原子力発電の促進と日本

日本は原子力発電を進めるべきだと思う。
何故なら石油を買う金が無くなるからだ。
不安定な風力発電では子供の心臓手術は出来ない。

石油代金はトヨタやソニーが輸出で稼いできてくれた。
しかし将来は分からない。石油を売ってくれなくなるかもしれない。
今のうちに安定した安い電力を確保すべきだ。そのときでは遅い。

反原発運動は核兵器の拡散を恐れる，核保有国の陰謀だ。
日本はその標的になっている。
日本人はだまされず他国を信用しないで，子供達のために日本の
エネルギーをしっかり確保しよう。

死ね馬鹿
四根罵蚊
志音場化
死音場歌
死音場か

放射能をたっぷり浴びた元気な癌を育てよう。
核自動車で通勤だ〜

一家に一台「原子力風呂」

反核運動は胡散臭い。
誰が金を出しているのかな。
躍らされるのは無知な馬鹿だ。
裏に人形遣いがいる。

私は、反原発を２チャンネルで主張していますが、未だに
私の口座にそれらしき振込みがありません。
＞名無しさん
ぜひ、そのお金を出している人を紹介して下さい。

>>3
各自動車なんてガソリン入れなくてよさそうだな。
俺に売ってくれよ。

↑
×各自動車
○核自動車
煽ったつもりがバカ丸出し…
鬱打氏脳

原子力発電所のある村でプルサーマル方式の実施について村民の多数決を取った。
しかし疑問がある。
1.何故日本と言う一億三千万人の共同体のエネルギー問題を、0.01％にも満たない
村の人の意見だけで決めようとするのか。国民は平等である。

2.村民は他の一億3千万人のエネルギー問題ににたいして責任が取れるのだろうか。
取れるわけは無い。自分たちは今も他の原子力発電の電気を使っている。

3.要するに資格の無い人間の、無責任，無意味な表決である。

4.日本はエネルギーがないので、トヨタやソニーが必死に輸出で稼いだお金で
石油を買い電気を作っている。石油のために貴重な外貨を失っているのである。
だから原子力によって，エネルギー自給率を上げることは，日本の安全を
高める全国民の願いである。

5.村人は輸出産業で石油を買う外貨を稼いでいるのだろうか。稼いでいない。
税金で食わせて貰っているだけだ。

6.日本の原子力発電に反対するのは，まず石油を輸出する産油国がある。
　　次に日本の核武装を恐れる周辺敵国がある。
　　原発反対運動の裏には外国のたくらみがある。
　　日本人はダマされないようにしたい。

別に原子力に反対してるわけじゃなく、
プルサーマルに反対してるだけだろ。
なんか混同してないか？

>>9
一億三千万の　国民投票　大賛成
しかし　エネルギー問題の責任？がわからん。
今の　日本で原発を決めてる奴は　責任とれるのか。
奴らは　金（税金）と権力はとっても　責任はとらん。
万一の事があったら　最初に逃げる奴じゃないか。
村の人間は　その点　生命　財産を担保に責任取ってるぞ。
まず　金があっても　時間がないでしょう。
俺は　時間があっても金がない。
俺にも決めさせてくれ。それならあきらめもつく。
外国の陰謀だって　全部の国が自分の国のため陰謀を
やってんじゃないか。今までの日本は別だったようだが
小泉で少しは　変わりそう、、、甘いかな、、

オイルショックみたいなエネルギー危機の状況で供給が不安定になっても
「国の責任」についてガタガタ文句言うやつがいないのなら、まぁそれもいいんでないの

＞村の人間は　その点　生命　財産を担保に責任取ってるぞ。
責任？　迷惑施設誘致の代償として有形無形の利益を得てるでしょう。
危険と利益とを天秤にかけて自分達の選んだ代議士が引っ張ってきたんでしょう
それを、責任ねぇ。

>>13
有形無形の利益を得てる。
たしかにそれは事実だ。でも一面の事実だ。
単に　札束でひっぱたかれて　その気になったとも
いえるんじゃないか。
俺だって１００万円目の前に出され　どっかの
大学の博士クラスのブランド人間に　こんな三重四重の
安全対策くまれ　安全教育をしてるから大丈夫なんて
言われたら　弱いだろうな、、、、

危険性と札束を比較して札束をとったんだろ。
バブル崩壊で値段の下がったマンションに文句を言うような物だろ
リスクと利益を比較するのはリスクを被る自分の仕事じゃねーの

>>15
値段の下がったマンションの話は　俺だって無茶だと
思うよ。自分で納得して　買ったんだからな。
でも今回の住民投票は　危険の上乗せ分を　無理矢理
買わせようとして　断られたってことじゃない。
また　代議士じゃなく　生の住民が初めて声が出せたんじゃ？
代議士は　地位と金に弱いからな！　俺よりも

で、その代議士を選んだのは住民。

で、その住民が反対してる。

意思に瑕疵があるねｗ

責任とリスクを混同しているようですね。
リスクは、ハイリスク、ハイリターンの原則です。
だからもし｛安全｝を取る変わりに，リスクと取ると言うなら，
他よりも高い電気料金を払うことです。
反対する代わりに，電気代を月十万ずつ上乗せして払う。
いやなら移住する。誰も止めない。となるわけでしょう。

代議士は関係無い。

共同体全体の問題を極一部の人が，他の人の依頼も受けずに，
勝手に意見表明して，全体の邪魔していると言う状態です。

なぜ我々の意見を聞かないのだ。村民は何故、自分で決められる
ことではないと言って，断らないのだ。そんなにエライのか。

これは村長，村民の重大な過失である。
どうする刈羽村。
多数決は何でも有効と言うことではない。
今回は無効である。無資格者の投票である。

いやだと言てーるんだから、他に当たるのが良かろう。

>>9
あんた言うことが極端だね。他の人も言ってるが、「プルサーマル」の反対が示された
だけだよ、住民投票では。

>1.何故日本と言う一億三千万人の共同体のエネルギー問題を、0.01％にも満たない
>村の人の意見だけで決めようとするのか。国民は平等である。

東電管内の電力のベース部分だろ。エネルギー問題は大事だが、それなら自分が車を
使う生活をやめて他人にもすすめたらどうよ? よっぽど効果があるよ。

しかしあんたの主張、原発候補地の住民の苦悩を鼻でせせら笑うような言い方だよ。
「地元の意向など無視してとにかく作れ、国民全体の利益のために」って言ってる
わけだからさ。

>2.村民は他の一億3千万人のエネルギー問題ににたいして責任が取れるのだろうか。
>取れるわけは無い。自分たちは今も他の原子力発電の電気を使っている。

エネルギー=原子力としか見れない近視眼的な奴だね。あんたは。

>3.要するに資格の無い人間の、無責任，無意味な表決である。

1.と同様。

>4.日本はエネルギーがないので、トヨタやソニーが必死に輸出で稼いだお金で
>石油を買い電気を作っている。石油のために貴重な外貨を失っているのである。
>だから原子力によって，エネルギー自給率を上げることは，日本の安全を
>高める全国民の願いである。

石油を使わないようにするのも自給率を上げる一つの方法なのだが?

>5.村人は輸出産業で石油を買う外貨を稼いでいるのだろうか。稼いでいない。
>税金で食わせて貰っているだけだ。

これは地元に対する誹謗中傷ものだな。過疎地ながらつつましやかに暮らしてきた
村に原発を持ち込んだのは誰だい?

>6.日本の原子力発電に反対するのは，まず石油を輸出する産油国がある。
>　　次に日本の核武装を恐れる周辺敵国がある。
>　　原発反対運動の裏には外国のたくらみがある。

謀略説で煽ってるつもりなんだろうね・・・。

過疎地で生活できないので，他の国民の血と汗の成果を税金で取り上げ，
無料で貰って楽している。良い身分である。
政府が腐っているので，このような不平等を許している。
日本の特権階級だ。
これを非難することがどうして，誹謗であろうか。
中傷であろうか。事実ではないか。
いくら補助金を貰っているのか。

田舎の代議士が選挙の票欲しさに持ち上げたところに，外国の工作が
マスコミと一緒に入ったので，身のほどを忘れたと言うのが実態だ。
反省しろ。

俺は９ではないが、
>>21
＞エネルギー=原子力としか見れない近視眼的な奴だね。あんたは
じゃぁもし原発が無くなったら（極端だが）何で補う？
プルサーマルを完全に理解した上で反対している住人がはたして
何人いるんだ？そこがおかしいんじゃない？その地域で顔の利く反対派が
１人いればみんな右にならえ。日本全体でも言えることだけど、よく理解してから
ちゃんと考えて投票しようよ。とにかく多数決で決められる問題じゃない。
本質を理解すべし。

>>24
>じゃぁもし原発が無くなったら（極端だが）何で補う？

国内の自動車・トラックの走行距離が半分になれば、余剰燃料を
原発の代わりに使って十分補えるだろう（これも極端だが）。

>プルサーマルを完全に理解した上で反対している住人がはたして

東電がプルサーマル用燃料の測定データを「企業秘密だから」と
言って公表しなかったもの反対の一因だろ。そりゃ心配にもなるさ。

燃料の組成が不均一だったり大きさが不揃いだとトラブルの元だと
いうのはよく知られているし。本当にプルサーマルをやりたきゃ
情報公開するのは当たり前の話だ。「話せば分かる」で済むほど
住民はバカではないよ。

>プルサーマルを完全に理解した上で反対している住人がはたして

賛成している住人にも同じことが言えるな。全員がとは言わないが、
「あの先生が賛成しているから賛成しよう」と考えた人だっている
はずだ。

プルサ＿マルが出来なくて困ることは余剰プルトニウムの問題だけで、ワンスルーで行けばいいではないか？そんなことも分らんのか？村民投票は妥当な結果を出したのだよ。

再生可能推進を加速させながら、繋ぎとして技術が安定している軽水炉でわんするー使用すればいいだけだろ。

サイクル計画に無駄金つかうな。その分をすべて再生可能に移すのが正しい構造改革のひとつ。

廃棄処理法の研究にはある程度金かかるが、作ってしまったんだからしょうがないけど。

ご参考に＜ニュース議論板より
石原都知事「東京に原発を！！」
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news2&key=991158483
原発東京誘致
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news2&key=991133861

>>28
だからこそサイクル機構にもっと予算つけて地層処分などの高レベル放射性廃棄物処理処分の研究開発を推し進める必要があるんだね？

>>25
>国内の自動車・トラックの走行距離が半分になれば、余剰燃料を
>原発の代わりに使って十分補えるだろう（これも極端だが）。

極端も何も代案にナットラン。却下。
そんなトロイ主張が通るか。
食い物を半分にすれば、食料問題は解決するだろうというのと
同じだ。

オレは核燃サイクルに賛成だが、住民など一般人への理解をすすめることや
情報の適切な開示を怠っていた政府・東電側の責任も大きいと思うな。
JCO が逆風となったのは確かだが、あの事故がおこった時点でこのような結果と
なることは容易に想像できたはずだかんね。

>>31
>食い物を半分にすれば、食料問題は解決するだろうというのと
>同じだ。

穀物を大量に消費する畜産の制限やアメリカ型の食生活の見直しが
食糧問題の解決策の一つとして考えられているのだけど? 日本では
食糧の廃棄率改善も必要。

とにかく、さんざん苦労して原発を1基作ったところで、その間に
クルマの燃料消費量が1パーセント増加すればトータルのCO2排出量が
増えてしまう。エネルギーやCO2の問題は原発だけで解決するような
甘いものじゃない。

ところで、日本がプルサーマルすることでどれだけ世界のウランが
節約できるのだったかな?

燃料の「節約」の観点からはたいした節約にはならなかったはず。
確か数十％（30%) 以下だった気がする。（また聞きだからいいかげん）

＞30
そうじゃなくて、サイクル機構は必要無し。
別組織が処理法を研究すべき。

>35
なぜ、サイクル機構が処理法を研究してはいけないの？

サイクル政策自体が必要ないからだろ。
たっく、ちゃんとレス読めよな。

>37
今現在地層処分研究をしているグループがサイクル機構にあるんでしょ
サイクル政策を止めるにしてもサイクル機構が名称変更するなりして
そのまま研究続ければイイジャン
予算増額の話だって、最終処分の研究費として増額と言う道もある。
別組織がやる「べき」だとは思わないが？

サイクル政策を推進する主体で組織された処分研究組織は、
そもそもバイアスかかりまくりだろ。
君の言うとうり、名称変更するだけじゃ、動燃体質は永遠に変わらないと思うが、
どうだ？

？
＞そもそもバイアスかかりまくりだろ。
最終処分研究にかかるバイアスって？

＞動燃体質
これは、情報の隠蔽・お役所体質ってこと？
しかし、そもそも動燃が改組されて（行政法人？）サイクル機構になったのだから
それをまた改組したところで動燃体質（それが現に存在するとして）は変わらない
と思うが？　民間にやらせろってこと？

サイクルを前提にした処分策でしょ。
ワンスルーを前提にした処分法は置いておかれているんだよ。

だからまずサイクル機構は廃止するべきなんだよ。
特殊法人中でも最も不必要な法人のひとつだよ。
処分法は別組織をつくるべき。

処分策って高レベル放射性廃棄物の地層処分（他の処分法でもイイが）の話でしょ？
核燃料サイクルを前提とした高レベル放射性廃棄物と、前提としない廃棄物で
処分法を変える必要があるの？

>43
あたりまえでしょ。
ちょっと勉強してから書きこみましょうね。

おしえてぷり〜ず　>>43
調べるのがめんどいので URL でもいいよ

あ、間違えた。　>>45 の　＞＞43　は >>44 の間違いね。
ヨロシク　>>44

サイクル機構がやらずしてどこがやるのですか？
原研ですか？
軽水炉の使用済み燃料でも低レベルというわけではないんですよね？
いずれにせよ今のところは地層処分にするのが妥当だと聞いていますがどうでしょう？

とりあえずここでも見れば。
http://www.radwaste.org/

サイクル機構が不用でなぜ原研は不用ではないの？
ＩＴＥＲなんかもＦＢＲに負けないぐらい金を浪費してると思いますが。

名前：34ではないが 投稿日：2001/05/31(木) 21:10
いつ再開するかもわからないままヒーター入れっぱなしなのも十分もったいない。
もうもんじゅは止めてしまうべきじゃないかな。実験炉で経験積んで出なおしな。


名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2001/05/31(木) 21:19
確かに実験炉程度でいいかも。


名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2001/05/31(木) 21:41
>>111
ＩＴＥＲやＨＴＴＲは問題ないのでしょうか？

実験炉の場合、常陽は古くなったからもう１個新しい実験炉作らせてっていうのは通用するものなのでしょうか？

ITERは未だ設計段階だからFBR（もんじゅなど）より金かけてないと
思うが？

要するにサイクル機構はもんじゅと再処理から撤退して放射性廃棄物処理処分の研究開発に徹すればいいんでしょ？
別に潰す必要ないじゃないの。
それか原研から発電などのエネルギー関連の研究を切り離してサイクル機構にとり入れて新法人設立すればいいのでは？

　増殖炉×
　プルサーマル×
　行き場の無いプルトニウム。
　使い道のない再処理工場。
　捨て場のない高レベル廃棄物。
　もう、原発なんてやめろ！

田舎のドキュソ村民数千人が反対さえしなければ、プルサーマルで
プルトニウムを消費することに何の問題もない。

プルトニウムが嫌いな人は、むしろ早く消費してなくなってしまう
ように運動すべきではないか？

　どうして田舎？
　安全なら都会でやれよ。
　地盤がどうのなんて詭弁はだめ。

あと３年でもんじゅ運転再開でしょ？
何事もなければ（共産党が政権を取るetc）。
それまで待てないぐらいにプルトニウムはたまってるの？
電発の大間には期待してないですけど。

本当に運転再開できるのかな？

>>57
無理でしょうか・・・。

>>1マンセー。

　プルトニウム云々じゃなくて、原発系（系ね）をやめろよ。

>>60
核融合とかもですね？

　核融合が本当に出来るのか？
　出来るのか？
　出来るのか？
　悪いが、俺は無理だと思っている。

核融合はできる気配ないね､確かに。
核融合やるくらいなら増殖炉のほうがまだましと思う。

だからそんなことに金使ってる原研もサイクルと同じく不用ということで。

もんじゅってもっと出力低下など、小さく改造する工事をして、実証炉なんだけど実質実験炉ということにすれば国などもメンツが保てていいんじゃないんでしょうか？

　常陽は？

>>48
どうもです。
ざっと見てみましたが、あまりに量が膨大でどこにそれがあるのか分かりません。
できたら、あのページのどこに。核燃料サイクルを前提とした高レベル廃棄物の最終処分と
前提としない最終処分の処分法の違いが書いてあるのか教えていただけませんか？
自分の少ない知識では再処理をしなかった場合核分裂物質が多量に残っているから
臨界にならないようにする必要がある。と言うこと意外に思い付きません。
再処理しない高レベル廃棄物の場合現在想定されているガラス固化→地層処分ができないのは
なぜなんでしょうか？

>>64
しかし、明日役に立つこと意外すべて止めろとか言い出すと日本の基礎研究
ひいては科学技術の将来は暗いぞ。

>>68
暗いか？
これだけ巨大技術（核融合含む）は国際協力の時代で、
日本でやる必要はあるのか？

>>68
ではサイクル機構だけが不用ということになるのでしょうか？

>>69
国際協力の時代だから日本でやらなくていいと？
各国で分担と言うなら分かるが、日本でやらなくていいとは。なぜ？

68みたいな意見は一見最もに聞こえるが、そもそも巨額を費やす事業を論じるなら各論で論じるべきで一般化できないんだよ。。

>67
ざっとでもいいからちゃんと目を通せば、君が少ない知識を間違えて組み立ててる
ってことがわかるはずだよ。とりあえずdisposalとstrageあたりから追いかけてみて
ごらん。

>>73
日本語のページはないのでしょうか？・・・。

で、サイクル機構は軽水炉の使用済み燃料の処理処分に関しては何らの研究もしていないのですか？
他にやっているところがあるのですか？
原研とかもどちらかというと自分のところで使った燃料の処理処分の研究をしているという感じがするのですが、軽水炉の使用済み燃料の処理処分についてマトモに研究に取り組んでいる組織は我が国の中には存在しないのでしょうか？

>>27
>>再生可能推進
↑再生可能とは具体的に何のことを意味しているのでしょうか？
ウランの再生ではないですよね？

>73
了解

日本にだけ原子力の研究を止めさせようとするは臭い。
誰が得をするのか。産油国は絶対だ。
それから周辺の核開発国だ。
武村代議士がフランスの核実験に抗議して，中共の核実験には抗議
せずその腐った内幕が暴露されて，信用を失ったことを思い出す。

日本の反核運動は，環境運動に名前を借りた，広島の原爆水爆禁止
運動と同じ敵対国家の陰謀である。
まだ原水協から戦崩壊後の反省を聞いていない。
政府はこの種の運動を禁止すべきである。

78,なんか古臭いこと言うてんなあ。
昭和の郷愁か？
おカルトな陰謀説は一手義。

>>敵対国家の陰謀
あらゆる国は　自国の為に陰謀するのは普通じゃない？
日本の事をすごく　考えているようですが
敵対国からの　原子炉へのテロ攻撃にはどんなことを
考えているんですか。
広島の数百倍？の　放射能が在庫されてる　はずですが。

刈羽村の投票の意味はどう言うことなのでしょうか。
日本のエネルギー問題に村がどんな関係があるのでしょうか。
村の土地は日本の土地です。私物化は出来ません。

国民は，必要なら村人を移住させる権利があります。
無意味な投票を行った村長も問題です。
何故投票をしたのですか。
権利も無い人間が，政治利用される投票をすべきではなかった。

沖縄で，基地問題の投票があった時、ある青年が
「日本全体の問題を，このような投票で決めて良いのか疑問だ」
と述べています。

刈羽村についてもこれが正しい答です。

原発反対運動には裏があることは誰もが分かっています。
巨額な運動費用を出しているのは，反日国家です。

ウェークアップのメンツは推進派みたいだな。
特に舛添。

>>82
大人だからだよ

>>83
大人というのはいい意味でという意味ですよね？
こちらはそう思います>>舛添氏
反対派とかは煙たがるんでしょうけど。

ちなみにウェークアップって全国で放送されています？
こちらは関西なのでもちろん放送されていますが。

>80
やっぱり日本の河豚化が怖いでしょう。
河豚は美味いが早々食って死しねませんから・・・。
万が一核曝落としても放射能漬けの土地になんのメリットの無いでしょう。

それだったらその技術を温存しておいて、将来のエネルギー供給島をストック
する方が理にかなってますね。

将来的に放射能の無力化をするための技術でも開発されれば御の字でしょう。
自分が生きている時間のスパンだけを考えれれば核は脅威かも知れないですが
いつ人類に天才が現れるとも限りません。
プラス思考も時にはよいかもよ、その位は期待しましょうよ。

柏崎刈羽での住民投票で盗電の柏崎刈羽でのプルサーマルが止まるかもしれない
状況になってきた。ごく当然と言えば当然の事である。権力の都合よりも地域の
人々には自分たちの安全な生活が大事なのだ。

これを地域住民エゴと言うなら原発プルサーマル推進は国家権力エゴと言うべき
であろう。

国家のエネルギー政策は原発推進だと言うが、誰が一体何処で決めたのか？地域
の集積総体が国家であるのだから、その地域のそれぞれの総意が国策であるはず
だろう。

それがこの中央集権国家では逆立している。

一体誰が原発を求めているのか、その求めている者を明らかにすべきであろうし、
その責任と負担を明らかにすべきである。

それぞれの経済主体がその使うエネルギーに関しては責任をもつのが妥当だと私
は思う。

さて、ここでプルサーマルが止まれば・・・。あの２兆１４００億を掛けて作っ
ている青森県六ヶ所村の核再処理工場は無用の長物になる。だからと言って無駄
にしないために動かすと言うのはそれこそ、さらに借金を増やす事になるので止
めるべきだ。

こうした政策＝国家の金の使い方＝国民の支払った税金の使い方をした人々の責
任は問われるべきでだろう。

さらにもんじゅの一兆円も当然、これに入っている。合わせて３兆１４００億円
だ。これを多くの人々が望んでいる自然エネルギーに使っていたら？どれほど伸
びた事だろうか？

例えば、最近価格の安くなった太陽光発電であるが、６年前に１KWシステムの価
格が２００万円もしていたものが、国が補助金としてこれまでに総額でざっとし
た計算で約８００億円ほどが支出されただけで１KWあたりで７０万円ほどに下が
ってきている。

しかし、これはそれの３倍以上の普通の人々の資金が投入されてきたからでもあ
る。

で、その価格低下の流れを見てみると、生産出荷量と価格の低減効果は確かに工
業製品の習熟曲線通りなのだ。

実にコストパフォーマンスが良い。原子力に関してはこれまで湯水のごとく、資
金がつぎ込まれてきているがここまで下がったと言う話は聞いた事が無い。おそ
らく、これからも下がる事は無いだろう。何故なら、原発は大量生産できない注
文生産品で太陽電池のような大量生産に向いた工業製品ではないからだ。

あの一兆円以上も掛かっているもんじゅなんてのは科学工芸品とでも言ったほう
が良いだろう。ま核工学オタクの玩具みたいなもんだ。

既得権益を抜きにして未来のことを考えたら、自然エネルギーなどの地域や市民
に近いエネルギー生産装置に金を掛けたほうがよっぽど経済合理性にあっている
しコストパフォーマンスも高いという事が分かるだろう。

放射能をたっぷり浴びた元気な癌を育てよう
放射能をたっぷり浴びた元気な癌を育てよう
放射能をたっぷり浴びた元気な癌を育てよう
放射能をたっぷり浴びた元気な癌を育てよう
放射能をたっぷり浴びた元気な癌を育てよう
放射能をたっぷり浴びた元気な癌を育てよう

若い女に検針に来させろ
原発の事で説教してバアサン泣かせても面白くねえんだよ

オレは商業炉でのプルサーマルの（実験的）実施には大いに疑問がある。
しかし、

（国家）権力　vs　市民
と言った特定の思想的対立構造に持ち込んで反対運動を扇動する連中うは胡散臭い

>>86
原発を　攻撃されたら　その土地は広島クラスなら
ともかく　チェルノブイリ並に利用価値はないでしょう。
でも　数年間は日本はまともな経済活動は出来ない。
日本の国力を　落とさせるのには最適じゃないか。
将来のエネルギー供給島とありましたが　日本の敵対国
としては　エネルギーをただで　くれるならともかく
競争相手なら　つぶしたいのでは？
放射能の無力化とありますが、別の元素にある程度
かえても（これも非常に難しい）それでも
放射能は　出し続けます。→　本当の夢と思うけど。
天才ではなく　超能力者でしょう。
　　河豚って何　　教えてくれ

この手の議論は良く見るが、みんな大事なことを忘れていると思う。

私は○子力関係者だが、原子力開発を推進するかどうかを技術者（専門家）で議論
しても無意味だ。エネルギー政策は、官僚、専門家（教授や評論家など）の間で事
実上決定されているが、日本は民主主義国家のはずだ。したがって、エネルギー源
として客観的に原子力が必要だとしても、大多数の国民が（不安などの理由で）反
対するのであれば、その民意に従うべきではないか？そのエネルギーロスをどう賄
うか、あるいは国としの衰退を如何に防ぐかは、またみんなで決めればよい。

原子力の話題に限らず、どうも日本は民主主義が根付いていないように思う。官僚
の悪意、国民の消極性などが原因だと思われるが。

>>91
原発テロによって
＞チェルノブイリ並に利用価値はないでしょう。
＞でも　数年間は日本はまともな経済活動は出来ない。
となる条件をシミュレートしてみてくれ

原発攻撃は国際的に「核攻撃」と同等と考えられること
事後調査によって「事故に見せ掛けて破壊」が極めて困難なこと
をお忘れなく。

テロ対策の強化が必要であるという意見には同意するけどね。

>>93
海外の原子力施設の警備を見たことはありますか？
銃を持っている人がいないのは日本くらい。また、外国人が見学する
ときは、パスポートを預けなければならない（現地人でも某かのもの
を預けるのだろう）。

原子力施設へのテロを日本ほど警戒していない国は珍しいですよ。

＞テロ対策の強化が必要であるという意見には同意するけどね。

ちゃんと読んでね

＞91
河豚は強力な毒を持っていますよね。
だから、外敵より攻撃されにくいですよね。

＞93の方も言っている通り「核攻撃」相当と
判断すれば日本もしっかり核武装しているのと
かわりないでしょう。ある面、平和的と判断されますが。

原発を捨てるのだったら日本は核武装化の道を歩まなければ
有事の時は簡単に侵略されますよ。
私なんぞ、ひ弱な部類に入りますからね。

だから、言い換えれば、原発には金がおちるのでしょう。

＞原発を捨てるのだったら日本は核武装化の道を歩まなければ
＞有事の時は簡単に侵略されますよ。

それは、ちょっと疑問。
原発の存在が核抑止力と同等に働いているだろうか？
潜在的核保有国とはみなされているが、少なくとも現在日本は
核保有していないしする意志もないことを公言し、核施設の
IAEA 査察などオープンにしている。

おそらくその気になれば核爆弾の１個や２個短期間で製造することは
可能であろうが現在（使用可能な国産の）核兵器を保有していないことは
間違い無いから、本気で侵略しようとする国に対しての抑止力として働いている
とは到底思えない。

＞97
でも、その理論は現在原発が稼動しているからでしょ

>>97,98
うーん、現在の日本の技術では核兵器はつくれないんぢゃないか？
炉物理がどうこうではなく、機械的な起爆装置にミソがあるらしいか
ら。

原発が核抑止力になるなんて、まったく同意できない。そんなことい
ったら、韓国を核保有国とみなすか？それに、原発で抑止力になるな
ら、米軍を飼っておく必要ないぢゃん。

あと、>>97は知っているかどうかしらんが、IAEAの保障措置を受けて
いるから核開発をしていない、とはいえない。５大国の核兵器施設は
査察を受けなくていいことになってるからね。

＞99
核兵器保有国で無いだけでしょ

作る技術は買えば済む話ですしね
その筋の方にお願いすれば出来ますよね。きっと。

>>100
いや、どうだろう。北朝鮮を通さないとダメかも（地下ってこと）。

＞101
いや、一本やられました。＜爆

＞IAEAの保障措置を受けているから核開発をしていない、とはいえない。
＞５大国の核兵器施設は査察を受けなくていいことになってるからね。

日本の話でしょ？

＞機械的な起爆装置にミソがあるらしいから。
極初期の起爆装置は公開（あるいはバレた）されたんじゃ無かったっけ？

買うならロシアでしょうね。

>103
>日本の話でしょ？
そうですが、たぶん、査察対象は政府が報告するんだと思う。したが
って、北朝鮮やイラクのように、そんな施設はないと突っぱねれば、
発見はだいぶ遅れるはず。また、査察の封印も、本当にただの封印な
ので、パチンコ台の裏ロムつくってる人たちにかかればいくらでも偽
造できそう。

>極初期の起爆装置は公開（あるいはバレた）されたんじゃ無かったっけ
起爆装置って公開されれば複製できるの？
以前は、結局のところドイツ製とかのの起爆装置が必要ってオチだった
と思うが。

>>93
原発へのテロ攻撃は【事後調査によって
　「事故に見せ掛けて破壊」が極めて困難なこと 】
これは逆じゃないかな。
事後調査は　きわめて困難と思うけど
逃げるのと　消火　人命救助　流言飛語　原子炉の破壊
その中で　本格的調査は　何日後に　なるんだろう。
チェルノブイリでも　いまだに　直前の地震が原因とか
うわさが　残ってるし。
シミュレーションなんてやったことないけど　まあ適当に
あの事故では　半径６００�qが深刻な影響を　受けた。
半径３０�qは　まだ一般人立入禁止
東京ー大阪間が５００�qだからな。
株は大暴落　近くの工場は　生産計画ガタガタだろうな。
臆病な人は　どんどん逃げて　鈍感人は　頑張るかな。
テロ対策は　国家として　自衛隊を使って早急にやるべし！
素人ですので　勘違いがあったら指摘してくれ

>>105
どういうテロを行えばチェルノブイリ級の被害が出せるのか？
ってことだと思うよ

原発を安全性から論じるのは間違いだ。
エネルギー調達の点から説明する。

原子力発電は，飛行機より安全であり、大事故発生は，地震発生の
可能性よりも低い。
しかし将来のことを断言することは出来ない。

したがって、エネルギーの調達と言う面から国民に説明するのがよい。
そうなると，優先順位となり，実際的な選択の問題になる。

村の投票は意味の無いものであった。
政府は，無視すべきだ。二度とやらせては行けない。
権利のない人達の意味のないイベントである。

>107
権利ではない。利権だ。

＞107
＞エネルギー調達の点から説明する

のであれば電力消費税を望む。
電力を多大消費する輩は必然的に稼ぎも良いし
生活に何らかのメリットが出ているはず。

その豊かさを還元したらどんなに国民の為になるか。
税を払うのがやな輩は過疎地区に住めば過疎の活性化にも
つながるぞ。

豊かさの還元は税しかない。
税は不平等でちょうどよい

出てるので一部省略。
>>107
「したがって」でつなげる意味が不明だが、他電力に比べて燃料の量が格段に少なくてすむ。
というのは大きな利点だね。頻繁に輸送する必要がない管理する量が少なくてすむ
というのは大きな利点だ。しかし、

＞ 村の投票は意味の無いものであった
これは、意味がないといえるだろうか？
地元民は少なくとも原子力発電は受け入れている。その上でプルサーマルを
否定しているのだから、これは厳粛に受け止める必要がある。少なくとも無視すべきではない。

国があって国民もある。がしかし、国民がなければ国もないのだから

>>107
>原子力発電は，飛行機より安全であり、大事故発生は，地震発生の
可能性よりも低い
私は　そう思ってません。
チェルノブイリでは　死者が３万人と聞いてます。
エネルギー調達の面からでも　どんな面からでも
国民に説明し　堂々と国民投票しませんか。
村人は　一番最初に犠牲になる人たちです。
役人や政治家　電力会社よりも　はるかに
権利はあると思うのですが。

もし、原発を無くした場合の関係者の再雇用対策は深刻な問題に
発展しないか？

代替案があれば電力、建設、機械、電機機器の関係者、その家族達は
安心出来るだろう。

小泉さん何とかしてくれ！！

>>111
>国民に説明し　堂々と国民投票しませんか。
個人的には賛成なんだけど、国民投票（住民投票）って民主主義の原
理には反してるんだよね。代表者を選んで政治をするってのが民主主
義でしょ。だから、その結果をどうするかが曖昧なんだと思う。その
結果を政治に反映する、って約束はどこでもしてないでしょ？

それより、やっぱ国レベルで民意をきちんと反映させるべきだと思う
がどう？

>>113 名前：どむ
>代表者を選んで政治をするってのが民主主義でしょ。
誤解されてます。
民主主義
　　　権力を　すべての構成員が所有する　政治形態
代表を選ぶのもあるし　直接のもあるし　両方を
ミックスしているのも　あります。
国レベルで　民意が反映してたら　俺もこんなに
頭にこないんだけどな。

ん？国レベルで民意が反映されていない？？？
自分の意見が通らないからと言ってねえ・・・。（ため息）

止まらない電気が悪いんだ。
日本は安定供給しすぎ・・・。
わかる人だけわかってください。

115さん
なんで、直接民主制が民主主義じゃないわけ？

間接民主制が日本で作ったものって
・多くの汚職事件
・馬鹿な首相
・官民政の癒着による非効率な経済社会

そろそろ、間接民主政の弊害を除くために、直接民主制を取り入れなくちゃ
て話になってきてるんじゃないの。

首相公選制も大きな意味で直接民主制に近づける手法の一つだよ。

こんな議論になっちゃたのも、政権政党＝自民党が民意を反映できなくなるまで
堕落したからだよ。

自分の意見じゃなくって国民の意見だっての。

>>114
>代表を選ぶのもあるし　直接のもあるし　両方を
>ミックスしているのも　あります。
その通りなんだけど、日本では間接民主主義でしょ。少なくとも中央
の政治は。だから、直接投票やるときは、議会なり首相なりがその結
果に従う、という約束しないといけないと思う。

>>117
>そろそろ、間接民主政の弊害を除くために、直接民主制を取り入れなくちゃ
>て話になってきてるんじゃないの。
これまた、その通りなんだけど、エネルギー政策や原子力開発について
は、たぶん首相公選制あるいは大統領制にしたとしても、今と変わらな
いと思う。なんでかというと、直接これらの政策を争点にすることがな
い（なかった）から。ふつう、選挙の争点は減税とか景気対策とかが
前面にきていて、原子力に関する公約で当落がきまることはほとんど
ないでしょ。だから、原子力とか、意見が大きくわかれる政策につい
ては住民投票で決める、とかのシステムづくりが必要だよ。

>>118 名前：どむ
約束しなくても　尊重してきめる　程度で良いよ
贅沢は　いわん。
でも　小泉総理の時を見ても　選挙結果に従うんじゃない。
参院選の時にでも　ついでにやってくれないかな。

ほーう。都道府県は直接選挙だが？
あちこちの県政を見てると、こう感じないか？


直接民主制が日本で作ったものって
・多くの汚職事件
・馬鹿な知事たち （たくさんいる）
・官民政の癒着による非効率な地方経済

そろそろ、直接民主政の弊害を除くために、間接民主制を取り入れなくちゃ
て話になってきてるんじゃないの。

直接民主制も間接民主制も一長一短。
しかし、自分の意見が通らないことを選挙制度のせいにするのはねぇ

>120
>ほーう。都道府県は直接選挙だが？
あなた、もう一度中学校にいった方がいいよ。

>首相公選制も大きな意味で直接民主制に近づける手法の一つだよ。
私は、「首相公選制のような直接民主制」とは書いてない。
アッ現役の中学生でしたか、ゴメンね、坊や勉強して立派な大人になるんだよ。

直接民主制は観念的にはもっとも民主主義の原理に忠実な制度だが、
複雑化・高度化した現代の政策を直接民主制で決めるのは危険すぎ
る。

例えば、マクロ経済政策を選択するためには、当然マクロ経済学が
わかっていなければ合理的な選択はできない。しかし、マクロ経済
学をちゃんと理解している国民なんて１％もいやしない。

同様に、原子力政策を判断するためには、原子力工学やエネルギー
経済を理解していなくてはならないが、これらを理解している国民
はやはり１％もいない。

日常生活感覚で正しく判断できる問題なら直接民主制でも危険は小
さいだろうが、そのような問題については既存の政党間でも政策の
差異は小さい。

結局、政治家や官僚といった、政策の専門家が信頼されなくなった
ことが根本の問題。これに対する国民の反応のひとつが小泉改革へ
の期待なわけだ。

当面は小泉改革が実効を上げるのかどうかに注目したい。

細かいところに、直接民主制の手法を取り入れろとはいっていない。
しかし、原子力政策の基本は充分国民が判断出来る内容です。
ヨーロッパ人より日本人の方がバカなわけでもない。

充分時間をかけて、データを公開して議論も公開していけば多くの
事柄の基本方針は直接民主制になじむ。

それらのことを怠り、自分自身政策の勉強もせずただ、ひたすら私利
私欲を貪ってきたこれまでの議員が、「民主主義の誤動作」だみたいな
発言をすることは、国民主権への冒涜以外のなにものでもない。

>>120
直接民主制
　　国民が　じかに政治に参加する制度
　　古代ギリシャで実現
間接民主制
　　国民が　代表を選んで政治をさせる制度
　　日本の総理大臣、知事、市町村長
日本の総理大臣は　間接のまた間接になってる
諸外国では　直接と間接をミックスしてるようです。

>>123
[ 原子力政策を判断するためには、原子力工学やエネルギー
経済を理解していなくてはならないが これらを理解している国民
はやはり１％もいない。 ]
日本の今までの　原子力政策を判断した連中は　それを
どの程度　理解してたんだろうか？
俺が　原研の職員だったら　自分の仕事がなくなるような
事は　まず最初から無意識でも　選択の外に出すでしょう。
原発で儲かってる会社の社長なら　原発が必要な理由を
血眼で　見つけるでしょう。生活がかかってんだから！
また　そんな人間が専門家として　審議会に委員として
参加するんだから　結論は決まってるでしょう。
そんな専門家に　政策の方向まで任せて良いのでしょうか？

原子力撤退するときは責任は全部サイクル機構に押し付けるんだろうね。
原研は総合的に研究してきたとかって逃げて、電力も逃げて、経済産業省・文部科学省も知らん振り。

＞自分の仕事がなくなるような事は　まず最初から無意識でも　選択の外に出すでしょう。

つまり、反原発の人が言うような壊滅的な事故が起こる確率は低いと「判断」してるんでしょ。
そのような事故が起こる確率と職を失うリスクを比較して職を取るのだから
関連職ならそこまでの事故が起こらなくても自分が被害を被る確率は都会にすむ
一般人に比べて比べ物にならないくらい高いんだからね

問題が起きたら失職すると思った時、職を替えるという判断をする人は少ない。
むしろ、問題が存在することを否定することでとりあえず職を継続しようとするだろう。
この場合、致命的な問題が生じる可能性を計る基準は、確率ではなく願望である
ことが多い。

そして、その願望値を操作するのが、コンサルの仕事です。

その程度の危険性としか認識していないってことじゃん

この場合問題がおきたら失職するというより「命に関わる」じゃなかった？

決定権を持ってる連中は、全員東京にいるって。
（知事なんかは、いけにえ）
事故が起きても、トカゲの尻尾きりをするのはこれまでどうり、
だから、なんだかんだ理由つけて東京には作れないじゃないの。

よって、官僚と政治家などの決定権者にとっては「命に関わる」
問題でも、失職の恐れもない。

直接民主制・住民投票の是非などの話の流れなんだが？　＞133

>>133
東京が安全圏？　反原発の最右翼の方の主張では最悪の
原発事故の場合首都圏（含東京）にまで被害が及ぶんでなかった？

>134さん
失礼。

>135さんへ
前言撤回するから、話し戻そうよ！

了解、どぉいたしまして　＞１３６

>>128
>>132
人間の無意識のところを　考えてくれ。
自分の会社が　どっかとモメゴトを起こしたら
自分の会社の肩を持つんじゃない。反射的に。
それが　自分の仕事がいらない　なんて話だと
どうしても　えこひいき　するんじゃないかな。
ほとんどの人は　自分で客観的に判断しようと
しても　出来ないんじゃないか。生活かかってるし
日々の作業をしてると　怖い感覚もなくなるし。
そんな人間に　裁判官を頼むか？
日本は　そんな人間に　専門家だからと政策方向を
頼んじゃったんだよ。
安全だと言う方は　税金と電気代で宣伝できるけど
反対する方は　手弁当がほとんどじゃない。

原子力政策については、国民に賛成派、反対派の説明する場を作り、また議論を
する場を作り、最終的に国民の民意を全国民の国民投票にかける準備を今すぐ始
めるべきです。

テレビ、ラジオで良いとこ取りしたＣＭばっかり流してる場合じゃないって。
高速増殖炉が成功しないと、結局石炭より先にウラン資源が枯渇する現実を
ほとんどの国民は知らないぞ。
（ついでに、高速増殖炉の実現の困難さも知らされていない）

勝手に国際クラブなんか入るな！
国民の一部は納得してないぞ！

小泉首相の人気がどうのといった問題じゃない。
他の政策、イデオロギー、政争と切り離して国民に信を問う問題だ。
（今やると、推進派が勝利するけど）

>>139 リキ氏
＞自分の会社が　どっかとモメゴトを起こしたら
＞自分の会社の肩を持つんじゃない。

これは理解できる。
しかし、だからといって素人集団の方が的確な判断ができると言う理由にはならない。
どうも、リキ氏は原子力関係者は生活がかかっているから危険な物も安全と言うし
危険であると言う感覚がマヒしてしまった人間ばかりであると言う先入観があるようですね。
それにここまでの議論で

＞反対する方は　手弁当がほとんどじゃない。
こんな話全く関係ないんですけど。
こんなこと言い出すと、反対する方は座ってお茶すすってれば
黙ってても、ごくごく一部のマスコミを除いたほとんどの大手
マスコミが原発の危険性を　権力対市民　と言う構図で煽り倒
してくれるじゃない。
ともいえる

＞反対する方は　手弁当がほとんどじゃない。
狂信的な政治団体（ｅｘ．民青）や、狂信的な宗教団体も、確かに
手弁当がほとんどですなあ。

私は、民生＝日共にも、市民団体にすら入っていません、
また、自分の近くに原発や核燃設備があるわけでもありません。

でも、原発推進は反対です。
高速増殖炉がうまく行くとは到底思えないからです。
核燃料サイクルが完成しないと、原発なんて将来のエネルギーに
ならないからです。

思想や、特定の政治団体の問題と、原発問題をリンクするには
あまりに原発問題は大き過ぎます。
ぜひ、独立させて議論して下さい。

私は、自民＝自由にも、商工会にすら入っていません、
また、自分の近くに原発や核燃設備があります。

でも、原発推進に賛成です。
核燃料サイクルが、将来のエネルギーに最適有望と考えるからです。

思想や、特定の政治団体の問題と、原発問題をリンクするには
あまりに原発問題は大き過ぎます。
ぜひ、独立させて議論して下さい。

核燃料サイクル路線放棄するぐらいなら原発止めろ。
結局海外に頼るワンススルー方式なら、「国内でエネルギー源を確保する」という目的が果たせない。

真紀子みたいなんを盲目的に支持してるようなどこぞの国民に、巨大科学技術政策の可否に適切な判断を下すことが出来るのかな？

＞146さん
外国の方？それとも日本国国民の方？それともどこぞの国民の方？
いったいあなたは・・・どこの方？

巨大科学技術政策の可否を適切に選択するのは日本国国民の方でしょう。
適切の方向性を論じて、総論、各論、異論、反論になっているのでしょ。
誤っていますか？？？

>139のレスから話がおかしくなっているよ。

＞148
そうですね。

国民投票でも何でも良いけど、原発一回止めてみてやるか。
供給電力が足りなくなる危険性を考えて、需要家に原発なし相当の電力
リミッターとっけてやって納得ずくで国民全体で考えれば。

原発の重要性も判るし、代替発電の重要性も両方判るよ。
口で言って判らないなら態度で示せば。
決着早いよね。銭かかるけど。

>>149
急に全部の原発止めるのは社会が混乱するだけだから、
まずは1基ずつ、てのはどう?

＞149

ひとりで誤解だらけの文書くな。今止める事など出来ない事は前提だろ。脱原発の議論の前提でもあるよな。わかるか。

＞150
混乱してみて初めて判る事もある。
一気呵成でやるのが男の子。
さて、それは初体験にもにて・・・ポッ

>149､150
ＮＯと言いたい、原発を止める前に、その分の火力発電を建設すべきだ、
国民生活に恫喝かけてどうするの。

もしかしたら、何処かの国のエージェントのかた？

>>153
京都議定書削減目標は？
米国と仲良く放棄路線？

＞153
二酸化炭素の排出どうすんのよ。
ISO14000シリーズどうすんのよ。
説明してみて。

ＣＯ２の問題は確かに大きい、しかし、それ以上に、核燃料サイクル
の確立のトライによる人命の危険の方が問題です。

今回、決心しました、ＣＯ２問題はＣＯ２課税や、植林等の方向で
（達成できないのは判ってるてば）解決方向に努力すべきです。

国のメンツより自国民の命と、核廃棄物まみれの国土による国益の
損失の回避を優先すべきです。

>156
国際的問題はどうすれば良いんだ。
ブラックタイガーは美味いだろ。
地球は日本だけの物ではないぞ。
弱いものが馬鹿をみる時代が好きか、嫌いか？
銭でかたつけるのでは両方同じだ。
日本国憲法は嫌いか、好きか。
今の生活に満足か、不満足か。
原油産出国は好きか、嫌いか。
アメリカが好きか、嫌いか。
中国は好きか、嫌いか
共産主義、資本主義、社会主義どれが好きか。
奇麗ごとが好きか、嫌いか
理想と現実どちらが好きか。

自分自身と向き合えば自分自身の方向性がわかるよ。
自分の好きな事はやめる覚悟で男の子。

＞それ以上に、核燃料サイクル
＞の確立のトライによる人命の危険の方が問題です。

なぜ？　どの程度問題なのですか？

国のメンツってのは、何の話をされてるのですか？

この程度の論争で、あわわあわわになるな。見苦しい。

脱原発できるなら、やればよろしい。これは分るか？

分かるよ！！

＞159
大人だね。

まあ、確率的に圧倒的に低いリスクについて「決心」されるのは全然かまわない。
しかし、このような方が、何故に毎年確実に1万人が死んでいく車社会は許容
できるのか不思議だねえ。
全世界でみれば、毎年何十万人もの人が「確実に」死傷しているね。
おまけに、こちらはＣＯ2も確実についてくる。

このように、あるリスクに対してどのように反応するのか、あるいは
反応すべきなのかは、その個人の情報によると思うね。
その反応は何故、どこからやって来たものなのか。
もう1度考えてみてもいいよね。

＞167
＞しかし、このような方が、何故に毎年確実に1万人が死んでいく車社会は許容
＞できるのか不思議だねえ。
＞全世界でみれば、毎年何十万人もの人が「確実に」死傷しているね。
＞おまけに、こちらはＣＯ2も確実についてくる。

便利だからでしょ

＞このように、あるリスクに対してどのように反応するのか、あるいは
＞反応すべきなのかは、その個人の情報によると思うね。

情報と状況ね

＞その反応は何故、どこからやって来たものなのか。
＞もう1度考えてみてもいいよね。

此れも状況（インターネツトから強いていえば＞１からでしょ）

このスレ無ければ発言無いでしょうから？？？

原子力発電も便利ですが。

原子力発電も便利ですが。

便所もねぇのに糞たれてるのと同じだ。
核廃棄物どうするんだよ。

どうして交通事故の話をすぐに持ち込む？別スレでやれ。事象の相関でもあれば分るが、全くない。

>>141 名前：128=132=134
[リキ氏は原子力関係者は生活がかかっているから
危険な物も安全と言うし ]
そんなことは　言ってません。
原子力関係者は生活がかかっているから
自分の仕事を　安全と信じやすい！
どんな仕事でも　日々やってると　危険の
感覚がマヒしてしまう。、、、人間のサガ
それから大手マスコミの社長クラスの人は
政府の原発推進、審議委員になっとられて
金と名誉を得て居られます。

>>144
[核燃料サイクルが、将来のエネルギーに最適有望と考える]
わたしは　そうは思えない
一応商業用原発は　動いてますが、出てくる
ゴミは捨てる所がない。　原発の敷地の中に
ドラム缶に入れて　積み上げてます。
核燃サイクルは　まだ世界で全く完成してません。
それなのに原発ばっかり　増やしたから
どうにもならん。
ゴミを減らすのに　フランスで増殖炉を
作って　１０年間動かしてました。
故障ばっかり起こして　稼働したのは
２年半でした。それで撤退
日本がやりだしたのは　それからです。
ナトリウム漏れを起こして　止まってる
増殖炉”もんじゅ”　です。
文殊菩薩も　怒ってんじゃないか。
原発先進国フランスでさえ　投げ出した
難しいもんに　自分の名前をつけられて。
ありゃほんとの金食い虫だ。

＞原子力関係者は生活がかかっているから
＞自分の仕事を　安全と信じやすい！
＞どんな仕事でも　日々やってると　危険の
＞感覚がマヒしてしまう。、、、


自らそう「決めつけている」ことを認めるわけですね。

で、これが「素人である住民が感覚の麻痺した専門家より正しい判断を句だせる」理由になるの？

句だせる　→　下せる

>>170
自分が　その立場なら自分の経験から
そうなってる感じが　するから
決めつけてます。
「素人である住民が感覚の麻痺した専門家より正しい判断を出せる」
その理由ではありません。
そういった特殊な専門家よりも　直接の利害関係のない素人の前で
又公開の場で　賛否両方の専門家の　意見を聞いた　素人のほうが
ましだと言ってるのです！
最終的に　責任をとるのは　素人ですし　税金　電気代を払って
いるのも　素人です。特殊な専門家ではありません。
特殊な専門家は　税金と電気代を食べてる人です。

しかしねえ、リキさんの過去レス読んで、はっきりいって
あんた確率論の基礎も知らんでしょう。
せいぜい、高校レベルの算数程度。
そんなあんたを信じることができない程度に、他の素人さんも
信用できないよ。

＞どうして交通事故の話をすぐに持ち込む？別スレでやれ。
＞事象の相関でもあれば分るが、全くない。

自分に都合が悪くなると、すぐこういうアホを言い出す。
だいたい確率論を知らないからこういう嘘を書く。
交通事故で死ぬ確率と、階段から落ちて死ぬ確率、飛行機事故で死ぬ
確率等々、そのリスクを全て相対化することができるのがリスク論だね。

そんな常識も知らずに、「事象の相関」とか言い出すから笑われる。

＞リキ氏
これまでの発言の流れから、あなたは原子力関連業をしている「専門家」に国の決定権をゆだねるべきでない
という主旨の書き込みをされていますよね。その辺りの話の流れは直接民主制（住民投票）の是非の
話の流れだった。ということは、専門家に判断をゆだねるべきでない＝地域？住民に判断をゆだねるべき
ととれるのだけど？

＞ 賛否両方の専門家の　意見を聞いた　素人のほうがまし

なのは、結局　＞ 最終的に　責任をとるのは　素人　＜　だからってこと？

税金電気代の話はあえて突っ込まないでおくよ

>>173
私のいいかげんな　確率論
読んで貰って有り難うございます。
高校レベルと　私も思ってます
ぜひ　それに肉付けしてあなたの出来る
範囲の確率論を　私にも解る程度に
かみ砕いて　書いてもらえたら
もっと有り難いのですが。

>>174
リスク論の中には「人は一般的に『確率の小さな大被害』より『確率の大きな小被害』を
好む」という話はなかったかな? 期待値の大小だけで議論できない領域があるという話を。

分かりやすい話を一つ。宝くじは期待値が50%もないことはよく知られている。
100円のくじを100枚買っても(1万円の投資)、当選金額の期待値は5000円もないわけだ。
それでもみんなはこぞってくじを買う。一攫千金を目指して。

ここで面白い思考実験をしてみよう。今から100円のくじを1万枚売る。発売総額は100万円だ。
1万枚のくじのうち、9999枚は「200円」が当たる。残りの1枚は…「マイナス100万円」の
大はずれくじにする。これに当たったが最後、あらゆる国家権力が地の果てまで追いつめて
はずれくじを引いたものから100万円を回収する。

このくじの期待値は約100円だから巷の宝くじより割はいい。しかし実際に売り出しても
誰も手を出さないんじゃないかと予想される。
「いや、俺なら買うよ」という人は、100万円の被害を「小被害」と見なせる御仁であろう。
はずれくじを100億円にしたらどうなるかな?

高レベル放射性廃棄物は露西亜と取引をして引き取ってもらえば問題なし。
トイレ問題は解決です。

雪印の牛乳で食中毒が出たから、牛乳は危険です。
学校給食でO-157が原因で死亡者がでたから、学校給食は危険です。
チェルノブイルの事故があったから、原子力は危険です。
JCOで人が死んだから、原子力は危険です。

上記の文章は全て、倫理的に間違いです。
今、一番の問題なのは、末端の一人一人の労働者の責任感の低下です。
人間自体が、思考停止し、バカになっているということです。
皆さんは、自分の頭で考えたことありますか。新聞、報道のただの受け売りではないですか？

○論理的
×倫理的

＞だいたい確率論を知らないからこういう嘘を書く。
＞交通事故で死ぬ確率と、階段から落ちて死ぬ確率、飛行機事故で死ぬ
＞そのリスクを全て相対化することができるのがリスク論だね

おまえがバカ！統計的事実と、確率推定を混同している。
一般的な交通事故で死ぬ確率は、ただの過去の統計。
宝くじの話も比較できない。なぜなら、宝くじは必ず当選者がいる。
工学的に起こるかどうかも分からない、重大事故の発生確率の予測はほんとうに難しい。

>174
いたいよおまえ。
そんなことではなく、そもそも別事象を全て比較せよとでも言うてんのか？
そりゃ違うだろって教えてあげてるんだよ。
ばかなお前に。

>>174
イベントツリーの解析で飛行機の墜落確率や自動車事故の確率でも
求めているのならまだ比較する意味はあるかも。

これまで寡聞にして聞いたことはないが・・・。

>>175
[専門家に判断をゆだねるべきでない＝地域？住民
　　　　　に判断をゆだねるべき ]
出来たら　全体にかかわることなので　国民全体の
直接投票が望ましいと！
しかしそれには　いろんな困難があり　実現性が？
それで　村単位でもしかたないかなと思いますが。
それを無視するなんて　とんでもない！
最終的責任をとるのは　素人だから　が私の結論です。
家族の失敗の最終的責任をとるのは　父親と同じです。

>>179
あなたの文　興味深く読ませて貰いました。
一カ所だけ　私は違ってました。ほとんど同じですが
【　上記の文章は全て、論理的に間違いです。】
ここが　論理的には正しい　と思ってます。
最後に　付け加える文章が
危険だから　少しでも危険でないように　また
実生活に　急激な変化をさせないには　どうするのが
一番　ベストなのか　それが問題だ。

一億火の玉原子力
天皇陛下万歳
欲しがりません勝つまでは、
そういう国なんだな。わが国

論理的反論に窮するとそういうレッテル貼りに走るんだね
笑えるよ　＞186

>>181-183
ははは、なんだ、やはり理解できないのか。
まず、イベントツリーが好きならばそれを作れば良いだけの話だね。
以前に、「タイタニック号沈没の確率」について解説してあげた
ことがあるね。
興味の在る方はネット検索してご覧。おもしろいから。

この話は別に原子力発電に反対賛成とは無関係だ。
一般教養、常識の話として見ておくのもいいだろうね。

理解できないのは、駄スレ上げ荒らし・自作自演の帝王・非福井県民＠福井２氏♪

>>188
タイタニックの沈没確率の話なら先刻承知しているよ。論旨は面白いが
あれの正当性については議論の余地があるな。

どこに議論の余地があるかということだけどね。以前解説したと
いう>>188に質問してみよう。
「振り将棋」という遊びは知ってるね。将棋盤の上で金将4枚を振って、
表の出た数だけ駒を進めるゲーム。
さて、1回振ってみよう。「おはぐろ(4枚とも表)」の出る確率は?
「1/16」なんて答えるようじゃまだまだだね。

>179
もんじゅのＮａもれ事故、日本原子炉での何度かの放射能漏れ事故、
JCOで普通では考えられないずさんな製法での臨界事故。
（人が死んだこと言ってるの出ない、これほどずさんな作業が、危険な
　濃縮ウランを扱う作業でなされたことに、絶望感を感じているのだ）

でも、日本の役所、テプコは、「原発は安全だ」と呪文の様に言い放ちます。
この呪文を信じるあなたが
「思考停止し、バカになっているということです。」
じゃないの？
ね古場さん。

>>190
>「振り将棋」という遊びは知ってるね。将棋盤の上で金将4枚を振って、
>表の出た数だけ駒を進めるゲーム。
>さて、1回振ってみよう。「おはぐろ(4枚とも表)」の出る確率は?
>「1/16」なんて答えるようじゃまだまだだね。

はあ？
一体何が言いたい？
こんなもん「1/16」なんて答えるアホがどこにいるのだ？
そんなアホがいるという前提で語るほどBAKAってことか？（笑）
俺の弟は駒を振らせると、４枚全部立てるぞ。（笑）

どうせなら、ブラックジャックで親が「６」を見せている場合の
子の勝つ確率でも計算した方が、ラスベガス行ったときに役にたつぞ。（笑）

振り方しだい（管理方法）でどうにもなる。
振る人間の技量（実際維持管理している孫請け社員）にもよる。
そしてその事実（放射能漏れ事故等）を、見なかったことにできる
観客（親会社の社員）の個々の結束にもよる。
ん？

>>192
>こんなもん「1/16」なんて答えるアホがどこにいるのだ？
>そんなアホがいるという前提で語るほどBAKAってことか？（笑）
>俺の弟は駒を振らせると、４枚全部立てるぞ。（笑）

そう来れば話が早い。横に立てれば5つ、直立させれば10進めるのだよね。
じゃ、振り将棋におけるすべてのイベントを挙げて、それがすべての事象
を網羅していることを説明してごらん。

もし馬鹿馬鹿しいと言うのなら、かつて解説したというタイタニック号の
沈没確率の話で、すべてのイベントが提示されていることを説明してごらん。
前の解説では全然触れてなかったからね。他人の発表の単なる受け売りは
解説とは言わないよ。

＞そう来れば話が早い。横に立てれば5つ、直立させれば10進めるのだよね。
＞じゃ、振り将棋におけるすべてのイベントを挙げて、それがすべての事象
＞を網羅していることを説明してごらん。

はあ？
おい、気は確かか？
そんな回りくどいことしてないで、言いたい事があれば素直に
書けばよろしい。いちいち他人にお伺いをたてずにね。（笑）
（まるで、ガキの口喧嘩レベルだぞ）

さて、どうやら彼が言いたいことのひとつは、「全ての事象を網羅する
ことはできない。」ということらしいね。ちなみに、周り将棋なら

１．通常の表裏
２．駒が立つ場合（縦、横、逆立ち）　　
３．駒が重なった場合（通称ウンコ）
４．場外

がある。しかるに、これ以外にも、負けている方が盤をヒックリ返す
という、極めて可能性が高いと思われる事象もある。（笑）

人間は全ての事象について網羅することができるのだろうか。
答えは当然ＮＯ．だね。どんなに精緻を極めた検討を加えても「全て」
「完全」はありえない。この当然のことを前提として、現在社会構造は
動いている。
飛行機に乗るときに、「絶対に落ちない」という保障はないね。
その保障を航空会社に求める慣習もないし、現実に多くの惨劇を我々は
目撃している。交通事故の犠牲者の数は、毎年確実に、1万人を超える。
これは、それこそ本当に確実に、確実に起こる犠牲だ。

（つづき）
では、どうして我々はこの膨大な犠牲者数を出す機械に対し、
「完全」を求めないのだろうか？
どうして、自動車会社の門前で「絶対に安全なんだな！」と、眼を吊り上げ、
鉢巻締めてで集会を開かないのだろうか。
まさにＣＯ2等により、地球規模で破壊を起こそうとしている自動車という
機械についてはこれほど寛容なのだろうか。

リスクとベネフィットについての問題なのかもしれない。
自動車や飛行機は便利だから…。
確かに自動車や飛行機は、たまに利用するからか、その利便性を実感できる。
それに比べて、電気はあまりにも「安定的に広く供給」されて、
その存在が当たり前になっているのかもしれない。
だから、「電気の使用量を１／３にすれば良いだけの話」などという
暴論がでてくる。しかし、これでは多くの人には決して支持されない
だろう。なぜなら、毎年数万人、数十万人の死傷者よりも機械の利便性
を優先させるのが、我々の社会なのだから。

＞196

リスクの要素についての考察が浅いんじゃないの？

回復不可能（数千、数万年間の汚染）等、ふつうその問題を第一に考慮するはずだが。

>>196

だから別事象でしょ。それはそれで別スレ（車板にでも）上げて論じればいい。

何でこれに反対して、これには反対しないんだー。とか無意味。

原発反対で自動車分明反対で電気文明反対っていう奴も、もしかしたらいるかもしれんが、全員そうあるべきだとでも言いいたいのか？

ひとつのスレで全事象を包括して議論する事に何か意味でもあるのか？ここは天才の集まりではないぞ。

＞回復不可能（数千、数万年間の汚染）等、ふつうその問題を第一に
＞考慮するはずだが。

どうして広島や長崎は、今人が住んでいるのか教えてくださいな。

＞だから別事象でしょ。

別事象かどうかは、その論点できまるものだね。
今回の論点は、人やその生活環境に関するものだから、別ではないのだよ。

＞199　？原発の高レベル廃棄物の話をしてるんだがな。

原爆被害と同じ話になってんのか？お前の脳の中では。だいじょうぶか？

＞200　無理だよそれは。痛すぎるぞ。

たばこ問題も入れるか？

理由をちゃんと説明してくださいな。オネガイ（はぁと）

被爆直後から人が住んでいたはずだが？
被爆二世に影響が出た明確な証拠も出ていないそうだが？
確率的事象なら影響が出ていてもおかしくないはずだが？

お得意の捏造・隠蔽ですか（ﾜﾗ

>>199
定量的な考察をしなさいよ
かたや１０キロかそこらの放射性物質の空中拡散、かたや
何トン〜何十トンもの放射性物質がもたらす土壌汚染

あの原爆投下は放射能の危険性に鈍感な人間も生み出したのかな…

かたや、10キロかそこらとは言え空中から悪意を持ってまき散らされた
かたや、何トン以上とは言え拡散しないように人為的に管理する努力がなされている
定量的な考察をしなさいよ

>>206
>人為的に管理する努力がなされている

ほう。何年間にわたって管理するのかな?

＞206誰も研究者を非難しとらんぞ。しかし、論点飛びまくるなあ。お前、負けつづけて、総括なしに、別の論点に飛ばせる癖、やめな。

>208さんに同意見。

>208
あのう、あんた誤爆してるよ。（笑）

>>202
>たばこ問題も入れるか？

当然に入れてもなんの問題もない。
人や環境に害を与える事象と、はっきり書いてあるだろ？
かわいそうに。。。

＞211

どこまで議論を発散させるんだね。

スレの題名は、原子力発電の促進と日本 だが。

議論というものはいくらでも発散させる事が可能だが、無意味に終わるぞ。

日本にあ全原発を暴走させた場合、地球規模でどのレベルの
影響があるのでしょうか。
もし全地球的に影響が有れば、防衛兵器として使えるのだが。

日本の電力会社１０社の負債合計は今年３月末時点で２８兆７０００億円余りとなっている。 この負債を償還させるためにはぜひとも原発を推進せざるを得なくなっている。べつに放射能の害などどうでもいい、ただ自社のためだけのように思う。

■田中真紀子外相関連統一スレッド８■

809 名前：続き２深夜なので許して 投稿日：2001/06/10(日) 03:20 ID:peRZ2ZWo


（３）第３に、先制攻撃を決意した側はよく訓練され、必要な装備

をもった少人数の特殊部隊数十隊を秘密裡に相手国内に送り込み、

数十基の原子力発電所を、ミサイル攻撃にタイミングを合わせ同時

に一斉に破壊するという奥の手がある。

　米国は２００１年現在５１基の商業用大型発電炉を稼働させてい

る。このうち半分をこの種の“汚い爆弾”として破壊した場合、セ

シウム１３７やストロンチウム９０を始めとする各種の致命的高濃

度の大量の放射性物質が全土に渡って広範囲に散布されることとな

り、ミサイルや爆撃機を全く用いなくても米本土全域にわたる重大

な打撃を与え得る。

　米国防省は既に７０年代にこの問題に気づき、系統的で徹底的な

研究を行った結果、次のような結論に達した。

──現在、米国や日本などで稼働している商業用発電軽水炉は、そ

の原理と構造に精通している専門家のもとによく練り上げられた、

具体的で綿密な破壊作業計画を中軸とする襲撃マニュアルに基づき

、原寸大の模型を用いた徹底的な訓練を施した十数人からなる破壊

工作特殊部隊１隊を、携帯用対戦車ロケットと合計数百キログラム

のプラスチック爆弾と高性能火薬及び各自小型自動小銃と弾薬、若

干の手榴弾、無線通信機器と無線電話などを装備させ、攻撃を実施

するならば、各国の平時の警備諸条件のもとでは、少なくとも１基

の数十万キロワット以上の軽水炉に、高い成功率で破局的事故（大

量の放射性物質の環境への放出を引き起こす）に導くような致命的

打撃を与えることができる。

☆インターＱチャット裏情報総合サイト「荒らし博物館」http://suzakusama.tripod.co.jp/はＱチャの常識となりつつあるサイトで、Ｑチャット常連たちのあらゆる情報がここに集められている。ここはＱチャの荒らし情報だけではなく、常連たちのドラマが記録されたＱチャの歴史資料館とも言える。数あるコンテンツの中でも、「常連人物簿」はＱチャットの常連のＨＮと情報がリストになって相当数、整理・統合されており、これからあなたがＱチャットで遊んでみようと思う時に出会いから友達作りまで役立つことは間違い無い。他にも荒らしや煽りなどについてのコンテンツもあり、Ｑチャのガイドラインとして申し分ない娯楽サイトだ。

>>195
周り将棋での事象は挙げてくれた以外にもたくさんあるはずだが、それはおいておく。

>人間は全ての事象について網羅することができるのだろうか。答えは当然ＮＯ．だね。

その通り。想定したイベントツリーの経路外を通る事象は最初から無視だ。
そして、事故というのはしばしばこの経路外を通る事象として引き起こされる。

タイタニック号の沈没確率の例は、イベントツリー解析を現実に起こった事故に
適用するとどんな結果が出るか、という基礎研究の一つであって、イベントツリー
解析の正当性を証明するものではない。

>飛行機に乗るときに、「絶対に落ちない」という保障はないね。
>その保障を航空会社に求める慣習もないし、

これは違うだろう。現実を御存じない。航空運賃には保険料が入っている。日本の
航空会社の運賃が他社に比べて高いのは、この差も理由の一つだ(全てではない)。
海外の航空会社が事故を起こして余りに低い支払額がよく問題になる。

>交通事故の犠牲者の数は、毎年確実に、1万人を超える。

これもその通りだが、各種保険が犠牲者の損失を補填することで車社会は維持されている。
http://www.yomiuri.co.jp/02/20010606ib25.htm によれば、一年間の交通事故損失は3兆円を
超えるそうだ。これらの補填の多くは車の使用者によってまかなわれている。

また、車はある意味「分散型輸送システム」だ。事故は頻繁に起きるが代替手段は確保され、
被害は局地的なものにとどまる(事故の当事者にとってはまことに気の毒な話だが)。また、
事故の影響は短時間だ。普通の事故なら現場検証と事後処理で半日もかからないだろう。

以上の論は「事故に関して車と原子力発電所を同列に扱えない」という主張であって、
車社会や交通事故の無条件許容ではないから念のため。

>>205

>>>199
>定量的な考察をしなさいよ
>かたや１０キロかそこらの放射性物質の空中拡散、かたや
>何トン〜何十トンもの放射性物質がもたらす土壌汚染
>
>あの原爆投下は放射能の危険性に鈍感な人間も生み出したのかな…
>
長崎、広島では何１０キロものプルトニウムや核分裂生成物がまき散らされ、
何万年も続く不毛の大地になってます。情報操作が行われており、関西以西は
今でも立ち入り禁止状態です。

>>213
広島は　被爆直後から　人は入ってました。
私も　赤ん坊で母にだっこされて　翌日に人を
探しにはいりました。後で髪の毛が薄くなりましたが。
チェルノブイリでは　まだ３０キロメートル内は、
一般人立入禁止です。それも命がけの作業で放射能を
半分くらい　封じ込めての話です。
日本で　原発を全部こわしたら　世界も大被害受ける
けど　まず確実に日本本土は　猫一匹生き残れないの
じゃないかな。東海村で放射線あびて　死んだ人
みたいに、次々と死んで行くのじゃない。日本人だけは

無限ループって馬鹿馬鹿しいけど
＞ 日本で　原発を全部こわしたら
昨日どこかの化学工場でホスゲンが漏れて大騒ぎしてたけど
→日本で有毒物質を大量に抱えた工場全部壊したら（効果的に有毒物質をまいたら）
まず確実に日本本土は猫一匹生き残れないのじゃないかな。
第一次大戦の毒ガス戦で死んだ兵士みたいに、次々と死んで行くのじゃない。
日本人だけは

>>217
＞周り将棋での事象は挙げてくれた以外に周もたくさんあるはずだが、それはおいておく。

こらこら、勝手に置いておくなよ。（笑）
「すべてのイベントを挙げて、それがすべての事象 を網羅していることを説明してごらん。」
などという、極めて幼稚な論理を振り回したのは君自身だろうが。（笑）
せっかくだから、ここで君の考えられる限りの事象をあげてもらおうかね。
そもそも、周り将棋の話を持ち出し、１６分の１だのというアホな
計算を示した上で、こんな姑息な論法を持ち出した人間の、
せめてもの礼儀だろうが。

｜>飛行機に乗るときに、「絶対に落ちない」という保障はないね。
｜>その保障を航空会社に求める慣習もないし、
｜
｜これは違うだろう。現実を御存じない。航空運賃には保険料が入っている。日本の
｜航空会社の運賃が他社に比べて高いのは、この差も理由の一つだ(全てではない)。
｜海外の航空会社が事故を起こして余りに低い支払額がよく問題になる。

アホ。
保障と補償の違いもわからんのか。
言ってる意味がわかるか？
君は「保障」の話に対して、「補償」の話をし始めているのだよ。（笑）
「現実をご存知ない」のはどなただろうねえ。（笑）

あー、電力さんでだしてる定期検査の結果はエネ庁が動かしてるから
嘘よん。昔のキャスクの事件も、裏でかなりエネ庁とんでまわってた〜。
って、担当の子知ってるからどじぐるいようが悲しくも笑えた。
原発なくなったら日本の電力供給は終わりよん。
カリフォフニアの電力危機みてみぃなー。

サイクル機構は、確かに最低だけど（ﾜﾗ

＞222

だから今すぐ無くせって言う人はごく小数で、ほとんどが脱ですよ。

>>232
とりあえず日本では、あと１００年間は原発はなくせないと思う

＞担当の子知ってるからどじぐるいようが悲しくも笑えた。

どこの国の方ですか？

原発がテロとかで爆破とかされたら・・日本終わりだね。
何？警備万全だって？？
たとえば、職員にテロ要因が居れば？
オウムみたいなやつが、職員として入っていて
内部からテロが起きたら誰が防げるんだ？

＞２２１
ばびくん、何処でも口汚いのね。人格障害かな？

>>226
「内部からテロが起きたら」って書いてるけど、具体的にどんな攻撃を想定？

>>215

原発テロに関しては、高村薫著「神の火」がなかなか面白く書かれてます。
文庫本にもなっています。モデルとなった場所は高浜か大飯でしょう。
あのオウムさんたちも原発に関しては興味を示しておいでだったようですね。
外からでも、そこそこのプロがやればわりと簡単なんじゃないでしょうか・・・。

「スピカ」っていうのもまぁ面白いかな。原研の研究員だった人が書いたので、それなりに
リアル。

え？アタシニホンジン。担当の子もニホンジン。
今はエネ庁の電技課だよん♪＞225ｻﾝ

＞ どじぐるいよう
これは、どこの方言？

ドイツは2030年までに原発全廃だってね。

ドイツなら出来るかもね。
日本もロシアに資金援助して樺太あたりに原発ばんばん作らせて買電するようにして
国内の原発全廃すればいいね。あと、韓国とかにも

株主の権利を行使して、脱原発の案に賛成します。

>>221
>こらこら、勝手に置いておくなよ。（笑）
>「すべてのイベントを挙げて、それがすべての事象 を網羅していることを説明してごらん。」
>などという、極めて幼稚な論理を振り回したのは君自身だろうが。（笑）
>せっかくだから、ここで君の考えられる限りの事象をあげてもらおうかね。

>１．通常の表裏
>２．駒が立つ場合（縦、横、逆立ち）
>３．駒が重なった場合（通称ウンコ）
>４．場外

まず、これらの事象が複合した場合はどう考える? 例えば1枚は直立して1枚は場外の場合。
これを考えるだけでも無数の事象が考えられる。さらに、実は別の駒が混ざっている場合
だって考えられる。こんな事象は想定していなかっただろう?

ここまでは事象の話。途中のイベントを考えるとさらに話はややこしくなる。

・駒を振るときの気象条件(湿度が低いと駒が跳ねて立ちにくい)
・駒を持つ手は利き手かその反対側の手か(当然利き手の方が意思を反映しやすい)
・駒をどのように握るか(駒を重ねて持ち手首のスナップを効かせると駒が立ちやすい)
・駒を振る高さ(高いと盤外になりやすい・低いと駒が重なりやすい)
・駒の形状(駒の表面を彫っていると重心の関係で表が出やすくなる)
などいくらでもある。

続き。

だから「どういう前提で確率を算出したか」を示した上で確率を言わないと全く説得力がない。
「原発の事故の確率はこれだけ小さい、自動車事故と比べてこれだけリスクが少ない」と
主張したいのなら、その計算の前提となるイベントツリーまたはそれに類するデータなり論拠を
同時に示さないと意味がない。それは>>192、あんたに提示責任がある。

ちなみにタイタニック号の沈没確率を論じた話では、ちゃんとそれを提示しているから
意味がある。

>｜これは違うだろう。現実を御存じない。航空運賃には保険料が入っている。日本の
>｜航空会社の運賃が他社に比べて高いのは、この差も理由の一つだ(全てではない)。
>｜海外の航空会社が事故を起こして余りに低い支払額がよく問題になる。
>
>アホ。
>保障と補償の違いもわからんのか。

「絶対に事故は起こらない」という概念がナンセンスである以上、

>飛行機に乗るときに、「絶対に落ちない」という保障はないね。

は当たり前。例えば「安全保障」という言葉を使うとき、「絶対戦争は起きません」と
いう話しかしないのか? 有事の際にどう対応するかの議論もするわけだろう? だから

>君は「保障」の話に対して、「補償」の話をし始めているのだよ。（笑）

は片手落ち。こっちは事故が起きたときの事後処理についても考えているのだよ。

追加。

「確率導出の前提などネットで調べれば分かるよ」というおきまりの
パターンはやめてくれ。あんたに提示能力がないという事実を広める
だけだから。

>>195
>飛行機に乗るときに、「絶対に落ちない」という保障はないね。

「保証(まちがいなく大丈夫であるとうけあうこと)」と言いたかったのなら
話は分かる。単にあんたが漢字変換を間違っただけだ。

>>240
＞単にあんたが漢字変換を間違っただけだ。

この馬鹿者は、つまりは「辞書」という存在を知らないというわけだ。（笑）
知っていれば、こんなアホレスを投稿するの前に、自分で辞書を引いてみるだろうからね。
ではここで、簡単な国語の問題だ。

問１．正しい文章を１つ選択してその番号を書きなさい。

１．航路の安全を『保障』する。
２．航路の安全を『保証』する。
３．航路の安全を『補償』する。

このアホは、「安全保障」と書くべきところでは、きっと「安全補償」やら「安全保証」
と書いて喜んでいるのだろうね。日米安全『保証』条約とでも書いているのだろうね。（笑）

ウランって後どのくらいもつんだろう。

（続き）
上の例のように、どうもこの文章からはその幼さが滲み出ている。
その論法もまたしかり。
子供がつま先で、必死に背伸びしているようだ。

この独り善がりの論法を見てご覧。

｜>君は「保障」の話に対して、「補償」の話をし始めているのだよ。（笑）
｜は片手落ち。こっちは事故が起きたときの事後処理についても考えているのだよ。

事後処理を考えているから、エライのだそうだ。
では、保険の有無で交通事故も分離して考えてもらおうかね。（笑）
対人１千万円補償の保険に入っている車の事故と、対人１億円の事故では、
きっと事故確率に大きな違いがあるのだろうね。（大笑）
AHO.

では、ここらで１９０のマネでもしてみようか。
交通事故の事後処理を考え、そのパターンを全て書いてごらん。（笑）

>>241
あのなぁ、もうちょっとマトモな相手を罵倒しないように気を使って書けないか？
190 の論理は確かに．．．．．．．．．．．．．．
だが、あなたの言葉遣いは如何にここが 2ch であれ、ちょっとひどいと思う。

おい。おい。おっさんら！
原子力にかかわってる奴なんて頭おかしい奴だらけ！
誰とは言わんが。

241って、ばびろんっていう人格障害者なんですよ。どこででも話を逸らす。罵倒あほなんです。

>>245
>190 の論理は確かに．．．．．．．．．．．．．．

同意していただいて感謝する。（笑）
ただし、ご忠告の相手は、↑のような罵倒のみで中身のない投稿へどうぞ。（笑）

↑ように、まるでhir×noのような中身の無い駄レスに比べれば、彼の恒に
背伸びをするレスの方が数段上だね。彼は調べろと言われればちゃんと調べる男だ。
今回も、辞書を引いてはいるようなのだが・・・。
もう一歩踏み込めば罵倒されずにすんだかもしれないね。
あとは、彼自身がこのような体験を、自分の肥やしにできるかどうかだね。

横レスですみませんが

>195の
飛行機に乗るときに、「絶対に落ちない」という保障はないね。
その保障を航空会社に求める慣習もないし、現実に多くの惨劇を我々は

はちょっと変な表現だとおもいます。絶対、と保障、のところです。
また、くわしくは知りませんけど航空会社には高度の安全管理が
もとめられていますし、事故の調査も徹底しているとおもいます。

スレと関係ないので下げときます。

>>248

君、自分への指摘には、きっちり自分で責任持てよな。逃げ腰でどうすんの？ご自分の病的な罵倒癖について言われてるんだよ。

>>245も加わったことなのでもう一度整理すると論点は2つだ。

1. 原発事故での死亡リスクと交通事故での死亡リスクは比較できるか。
2. 原発事故が万一起きた場合、補償体制は十分か。

どうやら>>196あたりから2. の要素が入ってきて話がややこしくなってしまった。
では最初は1. について。

交通事故の死亡リスクの話は分かりやすい。統計的に結果が出ているからだ。毎年1万人が
亡くなっている。もし理論的に死亡リスクを求めようとすると非常に困難だ。事故のパターン
だけでも無数にある。「神のみぞ知る」といったところだろう。

原発事故の場合はどうか。炉心損傷に至った事例はきわめて少数だから事故統計は作れない。
そのため、ご存じの通りPSA(確率論的安全評価)が使われている。

確かに、事故シーケンスを一つ一つ検討して炉心損傷に至るシナリオを理論的に評価することは
意味がある。この場合、イベントツリー・フォールトツリーを同時に提示する必要がある。
振り将棋の例では「考慮する事象は全部で16通り(駒が立つ事象も加えればもっと増える)である」
としておくのと同様だ。ここでは表4枚を「炉心損傷」と考えよう。

個々の機器の故障確率データを公開することも必要。「表とウラの出る確率はそれぞれ2分の1」を
調べておくのと同様だ。また、データの改竄行為は安全評価の信頼性を著しく損なう。

しかし、これで原発の安全性が評価されるかと言えばそうではない。戦争・テロなどの戦闘行為に
ついては評価の対象外だ。振り将棋で相手が意地悪をして、裏返った駒を素早く表にしてしまうと
どうなる? ゲームなら文句の言いようもあろうが、原発事故ではそうはいかない。

次に2. の補償問題。誰も賠償額と事故確率の比較などしていない。まず国内について、賠償責任の
上限600億円という大きさは妥当かどうか。また、外国の原発事故の影響が日本に及んだ場合(または
その逆)の取り決めはどうなっていたか。条約整備が進んでいないのはアジア地域だけでなかったか。

>>241は推進側としての説明責任がどうも欠けているようだ。実は推進派と偽った反対派かもしれない。
代わりに>>245からのご批判・ご意見を乞う。

>>242
ウランは７０年くらいは　使えると言われてます。
でも石油でも　４０年ほど前に　４０年しか埋蔵量が
ないとか　言われてましたし当てには出来ないかも？

エネルギー資源の可採年数は、確認可採埋蔵量を年生産量で割ったもの。
確認可採埋蔵量と年生産量の増加（変化）によって、可採年数は調査するたび変わるよ。
「あと何年くらいしか使えない」ということではない。

http://www.eccj.or.jp/databook/1998/p2.html

　原発の金勘定の件では、重要なドイツの記事翻訳をご紹介致します。

「焼け石に水」原子炉事業者、保険金を年間一億マルクも節約。保険会社怒る。
（現在のレートで1マルクを55円と考えれば目安になるでしょう）。
http://www.f5.dion.ne.jp/~arachin/benkyo/yakeishi.htm

　記事中にある＜核戦争に反対する国際医師団(IPPNW)による「原発の完全賠償義
務づ
け」を要求するキャンペーン＞、も大変参考になります。
　日本でも原発に関する保険は600億円（確かそうですよネ？）、までですが、こ
の保険
創設の為の、国の被害想定では、被害額は当時の国家予算を上回りました。（そ
れでもか
なり過小評価。）

（大型原子炉の事故の理論的可能性及び公衆損害額に関する試算 日本原子力産業
会議

http://member.nifty.ne.jp/h-harada/nonuke/lib/sisan/index.html　）
（上記試算の解説
http://www-j.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/genpatu/gnsk9905.html　）

　尚、記事中では、原発の賠償問題を、「静かな脱原発のスイッチ」と称してい

ます。

>>248
私怨ばりばりで、笑えるね。きみってかわいい。

しかしなぜ罵毘論は出てこんのだろね

原発＝金儲け。しょせんモルガンとロックフェラーグループじゃん。

>原発＝金儲け。しょせんモルガンとロックフェラーグループじゃん。

石油は金儲けではなく慈善事業だとでも思っているのねえ。

放射能は漏れても、事実はもれないだろう。

>>259
やったー馬鹿の一つ覚え（藁

でも、その「馬鹿の一つ覚え」が社会常識になってしまったところが、日本の
原子力政策の最大の問題点でしょ。
もうだれも、信じてないって。

>>261
誰のせいでこうなってしまったのやら・・・。もう日本においては信用ゼロだもんな。

しかし、現実に日本の電力の１／３以上を賄っているのは原子力発電。

それは、これから変えていけばいいことでしょ。

本当に信用もしていない者（物、モノ）に，電力の3分の１以上もの
シェアを与えるだろうか？
なんだかんだ言っても、↑の人間のように、「現状ではしょうがない」
が圧倒的多数派なのだ。

政治家と官僚が馬鹿だから、今の現状がある。
（その前提に、日本国民の政治への無関心があるが）

別に、電力政策ばかりじゃない。
>256さん
これまでの自民党橋本派、大蔵省、厚生省の政治が国民のために
ただ、国民に奉仕しよう！
といった、目的で行われてきたと本当に信じてるの？
えらいね、国民の鏡だね、とてもわたしにゃ真似できんわ。

まちがい、
>256
改め
>265

ね、悪いところは、政治家や、官僚にまかせず、国民が考え国民が判断
し、国民の力で直していくべきでしょ。

気に入らないことは政治家のせい。
誰が選んだ政治家なんだろうねー

政治家と官僚が馬鹿だから、今の現状があるか…
俺は正しいし世の中が悪いのはみんな政治家と官僚のせい。
みんなえらいんだね。さすがだね。
さぞ世の中のためになる立派なことをたくさんやっていらっしゃるんでしょうね。
いいねえ。そんな風に自分に都合よく考えて生きることができる人は幸せかもですね。
俺も厨房の頃はそんなことを思っていたよ。

だって、とりえあず権力とか権威を批判しておけばカッコイイんだもん

>>270
あんたの　理解を曲解って言うのだよ。
だれも　俺は正しいし、、、、、、
　　　　みんな政治家と官僚が悪いせいだ！
そんなことを　言ってるのはあんただ。
>>266だって一言もいってない。
言っている中味への根源的理解がないよ。
テレビや映画の見過ぎじゃないの。
政治家と官僚が　正しいと思ってやってることや
　　　必要悪でこの位のことは　おおめに見てよとか
　　　清　濁併せ呑むくらいじゃないと大物にはなれん。
その考えが正しい面もあるが　俺なんかの我慢の限界を
とっくに超えてることだ！俺なんかは　いままでに
世の中のためになる立派なことを　やった覚えはないし
これからも　やろうと思わん。やりたい事しかやらん。
ただし　人に迷惑かけたり　税金をねこばばしたりはせん。
いまの利権政治家は　ねこばばを国の未来のため
地元の県民のためと　信じてやってるから
本当に　始末に困るんだ。
自分で　悪いことしてると自覚してる政治家や官僚は
いないとは言わんが　ごくごく少ないと思うよ。

まっ、よくする方法をなんら提示できないくせに
斜に構えて政治家や官僚の批判だけするのは小学生でもできるしな。
そのくせ、なにかしらいいことをしている気になれるからお得だね。

代案なき反対は、政治家には有り得べからざる態度ではあるが、大衆がそうした
ところで何ら恥じるところは無い。それをメタに揶揄する者も別に恥じる必要はない。
すこし理解が足りない気はするが。

>>273
方法を提示出来ないのが　俺も残念　能力の限界
おまえが　それをやってくれんか。

最近攻撃されているからか知れないけどリキ氏最近口汚くなってきたね
冷静にね

最近、>>274みたいなド素人が増えてきているから、
プロは迷惑してんのよ。
実力もないくせに、口だけは３人前だよな。

>>272
相変わらず頭の悪い小学生のような文章だな。人に対しての批判が全部自分自身に当ては
まっているということがわからんのか？もう1回自分の書いた文章をきちんと読み返せ！

＞テレビや映画の見過ぎじゃないの。
あんた冗談で書いているのか？人を笑わせようとしているのか？まるっきり自分のこと
じゃないか。

世の中のためになるようなことをやりもしないしやろうと思わないんだったら，頼むから
えらそうなことを言わないでくれ。充分に社会人として失格だ。

＞方法を提示出来ないのが　俺も残念　能力の限界おまえが　それをやってくれんか。
だから誰もあんたなんかに期待なんかしちゃいないから，わからんのやったら黙ってすっ
こんでてくれんか？え！！

>>274
＞すこし理解が足りない気はするが。
理解の足りないもん同士でレス打ち合ってもしかたがないんだから，無駄レス打つな。

>>278
小学生みたいな作文で　すまんことです。
でも　あんたもたいして変わらんと思うが。
＞人は　本当のことを言われると怒る
　全く嘘だと　屁とも感じない＞

素人風情に掻き回されて、泣き言垂れるか罵声浴びせるしか能がない奴がプロを名乗るのか。
ご立派なことだ。一体どんな現場についてるのか、想像するだに恐ろしい。

>>279
あなたの幼稚な文章の件はしかたがないとしても・・で？？
せめて人の話しくらいは理解できてるの？？

金融政策の失敗を今度はエネルギー政策で

戦後の日本がインフレを政策的に使いながら個人の信用を社会化しそれを生産設
備（形態変換装置）に固定化しながら商品経済を発展させてきたことは確かで、
それで豊かになったことは認める。

けど、しかし、その商品が結局はゴミにしかなっていないという経済システムを
どうするかは議論されていない。これは最近流行りの言葉で言えば循環型に変更
すべきであるのは確かだ。

しかし、資本を食い潰しの経済へと固定化した連中はそう簡単にそうしましょう
とは言わない。甘い汁を吸いつづけようと目論んでいる。それが今の日本の現状
だろう。

原発関連企業の株高ってのも其の尻馬に乗りたがる碌でも無い資本のマーケット
の特性を表しているわね〜。

人は生産に興味は無く消費者に成り下がった。企業の差し出す商品を買うだけの
存在と規定されているのだ。そして、生産に関わるのは資本の証書である株券を
購入しなさいと・・・。

しかし、それは殆ど、博打の世界でしかないのだ。健全な資本主義なんてとっく
の昔に無くなっているにも関わらず、そのようなご託宣を唱える食わせ物の魑魅
魍魎が徘徊している。

で、金と物が動かないでいるんだけど、これはあのバブルとかの付け払いを先延
ばしにしているからだろう。

所で、酷い話は実体経済をささえるエネルギー部門で同じような事が起きつつあ
る。

もんじゅの事故、再処理工場の事故、ＪＣＯの事故、さらに問題の先送りをしよ
うとした矢先のＭＯＸ燃料の嘘吐き問題。これだけ揃ってりゃ、誰だってそれは
止めましょうと言う事になる筈だったのに・・・。

またぞろ、既定の路線へと復帰してあの嘘で固めた（上記の事故などで嘘だって
もみんなにばばれ）核燃料サイクル原子力推進路線へと再び戻ろうとするのだか
ら呆れる。

環境省になったけど、ここの天辺にはなんと経産省のおばちゃんが座っているん
だから変わるわけが無い・・・。ピラミッドはトップを押さえればそれでＯＫ。
官僚機構は手も足も出ない。良識なんて通じないさ。

資本主義を否定しろと？

＞＞283 名前：名無しさん＠お腹いっぱい
資本主義を　肯定すべし！
原発大事故がおきたら　６００億円まで払ったら
後は　政府が面倒見るって　資本主義か？
今の日本は　資本主義と言うことになってるようだが
銀行にしろ電力会社にしろ　自分達の都合の良い所
だけ　社会主義にしてる！

＞２８２
で結局、自分は「反対」なのにそれが世間に認められないってことが
理解できないってことだ。（笑）

>>285
理解してもらうのに　時間がかかるだけでは。
何事も　変化するのには　努力と時間が必要とゆう
当たり前のことではないの。

285はただの馬鹿発言をくりかえすだけ。

ああ、このように色々な社会問題を取り上げて、なんでもかんでも
体制批判や資本主義批判に結びつけるのが、彼らの常套手段さ。

有限である地球の資源を無限であるという前提の上にたっているのが、
今の資本主義であり、社会主義である。
ようやく地球の資源には限りがあるということにみんなが気がついてきた。
これからは、資本主義でも社会主義でもない新しい枠組みを作っていかなければならない！

↑アホ。
今時、「資源を無限である」なんて小学生でも考えてないわい。

>>288
なに、おかしなこと言ってるの？
別に体制なんか批判してないじゃん。
単純に、自分達がエネルギーのことを考えずに過ごしてきたから、
政治が動かなかった、これからは、みんなで考えて変えて行きましょ。
て言ってるだけ。
現状の、エネルギー政策がただしいとはとても思えない。
核燃料サイクルは、間違いなく、高速増殖炉で頓挫する。

それを見越した、政治家が少ない、これは、それを見越した有権者
が少ないってだけのこと。

エネルギー問題が論点にならない政治報道は、報道と政治家両方の責任

再重要テーマだろうに、マスコミが論点に出来ないのは、何かを怖れている、と思うのは買い被り過ぎ。

マスコミはただの勉強不足。偏見の固まり。

＞核燃料サイクルは、間違いなく、高速増殖炉で頓挫する。
＞
＞それを見越した、政治家が少ない、これは、それを見越した有権者
＞が少ないってだけのこと。

そのとおり。
原子力発電所がいらないなんてアホは、日本では少数派ってことさ。

>>293
あなたは、高速増殖炉が成功すると思っているの？

>原子力発電所がいらないなんてアホは、日本では少数派ってことさ。
自分の言葉に信用性を与えるために、答えて下さい。

＞２９４

「原子力発電所がいらないというのが日本の少数派である。」
「高速増殖炉は成功する」
この二つの命題は全くの無関係。
おわかり？

>>295
多数派がいつも正しいわけ？
多い少ないなんて、これから変えていけばいけばいいこと。
自分の発言に対する質問にも、答えられない人の話が正しいの？
議論が怖くなければ答えてよ。
あなたは、高速増殖炉が成功すると思っているの？

>265 現状が少数派なのが、何か問題か？答えてみ。あー、ただの現状把握か。今がこうだから永遠にそうなのだ〜。か？

>>295
確かに　今の日本のエリート？の中では少数派でしょう
ぜひ　国民投票をやってくれたら　良いのですが。
それでも少数派だったら　原発の大事故が起きて
死んだとしても　あきらめもつくんだが。

エリート、非エリート？もうひとつ区分がわからないけど、
原発の是非に関しては、多分同じぐらいか、高学歴層の方が
反対派が多いんじゃないかな。

核燃料サイクルがうまく回らないことを理解してもらうには、
高校物理を理解してもらわんと、結構難しい。
電力会社らの、問題点にいっさい触れない、「ベストミックス」
連呼に変に納得してしまうのは、物理嫌いの割合が多いでしょうね。
（物理好きがエリートと関係があるとは思ってないけど）
>>295
早くみんなの質問に答えて。

おれは物理系の院卒なんだが「ベストミックス」に納得できない理由を
教授してくれんか？　>>299

>>299
高校物理で理解できる程度のことなの？？
面白いね，君（藁

＞２９９
やれやれ、この２ｃｈで幼い君が「高速増殖炉が成功しない理由」
を論文として発表してくれるのかい？（大笑）

高速増殖炉の研究は推進すべきだね。
少なくとも、現時点で研究開発を放棄するにはもったいないぞ。

さてと、では、君の大論文に期待しようか。

＞302

やれやれ。　まず、みんなの質問に答えてから次のテーマ出そうね。

>高速増殖炉の研究は推進すべきだね。
>少なくとも、現時点で研究開発を放棄するにはもったいないぞ。

答えになっていない。

>おれは物理系の院卒
そんなに、自分の学歴がうれしいの、それは良かったね。
おめでとう、君はエリートの一員だよ。

さて、本題に戻ろう。
賛成派の人達、物理学のマスターさんも含めて答えてくれ。

「あなたは、高速増殖炉が成功すると思っているの？」

自分は絶対に「なぜ成功しないと思うのか」説明しないくせに
質問だけするんじゃねーよ、厨房。

質問は私が先でしょ、あなた方が先に答えるのが礼儀だ。
それとも、答えられないの？

国民の税金を沢山つかって、大学院まで勉強した300さん、こんな
時こそ勉強した知識にもとづいて、率先し答えるべきでしょう。
「あなたは、高速増殖炉が成功すると思っているの？」

ちがうよ！
成功させなくちゃいけないんだ。
だからきっと成功するよ。

日本がイニシアチブをとるチャンスだし。
そしてプロジェクトＸに出演しよう！

>>308
物理＝高エネばかりじゃないから。
そんな詰め寄っちゃかわいそうだよ。（藁

仮にも修士なんだから、堂々と自分の意見言ってみれば？

>>308
もんじゅの事故を元に高速炉に未来はないというなら、大きな勘違いかもね。
まず、炉制御でトラブルが出たわけではない。
それから、温度計の鞘管は確かに折れたが、これは渦による振動が原因だった。
これなら鞘管の形状を見なおせば改善できる。

さて、次はあなたが答える番だ。

＞312

その程度を、FBR推進の理由としているのか？

あの事故だけの問題で推進を論じているのではない。その前提で勉強しなおして出直せ。

多くの問題の僅かひとつだけ教えてやる。

ナトリウム循環制御のシステム上の論理破綻を無しにする画期的な技術でも現れたのか？

>>312
日本の物理学の大学院を修学した人ってこの程度？
うーむ、大学の教育改革が急務だ。

もそっと、他のスレも読んで出直して欲しい。
この回答じゃ313さんも言ってるけど話にもなんないよ。
それまで、回答は待ってあげるよ、私は心が広いからね。
うんじゃね。

おいおい、最初に学歴云々で「賛成派は低学歴（高校物理を理解できない）」を持ち出したのは >>299 だろ
それに対してこれは無いんじゃ無いか？　>>305

＞ そんなに、自分の学歴がうれしいの

「賛成派は低学歴（高校物理を理解できない）」そんなこと言ってない
って。（議論のすり替えはやめよう）
「賛成派、反対派どちらにも、頭の良い人、悪い人がいます。」
これでいい？

それと、300さんの勉強不足は別問題。
ほら、313の指摘に答えるために、ベンキョして。
基礎学力はあるはずなんだから、他の過去スレを含めて斜め読み
をすれば済む話なんだからさ。

>>315
煽りは２ちゃんねるの常套手段、それに乗ちゃったあなたの稚拙
さに、他の推進派がイライラしてるのわかんないの？

>>312
確かにね、高速炉が成功すればエネルギー問題は一応万々歳ですよね、（成功しないより良い）
納税者としても、どうせもうすでに色々金かけてやってるんだから、どうせならぜひとも成功してほしいと
思います。
ところで、>>308君のように「高速炉が失敗する」と言う人に
聞きたいんだが、どうせなら成功してほしいとは思わないのですか？
（成功すれば日本の為（技術輸出等）になるのは明らかですよね）
反対派の人は失敗しないと困る事でもあるんですか

＞318

ちがうよ。現状を把握すれば、推進派、反対派によらず、

成功の可能性は非常に少ないと言うてるの。

成功する可能性が大きいと言い切るなら、何か状況が変化したのだろうから、それを教えてと言うているだけ。。

>>318
国のエネルギーは持続的に安定的に供給される必要がります。
未完成な、そして実現の期待の持てそうにない技術にこだわる
のは、国策として不適です。

いつも思うのですが、
「高速増殖炉が期待の持てない技術」と言われる理由（根拠）が知りたいです。

「実現できます」側の納得できる資料は政府系サイトにあるのでいいです。
「実現できない」←どこ探しても納得できるものは無いです（変なのが多すぎます）

おすすめの所は無いですか＞反対派の人

だからさ、さっさと高校の物理レベルで理解できる
「高速増殖炉は失敗する」
という理由を書いてくれよ。

＞反対派の人は失敗しないと困る事でもあるんですか

かんきょーＩＳＯ、本部じゅねぶんはこめんとおくレス。詐欺でこいつ、うったえられとん、レス！！！

ｈttp://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mayor&key=992825056
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●

曽のなは、北がー痴事まんせー！
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/4653/geodiary.html
:同時津地裁　＞環境ＩＳＯマルチ詐欺商法違法裁判＊＊＊
:同時津地裁　＞日立遺伝子情報データベース違法裁判＊

＞「賛成派は低学歴（高校物理を理解できない）」そんなこと言ってない
＞って。（議論のすり替えはやめよう）
核撚サイクルが回らないことは高校物理が分かれば理解できる（分からないのは高校物理をしらない証拠）
ベストミックスを納得してしまうのは物理嫌い。
が 299 の主張じゃないのか？　低学歴は言い過ぎとしても物理を知らないから電力会社のプロパガンダに
乗せられていると言っていることに間違いは無いのでわ？

それから、何を勘違いしているのか知らんが、おれは300以外に315しか書いてないぞ。
でだ、物理嫌いが「ベストミックス」を納得してしまう。理由を教えてくれよ。
不勉強なもんで（藁　わからないんだわ。

例によって自分で調べなさいか？　（w

>>324アナタの文章は理解できません

高速増殖炉開発に対する主な批判的意見
１． 高速増殖炉開発の位置付け
○エネルギー供給における位置付け
ウランは余っており、当面プルトニウム利用の必要性はない。
高速増殖炉は将来日本の一次エネルギー需要の５％程度しか賄えない。
現実的に増殖が可能なのか不明。
増殖によって燃料が倍になる倍増時間が９０年と長く、将来のエネルギー供給に役に立たない。
プルトニウムリサイクルは数回位で、有効利用はせいぜい１０〜２０％増。
高速増殖炉技術の困難性により、実現可能性が不透明。（長期計画における実用化目標が先送りされている）
各国は高速増殖炉開発から撤退している。
エネルギーセキュリティーの観点から、政治的・社会的に不安定なエネルギー。
新エネルギー開発等に力を入れるべき。
○環境に対する影響
原子力も、建設、燃料製造、輸送等で大量のＣＯ２を排出する。
プルトニウムはきわめて毒性が高く、大事故が起こったら影響は大きい。
高レベル廃棄物は処分方法が確立しておらず、後世代への大きな負荷になる。
マイナーアクチニド消滅による廃棄物の環境負荷低減は疑問。
○経済性
原子炉コストは、軽水炉より高い。
莫大な研究開発費がかかる。
燃料サイクルコストも軽水炉より高く、発電原価は軽水炉より高い。
２．安全性
○炉心における事故に対する安全評価・対策が不充分。
炉心の内側で正のボイド反応度を持っており、核暴走しやすい。
炉心溶融事故が起こる可能性がある。
○ナトリウムは水と激しく反応し危険であり、ナトリウム取扱い技術は困難。
英国の原型炉ＰＦＲでの蒸気発生器伝熱管破断事故。
ナトリウム火災に対する評価、対策が不十分。
○薄肉の構造なので耐震性が問題
○高速中性子による原子炉の劣化は早い

３．核不拡散

原子炉級のプルトニウムでも核爆弾が作れ、高速増殖炉からは、さらに高純度のプルトニウムが作れる。

現在の保障措置では核兵器への転用を防ぐことはできない。

核物質防護を口実に、市民の自由が奪われる。


４．開発政策、開発体制、安全審査体制等

高速増殖炉の将来の導入計画（時期、容量等）が明確になっていない。

電力会社、大企業の利益を守るためだけの開発体制（護送船団方式）になっている。

プロジェクトの厳しいチェック・アンド・レビューを行うべき。

安全性、経済性等に関する十分な情報が公開されていない。

政策決定における閉鎖性。

行政庁と原子力安全委員会の独立性。充実したスタッフ陣を持つべき。


５．高速増殖原型炉「もんじゅ」

開発の責任体制が不明確。

開発を動燃に任せてよいのか（体質）。

実験炉「常陽」の成果が原型炉「もんじゅ」に生かされていない。

安全審査が不充分（想定事象の抜け落ち）。

性能試験を白紙に戻し、安全性が確保されるまで、運転を凍結すべき。

危険が高く、しかも経済性が無い原発である「もんじゅ」は廃炉にすべき。

もし、「もんじゅ」の運転再開を目指すのであれば、どの程度の追加資金が必要となるか明確にすべき。


６．実証炉以降

原型炉の技術的達成に関する厳格なチェック・アンド・レビューが行われる前に、実証炉の開発計画を進めるのは、フライング。

実証炉には原型炉までと異なる新しい炉型が採用されるのだから、いきなり実証炉ではなく、実験炉、原型炉を造り直すべき。

経済性達成のために２次ナトリウム系を削除するなど危険。


７．その他

トリウム溶融塩炉も研究すべき。

５．高速増殖原型炉「もんじゅ」
開発の責任体制が不明確。
開発を動燃に任せてよいのか（体質）。
実験炉「常陽」の成果が原型炉「もんじゅ」に生かされていない。
安全審査が不充分（想定事象の抜け落ち）。
性能試験を白紙に戻し、安全性が確保されるまで、運転を凍結すべき。
危険が高く、しかも経済性が無い原発である「もんじゅ」は廃炉にすべき。
もし、「もんじゅ」の運転再開を目指すのであれば、どの程度の追加資金が必要となるか明確にすべき。
６．実証炉以降
原型炉の技術的達成に関する厳格なチェック・アンド・レビューが行われる前に、実証炉の開発計画を進めるのは、フライング。
実証炉には原型炉までと異なる新しい炉型が採用されるのだから、いきなり実証炉ではなく、実験炉、原型炉を造り直すべき。
経済性達成のために２次ナトリウム系を削除するなど危険。
７．その他
トリウム溶融塩炉も研究すべき。

以上、コピペでスマンが、「高速増殖炉は失敗する」理由。
「実用品」は、経済性を度外視しては、成功といえない点が、最大の難関。
むしろ、高速増殖炉が、「成功」するのは、「プルトニウムの獲得」や
「核物理の発展」を軍事利用に転用できる環境になった場合だろう。
つまり、潜在的核兵器としてなら、高速増殖炉は有用。
外国からも、そういう感じで疑われているるらしい

>>325
苦笑

原発はリスク大きいんだよ。廃棄物の問題もあるしな。
電気の３０％を我慢すればいいんだろ。
燃料電池、太陽電池、マイクロガスタービン。どうにかなるよ。
原発の補助金よこせ、自分で発電する。

>>322
高速増殖炉が　失敗する理由
３２８さんほど　勉強してないが　私の理解してる
ところを書いてみます。
高速増殖炉は　ナトリウムを熱の交換に使ってます。
水の循環には　人類は慣れてますし　パイプの錆　劣化にも
対策技術も　無数の経験があります。
ナトリウムに熱を加えて　水みたいに循環させる技術は
いまだに未完成です。最初に挑戦した技術者は　水と
たいして変わらないと考えていたようですが。
フランスが撤退した　最大の理由がナトリウムの漏れです。
相手が水だと　ほとんど劣化しない金属がナトリウムが相手
だと　極端に弱い。
日本では　ナトリウムに強い金属を作ったつもりで挑戦した
つもりだったでしょうが、いかんせん経験が　全く足らなか
ったので　温度計のところから漏らしてしまった。
水だったら　漏れたってどうということなかったのにね。

>>300　逝って良し。

>>333
＞>>300　逝って良し。
だめ。まだ逝かせるな。
「物理学博士の大論文」を発表させてからだ。（げらげら）

>>332
なるほど。では、がんばってナトリウム循環技術の経験を積まなくっちゃね。

>>335
お金と時間が　いくら掛かるか　わかんないけど
日本は　お金持ちだからね。

>335
当分の間、ナトリウム循環技術の経験を原子力発電で積むのは
やめて欲しい。
火力か、地熱発電所にNaの熱交換器を持ってって経験を積んでくれ。
私は福井県の人間じゃないけど、そんな危険な実験を許したくない。
火力発電等で、問題無く運用できるようになってから、
「核燃料サイクル」の話を初めてくれ。

また、一般国民に、核燃料サイクルが実用可能な技術だと勘違いさせる、
広告を全て止めさせよう。

>>温度計のところから漏らしてしまった。

あれは、設計ミスですから、ナトリウム技術とは関係ないですね。
実験炉JOYOが、24年も漏らしていないのは偶然ですかね。

>>フランスが撤退した　最大の理由がナトリウムの漏れです。

これ、嘘でしょう。

＞338
常陽は、発電していないでしょ。
従って、安定性第1に設計可能です。無事故なのは偶然ではありません。

試験的発電を目指した「もんじゅ」でさえ、すぐに事故。
実用炉では、低コスト化のため、さらに安全マージンを削る予定だった。

要するに、高速増殖炉は、技術的には製作可能でも、
「実用性」を考えると、本来、世に出ることは無いものだと思います。

＞338　常陽がどういう運転をしてるか知らないでデマ流すなよ。ひどいね君。

あ、390さんとかぶった。

訂正；339さんとかぶった・・

＞要するに、高速増殖炉は、技術的には製作可能でも、

なんだ、結局は技術的に製作可能と認めてるんだ。（大笑）

なんか、高速増殖炉に対する反対理由を必死にコピペしているようだけど、
それに対する反論も一緒にコピペしてもらえないかねえ。

だって、コピペした反対理由は、既に公式サイトにみんな反論されている
じゃないか。なんで、一方の意見だけコピペするんだ？？？

>>344
それがデンパ厨房の基本だから。

＞343､344
？？？？
322が、＞「高速増殖炉は失敗する」という理由を書いてくれよ、
というので、理由を書いただけ。

高速増殖炉が製作可能なのは、1977年に常陽が臨界に達したころから、
わかってるよ。問題なのは、運転で得られる電気エネルギーに対する、
開発・維持管理に要する経費が、社会的な競争力を持つか否か、
ということだろ？

競争力を全く持たないのは、実用化が、当初の予想より、約50年先に
予定されていることだけでも、明らか。

君らは、高速増殖炉を、実用化したいの？？
今でも、特殊な利権を抜きにして、そんなことを考えている人がいるとは．．．

「原子力白書」から、「高速増殖炉の歴史」を書き出してみます。

高速増殖炉という単語の初出は、1963年。
「原研は,高速増殖炉の炉物理的研究を行なうことを目的とした臨界実験装置
の詳細設計をすすめ,39年3月その建設について民間企業と契約を行なった。」

1965年には、
「原研では,また,43年から概念設計を開始する予定の
電気出力100万キロワットの大型炉について民間企業5社から客員研究員を招き,
11月からその予備設計を行なった。」

1968年、実験炉の第3次概念設計について、
「43年11月,第3次概念設計(詳細設計)を
東京芝浦電気(株)を幹事会社とする原子力5社に発注し,
44年3月終了した。」

随分昔から、研究されてることに、驚きませんか？
実用化が、いかに困難か、ということを示唆してますね。

人間は大昔から火を使い慣れているが、いまだに管理不十分による火事が起こる。
たかだか数十年の歴史しかない高速増殖炉に、「完全な安全性」を求めるのはいかがなものか。

フェニックスは失敗したよな。

原子炉には完全な安全性が求められてしまうのは仕方が無い。ひとたび重大事故になれば、
保険会社も裸足で逃げ出すような被害が出るんだから、とにかくガチガチに安全を固めながら
少しづつ進むしかない。そんなところでいきなりナトリウムなんて厄介者を試すのは勘弁して
欲しい。他で実績積んでから投入してくれ。高速炉云々以前に、まだ人類は液体ナトリウムを
きちんとコントロールできたためしが無いのだから、まずはそこをきちんとやってからでないと、
高速炉どころの話じゃない。火薬庫で試作エンジンのテストをするようなものだ。

>>344
みんな反論されてると？初耳だな。それなら君がコピペしてみなさい。

>>346
＞高速増殖炉が製作可能
どうかな、正確に言うべきですよ。
ここには詭弁家がたむろっていますからね。
正確な表現にした方がいいと思います。

＞352
すみません、ご指摘の通りです。自分は、「高速増殖炉」を主観的に定義し、
その定義に基づいて、「高速増殖炉が製作可能」との判断を書いてしまいました。
「独断」と批判されても、仕方ありませんね。以後、気を付けます。

みなさんに、誤解を与えないよう、「高速増殖炉」の「主観的定義」を明らかにしておきます。

自分にとっての「技術的」な「高速増殖炉」とは、
「消費したプルトニウム239以上の、プルトニウム239を生産可能であれば、
時間がどれだけかかろうと、コストがどれだけかかろうと、関係なし」
というものでした。
（これは、既に実現されていると思います）

あいまいな表現をしましたことを、お詫びします。

>>338
フランスが　高速増殖炉から　撤退した最大の理由が
ナトリウム漏れである　と書きましたが　この事を
嘘でしょうと　言われましたので　検索してコピーを
しました。　ぜひ読んでください。

>>フランス原子力庁(CEA)カダラッシュ原子力研究
センターにて情報収集1997年10月13日
<<３.フランス政府スーパーフェニックス閉鎖を決定

　フランス政府は２月２日、故障で停止していたスーパーフェニックス原子力発電所（電気出力：124万kw、高速増殖炉）の閉鎖を決定した。
　燃料や冷却剤のナトリウムを取出すのに数年間かかるため、実際の解体作業は2005年頃から開始される予定である。
　同炉は1986年１月に送電を開始したが、冷却システムにおける漏洩等のために何度も停止し、実際に運転したのは30ヶ月であった。
　閉鎖に要する費用は17.6億US$（約2,100億円）の見込みである

>>354

「冷却システムにおける漏洩等」としか書いてないぞ？
これでは、ナトリウムだけの問題かどうか不確定と思われるので
もう少し詳しい資料は無いか？

フランスだけじゃないよ。アメリカもドイツもナトリウムにはさんざん手を焼いて、結局
手を引いちまった。

公式発表では、スーパーフェニックスの廃炉の理由は、金が掛かりすぎるし、ものに
なるかどうかもわからないから、ということで、直接ナトリウムには言及していない。
だが、金が掛かるのも実用化の目途がつかないのも、一番の理由がナトリウムに
あることは明らかでるから、スーパーフェニックスの廃炉の理由はナトリウムにある
と見てもよい。

世界中が難しさに手を焼いた技術を、日本人の手で実用に！
うーん燃えるねー。「プロジェクトＸ」だねー。

>>354
この記事、ずいぶん幼稚な文章だね。よく理解できないで書いた文章と思われます。
スーパーフェニックスは、アルゴンガス系の漏れかなにかで空気が混入し、ナトリウムの酸化物が異物として生じてしまったトラブルが続いたと記憶しています。
本質的な技術が否定された訳ではない。炉の廃止は、急ぐ必要がないとの政治的判断。
いつでも、復帰できます。

ジャグワーだよ、キミ。

>みんな反論されてると？初耳だな。それなら君がコピペしてみなさい。

ゲッ！
まさか、原子力委員会の公式サイトも読んでないままに反対してるってこと？
悪いこと言わないから、まず公式サイトを見てご覧。

公式サイトは利権と既得権にまみれた官僚と業界ゴロのプロパガンダだそうですカラ

連中はこりないからな。

>>361
原子力委員会のサイト、「正のボイド反応度」で検索すると
6件引っかかりますけど、どれですか? 回答のURLきぼーん。

正直、ほとんどの国民は、高速増殖炉の問題点と、
高速増殖炉と核燃料サイクルの必要不可分の関係
を知らされていない。
ベストミックスの連呼をする以前にもっと正確に
広告費をかけて知らせる内容はあるはずだ。
そういった努力のかけらすらみせないんじゃ、国民
は「官僚と業界ゴロのプロパガンダ」と判断する以外
無いよ。
いま、情報公開を真面目にやらない国家プロジェクトは
全てまがい物だと判断する程度の民主化は日本でも進行
していることに、頭の硬い役人は気がついていない。

＞359
それは、スーパーフェニックスで起きた最後の事故です。

＞本質的な技術が否定されたわけではない
高速増殖炉の問題は、基本原理にあるのではなく、
工業的に実用化する過程にあります。
本質的な技術に問題があるなら、
税金使って研究してるだけで「犯罪的」だよ。
この事故も、無視できない大きなトラブルといえる。

参考までに、スーパーフェニックスの事故一覧。
1987年3月　貯蔵槽からナトリウム漏れ
1887年6月　貯蔵槽からナトリウム漏れ
1990年4月　ナトリウム漏れ火災
1990年7月　ナトリウムに空気混入

>>355
もっと詳しい資料は　自分で検索してくれ
高速増殖炉　ナトリウム漏れ　フランス　の条件で
一杯出てきて　全部読みきらん
その中の　関係ありそうなのをコピーしただけだ。
>>359
幼稚な文章でスマン　これが実力で　人に判ってもらいたい
し自分の言葉を噛み砕いて　書いてるつもりなので許してくれ
しかし自分なりには理解してるつもりです

>>359
私よりも　良く知っておられる点はあります。
認めます。
しかしナトリウムに　空気が混入したと　ありますが
それも冷却材に　水を使っていたら　どうと言う事も
なかったのではないでしょうか。
普通の火力発電所に　ナトリウムを冷却材につかって
長い実績をつくってから　挑戦すべきと思うが？
原発は大事故を起こすと　その県から多くの人が逃げ出す
だけでなく　放射能が入っている農作物　牛乳　肉類など
たとえ判っていても　食べなくてはいけないのが人間です。
チェルノブイリ３０�q以内にも　無理やり住んでる人も
います。そして身体に悪いのは判ってても　そこの農作物を
食べています。日本をそんな危険にさらすほど　原発は
大切なものでしょうか？

＞炉の廃止は、急ぐ必要がないとの政治的判断。

民主主義の国家では、最終的な政治判断は主権者である国民
が下す。

高速増殖炉のこれまでの、国内、海外でのこれまでのデータを
詳細に情報公開し、今後の開発方針を国民投票にかけよう。
>普通の火力発電所に　ナトリウムを冷却材につかって
>長い実績をつくってから　挑戦すべきと思うが？
私はこの意見に賛成だ。（本質的な問題がはっきりすれば
その実験すらも認めない可能性あり）

みなさん、よく知ってますね。感心します。

>参考までに、スーパーフェニックスの事故一覧。
>1987年3月　貯蔵槽からナトリウム漏れ
>1887年6月　貯蔵槽からナトリウム漏れ
>1990年4月　ナトリウム漏れ火災
>1990年7月　ナトリウムに空気混入

これらの事実を見ると、ナトリウム漏れ火災後に、運転しようとしたわけですよね。
すると、廃止の理由がナトリウム漏れと言うのは間違いではないのですか？
事実をねじ曲げて言う人が多くて、混乱します。

>>370
年表からは
「ナトリウム配管のトラブルを根治できない」
ように読めたが? ナトリウム漏れが廃止の理由と
言っても差し支えないと考えられる。

>>370
発生時期 　炉 　国 事故の種類
1955,11 EBR-1 米 炉心溶融
1955 EBR-1 米 出力異常
1960 BR-5 ソ連 燃料破損
1960,4 DFR 英 燃料破損
1960,8 BR-5 旧ソ連 細管大破損
1962,12 フェルミ 米 細管損傷Na水反応
1963,7 DFR 英 蒸気発生器ナトリウム漏れ
1966,10 フェルミ 米 燃料溶融
1966,10 ラプソディ 仏 ナトリウム漏れ火災
1966,7 DFR 英 蒸気発生器ナトリウム漏れ
1967,5 DFR 英 ナトリウム漏れ火災
1973,5 BN-３５０ 旧ソ連 細管損傷Na水反応
1973,9 BN-３５０ 旧ソ連 細管損傷Na水反応
1974,9 PFR 英 細管損傷Na水反応
1975,2 BN-３５０ 旧ソ連 細管損傷Na水反応
1976,10 フェニックス 仏 ナトリウム漏れ火災
1976,7 フェニックス 仏 ナトリウム漏れ火災
1978,10 ラプソディ 仏 原子炉容器壁からナトリウム
1980,7 BN-600 旧ソ連 細管損傷Na水反応
1982,1 ラプソディ 仏 原子炉容器壁からナトリウム
1982,12 フェニックス 仏 細管損傷Na水反応
1982,4 フェニックス 仏 細管損傷Na水反応
1983,2 フェニックス 仏 細管損傷Na水反応
1984,11 SNR-300 独 ナトリウム漏れ火災
1984,5 PFR 英 ナトリウム漏れ火災
1984,7 PFR 英 ナトリウム漏れ火災
1987,3 Sフェニックス 仏 貯蔵槽からナトリウム漏れ
1987,6 Sフェニックス 仏 貯蔵槽からナトリウム漏れ
1987,7 PFR 英 細管大破損
1988,8 フェニックス 仏 出力異常
1988,9 フェニックス 仏 出力異常
1990,4 Sフェニックス 仏 ナトリウム漏れ火災
1990,7 Sフェニックス 仏 ナトリウムに空気混入
1990,9 フェニックス 仏 出力異常
1991,6 PFR 英 潤滑油混入
1993,10 BN 旧ソ連 ナトリウム純化系から漏れ・火災
1995,12 もんじゅ 日 ナトリウム漏れ火災
1998,11 フェニックス 仏 蒸気発生器ナトリウム漏

高速増殖炉の　世界での少し大きな事故の歴史です
1990年　ナトリウム空気混入後にも　事故を起こし
てます. 原型炉のフェニックスです

どうのこうの言う前に、今日みたいに暑い日に、
日中、エアコンなしで過ごせるかぁ？
全国の原発を止めて、火力・水力・風力・太陽光だけで
ひと夏過ごしてから、国民投票すれば、答えは出るだろ？
新潟のどっかの村の住民投票だけで、
１億人の苦痛を生み出さないでくれ。

電気じゃなくても冷房はできるんだよ。

>>370
こっちの事故年表だと　ナトリウム漏れが　どんなに
退治出来にくいのか　良く判ると思うのですが
それでも　なにがなんでも高速増殖炉を　いくら金をかけ
ようと　時間が掛かろうと　危なかろうと頑張りますか？
”頑張れ日本”　は　スポーツだけにしてね！

>>373
だからさ、「暑いからエアコンがいるだろ」なんて
近視眼的なことは言わないでよ。
エアコンがなくても快適に過ごせるような街づくりも
解の一つなんだからさ。

ヒートアイランド現象の抑制に環境省も本腰を
入れ始めたそうだ。知ってるよね。

太陽光？いいんじゃない？今日みたいな暑い日は
めいっぱい発電してくれそうじゃん。

>>373
じゃあ、どうのこうの言わず、ＦＢＲが如何に冷房に有利か言ってみ。

>>373さんのように
「間違ったエネルギ政策で原子力発電の比率が高い。」といった事実を
「原子力がなければ、クーラーを使えない。」といった風にしか理解できない
人に377さんの質問に答えられる能力があるとは思えないが．．．。

＞「間違ったエネルギ政策で原子力発電の比率が高い。」
こんな風に根拠も示さずに言い切るあなたの能力も低そうですな

>>379
原発事故損害賠償額の上限600億円を　取っ払ったら
それでも頑張って原発を作るところ　あまりないのでは
これを　エネルギー政策といわずなんというか？
おまけに電源3法で　税金じゃぶじゃぶ使っているのに！

>>380
問題点では有るが「間違い」と言い切るには不足。
昔原子力政策を進めるという決定をした段階で他のオプションとして何があったか？
その問題点、なぜ原子力が選択されたのか？　他の方法だとどうなっていたと考えられるか
について議論してなおかつ「間違いであった」と言うなら認めるよ。
これまでどう言う過程でどういう決定がなされたか、その結果現状がどうなのか
こんごどうすべきなのか。わざとなのか知らずになのか全てをごちゃ混ぜにして
すべて国（自民党政権）が悪いとしてしまうのは非常にシンプルでアフォにもよく分かるけどね。
それですましてしまえば、本当の問題点も今後考えるべきことも派手なワイドショー的
話題に霞んで何も見えなくなると思うがどう？　＞リキさん

今日も東京は暑いです。
>>374　電気でなくても冷房はできるのは知ってますが、
　家庭用エアコンがすぐに電気以外のエアコンに切り替わりますか？
>>376　ヒートアイランド対策、待てません。熱射病で倒れそう。
　あと、そこら中に太陽光発電のパネルがあったら、美観公害です。
>>377　無知ですみません、ＦＢＲって何ですか。
　あと、ＦＢＲって単語を知らないと原発を語る資格がないのでしょうか？

知識をぶつけ合うのも必要ですが、私のような一般人を
どう議論に巻き込むかも考えなければいけないと思うのですが。

>>382
>家庭用エアコンがすぐに電気以外のエアコンに切り替わりますか？

じゃ、せめて電気のエアコンを使うのなら高効率の物を使うといい。
少々値は張るけど、電気代を含めたトータルコストはお得になる。
今の高効率機の消費電力量は10年前の半分以下だそうだ。

>ヒートアイランド対策、待てません。熱射病で倒れそう。

熱射病対策に水分補給は大事なので気をつけてね。
今すぐできるヒートアイランド対策。家の前に水を撒く。風呂の
残り湯でOK。会社だったら駐車場とかに水を撒く。プランターとか
買ってきて、ツルで伸びる植物を日よけにする。要は緑化ね。
自分の周りだけの対策でも結構涼しくなるよ。

>あと、そこら中に太陽光発電のパネルがあったら、美観公害です。

普通の人は屋根の上の太陽電池なんてほとんど目にしないと思うけど。
あ、高層ビルに住んでるのね。個人的にはあの色きれいだと思うけど…。
仮に美観公害だったとしようかな。熱射病と美観公害、どっちとる? てな
話になるのかな?

>無知ですみません、ＦＢＲって何ですか。

英和辞典に載ってるよ。Fast Breeder Reactor(高速増殖炉)ね。
原発云々に限らず「まず自分で調べてみる」ことは、議論する
上で必要だと思うよ。次からはよろしくね。

電気をつかう空調機器が多いのは、電気がリーズナブルだから。電気が希少になれば、電気
を使わない空調機器が、ほっといても増え出すだろう。電気屋も建設屋も空調屋も商売で
やってるんだから、利益になる方向にしか動かない。電気を使うのが利益にかなえば電気を
使うが、不利益になると思えば使わなくなるだろう。それには、電気を使わない空調機器が
今普及しているかどうかはあまり関係が無い。電気を使う機器がたくさんあるから電気が必要、
というのは電気で商売してる奴の考え方でしかない。

技術開発において、できない理由なんていくらでもあるね。
それを上げつらねて喜んでいるようでは、技術開発なんて最初から不可能。

そもそも、技術開発自体に反対なのではないでしょうに。
単に、原子力関連だから反対なんでしょ？

出来ます出来ます、と口だけは達者で40年近くも無駄金使って、未だにものに出来ない
体たらくだから反対される。技術開発に反対なんじゃないくて、技術開発も出来ない無能
者に無駄金つっこんで危険な実験やらせとくのに反対なだけ。

>>383
太陽電池って作るのに凄いエネルギーかかるんでしょ？
耐用年数も良くわからんし、太陽電池が地球にやさしいっていってる
やつはヴァカ。

地球にやさしいという言葉を使う時点で既にヴァカだから、それが太陽電池でも原子力
でも関係無い。ヴァカはヴァカ。

>>381
>その問題点、なぜ原子力が選択されたのか？
他の方法だとどうなっていたと考えられるか >
俺には　そんな調査能力はないし　そんな密林の
中に誘わんでくれ。
密林の出口が　見つからなく迷子になってしまう。
国（原発を推進してる権力）が悪いのは事実です。
また悪いと自覚してないから　なお困る。
大事故が起こった後で　間違ってた　悪かったと
自覚されても手遅れなんだけど！
スリーマイル島事故　チェルノブイリ事故が実際に
起きてるのに　まだまだ自覚してもらえない。
残念なことだ！
アメリカ　ロシアのように広くないんだよ日本は。

>>389
どうすれば、そこまで思いあがれるのだ？

知識も無ければ、調べようとする意欲もないくせに、
自分の思いこみは正しいと主張するのか？
基地外だな。

>>387
太陽電池を作るのに　発電能力の1年から２年分の
電気を食います。
耐用年数は　２０年と言われてます。

>>390
あなたの知識で　私の単純な脳みそにも理解できる
言葉で　書き込みしてくれ。
あなたに本当の知識と言葉と調べる意欲があるなら

>太陽電池って作るのに凄いエネルギーかかるんでしょ？

専門家でも　まちまちの意見が多いようだが　屋根に載せれば５年くらい
でも屋根と一体なら瓦を作るエネルギーの必要がないから　もっと短くなる。

>耐用年数も良くわからんし、太陽電池が地球にやさしいっていってる
>やつはヴァカ。

シャープが35年前に設置した太陽電池パネルは、現在も稼動している
耐用年数は、30年以上あるらしい

どうすれば、そこまで思いあがれるのだ？

>どうすれば、そこまで思いあがれるのだ？
>知識も無ければ、調べようとする意欲もないくせに、
>自分の思いこみは正しいと主張するのか？
>基地外だな。

まったくだ
>>387に当てはまる
ちなみに１ＫＷクラスの太陽電池パネルで　だいたい年間１０００ＫＷ
の発電量だから　３５年で３５０００ＫＷの発電をするかもね？

つまりだ、自分の信じたいものだけを信じて反対しているわけだ。
反対の為の反対だから、調べることさえしない。
言わんや、推進（維持）のＨＰなんぞ見ることさえしない。
見ないどころか、ここに紹介されただけで錯乱してるじゃないか。

＞シャープが35年前に設置した太陽電池パネルは、現在も稼動している
＞耐用年数は、30年以上あるらしい
＞どうすれば、そこまで思いあがれるのだ？

一度設置すればそれで終わりというわけではないね。
メーカーのＨＰでも、交換部品が必要であると明記されている。
そもそも、３０年持って、はじめてコスト的にペイするという代物だ。
しかも、電力会社にとんでもの高額価格で買電してもらうという前提だ。
そこへ、運悪く台風被害にでも遭えば、４０年か５０年か。
まあ、一生とは言わないが、半生をかける程の酔狂が必要ということだ。

>>394
>推進（維持）のＨＰなんぞ見ることさえしない>
それは誤解だ
俺は見たし　読んだし　大体？理解したつもり
でも推進のHPは　文章自体が死んでるのがほとんど
たまには　生きた文章もあったが　まず教科書の
コピーみたいの　ばっかり。
居眠りしたくなりそうなのを　我慢して読んだよ！

>>395
cptは量産で下がるんだよ。ったく。

>>395

>一度設置すればそれで終わりというわけではないね。
>メーカーのＨＰでも、交換部品が必要であると明記されている。

どの部品を交換するのだろうか？詳しく説明してくれるとありがたい
1976年の「うめ」にはじまり、現在打ち上げ予定ののもまで含めて
108基もの人工衛星に搭載され　これまでひとつのトラブルもないそうな････
人工衛星の部品交換は、必要じゃないのだろうか？

>そもそも、３０年持って、はじめてコスト的にペイするという代物だ。
原子炉は、何年でペイできるのだろうか？

＞しかも、電力会社にとんでもの高額価格で買電してもらうという前提だ。

原発もかなりの税金投入で低価格を維持しているし
廃棄物処理にも放射能が人体に影響しないレベルになるまで
何万年もかかる。まさか埋めれば済むと思うのか？

>そこへ、運悪く台風被害にでも遭えば、４０年か５０年か。
火災保険？をかければいいのでは？
原発は、万が一の事故での被害額が大きすぎて保険もかけられない
運悪く地震被害にでも遭えば、人は住めなくなる。

今の電力は、４０％近くを原子力に頼っているし反対だけで済むわけはない。
でも出来るだけ再生可能エネルギーで電力を賄わなければ
という努力は必要！
原子力も万能ではないのだから

>>397
だから？？どうしたの？？
理屈でわかっていても実際に買わないことにはどうしようもないよ。
もちろん君は持っているんだろうね＾＾

>>382さん
>無知ですみません、ＦＢＲって何ですか。
>　あと、ＦＢＲって単語を知らないと原発を語る資格がないのでしょうか？
語る資格はあります、しかし以下のことは理解して下さい。
「ＦＲＢとゆう名前の原発」は実現は絶望的、そしてそれが原因で原子力発電は
石油資源が枯渇したあと数十年で後を追って枯渇します。
後に残る。現実的な発電のためのエネルギーは石炭しかありません。

日本政府はそういった、事実を報道せず、また石炭資源の長期的な確保に
何の力も入れず、ただ「ベストミックス」の連呼をバカの様に繰り返
しているだけです。

つまり、昔決めた失敗が明らかな、政策を、「失敗しましたゴメンナサイ。」
と男らしく言えずただ、新興宗教の呪文を唱えるがごとく「ベストミックス」
と唱えているのです。（しょうがないか○○党が与党だから）

>>399 君、もしかすると、ただのばかだな。論理飛びまくり。

＞どの部品を交換するのだろうか？詳しく説明してくれるとありがたい
＞1976年の「うめ」にはじまり、現在打ち上げ予定ののもまで含めて
＞108基もの人工衛星に搭載され　これまでひとつのトラブルもないそうな････
＞人工衛星の部品交換は、必要じゃないのだろうか？

１．太陽電池のメーカーのＨＰとちゃんと出典まで書いてあげただろうに。
　　太陽光発電スレッドも一緒に検索してみてくれ。
　　同じ質問にＨＰの紹介から金額まで書いてあるはずだ。

２．まず、人工衛星の寿命が２０年も３０年もあるとでも？
　　1976年の「うめ」は未だに現役かい？（笑）

＞「ＦＲＢとゆう名前の原発」は実現は絶望的

単なる独断と偏見。
あんたがこう言いきるのは僭越な話だね。

＞日本政府はそういった、事実を報道せず、また石炭資源の長期的な確保に
＞何の力も入れず、ただ「ベストミックス」の連呼をバカの様に繰り返
＞しているだけです。

自分の思い通りにならないと、馬鹿と罵るのは典型的パターンだね。
そもそも、資源エネルギー庁のＨＰにも「石油」と「ウラン」の
可採年数がちゃんと載ってるぞ。（笑）

>>395>>402 部品位、交換するだろ。スーパーマンか？で、交換がCPTに言う程大きな影響を与えるのか？

>>403 で、その庁は、枯渇後の方針を明確に言うてるか？言てないんだよ。犯罪に近いね。resだろ。早く気付けよ。

部品交換を必要とする部分は確かシステム全体の３分の１だったかな。
まあ、２０万以上１００万以下だね。
電気代にすれば何ヶ月分かな。

それから、各燃料の可採年数は明確に政府系サイトで紹介されている
から、「報道もしない」なんていうのは完全なデマだね。
このようなデマを流しているという事実を再度確認しておこうか。

次に、エネルギー問題については、各種政府委員会で議論されている。
その議論の内容は各省庁のＨＰに紹介されているぞ。
まあ、いまから「高い金出して石炭確保しろ」っていうアホ意見は
あまり見かけないがね。（笑）
確かに、そんなアホ意見を明確には打ち出していないね。（笑）

環境擁護を語る、ヤマギシ会は洗脳集団です。

>>406逃げるなみっともない。資源エネ庁の話をしとるんだよ。別の省庁で明確な方針を出している等と逃げてどうする？出してる訳がない。エネルギー問題だよね。

>>403
[＞「ＦＲＢとゆう名前の原発」は実現は絶望的 と言うのは
単なる独断と偏見。
あんたがこう言いきるのは僭越な話だね。 ]
あなたの　独断と偏見じゃない
また僭越だと言う人間のほうが　僭越だと思うが？

>>406
{それから、各燃料の可採年数は明確に政府系サイトで
紹介されている から、「報道もしない」なんていう
のは完全なデマだね }
これこそデマじゃない？
そんなこと誰も言ってないよ。
>>405が言ってるのは　ウランの可採年数
（５０年ほど　東京電力の公表サイトより）
が過ぎて枯渇した時に　どうすべきかを報道　考察が
政府系サイトには　ないということを言ってるだけ！
でも本当にあなたの　書いてる所”だけ”を読むと
説得力はあるよ。それは認める。

＞ 枯渇した時に　どうすべきかを報道　考察が 政府系サイトには　ない

核撚サイクルを提唱しているから、報道　考察が 政府系サイトには　ないと言うのは
いいすぎでわ？　

>>401
馬鹿に馬鹿と言われるのは心外だな（笑）
俺は単に現実を話しただけだ。
口先だけの理想論を語り合っていても仕方がないだろ。

>>409

あのさぁ。君は>>389で、
「調査する気も、考える気も無いぞ宣言」
してるでしょ？

そういう態度を取る奴に、ものを言う資格は無いの。

自分の気に入らないものは「悪」なんだよ。誰がなんと言おうと。
核撚サイクルは成立しない（と思い込んでいる）もんだから何も言ってないのと同じ。という論法だろ
いやー　ここまで来ると宗教ですな。「原発は悪」という教義は絶対不変で全てはそこから始まる。
教義を否定するものはそれだけで「悪」だから政府系ホームページを紹介されたら政府の回し者だとか
電力会社社員だとか言い出す始末。おまけに「文章が死んでいる」とか意味不明の寝言をいいだすし（藁
そんなこと言い出したら、反原発のページのほとんど（全部じゃないが）は、エキセントリックな文言と
「必ず」「最悪の」事故が明日にでも起こるような記事で、放射線被害に付いても確定的影響と確率的影響
をわざとか知らずか混同させるような表現を使って「脅迫布教」をしている。「終わりの日は近い悔い改めよ」みたいな
宗教がかったものが多いと言えるしな。

なるほど、確かに彼らの態度は宗教活動に近いね。
自分の意見に反対する（と思われる）人間は、全て悪魔（官僚と関連企業）と
決めつけるところもそっくりだ。
自分の耳に心地よい話には、どんな胡散臭い話でも直ぐに受け入れるが、
ちょっとでも賛成（推進・維持）と感じると拒絶反応で思考停止。
どんな話でも決して受け入れることは無い。
反対にはひどいデマや噂でも信じるのに、賛成にはどんな話にも耳を
貸さないってことだ。

>>411
少し言い過ぎたようです。
でも核燃料サイクルは　今止まってる高速増殖炉の
完成を前提にしてます。　出来るのかね？
外国が　大金をつぎ込みながら撤退した技術だろう？
>>413
なんであなたの興味のある[昔の原子力政策の決定過程」
を俺が　調査しなくちゃいかんのだ！
あんたはその関係者らしいから　しようと思えば
出来る立場でしょう。その為給料貰ってんでしょう。
それから　ここに書いてるあなたの文章は生きてるよ！

＞あんたはその関係者らしいから　しようと思えば
＞出来る立場でしょう。その為給料貰ってんでしょう。

ほぉ〜ら、またこんなこと言い出した（藁

>>417
関係者じゃないの？
それにしては　「昔の原子力政策の決定過程を調べろ」
とかそれが出来なければ　発言する資格がないなんて
お役人の　発想なんだけどね。
普通の民間人でそんなことに興味のある人　居るか。
いくら油を売っても　文句を言われないお役人としか
思えないんだけど。
ま世の中は　広いから変人が居るか！

ほれ、自分の考え方が一般的と思い込んでる。
それに反する考え方は「変人」と決めつける。
いやー　ｽﾊﾞﾗｼｲﾃﾞｽ

>>419
>>415
あなた達の嵐の技術の素晴らしさは理解できたから、
「ＦＲＢが実用可能」なことを、説明にてみてよ。
現時点では、
「ＦＲＢが実用不可能」
で議論は止まったままだよ。

>402
＞どの部品を交換するのだろうか？詳しく説明してくれるとありがたい

>１．太陽電池のメーカーのＨＰとちゃんと出典まで書いてあげただろうに。
>太陽光発電スレッドも一緒に検索してみてくれ。
>同じ質問にＨＰの紹介から金額まで書いてあるはずだ。

太陽光発電のスレを検索した結果・・・こう書かれていたぞ。

>・・・システムの期待寿命として２０年以上と考えております。但し、パワー
>コンディショナは一部の部品を１０から１５年で交換いただく必要があります。

「一部の部品」とは、大概は大容量コンデンサのこと。電器屋に行けば
値段は分かるが、実費で千円もしない。修理代込みで5万いただければ
濡れ手に粟の商売になる。>>402と>>406は同一人物だろ? 誰だい、
20万要ると書いたボッタクリは?

>１．太陽電池のメーカーのＨＰとちゃんと出典まで書いてあげただろうに。
>太陽光発電スレッドも一緒に検索してみてくれ。

から推理するに、バビロンなんだろね・・・。

>414,415
今時、無邪気にFBRの将来なんて信じちゃう方が、宗教かお子様
だとおもうんですけど。

またでた、根拠を示さず人格攻撃　＞422

＞415
＞ちょっとでも賛成（推進・維持）と感じると拒絶反応で思考停止。
＞どんな話でも決して受け入れることは無い。
＞反対にはひどいデマや噂でも信じるのに、賛成にはどんな話にも耳を
＞貸さないってことだ。
では、高速増殖炉が実現可能である論拠を、あなたなりに書いて下さい。
それが出来ないのなら、この意見は、「賛成」と「反対」を入れ替えると、
そっくりそのまま、あなたに適用できますね。

アメリカの高速増殖炉実験炉、EBR-1が世界初の原子力発電に成功してから、
今年でちょうど50年。実は、軽水炉よりも、高速増殖炉の方が歴史が長いんです。
結局、50年かけても、ナトリウムを思い通りに制御することができなかった、ということ。
高速増殖炉の研究をしている人々の間でも、ナトリウム冷却方式の高速増殖炉は、
非現実的であるとの考えがでてきています。
（逆の見方をすれば、50年前に考えられた古くさい原理と言えるわけですので）

「もんじゅ」という名の愚かで危険な産物（それにしても皮肉な名称ですな）に、今まで
つぎ込まれたお金は、建設費だけでも6000億円。今後、さらに1兆円が使われるという
話もあります。

メンツを気にする行政の、傲慢・無責任・頑迷さを強く感じます。それとも、
大手ゼネコンのＫ社を救うためには、仕方がない事なのでしょうか？

これ以上、無駄金は使わず、（どうしても原子力発電がしたいのなら）せめて、
ＣＯ２炉心冷却〜タービン駆動方式や、鉛ビスマス冷却方式などの新型高速炉研究に
予算を回すべきでしょう。

新型ＦＢＲの研究ってどこがやってます？
原研ですか？

＞427
日本では、東工大が中心のようです。原研は、新型軽水炉の研究はしていますが、
新型高速炉研究をしてるかどうかは、知りません。

ウラン235が、なくなるまでは、原子力発電の中では軽水炉が最もコストパフォーマンス
に優れているので、純粋な研究以外では、新型高速炉はあまり熱心には研究されないのでは？

>>425-426
＞（逆の見方をすれば、50年前に考えられた古くさい原理と言えるわけですので）
＞これ以上、無駄金は使わず、（どうしても原子力発電がしたいのなら）せめて、
＞ＣＯ２炉心冷却〜タービン駆動方式や、鉛ビスマス冷却方式などの新型高速炉研究に
＞予算を回すべきでしょう。

既存（古くさい）技術が安定（安全）なのは工学の常識です。
高速増殖炉の実現がどうと言う問題は別にしての話ですが、
新しいものにすぐ惹かれてしまう性格をまずなおしなさい。
（最新）（新型）と言う言葉がお好きな方はリスクに対する
意識が欠如してますね、（物書きや若い方に多いです）

いつもの事ながら反対理由の程度が低すぎます。

３２９は高速増殖炉が実現不可能って立場なんでしょ？
それとも、ナトリウム使わなければ可能性はあるってこと？　>>426

？？？
古くて安定した、つまり枯れた技術なら信頼できるでしょう。
しかし、ナトリウム冷却方式は、50年間かかっても、
安定させることが出来なかった技術でしょう？
つまり、発想自体が、まちがっていた可能性が非常に高いわけです。

あなたは、科学的研究の経験がありますか？
もしあるのなら、着想の誤りのために、努力に努力を重ねても、
日の目をみなかった研究が、とても多いのを知っていると思いますが？

＞430
原子力発電が、将来的にも、エネルギー源であるための必要条件は
「プルトニウム」を燃やせることです。

私は、明らかに誤っている事以外には、比較的寛容な方ですので、
原子力発電の将来のために、高速炉の基礎研究がされることには、
絶対反対というわけではありません。

>>426
>>432
＞原子力発電が、将来的にも、エネルギー源であるための必要条件は
＞「プルトニウム」を燃やせることです。
だから、こういう考え方（安定した発電を目的）

＞鉛ビスマス冷却方式などの新型高速炉研究
は不適切な発電方法となりそうですが、
＃資源埋蔵地等の問題

>>231
＞日の目をみなかった研究が、とても多いのを知っていると思いますが？
日の目を見なかったのには、何かしら理由があります。

>429
…パラメトロンって知ってる？きっとあなただったら今でも使いつづけてるんでしょうね。
とりあえず研究者にとって一番重要なセンスが無いみたいだし。

414,415は反論できなくなるとすぐ人格攻撃ですな

結局、推進派は高速増殖炉の話が出てくると、反論できなくなり人格攻撃
や話題の切り替えをするみたい。

>>433
ナトリウムの高速増殖炉が　いまだに日の目を見ると
考えてるのか？
高速増殖炉の中に　日の目を見ない理由を見つけられんとは
あなたは　結果が出た後で理由を見つける　アマちゃんか？
よっぽど親に手取り足取りしてもらった　エリートなんだね。
理由を見て　結果を予測せんと行かんのに！

ひょっとして、とおりすがりの福井１さんは、「もんじゅ」関係者ですか？

そうだとすると、私が426で書いた
＞「もんじゅ」という名の愚かで危険な産物
という表現に立腹されたのでしょうか？

読み直してみると、失礼な表現という気がします。
結果論であるから、そのように断言できるだけで、
もし、私が高速増殖炉立ち上げの時期に参加していれば、
ナトリウム冷却方式に、賛同していた可能性は十分あります。

もんじゅのプロジェクトに参加した方々は（特に現場の技術者は）、
国家や国民のために努力を惜しまなかった良心的な人々だったのかも知れませんね。

感情的な表現をしてしまったことを、お詫びします。

>>437
へー、高速増殖炉についてはちゃんと調べたのかな。

>国家や国民のために努力を惜しまなかった良心的な人々だったのかも
>知れませんね。
研究した人に罪があるなんて思ってないよ。
ベトナム戦争後、帰還兵に罪はなかったの同様に。

でも、失敗した事実は組織として認め、前後策を練って下さい。

おやおや、たった４０年で実証炉までが完成しているれっきとした技術なんだがねえ。
ロータリーエンジン、トロイダルＣＶＴ等々、身近な自動車の技術でさえ、
その開発着手から何十年もかかって実現したものはたくさんあるぞ。
ここまでくれば、実現まではそう時間はかからんね。
すくなくとも、石油の可採年数があれば商用炉は完成するだろうね。

>ここまでくれば、実現まではそう時間はかからんね。
なにを根拠にそんなこと思うの？
ちょと、過去のログ読みなおしてから意見書いてよ。

　もんじゅは、後４年位で起動するね。
　次のＮａ漏れはいつかなぁ。いい加減「建設所」の看板は外さないとね。

>442
何故ならば、問題点が明確であり、しかも現実に実証稼動しているからだ。
常陽、もんじゅと確実に成果をあげている。
常陽ではＮａ漏れ事故は無かったとの報告（スレ）もあったね。
過去のＮａについての事故を並べるスレがあったが、そのスレと
同じ事故を、もんじゅは起こしていない。
これは、開発が確実に進捗している証左だね。
これらを考えれば、その技術の完成は、十分に射程内に捉えていると判断する。

＞444
いちど、以下の記載を良く読んでみて下さい。もんじゅの危険性と
その技術的未熟さが理解できるでしょう。（特に耐震性の部分）

http://sta-atm.jst.go.jp/entaku/H11/1kokai/s0630.html

もんじゅ建設は、原子力委員会委員長が、ゼネコン経営者本人だったり、
ゼネコン経営者と親戚だったりという、特殊事情下で、十分な検討が
なされないまま始まった恐るべき愚行だと、私は思います。

>特に耐震性の部分

ははは．これは面白い。
もんじゅ反対の理由が耐震性だそうだ。（大笑）
まあ、反対理由になればなんでもいいのだろうがね。

おれは原発容認だが、329さんは比較的客観的評価をしていると思うぞリ●さんと違って

>>447
俺もそう思う　読むのが大変だったが、
俺の勘違いも　ずいぶんあった！

>>441
>おやおや、たった４０年で実証炉までが完成しているれっきとした技術なんだがねえ。
>ロータリーエンジン、トロイダルＣＶＴ等々、身近な自動車の技術でさえ、
>その開発着手から何十年もかかって実現したものはたくさんあるぞ。

うーん、これらの技術が長年かかって実用化したのは確かだけど、知っての通り
何百回、何千回もの試行錯誤を経ているんだよね。ロータリーエンジンなら
気密保持部、CVTなら潤滑オイルだっけ。

高速増殖炉のネックは目下の所ナトリウムの二次系。常陽では安定稼働しているけど
これは熱交換がナトリウム-空気だからもんじゅのナトリウム-水とは挙動が全然違う。

そんでね、もし高速増殖炉を実用化しようとすれば、ここの二次系で何回も失敗する
必要があるんじゃないかと思うわけ。というか、ぜひとも失敗しないと、実用化するための
ノウハウが培われない。

もんじゅ初臨界が1994年4月、ナトリウム漏れ事故が1995年12月。原因は温度計さやの
トラブルだったわけだけど、たった2年足らずの稼働経験しかない。外国では10年、20年
稼働していろいろなトラブルを経験している。ロケットの開発でも分かるように、
外国での経験は決して日本のノウハウにはなり得ない。

さて、今のもんじゅに、10年、20年稼働させて失敗の経験を積む余地があるかどうか?
実用化するには長期稼働して信頼性を確認することはもちろんのこと、ナトリウムの
あらゆる漏洩パターンを経験して、それに対する防護策をノウハウを蓄積する必要がある。

けどね、今のままでは、次に漏洩が起きれば世間が研究を許さない。いろんな人が
レスしていたけど、ここはやはりナトリウム-水の系統だけに絞ってどんどん研究の
経験を積むべきだと思う。原子炉の存在は試行錯誤が必要なこの研究には全く邪魔だ。

だから、

>ここまでくれば、実現まではそう時間はかからんね。
>すくなくとも、石油の可採年数があれば商用炉は完成するだろうね。

の発言は、ちょっと甘いんではないかと思う。デスクワーカーにありがちの
楽観主義に思えるんだけどね。

＞446
笑えるあなたは、原発に対する地震の危険性を全く理解できていないのです。

日本が世界有数の地震多発地域に属しているのは、ご存じですね。
しかし、豊富な地震データの蓄積があることが、かえってあだとなって、
少し前まで、日本では地震の理論的研究が遅れていました。

そのため、原発の耐震設計に、金井論文を基にした経験式が使用されています。
しかし、実際には、この式で予想される揺れの数倍の揺れが発生する可能性があります。
また、活断層のない強固な岩盤上に建設されたといっても、ボーリング調査は、300m
程度までしかされておらず、地震を発生させる震源断層の情報は得られません。
活断層は、単に、過去において、震源断層が地表に繰り返して地表地震断層を発生させた事実
を示しているだけです。阪神大震災でも、神戸側には地表地震断層は発生しませんでした。
つまり、活断層のないところでも、大規模な地震が起こりうるのです。

構造上の制限から、剛性を高める方向で耐震設計できない「もんじゅ」
（しかも、大量のナトリウムとプルトニウムで構成されている）が、
大地震に遭遇した場合、数百万人の生命に影響をあたえる原発震災が
「発生しない」と笑い飛ばすことは私にはできません。

＞446
日本の原発は、M6.5の直下型地震でも大丈夫との話ですが、
福島第１原発２号機は、茨城県沖約４０キロの太平洋の深さ約５０キロで
発生したマグニチュード6.1の地震で配管にひびが入り、
原子炉手動停止に至りました。

また、米国原子力規制委員会の報告では、地震による過酷事故の発生確率が、
原発内の故障等に起因する場合よりずっと大きいとされています。

これらを、知った上で、あなたは笑っているのですか？？

>>452
＞発生したマグニチュード6.1の地震で配管にひびが入り、
そのは移管が完全破断するにはそのエネルギーの何倍の地震で破断すると
推定できますか？

そのヒビがが入った配管が仮に完全破断したとします。
そのとき発電所外に人的被害はあるのでしょうか？
何人死にますか？

ＣＯ２問題とくらべ重要な問題でしょうか？

核リサイクルってありゃあリサイクルになってねーだろ。
１回循環させるだけでとんでもねー廃棄物出すんだぜ、知ってる？
２回目はもうすごいことになるらしいぜ、それを町中トラックに載せて走らせるっつうんだからな。
みんな癌死んでまえ、ってことでしょ。

＞452
この件は、原発側の主張が、事実と異なることがある一例として、
書いたまでのことです。

福島第１原発外部に公表されている事実だけでは、
あなたの質問に回答することは、当然、不可能です。

＞２回目はもうすごいことになるらしいぜ、

高レベル廃棄物は減るはずだが？　（発電量当たり）

>>456
高レベル廃棄物は減っても　中、低レベルを合わせた
全体では直接処分の　６倍の体積になってしまうよ。
いまでも発電所の敷地の中に　ドラム缶に入れて
積上げているんじゃない。それが６倍じゃね？
おまけに　水や空気で薄めて出してしまうのも
ずいぶん有るのでは？

核燃料サイクルをした時の廃棄物の議論は、
あまり聞いたことがありません。
どういうやり方がベストなのか、いろんな意見を出し合って
考えた方が良いでしょう。

>>457
低レベルならそれが１０倍に増えてもそれほど問題ないと思うけど？

>>459
そんなら　今ドラム缶に有る廃棄物も
水で薄めて　ばら撒いてみるか。
それから直接処分の高レベル廃棄物より
２回目の高レベル廃棄物のほうが２倍〜３倍の
熱を発生します。

　一応、工学系の研究者で、先日もんじゅ事故現場訪問と、関係者の方々に
話を聞いてきました。再運転は５年以内でしょうね。この前調査の申請して
ましたね〜。

　増殖炉については、どのくらいの期間とコストで、正味増殖できるか、が
本来もっと議論されていいと思うのですが、あまり関心をもたれないのでし
ょうか（それとも過去に済んでるのかな？）。

　美浜町でのヒアリングで明らかになったのは、技術（研究者）とそれを実
現する作業員との認知度の差があまりに大きいということでした。関電から
の現場監督も不在で原子炉内作業も普通に行われるそうです。いくら技術的
に問題なくても、そのものが現実化するわけではないようですね。東海村然
り、ＪＲコンクリート然り・・・。

　人間のすることにはミスはつきものです。実験炉は容認ですが、現時点で
の軽水炉の商業運転は、まだ早いのかも。水力もまだあるのにね。

　ちなみにもんじゅのナトリウムを暖めるのに、毎日大量の電気が使用され
てます。止まっている間は、発電所ではなく電気食いですな。動いてても所
内率が比較的高いですが。

　それでは。

>>453
＞ＣＯ２問題とくらべ重要な問題でしょうか？＞
CO2問題は　どのくらい緊急性があるんでしょう？
理論的に　計算し　実際に温度があがってるのは　判るが
本当に炭酸ガスのせいか？　最大の排出国のアメリカは
なんで協力しないのか 、アメリカがやらんなら　焼け石に
水だろう。どうもよく判らん。
でも原発の大きな危険性は　実績がスリーマイル島事故や
チェルノブイリ事故で積上げられてます。
こちらのほうが　重要だと思うのですが？

何を隠そう原発だって海水温をあげてるんだよね・・・

>>463
かっこわるー

火力発電所からの温排水は問題にならないのですか？

>>465
温排水くらいなら　大目に見てあげるんだけどな

発電書の温排水でご近所の海はさんご礁のようになってしまってる
とかきいてますが。
そいで鮫を飼っていて、放射線事故で死んでしまった
外国人労働者を食わせているとか本当ですか？

本当です、しかし最近は遺伝子工学が発達してますので遺伝子操作で
放射線に耐性を持たせた労働者を使ってます。それがそのような噂
となって拡がったのでしょう

エネルギー問題は、ＣＯ2削減の問題→地球環境・温暖化問題でしょう。で、ＣＯ2の削減が
どれほど急務かというと、ここ→http://mechsvr.isc.chubu.ac.jp/Mech_Labs/sumida/2030.html
を参照してもらえばわかると思いますが、2030年頃が山場です。
何故かというと、多くの専門家が予測する地球の容量内ＣＯ2濃度が確か550ppm
ぐらいで、いろいろ試算しても2030年が最も濃度が高くなるときで大幅に許容範囲を
越してしまうからです。ましてや、FBRが実現しないということになれば、
ケネディの国家機密文書が公開される前に地球は終わりです。
ってことで、FBRは実用化してもらわないと困ります。
また、原発の分を火力発電で補うという議論はそもそもエネルギー問題の
本質がわかってないということです。
実用化が必須であるのに動燃の体たらくはなんなのでしょうか。
彼らは故意に事故を起こして一度は隠蔽をし、そしてリークすることで
動燃への国民的反感を買い、それを原発そのものへの反感にすり替え
FBRの実用化を阻もうとしているのではないかと思われて仕方ありません。
ここの議論はいろいろ勉強になります。

>>469 名前：disk
あなたの14年前の　少し古いデータですが　みました
エネルギーの年２％の増加が　前提にあるようで
その為に　原発　高速増殖炉が必要不可欠の話ですね
人類は右肩上がりで　経済成長しなくちゃいかんので
しょうか？レミングの集団自殺をイメージします。
動燃の事故には　誤解があると思います。
彼らは故意に事故は　起こしませんし、
その事故を組織として　たいした事ない様に　事故の
ビデオを加工し　科学技術庁への報告をごまかそうと
して出きると思ったのに　従業員の一部がリーク
したんです。組織と個人を一緒にしては　物事の
理解が出来にくいのでは。
ナトリウムを冷却剤に　使うのは普通の火力発電で
実績積んでから　ゆっくりやってくれ。

CO2さえ抑えれば温暖化はなくなる、FBRさえあればCO2は増加しない、というわけですか。
では、とりあえずCO2以外の温暖化ガスの種類と発生源、CO2の発生源を調べてみて
ください。FBRを建設するより、牛のゲップをなんとかするほうが先決だとわかるでしょう。

>>465
原発「も」海水温を上昇させているといいたいのですが？
つまり原発にすれば温暖化が劇的に防げるかどうかの問題
それに原発の廃材処理にかかるエネルギーの為のCO2発生分は？

発電所の廃熱で地球がどのくらい暖まるのか考えてみ
それと、今問題にされている温暖化のメカニズムと

>>469
地球温暖化の原因ガスとして　影響度調べてみました
CO2→　　５５％
フロン→　２４％
メタン→　１５％
CO2の　発生源としては自動車　船　飛行機　ｺﾞﾐ焼却
　　　　森林伐採　料理　暖房　発電
原発はその中の１つしか　代用できません。
高速増殖炉をいれて　CO2の何％が節約できるので
しょうか？おまけにアメリカは　削減には非協力的
なのに　日本が原発、高速増殖炉ばっかり作っても？

>>474
おまけに
原発推進派の「原爆開発につながるプルトニウムの削減には高速増殖炉しかない」
とかいう意見もありますが、なんで核ミサイルを持ってない日本が
事故の時の逃げ場も無い土地で作んなきゃいけないんでしょうね。

＞原発推進派の「原爆開発につながるプルトニウムの削減には高速増殖炉しかない」 とかいう意見もあります

脳内推進派に意見を言わせる
　　　↓
正義の名の下にそれを否定する
　　　↓
最初に戻る

>>474
おやおや、反原発の為なら、地球温暖化も無視無視かい？
発電が占めるCO2に関する割合は無視し得ないほど大きいぞ。
それを、一気に無視してまで反原発が大事だとさ。（藁

無視できない程度には大きいが、そこだけやってても大勢に影響はない程度に小さい。
原発とCO2をリンクするのはプロパガンダ的な意味の方が大きいね。

http://plaza12.mbn.or.jp/~SatoshiSasaki/usout.html
●「石油派」の「売国奴」たち
が、アメリカ（の保守本流）の経済基盤は、不幸にして「石油」なので、どうしても知
能程度の低い「反原発運動」のような無責任な大衆運動（あるいは、国際石油資本の「
スパイ運動」）と結び付きやすい。

この2000年10月、台湾の陳水扁総統の「民主的な」政権は、第四号原発の建設中止を決
めたため、それまで政権の「民主性」に一定の理解を示していた良識ある保守派の軽蔑
を買い、国会（立法院）では四面楚歌になり、政権の危機が深刻化した（「民主的な」
「反核総統」の陳政権を守るためと称する「市民運動」は、台北では立法院を取り囲ん
だ程度の穏健な運動を展開したが、一部の地方では暴徒化し、その品性の下劣さと、し
ょせん石油利権のために雇われたゴロツキにすぎない、というその正体を暴露した）。

フランスが電力の80%を原発に依存する原発大国であり、かつ一度も大事故を起こして
いないことで明らかなように、本来原発は安全なものである。また、日本も台湾も国民
の教育水準は高く、原発技術者は優秀である。フランスには「アラブの油より、自国の
技術者のほうが信じられる」という常識が存在することで明らかなように、エネルギー
の大半を中東からの輸入石油に頼る日本や台湾が原発建設をすすめ、政情の安定しない
中東地域への依存度を減らしたいと思うのは当然で、そういう合理的で必要な政策を妨
害する政治家は「売国奴」と呼ばれることも、当然ありうる。

昨今の台湾の政治紛争は、こうした石油資本の干渉によるものである。
（筆者はべつに、陳水扁や李登輝が民主主義のわからない、ダメな政治家と想っている
わけではない。むしろ、アメリカが台湾への要求に「民主化」「改革」のほかに「石油
利権」を付け加えたことが問題だと思っている）

ちなみに、日本の原発推進（脱石油）勢力の中心である自民党の野中広務は、自民党を
飛び出して、青森県知事選挙では反原発派候補を応援した小沢一郎のことを「国を売る
ような者」「悪魔」などと語気を強めてののしったことがあるが、その真意は台湾国民
党の陳への怒りと同根のものである。

原発も化石燃料も元はアメリカに握られている。原発の基本特許はアメリカの
ＧＥとかＷＨが持っていたしね。その下請けで台湾への原発輸出をしているの
が日本のメーカーである。ご苦労さん。

>>477
あんまり俺の頭の中を　単純に決めつけんでくれ。
｛発電が占めるCO2に関する割合は無視し得ないほど
　大きいぞ　｝
そこは同意見だよ。
原発や高速増殖炉？ぜんぶ一度に止めろなんて言わないよ
もうこれ以上　作ってくれるなと　いってんだけど。
誤解せんでくれ！
>>479
{本来原発は安全なものである}
これは　嘘だよ。本来危険なものである！
原発を　だましだまし　へっぴり腰で使ってるもの。
原発を一番使ってたアメリカがスリーマイルで事故やり
２番目に多かったソ連が２番目にチェルノブイリでやり
三番目に多いいのが　フランス、少しすくない日本
順番道理に　大事故を起こしてるんじゃない？
教育水準の高い割には　バケツで原発の燃料を作ってた
会社があったけど　あすこの所長は大學出じゃなかった？
日本でも最高の技術？を持った　財閥系の会社だったと
思いますが？

479はウヨ入ってるな・・・こういうのはいつも自己満足・自画自賛なんだよな

いやはや、ＣＯ２の発電による割合は小さいだと？？？
電力は日本の（世界の）エネルギー種の基幹だろうに。
ＣＯＰでも発電によるCO2について言及されているぞ。

まったく我田引水とはこのことだね。

＞リキ
学歴批判するもんじゃないぞ。
君自身が攻撃されるぞ。

エネルギーの基幹は石油。原発の割合を増やせばCO2削減にある程度の効果はある。
だが車や第一次産業が石油に頼っていたら、十分には減らない。所詮発電所だけで
できることなどたかが知れている。

469でもかいたのですが、開発途上国の今後の発展を考えれば、
世界規模の経済成長率が０になることは考えられません。
このことを認めて、さらにＣＯ2の許容濃度といわれている
550ppmが正しいと認めるならば、2030年以降、この地球で
人間として生きたいのならば考えうる全ての手段を使って
ＣＯ2の削減に努力すべきでしょう。原発、特にFBRだけで
問題が解決するわけではないですが、問題解決のための大
きな一助にはなるでしょう。水素エネルギーが実用化している
なら別ですが、現時点でＣＯ2を排出しない、かつ安定的に
電力を供給できるエネルギー源の原発を否定するのは
ちょっと現状がわかってないのでは、と思いまが、
どうでしょうか？

あっ、す　が抜けてる。訂正：思いまが→思いますが。

>ＣＯ2の許容濃度といわれている 550ppm

550ppmという数字には別に許容限界という意味は無いと思いますよ。
特に根拠はないけれど、なんとなくこの辺を目標にしようか、という話で。

551ppmになったら人類が滅ぶとか549ppmなら全く問題無いとかいうもの
では無いです。かつては3000ppmだった時代もあるんですから、地球環境
自体は別に500ppmが600ppmだったところで誤差の範囲かもしれません。
ただ、人類の知見に無い、というだけのことです。それより、この地球上に
プルトニウムが存在しだしたのは、43億年間でほんのここ数十年のことです。
こちらの方がよほど潜在的危険が大きいと思いませんか？

>550ppmという数字には別に許容限界という意味は無いと思いますよ。
>特に根拠はないけれど、なんとなくこの辺を目標にしようか、という話で。
根拠はある。
CO2濃度が550ppmになれば海水面が約1m上昇することになる危険性があり、
海水面1mの上昇は文明崩壊につながる危険性がある。

3000ppmなんて紀元前の時代でしょう。
今現在ではCO2濃度が100ppm上昇するだけで大問題ですよ。

海水面が1m上がったくらいじゃ文明崩壊にはなりませんよ。損害を受ける人もいれば
特需に潤う人もいる。それだけのことです。

国連環境計画では海水面が1m上昇すれば10m規模の津波が発生し、
これによる都市の崩壊を予測してますよ。

単純に「それだけのこと」でかたずけられる事ですかね？

>>484
学歴批判　反省します
有難う御座いました　

なんか短絡的な人がいるが、CO2が550ppmになることと海水位が1m上昇することに
直接の因果関係は無い。温暖化がCO2濃度上昇のみによって起こると仮定した場合に、
CO2濃度が倍になると、2030年頃には気温が3±1．5℃くらい高くなるという試算があって、
それとは別に、このまま温暖化が進むと、21世紀末には0.6〜1mの海水位上昇が有り得
る、という話があるのだが、安易にそれらを混同しているようだ。
実際には温暖化はCO2だけが寄与しているわけではない。メタンの発生源になっている
家畜牛を2050年までに25％減らせば、温暖化の進行を10％鈍らせることが出来るなんて
話があるくらいだし、CO2の収支で判っている部分といえば、化石燃料の燃焼に関わる部分
だけ。森林伐採による排出、海洋や生態系による吸収については何もわかっていない。
さらに、今は間氷期で気温が上昇傾向であるが、これがいつ氷期に向けて減少傾向に
なるかも判っていない。判らないことだらけの中で、とにかく子供が熱を出してるから氷風呂
に漬けてしまおうというのが京都議定書だ。それが本当に正しいのかはわからない。
あまりヒステリックにならず、よく考えながら進めたほうがよい。

>493
勉強になります。
ただ、「森林伐採による排出」は結構研究進んでるみたいです。
つまりは、木を新たに植えても炭素が固定されるってだけで、
ＣＯ2を吸収するわけではなく、年間収支は＋−ゼロ。1年前ぐ
らいにnatureにも、そんな論文が発表されてますしね。
であるのに、日本は京都議定書で森林によるＣＯ2の吸収能力を
広く認めるように主張してるんだから駄目ですよ。そう思いません？

>>493
>なんか短絡的な人がいるが、
要点をまとめてると言って欲しいね。
失礼な人だなアンタ。

>CO2が550ppmになることと海水位が1m上昇することに直接の因果関係は無い。
直接の因果関係は無いなんて断言できるとはすごいですね。
だれも確実なことは予測できていないのが現状でしょう。
こっちはその危険性があるといってる。断言はしてませんよ。

>CO2の収支で判っている部分といえば、化石燃料の燃焼に関わる部分だけ。
そんなことはない。一部のミッシングシンクを説明できていないだけ。

>今は間氷期で気温が上昇傾向であるが、これがいつ氷期に向けて減少傾向になるかも判っていない。
いつ氷期に向けて減少傾向になるか分からないから、取りあえず考慮しないと言うのが今の流れでしょう。

断言できることはCO2濃度は間違いなく上昇しているということ。しかも急激に。
よく考える時間すらなく、どんなことになるか誰も完全な予測がつかない。

まあ、地球温暖化の議論の当初においては、二酸化炭素は無関係という
説も米国を中心に確かにあった。しかし、現在ではその米国でさえ
二酸化炭素が悪玉であることを認めている状況だね。
CO2と温暖化の因果関係については「在り」という前提で問題はない。

人間というものは、相手の説得に失敗すると、ますます自分が正しいと思い込む習性があるようだ。

ついでにおもしろいデータを。
太陽光発電はその製造から運用までにどの程度CO2を排出するのか。
実に、ライフサイクルで比較し、原子力発電の１４倍もの二酸化炭素を
排出する。（電力中央研究所：発電システムのライフサイクル）

比較前提は、ワンススルー・遠心分離法で、燃料の採掘、精製、加工
設備建設、廃棄物処理処分、それらに伴う輸送を入れている。
（単位ｇ／kWh）
石炭：２７０
石油：２００
LNG ：１７８
太陽熱：５８
太陽光：３４
風力　：9.5
原子力：2.4

>>498
失礼ながら，それはやや古い(1995年?)データではないでしょうか．同じ電中研の最新の報告(2000年)では，次のようになっています．
（単位gCO2/kWh）
石炭火力：975
石油：742
LNG火力：608
太陽光：現状53/将来26
風力　：現状29/将来20
原子力：ガス拡散28/遠心分離9
（いずれも設備利用率等による変動あり．詳しくは下記）

途切れてすみません．上のソースです．
「ライフサイクルのCO2排出量を電源別に求める」電中研ニュース338
ttp://criepi.denken.or.jp/PR/News/home338/den338.pdf

>diskさん

>486
問題提起の前提部分で議論になっているようですが，後半部分（「CO2排出削減のために
は原発を否定しない」）には賛成です．でもFBRの是非は，ちょっと分かりません．

>494
「炭素固定」と「CO2吸収」は，ほぼ同義ではないでしょうか(?)．森林は，成長する間はCO2
を吸収・固定するが，成熟すると収支がゼロになる，ということだと思います．さらに木
を切って家など作ってやれば，CO2を材木として固定しておくことが出来る，という主張
もあるようです．
これは，CO2固定という意味では間違いではないと思うのですが，森林伐採の埋め合わせ
ならともかく，化石燃料を燃やした埋め合わせに植林をするというのはいささか筋が違う
ように思います．

>>498
しつも〜ん、原発建設と燃料処理のエネルギーにかかるCO2が完全に省かれてるとおもいま〜す

>501
FBRの是非についてですが、軽水炉で使用しているのはウラン資源の
1％程度しかないＵ235だけを使っていて、このままではＵ235は2030年
頃には不足が問題となり得る、それを防ぐためにもウラン資源の約99％
を占めるＵ238を使用するのが有効で、そのためにはFBRが必要である、
というのが私の議論の前提で、469でも参照しているＨＰなどからの情
報を総合するとそのように考えざるを得ないでしょう。ただ、水素エネ
ルギーの実用化までの技術が後10〜20年の間に開発され、かつ世界のエ
ネルギー供給のＯＳを握れるほどに普及すればFBRが実用化される必要
性が薄れますね。しかし、その場合でもその技術が開発され普及の見
通しが認められるまでは、FBR実用化に向けての努力はすべきだと思い
ます。
炭素固定とＣＯ2吸収について。私が言いたかったのは日本が、「日本
に現存する国土の2/3を占める森林が、日本の排出するＣＯ2を吸収して
いる」とかいう言い方をしていると思っているので、日本の成熟した森林
はすでに炭素を固定しているのであって、これ以上ＣＯ2を吸収するなんて
事はちょっと違うでしょう、収支はゼロだろう、って事です。ただ、現存
の森林を保全したり、新たに人工林を造ることはＣＯ2削減について微々
たるものであれプラスであるので、努力すべき事だと思います。

>502
>しつも〜ん、原発建設と燃料処理のエネルギーにかかるCO2が完全に省かれてるとおもいま〜す

はてさて、どうしてそう思ってしまったのだろうかねえ。
「比較前提は、ワンススルー・遠心分離法で、燃料の採掘、精製、加工
設備建設、廃棄物処理処分、それらに伴う輸送を入れている。」
とちゃんと書いてあるのに・・・。
何らかのデータがあるのか。
それとも単に、ろくに読まずに脊髄反射か・・・。

家庭用燃料電池１００万台で、原発１基なくせるらしい。
原発の補助金まわしてほしい。自家発電希望。

>>disk
>FBRの是非についてですが、軽水炉で使用しているのはウラン資源の
>1％程度しかないＵ235だけを使っていて、このままではＵ235は2030年
>そのためにはFBRが必要である、
もしなんの問題もなく実用化できたら、だれも必要性は認める。
このスレでの議論は実用が不可能か、可能かとゆうことから始まっている。
そら、理想を言えば「核融合」が５年以内に世界中で実用化できりゃ
エネルギー問題も、温暖化問題も（ＣＯ２問題のみ、ヒートアイランド
現象除く）解決よ。
でも、実用化の見込みのない技術に希望を持ってその他の努力をしなく
なるのは大きな間違い。

>ただ、水素エネルギーの実用化までの技術が後10〜20年の間に開発され
水素エネルギーって多分燃料電池を基本に考えているんだろうけど、
一次エネルギーと二次エネルギーの差ぐらい理解してほしい。
水から水素を作るのには、水素を使って得られるエネルギーより大きな
エネルギーが必要なのよ。（エネルギー保存則の第一、および第二参照のこと）

発電用の水素は原発で作るのですか？

都市ガスから水素作ります

>>505
1台100万だとしても10億円で1基なくせるね！
完璧に原発いらないね。普及切望

>>504
廃炉にしてからの管理エネルギー分は？

>509
100万*100万が10億ですむ？

家庭用燃料電池は
発電と
廃熱による給湯ができるらしい
東京ガスが製品化

燃料電池とソーラ発電をあわせて
３０％節電できれば
原発は不要になる

でも、効率が低いから、ガス代が電気代より高い。
嘘だと思うなら、ＮＴＴファシリティーズや松下から買って試したら。

>>511
スマソ（大恥
一台50万ほどらしいねと言う事は・・・はぁ

>>514
ガス代が高いといっても給湯もできるなら
普段の光熱費自体が下がるはずでしょ

電気代より高くつくなら製品にならないと思うのだが
安くつくから家庭用として販売できるのだ

>>506
いや、diskさんの言ってる水素エネルギーの実用化ってのはエネルギー媒体としてのことでは？
太陽エネルギー＋水素エネルギーシステムが実現すれば原子力にかかる負担は減ることにかるなも。

>506,518
やっぱり、書き方が悪かったですね。違いますよ。
夢みたいなことを私はいってるんですよ。
燃料電池は私のいう水素エネルギーではないです。
518で指摘されてるような水素エネルギーシステムのほうが実現
する可能性ははるかに高いですが、そうではなく世界中で水と
それさえあればエネルギー、やっぱり電気になるんですかね、を
得られるようなものです。だから、燃料電池を使わずとも、自動
車に水を積んで走ったりするような事を考えているわけです。
夢ですかね？実現したら産油国から石油メジャーまで、きな臭い
事になりそうですが。そういう類の映画、小説が結構出回ってる
じゃないですか。あれのことです。ちょっと現実から乖離しすぎて
いるかもしれません。すみません。

現代人の生活見直すのが先じゃねぇか？原発反対って言う人間は。
なんにも文句言わなかったり、とりあえずてめえの飯が食えりゃいいから肯定って人間は人類滅亡賛成派だな。
クルマいらねぇ、パソコンいらねぇ、エアコンいらねぇってならエネルギー問題なんかはなからねぇからね。
第一コスト計算やらＣＯ２の計算をマジでやってるやつを見ると笑えるよな。
原発なんてまともなエネルギーなんて作っちゃねーんだから。「もし原発が発明されてなかったら僕らはこんなに豊かな社会を享受できていませんでした！」って街宣してもらいたいね、ほんと。笑い殺されるよ。

ケミカルハイドライド技術という、水素源をシクロヘキサン（C6H12）や
デカリン（C10H18）といった炭化水素を媒体として貯蔵する技術は
既に開発されています。

これは、シクロヘキサンを、水素とベンゼン（Ｃ6Ｈ6）に分解、あるいは、
水素とベンゼンからシクロヘキサンを合成（デカリンでは水素とナフタレン）
する高性能な触媒を中心とした技術です。

高圧水素タンクに比べれば約半分のサイズ、水素吸蔵合金に比べれば
約半分の軽さで水素の貯蔵が可能で、経済性・安全性も良好です。

このシステムでは、炭化水素を燃焼させるのではなく、水素のみを燃焼させるので、
CO2排出が無く、車載も可能ですので、市販化に向けた応用研究が進められています

民間企業の開発力・発想の柔軟性には感心します。原発・ダムといった硬直した
公共事業に浪費するお金があるなら、民間企業への助成金・市場育成のための
補助金などに、もっと使うべきでしょう。ちなみに、もんじゅのナトリウム加熱
（放置しておくと固化してしまう）に使われるお金が、確か、年間100億円。
住宅用太陽光発電システム補助事業の平成13年度予算枠は、235億円です。

すみません。書き間違えました。

（521は、519へのレスです）

また、「水素吸蔵合金に比べれば約半分の軽さ」は、
「水素吸蔵合金に比べれば約1/5の軽さ」の誤りです。

失礼しました。

ケミカルハイドライドは反応度が遅いのと、シクロヘキサンの毒性から、その使用は疑問視されている。北海道大学と工学院大学で研究している話は聞いているが、電波ものらしい。
確か重量濃度が10重量％という売り込みだから、体重1/5というと、体積密度は吸蔵合金の倍だけ。使い物にならない。
カーボンナノファイバーはノースイースタン大の研究が有名だが、同時に調査していた他吸蔵合金の値がでたらめなので、これも電波もの。しかもカーボンナノファイバー、ナノチューブは20万円/ｇなので、これも使い物にならない。
それから、水素の製造で２割、貯蔵には３割の損失があり、この段階で約半分になってしまう。しかもボイルオフで漏洩が発生し、せっかくの水素が逃げてしまう。

燃料電池の価格は100〜300万円/kWで、原子力発電の３〜10倍も高く、さらに家庭用で使用した場合の燃料代は10倍に達する。しかも都市ガスの供給区域は日本の面積比数％だ。ど田舎までムネヲに頼んで公共事業で配管整備するか。
こんなものが全家庭に普及するようになれば、本当に原発はいらなくなるだろうな。無理が通れば道理引っ込む。やれやれ。
ちなみに私は原発推進者でないので悪しからず。

>>５２３

家庭用の燃料電池は１ＫＷ程のシステムで50万ぐらいで市販されるもの
にしようとしていますね。そうでないと売れないから・・・。ただ、電力
さんが嫌がるから、使う家で使う温水の量で出力と総発電量が決まるでしょう。
確かに電気だけ作ると無駄ですけど・・・。

>>519 名前：disk
ここでは、その媒体で流通させるエネルギー源をどうしようかといった議論
をしてると思うのだけど？

媒体は銅線でも、水素でもいいけど（効率、保存性は違うが）元になる
エネルギーが無くなったらおしまいでしょうに。

ブラジルやアフリカの奥地の水力発電＋水素＋パイプラインのレポートを
学生時代書いたことあったけど．．．もう・・・・前のお話しです。

>524
実は私も期待して商品調査をしていた。非常に面白い商品だと思った。静音で無排気で小型。効率も悪くない。
家庭用燃料電池は確かに１ｋＷで20万円を目指して頑張っている。これなら競争力はなくもない。
言うは易し行うは難し。ここでは書ききれないくらいの問題がある(議論してもいいが)。しかも普及しても燃料費用が高い。
それから、電力会社はあまり嫌がっていない。嫌がっているのはジジイだけ。東京電力がマイエナジーを設立したように、発電会社に使い道はいくらでもある。売れるもんなら売ってみなというのが本音。
松下やＮＴＴファシリティーズ(サンヨーＯＥＭ)は作ったものの、全く売れていないということは忘れずに。
あと、リン酸型の東芝、ＯＮＳＩ、富士電気も一緒。燃料電池の原発代替は負け犬の遠吠えに近い。

＞523
＞ケミカルハイドライドは反応度が遅いのと、シクロヘキサンの毒性から、
＞その使用は疑問視されている。
反応度の遅さに対処するため、触媒技術があるのではありませんか？
また、シクロヘキサンの毒性は、通常の有機溶剤以上の物ではないと思いますが？

＞ちなみに私は原発推進者でないので悪しからず。
526のあなたの書き込みも読むと、原発推進者としか思えませんが？

＞ここでは書ききれないくらいの問題がある(議論してもいいが)。
時間がなくて、今後あまり書き込めないかも知れませんが（今夜はとうとう徹夜）、
燃料電池に関するあなたのお考えを、お聞かせ下さい。

>>520 名前：すずき 。
>「もし原発が発明されてなかったら
僕らはこんなに豊かな社会を享受できていませんでした！」>
ほんとに　これと同じ事を言葉を変えて言ってる人が
なんと多いい事か！
逆に　もし原発が発明されてなかったら　そのお金労力で
別の人類に夢を与える　技術が出来ていたかも。

>燃料電池の原発代替は負け犬の遠吠えに近い。
この辺、ずいぶんと含むものがあるようですが。よければ詳しいお話を伺えませんか？

>>528
「かも」だったら小学生でもいえるぞ。
具体的に言ってみろや。

>>530
もんじゅとか常陽にかける金を風力・太陽・燃料電池の開発・普及に
かけてたら結構違うでしょ

金をかければ、何でも出来るなんて考えは、ガキ。

?　何でも出きるって誰が言った？　もっとがんばってね。

>>532
あれれぇ〜？金が足りないから風力・太陽光の普及が出来ないんじゃ
なかったけぇ？（ゲラゲラ

>>528
　どっちにも妄言にしか聞こえんなぁ（ｗ

>329
>529
触媒開発は北大の市川先生(実は頭が上がらない)が権威だが、ちょっと言いづらい。敬遠。彼の実績を待ちたい。工学院大の研究は業界では完全に電波ものとして扱われている。
リン酸型燃料電池は1980年代には効率の高さが期待されたが、結局天然ガスコンバインドサイクルに負けた。
天然ガスコンバインドサイクルは設置費が安く、温度に追随して効率が上がるため、小規模でも相当の効率化が可能。今では効率50％を越える。しかもCO2、NOx、SOx排出量が少ない。
参入リスクが相当低下するため、技術面から世界の地域独占の根拠を崩壊させることに成功し、自由化を構築する原動力になった。リン酸型燃料電池にとって、相手が悪すぎたのかもしれない。PAFCは今では完全に負け組だ。熱を上げていた東電は怒りまくっている。商品をキャンセルされた東芝も困っている。

原発賛成派じゃないというのは、もんじゅ(FBR)は負け組に入ると考えているから。
研究炉とはいえ、40円/kWhという太陽光発電に匹敵する発電コストではとても自由化世界で勝てない。
プルサーマルのコストは開示できない部分があるらしく、正確なトレースができないが、相当費用は高いと思われる。下手をすると負け組に入る可能性もある。

面白いことに、京都議定書は原子力にとって救い主だ。なぜなら原子力が二酸化炭素を出さないばかりでなく、上記の天然ガスが確実に逼迫するため。ＥＵの今後の主燃料は天然ガスだが、京都議定書達成には相当量の高額な天然ガスが必要になり、下手をするとＥＵすら達成できないのではないかと私は見ている。場合によっては原子力の一人勝ちもあり得る。

別スレに書いたが、燃料電池開発はＤＢ社(現ＤＣ)がハイブリッド車開発でトヨタに負けた長崎の喧嘩の延長だ。当時は計画だけで、開発実体はほとんどなかった。最近の紙面では華々しいが、知る人が見れば、相当開発計画は遅れていることになる。
ただ、日本企業の追い上げも著しい。バラード社のスタックは、実はたいしたことないんじゃないかという話もちらほら。
しかし、燃料電池自動車の欠点は航続距離とコストと燃料と耐久性と効率(システムで低くなる)と小型化と改質と法律。水素スタンドは１基数億円。いずれもメーカーにとって頭痛の種だ。

>531
太陽光・風力発電は1980年代から始まったもので、オイルショック以降に立ち上がったため分け前は相対的に少ない。今や規模あたりの費用は太陽光・風力は圧倒的に原子力より多い。ただ、原子力予算を太陽光・風力にというのは私は賛成。歳出のグリーン化と言う割には電源特別会計の立地勘定と多様化勘定をなぜか役所は変更しない。査定の話か。

エネルギーは好き嫌いではなく強いものが残る。私はバイアスを持たないようにしている。PEFCは実用化以前のところにいて、恐らく将来的にも原子力には勝てない。また、自由化世界では原子力は石炭火力に勝てないと思う。太陽光は支援者が多い上に設置が容易なため化ける可能性がある。
長文にて失礼。

>> 536
詳しい情報、冷静な判断に基づくご意見、ありがとうございました。

＞燃料電池自動車の欠点は航続距離とコストと燃料と耐久性と効率
＞(システムで低くなる)と小型化と改質と法律

あとは、不慮の事故によるシステム全体の停止、つまり交通事故の影響ですね。
これは、コストを跳ね上げる要因になります。

＞PEFCは実用化以前のところにいて、恐らく将来的にも原子力には勝てない

これは、判断が難しいですが、

＞自由化世界では原子力は石炭火力に勝てないと思う。
太陽光は支援者が多い上に設置が容易なため化ける可能性がある

これは、その通りだと思います。

＞エネルギーは好き嫌いではなく強いものが残る

この点には、少し異論があります。
現場で現実的対策を要求される技術者の視点としては、そのとおりだと思います。
しかし、国家あるいは国際社会の一員として日本が何を選択すべきかという観点からは、
5年10年のスパンでなく、50年程度のスパンで考える必要があると思います
（それ以上先の事まで考えるのは、予期できない画期的技術が開発される可能性もあり無駄でしょう）。
ある時代の、エネルギー産生方式の「強さ」とは、その時代の政治・社会・技術的
要素によって規定された相対的なもので、絶対的な物ではありません。
結果として何が残ったか、ではなく、何を残すべきか、という視点も必要ではありませんか？

Ageついでに、最近の話題から。

BMWの水素自動車（CNNニュース、7/13）。
http://www.cnn.com/2001/TECH/science/07/13/hydrogen.cars.ap/index.html
通常の燃料タンクで320キロ走るらしい。

ライフサイクルCO2総排出量改訂（電中研プレスリリース、7/11）。
http://criepi.denken.or.jp/PR/Press/2001J/07-10-j.html
核燃料サイクルを想定したライフサイクルCO2総排出量は22ｇ-CO2/kWhに（>>499よ
り減った）。これで推進側は「核燃料サイクルは地球温暖化対策にも有効」とか言い
出すだろうか。CO2と放射性廃棄物のトレードオフはどうバランスするべきか。米の
離反でCOP6.2での京都議定書の発行は絶望的らしいが。

アメリカの言い分（The White HouseのNews、7/13）。
http://www.whitehouse.gov/news/releases/2001/07/20010713-3.html
http://www.whitehouse.gov/news/releases/2001/07/20010713-5.html
日本で、NASAと共同研究やるのは誰だろうか。

「核燃料サイクルは地球温暖化対策にも有効」だ。（笑）

「核燃料サイクルは」実現が可能なら意味があるが、
失敗した技術を成功していたらなんて、仮定のもとの議論には
賛同できない。
国民に誤解を招く発言は止めてくれ。

>>540
　まだ開発が止まったわけでもないのに、失敗したなんて言い切る方が誤解を招きます。やめて下さい。

　うん、確かに失敗はしていないし常陽の実績から言っても、いけそうだね。
　でも、もんじゅに常陽の教訓などは生かされていないでしょ？
　常陽の各パーツを担当した各メーカーが、もんじゅのパーツ(同じような系統)を担当したわけではない。つまり常陽の実績は、設備的には全くもんじゅに生かされていない。
　しかも、運転員は常陽経験者が少ない。３年交代の電力出向社員が多い。

　恐らく、数年後にはもんじゅは動くでしょう。そして、その後、近いうちに廃炉になるでしょうね。

偉そうな書き方になってしまいましたので、まず、謝ります。
もう一つ公平を期すために一つだけカキコします。
かつて発電用石油火力のシェアは60％に達していましたが、現在では10％程度です。石油火力は現在ではコストが高く、安価な建設コストとスポット(現物)市場があるため夏期ピークに適している以外のメリットはありません。原油価格が政治的に引き上げられたからです。
原子力は政治的リスクの高い石油を代替することに成功し、結果、産油国に対して日本の発言力は強まりました。これだけはどんな反対派であろうとも、無視できない功績です。
社民党は今も昔も原子力反対派ですが、かつて与党になった際に原子力の賛成派に回りました。単に信念がなかったのではありません。原子力はいじめることはできても、廃止することはできなかったのです。資源を輸入するしかない国の唯一の外交的な反撃力だったのです。

>329
PEFCは、車の場合は航続距離が、定置用の場合にはガス代が今のままではどうにもなりません。航続距離はメタノールか液体水素を使えば実用レベルに達しますが、改質は純度の確保・小型化が難しく、液体水素はボイルオフが発生します。かつて社をあげて燃料電池を調べたことがありますが、ものすごくデマの多いことに驚かされました。
燃料電池の主燃料は、天然ガス改質水素と思われます。しかし、騒音を除けば、天然ガスから電気を取り出すだけなら天然ガスコジェネやコンバインドサイクルでも同じです。
しかし、天然ガスは政治的にフォーミュラが決定され、石油と同様に毎年価格が上昇してゆきます。しかもスポット市場がないので、費用が高くつきます。契約量もtake or payで毎年固定なので増減できません。リスクは石油と同様にあります。
メタンハイドレートは日本近海で採れる有望な天然ガスですが、まだまだ技術的ハードルは高いようです。

何を残すべきか。原子力は、前述の外交上の問題を除いて考えてみると、日本の電力会社は安全性に相当努力しているものの、危険性の観点からは無いに越したことはありません。しかし、かつて原子力が担った役割を果せるものがないのも事実です。
世界は間違いなく環境シフトします。やはり次世代でも経済大国を目指すならば、環境は落とせないマーケットでしょう。

>540
旧科学技術庁の作成した原子力開発長期計画には、もんじゅ開発再開が記述されています。そう長くない間に動き始めると思われます。

>>旧科学技術庁の作成した原子力開発長期計画には、もんじゅ開発再開が記述
「また、同じような失敗が出たら今度こそ核燃サイクルを見直す。」
これだけでも約束してくれれば、安心するのですがね。（福井県の人ごねんなさい）

>>543名前：燃料電池
興味深く　読ませて貰いました。
一点だけ反論したい。
＞かつて原子力が担った役割を果せるものがないのも事実＞
この言葉はよく聞くのですが　これは良く言った表現で
悪く言えば
「原子力を優遇しすぎて　増えすぎてしまった。
　いまさら取り壊すわけにはいかんし　突っ走るしかないか」
役割と言うと良いイメージがありますが、原発の役割は
子孫に残す　最悪の不良資産の予感がします。

＞最悪の不良資産の予感がします。

でたでた。
何の根拠もなく「予感」だの「思う」だのね。

>545
私はあまり無益な争いは好みませんので、反論のための反論は困ります。
それと、反論は一点、原発反対ということですね。
原発の是非はどうでもいいことですが、反対派の被論理的なからみつきだけは好きになれません。

役割を果たせるものがないのは、例えば、太陽光にしても、風力にしても、石油依存度を下げるには当時は非力だったということです。原子力を優遇したために太陽光が普及しなかったと解するなら穿ち過ぎです。今でこそ太陽光発電や風力発電は相当落ちてきてますが、かつては太陽光パネルは１万円札を敷き詰めるより遙かに高いものでした。誰も一般化するとは考えていなかったのです。ただし、私は原発を代替するくらい太陽光パネルを普及させたいという発想は好きです。しかし、今やコストダウンも頭打ちと言われています。

>いまさら取り壊すわけにはいかんし　突っ走るしかないか」
それから、電力会社が取り壊したいと言った話は聞きません。論理的に反論してください。

原発の役割が最悪の不良資産とは私はそんな話をしましたか。
論理的に反論してください。

リキさんはすぐに気に入らないとわめくから反対派になったのですか。

>>547
風力も太陽光も以前は高かったのに安くなったのは先行導入する
人がいたからでしょ？一般化すると考えていなかったのが降りてきた
のは何故ですか？太陽光は半導体だからともかく風力は構造的に
画期的な変化があったわけではないでしょ。何が言いたいかというと
原子力優遇が影響しているのはやっぱりあるのじゃないかなと。
今でこそ安くなってきたと言うことは、それ以前にもっと普及していれば
もっと違うわけで。

簡単に言っちまうと原子力は優遇されてはじめて存在し得る。
それに対して新エネはまだコストダウンが可能だと言うことだ。
豊富につくりまくった夜間電力のはけ口を見つけなきゃならんと、官民あげての大騒動だな。
純粋に競争原理にのれんエネルギーなんだよ。

>>547 名前：燃料電池
反論のための反論の　気持ちはありません。
それと　話の組み立てが非常に非常に論理的なのが
羨ましいほどで　私にもそのくらいの力があれば、、、
>いまさら取り壊すわけにはいかんし
、、（原発で）突っ走るしかないか」
これは電力会社じゃなくて　国民の”現在の”総体的
意思と私が感じてるから　そう表現したわけです。
私が反論したのは　>>543の表現内容の中で一点だけ
＞かつて原子力が担った役割＞
そこに良い方の光の当て方を　感じたのであえて
悪い方の光の当て方をして　立体的に表現したかった
だけです。それ以外は全く　言うことありません。
恋は盲目と言います。結婚前は　悪い方の
光をいっぱい当てて　結婚しないと！
こんなことを言うと　論理的になくなるのかな？
でも私の思想を表現するのは　この程度が限度で、、

>>550
＞国民の”現在の”総体的 意思と私が感じてるから
「国民の」ではなくて、「マスコミに恣意的に煽られ無批判に受け入れた国民の」
の方が適切ではありませんか？　

>>550
　刈羽村の住民投票だって、反対派の圧倒的多数じゃなかった。
自分の考えとみんなが同じだと思わないこと。
「坊主憎けりゃ袈裟まで憎い」って知ってるだろ？

>548
風力のコストダウンは大規模化によるものです。風力は回転面積に比例してエネルギーが得られるので、プロペラを長くすれば長くするほど多くのエネルギーが得られます。すなわち投資に二乗して収入が増えるのです。最近の風力のコストダウンはＭＷ(メガワット)級の風車が出現したためです。
それでも、ご指摘のとおり、高くても買ってくれた先人達の功績が一番大きいです。

原子力は確かに優遇されていると思いますが、太陽光や風力も価格的には優遇されています。
しかし、原発は最大限に運転して全量買っているのに、風力は入札で拒否する例もあるじゃないかと言いたい人がいるのもよくわかります。確かにお互いがすれ違っているのは知っています。
今度資源エネルギー庁が導入しようとしている新たな措置には興味があります。一説には購入義務も選択肢としてあるようですね。ただし、2002年で太陽光発電の補助をうち切ることを明言（社会的反発が強いと思うが。役人のすることはよくわからん）しているようなので、どう考えているのかは今のところ全くわかりません。

>549
コストダウンが可能と競争力を持つということは違います。
また、新エネも補助があるので、「それに対し」は変です。
夜間電力は原発よりも、負荷パターンがアンバランスだと、低利用率、低効率の火力を使わなくてはならないため、費用が高くつくという点にあります。そんな単純な問題ではありません。作ってしまって官民騒ぐほどの原発マニアでもないでしょうに。

>550
失礼しました。広瀬板でも活躍されているようなので、てっきり。
悪い面は皆知っているからこの板はあるのですよ。あえて変な光の当て方をしなくても。

実際に原子力発電所で一生懸命働いている方もおられるし、私はそんな僭越なことばかり言っていられないのでこの辺で失礼します。

そういえばヨーロッパのある国（忘れました）でどでかい風車を畑につくって
近所に売電しているとかＴＶでやってました。太陽電池よりもはやく元が取れた
ような記憶があります。最近の新聞で海に作る予定もあるとか！？日本に
ぴったりのような。山岳地帯の渓谷なんかも風が結構強うそうですけどね。

私、反対派だけど、ヨーロッパのような西海岸と日本のような東海岸
モンスーン地域と同じってのはどうかと思う。

成功することを願っていますが。
コストで火力に勝てるは幻想、個別対応で小規模ながらも着実に地道に
増やしていこう。

風力は、実は儲かることで有名です。
発電コストも競争力があります。
ただし、ある種の人々は、必死になって否定しようとしてます。
実際に発電してるところのコメントを信用しよう。

>>556
＞実際に発電してるところのコメントを信用しよう。
例えば？

>556
電力会社が11円/kWh程度で買ってるからでしょ。
あと、補助金もらえるようになると確かに儲かるらしい。
でも、火力や原子力とは競争力はないよ。

>>551
同意します
>>552
自分の考えと　人は同じと思うほど単純じゃないよ。
人生いろいろ　人もいろいろ　だから面白い
>>553
>あえて変な光の当て方をしなくても.>
それが私の　好みなんです。

分かってて何であんな書込みをする？矛盾してるぞ、君。

既に風力の発電原価は十一円以下だな。それで儲かるんだからね。
だから競争入札にしたんだろ？資本投下した原発で金儲けできなく
なったら困るからだろ？今や、風力に補助金なんて出さなくても行ける。
ｔだ、問題は需要シフトの問題だけだろうが・・・。

他の電源の発電単価がいくらかわかってんの？

>>562
もち、知っとるぜ、環境食い潰しでコスト無しでなら安いよ〜。

経産省関連のHP見りゃわかるわいな。

あと原発なんぞはちゃんとした保険すら掛けてないだろ？
これで普通の産業だなんてちゃんちゃら可笑しいんじゃないかい？

＞ 環境食い潰しでコスト無し

すみません、正しい（論理的な）日本語でお願いします。

ここに風力が儲かると記事がありました。
アメリカの例ですが。
http://mytown.asahi.com/nagano/news02.asp?c=5&kiji=317

>>564
言いたいこと解かるくせにわざわざ聞くな

原発推進派は、もうすぐ廃炉が始まったら、オタオタしだすさ。

>567
何だか根拠なく変なこと言い出したなあ。
もうネタ亡くなったか。

>>566j
正確に書く自信がないならわざわざ書くな

廃炉の話は、どうなった。

　廃炉ならやってるじゃん。東海で。

>565
　んじゃ、アメリカで儲けてきな。

原子力政策について話し合うメーリングリストです。
この問題に関心のある方は、是非よろしく。案内は、↓のページにあります。

http://mlnews.com/ml/soc/nuclear/

なお、過去ログを閲覧することもできます。
http://www.freeml.com/Mess.cgi?Group=nuclear
をご覧下さい。

あげ

あ

何昔のスレあげてるの？

おにいちゃん教えて！
日本の５大エネルギーってなあに？

しのぶオジさん、自分で調べなよ。

おじさんじゃないわ。
頼むから知ってるなら教えてよ。

マン毛

中曽根が死んだら、原発終了らしいね。

海水温が上昇すれば、海中の炭酸ガスの溶解度が下がるような気がする。
すると大気中の炭酸ガスの量が増えるような気がする。
温排水を垂れ流せば、大気中の炭酸ガスの量が増えるような気がする。

ほんとに300億で原発って廃棄できるんだろうか？もし出来なかったら
負担は国民負担だよね。将来の電気代は高そう。

一般的に工期が長ければ長いほど、実際の費用は当初の見積もりよりも高くつく。10年以上もかかる
工事なら、見積もりの倍で収まればいいほうだろう。

ところで、解体に40年といううろ覚えの数字は正しいでしょうか？
発表ソースを忘れちゃったので、、

>>582
確かにそういう効果があるね。

だが水温が同じなら二酸化炭素濃度が上昇すれば溶ける量は増える筈。
二酸化炭素濃度が倍になれば、溶ける量も倍になる。

＞５８３
こんなのがある。参考にしてね。
原電の東海発電所の解体届け。見積もり総額９３０億円。
ただし、炉の形式は炭酸ガス炉です。
www.japc.co.jp/Today/Today_h/131004.htm

あげてみる

トリウム熔融塩を燃料とする、新しい原子炉（っていっても２０年前から提唱してたみたいだけど）って可能性あるのだろうか。

あったらとうにできてます。

>>590
今ないという理由だけで否定するのはどうかと・・・。今の原子力の路線はアメリカの言いなりに進めてきたようなものだし。

http://nara.cool.ne.jp/mituto
｢間違いだらけの科学法則｣および｢ランゲージ・クライシス｣はいずれも田中洸人氏の革新的な考え方がにじみ出ているサイトです。
http://nara.cool.ne.jp/mituto/mat.htm
http://nara.cool.ne.jp/mituto/crisis.htm

何度も失敗しないと悟らないってのも、あれだね。

チェルノブイリ事故クラスのが　起きたら
日本で生産した自動車　電化製品輸出できるのかな？
放射能付の自動車なんて　日本の農水省の役人ならともかく
どこの国も　禁止だろうな。
いま日本を引っ張ってる輸出産業　ガタガタか?

ウクライナ　　　一人当たりの国民総生産
１９８８年　　２０００ドル
１９９８年　　　９８０ドル

ベラルーシ
１９８８年　　２５００ドル
１９９８年　　２２００ドル

ウクライナは随分　工業も盛んだったけどね。
　　　データパル（小学館）より

日本は水以外の材料は、ほとんどが輸入だと思ったが。
食料も米以外は、ほとんどが輸入に頼ってる。
もしかして放射性物質の被害に滅茶苦茶強くないかな。

さすが水と安全はタダと思いこむ国民性。
水が汚染されたら二、三日でアウトですがな。

>>595
輸入するのは良いが　金はどうするの？
日本で作った車　あんた買うか?
イメージダウンも良い所　日本製がブランドじゃ
なくて　マイナスイメージになんだぜ！
働く工場もなくなって　全部外国で生産されたら
何して働くの。
ウクライナ　ベラルーシで面積は日本の倍
人口は半分で　あれだけの被害だよ。
日本製の部品が付いただけで　毛嫌いされないかい？
自然放射能の　３倍くらいでも考えない？

チェルノブイリ　あの位ですんで　ラッキーだったのかも

あの時は　上から砂や鉛、ホウ素どんどんブっコンで
メルトダウンを止めようとしたが　なかなか止まらず
原発の真下にトンネルを　掘らせて窒素ガスを通して
冷やしてやっと　止まりました。
掘った連中　今ごろ生きてるのかな？
http://www1.sphere.ne.jp/rthunder/master/discovery2ndb/ch.htm
チェルノブイリのあるウクライナは
旧ソ連で　人口　経済力でもロシアに次ぐ豊かな国
地下資源　先進的重工業　ソ連の穀倉地帯だったのが
国民総生産が　半分以下になるとはね。

日本だけは遠慮したいが　狂牛病　ノーパンシャブシャブ
なんかを見ると　今のお役人では止められないかも。

チェルノブイリから６年後
無理やり抑えていた価格を自由化しました。ロシアでは
すごいインフレになり　ロシア以外は新しいお札にした。

１９９２年７月　　１ドルー１５０ルーブル
１９９２年１１月　１ドルー４００ルーブル
（データパル１９９３〜１９９４より）

日本は価格が自由になってるから　大事故のあと
すぐにインフレになるよ。
その前に　アルゼンチンで今やってるように
預金封鎖が先かな。
放射線測定器なんか特にね。買っとくかな
アルファ線　ベータ線　中性子線
全部計れるのかな？　三種類要るんか？

↑このバカ６年後のインフレの理由にまでチェルノブイリのせいにしてるぞ。
まあ、ついでにいえば過去のお馬鹿の発言としては、「ソ連崩壊」「エイズの蔓延」
もその結果だそうで。。。（藁

>>600
「エイズの蔓延」は言ってないぞ！
ソ連の体制がしっかりしてる間は　物価統制も出来るが
それがガタガタになり　命令しても商品は集まらん

ほとんど闇市場に流れてしまい　現状に合わせるために
価格の自由化をやったの。それが１９９２年の混乱。
日本政府は得意としてるが　無理無理　先送りしたので
一年で物価が２６倍になったと　聞いたが。
ガタガタになった　大きな原因の一つがあの大事故。

日本であったとしても　政治の変化　体制の変化
インフレは　起こらざるをえない。独裁体制は
遠慮したいが、、、、、、

>>601
　チェルノブイリ以前にもソ連では、ウラルの核惨事やトムスク７の爆発事故等が
あったし、またあらゆる面での統制が行き渡っていましたから、体制崩壊の原因
とは考えにくいです。
　むしろ、自由を求める人々の意志と無計画な政策転換？が体制の崩壊につながった
のでは。

>>600
　一応、全部計れるので、買っておいた方がいいでしょう。でも、毎年、校正して
おかないと意味はないですよ。かなりの出費になりますね。

『原子力』に対する、対策と呼べるものにはどんなのがありますか？
良かったらＵＲＬを教えてください。

＜電事連会長＞自由化進展で、原
子力推進に公的支援要求の可能性

　電力自由化論議をめぐり、電気事業連合会の南直哉会長
は２５日の記者会見で、「原子力は自助努力を前提に取り
組むが、新たな仕組みが必要になるかも知れない」と述べ
た。これは、自由化論議の進展次第では、核燃料サイクル
施設などに巨額の費用がかかる原子力発電推進のため
に、公的支援を求める可能性を示唆したもの。（毎日新聞）
[1月25日22時6分更新

>>604

つまり、今まで原発のコスト計算には、廃棄物処理まで含めて全ての費用が入ってます、と言ってた
のは大嘘だったってわけだ。

たぶん電力料金の値上がりで終わると思うが。

ひでぇ話だが、税金突っ込まれるよりは値上げの方がいい。

>>606
的外れならスマン....

けど自由化にするってのが値上げ対策なんでしょ？
原子力に固執する大手電力供給元だけでなく中小が参入してきたら値上げ
なんていってられないんじゃないの？？

>>608
　これてわかりにくい議論なんだが、参入の容易性は、短期投資の電源と中長期投資の
電源で異なるんだ。即ち、コンバインドガスタービンや石油火力や石炭火力は、投資回収
期間が短いので参入可能性が強いけど、水力や原子力は回収期間が長く、投資回収に将来リスクを
多く見こむから、仮に儲かる可能性があっても、参入障壁が高いんだ。佐和先生なども
指摘してるけど。
　原子力は、中長期的にもコストは最低水準だと言われる電源だが、そういった意味で
参入障壁が高い電源で、新設が進まなくなる恐れがあるんだ。でも、既存の原子力発電所の
コスト競争力は、極めて高いから、結構利益を上げるはず。これに対して、ガス火力等は
参入障壁が低いから、どんどん新規参入が進むね。
　こうした状況でも、日本は京都議定書を守って二酸化炭素を減らさないといけない
から、原発の増設は絶対必要。そこで、電力は国の足元を見て、自分たちが原子力の新設を
無理しないでできる制度を求めてるってわけさ。こういう電力の態度も考え物だね。

トリウム溶融塩で小型原子炉を多数作ればリスク分散でｳﾏｰ。

炉心にトリウム溶融塩、減速材に黒鉛、冷却材には溶融塩で
事故確率はぐっと減る。
炉心の位置変えも交換もいらないから低レベル廃棄物は劇的に減少。
フランスに持って行って再処理する必要もなくてコスト削減しまくり。
これまでに余ってるプルトニウムも溶融塩に混ぜてしまえば燃焼して
処理簡単完了。

そういえば一時話題になったペブルベッド型モジュール炉って
どうなんでしょうかねえ。

>>609
高速増殖炉は、ほぼ失敗に終わったし原子力も有限な資源
でしょ。
すると、ＣＯ２排出しない原発は早く使いきるか、遅く使
うかの差しか無いと思う。

本来の意味での、ＣＯ２削減の意味合いはあるのだろうか？

>>612
再生率１００％までは「富士２」とかで実験結果良好だったから
延命はできるなり。
増殖は難しいけどﾅｰ

>>612
そのとうりなんだよね。原子力はつかわずに、とっといたほうが
いいんではないかと思うんだ。

将来の恒星間ロケットとか、小惑星衝突回避とか使い道があるから。

>>609
{原子力は、中長期的にもコストは最低水準だと言われる電源}
そらそうだ！
大事故おこしたら　ほんの少しかね払うだけで
残りは　国家が払ってくれるんだし
放射性廃棄物も　ほんの少しかね払うだけで
残りは　国家が何とかしてくれるんだからね。
でもね　本当に国家はやれる力を持ってるんかな？

＞大事故おこしたら

その事故の起こる可能性はどのくらい？　

たしかになぁ。こんなにエネルギー密度の高い貴重な資源を、発電なんかに使っちゃって
いいのか、という気もするわなぁ。石油や水力じゃ惑星間航行は無理だからなぁ。

>>613
原発革命よんで興味もったんだけど、fujiって実際どのレベルまで研究が進んでるの？

>>616
大事故の可能性
アメリカでやったし　旧ソ連でやったし
日本でも２年以内に浜岡原発の真下で　地震が
起こるというし　全世界でポンコツの原発が動いてるから
５年もしない内に　どっかでやるんじゃないか。
日本じゃなければ良いが。
http://www.asahi-net.or.jp/~MU3T-OOIS/murakami.html

水力、火力、原子力などの電源は運転特性や経済性などの特徴がそれぞれ異なります。
将来のエネルギー事情を踏まえた”燃料の安定供給”や”経済性の追求”、”環境問題への適切な対応”を考えるとひとつの電源にかたよらない、多様な電源構成を図っていく必要があります。

電源の最適組み合わせグラフ
↓
http://www-j.rri.kyoto-u.ac.jp/Kanda-Lab/study/sozai/image2.gif

日本でも臨界事故はおきとるだろ
幸運にも原発の大事故はおきてないだけで

>>619
浜岡が富士山の傍でなくて良かったね（ｗ

>>615
　廃棄物は置いておくだけで税金取られるんだよ。
ちゃんと処理費は民間で出してるよ。

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1018874355/
リンク
ニュース極東
韓国　原子力スレッド

あげ

日本の電力の４０％近くが原子力です。

原発のコストの「燃料費」にも再処理費用と処分費用が含まれている・・・

・・・という事実はありません。

>>627
>原発のコストの「燃料費」にも再処理費用と処分費用が含まれている・・・

どうも信用が出来ないんだよな。
それなら３０兆円必要とかいう話はなんなんだ。
発電　送電分離の関連で”税金で面倒見ろとか”脅しの意味で
出したのかな?
含まれてるという人もいるし　いないと言う人もいるし
時と場所によって使い分けてるのか。
＞http://members.jcom.home.ne.jp/greenhands/cost/C_index.htm
＞核燃料再処理などのいわゆるバックエンド（後処理）費用が、電気事業
＞連合会による初の長期試算で、２０４５年までに全国で約３０兆円に
＞のぼることが明らかになった

>>629
自分で反対派以外の資料を探してみそ。
すぐに分かるから。

まだ溶融塩炉派いるよ。
日本原子力学会誌の最新号（２００２年５月号）見てないのかな。
「したがって、現段階においては塩化物溶融塩炉プラントシステムの
更なる概念設計は時期尚早であり、」
要するに「全然だめ」ということ。

>>628
吉田八束氏の『「原子力」のいまがキチッとわかる本』（オーエス出版）
に載ってた内訳では実は含んでいるらしいっす。

>>631
まだ間違ってるのか君は・・・
塩化物熔融塩増殖炉なる計画なんぞ溶融塩炉派は全く望んでおらんよ。
それを言うならフッ化物溶融塩発電炉だろ・・・

電力シェアー４０％近い原子力をねえ。。。

原発はいつ事故が起きてもおかしくない危険なものだ。
そして誰も責任をとらない。
事故が起きたら責任者は逃げる。
奴らは自分達の利権のことしか考えていない。
　どんなに無責任でいい加減か驚くだろう。

なんか、ソースも出さずにこんな事を垂れ流して、、、
必死だな。（藁

>>630
>自分で反対派以外の資料を探してみそ。
>すぐに分かるから。

判るんなら　自分の言葉で書いてみろ！
読んでも判らんから　判らんといってんだ。

>>632
>まだ間違ってるのか君は・・・
学会誌に解説論文書いたのは私じゃなくて、久保○さんと此○さん。

>塩化物熔融塩増殖炉なる計画なんぞ溶融塩炉派は全く望んでおらんよ。
>それを言うならフッ化物溶融塩発電炉だろ・・・
説明不足でごめん。「フッ化物溶融塩炉は・・・・（途中略）・・・・
現状の軽水炉燃料とは不整合であり、」ということで、検討の対象に
なってない。そこで塩化物溶融塩炉プラントのみ検討された。ただ、
どちらのタイプも現状の開発課題（要するに駄目な理由）は列挙されて
いる。反論は学会誌を読んでからしてくれ。「原発革命」の一方的な
宣伝だけじゃだめよ。

>読んでも判らんから　判らんといってんだ。

その分からない資料を出してごらん。
漢字の読み方教えてあげるから。（藁

はやく読めない漢字をコピペしろ。

＞恵也

キミ自身が理解できないと主張するＨＰを早くｕｐしてくれよ。
また嘘をついているのかい？

>>637
学会誌を読めときたか・・・どこで手に入れるんだ？

>>637
＞現状の軽水炉燃料とは不整合であり、」ということで、検討の対象に
＞なってない。

ＭＳＲＥは最初の三年はウラン２３５燃料で動いていたが・・・
またプルトニウム燃焼炉としての利用に関しては原子力学会でも
研究してるやついただろ・・・
出来れば簡単に「ダメな理由」を説明してもらいたいもんだな。

>>641
>学会誌を読めときたか・・・どこで手に入れるんだ？
あれだけ溶融塩炉の技術的な宣伝をしてたので、専門家かと思ったが。。。。
原子力学会に入ってないのね。でもまあ、学会誌の記事はサイクル機構の人
が書いているので、多少はナトリウム炉びいきの視点にはなっていると思うけど。

サイクル機構になって、電力の人も出向して新型炉の再検討が始まった。
ガス炉や水炉はさらに検討することになっていて、今の時点で落選したのは
溶融塩炉くらいじゃないか。

>>632

いくら掛かるか分からない処分費用を、どうやって組み込んでいるの？

>>640
>キミ自身が理解できないと主張するＨＰを早くｕｐしてくれよ
チョット長くなるが　
廃棄物類のすべての費用は　ここで言う原発原価合計10円のなかに入ってるのか？

>　現在の資料には廃炉費用や最終処分費を含むとあるので（試算表に金額の記載は
>ないが討論会などでは100万ｋW級１基に付き300億円位と説明されてきた）
>資源エネルギー庁（公益事業部開発課：以下エネ庁）に問い合わせると、87年運転
>開始ベースのものにも同じように含まれていると云うのである。
>しかし、当時エネ庁に試算の基礎資料を出していた（ご本人と思われる）東電の
>加納時夫氏（現参議院議員）は上記試算にバックエンドの費用は含まれず、
>「それらを含めば合計１０円位」と言明していたから（「朝まで生テレビ」
>88年10月28日放送など）、両者の話しはくいちがう。当時のどの資料にも
>バックエンドの費用は含まれないとあるから、担当者の勘違いに違いないのだが
>数年の間に１０円から９円に縮めたというのもちょっと信じ難い話しである
＞http://members.jcom.home.ne.jp/greenhands/cost/C_index.htm

おまけに最近　30兆円必要とか言い出したしな。
＞http://criepi.denken.or.jp/jpn/nic/seisaku/htmls/dmscomp.cgi?PDAT=2002年4月3日&PDSC=3
いったい10円のなかに　入ってない費用はまだ有るのか？

>>620
電力会社の人？
経産省の役人？

>>645
アホ。
１４年以上前の話を持ち出してどうするつもりだ？
そもそも反対派のＨＰを出すな。
アホの恵也が理解できないという、政府系のＨＰを出せ。

>読んでも判らんから　判らんといってんだ。

その分からない資料を出してごらん。
漢字の読み方教えてあげるから。（藁

>>647
>恵也が理解できないという、政府系のＨＰを出せ。

電事審なら　政府系か？
９円と書いて　いろいろ廃棄物類の処分費も入ってるとかいてるが
なんで最近　３０兆円いるなんて言い出したんだ。
放射性廃棄物処分費は　ポケットがいっぱいあるのか？
＞http://www-atm.jst.go.jp/pesco/ENERGY/WORK28.HTM
＞http://www.geocities.co.jp/WallStreet/9435/donzoko203.htm
結局　廃棄物類処分費は　あとでいくらでも増やすつもりで
適当に原発原価に入ってると　誤魔化していたわけか？
それで３０兆円なんて言い出したのかな。

>>649　アホの恵也
平成６年の試算ではいくらと計算しているんだ？
そしてその前提数値はどの程度なんだ？
それがわからんと判断できないということは理解できるか？
だから、さっさとその計算をした大元のHPを出せと繰り返し言っている。
わからんか？

>>650
>試算ではいくらと計算しているんだ？

それが判らん
ただ　９円の中に　核燃サイクルからなにから含んでると書いて
あるのが　見えないのか？
＞http://www-atm.jst.go.jp/pesco/ENERGY/WORK28.HTM

>>651
で、結局アホの恵也としては、何が不満なのだ？
昔に出した数値を知りたいのなら、直接その電事連とやらに聞けばいい。
その電事連が、再度計算して提出した数値が不満なのか？
その額が不満だというなら、自分で正しいと思う計算をすればいい。

ただし、再度計算して提出した行為自体が不満だと言うならば、オマエは
やはりアホということだ。（藁

アホは自分が何を話しているのか、理解できないからアホと呼ばれるのです。

>>652
>その電事連が、再度計算して提出した数値が不満なのか？

廃棄物の費用に関しては　嘘はどれだけ言ってもＯＫと言うわけだ。
判ったよ。

＞廃棄物の費用に関しては　嘘はどれだけ言ってもＯＫと言うわけだ。
＞判ったよ。

「俺の言葉に　正面から答えられないか」（プッ
で、結局アホの恵也としては、何が不満なのだ？
昔に出した数値を知りたいのなら、直接その電事連とやらに聞けばいい。
その電事連が、再度計算して提出した数値が不満なのか？
その額が不満だというなら、自分で正しいと思う計算をすればいい。

ただし、再度計算して提出した行為自体が不満だと言うならば、オマエは
やはりアホということだ。（藁

>>655
>直接その電事連とやらに聞けばいい

そこまでのスタミナがないよ。
放射性廃棄物の処分費がころころ変わり
原発の発電原価９円→５，９円なんて寝ぼけた話を聞かされてはね。
貴方だって　発電原価がいくらになるか見当もつかんのでしょう

それでは電気代いくら請求されても　黙って支払うおとなしい羊になって
電力会社のカモになっときなさい。
世界一高い　高級品の？電気を買ってね。
＞http://www.igc.org/ohdakefoundation/priee/iida/i9701b.htm
＞http://www.hitachi.co.jp/Div/power/page2/page2d.html

＞放射性廃棄物の処分費がころころ変わり

ん？
処分費を知らない恵也が、どうしてころころ変わるって知ってるんだ？（藁
しかも、変わっているのは原発原価だけではないぞ。
火力の原価も水力の原価も変わっている。

もし、変わるのが嫌だというのが恵也の主張ならば、電気の値下げはどう説明
するんだ？

自分がいかに非常識な話で他人を誹謗しているかを自覚しなさい。

で、結局アホの恵也は何が不満なんだ？
電気代を一度決めたら二度と変更するなってアホな話か？

自分でも何が不満なのか分かってない。

>>657
>処分費を知らない恵也が、どうしてころころ変わるって知ってるんだ

人によって　言ってることが変わるって事。
知ってるんなら　教えて

本当の　資本主義になれば　原発は日本では出来ないよ。
廃棄物を捨てる所も　処分方法も決まってないのに　研究段階で
”みんなで渡れば　怖くない赤信号”
子供並の知能しかない　電力会社じゃ仕方ないか。
イギリスでは　原発だけは売ろうとしたが　引き取りてが
いませんでした。
＞http://www.3web.ne.jp/~kaihatu/backnum/no90/90p4.htm

追加
上のＨＰ出ません。コピーしときます。
５年前の記事です。
＞　仁義無き闘いに入った原子力界では、こともあろうに科技庁が動燃を告発したかと思えば、通産大臣が発送電分離を公然と主張しはじめた。
　発送電を分離すれば原子力はもたないことはイギリスの例が示している。（イギリスは国営だった電力事業を民営化したが、原子力は採算がとれなくて引き受け手がなかった。）
原子力は国家独占でしか成り立たない。だからフランスと日本だけで生き延びている。
さらに追い打ちをかけて科技庁が廃棄物の処理費用は電力が負担すべきだ、と言い始めた。

　

>>660
＞http://www.3web.ne.jp/~kaihatu/backnum/no90/90p4.htm
ページがみつかりません、だと。

イギリスが新しい原発作らないのは、北海油田が出たので、
これがイチオシなだけでしょう。石油輸出国だし。

あと、イギリス型原子炉（炭酸ガス冷却炉）がアメリカ型原子炉
（軽水炉）に負けたんで、やる気なくなったというのもあると思う。

自由化して原発大国のフランスから安い電気も買えるようになったし。

>人によって　言ってることが変わるって事。

これが問題だと？
では、誰がそれぞれどう言っているのかを書いて味噌。
どこが問題なのかがはっきりするだろう。

ところで、皆が言っていることが同じなのは共産国だけだろう。
で、何を問題としているのか、自分ではっきり理解しているのか？

>>662
イギリスの発電に対する石油火力の比率はたったの１．５％。
ひたすら燃やすだけなんて勿体無い事はしません。

>イギリスの発電に対する石油火力の比率はたったの１．５％。
>ひたすら燃やすだけなんて勿体無い事はしません。
石油は輸出して、電気はフランスから買う。合理的だ。

>イギリスの発電に対する石油火力の比率はたったの１．５％。

英国では北海ガス油田によりガスを利用しているだけ。
いずれにせよ、エネルギー資源国であることは変わりがないね。

ガス：38.8％
石炭：29.3％
原子力：26.5％

>>663
>何を問題としているのか、自分ではっきり理解しているのか？

原発の発電原価　とくに廃棄物類の処理費が全部入ってるのか？

中電の発電原価が書いてあるＨＰが　ありました。
＞http://www.ne.jp/asahi/n/kinoko/kabucost.html
ここでの結論は
原発ーーーーー９円ＫＷＨ
火力ーーーーー６円ＫＷＨ
これでも　まだ廃棄物類の費用に関しては　低めに見られてます。

>これでも　まだ廃棄物類の費用に関しては　低めに見られてます。

おいおい、どうして「低目」ってわかるんだ？（藁
オマエ自分の言っていることの矛盾に気が付かないのか？
あっ、アホの恵也か。（藁

原子力でご飯を食べている方々。
今原子力をやめても後始末関係で十分食っていけるから
そんなに心配しなくていいんでないの？

原子力反対でご飯を食べている方々。
今原子力をやめたら十分食っていけないけど
恵也ほどの馬鹿は多くはないから
そんなに心配しなくていいんでないの？

>>668
>おいおい、どうして「低目」ってわかるんだ？（藁
>オマエ自分の言っていることの矛盾に気が付かないのか？

バカタレ
３０兆円を忘れたのか
もっと出してくる可能性だってあるんだぞ！

>>671
おいおい、オマエ自身が「いろいろな数字が出ている」って必死にワメイテいた
だろうに。しかも、それで「わからない」と涙流していただろう？
どうしてそう自分の都合のいいように解釈できるんだ？
また妄想が一人歩きしてるぞ。（藁

あ

い

う

え

を

わ

■◇異議あり!! 有事法制 ◇■

呼びかけ：原子力資料情報室 ほか

市民のみんな、ありがとうよ。
おかげで、集会は大成功だ！！！

写真ができたから、見てくれよ。
http://www.mkimpo.com/diary/2002/yuji_02-03-14.html （写真付）


成田空港粉砕活動もヨロシク！！！

http://www.yomiuri.co.jp/yomidas/konojune/aw/awr1020.htm
写真＝成田空港滑走路の先端は、反対派最後の拠点「妨害鉄塔」のため、
着陸高度がすれすれ　１９７３年３月５日撮影　　読売新聞社

http://www.jca.ax.apc.org/iken30/News2/N64/N64-18.htm
>鉄塔のアイディア出る
>山口　ものすごい反対があって、反対同盟の主流はノーだったけれど、
>　　　青年行動隊の幾人かが賛成し、ムリムリに実現させたのは
>　　　高木さんなんですよ。その相談を僕は受けた。
（注）
高木仁三郎 ＝ 原子力資料情報室 前・最高指導者
山口幸夫　 ＝ 原子力資料情報室 現・最高指導者

いつみてもその写真キモいね。

つまり、反対派の反対理由は、国家体制を揺さぶるための単なる言いがかりてこと？

「政府は、原発増設に頼っている温暖化対策を思い切って燃料電池中心に転換すべきだ」というくだりは、おこがましいにもほどがある。
　二酸化炭素を排出しながら巷を走り回る自動車の燃料でさえ、ようやく来年、燃料電池車が売り出される目処が立ったばかりではないか。それがいかほどの値段で売り出されるのかさえまだ明らかにされていない。

　このような段階で、あと１０年で温室効果ガスの排出を極端に減らすいわば国家プロジェクトに、原子力発電にとって替わって燃料電池発電を採用しろとは、どういう頭脳回路から出てきた提案だろうか？

>原子力発電にとって替わって燃料電池発電を採用しろとは、どういう頭脳回路から出てきた提案だろうか？

疑問に対する答が出たね。原子力発電は管理体制がいつまでたってもどうしようもなく幼稚なのに対して、
燃料電池は技術的に確かに未熟なトコもあるけど将来性は◎という事だよね。

>>683
確かに、石油が永遠の資源であれば燃料電池って将来性は◎。
それからすれば、現実は？？？

唐揚げ

agearashi

あぼーん

（＾＾）

（＾＾）

戦争で石油が、、、

これからは核融合の時代です。
原発は時代おくれ。

あぼーん

将来性で燃料電池ねえ。
じゃあ、今現時点では原子力が優位だって認めてるんだ。
アホだな。ｗ

燃料電池の膜製造大手のバラード社。そこの会長いわく

水素製造でベストは原子力発電

だそうな。

だよな、、、
無理やり原子力を否定しようとするから、
温暖化問題に対する態度とかに無理や矛盾が生じるんだよね。

原子力に反対するために、
温暖化は起こらないと主張したり、
自分の目で渡り鳥の死骸を見てないから信じないなんて
前時代の野蛮人でも言わないようなおろかな主張をしてみたり、、、

恵也は自分の目で炉心をみたそうだぞ。ｗ

必死だな、おい。
ｗｗ

風力発電による鳥の死骸を自分の目で見ないと信じないと主張する
「科学的反対派」がいるそうですう。（クスクス

>>696
>温暖化は起こらないと主張したり、
・自分の目で渡り鳥の死骸を見てないから信じないなんて

俺はそんなこと言った覚えないぞ！
温暖化は100年後で４℃くらいのもの、たいしたことない。
風車で渡り鳥が大量死にかんしても、話には聞くがビデオをみして貰ったわけ
じゃなし、あんなゆっくり回ってる風車に良くぶつかる鳥がいるもんだ？
＞大型化が始まる前までは、鳥問題としてレポートが提出されていましたが
、最近ではほとんどレポートそのものがほとんど見られまくなりました
。http://www.tronc.co.jp/QA.html

＞俺はそんなこと言った覚えないぞ！

恵也はまたまた自分の発言を忘れてしまったそうです。（哀
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
731 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：03/02/05 23:11
>>729
>日本でもオンエアーされてるがな。

自分で見もしないで、オンエアーされたら信じる馬鹿。
俺は風車のところで、そんなの見たことないぞ！

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/06 00:36
>自分で見もしないで、オンエアーされたら信じる馬鹿。
お前は何でチェルノの事故を信じているのだ？
お前が現地に行ったのか？
お前は死人を数えたのか？
事故は全部嘘かもしれんぞ（ｗ
アホくさ。

734 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：03/02/06 10:17
>>733
>お前は何でチェルノの事故を信じているのだ？

風車と鳥の話、もちろん聞いたことはあるよ。
でも又聞きで、風車に突っ込んで絡まってる鳥の写真やビデオ見たこと
ないんでね。又聞きだけで信じるほど単純じゃないよ。

また小さい所をあおってんじゃねーつのｗｗ

ねえ恵也、また聞きじゃなく自分で見た状況ってどんなものだったの？（クスクス

＞>温暖化は起こらないと主張したり、
＞・自分の目で渡り鳥の死骸を見てないから信じないなんて
＞
＞俺はそんなこと言った覚えないぞ！


さて、アホの恵也は自分の発言を思いだしたのでしょうか？
それとも、また逃げ出すのでしょうか？

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙され
るな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的・ファイト満々（キモイ、自己中心）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようと
する（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際に
はたいてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ！）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザイ（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「〜みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）　
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は
個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

都合の良い時に現れて。
突っ込まれるとすぐ逃げる。

恵也は社会不適合者
この先野垂れ死ぬ運命(w

まあ、自称「科学的反対派」の恵也が、都合が悪くなるととたんに
「数値なんか信じない！」だからな。
分かりやすい馬鹿だな。ｗ

>>703
>また聞きじゃなく自分で見た状況ってどんなものだったの？（クスクス


東海村原発，1回見たし、伊方原発一回見たし、どこでもお姉ちゃんは
一級品を揃えてるよ！
あんたは、言葉の限界を考えにも思いほ阿波降りそう

>>708


嘘　つ　き　恵　也　消　え　て　な　く　な　れ　


つまり死ね

>東海村原発，1回見たし、伊方原発一回見たし、どこでもお姉ちゃんは
>一級品を揃えてるよ！

あらら、、、
アホの恵也は、原子力発電所見学で、配管の間違いや、容器のひび割れを発見したん
ですか？
アホの恵也は、「また聞きじゃだめ」と主張しながら、「原子力発電所」で
「お姉ちゃん」を眺めて「俺は原子力発電所の危険性をこの目でみた！」と
主張するようなアホなのですね。ｗｗｗ

恵也には、「お姉ちゃん」が危険に見えたんだろうなあ。ｗ
どちらかといえば、お姉ちゃんの方がビビッたろうの。ｗ

お姉ちゃん見学。。。（プッ

原子力発電所見学してきて、その印象が「お姉ちゃん」。。。
アホは底なしだな。

で、アホの恵也が原子力発電見学すると何が変るんだ？＞恵也

アホの恵也曰く
僕は原子力発電所を見学したから偉いんだぞ！
お姉ちゃんを嘗め回してきたぞ！

はいはい。（ふ〜

休日の有効な使い道も無い人は可哀想だね（ﾌﾟ

＞原子力発電所見学してきて、その印象が「お姉ちゃん」

いや、あながち笑えたものではない
男は酒と女、女は温泉と土産が原発視察接待の基本
（ただし俺が聞いたのは２０年ほど前の話）

恵也が言うからでまかせのように聞こえるかもしれないが
１００％嘘とは言い切れないと思う
最近は地元住民のあご足つき視察旅行の話も聞かないから
今もやってるかどうかは疑問だが

>>717
>恵也が言うからでまかせのように聞こえるかもしれないが

ナンバイウカ！
お姉ちゃんが一級品といっても、でかいバスにお客が俺一人で
案内と原発の説明を、誠意をもってしてくれただけだ。
酒も食事も土産もくれなかったよ。
まあ、目の保養にはなったな。

>>718
うざい

あぼーん

お姉ちゃん、、、
反対派の妄想をくすぐる言葉のようです。（^^;

反対派って、恵也レベルのアホを指す言葉になっちゃってるよ。ｗ

>>722
>反対派って、恵也レベルのアホ

俺は反対派でも、毛並みの違う肥後モッコスだ。
貴方は世の中を右と左にしか見れない、単細胞かい？

右と左の、１次元の世界しか理解できん奴じゃ、４次元は無理か！
あんたみたいな単細胞が、ヒットラーを生み、ポルポトを生んだのが
判らんかね。首領様も貴方みたいな単細胞が生んだんだよ。

>アホの恵也

４次元の意味、本当に知ってますか?
肥後モッコスを名乗れば、毛並みが違うというのは地域差別でしょうね。ｗ
他の熊本県民が怒りますよ。
馬鹿だねえ。ｗ

>>724
馬鹿にレスするな。お前も疑われるぞ。
以後完全無視で

問題：
「パラドックス」という言葉自体を聞いたことがないと主張する恵也がいます。
「確率」を学んだことがないという恵也がいます。
さて、恵也は「４次元」を理解しているでしょうか。
○か×で答えなさい。

>>724
>４次元の意味、本当に知ってますか?

タテ、ヨコ、高さ。それに時間を入れたら４次元か。
それに空間を曲げるとか、異次元とか霊の世界まで入ったら何次元になるか
空想科学のＳＦの世界になる。
しかし俺はあの世があるとは信じてるので、５次元までは信じてる。

>それに空間を曲げるとか、異次元とか霊の世界まで入ったら何次元になるか
>空想科学のＳＦの世界になる。

ブー、間違いでーす。ｗ
多次元を「霊の世界」なんて馬鹿なことを言ってはいけません。
ｎ次元空間も数学的にOKですよ。

ほら、「パラドックス」という言葉自体を知らないアホの恵也が、
多次元なんて理解してるはずないじゃん。ｗ

「ｎ次元」も理解していないと思われ。>アホの恵也

必死になって背伸びか。
恵也の精神年齢を考えると本当の病人だな。早く死んだ方が税金の無駄が減るのに。

全く分かってないよアホ！
恵也に分からせるには動物の躾と同じだよ！
・・・と恵也風に煽ってみるテスト(w

>>728
>ｎ次元空間も数学的にOKですよ。

それは知ってるが、俺の感覚的には理解できんの。
貴方の感覚では理解できるのかね？

|>ｎ次元空間も数学的にOKですよ。
|
|それは知ってるが

ぷっ、
４次元以上は「霊の世界」ってまじめに書きこしてるレベルで、指摘されると
「知ってるもん」だって。www

あぼーん

>>733
>「霊の世界」ってまじめに書きこしてるレベルで、指摘されると

宗教を信じないのは、世界では少数派なの知らないのか？
俺はその点、多数派だよ。
”それに空間を曲げるとか、異次元とか霊の世界まで入ったら何次元”
チャンと前のほうも見て言いなさい。
貴方は視野狭窄になってるようだ。

↑なんか全然「言い訳」になってない。www

>それに空間を曲げるとか、異次元とか霊の世界まで入ったら何次元になるか
>空想科学のＳＦの世界になる。

あのね、n次元という数学の話に「霊の世界」なんて必要ないわけよ。
あんたがどんな宗教に凝ろうが、オウムの鉄砲玉にならないかぎり、誰も
興味がないのよ。
この馬鹿が。w

よし、お前の家の隣に原子炉をつくってやろう

核融合が出来ないとか言ってる奴は
一度恒星の中でも見てきてください
太陽なんてすぐ近くですよ

制御できるもんならやってみやがれ。

つまり原子力理論の勉強会でも開こう
全国民強制参加で

>>740
>原子力理論の勉強会でも開こう

勉強会じゃ面白くない。
賛成派と反対派の論客、2人ずつ位で討論会が面白い。
勉強会じゃ洗脳会になる。
たぶん熱核融合派は、反対派に負けると思うよ。
中身が無いもの！

あのう、、、
4次元以上は霊の世界ってのが
中身があるってことなんですかあ?（クスクス

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1045836632/-100
■「アホでマヌケなアメリカ白人」について■

1 ：柏書房 ：03/02/21 23:10 ID:sDOP45Te
http://www.kashiwashobo.co.jp/pages2/pickup_books.html
http://plaza16.mbn.or.jp/~everydayimpress/Bookreview/review11.htm
http://miyajima.ne.jp/nonfiction/021020.shtml
この板で語るのも面白いと思い、スレ立てました。
どうよ？

>>742
>4次元以上は霊の世界ってのが

空間を曲げるとかいう話は、霊とは関係ないと思うが？？？

えーと、アホの恵也はこの宇宙空間で,すでに空間が曲がっているということを
知らないってことですよね。ｗｗｗ

>>744
>アホの恵也
自分から「霊の世界」って言い出しといて。（大笑

>>741 恵也　負けっぱなしで逃げてる奴が言う事じゃないよね
ちゃんと査問スレに答えてから語りましょう。

恵也先生！

「霊の世界」って何次元からなるんですか?
数学的に説明してくださいな。(クスクス

っていうかさ、原発の経済性って官僚の作文じゃん。なぜ、高速道路の償還期限の作文は信じないのに、
原発は信じるわけ？ふしぎだよな。

次に、原発って規模による経済性じゃん。大きな発電所を作り、それを各地に送電するわけ。でも、
時代が求めるパラダイムは分散だよ。送電線切れたら、すぐ停電。一方マイクロタービンや燃料電池は
無停電装置バックアップなんて大層なものがいらない。ローカルにちょっとした予備の燃料タンクを
用意するだけ。楽でいいよね。ついでにお風呂のお湯も作れるしさ。べんり。

やっぱり思うんだけどさ原子力は未完成な技術なんだよ。成熟なんかぜんぜんしていない。まだ使用済み燃料の
処理さえできていない。なんだかなぁ、おいって感じだよね。ずいぶんやってんのにさ。

あと忘れちゃいけないのが原子力発電なんていうのは技術的に見捨てられている事実だよね。日本の大学では
「俺は原子力に進むぞ」なんて奴がいない。出来の悪い奴が穴埋めで進むんだもん。これじゃまずいよな、
って気がするよ。

もっともメンテナンスと過去の負の遺産の処理がテーマなんて分野が面白いわけねぇよな。実際、原子力発電云々を
むかしやっていて学部はどんどん消えていっているし。

こんなところで、原発賛成、反対なんて騒いでいても、日本では人材がいなくなるって。まあ、そのうちまたバケツで
臨界おこす芸をみせたり、調子悪いのなんでだろーなんでだろーとかいってるうちにチャイナシンドロームをおこす
お茶目な奴が出てくるだろうな。今も世界一稼働率がいいですぅ、実は故障を隠していましたー、
なんだ！そういうオチかよ、って三村突っ込みだもんな。

問題は「もう、そのギャグ勘弁してくれ」といかいう時代がいつ来るかってこった。５年先か１０年先か、まあ、
それまでお笑いを繰り返すってわけだ。

あぼーん

>>749

まあ、まずはさっさと自分の家に「燃料電池」や「マイクロタービン」をつけてから
こういうレスをして欲しいね。(笑
おまけに、「チャイナシンドローム」なんて過去の遺物をを持ち出すな。
今時、アホの恵也くらいしか信じてるやつはいない。(笑

まあ、チャイナシンドロームを信じる程度の香具師が反対派って証明か。(笑

あらら、
チャイナシンドロームだって。。。
ほんと反対派ってアホの恵也レベルだったんだ。(クスクス

っていうか、あれ恵也じゃないの?
チャイナシンドロームなんてお馬鹿を書いてるし。

チャ、チャイナシンドローム。。。
哀れな。。。

>>745
>すでに空間が曲がっているということを

空間を”曲げると、曲がっている”は違うだろうに
どっちにしても俺にはよく理解は出来んがね。

>アホの恵也

で、何次元から「霊の世界」に入るんだって?
さっさと数学的に説明してね。

>空間を”曲げると、曲がっている”は違うだろうに

わあ、すごいですね。
予防処置と予防処置的ほどに違うんですね！

やっぱアホや。。。w

>>752
>「チャイナシンドローム」なんて過去の遺物をを持ち出すな

言葉の意味も知らずに、馬鹿にする馬鹿！

756 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：03/03/01 00:08
>>755
>お釈迦さんと話せるんだ　すごいねぇ　恵也はえらいんだ

この話を見つけるのに一苦労したよ。
大智度論より
>人指をもって月を指ふ、もってわれを示教す、指を看視して月を視ざるが
・ごとし。人語りていはん、《われ指をもって月を指ふ、なんぢをしてこれ
・を知らしむ、なんぢなんぞ指を看て、しかうして月を視ざるや》と。
http://www.nsknet.or.jp/~h-makino/seiten/kedo-kan.htm

なんだって？？　過去の遺物がどうとかこうとか？親鸞の書物をどうとか？言ってる奴が
言う事かな？？？　またやっちゃったね　恵也
あははははは

マイクロタービンなんかは、もうコンビにとかでつけているところあるよ。
それにリン酸型燃料電池なんかも実証が終わって一部導入がはじめって
いるし。まあ、この分だと一般家庭向けの普及品も５年ぐらいじゃないかな。

逆に使用済み核燃料廃棄は？１０年？２０年？（藁

おまえらに聞きたいんだけど、バケツで臨界起こす前に「バケツで
臨界おこすかも」とかいったら、基地外あつかいするだろ？
実際の事故はおまえらのイマジネーションを越えたレベルで
発生してんのよ。燃料棒の崩壊->核反応暴走->隔壁破壊までぐらいの
ことがあっても漏れは、まあ、想像の範囲だよね、と笑える。

あぼーん

>それにリン酸型燃料電池なんかも実証が終わって一部導入がはじめって
いるし。まあ、この分だと一般家庭向けの普及品も５年ぐらいじゃないかな。

リン酸型はもうどこもやっていません。

やれやれ、マイクロタービンや燃料電池が救世主かい?
まず自分の家につけてからレスしな。(笑

風力発電はダメポ。。。

>>760
　つーか、臨界になったのはバケツの中じゃないが。

>>762
>リン酸型はもうどこもやっていません

一番実用化のトップを走って、実際に作ってるよ。
>三菱電機製200kW（MP200）は、都市ガスや消化ガスを燃料として
・発電するオンサイト用のりん酸型燃料電池発電システムです。
。http://www1.infoc.nedo.go.jp/Patent/mdk1.asp
＞リン酸型はすでに実用化レベルにあり、工場、病院、オフィス、
・集合住宅、ホテルなど業務用自家発電機として導入が進んでおり
。http://www.ari.co.jp/sentan/nenryodenchi.html　
家庭用では固体高分子型が主流になりそうだが、、
。http://www.sanyo.co.jp/koho/hypertext4/0108news-j/0827-1.html

>>764
>風力発電はダメポ。。。

バカタレ
世界ではすごい勢いで伸びてるよ。日本は完全に出遅れたがね。
もう大量生産の時期になってしまったよ。
馬鹿役人のおかげで、、、、、
＞世界の風力発電容量は2001年に31％と急伸
。http://www.ecology.or.jp/wwn/0206.html

宿題できないくせに偉そうにほざくな　
うざい　

高緯度のヨーロッパと日本では、風力資源が全然違う、
って何度教わっても理解できない恵也。。。

サル以下だな。(笑

>>768

お前も隔離スレから出てくるな。

サルでも３回叩かれれば覚えるぞ。ｗ

まぁ、強い風がふけば、恵也が目障りにならない所まで・・・・
飛んではいかんだろうな・・・・