放射性廃棄物の処分問題

残したい書き込みがあったので、
勝手に挙げました。
書き手の方、すいません

もちろん現実問題として放射性廃棄物の処分問題について危惧している。
議論の中では出ていないが、他にも問題はたくさんある。

日本は他国と違って非常に軟弱な地盤・火山帯の上に立地している。
日本各地で温泉が湧き、地下水の挙動も複雑だ。こんな土地の深層に
廃棄物を埋設するのだから、海外よりも先手を打って精査すべきだった。

しかし現に高レベル廃棄物は存在する。しかも、今時間をかけて決めようと
している処分サイトは、2015年までに排出された廃棄物しか収容できない。
これ以降排出された廃棄物については、二番目の処分サイトを作るしかない。
ババ抜きのジョーカーは1枚だけではないのだ。

原子力を推進し、発電所を増設すれば、処分サイトは次々に増える。しかも最初に
建設した処分サイトのバリア性能は十分確認されていない。これはまずいと思わないか?

日本には砂漠や岩塩層といった低湿の地層(これの安全性も疑問視されて
いるが)が存在しない。ならば、コストがかかってもいいから地上で
数百年間保管することを考えてもいいのではないか。水溶性の放射性
元素はほぼ壊変する。それから地層処分しても遅くはない。
または見込みは非常に薄いが、消滅処理の研究に賭けてもいいかもしれない。
しかしどちらにせよ、地層処分してしまえばもう元には戻れない。

危険な放射性廃棄物を作り出してしまった事実は消えないが、今なら
まだ最悪の事態を回避することはできる。方針変更する否かは今の世代の
意志にかかっている。

金属に溶かし込んで日本海溝に捨てる
ってーのはどうかな？
数千年もたてば熔けて薄まってしまう。

そこに確実に沈めるためにどんだけのエネルギーを消費するんだろう？
また、沈んだ後、きっちり観測しつづけれるのか？

どちらにしても、危険物質を子孫に丸投げ。
情けない話ですわ。

これは将来に渡って日本原燃が一手に引き受けることになるのですか？
サイクル機構は何やってるの？

＞1
もう30〜40代の責任になってきているのですね。
しかし、この世代は軟弱だから、20代に期待かもしれん。

少なくとも、まだ約30年間（高レベル放射性廃棄物の冷却期間）の
猶予がある。この間に何かが変わることに期待したい。

猶予期間と思ってる間も放射性廃棄物は増え続けると。

放射能廃棄物はそこら辺にぽんぽん捨てても大丈夫です。人間を含めた
動植物の進化が早くなって好都合です。天皇陛下もそれが良いと仰って
居ます。ちなみに僕は気違いでは有りません。

春休み
夏の休みに
冬休み
厨房増える
2チャンかな

>>8
はぁ？

ウランから造られたのだからウラン鉱山に埋めるというのは？(笑)

そう簡単に済むなら、みんなやってるさ。

地下数百メートルに埋められた放射性廃棄物と、
空気中にバラマキ続けられている二酸化炭素。

どっちが地球全体に影響を与えていると思う？

俺が食べてやるよ

>>15
そうさせてもらうよ。

原発の敷地内に廃棄放射性物質が山積みって本当？

日本原燃は潰れない？

＞１７
有名な話。ドラム缶で溢れかえっている。

＞１４
低レベルの放射性廃棄物は、地下数百メートルどころか、
ちょっと掘って埋めるだけじゃなかった。
それにＣＯ２の削減に原発を使うという考えは極論だと思うが。
他にも手段があるのに、より毒性が強い物を代案にするのは変だと思う。

＞１９
低レベルだから、ちょっとでいいのよ。
より毒性が強い？
二酸化炭素は地球レベル。
どんなに強い放射線でも地域限定。

>>20
地域限定って。
あなたの近所に廃棄物くることになったら猛反対するだろ？

ガラス固化体のキャスクは、腐食の故百年持たないの
ではないか、とも言われているが、地下に埋めた場合、
キャスクの交換などはできるのでしょうか？

核種変換技術の開発も視野に入れるのが良いかと思い。

一体いつからCO2が環境破壊物質になったんだ？？

>>15
出したうんこはどうするの？
結局はいっしょやん！！

>>22
キャニスターだと思われ。

>>19
＞有名な話。ドラム缶で溢れかえっている。

おまえ見たことあるのか？どこの原発か教えてくれない？
敷地内に放置してあったら、原発で働く労働者は例え低レベルでも
恐くて通勤できないと思うけどな。

>ガラス固化体のキャスクは、腐食の故百年持たないの
>ではないか、とも言われているが

単なるデマですよ。

＞２８
持たないよ

＞２０
こういう馬鹿がいるから、おかしなことになる。
どこの世界にＣＯ２の毒性が放射性物資より高いなんて言う奴がいる。
そんなこと言ってたら、火も燃やせないし、タバコも吸えない。
＞２２
最初から埋めっぱなしのつもりです。交換なんてできっこない。
＞２７
発電所内には、こんなにたくさんドラム缶がある。
これは本来、発電所の建家内に置く物だとは思わないが。
http://www.tepco.co.jp/nuclear/programs/wastes-j.html
＞２８
数百年以上持つという研究結果こそが意図的ではないか。とも言われている。
どっちにせよ、将来のことはわからないが正解である。

↑単なるアホや。

＞どこの世界にＣＯ２の毒性が放射性物資より高いなんて言う奴がいる。

米国の副大統領がそうだね。（大笑）


＞最初から埋めっぱなしのつもりです。交換なんてできっこない。

ところが、ヨーロッパでは将来の「資源」としてアクセス可能な貯蔵が
検討されているね。

＞どこの世界にＣＯ２の毒性が放射性物資より高いなんて言う奴がいる。
ん？
ここに毒性の話をしてるやつがいるのか？
お前だけだぞ。（藁

毎日新聞ニュース速報

　チェイニー米副大統領は２１日、米ＭＳＮＢＣテレビの番組で「地球温暖化問題に真
剣に取り組むなら、欠陥が多い京都議定書より原発建設の方が良い解決策だ」と述べ、
米政府として温暖化対策のため原発建設を推進する可能性を示唆した。

　米国では１９７９年のスリーマイルアイランド原発事故以来２０年以上、原発の新規
着工はない。しかし、南アフリカで開発中の建設費が安い新型原発に米国の発電会社が
興味を示し、米原子力規制委員会に設計の概念を説明するなど、原発復興に向けた動き
が水面下で進行していた。

　チェイニー副大統領は「二酸化炭素（ＣＯ２）を出さない原発にもう一度光を当てる
べきだ」と指摘。ブッシュ大統領に提出するため取りまとめ中のエネルギー政策の中で
、原発建設を進めるべきかどうかの提言を盛り込むと話した。

　副大統領は、日本、欧州、米国にＣＯ２削減を義務付けた地球温暖化防止のための京
都議定書を「極めて欠陥が多い」と切り捨て「われわれは議定書を支持しない」と述べ
た。
【ワシントン共同】

>>30
はぁ？
あなたはごみ収集の日でなくてもごみを出すタイプですか？
施設内に保管されているのに「放置」というのはいい加減ですね。
六ヶ所の施設に運び出している事ご存知ですか？
30は本来どこに置くものだと思ってるの？
あなたに家にでも運びますか？

>>32
>ところが、ヨーロッパでは将来の「資源」としてアクセス可能な貯蔵が
>検討されているね。

それってワンススルーの使用済み核燃料の話じゃないかな？
日本は再処理前提だからＰｕやＵはほとんど含んでないよ。
ＦＰやレアメタルを資源と考えるのかな？

あとね、アクセス可能案なんて考えると管理費が膨大になって
処分費３兆円の前提が崩れちゃうね。

３１、３２，３３は、煽ってるだけ。何にも答えになってません。
３５は論外。置いてあると主張しているのは電力の言い訳。
本来、それにあった処分場に運ぶのが妥当である。
どこかの廃棄物業者が、１０年も２０年もほったらかしにした廃棄物を
「置いてあるだけ」なんて誤魔化したニュースを見たことありませんか。
あれと同レベルの議論をしてるとは。

＞あとね、アクセス可能案なんて考えると管理費が膨大になって
＞処分費３兆円の前提が崩れちゃうね。

これは違うね。
そもそも現行案でも３００年間はアクセスできる。

あのな。
論外って言う前に決定的な証拠を見せてくれないか？
そこまで自信を持って放置と言えるなら放置現場の写真でも見せてくれませんかね？

>３１、３２，３３は、煽ってるだけ。何にも答えになってません。

って言うか、あんたが理解しようとしてないだけでは？
だって、毎日の記事でも「二酸化炭素と原子力」をバーターしている
ことは明らかでしょ？

必要な電気の確保を考えるのに、火力と原子力を比べるのは自然な発想
だよね。

最初から選択肢を狭めようという、意図的ものがある発言だと思うぞ。

>>38
現行案を見せて。
３００年とはモニターする年数のことじゃなかった？
坑道を完全に埋め戻して不法侵入を防ごうとしているのに
アクセス可能とは言わないよ。

坑道を完全に埋め戻してどうやってモニターするのよ。＞アホ

確かに。
坑道を完全に埋め戻したらモニターする意味ないわなあ。

>>42-43

ということは、「原子力部会のメンバーはアホ」というご意見で
よろしいのですね？

>総合エネルギー調査会原子力部会では，高レベル放射性廃棄物処分事業の制度化のあり方
>を検討する際の前提として，処分場の操業開始を2035年，坑道の閉鎖を2095年とし，その
>後300年間にわたり，モニタリング等の閉鎖後の措置を実施するとしている。

↑弩アホ。
坑道の閉鎖と埋め戻しをごっちゃにするな。

どうも反対派はいいかげんな知識やデマが好きだなあ。
キャニスターをウンヌンするのはいいが、その外側で保護の役割を持った
最外殻のオーバーパックにはどうして触れないのだ？

以前にも他のスレで、「キャニスターは１０年保たない」ってやつがいて
「どこにその説が書いてあった」と聞くと、「俺がそう思った」って
回答が来てビックリしたことがあった。
まず、現状の計画をしっかり認識してから議論しないと、意味がないよ。

>>45

どうごっちゃにしているのか説明してくれ。

>人工バリアが定置された後，引き続き主要坑道（廃棄体定置方式が竪置き方式の場
>合には処分坑道も含む）が埋め戻し材によって埋め戻される。すべての処分パネルに
>おけるこれらの坑道の埋め戻しをもって操業が終了する。

現時点での処分法は15に食べてもらうということでよろしいか？

>>46
オーバーパックについてはどんな実験で1000年持つという結果が
出たのかな?

45は因縁つけてるだけみたいね。知ってるんならケチつけずに
書き込めばいいのに。

現在の試験は、小さなモデルを使って行った実験だと思ったが。
もちろん、１０００年も試験をした実例なんて、ありません。
試験を行っても、その妥当性に疑問がもたれるようでは、信頼なんかできません。

逃げたか。

１０００年の実例がないからなんてのは当然。
ここに喰いついてケチつけてるんだったらヴァカだね。
こういう１０００年持ちますなんて結論は
実際の環境よりもシビアな環境下で試験して
（これを加速試験と言う）
腐食速度なりを計測して
それでも１０００年はＯＫと言ってるんだよ。
だいたいの場合ね。原子力とか非原子力とか関係なく。
この世で使われる極普通の手法だね。きっと

>>53
>こういう１０００年持ちますなんて結論は
>実際の環境よりもシビアな環境下で試験して
>（これを加速試験と言う）
>腐食速度なりを計測して
>それでも１０００年はＯＫと言ってるんだよ。

その結論を書いてある報告書を53は実際に読んだのかな?

加速試験はまず被験体を実際の使用条件に極力近づけて
行わなきゃいけない。その上で温度を上げて腐食速度の
加速を見るのが普通。

オーバーパックの加速試験だったら、まずオーバーパックを
組み立てて(もちろん中に廃棄体も封入して)行わなければ
いけない。でないと溶接箇所やオーバーパックの部位ごとの
腐食速度が評価できない。もちろん放射線が腐食にどう影響するかも
調べて、場合によっては加速試験のパラメータに含めなければいけない。
「何が加速のパラメータか」というのは大事な話で、一部が錆びると
ある理由で局部的な腐食が促進されることもあるから、ことは複雑だ。

じゃ、どのようにして腐食速度を計算したかというと、
金属の被験体に温度とpHを変えて測定した程度。とっかかりの
実験としては必須だけど、これが1000年持つ保証にはならない。

こらこら、また反対派が「デマ」を流そうとしてるね。
燃料サイクル機構が正確な情報を流しているから、まずここを
確認する必要があるよ。
http://www.jnc.go.jp/kaihatu/tisou/tisou.html

この中でも、「高木信者」が流したデマについては徹底的に
反論してるのがこれ。
http://www.jnc.go.jp/kaihatu/tisou/kenkai/

サイクル機構も、言葉は丁寧だけど、「独善」と「誤解」って
言葉を使って反論している。
まあ、読んでみればサイクル機構の気持ちもわかるね。（笑）

>55
そいつにはだいぶ前に目を通したけど、54の指摘をひっくり返すものではない
と思うよ。俺っちはこう思う、いや、俺っちの解釈はこうだ、というレベルの
話でしかないように読めたよ。相手をデマと呼び付けることで封じ込めるなんて
稚拙な手は、どこでも通じるものじゃないよ。

>>55
両方とも読んだ上での話だけど。
特に、腐食試験は試験片の評価であること、今後実規模での
試験が必要なことはサイクル機構も認めている。

その実規模での実験は幌延で行う予定らしいけど、
そこでも実物の廃棄体を用いた貯蔵実験は実施しない
(というか、廃棄体を持ち込めないため実施できない)そうだ。

さて、では簡単に基本をまとめておこうか。
まず、構造から。

１． 高レベル放射性廃棄物は、ガラスと混ぜられて「ガラス固体」にされる。
よく遺跡からきれいなままのガラスが発掘されるね。

２．次に、この「ガラス固体」をつつむステンレス製のキャニスターがある。

３．そして、このステンレス製のキャニスターの外側に金属製のオーバーパック。
　　厚さ約２０ｃｍ！の金属の円筒だ。

４．次に、この外側にベントナイト（緩衝材）。

５．最後が岩盤と地下数百メートルという地層だ。

つまり、オーバーパックが腐食したとしても、その中にステンレス容器が
あり、そのなかにガラスという水に反応しにくく拡散しない物質で固め
られた放射性物質があるということだ。ガラスは非常に変質しにくい物質で
天然ガラスは、電子顕微鏡で観察すると、千年で千分の数mmしか変質
していないことがわかっているそうだ。
そして、外側はベントナイトという吸着性にとんだ粘土で回りを固められ
漏れた放射性物質を捕らえる。さらに、それを抜ければ、
地下数百メートルという地層があるわけだ。

200度のガラスが水に接触したら、割れるだろ普通。変質しなくたって
割れたらだめよ。

＞５９
ははは、どうして割れたらだめなんだい？
まあ、タマゴの殻のようなものとでも思っているんだろうねえ。
ちゃんと参照ＨＰを読んでご覧。理解できないのかもね。
それから、その２００度ってのはどこから引っ張ってきたの？

今の論点であるオーバーパックについて。
この腐食の速さは年間0.01mm以下と非常に遅いという結論をサイクル機構
は出しているね。他にも様々な腐食試験を行った結果、腐食は千年間で最大
でも３cm程度と推定している。ちなみに、今の想定では厚さは１９０ｍｍ。

では、この数値を信用しないとしようか。
なんらかの理由で１０００年保つはずのオーバーパックが１００年で穴
があいたとする。

その場合でも周囲のベントナイトや地層により放射線が人間の生活圏には
触れないという結論を出している。

ところで、金属学を齧った身としてはどうみてもサイクル機構の話の
方に歩があるよ。明らかな独善と誤解とサイクル機構が指摘している
部分は確かにそのとおりだからね。

>61
その地層ってどこの地層？

>>61
61がベントナイトをどこまで信頼しているかは分からないが、
吸着能の大きい物質と小さい物質があって、超ウラン元素などは
つかまえやすいけど、水溶性元素はフリーパスだったりする。
なぜなら、粘土に含まれているナトリウムなどが超ウラン元素と
イオン交換を行うのがもともとの原理だから。

1000年保つはずのオーバーパックが100年で腐食し、水溶性元素が
漏れ出すというシナリオは想定していないと聞いている。

>その場合でも周囲のベントナイトや地層により放射線が人間の生活圏には
>触れないという結論を出している。

という箇所を提示してごらん。

>60
笑ってないでちゃんと参照HPを読んでご覧。50年保存すると200度未満
になるはずだって書いてあるよ。理解できなかったのかねぇ。

>>60
>ははは、どうして割れたらだめなんだい？

表面積がとてつもなく大きくなるからだろう。もともと
ストレスがたまっているから。粉々になればサイクル機構が
想定した「10倍の表面積」をはるかに上回ることは明らか。

サイクル機構は「溶性ケイ酸濃度が飽和に近づいた時は
可溶性元素の溶出に少しブレーキがかかる」と言ってるだけ。

>1000年保つはずのオーバーパックが100年で腐食し、水溶性元素が
>漏れ出すというシナリオは想定していないと聞いている。

参照ＨＰって読んでないでしょ。

＞６４
その時、触れる前提の水の温度は何度になっていると思う？（大笑）
ヤバイ場合のシナリオをちゃんと提示してよ。

>63
水溶性元素？
イオン交換？？？
この辺がよくわからない。
ナトリウムが放射能を持つという話なのかな？
どうもよくわからないので解説してくれ。

>>68
>水溶性元素？
>イオン交換？？？
>この辺がよくわからない。
>ナトリウムが放射能を持つという話なのかな？

こういうシナリオだ。
オーバーパックが早期に破損する。
地下水がステンレスの溶接部を腐食する。
地下水がガラス固化体と接触し、ガラス固化体が破損する。
セシウムとストロンチウムなどの水溶性元素が溶出する。

いったんはベントナイトに吸着されるだろうが、腐食生成物の
鉄イオンまで吸着されると今度はこれらが放出される可能性がある。
ベントナイトにとってはその方がエネルギー的に安定だろう。

参照HPではこれら2元素も天然バリアによって阻止されると簡単に
書いてあるが、わざわざ通りにくい天然バリアを通らずとも坑道(跡)
を通る方が簡単だ。もし60年間の操業中に溶出する事態になれば、
排水ポンプであっけなく地上に現れてしまう。

どうも基本的な所を理解していないように思うぞ。
整理しようか。
まず、ガラス固化体はその中に含まれる放射性物質が出す
放射線の影響で発熱している。で、地層処分を行う前に30年から50年
程度、冷却のために専用の施設で一時貯蔵する。（六ヶ所に置かれている）
30年から50年間冷却（空冷）することにより、発熱量は約３分の１から
５分の１に減少し、安全な処分ができるようになる。

どうもこの部分がそっくり抜けているようなレスが反対派（？）から
ついているぞ。例えば、200度ウンヌンがそうだし、↑の６０年云々もだ。

＞６９
このシナリオでは、前提として
１．厚さ１５ｃｍから２０ｃｍのオーバーパックが６０年で穴があく。
２．かつ、ステンレスの溶接部分までも穴があく
３．そして、何故かガラスが粉々になる
４．水にガラスが溶け出す
５．排水ポンプで地上に上がる
６．以上の全ての話が６０年以内に発生する。

こりゃあ無理な設定だね。
まず、厚さ１５ｃｍのオーバーパックに６０年で穴が開くのは難しい。（笑）
次に、ステンレスの溶接部分から錆びるというのは妄想だ。
最近の技術では溶接部の方が強いくらいで、こんな馬鹿なことは起きない。
そのような現象が起きると仮定しても、厚さ１５ｃｍのオーバーパックに
穴があき、かつステンレスにまで穴があくということが、６０年以内に
起きなければならない。

さらに、ガラスが水に触れたとしても、粉々になる理由がない。
温度の問題は中間貯蔵により解決されている。

最後に、ガラスが粉々になったと仮定しても、それが水に溶け出して
ベトンナイトの外側に染み出し、かつ排水ポンプでくみ上げられるほど
溜まるのに、いくらなんでも６０年は短すぎる。

>>70
何を言っているのか。
30年経って発熱量が減少したから安全になるのか?
半減期30年のセシウムがわずか半分になるだけだ。
ちなみに60年間の操業期間というのは正しい。
処分の実施予定は2035年ごろに処分開始、2095年ごろに
処分場閉鎖となっている。しかしセシウムは120年経っても
約20分の1にしか減少しない。

200度の話もそう。時間軸を対数で描いたグラフを見ているから
すぐにでも減少するように思えるが、ここからが長いのだ。

>>72
>まず、厚さ１５ｃｍのオーバーパックに６０年で穴が開くのは難しい。（笑）
そうかな? 電子ビームで溶接するとしているが、厚さ15cmの
接合部を均等に溶接する技術は開発途上だという。当然、この
溶接部分の腐食評価はまだ行われていない。

>次に、ステンレスの溶接部分から錆びるというのは妄想だ。
>最近の技術では溶接部の方が強いくらいで、こんな馬鹿なことは起きない。
ところがその溶接部にストレスがかかった状態で、なおかつ放射線照射下での
腐食評価もなされていない。

>さらに、ガラスが水に触れたとしても、粉々になる理由がない。
>温度の問題は中間貯蔵により解決されている。
ガラスはキャニスターから絶えず圧縮応力を受けているのだが?
温度は中間貯蔵によって解決などしていない。表面温度が100度以下に
下がるだけだ。

>最後に、ガラスが粉々になったと仮定しても、それが水に溶け出して
>ベトンナイトの外側に染み出し、かつ排水ポンプでくみ上げられるほど
>溜まるのに、いくらなんでも６０年は短すぎる。
それは処分場がどこに決まるかで大きく変わる。地下水が少ない国なら
ありうるかもしれないが、果たして日本にそんな場所があるのか、
ということだ。

おいおい、君はまったく提示された資料を読んでいないね。

１．温度が200度だあ〜、の話。
　　地層処分の段階では５０℃以下になっている。
　　その為の中間貯蔵だよ。

２．＞電子ビームで溶接するとしているが、厚さ15cmの
　　＞接合部を均等に溶接する技術は開発途上だという。

　　これも「高木」のデマだね。
　　現実に厚さ３０ｃｍの試作を既にサイクル機構では行っているよ。

３．＞ガラスはキャニスターから絶えず圧縮応力を受けているのだが?

　一体どんな「穴」を想定しているのかな？
　わずか６０年でキャニスターが真っ二つになるとでも？
　で、ガラスが粉々？

４．＞それは処分場がどこに決まるかで大きく変わる。
　　＞地下水が少ない国ならありうるかもしれないが、果たして日本に
　　＞そんな場所があるのか、ということだ。

　　この部分があのｈｐの最大のポイントだろうに。。。
　　本当に読んでるのかな？
　　中間貯蔵の話といい、どうも「思い込み」でレスしてるとしか
　　思えないぞ。

55 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2001/03/28(水) 20:08
こらこら、また反対派が「デマ」を流そうとしてるね。
燃料サイクル機構が正確な情報を流しているから、まずここを
確認する必要があるよ。
http://www.jnc.go.jp/kaihatu/tisou/tisou.html

この中でも、「高木信者」が流したデマについては徹底的に
反論してるのがこれ。
http://www.jnc.go.jp/kaihatu/tisou/kenkai/

サイクル機構も、言葉は丁寧だけど、「独善」と「誤解」って
言葉を使って反論している。
まあ、読んでみればサイクル機構の気持ちもわかるね。（笑）

>>75
>地層処分の段階では５０℃以下になっている。
ほう。すると
http://www.jnc.go.jp/kaihatu/tisou/2matome/bunsatu2/pdf/04-03-1.pdf
の図4.3.1-9は何をやっているのかな?

>現実に厚さ３０ｃｍの試作を既にサイクル機構では行っているよ。
その話はサイクル機構から聞いているが、腐食評価がまだだという。
「試作」という言葉を拡大解釈しないこと。

>わずか６０年でキャニスターが真っ二つになるとでも？
真っ二つにはならないだろうが、溶接部のすき間から水が
入ってガラス固化体に少しでもヒビが入れば、膨張によって
キャニスターは破断する可能性がある。

>この部分があのｈｐの最大のポイントだろうに。。。
そこまで言うのなら、みんなのためにもページ番号で示してごらん。

ちなみに図4.3.1-9では最高温度が140度付近に達している
カーブがあるが、これはガラス固化体のが少なくとも
その温度以上で発熱していることを示している。
一応念のため。

人間のやる事に絶対はない。

その前に、再処理施設の安全性の議論から始めるべきだ。
ガラス固化体を造るのは、再処理をしてからのはず。
再処理中の放射性物質の漏洩と、再処理施設の事故による放射性物質の漏洩。
サイクル発表の数値では、リスクが小さいのかもしれないが、いったん漏れた時の被害は、どうなるのか。

欧州で10ヶ国連名の操業停止決議食らうような施設が、基本的に安全で
あるはずはないよ。問題は誰が、どのくらいの被害を受けるのか、それ
は社会的に受容すべきものか、ということだ。

>>80
ニュースソースはこの辺かな？
http://criepi.denken.or.jp/CRIEPI/nic/seisaku/htmls/kensaku/src17/src17-a.html#serach_64
もし英仏で再処理が縮小されたら、その分が日本に回ってくるかも。
「今までさんざん世話になっただろｺﾞﾙｧ」とか言って。

>>81
顧客がそんなに多くないから、こっちにまで回ってきたりはしないでしょ。
いまどき再処理なんてやってんのは日英仏くらいじゃないの？独は契約切れ
ないからお付き合いしてるだけだし。

＞再処理関係
おまけに再処理してできたプルトニウムを今頃どう使うかなんて考えてたりする。
ＭＯＸ燃料にするにしても、燃料棒のうちたかが数本しか使わないなら、プルトニウムがあまってしょうがないと思うが。
こないだ試験が始まるみたいだけど、これでＭＯＸ燃料は良くないなんて結果になったら、どうするつもりだろう。

＞ガラス固化体
千年持つかどうかの議論で、たかが数年の材料試験、しかも実物による試験は無い状態で、それを正当化されても、信用できないと思うが。
本当に大丈夫かどうか、心配する方が自然だと思うが。
将来漏れだした時には、勝手なこと言った人間は、この世にいないか。

やあ、おもしろいね。
まず、「６０年で廃棄物が地表に現れる！」って言ってる人へ。

期間は、たったの６０年だよ。その間に
１．厚さ１５ｃｍの鉄板に穴が開き
２．内側のステンレス容器にも穴が開き
３．中のガラス固体が粉々になり
４．ガラスが水に溶けて
５．再びステンレス容器とオーバーパックを通りぬけ
６．水がほとんど動かないベントナイトを通りぬけ
７．かつ吸着性の強いベントナイトを潜り抜け
８．モニターされている環境下にもかかわらず警報もデズ
９．排水ポンプ（？）によって汲み上げられ
１０．めでたく地表に顔を出す（パチパチ拍手）

という各過程をちゃんと説明してよ。
おもしろいよ、すッゴク。

>84
説明するも何も、実際にやってみりゃいいんだよ。
たった６０年だ、キミの言うとおりすぐ済むよ。
実際の腐食量も分かるから住民が納得する
データだってとれるだろ。サイクル機構は
わずか６０年のことなのにやる気ないみたいけど
キミの方から説得してみたら？

サイクル機構に入って核燃料サイクル完成に貢献したいと思っているのですがアホですか？

「保存していない」はずの資料発見＝元局長ら６人を厳重注意−文科省など

青森県六ケ所村の高レベル放射性廃棄物貯蔵管理センターなどについて、市民グループが
国の事業許可取り消しを求めた行政訴訟をめぐり、旧科技庁が青森地裁から任意提出を求め
られ、「保存していない」と主張していた資料が２９日までに見つかり、文部科学省などは
同日、不適切な処理を行ったとして当時の科技庁原子力安全局長ら６人を文書で厳重注意した。
　省庁再編に伴う引っ越しで、提出を求められたファイル約３０冊の資料が発見された。
処分を受けた６人は「十分探さないまま、ないと回答した」などと話しているという。
経済産業省原子力安全・保安院は発見された資料を速やかに同地裁に送付する方針。　

サイクル機構が変な新聞記事に抗議してるよ。
しかも、２回も３回もしつこく抗議してる。
「高木」の地層処分の話に対する抗議だよ。
インターネットだから垂れ流し情報にもちゃんと主張できるように
なったようだね。

http://www.jnc.go.jp/news/kaisetu/KA000810/index.html

前にもあったけど、厚い鉄板の溶接ができないというデマ。
このデマにもサイクル機構が抗議しているね。

スイスでは２４ｃｍの厚さの溶接を前提としている。
現実に３０ｃｍの厚さの溶接もできてるしね。

>前にもあったけど、厚い鉄板の溶接ができないというデマ。

溶接ぐらいがんばればできると思うよ。ここで問題になってたのは
厚い鉄板の溶接部分がどう腐食するかの評価をしていない、ていう
話じゃなかった？ガラス固化体を入れた状態で。

＞９０
違うよ。

>>73
＞電子子ビームで溶接するとしているが、厚さ15cmの
＞接合部を均等に溶接する技術は開発途上だという。

溶接が恐くて原子力発電所ができるか。

>>73のキーは「均等に」ってとこでしょ。
あと「この溶接部分の腐食評価はまだ行われていない」も…かな。

で、腐食の実験はしたほうがいいと思うけど。
やらなくてもいいの？

あのね、溶接するってことは「均等に溶接する」ってことなの。
不均一だったら溶接の意味がないでしょ？
溶接部分は他の部分と均一にしてこそ溶接なの。
だから、溶接部分の腐食テストが必要だって主張は、
溶接部分が本体と違う性質を持つという前提に立っているわけ。
大昔のローテクの時代には、溶接の最に空気中の酸素が混じったりして
そういうこともあったのね。
しかし、現在では不活性ガスを利用した溶接技術が一般的で、
そんなことは起こらないわけ。
溶接部分の品質が他の部分と違うと思うのは、時代遅れの迷信なのよ。
それほど、現在の溶接技術は進歩してるの。
もちろん溶接後の検査は必要。
その検査漏れの可能性を指摘するならわかるけど、溶接技術そのものや
溶接部位を特異な性質を持ったもののように言い募るのは変。

＞期間は、たったの６０年だよ。その間に
＞１．厚さ１５ｃｍの鉄板に穴が開き
＞２．内側のステンレス容器にも穴が開き
＞３．中のガラス固体が粉々になり
＞４．ガラスが水に溶けて
＞５．再びステンレス容器とオーバーパックを通りぬけ
＞６．水がほとんど動かないベントナイトを通りぬけ
＞７．かつ吸着性の強いベントナイトを潜り抜け
＞８．モニターされている環境下にもかかわらず警報もデズ
＞９．排水ポンプ（？）によって汲み上げられ
＞１０．めでたく地表に顔を出す（パチパチ拍手）

これを実際に実験しないと判らない、というほど現代の技術は低くないよ。
こんなこと心配するくらいなら、テロや基地外を心配したほうが現実的。

どうもみなさん、こんにちわ 最近僕も大変抜け毛が多く、困っている次第ですが、 ひとりでずっと悩んでいる僕にとってこれほどの苦痛はありません そして同じ悩みを抱えている人たちが集まり、情報を交換し合えたらどんなに苦痛が和らぐだろう、と考えました そこで掲示板サイトを立ち上げました まだ小さいのですが、是非皆さん利用してみてください http://users.goo.ne.jp/kaminayami/

>>84
>まず、「６０年で廃棄物が地表に現れる！」って言ってる人へ。
私か?

>期間は、たったの６０年だよ。その間に
>１．厚さ１５ｃｍの鉄板に穴が開き

94の説明で溶接部の品質(組成)が均等だというのは理解したが、
応力歪みについてはどう考えたらよいか。歪みがないという
検査はどのように行うのか。また、表面にできた腐食が腐食を
促進するケースがある。放射線による腐食促進も考える必要が
ある。

>２．内側のステンレス容器にも穴が開き
実は内側のステンレス容器は密封性しか保証されていない。
これも溶接部がネックで、かつ大きな引っ張り応力が
かかっている。

>３．中のガラス固体が粉々になり
水分が侵入すればガラスにヒビが入り、ステンレス容器が
膨張に耐えられず破断してガラスが粉々になる可能性は
十分にある。

>４．ガラスが水に溶けて
ガラスが水に溶ける速度は遅くても、ガラス分子のすき間から
水溶性元素は出てくる。これを浸出という。

>５．再びステンレス容器とオーバーパックを通りぬけ
濃度差があれば拡散する。

>６．水がほとんど動かないベントナイトを通りぬけ
オーバーパックは100度以下だが、高い水蒸気圧の抜け道が
坑道の方に伸びてしまうと透水係数が非常に大きくなってしまう。

>７．かつ吸着性の強いベントナイトを潜り抜け
ベントナイトには吸着性の大小があることは前にお話ししたとおり。

>８．モニターされている環境下にもかかわらず警報もデズ
地上への漏出を防ぐには、少なくともここでモニターに検出
されることが重要だ。ただし相手は数万本のガラス固化体。
モニター機器の寿命もあるし、センサーコードなどの信頼性も
考慮しなければならない。多重化して万全に備えると、コストが
かかる。坑道をふさいだあとも(漏出リスクは減るが)モニター
するらしいが、方法は未定のはず。

>９．排水ポンプ（？）によって汲み上げられ
以上のことを想定していれば、排水ポンプで地上に漏出することは
阻止できるかもしれない。ただし、漏出を検知してポンプが
止まったからといっても、そのあとの処置に困るだろう。
汚染地下水の処理や処分場の閉鎖措置などだ。

>１０．めでたく地表に顔を出す（パチパチ拍手）
いったん地表に漏出してしまえば、半減期を考えても1000年以上は
地下水汚染が継続する。生物濃縮のリスクもある。

しかし「めでたく」という表現はあまりいただけないな。
いったん漏出すれば事は重大なのだから。
もしよければこれらの過程が起こらないことを資料を提示して
説明してほしい。

ガラス固化体が千年持つという根拠は、仮説でしかないんだろう。

再処理の話はどうなった。

＞94の説明で溶接部の品質(組成)が均等だというのは理解したが、

あんがとね。
説明されれば、ちゃんと理解してくれる能力がある人と話ができる
ことは嬉しいよ。で、あちきの知らないこと、気づかないことも
あるだろうからその時はよろしく。

＞応力歪みについてはどう考えたらよいか。

まず、溶接するということは熱を加えることだから、溶接部の周辺
が加熱され、その後冷却されることにより歪が生じる。

しかし、これは溶接だけでなく、鋼材の加熱成形をしている工場では
日常的に発生する問題でね。溶接以外にも、切削加工をして削られた
部分に熱が発生するような場合にも問題となる。

で、その解決策は一般的に「ひずみ取り焼きなまし」と呼ばれてい
る工程を入れるんだ。
つまり、加熱成形（鋳造、鍛造、溶接、加工）を施した後には、内部
ひずみを取り除くために、部品全体を加熱し、その後に徐冷していく。
この工程を入れるのがごく一般的な機械加工のやりかた。

次に、「電子ビーム溶接」。
電子ビーム溶接っていうのは、原理はテレビのブラウン管と同じ。
つまり、真空雰囲気の中で電子線を飛ばして加熱溶融させるの。
だから、空気中でやるよりずっと均質な溶接が出来るわけ。

電子ビーム溶接のキーワードは、「高エネルギー密度」「局所」
「低歪溶接」「高品質」「深溶け込み溶接」ってところ。
エネルギー密度が高く、制御性も良いから狙った「局所」だけを
加工できる。だから、余計な部分の「熱」を上げないで済むわけ。
だから「低歪溶接」ってこと。
電子ビームだから、溶けた金属を突き進み、「深溶け込み溶接」が
できるわけ。

◆オーバーパックの種類
１． 炭素鋼単体のオーバーパックの場合の厚さは１９０ｍｍ
２． 炭素鋼単体のオーバーパック以外に複合金属案もあり
（１） 複合タイプその１は、チタン＋炭素鋼１５０ｍｍ
（２） 複合タイプその２は、銅＋炭素鋼１５０ｍｍ
炭素鋼の１５０ｍｍ部分は放射線遮蔽の為の厚さ１３０ｍｍ＋余裕（２０ｍｍ）

◆ なぜ炭素鋼か
「単一の材料で上記の考慮すべき設計要件を満足する可能性が高く，構造材や放射線遮へい材として十分な使用実績も有している炭素鋼を基本とした。」

◆ なぜ炭素鋼タイプの厚さは１９０ｍｍか
１９０ｍｍのうち、４０ｍｍが腐食代。残りの１５０ｍｍは放射線を遮蔽するためのもの。

◆ 腐食代
腐食代として想定されているのは、外側の４０ｍｍ。放射線遮蔽の余裕を加えれば、６０ｍｍの腐食代をもつ。今想定されている腐食は>97氏が心配している「局部腐食」を含めて年間0.0318mm。つまり、６０年では１．９ｍｍしか腐食しないことになる。
ちなみに、話題の故高木仁三郎先生の主張でも、酸素による腐食部分ではサイクル機構の主張である年間0.005mmに対して、0.008mmを主張している程度の差でしかない。

◆放射線による腐食促進
放射線遮蔽には１３０ｍｍ。余裕度をみて１５０ｍｍとされている。これは、回りの水が放射線により酸化され、腐食が進むことを防止するためのものだ。よって、回りの腐食代（６０ｍｍ）が全て酸化された後に、この残りの１３０ｍｍの腐食が開始されることになる。

◆ 高木先生もビックリ？
以上を見てもわかるように、厚さ１９０ｍｍの炭素鋼が６０年という短期間で穴が開くというは、奇想天外と言ってもよいと思う。

※ （重要！）ところで、この「６０年崩壊説」は>97氏の独創か？それとも「高木学校」等のどこかのＨＰの主張なのだろうか。もし「独創」でないならば元ネタを明示されたい。

再処理とガラス固化体の話はどうなった。
１０１と１０２の奴、無駄なスレを。どうせ自作自演だろう。

↑オーバーパックの話は納得したのかい？
まあ、常識的に60年で厚さ190mmの鉄板に穴があくってのもねえ。

＞２．内側のステンレス容器にも穴が開き
＞>実は内側のステンレス容器は密封性しか保証されていない。
＞これも溶接部がネックで、かつ大きな引っ張り応力が
＞かかっている。

だから？
あなたは、何年で外側の厚さ190mmの炭素鋼が破れると想定したの？
なんで内側のステンレス容器も同時に穴が開くのか全然説明してないじゃない。

確か何千年経っても、中から漏れたら危険なのには変わらないと思ったが。

６０年・・・。（プッ）

じゃあ、ガラス個化体についてね。

>>69
>地下水がガラス固化体と接触し、ガラス固化体が破損する。

これってとっても不思議な話なわけ。
確かに、高温のガラスに低温の水をかければ割れるよね。
でも、これは「極端な温度差」があるから。
同温付近の水とガラスが接触して割れるなら、ガラスのコップは
存在しないよね。
地下水がステンレス製キャニスターに接近するまでに、何十年も
かかっているわけでしょ？
どうして水との間に「温度差」が発生するの？
どうして、水とガラス個化体が接触すると割れると思ったの？
要説明部分だよね。

＞１０８
このスレは、現象論を間違えて議論している。
地下水脈が流動的なら、冷たい水が接触してもおかしくないが。
上の方のスレでは、それを前提にしてたと思ったが。
それに何十年もかかると言う前提には、根拠が無いが。
何十年も試験体を埋めた実例があったら教えてください。
僕の知る限り、そんなのはありません。

核変換による短寿命化ってどうなん？
使えそう？　ダメ？

推進派に現象論を間違えてるとか言っても無駄。
６０年うんぬんにこだわって話をそらしてるが、
今後の子孫の話をしてるのになんで６０年６０年って、アホか。

＞１１１
あらら、「６０年しかもたないぞ〜」ってデマ飛ばしといて、
旗色が悪くなると逃げを打ってる．（大笑）

>>109
>地下水脈が流動的なら、冷たい水が接触してもおかしくないが。
>上の方のスレでは、それを前提にしてたと思ったが。

なんだこれ？
あれほど参照ＨＰを読めって言われてたのに、結局前提も知らないで
「６０年で穴が開くぞ〜」ってゴチャゴチャぬかしてたってことね。（恥）
こんな間の抜けたやつがしゃしゃり出てくるから議論がおかしくなるのね。

>それに何十年もかかると言う前提には、根拠が無いが。

えっ？
結局、190mmの鋼材に穴があくのにいったい何年かかるわけ？
年に何ミリって腐食で進んでいくんでしょ？
その間には熱移動が当然あるでしょうに。＞aho

＞地下水脈が流動的なら、冷たい水が接触してもおかしくないが。

結局、この一言でこの人は「地層処分」について無知だし、
読めといわれていた参照ＨＰも全然読んでない、あるいは
理解できてないことが判明しました。

結論。「６０年で穴が開くぞ〜」というのは、やはりデマでした。

112はバカだね。非常に低レベルの煽り。
６９の
＞もし60年間の操業中に溶出する事態になれば、
という一文が推進派の過剰反応で
６０年以内に穴が空くことにすり変わってるんだよ。
よく読めよ文を。
春休みの厨房クン。

＞１１１〜１１４
ちゃちゃいれてるのはお前だろう。複数人よそワンで、ちゃんと議論しろよ。
推進派は、都合がいいデータばかり出してくるが、
実際に埋設処分したデータなんてどこにある。

＞１１５
おいおい、いくらなんでもこれはひどい。
今までさんざん、溶接だの腐食だのの話をしてきたのは、何の為だと言うのだい？
その話に、ひとつひとつ反論し、議論してきたわけだろうに。
その結果として、６０年という短期間では190mmのオーバーパックに穴が開くと
いうような非常識なことは起こり得ないという当然のことが確認されたわけだ。
結論として君も６０年でオーバーパックに穴が開くとことはない、という点では
合意するというわけだ。（笑）

>>115

>>69
＞こういうシナリオだ。
＞オーバーパックが早期に破損する。
＞地下水がステンレスの溶接部を腐食する。
＞地下水がガラス固化体と接触し、ガラス固化体が破損する。
＞セシウムとストロンチウムなどの水溶性元素が溶出する。

このシナリオを読んで、
「オーバーパックに穴が開くとするのはすり替えだ」
と主張するほうがすり替えだと思うぞ。

だーかーらー
６０年でも５９年でも６３年でもそんなことはもう良いの。
「オーバーパックに穴が開くとするのはすり替えだ」じゃなく
「オーバーパックに『６０年で』穴が開く」にしつこくいつまでも
こだわらないでって事。
１００年１０００年後に漏ってこないと言い切れんのかという話
をしたいの。

＞６０年でも５９年でも６３年でもそんなことはもう良いの。

へえ、もういいんだ。
じゃあ、「すり替えだああああ」って話ももういいのかな？
こんな他人に責任なすりつけてないで、はっきり、「デマでした」
って認めなさいよ。

しかし、いい性格してるよねえー。
あれほど、ぐちゃくちゃ言っていてダメだと判ると「すり替えだあ〜」
って騒ぎ、それでも逃れられないとわかると、１００年後に話を
すり替え。ごりっぱな態度だねえ。

結論「６０年で穴があく」は、やっぱり大デマでした。（大笑）

結論　推進派は文章読解力が乏しい。
　　　よって議論にならない。逝ってよし。

あらら、いくらなんでも…。

まあ、説明して理解されるのはいいでしょう。
しかし、「すり替えだ」って他責にする話には、本当に
あきれてしまうよね。
こんな人に説明しても無駄だし、する気にもならないけどね。
いくらなんでも小学生レベルにまで話の質を落としたくない
ですからね。
内容がわからないからって、他人のせいにしないでね。
ちゃんと理解してくれる人もいるのだから。

>>121
まだこんな言い訳してるんだ。（藁藁）
じゃあ、どんな設定で６０年後に地表に現れるのか、そのシナリオを
改めて説明してミソ。

多分ここにいる推進派は、
推進派を装った反対派だと思われる。
推進派は馬鹿だって思わせているんじゃ？
くだらない煽りをやるのは、だいたいこいつらでしょ。
多分、一人だと思うが。

◆地層処分の概要
１． ガラス個化体を内臓したキャニスターは、まず地上にて３０年から５０年保存される。この間に、発熱量が１／３〜１／５に減少し、地層処分可能な温度にする。

２． 地下３００メートル以上の岩盤に処分施設が建設される。

３． その地下において、まず岩盤に直径深さ２m程度の穴があけられ、そこにベントナイト（緩衝材）が入れられる。ベントナイトの厚さは７０ｃｍ。

４． 地下水の流れは、このベントナイトの外側を流れるようになる。ただし、「流れ」といっても地下水流量の平均は約0.001 m3 y-1。

５． ベントナイト内部では、水は流れるというより拡散としての動きをする。

６． 埋設後、地下水はまずこのベントナイトに染みこむ。ベントナイトが再飽和するまでには、数年から５０年かかる。

７． １０００年後、一部のオーバーパックはその役割を終え、ガラス個化体が水と直接触れるようになる。

８． 溶け出した核種は、まずベントナイトに吸着される

９． ベントナイトを通過した核種は、岩盤に吸収される。

● オーバーパック１００年後の破損ケース
　溶接ミスなどによりオーバーパックの密封が不十分であるような場合の影響について，その解析を行うにあたっては，不完全な密封の発生頻度やその場合のオーバーパックの破損時間を設定する必要がある。感度解析的にオーバーパックが処分後100年時点で破損するとした　半減期が約30年で，処分後1,000年までには崩壊によりガラス固化体中で十分に減衰するSr-90やCs-137についての初期インベントリは大きくなることから，上記想定のもとで解析を行った結果，人工バリアからの放出率がレファレンスケースでのCs-135の移行率と同程度になった。しかしながら，Sr-90やCs-137は天然バリアでの移行の間に崩壊により減衰し，最大線量に寄与することはなかった。核種移行解析で考慮する核種については，人工バリアからの移行率に大きな変化はなかった。

>>124
さてと、「すり替えだア」って泣いてた反対派の君。
以上のデータからちゃんと「６０年で地表に現れるシナリオ」を
説明してごらん。
それができないなら、くだらんレスはつけないでくれ。
スレッドが汚れる。

＞127
思い込みだよ。
私はこのスレに始めて書き込んだんだが。
ロムってて君があまりに、
スレを低次元に落とし込んでいたので、
説明してあげただけなんだが。
やっぱり君だ。

>>110
陽子ビームを使った未臨界の核変換炉を作りはじめているらしい。
10万年のオーダーの半減期が100年のオーダーになるとか．．

>127
スレッド汚してるのはお前だ。
過去ログ読めよちゃんと。
６０年６０年って・・・。
本当にバカなのか？

オメガ計画age
http://cens.tokai.jaeri.go.jp/Japanese/7/7-1.html

「オメガ計画」で検索すればごろごろ出てくる。

だが実際にどの程度の経済性が見込めるのかは皆目わからないね。
恐ろしく電力食うようじゃ、理論的には可能かもしれんが実用にはならん。
一応こんなんもやってます、だから予算ちょうだい、というレベルにしか
見えん。本当に期待していいのか？

>>131
それこの前の物理学会の招待公演でやってた。
話によると一応プラント単体ではエネルギー終始は合うらしい。
まぁ、建設費と燃料の分離の費用を入れるとコスト高になるので問題らしいが
ホントは高速炉の中性子でやると効率がイイのだが例の件で仕方なくこんなの
開発してるんだと。

かなりキビシイ質問が飛んでたけど（レーザー・プラズマのセッションだった）
曰く「火事を消すのに油をかけてるみたいな気がする」
講演者は苦笑い．．．

オメガ計画でヒットしたページをぺらぺら読んだけど
システムの運転のために出力の約３０％程度が必要で
残りは売電できるというようにかいてあった。

再処理と発電の両方に使えて、原子炉としての安全係数も高い。
ぱっと見ではトリウムサイクルにも使えそうだから、再処理の
必要が無くなっても燃料を変えて使い続けることができそうだ。
投入と出力の比率は現行の原子炉に比べれば悪いと思うけど
高レベル廃棄物を処理できる点と、未臨界で発電するので
メルトダウンが起こり得ないという安全性は、経済の秤に
かけてみる価値は有ると思う。

要するに、核種転換用の原子炉を作るって話かい。今ある軽水炉からの
廃棄物を余さず処理するには、そいつがどれだけの数必要なのかな？

「現行軽水炉の1/4熱出力規模の消滅処理専用システム1基で
　　年間当たり軽水炉10基分からのMAを消滅できる」
だそうです。日本の今現在の原発が51基だから、
ADSが少なくとも5基は必要なんじゃないかな？
http://mext-atm.jst.go.jp/jicst/NC/backend/siryo/back25/siryo6.htm

ADS（加速器駆動型未臨界炉システム）のいい所は、
加速器のプロトンビームで炉を駆動するため、
何か異常が発生した場合に、加速器の電源を切って
しまえばすぐに核反応が停止する所だそうです、確か。

＞１３５
それで、君の考えではどのくらいの数が必要だと考える？

ほらほら、せっかく話題が変わったんだから、早く早く。
でないと、また「やーい６０年」って言われちゃうよ。（大笑）

ところで、「すり替え前」のシナリオはまだか。
まさか、それさえも野次でごまかそうと・・・。

babiうるさいよ。

↑ハハハ、逃げた。
「すり替えだあ〜」君、彼自身がすり替えだったというお話でした。

早く春休みが終わって、粘着厨房が消えますように。

ＨＬＷは良い熱源だから
暖房用に一家にひとつづつ配布ってのはどうだ？
これで暖房費用はゼロ！
地層調査もしなくて良くなるぞ！バンザイ

夏はどうすんだ。

冷蔵庫にしまっておきませう。
電気は原子力発電でまかなおう！
そして来るべき冬のためにＨＬＷを生産しよう！

冗談はともかく、確かにせっかくの熱源なんだし、安全に管理できるっ
てんなら、無為に熱さましなんかしてないで、なんかに使えばいいのに
と思うよな。ほっといても1000年は放射能漏れないんだろ？だったら
温泉でも沸かしてみろよ。

深〜〜〜いプールの底に沈めとけば温水プールの出来上がり！
遮蔽は５ｍもあれば大丈夫でしょ。
海外なんか使用済み燃料プールの補修にダイバー使ったりしてるぜ

まあ、海洋熱発電よりは確実だろうね。

　いろんな種類の放射能が詰まっているんで、半減期を考えると
人類存続期間=入れ物のケースの保持期間なのではおかしいと思うのだが？

　厄介なモノつくちゃって・・・。処理する金も税金か電気代だろう。
あ〜あやんなちゃうなぁ〜、あ〜あ驚いたぁ〜。

あのさ、最終処分地は放射能が漏れることが前提で地下３００�b以上に決めているのか？

放射性廃棄物を火山の中に放り込んだらいいと思う。

>150
さてと、また話が発散してるね。
最終処分の全体像をもう一度確認しようか。

放射性廃棄物の入ったオーバーパックの設計寿命は、１０００年だね。
それ以上の耐久性は期待されていない。
つまり、その間にオーバーパックが廃棄物と地下水が接触することを
防ぐことになる。そして、短期の半減期をを持つ核種は、この間に
減少していく。
ただし、先のＨＰではそのオーバーパックが1万年保った場合の
シナリオも検討している。

では、それ以降はどうなるのか。
３００m以上という地層が核種の移動を阻止する。
それが地層処分の本来の目的だね。

煽りレスはもう結構。
あげ。

ふと思ったんだけど、アメリカとかに引き取ってもらうってのはだめなのかな？

金に困っている貧乏国なら引き取ってくれるとは思うがやはり
金の力でゴミを他人に押し付けるのは問題だろうな。
ちょっと前にフィリピンで日本からの産業廃棄物が問題になってたし

ロシアのシベリア、凍土の下に埋める話が出てたね。

面白そうな話なのでアゲ。

>>69
　同温付近の水とガラスが接触して割れるなら、ガラスのコップは
　存在しないよね。
　地下水がステンレス製キャニスターに接近するまでに、何十年も
　かかっているわけでしょ？
　どうして水との間に「温度差」が発生するの？
　どうして、水とガラス個化体が接触すると割れると思ったの？

極端な温度差がなくても、場合によっては割れる場合があるよ。
ガラス全体に大きいストレスが蓄積されている場合、
ガラスの一部が欠けると、そこがストレスの放出口になって緩和
→全体がひび割れってこともありうるよ。

このガラス、ステンレスの容器で長年締め付けられているとすれば
水と触れなくても、温度が下がってくるだけで逝ってしまうかも。
ガラスはステンレスに比べて縮みにくいからね。

なかなか難しい問題で、やってみないと分からないけどね。
実物を冷やしてみたのならその結果が知りたいな。ＰＲの写真とか
ないかな？

上の参照ＨＰによれば、ガラスが割れるのは大前提で、その上で計画が進められているね。
問題は、ガラスが割れることじゃなくて、６０年でキャニスターやオーバーパックが
腐食するという馬鹿げた主張がされていることだね。

自民党には原発も放射性廃棄物処理も何をどうすべきか、どのような計画、政策、規制
を行うべきかを考える能力は残念ながらありません。

今のところまだ乱立する原発の耐用年数的に余裕がありますが、
もうすぐ老朽化からくる故障やら事故やらの発生率が急激に上昇します。
またそれと伴い放射性廃棄物の量も増大します。

バカ自民党政府はその時になってから考えればいいと思っているようなバカぶりです。
くれぐれも被爆しないよう自己防衛しましょう。

まあ、出来るだけ原発、施設から遠ざかる以外に無いですが、
規模、天候、風向き、場所によっては逃げられません。

出来るだけガン検診とガン保険、そのとき妊娠しているなら胎児の異常などに
注意し、早期に処理しましょう。

これまで通り、自民党政府なんて当てにまりませんし、自分の身は自分で守るしかありません。

へえ、自民党にできないものが共産党にできるのかい？（笑）

>>160
誰が共産党に出きるって言ったのかな？
丸出しだな、お前。

ははは、じゃあ、聞こうじゃないか。
いったい、どの政党ができるんだい？（苦笑）

「どの政党もできません」なんて回答じゃあ,わざわざ自民党を
俎上にあげた意味はないからね。（藁）

>>162
だあから、俺、159じゃないのよん。
でね、159氏は現状をうれいているにすぎないじゃん。
そこで何で共産党とか、どの政党とか、
ずれた攻撃すんの？
そもそも159は共産党の共の字も書いてないし、
文面からもそれは読めない。
それを、何で、お前は思い込んでんの？
お前みたいなばかは2chというよりyahooにでも行けよ。
あほがいると、論点がずれるだけだ。

地層処分に興味があるんですけどお薦めの就職先って
どこになるんでしょう？
やっぱサイクル機構とかですか？
あまりいい評判は聞かないけど。

廃棄物は一箇所に集めて、その上に住宅たてて原発推進派に住んでもらおう。

>>165
反対派系の人たちは何処に住むの？

＞166
電気が届かない場所。

>>167
爆笑！

つまらん

162=バカまるだし（大笑

>６． 埋設後、地下水はまずこのベントナイトに染みこむ。
>ベントナイトが再飽和するまでには、数年から５０年かかる
どうやって時間を見積もった？

＞８． 溶け出した核種は、まずベントナイトに吸着される
吸着した核種はどのぐらい安定なの？

何で、放置なんだ？（苦笑

優良スレ発見。
屑のあほ原発原理者がみっともない事わめいてておもろい

１６２，１７０が負けて終わったままか。
しかしみっともない負け方するね。原発原理者は。
まるで地球村みたいだぞ。
結局、妄想激しい馬鹿は両極に存在するってことかな。

あ、１７０はただの煽りか。

類似スレ
★　核廃棄物の最終処分地
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/atom/999541553/
もあるよ。

原発の否定派ではないが
原子力：6〜7円/kwhってのは納得できん。今のところ半減期・・っていうか
半永久的に廃棄物管理しなきゃならいのと高価なシールドも放射線の影響で性能寿命が短い為、
頻繁な補修も半永久的につきまとう。
原発は、単純な燃料や運用単価でしか計算してないからね。
後々の廃棄物の管理コスト等の周辺コストは入っていないよ。

>原発は、単純な燃料や運用単価でしか計算してないからね。
>後々の廃棄物の管理コスト等の周辺コストは入っていないよ

どうして、こう繰り返しデマを飛ばすかなあ。。。
周辺コストが入っているというＨＰが、政府や電力会社からでている。
では、なにを根拠として「入っていない」と主張するのだろうか？？？

>>178
確かに廃棄物処理の費用は入ってるって書いてある
ページ、見たことある。
だけど、どうやってその費用が出てきたのか、根拠が
書いてないんだよね。

もし良かったら、費用の内訳とか教えてくれない？
ＵＲＬとか教えてもらえるとありがたいね。

＞確かに廃棄物処理の費用は入ってるって書いてある
＞ページ、見たことある。

そのページを見ればいいじゃないの？（フッ
しかも、政府系のＨＰも探せないなら、紹介しても無駄と思うけどネエ。
まあ、とりあえず、資源エネルギー庁のでもみたら？

面倒くさいねえ。
ほらよ。
http://www.atom.meti.go.jp/siraberu/atom/04/index01s.html

原子力発電の発電原価の中には、核燃料サイクル、廃炉関連、放射性廃棄物の処理処分などの費用が含まれています。

で、今度は耐用年数の話や、使用率の話になるってのがパターンなのよ。

しかしだ、
>原発は、単純な燃料や運用単価でしか計算してないからね。
なんて、レベルの話はもう勘弁。

>>180
http://www.atom.meti.go.jp/siraberu/atom/04/main01s.html
例えばこれだよね。

これのバックエンド0.29円/kWhがどうやって出てきたのか、
ていうことさ。穴掘りの費用とか管理の費用とか、人件費とか
いろいろあるじゃん。そのへんはどうやって出てきたのかな、と。
やっぱ、管理の年数がどれくらいか、てことで費用が大きく
変わりそうなもんだけど。

経済産業省（資源エネ庁）
お問合せはこちらへ
[email protected]

>>184
いや、経産省の連絡先はいいんだけど、>>178さんは内訳とか
知りたいと思ったことはない？それとも0.3円/kWhと書いてあるから
それを信じているていうこと？

またやりますか。
眠いけど。
えんぴつで指されるかもな。

>>178
おまえが計算したんだろ。
もしくは非公開データー持ってるかだな。
どっちだ？
逃げてもいいよ。いつもだから慣れてるし。

>>178
やっぱりさ、「実は数字が一人歩きしてました」とか
言われないためにもさ、ここはひとつ内訳を説明してくれた
方がありがたいんだけど。ほんとはどうなのよ？

＞おまえが計算したんだろ。
＞もしくは非公開データー持ってるかだな。

オイオイ。(^_^;)
何が非公開データだ。。。
何時、何処で、誰が、非公開と指定したというのだ？

>原発は、単純な燃料や運用単価でしか計算してないからね。

やはりアホですなあ。

>>189
公開、非公開の話はどうでもいいの。費用の内訳は
どうなっているかを示せるのか示せないのか、
もし示せるのならここに出してみて。もし示せなければ
「数字の一人歩き」で話が進んでしまうよ。

ほいほい。じゃあ、みせてみろ。

ありえないから非公開データーって優しく言うてあげたんだぞ。

あんなページ張り付けただけで、
逃げることが出来ると思う？
ちみ、いつもかわいいね。
爆

>>181では発電単価のページをすぐに出してきたのに（10分もかかってない）
バックエンド費用の内訳の資料が全然出てこないのはどういうことだろ。

さらそ

面倒くさいねえ。
ほらよ。
http://www.atom.meti.go.jp/siraberu/atom/04/index01s.html

原子力発電の発電原価の中には、核燃料サイクル、廃炉関連、放射性廃棄物の処理処分などの費用が含まれています。

また、逃げた・・・

しょうがねえな、ここで計算してみか、
え、まず、何万年で考えましょうかね、

(^_^;)

とりあえずこんなまとめでいいかな？

「原子力発電の廃棄物処理費用は、経済産業省などのページで
公開されているように、約0.3円/kWhと見積もられています。
しかし『処分費用の内訳』が不明であり、金額の妥当性に
ついて国民のコンセンサスを得たとは言い難いことから、この
処理費用を含んだ発電単価の信頼性にも影響をおよぼしています」

だいたい処分法のめどが全くないのに、
どう計算したっちゅーのか？
有限要素法じゃあ、ねーだろーな。

絶対見たいね。
笑えると思う。
いや、泣くかもな・・

この程度のデーターも入手できないのか、
ほらよ、
って出してきて、
罵詈雑言吐きながら
あわあわして欲しいなあ。
不可能だけど・・

これ、↓読んでるかも・・
http://www.jnc.go.jp/kaihatu/tisou/tisou.html

「1処分地あたり3兆円(イコール0.3円/kWh)」の内訳らしきものが出てるのは
http://www.jnc.go.jp/kaihatu/tisou/2matome/bextusatu/pdf/2-7.pdf
だけど、その根拠は書いていないんだよね。これだけの大作をまとめるん
だったら、ついでにその算出過程も書けばいいと思うんだけどね。

高速道路の需要予測と同じで、どうやってこの数字を出したか
という肝心なところを見せていないんだな。

出典は下のページらしいんだけど、さらりとふれているだけで
いまいちわからない。当然算出過程は書かれていない。
http://www.meti.go.jp/kohosys/committee/oldsummary/0000727/

ついでに議事録のページは
http://www.meti.go.jp/kohosys/committee/oldgizi_0000012.html
http://www.meti.go.jp/kohosys/committee/gizi_0000008.html

あたりを見ると載ってる。

近藤公益事業部開発課長
「さらに核燃料サイクルについても、
平成１０年度に燃料を装荷をいたしまして、
発電後に再処理、高レベル放射性廃棄物処分が行われるという前提で、
以下のとおりの見直しを行いました。」

その見直しのぺらは・・

鈴木原子力産業課長
「１つは、バックエンドのところが違っております。平成６年のとき
にも再処理、リサイクルという路線で計算をしておりますけれども、例えば当時ですと高
レベル放射性廃棄物の処分費用にはｋＷｈ３銭しか計上しておりません。今回、この部会
において試算をして見積もっていただきましたけれども、割引率が２％ですとｋＷｈで１
４銭程度、それから割引率が３％ですと１１銭程度、というふうにお見積りいただきまし
た。今回は、この試算は全部３％でしておりますので、１１銭となっております。」

鈴木原子力産業課長
修繕費、一般管理費、事業税等というので、１．９円／ｋＷｈという数字が書いてございます
が、修繕費のところで０．９円の試算をしてございます。ただ、例えば定期点検中に原子
力の設備のこの部分に亀裂が入っているのが発見されたので取り換える、というようなも
のについては、どこでどういう設備の取り換えが生じるかということは、正直申し上げて
想定が難しゅうございます。これは残念ながら、そういう点については入ってございませ
ん。ただ、火力や水力についても入ってございません。
・・・・・
ただ、火力や・・って、だから入れなくてもいいと言うのかな？
科学者の態度とは思えんな。別システムで各々その場合の修繕コストが違うだろうに・
・・・・・
しかし、そのペラも見てみたいな。

>原発は、単純な燃料や運用単価でしか計算してないからね。

ソースは？

>だいたい処分法のめどが全くないのに、

このレベル。。。

経済産業省（資源エネ庁）
お問合せはこちらへ
[email protected]

＞おまえが計算したんだろ。
＞もしくは非公開データー持ってるかだな。
＞どっちだ？

一体、どういう精神構造してるの？

はい、私が自分で計算しました。
有限要素法ではなく、波動関数およびシュピレスコフ変換を使用しております。
ご質問がある場合は、シュピレスコフ変換における磁場のありかたにつき、
お立場を明確にしてからお願いします。

絶対じゃなきゃヤダヤダ！（プッ

>>214

なるほど‥
原発君はアバウトな計算が好きなようで。
てきと〜な設計で安全だーなんて言ってるから予想外（部外者は予想してた）事態が起きるんですね。

やっぱり知識だけで出世したきた人は知識の蓄積に夢中になって知識をリンクさせる訓練を怠ってるんでしょうね。
だから素人でも感じる危機感を感じない‥
危機感が欠如してるから他人の心配が滑稽に見える。
だから面白くもない話を‥「（プッ‥」って笑えるんでしょうね。

過去に不安を警鐘していた人を笑い飛ばしていた方々が今浜岡で大わらわ‥
かっこ悪い〜

＞てきと〜な設計で安全だーなんて言ってるから

へえ、シュピレスコフ変換を理解できる人間がいたのか。。。
で、どんな変換なん？

旧動燃の安全解析の担当者、プルトニュームが漏洩したときの、
被害のシミュレーションの解がでないだとさ
（大分前の話だけど）

それで、もんじゅの建設進めるかな〜？

>やっぱり知識だけで出世したきた人は知識の蓄積に夢中になって
>知識をリンクさせる訓練を怠ってるんでしょうね。

出世できないやつの恨みか。。。（藁

>>218
知識以外の要素を身につけて出世したきた人のコメントかも
しれないでしょ。

ところで廃棄物の処理費用は結局不明ということになってる
みたいだけどいいの？

＞ところで廃棄物の処理費用は結局不明ということになってる

おいおい、反核団体だって、馬鹿ばかりじゃないんだぞ。
反核団体の計算も検索して載せろよ。
彼らが「ちゃんと計算した」と称するやつ。
実は見こみ違いで思ったより小さくて、自分達のＨＰにも
載せられなかったやつがあったろう。

確か、毎日系のＨＰの記事になってたぞ。（藁
前スレじゃあ、皆やってるぞ。
がんばれ。

＞知識以外の要素を身につけて出世したきた人のコメントかも
＞しれないでしょ。

ゲラゲラ。

>>220
http://www12.mainichi.co.jp/news/search-news/838383/8cb48eq97cd2083R83X83g-0-6.html
これだね。実績値では5.9円/kWhじゃなくて10.5円/kWhだ、という指摘のやつ。

でもここでは廃炉費用とか処分費用は国の試算をそのまま使って
いるみたい。10年間の平均単価を8.7円/kWhとして、そこに
資源エネルギー庁の試算値のゲタをはかせているから。

結局、この記事でも廃棄物の処理費用は計算していないんじゃない？

>>222
試算値というか、将来コストのゲタね。

バビロン、ゴラア、
逃げまくってる癖に、強がるな。
ゲラゲラヘラヘラブッブッ

＞でもここでは廃炉費用とか処分費用は国の試算をそのまま使って
＞いるみたい。

そうか、このＮＧＯを自称する団体も、
実は政府の話を鵜呑みにしている、体制派の手先だったのか！！！（プッ

＞＞２２５
君の理解の浅さは一体何？
２ｃｈは、自分さらしの旅ってか？
負け犬のつぶやきさらしあ〜げ〜
>>218
>>221
>>225

ところで、>>220で、「反核団体」とか書かれている団体、
実際は「地球環境と大気汚染を考える全国市民会議（CASA）
http://www.netplus.ne.jp/casa/index2.html
ていうらしいんだけど、ＨＰ見ても特に反核、てわけでも
なさそうなんだよね。

それから、「実は見こみ違いで思ったより小さくて、自分達の
ＨＰにも載せられなかったやつ」とか書いているけど、ちゃんと
ＨＰに載ってたよ。

原子力発電はほんとうに安いか　〜原子力発電コストについての検討〜
http://www.netplus.ne.jp/~casa/paper/casa-genpatsu-paper0006.pdf
なんかファイルが壊れているようだから、代わりにこっちを紹介しとくよ。
名前をつけて保存してね。

http://web.archive.org/web/20001012011935/http://www.netplus.ne.jp/casa/paper/casa-genpatsu-paper0006.pdf

「なお、高レベル放射性廃棄物処分や解体廃棄物処分に伴う費用、
国家財政からの原子力に対する様々な支援に要する費用等について
は、今回の中間報告では検討対象としなかった。」

て書いてあった。だからさ、>>220の答えっていまいちピントが
ずれているみたい。

「処分費用の細かいところは省かせていただきます」だってさ。
http://www.meti.go.jp/kohosys/committee/oldsummary/0000251/
から。
（引用開始）
それではどのようなスケジュールを考えているか、ということでございますが、
２０００年を目途に実施主体を設立いたしまして、３０年代から４０年代半ばま
でに処分を開始する、というふうに原子力開発長期計画では出されております。
これを踏まえまして、３５年から操業開始しまして、９５年に坑道を閉鎖して、
その後、様々の事例等を見まして、約３００年間ほどモニタリングをする、とい
う前提で処分スケジュールを設定させていただいております。
このような施設、または処分スケジュールに基づきまして、処分費用を見積もっ
ておりますが、細かいところは省かせていただきます。
１３ページをごらんいただきますと、岩種、岩種に伴います深度、人工バリア、
オーバーパックの材質、地下施設へのアクセス方式、またサイト選定プロセスで
地点数の数等々をいろいろと設定いたしまして、１１のケースで試算をしており
ます。
Ｃａｓｅ１は、堆積岩で、５００ｍの深度、支保はコンクリート製のセグメン
ト、緩衝材４０ｃｍ、施工方法としてはブロック型、オーバーパックは炭素鋼等
で計算をいたしますと、４万本の施設で約２兆７，４７６億円という試算結果に
なっております。Ｃａｓｅ１０は、堆積岩で、緩衝材の厚さを厚くしましたとこ
ろ、３兆１，２７３億ということでございまして、ほぼ２兆７，０００億から３
兆１，０００億程度におさまる、という試算結果が得られております。
（引用終わり）

〆バビロン、早く裏資料を偉そうに開陳せよ。
待ってるぞ。

実は廃炉費用の３００億円だったかな。
あれが怪しい眉唾だとか。
推進派は何か議論がある度にその数値を引っ張り出すけど、
実際にその額で収まるかどうかは疑問がある。

＞実際にその額で収まるかどうかは疑問がある。

へえ、で、具体的にどの点が問題なのかな？
相応の検討はしたんだろうねえ。
まさか、リキと同じ妄想では．．．（藁

政府資料は疑問がある。
証拠もない、トンデモ論は、鵜呑み丸呑み。
だ〜れだ。

＞「なお、高レベル放射性廃棄物処分や解体廃棄物処分に伴う費用、
＞国家財政からの原子力に対する様々な支援に要する費用等について
＞は、今回の中間報告では検討対象としなかった。」

その検討対象となかった部分を、環境団体が勝手にくっ付けて
発表したんだろ．
ところで、どうして検討対象としなかたのか。。。

中間発表から1年以上たっている。
そろそろ、最終版が出てもいいだろうに。

＞でもここでは廃炉費用とか処分費用は国の試算をそのまま使って
＞いるみたい。

そうか、このＮＧＯを自称する団体も、
実は政府の話を鵜呑みにしている、体制派の手先だったのか！！！（プッ

知識以外の要素を身につけて出世したきた人のコメントかも
しれないでしょ。

>>236
おまえだろ。確実に。（あきれがお

>227
この資料では、全然計算内容がわからない。
あれほど、細かい計算内容を知りたいと騒ぐ人にとって、
この程度では、資源エネ庁の資料とどっこいどっこい。
何故、こんなので満足するの？

きっと非公開資料を握っているんでしょうねえ。

満足してるって誰が言った？
お前らだけじゃん。
理解力無いやつはこれだからな・・・

算定が秘密とか非公開とか言いますが実際はご当人にも良く判らないだけでは？
当事者が判らないって事は恥ずかしいのでおおまかな算定をして後は非公開と。

ごく単純な公共工事でも当初予算の数倍に膨らむってのはザラだよね。
未だ方法がはっきりしない処理技術の予算がどこまで青天井なのか？

注！ちゃちゃ丸君が見たら‥「（プッ‥」ってレス間違い無し。

＞満足してるって誰が言った？

ではどうぞ、ＮＧＯへ抗議してくださいな。
絶対だな！

あほ。
＞
それから、「実は見こみ違いで思ったより小さくて、自分達の
ＨＰにも載せられなかったやつ」とか書いているけど、ちゃんと
ＨＰに載ってたよ。
＞
っていう意味で>>227氏はアップしてやったんだろ。

で、
＞
「なお、高レベル放射性廃棄物処分や解体廃棄物処分に伴う費用、
国家財政からの原子力に対する様々な支援に要する費用等について
は、今回の中間報告では検討対象としなかった。」
＞
って書いてあるじゃん。

満足するには、国の未公表資料みるしかなかろうが。
わからんちんやな。
また包囲されて、泣きながら逃げるか。

★　核廃棄物の最終処分地
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/atom/999541553
も読もう。

「プロバイダー責任者法案」
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news/1003238812/

これが国会で提出されて承認されると役人、政治家、大企業などなど
権力のある連中にとって都合の悪い腐敗情報が公開された場合
クレーム１本でホームページが閉鎖に追い込まれる。
個人が裁判なんてわずらわしいことに対応できない。
総務省に抗議メールを送ろう
http://www.soumu.go.jp/ の[email protected]へ
首相官邸にも送れYO!洒落にならん
http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken.html
各自、地元当選国会議員に抗議のメールを送ろう！
この法案を審議する委員の国会議員にも抗議のメールを送ろう
http://www.shugiin.go.jp/itdb_main.nsf/html/iinkai/iin_j0020.htm

＞満足するには、国の未公表資料みるしかなかろうが。

あのう、「国の未公表資料］とか、さかんに逝ってますけど、
「非公開」だなんてどうして思いこんじゃったんですかア？
リキさんの親戚の方ですか？
あっ、いわゆる「量産型」の方ですね。

しかし、そんなに見たいなら、自分で問い合わせればいいのに。。。
なんかまずいことでもあるのかなあ。

＞非公開資料だぞ！
＞絶対って逝えよ！
＞自分で計算したんだろ！

まあ、単なるアホが駄々コネテルだけですなあ。

＞「実は見こみ違いで思ったより小さくて、自分達の
＞ＨＰにも載せられなかったやつ」とか書いているけど、ちゃんと
＞ＨＰに載ってたよ。

あれで、「ちゃんと」なら、資源エネ庁のＨＰにも「ちゃんと」載ってる
ってレベル。。。
頭わる〜。

＞ＮＧＯ
＞『日本政府は、この「恥ずべき」共同提案を撤回し云々。。。信頼回復の道はない』
＞最後まで交渉を妨害した日本

なんか、日本政府の悪口のオンパレード。
一昔前のサヨクのアジ演説のような。。。

この団体には生協が噛んでるし、生協の幹部の多くは共産党員だからねえ。
俺自身、大学生協の執行部やってたが、専任は共産党員だった。

電力原価は？
高崎経済大の大島氏
電力会社の財務資料と政府の電源促進費、廃棄物処理費
を参考にして計算
原子力　　　１０，５円
水力　　　　　９，６円
火力　　　　　９，３円
政府の新しい発表では原子力は
”５，９円”
ただし最新式の原発で寿命を倍に延ばし
常に８０％の稼働率が予定項目の机上の計算

浜岡原発のいま大修理することになった奴で
２５年目しかたたないよ。
最初の１６年の耐用年数を勝手に４０年にして
無茶苦茶な計算する　資源エネルギー庁

ふー。
今、探してるからちょっと待て。

ひどいなあ。
政府のＨＰの数値が信用できないといちゃもんつけて、
そのモトネタ提出を個人レベルに押し付けるとはね。

まさに、やくざ顔負けの横車。
いちゃもん、インネンつけは、彼らの得意分野だな。

技術開発費　　　　　　　　　１１３７億円
調査費及び用地取得費　　１７５１億円
設計及び建設費　 　　　　　９５１７億円
操業費　　　　　　　　　　　　７４１９億円
解体及び閉鎖費　 　 　 　 　 ８３７億円
モニタリング費　　　　　　 　１２５８億円
プロジェクト管理費　　　　　５５５８億円
合計　　　　　　　　　　　　 ２７４７６億円

用地取得で１０００億かあ。１万人の町だったら
１万年間毎年千円ポッキリくれてやるってことかな。
あ、普通は今の世代で使い切って終わりだな。

＞２５６
電力量あたりいくらになる？
５銭くらいか？

＞おまえが計算したんだろ。
＞もしくは非公開データー持ってるかだな。
＞どっちだ？

だそうです。
大変ですねえ、こういうアホ相手に、数値を出すと。
まあ、がんぱりや〜。

>>256
これだけじゃ、なんの数値か全然わからん。

>>257
５銭で済めばねー
処分地に住む人たち、いくらもらえば建設に賛成するのかな？

ところでプロジェクト管理費て何？

くぇぇえぇ　大崎電気は粘着氏寝

>５銭で済めばねー

過去レスによれば、０．５銭にもならんようだぞ。

>過去レスによれば、０．５銭にもならんようだぞ。

それウソだろ。過去レスの場所教えれ。それとも風評か？

>>255
>政府のＨＰの数値が信用できないといちゃもんつけて >
政府が今までの実績電力単価を公表してないから問題なの。
原発の単価が　５，９円というのは未来の予想値なの。
予想やに　そういったのはまかせろ。
だから高崎大の先生に　計算してもらったんじゃない。
個人の名誉で公表したんだよ。
資源エネルギー庁は　だれが計算したんだ。
エネルギー庁の役人談話ものってたよ。
過去のことに　かかずり合うより
未来の事が大事だからそれを公表したんだって。

>資源エネルギー庁は　だれが計算したんだ。

OECDでんがな。

がいしゅつかもしれないですけど教えてください。
上のほうで原発の稼働率８０％とありますけど、原発って建設に１０年、運転４０年、
廃炉の解体で３０年かかると聞きました。そうするとトータル８０年のうち、原発が
動いている期間は４０×０．８で３２年になりますよね。（計算違ってたらごめんなさい）
もしこれからずっと稼働率８０％を続けていこうとすると、永久に新規立地を
繰り返さないといけないような気がするのですが、ほんとうのところはどうなのでしょうか。
くわしい人がいたら教えてください。

>>266
>がいしゅつかもしれないですけど

いえいえ、これほどのアホな質問はありませんでしたよ。
リキさんがやさしく答えてくださいます。
丁寧にお願いしてごらんなさい。

あたしゃごめんだけどね。（藁

＞２６６
ネタだよな、オイ。

>>266
十分な数のサイトがあればいいんだよ。
君の仮定が正しいとしても、150基分の
サイトがあれば常に50基は稼働できるだろ。
それだけの数を確保できるかどうかは
別問題だけどね。

あほがみっともなく騒ぐからさらす。

>>189
>オイオイ。(^_^;)
>何が非公開データだ。。。
>何時、何処で、誰が、非公開と指定したというのだ？


ということは・・
早くだせよ。これだけ強気に言うならな。
（激爆

＞２６９
でた。誘導にそのままひっかかるばか発見。
＞それだけの数を確保できるかどうかは
＞別問題だけどね。
そこが本質じゃないのかな。
政策決める時に、必要なコストを計算する過程で出てきた疑問なら、
１５０が現実的な数値かが、問題でしょ。
君の計算が正しいとすると、
即刻、原発のコスト計算をやりなおさねばならない。

>>269
>>271
１５０基つくる場所があれば今の稼働率を保ちながら５０基がフルに稼働できて、
これから新規立地が少なければ、長い目で見ると半分以下の数の原発しか稼働
できないてことですか？

>>270

へ？
誰かさんが「非公開だあ〜」ってカキコしたんだよね。
そしたら、
>何時、何処で、誰が、非公開と指定したというのだ？
って、聞かれたんだよね。
簡単な質問だよね。
「あそこのＨＰでみたから」とか、
「夢に見たから」とか、
「リキと同じ妄想だ」とか。。。

理由を聞かれているってこと、わかります？

リキ量産タイプだから。。。

↑キティ、いいよ。もう逃げな。
周りは完全に包囲されてるぞ。

シメタンでしょどうせ（ｗ

「データは非公開だぞ〜！
えっ、どうしてそう思うかだと？」
なんじゃこら、文句があるんか！」
理由なんぞ、俺にわかるか！（俺アホや）」
お前が説明しろいッ（何の疑問のなく言い切る）」

まあ、直情型のアホのチンピラがよく使う論理です。

この「何の疑問もなく言い切る」という所が、スゴーイです。
普通の人間は、自分が恥ずかしくなるところなんですが。。。
ご本人は本気だからコワヒ。

>>277
ま、そんなカッカしなくても。
とりあえずこの数字がリーズナブルなものかを示してみるのは
一案じゃないかな。

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/11/19 22:08
技術開発費　　　　　　　　　１１３７億円
調査費及び用地取得費　　１７５１億円
設計及び建設費　 　　　　　９５１７億円
操業費　　　　　　　　　　　　７４１９億円
解体及び閉鎖費　 　 　 　 　 ８３７億円
モニタリング費　　　　　　 　１２５８億円
プロジェクト管理費　　　　　５５５８億円
合計　　　　　　　　　　　　 ２７４７６億円

>早くだせよ。これだけ強気に言うならな。
>（激爆

ということで、どうぞ。（激爆

>>279
ヒト桁億円単位まで計算して見せておけばみんな納得するだろと
思ってんのかねえ

支那への援助を廃止で費用捻出。

計算式もしくは前提を公開せよってことじゃ？
公開されてなきゃ、非公開、未公開って言われてもしょうがない。

経済産業省（資源エネ庁）
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＞計算式もしくは前提を公開せよってことじゃ？

まだわかってないやつ。（激藁

↑痛いなあいかわらず。（プッ

隠蔽体質の政府は、データを公開していません。
えっ、自分で確認したのかですって？
なんだとゴラア！
俺にインネンつける気か！
なんで俺が確認しなくちゃいけんのじゃ！
自分で聞け！

あれ？

>>284-285よ、
おまえは色んな所に
http://www.adultcross.com/toybox/
を張ってあらしてるようだが、何故に？

まあまあ、逆ギレ君はほっておきましょう。
資源エネ庁の計算はＯＥＣＤによる計算だと先にも出てるでしょ。
その詳細を知りたければ、各出先機間に問い合わせればいいだけの話。
どうぞ、お問い合わせ下さいな。

>>287
まだそんな事ほざいてんのね。
公開どころか、そういう資料探してみるって言ってたぞ。
で、お前は公開されてるって叫んでるわけだ。

あれれ？

大丈夫、計算ばっちりだから。

まあ、さらしときましょ。
＞資源エネ庁の計算はＯＥＣＤによる計算だと先にも出てるでしょ。
（げろげろ。

ほらよ、
Projected Costs of Generating Electricity: Update 1998 （発電コストの将来展望）
OECD Code 661998161P1
ISBN 9264161627
\ 9,100

>>292
はいはい、ではどちらの資料ですかねえ？
リキ以下ですなあ。

俺らの計算は、OECDさまの申しつけ通り計算しましたので、
計算過程の前提等、詳細はOECD様にお問い合わせ下さい。

OECDにとっても迷惑な話だな。

＞２９２は何も知らない厨房と思われ。

>>295
OECDの資料が提示されているのに気がつかないボケ。

なんだと！
非公開だぞ！
理由だと？
非公開じゃないと、俺が困るじゃないか！

あれ？

情報の公開はOECD様が行っていますので、
我々は考えておりません。
また、OECD様が行った前提のすべてを、
我々が使用したかどうかについても
その資料はございませんし、公開もいたしません。

OECD様の情報をご確認下さい。

ここの反対派、レベル低すぎ。

>資源エネ庁の計算はＯＥＣＤによる計算だと先にも出てるでしょ。

ＯＥＣＤの計算では放射性廃棄物の処理費用の算出方法も
決まっているのかい？

ところで廃棄物研究費用、昨年度は約１００億円かかっている
らしいんだけど、
>技術開発費１１３７億円
しかないんだってね。金、足りるのかな？まだ幌延の実験場も
作ってないのに。

まあ、反対の大前提として、「悪漢政府」という看板がないと
困るからな。
だから、デマでも嘘でも流しておかないと困るのさ。

政府はデータを隠し非公開にしている！！！
えっ？そんなデータは既にＯＥＣＤから刊行済み？

えーと、政府はＯＥＣＤにおんぶにだっこだから，とにかく「悪い」！！！
ところで、ＯＥＣＤって何？

あれ？

OECD様がもう廃棄物の処理法は確定なさっておりますので、
我々も処理法は確定していると認識しておりますです。
埋めて放置です。
OECD様が、どこで埋めて放置と決定したか、
については我々からは公表しません。
OECD様にお問い合わせ下さい。
我々は何もわかりません。
OECD様にご確認下さい。

もしくは、地表に晒して放置でもいいです。

政府はデータを非公開で隠している！
まだ、政府に確認してないけど、そうに違いない！
えっなぜ確認しないのか？
うるせいゴラア！
インネンつけるんじゃねえ！
聞いてみて公開されてたら困るからじゃねいか！

あれ？

政府は一切間違っていません。
我々から出す必要がないから
データー及び計算過程は公表しません。
OECD様が、
我々の計算過程も公開していますので公開する必要はありません。

爆

経済産業省（資源エネ庁）
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聞くに聞けない反対派。(激藁

どうしましょう、隊長、旗色わるっすよ。
とりあえず、駄レスを貼って逃げまくれ！
ここは、「政府が隠している」ってことにして、
嘘でもデマでも貼り続けろ！

政府は隠してないって。
おれ知ってるもんん。
いつ、誰が、どこで非公開って決めた？
ばかだな。

じゃあ、そのデータみせてよ。

幌延の深地層研究所についての情報は
http://www.jnc.go.jp/siryou/hyouka/HY980924/bessi1-1.html
にあるみたいだけど、
>8. 予算
>総予算額の目安
>・研究必要施設の設計・建設費：約310億円（地上施設110億円、地下
>施設約200億円）
>・調査研究費：年間約35億円
>・付帯施設（展示館、国際交流施設、厚生施設等）：約30億円

で、２０年間使うようだから、単純計算でも１０００億円かかる。
経済産業省に聞くまでもなくこの時点で思いっきり予算オーバー
しているけど、なんかいい説明はない？

隊長の指示

いいか、不利な計算結果が出てきても、絶対に認めるんじゃないぞ。
計算式やデータをゼーンブ出せ！で、押しきれ！
絶対に計算結果を認めるなよ！

OECDがすべての情報だしてるって。
OECDって知ってる？
そこにあるじゃん。
それが、エネ庁のデータだ。わかる？
おれ知ってるもん。
ということで、政府は何も悪くない。
（藁

＞じゃあ、そのデータみせてよ。

ほらよ、（再掲）
Projected Costs of Generating Electricity: Update 1998 （発電コストの将来展望）
OECD Code 661998161P1
ISBN 9264161627
\ 9,100

いえいえ、政府が悪いという問題ではなくて、
今出されてない情報を見せてよって言ってるだけでしょ。

しかし、君は出てるというから、
じゃあ見せてよって言われてるだけじゃん。

>>311じゃあ、そのデータみせてよ。

よし、ＧＯＯＤだ！
そうやって、絶対に不利な結果は認めるなよ！
自分で出そう何てするんじゃないぞ！

>>316
GOOD JOB!
資料名を目の前に出されても、見えないことにするんだぞ！

ついでに、
>>301の「廃棄物研究費用、昨年度は約１００億円」
のソースはコレね。
http://www.jnc.go.jp/siryou/kosuto/t00.pdf

>高レベル廃棄物処分共通研究開発費 9,689,395,077
て書いてある。

>>313
だーかーらー計算結果は既にでてんじゃん。
その根拠は？計算前提は？っていうはなしじゃん。
OECDに全部きけってか？

埋めて放置、これ決定。
文句言うな。

>>320
だーかーらー。
そんなに知りたきゃこれを買って読め！！！
Projected Costs of Generating Electricity: Update 1998 （発電コストの将来展望）
OECD Code 661998161P1
ISBN 9264161627
\ 9,100

>>312
それについても
Projected Costs of Generating Electricity: Update 1998 （発電コストの将来展望）
OECD Code 661998161P1
これ買って読め。
多分これに書いてある。

＞OECDに全部きけってか？

それほど知りたがっているなら、是非聞くべきだぞ。
どうして聞かないんだ？

まとめとくよ。
高レベル放射性廃棄物の処分コストの内訳は
>>256にあるとおり
技術開発費　　　　　　　　　１１３７億円
調査費及び用地取得費　　１７５１億円
設計及び建設費　 　　　　　９５１７億円
操業費　　　　　　　　　　　　７４１９億円
解体及び閉鎖費　 　 　 　 　 ８３７億円
モニタリング費　　　　　　 　１２５８億円
プロジェクト管理費　　　　　５５５８億円
合計　　　　　　　　　　　　 ２７４７６億円

ソースはコレ。
http://www.jnc.go.jp/kaihatu/tisou/2matome/bextusatu/pdf/2-7.pdf

で、深地層の様子を調べるのに、日本では東濃と幌延の二ヶ所で
実験施設を作って調査するらしいんだけど、
幌延の実験施設は全体で１０００億円かかる予定。
ソースは>>312に貼ってある。

今は幌延の実験施設を作っていない段階で、現在年間１００億
かかっている。これもソースは>>319に貼ってある。

すると、トータルでは技術開発費の１１３７億円を簡単に
超過してしまうという話。どういうカラクリがあるのかなあ。

>>323
>多分これに書いてある。
「多分」てとこがヨワいね。きみ、持ってないんでしょ。

>OECDの資料が提示されているのに気がつかないボケ。>
専門用語で　済ます馬鹿エリート
中身に自身が無いから　素人には判らんコードＮＯ．だけで
説明した気になってるのか。
自分で中身があると思うのなら　自分の言葉で説明してみろ。

おい、誰か相手してやれよ。
放置するか？

＞自分の言葉で説明してみろ。

おいおい。(^_^;)
あんたパラドックスの話を「自分の言葉」で説明できんかったよな。

埋めて放置。絶対安全。完璧。
原発のコスト計算も完璧正しい。
OECD読め。
爆

そうだ、リキよ、>>325について相手してやれよ。
その時、「自分の言葉」は使わんでくれよ。
あんたの「自分の言葉」は定義が滅茶苦茶だから。（藁

>>328
個人の話はここではどうでもいいさ。それより>>325の
「技術開発費だけでも予算オーバー」の問題をどう解釈するか
「自分の言葉で」説明をお願いするよ。

>>325
それはOECDでは想定外だから、事実ではない。
妄想である。
そんな金は発生しない。

>>332
おいおい、核燃料サイクル機構の発表を
妄想とみなすのかい。

どの部分が「想定外」なのかな？

「自分の言葉」なんてリキ定義もわからん話は置いておいて、
>>325自身はどう考える？

＞３３３
ゴラア、公表しとるし、計算は正しいし、
何も問題ないんじゃ。
まず、OECD読め。

おいおい、リキに聞くのは無意味かつ無駄。
やっぱ、経済産業省に聞くのが一番早いと思われ。
どうぞ。誰も止めないよ。

>336
おまえそればっかやな。

>>337
はあ？
じゃあ、あんた答えてやりなよ。

逆ギレして「お前が答えるんじゃゴラア！」ってオチかい？

>>335
読んでみるけどさ、何ページあたりを参照すればいいかな？

>>339
章で言えば、第３章と第４章の１から５までヨン。

>>340
ありがとさん。ついでだけど、

332 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/11/24 18:27
>>325
それはOECDでは想定外だから、事実ではない。
妄想である。
そんな金は発生しない。

の意味をみんなに分かりやすく説明できる？

吉祥寺にある大検・大学受験予備校の中央高等学院
ここは、完全に狂ってる。
授業料は一年分一括前払いなので、
金が入れば、生徒は要らない
金を振り込んだら、何とかその生徒を辞めさせようと
講師どもが、あの手、この手でイヤガラセをしてきますね。
セクハラはもちろん、脈絡の無い罵倒は日常茶飯だね。
酒臭い講師もいるし・・・　人生の最果て中央高等学院
http://www.chuo-school.ac/
学歴詐称　経歴詐称　デタラメ授業
http://chs-f.com/index.html　福岡校

>>340
ひょっとして、これが「第４章の１から５」の内容かな？
http://www.nea.fr/html/ndd/reports/efc/efc04.pdf

スウェーデンとドイツとアメリカの試算例比較しか
載ってないけど、日本の分はどこを見ればいいの？

>>343
いや、題名が違うのは百も承知だけどね、コレ。
The Economics of the Nuclear Fuel Cycle (1994)
http://www.nea.fr/html/ndd/reports/efc/

サマリはコレ。
Results from the OECD Report on International Projections
of Electricity Generating Costs

http://www.iea.org/pubs/studies/files/procog/summ.pdf

ここに日本での高レベル放射性廃棄物の処分コストが
どう記されているか確かめてみるよ。

東電は、福島原発の電気を東北電力に売っている。
その価格は、１５−１６円/kw
６円というのは、役所の机上の計算。
北陸電力の原子力発電単価を聞いてみたら？（20円くらいよ）
ソースはないので、あしからず。

http://www.atom.meti.go.jp/siraberu/atom/04/main01s.html
ここで既にOECD云々について書かれているのは
誰でも分かってる。
その上で、５．９円となった具体的な計算過程を見せてよ、
あんたら、信用できないことばっかやってるから、
念のためでもいいんで、その過程はまだ公開されてないし、
国民に教えてくれませんか？
って言ったら、

ばかめ、いつ非公開って誰が決めた？
と、あたかも公開されてるぞ、って強がるから

それじゃ見せてみな
ってからかわれた。

すると、ばかだなお前らは、
OECD読め、あほ。
が返事らしい。

逃げ逃げで、一周しちゃったみたいね。

発電原価＝総経費÷総発電量
総経費＝資本費＋燃料費＋運転維持費

発電コストは以下のモデルプラントを想定し算出。
出力１３０万ｋｗ
運転年数４０年
設備利用率８０％

為替レート１２８．０２円・＄
割引率３％
燃料上昇率１８．９０２円/ｔ

>>347
まったく貴方の言うとうり。
まともに答える力がないのでは？

１.非公開なんだぞ！
２．非公開だって確認したの？
３．えーと、わかんないけど非公開だぞ！
４．聞いてみた？
５．なんだと！お前が聞け！非公開に決まっている！

こんな単純な話を。。。

燃料費（核燃料サイクルコスト）　　ワンスルーの場合は別ということでいいか。
フロントエンド０．７４
バックエンド　０．２９　（中間貯蔵０．０３　廃棄物処理０．２５）

さっさと「非公開だ！」って騒いだ根拠を
「自分の言葉」で語ってミソ。

まともに答える力は、たしかに全くのゼロだな。

おい、リキ。
お前、「非公開だ！」って「自分の言葉」で語ってみろよ。

１．いつ誰が非公開ってきめた？！
２．公開してるって確認したの？
３．えーとわかんないが非公開ではない。
４．聞いてみた？
５.なんだと！OECDって書いてあるぞ！これが公開だ！

こんな単純な話を。（ブッ

これだけ、数値だされてもまだ「非公開だあ！」ってがんばってるのか。

公開・非公開の話なんかどっちでもいいぞ、
お前が割り込むと、知能低すぎてまた議論が矮小化するだけだ。
いいか、お前は５．９円が現実的だと思う？

１．いつ誰が非公開ってきめた？！
　　　→「非公開だ！」の裏取り。当然だね。

２．公開してるって確認したの？
　　　→ここが間違い。「非公開だと確認したの？」が正解

３．えーとわかんないが非公開ではない。
　　　→ここも間違い、明確に公開されており、ＯＥＣＤの資料番号まで開示

４．聞いてみた？
　　　→「非公開だあ！」とレスした人間に聞くと返事が未だ無し。

５.なんだと！OECDって書いてあるぞ！これが公開だ！
　　　→そのとおり。

こんな単純な話を。（激藁

>>348
答えてくれただけで感謝しないといけないけど。
サービス悪いな
どこに５，９円なんて書いてあるの。
運転年数
外国の実績運転年数は　せいぜい２０年じゃないか？
設備利用率８０％とか言うけど　今までの実績は？
浜岡原発　２５年で長期修理になってるのじゃない？
もっと素人にも判るように書いてよ。

＞３５５
だからどこにでてんの？
今まで張られたリンクの、どこにも無いぞ。
お前、エネ庁に怒られるぞ。
また負けたいようだな。
（ブッ

＞公開・非公開の話なんかどっちでもいいぞ、

そのとおり。
これだけの資料の提出がある一方、
「非公開だあ！］からは何一つ根拠が述べられていない。
単に、アホが駄々こねているだけ。

＞３５７
あたま大丈夫か？まじ。
２　公開してるって確認したの？

でいいんだよ。
で、エネ庁担当者に聞いたのか？

＞だからどこにでてんの？
＞今まで張られたリンクの、どこにも無いぞ。

典型的なアホですな。
Projected Costs of Generating Electricity: Update 1998 （発電コストの将来展望）
OECD Code 661998161P1
ISBN 9264161627

>>361
このアホ。まだ「非公開だあ〜」って騒いでるよ。
底無しだな。。。

まじ心配だぞ、お前ら
で、話を戻そう。

燃料費（核燃料サイクルコスト）　　ワンスルーの場合は別ということでいいか。
フロントエンド０．７４
バックエンド　０．２９　（中間貯蔵０．０３　廃棄物処理０．２５）

で、非公開だア〜って騒いでいる「リキ量産タイプ」の諸君。
その根拠をいい加減だしておくれよ。

＞今まで張られたリンクの、どこにも無いぞ。

あらら。。。

廃棄物処理０．２５が既に現実的には破綻していた。
と気づいた時、その矛盾をどう処理したのか？
どうなってんだよ。

＞３６５公開、非公開がどうしたんだよ。
お前って・・
０．２５

＞廃棄物処理０．２５が既に現実的には破綻していた。

へえ、どうして？

埋めて放置するぞ
爆

どちらが正しいか、ここ２年ほどではっきりするでしょう。
電力社内では、本音を言えば原子力は嫌われ者。
国策だから、仕方なく推進しているふりをしているだけ。

危険な放射性廃棄物を作り出してしまった事実は消えないが、
今ならまだ最悪の事態を回避することはできる。
方針変更する否かは今の世代の 意志にかかっている。

>>365
お前そろそろリキから離れたらどうだ？
お前の性格はかなり幼稚で醜いぞ。
そろそろ、自分の変質さを嫌悪しろ。
きしょいんだ、まじ。

>>357
３．えーとわかんないが非公開ではない。
　　　→ここも間違い、明確に公開されており、ＯＥＣＤの資料番号まで開示

ＩＳＢＮ示してくれるのはいいんだけど、示すだけじゃ情報量ゼロなんだよね。
その資料を引用した上で、こういうデータがあるから放射性廃棄物の処分費の
内訳はこのように算出されたと説明できる、とかやってくれないと。

でないと、非公開もしくは未公開と見なされても仕方がない。
だって、公の場、つまり掲示板上にデータが出ていないもの。
この流れでじゃ「議論のできない（したくない？）賛成派」に見えるよ。

そうそう、企業が経産省に非公開を前提としてデータのみ提供している
こともあるからね。発電原価の一部にはそういうものもあったよ。

>>357
で、０．２５は説得力を持つと思う？
君の頭で考えてみてね。（はーと

http://www.nea.fr/html/ndd/reports/efc/efc04.pdf
http://www.nea.fr/html/ndd/reports/efc/
http://www.iea.org/pubs/studies/files/procog/summ.pdf

これだけの資料を目の前にして。。。

>>375
どうして説得力がないと考えるのかな？
リキにもわかるように、「自分の言葉」で書かなきゃね。（藁

>>373
お前そろそろここから離れたらどうだ？
お前の性格はかなり幼稚で醜いぞ。
そろそろ、自分の変質さを嫌悪しろ。
きしょいんだ、まじ。

＞廃棄物処理０．２５が既に現実的には破綻していた。

へえ、どうして？

ところで、例のＮＧＯのデータは非公開なのかい？（激藁

>>374
あんた、資料買ってきて、スキャナーで引用してくれんかのう。

>>376
この資料のどこかに>>325を説明するデータが
載ってるのか？

>>380
「例のＮＧＯのデータ」とは
http://web.archive.org/web/20001012011935/http://www.netplus.ne.jp/casa/paper/casa-genpatsu-paper0006.pdf
のことか？
「なお、高レベル放射性廃棄物処分や解体廃棄物処分に伴う費用、
国家財政からの原子力に対する様々な支援に要する費用等について
は、今回の中間報告では検討対象としなかった。」

と書いてある通り、今の議論、つまり放射性廃棄物の処分コスト
に関する議論の枠内では引用する意味がないということ。

>>382
あんた、資料買ってきて、スキャナーで引用してくれんかのう.

>>381
引用と転載を混同しているのではないかと。
スキャナを使って引用する必要はないだろうね。

しかも
http://www.iea.org/pubs/studies/files/procog/summ.pdf
には、２ページめに↓こうあっさりと触れられているだけだし。
The cost of nuclear fuel disposal orreprocessing was included for nuclear plants;

原発推進デムパは、まじめな推進派にも害悪だな。

>>383
これも同様だね。
あんた、実は肝心のデータが手元になくて天下りの数字しか
出せなくて、なかばお手上げ状態なんじゃないか？
まあ、あんたのせいじゃないから気にするな。
あんたを責めるつもりはないからさ。その代わり、出てきた
データについてはきちんと議論してくれるか？

http://www.iea.org/pubs/studies/files/procog/summ.pdf

Experts from 19 countries
drawn from electric utility companies and government provided
data on capital costs, operating and maintenance costs, and fuel
costs from which levelised electricity generating costs (US
cents/kWh) for baseload power plants were estimated in each
country using a common set of economic assumptions.

結局エネ庁が出したデーターにもどるんか？
あーあっと。

>>378
大丈夫か？もうぎりぎりか？
誠実に答えれば、さらされずに済むんだぞ。
早くりきいじめから卒業しろよ。
爆

>>382
あんた、資料買ってきて、手打ちで引用してくれんかのう.

>>382
自分で資料を探してきて、その資料を引用した上で、こういうデータがあるから
放射性廃棄物の処分費の内訳はこのように算出されるべきではないと説明できる、
とかやってくれないと。

↑人まねでも使い方が違うんで、、
むなしくないか？お前の詭弁って。

＞早くりきいじめから卒業しろよ。

リキ、いじめられてるのか。。。
当然だな。

＞３９２
ばか、お前の方がもっと、いぢめられているんだぞ〜
虚勢はんなって・・
がんば。

>>391
まあ、あんたのせいじゃないから気にするな。
あんたを責めるつもりはないからさ。
その代わり、きちんと議論してくれるか？

>>390
>>325にとっくに出てきているけど、読んでないの？

今までの議論の流れのまとめ。

（問題提起）
放射性廃棄物の処分費用がどのように算出されたか？（>>179）

→資源エネルギー庁のページにある。（>>181）

処分費用の内訳がどのように算出されたかが書いていない。
算出過程は不明なのではないか？（>>205）

→反原発団体の計算を見てはどうか？（>>220）

そこでは原発の発電単価の再計算結果が示されている。
しかし、処分費用については資源エネルギー庁の発表通りで
上積みしているに過ぎないから参考にはならない。（>>227）

→資源エネルギー庁の計算はＯＥＣＤの計算に依っているから
それを参照しろ。（>>289、>>293）

ＯＥＣＤの計算は、各国政府の出したデータに依っているから
根拠がループしてしまっている。（>>387）

まで。「放射性廃棄物の処分費用がどのように算出されたか？」
についての答えは出てきていない。

３９５さん、多分無駄ですよ。
彼はそろそろ〆ですね。

あれ？じゃあ、さかんにデータデータで騒いでいるのは、何のデータ？
必要もないデータって騒いでるわけじゃないでしょうに。

ずいぶんありがたい示唆を頂いているだねえ。
でも、ここはやはり資源エネ庁に聞いた方がいいと思うぞ。
どうして聞かないんだ？

>>398
例えば
「技術開発費１１３７億円」に含まれる経費の一覧。
>>325の見積もりでは軽くオーバーしている。

不思議な現象だよね。
自分が知りたいことを、これだけ教えてもらって、
その相手にお礼の一言もないなんて。。。

誰か、誰かから必要なことを教えてもらった人がいるのか？

＞３９８、３９９
「知ってる」とすごむ奴がからかわれてたが、
まじ瀬戸際まで追い詰められているって図だよ。

わかっているくせに。
２ｃｈ初心者でもあるまいし。

（問題提起）
放射性廃棄物の処分費用がどのように算出されたか？（>>179）

教！→資源エネルギー庁のページにある。（>>181）

処分費用の内訳がどのように算出されたかが書いていない。
算出過程は不明なのではないか？（>>205）

教！→反原発団体の計算を見てはどうか？（>>220）

そこでは原発の発電単価の再計算結果が示されている。
しかし、処分費用については資源エネルギー庁の発表通りで
上積みしているに過ぎないから参考にはならない。（>>227）

教！→資源エネルギー庁の計算はＯＥＣＤの計算に依っているから
それを参照しろ。（>>289、>>293）

ＯＥＣＤの計算は、各国政府の出したデータに依っているから
根拠がループしてしまっている。（>>387）

→少しは自分で考えろ！

４０４・・
あわれというか、やばいね。
どうします、〆ますか？

>>401

>>178
どうして、こう繰り返しデマを飛ばすかなあ。。。
周辺コストが入っているというＨＰが、政府や電力会社からでている。

に対して、「実はその周辺コスト、きちんと計算されていない部分が
見られるよ、例えば・・・」と教えていることに対しては？
これがきっかけだよね。

教えて君がカランでます。(^_^;)

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/11/18 00:38
>原発は、単純な燃料や運用単価でしか計算してないからね。
>後々の廃棄物の管理コスト等の周辺コストは入っていないよ

どうして、こう繰り返しデマを飛ばすかなあ。。。
周辺コストが入っているというＨＰが、政府や電力会社からでている。
では、なにを根拠として「入っていない」と主張するのだろうか？？？

＞原発は、単純な燃料や運用単価でしか計算してないからね。
　→その根拠は？

>後々の廃棄物の管理コスト等の周辺コストは入っていないよ
　→資源エネ庁のＨＰには入っていると明言している。
　→ＮＧＯの計算にも、周辺コストとして「とりあえず」資源エネ庁
　　の値を入れている。

>後々の廃棄物の管理コスト等の周辺コストは入っていないよ
　→入っていない数値を出しているのは、どこのＨＰか。
　

>>407-408
「入っている」「入っていない」
→じゃ本当はどうなの？
で今まで来ているのだね。
「入っているが不十分らしい」という結果に
なりそうだけど。

必要なデータが出てくれば（>>400の疑問）
すぐにでもお礼をさせてもらったかもね。
でも実際はそうならなかったのだけど。

>>177が誰だか知らんが、
>>179氏が別の議論を始めたのわからんかった？
逃げたいのは分かるが、その逃げはみじめじゃないか？

ま、とりあえずは>>325↓について考えていこうや。

高レベル放射性廃棄物の処分コストの内訳は
>>256にあるとおり
技術開発費　　　　　　　　　１１３７億円
調査費及び用地取得費　　１７５１億円
設計及び建設費　 　　　　　９５１７億円
操業費　　　　　　　　　　　　７４１９億円
解体及び閉鎖費　 　 　 　 　 ８３７億円
モニタリング費　　　　　　 　１２５８億円
プロジェクト管理費　　　　　５５５８億円
合計　　　　　　　　　　　　 ２７４７６億円

ソースはコレ。
http://www.jnc.go.jp/kaihatu/tisou/2matome/bextusatu/pdf/2-7.pdf

で、深地層の様子を調べるのに、日本では東濃と幌延の二ヶ所で
実験施設を作って調査するらしいんだけど、
幌延の実験施設は全体で１０００億円かかる予定。
ソースは>>312に貼ってある。

今は幌延の実験施設を作っていない段階で、現在年間１００億
かかっている。これもソースは>>319に貼ってある。

すると、トータルでは技術開発費の１１３７億円を簡単に
超過してしまうという話。どういうカラクリがあるのかなあ。

そうか？
知らんもんは知らんよな。

＞４０９よ逃げずに誠実になるしかないぞ。
お前、名前をまた増やすしかないな。〆。
しっかし、まけまくりじゃのう

>>421
おいおい、全ての政府データの提示を個人に求めて、
どうだできないだろう、だからお前は逃げたんだ、
なんてあまりに単純な「逆ギレ論理」。

>>415
はあ？
どうして？

だれもきれてないけど・・
お前だけよ、切れて逝っちゃってるのは。

誰と戦ってるつもりなの？

>>415
はあ？
どうして？

少しは自分で考えろ。
（クスクス

た、戦う？？？
へえ、これって戦いなの？？？(^_^;)
どうりで・・・
（ブッ

>>420
キミは包囲された。
駄レス君は負けを認めなさい。（激藁

>>413のカラクリについて。

幌延での研究費、３５億×２０年＝７００億を
「調査費及び用地取得費１７５１億円」に繰り込んだら
技術開発費はオーバーを逃れるわけなんだけど、
すると、これでは「幌延が処分地です」と言っているようなもの。
もしくは今まで調査を積み重ねているらしい東濃を
処分地に決定してしまうということ。

これってかなりエグい話じゃない？地元には
「研究施設だけです、処分地は作りません」
て言ってるようだしね。

もとに戻りましょう。
今の本題はこれ↓
　　　　　　　>>413

>>422
はいはい。で、本題にもどろうね。

>>425
おやおや、逃げ出したよ。（激藁

＞４２６
あらら、また置いてきぼりくらったのか？

まあ、あんたのせいじゃないから気にするな。
あんたを責めるつもりはないからさ。
その代わり、きちんと議論してくれるか？
>>413に行こうね。

>>427
あらら、おまえ本当に議論したいのかい？
議論したいのなら、あんたの意見を書いてご覧。
それとも、駄レス専門かい？

＞４２８
じゃあ、ひとつくらい答えてくれよ。
387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/11/25 01:59
http://www.iea.org/pubs/studies/files/procog/summ.pdf

Experts from 19 countries
drawn from electric utility companies and government provided
data on capital costs, operating and maintenance costs, and fuel
costs from which levelised electricity generating costs (US
cents/kWh) for baseload power plants were estimated in each
country using a common set of economic assumptions.

結局エネ庁が出したデーターにもどるんか？
あーあっと。

議論してえ〜（はあはあ

>>429
はい、何か？

>>431
つまり、

資源エネルギー庁の出した発電単価がＯＥＣＤの文献を引用したのか、

ＯＥＣＤの出した発電単価が資源エネルギー庁の公開資料を引用したのか、

どちらなのか？ということだね。
「ＯＥＣＤの算出基準に従って資源エネルギー庁が算出した発電単価を
ＯＥＣＤが引用した」が真相だと思うけど。

>>431
あらら、おまえ本当に議論したいのかい？
議論したいのなら、あんたの意見を書いてご覧。
それとも、駄レス専門かい?

>>431様、議論に戻られるということなら、
>>413についても、ひとつ御高配を賜りたいのですが。

〆かな・・

http://www.nea.fr/html/ndd/reports/efc/efc04.pdf
↑この話もまだあるのに・・
議論したいって行ったくせに・・

で、結局まだ、公開データーすら出てこない。
公開してるはずなのに・・
ぎろん・・って・・
がんばれ。
やめたきゃ、やめるって言え。

公開、非公開はもはや、どうでもいいが。

えらくS/N比の低いスレになってきたな。413と423みたいな面白い話があるのが救いか。

＞４３９
いいからひとつずつ答えなさい。
議論してくれるんでしょ。

次には↓これが待っているぞ。


http://www.nea.fr/html/ndd/reports/efc/efc04.pdf

Safeguards procedures　for the disposal of radioactive wastes
have not yet been properly established;
additional costs for the　implementation of safeguards
are expected for the direct disposal of spent fuel.

まだ処分法は決まってないけど、
埋めて放置がいいんだ〜。
でも、その分は、追加コストっちゅーことでよろしく。
爆

>>440
おまえのＵＲＬありゃなんだ。
時間ばっかりかかって　おまけに小さな目の悪くなりそうな
英語だ。
英語を読めるのをそんなに威張りたいのか？
俺はよめんので　羨ましいよ。これで満足したか？

「（嘘とでたらめ・・・）が結論だあ！ゴラア」
『そんなの資源エネ庁のＨＰに載ってるよ。』

「なんだと！えーと。そのＨＰデータの根拠をだせ！ゴラア。どうだまいったか！」
『ＯＥＣＤの資料って書いてあるよ。（自分で調べればいいのに・・・）』

「なんだと！うーんと。その資料を引用して内容をこの場で解説しろ！ゴラア！」
『さあねえ。そんなに必死なら、自分で資源エネ庁に聞いてみれば？』

「やった！逃げたぞ！勝った！議論に勝ったぞお！」
『・・・』

いままでうだうだやってたのが議論かってのは俺も疑問だが、

＞『さあねえ。そんなに必死なら、自分で資源エネ庁に聞いてみれば？』

率直に言って、たしかにこれは逃げだろ。

「なんだと！政府の発表資料は全部正しいのか！ゴラア」

『まあ、あんたのレスよりは信頼性が・・・。』

「なにお！じゃあ、お前が政府のＨＰのデータを確認したんだな！」
「その計算式を、ここに書いて、全部説明しろ！」
「さあ、その内容を早くかけ！基礎データ全部だせ！」

『さあねえ。政府のＨＰなんだから、基礎データはあちらに聞けば？』

「やった〜！逃げたぞ！　また逃げたぞ！勝った勝った！！！」

『・・・』

>>444
あんただったら、こういうタイプは、どう扱うの？

>>442
りきよ、誤爆しとるぞ・・

さて、負け犬がみじめさらすので、ぎろんに戻ろうよ。
逃げない以下にで答えなさい。
>>413
>>429 (>>432)
>>440

やめるなら、やめるて言え。
逃がしてやるぞ。
（ブッ

>>413
>>429 (>>432)
>>440

どうだ？これに答えたら、
次の質問、5．9円は合理的な計算結果か？
に答えてね。

>>447-448
ところで、あんたの「お答え」の投稿番号は何番？
がんばってね。（藁

>>447-448
ゴラア！
さっさと答えんかい！
えっ、なぜお答えしなきゃならんのかだって？
えーと、それは。。。。
何だとゴラア！俺が議論したいからじゃ！
議論してえええ！（ハァハァ

「政府の発表資料には根拠としての計算過程がないな・・公表すりゃいいのに」

『藁藁、誰がいつ非公開って決めた？あほめが・・。』

「では、公開されているのですね。先生おその公開データを僕ら愚民に教えてください！」

『あほ、ほれOECD資料じゃ！』

「あの・・これですか？これには・・書いてませんよ・・」
「つーか、エネ庁の資料から・・って、ふりだしにもどるし・」

『さあねえ。基礎データはあちらに聞けば？』

「先生・・そりゃないよ・・公開データー持ってなかったのね・・」

『おれはもう逃げるぞ、暗に言ってんだから逃がしてくれや』

「逝ってよし」

議論のネタを選んで欲しいが。。。

>>413
>すると、トータルでは技術開発費の１１３７億円を簡単に
>超過してしまうという話。どういうカラクリがあるのかなあ。

さあ、知らんネエ。
知らない者同士で、議論してもわからんと思うぞ。
きっと、>>447-448が知ってるんだろうねえ。どうだい？

>>450
まあおちつけ。
では例の０．２５は破綻しているが、
お前はどう思う？
このスレの流れを把握しているなら、
０．２５って言えばワカルヨナ〜

>>429
＞結局エネ庁が出したデーターにもどるんか？
>>432
＞「ＯＥＣＤの算出基準に従って資源エネルギー庁が算出した発電単価を
＞ＯＥＣＤが引用した」が真相だと思うけど。

さあ、知らんネエ。
知らない者同士で、議論してもわからんと思うぞ。
きっと、>>447-448が知ってるんだろうねえ。どうだい？
もし、本気で知りたいのなら月曜日に資源エネ庁に聞くのが一番だぞ。

>>452
それは「３兆円の処分費用」の根拠を明確に示せないと
いうことだから、両者ともいったんスタートに戻って
「本当に３兆円ですむのか？」ということを議論しては？

>>452
あらら・・>>413の理解も出来ないのね。

これって破綻してるのでは？

って議論だぞ。
もはやご自分が破綻したようで・・
議論できないのに強がるな。
逝っていいよ。

>>440
Safeguards procedures　for the disposal of radioactive wastes
have not yet been properly established;
additional costs for the　implementation of safeguards
are expected for the direct disposal of spent fuel.

しごくまっとうなことが書いてあるだけだねえ。
どっかの国で確立しているところでもあれば別だけどねえ。
何か？

>>456
ところで、あんたは誰？
あんたの意見は何番を読めばいいのだ？

>>454
あーあー
計算過程は公表されてるっていう意味で
あのページ張ったんじゃないのか？

その逃げは、君らしくないぞ。
がんばれよ。

>>456
もし本当にあなたが議論したのならば、少し静かにしてくれんか。
スレが見にくくてしょうがない。

>>459
そもそも議論していると思っているようだが、誰と誰が議論してるんだ？

>>456
いいから、黙ってるか、自分の投稿番号を書け。

>>457
その追加コストは膨大になり、５．９円は合理的でない。と思うが。
>>413も読み直し。
どうだ？

予算関係の話しは、まったく知らんね。
予算の仕組みも知らんし、支払がどの科目にすべきかも知らん。
そんな話に、どうしてわざわざダボハゼのリキのように食いつく？
どうして、そんなに「議論だあ」「逃げるな」としゃかりきになる？
どうぞ、オタクラで議論してくれ。

＞その追加コストは膨大になり、

どこにそんな事が書いてある。

似非反対派に流す金も、しゃれになってねーだろ

>>464
原子力発電に、いくらコストがかかるかっていう根本の話ですが。
まったく知らんでは、君らしくないぞ。
じゃあ、５．９円は合理的に破綻している。でいいんだな。

>>464
もういいから、
一度りきから離れて、カウンセリング受けれ・・

>>467
知らないというのだから、本当に知らないのだろう。
考えようによっては、彼が一番の被害者かも知れないぞ。
出所の不明なデータを信じ込まされているという点で。

>>469
やはり彼は埋めて放置。
それ以外、金はかからん、くらいに考えているんでしょうか？
また、彼のような者が原子力側にいるのだという事も、
不安ですね。人員管理が。
その意味で、「彼が一番の被害者かも知れないぞ。」 とは思いません。

＞出所の不明なデータを信じ込まされているという点で。

おいおい。(^_^;)
では、キミの知っている、出所が明確で、ここ２ｃｈでキミ自身が
基礎データから計算式を明示して証明できる数値というのを教えてくれ。

＞じゃあ、５．９円は合理的に破綻している。でいいんだな。

おいおい、おれが知らんと、世間の数値が破綻するんか？（爆笑

おもしろいねえ。
ちょっと聞きたいのだが、俺自身が政府代表で、すべての数値を管理し、
予算方式に熟知しているという妄想は、どこらか沸くんだ？

>>470
「埋めて・・・」という内容は処分方針の概要で出てきているから
一般市民がそれを信じ込んでしまうのは一概に悪いとも言えない。
それに、後始末は大したことないようだ、と信じ切ったからこそ
原子力側（ちょっと語弊があるが勘弁）にいるのかもしれない。

だから、もう一度両者ともスタートラインに戻って、合意事項を
積み上げていけばいいのではないかと思う。

その際、どこまでは確実でどこまでは不明なのかもきちんと示す
必要があると思うのだが。どうだろう、>>464？

>>471
>>474を見てくれ。

>>471　じゃあさ、>>413の件から逃げるな。　あーたまらんな。彼。

>>473
そりゃ、君の妄想。

>>476
>>413の件から逃げるな

キミ自身が誰だかわからんが、もし自分で
「予算超過だア！」と言いたいのなら、どうぞそれを証明してくれ。
なぜ、一々アカの他人に同意や意見を求めるのだ？
それが、納得できるもの、興味があるものならばレスするかもしれないぞ。

でだ、ここらでまとめ。
まず、誰が誰やらさっぱりわからん。
「議論したい！」と本気で思っている方は符号をつけて投稿してくれ。

次に、「議論がしたい！」なら、まず自己の意見と証明は
自分自身で行うこと。当然、補足資料の提出を援助する場合もあるが
だからといって、立証責任を相手に押しつけ、逃げたとか勝ったとか
馬鹿話をするな。

>>478
>>474ではないが、過去レスを読み返すと、

１．放射性廃棄物の研究開発にこれまで毎年１００億円規模の出費がある。
２．幌延の研究施設には全部で１０００億円必要である。
３．放射性廃棄物の処分費用で、研究開発に１１００億円充てられている。
４．東濃、幌延の地元には、処分地にしないという前提で了解を得ている。

ということらしい。
１．２．３．を満たすと４．の了解が嘘。
１．２．４．を満たすと３．で予算超過。
１．３．４．を満たすと２．の発表が嘘。
２．３．４．を満たすと１．で費用の流用疑惑。

となってしまう恐れがある。これについて
>>478の方から「いや、それはこう考える」などという
案があれば是非聞きたい。レスを待つ。

>>480[474氏]
>>474ではないが

で、キミ自身は４７４を投稿したのか？
まあ、どうでもいい。

この件では可能性を考えよということであれば、次の可能性がある。
先の３兆円の数値は、電気代に上乗せされた金額だと記憶している。
それに対して、研究施設には、国費の投入も当然あるだろう。
ゆえに、電気代（電気会社からの資金）と国の予算の合計であるという
解釈が抜けている。
これはまったくの憶測でしかない。

失礼、「>>474ではないが」は「>>478ではないが」の間違いだ。
混乱させてしまってすまない。

でだ、本題だが、「電気代プラス国費」という考え方はもっともだと
思う。もちろん可能性の一つとして今は考えているのだが。

しかし、今や国民全てが電力の恩恵にあずかっていることを
考えると、上の話は、本来電気代にまわる物が税金として
国を経由し、国費投入にまわっているだけ、とも言える。
すると、結局は国民負担は変わらないとも言えそうだが、
どうだろうか？

反対派の批判パターンに、「補助金」「税金」がある。
この部分を計算すれば、原子力は高いと主張するのが金太郎飴パターンだ。

先のＮＧＯでも、この補助金を計算したと主張していたはずだ。
その金額がどの程度のものか、確認しておくべきだろう。
反対派がいうほど、対した金額じゃないと感じた記憶がある。

研究施設に対する補助金（？）をどう捉えるかの問題だろうね。

>>483
おいおい、474=480=482だ。483は書いていない。

>>483
本題の方でレスするが、確かに補助金と税金の部分は、
全く無視するわけにはいかないだろう。この辺の数字を
大まかでいいからここに出す必要があるのではないだろうか？
大した金額かどうかは、受け手が判断すればいい。

あと、プルトニウムの輸送費なんて問題もある。
誰もまともに計算していないでしょう。

ところで、ここの推進派って、本職なに？
研究所の人かな。

テロ対策費も更に。

高レベル放射性廃棄物の地層処分動き

処分の実施主体である原環機構が公募制にして、来年度には全国3300の
市町村に応募要領を送ると発表しました
条例のある北海道も　確約書のある青森、岐阜も関係ないそうです
応募条件に県知事とか議会の了承はまったく関係ありません
しかも市町村が手をあげたとたんに電源三法の初期交付金がおりるような
制度もつくろうとしています。

>>487
なるほど、そんなのもありますね。
原子力は新しい人がまともに研究していない。
国の顧問の先生は、昔の名前で出ている人ばかり。
先細りの業界は、本当に寂しいよ。

全市町村に送られたと思われる文書名

１.　ご挨拶
２.　原子力環境整備機構のパンフレット
３.　「特定放射性廃棄物の最終処分に関する基本方針」
　　　（H.１２.９.２９.　閣議決定）
４.　「特定放射性廃棄物の最終処分に関する法律について」
　　　（２００１.３.原子力環境整備機構）

↓こんなのも新たに・・

原子力教育支援事業交付金（仮称）の創設
1.制度の趣旨
　国民のひとりひとりが原子力やエネルギーの問題について、
正確な理解のもと に考え判断するためには、学校教育において、
原子力やエネルギーについて正確な知識 を提供し、
生徒自らが考えていく力をつけることができるような環境の整備が重要。
　このため、各都道府県が実施する原子力やエネルギーに関する教育の取組を国として
支援する交付金制度の創設について概算要求中。

2.概算
（1）交付対象　都道府県
（2）平成14年度概算要求額　483百万円（新規）
（3）交付対象事業
　　・副教材の作成
　　・指導方法の工夫改善のための検討
　　・教員の研修
　　・見学会
　　・講師派遣　　等

--都道府県が主体で、希望するところに。
　1県につき800万円。サイトが多いところは1000万円+α。
交付金限度額　目安1000万円

特定放射性廃棄物の最終処分に関する基本方針
http://www.meti.go.jp/kohosys/press/0000987/0/0929tokutei1.htm

高レベル放射性廃棄物をきちんと処分するために　　
http://www.mhi.co.jp/atom/apower53.htm

http://village.infoweb.ne.jp/~ksueda/waste0109.html

「原子力環境整備機構」設立申請、当初700億

http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/nature/movement/energy/2000/1012.html

>>493
このおじさん知らないと思ったら、
１９３２年生まれ
　１９５６年　　　　京都大学経済学部卒
　　同年　　　　　　東京電力（株）入社
　１９８７年　　　　同社取締役営業部長
　１９９５年　　　　同社取締役副社長
　１９９６年　　　　同社取締役・電気事業連合会副会長
　２０００年１０月　原子力発電環境整備機構理
のような経歴。今までの仕事と畑違いのところにとばされたわけ。
合掌

＞確かに補助金と税金の部分は、全く無視するわけにはいかないだろう。
＞この辺の数字を大まかでいいからここに出す必要があるのではないだろうか？
＞大した金額かどうかは、受け手が判断すればいい。

さてと、誰も書かんから、面倒にも例のＮＧＯのデータを見た。
すると、彼らが考える「税金だあ」「補助金だあ」は電力量当りで、
１．４６円／ｋＷｈということだ。

大騒ぎする割には・・・、と感じたしだい。
なに、太陽光発電のコストが２０円だ３０円だって話との比較だったがね。

↑おっと以降は４５０だ。

>>496
このような経歴のない半ば素人が推進をしている業界。
こんな業界は、逝ってよし。

>>497
なんで太陽光発電と比較するんかワカランな
原子力よかＣＯ２対策済みガス発電のほうが
ずっとよさそうじゃん

>なんで太陽光発電と比較するんかワカランな
>原子力よかＣＯ２対策済みガス発電のほうが
>ずっとよさそうじゃん

「ＣＯ２対策済みガス発電」？？？

>>497
>彼らが考える「税金だあ」「補助金だあ」は電力量当りで、
,１．４６円／ｋＷｈということだ >
このデータには　政府の発表した放射性廃棄物処理費を
そのまま使ってるのを忘れないように。
処分方法さえ決まってない　場所も無い　それで出した数字だ
あまり信用できる数字じゃない。

>>502
原子力マンセー人間に理屈で言ってもだめでしょう。
場所も決まっていないのにコストを出して平気，
千年の管理が必要（高レベル放射性廃棄物）といっても平気。
（今から千年前は、平安時代・・言葉も通じない昔）
そんな人間に正面から話しても虚しいだけ。

>>502
>彼らが考える「税金だあ」「補助金だあ」は電力量当りで、
１．４６円／ｋＷｈということだ
>このデータには　政府の発表した放射性廃棄物処理費を
>そのまま使ってるのを忘れないように。

このドアホ。
１．４６円のどこに「政府の発表した放射性廃棄物処理費を
そのまま使ってる」なんて金が入っている。
もう一度、資料を読みなおし、デマを反省しる！（藁

＞あまり信用できる数字じゃない。

おいおい、この１．４６円の部分は「正義の味方，環境ＮＧＯ」が御自ら計算なさった
尊い数値なのだぞ。
頭が高い！

442 ：リキ ：01/11/25 06:48
>>440
おまえのＵＲＬありゃなんだ。
時間ばっかりかかって　おまけに小さな目の悪くなりそうな英語だ。
英語を読めるのをそんなに威張りたいのか？
俺はよめんので　羨ましいよ。これで満足したか？


自称「四大機械工学部卒」のリキ君が、こんな投稿をしています。（哀れ

宇宙に捨てろ！！

で、プルサーマルで再利用しようとすれば痴呆住民たちが反対すると

卒論って知ってるのかな＞リキ
日本語、英語、独語の３カ国語で書かされるんだけど。。。

プルサーマルは危ないよ。
価格も高いし。国策でなければ，電力会社は撤退希望。

>>497
>彼らが考える「税金だあ」「補助金だあ」は電力量当りで、
,１．４６円／ｋＷｈということだ >
勘違いしてたようで　失礼しました。
�T，４６円というのは　全電気料金にたいしてなの？
それにしては随分補助金　税金をいれるんだね。
電力会社は笑いが止まらないよ！
たとえば東京電力配当が６０円で　東証一部でも
利回り（２，１％）が非常によく　それが目的の
株主もおおくおられます。
そんなに配当出来るなら　税金回すな！

国益のために税金を投入するのは、当然の行為だろう。
原子力に投入する税金は、メリットと比較すれば、十分元がとれるものとなるはずだ。

石炭、石油、天然ガスにも大量の税金が投入されている。
石油公団やアラビア石油への補助だけでも、海外へどれだけ、
日本国民の税金がバラまかれてきたと思ってるんだ。
原子力の場合、投入した税金はほとんど日本国内で消費される。
他のエネルギーに比べ、国内の経済に寄与する割合が格段に大きいのだ。

それと同程度、安全保障上の利益も大きい。
日本に原子力がなかったとしたなら、湾岸戦争時、
わずか総額２兆円未満（130億ドル（うち戦費90億ドル））
の負担ですんだと思っているのか？

環境ＮＧＯは、地域の建物や道路に投入された税金まで計算にいれて
必死に上積みしてやっとあの数値だよ。

>512
>わずか総額２兆円未満（130億ドル（うち戦費90億ドル））
>の負担ですんだと思っているのか？

思ってるけどなにか。済まなかったとでも？いくらになるはずだったの？

まあ、少なくともあの時点で自衛隊の海外派兵は決断されていただろうねえ。

それは望ましいことではないか。

そのとおり。
そんなあたりまえなことが、原子力を絡めて話をする必要があるという
歪められたイメージがあるんだろうね。

まあ、おまえらど素人は電力を自由化して、原子力がどうなるかを
みてみろってことだ。

原発に盲目的なドキュソが大量に・・
さらし〜

>>512
>国益のために税金を投入するのは、当然の行為だろう >
国益にならんから　言ってんだよ。
石油公団が税金使ったからなんていったら
泥棒が仲間の泥棒の悪口言ってるようなもんだ！

リキさん

５１２さんの言う国益とは国家官僚と資本の為なんだから、言ってみても駄目だって・・・。
普通の人のためにはならんと言ったほうが良いよ。

つまり、資本家に対する人民って方程式に押しこんで矮小化、ですね。

誰が人民って言った？その言葉そのままお返ししますよ。お金の奴隷と言ったほうが良いかもね。

>誰が人民って言った？

521 名前：お日様いっぱい ：01/12/02 18:45
５１２さんの言う国益とは国家官僚と資本の為なんだから、
普通の人のためにはならんと言ったほうが良いよ。

>お金の奴隷と言ったほうが良いかもね

今時、小学生でも言わんよな、こんなセリフ（爆

>>523
おまえ詳しそうだな。
職業反原発派上層部に騙されてたことに今頃気づいた
かわいそうなテロスレ818に原発反対と成田空港反対の関係を教えてやれよ。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/atom/1000230206/818-

>>>813
>
>職業反原発派上層部 高木仁三郎は、なぜ成田空港に反対なんだろう？
>職業反原発産業の一部 七つ森書店も、なぜ成田空港に反対を今でもやっているんだろうか。
>彼らの思考がいまいち理解できない。
>
>>>817　より　>>754 >>755　の方が説得力がある。
>817はデマと恐怖の押し売りという旧来の反対活動を続けているだけだ。
>
>「チェルノブイリの被害評価がほぼ固まり、その評価を元に、
>多くの国が原発増設を改めて選択し、世界中で40基もの
>原発建設ラッシュがおこっている」のは、事実のようだ。
>
>なのに、脱原発が世界の流れという嘘を一般市民に思いこませるために、
>こんな重要情報を下級構成員に知らせずに デマ流布の手伝いをさせたり
>被害を誇張して誤解させることを目的としたグラフを作ってるのはひどい。
>
>職業反原発派 上層部は、一般市民 反原発派 下級構成員をバカにしてる。
>

＞526
スマン、余り詳しくない。（ちょっと書いてみたがこれじゃ答えにはなってないか・・・）

人は反原発にも原発推進にもなり得るという事だろう。金がそれで儲かる奴は推進になるし、そこで、自分の不利益になると踏んだら反対する簡単な事だ。
ただ、最近聞いた話しで面白かったのは、環境会計学の考え方で過激なのは原発のコストには反原発の運動をやっている奴の人件費も入れるべきだと言う話しがあった。
この場合は職業反原発だけを入れるのかもしれないが、これに心情反原発派下級構成員の支払うコストも入れれば確かに高い。（こんな阿呆な計算せねばならんという事もコストいれるとまだまだ膨らむ）

口の悪い奴は有効需要を生むすばらしい政策だと言うかもしれんけど・・・。電気をつくるのにこんなに金といやな目をしなきゃいかんほど価値があるとも思えない。

>原発のコストには反原発の運動をやっている奴の人件費も
>入れるべきだと言う話しがあった。

大変だねえ、反対派も。。。
原発のコストを高くしようと、必死なんだなあ。

今でも十分高いですが、何か。

今でも十分に高いと認識してたら、こんなことまでしないでしょう。
まだまだ、って思ってんじゃないの？

>>530
それをしてしまうのが、日本の会社の怖いところ。
本当はもう終わってるんだけどね。

>>528
>原発のコストを高くしようと、必死なんだなあ >
ほんとに高いから　イギリスでは引き取り手がなかったよ。
国営を民営化したとき　廃棄物の問題と廃炉の問題
大事故の問題そんなのを計算すると　商売にならんと
原発だけは国営で残ったって。
日本は一応民営だけど　がんじがらめの規制をして
おまけに儲けまで政府が保証したからおかしくなったけど

完全自由化したら　原発をつくる馬鹿はいなくなるよ。

それを言っちゃおしまいだよ。

>>532
今のイギリスは、電力入札制。安い価格をつけたところから
売電できる。
　では、原子力発電所の売電単価はいくらか。なんと０円である。
売れ残ったら、発電所を止めることが出来ないから。
もう、経済の原理原則お構いなし。完全なお荷物。

>>532
きちがい技術者が、日本の電力安定供給を守るために
原子力を推進するという。
本当は、自分の職を守るためだけなんだけど。

>>535　0点
きちがい役人が、日本の電力安定供給を守るために
原子力を推進するという。
本当は、自分の天下り先を守るためだけなんだけど。

>では、原子力発電所の売電単価はいくらか。なんと０円である。

へえ、おもしろいねえ。
ソースを出してもらうと、日本でも０円ができるか検討できるね。

この財団、真剣に”特殊な水”で放射性廃棄物の無害化を
研究しているらしい。

東海村の廃棄物で、誰か、実験してみて欲しいなぁ。

本当なら未来は明るい。

http://www.fuji-seou.org/jishin_idx.htm

一昔前の報告書では、廃炉費用が３００億円と説明されてきた。
どの資料を見ても、オウムのように同じ数字が踊っていた。
ずっとおかしな数値だと思っていたら、最近になって
東海発電所（炭酸ガス冷却型、電気出力１６万６千キロワット）
の解体に９３０億円かかる。予想外の金額に驚いた。
www.japc.co.jp/Today/Today_h/131004.htm

軽水炉の廃炉にかかる費用はどれくらいになるの？
誰も知らないのかや

工期が13年にも渡る工事が、見積もり通り上がるわけはないね。
1200億くらいにはなりそうだが、果たして…（無責任

その時既に今の経営者は目出度く退職済み。支払いは・・・。次の世代に先送り！

>>539
誰も知りませんね。
噂では、１円／KWhにするために現在の３００億円という見積もりが
出来たらしい。
どんな建物も造るときと壊すときでは、最低でもほぼ同じ金額がかかるから
３０００億円はくだらないでしょう。・・我々が生きている間は、
解体できないでしょう。

あげ

ほんとに、いくらかかるんだろ。

>>538
ああ、こんなにすばらしいみずがあったなんて…
これをつかっていれば、ＪＣＯのひばくじこでもししゃなんかでなかったのに。

にほんのえらいおいしゃさんって、じつはばかなのかしら…

>>545

バカぢゃなくて、”保身”でしょう。

９３０億の予算だって誰の取り分になるんだかねぇ。
そして、ツケの最後は国民...

原子力業界に入ってみれば、実体はわかる。
早く、電力業界を自由化しないとますます進めて、国民の負担はますばかり。

原子力が実用化されていなければ、今頃はそれなりに工夫していただろうに。

http://www.geocities.com/crazydizzy2001/

>>547
本当に早いとこ電力自由化して
送電と　発電を別会社にして欲しい。
それと　完成もしてない建設中の原発建設費
なんで電気代に上乗せするんだ。
独占してるからって　馬鹿にするな。

>>545

誰か専門家の人、廃棄物に水かけてジッケンしてみてくださいな
消えればラッキー。

代官山通りの神霊狂も万病に効く神霊水を・・・。
あれ飲めばチェルノブイリの被害者全員が全快だわね。
でも薬代、じゃなかったお布施代が不明。

age

ベントナイト食え

良スレ

５５５！！

556!

カリフォルニア電力危機は、電力の無闇な自由化の末路。

あげ。

>>557
>カリフォルニア電力危機は、電力の無闇な自由化の末路

今もそうなのか　最近は聞かないぞ。
カルフォニアが自由化ってゆうが　小売価格の上限を
決めているのが　自由化に入るのか？
上限を決めるにしても　卸値が上がってきたら小売価格
変更するのが常識だと思うよ。
それをなかなかしないから　発電所が不足するようになったんじゃないか
運用の不手際だったんじゃないかと俺は思うよ

>>559
発電所の建設には長期的な消費電力予測と、莫大な投資が必要。
で、需要が思ったほど伸びなかったら大損。
そのため投資家たちは新規発電所建設を渋った。
そのうちに需要だけが伸びまくって供給が追いつかなくなった。
電力の自由化にはこういうリスクも付き纏う。
発電と送電が切り離されてるから、発電所の不足と小売価格は
関係が無い。

>>560
>発電と送電が切り離されてるから、発電所の不足と小売価格は
>関係が無い。
小売の上限が決まっていたら　発電所の最大限の儲けも決まらないか？
それが投資意欲に　水をさしたんじゃないか。

＞そのうちに需要だけが伸びまくって供給が追いつかなくなった。
それは俺も同意見だが　現在はどうなんだ。
最近そのニュース聞かないが　解決したんじゃないの？
新しい発電所を作って　半分くらいの値段で供給できんのなら
アメリカのメーカー　日本に来て作ってくれないかな。
それが自由化だろ？

>>561
＞最近そのニュース聞かないが　解決したんじゃないの？
それは短絡的。ソース示せ。

2002年2月23日　岐阜新聞　記事
**************************************************
　瑞浪市　核燃計画で市道延長

　残土処分場付近まで計画

　瑞浪市明世町戸狩で建設が進む核燃料サイクル開発機構(核燃)超深地層研究所 沿いの市道について、
瑞浪市が同研究所立て坑の掘削で出る土砂の搬出ルートなどと想定して延長工事を計画していることが
二十二日、分かった。市北部に設置を予定する残土処分場近くまでの延長で、
同市は「研究所建設を安全な工事とするための道路。地域振興の中で国の支援も考えてもらえるのでは」とし、
核燃と市道整備に関しての協議を行うことにしている。

　延長が計画されるのは市道大狭間3号線。同線は、同町戸狩の市道からサイエンスワールドと同研究所の
東側を通って核燃の瑞浪地科学研究館に至る約六百八十�b 。幅員十二�b、二車線の道路。

　計画では現在の終点から北東に向けて道路を整備し、
同市日吉町半原を通る県道日吉釜戸線につなぐように約三・五�`延長する。
市道延長の意向を地元の区長らが出席した懇談会で伝え、昨年十二月の都市計画審議会で素案を提案した。
事業費は二十億円程度という。

　同市は一方で、同町半原の半原公民館東側の山林に半原残土処分場(仮称)の新設を予定し、
今年一月から測量などの調査を進めている。公共工事による土砂を処分する施設で、
埋立容量は約三十万立方�bの見込み。

日本人は土壌汚染の恐ろしさについて、無関心過ぎるのではないか。

最後は条約破棄して、海洋処分をやるか。
実はこれが一番安全だしね。

昔と違って、漁民は以前のような政治力も無いし、彼らのせいで
政策を捻じ曲げる必要もない。

age

放射膿って５０年でなくなるよNE!　ノー　モア　カープ＆チャンポン
火力発電での破壊オゾーンは何年かかるのかNE!

>>567
ハァ？
脳みそ腐ってるのか（ｗ

>>５６８
いやいや、素人考えでよくわかってないだけやねん。
原爆１発の放射能って地球が自然分解したわけじゃん。
５０年経ったけど、今、心配ないでしょ。
今ある放射線廃棄物での汚染と、
火力発電で破壊されて行くオゾンとか地球環境とかと
地球が修復するのにかかる期間ってどっちが上なのかなって思っただけよ。
で、どっち？

人間規模で考えたらＣｏ２より放射能のが毒性強いけど、
地球環境を考えたらどうなの？
人間に悪いけど、地球にイイから推進しようとか逝う気ないけどさぁ。

スレタイとズレてスマソ

>>569
>原爆１発の放射能って地球が自然分解したわけじゃん。
>５０年経ったけど、今、心配ないでしょ。

量的な比較はこんな感じ。

当時の原爆・・・１発あたり約１０ｋｇの放射性物質
放射性廃棄物（高レベル）・・・缶１個あたり５００ｋｇ、
そのうち約１０％が放射性物質、２０１５年までに約４万本

放射性廃棄物の処分で、土壌中の金属腐食実験は全然やってない。
なぜなら処分場所が決まってないから。

広島で飛び散ったRIのほとんどは235U。HLWの方が厄介なもんがいっぱい入ってる。

＞土壌中の金属腐食実験は全然やってない

へえ、ソースは？

>>570
↓やってるってソースならあるぞ（ｗ
http://www.jnc.go.jp/kaihatu/tisou/qa/qa11.html

570は実際の雰囲気による実験がされてないって言いたいんでしょ？

>>574
>573のソースでは、金属のオーバーパックの回りには、ベントナイトが
必ず回りに埋められるね。これを考えれば、嘘とは言わないが紛らわしい
話だな。＞570

>>570
誤解を誘うデマ。

>>570
「誤解｣と「デマ」の意味を知ってますか？

>>577
>「誤解｣と「デマ」の意味を知ってますか？

広辞苑より、
誤解：間違った理解をすること
デマ：事実と反する煽動的な宣伝。

ゆえに
（「誤解」を誘う「デマ」）＝（「間違った理解」を誘う「事実と反する煽動的な宣伝」）
となるね。

おわかり？

>>578
つまり同義反復ってことですね。

>>579
で？

農協君は悔しがってるだろうなあ。

＞土壌中の金属腐食実験は全然やってない

デマと断定されました。（合掌）

>567
>放射膿って５０年でなくなるよNE!　

さらしあげ！

原発の放射能が一桁落ちるのに百年かかるぞ。
１億年でやっと５桁落ちだ。これでやっと石炭火力並。

原発＝ネズミ講！！

破綻するに決まっておろうが。

>>567
>放射膿って５０年でなくなるよNE!

高レベル廃棄物　地上での保管でさえ３０〜５０年と言ってるが
それでさえ　１００年は必要だとの　話もある
温度変化のデータさへ　公表されてない模様　
http://village.infoweb.ne.jp/~ksueda/highlevel.htm
http://homepage1.nifty.com/Mujina/atom99.htm

Ｑ＆Ａのページから
>炭素鋼は、ベントナイトに包まれた状態では、腐食の速さは年間0.01mm
>以下と非常に遅いことがわかっております。
>他にも様々な腐食試験を行った結果、腐食は千年間で最大でも３cm程度
>と推定されています。

これのソースとか論文とかは？
まさかこのＱ＆Ａのページがソースだって言わないよね。

＞＞腐食は千年間で最大でも３cm程度

いろんな錆を見たことあるが　均一に錆は成長するもんじゃない
同じ条件のはずなのに　極端に深く錆びてるところもあるし
ほとんど深く入ってないところもある
それを千年間で　なんてへそが笑うよ！

>>586
>いろんな錆を見たことあるが　均一に錆は成長するもんじゃない
>同じ条件のはずなのに　極端に深く錆びてるところもあるし
>ほとんど深く入ってないところもある

これについては恵也に禿同。
サビがサビを呼ぶんだよねー。鉄の場合は。
錆びたところがさらに錆びやすい状態になって、
ほかの部分がその部分を犠牲にするような形で
サビが進行していく。そんでもって深い穴が
開いてしまう。

>>585
>これのソースとか論文とかは？
>まさかこのＱ＆Ａのページがソースだって言わないよね。

示されたHPをちゃんと読むこと。
必要な文献や参照すべき論文名は、そこに提示されている。

>炭素鋼は、ベントナイトに包まれた状態では、腐食の速さは年間0.01mm
>以下と非常に遅いことがわかっております。
>他にも様々な腐食試験を行った結果、腐食は千年間で最大でも３cm程度
>と推定されています。

ここで、アホの恵也に算数の問題です。（配点５点）
次の式を計算しなさい。
0.01mm×１０００年＝？ｃｍ

>>588
>示されたHPをちゃんと読むこと。
>必要な文献や参照すべき論文名は、そこに提示されている。

書いてないよ。書いてあるってんならここに示してみてよ。

>>590
>書いてないよ。書いてあるってんならここに示してみてよ。

おやおや、自分で調べることもできないガキが、この態度だ。（笑
ずいぶん大きな態度だねえ。
もし教えてあげたら、キミはちゃんとお礼が言える良い子かな？（大笑

で、やはり親切な>>573さんが教えてくれたＨＰにちゃんと書いてある。
もう一度、そこへ逝って探しなさい。
それがキミのためだろう。
まあ、見つかったとしても果たしてキミに内容が理解できるかどうかは疑問だがね。（笑

>>573
>↓やってるってソースならあるぞ（ｗ
>http://www.jnc.go.jp/kaihatu/tisou/qa/qa11.html

>>589
>ベントナイトに包まれた状態では、腐食の速さは年間0.01mm

その事がおかしいと言ってるの
その言葉には前提条件が　含まれているの
均質に
一定の速さで
水が入ろうと
強力な放射線があたろうと
残留応力が残っていようと
年間０，０１ミリの錆びの成長速度は不変である

何年間の実験結果で　その結論に達したの？
１００年単位でも　錆びの研究やった実績があるの？
あるのなら　それを１０倍に増やす程度は理解してあげるけどな。

>炭素鋼は、ベントナイトに包まれた状態では、腐食の速さは年間0.01mm
>以下と非常に遅いことがわかっております。
>他にも様々な腐食試験を行った結果、腐食は千年間で最大でも３cm程度
>と推定されています。

ここで、アホの恵也に算数の問題です。（配点５点）
次の式を計算しなさい。
0.01mm×１０００年＝？ｃｍ

つまり、アホの恵也は局所腐食が考慮されていないと主張するわけだ。

いいかい、「アホの恵也」でさえ知っている局部腐食を、どうして
地層処分の研究者が知らないと「アホの恵也」が主張するんだ？

笑い話としても駄作だな。（藁

>>594
>地層処分の研究者が知らないと「アホの恵也」が主張するんだ

ちゃんと書いてあるから言ってんだよ
局部腐食でなく　ただの年間０，０１ミリの錆
それが１０００年も一定に続くか
そして３倍の安全率　そんなもんで足りるか？
こんな発表したのは　大学でたての　現実を知らない
お坊ちゃまエリートだろう
もっと実験して　現実を知りなさい　実績が足らん

地層処分しかないと思うんだけど、日本にはいっぱい閉山に
追い込まれた炭鉱路が地下深くに伸びてるじゃない、それを利用し、
地下深くに貯蔵施設を作れば、生活圏に放射能が漏れる心配ないと
考えてるんだけど・・。こんな考えって甘いですか？
確かに地下には水脈があるが、炭鉱路は海の下までおよんでるとこあるし
、特に九州某所。
自分は九州の炭鉱跡を利用し、このプロジェクトを起こしたいと
考えてるんですが、今からよく勉強します。いろいろ意見いただきたいです。

>>596
一番いいのは長崎県にある通称軍艦島が一番良いかと思う
（但し長崎県民の感情は考慮しないという前提でね）
なにせ海面下１０００メートルの地下に数平方キロもの採炭鉱後があるし
もともと軍艦島は海の上にちょっとだけ出ていた岩礁を採炭時に出てくる
通称ズリで埋めて作った島なので、島を元のとおりに戻せば自然現象で
放射性廃棄物に直接更らされることは無い

>>591
そのページだけど

オーバーパック

ガラス固化体をしっかりと覆い、密閉するオーバーパック。その材料として
第一候補に挙げられているのが鉄を主成分とする炭素鋼です。
炭素鋼は、ベントナイトに包まれた状態では、腐食の速さは年間0.01mm
以下と非常に遅いことがわかっております。
他にも様々な腐食試験を行った結果、腐食は千年間で最大でも３cm程度
と推定されています。
オーバーパックの厚みは、この腐食分を含め、強度など様々な条件を考
えて決められます。例えばこの実験用のオーバーパックは厚さ30cmで
す。

ガラス固化体を覆うオーバーパック(カットした様子)
炭素鋼の腐食試験
実物大の実験用オーバーパック
炭素鋼の腐食試験
大型緩衝材試験設備(Big Ben)に入れられた実験用オーバーパック

しか書いてないよ。

>>595 アホの恵也
＞ちゃんと書いてあるから言ってんだよ
＞局部腐食でなく　ただの年間０，０１ミリの錆
＞それが１０００年も一定に続くか
＞そして３倍の安全率　そんなもんで足りるか？

本当の馬鹿だなお前は。（ワラ
↑のガキだって「例えばこの実験用のオーバーパックは厚さ30cmです。」
って、ちゃんと資料を読んで理解している。

恵也向けに小学生の算数の問題だ。
30cmは、0.01mmの何倍だかわかるか？（ワラ

>>599
金貸してくれ
今からそっちに行くから待ってろよ
遅くなりそうだったら電話する

で、結局

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/04/13 10:51
Ｑ＆Ａのページから
>炭素鋼は、ベントナイトに包まれた状態では、腐食の速さは年間0.01mm
>以下と非常に遅いことがわかっております。
>他にも様々な腐食試験を行った結果、腐食は千年間で最大でも３cm程度
>と推定されています。

これのソースとか論文とかは？
まさかこのＱ＆Ａのページがソースだって言わないよね。

のソースは出せないってことで、言いっぱなしのデマ確定ですか？

で、結局

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/04/13 10:51
Ｑ＆Ａのページから
>炭素鋼は、ベントナイトに包まれた状態では、腐食の速さは年間0.01mm
>以下と非常に遅いことがわかっております。
>他にも様々な腐食試験を行った結果、腐食は千年間で最大でも３cm程度
>と推定されています。

これのソースとか論文とかは？
まさかこのＱ＆Ａのページがソースだって言わないよね。

のソースは出せないってことで、言いっぱなしのデマ確定ですか？

二重カキコしてやんの、ばーか

で、結局

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/04/13 10:51
Ｑ＆Ａのページから
>炭素鋼は、ベントナイトに包まれた状態では、腐食の速さは年間0.01mm
>以下と非常に遅いことがわかっております。
>他にも様々な腐食試験を行った結果、腐食は千年間で最大でも３cm程度
>と推定されています。

これのソースとか論文とかは？
まさかこのＱ＆Ａのページがソースだって言わないよね。

のソースは出せないってことで、言いっぱなしのデマ確定ですか？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,.-'"￣￣ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ヽ＿＿＿_ゝヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　 } ニ　ニ |　|　　くだらんな
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ_|　　/｣　 |_ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ、-==‐ /
　　　　　　　　 　 .＿＿／￣￣￣　　　　　　￣￣￣￣）＿＿
　　　　　　　　 〃　 .／／￣￣￣/　　　　/￣￣￣/ / 　　 〃⌒i
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　　 | ||　　　 (＿／　 　 ./　i　　　 　　.　　　　　　.　　| ||　　　　| ||
　　 |_||　　　　　　　　 ／　.ﾉ.　　　　　　 　　 　　　 　 |_||　　　　|_||

>>602,603,604 のアホガキへ。

まったく「恥じさらし」な奴だ。（藁
そこまで馬鹿だと回りが迷惑するから、アホレスは１回にしておけ。

＞で、やはり親切な>>573さんが教えてくれたＨＰにちゃんと書いてある。
＞もう一度、そこへ逝って探しなさい。
＞http://www.jnc.go.jp/kaihatu/tisou/qa/qa11.html

で、このアホガキはちゃんとこのサイトを全部読んだのだろうか？
いいや、ここで示された「ページ」に書いて無いと騒いでいるだけだ。
なんでこんなアホガキが出現するんだ？？？
普通、紹介されたＨＰのトップページを見ただけで帰る馬鹿がいるか？？？
大抵は、そのサイトを見て回るだろう？？？

教えてやるのは簡単だが、これほどのアホガキは自分で探させるべし！
アホ。

>>601

>他にも様々な腐食試験を行った結果、腐食は千年間で最大でも３cm程度
>と推定されています。

どーせお湯の中で鉄片ぐつぐつ煮込んだだけじゃねーの？

>>606
新聞社のリンク集をニュース速報板のソースに書くバカは
おらんだろうが。教えてやると勿体ぶっているだけ。

>>608
お前はちゃんとサイトを全部読んだんだろうな。（核爆

（核獏　とか付けてるのは恥ずかしいな。正直。
何かおもしろいのか？

>>606
http://www.jnc.go.jp/kaihatu/tisou/bunken/panf/FACT4-228.pdf
のナチュラルアナログ研究、水道管の腐食を調べているが
水道管は内部に温度が一定の冷水が流れているから腐食条件としては
まだ穏和な方。オーバーパックのような、崩壊熱で水が沸騰する
ような条件に結果を応用するのは反応速度が違いすぎて無理。

>>607
>どーせお湯の中で鉄片ぐつぐつ煮込んだだけじゃねーの？
ある意味正解。

>>610
＞（核獏　とか付けてるのは恥ずかしいな。正直。

ふふふ、「核獏」ってどういう意味ですかあ？
本当に恥ずかしいですよね、正直。（クスクス

>>611
おや、キミは例のアホガキ君かな？
例のアホガキ君ならば、少しは進歩したようだが、見当違いはそのままだな。

ここでのポイントはこれだな。
１０００年持たせる容器を作る。
１０００年なんて実験できない。
そんな状態なのに、放射性廃棄物なんて入れていいのだろうか？
ってとこだろう。

学者さんが今作ってる容器が１０００年もつってのは本とだと思うよ。
けど、あくまでも条件付きでね。
その条件ってのは、実験と同じ状態だったらということ。

地層に埋めるにしても、深海に投棄するにしても１０００年もまわりの条件が
同じとは誰も保証できない。
しかも深海や、地層の挙動なんてまだまだ解明されてない地球のフロンティアだ。

そんなわからない状態で処分を決定するは、勇気であり、決断であり、無謀であり、
破廉恥であり、英断である。
少なくとも科学的ではない。

一番いいのは、とりあえず放射線をさえぎる容器に入れて各家庭に配布するのがいいな。
そしたら各家庭で管理するじゃん。
もしも管理をおこたったらその一家全滅。

>>606
http://www.jnc.go.jp/kaihatu/tisou/bunken/panf/FACT4-22A.pdf
は銅鐸の例。しかし今想定しているオーバーパックは炭素鋼なので
参考にはならない。

局部腐食について

準耐食性金属は、ある程度の速度で腐食するが、局部腐食化の
傾向が小さいという特徴を有する。炭素鋼や銅はこの準耐食性
金属に分類される。

これらの材料をオーバーパック材料として用いる場合には、
ある程度腐食することを前提として、腐食速度に基づいた
耐用期間中の腐食量を評価し、適切な腐食代を設定すること
が重要となる。

一方、高耐食性金属は、金属表面に高耐食性の不動態被膜を形成する。
この不動態被膜が健全な限りほとんど腐食しない。チタン、ニッケル
基合金、高ニッケル合金およびステンレス鋼は、この高耐食性金属に
分類される。これらの金属で問題となるのは、孔食やすきま腐食など
の局部腐食である。

さあ、この文章を探すんだ！　＞アホガキ君

>>606
http://www.jnc.go.jp/kaihatu/tisou/bunken/panf/FACT4-229.pdf
火山ガラスを調べているが、地下水中のケイ素濃度しかデータが
記載されておらず、これだけではガラスマトリックスの中に
放射性元素が封じ込められることを示す根拠にはならない。

これらの材料は、たとえばスイスは炭素鋼、スウェーデン、フィンランド
は銅、カナダはチタンと銅というように、オーバーパックの候補材料と
して検討されている。サイトが決定された段階で候補材料を絞り込む
ことが合理的と考えられる。

>>619
かわいそうに、、、
必死に検索してるけどまだ見つからないんだ。。。

誰か教えてやれよ。（藁

>>617の引用元
http://www.jnc.go.jp/kaihatu/tisou/2matome/bunsatu2/pdf/04-01-1.pdf
第７ページ目。
オーバーパックに温度差が生じた時の腐食過程や、不等冠水による
不均一な腐食過程について言及していない。
実験条件については、さらに高い水温で実験すべき。

＞622
おや、おめでとう。
やっと見つけることができたね。
エライエライ。（笑

で、お礼のレスをちゃんと>>573氏にするんだよ。

>>617
http://www.jnc.go.jp/kaihatu/tisou/2matome/bunsatu2/pdf/04-01-1.pdf
圧縮ベントナイトによるオーバーパックの防護を謳っているが、
実際にはベントナイト中に地下水は浸透する。オーバーパック内の
放射性物質による崩壊熱によってこの浸透水が熱せられるため、
内部の水蒸気圧によるベントナイト層の破壊を考慮しなければ
ならない。

>>622
＞実験条件については、さらに高い水温で実験すべき。

はあ？
何度で実験されて、お前は何度で実験するべきだと？
その理由は？

>>625
http://www.jnc.go.jp/kaihatu/tisou/qa/qa11.html
内に書かれている。全部読んでから再度質問すべし。

>>624
>実際にはベントナイト中に地下水は浸透する。

って、地下水が浸透しないって誰が言ったんだ？（大藁
笑無理しないで、じっくり読んでからレスしなさい。
ピンとはずれのことばっかり書いているぞ

>>626
ははは、冗談だろ。（爆笑
お前が何度で実験するべきかなんて、どうして分かる？

>>627
地下水が浸透するのは周知の事実。これは別に問題にしていない。
問題はベントナイト層が水蒸気圧によって貫通すれば放射性元素の
吸着能が著しく低下すること。これは想定外の事象。

>>629 アホガキ君
＞水蒸気圧によって貫通すれば

だから、どうしてお前は「貫通する」と考えるのかってことだ。
ヴォケ。

>>628
まだ分からなければ、当然読んでいるはずの過去レスを再掲する。

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/03/29(木) 00:27
>>75
>地層処分の段階では５０℃以下になっている。
ほう。すると
http://www.jnc.go.jp/kaihatu/tisou/2matome/bunsatu2/pdf/04-03-1.pdf
の図4.3.1-9は何をやっているのかな?

>現実に厚さ３０ｃｍの試作を既にサイクル機構では行っているよ。
その話はサイクル機構から聞いているが、腐食評価がまだだという。
「試作」という言葉を拡大解釈しないこと。

>わずか６０年でキャニスターが真っ二つになるとでも？
真っ二つにはならないだろうが、溶接部のすき間から水が
入ってガラス固化体に少しでもヒビが入れば、膨張によって
キャニスターは破断する可能性がある。

>この部分があのｈｐの最大のポイントだろうに。。。
そこまで言うのなら、みんなのためにもページ番号で示してごらん。

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/03/29(木) 00:50
ちなみに図4.3.1-9では最高温度が140度付近に達している
カーブがあるが、これはガラス固化体のが少なくとも
その温度以上で発熱していることを示している。
一応念のため。

＞「実際には」ベントナイト中に地下水は浸透する。

周知の事実に「実際には」なんて言葉つけるか？？？
しかも、不等冠水なんて馬鹿なこと言ってるし。。。
結局、単なるＤＱＮと思われ。

>>631
おいおい、「お前が何度で実験すべきと考えているか」を、どうやって
知ることができるのか、って質問だ。
アホだなこいつ。（藁

>>633
http://www.jnc.go.jp/kaihatu/tisou/2matome/bunsatu2/pdf/04-03-1.pdf
を読んだことがある貴方にとっては聞くまでもなく明らかなはず。

>>634
はあ？？？
どうして他人がお前の考えが分かると思うんだ？？？
お前は何度で実験したいんだ？？？
こんな簡単な話にも答えられないで、「私の考えを読め」なんて
馬鹿なレスつけてるのか？

このアホガキ君は、まさか１４０℃だなんて考えてるんじゃないだろうな。（藁

>>632
「不等冠水」

ここでは、オーバーパックに地下水が不均一に接触すること。
ベントナイト混合土の不均一性により地下水の浸透しやすい
部分ができ、そこから地下水が優先的に浸透して生じる。

地下水の接触部分と非接触部分とでは温度差が生じるため、
実体（処分場でのオーバーパック埋設）を用いた腐食実験が
必須。

>>637
へえ、で何年間で再冠水すると？

>>636
アホガキと呼ばれる理由が分からないが、
140℃の実験条件を採用しない理由は？

で、何度で実験だって？

＞639
＞140℃の実験条件を採用しない理由は？

ははは、ワラタ．
この馬鹿、本当に１４０℃だなんて考えてたんだ。（大笑
いいかい、１４０℃ってはね、ガラス固化体が密封されて4,5年後に
達する温度だよ。ガラス固化体は、何年後に埋められるか知ってるのかな？

>>637
http://www.jnc.go.jp/kaihatu/tisou/2matome/bunsatu2/pdf/04-03-1.pdf
を参照。再冠水までの期間は5年〜1000年以上。岩盤の固有透過度や
初期条件によって変わる。

>>640
含水比によって温度は大幅に変わるが、少なくとも100℃近くに
上がりうる。理想的には最大140℃に熱したオーバーパックに
地下水を接触させて実験をすべき。

>>641
100年後なら90℃に下がるらしいが。

>>641
↓の部分、よく読むと事実誤認ではないか？

>いいかい、１４０℃ってはね、ガラス固化体が密封されて4,5年後に
>達する温度だよ。ガラス固化体は、何年後に埋められるか知ってるのかな？

「ガラス固化体が密封される」とは、どういう状態か？
・溶融ガラスがキャニスターに封入される状態
・キャニスターがベントナイトで密封される状態

>>641
回答がないようなので説明すると、
http://www.jnc.go.jp/kaihatu/tisou/2matome/bunsatu2/pdf/04-02-2.pdf
の図4.2.2-100に中間貯蔵50年（冷却期間54年）の処分体に対する
温度の経時変化が載っている。

この図から、オーバーパックとベントナイトのすき間では
100年間にわたって90〜100℃の状態が持続しうることが分かる。
浸透水の水蒸気圧が人工バリア、特にベントナイトの密封性能を
損なわないかどうかの実験が必要なところ。

もちろん高温水蒸気によるオーバーパックの腐食試験も必要。
実際の処分まであと数十年しかないから、温度を上げて加速試験を
する必要がある。少なくとも80℃の温度条件では全く不十分。

>>593
>ベントナイトに包まれた状態では、腐食の速さは年間0.01mm

判ってくれないかな？
錆びの成長の前提条件
・均質に成長・どんな種類の水が来ようと
・強力な放射線に当たろうと・残留応力が残ろうと
”常に一定の速度で錆びは成長する”
これが本当かどうかということ。

それから０，０１ミリの測った方法にも疑問
鉄を切って　その断面を顕微鏡で見たのだと思うが
色の変化は　境界面がはっきりしない
錆と鉄の混ざってるところが　意外と広いのに
０，０１ミリの誤差の範囲さえ書いてない。
そんなのでは　計算するにも値しない。

>>596
>地層処分しかないと思うんだけど、日本にはいっぱい閉山に
>追い込まれた炭鉱路が地下深くに
選択肢のひとつで割安だし　どの道　水につかるなら　でも
炭坑の地下水の速度は　どの程度なんだろう？

終わったかな？

＞＞６４５
＞ＨＰが出てこんぞ
＞少なくとも80℃の温度条件では全く不十分。


それと強力な放射線下での実験も
中性子により　原子がとばされ空間が出来ると聞く

錆びの成長に　どんな影響があるのか　出来るだけ長い実験が
欲しいがな
でも強力な放射線じゃ　取り扱いもおおごとになるし
設備も大変だろうな　他人事ながら

>>641このスレ中最大のデマ晒しあげ
>いいかい、１４０℃ってはね、ガラス固化体が密封されて4,5年後に達する温度だよ。
>いいかい、１４０℃ってはね、ガラス固化体が密封されて4,5年後に達する温度だよ。
>いいかい、１４０℃ってはね、ガラス固化体が密封されて4,5年後に達する温度だよ。
>いいかい、１４０℃ってはね、ガラス固化体が密封されて4,5年後に達する温度だよ。
>いいかい、１４０℃ってはね、ガラス固化体が密封されて4,5年後に達する温度だよ。

ガラス固化体をなめてるなー。
こんな意識で「安全です」てＰＲしてたんだ、おめでてーな。

>>649
へえ、これはおもしろいねえ。
どの辺が「デマ」なのか書いてミソ。（笑

＞ガラス固化体をなめてるなー。
＞こんな意識で「安全です」てＰＲしてたんだ、おめでてーな。

うー、楽しみだなあ。
どんな言い訳してくれるんだろう。＞馬鹿反対派

何度教えてもらっても、理解できない可哀想なボウヤの記録↓です。（涙
よく、ここまで馬鹿でいられますね。（笑顔

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/04/13 10:51
これのソースとか論文とかは？
まさかこのＱ＆Ａのページがソースだって言わないよね。
590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/04/13 15:53
>>588
>示されたHPをちゃんと読むこと。
>必要な文献や参照すべき論文名は、そこに提示されている。

書いてないよ。書いてあるってんならここに示してみてよ。
598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/04/13 23:18
>>591
そのページだけど
大型緩衝材試験設備(Big Ben)に入れられた実験用オーバーパック
しか書いてないよ。
601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/04/14 01:25
で、結局これのソースとか論文とかは？
まさかこのＱ＆Ａのページがソースだって言わないよね。
のソースは出せないってことで、言いっぱなしのデマ確定ですか？
602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/04/14 01:26
で、結局これのソースとか論文とかは？
まさかこのＱ＆Ａのページがソースだって言わないよね。
のソースは出せないってことで、言いっぱなしのデマ確定ですか？
604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/04/14 01:27
で、結局これのソースとか論文とかは？
まさかこのＱ＆Ａのページがソースだって言わないよね。
のソースは出せないってことで、言いっぱなしのデマ確定ですか？

>>646 アホの恵也
＞”常に一定の速度で錆びは成長する”
＞これが本当かどうかということ。

おい、そこの馬鹿。
安心しろ。
「 常に一定の速度で錆びは成長する」
なんて馬鹿な前提を心配してるのはお前だけだ。（藁

>>641
たしか新聞か何かで、ガラス固化体作って貯蔵して３０年から
５０年たつと固化体の表面が１００度ぐらいに下がってきて、
それから地層処分するって見たことあるけど。４、５年後って
いつから４、５年後のこと？

＞654

＞>>631
＞http://www.jnc.go.jp/kaihatu/tisou/2matome/bunsatu2/pdf/04-03-1.pdf
＞の図4.3.1-9は何をやっているのかな?

>>655
サンクス。

この図の（１）てのが固化体の中心の温度で、埋めた直後から
温度が上がって４、５年後に１４０度に上がって、６０年後に
１００度に下がって、１０００年後に６０度に下がるんだね。

（２）てのがオーバーパックの表面の温度で、埋めてから１年後に
９０度に上がって、２０年後には１００度に上がって、１００年後に
８０度、１０００年後に６０度に下がるってことみたい。

>>641
>いいかい、１４０℃ってはね、ガラス固化体が密封されて4,5年後に
>達する温度だよ。ガラス固化体は、何年後に埋められるか知ってるのかな？

ガラス固化体作って、３０年から５０年保管して、地層処分して、
それからの温度変化だと思うんだけど。>>655-656の話は。

4.1.1.3.1 オーバーパックの置かれる環境

1) 温度
　緩衝材の熱変質防止の観点からオーバーパックの外表面温度が，
100℃を超えないように設計で対応することとされている（4.2.2参照）。
地下深部本来の温度は，地表面を15℃，地温勾配を深度方向に3℃/100m
とすると（分冊1，3.5.1参照），深度1,000mで45℃程度と推定される。
オーバーパックの周辺温度は，ガラス固化体の発熱により処分直後から
徐々に上昇し，10年から20年程度で最高温度に達する（谷口・岩佐，1999）。
その後，時間の経過とともに低下し，最終的には本来の周辺岩盤の温度と
ほぼ等しくなる。

　炭素鋼オーバーパックに期待する寿命を1,000年として，オーバーパック
の温度変化を単純化して90，70，60 ℃の期間をそれぞれ50，250，700年間
とすると，1,000年間の腐食深さは以下のように求められる。

3.87（90 ℃）+ 13.88（70 ℃）+ 31.98 （60 ℃）= 49.7mm

ただし，このモデルでは皮膜による腐食抑制の効果を無視しており，
モデルにより見積もられた腐食深さは，金属表面がむき出しの状態で
1,000年間腐食すると仮定した場合の値である。
地下水で飽和された緩衝材中における実際の腐食速度は，この1/5以下と
考えられる。

　緩衝材中において炭素鋼は不動態化しにくいことから，不動態皮膜の
局所的破壊に起因する局部腐食（孔食，すきま腐食，応力腐食割れ）の
生起する可能性は低いと考えられる。しかし，ここではオーバーパックの
置かれる環境の不確実性を考慮し，仮に炭素鋼が不動態化したとして
局部腐食の生起・進展挙動を検討する。

前述の横置き方式の人工バリア仕様において算出された酸素による平均
腐食深さ0.3 mmでの孔食係数は11以下と推定される。よって，最大腐食
深さは3.3 mm以下と推定される。この値は（4.1.1-16）式で推定された
横置き方式の酸素による最大腐食深さの推定値4.4mmよりも小さい。
したがって，孔食およびすきま腐食の進展を仮定しても，（4.1.1-16）式
を用いた酸素による腐食深さ評価は十分保守的 ALIGN="CENTER"であると
考えられる。

結局どこに地下処分することになったの？
場所はまだ決まってないんだっけ？

>>658,>>659,>>660,>>661
一般に、金属材料に温度差ができると腐食が促進される。しかし
http://www.jnc.go.jp/kaihatu/tisou/2matome/bunsatu2/pdf/04-01-1.pdf
にはその点が全く考慮されていない。また、残留応力の存在する
金属材料でも腐食は促進されるが、この点に関してもオーバーパックの
仕様として明らかになっていない。

これら想定外の外部条件による影響は、オーバーパックの実体を用いた
試験で初めて確認できる。しかし現在まで試験は行われていない。

>>663
温度差ができると断定してるけど、熱解析資料では差異が出てないよね。
あんた、もしかして「再冠水」の意味を知らないんじゃないの？
お風呂の水がだんだん溜まるようなイメージで話してるでしょ。（ワラ

＞お風呂の水がだんだん溜まるようなイメージで話してるでしょ。（ワラ

しかも、１４０℃で計算しる！なんて馬鹿なこと言ってるしね。
アホでしょ。

応力腐食割れ生起挙動

　炭素鋼の応力腐食割れに関与しうる代表的な物質として，苛性アルカリ，
硝酸塩，リン酸塩，CO-CO2-H2O，高温水，炭酸塩が挙げられている
（Beavers et al.，1987）。現時点の知見に基づいてこれらの化学種により
炭素鋼オーバーパックに応力腐食割れの生起する可能性を以下のように検討した。
（略）応力腐食割れは生起しないと考えられる。

このように，これまでの知見から処分環境において炭素鋼オーバーパックに
応力腐食割れの生起する可能性は低いと考えられる。

溶接部は応力腐食割れ以外でも腐食損傷を生じる場合があることから（小若，
1983），オーバーパックの製作においては，溶接条件などを十分検討するとともに，
溶接方法や熱的条件（熱入量や冷却速度など）を実機に合わせた条件での耐食性や
応力腐食割れ感受性に配慮しておく必要がある。

>>664
「再冠水」の意味は
http://www.jnc.go.jp/kaihatu/tisou/2matome/bunsatu2/pdf/04-03-1.pdf
に書いてあるとおりだが。

熱解析の結果は想定したとおりの含水比が実際の処分でも
実現すればの話。総数4万本の処分体について、均一に
オーバーパック周囲の含水比が上昇するという根拠は？

>>663にも書いたが、オーバーパックそのものを埋設して
実際の腐食データを調べることは必要だろう？

>>666
>溶接部は応力腐食割れ以外でも腐食損傷を生じる場合があることから（小若，
>1983），オーバーパックの製作においては，溶接条件などを十分検討するとともに，
>溶接方法や熱的条件（熱入量や冷却速度など）を実機に合わせた条件での耐食性や
>応力腐食割れ感受性に配慮しておく必要がある。

そう。これを早急に調べておかなくてはならないということ。

なんか、あたりまえ。
だって、資料にそう書いてあるんだもの。（クスッ

結局、何にも読まずに書いて、後から必死に言い訳してるって図ね。
＞140℃君

銅鐸と火山ガラスだけ読んで、文句言ってるＤＱＮでしょ。

>>669
問題は、その腐食実験が、実際の処分サイトが決まった後に
初めて行われる予定であるということ。処分スケジュールから
考えると遅すぎる。

>問題は、その腐食実験が、実際の処分サイトが決まった後に
>初めて行われる予定であるということ。

へえ、ソースは？

別にガラス固化体の容器がさびてもいいんじゃないの。（そりゃさびない方が
いいに決まってるけど。）
ガラス固化体を細かく砕いて水に入れて廃棄物の溶出量の実験してたよ。
ほとんど溶けないよ。ガラスだぜ。

>>
>結局どこに地下処分することになったの？
>場所はまだ決まってないんだっけ？

どこの県でも要らないといってるよ
あとは　金の力でほほをたたくか　ロシアに引き取ってもらうか
だいたい実物で（高レベル廃棄物の入った状態）で実験もしてないし
実験する場所もない（放射能が漏れました　ゴメンじゃスマンでしょう）

そんなものを　直に埋められたら　ご近所の方は子孫に申し訳ないよ。

役立つサイトを満載したサイトです。
是非見にきてください。
http://home9.highway.ne.jp/cym10262/

>>666
>現時点の知見に基づいてこれらの化学種により
>炭素鋼オーバーパックに応力腐食割れの生起する可能性

旨いこと言うね
これなら責任とらんでよさそう
１００年先の事は　神様にまかせとくか？
温泉だって　ときたま枯れることもあるし　あとはどうなろうと、、、
”現時点の知見が”いいね
それ以上は　逆立ちしても無理だからな

>>674

>ガラス固化体を細かく砕いて水に入れて廃棄物の溶出量の実験してたよ。
>ほとんど溶けないよ。ガラスだぜ。

ガラス固化体って簡単に実験用に分けてもらえるもんなの？？
それに、ガラスって長く使っているとソーダ分が抜けてくるよ。
そーすきぼーん。

>>674
>ほとんど溶けないよ。ガラスだぜ。

溶けると聞いてるよ?
本当に溶けないのなら　こんなに苦労して自然バリアなんて
不必要だろう　　問題点はしたのＨＰに
http://village.infoweb.ne.jp/~ksueda/highlevel.htm

>>679
毎度毎度思うが、君が出すソースは感情的というかイデオロギー的反対だな
そんなのに説得力はないぞ

>>680
必死だな(ﾜﾗ

>>680
>君が出すソースは感情的というかイデオロギー的反対

俺は判りやすく　単純な所と思って出してるのだが
難しく　結局結論がないようなところを　遠慮してるの
人間が　単純だから仕方ないよ

>>673
サイクル機構。
処分サイトを決めた後、その近くに試験サイトを作って
そこで初めて実体を用いた試験をするそうだ。
貴方もサイクル機構に聞いてみれば分かるだろう。

＞＞６８３
＞処分サイトを決めた後、その近くに試験サイトを作って
＞そこで初めて実体を用いた試験をするそうだ

そんなに短時間で　結論出しちゃうの？
無責任だね
まじめに考えれば　時間はどれだけでも欲しいのに
何個実験するのかな。
１０００年分の変化を　一年くらいで後は類推するの？
無茶だと思うよ！

まあ、LLE（損失寿命）と同じ話だな。
反対派は、どんな数値でも気に食わないってことだ。

恵也などは、「均一に錆びるなんてありえない！」ってレベルで
反対してるんだからな。（わら

で、「１万年の実証試験が必要」なんだろ？
これで議論はお終いになるな。（わら

アクセス可能にしとけば？

＞＞６８５
＞１０００年分の変化を　一年くらいで後は類推する

１０００年分なら　１００年は生のデータが最低でも
欲しいと思うよ
ただ　予想するだけで良いのなら別だが　どんな被害が
出るのか判らんからね
ハンフォードの　高レベル廃棄物　ドラム缶一万本ほど
地下にもらして　コロラド川に流れてくるとか言う話なんか
本格的に　十分に調べて　地下の状態を理解してもらいたいが。

おや？
「一万年の実証試験」は必要ないのかな？（プッ

一万年の実証試験をしてからにしようぜ〜。（って無理か・・・。もう嘘ついてはじめちゃっているから・・・）
孫や子供への借金は平気だもんね〜。

いらっしゃ〜い。
「一万年」さん。

半万年にまけとくか。

↑強いデンバが出ております。

おもんない。手抜くなボケ。

↑ほれ、なんか芸をしてみそ。（藁

それにしても此処は厨房率高いな
ひょっとして自作自演か？

１行レスする前に、地層処分が嫌なら代替え案だせよな
それもできないなら一生反対しときなさいな

>>695　代替え案て>>1のこれとか？

>いるが)が存在しない。ならば、コストがかかってもいいから地上で
>数百年間保管することを考えてもいいのではないか。水溶性の放射性
>元素はほぼ壊変する。それから地層処分しても遅くはない。
>または見込みは非常に薄いが、消滅処理の研究に賭けてもいいかもしれない。

個人的には鈴木教授だったかが新聞に書いてた中間貯蔵なんたらに
興味あるけど。

>>696
今の計画では５０年位冷却の為に保管して、地層処分するって話だね
数十年ならいいけど、数百年スパンの話だと、
それまで政府が存在してるのかも怪しいから予算を計算できないよね

予算を計算できないって言い方したら、それこそ反対派の批判のいい的になる気がするな（ｗ

政府がなくなっているかもしれない！
と思ったとして、現在の日本政府の後を継いだ政権が
前政権の残した放射性廃棄物をどう扱うかは気になるね。
普通は捨てるわけにもいかなくて管理続行してくれそうだが。

なんとか５００年ほど保管できないものか。

>>697
政府があろうがなかろうが、資金は今のうちから積み立てておくって
ことだったのでは。
数十年後の積み立てはできるけど
数百年後のための積み立てはできない？？？

>>699
まぁ、なんにせよ積み立てた方がいいのは確かだね
５０年後までにどうするか決めればいいんだから考えてみれば焦ることもないか

数百年後に埋めるかどうするか決めるというのも確かに論理的なんだよな
そのくらい経てば水溶性の放射性元素は壊変するわけだし
ただ、万が一だけど無政府状態になった時には、先に埋めといたほうが
リスクは少ないとも思うな

結局どっちがいいんだか解らんな（ｗ

＞＞７００
＞なんにせよ積み立てた方がいいのは確かだね

電力会社が　積みたてるの？
今でさえ　いろいろ苦労してるのに会社が潰れたら　後で
どこかの銀行みたいに　借金が１０倍ありました　ゴメンナサイ
なんて言われそう　　
だいたい廃棄物に関しては　日本は非常にいいかげんじゃないか？
どこに捨てようと　たまたまバレテモ　どのくらいの罪になるんだろう？
放射性廃棄物も　罰金や　懲役刑になるのかな　死刑とは聞かんしな
普通の廃棄物と　喧嘩してる　グリンピースＨＰありました。
＞http://www.nifty.ne.jp/forum/fenv/topics/20000502c_gpj.htm

東京電力だって　ずいぶん借金があるんぢょ
１０兆円だって　
日本の国家予算　借金の分を退けたら５０兆円だよ
潰れる心配はないのかね？
そんな所が　積み立ててますから　廃棄物は大丈夫なんて
いわれても　信用できるのかな。
http://www.yorozubp.com/0106/010622.htm
今までの　ゼネコンやそごうの　潰れた原因を分析してます。
これからの日本　大丈夫なんかな？

>>701
グッピーが正義とは思えん
ああいうのはテロリズムとなんら変わらない

＞電力会社が　積みたてるの？
別スレでその話をしたと思うが
電気代に上乗せされているだけの話だろ？

＞今までの　ゼネコンやそごうの　潰れた原因を分析してます。
その前にもっと経済を勉強しろ
ゼネコンとそごうを同列で論じようとするからアホだと言われるのだ

>電気代に上乗せされているだけの話だろ？


されてない。今上乗せされてるのは廃炉費用。だが多分、例によって見積もりの2.5倍程度の費用が
実際にはかかって、不足分を国に求めるだろう。

>恵也
>>ほとんど溶けないよ。ガラスだぜ。
>溶けると聞いてるよ?
ほとんど溶けない＝少し溶ける
だから実験するんでしょ。工学に絶対はないのよ。
化学実験ではガラスのビーカー使うでしょ。素人だってガラスが溶けにくいのは
理解できると思うんだがな。洗脳されてなければ。

>本当に溶けないのなら　こんなに苦労して自然バリアなんて
>不必要だろう
安全運転してればシートベルトが必要ない、っていう論理だな。
事故確率、リスク、のスレで十分議論されてたはずだが。

>化学実験ではガラスのビーカー使うでしょ。素人だってガラスが溶けにくいのは
>理解できると思うんだがな。洗脳されてなければ。

放射性セシウム入りのガラスは絶えず
高エネルギーにさらされているけど。
ガラスは溶けなくても自身のエネルギーで
格子のすき間から溶出することもあるでしょ。

「経済を勉強しろ」が口癖のﾔｼがいるが、彼が一番経済オンチのようだな。

いやぁ、下には下がいるよ。

>>703
>ゼネコンとそごうを同列で論じようとするから

でも　たいして変わらんぞ
両方とも銀行から大金を借りて　儲かる予定が儲からず
大金出して買った土地が　暴落して担保価値もなくなり
売るにも売れず　利子ばっかり増えて　信用もなくなり
納入業者も　逃げ腰になり　足元見て値段を高くし
ますます　競争力がなくなり　優秀な従業員も見切りをつけて
ポシャった。
土地を担保に金を貸した銀行も悪いが　踊った経営者が一番悪い。
あの時に　本業にまじめに取り組んでればね、、、、

>>705
>化学実験ではガラスのビーカー使うでしょ

確かに　そこまでは正しい
だがガラスには　金属と液体の二つの性質を持つ　奇妙な特徴がある。
ガラスの中に封入したつもりでも　混ぜた物質は以外と固定にならない。
ナトリウムが抜けると言う　表現をしてくれてた人がいたが　そんな
現象が時間とともに　生ずるようです。
たしかに　見た目には金属みたいだが。

>>705
>化学実験ではガラスのビーカー使うでしょ。素人だってガラスが溶けにくいのは
>理解できると思うんだがな。洗脳されてなければ。

ソーダガラスビーカーを使うとアルカリ分が溶け出てくるので
純度が問題になる実験では石英ガラスビーカーを使う

・・・とかいう話はその道の人間にとっては常識。

ああ、ガラスは溶けるんだよ。
だから地層処分の研究でも、その検討内容が発表されている。
先にでているＨＰの資料にもその検討内容が出ている。

>>711
>石英ガラスビーカーを使う

水晶で出来てるようなもんだね
値段が高そう
＞http://www.tocera.co.jp/ja/products/semi/quartz.html

思うに、数百年でセシウムとストロンチウムなどの水溶性元素が壊変するなら
数百年の間を確実に遮蔽できれば、日本で地層処分してもある程度安全では？

ある程度てのがどの程度なのかで揉めてるんでしょ。ネバダ州のHPとか見てみな。

オーバーパックの設計寿命は１０００年。
１００年で壊れた場合の評価もされており、結果はＯＫ．

>結果はＯＫ．

評価と結果のソースきぼーん。

>>717
過去レスに何度も何度も載っている。
http://www.jnc.go.jp/kaihatu/tisou/tisou.html

>>718
ん？
「『ガラスは』ほとんど溶けないよ」という評価しかないようだけど。
今の流れは放射性のセシウムやストロンチウムなんかが
ガラス格子のすき間からどれだけ溶け出るか、てことでしょ。

>>716
>１００年で壊れた場合の評価もされており、結果はＯＫ

どこに書いてあるの　ないぞ？

>>719-720

お前ら馬鹿か？
（恵也が馬鹿なことは知っているが）

>>719
>「『ガラスは』ほとんど溶けないよ」という評価しかないようだけど

地層処分研究開発総合評価システム（データベース）
第２次取りまとめの技術的・科学的根拠となる基盤情報や参考文献を
インターネット上で閲覧、キーワードにて情報の抽出が可能です。
また、インターネットからコメントの送信も可能

主な技術成果報告書
第２次取りまとめを提出するまでに公表した、主な技術報告書です。
第１次取りまとめから、成果報告会の予稿集等を掲載しています。

を読め。


＞アホの恵也。
寝てろ。

ガラス固化体を砕いて水への溶出率を測定した実験のソースは、
鈴木篤之、清瀬量平「核燃料サイクル工学」日刊工業新聞社
p.121の図7.12です。
ガラスはホウケイ酸ガラスだそうだ。（そりゃもれにくいわな。下品か。）
浸出率は高々10^-4g/cm2/dayだそうだ。ただ、セシウムやストロンチウムは
比較的漏れやすいほうなので注意だそうだ。もちろん10^-4g/cm2/dayより
値が低いのではあるけれども。最初が値が高くて、だんだんと低下していく。

指摘される前に書いておくけど、２００日までのデータしか載ってないです。
長期間ということではどこまでやってるのかなあ。直接の専門で無いので
その知識は私は持ってない。まあ、浸出率はだんだん下がっていくから
そのまま外挿してもいいと思うけど。

>>721
コピーするしか能がないのか
おまけに　的外れのＨＰばっかり　貼り付けて
サービス精神が全然ないな。

>恵也
＞ガラスには　金属と液体の二つの性質を持つ　奇妙な特徴がある。
＞ガラスの中に封入したつもりでも　混ぜた物質は以外と固定にならない。
＞ナトリウムが抜けると言う　表現をしてくれてた人がいたが　そんな
＞現象が時間とともに　生ずるようです。

こんな抽象的な答えでなく>>722みたいに説得力あることを言ってくれ
反論なら、煽る前に根拠のあるソースをだせ
１００年で壊れるという証拠があるのか？

>>724
抽象的でも　判りやすいと思うけどな。
金属は　不純物をがっちりくわえ込んで放さないが
液体は　不純物が自由に移動できる
そういうことの　表現だと思うが
”ガラスには　金属と液体の二つの性質を持つ　奇妙な特徴がある”
これは何かの本に書いてあったことで　俺の創作ではない
念のために言っておく。

光には　粒子と波の二つの性質を持つ　奇妙な特徴がある
これは何かの本に書いてあったことで　俺の創作ではない
念のために言っておく

>>726
良く知ってるジャン
教科書に　載ってたの

ナトリウムが珪素化合物のなかを容易に移動可能なのは、半導体関連の資料を読めばけっこう豊富に乗っている。
また、ガラスは固化された後も当分の間流動性を持っているのも、ちょっとガラスに詳しい人なら常識だろう。
惠也程度にそこまで説明もとめる必要があったのか？

>>727
ほら恵也のダブスタが始まった。（ワラ
自分に都合の悪い話は、絶対に信用しないとガンバル。
都合がいいと、どんなトンデモでも信用する。

天然の原子炉が２０億年前に存在し、その廃棄物がいまだに閉じ込められて
いるそうだ。これは、放射性廃棄物の閉じ込めが２０億年間できるという
データとして使えるのでは。
http://www.gns.ne.jp/eng/atm/qa_2/2_20.htm

>>730
ＡＴＯＭＩＣＡから

Ｃｓ　痕跡程度Ｂａとして残留、大部分は散逸
http://sta-atm.jst.go.jp/atomica/owa/fig?opt=1&term_no=04-02-01-10&fig_path=/images/04/04-02-01-10/04.gif

>>731
結局、何？

>>731
ＡＴＯＭＩＣＡから

Ｋｒ、Ｘｅなどの希ガス元素、Ｒｂ、Ｃｓなどのアルカリ金属、Ｓｒ、
Ｂａなどのアルカリ土類金属は殆ど失われていないし、重金属のＴｈ、Ｂｉ
Ｕ、Ｐｕなども散逸していない

>>733
Ｃｓ　痕跡程度Ｂａとして残留、大部分は散逸
Ｃｓなどのアルカリ金属、Ｓｒ、Ｂａなどのアルカリ土類金属は殆ど失われていないし

どっちがホントだ？

>>734

恵也、オマエには理解不能だから寝てろ。

>>735

アンタにも理解不能なんでしょ
それに誤爆してんじゃない？

↑クスクス

この板から735が消えうせたら、多くのスレが読みやすくなるのにな。
ためしに１週間ぐらいどっか逝ってくんない？＞735

>>730-734
20億年前に60万年間天然原子炉として機能した可能性がある、
ガボン共和国のオクロ鉱床の話。
>>731のリンクによると、希ガスはしょうがないとして、セシウム・
ヨウ素が散逸してる。
たしかに重金属等は大部分残留してるが、地層処分の先例として
「放射性廃棄物の閉じ込めが２０億年間できる」
てのは言い過ぎ。

>>730
>放射性廃棄物の閉じ込めが２０億年間できるという

地球のお年が　４６億年
２０億年て　どこまで信用できるの
ウランー鉛の同位元素で　調べたと聞くが　前提条件がいっぱいあるよ
ウランも鉛もその場所から　動かなかったとか
自然のウランは　水に溶けやすいと聞くが？
ほかにも　いろいろ有るのじゃないかな

そう言えば　炭素１４で調べる方法は　実際にほかのデータでチェック
したら　ずいぶんあやふや　だったみたいだね
俺なんかは　同位元素だ調べるんだから　ずいぶん正確じゃないかと
信じてたんだがな。考古学なんかで　最新科学の成果だと言われてね。

炭素１４の年代測定がありました。
＞http://www.room.ne.jp/~techno/hanasi/c14-2.htm

↑また始まりました。恵也のダブスタ。（藁

まあオクロの原子炉が２０億年前に活動していたのが
本当だとしても、陸上に植物が進出したのが４億年前と
言われているそうだから、活動で出来た核分裂生成物と
陸上生物は時間的に共存しえなかったということだな。
もっと最近の天然原子炉の例はないものかね。

＞活動で出来た核分裂生成物と
＞陸上生物は時間的に共存しえなかったということだな。

はあ？
共存だって？
なんで、その時代に核分裂と共存しなければならないんだ？

どうもこの馬鹿の言うことはわからん。

あんたには「核分裂と共存」としか見えなかったか。
>>742は「核分裂生成物と共存」と書いているが。

>>744
同じ事。
ヴォケ。

>>744,742

現在でも「共存（？）」していますが何か？（プッ

「天然原子炉の中で生成したＰｕ−２３９や核分裂生成物は殆ど散逸
せずに当時のままの状態が保持されていたことが明らかになった。」

>「天然原子炉の中で生成したＰｕ−２３９や核分裂生成物は殆ど散逸
>せずに当時のままの状態が保持されていたことが明らかになった。」

それも言い過ぎ。 多くのFPが散逸している。

>>739に
> >>731のリンクによると、希ガスはしょうがないとして、セシウム・
> ヨウ素が散逸してる。

と書いてあるように、２０億年前に生成した核分裂生成物の
一部は短期間のうちに散逸したと考えるのが妥当だね。
なぜならこれらが長期間天然原子炉内にとどまっていれば
別の元素に変わっているはずだから。

そして、そのときには陸上生物はいなかった、と。
だから「陸上生物が核分裂生成物と共存した時期は
これまで見出されていない」という意味のことを
書いたのだが。

２０億年、４０億年などと書いているが人間という、毛の無い突然変異の
猿が、地球の歴史の中でどれだけのものか知っているか。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~t_tajima/nenpyo-1/se-0-4.htm

>>748
＞２０億年前に生成した核分裂生成物の
＞一部は短期間のうちに散逸したと考えるのが妥当だね。

必死の言い訳だな。（藁
いいかい、そこのお馬鹿。
キミが引用しているサイトの結論はこうだ。

http://sta-atm.jst.go.jp/atomica/owa/display?opt=1&term_no=04-02-01-10
『天然原子炉の中で生成したＰｕ−２３９や核分裂生成物は殆ど散逸せずに、
当時のままの状態が保持されていたことが明らかになった。』

『このＰｕ−２３９は（略）オクロの条件下では移動しなかったと考えられる。
また、核分裂生成物に関する研究結果を表２に示したが、Ｋｒ、Ｘｅなどの
希ガス元素、Ｒｂ、Ｃｓなどのアルカリ金属、Ｓｒ、Ｂａなどのアルカリ土類
金属は殆ど失われていないし、重金属のＴｈ、Ｂｉ、Ｕ、Ｐｕなども散逸して
いない（ 表４ 参照）。』

これがのサイトの結論であり、すなわち「核生成物」は現在でもその
場所に存在し、人類と「共存（？）」しているわけだ。

>活動で出来た核分裂生成物と陸上生物は時間的に
>共存しえなかったということだな。

お馬鹿を晒し上げ！

>>750
http://sta-atm.jst.go.jp/atomica/owa/fig?opt=1&term_no=04-02-01-10&fig_path=/images/04/04-02-01-10/04.gif
の表の結果をどのように解釈すれば
「Ｒｂ、Ｃｓなどのアルカリ金属、Ｓｒ、Ｂａなどのアルカリ土類
金属は殆ど失われていないし」
となるのかを説明してくれ。特にＣｓ、Ｂａ。

>>752
いいかい、あのサイトの結論と違うことを言い出したのはオマエだ。
ゆえに、オマエにその説明責任があるのだよ。
ヴォケ。

>>750
だからさ、そのサイトのその項目、本文とオリジナルデータの
『表４』に整合性がないんだよ。
『表４』の希ガス・セシウム・ヨウ素の項目を見ろよ。

>>753
あのサイトの表の内容と違う結論を引用しているのは>>753の方だが。
アンタは結論の説明を信じ、それをここで引用しているわけだ。
ところがその説明は表の内容と矛盾している。
だから「表の内容と結論が違う理由を説明してくれ」と
書いているんだがね。

まあ>>753は隔離スレへ帰れってこった。

>活動で出来た核分裂生成物と陸上生物は時間的に
>共存しえなかったということだな。

はあ？
これをごまかそうと必死だな。（ワラ

http://sta-atm.jst.go.jp/atomica/owa/display?opt=1&term_no=04-02-01-10

天然原子炉の中で生成したＰｕ−２３９や核分裂生成物は殆ど散逸せずに、
当時のままの状態が保持されていたことが明らかになった。

↑オリジナルデータを無視した悪質なプロパガンダです。

>>759
>オリジナルデータを無視した悪質なプロパガンダです。

本当ですな。これ↓はひどい。（ワラ

>活動で出来た核分裂生成物と陸上生物は時間的に
>共存しえなかったということだな。

>>757
核分裂生成物の半減期は短いから、１億年もあれば
ほぼ全てが壊変しているだろう。つまり２０億年前に生成した
核分裂生成物は１９億年前にはほぼ全てが壊変している、と。
そして陸上生物が登場したのは４億年前。説明は問題ないが？

>>761
なんだ、まだウジウジ言ってるのか。（藁
ほれ、よく読め。（大藁

http://sta-atm.jst.go.jp/atomica/owa/dict_src?opt=1&dic_no=0937&synon_no=01
核分裂生成物 かくぶんれつせいせいぶつ
核分裂によってできた核種、またはそのような核種（核分裂片）から放射性の
崩壊によってできた核種をいう。

オリジナルデータを無視した悪質なプロパガンダです。（クスッ

>>762
だから？

必死の言い訳。
カッコ悪。

生物と共存ってどういうこと？

地下の鉄鉱石は生物と共存してます、って何か意味ある文章だと思う？

ボーキサイトは人類と共存している！
アホや。

>>761
>>753は>>752の表も理解する知能さえ有しないんだよ。
そんなのと言い合っても時間のムダだよ。

68 ：参加するカモさん ：01/12/11 17:29
ひろゆきってたまーに驚く程幼稚なセリフ真顔で吐くんだけど、いったいどういう
青春を送ってきたのだろう？
普通に成長を遂げた人間であれば赤面してしまうような恥ずかしいセリフ

82 ：参加するカモさん ：01/12/13 15:02
なんとなく言ってることわかる。
俺もひろゆきと何回か話したことあるけど、大昔のドラマでも見てるような気になった

95 ：参加するカモさん ：01/12/22 16:35
飲み会になると、必ず「遅刻」の話を得意気に語りだすけど、ひろゆきって遅刻することかっこいいと
思っているのかな？
回りの人間は苦笑するしかないけど、この人やっぱり幼稚だと思う

>>769
了解。

あのう、、、
鉄鉱石と共存する意味ってなんですかあ？（クスクス

別に今でも核分裂生成物質と共存してますが何か？

>>772
どこまで本気で聞いているのか分からないが、一応答えておくか。

「鉄鉱石と共存」とは、生態系に鉄元素が存在した状態で
生態系が正常に存続する、という意味で考えればいい。
たいていの水源には鉄イオンが微量に含まれているだろうから
「共存している」と考えていいだろう。それに、鉄原子は
動物にとって必須元素だ。もちろん、あまり多量に含まれて
いると水の味が悪くなるが。

「ボーキサイトと共存」は今のところ不明だ。アルミイオン
は生体内に蓄積すると悪影響があるとも言われているのだから。
ただし、アルミの不溶性化合物として生態系から隔離されて
いるのなら問題はない。（この場合、共存ではない）

オクロの話だが、元素が天然原子炉内に残留しているのなら
陸上の生物など生態系への影響は無いのだから問題はない。
問題は、大部分の核分裂生成物が散逸していること。
散逸すれば生態系への影響が考えられるわけだ。

ただし、散逸したからといっても、その核分裂生成物の
存在していた時期が生物の存在時期と重なっていなければ
共存しているとは言えない。それが>>742の話。

>>773
核分裂生成物は厳重に隔離されているので「生態系と共存」とは
言えない。こう言うとカリウム４０の例を持ち出すのだろうが、
カリウム４０のような非常に半減期の長い物質と核分裂生成物を
単純に同一視していいわけがない。

>カリウム４０のような非常に半減期の長い物質と核分裂生成物を
>単純に同一視していいわけがない。

はあ？
半減期が長いと同一視しなくていい？
アホや。

>>774
なんか意味の通らんことを逝っている。
「核分裂生成物との共存（？）」ならば、既に多くの核実験で
ばら撒かれている。

最近、「農協」君のような自己妄想が増えているな。

アルミが生態から隔離されている？？？

>>755
スレの流れでいくと、間違ってないと思うんだが
数百年すれば、水溶性の核種は壊変する（既出のソース）
それまで封じ込めに成功すれば、地底に埋められ、何重にも防壁された地層処分は安全と言える
（感情派はそれすらも嫌がるだろうが）

>>776
妄想は君だ
感情論をいうなら出て行け厨房

一部の反対派へ忠告しておく
アホとかクススとかそういう煽りをしていたら、全ての反対派の品性が落ちる
そうは思わないか？
今の現状ではどこぞのコテハンのほうがマシだと思うぞ

>>775
>半減期が長いと同一視しなくていい？

こうゆう意味かな？
半減期が　短いとどんどん変化して　放射線をどんどん出す
半減期が　極端に長いと　少しづつ　放射線をちびちび出す
　
被爆量を考えると　半減期が長過ぎることは　悪いことばかりでもない。
中途半端に長いのが　一番困る

>>779
違いますよ。
いい子だから、早く寝んね。

>>779
どう考えても正解だろ。>>780みたいな厨房はほっとけ。

>>780
>違いますよ

どこが違うと思うのか　言って欲しいのだけど
そしたら　安心して　又眠れる

>>778
>数百年すれば、水溶性の核種は壊変する（既出のソース）
>それまで封じ込めに成功すれば

数百年と簡単に言うが　５００年前で織田信長の生きた時代
文字も有り　書物も残ってるが　彼らの作ったお城どれだけ残ってることか？

お城の石垣を見たこと有るが　人力であれだけの石を積む技術や　地下水脈を見つけ
地下水を手に入れる技術を　現代人はもう無くしてるでしょう。
今の　原子力知識　いつまで残る物でしょう

アメリカ大陸の　黄色人種によるマヤ文明　インカ文明は失われてしまいましたが。
とくに専門知識は　それなりの落ち着いた世の中なら残るが　ソ連の学者の
海外流出　カンボジアは極端だが　数百年はあまりにも長すぎる。

>>776
>なんか意味の通らんことを逝っている。
>「核分裂生成物との共存（？）」ならば、既に多くの核実験で
>ばら撒かれている

ここで言ってる共存は　人間の体の中の　共存でしょう
ただ地球に有るという　意味じゃないでしょう。

Sr Csが体内に入ると　骨にカルシウムを追い出して住み着いたり
筋肉に濃縮されたりして　体調がおかしくなり　共存出来ない
ほかにも判ってない　放射性物質の行動は　いっぱい有ると思うが
人体実験やれないからね。

動物実験じゃ精神面の影響は　ほとんど判らんでしょう。
動物がしゃべれたら　わかることが多いいと思うがな。

ふーん、生態系って人間のことだけを言うんだ。（クスクス

>>785
あんたさあ、いい年してつまらん一行レスしか
できんのなら日本のためにも逝ったほうがいいよ。
これでも原子力に携わってる人間なんだろ？
マジで情けなくなるよ。この業界も終わりだね・・・。

老兵は死なず、ってか。哀しいねぇ。自覚がないのに老兵扱いされてんのなら、超悲惨。

>>786
>マジで情けなくなるよ。この業界も終わりだね・・

ソ連の専門家も　同じような事いってました
"（昔あれほどの　素晴らしかったのに）
　・研究機関も衰退し
　・設備も古くなり
　・スタッフも高齢化し
　・新しいアイデアも歓迎されない"
チェルノブイリ事故のあとに（抗議の？）自殺された方の　回想録？だったか
事故原因を調査された人だが　書いておられました。

どこの国でも　同じような　人材の老朽化が進むようだ。
たしかに　昔は原子力が　かがやいて　いたもんな。
国家予算の金は　はるかに少なかったが、人材は良かった。

>これでも原子力に携わってる人間なんだろ？

マジですか？

ああ、擁護派はみんな体制側っていう、いつもの妄想。
反対派の職業病ってことね。

擁護派の人間の中に贔屓の引き倒し的な人間がいて
ウザイ個人攻撃ばかり目に付くからとってもジャマだね、
てことだよ。

>>790
自分は絶対正義であり正しい
　　　　　　　↓
自分に反対する人間が正しいことはあり得ない
　　　　　　　↓
従って、愚か者かそうでなければ、それによって何らかの利益を得ている人間である。
　　　　　　　↓
擁護派は体制側または電力社員


むか〜しにあった味の素論争、最近ではアルミ鍋論争なんかと同じ思考ですな。

もひとつ

自分に反対・反論する人間は少ないはずだって思いこみからすぐに
自作自演認定するという特徴もある。

自分語り？（クスクス

>>778
>スレの流れでいくと、間違ってないと思うんだが
>数百年すれば、水溶性の核種は壊変する（既出のソース）
>それまで封じ込めに成功すれば、地底に埋められ、何重にも防壁された地層処分は安全と言える
>（感情派はそれすらも嫌がるだろうが）

水溶性核種の消滅処理って研究されてるんだろうか？
普通は長い方（プルトニウムとか）を消滅させようとしているみたいだけど。

>>786
>マジで情けなくなるよ。この業界も終わりだね・・

ソ連の専門家も　同じような事いってました
"（昔あれほどの　素晴らしかったのに）
　・研究機関も衰退し
　・設備も古くなり
　・スタッフも高齢化し
　・新しいアイデアも歓迎されない"
チェルノブイリ事故のあとに（抗議の？）自殺された方の　回想録？だったか
事故原因を調査された人だが　書いておられました。

どこの国でも　同じような　人材の老朽化が進むようだ。
たしかに　昔は原子力が　かがやいて　いたもんな。
国家予算の金は　はるかに少なかったが、人材は良かった

>>788>>796
何故に２重レス？

>>795
確かに、水溶性核種の消滅処理ができれば地層処分の安全性は飛躍的に高まるだろうね
一応、理論としては湿式分離及びFBRを用いた消滅処理があるらしいね
コストは上がるだろうが、より安全なら選択肢としてはいいかもしれない
↓ソース
http://aec.jst.go.jp/jicst/NC/backend/siryo/back25/siryo72.htm

796
まちがえた！

で、>>794はホントに「原子力に携わってる人間」なんですか？

ほほぅ
なんとなく結論が出そうですな

水溶性核種の湿式分離及びFBRを用いた消滅処理

反論はありますかな？

>>800
一応別スレで今日書いた事なんで自己転載します。

@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/atom/1016642025/
421 名前：ﾆﾀﾞｰ博士(理系) ◆uzqzgJFM 投稿日：02/04/23 07:52
>>417
TRUの処理については、70年から80年代に群分離-消滅処理法(P-T法)が
米、独などで検討されていました。

これは、使用済み核燃料からU238,Pu,TRU,その他に分けて抽出し、
U238とPuは増殖炉サイクルで消費(現在はMOX化してプルサーマルで
Puを消費、U238は比放射能が極めて低いので余り問題なし),TRUを
加速器で消滅処理するというものでした。

コスト及びリスク解析の結果、P-T法は、長期リスクを大幅に減ずるも
のの、再処理施設に群分離のプロセスを追加するという点と、加速器
照射による破壊というプロセスが発生する為、短期リスクを増大する
ので、リスクエフェクティブでないと言う事から放棄されています。

現在、日本などで根気よく研究されているのは、超ウラン元素とSr-90
Cs-137を群分離し、高速炉の一部に特殊燃料として挿入して消滅する
というものです。常陽の新炉心はこのための基礎データ採取の為に設計
されている『筈』です。

もんじゅが当分運転できない状況と、群分離には再処理に湿式法でなく
乾式法等のもっと安全性の高い方法を開発せねばならないことを考える
と、今のところP-T法は基礎実験段階です。

従って、TRUの処理についてはとにかく再処理サイクルに回すまでの時
間と、高レヴェル廃棄物の冷却期間の間にどの程度の技術進展と情勢
変化が生じているかにかかっており、日本では決まっていないというのが
ニュートラルな考え方でしょう。

米国とドイツではワンスルー地層処分で決まっています。

@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@

要するに、物理現象としては期待を持てるけど、背景や事情は異なるとは
いえ、一度事情の違う他国で放棄された経緯があるので過大な期待は
禁物と思われます。

>>801
ﾆﾀﾞｰ博士ご教授ありがとうございまっする

現理論では短期的リスクが高いのね
高レベル核廃棄物が冷却される数十年後までに、より安全な技術開発が
行われるならという条件ならＯＫみたいですな

>>802
まぁ、日本やフランスの様にエネルギーが無いうえに無人地帯や岩塩層の
無いところではあくまで技術の力で何とかする努力を続けないといけないよ
なァ。

僕も50〜100年間厳重管理して、その間にリスクアクセクタブルな手法を
じっくり開発すべきという考えです。如何にも日本らしい改良主義的なやり
かたですが、仕方ないよなァ。

ちなみに究極の消滅処理は、太陽にぶち込むやり方で、太陽に直接打ち
込むのはロケットの性能が凄く良くないといけないので、木星に向けて打っ
て、重力ターンで太陽に向かわせるそうです。

でも、そこまでやるくらいなら月の裏側に捨てれば良い様な気がする・・・。
スペース1999ﾆﾀﾞ.

>>803
宇宙処分も今の技術では危なっかしくてできっこないけど
幸いにして、宇宙開発はこれから有望視されてるし
技術開発が進んだら、案外有望かもしれませんな

あれだけの量を地球外に持ち出すためのエネルギーはどれだけかかるのか・・・

>>805
軌道エレベータだよ

いや,転送ビームﾆﾀﾞ.

太陽に廃棄物　ぶち込むといってもな
最近のひまわりを上げるのに

日本のロケットは　３連続失敗だ
昔は　ほとんど成功してたのにな。
おんなじことを１００年後に　誰か言ってるかな？

>>808
ネタだっつーの（ｗ

それよりも
【水溶性核種の湿式分離及びFBRを用いた消滅処理】
どう思うよ？

>>809
>【水溶性核種の湿式分離及びFBRを用いた消滅処理】
とても良い考えだと思う。

これを実現するための課題は？

>>810
　核種分離が難しい
　効率を求めるなら専用施設の建設が必要＞高コスト

あと

　Sr - 90, Cs - 137の有効な消滅処理法は無い

ttp://cens.tokai.jaeri.go.jp/Japanese/7/7-1.html

>>810
801に答えが載っているよ

まぁ、まだ基礎研究の段階だからねぇ
【果報は寝て待て】でないかい？
予算が充分に確保されれば、実現も可能だと思うよ

ごめんソースが古かったね。

>一方、ＦＰについては、原子炉での消滅が困難であることから、
>加速器を利用して光核反応により消滅処理する可能性を検討
>している。
>　表１に主な消滅処理研究対象核種を示す。光核反応による
>消滅処理はSr-90, Cs-137以外にも、Sn-126, Se-79, C-14等
>のＦＰ核種等に適用可能である。
ttp://aec.jst.go.jp/jicst/NC/backend/siryo/back25/siryo73.htm

>>813
にしても皮肉な技術ですな（ｗ

ＦＢＲを使って中性子反応断面積が大きいマイナアクチニド（ＭＡ）
を消滅処理させるっていうのは、もんじゅ嫌いの恵也が地団駄踏みそうな話題だし
電子加速器を動かす為に大電流が必要っていうのも、ほんと皮肉だね