■　■　ダム不要　■　■

アメリカではすでに何年も前からダムは建設されていない。
既存ダムの取り壊しも進んでいる。
田中知事の英断に期待する。

各地で建設されてる割にはダムのサイトってないね。

>>2
ダム建設予定地に必ずサイトはあるけどね。
ダムサイト：ダム堤体建設地
WEB上のHPで情報出してるかってことだったら、結構あるけどなあ。
国土交通省（旧建設省）が工事主体の所は全部あるはず。
リンク先もチェックすれば、事業の概要くらいはわかる。
例えばここら辺とかね。
ttp://www.cg.moc.go.jp/nukui/index_j2.htm
ttp://www.hr.moc.go.jp/toga/sub01.html
ttp://www.kt.moc.go.jp/yunishi/hyoushi/hyoushi.htm

>>1　ダム不要の理由を教えて。まさか、例のあの理由はだめだぞぅ。

>>3
予定地個々のはあるんだよね。
将来の災害に備えて造るっていうけど
想定している雨量、災害の規模、ダムの機能なんか
まとまってるサイトがあるといいんだけどね。

奥義ちゃんが、治水のためにダムは必要だと言っていたが、
災害対策なら２０何年も放置しないで、サッサと作れよ。
災害に将来なんかあるもんか。

そういえばそうだな。
ダムよりオリンピックが優先されるのは何故？

これもぶっ壊せ！！
http://www.kuroyon.co.jp/

ダムで水不足は解消するか
http://www.ipsnihongo.org/05/10.html

●長野県知事が「脱ダム」宣言
　長野県の田中康夫知事は２００１年２月２０日、「県としては新たにダムは造らない」と述べ、県が建設を計画している１１のダム事業のうち、
本体工事に着工していない８カ所のダム建設を原則中止する方針を明らかにした。
　また同知事はダムの新設に代えて、自然の保水力を高める「緑のダム」構想も提唱。
　さらに歴史的経緯のある水利権についても、国に抜本的な見直しを働きかける一方、県としても見直しを進める方針。
　この長野県知事の「脱ダム」発言は、政府与党と元建設省（国土交通省）が進めた形ばかりの公共事業見直しに現場の県政の立場から異議を唱え
るとともに、治水イコールダム建設という唯一の政策選択のあり方に疑問を投げかけ、全国の公共事業見直し論議をいっそう加速させるものと見ら
れる。
　田中知事は発言で「ダムは環境に負荷をかけるうえ、いずれ造り直さなければならない。堆砂の問題もある」と述べ、今後は通常の河川改修やし
ゅんせつ、森林の持つ自然の保水力も組み合わせてたいとも述べた。
　また田中知事は「数百億円を投じて建設するコンクリートのダムは、負荷を地球環境に与える。河川改修費用がダムより多額になったとしても、
百年、二百年先の子孫に残す資産としての河川・湖沼の価値を重視したい」と語り、これを「長野モデル」として全国に発信したいとしている。
　中止となる長野県内のダムは、下諏訪ダム（下諏訪町）や蓼科ダム（茅野市）など８カ所で、下諏訪ダムは、その必要性をめぐり住民の反対運動
が続いていたところで、田中知事も現地視察を行ったうえで、今回の中止判断に踏み切った。これにともない下諏訪ダムの治水対策は、堤防のかさ
上げなどで対応する方針。
　またすでに本体工事に着手している大仏ダム（松本市）の建設中止、浅川ダム（長野市）の一時中断についても「県総合治水検討委員会（仮
称）」で、今後、検討してゆく方針。
　今回の田中知事の「脱ダム」宣言をめぐっては、長野県庁内や県議会での合意を得たものではなく、また扇千景国土交通相は、さっそく知事発言
を批判している。今後、長野県内や国側との激しい議論が展開されるとしても、こうした長野県知事の決断を２１世紀型の自治体の長の発言として
歓迎し、支持してゆきたい。

ダムも原発と同じ。建設当時は効率よくても、あとからドンドン手間暇かかって面倒。

諫早湾干拓も本当に恐れているのは漁協が団結して
九州各地に計画している「ダム」や特に「原子力発電所」に
反対してくれる事なんだ。

だから自然保護団体や弱小地方自治体ががたがた言ったぐらいでは
屁とも思わなかった自民党が漁民の一斉蜂起に慌てている。

諫早湾干拓はもう殆ど終わりで2000億円程度。

それに引き換え原子力発電所は一基新設で3,000億円、
増設で2,000億円程度。ダムなら600億〜1,100億程度。
これが５〜６ヶ所計画されているから、土建業界の撒き返しも
必死なのだ。

アメリカと日本とは地形がまるで違う。同じに考えるのはどうかな。
まあ関東地方のダムのゲートを夏の間だけでも解放
してから議論したら。

ゲートなど開けなくても現状はわかってるからいい。
まだ着工してないからな。

輪中や信玄堤のように古来から日本には「洪水が起こっても被害を受けない治水対策」をしてきた。

ところが今の日本は「洪水を絶対に起こさない治水対策」で河川の破壊的改造をするようになったんだね。

だけど自然破壊の規模が大きい上、このやり方では洪水が起こってしまったときは無力だそうだ。

まず、洪水が起こっても被害が起きない治水対策・都市設計に転換し、さらには「危険な地域には住まない」ということを徹底させるべき。

漁民の一斉蜂起？
たしか水門を開けるの仁ハンタイしてた漁民もいたはずだけど？

どっかの山奥に住んでて、原始人みたいな生活してるならいいが、
都市に住んでてダムの恩恵を受けてる人間は文句言わないように。

>>18
ダムの恩恵？
例えばなんだよ？

神奈川県でいえば、丹沢のダムは貴重な水道資源だね。
これがあるから深刻な水不足にならないですんでいる。

ところで、何処に住んでいる？
山奥の原始人さん。

＞１９
真夏に好きなだけ洗車が出来るのも、毎日風呂に入れるのもダムが
あるから。

政府は無駄なダムと必要なダムの区別がついていないんだから、
そこから始めないと。

>22
そうそ。情報公開してもらわないと。

情報公開？　ひょっとして自分が何もしなくても誰かが自動的に
情報を触れ回ってくれるとでも思ってるのか？

情報公開してるとでもいうのか。

情報公開してないとでもいうのか。

自治体や水資源公団の事務所とか行ってみ、
事業を紹介したパンフが山のように積んであるから。

たいてい絵本みたいなつくりでさ、挿し絵の子供とかが事業の説明してんだよ。
子供のくせに専門用語バリバリ使ってんの。

宣伝パンフが積んである事が情報公開だと思ってるのか。
おめでたい奴だな。

長野のムダなダムは、週刊文春にグラビアページで
載っている。文書の読めない人でも分かるから、
その程度は目を通してから書き込むよう

田中知事は取り合えず建設の中止を言っているのであって、
既存ダムを全部叩き壊せと言っているのではない。
その辺が理解できていないガキがいるようだな。例えば18。

ダムをいっぱい作ったら建設業界は困った。
ダムをあまり作らないと建設業界は困る。

マスコミがダム反対派の知事を擁護するのはあたりまえ。
マスコミのいうことをそのまま信じてるんだから、
楽なもんだよな、洗脳なんて。

つーか、読者の関心度が高けりゃマスコミは載せるよ。
雑誌売りたいもん。

そーお？明らかに公共事業バッシングに偏ってると思うけど。
よくテレビで見るでしょ。ダム建設を阻止するため、泣いて反抗する住民と、
それを聞き入れない役人。そういうとこだけ報道して、役人の見解は一切
放送しない。

名詞折り曲げた役人なら見たぞ（藁

>>32
同意。
よく「市民団体の反対行動が・・・。」
とか言ってテレビに映るが、４，５人の域外のやつが旗持ってるだけ。

>32
そこで役人が泣き出すとか、腹を切るといった
パフォーマンスをすればいいんだよ。役人は役者じゃないのぉ。

しかし、「市民団体」ってヒマだよなあ。
平日の真昼間に、いい大人が旗持って喚いてられるんだから。
あれが不思議だ。

有給休暇を使ってます

＞36
ヒマでやることがない人が、市民運動やるわけですよ。
世の中にはヒマな人が多い。

今回の脱ダム宣言もそうですけど、
今までは地方政治に興味がなかった人や、
あっても行政が何をしているのか知る手段も
ないからと関心を持たなかった人が
地方政治に関心を払うようになっているそうです。

市民オンブズマンやNPOでなくても一般の市民の目が
地方政治にも向くようになってきてるのですよ。

＞３９
キミがいままで関心なかっただけでは？
東京ではずっと昔から、皆が関心もってるけどね。（藁藁

ダムってほんとに必要かな？
仕事していて思いました。もちろん爆推進派の仕事です。
意味無いですね。はっきり言って。
何のメリットもない。
水害で被害を受けるような地域にはかつてどんな広場や平地があっても住まなかった。
水害を受けるような地域に無理やり家作ってうだうだ言うのがおかしい。
水害がいやなら、そこを離れるべきと思います。

>>41
そうすっと、南関東のほとんどの住人にはそこから出て行けと

＊「岸辺のアルバム」ってテレビドラマしってる？

>>41
人類の数の多さが自然破壊の原因です。
皆さんごいっしょに涅槃へ・・・。

ってグループのやつか？

>>41
吉野川可動堰の住民投票で見られたように、あの時反対票
を入れた人間は、ほとんどが水害の被害を受けることのない場所に住んでいた。
だが、古くから水害の被害に悩まされ続けた付近住民は可動堰の建設を心待ちにしていた。
日本の全ての住民が、安心して暮らせるために、時には住民の反対を押し切ってでも
公共事業を進めなければならない。それこそが公共事業だと、あなたは思いませんか？

ば・か・か、お前らは。

災害危険地域には住まないのが基本中の基本。

住むなら、自分で輪中を作れ。

>>44
ヴァカ！氏ね！
徳島はもともと水害が多い地域なんだよ！

>>46
しねか。

>>46
品も知能のかけらもないおまえには、話してねえよ。
お勉強しといで。

>>47-48
アホレスの連続投稿すな。

>>36
だって仕事出来ないんだからしゃあねえじゃん。
海苔そのものが無いんだから。（諫早）

日本で津波（山津波も含む）洪水に対して安全な場所は、標高５００m
以上のゆるやかな尾根筋だけ。
それ以外の場所に住んで居る奴らの為に自然破壊をするのは許されん。

百年に一度の自然災害に備えるダムに巨費が投じられるのは不満。
林業の衰退により山が荒廃しています。
森林の保全のほうが長期的に見て大切なのでは。

森林は、適度な保水能力を持ち、川や海に色々な栄養分を含んだ水を安定的に
供給するとともに、土砂流出防止と海岸域における魚介類の生育場である砂浜や
干潟を安定的に造成する機能など、水産生物資源の維持・増大にとってもかけがえ
のない働きを持っています。従って、海や川の漁場環境を保全し、水産資源を守って
いくためには、「山」「川」「海」を一体的にとらえ、陸上の自然環境、特に森林の
保全は非常に大切なことです。

目先のことより、100年先、さらにその先を考えた計画が今必要です。
ダム賛成派とか、原発推進派の輩は、「今さえ、自分さえよければいい」という、
全くのエゴイストですので、「消費することが善」が基本的な考え方。
自然とか環境とか、人間以外の命など、自分の利益以外、
物事について大きく考えられない、かつ評価基準をもつことのできない
かなしい人種みたいですよ。（なんだか自民党みたい）
どうなることやら。
「消費することが善」

>>53
だから、環境の為に率先して死んでくれ。（合掌）

ダムじゃなくても治水はできるだろ？

信玄堤とか、先哲の知恵に学べよ。

今の治水の場合、許容水量を超えて決壊したら打つ手ないじゃん。

日本の都市のほとんどは、いつでも水害の危険性があると思ってまちがいない。

信玄堤ってのはそれが許容する水量を越えても被害出ないのか？
そんなもんあるならそれ作ればいいと思うけどね
どっちにしろ河川改修やら長距離の堤防を作ると言っても
「無駄な公共事業ﾊﾝﾀ〜ｲ」ってことになりそうだけどな。

>>52-53 は両方「ダム反対」で一致してるのに

52＞百年に一度の自然災害に備えるダムに巨費が投じられるのは不満。
53＞目先のことより、100年先、さらにその先を考えた計画が今必要です。

逆のこと言ってる（w
最初読んだ時53は52への反論だと思ったよ。

人間、自分にかんけいない公共事業なんて反対するのさ。
自分の身になって、初めて真剣に考える。

>>58
逆に見えるかな？ダムの機能は100年も持たないってこと考えたら
全然おかしくないけど。

そうだね。百年の文字が一緒なだけ。
コンクリートは寿命もあるし。
新幹線のトンネル崩落をみると設計通り
の寿命（６０年）かどうかも考えてしまう。

信玄堤ってカスミ堤のことか？
そんなもん作れる土地など無いぞ。

補助金がでるからダムを造るらしい。
本末転倒したないか。

ダムの効果なんて、普段目にみえてわかるものじゃないだろ？
だから反対すんだよ。
知らないうちにお世話になってんだよ。

普段目にみえないから盲目的に信頼してるってこともあるぜ(藁

信頼か。うーん、真夏に断水したときなんか
もっとしっかりしてくれって思ったな。

蛇口の栓をひねれば水がです。
目で見えるダムのおかげです。

これから造るダムのことだろ？
環境への負荷が問われるようになってきてる。
巨額な費用負担もね。

なにか公共事業を行おうとすれば、必ず反対する人間が出てくる。
例えばダムなら、環境保護団体、漁協なんかがそうだ。
だが反対者の視野は、自分の利害に関するものにしか向けられない。
そのために、議員や公務員がいるわけだ。全体を見回し、必要と思われる
事業に着手していく。公共の福祉のためには、一部の人間の反対行動は無視してでも
事業を強行していく必要がある。

おいおい。
いつから議員や公務員がそんな崇高な人になったんだ？
どこかの職員なんて部署ぐるみで公選法違反だぜ。
全体の何を見渡したんだよ。

なにか公共事業を行おうとすれば、必ず賛同する人間が出てくる。
例えばダムなら、建設業者、一部の地元住民なんかがそうだ。
だが賛同者の視野は、自分の利害に関するものにしか向けられない。
そのために、議員や公務員がいるわけだ。全体を見回し、必要ではない
事業は凍結していく。公共の福祉のためには、一部の人間の利権は無視してでも
事業を撤回する必要がある。

反対！HANNTAI！とりあえず反対！なんでも反対！

日本共産党　｛２００１年予算案の焦点1-12｝
（１）“景気も財政も悪化させる”
　　http://www.jcp.or.jp/akahata/20101/0105/210105_2001yosan_1.html
（２）社会保障 前提は「国民への負担増」
　　http://www.jcp.or.jp/akahata/20101/0106/210106_2001yosanan_2.html
（３）雇用 失業高水準なのに給付削減
　　http://www.jcp.or.jp/akahata/20101/0109/210109_2001yosanan_3.html
（４）軍事費 海外派兵能力いっそう高める
　　http://www.jcp.or.jp/akahata/20101/0110/210110_2001yosanan_4.html
（５）公共事業（上） 破たんの「景気対策」を続行
　　http://www.jcp.or.jp/akahata/20101/0112/210112_2001yosanan_5.html
（６）公共事業（下） 環境破壊の空港整備推進
　　http://www.jcp.or.jp/akahata/20101/0113/210113_2001yosan_6.html
（７）文教 公立学校の施設整備費微増
　　http://www.jcp.or.jp/akahata/20101/0117/210117_2001yosan_7.html
（８）農林水産 縮小、崩壊に追いやる予算
　　http://www.jcp.or.jp/akahata/20101/0118/210118_2001_yosanan_8.html
（９）地方財政 赤字地方債発行で借金漬け
　　http://www.jcp.or.jp/akahata/20101/0120/210120_2001yosan_9.html
（10）科学技術 原子力偏重変わらず
　　http://www.jcp.or.jp/akahata/20101/0123/210123_2001yosan_kagaku.html
（１１）大企業本位の「構造改革」推進 経済産業・中小企業
　　http://www.jcp.or.jp/akahata/20101/0125/210125_2001_yosan_11.html
（１２）税制 庶民大増税は参院選後に先送り
　　http://www.jcp.or.jp/akahata/20101/0126/210126_2001_yosan_12.html

公共事業は賛成！SANNSEI!なんでも賛成！　

>>70
わからんか？
たとえば、他のスレで原発やらゴミ処分場の話なんかがある。
キミはかたっぽで「ダム反対」と言っておきながら、じつは「原発賛成」
だったりするんじゃないのか？その逆の人間もけっこういるかもしれん。
人間の意見なんてみんなバラバラだろ？
だから、日本は代議制なんだよ。
議員や公務員が気に食わなければ選挙に行く。それでも納得できなければ
立候補するのをお勧めします。

>>75
ﾜﾗﾀ
議員はともかく公務員を選挙と結びつけるなよ。
住民参加って言葉知らないか？
原発など大きい問題は住民投票も行われたりするだろ。

ゲッ、やっぱ共産党か。。。
まあ、運動のネタとして狙われていることは明らかだね。

>>76
笑えるか？まあ春だからな。
住民投票じゃ全体の利益を考えられないから、役人が
主導してると言ってるんだろ。ちなみに議員も公務員。
>>77
共産党が公共事業や役人を擁護するようなこと言うかよ。

>>78
自分で議員と公務員と言ったんだろうが。まあ春だからな。

>>79
選挙で力のある議員を選べば、一度決めたら動かない役人でも動かせる
って言ってんの。・・まあそれはいいよ。
実は俺、今まである公共事業に携わってきた。そこで、たくさんの反対派から
ぼろくそ言われてきた。だが、俺は「反対されてもやらなきゃいけない事業がある」
という信念を持ってやってきた。
世論を動かせば公共事業を止めさせることも出来るだろう。だが、俺は多数決原理
が常に正しいとは思わない。少数派の意見が正しい場合もあるからな。
仕事を離れてみて思うのは、賛成派も反対派も正しくもあり、悪くもあるということだ。
とにかく、いろいろ言って悪かったよ。さらば。

>>80
誇大妄想か・・・

ここでは真剣な話をしても無駄ということだな・・
せいぜい揚げ足とりあってろよ。

本質的にその効用を理解できない理論派、感情的に物事言っている感情派は
別ですが、「何で必要なの？」
側近だから言えるけど、長野県何で必要なの？

国の予算？さもしすぎる、カス以下です。あんたらはカス以下なのか？

＞82
あほは軽くいなして下さい。
ほとんどの者は理解しています。
ひとりこの板に常駐する屑がいるようです。
誠実な議論に入れないので、
自分の無力さを、他者にあたっているのです。
２CHはそんな奴は実は小数です。
彼等は変質的に書き込みますので、
そんな奴ばかりのように誤解してしまいますが、
適当に流しても分かっている人間の方が多数です。
私は人の事を屑だと言うような人間ですが、
2CHを見ると、確かに屑は存在するのだと気付いたので、
しょうがありません。
しかし２CHはそれを（屑の存在）を認めても良い程、
別の利点があります。

君のような人の意見を聞ける。

申し訳ありません。
確固たる必要性が言えません。
逆に不必要性については一杯倫理立てて意見が申し述べられます。
田中さんの言うとおりです。
ダム建設についてはどんだけお金もらっても誤魔化して正当化できないです。
正当化すればするほど大嘘つきになります。

ちなみに彼等はよく、
古臭い　（藁）　や（クスクス）　や（プっ）（ふー）
（爆笑）　（アホ）など、の歴史上の流行を
未だに文末につける事が多いようです。

殆どの人間は相手にしてませんが、
つい怒ったりすると、
面倒になります。
急にハンドル固定したりして暴れたりします。
しかし根気よく誠実に相手にしていると、
良くなることもあります。
　

平野。。。

>>86
騙らないでね。言いたい事はわかるけど。

水道がでない・・・。

84,86のような人がいるとうれしいよ。
ありがと。

>>69
公共事業の見直しが言われるようになったのは
トップダウンで住民は決定事項を後から知らされる
だけだったからだ。
だから声をあげるときには、反対のなってしまう。

いま、求められてるのは、計画段階からの住民参加型だ。
これならば、住民は最初から実状に合った提案をすることが
出来る。従来の問題は
この過程を抜いていたために起きていたことだ。

>>69
住民とは？具体的にどこの住民ですか？

田中知事は自分の秘書とも喧嘩別れ。
ダムの件で相談した人の名前は一人だけ。

長野は
まだまだ、始まったばかりだからね。
これからダムの要不要をを含めて具体的に話が
進むのでしょう。経過を見守りたい。

日本のダムって土砂で埋まるまでに何年ぐらいもつんだろう？
中国辺りは２〜３００年ぐらい大丈夫って聞いたが。

＞95　参考になるかな

明治期にヨーロッパより近代河川工法を、戦後にはヨーロッパと同じくモンスーン国
ではないアメリカに巨大ダム造りを学んだ日本は、雨の多いわが国で、雨の度に
山から土砂が出ればどうなるか。

ダムを造るために、本来は"緑のダム"であった山の斜面の木を何キロにもわたって
切ってしまい地表を表出させていれば、雨の度にその斜面が削られて、ダムに大量の
土砂が直接流れ込むなどにより、ダムへの堆砂が早晩問題となるのではないか、
という心配をしなければならないことを先送りしたまま、ダムを造り続けてきた。

そうですね。って事は森林を活用した方が良いですね。
春から森林学科に分属予定なので頑張ってみるか。

ダムの堆砂の排泄自体はたいした工事を要しません。
むしろ土砂を盛る用地をさがすことに頭を抱えていますね。
たしかに緑のダムが理想かもしれませんが、日本の急傾斜地のため、
降った雨があっという間に海に流れてしまうことを考えると、
ダムに頼りざるをなかったわけですね。

世界中に存在するダムの数はおよそ36,000、日本には建設中のものを含めると
約3,500のダムがあり、中国、アメリカに次いで世界で第3位のダム保有国なのだ
そうです。こんなに狭い国土に世界の約1割のダムが存在するのです。

おいおい、日本は急峻な国土であり、平野部分は１０％程度ほどだ。
その狭い部分に人口の８０％近くが済んでおり、古来より河川の氾濫
に悩まされてきた。
そんな国土と、大陸国家を比べてウンヌンするわけにはいかないよ。

社会資本の整った、いい国ニッポン!って考えてみるわ・・

「脱ダム宣言」より
http://www.pref.nagano.jp/soumu/hisyo/governor/dam.htm
＞利水の点は、県が岡谷市と協力し、河川や地下水に新たな水源が求められるかどうか、更には需給計画や水利権の見直しを含めてあらゆる可能性を調査したい。

って、ことは、これから調査して考えるってことだね。（藁）
取り合えず、「中止」だけさきに決めといて、「利水対策」はこれから
考える。。。
これじゃあ、身内の秘書も、土木部長も「止めとけ」って言うわなあ。（藁）

http://www.tokyo-np.co.jp/news/2001030624.shtml
●田中県知事の足元グラリ、側近辞職へ、脱ダム宣言で
　「脱ダム」宣言をした田中康夫長野県知事の特別秘書を務める杉原佳尭氏（３５）が、ダムの在り方や政策決定をめぐる知事の方針と意見が合わなくなったなどとして、辞職する方針を固めたことが五日、関係者の話で分かった。

http://www.asahi.com/0306/news/national06023.html　2001/03/11
●田中知事の「脱ダム」宣言に異議 東北６県の市町村長ら　「脱ダム」に異議あり――。国が建設するダムの所在地や、利水、治水面で恩恵を受ける東北６県の市町村長らでつくる東北直轄ダム事業促進連絡協議...

http://www.kyodo.co.jp/kikaku/yasuo/200102-18.html　2001/02/21
●広がる驚きと困惑 「ヒトラーの再来」と議員

http://www.sankei.co.jp/databox/paper/0102/28/paper/today/editoria/editoria.htm
●理念の空回りではないか【脱ダム宣言】

http://www.kyodo.co.jp/kikaku/yasuo/200102-25.html
●同ダムは、諏訪湖へ流れる砥川の治水とトリクロロエチレンで汚染された地下水に代わって水道用水を確保するための多目的ダム。これまでに知事が見直しを決めた浅川ダム（長野市）などと異なり、利水の比重が大きかった。

http://www.shinmai.co.jp/kensei/2000/00122005.htm　2000/12/20
●浅川ダム「早期着工」 長野市会が意見書可決 (2000年12月20日掲載) 浅川ダム「早期着工」 長野市会が意見書可決 長野市議会十二月定例会は最終日の十九日、県営浅川ダムの早期着工を求める意見書案を賛成多数で可決...　

>>100
そうか。
古来より､などと言わなくても、最近の映像見るだけでも
中国やアメリカの大陸国家の洪水の規模は、桁違いに思えるぞ。

日本は急峻な国土であり、海にかこまれているから、
水はすぐに低いほうへ流れ、海に吸い込まれる。

日本とはけた違いの川幅を持ち、平野が多い大陸のほうが
水の逃げ場がなくて、遥かに洪水の被害が大きいのでは。

向こうはなにやってもスケールでかいわな。
日本は降った雨がすぐに海に流れてしまうため、雨が多い国、とは
いっても国民一人あたりの降雨量は非常に少なくなっている。
やっぱりダムは必要なんじゃない？

>>105
川の水は周りの平野に水を浸透させながら海に流れるのが
本来の姿。平野部に降った雨も土壌に浸透し、地下水という
貴重な水資源を我々に与えてくれていた。

ところが川岸をコンクリートで固め、地表をアスファルトで覆う
現在の都市の姿は、この水資源を枯渇させる方向に向かっている。
地下水位が年々下がっている所も多く、利用可能な地下水が
減少すると、ますますダムからの水供給に依存することになる。

また、都市の乾燥化はヒートアイランド現象を引き起こし、
都市環境への悪影響が顕在化しているのはご存じの通り。

風邪を引いたら薬を飲む、といった対症療法ではなく、
普段から風邪を引かないよう基礎体力の強化やバランスの
取れた栄養をとることが大事なことであるのと同様、
水資源の枯渇と有効利用を近視眼的ではなく大局的な視点から
とらえ直す必要がある。

その上で、ダムの建設が本当に必要なところはどこなのかを
論じなければならないと思う。

地下水位の低下は工業揚水の汲み上げなんかの影響が大きいのでわ？
昔のダムだと農業用水の確保のための物も多いし
ヒートアイランド現象と地下水位に関係はないと思うが？

>>107
昔は工業用水の汲み上げ(需要過多)の面もあったけど、
今は雨水の下水への直接流入(供給不足)も考えなければ
いけないよ。

農業用水に必要なのならそれでいいと思う。必要以上に
大規模なものでなければね。

ヒートアイランド現象、原因は1つや2つではないよ。
一度考えてみるといいだろう。地下水位が低いということと
地表からの蒸発量が少なくなるのは表裏一体だよ。

↓も参考にしてね。水の比熱や蒸発熱の大きさは重要だ。
http://www.kankyo.metro.tokyo.jp/kaizen/kisei/mizu/chikasui/siori/part2.htm

コンクリートやアスファルトで固めてヒートアイランド現象が
おこると、大気が不安定になるそうだ。
本来なら広範囲に降るはずの雨が積乱雲を発生させ、集中豪雨を
もたらすとか。去年の夏の都心の浸水はそんな要因らしい。

東京湾でよく発生する竜巻も都市の排熱が原因かも。
話題から離れてスマソ。

昔から竜巻はあったそうな。（古書には龍の話となっているのも多いですが）
現在気象データが緻密に観測、記録されるようになったのも事実でしょう。
気圧配置や前線の位置など気象条件が揃うと発生します。
東西線の脱線事故、茂原の竜巻などは記憶に新しいところです。

竜巻はわからない。集中豪雨が続いたときに、そう説明してた。

>>108
地下水位なんてほとんど関係ねーよ。
高い低いっていったいどのくらい深い所にあるのかわかってるのか？

分かってるよ。それで？
地下水位が高いほどその上の地盤は含水量が多くなるからね。
アンタ専門家なら証拠の一つでも出したらどう？

＞93
新潟大の大熊教授でしょ。
彼の持論を要約すれば、
「昔の治水は洪水が起きることを前提に被害軽減を行っていた。
近代河川工学は河川を人工物化すると言う意味で間違っていた。
だからコンクリートではなく河畔林等で対策をとるべき」
って感じ。
だけど、吉野川とかの委員としての彼の意見をみると、
ほとんどが持論に基づく評論にとどまっている。
もっと具体的な提案が出来ないと評価は出来ないね。
（それが田中発言にも影響していると言える）

いまは地下水位十分に高いのでは。

大阪のJR東西線（地下）は地下水くみ上げ中止による
地下水位の上昇で工事がかなり難航しました。

東京駅は今にも地下水で浮き上がりそうになっています。
ですので、何とか補強工事をして押さえつけています。

田中知事は、ダム反対派から借金してた。

ダム賛成派が政治資金出したら笑える

＞119
してるでしょ。税金と業界団体という形で間接的に。

結局、田中も同じ穴のムジナ。

結局は、ダム自体が必要かどうかで判断するしかない。

>>122
ダムが必要かどうかの判断を、ポイ捨てしたのが脱ダム宣言。

>>116-117
地下水位が上昇しているから難工事だというのは説得力不足だ。
単に最近の地下開発が大深度化しているにすぎない。
特にJR東西線は河川近くを掘っているから地下水対策に
悩まされて当然だ。

それにしても東京駅の件など、むしろ地下水から地表の蒸発に
至る水循環がうまく機能していないことの裏返しかもしれない。
東京駅地下5階(地下26.5m)が問題の場所。
1965年ごろは地下水位35m。その後地下水くみ上げで地盤沈下、
地下水採取規制後15mまで上昇し、今は横ばいらしい。

地下水位が深すぎるから地表と関係がないというのは早計だ。
樹木は地下水を効率よく地表に蒸散させることができる。

ダム推進論・ダム不要論の代表的な学者を教えてください。

やだ。

みなさん、でかいダムに行った事ある？
一回行ってみ。感動するよ。まじで。

＞１２７
ダムのない大自然を１回みてきたら？感動するから。

ちげーよ。大自然の中にあるでっかいダムだから感動するんじゃん。
都会にあっても感動しないよ。

１２９は誰に対する反論？
少なくとも１２８に対する反論にはなってないけど。
ダムのない大自然に感動する事と
ダムのある大自然に感動する事は両立するからね。
１２８は、「感動するから、ダム賛成｣っていうことは
いえないだろう､って言う趣旨でしょ？

↑
アホ〜。

あのー。なんていうか、ダムはすごかったよって言いたいだけで
特別の意味はないんですけど・・

ちょいと一言

私はたまに山にいくんですが、（大半は軽４登山）
細い細い林道を抜けたところに、ドーンと巨大な砂防ダム
・水力ダムをたまに見かけます。
一度見に行ってください、実に感動的ですよ・・・・
（ダム壁についてる蜂の巣は見つけたら石投げて落としてます）
ダム管理の人感謝してね！

でも、作りすぎは−−×

あ、そうそう
田中知事の決定はやっぱり金が絡んでましたねぇ
地域利益ではなく、知事一個人の利益で事業が決定されるのは
やはり問題ですね

>>116
>いまは地下水位十分に高いのでは。

>>117
>東京駅は今にも地下水で浮き上がりそうになっています。

それは建築基礎とか、コンクリート構造物とかを地下に埋め込んだり
地盤改良とかして地盤をガチガチに固めたりしてるから
地下水がうまく流れず、部分的に地下水位が上がってきてるのが
原因じゃないのかな？

地下水位の低下　→　ヒートアイランド現象
じゃなく、

アスファルト・コンクリート舗装による浸透面の減少
→　ヒートアイランド現象や地下水位面の変動

という因果関係だべ。
地下水位面は場所によって上がることも下がることもある。

>>134
ちょっと今はソースを思い出せなくて悪いが、東京全体で地下水位は上昇中。

地下水を汲み上げて使っていた工場などが、水道に切りかえた影響などが
指摘されてます。

>>135
東京はコンクリートとアスファルトで固められて
雨水が土に吸い込まれない状態かと思ってたが
地下水は何処から湧いてくるのかな？

こうめいくぎ
http://book2.topica.ne.jp/kodansha/friday/free/20001201/ttl10.html
　|　|　　　　　　　　　 　 　　　　 　 ／'￣￣＼
　|　|　　　　　　　　　　　　　　　　/:/
　|　|　　　　　　__, -――- ､_　　,|:/
　|　|　　　＼ ´　 ￣￣二ｰ､_ヽ |:::|,-─-..､_
　|　|　　　　　　　 _／ ::::::＿_,｀::::ヾl::r'￣ー､＼
　|　|　　＼　　 ／:_;;-'／ ::::__::::::::::::､'￣l､::::::＼＼,―､
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r===-､￣　　/:／/ :／::../　/| i　ヾ　　 ..i|:　　.::|ｰ'ヾ　＼
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|;;;;;;;;;|| |　　|/ |rｰ|:/i::/,-|- |　|;' l ─|､|::::::||:::::::::::::|　|　　 　ﾄゝ
二二ｰ'　　　　　 |/-|i　 |　 |　ヽ　 ,r‐､＼:|'|::::i:::::::|ｰ｀y⌒ヽ|
ヾ::;;:::ﾉ　　　　　/::|::::ヽ　,=、　　 　　０i　 |' |:::::|::::::i-､:|
　 ￣　　　　　//::/:::i::|　　　 、　　 ー'　　 |:::/:::::/ ) l'　　 ＿＿＿＿＿
　　　　　　　　|'|::;|::ｲ:::、''''　 ー‐ 　 ''''　　/;;ﾉi::;:/イ:|　 ／
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__________ / ／／｀l_|::::::/＼_ i/／一'＿ -―/:￣::::::;r'￣ 〕___
_______／|| ￣ _／7::::::::|:::::::|Y_､____'_____／/:::::::::::::/　r‐ '　___)
三三|彡|＼　　　')::::::::|::::::/､__〕::::::::::::::::::〈:::::::::__/　´　j￣ト､
三三|彡|　　Tー'::::::::/:::::/　　|:::::::::::::::::::::::ヽ:〔　__,　-'　ー'ノj
http://book2.topica.ne.jp/kodansha/friday/free/20001201/ttl10.html


民主の組織票は、福祉の公明がいただき！


ｐ

以前、東京は「コンクリート固め完了＋地下水ガンガン汲み上げ」の
２段攻撃を受けて　地下水水位が下がるだけ下がり　地盤沈下しまくった。
そこで　地下水汲み上げだけでも　減らしてみた。

結果　ある程度は　水位も上がり出した。

すまん　それ以上は覚えてない。
ソース、どこで読んだんだろうな俺・・・
まっとうな出版物だったはずだが・・・

>>137
センスの悪い（＝ﾚﾍﾞﾙの低い）絵を何で入れるの？
センスの悪さ（＝ﾚﾍﾞﾙの低さ）を誇示してどうするの？
それほどかまってほしいのかな？おこもりさん。

表現のしかたがまずかったかな。
Heat Island現象と地下水の水位上昇と関係のある記述は資料として見たことがありません。
でも、水のサイクルを考えると、従来のアスファルト舗装が水の循環を止めているのは真実と思います。
（おこもりさんの欲しがるデータはありませんが、、関係者なら簡単に整理できるはずです。もし整理できない理由があるとすれば、政治的圧力以外なにものでもないでしょうが。）

＞もし整理できない理由があるとすれば、政治的圧力以外なにものでもないでしょうが。

そんな理由しか考えられないアホ。（プッ）

>>136
>東京はコンクリートとアスファルトで固められて
>雨水が土に吸い込まれない状態かと思ってたが
>地下水は何処から湧いてくるのかな？

上流の埼玉は田んぼと畑ばかりだから水がよくしみこむよー。

東京なんてもともとドロドログチャグチャの超軟弱地盤だから
「ゴミ焼却場勤務、新年度は下水処理場異動予定」氏の言うとおり
地下水の汲み上げを減らせば地下水位なんてすぐ上がっちゃうかもね。
海も近いし。

東京の地下水は上流から染み込んだ水だったのか。
地下水位が上がったのなら、また汲み上げればいいね。

>地下水を汲み上げて使っていた工場などが、水道に切りかえた
東京の雨水が地下に染み込むようにすれば
工業用水の確保にもなりそうだ。

ガキが・・・。

>143
透水性舗装のページ。参考までに…。
http://www.hkd.nipponhodo.co.jp/tssp.htm
http://www.taiheikogyo.co.jp/gijyutu/tosui.html
http://www.maedaroad.co.jp/products/pora/pora.htm

国土交通省土木研究所道路部舗装研究室
http://www.pwri.go.jp/japanes/organization/road/hoso/
研究トピック
http://www.pwri.go.jp/japanes/organization/road/hoso/japanese/topic/topic.html

>>133 福井１さんへ
あなたって、本質を見ることができない人種なのですね。
あーあ。あーあ。ふーん。
きっと福井県って、あなたのような人が主流派なのですね。
あーあ。あーあ。

>>147
ほう、ならばあんたの本質は？聞かせてもらおうじゃないか。

>>147
＞福井２
＞きっと福井県って、あなたのような人が主流派なのですね

がははは、福井２が墓穴を掘ってる
福井２は福井県人ではないらしい、
この、うそつき反対野郎

>>149

普通はダム推進のほうが利権が絡むからね。
それを言いたかったんだろ。
ダムフェチ野郎はその辺が見えないんだろうさ。

ダムダムダムダムダムダムダム好き（ＤＩＯ）

>>149
あなたのような物事の本質が見極められない方々が多くなったので、
福井県が原発の生贄にされたのでしょう。
もっと道理や本質の解った方がかなりいらっしゃると感じていたのですが。
あっ。理解してりゃ福井から逃げ出すか。
あーあ残念。ホントに残念。ご自愛下さい。

意味不明ですよ福井２さん>>152
砂防ダムの話（雑談）＞
以前大雨で、１夜（数時間）にして満杯になった砂防ダムをみたことがあります。
私は、そのダムを土砂で満杯になる前となった後、共に見る機会があったのですが
最初は素人目に、「こんな所にこんな巨大な砂防ダムいらんやろう、」と思ったダムですが、
わずか数時間で土砂で満杯になったダムを見て、自然の驚異に驚かされたことがあります。
＃やはり土木屋さんはよくわかってますねぇ
そのふもとには、集落があるのですが、もしこの砂防ダムが無かったらこの人たちは・・・・
と考えると大変怖いです。
ちなみに、そのふもとの方の多くは砂防ダムの存在すら知りません。

＃会話の一例
ふもとの人＞この前の雨すごかったなぁ
福井１＞ええ
ふもとの人＞向こうの山では山ずったってなぁ
福井１＞ここら辺は大丈夫でしたか？
ふもとの人＞川あふれそうになったけど、それ以外ここら辺は何ともなっかったでぇ
ふもとの人＞いっっけぇ石流れてきて怖かったけどぉ、
福井１＞砂防ダム満杯になったそうですねぇ
ふもとの人＞あ、ダムなんかあったけ？
・・・・ダムの会話終了・・・・
ふもとの人＞それでよぉ・・・・
・・・以下別の話・・・・

で、福井２さん福井県人じゃないって本当ですか？
ついでにあなたの「道理や本質」ってなんですか？
原電の話はここでする必要ないです。
（もしかして私だまされたんですか？）

俺、思うんですけどね、日本には治水用、利水用の大型ダムがいっぱい
あるんでしょう？なぜそういった大型ダムに水力発電所をいっしょに造らない
んですかね。そうすりゃ原発も減らせるだろうし、一石二鳥だと思うんですけど。
やはり縦割り行政じゃ出来ないですかね。

>154
あのー…
むしろ水力発電してないダムを探す方が難しいわけで。
どこでも最低限自家発電はしてますよ。
あとは利水容量の中の発電用の割合でしょ。

目前の金が労なく得られ、自分（人間）のみの安全が確保されれば満足なのですね。
砂防ダム建設により、建設後数十年は機能するでしょう。
では、その後は？砂防ダムはすぐに堆積物で機能を果たさなくなります。
蓄積した砂礫や汚泥、堆積物（ヘドロ等）どうするのですか？
機能しなくなったダムはどうするのですか。
そのダム建設のために、自浄機能の弱った河川、及び河口周辺の生態系への影響は？
つまり、「目先のこと、自分さえ良ければそれでいい」という考え方なのです。
「感動」？　何について感動していられるの？脳天気で浅はかなご自身に絶望されるのなら解りますが。
あと、福井２は福井県人ですよ。

>>156
砂防ダムの堆積物くらい、計算のうちだよ。たいしたことはない。
問題は堆積物の土捨用地の取得が困難かな。
確かに、ダムは大型になればなるほど金や利権が絡むことも否定できない。
だが、本来ダムってのは「目先のこと」や「自分さえよければ」のために造るもんじゃない。

人間の歴史なんて自然との戦いだろ？そうやって便利な世の中になってきたんじゃないか。
君だって必ず恩恵は受けてんだ。

ははは、福井２さん、かなり勉強不足な点があるようですね、
福井県はおもしろい治水をやってる県なので、福井市内に治水記念館
なるものががありますよ。
福井人なら福井平野の「おもしろい治水」はご存じだと思いますが、、、
どちらにせよ砂防ダム・生態系について勉強不足の点があるようですね、
まあ、治水記念館は無料で入館できたと思いますので、
一度ごらんになってはいかがですか？
あと、グリーンセンターという森林関係施設と、
そのすぐ近くに内水面漁業センタなる
川・内水面について展示と、特別天然記念物の「ある種」の研究をしている
施設ものもありますので、すべてごらんになってはいかがですか？
関係ないですが、私のお気に入りはあそこの巨大○○○です
もちろん無料で入れますよ。

もしあなたが若狭在住なら少々遠いですが嶺北在住なら
今日にでも見に行けるのでは？

その手の展示企画は何度かやりましたが、公表できる事実と公表できないを公表（＝展示）できない事実があるのはご存じかな？
もちろん真実のみを展示していますが、色んなマイナス面を隠しています。
「ふげん」の位置図に活断層部分がホワイトで修正されていたように。
そういった施工側の都合のいい情報、うわべの提供された情報で踊って下さい。
展示館なんて隠したくなる事実がある以上、ほとんどが同じと言っていいでしょう。

あーあ。福井１様、わかってへんねー。何ーんも。
もちろん知らんから、見えてへんからシアワセはあるんやろけど。
おシアワセに。

>>159
あなた、人の意見否定して、煽ってるだけでなんの内容もない。

福井２＝基地外？
>>258-159
↑この会話の流れは通常人には理解不能
みなさんも読んでみましょう

>>161
福井２＝真性基地外？
>>158-159
↑この会話の流れは通常人には理解不能
みなさんも読んでみましょう

>>159ははは、福井２さんまさに意味不明です
まあ、砂防ダムで>>156みたいなこと言われる方ですから、
しょうがないか・・・

私の発言>>133に誤解があるようなので補足します。
＞田中知事の決定はやっぱり金が絡んでましたねぇ
＞地域利益ではなく、知事一個人の利益で事業が決定されるのは
＞やはり問題ですね
これは、ダム反対派の２人物より、田中知事が１０００万円の選挙資金の私的
借り入れのがあった事実についての話です。
田中知事と県議会は全面対立の状態だそうですが、どうも特別秘書にも愛想を
つかされたようですね・・・・
確かに知事を選んだのは長野県民でしょうが、その知事の行動が本当に
賞賛できうるのか疑問だと言いたかっただけです。
わかりやすく言うと
資金提供がなければ「脱ダム宣言」なかったのではないか？と言うことです。
もしそうなら知事１個人の私益やエゴのために、県民の総益が阻害されてしまう
事を言いたかっただけですよ。
選挙公約にも「脱ダム」は無かったそうですしね
まあ、今のところ真相はわかりませんがね

福井２さん＞
話の内容わかりますか？

＞実に感動的ですよとは
>>157さんが書かれてますが
自然の克服と調和とでも理解してください

うーん、ここまで読んできて、福井１さんと「２」では格が違いますねえ。
映画でも「２」の質はだいぶ落ちるのが通常ですが・・・。（笑）

今日のＮＨＫ「クローズアップ現代」で田中知事を取り上げておりましたねえ。
女性キャスターもだいぶ田中知事にツッコンでおりました。

だいたい、地元民が求めている下諏訪ダムまで、なんの理由も明示せずに突然中止と
宣言するんですからＮＨＫにつっこまれてもしょうがないでしょう。
下流の天井川の状態や、水不足の現状をレポートしておりました。
道路建設も闇雲に中止にされて、山奥の町長さんが泣いておりました。

>>165
「地元民が求めている下諏訪ダム」てNHKがいったの？
下諏訪ダムは地元で求められていない。反対運動が展開されてるくらい。
つい最近も地元のアンケート調査で
反対　74.6％
賛成　14.4％　
となった

少なくとも１４％の人間がダムによる水害防止を望んでるわけだ。

ダムの建設業者が地元の14％を占めるとも読める。

住民の１４％も業者がいるか！

>168は極端な話だが、
・水害防止にはダムの建設しかないと思っている人
・ダムの建設が雇用に役立つと考える人
・ダムの建設で補償金を得る人
は賛成に回る可能性があるな。

町長と町議が賛成している時点で過半数といえる

＞つい最近も地元のアンケート調査で
＞反対　74.6％
＞賛成　14.4％
＞となった

どんなアンケートかと思えば、ダム反対派が電話で１００人に聞いただけ。
岡谷市の住民は６万人だろうが。
こんなデータをアンケート調査とは言わんよ。（あきれた）

「もしもし、『ダム絶対反対市民の会』ですが、あなたダムに賛成ですか
反対ですか」って聞かれて、「賛成です」って言う方がおかしい。

こういう調査をするとは、かえって「怪しい団体」だぞ。
普通は第三者機関で依頼主の名を出さないで調査する。
この会だろう、田中知事に賄賂を送って問題になってたのは。（藁）

おっと、調査したのはＬＣＶっていうケーブルテレビ局だった。
http://www.lcv.ne.jp/~mm105/
しかし、なんで「連絡協議会」のアドレスがＬＣＶなんだ？

>>170
私は必要なダムもあれば、必要ないダムもあると考える者。
ちょいと一言。
・私は某役所で昔用地買収担当をしていたが、公共事業の補償金なんて決して魅力ある金額じゃないよ。
　集団移転なので、相当な迷惑をかける場合は地元全体に恩恵を与えるような措置はとるけど。

・雇用ってとても大事だと思うんだよね。公共事業の削減は確かに国の財政に貢献するけど、削減に伴う
　多くの失業を考えれば、それが国の経済にとって本当に良いことになるだろうか？

下諏訪ダムについては、岡谷市の市長や町長がそれこそ必死になって
陳情しているね。ただし、扇大臣へ。

田中知事は
「陳情は受けません。何故なら車座会議で自分自身が現場
の声を聞くから必要ないのです」
って言って必要な道路の陳情も受けつけなかったそうだ。
で、一本しかない道路予算を削られた町長はがっくり。

ソースキボーン

ほらよ。

◆岡谷市長らが扇大臣に下諏訪ダム建設を要望（中日新聞）
　【長野県】田中康夫知事が中止表明した下諏訪ダム（下諏訪町）について、林新一郎岡谷市長と新村益雄下諏訪町長、今井満行建設促進期成同盟会長は十六日、扇千景国土交通相と国会内で面談し、同ダムの建設促進を要望した。
　林市長は「知事は何らかの話し合いをするという約束を破った」と訴え、岡谷市内の地下水汚染やひっ迫する水需要の現状を説明した。新村町長も、天井川を抱える町民の不安を代弁した。


◆市町村長に戸惑いも　知事との距離、測りかね
http://www.shinmai.co.jp/kensei/2000/00110402.htm
知事が「（陳情など）長野もうでをやめよう」と呼びかけているため、「地域の実情を知ってほしいが、どう接近したらいいか…」と戸惑う声も多く、新知事との「距離感」を測りかねている実態が浮かんだ。

　知事は選挙戦で「『長野もうで』は即刻やめる」と、市町村との関係見直しを強く訴えた。「対等な関係ならいいが、首長が頭を下げ、名刺を置いて県庁の部局を回り、補助金を要請するようなやり方はおかしい」と指摘している。

　全市町村長への取材では、こうした「流儀」に「どうつき合っていけばよいか見えない」（山田勝文・諏訪市長）、「せっかく行っても無駄と怒られれば仕方ないし」（矢田義太郎・宮田村長）といった戸惑いが目立つ。久保田哲夫・野沢温泉村長は「市町村長は住民の代表として県庁に話しに行っているのに」と割り切れない様子だ。

　また知事は「現場主義」を掲げ、「反対のある大型公共事業はいったんゼロにして、現場へ出掛けて判断する」との姿勢を打ち出している。

(2000年11月4日 信濃毎日新聞掲載)

>>174
自分も「必要なダムと不必要なダム」の考えに賛成だけど、
下諏訪ダムの場合、まず地下水汚染の改善と河床のしゅんせつに
お金を使うべきじゃないかな。これも公共事業なんだけどね。

ほお、地下水汚染の改善とはどうするのだ？
広い範囲の河床のしゅんせつは環境破壊ではないという理由は？

ダムってのは学者が知恵ふりしぼって、国が決めた水資源計画の基本なんだろ？
緑の治水で十分っていうなら、ハナからやってんじゃないの。

長野県の職員がかわいそう。必死になって国から補助金とってきたくろうがぱあ
になって、さらにパイプまでちょんぎった。
かわいそ過ぎるよ〜。

環境板なんだから国が決めたからという理由はちょっとね。

>>179
地下水汚染については、汚染源の周りをコンクリート壁で
覆ってから地下水を汲み上げ→活性炭除去の繰り返し、という
方法があるみたい。時間も費用もすごくかかりそうだけど、
将来のことを考えればやる価値はあるかもしれない。
その間、各世帯には浄水器を配備する必要はあるけど。

河床のしゅんせつも環境破壊には違いないけど、もし天井川に
なっている理由の一つなら原状復帰とも言えるから。地下水の
汲み上げで土地が低くなってしまったのなら、対策は堤防を
高くしたり輪中を作ったり、てとこだろうか。

>>181
○長野県職員の給与等の状況

職員数--------------　29,661人
１人当たり----------- 735.6万円
給　与　費

＞１８１
あんた、そんな水を飲みたいと思う？

>181
その汚染源ってはっきり特定できてるのかな？
そもそも「堤防」さえ環境破壊って騒いでたよね。

今週の週刊誌に辞職した特別秘書の話が載ってるね。
下諏訪ダムは必要だって明言している。
まあ、状況を聞けばそう思うわなあ。

田中さんはちょっと急にやりすぎたな。

そうだね。
他のダムは知らないけど、下諏訪ダムは「検討」する必要はあった。

環境派の教条主義の見本のようだね。

環境保護者達の為に、今新たに、公共事業が生まれようとしている。
数百億円を新たにかけて。
もう既に数千億円、公共事業に、拠出されているのに。
昔ならあり得ない。
えせとしかいいようがない。

迎合もいいとこだ、流行には、行政の環境保護への迎合には、環境保護者達は何もいわない。
環境保護を悪く言うつもりはないが、むしろ賛成だが、もう少しやり方があるだろう。
大金のかけすぎ、
税金の浪費。
浪費には、環境保護としょうしている有識者達・メディアは、何もいわない。
ただ、流行を追っているだけ。みさかいなく。？

田中康夫、ついに庶民からも見放される。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=giin&key=984069202

>>52くらいから読んでみてちょ。
題名とは裏腹にダム論議してるスレ。

これはダム事業のはなしじゃないけどね、ある事業で当初の総工費うん百億
のものがあったんだけど、環境保護団体のクレームがついた。
そのため環境調査を行うことになったんだけど、その間工事はいっさいストップし
調査を行った結果、膨大な総工費になった。

＜城原川ダム＞水道水供給は不要　佐賀東部水道企業団が決議

佐賀市など１３市町村で構成する佐賀東部水道企業団はこのほど開いた全体協議会で
国土交通省が計画している城原川ダムからの水道水供給を受けないと決議した。
「厳しい財政の中で巨額の地元負担は出来ない」などが理由。
県は事業推進の立場だが、関係自治体が「ダム不要」を打ち出したことは計画に
影響を与えそうだ。

なるほどね。
とすると、県議会はおろか、岡谷市町村議会、各自治体の長が「賛成」「陳情」
する下諏訪ダムの重要さが際立つ話だね。
ほんと、田中知事は馬鹿なことをしたもんだ。

＞193
つまり多額の調査費は、「説明責任」→情報公開によるコスト
（もしくは、“民主主義の手続上のコスト”と言い換えても良い）
というわけですか。
確かに、現在求めうるレベルの公開手続を経ていない過去の事業にはそういった「足踏み｣が課せられるべきケースがあることもやむを得ないでしょうね。
でも、反対団体の中には、単に自分たちが聞いていなかっただけなのに、「知らされなかった」と言い張ってそういった「手続」のやり直しを求めているケースも多いと聞きます。
アセス制度の信頼性確立のためには、これからはこのようなケースは極力作らないようにしないといけないですね。
(環境アセスは、反対派のストップをかける手段ではない。事業の当否や地元への説明はその前段階で解決すべき、と言うこと)

水質が酸性のためダムを腐蝕するからと、石灰を流し込んでまでダム建設を続行
する強者も．．．（生態系もなんのその）
それだけ、「ダムありき」な姿勢のゼネコンとべったりな政治家がいると思うと
うんざりですね。（しかも、ただでさえ国の借金がタプーリなのに）

ダムはいらないという『損得』の理論武装をしたければ
「森林計画学」
「水源涵養林(すいげんかんようりん)」
のキーワードを検索エンジンに入力して
探せば有益な情報が得られるでしょう。
血も涙もない残酷で冷血動物のような人間も
あなたが『損得』で話を進めると
話し相手があんがい話のわかる人格者だ
という意外な人間性も発見できると思います。

検索エンジンはこのメタサーチがオススメです。
いろんな検索エンジンを楽に利用することができます。
http://www.searchdesk.com/

森林のメリット、その他
http://www.agri.kagoshima-u.ac.jp/env/FEM/planning.html
http://www.agri.kagoshima-u.ac.jp/env/forestmg/index.html
http://www.river.or.jp/kwmame/kwa32-3/kwa32-3.html
http://www.izu.co.jp/~kakida/jobs/jobs2.html
http://www.norte.co.jp/ki_mizu/sira/sira3.html
http://www.norte.co.jp/ki_mizu/buna/buna1.html

短い時間で探してみたらこんなのが見つかりました。
もう少し、時間をかけて丁寧(ていねい)に探せば
オモシロWebサイトがこの他にも見つかるかもしれません。

PFIで検討し、事業を進めるべきでしょう。
但し、日本式PFIは元祖英国PFIと異なり、いい加減な部分があると思うのですが。
たとえ、進めたとしても、ＦＳの段階で終わるのでしょうか。
私見ですが、日本のダムのほとんどがPFI事業の対象外となるのではないでしょうか？
事業採算性は試算上クリアできても、その他の要項（既存環境への影響、河川・河口の生態系への影響、漁業補償その他）を考えると、
不可能と感じますがいかがでしょうか？

国土交通省の利権で動く工学的なダムよりも
生物学的な緑のダムを作って
下流の都市計画をちょっといじったほうが
費用対効果が高いんじゃないのかな。

ダムの耐用年数は土砂の流入で50年ぐらいでしょう。
緑のダムと下流の宅地のかさ上げ、中輪堤防とか作れば
森林の維持費を出したりコンクリート部分の補修工事をすれば
数百年単位の寿命で生かすことができるでしょう。

>>201さんへ
確かにそのとおりです。
これまではその長期的な視点が無く整備事業が進められてきたのです。
今を見るのではなく、長期的、長々期的視点に立った整備が求められています。
でも、「ダムを見に行って感動した」など短期的視点にしか立てない人々、
お金（利権や補償金）しか見ることのできない人々が数多くいますので、
なかなか良い方向に動かせないのも現状です。
努力していますが（努力不足か？）うまくいってません。
PFIで（危険性もはらんでますが）何とかうまくいくことを期待します。

>>

＞２０２
あのねぇ、「ダムを見に行って感動した」と書いたのおれだけど、
別に短期的視点もくそもないのよ。ただ景色が良かったって言ってるの。

あれだけの構造物を造りあげる人間はすごいと思うぞ。

ダムの耐用年数が土砂の流入で５０年？
こんなデマにだまされちゃあいけないよ。
調べてご覧。嘘だから。

>>205

私はテレビのコメントを聞いただけだから。
５０年が間違いだったらごめんね。
でも、土砂の流入量が建設時の計算予測より
大きいとかあるので国土交通省の算出する
耐用年数そのものも信用できないな。

工学的な思想、知恵で自然を管理しようとすると
小さなエリアは豪腕で押さえつけることができるのだけれども
ちょっと規模が大きくなると工学ではお手上げなんだよね。

>>205
工学的な思想、知恵で自然を管理しようとすると
小さなエリアは豪腕で押さえつけることができるのだけれども
ちょっと規模が大きくなると工学ではお手上げなんだよね。

たとえば、富栄養化し微生物が繁殖しすぎた緑色の沼地を
浄化しようというとき、工学屋さんは、
沼地の水を吸い取って物理的に水中の微生物の細胞を
破砕し、その破砕物を再び沼地に排出する小さな装置を作って
沼地の中央に設置して稼動させていた。
そのとき技術者は鼻を高くして自社の技術を誇っていた。

微生物の細胞を破砕する小型装置の技術はすごいと思うけれども
廃液が肥料になってまた微生物が増えるでしょう。
ことによると廃液のコロイド粒子が沈殿して
ヘドロになってしまう可能性もあるわけです。
あのあとの後日談は知りません。
研究開発で水槽の実験では成功したのだろうけれども
おそらく大規模な沼地の浄化には今ごろは失敗していると思います。

工学の技術はすごいと思うけれども、
沼の浄化はリンや窒素の汚水の流入を規制して
タニシやザリガニ、イトミミズ、フナ、コイ、アシ水草とか移植して
汚れに強いタイプの水生の動植物の力で浄化したほうが
安いし確実だということが工学屋さんにはわからないんだなぁ、
と思ったね。
あべこべに浄化生物がいるから沼が汚れるなんて
工学屋さんの発送では生き物を敵対視していたんじゃないのかな？

自然の生態系はいわば大きな電気回路のようなもので
人間が科学技術でスペースコロニーを作るような意気込みで
自然の生態系の電気回路のようなシステムを
モノ真似しても無理があるんだよね。
人間は自然に匹敵する電気回路を作るのではなく
自然の電気回路をちょっと修理するハンダゴテを使うつもりで
接したほうが自然との付き合いがうまく行くと思うよ。

さっきのたとえ話だけれども
沼地の浄化は工学的な手法で完璧に自然を支配してやるんじゃなくて
流入汚水の窒素・リン規制をして
浄化生物を沼地に放ち自然の浄化摂理を利用すれば
安くて確実にきれいになるでしょう。

自然を克服するんじゃなくて
自然を味方につける手法にしたら
これからの人類にとって得になると思うよ。

コンクリートの品質低下を懸念する

品質の悪い骨材・セメントの使用、セメント量の不足、工場での余分な水分投入、
運搬途中の加水等によった、劣悪な品質の生コンの販売とか数量のごまかし等が
行われているのは間違いないであろう。
現場で品質管理が行われている筈なのに、どうして劣悪な品質のものが出回るのか。
http://www.avis.ne.jp/~cho/conc.html

＞意地悪
まあ、一般論としては「キレイな話」だねえ。
では、具体論として下諏訪ダムはどのように検討されるべきだったの
だろうか？
水質汚染問題や、天井川の氾濫をどのような手法で解決するべき
なのだろうか。
その「手法」があきらかになる前に、簡単に「ダム」という選択肢
を切り捨ててしまった論理的理由は何だったと思う？

民主党が「脱ダム法案」　今国会提出へ

民主党は６日、建設または計画中のすべてのダム事業を凍結し、２年以内に事業継続の
可否や見直しについて結論を出す「緑のダム法案」（仮称）を今国会中に提出すること
を決めた。昨年１１月、鳩山由紀夫代表が明らかにした「緑のダム構想」を具体化した。
２月に田中康夫長野県知事が表明した「脱ダム宣言」を国政レベルで実現させたい考えだ。

民主党は、現在のダム事業が国の工業政策の変化や環境破壊の深刻化に対応していない
と指摘。党が参院選で重点課題に挙げる公共事業改革の一環として、５００以上に上る
計画・建設中のダム事業をすべて凍結する。「緑のダム」としての森林が持つ水源の保持
機能や、治水機能を最大限に生かすとしている。

一方で、長期間の事業凍結は財政的な負担増につながるとして、２年間で中止か縮小か、
続行かの結論を出す。

>>207
＞安いし確実だということが工学屋さんにはわからないんだなぁ、
＞　略
＞工学屋さんの発送では生き物を敵対視していたんじゃないのかな？

あのさぁ、生物やさんがどれほどすばらしい「発送」を持ってるのかしらないけど
それやってたのどこかのメーカーでしょ。それなら普通は、自治体なり国なりから
「これこれこのような機械を作ってちょうだい」って注文があってそれに答えて
作っただけだと思わない？メーカーに「この沼の水を浄化してくれ。方法は任せる」
なんて無責任なことを門外漢のメーカーに発注したりするの？

放っておくのがよろしい。こいつは自分が知識も見識も豊富だと信じ込んで
横から議論に噛んできてトンチンカンなことを他人を見下した文体であっちこっち
の板に書き散らかしてるやつだよ。
現実世界でもいるだろ。アタマ悪いくせに自分は能力があると勘違いしてあっちこっちに
首突っ込んでくる迷惑なやつ。

＞２１３が意地悪の話なのか「工学屋だけど」氏の話かわからんぞ。
しかし、意地悪の論理にはカチンとくるぜ。
貴様何様だってとこか。

えらそうな能書きだが、具体案が何も書かれていない。
机上の空論。
下諏訪の具体的解決策を「これから考える」といってる輩と
同類にみえるぞ。

意地悪さんよ、
なんでダムの話をしてるのにわざわざ関係ない湖沼汚染の話とかを引っ張ってきて
それをもってしてダムを否定するのさ？

前にも言ったけどさ、そういう論理展開は
詐欺師が使う手法だって。

工学的なダムを否定したいなら、
ダムのシステムそのものをアナタの得意の生物学的アプローチから
論じたらよかろうて。

「生物学では良くて、工学ではお手上げ」
というのは専門バカの考えで、あんまりよくないと思うよ。
役所の縦割り行政みたいで。

河川工学基礎知識

第1章：河川と社会
第2章：河川技術の基礎
第3章：川と治水
第4章：川と利水
第5章：川と環境
http://dolphin.c.u-tokyo.ac.jp/~osamu8/yoshinogawa/tech/tech1.ht

↑　間違ってる
http://dolphin.c.u-tokyo.ac.jp/~osamu8/yoshinogawa/tech/tech1.html

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康夫ちゃんはバチがあたったみたいね

>>210-215
あの装置はいち企業の単なる技術自慢。
そういう装置ができたとNHKの朝のニュースで自慢していただけ。

工学屋さんに限らず世間一般の人は
野にいる生物、動植物、微生物を
汚物を見るような目つきで見るんだよね。
だから、必要以上に駆除しようと考えるんだよね。
または、弱い無能生物は弱肉強食で淘汰されて詩ね、絶滅しろなんてね。

しかし、弱い生物でも無能ではなく人間生活に役立つ
大切なお仕事をしていると伝えたかったのです。
そのような生物のお仕事を紹介することによって
一事が万事、万事が一事ということを伝えたかったのです。
池の生物は池を汚しているのではなく、
あべこべに池の水を浄化し透明度をましな方向に上昇させていると
伝えたかったのです。

そのような生物の有益性を無視した計画では
環境を管理できないと言っているのです。

>>214

>えらそうな能書きだが、具体案が何も書かれていない。
>机上の空論。
>下諏訪の具体的解決策を「これから考える」といってる輩と
>同類にみえるぞ。

下諏訪のケースは(詳しく知っているわけでゃないけれども）
計画そのものや管理維持のメンテナンが間違っているみたいですね。

あそこまで逝っちゃうと、治療にお金がかかるけれども、
まず、治療費を出すかどうかの決断があるよね。
で、余分な治療費を出す決断を国や地方自治体がすれば

プランA、針葉林の間伐をする。
プランB、針葉林を伐採し、落葉広葉樹を植える。

このABのうちどちらかのプランを
ひとつだけ選びお金をかけなくてはなりません。
できれば、効き目が遅いけれども効果の高いBがオススメだね。

これで、ダムへの土砂の流入は少なくなり、
ダムの能力を超える洪水や渇水が少なくなります。

しかし、異常気象で過去の経験則よりヒドイ集中豪雨や渇水、
森林の白化現象で立ち枯れたり、森林の体力が落ちて
伝染病や寄生虫にやられて倒木すると民主党の造語の
いわゆる『緑のダム』の効き目がなくなりムダになるけれどもね。

>>221

ミクロの身近な政策では森の力を回復させること
生態系の能力を回復させることで
マクロの政策では国際的な環境規制を実現させ守り
相手国に環境規制を守らせるように
軍事力や核兵器などで脅すなど
ありとあらゆる手段を使い強制すること。

＞あの装置はいち企業の単なる技術自慢。
＞そういう装置ができたとNHKの朝のニュースで自慢していただけ。

それならますますアンタの「工学屋は発送がなってない」なんていう
論理展開が独断と偏見に満ち満ちた一方的な差別発言だと言うことに
なるが？　昔の遺伝子が穢れる発言と言い生物屋としてどんだけｴﾗｲ
か知らないが言葉を選ぶ工夫をした方がいいよ。

＞工学屋さんに限らず世間一般の人は
＞野にいる生物、動植物、微生物を
＞汚物を見るような目つきで見るんだよね。

あなたがそう思い込んでいるだけでは？
少なくとも「世間一般の人は」なんて一般化出来る話ではない。
自分だけは違うとでも言いたいのですか？　何様ですか？

＞しかし、弱い生物でも無能ではなく人間生活に役立つ
＞大切なお仕事をしていると伝えたかったのです。

そんなことわざわざ言われなくても世間一般の人は大抵知っています。
それを伝えたい「だけ」ならなぜそういった他人を見下した文言を使うのですか？

＞そのような生物の有益性を無視した計画では
＞環境を管理できないと言っているのです。

で、いち企業の単なる技術自慢。をなぜ沼浄化計画とごちゃまぜにして
工学屋さんを卑下する文章をでっち上げるのですか？

221 生物屋さんからの視点のすばらしい計画もムダになる可能性があるなら
機械浄化の話となんら変わらないのではないですか？
機械浄化をしてそれがムダに終わるのかなんらかの効果があるのかあなたは
知らないのでしょう？

>>224
では、あなたは「世間一般の人」と違うと判断します。
なんせ、私は「俺様」ですから。
もしかして業務に就いた経験が無い方なのでは？もしくは経験が浅いとか。
実体をじっくりと腰を据えて観て（見てではありません。）欲しいものです。

「木を見て森を見ず」あらゆる細分化された分野で言えることと思います。
大局を観る能力が欠落していますね。
各々が自分の専門分野のみの教育知識（かなり偏った）に支配されそれを全てと信じ切っている。
おかしくありませんか？
ミクロにもマクロにもさらにそれを超越した視点が持てないのでしょうか。
持てないとしたら、両者はお互いの卓越した部分を分かち合えないのかな？
どうかな？

＞では、あなたは「世間一般の人」と違うと判断します。
その根拠をお聞かせ願いたい。

＞体をじっくりと腰を据えて観て（見てではありません。）欲しいものです。
どの文章に対してのレスですか？
それから具体的に書いてもらえないと何を言いたいのかわかりません。

＞各々が自分の専門分野のみの教育知識（かなり偏った）に支配されそれを全てと信じ切っている。
これは「意地悪様」へのレスですよね。

＞両者はお互いの卓越した部分を分かち合えないのかな？
この流れでなんでこんな話が出るんでしょうね。
「意地悪様」が一方的な思い込みと主観だけで我々工学屋を名指しで
誹謗したことに対して怒りの声を上げているだけですよ。
件の沼浄化装置の話にしても考え方思想が正しいなんて主張している
人が一人でもいましたか？
「生物屋さんの能力も評価するが」といった一文を入れれば224のような
レスも許されたんですかね。

あ、俺様だからか（ﾜﾗ　じゃこれは撤回

＞＞では、あなたは「世間一般の人」と違うと判断します。
＞その根拠をお聞かせ願いたい。

あそうそうついでだから

＞両者はお互いの卓越した部分を分かち合えないのかな？
207工学屋の発送では生き物を敵視していて大局を見る能力はないのだけれど
すごい技術（卓越した部分）は大局を見通せる能力のある（生物屋の）意地悪
様が使ってあげる。と言う主旨の部分が「俺様」のいう
＞両者の卓越した部分を分かち合う
ということでよろしいか？

＞ 意地悪様では無い
別ハンだからわざわざ書かなきゃいいのに

意地悪さんは自分の知識と見識をひけらかしたいだけなんだよ。
だから、捕鯨スレでも叩かれているようにログも読まないしスレの流れから外れてでも
強引に自分が得意だと信じ込んでる分野の話をさも例え話のように意地悪に（w持ち出して
ＲＯＭの愚民どもに教えて下さってるんだよ。だからその例え話がピント外れでも
仕方ないんだよ。2ch なんだからいいじゃないか！　こんなキャラがいても
叩いたりしないでオモチャにして遊んでやれよ！

関係ない話でケンカするなら他所でやれよ。
工学VS生物をやりたいなら理系板あたりで独自にスレッド立てろ。

川辺川ダム、潮谷義子・熊本県知事が国に注文

熊本県の潮谷義子知事は２６日の定例会見で、川辺川ダム建設に伴う国土交通省と
球磨川漁協との補償契約について「（組合の運営について定めた）水産業協同組合法を
無視した形で進んでいる。慎重に考えてほしい」と述べた。
さらに、環境への影響について、八代海の漁民も含め県民の納得が得られる説明責任を
果たすよう求めた。

同ダム問題を巡っては、八代海沿岸の３７漁協が国に環境影響調査の実施とダム本体着工
の延期を求めているが、同省は「海に影響はない」として本体工事に踏み切る姿勢を見せ
ている。
知事は「海への影響をもっと説明してほしいとの声もあり、国はしっかりと耳を傾けて
補償締結の中で本当に慎重に考えていただきたい」と注文を付けた。
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/nature/topic/news/200102/27-06.html

まあ、下諏訪ダムの話を意地悪が全く知らないのは明白だね。
あんなピントはずれのレスつけてるぐらいだから。（笑）
それから、
＞野にいる生物、動植物、微生物を
＞汚物を見るような目つきで見るんだよね
ってところ、どうしてそう思っちゃったのかな。

まさか、犬の糞を「微生物」だと思っているわけでもないだろうに。（笑）

環境板にしては珍しく科学的でいいスレだったのに…。
どうして彼が出てくると荒れてしまうのだろうか

クライアントからお金をもらって仕事をする。
クライアントが「黒いものを白としてほしい」いえば、どんなに現状が漆黒であっても完全な白とする。
これがコンサルタント（業務請負者）です。
ダムの正当性は感じませんが、クライアントが必要不可欠と言えば「必要不可欠」という報告書を作成します。
逆に反対派から、仕事の依頼を受け、「不必要」との意向が有れば「不必要」と結論づけることもできます。
（残念ながらそのような類の仕事はありませんが、、）
ただ、「不必要」とするほうが、作業として、また、自分に嘘をつくという罪悪感や後悔が無いぶん楽ですね。
実際仕事してない方々にはきっとこの状況は一生理解できないと思います。
知ったかも良いですが、より現実を見ましょう（仕事してないから一生見ることは無いか、、、？）

(ﾟдﾟ)ﾊｧ?
何を語ってるの？　誰へのレス？　スレ違い？

>>236
読解力つけてから煽ろうね。

いや、煽るもなにも．．
ホントにわからないんだが
言わんとすることはわかるよ。232の話を受けてのレスかとも思ったのだが

＞実際仕事してない方々にはきっとこの状況は一生理解できないと思います。
＞知ったかも良いですが、より現実を見ましょう（仕事してないから一生見ることは無いか、

このへん見ると特定の誰かヘのレスなんだろ。
あっ、232がコピペだって知らなかった（or 気付かなかった）のか？
それならなっとく。

コンサルタント [consultant]
企業経営・管理の技術などについて、指導・助言をする専門家。相談役。
「経営―」

>>238　あなたは235ではないよ。
>>239　意味としてはそうですね。
水門締切やダム建設、ゴルフ場建設、、、、常識で考えれば、
また正しい環境アセス調査をすれば問題は多く出てきます。
正しい環境調査から、それらの事業による悪影響の予測できます。
では、何故事業が遂行されるのか。
コンサルがクライアントの指示により、「大問題」を「留意事項」程度に
「ちょっとしたメリット」を、過大評価して、「最大級のメリット」と
なるよう、評価方法、また評価自体を大きく操作させられます。
従って全体的に見ると、「素晴らしい計画」となるのです。
（そういう仕事でお金をもらっています。）
で、問題が起こると、どうなるか。
これまでのパターンでは、コンサルの出入り禁止が普通。
悪意のある情報操作が発覚するなど新聞沙汰だと、
コンサル出入り禁止はもちろん担当者の処分（減給、降格）など。

ついでに、では、「正論を述べたい場合はどうするのか。」
　　正論とは、立場によって、また人の数だけ有ると思いますが、、、、、
「クライアントと意見が決定的に意見が違う場合どうするのか。」
クライアントと契約を切って、反対派側につくしかありません。
当然契約破棄しますので、違約金や法的手続きなどややこしいですが、
やるつもりがあれば、「自分の正論」を述べることもできます。
（でもお金は得られません）

ほとんどの業務が事業遂行を前提としているので、お金を貰っている以上、
相手の意向（事業遂行）に従うのは当然で、意向に従えなければいずれ切られるでしょう。

このへんが、日本のコンサルと海外のコンサルの大きく違う点と思います。

>>240
ダムコンサルタント、又は環境コンサルタント会社なんてあるんですか？
環境アセスメントなどでは大学教授のコメントを耳にしますが
実際には民間の会社が請け負っているのでしょうか？

235は236の間違いだったｽﾏｿ
で238の疑問に答えてよ。できたらでいいけどｻ

>>242
一般的には土木系コンサルタントや都市計画系コンサルタントが主にやっています。
また、財団法人という天下り集団が受けて、ピンハネ後、息のかかったコンサルに流します。
例えば、官から調査費用1000万円で財団法人に発注します。財団法人は30〜40％ハネます。
600〜700万円で、大手コンサルに発注します。大手コンサルが30〜40％ハネます。
下請けコンサルにたどり着く頃には、360万円〜490万円で発注します。
これは比較的良心的（一般的）な流れです。酷いところはもっともっと、ハネます。
つまり、官の金（いわゆる血税です。）の約６割もピンハネされているのが現状です。

で業務は、ほとんど丸投げ状態で、流したほうは何の作業もしないのが普通です。
ただ、意味のない文句や作業に関係のない注文や契約外の作業の指示をしてきます。
この全く「無駄な行為」を「重大かつ日本の為になる有意義な仕事」と思っているようです。
有名大学卒が多いせいか、よく、「誤字脱字」「てにをは」の修正指示が出ます。
逆に技術的な点については、ほとんどの方が「石」になってしまいますね。

上流側であればあるほど、若い頃から下流側から接待攻勢を受けるので、態度がでかい上、無知で、いつも偉そうです。
「誤字脱字」「てにをは」の検索能力は素晴らしいですが、最近のワード系ソフトでチェックしているので「重要な仕事」の量が減っているのでちょっとかわいそうです。

>>238
この書き込みは誰と言うことではなくみなさんにということで理解されたい。

言いたかった事は、危険性や税金の無駄遣い、環境破壊、耐震性等の
造る側にとって都合の悪い情報は全て隠され、発電や地域が儲かる等、
都合の良い、うまい話だけをまとめて報告書とするのが普通です。
それがかみ砕かれ、市民向けパンフレットや小学校の副読本、広報センターで、
展示しているのです。
どれだけの危ない情報を伏せているのかをご理解いただきたい。
ですので、その一端しか見ずに判断してはいけないということです。

＞２４４
あなたずい分詳しいな。もしかしたら同業者か。（官側）
だとすれば、あまりこういうところで喋るのはおすすめできんな。
こういうご時世だからな。そういう情報を流すのはシビアだと思うけど。

>>153 >>163 の福井１さんへ
本当の235の意見（事実）について何て感じるのかな？
架空の仲間であおるのかな？

福井２出てくんな
>>161
福井２＝真性基地外？
>>158-159
↑この会話の流れは通常人には理解不能
みなさんも読んでみましょう

事実にはやはり弱いのね。

>>246
土木系コンサルに片足でもつっこんでれば
だれでも知ってる常識ジャン

このあいだポストに入ってた赤い新聞に載ってた内容とおなじ

オープンコンピュータネットワーク (Open Computer Network)
SUBA-131-500 [サブアロケーション]
株式会社ケイユーオ (KUO Inc.)
KUO

>>251さんへ
赤系の新聞もまだまだ浅いです。真実はもっと深い。
地元の方々は都心より隠蔽工作などが強化されているため、
地元内部からでは、なかなか事実及び真実が見えないようです。
ばれそうになった場合、様々な麻酔を打ちます。
そうして、平和に物事を進めていきます。
>>248
事実は事実。真実は真実として真摯に受け止めてはいかがでしょうか。
>>250
その常識を知らずにこの版が動くのがおかしいと思ったのです。
あなたの世界の常識は必ずしもここに書き込む方の常識とは違うのです。

＞ 危険性や税金の無駄遣い、環境破壊、耐震性等の
＞造る側にとって都合の悪い情報は全て隠され

＞ 真実はもっと深い。地元の方々は都心より隠蔽工作などが強化されて

その証拠となる資料などがあったら教えて下さい。

>>254
そんなん世間に流失してみ、
たちまち犯人探しが始まって
個人名が特定できんでも、
流出経路になったコンサルは出入り禁止食らうぞ
（他の官公庁辺りも指名しようとはおもわんだろうし）
まあ、同じ質問を土木建築版でするともっと
実感出来ると思うぞ

┌────────┐
│　　　　　　　　│
│　キチガイ警報　│
│　　　　　　　　│
└―――──―――┘
　　　ヽ(´ー｀)ﾉ
　　　　 (　 へ)
　　　　　く

>>254さんへ。
申し訳有りません。
出ない（出せない）資料のほとんどが極秘、社外秘資料ですので、、、、
またコンサルタントには守秘義務がありますので、他に情報を漏らすことは一切できません。

でも真実を知る方法としては以下のものが考えられます。

１．自ら徹底的に調査研究する。
　土壌関連、活断層関連の資料は図書館レベルでもかなり調査できるはず。
　大学等研究機関の資料や各分野の専門家が発表している研究資料揃っていれば最高ですね。
　でも、土木や科学の分野ではなく、歴史なども重要な要素です。
　また、対象分野とは一見異なっている方面からの調査が良いと思います。
　例えば、生物学一辺倒の真面目な学者や地元の歴史研究家や郷土研究家等が研究用や歴史編纂等
　のためにまとめた資料等がいいでしょう。
　▲　ただ狭い地域社会で派手に活動すると、生活しづらくなるかもしれません。

２．関連会社の方や担当者と仲良くなる。
　内部の状況がかなりつかめると思いますが、、、果たしてそこまで極秘、社外秘資料に関する
　の情報提供があるかどうか？
　貴重な情報提供があったとしても、それをあなたがそのまま公表できるかという問題です。
　▲　当然情報や資料の出所が明白になるので、公表した自分はともかく、お友達（情報提供者）に
　　　多大な迷惑がかかります。（すぐに発覚します。）
　▲　狭い地域社会の場合、自分周辺だけでなくお友達の周辺（親類縁者）に大変な犠牲を強いられる
　　　場合があります。
（つづく）

（つづきから）
３．自らその会社に入り、調査する。
　所謂「スパイ」ですね、、、自らが命をかけて調査する。
　▲　厳しい環境を覚悟しておいた方がいいと思います。
　▲　狭い地域社会の場合、家族や親戚などに大変な犠牲を強いられる場合があります。
　▲　当然、生き物としてではなく社会的意味でも「命」にも関わってきます。

４．関係者の内部告発を待つ
　会社からリストラされたとか、、、会社に恨みを持つ内部告発者の命がけの情報を待つことです。
　当事者は利益も得るでしょうが、それ以上に社会的にも失うものは大きすぎますね。
　○　傍観者ですので危険は有りません。

５．公式に情報公開制度による情報を待つ。（安全度120％）
　どこまでの情報が出されるかが疑問ですが、ある程度はでるでしょう。
　▲　完成してから困った真実を見せられてもね。後の祭りです。

いずれにせよ、「真実」が知りたければ、自分の体で探すしかないようです。
（ネットの情報検索だけでは、なかなか真実にはたどり着きにくいと思います。）
では。

>>248様
本当の235さんに対するご意見を伺いたい。

まぁ週刊誌あたりが喜んでネタにしそうな話だけど結局
「これは周知の事実だがNASAの陰謀で公開されていない」
と同じ話か．．
一般人が知り得ない情報とやらをいくらまことしやかに話されても
怪文書と同じだわなぁ
そうとも違うとも判断のしようが無い

>>260
どうせちまたの同じ話としか取れないでしょう。
（ちまたのつまらない噂話でかなり業界でびびっている事実も知らないのね。）
かなり（ギリギリ）の部分を出されているのに、それを受け入れる、
また自分で調べる能力がないのですね。
ママにこれ以上おねだりしても何も出ないよ。
そんな能力のない方に、この中身を判断できる能力も無いし、
ましてや、判断する資格もないことが、何故解らないのかな？
恥をさらすのもいい加減にしたらいかがかな？

┌─────────┐
│　 　 　 　 　 　 　 　 　 │
│　キチガイがいます │
│　 　 　 　 　 　 　 　 　 │
└―――──――――┘
　　　　　ヽ(´ー｀)ﾉ
　 　 　　　 (　 へ)
　 　 　 　　く

高潮水害の為に、
干拓無しの、水門施工のみでいけなかったのか。『これなら、水門施工もやむを得ない。』

素人考え。（こんな考えは、ＴＶ報道等には有ったのかな。？？）
１．平常時は開放。水害予想時は閉鎖で。
２．防波堤では工事費が高そうだ、地形的には、水門がよさそうだ。しかし、干拓までする必要があったのか大変疑問だ。（干拓、飽くなき公共事業拡大の犠牲・錦の御旗にされてしまったようだ。）
３．干拓の為とは言え、水門を閉めて、汚い水をそのまま垂れ流すとは、信じられなかった。漁民も、市民も、結局自分さえよければいいのかな。？（最近の土木工事等でさえ、多少なりとも、浄化・沈殿して流しているのに。）各種行政、環境保全と言いながら、使い分けが、甚だしい。大義名分として、新手の無駄な公共事業を実施しているとしか思えない。

>>256、>>262
自分の立場が悪くなる、無視されるといつもへたくそな絵を出すのね。
とっても素敵な方法ですね。

どうも意地悪が出てくるとスレが荒れるわ横道にそれるわ．
困ったもんだｵﾅｰﾆは別のとこでやってほしいもんだな

（−＿−）
（∩　∩）ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ

>>266
お先にどうぞ。

>>265　呼んだ？

>>265　呼んだ？

生物板も飛んでいるし、国際情報板も飽きたから2週間ぶりに戻ってきたよ。

下諏訪ダムの場合は森林が荒れているから洪水や土石流が起こるんだよ。
旧来の手法で下諏訪ダムを建設したら20年もしないうちに土砂とヘドロで
貯水能力が半減しちゃうよ。

下諏訪ダムを旧来の手法で建設するには
○荒れた森林から流失する土砂やヘドロをどう取り除くか
○荒れた森林から瞬間的に流出する雨水と長期間の渇水に対応するため
　旧来の計画よりも2倍3倍とか規模を大きくできるのか

この二つの問題をクリアしないと下諏訪ダム問題は解決しないでしょう。
下諏訪ダム問題だけではなく、
これは全国の新設ダム問題にいえることなんだけれどもね。

>>269 続き

で、この問題を解決するには
まず第一に森林の回復しかないんだよ。

森林が回復すれば、保水力が回復して雨が降っても森が貯水して
渇水のときに、森からチョロチョロ水が滴り
川が枯れにくくなるんだよ。
また、森が回復して地面がしっかりすれば
簡単に土砂が流失しなくなるんだよ。

腐葉土から出る栄養塩類は渓流、清流の生物をよみがえらせ
河川の生態系全体が生き生きと蘇り
いろんな経済効果が生まれてくるんだよ。

意地悪様　ご意見そのとおりと思います。
さらに言わせていただければ、
今、欠けているのが、「森と人」「川と人」「地域と人」「人と人」、、等々、
あらゆる状況での「かかわり」が無くなっています。
例えば「神事」。山の神を奉る行事や儀礼で意味があったものも、
今はその踊りや音楽だけが形骸化し、精神性、意味が解らなくなっています。
神事ではなく、観光客を呼ぶための単なる「商業イベント」となっています。
森が「神聖なる神宿る森」ではなく「植林用地としての山肌」となった以上、
精神的な意味や価値が再生できない限り、そのこれまで果たしてきた森ダムと
して機能してきた環境を再生できる見込みは、全く無いと思います。
さらに言えば、今すぐ着手しても、
山を「植林用地としての山肌」と位置づけてからの年数＋自然生態系の回復年数
＝100年以上（あくまでも私個人の勝手な感覚の年数です。人間で言う３世代ぐらい）
が必要かなと感じています。

ｺﾞｸﾛｰｻﾝ

>>272
┌─────────┐
│　 　 　 　 　 　 　 　 　 │
│　キチガイがいます │
│　 　 　 　 　 　 　 　 　 │
└―――──――――┘
　　　　　ヽ(´ー｀)ﾉ
　 　 　　　 (　 へ)
　 　 　 　　く
返却いたします。ご笑納下さい。

わざわざ○○様ではないだとか（w
しばらくここには来てませんだとか（w
だれも聞ぃーちゃいねーって。ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝじゃねーのはわかったから
わざわざ説明いれなくていいよ（ﾌﾟ

だって、混同する方がいらっしゃるので、誤解をされたくないので。
自分の立場が悪くなると、すぐに「キチガイ」扱いとか、
disgraceful（見苦しい{恥ずべき}）稚拙な絵を書いてくる輩がいるからです。
これって何？（以下そのままコピーしたのですが？）
┌─────────┐
│　 　 　 　 　 　 　 　 　 │
│　キチガイがいます │
│　 　 　 　 　 　 　 　 　 │
└―――──――――┘
　　　　　ヽ(´ー｀)ﾉ
　 　 　　　 (　 へ)
　 　 　 　　く
こんなこと入れるやつって、何？
それで、何の利があるの？
さみしくて、ただただ、かまって貰いたいだけ？
残念です。君のママはここにはいないよ。

　　　　　　　　　　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　　　　　　　　　　||　バカは 　　 　　 　 Λ_Λ　　いいですね。
　　　　　　　　　　||　　　放置！　　＼　(ﾟーﾟ*)
　　　　　　　　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿⊂⊂ |
　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 |￣￣￣￣|
　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　|　　　　　　|
〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧ ∧￣￣￣
　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧ 　は〜い、先生。
　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

なりすまし、自作自演なんでもありが2ch

>意地悪

269には同意。
270について、
>まず第一に森林の回復しかないんだよ。
とあるけど、具体的にはどういう方法が考えられるのかな？
林学は詳しくないので、
「森が荒れた」という状態がどういう指標で示されるのか教えてくんさい。

>河川の生態系全体が生き生きと蘇り
>いろんな経済効果が生まれてくるんだよ。

これも具体的な事例をあげてほしいな。

降雨 下諏訪
１　本件ダム建設地の上流は、太古からの湿原や稀少となった自然・林地帯・生息数の減少が指摘されている動物の生息域を抱えている。これが本件ダム建設により水没したり、あるいは生態系に重大な変化を与えられるおそれがある。
２　また、川路水源・大鹿水源の名水があり1日5,000立方メートルの湧水がある。有史以来多くの下諏訪町民が飲み続けた大切な命の水である。これが本件ダム建設により、破壊されることは必至である。・・・何処ですか。？

http://www.lcv.ne.jp/~mm105/kouhann1.htm

水道用水 水道用水の取水点はダムではなく、下流の砥川本流である。この地点の最低水量は0.83ｔ/ｓであり、ダムがなくても充分取水可能である。・・・なるほど。

０．８３≒１．０m3
１００００＝１万m3＝必要飲料水量＝１万m3／一日。？
一時間　→　＝６０秒　×　６０分＝３６００m3
故に　→　＝一日、３時間の取水で可能。
一日は２４時間。３／２４＝１／８。

http://www.nagano.isp.ntt-east.co.jp/suwa/suwako/meisui/fujimi/fuji1.htm
http://www.pref.nagano.jp/soumu/hisyo/governor/dam1.htm
http://www.root.or.jp/myg.bn/mm_sizen.htm#ja01

良い所も有った。他のメディア等も、こうあってほしいな。銭儲けに走っているらしい。？
自然保護毎日の視点
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/nature/topic/news/200103/31-03.html
ダム湖底に酸素を供給して土砂のヘドロ化を防ぐ土砂変質抑制策を実施する。 ・・・ＧＯＯＤ。

http://raindrop.shinshu-u.ac.jp/study/result_full_list.htm
下諏訪ダムに関する諸問題の検討
●　形式　　　　　　重力式コンクリートダム
●　堤高　　　　　　71.0メ−トル
●　堤頂長　　　　　261.0メートル
●　堤体積　　　　　301立方メートル
●　集水面積　　　　18.6平方キロメートル
●　湛水面積　　　　0.14平方キロメートル
＝１０００×１０００×０．１４＝１４００００m2
１４００００÷２６１＝５３６ｍ。（奥行き）

●　総貯水容量　　　2,650,000立方メートル
２６５＝１４８＋５７＋６０。
●　有効貯水容量　　2,050,000立方メートル
２０５＝１４８＋５７。
http://www.lcv.ne.jp/~suwa/simosuwa/new_page_3.htm
本件ダムの目的　
・ダム及び貯水池の諸元
洪水調節容量＝１４８万立米（ダム上層部）
・・・８０m3／秒（ダムカット量。）
→１４８万÷８０÷６０秒÷６０分≒５．１時間。
≒３００ｍｍ雨量／（？）＝１／１００年確立洪水。
１４８万m3÷１４万＝１０．６ｍ（水心）８ｍ?

利水容量　　＝５７万立米（ダム中層部）
→飲料水＝５７万÷１万≒２ヶ月分。
（堆砂と利水ほぼ同じ。堆砂なくせないの。？）
５７万÷１４万＝４．１ｍ（垂心）・・・１５ｍ？
５７万÷１５ｍ÷２６１ｍ＝１４６ｍ（奥行き？・背水区域結構あるな。！『１／４』？。）
http://www.lcv.ne.jp/~mm105/kouhann1.htm
堆砂容量　　＝６０万立米（ダム最下層部）
→役に立たない代物。

>>279
熱心だね。もう少し噛み砕いて結論を強調してほしいけど。

利水の値段
●下諏訪ダムに関する諸問題の検討
●　集水面積　　　　18.6平方キロメートル
●　湛水面積　　　　0.14平方キロメートル
●　湛水面積　　　　0.14平方キロメートル
●　総貯水容量　　　2,650,000立方メートル
２６５＝１４８＋５７＋６０。
●　有効貯水容量　　2,050,000立方メートル
２０５＝１４８＋５７。
http://www.lcv.ne.jp/~suwa/simosuwa/new_page_3.htm
本件ダムの目的・ダム及び貯水池の諸元
●洪水調節容量＝１４８万立米（ダム上層部）
・・・８０m3／秒（ダムカット量。）
●利水容量　　＝５７万立米（ダム中層部）
http://www.lcv.ne.jp/~mm105/kouhann1.htm
●堆砂容量　　＝６０万立米（ダム最下層部）
●誇張した場合のダムの能力。
下諏訪町の気象》（Ｈ１０年）降水量 １，５２０．０ mm
http://www.town.shimosuwa.nagano.jp/toukei.htm
１８．６ｋｍ２×３００ｍｍ。
＝１８．６×１０００×１０００×０．３
＝５５８００００ｍ3＝５５８万立米。
降雨強度（ｒ）≒３００ｍｍ／日？。

１４８÷５５８＝０．２６５（≒流出係数＝ｆ）
http://www.fsinet.or.jp/~hoteia/isahaya/flood/hanzo/ume-r-h/analysis.html
Ｑ＝ｆ×ｒ×Ａ÷３．６。

都市部の集中豪雨。ｒ＝５０ｍｍ。
山の中の集中豪雨。ｒ＝１００ｍｍ。
１００ｍｍ×３時間＝３００ｍｍ（極端な話。）
Ｑ＝０．２６５×１００×１８．６÷３．６×６０秒×６０分＝４９３０００ｍ３／一時間当り。
４９．３万立米×３時間＝１４８万立米。

http://www.water.go.jp/chubu/tokuyama/html/shingi10.html
http://www2.aik.co.jp/c-pro/shinfujin/josei/9807.html
http://mizusumasi.hoops.ne.jp/nagara/data.htm
１．長良川河口堰基本データ
水供給量 最大22.5m3/秒（日量182万m3）
内訳（m3/秒） 工業用水（14.8） 水道用水（7.7）
１８４０億円？×６２６÷１０００÷１８２万ｍ3
＝６億円／日量／万ｍ3
６００，０００，０００÷１００００＝６万円／ｍ３／日
６００００÷３６５日＝３．３円／ｍ3。・・・安い。？
２．徳山ダム建設費負担・２５４０億円。？
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/1214/jyumin04.htm
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/1214/jyumin0a.htm
http://www.jiti.co.jp/graph/kouji/tokuyama/gaiyo/gaiyo.htm
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/1214/jyuminso.htm
計画では、新規利水として一五・〇m3／秒・最大を取水。
岐阜県分・工業用水三・五m3／秒。水道用水一・五m3／秒。
愛知県分・水道用水四・〇m3／秒。
名古屋市分・水道用水五・〇m3／秒。工業用水一・〇m3／秒。
『この新規利水一五・〇m3／秒は、一九七年一二月、名古屋市の水道用水のうち三・〇m3／秒が返上されて、一二・〇／秒となった。』
【名古屋市の徳山の利水金額の場合。】
６×６０秒×６０分×２４時間＝５２万ｍ3？／日量。
２３年間支払。×２６億円＝５９８億円
６００億円・・・５２万ｍ3。・・・河口堰より割高。？
１１００億円・・・１８２万ｍ3。／日量。（長良川河口堰の場合)





●誇張した場合のダムの能力。

５５８×０．１＝５７万立米。




●　総貯水容量　　　2,650,000立方メートル
２６５＝１４８＋５７＋６０。
●　有効貯水容量　　2,050,000立方メートル
２０５＝１４８＋５７。
http://www.lcv.ne.jp/~suwa/simosuwa/new_page_3.htm
本件ダムの目的　
・ダム及び貯水池の諸元
洪水調節容量＝１４８万立米（ダム上層部）
・・・８０m3／秒（ダムカット量。）
→１４８万÷８０÷６０秒÷６０分≒５．１時間。
≒３００ｍｍ雨量／（？）＝１／１００年確立洪水。
１４８万m3÷１４万＝１０．６ｍ（水心）８ｍ?

利水容量　　＝５７万立米（ダム中層部）
→飲料水＝５７万÷１万≒２ヶ月分。
（堆砂と利水ほぼ同じ。堆砂なくせないの。？）
５７万÷１４万＝４．１ｍ（垂心）・・・１５ｍ？
５７万÷１５ｍ÷２６１ｍ＝１４６ｍ（奥行き？・背水区域結構あるな。！『１／４』？。）
http://www.lcv.ne.jp/~mm105/kouhann1.htm
（ｇｏｏｄ）
堆砂容量　　＝６０万立米（ダム最下層部）
→役に立たない代物。

名古屋市・徳山。
６＊３６００＊２４＝５２万？／日量。
２３年＊２６億円＝５９８億円
６００億円・・・５２万。・・・河口堰より割高。？
１１００億円・・・１８２万。／日量。（長良川河口堰）

米のフーバーダムってすごいや！
http://www.yahiro.com/news-FD.htm

>>282＝福井１？

ダムに猛毒や細菌流せば水道まで届くの？
オウムの計画にあったそうなんだけど
浄化、濾過でカットされないの？

ダムに毒を撒くのはショッカーの常套手段です。

＞284
今の水道で十分危ないからそんな心配はしたくて良いよ。

>>284
現在の　浄化　濾過は自然水用で
毒物　洗剤に対しては　ほとんど
対応してないようです。
細菌に対しては　塩素消毒でやる程度で
塩素に強い種類のものには？

http://www.geocities.com/aho21st/test.html

原虫は濾過されないらしい。

>>287　リキさん。
あらしすぎ。世間を知らないバカとおこもりさん呼んでます。
それ、きついです。

いらね〜よ！ダムなんか！
砂利がダムでひっかかって下流に流れねえから川の浄化作用はなくなって
水は汚くなるは
底の低温水ばかり流れてくるから魚は動かねえしよ！
ダム全部壊してえよ！！

そうだ下水もいらない
下水のおかげで川の水量も減った
汚水は川に流すべし
何でも自然が浄化してくれる

>>292
あと５０年もすれば
水力発電がいかに効率の悪い
幼稚なシステムであったかがはっきり解るであろう。

>>292
むちゃくちゃ言うなあ。

汚水を家庭から直接流そうが
終末処理場から処理後に流そうが
河川流量はほとんどかわらんぞ。
河川流量が減ったのはもっと別の要因だろ？（ダムとか）

だいたい、何でも自然が浄化してくれるというのが間違いだよな。
そりゃタイムスケールをウン十億年とればそうだろうけどな。

日本は降水量が多いのでダムは入りません。

>>295
キミもむちゃくちゃいうなあ。
日曜日の匿名リサーチでもやってたけど、
日本人一人当たりの降水量はとても少ないんだよ。
あと、日本は水を貯めにくい地形なんだよ。
ダムは効率悪いとは思うけどね。
全てのダムがムダってわけじゃないでしょ。

みんな極端すぎだよ…
環境屋は極端な人が多すぎ。

ダムって一括りにされてるけど、工業用、農事用、発電用、洪水調整用
と、その目的は様々。一般に多目的ダムが多いけど、兼用してるってこと。

工業用水が確保できなきゃ、アンタ（誰だ？）の会社だって倒産するし、
農業用水が確保できなきゃ、農家は首吊り、スーパーに米・野菜は並ばないし、
洪水調整ができなきゃ、台風の度に家は浸水するし、
終いには、蛇口ひねっても飲み水でないし、

大人なら、それくらいは考えてよ。ｶﾞｲｼｭﾂならｽﾏｿ

>296
同感。

>>292
下水処理の現状知らないね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧ ∧　　　∧ ∧
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　／ （ ﾟ�＞t�≡ ）y─┛~~ 　　　　　　　　　　　　　　　〜（＿__ﾉ 　〜（＿__ﾉ　,γ＿
（_ ノγ Ｕ　　∩_∩）　　　THANK YOU　2ｃｈ　　　　　┌───────┐　　　＼
　　α＿＿＿Ｊ _Ｊ　　　　　　　　　and　　　 　 　　　 （｜ ●　　　 　 　 ●　| 　　　 　ヽ
　　／￣￣￣￣＼ 　GOOD-BYE ２ｃｈ WORLD！ ／.|　.┌▽▽▽▽┐　.|____|__||_| ））
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　|Y　　Y　　　　　　　＼　またどこかで会おうね　　＼.　 .└△△△△┘　.|　 J　　|）
　|.| 　 ｜　　　 　 　.▼ |　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　＼あ＼　　　　　 |　∀　ﾉ
　| ＼／ 　　 　 　 ＿人|∧∧∩゛冫、　.∧＿∧　 　 　 |　 　 ＼り.＼ 　 　 . |　 - ′
　|　　　　　　 ＿/）/）／( ﾟДﾟ)/　`　 .　（´∀｀　）..ヽ(´ー｀)ノ　　＼が＼ . 　 |　 ）
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1005 名前： キャットキラー 投稿日： 2000/02/29(火) 06:00

うおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお！！！
ああああああああああああああああああああああああああああああっ！！！
わああああああああああああああああああああああああああああ！！！
ｈづｋｒｌそｗ３ｈぐｙちｔ９６７ｋ７−う￥」ｙ７．ちｆｋｌ５９
貴様あああああああああああああああああああああああっ！！！！！！
クソお！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
ぶっころしてやる！！！！！！！！！！！でてこいこのやろう！！！！
うおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおっ！！
くやしいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいい！！！
貴様！！！！！！！！！貴様！！！！！！！！！！！貴様！！！！！！！
ずっと見てたろ！！！！！！！！！！！！なめんなよ！！！！！！！！
あああああああああああああああああああああああああああああああ

>>291
いまNews23でダムの排砂をとりあげてたが、
阿呆で利己的な漁民が反対しやがってるようだな。
砂がせき止められずに川に流れていい事尽くめじゃねえか。
漁民の身勝手で環境ぶっ壊すわけにいかねえんだよ。
だいたい、そもそも魚なんていらねえんだよ。
まずいしダイオキシン漬けだしな！徹底的にいらねえ。

http://jump.uranews.com/ADVANCE/

>>303
排砂で流されるのは砂だけじゃ無い。
砂と泥が混ざったヘドロ状のものだ。

広葉樹の森拡大事業上げ！

>>306
「緑のダム」って、言いたいの？台風が２週続いてやってきたら、なんの
効果もありません。

緑のダムは昔から有りました。
２週続けて台風がきて被害に遭うような土地には、昔から人は住みませんでした。
当時から、危険地帯として、地名も「出水」「流田」「冷田」等それなりの地名が
ちゃんと付いていたはず。
区画整理や開発で、「悪しき地名」は「○○ニュータウン」「○○リバーサイド」何かに
改名され、旧地名が消えたよね。
そんな危ないところに、わざわざ家たてて被害に遭いたいのかな？
知らないのは、所有者の無知をさらけ出しているようなもの。
購入後文句を言うのも筋違い。知らなかった本人が悪いの。
そんなことも基礎知識に無いのならば、大水、土石流といっしょに、
豪快に流れて下さい。お願いします。

あげ

>>308
区画整理等による開発行為では、法律上
調整池や下水等の設置が必要になってきますから
下手な現況地に建てた家よりニュータウン造成地の方がよっぽど安全です。

>２週続けて台風がきて被害に遭うような土地には、昔から人は住みませんでした。

うそっこだね、それは。
確かに村の有力者やら神社やらは高台とか森の中とかだったけど、
小作人とかなんちゃらとか弱い人達は沼のそばとか河川敷とか。
地名で言うと、「谷」「戸」とか、ね。

いっとくけど昔の話だぞ。
造成しまくり下水入れまくりの今とは雨水流出のプロセスが
だいぶ違うからね。

NHK総合テレビ　午後9時
「プロジェクトＸ　挑戦者たち
　「白神山地　マタギの森の総力戦」

今年の夏は都市部でかなりの水不足が懸念されていますが、
それでもやっぱりダム反対？

>>312
もちろん反対。
農家が水利権手放せば水余るでしょ。

休耕田ばかりなのに権利だけは手放さないんだから性質が悪い。

>>313
ダム反対で、農家が水利権放棄して、自分たちの生活用水だけ確保できれば
それでよいと？逝ってよし

農家が水利権放棄して水を公平に分配せよ。

>>310
>下手な現況地に建てた家よりニュータウン造成地の方がよっぽど安全
ほんまにそう思ってんの？
開発側のぺーぺー新人、もしくは未成熟（＝使い物にならない）技術者。
もしくは、裏を全て知っている代表者に近い立場の人間しか、そうは考えない。
後半部の内容で、前者か。
むー。がんばって地域の歴史や風土を研究して下さいな。

>>315
じゃぁ、工業用水も水利権放棄だな。火力原子力も工業用水なけりゃ、ただの箱
だし、工場も倒産。永遠の夏休みが始まるが、クーラーは使えず、食う物もない。
一日中、水浴びでもしてるつもりか？

>>317
使わない水の分は要らないだろ。
減反した分は手放せよ。

>>318
使わない水＝実際に使っていない　だよ。減反したところは、実際に耕作していない
現場を写真で撮って提出しないと、金くれないからね。

>使わない水＝実際に使っていない
意味不明。
実際に使っていないのにダムは水利権分放水してるから止めたいね。
って話だろ。

>>316　（>>308さん）

いわゆるニュータウンなどの戦後造成された新市街地において、
30年確率以内程度の降雨によって家が流された事例ってのは
どれだけありましたでしょうか？
俺が未熟で知らんだけ？

それに対して
・既成市街地が浸水した。
・調整区域に建てた家が流された。
・山の斜面崩壊により家が土砂で埋まった。
ってな事例はしょっちゅう聞きますが。

一方ニュータウン造成地で起こる災害と言えば、
・盛土のてん圧不足や軟弱層の圧密不足による地盤沈下や地滑り。
・造成の流出係数増加に伴う「地区外（下流域）」への流出量増加。
・地下水流の変動による井戸の枯渇。
・地盤改良材による地下水脈汚染。
とかでしょうか。

>開発側のぺーぺー新人、もしくは未成熟（＝使い物にならない）技術者。
>もしくは、裏を全て知っている代表者に近い立場の人間しか、そうは考えない。

俺の意見の間違いを指摘するのは全然構わないが
ぺーぺー新人だの使えん技術者だの俺自身の立場を揶揄するのは
どうかと思いますが。
まあ実際環境問題を何一つ解決できない使えん技術者だけどさあ。
専門的知識のない宅地購入者を愚弄するのもなんだかなあ。

水戦争が未来に起こるらしい
日本が狙われる

海水から水でも作ったら。
そしたら、水不足で焦ることもない。
海水なんて、いくらでもあるんだから。

確かに。発電所なんか淡水化装置持ってるし（価格までは知らないけど）

age

>>323
雨水の方が安いんだよ

本当か？

深夜電力を使って水を作った方が安くないか？

あげ

>>323
高価すぎて簡単に給水できない。味も若干塩味が残る。
実際に瀬戸内海の離島で海水淡水化プラントで浄水して給水しているところは､
１トンあたり４０００円もするらしい。
これなら給水船とか、海底送水管を敷設したほうが安くなるよ。

>>328
もうやってる

渇水の時って晴れ続きだよね？
晴れなのを利用して太陽光をパラボラミラーで集光させて
蒸留できないかなとか思ったり・・・。
たしか月の砂と同じ材質を作るのに使ってたよね。
ミラーを時間ごとに傾けなきゃいけないけど。
どの位の水出来るかな・・・。

>>284
詳しくは言えないが､取水所で検知しているから浄水場までは行かない。
取水所で排水バルブを全開にしたり､浄水場に行くまでの管を遮断する。
実際に河川の上流でタンクローリーが横転して､
油類・劇毒物が河川に流れ込むことがたまにある。
そのときは今言った方法で対処する。

＞３３０
何かデータが違ってませんか？
沖縄の玉水では１７０円
http://www.okinawatimes.co.jp/spe/tam970731.html
某メーカーの説明では４６．８５円
http://www.acewater.co.jp/cost.htm
このメーカーの説明ぐらいのコストが実現できるなら、ダムなんて不要だと思うが。

たぶん設備費のことだろう
でもエネルギーの無駄だ。�dあたり４KWｈ！
電気を作る段階で６割を熱にして捨てているのに
でもお湯を沸かすよりははるかに少ないか

配水も電力使ってくみ上げないといけないしなぁ。

配水も電力使ってくみ上げないといけないしなぁ。

配水も電力使ってくみ上げないといけないしなぁ。

>>333
おもしろページですね。ありがとうございます。
今後の参考にします。
ですが、１トン４０００円は水道料金です。原価ではありません。
正確な金額は、後日確認して書き込みますね。

最近渇水続きで首都圏の水がめ、群馬県などのダムは貯水率４０％を切ろう
としてます。このまま行けば水道水の時間供給停止も間近でしょう。

ダムをこけおろしてた「反対派」がポリタンクを持って並んだり、便所の水を
流せず困ったり・・・うぷぷ、楽しみ（ｗ

根拠不明ですか。

ああ！雨よ降るな！死ぬほど降るな！はやく干上がれ！
うちは井戸水だから関係ないけど。
そして秋には大洪水になればいい！！

そしたらお馬鹿なダム反対派はこう言うんだ。
「やっぱり・・ダムは必要だな」ぷぷぷ・・・あひゃひゃひゃひゃ

本流を堰き止めないダムを作ればいいじゃん

ダムが無ければ渇水が起こる？　水源涵養林を徹底的に増やせばダムなんざいらんだろ。
ダムが無ければ災害が起こる？　災害が起こるような所に住んでいる方が悪りぃんだよ。

海水淡水化プラントを作れば、渇水の心配なんてなくなる。
ダム作るより安くない？

おいおい、工業用水も農業用水も需要は頭打ちだろ。これ以上ダム作ってどうすんだ。

>>343
＞ダムが無ければ渇水が起こる？　水源涵養林を徹底的に増やせばダムなんざいらんだろ。
そんな出たとこ勝負で、経済活動がコントロールできるわけないだろ

＞ダムが無ければ災害が起こる？　災害が起こるような所に住んでいる方が悪りぃんだよ。
文明発祥以降河川流域ってのは人の住処なんだよ。

>>346
厨房は放置しよう

う゛ぁかう゛ぁっか！

ダムを作っても、雨が降らなかったら意味がない。
ダムは水を溜める場所で、水は作れない。

針葉樹の森を広葉樹の森にかえれば全然ちがうのにね。
田舎の土建屋さんの失業対策に広葉樹の森復活屋さんをつくればいい。

age

>>341
あなたそれ逆です。
「膨大な税金をつぎ込んでも結局水不足を防げないじゃないか。
　国は一体何をしてるんだ？ダムはやっぱりダメだ」
って言われることでしょう。

あと、「国土交通省河川部」なんて部門はねぇっぺよ。

>>343
　森を作って洪水が起きた場合
　「洪水が起こったのは政府のせいだ！」
　となる。
　そもそも自然の状態で洪水が起こらない、ということは無い。
だから何らかの手段を講ずる必要があるでしょ。

>そもそも自然の状態で洪水が起こらない、ということは無い。

堤防つくって、遊水地つくって…
自然の状態の川って懐かしいね。

>1
アメリカでは既に何年もダムが造られていない、というのは全く
事実に反します。
例のアメリカ開拓局副長官の発言に準拠しているのかも知れませ
んが、発言以後、彼がNGOに下ってからも、ダムは造られ続けて
おります。その数４０。
しかも、ベアード発言の翌年の局年次報告書の巻頭には、
「しかしながら、ダムの重要性は全く失われていない」
との一文があり、ダム撤廃を局として推進しないと明言していま
す。さらに、カリフォルニアを見舞った電力危機から、火発、水
発の見直しがすすみ、これまでの感情的反対論は淘汰される傾向
にあります。
アメリカがダムに反対しているから、日本も、という論理自体
おかしいですが、事実に反していることをまだ信じ続けているのも
かなりおかしいのではないですか？
ダム反対を唱えるにしても勉強している人はもう例の発言を問題
になんかしてませんよ。

アメリカは土地が広いからね。開発されていない川も多いだろう。
それと比べるのは間違ってると思うが。

↑そのとおり。

四国以外は、もうダムいらんよ。
上手に操作してくれればねぇ

>>346
＞文明発祥以降河川流域ってのは人の住処なんだよ。
だったらそこに住んでる人間が自分で費用出して「輪中」作ってその中に住めばいいんだよ。
なんで一握りの人間のために公的資金をつぎ込まなきゃならんのか理解できん。
洪水なんてのは放っておけばいいんだよ。たかが洪水でぎゃあぎゃあ騒ぐなよ。
適度な氾濫がないと土地はやせるだけ。

天井川には笑った

>>359
とりあえず、君の部屋に人糞を１００リッターほどまかせてもらうから
住所を連絡しなさい。

>>359
あんたアホやな〜
日本のほとんどの都市に大なり小なりの洪水の危険性があるっちゅうねん。
ぜんぜん一握りの人間じゃないわい。たかが洪水くらいとか抜かしてるが、
あんた洪水の恐怖しらんやろ。

都市部でも雨水を貯水するシステム作ればいいんじゃないの？

下諏訪ダムはいらんと思うな。
まず、治水面においては、ダムが計画されている砥川の隣に、岡谷市の横河川の例がある。
この川は、砥川と平行して流れており、似たような性格の川である。
この上流は、製糸業等の燃料として、森林が伐採され、はげ山同然になり土石流・鉄砲水の巣となっていた。
戦後、これに対策するため植林を地道にし、ついには林野庁の水源の森百選に選ばれるまでになった。
今では、下流部の天井川の堤防の中の河原に、有志によるマレットゴルフコースが造られている。
数年前の100年に一度といわれる程の集中豪雨の時も、このゴルフコースは、冠水して多少の土砂が堆積した程度で、
すぐに整備・補修された。緑のダムのいい例だと思う。
次に利水面だが、面倒なので次のサイトを紹介しておきたい。
http://www1.ocn.ne.jp/~mourima/okaya.html

ダム反対派は>>364のように具体的に意見を述べて欲しいダス。
そうでないと、議論にならないダス。
>>359やリキ氏みたいな基地害は、初等教育から始める必要が
あるので、教えるの大変ダス（ｗ

>>365
そういう奴に限って例えば原発反対者は非国民とか言ってるんだよ。

寒河江ダムの下流の寒河江川の水

ダムの上流で、濁流が生じると、一旦ダムの中でそれが撹拌され濁りが蔓延し極度に不透明な水のプールになってしまう。
そうすると、ダムから流れ出る水は、以降長期間にわたり濁り水となる。
ダムの下流の流れは、はっきり言って減水期である夏中、濁った水の流れで美しい川の景観ではなくなってしまった。
ダムが出来る前はそんなことはなかった。
濁流は水位が下がるとともに、水の透明度も程なく元に戻っていた。
なんとかならないものだろうかなぁと思うのです。
私が楽しんでいる、寒河江ダムの下流の釣りが、著しく阻害されているような錯覚に陥ってしまいました。
また、ダム上流の大井沢地区の、両面コンクリートブロックの護岸。この景観についても、もう少し大井沢の自然の景観を壊さない、川の中の生態系に置いても配慮された、防災工事を施されるというのは無理なのかなぁ。
両面コンクリート護岸の箇所をみると、何となくコンクリートの巨大なトヨを水が流れてくるようです。

ダムがなくなったら工業用水はどこから回収するの？

>>366
さあ、初等教育からハジメようか（藁

>>368
川から取水すればいいんちゃう？

>>370
安定して確保できないでしょ

>>371
利根川が干上がるとでも？

ダム反対派の人は利根川水系のダム撤去を主張しなさい。
よく広葉樹を植えればよいと主張する人がいますが間違い。
木は土中の水を吸い上げて生きている。しかもあまった水は
気孔から放出している。山に木が有用

山に木が有用なのは土砂の崩壊を防ぐからである。
土砂崩れした所を見ても針葉樹林の所だけ起こして
いるわけではない。むしろ地形の影響の方が大きい。

負担金の前払いも採用へ　無駄なダム抑制に効果期待　国交省


国土交通省は七日、水資源開発公団が建設したダムなどに対する
地方自治体など利水者の負担金の支払い方法について、現在の完成
後の後払い方式に加え、前払い方式も採用する方針を固めた。

行政改革推進事務局が、前払い方式の方が利水者にコスト意識が
芽生え無駄なダム建設の抑制につながるとし「（ダム建設の）資金
調達は原則として利水者の前払い方式」を求めたことに伴う措置。

日本のダムの大部分が、土砂の堆積で、貯水可能量が激減している。
中には９９％埋まってしまったダムもある。
また、ダムによって下流に土砂が流れなくなり、海岸の砂が減っている。
最終敵には国土面積減少になっている。

>>376
でもダムを浚渫するのって建設するよりも費用がかかるって聞いたことがあるよ。
実際どうかわからんけど。

おととい愛知県内の高速のＳＡ・ＰＡに入ったら水道がチョロチョロしか出ないの。
あちこちに水道局の節水を呼びかけるシール張ってあるしワラタ。
神奈川県民の我には対岸の火事でやんす。

>>376
テトラポットで食い止めろ！！

>>378
海岸のテトラはその場だけの一時しのぎ。
ダム建設で土砂の堆積と流出のバランスそのものが崩れているから、
テトラやコンクリ護岸やると、そのまわりが今度は削れていくんだよ。

>>373
治水のダムは計画段階で「森林の保水力」を入れて計算しているよ。
森林が豊かなほうが、降雨が川に入るまでの時間が長くなるから、
一気に出る水の量も少なくなってダムの規模も小さくて住む。
広葉樹か針葉樹かまでは考慮してないけどね。

>>374
人工林（針葉樹）によって、保水力が小さくなったり
土砂崩れが多いのは事実だよ。

>>378

出来るなら、やってるって。
でも効果が無いから、ダムの内部の水を
巡廻させているのさ。

>377
まあダムを新しく作るよりは、金かけても浚渫したほうがいいでしょ。
たまった土砂流せる機構のダムは　下流の生物死滅したり
あんまり良い結果じゃないんだっけ。

ところで渇水中の空ダムで　せっかくだから浚渫しようっていうのは無いのか？

渇水で湖底がさらしものになってるダムを見ると、
「今のうちに浚渫しておけば・・・」って素朴な乾燥になるけどさ。

でもでも。浚渫作業中に大雨降ったら、大惨事だよ。
恐いからそう簡単には出来ない。

とおりすがりで申し訳ないが、自称「ダムマニア」の私黒尾寛としては
ダムの持つ景観美は捨てがたい。荘厳な人間の為した巨大な芸術といった
感で日本の自然に調和した、と喝破する。
　確かにこれからの公共事業には慎重さが必要であろうが既設のダムの良さを
どうか見直して欲しい。朝の旭日に神々しい霊気を浴びた水源涵養林は実に
いいものだ。諸兄！ダムに行こうじゃあないか。

しよーよーー
http://www.himawari.sakura.ne.jp/%7Eloveseat/Adu/index.html

排砂ダムについて。
ダムに溜まる土砂対策に作ってはみたが
何と排砂された土砂は、ヘドロ化してたんだと。
下流は臭うくらいひどい状態だったらしい。

＞３８７
今日のＴＶの「噂の東京マガジン」でやってたね。たしかに漁師の怒りも理解できない事もないが、あのＴＢＳの番組だよ、エセ自然屋の清水國明出てるんだよ。編集されて、関西電は悪、漁師は正義に描いてるね。

いくらなんでもヘドロを土砂というのは無理すぎだよ

ダムの上流に工場や住宅密集地がなけりゃ土砂、あればヘドロでしょ。

本来の河川なら、より好気的環境で分解されるべき落葉落枝が、ダムで土砂と
共に堆積して嫌気的で分解不十分、これが排砂で一度に出て、その後好気的に
分解される間もなく河口に辿り付き堆積した、みたいな話だった。

川の広さ、深さ、流速、勾配、瀬と淵の分布、水温、流量変化等を変数として
落葉落枝の分解速度を調べ、次いで水分の極めて多い土中での分解と最終的な
様態と量を調べ、これをどの位少しずつ流せば、有機物を自然が好気的に分解でき、
最終的に排砂も完了し得るか・・・こんな面倒で利益にならん研究しないか（ｗ

堆砂が90％のダムの話を聞いて唖然とした。
何の為のダムなんだか。
予想と実体がかけ離れすぎだろ。

さあ、利根川氾濫だ。

>>99
そのとおり！
将来のことを真剣に考えてないと食い物にされちゃいます。
世の中をよ〜くみて、考えて、積極的に考えましょう。

>>394
間違って違うスレッドに書き込んでしまいました。
ごめんなさい！

多摩川も危なかったねえ。

最近雨が多いね。

まあ、田舎の住人が反対してるんなら、都会人の税金を「小人数の田舎者」に
使うことはないね。
その分、首都高や海ホタルを無料化した方が、よほど経済効果が高いぞ。

国の財政もひっ迫しているとのこと。
田舎に金かけるのはやめやめ。

400get
都会はにわとり玉子を食べるのは田舎の人

海ホタルやめやめ

地元には幾つかのダムがありますが、明らかに環境には悪いという実感はあります。
水は濁るし、変な藻は出てくるし、大雨になるとすぐにあふれそうになるし…
鮎も昔に比べたら小さくなってなんだか変に臭いし…球磨川の鮎なんか食べません。
近くには大きな都市も工場もないし、地下水をくみ上げて利用しているので
水もそんなにいらないし、国交省の思いやりはありがた迷惑です。建設業者以外は。
そんなこと言っても「国の事業なんだから一地方自治体が判断すべきことじゃない」と
と地元の市長さんはのたまってます。
まして、遠い昔、熊大の先生が「岩盤弱いから造っちゃだめだよ」とおっしゃったそうで。
本当に大丈夫でしょうか？？

すいません、説明が不足していました。
私の地元は今、建設が決定してから随分放置同然の状態に置かれた川辺川ダムというダムの建設に対して
その川の漁業権をどうするかという漁業組合の総会が行われています。
漁業権を譲る（という表現でいいのかは疑問ですが）という決定がされれば
ダム本体の建設着工となります。

だから、田舎に金かけるのはもうやめやめ。

ダムは、都市部の利水・治水のために田舎をぶっこわして作る。

本質的に都市部のための施設だよ。

都市が限りなく膨張するという幻想を根拠に、何十年も昔につくられた案が
そのまま生き残っているダム計画が多いね。

冷静に水の需給計画や水害の内容みなおしたら、必要性そのものが認められ
なくなって、建設そのものが中止になった計画もある。

狭い日本で、都会も、田舎もないんじゃないか。
環境破壊が進めば、地球全体に影響するんだし、
ただ、税金を田舎に使うのは、
田舎出の議員さんの影響じゃないの。

例えば、日本では高度成長期以前に産業を支えた中小の発電用ダムがあるがこういう
のまで無駄じゃったと言うやつはおるか。

　まあ、ダムを作らなかったら、河川の氾濫原にすまないことじゃ。大半の人口
が河川の氾濫原におるからのみんなで移動することじゃ。
　それに、山や海岸も浸食・堆積が進むに任せることじゃ。その代わり危険な場所
からは撤退しろ。生命・財産の保証はせぬ。
　

よく山に木を植えることが環境のためになると言う。

「正義の御旗を掲げる人」がおるが、必ずしもそうではない。
管理されていない山林では、降った雨が植物の蒸散作用で蒸発し
水が下流に流れてこなくなることもある。
　この辺を考慮しない、環境保護教信者はもっと科学的なデータで
武装する必要がある。作る側ももっと科学的データで議論しなさい。

>>409
確かにね。「緑のダム」なんて、「聖域なき構造改革」と同じ。

　どうも土木屋が批判されるがのお。
　土木工学は、環境のことをよく考えておると思うのじゃが。
　
　工学系の環境工学と自称する学科の中で、ワイが一番、嫌いなのは
　建築じゃ、日本では建築と土木は基本的に分かれておるから一緒に
　されないように言っておくが、建築の環境工学と言うのは、住環境
　のことじゃ。室内の温度や照明が人間にとって都合がよいのが、
　いい環境じゃ。それに比べて土木は構造物外部への影響を考える
　のが普通じゃ。
　
　それとダムの堆砂問題とかを批判する前にいい解決策を見つけて、提案しなさい。
　今は住民参加の時代じゃ。ダムを作らなくても、だだでさえ土砂輸送の多い日本
　の河川、この問題は構造問題じゃ。

　
　

>>409
{管理されていない山林では、降った雨が植物の蒸散作用で蒸発し
,水が下流に流れてこなくなることもある}
当たり前のことじゃないか。
管理された山林でも同じだろう。
禿山より　少しづつ水を流してくれるってだけの事だろ。
四国を回ってるとき　聞いた話だが
８４歳の男性に
”ここの川は　東京の川より魚が多いいですね”と聞くと
”魚の型が随分小さくなった。それによく
水が干上がるようになった。その時
魚がバタバタして　鳥に良く食べられてる。
俺が子供の頃は　干上がることは全くなかったけどね”
”上流にダムでも出来たんですか？”と聞くと
”ダムはないが　どこの山も杉　ヒノキになったからな。
昔　山を切って金になる木ばっかりにしたが　今は
金にならんのでね。無駄骨だった。
その頃から　水が干上がるようになったな。”

　林学をやっている人から聞いた話だけど、ヒノキは葉が落ちたあと
すぐに分解するでしょ、杉は落ちても葉が分解しないでしょ。同じ
針葉樹でも管理の方法は違います。
　恐らく、水源保安林として最もよい管理方法も研究されている
はずです。表面流出を減らして、中間流出や地下水流出を増やす
ことだと思いますが。私の言う管理とは特定の林業を指して
言っているわけではない。
　たとえば、武蔵野の雑木林は、誰も燃料として下草もからないし
枝も切らないため。雑木林でなくなってきている。
　どんどん木も大きくなり、ほっといたら人間が手を加える前の
照葉樹の森に戻ってします。これについて皆さんはどうお考えなの
ですか。
　日本の場合は降水量が多いからまだいいが、降水量が少ない国では
深刻な問題なんですね。国際水文学会の出している本に書いてあった
文章です。

照葉樹林ってなんか保水性高そうなんだけど違うのか？
杉林は下草ひとつ生えず、岩が露出してたり、崩れてたりで保水力かなり低そうに見えます。
山の中入ったらたいてい砂防ダムに突き当たる。
下に民家あるわけでなし、河口付近ではどんどん砂浜やせてるし、その上砂採取してるし．．．
砂の流出防いで砂がないってのもおばかな話です。

　この問題は構造問題です。ダムがなくても、河床が増加したり
海岸のがけが削られたりする。
　土木屋である私から提案するが、まず河の氾濫域の居住を禁止
する。河は、江戸時代以前の連続堤防がない状態にもどす。
　それでも氾濫原に住みたい人は、自然堤防の上の微高地に輪中でも
作って住む。生命財産は水害が起きても国及び自治体は保障しない。
　洪水時は村の水防団が、他の村の連中が自分の有利になるような
堤防の破壊行為をしないか見張る。最高の社会だね。まさに自然と
の共生。

　洪水との共生は河川工学のキーワードになるらしい。これは
土木学会誌にも買いてあった。速かれ遅かれ、国は人口６千万社会
になるよ。全てのインフラが管理できるわけねえだろ。
　

　俺は中立的な意見を言っているのに土木屋って言うだけで、
批判されるひどい社会だね。まさにステレオタイプの偏見

　言うだけでなくて。現状の解決策とこれかの投資方針を考えて

　ダムを作った場合の長期コストと便益分析
　ダムを作らない場合の長期コストと便益分析

　を比較してどちらが安いのかを研究して、学会発表するなり。
　役所に提出するなり、マスコミ発表するなりしなさい。
　批判するだけでは解決しないよ。

と、いうか、計画途中での中間見なおしが必要。
初めから要らないダムなら計画が出てくるわけはない。
問題は見こみと需要が違った場合だ。長良川とかね。

>>415
{生命財産は水害が起きても国及び自治体は保障しない。}
今まで保障してたの？
あれは憲法に書いてあるだけの中身のないもんだろう。
それこそ　大昔から自己責任と決まってないの。
わずかな見舞金と　少しは金貸してくれそうだが。
それを　保障とはちょっと言いすぎ。
｛全てのインフラが管理できるわけねえだろ｝
俺もそう思う。金もなくなったしね。

ところで、ダムは土砂でいっぱいになったとき、その圧力に耐えられるのか？
耐えられないのならば、ダムが決壊しないように、使えなくなってからもずっと浚渫費用を負担しなければならなくなる。
恐ろしいことだ。

その前に壊したり浚渫をしたりしますよ。
使えなくなったら撤去するでしょ。

ダムがあるせいで、砂が溜まったりするように批判されるが、
私は日本急峻な山岳地帯を有し、モンスーン気候に属しているから
侵食・堆積による土砂の輸送が多い。だから、ダムがなくても川の
土砂はある所では堆積し、あるところでは侵食される。そうして谷や
山や海岸ができるのだが。
　長い時間かけて、そうなっていくのが自然だが、日本の多くの河川では
河川の両側に連続堤防がつくられ、両脇に家や農地・工場が立ち並んでい
る。こんな状況で侵食・堆積に任せておくわけいかないでしょ。
　東京圏や大阪圏などの大都市圏の土地利用を見れば分かるが、昔の人なら
住まない土地に住んでいる。古い地図(明治時代ぐらい）と今の地図を見比べ
れば分かるが、昔の人は自然堤防とよばれる氾濫原の中にある微高地に住んで
いた。今はお構いなしだ。そのかわり堤防と高い堤防で守られている。この
しくみを支えているのがダムである。ダムで洪水時の水量のピークカットを
行うと言う割高なものになっている。なら、もっと合理的な土地利用がないのか
考えた方がいいと思う。それと、水需要を考えないと言うがたくさんの水を消費
している社会をそもそも批判した方がいいのではないか。

　それと、高度成長期には川砂利の採集が盛んに行われていたが、現在は多くの河川
で禁止されている。三保の松原の海岸がけづられているのはこの頃の影響が送れてでた
ためである。富士川の土砂供給は現在では復活しているから数十年後には、砂浜が復活
する。砂の供給原はダムだけではない。侵食崖と呼ばれる海岸沿いの崖からの土砂の
生産がある。大きな河川のない九十九里浜でなぜ砂浜ができるのかと言えば、
屏風が浦から供給されているからである。ここでも、これ以上侵食が進まないように
テトラポットが投入されたため土砂の供給が止まる問題もある。
　それから漁港の突堤は港が埋まらないように、砂の移動限界よりも外に出して
設計するのだか。これが災いとなして、砂が移動しない。
　まったく困った問題だね。普通何も人がすんでいなくて構造物を作らなかったら、
侵食海岸なら浸食されていって、堆積海岸なら堆積していくだけなんだけどね。

>421
でも、＞３９２のような堆積率９０％のダムがあるのはどうしてだ？
あと、地方には必要以上の要領を持つお荷物ダムがよく見うけられ、水道代が高くなったり味がまずくなったりしている。
これらのダムの水を東京などの水不足の地方が買い取ってはドウだろうか？
そうすれば、都市圏に新たなダムを作る必要性も少なくなるし、地方のダムへの負担が軽減されるなど資源の有効活用ができる。
実際、外国ではトルコを初めとして、水が重要な商品として取引されている。

あっちのスレでは、「オセーテ」攻撃が不発のようですねえ。
大量の資料を提出されて、「オセーテ」攻撃もあきられたのか。

現在は、必死に予想寿命短縮日数を否定しようとしているようですねえ。
でもね、これはタバコの話とか結構有名な資料なんだけどねえ。（笑

反対派からは「オセーテ」以外に有効な資料は一つも提示されておりませんねえ。
ガンバ。

>>421
ぜんぶ否定するわけではないが。

>その前に壊したり浚渫をしたりしますよ。
>使えなくなったら撤去するでしょ。

なんか簡単にできるような口ぶりだな。

ダム作ると下流で土砂供給と流水のもつ掃流力のバランスが崩れ、

急激な河床低下→急激な河岸決壊→被災と進む。

多くの場合大雨のせいにされるが、これはどうみても人災だな。
隠れた典型的ダム災害。

>>421

堆積率90パーセントのダム
　私も実例を知らないので教えてください。

　おそらく発電を主目的としたダムではないですか、発電用のダムでは、別に
砂が溜まっても発電が妨げられる分けではありません。あまり溜まりすぎると
発電用の鉄管に土砂が流入して運転をストップする場合もあるそうですが。その
ようなことはめったにおこらない。洪水調節用や利水目的のダムであったら、それ
は既にダムとしての機能を既に果たしていない。
　
　話は変わりますが、中小の発電用のダムは数多く作られています。これらの多く
は、戦前から高度成長期以前に作られました。この時代に日本の産業に果たした
役割は大きかったのですが、現在は老朽化が進んで発電効率も下がっているのでは
ないでしょうか、「アメリカではダムを撤去している」と言われるがこのような
ダムを撤去しているのではないですか。発電に使った後の水が農業用水に使われ
ていたりして水利権の問題がある場合もあるようですが。

　土砂の溜砂問題ですが、まず建設省の予測が甘かったと言うことでしょう。
　２つ目として山から供給される土砂についての科学的な知見が十分でなかった。

急激な河床低下→急激な河岸決壊→被災と進む。
>>424
>多くの場合大雨のせいにされるが、これはどうみても人災だな。
隠れた典型的ダム災害。

知っているなら実例を上げてください。普通河床が下がれば洪水に対して安全
になると考えるのが普通ではないですか。橋の橋脚が洗掘されたり、低水護岸が
削られたりするかもしれないが、それが、どのように水害に結びつくのか教えて
くれ、護岸のすぐ近くに家が建っているような山合いの川の話をしているのです
か。




　

９０％のソースはそりゃ２ｃｈ情報ですから信用度０だが、100%間違いとは自分が断定できないのがつらいところ。
いろいろ調べてたが、砂防ダムって言うのは土石流を防ぐのが目的で、砂の流出を防ぐものではなさそうだということが解り始めました。
そーす
www.bres.tsukuba.ac.jp/~tagata/G.study.html

>>426　
　スリット付きの砂防ダムですか、歴史は古いそうです(レンガ作りの古いダムもあるらしい)。
最近よく作られるようになってきました。土石流は止めるが普通の増水では土砂を流す機能を
有するものです。最近は砂を止めないような配慮もなされてきたと言うことです。

　全ての砂防ダムが土石流を止める目的でもないと、思います。砂の流失を防ぐ目的
のものもあるでしょう。

>425
90%越える堆積率のダムが見つかったのは見つかったが、10万ｋｍ＾３以下の小型で半世紀以上前の老いぼれダムのみですねえ。
東北電力 梵字川 １００％
中部電力 湯山 ９８．６％

10万km^3ではなく、m^3の間違いです！
スミマセン。

　アメリカではそういうダムから撤去していると思います。
　それらのダムは日本の近代化に果たした役割は大きかったのでしょう。
　電力については、色々な考えがあるが(水力は自然エネルギーとか、ピーク時の
　発電に水力は有効とか)、ご勇退いただくというのも一理あるかもしれません。

>>425
>知っているなら実例を上げてください。

ダム建設→ダム直下から急激な洗掘発生し川床低下
→川岸決壊、また流路あばれて住宅地、農地等の被災
→洗掘された土砂が下流（市街地）に堆積し流路埋塞
→溢水被害発生

国なんかはとうに気付いているようだし、
県によっては、すでにあちこちの川で調査始まってる。

>>431　
　でどこの河川のことだ。実名をあげてくれ。

>>428
堆砂率100%だからって、ぜんぶ砂に埋もれているとは限らない。
砂防施設ならば満杯にみえても80%くらいだし、利水ダムならば
半分で100％ということもある。

ようは設計上の、砂をため込む容量に対しての比率ということ。

寿命の目安であることには違いないが、砂防ダムなんかでは
「ぜんぶ埋まってからが効果がある」とかいってる。

>>432
いたるところ同じ現象おきているので、あちこち歩いてご自身の目
で確かめるのがよいと思われ。

急流のほうが影響が顕著にでるから、急流にダムつくるのは激やば。
ちょっとした砂防ダムでも、10年くらいで川が崩壊してグタグタに
なってしまう。

大きい川では全体が見えにくいけど、結局同じこと。

>>435
　俺は土木屋をやっているが、そんな話は聞いたことがないぞ。
　どのような、情報を基にしているのか明確にしてください。
　
　どうも「隠れた」何何とかいいって国が情報を隠していると
いったてこの時代隠せるものでもないぞ。
　
　今の洪水の被害はほとんどが内水被害と言われているやつだ。　
　これは、河川の堤防が決壊すると言うよりも、その地域に降った雨が
低地に溜まるってやつだ。都市部では特に、郊外の丘陵地は開発が進み
もともと水田や沼地だったところにも家が建っているからだ。
　確かに、中小の河川では、橋の橋脚等の構造物の部分にちょうどダムのよう段差
が出来ていて、上流側に土砂が堆積して、この部分からが溢れること
がある。それに、急激な侵食といっても、人間の時間感覚と比べてゆっくり
と起こるものではないのか。

>>432
砂防ダム　山の奥のほうに行くとほとんどが
上から見てだけど　砂で埋まってます。
よくお金を使ってこんな事やるなと思ってましたが
土石流にたいしても　砂で埋まってたら何の役にも
ならんように見えるがな。

巨大なダムの堆積を利用して山間部に平野が作れないかな？
たまるまでの1世紀くらいはダムとして有効に利用してね。

>>437
　まあ、多くの場合、また新たに作るみたいですね。
　もったいないことをしていると思われるかもしれませんが、
　役所だって限られた予算の中でやっていると思いますので、
　作らなければいけない理由があるのでしょう。
　
　作らなくてもいいような、アイディアがあればいいのですが、
　扇状地なんかは、土石流で出来た地形でしょう。扇状地の居住を禁止する
　とか言う案はどうでしょう。山に砂防ダムを作らずに扇状地に土砂をためる、
　溜まった土砂は河に流れるように工夫して、それでも過剰なものは、ダンプで
　排出して、コンクリートの骨材に利用する。

>>438
　無謀な計画でしょう。何百年もダムの堤体が無事でいてくれる保証はないでしょう。

　最近では、土砂の研究が盛んです。山や海岸の崖からの土砂の発生過程や発生量
の研究や、ダムへの堆砂問題やその対策、河道での砂の運搬過程、河口からの土砂
の供給、漁港等の突堤で土砂の移動が妨げられる問題。
　海岸での土砂移動(沿岸漂砂)とか、流域全体を考慮した計画を立てようとしている
ようですが、でも実際に取れる方策って限られてませんか。
　よく漁港の反対側に堆積した土砂を、反対側に運ぶ、砂のバイパスなんていった方法
が用いられますが、いずれにしろエネルギーを要する。ダムでもアメリカでは、上流
側で溜まった土砂を下流側に持ってきて河道に放置するなんて言う対策がとられている。
(日本でも試験的に行われている)
　その他に、黒部川で失敗した排砂ゲートとか、洪水時にダムに河川が流入する前に
ダム湖を迂回するバイパス等の方法があるが、いずれも決め手がない。

まあ、ダム作るのも、それなりのコストパフォーマンスのとれたものならｲｲですが、どうして見こみより多い堆積速度や２０％以上（あるところでは800億の予定が1700億!です）の建設費超過が当たり前なのだろうか？
よって、土木部がまじめに計画しているとは到底思えないし、その超過分はすべて納税者が払うんだよ。
それが一番許せない。
堆積率１００％になれば、ダムの安全性の観点からも浚渫が必要となる。その堆積物の量は結局ダムを造ろうが造るまいが変わらない。
ダムを造り、維持し、撤去する費用、及び水道や清流が汚染される分損なのでは？

　別に俺はダムを否定も肯定もしていない、社会にとって必要ならつくればいいし
維持コストがかかるようなら治水や利水に別の方法を用いろっていっているだけだ。

　ライフサイクルコストの研究は進んでいると思います。結局作って損に
なるのか、特になうのか色々な代替案を立てて計画する必要がある

　見込みより堆積速度が多いのは、国土交通省(旧建設省）の責任であることは
明白である。多くのダムで予定よりオーバーしています。
　さすがに最近は、研究が進みかなり精度よく予測ができるようになっては
きているみたいですが。私は学生の時、貯水地に流れ込む土砂の調査を手伝った
ことがあったが、台風が一度直撃すればものすごい量の土砂が流入する。
　あくまで予測は統計的な作業であって、運が悪ければあっと言う間にいっぱいに
なってしまいますよ。
　話は変わるが、治水は金を一度かけて施設を作ればお終いって言うことはない。
江戸幕府は江戸時代を通じて利根川の洪水に悩まされたが、ずっと巨費を投じて
改修工事を続けていた。結局最後は浅間山が噴火してその堆積物で河床が上がり
どうしようもなくなってしまったわけだが。

俺もダムを完全に否定しているわけではないです。
東京なんかダムがなければ断水＆洪水で大変でしょう。
ただ、国や県の補助を目当てに土建業者が潤うだけの、地方の利水ダム計画が頂けない。
人口は減っているし、国内での企業誘致もままならないのに、将来の成長による水需要を見込んで巨費の税金を投入した挙句、
実はなくても大丈夫だったのに水道がまずくて高いものになったという件が多すぎる。
実際、建設の際には実質９０％以上の補助が受けられ、その経済効果は莫大なのだが、それを行政が発展のために生かしきれる実力がなく結局住民や、国民の税金の無駄遣いとなるのが気に食わないのです。
追伸
治水は、中国では皇帝の重要な仕事の一つでしたし、古今東西問わず苦労してますよね。

スミマセン。少し話の内容がはじめのころとずれちゃいましたね。
言いたかったのは、三流さんと共通するところもあるんですが、ダムを造るにしても何にしても、もっと環境や経済を長い目で見てのコストパフォーマンスと、納税者の納得を得たものにしろということです。
はい。

ダムが無くなったら我らボート部が練習できなくなるではないか！

>>445
プールで練習して下さい。

　国土交通省はダムを建設できないことを見越して、霞堤や輪中堤、宅地のかさあげによる
治水を考えているらしい。この場合、低地に住んでいる人は移転していただくのだろうか。
そこにある農地が水をかぶった場合、国は補償する必要があるのだろうか。
　下のHPは洪水時に水越堤や霞堤による遊水地だと知らずに土地を買って怒っている
人の記事です。連続堤防が整備された地域でも、古地図を眺めて、どこが自然堤防の上の
古い集落で、どこに堤防があったのかとか確認して買いましょう。その方が安全です。

　霞堤について
　http://www.river.or.jp/kawa/mi0104/fe1_01fr.html

　http://www.kochinews.co.jp/gouken13.htm

>447
「どこに住むか」って言う意識が薄くなった証拠ですね。
勉強になります。

すみません、遠藤久美子の画像のありか知りたいのですが

>>449
誤爆か。故意だったら逝ってよし。

http://honey.js88.com/HR_AC.asp?SKey=1165375368

川辺川なんて誰が見ても「無駄なダム」なんかじゃなくて、
もっと議論がシビアなダムについて話ができる人いない？
たとえば○ッ場とか、○ヶ瀬(もうできちゃったけど)とかね。

違法ダムの裁決がでた北海道「二風谷ダム」のうえに、
もひとつ「平取ダム」つくるそうだ。

今日、四国ドライブから帰ってきた。
四国もダムだらけだね。そして、崖の崩壊も多々あった。
あれだけ地盤がもろいとダムはすぐいっぱいにならんか心配になったよ。
あと、ダムの下流は上流に比べて著しく緑色ににごっている。
コレは都会に住む者（俺は本州の田舎都市）の傲慢かもしれんが、かなりがっかり。
あれじゃ水道まずくなると納得しつつ、四万十川の源流標識の上流で水をくんで帰ってきたよ。

　　今夜の実況は　こちらで

プロジェクト Ｘ ◆ 愛知用水
http://live.2ch.net/test/read.cgi/endless/1022530077/

>453
実はそのダムのできる川の流域のド田舎に住んでいるんだが、
何のためにつくるのかがさっぱりわからない。
渇水なんて聞いたこともないし、
堤防を越えるような洪水にみまわれたこともない。
ダムを放水したときに突然水量が増えるのでかえってこわい。

　私の家の近くにも小さなダムがある。
　それは別に発電用でもないし、水源地でもない。
　何の意味もなく勝手に無断で建設された。
　それもごくわずかの水量しかないのに、それと比較すれば、とんでもなく大きなダムが作られた。
　この目的というのは、明らかに治水ではない。
　災害防止でもない。ただ公金を奪うためだけのダム工事だ。
　こういうことが今の日本全国各地で、堂々と行われているのだ。
　ダムだけではなく海でも汚職が行われている。
　まったく無用なコンクリート製階段をあちこちに作っている。
　それは場違いなものであり、異常な構造物だ。
　とてつもなく巨大で長い階段をあちこちの砂浜海岸に作っているのだ。
　こういうものができるのも別に防災ではない。
　こういうことを批判したり、抗議したり、議論することが日本ではできない。
　こういうことをテーマにしただけで、共産党だとか、破壊主義者とか、反政府主義、テロリストと決めつける。
　最後は風評被害で終わりだ。
　昔の日本人は、自然を大切にし、自然と協調して、生きていたのに、どうしてこんなに自国を破壊するのか？
　こういうことは後になればどれだけ愚かなことであるか、わかることだろう。
　建設業というのは、破壊業であり、ぶっこわし屋なのだ。
　山も海もどこでもすべてコンクリートやアスファルトで埋め尽くし、人間が住めない環境にする。
　こういうことを許していては取り返しがつかない。
　自然というのは破壊するのは簡単だが、完全には元に戻らないし、ある程度まで回復するにもとても長い年月がかかる。
　自然を破壊すると、自然が提供していたあらゆるものを金を出して、人工的に生み出さねばならなくなる。
　それがいかに無駄なことか日本人はわからない。
　人間は自然の一部であり、コンクリートだけでは生きられない。
　都会の空気も田舎の自然が提供している。
　都会に巨大な透明の皿をかぶせれば、即座にすべての都会人は窒息死するのだ。
　かなり自然が豊かな地方でないと、そういうことをして安全な場所はない。
　今の日本ではそういう場所は少ないと思う。
　日本を破壊しているのは、建設業だ。

＞人間は自然の一部であり、コンクリートだけでは生きられない。

誰にコンクリートだけで生きろって言われてるのか？
自分の妄想に自分で答えてるんじゃないのか？

>>447
ダムを建設するはずだった費用で補償を行うための保険制度を作るのは考慮に
入れてもよろしいかと。

まあ、できるだけダムなんか造って欲しくないというのが、河川生態学を
かじった者としては本音なんですが、流域の人々が選択するために、
工学だけでなく政策的な側面も含めて代案を多く用意しなくては。

>アメリカではすでに何年も前からダムは建設されていない。

あらら、こんな嘘をついて反対してるんですか。。。
反対するのはかまいませんが、嘘をつくのはいけません。
嘘つき恵也になってしまいますから。。。（藁

アメリカでは４２箇所でダム工事が行われているそうですね。

http://www.mlit.go.jp/river/opinion/america_dam/graph02.html
「西部の州においては現在も州政府により大型ダムを建設中である」とされて
います。また、カリフォルニア州などの水需給の逼迫している地域などで、
42ダムが工事中とされているところです。
2000（平成12）年12月には、カリフォルニア州のサンディエゴ郡水道局により、
水道用水供給のためOlivenhainダム（堤高：94m、貯水容量：29百万m3）の建設が
始められています。

ダムか・・・

俺も子供のころよくダムをつくって遊んだなあ・・・

あっ、ごめん。

治水ダムは儲けにならんから、あまり賛成できないが、上流に小さなダムを据え落差のみを利用した水力発電などには期待したい。

今回の台風で水害にあった人々のところへ田中知事は行ったらどうだろう。
「皆さん、ダムは必要ないんですよ。」
って慰めてあげればいいのに。。。

洪水は起きるものとして、住居移転も視野に入れるべき
っていう報告がされてたよね｡

http://www2.famille.ne.jp/~akio1998/seiji21.html
必要な工事と不要な工事を仕分けして国債の金利に差をつけて誘導

>>461
>水需給の逼迫している地域などで

洪水が起きたらどうする〜（チカゲちゃん談）の
ダムとは別の意味合いと思われ

自然界のバランスの中で、50年とか100年とかの視程でモノを
見ようとするのが間違ってるな。
しかも「知ったかクン」の土木コンサルと御用学者の口車に
乗せられてるだけだし。

半端なことはせずに自然を見つめて君子に徹するか、
やるならガッチリ調査して5000年確率くらいにしとかないと、
天災や無知ゆえの人災は止まらないだろう。

知ったか君が人知をこえたデタラメ続ける今が一番アブナイような。

5000年に一度の天災に備えるなんてそこまで施設がもたないものと思われ。

施設という発想が毒されてる証拠かな

防災林というのもあったりする

樹齢五千年の樹なんか聞いた事ないぞ。

だったら>>468を防災林計画と定義せよ。

＞樹齢五千年の防災林

そりゃ聞いたことなかろう。
防災林＝樹齢五千年の樹　だと思ってたのか？

>>471
5000年確率の降水量で洪水を予防できる林であればいい。
「そこに林があること」が重要なのであって「そこにその木が生えている
こと」は要求されない。林は半ば自動的に常に新しく生まれ変わるからだ。
ただし治水効果を最大限引き出そうとするならば常に何らかの手入れは
必要なのだろうが。

自分は、ダム反対派ではなくダムをむしろ作ってほしいと思います。
　というか、新聞等マスコミの多くはダムの是非に関するアンケート調査の
とり方を間違っていると思います。
　たとえば下諏訪ダム周辺の地域で洪水被害がどのように出るのかや利水の知識が全く無いままで長野県の真中へん
でその下流域の下諏訪町のみでアンケートを取るとかいう現状ですね
　とるのであれば、岡谷市、下諏訪町、茅野市であり、中途半端なダム反対派の意見で
意見を持たない人がつまり、どっちでもいいっていう人がマスコミに踊らされるという結果になってますね
　ダム反対派の人は、洪水で浸水して被害を受けた地域を見たことが無いだろうと思います。
　
>>473
　5000年確率降水量の対策として今から森林整備して間に合うのでしょうか。
この場合、防災上では50年耐えるダムを100個作ったほうがまだいいと思いますが…
5000年確率の降水を考えますとかなり被害地域が広がると思われます。
　5000年という時間をを気象学的にいうならばメソαからマクロスケールであり
空間的には地球的規模な範囲なので時間も空間的にも局所的な考え方を当てはめることは難しいと考えられないでしょうか。
　よって、「それだけの降水を持続させる要因が日本周辺に果たしてあるのか」という疑問点が出てくるのですが。
それゆえ、『要因として前線、台風であっても難しい』と考えることは間違っているでしょうか。
　この辺の知識は気象学でも初歩の部分であり、森林ダムを主張する方々は
当然知っていて主張するべきだと思います。

以上を踏まえると森林整備とダム100個設置論では後者が幾分「人間にとっては」だと思いますがどうでしょうか？
もちろん耐久工事を継続していくという前提がありますが。手入れをするという考え方は
ダムも森林も同じであると、

以上、私の勝手な意見を述べさせていただきましたが、
勉強不足なところもあり非常に稚拙な文となってしまった事が残念です。
　この分野に非常に興味がありまして、いろんな意見を聞きたいと思っているので、
どうか反論をお願いします。長レスすいません

>>474
私は別に5000年防災林を作れと主張したわけではない。
468,469の流れで471が非論理的だと考えたので突っ込んだ次第。472の補足。
ついでにそもそも5000年という数字は誇張というか比喩的表現だと思われ。
マジになって突っ込む類のものではないかと。

私の水害対策に関する基本的なアイデアは「100年確率程度の治水+災害保険」と
いうもの。保険といっても民業と個々の住民に任せるのではなく、それ以上の
治水工事を行うとしたときに必要な資金を国が保険の運用に回す。
治水の方法論やどの程度の確率に対処するかは「流域住民」の決める事。
例えば50年確率でよいとなればおおよそ森林と高水護岸でも十分だろう。
すると保険のリスクは高くなるが、工事費が浮くので国が保険料をまかなえる。
逆に200年確率の治水となるとダムの増設が必須となるはず。保険のリスクは
低くなるが、工事費や維持費は上より高くつくので得とも限らない
新河川法ならこういう運用も可能なのではないかなぁと漠然と思う。

ダムの保全に比べれば森林の手入れは安くつくのでは？
山奥に重機持ち込むのはそれだけで大事業。
森林には副次的な効果も見込める（逆にダムには副次的な欠点がある）し。

いつのまにか盛り上げていただいて感謝。

「5000年確率」は考え方のひとつとして示したもの。日本の河川が形成
されるまでに、少なく見積もっても、だいたいこれくらいの時間はか
かっているだろう。
これくらいか、あるいはまだまだ長い時間をかけて、流域の地形や地質、
降水量や自然環境にあわせて、力学的なバランスを取りながら周囲を
変化させ、また自らも変化していくのが川の姿。
50年や100年の変化というものは、川にとってはごく小さなブレにすぎ
ないが、それでも人間生活には大きな影響がある。
バランスの変化による長期的変動を視野に入れて、川が次にどのような
変化をするかを考えることが必要だろう。

「100年の安全」を考えたつもりでも、その整備がひき起こすバランスの
変化による河川の変動を考慮してないから、それが次の災害をひき起こ
していることが多々あるようだ。

川はただ、そのときの状況に応じて、より安定したバランス点に向かう
だけなのだが。言葉足らずスマソ。

そういえば、「ダムをつくると流水のもつエネルギーがゼロになるから、
下流の災害を防ぐことができる」と説明していた河川技術者がいたな。

こういう自称（詐称）技術者は、中学校の理科からやりなおしたほうがよい。

http://www.leverage.jp/bloom/start/

>>475
そうですか、確かに災害保険の案はいいと思いますね。
ただ、時間のオーダーが1000年の事に対して
そこまで我々が責任を持たなければならないのかと考えたまでです。

ダムはの手入れは建設会社が手をあげると思いますけど
森林の手入れは誰が手を上げるんでしょうかね？
結局どっちもどっちという結論にいたるのでしょうかね。
つまり、地域住民に任すという…

　では、既出かもしれませんが問題提議します。
　東京の山手線を走る電車はダムによって動かされていると言う事は知っていますか？
http://mytown.asahi.com/niigata/news02.asp?c=5&kiji=21
また、東京サミットの際はここのダムにも厳重な警備がしかれたそうです

ダムには多くの利権が絡んでいる事を最近になって自覚する事が出来ました。
これに対しては、ダム反対派の方々はどう反応するのでしょうか。
少なくとも、自転車で都内を移動するようになるのでしょうか？
　
　私は、発電用ダムと治水ダムが違う事は分かっていますが、基本的には山奥に
重機を持ち込むのは同じだと考えましたが。

治水やら発電やら利水やら、コロコロ看板が掛け変わるどこかのダム計画のようだ。

所詮、ダムなんてそんなものさ。
ダムを完全につぶす事なんて出来ない。
特殊法人と一緒で少しは役に立つからね

そういえば田中さん圧勝だったね。

長野の建設業は植林業になれよ。
ゼネコンの工事なんかどうせ赤字じゃないか！
それなら工費はダムを作る１０分の１の仕事かもしれないけれど、利益は１００倍でるかも
しれない植林・造園関係の仕事のほうが儲かる。それに下流にも喜ばれる。
広葉樹の森の貯水の力をあなどってはいけない。
それと同時にｃｏ２の排出権の県別利益を主張して、植林分を電力会社などに売りつければ
いいんだ。東京のホテル税に対抗しる！

>広葉樹の森の貯水の力をあなどってはいけない。

最近は中学校の理科の教科書にも書いてあるね。グラフまで載っていたりして。

７年ほど前の朝日新聞だったと思いますが、日本の主な、風が強く継続的に
風が吹く地域に、風力発電所を建てると、原子力発電所はいらなくなると
はっきりと書いてありました。また、コジェネレーションを使用すると、
もう原発を建設する必要がないということを、５年ほど前の朝まで生テレビで、
発言していた発電の専門家がいました。私は、その番組の中で、本当のことを
言っていて、能力が一番高い専門家として、その人を評価しながら、
見ていましたから、まず、間違いなく、風力発電所で可能でしょう。
そして、いざというときのためにも、電力の安定供給のためにも、
火力発電所をすべてコジェネレーションに改造してしまえば、もう、日本に危険の
元である、原発はいらなくなるでしょう。

　しかし、問題というのもありまして、ふしょくのりんぐ
　　　　　　　　　　　　　　　　　「腐食の　　連鎖　」　　という本で、
広瀬隆さんの書いた本なんですけど、その本によると、青森県の六ヶ所村には、
相当大きな断層が走っていて、プルトニュームを、そんなところに保管すると
いうことは、それだけで、いざ地震がきた際には、日本が、最悪の状態に
なる可能性があるということが書かれていました。ご一読ください。この本を。
非常に恐ろしい内容ですが、我々は、なにも知らされていないのです。
知る必要が絶対にあることをです。

誤曝というよりは荒らしだな。

>>484
日本ペンクラブ：環境小委員会
〈環境教育を考える　−小学校の教科書を読む−〉　　
http://www.japanpen.or.jp/honkan/iin_kankyou/kankyou07.html

２３年ほど前の朝日新聞だったと思いますが、日本の主な、
珊瑚礁に木津をつけたダイバーがいるらしいです。ひどいと思いませんか。

サンゴ汚したＫ・Ｙってだれだ

　これは一体なんのつもりだろう。沖縄・八重山群島西表島の西端、崎山湾へ、
直径８メートルという巨大なアザミサンゴを撮影に行った私たちの同僚は、
この「Ｋ・Ｙ」のイニシャルを見つけたとき、しばし言葉を失った。
　巨大サンゴの発見は、七年前。水深一五メートルのなだらかな斜面に、
おわんを伏せたような形。高さ四メートル、周囲は二十メートルもあって、
世界最大とギネスブックも認め、環境庁はその翌年、周辺を、人の手を
加えてはならない海洋初の「自然環境保全地域」と「海中特別地区」に
指定した。
　たちまち有名になったことが、巨大サンゴを無残な姿にした。島を訪れる
ダイバーは年間三千人にも膨れあがって、よく見るとサンゴは、空気ボンベが
ぶつかった跡やらで、もはや満身傷だらけ。それもたやすく消えない傷なのだ。
　日本人は、落書きにかけては今や世界に冠たる民族かもしれない。だけどこれは、
将来の人たちが見たら、八〇年代日本人の記念碑になるに違いない。
百年単位で育ってきたものを、瞬時に傷つけて恥じない、精神の貧しさの、
すさんだ心の……。
　にしても、一体「Ｋ・Ｙ」ってだれだ

荒らすのは日本の山河だけにしておけ。

建設業やりたいヤシはいるかも知れないが
林業やりたいヤシは少ないという罠

>>487
天野氏の論理はずいぶん乱暴だな。
断片の寄せ集めに対して、別の断片で批判しても仕方あるまい。

ダムや河川改修では防げない内水氾濫（都市型水害）についても
記述されている教科書もある。その理由を子どもに考えさせるよ
うな内容ではなかったかと思う。

今の教科書は、彼女らが指摘するように断片の寄せ集めであるこ
とは間違いないが、それでも現状の河川行政（特に地方）よりは
かなりまともだ。
しかし、こういう制作側のチャレンジを生かせるかどうかは、
現場の教師次第だろう。

２．「実生（みしょう）から作る巨樹の森・200年計画」
http://www.maytalk.net/rijichou/rinen.htm#grn2

環境教育に力を入れる学校も出てきたようだ。

ところで私はここの人達は「植林で洪水を防ぐことができる。ダムは不要だ。」との
意見と受け取っておりますが、
江戸時代まで毎年あちこちの川で大洪水が引き起こされておりました。
しかし、ここ最近では床上浸水は毎年数えるほどしかなく、
死者数が二桁を超える洪水というものを聞いたことがありません。
これは現代建築の粋を集めて造ったダムや河川改修のおかげではないのですか？
広葉樹の植林で洪水が防げると言うのなら現代よりも森林が多かった江戸時代以前には
洪水が無い計算になります。
いかがでしょうか？

緑のダムの嘘！
森林にダムのような貯水能力はありません。
純粋に算数のレベルでわかります。
雨量の多い日本では山の中の不飽和帯（地下水面より上の部分）の容量や
木の保水力なんて知れています。

ダムは要らん。
これからは水力発電も治水も地下でやる時代だし、安上がり。

>>494
>緑のダムの嘘！
・森林にダムのような貯水能力はありません。

そうとは言えません。
四国を回った時、いろんな方と話したがご老人はだいたい昔の川と
比べると水量がずいぶん減ったと言われてた。有るご老人は
「渇水になっても、水が枯れた事の無かった川が干上がり魚が鳥に
食べられる様になって、泳ぐどころじゃなくなった。
原因は山がお金になるが、水をためない杉やヒノキにばっかり
なったからじゃないか？」といわれてた。
そこは四万十川ではなく、そのご老人はダムのせいとは思って
いない様だったが、針葉樹は多かった。
たしかに広葉樹の下の土はふわふわして少し掘ると湿ってるが。
四万十川はその点、大雨が降ってもたいして水が濁らず都会の
川とはずいぶん違う。針葉樹はそれなりにこちらも多くなって
るから、ダムがないせいの方がかなり影響してると俺は思う。
貴方の計算方法に欠点は無いのかな？
不飽和帯を単純化し過ぎてないかな。地下水は下から上にも揚がるし
そういった伏流水の動きとか、大雨の時の流速の変化とか、森林の中
は涼しいが、アスファルトの道路はたまらんくらい熱いし、風も強い
から、森林と禿山の水の蒸発量もずいぶん違っていそうだがね。
ダムの下の川は凄く荒れてるよ。ゴロゴロ石ばっかりで、伏流水の
流れも変わったと俺は思うよ。そこまで計算できるかい。

>>493
>現代建築の粋を集めて造ったダムや河川改修のおかげではないのですか？

その効果もたしかにあったとは思うが、不必要な所にもいっぱい作った
山奥に行ってみろ。とんでもない所に砂防ダムがあり、伏流水が変わ
ったせいか、水のほとんどたまらんダム。土砂でいっぱいのダム。
いろいろあるぞ。

>>497
それ砂防じゃないの？

日本のような雨量が多く集中した降り方では、
森林と土壌は直ぐに飽和して、表流水として直接流出してきます。
つまり、飽和したあとは貯水能力はゼロになります。
その飽和のポイントが以外に早く、そうした意味で、
ダムのもつ貯水能力の方が大きい（あるいは大きく設定できる）
と言えます。

砂防ダムとダムは設置目的が違いますよ！
日本で砂防ダムが多く造られたのは、戦後の急激な森林伐採により、
急激な土壌流失が起こったのが原因。

最近の行政は砂防ダムまで「洪水防止」と宣伝してるからな。
困ったちゃんだ。

ダムつくるときに、森林の保水力はある程度勘定に入っているので494はsage。
とりあえず雨量と河川流量を実測やって土地区分ごとに算出するタテマエ。

ところがだ。
あるダム計画の調査では、山林部の直接流出量の割合を0.2と計測したが、
これではダムを作れないのか（ダム上の計算上の流量がすくなくなるので治水効果がない）、
計画では0.4を使っていたな。何年もかけて実測したのは何だったのやら。
飽和点も実測からは出てこないので、ずいぶん低い数値をよそからもってきていた。

>>490
それは単に「林業より建設業の方が割がいいから」では？
適正な報酬を支払えば林業になびく人も増えると思います。


>>493
「必要なダムは必要」と考えている人はここにも少なくないと思います。
事実、「全部のダムを破壊しろ」という話はあまりないでしょう？
あと、治水の進歩では高水護岸の効果が結構大きい気もします。


>>494
ダムのような完璧（とは行かないにしても）な治水能力が必要な社会には
緑のダムの効果は見劣りするかも知れませんが、今後はリスクマネージメント
という見方も必要なのでは？

堤防かさ上げは高水時に危険を伴う罠
ダムで河床低下のほうがまだましか

ここにいる輩は、田舎に住んでいないから大口叩けると
想像してみる

>ダムで河床低下

これって公知になったの？

>>499
>雨量が多く集中した降り方では、森林と土壌は直ぐに飽和して、
・表流水として直接流出してきます

何か教科書を読んでる感じだね。
自分で土壌を調べた事があるんかな？大雨がチョットくらい降っても
土の下にはなかなか染み込まないよ。（経験者として言うが）
畑の土の５cmくらいじゃないかな。
これが長雨になると染み込んでくれる。場所にもよると思うが
それだと作物への水やりがサボれる。
。http://members.aol.com/Isio24/24m1.html

極端な豪雨の場合、地表に広葉樹の葉が堆積している斜面では、浸み込むより流れ出すスピードの
方が早いかもしれない。でも、比較的澄んだ水が流れ出るはず。
針葉樹の斜面では地表が剥き出しの部分もあり、表土が雨滴で削られて泥水が流れ出てきます。
雨が浸透するスピードも早く、長く降り続けば地面が飽和状態に達して崖崩れが起きる。
いったん崩れてしまった斜面は雨で削られる一方だし、土砂の流出は防げなくなる。
ダムが土砂で埋まるのも早くなるというもの、ということになるかな。

>>506
> 何か教科書を読んでる感じだね。
日本の誇る河川工学の教科書にはそうかいてあるんだYO。

緑のダムというと保水力に疑問を持つ人が多いのですが、土砂崩れを
防いでダムを堆砂が守る働きもあるので、人工ダム推進者こそ、針葉
樹から広葉樹への転換を積極的に発言し、推進してこなければならな
かったはずです。
長野県のように、人工ダムをとるか、緑のダムをとるか、という議論
になってしまったのは、とても残念です。

>>509
それはいえる。
要はどっちかではなく、両方のバランスを考えた開発ってことですね。
田中県知事の考えは両極端で好かん。
必要化不要かで考えればダムは必要。でもバランスをって議論はなかった。

原発に関係する税金でダムを作ろうとしている福島県知事って
どうよ？

>>509にはおおむね同意。
>>510
ダムはあくまで非常手段。それをつくることによる様々なマイナス要因を
勘案し、それでも、ないとどうしようもないときに、苦しみながらやむを
得ず建設し、後の様々なケアを同時にすすめていくものではないか。
「両方のバランスを」ということではないと思う。

>>512
近代河川工法は、上流にダムを造り、川を直線に作り替えた上で、
堤防をコンクリートで固めるというものであった。当初それは、
治水にもっとも適した技術と考えられていたが、次第にそうで
はなく、かえって流失率を増大させ、且つ流水量を速く激しく
し、洪水を引き起こし易くしたと指摘されるようになった。
http://www.dpj.or.jp/seisaku/syakai/BOX_SY00212.html#1

>>513
>我が国で現在計画されているダム（河口堰、頭首工などを含む）
・をいったんすべて凍結する。

普通のHPと思ってたら、民主党の奴なんだね。それならなぜ
田中知事を支持できなかったのか疑問に思うのだが、本気かね
党内論議はあったのか、こんどの民主党の選挙でも候補者は
だれが当選しても実行するのかね。口ばっかりの方が多くてね。
両刃の剣として、怖がってる人多くない？
>>508
>日本の誇る河川工学の教科書にはそうかいてあるんだYO
馬鹿、自分で調べて考えろ。

>>510
>要はどっちかではなく、両方のバランスを考えた開発ってことですね

守旧派は良くそう言って、選挙に勝ったらいままで道理をやる。
だって現状で利権にあずかり仕事をしてる人々の力は、実績がある
から強いし、金も人間の動員力も宣伝力もあるから、丸め込まれて
終わるよ。このシステムはチョットやソットじゃ壊れない。

方向転換するには、一度完全に止めて一からやり直さんと無理。
スゴイ抵抗があると思うよ。
田中知事は薬になるくらいの劇薬だが、貴方の考えるやり方は
偽薬の役目にしかならん。
>>507
>浸み込むより流れ出すスピードの 方が早いかもしれない
無数の机上の計算より一つの実測
一時的な大雨の後畑に行って10cmでも掘ってみろ。
水溜りじゃない所をね。腐葉土の下も。

長レスは　話の流れを読んでから。

愛知・宇連ダム干上がり出現
幻の滝
http://www.chunichi.co.jp/00/sya/20020914/mng_____sya_____001.shtml

>>515
>>浸み込むより流れ出すスピードの方が早いかもしれない
>無数の机上の計算より一つの実測
一時的な大雨の後畑に行って10cmでも掘ってみろ。
水溜りじゃない所をね。腐葉土の下も。

どういう意味ですか。
流れ出すより浸み込むスピードの方が早いと言うのですか？

>>506では
>大雨がチョットくらい降っても土の下にはなかなか染み込まないよ

と言っているのに矛盾してませんか。
私は落ち葉の堆積層のある斜面では、豪雨のときは浸透するよ
り流れ出すスピードの方が早いだろうと言っています。つまり
落ち葉の堆積層は地面の侵食を防ぐと供に雨を吸収するけれど
も、多すぎる雨は流し去るということ言いたいわけです。

きのう夕立があり、７時半頃から１時間ほど雨が降りました。
前の畑を確認しましたが、１０ｃｍ以上水を含んでいます。
何ｃｍまで浸透しているかは確認できませんでした。畑は落ち
葉がなく平らなので、降った雨は全部浸透してしまうようです。
恵也さんの「大雨がチョットくらい降っても」というのは、
どのくらいの雨でしょうか。

>>518
>前の畑を確認しましたが、１０ｃｍ以上水を含んでいます。

さっそくやってみましたか？
実は私が実際に知ってる畑は、小笠原、母島の観賞用植物の畑です．
半年くらいやったんかな？緩やかな斜面に大雨らしいものが降ってもせいぜい
５ｃｍくらいしか染み込んでなく、良く水やりにいったものです。
細かい長雨はその点、良く染み込んでいました。デルタ地帯や水気のない斜面
では内容的に違うのかな。四国の徒歩遍路をやった時は、カンカン照りの日でも
広葉樹の林の腐葉土の下は湿ってました。赤土の木のない所はからからでもね。

>畑は落ち葉がなく平らなので、降った雨は全部浸透してしまうようです。

環境が複雑な山地と単純な畑はいろいろ異なると思うが、自分で確認して
みるのはよいこと。

多くの川の治水計画で使われている「合理式」という流量計算式では、
畑からの直接流出率を60％とかに仮定して算出するんだよな。
森林は70％だったかな？
（あとで資料さがしておく。山海堂の『河川砂防計画基準（案）』に載っている）

この方法では、必ず過大な流量が算出されることは御想像のとおり。
その結果、全ての川が「危険」ということになって、ダムの対象事業にできた
わけ。
実際の被害などは、計画を進めるための「いいわけ」くらいの扱いでしかない。

『河川砂防計画技術基準（案）』ね。

カンキョウヤがまた自分の都合の良いことばかり言ってる。

広島大の何とか氏のデータなんか、人工林のデータとか言って、山火事で焼け
たところのデータ使っている。あ〜ばかばかしい。

>広島大の何とか氏のデータなんか

誰もこんな話なんかしてないし。

>>522
>山火事で焼けたところのデータ使っている。

貴方の書きこみはただの悪口に過ぎん。
具体的内容も、思考能力も全く感じれない馬鹿信者
何処の先生の信者か判らんが、子供並の言葉しか持ってない。
しかし広島大の先生が、正しいと言ってるのだはないから、誤解しないで

山火事の話が出たので一言。
杉の葉は、広葉樹の葉のようにバラバラにならず、
枝の単位で枯れます。地面に落ちてても数年は枝の
ままで、堆積しても隙間だられで保水力はありま
せん。葉に樹脂を含んでいるので腐りにくく、乾燥
しているとき火がつくと激しく燃焼します。燃え尽
きるまで消化は困難なので、荒れた杉人工林の山火
事はたいへん恐いものです。
山火事の後で大雨が降ると地面は剥き出しになって
いるので、土砂崩れはさらに起きやすくなります。
こう言う面からも広葉樹の方がいいと思うわけです。

ダムのコンクリートの寿命が数十年で、ダムが土砂で埋まるのも数十年だろ。
そんな厄介な物を子孫に残すなよ。
いつもダム決壊を恐れながら生活するなんてごめんだよ。

愛媛（山鳥坂ダム）でももめております。

ダムの推進派さんの意見も見れます。
どうか下記の掲示板をのぞいて、何なりと書き込みしていって下され。
多くの方のご意見ご感想をお待ちしとります。(-m-)” ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ

http://bbsi3.otd.co.jp/342801/bbs_plain

>>527
ごちゃごちゃして何が問題なのかわからない。
もっと簡潔に区切って、テーマ別討論のようにしたらどうか。
「分かりにくい運動」は、それだけで建設側にのせられていると思われ。

>>528
さっそくのご意見有難うございます。m(__)m　ご指摘の通りです。
テーマ別討論も出来ればいいのですが、脱線ばかりでなかなか収拾がつかなく困っております。
どんな事でも結構ですので、ダム反対運動がもっと盛り上がるよう皆様のご協力お願い致します。

>>527
山鳥坂ダム工事事務所のＨＰを見てみると、国土交通省の管轄の
ダムなのに発電は目的に入ってないんですね。
しかし発電もできる設計になっているかもしれず、出来あがって
みたら知らないうちに、発電が主目的になっていた、ということ
はなきにしもあらず。
そうなったら治水はあまり期待できない。

HPの情報のみでは何とも。

「計画はこうである」と開発側の根拠を示し、それに対し
「こういう問題がある」、「こういう代案がある」と、具体的に
反論・検証していかないと、見てるほうは理解できない。
数字で示されているものは、ある程度数字で反論しないと説得力を
もたないだろう。
　※流量計算だって、観測値の扱いや係数のとりかたひとつで
　どうにでもなるものだ。

水道料金に響くのであれば、何年間でいくら値上げになるのかを、
具体的に行政側に示させたりとか、
とにかく「ダムのための資料」を用意させること。
（もちろん鵜のみにするわけにはいかない）

工事事務所のQ＆Aは、ダムについての土建屋的一般論が並べられて
いるだけで、「この計画」についての疑問に答えるものには、
ぜんぜんなっていないな。

　ダム計画でよくあるのが、「今の川は毎秒500tまで耐えますが、
600tくると100tあふれて水害が出ます。ですからこの100tをダムで
とめれば安全ですよ」というようなふれこみ。
　しかし過去の水害は、毎秒200t相当の雨で発生していたりするので、
この場合は600tを500tにおさえるのでは無意味。
　別な実効性のある対策（堤防の設計ミスを改修等）で、過去と同規模の
水害は、みな防げるようなことになったりもする。

どこのスレも洪水に関する議論がほとんどですが、
利水についての論点はありませんか。

>>533
ほとんどの場合余ってます（ｗ
縦割り行政のせいで「渇水」の時に農業用水が不必要に流れてたり
するらしいです（その辺の柔軟な割り振りができないっちゅうことやね）。

>>533
開発側のいうところの「水不足」の内容を、よく確認すること。
現実の生活問題となる、「降雨不足による渇水」とは直結していない
ことが多々ある。

「10年前はひとりあたり水を1日250リットルつかっていた。
今は270リットルつかっている。10年後には300リットルつかう
ようになるだろう。
しかもわが町は田舎で過疎だが、10年後には人口が今の1.3倍に
増えている計画である。
したがって深刻な水不足が予測され、それに備えてダムを建設する」

【ムダの極致　揚水発電ダム】
。http://www.unityflag.co.jp/doc/680/0680_23e.html
。http://www.niigata-nippo.co.jp/kokyo/kokyo-toku01.html

>>534
>縦割り行政のせいで「渇水」の時に農業用水が不必要に流れてたり

そうそう、かんじんの田植えの時は全然流れてこなくて、終わってか
らどんどん流れてきます。９月に入ってもまだ流れていたりする。
渇水のとき水道を真っ先に制限するのは、多くの国民に水不足を印象
付けてダムを造りやすくするためでしょうね。いい訳はいろいろある
ようですが。

>>537 下のＨＰ　「夜に発電した電気は余るので」
「夜に発電した電気に余る」という表現は適切ではありません。
電気は瞬時、瞬時に発電して消費されているに過ぎません。
電気は電気なのであって、発電設備毎に電気が区分できる訳でありません。
あくまでも、送電線でつながった巨大な１つのシステムと言うことが重要です。

>>539
>「夜に発電した電気に余る」という表現は適切ではありません。

巨大なシステムで余らない様に、揚水なんてほとんど日本だけのバカ工事を
大金だして作ったんだろうが。
言葉の限界を知らんのか？
言葉の字面じゃなく、中身を理解しろ！
重箱の隅ばっかりつついて、揚げ足とるな。

いわせておけばいいYo。
低レベルな揚げ足烏は、
ダム開発のうさんくささが浮き彫りになるだけだし。

http://wqll.jpn.ch

http://sakayasan.net/zjjj1/

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ダムは水力発電として、意味があると思うが。

治水ダムには反対だが。

流水からエネルギーを取り出すのに、「ダム」である必要は
ないのではないかと。
「高さ100mのダム」のかわりに、「100mの標高差の川の流れ」の中に、
小さな水車をたくさん入れればよいと思われ。

誰か日本のダム湖の総面積知っている人いませんか。
教えてたもり。

>545
国交省に聞けば、喜んで教えてくれると思うが。
それがどんな数字なのかはともかく。

>>544
設計してみてよ。実現性がないと思うが。

位置エネルギーは単純に水量×高度差だから、何もダムに頼る
必要はないわな。
乱流による損失は大きいが、水量の多い下流でも設置できるから、
実は効率がいいかもしれん。

そもそもダム発電が、いったいどれだけの効率でエネルギーを
取り出しているのやら。

ウチの訳書では、
「砂防ダムをつくると流水のエネルギーをゼロにできるので、
大きな治水効果がある」と主張しています。

>>548
水量×高度差であることは確かだが、
果たして下流でたった1mの高度差を得るのにどれだけの長さが必要か
近くの堤防を歩きながら考えてくれよ。
そのアナタが考える画期的な設備を設置するための用地費は
山林のダムとどれくらいの差があって
そのお金は誰のものになるのか考えてくれよ。


ずいぶん息の長いスレになったけど
相変わらずダム反対者の意見はロクなもんがねえな。

土木技術者としてもさ、もう余計なもんは作りたくねえんだよ。
技術者なんだからもっと役立つ物が作りたいんだよ。
でもここの反対者と同じくらいアフォな賛成者とその人達によって
選ばれたアフォな政治家達が作りたがってるんだよ。
だからもっと反対派には頑張ってほしいんだよ。
単なる妬みや偏見から他人を批判するのはやめれ。

>550
高度差が1/10でも水量が10倍あれば同じエネルギーですが。

ま、そんな施設を新たに造れと主張しているわけでもないので。

>>550
>単なる妬みや偏見から他人を批判

ここんとこしばらく、そんなRESは出ていないと思うのだが。

雪中行軍ゆかりの秘湯水没へ。
ダム計画の根拠は33年前の水害。

http://www.asahi.com/national/update/1011/025.html

>>549
>「砂防ダムをつくると流水のエネルギーをゼロにできるので、
・大きな治水効果がある」と主張しています

あんた訳書だからと信用すんじゃないの！
英語コンプレックスでしょう。俺と同じだ。何年苛められたんだろう。
山奥に行って砂防ダムを見てごらん。
砂で一杯になって魚や蟹やイワムシもぜんぜん居ない死んだ川になってるよ。
治水効果って何年あったことやら？

訳書=役所。

>>549
>ウチの訳書(役所）では

田中康夫知事に首にされた国土交通省のお役人かい？
それなら建前を見つける為には嘘でも何でも手段を選ばずは、当然か！

利水ダムの新設を停止　農相、諮問会議で表明
http://www.kahoku.co.jp/news_s/20021101KIIAEA21110.htm

水田利用 ダムなし治水　
http://www.shinmai.co.jp/kensei/200207/0015.htm

本当に必要なダムなら建設したらいいと思います。
でも、私はとある大河の下流県の事務職ですが、毎年治水、利水(農業用水、
上水及び工業用水）名目でウン百億円支払っているようです。
そのお金(一部は、関係省庁からの補助金）、本当のところ有効に使われて
いるのでしょうか。
当県も赤字財政で七転八倒しています。その状況でも多額の税金水道代金を
充当しています。
以前、環境経済評価と言う手法があるとＮＨＫの特集で知りました。
確かに、日本でなじむかどうかは疑問も残りますが、水源地の人々に多大な
迷惑をかけ、環境を破壊して、下流でも数年に1度程度の飢饉とはいえない
水不足の現状では、検討の余地もあると考えるのですが。
ダムとシールド（環7だったか８だったかの地下に作ったトンネル）の有効性とか
経済性とか比較検討してもよいのでは。治水、利水の両面から。
利水だけで考えると、受益農地が少ないのに、多量の水を供給する必要があるの
でしょうか。転用が進んでいたらごめんなさい。
確かに、地元経済へのはきゅう効果を考えれば、ダムの方が上でしょうけど。
中山間地、過疎地の経済問題はそれなりに大変でしょうが、それを治水や利水に
すりかえているのでは無いのでしょうか。
中山間地の雇用問題等は、現在日本の抱えた問題の一つです。
でも、別の次元で検討すべきではと考えますが。
それと、多目的ダムにおける治水って本当に有効なんですか。
利水者側が、水利権確保を主張するなか「予備放流」は、どこまで大胆に
できるのでしょうか。

>>559
そのあたりのことについて興味深い記載があった
http://www.bekkoame.ne.jp/~hirumas/WEBZIN/hirumas10.html#nihon
「日本国の研究」
水資源開発公団

>>559
>毎年治水、利水(農業用水、上水及び工業用水）名目でウン百億円支払っている

一度お役人の総入れ替えをして、日本をリセットし直さんとジリ貧かもな。
払う必要ないものも何でも払う、法律万能の”前例主義”日本お役人国。

■関西電力、発電用ダムの建設中止　滋賀・岐阜県境
　関西電力（本店・大阪市）は１９日、滋賀県木之本町と岐阜県坂内村に
建設を計画していた金居原（かねいはら）揚水発電所の建設を中止するこ
とを決め、両県に伝えた。景気の低迷などで今後の電力需要の伸びが期待
できないと判断した。国の電源開発基本計画に盛り込まれた計画が撤回さ
れるのは極めて異例で、全国で計画・建設中の発電用ダム事業にも波紋を
広げそうだ。
　金居原発電所は、最大出力２２８万キロワットの国内最大規模の揚水
発電所として計画された。二つのダムを建設し、その落差を使って発電し、
夜間には余剰電力を使って下のダムの水を上のダムへくみ上げる。建設費
は約４６４６億円を見込んでいた。

　関電の担当者によると、建設中止を決めたのは（１）準備工事に着工
した９８年時点での電力需要の見込みと、現時点での見込みに大きな差
が出た（２）規制緩和によって大阪ガスが１００万キロワット級の発電
所を建設する計画があり、競争が厳しくなる――との理由という。
（朝日新聞WEB2002.11.19）
http://www.asahi.com/national/update/1119/027.html

ちょっと古いが反論。
>>538
>渇水のとき水道を真っ先に制限する

嘘言っちゃいけません。
渇水時のルールとして農業用水から都市用水への臨時転用は行われてるヨ。
過去にも実績がある（平６渇水とか）
ただし、その年の収穫は見るに耐えないが…

いくら言いたいことがあるからといって我田引水じゃあダメだね。
…おあとがよろしいようで。

>>562の先にこんな記事も。
http://www.asahi.com/national/update/1118/001.html

■４４ダムの貯水池、土砂で半分以上埋まる　大半は発電用

　日本のダムが予想を上回る速さで土砂に埋まり、中規模以上の７８２ダム
（総貯水量１００万立方メートル以上）のうち、４４ダムはすでに貯水池の
半分以上が埋まっていることが、国土交通省の調査でわかった。貯水池の
２０％以上埋まったダムは１２４にのぼる。発電用のダムが大半を占める。
堆砂（たいさ）は治水や河川環境だけでなく、対策に要する財政面でも大き
な問題になりそうだ。

>>563
農業用水を、急に飲み水に転用出来るものなの？

>>565
＞農業用水を、急に飲み水に転用出来るものなの？

何と言っても日本では農協の力を馬鹿にしてはいけません。
飲み水にそのまま出来るくらいの奇麗な水は、一杯ございます。
既得権がございますから、余るくらいの割り当てがある。
でも一応浄水場は通してるんじゃない？
都会ではし尿を処理した水までも、再び上水道水にも使ってるよ。
俺んとこは蛇口に簡易浄水機を付けただけの川の水だが、都会より
はるかに奇麗な水道水だ。

>>563
そうですね〜。
でも、５３８の主張にあう地区もあると思いますよ。
そういう事実というか地区があるのも現実ですよね。
全部の農家がわがままとか理解が無いととかは言う気はありません。
農家の方の負担と都市用水の負担比較しろとか・・・
こんな議論をするより、本当に自立を目指す農家をいかに自立させるか。
農家の方々も、本当に無駄と考えるなら、無駄な耕地整理や余分な土地改良事業
など反対して、関係団体へのたかりとも思える行為も止めて、
純粋に賦課金の軽減を目指すべきですよ。
どこかの週刊誌の記述などあれ、事実ですよ。私、そう感じてます。
農家イコール被害者て本当ですかね。
確かに大変な仕事ですけど。
そのことは、真摯にみとめます。
だからこそ、まともな農家の皆さんがたちあがれば、無駄な
事業は無くなるかも知れませんね。
あっ。すみません。ここは、農業論のスレではないですね。
＞＞５６５さん
はい、簡単にできます。
取水量は、把握されております。多くの取水施設は、テレメーターで
機場管理者が把握できるようになっております。
詳細は、国土交通省河川局に御照会ください。
早いはなしが、農業の取水を削減し都市用水の取水量を増やすだけなのです。
川に水が流れていても、その水には見えない色分けがされているのですよ。
都市用水、農業用水、河川維持水とかね。

ダムからの用水取得にかけた費用500億円。
水需要予測の下方修正で、その不要施設の後始末にかける費用200億円

■工業用水に２百億円　苫東と石狩新港　抜本改善に道が支援■　【北海道】
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?j=0023

>>568
ダム関連の税金の無駄づかい、700億円カクテーイ！

全国初　ダム撤去

特集・荒瀬ダム
http://kumanichi.com/feature/arase/

日本最大の淡水魚イトウの住む川に、自衛隊が巨大砂防ダム建設。
ttp://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20021215&j=0047&k=200212153336

脱ダムから廃ダムへ　長野で国際シンポジウム
http://kumanichi.com/news/local/main/200212/20021223000032.htm

>>569
>ダム関連の税金の無駄づかい、700億円カクテーイ！

７００億円なんて小さいもの
あれだけの不祥事を出して、外国に配るお金ＯＤＡが６％削減では、税金払ってて
馬鹿らしくなる日本の財務省の、硬直性。
日本は、お役人天国だ！
赤ん坊までいれて、１人当たり７００万円の借金、返せるの？

>573
いつも気になるのだが、議論を進めたいのか逸らしたいのかわからんな。

>>571
砂防ダムのニュースみつからないよ〜

ダム見直し／水需要の点検から始めよ
http://www.kobe-np.co.jp/shasetsu/021216ja16320.html

>>575
2週間たって消されたみたい。検索でもかからず。北海道の厚岸町だよ。

欧州の洪水、ドイツでは増水の勢い弱まる
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030105-00000790-reu-int

☆清き一票を!☆
●【日本の政治評論家不人気投票】池田大作がエントリー　→現在1位
　↓右上のリンク先から
●【政治家不人気投票】神崎武法がエントリー　→現在6位☆New☆
●【マスコミ不人気投票】聖教新聞がエントリー　→現在4位
　http://www.amiva.com/an/vote001/tvote.cgi?event=001&show=all

（＾＾）

>>575
関連URL
ttp://fishery.hp.infoseek.co.jp/proposal/itou.htm

入り口はこっち。
ttp://fishery.hp.infoseek.co.jp/index.html

（＾＾）

■雨水浸透ますの普及目指す−高松市
高松市は、人と水とのよりよい関係を築くために「水循環健全化計画案」を
まとめた。節水対策と水源確保に重点を置いたこれまでの水問題対策基本
指針を見直し、景観、生態系なども考慮したバランスのある水循環を目指
すのが特徴。（四国新聞社　2003.1.19）

http://www.shikoku-np.co.jp/news/administration/200301/20030119000076.htm

http://8214.teacup.com/dam/bbs

これからはバイオマスだ！

［街・ひと・はなし］ダムの是非を問う−−盛岡　／岩手
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030120-00000007-mai-l03

ダム建設により沈む予定の町村一覧などはどこかに無いですか？

「原則としてダム建設しない」
国土交通省専門家会議　淀川水系流域委

ttp://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2003jan/17/W20030117MWA1K000000059.html
▽「従来の河川整備を１８０度転換」　

琵琶湖の上流に作るのはナンセンス。
でも、淀川水系の流域資産と人口は下流部にいけばいくほど多いぞ、治水はよく考えた方がいい。
総合治水が望ましいが、森林・水田などに保水力がないなら、ダムも選択肢に残しといた方がいい。
いまさら、大阪のど真ん中に氾濫原なんてつくれねえだろ。

★☆★未来に向かって★☆★
http://noguti.tv/mfg/
http://www.love117.com/default4.asp?agid=i-1155
http://www.k-egg.jp/default.asp?agid=mc0105
http://www.kokokara.net/default.asp?agid=mc0105
http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/gateway.cgi?id=sonyms
http://www.i-nori.jp/index.asp?Dairiten=d0000351
http://www.love-g.com/default.asp?agid=p-0614
http://www.11017.ch/index.php3/000283/
http://www.lady-call.com/default.asp?agid=29417673
http://www.viva88.com/default.asp?agid=31737353
http://deai.on.arena.ne.jp/cgi-bin/i/index.cgi?ca=r01&id=PXN00435
http://www.capuri.com/default.asp?agid=85616174
http://www.44449999.com/default.asp?agid=79987743
http://www.p-egg2.com/default.asp?agid=76977933
http://www.peke2.com/default.asp?agid=757329474
http://www.m-can.com/default2.asp?agid=70597803
http://www.mail-55.com/default.asp?agid=397216404
http://www.mailcom24.com/default.asp?agid=13958743
http://srv.cocospace.com/eDEAI/?oid=love2-net&sid=sony-ms
http://www.koikoi-m.com/default.asp?agid=23857873
http://www.the-deai.com/default3.asp?agid=mc0105
http://www.dengeki-w.com/default.asp?agid=93855183
http://www.yamato-nadeshiko.com/HAPPY/AF/indexaf.cgi?id2=727mo
http://www.dokyun.com/index.php?pr=005437
http://www.meruru.com/default.asp?agid=90818193
http://www.lo-po.com/?2154
http://www.i-time.jp/default.asp?agid=401212134
http://www.lilac-love.com/default.asp?agid=91645573
http://www.sky-love.net/default.asp?agid=516247514
http://www.lovein.jp/default.asp?agid=87635243

「環境」テーマに議論　川辺川ダム討論集会
http://kumanichi.com/news/local/main/200302/20030217000043.htm

>>559
>ダムとシールド（環7だったか８だったかの地下に作ったトンネル）の有効性とか
経済性とか比較検討してもよいのでは。
「地下河川」（自称）って都会の土木部局が仕事がなくなったから造っただけの構造物。
採算性なんて考えてるわけじゃない。
（自分の土地＝道路下を使って使用許可出して造っているから用地の問題が起きないだけ）

そりゃ普通に考えたら上流にダム造った方が安いでしょ。
「上流部の自然環境」と「下流部の自然環境」が￥金銭価値で比較できればわかりませんが。

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（＾＾）

最貧国「ダム 住民に悪影響」
　国連事務次長　報告書発表へ
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2003mar/15/W20030315MWC3K000000009.html

手を変え品を変え公共工事をしたい町当局
今度は地下にダムを建設するらしい。

http://www.geocities.co.jp/NatureLand-Sky/8710/

age

田中優の「もうひとつの未来」
http://www.hotwired.co.jp/ecowire/tanaka/

確かに、ダムを造ると悪影響の方が多くでるのだろう。

世界水フォーラム閣僚宣言案

脱ダムといった明確なメッセージではないが
ttp://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2003feb/09/K20030209MKC3K000000002.html

>>599
らしいですな

失われた「村最大の財産」
http://kumanichi.com/feature/arase/dam50/01.html

そうだよ、恵也さん！！

原発ゼロのオーストラリアに揚水水力発電があるのは
東電の陰謀に決まってるよ！！！

オーストラリアの揚水水力発電
> The Snowy also has an installed pumped storage capacity which allows water
> to be pumped back uphill through the pipelines at Tumut 3 Power Station
> after it has been used to generate electricity.
> Through pumping at off-peak times,
> the pumped storage capacity is used to convert cheap off-peak energy into high-value peak energy.

http://www.snowyhydro.com.au/recreation/powerofwater/energy.cfm

>>602
たしか、原発のないエンロンが倒産した原因も
東電の陰謀だと言ってなかったか。

（＾＾）

　　 ∧＿∧
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もう届きました私が買ったのは、オナニー、レズ、レイプです毎日オナニーしてま
す。
http://www.net-de-dvd.com/

「長崎の水が危ない！」　そーだ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030507-00000006-nnp-l42

北海道北部の一級河川天塩川に、また無駄な巨大ダムが！？

◆◆サンルダム建設を問い直す住民集会◆◆

2003年5月26日18時30分より　下川町公民館

　 ∋8ノノハ.∩ 　　http://togoshi.ginza.st/konno/
　　 川o・-・）ノ　＜先生！こんなのがありました！
http://www.togoshi.ginza.st/konno/kono01.html
http://togoshi.ginza.st/konno/kono04.html
http://www.togoshi.ginza.st/konno/kono10.html
http://togoshi.ginza.st/konno/kono07.html
http://www.togoshi.ginza.st/konno/kono08.html
http://togoshi.ginza.st/konno/kono05.html
http://www.togoshi.ginza.st/konno/kono03.html
http://togoshi.ginza.st/konno/kono06.html
http://www.togoshi.ginza.st/konno/kono02.html
http://togoshi.ginza.st/konno/konno09.html

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

北海道北部の一級河川天塩川に、また無駄な巨大ダム計画！

◆◆サンルダム建設を問い直す住民集会◆◆

2003年5月26日18時30分より　下川町公民館

北海道サンルダム計画の資料集みつけた。
だれかチェックしてみて。
ttp://www.mlit.go.jp/river/gaiyou/seibi/teshio_index.html

>>616
基本高水量の算出方法がえらくズサンでないか？

http://bestranking.misty.ne.jp/gamble/enter.cgi?id=yami83

>>616
昭和46年に一度ダムを建設しているにもかかわらず、48年からまたすぐ
水害が続いている。
ダム建設後の計画高水量にもはるか満たない流量で被災していることから、
必ずしも川の流量不足が水害の直接原因ではないと考えられる。
水害とその発生要因を分析することなしに、流量ばかり気にしてダムを
増やしても、何ら治水には結びつかないことがよくわかる資料といえる。

ここでダムを造っても、文字どおり無駄な公共事業に終わる恐れが大きい
ので、 まずは計画を白紙に戻して詳細な分析を行うべし。

日本は水輸入国らしいな。

おいしい水は輸入して飲んでます。ダムの水くさいもんで…。

北海道北部の一級河川天塩川に、また無駄な巨大ダム計画！

◆◆サンルダム建設を問い直す住民集会◆◆

2003年5月26日18時30分より　下川町公民館

ダム底ヘドロに「ヒ素」だって

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030527-00000015-kyodo-soci

ノーモアダム

http://homepage.mac.com/hitomi18/

>>616
現在3万人くらいしか人口がなく、しかも過疎化が進んでる北海道のはじっこで、
新たに1.5万人ぶんの水源確保して何をしたいのだ？　>サンルダム

>>620
これね。

http://eco.nikkeibp.co.jp/eco/keyword/030302.html
>一方、日本はボトル入り飲料水を欧州などから輸入するほか、
>農産物に含まれる水分を含めると世界有数の水の輸入大国と言われる。

農産物の大半を輸入に頼っているから気づかないだけで、
日本に今あるダムだけでは足りないってこと。

農作物を輸入したら日本が水不足になるって論理は初耳だな。
水産物や海の水、雨水を含めると膨大だね(w

減反ぶんの農業用水がまるまる余ってるよ。
田んぼやめたって水利権は手放さないんだから。

北海道サンルダムの場合なら、人口減少は炭坑の衰退とリンクしていると
思うのだが、そうすると現在の水道用水の数十倍の水利権をもつ
鉱工業用水がそのまんま余っていることになる。

そもそも「水不足」の実態が何もないし。 >サンルダム

>>627
米の生産をやめれば、農業用水が今以上に余り
さらにダムはいらなくなるね。

不当に高い輸入関税を撤廃するだけでいい。

　　　 　∧＿∧
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復旧age

サンルダムの資料見た
北海道の大河の水害を、支流の枝沢ひとつ塞き止めて防ぐってか。
数字いじりばっかで、実際の雨や水害をぜんぜん見てないんじゃないか？

テレあさ　見た人いる？
http://live5.2ch.net/test/read.cgi/liveanb/1055225445/403-475

大滝ダム
http://www.k-monogatari.com/kawa/024-033/23/1.html
３０００億

みてね〜♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page002.html

【釧路、厚岸】釧路管内厚岸町の別寒辺牛川水系の砂防ダム建設問題で、札幌防衛施設局が
設置した第三者機関「矢臼別演習場・別寒辺牛川水系土砂流出対策等検討委員会」は十三日、
釧路市内で第二回会合を開き、ダム建設の見直しを前提とし、新たな土砂流出防止対策を調査、
検討することを決めた。
「この場所で土砂流出とダムを直結させた計画自体が誤りの発端だった。新たな防止対策を
検討していきたい」
ttp://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20030614&j=0022&k=200306136630

おすすめ♪
http://zoetakami.fc2web.com/

ダムに大量のごみ
http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=030616180712X102&genre=int
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1055763379/l50

これって、田中知事の知名度あげる作戦でしょ。
それ以外に、そこまでダムについてのこだわりがあるとは
思えんけどな〜。

釧路が長野県にあるという指摘は斬新かもしれん。

>>642

あなたの読解力が斬新であることは確かだが。。。

ダム見直しが「長野県だけ」の情勢だと思っているとは斬新だな。。。

>>644
やっぱあんたの読解力はすごく斬新。ｗ

北海道開発局は、北海道沙流川流域の治水計画について、既設の「ニ風谷ダム」が
「地域文化を不等に軽視しており、違法なダム」とされた判決をうけ、同流域に
計画中である「平取ダム」建設に向け、「シシリムカ・イオル文化大学およびアイヌ
文化環境保全対策調査委員会」を発足させた。

開発局の担当者は、この文化大学および調査委員会が、万一「平取ダム建設は不適切」
と判断した場合の対応について、「最大限に尊重されなければならない」と述べた。
（ソースなし）

首都圏も忘れないで
http://www.google.co.jp/search?q=cache:oavG73LBGQMJ:www.geocities.co.jp/NatureLand/5588/
smsk.html+%E9%A6%96%E9%83%BD%E5%9C%8F%E3%81%AE%E3%83%80%E3%83%A0%E5%95%8F%E9%A1%8C%E3%82%92%E8%80%83%E3%81%88%E3%82%8B%E5%B8%82%E6%B0%91%E3%81%A8%E8%AD%B0%E5%93%A1%E3%81%AE%E4%BC%9A&hl=ja&ie=UTF-8

みてね♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page003.html

>>647
ｺﾗｯ!!既に忘れ去られてしまったものを引っ張り出すんじゃない！
誰が首都圏でダムがイランなんていえるんだ、ｳﾞｫｹ!

ビルの屋根に雨水ためてください。>東京沙漠のみなさん

>>650
で、ﾎﾞｳﾌﾗ大発生ってか？

>>649
ｳﾞｫｹは、オマエじゃ

http://www.google.co.jp/search?q=cache:zqOMdIpffT0J:www.gikai.metro.tokyo.jp/gijiroku/honkaigi/2001-2/d5221215.htm+%E9%A6%96%E9%83%BD%E5%9C%8F%E3%80%80%E3%80%80%E5%88%A9%E6%B0%B4%E3%80%80%E4%B8%AD%E6%B0%B4&hl=ja&ie=UTF-8

>651にはそれで十分。
水あるだけでもありがたいと思わなきゃ。

>653って反論になってないのでは？

北海道開発局は、北海道沙流川流域の治水計画について、既設の「ニ風谷ダム」が
「地域文化を不等に軽視しており、違法なダム」とされた判決をうけ、同流域に
計画中である「平取ダム」建設に向け、「シシリムカ・イオル文化大学およびアイヌ
文化環境保全対策調査委員会」を発足させた。
開発局の担当者は、この文化大学および調査委員会が、万一「平取ダム建設は不適切」
と判断した場合の対応について、「最大限に尊重されなければならない」と述べた。

>>654
ホレ
http://www009.upp.so-net.ne.jp/water-green/gai3.htm

>>656
そんなのｶﾞｲｼｭﾂ、誰でも知ってます。
だから、都会の雨水なんて大気中の不純物を吸収して降ってるんだから、
気休めの水遣り程度にしか使えない、所詮は自己満足だねってことじゃない？
(「初期雨水カット」はもともとの大気中の問題を考慮してないので欠陥大あり）

>>652はそれ以下。意見になってない。じゃあどっから大都会の水を取れるんだ？
地下水なんて、ｼﾞﾊﾞﾝﾁﾝｶは？水質は？神栖町の二の舞？

結局河川水に頼らなきゃいけない。
ダムの是非はともかく、そこから話を始めないと無責任な議論だね。

>657
>気休めの水遣り程度にしか使えない、所詮は自己満足だねってことじゃない？

「気休めの水遣り」に何百リットルつかってるんじゃ？

(「初期雨水カット」はもともとの大気中の問題を考慮してないので欠陥大あり）

意味不明。わかるように書け。

都市に降る雨が気休めの水やり程度なら、「都市型水害」なんて起きないものだが。

>>659
「都市に降る雨」が全部使えると思う方がおかしい。雨水管(合流式)に流れた雨水は下水逝き。
人のウケウリで考えるな。

>>658
自分で調べなさい。それとも揚げ足か？

「都市に使う雨を全部使え」なんて誰もいってないよな。論理がおかしい。

出鱈目計画ばっかりでっち上げるダム屋ってのは、こんなのばっかりなんだろ。

>>660
合流式下水道に雨水管なんてない。

なんつーか都市の雨が汚いってのは、都会住人が勝手に汚してるんだろ。
それを何で地方の負担に押し付けるかね？　

自分で汚した雨が汚くて使えないっつーなら、自分で汚した雨水ためて
浄水器でもつけとけ。

>>663
また意味不明な言いがかりを。ｗ
アホ。

合流式下水道の雨水管について御説明ください。アホ。

>>663
なんか、馬鹿の香りがするレスですね。(笑顔

仮に大都市の面積の半分がビルや駐車場として、ここに降る雨水を
一時溜めることができれば、都市型水害の多くは防げるわな。

水害対策ならば、これを時間差で流出させるだけでもよいが、
「飲める水」ではないにせよ、街路樹や道路への散水、また打ち水には
十分なわけだ。
これらを全て否定し、何もかもひっくるめてダムに頼ろうとする
思考の欠落はいかがなものか。
単純馬鹿というか、まあ他人の受売りだけじゃダメってことだね。

そうだね、これらを全て否定し、何もかもひっくるめてダムを否定しようと
する思考の欠落はいかがなものか。
単純馬鹿というか、まあ他人の受売りだけじゃダメってことだね。（カラカラ

まあ地方も都市も運命共同体なんだし。

>何もかもひっくるめてダムを否定

ダムを全否定してませんが何か？

何故か突然の田舎者の錯乱ですな。ｗ
きっとストレス溜まってるんでしょ。

ヲイ　エセ技術屋
合流下水道の雨水管を説明してみろ。

>何もかもひっくるめてダムに頼ろうとする

はあ???

>>670
良いダム計画の例をあげませう。ｗ

論理なしのオウム返ししかできなないなら寝るよ。

お休み♪

ヲイ　エセ技術屋
合流下水道の雨水管を説明してみろ。

>>675
で、オマエが賛成するという良いダムの例はどうしたんだ?w

ヲイ　エセ技術屋
雨水の中水利用を否定する根拠を説明してみろ。

ヲイ　エセ技術屋
>>657あたりの元気はどうした？

>>679
誰に話かけてるのだ?
せめてレス番号を明記しなさい。

はぁはぁ、、、
技術屋だあ〜。。。
ぜいぜい、、、

北海道開発局は、北海道沙流川流域の治水計画について、既設の「二風谷ダム」が
「地域文化を不等に軽視しており、違法なダム」とされた判決をうけ、同流域に
計画中である「平取ダム」建設に向け、「シシリムカ・イオル文化大学およびアイヌ
文化環境保全対策調査委員会」を発足させた。

開発局の担当者は、この文化大学および調査委員会が、万一「平取ダム建設は不適切」
と判断した場合の対応について、「最大限に尊重されなければならない」と述べた。

いいダムの例はまだあ???

二風谷ダムを建設し、さらに同流域に平取ダム計画を進める北海道開発局
室蘭開発建設部のWebサイト。
http://www.mr.hkd.mlit.go.jp/

6月25日〜7月8日まで、平取ダム計画に関する環境調査計画（案）への
意見募集行っている。

意見募集に関する新聞記事（北海道新聞）
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20030626&j=0047&k=200306268233

↑このダムはいいダムで賛成なの?

今まで造られた中に「いいダム」なんてないだろ。
手法としては全否定されないというだけで。

↓これどういう意味ですかあ?

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
670 ：名無電力１４００１ ：03/06/28 00:45
>何もかもひっくるめてダムを否定

ダムを全否定してませんが何か？

>今まで造られた中に「いいダム」なんてないだろ。

ですって。(ヒソヒソ

687に書いてあるふうなんだろ。
ビル貯水による都市雨水の中水利用、都市水害防止を否定する人どこ逝きましたか？
合流下水道の雨水管の話も残っていたな。

中水なんて難しい言葉をいきなり使ったから、ついて来れないのでは？
さっきもRES番聞き返していたし。

>今まで造られた中に「いいダム」なんてないだろ。

ふーん。
ペッ。

でたらめな電力需要予測、でたらめな水需要予測、でたらめな環境影響評価、
でたらめな洪水シミュレーション、、、まああげていったらきりないよね。

でたらめな予測で住民を脅迫するしな。

>今まで造られた中に「いいダム」なんてないだろ。

笑えるな。w

無駄レスいいから合流下水道の雨水管説明すれや。
都合悪いと無視ってのは無能の証しだぞ。
税金餌にするなや豚コン。

>税金餌にするなや豚コン。

はぁはぁ、
業界関係者だあ〜
はぁはぁ

はぁはぁ、
ゼネコンだあ〜
はぁはぁ

>今まで造られた中に「いいダム」なんてないだろ。

こいつどこに住んでるんだ?

>698
自慢のおつむがクルクルエンドレスで回ってるようだな。
もう寝た方がいいぞ。今夜は虐めて悪かった！(w

>今まで造られた中に「いいダム」なんてないだろ。

あんがい、こいつが一番ダムの利益を受けてたりするんだよな。ｗ

しかし、このスレを良く表す名言だと思う。

>今まで造られた中に「いいダム」なんてないだろ。
>今まで造られた中に「いいダム」なんてないだろ。
>今まで造られた中に「いいダム」なんてないだろ。

このスレでのダムマンセーをよく表す明言はこれでいいかな？
「雨水管（合流式）」

>>701
朝鮮人が日本統治を言う時の言葉ですな。

>703
頭ズレすぎ。無理せんと寝ろ。

日本の統治時代に良いことは一つもしなかった。
今まで造られた中に「いいダム」なんてないだろ。

まさに同じメンタリティですな。(ホホホ

>693への反論になってないよ。

>日本の統治時代に良いことは一つもしなかった。
>今まで造られた中に「いいダム」なんてないだろ。

ふむ。
同じだ。。。(爆

自演ウザ

まあダム屋の空しい性だな。自画自賛は。
ダムは美しい水辺空間の創出である、とかいって自分で展望台つくったり、
景観賞出したりしてるし。

つまりこの板に朝鮮人がいるってことか?

689 ：名無電力１４００１ ：03/06/28 01:34
>今まで造られた中に「いいダム」なんてないだろ。
ですって。(ヒソヒソ

692 ：名無電力１４００１ ：03/06/28 01:55
>今まで造られた中に「いいダム」なんてないだろ。
ふーん。
ペッ。

695 ：名無電力１４００１ ：03/06/28 02:27
>今まで造られた中に「いいダム」なんてないだろ。
笑えるな。w

698 ：名無電力１４００１ ：03/06/28 02:34
>今まで造られた中に「いいダム」なんてないだろ。
こいつどこに住んでるんだ?

700 ：名無電力１４００１ ：03/06/28 02:45
>今まで造られた中に「いいダム」なんてないだろ。
あんがい、こいつが一番ダムの利益を受けてたりするんだよな。ｗ

705 ：名無電力１４００１ ：03/06/28 03:04
日本の統治時代に良いことは一つもしなかった。
今まで造られた中に「いいダム」なんてないだろ。
まさに同じメンタリティですな。(ホホホ

707 ：名無電力１４００１ ：03/06/28 03:08
>日本の統治時代に良いことは一つもしなかった。
>今まで造られた中に「いいダム」なんてないだろ。
ふむ。
同じだ。。。(爆

709 ：名無電力１４００１ ：03/06/28 03:13
つまりこの板に朝鮮人がいるってことか?

　ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ!(((( ；゜Д゜)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ!

20分おきに同じ発言繰り返してるよね…。

しかもだんだん間隔が短くなってるし…。

それでいくつもの問いは全部ごまかしてる。
（ごまかしにもなってないのだが、本人は逃げおおせたと思っている？）

↑本当だ、１分で書いてる。(大笑

まあ都市雨水の中水利用、それによる都市水害軽減、
あとあれだ。合流下水道の雨水管。

これを言い逃れしないことには、ダム厨に安眠はないだろう。
20分で忘れるって得意技があるのかもしれないがね。

>>714
マジレスするが、オマエまた誤爆してるぞ。
少なくとも、「雨水管」関連の話は俺ではないぞ。ｗ
問いかけるならば、レス番号を明記すること。
思い込みや妄想を回避するために必要だ。
わかるな?（無理だとは思うがな)

いいからどれか一つでも答えてみたら？
でなきゃいつまでたっても同類扱いだ。

>>718
すごい論理だな。おい。
恵也と同類か?（爆笑

まさに妄想炸裂！(爆

毎分ｶｷｺ ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!!

結局いつもの無駄レスか。アタマわりー。

↑おいおい、(プッ

↑屁こくなよ。クセーよ。ダム臭い。腐れ土建屋は臭くてたまらん。

まあ、いくら頭の悪い「反対馬鹿」でも誤爆は理解したようだな。ｗ
それでも回答しろって言い募るアホ論理は分からんが。。。

>腐れ土建屋は臭くてたまらん。

あらら、今度は土建屋呼ばわりだよ。ｗ
よほどコンプレックス持ってるんだなあ。(同情

無理して答えなくてもいいよ。
雨水管のアホとは違うことがわかったから。
同類だけどなw

>>727
わかるの遅すぎだぞ。ｗ
恵也レベルだな。

都市雨水の有効利用をもいっかい否定してみたら？
水質があーだ、水量がこーだとか。

>>729
だから別人だって。ｗ
もちつけよ。

ただの便乗氏かー
これは失礼w

>>731
何度同じことを。。。
まさに恵也認定だな。（苦笑

「いいダム」探していたヒト？

>>733

>今まで造られた中に「いいダム」なんてないだろ。
だとさ。ｗ

まあいいや。「いいダム」は過去から現在には存在してない。
従来のシステム、手法では無理。

但し今後、さまざまな検討を確実に行って、ダムによる悪影響の
面までしっかり評価した上で、いくつかの技術やソフトを組み合わ
せていくことで、「必要悪」として最小限の施設整備とし、
結果として「（やむを得ず）つくってよかったダム」があり得る
可能性は否定しない。

>>735
>「いいダム」は過去から現在には存在してない。

ふーん。
東京、神奈川の水がめも「悪いダム」なんだ。。。
ふーん。

>今まで造られた中に「いいダム」なんてないだろ。
>「いいダム」は過去から現在には存在してない。

どこに住んでるの?

しかし、このような現実離れした話を本気でするとはねえ。。。
パンが無いならケーキを食え！

ダムによるマイナス面が、キッチリ評価、検討、回避されているとでも？
もっと他に打てる手があったのではないのか？
都市計画の中で、先の「雨水の中水利用」なんかも位置付けられていく
べきもののワケだが。

「都市の水がめ」というだけではバンバンザイにはならんよ。

「現実離れ」は各地の今ある駄無計画見てみろ。
過疎地の人口増加予測、産業衰退地での電力・用水需要増加予測、
数値を表に出せない水害予測等々、現実との乖離著しい。

>>739
まさに現在存在するダムの全てを否定するわけだ。ｗ
自分はそのダムの水により生活しているにも関わらずにだ。
それこそ自己矛盾ではないのか?

マイナス面がきっちりと評価されていないと言う理由で、
明確な利点を否定することはできない。

いいかい、利点が消えて無くなる訳ではないのだよ。

しかし、おかしな論理だ。
きっちりと評価されていないと主張する点をもって、
全ての利点が相殺されていると主張する。
実に不思議な論理だ。

矛盾はあるんだよ。人が生きていく以上。
ただしその矛盾はもっと小さくしていけるだろ。
ちゃんとアタマつかえば。

それをより大きな矛盾（ダム）で覆い隠すなら、またすぐ
次のもっと大きな矛盾に頼らないと、その場凌ぎさえできなくなる。

で、オマエはどこに住んでるんだ?

>>742
>全ての利点が相殺されていると主張する。

そんな主張なんてない。思い込みの型にはめて捏造するなよw

>>743
論理的に思考してくれ。


１.ダムのマイナス面がキッチリ評価されていないと主張する
>ダムによるマイナス面が、キッチリ評価、検討、回避されているとでも？

２．しかし、現在のダムは全て悪であると主張する
　　>今まで造られた中に「いいダム」なんてないだろ。
>「いいダム」は過去から現在には存在してない。

３．どうして、評価されていないマイナス面が、利点をしのいでいるのか、
　　あるいは、明確な水源としての機能を否定し、悪と断定できるのか。

以上の論理的飛躍を説明してくれ。

問いかけとしては「3」に飛躍があるな。
プラス面とマイナス面は、どちらが大きいかということも大切だが、
また、それらをより接近させていくことも重要。わかるか？

>明確な水源としての機能を否定し

捏造するなって。「ダムの機能」を全否定はしないからw

>今まで造られた中に「いいダム」なんてないだろ。
>「いいダム」は過去から現在には存在してない。

良いダムの定義が必要だな。
だが抽象的になっては話が進まない。
具体例をあげよう。

小河内ダム。
東京の水がめだ。
このダムは何故「良いダム」ではなく「悪いダム?」であるのか。

>今まで造られた中に「いいダム」なんてないだろ。
>「いいダム」は過去から現在には存在してない。

この文章は捏造なのか?ｗ
なぜ「いいダム」がこの世に存在しないと主張するのかと問うている。
水がめ、発電、その利点は計り知れないものがある。
しかるに、それを否定している。違うのか?
ダムの利点を否定しないのならば、なぜこの世に「いいダム」は存在しないのか。

ところで、「いいダム」以外のダムはどんなダムだ?
「必要悪のダム」とでも呼んで逃げるつもりか？

ダムの機能を否定はしない。
しかし、「いいダム」は過去から現在まで存在しない。

自分がそのダムから飲み水や電力を供給されたとしても、そのダムは
「いいダム」ではない。

不思議な論理だぞ。ｗ

そんなダムは知らん。
そこで善し悪しを判断するであろう根拠のいくつかを挙げてみるか。

これが利水のみの目的のダムであるなら、
ダムの他の利水手法をどれだけ検討し、どれだけ実現されている
のかってことは、当然気になるわな。
ダム建設による地域社会への影響や生態系の影響も、どれだけ
回避されているのかいないのか？　最大限の努力がされてきたのか？
仮に治水や発電が入っていても同じことだよ。

まあ、悪いから全部やめろとはいわん。矛盾はある。

結局、自分がその利便をダムから受けていることは否定できないだろう。
しかるに、その利便をあえて無視し、「いいダム」ではないとダムを否定してみせる。

とんだパフォーマンスだ。

>753
捏造するなよ。マルバツの二択だけが社会じゃねえぞ。

>>752
1.ダムからオマエ自信が飲み水、電力の利便を受けている
2.しかし、どの程度のマイナス面があるかは不明である

しかし、「いいダム」はないと断言する。

この矛盾を説明できないのか?

>マルバツの二択だけが社会じゃねえぞ。

笑止。

>>今まで造られた中に「いいダム」なんてないだろ。
>「いいダム」は過去から現在には存在してない。

マルバツをつけたのは誰だ?w

>755
何を問うているのかよくわからんが？

「仮に」1日200リットルの水を使うなら、新たなダムは要らないとしよう。
これを300リットルにするなら、新ダムが1基要るとする。
また150リットルにするなら、ダムを1基減らせるとする。

ここで我々がとる手段は何がいいのか？　ま、考えてくれ。

これで矛盾がはっきりしただろう。
これらの矛盾は、オマエがダムにマルバツをつけ、

>今まで造られた中に「いいダム」なんてないだろ。
>「いいダム」は過去から現在には存在してない。

とダムを否定してみせたことから始まっている。
つまり、自信のパフォーマンスが自分の首を締めているわけだ。ｗ

その矛盾を指摘され、自ら

>マルバツの二択だけが社会じゃねえぞ。

と逃げ出したわけだ。わかるか?

マルバツのつける場所が違うんだよ。あんた寝なさい。

自分の言葉を確認するように。ｗ

>マルバツの二択だけが社会じゃねえぞ。

次元が違うってほうがいいかね。
悪いダムだからといって、また全ての機能を否定してはいない。

758は二次導関数とか、苦手そうだな。

>>759
論理につまると罵倒か?

>今まで造られた中に「いいダム」なんてないだろ。
>「いいダム」は過去から現在には存在してない。

はっきりとマルバツだな。ｗ
同意できない。

>マルバツの二択だけが社会じゃねえぞ。

矛盾を追及されたときのお前の言葉がこれだ。ｗ
これはそのとおりだ。全面的に同意する。

しかし、同じ人物が、同じテーマで語る態度としては不思議な話だな。ｗ

自分のごく狭い枠組だけで判断して、相手の話を聞く気はなさそうだな。
無駄話する趣味もないんでな。

それとも論戦したいわけ？　打ち倒されたい？
簡単だよ。ダムの資料なんて山ほどあるんだから。

>>悪いダムだからといって、また全ての機能を否定してはいない。

悪いかどうかはオマエ自信が判断できないと認めている。
しかるに、結論だけは悪いダムになっているのは何故かと再三聞いている。

また>>750で指摘した点も忘れないように。
『ところで、「いいダム」以外のダムはどんなダムだ?
「必要悪のダム」とでも呼んで逃げるつもりか？』

話を捏造するなよ。浅はかな人生が見えるぞ。

二次導関数苦手そうだな…。
三次なんてなったら、それこそもう大惨事…w

>>764
論理的思考を求めている。
ダムの資料?
オマエは、世界の全てのダムが「いいダムではない」と証明するつもりか?
できるとするならば止めはしない。

忠告しよう。オマエ自身の言葉だ。

>>マルバツの二択だけが社会じゃねえぞ。

>>766-767
罵倒はいらない。
オマエはただ自分の言葉を論理的に説明すればよい。

>今まで造られた中に「いいダム」なんてないだろ。
>「いいダム」は過去から現在には存在してない。

だから意味もわからず引用するなって。
せめて理解しようという努力みせてくれよな。引用するなら。
本当にアレだなー。

話が前に進んでいない。
オマエが論理的に説明できないのならば、
オマエが宣言したように、
ダムの資料を展開してくれ。

>>769
>757に答えればいいよ。自分のアタマで考えて！

>それとも論戦したいわけ？　打ち倒されたい？
>簡単だよ。ダムの資料なんて山ほどあるんだから。

簡単な作業を進めるように。
論理的に展開してくれ。

>>771
大事な「東京の水がめ」の話はいいのか？　

>>774
小河内ダムの話から始めるならばそれもよろし。
オマエが論理的に説明できると思う方法で説明しなさい。
オマエ自身が簡単だと主張した方法が嫌なのか?

複雑なことを自分のアタマで順に整理する訓練ができていないんだろうなー

まず>757のこれ考えてみな。

「仮に」1日200リットルの水を使うなら、新たなダムは要らないとしよう。
これを300リットルにするなら、新ダムが1基要るとする。
また150リットルにするなら、ダムを1基減らせるとする。
ここで我々がとる手段は何がいいのか？　ま、考えてくれ。

>それとも論戦したいわけ？　打ち倒されたい？
>簡単だよ。ダムの資料なんて山ほどあるんだから。

簡単な作業を進めるように。
論理的に展開してくれ。

山ほどある資料はどうしたのだ?
簡単な作業が何故進まないのだ?
さあ、打ち倒してくれ。ｗ

まずは基本問題やってみな。できたら徐々に難しくしていくから。
ちょっと補足しとくから。

「仮に」1日200リットルの水を使うなら、新たなダムは要らないとしよう。
これを300リットルにするなら、新ダムが1基要るとする。
また150リットルにするなら、ダムを1基減らせるとする。

この町では人口がジワジワ増えていて、かつ一人当りの水消費も
徐々に上がっているとする。
ここでとる手段は何がいいのか？　

やれやれ、私の希望は、オマエが約束してくれた「簡単に打ち倒されたい」のだ。
さあ、簡単にやってくれ。

山のような資料で「打ち倒して」くれたまえ。ｗ

>それとも論戦したいわけ？　打ち倒されたい？
>簡単だよ。ダムの資料なんて山ほどあるんだから。

簡単な作業を進めるように。
論理的に展開してくれ。
どうして進まないのだ?

もうちょっと補足すれば読めるかな？
フリガナもつける？　

ある町では、「仮に」1人1日200リットルの水を使うなら、新たなダムは
要らないとしよう。 これを300リットルにするなら、新ダムが1基要るとする。
また150リットルにするなら、ダムを1基減らせるとする。

この町では人口がジワジワ増えていて、かつ一人当りの水消費も
徐々に上がっているとする。 ここでとる手段は何がいいのか？

やれやれ、自分が簡単と宣言したことさえできないのか?
自分が宣言したことができなかったということを忘れないように。
このままでは埒があかないということか。
では、おつきあいしようか。
この目的は、オマエの言葉を説明するためのものだということを忘れないように。ｗ

こんなのも自分で考えられないようでは、
「悪いダム」の「二択ではない矛盾」にはたどりつけんぞ。
こっちは別にかまわんのだがね。

入試問題もできん奴に卒業試験は出さんぞ。
いくら簡単でも面倒だからなw

それから、質問にお答えするのは３回までだ。
十分に注意するように。
私が何故何故の答えを延々と書き続ける必要はない。

論理的に考えて、使用量を自由に上げ下げできるかという前提が示されていない。
そして、それにかかわるコストと期間も明示されていない。
このような問題では、何を選んでも同じだ。ゆえにオマエの好きな回答を選択
しなさい。
もしオマエが選択できないのなら、先に進むために１５０リットルとしよう。ｗ

くれぐれも
>今まで造られた中に「いいダム」なんてないだろ。
>「いいダム」は過去から現在には存在してない。

というオマエの言葉を説明するためのものだということを忘れないように。ｗ

>それとも論戦したいわけ？　打ち倒されたい？
>簡単だよ。ダムの資料なんて山ほどあるんだから。

簡単なはずのことができないとは。ｗ

ダムの資料の問題ではないことには気がつかないようだ。ｗ

3回では望む答えに到達するのは無理だな。

まあ150という選択なので、ここから始めるか。
これなら当分、人口が増えても、ダムの新設は必要なさそうだな。
さて、現在200リットル使っている水を150リットルまで減らす
効果的な手段は何かあるだろうか？　
そして、使用量を減らす施策について、市民から不満がでないものか？

>>790
ない。

あと１回だぞ。ｗ

既に答えを書いているものを質問しないように。
質問のレベルを上げるように。

たいへんよくできました。
2問めですw

ここで「ない」とするなら、人口が増えて、水の消費がそのまま
増えれば、近い将来にもう1基ダムがいるわな。
さらに10年後には、もう1基必要になりそうだ。
さて、ここでダムを増設していくのがよいのかどうか？

１．水の消費削減手段が他にないと前提。
２．人口増の抑制手段もないと前提。
３．ダム増設が可能という前提

結論：ダム増設。

子供じみた質問はいいかげんにすること。

前提がどこまで不変のものか、というのが、
現実社会では大問題なんだよな。

じゃああと何年の間、何基のダムを造り続ければいいのか？
具体的な数字では出せないだろうから、思うところを書いてみてくれ。

これが入試の3問め。簡単だろうw？

オマエが結論を出しているように、具体的な数値はでない。
何故、山のような資料からその数値が出ないのか不思議だがね。

では、１０年後に１基必要でならばもう１０年で２０年としようか。
馬鹿な論理展開はしないように。

そうそう、自分の質問の回数を数え違いしないように。ｗ

おい、タイピングが遅すぎる。

10年ごとに1基増設で20年で2基、という答えかな。

これを尊重するならば、「30年後の3基め」はない。
まあ、さすがに金も場所もないかもな。ダム1基で10年、
400億円くらいはすぐにかかる。
3基めを造らずにすませるには、「前提条件」をどこかで変えなければならない。

1問目で「ない」とした「抑制策」を何かしなけりゃならん。
ダムにかかった金をまかなうために水道料金上げるとか、
強制断水で市民に節水を強要するとか、あるいはそれを嫌がった
市民が外に逃げて、人口が減るとか。

>>799
で？

抑制策があるなら、大事にならないうちに始めればってのが一つ。
また、抑制策に時間がかかるなら、抑制策を進めつつ、ダムを
1つ造るのも仕方ないかもしれない。

いいかこの馬鹿らしい問答の目的は、オマエの主張する

>今まで造られた中に「いいダム」なんてないだろ。
>「いいダム」は過去から現在には存在してない。

を説明するためのものだぞ。
わかるな?

801の「抑制しながらダム」は、「よいダム」とはいえないが、「仕方ないダム
」
として機能し、一定の役に立つだろう。

しかし、仮に抑制案なしで「3つめのダム」の計画に入るとすると、
「大問題」が生じる可能性がある。

>抑制策があるなら、大事にならないうちに始めればってのが一つ。

馬鹿者が。
これでは思考実験にもならん。
一番最初に無い！と前提しただろう。
その前提を崩す必要性を認めない。

この場合の結論は、この町の発展は終わりということだ。
水の無いところに人は住めない。
わかるな?

シムシティというゲームがあるが知ってるか?
オマエにはちょうどいい訓練になるだろう。
目的を常に念頭においておけ。
オマエが説明すべきは、

>今まで造られた中に「いいダム」なんてないだろ。
>「いいダム」は過去から現在には存在してない。

ということだ。

2つめのダムで水道料金があがる。なおかつ抑制しないので水道消費も上がり、
生活を圧迫しだす。
3つめのダムはすでに着工している。この先さらに水道料金が上がる
だろう。しかも過消費で断水が多発して「住みにくい」と、
人口流出が生じる。

それでも「3つめのダム」は完成し、できた頃には無用の長物。
減った人口に、3つのダムの建設費がのしかかってくる。
変化する前提条件に計画が対応できず、計画だけが突き進んで
負の遺産となる。これが「最悪のダム」。

>「よいダム」とはいえないが、「仕方ないダム」として機能し、
>一定の役に立つだろう。

なぜ「よいダム」とはいえないのかの説明が必要だと繰り返し言っている。
そのためにオマエのくだらない質問に答えてきた。
論理的に説明せよ。

この「仕方ないダム」が重要なんだよ。

重要かそうでないかは聞いていない。
何故に「よいダム」と言えないのかを聞いている。
質問に的確に答えること。

ただダムを造り続けるだけでは、やがて「3基めのダムの悲劇」に突入
する。まあ4基めかもしれんが。どのみち町の発展は終わり。
2基目のダムを造りながら、ダムを造り続けることの問題を、
市民が身にしみて実感することで、有効な抑制策になる。

同じ水の量でも有効に使うことができるし、より多くの人口を
養うことができる。これが「仕方ないダム」。
膨大な金がかかるし、自然環境を壊し、地域社会に大きな
インパクトを与え、なおかつその回避策を現在の技術で十分に
とれない以上、誉められるダムではないのだが、
地域の先につながっていく。

是非に↓とお願いしているわけだが。。。

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764 ：名無電力１４００１ ：03/06/28 05:49
それとも論戦したいわけ？　打ち倒されたい？
簡単だよ。ダムの資料なんて山ほどあるんだから。