太陽光発電スレ part7

太陽光発電、太陽熱発電、太陽光パネルについて語るスレです。
新技術、補助金、コスト、原価償却、各社パネル比較などについてどうぞ。

○前スレ
太陽光発電スレ part6
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1247896457/

○関連スレ
太陽電池 �U
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/denki/1205053782/
エネルギー関連ニュース速報@環境・電力板 5
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1245637814/

○関連リンク
太陽光発電
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%AA%E9%99%BD%E5%85%89%E7%99%BA%E9%9B%BB
太陽熱発電
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%AA%E9%99%BD%E7%86%B1%E7%99%BA%E9%9B%BB
再生可能エネルギー
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%8D%E7%94%9F%E5%8F%AF%E8%83%BD%E3%82%A8%E3%83%8D%E3%83%AB%E3%82%AE%E3%83%BC
二次電池
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E6%AC%A1%E9%9B%BB%E6%B1%A0
アルコール燃料
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%AB%E7%87%83%E6%96%99
スマートグリッド
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%83%88%E3%82%B0%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%89
スーパーグリッド
http://yamada-shuzo.blog.drecom.jp/archive/118
固定価格買い取り制度
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BA%E5%AE%9A%E4%BE%A1%E6%A0%BC%E8%B2%B7%E3%81%84%E5%8F%96%E3%82%8A%E5%88%B6%E5%BA%A6

○参考データ
都道府県別ｋＷ当たりの年間発生電力量
http://www.solar.nef.or.jp/josei/hassei_denryoku.pdf
http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g81029a05j.pdf

2030年に向けた太陽光発電ロードマップ
http://www.nedo.go.jp/informations/other/161005_1/gaiyou_j.pdf

太陽光発電のコスト
http://unit.aist.go.jp/rcpv/ci/about_pv/economics/cost.html

低炭素社会構築に向けた再生可能エネルギー普及方策について 太陽光発電の導入方策
http://www.env.go.jp/earth/ondanka/conf_re-lcs/rcm/ref04.pdf

「太陽光発電の新たな買取制度」について
http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g90512b05j.pdf

新エネルギーの大量導入に伴って必要 となる系統安定化対策について(PDF)
http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g81030b02j.pdf

日本の地域間連系送電網の経済的分析
http://www.rieti.go.jp/jp/publications/dp/05j033.pdf

再生可能エネルギー源の性能
http://unit.aist.go.jp/rcpv/ci/about_pv/e_source/RE-energypayback.html
> 太陽光のエネルギー収支比(EPR) 16〜31

資源エネルギー庁 施策情報 水力発電について
http://www.enecho.meti.go.jp/hydraulic/

余剰／深夜電力を利用した電解による水素製造の成立性
http://criepi.denken.or.jp/jp/kenkikaku/report/leaflet/T02039.pdf

○変換効率
http://newsofsolarcell.blog.shinobi.jp/Entry/780/
http://techon.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20090403/168334/
http://www.semiconductorjapan.net/report/solar_cell/solar_cell_01.html
http://eetimes.jp/article/21091/
http://www.aist.go.jp/aist_j/new_research/nr20080829/nr20080829.html
http://eetimes.jp/article/22731/
http://www.web-tab.jp/article/4639/
http://eco-biz-tk.cocolog-nifty.com/blog/2008/09/post-c91d.html
http://www8.cao.go.jp/cstp/project/warming/pj5/pj5_shiryo3.pdf
http://www.47news.jp/CN/200907/CN2009072101000866.html
http://techon.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20090717/173200/
http://www.meti.go.jp/discussion/topic_2008_05/main_03.htm
http://eetimes.jp/news/3190
http://www.nikkeibp.co.jp/article/news/20090612/159836/
http://sangyo.jp/ri/pv/pv2009/article/20090612.html

○最近のニュース
石油供給はこれから10年でピークに達し、石油が安い時代は終わる？
http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20090804_oil_field/

財政の負担なしに新産業を創出する「自立国債」を提案する
http://eco.nikkeibp.co.jp/article/special/20090420/101305/

日本型の次世代送電網、電事連が開発本格化
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20090703AT1D0308503072009.html

ドイツ：サハラで太陽熱発電計画　欧州需要の１５％供給
http://mainichi.jp/select/world/europe/news/20090712k0000m030137000c.html

太陽光発電パネル需要にかげり：　09年は生産量の半分近くが在庫に
http://www.sijapan.com/content/l_news/2009/08/lo86kc000000ivs7.html

太陽光発電：家庭用パネル　設置後１０年以内に１割が故障
http://mainichi.jp/select/wadai/news/20090814k0000e040075000c.html

２５年前の太陽電池、まだまだ現役　性能落ちず中古販売
http://www.asahi.com/shopping/news/TKY200905240142.html

太陽電池は長持ちする？――発電量と故障率を検証
http://eco.nikkei.co.jp/column/kobayashi_hikaru/article.aspx?id=MMECzb000025022009

> 　最近はやりの環境トンデモ本などでは、太陽電池はそれを作るのに使ったエネルギーを
> 発電で取り戻せないので、かえってエネルギー浪費的だ、などといった記述があるとも聞く。
> 　しかし、これこそとんでもない昔の話で、今日の太陽電池は効率もよくなったし、
> 製造も合理化され、製造時に投入されたエネルギーを２年間程度で回収し、
> それ以降は純粋にエネルギーを生産するものになっている。
> 　さらに、この86件の内訳では、直流を１００Ｖの安定した交流に変換するパワーコンディショナー、
> 平たく言えばインバーターの故障が７２件とほとんどを占め、ＰＶモジュール、
> すなわち発電パネルの故障は７件となっていた。分母に対する故障率では0.9％である。
> 　そして、もう一つ肝心なことは、数値が経年劣化していないことである。
> 新築以来ほぼ１０年、しっかりと発電をしてくれている。

以上テンプレでした。
他にも参考リンクがある人は貼ってください。

■■■■■■■■■■■　このスレのキホン　■■■■■■■■■■■■
||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
|| ○コテ,荒らし,億ｋＷは放置が一番キライ。
||　　彼らは常に誰かの反応を待っています。
|| ○放置された彼らは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
||　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
|| ○反撃は彼らにとって滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。 荒らしや
||　　億ｋＷにエサを与えないで下さい　　　　　　　　 Λ_Λ
|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて　　＼　(ﾟーﾟ*)　ｷﾎﾝ。
||　　ゴミが溜まったらNGが一番です。　　　　 　 ⊂⊂ |
||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿　∧ ∧＿　　　　　 |￣￣￣￣|
　　　　　(　 ∧ ∧__ (　　 ∧ ∧__(　　 ∧ ∧　　　　￣￣￣
　　　〜（＿(　　∧ ∧＿ (　 ∧ ∧＿ (　　∧ ∧ 　は〜い、先生。
　　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

　　http://ime.nu/sankei.jp.msn.com/life/environment/090701/env0907011850002-n1.htm

>>8　のリンク
＞報告書は、太陽光発電に安定的な送電を実現する方法として、送電網の変圧器の増設、大型蓄電池の設置、
余剰電力で水をくみ上げて必要な時に放水・発電する揚水発電の増設などを提言した。
家電製品の電力消費を制御するスマートメーターの普及を後押しすることも求めた

困ったなどうしてこう幼稚なレベルなんだろう、それでは確かに1200万ｋＷ規模の太陽光発電が限度になってしまう
億ｋＷを超える、規模では上記ではとてもとても
第一本格的スマートグリッドシステムなら1200万ｋＷの規模では全然採算が合わない
億ｋＷを大きく超えてはじめて送電網を改造する採算が合う

　あとリンクでは1億2000万ｋＷで電力の12％だと思うけど、1200万ｋＷで12％とある

　そのうち億ｋＷが研究してる、億ｋＷ級用日本版スマートグリッド案を書きましょう
注意　アメリカのスマートグリッド構想も規模は非常にでかいよ
何で日本の官庁は矮小な発想したんだろう、確かアメリカのスマートグリッドが良く理解できてないといってた　

ここで歪少な発想するということはつまり自然ｴﾈﾙｷﾞと原子力以外にも何か大きなｴﾈﾙｷﾞを出せるものがいずれは出てくるだろうそれでエネルギーをまかなう
という「なんかでる教」が官庁にもあるんだ！！

　それで今自民党が大不評というのもしらんだろうし。。。。。。。。。

>>9

>そのうち億ｋＷが研究してる、億ｋＷ級用日本版スマートグリッド案を書きましょう

これには少し興味ある。
下三行のような無駄な煽り文句なしに、冷静な日本語で書いてくれれば読んでみたい。

>>9
日本中に家庭用の冷蔵庫とエアコンだけで何千万台あると思ってるんだ？
それからな、日本みたいに狭い国でアメリカみたいな広域、長距離のスマートグリッドは必要ない。

長距離のスマートグリッドって変

とりあえずこのスレは
>>8の考察を上回る案を億kWが出せるかどうか見守るスレ
でいいかな。
事実とまともな考察をぶつけあい、煽りと根拠ない思いこみを排除するなら、歓迎。

>>13
そういうことがしたいなら、マジでよそでやってくれない？こことか
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1222837569/l50
てか、スレ立って早々にスレタイテンプレ無視宣言とか、おかしなことはやめてくれ

>>14
太陽光発電について語り合うという範疇を逸脱しないなら、いいだろ。
温暖化議論とかは出てけ！だけど。

>>8-9
このニュースで取り上げられてる研究会に提示された資料の詳細版が
↓これね。

新エネルギーの大量導入に伴って必要 となる系統安定化対策について(PDF)
http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g81030b02j.pdf

ほとんどが蓄電池の費用。
風力発電スレでも議論になってるけど、地域間連絡送電線を使って、
長距離広域の平準化をすれば、もう少し蓄電池を減らせると思う。
（広域平準化の効果は太陽光は風力発電ほど高くはないが）

>>16
太陽光の場合だと、下流の変電所から上流の変電所に送電できるように改造しないと、
平準化できる電力量がかなり限られてくるだろうね。
昼間の主な発電は住宅街だけど、主な消費地は工業地帯なんだから。

風力スレに貼ってあった資料も、太陽光の資料も
長距離平準化について、ほとんど議論されてないね。
電力会社は意味不明な言い訳ばっかりしてるし、
なにかよほどやりたくない理由でもあるのかもね。

一般的なレベルにするまでに技術的な面から土地の確保にその他諸々、金も時間もかかり過ぎるからでしょ
10年単位の相当な長期計画だけど、明言しちゃうと短期計画の如く騒ぐ馬鹿が多いのは何でも同じだしね

>>17
金の出所がはっきりするまではそりゃあ明言したくないでしょ。
電力会社に義務づけなんかされたくないから、補助が明言されるまでは逃げるでしょうね。

川の流れに逆らって水を流すことを考えれば困難であるのはあたりまえ。
逆潮流用の専用線を、既存の送電線の下に設置するのが一番安かったりしてね。

>>20
川の流れと電線じゃあ話違うだろう、そりゃあたとえになってない。
変圧所が鮭の遡上を阻むダムみたいな感じだな・・・ってこれもピンとこねぇｗ
問題は電線より変電所と、膨大な数の柱上変圧器じゃねえの？
専用線をひいたって、低圧電力を高圧線に乗っける部分で問題起こるわけで。

　　>>10　>>16　対策を行った場合は、2030年で5200万ｋＷの太陽光発電の導入が可能というのですね
、2030年に40倍にちょっと足りない、対策の主な内容は>>16によると蓄電装置だという
>>8によるとスマートメータが追加的に登場してる、スマートメーターは運用次第では小さくないと思う
たとえば夏の間は暗い曇りの日は「みな」が冷房を我慢するような運用するとすれば冷房電力の総和は大きい
つまりスマートメーターイコール家庭向け電力放送ですね。あとで電力放送として触れます

　さて>>10ということですがそれでは僕の検討をざっと書きましょう
まず概論、電力「系統の安定」ということは、つまり数式にすれば
１　対象となる起電力（2030年で5000万ｋＷ、>>8、または1億5000万ｋＷ、俺案）＋２　第一のバックアップ火力による補充起電力　＋３　第2の蓄電装置放電からの起電力
＝４　対象となる消費電力、最大の負荷　＋５　水素製造という負荷（俺案で登場）（全面幅調整可能）　＋６　充電のための負荷（調整可能）　
という等式が「常に」成り立つかどうかですね，負荷というものは一定の範囲でうごくのに、１　の起電力が時間、日、天候によって変動するのを残りの２−６の項目がどうできるかであるわけです
起電力側が大きくなるとどこかで大規模に捨てなくては破綻。起電力に比べて負荷側がかなり大きくなると系統が破綻するわけです

>>8、>>16　では主に3,6でもって、それに2を加えて何とかしよう、5000万ｋＷで目いっぱいといってるわけです
この等式では、広域へのやりとりの項目はたしかなに気候変動が全国的な太陽光ではさほどおおきくないので取りあえず省略
アメリカでは西から東などへ長距離送ると時間差メリットも出るがですが
また揚水発電項目も取りあえず省略しました、蓄電装置と同様の動作となるでしょう、実際は揚水発電による調整もできるわけです
続く
　

　続き

　でまず僕は項目　５　を追加します。ただしできる水素は、電力足りないときに発電に使うのでなく、車両運輸用なのです
実は運輸用水素はおそらく絶対大量に必要なのに、実は自然エネルギーから電力で作るほかは大量には調達できないと思われる
なぜなら後で書きますが原子力は世界電力補充にていっぱいで水素には回せないとおもうからです
となると、運輸用水素は今の車用全体の燃料用の3分の1いるとしても2000億ｋＷｈ分前後必要なのです
年間3０００億ｋＷｈの太陽光発電の3分の1をそれにむけても１０００億ｋＷｈなのです
ですから太陽光発電の３分の１の電力を水素に向けても全体効率は落ちません
電力の３分の１をむけると、当然水素製造を増減させて大きな平準効果を出せます
しかも瞬時に反応できる！！火力のように時間がかからない、３分の１ですとピーク時には半分にもなります
問題はそんな大容量の電気分解装置が全国で分散でもある価格でできるかどうかです、これは相当懸念されます

　次に実はもっと大きなことがあります　４　を問題検討にするのです、電力放送が登場です　

>>23　注　運輸用水素が大量にいるといっても僕は燃料電池が実用化されるとは思ってません
大半の車＝大型車貨物車が水素レシプロかもしれません、乗用車はバッテリー

>>21　理論的には、一番上流に直結するのが一番いいんだが
下部で接続する程、逆潮流できる容量は減少するべ。

>>21
電柱のトランスの逆潮流は農家で14kwとかでやってるヤツがいるが問題無い。
んで、通常逆潮流は小学校区とか中学校区にあるぐらいの変電所までできれば問題無い。
電柱のトランスを使わない大きさのヤツは工場やビルの高圧受電盤がある所の逆だからこれもOK。

光ファイバーの普及経過が大体の目安になるな
一般ってレベルになるまで10年、そこからはずっと停滞して遅々として進まない
送電網だと用地確保とかも絡んでくるから、普及って呼べるまでには20年かかるな

太陽光の発電電力量が多杉たときの、処理はどーなるんだろね？
拒否られる家と、拒否られない家の選択ってどーすんのかな？

>>28
火力発電の量をへらすだけじゃね？
火力０でもいいほどの規模には当分ならないだろうし。
その頃は電池とかの技術が発達して保存できるようになるんじゃないかと思う。

>>28
それはすでにパワーコンディショナーの機能に組み込まれている。
『電圧上昇抑制』でググッてね。

大杉というか、目的が違うけどな。

>>22、>>23
「６　充電のための負荷（調整可能）」　だけでは5200万ｋＷが限界っていうのは、
たぶんコストが理由だよね。とすると、
「５　水素製造」　の方にもコストがかかるわけだから、その方式をとったら、
「６　充電のための負荷（調整可能）」　の量を減らさざるを得ないんじゃないか？

このあたりについて説明してほしい。

ある意味続き　　　　　　>>22　>>23　やはり読みにくくなったなあ
概念からはじめないで､単に>>8に加えて､1　大量の水素製造､その量の調整による変動の吸収
２､　電力供給力状況情報を､消費側に伝えて、おまな負荷（消費）の一部を切断する電力放送（家庭向けはスマートメーター）をかなり広範に使い
それによって「起電力の深い谷は負荷の切断によって系統破綻を防ぎ､それによって、比較的少ない蓄電装置とバックアップ火力で､比較的浅い谷だけをしのぎ、
大きな太陽光発電の系統を維持する
電力放送による工業等の切断は頻度がぐっと落ち､かつに太陽光発電量に比べてかなり少ない蓄電装置とバックアップ火力でも破綻はない
というバランスを探る　

　という風に書けばよかったのか

　電力放送を入れれば必要な蓄電装置とバックアップの火力稼動量はかなり劇的に小さくなる
ということです

>>32　水素製造のほうは､できた水素が利益､あるいは収入を生みますから
大量水素製造工場が余りに高くならない限り、蓄電装置をさほどは圧迫しないと思う
水素はやや高くなると思うけどね
　ですから貨物はモーダルシフトが進むし、乗用車はバッテリ中心になる
　水素は安くなくてはならないというのは幻想だと思う
自然エネルギー由来電力以外ではいくらもできないと思う

>>33

ああ、それならだいぶ読みやすいよ。

>>34

ところで、>>３２で適当な予想を書いてしまったんだけど、
>>8、>>16の方法では5000万ｋＷで目いっぱいだという理由は、
それ以上、蓄電池を作る予算はないってことであってる？

>>35
蓄電池と言っても、どれくらい蓄電しておかなければいけないのか、
つまり平均蓄電期間次第で大きくコストは変わる。

蓄電した分を24時間以内に使い切ってしまえるのであれば、
コストはそれほどかからないけど、
土日に電力余ってるから蓄電した分を、月〜金にかけて使おうと思うと、
１週間に１度しか蓄電と放電しない、つまり１サイクル＝１週間の蓄電池が必要になる。

蓄電池の耐用年数は決まっているので、
寿命までの間の総サイクル数も激減することになり、
１サイクルあたりにかかるコストも跳ね上がる。

よって、そういう長期間の蓄電は、バッテリーなどではなく、
水素製造や、いっそうのこと捨ててしまうという選択が必要になってくる。

>>8 >>16 の資料では、土日の分を蓄電しようとしてる。
土日の分を諦めれば、それだけで蓄電池のコストは結構減ると思われ。

>>35
ソース読めば分かるけど、5,321万kWは2030年の導入目標に過ぎない。

>>33
負荷カットはゴハンが炊けないから却下。

所詮机上の空論空想の域を出てないって事ですね。

そりゃそうでしょ、仮定の話なんだし
この手の話で大事なのは、現実との折り合いを付けること

「人類皆争い無く、協力していきましょう＾＾」が最も効率的なのは当然
理屈では明日からでも実行できるが、現実には・・・って事だ
実際何度も言われてる様に、（装置性能は置いといて）太陽光発電の普及は数十年単位になる品

仮定話の空論空想と、「俺が正しいんだよ！正しいから問題ないだろ！」喚くだけの妄想とは種類が違うぜ

>>39
仮定を元に将来の計画を立てるのを否定したいのだとすれば、
君は無計画な人間だってことだよ。

>>40
> 仮定話の空論空想と、「俺が正しいんだよ！正しいから問題ないだろ！」喚くだけの妄想とは種類が違うぜ

分かり易すぎてﾌｲﾀw

あれこれやるより、アラブで１００億作った方がシンプルだと思うけどね。
日本が国際機関を設置してさ。国際水素エネルギー機関みたいな。
そんで、１００兆の特債を日本が発行して、ファンドを運営すれば良いんだよ。
国債貢献になるし、極北の人も助かる。

SMESの有効性と実用性について、現状を知っている人〜
いましたら、報告願います。

>>43
水より安い石油が売れなくなったら困るので水素タンク爆破されます。

>>38　炊飯ジャーなどはカットするわけないじゃん､2ちゃんのやつを集めて日本最低レベルでシステム設計するわけでないんだからねｗｗｗｗｗｗｗ
それと一軒丸ごととか工場丸ごとカットもないよ､おいおい電力放送を説明する

>>40　つまり数十年は火力がもくもく煙が出るのはしょうがないっていいたいの
以前の東京電力社長みたいなやつだな

>>42　正しいけど問題は大有りだよ、それくらいわかってるよ
頼むから「問題ないとか思ってる」とか妄想でっち上げはやめてくれない
ここは病院でないんだからね

　電力放送は問題だよ、よほど優れたスマートグリッドのしなければ大変だ､システム設計の腕の見せ所ｒ
ただそうしなければ､蓄電装置やバックアップ火力が膨大でどうしようもない

　ちょっとやそっと曇ったくらいで､工場等はそうそうカットされたんではたまらないよ
（家庭用クーラーは暗い曇りのはダメかもしれないが､雨の日はかえって使える､後述）
だから浅い谷では､蓄電装置やバックアップ火力で支えるように
めったに切れないように､逆に深い谷まで支えればシステムが大変だから電力放送使うように､ベストバランスを探るというわけ

　雨の日は､全国的にそういう日は一日中くらいと予報できる日が多いから
急には立ち上がらないバックアップ火力を使っても､無駄な予備燃焼が少なくてすむ
､逆に曇ったり晴れたりの日にバックアップ火力をたようはできない、出動する時間の前後におおきな無駄な軽負荷燃焼が多くでてしまう、
そういうふうなミックスもベストを検討する

　蓄電装置からのバックアップ､火力からのバックアップ､負荷一部切断
の三者のベストミックスを探る､相当効率あがるよ

　それに加えて水素製造の平準化と多重にスマートに構成するということだ
思い切り高度大規模なシステムになるよ
2ちゃんの諸君にわかるかな

>>26
そりゃあ現状では問題ない。
そのトランスの二次側消費電力＞＞産生電力　である間はそれほど特別な処置は要らず
単に電圧コントロール幅を増せばいいだけだろうが、
本当に逆潮流（産生電力＞消費電力）となった場合にどれだけ対応できるかが
現状の送電網では問題なのかと。
将来想定されている大規模発電とか億kW案とかでは、電力にする部分はこの問題がやっかいかと、

>>50　農地山林太陽光発電が65-75％､屋根の上発電が25-３5％になるだろうということも覚えておいてくださいね

　農地山林から水素製造までは比較的短いバイパスも多数､この部分に変動分が多いかも

現状では　発電電力＞需要電力に　なっているんだろうけど
（送電電力―需用電力）の差分電力はどんな処理が、されているのか
知ってる人いる？太陽光分は現状１００％捨ててるって本当なの？

ノースキャロライナ州にあるソフトウェア会社、SASの本社が昨年の末に
１メガワットの太陽光発電を開始した。

カリフォルニアやネバダの砂漠地帯にあるような発電所と違い、ほっとけば
雑草がはびこってしまって発電効率に影響があるが、パネルがじゃまで機械による
芝刈りは効率が悪い。

そこでここでは羊を飼っている。　

http://blogs.sas.com/jmp/index.php?/archives/209-Solar-Array-Surprises.html

>>40
まあ、そうだよな。
単純に増やせばってのは、正しく皮算用だし。
そこまで考えてこそ、だよね。

>>47

>>40は>>39に対する反論だろ？
なぜ、お前がかみつくんだ?

三洋電機の太陽光発電が一番発電するから三洋に決めました。

>>56　温度特性もいいの？

>>55
ヒント：墓穴

あとっ>>7

>>22-23、>>33
要するに太陽光発電の量を飽和するまで増やして、余剰分は水素製造することで
結果的に変動を押さえようという案だな。
これだとすると、将来としてはいきなり億kWじゃなく、地域限定で太陽光を推し進め、
その地域の送電網限定でそのような状況を作り上げるのを目指すというのはどうだろう？
これなら晴天率が高いところにまずは集中的に置くこともできるし、
余剰電力は送電網が発達すれば他地域へ電力融通で送ることもできる。

問題点があるとすれば、
水素需要が立ち上がらないとこの手自体が使いにくい。FCEVは未だ高い。どうやって使うのか？
発電増加に平行して間に合うのか？間に合わない場合は余剰電力はどうするのか？

水素産生ステーションの数と規模。産生だけでなく、貯蔵または輸送設備がいるし、電力として
放出するなら燃料電池もいる。太陽光発電設備毎に置くとなると、コスト高そう。
既に書いているようだが、大規模発電所が大部分じゃないとコスト的に厳しいことにはならないか？

>>53
最後の一行に萌えた

>>48
そういう、実際にやる立場にないのにそういうのを想定するのは問題だよ。
必要だからやるしかないの繰り返しではまた叩かれるだけだよん。
もし実現可能性有無を知る立場なら、何か関連する資料でも紹介しなされ。

>>49
逆でしょう。浅い谷なら電力放送的な物でもどうにかなるが、深い谷だと大停電的な
レベルになるので、電力放送的な物だとどうしようもない。
今の需要ピークで電力をカットするのとはここがちがう。
ふんだんに使っているところを一部カットじゃなくて、普通に使っているところで
供給が落ち込むからカットしようと言うんだから。
電力放送的な物は、
１．どうしようもないときの非常手段
２．はじめっから需要コントロールを織り込める消費（水素製造など）
３．小幅な調整（浅い谷対応もしくは深い谷に他の手段への+αで対応）
ということになると思うよ。２．を増やすというならいいのだが、それ以外でコントロールはなかなか厳しい。
電力が逼迫しているという国民認識があればいいけど、それ抜きだと、そういうのに頼れば政府ひっくり返されて
火力発電に逆戻りするだけだろうな。文句が出ないのは電灯電力の１〜２割がせいぜいだと思うが。
普段はなくてもぎりぎりどうになるくらいの期待度にしないと難しいと思うぞ。
無論、自然エネルギー依存だとどうしても逼迫事態の頻度は増えるから、こういう機構を入れるのは賛成。
ただし、年に数度の危機への備え程度。常用は無理。

だが、深夜電力で操業するために深夜に稼働する工場とかもあるわけで、
不安定電力が安く、安定電力が高いなら、不安定電力で対応する工場が出てもおかしくはない。
数時間停電するわけじゃないし（そうじゃなきゃさすがに無理）、予告なしに停電するわけでもないだろうし。
制御系（事務所や制御機器の電力）と動力を分け、後者だけ予告付き停電ありにするなら、業種によっては受け入れ可能じゃないかと思う。
でも、そこで値引いた電気代は当然どこかにしわ寄せがいくわけだが、国策です！で乗り切るしかないな。
それが国民に認められなければ終わり。それ以前に政治家が認識しなければそれ以前。

読み難い

　　本日は選挙を見ておりますので､もろもろ明日レスさせていただきます
仲間が接触しております民主党議員さんは､政権をになったとき自分は農林担当議員の一因またはトップかもになるがになるが
農地山林太陽光発電はやらねばならぬと思ってるといってます､今現在で屋根の上換算で600万戸分くらい考えてるといってます
農地山林太陽光に取り掛かれば太陽光発電の大規模化はさらに進むと思う､前から言ってるように進めざるを得ない
お休みなさい

妄想でしたって夢落ちか
今までで一番上手くまとまってるな

家庭菜園やっていると、
防草シート型太陽電池が欲しくなるｗ

>>64
農地と山林に太陽光パネル置くのには反対。
屋根の上だけで十分すぎるほどの発電量が確保できるのに、
わざわざ食糧自給率を減らしてまで農地でやったり、
木材自給率や森林によるCO2吸収を減らしてまで山林でやる必要性はない。

食糧自給率()笑
CO2()笑

>>67
化石燃料動力つぎ込んでいる農地のCO2吸収能力？はともかく、食糧自給率の問題は大事だと思う。
だから、生産性の高い優良農地は使わず、荒れ地化して将来も耕地化困難と思われるところから
使っていけばいいだろうと思う。
ついでに、細切れ遊休農地を評価して、買い集め大規模農地なり発電場所になりして再生するような
仕組みがほしいところ。いいかげん農家も農地解放の亡霊なんか片付けて欲しいところじゃなかろうか。

農地山林太陽光発電の利点は屋根に比べると大規模にしやすいことだと思う。
それなら、太陽光発電パネルと発電状況モニタだけを各屋根に置き、低圧専用送電線でかき集め
一定量ごとに集約されたパワコン（将来は蓄電装置も併設してもいい）を置く形でも対応はできる。
そういう努力をした上で、足りない分＆農地としても山林としても利用価値が低い土地にも発電設備を
置くという形で広げればいいと思う。それなら農地山林破壊は最小限にできる。

どっちにしても安くなってからやって欲しい。今の国内価格じゃ大規模化は論外。

ブームに”乗せられて”周りが見えなくなってる
そんな子の案だから、論外なのはデフォ

>>70　あのーバカ妄想のバカでっち上げはやめて欲しいんですけど､よだれが見えて、見苦しいですよ
私が農地氏山林太陽光発電を言い出したのもかれこれ4年程前になります

　　今日はまだ仕事がありますのでのちほど､今夜は時間あると思うけど

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　　　　　　　　＼__|:::|二,　　　　　 　　　_/　　　/　　 ｀l　　　 ゝ　　　　　　　　｀,二|:::|__ノ
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　　　　┃　　　　　　　　　億　ｋ　Ｗ　、　や　き　ゅ　う　し　よ　う　ぜ 　 　 　 　　　　　.┃
　　　　┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

風力スレに貼ってあったんだけど、結構参考になるので貼り。

新エネルギー大量導入時の系統安定化に向けた取り組みに関する欧州現地調査概要
http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g90522a03j.pdf

日本型スマートグリッドへ向けて
http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g90522a04j.pdf

>>70
そういうレスしとくと、自覚のある子が反応するから便利だよね（笑）

>>74
上URLの方は、現状結構綱渡りで、隣国・隣接地域への送電による調整頼みか。
隣国が海の向こうである日本では厳しいことになるかもなあ。
UHVで東日本・西日本連携しても、うまいこと平準化されるかどうか。

下書類のp.11は、消費ピーク時に太陽光がかげることはあるという一例ってわけか。
しかし結局何をどうすればいいというのが明確じゃないなあ。
太陽光不安定性は近隣住宅との連携と、駐車中EVの充電だけ？
結局何か需要創出して、二次側(66kV)の枠内でどうにかしたいって感じっすね。
深夜電力と違ってお湯なんか沸かせるような低コストじゃないし、
EVだの蓄電池だの水素製造だのは、それ自体が未だ高コストだし・・・うーむ
現状最も安いのは系統毎にNaS蓄電システム置くくらいしかないかねえ？

それも無理ならp.14にも書いてあるが、出力抑制。
それを設置者に納得させる料金体系はどんなもんなのか？

>>76
まぁ、見切り発車した結果と見ていいと思うよ
で、あっちは他国への依存という手段があるんだと

あと、風力と違い太陽光はどうあがいても送電ではなく配電系統への連系だから
送電事情よりも先に配電事情がネックになるね
一般家庭用は単相発電機になるってのも更にネックになる

で、負荷のコントロールだけど、都合のいいときだけ生産するようなシステムは
実質非効率すぎて使い物にならないと思う
車の充電とか余剰電力ないときはどうすんの？って問題もあるしね
蓄電池はそんなにいいものが開発されれば、まずは火力発電を充電すればいい
これで今現在昼間時のみ稼働させている火力を止めることができればとんでもない効果があるとおもうよ
ここに更に太陽光や風力のインプットが必要か、またどれほど効果があるかどうかは未知

まぁ、太陽光なんかの変動吸収を国全体で負担というのは効率がいいようで実は全体的な質の低下
につながるだけでしかないのかもしれない
どうしても生かすなら、マイクログリッド工業団地や集合住宅とかを模索した方がいいかもしれないね
これもどこまでコストを下げれるかがカギだけど

>>76
訂正　二次側(66kV)→二次側(6.6kV)

>>77
＞蓄電池はそんなにいいものが開発されれば、まずは火力発電を充電すればいい

ここでいうのは、火力変動などでコントロールしにくい変動分や、局所的変動分を吸収するための
充電池という事ですから。深夜電力を昼間のピークに回すような長い時間・大規模な電力の話じゃない。
それでも大変そうだとはいえるけど。専用充電池はともかくEVは俺も無理だと思う。
短距離向きEV＝一般家庭では通勤用＝昼間は家にないｗ
職場に連携施設置こうにも、何台来るかわからん職員の車に設備なんか提供できない。
営業車は昼間動き回るからこれもだめ・・・・シェスタでも義務づけこの間に充電する？ｗ

醜い

>>76
> 隣国が海の向こうである日本では厳しいことになるかもなあ。

九州から北海道まで2000kmある。
EUの西から東までも同じぐらい。
EUは送電線がグリッド上になってるって言うけど、
日本も地域間連絡線はグリッド上に近い形状をしてる。
その地域の中は上流から下流へのピラミッド型だけど。

> 結局何か需要創出して、二次側(66kV)の枠内でどうにかしたいって感じっすね。

そうね。配電網から上流へ送電できるようにしていく必要があるね。

>>77
> 都合のいいときだけ生産するようなシステムは
> 実質非効率すぎて使い物にならないと思う

今でも工場とか24時間の内、労働時間の8〜12時間しか稼働させてないことを考えれば、
30〜50%の稼働率で採算が取れる物は多いと思う。

○　グリッド状

>>81
＞30〜50%の稼働率で採算が取れる物は多いと思う。
無人に近い自動で出来るもので、稼働休止が自動的に出来るのが条件か。
しかし無人稼働できるなら普通は24時間動かしよりよい採算を目指すだろうし、
人手がいるなら、不定期に停止し、その間も出勤した人の人件費がかかる工場は不経済。

>>79
蓄電池の意味合いについては理解した
んでも、そういう短期的なものだと余計に太陽光のインプットの必要性がないような
太陽光の変動というが、その前に負荷だって常に変動しているわけで、これらの吸収ができたら
火力発電をかなりの効率的な運転ができるようになる
車については、乗りたいときに乗れない可能性がある時点で実用性は難しいよね

>>81
距離が必要なんじゃないよ、逆に距離は短いほどいいわけで
各所に点在する需要地を連系できているからいろんな融通が利くという意味だよ

工場については、稼働は連続稼働させるほど効率はあがる
24時間のうち連続8〜12時間稼働するから効率がいいわけで、これが極端な話1時間おきに停止・稼働なんてなったら
とんでもない話になる
中には、立ち上げや停止に大量の時間やエネルギーを必要とする物だっていっぱいあるしね
トヨタなんかが何故カレンダーを無視した完全週休2日制をとってるかを考えてもわかる
あと、予測がつかないってことほど不安な物はない

>>81
日本の場合は50Hz/60Hz変換の為の施設容量が問題になるからなあ。

エコイメージに加え、売電を新たなエサに普及の決定打とする
細かな環境整備が困難な以上、実際は間違いなく足を引っ張る決定打になるね
広がれば実発電効率の認知度も上がるし、売電を意識するとそれを数字で重視する様になるし

普及の妨げ要素にしか見えんなぁ

　　＞24時間のうち連続8〜12時間稼働するから効率がいいわけで、これが極端な話1時間おきに停止・稼働なんてなったら
とんでもない話になる

　かなり暗く曇ったら､過半数の工場で一部電力をのこしてばちばち電力切断が起きる
と空想するのは間違い､仮に急に大きく曇って起電力が7割減になったとする
まず4割は水素製造分をとってあったので､その分は減っても工場には影響ない
残り6割の半分が切れるわけだが､その他の原子力、水力、地熱、ＣＣＳ火力のベース電力が8000万ｋＷあるので
太陽光の元が2億で6割の1億2000万ｋＷのうち半分なくなっても6000万ｋＷ､ベースとあわせると7割の電力は使える
それに加えて逐電装置からの補充､補充してるうちにバックアップ火力が立ち上がって2-3000万になれば8割-8５％以上使える計算になる
電力切れてはまずい工場はきらなくて済む、,まして夏の間は家庭のクーラーを切れば､つまり家庭から先に着れば十分だから工場はめったに切れない

　電力放送があるからばちばち切れると極論するのは間違い
まず水素製造､蓄電装置､バックアップ火力で谷を浅くすることが肝心
複合的を使うからをつかうからスマートかしこいグリッドという


　

ttp://jp.reuters.com/article/companyNews/idJPJAPAN-38661120090622?symbol=6752.T
ttp://allabout.co.jp/contents/sp_eco_c/worldnews/CU20090630A/index2/

>>87 それにしても太陽光電力が1億5000万とか2億になれば
電力放送で､一部であれまためったに切れないとはいえ､深いときは負荷をきることが原則にならざるをえない

　先に切れてしまう家庭やオフィスのクーラーは曇りの日は結構きれるということになる

それをとんでもないとは思うものの､はたして太陽光発電が億を大きく超えたときのほかに方法がるのだろうか
このスレの多くの方は､それは避けられないうまくやって使いこなすしかないと思うだろう

　それに立ち向かわなければ､結局火力を減らせず温暖化を防止できないという厳然たる事実に向き合うことをこのスレの人は多くは判ると思う
自然エネルギーと原子力のほかに大きなエネルギーがないからそうなってしまう
多少先延ばししてもまったく無意味だ､温暖化を進めるだけ

　なんかでる教は猛毒で愚かだ

温暖化云々は抜いてくれ。
あるいは、もうちょっと正しい知識を仕入れてきてよ。

だから学問版いけって言われるのさ。
いい加減周知の事実レベルな話なのに、そういう勘違い披露ｸﾝは見てるこっちが恥ずかしい。

負け戦確定だから嫌って事情は分るけどね、間違い認めずに続けると某与党みたいな惨めな結果になるよ。

結局、大幻想→なんかある教に言い換えて脳内逃走（苦笑）継続中なのな
中傷や認定で相手の立場を下げ、相対的に自分を上にしようと頑張る、か
いつになったら自分の話に自信が持てるんだろうな、この子は

>>88
その手の環境整備面だと、元々日本は先を行ってるからね
スマートグリッド関連をこれ以上進めるのはリスクが高いから、そう性急にやる物でも無い
ってか、まず予算取れなくて出来ないと思うｗ

>>88
２番目のはちょっとorzだなあ。
一口にスマートグリッドと言っても、今の日本で優秀なのはあくまで負荷変動や
大規模発電所の突然の異常などに対応する能力だろう。
自然エネルギー対応だの、負荷コントロールだのいうのを既に組み込んでいる
わけでもないのに、現行が優秀だからいらないって・・
太陽光発電の話を最初に書いておいて、いつのまにか停電回避の話だけで終わってる。
スマートグリッドの何が必要で何が要らないのか、混乱したまま終わっている変な記事だ。

>>85
この際だから直流送電してみては？それなら周波数変換のための新たな負担はないｗ

>>87
立ち上がって85%ってのがどんだけ深い谷なのかわかってない・・・
一番深いところが85％でも、結構大事。
送電網の進歩で一地区まるごと停電はないにしても、15%のカットって結構大変。
エアコンを一時切ると言うが、どれくらいこれが続くのか？
「バックアップが追いついた状態で」85%なんだろ？
誰がそんな案飲むよ？バックアップが追いつくまで一時85%に抑える、ならまだわかる。

それもいやなら、充電機構てんこもりか、産生水素で発電。どちらもべらぼうな金かかる。
政府案のような限定導入して産業を育てながら、次第にコストを下げる努力をするしかないよ。急がば回れ。

>>87
短時間で太陽電池の起電力が7割減ってありえねー。
もしそうなら地球が急に氷河時代みたいになる映画だぞ。
工場で仕事なんかやってる場合じゃないだろ。さっさと逃げ出せ。

映画のタイトル思い出した。
Day After Tomorrow

>>88
9割日本くそわろたｗ

スマートグリッドはアメリカが先を行ってるお、日本は遅れてるお！
、みたいに言ってた奴涙目だなｗ

>>94
1世紀も前に決着のついた話をするな。
それとも、損失なしに直流で電力を送れる方法でも思いついたのか？

>>98

でも、日本が優位な技術が10年化そこらで追い抜かれるってことが、最近ずっと起きてるよね。
追い抜かれて、おいてきぼりになるのが問題だと思うよ。
たとえば、半導体、ディスプレイでサムスンに負けちゃったように。

現状は先を行ってても、今後はそうなるだろうね
中国とかなんて高度経済成長の日本と全く同じ様な流れだし、立場が逆転してもおかしくは無い
まあかつての日本を参考にしてないとしか思えんくらい、同じ様な問題は起きてるけどな

太陽光発電でまた頭一つ抜ければ良いよ
装置も環境整備も、それ自体全然未熟な物なんだしさ

>>99
損失の影響のでない短距離送電。
超高圧送電。
超伝導線。

DCなら太陽光の並列接続が簡単そうだな。逆流防止ダイオードだけで足りるかも？

>>99
パワー半導体の進歩で高圧直流送電は実用化しつつあるよ。
http://cef.jp/public/no37/forum37_1.htm
誘導損・コンデンサ損失もなく、将来的には超電導化でさらに効率高くなる可能性も秘めている。
今のところは長距離幹線だけに使うのが現実的かな。

こんな計画もある。
http://www.abb.co.jp/cawp/seitp202/4166745747872ff248257604000c328f.aspx

総とっかえ系の案は、現実味少ないね
主要都市だけならともかく、各家庭規模の話になるし
上に挙がってた光ファイバーの例みたいに、そこまで詳細な規模だととんでも無い時間がかかるしな

俺が無知だったことが判明したぜｗ
好きなだけ罵ってくれ。

>>103
もうそこまでの技術が既にあるのか。
送電ロスはどれくらいなんだろうね？

もう送電ロスも少なく費用もそんなにかからないのなら、
日本もさっさとロシア、韓国、中国とスーパーグリッドで接続して、
それらの地域と再生可能エネルギーの電力を融通しあった方が、
NAS電池を大量に設置したり、揚水を大量に開発したりするより安そうね。

風力なら太平洋側、山、日本海側で風向きは大きく違うだろうから、
数百km範囲内でかなり平準化できそうだけど、
太陽光は1000kmぐらいないと平準化の効果が少なそう。
そういう研究レポートってどっか転がってないかな？

>>106
前スレにその話題あった。

　389 名前：名無電力１４００１[sage] 投稿日：2009/08/06(木) 23:43:46
　>>383
　そのへんは電線の太さ次第でしょう。
　太い電線で少ない電流を流せば、いくらでもロスは減らせる。
　
　交流ロスが少ないため損失を減らせる直流送電で、2500km送電を目指すらしい。
　http://www02.abb.com/global/jpabb/jpabb801.nsf!OpenDatabase&db=/global/jpabb/jpabb805.nsf&v=A0E&e=jp&url=/global/seitp/seitp202.nsf/0/1A1DAE4F33035B9548256E9B00492AAE!OpenDocument

　この会社が行ったシミュレーション。送電ロスと電線コストをにらみつつ最適なロスと電線を決めることになる模様。
　http://search.abb.com/library/Download.aspx?DocumentID=9AKK101130D1674&LanguageCode=en&DocumentPartID=&Action=Launch&IncludeExternalPublicLimited=True
　800kV直流送電を使えば、6400MWを1800km送電する最適値はロス５％あたりになる模様。

各地を結ぶ直流送電幹線を引いて、要所要所に仮想的に発電所・負荷になるような
交直変換所を設けるって感じで結べばいいかもね。

>>105
「技術的に可能」ってだけで、各個の家庭という単位だと間違いとも言えない
電車が全線新幹線じゃないとか、リニアが技術とか実験機的には相当前からあったのと同じ

>>106
韓国とは壱岐対馬経由すれば50km以下の送電線×3でつなげるな。
誘電率高い水中でもロスが少ないのも直流送電のメリットらしい。
日本も使われてるのは海底ケーブルと周波数変換場所だね。

>>108
最初から長距離地域間電力融通の話だよ。各個の話はしてない。
直流送電は、日本は50/60Hz境界があるから・・・って話から出てきている。

>>99
どんまい。どっちにしてもまだ発展途上の技術だ。

ひとまず短期的な変動はどうにでもなるとして、
24時間以上の変動をどう対応するか、そのコストが問題。

そのための方法としては、以下が考えられる。

・変電所にNAS電池を設置
・長距離で連系線、スーパーグリッドで電力を融通
・予備の火力発電所を用意

これらは当然組み合わせて使うが、どういう割合で組み合わせれば、
コスト効率が最適化できるのか？
ひとまずデータをまとめてみる。

・NAS電池
　期待寿命: 15年
　サイクル回数: 4500回
　出力コスト: 20万円/kW
　容量コスト: 2.5万円/kWh
　１サイクルコスト: 5.56円/kWh（4500サイクル100%使用時）
　１サイクルコスト: 32円/kWh（週１回、780サイクル100%使用時）

>>111 続き

・連系線
　耐用年数: 35年
　新規建設コスト: 0.42円/kwh（フル活用＝定格容量比の平均稼働率42%）
　新規建設コスト: 1.63円/kwh（現状運用活用＝定格容量比の平均稼働率12%）
　既存設備の改修コスト: 数銭/kWh

・スーパーグリッド（>>103から）
　耐用年数: 35年と想定
　距離コスト: 2000万円/km（陸上、直流600kV、変電所含む）
　出力コスト: 1.59万円/kW
　電力量コスト: 0.123円/kwh（定格容量比の平均稼働率42%で計算）

・LNG火力発電所
　耐用年数: 30年
　新規建設コスト: 20万円/kW
　燃料コスト: 8.4〜17.3円/kWh（20430年予測）
　排出権コスト: 2.71円/kWh（排出権価格=4460円/t）
　発電コスト: 1.27 + 8.4〜17.3 + 2.71 = 12.35〜21.28円/kWh（稼働率60%）
　発電コスト: 2.54 + 8.4〜17.3 + 2.71 = 13.62〜22.55円/kWh（稼働率30%）

×　20430年
○　2030年

>>111-112
これから言えることは、以下か。

・まず連系線とスーパーグリッドで出来るだけ地域間、国間で融通しあうべき。

・短期的、局所的な変動は蓄電池やフライホイールで対応すべき。
　（どうせ蓄電池を置いてるので、その充放電スピードで調整）

・48時間以内の変動はNAS電池で吸収すべき。

・48時間以上の変動は火力発電所で吸収すべき。
　できれば火力発電所は、LNGから木材やバイオマスに移行すべき。

>>112
排出権価格は上昇ケースだと 10000円/t まで、
kwhコストだと 6.1円/kWh まで上がるみたいね。

再生可能エネルギー普及に要する費用と普及がもたらす具体的な効果
http://www.env.go.jp/earth/ondanka/conf_re-lcs/rcm/ref07.pdf

>>110
最終的な到達点を考慮した上での話だ
実現性を考えるなら、そこまで考えてこそだからな
そういう意味で「間違いとも言えない」って表現したのさ

>>113 追加。
昼夜の電力需要差や48時間以内の変動は、
連系線+スーパーグリッド+NAS電池で吸収するとする。

それでも吸収できなかった場合に、
電力過剰であれば風力や太陽光の系統カットを、
電力不足であればLNG火力を稼働させるとする。

風力や太陽光の系統カットのコストを 7円/kWh だとして、
LNG火力は >>112,114 から 18円/kWh だとする。

そうした場合、どれくらい風力と太陽光を普及させたときに
コスト効率が最適化されるかは、以下の式で求められる？
（微妙に計算間違ってるような気もする）

風力と太陽光の平均発電量=
( 平均需要量 - 風力と太陽光とLNG火力を除いた発電量 ) *
風力と太陽光の平均変動率 * ( 1 - 18 / 7 )

↑つまりLNG火力より系統カットの方が安いので、
　需要より少し多めに風力と太陽光で発電して、平均的な稼働率の場合、
　LNG火力の発電を稼働させず、風力と太陽光を系統カットさせるようにする。

風力と太陽光の平均変動率＝絶対値（48時間毎の稼働率−平均稼働率）の平均値

↑48時間毎に稼働率を見て、平均稼働率からどれくらいずれてるか、その倍率を求める。

ひとまず理想を書いてみたけど、日本がどれぐらいこれに近づけるかは、
日本版スマートグリッドの研究開発やってる技術者、電力会社、経産省、民主党次第？

欧米なんかは、完全に連系線+スーパーグリッドメインの考え方だし、
日本が間違って蓄電池メインや火力+CCSメインの方に突っ走ったら、
将来、欧米との電気料金差が激しくなって、工業国としての地位も危なくなると思う。

>>117　どんだけ国民が、停電を許してくれるかだな。

>>118
どういう理由での停電？

>>74の資料でEUでの停電例が載ってたけど、
送電網の整備が風力の導入に追いついてなくて、
送電線の余裕が無くて停電起きてるよね。

日本は連系線の余裕があるし、風力や太陽光は全然普及してない。
つまりこれからちゃんと目標を決めて送電網の整備に力を入れれば、
頻繁に停電するってこともないと思われ。

もともと床下換気扇くらいの用途しかない太陽光発電を商用利用するなんて言って
大金を送電網の整備に突っ込むほうが無駄だと思うけどな。

あと数百年は尽きないとされる石炭火力発電所から排出される二酸化炭素を
海中に溶かし込む技術とか、そういうことに金を使ったほうがいい。

石炭が尽きる頃には核融合発電が実用化してるから。
太陽光ほど使いにくい電力を無理に使う必要ない。

>>118
あと電力過剰なら、系統カットで対応。
これは風力太陽光の事業者に、法律で義務づければOK。

電力不足なら火力発電で対応は、
>>112のように火力発電の設備にかかるコストは少ししかない。
よって、48時間で１年に１回ぐらいの割合で風力と太陽光の稼働率が低いときでも
火力発電をフル稼働させれば、電力が足りるってぐらい、火力発電を整備しておけばいい。

太陽光は発電して床下換気扇に使うほか
熱を生かして給湯として利用するに適しているので、全国の住宅の風呂を太陽熱温水器にしたらいい。

20万くらいの安物を載せるだけでも、ものすごい省エネルギー効果だし
タンク分離型とか選べば、ぼろい家の屋根でも大丈夫

エコキュートと太陽光発電をセットで使うのは明らかに矛盾している。

>>121
電力過剰は充電池で対応すればいいんじゃないか？

>>123
>>121は連系線、スーパーグリッド、蓄電池、揚水などで対応するだけしても
電力が余ってるような状態のときの話しをしてる。

一通り資料読んでないと、書いてることがかなり分かりにくいと思う。
すまん。

>>118 家庭のクーラーがいっせいにとまるとか、多くの工場の半分の機械が止まるとか個別機器が止まるよ
それが電力放送だ､また相当精度の高い予報がはいるよ
一軒丸ごととか工場全部とかはたまた地域ぐるみ停電とかそういう低レベルの発想は恥ずかしいよ､明治大正じゃないんだからさ

池沼が消えた途端、物凄い良スレに変わるよなここ
まあ例え一皿でもコース料理に残飯盛りが混じったら台無しだから、当然と言えば当然だが

カキコ→リロードしてﾌｲﾀｗまた相手貶してるしｗｗ台無し乙ｗｗｗ






はぁ

>>121　後半＝､あまりに単純だと自分で思わないか
火力バックアップがふんだんに使えるなら苦労はない
火力発電量を減らさなくていけないから苦労するんよ
2030年で火力は4割以上削減だと思うよ

>>129
火力発電の設備だけは、今と同程度に確保しておいて、
稼働率、燃焼量を減らすと考えればいい。

将来的には、バイオマスや木材を燃やすということになりそうだけど、
年間どれくらいの発電量まで確保できるかの試算を見たことがない。

誰か日本の森林面積などから木材火力の発電量を試算できる人いない？

セルロースや藻は、試算できるほどのデータはまだ無いかな。
それにセルロースや藻からバイオ燃料を取り出すぐらいなら、
そのまま乾燥させて燃やした方が早いか。

>>126
＞多くの工場の半分の機械が止まるとか
１品種に２系統以上のラインがないと結果全部止まるのでは？
一部だけ止めて工場全体を維持、それも抜き打ち（前日以前でわからない）ってのは困難・・・
いっそ動力系全部止めた方がいいだろ。時間が短いなら制御系と保温など以外全部止めて再開を待つとか。
そして、そういう短時間全停止を、複数の工場・事業者で順次にやれば、一部止めるより有効じゃないかな。
そういうのは工場のシステム次第だろうから、一部止め＋長時間停電プランも選択可能ってとこで。

エアコンも単純に止めずに、強制的に温度設定を30℃くらいにするってところでどうかいな？
完全に止められるのはつらいし、エアコンが動き出す直前の温度で停電にはいったところなんか、
電源と共に人間が切れるぞ。

少しは了解可能な案を考えて欲しい。

>>129
できることからはじめればいいんだよ。両者は別に相反するものではない。
>>130案ではじめて、太陽光発電が大規模化出来るようになり、水素需要が立ち上がったら
大規模太陽光＋水素で過剰カットに入ればいい。
それでも朝夕の谷は結構あるわけで、これに対する火力需要はそれなりに大きいと思うよ。
そこは将来的には蓄電池や水素で補うことを夢見るわけだが、当分は夢、夢を現実にする研究努力だな。
コスト的に、変動火力＋変動に追いつかない分を蓄電池ってところが当分の現実解でしょうし、
これは技術とコストダウンができればいつでも水素社会なり蓄電社会なりに移行させられる。

脳内逃走まで秒読み段階だな、こりゃ

>>130
森林バイオマスって下枝伐採などのことかな？
森林バイオマスの問題点は、それをかき集める時点で下手するとそれを上回るエネルギー資源を要する点。
人件費もコストを押し上げる。生木や枝葉を良く燃えるように乾燥させたりチップ化したりするのも大変。
それと、森林の生産速度はそれほど速くはない。
森林以外の土地に草木の方がいいかもね。

道路中央分離帯の雑草とかをかき集める方がいいかもしれんし、廃材を集めた方がいいかもしれん。
焼却不能な建材にはめいっぱい課税されるとかで砕いて燃やせる部分とそれ以外を容易に分けられる
建築資材が増えるように誘導されるとか。その上で木材に課税して植林費用にあてていくと結果バイオマス。
生ゴミをエネルギー使わず自然乾燥させて効率よい可燃ゴミにする技術とかできればいいなと思う・・・
要するに、ゴミ焼却場のエネルギー黒字化＋出力可変。昔からの夢で未だ実現されないが・・・これも夢かな？

採算度外視すれば何でも出来るんだよ
太陽光だって補助金や、ありえない売電で、実用化した風に見せている。

>>135
そのコストを出来るだけ抑えようとして、
スマートグリッドやスーパーグリッドが世界中で開発されてるわけで。

日本がそれに乗り遅れたら、
18円/kwhのLNG火力を大量に使う羽目になって、日本の産業終了〜。

しかしスマートグリッドの整備に金がかかるってマスコミが煽ってるが、バカだよね。
こうやって計算すれば、スマートグリッドを整備しない方がよほど高く付くというのに。

利権屋と糞官僚に食い尽くされ日本はもうボロボロだよほんと。
立ち直れるか疑問。

>>94
未だに鉄道の殆どが狭軌なままの日本では、そういうドラスティックな移行はムリポ。

家庭用電圧を２００Ｖにする方が未だ実現し易そうだ。各家庭毎に少しずつ可能だし。

つーか今ピーク時、何がどれだけ電力使ってるんだよ。
例えば家庭用冷蔵庫。
2005年の日本の世帯数が4900万。
単純に5000万台としてデューティ10%でも500万台動いてる。

>>139
いやべつに送電網を直流化するって話じゃなく、地域間電力融通幹線だけを高圧直流化するという話だよ。
単に長距離伝送のための手段として。別に交流UHV送電でも構わんけど50/60Hzの壁があるから・・・
それ以前に50/60Hzをどうにかして欲しいが・・・膨大な両用でない同期モーターの置き換えはどうにもならんのだろうね。

家庭用200Vは既に実現してるだろ。
家建てるとき単相三線引いて(最近の家は普通引いてるし)200Vコンセントつけるだけで実現だよ。

>>140
夏場ピークはエアコンだろうなあ。
エアコン効かせて大画面TVで甲子園応援とか。
まー今は全国民がひとつのことに熱中するってことはあまりないか。
それ以外のは産業などのピークを外れているからそれほどピーク形成には関わらないかも。
冷蔵庫とかは気温と開け閉め頻度に応じてなだらかに変化だから、総電力は大きくてもピークはそれほどじゃないかも。

そういえば忘れてたが、単なる片方向送電線に対し、双方向に融通する送電線は、
直流送電だとコスト上がるかもな。

送電線としてなら交直変換→直流送電→直交変換　だけでいいけど、
融通路だと逆方向もいるから変換装置が倍必要になるなあ。

>>131　＞そういう短時間全停止を、複数の工場・事業者で順次にやれば、一部止めるより有効じゃないかな。
そういうのは工場のシステム次第だろうから、一部止め＋長時間停電プランも選択可能ってとこで。

　複数の工場事業者で順次というのはまったくそのとおりの場合が多いと思う、
電力放送といっても､工場は家庭と違って双方向通信で､今週は止めて欲しくない来週はいいとかの､コールバックが巨大コンピューターが並ぶ送電センター
へ上りの通信としていく､むろんできる限り精密な予想も下りの上方としては行くように

またむろんばちばちきるのが目的でなくまず水素製造は大きくやり、次に蓄電装置とバックアップ火力もできるだけ用意するが､但し2億ｋＷもの電力規模だと
それだけで年中維持は限界あるわけだから､いざとなったのとき切断､それを用意しておくと蓄電装置などの容量をしふがおもう５０００万ｋｗかける５−７時間分くらいの規模で
1-２億ｋＷを維持できるようにするということだ､2億ｋＷかける7時間なんて到底無理だからだ

＞エアコンも単純に止めずに、強制的に温度設定を30℃くらいにするってところでどうかいな？
完全に止められるのはつらいし、エアコンが動き出す直前の温度で停電にはいったところなんか、
電源と共に人間が切れるぞ

　工業をできるだけ切らないようにするには､エアコンを切るのが夏場は非常に効果的だが､確かに30度制限くらいという案も検討されるべきかも
おそらくバックアップ火力をどれくらい使えるかで決まると思う､時代が進むと厳しいかも
但し人間のほうが暗い曇りの日でもエアコンがなければいられないという事態が未来にふさわしいかどうかわからない
文明の問題も含む。家庭やオフィスでも今よりはｴﾈﾙｷﾞ削減は工業方面と同様、必ずどこかでは若干は削減しなくて正常にならないとすればかえって曇りの日の冷房は考えてみる価値がある確かに
かなりの温度制限とかその辺で実施の方向が出る確率は高いと思うが､中間的な温度が高い曇りの日は温度制限という条件でもできるわけだから。ゼロか1でない
むろん晴れた日の昼は十分冷房できる

どうせ石油は無限に湧いて枯渇なんてしないから、火力で存分にバックアップさせればいいよ
自国自前で発電して他国からの影響率を出来るだけ低くする、その為の太陽光発電への置き換えシフトなんだしさ

>>144
まだしばらくは取れ続けるとしても、採掘コストはどんどん上がっているし、
あと10年？30年？で採掘量ピークが訪れるので、それ以降は高騰／供給不足になる。

　　温暖化はどうでもいいという〇〇が出てくるとぶち壊しになるなあ
石油は無限というのも妄想だし

>>144
信憑性は無機説＞＞＞有機説ではあるけどさ。
それって単に2つの比較結果に過ぎないんだよね。

主力の有機説が穴だらけで矛盾/不明点多数ってだけの話でFAでは無い。
温暖化の原因＝CO2説が穴だらけって話と同じ事。

>>146
無知乙。
やっぱ受売りだとその程度だな。

>>144
1行目はともかく、2行目はその通りだな
それが最も現実的なやり方だしね
これだけ増やせば良いよ＾＾とか、財源確保気にして無い事業計画と同じだ品

>>147
絶対、億が食いついて勘違い叩きする→ﾌﾟｷﾞｬｰしてやろうと思ってたのに・・・
突っ込みはえぇよｺﾝﾁｸｼｮｳ orz

まあログに億の無知っぷり＆鬼の首取ったような恥ずかしいﾊｼｬｷﾞ様がしっかり残ったから、それはそれでｗ

>>149 >ﾌﾟｷﾞｬｰしてやろうと
何それ､あんまり〇〇のデモンストレーションするなよ

　奥の無知っぷりってなんて書いてあるとこよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

糞コテがご乱しーん

ま、今回のは酷いし恥ずかしかったな
どんまい＾＾；；；；；；

>>151 どういう目的で掲示板にいるのやら。。。。。。。見え見えだね

>>143 夏場のエアコンは､消費電力が大だから､太陽光発電が億ｋＷかなり超えてても､急に曇ったとき、まず何百何千もの但し曇り度合いに応じて､交互順番にエアコンを切ると､それだけで破綻は避けられる
電力放送（この場合はスマートメーターとも言う）の威力が発揮できる

　その後､蓄電装置は莫大な量はないが､バックアップ火力はかなりあって温度の高い曇りの日は、エアコンには使おうという場合は
いったん切れたあと､ちょっとは蓄電で動き、やがて切れ､2,3時間か3,4時間後火力が立ち上がってくれば､またエアコンが動くことになる
この場合､曇るかも知れないというのであらかじめ火力の見込み無負荷運転はしないだろう、それをやれば火力使用がきりがないからだ､年中動いてしまう

　このケースは電力放送と､文明はどうあるべきかを考える、いいケースかもしれない､参考までに
これらから工業もどうなるか考えていける

訂正　何百何千万もの

>>127
> 池沼が消えた途端、物凄い良スレに変わるよなここ
> まあ例え一皿でもコース料理に残飯盛りが混じったら台無しだから、当然と言えば当然だが

>>128
> カキコ→リロードしてﾌｲﾀｗまた相手貶してるしｗｗ台無し乙ｗｗｗ
>
>
>
>
>
>
> はぁ

そして今に至る、と
全く、この残飯は本当にもう・・・

はぁ

だから、スルーするかあぼーんしろと。

質問です。

現状の送電網整備だけど、いまのところどうやら配電変電所を越える
逆潮流はなしにするような制御を目指しているようだけど、ここの逆潮流もしくは
それにかわる電力融通をありにすることは将来も困難なのでしょうか？
http://criepi.denken.or.jp/jp/kenkikaku/report/leaflet/R08019.pdf
http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g90522a11j.pdf

ここの逆潮流をなしとする限り、ピーク時の太陽光発電能力＜総負荷が
配電線単位で成立しなくてはならないから、どうしても充電池などに
頼らない限りは太陽光発電量を増やすことはできないし、余剰電力が
あっても、配電線が別になっている地域で雲がかかって太陽光発電電力が
減少してもそこには送れず、これは火力やその配電線にぶら下がる蓄電
システムに頼ることになるわけですよね。
上で話題になっていた地域間連携も、太陽光発電の電力をダイレクトに
かき集めて送るわけではなく、配電変電所でほとんど発電所→送電線の
送出がなくなり、余った火力・原子力発電、大規模太陽光発電などの電力を
送電する形になるわけですよね？

配電線から高圧送電線への逆潮流や、配電変電所で隣り合わせにある配電線
相互での電力融通ができないというのは将来も変わらない予定なんでしょうか？

>>155
>>7

>>157
完全整備を目指した場合、とんでもない時間と労力がかかる
しかも完全整備じゃないと意味が薄い
着手するかどうか、着手しても採算や事業として成立するのか
技術的な面より、そういった方面での問題が多い

>>153
立ち上がるまで３−４時間かかるのはバックアップとは言わないし、
３−４時間後には状況変わっているんじゃ？
お昼頃太陽が急にかげって火力を立ち上げはじめて、立ち上がったのが夕方で、
曇らなくても火力を焚く時間帯というのでは、何もしていないのと同じでしょう。
午前9時に曇って火力立ち上げ、立ち上がる頃に太陽光発電ピークなんてお馬鹿な状況もありえるし。

省エネスタンバイができる火力を作れないかとか、蓄電システムの大規模導入ができないかと
考える方が現実的ではないでしょうか。火力にかわるものがあるならそれでもいいですが、
現実には蓄電システムしかないと思われます。
蓄電を否定すれば停電というのではちょっと・・・
１時間くらいで関東全域のような広い範囲が一斉に曇ることはよくあること。
そんな場合、バックアップがすぐに立ち上がらなければ、広範囲でかなりの不便を伴うレベルの
停電は避けられないのではないでしょうか。

「バックアップ火力にかわるものがなんかある」と考えるのも問題かなあと思う。
ほんとうになんか出てくるまではスタンバイした火力バックアップという現実も見据えて
将来を考えなければいけないだろうと思う。

問題かなあも何も、「なんかある教」の教祖ですから
妄想乙って言ったら怒るから禁止な

>>157
ググると、太陽光発電の電力を集めて33kVぐらいまで昇圧して
送電してる例はいくつでもあるね。
なので、配電所に昇圧機能を付ければ、技術的には可能なんだろうけど、
そのコスト試算を見たことがない。
おそらく数銭/kWhだとは思うが。

>>160
ガバナフリー、LFC、EDCでググって。
気象情報を使って、発電量予測をすれば、火力発電で変動に対応するのは簡単。

発電所の発電機の出力が何kVか分かってて言ってるのか？

>>163
http://www.meidensha.co.jp/pages/tech32-review/review-200903/article-200903-0028.pdf
http://www.hepco.co.jp/corporate/souken/annual_repo/pdf/3909solar.pdf

九州電力と沖縄電力、離島10カ所でスマートグリッドの実証実験
http://kankyomedia.jp/news/20090702_2889.html
> 実証実験の期間は、九州電力は7月から2013年3月まで。
> 沖縄電力は8月から実証実験に向けて工事を開始する。

東電など「日本版スマートグリッド」実証実験
http://sankei.jp.msn.com/life/environment/090501/env0905012242000-n1.htm
> 　太陽光発電の大量導入時代に合わせ、東京電力が東京工業大学、東芝、日立製作所などと
> 共同で、次世代送電システム「日本版スマートグリッド」（賢い電力網）構築に向けた
> 実証実験を東工大キャンパスで平成２２年度から始める。

GENESIS計画と高温超電導直流ケーブル
-究極の持続可能な「新エネルギー」の開発について-
http://www.sei.co.jp/tr/staticFile/39/rakcat&DESTINATION=TLVL03&HAKKO_NO=172&TECHNICAL_CD=254.htm
> 本論文では、この様な閉塞的な状況下で、“現代の技術者”が提案し得る唯一の“解”が、
> 太陽電池や風力発電あるいは水力発電の様な“太陽を起源とするRecyclable(再生可能な)
> 新エネルギー”と、今日技術的に十分適用可能となった高温超電導直流電力ケーブルの
> 組合せからなる『SENESIS計画』であることを主張し、その歴史的・技術的な蓋然性
> (もしくは必然性)の下に、須くその実行が進展することの重要性を強調したい。
> 併せて「PPLPソリッドDC・超長距離・大容量・国際連系・海底ケーブル」の
> 必要性についても言及する。

>>165
国際連系への試みが始まるのか。

>>162
大規模太陽光発電所はそれ自体起動停止が煩雑な発電所のように捉えればいいから
比較的容易にできると思うし、大規模ならNaSとか奢れば変動頻度も抑えられると思うけど、
ちまたに増えてくる屋根太陽光発電の未来はどうかな？と思ったので。
これの余剰分をかき集めることができなければ、こっちを増やすのは困難になりますよね。

>>166
電力技術者じゃないけど、
配電網の強化（電圧調整装置の設置、柱上変圧器の分割設置、電線の太線化、配電系統の高圧化）
と昇圧器の設置で大丈夫なんじゃないかな？

せっかく糞コテNGにしても、相手にするやつが多すぎてもう滅茶苦茶だな
理論破綻したやつくらいしか論破できないやつが多いのか？

>>167
そりゃそんだけやれば大丈夫だろうけど、それって既存の配電線全否定してるようなもんだよ

>>168
どうせ送電線の耐用年数って35年ぐらいだから、
次回交換時に順次変えていけばいいんじゃない？

需要+NAS電池容量+電気自動車充電量＜太陽光の発電量　になるのは、
まだまだ時間がかかるだろうし。

>>169
とりあえず、送電線と配電線の区別をちゃんとつけようぜ
あと、送電線の定期張り替えなんぞありえないし
できて補修程度

もしやったとしても既存と同等のものとの交換が前提で、
電線太くするとかなんだとかいったら、鉄塔の構造から見直さなければいけない

>>170
古くなった配電線は、台風でちぎれたりするまでそのまま使い続けてるってこと？
だとすると、太陽光パネルの設置が多い住宅地の配電網から、
計画的に張り替えていくしかないのか。

電線の太線化と配電系統の高圧化をしなければ、
張り替えは必要なさそうなんだけど、
太陽光発電がどれくらい普及したら、どの対策が必要なのか
詳しく書かれた資料がないな。

>>168の発言も負けず劣らず破綻していて何言っているかよくわからない。

>>171
＞太陽光発電がどれくらい普及したら、どの対策が必要なのか
ググれば結構見つかるんだけど、>>157のように、配電変電所より上位での対策の話はあまりないな。
あまりに手間とコストがかかるので、下手なことは言わないようにしているのかもな。

大規模展開しようとしてる手前、事前に問題が分ってる様なものだからね
今明言しちゃうと出だしでつまずく事になるから、中々言えないさ

でもある程度進行してきたら、都合よく前提作ったデータ出してくると思うよ
この手の事業の常套手段だし

>>167
大丈夫か？という点については大丈夫なんだろうけど・・・。
「○○年までに、これだけ増やせば大丈夫ですよ＾＾」の、”皮算用レベル”での大丈夫。

何度か似たような内容が言われてるが、範囲が問題。
強化って言い方だと延長線上な印象だけど、実質現状と異なる物の利用なため費用も時間もかかり過ぎる。

>>171
とりあえず、送電線の話なのか配電線の話なのかどっちかはっきりさせよう
簡単に言えば、送電線てのは鉄塔のやつで、配電線てのは電柱とかのやつね
似たように思えるかもしれないが、規模も範囲も基準も重要度も全然違う

ちなみに送電線は定期的に検査をして、不具合があればどの都度補修したり張り替えたりはしてる
配電線に関しては言うとおり切れるまで放置が一般的

あと、高圧化ってのも単語としてはめちゃくちゃだけど、電圧をあげたいというのなら
それはもう配電網の全て、そして工場やビルにある変電所の全てまでの作り直しを意味するよ

>>173
おまいは変電所のハンドリングしてる容量が分かってない。

>>141
だからと言って家電製品があんまり２００V化してないだろ。

まあうちのエアコンは２００Vタイプを使ってるが、電力を喰い易いエアコン、
電子レンジ、乾燥機なんかは２００Vタイプの製品がもっと一般化すべきだろ
うね。

ウオッシュレットの類も非タンク式が主流になって、最大消費電力がアップ
してるから２００V化すると良いが、人体に肉近すぎる装置だから安全の為に
１００Vのままの方が良いかもね。

>>177
＞あまりに手間とコストがかかるので、
要するに無理(現状では）

>>178
今はある程度以上の容量のエアコンは普通に200V化しているな。
電子レンジは確かにもっと200Vタイプがでてもいい。
今200Vで使われているのはエアコン・IHクッキングヒーター、電気温水器・エコキュートの３つくらいか。

電気ポットとアイロンは200Vタイプ欲しい。
乾燥機は今後ヒートポンプ化されたりして省電力になると200Vは微妙かも。
はっきりした境界があるわけじゃないが、1.2kWくらいより上が200V向きか。
それ以下は短い屋内配線・コードで失われるエネルギーはたいしたこと無いと思う。

　　>>160　　＞省エネスタンバイができる火力を作れないかとか、蓄電システムの大規模導入ができないかと
考える方が現実的ではないでしょうか。火力にかわるものがあるならそれでもいいですが、
現実には蓄電システムしかないと思われます

ここで蓄電システムしかないといってるように､実際火力を使っても曇りの非全面的に補えないと思いますよ
全国の冷房は４−数千万ｋＷになるし火力を大幅減らす時代に火力をがんがんは使えない
そうなるとあなたも行ってるように蓄電システムしかない
あとであなたがいってる、＞ほんとうになんか出てくるまではスタンバイした火力バックアップという現実も見据えて
将来を考えなければいけないだろうと思う。
「ほんとに何か出てくるまで」は残念ながらなんかある教の一種ですよ

　最初に戻って蓄電装置しかないんだけど､太陽光発電が2億とかになると､それに見合った蓄電装置は無理ですよ
そしてそうなった2億ｋＷから冷房もまかなうとすれば蓄電全部冷房にまわすわけには行かないから30分とか1時間しか持ちませんよ、
結果曇りの日全部の時間全国の冷房を維持することはできないと思う
化石燃料時代の終わりともに全時間冷房は終る
太陽光発電を２億ｋＷもやらないと電力不足はものすごい､工業もかなり激減
時間変動する電力をそれなりに使うしかない

　まえのほうにでてきたエネルギー庁試算では蓄電装置を十分つかうとすれば２０３０年で５０００万ｋＷしか太陽光発電をできないとある
蓄電装置はめいっぱい作ってそんなもんだ
だけれど太陽光発電はそれくらいの蓄電装置で1億5000万はやらないと温暖化防止のため火力を減らせない

>>181　＞太陽光発電を２億ｋＷもやらないと電力不足はものすごい､工業もかなり激減
時間変動する電力をそれなりに使うしかない

　にたいしていや2035年ともなると、電力くらいはなんとかなる2億ｋＷなんてばかげてると思うのがなんかでる教
なんかでる教は広範にあるよ
さもなくば温暖化はほっておいて火力を残せといってることになる

前スレで反論できずに終わってたから、コイツの温暖化防止話はスルーしていいよ
学問板に張られて門前払いに近い形で嘲笑あびてたし
結局弁解も学問板に出張論議もしなかったから、自分で認めてたってことなんで

↓↓↓　せいぜい絡んでもエネルギー問題だから、涙目池沼放置＆その方向でよろ　↓↓↓

いや別に間違ってはいないでしょ、前提が妄想に近いご都合主義ってだけだし。
普通に、現実的に考えれば火力絡めた折衷案になって当然だしね。
その辺りは弁えてるはずだから、むしろ空論を現実話と捉えて突っ込む方が微妙。

まあにわか知識丸出しな他からネタ引っ張ろうとしてる時点で、既にいっぱいｲｯﾊﾟｲ。
そう苛めてやるな。

>>183　はずっと以前から俺を追いかけてこのスレまで来たストーカーだね
でっち上げを生業としてるけど、たとえば
＞学問板に張られて門前払いに近い形で嘲笑あびてたし
については､物理版で､俺が
>化石燃料の替わりのｴﾈﾙｷﾞーは大きなものは。原子力と自然エネルギーしかない
といったのに物理スレの一部の厨房が基地外だと騒いだだけだよ､物理スレなのに困ったものだね
独りだけいた東大生は,あたりまえジャン何をいまさらといってたけどね

>>184　だから２０３０年で火力を４割、２６００億ｋＷｈ分削減しなければならないから
太陽光発電は1億5000万ｋＷｐ､1億5000万ｋＷｈ分は必要だろうというのを前提にしてるだけジャン
火力を2600万ｋＷ以上減らすとはいってないジャンケ、ある意味折衷案で現実的だよ

　温暖化はどうでもいいから火力を4割も減らすことはない､2割も減らせば現実的というなら話しは別だが

訂正　　太陽光発電は1億5000万ｋＷｐ､1億5000万ｋＷｈ分
ーーーーー＞太陽光発電は1億5000万ｋＷｐ､1500億ｋＷｈ分

>>186　ちなみに原子力とそれしかないうちのひとつの自然エネルギー全体では
2５00億ｋＷｈ以上にしなければならないのではといってるよ
風力と地熱がそれぞれ５００億ｋＷｈかなあ､ないと大変
原子力と水力の増分は前に行ったように、非電力部門で､やはり3割5分減る（５分は製鉄のＣＣＳ他）化石燃料分の補填に回ればいい
あわせて１０００億ｋＷｈ以上　というのが見積もりだよ

　焦点は火力を４割も減らすかどうかだろう？・４割が現実的か２割くらいが現実的か？？？？だよな

>>185
すっげぇ笑ったｗ
前スレから掘り出して持ってこようか？
他に貼られてたレスないから、思いっきり捏造して話題逸らししてるのバレちまうぜ

既に環境整備の話に移ってるのに、随分と古いところで止まってるんだな
まあ切ってる期限的に無理な企画倒れ案だから、そこを見たくないだけなんだろうけど（苦笑）

太陽光発電の大規模普及+運用及び安定度が保障出来る期間が経過するまで、火力は継続する
どのみち後数十年の間火力は減らせない、でFA

というか、そんな博打の様な事を国がしでかす気配を見せたら全力で止めるべき

>>181
朝・夕の太陽光は落ち込むけど需要はまだある時間帯はどうするつもりだ？
料理中かもしれんけどIHクッキングヒータは止めてね、あ、CO2出すからガスコンロもやめてね
とでもいうつもりかい？

>>191
まあ億kWほどじゃないが、その数十年を20年くらいには縮めたいところだ。
石油やLNGは無限に沸くかも知れないが、採掘可能場所での生成速度は人類の採掘速度より
はるかに遅ければ結局有限だしな。石油の起源なんかこの場合余り関係ない。

>>191 2030年で火力を4割削減なんてまったく現実的でない笑い話だ､2割でもアホ臭い
温暖化なんか気にしてられるか。温暖化なんてたいしたことない　　　というんだろう

　それこそ現実を見てない空論だよ

　政治の流れと世界情勢でも、麻生氏の2020年､05年比で15％削減は評判悪い
民主党は今後どうするかはまだわからんが､まだいまのところ2020年90年比で25％削減といってるよ
90年比25％は05年比32％だから05年比25％に直すかもしれないけどね､
2020年20％以上というのはむろん2030年40％を見てる
現実今政権とってる民主党でもそうなんよ。2030年4割は現実だよ

　

やめさせなきゃな

二酸化炭素の削減が予定通りいかないのは、過去の結果からも明らか。
火力発電所を減らすにしても、その代替対象はまず原子力。
太陽光発電は>>191の指摘通り、まだ数十年は代替対象には成り得ない。

特に前提に対してテコ入れしなければ、これが結論。
良くなればいいなぁ/こうすれば良いんじゃね？とは思うが、それと現実とは別の話。

地熱（15℃）と太陽光ＴＶでやってた。地熱の補助金は、なくなるぽ。

>>194
それ、火力発電じゃなくCO2産生量、石化燃料全体の量だろ。
内燃機関やボイラーなどの省エネ化、製鉄などCO2産生する産業の改善でも大きく変わるし、
発電に関しては石炭依存を減らしたり原子力依存増加＋消費ピーク抑制でも変わる。
それに、選挙時マニフェストなんて信じられるかい。
せめて、実際に政権取った上で政府として発表せんとな。

それもクリアしたとしても、政府が目標として掲げたから現実なんてことはまるでないわけで。

「太陽光発電万能説」が、そのｺﾃの自己宗教

CO２削減＝太陽光発電なら出来る！！、的なノリを何度も見せる

指摘される度に弁解して違う・妄想するなと連呼するが、まあ見ての通り繰り返す

だからネガキャン呼ばわりされてて、実際ネガキャン以外の何物でもない

稚拙な長文でスレ汚すし、邪魔と迷惑を兼ね備えた典型的なネガキャン師

い　い　か　げ　ん　ス　ル　ー　し　て　も　ら　え　ま　せ　ん　か　？

みんな専ブラ使ってないのかな？
使っていないのなら、まずは環境より2chに優しい2ch専用ブラウザを使いましょう
ほとんどの専ブラにはNGワード機能がついてるから、それで億はNGにでも登録して下さい
好きこのんでキチガイ煽って楽しんでいる人は、億といっしょによそでやって下さい

億のくだらない連レスと、それをいちいちつっこむレスで埋まっていくのが苦痛でしかたない

もしくは、キチガイ触りたい人もコテでもつけて下さい

他ｽﾚで太陽光発電とか温暖化持ち出す奴が出た時の誘導先に最適なんで、俺は弄らせて頂きますｗ
放置でも突付いてもﾈｶﾞｷｬﾝしてくれるから、最高に扱い易いんでなｗｗｗ

>>200
億kWの話を信じる新参が増えても困るし。

安価振ってる奴こそが新参な気がするが
知ってる奴は内容の程度を知ってるから、あの作文読むとかまず無い品

>>175
電力技術者じゃないけど、
しばらくは太陽光パネルの導入が多い配電網への「電圧調整装置の設置」と、
一つの柱上変圧器から繋がってる家に太陽光パネルがいくつも設置されたら、
「柱上変圧器の分割設置」を進めれば大丈夫じゃない？

電線の太線化、配電系統の高圧化は、
その地域からの太陽光発電による送電量が（もしくは配電網内の一部でも）、
配電網の容量限界（6000kVAぐらい？）を超えそうになったらやればいいのでは？

ちゃんと配電網がすべての家の最大需要よりマージンを取って設計されていれば、
すべての家が3kWの太陽光パネルを付けたとしても、
配電網の容量限界には達しないと思うけど、どう？

太陽光パネルの変換効率がアップして、6kWとか発電するようになったら、
配電網の容量限界に達しそうだけど。

柱上変圧器
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9F%B1%E4%B8%8A%E5%A4%89%E5%9C%A7%E5%99%A8

>>176
情報感謝。

>>204
同じく電力技術者じゃないけど
そういう話じゃなくて、基本的に配電系統って収支が黒字になることができないのが限界では？
柱上変圧器の上、配電変電所の下の電圧不安定の問題。
そしてそれは電力をどっかにもっていかないと根本的な解決ができない、配電網の電線や柱上変圧器を
どうこうすれば解決する問題ではないのではないかと思うのですが。

>>204
> 基本的に配電系統って収支が黒字になることができないのが限界では？

黒字になった場合、上流（33KV送電網）に昇圧して送電すればいいのでは？

> 柱上変圧器の上、配電変電所の下の電圧不安定の問題。

それを調整するのが「電圧調整装置の設置」なのでは？

違ってるのなら、誰か詳しく教えてくれー。

アンカー間違った。207は>>206宛。

>>207
＞黒字になった場合、上流（33KV送電網）に昇圧して送電すればいいのでは？
送電線って耐電圧などに応じて鉄塔などの設備を作っているし、むやみに電圧上がってもまずいのでは。
変電所での逆潮流を無制限に許せば、変電所以上の大規模施設で、同じ問題が起こり、
結局送電網・変電所全部見直しになるからどこもそれを言わないんじゃないかと思うのだけど。
物理的には出来るんじゃないかと思うのだけど・・・・

>>207
> 送電線って耐電圧などに応じて鉄塔などの設備を作っているし、むやみに電圧上がってもまずいのでは。

以下の構成で、配電網Ａが　電力需要＜太陽光発電量　となった場合、
配電所Ａから配電所Ｂ送電される量が増える。

気象情報を使った発電量予測を行い、
その分だけだけ変電所Ｚから配電所Ａに送電する量を減らせば、
配電所Ａと配電所Ｂ間の送電量は変わらないということになる。

もし配電網Ｂも　電力需要＜太陽光発電量　となった場合、
配電所Ｂから配電所Ａに送電し、配電所Ａから変電所Ｚに送電する。
そしてその分、変電所Ｚから変電所Ｙに送電する量を増やす。

変電所Ｙも　電力需要＜太陽光発電量　になった場合、
同じようにさらに上流に送電する。ってのでどう？

│　←66kV送電線
└─変電所Ｚ（66kV？x2194;33kV）──変電所Ｙ
　　　│　　　　　　　　　　　　　│
　　　│　←33kV送電線
　　　└─配電所Ａ──配電所Ｂ（33kV？x2194;6.6kV）
　　　　　　│　　　　　│　←6.6kV送電線
　　　　　配電網Ａ　　配電網Ｂ

またアンカー間違った orz

210は>>209宛。

なんか化けてるな。

│　←66kV送電線
└─変電所Ｚ（66kV＜＞33kV）──変電所Ｙ
　　　│　　　　　　　　　　　　　　│
　　　│　←33kV送電線
　　　└─配電所Ａ──配電所Ｂ（33kV＜＞6.6kV）
　　　　　　│　　　　　│　←6.6kV送電線
　　　　　配電網Ａ　　配電網Ｂ

>>210
それくらい簡単ならいいんですけど、配電網のAVRとかの逆潮流対応状況とか見ていると、
電圧調整システムあちこちで見直しが必要になる気もするのですが。結局AVRを対応型に
入れ替える羽目になってますよね。AVRに相当する物が送電網にあるかどうか知りませんが、
電圧調整について逆潮流を想定していない部分って結構あるんじゃないかと思うのですが。
発電所からの出力が直接つながる最高位は電力融通の関係で対応済みなんでしょうけど。
それに、もちろん太陽光が広範囲で一斉変動した場合の対応力もなければいけないし。
その対応能力も、逆潮流を許すほどの太陽光導入を可とするかどうかに関わると思うし。

調べてみたら、配電線単位を越える融通として、ループ制御を使うという案も提案されてるみたいですね。
これだとバンク単位を越えて融通しあえる？（32ページ〜)　配電変電所は越えられないけど。
http://www.ecei.tohoku.ac.jp/~moden/houkokukai/008.pdf

結局、どうしてもふやしたければｍ配電線にぶら下がる小規模発電は適当なところで抑えて、発電所として管理できる
中規模以上のものだけを増やすことになるのかな？と思えるのです。

>>213
>AVRに相当する物が送電網にあるかどうか知りませんが、
>電圧調整について逆潮流を想定していない部分って結構あるんじゃないかと思うのですが。

それは同じくあると思う。
それのコストがどれくらいかかるのかという試算は、どこかにないだろうか？

> もちろん太陽光が広範囲で一斉変動した場合の対応力もなければいけないし。

気象情報を使った発電量予測をすれば、前もって火力発電側で準備が出来るので、
火力発電の設備は残しておけば、対応は可能だと思われ。
ただ燃料代が高いので、LNG火力がいいのかどうかは>>111-114参照。

>>143
＞むろん晴れた日の昼は十分冷房できる
晴れた日にエアコンがふんだんに使えれば、曇った日のエアコン停止不満が減るわけではないのだが。

＞文明の問題も含む。
ここで冷房に頼らないエコ建築を広めるとかクールビズのさらなる推進とかあればよかったんだけどねえ。

通常エアコンだとヒートアイランドの解消はないから
地熱利用型にすれば効率いいんじゃないかな？

>>217
地熱(地下熱・冷熱）にも限度あるのでは？
都心部の地下鉄は既に暑いし。

>>217　都心の井戸は15度じゃないの？

>>216　マンションというものに気をつけてはいったことないので､よくわからないけど
マンションというものは､冷房つけずわずかの風が良く通るように工夫されてるなどということはないみたいですね
ほぼ冷房使って暮らすようなつくりかな､そうならばよく考えてみると不気味なつくりだね､現代文明の落とし穴
そうならば改造は面倒みたいですね
ｵﾌｲｽビルは送風機かなんか使ってなんとか改造できそうだけど､電力要るかな

2020年にはおそらく太陽光発電は6-7000万ｋＷで大きな比率でないので､またそれくらいの電力では逐電装置も何とかできるだろうから
1億5000万ｋＷ目指して増えてくる2030年頃までには､建物も改造できまた新しいものは対応してるんでないか
建築建設業界も先を見ることが重要ですね､太陽光発電が莫大になることは確実ですから

>>219 都心ではわからないが､うちの地下室は相当涼しいですよ
夏の午後時々涼んでますよ､一戸建でならむろん造れる

>>219
ヒートポンプの放熱／吸熱源として使えばいいです。
外気温15度でヒートポンプ冷房・暖房をかける状態になれば、
真夏の冷房・真冬の暖房より消費電力は少なくなり、
暖房と冷房のバランスが取れるなら地下の温度あまり変えずに利用し続けることはできる。

熱心に調べている人がいるので、知っていることを少々
>>204
「柱上変圧器の分割設置」は既に検討されている
ちなみにこの効果は柱上変圧器下位の電圧調整目的
実は現状でまず問題になってるのがここなので
コストは1バンクあたり設置込みで50-100万くらいかな？

配電網の容量限界てのは一概に言えないが（電線の太さなんかも段階的に変わるしね）
配変付近ではだいたいそんなもんかな
ただ、逆潮流とかの話になると、問題はそのへんではなく保護・制御系が機能できなくなる
ということが一番重要になるかな
あと、既存の太陽光も発電できなくなるね

>>206
赤字・黒字てな話は何かと複雑になるが、現状の電気料金体系を維持ということであれば
たいしたことはできないだろうね
あと、上にも書いたけど柱上変圧器の下がまずもっての問題かな

>>209
まず正解だと思うよ
鉄塔なんかは絶縁設計しかり、重量設計もあるね
架空線への風圧加重てのは結構すごいから、簡単に太線化てのは難しいかも

>>210
多電源回路の潮流を考えるときは、どこで発電した電気がどこに流れて・・・
と考えるのは理論的に難しい
どちらかというと、インピーダンスマップ上こういう潮流分布になる！という答えになってくる

>>213
配電にAVRは基本的にはなく、あるのはSVRというもの
ざっくり違いを説明すると、AVRてのは一定出力を保とうとするものだけど
SVRってのはある範囲内に収まってれば・・・程度で、あと、一定時間単位くらいでしか調整しない
（一日に何回も機能できない）
ちなみに現状のSVRで逆潮流に対応できるのはほとんどない
ただ、ある程度製品化までは完了してきている

送電系に似たようなものがあるか？というと、あると言えばあるけどほとんど無いかな
ただ、構造的にも技術的にもSVRとは全く違うけどね、あくまでも似たような結果を得られるってくらい
送電系での電圧調整ってのは、基本系統切替的な運用と無効電力制御がメイン
あと、世界的に検討されてるものもあるけど、まだ本格的に実用化された例はないかな

ループコントロールてのも以前から各方面で検討されてるね
ちなみにその電中研の資料はいわゆるマイクログリッドってやつで、俺としても太陽光なんかを
どうしても有効活用する・・・となると、落としどころはここなような気がする
いろんな理由を織り交ぜた結果ね

まぁ、言えること言えないことはあるけど、また何かあったら知ってることは説明しますね

>>223
説明不足でした。
赤字／黒字というのは金銭の収支じゃなくて、電力的に
配電線にぶら下がる分散電源発電＞配電線にぶら下がる負荷　で黒字
分散電源発電＜負荷　で赤字　という意味です。

なんとなく概略と問題点がわかりました。ありがとうございます。

>>223
保護・制御系の問題って風力や太陽光の一番初期に言われてたと思うが
抜本的な解決ってまたできてないんだな。

>>223-224
レスありです。参考になりました。

ここらへんの問題点と解決策を調査して、
渡りやすくまとめた報告書、どこか作ってくれないだろうか？

良スレage

>>224
＞配電にAVRは基本的にはなく、あるのはSVRというもの
でした・・・はずかしぃ〜＞俺

2030年頃1億5000万ｋＷくらい太陽光発電をするとなると､屋根の上発電は最終的に1億ｋＷｐくらいが目いっぱいだから
2030年頃では6000万ｋＷｐくらいか、農地山林発電が９０００万ｋＷくらいではないだろうか
市街地の配電網は全国総計で8000万ｋＷｐくらい（最大1億ｋＷｐ）の屋根の上発電を見込んで試算すればいいと思う
しっかりした長期展望がないと割高になってしまう
もし屋根の上発電が人口に比例して広がれば､100万都市では､総計6５万から80万ｋＷｐの発電が最大か？？

屋根の上発電にはいろいろ問題がありそうだという議論があるわけだが、これには何か書かないのか？
本気で水素作ってかき集めるのか？その手段は？
（ひとつ案はあるんだけど、億kW氏がどう考えているか聞いてみたい）

>>220　全国の冷房全体は､相当な3ー５000万ｋＷ？？もの電力を食ってるのであるだろうから
2030年頃火力が4割も減ってしまうと､30％くらいを除きクーラーは､昼の間は太陽光発電以外からの電力は使えないようだ
そして太陽光発電は暗い曇りの日は大きく起電力が落ち込むのだから､そして1億5000万ｋＷｐを十分カバーできる蓄電装置はその頃でもできないだろうから
曇りの日は多くのクーラーがかなりの間止まるだろう

　とぼくが言ってるのだが、第一に「なんか」の電力がクーラーを動かすだろう
第2に蓄電装置またはそれに変わる何かが､止まるのを防ぐだろう（2030年なんだから）という二つのなんかある教感覚の諸君が
億ｋＷがまたバカをいってる､そんなことになるわけないと感じてるのだろう､どうぞ。。。。。。

>>231　いろいろと問題って送電配電上のことですか
それは他の方が議論してる

　電力の安定化のことですか・・それは農地山林発電でも同じようにあると思うが

>>232
日本全国が暗い曇りの日なんてあるのか？

　>>231　＞本気で水素作ってかき集めるのか？その手段は？

かき集めるという意味がわからない､全国に水素製造工場を作ってそこで電気分解しようといってるわけですが
製造工場は全国の運輸用用水素の需要にあった場所分布で行く､千箇所以上でしょう､水素より電気のほうが遥かに運びやすい
そういう製造工場は不可欠な水素をまとまった量作るし同時に電力平準化に大きな役割を果たす
といってるわけです
ただ､大規模な電気分解設備がある程度のコストで作れるかどうかが不安､大開発を要する

糞スレsage

>>233　>>235
送配電上のこと。
>>230では、屋根の上に6000万kWpほどのせるそうだが、ここの余剰電力はどうするつもりか。
>>8ではそのへんの問題から充電池奢りまくっても1200万kWpだと言っているが。
その電力を、現状では変電所を越えて移動できないことが問題としてあげられている。
ということは、水素ステーションは配電線単位で膨大な数を置かなければならないことになる。
この問題はどうするのか？ということ。
なんかある、では困るので、具体的にどういう方法で回避するか、億kW氏の考えを聞きたい。

>>237 僕も間違ったが>>8では、蓄電装置を２−４億ｋＷｈ分つくって５０００万ｋｗまではいけるとしてる
実際今では政府も2020年では3600万ｋＷ､2030年ではその倍、太陽光発電をやるといってるのでその方針からもはや大きく下回る研究はでないだろう
しかも>>8ではぼくの言う「水素製造」と「電力放送」により､限られた蓄電装置とバックアップ火力で、莫大な太陽光発電をできる方法は､>>8は考えてない
２０３０年ではぼくは１億５０００万ｋＷできるといってるのであり
6000万ｋＷでは軽いだろう

>>237　ただ変電所等の改造は必要でしょうね
>>230の終わりで言うてるが。100万都市で屋根ノ上発電はその程度で､消費工業は割と近くでそれぐらいはできるんではなかろうか
また農地山林発電は､いわゆる逆潮流になるわけではない

また億バカの妄想話か。
いいかげんに目を覚ませよ、アホ。ｗ

>>232　2030年ではむろんまだ火力発電を6割使えるのであるから
曇りの日でも朝10時から曇れば正午過ぎくらいからはバックアップ火力で冷房も復活するんではないだろうか
朝から曇りなら夜の分の蓄電ができないからどうせバックアップ火力は夕方には動くでしょうから
ただ朝から曇りで一日中曇ってる見込みのときに限られるだろうけど
そのように一日中雨の日は予報もつき安く火力がバックアップするからかえって冷房も一日動くでしょうととこれは前からいってるんですが
いわゆる雨の火力（新語）ですね
そうでないと工業の年操業時間が減ってしまうからです
ただ年中で数がやや多い晴れたり曇ったりする日が､そうそうはバックアップ動かせない

>>239
＞ただ変電所等の改造は必要でしょうね
簡単に言うけど、これ結構大変なのでは？変電所＋送電線の電圧調整システム総取っ替えだよな。
大規模発電（農地山林発電）は変動が激しい発電所と同じなので、これは問題少ないだろうけど。

でもって、一つの手としては、変電所のそばに水素産生などを置けば少し数はへらせると思う。
変電所は複数の配電系統が集まっている場所なので（うちの近所のだと８本あるみたい）、
そこから電力を引き込めば複数の系統を使った１ヶ所の水素製造ステーションができる。
これなら配電変電所の数程度に抑えられ、かつ送電系統の大改造もいらないので
少しはましにならんかな？

もちろん水素社会がくればの話だけど。

>>241
・・・いつから火力バックアップを認めたんだ？？
そういうことすれば結局中山車案になるが・・・？

>>240　俺を妄想というからには､やはり火力でも太陽光発電でもない膨大な何かが2030年には発電すると妄想してらっしゃるんだろうなあ
つまりなんかでる教であらせられるわけで
いまでは同様な「なんかでる教」に近い麻生氏もえらい大不評でしたが（ばれたんだろうなあ）

　そうでなければ人類は温暖化防止をまともにやるわけなく2030年でも火力が1割５分くらいしか減らないと思ってらっしゃるか
それは完全に厨房ですねえ､２ちゃんには多いけど

>>243　中山車をまともだと思ってるのですか
いくらなんでもそういう肩にはレスしか寝ます（誤字訂正もあほらしい）

､またゼロかいちかどっちかの議論はあまりに幼稚で趣味でございませんので

寝なさい
寝て、ゆっくり考えて現実案に近付いていくんだ。
非現実案提示は中山車みたいな連中を元気づけるだけだよ。

>>244　なんかでる教というのは実は
＞火力でも太陽光発電でもない膨大な何かが
などと割と具体的イメージがあるわけでなく漠然と今とは事情が違って何とかなってる､但し自然ｴﾈﾙｷﾞではない
くらいの感じですがそれを強く思ってる方たちですね
麻生氏は専門家に一応2030年には今の40倍くらい（明らかに足りない）は太陽光発電はいるとは言われて覚えてはいたでしょうが
まだなんかでる教でしたね
しかも漠然と国民が未来不安を結構抱くくらいは感じさせたようだった
幻想を主張されても不安感は残るものなんとなくいやな感じがする
記者会見のたびにそれを感じて国民は票を入れなくなったんではないか

>>245　＞レスしか寝ます（誤字訂正もあほらしい）
がチャンと読めなかったかｗｗｗｗｗｗ誤字訂正もあほらしいと書いたんですが

　僕は意外と非常に現実的ですよ
2030年に4割などＣＯ2削減にならないと思うほうが結構非現実ですよ
間違っても3割5分だよ
人類全体はそんなに幻想多くないですからね

>>248　は>>246　だった

　さて寝ますよ､お休みなさい

>>248
にしては、何をやるべきだという提案がなく、原理主義的なんだよな。
毎日太陽光発電が不足気味で、需要はそこそこある朝・夕方の電力需要はどうするの？
という問いについての答え、どっかにあったっけ？

自分に都合のよい技術は全部可能。
自分に都合の悪い話は全部無視。

はい、これでユートピアが完成しましたぁ♪

オバカのお花畑へようこそ！ｗ

こうして敵も味方もみな敵に回していくんだな。

よく書くことがあるなぁ

オウムと同じ。
毎度毎度同じことの繰り返し。

>>243
間違っていた場合、特に間違いを認める事無く自分の意見に組み込んでくるよソイツ
「なんかでる」とか「1か0」なんて、正に自分の事なのになｗ

厨の厨批判は、天にツバ吐いてるのと同じ。
批判してるつもりが自爆レスになってる。
逆に言えば、厨批判で自爆してる奴は厨って事だ。

散々自爆して無知晒してるコテはもちろん、粘着してる面々もな。

以前にも「これが正しい！」と主張してた数字が単なる小学生の計算間違い。
それで根拠は無くなったのだが、知らない顔してまた同じことの繰り返し。

バカにしかできません、そんなこと。ｗ

>>256
まあ、いいじゃないか。
玩具としてイジッて遊ぶのにはちょうどよい。

これが普通の人間だったらとっくに恥ずかしくて出てこなくなる。
それが頭が弱いからこうやってサンドバック役として勤めを果たしているのだからね。ｗ

>>257
妄想乙+捏造ストーリーで話題逸らしされるだけだぜ？
現に前スレの話題だしたら、捏造逸らしやってたし
勘違いのしようが無かったから掘り出してやろうか？言ったら、ｶﾞｸﾌﾞﾙで無視しててﾌｲﾀがなｗ

アラブで１００億。効率５倍発電。ｋｗｈ単価５円以下の水素製造。
有機ハイドライドで高効率輸送。燃料電池で電熱供給。水素エネルギー社会の実現を目指す。

余分に働けばいいんだよ。
コストがどうとか、採算がどうとか、採算が悪くても
エネルギーを生産していることにかわりない。
余分に働く。安いエネルギーがなくなるってことはそういうことだよ。

>>260
自分家の屋根の太陽電池からコードを引っ張って、台所の外のタンクで電気分解したほうがマシだ。

>>226
初期の頃の問題は概ね解決されているよ
ただ、バンク単位で逆潮流を許容するような話になるとこれはまた別
この場合、技術的面もさながら運用面でも難しい

例えば保護の話として、配電線のどこかで電気事故が発生したとき、
今ならその事故現場へ流れる電流は変電所から供給することになるから、
それを変電所で検出して変電所を停止させる
しかし、逆潮流状態ではそういった電流も全て太陽光から流れるわけで
実質変電所ではなにもわからない
つまり、こういった機能を太陽光側にも持たせ、かつ、こういった保安面のことだけに
これら機能の保守、つまり太陽光設置者に発電所運用義務を課せることがどうしても必要になる
人命等にもかかわる話でもあるので、慎重かつ確実に行わなければいけない

簡単にまとめると、対策は変電所側だけでなく太陽光側に持たせなければいけない
それによる太陽光発電の更なるコストアップと、これまで権利のみであった設置者に
運用義務という負担を与えた場合果たせるか？という2つが問題かな
あと、同一バンク内の太陽光発電同士の連携なんかも必要になってくるかもしれない

あと、逆潮流に関しては今は太陽光発電側も対応できていないから、この辺の課題もでてくるだろうね
上に上げたのはほんの一例で、その他言い出したらまだまだ諸問題はいっぱいある
今のところ、諸問題もありすぎるし、逆潮流が発生することまではしないほうが・・・というのが結論にはなってる
それに、分散設置してこそ太陽光の意味があるわけだしね

>>227
そういったものは各電力会社とかはある程度まとめて持っているだろうけど、
一般にどこまで出回っているかはわからないなぁ
電気学会の論文でも漁れば個別単位でそこそこはあると思うけど

>>263
>しかし、逆潮流状態ではそういった電流も全て太陽光から流れるわけで
>実質変電所ではなにもわからない

これはスマートグリッドで、太陽光発電に系統カット命令を出すようにすればOK。

>>264
ここでは配電線が切れた場合なんだから、スマートグリッド通信線にも異常が生じた場合を想定しなければいけないのでは？
通信線が異常なら全部切るという方法もあるが。

>>265
あー、通信線が切れた場合だとどんな対策も取れないから意味ないか（＾＾；）
この場合は全部自動で切って手動回復しかなさそうだ。
通信線が生きていて配電線の事故の場合は、短絡・断線場所だけ切り離して、
迂回路と太陽光発電などの分散電力で最低限の電力を供給し続けるなんてこと
出来たらいいな・・・。

>>251　いんや、２０３０年頃で、１億５０００万ｋＷの太陽光発電が可能でなく
つまり諸々の技術がいたらず。文明が半分衰退へ向かうということも可能性はあると思うよ

その場合なんか別な発電方法ががんがん発電して文明は何ともないとは妄想してないということだよ
､その妄想はなんかでる教だといっただろう､どんなのを妄想してるの？？他の自然エネルギーならまだましだけど
火力派の場合、別な発電方法は火力なわけだが、そうおもってるやつが多いみたいだが
2030年ＣＯ2、4割減は必至だぜ､温暖化はやはり放置できないだろう

>>251−＞＞２５９　のうち3，4人は前のスレから或いはもっと前のスレから俺を追いかけてるやつだな
太陽光はつんが莫大になるなんてまったく信じられん。なんか別の方法があるに決まってるというやつだな
つまり元祖なんかある教。最も麻生氏と自民党ももそういう傾向あるからアホ厨房には無理ないか

　この人たちはこういうのがあるだろうとか絶対かかないんよ
ひたすら億ｋＷはバカだと連呼､

>>259　は>>185が読めない文盲かよ。それで長期ストーカーになってるやつだが､よほど長期だなｗｗｗｗｗ
まえのを書き出してくるって､ちょっとの違いを大げさに出してくるんだなやめとけ
いったいいつのをだすんだｗｗｗｗｗｗｗ､長期ストーカー君､よだれでカーペット何枚変えたの？？

都合の悪いことに対しては中山車への嫌悪感のフリしてスルーする奴が、よく言うわ。
>>237への>>238も結局答えになってないし。
妄想に毛くらいは生やした案を出してくれ。妄想１００％の話はお腹いっぱい。
妄想に生えた毛について、語り合ったりたまにはプロが教えてくれたりしつつ
２ちゃんなりの楽しい議論ができあがるんだよ。

>>267
俺も含めみなある程度バカだが、自分がバカであることを知らない奴は救いようがない。
自分で言わないから他の人が連呼することになってるんだろｗ

＞つまり諸々の技術がいたらず。文明が半分衰退へ向かうということも可能性はあると思うよ
煽っている奴は知らんが、このスレの多くの人は現状がこれだということを言っているんだよ。
ゆっくりでいいから認めて、不完全を認めた上で上を目指せ。
実現性が見えない理想には誰もついていかないぜ。

お得意の「気付かなかったよぉ〜」の予防線だろうが・・・
「前」スレって明記してあるのに、いつも何もないわｗ
悪いのは往生際か、それとも頭か　両方（爆）か

で、出して欲しい？
芝生まみれな様子が余りに必死過ぎて、ちょっと可哀相に思ってきたんだが

>>256
的確すぎてフイタ

大幻想の次は”なんかある教”とか必死で喚いてるけど、
無知話だらけで脳内ソースな億自身は”良いハズだ教”だもんね
太陽光発電だから、偉い人（）だって言ってるんだぞ？、ってさ

内容まで理解せずに語られるだけでも、穴だらけ・脱線しまくりで迷惑なのに･･･
更ににわか知識で温暖化とかエネルギー問題に触れられちゃ敵わん、ネガキャンにも程がある

スマートグリッド　って、日本語で言うと何でも出来る未来送電網のことか？

>>272
今、どういう仕組みにするのか研究開発中。

なので、今後再生可能エネルギーが普及した際に起こる問題点を
どうやって解決するかを考えているところ。

実際に委員会等で決めるときには、意見募集も行われるだろうね。

太陽光発電するとお金がかかるからやめたほうがいいってよ

ttp://kabeastu.at.webry.info/200908/article_5.html

「全量買取り」になれば余裕。

>>272
日本語にすれば、賢い送電網あたりが近いかなあ？
砕けたいい方でもいいなら、カコイイ送電網？

>>274
知識無さ過ぎだな−。ちょっと勉強すれば、
スーパーモーニングの主張は間違いだらけと言うことに気づくはず。

一番影響力があるテレビがこんな報道をするとは、嘆かわしい。

電力会社が損をするからそんな事にはならないって
環境オンブズマンがいってた。
ttp://kabeastu.at.webry.info/200908/article_5.html

電気代に含まれている電源開発促進税を
買取価格に上乗せすればいいんだよ。

　　>>269　政府､各省ですら2020年には屋根の上太陽光発電を3600万ｋＷはやらねばならぬともう
認識してるし､産業界からもそれには異論がない
2020年では他に何も大きな発電法がないとわかってるんだね
政府の3600万ｋＷの話しは太陽光発電を抜かした話しだから含めれば6-7000万ｋＷになる
その延長上は2030年1億5000万ｋｗへもう向かってるさ､コストダウンが進めば急速に増える
いまや妄想というほうが妄想になりつつある､4．5年前はそういわれてもなるほどという状況ではあったが

某企業もいずれは年産600万ｋＷを目指すという､仮に3社になれば1800万ｋＷ。10年では1億8000万ｋＷ分だ
パネル製造はそういう状況だ
次に莫大化をするときの一番の困難のひとつに､時間変動問題がある
まずそれについて>>22>>23にかなり長く書いたからもう一度読んでくれ
俺は抜かしてないよ
中で超大量水素製造工場がはたしてできるのかという問題がある
､次に曇りの日の冷房の話しなってるじゃないか、再三書いてるよ。議論してくれ

もちろん他の大きな課題もある､送電配電の問題もひとつだ
これからも展開するよ

>>278
書き方が紛らわしいな。
スーパーモーニングがどういう放送をして、
それに対して環境オンブズマンは何を言いたいのかというのがはっきりしないな。

訂正　　政府の3600万ｋＷの話しは農地山林太陽光発電を抜かした話しだから

賢い子　エコに狂った　親諭す　wwwww

お前ら子どもに諭されてないか？


って環境オンブズマンが言ってた。

ttp://kabeastu.at.webry.info/

環境オンブズマンって、環境問題のウソを書いた武田邦彦と似たものを感じるな。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A6%E7%94%B0%E9%82%A6%E5%BD%A6
http://www.petbottle-rec.gr.jp/syoseki/index.html
http://homepage2.nifty.com/koshi-net/other/kaihou/73-2.htm
http://www.rakkousha.co.jp/books/ka_02.html
http://www.cneas.tohoku.ac.jp/labs/china/asuka/
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1416150624
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa3015591.html

>>280
１．製造した水素の行き先。FCEVはこのていたらくだし、どこで使う？
FCEVよりいい使い道かもしれないものはあるにはあるけど。何に使うの？
これは水素電解製造よりやっかいな問題だと思う・・・

２．朝夕の太陽光の落ち込みに対するバックアップ。これは太陽光と同レベルの分量が毎日必要。
その案だと実質火力でやるしかないと思われるが、毎日2回発電する火力をスタンバイなしで
使うのは厳しい。どうしてもある程度予熱がいるし、予熱するなら多少でも発電した方が無駄なCO2も
出さないだろうと思う。そうなると、果たして太陽光発電で電力を飽和させるのはコストパフォーマンス悪すぎないか？
水素がいくら作っても足りないような構造になるまでは、火力の最低出力を見込んで、その残りを太陽光に
任せる程度の量を目指し、余った金で送電網整備や研究開発した方がいいんじゃないかと思う次第。
スタンバイで燃料を食わない火力発電とか、低コストで２〜３日単位の充電が可能な機構とか（充電池に限らず）
そういうものが立ち上がり、火力の足枷が無くなったら、そのころは下がっているであろう太陽光を一気に大量導入で。

これは馬鹿な思いつき妄想だけどｗ、原子力発電を火力で追い焚きして、スタンバイ分を
原子力にすることで、スタンバイ燃料を不要にするなんて真似はできないかな？

環境オンブズマンはすごいぞ

ごみは減らす事は考えずに、燃やす事だけ考えればいいんだぞ

最終処分場は海の上にどんどん作っていいんだぞ

温暖化対策にならないから、エコ活動なんて

>>263
まぁ分散設置で、変電所単位の最低使用量>太陽光＆風力とかの最大発電量が無難だろうな。

>>263,287
風力発電スレでも似たような議論になった。
まとめると以下。

・風力の場合は、6.6〜110kV（二次系統か配電網）に接続してるのがほとんどだが、
　二次系統でも上流から下流への一方通行。

・154kV〜187kV以上の基幹系統はループ構成になってるので、
　他の地域へ送ることも可能。

・地域間を結ぶ連系線は、電力会社は余裕がないと言ってるが、
　実際は夏の昼間以外は余裕がある。
　夏の昼間はクーラーなどの電力需要が多いので、
　電力需要＞風力太陽光発電量となり、問題なし。

・よって、将来的に風力太陽光を爆発的に増やしたいのであれば、
　配電網と二次系統から基幹系統に送電できるようにする必要がある。

風力発電総合スレ13
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1251753504/

>>288
送電網を改善するなら、ここまでやればかなり自然エネルギーは使いやすくなると言うことなんですね。
http://www.meti.go.jp/report/data/g90727ej.html
こんなの出ているようだけど(>>9のもとか？)、揚水発電など、基幹系統にぶらさがるような
大型平準化策も対策としてあげられているが、このときの太陽光サポート想定量は5300万kW、全体の1/3。
やっぱり基幹に太陽光などの電力を引っ張り出すことはないのを前提かな？
（基幹につながる大規模発電施設を除く）

>>213,224
欧州はマイクログリッド（ループコントロール＋IT制御）＋広域ネットワークが
整備され始めてるらしいね。

電力会社もマイクログリッドの実証実験をやってるし、
やはりマイクログリッド ≒スマートグリッドに進むことになるのかな？

日本の送電網＋マイクログリッド＋スマートメーター＝スマートグリッド
ってとこか。

質問−。

ループ配電網って、
配電所に２箇所配電線が繋がってると思うんだけど、
その片方の配電線Aに電力を送り込んで、
もう片方の配電線Bから電力が送られてくるって認識でいい？

で、 配電線Aに送ってる電力 ＜ 配電線Bから送られてくる電力 だった場合は、
上流に電力を送れるってことでいい？

もし上流に送れないのなら、上流もループコントロールすれば、送れるようになる？

カコイイ送電網は、日本で実現可能なの？日本はすでにかなりいけてる
送電網になってるからな。

アメリカだと軍事関連でのエコが進んでるってさっきTVでやってた。
ハマー→EV
太陽光パネル
兵舎の壁に熱反射塗料による冷房費削減等

偽善エコより軍事目的ならば技術の発達は
加速されると期待。

>>287
将来的に言うなら、太陽光＆風力発電で一度蓄電池をかませる。
変電所の最低使用量を超える分を蓄電すると言う考え方で、
蓄電された分は自分の所で使ってもいい。
欠点は蓄電コストと、太陽光＆風力発電の電気は高く買うという政策に反するから儲からない。

>>285
そもそもスタンバイが不要
火力を起動する前に緩衝発電力を監視しているのだからね

>>293
偽善エコって言葉はいやだな。
エコの目指すところは持続可能社会、つまり生き延びるための手段。
自分の孫の世代の環境を考えるのが偽善と感じなら、
それは独身だからじゃないのか？

>>264-266
スマートグリッドならOK・・・ってなら、そうかもしれないね
俺の意見は、あくまでも現状+α程度でどうするかって話です

ただ、スマートグリッドてのはまだまだ検討段階のもので、実現できるかどうかもわかっていないもので
これをあてにする、これができることが前提だとしたら、今現在の太陽光普及活動は阻止しなければいけないね
俺はスマートグリッドよりまず先にできることはあると思っている
そしてスマートグリッドが近い将来完成するか？ってことにはちょっと懐疑的

>>288
ごめん、ちょっとよくわからないんだけど、
結論として、送電網配電網至る所で双方向送電を可能にしたい、
しなければ自然エネルギー発電の莫大な普及は無理ということかな？
しかし、送電系ともなるとかなりの時間がかかるだろうね

>>292
とりあえず、今現在ループ運用されている配電網は基本的にはない
で、今検討されているループ配電線てのは、単純に普通に使ってる配電線同士を
適当な箇所でつないじゃおうってくらい
どっちから電力が送られてくるか・・・ってのはそのときの状況次第
で、これを任意にコントロールしようってのがループコントローラ

ただ、ループ運用でのメリットとかってのは、ここを見てる限り
ここの皆が思っている内容とはちょっと違うかもしれない
で、本来のメリットを説明するのもちょっと難しいようにも感じている・・・

あと、全体的に感じるのが、電気を水のように考えている人が多いと思うけど
簡単なことはそれで何かと理解はできるだろうけど、ある程度複雑化してくると無理が出てくる
皆逆潮流という言葉をよく使っているけど、意味合い的には逆流といった感じに使ってないかな

>>296　
独身は、図星ですねw。でも、甥や姪はいるわけですから関係ないと
思います。
自分の、見える範囲さえよければOKであるというのが本音なのかなと思います。

日本の赤字国債発行は、一人当たり600万円超なんてありえない額だし、
選挙のばらまきをみれば、とりあえず今日をいかに生きるかで精一杯なんです。

戦争は、自国民を守るためですから目的は生き残るための手段なのかなと。
　村山総理は、震災のときに自衛隊を出動させなかった愚かな総理であった
報道は一切ありませんね。いいわけが年寄りだから朝起きれないからだった？

>>297
> 結論として、送電網配電網至る所で双方向送電を可能にしたい、
> しなければ自然エネルギー発電の莫大な普及は無理ということかな？

ですねー。

> で、今検討されているループ配電線てのは、単純に普通に使ってる配電線同士を
> 適当な箇所でつないじゃおうってくらい

なるほど・・・。
隣り合った配電網同士を繋いで、広域もっとワークにしたりもできるらしいんで、
一つの配電網で余ってても隣ぐらいまでには融通できるけど、
それ以上は無理ってとこですかねー。

となると、配電網、二次系統から基幹系統に送電できるようになるのに、
どれくらいコストがかかるのか、それ次第では、
住宅街への太陽光パネルの設置はほどほどにしておいて、
工場や大型産業施設の屋根に重点的に設置するのがいいのかもしれない。

×　広域もっとワーク
○　広域ネットワーク

>>299
スケールメリットから考えたら、新幹線の防音壁の南側が一番だろうな。
愛知、静岡辺りの日射量の多い所で、東西に10kmぐらい直線な所とか。

　　おまちがいのないように、ぼくが２０３０年で１億５０００万ｋＷｐにしようと言ってるのは
屋根の上市街地中心は5300-6000万ｋＷ､あとの9000-9700万ｋＷｐは農地山林太陽光発電をといってるのですからね

＞送電網の関係で自然エネルギー発電の莫大な普及は無理ということかな
という方はご承知ください
農地山林太陽光発電はその地帯からは送電一方の幹線になりますからね

>>297
双方向と良く言うが、結局は逆用の線も整備する訳で・・・
その整備自体無茶だから、その無茶が通る様になるって希望的な前提の上でないと無理

アラブで１００億、効率５倍、ｋｗｈ単価５円以下の水素製造。
有機ハイドライドで高効率輸送。燃料電池で電熱供給。水素エネルギー社会の実現を目指す。

>>302
おまえな、まず自分の住んでる所の変電所の容量調べて、
太陽光や風力がどこまで行けるか数字を出してからにしろよ。

>>302
9000万kWpって、1.5m2のパネルで最大180W、将来は200WとかOKとして、
6.75万haくらい必要。一応耕作放棄地15.3万haで、設置場所最適化などを
考えてもなんとかなりそうな値ですね。

送電の用地確保で頓挫するな
元々ある物を利用する方向でも、困難極まりないんだし
そこら辺は自治体の業務に絡んだ事のある人しか心配しない事なのかな？

正気じゃない計画として、何らかの冷媒を用いて
二重のケーブルを冷却して送電損失を軽減する提案もある。
ただしトランスの損失はまた別だ。

>>302
屋根だけで十分なのでは？

2030年頃までの技術発展を想定したときの国内導入可能量
http://www.nedo.go.jp/nedata/17fy/01/b/0001b008.html

戸建て住宅　1億kWp
大型産業施設　2.9億kWp

　【ワシントン＝御調昌邦】米エネルギー省は4日、同国の太陽光パネルメーカーである
ソリンドラに対し、5億3500万ドル(約500億円)の融資保証を決めたと発表した。

　同社が建設する新しい生産施設の第1段階の資金に使われる。オバマ政権の景気対策の
一環で、クリーンエネルギーの導入と雇用を促進する狙いがある。


▽News Source　NIKKEI NET 2009年09月06日07時00分
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20090906AT2M0501K05092009.html
▽関連
【海運】日本郵船、太陽光パネル搭載船を本格導入へ［09/09/02］
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1251906643/

低炭素社会を支える日本型「スマートグリッド」の実現に向けて
─ 電中研版次世代グリッド「TIPS」の開発─
http://criepi.denken.or.jp/research/news/pdf/den458.pdf
太陽光発電の配電系統への導入に関しては、 需 要 地 系 統 技 術として、
電 圧 や 潮 流 を 制 御 する ル ー プ コ ン ト ロ ー ラ ー( L P C ) や 、
通 信 を 利 用 し た保護保安方式を開発してきました。これにより、
2030 年の国の導入目標である 5300 万 kW の約 50%に相当する量の
導入に対応できる配電系統の 安定運用技術を確立しました。(図3)

>>299
融通というか、ループ化して今まで個別だった負荷とか電源とかを均等化しようってかんじかな
で、基本は自然任せ（本当はインピーダンスMAPに従うということ）だが、それにより
害悪の均等化だとかその他弊害がおきたりしないようにコントロールするのがループコントローラ

まず、太陽光ってのはその設置を広く分布させたほうが理想的ではあるんだよね
誰もが知ってるとおり、太陽光ってのは晴れてなきゃ発電できない
例えば100台の太陽光がある場合、これを一箇所に集中して設置すると、
その地域が晴れてれば全台発電するが、曇れば全台停止してしまい、非常に不安定要素になる
この100台を日本全国に均等に分布させれば、晴れてるとこもあれば曇ってるところもあるってことで
短時間的な総合出力は劣るかもしれないが、継続的な意味での安定性は増す

ただ、分散させるということは、その対策やリスクも分散させるということにもなる
現状で何も対策しなくても言い程度で広く薄く普及させるか
現状に+α程度の対策を施し、それなりに広範囲に普及させるか
現状を全て改良して、どこに設置しようが問題ない状況を作り上げるか
それとも一極集中化して分離し、部分的な対策ですませるか

俺は、太陽光発電を早急に普及させたいというのなら、この一極集中化が一番低リスク・低コストで
一番現実的な気がしている
マイクログリッド工業団地や集合住宅みたいなかんじかな
これもまぁすぐにはできないけど

>>303
まぁ、手段方法は色々あるのかもしれないけど、どれをとっても簡単なものじゃないよね
送電系ってのは絶対に間違いがあってはいけないから非常に慎重にやる必要があるしで
実現するにはそれなりの時間がいるだろうね

>>307
うんまあ、理想通りに行くなら世の中の土地買収はなんの苦労もないからなあ。

>>309
屋根だけでは余剰電力をさばけないので、設置量に限界があるか、余剰分カットしまくり稼働率下げるかになる。
余剰電力をさばける送電網を組めばいいと言うことなのだが・・・・
大型産業施設を発電所として扱えればいいんだけど・・

日本語を話せ。
屋根で何をやるつもりだ？

　　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090906-00000026-jij-int
22日の国際会合で25％を言うのかなあ
もし25％を目指すのなら、当然自民党政府が言ってた2020年で今の20倍の3600万ｋＷでは全然足りず
その倍の７２００万ｋＷ或いは1億に近い量が必要になる
（7200万ｋＷでも2030には1億5000万への道筋になる）
屋根の上は3600万としても大型産業施設および農地山林での3600-6000万ｋＷが必要になるだろう

>>314
基幹系統に送電できないと想定しての話しだけど、
土日以外は余剰電力が出ないように、
それぞれの配電網ごとに　電力需要＞太陽光発電量　となるように
太陽光発電を設置すればいいんじゃない？

土日、お盆、年末年始だけはしょうがないから、
太陽光の余剰分は系統カット。

>基幹系統に送電できないと想定しての話しだけど

そんなみみっちい話してると､割と早期な本格的温暖化防止なんてできないぞ
ＣＯ2削減が6割8割となると太陽光発電を2億3億とやらなくてはいけないのは決まりきってるのだから
最初2，3000万想定で設備対策して後でまた見なおしょいなんてあほの骨頂
6割8割のＣＯＯ2削減､もいずれはくる､しかもどうやるなら早いほうがベターとなるのは目に見ているのだから
最初から2億3億の容量になる長期展望で変電所建て替えなど等も用意するしかない

糞スレsage

>>318　ＣＯ2を8割削減のときは最低4億ｋＷはいるという､研究機関もすでに現れてる

それはおそらく2050年でないもっと早くなる
その第一歩が>>316　だ
早ければ今月22日にも決まる

>>317まあ、現実的に考えたらそんなトコだろね
もっと都合よく「何か起きるだろう、何かあるだろう」って仮定したら、際限なく広がっちゃうし

【貧乏】本格的に自給自足しよう　５【暇あり】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/countrylife/1234477277/l50x

1 ：名無しの権兵衛さん：2009/02/13(金) 07:21:17 ID:F8/kQFVy
今の世の中、何をしてもお金がいる。
昔はほとんど自給自足の生活をしていました。
自分の食べるものぐらい自分でつくりたいものです。
お金を使わない生活の仕方を研究してみませんか？

<前スレ >
【貧乏】本格的に自給自足をしよう４【暇あり】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/countrylife/1221789582/901-1000

実行されてる方も、夢のまた夢の方もケンカしないで
回り道、寄り道しながら、自給自足生活を話し合いましょう。

ではどうぞ！

>>321　どっちかというと､莫大化はどんどん先に伸ばして､なぜなら莫大になるかどうかはまだわからないからという
いうほうがなんか出る教だといってるんだがわっかりずらいみたいだな

こっちはまったくあたらしいエネルギーなんていつまでたってもです（2070年頃などの核融合は出るかもしれないが早くて2070年だ
いずれは太陽光発電を莫大化せざるを得ないのは明らかだといってるのですよ
いずれはしなければならないとほんとに決まってるのなら早いほうが温暖化が止まる
先に延ばしていい事は何もない､その意味でなんかの大きなことなんて起きない

　>>316　の民主党も考えようによっては､25％にする決断は早いほうがいいとおもってるかもしれないね
なぜなら15％の自民等の一応の決め事によって各研究期間が2030年5300万ｋＷなどのそれなりの
路線を打ち出し始めてる
それが結構みみっちいがそれが固定してからでは遅いとも思われるからだろうね
またそのみみっちさが合うような規模が15％なんだ
だからこそ15％などといった麻生氏のあほさが国民にばれたようなもんだ

　といってもいくらなんでも22日にアメリカへいって日本は25％にするとまではさすがに言わないと思うが
自民の15％がみみっちい路線をだし始めるとは気がついているかも
ヨーロッパにはとっくにばれてるし

>>321
だな。
こう言う方法が出るはずだ、なんか出るはずだ、こうなるはずだ。
無計画に等しい皮算用だし、この手の単純加算的なご都合主義は非常に危険だね。

>>308
超電導送電かな？
その場合は直流送電になるので（交流だと誘導損失が無視できない）、
直流区間はトランスは使わない。その代わり交流直流相互変換を要する（交流として従来の送電・配電網に送るなら）
交流・直流変換所の効率は向上中なので将来、大電力長距離送電用途には有望と見られている。

>>321
同意。
何もない場合は、何か出たら考えるしかない。
それまでは、なんかあるなんて考えずに、ないことを前提に進むしかないよな。
むろんなんか出たら一気に広げる準備（研究開発）は進めつつ。
配電や蓄電の限界を知り、膨大な系統カット・稼働率低下を招くと知りながら
高価な太陽電池を敷きまくることなんて許されないだろう。

日本が考えられないほど金持ちになるか、太陽電池パネルが超廉価になるか
すれば別だが、今のところ、稼働率を無視して敷けるほど廉価になることはなさそうだし、
そんな金あればスマートグリッド新調や蓄電システムだっておける。

新技術なんかできるから大風呂敷広げるのは、しらけるだけ。
その点資源エネルギー庁が出しているケース別見積もりのような考えは大事。

>>324　めちゃ莫大な量を言ってるわけでもなく単純加算でないって､だから2030年では屋根の上は多くの研究機関が示してる6000万ｋＷどまり
農地山林太陽光発電が9000万ｋＷだといってるだろう
農地山林からは逆流でない。通常方向の送電になる

　今の諸々の試算が2030年には今の40倍という自民党案を鵜呑みにし過ぎなんだよ
それでは2020年15％､2030年でも25％くらいのＣＯ2削減にしかならない
それがアホ過ぎて自民は選挙に退廃したようなもん
22日にアメリカへいって鳩山氏は。世界に迫られるよ

＞こう言う方法が出るはずだ、なんか出るはずだ、こうなるはずだ。

「何か」の間はまだ良いと思う、この手の話ってそういう仮定の上に成り立つし
「こうなる」になったら手遅れだと思う、仮定と決定はイコールじゃないし

配電網、二次系統から基幹系統に送電できるようにするのに、
どれくらいコストや時間がかかるのか調査をすべき。
その結果と、今後との太陽光パネルのW単価、LNG燃料コスト次第で、
以下のような選択肢が考えられる。>>111-112参照。

1.配電網ごとに夏平均の昼間のピークで　電力需要＞太陽光発電量
2.配電網ごとに年間平均の昼間のピークで　電力需要＞太陽光発電量
3.配電網ごとに夏平均の8-21時平均で　電力需要＞太陽光発電量
4.配電網ごとに年間平均の8-21時平均で　電力需要＞太陽光発電量
5.配電網ごとに夏平均の48時間平均で　電力需要＞太陽光発電量
6.配電網ごとに年間平均の48時間平均で　電力需要＞太陽光発電量
7.全国の年間平均の48時間平均で　電力需要＞太陽光発電量
8.周辺諸国の年間平均の48時間平均で　電力需要＞太陽光発電量

※1-6は配電網ごとに計算する。
※7-8は配電網、二次系統から基幹系統に送電できるとする。
※8は周辺諸国とスーパーグリッドで電力融通をするものとする。
※1-2は蓄電池を短期変動に使う。
※3-4は蓄電池を短期変動、長期変動、21時前後までの放電に使う。
※5-8は蓄電池を短期変動、長期変動、48時間以内の変動に使う。
※7-8は全国や周辺諸国で電力融通するので、蓄電池の量を減少できる。
※1と3と5は夏以外は系統カット率が増える。
※2と4と6は夏は晴れていても太陽光以外の電力を必要とする。
※7-8は腫れていても土日以外は系統カットがほぼ発生しない。
※1-8は夜間は風力発電などの電力を使う。
※5-8は夜間は風力発電の電力も充電する。

>>330
1 3 5 は太陽光パネルがかなり低価格になった用プラン。系統カット多い。
5 6 7 8 はLNG燃料コストが太陽光発電+蓄電池コストよりも高くなった場合のプラン。
7 8 はLNG燃料コストが低いままなら、48時間平均よりもっと短くすると良い。

個人的にはLNG燃料コストが高騰するのは、いろんな予測を見ても確実だと思うし、
今後供給不足も考えられるので、5-8を推奨する。

>>330
訂正。
1-6も風力発電が配電網内に連系してる場合は、それを足す必要あり。

7.全国の年間平均の48時間平均で　電力需要＞全国の火力以外の発電量
8.周辺諸国の年間平均の48時間平均で　電力需要＞周辺諸国の火力以外の発電量

>>327
＞　今の諸々の試算が2030年には今の40倍という自民党案を鵜呑みにし過ぎなんだよ

>>13
否定するなら、考察の検証をコスト込みでよろしく。

>>330
訂正。

※7-8は腫れていても土日以外は系統カットがほぼ発生しない。
　↓
※1-8は大まかな考え方なので、>>116のように燃料焚き減らし代とのコスト最適化を行い、
　必要に応じて出力抑制や系統カットをする。

>>330
追加。

9.地球規模の年間平均の48時間平均で　電力需要＞周辺諸国の火力以外の発電量

※9は超伝導送電線が実用化し、地球規模で電力融通できるとする。
※9は季節が違う南半球、時間帯が違うEUや米国、休日が違うイスラム圏と
　電力融通すれば、蓄電池は短期変動分しか必要ないと考えられる。

>>330-335
化石燃料がほとんど使えないであろう100年後とか300年後の未来でも、
エネルギーの心配をしなくていいように、より低コストにと考えれば、9という選択肢になる。

しばらくは配電網、二次系統から基幹系統に送電できなくてもしょうがないけど、
将来的には地球規模でのスーパーグリッドを想定に入れて計画を考えるべき。

なんか、地球上の風の流れがおかしくなりそうだな。

50年もしたら核融合発電所が実用化してるよ

20年もしたら太陽光発電が大規模普及してるよ

>>338
超伝導送電線は、すでにいくつも実証実験が成功してて、送電ロスやコストも試算されてる。
http://eco.nikkei.co.jp/special/ecopro/article.aspx?id=MMECf2000009012009&page=2

核融合は、研究所レベルですら成功してないのでは？

>>317
基幹系統に送電できないと想定しての話しだけど、
産業用電力って工場が均等的に使ってるのか、
それとも特定の業種の工場が大部分を使ってるのかで、
太陽光の導入量がかなり変わってきそう。

ただ電力需要が特定の工場に集中していても、
そこは地熱、風力、原発の電力で賄って（石炭火力は当然全廃）、
それ以外の住宅街、産業地は太陽光で賄う、
LNG火力とダム水力と蓄電池で変動対応と考えればいいかもしれない。

そのためには地熱と風力を基幹系統に連系する必要があるけど、
風力はウインドファームを、地熱は高温岩体発電などで大規模化すれば、
対してコスト掛けずに基幹系統に連系できると思われ。

>>341
補足。

これは昼間の話し。
夜間は地熱、風力、原発の電力で全体を賄う。

>>338-339
そういう前提の仕方だと、内容が違っても同レベルに落ち着いちゃうな。
まあ自覚してれば良いんだけどね、事業計画なんてそんなもんだし。
実現出来る/されているハズだよって本気で断言するのはアレだけど。

>>341
富士ゼロックス株式会社の場合。
ttp://www.fujixerox.co.jp/company/sr/2004/common/images/e/e_20/e_25_image05.gif
※AとBの夜間電力をNAS電池に蓄え昼間に活用することにより、昼間電力のピークカットを実現しています。・・だそうだ。

富士重工業(株)　
http://www.eccj.or.jp/succase/05/c/img/kan09_06.gif

昨日、太陽光発電+オール電化を見積もってもらったのですが、良く言われている
キロワット当り60〜70万円よりだいぶ高い見積りになりました。

この60〜70万円って、工事費込みの値段ですよね？

見積りでは、オール電化込みで3キロワットのシステムが400万円と、ちょっと予想を越えてました。

オール電化のシステムは標準的なもので、あわせて100万円くらいですので、太陽光部分はだいたい300万円。
パネルはちょっと高めと言われている三洋なんですが、やっぱり見積りは高いでしょうか？
どなたか、アドバイスを御願いします。

>>344
いや、そういう話しじゃなくて、
屋根に設置するとした場合、一つの配電網内での発電量ってのは、屋根の面積に比例する。
それに対して電力需要は屋根の面積に比例せずに、アルミ産業など、多くの電力を使う工場もある。

なので、すべての屋根に太陽光パネルを設置しても、
電力消費が多い工場がある配電網内では、
電力需要を太陽光発電量が超えることが出来ないのでは？
って話し。

>>341では、そういうところには地熱、風力、原発の電力を送ればいいと書いたけど、
それらは曇ってる地域への送電にも使えるので、どうなるかなと。

平均的な天候での日照率と、
配電網内での 電力需要−最大限設置した際の太陽光発電量 の全国合計が分からないと、
なんとも言えないかな？

>>345
高いと思う。合い見積もり推奨。

>>345
その値段だとエコキュートも付いているのではないかな。

なんかホント今が、日本のエネルギー供給をどうするのかの分かれ道って感じだな−。

・配電網、二次系統から基幹系統に送電できようにするのか？
・スーパーグリッドは導入するのか？
・超伝導送電線はいつ頃実用化するのか？
・化石燃料価格はどうなるのか？
・太陽光パネルのW単価はどれくらい下がるのか？
・風力と地熱は基幹系統に連系した方がいいのか？
・太陽光パネルは住宅中心がいいのか工場や産業施設が多めがいいのか？
　それとも農地などで大規模にした方がいいのか？

これらの答えを、よく検証して数年以内には出して欲しいところだ。

>>345
もちろん、エコキュート付きなんだろうけど
かなり高いと思う。せいぜい、350万円

太陽光発電のみの場合、家庭用の導入費用は工事費込みで200万前後（3.5kw程度）
場所によって差があるが、国・自治体からの補助金で〜70万くらいは軽減

今だからこそ再確認したい、議論のしかた
http://plusd.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/0909/07/news007.html

よく叩かれてる、よく相手を叩いてると自覚がある人は読むこと推奨。

シャープ製の太陽光発電で見積もりをとってもらいましたが１ｋｗあたり５６万円（補助金も含め）でした。もちろん工事費込みです。この価格は安いのでしょうか？
アドバイスをお願いします。

>>353
普通だね

ヤマダ電機のチラシから見積をとってもらったら
2.34kwで160万円でした
ヤマダ電機の説明だとパネルは中国製のサンテックで
単結晶だから多結晶のシャープよりはグレードが高いということでした
単結晶と多結晶の価格差としては妥当な範囲なんでしょうか？

　民主党鳩山氏が早くも90年比25％削減を明言した　

　早々と､90年比25％のＣＯ2削減を目標とすることを明言した点についてはどう思いますか
反対で騒ぐなら22日までですよ､俺はどっちかというと賛成だけど､ 2030年太陽光発電1億5000万ｋＷ目標もこれでほぼきまりになるね
いずれはどうしてもやらねばならぬものを先延ばししていいことはないどんどんやばくなるだけだ
どうせやらねばならぬなら早ければ温暖化が止まる､日本が早く動けば中国も逃げづらくなる
22日になればアメリカでの気候変動国際会議へ出席して世界へ宣言同然になる

5・12kwで税込 工事費込 補助金考慮なし258万円でした。ちなみにシャープ 160のパネルです。

>>356
賛成だけど、産業界に大きなダメージを与えずに達成するのは困難だと思う。
ただ高い目標を決めてそれに向かって最大限努力するというのは良い。

今まで再生可能エネルギー（とくに風力）は、
既得権益を守る保守派と電力会社の妨害により推進されてこなかったのを、
導入目標決めてFITやって普及させられるということがすばらしい。

>>346
電気沢山食う工場は電柱からじゃなくて鉄塔から高圧受電してるよ。

一つ聞きたいんだがソーラーパネルの寿命ってどれぐらいなの？
たしかかなり前に聞いたときは10年ぐらいと聞いたんだけど
最近のは高耐久になってるのかな？

じゃからして、アラブで１００億作るんだよ。
金をどんなに掛けても油田は無限に掘れないが、金さえ掛ければ太陽光は無限に沸いてくる。
技術開発もまだまだ進む。金さえ掛ければ、何倍にもなって帰ってくる。純粋にビジネスとして儲かるんだ。
環境のためにも、経済にとっても良い方法はこれしかない。１００兆円の特債を発行して
日本が世界を救うんだ。

>>360
>>4-5参照。だいたい20年と言われてる。

どもども見落としてましたわ
メーカー保障は10年で25年持つ例もあると
なるほど

架台の耐久性が問題あるかもな。
亜鉛ドブ漬でも海岸から数キロ以内だとサビの心配も。

>>363
露骨にサポート情報出すのを拒んでるけどな、メーカーは
最近になって2005年までのは開示したが、最初10年以内に故障が「最小で」1割って結果
100万単位の運試しだ

寿命が来てパネルが壊れる前に売れよ。
こわれてからじゃ産業廃棄物だぞ。
屋根から降ろすのも金がかかる。架台はクズ鉄でなんとかなるか。

ソーラー20年
パワコン10年

これは運に左右されるが、売電メーターは壊れてなくても定期交換が必要
7年だっけ？10年だっけ？？

まぁ、よほど運が悪くない限り、最初に投じた設備費用はぎりぎり回収できるから安心しろ

儲けはないが

>>359
鉄塔からってのは多いのかな？
多少の大きさのだとせいぜい20kVくらいじゃないの？
形態は鉄塔かも知れないけど、特別高圧受電でも、ここは送電網ではなく配電網の一部では？
鉄道会社など超大口は知らないけど。

これから電気代は高くなる。
ソーラーがある家は高い電気代を払わなくてすむ。

>>369
FITを導入したドイツでさえ電気料金が月300円上がっただけ。

経産省は、24日に出した試算に地熱、風力、小水力をほとんど入れてない。
それらを大量導入するという試算を出しなさいよ、と。
地熱は40年運転ベース、自然公園建設可能で。

>>370
そういう意味じゃない。
原油価格などがあがって電気代があがると言う意味

>>371
それなら納得。

ソーラーパネルって「破棄が難しい」の？
「再利用できる」の？

>>373
最近のは製造からそんなに時間がかかってないから何とも言えないけど、
昔のは40年経ってもちょっとメンテすれば、また使えた。
中古太陽光パネル屋に売ることも出来る。

>>373
複合物でガッチリしてるから、リサイクル困難の問題は結構前から言われてるな
一応出来る様にはなっているみたいだが、コスト的には見合わないと思う

>>368
そりゃどでかい事業所なんてのは数は少ないだろ。

新幹線とかはその為だけの小さな変電所が所々にある。
モーター25kvだっけ。そこまで何kvで来てるのか知らんが。
防音壁から側道隔てた所だったりするから、防音壁に太陽電池張り付けりゃいいのにな。
NASとかありゃ電力会社からの給電がストップしてもとりあえず駅までたどり着けるだろ。

>>370
日本の地熱ってセパレータが詰まらないか？

>>377
配管もセパレータも定期的に交換する必要があるとは思う。
それを計算に入れても、耐用年数30年とか40年で計算すれば、
8〜12円/kWhとかになるよ。詳しくは↓。

地熱開発促進調査結果に基づく開発可能資源量について
http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g90312a02j.pdf

>>317
それが
＞設置量に限界があるか、
にあたると思う。

>>349
追加。

・地熱や風力を自然公園に建設許可するのかしないのか？
・地熱は15年運転ベースで計算してるのを30年や40年に変えないのか？
・同じく配電網に接続するであろう小水力はどうするのか？
・それぞれの再生可能エネルギーの導入目標をどれくらいに設定するのか？

民主党の国家戦略局は30人しか置かないって聞いたし、
こんな細かいところまで検討して詰めたりとか無理だろうな−。
かといって、試算を経産省に任せっきりにしてたら、
今回の25%削減騒動みたいに、産業界寄り既得権益寄りにされてしまう。
民主党、どうするんだ？

逆潮流なんて気にするだけ無駄だよ
全戸建住宅に普及したって、家庭の余剰電力＜＜＜地域の消費電力なんだから

「世界最大級の太陽光発電　米メーカーが中国で建設 2009/09/09 09:41 【共同通信】」
http://www.47news.jp/CN/200909/CN2009090901000173.html

200万ｋWもあっという間だな

>>381
住宅街と産業地帯が分かれてるっていうの理解して言ってる？

ウチも3kWの太陽光パネル載せてるけど、昼間に普通に使い切れなくて売電してる。
2/3ぐらいの家が付けちゃったら、普通に配電網内の消費電力超えちゃうと思うんだけど。

>>383
お前な
住宅街には住宅しかないと思ってるのか？

自販機設置で副収入ですね判ります

エネルギーの豊富にある場所には必ず生き物が集まる。
たとえそれが深海の底であっても。

>>384
うちの町は、ほとんどそんな感じ。
スーパーとコンビニとドラッグストアと病院が何店かあるぐらい。

昔は工場もいくつかあったけど、全部潰れちゃったしね。

>>380　　2020年にＣＯ2を90年比25％削減することになれば
当然太陽光発電は電力部門におけるＣＯ2削減の大きな要で大規模化が不可欠になる
おそらく7000万ｋＷｐ以上1億ｋｗｐ近くないと25％に貢献しない
しかも根幹の電力部門だから余計不可欠だ
プラス水力地熱原子力も増やさねばならない

1億ｋＷ近くなると平準化の課題が大きなリほんとに暗い曇りの日クーラーは止めざるをえないかも
だがそれは象徴的なことで､化石燃料から離れていくということはそういうことだ
何かしらｴﾈﾙｷﾞ消費を減らせるものは減らさないと25％は出る話ではない､いつでもクーラーはつけられえるという文明の時代からは次へ行く
人間が対応するかしないかは人類の」興亡に関わる!!!
ただ１億ｋＷくらいだと､全部のクーラー画というわけではないかも

>>388　きのうの時点で太陽光関連株価が大きくあがってる、株は早いなあ

>>387
>スーパーとコンビニとドラッグストアと病院が何店かあるぐらい
それらの電気需要はどれくらいかな？

太陽光、普及すればするほど安定供給は不可能になる

すべての家の屋根に太陽光をつけたら
晴れの日と雨の日で原発数気分の変動が出る。
一部地域でちょっと曇っただけでも停電になる。
大きな変動に原子力は対応できない。必然的に石油火力が多くなる

>>391　頭の古いやつはそう断言するんよ
またそういうやつは何か出る教であることが多い

　　停電になるーーー>それはまたひどいシステム設計だなあ
停電になるのを気付かないでシステム設計して結果停電になるとでもバカ妄想してるのかよｗｗｗｗｗｗｗ

>>392
今は太陽光が全く無いのと同じであり
今は問題なく供給出来ているのだから、石油火力が多くなるわけがない

>>392
蓄電、蓄熱、蓄冷、少しは頭を使えよ。
オマエんちの冷蔵庫は10分や20分止まっても中の物はどうって事ないようにできてるだろ。

>>384
変電所単位くらいで見れば、住宅地と言われる場所では大概のところはそうだろ。
学校や公民館もあるけど、割合は圧倒的に住宅が多い。

スルーすべき論外はスルー、良スレ化しているね。
>>392
結局当分は火力、蓄電技術や配電技術の発展に従い徐々に拡大していくしかないのだろうね。とガイシュツ過ぎるが。
それ以前に経済の壁があると今産業界は大合唱中だけど。

>>396
そういえば冷蔵庫は蓄冷材を入れて電力コントロールすれば結構使用者に
負担を掛けずにコントロールが可能なものになるかもな。
同様に、冷暖房も蓄冷・蓄熱材を組み込んで数分くらいは切ってもそれほど
困らないものが出る可能性はあるな。自然には出ないだろうけど、そういう機器について
電気代が安いとか補助があるとかあれば普及できるかもしれん。
表向きは困らないものにしないと頓座するから、こういう方向の商品開発と、実現時の
普及促進はやってほしい。

電気自動車に蓄電すりゃいいだろ。

キチガイ宗教総スルーされててﾜﾛﾀw

どうせバックアップは火力なり原子力
コスト的に見合う蓄電とかまず無理、それがバックアップに回せる程に成長とか4.50年はかかる

技術的な成長率を好意的に見るならコマに入れて良いかもだが、それは原子力その他にも適応されちゃう品

原発基地外教のことか？w

原子力がバックアップ？
ﾜﾛﾀw

>>392　>>398　　あたりはまた>>22､>>23　に戻って読んでもらわないと行けないね
いったリきたりは掲示板の常

>>22．>>23　でやっても冷房は消費電力が多いから､暗い曇りの日は切れるかもしれない
またそれが電力放送の大きな機能であるわけだけども

>>404　>>22､>>23､プラス>>33だった

あとから改良案が出るとそれも自分の案の一部のように振る舞う人がいるな。
まるでサブマリン特許のようだｗ

>>401
原子力バックアップは無理ｗｗ
太陽熱発電みたいな、原子力蓄熱発電でもできれば別だが、蓄熱体が大変な量になるだろうなあ。

>>392
石炭火力はベース電源。

調整力がある、LNG火力の設備はしばらく減らすことが出来ない。
ただし燃やす化石燃料の量は大きく減らせる。

>>406　あのーバカ妄想でっち上げはやめてほしいんですけど
バカ振りが目立ちなすよ
どっちかというと>>33が俺オリジナルだったなんですけど
スマートグリッドが出てくる2，3年前にはじめに書いてますが

このスレにも、知識がない人の間違った書き込み少しずつ増えてきたな−。
ニュース速報＋とか見てヒドすぎる。
間違った書き込みが大半を占めるんだけど、どうにかならないのか？

>>405　要するに､蓄電が莫大にできなくて（億ｋＷ､とか2億ｋＷ（2033年頃）対応に十分なくらいはできないと思う）､時間変動を､全て吸収できなくても
>>22､>>23、>>33に書いたような､方法を駆使し､時間変動を吸収し､安定な電圧を保つシステムは構築できると思うよ
蓄電装置のカバー範囲が限界　３，4000万ｋＷが限界だと諦めるのは全然早いと思う
ただ電力放送システムが組み込まれてるから暗い曇りの日は自動的に多くのクーラーが止まると思われる
ただその分夏の間工場用電力はとまることが減るということだよ

>>409　紛らわしいことを書くな､たとえばどれとどれが間違ったことだよ

>>392
石炭じゃなくて石油か。
石油は高コストだから、最近はほとんど使われてない。
ミドル電源としての火力を使う場合は、ほぼLNG火力。

>>400
電気自動車のバッテリーは、蓄電回数が少ないから、
しばらくは充放電用には使えない。

蓄電スピードを調整するだけなら可能だけど、
今のところ発売されてる電気自動車にそんな機能は備わっていない。

>>401
バックアップ＝ミドル電源のことを言ってるの？
だとしたら、原子力はバックアップ用途としては使えない。

いくつかの原発は負荷追従運転に対応しているが、
常に100%運転して採算が取れてるものを、稼働率落とすと採算が取れなくなる。
実際にそれを嫌って負荷追従機能を省く原発もあるぐらい。

>>411
もうね、>>412-414のように一つ一つ訂正するのに疲れたよ。

>>413
蓄電回数が少ないという話はおまえが作ったのか？
ていうかどういう意味で使ってるの？

>>409
スレに張り付いて、
全部にきちんとレスをする。

>>416
移動端末用リチウムイオン電池の容量劣化特性
http://www.nttdocomo.co.jp/binary/pdf/corporate/technology/rd/technical_journal/bn/vol13_4/vol13_4_062jp.pdf
> 約 800 サイクル程度 で電池容量が半分以下となる

>>409
大丈夫、一番危ない基地害は学問スレで一笑に付されてたからｗ
他はかわいいもんだ、ﾏｼﾞｷﾁじゃない子にゃ話が通じるからね

>>418
あほか。モバイル機器の電池と一緒にすんな。

>>415　そっちの方か。。。。。。。。掲示板にはまちがいは山ほどある
流れの中で重要な影響を出してるものだけにレス下ほうがい伊予

近頃のパソコン用リチウムイオン電池は
１０００サイクルでも当初容量の８０％

>>419　すぐレス来た>>185で言われてたのに､文盲で読めないの､文盲というより〇〇のスト-カーだからだろうが
というか原子力と自然エネルギー以外にも何あるはずと思ってる､超なんか出る教徒かいな

>>420
米国で販売されてる電気自動車は、
パソコン用などのリチウムイオン電池をそのまま流用してる。
i-MiEVはかなり強化されてるらしいが、数値は公表されてない模様。

2011年の三洋のに期待。

http://techon.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20061011/122164/
　自動車のエネルギ源として利用するリチウムイオン2次電池では寿命も問題。同推進部
エキスパートの戸塚裕治氏によれば，実際に満充電の状態から空の状態までフルに使用する
ケースはほとんどないが，そうした過酷な条件下でも1000サイクルの寿命を確保しているという。

http://mobile.2chsearch.jp/kcar/1218265156/?s=25&v=rev&y=1&6&guid=ON
三洋電機が発表した2011年に量産予定の車載用電池は、10000サイクルの全充放電 後も初期容量の70％を維持

あーあ、またコテに触れるヤツが出たのか
>>259,>>270みたいに言ってもガン逃げで見えないフしてるんだし、もう涙目なの察してやれよｗ

太陽光発電ならどうにかなる、現状微妙でもなんか出る
その自説（笑）だけが希望なんだろうしさ

小規模だと安定性に欠け、大規模にするには膨大な時間と費用・下準備その他労力を要する。
主力にするには圧倒的に力不足なんだよね、現実的な意味だと。

候補TOPになるのは、「他に無いから」って理由だし。
求められてる100%に満たないから、良く見せるには誇大化して持ち上げるしかない。

ま、大抵は↑くらい分って話してるんだけどね。
変なのは仕方ない、だって「変」なんだしさ。

>>424
1000サイクルでも毎日フルに充放電すれば3年だからね。
車を使う分だけ充電するのに比べると、家庭の電力負荷平準化に使えば多少寿命縮むだろうな。
深夜電力で充電すれば安いから、基本売電できるなら売電したいだろうから、
売電不能分は深夜電力価格を引いた価格で自分の車に充電するような仕組みがないと
みないやがるんじゃないかな。

>>427
＞売電不能分は深夜電力価格を引いた価格で自分の車に充電する
訂正
売電不能分は深夜電力価格を引いた価格を電力会社からもらいながら自分の車に充電する

ってのも電力会社にきつすぎるなあ。
余剰分はシラネ、もったいないと思うならEVに充電してね、って感じか。

>>427-428
2011年の三洋のや、トヨタのエネルギー密度10倍のが出たら、
電気自動車で充放電することも増えるかもね。

カリフォルニア州だったかな？は、電気自動車にそういう機能を持たせた
スマートプラグ？の機能を義務づけてるってニュースを見た。
ソースはエネルギースレの過去スレに貼ってあるはず。

日本でも三菱と日産あたりが共同で規格作りするらしいから、
その規格がスマートグリッド対応すること、国際規格になれることに期待。

充電サイクルはこれから伸びているだろう。
すぐに2000サイクルにはなる。
だいたい毎日フル充電フル放電というのは非現実的。

>>430
車用の充電だけじゃなく、この充電池で負荷平準化（家庭用/売電用放電を伴う）をするなら
かなりの充放電することになるのでは。まあ嫌ならしなきゃいいんだけど。

電気自動車やハイブリット車のバッテリーは一般家庭の１０軒分
の電力を賄えるほどの容量がある。
つまり２５０万台あれば２５００万戸の電力を供給できる。

家庭単位で装置販売促進するなら、
家庭単位まで整備できてなきゃ駄目だと思うんだが・・・
何十年かかるかなぁ

太陽光が圧倒的な有利性を示すとすると
現状10倍販売増量で販価1/2
30年後には発電効率が40％（現状2.5倍）
買取補助で￥24／kWが￥48／kW　（＋初期投資補助￥7万／kW（￥28万／一戸）
となり標準（4kW）償却に25年（￥250万÷￥10万／年）かかっていたのが、
2年になるという。

>>410
エアコン勝手に止めるなんて寝たきり老人が死ぬぞ。
ハナクソほじりながら寝転んでテレビ見てる日本のオバサンが許可すると思ってるのか？
問題があるなら供給側が対策を考える事で、オバサンの仕事じゃない。

>>435　アホや低学力がシステム設計するわけでないから寝たきり老人のエアコンを止めるわけないだろうが
何考えてるんだ、００かよ

シャープ、京セラ、三洋などあるけど、どのメーカーがいいと思いますか？

>>432　2020年時点で､3000万台のＥＶかプラグインハイブリッドが動くとして
日中、日が高いとき充電できる位置にいる車は多くて半分か（会社の駐車場にもコンセントありとして）
そのうち､半分は自分が走ってしまい放電できないとするから
4分の1のバッテリが充放電できるとする
3000万かける1３ｋＷｈかける0．２５　で1億ｋＷｈのバッテリが使えるとする
結構多いな､でも十分には程遠い
固定蓄電装置が仮に2億ｋＷもできるとすれば合計3億Ｗｈか
太陽光発電が1億ｋＷだからもしそれだけあると結構な戦力になるな。3時間分
だがやはり晴れの日の分を曇りの日に持ち込める分はいくらもないぞ､その日の夜使うには大きいけどね
だから暗い曇りの日のクーラーはやはり危うい

訂正　固定蓄電装置が仮に2億ｋＷｈもできるとすれば合計3億ｋＷｈか

　こうなってくると1億ｋＷの発電はやはり水素製造装置による調整も必要になるな

>>437
現時点では初期投資を回収するのに時間がかかるから、W単価が安いところ。
それぞれのメーカーで見積もりを依頼して、
自分でどれくらいでコスト回収できるのか計算してみることを推奨。

10年後とかなら、一番発電量が多いメーカーになってるかも。

>>435
触るな　　　といいつつ書くｗ
電力コントロール付きのアパートを宅老所にしたり、
電力コントロール付きの住宅に寝たきりの年寄りを引き取ったり、住人が年取って寝たきりになったり
そんなことも想像できないアホな低学力が考えるようなシステム設計はたしかにしないだろうな。
どうせなら、最低限の冷房は確保しつつ無駄な冷房をカットするとか、温度上昇時間に上限を設けるとか
頭を使った案はだせんのかね。

>>441 >最低限の冷房は確保しつつ無駄な冷房をカットするとか、温度上昇時間に上限を設けるとか
頭を使った案はだせんのかね

あのー普通レベルでも。それは当然考えると思うけど
わざわざ書かなきゃわかんないの　　　　　　　
大きな深い谷では広範囲に切れるといってるのに
一番浅い谷（曇り）出､君が言うようになるのはあったりまえジャン

>>442　訂正　一番多い浅い谷（曇り）で､君が言うようになるのはあったりまえジャン

まあ、確かにｺﾃ並みの発想ではあるな
一つやったら他は追い出すとか、普通はそんな考えしないから心配ｽﾝﾅ

余り書くな。
例の子が自分の意見にしちゃうよｗ

大きな深い谷を作らない方向しか考えないだろう。
そもそも弱者サポートを切ってしまうかもしれない状況はあってはいけない。
病院だけ例外にすればすむもんじゃないよ。
あなたのいう浅い谷より大きいものは、非常事態。はじめから見込むものではない。

>>442　いやこれは最近書いてなくて悪かったけど､一般家庭向け電力放送の受信機は
ごく小さくて安価でいろんな機器に内蔵できるんだけど､内臓ですから当然コンセントを入切りするのと違って
温度上げとかの操作は簡単にできるんです

　（但し電波の関係でいったんスマートメーターが中継する場合があると思うけど）
ぼくが言ってるのは非常に莫大だが精密なシステムで､クーラーの場合単純に入切しかできないというものでないんすよ
むろん電力がどれくらい足りないかで段階作動できる。但し一般家庭クーラーなんてあまりに数が多いので双方向はちょっと無理
帰りの情報を電力が低下する瞬間､瞬時に処理できないと思う

　ごめんごめん詳しく書くのをサボって種

　

>>446　非常事態よりはちょっと大きな頻度で深い谷はあるんですよ
太陽光発電の日内時間変動のグラフ見たことないの

　むろん雨の日は一日中深い谷ですが、そういう日は予想が容易だから「雨の日火力」が動くから
いいけど曇ったり晴れたりの日でも球の深い谷は生じる
年間通してそういう場合全部火力バックアップなんて全然できない

　専門家ならぼくの言ってることはぴんと来てるはずなんですよ
電力放送がある場合､5000万ｋＷ分の９割カバー蓄電装置で。1億5000万ｋＷの太陽光発電が破綻無しで動けるという話しなんですから

>>446　それとねそこも誤解してると思うんだけど
電力大きな消費はオフィスビル等の総計冷房電力だと思うけど
そこがどうなるかの話しなわけ

専門家に駄目だしされた奴がどの口で・・・。
まあ、ずっと都合の悪い事はスルーor妄想ストーリー作って逸らしてるしな・・・。

(∩ ﾟдﾟ)アーアーきこえなーい　　、が基本スタンスじゃあ話なんて通人罠。

>>446　というか深い谷では､浅い谷でないんだから最低限の冷房も切れるという風に読み取ったの？？
それはまた０００な

　寝たきり老人とかの零歩右派切らないといったでしょう

　でも確かに中学校は大事だね､専門家にわかればいいってもんじゃない

>>448
そのグラフは例えば東電全体のグラフじゃないだろ。
1箇所の発電量のグラフを勝手に全体に拡大するな。
例えば短時間で電力全体の消費が落ちるのは会社の昼休みだが、
そのぐらいの勢いで日本全体の太陽光発電量が落ちるなんてのは
day after tomorrowよりヒドイぞ。

億ｋＷの作文（苦笑）にｇｄｇｄ口出ししてる奴等

読み難いだろうが1回内容を良く読め、「こうなるハズだ」って類の前提がある

要は間違っちゃいないんだよ、そいつの言ってる事は

現実的な意味だと皮算用とか妄想と階層的に変わらないってだけの話だ

実現性とか実際はどうこうとか、方向の違う突っ込みで無駄に荒らすなｳﾞｫｹどもが

>>450　バカはほんとにでっち上げに無我夢中、よだれだらだら
いつどんな専門家にどういうだめだしされた？？

ぎゃくだよ、専門家は今ごろ90％カバーの蓄電でなく30％カバーの蓄電装置システムでは何が起きるか検討はじめた
電力放送なんて専門家の間で先に、乗用単語になるよ

　昔、億ｋＷの太陽光発電なんて度素人だ厨房にとよく言われたが今は逆、

>>425

お、ネガキャン師また頑張ってるのか
どんどんやってくれよ〜、お前いないとここが良スレで困るんだわ、誘導的な意味で

一発で相手が黙るから便利なんだ、ガンガン頼むぜ＾＾

>>450　>>453　とか何人かのよだれやろうたちはいまだに億ｋＷ単位の太陽光発電なんて妄想だと
はなから思い込んでるんじゃない
　
25％のＣＯ2削減なんて現実的じゃないに決まってると決めてかかってるかもね
そうでなければなんか出る教かも

　ところで25％削減は世界で大反響､絶賛発売中だよ
22日に鳩山氏は国際会議へ行くよ

>>456　暗い曇りの日は結構クーラーが切れるなんてネガテイブだといいたいの

　ところがそうでないんですよ､これが難しい話しなんだなあ

>>458
>>452に答えろ。どこのグラフだ？

>>440
thx。10年後は三洋はあるんだろうか…

＞25％削減は世界で大反響､絶賛発売中だよ
日本の競争力オワタな、ラッキー
という反響だったりしてなｗ

いや、なんとかして25%削減して欲しいとは思うけどな。

>>459
そういった追求には、以下の対応をさせて頂きます

�@スルー
�A沈黙
�B捨てゼリフ
�C捏造ストーリー逸らし

※複数選択可

お好きな物をお選び下さい

>>459
というかそれ、これから調査するとかどっかで読んだな。
日本数十ヶ所の日照量を調査して、シミュレーションするとかなんとか。

>>442
そういうのが大事なんだよ。わざわざ書いて反論に対し答えていく姿勢。
そしてそういうのが君に欠けている部分。
「説得力がない」ということ。

>>459　　太陽光発電の場合はアメリカのようにうんと広い範囲なら､別だが
日本位しかも東と西はあんまり交流ないなんて範囲で
アメリカのスマートグリッドでは一番の売り物の広域電力やり取りに平準化は日本ではそう大きい効果はないというのは常識ですよ

　そりゃいくらかは広域やり取りで平準化はあるけど､日本半分いっせいにくもったり雨降ったりも相当ある

>>462　のよだれもひどいねｗｗｗｗｗｗｗｗ、もうべとべと

>>453
> 現実的な意味だと皮算用とか妄想と階層的に変わらないってだけの話だ
> 実現性とか実際はどうこうとか、方向の違う突っ込みで無駄に荒らすなｳﾞｫｹどもが

>>465
常識のグラフを出してから言えよ。

>>462
�Cとは少し違うから、�D答えになって無い答えで話題逸らし、を追加だな

　　ほんとに2020年で1億ｋＷもなんてそんなバカな
何を妄想語ってるんじゃ　　という厨房が結構いるみたいだねｗｗｗｗｗ

鳩山氏の言明からわずか二日で、もう2020年に今の55倍太陽光発電がいるという公的機関もやはり出てきたよ
55倍といえば9500万ｋＷくらいかな
今専門家たちは､アウトラインを考えなおすのに必至,ぼくはちょっと先を言ってるだけできわめて現実的
厨房は厨房だなあ,いつまでも自分の穴のそこ

>>457
CO2削減で温暖化が云々こそ、まさしく”なんかでる”って発想なんだけどね。

権威あるAを併記し同列のように扱うことで、自分の主張Bの信憑性を上げる。
そういう手法って有効だけど、分る人には逆説的に自信が無いって弱点を曝け出してるよ。

特に温暖化の原因なんてまだ分って無いから逆効果。
馬鹿丸出しだからそのパターンはやめた方が良い。

何なら学問板に誘導してあげようか？
間違って無いって言うならそこで証明すれば良いしな。

スルーとかだんまりだけは止めてね、間違いを認められないなら話す資格ないしさ。

日照時間とかの話だったら、>>465気象関係とか農家？系の板に貼るけどどう？
内容的に誤差で意味ねーよ、的な響きが正しのか知りたい品

>>469
よく風力や太陽光を発電シェア10%とか20%にするのは妄想だというやつがいるけど、
頭が固いか、抵抗勢力かのどっちかだね。

抵抗勢力らしき人達は、いっつも同じことを書いてくるから、
たぶんマニュアルが用意されてる。

太陽光ならすぐ壊れる、製造時のエネルギーを回収できない、不安定。
風力なら、台風で壊れる、風が不安定、低周波、鳥、雷で壊れる。
地熱なら、硫化水素、パイプが錆びる、温泉、自然公園。

まだ事実ならいいんだけど、大抵ウソや古い情報だから呆れる。
どんだけ自分たちの既得権益を守りたいんだよと。
そのせいで今まで再生可能エネルギーが普及せずに、
今どれだけ日本がピンチに貶められてるか少しは考えろよと。

>>470 ,>>471
無理無理、前スレでそういう板には誘導済み

結果は一笑に付されて終了、その様子も貼られたけど涙目スルー
このスレになってから何度か突付いたけど、見ての通り捏造するわ明言さけてガン逃げするわでもうｗ

まぁみとけ、証明しにとか絶対いかねぇから
誘導してもしなくても、スルーかダンマリかマニュアル（笑）にしてる捏造捨てゼリフって再現だからさ

> 権威あるAを併記し同列のように扱うことで、自分の主張Bの信憑性を上げる。

東大生ってなんぞ？思ってたけど、そういう事かｗ
相対性理論知ってる？とか、ワケワカメな用法で喚いた事もあったが・・・あれもか、納得だ

>>472
この板も１〜２年前はそうだった。
推進派がソースを人すら集めて証明するようになって、
ようやく無駄な言い争いは少なくなった。

けど、ニュース速報系の板はまだまだヒドい。
けど、そういう捏造書き込みをしてる人達って知識が全然ない人だから、
このスレやエネルギーニューススレに貼ってあるソースを貼れば、一発退場。
それを繰り返してれば、そのスレからは捏造書き込み消える。

○　ひたすら集めて

「世界最大級の太陽光発電　米メーカーが中国で建設 2009/09/09 09:41 【共同通信】」
http://www.47news.jp/CN/200909/CN2009090901000173.html

>>472
明言してる奴は、どっちもどっち
不確定要素とか現実的な困難さから目を背けてるからこそ、糞コテは両方からゴミ扱いなんだし

>>472、>>475
文体が全く同じだけど、書いたの同じ人？
このスレだとそのタイプの自己レスしたら色眼鏡で見られるから、止めた方がいいよ。
どちらにせよ太陽光発電について語りたいなら、そのネガキャンさんには触れるべきじゃない。

>>478
億ｋＷと議論するときは、双方ともソースを持ってきて、
それで証明し合わないと、一向に議論が進まない罠。

間違いなら認める。疑問に思ったことは調べる。調べて分からなければ質問する。
なにか隠された真実がないか考えて調べる。
それを繰り返してれば、隠された真実を見つけて一発逆転。

電力会社や官僚やメーカーは、如何にも正しいかに思える資料を出すけど、
都合が悪いところは隠してたり、数字マジックでごまかしてたりする。
それを見抜けるぐらいまで勉強を続けられるかが勝負か。

>>479
なにがしたいかと言うと、１人で考えて調べるのは大変だから、
推進派も反対派も議論するときはソース出してってこと。

ソース出せよって言ったら全力でスルーされるのがいつもの流れ
温暖化とか受売り披露なのに根拠にして突っ込まれると総スルー
少し上でも出せよ→黙るコースですしね＾＾；；；

この辺りの脳内ソース小話連発っぷりが残飯とかﾈｶﾞｷｬﾝ呼ばわりされる原因

>>480
安心しろ、普通に議論したい奴等はそいつNGにしてるから。
ただ「ぼくが正しい」って叫ぶだけ、おもちゃ屋の前で駄々こねる子供と同じ。
議論どころかお話すら出来ない、今じゃ触れるのは新参かネガキャン目的か、あるいはただの愉快犯。

答えに窮するとやたら中傷語連発するから不快になるだけ、あぼんしとくのが見た目にも一番良いよ。

>>432
> 電気自動車やハイブリット車のバッテリーは一般家庭の１０軒分

ソース求む。

>>434
> 30年後には発電効率が40％（現状2.5倍）

ソース求む。

>>447
電力放送ってよく書いてるけど、何？
分かりやすく説明してあるソースがあれば希望。

>>469
> 2020年に今の55倍太陽光発電がいるという公的機関もやはり出てきた

ソース求む。

> 今専門家たちは､アウトラインを考えなおすのに必至

ソース求む。

>>483
億ｋＷにも、ただ主張してるだけじゃ何も変わらない。
調べて正当性を示せば、実際に世の中を変えられると言いたい。
まー、相手を言い負かして楽しみたいだけなら、どうしようもないけど。

ぼくがーとか言ってて人の言う事を聞かない。
誰かに似てると思ったら松岡臭造だな。
本業ほったらかしてフィギュア女子のおパンツ追いかけてる。
だけどスケートの事は分かってない。
子どもの面倒みないから嫁に怒られる。

>>484 自己レス。
自分で調べた方が早い罠。

>>432
> 電気自動車やハイブリット車のバッテリーは一般家庭の１０軒分

i-MiEV、いつになったら手が届く？
http://allabout.co.jp/auto/japanesecar/closeup/CU20090612A/
> 16kWh

J R A I A [ 社団法人日本冷凍空調工業会 ] 家庭用エアコン
http://www.jraia.or.jp/product/home_aircon/select_02_04.html
> この単価は標準的な家庭の月間使用量（295kWh／月）の場合

3kWタイプの太陽光の場合で、月の平均発電量は250kWh。

よって、10軒分というのは間違い。

>>434
> 30年後には発電効率が40％（現状2.5倍）

2030 年のなら、>>2のロードマップに発見。
> 多結晶シリコン　22(25)
> 薄膜シリコン　18(20)
> CIS 系　22(25)
> 超高効率　40(50)
> 色素増感　15(18)

超高効率は主に宇宙用なので、ウソとまでは言わないが、主張は間違い。

しばらく静かにしていたNanosolarだが本日いくつかの大発表。

金属板印刷ソーラーセルの16.4%で効率を達成。　現在の
大量生産のプロセスで製造されているセルでは中間値は11%以上の効率。

http://www.nanosolar.com/company/blog/nrel-certifies-164-nanosolar-foil-efficiency

今まではセルの印刷技術だけを売り物にしてたが新たに産業用パネルの技術を公開。
完全に大型の発電施設に特化して開発しているようですね。

http://www.nanosolar.com/company/blog/nanosolar-unveils-nanosolar-utility-panel？x2122;-technology
http://www.nanosolar.com/power-plants/nanosolar-utility-panel？x2122;

そして最後にドイツで生産を初めたパネル工場の公開。　金属シートへのセルの印刷から
パネルの製造までを完全自動で行う工場。　10秒毎に一枚完成させる生産力を持ち、
24x7操業で年間640MWのパネルを製造出来る。

http://www.nanosolar.com/company/blog/nanosolar-completes-panel-factory-commences-serial-production　（ビデオ有り）

これは新たな時代の到来でしょうか？

>>447
電力放送でググっても情報見つからず。

>>469
> 2020年に今の55倍太陽光発電がいるという公的機関もやはり出てきた

2030年ならソースあるけど、2020年ではソース見つからず。

太陽光発電2030年までに55倍へ　環境省検討会の提言
http://www.japanfs.org/ja/pages/028981.html

太陽光発電：２０３０年に５５倍　利用者負担上乗せで−−環境省試算
http://mainichi.jp/life/ecology/archive/news/2009/02/20090211ddm002040052000c.html

> 今専門家たちは､アウトラインを考えなおすのに必至

専門家が誰かも分からないから、調べようなし。

>>480
言いたいことは分かる、でも噛みあわないと思う
いくつかレス読んでみれば分るけど、億の場合主に↓を元に話が構成されている

１．「自分ならこうする」という、自分の意見
２．「○○（著名人、”世界”等）が言っている」という、ニュース速報系レベル
３．「お前ら＝厨房、厨房＝馬鹿」という、一方的認定（具体的追求および煽りに対して）

一般的にソースって呼ばれるレベルを満たしてないから、それを出されても
ソース出して→はい　っｘｘ→いや、それソースじゃない→理解できないのｗｗｗ（中傷、中傷）、・・・（煽りループ）
的な展開になるのが目に見えてる

本気でまともに話せない人だから、価値観の相違と思って無視した方が良いよ

>>7


しかし、情けないのは糞コテの穴ぼこにつっこんで悦に浸ってる奴ら
まとめてNG放り込みたいから、コテでも名乗ってくれない？
スレが流れまくって他の議論までぐだぐだになる

あと、キチガイにつける薬があるとでも思いこんでるやつはオカ板でもいってくれ
キチガイの分析ももういらないから

>>489
そのサイト見ても、パネルのW単価が書かれてないね。
前に出てた数値同じかな？

Nanosolar、石炭燃料に対抗可能か
http://jp.techcrunch.com/archives/nanosolar-is-gunning-for-coal/

ワットあたり最低$0.99ドルという価格でソーラーパネルを販売、利益をあげることを
可能にした最初のソーラーパネル製造メーカだと確信している」としている。
つまり、驚くべきことにNanosolarのパネルを利用したエネルギーシステムは、
ワットあたりおよそ$2.10ドル という石炭（利用による最近のエネルギーシステム工場に
おけるエネルギー生産）の価格範囲内ということになる。

>>493
その頃はまだ希望的観測であったのが、実際に工場を稼働させ始めたということで
実証がされますね。　価格の情報を早く知りたいものです。

>>494
本当に$0.99ドル/Wだとしたら、1kW=10万円。

http://www3.realint.com/cgi-bin/tarticles.cgi?reformreform+8943
シャープ　3.672KW
パネル　1,506,960円
太陽光架台周辺部材　309,130円　パネル設置工事　340,000円
足場設置工事　100,110円　パワーコンディショナー　231,140円
モニターセット　38,220円　電源設備工事　163,020円
廃材処分費　15,000円　端数調整　−474,350円　消費税　133,955円
総計　2,813,055円

↑これが↓これくらいになるわけか。

パネル　367,200円
太陽光架台周辺部材　309,130円　パネル設置工事　340,000円　←これも安くなるか？
足場設置工事　100,110円　パワーコンディショナー　231,140円
モニターセット　38,220円　電源設備工事　163,020円
廃材処分費　15,000円　端数調整　−474,350円　消費税　133,955円
総計　1,673,295円

トータルで45万円/kWか。
上の見積もり例が75万円/kWと高めだから、もう少しは安くなるだろうけど。

補助金なしでも10年で元が取れて、25年稼働させた場合のコストは17.7円/kWh。

>>495
それを新築の時に屋根代わりに付けるとすると、
太陽光架台周辺部材、足場設置工事が要らなくなるかな？
だとすると。

新規住宅に組込で 1,264,055円= 34万円/kW = 13.37円/kWh

変換効率が16.4%から2030年並みの22%になるとすると。

既存住宅に取付で 33万円/kW = 13.0円/kWh
新規住宅に組込で 25万円/kW = 9.8円/kWh

なかなか7円/kWhにはならないねぇー。
パネル設置工事、電源設備工事、パワコンあたりが減らないと無理そう。
CIGSは薄膜だから、工事費、架台もかなり安くなると考えていいのかな？

>>496 自己レス。
ホンダのCIGSの記事に載ってた。

http://techon.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20071010/140480/
> 出品した太陽電池は最大出力125Wのもので、モジュール寸法は1417×791×37mm、
> 質量は14.3kg。価格は6万375円で変換効率は11％。個人住宅向けに出力3kWのシステムとした
> 場合、太陽電池のほかに25万円のパワーコントローラ、設置用架台、ケーブル、工事費などが
> 必要で、合計では約200万円になる見込み。

3kWパネル=145万円、他=55万円。
これをNanosolarのに当てはめてみる。

3kW
パネル　300,000円
他　550000円
総計　850,000円

変換効率16.4%で 28万円/kW = 11.1円/kWh
変換効率22.0%で 21万円/kW = 8.3円/kWh

かなり 7円/kWh に近づいた。

>>487
>3kWタイプの太陽光の場合で、月の平均発電量は250kWh。
>
>よって、10軒分というのは間違い。

なんでだろ？　まあ１０軒と言うのは大雑把に言っただけだが、
四捨五入すればだいたい合ってるだろ。論理の大筋に影響なし。
それに電気自動車がいつまでも１６０kmしか走れない電池とは
限らないし。

>>489
お、期待したい。
家庭用にもコストダウンの波が来て欲しい。
いつまでもシステム200万円ですでは普及しないしなあ。

>>498
でも少なくともハイブリッドは無理だろ・・・プリウス1.3kWh。

>>489
過去には低効率で大量生産、って主張をしてた人がいるけど
現実には高効率化で大量生産なんだよねー

低効率の旧世代のまま大量生産する企業なんてあるわけないんだよ
ｋWあたり、�uあたりのコストや大量生産での収束値をちゃんと考えれば当然のこと

>>501
＞主張をしてた人
それたぶん俺だが（＾＾；）高効率品が安くなるなら万々歳だしな。
大量生産に入れば実際に安く高効率なのが出てくるんだろうな。

それでも日本では施工費が高い気もするが・・・（＾＾；）
高効率品は出力あたり施工費の低減効果もあるね。

出荷時期にもよるからわからないよね普通は。
わかれば、株で大もうけできるよ。

>>498
将来、電気自動車のバッテリーが２倍ぐらいに大容量化して、
余剰分の蓄電や、変動吸収のためだけに、10軒分行けると思うけど、
いつ走行するか分からないと、バッテリーは20%分ぐらいしか使えないと思う。

ユーザが常日頃何kmぐらいしか走行しないから、
バッテリーは何km分残しておけばいい、と設定できるようになると良さげ。

つーか、$0.99ドル/Wって工場渡しのような気が。
日本のメーカーでもパネルだけ船の大型コンテナ1個分工場渡しだったら結構安い気がするが。
運賃その他は知らんけど。

　　2020年に1億ｋＷ必要じゃないか　というのは確かに先走った,大げさな数字かもしれない
どうやら環境省は2030年に今の55倍とっていってたようだしその点は間違いだった
ただそれくらいの規模はまるで妄想とかたんなる脳内ではないよ（そういう風に思ってるやつだけが他のスレから
追いかけてきた厨房なのだといってるだけで多くのこのスレの多くの人が厨房だなんていってない）
民主党の25％削減提言以降、億ｋＷに近い量がいるんでないかといったのであってそれ前は7000万ｋｗといってたじゃないですか
政府が言ってる今の20倍3600万ｋＷは明らかに05年比15％削減の対応する量であってそれでは少ない
それは今現在関係省庁の専門家がではどうしたらいいんだと,必死の考慮中であるのはたりまえだろう

　むろんまだ25％削減が確定のわけでない,だがもしそうするならば電力部門においてもいまある火力発電63％の25％
つまり電力の19％1900億ｋＷｈは削減せざるをえないので,だが電力を減らすわけには到底いかないので
太陽光発電が7000-9000万ｋＷ、電力の7から9％は後を埋めないと
どうにも展望がでないだろうが,19％削減のうちの9％なんだぜ 、あとは原子力増,風力、水力増、地熱か

　むろんそもそも２５％削減なんて無理だという意見はあるだろう
だがそれは25％はどうかという議論であって,25％削減をまじめに考えるなら,各省庁でも専門家でも太陽光発電を7-9000万ｋＷ考慮せざるを得ない。
今そういう状況でないか,細部の実際を検討しないで頭から25％はだめだもないだろう
そして当然そのくらいの規模になれば時間変動をどうするか
蓄電装置だけではカバーしきれないんではないか3-5000万ｋＷなら蓄電装置だけでいい？？？？
電力放送はどうだろうという話になる

この後が問題。静観。

>>506
> 火力発電63％の25％

1990年の 114300万t から2007年の 130400万t に14%増えてるので、
85700万t まで 34% 減らす必要がある。

全体で 34% だとして、電力部門でそのうちの何％減らすのかは、
今後、大きな議論になるだろうな−。

技術的に削減が難しい（今できるとしたらCO2回収ぐらい？）
鉄鋼業界（日本の15％）、セメント業界（日本の2％）への削減を求めないとすると、
残りの 83% の分野は 41% 減らす必要がある。

5,860億kWhの 41% は、2403億kWh。

民主党　マニフェスト
http://www.dpj.or.jp/special/manifesto2009/pdf/manifesto_2009.pdf
> ○１次エネルギーの総供給量に占める再生可能エネルギーの割合を、
> 2020 年までに 10%程度の水準まで引き上げる。

１次エネルギーで10%ということは、電力部門での20%。
これが現在既に導入されている水力発電10%を含むのであれば、
実質1000億kWhしか増やさないと言うことになる。

「新エネルギー」ではなく「再生可能エネルギー」と書いてることからして、
おそらく水力発電10%を含むと思われる。

つまり再生可能エネルギーの導入目標を、最低でも電力部門で34%、
できれば他の産業など減らすことが難しい分野のことも考えて、
40%ぐらいまで引き上げる必要があるってことだ。

おそらく風力と太陽光は送電網と配電網の整備が追いつきません。

地熱は最低でも開発に６〜７年かかるので、
開発リソース的に間に合うのはわずかだと思われ。

太陽光を>>490の現在の25倍の3700万kWにしても、357億kWh＝3.5%にしかならない。

風力は現状の送電網で600万kW（ソース未確認）まで導入できると聞いたから、
送電網を急いで増設したりして1000万kWまで増やすとして、220億kWh＝2.2%。

すでに水力が1000億kWhあるから、足しても15.7%。

小水力と地熱をどれくらい増やせるか次第だけど、
民主党目標を達成するのすらかなり難しいか？

こうだろ
　　↓
　いや、ソレ間違い　ほれ、ソース
　　↓
確かに俺が間違えてた、でも「なんか出てきて」そうなるんだよだから間違いじゃないんだよ　→今ココ！
　　↓
　なんかある教乙
　脳内ソース妄想乙
　非具体的抽象表現乙
　悪足掻き乙
　間違い認められないならｷｴﾛ

>>489
これで年間 64万kW 。それを2020年まで10年間で 640万kW 。
この工場を６箇所作れば2020年までに 3700万kW になるから、
太陽光パネルの供給は余裕そう。

パワコンや設置業者も高度なスキルはいらないから、対応余裕。

柱上変圧器や電圧調整装置も、大量生産しようと思えば可能だろうし、
配電網の整備の第一種電気工事士も、専門学校２年、実習３年で習得可能。

本気でやろうと思えば、>>506の7000-9000万kWは可能だと思われる。

売電って家庭から電力を逆に送るって事？
それって同じ電線だと出来ないけど、別に家庭からの送電用電線とか敷設するつもりなのかな？

最近やたら叫ばれてるけど、どうにもイメージが

>>515
> 売電って家庭から電力を逆に送るって事？

そう。逆潮流っていう。
>>1のwikipediaを読むことを推奨。

>>516
うん、そこはしっかり読んだ
ただ内容的に発電量＞利用量の時にいつでも送れる（売電）、みたいに見えたからさ
同一の電線じゃ同時に相互なんて出来ないだろうし、一時的に蓄電して夜中に〜だと供給空白が出来るし

それともカウント用のメーターとか付けといて、発電量＞利用量になった分だけ金払うって事？
余剰電力はドブに捨てます、みたいな

>>424
>米国で販売されてる電気自動車は、
>パソコン用などのリチウムイオン電池をそのまま流用してる。

それは知ってるが、コストパフォーマンス度外視
そんなマイナーなもんと比べんなw

>>514
まあ、本気でやろうと思えば明日からでも世界は平和になるからな。
みんな争わなければ良い話しだし。

って程度の話になっちゃうから、そういう前提は余り使わない方がﾖﾛｼ。
皮算用とか理屈からの発展だけなら、石油も無限湧きしちゃうしね。

>>517
太陽光発電量よりその家の消費量が少なくなったら、
自動的に系統（電力会社の電線）側に電気が流れて、
それをメーターがカウントするようになってる。

ただし電圧が107Vか108Vを超えると、パワコンがそれを感知して、
系統への逆潮流を止めるようになってる。

ここらへんの知識は、ググればいくらでも情報出てくるから、
それらを読んだ方が分かりやすいかもね。

>>514
>>489に絡めて考えるなら、太陽電池パネルさえ安くなれば、多少の出力カットは
目をつぶってもらうシステムで大量導入してもいいよな。土日やピーク時、
お昼休みは出力抑制で我慢してもらう。それでも普及が進むまでは出力抑制は
あまりないから、初期ユーザーもそう困ることはない。配電線レベル対策(>>514)だけやる。

そのうち売電できない状態が増えてくる事態になるので、それに間に合うように
それ以上の電力融通が可能な仕組みとか充電システムとか水素製造ステーション
とかを立ち上げていけばいい。間に合わなくても多少ユーザーがぶーたれるだけ。
って気楽に考えることが出来るかな。
安くなりさえすれば出力抑制はたいした問題じゃないし。

売電できないときエコキュート稼働（深夜電力相当にしかならないが、捨てるよりまし）でもよいし。
系統電圧が上がり目の時は売電価格を深夜電力並みに下げ（買わないよりまし）、
深夜と系統電圧が上がり目のあいだだけ供給される電力を新しい深夜電力として売り出せば
同様なことができるかもしれん。どうだろ？太陽光持たない家庭の電気温水器・エコキュートを
これで取り込ませてもいいし（夕方に使うお湯を昼沸かすので悪くない）、水道加圧ポンプなど
深夜電力で稼働しているような設備をこれで動かせば、かなり無駄は減るかななんて思ったりする。

妄想終わり、もし喰えるなら適当に料理して。

>>521
あ、深夜電力需要が落ちたらだめじゃん・・・後半はやっぱり没だわ。orz

ん〜、やっぱ>>515で言った別線の敷設が出てくる訳か
考えてみりゃその地域の家庭が一斉に発電量＞消費量になる訳ないし、逆用の線用意は当たり前か

>>519
実現可能性がどれくらいあるかというのを客観的に考えた方がいいのでは？

世界を平和にするには、対立してる人種間の恨みを和らげたり、世界各国の政府を説得したりと、
実現する可能性が極めて低い。

一方、太陽光発電7000-9000万kWは、
工場をパワコンなどを含めて2年ぐらいで何十個か建設すればいいだけ。

技術者は 年間300万件のパネル設置工事×4人日 = 1200万人日／年間。
１年に一人が250日働くとして 4.8万人 いればOK。
ちなみに日本の失業者数は350万人。

よく計算もせずに、なんとなく無理そうだからと言って、
>>519のような書き込みをしていたのでは、
とても建設的に議論する気があるとは言えない。

>>521
出力抑制での系統カット率が何％になって、
それによってkWhコストがどれくらい上がるかという計算をした方が良さそうね。

>>523
別線は要らない。
今の太陽光発電は、外からの交流電圧に対し、位相を合わせた電圧で電流を注ぐことになる。
発電量＜需要量なら、太陽光の電力は室内の負荷に使われ、足りない分は電力系統から流れ込む。
発電量＞需要量なら、太陽光の電力は室内の負荷に使われ、余った分は電力系統へ流れ込む。
１組の電線でこれは可能。電柱のトランスも電力は一応双方向だから。
>>514さんが書いているような対策はいるようだけど。

家庭の外の配電網では、変電所からの出力＋分散電源の総和＝消費の総和　が成立して電圧が落ち着く。
今のところ変電所は逆潮流が出来ないようなので（変電所からの出力をマイナスにはできない）
もしも消費総和＞分散電源発電総和　になれば、変電所出力をゼロにしても＞になってしまい
電圧が上がっていくことになる。
こうなると配電線もその下にぶら下がる電柱のトランスからの100/200Vも電圧が上がってくるので、
太陽光発電のような分散電源はこれを感知して発電を抑えたりやめたりすることになる。

>>525
頑張ってみる。
たぶんどこかで既にされてると思うけど、もしご存じでしたら教えてください〜

>>527
何万kWと想定するのか、
主に住宅に置くのか、大型産業施設に置くのかで、
だいぶ計算が変わってくると思う。

平均的な住宅と産業の24時間の電力需要グラフ、
太陽光の平均的な24時間の発電量グラフが必要だと思われ。

そのグラフが用意できれば、住宅と産業それぞれ
何万kWにするかで発電量グラフの倍率を変えて、電力需要グラフと重ねれば、
電力需要＜発電量になってる部分の積分を計算して、
それを総発電量で割れば、系統カット率が計算できるね。

>>524
そう感じて貰えたなら、それでおｋ。
上二行ばかりに目が行っている様だが、下二行が正にそれだからね。

本気とかタラレバとか、そういう物を基礎に話しちゃうと内容のレベルがそれだけ落ちるって事。
現に失業者数の例も「それを○○にまわせばコレが出来る！」に、いくらでも適用可能だしね。

↑である事を理解してもらう為の、変な方向に発展しない為の皮肉的な警告だから　そう本気にしなくて良いよ。

>>526
あれ？一地域単位だから、それだと損失でると思ってたんだが・・・
Aは発＞消だけどB・Cが消＞発だから逆が発生せず、Aが送る分の余剰電力はドブに〜ってさ

そういうものじゃ無かったって事か

http://www.business-i.jp/news/sou-page/news/200909090090a.nwc
> 約２６５０万戸ある戸建て住宅のうち、耐震性基準など満たした設置可能な
> 住宅は約１０００万戸しかないといわれている。

1000万戸×3kW=3000万kW

なので、家庭用3000万kW、産業用4000-6000万kWで計算した方が良さそう。
しかし1000万戸なら、その配電網内の発電量＜太陽光発電量にはならないと思われ。

×　発電量＜太陽光発電量
○　消費量＜太陽光発電量

PGやってると根本対策せずに「溢れないだろ」で大ﾁｮﾝﾎﾞした例いくつも見てるから、
何か安心は出来ないな

>>530
すまん、何言っているかよくわからん。
もうちょっと俺様でも分かるよう優しく書いてくれないかｗ
>>526は一地域（変電所の二次側単位）内での話のつもり。

>>533
用途別需要電力量見通し
http://www.rist.or.jp/atomica/data/pict/01/01040117/04.gif
http://www.rist.or.jp/atomica/data/pict/01/01040117/05.gif
> 電灯 2763〜3121億kWh

太陽光3000万kWの年間発電量は300億kWh。

年間発電量、年間需要じゃなくて、
電力需要が少ない季節の10月の平均的な家庭の電力需要グラフと、
太陽光発電量グラフを比較してみればはっきりするけど、
ググっても情報見つからない。

糞コテいないと良スレ過ぎて困るｗ

>>534
１地域じゃなくて、各家庭単位での話しじゃね？
電線は１本で共用だからってな

しかし深く調べようとすると、いっつも公開されてる情報の少なさでぶつかる。
国民に国家戦略局や行政を監視させたいのなら、情報公開は徹底してくれ＞民主党

温暖化を売り文句の一つにしている以上、余り情報公開は出来ないとｵﾓ
他を公開すると飛び火してきて危ういし、太陽光発電自体もメーカーが故障情報押さえまくってるしね
次の選挙戦も始まった様なモンだし、ある程度固まってる票を不安定にさせる様な事はしないでしょ

>>531
>産業用4000-6000万kW

これの年間発電量は400-600億kWh。

しかし>>535で産業用の電力を見ると、特定規模需要50kW以上が62%を占めてる。
つまりそれだけ一部の工場に電力需要が集中してるってことだろうか？

>>540
一般家庭で30A契約で、100V×30A=3kW契約になる。
つまり50kW契約だからと言って、そんなに大きいとは限らないか。

とくに工場の屋根とかだったら、家庭の何倍もの面積の太陽光パネルを置けるだろうし。

>>537
こうじゃないか？
変電所に3300vに落とすトランスが並んでるが、
A発＞消でB消＞発の時、AからBに電力送れるのか・・・って事じゃね？

>>522
原発止めれば解決

>>526
そういう風に同一経路使った場合って、供給に穴が空いたりはしないの？
一時的でも停電するようなシステムだと、欠陥どころのはなしじゃ無いし
それとも上下に対して同時に送電・・・は無理だよなぁ、むぅ

>>544
考えたり質問する前に、ググって基礎知識を仕入れることを推奨。
このスレは、ある程度基礎知識がある人達が議論してるから、
そういう知識がないとなかなか書いてあることも理解しづらいと思う。

>>544
http://eco.nikkeibp.co.jp/article/special/20090203/100594/?P=2
http://yuquihiro.blog118.fc2.com/?tag=%B5%D5%C4%AC%CE%AE

>>544
あくまで圧が勝る方が供給側になる
＝逆流とは、自分で供給＆あふれた分が逆に流れている
噛み砕くとこんな感じ

あと、ここには知識人どころか受売りばかりで軽い説明すら出来ない奴も多い
急に逆ギレ気味なことされたりもするから、そこら辺は注意な

>>546-547
�dｸｽ

結局、同じ線で上下同時に可能って事なのか
隣あってる2件で、上下が異なってた時どうなる？が疑問だったが・・・
上下両方向に対して同時に送電できるから、既存の1本だけでおｋって事ね

設備投資と配電網の問題があるから、無数に事情と障害がある家庭単位は凄まじく困難。
一部地域で開始して、一般普及って呼べる段階になるまでは数十年。
正直、売電の話するのは早すぎた。

ちょっとまてよ。トランスの損失を
まず考慮してないだろうな。しかも定値ではないし。

>>550
風力スレで、ずっとトランスと言い続けてた人、来ちゃったか・・・。
アンカー無いから、何に対してのレスなのかも不明。
トランスの損失も、主語がないから太陽光以外の送電ロスなのか、
太陽光のインバータロスなのかも不明。

独立型太陽光発電豆知識
http://plaza.rakuten.co.jp/delsol/2012
> インバーターを使ってDC12VからAC100Vへ変換する際に10%前後の変換ロスがある

97.5％※業界最高※の電力変換効率を実現したパワーコンディショナ
http://www.mitsubishielectric.co.jp/corporate/eco_sp/challenge/development/conditioner/index.html

送配電損失の内訳が知りたいです
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa2616710.html

電力会社は儲けた金は損失で落とすから必要です。

変電所のトランス冷やしてるクーラーの熱、捨てるぐらいなら横でお湯沸かして
銭湯やりゃいいんじゃね？
例えば電力10万kwの5%としても5000kw.か。銭湯より温水プールができるな。
1kw=860kcal、5000kw=4,300,000kcal
1時間で灯油ボイラーで、灯油500Lぐらいか。

>>553 ロシアなんかじゃ、原発の温排水で暖房してるらしいぜw。

結局、太陽光パネル設置って電力会社の許可が要るって事なのかな？
変電所の近くだと電圧が法定電圧超えるから無理？

>>551
この人、逆潮流とか本気で考えてるのかい？
配電線が何ボルトかも知らないのか。
>>553
あれは無駄すぎｗ１％で百万ｋｗ
>>554
アメリカは高圧蒸気を地中で送ってるんだろう。

>>556　あー、ボーンコレクターで観た。

>>535
太陽光発電システムの複数台連系時における運転特性評価
http://www.kurochans.net/paper/ishi/00_denki_bumon_ishi.pdf

PV普及率30%時のPVシステムの運転特性を図3に示す。連系位置は、本シミュレーションに
おいて最も出力を抑制される、タップ切替点直後の柱上変圧器直下とする。電圧検出点はINV端
とする。夏期・冬期・中間期の運転特性の違いを比較する。夏期は、昼間の需要が高いため、
INV端の電圧が設定値である214Vを越えず電圧上昇抑制機能は働いていない。冬期は、
昼間の時間帯に電圧が設定値を越えるが無効電力Q制御により電圧を抑制しており出力抑制は
働いていない。中間期は、昼間の需要が低いためINV端の電圧が設定値を越えQ制御を行うが、
Q制御のみでは電圧降下が十分ではなく有効電力Pを絞って運転をしている。中間期の抑制された
電力量を求めると2.1kWhとなる。これは、全く抑制されない場合の発電電力量11.8kWhに対して
17.8%分にあたり、電圧上昇抑制機能が余剰電力の売電を妨げる一因になることを示している。

PVシステムの普及率が増加すると損失率は増加している。電圧検出点がINV端の場合、
普及率が50%の時損失率は56%となり1日の発電量の約半分が抑制されている。

普及率30%の場合、検出点を受電点に変更することで損失率は17.8%から0%となり
電圧上昇抑制機能により抑制される電力量が減少している。

5.まとめ
(1)配電系統との連系位置により抑制される電力量が異なる。また、PV普及率の増加により、
　比較的昼間の需要が低い期間において、電圧上昇抑制機能が余剰電力の減少の一因となる。
(2)逆潮流が発生している場合は、PVシステムのINV端の電圧は受電点、分岐点に比べて高くなり、
　電圧検出点を受電点に移動させることが可能であれば出力抑制が低減される。

>>555
電力会社との売電契約が必要。
断られる場合もある。

>>531,535,558
つまり住宅の30%とということは、約1000万戸だから、
柱上変圧器直下で中間期の場合のみ、17.8%系統カットされる。
それも検出点をパネルから離れた受電点に変更することが出来るのなら無くせる、と言うことか。

さらに連系量を増やそうと思ったら、気象情報+IT技術を使って、
変電所や電圧調整器で電圧をコントロールすれば良さげ。

耐震補強や建て替えが進むのには時間がかかるだろうから、時間的余裕はあるね。

>>558
これが30kVAの柱上変圧器を使ってるから、
契約アンペアの平均が33Aだとして、９軒分か。

30%に設置なら、３軒に太陽光パネルが設置してあることになって、
そのうちの一つが柱上変圧器直下にある確率は30%。

中間期のみだから、春と秋で50%。

平均電圧抑制率=17.8%×30%×50%=2.67%。

電力需要の長期展望
http://www.enecho.meti.go.jp/denkihp/bunkakai/5th/5thshiryou2.pdf

>>540,541
電力市場の概要
http://www.enecho.meti.go.jp/denkihp/genjo/genjo/sijyo-gaiyo.pdf

特別高圧　2000kW以上　0.9万口　2,122億kWh　26%
高圧Ｂ産業　500kW以上　2万口　725億kWh　9%
高圧Ｂ業務　500kW以上　2万口　430億kWh　5%
高圧Ａ産業　50kW以上　27万口　700億kWh　9%
高圧Ａ業務　50kW以上　43万口　1,162億kWh　14%
低圧電力　　50kW未満　640万口　420億kWh　5%
電灯＝家庭　50kW未満　7,000万口　2,545億kWh　31%

500kW以上は、太陽光パネルを設置する面積に比べて、
消費電力量が多すぎると思われるので、無視。

高圧Ａと低圧電力なら、710万口 2282億kWh 23% ある。
高圧Ａと低圧電力の１口あたり年間消費量 = 32140万kWh 。
家庭の１口あたり年間消費量 = 3636万kWh。
ざっと消費量が8.83倍違うけど、太陽光パネルを置ける面積はどうなんだろ？

>>562 続き

産業等用太陽光発電フィールドテスト事業
http://www.nedo.go.jp/nedata/16fy/01/e/0001e004-08.html
> 643件（15,560kW）、新形態利用型：97件（2,540kW）

平均出力 = 18100 / 740 = 24.4kW

産業施設は木造ではないので耐震性を備えてるけど、30%に導入するとして、
710万口 × 24.4kW × 30% = 5210万kW。

よって、>>531の 家庭用3000万kW、産業用4000-6000万kW は可能だと思われる。

>>563
高圧Ａは高圧配電線 6.6kV の供給らしいから、家庭の場合と事情が違うと思われ。
6.6kV系統 には 600kW クラスの風力発電も連系してることから、
24.4kW くらいで問題が発生するとは考えにくい。
よって、30% 5210万kW と言わず、10000万kW でも可能かもしれない。

以上で、2020年までの太陽光発電の導入可能量の試算、終わり。


p.s
結論が↓のNEDO試算と違うけど、どういう計算方法したんだろうか。

日本で導入できる量
http://unit.aist.go.jp/rcpv/ci/about_pv/output/JPpotential.html
http://www.nedo.go.jp/nedata/17fy/01/b/0001b008.html

8000万kWも導入すると、LFC調整力が足りなくなりそうだけど、
石炭火力を早めに止めて、LNG火力を早めに建設するのと、
NAS電池をその分置くのとでは、どっちがいいかという問題が。

kWコストは両方とも 20万円/kW だけど、NAS電池は15年、LNG火力は30年使える。
（通常LNG火力は燃焼効率とかの関係から？15年ぐらいで余り使わないようにしてるみたいだけど）

しかしNAS電池は燃料が要らないけど、LNG火力は燃料が必要。
なので、NAS電池を可能な限り生産して、足りなければLNG火力を増やすってとこかな？

>>111-112参考。

>>565
現状で足りてるから無問題
LFC調整が追いつかなければ、待機火力を起動するだけの話
そんなのは現状と全く同じ

自然エネルギーにより変動対応が大変、ってのは都市伝説だよ

>>565
今現在の深夜と昼のピーク時は倍ぐらい違うが、
その調節に何をどれだけ使ってるんだ？
風力＆火力が増えた時、今の方法は使えなくなるのか？

>>567
今のピークは需要の変動が作っているもの。それなりに変動はあるが、
太陽光が晴れたり曇ったりする変動よりは緩やかだろうな。
ゆっくりとした変動ならLFC調整だけでなく発電所の起動停止も使えば対応できるけど、
予測がある程度できるとは言え、局所的に激しい変動を伴う太陽光の変動だと、
順次起動停止みたいなことは簡単にはできず、LFCで対応する場面が増えるんじゃないだろうか。

思い込み

>>566-567
http://www.shouene-midori.com/2006/05/post_4.html
http://www.enecho.meti.go.jp/denkihp/bunkakai/5th/5thshiryou3.pdf
http://www.enecho.meti.go.jp/topics/hakusho/2004/html/16021412.html

発電設備容量 23,755万kW
夏の最大需要 17,789万kW

夏の電力ピーク時なんか地域によっては、待機火力を結構使ってると思うんだけど、
そういうときにお昼の12時になって、一気に電力需要が落ち込んだときに
その地域が曇りだしたら、LFC調整力足りるかな？

またLFC調整力を多めに使うことで燃焼効率が落ちたりしないかな？

>>570
地域の面積は太陽光発電力に比例
その地域の発電力を左右するのは雲の密度が変化した場合のみ
雲の密度の変化速度は雲の速度に比例

時間当たりの電力変化量を計算すれば、思い込みの論理ってわかるでしょ？

>>565　ＣＯ2,25％削減に伴い、やはり太陽光発電はどうしても８０００万ｋＷｐ内外必死だと思うけど
3000万が住宅屋根の上、産業施設等の屋根が2000万ｋＷｐ,農地山林太陽光発電が3000万ｋｐではないだろうか

>>568　＞局所的に激しい変動を伴う太陽光の変動だと、
順次起動停止みたいなことは簡単にはできず

　だからかなりの量の蓄電装置が要ると>>8などがいってるわけだ
火力の軽負荷運転を多用はＣＯ2がでるのでできない、年中もし曇ったらということで火力を立ち上げてたら何の意味もない
だから相当の蓄電装置がいると>>8はいってるわけだが
８０００万ｋＷｐにもなるとそれに対応した蓄電装置ができなくなる
、だが系統の破綻はどんなときでも避けられなくてはならない、だから>>23　水素製造により平準と>>33　　電力放送を書いてるわけだが

>>570
間違えた。
12時になって電力需要ダウン＆晴れて太陽光出力アップ→下げLFC調整
13時になって電力需要アップ＆曇って太陽光出力ダウン→上げLFC調整

>>573

昼休みの変動なんてほとんど水力での調整だが？

「○○だろう/のはず」でリンク先を勝手に、都合よく解釈
いいな、何しても激痛ｗソースの意味ねぇｗｗさすがネガキャン師ｗｗｗ

>>575　こいつ、もう何年もよだれ流しながらストーカーしてるやつだよ、おっかさんがカーペットがよだれで汚れて何度も買ったといってた

>>572　8000万ＫＷｐの規模ではまだ蓄電装置の割合（発電の何時間分蓄電できるか）も結構多くできる
時間的遅れるとはいえバックアップ火力も多少立ち上げられ
水素製造があればなおさら、電力放送が動く時間は少ないだろうが、かなりたまーにだろうが
さらに将来ＰＶが１億５０００万ｋＷになるなどに対応できるような基礎。システムを準備はじめたほうがいい
また8000万ｋＷでも急に広範囲に曇ったときなどでも、万一でも系統が破綻しないような必要がある

西南部の砂漠で多くＰＶを行うと思うアメリカのスマートグリッドでもスマートメーターという電力放送は重視されてるんだぜ

>>571
真夏における１日の電気の使われ方推移（日負荷曲線）
http://www.rist.or.jp/atomica/data/pict/01/01090507/06.gif

電力需要変化率 = (142 - 118) / 118 / 60 = 0.34%/分
（グラフの変化が一番激しいところから物差しで値取得。全国平均なので注意）

気象衛星「ひまわり」画像から算出した雲移動ベクトルを用いた雲の自動推定
http://www.kurochans.net/paper/sysshin_taniguti.pdf
> 雲の最大移動速度 50km/h

東京電力の供給地域
http://www.tepco-switch.com/living/reform/builder/index-j.html

ざっと西から東まで200km。

太陽光パネルの大量導入に伴う火力発電の役割
http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g90126a12j.pdf
> 数分から十数分以内の負荷変動に対してはLFC
> LNG 出力変化率 3〜5%/分
> 石油 出力変化率 3〜5%/分

>>577 続き

供給の動向
http://www.enecho.meti.go.jp/topics/hakusho/2004/html/16021412.html

LNG火力設備容量　5929万kW　平均稼働率50%
石油火力設備容量　4516万kW　平均稼働率20%
ミドル水力設備容量　1600万kW

太陽光の発電量変化率 = 1 / ( 200km / 50km/h * 60 ) = 0.4%/分
太陽光の最大変化量 = 8000万kW * 0.4%/分 = 32万kW/分
電力需要の最大変化量 = 17,789万kW * 0.34%/分 = 60万kW/分
ミドルの最低調整力 = ( 2965 + 903 + 1600 ) * 3%/分 = 164.04万kW/分

結論＝調整力は足りる。
これは稼働してる火力を最小限にしてるから、前もって気象予測をして危なそうなときは、
LNG火力を60〜80%運転ぐらいで多数稼働させておけば、LFC調整力は増やせる。
ただしその場合に燃焼効率が悪化する可能性有り。

>>570
>>573の修正を入れても何寝ぼけた事書いてるんだ？
局地的と言う言葉を使うなら、その他の地域の余裕分回せばいいだろ。
具体的には電力会社の発電分で、他の変電所が使ってた分。
>>572
蓄電より他の余裕分をなぜ先に回さない？

年中曇ってるなら冷房いらなくなるだろ。

>>565,578
燃焼効率が悪化する可能性がある、燃料代がかかることから、
対応手段の優先順位は以下だと思われ。

1.地域間連系線で広範囲で電力融通。容量が足りないのであれば増設。

2.古い火力発電を燃焼効率改善のために建て替えるのであれば、LNG火力にする。
　CO2排出権価格を含めた経済的なメリットがある火力が対象。

3.大口需要家のところに深夜充電、昼間売電用のNAS電池を設置。
　これを充放電スピードを調整することで、変動対応用途にも使う。
　深夜充電、昼間売電だけで採算が取れる場合に限る。

これで追加コスト一切なしで、調整力を大きく増やせる。

>>578
計算ミスった。
太陽光は晴れから曇りや雨になっても、
発電量が1/3になるだけというのを計算に入れ忘れた。

太陽光の発電量変化率 = 1 / ( 200km / 50km/h * 60 ) * 70% = 0.28%/分
太陽光の最大変化量 = 8000万kW * 0.28%/分 = 22.4万kW/分

>>578

おいおい
現状でも同じ稼働状況なのに、なにが悪化するって？

>>581

それ突っ込もうと思ったけど、どうでもいいから止めた
それに１/３は異常
まぁ稼動平均50％→曇天15％つうんなら良しとするが、そうすると8000万ｋWじゃなく4000万ｋW計算になるけどな

>>575
こないだの総ツッコミに反論できず涙目で、ログ流れるまで待ってたのに・・・。
察してやれよ。

>>584
もう彼には突っ込む気力もない・・・一人だけ異次元だなあ。

>>582
電力会社も必要最小限のLFC調整力で、燃焼効率を出来るだけ上げようとしてるはずだから、
LFC調整力が余計に必要となる分だけ、火力の平均出力を落とす必要が出てくると思われ。

ここらへんはソースを探してみても、細かい情報が公開されてないから、
電力会社が出来るだけ努力してるはずだという想定で計算するしかないけど、
電力会社の体質から、柔軟運用せずに数年に一度の突発的変動にも
耐えられるような計画運用をしてるという可能性もある。
（実際原発が地震で止まってもほとんど停電起きなかったし）

誰かソース持ってたら、出してくれ−。

>>583
あくまで需要と太陽光は最大限、LFC調整力は最小で計算しておかないと、
絶対文句付けてくる人間がいるので、あえてそうしてる。

>>577
その日負荷曲線は全電力の総和なので、細かい変動がかなり均されていると思う。
実際にはかなりギザギザを伴うのでは。
http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g90126a12j.pdf
http://www.tohoku-epco.co.jp/oshirase/newene/04/pdf/h18_temp01.pdf
http://www.yonden.co.jp/business/dealing/furyoku/page_00/04.html

何だかんだで、安価振って話そうとする奴いないね･･･
まあここまでスレ進むとアレ杉なのログ見て一目瞭然だから、相手する奴いないかｗ

基地害総ﾇﾙｰ良スレage

>>588

その細かい変動には、何の影響があるというの？

>>578　＞これは稼働してる火力を最小限にしてるから、前もって気象予測をして危なそうなときは、
LNG火力を60〜80%運転ぐらいで多数稼働させておけば、LFC調整力は増やせる。
ただしその場合に燃焼効率が悪化する可能性有り

だからさ、予想より雲が多くでるなんて年中しょっちゅうある
そういうときでも系統を破綻させないように、あらかじめ60-80％火力を燃焼させて負荷をごく軽くしておくなんてできないよ
よほどからっと晴れてそれが続きそうでないと年から年中そうなる
あのねえ、問題はＣＯ2を25％削減させるために火力を25％も減らさなくてはならぬことから始まってるんだぜ
しかも今日は予想から外れて運転しておかなかったのに曇ったって結構あるよそのたびに停電かよ（年数回）だろうが

だからこそ常識的に>>8などで大量の蓄電装置がいるとされてる
「火力バックアップで、自然エネルギーの時間変動はＯＫってあまり聞かないぜ」
8000万ｋＷ分かける、何割か、かける60-80％分も曇りに備えて燃焼させておく
それも年中しょっちゅう？？それではだめだよ、ろくに代替にならない

それに近いシステムもありうるけど、そのとき電力放送があれば、もしもよそう千賀でも系統が破綻しなくて済む
年がら年中電力放送を動かすといってるんじゃないんだぜ
ただも下も時は負荷を切れる仕組みがあれば、「予想による火力待機と蓄電装置がかなり少なくてすみ」！！！！！、
8000万ｋＷでも破綻なく運用でき、将来の1億越えもできる

　といってるだけなんだけどな、まあ専門化が検討すれば明らかになるだけだ

>>584　何に関する件でそんな風におまえが感じたことが起きたの

あのなあ、妄想はやめてくれ、
俺だと思うが何の件で突っ込まれたといいたいの

　といってもアホ厨房は答えないけどな

>>585　俺が張り付いてるとでも妄想してたのかｗｗｗｗｗｗ、まさか

>>467
基地にスルーされてやんの　m9(^д^) ﾌﾟｷﾞｬｰ

>>590
えーと・・・あれ？
すまん、なんか勘違いしてたみたいだ。撤回する。

>>588
そのギザギザからLFC分だけを取り出して、
最大変化率を計算できるソースはないだろうか？

２番目のソースだとLFC容量が足りなくなる場合もあると出てるけど、
となると>>580の方法でLFC調整力を増やすしかないかな？

だとすると、NAS電池を使うとして、LFC調整は最大十数分と書かれてるから、
それを最大20分として、その容量を計算してみる。

22.4万kWh/分 × 20分 = 448万kWh/20分

http://www.tepco.co.jp/cc/press/99102701-j.html
> 出　　力 2,105kW
> 容　　量 16,840kWh

>>596 続き

NAS電池１ユニットあたり20分調整容量 =
　16,840kWh / (( 16,840kWh / 2,105kW ) * ( 60 / 20 )) = 842kWh/20分

1kWあたり20分調整容量 =
　842kWh/20分 / 2,105kW = 0.4kWh/20分/kW

8000万kW太陽光の20分変動を吸収するための必要なNAS電池のkW数 =
　448万kWh/20分 / 0.4kWh/20分/kW = 1120万kW

そのために必要な金額 =
　1120万kW * 20万円/kW = 22400億円 = 2.24兆円

なんかめっさ計算難しかった。
分かる人がいたら計算合ってるか検証してみて。

結構な金額になったけど、企業が銀行から借り入れをして
NAS電池を設置（15年以内に元が取れる）すればOK。
貸し渋りが発生するようなら、政府が融資保証をするか、
銀行がNAS電池を担保に貸せるようにすればOK。

>>591
> だからさ、予想より雲が多くでるなんて年中しょっちゅうある

問題となってるLFC調整力は、最大でも十数分先。
十数分先の気象予想の誤差は1%もない。
ソース貼りたいがURLは覚えてない。

> 60-80％火力を燃焼させて負荷をごく軽くしておく

すまん、意味が理解できない。
主語とかを明確にして。負荷の定義も明らかに。
60-80％は稼働率を言ってる？出力を言ってる？

>>597

8kWh/kWなんだから、448万/8＝56万ｋWでよかろう？
1120万ｋWのNASなら8960万ｋWhにもなる

>>597 おまけ。

1120万kWのNAS電池でどれだけ１サイクル容量が確保できるか =
1120万kW * ( 16,840kWh / 2,105kW ) = 8960万kWh/日

それの年換算 =
8960万kWh/日 × 365 = 327億/kWh

ベース電源の年間発電量 =
石炭2093億/kWh + 原発2949億/kWh + 流水水力638億/kWh = 5680億/kWh

それの夜間８時間の年間発電量 =
5680億/kWh / ( 24時間 / 8時間 ) = 1893億/kWh

夜間の電力の17%を蓄電することになるね。
その分、ベースの風力と地熱を増やせる。

>>599
それ計算間違ってると思う。

8kWh/kW だと、出力1kWあたり、
どれくらいの容量電池を持ってるか／持たせるかって計算になる。

20分の間に増減した発電量 448万kWh を
１ユニット=2,105kWを持つNAS電池何台で吸収できるかって考えた方が良さげ。

2,105kW の１時間の充放電量は 2,105kWh なので、それの20分は 702kWh。
これが何台必要かを考えると 448万kWh / 702kWh = 6382ユニット

１ユニットの価格は 2,105kW * 20万/kW = 4.2億円

トータル金額は 6382ユニット * 4.2億円 = 2.68兆円

なんか微妙に計算結果が違ったんだけど、どこかで計算ミスったかな？

>>601
そういう考えなら
22.4万ｋW/分、20分後最大448万ｋWだから448万ｋW必要になるね
20分だろうが8時間だろうが、容量と出力には関係がない

>>600
×　億/kWh
○　億kWh

しかし今のNAS電池の仕様だと、８時間フル充電or放電しないと
0%→100% or 100%→0% にできないので、出力を２倍ぐらいに上げて
4時間程度でできるようにしないと、ダメだね−。
（夜間に充電を止めたり、昼間に放電を止めたりする時間があるため
　今の出力のまま充放電スピードを変える運用をすると、
　８時間では充放電しきれないため。）

もし電池特性の限界から出力を上げられないとするのなら、
その分NAS電池を多めに設置する必要がある。

しかし昼夜の電力需要差ってどれくらいまで解消したら、
深夜電力の格安料金（時間帯別料金）はやめちゃうんだろうか？

>>602
出力ってある瞬間の値。
太陽光の出力は20分間に同じペース進んで 448万kW 変わるのであって、
19分59秒から20分になった瞬間に 448万kW 変わるわけじゃない。

>>598　ぼくが言ってるのは、ＬＦＣ調整って、つまり火力は燃焼していての話しなんだろうが
今日はと中で曇るはずだから、燃焼はしておく、だけど電気出力は出さない、んじゃだめだといってるのだよ
火力が、燃焼をとめてて、燃焼をはじめて出力だすのに何時間かかる？？
ＣＯ2を減らすためには、晴れた日は曇らないと見て燃焼を止めざるを得ないということだよ

>>604

そうじゃなくて20分の間で最大448万ｋWの減少を補償せねばならないのだから
あくまでも448万ｋWの出力が必要なんだよ
1万ｋWh/ｋWの電池が出来たからといって、容量が多いというだけで１ｋWの出力しか出来ないのだ

>>598　＞60-80％は稼働率を言ってる？出力を言ってる？

稼働率が出力を出して働いている率という意味でなく、燃焼してる率というなら稼働率だよ

>>605
待機運転の話しか。

http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g90126a12j.pdf
> 起動時間　DSS(日々停止:Daily Start and Stop)
> ドラム(35万kWクラス)　3~5時間
> 貫流(70万kWクラス)　5~10時間
> コンバインド発電方式　1(並列0.5)時間

日々停止ってことは、数日晴れ（気象予測も100%晴れ）が続いて、
まったく火を入れなかった場合は、以下ぐらい時間かかるわけか。

> 起動時間　WSS(週末停止:Weekly Start and Stop)
> ドラム(35万kWクラス)　20~30時間
> 貫流(70万kWクラス)　30~40時間
> コンバインド発電方式　12時間

かといって、待機運転のために毎日火を入れてたら、
ロスがかなり大きくなるだろうし。

どのみち併用するしか無いから無問題

>>607
なんかごっちゃになってる。

設備利用率(%) = 発電電力量(kWh) ÷ 〔定格電気出力(kW)×365日×24時間〕

稼働率＝運転時間／(運転日数×24時間)

出力率 = 現在出力／最大出力

つまり出力率のことね。

>>601,603
経産省が発表してたNAS電池や揚水に６兆円って数値は、5,321万kW 導入時の数値。
計算式を見ると↓のようになってる。

http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g81030b02j.pdf
2.3億kWh × 2.5万円/kWh(NaS電池) + 用地費 = 6兆円

短期変動の計算なら出力を使うだろうけど、容量で計算してることから、
（昼間の余剰電力を蓄電して夜間寝るまでの間に使う）
太陽光パネルの大部分を住宅地に設置する想定で計算してるっぽいね。
リチウムイオン電池の計算からもそれが予想される。

産業施設の屋根にも設置する想定で試算出し直してくれ＞経産省＆民主党

>>611 続き。

住宅地の配電網に大量の太陽光パネルとNAS電池を設置して、
その昼間に使い切れず充電するぐらいなら、
産業地の配電網（大口需要家でも可）に太陽光パネルとNAS電池を設置して、
昼間は充電しないようにした方が、全体効率が上がる。

とくにベース電源である風力と地熱を増やすことを考えればなおさら。

>>606
それって、電力会社や電力業界のルール？
だとしたら、実際には>>601の蓄電池の量で足りるよね？
ルールの方を変更した方がいいんじゃない？

>>608
しかしこの日単位の変動の対応は難しいね。
おそらくベストな解決方法はスーパーグリッドか？

>>613
ルールも何も、最大448万ｋW減少する見込みがあるのに対しては
448万ｋWの出力のある設備が要るでしょ？

出力じゃなく容量で見る場合には、短期変動じゃなく昼夜平衡が目的の場合
もっともそれでも出力が必要分要るわけだが

スーパーグリッドと超伝導DC送電どっちがやすい？

>>615
あー、よく考えるとそうかも。

さらによく考えてみると、変化率の計算を１電力会社内のエリアで計算したけど、
そんな簡単には計算できないわ。

日本全体の面積に対して、
一定の時間内にどれだけの面積が雲に覆われるか
という計算にしないとダメじゃないかな？

>>578
> 太陽光の発電量変化率 = 1 / ( 200km / 50km/h * 60 ) = 0.4%/分

>>617 続き。

一番変化が激しいであろう、梅雨前線が南下or北上して、
日本海側or太平洋側全体が一斉に前線に覆われ行くような想定で計算してみる。

日本の面積: 377,835km？xB2;
北海道北端から九州南端まで: 約1600km
平均の幅: 236km

太陽光の発電量変化率 = 1 / ( 236km / 50km/h * 60 ) = 0.352%/分

大して計算結果に差がなかった。

台風でパネルが飛んだら？

>>610
余り突っ込むと暴れるからﾔﾒﾚ
結論だけ受け売りで話してる分、そういう過程の解説的な内容を求めるのは危ない

>>588
負荷だってギザギザだろ。誰ががホームラン打ったとか、テレビでパンツ見えたとか、CMになったとか。
実況でｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!が並んでるような時とか。

>>615
計算し直してみた。

NAS電池のコスト =
448万kW × 20万円 = 8960億円

>>600 変更。
１サイクル容量 =
448万kW * ( 16,840kWh / 2,105kW ) = 3584万kWh/日

年換算 =
3584万kWh/日 × 365 = 131億/kWh

夜間の電力の6.9%を蓄電することになる。

>>603
電池特性限界から、１ユニット（容量）あたりの出力を上げられないと想定して、
ユニット数を２倍にしてみる。

NAS電池のコスト = 896万kW × 20万円 = 17920億円
１サイクル容量 = 896万kW × 8時間 = 7168万kWh/日
年換算 = 7168万kWh/日 × 365 = 262億/kWh

夜間の電力の13.8%を蓄電することになる。

>>621
その一番上の資料のギザギザは需要＝負荷だと思われ。

>>623
>>577の下の
http://www.yonden.co.jp/business/dealing/furyoku/page_00/04.html
のグラフの、
http://www.yonden.co.jp/business/dealing/furyoku/page_00/images/fu-07.gif
見るとさ、電力会社の調整力を風力や太陽光が食ってるみたいに見えるが、
負荷のほうだって食ってるんだろ・・・と言う事。

>>577じゃなくて、>>588だった。

>>597,611,612 自己レス。
615氏のおかげで、
NAS電池のコストは8960〜17920億円に激減したわけだから、
産業地域への太陽光パネルの設置＆大口需要家のNAS電池設置の案が
経産省の案（６兆円）よりもかなり低コストに収まることが判明。

しかもNAS電池は15年以内に初期投資を回収できるわけだから、負担ではなく投資。
経済的にも、金余りだし、新規需要必要だしで、マイナス要素が少ない。

ただし太陽光の産業用の買電価格が 10円/kWh だと、
>>489,497 ぐらいまでコストが下がらないと、初期投資を回収できない。
（家庭用より大規模に出来る産業用の方が、架台やパワコンの価格を抑えられると思われ）
なので、そこまでパネル価格が下がるまでは、
産業用に対しても固定価格買取制度（FIT）を適用する必要があるんじゃないだろうか？

そうすれば、NAS電池と同じように太陽光パネルを担保に
初期費用を借りられるようにすればいいだけ。

公共・産業用太陽光発電システム
http://jp.sanyo.com/solar/commercial/qa/
> 業務用高圧の場合、約10円/kWhとなり、kWhがベースになります。

>>605
矛盾してるよ。
>>591で
>だからさ、予想より雲が多くでるなんて年中しょっちゅうある
とか言ってて、
>>605で、
>晴れた日は曇らないと見て燃焼を止めざるを得ないということだよ

って何だよ。
電力会社は曇ってても、晴れて電力不足は困るからちゃんと準備してるだろうが。

>>627　そんな簡単な質問しなさんなよ､今日はヒマだからレス
ＣＯ2を減らすために、＞晴れた日は曇らないと見て燃焼を止めざるを得ないということだよ
がしかし、＞予想より雲が多くでるなんて年中しょっちゅうある

　ということだろうが解説するのもあほらしい
おまえ億ｋＷは低レベルに違いないと厨房の馬鹿妄想して内科医

ＣＯ2　を25％減らすには絶対必要だと思われる（19％の電力が火力減分としてそのうち8％を埋める）
8000万ｋＷ　の太陽光発電の、時間変動問題をはたして
火力によるバックアップ、または蓄電装置（ＮＡＳ電池主）によるバックアップで、破綻なくできるかどうか
まず後者は、5300万ｋＷでさえ2.4億ｋＷｈも必要、その150％あっても深い谷は出力限界でカバーできないようだ）
などとなってるね、昼の分を夜に持っていくのが主任務みたい
次にひたすら火力によってバックアップ可能かどうか,火力が75％も残ってるんだからできそうだが
これは>>628のようになってるね
また太陽光発電の時間変動は日によってはかなり早いよとも言っておかねばならん、どこかでグラフを見てごらん

で、火力と蓄電装置を併用して年中、破綻ないようにバックアップできるか
8000万ｋＷは結構でかいよ、800万ｋＷとわけ違うんだからね
今ごろ電力会社と関係省庁が試算してるだろうから果たして誰が当たるか

たぶん「電力放送」がやはり必要だとしても、それはおもにさらに太陽光発電が増えるから準備するということかもしれない
8000万ｋＷでは活躍時間は年間のなかでは総計でも割と短いかも、回数は結構あるね

でも関係機関にそういうのもあるよ,非常に破綻防止の効果あるよ、といっておかないとね

>>616
送電ロスを計算に入れれば、超伝導DCの方が安いらしい。
あと >>103 は陸上だけど、海底ケーブルだとより高いし、土地代も関係してくる。

私も勉強中だから、詳しくは↓。

高温超電導ケーブル開発動向に関する調査
http://www.tech.nedo.go.jp/PDF/100009983.pdf

「京都議定書」と北東アジア エネルギー・資源・環境・経済圏
http://www.sei.co.jp/tr/pdf/special/sei10426.pdf

GENESIS 計画と高温超電導直流ケーブル
http://www.sei.co.jp/tr/pdf/special/sei10522.pdf

>>630続き

ABB、ブラジルで5億4,000万米ドル相当の世界最長送電系統案件を獲得
http://www.abb.co.jp/cawp/seitp202/4166745747872ff248257604000c328f.aspx
> 2,500キロメートル
> 3,150メガワット
> 5億4,000万米ドル = 540億円

540億円 / 315万kW = 1.7万円/kW

ABB、洋上油田への送電設備を7200万ドルで受注
ノルウェー本土から海底ケーブルによる電力供給でCO2排出削減に貢献
http://www.abb.com/cawp/seitp202/7f1b3279a642a9b3482573320022a417.aspx
> 全長98キロメールの海底ケーブル
> 40MWの115kVケーブル
> 7200万ドル = 72億円

72億円 / 4万kW = 18万円/kW

ABB、英蘭間送電ケーブルを過去最高額の3億5000万ドルで受注
HVDC（高圧直流）送電で電力供給を安定化し、取引量を増大
http://www.abb.com/cawp/seitp202/e0dde7f7ccf9e7754825731d0022a088.aspx
> 海底・地中ケーブルを供給する全長260km
> 1000メガワット（MW）
> 3億5000万ドル

350億円 / 100万kW = 3.5万円/kW

>>629
> 5300万ｋＷでさえ2.4億ｋＷｈも必要

昼間の需要が少ない住宅地に主に設置するのならね。

> 太陽光発電の時間変動は日によってはかなり早いよ

変化が激しいところで２時間で50%→15%になってるから、0.29%/分か。
>>618と合算して 0.64%/分 。蓄電池の出力を 1.6 倍にする必要がある。

>>622 変更。
NAS電池のkW数 = 448万kW * 1.6 = 717万kW
１サイクル容量 = 717万kW * ( 16,840kWh / 2,105kW ) = 5763万kWh/日
年換算 = 5763万kWh/日 × 365 = 209億/kWh

夜間の電力の11%を蓄電することになる。

>>632 コスト抜けてた。

NAS電池のコスト = 717万kW × 20万円 = 14340億円

>>630 ありがとう。

>>510,512
改めて計算してみる。

太陽光 8000万kW 806億kWh
風力 1000万kW 220億kWh
水力 1000億kWh
合計 2026億kWh

これで民主党マニフェストの再生可能エネルギー20%は達成か。

地熱も2050年までに 4000万kW ぐらいまで増やした方がいいから、
残り40年 - 最初の建設期間7年 = 33年で建設するとなると、
年間で 121万kW 分の新規開発をする必要がある。
↓これの240MWタイプをざっと年間に５箇所開発か。無理ではないな。
2020年までにこれから３年間で開発する 363万kW 分が間に合うと。

電中研レビュー第49号　未利用地熱資源の開発に向けて　−高温岩体発電への取り組み−
http://criepi.denken.or.jp/research/review/No49/chap-2.pdf

そうすると↓こうなる。

太陽光 8000万kW 806億kWh
風力 1000万kW 220億kWh
地熱 363万kW 254億kWh
水力 1000億kWh
合計 2280億kWh

>>635
これにより火力の 5860億kWh を 4834億kWh 、
地熱を含めれば 4580億kWh まで減らすことが出来る。
再生可能エネルギーだけで電力部門の排出を 18%〜22% 減らせるので、
34%まで残りの12%〜16%は、火力の燃焼効率改善、原発の出力改善でやってもらうと。

>>632
ｇｄｇｄ言う前に、前提条件の1行目みろ

>>629
> ＣＯ2　を25％減らすには絶対必要だと思われる
> 思われる
> 思われる
> 思われる

自分本位のこの条件が満たされる以上、何も付け加えたり訂正する要素は無いだろ

電力調整の話題って専用スレ作ったほうがいいんじゃないかな？　太陽光だけでなく
全ての発電源が関わるし、自然エネルギーの変動は風力も同じだし。
　

>>638
民主党の25%削減案の騒ぎで賑わってるだけだから、
民主党から具体案が発表されて、しばらくしたら落ち着くと思うよ。

というか、個人的にはもう考えるべきことはもう思いつかない。

太陽光なんてメーカーによってモジュールの
発生電圧が異なるとかそういうもんなのに。
家庭の発生電力を直接トランスに送ったらむしろ
磁気飽和がこわいだろ。いや他にも盛りだくさん問題ありだ。
莫大な変換損失や電力系統への異常伝達。
唯一考えられるのは、理論上だけならモジュールの直列配置により
太陽光ファームの形成で直接高圧系統に連携する方法だ。
まあまず無理だけどｗ

まあ、その辺りはこれから失敗重ねながらやるでしょ
国が人柱候補大募集してる様なもんだし
10年後に安定してたら、成果物だけ頂きますわｗ

自作自演か

>>632,633,635
これの風力発電版を風力スレにまとめておいた。

風力発電総合スレ13
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1251753504/

>>640
＞家庭の発生電力を直接トランスに送ったらむしろ磁気飽和がこわいだろ。
トランスには家庭の消費電力と発電量の差分だけが流れるんだから、
契約電力より小さな太陽電池パネルを設置している分には、最大電流が増えることはないと思うが。

>>639　参考までに　　＞鳩山民主党がいよいよ2020年にはＣＯ2を90年比25％削減すべきだと言明しましたね、猛然と反対と不安の声があがるかと思いきや、
産業界を除けばそうでもない、22日にはアメリカでの気候変動国際会議に出席して宣言するのだろうか、ならば世界への影響は大きい、僕は、90年比25％はちょっときつい、
０５年比２５％でいいんではなどとおもったりしました

　産業界は、温暖化防止は、いつまでも避けて通れるわけでない、反対は引き伸ばしに過ぎないと思えないのだろうか.この場合意味がない引き延ばしは温暖化を進めてしまう。
ただ時代が下がれば技術は際限なく進むはずという大幻想があってそういう感覚なら「引き伸ばしが大きな意味を持つ（幻想）と感じてるみたい、それは問題だと思う、大幻想問題

　むろん経済的にきついからだという反対原因も良くわかるのだが、やたら物を作るだけが人の幸せでない、ならば課題はやたら造らなくても暮らしていけるような経済学にあると思うのだが
鳩山氏は、温暖化防止したほうが経済にとってもいいかもという学説も考えてほしいといってる、それも一概にそうではないだろうが一理ある、経済学は大焦点ですね
経済学の不備で人類は温暖化防止に失敗したら悔やまれるぞと、親戚の経済の教授に話したが、僕同様半分は理解したみたい、考え込みながら帰った

>>632
いろいろ計算ご苦労だけど
太陽光の変動＜既存調整力である以上、新たな蓄電設備は不要ではないの？
太陽光の変動以外に需要変動があるが、現状で太陽光≒0の状態で調整出来てるのだから
太陽光が増えるに従って調整余力は増えていくことになる

変動ノイズだけ新規蓄電設備で吸収し、需要変動に対しては既存調整力に頼るというなら無駄だ

日中電力需要に足りない普及前提では、日中電力を蓄電して夜間に使うのは持続不可能なシステムになり
考えるまでもないと思う

風力と違い、太陽光は日中限定の発電力しか発揮せず、またそれで充分だ

その稚拙な作文でお話されたら、そりゃ近しい人ほど考え込むだろ
こいつ大丈夫かな？ってさ

エネルギー管理士の出番じゃねーか

>>648　( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

>>647　またまたバカ妄想してるな、どうしてこうバカ厨房は妄想好きなんだろうｗｗｗｗｗｗ
三流大学のへっぽこ教授じゃないんだよ

>>646　はなにを言いたいんやら
変動がノイズ？？アホ麻生みたいなやつだな
麻生がしくじったのは温暖化をノイズみたいなものだとおもってたからだよｗｗｗｗｗ

知識人ほど温暖化云々に対してCO2とか言わないから。
残念でした。

>>470
> >>457
> CO2削減で温暖化が云々こそ、まさしく”なんかでる”って発想なんだけどね。
>
> 権威あるAを併記し同列のように扱うことで、自分の主張Bの信憑性を上げる。
> そういう手法って有効だけど、分る人には逆説的に自信が無いって弱点を曝け出してるよ。
>
> 特に温暖化の原因なんてまだ分って無いから逆効果。
> 馬鹿丸出しだからそのパターンはやめた方が良い。
>
> 何なら学問板に誘導してあげようか？
> 間違って無いって言うならそこで証明すれば良いしな。
>
> スルーとかだんまりだけは止めてね、間違いを認められないなら話す資格ないしさ。

>>653　＞温暖化の原因なんてまだ分って無いから
００はまだわかってないだけやんけｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

分ってるってソース
・・・の辺りは学問版でやられてるから、やっぱ向こうで証明してもらわなきゃだね。

温暖化肯定派閥のネガキャンじゃなくて、太陽光発電の方中心に頼むｗ

>>473
> >>470 ,>>471
> 無理無理、前スレでそういう板には誘導済み
>
> 結果は一笑に付されて終了、その様子も貼られたけど涙目スルー
> このスレになってから何度か突付いたけど、見ての通り捏造するわ明言さけてガン逃げするわでもうｗ
>
> まぁみとけ、証明しにとか絶対いかねぇから
> 誘導してもしなくても、スルーかダンマリかマニュアル（笑）にしてる捏造捨てゼリフって再現だからさ

> まぁみとけ、証明しにとか絶対いかねぇから
> 誘導してもしなくても、スルーかダンマリかマニュアル（笑）にしてる捏造捨てゼリフって再現だからさ

> まぁみとけ、証明しにとか絶対いかねぇから
> 誘導してもしなくても、スルーかダンマリかマニュアル（笑）にしてる捏造捨てゼリフって再現だからさ

>>657　アホ厨房は妄想にしがみつきでっち上げに必死、いったい何のために掲示板にいるんだろうね
客観情勢なんぞ問題外、ただひたすら個人的０００のためかな

＞結果は一笑に付されて終了

　だからどういう主張がどう一笑にふされたんだよ、かけるものなら書いてみろというと厨房はじっとしたむいてよだれの跡をふくだけ
だが億ｋＷ馬鹿だ馬鹿だと3年も4年も良く続くね、内容書かずに続けるから恐れ入る
　たとえば学問版のうんぬんなどは>>185に書いたとおり
当時は原子力と自然エネルギーしかないということも厨房は知らなかったんだね
原子力と自然エネルギーしかないということを証明しろと大騒ぎ、で概略を書くとポカーン、まるで理解力なし
大幻想の問題は難しく
いまだに>>645　に書いたとおり
＞ただ時代が下がれば技術は際限なく進むはずという大幻想があってそういう感覚なら「引き伸ばしが大きな意味を持つ（幻想）と感じてるみたい、それは問題だと思う、大幻想問題

お、ついに我慢できなくてログ要求したか
ほらよ

150 名前：名無しＳＵＮ[sage] 投稿日：2009/08/26(水) 21:43:49 ID:q2sET794
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1247896457/886-887

151 名前：名無しＳＵＮ[sage] 投稿日：2009/08/26(水) 22:05:04 ID:+CrHF41C
>>150
踊らされてる、典型的な例って感じだね
まあ本人に知識が無いのが原因だから、自分が悪いんだがな
ちょっと考えたり調べれば分ることなんだし


ま、一笑どころか門前払いだね

　・・・あら？東大生はぁ〜？

余計な事かくから捏造バレちったｗ
それともあれか、例の「そっちか、勘違いだったよぉ〜」かな？

でも前スレって明記してるから無理なんだな、ほら東大生の持って来いよソースかもーん＾＾

内容的にはツマらんけど確実に億が事実捏造だか歪曲してるねコレｗ
今まででっち上げとか返してた内容が一気に自分に降りかかる･･･ｱｰｯ

　なんか細かいこと持ち出してアンチ億ｋＷが馬鹿祭りしようとしてるな、時々やりたがるんだね、
アンチ億ｋＷって新しい精神病の病名になりそうｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
俺、前スレ見れないからわからないけど>>150をコピーしてくれんかね
>>185みたいなのと違うの？？
大筋で俺が何か変なこといったことあるか？？ほとんど正論だけジャン

　何、アンチの馬鹿にはかまうなってかそれもそうだな
ではあとで

どうでも良いけど。
一足先にまた学問板に貼られてるね。
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sky/1252407627/

>>658
今のところ「また」にわか乙で門前払いみたいだから、証明してきなよ？
現在進行形だし、現状だとただ脳内ソースで喋ってるだけの幻想ｸﾝだしね君。

えらい人が言ってるんだ〜/俺は前にこう言っておｋだったんだ〜、をソースにしてるけどさ。
逆説にもえらい人（笑）はいるんだし、現状通じなきゃ何の証明にもならないしね。

↓以降、「学問版で証明されるまで」億ｋＷのCO2脅威論は妄想です。↓

>>661
ほらよ

150 名前：名無電力１４００１[sage] 投稿日：2009/07/25(土) 16:21:39
>>148
＞間接化石燃料浪費
まずこれを証明してからにしてよ。


何これｗ偉そうに言うから何かと思えばｗｗやべぇ、腹いてぇｗｗｗ

何、精神病患者の馬鹿妄想にはかまうなってかそれもそうだな
ではあとで

>>645　馬鹿祭りはともかく重大なのはここだね
＞むろん経済的にきついからだという反対原因も良くわかるのだが、やたら物を作るだけが人の幸せでない、
ならば課題はやたら造らなくても暮らしていけるような、経済を提唱できない、経済学にあると思うのだが

　とはいっても太陽光発電8000万ｋＷはその半分以上が工業用の貴重な電力になり
なかったら大変だ、つまり景気が悪くなっていいとは思ってないんよ
ましてさらに時代が進めば、太陽光発電が工業に電力を送る割合はますます多くなり膨大になる
それに伴って火力を減らす
要点はここなんだ

なんかあれだなー
億は元より、粘着してる奴も相当邪魔なんだが
億のｼﾞﾀﾊﾞﾀぶり見てると弄りたくなる気持ちは少し（苦笑）

何でこんな小学生並みの学力と底辺な知恵しかないのかねぇ、この子は
墓穴掘りまくりｼﾞｬﾝ

>>663　やっぱ文章上の細かいことで馬鹿祭りしたくてる
みなさんアンチ億ｋＷ病と言うのはこういう症状ですよ

まったく何に関心あって掲示板にいるんだか、病気って困ったものだ

>>662はこれだしね
＞「学問版で証明されるまで」億ｋＷのCO2脅威論は妄想です

〇〇なのは自分でない相手だと信じきれるところがすごいやｗｗｗ

>>665　>>664の前半は難しすぎるかい？？ｗｗｗｗｗｗｗ
そっちにレスしなよ

億ｋWスレか武田スレへ行ってくれよ

はいはい、妄想乙ｗ
脳内ソースとか感想文（爆）でなく、証明してきてから話して下さいね＾＾








あ、無理かｗｗｗ

あーあ・・・だから言ったろーに・・・
例え一皿でもコース料理に残飯盛りが混じったら台無しってよ

ここまで低級と分り易い煽りにすら対応出来ない時点で、
この残飯コテ自分が恥ずかしいと思わないのかねぇ・・・
自分が見下してる奴に劣ってるって、相当恥ずかしいと思うが・・・

>>665　電力放送とか、曇りの日は冷房切れるかも
などがいかにも頭悪そうに勧進るんだろうがｗｗｗｗｗ
ムフフフフ,さて蓄電装置ってどれくらいできるんだろうね

電力会社が今現在、自然ｴﾈﾙｷﾞの時間変動の問題で頭が痛くてＣＯ2削減に難色示してるのは確かだよ
、蓄電で大丈夫なんておもえてないって
それとコストの問題

>>670　こいつ自分ではいっぱしの名文書いてるつもり
病気のサンプルって続々出てくる

　と応じてしまうのが俺の悪い癖

重要なのは>>645　>>664　こっちにレスしてね

細かいことって表現で誤魔化したつもりなんだな、散々自分が大きくしてたのにｗ
捏造エピソード作ってまで自分を正当化しようとして、切り札的に「>>150出してみ？」言い出して、その結果がこれか･･･









惨めだな　( ´_ゝ`)ﾌﾟｯ

>>671
まだ冷房言っているとは驚きである。雪の日の暖房のほうをもっと心配したほうがよい。
曇りの日は冷房需要も少なくなるから、冷房は余り切れない。
雪の日は発電量は減っているくせに暖房需要は増加するから、暖房のほうがよほど危ない。

>>672
そんな事より>>448の
例えば東電全体で深い谷があるグラフってどこにある？
1箇所の発電量のグラフを勝手に全体に拡大して何言ってるんだ？

バカかてめ〜はｗ

>>674
暖房が必要な北海道や東北は風力発電に向いてる。
しかも北からの風が強くなり＝風力発電量アップ、寒くなる＝需要アップ。

ま、「環境の為にマイカー廃止」的な方向の話に現実性なんて無いってことだな
使うもんは使うんだから、火力減らすとか不可・やろうとしたら止めるのがむしろ正しい選択

>>663
えーと、どのスレだったか忘れたが、
すまんが、その150はたぶん俺だ・・・億kW並みにそいつも変だったのでつい。

>>150を出せっていう億kWが悪いんだろうけど・・・