太陽光発電スレ part4

1 ：名無電力１４００１：2009/04/23(木) 15:20:24

太陽光発電、太陽熱発電、太陽光パネルについて語るスレです。
新技術、補助金、コスト、原価償却、各社パネル比較などについてどうぞ。

○過去スレ
㊥　　太陽発電の原価償却を考える　　㊥
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1070349000/
【補助金再開】太陽光発電スレ part2【原価償却】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1218203911/
太陽光発電スレ part3
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1234431666/

○関連スレ
太陽電池 Ⅱ
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/denki/1205053782/
エネルギー関連ニュース速報@環境・電力板 4
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1239104926/

2 ：名無電力１４００１：2009/04/23(木) 15:21:42

太陽電池は長持ちする？――発電量と故障率を検証
http://eco.nikkei.co.jp/column/kobayashi_hikaru/article.aspx?id=MMECzb000025022009

> 　最近はやりの環境トンデモ本などでは、太陽電池はそれを作るのに使ったエネルギーを
> 発電で取り戻せないので、かえってエネルギー浪費的だ、などといった記述があるとも聞く。
> 　しかし、これこそとんでもない昔の話で、今日の太陽電池は効率もよくなったし、
> 製造も合理化され、製造時に投入されたエネルギーを２年間程度で回収し、
> それ以降は純粋にエネルギーを生産するものになっている。
> 　さらに、この86件の内訳では、直流を１００Ｖの安定した交流に変換するパワーコンディショナー、
> 平たく言えばインバーターの故障が７２件とほとんどを占め、ＰＶモジュール、
> すなわち発電パネルの故障は７件となっていた。分母に対する故障率では0.9％である。
> 　そして、もう一つ肝心なことは、数値が経年劣化していないことである。
> 新築以来ほぼ１０年、しっかりと発電をしてくれている。

3 ：名無電力１４００１：2009/04/23(木) 15:46:05

へー。

4 ：名無電力１４００１：2009/04/23(木) 17:24:52

>>2
この引用はちょっと恣意的だな。
全故障が11.2%、うちパワーコンディショナーの故障が9.4%を占めると言うのが大事だろう。
10年保証とかがあるのを選ぶこと、保障期間過ぎたらパワコンの出費がある可能性は覚悟するべしってことだな。

と思ったらおい、これ誰に問い合わせたか書いてないぞ。
太陽光発電パネルのユーザーが回答者か、複数の設置やメンテを行う業者に聞いたかで話が全然違う。
むちゃくちゃな記事だな・・・・

5 ：中山車：2009/04/23(木) 17:26:50

１０年保障、元がとれるのは１６年てかｗ

6 ：名無電力１４００１：2009/04/23(木) 17:32:13

やっぱり初期投資が半額になるまでは待ちが吉か？

7 ：名無電力１４００１：2009/04/23(木) 18:51:03

>>6
そうだな。太陽光発電に肯定的な人でも、今の値段なら待てとしか言えないだろう。（業者を除く）
もちろん、未来の太陽光発電を支えるため人柱になると言う人は止めぬ。

今のペイしない太陽光発電システムに背を向けるだけで潰れるなら、それまでのものだと思う。
国が今の太陽光発電を支えることなくそのままぽしゃるなら、この国もそれまでのものだと思う。
なるようになるよ。

8 ：名無電力１４００１：2009/04/23(木) 19:40:02

>>3
> と思ったらおい、これ誰に問い合わせたか書いてないぞ。

エコテックが設置した762件の例でしょ。

> 太陽光発電設備設置の実務に詳しいにエコテックなどに
> 依頼して行った産業技術総合研究所の調査がある。

9 ：名無電力１４００１：2009/04/23(木) 19:40:31

アンカー間違えた。

×　>>3
○　>>4

10 ：名無電力１４００１：2009/04/23(木) 20:05:03

>>2
確かにウチの実家のもパワコンが雷で故障したな。

11 ：名無電力１４００１：2009/04/23(木) 20:33:02

米エネルギー規制委員長原発などに慎重姿勢
2009年04月23日(木) 17時30分

ブルームバーグの報道によると、
米連邦エネルギー規制委員会のウェリングホフ委員長は、会見で
「高すぎる。原子力発電所の最近のコストは１ｋｗあたり７０００ドルで、
これは太陽光発電システムより割高」と述べたとしている。
また、「石炭火力発電所も同様」との見方を示した。

12 ：名無電力１４００１：2009/04/23(木) 21:13:44

>>8
＞762の回答件数を分母にして、故障に遭遇した経験のあるものは86件（全体の約11.2％）となっている。
って書いてあるからわかりにくいな。
762が設置件数なのか業者数なのか技術者数なのかがわからんので。
故障率なんて算出しているので設置件数が母数なのかと思うけど、
762の「回答件数」なんて書かれるとあれ母数は業者数？なんて思ってしまう。

13 ：名無電力１４００１：2009/04/23(木) 21:15:15

>>11
１ｋWhあたりじゃなく1kWあたりというところがちょっと心配だな。
原子力の定格出力当たりコストと、太陽電池の最大出力あたりコストを比べてるんじゃないだろうな？

14 ：名無電力１４００１：2009/04/24(金) 00:04:01

>>前スレ999
> >>979　は化石燃料は入ってないがその点はいいがすべてに楽観的　特に地熱2800億ｋＷｈは疑問

地熱の2800億kwhは、高温岩体発電を使うという想定になってる。
これなら温泉地じゃなくても発電できるので、温泉街からの反対運動も起きないし、
大規模な発電所に出来るからコストも抑えられる。
すでにオーストラリアは実用化に入ってて、３年後までに発電シェア５％狙うって。

豪　地熱発電「原発１０基分」　タタ、ＣＬＰ　中印マネーが後押し
http://www.business-i.jp/news/bb-page/news/200902200017a.nwc

15 ：名無電力１４００１：2009/04/24(金) 00:08:53

前スレ使い切りage

16 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/04/24(金) 00:27:58

>>14　ゴミ発電と原子力も多いと思うが。。。。。。。。。

17 ：名無電力１４００１：2009/04/24(金) 02:06:29

>>16
ゴミ発電は他の人が提示した発電量をそのまま流用したからソース不明。

原子力は足りない分を補うためにあの数値にした。
原子力は推進したがってる人が大量にいるだろうから、
放っておいてもそれくらいになりそうだけど。

核サイクルが世界的に終了っぽいから、
ウランが枯渇する前に原子力から他の自然エネルギーに移らなきゃいけないんだけど、
どうやって5600～7000億kwhも発電するのかが悩ましいね。

藻を使ったバイオ燃料を使うか、
洋上風力か高温岩体の発電量をさらに増やすか、
太陽光パネルの発電効率を上げるかってとこかな？

18 ：名無電力１４００１：2009/04/24(金) 03:03:02

>>11
> 「高すぎる。原子力発電所の最近のコストは１ｋｗあたり７０００ドルで、これは太陽光発電システムより割高」

ムーディーズ見通しによると、新規原子炉の建設コストはキロワット当たり５千～６千ドルに高騰するとしていた。
その見通しをもとに世界の原発の設備容量を今の２倍にしようとすると建設費だけで２～３兆ドルが必要になるという。
IEAによると世界の電力分野の投資は２０３０年までに約７兆ドルあると見込まれているそうだ。そのうち３０％を
原発に投資しても温室効果ガスの排出削減効果はわずか３％でしかないという。

原子炉建設コストの高騰はムーディーズ見通しをも上回っていたようだ。
米国が原発への投資に慎重になるのは当然である。それは米国だけでなく世界全体でも同様であるはずだ。

19 ：名無電力１４００１：2009/04/24(金) 08:58:45

>>6
初期投資がすくなる頃に設置すると、電力買取額も減少するぜよ。
原文を引用すると、

なお、買い取り価格については、設置する年度毎に低減させていくものとし、３～５年以内にシステム価格を半額程度にすることを目指して設定していくことを基本とする。

買取期間については、国及び自治体における導入補助金などの財政支援の水準、一般家庭を含めた電力需要家の負担水準を総合的に勘案しつつ設定するものとし、
最長１５年で投資回収が可能となるとよう、１０年程度の期間を目安に買取期間を設定することが考えられる。

20 ：名無電力１４００１：2009/04/24(金) 09:12:48

>>18
>>13についてはどう思う？

21 ：名無電力１４００１：2009/04/24(金) 09:55:30

アメリカの天候ならｋWで評価してもいいのだろう。
日中運転、夜間停止の発電所と同じ評価だ。
日本でも、ピーク対応の火力と比較すれば、遜色なくなってくる。
それから考えれば、原発はやはり他の犠牲の上で成り立ってるといえる。

22 ：名無電力１４００１：2009/04/24(金) 10:18:33

>>19
補助金もらって、電力会社に損をさせて高く買い取ってもらうことによって、
一個人が微々たる利益を得て、「私はエコなことしてます！」っていうの、
どうなのかな、と思いますね

最終的には補助金なし、普通の買取価格でやっていけないと。

23 ：名無電力１４００１：2009/04/24(金) 11:40:37

建前は別にして、本音としては、個人が抱え込んでる預貯金を取り崩しさせたいだけなんだよね
元が取れる（元を取らせる）かどうかは別問題

だから業販（売電屋）は参入させない

ホントにエコの観点で太陽光発電を普及させたいなら売電屋を育成した方がいいのに

24 ：名無電力１４００１：2009/04/24(金) 11:41:51

元が取れるかどうか分からないことに数百万を払うくらいなら
屋根を売電屋に貸して月々2万ずつ貰いたいよ

25 ：名無電力１４００１：2009/04/24(金) 12:30:27

電力会社が利権を貪るから環境エコが進まないんでせうに。。
個人の環境意識を促進したほうが維持経済が回るから15年戦略長期化のはず　上策

26 ：名無電力１４００１：2009/04/24(金) 13:23:25

環境エコが進まないのは電気料金が安すぎるからだろ？
節水も水道代が上がれば、もっと意識が進む。

供給過多にして単価を下げるから、エコ意識が育たない。

ハイブリで言えば、ガソリン税を上げれば勝手に普及が進むよ
以前の200円/Lに迫るときは、補助なくてもプリウスが売れまくったしね。

27 ：名無電力１４００１：2009/04/24(金) 15:29:47

>>21
ちょ・・・アメリカには夜がないのか？アメリカの原発は夜間停止するのか？？

28 ：名無電力１４００１：2009/04/24(金) 18:23:13

>>27
馬鹿には理解できない？
日中の1000万ｋWを太陽光でやっても原子力でやっても同じことでしょ？そういう評価はｋWhでなくｋW

29 ：名無電力１４００１：2009/04/24(金) 19:01:23

>>18
あと燃料のウランも石油に負けずに産出地が偏ってるから、石油並に暴騰しても不思議は無いよな。

30 ：名無電力１４００１：2009/04/24(金) 19:31:18

>>24
凡人の考えは大体こんなところ。
ですが、国営太陽光発電公社(仮称)の借り上げになって、場所代は電柱敷地料並みの年1500円とかになりそうな予感
しかも契約義務制で、自分で屋根上を利用しない人は国営太陽光発電公社(仮称)との契約を断れない・・・

31 ：名無電力１４００１：2009/04/24(金) 20:44:02

>>30
普及が進まないと本当にそうなったりして・・・
「自慢の屋根」というわけじゃないので、
そうなっても構わないと思っている。

32 ：名無電力１４００１：2009/04/24(金) 23:46:27

>>30
むしろ屋根を貸したい

33 ：名無電力１４００１：2009/04/25(土) 09:54:59

>>28
うーんそうなのかな？
太陽光発電との比較となると、ピーク電力用ということになるのだろうが、
そもそもそんな用途に原子力発電所増設するのか？夜間停止が困難なのに。前提そのものが無茶だと思うのだけど。
どうしても原子力でCO2削減なんていうなら、ベース電力として使えるぎりぎりまで原子力＋
残りを太陽光＋夜間停止が可能な火力って感じだと思うのだけど。
両者は比べられるものじゃない。
深夜水素製造＋ピーク時使用とかのシステムを付加するならわからんでもないし、
そういうことやれば太陽光＋火力補助にコストでも勝てないのだろうとは思うが・・・

34 ：名無電力１４００１：2009/04/25(土) 10:08:21

夜間はいらない、日中は足りないという状況で増設を考えたら
ｋW単価で比較して原子力は高いし無駄だし手間かかるからいらねーやってことでしょ？

35 ：名無電力１４００１：2009/04/25(土) 10:51:16

時給1000円だが生活残業を認めて24時間強制契約、しかも団体で請けるのが原発
時給2000円だが生活残業しないよというのが太陽光

で、仕事終わっても自宅で監視カメラチェックして気を休める暇のない火力
（´-`）.｡oO（　3交代制の方が良かった・・・

36 ：名無電力１４００１：2009/04/25(土) 11:37:24

将来太陽光発電がとんでもなく増えたときに天候の差で日々発電量が
変わるのはどう対応するんだろ？蓄電するにも巨大なものがいるから
現実的ではないような気がするけど。

37 ：名無電力１４００１：2009/04/25(土) 11:42:04

>>36
そこは化石燃料の火力を使うしかないね。他に何かあるという妄想を言う人もいるけど。
水素作って、水素を燃やすなんて、最悪。

38 ：名無電力１４００１：2009/04/25(土) 11:45:22

>>36
足りない分は他の手段で補う、その稼働率悪い発電所も込みで
安定供給太陽光発電システムのコストになると言うことでいいと思う。
蓄電システムよりはハードルもコストも低いのでは。

安価大規模な蓄電システムができるまでは、余る方は捨てるようにして、
余って捨てる分の損＜発電量を増やして節約できる補助火力燃料となる程度に
持っていくことになると思う。

39 ：名無電力１４００１：2009/04/25(土) 11:50:55

>>38
他の手段というのは>>37の言うように、火力発電(＋水力発電、揚水発電など)ね。
おそらく当分はLNGガスタービン/コンパウンド発電？
蓄電とか水素とかはできるとしてもかなり将来の話なんだろうと思う。

40 ：名無電力１４００１：2009/04/25(土) 12:05:31

稼働率悪い発電所が生まれた原因は、太陽光発電にあるわけではない

41 ：名無電力１４００１：2009/04/25(土) 12:08:46

でも太陽光発電を増やすということは、他の発電所の稼働率を下げるということ
他の発電所自体を減らすことにはならない

42 ：名無電力１４００１：2009/04/25(土) 12:13:58

>>40
違う違う、太陽光発電を安定した電力源にするには、速やかに出力を変えられる他の発電所を併用しないといけないという話だよ。
結果としてこの発電所の稼働率は悪くなると言うだけ。
太陽光発電が限定的にしか行われていない現在とは関係ない。

43 ：名無電力１４００１：2009/04/25(土) 19:36:21

太陽光発電が50％越えたら、その発電変動は無視できないと思うけどな
1％以下なら誤差の範囲内だろうけど

44 ：名無電力１４００１：2009/04/26(日) 09:40:41

扱いやすい蓄電池ができればOK

45 ：名無電力１４００１：2009/04/26(日) 10:45:47

結局、電気が貯められれば解決なんだよな

46 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/04/26(日) 14:20:45

>>36ーーー>>45　僕の予想では2040年には火力を大幅に減らさねば温暖化防止できず
かといって原子力は多少増えるにしても、太陽光発電を今の電力の2-3割にせざるを得ない

　当然、発電量が日によって或いは時間によって変化するのは大問題だ
何らかの大規模な方策を施さねば、とても使いこなせない,だが蓄電装置だけで何とかするのは蓄電装置はとても足りないだろう
太陽光発電が2-300ＧＷｐ（2-3億ｋＷｐ）になれば蓄電装置は総計5億ｋＷｈを越さねばならない、雨の日までカバーすると15億ｋＷｈもいる
　まず全国的に雨の日或いは雨の日が続くときは、当面火力をバックアップに動かさなくてはならないだろう
そうでなければ、雨の日は何割かの工業が休まざるを得ない
そうかといって曇りの日にまで火力を動かしたんでは、温暖化防止にならない、バックアップ火力は多用はできない

だとすれば、第一に、まず大規模な水素製造工場を多数建設して、晴れた日や真昼ごろは太陽光発電の通算して3割とかの電力で水素を作る
急に曇ったときは水素製造を急に止めて対応する、この平準化作用は大きいとおもわれる
幸いなことに、2-3億ｋｗの太陽光発電の3-4割の電力が作る水素は全国の大型車、貨物車、中型トラックにつかえる水素の量の6-7割になるだろう
こうしないと実はこれらの車が動くすべがない、電池では無理だろう

47 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/04/26(日) 14:37:31

＞曇りの日にまで火力を動かしたんでは、温暖化防止にならない
第一急にくもったときなどに火力が急には立ち上がれない
全国的雨の日は大体予想がつくだろう

　次ぎにならせば3-4割の電力を切ってもいい水素製造に使ったとしても、曇りの谷がもっと深いときもあるだろう
第2には電力放送というシステムを構築したらどうだろうか
地域ごとに電力供給状況を無線か有線で精密に放送するのである
家庭やビルの電気機器のうち切れても重大にいたらないクーラーなどは、この電力放送でＯＮを受信してなければスイッチがはいらないようにする
夏のあいだはもし全国のクーラーが、急に雲るとき切れればそれだけで、変動問題は全部吸収できるようなもんだ
また夕方等の太陽が落ちていくとき威力を発揮するだろう

　この電力放送は工場では双方向になってるがどうしてもあまりの曇りのとき緊急では、工場の一部の電力も切れようにする
太陽光発電は曇りのときの落ち込みが深いときもたまにある
そういうときにも備えなければ、めったにないが大停電の恐れも生じる
肝心なのは起電力が落ち込むときは原理的に負荷もまた大きく減らせないと電圧効果は原理的に裂けられないということだ
瞬間的タイミングで電力放送が威力を発揮すれば電力の質の低下も避けられるかも、むろん非常に精密かつ大規模なシステムになる
また、各工場には高精度の予報が必要だ

　ここでいったん棚上げしたが、これらのなかにたとえば2-3億ｋＷｈの蓄電装置を組み込めば事情はどう改善されるかという順序だろうと思う
工場等は突然の停電は避けられるんではないだろうか

48 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/04/26(日) 14:38:56

　　＞工場等は突然の停電は避けられるんではないだろうか

訂正　停電でなく、何割かの機器停止

49 ：名無電力１４００１：2009/04/26(日) 16:47:10

>>46
っベストミックス＋スーパーグリッド

2030～2050年までに、
そんな大きい海底ケーブルを引けるかどうかは分からないけど。

50 ：名無電力１４００１：2009/04/26(日) 17:01:36

2030～2050年、20年以上先の話なんてだれにもわからんよｗ

51 ：名無電力１４００１：2009/04/26(日) 17:07:33

ダムと貯水池水力、地熱、ゴミ発電、バイオ燃料、燃料電池はミドル運用が可能。

蓄電池は電気自動車のバッテリーが使用可能。

あとは大停電を年に何回までどれくらいの確率でOKと決まれば、
全国的に長時間雨で風が弱くて、ダムも干からびてる日の統計から、
どれくらいのミドル電源や電気自動車、スーパーグリッドが必要か計算できるはず。

52 ：名無電力１４００１：2009/04/26(日) 19:02:18

>>47
夕刻以降の電力は、蓄電池リース料相当額が上乗せされ高くなります。
曇りや雪の日は充電できていないので、NHKからラジオとテレビで電力規制中が放送され、
冷房だけでなく、布団被って冬眠すれば死ぬことは無いという理由で暖房も使えません(福祉コタツはこの限りで無い)。
テレビはニュースと天気予報しか映りません(福祉テレビはこの限りで無い)。
受信料を払っていない人は、常時電力規制最高レベルにあわすことが義務付けられます。

53 ：名無電力１４００１：2009/04/26(日) 19:04:15

>>47
＞第一急にくもったときなどに火力が急には立ち上がれない
全国的に急に（分～数十分単位で）曇ることはないでしょう。その場合は
太陽光電力融通である程度変動を遅らせて火力発電の立ち上がりを待てると思われます。
日本列島に沿って前線が一気に被さる場合は融通も利かないでしょうが、
こちらは事前に予想はつくと思われます。

家庭用機器のコントロールについては、目標が2040年というならなんとかなるかなと思う。
いずれは必要になるときが来るでしょうから、2010年代のうちに開始し、2020年代のうちに
ほぼ義務化に持って行くくらいの流れならなんとかなる？
その前に有効な大規模蓄電装置が利用できるようになれば大丈夫かもしれんが。

海を越えたスーパーグリッドはうーむ・・・アジアではちょっと不安ですね。
国土の広さ、距離、及び梅雨時に晴れる地域から考え中国が最大供給国になる可能性があるが、
あまり中国に偏見は持ちたくないが、領土問題やソース強制開示問題などを見ていると
簡単に供給を止められる電力で中国依存するのは不安有り。

54 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/04/26(日) 19:26:41

>>53　僕はバックアップ火力はそんなに多くない雨の日でないと使えないと思いますけど（だから雨の日火力といわれると思う）
曇りの日まで火力使ってると温暖化防止にならないと思う

55 ：あ：2009/04/26(日) 19:33:59

で、２００万５ｋｗとか？十年で売電利益２００万あるの？

現状ではないよね？１６年でペイとか？実際は・・・・・
これでは普及しないよね

56 ：名無電力１４００１：2009/04/26(日) 19:45:56

そろそろ以下のような要素が、
それぞれどれくらいのコストで、どれくらい延ばせることが出来て、
それをどう組み合わせたときが一番コストメリットが大きいのかを
試算したデータが見たいな。

自然任せで変動な発電：太陽光、風力
自然任せだけどほぼ一定な発電：流水水力、波力、海洋温度差
人間側で出力調整可能な発電：ダム貯水池水力、地熱、大規模太陽熱、ゴミ発電、バイオ燃料、燃料電池、火力
電力貯蔵：電気自動車、揚水、水素製造
電力融通：地域間融通、スーパーグリッド
電力節約：家庭や工場で優先度の低い機器の停止

各発電の出力や年間発電量だけならまだしも、
立ち上がり時間、連続稼働可能時間もいるし、
家庭や工場で優先度の低い機器がどれくらいあるのかも計算するの難しそうだし、
電気自動車はこれからのバッテリー開発によって大きく左右されそうだし、
水素製造もこれからの技術開発に大きく左右されそうだし。
半素人では計算無理か？

57 ：名無電力１４００１：2009/04/26(日) 19:51:03

>>54
そういうのはバランス次第でしょう。
CO2削減の緊急度（国民や政府が認識する緊急度）
蓄電バックアップ手段（蓄電池や水素貯蔵）の完成度
停電の許容度（機器コントロールを含む）
のバランスがどう転ぶか次第。

58 ：名無電力１４００１：2009/04/26(日) 20:16:49

ほんといい加減にしようぜ
億kWは聞きかじった意見を適当にまとめて言ってるだけ
技術論で問えば必要論で覆い被す
その必要論をつっこめば、妄想世論でさらに覆い被す
後は罵声とレッテル貼りでの煽り合い
基本他人を敵視してるから、建設的な質問に対しても煽りで返しちゃう馬鹿反射脳

どこへ行ってもこの繰り返し
ほんといい加減うんざり

59 ：名無電力１４００１：2009/04/26(日) 21:07:46

>>56
要するにわかっていない要素が多すぎるってことだな。
だから、現在の技術で可能で、やるかやらないかの決断だけである
家電機器制御なんてのは、見込みが立ったときでいい。今考えるのは無意味だと思うよ。
こっちも、具体的な方法はやっぱりその時にならないとわからない（国民の理解度、許容度などによるから）

60 ：名無電力１４００１：2009/04/26(日) 21:08:27

>>59
後半は>>56じゃなく億kW氏へのレス。

61 ：名無電力１４００１：2009/04/26(日) 21:25:43

だから億KWには触れるなって

62 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/04/26(日) 21:37:28

＞基本他人を敵視してるから、建設的な質問に対しても煽りで返しちゃう馬鹿反射脳

そんなことないよ妄想だよ,そっちこそアンチ億ｋＷが「標準」でかなり多数だという妄想に落ちてるぞ

63 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/04/26(日) 21:39:38

　＞億kWは聞きかじった意見を適当にまとめて言ってるだけ
そんなことないよ妄想だよ、骨格はオリジナルが多いし、よく多方面を特に科学情勢を調べてるし

64 ：名無電力１４００１：2009/04/26(日) 22:17:21

>>59
> 要するにわかっていない要素が多すぎるってことだな。

素人だと試算するのが難しいってことを言いたいだけ。
専門家なら、一つ一つの数値を捜したり、計算したり出来るだろうし。

一部の太陽光の変換効率、洋上風力、バッテリー、水素製造など
これからの伸び余地が大きい技術に関しては、
詳細で的中率が高い試算を出すことは不可能だろうけど、
最小最大範囲を示すことは出来るだろうし。

> 家電機器制御なんてのは、見込みが立ったときでいい。今考えるのは無意味だと思うよ。

家電機器制御なんて真っ先に簡単にできそうなとこじゃん。
スマートグリッドに対応した電化製品で、省エネ効果が高いですよってＰＲすれば売れるだろうし。
今、三菱が出してるエアコンは電気料金表示が出来るけど、それを一歩進めるだけ。

スマートグリッドの標準プロトコルが近いうちに決まるだろうから、
組み込みソフトにそのプロトコルを実装して、出力の強弱とかを出来るようにすれば良いだけ。

65 ：名無電力１４００１：2009/04/26(日) 22:30:54

スマートグリッドから優先度が低い機器は省エネしてくださいって通知が来れば、
エアコン、冷蔵庫、照明は一時的に弱になり、
湯沸かしポッド、温水器などは一時的に止まり、
燃料電池はフル稼働して、
電気自動車は放電し始める。

その通知が来るときは、節電しなければ
コストが高い＝燃焼効率が悪い＝CO2排出が多い火力発電所が動くってことだから、
節電すれば、その省エネ効果は大きいと言える。

66 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/04/26(日) 22:41:18

>>56--->>64　　　>>60氏に、替わって答えてくれてありがとうございます
そういう具合だと思います

67 ：名無電力１４００１：2009/04/26(日) 23:02:10

>>66
しゅみれーとwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
自称物理屋真性マジキチ相対性的量子力学シュミレート超乙wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

68 ：名無電力１４００１：2009/04/26(日) 23:39:16

>>64
いや、真っ先に簡単にできるからこそ、電力供給の概略がわかったとき、
その状況に応じて導入すればいいんじゃないかとおもったわけ。

蓄電など平滑化手段もその時にならないとわからないと思うし。
まあ確かに、太陽光発電が導入されない今でも、ピークカットすれば
火力発電部分を節約する効果はあるぇｄｐ。この場合は電力逼迫時に
ちょっとカットする効果しかでない。
太陽光発電の大規模導入の阻害要因である不安定さを取り除き、
太陽光発電を可能にすることはでかい効果だが、これがメインではない
（と思う）以上、安定化の努力をした上で、足りない分に導入でいいと思った。
大幅に足りなければ大幅にやればいい。簡単故にその時で充分。
最大の難関は国民の説得なので、説明できる状況がないと導入無理だし。

69 ：名無電力１４００１：2009/04/26(日) 23:40:03

>>67
雑草が増えてきましたな。
帰れ。

70 ：名無電力１４００１：2009/04/27(月) 00:46:18

>>68
> いや、真っ先に簡単にできるからこそ、電力供給の概略がわかったとき、
> その状況に応じて導入すればいいんじゃないかとおもったわけ。

家電の買い換えサイクルは最近は10年後とかだったりするから、
早めにスマートグリッドプロトコルに対応した製品を
買っておいてもらった方がいいでしょ。
プロトコルのバージョンが上がったとしても、
ファームウェア更新で対応できるような感じで。

> この場合は電力逼迫時にちょっとカットする効果しかでない。

どの家電が多く電気代を使ってるかとか節電ヒントとかを表示したりするだけで、
15%ほどの節電効果があるらしいから、それだけでも導入するメリットとしては十分かと。

71 ：名無電力１４００１：2009/04/27(月) 01:20:37

蓄電池が実用化できたら、別に太陽光に使わずとも普通に深夜電力充電すればいい
毎日安定した充電が見込めるし、ピークスライドとして非常に有効

72 ：名無電力１４００１：2009/04/27(月) 02:10:40

>>71
昼、消費する電力をすべて蓄電池で賄うためには蓄電容量が大きな電池が必要でコストがかかる。
もちろん極めて安くなればいいが、いつになるかわからないぐらい先までそうはならない。
したがって当面はあまり容量の大きくない補助的な蓄電池が普及する。

73 ：72：2009/04/27(月) 02:12:57

昼の電力は太陽光発電で発電した電力を使う。蓄電池にも充電できればするし、多くの機器を同時に
使用したりなどして太陽電池だけでは電力が不足した場合は蓄電池の電力も使う。
夕方は蓄電池の電力を使い、不足すれば系統の電力を使う。深夜電力は安いのでそのまま系統の電力
を使い、蓄電池にも充電する。朝は蓄電池の電力を使い、不足すれば系統の電力を使う。

74 ：中田七郎：2009/04/27(月) 02:16:40

>>71　そのとおりｗ　トドメなんでもあるがｗ
で、不安定だったり、まだまだ売電利益で初期投資を回収できないエコファッションで粗大ゴミ作る
なんちゃってエコの新エネルギーをやりたいなら、その普及に合わせた、不安定を補う、蓄電設備をセットで
設営しないと規模が大きくばるにしたがって、全体を不安定にしますからね、そのへんを考え始めないといかん時期でしょうね

75 ：名無電力１４００１：2009/04/27(月) 09:43:12

わざわざ不安定な電力を導入して、それを安定化するために莫大な費用を
かけることによって、大きな経済効果や雇用創出を狙うわけですな

76 ：名無電力１４００１：2009/04/27(月) 10:51:41

とりあえず送電網が供給変動に対応できる範囲の太陽光発電を入れ、
徐々に対応力が上がるような手段ができるにつれ導入量を増やす。
これだけで充分だと思う、というかこれ（＋省エネ）しかできん。
全か無かって感じの議論は無意味だと思うぞ。

>>70
こういうものはどうやって導入させるべきなのだろう？
年限を区切って強制？電気料金を餌に推奨？
病人や、温度一定を保つ必要がある産業などの適応除外はどのように行うか
なかなか難しい問題は有りそうだなあ。それでもたぶんやらなきゃいかんのだろうけど。
CO2の話がないとしても、石油もLNGもウランも有限だし、核融合どころか高速増殖炉すらまだorzな状況だし
太陽光発電の導入自体は必須だと思うから・・・・。

77 ：名無電力１４００１：2009/04/27(月) 12:28:30

太陽光発電で作られる電力は、不安定で低品質な電力なので、
他の電力とは隔離して、別の用途に使うほうがいいと思う。
混ぜようとするから、送電網にしわ寄せがいく。

78 ：77：2009/04/27(月) 12:30:36

低品質ではあっても、ランニングコストは低いので、
将来低コストになる可能性はあるので、存在意義はある

79 ：名無電力１４００１：2009/04/27(月) 14:11:33

>>77
送電網の電力源を何か他の物にしたいと思うなら、それは避けては通れないと思うぞ。
電気分解を伴う工場（アルミ精錬とかメッキ工場とか）くらいだと思うし、
そういうのは深夜電力でやってたり、電力が安い他国に逃げ出したりしている。

別の用途と言われれば現状と一緒、消費電力が少ない（今の蓄電設備で充分）離島の灯台などの電力とかしか残らない。

80 ：名無電力１４００１：2009/04/27(月) 14:47:20

シャープの最新型の3キロワットのシステムで
オール込み183万は妥当ですか

81 ：名無電力１４００１：2009/04/27(月) 14:49:37

既出かもしれんが・・・
太陽光発電を設置した後、近くにマンションとかができて
発電量が大幅ダウンした場合ってどうなるの？

補償は一切無いのかな？

82 ：名無電力１４００１：2009/04/27(月) 15:49:51

>>81
現在の建築基準に従っている以上どうしようもないのでは。
裁判してどうなるかってところかな。

83 ：名無電力１４００１：2009/04/27(月) 20:05:16

>>76
> こういうものはどうやって導入させるべきなのだろう？

おそらく量産すれば、追加コストは微々たる物になるだろうから、
（一番大きなコストはソフトウェアの開発だろうし）
クーラーとか節電効果が大きい製品は対応を義務づけちゃって、
あとはその機能をオンにするかオフにするかはユーザが選べるとかでどうかな？

機能をオンにして、実際に節電通知が来て節電したら、
その分だけ電気料金から少し割り引かれるとか。

84 ：名無電力１４００１：2009/04/27(月) 21:57:23

>>71
激しく同意

安価な蓄電システムありきで考えたら
原発主体で昼夜の変動分だけ蓄電した方がいいだろうな

太陽光は僅か 1/8 の時間しか発電できないんだから。

蓄電できる時間は 1/8 で残り 7/8 は放電なんて
普通に考えたら、原発主体で使うときよりも膨大な蓄電池が必要になる。

85 ：名無電力１４００１：2009/04/27(月) 21:59:45

しかも、停電を絶対に許さない日本人のDQNな国民性から考えたら
天候不良時の蓄電対策も考える必要があるわけで
総じて、パネルの重量よりも蓄電システム重量の方が大きくなるだろう

蓄電システムがメインで、太陽光パネルがオマケみたいな

86 ：名無電力１４００１：2009/04/27(月) 22:02:45

>>83
むかーし、中水道っていう水道を引く計画があったんだよね

飲み水には使えないけど、洗濯やトイレ・風呂には使える、という
上水道と下水道の中間的なもの。

確かに有意義だと思うけど、結局は上質な飲み水をトイレの水にも使っちゃうことに落ち着いた。

電気もそれに近いと思うよ

停電品質の差を付けようとしても、実際には、その制御の方が面倒で
結局は、良質な電気を（停電しても構わないような）床下換気扇などにも使うことになる。

87 ：名無電力１４００１：2009/04/27(月) 22:04:52

ちなみに外国でいう水道水とは、いわゆる中水道に近い感覚だ
水道の蛇口をひねって、そのまま生水を飲むことを想定していない。

88 ：名無電力１４００１：2009/04/27(月) 22:17:02

万が一、非常に安価な蓄電システムが手に入るようになって、深夜電力を充電したら
朝から晩まで蓄電システムの電力だけで済むということなったとしたら、電力需要の
ピークが深夜電力時間帯のみになってしまう。電力会社には深夜電力を安く売る意味
がなくなり深夜電力料金は廃止される。すると蓄電システムだけを買った人たちは、
高い電気を充電して使っても意味がないので馬鹿を見ることになる。馬鹿を見たひと
たちが次にすることは、電気代より安く発電できる太陽電池システムを買うこと。

89 ：名無電力１４００１：2009/04/27(月) 22:22:42

>>84
アホじゃねーの？
蓄電した分しか放電出来ないのに膨大な蓄電池なんか要るかよ？

90 ：名無電力１４００１：2009/04/27(月) 22:23:26

>>88
正解

91 ：名無電力１４００１：2009/04/27(月) 22:44:31

>>88
すべての人が蓄電システムを導入した場合には、深夜電力の割引は
なくなるだろうけど、その前に少しずつ昼間の料金との差が縮まる。
適当なところでバランスがとれるような深夜電力料金と、蓄電システムの
普及率になるでしょう。

深夜電力用の蓄電システムは半日分でいいけど、太陽光を蓄電するとなると
何日分あればいいか。

92 ：名無電力１４００１：2009/04/27(月) 22:51:07

>>86
別にコンセントを分けるわけじゃなくて、
内部の機器の組み込みソフトを対応させれば良いだけだから、
追加コストは低いし、ユーザがその差をはっきりと意識するのは
最初の設定するときぐらい何じゃないの？

93 ：名無電力１４００１：2009/04/27(月) 22:59:40

>>91
変なことをいう。
今の話の流れでは誰も太陽電池と蓄電池だけで独立電源にするとは言ってない。
何について反論なのか意味が分からない。

94 ：名無電力１４００１：2009/04/27(月) 23:17:31

電力消費がピーク時には太陽光発電は役立つと思うが、
太陽光が多くても消費は少ないようなときには、役立つわけでもないのに
電力会社に高額で買い取らせるわけだから、
太陽光パネル設置者の自己満足なんじゃないか。
買取金額を単純に電力に比例じゃなくて変動させるのもありか。

95 ：名無電力１４００１：2009/04/27(月) 23:18:30

>>88
電気代より安く発電するのに10年以上かかりますが

96 ：名無電力１４００１：2009/04/27(月) 23:37:45

>>80です
誰か答えて下さい
よろしくお願いいたします
m(__)m

97 ：名無電力１４００１：2009/04/27(月) 23:45:05

>>96
世の中の平均と比べて特別に高くもなく、安くもないと思いますが、
導入することが妥当かどうかは、また別の話

98 ：名無電力１４００１：2009/04/27(月) 23:50:44

>>94
日中にピークにならないという状況があるの？
たまには頭使えよ

99 ：名無電力１４００１：2009/04/27(月) 23:55:46

>>97
ありがとうございました！

100 ：名無電力１４００１：2009/04/27(月) 23:58:15

っていうか蓄電池が出来たら自然エネルギーで利用に拍車がかかるんじゃね？
火力だと事実がどうであれCO2がとか五月蝿いし、原子力は廃棄物丸投げだし

何よりイメージだけはかなりいいので近隣住民の反発がなさそうだ
風力、水力もいまかなり復活してきたし、そっちに流れるんじゃないか？

101 ：名無電力１４００１：2009/04/28(火) 00:27:13

エコキュートもべらぼうに高い。

102 ：名無電力１４００１：2009/04/28(火) 00:54:48

>>98
日中というおおきなくくりでいえば、当然ピークは日中だろうが、
発電量と消費量がシンクロはしないだろ

103 ：名無電力１４００１：2009/04/28(火) 01:00:02

昼過ぎくらいの消費ピークの時に晴れていないと、ほとんど意味なし

104 ：名無電力１４００１：2009/04/28(火) 01:01:51

>>95
おいおい、そもそも>>88は10年先かどうかわからないが将来の話してんだし、
23円／kWより安くなるのに10年もかからない。シャープは来年といってるぐらい。

105 ：名無電力１４００１：2009/04/28(火) 01:02:56

>>104
23円／kWhでした

106 ：名無電力１４００１：2009/04/28(火) 04:53:38

>>72-73
感覚で結論ださずに、まずは簡単でいいから計算してみようね
あんたの発言がどれだけ矛盾しているかがわかるとおもう

>>88
なんていうか、ばかばかしいというか、話が極端すぎる
ピークスライドってわかる？簡単に言えば電力需要を24時間均等にすること
火力にしろ出力変動ってのは非常に非効率で、発電電力に対して無駄にCO2を発生させることになる
今は昼間だけ稼働している火力があるが、これも発電を昼間だけしているだけで深夜も暖機運転はしてる
太陽光なんてあてにならないもので昼間のピークを下げるより、確実に余剰状態な深夜電力を充電に回して
等量の出力を昼間に行えば、実質今昼間だけ稼働している火力なんかを完全に停止できる
なんでもバランスってもんがあるんだよ
あと、何故に個人がこんなもん扱う前提で考えているか知らないけど、もしこんな蓄電池ができれば
電力会社なりなんなりに一括管理させるに決まってるでしょ？
そもそも、電力なんて大事なインフラに何故個人に参入させようとしてるか考えたことある？？

まぁこんなすてきな蓄電池なんて完成する見通しすらないけどね
でも、こんな蓄電池を前提に考えなきゃいけない太陽光自体使い物にならないってこと

107 ：名無電力１４００１：2009/04/28(火) 05:35:54

>>106
計算に矛盾があるというからには計算で矛盾を指摘できなければ
販路にもなりはしないし、相手にはできない。

108 ：名無電力１４００１：2009/04/28(火) 05:38:36

>>107
販路→反論な

109 ：名無電力１４００１：2009/04/28(火) 08:25:19

独立発電を考えることができない電力源って、存在価値あるか？

火力だって水力だって
とりあえずは独立利用できる上に、系統連携されて効率向上を図ってるわけで

太陽光発電を頼る、ってことは突然のドタキャン（天候不順）で影響（停電）があるってことだ
逆に、ドタキャンされても影響しないとしたら、それは太陽光発電はアテにされていないからだ。

会社の中でもいるだろ、とりあえず仕事しているフリはしてるけど
そいつが居ても居なくても、全く周りに影響しないの
誰も、そいつをアテにしてないから、突然休まれても誰も迷惑しないって

110 ：名無電力１４００１：2009/04/28(火) 08:27:32

方向性としては、高効率・低価格な蓄電システムを先に構築すべきと思うよ
その蓄電システムに深夜電力を使って充電するもよし、太陽光発電で充電するもよし

やみくもに太陽光発電を売るよりも、蓄電システムを売った方が儲かると思う
エコキュートみたいに

111 ：名無電力１４００１：2009/04/28(火) 08:33:37

>>96
ここは環境電力板だからなあ・・・・
建設住宅業界板の太陽光発電スレの方がまだいいのでは？
【エコ】太陽光発電どうよ?【CO2】
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/build/1204359335/

112 ：名無電力１４００１：2009/04/28(火) 08:37:40

>>106
現状で素敵な蓄電池として揚水があるが
これは24時間火力の深夜発電の分を日中に使っていて、原発の分ではない。
この状態で太陽光でピークカット出来れば、その半分の24時間火力を減らせる。
つまり、蓄電＝揚水が必要な背景には、日中・夜間の需要差が大きいことにある。

太陽光が増えれば、その需要差が縮まるわけであるから、揚水量放水量を減らす働きがあり
余裕が増えてその分緊急対応能力が増える。
太陽光発電が蓄電を前提に考えねばならないのは、普及しすぎて日中余る場合だけである。
そうなれば当然深夜電力より昼間電力の方を安く設定せねばならない。
どのみち今の深夜電力料金は、近い将来廃止される。

113 ：名無電力１４００１：2009/04/28(火) 08:38:44

>>110
開発構築自体は同時並行でいいよ。
ただし、太陽光など不安定電源の導入は、そのときの電力網が対応できる範囲内に抑える。

＞蓄電システムを売った方が儲かると思う
ただ蓄電システムはエネルギー効率は上げるがエネルギーは生まないので、
合理的な範囲でエネルギーを生む方向に誘導はいるだろうね。
太陽光発電、一応エネルギー上の収支は充分プラスなのだから。
あとは「合理的な範囲」に価格が入ってくるようなものを開発させるように
アメムチ誘導をどうやるか、だろうか。

114 ：名無電力１４００１：2009/04/28(火) 08:39:46

>>109
無能な君は確かにアテにされてない

115 ：名無電力１４００１：2009/04/28(火) 08:42:32

>>110
ヒートポンプと発電を同列に考えた、例の放送大学君ですか？

116 ：名無電力１４００１：2009/04/28(火) 09:37:59

>>110　>>115
ヒートポンプは一種の蓄電システムと言えないことはないが・・・
エコキュートは違うな。エコキュートは石油/ガスボイラーの代替であって、
昼間の電気需要のシフトではないのだから。
せめてエコアイスあたりを例に取れば良かったんだけどねえ。

117 ：名無電力１４００１：2009/04/28(火) 09:42:47

で、現時点では最も費用対効果の良い鉛蓄電池を使って
深夜充電・昼間放電で、深夜電力のみで普通の家庭を維持するには、
どのくらいの鉛蓄電池が必要なのかな

・共働き、月間消費電力300kWh
・3時間帯電灯契約のデイタイム帯（9-17）は蓄電システムに依存（沢山電気を食うのは冷蔵庫くらいか？）
・ホームタイム（7-9、17-23）は、出来る限り蓄電システムを利用
・ナイトタイム（23-7）は洗濯機などタイムシフトできる家電を積極的に利用しつつ蓄電システムに充電

通常電灯契約で、3電源のメーターを付けてもらえたら、試算できそうなんだが・・・

118 ：名無電力１４００１：2009/04/28(火) 09:44:10

↑デイタイムの冷蔵庫を太陽光発電で主に賄う、という手もあり

119 ：名無電力１４００１：2009/04/28(火) 09:48:39

夜間電力を昼間に使える家庭向け蓄電システム、トヨタホームが開発
ttp://trendy.nikkeibp.co.jp/article/news/20090415/1025496/

こういうのもあるんだな

120 ：名無電力１４００１：2009/04/28(火) 09:49:25

>>112
＞これは24時間火力の深夜発電の分を日中に使っていて、原発の分ではない。
火力と原発の電力は別々の配電網を使っているのですか？？？
どっちの分と言うこと自体不毛だと思うが。強いて言えば発電割合に応じて双方の分。
ピークカットの意義については同意。

＞太陽光発電が蓄電を前提に考えねばならないのは、普及しすぎて日中余る場合だけである。
年中晴天率ほぼ100%なら、調整用の火力少量だけでなんとかなるので、そう難しくないが、
特に日本のように晴天ばかりではない国の場合、太陽光発電は変動がある。
それがある限りは蓄電設備またはそれにかわる解決策がいるよ。
無論普及しすぎてくればおっしゃるような事態もありえるだろうが、そういう時は総量を規制すればいいのでは。
新規受付を抽選にするとか。経済的にも利用可能な蓄電方法が産み出されるまでは。
同様に、もしも昼間より深夜電力が逼迫するような事態が予想されれば、穏やかに新規契約を制限する
(新規契約抽選など)を始めるのがいいと思う。既に設備をもった所を締め上げるようなことすれば
今後どんな優遇策にも懐疑的になって乗ってこない事になるだろうと思うし。

121 ：名無電力１４００１：2009/04/28(火) 11:17:24

>>117
独立電源にする必要がないので無用な質問だ
時間帯別契約にして夜間は安く、日中は太陽光でタダ＆売電が最高

122 ：名無電力１４００１：2009/04/28(火) 11:50:31

ファーストフードの店長になった気分で言えば
　　正社員・・・原発
　　バイト・・・火力
で、需要（客）に対して調整してたものが、
　　晴れたら出勤・・太陽光
という優柔不断なやつが出てきて、
それに対して、正社員やバイトの倍の給料で雇ってやれ
って国が圧力かけてるようなものだよな

この「晴れたら出勤」っていうやつにタダメシ食わせるのは無駄だから
とりあえず雇え、と

そりゃ、10人のうちの1人くらいなら、仕方なく雇ってやるだろうけど
こんな使えないやつを倍の給料で雇ってたら店は潰れるぞ

123 ：名無電力１４００１：2009/04/28(火) 12:22:49

>>122
この場合正社員もバイトもなぜか臭い屁をするから
不経済でも屁をこかない太陽光を雇ったという感じかねえ。

124 ：名無電力１４００１：2009/04/28(火) 12:49:41

屁をこかない勤勉なやつがいい

125 ：名無電力１４００１：2009/04/28(火) 12:51:13

>>122
「あら、もう少しで雨が降りそうだわ」で突然帰ってしまう
ってのは、臭い屁をこかない美人であっても許せないだろう

126 ：名無電力１４００１：2009/04/28(火) 12:52:23

で、雨が降りそうになったら、バイトに電話して
「人が足りなくなるから、いますぐ来い！」
と呼びつけるわけか

火力って調整かけると、余計に屁が臭くならないのか？

127 ：名無電力１４００１：2009/04/28(火) 13:01:14

「清水由貴子さんが訴えていた真実」
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6879216

128 ：名無電力１４００１：2009/04/28(火) 13:10:21

>>125
屁で店内が汚染されています。そのうち店内が全滅します！
って叫ぶ人がいればなんとかなるだろうｗ

>>126
というよりは、バイトは出勤させて遊ばせておいて、
その屁をこかない美人がお帰りになったとき働くって感じ。
店主は待機中分もバイトに支払わなくてはならないので泣くｗ

129 ：名無電力１４００１：2009/04/28(火) 13:24:31

>>122

ビジネスの基本がわからないというのがよくわかる例だったね

130 ：名無電力１４００１：2009/04/28(火) 13:33:31

>>128
いや、待機中のバイト代（燃料）は、ほぼゼロだからｗ
泣くのは店主じゃない
しかも夜中客がほとんどいないのに、高給取りの正社員が固定給かっさらって強烈なクソをするから苦しい

131 ：名無電力１４００１：2009/04/28(火) 13:50:48

待機中燃料ゼロって話はないだろ
待機中（燃料ゼロ）→フル稼働　が数分で可能なわけじゃない

いつ美人が帰ってもいいように
仕事なくてもアイドリングさせておかないといけないだろ

132 ：名無電力１４００１：2009/04/28(火) 14:23:38

火力発電、定格運転時に比較して60％の運転時には
燃料も6割で済むのか？

これがもし、1割くらいしか削減できなきければ
太陽の補間として使うには無駄が多すぎることになる

133 ：名無電力１４００１：2009/04/28(火) 15:27:42

>>131
>>132　火力１基で対応するわけじゃあるまいし、また数分で起動する必要もない
火力は計画運転でいいから変動待機ロスは現状と同じで、かつピークが減るから単純に常時運転火力の数が減るだけ

毎度毎度、火力の変動ロス言う奴は学習能力がない

134 ：名無電力１４００１：2009/04/28(火) 16:46:43

>>132
http://www.eccj.or.jp/succase/03/b/c_48.html
ここに古いLNG発電所の例がある。図４－３。
この発電所の場合、60万kWの6割、36万kWに削減したときには効率は1%強低下するだけ。
60%の発電に61.6%の燃料ということになる。
25%の15kWまで落としても効率低下は38→31%。30.6%の燃料で25%の発電。
20年前の発電機でもこんな感じらしい。

さすがに完全停止させてから再開となるとそれなりのロスがあると思うけど、
こういう事をする技術も進んでいるんじゃないかな。
http://www.eccj.or.jp/succase/02/c/c_10.html
これみると156MW出力の3号機で、0時～8時までの8時間の給電停止中の
消費エネルギーが4802kWhとなっている。平均0.6MW相当。
最低出力が40MWとかみたいなので、やっぱりそれほどでかいロスではないみたい。

135 ：名無電力１４００１：2009/04/28(火) 16:47:16

>>134
25%の15kW→25%の15万kW

136 ：名無電力１４００１：2009/04/28(火) 17:11:34

>122-133
ひさしぶりにワラタ

137 ：名無電力１４００１：2009/04/28(火) 20:11:27

雨降ったら帰っちゃう美人に、1年分の給料先払いだもんなぁ

138 ：名無電力１４００１：2009/04/28(火) 20:46:55

そんなの普通じゃん
バイトや正社員と違い、福利厚生も不要で手離れが良くて手間がかからん
どうすんだ？クソなんかどこも引き取ってくれねーぞ？

139 ：名無電力１４００１：2009/04/28(火) 21:12:21

>>137
そのかわり釣った魚に餌はやらない状態だぞ
メンテ費は他の発電手段に比べれば格段に安いと思う。燃料費はほとんどゼロだし。

140 ：名無電力１４００１：2009/04/29(水) 02:35:36

>>112
とりあえずレスしとくけど
太陽光に蓄電池がいるっていってるのは太陽光の出力を安定させ信頼できる電源とするためね
あんたの意見ははなっから太陽光は安定して信頼できる電源てのを前提にしてるから
この時点で議論になりそうにないね

後のことはもうちょっと勉強した方がいいと思う

あと、送電系の電源と配電系に連系する電源の違いもあまりわかってなさそうだな

>>110
そんな理想的な蓄電池ができれば大手がまとめて扱うよ
個人が使って元がとれること自体がそもそもおかしい
どれだけ効率が違うことか

141 ：名無電力１４００１：2009/04/29(水) 05:32:19

独立電源じゃあるまいし、太陽光に蓄電は必須ではないよ。
いい加減勉強しろよ>>140

142 ：名無電力１４００１：2009/04/29(水) 08:28:15

強力な太陽嵐で2012年に大停電？
http://news.livedoor.com/article/detail/4131100/

超高圧変圧器がやられるらしい。数ヶ月以上の大停電が起き経済は完全に麻痺する。
しかも世界全体で起きる。日本のような国がもっとも大きな被害を受けることになる。
原発のような大規模発電と送電網に頼りすぎる社会は脆弱ということだ。
家一軒だけ停電を逃れても意味がない。太陽光発電システムや燃料電池システムなど
分散型発電を社会全体で推進する必要がある。

143 ：名無電力１４００１：2009/04/29(水) 08:31:30

>>141
前提条件で大きく違うだろ。
太陽光発電の導入が今のような少量じゃなく、大きな割合になってくれば、
広い範囲で一斉に曇るような天候だと一気に電力逼迫なんて羽目になるから、
この場合は火力の立ち上がりを埋めるものとして必要だろう。

梅雨時を埋めるとか朝夕を埋めるとかいうのは、予測可能で急激な変化ではないから
火力発電が利用できるならそっちの出力調整でOKで、蓄電装置はいらない。

144 ：名無電力１４００１：2009/04/29(水) 08:33:01

>>142
今の極小期がいつ終わるかも予想できずオロオロしているのに、
次の極大期の状況を予想するって・・・ｗｗｗ

145 ：名無電力１４００１：2009/04/29(水) 08:51:37

>>144
愚か者w　極大期にどう備えるべきということを言っているのだ。
極大期がいつ来るかを問題にしているのではない。
予想ははずれてもらって大幅に遅れてくれた方が好都合だ。

146 ：名無電力１４００１：2009/04/29(水) 09:08:00

>>140
現状の電力需要だったらこれ以上の蓄電設備が要らない、っつってるのに
文盲か？そもそも>>106が誤った認識の上での理論だから、お前の結論：太陽光は蓄電池併用が前提ってのが成立出来てない

147 ：名無電力１４００１：2009/04/29(水) 09:46:05

家庭で24時間絶えず電源が必要なものといえば個人的には冷蔵庫ぐらいしかない。
家全体をカバーする蓄電池の必要性はほとんどないと思える。
最近の省エネタイプの冷蔵庫の年間消費電力は400kWh前後。
夏と冬で消費電力は違うかだろうが単純計算で約1kWhの電池を内蔵していれば
24時間電池だけで動かすことができる。
冷蔵庫の買い替えは10年単位ぐらいだから蓄電池の寿命も10年あればよい。
冷蔵庫に+2万円以内で蓄電池を内蔵できるならコスト回収は難しいが大したコストではない。

148 ：名無電力１４００１：2009/04/29(水) 10:40:17

>>147
安い蓄電池は鉛だろうから、冷蔵庫が20～30kgくらい重くなるよ。
まあ、そんなに移動させるものではないけど。

149 ：名無電力１４００１：2009/04/29(水) 11:04:24

>>148
EV車などでリチウムイオン電池の開発が順調に目標を達成していれば
2020年頃にはリチウムイオン電池が十分安くなっているはず。

150 ：名無電力１４００１：2009/04/29(水) 11:44:18

>>149
偶然だろうけど政府が太陽光などの自然エネルギーと同時に
エコカーにも力を入れると聞いた時
かなり嵌ってるなと思った

普及じゃなくて開発の方に力を入れればだが
まあ普及すれば発展するかな・・・？

151 ：名無電力１４００１：2009/04/29(水) 13:24:28

>>145
次の極大期が普通でない予想をしておいてそれはないでしょう。

152 ：名無電力１４００１：2009/04/29(水) 13:25:22

>>149
資源量による高騰が起こっていなければいいんだけどね。
海水採取のコストが下がればいいんだけど、現状は多少の高騰でもなお引き合わないようで。

153 ：名無電力１４００１：2009/04/29(水) 13:41:24

>>151
この簡単な論旨が理解できないの？
これ以上何を言っても無駄そう

154 ：名無電力１４００１：2009/04/29(水) 13:44:04

鉛蓄電池なら、20kWhくらいの容量でも、30万くらいで済むみたいなんで、
これと深夜電力を組み合わせて使いつつ、太陽光は安くなってから使うのがいいか。

でも世の中は鉛フリーに向かってるのよね

155 ：名無電力１４００１：2009/04/29(水) 14:19:50

つまり鉛を独り占めだな！？（違

156 ：名無電力１４００１：2009/04/29(水) 17:04:43

>>143
誰かのシステムでは、このような場合、工場の電気を切り、クーラーを止め…

157 ：名無電力１４００１：2009/04/29(水) 17:10:08

おっと億kwの悪口はそこまでだ

158 ：名無電力１４００１：2009/04/29(水) 17:22:23

>>153
URL先の批判であって、>>142の書いた分については特に異論はない。
ちょっとした蓄電装置あれば、給電が止まっても太陽光でそこそこ電気が利用できる可能性はある。
ただし、震災などだと太陽光パネル自体が損傷して・・・って可能性はあると思う。
太陽光発電の耐震性ってきちんと提示されているかな？

159 ：名無電力１４００１：2009/04/29(水) 22:32:47

>>154
3年毎くらいで交換していくことも考えないと
つまり、電池代が年間で10万

160 ：名無電力１４００１：2009/04/29(水) 22:34:11

3年1000サイクルもつかどうかも怪しい。。

161 ：名無電力１４００１：2009/04/29(水) 22:57:30

不規則な充電サイクルは、蓄電池にとっちゃ良くないからね
鉛の場合は、浅い放電で時間を置かずになるべく満充電近くを
キープするのがよい。太陽光の平準化には向かないかぁ

162 ：名無電力１４００１：2009/04/29(水) 23:53:46

太陽光に平準化は無用
発電した分、電力需要が減ったものと考えればいい

163 ：名無電力１４００１：2009/04/30(木) 00:15:53

ところで、腕時計に使っている太陽電池って、アモルファスシリコン？

164 ：名無電力１４００１：2009/04/30(木) 07:43:01

>>162
ある程度普及したら、地域一帯まるごと、
天候変化によって「電力需要の変動」が起きるわけだが、
さすがに幹線網にとって辛くないか？

雲が通り過ぎるだけで数割は変動するわけで

165 ：名無電力１４００１：2009/04/30(木) 08:19:44

>>164
交流系統長距離送電は、電力潮流の変化に合わせて経路上中間開閉所での進相コンデンサの入切が必要で、
間に合わなければ電圧降下を起こす。
東京が曇ってきた時進相コンデンサの投入が間に合わなければ、供給力の計算上は青森からの応援で間に合うはずでも実際は間に合わず、
電圧崩壊を起こし、1987年7月23日首都圏大停電の再来となる。

166 ：名無電力１４００１：2009/04/30(木) 08:55:38

>>164
風力と違い、太陽光はアメダスで連動制御が簡単だから
幹線に頼らず地域内で対応可能

167 ：名無電力１４００１：2009/04/30(木) 09:15:53

アメダスでは、曇ってきたことを知ることは出来ても何も制御できない。
上り線の電力が減ってきた原因が故障でなく曇ってきたことが原因と知ることは出来ても、指を咥えてみているしかないということには変わりない。
貧民のコタツを止める…のなら、アメダスが無くても同じ事。上り線のテレメータだけで十分。

168 ：名無電力１４００１：2009/04/30(木) 09:58:09

>>167
日照や雨雲を広範囲観測出来るのに制御が出来ないと言うなんて
どれだけ文系なんだよ？

それより日立がついに業界参入

169 ：名無電力１４００１：2009/04/30(木) 11:05:09

おい、天気予報に電力計画を委ねるのか？
予報が外れたら停電とか

ありえねえ

170 ：名無電力１４００１：2009/04/30(木) 11:06:22

雨雲や日照の測定は、あくまで結果だろ

変化が起きる前に予測して
先手を打って行動し始めないと、電力調整が間に合わない

171 ：名無電力１４００１：2009/04/30(木) 11:32:21

>>169
>>170　　お前、よほどの文系なんだな

172 ：名無電力１４００１：2009/04/30(木) 11:49:12

理系でも、できないことはできないよ
基本、余った分は捨てる。
太陽光の条件が良くてたくさん発電できる日でも、あてにはできないから
多くは捨てられる。

173 ：名無電力１４００１：2009/04/30(木) 11:54:53

電気を捨てると言ってる時点で救いようがない

174 ：名無電力１４００１：2009/04/30(木) 13:05:23

>>167
アメダスの密度くらいではよくわからないだろうし、雲ってのは消長するもの。
現在の雲天域と風向きだけで予想できるようなもんじゃないだろ。
仮にできたとしても、その変動に火力や電力網が対応できるのかどうか。
むろん今程度の普及率なら問題ないし、10%程度でもまだ大丈夫だろう。
数十％～大部分を太陽光なんて言う時にどうかという話だろう。

175 ：名無電力１４００１：2009/04/30(木) 13:06:30

>>173
発電所と違って、太陽光発電の電気は簡単に捨てられるよ。
パネルをオープンにして発電を止めればいいだけだし、無駄に捨てられる燃料もない。

176 ：名無電力１４００１：2009/04/30(木) 13:33:30

>>174
むしろ普及すると安定化する
海流を見るときに目先の波ばかり見ても無意味
デキッコナイスはいつもそんな目線

177 ：名無電力１４００１：2009/04/30(木) 14:24:30

>>176
それには根拠がいるが、ある？
たとえば多点の分単位の日照データから、
どれくらいの数・量の発電システムがどういう配置だと
どれくらい安定なのかシミュレート結果とか。
そういうのがなければ、現状の曇るとダウンという太陽光発電のイメージを否定できない。

178 ：名無電力１４００１：2009/04/30(木) 14:32:14

>>176
日本列島に沿った前線の北上・南下だと、かなり広範囲の太陽光発電が一斉に変動するよ。
実際天気予報でそういう気象の変化は目にする。そしてその変動時刻はきれいに予測できない。
日がかげるという現象は、雲の隙間とか細かい現象に大幅に左右されるので、前線通過時刻の
ようには予想つかない。火力発電スタンバイさせておくにしても結構難しいものだと思うよ。

179 ：名無電力１４００１：2009/04/30(木) 14:33:59

常に良好な気象条件を前提にするなら、ぶっちゃけ風力でも何でも良いな

180 ：名無電力１４００１：2009/04/30(木) 14:34:34

太陽光発電やって、最もメリットあることは
売電による回収云々じゃなくて
省エネ意識が増大することだ

181 ：名無電力１４００１：2009/04/30(木) 14:55:38

>>180
逆に言えばそういう意識を持てる人しか買わない・・・・
どうにか、意識しないで使える安価なものになってほしいよ。

182 ：名無電力１４００１：2009/04/30(木) 15:00:13

あと数十年は採算合わない様な代物だからなぁ
それまでに普及させたとしても、そいつ等は粗大ゴミ候補だし
将来の地盤作りに普及は必要だけど・・・

ま、先行投資がマイナスなのは当たり前って理屈で割り切るしかないか

183 ：名無電力１４００１：2009/04/30(木) 15:37:44

>>178
>かなり広範囲の太陽光発電が一斉に変動するよ。
そんなのは当たり前であり、そのための制御だ
わかる？火力の計画運転に必要最小限の情報だけあればいいんだよ
それ以外のカス変動なんて揚水で充分
雲の隙間とかノイズ程度なんだよ

毎日5000人生まれたり死んだりしてても大勢に影響ないでしょ？
そこの家庭だけで見れば大きな変動だけどな
デキッコナイスはその辺の思考がへんてこりん

>>177
数学で習ったでしょ？

184 ：名無電力１４００１：2009/04/30(木) 15:44:56

>>177
いや、馬鹿そうだから簡単な例を挙げよう

不特定の振幅と周期の波が、複数そして大量にある海で考えなさい
風呂桶サイズでしか思考できないと、その海水面平均は大きく変動して見えるだろう
でもプールサイズにするとどうなる？
タンカーサイズにするとどうなる？日本海規模では？

185 ：名無電力１４００１：2009/04/30(木) 16:09:43

>>180
＞省エネ意識が増大することだ
大枚叩かないと省エネ意識が起きないってのは困ったものだな
そんなに金掛けないでも良いんじゃない？
ワットメータなんか数千円だから１０台買っても大したこと無いでしょう
いくら感性鈍くても数値で表されるだけで十分判るんじゃないのかな

186 ：名無電力１４００１：2009/04/30(木) 16:52:01

>>184
それ、変動した分は据え置きにしてないか？
規模が大きくなるのは変動分も同じだから、元で「大きく変動した」とするなら結果が変わるのはおかしい
例えとしては不適当だな

187 ：名無電力１４００１：2009/04/30(木) 17:14:55

億kWって子が

　「地球を温暖化から救うには太陽光しかない」

って宣伝してるんだけど、このスレ的にはおｋなん？
いや、将来的な話は分かるがやたらと2020年を強調してるんでな。
何か2013年ごろから普及して地球を救うみたい。

まぁエネルギーとCO2排出、別種の問題への対策と効果を同等に扱ってる時点でアレだとは思うがな。

188 ：名無電力１４００１：2009/04/30(木) 17:49:37

>>183
>>184
マジ何言っているかわかんねぇ

189 ：名無電力１４００１：2009/04/30(木) 17:56:45

>>187
あれだなと思うなら相手するなよそれが一番マジ迷惑

190 ：名無電力１４００１：2009/04/30(木) 18:44:22

>>186
どれだけ規模が大きくなるとどれだけ安定するか？に対する説明なのだが・・・・？
局地でどれだけ変動しようが総量では全く安定して問題ないってこと

ついでに変動厨に言っておくが、快晴からせいぜい30ｋｍ/ｈの雲が覆りはじめたところで
日本全体からすれば、幅1000ｋｍとしても変動幅は3%/ｈにしかならない
こんな入射角変動以下の緩やかな変動なんてなんの問題にもならん

191 ：名無電力１４００１：2009/04/30(木) 19:44:52

その手の話は机上の空論
実際の設置例から実データ引っ張って、ようやく皮算用が出来るレベル

大体安定性が不確かでスペック性能がほとんど出せない様な機器じゃあ、
今はまだ言及する方がどうかしてる

192 ：名無電力１４００１：2009/04/30(木) 20:16:26

>>191
自分の理解の限界？

193 ：名無電力１４００１：2009/04/30(木) 20:42:02

>>190
普通に地図を見れば、日本列島は長さは1000kmあっても、幅は200km未満。曇り出したら一気に雲が掛かる。
しかも、北本連系は弱く、60/50Hz周波数変換所も弱いので、他社からの応援は十分には出来ず、
自社内でも何百ｋｍもの送電は送電線のリアクタンスが問題になって途中開閉所での進相コンデンサの入切も必要で、迅速に行うことは困難で、
東京が急に曇ってきたような時は、1987年7月23日首都圏大停電の二の舞は防げなさそう。

194 ：名無電力１４００１：2009/04/30(木) 21:19:51

>>190
メッシュ形式の天気予報とかを見ると、１時間で日本の半分くらい曇るのはざらだが。
前線に沿った低気圧が発達しながら・・・とかだと、雲の移動だけじゃなく、雲がなかった
場所に雲がわき出すなどもあるので、30km/hどころか200-300kmの範囲が一斉に同時に
曇ることもある。

195 ：名無電力１４００１：2009/04/30(木) 21:38:52

>>194
はいはい
それで、その都合のいい話だとして太陽光総発電量がどれだけ変動しますか？
それも100％発電の最中でも朝夕20％発電の最中でも、お好きな条件でどうぞ考えてみてねｗ

火力の起動時間・ゾーン変更時間とか知ってて恥さらしてんのか？

196 ：名無電力１４００１：2009/05/01(金) 08:13:27

原発の温室効果ガス　政府資料で初めて明らかに
運輸・郵便部門に迫る、年間８２万トン（一部原発のデータ含まず）
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik09/2009-04-30/2009043001_01_1.html

原発終わり

197 ：名無電力１４００１：2009/05/01(金) 08:39:03

>>195
火力発電が追いつくかどうかじゃなくて、太陽光発電そのものが不安定かどうかという話じゃないのか？

198 ：名無電力１４００１：2009/05/01(金) 08:51:08

>>195
環境省は、太陽光発電の累積導入量を2030年に7900万キロワットまで拡大させる方策をまとめた（H21 2月)
と言うのを基準に考えると、１時間で日本の半分くらい曇ると、総電力の数分の1を1時間で失うということを意味している。
1987年7月23日首都圏大停電の際に匹敵する需給逼迫速度。東京大停電･大阪大停電･東北大停電･北海道大停電等が起こっても不思議でない。

199 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/05/01(金) 09:02:18

>>187　俺のこのスレでの書き込みは>>46、>>47
俺はいたって実際家だよ、えーとね風力発電と地熱発電小規模水力はあるだろうけどいずれも1000億ｋＷｈ以下であって、原子力以外には
1000億ｋＷｈを超えれる発電法は太陽光発電しかないだろうから
火力を大幅に削減するときは太陽光発電を超大きくするのは必至であるといってるよ
一部厨房さんは太陽光発電しかないなんてそんな馬鹿なといってる>>187もそうかな
以下>>46、>>47

　2020年に20倍にする時点でもうこの問題は避けて通れないと思う

200 ：名無電力１４００１：2009/05/01(金) 10:39:43

家はオール電化なんだがソーラーシステムが付いてないので現在検討中です
一体どこのシステムがいいのか皆目検討がつかない
三洋か京セラなんですかねぇ

201 ：名無電力１４００１：2009/05/01(金) 11:25:16

>>198
1時間で日本の半分が曇る実例を挙げよ

202 ：名無電力１４００１：2009/05/01(金) 11:50:34

>>198
逆にそこまでの普及を阻害する問題点がないという証でしょ？
反対派は妄想世界で自論を語ってイメージ操作するからなぁ

203 ：名無電力１４００１：2009/05/01(金) 12:27:18

>>196
これは酷い記事だな・・・・
比べる相手が火力発電ではなくなんで運輸郵便？

6000億kWhの発電をしている火力発電が、最も少ない複合LNGで519g/kWh出している。
全部これにしたとしても、全体で年3億トン相当。

日本の原子力発電は一兆kWhの1/3として3300億kWh。kWhあたりのCO2なら、
火力の6ヶ月分の電力を、火力が1日で排出するCO2量を出すだけでで産み出すと
言っていることになるが・・・・むしろ原子力がすばらしいと言っているような数値。

なお、はじめて明らかなんていっているが、原発がメンテのために多少のCO2出すことくらい
2003/12から公表されている。これを当てはめれば、22g/kWh×3300億kWh=726万トン。
赤旗の試算の10倍だったりする・・・どっちにしても火力発電と比べ出力あたりとしても桁外れに少ない。
http://www.iae.or.jp/energyinfo/energydata/data5007.html

http://www.iae.or.jp/energyinfo/energydata/data5009.html
運輸部門に並ぶと言っているが、運輸部門のCO2排出量はこれで見ると
12.7億トンの19%、2.4億トン/年。年間90万トンってどっから出てきたのだろう？？

204 ：名無電力１４００１：2009/05/01(金) 12:39:52

1基の話だろ

205 ：名無電力１４００１：2009/05/01(金) 12:44:08

>>200
太陽熱温水器にしろ。
電気でお湯を沸かすよりマシだし、コスト回収も出来る。

206 ：名無電力１４００１：2009/05/01(金) 12:58:03

>>203
それが日本共産党クオリティ

207 ：名無電力１４００１：2009/05/01(金) 12:59:18

>>204
＞原発や核燃料製造施設などの温室効果ガスの排出量を合計すると八十二万トンになります。（表）

＞　日本の原子力発電所や核燃料製造施設などから、中規模火力発電所一カ所分並みの
＞年間約八十二万トンの温室効果ガス（ＣＯ２とフロン）が出ていることが、経済産業省と
＞環境省の「温室効果ガス排出量算定・報告・公表制度」（二〇〇六、〇七年度）の
＞集計データから分かりました。

中規模火力発電所１つのCO2排出量で日本の電力の1/3を賄うならすごいと思うが・・・・

208 ：名無電力１４００１：2009/05/01(金) 13:08:20

>>205
あっすまないっす

×ソーラーシステム
○ソーラー発電

209 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/05/01(金) 13:30:32

>>198　>>201　太陽光発電を大きくするにはそれなりのシステムが必要、２０２０年計画の４０００万ｋＷでも必要

　僕の予想では2040年には火力を大幅に減らさねば温暖化防止できず
かといって原子力は多少増えるにしても、太陽光発電を今の電力の2-3割にせざるを得ない

　当然、発電量が日によって或いは時間によって変化するのは大問題だ
何らかの大規模な方策を施さねば、とても使いこなせない,だが蓄電装置だけで何とかするのは蓄電装置はとても足りないだろう
太陽光発電が2-300ＧＷｐ（2-3億ｋＷｐ）になれば蓄電装置は総計5億ｋＷｈを越さねばならない、雨の日までカバーすると15億ｋＷｈもいる
　まず全国的に雨の日或いは雨の日が続くときは、当面火力をバックアップに動かさなくてはならないだろう
そうでなければ、雨の日は何割かの工業が休まざるを得ない
そうかといって曇りの日にまで火力を動かしたんでは、温暖化防止にならない、バックアップ火力は多用はできない

だとすれば、第一に、まず大規模な水素製造工場を多数建設して、晴れた日や真昼ごろは太陽光発電の通算して3割とかの電力で水素を作る
急に曇ったときは水素製造を急に止めて対応する、この平準化作用は大きいとおもわれる
幸いなことに、2-3億ｋｗの太陽光発電の3-4割の電力が作る水素は全国の大型車、貨物車、中型トラックにつかえる水素の量の6-7割になるだろう
こうしないと実はこれらの車が動くすべがない、電池では無理だろう

210 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/05/01(金) 13:32:07

　続き　＞曇りの日にまで火力を動かしたんでは、温暖化防止にならない
第一急にくもったときなどに火力が急には立ち上がれない
全国的雨の日は大体予想がつくだろう

　次ぎにならせば3-4割の電力を切ってもいい水素製造に使ったとしても、曇りの谷がもっと深いときもあるだろう
第2には電力放送というシステムを構築したらどうだろうか
地域ごとに電力供給状況を無線か有線で精密に放送するのである
家庭やビルの電気機器のうち切れても重大にいたらないクーラーなどは、この電力放送でＯＮを受信してなければスイッチがはいらないようにする
夏のあいだはもし全国のクーラーが、急に雲るとき切れればそれだけで、変動問題は全部吸収できるようなもんだ
また夕方等の太陽が落ちていくとき威力を発揮するだろう

　この電力放送は工場では双方向になってるがどうしてもあまりの曇りのとき緊急では、工場の一部の電力も切れようにする
太陽光発電は曇りのときの落ち込みが深いときもたまにある
そういうときにも備えなければ、めったにないが大停電の恐れも生じる
肝心なのは起電力が落ち込むときは原理的に負荷もまた大きく減らせないと電圧効果は原理的に裂けられないということだ
瞬間的タイミングで電力放送が威力を発揮すれば電力の質の低下も避けられるかも、むろん非常に精密かつ大規模なシステムになる
また、各工場には高精度の予報が必要だ

　ここでいったん棚上げしたが、これらのなかにたとえば2-3億ｋＷｈの蓄電装置を組み込めば事情はどう改善されるかという順序だろうと思う
工場等は突然の停電は避けられるんではないだろうか

211 ：名無電力１４００１：2009/05/01(金) 13:37:11

>>210
突然の停電でないならこういうのを広げることはできるだろう。
突然にしない、範囲も規模も減らすためにも、短時間サポート蓄電設備は必要だね。
無論日単位の蓄電ができて火力も需要コントロールも不要になれば理想だが、
それは今は夢物語もいいところだから。

212 ：名無電力１４００１：2009/05/01(金) 14:07:42

なんで自然に逆らって生活しようと考えるのか？
晴耕雨読なら晴れようが降ろうが関係なかろうものを

213 ：名無電力１４００１：2009/05/01(金) 14:32:56

蓄電設備がまともであればある程に費用がハネ上がるから無理

214 ：名無電力１４００１：2009/05/01(金) 14:54:16

>>212
雨読するなら雨天時の電力が欲しいところ

215 ：名無電力１４００１：2009/05/01(金) 16:40:29

>>210
火力の立ち上げより早い、急に曇る状況とは？
台風が時速200ｋｍ超で接近とか？

216 ：名無電力１４００１：2009/05/01(金) 17:04:31

>>214
蛍雪で十分だろう

217 ：名無電力１４００１：2009/05/01(金) 17:09:37

>>215
希望的観測を基礎にした推論（笑）に具体的な質問してんじゃねぇよjk
空気嫁ksg

218 ：名無電力１４００１：2009/05/01(金) 20:07:02

みんなでミドリムシいっぱい養殖しよう！

219 ：名無電力１４００１：2009/05/01(金) 20:08:43

太陽光パネルのメーカーの順位ってどんな状況なのか教えて下さい
ちなみに富士電機とかはどうなんでしょう？

220 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/05/01(金) 20:29:26

>>212　電力放送で晴れた日の日中だけ動くクーラーが多くなる
やや曇りの日は交代で動く、全国的雨の日は雨の日火力が動くからっけこうクーラーも動く
それが電力放送

221 ：名無電力１４００１：2009/05/01(金) 21:06:14

太陽光パネルと電力放送対応のエアコンはだれが支給してくれるんだ？

222 ：名無電力１４００１：2009/05/01(金) 21:37:32

>>220
クーラーばかりいじめるのはヤメロ
・電力放送で晴れた日の日中だけ動くコタツが多くなる
・やや曇りの日の日中は交代で動く、全国的雨の日の日中はは雨の日火力が動くからっけこうコタツも動く
・それが電力放送
・しかし、夕刻以降は天気に関わらず動かない。晴れていれば動くはずのものを救済するのが雨の日火力であり、元々動く道理のないものの面倒を見るものではない
・夕刻以降の電力は、蓄電池リース料相当額が上乗せされるので高くなります。貧民には手が出ない
と、言い返されます

223 ：名無電力１４００１：2009/05/01(金) 21:48:33

>>209-210
全電力の2割が太陽光なら、通常電源(原子力・火力・その他)1億kw+太陽光2億kw(定格出力)の設計になる。
通常電源だけでは社会の保安電力を賄うのが精一杯みたいな感じになる。
曇りや雨に日は当然電力が不足する。
が、曇りや雨の日だけでなく、晴れの日でも夕刻以降の民生電力が足りない。

>第一急にくもったときなどに火力が急には立ち上がれない
瞬時特別非常電源(生命維持装置用)と同じ理屈で、火力が立ち上がるまでの急場は蓄電池でつなぐ様に設計するのが常識的発想。

224 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/05/01(金) 22:01:41

>>222　こいつこのネタで3年も付きまとってるよ

225 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/05/01(金) 22:07:57

　　第一急にくもったときなどに火力が急には立ち上がれない

日数が多いくもりの日までバックアップ火力を動かしてたんではＣＯ2削減ができない
かなり少ない雨の日だけ（だから雨の日火力と呼ばれるだろう
くもりの日は水素製造による変動吸収と電力放送で対応するしかない
そのための高度な電力放送だ（222みたいな馬鹿レベルはむろん論外、ネタだ）
高度な電力放送網を築いて曇りの日までバックアップ火力を動かしたんで何の意味もない

226 ：名無電力１４００１：2009/05/01(金) 22:27:15

>>219
富士電機システムズの売り上げはシャープや京セラより一桁下
フレキシブルタイプは軽量、低コストを活かして強風に強い設置方法が開発されると
かなりのシェアが取れると思うが

227 ：名無電力１４００１：2009/05/01(金) 23:11:55

○和○ェル宮○2期目どこに発注するんだ！！
火の国に内需頼んます！！！

228 ：名無電力１４００１：2009/05/02(土) 03:22:21

>>203
厨房？それとも中卒ニート？
この手のおバカに生まれつくと日々自身をミスリードして
おばかの傑作になってくんだろうな

229 ：名無電力１４００１：2009/05/02(土) 03:56:40

っ鏡

他人を厨房呼ばわりする子の良い例は、某コテ氏をみると納得
以後、気を付けようね

230 ：名無電力１４００１：2009/05/02(土) 04:18:04

歪んだガラス越しに景色を見ればどんな景色も歪んで見える。
自身をミスリードしつづける者には何を言ってもそうし続ける。

231 ：名無電力１４００１：2009/05/02(土) 05:17:36

>>224
お主のクーラーも同罪

232 ：名無電力１４００１：2009/05/02(土) 06:34:04

東電など「日本版スマートグリッド」実証実験
http://sankei.jp.msn.com/life/environment/090501/env0905012242000-n1.htm

実験期間は３年間か。
前から本格的に研究してたGEに大きく差を付けられなきゃいいけど。

あとスマートグリッド規格はスーパーグリッドのことや、家電の対応の手間を考えると、
世界で共通規格を作るようにしないとね。

欧州やカリフォルニア州とか、10年後にはスマートグリッドに対応してない
家電や電気自動車の販売を禁止するとかやっててもおかしくなさそうだし。

233 ：名無電力１４００１：2009/05/02(土) 08:01:17

>>225
>日数が多いくもりの日までバックアップ火力を動かしてたんではＣＯ2削減ができない
曇りの日も太陽光発電出力は3分の1以下になるので、雨と50歩100歩。
太陽光の電気の大半（8割程度）を水素製造に回すすような設計にしない限り、曇りの日は電力が足りなくなる。
いくら億でも、水素製造はそこまでは多くないであろう。

分別ある人なら、仕事を優先して遊び的な事は優先順位を下げる。
曇りの日は、限られた燃料（CO2排出権でも同じこと)を昼間の仕事に回して、夜の街的なことは休むのは当たり前。
曇りの日の晩は、ひなびた生協みたいな店しか開いていないから、まっすぐ家に帰る。
テレビは番組表が臨時改定され、[贅沢]マークがついた番組は懲罰的高額受信料を払っている人しか見れない(B-CASカードで管理)。貧乏人はニュースと天気予報しか見れません。テレビも消して寝る。

234 ：名無電力１４００１：2009/05/02(土) 08:18:13

日本には１００億本もの間伐材があるそうだ。
これでバイオエタノールを作り発電に備える。

235 ：名無電力１４００１：2009/05/02(土) 08:27:28

>>228
批判するなら中身を。

236 ：名無電力１４００１：2009/05/02(土) 08:29:45

>>234
セルロースによるバイオエタノールはまだ夢の技術。

237 ：名無電力１４００１：2009/05/02(土) 08:30:15

>>236
夢は言い過ぎか。実用化が熱望されているがまだまだ。

238 ：234：2009/05/02(土) 08:34:33

バイオエタノールにする必要なかった。
木質バイオガス化発電が実用化されていた。

239 ：名無電力１４００１：2009/05/02(土) 08:47:55

>>223
火力の立ち上げより早い、急に曇る状況とは？
台風が時速200ｋｍ超で接近とか？

240 ：名無電力１４００１：2009/05/02(土) 08:54:06

>>239
天気予報見たことないのか？前線を伴う発達中の低気圧通過などで時々あるぞ。

241 ：名無電力１４００１：2009/05/02(土) 08:55:12

>>239
前線や低気圧は数十km/hで通過だが、雲天域・雨域の広がり方ははるかに速いことはよくあるよ。

242 ：名無電力１４００１：2009/05/02(土) 08:55:36

曇りで風が弱い日に火力をどう稼働させるかとかは、
風力発電スレでpart1あたりから永遠と議論してきたことで、
議論した結果、風力推進派の意見が大方正しく、
推進派の考えてたようなことはすでにスペインとかでやってて、
今さら議論するのもなんだかなーと。

スペインにおける風力発電量予測システム
http://www.nedo.go.jp/kankobutsu/report/1031/1031-02.pdf

スペインにおける風力発電と電力系統制御
http://jwpa.jp/pdf/50-05spain090130.pdf

それがオバマ大統領のスマートグリッド構想で一気に注目されて、
>>232のような状況になってるわけで。

反対派はもっと勉強して、時代に早く着いてきてね。

243 ：名無電力１４００１：2009/05/02(土) 09:02:06

>>240
>>241　答えになってない

244 ：232,242：2009/05/02(土) 09:08:57

>>239-241
火力の立ち上げ時間は、石炭、LNG、石油によって異なり、
石炭だと時間がかかるが、LNG、石油だと十数分程度。
なので、気象情報を利用した発電量予測をすれば、全く問題ない。

詳しくは↓とかどうぞ。
もっともこれは情報が古いので、発電量予測をするという前提に立ってないけど。

風力発電の電力系統への影響について
http://www.meti.go.jp/committee/downloadfiles/g40407a50j.pdf

245 ：名無電力１４００１：2009/05/02(土) 09:18:25

水力ダムも揚水ダムもあるわけだしね。
天気予報と違って雨が降る降らないを当てなければならないということでは
ないのだから、わずか３０分あとの雲の動きぐらいは十分予測できるだろう。

246 ：名無電力１４００１：2009/05/02(土) 11:10:30

>>244
サンクス。
この文書見れば、数分以内の変動・十数分以内の変動を調整する方法があるんだな。
たぶん事前予測できて、事前に燃料増量してスタンバイするのが前提だと思うけど、
前線通過など、広範囲が一気に曇る事態は誤差1時間予測は可能だろうから、どうにかなりそうだな。

247 ：名無電力１４００１：2009/05/02(土) 11:17:04

昔の自演野郎が居なくなったと思ったら
自演長文議論型荒しかなにかか？ってくらい不毛な議論続いてるなｗ

248 ：名無電力１４００１：2009/05/02(土) 11:38:04

>>247
あなたにとってはガイシュツ不毛でも、新参にとっては新しいことなんです。諦めてください。

249 ：名無電力１４００１：2009/05/02(土) 12:29:23

>>248
一度やった事を無知な新参が掘り返してるんです。
ケチつけられるのは当たり前なんで諦めて下さい。

嫌なら過去ログ読め。

250 ：名無電力１４００１：2009/05/02(土) 13:50:48

ほんと不毛だ

251 ：名無電力１４００１：2009/05/02(土) 15:09:19

まあ、そんなここで言われてる様な理屈での利点が本当にあるならさ
とっくにそれを強調して宣伝してるんだけどな
こういうのも語るに落ちるって言うんだろうね

252 ：名無電力１４００１：2009/05/02(土) 15:36:54

【科学】月面上に特異点「モノリス」か…ＮＡＳＡ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news7/1239345702/

>米航空宇宙局（ＮＡＳＡ）は１日、月面南緯４３度、西経１１度の地点に、理論的に説明のつかない特異点を見つけたと発表した。
>(中略)
>の中でも２０ケルビン程高く、これも誤差の範囲を超えている。我々は月面地下数十メートルに何かがあると確信している。
>私は、この事実を知ってから、２００１年宇宙の旅を既に百回以上見た」
>週明けにも、オバマ大統領から全米に向けてのテレビ会見が行われる。

253 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/05/02(土) 16:00:59

　　太陽光発電が2-3億ｋＷｐにもなるであろう2040年ころは、むろん温暖化対策で火力発電は年間いまの６０００億ｋＷｈから２０００億ｋＷｈくらいまで減らねばならず
火力の出力調整或いは運転停止によってだけで、電力安定化を図ることは難しくなってくると思われる
2000億ｋＷｈならば、もちろん　雨の日とくらいくもりのとき、および夕方のちょっとくらいの発電で手一杯であり、晴れた日、とうす曇ははまったく止めておかねばねばならぬ
火力発電のバックアップ専門化になる
だから太陽光発電自身が、水素製造とか電力放送で強力は平準化手段をもたないとやっていけない

254 ：名無電力１４００１：2009/05/02(土) 16:13:23

っていう個人的予想
根拠？私の脳内しみゅれーしょんですよ＾＾

255 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/05/02(土) 16:37:58

　なぜ太陽光発電が2-3億ｋＷｐ（膨大だけどね）．にもなるか？今ここで書くってか
議論がちょっと横にそれますがいいですかな
火力発電を2000億ｋＷｈくらいまでへらさねばならぬことはＯＫですか
それも説明いるの??

256 ：名無電力１４００１：2009/05/02(土) 16:46:01

別にいいよ、面倒でしょ。
現実に出てきてない無い時点で妄想乙だから無問題。

257 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/05/02(土) 17:19:44

>>256　あとで詳しく話しますが、火力発電を2000億ｋＷｈくらいに減らすのであれば
太陽光発電を2-3億ｋＷｈ（最悪15000万ｋＷｈ）にまで増やさないと総電力が減って大変なんですよ
何とかして増やすほうが「現実的」です｡火力が減る分をいくらも穴埋めできないのは大変で惨めです
電力は減らしてはいけません

258 ：名無電力１４００１：2009/05/02(土) 17:39:07

揚水なんぞ当てにできないよ。コストがかかりすぎる。
気象予測も、スペインと日本では難易度が違いすぎる。

259 ：名無電力１４００１：2009/05/02(土) 18:17:51

>>253
火力4000kWhダウンに対して太陽光が2-3億kWでいい理由は？
よくある一日3時間稼働換算でも、2190～3285ｋWhで、しかも上下があるわけですが。
不足分は原子力とか節電という設定？

260 ：名無電力１４００１：2009/05/02(土) 19:23:25

良く分らんが
仮説として、太陽エネルギーで安定してある程度の電力を賄うには
結局何が必要なんだ？現状の科学力で無理でいいから誰か挙げていってくれ

高性能の天候予測装置とかむしろ天候制御装置？

261 ：名無電力１４００１：2009/05/02(土) 20:00:51

>>260
日本の気候では、
・太陽電池の平均稼働時間は1日3時間(積雪地帯は2時間)として太陽電池容量を計算する
・皆既日食が1週間(積雪地帯は2週間)続いても停電しないだけの容量の蓄電池を準備する

262 ：名無電力１４００１：2009/05/02(土) 20:18:17

インチキ営業よくないよ

263 ：名無電力１４００１：2009/05/02(土) 20:39:19

インチキは横行するものと相場が決まっております。

264 ：名無電力１４００１：2009/05/02(土) 20:41:13

ここで言っても本当にしゃあないけどな

265 ：名無電力１４００１：2009/05/02(土) 20:43:38

>>260
水力、風力とも共存してリスク分散

266 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/05/02(土) 21:17:18

>>259　太陽光発電2-3億ｋＷｐは1年間稼動するとかける1000時間でおおむね２－３０００億ｋＷｈでいいと思いますが
3000億ｋＷｈならあと1000億ｋＷｈは原子力を増やして生める
一日中同じ電力の原子力と昼だけの太陽光のくみあわせは割りとましなマッチングですしね
風力と地熱、小規模水力合計1500億ｋＷｈ？は非電力部門で大幅に化石燃料が欠損する穴埋め電力と考えた方がいいような
それだけでは足りんでしょうけど何とか省エネする
太陽光2000億ｋＷｈなら原子力を2000億ｋＷｈ増やさないと苦しいような

267 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/05/02(土) 21:24:09

>>260　水素製造による調整と電力放送と、電力放送で切られたとき30分とか一時間とかもつ若干の蓄電池で何とか成るとおもいますよ

268 ：名無電力１４００１：2009/05/02(土) 21:28:41

ｇｄｇｄ付け加える事項が増えるほど、太陽光発電の未熟さが分かってくるな
将来的には明るいし期待の大きな技術だけど、いわゆる「使える」段階になるのはまだまだ先の話だね

後数十年は2軍のエースって感じかな

269 ：名無電力１４００１：2009/05/02(土) 22:56:52

>>268
未熟だからこそこの有様。
趣味でちまちま入れるか、なんちゃってエコイメージを付けたい企業がいれるだけの国とか、
国自らがなんちゃってエコしてじゃんじゃん入れようとする国とか。
普通に電力会社が導入できるのはいつの日か・・・

火力発電電力に税金ふっかけてその分を太陽光補助に使うとかどうかいな？
設備投資と火力の稼働率低下分電力会社が損をするので、
その分を電気料として国民が払うか、
税金の使い道として使うか・・・

だが、数十年このままでは困るなあ。
１０年か２０年で少なくとも水力には並んで欲しい。

270 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/05/02(土) 23:12:54

>>268　電力会社はどう思ってるのかな
太陽光発電を莫大になんて冗談じゃないよとついこのあいだまで思ってそう
でも良く考えてみてくださいよ
いったい今後の未来の発電をどうする気だったのか
核融合はできたとして早く実用化されてもいっぱい炉ができるなんて2070年とか2080年
完全に温暖化の進行には間に合わないと決定したようなもん
だとすればいつまでも火力に頼ってはいられず、原子力も限度ある
風力地熱小規模水力もかぎられてそうだから太陽光発電を大きくする以外方法がないんですよ
他にないのは判ってるのかな、まさか自然炎ルギーと原子力意外は人が使える大きなエネルギーはない（いつまでたってもですよ）ということはわかってるんでしょうねｒ

271 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/05/02(土) 23:20:46

>>269　コストの点ではかなり打開できそうな兆しがある、ただしｋＷあたり10円前後は最初から望まないことが肝心
、効率20％以上を超量産規模で望むのも無理難題、農地山林では薄型の10％ちょっとでやる気ならんとだめ、時間変動問題をそれしかないなら何とかしようと本気に取り掛かれば
あとは大規模化はやる気の問題ですよ

272 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/05/02(土) 23:22:24

訂正　ｋＷあたりーーーー＞ｋＷｈあたり

273 ：269：2009/05/02(土) 23:33:18

>>271
そのコストを、自ら必死で下げるようにしなきゃダメだと思うんですわ。
補助金漬けだと、いつまでもちまちまとした効率向上研究とかに金が消えそう。
だから、できれば設備投資が電力会社の自腹になるような仕組みでやってほしい。

274 ：名無電力１４００１：2009/05/02(土) 23:45:55

正直、まだスタート地点にすら立ってない様な状況だから補助金漬けでも別に・・・

まずは大枠作らなきゃな
蓄電から送電に至るまで、全く基盤が出来て無いんだし

275 ：名無電力１４００１：2009/05/03(日) 07:32:48

>>268
出力が不安定なのは太陽光と風力の宿命。
いくらパネルや発電機の技術が発達してもどうしようもない。
なので、スマートグリッドなどで調整してやることで、
使えるようにしようというのが世界的な流れ。

>>269
太陽光発電は、普通に電力会社が導入してるよ。
ニューススレ見ればいくらでもソースはある。

276 ：名無電力１４００１：2009/05/03(日) 08:11:54

>>275
普通に、ってところが肝。
今の導入は政府が言うからとか、企業イメージだからって部分も大きいのでは。
モチロン将来を見越して開発を兼ねてやってる部分も大きいのだろうけど。

>>274
>>273にはまだ早いってことですか。

277 ：名無電力１４００１：2009/05/03(日) 08:43:37

太陽光パネルの発電効率とコストは、ロードマップだと↓こうなってるけど、
的中率はそんなに高くない予感。
もっと早くなることも遅くなることも充分にありえそう。

2030年に向けた太陽光発電ロードマップ
http://www.nedo.go.jp/informations/other/161005_1/gaiyou_j.pdf

278 ：名無電力１４００１：2009/05/03(日) 08:52:33

億ｋｗが出てくると
話がこんがらがってややこしくなるから
自重して欲しいな

本物の池沼なら仕方ないけど・・・

279 ：名無電力１４００１：2009/05/03(日) 08:56:21

>>276
なんでそうひねくれた考えしか出来ないの？

280 ：名無電力１４００１：2009/05/03(日) 09:45:37

>>279
いや実際家庭用があんな値段だからさ。あのコスト下げないことには・・・・
それとも電力会社が導入するような奴はずっと安価なの？

あ、これはちょっとひねくれているかｗ

281 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/05/03(日) 09:52:28

>>278　どっちかは池沼なんだろうなあ
俺のどの部分を池沼だとか思うのーーーーーーーーーーと聞いても〇〇は答えられないけどねｗｗｗｗ

282 ：名無電力１４００１：2009/05/03(日) 11:26:49

>>278
NG登録で相手してる奴も一掃するとすっきりするぞ

283 ：名無電力１４００１：2009/05/03(日) 11:28:41

>>280
本当に性格ひねくれてるぞｗ

284 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/05/03(日) 11:40:53

>>278　　よく見ると　＞話がこんがらがってややこしくなるから
そんなこんがらがってないだろうが？？？？

285 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/05/03(日) 18:21:30

>>280 たとえば東京電力が10年とかで何千万ｋＷｐ分も購入するときは当然安くなるだろうが
それ以前に全体がかなり安くなると思う、ＫＷｈあたり10円にはちょっと届かないかも．でも近くなると思う
パネル価格は何とかなるとして、ここはまだ、大規模時の時間変動問題はどうすればいいかもっと議論したほうがいいんじゃない

286 ：中山車：2009/05/03(日) 18:23:50

初期投資費用を売電利益で十年以内にペイできないならゴミ
発電総量は個別に蓄電できないなら無意味　　可能性ねんだろ太陽光に風力に燃料電池

287 ：名無電力１４００１：2009/05/03(日) 19:18:09

>>286
単細胞馬鹿ループ

288 ：名無電力１４００１：2009/05/03(日) 20:39:51

A級ループと呼ぶことにしましょう

289 ：名無電力１４００１：2009/05/03(日) 20:44:00

固定価格買取制度で４９円/ｋｗｈになったら、
全量売電できれば１０年以内にペイできるけど、
冷蔵庫とエアコンがあるからな～

290 ：名無電力１４００１：2009/05/03(日) 21:23:49

>>289
全量売電で利益が大きいのは、昼間から電気を沢山使う人。
冷蔵庫だけなら大した電力でなく、昼間から電気を沢山使うのは熱帯魚を買っているとかそれなりの理由のある人・・・裕福な人が多い。
お金持ち優遇・・・と言う非難が出て、全量売電は実現しにくい

291 ：名無電力１４００１：2009/05/03(日) 21:46:10

実現も何も、電圧問題でトラブル続出なんだが
環境整備が先

292 ：名無電力１４００１：2009/05/03(日) 21:53:06

>>290　ごめん、わかりにくかったかな。
「発電全量買電」の制度になればと言う事ではなく、
全量を「余剰電力」として売電できれば10年でペイできると言う意味。
冷蔵庫とエアコン分は自家使用してしまうから、
売電できる余剰電力が減ってしまい、10年ではペイできないね。
>289ではそう言いたかったんだよ。

293 ：名無電力１４００１：2009/05/03(日) 22:11:56

全量買電にしたらそれだけ電気代へ価格転嫁が増える。
広くみんなで電気代を節約しようとする効果が上がる。
電力会社は損をする。本音はだから嫌だということになった。

294 ：名無電力１４００１：2009/05/03(日) 23:48:42

そのうち「日々の野菜は全て家庭菜園でおｋ」とか言いそうな勢いだな

295 ：名無電力１４００１：2009/05/04(月) 02:36:27

>>294
昔は兼業農家当たり前だったけどな

296 ：名無電力１４００１：2009/05/04(月) 02:41:27

そんなこと言ったら、電力なんてｗ

297 ：名無電力１４００１：2009/05/04(月) 02:56:19

田舎は用水路で水力してたんだっけ、失くしちゃったけど復活しそうだとか何とか

298 ：名無電力１４００１：2009/05/04(月) 05:59:01

>>291
無負荷電圧107Vを超えているようだと、電球の寿命は短くなるし、その他の家電も壊れないまでも消費電力が増えて電気代が嵩む。改善を要求すべし。
だが、それ以上の問題は、電力系統は逆流が近所だけで収まらないほど酷いような状況を想定した作りになっていない。
逆流を想定したような作りに変えることは技術的には可能でも費用が嵩み、電気代に跳ね返る。
実現は困難である

299 ：名無電力１４００１：2009/05/04(月) 08:16:26

やっぱり蓄電の方法がこれからのビジネスになりそうな予感。
風力、水力、地熱、潮力、太陽熱、太陽光
いかに蓄えるか？
どっかにそんなスレないのか？
どこかでそんなことを研究して論文出してる企業ない？

300 ：名無電力１４００１：2009/05/04(月) 08:30:43

エネルギー源の輸入にかかるコストが今後上昇していくと予測されていることから、
安いうちに太陽電池を作っておくことでエネルギーの備蓄として意味を持たせるという
考え方がある。

301 ：名無電力１４００１：2009/05/04(月) 10:31:23

>>299
【億ｋWと】

302 ：名無電力１４００１：2009/05/04(月) 10:48:14

そんな妄想レベルの蓄電技術あれば、日本の場合国内で普及させたりしないだろ
海外でスペース利用して作るか、食品と同じく他国原産のを逆輸入だ
ここでされてる国内レベルでの話とは合わない

303 ：名無電力１４００１：2009/05/04(月) 11:13:52

>>299
その表現だと、蓄電池のスレなのか、スマートグリッドのスレなのか分からないな。
まー、どっちにしろそういうスレはないんだけど。

スマートグリッドのスレを立てようかとも思うんだけど、
まだググってもほとんど情報がないし、
技術者や企業も勉強中なぐらいだから、
正しい情報に基づいた議論が出来るのかどうかも分からない。

いくつかのスレで議論になってるけど、
正しく理解できてる人がごく僅かしか居ないようにも感じる。

ひとまずテンプレ考えてみた。以下貼り付ける。

304 ：名無電力１４００１：2009/05/04(月) 11:14:04

【風力/太陽光】賢い送電網スマートグリッドスレ【蓄電池】

風力発電や太陽光発電などの出力が不安定な電力を有効活用したり、
エネルギーとコストを節約するために、
情報技術を使い供給者と消費者のあいだの電力伝送や蓄電、
発電量と需要量の調整を行う賢い送電網、スマートグリッドについてのスレです。

風力、太陽光、ミドル電源、蓄電池、電気自動車、水素製造、地域間連系送電網、
スーパーグリッド、マイクログリッド、スマートメーターなどの議論、情報交換にどうぞ。

○関連スレ
エネルギー関連ニュース速報@環境・電力板 4
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1239104926/
太陽光発電スレ part4
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1240467624/
風力発電総合スレ11
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1241226373/
【革命】燃料電池５【お猿】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1160756734/

○関連リンク
スマートグリッド
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%83%88%E3%82%B0%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%89
再生可能エネルギー
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%8D%E7%94%9F%E5%8F%AF%E8%83%BD%E3%82%A8%E3%83%8D%E3%83%AB%E3%82%AE%E3%83%BC
二次電池
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E6%AC%A1%E9%9B%BB%E6%B1%A0
マイクログリッド
http://app2.infoc.nedo.go.jp/kaisetsu/neg/neg07/index.html
スーパーグリッド
http://yamada-shuzo.blog.drecom.jp/archive/118

305 ：中山車：2009/05/04(月) 14:01:34

結局、１０年間で初期費用を売電利益でペイできる商品の可能性ないでしょ

306 ：名無電力１４００１：2009/05/04(月) 14:45:10

10年っつーか、耐用年数といわれてる20年強でも無理
電力基準での採算性は効率が倍くらいにならないと元が取れない
しかも結構破損とかする品

ただ今推奨/普及させるのは後々為なので、必要ではある
痛みの伴うなんとらや、だ

307 ：名無電力１４００１：2009/05/04(月) 15:13:03

>>305
企業で土地代、固定資産税、法人税、金利ありだと、
売電価格25円/kwhでパネル価格/kwが18万円になると、10年で元を取れる。
（パネル価格にコンバータ修理費用を含む）

売電価格50円/kwhだとパネル価格/kwが38万円で、10年で元が取れる。

家庭で土地代、固定資産税、法人税、金利なしだと、
売電価格50円/kwhでパネル価格/kwが60万円で、10年で元が取れる。
ただしこれは発電したのをすべて売電したという想定。

計算用のExcelファイル作ったから、欲しい人がいればアップする。

308 ：名無電力１４００１：2009/05/04(月) 16:30:54

しかし、いつまでもそんな優遇価格で電力買取を続けるわけにもいくまい。
不安定な低品質電力なんだから、売買は同じか、安くしか売れなくても
仕方ないくらいだと思う。

309 ：307：2009/05/04(月) 17:03:43

ちょっと計算間違ってたから、再度計算してみた。

◆企業例
kWあたりパネル価格　¥600,000
面積（㎡）　50
1㎡あたり土地代　¥2,000
1㎡あたり出力(kW)　0.1214
想定稼働率　15.0%
kwhあたりの売電価格　¥33
年間自家消費量(kwh)　0
年間経費　¥10,000
法定耐用年数　17
固定資産税率　1.4%
法人税率　45.0%
金利　3.0%
借り入れ率　50.0%
　
初期費用:パネル価格　¥3,642,000
初期費用:土地代　¥100,000
初期借入金　¥1,871,000
出力(kW)　6
年間発電量(kWh)　7976
年間自家消費額　¥0
年間売電価格　¥263,207
利回り　-0.79%

※金利100%だと元本返済も出来なかったから、借り入れ50%で計算
※売電価格は10年間50円/kwhで売れて、残り20年25円/kwhで売れると計算

310 ：307：2009/05/04(月) 17:04:43

◆家庭例
kWあたりパネル価格 ¥600,000
面積（㎡） 50
1㎡あたり土地代 ¥0
1㎡あたり出力(kW) 0.1214
想定稼働率 15.0%
kwhあたりの売電価格 ¥33
年間自家消費量(kwh) 3500
年間経費 ¥10,000
法定耐用年数 17
固定資産税率 0.0%
法人税率 0.0%
金利 0.0%
借り入れ率 0.0%

初期費用:パネル価格 ¥3,642,000
初期費用:土地代 ¥0
初期借入金 ¥0
出力(kW) 6
年間発電量(kWh) 7976
年間自家消費額 ¥87,500
年間売電価格 ¥147,707
利回り 0.45%

311 ：名無電力１４００１：2009/05/04(月) 17:16:25

>>308
固定買取価格制度は10年の事になっている。
その後は、
電力逆流が近所だけで収まる範囲内なら、電力会社から見れば家庭のスイッチを気まぐれで入切しているだけのようにしか見えないので売買い同額も維持できよう。
が、逆流が酷くなると売買同額は維持できない。
経済原則にのっとった激安価格に下がるであろう。

312 ：307：2009/05/04(月) 17:29:20

↑家庭例のやつ、利回りに自家消費額入れてなかった。
入れたら 2.85% になったので、OKか。

企業ベースで利益が出せるには、
↓これくらい効率がよくなってkwコストが下がらないと無理っぽい。
省略してる条件は上と同じ。

kWあたりパネル価格　¥220,000
借り入れ率　100.0%
kwhあたりのパネルコスト　¥5.58
利回り　3.24%

313 ：中山車：2009/05/04(月) 17:33:50

A、毎年いくらの売電利益が見込まれますか？
B、初期費用はいくらになりますか？

A×１０＝B　　これが見込まれないとねえ
しかも充電ストックするべき設備が先なんじゃないですかと。。。。。それもコストが・・・

シンプルに深夜電力を充電する地下設備キャパシタがいいんじゃないかと思う
構造物の上部に重量物設置するなんて地震に負荷かかるでしょうに、重量粗大ゴミが屋根にあるなんてねえ

314 ：名無電力１４００１：2009/05/04(月) 17:35:03

大分前に、太陽電池物語とかいうコラムでそんな計算やってたな
あっちも結局は「電力換算じゃ無理」って話だったが、パネルとか電力当たりの値段がそれだけ変動してるって事か？

315 ：307：2009/05/04(月) 17:54:58

検証用にExcelファイルアップしました。
変更なり転載なり好きに使ってください。
http://uproda.2ch-library.com/lib124776.zip.shtml

316 ：名無電力１４００１：2009/05/04(月) 18:53:27

>>312 国が利率ゼロで貸してくれる場合には（15-30年目に利息捕られるとして）
売電価格30円なら　　15年でパネル代償却すればいいとして、実際は30年使えてインバーター交換以外後半丸儲けだとして
ｋＷあたりパネル代　４5万円
ｋＷあたり年間発電量　1１00ｋＷｈ
ｋＷあたり年間売電代　33000円でよくねえか

317 ：名無電力１４００１：2009/05/04(月) 20:02:41

壊れない前提なら採算取れる、って言われてもなぁ・・・。
リサイクルも大変な品だし、捨てるときにどれだけ費用かかるか、とか。
その辺りのリスクも試算に入れなきゃな。

「国が保障してくれます＾＾」なんて、ご都合主義的な前提ではないよな？

318 ：307：2009/05/04(月) 20:13:58

>>316
経理とか半分素人だから、そこらへんをどう計算したらいいのかちょっと分からないな－。
借入金100%で始めた場合は、元手が０円なわけだから、利回り計算できないし。

分かりやすく借入金0円で完全手元キャッシュでやるとしたら、↓でも採算に乗った。

kWあたりパネル価格　¥410,000
kwhあたりの売電価格　¥33
kwhあたりのパネルコスト　¥10.40
年間利回り　3.05%

ちょっと計算ミスもあったから、修正して再アップ。
http://uproda.2ch-library.com/lib124883.zip.shtml

319 ：307：2009/05/04(月) 20:23:02

一般家庭で使う場合は、如何に自家消費を減らすかにかかってくるね。
以下の条件で、

kWあたりパネル価格　¥600,000
kwhあたりの売電価格　¥33
年間経費　¥10,000

全く消費しないと年利3.62%、
発電量の半分消費すると年利2.74%、
全て自家消費で使っちゃうと年利2.14%。

まー、興味がある人は数値をいろいろ変えて、
計算が間違ってないか検証してみてくだしあ。

320 ：307：2009/05/04(月) 20:30:36

>>317
太陽光パネルの故障率や平均耐用年数とかの統計データでもあれば計算できるけど、
今出てる製品のデータが出そろうのは30年後だから、計算無理ぽ。

あと30年経ったら廃棄と決まってるわけでもないし、
メンテすればさらに何十年と使えるかもしれないし。

321 ：名無電力１４００１：2009/05/04(月) 20:39:45

捨てる時にかかる費用とか、その辺の基準になる様な法律すらないからな
都合が良すぎるとか楽観的過ぎるかも知れんが、そういう前提でやるしかない

322 ：中山車：2009/05/04(月) 22:51:50

優遇売電価格ってのがそもそもその他の住民に迷惑じゃないですか

一般電気代に換算しての、毎年の見込まれる売電利益をシンプルに見ないと
一般人に理解できるとか思えないでしょう。

見込みは十年でペイできるかどうか、なぜなら落雷による制御盤交換、８０度にもなる環境での部品劣化と性能低下、それに
廃棄処分費用、屋根に重量物を載せた建造物の寿命短縮、地震の揺れリスク

そういうその他ファクターがありうるので、売電利益が毎年どれくらいが見込めるかはシンプルに出ないと判断しようがないかと
で？１０万以上は売電利益あるんですよね当然？

323 ：名無電力１４００１：2009/05/04(月) 22:56:55

また変なコテが…自演か

324 ：名無電力１４００１：2009/05/04(月) 22:57:58

追加経済対策で１４兆円も使うなら、そっからほんのちょっと
出せばよかったというのはある。

325 ：名無電力１４００１：2009/05/04(月) 23:06:01

>>324
14兆円　も　ってお前…
つい最近も中国様が暴れてたからやばかったのにｗ1年先延ばしになったけど

つーか下手打つと本気でヤバイ経済対策の金を、
現状趣味の領域の太陽光で使い潰すのは不味いだろ
エコ流行だから消費に持って来いなのかもしれんが

326 ：名無電力１４００１：2009/05/04(月) 23:36:09

日本の工場で生産されている商品が売れて
工務店も儲かるんだから十分経済対策になる。

327 ：名無電力１４００１：2009/05/04(月) 23:40:22

リスクなんかもきちんと公表してくれたほうが安心（覚悟）して導入できるのにな。

328 ：名無電力１４００１：2009/05/05(火) 00:02:37

そんな事したら設置計画が危うくなるだろｳﾞｫｹ
せっかく業者とｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮしたのに、その損失をお前は補填できるのか？
ちったぁ空気嫁やksg

ったく、公共事業をなんだと思ってんだ

329 ：名無電力１４００１：2009/05/05(火) 00:10:34

>>313

さすが数字に弱いだけあって
その貧弱な数式でしか反論できず、以下スルーで敗北ｗ

330 ：中山車：2009/05/05(火) 00:34:47

>>329
なんか景気対策ならいいって、資源ないくにが必要な天然ガスシフトでもやればいいのにずいぶんお花畑じゃね？

で、毎年十万円くらいは売電利益見込めるの見込めないの？　わからないならスルーしていいんで

331 ：名無電力１４００１：2009/05/05(火) 00:40:17

>>330
毎年10万ならいけるんでしょ。設置者のブログとかによれば。

332 ：名無電力１４００１：2009/05/05(火) 00:51:20

天然ガスシフト（笑）

333 ：名無電力１４００１：2009/05/05(火) 03:55:36

元なんか取れないし粗大ゴミだし充電設備も準備されてない

334 ：名無電力１４００１：2009/05/05(火) 05:30:14

太陽電池が不向きな地勢的要件なところに住む人たちが
なんで負担を強いられるのかがわからない。
年の半分は曇っていている地域に住んでいるのですが？

335 ：名無電力１４００１：2009/05/05(火) 08:07:36

確実に採算が取れて、環境にも良い物であれば、
売電屋を育成して商売やらせればいい。

個人に限定して、個人に太陽光発電させたがるのは、どうしてか？
専業売電屋よりも、構築に高いコストかかる(業者にふっかけられる)のは分かりきってるのに。

個人が抱え込む膨大な預貯金を取り崩しさせたいだけだよ

336 ：名無電力１４００１：2009/05/05(火) 08:26:50

天然ガスシフトｗｗｗ
そのガスはどこから貰ってくるの？
バカなの？死にたいの？ゆとりですか？

337 ：名無電力１４００１：2009/05/05(火) 09:13:27

自治体連携で太陽光発電　政府が費用の半分程度補助
ttp://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2009050401000351.html
否定厨はあきらめなさい
今まで原子力政策で多大な損失を被ってきたのにはスルーしといて
月たった100円程度の負担増を理由にグダグダ言うなっての

338 ：名無電力１４００１：2009/05/05(火) 09:36:42

たった今テロ朝で太陽光発電の効率問題やってたんだけど、
シャープは３～４年後に効率を現在の倍にして発電コストを半分に下げるのを
目標にしてると書いてたんだけど、稚内では来年にコストを半分に下げるって言ってた。

稚内って低温なのがメリットなだけだと思ったけど、来年にコストを半分に下げられんの？

339 ：307：2009/05/05(火) 11:07:53

都道府県別の太陽光パネルの稼働率一覧って
どこかで見たような気がするんだけど、誰かURL知らない？

あと20年間で10%未満の性能低下が起きるらしいから、
稼働率12.0%で一般家庭例で計算してみた。

kWあたりパネル価格　¥600,000
想定稼働率　12.0%
kwhあたりの売電価格　¥33
年間自家消費量(kwh)　5000
年間経費　¥10,000
年間発電量(kWh)　6381
年間自家消費額　¥125,000
年間売電額　¥45,566
kwhあたりのパネルコスト　¥19.03
年間利回り　1.08%

自家消費なしだと年間利回り2.17% まで上がるけど、
この利回りだと爆発的普及はしなさそう。

10年で元を取るには kWあたりパネル価格が 40万円まで下がる必要があって、
そこまで下がると年間利回りも 3.94% とかなり魅力的なパフォーマンスになる。

>>338 の目標通り、パネル単体のコストが半分に下がれば、
設置などを含めたコストは 40万円まで下がるだろうから、
来年～４年後が爆発的普及の年となりそうね。

340 ：中山車：2009/05/05(火) 11:10:08

>>334
売電価格が不当に高いのは、その他のユーザーから金を毟り取ることがわらないのかね
>>335　そのとおり、十年が保障期間なら十年で売電利益で初期投資費ペイ保障できないとオカシイ
保険も成り立たないようだし、３０年品質も達成見込みあるという近未来にででも蓄電設備とあわせてやってねって感じ
>>336　いまだに天然ガスシフトがエコ社会のメインフレームになる観測ができてないユトリなんですねわかります。
>>337　はあ？政府が補助する＝その他のユーザーにエコオナニー費用を押し付けるのがわからないユトリですねわかります。

341 ：中山車：2009/05/05(火) 11:27:22

＞来年～４年後が爆発的普及の年となりそうね。

保障期間年数×毎年の売電利益<通常電力料金換算>＝初期投資費用本体設置など

これがせめてイーブンにならんと普及しないし、あと発電する分はもう蓄電設備ないなら片手落ちののは明らかなんだから
そのキャパシタ電池系の設備も込みでないと無理じゃないですか？

政府補助金によってなんたらはもうその他のユーザーに負担を押し付けて、電力料金を押し上げる愚劣な行為でしかないから
否定されてしまうというファクターもありますし

342 ：名無電力１４００１：2009/05/05(火) 12:26:03

>>337
あーあ、やっぱその記事出しちゃったのか

それって「追加」支援なんだよね、現状している援助への
今までのだと、全国で50程度しか利用していなかったハズ

つまり自治体単位ですら、しかも補助出ててその程度
リスク分散の為、連携でもおｋにしてみた
自治体なんて大きな単位でそれなんだから、個人だと尚更採算取れないのは明白

否定厨に出しちゃ駄目だよ、それｗ

343 ：307：2009/05/05(火) 12:26:50

>>341
消費者は法律で50円/kwhが10年保証されていて、
10年で元を取れるとなれば、いちいち通常電力料金換算とか気にしない。

> あと発電する分はもう蓄電設備ないなら片手落ちののは明らか

蓄電設備が必要になるのは、発電シェア10%
（正確な数値は前にこのスレに貼られていたニュースに書かれてた）
ぐらいになったときだから、まだしばらくは不要。
発電シェア10%になったとしても、電気自動車の普及が早ければ、
それで吸収してしまえばいい。

> 政府補助金によってなんたらはもうその他のユーザーに負担を押し付けて

税金で補助金出すのも結局は国民の負担。
無駄な道路作るのも、無駄な箱物作るのも税金。

それに比べて太陽光や電気自動車であれば、
道路や箱物に比べて、効率よく国内の景気対策になり、
国際競争力を付けることが出来るので輸出を伸ばす効果もある。

つまり国民のお金（税金や電気料金）の使い道としては、
そういう成長分野に積極投資するのは、極めて効率が良い。

344 ：名無電力１４００１：2009/05/05(火) 12:33:29

>>340　>>341　この人，だから未来の電力源は天然ガスだと結局言うからなあ，ちょっと池沼

345 ：名無電力１４００１：2009/05/05(火) 12:37:31

太陽光発電は、電気自動車とは相性悪い。なるべく夜に安く充電したい。

ピーク時の10%くらいを太陽光で、というのはあり得ると思うけど、
トータルでの発電シェア10%はかなり難しいのではないか。

346 ：中山車：2009/05/05(火) 12:50:35

>>343
通常電力価格でペイできないなら結局、資源の無駄使いであるし
電力価格を吊り上げるわけですし、そのような意見は
資源産出国が言える話であり、その行為自体で輸入を増やしているし

原油、石炭、ウランを消費するだけですよ

で天然ガスは採掘場所が他地域確保で、環境、実施例による見込み、メタンハイドレードシフトの伏線になります
これ以上は天然ガススレでもあればそちらでしますがね

アメリカのような資源も食料も輸出するような国ではないですよ日本は

347 ：名無電力１４００１：2009/05/05(火) 12:57:07

>>346
余裕でペイできるっての
10年でしか考えたくないほど悔しいのはわかる

348 ：名無電力１４００１：2009/05/05(火) 12:58:54

>>343
ちょっと違うでしょ

太陽光発電がベストと確定していないうちから
あたかも、それが国民の総意であるように装って
税金を注入しようとすることが問題でしょーが

高速1000円だって、総意とはとても思えない。
PAで車中泊して旅行するような底辺の層の意見は統計から外さないといけないわけで。
高速の渋滞が緩和されるなら定価払いでもいい、という人の方が実は多いと思うわけよ

349 ：中山車：2009/05/05(火) 13:05:31

>>347
３４１に戻りますが
保障期間年数×毎年の売電利益<通常電力料金換算>＝初期投資費用本体設置など

これがせめてイーブンなんですね？だったら賛成ですが？あくまでも売電価格＝通常電力価格でね

資源も食料も輸入してる国が、雇用や輸出産業なんたらの名目で、より資源輸入するという外貨放出しかない
高値買い取りのエコオナニーはカンベンしてくださいね

350 ：名無電力１４００１：2009/05/05(火) 13:09:21

＞アメリカのような資源も食料も輸出するような国ではないですよ日本は

( ^,_ゝ^)ﾆｺｯ　その通りだよ。そ～だよね～ぷぷっ！だからあがいてるんでしょ。

351 ：307：2009/05/05(火) 13:10:34

>>346
> 通常電力価格でペイできないなら結局、資源の無駄使いであるし

爆発的普及って書いたのは10年でコストの元を取るという前提で書いてる。
それに対して、太陽光パネルの寿命は30年以上ある。
そして50円/kwhじゃなく、25円/kwhで買い取ったとしても15年で元が取れる。

つまり2年以内に生産時に使用したエネルギーは回収できて、
10～15年でコストも回収できて、
残りはずっとエネルギーもコストも生み出すことになる。

もうちょっとは考えてレスしようよ。

352 ：307：2009/05/05(火) 13:12:15

>>348
ちょっと前のアンケートだと、太陽光発電の普及に賛成の人は60～80%だった。
正確な数値は、エネルギー関連ニューススレの過去ログ見れば見つかる。

353 ：名無電力１４００１：2009/05/05(火) 13:13:09

>>351
別に否定はしないが、>>337の記事から見てもその試算は甘過ぎる。

余り強く出れる代物じゃないから
> もうちょっとは考えてレスしようよ。
とかは止めとけ、天に向かってツバ吐いてるぞそれ。

354 ：中山車：2009/05/05(火) 13:14:52

＞つまり2年以内に生産時に使用したエネルギーは回収できて、

ここですよ意味がないのは

毎年の売電利益と、保障期間年数で割った初期費用がイーブンなんですかって話

パネルが三十年寿命なら三十年保証あるんですか？コントロールユニットは落雷で交換とかのようだし
周辺部分も高熱環境でほんとに十五年後以降も初期の性能確保されるわけ？

そんなおいしい話なら新築家には投資家が融資せんとオカシイですね？ｗ

でなんで民家の屋根にチマチマとやるわけ？当然シャープやサンヨーの社宅の屋根にはあるんですよね？

355 ：307：2009/05/05(火) 13:17:08

>>353
爆発的普及時の話、つまりパネル単体のコストが
半分に下がったときの話をしてるんだけど。

>>337は現状のパネルコストの試算だし、
自治体だから資産税は取られないとしても、
地方債の利子は取られるから、まだ採算に乗らなくて当たり前。

356 ：307：2009/05/05(火) 13:20:34

>>354
> 毎年の売電利益と、保障期間年数で割った初期費用がイーブンなんですかって話

何度も説明するけど、
爆発的普及時には、10年の売電利益で10年の保障期間中に初期費用の元が取れる。
>>339の後半はそういう話をしてる。

> そんなおいしい話なら新築家には投資家が融資せんとオカシイですね？ｗ

だから爆発的普及時の話をしていると何度言えば・・・。

ちゃんと読んで理解してる？

357 ：名無電力１４００１：2009/05/05(火) 13:22:34

>>355
> 爆発的普及時の話、つまりパネル単体のコストが
> 半分に下がったときの話をしてるんだけど。

ああ、そうなの？
でもそれって、意味ない様な気が・・・
その馬鹿コテにも前提（笑）があるみたいだし、程度としては結局同レベルなんだけど。
天に向かってツバ吐いてるってのは、そういう意味な。

あと自治体って大きな規模だと、「採算がとれるものなら」個人より有望。
つまり> 地方債の利子は取られるから、まだ採算に乗らなくて当たり前。　、は合わない

↑の前提を見込んでないからって答えでおｋ。

358 ：307：2009/05/05(火) 13:33:06

>>357
> つまり> 地方債の利子は取られるから、まだ採算に乗らなくて当たり前。　、は合わない

自分で計算してみると分かるけど、コストの中に占める利子はとても大きい。
↓の現状の条件だと投資した額を30年で回収できないどころか、10%ほど負債が残る。
（確か50円/kwhでの買取は自治体は対象外のはず？）

kWあたりパネル価格　¥600,000
想定稼働率　12.0%
kwhあたりの売電価格　¥25
年間経費　¥10,000
金利　1.5%

来年～４年後の kWあたりパネル価格 40万円になると、
ようやく20年で地方債を返済できることになる。

359 ：中山車：2009/05/05(火) 13:48:55

一般人に聞いてみなよ

何円で元取れるの？保障はたしかなの？これでしょうよ
いっぱい数字あっても意味ないから、実際は元なんかとれない現行品が売れてないし
買った人間は後悔してるじゃないの、こんなの十年後の集団訴訟ネタでしょうに

360 ：307：2009/05/05(火) 14:10:21

>>359
現行品でも>>339の計算通り、余裕で元が取れる。
売電価格25円/kwhのときでさえ20年で元が取れてたのに。

> 実際は元なんかとれない現行品が売れてないし

メーカー・地域によっても異なるけど、だいたい約2ヶ月待ち。

361 ：名無電力１４００１：2009/05/05(火) 14:29:42

> 爆発的普及時の話、つまりパネル単体のコストが
> 半分に下がったときの話をしてるんだけど。

実用化半世紀足らずでここまで発展した事を考えれば
あと20年以内に核融合が革新的な発展を遂げるよ
太陽光？パネル？粗大ゴミざまぁｗｗｗ

こういうのは仮定とか前提じゃなくて、「屁理屈」っていうんだと思うんだ

362 ：307：2009/05/05(火) 14:55:57

都道府県別のデータ見つけた。

都道府県別ｋＷ当たりの年間発生電力量
http://www.solar.nef.or.jp/josei/hassei_denryoku.pdf
http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g81029a05j.pdf

kWh/kW の数値だから、これを稼働率に変換するには、
その数値を 365 と 24 で割ってやればいい。
高知とかは 12.74% と高いけど、全国平均は 11.18% 程度か。

数値をより正確にものに微調整＆赤字の時の計算ミス修正して、再アップ。
http://uproda.2ch-library.com/lib125137.zip.shtml

363 ：名無電力１４００１：2009/05/05(火) 15:07:43

雪国だと積雪、日照時間で相当に不利ですねぇ

364 ：名無電力１４００１：2009/05/05(火) 15:39:05

その分低温で効率が上がるから変わんない

365 ：名無電力１４００１：2009/05/05(火) 15:48:26

中山車＝億ｋＷでＦＡですか？
それとも池沼が２人もいるんですか？

366 ：億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg ：2009/05/05(火) 15:53:43

>>365　＞中山車＝億ｋＷでＦＡですか？
エーどっからそういう妄想でるの，言ってることが真逆ジャン，なんかひどい妄想したな

　俺のいってるどこが池沼くさいと感じるの？？
と，これに答える厨房がなかなかいない

367 ：名無電力１４００１：2009/05/05(火) 15:54:06

>>361
政府に言って来い

368 ：億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg ：2009/05/05(火) 15:56:56

>>361　核融合は，できるとすれば，2060年頃実用炉建設着手，2070年頃数が増える??温暖化に間に合わないが定着
核融合の夢って強い奴が多いけど残念（ちなみにアメリカのＮＩＦに期待してるのか？？）

369 ：名無電力１４００１：2009/05/05(火) 15:57:19

>>364
トータル発電量の差が小さいとしても（日照時間が倍くらい違う地域もあるが)
変動がずっと大きくなってしまいます

370 ：億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg ：2009/05/05(火) 15:57:39

　　2060年頃実用炉建設着手，2070年頃数が増える??
早く行ってそれくらいだろうな

371 ：307：2009/05/05(火) 15:58:04

>>366
だいたいの方向性はあってると思うけど、
もうちょいソースを引っ張ってきた方がいいんじゃない？

ネットで議論するときは、ソースなしだとなかなか信用されない。
そのためにエネルギーニューススレの過去ログをローカルにコピーしておいて、
ソースが欲しいときは過去ログを検索するといいよ。

ただあんまりソース多用すると、環境省の官僚に間違われたりするっぽい（笑）

372 ：名無電力１４００１：2009/05/05(火) 16:38:08

損得勘定ができない、訪販業者にとってネギカモ状態の裕福な家から
合法的に資産を巻きあげる商法なんだから、いいんじゃね？

エコキュートと同列

373 ：名無電力１４００１：2009/05/05(火) 16:38:48

あ、「エコキュートと同列」ってのは、
元がとれるような錯覚に陥って導入するも、最終的に半永久的に元が取れない、って意味で

374 ：名無電力１４００１：2009/05/05(火) 17:19:49

>>363
積雪は乗せる角度によるが、普通に雪が落ちる屋根しか乗せないだろうな
ただ温度が低いのと、雪の照り返しや乱反射が半端ないので結構行くらしい

しかし真冬日＋吹雪のコンボは雪が落ちなくてかなり危険っぽい
滅多にないがな

375 ：名無電力１４００１：2009/05/05(火) 17:28:31

北海道の私の家の屋根は、無落雪なので平らです。
朝起きたら50cmくらい積もってることなんて、よくあります。
新潟あたりは、もっと降るかな。

376 ：名無電力１４００１：2009/05/05(火) 17:40:43

>>375
俺も北海道だがすぐ落ちる三角屋根だな、それで太陽光乗せてるのか？
下手すると解けた雪水が変なところに溜まっちゃって雨漏りするとかあるから気をつけろ

三角屋根より頑丈に出来てて雪降ろしせずとも大丈夫、
んで溶けた水もチャント流れるように設計されてる筈だが
稀に雪が邪魔してか解けた水が溜まって屋根を浸食したりする

私塾の屋根からコンクリート塊と水が落ちてきた時は何かと思ったぜｗ
パネル載せ方では似たような事が起こるかも（ないと思うがｗ）

377 ：中山車：2009/05/05(火) 19:13:17

でいまの製品でも２０年で元がとれるって？

378 ：名無電力１４００１：2009/05/05(火) 20:08:15

>>325
まあ新幹線や高速道路を、採算の取れない様な僻地にまで建設するのに比べれば
充分意味があると思うけどね。あいつらは将来に渡っても黒字になることはほぼ
有りえないし、保守点検の費用で将来世代のお荷物にしかならん。

勿論、それで太陽電池の技術開発が進んで採算がとれるほどのコストダウンと、
産業振興が出来る事が必須だが。

379 ：名無電力１４００１：2009/05/05(火) 20:29:21

>>368
ログくらい読もうな、文盲ｸﾝ＾＾

380 ：307：2009/05/05(火) 20:42:42

>>372,377
20年で元が取れるって話は、すでに常識。
いろんなニュースや資料でも普通に使われてる。

しかし利回りで言ったら、まだまだとてもパフォーマンスが良いとは言えないから、
裕福な家から資金をもらって、
GDP押し上げと、量産とコスト削減を後押ししてるというのは同意。

日本の個人資産多すぎて、世界のバランスシートに悪影響与えてる。
今の不況だって、米国のバランスシートの負債が多くなりすぎたのが原因だしさ。

381 ：中山車：2009/05/05(火) 20:50:02

>>380
いやね、１６年で売電利益が初期投資に到達しそうだってのは何回も見てますよ
まあ、雷おちて制御盤交換とか、８０度になったり場所によればカビやノリはった影響とか、メンテわるくて錆びたりとかのファクターは無しの１６年もの長期の粗い試算ね

で保証期間は十年なんでしょ、もうね買う奴の責任でいいと思うがねこんなの

382 ：名無電力１４００１：2009/05/05(火) 20:55:46

落雷って、そんなに考慮に入れなきゃいけないほどの頻度かな？
自分が北海道に住んでるから気にならないだけで、本州の夏は
落雷被害が続出で、天災だから保険も効かず、という人が続出
してるの？

383 ：中山車：2009/05/05(火) 21:14:14

>>382
１０年間は保証あるからいいんじゃね？１１年後は自己責任ね、落雷て頻繁にあるでしょ
基盤の一部がショートするかしないか心配もなしに保証外の１１年目過ごすならそれこそ自己責任ね

で１６年なにもなければ元とれる。だけど保証は１０年ですと。。。。。保証期間に元とれないなんて欠陥商品だと思うのは主観ですかそうですか

384 ：名無電力１４００１：2009/05/05(火) 21:21:05

いや、現行品じゃ20年で元取れねーよｗ

385 ：名無電力１４００１：2009/05/05(火) 21:22:59

>>371
そういう事は君の一つ前の子に言ってくれ
そいつ脳内ソースださないんだ
出せって催促すると何かキレだして厨房呼ばわりしてくるし

386 ：名無電力１４００１：2009/05/05(火) 21:23:42

そいつ脳内ソース「しか」ださないんだ

387 ：名無電力１４００１：2009/05/05(火) 21:32:06

>>383
そうですよ

388 ：名無電力１４００１：2009/05/05(火) 21:35:32

逆送電あるいは相互送電できる送電網が出来て無い＆いつ完備されるか分からないってのに・・・
売れるって前提自体が怪しいのに、10年や20年で元が取れるわけないだろ。
計算上は元が取れるとか、電気すら微妙な国に電化製品援助で送るようなもんだ。

絵に描いた餅じゃあ、実益は出ない。

389 ：名無電力１４００１：2009/05/05(火) 21:37:08

たいして車に乗らず、交通費の元なんて取れないのに車を買う人の
おかげで自動車産業は儲かっていた部分もあるからね。
元なんて取れなくても欲しいと思わせれば、何でもあり。

390 ：307：2009/05/05(火) 21:53:42

元が取れないと言ってる人は、ソースなり計算例なり出してね。
ソースや計算に使う値は、何年も前の高かった頃のはダメね。

391 ：名無電力１４００１：2009/05/05(火) 22:08:46

あれ？
って事は、電力売買でのトラブルってもう解決したのか。
なーんだ、もう環境整備してたんだな。

いや、こりゃ失敬。
あ、ついでにそのソースよろしく。

392 ：名無電力１４００１：2009/05/05(火) 22:14:07

住宅や家財の一部と考えれば住宅費用の1割足らずは誤差だろ
それで電気代チャラなら相当マシ

393 ：名無電力１４００１：2009/05/05(火) 22:41:06

太陽光発電は良い気分とか好みの問題って事か
ぷらいすれす、とかいうヤツね了解した

394 ：名無電力１４００１：2009/05/05(火) 23:04:38

晴れが多く雪の少ない地域で新築時に設置するのは良いと思う。

395 ：307：2009/05/05(火) 23:04:44

最初の10年間と残りの売電価格をそれぞれ設定できるようにして、
累計利益を表示するようにした。
これで何年で元が取れるか一目瞭然。

すでに設置してる人は、自宅の都道府県の稼働率と、
自宅の自己消費量（表示パネルに表示されてる発電量から売電量を引く）、
設置時のkwあたりのコスト（支払った金額÷kw数）を入れれば、
何年で元が取れるか計算できる。

http://uproda.2ch-library.com/lib125337.zip.shtml

396 ：中山車：2009/05/05(火) 23:12:14

保証期間内に元が取れることも保証できたら普及しますが、こんなのやるべきじゃないわな

397 ：307：2009/05/05(火) 23:18:20

>>395
補足。
面積(㎡) は入力した方が正確ではあるけど、
ないならないでも何年で元が取れるかの計算はだいたい一致する。

1㎡あたり出力(kW) は、設置した太陽光パネルのパンフレットなり、
メーカーの製品ページなりを見て、太陽電池容量（出力）÷面積で計算できる。
初期値はシャープの ND-114CV+ND-061LV/RV 。
これもそれほど計算に差は出ない。

398 ：名無電力１４００１：2009/05/05(火) 23:56:17

お疲れさまでした
ただ売れる仕組みが整って無いんで企画倒れです
残念でした

399 ：億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg ：2009/05/05(火) 23:59:55

>>385　ソース催促されて厨房呼ばわりなんかしたことないよ
3年前くらいにはあったかも．最近ソース催促ないじゃん，あればいつでもだしてるじゃん、でっち上げを書くのやめてくれ

僕が相手を厨房というのはでっち上げがひどいときとか，〇〇に関する妄想がひどいときに限ってるジャンよく見てくれ

400 ：名無電力１４００１：2009/05/06(水) 00:45:48

カリフォルニアにあるSunRunという会社のプランの１つ、"Power Plan"では
約１０万円ほどの契約金を払うと太陽光パネルを設置し、18年契約で
パネルを管理してくれる。

http://www.sunrunhome.com/sunrun_home_solar/sunrun_power_plan/

月々の料金と電気料金を加えるても元の電気料金よりは少ない額であると謳っている。
パネルのモニター、修理等も含まれているということはかなりの効率が実績として
なければこの様な商売はしないのでは？　

まあ、今までは天気の良いカリフォルニア州とアリゾナ州だけだったのだが、
最近はるかに日照が少なく、雪も多いマサチューセッツ州に進出したのが
興味深い。

401 ：名無電力１４００１：2009/05/06(水) 00:47:21

>>330
電力の天然ガスシフトはとっくに行われていて、その次だろ、模索されるのは。

402 ：名無電力１４００１：2009/05/06(水) 00:49:18

>>383
元々運が良ければ元が取れる商品ですから。
みんな運がいいという前提で売られますけどね。

403 ：名無電力１４００１：2009/05/06(水) 01:25:40

リスクは全て前提で省いてるから無問題
現実的な話？他所でやれ

404 ：名無電力１４００１：2009/05/06(水) 01:44:18

否定厨玉砕

405 ：307：2009/05/06(水) 07:47:11

いろいろ計算してみて分かったのは、
20年で元が取れるのは、住んでる都道府県がある程度太陽光に向いてて、
自家消費が半分以下の家庭。

30年でも元が取れないのは、秋田県とか稼働率がめっちゃ悪くて、
２／３ぐらいを自家消費で使っちゃうような家庭。

※パワコンが10年に１度修理しなきゃいけないのは、年間経費１万円に組み込まれてる。

406 ：名無電力１４００１：2009/05/06(水) 07:55:44

自家消費分も計算に入れなきゃね
特に時間帯別契約なら割高な昼間電気代28～32円がチャラになる

407 ：307：2009/05/06(水) 08:02:34

>>406
あー、時間帯別契約を忘れてた。
自家消費は 25円/kwh で計算してたわ。

なぜ自家消費が多いと元が取りにくいかというと、
来年４月から始まる２倍買取は、売電した分にしか適用されないから。

408 ：名無電力１４００１：2009/05/06(水) 08:30:26

売電した分だけ2倍の価格で買い取る
↓
売電するために節電する
↓
エコ

なんて計算された政策なんだ・・・
アホー総理にしては良く練られていると思う
まあ、アホーが考えたんじゃないと思うけど
アホーは漫画喫茶に150億つぎ込んで秋葉系の人気取り
するくらいが関の山だからｗｗｗ

409 ：307：2009/05/06(水) 08:31:18

時間帯別契約にしたら、２～３年ほど早く元が取れるようになった。
買電価格の30円/kwhは東京電力の料金表から年平均を計算した。
http://uproda.2ch-library.com/lib125440.zip.shtml

410 ：名無電力１４００１：2009/05/06(水) 11:32:09

とことん送電網のことはスルーするつもりっぽいなｗ
まあ根本から計算ｗが覆されるし、見なかったことにするしかいですもんね＾＾；

411 ：名無電力１４００１：2009/05/06(水) 11:39:13

>>410
アホか
必要に迫られてから整備で間に合う
技術的問題でないから皆スルー

412 ：名無電力１４００１：2009/05/06(水) 12:17:52

本格的に整備開始して20年はかかるけどな、間違いなく。
ネットの光が良い例で、主要地域優先で少し外れると未だ未整備だったりするし。

それだけ後ならパネル価格はもっと下がるだろうし、太陽光発電の技術進歩も十分期待できるし。
整備自体が数十年後だし、どのみち現状を元にした見込みのソースで話すことに意味は無い。

413 ：名無電力１４００１：2009/05/06(水) 12:25:56

>>411
逆流送電が技術的な問題ではない･･･？
つまりアレか、単純に売電用の線を各家庭向けに、新たに整備するって事か
･･･うわぁ、何年＆どんだけ費用かかるかなぁ

414 ：名無電力１４００１：2009/05/06(水) 12:32:29

>>410

っ>>403
> リスクは全て前提で省いてるから無問題
> 現実的な話？他所でやれ

415 ：名無電力１４００１：2009/05/06(水) 12:57:28

>>409 >406 >407

自家使用分は設置前の電力価格（20円/kwh）で計算するのが妥当。

設置前は深夜電力活用で多くの家庭が20円/ｋｗｈ程度になっているだろう。

416 ：４１５：2009/05/06(水) 13:06:06

深夜電力は考えなくていいや。
それでも
自家使用分は昼間の一番安い料金で計算すべき。

417 ：中山車：2009/05/06(水) 13:12:53

一般人のシンプルな要望

保障期間年数×毎年の売電利益＝初期投資費用　　この数字が欲しいだけなんで

まあこれで判断できないでダラダラ意味ない数字羅列したので買ってしまうのは消費者がアホなんだけどもね

418 ：名無電力１４００１：2009/05/06(水) 13:20:38

オール電化による光熱費の削減、
太陽光導入による価格の高い時間帯の買電量の削減
は考慮に入れないで、
このスレではあくまで太陽光のみの投資効果を議論してるのかな？

419 ：307：2009/05/06(水) 14:18:02

>>410
え？送電網のこと、私にレスしてたの？
ちゃんとアンカー使ってくれないと、分からないよ。
そういうことなら、私はスマートグリッド推進派だから大いに議論させてもらうけど。

>>412
20年は言い過ぎ。
超高圧送電系統の建設ですら10年で済む。

http://www.rieti.go.jp/jp/publications/dp/05j033.pdf
> 計画策定から運用開始まで10年以上の期間が必要とされる。

>>415,416
買電する代わりに太陽光が発電した電気を自家消費するわけだから、
昼の時間帯の30円/kwhで計算するのが正しい。
そしてトータルコストとして一番安くなるのが、時間帯別契約。

420 ：中山車：2009/05/06(水) 14:21:11

>>418
太陽光設備で赤字ならそれはそのまま光熱費上昇なんですが？
優遇売電取引なんか、その他の庶民にエコ満足を押し付けて電気量アップしてるだけじゃないですか
悪行ですよ

421 ：名無電力１４００１：2009/05/06(水) 15:26:52

>>416
設置後に時間帯別契約にするのは当然
それにより深夜分が安くなることも太陽光設置効果であるから
ひっくるめて28～32円で計算してよい

422 ：名無電力１４００１：2009/05/06(水) 16:08:04

>>419
光を例に出した通り、いわゆる「必須でない」ものについては全体整備率は一定から伸び悩むもの
光回線を例に出したのはそれな。

電気網が完備されて無い様な国にエコ家電持ち込んで

　「そちらの非エコ家電に比べて○○円得します」
　「初期投資の分は○年で元が取れますよ、ほらこういう計算です」

でも、「理屈としては」合ってる。
が、全体から見て利用率が低い間はとても勧められる代物では無い。（現実的な意味で）

その手の整備率が一向に向上しないのは、広域事業の常。
都合良くこの件だけ改善するって仮定するのも能天気すぎるしな。

423 ：名無電力１４００１：2009/05/06(水) 16:23:12

未だに光回線の来ていない、10年近く前に調べた時からずっと"工事予定"のまま
そんな我が家だといつから始めれば太陽光発電で元が取れますか？

424 ：名無電力１４００１：2009/05/06(水) 16:37:24

誰か>>338を教えてください

425 ：名無電力１４００１：2009/05/06(水) 16:57:22

マンセー厨玉砕

426 ：名無電力１４００１：2009/05/06(水) 17:36:57

>>４２１
＞設置後に時間帯別契約にするのは当然
そうですね。多くの場合はそうします。
＞それにより深夜分が安くなることも太陽光設置効果であるから
これは違いますね。
深夜分のほとんどは温水器で、設置前から利用しています。

427 ：名無電力１４００１：2009/05/06(水) 17:42:37

>>419
＞買電する代わりに太陽光が発電した電気を自家消費するわけだから、
＞昼の時間帯の30円/kwhで計算するのが正しい。
昼間の電気は22円で買っていたんですが、わざわざ高い金額の契約にするわけで
効果の計算としては後者を利用するのはおかしい。
極端な話をすれば、使いもしない部分での設定でｋｗｈあたり250万円の契約があったとすると、
その契約にすれば1時間で元が取れたことになってしまう。
＞そしてトータルコストとして一番安くなるのが、時間帯別契約。
そう、設置後の環境でね。

428 ：名無電力１４００１：2009/05/06(水) 17:47:38

まあ蓄電設備と込みでその範囲内で不安定発電したほうがいいだろうね

429 ：名無電力１４００１：2009/05/06(水) 17:51:01

電圧の問題とかは年単位で解決するの不可能、10年単位になる
とはいえ安価かつ優秀な蓄電設備があれば、それほど大きな問題は無い様な気はする

という訳で、あるのかな？現状でいい感じのコストパフォーマンスなやつは

430 ：中山車：2009/05/06(水) 18:06:54

まずキャパシタ蓄電システムが例えば地下に埋めてその設置に補助金出て
材料もアルミ粉末だったりするから安価になる可能性はある。

そうしたら、深夜電力をストックして昼間に使えるようになる。そういうインフラが整った上で
不安定ながらもその蓄電範囲での太陽光や風力の導入は考えてもいいと思う。あくまでも
採算で判断でね、そうすれば充電自動車との親和性もありうると思う。

ただし風力や太陽光は、それ単体でどれだけ売電利益があるのかと、保障期間で元がとれるのかは重要
また通常電力料金換算じゃないなら却下

431 ：名無電力１４００１：2009/05/06(水) 18:34:49

>>426

baka ?

432 ：名無電力１４００１：2009/05/06(水) 18:41:03

>>430
なぜ蓄電システムを地下に埋めなければいけない？

433 ：名無電力１４００１：2009/05/06(水) 18:42:52

>>431
太陽光発電を検討できるような持ち家世帯では、
すでに深夜温水器を単独の別口契約で安く利用しています。

434 ：名無電力１４００１：2009/05/06(水) 18:43:23

夜温水器だろうがなんだろうが20円で使ってて、昼も夜も1ｋWhずつ使ってれば40円
太陽光を入れて時間帯別に切り替えれば、夜10円だけで済み30円の得になる
これは元々時間帯別で使ってても、夜10円昼30円のところが昼30円分タダになるのと同じこと
だから太陽光の自家消費分は、割高な料金設定でするのが現実に近い

435 ：名無電力１４００１：2009/05/06(水) 18:46:11

なんで夜温水器を昼に使う計算をして、得したことになるの？

436 ：307：2009/05/06(水) 18:49:51

>>422
板かスレかアンカー間違ってる？光回線の例ってどこ？

>>424
一応、買取金額２倍のも将来的に太陽光発電のコストが
7円/kwhまで下がるって前提での話だから、
それ向かって着実に効率アップ、コスト削減はやっていくんじゃないかな。
その具体的な数値がメーカーから提示されたってのは見たことないから、
テレビで質問されて予定を答えたってことなんだろうか？

>>427
22円/kwhで計算するのでは、時間帯別契約によって23時～7時に安くなる分が反映できない。
おそらく多くの場合、エコキュートやオール電化も合わせて導入するだろうから、
そのトータルコストで導入前と導入後を比較する必要があるんじゃない？

>>428
蓄電設備を導入したら不安定な電源じゃなくなるんだけど・・・。

437 ：名無電力１４００１：2009/05/06(水) 18:50:50

>>435

どこをどう読めばそう読み取れるの？

438 ：名無電力１４００１：2009/05/06(水) 18:55:27

天気の悪い日に損することは考慮しないんだ

439 ：名無電力１４００１：2009/05/06(水) 18:57:28

>>436
コストが7円/kwhまで下がった将来だと、ちまちま家庭の屋根に設置しないかも

440 ：名無電力１４００１：2009/05/06(水) 19:00:37

>>438
それは太陽光の稼働率で損も得も含まれて相殺
つくづく頭悪いね

441 ：307：2009/05/06(水) 19:05:53

やたら蓄電池を推奨する人がいるけど、
もともとは六カ所の風車が蓄電池併用して、
それで風力発電スレで蓄電池併用でも
夜間充電、昼間放電すれば採算が取れるって話になって、
（正確には電力会社への接続料がバカ高いので、需要側じゃないとなかなか採算取れない）
そういう話がネットや官庁などいろんなところでされて広がっていった。
そして日本としては、自然エネルギーの不安定解消に蓄電池を推奨するってことになった。

それに対して、世界はスマートグリッドのように送電網を改良する方向で進んでる。
それなのに、2chだと未だに蓄電池派の方が多い。
風力発電スレで蓄電池を推奨してた私としては、
蓄電池を推奨する前に、もう一度ちゃんとコストメリット比較をして欲しい。

442 ：307：2009/05/06(水) 19:06:47

>>438
天候は稼働率の中に計算が含まれてる。
だから都道府県によって稼働率が違う。

443 ：名無電力１４００１：2009/05/06(水) 19:10:38

>>430みたいな蓄電システムで、昼に使う分を夜に蓄電しておく方が
費用対効果としては高いのでは

444 ：名無電力１４００１：2009/05/06(水) 19:19:10

北海道とか秋田県の一部の地域なんかは、年間日照時間が
1000時間ちょっとだったりしますが、それでも太陽光発電のための
電気代上乗せを受け入れなきゃいけませんか

445 ：中山車：2009/05/06(水) 19:46:09

蓄電設備が個別にあることは重要なファクターですよ
規模が大きいなら、売電はスイカカードのようなもので、ガソリンスタンドのように
電池自動車充電すらできる。非常時にも災害時にも重要だしね

その社会インフラがあったあとで、個別の発電は考えるというのが順番でしょう。
とりあえずスマートグリッドなら、２００V化したら優遇と、個別充電設備優遇でしょう。
それが社会インフラとしての日本式スマートグリッドの最初の一歩にいいでしょうね

446 ：名無電力１４００１：2009/05/06(水) 19:50:34

蓄電池派が多いんじゃなくて、否定ネタがないので蓄電依存にしようとしてるだけ
しかも20年30年先でなければ無用な代物だ
どんな2次エネルギーがブレイクダウンするかもわからん

447 ：名無電力１４００１：2009/05/06(水) 20:36:19

>>436　頭悪いから遅くなった。
＞22円/kwhで計算するのでは、時間帯別契約によって23時～7時に安くなる分が反映できない。
>426>433でも書いたが、23時～7時に安くなる分のほとんどは導入前にも利用している。

＞おそらく多くの場合、エコキュートやオール電化も合わせて導入するだろうから、
＞そのトータルコストで導入前と導入後を比較する必要があるんじゃない？
導入前と導入後を比較するのだから、基準は導入前ですよ。
自家使用分を30円/kwhで計算すると、自家使用分が多くても少なくても結果が一緒になる。
節電インセンティブはどこへ行っちゃったんだろう。

448 ：名無電力１４００１：2009/05/06(水) 20:39:56

>自家使用分を30円/kwhで計算すると、自家使用分が多くても少なくても結果が一緒になる。

・・・・

449 ：名無電力１４００１：2009/05/06(水) 20:50:46

>>447
導入前に利用しているものは22円払ってるんでしょ？
それが10円になるのは太陽光で割高な昼間分がチャラに出来るからでしょ？だから太陽光効果
太陽光抜きで時間帯別やる場合には、その分割高昼間料金払うんだから変わりないでしょ？
あとから導入したって、その昼間料金28円がチャラなんだから22円でなく28円計算でよい

450 ：名無電力１４００１：2009/05/06(水) 21:03:46

>>449
＞太陽光抜きで時間帯別やる場合には、その分割高昼間料金払うんだから変わりないでしょ？
ここが違うな～
太陽光抜きだったら時間帯別にしないから。
当然、割高料金も払わないから。

451 ：４５０：2009/05/06(水) 21:21:44

言葉を変えてみる。
『これだけお得になりましたよ』

そういうセールストークで、
自家使用分は導入前と変らない部分でプラマイゼロのはずなのに、
『昼の電気代は30円になりましたので、自家使用分は8円/kwhお得になります』

452 ：中山車：2009/05/06(水) 21:35:32

論理は条件を三回加えると稼働率が極めてゼロに近づいてしまいますよ

１、深夜電力を充電してそのロスはあるが、昼間利用なら差額でペイできるのが第一条件

この充電設備があったうえでの、太陽光や風力による売電利益は通常電力料金でシンプルに計算しないといかんでしょう。

で標準売電利益15万×保障年１６年なら、２４０万円までの初期投資ならOKですよ、可能性商品ありますか？

年に何万円の売電利益？　保障期間は？　初期費用は？これだけでいいじゃないですか

453 ：名無電力１４００１：2009/05/06(水) 21:59:17

うわ、初めて中山車の発言に納得しかけた。

454 ：名無電力１４００１：2009/05/06(水) 22:13:21

>>409
月単位にして補助金項目を作り、便利に使わせてもらった。
ありがとう。

455 ：名無電力１４００１：2009/05/06(水) 22:26:29

>>436
売電価格は関係なかったです。
SHARPと稚内が同じ条件で闘って来年達成可能とほざいてたので不思議で。

456 ：名無電力１４００１：2009/05/06(水) 22:32:21

>>450
太陽光抜きならその分深夜は割高料金だろ
今のオール電化は太陽光抜きで時間帯別契約がデフォだ

457 ：名無電力１４００１：2009/05/06(水) 22:42:24

>>450
太陽光を入れたら時間帯別契約に切り替える
そうすると深夜料金が22円から10円に下がる
それもひっくるめて太陽光の効果として自家使用分は30円なのですが・・・

太陽光入れたのに通常契約のままの特異な人なら
そもそもほとんど電気使わない人やコスト意識のない人だからペイ計算も関係なし

458 ：名無電力１４００１：2009/05/06(水) 23:38:59

>>436
っ>>412
なに、その分だと人のレスもロクに読んで無かったの？
だからか、妙に物分りが悪いのはｗ

脊髄反射だとそうなるから、返レスするなら気をつけれ。

459 ：307：2009/05/07(木) 00:02:59

>>445
個別充電設備って、バッテリーの技術革新でもない限り、最低50万円はするんじゃない？
それでメリットが非常時、災害時ぐらいしかメリットがないとなると、
普及させるの難しいんじゃない？

電気自動車の充電は、ピークカットのことを考えれば、
電力余ってるときにするようにした方がいいだろうし。

>>446
さすがに20～30年先ってことはない予感。

前に風力スレで計算したときは、今の送電網で発電シェア3%までOK。
電力が余ってるときに系統から切断や、地域間連系送電網を使えば10%までOK
って話になったと思う。（興味ある人は、正確な数値は過去ログ参照）
太陽光は風力より変動が少ないから、その数倍ぐらいは耐えられるはず。
ここらへんも誰かいろんなパターンで試算してくれないかな－。

460 ：名無電力１４００１：2009/05/07(木) 00:09:08

>>422
利用率が低い間は勧められないってのは関係ないでしょ？
光は回線が通らないと使えないのに対し、太陽光は送電系が不十分でもいっぱいまでは使える

461 ：307：2009/05/07(木) 00:12:33

>>447
> >426>433でも書いたが、23時～7時に安くなる分のほとんどは導入前にも利用している。

だとすると、昼間の買電価格は、導入前から30円/kwhだったってことになるから、
30円/kwh で完全に計算OKだね。

>>452
> １、深夜電力を充電してそのロスはあるが、昼間利用なら差額でペイできるのが第一条件

NAS電池で調べてみれば分かるけど、事業所ならNAS電池導入して採算取れるよ。
基本料金を引き下げられるってのも大きいんだけどね。

> この充電設備があったうえでの、太陽光や風力による売電利益は
> 通常電力料金でシンプルに計算しないといかんでしょう。

それを言うなら、すべてのベース電源は、
高コストなミドル電源である火力発電所のコストを、
ベース電源のコストに上乗せしなければいけないことになる。

つまり短期変動を待避できるのであれば、
風力発電なら他のベース電源と同じコスト、
太陽光発電なら他のピーク電源と同じコストならOKということ。

で、短期変動なら、一つ一つに蓄電池を併設しなくても、
全国レベルで地域間電力融通をすれば、平準化されてほとんど変動がないことになる。

それでも全国レベルで曇りの日、風がほとんど無い日って問題が残りそうだけど、
それはダム水力の水不足や、原発のメンテや緊急停止などにも言えること。

462 ：名無電力１４００１：2009/05/07(木) 00:18:09

単純に3kWが普及標準なら、1ｋW自家消費で2kW売電
そこらへんで3軒に1軒の普及率でトントンなわけだから、それまで逆潮流の問題は起こらない
均して1000万世帯、3000万ｋW以上普及するころまでに考えとけばいい話

463 ：307：2009/05/07(木) 00:22:22

>>454
お役に立ててよかったです。作った甲斐があった。

>>455
なるほど、確かになぜ稚内という話が出たのか謎だよね。

>>458
読んでたんだけど、いろいろ作業と平行して書き込みしてるからか、
すっぽり記憶から抜け落ちてたっぽい。すまんｗ

>>422
> いわゆる「必須でない」ものについては全体整備率は一定から伸び悩むもの

米国はグリーンニューディールを大統領自ら推進するぐらい積極的にやってる。
日本もなにかといえばニュースでコメンテーターが話題にするぐらい注目度が高い。
しかもCO2排出削減のための再生可能エネルギーの普及は避けて通れない。
そのための送電網の整備は、とても「必須でない」とは言えないと思うよ。

ちょっとサボれば、おそらく市民団体やメディアは黙ってないだろうし、
それに合わせて野党も必ず突っ込んでくる。

464 ：307：2009/05/07(木) 00:23:57

>>461
×　つまり短期変動を待避できるのであれば、
○　つまり短期変動を回避できるのであれば、

465 ：名無電力１４００１：2009/05/07(木) 00:26:04

いつから始めれば太陽光発電で元が取れますか？

466 ：307：2009/05/07(木) 00:31:25

忙しすぎて、書き込みに主語や説明が抜けてきて、雑になってきた。すまん。

>>461 の短期変動、長期変動について
興味がある人は、以下のURL参考になるよ。
昔、風力スレに貼ってあったURLだけど。

◆電力系統
〔調査研究報告〕風力発電電力系統安定化等調査の概要について
http://www.iae.or.jp/publish/kihou/25-4/05.html

風力発電出力変動の平滑化と電力系統影響の分析評価
http://criepi.denken.or.jp/jp/pub/annual/2002/02seika41.pdf

発電所の運用形態変化に伴う省エネルギー活動（石油火力の例）
http://www.eccj.or.jp/succase/01/c/c_9.html

電力系統影響評価検討小委員会中間報告書
http://www.meti.go.jp/report/downloadfiles/g00714cj.pdf

風力発電の電力系統への影響について
http://www.meti.go.jp/committee/downloadfiles/g40407a50j.pdf

風力発電系統連系対策の費用対効果について
http://www.meti.go.jp/committee/summary/0002919/
http://www.meti.go.jp/committee/materials/downloadfiles/g50606a50j.pdf

467 ：307：2009/05/07(木) 00:31:44

>>466 の続き

◆マイクログリッド
「新エネルギーを活用したマイクログリッド」について : 富士通総研
http://jp.fujitsu.com/group/fri/column/opinion/200706/2007-6-2.html

分散電源の導入と需要地系統の構築
http://www.ecei.tohoku.ac.jp/~moden/houkokukai/008.pdf

◆スマートグリッド
スペインにおける風力発電量予測システム
http://www.nedo.go.jp/kankobutsu/report/1031/1031-02.pdf

スペインにおける風力発電と電力系統制御
http://jwpa.jp/pdf/50-05spain090130.pdf

468 ：307：2009/05/07(木) 00:36:38

>>465
何年で元を取りたいですか？
どの都道府県に住んでますか？
一軒家に住んでますか？
昼間はどれくらい電気を使ってますか？

>>466,467
これらのソースを見れば分かるけど、
日本のやろうとしてることと比べて、如何にスペインの電力網
（正確には風況発電量予測に基づいていろんな調整手段をフル活用するシステム）
が優れてるか分かってもらえると思う。

469 ：名無電力１４００１：2009/05/07(木) 00:49:40

太陽光に関して言えば電力会社間の送電は関係ない
太陽光シェアが50％を超えようとも、余剰はないし遊休設備もない
曇りで不足したならその地域内で他の発電により補うのがスジ
仮に、太陽光で常時余剰になるほど普及するのであれば、なんらかの形で蓄電される筈なので不足時はそれを使う
その状況は各電力とも同じ状況になるので、結局電力間相互の送電は現状の最小限レベルに留まることになる

これと違い、風力は想定稼働率が20％なので
大規模普及により定格の20％電力量が期待値となるが、20％～100％域は余剰となるので
揚水や送電網などに頼る必要が大きくなる

470 ：307：2009/05/07(木) 00:57:25

>>469
大方同意。
ただ日本の電力の54.9％は民生部門で使われているってことを考えると、
家庭よりも工場の屋根とかに優先して設置すべきだろうし、
家庭で発電した電力を産業地域に送電できるようにすべきだと思うけど、どう？

とくに民生部門は昼間に集中して電力を使うわけだから、
昼間だけの使用電力割合を見れば70%とか80%近くが民生部門で使われてるんじゃない？

471 ：名無電力１４００１：2009/05/07(木) 01:15:21

>>468
そこまで条件を絞らないと元が取れるか分からないのですか？
何か使える人の自己満足みたいな物ですね

472 ：307：2009/05/07(木) 01:24:49

>>470
よく考えると、工場の屋根とかに付けた場合でも、土日祝日とか確実に電力余るよね。
やっぱり変電所を超えて送電できるようにしないとダメなんじゃない？

そのためには何が必要なんだろ？
交流の電線とは別に直流の電線引いて、変電所で直流から交流にインバータで変換して送電？
それとも交流のままでも技術開発で周波数の問題解決できるんだろうか？

>>471
大抵の場合において元は取れるけど、
何年で元を取りたいかは人によって異なるから、質問しただけ。

473 ：名無電力１４００１：2009/05/07(木) 09:02:41

新エネルギーの大量導入に伴って必要となる系統安定化対策について(PDF)
www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g81030b02j.pdf

需要家側での蓄電池設置は得策ではないとのこと

474 ：名無電力１４００１：2009/05/07(木) 09:56:59

>>472
土日祝日にも稼働するような工場に優先して設置するとか、余剰電力に応じて生産量を変動させる
（太陽光が多いときは多めに生産、雨季は少なめに生産）ような工場を作るよう誘導するとか。
休日分はすぱっと捨て去る(稼働率低下と売電のための設備コストを天秤に掛ける）。
太陽電池パネルが安価になってきたらこういう判断も有りだと思う。

土日は他所にもっていくにしても、他所でも全国的に電力消費が少ない。
多い場所は、ショッピングモールなどのサービス業などだろうから、工業地域と離れていることが予想される。
ショッピングモールなどはそっちはそっちで単独で太陽電池設置すればいいと思う。

送電網そのものが強化されるまでは、そんなのでお茶を濁すのもいいのではないだろうか。
太陽光が不足した場合の給電コントロールだけを行うとか。

475 ：名無電力１４００１：2009/05/07(木) 09:57:03

>>473
この文書にはそのへんが検討されているね。逆潮流対応送電網強化くらいまでは
それほどコスト高くないからこのへんまではお薦めするという結論か。
家庭用蓄電池は今のところ論外か。10万円/kWh・・・
揚水発電による方法も検討されているが、揚水発電所まで電力を集められるかどうかがよくわからない。
原発深夜電力のように数カ所からの送電ではないから・・・
小さい揚水発電所があればねえ。。。

ふと思ったが、上下水道の送水ポンプなどを揚水発電的に使えないものだろうか？
高台の貯水タンクの容量を増やしておき、太陽光発電が働くとき最寄りのポンプ所を稼働して水をあげ、
他の時間帯はポンプを休止とか・・・
おそらく今でも深夜電力で同じ事をやっているだろうと思うが、水需要が多い夕の食事時に対応できるように
昼間もポンプアップ。それを推奨するために、その地区の太陽光発電量余剰量に応じて給電する
電力契約を設け、これは深夜電力並みに格安にするとか。

476 ：名無電力１４００１：2009/05/07(木) 10:09:00

>>1～このスレの住人全員、
元をいつとるのか、
こうすればいいやら、
ああすればいいやら、

おまいらそんな、机上の論理を自慢気に並べる前に、
クソして、飯食って、オナしてハァハァさせてる間も、
臭い息出して温暖化させやがって！
そんな、パソに向かってる毎日から、脱出しろよw

477 ：名無電力１４００１：2009/05/07(木) 10:28:29

そこまで、七面倒なことまでして、使うほどの電力源でもないしな

478 ：名無電力１４００１：2009/05/07(木) 10:54:35

>>456
アパート住まいの方ですか?
あのね、
深夜の多くは温水器で、
温水器は【低圧深夜電灯】で【別口契約】している。
その方がお得だから。
だから、太陽光抜きでも深夜は割安です。
＞今のオール電化は太陽光抜きで時間帯別契約がデフォだ
ぷっ、あなたの頭の中ではね
確かに、エコキュートで契約見直しもありますが、
現実まだ別契約のほうが割安。

>>457
＞太陽光を入れたら時間帯別契約に切り替える
＞そうすると深夜料金が22円から10円に下がる
上でも書いたけれど、すでに【深夜電力は約10円】（基本料含む）で買っている。
だから、現行比較で下がらない。同じなんですよ。

>>461
＞だとすると、昼間の買電価格は、導入前から30円/kwhだったってことになるから、
＞30円/kwh で完全に計算OKだね。
すまんのう
導入前は【従量と深夜のダブル契約】だから、３０円なんて買い物はしていない。
だからぜんぜんOKじゃない。

479 ：名無電力１４００１：2009/05/07(木) 11:07:52

>>478
今時追い炊きも出来ない深夜契約なんてだれも継続しない

480 ：名無電力１４００１：2009/05/07(木) 11:15:49

風呂に限って言えば、ガスが一番便利だよな
様々な制約を課してまで、深夜電力使う気が起きない

エコキュートって、いわゆるエアコンと同じ原理だろ？
ガス給湯器よりも確実に寿命が短そうなんだが、10年毎に買い替えるのか

481 ：名無電力１４００１：2009/05/07(木) 11:18:13

>>478
あのー、電気温水器でも時間帯別電力で契約できますが？？
うちはそうだよ。
時間帯別電力契約自体は、エコキュートでも電気温水器でもどっちでもOKだよ。
オール電化である必要すらない。オール電化でちょっと割引があるというだけ。

482 ：名無電力１４００１：2009/05/07(木) 11:25:02

風呂なら太陽熱のやつの方が効率いいらしいが
夏場だと普通に50度以上になって、水いれないと入れないほど

冬場でも、晴れていればソコソコ温かくなるので
ガスか灯油で追い炊きすれば、すぐに適温になる。

483 ：307：2009/05/07(木) 12:06:48

>>473
これはいい資料だわ。
配電系統の強化をしても、2030年度までに
太陽光パネルが2,800万kWを超えたら蓄電池が必要なのか。
でも配電系統の強化は、1kW当たり1.1万円とほとんどコストかからないね。

2,800万kWを超えても各家庭にリチウムイオンをおくんじゃなくて、
変電所にNAS電池を置くか、揚水作った方がコストが１／３で済むのか。

地域間連結線について詳しく調査されてないのが残念。

>>474
> 余剰電力に応じて生産量を変動させる
> （太陽光が多いときは多めに生産、雨季は少なめに生産）ような工場を作るよう誘導するとか。

これは工場の稼働率が下がるから無理だろうね。
太陽光なんてまだ安いもんだけど、工場全体の稼働率が下がったら
工場の採算が取れなくなることもありえるし。

484 ：307：2009/05/07(木) 12:11:38

>>475
>ふと思ったが、上下水道の送水ポンプなどを揚水発電的に使えないものだろうか？

水を溜めておくタンクの容量が少ないから無理じゃないかな－。
蓄電だったら、電気自動車を活用するのが一番低コストだと思うけどね－。

地域間連結線と電気自動車を使った場合の試算もしてみて欲しい＞関係省庁

485 ：名無電力１４００１：2009/05/07(木) 12:32:01

>>478
新規個人住宅で深夜電力契約なんてほとんどない
温水器や蓄熱暖房つける家は時間帯別契約

486 ：名無電力１４００１：2009/05/07(木) 12:59:25

蓄電するのに軽さ・小ささが必要で、そのためならある程度高価でもよい
用途にはリチウムイオンが第一候補だけど、価格最優先の用途だったら、
リチウムイオンは最初から対象外でしょう。
蓄電池は高いという印象付けが目的なら最適ですが。

487 ：名無電力１４００１：2009/05/07(木) 13:43:13

>>486
そうなると、家庭用に使える蓄電池ってあまりないんだよなあ。
鉛酸やNiMH類は容量足りなく充放電寿命短いし、
NaSは高温で動作するので小型化困難だし（表面積比が大きいと放熱ロスが無視できない)

488 ：名無電力１４００１：2009/05/07(木) 13:47:11

なんて言うか、太陽光発電を普及させることが目的になっていて、
環境負荷がどれだけ減るかってシミュレーションはあまり見かけない
出力変動を火力で負担とか、どれだけの非効率運転になるんだろう
火力発電所の具体的な状況変化はどこにも書かれていないし、あっても出力だけで入力には言及していない

とんでもない付帯設備が必要で、火力発電の運転効率低下の要因にもなる太陽光発電
全部トータルで見たときにどれだけ環境対策になってるんだろうか

489 ：名無電力１４００１：2009/05/07(木) 13:57:34

>>488
＞出力変動を火力で負担とか、どれだけの非効率運転になるんだろう
どっかにあったよ。

>>134だな。

490 ：名無電力１４００１：2009/05/07(木) 14:11:56

>>486 >>487 >>488　また無意味なループですか

491 ：名無電力１４００１：2009/05/07(木) 14:15:16

>>134は、低い出力一定にしたときの効率の下がり具合であって、
出力を変動させている途中でのロスは考慮してないな

492 ：名無電力１４００１：2009/05/07(木) 14:16:48

給付金2万円を受け取るために、先に5万円払ってください。後で5万円も返します。
という話に似ているなぁ

493 ：名無電力１４００１：2009/05/07(木) 15:11:59

>>491
大差ないのでは。
出力減少中は余熱で効率よく、出力増加中は効率悪めで±ゼロって感じでは。
停止させて再稼働するのでさえ、最低出力40MW,定格156MWの発電所に対し、
0.6MW平均なのだから（>>134下）、
運転中の出力上下でのロスはかなり少ないんじゃないだろうか。

494 ：名無電力１４００１：2009/05/07(木) 15:36:32

>>493
その理屈なら回生ブレーキ無しの車がストップアンドゴーの多い道を走っても
燃費が同じになりますね

495 ：名無電力１４００１：2009/05/07(木) 15:43:08

>>479
すまん、わしがする
追い炊きしたけりゃ「わくわくほっと」（300円増し）にするし～

>>478　>>485
昼間の消費割合が多いから、
時間帯別にすると割高になるんです。すみません。

深夜時間帯の割合が5割あれば時間帯別にするでしょうね。
エコキュートにすると消費電力は減るけど、
深夜時間帯の割合がもっと減っていくんですね。

太陽光発電を付けたら、時間帯別考えます。

496 ：名無電力１４００１：2009/05/07(木) 15:46:33

４９５の>>478は>>481の間違いです。

497 ：名無電力１４００１：2009/05/07(木) 16:03:04

追い炊きに300円/回もかかるの!?
残業なしの(残業放棄できる)公務員の家しかダメじゃないのか？

うちじゃ絶対に使えない。。

498 ：名無電力１４００１：2009/05/07(木) 16:04:06

ああ、1回じゃないのか・・・失礼

それにしても、風呂水はソーラー温水器が一番じゃないのか

499 ：名無電力１４００１：2009/05/07(木) 16:23:51

>>498
そりゃ、そーらー

500 ：名無電力１４００１：2009/05/07(木) 17:00:10

ブーム再び？太陽熱温水器　助成で販売上向き、新製品続々
2009/4/30
ttp://www.business-i.jp/news/sou-page/news/200904300018a.nwc

(前略)
同じ自然エネルギーでも太陽光発電は導入費用が２００万円程度なのに対して、
太陽熱温水器は３０万～５０万円程度と割安。これに自治体の補助が加わることで一層、負担が軽減される
(後略)

501 ：名無電力１４００１：2009/05/07(木) 17:01:41

屋根スペースの取り合い

502 ：名無電力１４００１：2009/05/07(木) 17:17:08

>>494
別に太陽光に関係なく、現状でもそういう運転をしている
太陽光が普及してもしなくてもロスを承知で変動運転している
馬鹿ループは馬鹿ならではだな

503 ：名無電力１４００１：2009/05/07(木) 17:25:30

>>494
自動車のエンジンは余熱で走ったりしないぞｗ

504 ：名無電力１４００１：2009/05/07(木) 19:15:20

>>502
今まで以上に急加速・急停止が増えるってことでしょう。

今年のGWみたいな天気で、不景気で工場も長期停止で
電力を高価格で買い取りさせられちゃあ、電力会社は
たまったもんじゃないね。

505 ：307：2009/05/07(木) 19:19:12

>>504
需要も過去のデータをもとに予測して発電計画を立ててるけど、
太陽光と風力もスペインみたいに気象風況予測をすれば前もって準備できる。

急な増減は、今の朝の立ち上がり時と同じように、
NAS電池とダム水力と揚水で対応すればいい。

よって火力発電所の効率は下がらない。

506 ：名無電力１４００１：2009/05/07(木) 20:53:06

>>505
というか、下がってもいいよ。
多少火力の効率下がっても、2年以上使った太陽光発電は燃料消費なしでエネルギー産み出しているんだから、
太陽光発電を取り入れた分が大きく上回るなら、無問題だな。

507 ：中山車：2009/05/07(木) 22:11:09

あのね、優遇価格で考えたらダメってことの概要わかってないよね、そこから説明だもんな

508 ：名無電力１４００１：2009/05/07(木) 22:14:02

>>507
優遇価格はあくまで育てるためのもので、成立要件は補助なしで成り立つことだもんな。

509 ：307：2009/05/08(金) 00:41:27

>>504
> 今年のGWみたいな天気で、不景気で工場も長期停止で
> 電力を高価格で買い取りさせられちゃあ

>>473読むと分かるけど、年末年始や連休は
太陽光を部分的に電力系統から外すことを想定してるよ。

私としては、年末年始や連休と言ったもので予め決めるんじゃなくて、
スマートグリッドで情報をやりとりして、
全国規模で電力が余ってて、蓄電などの他の調整手段も使い切ってたら、
電力系統から外すって方が柔軟性もあって効率も高くていいと思うけどね。

510 ：名無電力１４００１：2009/05/08(金) 02:25:44

>>441
日本は狭いし海で分割されてるし、東と西で周波数が違うせいで融通出来る容量も限られるし、
送電網の改良のコストが大きそうだからなあ。

511 ：名無電力１４００１：2009/05/08(金) 03:10:12

>>483
だけどNAS電池や揚水発電のコストはなかなか下がらない気がするが、リチウムは
大幅に下がる可能性が高いから何とも言えん気が。

まあ個人的には自然破壊を伴い易い揚水発電よりも、変電所でのい蓄電池に期待
したいから、変電所で安くなったリチウムイオン電池を使う様になりそうな気が
してるが。

>>486
大型コンピュータがブレードサーバーに押されてる様に、大量生産と技術開発が
期待されるリチウムイオン電池がコストパフォーマンスで有利になる可能性は高い
かと。

尤もリチウム資源の高騰の問題がどうなるか、が心配だけど。

その点NAS電池は材料がナトリウムと硫黄だから高騰しようが無いから有利だよな。でも
まともにNAS電池の技術開発をしてる企業や研究所は、リチウムイオン電池に比べると
遥かに少なそうだ。

>>487
放熱ロスに関しては開発競争で高性能化した、冷蔵庫の断熱技術が流用出来そうだが。

512 ：名無電力１４００１：2009/05/08(金) 03:33:23

>>489
そりゃ変圧運転での総合効率だ
LNG火力の急峻な出力変動時の効率どんくらい落ちるか知ってる？？

>>502
今は基本スケジュール運転しかしてないよ
定出力運転とそれ以外では効率がかなりかわるんだよ

>>505
天候予測まで取り入れるなら、曇天予想時にも太陽光切り離さなくちゃね
系統保護をつきつめればつきつめるほど、太陽光発電停止時間が長くなって効率が落ちるね
減価償却までの時間も大きくのびるんじゃないかな

513 ：名無電力１４００１：2009/05/08(金) 07:21:21

短周期（1日以内）の変動を系統蓄電池で吸収するのなら、火力の効率が極端に落ちるようなことはないであろう。
急に曇ってきたような時も、時間的猶予は十分にあるので予め予熱しておくような必要はない。
だが、太陽光が極端に多くなってきて5月の連休などで電力が余るようになるとなれば問題は別。
普通に考えれば余った電気は捨てるしかない・・・が、大きなムダ。
昔みたいに工場は週休1日・祝日も操業なんてことになりそうで、工場労働者にしわよせが大きい。

514 ：名無電力１４００１：2009/05/08(金) 07:33:29

太陽光を増やしても、火力発電所の数は減らないし（使用燃料は多少減る）
新たに蓄電設備が増えたりするし、揚水発電で開発も行われ、
雇用の維持、景気対策にはバッチリ
ホントに火力を無くすることができるような技術だと失業者が出ちゃうからね

515 ：名無電力１４００１：2009/05/08(金) 07:57:32

>>511
＞リチウムは大幅に下がる可能性が高いから
根拠は？
材料の供給量が限られているリチウムの方が将来的に下がりにくいだろう。
むしろ大規模に使おうとすると上がる可能性もある。安価な海水採取とか取り入れない限り。
リチウム以外のレアメタルを使わない電池は既に出ているから、この分のコストダウンももうあまり期待できない。

516 ：名無電力１４００１：2009/05/08(金) 09:50:51

>>512
太陽光が増えたって火力は計画運転だよ
過去スレ読んでるのか？
需要の伸びと日射角変動による伸び＞＞＞＞＞＞＞天候変化による変動幅
ほぼ揚水水力で対応だ
火力が天候変化で対応する場合があっても片手間だ

517 ：名無電力１４００１：2009/05/08(金) 10:01:23

>>513
そのころには余剰電力比例創業型の2次エネルギー転換や
資源回収プラントが確立してるから無問題
太陽光だけしか眼中になくて否定ばっかりするからへんてこりん

518 ：307：2009/05/08(金) 11:07:51

>>510
周波数が違うのはあんまり大きな問題にならないかもよ。
というのも、結構あちこちで大容量の直流海底ケーブル使ってたりするから、
50Hz<->60Hz変換するのも、直流<->交流変換するのもロス同じぐらいじゃない？
スーパーグリッドも超伝導直流海底ケーブル使うことを想定してるわけだし。

>>511
> リチウムは大幅に下がる可能性が高いから何とも言えん気が。

>>483の資料見ると分かるけど、すでにリチウムは１／４にコストが下がるのを
織り込み済みで、NAS電池の４倍のコストだから、
今の１／１６になってNAS電池と互角ってことになるから、さすがに厳しくない？

519 ：307：2009/05/08(金) 11:20:21

×　50Hz<->60Hz変換するのも、直流<->交流変換するのも
○　50Hz<->60Hz変換するのも、交流<->直流<->交流変換するのも

520 ：名無電力１４００１：2009/05/08(金) 11:31:17

ところでNASのコストは2.5万/ｋWhのようだが
生産も販売もすべてWあたりで書いてある（50MWで100億円とか150MWで数100億円とか年産150MWとか）
放電時間10時間とみなしてｋWh換算するんだろうか？

521 ：名無電力１４００１：2009/05/08(金) 12:01:25

>>520
http://www.ulvac-uc.co.jp/prm/prm_arc/049pdf/ulvac049-02.pdf
これみると、日本ガイシの奴で50kWモジュールが360kWhとなっている。
最大出力で最大貯蔵容量出せるかどうか分からないが、仮に出せるなら7.2時間分。
このへんはメーカーやモジュールによって違うだろうから、なんともいえんかも。
とにかく最大出力を数時間は出せるものなんだろうと思う。

522 ：名無電力１４００１：2009/05/08(金) 12:03:45

それよりも核廃棄物を地球のマントル層に埋める研究した方が安いだろ

523 ：名無電力１４００１：2009/05/08(金) 12:29:47

>>521
なるほど
それだと既に2.8万/ｋWhってことか
日本碍子受注残いっぱいでウハウハだな

524 ：307：2009/05/08(金) 12:43:36

>>520,521
つまり2500サイクルの寿命があるってことは、
１サイクルあたりのコストは、25000円/kWh ÷ 2500 = 10円/kWh か。

今は昼と夜の需要の差が激しくて昼と夜で20円/kwh近くの価格差があるから、
その差を埋めるためにNAS電池を導入してるけど、
太陽光や風力がそのNAS電池を併用させてもらうと良いかもね。

・深夜は風力発電の発電量に合わせて、NAS電池への充電スピードを調整する。
　ただし11時～7時にフル入出力状態で充電しないと、100%まで充電できないようなら
　入出力W数を上げてもらう必要があるので、そのコストが発生。
　現状のだとフル入出力で、フル充電に10時間かかるから、入出力W数を上げる必要あり。

・ピーク時（９時～１７時？）は太陽光と風力発電の発電量に合わせて、放電。
　同じく入出力W数を上げる必要あり。

・深夜とピーク時以外は、太陽光と風力発電の発電量に合わせて、
　20%ぐらいの容量で充放電して調整。

これならNAS電池の直交変換装置の定格入出力を上げるなど、
わずかなコスト負担でNAS電池を使えると思うんだけど、どう？

昼と夜の需要ギャップ用と、自然エネルギーの不安定解消用に分けるよりは併用した方が、
片方で充電してるのにもう片方で放電してるとかバカなことを防げるので、
より効率的に低コストに運用できるはず。

525 ：名無電力１４００１：2009/05/08(金) 13:14:38

そもそもNAS電池が2.5万円/kwhというのがおかしいような・・・

http://www.nikkeibp.co.jp/article/news/20090109/124035/
日本ガイシはアラブ首長国連邦（UAE）のアブダビ水利電力庁からNAS（ナトリウム硫黄）
電池システム50MWを受注したと発表した。受注金額は100億円超。

50MWで100億円以上ということは、現状NAS電池の設置費用は20万円/kwh以上なわけで
どう考えてもおかしい。

526 ：307：2009/05/08(金) 13:45:56

>>525
w と wh は違う。
出力と容量の違い。

参考
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q107193090
http://www.chuden.co.jp/manabu/shikumi/bort/index.html

527 ：名無電力１４００１：2009/05/08(金) 13:50:02

>>525
モジュール種別、電池の組み方、インバータの出力次第では
最大出力と蓄電量の比は変わりうるから、なんとも言えないと思うよ。

とはいえ、UAEのそれは日中負荷平準化が目標で、
>>473試算は土日余剰電力の吸収が目標なので、
放電時間は同程度か>>473の方がでかいと予想されるんだけど・・・

http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20090508AT1D070CF07052009.html
150MWで300-400億円。容量（最大電力）あたりの価格はUAEのと同程度だな。
他、六ヶ所村の風力発電所が風力発電機＋NaS電池(35MW)で220億円とか。

日本ガイシサイトのNaS電池ページが更新中
新しいのでも出るのかな？

528 ：名無電力１４００１：2009/05/08(金) 13:55:20

>>526
>>525さんは、>>521を参考に最大出力での放電時間を7.2時間と仮定した数字でやってると思うよ。
と思ったら・・・そうじゃなかったみたいだな。

仮にUAEのが>>521と同様7.2hr放電可能とすれば、
50MW×7.2時間＝360MWｈ、100億円／360MWh=2.77万円/kWh。
現時点でだいたい>>473だな。
ただし、>>473は土日の余剰を吸収とあるから、もう少し蓄電容量要求するんだろうな
その分も込みでコストダウンを見込んで2.5万円/kWhかな？

529 ：名無電力１４００１：2009/05/08(金) 13:58:49

>>526
wとwhの違いはそうなんだけど、少し前のNAS電池の設置費用は25万円/kwh程度。
現在は多少下がっているかもしれないが、いきなり1/10はありえない。

530 ：307：2009/05/08(金) 14:10:00

>>527
思ったんだけど、NAS電池の１サイクルのコストが10円/kWhってことは、
（4500サイクルだと5.5円/kWh）
太陽光のコストが7円/kwhとかになった場合、
土日の分は無理して全て充電するより、系統から外した方がコスト安くない？

もしくは水素製造や、鉄鋼などのように電力を大きく使う産業は、
夜間と土日も稼働してもらって、
その代わり平日の昼間に分散して休みを入れてもらう。

531 ：307：2009/05/08(金) 14:12:37

>>528
それで計算合ってそうな感じだね。

>>529
>>528参照。

532 ：名無電力１４００１：2009/05/08(金) 14:12:48

>>529
自己レス。
25万円/kwを25万円/kwhと勘違いして記憶していたようだ。
お騒がさせしました。

533 ：名無電力１４００１：2009/05/08(金) 14:13:52

>>529
UAEの奴が仮に20万円/kWhだとすると、蓄電容量50MWh、放電時間1時間となり、
とてもじゃないけど電力負荷平準化には厳しくないか？

534 ：名無電力１４００１：2009/05/08(金) 14:17:44

太陽光発電の設置が多いところから、変電所にNaS電池を設置していくといいかもしれないね。
設置したところは、対応できる総容量の範囲内で太陽光発電その他を募集、優遇していくとか。
逆に大規模に導入するところが出たらそこにNaS電池を置くとか。

535 ：名無電力１４００１：2009/05/08(金) 14:18:02

・・・・計算弱い奴が多いねまったく

536 ：名無電力１４００１：2009/05/08(金) 15:17:24

儲かる所だけ計算したいのさ

537 ：307：2009/05/08(金) 15:27:26

>>419と>>473から地域間連系送電網のkwhあたりのコストを出してみた。
>>473で示されてるコストがどの送電線か明示されてなかったので、
代表的な5000MWで計算。

定格容量 5000MW
建設コスト 3,000億円
最大稼働率を100%とすると、平均稼働率は42%となる（>>419の資料から）
よって計算式は以下。

3000億円÷（5000MW × 24時間 × 365日 × 寿命35年 × 42%）
= 300000000000円÷643860000000kwh
= 0.466円/kwh

めっちゃ安い・・・。
つまりNAS電池で充放電する前に、できるだけ地域間送電網を使って、
日本全体で電力を融通し合って、それでも電力が余るor足りなくなるようなら、
NAS電池に充放電すべきってことだね。

538 ：名無電力１４００１：2009/05/08(金) 15:34:02

太陽光普及にあたって当面の問題はないということだ

539 ：名無電力１４００１：2009/05/08(金) 15:37:56

まあ、最悪無駄な発電は遮断ってことになるな

540 ：中山車：2009/05/08(金) 15:45:21

NAS電池安くなるの？運用コストも含めてだが

あとなぜかリチウムイオンが主流だが
キャパシタをもっと注力すべきなんじゃないの？

541 ：名無電力１４００１：2009/05/08(金) 15:45:25

>>537
だがその融通網は発電所(群)同士の融通。
小規模太陽光発電の場合は、その小規模電力をかきあつめ、
通常の発電所規模にまとめる部分のコストが余分にかかるのでは。
各変電所にその機能を持たせていくのにはいくらかかるのだろう？

542 ：名無電力１４００１：2009/05/08(金) 15:46:37

>>539
太陽電池パネルと設置場所コストが捨てる電力＋バックアップ火力コストより安くなるなら、そういうのもありえるな。

543 ：名無電力１４００１：2009/05/08(金) 15:48:00

売電に関しては環境整備が全然先だから、民間で採算合うのは数十年後
結構大きいが、その程度といえばその程度しかないな当面は

544 ：中山車：2009/05/08(金) 15:48:04

小規模発電設備は、小規模充電設備と充電自動車によって、その不安定要素が軽減されて
メリットが出てくるというまでは、なんだヵ同意されてきたようだな

545 ：307：2009/05/08(金) 15:56:05

>>540
NAS電池は現状既に安い。
リチウムイオンもキャパシタもコストが高いし、
将来的に安くなってもNAS電池にはかなわない可能性大。

>>541
別に太陽光発電の電気を変電所超えて送電できるようになるのなら、
それを集めて電圧を上げる必要はあまりなくて、
単に原発などの電力を別の地域に送れば良いだけじゃない？

546 ：名無電力１４００１：2009/05/08(金) 15:56:48

>>541
小規模ならなおさら蓄電設備なんて要らん
そんな視野で思考すると判断を誤る

547 ：名無電力１４００１：2009/05/08(金) 16:00:31

>>540
キャパシタは今のところ瞬発力以外のメリットないらしい。
http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g90225a05j.pdf
http://www.tuat.ac.jp/social/event/present/090310-1.pdf
NaS電池110Wh/kgに対し、電力用キャパシタが30Wh/kg前後。

548 ：名無電力１４００１：2009/05/08(金) 16:03:34

>>545
＞別に太陽光発電の電気を変電所超えて送電できるようになるのなら、
それ現状ではできるの？できないですよね。それをできるようにするコストということ。
変電所にその機能もたせるか、専用送電線を設けて集めるか。

>>546
日本のように国土狭ければ、大規模発電施設なんて置く場所ない。
小規模多数＝電力としては大量で蓄電設備はいるって形になるんじゃないの？

549 ：307：2009/05/08(金) 16:20:31

>>547
> ・自動車用蓄電池については、現状の２０万円／ｋＷｈ;２０３０年に０．５万円／ｋＷｈが目標
> ・系統用は、現在、企業においては、概ね現状１５万円／ｋＷｈ;２０３０年１．５万円／ｋＷｈの
> 　目標の下に低コスト化を目指している。

自由度の高い系統用ですら1.5万円/kwhなのに、
自動車用で0.5万円/kwhとかできるんだろうか・・・。

しかし1.5万円/kwhの4500サイクルだと、１サイクルあたり3.33円/kwhと
どの発電よりも安くなるね。

ただ風が強い晴れた土日の全発電を充電できるぐらいの容量を確保すると、
そうでない土日に充電率が100%まで使い切れない。

というか、NAS電池は4500サイクルに達しないでも15年で寿命になるっぽいから、
曇った風が弱い土日（最頻値）の発電を充電できるようにしても、
15年で780(週)サイクルしか使えないから、19円/kwhと高コストになってしまう。

つまり土日は火力発電や他のミドル発電も全部停止して、
それでも風力と太陽光発電の電力が余るようなら
余った分だけ系統から外すことにした方が良さそうね。

できるだけ余らないように、深夜や土日も水素製造や鉄鋼の工場などは稼働してもらうとして。

550 ：307：2009/05/08(金) 16:32:44

>>548,541
> それ現状ではできるの？できないですよね。それをできるようにするコストということ。

なるほど。
>>473 の資料でも、配電系統の強化だけで、
変電所を超えて送電の試算は入ってないのか。

そのコストの試算ってどこかにないかな？
素人考えだと、上流から下流に流れてたのを、
あるタイミング（NAS電池の容量がいっぱいになったなど）で
下流から上流に流れるようにすれば良いだけだから、
昇圧トランスとかを用意すればいいだけな気がするけど。

551 ：名無電力１４００１：2009/05/08(金) 16:34:33

自動車産業は恐ろしいからな
補修パーツなんか産業機器業界の１/１０で提供出来る

552 ：307：2009/05/08(金) 16:47:29

>>550
自己レス。

>>473の試算だと 5321万kW と、そこまで太陽光の割合が大きくないから、
（家庭の15%に太陽光発電を設置するぐらい？）
変電所超えて送電しなくても、NAS電池だけで十分吸収しきれそうね。

それ以上に太陽光パネルを普及させるのであれば、
昼の需要地である工場の屋根などに
優先して設置するようにした方がいいってことかな。

土日は>>549で。

553 ：307：2009/05/08(金) 16:48:10

×　家庭の15%に太陽光発電を設置するぐらい？
○　全ての建物の屋根の15%に太陽光発電を設置するぐらい？

554 ：名無電力１４００１：2009/05/08(金) 17:18:51

色々と考えるのはいいけど
結果として既存発電所よりも発電原価が安くないといけないわけだが

既存電力のコンセント＝20円/kWh、太陽光発電コンセント＝40円/kWh

なら、みんな既存電力のコンセントに刺すだろ？
蓄電だの送電どの、そーいう仕組みはドーデモいいわけ

結果として、既存発電所より安くできる目処が立たない限り、
がんばる意味がない

555 ：名無電力１４００１：2009/05/08(金) 17:28:49

>>554
この馬鹿どうする？

556 ：名無電力１４００１：2009/05/08(金) 17:31:25

>>550
変電所バンク逆潮流対策ってのが今ひとつわからんのよね。
もしかしたらこれと相互誘導送電線でいけるのかもしれない。
単に電圧を安定化させるだけなのか、変電所を複数経由して電力本幹から他の電力網本幹に
電力を送電できるようにできるものなのかがいまいちわからない。
他所への送電などに全く触れていないので、前者だと思うのだけど・・・

素人にはもっとわかりやすい文書みつけた。
http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g80808a03j.pdf

557 ：名無電力１４００１：2009/05/08(金) 17:33:10

>>554
国策で混ぜて30円/kWhで売れ、ってことになるだろ。
もちろん安い方がいいわけで。
原発反対といっても原発以外の電力を使うとかできないのと一緒だ。

558 ：名無電力１４００１：2009/05/08(金) 17:38:36

化石燃料の少ない国で化石燃料を使わないで発電するんだから、
電気代が倍になったとしても我慢しろってことですな

559 ：307：2009/05/08(金) 17:50:09

将来的な発電予測をしてみた。
発電キャパ的にどうしてもベースが多めになるから、
その分をNAS電池、電気自動車、揚水で吸収してもらう。
曇りや雨の日は、ダム貯水池水力やごみMCFCの稼働率を上げる。

・ベース（9211億kWh）
　原子力 6300万kw 稼働率80% 4400億kWh（現状維持）
　風力 5337万kw 稼働率25% 1168億kwh（日本風力発電協会の最善のプラン）
　中小規模流水水力 1200万kw 稼働率80% 840億kWh（ソースは丸紅ニュース）
　地熱 4000万kw 稼働率80% 2803億kwh（電中研レビュー）

・昼夜ギャップ解消＆風力太陽光安定化用（±3000億kWh）
　NAS電池、電気自動車、揚水 ±3000億kWh（１日あたり8.2億kWh。費用は年8000億円程度）

・ミドル（2051億kWh）
　ダム貯水池水力 5700kw 稼働率20% 1000億kWh（おおむね現状維持）
　ごみMCFC 1200万kw 稼働率80% 1051億kWh
　バイオ燃料、燃料電池？万kw 稼働率？% ？億kWh

・ピーク（963億kWh）
　太陽光 10000万kw 稼働率11% 963億kWh（政府目標の２倍。昼の電力の30%分）

560 ：名無電力１４００１：2009/05/08(金) 18:02:07

>>556
＞相互誘導送電線
相互融通送電線ねｗ

561 ：307：2009/05/08(金) 18:03:58

>>554
シャープ社長の言葉通りに３～４年後にパネル本体のW単価が半分になるのなら、
13円/kwhまでコスト下がるし、問題ないんじゃない？
将来的に7円/kwhまでコスト下がるというのは、まだ目処が立ったとは言えないだろうけど。

>>556
資料を読む限りは同じく前者だと思う。

562 ：名無電力１４００１：2009/05/08(金) 18:11:29

>>559
ダム貯水池水力＋太陽光で日中完全補完運転すれば
水力稼働率50％　太陽光日照率50％でOKになり、これ以外の安定化設備は不要になる
夜間は風力に対し稼働率25％に足りない分だけ補完運転でいい

563 ：名無電力１４００１：2009/05/08(金) 18:12:22

人柱のおかげでコストが下がるなら、良いことですね

564 ：名無電力１４００１：2009/05/08(金) 18:14:15

>>562
10日連続晴れの後、10日連続雨でも大丈夫にできますか？

565 ：名無電力１４００１：2009/05/08(金) 18:19:52

>>561
>>556のオプション６で地域間連系線について触れている。
どの地域も同じような時間に太陽光発電のピークを迎えるから、余り有効でないとしている。

566 ：名無電力１４００１：2009/05/08(金) 19:52:05

>>564
水力発電を勉強すればいいよ
それに雨だって発電するし、雨なら尚更ダムの発揮どころ

567 ：名無電力１４００１：2009/05/08(金) 20:47:51

>>552
>変電所超えて送電しなくても、NAS電池だけで十分吸収しきれそうね。
住宅地こそ、平日昼間の電力消費は少ないくせに、太陽光発電を過半数につけるくらいのことはすぐ起きるから、
晴れの平日は昼間充電された電池が深夜電力の時間になっても空にならない恐れが大きい。
すると、昼間の電気を充電しておいてその電気を深夜電力の時間に使ってエコQを炊き上げるという不経済が発生する（原子力の電気が余る
晴れの日の平日は、電気を商工業地区に送電する必要があります。

568 ：名無電力１４００１：2009/05/08(金) 21:25:26

>>566
ダムと太陽光で平準化はバッチリ（笑）

569 ：名無電力１４００１：2009/05/08(金) 21:35:12

>>568
日本全国で、必要なダムの大きさの合計値はどれくらいになりますか？
琵琶湖一杯分は堅いように思います。日本は狭い。とても無理です。

570 ：名無電力１４００１：2009/05/08(金) 21:57:31

>>569
水力発電を勉強すればいいそうですよ

571 ：中山車：2009/05/08(金) 21:58:55

優遇価格でも化石燃料使わないからいいとか、それも間違い
高い時点で、電気代をほかのユーザーに押し付けてるのと、よく見るとそれって資源浪費にしかなってない

また景気対策にいいというのも間違い
資源輸入国はこれらの行為は、ますます資源輸入＝外貨の損失なわけで
根本的に国益の疲弊でしかない。ほんとに（国内循環）型発電じゃないと無意味

それは発電費用が２０円ｋｗにならないとダメなんだがね

572 ：名無電力１４００１：2009/05/08(金) 22:01:40

>>549
太陽光発電抑制＝余った電気を捨てる損失を太陽光発電をつけた人に転嫁
という理屈なので、市民から見ればとんでもない理屈。
どうせ余る電気も買い取って、電力会社のほうで捨ててもらいたいものである。

573 ：名無電力１４００１：2009/05/08(金) 22:06:41

>>571
今は人柱を騙して、量産できるようにして、発電単価を下げてる途中ｗ

574 ：307：2009/05/08(金) 22:24:19

>>562
残念ながら、水を無限増に使えるわけじゃないから、
今の20%ぐらいが限界なんじゃないかな－。
５日に１日ぐらいの全国的な雨の時に動かすとかになりそうな予感。

>>565
それ読んでて思ったけど、時間的なものはそうだけど、
気象変動に関しては全国で平準化できるかと。

>>567
>>473の試算だと、晴れの時でも昼間の全電力使用量の15%しかないから大丈夫だと思われ。
すべての屋根に平均的に付けるのなら、家庭の使用電力量内に収まるかと。

>>572
それは優先的に系統から外されることをOKとする場合、
買取金額をちょっと上げるとかになると思うよ。
今も風力発電はそういうふうにやってるらしいし。

575 ：307：2009/05/08(金) 22:26:14

×　５日に１日ぐらいの全国的な雨の時に動かすとかになりそうな予感。
○　１～２日に１日ぐらいの全国的な雨の時に動かすとかになりそうな予感。

動かすのは昼間だけだから、24時間で20%でも8時間なら60%で使えるね。

576 ：307：2009/05/08(金) 22:35:38

>>574 補足。

> それ読んでて思ったけど、時間的なものはそうだけど、
> 気象変動に関しては全国で平準化できるかと。

時間的な変動はすべてNAS電池で吸収して、
気象変動は全国で融通し合って平準化するって考えると良さそうね。

> >>473の試算だと、晴れの時でも昼間の全電力使用量の15%しかないから大丈夫だと思われ。
> すべての屋根に平均的に付けるのなら、家庭の使用電力量内に収まるかと。

>>559の30%ぐらいまで太陽光を増やす場合、
変電所を超えて送電するのにあまりコストがかからなければ、問題なし。
これなら発電シェア40%ぐらいまで増やせるのかも。
変電所超えて送電できないのなら、
工場などに優先して設置することになるんじゃないかな。

>>559 補足。
ごみMCFC については、他の人が貼ってたのをそのまま流用したので、
ここまで増やせるかどうか保障無し。
ダメそうなら、バイオ燃料、燃料電池、LNG火力とかになるのかな。

全体の電力需要も、電気自動車がどれくらい伸びるのかでだいぶ変わるから、
電気自動車が大きく伸びて、夜間に充電するようなら、
もっとNAS電池の容量をかなり減らせるかもしれない。

577 ：307：2009/05/08(金) 22:49:11

>>562
昼間だけで見ると稼働率60%で使えるから、１年の大半はホントに水力だけで調整できるかも。
そうしたら、他のごみMCFC、バイオ燃料、燃料電池、LNG火力は
一定出力で運転できるから、稼働率を上げることが出来て、
全体的なコストも下げられるかも。

578 ：名無電力１４００１：2009/05/08(金) 22:50:33

レドックス・フロー電池を忘れないでくれ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%83%89%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%83%95%E3%83%AD%E3%83%BC%E9%9B%BB%E6%B1%A0

579 ：名無電力１４００１：2009/05/08(金) 22:53:08

日射角変動を考えると12時間の日中では、6ｋWh/ｋW程度が最高発電能力
つまり完全に機能を失った場合の補完は6時間分あればよい
これで80％
そして雨でも20％程度発電が見込めるのでほぼ充分ということになる
さらに水力発電の常時発電能力は、渇水期の取水量で365日24時間持続出力可能な値であるから超余裕

580 ：名無電力１４００１：2009/05/08(金) 22:54:27

>>566
んじゃあ３ヶ月間晴れまくって渇水のまま経過し、２週間曇りで一滴の雨が降らないというのはどうだ？
ありえないわけじゃない。結局どっちにも依存しない発電源がいるんだよ。

581 ：名無電力１４００１：2009/05/08(金) 22:57:08

>>568
それができるなら原子力と水力／揚水発電だけで電力はなんとかなりますな。火力いらず。
実際には揚水ではピークを賄いきれずに火力に頼りながら、深夜電力は給湯器に回す余裕がある。
水力・揚水発電は今も今後もそれほど増やせない。

582 ：名無電力１４００１：2009/05/08(金) 23:01:15

>>572
解決策はある。
太陽光発電への出資者＝電力会社にすればいい。
その上で法的に強制的に自然エネルギーの割合を一定以上に強制すればよい。
電力会社は自分にコストが降りかかるなら必死でコストダウン／最適化するよ。

583 ：名無電力１４００１：2009/05/08(金) 23:35:20

太陽光発電の設備にあるスペックって、どういう風に出してるの？
あれだけ不安定な物なのに、上の方取って載せてたら詐欺っぽいなぁ、って思ってさ

584 ：名無電力１４００１：2009/05/08(金) 23:45:57

>>581
それをするには夜間の発電力が足りない
つまり1日の発電力が足りない
それが今の火力の勤め

比較障害者の考えることには毎回驚かされるよ

585 ：名無電力１４００１：2009/05/08(金) 23:53:16

原発は突然途絶する。以下のように113.7万kWがいきなり消える。
不安定な原発のために火力発電は余分に動かしておく必要がある。

浜岡原発の原子炉停止 5月6日7時57分配信産経新聞
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090506-00000044-san-soci

586 ：名無電力１４００１：2009/05/09(土) 00:05:33

>>585
それでも全体9000万ｋWからすれば誤差程度
他の発電所全部の出力をちょっぴり上げるだけで済む
需要変動から見れば太陽光や風力変動すらカス

587 ：名無電力１４００１：2009/05/09(土) 00:17:19

火力発電があればこそ

588 ：307：2009/05/09(土) 00:27:27

思うんだけど、NAS電池やレドックス・フロー電池は、
１日単位で充電と放電をしなきゃいけない。

それに対して、ダム貯水池水力発電は降雨期から次の降雨期までの間に、
一定の量の水を使って発電できる。

つまり電池は昼夜の需給ギャップ解消をするのに向いていて、
ダム貯水池水力は、気象による太陽光と風力の発電量変動に対応するのに向いてる
ってことになる。とくに雨で発電量が減る太陽光と、
逆に発電できる総量が増える水力を組み合わせるのは最適。

まとめると、
昼夜の需給ギャップと短時間の変動には、NAS電池やレドックス・フロー電池で主に調整、
気象による太陽光と風力の発電量変動には、地域間融通とダム貯水池水力で主に調整。
もちろん他のミドル電源も調整に使う。

この案で、試算してみてくれないかなー＞関係省庁

589 ：名無電力１４００１：2009/05/09(土) 00:47:49

燃料で考えると分かり易いな

ガソリン等石油燃料が、そう遠くない将来枯渇するのは分かってる
が、電気自動車やバイオ燃料等の代替がそんな素早く普及するか？ってな

太陽光発電も風力も、将来性はあってもまだまだ弱小
そんな状態で4年後にどうこうとか、10年以内に何とか
ただのエコ名目の公共事業なのは、現状の力不足が証明してるね

590 ：307：2009/05/09(土) 00:54:33

>>589
話をちゃんと読んでれば分かるけど、2030年以降とかの話をしてるよ。
まだ先の話かと思うけど、送電線とかは計画から運用までに10年以上かかるらしいし、
将来の発電量予測ぐらい立てておかないと、なにをどのくらい増やすかの目標すら立てられない。

太陽光を増やすのなら、あちこちのダムで水力発電を併設してないところって多いらしいから、
そういうところに水力発電を付けるようなことをやっていった方がいい予感。
新規のダム建設はさすがに反対が多いだろうしさ。

591 ：名無電力１４００１：2009/05/09(土) 01:01:19

太陽光発電は、実質的にスタートすらしていないのが現実です。
公共事業でも何でも良いので、とりあえず開始する事に意義があります。
そんな2020年までにどうとかは、一部のﾏﾝｾｰ厨が都合の良い計算で出した妄想なのでお間違えなく。

592 ：中山車：2009/05/09(土) 02:52:54

ＮＡＳ電池は製造コストはすでに安いのだが、運用コストどうなの？高温にしないと稼動しないのでは？

リチウムイオンがやたら採用されているのは、主要な電池メーカやそれに繋がった企業があるからだと思う。

ＮＡＳが運用コストや個人宅でも問題なく、間違っても卵が腐った臭いの硫黄臭でもしないのなら賛成したいな
ほんとはキャパシタがやはりいいのではというのは、移動系ではない設置型としては
すでに西武電車の電源基地での、電車の制動ブレーキで充電、発信時に放電を大電流で
繰り返すことに採用されているからだ。

元来、重量構造物を建築物上部に設置するのは好ましくないから、太陽光には批判的でもあるが
屋根材としてパネルがホームセンターででも展示される。パネル受け前提の屋根材があればいいと思うがね

話が飛んだが、容積に対する効率よりも、設置型においては、特に建造物基礎や地下空間に埋めることによって
大きいものでも良いのではないかと思う。

593 ：名無電力１４００１：2009/05/09(土) 06:47:32

>>574
> >>473の試算だと、晴れの時でも昼間の全電力使用量の15%しかないから大丈夫だと思われ。
> すべての屋根に平均的に付けるのなら、家庭の使用電力量内に収まるかと。
全ての種類の建物（一戸建て･集合住宅・学校･工場・商店・スーパーマーケット　等）が均等に混ざっていれば良い。
ですが、現実の街並みはそうでない。
住宅地と働く場所は離れているのが一般的で、
郊外：駅(この地区の変電所からは駅業務電力のみを供給。運転電力は別系統)＋一戸建て数百戸＋集合住宅数十棟＋小中学校＋スーパーマーケット
都心：工場　或いは　銀行＋デパート＋役所＋…
両方が一つの変電所管内に収まっていれば良いが、現実の街並みは両者は何駅も離れていて、変電所は当然別。
平日は住宅地の電力が余ること請け合い。変電所管での融通が必要。休日は家にいる人が多いので住宅地でも余らないかも？

594 ：名無電力１４００１：2009/05/09(土) 06:59:16

>>588
日本は狭い。そんなに大量の水力発電所を作る場所はあるのか？
適地は既に大部分開発済だぞ！

595 ：名無電力１４００１：2009/05/09(土) 08:28:53

ダム貯水池水力 5700kW
充分

596 ：名無電力１４００１：2009/05/09(土) 09:12:11

>>584
＞それをするには夜間の発電力が足りない
ではないでしょ。
本当にそれができるならオール電化で電気温水器なんか売りつけずに、
その深夜電力を揚水に回すでしょ。
できないから深夜電力需要に売らざるを得ない。
今の原発では深夜余剰を全部揚水に回したとしてもピークはサポートはできないが、
それ以前に深夜余剰を全部揚水に回していない・回せないわけで。

597 ：名無電力１４００１：2009/05/09(土) 09:18:22

>>592
電車の発進みたいに短時間大電力だけど小容量という用途にはキャパシタが向いているけど、
最先端のものでも現状NaSに比べエネルギー密度が1/4以下。
価格容量比は調べたけど分からなかった。
移動体じゃなければエネルギー密度が低いことはたいした問題ではないかもしれないが
それでも4倍ってのはそれだけ厳しいかも。

適材適所じゃないかな。
移動体にリチウムイオン電池（＋キャパシタ）、
一過性大電力用途にキャパシタ、
大容量用途にNaSと。

598 ：名無電力１４００１：2009/05/09(土) 09:45:23

>>595
5700ｋWって・・・太陽光そんだけしか導入しないつもり？

今の水力の発電能力は最大で2773万kWだが、1年間の発電量は947億kW。
これを昼間4時間のサポートだけに回すと、649万kWしかない。
最大出力ができるのは季節限定か、もしくは全力発電すると、ダム発電は水が無くなることを意味する。
1年の30%くらいこの水力の世話になるとすれば、その3倍強の2500万kW分の太陽光をバックアップできる。
http://www.enecho.meti.go.jp/hydraulic/

ただこれは常時同じ水量が来ているという前提。実際には倍以上の余裕が必要だろうな。
雪解け水＋梅雨時はいいが、その他の季節でもうまくいくかは心配。
というわけで1200万kW、ピーク電力の10%強くらいか。

599 ：名無電力１４００１：2009/05/09(土) 09:46:11

>>596
なにいってんの？
原発では夜間に全然足りない
なぜ夜間電力を売りたがるかってのは昼夜ギャップを抑えたいため「だけ」
昼を下げられないから夜の需要を伸ばすしかないんだよ

600 ：名無電力１４００１：2009/05/09(土) 09:58:52

>>599
あ、揚水発電じゃなく水力か・・・こりゃ失敬。
だが、水力全般で負荷平準化ができるなら、
深夜のオール電化需要を煽らずにその分発電設備を減らし、
昼間は水力対応ができたと思うのだが。これらは昔からある技術ばかりだし。
現在の水力のバックアップ能力は>>598なもんだし、そうなると太陽光の導入可能量は
ピーク時の10%にとどまることになる。
それ以上の導入したければ、結局火力の可変と、場合によっては何らかの補助蓄電は
必要じゃないかな。

601 ：名無電力１４００１：2009/05/09(土) 10:04:42

水力発電の設備容量は2005年度末で4,567万kW

602 ：名無電力１４００１：2009/05/09(土) 10:08:43

ダムの水面に浮体太陽光パネルを敷き詰めれば一石二鳥
ダム観光ファンから猛反発されそうだが

603 ：名無電力１４００１：2009/05/09(土) 10:13:50

>>601
む？>>598のデータ古かったか・・・計画中とあるものがもうだいぶ完成してるのか。

604 ：億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg ：2009/05/09(土) 10:28:55

なんか見てると2020年に民家の屋根1000万戸分に当たる4000-5000万ＫＷｐくらいでそれで太陽光発電は終わりで
それくらいなら，蓄電装置ＮＡＳ電池で平滑化できると過去前に火力を動かして時間変動をフォローできるとかいってるやつが多いけど
太陽光発電は4-5000万ｋＷ以上に必要だ，火力発電を4000万ｋＷも減らす野に．太陽光発電はいずれは最低2億ｋＷｐできれば3億ｋＷｐまで必要だろう

ＮＡＳ電池を相当増やしたからといって時間変動全部は吸収できない
2020年以降もさらに増えるという前提で時間変動対策を狙わないと馬鹿なことになる
温暖化防止は今後本格的にやらねばならぬことはもう決定だ
太陽光発電を2億ｋｗｐもやらなくていいとすれば地熱発電が莫大になるくらいしかない

蓄電池による変動吸収は不可欠だがであくまである程度であって
他の方法が限界で停電が避けられないときに大きな工場では1時間とか持たせるためであろう，むろん小さな工場では3時間も持つかもしれないが
メインの変動吸収方法というとはやはり大規模水素製造，そして電力放送による，最も基本的の「消費の負荷をある程度広範囲に切る」という方法でなければ
対応できないだろう，2，3000万ｋＷｐだけで通用する方法でその場しのぎしても愚かだよ

　いよいよ電力というものが火力中心から減子力と自然エネルギーに移るという大転換の元で今から用意しなくては愚かだぜ
2020年になってから最初から投資のやり直しになっては馬鹿だ

605 ：億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg ：2009/05/09(土) 10:54:52

訂正　　蓄電装置ＮＡＳ電池で平滑化できると化．事前に火力を動かして時間変動をフォロー

606 ：億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg ：2009/05/09(土) 10:59:53

　　深夜電力は，今後莫大な乗用車の充電，水素製造の何十％かの深夜運転，および，かなりは分布する蓄電装置の夕方から夜に向け使った分の深夜分の充電
の三つの用途が莫大になって原子力を増やすくらいでないと間に合わない
揚水発電の揚水は，深夜は使う必要なくもっぱら真昼のピーク吸収で動くだろう

電力が余るのは晴れた日の真昼だけということになる

607 ：名無電力１４００１：2009/05/09(土) 11:52:40

>>604
まあ言いたいことはわかるが、2030年5000万kWでも充分大変な話なわけで、
いっぺんにそこまで話を持っていってもダメだろ。

この場合の水素社会は、燃料電池がアレな現状では、今は電力だけ考えてもいいだろう。
太陽光余剰が増えてきたら電力が融通できるポイントポイントで水素製造プラントを増設
していけばいけそうだし、この技術は既にできあがっているからいつでもできる。
あとは水素利用の方だが、こっちは燃料電池は当分考えず、まずはもったいないが
水素・LNG兼用火力みたいなのを開発していく方がいいのだろうな。

ただし、水素製造＋水素火力でも燃料電池でも、その効率は揚水発電に劣る。
当分は揚水発電などを優先して開発し、技術の進歩、コストダウンに応じて
水素利用技術を入れる事になるだろう。太陽光発電が増加して余り始めるまでは
技術開発に国費を投じればいいと思う。

別に投資のやり直しになることはないと思うけどな。

608 ：名無電力１４００１：2009/05/09(土) 13:01:17

民家の屋根に、自体が無理だから気にしなくていいよ
採算等のコスト回収問題で突付かれて、大した広がりみせないし

2020年までにって事は準備期間考えるともう3～4年程度しか間もないし、
その段階だと太陽光発電での売電が難しくて採算取れない、ってのは誰もが認めてるしな

まあ期限が近付いたら補助金出しまくって初期リスクを相殺しようとするんだろうが・・・
意味とか意義が失われるから、逆に「それが無けりゃやらない」な流れになって後々の普及に悪影響を及ぼすだろうね

609 ：307：2009/05/09(土) 13:27:39

>>593
そうねー。太陽光パネルが今の半額ぐらいになったら、
おそらく企業でも採用しようってとこが出てくるだろうから、
そのときに国主導で企業に積極的に導入を呼びかけるとかやるべきだよね。
あと変電所を超えての送電も、低コストに出来る目処があるのならやはり開発した方がいいよね。

>>594
http://sankei.jp.msn.com/life/environment/080120/env0801202128001-n1.htm
> 一方で水力発電所が開発可能な地点もまだ約２７００カ所残っている。多くの開発可能地点は
> 出力３０００キロワット前後の中小規模だが、未開発分をすべて開発できれば、
> 約１２００万キロワットの出力を新たに得ることができる。

ただこれ、何割かはダムとかじゃなくて、流水水力な予感。

610 ：307：2009/05/09(土) 13:42:53

>>604
> 太陽光発電はいずれは最低2億ｋＷｐできれば3億ｋＷｐまで必要だろう

そこまで増やしたい気持ちは分かるが、
変電所を超えて送電や、集めて昇圧して遠距離を送電が出来ないと、
晴れた日に電力が余って、系統から外すことになってしまう。

> ＮＡＳ電池を相当増やしたからといって時間変動全部は吸収できない

私は全ての昼夜ギャップをNAS電池で調整するとは思ってないし、
>>559でも夜の余った分だけを、NAS電池、電気自動車、揚水で吸収してもらうという考え。
もっとも電気自動車の普及が大きければ、夜の電力は電気自動車の充電にあてられて、
ほとんど余らない、もしくは足りないということにもなりそうだけど。

そうなると、太陽光発電の発電量を増やして、昼でも充電するってことになりそう。
ただそうなった場合、梅雨の時期とかあんまり長距離は走れない予感。

611 ：名無電力１４００１：2009/05/09(土) 13:58:55

ぶっちゃけ、朝日ソーラーの国策版だろ

612 ：307：2009/05/09(土) 14:05:06

>>607
同意。
電気自動車が普及して夜間電力が足りなくなるようなら、
エコキュートやめて、水素製造＋燃料電池で、
各家庭で湯沸かししてもらうってのはありかもね。

ちょっと電気自動車がどれくらい電力を食うのか調べてみたけど、
5500万台が1万km走行で700億～780億kwhらしい。
思ったより全然少ないわ。

その場合の蓄電容量は8.8億kWhで、年間換算すると3212億kWh。
ただしこの全部を使い切ると、夜中に出掛けようとしたとき困るだろうから、
使えて半分ぐらいか？

613 ：307：2009/05/09(土) 14:09:01

>>612
しかし電気自動車の半分以上が昼間は、各家庭に置かれることになるだろうから、
昼に電気自動車から放電して、工場などに送ろうとしても、
やはり変電所を超えて送電できないとダメってことになるね。

614 ：名無電力１４００１：2009/05/09(土) 14:22:15

>>610
＞晴れた日に電力が余って、系統から外すことになってしまう。

彼の主張は水素社会とセットだろう。
余剰電力は送電ではなく、水素製造に回して、(電力供給の)ピークシフトと、
各種燃料・燃料電池用燃料として使うという発想だと思う。
普通に考えればかなり先の話だと思うが、急げや急げそんなに待てないぞというのが彼の主張。

615 ：名無電力１４００１：2009/05/09(土) 14:27:33

>>612
水素という扱いにくいものを各家庭で使うのはどうだろうね。
今だってエネルギー政策はどうでもいい、ガス嫌だからオール電化という人も多数いるわけで。
LPG/LNGよりさらに爆発性高い水素を家庭に引くかなあ・・・と思う。
コジェネステーションでもあちこちに造り、そこで発電＋近所には給湯って流れがあり得る姿かなあ。

FCEVができたらこれと家庭の電力をセットでという話もあるけど、
車がないとき困るとか、わざわざモバイル対応で高価になるものを固定で使う方が不経済かも。

616 ：307：2009/05/09(土) 16:31:31

>>614
なる。

NAS電池などに蓄電するのと、水素製造+燃料電池でやるのとどっちが良いのかって話になるね。
NAS電池はサイクル回数と寿命の関係から、
１日１サイクルするぐらいじゃないとコストパフォーマンスが悪いだろうけど、
水素製造なら一定期間蓄えることも出来るから、
風力や太陽光の電力を蓄えるのには向いてるってことかな。

水素製造+燃料電池のコストは軽く調べてみたけど、22～28円/kWhと高い。
ただし出た熱を給湯と暖房にも使えるから、その分で-7円/kWhらしい。

http://criepi.denken.or.jp/jp/kenkikaku/report/leaflet/T02039.pdf
http://www.chuden.co.jp/torikumi/energy/data/cost.html
http://www.melma.com/backnumber_46087_1677289/

>>615
水素を液化とかLPG/LNG化する技術って無かったっけ？
それで都市ガスのインフラ使って、そのまま家庭に送れるってのを読んだような。

617 ：307：2009/05/09(土) 17:01:17

>>616 の資料と、↓の資料から、
燃料電池のコスト計算してみたけど、計算が合わない。
設置コスト＋燃料費以外に9円/kWhぐらい謎のコストがあることに。

代表的な新エネルギーの経済性試算例の算定方法
http://www.nedo.go.jp/nedata/17fy/14/d/0014d003.html

運転時間 120000時間
運転年表 15年
設置コスト 70万円/kW=5.83円/kWh
燃料費 13円/kWh
発電コスト 28円/kWh
排熱利用 -6.9円/kWh

余剰電力を使った水素製造を使うと、燃料費が30%ほどコストアップだから、
4円/kWhほど加算されることになるね。

618 ：名無電力１４００１：2009/05/09(土) 17:30:34

>>616
＞それで都市ガスのインフラ使って、そのまま家庭に送れる
そもそも都市ガス自体がオール電化流行で否定されてるから。
こだわる人と北国の人だけガス、それ以外はIHとエコキュートに流れそうだ。

http://www.nire.go.jp/publica/sgkkyo_j/sgkk6-6-2/co2-meta.htm
メタノール技術があるそうなので、これがもし実用化できれば自動車に使えるな。
とりあえずは内燃機関に、その後燃料電池車に。
CO2は調整火力発電所からのものを利用。

どの程度見込みがあるかわからんけど。

619 ：名無電力１４００１：2009/05/09(土) 17:34:54

>>617
前提とした燃料電池のコスト、水素のコストで大きく変わるんじゃないかな。

620 ：名無電力１４００１：2009/05/09(土) 17:59:06

>>617
燃料電池の設置コスト分が5.83円/kWh、燃料費が13円/kWhなら、
60%の燃料電池から40%効率の火力発電にしたら、燃料費は6.5円/kWh上昇、
この試算では火力発電が設備費タダでも燃料電池の方がよいことになるが・・ほんとかな？
やっぱり元になる数値がどこまで信用できるかが問題か・・・

621 ：名無電力１４００１：2009/05/09(土) 18:41:10

>>620
家庭用燃料電池と家庭用ガスタービン発電と比較したらそうなるよ
電力の火力は30円/Lの重油だから燃料費が6円/ｋWhなだけで

622 ：307：2009/05/09(土) 18:42:22

>>618-620
ふむー。
燃料電池はあまり勉強してないから、正直よく分からないことだらけだ。
誰か詳しい人、解説や試算を出してくれたら助かる。

しかし>>617のコスト割合が正しいのなら、
設置コストより燃料費の方がはるかに高いわけだから、
将来的なコスト削減はあまり見込めないかもね。

北国でも寒い日＝風が強いから風力発電の発電量が多いってことになって、
燃料電池ではなく風力発電を普及させた方が良さそうだし。
水素製造+燃料電池推進派の人、反論よろしく。

623 ：名無電力１４００１：2009/05/09(土) 19:07:32

>>622
燃料電池は蓄電システムと比べる物であって、風力などの発電源と比べる物ではないと思うが・・・
家庭用の電力源となると並べてコスト比較することになるけど、発電源として考えるなら、
太陽光など自然エネルギーを大量に使う場合の平準化手段のひとつ。
風力にだって必要かも知れない。
無論、平準化しないとか、自然エネルギー大量導入を諦めるという選択肢もあるわけだが。

あと、>>616の一番目で水素製造コストが出ているが、これ見ると輸送供給コストが
結構高く見積もられているんだよな。
輸送しない＝水素製造地に圧縮タンクと燃料電池を設置すれば水素のコストは半減することになる。
ただ、電力単価5円/kWhで計算しているようなので、太陽光だとこっちが高くなる。

電気分解の水素製造効率が70%、燃料電池効率が60%程度とすれば、
1kWh電力で水素製造→水素発電すれば、効率は42%。
太陽光発電のコストの2.5倍の電力ということになるな。
果たして2.5倍の価値がある使い方ができるかどうか。
太陽光発電のコスト自体を劇的に下げるか、太陽光発電をメインにできるということを
価値として考えるかすればOK、ということになるのか。

624 ：名無電力１４００１：2009/05/09(土) 19:10:27

>>622
＞しかし>>617のコスト割合が正しいのなら、
でもってこれを考えてみたが、この13円って、5.5円/kWhの深夜電力で
先に書いた42%の効率で深夜電力を一度水素にした後再度昼間電力にした場合に一致する。
太陽光発電との併用ならこの仮定は崩れるから、太陽光発電コスト次第ってことになるな。

625 ：307：2009/05/09(土) 19:38:16

>>623
> 燃料電池は蓄電システムと比べる物であって、
> 風力などの発電源と比べる物ではないと思うが・・・

それもそうね。
けど、NAS電池と直接比較ってわけにもいかないよね。
エネルギーの保存可能期間が違うわけだし。

NAS電池の充電から使用するまでの期間を伸ばす＝
使用サイクル数を減らした上で比較すればいいのかな？

> 輸送しない＝水素製造地に圧縮タンクと燃料電池を設置すれば
> 水素のコストは半減することになる。

あー、なるほど。
その圧縮タンクから、各家庭に水素かメタノールを送るか、
その場で直接燃料電池で発電して、お湯を各家庭に送るかってことかな。

他に参考になりそうな資料みっけ。
読んでて思ったけど、水素かメタノールか天然ガスかLPGかでエネルギー/容量が違うから、
そこを考えて計算しないとダメみたいね。
http://www.iae.or.jp/publish/kihou/25-4/07.html
http://oilgas-info.jogmec.go.jp/report_txt.pl?id=621

626 ：307：2009/05/09(土) 21:06:00

>>625
何日分ぐらいの電力／エネルギーを溜めて置ければ良いんだろうかと考えたけど、
梅雨の時期に梅雨前線が九州から関東までかかったときとか、
日本の半分近くが何日にもわたって晴天時の20%ほどしか発電できなくなるよね。
それが１週間続いても大丈夫なようにとか考えると、
４日分ぐらいの晴天時の太陽光の発電量を貯められるようにすべきってことかな？

太陽光が全国で20000万kwだとすると、
全国晴天時（12億kwh／日）に比べ１日分でどれくらい発電量が減るだろうか？
年間平均稼働率11%だと5.28億kwh／日だから、梅雨だと3億kwh／日で9億kwh／日減るぐらい？
それの４日分のNAS電池だと
9億kwh×4日×1.5万円/kwh＝54兆円／15年＝3.6兆円／年。

3.6兆円／年で燃料電池でどれくらい発電できるか考えると、
3.6兆円÷22円/kwh)＝1636億kwh 発電できる。１日あたり4.5億kwh。

ちょうど２倍差があるから、８日分以上エネルギーを貯める必要があるのであれば、
水素製造+燃料電池の方が安いってことになるのかな？

ちなみに 3.6兆円／年を太陽光の発電量 1927億kwh／年で割ると、
18.6円/kwhもコストがかかるから、２日以上の蓄電はやっぱ採算合わないわ。

多めに太陽光を設置しておいて、全国が晴れの時は系統から外すか、
スーパーグリッドで周辺諸国とやりとりするしか方法はない予感。

627 ：307：2009/05/09(土) 21:11:46

>>626 補足。

まだ太陽光5,321万kWぐらいなら、ダム水力4567万kWでカバーできるだろうけど、
太陽光20000万kwとかだとダム水力だけじゃ全然足りない。

628 ：307：2009/05/09(土) 21:27:21

>>626
よく考えると、全国晴天時（12億kwh／日）との差の分だけ蓄電池から使うんじゃなくて、
年間平均（5.28億kwh／日）との差の分だけ蓄電池から放電するようにすべきだね。
年間平均より多いときは充電、少ないときは放電。

それの４日分だと、2.3億kwh×4日×1.5万円/kwh＝13.8兆円／15年＝0.92兆円／年。
それを太陽光の発電量 1927億kwh／年で割ると、4.77円/kwhの追加コストで済んだわ。

629 ：307：2009/05/09(土) 21:52:02

>>626
これの水素製造+燃料電池の計算から、
水素を作ったときの電気代を差し引くのを忘れた。
>>616の最初のリンクからは、水素製造の内の何割が電気代か書かれてないから、
計算は出来ないけど、おそらく１～３割ぐらい安くなるだけかな？

630 ：名無電力１４００１：2009/05/09(土) 21:55:09

長期対応は製造コストが30円/Lと言われるRITE－HONDAバイオエタノールを燃料とした火力でいいと思う
原発があるからどうしても長期予備として火力は必要だ
ムリして蓄電に拘ることもあるまい

631 ：307：2009/05/09(土) 22:10:52

ここしばらくの流れを私的にまとめると、以下な感じかな。

・太陽光パネルはできるだけ昼の需要地と同じ変電所内に作る。
　今のところ変電所を超えて送電できないため。

・太陽光の天気による発電量変動には、ダム貯水池水力を使って吸収する。
　政府目標の太陽光5321万kWだと、全国が晴れのときの出力5321万kWと
　全国が雨のときの太陽光の出力1064万kWの差4257万kWよりも
　ダム水力4567万kWの方が大きいので吸収可能。

・昼夜の需給ギャップ、昼の立ち上がり時の急速な電力需要増、
　日が落ちた後の数時間の大きな電力需要は、
　短時間で発電量と需要量の変動はNAS電池で吸収。

・太陽光とダム貯水池水力の電力は、地域間連系送電網を使って、全力で融通し合う。
　正確には、太陽光の電力を昇圧して送るのは大変なので、
　原子力などの最初から高電圧の電力を送る。

・土日など昼の電力需要が少なくて、電力が余ってるときは、太陽光を系統から外す。
　できるだけ電力を捨てなくても言いように、鉄鋼の工場などは夜や土日も操業してもらい、
　平日の昼間に分散して休みを入れてもらう。

・太陽光の天気による発電量変動を、ダム貯水池水力だけ吸収できなくなってきたら、
　４日分ぐらい？のNAS電池を導入して、年間平均より発電量が多いときは充電、
　少ないときは放電して吸収する。土日に電力が余ってるときも充電。

・季節変動はまだ考えてない。

632 ：307：2009/05/09(土) 22:13:50

>>631
日本語が変だ。訂正。

・昼夜の需給ギャップ、昼の立ち上がり時の急速な電力需要増、
　日が落ちた後の数時間の大きな電力需要、
　短時間での発電量と需要量の変動はNAS電池で吸収。

633 ：307：2009/05/09(土) 22:15:50

>>631
もう一つ。

×　・太陽光とダム貯水池水力の電力は、地域間連系送電網を使って、全力で融通し合う。
○　・太陽光とダム貯水池水力の電力は、地域間連系送電網を使って、全国で融通し合う。

634 ：中山車：2009/05/10(日) 00:06:17

調整としてダムで揚水はないな、蓄電は家庭単位で模索

635 ：307：2009/05/10(日) 00:25:32

>>630
計算してて思ったけど、
将来的には原発のバックアップとして、火力は要らないかもしれない。

それでも燃料代がNAS電池使うより安ければ、バイオエタノール火力でもいいと思うけど、
30円/Lだと14円/kwhぐらいになるのかな？それだとNAS電池が安いね。

>>634
今までの議論をちゃんと読んでた？
家庭単位の蓄電にNASは使えないし、リチウムイオンはコストが高すぎる。
それに複数の家庭をまとめて発電と需要を平準化したあとに充電、放電した方が、
充電、放電回数が少なくて済みコストが安くなる。

636 ：307：2009/05/10(日) 00:29:47

>>578
NASより自己放電が多くて、電池効率が80%と低いから、あんまりメリット無さそうね。
常温なのと、リサイクルのしやすさがメリットだろうけど、それを生かせる環境が思いつかない。
http://www.kendenkyo.or.jp/pdf/technology/141_basic.pdf

637 ：名無電力１４００１：2009/05/10(日) 00:36:10

>>635
30円/Lだと7円/kWhくらい

638 ：307：2009/05/10(日) 01:14:49

>>637
そんなに安いのか。
それならNAS電池を風力と太陽光の天気による発電量変動の調整には使わずに、
ダム貯水池水力とバイオエタノール火力で対応した方がいいね。

ところで7円/kWhのソースか、計算例ある？
あとRITE－HONDAバイオエタノールって、年間どれくらい生産できるの？
最近注目されてる藻を使ったバイオエタノールとどっちがいいんだろ？

639 ：307：2009/05/10(日) 03:58:46

>>637
あと大切なこと聞き忘れるとこだった。
そのコストのバイオエタノール火力発電所の想定稼働率は何%ぐらい？

というのも、今計算してみたけど、
太陽光20000万kwにして全国晴天時の電力を、平日は捨てることなく利用しようとすると、
ダム貯水池水力 5700kwがあるとしても、
ごみMCFC、バイオ燃料、燃料電池、LNG火力で10000万kwもの設備容量がいることになる。

640 ：307：2009/05/10(日) 04:11:17

>>631,638を前提として、>>559を修正。

ベース出力で10700万kW、最大で27200～52000万kWの設備容量。
現在の設備容量は23755万kWで、最近の夏場の最大需要が17789万kW。
電気自動車など使用するエネルギーの電力シフトが進むと思われるので、設備容量を増やした。
想定発電量は14555億kWhと現在の10000億kWhより１．５倍になっている。

電力不足に絶対ならないように設備容量を多めにしているので、
スマートグリッドやスーパーグリッドを駆使して、
電力不足時は優先度の低い機器を停止させるなどすれば、
ミドル電源の容量は今の半分程度でも十分かもしれない。

・ベース（9211億kWh）
　原子力 6300万kw 稼働率80% 4400億kWh（現状維持）
　風力 5337万kw 稼働率25% 1168億kwh（日本風力発電協会の最善のプラン）
　中小規模流水水力 1200万kw 稼働率80% 840億kWh（ソースは丸紅ニュース）
　地熱 4000万kw 稼働率80% 2803億kwh（電中研レビュー）

・昼夜ギャップ解消＆風力太陽光安定化用（±3000億kWh）
　NAS電池、電気自動車、揚水 ±3000億kWh（１日あたり8.2億kWh。費用は年8000億円程度）

・ミドル（3417億kWh）
　ダム貯水池水力 5700kw 稼働率20% 1000億kWh（中小規模を増やす1200万kwほど増やす）
　ごみMCFC、バイオ燃料、燃料電池、LNG火力 10000万kw 稼働率28% 2417億kWh

・ピーク（1927億kWh）
　太陽光 20000万kw 稼働率11% 1927億kWh（政府2030年目標の４倍。全国晴天時に昼の電力の40%相当）

641 ：名無電力１４００１：2009/05/10(日) 08:43:07

>>640
日本の包蔵水力(発電水力調査により明らかとなった我が国が有する水資源のうち、技術的・経済的に利用可能な水力エネルギー量)は
流れ込み式が大半を占めていてダム貯水池式ものは200億kwhが精一杯
http://www.enecho.meti.go.jp/hydraulic/

電力会社が水力といっているものは、大部分揚水発電

642 ：名無電力１４００１：2009/05/10(日) 10:01:42

>>638
アルコール燃料のコスト
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%AB%E7%87%83%E6%96%99

次世代のバイオ燃料として、期待される「藻類」
ttp://www.ecool.jp/news/2009/04/bio37-229.html
　その中、次世代のバイオ燃料として、期待されているのが「藻類」。「藻類」には脂肪や炭化水素を大量
　に産出する種が多く、狭い面積でも大量に油が採取されるのが特徴。生成量はトウモロコシやサトウキビ
　などのバイオ燃料に使われている植物の１５倍ともいわれる。

生産量は収穫量次第
試算では関東平野大の土地で、国内の全運輸燃料分を賄える

エタノール１L＝1.23ｋｇ＝9.2ｋWh
効率50％の火力なら30円/9.2/0.5＝6.5円/ｋWh

>>639
想定稼働率？あくまでも電力需要のためのバックアップだし・・・

643 ：名無電力１４００１：2009/05/10(日) 10:13:57

>>641
お前は資料をどうやって見てんの？
ttp://www.enecho.meti.go.jp/hydraulic/data/stock/top4.html

644 ：名無電力１４００１：2009/05/10(日) 10:23:32

ttp://www.enecho.meti.go.jp/hydraulic/data/stock/top5.html
こっちだな

645 ：名無電力１４００１：2009/05/10(日) 10:58:02

>>642
計算間違った
エタノール１L＝0.81ｋｇ＝6.6ｋWh
効率50％の火力なら30円/6.6/0.5＝9.1円/ｋWh

646 ：中山車：2009/05/10(日) 11:19:09

小規模揚水ダムが前提になってるが、これを否定してるのは環境問題でのことてわかってない流れだな

647 ：名無電力１４００１：2009/05/10(日) 12:23:55

>>634
>>646

648 ：307：2009/05/10(日) 14:04:00

>>641
ふむー。貯水池と調整池がミドル運用できるとしても、1682万kwしかないわけか。
未開発の分も含めても2000万kwか。

しかし揚水572万kwを足しても、
既存の水力発電容量の4567万kWには全然届かないんだけど、なぜ？

　　　　　既開発　　　工事中　　未開発
流込式　　517万kw　　7万kw　　894万kw
調整池式　1011万kw　11万kw　　225万kw
貯水池式　671万kw　　5万kw　　92万kw
揚水　　　572万kw　　40万kw　　691万kw

649 ：307：2009/05/10(日) 14:15:56

>>642,645
なるほど、だいたい計算合ってる見たいね。
ただ燃料代だけしかコストに含まれてないから、発電所の建設コストを入れないとだけど、
バックアップ用途で稼働率が低くなるようだと、建設コストが膨れあがって足を引っ張りそうね。

650 ：名無電力１４００１：2009/05/10(日) 14:22:16

>>648
混合揚水(上のダムに流れ込む川がある)でなく、純揚水(上のダムに流れ込む川はない)が多いからだと思います。

651 ：307：2009/05/10(日) 14:29:34

>>650
なるほど、了解。

>>640 部分修正。
・ベース（9371億kWh）
　流水水力 2200万kw 稼働率52% 1000億kWh（未開発分を800万kwほど増やす）

・昼夜ギャップ解消＆風力太陽光安定化用（±3000億kWh）
　NAS電池、電気自動車、揚水（2000万kw） ±3000億kWh（１日あたり8.2億kWh。費用は年8000億円程度）

・ミドル（3451億kWh）
　ダム貯水調整池水力 2000万kw 稼働率43% 751億kWh（未開発分を400万kwほど増やす）

652 ：中山車：2009/05/10(日) 14:32:25

のちに洪水被害に繋がったといわれる。

653 ：307：2009/05/10(日) 16:41:40

バイオエタノール火力で天候変動を調整するとして、
太陽光の設備容量20000万kwで、ちょっと試算してみた。

　全国晴天時 20000万kw 12億kwh/日
　平均 8833万kw 5.3億kwh/日
　全国雨 4000万kw 2.4億kwh/日

全国晴天時に太陽光発電の電力を捨てないでいいようにすると、
曇りや雨になって出力が落ちた分だけ、ミドル電源を稼働させる必要があるので、
ダム貯水調整池水力2000万kwを優先的に使うとして、火力は以下ぐらい必要になる。
ちなみに現在の火力の設備容量は14,517万kW。

　ごみMCFC、バイオ燃料、燃料電池、LNG火力 14000万kw 稼働率19% 2300億kWh

平均的天候以上の時、太陽光発電の電力を捨てて、
平均的天候の時、ミドルを動かさなくて良いようにすると、火力は以下ぐらい必要になる。

　ごみMCFC、バイオ燃料、燃料電池、LNG火力 2833万kw 稼働率？% ？億kWh

ここまで計算して、平均的天候からの変動幅（全国で平準化するとして）が
どれくらい発生するのか、データがないことに気づいた。

火力の設備容量が 14000万-2833万=11000万kW ほど減ると、
どれほどコスト削減効果があるのか計算してみた。

　11000万kW×25万円/kW=28兆円／30年=9300億円/年

平均的天候以上の時に太陽光発電の電力を捨てるコストが、
これよりも上か下かでどっちにした方がいいか決めればいいってことかな？

654 ：中山車：2009/05/10(日) 16:50:07

揚水発電が電力貯蔵の前提になってるのがオカシイし
バイオ燃料の悪行が、メキシコ人をインフルエンザで殺したようなもんなのに、いまだにバイオ燃料支持するかなあ

655 ：307：2009/05/10(日) 16:59:14

>>653 補足。

この計算は太陽光の最大出力時をもとに計算してるけど、
NAS電池で１日の間の電力供給と需要を平準化するのであれば、
１日の発電量で計算して良いことになるので、
もっと火力発電所の設備容量は減らせるはず。

太陽光が１０時間ぐらい発電して、ピークは１２～１３時なのに対して、
火力発電所は24時間運転して、太陽光発電の天候による変動幅を吸収すればいいわけだし。

つまり火力の設備容量は１／４ぐらいにできるってとこかな？
誰か正確な計算方法が分かる人いたら、計算してみてくれ。

656 ：307：2009/05/10(日) 17:07:21

>>654
藻などの第二世代のバイオ燃料であれば、ほとんどの課題は解決済み。

657 ：307：2009/05/10(日) 17:31:19

>>655
>>640の 8000万kw ±3000億kWh のNAS電池を使った場合で考えてみたけど、
そのNAS電池が放電するのは9時から21時まで１２時間ぐらいで、
その間であれば火力発電を稼働させることができる。
（深夜に発電してその分を充電しようとしたらNAS電池の容量追加が必要なため）

よって、全国晴天時に太陽光発電の電力を捨てないでいいようにすると
12億kwh/日－2.4億kwh/日＝9.6億kwh/日を１２時間で発電できる必要がある。
発電容量を計算すると、 9.6億kwh/日÷12時間＝8000万kw となる。

　ごみMCFC、バイオ燃料、燃料電池、LNG火力 8000万kw 稼働率33% 2300億kWh

658 ：307：2009/05/10(日) 17:46:44

>>657と>>645から
これからバイオエタノール火力のkwhコストを計算すると、以下。

建設コスト＝8000万kw×25万円/kW＝20兆円／30年＝6666億円／年
燃料コスト＝2300億kWh×9.1円/kwh=20930億円／年
kwhコスト＝（6666億円＋20930億円）÷2300億kWh＝12円/kwh

NAS電池だけで天候変動を調整する試算は、>>626と>>628。

これで季節変動を除く、一通りの計算は終わったかな？
季節変動とか計算しようと思ったら、
電力会社や官庁が持ってるデータがないと計算無理だろうし、
私に計算できるのはここまでっぽい。

まー、結論としては太陽光 20000万kw でも
いろいろ工夫すれば問題ないってことだね。
政府目標の5321万kWより20000万kwの方が火力の燃料代が浮いて、
トータルコストが安くなるのも確実だし（太陽光7円/kwh前提）。
そのためにはスマートグリッドや気象予測のような技術を導入する必要があると。

659 ：名無電力１４００１：2009/05/10(日) 18:00:02

火力は新設する必要がないので維持費だけでしょ

660 ：中山車：2009/05/10(日) 18:35:03

NAS電池は３００度に保たないと機能しないのかな？ランニングコストどうなのかな？
また硫黄が材料のようだが、硫黄で３００度で繰り返し使うとなると臭いということはないの？

661 ：名無電力１４００１：2009/05/10(日) 18:53:49

>>658
>まー、結論としては太陽光 20000万kw でも
>いろいろ工夫すれば問題ないってことだね。
いろいろ工夫するには費用がかるし、他人が不便な思いをする。
太陽光は趣味の範囲程度の量…電力逆流が区分開閉器を超えない範囲･･･に抑えるほうがより問題が少ない、と言い返されます。
逆流を変電所まで届かせたい人は、区分開閉器のない専用線を敷設してください…高くつきます

662 ：307：2009/05/10(日) 18:57:48

>>659
火力の寿命は30年だから、寿命が来たら建て替えていく必要はあるかと。

>>660
３００度に保つ必要はあるけど、
充放電していれば勝手に300度に保たれるようになってるので、問題ないよ。

ランニングコストはほとんどないみたいね。
http://www.nedo.go.jp/informations/other/180501_1/gaishi.pdf

臭いってことはないかと。
臭いが漏れる＝密閉できてないってことになるし。

663 ：307：2009/05/10(日) 19:00:19

>>661
その工夫は散々試算した上で、問題ないと言ってるわけだが。

あと逆流については、>>473,475,483の通り配電系統の強化をしても
1kW当たり1.1万円とほとんどコストが発生しない。

664 ：中山車：2009/05/10(日) 19:24:07

>>662
素晴らしいねNAS電池、地下室か半地下、建造物の基礎部分に設置したいかも
３００度であるのは冬場の暖房にいいかも
夏場は居住部分とは切り離した廃熱ルートの確保も必要かも

そうでないと、電池で暑くてエアコンで冷房の住居になってしまう。冬は天国ですがね

665 ：名無電力１４００１：2009/05/10(日) 19:28:01

>>663
>>>661
>その工夫は散々試算した上で、問題ないと言ってるわけだが。
この文章なら、費用を他人に負担させるのなら自分は痛くも痒くもない、と言う意味に解釈できます。

>あと逆流については、>>473,475,483の通り配電系統の強化をしても
>1kW当たり1.1万円とほとんどコストが発生しない。
配電線のインピーダンスを無視しても、区分開閉器があると支障が出ます。
例えば、移動電源車は逆潮流電力ブラックホール車ではないので、住宅地における平日昼間無停電工事に支障が出ます。

666 ：307：2009/05/10(日) 19:34:13

>>665
> この文章なら、費用を他人に負担させるのなら自分は痛くも痒くもない、と言う意味に解釈できます。

もちろん最終的には補助金とか買取金額２倍とか一切なしの利用者負担。

上で試算したように無駄を出来るだけ少なくして、
気象予測、スマートグリッド、蓄電池などを使って効率的にやれば、
今の電気料金よりは安くなる計算になるね。

よって、費用を他人に負担させるってことはなくなる。

> 住宅地における平日昼間無停電工事に支障が出ます。

その間だけスマートグリッドで、
今から工事しますから太陽光発電から配電網に送電しないでって命令を送って、
逆流が発生しないようにするってのはどう？

667 ：名無電力１４００１：2009/05/10(日) 19:58:47

>その間だけスマートグリッドで、
>今から工事しますから太陽光発電から配電網に送電しないでって命令を送って、
>逆流が発生しないようにするってのはどう？
衛星放送とかだと、日本全国一斉に太陽光発電が解列され、大停電を引き起こす。
必要なところだけ解列されるようにするのは案外難しい。配電線の経路は頻繁に変更されるからである。

668 ：307：2009/05/10(日) 20:32:37

>>667
送電網は鉄塔の上の光ファイバーケーブルを使えばOK。

配電網から家庭へは電力線搬送通信や無線LAN を使えばOK。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%BB%E5%8A%9B%E7%B7%9A%E6%90%AC%E9%80%81%E9%80%9A%E4%BF%A1

すでに市販されてる。
http://review.ascii24.com/db/review/peri/ta_router/2006/12/20/666642-000.html
http://www.iodata.jp/promo/case/plc/jirei/vol19.htm

669 ：名無電力１４００１：2009/05/10(日) 21:33:53

>>668
電力線搬送通信は同一建物内で使う程度の性能(到達距離)しかない。
隣の家くらいまでの距離なら届いても、変電所～各家庭なんて長距離はとても無理。
柱上変圧器の脇には中継装置を置き、そこから変電所までは光ファイバーなどにしなければならず、大変な費用が掛かる（初期費用のみならず保守費も)。
配電経路を変更したとこはこちらの線も繋ぎ替えなければならないし、恐らくIP/MACアドレスの表も変更しなければならず、世話が焼ける。この手間賃も電気代に反映されて、大変。

670 ：名無電力１４００１：2009/05/10(日) 22:07:52

太陽光発電推奨しようって政府から環境整備の計画案すら出てない時点で明白だろ
まだまだ無理ってことさ

671 ：307：2009/05/10(日) 22:09:44

>>669
通信距離最大150mらしいから、変圧器までは光ファイバーになるか。
その光ファイバーのコストが高いというのなら、
既存のインターネットインフラを使って、
家庭内電力ネットワーク<->家庭のインターネット接続ルータ<->インターネット<->電力網管理サーバ
って接続すれば良いんじゃない？

インターネットにも繋がることで、
セキュリティや帯域保証などにも少し気を遣わなきゃだけど、
携帯電話からいろいろ確認したり、使用電力量の報告メールを送れたりと
利便性も大きいかもね。

672 ：中山車：2009/05/10(日) 22:18:41

まあ結局は天候不順で、フレキシブルに火力発電を多めに準備して稼動も確実に臨戦態勢でないといかん
電力会社も大変だが、そのための電力料金アップもまた大変

であるから小規模発電ユーザはその発電量分は、自前で蓄電すべきだろ

それなら充電カーなどで利用するだろうし、社会全体への負荷も少なく、メリットもいろいろある。
通信で瞬時に対応はいいが、最高と最低を考慮して、高い割合の火力発電依存しかなくなる。

これは太陽光や風力の全量を、不安定要因として火力で追加運用という前提になってしまい
稼動しなくても待機しておくコストも深刻だ。自前で充電できるか、充電事業への出資を義務つけるべき話になる。

673 ：億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg ：2009/05/10(日) 22:23:39

>>661　この人は3年も前から　>費用を他人に負担させるのなら自分は痛くも痒くもない
と相手は思ってると妄想して繰り消してる「あの人」のようだなｗｗｗｗｗ口癖だよ

＞太陽光は趣味の範囲程度の量…電力逆流が区分開閉器を超えない範囲･･･に抑えるほうがより問題が少ない、と言い返されます
先見性のないの電力会社担当者が政府にもそういってきそうな話しだが
「趣味の範囲の量」に太陽光発電を抑えては他にいったい「なんの電力で」将来火力が大幅に減る穴埋めをする気何だろう　と言い返されますよ
１地熱発電を莫大にするできるならまだいいほうだが．自然エネルギーは確かにあるｴﾈﾙｷﾞｰで最重要だが風力もそう大きくはなれないようだし．自然エネルギー中最大はやはり日本では太陽光発電か（ひょっとして地熱??）
２　核融合に期待する、それまで待つ　では温暖化に全然間に合わず（核融合実用はできたとして２０７０とか２０８０）期待できません
３　原子力をがんがん増やすも無理、但し火力の穴埋めはある程度は増やさないと
４　なんかまだしられてないとてもいいものが出るは妄想で問題外

なんですがどうやらいまだ電力会社は，いやなんかあるから太陽光発電を莫大にするのはできればやめたいと思ってそう
まさか単純にいやだ温暖化はほっといてまだまだ火力にたよりたいと思ってるんじゃないだろうな
>>661はどうなのな
　たびたびこれを書いて申し訳ないが　

674 ：億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg ：2009/05/10(日) 22:35:45

>>672　この人は未来の電力は天然ガスでＯＫという今では結構珍しい能天気な人だ

そして、僕や307さんが書いてる、時間変動対策をさっぱり理解できないみたいだな
あまりに火力のバックアップに頼り、火力を多用したら何の意味もないと繰り返し書いたのに
水素製造で、山谷をかなり吸収し、次ぎに真昼前後に電力を多く使う工業構造に多少転換
（真昼は水素製造量が多いからくもりの谷の変動をほとんどできる）
3番目に蓄電池を使い、4番目に「電力放送で、それでもダメなときの広範囲の負荷を切る
というマルチメソッドの「泥臭いスマートグリッド」でやろうといってるのに
難しくて理解できないかな

675 ：億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg ：2009/05/10(日) 22:36:55

訂正　（真昼は水素製造量が多いからくもりの谷の変動をほとんど吸収できる

676 ：307：2009/05/10(日) 22:47:27

>>672
> 稼動しなくても待機しておくコストも深刻だ。

試算だと8000万kWと、現在の火力発電所の設備容量より減らせる。
また燃料代よりも太陽光発電のコスト（7円/kwh前提）の方が安いので、
コスト削減になる。

677 ：名無電力１４００１：2009/05/10(日) 22:48:09

なるほど、>>307は億ｋＷと同レベルな訳か
通りで延々と話を引っ張ると思ったぜ

678 ：名無電力１４００１：2009/05/10(日) 22:50:19

個人攻撃＝ぐうの音も出ない

679 ：名無電力１４００１：2009/05/10(日) 22:53:05

確かにこの糞コテは、何かしらの個人攻撃を混ぜるよなｗ
語るに落ちるってヤツか

680 ：億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg ：2009/05/10(日) 23:06:42

307さんへ　　ご苦労様です　>>673に書いたように、いずれは太陽光発電総計2億ｋＷｐはどうしても必要だと思われます
何せ、2040頃には火力を年4000億ｋＷｈは減らさざるを得ないでしょうから、２億ｋＷｐで半分はうめないと超大変
地熱発電は２８００億ｋＷｈも膨大にできるはどうかなあと思う

　ただ，水素製造できる水素は，2億ｋＷｐの33％くらいを水素製造まわすくらいまでは、実は全国の大型と貨物自動車が、つまりバストラックがほとんどを、使いたいと思います
但しむろん燃料電池ではない（つまり水素エンジンか）かもしれないけど、大型車は水素でないと他に走る方法がないかもしれません
原子力の深夜電力も多少は水素製造にまわせるかもしれませんからあわせればバックアップ発電に多少は回るかも
すぐわかるでしょうが，自動車にまわす方が効率がよく他になくより有用です
２－３億ｋＷｐの規模のメリットは車用利用水素の量とバランスが取れてるということも大きいですよ

　逆に乗用車は、雨の日の次の日もかわらずでしょうからやはり深夜充電が多いのではないか
それを昼充電へ持ってくると火力のバックアップ多用になります

そうなると多少平準化要素が減り「電力放送」が欠かせなくなるとおもいますがどうでしょう

681 ：億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg ：2009/05/10(日) 23:12:04

>>679　多少言葉が悪いが個人攻撃というほど出でなく注意すべき事実を書いた程度だと思うが
能天気というのは言葉が悪いかもしれないが、基本天然ガスでＯＫと実際思ってるみたいだよ
しばらくここにいて考え方が変わってたらごめん

682 ：億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg ：2009/05/10(日) 23:16:11

>>677　くん、＞いやなんかあるから太陽光発電を莫大にするのはできればやめたいと思ってそう
まさか単純にいやだ温暖化はほっといてまだまだ火力にたよりたいと思ってるんじゃないだろうな

じゃないの？？307さんも僕も技術的には細部を詰めてないが大筋は重要なことかいてるゼ
電力会社はどう思うんでしょうね
確かに時間変動問題は厄介だよ
僕らのはあくまで参考よ

683 ：名無電力１４００１：2009/05/10(日) 23:27:50

×　異論が無い
○　池沼に付き合いたくない

悪意のあるフォローって言葉、知ってるか？
もうちょっと自分を見ようよ・・・

684 ：億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg ：2009/05/10(日) 23:39:02

>>683　異論は僕に見てる人にも大いに参考になる
だけどこれが結論だとはいってないんだから反論に再反論して欲しいな

太陽光しなくて他にどうするのって書いて再反論一度もきたことないよ
でもそれを言うときに、言葉使いが多少悪くなるのは反省
そんで必ず、態度が悪いに論点がそれるのよ
申し訳なかったけど、たまーに反論書いてね
千回も反論ないとこっちも多少荒れるから

685 ：名無電力１４００１：2009/05/10(日) 23:46:55

別に反論とか無いんじゃね？
時期尚早ってだけで、太陽光発電自体に異論とか反論のある奴なんて見たこと無いわ。

686 ：名無電力１４００１：2009/05/10(日) 23:48:02

「天気が悪い日が続いたので、今日は会社はお休みでーす」
みたいな、のん気な未来になるといいねｗ

687 ：億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg ：2009/05/10(日) 23:50:19

>>680　たぶん全国の大型車が、水素を使うようになるのは．またこれだけの大規模になるのはかなりあと、未来2025年頃からでしょうから
当面はもし水素を作るなら、バックアップ火力として使う
また当面は2025年以前は悪天候時のために普通火力をかなり動かすとは思います

大規模な水素製造装置が、できるとすればの話しですが、時間変動の山谷を吸収するのはかなり未来かもしれません
では当面はやらざるを得ないとすれば電力会社はどういう対応を考えるんだろう

　誰かが前に書いてましたが今現在の問題は、太陽光発電を増やすとして
どうやって太陽光発電分が生む電力を買電できるか
の段階ですよね

　でも長期展望もあったほうがいい
ならば本等に太陽光発電を大規模にやらざるを得ないのかが問題なわけですが。。。。。。

688 ：名無電力１４００１：2009/05/10(日) 23:51:00

たったの-6%が目標の京都議定書さえ全く守られずCO2排出は
逆に増えているのに、CO2削減の時期を決定事項として、
太陽光普及の前提条件にするのが、大馬鹿だと言っているのだ

689 ：中山車：2009/05/10(日) 23:53:07

億ｋＷに応援されたら３０７さんは迷惑だと思うが

690 ：名無電力１４００１：2009/05/10(日) 23:54:45

コイツはすぐに温暖化と結びつけたがるからな
太陽光発電以外に無い≠太陽光発電で解決だって簡単な事から目を背け続けてる
エネルギー問題と環境問題は、リンクはしてても等価値にはならいよ

691 ：億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg ：2009/05/10(日) 23:58:26

>>685　電力会社はどうなんだろう
だいぶ前の方が、電力会社は2020年4000万ｋＷｐの麻生氏の提案にも、強く抵抗してこの話をお釈迦にするんでないかといってましたよ
このスレにも、そういう意見の方が散見してるような気がするが

2020年4000万ｋＷｐなら最終2－３億ならあまりに急と言うほどでないと思うが
2030年4000万ｋＷｐが妥当という方もいますね、一部省庁もまだそういってる、電力会社の出方次第かな
だけど先延ばししてもいいことないと思うけど

692 ：名無電力１４００１：2009/05/11(月) 00:00:10

>>664
内部温度が300℃というだけで、表面温度や表面から逃げる熱はまた別の問題では。
断熱が効いていれば、充放電ロス分の熱＋αしか出てこない

693 ：億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg ：2009/05/11(月) 00:02:32

>>688　要するに．温暖化はかなりほっといて火力を使いつづけるのが最善といいたいの

　電力の非火力化（太陽光その他）が温暖化とあんまり関係ないというのはどういうわけなのかな
政府はそうは思ってないし電力会社も温暖化には対応できないごめんこうむるとはいえないと思うけど

694 ：中山車：2009/05/11(月) 00:06:01

>>692
断熱しきったらそれこそ充放電しつづけたら、３００度では済まないよ
またエントロピーがわかってれば断熱したらOKとはいかないのも理解できるはず
夏場にそれでは熱暴走しますよ、居住空間とは別の廃熱をうまくやらんとキツイことになるよ

対処は、暴走をコージェネで調整することが必要だよ

あとさ、基本なんだが、送電ロスを考えても、電力会社が電気を作ったほうが効率いいのがいままで
それを逆行させるんだからなあ、ちょっとだけ兵站概念的にトータルで考えないと
バイオ燃料の轍を踏むよ・・・・つうか踏みっぱなしなんですが

695 ：億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg ：2009/05/11(月) 00:10:18

>>690　＞太陽光発電以外に無い≠太陽光発電で解決
太陽光発電だけで解決と入ってないけど不可欠とはいってるけど
ところでイコールでないとしたら、他にどうしたらいいのと再三聞いてますが

４０００万ｋＷｐを言ってる政府と電力会社も同じやり取りかな
他の方法を聞いてみたい．是非書いてみて、みなも知りたいんじゃないの
とくに太陽光発電がすきなわけでは俺もないんだからさ、

696 ：億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg ：2009/05/11(月) 00:16:23

>>694　各住居でＮＡＳ電池をみな使うという話しになってたっけ？？ＮＡＳ電池を多用するにしても全電池の１割以上とかを各住宅でと言う話しはあまりないんじゃない
？？

697 ：名無電力１４００１：2009/05/11(月) 00:39:44

>>693
太陽光発電では、化石燃料使用量をいくらか減らすことはできても、
火力発電所を無くすることは難しいね
石炭火力から天然ガス火力に替えるだけでも、CO2削減には大きい

698 ：307：2009/05/11(月) 00:50:02

>>680
調べてて思ったけど、バスやトラックなどは水素製造+燃料電池車よりも
バイオ燃料車が主流になるんじゃないかと思ったり。
エンジンのエネルギー使用効率は30～36％だけど、燃料電池車の発電効率は30-40％と同程度。
だとすると、すでに技術が確立してるバイオ燃料車の方が優位かも。

699 ：307：2009/05/11(月) 00:58:38

>>697
一応、NAS電池で気候変動を吸収するって案を使えば、火力は無くせるけど、
>>630さんの指摘の通り、原発のバックアップ用に火力が必要ってことかと。
NAS電池はあくまで蓄電であって、発電ではないので、長期間の原発の停止には打つ手がない。

で、出来れば天然ガス火力ではなく、バイオ燃料火力にすれば、
さらにCO2削減効果が大きいかと。
ただ藻や RITE－HONDA を製造する過程で、
どれくらいのCO2を吸収＆発生するのかはまだ調べてないけど。

700 ：名無電力１４００１：2009/05/11(月) 01:04:45

> ＞太陽光発電以外に無い≠太陽光発電で解決
> 太陽光発電だけで解決と入ってないけど不可欠とはいってるけど
> ところでイコールでないとしたら、他にどうしたらいいのと再三聞いてますが

で？何が言いたいの、コレ？
他に無い＝太陽光発電マンセー？
「太陽光発電ｘ→じゃあ他には無いの？無いなら駄目ね、はい論破ｗｗｗ」って事？

いい加減そのループ止めろよお前、反論（笑）になってないんだから
ただ問題のすり替えしてるだけで、イコールで無いことについてはノータッチだぜそれ

701 ：名無電力１４００１：2009/05/11(月) 01:14:27

>>700
つカルシウム

これだけ複雑な題材をAorBで判断。
そんな子相手に、お前さんは何を求めているんだ？

最終的にはいつも”ぼくの　いうこと　きけよ！”しか言えない子なんだし、
その辺察してイチイチ構う事もない。

702 ：307：2009/05/11(月) 01:44:27

>>699
調べてみたけど、いろんな意見があって、正直どれが正しいのか分からないこと多いな。
一番下の藻の資料だとエネルギー収支、CO2収支は２倍程度らしいけど、現状だとまだ採算は赤字。

バイオマスエタノール
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%82%A4%E3%82%AA%E3%83%9E%E3%82%B9%E3%82%A8%E3%82%BF%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%AB

バイオ燃料
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%82%A4%E3%82%AA%E7%87%83%E6%96%99

藻類バイオマスエネルギー技術の展望
http://www.sakura.cc.tsukuba.ac.jp/~eeeforum/1st3EF/1st3EF_watanabe.pdf

703 ：名無電力１４００１：2009/05/11(月) 05:22:29

>>671
結局、フレッツ光と50歩100歩の原価が掛かるでしょう。
常時接続インターネットが殆ど必需品に近いレベルまで普及していれば、「既存のインターネットインフラ」と言う言い分もアリだが、
現実は、ネットなんかなかったり、ダイヤルアップだったりする人も多い。ネットの普及率はまだまだ趣味の域を抜けない。

おまけに、平常時は電力ネットワークは要らなくて、本当に必要なのは電柱が1本倒れた（末端部が単独運転になっている）などの異常時である。
このような状況では、末端部は太陽電池を電源として動作しているが、中間部は回線は切れていなくても中継器の電源が無く通信途絶…停止コマンド送達不能、となる。
「既存のインターネットインフラ」は、信頼度の点でも趣味の域を抜けない。
電力専用ネットワークを新たに構築する羽目になります。

704 ：中山車：2009/05/11(月) 05:36:14

バイオは

穀物は、メキシコ人をインフルエンザで殺した悪行だよ、無知とエコ偽善者が人殺しという見本だ。

セルロースから一段階工程ふやして燃料化も、ホンダがやらかす世界砂漠化にしかならんから今からやめとけ

藻だけだな可能性あるのは、まだ観察中だな

705 ：名無電力１４００１：2009/05/11(月) 06:19:15

>>686
貯水池でなく調整池程度のダムしか持たない水力発電所だと、
曇りの日が何日か続くと水が足りなくなり、水が溜まるまで工場は休業なんて事になるかも？
でも、その代償として元々休みであったはずの土日・祝日･お盆。年末年始などが出勤日に振り替えられる。
前日から予定がわかっていれば、当日急に切れるよりははるかにマシだが、
予約しておいたゴルフがパーになったり、格安航空券が紙くずになったり、工場労働者は大災難。

706 ：名無電力１４００１：2009/05/11(月) 06:39:59

>>705
そんな鼻くその話で大局を語るとはなぁ

707 ：名無電力１４００１：2009/05/11(月) 06:44:51

>>680
水素は常温で気体の上、熱量当たりの堆積が大きいのでタンクが高圧･巨大になって取り扱いが不便。
液体水素も温度が低すぎる上、密度が水の10分の1以下と小さすぎるのでタンクが大きくなり過ぎる。液化天然ガスとかよりはるかに輸送･保管が困難。

都市部の路線バスは、鉛蓄電池でも十分な程度の走行距離で終点につく場合が多い。
水素の取り扱いは不便だから、電池式になるであろう。

都市部の貨物自動車も、同様。

708 ：名無電力１４００１：2009/05/11(月) 07:02:44

>>706
被害を被る方の身になって考えるべし

709 ：名無電力１４００１：2009/05/11(月) 07:49:28

だからそんな鼻くその条件の妄想世界の被害者の身になれない

710 ：億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg ：2009/05/11(月) 08:26:01

>>697　火力発電をなくすとはいってない，2040年時点で今6000億ｋＷｈ発電してる火力を2000億ｋＷｈまで減らすにはどうしたらいいか
2000億ｋＷｈバックアップ上欠かせない
というか2000億だとかなりバックアップかな、また設備は相当残す（稼働率は下がる）

　天然ガスに切り替えただけでは、それだけの効果は出ないし世界中での問題だから世界でいっせいに天然ガスにというわけにも行かないでしょう

711 ：名無電力１４００１：2009/05/11(月) 09:24:04

>>710
たぶん発電容量（最大発電能力）は変わらずに、稼働率と年総発電量は減らす事になるだろうね。

712 ：名無電力１４００１：2009/05/11(月) 09:31:23

>>707
液体水素の低温維持は確かに大変だが、1週間くらいならなんとかなる技術をBMWとかが作っていたし、
毎日乗る交通機関なら大丈夫じゃないだろうか。
密度が低いことについては、エネルギー密度は高いから大丈夫じゃないかと思う。
ガソリンなどに比べ液体水素の密度は1/10くらいだが、重量あたりの燃焼熱が3倍あるので、
かさばり具合は3倍強に収まる。
液化にかかるエネルギーと、低温の液体水素を温めるためのエネルギーが問題かなあ。
高圧水素の方がましかもしれないね。700気圧ボンベでの密度は液体水素と大差ない。

CO2+H2のメタノール化が安価にできればいいんだけどねえ。

713 ：名無電力１４００１：2009/05/11(月) 11:51:32

次期政権を取るのが自民でも民主でも、特に期待は出来ない
他に無いだけで力不足なのは明白だから、それと同じ様なモンだな

714 ：中田七郎：2009/05/11(月) 12:34:59

火力発電について天然ガスのガスタービン発電に切り替えた分が、不安定な自然エネルギーをリカバリー出きる枠になりますし
その可動分は
窒素酸化物とエアロゾルを激減させますが

715 ：名無電力１４００１：2009/05/11(月) 13:43:34

ガスタービンは雑食にできるというのもいいね。
http://www.mhi.co.jp/technology/review/pdf/441/441006.pdf
これは目的が違うようだけど、水素も燃料にできる。とりあえず火力をこういうものにしておけば
LNG中心だろうが自然エネルギー水素蓄積だろうが将来柔軟対応・・とかできんかな？

716 ：307：2009/05/11(月) 15:04:08

>>703
スマートグリッドは帯域をほとんど使わないから、
マンションごとや家ごとに光ファイバーを１本引く必要はなくて、
全体で１本の光ファイバーで済むので、かかってもADSLの一番安いの並のコスト。

> 末端部は太陽電池を電源として動作しているが、中間部は回線は
> 切れていなくても中継器の電源が無く通信途絶…停止コマンド送達不能、となる。

送電網管理サーバに接続できなくなったのなら、
一番安全なモードに切り替わるとかにしておけばいいだけ。

>>705
無計画に水力ばかり使わずに、ちゃんと計画して水力と火力の割合を決めればOK。

>>714
>>505参照

717 ：307：2009/05/11(月) 15:20:49

>>715
賛成－。
ところで天然ガスって主にメタンCH4らしいけど、
エタノールC2H5OH用とかにも使えないんだろうか？

718 ：307：2009/05/11(月) 15:59:08

>>716
調べてたら、スマートグリッドで、
家庭向けの通信規格はZigBeeってのを使うらしいね。

ZigBee
http://ja.wikipedia.org/wiki/ZigBee

719 ：名無電力１４００１：2009/05/11(月) 18:32:56

>>717
ガスタービンだけに気化器が必要になったり多少変更が大きくなるのでは。

720 ：名無電力１４００１：2009/05/11(月) 18:43:01

ミサワホーム（東京都新宿区）は、戸建て住宅の新築時に７０万円上乗せすれば
太陽光発電装置が付けられる「スマートＥＣＯライフ」キャンペーンを始めた。

対象は６月３０日までの契約分で、同社の木造・鉄骨系の戸建て住宅に、
建材と一体型の装置（発電能力で３．２６キロ・ワットまで）をつけるケース。
標準的な住宅で設置する場合の費用は２００万円以上かかるとされる。

同社は「国や自治体の補助制度と組み合わせれば、購入時の負担はさらに
抑えられる」としている。

◎ミサワホーム [コード/1722]
ttp://www.misawa.co.jp/

◎ソース
ttp://www.yomiuri.co.jp/eco/miniinfo/20090511-OYT8T00466.htm

721 ：名無電力１４００１：2009/05/11(月) 19:13:28

>>716
>>>703
>スマートグリッドは帯域をほとんど使わないから、
>マンションごとや家ごとに光ファイバーを１本引く必要はなくて、
>全体で１本の光ファイバーで済むので、かかってもADSLの一番安いの並のコスト。
ADSLの一番安いやつは640kで月1600円。電気の基本料金(関西電力では月320円)に比べると非常に高い。電力会社は大出血。

722 ：億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg ：2009/05/11(月) 19:16:42

>>712　　＞ガソリンなどに比べ液体水素の密度は1/10くらいだが、重量あたりの燃焼熱が3倍あるので、
かさばり具合は3倍強に収まる

　乗用車には燃料電池がこけてある特殊な方法（俺が考案??後述）以外は使われないので大型車専用だとすれば戸0個は割り切って大きなタンクはしょうがないとして使うしかないかも
高圧タンクの方がましだと思われる、もしかしたら350気圧で使うかも
上の引用で言えば体積が6倍になるわけだが、航続距離半分にして3倍で使うか
できてくる水素の量からいって長距離バスと遠距離貨物は廃れ、旅客は鉄道、貨物も発点と着点付近でトラック輸送で中間は大幅に鉄道輸送によるいわゆるモーダルシフトが不可欠となる模様
水素は結構貴重品になるからしょうがない、自然エネルギーによる水素製造は採算が十分合う

723 ：名無電力１４００１：2009/05/11(月) 20:29:04

導入して10年で元は取れますか？
　　↓
　お客様の状況によるので、試算してみないと・・・
　　↓
20年ではどうですか？
　　↓
　お客様の状況によるので、試算してみないと・・・

たった今あった、太陽光発電セールスマンとの会話（電話）
一番その辺りに詳しい人間がこれだと、実態が一発で分かっちまったよ
濁し具合が可哀相で「導入するときは連絡します」言ったら、これ幸いと思ったのかさっさと引っ込んだ

「○○みたいな良い事が起こるはずだ」的な前提が無いと、やっぱこれが現実なんだな

724 ：億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg ：2009/05/11(月) 20:33:16

>>714　2030年過ぎで、太陽光発電が20000万ｋＷｐ、2億ｋＷｐに近づけば､工業等昼間の高原ピークを支える発電量も水素製造を引いて1億ｋＷを超す、３億ｋｗｐなら１億５千万ｋＷにせまる
そうなると火力発電はそのころは3千億ｋＷｈをきるのだから、太陽光発電当の変動の谷を火力ガスタービンで埋めるなら、かなりの割合が太陽光発電一部風力発電のバックアップ専用となる
少なくても天然ガス発電は全部そうなるだろう、2億ｋＷｐ年間2000億ｋＷｈの発電量をこまめにびっしりバックアップすれば1500億ｋＷｈにもなるんでないか？？
水素製造が多ければそれほどにはならないか
バックアップといっても時間差がある主力という考え方もできる

725 ：中山車：2009/05/11(月) 20:39:23

あのね、スターリングエンジンは潜水艦で実用化されつつあるんですよね

基本、３００度の高温電池とかの併用はやはりなんらかの未知の問題があると思う。

水素にかぎらず、密閉性がシビアなスターリングエンジンのノウハウをもとに
設置型の電池は容積が大きくても低温であるのと組み合わせて
居住空間と隣接するならば、スターリングエンジンがいいのかなと思う。まあ10年後以降だろうけど

それまではなにがいいかというと、ガスタービンがものすごく小さいので、それと高温に対処はコージェネの組み合わせかなと思う。

で、太陽光ですが・・・・・・・・・原子力一台分か火力発電でもいいが、どのくらいのパネル面積のエネルギーが必要なのか
１００％効率で考えても・・・・・・・・・・・

726 ：307：2009/05/11(月) 21:02:39

>>723
アップしてたのが消えてたので、再アップした。
↓これで自分の家の条件を入れれば何年で元が取れるかだいたい計算できるよ。
http://uproda11.2ch-library.com/11176497.zip.shtml

最近の価格だと19年ぐらい。
数年前にウチも導入したけど、23年だった。

727 ：億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg ：2009/05/11(月) 21:50:01

　　＞2億ｋＷｐ年間2000億ｋＷｈの発電量をこまめにびっしりバックアップすれば1500億ｋＷｈにもなるんでないか？？
水素製造が多ければそれほどにはならないか

　それほどの量をバックアップしなければならないと太陽光発電の意味が若干薄れると思わないか
むろんそれでもピークでは水素製造を引いて一億ｋＷを超える電力（今現在の日本の電力のピークは一億８千万ｋＷ??）は大きな工業のちからだ、それがないと火力発電を半分はとてもおぼつかない
アメリカのスマートグリッドもおそらくは火力によるバックアップを中心にしてくるだろう、地域間送電はそれほど大きな意味を持たない
またアメリカでは当面は砂漠地帯に太陽光発電を集中させるだろうから曇り対策は少なくていい
それでも実は大規模の太陽光発電をやるならいかにアメリカのスマートグリッドといえど大電力を食う興行のかなりは昼に近い時間に大きく操業するような設計はしなければならないだろう
元の話しに戻るが、曇り雨のバックアップだけならまだしも朝方と夕方の発電力が落ちるのまでびっしりバックアップしてはバックアップ電力総量が大きくなってどうしようもない
それに朝と夕方の変動は毎日のことだからむろん突然どうのこうのという話しでは全然ない．毎日の体制の問題だ
太陽光発電を莫大にやる時代ではそれなりの工業の体制は多少変換がいる
それでも朝と夕方スムーズに消費電力を下げるにはこれまた電力放送は威力を発揮する
電力放送を広大精密にやれば難しい曇りがちの朝と夕方も何とかできる
あまりに大きすぎるバックアップ電力を何とかできる
最後にそれらの総体を、大量水素製造は改善する、システム構築をずっと楽にする

728 ：名無電力１４００１：2009/05/11(月) 21:54:09

>>722
水素は商品にしか過ぎない。輸入品との価格競争になるので、
水素だけのために太陽光発電をやっていたのでは、とても採算は取れないであろう。
だが、他で余剰になってしまって捨てるしかないような電力（間欠、細切れ、半端・・・）を処分価格で回すのであれば、採算が取れる場合もあるであろう。

729 ：307：2009/05/11(月) 21:58:17

>>727
地域間送電は風力発電においては、とても効果が大きいよ。

730 ：億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg ：2009/05/11(月) 22:35:59

>>728　＞水素だけのために太陽光発電をやっていたのでは
誰もそうはいってないと思うけど、最初から主目的は生電力を使うことだがその時間変動を吸収するために兼ねて水素を作るといってるんですけど

＞輸入品との価格競争になるので
どうでしょうね、大量輸出する国はどうやって作るの、そしてどうやって運ぶの？？
一説に中東が砂漠で何十億ｋＷｐも太陽光発電やって水素輸出に励むといってるひとがいますが、それこそ水素製造だけが目的になりますね

731 ：億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg ：2009/05/11(月) 22:40:03

>>729　風力においてはなるほど、、、、アメリカのスマートグリッドは風力が主な対象かな
なら太陽光が主とスマートグリッド世界標準が二つ要りますね
さらに言うとさばく太陽光が主と曇りが多いところと計三つ必要
三番目には電力放送は欠かせないかも

732 ：名無電力１４００１：2009/05/11(月) 23:05:45

>>728のような人って学習能力ないのかな？

733 ：名無電力１４００１：2009/05/11(月) 23:21:06

>>694
完全断熱とは言ってませんが。実際熱は出てくると書いているし。
300℃という内部温度と、出てくる排熱量とを混同するような書き方を>>664でしているから突っ込んだだけ。

734 ：名無電力１４００１：2009/05/11(月) 23:26:04

>>725
言っていることがよくわからないのですが。
充電池とスターリングエンジンを比較って？？？
もうちょっと整理して書いていただけたら幸いです。

735 ：名無電力１４００１：2009/05/11(月) 23:45:42

>>726
まあ、実際そんなモンだよな
こことか他スレでやたら誇大化してるｺﾃいるけど、まあ残念賞だね

736 ：名無電力１４００１：2009/05/11(月) 23:53:03

>>723
今は趣味で入れるかエコイメージ看板がわりに企業がいれるもの。
金勘定で入れるには話にならなすぎる。
さすがに家庭用でもととるのに１０年以上かかるものは論外でしょう。

737 ：名無電力１４００１：2009/05/12(火) 02:33:32

まあ一部のマンセー厨を除けば、そんなこと双方で既に了解済みなんだけどな

738 ：307：2009/05/12(火) 02:36:33

>>737
だなー。推進派にとって困るのは、
３～４年後にパネル単価を半額にするって約束が破られたときかな。
将来7円/kwhまで安くなるという前提でここまで推進するって話になってるのに、
それが出来なかったら・・・。

739 ：名無電力１４００１：2009/05/12(火) 03:43:04

太陽光発電で温暖化食い止めるとか、そんな能天気ｸﾝと一緒にされてもねぇ・・・
採算取れる環境の実現まで少なく見ても10年はかかるってのに、どうやって食い止めるんだか
最近のエコブームに感化されて、クリーン”っぽさ”を過大評価する子は始末が悪い

740 ：307：2009/05/12(火) 05:12:13

>>739
地球温暖化を食い止めることは既に無理。
けど、少しでもダメージを少なくすることは出来る。
それをやるための地道な方法の一つが太陽光発電。

もっと手っ取り早く食い止める方法があれば、みんなそうしてる。

741 ：名無電力１４００１：2009/05/12(火) 05:28:05

「他に無いから」、自民党に投票します＝政治が良くなる。
それがイコールにならないのは、今日び小学生でも分かる理屈・・・だけど、何か無意味にｼﾞﾀﾊﾞﾀしてる子が荒れてる原因。

742 ：名無電力１４００１：2009/05/12(火) 06:21:36

>>730
>どうでしょうね、大量輸出する国はどうやって作るの、そしてどうやって運ぶの？？
この文章は自己矛盾でして、
輸送･保管が非常に困難であれば、
国内で作ったからといって輸送･保管は無理である。
国境が輸送を大きく妨げているわけではない。
国内なら輸送可能なら、欧州からでもシベリア鉄道＋日本海横断船舶で運べばよろしい。

太陽光は水力･風力に比べて非常に高くつく発電手段だから、
捨てるしかない電力の捨て場ならともかく、それ以上の規模でやっていたのではアルミ精錬同様まったく競争にならない。
水素の国内生産は極めて少量、季節的には(冬の北海道など)殆どゼロに等しくなるであろう。

743 ：名無電力１４００１：2009/05/12(火) 07:31:35

>>742
中東からの輸送と国内輸送ではコストが段違い
輸送も保管も無理ではないし水素ステーションも稼動している
いちいち難癖つけるために適当にレスするのもいい加減にしたら？

744 ：中山車：2009/05/12(火) 08:15:22

>>740
寒冷化するんだけどね

745 ：名無電力１４００１：2009/05/12(火) 09:01:38

石油枯渇も温暖化も寒冷化もお好きな解釈で結構
エネルギー自給率の向上こそ平和への道

746 ：名無電力１４００１：2009/05/12(火) 09:05:28

>>743
LNGや原油と水素では訳が違うと思うが・・・

747 ：名無電力１４００１：2009/05/12(火) 09:27:30

そもそも二酸化炭素の増加で地球温暖化、って主張自体が怪しい
別の原因で地球が温暖化して、その結果として二酸化炭素濃度が上がってるんじゃね？
で、別の原因で地球が寒冷化したら、その結果として二酸化炭素濃度が減ると思う

748 ：名無電力１４００１：2009/05/12(火) 10:33:08

>>747
季節の変動は別として、短期で見ると温度が下がっているような時でも、
CO2の増え方はそれほど変わってないので、寒冷化でCO2が減るというのは
無いな。氷河期になるくらい大幅な温度低下すれば別だけど。

749 ：名無電力１４００１：2009/05/12(火) 10:42:38

ちなみに現在計画されている液化水素運搬船
http://www.kawasakizosen.co.jp/03_resu_09_02_06.html
密度が低すぎるので、こんなタンクになってしまっている。
水素製造コストと輸送費を足したらちょっと厳しいことになるかも。

750 ：名無電力１４００１：2009/05/12(火) 11:57:45

>>746
は？
水素を中東から運ぶ場合と国内だけで運ぶ場合の比較だよ？
LNGや原油　VS　水素の比較じゃあるまいし、同じものを運ぶのにコストが距離に関係ないなんてどんな魔法だよ

751 ：名無電力１４００１：2009/05/12(火) 12:31:03

温暖化が継続、寒冷化にシフトする
どちらのケースも太陽光発電の普及には関係ない
エネルギー問題と環境問題を同じに考える奴がアレなのは、流れみてりゃ分かるだろうに

752 ：名無電力１４００１：2009/05/12(火) 12:55:24

>>750
ああ、ちょっと混乱してたすまん。

国内近距離だけならパイプラインじゃダメかな？
水素を電力平準化のために使うかそれ以外にも使うかで話が変わりそうだな。
電力平準化だけなら、パイプラインで蓄積・発電拠点に集めてそこからは電力融通でって方法もあるな。
それ以外にも使うなら・・・うーんやっぱりタンカーはいるかなあ。

753 ：名無電力１４００１：2009/05/12(火) 13:01:00

経団連が政府に対しCO2削減目標が生ぬるい、世界の笑いものだと酷評ｗ

754 ：中山車：2009/05/12(火) 14:35:05

輸送コストは重要です。サハリン２からの天然ガスは三日でフレキシブル対応可能だから福音なわけです。

それに１０００キロの距離を縮めるために、シンガポール沖でなく、タイの地峡で運河つくるべきだとずっと話があるんですから

755 ：名無電力１４００１：2009/05/12(火) 18:25:19

はいはい、そーですね

まあ太陽光発電について話してるこのスレには、関わりの無い話ですね
他の要素は、前提でコミコミしちゃってますし

無駄話、お疲れさまでした＾＾

756 ：名無電力１４００１：2009/05/12(火) 19:25:44

太陽光パネル元が取れます詐欺が明るみに出るんだから
トットと太陽光発電なんてバカはやめようぜ

757 ：307：2009/05/12(火) 19:42:06

>>753
逆、逆（笑
環境相が経団連の目標４％増に文句を言ってる。
環境省vs経産省＆経団連の戦いは、力関係だけだと経産省＆経団連が有利だから、
環境相としては国民を味方に付けて、なんとか再生可能エネルギーの推進への道を開きたいんだろうね。

経団連も、太陽光で輸出増やせて利益出るんだから、
その調子で風力や地熱も推進して、国際競争力付けて、輸出伸ばせばいいのに。
産業転換が必要だって、経済界の人も認識してるだろうに、なんで踏み切れないかな。

>>756
約２０年で元は取れる。

758 ：名無電力１４００１：2009/05/12(火) 19:46:49

>>727
>元の話しに戻るが、曇り雨のバックアップだけならまだしも朝方と夕方の発電力が落ちるのまでびっしりバックアップしてはバックアップ電力総量が大きくなってどうしようもない
>それに朝と夕方の変動は毎日のことだからむろん突然どうのこうのという話しでは全然ない．毎日の体制の問題だ
>太陽光発電を莫大にやる時代ではそれなりの工業の体制は多少変換がいる
蓄電池容量が少なすぎて、日周変動すら十分には吸収できないのですな。
今でも、工場は始業は早く(朝8時くらい)終業も早い（夕方5時くらい）が普通であり、晴れの日の工業には余り支障はない。
朝は、深夜電力の時間が終わってから日が高く昇るまでの時間は短く、蓄電容量は少なくてよい。
いちばん影響が大きいのは、夕刻以降の民生（家庭／夜の街）ですね。
冬場の平日は、工場が終わる頃には日が暮れていて電池を充電する暇が無いから特に苦しい。
夜はひなびた生協のような店しか開いていないから、まっすぐ家に帰って早く寝る。テレビ･コタツ・その他の家電も制限されている。

759 ：名無電力１４００１：2009/05/12(火) 19:59:24

俺んちとか、日当たりの関係で半日くらいしか充電できないんだけど
そういう要素って結構大きいと思うけど、実施しなきゃ分かりません＾＾；だから厄介だよな
民家の屋根って、凄く問題多いよね

760 ：名無電力１４００１：2009/05/12(火) 20:29:24

>>757
２０年で元が取れるのなら、二十年品質保証と元が取れる保障しないと詐欺

２０年で元とれますが、保障は十年で、十一年目で基盤の修繕などがあります詐欺ではいけませんね

761 ：名無電力１４００１：2009/05/12(火) 21:53:38

バックアップというのは期待値に対して不足を補うのであるから
朝方夕方など元々期待値の低い、貧弱な発電域のバックアップが苦しいわけはない
>>759
なんの目的のために充電してるの？
それに不満なのなら自分のミスでしょ？でなきゃ妄想の話？

762 ：億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg ：2009/05/12(火) 22:26:36

>>758　＞冬場の平日は、工場が終わる頃には日が暮れていて電池を充電する暇が無いから特に苦しい
真昼ころ充電できるんではないか

763 ：億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg ：2009/05/12(火) 22:38:10

　　＞夜はひなびた生協のような店しか開いていないから、まっすぐ家に帰って早く寝る。テレビ･コタツ・その他の家電も制限されている

なんか太陽光発電が総発電量を減らすために考えられてるという、思い込みしてませんか
総発電量を増やすために考えてるんですけど
それとも要するに火力を減らすのが間違いだといいたいのかな
確かに夜の町はちょっとは暗くなるかも知れんけど、原子力は多少増やすといってるしそれほどは

764 ：名無電力１４００１：2009/05/12(火) 22:41:26

環境の為にってお題目で納得できるなら、マイカー率は急降下してる
現実考慮するって言うなら現実見ようぜ、○○になる’はず’とか都合の良い前提せずにさ

765 ：億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg ：2009/05/12(火) 22:43:27

>>764　車が急速に売れなくなってるという現実

　これをどう見るか

766 ：名無電力１４００１：2009/05/12(火) 22:57:36

億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg氏のお言葉

「車が急速に売れなくなってるという現実
これは環境の、環境の為に！！　皆が買い控えているのだよ(ｷﾘｯ」

新聞嫁スレタイ嫁病院池

767 ：名無電力１４００１：2009/05/12(火) 23:22:28

突っ込んじゃ駄目だ突っ込んじゃ駄目だ突っ込んじゃ駄目だ･･･

>>766
ｱｰｯ

768 ：名無電力１４００１：2009/05/12(火) 23:30:38

ノース・キャロライナ州にあるDuke Energy電力会社の試みが興味深い。

http://www.renewableenergyworld.com/rea/news/article/2009/05/duke-to-move-forward-with-distributed-generation-program

これは私有施設を使った分散型太陽光発電所のコンセプト。　Duke Energy社が学校、ショッピングセンター、
工場、倉庫等の屋根のスペースを借り、パネルの設置、保守をパネルの寿命である２５年間管理する。

発電する電力は全てDuke Energy社が所有し、場所の提供者には発電施設の大きさと発電量に
応じて賃貸料が毎月払われ続ける。

この計画は去年発表され、先週、州の電力委員会からの承認が認可された。　この先２年間ほど
かけて100~400箇所に設置する計画。
--

ちまちま一軒一軒個人が設置するよりはずっと効率よく太陽光発電が増えるやり方だと思うので
動向に注目している。

769 ：中山車：2009/05/13(水) 00:20:38

原油が数年間高くて、去年からは安くなったが経済破綻

ずっと中古車でやりすごしてきたが、ヨーロッパもアメリカも政府が自動車買い替え優遇政策はじめるよ
安い新車は特需になって売れるよ、当然、日本車と日本車ノックダウン特需あるんで

あと民家に５ｋｗなんか設置して２００万円とか？それなら十件分での出資で一箇所でやればいいじゃん

770 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 00:26:30

>>768
そうそう、200万も先払いとか借金とかしてまで太陽光パネルを設置するんじゃなくて、
場所を提供してやるんだから金を貰っていいはずなんだよね

771 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 00:33:25

どちらのビジネスモデルで普及しても構わない
>>770のような視点で思考するのは単なる馬鹿

772 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 00:35:49

どちらで普及しても構わないって・・・作れば売れるとでも思ってるの？
もしかして補助金出してるのに一向に普及していない経過とか、知らなかったりする？

773 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 00:41:29

>>772
何話逸らしてんの？

個人だろうが法人だろうが国だろうが、初期コストを負担するのは当たり前
その負担者が個人という場合にだけ脊髄反射して異論を唱えるのが馬鹿だといっている

774 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 00:45:02

「自立国債」で太陽光発電世界のリーダーに！
http://www.youtube.com/watch?v=yLJTYWngb9Y

>名付けて「自立国債」、それはエコに使い道を特化した特別な国債だ。
>まず、国債を発行して国が資金を捻出
>そのお金で国が太陽光パネルを買い家庭の屋根を借りて設置する
>発電された電気を売って得られる電気代を国債の償還に充てようというものだ
>これだと借金が必ず回収できる上に、太陽光発電が普及するというわけだ
>「12年たったら国債はもう召還できて国の負債はなくなりますから・・・
>そうするともう払い終わった太陽電池が屋根の上に載っているということになりますから
>その後の電気はその屋根を貸した家がもらえばいいというのが一番の基本ですね・・・

財政の負担なしに新産業を創出する「自立国債」を提案する
http://eco.nikkeibp.co.jp/article/special/20090420/101305/

775 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 00:52:20

>>773
それこそ何かズレてないか？

購入に対価が必要なのは当たり前の話。
購入するか否かの選択肢の有無が、国と個人じゃ違うだろーに。

まず設置させる為の手段として、>>768は相当に有効な手段だと思うが。
採算が怪しい→設置しない→普及率伸び悩みって流れから出れるしな。

776 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 00:52:41

>>774
アイデアはいいんだけど、現自民党政権ではこんなにスマートな政策は決してでてこない。
都道府県市町村のほうがまだ可能性がある。国の邪魔が入らなければ。
アメリカのように資金力のある民間企業がやるほうが話がはやそう。

777 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 00:56:07

>>773
借金に苦しんでいるが悔しいのですね、わかります

778 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 01:00:23

>>775

だからそれが、どちらで普及しても構わないに対する反論なの？
なぜ個人の奴だけ個人代表の如く判断して決めつけるの？

779 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 01:04:29

「普及して構わない」のは当たり前
そこから更に一歩踏み込んで、現実的な話をしてるだけだろうに

脊髄反射する前に、もうちょっと考えれば良いと思う
取り残されてるのに気付いてない姿って、すごく惨めだから

780 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 01:09:00

普及すればどうでも良いんだよ！
　　↓
　具体的にはこうこうコレでどうでしょうか？
　　↓
普及すればどうでも良いんだよ！
　　↓
　いや、だから具体的には
　　↓
普及（ｒｙ

(´・ω・｀)

781 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 01:11:06

屋根に太陽光パネルを後付けで設置すると、訪問販売が増えちゃいますよ。
騙しやすい相手だと思われるようです。

782 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 01:17:55

>>779

「普及して構わない」のは当たり前

と言っておきながら
個人のだけは否定するのは　「どちらで普及して構わない」とは言えないじゃない
その場しのぎで語って恥ずかしくないの？

783 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 01:50:13

A＞Bで優劣が付くってだけの話も理解できない子がいると聞いて

784 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 01:50:55

>>782
馬鹿？

785 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 02:05:22

上手かろうが不味かろうが、ラーメンはラーメンだ！な子
　　VS
上手いラーメンの方が食べたい！な子

ま、個人の好みだわな。
腹がふくれりゃおｋ、何でも同じって人は実際にいるだろうし。

786 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 04:45:29

>>769
>あと民家に５ｋｗなんか設置して２００万円とか？それなら十件分での出資で一箇所でやればいいじゃん
一箇所に50kwもつけると、自家用電気設備になるし、高圧になるから保安が大変。
大量生産の家庭用(低圧)なら安いが、特注品は割高で、家庭用5kwの10倍の予算では付かなくなる。
スケールデメリットばかり目立つ。

787 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 05:26:17

>>762
>真昼ころ充電できるんではないか
夕方の日が低くなってきた頃の工場の電力に半分使ってしまう。
分別ある人なら遊びより仕事を優先するから当然こうなる。
それに、夏場は夜の街の最初のころ（5時台、6時台）はまだ日が出ていて電池を温存できるが、
冬場は全部電池頼みだから、夏場とは条件が段違い。

788 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 05:35:07

>>787
クーラー需要のこと忘れてる。
電池容量は増やしたり減らしたり出来ないから、冬の方が有利。

789 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 06:00:03

>>763
>なんか太陽光発電が総発電量を減らすために考えられてるという、思い込みしてませんか
>総発電量を増やすために考えてるんですけど
電力は必要な時に供給されなければ意味がない。
総発電量は多くても、普通の勤め人の勤務時間中だけ余っていても捨てるしかなく、
夜になってこれから遊ぼうというというときにはもう残っていないのでは意味がない。

>確かに夜の町はちょっとは暗くなるかも知れんけど、原子力は多少増やすといってるしそれほどは
終夜運転が原則の石炭火力のようなものを減らすと、原子力を増やした分が帳消し。
深夜電力の時間は大丈夫でも、夜の街の時間はとても無理。
今の電力需要は、夜の街の時間（工場が終わる時間から数時間）の需要は昼間並みに高い。
この時間は日が出ていないので（夏場は最初のほうだけまだ日が残っている）、全面的に電池に頼ることになる。
電池容量をケチれば「ちょっとは暗くなる」程度の被害ではすまない。
夏場はサマータイムで勤め人の勤務時間を早くして夜の街を早く始めれば夜の街もそれなりには楽しめるが、冬場はお手上げ。

790 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 06:13:02

>>788
暖房のことを忘れていないか？
特に、東北・北海道あたりでは厳しい。
日没の遅い関西では冬場でも5時頃まで明るく、東京でもまだマシだが、東北･北海道あたりでは日没はもっと早く、夕方の日が低くなってきた頃の工場の電力に使ってしまう分が増える。

791 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 06:41:21

>>786
> 特注品は割高で、家庭用5kwの10倍の予算では付かなくなる。

これは特注品なのか？
http://www.honda.co.jp/soltec/public/index.html

けど、確かに日本の太陽光パネルというのは家庭用に偏っている気がする。　
なぜ海外のように事業用にもっと売り込まないのだろうか？　パネルメーカーと
しても一気に何百、何千枚という単位で売れた方がもうかるんでない？　

ホンダも事業用は家庭用を出してからしばらくしてだし、未だに
大きな顧客がいるようには思えない。

792 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 07:11:50

>>791
パネルだけなら規格品でしょう。
ですが、パネルはシステムをくみ上げるのに必要な部品の一つに過ぎず、パネル”だけ”を積み上げておいても役に立ちません。
システムの設計・施工・監修が高くつきます。類似システムが多数出る家庭用とはわけが違います。
システムをくみ上げるのに必要な、インバータ・変圧器・その他の部品が家庭用と違って全部受注生産になって高くつきます。
家庭用を10個纏め買いして並べてつけるほうがよっぽど安上がりです。

793 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 07:50:32

>>792
http://www.sharp.co.jp/sunvista/industry/product/power_con.html
他社だが、いちおうオーダーメイドではなく規格はあるようだ。
100kWシステムには、特注対応だったものを標準仕様として納期短縮したとあるから、
受注生産的な部分はだいぶ減らしたのではないか？
需要次第では全部まとめて生産するんじゃないの？

794 ：791：2009/05/13(水) 08:02:25

>>792
なるほど、そういうデメリットは納得です。　しかしそれらのデメリットを含めても１件で10倍の容量に
したほうが工事単価は高くなるから商売としてはスケールメリットはありますよね？　施工期間は
10倍にはならないでしょうから。　

795 ：791：2009/05/13(水) 08:07:30

>>793
リンクありがとうございます。　日本が家庭用に偏っているというのは
ホンダを見ただけの誤解のようですね。　老舗のシャープは産業用にも
がんばっているようで沢山事例を挙げてますね。

http://www.sharp.co.jp/sunvista/industry/case/index.html

これだけ事例があるから　>>793にあるような標準品も開発されているのですね。

796 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 08:28:58

>>785
ウマいラーメンでなきゃ泣き出す駄々っ子は、誰も誘ってくれないしな
かといってそいつがウマいラーメンといってる物ほど大したことない

797 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 08:39:04

家庭用を多数設置した方が安いなんて、ありえないでしょｗ
施工業者か？

798 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 08:49:15

売電屋が設置すればコスト半値でやるわな
そうするとパネル屋も施工業者も儲けが減るので
できるだけ個人に高値で売りつけたい。

自販機を自販機メーカーから買うにあたって
個人が買うのとボトラーが買うのと、どっちが安いか、一目瞭然だろーに

売電屋を育成する施策にすれば（少なくとも売電屋の足を引っ張らなければ）
kWあたり7万だかの税金投入なくても、個人展開より安いコストで太陽光発電を普及させることができる。

799 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 08:51:18

ウマいラーメン以外、普通のラーメンの出店は認めない、と主張してどうなる？
否定厨とはそんなもの

800 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 08:52:17

ただ今回の場合はは、太陽光発電というエサを撒いて
主に高齢者が蓄えている膨大な預貯金を市場に放出させることが主たる目的であって
太陽光発電なんてものは、後で取って付けただけの話

よくある原野商法に近いものなわけだが
そーいうことを国が音頭とってやり始めたわけだ。

801 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 08:56:04

だとよｗ

802 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 09:30:16

まあとにかく今はコスト低減が先だと思うぞ。
いつまでも趣味で入れる人と騙されて入れる人だけじゃ困る。

規模を大きくしてコストダウンしたものを、売電屋に売って運用してもらうのは良いことだと思う。
売電屋も、いつまで電力高値買い取りが成立するか不透明という問題もあり、電力会社も
コントロールできない不安定供給の太陽光発電を受けるのは大変。
いっそ電力会社が自ら発電する分を増やしていく方がいいんじゃないかと思う。
国の施策として義務化することも可能だし。
ある程度以上の規模の、昼間電力を大量に使う企業に義務づけるのもいい方向かも。
自分の敷地内に作るのが無理なら、近い場所にある売電屋から自然エネルギー
電力供給権みたいなのを買うとか。ただこれはもう少しコストダウンできてから＆
経済状態がましになってから・・・

こうして大規模・中規模商品の需要が増えていけば、そのうち本当に住宅用のものが
経済的に魅力的になってくるかも知れない。住宅用はその時でいいやと思うよ。
好きな人はモチロン今入れても無問題。どんどんやれｗ

803 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 10:38:20

他人の屋根を借りて、パネルを置いて発電する売電屋を育成したほうがいいだろ
個人は売電屋から屋根の貸し賃を毎月もらう、と。

自販機商法と同じ

なんで、個人に発電システムを高値で売りつける前提で進むのか、理解できん
施工業者に創価が多いのか？
それなら理解できるが（笑）

804 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 11:01:44

コスト言う奴に限って目標も根拠も曖昧。
現実は淡々と普及している。
単なるわがままなゼロイチ論で他を排斥したり否定するしか脳がないんだよ。
様々なメーカーが様々な効率、様々なコストのパネルを売ってるが、だからといって
普通の人ならコストが悪いメーカーや製品に対しネガキャンしない。

>>802　結局、根拠も示せないまま終始？
>>803　初期投資を個人が払うか法人が払うかの違い、利益を個人が受けるか法人が受けるかの違いだけだね。
　　　　どちらも施工業者が施工し、利益を得ることは同じ。
　　　　何を持って個人のだけを否定するのか？根拠が乏しい。

805 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 11:14:32

>施工業者に創価が多いのか？

それが事実としても、そんな動機で行動するお前はピエロ
事実でないなら、見えない敵と戦うアホ面を晒してピエロ

806 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 11:14:42

利益なんて得られない可能性もあるから、騙されやすい個人狙いなわけだ

807 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 11:24:46

>>799
否定してる奴なんていないのに、突然認定作業とかどうした
理屈で反論できないからって、強制認定→論破しても別のお話だぜｗ

808 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 11:25:43

809 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 11:52:22

>>764-766
これをどう見るか(ｷﾘｯ
激しくﾌｲﾀw

810 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 12:00:57

どちらが普及しても構わない
　↓
個人のは嫌、法人のだけ
　↓
どっちでもいいでしょ
　↓
個人のは嫌、法人のだけ、自販機方式がいい

(^_^;)

811 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 12:04:40

>>808
普及すればどうでも良いんだよ！
ってのはどこにも見当たりませんね。

812 ：中山車：2009/05/13(水) 12:17:55

２００万円５ｋｗが十件分の投資で一箇所メンテなら５０KWじゃなくて１００ｋｗにもなりかねんはずだが

それえに11年目で壊れたりする制御部とかが10箇所じゃなくて一箇所メンテしたほうがリスクないし

どうやったら各家庭のほうがよくて、一箇所集中のほうがリスクあんだよ
しかもしょぼい建て売り住居の屋根に重量物載せて、建築物の寿命を縮めるコスト、地震リスクは考えもしないわけね

813 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 12:27:38

>>812
他を叩いてるつもりで自分を叩いてるようにしかみえない。
ゼロイチ論者の典型的な自滅パターン。

814 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 12:34:40

>>811
っ>>778

ま、今更言われてもねぇ・・・って感じではあるな
「言ってない」基準なら、否定も言ってる奴もいない訳だし
墓穴乙

815 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 12:36:50

>>813
>>811を含めるの、忘れてるぜ。
こうやればヨロシ。 >>811-812

816 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 12:42:01

>>814
文盲＆捏造乙

どちらが普及しても構わない　と　普及すればどうでも良いんだよ！　は全くニュアンスが異なる。

一方、個人のだけは否定や懐疑であるというレスは一貫して読み取れる。

817 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 12:50:20

A>Bが否定や懐疑・・・？
ああ、これが>>813の言ってる「ゼロイチ論者」って奴か
非賛同＝敵、そんな二極化思想の人かｗ

818 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 12:55:19

個人タクシーとタクシー営業所で考えればいい

819 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 12:58:44

A>Bと言ってるつもりでも実はB>Aだったりする
>>812のようにね
AもBも一長一短あるのになぜか片側だけを否定するのは否定派でなくてなんだというの？
否定派でなかったらそんな反応はしない

820 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 13:00:51

>>818
いい例だね

821 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 13:02:07

品質が同じなら

・高い商品と、安い商品
・リスクの高いものと、低いもの
・満足度の高いものと、低いもの

これらが等価値に扱われる事はあり得ない、選択権を与えるなら尚更、な。
より多く選択させる＝普及させるなら、そこは外せない要素。

国主導の半強制導入なら当然違う話になるけどね。

822 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 13:04:36

>>819
優劣を付けるのが否定・・・？
「>」の意味、分かりますか？
右の方がｘって意味じゃ、ﾅｲﾃﾞｽﾖ?

片側を否定してるのが誰なのか、良く分かりはしたがｗ

823 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 13:06:03

>>821
>品質が同じなら
という前提では以下のレスに全く意味は無い
ゼロとイチしかないわけではない

824 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 13:10:03

太陽光発電の設備と、その普及方法だよな？
ってか、ゼロとイチじゃないし
何か論理展開が変じゃない？もうちょっと落ち着けよ

825 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 13:13:19

>>821
＞国主導の半強制導入なら当然違う話になるけどね。
マンセー厨の具体案は正にそれでしょ
「国がやってくれる」のお仕着せバンザイ
そんな民間レベルの商品売買とか、考えて無いよ

826 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 13:14:26

>>821
強引な設問過ぎて呆れる
それがどうした？としかいえないほど頓珍漢な脱線理論

827 ：821：2009/05/13(水) 13:19:53

>>826
ああ、それは分かってるよ。
正直、こうやってわざわざ並べ立てる方が馬鹿に見えるくらい当たり前の事だし。
でもそれを分かって無い子がいるからね、現にもう>>823みたいなこと言い出してるし。

こんなそれがどうした？な事も分からない時点で、なに言っても無理かも知れんねぇ。

828 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 13:22:39

>>822
優劣を付けるのが否定じゃなく
優劣をつけといて劣の方を否定してるってことだわな
文章の読み方がわからないからしつこかったんだね？わかるよ

829 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 13:24:53

＞優劣をつけといて劣の方を否定してるってことだわな
え？どこ？

830 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 13:31:39

>>828
ああ、そういう事なのか。

優劣を付けた＝否定認定、じゃなくて
否定してる奴がいる、って事ね。
優劣云々とは別の話とも言えるか。

で、どれ？

831 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 13:33:10

国の施策としては
売電屋（買電しない人）は最初から否定されているわけだが

既に、個人に売りつけることしか考えてない

個人の太陽光発電でボってる（個人がボラれている）のは、専用架台と作業費
ぶっちゃけ、単管パイプでもいいくらいでも、専用架台を強制される。
メーカーにとっても、パネル売るより架台を売った利益の方がデカイんじゃね？？

そういう点に目がいかない個人が填め込みされるわけだ

832 ：中山車：2009/05/13(水) 13:36:33

資源輸出国ならば、景気対策としてわかるが
資源輸入国が資源浪費の新エネルギーなんかやってるのは失策だ。

833 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 13:38:23

火力用の石油って輸入して無かったんだな
勉強になった

834 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 13:41:44

>>811みたいな揚げ足取りして責められて
>>816みたいな片側否定（笑）の言い訳で逃げてみて
>>828で後付けしてみたら、>>811がネックになっちゃった！ｗ

まあアレだ
墓穴乙

835 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 13:43:38

>>833
輸入してるでしょう。

836 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 13:45:54

資源輸入国が資源浪費のエネルギーなんかやってるのは失策だよ？

837 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 14:01:32

>>836
コストが高いのは資源浪費ということわからない？

838 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 14:12:42

高い段階で資源浪費ですがその金がまたどうつかわれるのかどう使われた結果なのかですね

そして、火力発電が輸入してるからなに？なんだか面白い方が中のひと状態？

839 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 14:18:19

>>832を馬鹿にしてるだけだろｗ

840 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 15:33:34

火力発電が輸入資源じゃないなんて言ってはいないでしょう。
社会経験ありますか？
またコストが高いことは資源浪費であり、日本は資源輸入国ですから・・・・・わかりますか？

841 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 15:48:34

火力発電のうち石油の割合って、昔は多かったけど、最近は1割以下
輸入してないってことはないけど

842 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 15:49:27

火力発電は輸入→消費＆生産→生産、で終わり
太陽光発電は輸入→消費＆生産→生産→消費・・・のサイクル
そうなるのは、まだまだ先の話ではあるけどな

今やろうとしてるのは普及の土台作り
10年以内に目に見えるだけのフィードバックが～とか抜かす奴は、現状が見えていないだけ

843 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 16:13:42

>>841
パネルのシリコンは？いろんな金属は？

844 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 16:22:09

なんかマジ文盲のようだな
話逸らしの否定厨か？

845 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 16:26:08

コテとマンセー厨が文盲行動するのはいつもの事

846 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 16:32:25

資源がガソリンしか思い浮かばないのはすごいね
シリコンや貴金属を輸入してる。輸入とは外貨損失

847 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 16:34:32

ワケワケメ君の頓珍漢ないちゃﾓﾝくらいしか反論らしきものが無い所を見ると、>>768は大分期待できるね。
荒れ気味でもこう言う結果が得られるのは、中々良い事だ。

848 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 16:38:19

>>768を否定する奴いたか？
>>768でなきゃ嫌っていう駄々っ子はいたが

849 ：829：2009/05/13(水) 16:40:37

>>848
え？そんな子いたの？
さっきの人なら知ってるかな・・・
なんか、答えきれずに黙ったまま逃げちゃったけどｗ

850 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 16:40:50

>>846
燃料　　　：使えば無くなる
材料資源：固定資産、リサイクル可能
どっちが国益に反するか？

851 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 16:41:42

>>849
駄々っ子が釣れた
馬ー鹿

852 ：829：2009/05/13(水) 16:44:43

ん～、煽りはもうどうでも良いんだよね
勝手に認定して、追及したらこのザマだし
やっぱ否定厨とかﾏﾝｾｰ厨って、具体的なこと何も理解してないんだね・・・

証明、ありがと＾＾

853 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 16:46:45

>>768以外は認めません（キッパリ　　ｗｗｗ

854 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 16:51:25

自販機商法が一番です！（キッパリ　　ｗｗｗ

それ以外はマンセー厨！
施工業者は創価が多い！
俺の脳内が世界標準！　ｗｗｗ

855 ：307：2009/05/13(水) 16:56:14

>>789
> 終夜運転が原則の石炭火力のようなものを減らすと、原子力を増やした分が帳消し。

地熱と風力と流水水力が大きく増やせるから問題なし。

あと夕方の時間の電力需要が足りないって言ってるみたいだけど、
私の案だと、１日の発電と需要の変動幅を揚水+NAS電池で吸収するようにしてるから、
問題なしだね。

電力の需要予測は既にやってるけど、太陽光と風力の発電量予測もすれば、
いつどれくらいの放電が要るのかも計算できるしね。

>>791
> なぜ海外のように事業用にもっと売り込まないのだろうか？

まだ事業ベースだと採算が取れないからじゃない？
低コストになるまでの負担は国民に押しつけて、
採算が取れるようになってから、企業は参入するってことかと。
日本は経団連の力が強すぎるね、まったく。

856 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 16:56:41

あ～あ、反論出来なくなったら暴れだしちゃったよｗ
「一方的に認定してから」馬鹿にするとか、どうにも苦しいやり方だよねぇ。
これに懲りたら、にわか知識で知らない話に絡むのは止めた方が良いですよ（失笑）

857 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 17:04:22

いっそのこと、ソーラー自販機にしちゃえ！

と思ったら、10年以上も前にこんなことやってたのか
http://www.env.go.jp/press/press.php?serial=768

858 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 17:05:09

>>837
>>838
>>840　話の読めない脊髄反射馬鹿

859 ：307：2009/05/13(水) 17:05:40

>>794,797,798,831
確か現在だと太陽光パネル設置にかかるコストの半分が、
工事代や周辺設備なんだっけ？
それを大規模化するとどれくらい安くできるんだろうね？

パネル本体以外の工事代や周辺設備コストが半分ぐらいになるのかな？

>>841
その代わり石炭とLNGが増えてる。
結局火力発電の割合は60%と多いままで、エネルギー自給率も低いまま。

>>843
ちょっと計算してみれば分かるけど、原材料の輸入代金なんてごく僅か。

860 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 17:09:27

関係ないけど（キッパリ　って初めて見たな
初々しすぎて、何かこっちが恥ずかしくなった

861 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 17:17:37

>>798　なるほど、売電屋視点だから個人向けが普及するのが悔しくて悔しくてしょうがなかったのだね？
半値で勝手にやればよかろう
たかがｋW7万に対抗すら出来ない競争力なら「半値で出来る」理論は既に崩壊

862 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 17:25:25

っていうかちょっと前まで過疎ってたから俺には全部自演に見えるｗ
どうしたんだこれ？ｗ

863 ：307：2009/05/13(水) 17:36:20

>>862
なんか書き込みの内容を見てると、電力会社側の視点に立った書き込みが多くない？
前々からニュース系の板だと、それっぽい人達が、自然エネルギーは問題だらけ
と思えるような印象操作をずっとやってるんだけど、それの一環だったりして・・・。

まー、個人攻撃や屁理屈無しで、
ちゃんと資料やデータに基づいて議論してくれるのなら歓迎するが。

864 ：中山車：2009/05/13(水) 17:38:14

まあ工事代にかかる数日間の職人さんの燃料とか
原材料も輸入で製品化までの加工もろもろ
火力発電してコストにはねかえってる

コスト=輸入で外貨損失額とみないとね
イメージの問題だが伝わるかな

865 ：億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg ：2009/05/13(水) 17:56:42

>>809　>>766　は馬鹿厨房のでっち上げ書き込み、そんなの見て吹いても吹いたほうが〇〇
「実際は環境を考えて、次世代の車がどうなるか、ようすみようと買い控えてるユーザーも結構ある」と書いた
今の石油車は取りあえずのりつぶそうと思ってるやつも多い
かなり多いぜアメリカでもね．なんとなく車を買う気がしないを入れれば膨大になる

さすがの車メーカーも考え始めてる、あまりに売れないからな
環境と資源問題がなんの影響もないなどと考えるのはもはや池沼

866 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 17:57:23

うちの近所の電気屋（施工業者）は、エホバだった

867 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 18:02:31

Q．車が急速に売れなくなってるという現実、これをどう見るか
A．環境を考えて、次世代の車がどうなるか、ようすみようと買い控えてる

わろたｗ

868 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 18:03:47

>>863
駄々っ子が釣れた
馬ー鹿

869 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 18:05:26

>>867
何その脳内バラ色

870 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 18:13:09

>>863
電力会社側というか、太陽光発電で利益を得られない人全てだね
一部企業や設置業者を儲けさせるために、他にしわ寄せが行く。

871 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 18:16:36

>>867
正解率、低すぎるだろそれｗｗｗ

872 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 18:38:34

>>870
どういうレスしてるかわかってる？
　「イメージ操作活動をしているのは　>電力会社側というか、太陽光発電で利益を得られない人全てだね」

取り繕っておかしくなってるじゃん
　「イメージ操作活動をしているのは　>>870僕ちゃんでーす」って晒してる
↓のレスしなければマシだったのに、まさに蛇足
>一部企業や設置業者を儲けさせるために、他にしわ寄せが行く。

873 ：億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg ：2009/05/13(水) 18:40:52

>>865　むろんアメリカで車のローンが組めないとか日本で収入が先行き不安とかの影響がもっとも大きいのは判っているんだぜ
それはとっくに書いたから>>766　はばかでっち上げというわけさ

　あと昨年原油の高騰があったことが．頭に残ってる影響も相当あるね
あれは石油時代の終わりの「始まり」と感じた人も多いね
１００％投機による悪さだけと考えるんぽも池沼っぽいね、投機が第一だけどさ

874 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 18:42:37

国がクニがって言う人って、財源が税金だって事を理解してるか怪しいよね
でも自分で税金払ってない間は分からないだろうし、まあ許される・・・かな？ｗ

875 ：億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg ：2009/05/13(水) 18:43:52

>>871　無視できるほど低いと思うのはかなり外れてるぜ
そんな考え方車メーカーはもうできないよ

876 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 18:47:17

個人攻撃しながらじゃなきゃ、ロクにレスも書けないんですか＾＾；；；；；

877 ：億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg ：2009/05/13(水) 18:55:29

>>876　外れてるって書いただけだよ
>>766はちょっとひどいし

878 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 18:57:27

>>874
基本的に、税金を払ってない人ほど、高速1000円や定額給付金のような
バラマキに対して、声を大にして賛成します

まるで「金持ちから奪ってやった」のような気概でいますから

879 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 19:07:17

>>878

統計は？
いつも相手を同一視しか出来ない板巡回者君

880 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 19:30:57

生活保護世帯が信仰している宗教を見れば分かる

881 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 19:58:50

家の隣に建っている倉庫に太陽光のせようと思うんだけど発電可能ですよね
建坪は60ぐらいで5キロは乗りそうです

882 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 20:04:50

実際、今民家で太陽光発電使ったとして月どれくらいプラスになるのかな？
売電はまだ現実的な状況じゃないからｘ、初期費用大幅増になるなら蓄電もｘだけど・・・そっちは分からんな
不安定な要素を抜いたとして、生電力での最高の理想値が知りたい

883 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 20:05:26

30坪くらい庭に余地があるんで
そこにパネルを敷けば激安価格で発電可能になりますよね

884 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 20:07:11

>>882
売電価格＝買電価格の今だと、運が良くて20年で回収できるらしいよ

885 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 20:17:41

>>884
回収年より、月単位が知りたいんだよね
20年とか原材料費の下落で15年とか、そこからプラスって話は意味無いし
現状それだから、普及させようと思ったら初期コストには補助金出す以外ない=回収年は短くなると思うし

そうなると回収年については流動的過ぎて予測できないから、とりあえず確定な月単位で・・・ってね

886 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 20:35:07

>>804
否定はしてないよ。今手を出す人はどんどんやればいいし、企業もどんどん入れてコストダウンすればいい。
あなたこそゼロイチ論じゃないのか？

個人と企業の違いがあるとすれば、企業は確かな採算見通しを持っているが、
個人はそれができる人は少ないだろう。

　　　　将来の　　　　　　　　　将来の
　　　　売電価格見通し　　メンテコスト見通し　
個人　　　　△　　　　　　　　一般的には△～×
企業　　　　△　　　　　　　　　　○
電力会社　○　　　　　　　　　　○

大雑把だがこんな感じだから、個人は後回しでもいいと思うし、
個人は場所貸しだけの方が望ましいと思っている。
それでも買い取りでやりたければ止めない。
見通しをもちにくい個人が投資をやっちゃだめという馬鹿はいないのと一緒で、誰も止めたりしない。

887 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 20:36:41

>>884
故障率を考えると、運が悪ければ回収期間が延びる、程度にしておいた方がいいぞ。
20年で回収できるのが希みたいな表現はおかしいし、たいていはもう少し短いだろう。

888 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 20:42:38

計算で20年前後が基本って結果が出てる、反論は今のところ無し
パネル価格の下落で年数は縮まるだろうが、コストの割合から考えて仮に半額だとしても10年前後にはならない

あと回収期間ってのは、>>885が言ってる通りの内容で良いのか？
「○年で初期コスト回収できる」だと聞こえが良くて問題少なそうだけど、
「○年からプラス」で考えると相当リスキーだぞ

889 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 21:06:23

>>886
普及率は既に個人＞法人なわけだから説得力なし
それなのにわざわざ個人向けの普及を好ましくない、阻害しようというレスをするということは否定派そのものではないか

890 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 21:10:16

>>889
個人否定というより法人・大規模推進というべきだがなあ。
個人＞法人である構造（採算性より趣味／イメージでつけてる人がまだ多い）が不健全だと思うんだ。
法人が手を出し、総量が増えるような方向に行かねば未来はないし、
その方向に行けば少なくともパネルはコストダウンしさらに個人も手を出しやすくなるはずなんだ。

普及率が　個人＞法人といいつつ、その絶対数が低空飛行のままでいいのか？ということなんです。

891 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 21:13:58

運がいいなら２０年

こんなの買ったら家庭不和の元

892 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 21:20:10

>>872
「メーカーや設置業者が、国のお墨付きを得てイメージ操作活動をしている」
と言うほうがわかりやすいね

893 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 21:30:15

>>885
私は>409を改造した。
自家使用分は22.5円で計算しているけど。

894 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 21:33:44

>>890
法人がやるには、「土地取得」という不確定コストが上乗せされる
では場所借りして賃貸料払ってやるかというと、中間マージンがある分直接土地所有者（個人＆法人）がやった方が安上がり

どちらがトータルコストと普及台数発展寄与が大きいのか？は、簡単に判断できる代物ではないが
普及実績が答えを出していると思う

風力ではそれが逆転している
それもまたどちらが採算性良いのかの答えを表している

895 ：億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg ：2009/05/13(水) 21:55:22

　　パネルが安くなってきたら国が無利子に近く融資する農地山林太陽光発電と言うのも浮上すると思うよ
ただ農家は土地貸し料プラス冬季除雪請負料をもらうだけが多いだろうなあ

　国が金を投資して電力会社が発電するか別会社になるかはわからん
順調にいけばそれで2020年今の20倍計画が40倍になれば非常にいいこと

896 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 22:36:51

>>894
はぁ・・・・

897 ：名無電力１４００１：2009/05/13(水) 22:50:50

パネル暴騰したまま
供給も、時々規格外のＢ級品と中古が出るくらい。
コストパフォーマンス激悪になったまま
未だに改善されず。
太陽光終わった。

898 ：名無電力１４００１：2009/05/14(木) 00:13:22

いまなら、1ヘクタールレベルの余った農地が
タダ同然で借りられるから電力会社は契約
したらいいんじゃない。エコ農地特別法でもつくって
パネル設置できるようにすれば年間100万で喜んで貸すぞ。

899 ：中山車：2009/05/14(木) 00:40:29

エコファシストがバイオ燃料でメキシコ人殺したんだから

こんどはこんなので資源輸入過多にして、日本人の福祉も自爆、貧国の資源輸入高騰での人殺しなんか
するといかんよ

900 ：名無電力１４００１：2009/05/14(木) 01:47:28

>>888
> 「○年で初期コスト回収できる」だと聞こえが良くて問題少なそうだけど、
> 「○年からプラス」で考えると相当リスキーだぞ

だから前者な言い方しかしないんだよな
わざと印象を操作してる
まぁ商売である事を考えると、良く売れる方法を取るのは当然だけどな

901 ：307：2009/05/14(木) 02:22:02

変換効率の今後の見込みについて調べたから、ついでに貼っとくー。

http://techon.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20090403/168334/
> Pluto技術はオーストラリアThe University of New South Wales（UNSW）が開発した
> PERL（Passivated Emitter and Rear Locally-diffused）技術に基づく。
> UNSWは，PERL技術でセル変換効率24.7％を実現している。

http://www.semiconductorjapan.net/report/solar_cell/solar_cell_01.html
> 太陽電池の約9割を占めているのが，結晶系Si太陽電池である。結晶Si太陽電池の
> 最大理論効率は28.9％で，その時の最適な基板厚は80μm程度であること，また，
> a-Si，a-SiCなどを用いたヘテロ接合を利用することにより，実効効率として
> 26％程度が期待できることがSunPowerより報告されている。

http://eetimes.jp/article/21091/
> HITではp層とn層の間に不純物を含まないi層を形成することで、22.3％の変換効率を
> 達成したとする（100 mm角セルの場合）＊5）。2010年には研究レベルで23 ％、
> 量産レベルで22％という目標を掲げる。

http://www.aist.go.jp/aist_j/new_research/nr20080829/nr20080829.html
> CIGS太陽電池は、研究室レベルの小面積（0.5cm2程度）のセルでは
> 最大変換効率19.9%という高効率が実現されている

902 ：307：2009/05/14(木) 02:22:43

↓これはあまり日本や家庭向きじゃないけど、一応。

41％と記録的な変換効率の太陽電池、ドイツFraunhofer研究所が開発
http://eetimes.jp/article/22731/
> 同研究機関は独自に開発した「アモルファス多セル（amorphous multiple cells）」技術に
> よって、不純物による電荷トラップの発生を回避することに成功した。

変換効率50％を実現する太陽電池、米大学で開発中
http://www.web-tab.jp/article/4639/

http://eco-biz-tk.cocolog-nifty.com/blog/2008/09/post-c91d.html
> 2030年の実用化を目指して、超高効率太陽電池の基礎研究が加速しているといいます。
> 一つは、福井大学の青色発光ダイオード（ＬＥＤ）素材による太陽電池の実証研究です。
> もう一つは、東京大学の宇宙用太陽電池の素材を改良したものです。いずれも変換効率
> （太陽光を電気に変える効率）を50％前後と、シリコン系の３倍まで将来引き上げることが
> 可能としています。

http://www8.cao.go.jp/cstp/project/warming/pj5/pj5_shiryo3.pdf
> 　　　　　　　　　小面積セル効率
> 　　バルク型
> 単結晶Si　　　　　　　24.7%
> キャスト多結晶Si　　　19.8%
> Si 集光　　　　　　　　26.8%
> GaAs　　　　　　　　25.1%
> GalnP/GaAsタンデム　30.3%
> 　　薄膜型
> アモルファス(a-Si)　　　　13%
> a-Si/uc-Si ハイブリッド　14.5%
> Cu(InGa)Se2　　　　　　　18.8%
> CdTe　　　　　　　　　　16.4%
> 色素増感セル　　　　　　　10%

903 ：名無電力１４００１：2009/05/14(木) 03:18:03

>>791
日本の場合、事業用の電力料金が家庭用より大幅に安いからだろ。

電力会社の本音を代弁すれば、家庭用の太陽光発電の買電価格だって、事業用に
廻しても利益が出るくらい安くしたいのだろうが、それをやると何故売電価格に
比べて遥かに安いんだ、ゴラア、と一般家庭からクレームがくるから出来ないだけ
で。

904 ：名無電力１４００１：2009/05/14(木) 06:23:55

>>795
産業用規模の逆変換装置なども今後は安くなって行くであろう。
ですが、大型化の難点は、
・現状の売買電同額の原則の下では、動力契約を前提とした三相交流方式は売電単価が下がる
・容量20kw以上だと自家用電気設備になり、保安規定の作成・半年に1回以上の定期点検・などが義務付けられる。
・受電容量50kw以上だと、高圧受電になるのが普通。高圧だと、まるで変電所みたいな電気室が必要で管理が大変
家庭用5kwなら、直流側1箇所の短絡でそこが加熱される電力は最大5kw。50kwにすると、直流側が短絡すれば短絡箇所は50kwの電力で加熱される。火災の危険がそれだけ大きくなる。
需要設備なら、災害時は変電所側で電気を切って被害の拡大を食い止めるが、発電設備なら変電所で電気を切ってもムダ。
しかも、エンジン式発電機なら燃料供給を止めれば発電が止まるが、太陽電池は覆いをしない限り止まらない。
大型化すれば規制が厳しくなるのは、安全上当然。大型化すればするほど安全上の負担が大きくなってきて採算がとりにくくなる傾向は直らないでしょう。

905 ：億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg ：2009/05/14(木) 07:30:08

>>898　年間150万くらいでいいだろうけど、農地の場合は何処の農地を発電地にするかは全国的綿密な計画がいる
最終的的にはかなりの面積なる市、たぶん複数の発電地がグループになる必要があるだろう、からだ

若い人が農業に就農できるような大々的な計画が同時に行われる可能性が大
それも何十万人規模を目指すだろうから国が農地を割り振りしないとね
結果非耕作地はまったくなくなる

906 ：名無電力１４００１：2009/05/14(木) 08:50:27

>>901
今月号のJAFメイトに、全面太陽光パネルの車が載ってた
変換効率50％ってのが怪しかったけど・・・・

907 ：名無電力１４００１：2009/05/14(木) 10:26:49

１ｈａの田んぼを造成して2億円
1000ｋWパネル単価50万として5億円
賃貸年150万20年契約として3000万円
管理費用常駐2名＆保安20年で2億円

ざっくり100万/ｋW近くかかる
パネルが単価10万になっても50万/ｋWより下がらない、個人向けなら10万/ｋW
太陽光に関してはスケールメリットはあまり期待出来ないか？
1haに対して100ha超の話なら少しはスケールメリットが出る程度か

908 ：名無電力１４００１：2009/05/14(木) 10:32:18

>>907
土地が高い日本では土地を潰して太陽光はまず流行らないと思うな。
大規模のは、広い屋根を有する建物の屋根・屋上がメインじゃないかな。
住宅も含めて、できるところができるだけ導入していくしかない。
住宅用も大規模用もどちらも皆が競って入れるくらい安くなるといいね。

909 ：中山車：2009/05/14(木) 12:58:49

火力発電一基の発電量で、どれだけの面積がいるかな？
東京ドームで何個分？

910 ：名無電力１４００１：2009/05/14(木) 13:07:00

>>908
屋根に載せる工賃を考えたら
田舎の遊休地を借り上げた方が安いと思うけどな

911 ：名無電力１４００１：2009/05/14(木) 13:08:19

坪あたり年1000円くらいのとこは一杯あるし

912 ：名無電力１４００１：2009/05/14(木) 13:30:33

>>910
シート広げて台風で飛ばないように固定するだけでOK、
イナバ物置みたいなコントローラをぽんと置いて接続
程度の施工で設置できる物ができないかなあ。

言われているように数十kW規模だと電力との接続で大変そうだが。

913 ：名無電力１４００１：2009/05/14(木) 14:26:52

ブロックで傾斜つくってもいいし単管パイプで櫓を組んでも良いし

そもそも地面の上に水平に置いてたところで
発電量が半分になるわけじゃないので、気にしなければ、水はけだけ気をつければ水平ベタ置きでいい。

屋根に置こうとするから、落下防止とか諸々面倒なことを考えないと行けなくなる。
本来は太陽パネルなんて地面に置くもの

914 ：名無電力１４００１：2009/05/14(木) 14:29:31

パネルの外枠にねじ穴が６個くらいあって
M8～M10くらいのネジで台に接続するだけの構造

テレビメーカーの専用テレビ台を買うくらい、無駄な専用架台

だけど、専用架台とセットじゃないとパネルを出荷してくれないパネルメーカーあり
とにかく値崩れ防止の為、ありとあらゆるグレー（ブラック？）なことをやってるよ

915 ：名無電力１４００１：2009/05/14(木) 14:31:25

有名なのは、専用架台じゃないとメーカー保証しない、ってやつだな
ホムセンのテレビ台にシャープのテレビを置いたら保証しない、って言ってるようなもの

公取よ、さっさと動け

916 ：名無電力１４００１：2009/05/14(木) 14:44:08

太陽光パネルを扱ってる電設屋に
試しに「パネルを単体で売ってくれないか」と聞いてみるといい。

用途を聞かれた上で
「出荷許可が出るかメーカーに聞きます」って言われるよ

それほどまでに、メーカーの締め付けが酷すぎ

パネル・専用架台・周辺機材・配線工事
この一式が全て揃わないと、なかなか売ってもくれない

917 ：名無電力１４００１：2009/05/14(木) 15:13:56

盗まれかねないほど高価なモノだって忘れてないか？

918 ：名無電力１４００１：2009/05/14(木) 15:15:37

専用架台で利益を出すのが目的なのだから、当然のこと

919 ：名無電力１４００１：2009/05/14(木) 15:24:35

>>917
盗難保険

920 ：名無電力１４００１：2009/05/14(木) 15:27:18

>>911
1haで300万かよ

921 ：名無電力１４００１：2009/05/14(木) 15:30:30

>>916

はったり

922 ：名無電力１４００１：2009/05/14(木) 15:30:58

>>913
だだっ広い空き地ならそうだが、多少でも建物や丘があればそうもいかないのでは。
地べた（低地）に置けばそれだけ影が落ちる。それ自体が丘の上にない限り。
だから特に都市では屋根なんでしょう。

>>915
どちらかというと、電源ユニットとバッテリー抜きでノートパソコン売ってくれと言うのに近いのでは？
単価がどうか知らないが、単独太陽電池パネル自体は普通に販売してないか？
電機関連の雑誌の広告によく載っているが。

923 ：名無電力１４００１：2009/05/14(木) 15:33:44

あいかわらず施工業者憎しで馬鹿なこと書いちゃってる奴がいるな

924 ：名無電力１４００１：2009/05/14(木) 16:08:12

>>921
数軒に聞いて、全部おなじだったよ

925 ：名無電力１４００１：2009/05/14(木) 16:10:13

>>924
んなもん、自動車ディーラーにエンジンだけ売ってくれと言うようなもんだろ。
そういうのは別の販路があるだろうに。

926 ：中山車：2009/05/14(木) 16:16:53

逆に仮設もしくは軽量鉄骨建造物とその屋根材料とかんがえればいい

その中に駐車場があったり
事業所や住居区があったりは任意

浮いてるから水はけは心配いらないし
メンテしやすい鉄骨配置にすればいい

927 ：名無電力１４００１：2009/05/14(木) 17:29:33

>>925
トヨタが、トヨタホームのカーポート以外では保証しません、なんて言うか？
あとエンジン単体（Assy）は買えるよ

928 ：名無電力１４００１：2009/05/14(木) 17:35:25

>>927
だから別の販路だろそれは。ディーラーでは売らない。整備工場などで交渉すればってとこだろ。
その代理店がパネル単体を完成品として販売していなければ、パネルは車には相当しないだろ。
最も売るとしてもどんな単位で売るのかとか、個人に売るのかとかいう問題もあるだろうし。

知り合いの工務店社長の話を聞く限りでは、シャープがやたら専用架台とか施工基準にうるさいのは
わけのわからん工事されて家を傷めたとかクレームが入るのをめいっぱい恐れているかららしい。
設置工事するためには講習会受けされられるらしいがこれがむちゃくちゃ厳しく
施工方法もがんじがらめらしい。

929 ：億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg ：2009/05/14(木) 17:37:13

>>907　＞１　１ｈａの田んぼを造成して2億円
　　　　　２　1000ｋWパネル単価50万として5億円
　　　　　３　賃貸年150万20年契約として3000万円
　　　　　４　　管理費用常駐2名＆保安20年で2億円
１と４がなにそれという、めちゃ計算
２　農地山林太陽光が出るころは．安くなり超8大量買い（千ヘクタール分とか）でもあるから初期でも単価40万以下だろう、後期単価30万いかになればグッド

930 ：名無電力１４００１：2009/05/14(木) 17:40:37

>>929
そもそも造成いるのかな？
あぜ道をうまく使って最低限の基礎工事にとどめることができそうな予感。
1haにつき2名常駐ってのもｗではありますね。

931 ：名無電力１４００１：2009/05/14(木) 17:42:55

穴あきシート型太陽電池（マルチや防草シートとして使用可能）なんてのが超安価になれば
農地と共存できるぞｗ

・・・これは妄想しすぎ・・・・

932 ：名無電力１４００１：2009/05/14(木) 17:44:00

>>928
発注ロットは、家一軒分に相当するパネル
現物引き取り・その場で一括現金払いと破格の条件を出してやったんだけどね

どこも「出荷許可が出るか確認するので、待ってくれ」と1～2日くらい待たされた結果

ディーラーに「エンジンくれ」って言って、売る気ゼロなら即答するだろーが

933 ：名無電力１４００１：2009/05/14(木) 17:44:02

>>931
だが30年後あたりにはそういうの出てないかなと思う。

934 ：名無電力１４００１：2009/05/14(木) 17:45:39

>>929
1枚数千円のグレーチングや1個100円の果物が盗難されまくりなのに
1枚数万円のパネルが無管理の畑に放置されて経営維持できると思ってんのか？

935 ：名無電力１４００１：2009/05/14(木) 17:49:39

>>934
鍵などで簡単には取り外せないようにすればいいんじゃないかな。
パネル毎にID埋め込んで、売電するにはパネルIDをやりとりして認証しなきゃいけないようにするとか。

936 ：名無電力１４００１：2009/05/14(木) 17:53:38

>>934-935
その辺は保険会社が考えること

937 ：名無電力１４００１：2009/05/14(木) 17:55:08

>>936
盗難防止策がなければ保険料が上がるぞ・・・
警備会社のまちがいか？

938 ：名無電力１４００１：2009/05/14(木) 17:56:57

>>929 >>930
そんな妄想レベルでなく、例えば自分で事業をすると仮定して
銀行や投資家を納得させられる？

939 ：名無電力１４００１：2009/05/14(木) 17:57:56

盗難率を元に保険料率を決めてくるから
その料率と警備費とで天秤を取って考えたらいいって意味

率をはじいて料率に反映されるのは保険屋の仕事だから

940 ：名無電力１４００１：2009/05/14(木) 17:59:02

大規模を簡単に考えてる奴らに「マネーの虎」に出てもらったらどうだろう？
ぼろくそに突っ込まれて泣くんじゃね？

941 ：名無電力１４００１：2009/05/14(木) 17:59:25

>>938
納得できないから事業でやる人がいない
個人は考える能力が足りないから、危ない橋でも平気で渡ろうとする

原野商法、そのまんま

942 ：名無電力１４００１：2009/05/14(木) 18:02:25

>>939
なるほど、ベターをとればいいって意味ですね。
そこそこの警備盗難防止と、それを元にした保険で、最低コストの場所を選ぶってことか。

>>938
納得させられないから今の状況があるんだろ。
あくまで技術が進歩してコストが下がったり売電・電源安定化問題にめどがついたらの話だろう。

943 ：名無電力１４００１：2009/05/14(木) 18:05:34

盗難されなくても破壊活動されたらパーだよ
反対派は何するかわからん
常駐2名でも足りないくらいだ
よって農地山林型大規模はお預けだ
企業敷地型までが限界

944 ：名無電力１４００１：2009/05/14(木) 18:09:05

>>942

パネルのコストがいくら安くなろうが、それ以外のコストは減りようがないね

945 ：名無電力１４００１：2009/05/14(木) 18:10:13

>>943
ま、農地も山林も狭い日本ではそこそこ貴重だから、正直止めて欲しいと俺も思う。
たとえ今は荒れ畑でもね。
すでに耕地でも森林でもない工場の屋根とかに軽量パネルでもつけてほしい。

946 ：名無電力１４００１：2009/05/14(木) 18:11:54

>>944
ということで、一応考えてみようと乗ってみたが、俺も田畑山林にパネルは反対。
建物屋根など、既に警備対象の土地に置くならいいかなと思う。

947 ：名無電力１４００１：2009/05/14(木) 18:14:24

>>943
本当に保険商品を知らない馬鹿だなぁ
こんなメデタイやつが騒いでるだけかよ、このスレは

保険で解決できるリスクは保険に任せる
これ事業の基本

948 ：名無電力１４００１：2009/05/14(木) 18:17:46

>>943
＞反対派は何するかわからん
そんなこといったら送電網とか水力発電とかやばいだろ。
火力原子力は施設がコンパクトだから警備すればそうかんたんに破壊されないだろうが。

949 ：名無電力１４００１：2009/05/14(木) 18:22:09

ということでスレ違いになるが
超大規模なら太陽熱発電の方が蓄熱も出来るし良さそうだ

>>947
保険屋に任せたって無駄な費用は払わなきゃならんのよ
天から降ってくるわけじゃない
>>948
地べたにある太陽光パネルやケーブルなら、鍬で一人でも破壊出来る

950 ：名無電力１４００１：2009/05/14(木) 19:42:08

変換効率50％の奴
ttp://newsofsolarcell.blog.shinobi.jp/Entry/780/
ほんとかよ？って感じ

951 ：名無電力１４００１：2009/05/14(木) 19:45:42

>>929
パネル以外の電気設備の費用が入っていない点はマズ問題。
家庭規模と違って1000kw以上ともなると、工事認可や完成検査が必要な高圧受送電大型自家用電気工作物で、
相応の保安装置・保安体制が求められる。
保安要員は盗難防止より、電気事故の防止／事故時の対処のために必要。
2名常駐といっても2名が日勤なら出勤前に直流回路が漏電して火災になっても（特に災害時）誰も対処できない。
変電所で電気を切っても漏電は止まらないので、普通の自家用需要家より悪質。保安体制はよりしっかりしてもらう必要がある。
休日のことも考えると、常時2名常駐のためには従業員は最低6名必要（病気のことも考えると、もっと沢山必要
4では足りない可能性大。

952 ：名無電力１４００１：2009/05/14(木) 19:58:07

>>951
住宅には自宅警備員が常駐してるからなｗ

953 ：億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg ：2009/05/14(木) 20:06:22

>>951　何馬鹿言ってんだろ、しいて計算すれば常駐３名で1グループ30ヘクタール担当かな
ヘクタールあたりは２０年で３０００万ってとこか、３名じゃきついかな

954 ：億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg ：2009/05/14(木) 20:08:39

>>953　訂正　4000万

955 ：億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg ：2009/05/14(木) 20:21:41

　　一応の計算　全国で4000万ｋＷｐやるとすれば3-4万ヘクタール（山林半分ら農地はその半分）
1グループ30-40ヘクタールで4万ｋＷｐづつ1000グループ
雇用はわずか3-4000人　うん、すくなすぎるな

ちなみに不栽培農地は40万ヘクタール以上あるようだ
>>905に書いたが若い人が2-40万人新規就農、小麦と大豆で８０万ヘクタール耕す（休耕田もあるから土地はある）
小麦300万トンはとりたいな

956 ：名無電力１４００１：2009/05/14(木) 20:35:05

一人漫才かよ

957 ：名無電力１４００１：2009/05/14(木) 20:40:27

>>955
その計算、年中無休、24時間勤務前提ですか？労働基準法違反です。

958 ：名無電力１４００１：2009/05/14(木) 20:42:57

>>955
その計算、年中無休24時間勤務前提ですか？労働基準法違反です

959 ：名無電力１４００１：2009/05/14(木) 20:48:21

スレの進行が早いので、次スレ立てておいたよ。

太陽光発電スレ part5
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1242301633/

960 ：名無電力１４００１：2009/05/14(木) 21:01:03

おつ

961 ：億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg ：2009/05/14(木) 21:38:57

>>957　夜何すると空想?してるの

962 ：億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg ：2009/05/14(木) 21:42:13

>>955　新耕地だけで小麦大豆だけ作るんじゃないよ
全国に高齢の農家の多いのなんのしらないの

963 ：億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg ：2009/05/14(木) 22:50:27

>>955 現地の常勤は3-4000人ということですよ

964 ：名無電力１４００１：2009/05/14(木) 23:07:23

電池交換可能な電気自動車のニュースがあるが、電池の規格を決め
主に太陽電池で充電する発想はいいんじゃないか。
http://techon.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20090513/170059/

965 ：307：2009/05/14(木) 23:48:45

>>964
それコストが高くなりすぎて、とても採算合わないと思うよ。
せめてバッテリーを全車共通のカードリッジ式にでもしないと無理。

あと充電プラグすらも全社で共通化できてないんじゃなかったっけ？
さっさとスマートグリッドプロトコルにも対応できる形で、
世界レベルで共通化して欲しいよ。

966 ：中山車：2009/05/15(金) 02:02:30

ＳＣＣＩが端子乱立でアホだったわけだが

ＵＳＢが規格一緒になって価値が出てきた。規格統一できないなら話にならんな

967 ：名無電力１４００１：2009/05/15(金) 05:40:04

>>961
日の出ている時間だけでも8時間より長い。2交代シフトにせざるを得ない。
夜間も、連系点遮断器を開放しない限り系統から励磁電流が流れ込み、電気事故の危険が拭い切れず、宿直が必要になりかねない点が問題。

968 ：名無電力１４００１：2009/05/15(金) 06:16:51

>>962-963
一人漫才

969 ：億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg ：2009/05/15(金) 07:20:40

>>967->>968　いつもの否定厨ね

970 ：名無電力１４００１：2009/05/15(金) 07:58:45

農地山林型のような規模では太陽熱発電に分があるよ
重要施設の集中は、維持管理にも最適だ

>>955の強気な前提でも、100万ｋWあたり100人になる
これでは原発と同規模であり、まったく競争力を失う

971 ：名無電力１４００１：2009/05/15(金) 08:35:37

>>970
＞農地山林型のような規模では太陽熱発電に分があるよ
それがあったね。蓄熱による分単位変動の平準化作用があるし、
蓄熱装置次第では夜間の発電までできると言われている。
雨季がある日本では蓄熱装置は微妙ではあるけど、少なくとも
蓄熱装置なしでも分単位で急激に発電が失われる心配がないのはいいな。
太陽電池は中小規模向きかもしれんね。

972 ：名無電力１４００１：2009/05/15(金) 08:36:39

>>967
そういうのは自動にしないのか？

973 ：名無電力１４００１：2009/05/15(金) 11:25:15

盗難だとか破壊だとか、必死だな
有刺鉄線でも張っとけばいいだろ

米軍で使ってるような、電気が流れるやつでもいいから

974 ：名無電力１４００１：2009/05/15(金) 11:27:59

屋根の上が絶対安全ってことも無いしな

975 ：中山車：2009/05/15(金) 12:11:04

パネルはかさばるし、衝撃かけたらダメだし
流通で足がつきやすいし、赤字イメージは必須なんで盗むやついたら喜ぶやつがいたりして

資源高騰で神社の銅版屋根まで剥がされたみたいなことあるんだかねえ

976 ：名無電力１４００１：2009/05/15(金) 13:07:48

>>973はコスト度外視のくせに大規模推進派で個人向け反対派
>>975は単なる太陽光反対派

どちらも計算に弱いため真実を把握出来ず、イメージでしか語れない

977 ：名無電力１４００１：2009/05/15(金) 13:09:47

>>976　あなたは対立会話しかできないかたですねわかります。

978 ：名無電力１４００１：2009/05/15(金) 13:21:38

>>976
今の日本農業の衰退は個人主体だからだよ
長らく企業経営を拒んできた結果

所詮、個人に事業は無理なんだよ
というか事業ができないゆえ「個人」なんだからさ

979 ：中山車：2009/05/15(金) 13:23:18

まず盗んだ鋼板や電線のようにトラックに放り込むのは不可能
売り手に設置するんだが製造番号やパーツ品番などで流通からアシがつきやすい

こんなもの盗むやついたらほんとめでてーだろ

980 ：名無電力１４００１：2009/05/15(金) 13:29:52

夜間電力でバッテリに充電して、昼間に太陽光の電力を売るのにちょっと混ぜて
売れば儲かりそうだ。多く売りすぎるとばれるから、曇った時になどにアシストする
感じで。

981 ：中山車：2009/05/15(金) 13:39:43

>>980
まあバッテリーだけでやればいいね、太陽光は中古のなんちゃってがいい
捏造発電は、深夜電力と、昼間太陽光売電価格優遇と、バッテリーの進化があれば成り立つ
太陽光なんて見込みないものファクターにコストをかけないならそれもあり

まあ対処しだすだろうが、そういう頭いいものもいるだろうね
木造じゃなくてコンクリの平面屋根なら設置もメンテも楽だしね

982 ：名無電力１４００１：2009/05/15(金) 13:53:56

>>980
勝手に負荷平準化に協力してくれるならありがたいだろう。
そういうのも込みで売電価格を決めればいいと思うよ。

983 ：名無電力１４００１：2009/05/15(金) 14:17:51

>>980
ぶっちゃけ、そーいう系やりたいなら
昼間使用分の電気を深夜電力で充電した方が安い

984 ：名無電力１４００１：2009/05/15(金) 14:25:53

で、昼間発電分は自己消費せずに100％売電

985 ：名無電力１４００１：2009/05/15(金) 14:28:06

お～っと、深夜蓄電分を売電する、って話かい？
そりゃいいこと聞いたぜ

朝夕あたりの発電量の少ない時間帯に放電すればバレないな

986 ：名無電力１４００１：2009/05/15(金) 14:33:48

今でも深夜電力の３倍で売れるから、売電×2になったら６倍かい

パネルの電圧に近づくように鉛蓄電池を直列接続させて
逆流防止（ツェナー）ダイオード入れて配線に混ぜるだけ、と超簡単じゃんか

987 ：中山車：2009/05/15(金) 14:50:36

>>985
朝夕には太陽光が発電しないはずだからバレルと思うが

988 ：名無電力１４００１：2009/05/15(金) 15:03:17

>>982
ダミーのパネルを設置して、昼の電力を売るだけでも、儲かるんですがｗ

989 ：名無電力１４００１：2009/05/15(金) 15:26:39

否定派コンビ昼から必死

990 ：名無電力１４００１：2009/05/15(金) 15:36:40

>>987
時間帯別買電メーターでも付いてるのか？

991 ：名無電力１４００１：2009/05/15(金) 15:38:18

9-10、15-17 が放電タイムだ
曇天雨天は9-17でフル放電！

992 ：名無電力１４００１：2009/05/15(金) 15:41:15

２世帯住宅とかでメーター別にしてあれば
片方の電気（通常契約）を、太陽光やってる側の売電メーターに混ざればバッテリー要らず

993 ：名無電力１４００１：2009/05/15(金) 15:42:59

別に動力（3相200V）を引いてるところは、もっと儲かる！！

994 ：名無電力１４００１：2009/05/15(金) 15:44:46

アホ埋め

995 ：名無電力１４００１：2009/05/15(金) 15:49:14

>>988
ダミーパネル設置費用（土地含め）＋蓄電設備＋深夜電力電気料　
ほんとに売電より安く済むのだろうか？

>>987
それ以前に使途不明の大量深夜電力がある時点で注目される予感。
家庭用程度の深夜電力程度の電力じゃうまみないしな。

996 ：名無電力１４００１：2009/05/15(金) 15:50:07

>>988
って、昼の電力をそのまま売る話かｗｗ
これは・・・・ありうるなあｗ

997 ：名無電力１４００１：2009/05/15(金) 15:50:30

妄想野郎の空想話

998 ：名無電力１４００１：2009/05/15(金) 16:10:23

998

999 ：中山車：2009/05/15(金) 16:10:24

深夜料金
充電放電効率
日中料金

1000 ：名無電力１４００１：2009/05/15(金) 16:11:11

999

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