本当のエコって何？その３

1 ：元祖382：2009/01/26(月) 02:45:33

おいらは、一人々がちまちま節約するより、
無駄なビル建設やら、公共工事を減らした方がよっぽどエコだと思う。
みんなの思う（手っ取り早い、本当に効果の在る）エコって何？

エコの定義から
アンチエコ狂想曲
エコ真理教
嘘か誠か
テクノロジー、日常節約
など人類の希望と絶望を
をマターリと（希望）語るスレ

2 ：名無電力１４００１：2009/01/26(月) 04:12:47

ウンコ葉迦世２

3 ：葉迦世：2009/01/26(月) 12:25:45

新スレおめでとうございます。皆さんが快適に暮らしながらも、
環境負荷を持続可能な社会にできるレベルに制御するために、
皆さんの様々なアイデアをお聞きしたいですね。

4 ：名無電力１４００１：2009/01/26(月) 21:26:06

うんちくハ鹿セ４

5 ：元祖382：2009/01/26(月) 23:31:32

>>3ときどき、突拍子もない事、失礼な事も言いますけどね
よろすく、お願いします。

6 ：名無電力１４００１：2009/01/27(火) 03:24:03

すみません。ど素人の分際で国益論なんか言っちゃった恥知らずです。
技術論はさっぱりなので静観してますが、いつも見させていただいております。
葉迦世が分散発電のメリットを素人でも分かる言葉で説明してくれたのに、
どうにも理解できない奴がいて、四川大地震を想像してみろ！なんてコメントした奴は私です。
葉迦世の説明は素人にも分かり易いよう、噛み砕いてくれている、配慮を感じます。
その３でもよろしくお願いいたします。
名前付けた方がいいのかな？

7 ：6：2009/01/27(火) 03:53:23

その２　レス５１９、５６１、５６５、７５５、７８９　＝同一

＝その３　レス６

8 ：19：2009/01/27(火) 07:58:05

>>6
名前はぜひつけちゃってください。
僕みたいに数字だけでごまかさないで、なにかかっこいいのにしたほうが
もっと良いと思います。

9 ：名無電力１４００１：2009/01/27(火) 09:06:07

あいかわらずスレの流れが速いなぁ・・・
スレが新しくなったようだけど、とりあえず前スレに返答

とりあえず、葉迦世はもうちょっと口を慎んでくれ、延々他人の人格批判は正直見苦しい

俺は前からここにいるよ、たぶんsageてるのは俺くらいぽいから、コテは名乗ってないが追ってみればわかるはず
電力品質については、どの程度の物が求められているのか調べてみるといい、想像を前提とした議論に意味はない
高調波については、高調波抑制対策ガイドラインや電力品質確保に係る系統連系技術要件ガイドラインで規定されているんで
これもよければ調べてみるといいと思う
ちなみに、今でも逆潮流前提の物は個々の設置時にその品質等をチェックした上で許可してる
あと、態度が改められないようだったらあんたへの返事はこれで最後にする

>>973
ご愁傷様です・・・
最近だと10年保証とかやってるメーカもあるみたいだけどね
あと、買電量はちゃんとメーカの試算通りになってる？

10 ：名無電力１４００１：2009/01/27(火) 09:07:02

>>972 >>974 >>976 >>978
捨てるという表現はちょっと違うかもしれない、有効に利用されてないといったところかな
火力発電は当然出力調整はできるよ、といっても種類は色々あるけどね
基本的に定出力運転といって、所定の出力を連続して出し続けるような制御をしている
あとは今までの累積から各時間の電力需要を想定して、それに従ってスケジュール的に出力を調整している
例えば、9:00～10:00は100MW、10:00～11:00は120MW・・・という感じ
この出力調整時間は1時間だったり半日だったり、この辺はその発電方法、制御方法によって様々
じゃぁ想定外の大きな負荷変動がおきたら・・・？となると、これに追従できる火力は少ない
現状ではこの辺への対策は系統運用面で基本やっている
まぁ発電所から見ればそんな大きな変動てそこまでないけど・・・
簡単に言えば、100MW出力している火力の負荷が10kW突然減ったら・・・？？火力はそのまま100MW出力し続けるってことね
もしこれで電圧や周波数に影響がでそうだったら・・・？？それは系統切替や調相器やらなんやらで調節する

しかしガス系火力はそこそこの負荷追従運転が可能ではある
最近LNG火力が増えてきてもいる
ただし、高速追従できるわけではない、よくあるレシプロタイプの汎用発電機のようにはいかない

ここで、もう一つ考えなきゃいけないのが発電効率というもの
皆の減らしたいのは消費電力？発電電力？・・・違うよね、発電所で燃料燃焼時に排出されるCO2だよね
発電効率とは、簡単に言えば[出力]/[入力]で、CO2はほぼ入力と考えればいいだろうね
火力発電の場合、一般に公表されている発電効率は定格出力時の物で、出力を落とすと効率もかなり低下する
ガス系はこれが更に顕著で、負荷追従には優れていても、その機能を発揮するときにとてつもなく効率を低下させている
各出力時の発電効率てのは意外と公表されてないんで、調べるのはちょっと難しいかもしれないが・・・
電力量×0.3817kg-CO2/kwhとかって計算式でCO2排出量を計算してもあまり意味がないことは理解できただろうか？
（ちなみに政治家もメディアもこういった計算式だけで物を言っている・・・本当のエコなんぞ興味ないんだろうなぁって思う）

11 ：名無電力１４００１：2009/01/27(火) 09:07:36

>>978
車を例にしてくれたのはいい感じ
発電機を車にたとえれば、燃料注入はアクセル（これは全く一緒かｗ）、エンジンの回転数が発電機の回転数および周波数
車の速度が電圧と考えてもらえばいい
そして負荷は道路の傾斜と考えてもらえばいい
同期発電機とは、同規速度でしか運転ができない、つまり回転数を常に一定にしなければならない
そして電圧も基本的には一定、つまり同一回転数で同一速度で走り続けなければいけない
まぁ、ある程度の許容範囲てもんはあるけどね
電圧変動は6％程度、周波数は1％程度かな（規約も内規もからんでくるんで一様には言えない）
詳しく知りたければ、同期発電機の発電理論を調べてみて

で、実際に走り出したとして、これらを一定に保つためには道路の傾斜によってアクセルをコントロールしなければいけない
ただ、基本的に毎日似たような道路を走るわけだから、まず最初は傾斜10°が1km続いて、そっから30°になって・・・てな感じ
過去の実績から距離計（発電では時間になるかな）をにらめっこしながらアクセルの調整をするような感じかな
ただ、ある程度想定と実際の傾斜角の差はあるわけで、そのへんは許容範囲なら無視、そうでもなければ・・・
アクセルワークではなく、タイヤの内圧やサスなんかの調整でなんとかのりきる

でも、これらでも対応できないような想定外の傾斜の変化があったら・・・急に傾斜がきつくなっても、いきなりアクセル踏んでも
間に合わないし、急に傾斜が緩くなっても、アクセルゆるめた程度では間に合わない
大規模火力てのは車で言えば超大型トラック数十台分くらいにもなるんで、慣性がかなり大きい

上に書いたように、同期発電機は同期速度でしか発電できないわけで、ここから外れると（脱調）壊れてしまう
あと、周波数変動の許容時間というのもかなりシビアで、通常上記範囲外の許容時間は1秒以下
ちなみに周波数の変動は発電機だけでなく負荷の方も意外と許容範囲がせまい

12 ：名無電力１４００１：2009/01/27(火) 09:08:42

>>億kW
色々あるけど・・・まずは太陽光の変動について
とりあえず一連の説明で、急激な出力変動に既存ラインはついていけない、また、ついていくことは難しいということは
理解してもらえただろうか？あと、追従することとCO2削減はまた違う話になることも
太陽光でCO2削減するためには・・・やはり太陽光出力が安定し、ある程度保証できるものでなければいけない
もしこれが保証できれば、それ相当の発電をやめることができ、発電所1基停止とかまでできれば大きな効果が得られる
現状では上に書いた許容範囲内の変動要素というだけであって、何の役にもたってはいない
東電の社長は知らないし何考えてるか知らないけど、基本的に電力会社てのは民間であっても公共事業に近い体質で、
実質の実入りよりも社会的体裁なんかを重視する傾向にあって、環境問題無視なんてことはたぶんありえないとおもう
逆に考えれば、太陽光なんかにそこそこの採算性とそれなりの効果があるのなら、進んで取り入れるだろう
自らは取り組まない理由もそこにあるわけで
しかし一方では風力に取り組み出したり・・・というのは、実際にはいろんな理由がある
一つはRPS法、一つはエコイメージ、一つは不安定電源を自分たちの管理下に置きたい・・・
ただ、電力会社がやる以上、政治家や地方自治体のような嘘を含む運営はできないから、慎重ではある
あと、風力発電会社を買収してなにやらやってるぽいが・・・ちょっといただけない部分もある

13 ：名無電力１４００１：2009/01/27(火) 09:08:52

あと、ちょっと余談になるかもしれないけど・・・
太陽光発電てのは太陽光パネルで発電しているわけだが、このパネルというのは厳密に言えば小さい発電機の集合体である
ひとつひとつの発電機をセルと呼んでいるが、単体セルの発電電圧は1V以下なんで、パネル内部でこれらを直列につないで
100V～200V程度にしてインバータに接続している
簡単に言うと、1Vの電池を直列に100個並べて100Vにしているという感じか
ここで問題なのが、このセルは太陽高エネルギーが入射しないとただの抵抗体になってしまう
つまり、100個のうち一つでも太陽光があたらないものがあったら、それに直列につながっているセルは全部機能しなくなる
ちょっと前だけど、検証用に太陽光を購入して発電効率を調査したことがあるんだけど、1m角くらいの太陽光パネルに
太さ数cmの棒で影を作ったら・・・なんと太陽光発電出力が80％もダウンした
まぁ最近ではセルの結線方法を試行錯誤して、ちょっとした影では出力が大幅にダウンしないように考えられてはいるけどね
何が言いたいかというと、太陽光出力は晴れだとか曇りだとか・・・というおおざっぱな条件よりもっとシビアに出力変動しちゃうってこと
そして、その変化幅も非常に大きい・・・
あと、発電効率自体もそこまでいいわけでもない
3.5kWの太陽光発電は、晴れの日であれば必ず3.5kW発電できるわけでもない
どうでもいいけど、ここで盛んに発言してる人で実際に太陽光とか運用してるひとはいないっぽいな・・・なんで？

14 ：名無電力１４００１：2009/01/27(火) 09:09:16

最後に負荷停止について
負荷はなんでもかんでも停電・復電で停止・稼働ができるわけではない
電気炉がどうとかいっているが、大型の電気炉って一旦停止すると復旧するのに莫大なコスト・時間・エネルギーが必要になる
計画的な停電ならともかく、突然の停電となるともっと被害は大きく、実際に、数十msの瞬時電圧低下で億単位の損失がでるケースは
珍しくも何ともない
電気炉以外でも停電・復電時に再立ち上げのために多くのコスト・時間・エネルギーを必要とする物はいっぱいある
こういったものに停電・復電を繰り返させたら、単に製造に関するエネルギー効率を低下させるだけで本末転倒でしかない

ちなみにこういった損失の大きい機器に関しては、それなりの対策をとっている企業も少なくはない
とはいっても、損失をどれだけ減らせられるか・・・というレベルで、ある程度はあきらめているけどね
まぁ、滅多に起こることでもないしってことで、最後は費用対効果の問題
でもまぁこういった対策ができるのも大手だけで、日本には中小零細企業が山ほどある
100人以下、さらには10人以下で運営し、正直中身はぎりぎりでやってるとこも珍しくない
で、そんな工場だって不慮の停電には大きな被害を受けるわけで
実際知ってるところで、数十msの瞬時電圧低下で半日工場が止まった、メッキライン立ち上げに1日かかった・・・なんて話はよく聞いた
こういったところに、環境のために電力品質を悪化させます、周波数はよく変動します、停電もちょいちょい起こります、
対策は自分たちでしてください、数千万かかる？知りませんよ、
となれば、これは倒産宣告と何も変わらない
コストを国が負担すれば・・・てな意見もあるだろうが、ぶっちゃけ国家予算でもおいつかないくらいの話になると思う
上にも書いてきたが、負荷停止なんてのは日本経済の崩壊に近い考えとしかいいようがない

15 ：名無電力１４００１：2009/01/27(火) 09:09:30

しかし、エアコンやらをシステム的に停止・・・というのは、ちゃんと管理さえできれば有効かもしれないね
水素製造てのが不安定な電源であってもそれなりに生産性があるのかどうかわかんないからコメントできないが、
将来のプラグインカーの電気スタンドを・・・てな話はでてはいる
余談ではあるが、フランスは電力需要を予想して日単位で電気代を変動させたりしてる

電力品質が悪くても影響の小さい業種や部分的な負荷のみ自然エネルギーで運用するってことは有効だと思う
ただ、これには条件があって、これは一番最初にここにかいたことだけど、これらは全て単独系統で運用するという前提つきだけどね
ただ、実際の所は、その単独系統構築するためのコストは？管理は・・・？てな話になっていくだろうから、
最終的な落としどころは、自然エネルギーは系統連系ではなく単独で使用するというところだろう
電力系統から完全に切り離してくれれば、その分の発電電力を落とすことには全く問題ないし
ただし、これで採算がとれるか・・・？というのはわからない
儲からない、もしくは利益の薄い、そしてリスクの大きいことは誰もやりたがらないだろうから
太陽光が逆潮流前提なのはこのへんの理由が大きいわけだし
採算性のあわない事業はまず地方自治体から第3セクターとして・・・という考えも悪くはないかもね
ただ、気がつけば議員職員の天下り赤字事業体になってしまったりしたら、それは本末転倒だけど

16 ：名無電力１４００１：2009/01/27(火) 09:10:28

最後に、づらづらと長文書きまくって申し訳なかったが、言いたいことは、
太陽光発電てのは設置するだけでCO2削減につながる夢の発電装置では全くないってこと
環境問題として考えるのであれば、受け皿とセットで考えなきゃ意味がないってこと
この受け皿を無視した政策にのっかっちゃったら、最終的にはのせられた人のみ大きな被害を被るだけの話になりかねないこと
そして、環境問題を考える場合、環境に対する知識だけではなく、電気・電力・経済といった幅広い知識・視野が必要だということ
無理のあるシステムは必ず崩壊すること・・・

電気関係の環境問題を検討したことのある身のものとして、いいかげんな知識、身勝手な理屈、机上の空論、嘘のある結果
なんかを振りかざしたエコ論には正直反吐が出る思いでもある
きれい事をならべ、理想のみを語り、現実や弱者につばを吐くエコ信者にも同様
まぁ一番腹が立つのはエコを利用して一儲けをたくらむやつらだけどね

持続可能な開発という定義があるが、これがどこまで可能かは俺自身懐疑的ではあるが、
これを逸脱するような発想は今の時点でもエコという視点で的はずれだとおもったほうがいいともう
こういったことを無視したエコ理論は、もう過激派左翼の破壊活動と大差ないとさえ思う

俺自身も環境問題にはすごく興味があり、そしてまた解決策を模索しなければいけない重要な問題であるとは思っている
（ただし、CO2削減なんかよりももっと身近な問題が山ほどあるとおもってはいるが）
俺のこの発言を、所詮反対論者のいいわけやらやる気のない不毛な意見だと思われるなら、それはもうしょうがない
ただ、こんな発言が読んだ人の環境問題への改革や、もう一段踏み込んだ意識へのきっかけの一助となれば幸いである

17 ：名無電力１４００１：2009/01/27(火) 09:26:02

>>19の人
原発が出力変動できないてのは、簡単に言えばびびってるから
うまく制御できなくなったらどうするの？という問いに自信を持って返事もできなきゃ検証もできないからね
これは現状のままではずっと変わらないだろう

夜間はできて昼間は？という話については、当然言ってるようにできる
ただ、これらは計画に沿って実施することは可能と言うこと

ちなみに火力発電を起動したり停止させたりというのはとんでもないエネルギーロスを意味する
いくら燃料を減らしているといってもそれなりの量だし、基本的に全て無駄

上にも書いたが、着目すべきは消費電力や出力電力ではなく燃料消費量
太陽光の話でエネルギー効率無視した議論自体意味がないような気がするが

あと、蒸気機関車の話だけど、蒸気機関車は一定の速度から少々離れても問題ないが
同期発電機は瞬間的であっても許容できない部分がある
上にも書いたけど、勾配変化が予測できるときはそれなりにできるけど、予測できない場合は対応できない

18 ：葉迦世：2009/01/27(火) 09:54:12

>>6

ご自分の頭で考え言葉で語る事は、全く恥ではなく、むしろカッコいいです。
素人でも全然問題ありません。

かっこ悪いのは、借り物の知識で知ったかぶりをしたり、権威を装ってごまかしたり、
意味も無く他人の言葉をコピペしたりする事です。

傲慢なのもかっこ悪いです。

19 ：葉迦世：2009/01/27(火) 10:09:52

sageさん　私はあえてウソを言う人は良くないと思っています。
そして、純真な読者がそれを信じそうになるのは見るに堪えません。いくら流言蜚語に近い２ちゃんと
言えども、こういう真面目系のスレでいたずら書きばかりではつまらないでしょう。
ただそれだけです。

あなたの言っている事はいつも論理的にスジが通っているし、豊富な経験と知識に裏付けられているので、
なかなか読み応えのある価値のあるカキコなと思っています。
しかし「感想」の部分で非常に保守的だと感じます。それは悪い事ではありませんが、心配ではあります。
専門家になるほど、視野が狭窄し先入観に囚われやすくなります。優秀な人ほど、その危険があります。

おそらくあなたには既に感じられるでしょうけれども、私は全然違う分野ですが、専門家なので
電力やエネルギー分野に関しては、既存の視野には捕らわれにくい部分がある訳です。
もしかすると私も自分の専門分野では、あなたと同じ陥穽におちいる事もあるのかもしれないと思って自戒しています。

20 ：葉迦世：2009/01/27(火) 10:22:42

実際に私の推論は初めのうちは結構粗っぽいと思いますが、sageさんや他の方の
カキコを見ながらあちこちを調べるうちに、どんどん精度が上がっているのでは
ないかと思いますが。もし違っているようでしたらご指摘ください。

そういう意味では私とっては２ちゃんはタメになるメディアです。
これをきっかけに勉強できますので。

21 ：葉迦世：2009/01/27(火) 10:38:48

私は先日、チェルノブイリの事故のあと、これを収拾するために作業を行った
「リクビダートル」の方々の活躍と、その後の悲劇を描いたビデオを見ました。
事故自体も過酷でしたが、その後後片付けをした人々は本当に気の毒で、半ば騙されて
現場に投入され、自分の手で減速材の黒鉛を掴んで片付けたりさせられたのです。
しかしさらに私の心を暗くさせたのは次のようなシーンです。

その時に、報道カメラが何気なく道端を移すと、そこに４～５歳ぐらいの
金髪をおさげにしてワンピースを着た可愛い女のコが写っていて、軍用トラックが
埃を巻き上げながら走ってゆく姿を、やや覚束ない足取りで歩きながら、
怪訝そうな表情で見ているのです。

あの子はきっと酷い放射線障害で長くは生きなかったでしょう。そうと思うと本当に胸が痛みました。

チェルノブイリは１００％人災です。なんという「無責任」でしょう。
でも、現場の人たちは一人一人は必死だし、概ねは体良い人で、少しの無責任、少しの悪意、少しの意地悪、少しの思い込みがあるだけです。
でも結局そういうものが積み重なって巨大な「無責任」になり、最後は大事故を引き起こし多くの無辜の人々を悲劇に陥れてしまったのです。

原子炉に限らず、巨大なシステムを運用する人には普通の人以上の倫理と責任感があるべきなのですが。

そういう意味で私は「少しの悪意、少しの無責任」が非常に気になるのです。

22 ：名無電力１４００１：2009/01/27(火) 12:30:20

>>19 >>20 うそと決め付けて、このスレで一番、他人に罵声をあびせてる本人
のくせによく言うよねぇー。
自分の間違いは、うそではないんだね。

23 ：名無電力１４００１：2009/01/27(火) 12:33:00

>>18　すべて自分に当てはまっていることに気が付いてないところを
みると、人格障害かな？

24 ：名無電力１４００１：2009/01/27(火) 12:47:16

>>999 蒸気自動車の件は、出力調整がガソリンエンジンのアクセルみたいに
簡単にできないよって感じです。
その他は、専門家の回答があるようなので。。

25 ：名無電力１４００１：2009/01/27(火) 12:52:17

バカセはスレを私物化しすぎ
自分の意見を通すために他人の人格を否定する様はう〇こ以下

それとずっと気になってるのが、技術進歩至上主義的なとこ
大陽光擁護とかエントロピーとか言ってるくせに資源枯渇の観点が抜けてるのは何なの？
技術進歩なんて曖昧すぎるって
あと俺はサゲさんじゃないからな

26 ：葉迦世：2009/01/27(火) 13:53:36

悪意のある嘘はダメです。

別にスレを私物化なんかしてません。誰でも自由に書いたり読んだりできます。

さらに人格を否定もしていません。ただ騙しは止めてください、と言っているだけです。
某カチョーさんも別に何を発言されても自由ですよ。ただ意識しているかどうかは別として、また
他人を騙そうとしたら私はそれは悪意のある嘘で、私はそういう行動は好きではない、
とハッキリ言います。

私は悪意や無責任か嫌いなんです。理由は上記のとおりです。

>>25　さんとsageさんが別人なのは文体から判りますよ。
私は技術進歩至上主義なんぞではありません。単に皆が快適で楽をできれば
良いと思っているだけです。でもね、それには現行技術じゃまだまだです。

資源ですが、たとえば、電気エネルギーが太陽光からの変換で生産でき、
石油や石炭を使用しないでできるとすれば、
さらにsageさんが言ってるようにいくつかの火力や原子力の発電所の
建設を不要にするほどの規模になれば、当然ながら省資源です。

私の過去のカキコを見てもらうと判りますが、私は省資源や省エネは
非常に気にしています。エントロピーの節約も省資源になるのはお判りですよね。

27 ：葉迦世：2009/01/27(火) 13:57:57

sageさんのカキコには面白い表現があって、たとえば
「原発を出力変動できていないのは、簡単にいえばビビッているから」

なんていうのは本質を突いた簡潔な表現で良いと思います。
直観力の鋭い方で、単なる秀才とは違うようです。

28 ：名無電力１４００１：2009/01/27(火) 14:25:37

>>26
騙すつもりはないけど話を飛躍させると、
これからも快適で楽な生活をするためにエネルギー需要が上がっても
太陽光の恩恵で水素自動車がいっぱい走れば善しってことにならないか？

29 ：名無電力１４００１：2009/01/27(火) 15:10:35

>>26 騙し＝自分がわからないときでしょ。

30 ：葉迦世：2009/01/27(火) 16:02:27

>>28 太陽光は放って置けば地球の表面に吸収されるか反射されるだけなので、これを電気や熱に
して応用するのは賢い考えと思います。

どうも「楽で快適な生活」っていうのを罪悪と思っている人がいるようですが、私の考えは違います。
誰であっても苦しいよりは、快適なほうが良いのだと思います。これは結局バランスの問題で、
快楽のためであれば、資源はいくらでも無駄遣いしても良い、という事ではなく、資源の消費量と
見合いで考えるという事でしょう。そうは言っても、目の前で苦しんでいる人を放って置くわけには
ゆきませんし、寒さに凍えるのも、飢えに苦しむのも違うと思います。

そもそも科学技術は飢えと寒さを克服するために、発達してきたという側面もあるのだと思います。
私は太陽電池で全て解決するなどとは思ってもいないし、そうも言っていません。

教条主義的に、あるいは感情的に太陽電池を排除するのは無意味だろう、と言っているだけですし、
人道上目の前で苦しむ人を放置はできないだろう、そういうときには今は多少資源に頼っても
なんとかするべきで、将来的に省資源で同様の効果が出るように技術開発を進めるべき、
と言っているのです。

31 ：葉迦世：2009/01/27(火) 16:14:18

「必要最低限の生活」は時代と共に変遷します。たとえば、今のホームレスだって、原始時代よりは物理的には豊かな生活と思います。
なにしろ凍え死ぬ事もないし、餌を取るのも、昔より楽です。
しかし周りが豊かになったので、相対的に誇りを保てない状況になってはいます。

さらには文化や宗教によっても大きく異なります。たとえば、アーミッシュなんかは現代の技術を
あまり採用せず、禁欲的な生活をしていますけれども、食べ物だって安全で美味しいし、たぶん豊かな生活なんだと思います。
しかし農耕などでは科学的洞察に基づいた行動をしていると思われるので、技術の形態が違うとも言えるでしょう。

我々日本人の現在を考えると、先進国の中では最も省エネなほうですし、かなり豊かな生活と
思います。まぁしばらくの間は、このレベルを維持できれば良いのではないでしょうか。

32 ：名無電力１４００１：2009/01/27(火) 16:59:14

>>31
おれは省エネなのにエネルギーの需要は増え続けてるのが問題だと思ってる

技術屋に言ってもしょうがないような、別のところにも問題ってあるだろ？
今の日本が持続可能だとはいえないはず

33 ：名無電力１４００１：2009/01/27(火) 17:45:42

並列運転できる、AC発電機って売ってるのか？
もし、あれば理解しやすいのだが。

34 ：名無電力１４００１：2009/01/27(火) 17:48:22

>>966　
＞最後に、既存の太陽光発電が系統周波数とずれた周波数で出力してるのは難しいからじゃなく、わざとやってるのね
＞理由は単独運転検出のため
電圧が、ぶつからないのかな？

35 ：億kW：2009/01/27(火) 18:05:24

>>12　東京電力の社長の件は実際に太陽光発電を取り入れるのは現状とか10年そこらでは到底無理だという判断からでてきた
事であるのは十分わかってますよ

　本とに文が下手であるからずいぶん幼稚に見られてるけど、一応物理屋であるし、電力関係者ではないけど、パネル販売設置には会社は関係ある

　夜また書きますが取りあえず

　＞とりあえず一連の説明で、急激な出力変動に既存ラインはついていけない、また、ついていくことは難しいということは
理解してもらえただろうか

　あのですね，太陽光発電が雲や影でも急激な出力変動があるということに、われわれが気がついたのは、何十年前だと思いますか
こりゃ商用電源には大問題だなあと思ったのは太陽光発電を知ってまもなくですよ
物理や工学を知らない素人さんが良く知らないで騒ぐケースもあるでしょうが
、皆がそうだと思ってしまうのは馬鹿ですよ
、東京電力社長があなたが言うようなことを知らないで言ってるとは僕は思いません

　本題に戻りまして、既存ラインはついていけないといったのは僕ですよ、でさらに、もし改善するとするならば、オームの法則から（簡単な法則ですが簡単に考えるのは００だ、ゆるぎない法則ですからね）
出力変動にもかかわらず電圧を安定させるには基本的に負荷を切るしかないです
きってもいい水素製造や充電を切るにしても負荷を切ることは同じ
他に方法はありません、また雲や雨のとき出力低下を防ぐ方法は太陽光発電の場合はありません

　もちろん、電圧低下と「同時」に遠くの負荷を電波等を使って切ったとしても
ラインに重大な乱れが出るのは知ってますよ
アメリカで重大な大事故があったじゃないですか．知りませんか、長距離大電力送電が、いわば慣性のようなものでは反射を起こして崩壊した、知ってますか
それらがどれくらいの乱れを起こすかは計算できないけど、すくなか打ても乱れを起こすからといって切らないで済ますわけにはいきません
だから可能性があるとすれば、遠くでも負荷を絶妙のタイミングで切る、むろんいっぺんにじゃないよ、以上のことは不可能です
　　最低条件を言ってるだけ

36 ：億kW：2009/01/27(火) 18:08:55

　　続き、計算できないから推測ですが実際には夕方いろんな工場で、負荷が切れる時間帯があるんでしょう
この時間帯、ラインはどうなってるんでしょうね、勉強すればいろいろさらに推測を僕もできますが

　あとでまた書きますが、審議会も6000万kWをおいそれとは引っ込められない、この世界の物理的事情があるんです
ながくなりますからあとでかきます、ただ僕は6000万kWをやるとしたならば負荷を切る以外方法はないそれでラインがどうなるかは、切る方法で検討かつ実験するしかないでしょう
しかも別系統にできるかもしれない僕が唱えてる農地山林発電でなく審議会は街中、屋根の上発電で6000万kWときてる
えーやねのうえ発電では、系統をべつにするのは事実上できないではないかかといぶかしんだのはこっちです
農地山林に切り替わったりして（外国は郊外大規模でやってますね）

　でも物理屋であるわれわれは審議会が6000万kWも出すひけない理由もわかるんです
何も知らないからでないんですよ
25％削減するなら、太陽光やらないときは原子力でやるしかない、それはまた別の理由でまずい
で、なんで2020とか20２６年ででてくるのか、核融合が思わしくなク、温暖化も大変だからですよ

　あとで書きます

37 ：元祖382：2009/01/27(火) 18:32:48

なんか、工業製品が、果物っぽくなるよね。キット

今年のテレビは、良く出来たなぁ
ああ、日照時間が長かったからねぇ、色鮮やかで、甘味がちがうよ

てな具合。

38 ：名無電力１４００１：2009/01/27(火) 19:19:23

大量の蓄電装置を使うなんて話になると、別に太陽電池なんてなくても、
深夜電力を蓄電しておいて、昼間に使えばええやん、ってことになるな

39 ：19 にゃにゃちゃん：2009/01/27(火) 19:20:53

スレが新しくなったので19の人はにゃにゃちゃんに改名します。
もうすぐ仕事忙しくなるから、ここに来れるのはもうちょっとだけど。

>>10-17
火力が短時間の負荷変動に対応しないというのは了解しました。
今後技術改良してほしいとは思うのですが、ここでは一応そういうことが
できないということにします。そしてリサイクルも電気自動車も含め、
今言われている環境保全対策がかえって有害であり、従来技術そのままの
ほうが良いということにします。（そういう論調の方がいらっしゃるので）

もしそうなった場合、有効な対策は生産量を減らすことしかない。
生産量＝資源消費量＝廃棄物発生量＝環境破壊量だと思うのです。

低生産にするためには
1)まず無駄な消費や経済活動をやめ、本当に必要な生産だけにしぼること
2)ワークシェアリング
3)ある程度の生活レベルの低下を受け入れること
4)人口抑制
などが必要になると思います。

葉迦世さんのような人は、そのようなことはしたくないと考えているのです。
だから代わりに資源やエネルギーの利用効率を高めるという方法が良いと主張
しているのですね。

僕は、生産抑制も資源利用の効率化も必要だと思いますが、後者が実現できない
なら、前者の比重が高まり、生活レベルはどんどん下がることになります。
さて、どうしたものなんだろうかとつくづく思います。

それとなんか名前つけましょうよ。>>10-17さん

40 ：19 にゃにゃちゃん：2009/01/27(火) 19:26:41

>>10
「できないことにします」なんて言っておいて、なんですけれども。
石油とＬＮＧのコンバインド型ボイラーなんてできないのでしょうか。
メインは石油、でＬＮＧ用サブバーナーをつけてサブのほうで急激な変化に
対応するとか。

41 ：19 にゃにゃちゃん：2009/01/27(火) 19:33:31

>>38
うーん。
大型蓄電池ができるなら、深夜電力だけでなく太陽電池電力も蓄えることが
できるから、太陽電池の利用価値が大きく高まると思うな。

42 ：名無電力１４００１：2009/01/27(火) 19:43:26

>>41
昼間は電力が足りなくなりそうだってのに、蓄えてる余裕なんてあるの？

43 ：名無電力１４００１：2009/01/27(火) 19:50:02

パワーコンディショナの出力から柱上変圧器までの配線は
数軒分がまとめて接続されていると思います。同じ柱上変圧器を
使うグループに２軒以上の家が同時に太陽光発電で逆潮流させた時の
それぞれの家の電圧波形は、どうなるのでしょうか？
送電電圧よりも高く、さらに隣の家よりも高くなくては逆流しませんよね？

44 ：19 にゃにゃちゃん：2009/01/27(火) 19:53:47

>>42
そうじゃなくて平準化のために蓄えるんだ。
晴れでも雨でも原発や火力の都合に合わせて電気を取り出すことができる。
それでもまだ昼間の電力が足りないなら、火力を増やすしかないです。
原発はちょっと。

ところで、太陽電池がまだ少ない現状でも昼間の電力が足りているようだし、
どういう理由で昼間の電力が足りなくなりそうなのですか？

45 ：名無電力１４００１：2009/01/27(火) 20:01:19

夜に蓄電すれば、晴れるかどうかわからない太陽電池より
確実なのでは

46 ：19 にゃにゃちゃん：2009/01/27(火) 20:17:42

>>45
もちろん夜にも蓄電すれば良いと思いますよ。(>>41はそういうニュアンスで
書いたつもりだったのです)
夜間電力と太陽電池、両方使うことができたら万々歳じゃないでしょうか。

47 ：19 にゃにゃちゃん：2009/01/27(火) 21:05:45

>>43
素人意見ですが、パワーコンディショナから送電線に逆潮流させるためには、
コンディショナ側の電圧を高くする必要がありそうですが、送電線につないだ
とたん、送電線電圧と同じにまで下がるはずです（送電線のほうが強力ですから）。
コンディショナ出力を送電線から外している間は高い電圧を示している
けれど、送電線につなげば同じ電圧になってしまうという感じですか。

だから隣の家や隣の隣の家が逆潮流させても、やはり送電線電圧は変わらず、
隣のことは気にしなくて良いんじゃない？　たぶんですけど。

48 ：19 にゃにゃちゃん：2009/01/27(火) 21:13:19

>>34
俺も周波数がずれたらなんだか困るような気がする。
パワーコンディショナの波形がきちっとした正弦波になってないという話
だったんじゃないかい？

49 ：名無電力１４００１：2009/01/27(火) 21:25:28

>>48 sageさん曰く、奇数高調の5次以上しか出ないから問題ないと
いう結論で納得したんですw。が周波数が、ずれてるとやっぱりやばいかと？

50 ：名無電力１４００１：2009/01/27(火) 21:34:33

>>47　送電線はそうかもしれませんが、柱上変圧器までの電圧は
家vs家の戦いになりそうかな？と

51 ：19 にゃにゃちゃん：2009/01/27(火) 21:40:29

>>50
ああ、なるほど。どうなるんでしょ？（←ダメなやっちゃｰｰ）
>>49
周波数がずれるの断固反対！

52 ：19 にゃにゃちゃん：2009/01/27(火) 22:27:49

>>49
ふざけてると叱られるからまじめに書きます。
周波数がずれたり、位相が狂うと、送電線がプラスの時に、コンディショナ出力が
マイナスになったりして、ショートと同じようになり過大電流が流れ、
ブレーカが飛んだり、コンディショナが焼けたりするので、いけないと思いますよ。

たぶん>>966さんが言われたかったのは、周波数がずれるということではなく、
コンディショナ出力の波形が送電線のものと少し違う（完全正弦波ではない）
ということであり、それは技術的な制約によるものではなく、コンディショナ
出力であることを示すために、わざと波形を変えているのだ、という意味では
ないかと思うのですが、どうでしょう？>>966さん

53 ：葉迦世：2009/01/27(火) 23:46:10

あの・・・たぶん波形は変えないです。変えるとそれこそ高調波障害の元です。
で、電圧ですが・・・コントローラが自動調整します。だから家が増えても別に大丈夫。
その分だけ少しだけ電圧を上げます（インピーダンスを高くします。）逆潮流の分量に丁度良い電圧になるように。
それで位相ですが、sageさんによれば逆潮流分を検出するのに若干ずらすようです。
それで若干は電力が失われますが、誤差範囲です。位相はずらしても波形は変えません。
周波数は近場の（自分が逆潮流する）電線にPLLでロックします。完全に同じになります。つまり自動調整で同期する訳です。

平準化ですが、負荷に合わせる必要があります。通常昼間電力のほうがたくさん必要です。
で、夜間はそうでもないです。したがって普通であれば太陽電池は元々必要な
需要曲線に合った供給パターンなので本来は歓迎されるべきですが、電力会社のコントロール外で
商売が行われ、シェア低下に繋がるので良い顔をしないのかもしれません。

また雲が横切ったりして急激な出力低下をする、という事はありますが、ある程度広い地域に
太陽電池が分布した場合には太陽電池間で平準化が起こり、変動幅は少なくなります。
また天気予報によって事前に出力を予測できます。揚水発電などによる短期の出力調整は天気予報が
外れた場合に発動することになるでしょう。

太陽電池なんかやめてしまって・・・という意見に対しては、そのエネルギーはどこから調達するんだ、
というのを考える必要があります。石油石炭は持続可能性がないとすると原子力しかありませんが・・・

54 ：葉迦世：2009/01/27(火) 23:49:54

火力発電は急激な出力変動には向かないが、事前に計画されていれば出力を徐々に
変える事はできる、とsageさんが書いていました。

55 ：葉迦世：2009/01/28(水) 00:06:06

>>40　19にゃんちゃちゃんさんはちゃんと判っていらっしゃるようですね。
>>37　（笑）　植物の光合成は太陽光を直接化学エネルギーに変換するリアクター（反応炉）のようなモノですよ。
こんなに小さい細胞で効率もよく、供給エネルギーが変動しても追従できるのですから、神の業は流石ですな。

植物に蓄えられた化学エネルギーを使うのはバイオマスですな。そういう意味では太陽電池や太陽熱発電の親類です。

56 ：葉迦世：2009/01/28(水) 00:32:46

ちなみにイネ科のＣ４植物等では量子効率は４０％にも上り、
通常の太陽電池を大きく凌駕する太陽エネルギー固定性能です。
現在最先端の多接合太陽電池でようやく、といった感じですよ。
バイオマスもバカにはできません。

・・・ぐぐってたら面白い論文を発見
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/gijyutu/gijyutu3/shiryo/04082001/002.pdf
この47ページには　億Kwさんが元気になりそうな図表がありますね。

57 ：元祖382：2009/01/28(水) 00:44:50

火力発電の瞬時に負荷が減った時、燃料を絞り、なおかつ機器の損失を押える技術は
日々開発されておりますそうな。

生産品が果物と書いたのは、果報は寝て待て的な（誤用ｗ）
生産品も、多少はあるはずと思ったんすよね。
腐らない、なおかつふるオートで生産できるものは
晴れの時につくり、雨のときは休む、これすなわち蓄電と同じ
晴耕雨読　石を上に乗っけて三年

なんでも、書き並べてみました。

58 ：元祖382：2009/01/28(水) 00:48:33

ばいおますに関しては、その通り

太陽電池パネルは、雹がふったりすると、ヒョウ！てな具合になりますが
そこ行くと、天然の太陽電池は、自己修復＆増幅機能を備えており
しかも、化学エネルギーに変換蓄電（エネ）まで可能にしてくれるという優れもの。

59 ：名無電力１４００１：2009/01/28(水) 01:28:19

http://www.fsinet.or.jp/~eureka21/2strategy/01/2901.dwt
この人は、どこがあってて、何処が間違ってるの？

60 ：元祖382：2009/01/28(水) 02:01:11

各家庭に直流コンセントを設置
USB5V電源も割と設置

各家電製品から、AC/DC変換部を取り除き、
変わりに直流コンセントプラグをつける商売がはやると見たね。

ノートPCのACアダプターが大量投棄されて社会問題になるｗ

深夜2時の妄想でした。

61 ：19 にゃにゃちゃん：2009/01/28(水) 06:49:12

>>53
あはは、そうでしたか^^
・・・と、いうことです>>49さん
位相がずれるといけないと僕は書きましたが、少しぐらいならオケで、
極端にずれるとショート状態になるという感じです。

>>53の「平準化」については、たしかに負荷に合わせるという考え方が
本来の意味だと思います。
でも、意味をもっと広くとらえれば、原発、火力の発電パターンに合わせて、
大規模蓄電池を運用するという考え方もあって良いと思いますよ。
現状では、火力はある程度の負荷変動に追従しているとは言え、大ざっぱな
追従しかできないので、いくらかのロスを出さざるを得ない状態のようです。
蓄電池が放電量を細かく制御すれば、その大ざっぱな部分を補間し、ロスを
減らすこともできるように思うのです。

62 ：19 にゃにゃちゃん：2009/01/28(水) 06:55:56

>>61
それと、火力だって、都合のいい出力域があると思うんですよね。
ひょっとしたら「６０％出力が一番効率いいから、出力調整なんかしないで、
６０％固定で行く」のがベストかもしれない。
電池がアシストしてやれば、そういう運転領域に近づけることができるかも。

63 ：19 にゃにゃちゃん：2009/01/28(水) 07:05:11

>>60
電気製品のＤＣアダプタの多さには閉口しますね。僕は少ない
ほうですが、それでも５つぐらいある。
ＤＣアダプタを規格化して一つのアダプタで共用できたらいいんですけどねぇ。
電圧は、機器の必要な電圧情報を読み取って、その電圧を自動で出力する。
ジャックは複数個あって一度に複数の機器を充電できる、とかできないんかなぁ。

64 ：名無電力１４００１：2009/01/28(水) 08:22:49

>>葉迦世
俺はそんなに保守的なのかな・・・現実主義だという自覚はあるけどｗ　まぁいいけどね
この中で、葉迦世や億kWはある程度自分の中で結論めいた物をもったうえで書き込んでいると思う
なんで、主義主張が違えば当然ぶつかりあうし、場合によっては全否定する結果になることもあるとは思う
俺はこれが悪いことなんて全然思わないし、逆にいいことだと思ってる
主義主張をぶつけあい、ただし冷静な部分を持ち、間違いが見つかったり感じたりすればそれをフィードバックすればいい
逆に、相手を気遣って自分の主義主張をまげたりあわせたり上っ面の友情めいた物を求め合うような行為は議論には向かないような
同意しあうだけの自己満足的な雰囲気は好きではない
いろんな人間がいた方が俺的には楽しい

ただし、基本的に主義主張はどうあれ最低限相手の人格は尊重するということが前提
相手が高校生だったらそいつの言うことは全部否定？中小企業の平社員なら？中卒なら？
ここは2chという匿名掲示板、子供から老人までいろんな人が集まり、匿名であることからそれらのしがらみもなく発言できる場所
発言にかみつくのはかまわないが、相手に身勝手なレッテルを貼り、それを根拠に誹謗するのはあまりにもばからしい
そりゃたまには馬鹿な発言、煽り目的の発言、あまりにも無知で幼稚な発言もあるとおもう
それに対して「黙ってろこの糞が」と言いたくなる気持ちはわかるし、俺だってやっちゃうｗ
ただ、それを延々やり続けるのは正直見苦しい
あと、相手のレッテルを罵倒するということは、ある意味議論で負けた人間のやることだとも思う

一部から上から目線だとかって批判もあるが、そこは俺にはどうでもよかったりするｗ
色々調べたり学んだりしながらひとつひとつ発言していることは俺にもよくわかる
専門分野ではないことを散らばったキーワードからよく調べ、簡潔に結論だしているとこはすごいとおもう
この件について今後とやかく言うつもりはないし、特に返事は求めない

65 ：名無電力１４００１：2009/01/28(水) 08:22:59

あと、コテ名乗る気はないんで・・・
コテ名乗って発言に責任を持つ、自分で自分の発言を読み返したい・・・そういう気持ちはよくわかるし、いいことかもしれない
コテ叩き、コテ粘着は2chでも禁じられてることだし、する気もないし、逆に多少のコテがいてくれたほうが楽しい
でも、ここは2chで、匿名掲示板であって、基本的に名無しであることが前提
あと、コテだらけのコテの馴れ合いスレというのは基本好きじゃない
コテ以外は無視・・・てなかんじにしたいなら、自分で掲示板作ってそこでやればいいとおもう
名無しだからこそ煽りや嘘も書けるが、名無しだからこそ書ける真実や持論もあると思う
俺は2chてのが自分の所在をあきらかにせず自由に本音を語れるという部分が好きなんで、名無しが寄りつきにくいスレは好きではないんで

66 ：名無電力１４００１：2009/01/28(水) 08:23:14

>>億kW
なんか負荷停止の話については平行線をたどるだけなきがするのでこんで最後にしようかな・・・
ちなみにあんたを幼稚だなんだとは思ってはいないよ
純粋かつ真剣で熱意は十分感じるが・・・申し訳ないが、少々発想が過激すぎると思う

電力停止なんてのはライフライン切断というわけで、経済に直撃しないわけがない
経済は2の次・・・というなら、日本の工場の25％を強制停止しますというのと変わらない
正直、負荷停止なんてのは環境テロの1歩手前とすら感じる
制限ですら非常に難しいと思うのに、停止なんてのはやっぱり無茶すぎるよ

上にも書いたが、「持続可能な開発」という世界的な定義は知ってるよね？
こっからはずれている時点で過激な発想ではあるということは自覚した方がいいと思う
効率化以上のことはすべきではない
トヨタなんかが中国やブラジルに完全移転したらほんとに日本終わっちゃうよ

あと、本気で太陽光を活用して・・・となったときには、ぶっちゃけ一般家庭の屋根の上なんてものはなくなると思っている
単相発電機であること、分布係数が未知であること、全体の管理ができないこと、計画性が組みにくいこと・・・非合理的な部分が多すぎる
知ってるかもしれないけど、工場内マイクログリッド、工業団地内マイクログリッドてな単独系統の研究はかなり前からやってはいる
安定した電源が必要な人は自分たちで安定した電源を自ら確保する、そして単独系統で運用する
太陽光・風力で水素を製造し、蓄電池や燃料電池で電源供給・・・小規模だからこそできる手法で、
大電力系統連系にはむかない自然エネルギーの使い道としてはいいのかもしれない
ある程度の技術課題はそこそこクリアできてるぽいけど、まぁコスト的な問題がでかすぎるね
負荷停止なんて暴挙にくらべりゃまだ現実的に思える

67 ：名無電力１４００１：2009/01/28(水) 08:24:09

>>52
とりあえず、初期的な説明からしないといけないっぽいけど・・・文章でどこまでできるかわかんないけどとりあえず
まず、太陽光発電てのは定電力制御てのをやってる
これは、自分の発電した電力を全て系統に流し込むようにするために、自分から発生する電流を基準にコントロールする
つまり、電流しか見て無くて、発生する電圧はその結果でしかない
まぁ電圧と電流てのは表裏一体なとこもあるんで葉迦世の説明も正しいけど、一般的には電圧源ではなく電流源として考える

次に、波形やら位相やら周波数やらいろんな単語がとびかっているが・・・
波形については特に問題なく制御できると考えてもらってもいいと思う
まぁどこまでいっても疑似正弦波であることにはかわらないが、葉迦世が言うように精度はかなりいい
若干は波形歪みはでるだろうが、この歪みには総合歪率という定義があって、これが5％を超えるような物は連系許可がでない
この辺についてはやはり高調波、フーリエ級数といった知識を学んでもらうしかない
まぁ5％以下なら系統に支障はないと結論づけているわけで、実際には2％以下程度じゃないのかな？とは思う
ただし、これらが100台、200台と増えたときにどうなるかは正直わからない
でもまぁ、何かあってもフィルターでなんとかなる問題だと思う

位相については、電圧の位相と電流の位相の2つがある
電圧の位相は連系点と基本的に一致する、というか勝手に一致してしまうという感じかな
理由は上にも書いたように勝手に発生してしまうからというようなイメージで問題ないと思う
電流の位相は基本電圧位相にあわせるが、太陽光連系による電圧上昇抑制のためにわざと進ませることがある
これは進相運転というんだけど、大半の既存の太陽光はこの機能はもってないかもしれない・・・
ごめん、このへんは交流電気理論をどこまで理解しているかでだいぶ説明の仕方がかわってくる・・・
詳しく知りたいのなら、また後で書くことにする

68 ：名無電力１４００１：2009/01/28(水) 08:24:25

最後に周波数だが、俺がわざとずらしているといったのはこれね
系統周波数から±1Hz程度で出力し、これを定期的にずらしたりもしてる
ただまぁ、大電力網に対して太陽光の出力なんぞ塵程度なんで、どんだけずらそうが結果的には系統周波数になっちゃうんだけどね
じゃぁなんでやってるかというと、単独運転防止のため
例えば、誰かが配電線で感電したとする・・・当然電力会社変電所の保護機能が働いて瞬時に停電する
でも、太陽光発電がつながっているとこだと・・・そう、いくら変電所が止まっても太陽光発電の出力があるから感電が継続してしまう
この状況を単独運転という
太陽光発電は自分自身が発電してるわけなんで、系統が停電してもそれを瞬時に検出することができない
そしてこういった事故検出機能もないし、そもそも検出することが難しい・・・
そこで、自分の出力周波数を適当にずらしていれば、普段は上に書いたようになにやっても系統にひっぱられちゃうんだけど
停電すれば系統周波数が自分の発電している周波数になるわけで、これにより停電を検出して瞬時に出力を停止させる
今現在出回っている太陽光発電の単独運転検出方法としては、ほぼ100％この手法を適用していて、機能的に確立された技術でもある

ただ、最近言われているのが、これについては連系台数が増加したときはどうなるんだろう・・・てこと
基本的な機能は共通だが、細かい制御方法はメーカにより様々で、うん百台連系した系統が停電したら正しく機能するかは検証されていない
これは安全面の話だから、非常に重要な問題ではある

69 ：名無電力１４００１：2009/01/28(水) 08:25:44

>>43がおもしろいことを書いているんだけど
とりあえず上に書いたような制御方法なんで、そういった問題はでない
ただ、実質的には葉迦世が言うようにちょっと高めの電圧が発生するわけで、
更に太陽光発電の出力による負荷の低減、はたまた逆潮流によって、結果的に電圧上昇が発生する
この電圧上昇は低圧系（柱上変圧器より下）では比較的大きく設置条件や系統条件によって一概には言えないが、
おおよそ太陽光発電1基あたり1～2Vの電圧が上昇する
ここで、電力供給約款、分散型電源系統技術ガイドライン・・・様々な規定により、100V系の電圧範囲は101±6V、
それを超える場合は発電機を進相運転するか（しても無理な場合もあるが）停止させなければいけない
太陽光が発電してないときの電圧ってどんくらい？？となると、これも条件により様々だけど、場合によっては
105～106V程度のときもある
実際にこんな理由で、はれていてもさっぱり発電できていない・・・なんてケースは今でもかなり頻発している
こういった電圧管理というのは非常にやっかいで、場所毎にする必要もあって、現実的には不可能に近い
基本的に全体の電圧を下げれば・・・という意見がでたこともあるが、電圧を下げると送電ロスがかなり増加して
本末転倒になったりする可能性もある
この辺については言い出したらきりがないくらいのネタがあるが、まとめて言えば、現状では大量の太陽光発電を受け入れる
受け皿がないってこと

70 ：名無電力１４００１：2009/01/28(水) 08:25:53

基本的に今の太陽光発電てのは、既存の送配電網にちょんとのっかかる程度であることが前提で設計されている
逆に言えば大量連系することは想定されておらず、するのであれば基本的な設計改善が必要となる
今のところ、発電系や送電系には影響が出ない程度の量を算出して、その程度までの増加・・・としているけど、
そのもっと手前の配電系や低圧系の時点でそれなりの問題がでてしまう
上に書いた安全面のこともあるし、短絡容量増加、電圧不平衡・・・言い出したらきりがない
今まで書いてきたが、やっかいなのはそれぞれが個人単位で運用され、それぞれが個では問題がないということ
集合体となって初めていろんな問題がでてくる
誰かがまとめて管理するのか、それを誰がやるのか、そこにメリットを出せるのか、一個人に配電運用面への義務も
与えるのか、それがこなせるのか・・・
億kWへのレスで書いたし、これまでも書いてきたが、これら諸問題を解決するくらいなら、単独系統で単独で運用する
といったほうがよっぽど現実的だと思う

71 ：名無電力１４００１：2009/01/28(水) 08:40:09

>>70 単相系は、DCの単独系統にしたいな。
太陽電池ってDC電流出力で、並列運転も簡単でしょ？妄想ですがＷ。

72 ：億kW：2009/01/28(水) 10:02:05

>>66　違ってならごめんだが､もしかして君は負荷停止というのはある工場全部とかある工業団地全部とか､住宅地域全部とかを考えてはいないかな
そんな野蛮な発想を俺がするなんてまだ俺が幼稚だと思ってる傾向だよ､家一軒全部停電にするなども考えてない

きみは一般にすいっちというのはどこにあると思ってるのか
俺が言ってる電力放送というのは受ける受信機は､たとえばクーラーに直接ついてる
増えるのは受信設備だけでスイッチはついてるのを使う､一方通信ならごく安い､各機器につくならや少なくてはいけない（どっち道双方向にしてもそん時になって何百万を受けて処理できない、
但したとえば自動車充電装置屋､ビルの冷房などはあらかじめここはこう言う設定しましたよ､この程度充電したい､という情報を設定時に前に送ってもいいかもしれない、処理は大変だがスーパーコンピューターはつかうわけだし）

　そんで､たとえば各家庭とビルのクーラーを、曇ったときに過半数とか切れたとしたら
実際、夏の間は工場の電力を止める必要はほぼないのではないだろうか
ここが一点､ライフラインを脅かすなど考えてない､何か勘違いしてないか

　エコのために､工場の電気をバンバンきろうなどと思ってないよ、俺は不純な人間だよ、大きな勘違いの第2点はそこにある
日本の工業に打撃を与えるのが太陽光発電だという､論点が全然逆だ
君は25％の電力を削減したら暴挙だといってるわけだが
残念ながら､温暖化防止ということは､255削減するというこはその地球のために暴挙をしなくてはならないといってることだ
CO2発生の25％・だっけか、しめる電力部門だけ25％以下にはできない
他の部門が肩代わりして減らせるようなものでないん
これこそが工業にだけ劇を与えるもので
太陽光発電をかなりしようというのはそれを緩和したい､工業に打撃を与えたくないといってるのであってその逆ではない
2020年に25％もしなければならなのか､また日本だけでやったら馬鹿でないkという議論はとでまたしよう
審議会も4案のうちひとつが２５％だということだ

　続く

73 ：億kW：2009/01/28(水) 10:18:52

>>72　工業に打撃を少なくするにはどうしたらよいか3年も考えた俺は馬鹿だろうか

まてよ、乗用車はばってりででといってるが大型車､貨物はどうしても水素でないか
これはどうしても半端じゃない大量の水素を作らなくてはいけないんではないか
試算によると､太陽光風力発電からその1000-1500億kWh（少なくないのはわかるだろう）分もの量を水素製造にまわさなくていけない
そうでないと大型車と貨物が実際止まるぜ（けんちょなのは2030年以降）

　このことから､太陽光発電の曇りの日の､発電曲線から水素製造分を引いて､ギザギザの曇りによる谷間が相当隠れはしないかと試算した俺は不順でよかったなと思ってる
もし大規模電気分解なるものができれば､工場の部分負荷切断はめったに出なくなる

　俺はバストラックを走らせることや､25％もCO2を減らしても､工場等が､あまり損傷なく動けることを一生賢明考えた
不順な俺はそうやって温暖化防止もできないかと思った
だが頻度が下がるとはいえ部分負荷切断を完全に無くすのは無理だ
万一でなく千一には備えなくてはならない

　最後の俺も農地山林太陽光発電を大きくした方が､困難は少ないと思う
何百万もの戸別発電装置が並列になったとき何が起きるかちょっとは想像つくぜ
某大学の､並列発電実験数十億円とはいえは規模がめちゃくちゃ小さく過ぎるのもわかってる、それでも教授に結果はどうだと聞きにいってみるよ

74 ：葉迦世：2009/01/28(水) 10:50:42

ふむふむsage さんのカキコは理路整然としてるし、理想と現実が上手く書き分けられています。
二ちゃんに眠らせておくのは勿体無いぐらいで、著者匿名でも良いので、出版したほうが良いのでは？

そうか、私の理解で間違っていたのは電圧位相をずらす理由ですね。実際には太陽光の側で、送電系の
死活監視をしていた訳ですね。そのために必要と。確かに安全性のためにこの機能は必要です。
実際複数の小型発電機がある場合に、主送電が停止しても自動停止せず、復旧工事の人が
危なくなったりするのは困り者です。

それと、電力線に重量するインターネットは可能になっていますので、周りの太陽光発電と通信しながら、
あるいは電力会社からのニュースを受信しながら協調制御するようにするというのもアリですね。
そういう意味では億Kwさんの言う「放送」は意味があります。もっと簡便に、特定の信号（例えば８０Hz）
を一瞬流すと緊急停止してリセットボタンを押すまで復旧しないとかでも良いですね。
どのようにコントローラを設計するべきかは非常に由々しいです。

億Kwさん、水素の変わりに炭化水素はどうですか？さっきの論文は面白くて植物に
太古の光合成遺伝子を再び導入して光合成効率を「うん１０％も向上する」というものです。
自動車の燃料はしばらく非食料バイオマスで行けるのでは？油脂合成植物をどんどん品種改良する、という事で。
炭化水素は水素源として色々な燃料電池で使えますので、電気自動車も可能ですよ。

75 ：元祖382：2009/01/28(水) 15:31:21

>>59内容はいいけど、拡張子が間違ってる。

76 ：元祖382：2009/01/28(水) 16:01:42

>>74ホンダがセルロースから燃料作る研究してるんすよね。
そういえば、10年位前、
「来春あたりから、ノートPCはバッテリーの変わりに、アルコールカートリッジが使われる」とか
言われてたけど、どうなったん？NECがそんなこと言ってたような・・・
生ゴミ、生米、メタンガス
ごみ燃料電池

>>65コテは自由ですからね。推奨してしまいましたが（すんまへん）
でも、どっちがデフォであるかは、わかりまへん
単に、処理能力が貧弱なので、こんがらがるんですｗ

現状、なんとか見分けはつくようになっているみたい。
頑張ります。

77 ：葉迦世：2009/01/28(水) 17:17:08

セルロースは「含水炭素」なんで水素と酸素の比率が水と同じで２対１。
だけど、これだと水素源というよりは「炭素源」。
尤も空気中から固定しているので、カーボンニュートラルなのでＣＯ２問題は無い。
だからこれを燃やして発電したりは良いけど、でも燃料電池の水素源には少し使いにくい。含水炭素なんで加熱したりすると水が抜けて墨になっちゃう。
反応経路にちょっと工夫が必要ですね。詳しい方いらっしゃいませんか？

78 ：億kW：2009/01/28(水) 18:32:34

>>74 いつも僕は文が下手なので、水素が1000億ｋＷ分いるかつ太陽光風力からつくらざるをえないとか書いても､高校生がぽっと考えて簡単な計算しただけだろう
くらいに思われてそうですが､そうでもないですよ．非常に複雑な計算したわけでもないけどね､あと理学部卒の友人が5，6人おるがよく情報交換してます､結果だいたい見解は一致､一部違う

　植物から車の燃料をなんとかする可能性ですが、光合成によるエネルギー生産は､普通の植物では単位面積のの太陽光のエネルギーに比べて0．5％未満何です
0．3％くらいも多い､太陽光発電は電力で10から20％ありますから､同じエネルギー量取り出すのに20倍から50倍の土地がいる
1000億ｋＷｈのエネルギーを畑のバイオマスからとると300から500万ヘクタールで日本全ての高知を使って足りるかたりないかでとても無理です
それで大型と貨物だけしかも､モーダルシフトを目いっぱいやって貨物は鉄道駅から目的地まで運ぶだけでそうなんです､バスは結構走るとして
アメリカであの大量に取れてるとうもろこしを全てエタノールにしてもアメリカの車の10％しか走らないといわれてる

　次ぎに原子力から水素を作る量は後で言うある理由で１０００億ｋＷｈにややかかなりたりないだろう
それで太陽光風力から最低1000億ｋＷｈ分は作らないとといってますよ

　後､大型化貨物で燃料電池は使えなくて水素レシプロかもしれない
大半の車が燃料電池使えるだろうほど安くならないんではないか

　ということで、だから乗用車はバッテリだろうと

　博士さんもｴﾈﾙｷﾞ温暖化問題やるなら､もっと大体の数量を抑えればいろいろはっきりするんではないだろうか
あと僕らよりかなりいろんなことに楽観的ですね

79 ：19 にゃにゃちゃん：2009/01/28(水) 18:33:43

>>65
ですね。コテつける義務なんてないし・・・
僕は他人と話しするときは、「誰が言ってるか」ではなくて「何を言っているか」
を重視すべきだと思いますから、>>65さんの言うことが正しいと思うんですけど、
でもやっぱり心のどこかで誰が言ってるのかなぁという気持ちも正直あったり。
>>65さんの話はとてもおもしろいし勉強になります。

80 ：19 にゃにゃちゃん：2009/01/28(水) 19:59:42

>>59
おそらく、今の電力は、原発、火力の出力調整などの問題があるので、
燃料電池で代替すれば、必要なときに必要なだけの電気が得られるということ
ではないかと思うけれど、それをさらに低圧直流送電網にして相互に融通すると
言っているのか言っていないのか、どうも分かりにくいです。
低圧にすれば電流が増え、送電ロスが増えるし、直流送電はトランスが使えない
ことは問題にならないのでしょうか。

僕は低圧直流送電網はいらないと思います。
燃料電池を各家庭に備えて、家庭内だけで消費し、売電しないのが簡単
だからです。
従来の原発、火力の交流電力は継続して使用し、電力消費が増えたときだけ
燃料電池を稼働し、発電所の負荷を平準化してやればいいような気がします。

問題は、
1)発電所からの交流と、燃料電池の直流をまぜて使わなければならないことですが、
直流送電線を作ったりややこしい売電をするよりかは簡単じゃないでしょうか。
2)使用者にピーク時にだけ燃料電池を使わせるためには、交流電力の値段を
通常時は安くし、ピーク時の値段を高くし、それに合わせた運用をすることが
安いようにする。またネットを使い、燃料電池稼働を自動化させる。
3)それと燃料電池の発電効率はいいのでしょうか。一旦、水素ガスにしてから
電気に変換するわけで、それでも原発や火力に比べて、本当に効率が良いのか
というあたりも気になります。

などと適当なことを言ってみました。

81 ：億kW：2009/01/28(水) 22:04:44

>>80　1775万戸の家庭の太陽光発電電力を､ひとがいない少ないのにピークになる真昼ころ､全部売って､送電系統に乗せたら大変だから
そのころの電力は各家庭で､充電して､需要が多いのに発電力は足りなくなる夕方から夜前半のころ各家庭で使いかつ売ったらどうだろうかということでしょう

　合理的ですよ､1775万戸といった審議会ももしかしたらそれを考えてるかもしれません
さっき友達と､電話して話してたらその方法がいいんでないかと書くべきだといってました

サゲさんの前に､課長さんとやり取りしてたとき､各家庭の発電電力は､一切買わないという線もあるのかと聞いた時､実は各家庭が蓄電して､ほとんどを各家庭が使う路線の話になる感とおもったんですが
カチョーさんが売電はする､するけれど捨てるとしりぞけたのでその話をしないでしまった
一瞬審議会と電力会社は､全面的に売電買電する路線で話をしてるのかなと思ってしまった､そうでないかもしれない

　でも19さんの言うように半分くらい売電するにしても､各家庭がピークに出さないで､そのときは充電し､夕方から夜にかけて､電力が足りないときに半分は使い､半分売電するという方法があるわけですね
もちろん送電ラインや電力会社は大幅に助かるわけです

　さらにちょっと計算してみました､そういう方法で､3ｋＷのパネルがある家庭は10ｋＷｈアワーから15ｋＷｈあわーのばってりがあればいい
ピークにも多少売るならもうちょっと少なくてもいいがラインはきつくなる
10ｋＷｈかける１77５万戸だと総計で１億７０００万ｋＷｈの蓄電装置ででっかい量ではあります
燃料電池が安くなり使えればよさそうな気もするが問題はあり燃料電池の場合いったん売電して電力は
水素製造工場へいかねばならない

　続く　　ｓａｇｅさんはもうみてないかな

82 ：億kW：2009/01/28(水) 22:12:47

　ちょっと訂正　発電ピーク時にもかなり（半分とか）は売る方法も意味はあります

83 ：名無電力１４００１：2009/01/28(水) 23:49:01

これほんと？
電力会社は真実を公表することによって、国民の理解を早く得るべきだった
のです。監督官庁の姿勢にも問題がありました。効果のない温暖化防止対策
のために、国家予算から膨大な助成金が毎年投入されています。
国会が電力供給の限界を知らされないでいたことが、温暖化防止の実効が
上がらなかったそもそもの原因だったのです。電力会社には事実を公表する
基本的義務があるはずです。情報開示義務を回避してきたことが、国税を
浪費させる結果になっていたのです。わたし達がいくら節電に励んでも、
発電所が二酸化炭素を吐き出し続けていたのでは、温暖化を防止できる訳
がありません。

84 ：億kW：2009/01/28(水) 23:58:01

＞　効果のない温暖化防止対策
　太陽光発電のことを効果のないといってるの？？
つまり国（とか太陽光発電をやってる世界の国々）は無知だったといってるの

85 ：名無電力１４００１：2009/01/29(木) 00:05:52

>>84 効果がないというより、きちんとやってないという意味かと思う。

これもほんとかな？
中でも二酸化炭素の多い石炭火力のシェアはベース電源となっている
ことから、全体の２０％を既に超えています。ベース電源は基幹系統を
形成しているため、この部分を削減することはできません。二酸化炭素の
増加が一向に治まらないのは、石炭火力をベース電源化したことが大きく
作用しています。

86 ：名無電力１４００１：2009/01/29(木) 00:25:29

とりあえずここまでOKなのか？

(燃料電池+太陽電池+蓄電装置）を採用することにより、全国各地で
一斉展開することが可能です。太陽電池が高かったのは３ｋｗｈ以上
の電力を常に確保していたからです。このモデルではそれぞれ１ｋｗｈ
の設備でも電力を賄えるので、導入費用は大きく軽減されています。
燃料電池の普及段階での価格見通しは、ｋｗ当たり５万円（除、改質器）
とされています。合計しても大した金額にはなりません。京都議定書を
遵守することは、この方法を採用することによってのみ、期限までに
達成することができるでしょう.

87 ：名無電力１４００１：2009/01/29(木) 00:33:02

>>83　-86　結局、既存の電力送配電システムは崩壊するってことなんかな？
それを、延命させるために、むだな逆潮流技術の開発をやってるってこと？

88 ：6：2009/01/29(木) 01:20:29

>>80
>>81
私以前、他のスレだったと思うけど思いつきで
「エネルギーも地産地消、自給自足に向かう」と書きました。
思っていたことが明確になって、うれしいです。

89 ：6：2009/01/29(木) 01:26:48

地産地消ってのが、限られた地域で送電網を整備する
「エコタウン構想」のようなものかな

90 ：19 にゃにゃちゃん：2009/01/29(木) 06:53:51

>>81　億kwさん
>>80で書いた>>59あての話は、燃料電池を使って平準化するというもので、
蓄電池を使った話とは違います。が、どっちにしてもそういうものが
実用化して普及すれば平準化の役に立つかもしれません。

太陽電池が発電して無駄に捨てられている電力とか、夜間の余剰電力で
水素ガスを作って燃料電池のエネルギーにする、てなサイクルができれば
揚水発電所のような平準化装置と同じような使い方ができると思うけど、
それってなんだか、俺が「冬は野良仕事もねぇし、日雇いの土方仕事でも
すっかな」と言ってるのとつくづく同じレベルではあるような

91 ：19 にゃにゃちゃん：2009/01/29(木) 06:57:06

>>88 >>89
うむむ。明確とは言っても、素人のハッタリなんで、いろいろ問題があると
思いますよ。

92 ：名無電力１４００１：2009/01/29(木) 07:55:48

プらネスがいってるのは、
電力会社はピーク電力に対してベース電力の割合が６５％になるような経営をしている。
現状ピークに対して、夜間電力は５０％しかないので電力会社は利益を出す為に
夜間の消費電力15％分、増やす方向で努力している。
その手段が、オール電化、太陽光発電やエコキュートなどの環境関連商品である。

ベース電力の火力発電は、コストは安いがCO2のたくさん出る燃料を使用している
為、出力を調整できるコストの高い出力調整型の火力のもともと割合が小さいので
あまり削減の効果が無い。
ピーク電力を、抑えるのが本来のCO2削減のはずなのに、電力会社のやってることは
夜間電力をいかに増やすかを考えているので補助金は無駄だといってるんだと思う。

93 ：名無電力１４００１：2009/01/29(木) 08:09:13

『エコ』『エコ』と強調してわざとイメージアップしない世の中が『エコ』

エゴになってきている
自治体・マスコミ

まずは不法投棄を撲滅させなきゃ…

94 ：葉迦世：2009/01/29(木) 09:01:40

>>86 色々な設計があると思いますけど、「＊＊のみ」という書き方はどうもね。
ツッコミ所が非常に多いように思いますけども。
１Kwは小さすぎて使いでがありません。その上、太陽光エネルギーを充分
使い切ってませんし。

>>87 安定した高品位の電力が必要な顧客のほうが大多数である上に、地域間での
電力の融通も必要なので既存の送電配電システムは、主流であり続けるでしょう。
でも非主流もそこそこなシェアを持つようになって、協調して人々の役に立つように
なると思います。

95 ：葉迦世：2009/01/29(木) 09:07:36

エコキュートは見方によっては、余剰電力を熱エネルギーにして
備蓄しておくっていう感じですね。

ちなみに太陽電池による発電量ですが、一般家庭では３Kｗないし５Kw
程度の定格のものがあったほうが良いでしょう。あと繰り返し充放電に向いて
いて突入電流も処理できる蓄電装置は電気二重層キャパシタとかですね。

・・・・この家庭用キャパシタは瞬間に大電力放電できますので、電気自動車の
充電用に最適ですね。昼間貯めて、夜に駐車場で１０分ぐらいで数１００アンペアで
一気に充電。配電系は数１０Ａのままで間に合いますけれども。

このアイデアはどうでしょうか？

96 ：名無電力１４００１：2009/01/29(木) 09:26:53

>>億kW
とりあえず、幼稚だと思ってるようなやつに毎日こんなに長文レスするほど俺は暇人ではないｗ
まぁあとは基本俺のイメージの問題だし、事実とどこまで違うかなんてことは大きな問題ではないような・・・

で、負荷は「停止しても問題ない物」のみ停止というのであればいいとは思う
しかしこの場合、そんな負荷がどれだけあるのか？という疑問もある
前に書いたように、太陽光発電の出力変動とは、下手すりゃ1時間以内に数回ON・OFFを繰り返す可能性があり
その都度ON・OFFしても問題ない負荷がどれだけあるのか・・・
そして現状ではもうこういった部分的な非生産負荷の停止というのをやっている工場は既にいっぱいある
デマンドコントロールてなもんなんだけど・・・知ってるかな
ただ、ほとんどの工場でこの停止対象となるのはやっぱりエアコンのみ、たまに給水ポンプやらも制御してるケースも見たけど
生産系のものをこれに取り入れられないのは、やはり生産に打撃がでてしまう、売り上げに影響が出てしまう・・・といった理由
あと、ラインの停止・立ち上げにはやはり無駄なエネルギーが必要になってしまう・・・つまり無駄なON・OFFを繰り返すと
結果的に生産物1つあたりに必要なエネルギーが増加することになり、これまた本末転倒になってしまう

こうなると、目下の対象はエアコンになるわけだが、太陽光発電の立場で考えてみると・・・
エアコンてのはやっぱり夏・冬に使う物で、春や秋に使う人は滅多にいない
逆に考えると、春や秋は太陽光発電の出力変動吸収要素がなくなってしまう・・・ということになる
でもまぁ夏・冬のみ稼働する火力もあるわけで、これらの稼働の停止ができればCO2削減効果は多く期待できる
しかし、太陽光発電設置者は・・・春と秋は電力が売れなくなるわけで、設置に対するコストメリットがなくなってしまえば
普及させることが難しくなってしまうだろう

97 ：名無電力１４００１：2009/01/29(木) 09:27:02

あと、各家庭で消費・・・という話がでているが、ぶっちゃけみんなの家って昼間電気使ってるの？
離婚率も多く、男女雇用均等化により共稼ぎも多く・・・昼間って大半の家は無人になってたりしないかな？
子供も学校に行っているだろうし・・・いや、ニートや引きこもりが・・・なんて話はやめてねｗ
後は今後増加するだろう老家族家庭だろうけど、後期高齢者の家のｴｱｺﾝを・・・というのもどうなんだろうか？
まぁ後は地域性にもよるだろうが・・・雪国の冬とかはどうなんだろう？ボイラーが多いのは北海道くらい？よく知らない
個人的には、各家庭で生産した電力は各家庭で消費・・・というのは意外と無理があるような気がする

余談だけど、俺の知る10件程度の老人ホームの話だけど、入居者でエアコンを使う人がほんと少ない・・・
夏は窓を開け扇風機で、冬は布団や毛布にくるまって・・・世代的な話もあるんだろうが
あと、家庭用のエアコンをガスタイプやボイラーに変えればCO2削減にはなる
なぜなら、こういった小規模設備の排出するCO2は排出量に加える必要がないから（掌握しきれないから）

98 ：名無電力１４００１：2009/01/29(木) 09:27:24

>>74
位相ではなく周波数ね
位相とは正弦波の時間的なずれであって、周波数とは正弦波の周期速度

異周波重畳てのは四電が以前からずっと取り組んでいたような・・・
配電線自動開閉器の遠隔操作信号や、自動検針信号をどうとか・・・確か800Hzくらいだっけかな？
100Vや200Vの系統では各方面で色々やってるみたいだったけど、配電となると6600Vなんで、絶縁・保護協調面で
苦戦してたとは聞いてたけど・・・今どんくらいすすんでるのかはあまり知らない

ただ、俺のいいたいのはそういった技術面での問題ではなく、そのシステムの運用面の問題
太陽光を一斉制御するというのは、設置者から見ると、出力を制御するだけのシステムであり、いわば
売り上げを減少させる機能でしかない
また、これまで言ってきたし億kWも言っているが、発電と消費のバランスというのは非常に敏感な部分があり
失敗した場合には地域的な被害が発生したり、自己責任の範疇から大きくはずれる
したがってこのシステムの安定性というのは非常に重要であり、その運用責任も非常に大きい
また、今は無視できる程度だからいいが、これを無視できない規模に拡大した場合、設置者の発電機運用責任が
必然的に発生する
パネルの保守保全、システムの定期チェック・・・これらが一個人でできるだろうか？誰もが誠実に運用するとは限らない
先週は出張に行ってて・・・腰が痛くて・・・古くなったしもういらねーし・・・なんてことは許されなくなる
このあたりは言い出せばきりがないが、烏合の衆をまとめるというのもやはり難しいような

99 ：名無電力１４００１：2009/01/29(木) 09:27:33

こういう意味でも、一般家庭の屋根の上・・・というのはやはり現実的ではないと俺は思う
上の自己消費の部分も含めると、一法人で多くの電力を消費する工場や工業団地単位で単独・独立運用し、自己責任において
自己管理するといったほうがスムーズであり合理的であるような気がする
あなたのいうとおり、太陽光発電というのは非常に優れた手法であることは間違いないとは思う
ただ、この優れた手法の運用方法として一般家庭の屋根の上に設置・・・というのはどうかと思う
まぁエネルギー密度が低く発電効率の悪い太陽光発電には設置面積の確保という問題があるのは確かだけど

上に書いたマイクログリッドてのはそこそこ研究もされているし、電中研は需要地系統という名でかなり前から研究し、
モデル配電線を作って検証もしてはいる（まだ実用的なとこまではいってないが）
日照条件や風境条件のいいところにこういったマイクログリッド工業団地を作り、各種小規模発電装置での独立ハイブリッド電力系統を・・・
なんて話も聞こえてはいる

100 ：名無電力１４００１：2009/01/29(木) 09:27:44

>>80
直流系統てのはどの程度の規模を想定しているのかよくわからないけど、
あなたの言うとおり基本的に電気は交流で使用するわけで、変換効率というものがどうしてものしかかる
あと、直流というのは大電力となると何かと扱いが大変な一面もある
また、やはり新しい送配電系統を構築するというのはコストメリットや総合エネルギー収支、管理運用面の問題もあり
現実的ではない気がするね
燃料電池についてはおれも概略しかしらないんで・・・化学はあまりよくわからない
ただ、非常に高温運転になり、安全性の問題もあり、また、エネルギー効率がかなり悪くコジェネ前提でなければ
使い物にならないといった話は聞いたことがある
このあたりはガス発電と似たような特性なのかもしれない
近年危機感バリバリのガス屋がだいぶ前からとりくんでいたっぽいけど、最近はあまり聞かないようになったことからも
実用ベースになるにはちょっとほど遠いのかもしれないね
簡易水素製造プラントの構築が必要なのかな・・・ちょっとわからない

>>億kW
物理屋だといっていたけど、それならちょっと聞きたいんだけど
核融合てのはぶっちゃけどうなの？
実は兄貴が物理屋なんだけど、かなり嫌みったらしい馬鹿にしたような答えを聞かされた
嫌みの部分はさておいて、まぁぶっちゃけ早くとも100年はかかる技術だとか

まぁ太陽光や風力だって似たようなもんなんだと思うけどな・・・
ただ、こちらはエネルギー変換・出力までの技術が確立できているので早期投入されちゃたけど
大量連系となるとね・・・

あと、このスレは見てはいるけど、最近仕事が忙しくて・・・夜な夜なレポート書いてて朝方ここ見て・・・って感じで
そして、ちょい数日は仕事に集中するかもしれないんで、これないか見るだけ程度になるかも

101 ：元祖382：2009/01/29(木) 12:04:00

実は、私もかなり忙しい。現実逃避2ch野郎なのであったｗ

蓄電ですが、はずみ車＋キャパシタで、かなり平滑化した蓄電ができるのでは
逆に、大規模にこれをもっていれば、小さい工場が、太陽光の出力谷山を平滑化でき、
1時間に何回もON、OFFする必要もなくなるか？
インテリジェント（それっぽい言葉使いたかったｗ）
な統計に基づいた予測制御を併すれば、
時間的総業停止も可能かと。

ま、はずみ車は現段階かなり眉唾ものですがｗ

ちなみに、うちの会社は溶接用ウェルダーを持っている
1ヶ月に1度使うかどうかなので、セル用バッテリーがすぐオシャカ
頻繁に充電するのもわずらわしいので、割と大き目の車用太陽光パネルをつないでいる。
もうかれこれ2年になるが、バッテリーはバリバリ。

工場の屋根にも、パネルを施設予定はあり
試算では元が取れる。

しかし、初期投資がままならずｗ

102 ：名無電力１４００１：2009/01/29(木) 12:34:36

>>94 　というのは、電気の使われ方にバラつきのあることが問題と
なっているからです。住宅を単位としてみると、３ｋｗｈの電力を
１００％使った場合、月間では合計２１６０ｋｗｈという数字になります
（３ｋｗｈｘ２４ｈｘ３０ｄ）。３ｋｗというのは最大値で、いわば供給
可能な最大瞬間風速のようなものですから、常時そのレベルの電力を消費
しなければならないということではありません。電気を必要としている
その実態はどうなっているかというと、均すとせいぜい一日９時間（ＮＥＴ）、
それも２ｋｗｈ程度のレベルになるだろうと見込まれます。計算してみると
２ｋｗｈｘ９ｈｘ３０ｄ＝５４０ｋｗｈということになりました。
電力会社からの請求書を見て頂ければ、実態とどれ位離れているかを判断できる
のではないでしょうか。（数値は季節によって変動するので、夏または冬でしたら
３ｋｗｘ９ｈｘ３０ｄとすればよいでしょう）

エコを目標にしながら,なぜ電力会社を守る必要があるのでしょうか？

103 ：19 にゃにゃちゃん：2009/01/29(木) 13:00:44

こんなんどうﾖ？

1)燃料電池、蓄電池を使った平準化
燃料電池、蓄電池のでっかいのを発電所内に設置し、発電機と協調運転して
平準化をはかる。電力会社が一元管理するから、信頼性が高い。
個人ユーザーによる燃料電池の売電は原則やらない。

燃料電池の水素製造も電力会社かその協力会社がやればいいかもね。
というのは、電力の余剰時に余った電力で水素ガスを作りたいのだから、
成り行きまかせなので、電力供給側との密接な連携があったほうがいいし、
またこれまで捨てていた余剰電力を使うのだから、電力会社が自前で作る
場合にはエネルギーコストがゼロということにもなるし。
火力の出力調整をしないことで効率が良くなり燃料消費が減ったらもっと
うれしいって思う。

大型の燃料電池は難しいかな？　水素ガスを大量に保管しないといかんしね。
そこまではわからん。

104 ：19 にゃにゃちゃん：2009/01/29(木) 13:01:18

2)太陽電池をなんとかする
太陽電池は地球上に分散した太陽光を必要とするわけで、分散システムに
するしかない。でも売電は煩雑。
太陽電池と蓄電池を組み合わせ、太陽電池出力はとりあえず蓄電する。
その後、必要に応じて蓄電池直流をインバータで交流１００Ｖにして
送電線交流と切り替えたり、重畳させて家庭内用に供給する。
蓄電池電力は送電線には逆潮流させない。
蓄電池電力の使用は、発電所からの指令に応じ、オートで決めるので、
使用者がいちいちスイッチを切り替える必要はない。
発電所は「今は電力余ってるんで安くするからどんどん使ってね」とか
「電力足りなくなってきたから値上げするよ。だから蓄電池の電気使った
ほうがいいよ」みたいなことを言うわけです。
インターネットで指令を出してもいいけど、送電線にそういう情報のっけても
いいかも。

105 ：名無電力１４００１：2009/01/29(木) 15:12:45

>>104
電力って今よりもっと高価でもいいと思うんだけどどうよ？
そうなれば価格の弾力性もついてきて、エネルギー需要自体を引き下げられるし
なにより代替財として大陽光の価値も上がるよなｗｗ
だけど公共の福祉だとか言って、電力税反対、電力会社は保護
これさえ覆せば、電力会社なんて目じゃない

106 ：元祖382：2009/01/29(木) 15:51:50

一般家庭の屋根使ってもいいけど
場所貸しみたいな感じが妥当ではないか。

おいら、電力会社から
電柱の家賃もらってるよ。

107 ：19 にゃにゃちゃん：2009/01/29(木) 18:50:39

>>105
値段が安くなれば消費が増える。だから資源消費が増えるわけでして、
安すぎる物価を高くするという政策も必要になるかもしれませんね。
これは電力に限ったことではなく、ほとんどの生産物に当てはまること
なので、僕は生産を減らして価格を上昇させたほうが良いと思っています。
ただ物によって環境負荷の度合いが違うので、環境負荷の高い物ほど価格を
上げ、環境負荷の低い物は価格を低くしておく方が良さそうに思います。
電力の話に戻せば、電力とその他エネルギー源を比較し、環境負荷が高いもの
は消費を抑制するために価格を高くするというのもありかもしれないですね。
ただ、それで競争に脱落する業界も出るわけで、それによって生じる失業などを
どう解消するのかという問題もあります。ワークシェアリングは必要だと
思うんですけどね。

108 ：６：2009/01/29(木) 22:24:02

個人発電で電力売りたい人は、送電網は電力会社から借りることになるんじゃ？
電力自由化の話で、そんなこと聞いたような気がする。またウロ覚えですまん。

109 ：億kW：2009/01/29(木) 22:37:33

>>96 sage君へ　やはりまだ勘違いしてる､審議会もそうだと思うけど､水素製造で切断回数が大幅に減っても、たまーには切断される電力が工業に一部供給されるのは
工業を弱めるのでない､その逆だ､2020年にＣＯ2を25％削減というのは4案のひとつだが､有力なひとつだまた採用されなくてもいずれはそういう時は来る
2020年でなくても2025-27年には25％にしなければならないだろう
削減するとなると発電は全体の25％もＣＯ2を出してるので、発電は25％以下でいいということには絶対ならない
20％出してる車､および20数％出してる発電以外の産業用化石燃料使用の三つは25％いかなくてはならない
君もわかってるように削減対象は火力発電で､主に昼間担当してるから､昼間の火力は3割近くも削減せざるをえないかも
他に電力が調達されなければ困るのは工業だ､審議会もそこを埋めるために6000万ｋＷを出してると思うよ
6000万ｋＷは総電力の6％に当たるから、むろん原発も増やすつもりだろうが、むやみとはふやせないし、」原発は昼だけ大きくできない
2030年ともなると太陽光が増えて補う割合はさらに増える
その太陽光を大きくするためには残念ながら時には切断が伴うのは君はわかってるじゃないか
決して工業を弱めようと思ってるわけじゃない

審議会の真意を調べてみるべきだ　　続く

110 ：名無電力１４００１：2009/01/29(木) 22:49:41

>>108 ていうことは、電力会社は電力を買い取る義務もなくなるのか？

111 ：億kW：2009/01/29(木) 23:23:03

　何で日本ではそんな出力変動のある太陽光発電をそんなに大きくするんだろう
他に電力を生む方法があるだろうが､エコのやつらは変な奴が多いなと思う人も多いと思う
そこが大きな勘違いで､太陽光発電を大きくするしか方法は実はないのだよ（物理的にだ）
人が広く使える大きなエネルギーを生むこの世の現象は､化石燃料と原子力（核融合含む）と第三に自然ｴﾈﾙｷﾞしかない
､理論的にはっきりしてる何百年経ってもそうだろう、ブラックホ-ルなどの宇宙のｴﾈﾙｷﾞはあるが地上に持ってこれない

　その三つを順に考えてみようか､化石燃料は必ずＣＯ2を出し制限されていく、されなくてもいずれは枯渇する
ＣＯ2を大気に出さない方法はＣＣＳ（ＣＯ2地中処理というのが実験中だが残念ながら日本では超大量にやれなさそうだ
ほかにはどうしようもない製鉄で生まれるＣＯ2を処理できれば万万歳の量くらいだろう､ものすごくうまくいって火力の1-2割か
次ぎに原子力は､まずウランは意外と埋蔵量がなく､温暖化にともなって世界で分けて使われれば１国が増やせる量は限られる
唯一例外は海水からウランが取れればだがまだ夢だ
ウランは数十年とかで枯渇するのでプルトニウムが注目されてる
プルトニウムは「増殖炉」と言うもので、もとのウラン238､劣化ウランを活用すればウラン235の数十倍は使える､千年いくかもと期待されてる
但し再処理の量などでこれも無限にはほ遠く使えないだろう､人類は専念とか長い間使うことを目指すだろう

　ようやくお問い合わせの核融合というものも原子力に含まれる
手短に言えば､主流のトカマク型核融合というものは君のお兄さんの言うように今世紀は無理で来世紀できるかどうか不明だろうね
プラズマというもの隠された性質を賢明に探してて､もし今は圧縮が非常に困難なプラズマがうまく圧縮超高温維持される方法をいまだ手探りみたいだよ
その辺がなければプラズマを捕まえるには､あまりに巨大な炉になって､世界でひとつだけでもつくれるかどうか出ないの（詳しくはいまいち知らない）
　　　続く

112 ：億kW：2009/01/29(木) 23:25:58

続き
ダークホースのレーザー核融合というのがあって､一時､これはいけると思った人も多かったようだが最近しーんとしてる
レーザーで重水素を縛祝するというものだ、どうやらさいごにきいたはなしでは４０年後くらいにこれがいけるかどうかの
実験炉のふたつくらいの前の実験の炉ができるとかいわれてるやはり巨大にならざるをえないのか
動作原理が､相対性量子力学で､考えるしかなく､落第すれすれの僕はその式はわからず、専門家も理論で突き止められず、でかいの作ってやってみないとなんともといわれてるそうです
でも一時高速点火とか盛り上がってたが最近静かだ、しーんとしちゃった

　文が長くなってきたが最後に自然エネルギーだが世界では風力と水力もかなりできるという話だが日本では大きくなれるのは太陽光発電くらいといわれてる
地熱と潮力は未知数　だがいい話が出てこない

　物理的に化石燃料の替わりは原子力と自然ｴﾈﾙｷﾞーしかない､よく今は出てなくても．2，30年たつと、何かすばらしいｴﾈﾙｷﾞ源電力源が出るだろうという人が多いのだがどっちかというと幻想
そういうひとたちは「太陽光発電など無理に大きくしなくていいだろうがと必ずいうがそうはいかないんです
と審議会もそれはわかってると思われる

他に出るとすれば核融合､地熱､潮力　くらいかな、いまだめどはたたず
小さいｴﾈﾙｷﾞはまだあるけどね

　どうしても太陽光発電は大きく大きくやらざるをえないと思う､やらないと電力も大きく減る
いや、なんか出るはかなり幻想　というわけだろうと思う

113 ：億kW：2009/01/29(木) 23:32:01

訂正　レーザーで重水素を爆縮するというものだ

　あとバイオマスがある出ないかという人もいるだろうが､
なまじっかの耕地面積では量が小さい､太陽光利用効率が悪い
森林バイオマスは集められないと思う､でも両者ともそこそこの量は行くでしょうけど発電にはほとんど回らない　

114 ：億kW：2009/01/29(木) 23:34:30

>>113　例外的に洋上風力発電というのと
日本海などで超大量に海草を作ってバイオマスにするという構想はあります
どうなるかですけどねー

115 ：名無電力１４００１：2009/01/30(金) 00:00:59

日本版グリーン・ニュー・ディールに関するアイデア・ご意見の募集について
環境省では、各省庁とも連携しつつ、有識者の方々そして国民の皆様からも幅広くアイデアを頂きながら具体案を作成していきます。
募集期間：平成２１年２月１６日（月）まで
募集方法：電子メールにより募集します。詳しくは、以下の要領をご覧下さい。
http://www.env.go.jp/guide/info/gnd/

116 ：名無電力１４００１：2009/01/30(金) 00:18:30

>>86　補足
太陽光　　＝　1Kwh　
燃料電池　＝　1kwh　＋　1.4kwh（お湯）
蓄電池　　＝　7kwh
くらいで一軒分余裕なのではないか？

あえて太陽光3Kwhを逆潮流して、効率のわるい交流送電系を生かしておくことも
無いと思うのだが？

117 ：へめめくん：2009/01/30(金) 00:33:37

http://tukipie.net/bbs/test/read.cgi/log/1162704741/l5
ポポロクロイス∂
チクビクロイス∂
ビーチクロイスビーチクロイスビーチクロイス∂∂

118 ：名無電力１４００１：2009/01/30(金) 00:41:36

日本に、石炭火力発電所が多い理由
　
　日本で温暖化防止に逆行するような石炭火力発電所の建設が進められたのは、
石炭が他の燃料より安く、税制の面でも国がそれを優遇してきたからです。
石炭はもともと国際価格も石油や天然ガスの半分以下の値段でした。加えて
わが国では、長年石油や天然ガスにはかけてきた石油税を、石炭にはかけず、
もともと安い輸入石炭の価格を石油・天然ガスより大幅に安いままで放置し、
事実上優遇していました。
石炭にかかる税金は今でも石油や天然ガスより安くなっています。
さらに発電所を建てた自治体に対して国が交付金を出すという政策も、
石炭火力の増加を後押しをしたといえます。

119 ：名無電力１４００１：2009/01/30(金) 01:22:11

>>118
石炭も石油枯渇のリスクを考えれば、ある程度で有効活用すべき
ドイツも似たようなことやってるだろ？
ばかみたいにＣＯ２なんて言ってると原発できちゃうぞ

120 ：葉迦世：2009/01/30(金) 08:00:25

化石燃料は数億年前の過去のバイオマスが蓄積したものだから、
これを使うのは定期貯金を取り崩しているようなもので、いつかは金は無くなります。
太陽電池は、毎月貰っている給料のようなもので、これを活用すれば貯金は減りません。

メタンハイドレードなんかもあるけど、これも貯金。できるだけ節約しなくてはなりませんね。
今のテクノロジーは親から相続した資産（化石燃料）で、贅沢をして、
貯金残高（資源量）がどんどん減っているのに、あまり気にしていないバカ息子状態。

これを自分で給料を稼ぐ「大人」になりましょう、というのがエコテクノロジーでしょう。

121 ：名無電力１４００１：2009/01/30(金) 08:41:16

CO２を減らしても意味がないという論文が出ました。エコも意味がない、ということだな（W

http://www.technobahn.com/news/200901290021

122 ：名無電力１４００１：2009/01/30(金) 08:52:15

>>121
温暖化してるかどうかも重要かもしれないが、結局生態系に見合わない排気物を排出し続けてる
こと自体に問題がある
エントロピー節約しろｗｗｗ

123 ：19 にゃにゃちゃん：2009/01/30(金) 10:49:27

>>121
話を読むと、ＣＯ２には温暖化効果があるが、今の排出量はすでに増えすぎていて、
限度を超えてしまっているから、排出抑制には意味がなくなってしまったという話みたい。
良い方向に解釈すればこれ以上はＣＯ２による温暖化はないとも言えるけど。
（他の温室効果ガスについてはまだ問題があるそうです）

ＣＯ２削減よりも、エネルギー消費抑制ということにシフトしたほうが
いいかもしれませんね。

ときに、太陽電池だってあまり普及しすぎてアマゾンの熱帯森林が全部
太陽電池になったら、ＣＯ２増加どころか、酸欠で動物絶滅になったりして。

124 ：19 にゃにゃちゃん：2009/01/30(金) 10:55:09

>>123　じぶん
ちがった。
話をよく読み返したら、今の状態で北極の氷の融解は止められなくなった。
すると海水の温度が上昇するのでもっと温暖化が進むと書いてある。
それって、やばいってことじゃん。

125 ：名無電力１４００１：2009/01/30(金) 12:20:35

やっぱ、日食の後って
少し気温が下がるんすかね？

それはいいとして

ココしばらくの流れを見てきて
自分はなんとなく、交流を廃止する方向で
直流を増やしていった方がいいかなと、思い始めました。
もちろん、採算は度外視ですから、非難剛毛でしょうが。

屋根のうえは、賃貸しとして、売電ではなく賃貸収入に
管理は、電力会社なり、パネル会社なり、自治体なりが行い
蓄電装置も増え、不足した場合のみ、地域の蓄電装置に、既存の交流送電
発電所は点在する、交流エリアに補充するのが主な役割に。
電化製品も、直流プラグが増えてゆけば・・・いいのになぁと。
PCケースの中の電源がなくなると思うとなんか嬉しい。
ま、あくまで採算度外視ですけどね。

テスラとエヂソン再び対決ｗ

126 ：名無電力１４００１：2009/01/30(金) 12:40:31

>>125 自分も直流派で、電力会社からの単層交流は廃止した方がいいかな？
各家庭は、太陽光と燃料電池と蓄電池と太陽熱温水で基本的には、
電力会社からは切り離すのが将来的には一番効率がいいのでしょう。
無理して逆潮流して、電力会社に無効な電力をいつまでも売ることはできませんから。

直流家電も、技術的に困難な点は、ありませんしね。

127 ：19 にゃにゃちゃん：2009/01/30(金) 14:05:42

んー。太陽電池のほうは置いとくとして、燃料電池は従来の原発、火力と
比べてエネルギー効率やコストはどうなんでしょう。
大型の発電所のほうが、なんとなく良いような印象もあります。
（具体的な数字は知らないです）

128 ：名無電力１４００１：2009/01/30(金) 15:06:19

>>127 トータルでみた効率は、燃料電池のほうが良いんじゃないかと
いう噂ですがねw。
電気を使う時に、熱を発生するというのが、生活スタイルに一致してるかも、
（エコキュートと違ってね）。

大型の燃料電池は、もっと効率いいようです。実用化してないので妄想ですが。

129 ：億kW：2009/01/30(金) 17:28:16

>>127　　燃料電池はエネルギーをためる装置で､発電装置とは違います

130 ：名無電力１４００１：2009/01/30(金) 17:49:24

屋根上太陽光発電で変動性質をいう人が多いけど、昼間発電するのが人間の生活にあっているし、
蓄電池を用いれば系統連結をなさなくても基盤構造として機能できる。

CO2の排出は50％産業・30％発電・20％車、電力の家庭使用内訳は30％発熱・20％照明、昼間外で
電力を使用していないように見えても、工場は発熱しているし、車はエアコンかけるし、主婦は部屋を
暖める。夏などはさらに昼の機械率が高い。昼の日射量で発電する装置が無機能なわけない。

風力・陽光・水力というと原子力コスト…～という人がいるけど、火力（石油・石炭）が3割動いていて
1：1の稼動比であるところからも核エネルギーの危険性・廃棄時コスト疎外・放射性物質労働被曝などを
増やすことが環境的でないのは明らか。分散・集合の発電規模にものいいつける人も蓄電池のコストなど
幾らでも大量生産工場回収できることが見えていない。

131 ：19 にゃにゃちゃん：2009/01/30(金) 18:42:34

>>129 億kwさん
あれ？
燃料電池って水素を電気に変換する発電装置の一種・・・じゃなかった？

132 ：名無電力１４００１：2009/01/30(金) 18:59:11

電池と発電機って似てるねw。

133 ：億kW：2009/01/30(金) 19:01:05

>>131 発電だけの効率もあるけど､燃料電池はあくまで電池なのよ
燃料電池の効率といえば水素を作る効率もかけて
電池としての効率としないと意味をなさないよ､そしてその場合は電池として論じられる

水素を使わないで化石燃料形から改質して発電するなら効率もあるけど
今このスレでは電力を水素にして､燃料電池で再発電することを論じてるんじゃないの
ちがった？？

134 ：19 にゃにゃちゃん：2009/01/30(金) 19:31:45

>>133 億kwさん

自動車工学の電気自動車の記事を読む限りでは、燃料電池は水素と酸素の反応で
電気を発生するとあるので、基本的には一次電池として扱うべきでしょう。

僕が>>103で書いた話は、余剰電力で水を電気分解して水素ガスにして、
もう一度燃料電池で発電しなおすということだから、二次電池的な使い方
とは言えるけれど、これは使い方の問題だから、これをもってして燃料電池を
二次電池とは言うのはちょっと違うように思えます。

僕がコメントした>>126の話は、水素ガスはたぶん化石燃料から作ったものに
なりそうです。だから、火力とエネルギー効率の比較するならば、元の化石燃料
の量と発生電力の比で比較すべきですね。
>>128はそういうことを前提として言っているのだと僕は解釈しています。
それでいいですか？>>128さん

135 ：億kW：2009/01/30(金) 20:50:04

そういう前提>>128のような前提ではそれでいいと思います

136 ：名無電力１４００１：2009/01/30(金) 20:50:13

>>134
自動車に積載する発電機関が小さくってすむってことー？

電気そのものが増えるわけじゃあるまいし、むしろ二次的な利用の場合どっかで
エネルギーロスとかしてそうなもんだけど

137 ：名無電力１４００１：2009/01/30(金) 20:59:39

多少ロスしても
ずっと貯めとけるってのがすごいのでは？

138 ：19 にゃにゃちゃん：2009/01/30(金) 21:21:32

>>136
電気自動車のことは僕も詳しいことはよく知らないんですよ。

おそらくですが、まず水素ボンベを搭載して、それを燃料電池に送り、
電気に変換し、モーターを駆動します。
それとは別に、キャパシタとかリチウムイオン電池のような二次電池を
設け、制動時の回生電力を蓄えたり、また燃料電池出力が足りない時の
出力補助とかする・・・んじゃないかな？

内燃機関は、どうしてもピストンの往復運動による慣性抵抗とか、
やたら無駄な熱が出て、それがそのまま排気やラジエータから放散
したりして、効率が悪い。
回生ブレーキも使えないし、アイドリングも無駄だし、低出力域では
爆発圧力が下がって効率が落ちたり・・・
エンジンの熱効率はガソリンエンジンで２割ちょっと、ディーゼルで
３割程度だったと思います。

電気自動車にすると、タイヤの駆動力までのトータルの効率が、小型
ガソリンエンジンの約３倍以上、ハイブリッドの約２倍になるそうです。

139 ：名無電力１４００１：2009/01/30(金) 21:45:59

単発で申し訳ないのだけど環境汚染及び温暖化について研究してる
有名な教授がいる大学を教えて欲しい

詳しい人がいたらよろしく頼む

140 ：億kW：2009/01/30(金) 22:56:54

>>138　しらないという割には面白い発想してますよ
そうですよ､7ｋＷくらいの燃料電池積んでて巡航に使う
そそてべつに５－７０ｋＷの､リチウムイオン電池とかとか積んで､モーターが大電流いるときはそれが動く
7ｋＷでちょっと余裕があるときはリチウム電池に充電する

　こうすると､限られた電池で遠くまでいける、かつ､燃料電池の容量が小さいから､車が燃料電池車なのにそんなに高くならない
これはいけると思うよ､未来の車の１－２割がそうなるかもしれない　数十ｋＷの燃料電池が馬鹿高くて困ってるホンダなどに売り込めそう

141 ：19 にゃにゃちゃん：2009/01/30(金) 23:32:39

って言うか、ホンダのクラリティの記事見ながら書いてるんですよ。
こいつが288Vのリチウムイオンバッテリを積んでる。
どこが作ってるのかは書いてなかったですけど。

燃料電池のほうはホンダ製。
100kwだそうですけど、そう言われてもわかんないですけどね。
水素ガスは17Lタンクに350気圧で充填。
旧型は水素、酸素が横に流れていたのが、新型では縦に流れる。そのため、
生成水が下に流れて排出性が良くなり、発電安定性が良くなる。
そして流路を直線から波状にすることでガスが電極面によく当たるようになり、
性能が良くなった。
その他いろいろ改善されていて、ホンダがトップクラスらしいですよ。
すごいねぇ。

142 ：名無電力１４００１：2009/01/30(金) 23:36:11

>>134 >>126=>>128 で貴方の解釈でOKです。
第二種永久機関にどれだけ近づくことができるか？

143 ：19 にゃにゃちゃん：2009/01/31(土) 08:48:01

>>142
了解しました。燃料電池のほうがいいのかもしれませんね。

ただ、本当に燃料電池が優位になるならば、従来の交流発電を補助的に
使うことはなくなると思います。なぜなら、従来発電方式は出力変動が
しにくいのでベース電源として使う方が妥当で、補助電力としての使い方
には向いていないように思うからです。

それと、技術的に従来発電方式が改善されれば、そっちのほうがやっぱり
良かった、なんてことになるかもしれません。
なかなか難しい問題ですね。

144 ：億kW：2009/01/31(土) 09:23:21

>>141　100ｋＷの燃料電池を積んでるから馬鹿高くて､ほとんど売れない、何千万もする
だから燃料電池は7ｋＷくらいにすれば､何とか売れるだろうというわけよ
量は大事だよ

　同様に火力発電で発電する分が燃料電池にとって替わることはあまりないと思う
新たな発電での主要部分が燃料電池ってことはないと思うよ

145 ：億kW：2009/01/31(土) 09:26:24

　7ｋＷじゃすくないか、１０ｋＷくらいかな

146 ：６：2009/01/31(土) 12:24:49

今の燃料電池にはレアメタルの白金がたくさん使われているからね。
白金は石油より先に枯渇する可能性が高いし、価格は下がらない。
それの代替え材料が見つかるまで、普及は無理。
逆にそれさえクリアすれば燃料電池自動車は普及レベルになるんじゃないかな。
水素ステーションとか水素を供給する側のインフラの問題もあるけど。
計画では一通りの技術実証は今年までで、来年からは社会実証の段階になる。
具体的には商用ステーションの諸元を決めて自治体と連携して何箇所か設置。
水素特区とかにして、そのエリアに限定して燃料電池車購入補助制度等を設け
ることなどが考えられている。
目標ではその社会実証は2015年までになってるけど。
そこで技術の成立性を確認し、国及び産業界が事業化を決断！
そしたら2016年から普及初期段階ってことに。

すべては白金の代替え材料次第。決断の時期までにはなんとかしてほしいところだけど。
電気自動車の本格普及がこれからだから、その次の燃料電池車の普及はもう計画より
遅れることは確実っぽい。決断の時期も遅れると思うけど事業化断念の可能性も含んで
るんですよ。水素・燃料電池実証プロジェクトに取り組んでいる人はその危機感を強く
持ってます。
燃料電池車が計画通りいかないってことはCO2削減も計画通りにはいかないってことですよ。

147 ：名無電力１４００１：2009/01/31(土) 12:31:14

白金は石油のように燃やして消費する資源ではない。
消費資源ではない。

148 ：19 にゃにゃちゃん：2009/01/31(土) 12:53:17

コストも白金も問題ですね。ちなみに今の車にも排気ガスの触媒に白金が使われて
いて、代替材料ということが言われています。
リサイクルはしていますが、それでも燃料電池が本格的に量産されたら足りなく
なるかもね。

149 ：19 にゃにゃちゃん：2009/01/31(土) 12:57:52

>>40 じぶん
火力発電で、石油（石炭）と天然ガスの複合ボイラーにすれば出力調整できる
と書いてしまいましたが、よく考えると意味ないですね。
石油、石炭火力と天然ガス火力を独立した発電所として建設し、それを
協調して運転しても同じだし、システムが簡単ですもんね。
というわけで自主的却下。

150 ：６：2009/01/31(土) 14:57:33

発電と言えば、ついにプルサーマルが始まるねえ

>>147
>>148
白金は元々埋蔵量が少ないからこの先も価格が下がらない。
燃料電池に白金を使用している以上、コストダウンできない。
白金に代わる材料を見つけなければ燃料電池は普及しない。
>>146の要旨はこういうことなんですが、説明が下手で
すみませんでした。

151 ：名無電力１４００１：2009/01/31(土) 16:45:35

>>150　　
こんなん↓あるけど、じつげんできたらいいな。

「燃料電池は水の電気分解の逆反応で発電するクリーンな
エネルギーシステムとして最近非常に注目されていますが、
電極に使用される白金は資源的に限界があることから、電極を
白金なしで作製することが普及への課題となっています。
工業研究所での長年の活性炭の製造と吸着技術に関する研究成果
の蓄積を活かして、電極用炭素材料の研究を行ってきたところ、
血液中などにあるタンパク質を蒸し焼きして炭化するだけで細孔の
発達した活性炭が製造でき、なおかつその活性炭は白金がないにも
かかわらず燃料電池の正極反応に対する触媒作用を示すことを発見
しました。（特願2003-306198）」

純金積み立てこつこつ、プラチナ積み立てこつこつ3000円からこつこつ。
一時期、プラチナは1gが７０００円越えたような！！！。。

152 ：名無電力１４００１：2009/01/31(土) 17:13:23

京都議定書の理不尽さ↓、1997年採択で1990年が基準なのは、なぜなの？

　1990年という時期は、1970年代の2度の石油危機、1980年代の円高不況の
直撃を受けて、日本の産業界は、燃料節約、コスト削減の観点からスタート
して製造工程を見直し、その結果として温暖化ガスの大幅な排出削減も達成
した後にあたる。つまり、1990年を基準にすることは、日本勢にとって、
乾いた雑巾をさらに絞れというような無理を求めるものに他ならない。

　さらに、削減率のマジックが追い討ちをかけることになる。1990年を
基準として、ロシアが0％、日本、カナダが6％、米国が7％、欧州が8％
それぞれ削減するという、いわば表向きの削減率は、実質的な削減率と
大きな隔たりがあるからだ。実は、京都議定書が採択された1997年12月
段階で、日本の温暖化ガスの排出量は2000年に1990年比で13％増の
13億4000万トンに膨らむと見込まれていた。つまり、1990年比の6％削減
には、2000年比で19％の削減が必要だからである。同様に、米国の実質的
な削減率は22％、カナダのそれは25％と膨大だ。

153 ：名無電力１４００１：2009/01/31(土) 17:22:38

実質的な削減目標は90年比でわずか0.6％

154 ：名無電力１４００１：2009/01/31(土) 18:40:27

日本に排出権を買わせて、途上国にカネをばらまくための手段

155 ：億kW：2009/01/31(土) 20:40:40

>>152　＞つまり、1990年比の6％削減には、2000年比で19％の削減が必要だからである

大変だ､まず車をドンドン電気自動車にする必要があるね．2，3年は遅れるとしなくてはならないみたいだね
燃料電池車なんか当てにはできないねーーと最近は皆が言ってるが

156 ：億kW：2009/01/31(土) 20:42:47

　　＞つまり、1990年比の6％削減には、2000年比で19％の削減が必要だからである

だから今になって日米とも石油の乗用車が全然売れなくなったという側面もあるんだけどね
､大衆は結構敏感、だがそういう分析はされないね

157 ：名無電力１４００１：2009/01/31(土) 21:16:43

車が売れなくなった最大の理由はガソリン代が上がったから。
日本は100円が180円になった程度で済んでいるが、アメリカはガロン１ドルが４ドルになった。
日本で言えばリットル400円になった感じ。
だから燃費の悪い車がパッタリと売れなくなった。
ビッグスリーがガタガタになったのは手持ちの車種が全部燃費の悪い車ばかりだったから。
日本のメーカーも同様で、アメリカ相手の馬鹿車を作っていた会社ほどおかしくなっている。
トヨタは一見堅実経営のように見えるが、レクサスという麻薬に手を出して今は青息吐息になっている。
アメリカではレクサスは高級ブランドだがもう売れない。
日本では高いだけのトヨタ車だという事をみんな知っている。
だから誰も買わない。日本のレクサス店は恐らく潰れる。
車が日本で売れないと言っていても一年で500万台も売れる。
その内200万台は軽四輪。
車が売れないと言っているのは嘘。
軽四輪はシッカリ売れている。
マスコミは馬鹿だ！

158 ：億kW：2009/01/31(土) 21:27:38

>>15　そういう側面もある　　で今は石油は下がってるけど。。。。。。。。

　俺も　＞という側面もあるんだけどね
､大衆は結構敏感、だがそういう分析はされないね　　　と書いたんだぜ

問題はメーカーと政府はどうすべきかだ

159 ：葉迦世：2009/01/31(土) 22:40:54

政策的には、ガソリン（エネルギー）大喰い車には累進税をかけたら良いですね。
政府は今の人たちには期待できないので、ささと変わってもらいたいですね。

本命は太陽光の利用、という事で、つなぎエネルギーとして原子力、それもできれば
トリウムサイクルが良いでしょう。その他の自然エネルギーも環境の保全と見合いで
適宜開発しなくてはなりません。核融合はある程度は期待できますけれども、開発の期間が
かかりそうだし、安易に使うと放射化に熱汚染、と色々厄介な問題もあります。
これを使いこなすのは、面倒な感じではあります。

160 ：名無電力１４００１：2009/01/31(土) 23:04:14

ＥＵでは燃費規制を導入する動きがある。
CO2排出量を130g/ｋmにしないと自動車を売れない様にするらしい。
この値は相当にキツイ値でプリウスがぎりぎりで通過できる程度の値らしい。
アメリカも燃費法があって、燃費の悪い車には税金がかかる。
ただし、これはザル法で抜け道が幾つもあって実効効果は無くなってしまった。
日本も燃費による自動車税を導入すべきだと思う。
軽四輪は日本独自の規格でこの規格を変更すると大混乱になるけど、排気量は無制限にして40km/L以上走る車は軽四輪の税金にする等の法改正が必要だと思う。
直ぐにやると混乱するだけだから10年くらい先にやると今から宣言すれば良い。
電気自動車の燃費換算は難しいから、CO2○○g/kmと言う規制でも良い。
一番手っ取り早いのはガソリン税を100円にする事だけどこれでは国民はナットクしない。
5km/Lしか走らない車などは自動車税を50万円/年くらい取っても良いと思う。

161 ：名無電力１４００１：2009/01/31(土) 23:28:17

>>160　自分がそれに当てはまらないからいいやって感じで好きじゃないな。

自転車に乗ってるやつらが、エンジンつきに乗ってるやつに対して
年間100万税金とっても関係ねーって感じだな。

162 ：名無電力１４００１：2009/02/01(日) 01:44:12

>>161
>>160は燃費の悪い車が良くないと言ってるでしょ。
燃費による税制がいいという提案で、
＞10年くらい先にやると今から宣言すれば良い
と言ってる。時代に即した発想だと思うが。
>>161は受け取り方がかなりひねくれているみたい
だから、日常生活でも気をつけた方がいいぞ！

163 ：名無電力１４００１：2009/02/01(日) 02:23:01

>>162　だからさー、燃費のいい悪いの基準はなんなのさ？ってこと。
5km/Lの人は、納得できないでしょ？

164 ：名無電力１４００１：2009/02/01(日) 04:04:52

ガソリン税ではなく、車の燃費に対して税率を上げるということは
走行距離を減らす必要がなくなるから、どうしても車が必要な人には有利になる
まあ田舎者は軽自動車に乗りまくるだろうな

>>159
クリーンな発電のつなぎに原子力？また楽観的な意見だな

165 ：元祖382：2009/02/01(日) 04:28:45

税ってのは、概ね不公平が出てくるものですね。
「累積ガソリン代金メーター」（オプションでプリ薄と比較）
が各車標準装備してあれば、結構違ってくるかも。

取られる事ばかりじゃ、嫌なんで
良燃費車には、還付特典がついているってのはどうですか？

>>160排気量枠は部分的に撤廃した方がいいと思いますね。
2輪でも、SR400より、500の方が燃費が良いというのは有名。

166 ：名無電力１４００１：2009/02/01(日) 04:45:00

>>165
燃費の良い車に待遇なんてしたら、買い替えが起こるだけで効果が薄くなる
だったらまだリッター４００円になるガソリン税の方がいい
むしろ燃費税の利点はどうしても車が必要な障害者とかへの不公平緩和じゃない？

167 ：元祖382：2009/02/01(日) 08:15:09

>>166それでも買い替えは起こると思うけど

168 ：名無電力１４００１：2009/02/01(日) 08:27:46

まー、細かい事いえば、個々の燃費を測るのは不可能だし
燃料噴射プログラムなんて個人で書き換え出来ちゃうから意味ないしねー、
にゃんちゃんならわかるよね？。

169 ：19 にゃにゃちゃん：2009/02/01(日) 11:35:20

改造っていうのは困った問題で、モラルというものに頼るしかないです。
２ちゃんねるやら政治家やら見てると、良心というものが踏みにじられるために
あるように思えてくるけれど。
僕の言ってるミラーエンジンにしても、ヘッドとカムを交換すれば簡単に
普通の燃料食いのエンジンに戻すことができてしまう。

そういうことを考えると燃料の課税を上げるのが一番確実ですけど、
そうなると自動車以外の（たとえばイカ釣り漁船とか）まで影響が及ぶ。

規則や技術だけで解決しようとすると、難しい話ばかり増えます。
逆に言えば、一人一人が大人としての責任と自覚をもって行動すれば、
世の中の問題の大半は解決するのですけれどね。

170 ：葉迦世：2009/02/01(日) 13:14:35

>>164 楽観的ですか？それではなにかあなたの意見を聞かせていただけると良いのですが。

171 ：名無電力１４００１：2009/02/01(日) 14:12:27

今の技術って、人間の好奇心と欲によって出来上がってるよね。
基本技術は、戦争で勝つための物か、企業がシェアを独占するためにある。
IBMは、特許で権利を主張し、HPはあえて公表をしないで秘術を隠す。

こんな、破壊技術でこの世界は、成り立っているわけで、凡人は会社マスコミ
素直に騙されて従っていればいいんだよね。

地下鉄サリン事件で、面白いことテレビで聞いたんだけど周りでたくさんの
人々が倒れているのに、会社に出勤するのが最優先で助けようとは思わない
くらい家畜化が進行してるそうよ。これも嘘かもしらんがね。

172 ：名無電力１４００１：2009/02/01(日) 14:18:11

地球温暖化
温暖化すると地球に優しくないと言うのは真っ赤な嘘です
なぜ嘘を付く必要があるのか、それは温暖化すると先進国が困るからです
このまま温暖化すると欧州、アメリカ等の気候が激変し砂漠化等住みにくい環境になります
一方アフリカや南米、中東アジア等が適温、適湿の好環境になります
現在の先進国は人口減、過酷な環境下での様々な生産性の減少等になります
それを恐れた先進国はさも地球が危ないなどの煽り文句でエコエコと騒ぎ立てています
リサイクルやゴミの分別も実態は全く行われていません
報道の８割は嘘です、嘘を見抜く目を養いましょう

173 ：名無電力１４００１：2009/02/01(日) 14:26:38

>>170　気に食わないからいって、発言を強要するのは
、荒れるからやめろよな。

174 ：名無電力１４００１：2009/02/01(日) 15:47:21

>>167
ガソリン税の場合、買い替え後のことは問題にならない
ガソリン税は走行時、それに対して重量税は車の選択時に抑制の効果を発揮する
ガソリン税は燃費の善し悪しに関わらず走行抑制になるが、重量税の場合は購入後は乗らないと
納税分損をするので、購入後は抑制効果が薄くなってしまう。ってのが欠点
おれは重量税を強化するなら、軽はださいからもう車乗りたくないと思わせるような制度にしないと
不十分だと思うな

175 ：億kW：2009/02/01(日) 16:01:42

>>164　君は電力は未来はどうなるとおもってるの

176 ：元祖382：2009/02/01(日) 18:20:49

なんか、いつもより、クロストークになってますね。

177 ：葉迦世：2009/02/01(日) 21:08:27

別に強要はしてませんが？単にケチつけるだけなら意味がありませんので。
なにも意見が無いのなら、単なる感想という事で。

178 ：名無電力１４００１：2009/02/01(日) 22:33:02

2010年から始まるEV車(電気自動車)攻勢に大排気量車から乗り換える人多い
んじゃないかな？
なんせ家庭用電源でお手軽に充電可能なブラグイン物だもの(燃費も安い)。
技術的な問題(航続距離)も直に解決するし後はインフラ整備(GSがバッテリー交換所)
だけと言われている。
ガソリン車の終焉です。

今の愛煙家以上に、公害撒き散らしながら走るクルマに乗ってるオーナーは肩身の
狭い思いをする時代がもう間もなくやって来ます。

179 ：名無電力１４００１：2009/02/01(日) 23:24:47

技術的な話じゃなくてすまんが、
電力も枯渇性資源を利用している以上いずれ限界が訪れる。
現在は省エネ化が盛んだが、一方で電力需要自体は増えているし、生活水準も高まる一方だ。
しかしこれを実現しているのは環境資源による恩恵。とくに現在は枯渇性資源に頼っているが
枯渇性資源が枯渇しないのは単に新たな埋蔵物を発見しているに過ぎないが、これを無限と
錯覚している状態に現在はある。同時に生活水準を上げる努力と代替財発見の期待はなくならない
から資源枯渇の間際まで開発は進み、自然な流れで生活水準も上昇を続けるが、これを維持
出来なくなった時点で現状のシステムは一気に破綻するだろう。
そうして肥大化し過ぎた生活に見合わない、極少量の再生可能エネルギーに頼ることになる

現状で使い勝手の悪い太陽光が、将来原子力の代替手段になるなんて簡単に言っていいの？
原子力や進歩なんて麻薬みたいなもの

もちろん技術自体は改良してくれて構わないんだけど

180 ：名無電力１４００１：2009/02/01(日) 23:54:33

>>164　車が必要な人には有利
車を利用する人（受益者）が税を負担する、正しい考え
>>166　買い替えが起こるだけで効果が薄くなる
燃費の良い来る前の買い替えが起これば効果が上がるってことでしょ。
>>169
改造はさらに規制強化の方向でしょうね
>>174
つまり、どっちかの税じゃなく、ガソリン税と重量税
両方やれば効果はさらに上がる。
どっちの税がいいとかいう議論は意味がないような。。。

181 ：名無電力１４００１：2009/02/02(月) 00:03:56

>>180
燃費の良い来る前の買い替えが ×
燃費の良い車への買い替えが　　○

182 ：名無電力１４００１：2009/02/02(月) 00:11:02

>>180
受益者負担の税はガソリン税の方だけど
＞両方やれば効果はさらに上がる。どっちの税がいいとかいう議論は意味がない
これには賛成

183 ：元祖382：2009/02/02(月) 03:27:57

増税反対ｗ

184 ：億kW：2009/02/02(月) 09:03:14

　　＞将来原子力の代替手段になるなんて簡単に言っていいの

誰かそんなこと言った？？まともな太陽光風力指向者なら原子力必要不可欠だとわかってるよ
また火力発電を20305ころには3分の1にしなくてはならないもしってる、だから不便でも代替電力がいる

　したないのは太陽光風力を嫌いな奴だろうが

185 ：億kW：2009/02/02(月) 09:06:09

　　2035　年ごろ､電力事情は原子力4000億ｋＷｈ．太陽光発電3000億ｋＷｈ
火力発電2000億ｋＷｈ（うち1000億ｋＷｈＣＣＳ付き）水力1000億ｋＷｈ、ふうりょく５００－１０００おくｋＷｈくらいでないの
他に成りようがない

186 ：葉迦世：2009/02/02(月) 11:03:53

原子力も資源がそれほど多くはないし、汚染対策が技術的にまだ未熟ですので、もちろん、あまり頼らないようが良いのは言うまでも無いですけどね。
省エネでガマンするっていっても、生存に必要な分までは削れませんよ。

太陽電池みたいな、「再生可能」というよりは「今の収入」を有効活用するっていう事でしょう。

私の非常に粗っぽい試算では、太陽定数が１．３Ｋｗ／平方メートル。
概ね人間が快適に生活するのに必要なエネルギー率はコンスタントに２Ｋｗもあれば、かなり贅沢です。
すると、人間一人当たり２平米あれば、とりあえず太陽エネルギーだけでも、かなり贅沢な生活ができる可能性があるという事です。
あとは、このエネルギーをどうやって上手く利用するか、ですので、「技術開発」が必要です。

日本だけで考えても、総面積が３７万８千平方キロ。これを今の人口１億２５００万人で割ると
一人当たり３０２４平方メートル・・・・もちろん山もあるし、住宅も田んぼもありますが、
１５００倍も余裕があります。

太陽光発電は洋上でも宇宙でもできますし。

でもね、ここまで技術開発するにはさすがに１０年やそこいらじゃ無理です。
もう少し時間がかかるでしょう。でもその間何回も冬が来て気候変動もあります。それに私や皆さんの人生だって
ある程度遊ばないと意義がありません。ですから、しばらく数１０年は原子炉のお世話になっても止むを得ないと思います。

みなさんに評判の悪いプル･サーマルですが、総放射能量を減らすという意味では非常に意義のある技術です。
それにトリウムの軽水炉（や他の炉）での応用にも繋がってゆき、放射能の発生率（取り出したエネルギーあたり）を劇的に減少できる可能性も高くなります。

187 ：19 にゃにゃちゃん：2009/02/02(月) 18:46:36

>>186 葉迦世さん
それって、もしかしたらある程度は無駄な消費を削減することに同意してくれたってこと？
もしそうだとしたら僕は嬉しいです。

太陽電池の設置面積は、やっぱり山や田畑は外さなければならないし、相当面積は減りそう。
洋上に電池パネル置いたら、植物プランクトンが減る・・・まぁそこまでは増えないか。

宇宙でやったとすると、宇宙から入射するエネルギーが増えて、気温が上昇するかも。
（宇宙から入射する際は高密度エネルギーですが、地上で分散すると低密度なので
放射しにくい）

188 ：19 にゃにゃちゃん：2009/02/02(月) 19:02:16

遊びって大切だと思う。勉強と仕事だけじゃたまらん。
ただ、バブル的なエネルギー使いまくりの遊びってむやみに増やして
いいもんじゃないと思う。
海外旅行のために飛行機飛ばしたりとかさ。

海外に行かなくたって、日本の旅行でも楽しい体験はできると思う。
海をきれいに掃除して、ちょっと気の利いた設備を作るとかね。
別に大層なもんでなくていいんだけど。
わざわざ海外にまで行ったり、途方もないエネルギー使わなくても、
ちょっとおもしろいことはできると思うんだよな。
センスがないんで、具体的には思いつかない^^;

189 ：19 にゃにゃちゃん：2009/02/02(月) 22:19:02

気の利いた物を作るってのはまぁ無理か。ああいうのは案外センスいるよな。
とりあえず、お掃除だけでもしたらどうかと。
公共事業で清掃やれば、雇用確保になるし、エネルギー消費が少なく、お金が
労働者の手元に行き、国内に残りやすいのではないかと。
海岸も山も町もきれいに掃除したら、ちょっとね、かっこよくなるかも。

190 ：名無電力１４００１：2009/02/03(火) 00:17:46

>>184
凄くまともだよ。
それだけの思考があれば社会の負け組にはならなくて済むから、大丈夫

191 ：葉迦世：2009/02/03(火) 00:54:36

19 にゃにゃちゃんさん

私は以前から「無駄な消費」は良くないと思ってます。
私は「快適な生活」と言っておりますが、これで消費資源が少なければ「良いエコ」だと思います。
つまり「快適」であることと「無駄」であることは同じではありません。

ただ、「消費資源の減少」のために、生活を破壊してまでこれを強行するのは
ファシズムと変わりが無いように思います。もちろん２ちゃんなんでフザケて話しているのでしょうけれども、
人によっては人類が消滅すれば・・・なんていう本末転倒な意見まであります。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A6%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%94%E3%82%A2

「ユートピア」の歴史を見ると、過度に管理された社会が如何に非人間的で残酷か良くわかります。
たとえば、「資源の節約」というお題目の元に個人生活をどんどん制限してゆく。これは基本的人権としての自由の侵害ですし、
そのうち歯止めが利かなくなって、戦前の枢軸国のように人の生命まで無制限に奪う、狂った社会になってゆかないとも限りません。

そんなアホな、と思うかもしれませんが、健全で若い人は良くても、医療なんかは資源ジャブジャブ使っている先進国でさえ、
老人や子供、低所得層なんかは、助けることができる技術が目の前にありながら、治療機会がなく倒れてゆくのが現実です。

私は今の日本のフツーの生活から、資源超節約型の緊縮社会に切り替えたとしたら、
真っ先に弱者が切り捨てられるのではないかと危惧しています。それは直接手をかける訳では
ありませんが、本来助かる人命を見殺しにする、グロテスクな一面を持った政策であるかもしれません。

ですから、大きな環境政策を考えるときには慎重にしなくてはなりません。

192 ：名無電力１４００１：2009/02/03(火) 05:17:00

>>191
極論な気もするが、たしかにナチスドイツは超健康思考でタバコ禁止をしてた
独りっ子政策をしたのも共産主義中国であり、納得できる話だ

まっ緊縮社会までするには、とりあえず国際調和が取らないとな。じゃないと弱者への
福祉対策を盛り込みにくいし

193 ：19 にゃにゃちゃん：2009/02/03(火) 07:04:30

>>191
僕が前に書いた話だけど、東京や大阪のような大都市は人口が増えすぎて
スプロール化し郊外から都市部への通勤が発生する。そこで、人口を分散して
小都市を増やしてやれば通勤距離が減る。結果的に、輸送によるエネルギー消費は
減り、そんなに困らない。ただ自動車の生産量や鉄道の運行が減り、それに伴う
生産の低下、失業の増加が発生するのでワークシェアリングが必要になる。
なんて話をしたの覚えてます？

こういう方法ならとりあえず不自由さは少ないし、問題もそんなにない。
もちろん、大きな政策だから慎重にやらないといけないし、ワークシェアリングが
海外との協調という大問題を抱えていることは前にも書いたとおりだけど。

194 ：元祖382：2009/02/03(火) 08:59:33

僕は、未だに排気量がおおく、ちょっと車内が静かなだけでステータスを感じる車を追求する姿が
グロテスクだと思います。

食うや食わずの人を雑誌で見ながらね。

195 ：葉迦世：2009/02/03(火) 11:00:39

>>194　そうなんですよね。それもやっぱりキチンと解消してゆかないと。

196 ：名無電力１４００１：2009/02/03(火) 11:58:35

>>193
和製ではない、本来の田園都市だね

小都市内部に環状鉄道を導入すれば、住民は定着しやすいし、需要も生まれると思う。けど、
ハコものは嫌いだっけ？

197 ：名無電力１４００１：2009/02/03(火) 12:15:25

人口が減ればエコだろ。

198 ：葉迦世：2009/02/03(火) 13:02:59

一方で「管理のための管理」になって、人間の心を忘れてしまうのは非常に問題です。
ワークシェアリング、響きは良いですが、よほどうまくやらないと、モラルが低下して重大事故が続出したり、
労働者が不幸になるかもしれません。
「鉄椀飯」をみても、ソ連の官僚主義を見ても、人々が幸せになったという感じはあまりしません。

戦前にファシズムを支えていた法律を見るといいです。つまり最も多くの人命を奪った法律です。
たとえば「治安維持法」「国家総動員法」これらは「秩序」ある社会を
建設するために、あるいは「国家の資源」を最大限に活用するために（省資源の病的な形とも言えます）
作られた法律で、金科玉条の前には人命など無意味なものとされていたように思います。

これでは「誰のため」の、あるいは「何のため」の社会なのか本末転倒です。
でも歴史を見ると、戦後もロシアとか、カンボジアとか、今だって北朝鮮とか。
権力構造が腐敗してくると、そういうことは頻繁に起こります。

戦前の日本はこういう凶器となる悪法で、さらに民意による自浄作用もうまく働かず、
どんどん滅亡への道を歩んで行った訳です。
この地獄の底から今９０歳代、８０歳代というご老人たち（つまり我々大先輩）が、
それこそ命がけで掴み取って来たのが、現在の民主主義だという見方もあります。

ですから皆さんは、この宝物を大切にしなければ、また地獄に逆戻りになってしまいかねません。
くれぐれもご注意を。

199 ：19 にゃにゃちゃん：2009/02/03(火) 17:58:57

>>196
ハコモノが嫌いなのは、それによってエネルギー・資源消費が増えること、
外国への支払いが増えるので、そんなことするよりかは、国内労働者に対する
支払い分を増やして雇用拡大してほしいからです。
でも、ハコモノも場合によっては良い使い道もあるからケースバイケースですね。

従来は地方にハコモノを作って人を誘致しようとしていたけれど、結局金の無駄使い
にしかならなかった。少々地方ががんばっても東京の力には勝てないから。
東京の開発を停止することで地方への人口分散するほうが確実な気がします。

200 ：19 にゃにゃちゃん：2009/02/03(火) 18:13:31

>>198
前の話をもう一度することになりますがご容赦。
現代社会の特徴は、コンピュータが出来て生産性が著しく高まり生産過剰に
陥っていることです。問題点は多くあって書ききれないのですが、代表的な
ものとして
1)資源、エネルギー消費が増加することで環境破壊の直接的な原因であること。
2)必要以上に生産を行うので価格を下げざるを得ず、健全な利益が出ないこと。
3)低コスト、高品質化をしなければならないので、労働者の負担が増えること。
4)機械生産が増えるので、雇用が減少し失業率が増えること。
などなどです。

私たちが働く目的は様々でしょうが、もっとも基本的な理由は生存のために
必要な物資やサービスを得るためではないでしょうか。それが満たされれば
その次に楽しみのための生産も増えてきます。
しかし生産過剰が起きると、資源が底をつき生産どころではないし、いくら
モノがあふれていても失業して金がないなら意味のないことです。毎日が
死にものぐるいのような仕事では（僕のやっていた整備士の仕事は実際そんなもの
でした）楽しむどころではない。
今の社会状態というものだって、目的と手段を勘違いした本末転倒な姿という
気持ちもします。

８０，９０の先達が生産の増加に邁進してきた背景には、当時はモノが不足していた
ので、生産さえ増やせば社会が良くなるという事情があったからです。
現在は生産が増えすぎて困っているのに、同じことをする意味はないでしょう。
むしろ今の私たちが怠惰であるというのは、古い考え方では対応できない時代なのに、
いつまでも古い考え方から抜け出せず同じ過ちを繰り返していることではないので
しょうか。

201 ：名無電力１４００１：2009/02/03(火) 19:59:15

>>186葉迦世さん

原子力が十数年お世話になっても仕方がない、とありますが、プルトニウムは改装すれば
立派な原子爆弾です。常に放射能を発し、使用後も処理困難（多費用がかかる）な廃棄物
として遺る、「不安定」燃料ではないですか？

太陽光発電は「発電所」が必要ありません。各戸屋根に上置けばいいのです。
いくら政府助成が普及の決め手だといっても、「環境」負担がある程度なければ未曾有の
温暖生態破壊危機を抑えられません。10倍に製造されれば1／2になる陽装置をまず原子力
代替で投資すべきなのです。

202 ：葉迦世：2009/02/03(火) 22:44:36

>>201 さん　危険度と利益は見合いなのです。プルトニウムはもちろん危険です。
原子炉級プルトニウムだって、現在の日本の技術であれば核爆弾を製造できる事は色々な学者が指摘しています。

けれども、原子力を止めてしまうと、本当に必要になった時に間に合わないとか、今目の前にある需要を満たせないという問題もあります。

後処理は原子炉そのものよりもさらに問題です。しかしこれも、今すぐ必要なエネルギーを満たさないと実際に問題が起こるわけです。

民意の総意によって、不便でも、多少医療サービスが低下して平均寿命が下がっても、今すぐに
原子力の脅威から逃れるんだ、と決まれば、理論的には脱原子力は不可能ではないでしょう。
しかしロシア、韓国、中国、台湾、フィリピンと日本の周辺諸国はいずれも原子力を多用するようになるのは時間の問題です。

日本人は自国の政策は決める事はできますが、他国にまでは及びません。さて日本の原子力政策はどうしたら良いのか？
現実的に日本人だけが我慢をしても、周辺諸国はお手本にしたいとは思わず、変わり者の国だと
蔑むだけだと思います。

太陽電池を進めるのは私も賛成です。しかし太陽電池が進化しながら普及するのには時間がかかるのです。
この間を埋めるのに原子力を使わない（つまり埋めない）のか使うのかは結局は民意です。

私は原子力技術はやせ我慢をして苦しみながら節約をしなくても良い程度の信頼性は、あるのではないか、と思っています。

また放射性物質の処理技術も徐々に進歩しており、ある程度は放射能量を減らす技術も視野に入っています。こういう技術も
開発を進めないと到達できない訳です。

難しいですけどね。皆で色々よく考えたほうが良いですね。

203 ：葉迦世：2009/02/03(火) 22:53:41

>>200　「生産性が高まる」という現象と「資源を浪費する」という現象には
関連性はありますが同一ではありませんよ。

つまり資源を浪費しなくても生産量が多くなる事はあります。

それから、生産量が過剰だから価格が下がるのではありません。
生産物の競争力が無いから価格が下がるんです。

低コスト、高品質は「絶対指標」ではなく「相対的指標」ですよ。
高品質の製品は買い叩かれる事はありません。もし高く買ってもらえないのなら、
それは、まだ他の製品と比べて品質が充分でなく同程度であるか、あるいは
買い手に「高品質」の事実が理解されていないかのどちらかです。

食料品の生産と住居、衣服という意味では江戸時代から生産は過剰でした。
つまり８０，９０の爺さんたちの時代だって、平均すれば食料は過剰です。
そうでなければ、あれだけ大量の兵器なんか生産できません。

人類全体でいえばエジプト時代から早くも過剰生産があったのです。文明は
過剰生産によって発展すると言っても過言ではありませんよ。

せっかくですから、もう少し突っ込んで考えてみては如何ですか？
真実を見極めるには５回ＷＨＹを自問しろ、と言った人がいます。

204 ：名無電力１４００１：2009/02/03(火) 23:22:38

ところで自分で何言ってるのか本当にわかってるのか？？

205 ：名無電力１４００１：2009/02/04(水) 00:17:58

>>204
意見があるならちゃんと理屈で反論しなよ

206 ：名無電力１４００１：2009/02/04(水) 00:36:13

>>200
これは結構いい分析だと思ったけどな

>>203
内容のほとんどが用語の説明だから、またウィキか？って印象を受けた
しかも、今まさに世界不況で、単なる生産過剰の成長の限界を迎えてるんじゃないかってときに
、いつまでも続く考えなのか疑問に思った

207 ：名無電力１４００１：2009/02/04(水) 03:45:47

>>203 生産量が過剰だから価格は、下がるんじゃないの？
そもそも競争力が、なければ上市できないわけだが。
「損益分岐点」「高付加価値」「デフレスパイラル」

平均の食料が足りたとしても、人間は生きているんだから
数日の食料がなけらばアウトだよな。冬眠でもするきかw？
生きるために戦争したんでしょ。
「三菱ゼロファイター」「ホメオスタシス」

＊せっかくですから、もう少し突っ込んで考えてみては如何ですか？
＊真実を見極めるには５回ＷＨＹを自問しろ、と言った人がいます。
おまえの事だろ↑、ここにいるなかで俺の次に馬鹿でよかったなwwww。
「エマーシャルインテリジェンス」

208 ：名無電力１４００１：2009/02/04(水) 07:06:50

結局、人間のしてるエコロジーなんか地球にとっては屁でも無かったんだな。
大げさに温暖化って言ってたけど、地球にとっては単に温暖期にあっただけで、予定どおり寒冷期に入りつつあるみたいだし。
エコ活動その物が悪い訳じゃないから否定しないけど、
度が過ぎて逆にデフレ要因になっちゃうのもなんだかな。
次の情熱は自分達自身、人間に向けようぜ。
save the earth じゃなくて、テメエらの事考えろって事だ。
努力してCo2減らしても、火山一発で終わりだぞ。

209 ：葉迦世：2009/02/04(水) 08:54:46

生産力が過剰になっている（生存可能条件よりも過剰な状態）では余剰生産力は
全て「付加価値」に向かいますが、付加価値は絶対価値ではなく相対価値です。
つまり同じモノでも陳腐化によって時間と共に価値を失ってゆきます。
「陳腐化」とは、競争にさらされて似たような製品またはもっと優れた製品に
駆逐されてしまう事です。

確かに数量によって価格が変わるという現象もありますが、これは長期間で見ると
「行って来い」になります。これはミクロで見た市場経済としては正しいですが、
１０年以上の長い期間を考えると、それよりも「付加価値」の部分のほうが金額的に見て大きいファクターです。

デフレになるのは・・・ま～これは今は止めておきましょう。

エコは「持続可能な生活環境」と考えると短期のファクターも考慮は必要ですが、長期のファクターがより
重要でしょう。

現在の経済理論はエコロジーは考慮していませんので、そのあたりを記述しにくい面があります。
経済現象とエコ現象には概念・用語とも、似たものもありますが、よく見るとその実態はかなり違います。
用語に惑わされて、内容を決め付けると推論を誤ってしまいますよ。

よく考えてみてください。

火山噴火一発で終わりではありませんよ。火山が噴火しようがしまいが、人間の活動に
上乗せされ、効果が加算されるだけですので、やはりきちんとするほうが良いです。

210 ：葉迦世：2009/02/04(水) 09:37:05

1)資源、エネルギー消費が増加することで環境破壊の直接的な原因であること。

資源は確かにそうですが、エネルギーはそうともいえません。なぜなら、資源を消費する量と
エネルギー生産量は太陽電池などを考えると必ずしも同じではないからです。
つまりたくさんエネルギーを使用しても比較的省資源を実現する方法は考察可能です。

2)必要以上に生産を行うので価格を下げざるを得ず、健全な利益が出ないこと。

これも間違っていますよ。健全な利益が出ないのは「必要以上に」生産するからです。
需要に必要なだけ生産すれば良いのです。じゃ利益が出ない？それは結局消費者がその製品を求めていないのす。
つまり「不要」な訳です。そういうサービス・製品は生産しないほうが良いのです。
それこそ資源の無駄です。

3)低コスト、高品質化をしなければならないので、労働者の負担が増えること。

（２）によれば、そのような労働をする人は他業種へ業態転換をするしかありません。
しかし、競争に勝ち残る目算があるのなら、今度は勝つ必要があります。
これは労働＝作業をそのままやれば、もちろん量は増えます。しかし工夫をすればそんなことはありません。
人間は機械ではありませんので、頭を使わなくてはなりません。機械にやらせるべき作業と人間がやるべき仕事は違います。

4)機械生産が増えるので、雇用が減少し失業率が増えること。

これは技術革新の際に常に出る議論でして、特に産業革命以降は色々な人が、こういった誤った考えに従って行動しました。
いまさら私が説明するのもなんですね。１００年前の本を見ても書いてあるようですし。
近代の歴史の帰趨を見ても説明不要なぐらいではないかと思うのですが・・・

確かに仕事をしても給料が少ないという立場の人はお気の毒とは思いますが、そういう業種は枯れかけているのかもしれません。
日本には職業選択の自由がありますので、より豊かになりたければ仕事を変える必要があります。

生産過剰な事は別に悪くもなんともありません。問題はその余剰生産力をどこに使うのかです。

211 ：元祖382：2009/02/04(水) 12:27:28

数量による価格下落は少ないですかねぇ・・・。
何年経っても変わりようのないものだとしたら
例えば、農作物などは、数量による下落しか考えられないし
陳腐化による価格下落というのも・・・
毎年ニューモデルが出ることでの下落を指しているのであれば
それは、数量による下落の1種ではないかと

わたしは、やはり過剰生産は労働者を苦しめるものであり
資源を浪費するものであり
おまけに、精神を堕落させるｗものであり
"悪"だと思いますよ。

余剰生産力は悪くも何ともないの間違いでありませんか？

こんなに、物が溢れ、オートメーションが進み、合理化も行われているはずなのに
私たちは、時間が取れないと言う。
なんなのでしょうね。

212 ：葉迦世：2009/02/04(水) 14:16:10

>>211
あ、そうでした。ミスの指摘ありがとうございます。余剰生産力ですね。

http://oshiete1.goo.ne.jp/qa701639.html

こんな感じです。

213 ：名無電力１４００１：2009/02/04(水) 15:07:53

>>211 合理化とは、余裕を無くすことなんじゃないですか？

214 ：元祖382：2009/02/04(水) 21:01:09

>>212ああ、そうでしたか、きっつい言い方してすみません。
>>213この場合の合理化は、労働生産性をあげると言うことです。
まあ、場合によってはそういう意味合いの時もあるでしょうけどね。

前も言いましたが
A町の工務店がB町へ仕事へ行き、B町の工務店がA町へ仕事へ行く。
話し合って、仕事を交換することが、合理化だと思います。
余裕はなくなってますか？

215 ：名無電力１４００１：2009/02/04(水) 22:40:12

仕事を交換して余った時間で別の仕事ができれば、余裕はなくなるが、合理的ってことだろ？

216 ：元祖382：2009/02/05(木) 01:15:41

余裕は生まれてると思いますがｗ
ひょっとして、また節電するとCO2が増えるとか言ってた人？
完膚なきまでに、叩きのめして差し上げるから（暇だったらｗ）
どうぞ、持論を展開なさい。暇人さん。

217 ：名無電力１４００１：2009/02/05(木) 01:26:06

>>216 余裕をなくした対価として、余った時間も働けば
お金の余裕が生まれるな。最近はやりの、週休３日にでもするか？

まー、工務店の技術力が同じならいいけど勝手に代えられるのは
いただけませんな。

218 ：元祖382：2009/02/05(木) 01:31:23

で？

219 ：名無電力１４００１：2009/02/05(木) 01:33:25

は？

220 ：名無電力１４００１：2009/02/05(木) 06:44:20

か？

221 ：億kW：2009/02/05(木) 08:15:56

　経済産業省は２６日、太陽光発電を政府の目標通り２０３０年度までに現在の４０倍に普及させると、
太陽光パネルの設置費用を除いても蓄電や送電設備の整備・対策費に最大６．７兆円が必要になるとの試算をまとめた。費用負担のあり方が議論を呼びそうだ。

　太陽光発電が目標通りに普及すると、企業や家庭の消費量を超える余剰電力が大量に送電設備に流れ込む。送電線の電圧上昇や周波数の変動をもたらす恐れがあるため、
一時的に余剰電力を蓄える蓄電池の新設などが必要になる。

　電力需要にあわせて太陽光の発電量を抑制したり、火力発電による調整運転を実施したりするため、
全体で４．６兆～６．７兆円の整備費や対策費が必要になるという。（竹中和正）

http://www.asahi.com/business/update/0126/TKY200901260231.html?ref=rss

　　この記事では、2030年だが、今検討中の中期目標案の第4案25％削減では「2020年に」いくらか遅れるだろうが、かなりこれらをやらなければいけないことになる

222 ：億kW：2009/02/05(木) 08:17:45

　　でも、どうやら太陽光発電を大きくやるということが具体的になってきた

223 ：元祖382：2009/02/05(木) 09:59:04

海の向うの小浜さんも本気でやるって言ってるみたいっすね。
コケたらどうなるんだろう。
一応、仕事作って雇用を増やすみたいだから、景気は悪くならないのかな。

224 ：名無電力１４００１：2009/02/05(木) 11:13:15

ぐだくだな経済の話はやめて、電気の話しようぜ

225 ：名無電力１４００１：2009/02/05(木) 12:39:28

AMG車の頂点に立つ「SL65AMGブラックシリーズ」は限定350台が完売した.

226 ：元祖382：2009/02/05(木) 20:09:23

>>224　ビリビリっ！

>>225　モンチッチ３５歳　限定バージョンが完売したｗ

ワークシェアリングは、もう其処まできてるような気がします。

さて、
何を幸せと感じるかは、人それぞれです。
一生のうち、休日を1日も取らなかった
それが誇りの人は、それが幸せなのかもしれません。

227 ：名無電力１４００１：2009/02/06(金) 19:42:54

インサイトをホンダが200万以下で売るために、作業を効率化した
目的は、何かを考えるのが面白いかも。エコでは、ないはずだよ。

228 ：名無電力１４００１：2009/02/07(土) 02:47:05

燃費性能を向上させたトヨタのプリウス。
ハイブリッドシェア巻き返しを狙い、低コスト化を
徹底したホンダのインサイト。
これからって商品ですが、既に価格競争で低下。
適正価格に近付いたとみるべきなのか？

229 ：名無電力１４００１：2009/02/07(土) 04:09:10

ハイブリッドカーの価格を高くしたままで、他の燃費の悪い車には高い税率を設定して
ハイブリッドの最適な価格を高いまま維持するような政策がエコ

230 ：名無電力１４００１：2009/02/07(土) 04:38:39

>>229
結局どっちも売れないから、確かにエコｗ

231 ：億kW：2009/02/07(土) 09:13:46

日本の自動車メーカー各社と、アメリカのビッグスリーは。もうそろそろ、ひょっとしてＥＶかプラグインハイブリッドとかの、
本格的エコカーでないと今後大量には売れないんでないかと気がつかないかな

　いつまでも買う人がお金が回らないからと、お金のせいだけで車が売れなくなったそれだけとおもってたらやばいぜ

普通ハイブリッドもそこそこ売れるだろうけど、今後ちら強く伸びていき、やがて爆発的に売れるのはＥＶとプラグインハイブリッド

232 ：名無電力１４００１：2009/02/07(土) 09:40:12

>>231　自動車メーカーの、本音としてはEV技術の普及は、
ほかの産業からの参入があるから困るわけで、エンジンは
ぜひ残してもらいたい所なんでしょう。

中国で電気自動車つくったメーカーってなんだっけ？

233 ：名無電力１４００１：2009/02/07(土) 09:45:41

イオンエンジンって、地球上じゃ使えないんだね、ざんねん。

234 ：名無電力１４００１：2009/02/08(日) 10:09:07

>>233　宇宙空間に住むのがエコだよね？マジに。自給自足できなければ
OUT！

235 ：元祖382：2009/02/08(日) 13:44:44

>>234それはマジ
そんで、俺たちはかなり設備の整った
宇宙船に乗ってるわけですわ　地球号

236 ：名無電力１４００１：2009/02/08(日) 19:17:58

>>231
確かにEV車をつくりつづけないかぎり存続は怪しい。
プラグインHVになる前に軽規格でEV車が世界を変えるか電気メーカーご賢覧

237 ：名無電力１４００１：2009/02/08(日) 19:25:18

支那規格で欧州・米日安全性評価は消費者がついてこないね

238 ：名無電力１４００１：2009/02/08(日) 22:50:43

>>235
宇宙空間にいたら、生態系に頼らず時給自足しないといけないってことだから
地球号は違うんじゃないか？

239 ：葉迦世：2009/02/09(月) 13:23:41

>>238

宇宙船もミニ生態系なので基本は一緒だと思います。>>235　は鋭い見解です。

240 ：名無電力１４００１：2009/02/09(月) 13:40:34

>>239
地球は資源とゴミを捨てる場所があるから違うと思ったんだが…
逆にこの課題を宇宙船の系の中でクリアできたらエコでしょ

241 ：名無電力１４００１：2009/02/10(火) 04:00:31

散逸系

242 ：名無電力１４００１：2009/02/10(火) 20:25:25

水族館とか、動物園は反エコだと思うなぁ
燃料使いすぎ。

243 ：名無電力１４００１：2009/02/10(火) 21:36:11

反エコなうえに動物虐待、子供の情操教育には非常に悪い

244 ：名無電力１４００１：2009/02/10(火) 22:45:07

ムーアの法則により、技術発展していけば問題ない。

245 ：葉迦世：2009/02/11(水) 08:31:12

誰に、とは言いませんが、後一歩だけ踏み込んで考える習慣をつけたらよいのかもしれませんね。
せっかく着眼点が良くても、それがいつも完全な正解とは限りませんよ。

それから、徒に言葉に踊らされないように。言葉で複雑な現象を「ラベル」できるので抽象化思考には
便利ではありますが、内容を時々検討しないと変わっていたり、誤解されていたりして
中身と言葉が一致していない場合があります。
すると正しく物事が判断できなくなってしまいます。ご注意を。

246 ：名無電力１４００１：2009/02/11(水) 11:25:00

そもそも、完全な正解なんてないのだから自由に書き込めばいいんだよ。
とんでもない事でも、新たな発見があるわけだしね。

民間企業では、ブレーンストーミングと言われる手法で
問題解決の手段として使われているよ。

247 ：名無電力１４００１：2009/02/11(水) 11:52:31

MiEV　0.24　　プリウス　0.26（新（2009年7月）型0.25）　　インサイト　0.28
空力特性　CD値

248 ：名無電力１４００１：2009/02/11(水) 11:53:29

空気抵抗　Cd値

249 ：名無電力１４００１：2009/02/11(水) 12:13:51

さっきのニュース。
山古志村から川崎まで１５台のトレーラで雪を運んだんだと。
反エコだな。

250 ：名無電力１４００１：2009/02/11(水) 12:24:21

>>249 確かにエコに反するが、この程度の事まで
規制されたら、文化は無くなるな。
世界遺産は、独裁者がつくらせた物が多いかもww。

251 ：元祖382：2009/02/11(水) 13:11:47

あ
いつのまにかお褒めの言葉をいただいてますな。

>>245-246
言葉尻、言葉遊びの良い面悪い面ですね。
政治の世界でも、言葉によるすり替えが多いですから、民も慎重に。
創造の世界では、発想の引き金になるわけですな。

遺伝子の突然変異と、現状維持みたいな。

最初に戻りますが
まあ、エコ車とか、節電とか色々言ってますけど
箱物1つと比べて
どうなんでしょ？

みんなで、箱物一つ、ビル一つの建設をつぶしたら
どんだけエコなんだろうか。

252 ：名無電力１４００１：2009/02/11(水) 13:45:36

>>251　お前の家をつぶすのと比べれば１００倍はエコだろ。

253 ：名無電力１４００１：2009/02/11(水) 14:50:45

>>251

ビルは都会の省エネ的象徴で、電気・都市ガス・水道・電話・TV、必要なインフラから、
階上空間の利用、庭の削減、建物間削減、エネルギー的なコスト減は都市では効果　田舎では逆効果

254 ：名無電力１４００１：2009/02/11(水) 14:53:18

都会が悪エネルギー代名詞だから、あくまで都会戸建相対的たけど

255 ：名無電力１４００１：2009/02/11(水) 20:55:31

>>250
エコってのは小さな事からコツコツとやるもんじゃ無いの？
子供に省エネの為こまめに電気を消しましょうとか言っておいて、
トレーラーで雪を運ぶのはｏｋよ！と言うのか？
その雪で子供が遊んでたぞｗｗ
規制なんてどうでもいいけど道徳的にどうかなぁと思っただけ。

256 ：名無電力１４００１：2009/02/11(水) 21:51:12

>>255　大人がニュースで流すくらいだから、子供もそこまで
気がつかないだろ。雪国の人だって、良かれと思ってやったの
だから道徳的にはOKなんじゃね。
どちらにしろ無駄なエコを、子供には教えてるんだからね。

257 ：葉迦世：2009/02/12(木) 09:59:21

快適で安全な生活環境で継続可能な程度に資源消費が収まっていれば、
問題ありません。現在のエコ水準からすると、雪を運ぶ程度は特に浪費を
しているという感じではありません。

しかし使わない電気を消すのは明らかに効率的で良い行いです。なにしろ
「使わない」部屋のエネルギーは無駄になり、資源を投入したのに結果が得られないのですから。

しかし雪は運んだ先で、色々芸術的なアクティビティを可能にして人々を楽しませます。
資源を投入するだけの価値はあるのでしょう。

258 ：名無電力１４００１：2009/02/12(木) 11:41:00

雪国の村おこし程度で騒いでたら世の中大変だぞ
京都の送り火や神戸のルミナリエなんてどんだけ反エコだよ
それが正しいと言ってる訳じゃないが重箱の隅を突付きだしたら
キリが無いってこと。もっと実用かつ本質的なトークに切り替えてくれ

259 ：名無電力１４００１：2009/02/12(木) 13:50:56

フェイク？

260 ：名無電力１４００１：2009/02/12(木) 18:28:29

>>249
ほんとは、電車で現地まで行ってほしいよね

文化的な活動って、非効率な活動だから、究極的にはエコではないんだよね
ただビルなんかは効率的だが必要なエネルギーの最少値が大きくなってしまう
高気密住宅なんかを想像するとわかりやすいが、この部屋では夏場はエアコン必須
べつに田舎がエコなんていいたい訳じゃないが、こうやっていくら効率的に生活しても
必要なエネルギーの絶対量は増えている。

生活のシステム自体に変化が必要

261 ：名無電力１４００１：2009/02/12(木) 19:00:07

>>256
気がつかなくてかつ悪気がなければ道徳的にｏｋってのは納得できないけど、
無駄なエコを教えてるのは納得。
ホントに気がつかないかなこんな簡単な事？

262 ：名無電力１４００１：2009/02/12(木) 19:02:29

>>257
人々を楽しませればいいのか？
そのためなら資源を投入してもいいと？

263 ：名無電力１４００１：2009/02/12(木) 19:05:44

>>258
省エネのためにイルミネーションを消しましたみたいなニュースを流しておきながら、
雪を運んでますなんてニュースも流すなんてマッチポンプもいいとこ。
マスコミはその程度の事も気がつかないのか？

264 ：名無電力１４００１：2009/02/12(木) 20:48:14

>>263
別にエコのニュースじゃないんじゃない？
規制したとこで効果ないし
とりあえず餅付こうか

265 ：葉迦世：2009/02/12(木) 23:09:52

>>262　定性的な議論にはあまり意味はないのでは？定量的に考えてください。

266 ：名無電力１４００１：2009/02/12(木) 23:46:08

>>262
>>265>定性的な議論にはあまり意味はないのでは？定量的に考えてください。

葉迦世のこの言葉を一般人言語に訳すと
山古志村から川崎まで１５台のトレーラで雪を運ぶのも年1回ぐらい、
大した環境負荷では無い。
こんな感じか。
いろんな自治体が真似して、流行ったらちょっとどうなんでしょう？

267 ：名無電力１４００１：2009/02/13(金) 00:32:38

基本的には、自分が気になること意外は、興味ないんだろ。

ニュースを流してる、マスコミの二枚舌が気に入らないの
が主だろきっと？

節電に、効果があると信じてるやつは、勝手にやってればいい事だしw。
定量的に考えれば意味ないしね。

268 ：名無電力１４００１：2009/02/13(金) 00:56:53

>>267＞節電に、効果～定量的に考えれば意味ないしね。
みんなが節電すれば意味のあることでしょ。
足引っ張らないでくれる？

269 ：名無電力１４００１：2009/02/13(金) 01:06:46

実現すればね。

270 ：元祖382：2009/02/13(金) 01:15:40

節電しないってことが前提なら、実現しませんがな！ｗ

271 ：名無電力１４００１：2009/02/13(金) 01:31:22

おまえのメタボが、解消されないように無理だな。

272 ：名無電力１４００１：2009/02/13(金) 02:34:55

こんな時間まで起きてるから／(^ｏ^)＼

273 ：名無電力１４００１：2009/02/13(金) 04:14:37

焼き魚定食は火を使っていてエコに反するので
刺身定食しか食べないようにしています^^

274 ：名無電力１４００１：2009/02/13(金) 04:27:07

>>273
魚を取ってくるのにもエネルギーがいるからくたばれ

275 ：名無電力１４００１：2009/02/13(金) 22:30:59

インサイト旧型（～2006年まで）　0.25:Cd値（＝新型プリウス）

276 ：名無電力１４００１：2009/02/13(金) 23:41:22

夜に照明を消すのって、電気料金の節約にはなるけれど、
環境負荷の低減という面ではほとんど効果ないんでは

277 ：名無電力１４００１：2009/02/14(土) 00:17:17

>>275　空気抵抗＝Cd値×空気の密度×前面投影面積×速度の２乗
いったい、どの程度の効果が、あるのか疑問だな？

278 ：名無電力１４００１：2009/02/14(土) 00:22:55

不況だとなんで、超高級車が売れるのか不思議だ？

279 ：名無電力１４００１：2009/02/14(土) 00:33:13

>>278　わかった、Cd値がいいからだよ！

280 ：名無電力１４００１：2009/02/14(土) 00:45:48

>>276　ベース電力供給が半端じゃないから、どんどんつかってくれナイト。

281 ：名無電力１４００１：2009/02/14(土) 05:56:55

>>277
投影面積＝Cd値高いほうが狭い・定時速度（・空気の密度車に何の関係が？）「×」Cd値
Cd値×エンジン燃焼効率×重量（3：3：3）ぐらい

282 ：名無電力１４００１：2009/02/14(土) 06:37:41

投影面積とCd値は、関係ないよ、CdA値だろ？
　速度の二乗の要因が、でかすぎて通常走行では
あまり違いが出ないよね？

283 ：元祖382：2009/02/14(土) 07:34:19

>>281車1台の単体で考えて、まだまだ、ドライバーの脳みそと、
車の脳みそにかかってる部分も多いのではないでしょうか？

後は、インフラでしょうか。

284 ：名無電力１４００１：2009/02/14(土) 09:12:42

>>283　インフラはネズミ捕りかな？
時速40kmならCdなんて意味ないからね。

285 ：元祖382：2009/02/14(土) 11:00:06

どうですかねー
例えばですよ、
国道X号直進とかセットしててですね。
信号と車のユニットが連絡を取り、間に合いそうになかったらペースダウン
一度もブレーキを踏むこと無しに巡航なんてのも可能じゃないっすかね。

信号が赤なのに、進入速度が高すぎる時警告をダス装置くらいなら
すぐ出来そうですけどね。
それの発展形。

286 ：名無電力１４００１：2009/02/14(土) 11:30:12

>>283
オートドライブと無線ＬＡＮを活用してジェンカ走行すれば燃費は良くなるかと
（先頭車は除く）

287 ：名無電力１４００１：2009/02/14(土) 11:34:54

国道で、制限速度で走れば、赤信号に引っかからない路線があるよ。
道が、すいてればだけどね。

288 ：元祖382：2009/02/14(土) 11:52:31

ジェンカ走行って？
ひょっとして坂本Ｑちゃん？

メルセデスのトラックが実験してたの見たことがあるなぁ。

289 ：名無電力１４００１：2009/02/14(土) 12:17:06

>>288
ガノタにとってわかり易く言うなら・・・

「ジェットストリームアタック」か？

290 ：元祖382：2009/02/14(土) 13:04:29

>>287当地では、深夜なら、80ｋｍ/ｈで走行すると
これまた、全く信号にかからずに40ｋｍ走行できる国道があります。
制限速度は50ｋｍ/ｈですがｗ

291 ：元祖382：2009/02/14(土) 13:55:34

>>289ああ、俺を踏み台にした？

292 ：名無電力１４００１：2009/02/14(土) 19:35:22

信号にかからない走行が経済走行ってことか？

293 ：名無電力１４００１：2009/02/14(土) 23:58:12

50km/h以下の一定速度が、経済走行なんじゃね。
なんせ風圧は速度の二乗だし、推力は加速度に関係するから。

んで加速は、一気にしたほうが良いみたいね（距離によるが）。

294 ：名無電力１４００１：2009/02/15(日) 00:22:19

>>292
国交省的にはそれがエコ

295 ：葉迦世：2009/02/15(日) 13:03:45

自動運転はいずれ主流になってエコでしょうね。
酔っ払い運転なんていうものが過去の異物になる日が来るかもしれませんね。

296 ：名無電力１４００１：2009/02/15(日) 14:56:35

>>295
バスや電車も目的地まで自動で運んでくれるよ

297 ：葉迦世：2009/02/15(日) 22:42:48

そうなんですけどね。やっぱり時間の制約が大きいですね。

298 ：名無電力１４００１：2009/02/15(日) 23:59:14

東京や大阪など大都市一極集中でなく
地方経済が単独で回るようにすれば移動なんて
必要がなくなる。職場も買い物も近くにあればいい

299 ：名無電力１４００１：2009/02/16(月) 03:22:02

>>297
どの程度の地域を想定してるかわかんないけど、時間自体はそれほど問題じゃないと思う
単に利便性の向上や機会費用だけを考えるなら、自動車が最適な手段になるけどエコとは
別の議論になってしまうし
結局は市民がバス電車を選択すればいいのだから、そこの問題を改善するのが望ましい

300 ：名無電力１４００１：2009/02/17(火) 04:18:10

>>298〉地方経済が単独で回る
地域で自給自足？
道州制が実現したとしてもまず無理だろうな。

東京一極集中と言うけれど
大企業の本社は丸の内一か所集中なんですよ。ｗｗｗ
どういうことか分かる？
集中した方が経済効率がいいんですよ。
すべての商談が丸の内で済む。
そう、つまり移動の必要が無いんですよ。

301 ：名無電力１４００１：2009/02/17(火) 07:43:54

>>300
それはビジネスの部分だけでのことですね
食料、水、エネルギーを地元で賄えばこれほどエコなことはないのです
ビジネスのみに特化した東京などいざ食料危機が起これば
なんの価値も無い街だと分かるでしょう。

302 ：名無電力１４００１：2009/02/17(火) 16:23:05

地方経済が単独で回ることなどあり得ないって話だよ。
同時に東京だって単独では回らないってことだし。
〉食料、水、エネルギーを地元で賄えばこれほどエコなことはないのです
鎖国できますか？一地方だけでも切り離してみます？
地産地消の考えはいいけど偏向しすぎた考えで視野が狭いよ。

303 ：名無電力１４００１：2009/02/17(火) 17:15:21

これだけ経済規模と生活水準が膨大になった現代において
完全な独立は不可能でしょうな
ある程度はそうなった方が良いと言うハナシです
これを世界に当てはめると日本は食糧、水、エネルギーなどの面で
全く自立できていない国と言える
これらを海外から輸入し続けると輸送の為の燃料費も
莫大なものとなり環境に悪い影響を与える事は間違いない
今後も景気の悪化が尾を引き
さらに９０年代の冷夏のような事態が世界規模で起きれば
最低限の生活すら危うい状態になるかもしれません
これはライフラインをカットして経済を推し進めて来たツケです

304 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/02/17(火) 22:56:00

　　電力だけでも独立は全然無理
今後日本中に太陽光発電が広まれば､変動ある太陽光が弱い季節をなんとかしなくてはならん事態が発生する

北海道東北向けに､冬の太陽光の弱さと､寒さ対策の季節限定原発というものが入用になるが
それは冬だけ動くのでなく､実は梅雨時の関東向けにも動く､梅雨時の日照不足の対策にも不可欠
宮城か福島あたりに作られて東北北海道と関東の季節によって違う方向へ送電する

305 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/02/17(火) 22:59:00

　　１１月１２月にも太陽高度低下の対策にも動くかもね
１２月半ばまでは関東向け､１２月後半は寒さ対策と半々

306 ：名無電力１４００１：2009/02/17(火) 23:30:47

>298はコンパクトシティあたりの考えじゃないの？話しが拗れてる気が…

あと原発を季節限定で操業するのは難しいだろうね。
人件費の問題が発生するし、建てといて使わないのは損だから。あまりに経済的な発想で
個人的には好きじゃないので、代わりに自転車発電工事とかできないかな？ｗ

307 ：名無電力１４００１：2009/02/18(水) 02:16:50

CO2による温暖化より原発の方が
脅威であることを思い出してほしい。

308 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/02/18(水) 10:50:29

なにいってんの、いまやＣＯ２による温暖化のほうが大脅威だよ
２０５０年には８割か９割もＣＯ２を減らさなくてはいけない
２０２０年で３割も減らさざるをえない情勢だぜ

309 ：葉迦世：2009/02/18(水) 11:56:48

両方とも脅威ですが、ＣＯ２はやらないと確実に問題は来ます。原発は必ず問題を起こすとは限りません。
でも一度の事故で大騒ぎになります。結局両方ともちゃんとやらないとダメです。

ＣＯ２に関して寒冷化云々の話はありますが、真のポイントは人類がＣＯ２の排出量を「コントロールできる」
という所にあるのでしょう。本格的に寒冷化した場合にはＣＯ２を出すのは簡単な事です。

ＣＯ２を抑制できないと、制御は片方向です。しかし抑制できれば、出すのも抑制するのも自由、
つまり両方向に制御できるようになる、という事ですから、
人類のテクノロジーは大きな進化を遂げると言っても良いでしょう。
みなさんもご存知のようにこのようなテクノロジーは科学技術だけではなく政治経済とも
関連しており、現代に暮らす我々と言えども実現は容易ではありません。

しかし、これが可能になれば、ついに自分たちの住む地球の気候を自分たちの意思で
コントロールする事ができるようになるのですから。

310 ：葉迦世：2009/02/18(水) 11:59:10

地熱と原子力をちゃんとやっておかないと、巨大天体の衝突や巨大火山の噴火で
「核の冬」が来たときに生き延びられませんね・・・・太陽電池は数年間
大幅に出力が低下するでしょう。

311 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/02/18(水) 12:33:57

　ちょっと張っておきます

麻生政権は、100年どころか1000年に一度の人類の石油大量消費時代の終焉期、大転換期だという認識がまるでない
だからダメなんよ、それほどの大事であるという認識で経済を見てくれないとね
中川氏も悩みはそこにあったのだろう

　麻生政権が景気対策をうまくやって景気がよくなるとは思わないと思う人が75％もいると世論調査がでてました。朝日だったかな
ただ、圧倒的多数の国民は、麻生氏はどうも低学力であてにならないと思うか何故低学力と思うか触れてない

前にも書きましたが麻生氏は、温暖化と資源枯渇、物資大浪費への疑問という時代の大きな変わり目と
「景気の大関連」という点にはまるで意識が向いてないと思われる

　それらの焦点にはたとえば車の電気系自動車への大転換などは真っ先にグリーンニューディールの目玉になるはずなのに、
気がつかず目玉がないからグリーンニューディールを表に出せないとかほざいてる、大転換する気がまったくない

　この辺の低学力振りを見て国民は不安になる一方ではないか、
1929の大恐慌も人類はその真の原因を一部の人意外解明できてない、今回も金融恐慌だけ見てて大背景を見れない

　その中でもまったく意識が動かない麻生氏では国民がいやになるのはあたりまえのような気がするが
かといって民主党はどうだろう

＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋温暖化と資源枯渇の問題は世界的に大規模に起きてる大きな大きな下部構造です
未来の生活に大きな大きな影響があるし当然今現在の世界の人々の上部構造にももはや大きな影響が現れておかしくない
たとえば、車を買い換えようとしてる人々が．そのうちに電気自動車等がドンドン発売されるかもしれない
今の石油乗用車はつぶすまで乗って様子を見てて排気ガスが出ない車に変えたい
とか思いそういう人も多くて車が非常に売れない

だが麻生氏は全然気がつかない低学力のようだ、なぜそうなのかということはありますけどね
基本的に低学力なんでしょう

312 ：名無電力１４００１：2009/02/18(水) 15:14:13

>>307は正しいと思うぞ。
原子力よりCO2の方が脅威なんて言ってるのは
所詮人間のことしか考えていない。
温暖化で人類が住みにくくなって、やがて滅んでも地球は死なないが
放射能はそれどころではない。
原子力をコントロールできるという考えは甘い。
テロや地震ということだってある。
温暖化対策で原発増やすのは
癌の進行を遅らせて、爆弾を抱えるようなものだ。

313 ：名無電力１４００１：2009/02/18(水) 16:03:57

実際、核を安全と呼べるのは地中に埋められるから。

ＣＯ２の方が脅威というなら、こっちも埋めてしまえばいいｗｗｗ

314 ：名無電力１４００１：2009/02/18(水) 16:25:16

CCS（CO2回収・貯蔵：Carbon Dioxide Capture and Storage）システム
CCSシステムは、回収したCO2を液化した後、船舶（重油燃料）で日本から5000km程度離れた地域まで輸送し、
海底下の帯水層へ貯留することを想定している。
化石燃料を使用する設備を大規模化・集中化すれば、CCSシステムを有効に活用できるようになる。

315 ：名無電力１４００１：2009/02/18(水) 17:54:50

どっちがより危険かという二元論で語る問題ではないでしょう

316 ：名無電力１４００１：2009/02/18(水) 18:05:32

>>315
危険性だけを取り上げるだけなら有りだと思う

原子力はそれでも敢えて使われるもの

317 ：名無電力１４００１：2009/02/18(水) 18:52:25

温暖化の影響で今や原子力は良い物として認識されているくらいだからね
もっと危険性やリスクを知っておくべき

318 ：名無電力１４００１：2009/02/18(水) 22:42:31

再生可能エネルギーってのは生態系の中で
再生可能ってことでしょう。
原子力が当てはまらないのは明白。
生態系から一番掛け離れたものとすら言える。
>>316＞それでも敢えて使われるもの。
>>317＞もっと危険性やリスクを知っておくべき。
>>307＞脅威であることを思い出してほしい。
その通りだと思う。
あまり増えないことを祈る。

319 ：名無電力１４００１：2009/02/19(木) 00:46:40

CO2や原発より、タバコや自動車の方がはるかに危険だよね。
実際に人死んでるし。

320 ：名無電力１４００１：2009/02/19(木) 01:49:25

>>319　あまりないけど、事故が起こったときに、大量に死人が出るかどうかの
違いじゃないの？
都心に、原発は造れないけど、車は走ってるよね。

321 ：名無電力１４００１：2009/02/19(木) 02:05:11

またかみ合った議論できないアホが湧いてきたなｗｗｗ

322 ：名無電力１４００１：2009/02/19(木) 02:26:30

興味＝脅威だろな。

323 ：名無電力１４００１：2009/02/19(木) 08:51:42

全世界において少子化が進行すること

324 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/02/19(木) 09:01:42

　　原子力は、危険な面はしっかり対策しなければならないが脅威なんていってられない

ＣＯ2の脅威のために、2035年ころではあの大事な火力発電を7割も減らさなくてはならないんだぜ
人類の死活問題　7割なんて書くのは簡単だが偉いことだ
変わりは原子力と日本では太陽光発電しかない
両方頼りにならなければ日本は滅びる、太陽光発電は3億ｋＷはいる、そうなると梅雨時困る

そういうのを踏まえて>>304を書いたんだぜ

325 ：名無電力１４００１：2009/02/19(木) 10:27:55

>>324
それって国内の総発電量をどのくらいまで下げた試算なの？

326 ：名無電力１４００１：2009/02/19(木) 15:39:20

今まで原子力開発を慎重に進めてきたはずなのに、
CO2削減に原子力が必要、となったとたんに
>>324＞脅威なんていってられない
と言う姿勢で開発が進むことが問題だ。
原発を増やすにしても
>>312＞温暖化対策で原発増やすのは癌の進行を遅らせて、爆弾を抱えるようなものだ。
こういう自覚は必要だ。

327 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/02/19(木) 16:50:38

>>326　また原子力は大事だというと、際限なく原子力を増やし電力の7割もまかなうんじゃないかという馬鹿も多いんだ
日本では誰も原子力をそんなに増やすとは言ってない、一部の原子力馬鹿が8割も電力をまかなえばいいだろう、化石燃料枯渇は怖くないと思ってるだけ

第一少ないウランを世界が温暖化防止のために使うから各国いくらも増やせないんだよ

328 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/02/19(木) 17:01:32

>>325　>>327　ではいったい俺は2040年ころで、電力供給の中身の比率はどれくらいになればいいと思ってるかというと
それぞれが目いっぱいに近くやって
　現在　原子力3000億ｋＷ　火力6200億　水力800億　総計1兆ｋＷｈ　だ
2035-2040年では　原子力3500-4000億ｋＷｈ　太陽光または熱発電3000億ｋＷｈ　水力1000億ｋＷｈ　残りの火力2000億ｋＷｈのうちＣＣＳ付きができれば1000億ｋＷｈ
風力、地熱発電が500-1000億ｋＷｈ　いけばすばらしいと思ってる、総計1兆1000億ｋＷｈ

　えー総計で増やすのかと思うやつがいるかもしれないが、実は総ｴﾈﾙｷﾞではがくんと減る
非電力ｴﾈﾙｷﾞ使用では95％も占めてる化石燃料が、7割も減るので．これが超大変
電気自動車や暖房や工業等に、非電力エネルギー使用の超大きな穴は電力が穴埋めしなくてはならないから電力総計は総計としては死守しなくては大変なんのだよ

1割増ではかなり足りないんだがしょうがない．大幅省エネがいる

329 ：名無電力１４００１：2009/02/19(木) 17:02:36

訂正　　現在　原子力3000億ｋＷｈ

330 ：名無電力１４００１：2009/02/19(木) 17:45:45

＞＞３２８
君の持論（原子力による発電３～４割）はともかく
世界では原発の需要が2040年で現在の2.5倍
原発による電力供給量は現在の4倍

日本原子力研究開発機構が描く2100年ビジョンでは
化石燃料を減らす分を電力で補うと、
現在の2倍以上の電力の供給が必要であると示している。
そのうち６０％を原子力で賄い
2008年時点で国内で稼働している原発施設55基が
2100年には計231基もの原子炉が必要だと示している。
2045年ごろから高速増殖炉が実用化し５２基まで増える。
現在の55基のプルサーマルは２６基に半減。
核融合炉が33基、高温ガス炉が120基となっている。

少ないウランでやっていく技術を開発し、拡大一途の方向です。
しかも日本は海水からウランを抽出する技術的な目途を既に立てており、
この分野で世界をリードしたいとする戦略もあるので、
もう歯止めが利かなくなりそうですよ。

331 ：名無電力１４００１：2009/02/19(木) 18:50:29

CO2ってそこまで言うほど驚異なのか？

332 ：名無電力１４００１：2009/02/19(木) 22:49:39

>>330>現在の2倍以上の電力>そのうち６０％を原子力で賄い
>>328>現在　原子力3000億ｋＷ　火力6200億　水力800億　総計1兆ｋＷｈ　

ということは
２兆ｋｗｈの６０％で1兆２０００億ｋｗｈ
原子力は発電所の数も発電量も現在の4倍ですね。
現在の発電を全部原子力にしても足らない。。。

有り得ない気もするんだけど、
実際推進する立場の人たちが、
実現可能なこととして描いてるビジョンだから
これに近付ける方向にどんどん進んでいくことになるだろう。

これを脅威と言わずにはいられない。

333 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/02/19(木) 23:01:00

>>330　＞世界では原発の需要が2040年で現在の2.5倍
＞原発による電力供給量は現在の4倍

　これは僕でもそう思いますよ　　　>>327　の終わりの行に書いてるじゃないですか
いずれは世界中が温暖化防止をせざるをえないから、ある程度人口が多い国は原子力をせざるをえない、不可欠
イランなどはそう思ってるから世界を思い、やってるんで核兵器のためだなんて誤解してる先進国は馬鹿ですよ
何でイランの真意に気がつかないんだろう
今世界で4．５億ｋＷくらいの設備でしょう、1１億ｋＷは絶対必要ですよ
今世界の稼働率は悪いのかな
10億ｋＷの設備なら平均稼動率はできれば年６５00時間欲しいでしょうね、電力供給量はそれぐらい欲しい
つまり今の世界の総電力の半分は絶対必要、たりない、ということは1１億ｋＷでもちょっとたりない
文の後半は話が2100年ですが、11億ｋＷは2050年ころは欲しいまたそういってるところがおおいんじゃない
、そうでないと温暖化防止が遅れる、ただし2050年ころのできちゃうとウラン原子炉だからウランが急速に減る
2060年ころまでのばして｡世界増の後半は増殖炉でしたいというところ．アメリカが言い出した、
ＧＮＥＰという構想はそうですね

　そういうわ毛で2040年ころは日本等の原子力は世界にウランが回るからいくらも増やせないんですよ

334 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/02/19(木) 23:15:13

>>330　＞現在の2倍以上の電力>そのうち６０％を原子力で賄い

僕と違い、産業規模などを今よりほとんど減らしたくなければ2倍は欲しいでしょうね
60％というのは原子力馬鹿にはちょっと低いかも
というのは2兆ｋＷｈの60％を引いた残りは８０００億ｋＷｈでしょうが
原子力機関では、2100年では残りはほぼ自然エネルギーなのはしってるでしょうから8000億ｋＷｈは自然エネルギーの限界をかなり超えてるかも
たぶんうち2000億ｋＷｈくらいはＣＣＳによる化石燃料でまかなうと計算してるかも（2100年でも石炭は何とかある？？或いはメタンﾊｲﾃﾞﾚｰﾄﾞ）
だからもし2兆ｋＷｈ欲しければ60％くらいとかんがえざるをえないでしょうね
原子力馬鹿はもっとひどいですよ

335 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/02/19(木) 23:39:51

　　>>330　＞2045年ごろから高速増殖炉が実用化し５２基まで増える。
現在の55基のプルサーマルは２６基に半減。
核融合炉が33基、高温ガス炉が120基となっている

　航続増殖炉52基は妥当でしょうね、2100年だとウランがかなり枯渇に向かってるでしょうから増殖炉でやるしかない
プルサーマル２６基なんて意味ないよ、ほぼないでしょ
高温ガス炉１２０機はこれはもうウランの海水採取が成功してなければありえませんね
海水採取はどうななんでしょう、大量に実用できれば人類はかなり楽ですね、未来が楽だ
最後に核融合３３基???どうかなあ、２０８０年ころにはさすがのトカマク型も実用になると楽観視してるのか、どうかなあ
或いはレーザー型がいくとか思ってるか

　というわけで総計１兆２０００億ｋＷｈは相当夢ですよ

　２０４０年では増殖炉はまだ実用化試験中、できてても４，５基
核融合は形がない、海水採取ができてなければウランが世界で逼迫中、高温ガス炉、軽水炉のプルサーマルも増えずで、４０００億ｋＷｈ以上はかなり無理じゃないかな
これらを大幅に超えれるとしたらウラン海水採取が大成功した場合だけ
　そうなると、４０-５０年のころは総ｴﾈﾙｷﾞががくんと落ちるのは避けがたいような気がする、まして膨大な太陽光発電がなければ世の中がめちゃくちゃですよ
ぼくはそれを言いたかった
かといって温暖化防止を先に延ばしたんでは、何の意味もなくなり世界が堕落して崩壊しますよ
、精神面も大事だよ　　それもあってＣＯ２は大脅威この上ない

336 ：名無電力１４００１：2009/02/20(金) 00:30:41

>>333-335
持論はもういいから。
日本原子力研究開発機構が描く2100年ビジョン
=>>332〉実際推進する立場の人たちが、実現可能なこととして描いてるビジョン
原子力をこれだけ増やしたい、増やせる、増やそうとしている人がいる事実を
どう受け止めるかだ。
独立行政法人　日本原子力研究開発機構　経営企画部　戦略調査室長
http://eco.nikkeibp.co.jp/article/report/20090114/100465/?SS=imgview&FD=1969849663
｢海水から天然ウランを回収する技術の開発にも取り組んでいます。
もし、海外からウランを調達することが難しくなっても、コスト面での調整がつけば、
商業化に結びつける技術的な見通しはたっていますので、天然ウランが足りなくなる
ということを想定はしていません。｣

つくった施設の耐用年数など試算して、その時点でまだ26基稼働してるってことらしい。

337 ：名無電力１４００１：2009/02/20(金) 01:19:30

>>336
ある意味やばいな
資源(エネルギー)がそれだけ長期で確保され続けるということは、それだけ資源枯渇
うんぬんのインセンティブにも期待できなくなってしまう。

資源枯渇の時期が曖昧になれば、エコは倫理感や精神論の問題に過ぎないと見なされかねない

338 ：葉迦世：2009/02/20(金) 01:21:12

トリウムも使えますけど

339 ：名無電力１４００１：2009/02/20(金) 01:34:48

ビジョンの発電内訳
天然ガス　　　　　６％
石炭　　　　　　１３％
核分裂　　　　　５３％
核融合　　　　　１４％
水力　　　　　　　８％
その他（太陽光等）６％

原子力６０％じゃなくて６７％ですね
>>334>たぶんうち2000億ｋＷｈくらいはＣＣＳによる化石燃料でまかなうと計算してるかも
その通りのようです。
太陽光や地熱、風力は合わせても1200億kwh程度にとどまるという見積もり。

340 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/02/20(金) 11:02:11

>>336　持論はいいってなにいってるんですか>>328は別に俺の希望とかはいってなくてそれ以外ほとんどありえない数字ですよ

原子力開発機構とかがおかしなこと考えてるんじゃなくて、産業規模を守りたいという要請で電力2倍にすらなら
他に道はないではないですか
>>328　も>>339も　両方の道の必然極まりないものですよ、温暖化を止めなければならない以上他に道はない
なんかあるなんて妄想してテ>>328はひとつの持論などと馬鹿いってたら．原子力機構批判なんて点で無理ですよ

　で原子力機構がもし2040-2050年にも．原子力を6割とか使って．電力を1．7倍とか2倍にしなければと思ってるんなら
それは完全にウラン海水採取を当てにすることになる、でなけりゃ>>328しかない

　以上どっちでもないとしたら原子力関係者は2040-2050年は原子力未発達で、温暖化が進んでも化石燃料を多用するしかないと思ってるということだ
福田総理が2050年にはＣＯ2を6-8割削減という前のプランだよ、
第4にはＣＣＳが莫大にできると馬鹿妄想してるか

341 ：名無電力１４００１：2009/02/20(金) 12:44:48

ベース電力が、増えるようだけど、未来は出力調整可能な
原発ができる予定でも、あるのかな？

342 ：元祖382：2009/02/20(金) 13:32:17

>>341やりくり上手になりますｗ

なんだかなぁ
どうしてそういう挑発的な言い方かな・・・

343 ：名無電力１４００１：2009/02/20(金) 15:05:01

>>342 何処が挑発的かわかりませんね？

予定でも、あるんか！
ご予定でも、御座いますでしょうか？
あんただったら、なんて書くの？

344 ：名無電力１４００１：2009/02/20(金) 15:56:04

>>341
電力会社の供給規定を改めて家庭単位での深夜蓄電を認めれば良くね？

345 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/02/20(金) 16:57:50

>>341　残念ながら、未来は、深夜電力はまず3000万台もの電気自動車の充電に使う
たとえば3000万台＊5ｋＷｈ＊365日　540億ｋＷｈ/年
さらに大型車を走らせる水素製造で、昼は太陽光発電で動く電気分解をあいてる夜動かす
数百-1000億ｋＷｈ、さらに太陽光発電の補助の蓄電装置を夜も充電するとすれば400億ｋＷｈくらい
といくらでも深夜電力の需要が増える可能性がある

だからといって軽水炉の原発をぼんぼん立てられるのは困るんだが

346 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/02/20(金) 17:10:05

　　ウラン　海水採取でぐぐって見たら次のような記述があった（次の投稿にリンク先を出します）

＞また、日本近海を流れる黒潮により運ばれるウラン量は、年間５２０万トンと試算されており、我が国の原子力発電に必要とされるウラン資源は、このうちの０．２％を捕集すれば賄うことができます

ウラン原発を4倍にしたら必要なウラン量は0．8％にもなり、そんな1％に近くなうような量を広大な海から採取できるわけないだろうがといいたくなるが
0．2％でも超大変だぜ

ウラン海水採取はまだかなり眉唾、もし産業規模維持にどうしてもいるなら、必要のようだが
政府や関係機関が目の色変えて必死になるはずだが
もっともそこまで考えてないかも（だから麻生氏はこの手の無知で低学力だといわれてるんじゃないか）

347 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/02/20(金) 17:13:55

　　http://blogs.yahoo.co.jp/deliciousicecoffee/7420309.html

0．2％は間違いのような気もするが。。。。。。。。。。。。。

348 ：名無電力１４００１：2009/02/20(金) 17:59:38

>>345　んじゃ、電力の株は、買いなのかな？
太陽光と、燃料電池で淘汰は、されなさそう？

349 ：名無電力１４００１：2009/02/20(金) 18:02:05

>>348
どっちも儲けになりそうなら電力会社自身が始めるだろ・・・

350 ：名無電力１４００１：2009/02/20(金) 18:36:52

原子力開発は一本化してるから、
こういうビジョン立ててそれに突き進むことができる。
事業主体が立ててるんだから計画に近いものがある。
>>328が持論じゃないというならそういうビジョンやら
プランを立て発表している機関を教えてほしい。
＞ほとんどありえない数字ですよ
ってこれがもう持論だと思うんだが。
俺は原子力にこれ以上頼るべきでは無いと思っており
原子力のビジョンを支持しているのではないのは伝わっていると思うが
原子力政策 VS 328の持論
では、もう話にならない。

351 ：名無電力１４００１：2009/02/20(金) 18:47:13

どっちも極論に近いもんなｗｗ

352 ：元祖382：2009/02/20(金) 19:40:35

>>343言い回しがおかしいかな。
原発は、調整できないし、ベース電力ばかり増えて困るのでは？
と私なら書きます。これ、素直な感想。

これに対して、蓄電その他の技術が発達する可能性があるのでは？
と言うのが、私の回答です。
原発は、基本反対ですが。

CCSも人情として、0点の答案隠すカツオみたいで嫌だな。

353 ：名無電力１４００１：2009/02/20(金) 19:43:26

>>350 原子力のビジョンを否定して他にどういう方策が考えられるかといったら
おおむねは>>328　の内容くらいしかないじゃないか（原子力を5000億ｋＷにするとかくらいだろうが）
持論なんて個人的なものでなく、温暖化を防止するなら「普遍的事実」だといってるんだよ

各個人が勝手に持論をきめようといってもそうはできない、諸々の制約が強いんよ
もっといろんな道がある、その中の>>328はひとつに過ぎないと思ってるだろうが
そうじゃないんよ

　君ならどういう方策を取れるか書けるなら書いてみて、但しいろんなことに無知だと現れるよ

354 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/02/20(金) 19:46:38

>>351　曲げて原子力を6000億ｋＷにする、火力も3000億ｋＷ残す、合計1兆4000億ｋＷくらいしか、中間案はないよ

355 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/02/20(金) 19:52:13

>>354　訂正　各ｋＷにｈが抜けた　　ｋＷ－－－－＞ｋＷｈ

356 ：名無電力１４００１：2009/02/20(金) 20:03:11

極論とは思っていない。
事業主体の計画に近いビジョンと
一個人の“こうあるべきだ”という主張
は比べる次元にないと思っている。
今のところ原子力ビジョンほど明確なCO2削減の
ビジョンが他になさそうだし。
CO2削減の名目でどんどん原子力推進の方向へ
行くことを懸念するので、原子力の危険性を
再認識するべきと言っているのだ。
>>328の数字はもしかしたら妥当なのかもしれないが、
原子力はそれ以上の規模をビジョンで示しているのだ。
歯止めをかけられない状況ができてしまったのだ。

357 ：名無電力１４００１：2009/02/20(金) 20:33:23

誰かラブホテルにセックス発電機や、
個人向けのセンズリ発電機を開発しないかな。

前者であれば俺は沢山発電出来るよ。

358 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/02/20(金) 20:39:56

>>356　どっちかというと　こうあるべきだ　　じゃないのよ．こうにしかできないじゃないのか
他にできないかどうか早急に検討して認識すべきだ　　　という問いかけなのよ
俺の願望としては温暖化しないまったく新しい2－３000億ｋＷｈくらいができて1兆4000億ｋＷｈくらいならいいなあと思うよ、だがそういくか？？

　原子力ビジョンの方も、2100年なら原子力中心に電力2兆ｋＷｈにできるんじゃないかといってるのであって
2040-2050ではそうでないだろう、軽水炉を１５０基もつくろうとは言わないかもしれない
ただかいすいさいしゅがせいこうまちがいなくて２ちょうｋＷｈかかせないならどうかわｋらんが
おそらく去年のサミット以前では、そのころはまだ火力を相当多く使うと思ってたのではないか
その後サミット2050年には6から8割（おそらく8割）ＣＯ2削減が決まった

359 ：名無電力１４００１：2009/02/20(金) 20:43:47

>>358後半　書き直し　　2040-2050ではそうでないだろう、軽水炉を１５０基もつくろうとは言わないかもしれない
ただ海水採取が早期成功まちがいなくてかつ２兆ｋＷｈはかかせないならどうかわからんが
おそらく去年のサミット以前では、そのころはまだ火力を相当多く使うと思ってたのではないか
その後サミット2050年には6から8割（おそらく8割）ＣＯ2削減が決まった

その後の原子力ビジョンはどう考えてるか、2040-2050に関しては不明だろうサ

360 ：名無電力１４００１：2009/02/20(金) 21:07:09

＝356
>>358>他にできないかどうか早急に検討して認識すべきだ　という問いかけなのよ
この辺は共感だな。
決定的に違うのは
原子力の脅威とCO2の脅威への比重の置き方だ。
前に書いたが
温暖化対策で原発増やすのは癌の進行を遅らせて、
爆弾を抱えるようなものだ。>>312
原発が抗がん剤と思ってくれてもいい。
決してエコでは無い。

361 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/02/20(金) 21:26:30

僕が懸念してるのは．原子力反対派（これ以上は派と減らすべき派とあると思うが）
の人たちは　>>328　にはないものが、でてくると思ってるんじゃないか

　ということなのよ、その期待があると、世論と政府は温暖化対策を開発待ちでどこまでも引き伸ばす
それが一番癌になると恐れてるよ

362 ：名無電力１４００１：2009/02/20(金) 21:30:12

>>360
原子力は資源枯渇に向かう、自転車操業みたいなものだと思う
ただＣＯ2は生態系に直接影響を与え続けるわけだから、この辺を改善しないとまずい

つかスレ主は空回りだなｗｗ
電気自動車も原子力には追い風でつね

363 ：名無電力１４００１：2009/02/20(金) 21:50:21

>328はＣＯ2を考慮した場合の案だよね？
あえて問題点をあげるとすれば、火力に余裕がありすぎるから、クリーンエネルギーの
インフラ整備促進にしかならないかも。もちろん原子力も含めて。
波及効果として、その後の電力需要増加には火力で対応しやすく、インフラ分負荷を
増やす要因になる

364 ：名無電力１４００１：2009/02/20(金) 21:57:43

抗がん剤って、やがて利かなくなるんだよな

365 ：億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg ：2009/02/20(金) 22:48:08

>>363 ＞火力に余裕がありすぎるから　　が意味不明です

366 ：名無電力１４００１：2009/02/20(金) 22:49:21

>>352　うそつけよ。博士と３８２はキレルと馬鹿になります。

367 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/02/20(金) 23:01:14

>>361　も切れてるとか妄想してるの

368 ：名無電力１４００１：2009/02/20(金) 23:09:53

>>367　普通の人っぽい。

369 ：名無電力１４００１：2009/02/21(土) 00:13:24

経済規模の維持・拡大が前提になっているかぎり
原発増加は避けられない。
それでエコとか言ってるからスレタイの
｢本当のエコって何？｣
ってことになるんだろ？

370 ：名無電力１４００１：2009/02/21(土) 00:21:30

>>361
原子力には、いわば拒絶派のような人がいる
核アレルギー的な人で、核はいかなる理由であっても「悪」だという姿勢を崩さず
また代替案もなく現実も無視して、ただただ根絶を訴え続ける

原子力の技術向上にも縮小にも邪魔でしかない存在であることにも気づけない
感情論のみなだけにたちが悪い

371 ：名無電力１４００１：2009/02/21(土) 01:24:27

都道府県に核一基、原発つくればいんじゃね。

372 ：名無電力１４００１：2009/02/21(土) 02:36:42

国が新エネルギー以外の、従来の発電の総量を
ピーク時に停電するかもしれないくらいで、
決めてしまえばいいんじゃない？
あとは需給バランスを料金で調整すれば。
ピーク時に停電しない様にやってたら
原発が増えるだけで結局新エネルギーは
大して普及しないと思う。

373 ：名無電力１４００１：2009/02/21(土) 07:24:56

>>372　根本的な原因は、そこにあるんだよね。
まー、発展途上国レベルにするわけだ。

374 ：名無電力１４００１：2009/02/21(土) 11:07:49

>>370
原発はチェルノブイリのような事故を起すリスクが常にあるから
言っているんだろう
代替案はエネルギー消費を減らす事だ
命より電力を取るという理屈でくるならそれ以上の代替案を
示す必要は無い
太陽光も燃料電池も結局は石油を使用した二次エネルギーに
過ぎないので理屈的にみてもそれ以外の方法など存在しない

感情論でなくていいからおまえは今すぐ原発の横に引っ越せ。

375 ：名無電力１４００１：2009/02/21(土) 11:34:45

まーリスクをとらなければリターンは無いって事で
あなたは明日からでいいから、洞窟に住みなさい。

376 ：名無電力１４００１：2009/02/21(土) 12:30:43

ニャー

377 ：名無電力１４００１：2009/02/21(土) 14:34:31

>>374
原発→チェルノブイリ→放射能汚染→人類滅亡
現状の原発に対する知識すら持とうとせず、常にこの思考から離れられない
単語のみに反応して後は思考停止

かといって代替案は全くなく、原始時代回帰的なトンデモ主張を恥ずかしげもなくしてしまう
なんでもかんでも「悪」のレッテルを貼り付け後は自己満足、現実は当然無視

こういった人が感情論だけ前面に押し出して叫ぶから、原発の技術向上もままならない
かといって、他のビジョンすら全く持たないから縮小すらできない

わかる？ただただダダこねてるにすぎないんだよ

あと、引っ越すのはその他理由もあり嫌だが、家の隣に原発建設すると言われりゃちゃんと検討するよ

378 ：名無電力１４００１：2009/02/21(土) 14:43:50

>>376
それはネコwww

379 ：名無電力１４００１：2009/02/21(土) 16:08:22

>>377＞原始時代回帰的なトンデモ主張

なに？誰のどの主張を指して言ってるのか分からん。

地震被害で停止中の原発もあるのに
原発→→放射能汚染
こういう想像もできない能天気さ
日本で大きな事故が起きていないから思考停止
しちゃったと思われるが。
原発技術の向上がままならないのを否定派の
せいにしているところで、君はもう終わってますなｗｗｗｗ

380 ：名無電力１４００１：2009/02/21(土) 16:25:24

たしかに柏崎刈羽の立地はやばすぎるｗ

381 ：名無電力１４００１：2009/02/21(土) 17:52:07

>>379
で、あんたの理想の将来像は？
無責任な立場からのんきに正論吐いてても何も改善されないよね

382 ：名無電力１４００１：2009/02/21(土) 18:20:23

原発技術の向上がままならないのを否定派のせいにするのは
万が一事故が起きたとき、否定派のせいってことだなｗｗｗ

推進派はもう少しまともな奴が発言した方がいいぞ！
ついでに原発推進派の考える、本当のエコってのを聞きたい。

383 ：名無電力１４００１：2009/02/21(土) 18:20:42

>>379
そりゃあれだけの地震がきたら止まるでしょ
原子力じゃなく火力とかでも止まっただろう
電車や飛行機も止まったな

で、放射能汚染はあったのか？
どうやっても改善できない問題でも発覚した？

384 ：名無電力１４００１：2009/02/21(土) 18:32:34

383＝あれ以上の地震が来る可能性を想像できない人
　＝大きな事故が起きていないから思考停止しちゃった人
　＝同じこと何度言っても分からない人

385 ：名無電力１４００１：2009/02/21(土) 18:44:29

まー地震被害と放射能汚染が同時だったら、終わりだな。
地上原子炉には、原艦のような隔離装置はあるんか？

386 ：名無電力１４００１：2009/02/21(土) 19:14:11

>>383
柏崎刈羽は活断層のすぐそばだと発覚
原発建設時に事実隠蔽に近いこともあった

まあ日本で原発作ってる時点で許容範囲か／(^o^)＼

387 ：名無電力１４００１：2009/02/21(土) 19:31:17

>>377
だから将来像は消費を減らす事以外に無いって言っているだろう
環境問題ってのは温暖化だけじゃないんだよ
全部根っこの部分では繋がってんだから
温暖化も森林破壊も水の汚染も全てだ
原発作ればとかそんな対処療法でどうなるもんじゃない
新技術にはそれに対するリスクが新たについて回り
新たな不安要素を増やしていくだけだって事いいかげん気づけよ

388 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/02/21(土) 19:56:10

>>330　他　＞日本原子力研究開発機構が描く2100年ビジョンでは
化石燃料を減らす分を電力で補うと、
現在の2倍以上の電力の供給が必要であると示している。
そのうち６０％を原子力で賄い

であるなら2倍の60％で年間1兆2000億ｋＷｈ以上の電力を生みたいとしてるわけだが
、それが現実的であるかどうかはまたあとで述べるとして、これが2040-2050年であれば相当厳しくなってしまう
2040-2050年ではＣＯ2は6-9割も減らさねばならず、産業規模を縮小したくなければ電力は2倍いるわけだが
２０４０－２０５０年では１兆２０００億ｋＷｈは到底無理だろう
増殖炉等はまだできず、かといって軽水炉を150基もつくれはしない
第一世界で原発が増えるから多くないウラン産出量によってそんなウランは調達できない
唯一可能性があるならウラン海水採取だがこれはまだなんともいえない
海水採取がある程度できたとしても軽水炉150基も作らないだろう、国民が賛成しない

　だから原子力機構も代替エネルギープランを完璧に用意してるとは言えない
多くても5000-6000億ｋＷｈを供給できるくらいだろう．それでも国民は容易に賛成しないかも
6000億ｋＷｈなら今の倍ではあるが1兆2000億の半分だ

389 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/02/21(土) 20:01:39

>>388　だから太陽光発電の3000億ｋＷｈは超貴重不可欠になる．風力地熱も重要
それがなければ世の中真っ暗だ、原子力機構はそれに気がついてない

390 ：名無電力１４００１：2009/02/21(土) 21:08:05

>>387
減らすってのは具体的にどれくらいの量を想定してるの？
そして、どうやって減らすの？
あと、減らすことによる弊害はどの程度のことまで想定してるの？
とんでもない極論を言ってるってことはわかってるのかな

あと、原発増やせとも思わないし、原発作れば全て解決なんてことはおもっちゃいない
ただ、現状の経済を維持するためには、火力を増やせない、他に明確な方法がない以上
原発に頼らざる得ないと思ってるだけ
誰かがイチゼロ論に持ち込んで悦に浸ってるみたいだけど、現状考えれば仕方のない選択肢だと思うけど
最低限現状の原発はしっかり稼働させ、必要に応じて少々の増設は仕方がないかと

リスクがあるのは当たり前
ただ、正面から向き合わなきゃいけないリスクだと思うが
そして、原発の安全性を今以上に向上させることは無理だとは思わない

391 ：名無電力１４００１：2009/02/21(土) 23:13:25

火力は減らないだろうな
発電だけ原子力にしてもしょうがないし、全産業で電力中心にシフトできるなら
生産活動の縮小くらいできるだろ

392 ：元祖382：2009/02/22(日) 00:45:58

がん治療に、もう、抗がん剤しかない、もー
抗がん剤付けにしてしまえ！
つうのと、
自然治癒頑張りましょう。
健康食品試しましょう
新たな、治療法も研究しましょう。

お互いリスクと、期待値は知ってるのに
どちらかの派閥になってしまう
（あるいは決め付けてしまう）のは
知的とは言えない。

全ての方法をバランスよく、順を決め実行するのが吉では？

393 ：名無電力１４００１：2009/02/22(日) 02:21:09

ソフトバンクの店舗はいつも電気消し忘れ

394 ：名無電力１４００１：2009/02/22(日) 05:44:15

>>392　３８２のたとえは？

化学療法と、神頼みを比較するのか？

どちらも、癌が治らないときの最終手段だが
そういう意味なのか？

395 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/02/22(日) 10:10:17

>>392　全ての方法をバランスよく　　で>>328を書き直すと、、かんじんなのはほかに方法がないということだぜ
　
＞ではいったい2040年ころで、電力供給の中身の比率はどれくらいになればいいと思ってるかというと
それぞれが目いっぱいに近くやって
　現在　原子力3000億ｋＷ　火力6200億　水力800億　総計1兆ｋＷｈ　だ
2035-2040年では　原子力４500-５000億ｋＷｈ　太陽光または熱発電3000億ｋＷｈ　水力1000億ｋＷｈ　残りの火力2000億ｋＷｈのうちＣＣＳ付きができれば1000億ｋＷｈ
風力、地熱発電が500-1000億ｋＷｈ　いけばすばらしいと思ってる、総計1兆２000億ｋＷｈ

　えー総計で増やすのかと思うやつがいるかもしれないが、実は総ｴﾈﾙｷﾞではがくんと減る
非電力ｴﾈﾙｷﾞ使用では95％も占めてる化石燃料が、7割も減るので．これが超大変
電気自動車や暖房や工業等に、非電力エネルギー使用の超大きな穴は電力が穴埋めしなくてはならないから電力総計は総計としては死守しなくては大変なんのだよ

２割増ではかなり足りないんだがしょうがない．大幅省エネがいる
工業の電力へのシフトもやむをえない、若干産業規模は小さくなる、だがそれは経済の縮小を意味しない

396 ：元祖382：2009/02/22(日) 11:13:57

>>392は億kwさんの見解とほぼ同じ
いいたいのは、推進派とか、否定派とか言わなくてもいいんじゃねーべか？？
と言うことです。

話ややこしくしたくないからか
掲示板の限界なのか、
一つの切り口で見たがる傾向が・・・

あの手段この手段は、このときのためにとっといて
それを、用意したからと言って、他の手段の開発も怠らないってのが
リスクマネジメントつうのでしょうかね。

本気で生き抜くつもりがあれば
方向がぶれても当然だと思うっすね
政治では、こき下ろされますがｗ
（こういうときの国民ってアホだと思う）

397 ：名無電力１４００１：2009/02/22(日) 11:15:33

>>395
経済規模が縮小しない手法を思いつくなんて天才ですねｗｗ

398 ：名無電力１４００１：2009/02/22(日) 11:21:45

エネルギーの配分を皮算用しても意味ないだろ。

399 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/02/22(日) 13:28:47

>>398　配分??工業用をどれくらいで生活用をどれくらいとかか？？

400 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/02/23(月) 17:14:22

　　あげ

401 ：葉迦世：2009/02/23(月) 21:59:35

経済規模が縮小しないような方法は可能ですけどね。
先入観に囚われている人には無理でしょう。

402 ：元祖382：2009/02/24(火) 09:12:34

仕事が減れば楽になるというのが私の持論
→ワークシェアリングにつながりますね。

仕事がないと生活できないってのが、世間一般
だから、消費拡大とか言われてる。
消費拡大？エコからしたら偉く聞こえがわるいｗ

一体人間は、どのくらいの不便さと同居したらちょうど良いのか？
快楽追求型社会はどうなるのか？
機械化、文明化は本当に人類を楽にしてるのか？
なんか、そんなことを考えていたら

ライフスタイル工学っていうか
経済学じゃなくてね
そういう学問が必要になる気がします。

宗教家の友人が
人類は科学の追及は進んでいるが
文化倫理の追求は全く進んでいない
と言ってました。

403 ：葉迦世：2009/02/24(火) 14:41:06

文化倫理の成熟と高度化も文明の重要な一側面ですよね。
当然エコには深く関係があります。

404 ：名無電力１４００１：2009/02/24(火) 15:05:07

文明を批判すればその後に返ってくる言葉は
ならば「原始時代に帰れ」だ

それはまず１００の生活水準を９０に落としてから言うべきこと
１か１００かの話ではない
仮に１０年タイムテーブルを戻す事ができたら
考えよう。我々はまだ時間を戻すべきなのか？と

405 ：名無電力１４００１：2009/02/24(火) 18:53:50

京都議定書で削減目標を決めたのならば、最初からそれに見合う生活水準の低下を想定すべきだった。

技術進歩分はおまけです

406 ：元祖382：2009/02/24(火) 22:21:24

>>404人類にとってそれは進化かもしれないので
時間を戻すとはいえないでしょう。

どこかで、もっと深く考えている人がいるに違いないけれど
生活水準を落とせば、逆に快適になるかも知れない。
このことをもっと実証、研究する学問が必要だと考えます。
例えばですが・・・

これだけ物が溢れて、技術も新しくなっているのに
「時間がない」と嘆く人が多いのはなぜ？

先にも言いましたが、仕事がなくなれば楽になるのが本当のはず。

今までの追求が、ただただ、新しく、支配するという方向だったのでは？
「楽しく、楽になる」ことを追求してきたか？

生活水準を意図的に下げることなど、理性のあるものにしか出来ません。
後退するのではなく、新しいステージに入ると捕らえる方が良いのでは？

407 ：名無電力１４００１：2009/02/24(火) 23:15:47

太陽光発電なんて、CO２結果的に増えるし、導入にコストかかりすぎんだよ。
他にも開発中で有効なエネルギーが出てきている中、なんで太陽光発電だけなんだよ。
経済対策だとかいって税金無駄遣いすんな。
同時期に京セラが大規模な太陽光発電パネルの工場作りやがって。
京セラがスポンサーのワールドビジネスサテライト（テレ東）では急に太陽光発電の重要性なんかを特集組むし。
京セラの発展のために、税金が無駄図解され、そして電気代の負担が上がる・・・。
くそ企業はいなくなってよし。

408 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/02/24(火) 23:20:01

　　＞他にも開発中で有効なエネルギーが出てきている中

将来で1０００億kWｈをかなり超せるような大規模なクリーンｴﾈﾙｷﾞなんにもでてないよ
．風力うまくいけば地熱？と海流？が500－１０００億kWｈ規模なだけ、なんのこといってるの

409 ：名無電力１４００１：2009/02/24(火) 23:32:26

>>407
そりゃ自然エネルギー発電だからに決まっているだろ

エコウィル？？？
発電効率22％程度の非エコ電力でCo2を出しまくる気か？
お湯ばっかり作りまくっても消費しきれないぞ

410 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/02/25(水) 09:30:15

>>408　訂正　将来で1０００億kWｈをかなり超せるような大規模なクリーンｴﾈﾙｷﾞ太陽光発電以外になんにもでてないよ

>>407　は何を幻想してるんだろう

411 ：名無電力１４００１：2009/02/25(水) 12:23:16

>>406
ちょっと人生に疲れてないか？

あと、>>407はコピペかマルチポストなんでマジレス無用
ただし、京セラが不純であることはちょっと同意

412 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/02/25(水) 13:39:56

　　太陽光発電、家庭からの購入価格２倍に　経産省が新制度
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20090224AT3S2400L24022009.html

413 ：名無電力１４００１：2009/02/25(水) 13:46:43

テレビで太陽光発電で電力を家庭で使用、及び
電力会社に買取り等してもらいながら
設置費から元をとるには２０年かかると言うことでしたが
発電装置の寿命は何年くらいなんでしょう？

仮に２０年動いても２１年目で壊れたらほとんどチャラ
結果的には資源の節約にはならないと思うのですが。
誰か詳しい人いたら教えてください。

414 ：名無電力１４００１：2009/02/25(水) 15:17:21

先物取引と同じで誰にも分からない。

415 ：dobon：2009/02/25(水) 19:54:53

本当のエコ、っていうタイトルなんで、ちょっと問題提起。

以前ＮＨＫで、企業の環境対策について取り上げていたんだけど、
今、エコ関係で積極的に先行投資すれば、
省エネ、新技術の開発による市場拡大、企業イメージのアップなど、
将来的に様々なメリットが見込める。
だから、企業が環境問題に積極的に取り組むのは、
企業自身にとってもいい事なんだ、という切り口の番組なわけ。
ところが、ここで私はちょっと考えてしまったんです。

たとえば私は、食品トレーとか、牛乳パックとか、
まぁ、身近なところで出来る事をやってるんですが、
これやったところで、私自身には何のメリットもないわけですよ。
むしろ、余計な手間をかけてるんです。
じゃあ何でやるかといえば、これはもう、地球環境のため、将来のため、
ただ、それだけなんです。
ところが企業の場合は、あらかじめ計算ずくで、ソロバン弾いてから、
得になるんならやりましょう、っていうスタンスに見えちゃうんです。

この意識のズレって、どういうことなんでしょうね。
もちろん企業ですから、損得勘定を全く抜きにはできないでしょうが、
こういう、利益優先エコっていうのは、ちょっと違うんじゃないかと思ってしまうんですけど、
どうでしょう。

416 ：名無電力１４００１：2009/02/25(水) 21:14:29

>>415
実はあなたのイメージと逆のことを言ってたりして・・・ｗ

あなた自信、「身近なところで出来る事をやってるんですが」といっていますよね
逆に言えば、多くの労働力や費用を要するようなことまではしていないし、したくないですよね
これが単発の出来事ならたまには・・・という気にもなるでしょうが、毎日のこととなるとどうでしょう
会社休んだり、止めてまで・・・とはさすがにできませんよね
地球環境のため、将来のため・・・このためにどこまで身を犠牲にできますか？

企業も基本的にはあなたと全く同じで、大半の企業は今のところは「身近なところで出来る事をやってる」程度でしょう
両面印刷の推奨、再生紙の採用、照明の見直し・・・こんなことはやってるとは思います
ただ、省エネ事業の立ち上げ、リサイクル資源の採用、省エネ機器の開発・・・こういったことはさすがに怖くてなかなかできません

NHKは、そのソロバン勘定は正しいですか？年度単位程度でしか見てないんじゃ？もっと幅広くロングスパンで弾いてみては？
目先の利益だけ見ていてはいけない、「企業が環境問題に積極的に取り組むのは、企業自身にとってもいい事なんだ」
エコは苦ではない、トータル的に「利」をもたらすんだ！！！と

正直、最近のNHKはイデオロギーが強すぎる気がしますけどね

417 ：名無電力１４００１：2009/02/26(木) 14:39:52

累進所得・法人税、消費税撤廃（・生活非課税）、相続税控除はずし、所有税、など
あるところから取る・生活基本分は窮民（1％が生活保護）に捧ぐ、というところがないと
エコなんて惜しむ間もないし、病気になれば収入どころか、健康保険医療費国予算濫。

418 ：名無電力１４００１：2009/02/26(木) 20:20:51

>>395＞>>328を書き直すと、、かんじんなのはほかに方法がないということだぜ

>>328にはどこにも方法論なんか書いてないので、
＞2035-2040年では　原子力3500-4000億ｋＷｈ　太陽光または熱発電3000億ｋＷｈ　水力1000億ｋＷｈ　残りの火力2000億ｋＷｈのうちＣＣＳ付きができれば1000億ｋＷｈ
＞風力、地熱発電が500-1000億ｋＷｈ　いけばすばらしいと思ってる、総計1兆1000億ｋＷｈ
これを実現する方法をいつ言ってくれるのか待ってるんだが？

419 ：名無電力１４００１：2009/02/27(金) 03:01:40

エコとは生態系と言っていた葉加世は
>>310＞地熱と原子力をちゃんとやっておかないと
なんて言っておきながら
>>318＞再生可能エネルギーってのは生態系の中で
＞再生可能ってことでしょう。
＞原子力が当てはまらないのは明白。

以下、自分に都合の悪くなった原子力の話をすべてスルーｗｗｗｗ

420 ：葉伽世：2009/02/27(金) 13:13:14

>>419さん。原子力は問題が多いのですが、敢えてそれを承知の上で
使用してゆかないと現実的な解にならないという事です。

べつにスルーしてる訳ではなく、単に忙しくて書く暇がないだけですよ。

原子力は再生はできませんが、敢えて使わないと、エネルギー危機になって
しまうと思います。

421 ：名無電力１４００１：2009/02/27(金) 21:33:12

>>419
しかし世の中は紫外線に弱い白人の都合で回っている事を忘れちゃいかん
彼らの都合では原子力は将来に課題を残すものの現時点では是とされている
文句があるなら太平洋戦争に勝ってから言えって事だろう・・・

422 ：葉伽世：2009/02/28(土) 11:12:13

>>420　平均的な白人の方はそんな事（紫外線）は気にしてないようですけど。
むしろ太陽を浴びるのが好きみたいですよ。

>>421　現代の戦争には「勝者」はいないんです。皆傷つき苦しむだけです。
孫子の「戦いはせざるを最上とす」は今こそさらに重みがありますね。

423 ：葉伽世：2009/02/28(土) 14:02:48

すみません。参照がすべってて、両方とも>>421へのコメントでしたね。

424 ：名無電力１４００１：2009/02/28(土) 15:18:35

謝る丁寧論者。戦いをせざるを最上とす、とは戦いをしないで外交を満たせるという意味ではない
戦わざるをえない社会情勢で軍兵師が兵より先に抜け出したら国は民を外国替えますよ

425 ：名無電力１４００１：2009/02/28(土) 16:18:47

海水からウラン抽出できるなら
レアメタルの抽出も技術的には可能なんじゃ？
海水中のレアメタルの含有量は知らんけど。。。

426 ：名無電力１４００１：2009/02/28(土) 17:19:31

コストが見合えば、殆どの物質はあるようです。
兵器に利用できるとなれば敷居は下がります。
核融合のリチュウムなんかは比較てきに豊富にあるっぽい。

427 ：名無電力１４００１：2009/03/01(日) 00:00:41

つなぐこと
ほんとうの
ＥＣＯです

428 ：名無電力１４００１：2009/03/01(日) 01:04:38

エゴだよそれは！

429 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/01(日) 23:21:10

>>425 >>346に書いたことだが、どうやら現状で日本近海に流れてくる量の0．2％必要なことは計算してみたらあってる計算で
そんな膨大な広さの海を流れてる量の今の4倍の0．8％などを採取することは不可能だと思われる

したがって海水採取をあんまりあてにはできないもよう、
ならば世界で原発がひろがるから２０４０－５０年の日本の原子力はやはり４０００－５０００億ｋWがていっぱい

430 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/01(日) 23:22:08

　　訂正　4000-5000億kWh

431 ：名無電力１４００１：2009/03/02(月) 02:15:39

>>429
原発反対だからできないに越したことはないが。。。
ここで出来るとかできないとかの議論に意味なしだと思うのだが？

＞＞2035-2040年では　原子力3500-4000億ｋＷｈ　太陽光または熱発電3000億ｋＷｈ　水力1000億ｋＷｈ　残りの火力2000億ｋＷｈのうちＣＣＳ付きができれば1000億ｋＷｈ
＞＞風力、地熱発電が500-1000億ｋＷｈ　いけばすばらしいと思ってる、総計1兆1000億ｋＷｈ
君はこう言ってるわけだが、これだってできないという人はいるでしょう。
君はこれしか方法が無いと言っているが、これは方法論では無いし。
>>418の指摘の通り

432 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/02(月) 08:58:09

方法の意味を間違えてるよ

君の言う方法なら、他に道というか方策がないことを、まず広く知らせることが大事だろうね

433 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/02(月) 22:04:13

まず　＞2035-2040年では　原子力3500-4000億ｋＷｈ　太陽光または熱発電3000億ｋＷｈ　水力1000億ｋＷｈ　残りの火力2000億ｋＷｈのうちＣＣＳ付きができれば1000億ｋＷｈ
＞＞風力、地熱発電が500-1000億ｋＷｈ　いけばすばらしいと思ってる、総計1兆1000億ｋＷｈ

　まず本当に実際にこれしか方策がないかどうかだろうが
俺は原子力はあと1000億ｋＷｈくらいは増やせるかも　といってる
あとはどうしようもないだろう　　地熱はいまいち??だがたぶん

434 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/03(火) 15:25:12

>>433　のうち、＞太陽光または熱発電3000億ｋＷｈ　

は莫大な量ですよ、でもこれくらいは可能だし、やらねば総電力の火力削減の大穴が埋まらない
政府は2030年までに7800万ｋＷはやりたいといってるし、それは2020年までにやらねばという提案もある

435 ：名無電力１４００１：2009/03/03(火) 18:24:22

温排水による海水からのCO2排出量は1MWあたり1000Kg
らしいが、冷却塔方式だと、どんだけへるんだろ？

436 ：名無電力１４００１：2009/03/04(水) 21:15:48

>>434>太陽光または熱発電3000億ｋＷｈ　
>は莫大な量ですよ、でもこれくらいは可能だし

何度も聞いてるんだが、同じことを又聞くが
どうやって可能なの？

437 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/04(水) 22:48:37

　君の言う方法なら、他に道というか方策がないことを、まず広く知らせることが大事だろうね

438 ：名無電力１４００１：2009/03/04(水) 22:57:56

>>437
？？
俺は方法やら方策やら、何も言ってないよ。
君ができるというからどうやるのと聞いてるだけだが？

439 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/05(木) 08:40:38

　　まず広く知らせることが大事だろうね

440 ：名無電力１４００１：2009/03/05(木) 11:20:30

＞まず広く知らせること

目指す形の共通認識は必要だからな
それは今からでも遅くはないが
君がここで言ってても広がらないし。。。
だからどっかの機関でそういうビジョンを掲げてる所はないの？

441 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/05(木) 12:48:30

　　>>440　2040年にどうするかについては具体的にしてる機関の資料は見たことない
国立環境研究所は、むろん突っ込んでると思われる
国は2050年にＣＯ2は6から8割削減ともう明言してるからね

　環境研究所は今回の、2020年にどうするか検討について．2020年で太陽光発電所7800万ｋＷ設置を言ってるようだ
、それくらいのペースなら2040年には3億ｋＷに届くかも、」２020年にはＣＯ2を25％削減の道はどうであるかも突っ込んでるようだし
2020年で25％なら2040年67％の方向だろうなあ

　問題は>>433　の中で、火力発電を2０００億ｋＷに減らせるかどうかだろう
また、それほど急ぐ必要はない、2040年には火力が4000億ｋＷくらいあってもいいんではないか、という遅速派が多数を占めたらどうしようかということだろう

442 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/05(木) 12:51:10

訂正　　＞太陽光発電所7800万ｋＷ設置を言ってるようだ
発電所でなくて屋根の上発電の総計みたいだ

443 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/05(木) 15:48:07

　　国立環境研究所
http://2050.nies.go.jp/material/2050_LCS_Scenario_Japanese_080715.pdf

444 ：名無電力１４００１：2009/03/05(木) 16:31:13

>>443
中身の無い薄っぺらい検討だな
こんなんじゃ、2050年に50％削減どころか、よくて現状維持程度だったりしそう
もうちょっと真面目に検討してるとこはないの？

445 ：名無電力１４００１：2009/03/06(金) 00:04:55

>>国立環境研究所 >政府が強いリーダーシップを持って、早期の目標共有

これって一般市民の>>440が言ってることと同だなｗｗｗ
これが現時点の拠り所なわけ？
>>444の通り、現状維持がやっとな気がする。

446 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/06(金) 16:58:59

　　民間には、温暖化とは何か良くわからず、火力発電や石油の車の便利さの魔力から抜け出せず
石油石炭中毒のまま現状維持を思う人も多いだろうが

さすがに政府筋では、２０５０年には、ＣＯ２から８割削減を、もう決めて言明してるのだから
６０００億ｋＷｈの火力をを４０００億くらいにしか減らせないということはあっても現状維持という馬鹿話は２０４０年にはありえないだろう
だが確かに政府が強力な指導力を発揮できるかというといまいち心もとない。特に麻生氏では遥か問題外かも----誰かに替わるだろうが麻生氏はそこも問題だったと認識できるかどうか

　２０４０年で現状維持は民間のよほどのボケ-なのだろうが、日本指導層が説得するだろうが
２０４０年でも４０００億ｋＷｈ残すというラインは危ない、そうなりかねない

　また電力会社がどう認識できるかも問題だ
確かに>>４３３の道は電力会社にとって大きな決断と相当の認識がいる
まず電力会社に先進的人間が働きかけねばね
強い保守傾向をと圧倒的に火力頼み路線を何とかしないと
先進的人間ＶＳ電力会社だろうね

447 ：名無電力１４００１：2009/03/06(金) 20:09:23

>>446
ようやく、期待していた内容の話になってきたが
>>444も>>445も、現状維持を支持しているわけではなく
結果として２０４０年も現状維持、
つまり今の水準がやっとだろうと予想しているだけ。

448 ：名無電力１４００１：2009/03/06(金) 20:39:41

日本の場合は、CO2排出量を減らすには、化石燃料の輸入量を減らすしかない。
石油よりも便利なものができれば、放っておいても移行するが、石油よりも
不便なものを使わせるためには、石油をより不便にするため、高い税率にするだろう。

449 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/06(金) 20:44:34

>>447　2040年で火力発電6000億ｋＷ、ＣＯ2も現状なんてのは大幻想だよ
いくらボケが多い国でもそれはないだろう、日本中央もそこまでなんにもしないことはないだろう
第一石油初め資源がてんで続かない、石油は3分の1か4割以下、天然ガスも相当逼迫
そのころまで今どおりなんてのは石油石炭中毒の妄想だよ

ただ火力発電4000億ｋＷくらいでぼやぼやしてるのはありうる

450 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/06(金) 20:47:45

>>449　でも今現在ではそういう大幻想の香具師多いかもね
子供を虐待して生きてるようなもんだけどね

451 ：名無電力１４００１：2009/03/06(金) 21:09:18

>>449
結局君はただ発電所の種類と出力を並べてるだけ
それが現実可能かどうか、どうやって実現させるかという具体論が一切無い
これなら、地球上の発電所を太陽光と風力にしようといってるのと大差ない
そして最後に電力会社が諸悪の根源説とはもう笑うしかない

君の意見には現実性がない
そして君は自分の意見通りにならないとCO2削減はできないといっている
これは君自身が、CO2削減は無理だと言っているような物に近かったりする

452 ：名無電力１４００１：2009/03/06(金) 21:16:08

先進的とかそういう精神論じゃなくて、「CO2を排出しないことが得になる」
ような仕組みにしないと、削減なんてされるわけない。

453 ：名無電力１４００１：2009/03/06(金) 21:23:32

億キロおまいやばいぞ

いくらクリーンエネルギー並べても、誰が使うんだ？

日本が省エネがんばっても、アメリカは石油を使い続けるんだぜ

454 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/06(金) 22:33:46

>>451　ただの種類と電力でもそれしかない、この世には極めて重い数字もある
たまたまそれが2ちゃんなんぞにあっさり書かれたから馬鹿が幻惑してるだけ
問題は中身だ
あと太陽光発電や風力発電にどんな問題なんがあるかはこのそれの前のほうにたくさん書いてる
君はそれを読んでないだけだろう
君の超俗っぽい馬鹿妄想と違って電力を諸悪の根源などと書いてない
火力発電を中心とする真の電力系統から抜け出るのは大変難しい
簡単だなどと馬鹿以外誰も思ってない

もっといい代替方法があれば是非探したいくらいだ
だがなさそうだ、そのＫとは遅かれ早かれ政府も電力も結局は理解する
事実現実には馬鹿以外は打ち勝ちがたい
馬鹿はいつまでも妄想に遊ぶ、きみのように2040年でも替わりようがないとも妄想するだろう
　
ただかなり遅くなることを危惧してる、電力会社も2040年に火力4000億ｋＷｈあって欲しいだろ
う、そう考えたくなる、太陽光風力が厄介のは君が知るだけでない
早いうちに電力において未来では何がどうできるか必死で考えてもらいたいね
僕は3年ほどまえのから考えてるだけだ

455 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/06(金) 22:45:31

　　だから>>433が単なる思いつきでなくて、実際それ以外どうしようもないことで本当にあるかどうかじっくり検討調べて欲しいのだ
>>433にしなければ温暖化を進めてしまうしかない、それは>>454に書いたようにいずれは万人が知ることになる
ただ余りに遅くなることを危惧する

おれが４年ほどまえに太陽光３億ｋＷとかいてから世のなかはだいぶ進んだ
福田前総理でさえ２０３０年には７８００万ｋＷというようになった

世界中の報道がいまや、新ｴﾈﾙｷﾞとしては太陽光風力と書くようになったぜ
認識は進むんよ

同じように日本の先進勢力が日夜気にしてれば、世の中は進む
何れわかることは結局は知られる、温暖化は進んでいく
ただ遅くならないようにするにはどうするかだ

456 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/06(金) 22:54:11

>>451　前に何度も聞いてがっかりしてきたがもう一度聞きたい

＞君の意見には現実性がない
そして君は自分の意見通りにならないとCO2削減はできないといっている

君はどういうのが現実性があると思ってるの
他にどういう方法（電力では）で、ＣＯ２を削減できると考えられるのか

原子力を8000億ｋＷｈにするのか
あるいはあらたな大幻想を披露するの？？

ひとつの問題は今ひろがってる大幻想をどう処理するかについては大問題だ
大幻想には政府すらもまだだいぶ引きづられてる。20年もさめなければ偉いことになる
それに関してはきみがどういうのを現実的思ってるか参考になるだろう
どうぞ書いてみてくれ

457 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/06(金) 23:00:24

>>452　ＣＯ2削減を真剣に進めようとしないと世界的超大不況になることがまずわかってきたじゃないか

ここは。大不況の原因の半分は温暖化に対する態度の不備であるとまずはっきりさせたほうがいいと思う
それをまったく気がつかない麻生氏は国民のほとんどに低学力だと感じられてしまった

今や誰も麻生の下では麻生の言うようには景気はうまくいかないと知ってる

458 ：名無電力１４００１：2009/03/06(金) 23:25:17

おれは>451じゃないが、太陽他の新エネルギーの必要性は確かに高まっている。
しかし、本当にＣＯ2削減を真に全国民が危惧ないし認識しているかは疑問だし、
かといってＣＯ2で全てを解決できるかといえば、そうじゃない。
結局クリーンインフラが整備されても、資源が枯渇する認識は浸透せずに、火力発電は現状を
維持されるだろう。

459 ：名無電力１４００１：2009/03/06(金) 23:34:00

>>457
こういうことや環境税批判みたいのは政治家が言う分にはかまわんが、
真面目な>433と並べて書くのはどうかと思う

もうちょい勉強してから来ようなｗｗ

460 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/06(金) 23:53:30

>>457　はむずかしいんよ

君は今物が売れないおよび企業活動低下は　
100％、金持や、大衆がもってるお金が減ってることだけだと思ってるのかな
それは第一原因だが100％ではないんだよ、実は60％だ

　麻生氏が低学力である理由は100％だと信じて疑わないこと

461 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/06(金) 23:57:30

>>459　まだ俺が低学力のほうだと大幻想してるな、そういう人が多発するのはわかるよ
>>433　や<<457　を短く書きすぎだ　も一因だね

462 ：名無電力１４００１：2009/03/07(土) 00:14:18

>>461
おれの予想だと東北卒だった
けど言ってることは政治家と変わらん。新聞の読みすぎじゃない？
あと主流じゃない意見を短くして言うのは、妄想なのか判断できない

463 ：名無電力１４００１：2009/03/07(土) 01:47:31

>>454
>問題は中身だ
うん、だから君の意見に中身がみあたらないといってるだけなんだが

>あと太陽光発電や風力発電にどんな問題なんがあるかはこのそれの前のほうにたくさん書いてる
うん、それに対する解決策や具体策が一切無いよね、聞かれても必要論を前面に出すばかりだし

>君の超俗っぽい馬鹿妄想と違って電力を諸悪の根源などと書いてない
>>446で書いてるよね

>もっといい代替方法があれば是非探したいくらいだ
まともな具体策すらないのに代替とはいかに

>馬鹿はいつまでも妄想に遊ぶ、きみのように2040年でも替わりようがないとも妄想するだろう
君の発言自体が妄想の域を超えてないわけだが
目標に対する具体策がない以上、何の変化も期待できないだろう

理想の結果だけ叫んでいても何も変わらないよ
君の言うようになればいいけど、そこにいくまでには色々な障壁があるんだから
その障壁を、君は費用だけだと思っているのかな？それも電力会社がなんとか負担できる程度の

464 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/07(土) 08:51:51

>>462　一体全体>>2040年で電力はどうなってるという、俺とは違う「大幻想」をちょっとは書いてもらいたいんだよ

君らの考えではではいったいどうなってると思うのかな。どうなればいいと思うのか？？
この板で数百回も繰り返された疑問だが馬鹿どもは答えたためしがないんだよ

465 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/07(土) 08:58:20

>>463　俺の意見ではないだろうが、>>433は他に考えられない現実だろうが
理想でもないよ
違うんでないかと思うなら君の意見を書いてみたらどうだ

電力会社が>>433を受け入れがたいがそれは別に悪物だからでないという実際を知らないのか
現実を話そうぜ

466 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/07(土) 09:16:47

>>463　前から書いてるんだが、何かとてもいい方法が出現してやがて大きな解決に進むだろうという大幻想が
今現在はあると俺は書いてるんだが、大幻想だよ

467 ：名無電力１４００１：2009/03/07(土) 10:00:45

化石燃料が枯渇して大幅に値上がりすれば、
結果的に他の発電手段が割安となって普及するだろうが、
まだ化石燃料が安く手に入るのに、税金などで高くする場合、
産油国が自国で割安に発電することを止められるのか？
アメリカが査察に入るのか？アメリカは自国の石油で火力発電など
絶対にしないと信用できるのか？
「正直者が馬鹿を見る」ことになる。

468 ：名無電力１４００１：2009/03/07(土) 12:23:54

>>465
君は日本語が不自由なのか・・・？？
これでわからないようならもう君には話しかけないよ

君は>>433が具体策だと言いたいんだろうが、他にも何人かが言っているように
>>433を実現するための方法論が一切無いんだよ
>>433が正しいとか間違ってるとか、そんな話は誰もしちゃいない
強いて言えば、>>433は単に発電種別をなんとなく理想的に並べてるだけであって
君の理想はわかったから、じゃぁ具体策は？と聞いているだけ
君が理想は決まっているんだから、後は電力会社や国が実践するだけだとかっていうのなら
話にならない
技術的にも経済的にも無茶がありすぎて、そんな無茶しか言わない君の本音は
CO2削減なんて非現実的なことでもしなきゃ無理だよって言っているようにも聞こえるってこと

469 ：葉伽世：2009/03/07(土) 12:27:48

>>468　はぁ、そういうあなたには何かプランがあるのでしょうか？
予算をつけて進めないとダメでしょうね。

470 ：葉伽世：2009/03/07(土) 17:31:44

太陽光は概ね４年でコスト・性能比が倍、というような計算だと、
指数で効くので２０３０年頃は結構行けそうですがね。

>>468みたいな人は、新聞を読んで論評するだけで、自分じゃなにも行動できませんね。
>>467の意見は的が外れており、「正直者がバカをみる」の例えに合いません。
そもそもグリーン系エネルギーはランニングコストが廉めなので、今後高騰する石油と
比べると有利です。石油に限らず有形資源は殆どのものが希少に近いので
需給から見ても必ず価格は上昇してゆくでしょう。

それよりもこのようなセコい理由で躊躇し、グリーン系エネルギー開発で米国や周辺諸国に遅れを
取るような事になったら、もっと大損害でしょう。

ところで、省エネも色々進んでいるようです。住宅の断熱化、地中熱やヒートポンプ
利用による省エネだけでも、かなりの分量です。住宅セクタのエネルギー消費量が半分になったら、
結構効果的です。

471 ：名無電力１４００１：2009/03/07(土) 17:35:27

>>470
40年で1000倍ですなｗ
80年後には100万倍だから、エネルギー問題は解決ｗ

472 ：名無電力１４００１：2009/03/07(土) 17:46:22

頭打ちという概念を学べ基地外坊やw

473 ：名無電力１４００１：2009/03/07(土) 17:46:24

「○年で性能が○倍になる」という予想ほど、バカなものはない。
予想を上回る大発明があるかもしれないし、全く進歩できないかもしれない。

474 ：名無電力１４００１：2009/03/07(土) 17:55:30

>>472
基地外＝バカセ？

475 ：名無電力１４００１：2009/03/07(土) 18:09:19

頭打ちの意味が理解できないやつがいるw

476 ：名無電力１４００１：2009/03/07(土) 18:12:30

2030年になったら、「2050年にはなんだかイケような気がする～」
と言うわけですね

477 ：名無電力１４００１：2009/03/07(土) 19:31:19

その手の進歩がない話が当てはまるのは高速増殖炉ぐらいだな

478 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/07(土) 21:42:07

>>468 >強いて言えば、>>433は単に発電種別をなんとなく理想的に並べてるだけであって

だからそんなんじゃないといってるじゃないか、馬鹿文盲は困るなあ

>>433　はＣＯ2を67％削減する場合には、つまり火力発電を2000億ｋＷにまで減らす場合は
他にやりようがない最も現実的な数字だといってるじゃないか

馬鹿妄想が多い君の勘違いと違って。>>433　破綻に並べただけじゃない
各項目を精査したうえでの話だ、>>433に各項目の中身を解説しなかっただけだ
技術的な問題点とか克服法は前に書いた

　但し君のいってるのは俺もいってるように火力発電4000億ｋＷ（今6000億ｋＷ）に減らす止まりで
2000億ｋＷにまで減らすのは実現しないのでないかということだろうが　
それは考えられる、ただ現状6000億ｋＷのままという馬鹿なことは日本ではないだろう
それを2000億ｋＷにまで減らすにはどうすることが必要か

ちょっと考えて見てくれ、4000まで減らすなら2000まであと2000なんだよ
賢明な奴らならそれならどういうことになるか気がつくはずである。ただある事情が2000を阻む
そこらへんから運動していけるはずである

479 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/07(土) 23:18:23

>>468　＞>>433が正しいとか間違ってるとか、そんな話は誰もしちゃいない

そういう話しをまずして欲しいのよ

480 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/08(日) 00:27:50

>>478　文中ｋＷはｋＷｈの間違い、年間発電量

481 ：名無電力１４００１：2009/03/08(日) 02:36:51

>>470
省エネで消費電力半減とか、どんだけお花畑脳なんだよｗｗｗ
理科からやり直してこい

482 ：名無電力１４００１：2009/03/08(日) 07:49:33

アホか、冷房使わなくても涼しい家をつくるだけで半減だ。

483 ：葉伽世：2009/03/08(日) 09:14:30

>>471 さんのような意見を衒学的というんですね。適用範囲はとうぜんあるはずなのに
あえてそれを外して茶化す。冗談なのでしょうけれども品性が低いです。

484 ：葉伽世：2009/03/08(日) 09:16:40

>>481さんは知識と教養が不足しているようですね。
太陽光発電を家庭に導入する時に一緒に購入する事が多い「エコキュート」知ってますか？
これは使う熱よりも出る熱が多いのですが、その理由もお分かりですか？

485 ：葉伽世：2009/03/08(日) 09:23:06

非常に確実と考えれている相対性理論だって、適用範囲を超えると
成り立たないですよ。複雑なシステムなどは、色々な改良の効果が乗算で効いてくるので、
開発途上では指数的に性能が向上する期間があります。経験則に過ぎませんが、
大きな概算見積りを掴むのには役立ちます。

今あなたが使ってるパソコンにも「ムーアの法則」があります。しかしもちろん、ムーアの法則が
成り立つのはトランジスタの大きさが小さくなり過ぎない間だけです。

486 ：葉伽世：2009/03/08(日) 09:25:10

>>481さんは面白い人ですね。ご自分の理科の知識があると言うんでしょうか？
おそらく熱力学等は落第されたのでは？この際なのでもう一度勉強しなおしてみては如何ですか？

487 ：葉伽世：2009/03/08(日) 09:27:29

>>482 さんの意見は的を得ていますね。つまり住居の断熱性能を向上する訳です。
これは投入する資源が少ない割には省エネ効果が高いです。

488 ：名無電力１４００１：2009/03/08(日) 09:49:17

使う熱よりも出る熱が多いなんて事はありえませんw。
トランジスタの大きさ？あんた、歳いくつ？惚け防止？
博士は再雇用されなかった無駄社員？
断熱の意味わかってんの？遮熱じゃね？

489 ：元祖382：2009/03/08(日) 10:12:08

そこのあなた、熱くなりすぎるといけません。
遮熱効果の高いゴーヤー一本いかがですか？

490 ：名無電力１４００１：2009/03/08(日) 14:49:06

>>487
的を得てどうするんでしょうね。targetだからGETするという洒落でしょうか。

491 ：名無電力１４００１：2009/03/08(日) 14:50:28

「不動産価格は年に7%値上がりするので、10年後には二倍の価値になりますよ」
って言っていた奴らと同じなのよね

492 ：名無電力１４００１：2009/03/08(日) 15:32:02

>>490
的を得る。これは必ずしも誤用とは言えない。
諺として使えば誤表現となるのであって、ただの日本語の語句を連ねた表現であれば誤用でもなんでもない。
なぜなら意味が通じる日本語になっているから。
「的」とは目的や目標を意味する。「的」には「明らか」や「間違いない」という意味もある。
「得る」は「失う」の反対だ。
したがって「的を得る」と言えば、目的や目標を失わなわず的確である、ということを意味する。

493 ：名無電力１４００１：2009/03/08(日) 15:39:38

>>492
その調子で「みぞうゆう」も解説して

494 ：名無電力１４００１：2009/03/08(日) 15:48:56

>>493
>>492に異論ないみたいだな。

495 ：名無電力１４００１：2009/03/08(日) 16:00:41

的は射るものでしょ
つられたwW

496 ：名無電力１４００１：2009/03/08(日) 16:11:31

>>492
その場合、当然、「てきをえる」と読むのでしょうね

497 ：名無電力１４００１：2009/03/08(日) 16:31:52

>>496
「まと」と読んでも目的・目標の意味は変わらない。

498 ：名無電力１４００１：2009/03/08(日) 20:27:42

非常に確実の意味は？

499 ：元祖382：2009/03/08(日) 20:59:50

国語板いったら？

500 ：名無電力１４００１：2009/03/09(月) 00:33:58

葉伽世ｗｗｗｗｗｗｗｗ
そんなにムキになって連レスしなくてもいいからｗ
エコキュートで消費電力半減なんていったら、電力会社からもクレームきちゃうよ

結局何一つ根拠のある話がでてこないのがさみしいな
未来技術というより、ファンタジーの世界だな
まぁ果報は寝て待てってことか
正義の味方が地球を救ってくれるといいね＾＾

501 ：名無電力１４００１：2009/03/09(月) 00:35:03

屁だな

502 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/09(月) 07:16:02

>>479 にレスがこないな

503 ：葉伽世：2009/03/09(月) 09:57:06

「的を得る」という用法での「的」は「正鵠」つまり正しい的です。
的を射るのは単に的をめがけて、矢を射掛けるだけで、正しいのかどうかまでは言及していません。
グーグルを引くと出ているようですが？

マイクロプロセッサの基本素子は現在でもトランジスタです。このサイズが量子効果の影響以下になると
動作が不安定になってきて古典的な量子装置の設計では上手く動作しなくなります。
現在のトランジスタサイズは概ね45nmですので、そろそろ限界といわれています。

マイクロプロセッサ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%82%A4%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%BB%E3%83%83%E3%82%B5

ムーアの法則
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A0%E3%83%BC%E3%82%A2%E3%81%AE%E6%B3%95%E5%89%87

最近の高性能なヒートポンプは投入した電力の３倍程度の熱を出力します。
私の書いた内容で、投入する「熱」と書きましたが、これは投入する「エネルギー」の間違いでした。
この投入したエネルギーが直接生成する熱の３倍程度の熱を取り出せます。

エコキュート
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%82%B3%E3%82%AD%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%88

断熱性能というのは住居の性能測定に一般的に使用される語彙です。一般に断熱性能は熱抵抗なので、
暖めても冷やしても長持ちします。一方遮熱というのは夏だけに日照などが差し込んで
室内の温度を上げるのを防止する技術です。

504 ：葉伽世：2009/03/09(月) 09:59:29

>>500 私はムキになっているというよりは、単に口数が多いだけですよ。
あなたは「寝て待つ」しかできないのですか？
日ごろから意識を持って「考える」ようにするだけでも、なにもしないよりは
良いと思います。ただし先入観に囚われないようにしないと、本質を見失います。

505 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/09(月) 11:14:38

>>457　>>460　にもレスが欲しいんだけど
今の世界大不況は温暖化の影響が大きいと思うよ

506 ：名無電力１４００１：2009/03/09(月) 12:02:19

あっそう

507 ：葉伽世：2009/03/09(月) 12:05:13

億ｋＷさん、世界不況の原因は、信用の膨張の反動による収縮ではないでしょうか？
温暖化はまだ目に見えるほどの影響にはなっていないと思います。

資源のオーバーランは当初はむしろ価格の高騰で景気を押し上げるのではないかと思われます。
後半景気が悪化するでしょう。でもそれはだいぶ先の事です。

これは因果が逆でして、不況を打開するのに何らかの「仕事」を作らないといけない、ということで
環境問題がらみの公共事業を政府主導で推進する事によって仕事を創造して、
好況にしましょう、という話だと思います。

発行された紙幣や現金等価物は減りませんが、株式の時価総額や不動産の時価総額、
あるいは債権等の時価は収縮します。これを担保にお金を借り出して消費していた
人たちができなくなります。

現在流通している「お金」は「現金等価物」＋「信用」ですので、今回の不況は
「信用」の純減によって流通量が減ってしまったというのが、その理由でしょう。

仕事を「創造」した場合には実需の現金や信用の流通が発生しますので、
景気回復のきっかけになります。

億ｋＷさんがいつも話している、エネルギーのグリーン化推進は、非常に
多くの仕事を創造するでしょうから、景気の回復には良いですね。

このあたりを一瞬で判断できるオバマさんは優秀な指導者ですが、麻生さんは
どうなんでしょうか？大丈夫かな？

508 ：名無電力１４００１：2009/03/09(月) 12:13:48

従来の日本のエネルギー政策は、じつは「電気事業法」「ガス事業法」「石油業法」という三業法を
束ねた「エネルギー事業者施策」にすぎないという。

これらは、エネルギー産業の「供給側」の視点から各事業者を育成拡大しようとする施策であり、
社会的な目標（持続可能な社会や自然エネルギーへの転換）を織り込んだエネルギー政策ではなく、
持続可能なエネルギー構造へ根底から変えていくことは不可能という。

家庭や事業所の「温熱市場」は、電気、ガス、灯油という既存のエネルギー事業者が激しく奪い合う
状況で、太陽エネルギーなど自然エネルギーは排除される構図にある。未だ日本のエネルギー政策そ
のものに構造的な欠陥がある。

509 ：葉伽世：2009/03/09(月) 12:18:58

>>508　さん、なかなか鋭い視点ですね。そのとおりと思います。
早めにエネルギーの総合的な最適化を視野に入れた法および行政体系の
整備・改良が必要ですね。

ですが現行の組織では「省益あって国益なし」なんて嘯く困った方もいるようです
から、これは政治主導でやらないと無理でしょう。

麻生さん（あるいはその後任の総理大臣）にも頑張っていただきたいものです。

510 ：名無電力１４００１：2009/03/09(月) 12:44:29

＞503 45nmはトランジスタの大きさではないが。
3倍の熱が取れる条件は、かなり狭い範囲だな。
100度のお湯もつくれん。

511 ：葉伽世：2009/03/09(月) 14:02:31

>>510 多段効用にしたり、ヒートポンプの「低温熱源」に多少なりとも
高温の熱源を使用すれば可能でしょう。太陽電池の余った熱や地中熱も使えます。
色々方法はあると思いますよ。やる気次第じゃないですか？

確かに45nmはプロセスのサイズで厳密にはトランジスタのセルのサイズはその
３倍ぐらいですけどね。

http://www.sijapan.com/issue/2008/05/lo86kc0000001b77.html
こんなのもあります。

512 ：葉伽世：2009/03/09(月) 14:04:42

>>510　ポイントは投入する低エントロピーのエネルギー以上の量の
エネルギーが利用できる、というところで３倍でも２倍でも、増えれば
それなりの価値はあるのではないでしょうか？

513 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/09(月) 15:44:33

>>507　証券と株の暴落によるものが目立ちますがその原因は誰でも知ってますが
背景というか原因の半分は、温暖化が進んできたことによる将来不安ですよ

車などもアメリカでも多くはもはや石油の乗用車を買う気がしない人が多いでしょう
なんとなくでも背景には温暖化がある、今使ってる石油の乗用車はつぶれるまで乗ってあとはエコカーに変えようと思う人が非常に多いはずですよ
だからこんなにも車が売れなくなった

ちょっと頭いい人が不況原因は100％金の回り具合だとおもいがちですが人間世界はそれほど単純でない
その辺は馬鹿麻生は全然気がつかない、だからこそ国民に愛想つかされるんですよ

514 ：名無電力１４００１：2009/03/09(月) 18:39:03

＞512 そもそも、低エントロピーな物を電気に変換して高エントロピーなお湯に
するなんてナンセンス。
いくらやる気があっても、そんなレベルでは日本は終わりだよ。
ちなみに半導体のパターンの限界は光の波長で決まる。

515 ：名無電力１４００１：2009/03/09(月) 18:55:21

＞514　温暖化が原因だとすればエコ替え戦略に消費者がのらなかったからじゃね。
まー政治家やマスコミは日本人の姿だと思って間違いないでしょ。

516 ：名無電力１４００１：2009/03/09(月) 20:43:21

>>512、>>514
エントロピーの使い方おかしくね？

>>513
不安ってより、原油価格の高騰やインフレって説明した方がいいと思う。
この後に景気が悪化するのは、馬鹿でもわかる原因分析

517 ：名無電力１４００１：2009/03/09(月) 22:16:32

>>502
だからさ、君がその目標達成の為の手段を書いてくれなきゃ話にすらならないんだって
根拠のない理想の羅列に何の議論をしろと？

しかし、葉伽世がヒートポンプで消費電力半減してくれるらしいから、君の理想も無駄になりそうだよｗ
ぐぐって得た情報で知識者きどりとか、もう恥ずかしくてしょうがないｗ
断熱よりまず自分の頭のてっぺんからでてる熱気を放熱させることをおすすめするｗ

518 ：名無電力１４００１：2009/03/09(月) 22:28:09

>>517
億キロはＣＯ2削減のために電力中心のエネルギー供給にシフトさせるみたいなこと前に書いてたぞ

519 ：名無電力１４００１：2009/03/09(月) 23:02:58

「googleで検索したら出てくるから正しい」のかよｗ
２ｃｈでデタラメ書き並べても、googleで引っかかるようになるから、
バカセやMr.プラグイン＝億kwのデタラメも正しいことになっちまうじゃないかｗ

520 ：名無電力１４００１：2009/03/09(月) 23:26:33

>>517 馬鹿文盲には何度書いてもだめなんだなあ
＞根拠のない理想の羅列に何の議論をしろと？

>>433が根拠のないと思ってるのは君らだけ。君が根拠がないと妄想してるだけ
だから>>479に答えて、ほんとに>>433にするしかないか議論しようぜといってるんだぜ

　>>433が間違いなければ、そのことを広く知らせることがまず第一に重要になる
唯一の道ならそれが広く知られればその道へ進める。無知が多ければ迷走する

　それとともに政府と電力会社が、正しい知識を持つようなれば進む

>>513の最後　ちょっと頭いい人が不況原因は100％金の回り具合だとおもいがちですが人間世界はそれほど単純でない
その辺は馬鹿麻生は全然気がつかない、だからこそ国民に愛想つかされるんですよ

　つまりかなり多くの人が半ば無意識に温暖化防止は望んでるんだよ、だから大不況になる
そんなことも広く知られれば進むぜ。まず君が文盲でなくなることだ

521 ：名無電力１４００１：2009/03/09(月) 23:32:42

>>519　デタラメでないから正しいことになってしまうんだろうが
なにひねくって馬鹿やってるんだ

おまえ他にどういう方法を正しいと思ってるんだ

522 ：元祖382：2009/03/09(月) 23:44:02

億kwさんは、逆算のピッチング理論で話してるだけなんじゃないすかね。
現状から正算する考えと、そらぁかみ合わないっすよ。
んで、国語の問題になると、もう揚足目的でしかなくなるから・・・
もんもうとか、そういう発言は慎んでほしいっす。
俺なんか、前スレで誰かが、ピタゴラスとパスカル間違えても突っ込みもしなかったっす。
えらいでしょ？

景気が悪くなったのは、既存産業の市場飽和が原因じゃないっす？
いわゆる、資本主義の頭打ちっすよ。
ムーアのごとく、頭打ちすること考えてなかったみたいですから。

523 ：元祖382：2009/03/09(月) 23:48:54

それと、私は、政治家は嫌いですが
麻生さんより、（国民を人格と見立てると）
国民の方がはるかに愚鈍だと思います。
情けないなぁ国民って思ってますよ。

賢くなると、それはそれで問題なんでしょうが・・・

524 ：名無電力１４００１：2009/03/09(月) 23:54:53

>>522　俺が他にないから>>433のようになるだろうといってることか

だから再三他にどういう方法があると思うか
但し大幻想は毒だぜ　と問い掛けてるじゃないか

＞景気が悪くなったのは、既存産業の市場飽和が原因じゃないっす

温暖化をどんどん進めるような工業製品はもうたくさんだ
と市場が感じてるといってもいいぜ

　特に>>433のようにしなくても、つまり産業規模を多少小さくしなくていいすばらしい方法があるはずだからそれを待つという
馬鹿の大幻想に（このスレにも多いが）嫌気がさしてることもあるんよ

福田麻生の両方が嫌われる一因もそこにある。日米政府中枢が結構まだそうだけどね
大幻想をそうですかと一応耳に入っても大幻想では不安は消えないものなのよ

　このスレの大幻想持ちなんぞ、自分の幻想すら怖くて、こうでないかとかけないでいるだろうが
、馬鹿だから自覚がないけどね、相手が馬鹿に見えるだけ、そういうのには国民過半数が嫌気がさしてる

525 ：名無電力１４００１：2009/03/10(火) 00:00:36

>>522　＞現状から正算する考えと、そらぁかみ合わないっすよ

つまり未来の現実と現状の感覚がかみ合わないから大不況になるのさ
不安だけが広がる
結果産業規模を縮小したくないと思いつつドンドンちじまるベクトルが出てしまうｚ=大不況
人間無知だと機械になるからなあ

526 ：名無電力１４００１：2009/03/10(火) 00:06:02

　　＞国民の方がはるかに愚鈍だと思います

いわば温暖化と不況問題の関連に愚鈍な麻生氏をほとんど支持しないのは国民が結構まともだと思うぜ
マスコミは国民は愚鈍だ愚鈍だとつくりあげて報道するけれどね

527 ：名無電力１４００１：2009/03/10(火) 00:10:42

　　＞景気が悪くなったのは、既存産業の市場飽和が原因じゃないっす

温暖化をどんどん進めるような工業製品はもうたくさんだ
と市場が感じてるといってもいいぜ

たくさんだというより怖いんだよな
そこへ重ねて金回りが悪い、相乗効果でひどいことになってる

528 ：名無電力１４００１：2009/03/10(火) 00:46:54

エコ商品の作り過ぎってのはあるかもな。エコ製品の大量消費ってかなりの矛盾してる

529 ：名無電力１４００１：2009/03/10(火) 03:23:37

景気が悪いのはバブルがはじけたからでしょ。
日本でも最近フラット35というサブヒューマン向けのローンCMやってるね。
景気の浮き沈みは仕方ないでしょ、どっかで戦争やってくれればいいのだが。

530 ：元祖382：2009/03/10(火) 06:47:37

んー愚鈍？そういう怪獣がいたっけ？

マスコミが、国民を愚鈍だと作り上げてる？ちょっと違うかな
それだと愚鈍は虚像という意味ですね？
私はそうじゃなく、実質愚鈍に作りあげてられてると思いますよ。

分かりやすい例があったので引用します。

某：国民の大半は、定額給付金の意味合いを知らない。
同じことを小泉が提唱すれば、賛成多数だったろう。

ね？納得でしょ？
人格としての国民は・・・低いね。

531 ：名無電力１４００１：2009/03/10(火) 09:00:03

こういう面は強いと思うぜ

＞車などもアメリカでも多くはもはや石油の乗用車を買う気がしない人が多いでしょう
なんとなくでも背景には温暖化がある、今使ってる石油の乗用車はつぶれるまで乗ってあとはエコカーに変えようと思う人が非常に多いはずですよ
だからこんなにも車が売れなくなった

532 ：億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/10(火) 09:01:40

>>531　は俺です

533 ：葉伽世：2009/03/10(火) 10:17:15

>>514

電子線リソグラフィーというものもあるんですがね。ドブロイの物質波を使うと
粒子が重く、エネルギーが大きいので波長は短いのです。
従って数桁解像度は上がるんですけど・・・・量子効果もあるので真っ直ぐには行きませんが。
http://anzenmon.jp/page/200461

３倍も熱が出ると、油を燃やしたりするよりも効率的です。先入観に囚われて真実を見失うのは
科学者や技術者として恥ずかしい事です。

>>529　戦争は誰の幸福にとっても、何の意味もありません。現代の戦争は「勝者」はなく全員不幸になります。
なによりもエコに反します。

国民というか、一般の人々は、あまり深く考えない習慣のようです。これは改めたほうが良いでしょう。
教育制度の充実と、啓蒙活動が必要と思います。トヨタ式５Ｗ１Ｈなんていうのもありますし、ＩＢＭ
も社是が「Ｔｈｉｎｋ！」だったりします。よく考えましょう。

534 ：葉伽世：2009/03/10(火) 10:26:24

億ｋＷさんは、せっかく論客なのですから、少し経済関係の文献にも目を通されては如何ですか？
また科学史・技術史も多少突っ込んで見てみてください。すると技術史観のようなものが判るでしょう。
２０年間あるいは５０年間といった長い期間を論じるには歴史の帰趨を知っていたほうが良いでしょう。

どのようなホーションで将来のエネルギーポートフォリオが組めるのかという億ｋＷさんのご意見には
興味深いものがあります。ですが、こういった大規模なものは政治経済と切り離して考えることもできませんし、
技術の革新や社会体制の変化、人々の好みなどで非常にドラスティックにパラメータが変化するので、
意外にしょっちゅう「見直し」をしなくてはならないでしょう。

現在の億ｋＷさんのプランに社会科学的なファクターも加味すると、一層現実感が出ると思います。

535 ：名無電力１４００１：2009/03/10(火) 12:36:43

＞533 相変わらず中身が無いな。45nmレベルなら電子ビームに決まってるんだよ。
お前は、エントロピーわかってんの？
お前の言ってる事はエセ科学なんですよ。

536 ：葉伽世：2009/03/10(火) 13:05:06

>>535さん
光の波長が云々と言っていた人がいましたので、その方への返答ですよ。

電子線ビームは物質波なんですけどね。量子力学の基本もご理解されていないと
言うことは、まさかありませんよね？

あなたは似非科学と普通の熱力学さえ区別ができないんですか？

537 ：名無電力１４００１：2009/03/10(火) 14:06:57

>>536
その自慢て何か意味あるの？

538 ：名無電力１４００１：2009/03/10(火) 15:07:59

＞536　こりゃだめだなw　波長が大切なんだがね。
無知の知がないんだね。

539 ：葉伽世：2009/03/10(火) 16:42:31

まぁいいです。別に自慢でもなんでもないですが、正しい理解は必要ですよ。

540 ：名無電力１４００１：2009/03/10(火) 18:47:48

油を燃やすよりもエコキュートのほうが効率良いなんて、どんだけ馬鹿なの？

541 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/10(火) 23:07:52

>>534　現在の世界不況は100％お金勘定のみだと多くのやや頭がいい人や経済関係者が言ってることは良く知ってますよ
信用収縮とかも良くわかります、僕はどうも学力不足気味に思われてるのかな？？
だが実際に個人消費等を見ると、お金回りが悪くなったのは第一原因ですが
温暖化や資源枯渇の問題での買い控えも相当な規模ですよ
産業側もこれはこの先製品が売れないのではないだろうか投資できないと相当感じてる＊＊＊＊＊

歴史の話しをすれば1929年の大不況もお金勘定以外の原因は通常の経済学史にはありませんね
人類全体としては隠された原因ある大きな背景とかはわからないことになってる
でも僕は思うことありますよ、結構歴史にも関心ある
今現在の世界不況もお金の動き以外にも原因ありですよ

*****に戻れば、僕が聞いた大きな投資の話しではＴ社のバッテリ工場への投資の話しを聞いた
金融関係者が結構な赤字決算なのにすごいなといってた
バッテリーは車の脱石油、と太陽光発電バックアップにも巨大な需要が見込まれる
そういうものでないと今大きな投資なんてありえませんよ、温暖化の影響は結構ある
経済学者の高説もいいけど現場の感覚も考えた方がいい、麻生氏周辺はその変に非常に愚鈍だとやはり思う

現場の感覚と歴史といえば、未来のエネルギーについては僕は一応物理屋なんです
この地上にどんなｴﾈﾙｷﾞがどれくらいあるか結構わかります
数人の物理学科卒が友達にいますが良く電話等で話します、ないエネルギーは社会状況がどうであれ生み出せない
また原子力に関しては結構昔から良く知ってますよ、仲間は本も出してる

　最後に社会学的なことも特に苦手とは思わない、ただ良い文章を書いてるには程遠いですね
明日あさってあたりちょっと書いてみますね
エネルギーなどの幻想状況も詳しいつもりですよ

最後に2040年で、1兆2000億ｋＷｈの電力しかえられず絶対量で苦しくても
生活や工業の省エネ技術は進むと思いますよ。また3000億ｋＷｈの太陽光発電ってすごい量ですよ
1兆2000億ｋＷｈを高度に使いこなし、なかなかいい生活は得られると思う
昔に戻るべきなんていってません

542 ：名無電力１４００１：2009/03/10(火) 23:24:20

とんだ環境脳だな
本気で環境のこと考えている人なんてのは正直少数だろう
エコはブランドでありファッションでありトレンドになっているだけ
温暖化で不況があるわけではない
温暖化という新しい需要を作って不況対策に使おうとしているだけ
本当のエコなんぞ2の次

オバマは上手なだけ

543 ：名無電力１４００１：2009/03/11(水) 00:46:38

>>541が選挙にでれば解決

544 ：名無電力１４００１：2009/03/11(水) 02:08:59

>>541　億は神？

545 ：葉伽世：2009/03/11(水) 10:33:01

茶化しても意味はないですけどね。

>>540　あなたに馬鹿と言われてもね・・・

油を燃焼させたときに発生する熱量と、
それを燃やしてバイナリ火力発電してエコキュートにしたときの熱量、計算したことありますか？
さらにエネルギー源が太陽になった時にどうなるか、演繹してみましたか？
室内の空気汚染とか酸素とか、火災や一酸化炭素中毒事故の確率等のアセスメントも考慮してますか？

なにもしないで、気分だけで喚くのは無知蒙昧というものです。

546 ：名無電力１４００１：2009/03/11(水) 12:31:56

>>545
>多段効用にしたり、ヒートポンプの「低温熱源」に多少なりとも
>高温の熱源を使用すれば可能でしょう。太陽電池の余った熱や地中熱も使えます。
>色々方法はあると思いますよ。やる気次第じゃないですか？
↑は発電所のことだったのかい？
しかし、意地でも黒を白にしようとする根性が笑えるなバカセとはよく言ったもんだ。

547 ：名無電力１４００１：2009/03/11(水) 12:44:31

もしエコキュートで、ご飯が炊けたら連絡してね。

548 ：葉伽世：2009/03/11(水) 13:05:30

>>546 発想力が不足です。知識だけではなく発想力も不足しているとは
まったく教養と知性が貧弱ですね。少し謙虚に勉強したら良いです。「無知は罪」ですから。

今はダメでも人間は努力次第で伸びます。

>>547　エコキュートは余った電力を熱に変えるので、
ご飯を炊いた後に使わなかった電力を熱にして蓄えておきます。ですから、
こツッコミ自体が無意味です。

あなたの心の中にある「エコキュート」とはいったい如何なるガラクタ
なんでしょうか？

あなたに説明しても無駄なのかもしれませんね。お大事にしてください。

549 ：葉伽世：2009/03/11(水) 13:09:34

太陽電池の裏面で余った輻射熱は回収する事もできます。
発電所でしかそれができないと考えるのは軽率です。
意味も無く毒を撒くのは愚か者のすることです。
そういう行為は近い将来自分に帰ってきますよ。ほどほどになさったほうが吉かと。

550 ：葉伽世：2009/03/11(水) 13:11:35

>>546 自称「専門家」ほど既成概念に囚われて真実を見落とし、時代に取り残されます。
既得権益を守ろうとするのも、程度が過ぎると社会から切り捨てられます。
そういう発想と行動しかできない技術者の晩年は惨めなものです。

551 ：葉伽世：2009/03/11(水) 13:15:39

これまで、一流とみなされた技術が役に立たない時代の遺物に成り下がるのですからね。
これを防ぐには絶え間ない研鑽と進歩しかありません。このあたりの事情を
前インテルの会長は「わが社は自己陳腐化を恐れない。自社製品のライバルは自社製品だ」
といいました。しかしそのような意識のあったインテルでさえ、一時はシェアと市場地位に
慢心しＡＭＤにやり込められそうになった訳ですから、我々は良く自覚しなくてはならないと思います。

552 ：名無電力１４００１：2009/03/11(水) 17:25:40

バカセの知識と発想はエントロピーが高すぎてなんの役にも立たんw。
エコキュートで100℃のお湯ができるまで創意工夫してろア○。

553 ：元祖382：2009/03/11(水) 20:00:19

よっぽど、お湯が沸かしたいらしい。

554 ：名無電力１４００１：2009/03/11(水) 20:11:39

最近のスレ主はネタばっかだな

555 ：名無電力１４００１：2009/03/11(水) 22:37:06

利口ぶってしゃべってる奴が一番の馬鹿
正しいことを言ってても反発が増すだけなので
結果正しい方に行かなくなるだろう。
実現したかったらまずしゃべり方を考えろよ。
おまえのことだよ＞億ｋｗ

556 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/12(木) 00:11:11

>>555　利口ぶって??俺は利口じゃないよ、文章がひどいだろうが
ただ現実を良く見てるだけだよ
、物理屋なら結構知ってる現実をね
反発が増すのは一部のイカレだけだと思う、多くは事実を理解する

557 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/12(木) 00:12:24

>>554　誰がスレ主でどんなネタを振ってるといいたいの

558 ：名無電力１４００１：2009/03/12(木) 01:11:12

>>556
知識をひけらかすようなしゃべり方を
“利口ぶってる”というんだよ。
それも周囲をバカ扱いして。。。
利口じゃない奴のやることだから、まさにお前のことだな。
指摘されてもなお自分は正しくて、反発するのはイカレ
とか言ってる様じゃ、お前には物事を前進させるのは無理だ。

559 ：元祖382：2009/03/12(木) 06:22:31

>>553すまん、忙しいくせに
なんか茶々入れたくなるんだ。
挨拶程度のものと思ってくれたまい。
考えていることもあるから、そのうち出しますわ。

>>558まるで、鏡のようです。

560 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/12(木) 08:56:12

>>558　知識を開けかすって最小限かつ確実のことしか書いてないんじゃん

周囲って、何度書いても読めないたった一人を文盲と言っただけだろうが
計4回同じことを書いたんだぜ

561 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/12(木) 09:11:05

　　＞指摘されてもなお自分は正しくて、反発するのはイカレ

だからさ、2040年で1兆2000億ｋＷくらいでないかと言うのに、違うと思う人は
ではどのくらいは増やせると、それはどういうもので増やせると思うか、書いてみてくれといってるだろう
一回だけでなく書いただろうさ、具体的指摘がまだないじゃん

　火力を2000億ｋＷｈでなく4000億ｋＷｈくらい残す可能性があるといったのは俺だけどさ

　具体的にはなんにも書かなくて、ただただ遠巻きに億Ｋｗはおかしいというのは〇〇だろう

562 ：名無電力１４００１：2009/03/12(木) 11:06:35

エコエコといっても
けっきょく人が生きていく上で欠かせないのは「衣食住」
つまり、一次産業から生まれるものをエネルギー源なりなんなりと工夫して
各国が循環させていくのが
究極のエコだと思います。

ただ、移動も車、飛行機と現代社会の生活スタイルを維持したままエコというと化石燃料に頼らざるをえませんよね

563 ：名無電力１４００１：2009/03/12(木) 19:55:23

現代は生態系と掛け離れた社会システムになってるけどいいのかな？
原子力もそうだが、お金なんかも現実と一致しなくなってきてる。このまま成長至上主義で
社会は進んでいくんだろうな

564 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/12(木) 22:02:45

>>563　＞このまま成長至上主義で社会は進んでいくんだろうな
と社会中央でおもわてることが疑問を呼んで世界大不況の大きな原因のひとつにもなってるんだよ
そういう不認識は広く未来不安を起こしてる、現実の未来と矛盾してるからだしね
なのに中央は、全ては金回りのせいであるとしか思えない、アホだ

　エコ思想の掘り下げが全然足りないんだね

565 ：名無電力１４００１：2009/03/12(木) 22:39:38

成長の限界か

566 ：名無電力１４００１：2009/03/13(金) 04:24:47

>>548
お前、エコキュートなんて持ってもいなきゃ見たこともないだろ
カタログスペックだけみて後は妄想ってのがわかりやすすぎて悲しくもなる
ヒートポンプなんてかなり古くからある技術だぞ・・・

お前はそもそもエコキュートと何を比較してるんだ？
そしてエコキュートは種別的には何になると思ってるんだ？
正直、詐欺まがいの省エネ屋でもここまで極端なデタラメはいわないけどな

567 ：元祖382：2009/03/13(金) 05:40:47

電気自動車も相当前からあるよね

568 ：名無電力１４００１：2009/03/13(金) 12:34:49

>>567 最初はモーターの方がパワーがあった為らしい。
　その時代にあった、最適なものを企業は供給するわけだから
ここに上がる技術は、超未来の夢か、過去の理論値を根拠にして
やればできるんじゃないかと妄想しているにすぎない。

569 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/13(金) 17:51:10

>>568　＞最適なものを企業は供給するわけだから
ここに上がる技術は、超未来の夢か、過去の理論値を根拠にして

「だから」の前後がどういう因果関係にあるのか？？

570 ：元祖382：2009/03/13(金) 20:46:07

だから（その当時はモーターを供給していた）

と（　）が省略された形かと・・・

それにしても、>>567は
古い技術が今更ながら、騒がれても不思議はない
って意味だったんですが・・・

571 ：元祖382：2009/03/13(金) 21:04:29

ところでマンション丸ごとエコキュートとかあるんでしょうか？
ぬるま湯ラインくらいは簡単に作れそうに思いますが。
あるいは、都市丸ごとエコキュート
どっかの球場は、海水にラヂエター突っ込んで海から熱もらったり、熱捨てたりと
してるらしいですが。

572 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/13(金) 23:02:46

　　＞ここに上がる技術は　その時代の　最適なものを供給する企業というものを考えてないから妄想に過ぎないという意味かな

それはくだらない勘違いだよ

573 ：名無電力１４００１：2009/03/14(土) 01:59:13

>>572 利益を得る為に必死の企業に対して、ここに来る何の損得もない
人々の創造のなかにあたらしい価値ある技術が出てくる可能性は低いという意味。
また本当に価値のある技術をここで公表する価値は、全くないしね。

ビル丸ごとエコキュートならすでにお湯や氷を貯蔵するのは存在するしね。
ネットでさらされたレベルで、現実を無視した幻想を抱くのがいいところ
なんじゃないの？

574 ：元祖382：2009/03/14(土) 03:08:52

そういう意味？>>568
なんか、難解ですよｗ文章が。
俺の読解力が不足しておるのか？ｗ

しかし、よっぽど企業が好きらしい。
アナタも自由競争礼賛派かな？自由競争神思想はもう古

んで、妄想が現実になったりするから、技術って楽しいんジャン？
ここにどんな価値、可能性があるか、いわれなくても分かってる人が大半でしょう？

企業絶対は、浅い理屈と思いますよ。

575 ：名無電力１４００１：2009/03/14(土) 08:42:08

>>574
いちいち煽んじゃねーよ糞コテが

576 ：名無電力１４００１：2009/03/14(土) 09:14:05

いちいち煽るの好きだモーん

577 ：葉伽世：2009/03/14(土) 10:46:00

>>574

会社勤めが長い「専門家」は自分の狭い専門しか判りませんので、
ああいうコメントになるんじゃないでしょうか？コテハンの方々は割合に
自由闊達な意見ですので、ムカムカするんでしょう。

ですが、２チャンのような場所では「消費者」や「識者」の「本当の声」を
聞くことができます。会社や役所では「公式見解」つまり現状維持を前提
とした歪んだ意見しか聞けません。というのも上司に睨まれないように本音を
隠すのが組織内での生き残りの手段だからです。

「新兵虐めに熱心な軍曹」あるいは「偏屈で排除的な専門家」はどこにもでいます。
ここにもね。

578 ：名無電力１４００１：2009/03/14(土) 13:38:55

この上の馬鹿コテは、頭が少しへんなの？

579 ：名無電力１４００１：2009/03/14(土) 13:57:19

特殊馬鹿理論の先生です。

580 ：葉伽世：2009/03/14(土) 14:11:54

とりあえず、あなたでも下記ぐらいは読めるでしょう。

http://premium.nikkeibp.co.jp/em/hp/question/index.shtml

つっかかるのはあなたの勝手ですが、論理的な一貫性も無くなんだか見苦しいでね。
ご自分で恥ずかしくないのですから、不思議な人です。

あなたのような人でも誰かしらの役にはたっているのでしょうけれども。

581 ：名無電力１４００１：2009/03/14(土) 14:28:25

>>576
この流れ飽きたんだけど

582 ：元祖382だよｗ：2009/03/14(土) 19:10:55

考えていると言うことを書きましょう。
定量的に出来るはずもないが
人の生きた幸せの量を「1幸」としましょう。
（現在地球上には何幸あるんでしょうね）
で、
それに対する化石燃料消費量の割合を考える指数
「化石消費量/幸」
を仮に計算すると

原始社会ではこの数字が低いのはわかりますが
近代では、何年代が一番低いのだろうかと・・・
果たして低くなる方向に行ってるのかしらん。

この指数がエコをあらわす程単純ではないだろうから
色々と置き換えて考えてますわ。
（分子の方を、「滅亡リスク」と置き換えるのがよい？）

人類は　犠牲/幸　は本当に低くなる方向に行ってるのかなーとか
こんなのに近い学問はあるのでしょうかね？

583 ：名無電力１４００１：2009/03/14(土) 22:33:58

特殊馬鹿学があるさ。

584 ：名無電力１４００１：2009/03/14(土) 22:59:59

>>ＥＦＰとかＣＦＰならわかるけど、幸せなんて一概に測れるものじゃないんだし、
そこまでいくと学問じゃなくて宗教だろ

585 ：名無電力１４００１：2009/03/14(土) 23:10:53

エコが偽善でも温暖化がうそだったとしても、
行き当たりばったりで対応して、犠牲だしながらも
やっていくしかないんじゃないの。

ノーベル賞の益川氏のことばは良いよな。
人類の英知が世界の隅々まで行き渡るように・・・
とか言ってた。

特に理系の人間なら同じ基礎を学んでるはずなのに、
利害関係や専門的立場・人間関係・感情などの違いで
こうも議論がかみあわず、くだらなくなるのか。

どうでもいいから自分や家族は賢く贅沢にくらすよ、
とでも言いたくならないか？

586 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/14(土) 23:29:36

　温暖化を気にしないで暮らすほうが幸せであるというのが真逆かもよ

　そこがエコの難しいところ

587 ：名無電力１４００１：2009/03/14(土) 23:51:20

基礎的なところでの間違いを指摘しても理解できないコテがいるからな。
優秀な人の英知をひろめるのは不可能だべ。
田中さんだったか？ノーベル賞とった時の役職がひくいんで周りの人がさわいだが本人は役職には興味無し
会社はへんてこな名前の役職を無理につくってたよな。
会社でも開発者は基本的に好きでやってるんだから上下関係や政治的な駆け引きなんてものは無い。

588 ：名無電力１４００１：2009/03/15(日) 00:54:34

エコが偽善でも嘘でもどうでもいいが、
知識のない人を食い物にして荒稼ぎするのはなんだかなー

589 ：名無電力１４００１：2009/03/15(日) 01:04:52

最終的には知識が無い人にも利益は分配されるんだから問題ないでしょ。

590 ：名無電力１４００１：2009/03/15(日) 02:56:30

>>582
ブータン王国の国民総幸福量（GNH)の概念が近いかも

591 ：元祖382：2009/03/15(日) 08:09:15

>>591すばらしいっすね！
知らなかったです。ご紹介ありがとうございます。
こういうのが実践できてるのと、
「王国」ってのは、私は関連があると思いますね。

>>587いやいや、基礎的な間違いと言うものほど怪しいですよ。
思い込みとは、恐ろしいものです。

>>584確かに
定量的に出来ないというのは、承知の上ですが
どういうとり方にしろ、
そういう雰囲気の数値を考えるのも少しは意味があると思いません？
どの方向に向かっているのかと思い正す上で

それはそれとして、
案外、寿命とか、自殺者割合とか、いろんなパラメーターいじったら
BMI指数よりマトモな計り方が出来るかもｗ

592 ：元祖382：2009/03/15(日) 08:10:19

>>591すばらしいっすね！
間違えた・・・>>590ですわ。

593 ：葉伽世：2009/03/15(日) 10:24:45

医療とか介護に必要な資源とエネルギーもバカになりません。
しかも医療は高度化するほど資源をバカ喰いしますので、色々考えなくてはなりません。

594 ：名無電力１４００１：2009/03/15(日) 11:25:20

基本的に独裁国家の幸せ度は高い。北朝もたかいべ。

595 ：名無電力１４００１：2009/03/15(日) 12:44:32

とりあえずバカセの健康保険証を無効にするのがエコだろ。

596 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/15(日) 13:31:00

　　＞エコが偽善でも嘘でもどうでもいいが、
知識のない人を食い物にして荒稼ぎする

　そういうメーカーが多いだろうという、無知馬鹿妄想
エコに向かう企業はもっと真剣

597 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/15(日) 13:35:57

　温暖化防止しない人類よりも温暖化防止をした人類の方が多少あってもいくらか幸せかも
温暖化を放置したらかなり不幸かもよ
但し途上国は大変ですね
だから原子力は世界で使うようにしなくてならない

598 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/15(日) 13:40:21

訂正　　温暖化防止しない人類よりも温暖化防止をした人類の方が不便は多少あってもいくらか幸せかも

　特にいずれは化石燃料が枯渇して、温暖化防止をしたと同じような状態になるんだから、そのとき温暖化をかなり止められた地球が残ってたほうが幸せ
エネルギーは足りなくなるわ、地球は壊れたでは大不幸

599 ：名無電力１４００１：2009/03/15(日) 14:12:06

真剣にエコにむかってる企業ってどこにあるん？おまえのあたまのなかか？

600 ：元祖382：2009/03/15(日) 14:15:29

>>599君の頭の中にないってだけの話

601 ：名無電力１４００１：2009/03/15(日) 14:58:20

温暖化は人類にとって脅威だけど
地球にとっては脅威じゃない。
温暖化で崩れたバランスは地球が地震で修復可能。
人類は淘汰されるかもしれないが。
原子力はそうじゃない。地球を壊すよ。

602 ：名無電力１４００１：2009/03/15(日) 15:09:02

>地球が地震で修復可能　×

地球自身で修復可能○

603 ：名無電力１４００１：2009/03/15(日) 15:17:37

>>600
うまく質問に答えてないんじゃないか？
確かに真剣にエコに向かってる企業はあるけど、>>599が言いたいのは
銭ゲバじゃなく清い理想でってことじゃないかな。
ま、そんな企業ある訳ないんだけどね。
どこも、エコは直接の利益のために、あるいは実際はエコじゃなくても
イメージ向上、ひいては利益のためにやってるのは間違いない。
ま、どういう方法を取ろうとも最終的に費用を負担するの消費者なんだが

604 ：名無電力１４００１：2009/03/15(日) 16:23:43

真剣に取り組んでる、というのがやっかいだね。

その会社と一次取引関係くらいまでトータルでエコとか
計算してるところもあるが、
ほんとうは、海外からの分や原料採取・加工・使用中・廃棄など
全他社全工程でみないと疑わしい。

なぜなら、自社関係内ではエコでも、たとえばそのエコ製品つくるのに
膨大なエネルギーや過程で有害物出てる場合も意外に多いのにね。

そういうのを調べて仮定もあるが議論してみても、エコ信者とは
冷静で詳細な話になりえず、面倒に感じて環境破壊者呼ばわりだったかな。

605 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/15(日) 16:51:51

>>604　いや君の言う意味でたいしたエコでもないのに、エコ商品エコ商品と称して売らんかなという企業もあるのは知ってるよ
ただそれは悪意というよりちょっとしたエコでも現時点ではなかなかのもののはずという思い込みが原因だと思うんだ
或いはまったくエコではないものよりましなはずと思ってるかだ

たとえばエコ換えというコマーシャルはある意味良くないね
まじめに、電気自動車とかプラグインハイブリッド出そうとしてるメーカーが困ってしまう
でも程度問題で大幅燃費削減になる買い替えもあることはあるんだろう

いずれだまそうという意図はほぼないんでないか

それともっと突っ込んだ本とのエコを目指してる企業も多いということだよ
太陽光発電パネルメーカーとか

　最後のおれたちは何も盲信はしてないよ
本格的エコにいくまでには、とおい道だ、ちょっとしたエコでも今はやむをえない
ちょっとしたエコですむとは思ってない

606 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/15(日) 17:21:08

　今現在、大変な大不況になってるというのは、金融危機でお金が回らなくなってることも第一だが
背景には、今の工業が膨大な化石燃料エネルギーを使いすぎてることがいやになってというか怖くなって
ちょっとしたエコ商品などには騙されず、工業製品の量を買わずにへらさなくてはならんと、漠然と感じてるユーザーも多いと思うよ

大きな背景も重なって大不況になってると思われる
今のところ各企業は金融危機だけが原因と思ってるところがまだ多いと思うが
次第に化石燃料エネルギーを使いすぎてるという大背景にも気がついてくるんではないだろうか

　エコ商品とかではすまない、もっと大きな対策が必要だと痛感するようになると思う
それにはキャンペーンも必要だし政府ももっとまともな認識が必要だが

いずれちょっとしたエコをエコ商品と言い立てるようなことではすまないんでないかと
という感覚の方が強いと思うよ
それは企業もわれわれのやりようもあるがいずれとおからずきがつくんでないか
麻生政府が心配だが

607 ：名無電力１４００１：2009/03/15(日) 17:55:10

>ほんとうは、海外からの分や原料採取・加工・使用中・廃棄など
全他社全工程でみないと疑わしい。

カーボンフットプリントのことか？

608 ：名無電力１４００１：2009/03/15(日) 19:18:09

カーボンフットプリントもそうだが、
値よりも、ライフサイクルアセスメントということじゃね？

あと、太陽光発電のシリコン作るのにエネルギーと有害物質大量に
だしてるよな。
紙のリサイクルもバージンパルプより、薬品もエネルギーもたくさん
使って、さらに、河川などの水質汚染もバージンパルプよりひどいよな。

609 ：元祖382：2009/03/15(日) 19:28:54

>>603そんな企業あるわけない？って時点で
完結してる。
あんたの頭の中にもないってだけの話

ふーん
言い例えかどうかは分からんけど
人類史上、無記名の寄付ってのは、今まであった？なかった？

極少ないかもしれないけど、純粋な理想を持ってるとこもあるはずさ。
儲かってしゃーないから、後は伊達や酔狂でやってるとこもあるんだぜ。
世の中広いよ。
自分の脳内も否定しなきゃ。

610 ：元祖382：2009/03/15(日) 19:31:08

もちろん、スレタイトルの通り
偽エコは吊るし上げるべきだよ。
でも、極端なんだよ。
魔女狩りのごとくなってるよ。

611 ：名無電力１４００１：2009/03/15(日) 20:57:31

売れるとなれば、「マイナスイオン」も利用するような会社が、
けっこうな大企業にもあるからねぇ

612 ：元祖382：2009/03/15(日) 22:24:08

>>611そうだね。
だから？

此処にいる多くの人は、偽エコと本エコの線引きをしなくてはと思ってる。
したくない人もちらほらいるけどね。
→100%偽エコと思ってる。
えらく、デジタルちっくな人たちだね。

613 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/15(日) 22:28:26

>>606　今の世界的大不況は、温暖化のせいで消費者が物を買わないせいもそうとうあるという>>606　の見解はどう思う？？

エコ商品を物を売ろうという企業は、上記のことがわかれば，対策をもっと進めざるを得ない
消費者が半ば無意識でも温暖化を望まないことは知ってるわけだからね

614 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/15(日) 22:32:11

>>613　麻生政府はさっぱりわかってないみたいだけどね
誰かおしえてやってくれ

615 ：名無電力１４００１：2009/03/15(日) 22:35:04

>温暖化のせいで消費者が物を買わない

飛躍した意見で的外れだと思う。
中国製の安い、エコとは関係ない製品が
たくさん売れていることをどう説明するの？

616 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/15(日) 22:40:35

　、中国製は日常不可欠で安いものが多いからだが、それでも、アメリカ向け中国製品が激減してるぜ

617 ：名無電力１４００１：2009/03/15(日) 22:57:51

>アメリカ向け中国製品が激減してる
これが温暖化のせいというのはちょっと気が振れているんじゃ？

618 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/15(日) 22:59:48

>>615　それにエコ商品だから買う買わないでなく、全体に工業製品をあまり買わなくなる
エコ商品がそれほど注目されてないからもあるだろうけどね

　但し車に関しては、次はエコカーにしようと思い、今の石油乗用車、自家用車はもうつぶすまで乗って次を待つ人が相当広範囲にいるだろうね
そうでないとこれほど車が売れなくなるのはおかしい（特にアメリカ）、車は必需だから

619 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/15(日) 23:02:35

>>617　そうでもないんよ、アメリカ特有の精神どうこうもあるんよ
全般に物を買う気がうせてるのだけどね

しかし気がつかない奴が多いなあ、特に麻生はひどい
メーカーの半分はそれほど鈍くないと思うぜ

620 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/15(日) 23:05:21

>>617　第一には金回りが悪くなったせいだけどさ、100％金回りのせいというのは鈍い

621 ：名無電力１４００１：2009/03/15(日) 23:07:35

エコエコアザラク

622 ：名無電力１４００１：2009/03/15(日) 23:12:37

温暖化対策商品を買えないのはローンを組むことができないからでしょ。
いまのところ、お札の価値が残ってるうちに金塊に変換する事をおすすめする。
ふあんは温暖化ではなく、自分の雇用なのでは。

623 ：名無電力１４００１：2009/03/15(日) 23:19:00

温暖化防止には経済規模縮小って考えもあるから
経済に与える影響もあるのは確かだろうけど。
景気の悪化は温暖化にとっては良いと考える人もいるし。
だから企業はエコ商品を売りにしているのに、
実際は＞615のとおり
景気に温暖化の影響はあっても、景気悪化の原因ではないことは確かだ。

624 ：名無電力１４００１：2009/03/15(日) 23:33:48

そいつ＞億ｋｗに構うな。
人に意見を求めながら自分の意見と合わないものはすべて否定し、
自分よがりの意見を押し通すだけだから。
そしてバカ扱いされるぞ。
>>623＞温暖化防止には経済規模縮小って考えもあるから、経済に与える影響もあるのは確か
こうやって分かりやすく簡単に言えばいいのに
下手な例え出すから反発も増えるんだよ。

625 ：名無電力１４００１：2009/03/15(日) 23:42:43

>しかし気がつかない奴が多いなあ、特に麻生はひどい

こいつ＞億ｋｗの前からの投稿を見れば分かるが、麻生は馬鹿だ
中央はアホだとか言ってるんで、気づかない奴は馬鹿だって
言ってるのと同じ。
俺はそういう上から目線をやめろと言ってやってるつもりだったが
それも通じないようだ。

626 ：名無電力１４００１：2009/03/16(月) 00:09:09

上から目線も、マスコミみたいな論調もうんざりだね。

そういう人が行政や政治やっても、いつもそうだが
組織や周りのせいにして投げ出すか、
異端になって人をまとめていけないかだもんな。

ほんとうに実力あるひとは、どんな状況でも
優秀で地道な成果を積み重ねていってるのにな。

627 ：名無電力１４００１：2009/03/16(月) 00:10:28

“億ｋｗの意見に対して”となると議論の意味も価値もない

628 ：名無電力１４００１：2009/03/16(月) 00:14:43

>>618
強引なエコヲタ思考だな
エコ不況だと言うのはかまわんが、燃料費用の高騰とか、もっともっともらしいこと言え

629 ：名無電力１４００１：2009/03/16(月) 01:20:44

うん>>618の考え方は偏ってるというか間違ってると思うな。
>次はエコカーにしようと思い、今の石油乗用車、
>自家用車はもうつぶすまで乗って次を待つ人が相当広範囲にいるだろうね

そんなこたぁないよ
みんな信用枠が下がったので単に買い換えれないからだよ。

630 ：名無電力１４００１：2009/03/16(月) 03:47:37

太陽光発電のパネルを自動で掃除する仕組みないですか？

ホコリ、汚れなどで相当効率さがるようですが。
高速道路などの反射板みたいに風車の羽根部分で
ホコリ落とせないか、他にアイデアないか？

631 ：名無電力１４００１：2009/03/16(月) 04:22:38

>>630
光触媒

632 ：元祖382：2009/03/16(月) 06:22:10

光触媒ね
扱っている業者に、何か使用範囲の拡大アイデアはないかと言われ
一度、上記内容を聞いた事があるんだけど
触媒自体が光を吸収し、やはり効率が落ちると言っていた。
なんか怪しいなぁと思ったけど、まあそうなんだろうな。

633 ：名無電力１４００１：2009/03/16(月) 12:31:27

>儲かってしゃーないから、後は伊達や酔狂でやってるとこもあるんだぜ。
そこはどこ？また、おまえのあたまのなかか？

634 ：葉伽世：2009/03/16(月) 16:54:44

>>630　自走型ロボットですね。

635 ：元祖382：2009/03/16(月) 19:59:26

尼僧型ロボットなら一台ほしいですね。
お布団引いてくれる奴。

>>633　一休・・・それは、おまえの心の中にあるのじゃ
意固地と言う暗幕をめくれば、ちゃんと見えるぞよ。

636 ：億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/16(月) 23:03:59

>>622　に>>620　第一原因は金回りが悪くなったことだけどさといってるだろう
だけども温暖化と資源問題が簡単に工業製品を買うのをためらわせてる要因も
そうとうあるよ

637 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/16(月) 23:04:51

>>629も同じ

638 ：億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/16(月) 23:12:31

>>623　の最後の行　第一原因であるとはいってないよ
第2ではあるがそうとう大きな要因であると思うよ

この第2にも留意しないと景気を回復させられない

ただ国や社会が、しっかりした道筋を立てられれば不安が減り、景気がもどり始めさらにグリーンニューディールで回復できると思う
グリーン派は必ずしも経済の縮小を望んでるわけでない

　むしろ積極的温暖化防止は経済にもいいという学説を頭から信じないのは
温暖化防止を軽視してる側だ、そっちの側の思い込みが影響多い
事実温暖化防止に本格的に取り組む前に景気が大悪化したでないか

639 ：名無電力１４００１：2009/03/16(月) 23:13:01

>>636
偉そうに喋るなといわれてるだろ

640 ：名無電力１４００１：2009/03/16(月) 23:22:41

>>638
>>606　の見解はどう思う？？
と自分から人に聞いておいて
>>636＞第一原因は金回りが悪くなったことだけどさといってるだろう
という態度は良くないだろ。
そしてまた人に聞いたことは関係なく持論展開ですか？

641 ：名無電力１４００１：2009/03/16(月) 23:39:53

>>606 の書き始めはこうなってるぜ
＞今現在、大変な大不況になってるというのは、金融危機でお金が回らなくなってることも第一だが

642 ：名無電力１４００１：2009/03/16(月) 23:43:23

温暖化防止＝省エネ＝生産性向上＝経済効果

温暖化防止は景気回復に繋がる

643 ：名無電力１４００１：2009/03/16(月) 23:53:25

書き始めがどうだろうが関係ないんだよ。
人に意見を求めておいて、“さっきこう言っただろ”
とか
＞こうなってるぜ
って態度がおかしいと言ってるんだよ。
ここまで説明しなきゃ分からないか？
君は誰かを文盲と言ったこともあるけど、君も相当な文盲だな。

644 ：名無電力１４００１：2009/03/17(火) 00:06:46

>>623>>温暖化防止には経済規模縮小って考えもあるから経済に与える影響もある
>>642>>温暖化防止＝省エネ＝生産性向上＝経済効果

経済に与える影響も複雑で、評価は難しい。
背景というより側面と捉えた方がいいと思うな

645 ：億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/17(火) 08:50:34

>>644　側面ですか、そうですね

646 ：葉伽世：2009/03/17(火) 13:52:11

現在の経済学の中にはエコについての議論がありませんので、
関連性はありますが真っ直ぐには繋がりませんね。

それから億ｋＷさん、私の感覚ではまだエコ的感覚と景気との関連性は
非常に低く、重要では無いように見えます。

647 ：元祖382：2009/03/18(水) 07:30:38

エコを取り入れた経済学、
とりわけ資源残量を取り入れた（これぞ経済では？）
経済学があるべきだと思います。

景気のことですが、パニックみたいな側面もあるから、
きっかけは、本当に温暖化かもしれませんね。
しかし、病気でも、きっかけと治療法は概ね無関係ですから、
不況に対する対処法として金回りを良くするのは有りかと・・・

648 ：名無電力１４００１：2009/03/18(水) 17:35:26

不況のきっかけが温暖化だとか、新興宗教なみに強引だなｗ

もうオカルト板か電波板にでも引っ越した方がいいよ

649 ：葉伽世：2009/03/18(水) 17:57:09

>>648 意見を出しただけで、このような事を言うのは言論の封殺ですね。
こういう行動はあまりかっこよくないですよ。

違うと思うのなら、理由を付してご自分の意見を堂々と述べたら良いんだと思いますが。

650 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/18(水) 20:50:00

>>647 どっちかと言うときっかけの方が、サブプライムローンで、温暖化と資源枯渇による不況は潜在化してあった、
また、金融危機によるぐ不況を増大持続させてると考えたほうがいいいんでないでしょうか

割とはっきりしてるのは、温暖化防止の道筋をしっかり立てないと不況が長引くんではないだろうか
サブプライム論問題と金融危機という第一の原因だけでなくおおきい第２の原因もある、ちいさくないとかんがえるべきだ

651 ：名無電力１４００１：2009/03/18(水) 21:29:00

>>649
昔、元気がないのは鍋が悪いとかってマルチの鍋売りつけられそうになったな
景気が悪いのは神が怒っているせいで、怒りを静めるためにもまずは聖書を買って・・・なんて勧誘もあったな

こんなもんにまともに取り合えと？
悪いがそこまで暇じゃないんで

652 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/18(水) 22:17:11

>>651 自分が温暖化をあまり気にしてないからといって世の多くの人も気にしてないはずと思うのは極めて愚か

或いは温暖化はしょうがないも同じ

653 ：名無電力１４００１：2009/03/18(水) 22:30:59

温暖化より格差や賃金の方が問題

654 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/18(水) 22:35:54

>>653 格差や賃金は問題でないとはいわないが、そうもいえるが　>>652もいえる

655 ：名無電力１４００１：2009/03/18(水) 22:40:54

温暖化が及ぼす異常気象などを懸念する人でも、それによる自分の将来不安なんて
全く感じてない人の方が圧倒的に多いと思いませんか？
去年の原油高騰で消費を控えた人でも、温暖化や資源枯渇を気にしてない人がほとんどだと思いませんか？

思いつきを発表し、否定されて粘着するのはいい加減勘弁して下さい。>>650
グリーンニューディールの必要性、重要性を補強したいのかな？
定額給付金よりグリーンニューディールを重視すべきだと思うが
馬鹿なこと言ってると逆効果だから、そういう意味でもやめてほしい。>>650

656 ：名無電力１４００１：2009/03/18(水) 22:59:31

http://blogs.yahoo.co.jp/hamamatuhakenmura
トドムンド　浜松派遣村３月２９日

657 ：名無電力１４００１：2009/03/18(水) 23:02:01

>>652
自分が温暖化をかなり気にしているからといって世の多くの人も
気にしているはずと思うのは極めて愚か

658 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/18(水) 23:02:40

思いつきだろうと妄想したの、馬鹿な妄想だなあ
異常気象を懸念する人は未来を不安に思うよ、そこがつながらんだろうなどと思う君は００かよ
そもそも若い人の一部は違うだろうけど、割と高年は石油の消費がドンドン拡大した経過からもこれででは未来はどうなるんかと懸念してる
それが温暖化で、問題が生じる時期が早まったいよいよきたという風に思うよ
化石燃料を使えなくなると未来はそうとうやばいとぴんと来る
工業規模が多少はちじまらんとヤバイなあとも連想するぜ
工業規模縮小の一番穏やかな道はあまり買って使って依存しすぎないこと
と半ば無意識に判断できる
、小さいときから豊富に使い、化石燃料依存があまりに過度だと自覚がない若い人の１部はそうは思えんだろうけどな

659 ：名無電力１４００１：2009/03/18(水) 23:06:18

>>649
「不況と温暖化は関係ない」という意見を言ってはいけませんか？

「天気が悪いとスーパーの売り上げが下がる」
のとは訳が違って、関係があると断言するからには、根拠が必要です。
根拠が出せないなら、関係ないと考えるほうが妥当でしょう。

660 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/18(水) 23:06:37

　　馬鹿なこと言ってると逆効果だから

なに言ってるんだ、温暖化を懸念するからこそグリーンニューディールの効果が莫大だろうが
君はごまかしのグリーンニューディルもどきでも期待するのか
馬鹿なこと言ってるのはそっちだよ、小学生かよ

661 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/18(水) 23:10:38

>>659　かの麻生氏も関係ないとそうとう思い込んでるみたいだな

だから国民のほとんどが彼は低学力だと思ってしまうんよ
漢字が読めないとかではないんよ

662 ：名無電力１４００１：2009/03/18(水) 23:17:49

>>658
お前の言う高年と若い人はどこで分けてんだよ?
お前が妄想の塊だとだれもが納得してるが。
＞未来はどうなるんかと懸念してる
こういう人でも、自分の生きている間に石油が枯渇して
生活に窮するというような、＞自分の将来不安なんて
全く感じてない人の方が圧倒的に多い。
こう説明しなきゃ分からなかったか？
あ、お前は文盲だから丁寧に説明してやらなきゃいけなかったな。ｗｗｗ

663 ：名無電力１４００１：2009/03/18(水) 23:25:40

ものを買わなくなる将来不安て、
年金問題とか医療、介護とかの老後の不安だな。

664 ：名無電力１４００１：2009/03/18(水) 23:26:35

だめだこの人、自分の価値観が100％正しいと信じて疑っていない
おかげで否定的な意見は一切受け付けず、勝手な思いこみを根拠に妄想ふくらましっぱなし

妙な宗教を妄信しているひとと感じがよく似てるね
こうなるともう一般論は通じないし会話もできないね

しかし、温暖化でどの程度の問題が発生すると思いこんでいるんだろうか
人類が死滅せんとばかりの勢いにも感じる

665 ：名無電力１４００１：2009/03/18(水) 23:27:31

>>658
いや、逆に、老い先短い人の方が、自分が生きている間は
まだ化石燃料枯渇しないから平気と思ってるのでは

まあ、今の赤ちゃんが老人になる頃でも、まだ化石燃料は使われて
いると思います。

666 ：名無電力１４００１：2009/03/18(水) 23:38:10

>>660
お前は救いようがねえな。
思った通り、グリーンニューディールの必要性、重要性を補強したいらしいが
根拠のない妄想を並べられると反対論が大きくなるから逆効果になると言ってるんだよ。
また、説明の説明しちゃったよ。ｗｗｗ

667 ：名無電力１４００１：2009/03/18(水) 23:42:07

温暖化を懸念するからグリーンニューディールって言葉ができたんだけど？

668 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/18(水) 23:46:23

>>662　俺のいってる高年層とは石油依存が過度になってきた過程を知ってるという意味
若い人はどっちかと言うと温暖化で始めて化石燃料が莫大に消費されると実感されたと思うよ
そうなると若い人のうちの温暖化を軽視してる人は問題意識が生まれない、事態が見えない

669 ：名無電力１４００１：2009/03/18(水) 23:48:19

624 ：名無電力１４００１：2009/03/15(日) 23:33:48
そいつ＞億ｋｗに構うな。
人に意見を求めながら自分の意見と合わないものはすべて否定し、
自分よがりの意見を押し通すだけだから。
そしてバカ扱いされるぞ。

その通りに成りましたね。ｗｗｗｗ
すべて予想されちゃって、
俺らにいじられて遊ばれて
自分でバカだと気付かない？

670 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/18(水) 23:49:14

>>665　つまり若い人のほうが君のほうがまだ50年先でも化石燃料消費はいくらも減らさないですむとか思ってるんだろうが
高年でも年よりはせいぜい自分が生きてるあいだだと思ってるよ

671 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/18(水) 23:52:50

　　ｗｗｗｗ億ｋＷは太陽光発電は必ず億ｋＷ以上になると4年も前から予言して見事実現がほぼ確定
散々馬鹿にしてた奴は今ごろしおれてるよｗｗｗｗｗｗｗｗ

672 ：名無電力１４００１：2009/03/19(木) 00:02:06

君の分析力は恐ろしく低い>>億kw
自覚した方がいいよ。
麻生氏の支持率低下を環境問題の認識の甘さと捉えているようだが？
それでお前が麻生氏を支持しないのは勝手だが、
国民のほとんどは別の理由だぞ。

673 ：名無電力１４００１：2009/03/19(木) 00:19:48

>>671【オナニー中】>>671

674 ：名無電力１４００１：2009/03/19(木) 00:21:41

あ、ほんとだオナってる。キモい>>671

675 ：名無電力１４００１：2009/03/19(木) 00:27:51

>>670
君は知らないみたいだけど
オイルショック経験した人のほとんどが
資源枯渇はデマだと思ってるよ。
残念だけどこれが現実なんですよ。

676 ：名無電力１４００１：2009/03/19(木) 01:14:47

ちょっと前に上から目線の発言を注意されて
多少おとなしめに発言するようになったかとおもったら、もう元に戻ってるね

億ｋｗの頭がおかしいのもきっと温暖化が原因だと思う

677 ：元祖382：2009/03/19(木) 01:33:47

>>675思ってない思ってないｗ
ほとんどってのは、間違いだろ。

上から目線？じゃ、横から目線辞めなさい。
上から目線と力説の区別がついてないんじゃ
読解力がないのでは？

678 ：名無電力１４００１：2009/03/19(木) 01:54:02

>>671＞散々馬鹿にしてた奴は今ごろしおれてるよ

いじめられた奴は覚えていてもいじめた方は覚えていないってのが
世間です。だから、しおれてはないと思うけど。
このように、自分が“こうあって欲しいと思っていること”と“正確なこと”が違うことはよくある。
しかし、こうあって欲しいという思いが強いとそれが正しいこと錯覚してしまうので、気をつけましょう。

679 ：名無電力１４００１：2009/03/19(木) 03:08:22

>>671
どこがほぼ確定なんだ？電波記事でうかれてんじゃねーよｗ

草のはやし方もおかしいし、どうしちゃったんだ？完全にいかれちまったか？
ああ、これも温暖化が原因か

680 ：名無電力１４００１：2009/03/19(木) 03:31:01

てか二酸化炭素排出量を他国から購入できるって制度なんとかならんのかね？

これじゃあ、たいして削減できませんでしたって結果が見え見えじゃねーか

つらい事は全部後回しにしちゃうのね…

この世界は夏休みの宿題を後回しにして遊ぶ小学生どもが動かしてるのか。

こんな事するから国民にエコの意識が浸透しねーんだよ。

国がやる気ねーもん

電気もガスも節約して極力車にも乗らずに一人でエコ目指してる俺がバカみてぇじゃねーか

こっちこそやる気無くなるわ！

国が真剣にエコしようって時は国民に頼ってくるくせに

681 ：名無電力１４００１：2009/03/19(木) 04:15:19

【億ｋｗ君を理解してあげよう講座】

グリーンニューディール政策（環境投資）が重要で必要だと強く思ううちに、
景気対策ではなく、もともと温暖化対策として必要な投資であったことに気づく。
すると、それをあまりやってこなかったせいで景気が悪化したという考えになる。
景気回復のために投資を増やすなら、もっと早く投資をしていれば景気は悪化しなかったはず、
と言う理論。そこから導き出される答えが、投資の対象となっている温暖化が景気悪化の背景

682 ：名無電力１４００１：2009/03/19(木) 08:22:26

温暖化は炭酸ガス排出のせい
炭酸ガスの排出を止めれば温暖化は防げる
既に温暖化した分も元に戻せる

実証もされていない神話の域を出ない単なる説だろう

原始地球から比べれば今は寒冷化しているのだし

気温は上がってます、海水温も上がってますなど言われるが
それが本当なら、湿度が上がり雲も多くなり、降雨・降雪も増える筈だ
少なくとも日本では、降雨・降雪とも感覚的には減少しているよな
霧も少なくなったと感じるし、冬暖かくなっているとも感じはするのだが

感覚が正しいなら、水の循環（蒸発→凝縮→降雨・降雪）速度が低下
しているってことではないだろうか
海水温や気温が上昇しているのに蒸発がそれに伴っていないってことだろ
温度上昇に水の蒸発量が伴っていないとすれば、何かが海面に蓋をしているのだろう
広範囲な水面に蓋をできるものと言えばオイル位しか思い浮かばないよな

皆が零したり漏らしたり捨てたりしているオイルの類が真の元凶ではなかろうか
炭酸ガスは濡れ衣かもな

683 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/19(木) 08:57:47

>>670　とか>>676　　は
＞つまり若い人のほうが君のほうがまだ50年先でも化石燃料消費はいくらも減らさないですむとか思ってるんだろうが

の例なんだろうな、俺は2040年で化石燃料3分の１と3分の2の二つの予想をいってるが3分の2までも減らないというばか者が一部いるみたいね

684 ：名無電力１４００１：2009/03/19(木) 11:38:57

>>676＞億ｋｗの頭がおかしいのもきっと温暖化が原因だと思う
>>681＞億ｋｗ君を理解

間違いなく温暖化のせいだなｗｗｗｗ

685 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/19(木) 12:59:47

>>684　俺の何処がおかしいと思ってるのかな
馬鹿は書けないけどきいてみるか

686 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/19(木) 13:06:57

>>679　電波記事??なに妄想してるの
最新の朝日の記事はこちら
　http://www.asahi.com/business/update/0318/TKY200903180208.html

政府は太陽光発電はまず７８００万ｋＷにするといってるが
今のところ屋根の上発電だ
7800万ｋＷにする時期が2020年と2030年と大きく2案は出てる
それらは前期の2040年にＣＯ2を3分の1と3分の2に対応してる
次ぎにそれらをリンクしようか

687 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/19(木) 13:15:33

　　２０３０年までに今の４０倍、７８００万ｋＷに!!の方の記事はこちら

http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/building/news/20090302/530790/

688 ：名無電力１４００１：2009/03/19(木) 15:42:51

>>655 は重要

この辺の議論が抜けてると結論にも？がつく

689 ：名無電力１４００１：2009/03/19(木) 15:56:04

>>681
サンクスｗｗ

文句のあるやつはコレ読んでから突っ込め！十分突っ込めるからなｗ

690 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/19(木) 18:25:32

　>>689　俺は>>681みたいなこといってないよ
温暖化で消費意欲が減少してる（またそれによる産業説部への投資の減少）側面（結構大きい）があるといってるが

国や企業連合が温暖化防止への道筋を明確にし取り掛かれば、未来不安は減り消費も多少は増える

691 ：名無電力１４００１：2009/03/19(木) 19:42:41

未だに、クマゼミが自力で北上してきたと思っている
疑似エコロジストが居るらしいなw

692 ：名無電力１４００１：2009/03/19(木) 20:24:00

温暖化で消費意欲が減少してる・・・

うちの猫が最近食欲なくなってきてるのも温暖化が原因だな
WBCでイチローが打てないのもきっと温暖化のせいだろう
そのうち温暖化を苦に自殺するひともでてきそうだな

693 ：名無電力１４００１：2009/03/19(木) 22:10:42

２ｃｈも温暖化の原因だぜ

みんな顔真っ赤だからなｗｗ

694 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/19(木) 23:12:25

>>692 なぜ温暖化がやばくなれば消費意欲が減少するかまるっきり想像もつかんアホなんだな
他の人はわかりますか、2回ほど書いたよ、ところで食料などは別だぜ
簡単に言うと未来不安の増大なのよ、そして工業製品を手控えれば事態はいくらかよくなるし、意志表示も大事だと本能的に感じるのよ
国民の多くはアホでない

695 ：名無電力１４００１：2009/03/19(木) 23:37:40

>681 の方がまともだからｗｗ

国民の多くはただの馬鹿で君みたいに天才じゃないんだよ

696 ：名無電力１４００１：2009/03/20(金) 00:53:22

ETC売りきれちゃったね，高速1000円乗り放題！

697 ：名無電力１４００１：2009/03/20(金) 00:59:23

高速道路にガソリン車をたくさん走らせる政策をとる政府が、
温暖化対策なんて言ってもねぇｗｗｗ

698 ：名無電力１４００１：2009/03/20(金) 01:03:08

なんでもかんでも人類のせいにする疑似エコロジストが、
気持ち悪くてしょうがない。

699 ：名無電力１４００１：2009/03/20(金) 01:21:06

環境には悪いが高速千円は内需拡大にかなり有効な気がするな

700 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/20(金) 09:42:17

　　高速千円は、乗用車ではやくうんと遠くへいきたいやつはいまのうちに乗っておけ　だということなんだろうなあｗｗｗｗｗ
政府も親切だ　　電気自動車になれば充電しながらでしか遠くへはいけないからなあ

701 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/20(金) 09:43:13

>>695　自分を基準にしてやがるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

702 ：名無電力１４００１：2009/03/20(金) 10:10:07

もうダメだな

703 ：名無電力１４００１：2009/03/20(金) 10:53:49

個人のエネルギー節約なんか一切環境に影響を与えない
エコエコ煽ってるが、エコロジーじゃなくて単なるエコノミーに過ぎない
というかマスコミ主導のもとで、セコい節約術をエコって名前のプライドで誤魔化す空気を
消費者も自分から騙されつつ共同的に作ってんだろな
本気でエコロジーを考えたらエアコンの温度調節とか馬鹿な話出来ない

704 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/20(金) 11:56:48

>>703　国民の過半数の工業製品消費だと馬鹿にならない、実際に影響が出てる
君は盲目かよ

＞それより、簡単に言うと未来不安の増大なのよ、そして工業製品を手控えれば事態はいくらかよくなるし、意志表示も大事だと本能的に感じるのよ

事態を何とかしたという意志も大事だよ、半ば無意識の人も多いだろうけど
それは政府等に伝わらなくてはならない、特に麻生氏は学ばなくてはね

705 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/20(金) 11:59:25

>>703　レジ袋などでは事態はどうにもならない、工業製品特に耐久製品在全般を買い控えなくてはと意識が進んでるわけだ

706 ：名無電力１４００１：2009/03/20(金) 12:19:55

日銀が上場企業だってしってますか？

707 ：名無電力１４００１：2009/03/20(金) 13:19:25

>>704
ほんとヤバイって。理論のない妄想ばっかり書くなよ

わかるか？レジ袋だって全国民が断れば環境付加は減るし、そうした方がいいとしよう。しかし、
自由経済の中では、自分だけは！と思ってレジ袋を貰う人が大勢いるから、おまいの理論は成り立
たない。つまり、個々の国民は全体として合理的な行動をとるかわからないし、むしろ個人にとっ
て合理的な手段を選択するのが普通。

これが普通の経済学。要するに、国民はアホ。

こういう流れになると、いつもバカセが登場するが、今日ばかりは出てきて説明してあげてほしい

708 ：名無電力１４００１：2009/03/20(金) 13:25:32

それから不安が価格や消費に影響するのは、かなり後期になる。もう手遅れってくらいに。
法整備までしないと、今みたいにただの不景気でおしまい

709 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/20(金) 15:07:30

>>707　要するに国民は馬鹿か賢いって話しか、また自分が基準になってるなｗｗｗｗ
経済学は確かにあまりいい状態でないけどね、金勘定しかできてない

　ところで温暖化防止というのはもちろん石油等の資源枯渇に備えた対応なんだぜ
温暖化防止するというのは、資源枯渇に備えた未来つくりを同時に意味する
その意味も漠然とわかってる国民が多いと思うぜ

　若い者がこれだけの化石燃料依存をあまり普通に感じてしまってなんとも思わん奴が多いと思うけどな
歴史を知ってる中高年は危惧してるそれもあるんだぜ（若い奴でも鋭いやつはいるけどな）

710 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/20(金) 15:10:30

　>>708　だから麻生氏が低学力で推移してるのは困る、また国民に非常に不人気だといってるじゃないか」
国民は結構ある面鋭いぜ
おまえは麻生氏の不人気は何の原因だと思ってるんだ

711 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/20(金) 16:01:50

>>708　ボケーとしてる中高年もおおいけどね。70歳以上はしょうがないけど

712 ：名無電力１４００１：2009/03/20(金) 16:22:46

麻生が人気ないのは漢字読めないからだろ。おれは総理なる前から知ってたけどな

つーか、物理屋なら資源枯渇のモデルくらい当然見たことあるんだろ？

713 ：名無電力１４００１：2009/03/20(金) 18:15:27

ここに居るコテは無自覚タイプの人格障害者の確率が高杉注意！

714 ：名無電力１４００１：2009/03/20(金) 18:21:48

もう今の政治家全員環境なんて語る資格すらないね
何が高速乗り放題だの無料だのキチガイだろ
これを言い出してる政治家は世界で蔓延してるエコに対して
ちゃんと反論できるやつがどれだけいる？
もし環境悪化が露骨になった場合この政策を支持した連中含めて
皆殺しにしていいと思うよ

715 ：名無電力１４００１：2009/03/20(金) 18:31:54

政治家は票がほしいからそのためだけに行動する。
国民は温暖化には興味無しと判断してるし実際に興味と知識が無い。

716 ：名無電力１４００１：2009/03/20(金) 18:43:24

高速道路一律千円は自動車産業界への援護射撃だからね。
基本景気向上は消費活動の増加となるので、エコ的にはアレだね。

717 ：名無電力１４００１：2009/03/20(金) 18:45:40

>>715
だから将来エコ派の政権取った場合は皆殺ししてほしいなって思ってる
ダメリカの金融もそうだがやっぱり命をとらないとどうしようもない
この国に政策などないのが良くわかるよ

718 ：名無電力１４００１：2009/03/20(金) 19:16:43

まー命取るのもエコじゃないけどw。
ある意味素直な国民性なんでマインドのコントロールは簡単なのかも？

719 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/20(金) 19:57:38

＞麻生が人気ないのは漢字読めないからだろ

アホでない方の国民の8割もが、漢字が読めないのが嫌う理由なんてことがあるわけないだろうが
アホはアホの世界に住んでるんだなあ

720 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/20(金) 20:01:50

　　＞つーか、物理屋なら資源枯渇のモデルくらい当然見たことあるんだろ
物理屋だから当然資源問題には詳しいよ
おまえなにいいたいんだ、オイルサンドとオリノコタールのことかｗｗｗｗｗｗ

もしそうなら東京電力の社長みたいな〇〇だな

721 ：名無電力１４００１：2009/03/20(金) 20:19:26

まー社長や大統領はカリスマがあれば良いわけで
自称あたまの良い人間を最低コストでこきつかうのが仕事なわけさ。

722 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/20(金) 22:01:23

　　ひとつの争点だからもう一回張っておこう
ところで温暖化防止というのはもちろん石油等の資源枯渇に備えた対応なんだぜ
温暖化防止するというのは、資源枯渇に備えた未来つくりを同時に意味する
その意味も漠然とわかってる国民が多いと思うぜ

温暖化防止はマイナスでないんだよ
だからこそ温暖化防止を進めないと景気が悪化する

723 ：名無電力１４００１：2009/03/20(金) 22:39:09

>>722
うちらが生きてる間に枯渇しないことが問題なんだよ

頼むから早く理解してください

724 ：名無電力１４００１：2009/03/20(金) 22:51:46

総論賛成だが…
>>682のフタをしている？のはオイルでなく電磁波じゃない？
それだとつじつまが合うでしょ。
億kWも出力出してる携帯基地を減らせば賛成

725 ：名無電力１４００１：2009/03/20(金) 22:59:34

給付金も千円も内需拡大政策だろ。何が悪いんだ？
何年も前から国内消費の低下が問題になってたというのに

726 ：名無電力１４００１：2009/03/20(金) 23:06:15

>682は空気読めてる

727 ：名無電力１４００１：2009/03/20(金) 23:54:20

>726
電磁波プラス紫外線の相乗効果で、黄色く焼けてるのを
オイル焼けに見立て黄色にすると、経済が良くなるとでも？

　　　　

728 ：名無電力１４００１：2009/03/21(土) 00:53:04

温暖化防止を進めないと景気が良くならない？
温暖化防止って何の事？
化石燃料のコストがあがれば普通にやるだろ。
いきなり、消えて無くなるとでも思ってるのか？

729 ：元祖382：2009/03/21(土) 01:57:07

結構、同じこと言い合って、お互い否定してる人が多い希ガス

730 ：名無電力１４００１：2009/03/21(土) 02:55:37

億kWは国民意識が自分が思ってる通りかどうか、
VIPやら鬼女やらの他の板で聞いてみるといいよ

なんか宗教に洗脳された人みたいで、見てて哀れになる
こいつみたいな無知なエコ信者量産したツケは誰が払うことになるんだろうか

731 ：京大卒でもバカはバカ：2009/03/21(土) 05:00:00

小沢為治

732 ：名無電力１４００１：2009/03/21(土) 05:40:07

>>728
資源はいきなり消えて無くなるよ
資源枯渇は奥が言うようになんとなくわかるが、目に見える形でいつ枯渇するのかを示しにくい
だから資源の枯渇による供給の低下は末期にしかおこらないから、正確に価格に反映できない
むしろ、資源枯渇と経済は直接は結び付かないから、逆に資源枯渇に何の対策もしない方が
現状の景気はよくなるとも言える

733 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/21(土) 09:27:21

>>723　枯渇しない??石油の世界消費ピークはいつだとでも思ってるの
ちょっと前の日本政府官僚みたいに2040年代とでも馬鹿妄想してるのか
あんまりぼけないでね

　2010年代に起きる可能性が大きいのよ
石油消費ピーク移行結構くだりが急だぜ
2040年にＣＯ2を3分の2にというのんきな見通しは石油供給の低下に追い越される
2040年では石油は半分はいってくれば御の字だ

734 ：名無電力１４００１：2009/03/21(土) 10:19:00

コストに反映なくいきなり消えて無くなるとするならば嘘理論の必要があるな。
それがCO2温暖化説って事か？
何にしても、開発には金が必要だからな。温暖化説ってのは嘘っぽいので
素直にオイルショックを演出するのがいんじゃね。

735 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/21(土) 10:54:26

　　＞コストに反映なくいきなり消えて無くなるとするならば

なにそれ。なにオオボケしてるの??

　＞温暖化説ってのは嘘っぽいので

なにそれ。なに超ボケしてるの

736 ：名無電力１４００１：2009/03/21(土) 12:12:00

電磁波プラス紫外線の相乗効果は？

737 ：名無電力１４００１：2009/03/21(土) 12:38:54

億＞バカ＞386
障害度

738 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/21(土) 12:55:10

>>737　などは俺の何処が馬鹿だと感じてるんだろう、
聞いてみたいもんだが〇〇は絶対中身を書かないからなあ

739 ：元祖382：2009/03/21(土) 13:00:30

386て、インテルかい？

740 ：名無電力１４００１：2009/03/21(土) 13:14:27

馬鹿でなく障害度だから。

741 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/21(土) 13:21:04

>>730　ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ2ちゃんのアホスレで聞いてもしょうがないだろうが
温暖化だけでなく枯渇への対応もあるので、割と賢い国民は何らかの対応をする必要があると感じてると思うよ
それは全体の半分であっても影響は大きい

夏に原油が大高騰したので、これは石油の枯渇の始まりだと感じた人も多かったと思う
温暖化防止が枯渇対応も含んでるということはややアホでなければわかること

742 ：名無電力１４００１：2009/03/21(土) 15:08:58

>>741
そうか、やっぱり自分と違う意見は聞き入れるつもりはないってことね
アホだろうが国民なわけで、数も多いんだけどな
アホは全員環境問題否定か無関心だと思ってるのか？

まぁ草必死に生やしてる時点で2ちゃんではお前も十分アホ扱いだけどな
つーか草のはやし方もなんかおかしいし、慣れないことするもんじゃないよ

バカセにすらやんわりと全否定されてるのに、無視してるとことか悲しすぎる

どうでもいいけど、無謀なエコ信者ってだまされやすいやつが多いね
昔、マルチのやつが騙しやすいやつの見分け方てのを言ってたけどあながち間違っちゃいなさそう
億kWの家行ったら鍋や浄水器がてんこもりになってたりして

743 ：名無電力１４００１：2009/03/21(土) 16:44:36

億は性器分泌をしらないらしい。

744 ：名無電力１４００１：2009/03/21(土) 17:34:08

温暖化するとそんなに大変なことになるの？

745 ：名無電力１４００１：2009/03/21(土) 17:54:02

景気が悪くなるだけさ。
イシダイも生ではだめかも。

746 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/21(土) 19:51:06

>>742　馬鹿を書いてないで、よくみてみ、あと半分の国民がアホだと墓いてないぜ
温暖化、資源枯渇を緊急重大だとそれほど感じてる国民も多い、別にアホではない
ただなんとなく不況だからこのを買い控えも多い、でも意識下に背景はあるもんだよ、本能的というか
でも麻生氏などはそれでは困るんだよ

馬鹿はすぐでっち上げを書き出すからな。人を陥れるのが大好きでこまったもんだ

747 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/21(土) 19:54:46

>>745　今回温暖化防止を本格的にやる前に大不況になったことをかんがえてみろ
グリーンニューディールは重要だ、景気のためにもやるんだぜ

温暖化防止の道をやったほうがかえって景気にいいというヨーロッパ等の学者の話を頭から馬鹿にする〇〇も多い。困ったもんだ

748 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/21(土) 19:56:08

訂正　　温暖化、資源枯渇を緊急重大だとそれほど感じてない国民も多い

　ごく徐々にやればいいと思ってる

749 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/21(土) 21:09:06

>>746を書き直し　

　>>742　馬鹿を書いてないで、よくみてみ、あと半分の国民がアホだとは書いてないぜ
温暖化、資源枯渇を緊急重大だとそれほど感じてない国民も多い、別にアホではない、徐々に温暖化防止をやればいいと思ってる
ただなんとなく不況だからものを買い控えも多い、でも意識下に背景はあるもんだよ、本能的というか
でも麻生氏などはそれでは困るんだよ

馬鹿はすぐでっち上げを書き出すからな。人を陥れるのが大好きでこまったもんだ

750 ：名無電力１４００１：2009/03/21(土) 22:31:58

高速道路が千円だからって、用もないのに海ほたるへ行く東京人ってなんだかな～
千円ばっかにETC車載器つけてセットアップ料を国交省の天下り団体へせっせと払い、
用もないのに渋滞の高速道路へ排気ガス撒き散らしてるって…
何考えてるのかさっぱりわからん

751 ：名無電力１４００１：2009/03/21(土) 23:36:29

そもそも、日本の排出量は微々たるものだからな。
グリーンニューディールは日本レベルを目標にしてんじゃね？

752 ：名無電力１４００１：2009/03/22(日) 00:43:52

温暖化の話になってるが、下記などでやったらどうだ？

http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sky/1197452309/l50x

http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sky/1197452309/l50

753 ：名無電力１４００１：2009/03/22(日) 01:02:25

大気圏外の宇宙空間での大規模発電って可能か。

その資材を月や隕石、衛星群などから宇宙で調達できるかどうか？
原発も太陽光発電も地上より大規模でも、
安全で効率も良いんじゃないか？

マイクロ波などで地上へ送信可能とか蓄電輸送とか聞いたこともあるが、
専門的に５０年後か？１００年後か？

754 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/22(日) 12:20:10

　　20日のＮＨＫの番組グリーンニューディール特集で、2030年の日本のエネルギーでは
全エネルギー中、自然エネルギーが10%、原子力が15%を占めるのではないか　と寺島という方がいってたが
自然エネルギーが大きく増える（太陽光発電は1億ｋＷを超える）とはいえ、それでも今のエネルギーと同じエネルギー消費量ならば70%も化石燃料に頼ることになる

　やはり2040年ころで、ＣＯ2を3分の1にするか3分の2にしかできないという二つの路線が考えられてるようだ
寺島氏のは3分の2をすこし下回る程度だろう
温暖化をしっかり防止するにはむろん3分の1にする必要がある

今現在、日本だけでなく、世界で工業製品を買い控えの動きは（お金がない、あるいはなんとなくの人がおおいとはいえ）
どっちかと言うと3分の1と言う現実に温暖化防止に必要な方向を示すものではないだろうか

755 ：名無電力１４００１：2009/03/22(日) 14:07:28

恐竜が滅んだのも、人類が齎した温暖化のせいですね。

756 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/22(日) 18:23:01

>>754　この場合でも温暖化防止は、もちろん資源枯渇に対応してる
2040年といえば、どうやっても石油は今の半分くればいい方

枯渇対応をやや速くやることが温暖化防止なのだから遅くしてもなにも始まらない、地球を壊すだけ

757 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/22(日) 18:26:23

　　2040年といえば、どうやっても石油は今の半分くればいい方
3分の1の可能性もある

758 ：名無電力１４００１：2009/03/22(日) 20:44:38

「石油は今の半分くれば」
日本語ですか？

759 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/22(日) 21:46:37

>>756　未来はどうすべきかはっきりした方が今の景気にいい
未来不安からも大きなものを買うためらいがでてる。むろんグリーンニューディルは肝心かなめだ

>>758　くだらないレス

760 ：758：2009/03/22(日) 21:58:20

いや、本気でわからないのです。
「来れば」でしょうか？それともどこかの方言？？

761 ：名無電力１４００１：2009/03/22(日) 22:41:31

温暖化でもなんでも技術の進歩と生物進化して生き抜くから心配するなよ。
はっきりいって杞憂のお笑い草だよ。

現在の人間生きてる間に大混乱になるわけないだろ。

たとえば技術力で効率二倍以上になれば、
これまでの半分以下のエネルギーで生産できるぞ。

食糧も収穫量増える種苗とか、高圧加工や衝撃波加工で
捨ててた部分の皮なども美味しく食べれて、
食糧も倍増する可能性高いそうだ。

762 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/22(日) 22:55:53

>>760　来ればに決まってるでしょうが

763 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/22(日) 23:03:29

>>761　だいぶ前になるが>>433　などに書いたように、2040年頃は、電力以外で大幅減になる化石燃料使用を
>>433　の1兆2000億ｋＷｈで何とかカバーするしかないと書いた（現在1兆ｋＷｈ）

電力外の化石燃料削減を十分カバーするには2兆ｋＷｈもいるといわれてるが1兆2000億ｋＷｈでエネルギー効率を上げてカバーするしかないだろう
1兆2000億ｋＷｈ以上はできないだろう

　とかいてます

764 ：名無電力１４００１：2009/03/22(日) 23:09:41

そりゃ３分の１にする必要はあるよ
でも、まずは６％減らさないとなｗｗ

765 ：名無電力１４００１：2009/03/22(日) 23:36:21

アメリカと中国にデージーカッター打ち込んどく？

766 ：名無電力１４００１：2009/03/23(月) 00:44:56

つまらぬマラソンなど行わないことが本当のエコだ。

767 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/23(月) 12:06:35

>>765　アメリカに2040年ではＣＯ２を3分の１にしてもらうよう工作していくことを
ミッション神奈川、中国には2040年では5割くらいのＣＯ2を減らしてもらうことをミッション埼玉と名づけ
活動する、東京が両ミッションにも応援すればなんとかなるがまず東京は日本をどうするかがある

768 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/23(月) 12:08:14

　　中国は2040年では4割かも

769 ：名無電力１４００１：2009/03/23(月) 12:26:19

オバマ大統領は軍事予算を20％も増額して
約60兆円にしたそうだ。
そろそろ、おっぱじめるようだな究極の景気対策を、
世界最強の軍事力と基軸通貨の力が発揮される時が
くるようだ。

770 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/23(月) 13:35:59

>>769　アメリカの敵は大日本エコ派だとかか、スーパー超古いな
ミッション神奈川部隊は、オバマ氏とアメリカ国民に結局は感謝賞賛されるよ

771 ：名無電力１４００１：2009/03/23(月) 14:18:15

■■■「試しに民主党」の人、この事実を知っていますか？ ■■■

【民主党ネクスト内閣】
　副総　輿石東　(★元社会党、日教組代理人)
　外務　鉢呂吉雄　(★元社会党)
　金融　大畠章宏　(★元社会党)　
　法務　細川律夫　(★元社会党)
　子供　神本美恵子(元日教組中央執行委員)
　農水　筒井信隆　(★元社会党)
　環境　岡崎トミ子　(★元社会党)

【主要支援団体】
　自治労（社保庁１日5000キータッチ）
　日教組（ゆとり教育提唱）
　全日遊連（パチンコ）
　日遊協（パチンコ）
　部落解放同盟（奈良市給与不正取得）
　在日本大韓民国民団（参政権要求）

【主要政策】
　外国人地方参政権付与
　人権擁護法案＝平成の治安維持法
　移民受け入れ

772 ：名無電力１４００１：2009/03/23(月) 16:35:33

中国がCO2削減するとか、どこまで世間知らずなの？
50％削減どころか、150％くらいになるんじゃ？もっと増えるかもね
中国は自分たちにはCO2削減する責任はないと公言してるわけだし
BRICsは基本増加するだろうね
お願いすれば減ったことにしてくれるかもしれんけど

それとも言うこと聞かなきゃ核でもぶちこんで全滅させるか？

773 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/23(月) 19:24:27

>>772 ミッション埼玉は難しいことは難しいが、不可能なことを言ってるわけでない
話せば長くなるが、今では中国も温暖化を防止しなくてはならないことはしかも是非やらねばならないことは良く知ってる
また中国人が環境を軽視する民族であるというわけでない、世間知らずはおまえの方だ、核でもぶち込むとか超馬鹿は冗談だろうが

　だが今現在は、まず先進国が早く大幅にＣＯ2を削減するべきだ、途上国はあとからと強くいってる
注目すべきは先進国は2020年に25-40%の効率で削減すべきだといったことだ
その話しが出たとき、日本の環境大臣はむろんこっちが25-40%をするなら中国もその半分はするんだろうなと発言した
また中国は乗る話しの用意があったようだ、その先で日本政府が話しを進めればよかったんだが安倍福田両氏は対応しなかった
いまだに2020年の中期目標を出してない
まず中国は言い出したことを確認してその形に乗っていくことだ

　もうひとつおそらく中国がＣＯ2を自分からは削減するといわない大きな大きな理由があるようだ
あとで書くがそれらへの対応をミッション埼玉部隊はやっていかなければいけない
残念ながら厨房諸君はべんきょうしなければミッション埼玉に簡単に参加できない

774 ：名無電力１４００１：2009/03/23(月) 20:25:55

じゃ他の方法考えよう

775 ：名無電力１４００１：2009/03/23(月) 22:12:29

>>773
どうやらお前の言っている中国ってのは世間一般で言っている中国のことじゃないみたいだな
もう何も言わないわ、一人で妄想して悦に浸っててくれ

776 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/23(月) 22:41:03

>>775
　＞だが今現在は、まず先進国が早く大幅にＣＯ2を削減するべきだ、途上国はあとからと強くいってる
注目すべきは先進国は2020年に25-40%の効率で削減すべきだといったことだ
その話しが出たとき、日本の環境大臣はむろんこっちが25-40%をするなら中国もその半分はするんだろうなと発言した

などは事実そのもので、世界中の環境問題を知る人に広く知られてもいる有名な事実だ
そして相違欧風に言うならば先進国が応じれば中国自身も、早くも2020年にＣＯ2削減を多少はするんだろうなというのも妥当な考えだ
日米が25％以上の中期目標に今のところ応じてないので立ち消えになってるだけ
日米ともに検討はしてる

777 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/23(月) 22:42:55

>>774　他の方法ももちろんある、公表できないだけ

778 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/23(月) 22:46:41

>>773　＞また中国人が環境を軽視する民族であるというわけでない

を疑ってるのか

　では本来は、中国人が環境を軽視する民族であるというわけでない
とかいておこうか

　経済発展をあまりに目指してるので、「本来」がでてきてないというわけだ

779 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/23(月) 22:55:34

　ミッション埼玉はかなり難しい、ミッション埼玉なんてありえるのかと思うやつは、まずミッション神奈川に参加したほうがいいと思うよ
高校に入ってから大学へ行くようなもんだ

780 ：758：2009/03/23(月) 23:50:17

>>762
「石油が来る」という日本語表現は、みなさん、通じているんでしょうか？
輸入の意味？日本だけ減らせばいいのでしょうか。

781 ：名無電力１４００１：2009/03/24(火) 00:23:46

中国は、確実に、実際にはCO2を減らさなくても、
形式上、減らしたこととして申告するでしょうね。
簡単にごまかせる。

782 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/24(火) 09:15:59

　　
　＞もうひとつおそらく中国がＣＯ2を自分からは削減するといわない大きな大きな理由があるようだ
あとで書くがそれらへの対応をミッション埼玉部隊はやっていかなければいけない

783 ：名無電力１４００１：2009/03/24(火) 11:37:41

>>780　世界中の油田から世界への石油供給が2040年位には今の半分か6割になるだろうという意味だが
いったい何を考えたの、2040年ではまだまだ石油はたっぷりあると思ってるの

784 ：名無電力１４００１：2009/03/24(火) 14:36:46

温暖化対策は各国足並みを揃えられればよいが、一ヶ国でも例外があるとかなりの不公平感となる

785 ：名無電力１４００１：2009/03/24(火) 16:46:08

>>773
こんなとこで中坊に相手に自慢するくらいなら、首相宛に意見書でも
送った方がまだましじゃないか？

786 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/24(火) 19:12:51

>>785　中期目標を25%くらいにすべきだとは多くの環境団体や環境研究所から意見書が言ってると思うよ
俺は広く世の中の世論を喚起したい、（俺だけでなく友人10人以上やある団体にもいろいろ手伝って（団体には頼んで）もらってる。俺が掲示板担当のようなもの）

787 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/24(火) 19:15:57

　　＞世論を喚起したい
まず未来の実際の知識の普及だと思う

788 ：名無電力１４００１：2009/03/24(火) 20:38:43

>>786
どうみても逆効果になってますなｗ
信用するに足る文章じゃない

789 ：名無電力１４００１：2009/03/24(火) 20:57:16

>>788
広報担当だから文章の内容までは理解してないんだよ

790 ：名無電力１４００１：2009/03/25(水) 08:03:19

二酸化炭素削減なんて足並み揃えるのに困難極めてるじゃないか。

ごみの分別や節約・省エネ生活と同じで、
まじめにやってるほうが疲れ果ててしまうなんて、
システムおかしいだろ。

ここは理系のやつも多いとおもうが、
二酸化炭素増えて、海洋の植物プランクトンの光合成量増加したり、
さらに物理化学的平衡のバランスで海洋の二酸化炭素吸収量増えてる
データもわかって話してるか？

煽りすぎずに自然の現象とすべてのデータを公平に
将来予測のシミュレーションに入れるべきだろ。

791 ：葉伽世：2009/03/25(水) 12:18:39

二酸化炭素を「制御する」技術を手中にするという意味はあるでしょう。
別に削減したほうが「損」になるとは限りません。

792 ：名無電力１４００１：2009/03/25(水) 12:49:47

>>791
長期的にみた場合はね

793 ：名無電力１４００１：2009/03/26(木) 12:29:20

二酸化炭素固定で二酸化炭素増やすなんてギャグだろ

つうか二酸化炭素じゃあ温暖化になんかならんしｗ
バイオ燃料も悪行
太陽光発電も悪行

正しいのはテンネンガスシフトだよｗ　これが主流になるんでｗ
で、エコウィルとかも離しにならん悪行だしｗリサイクルも悪行

794 ：名無電力１４００１：2009/03/26(木) 12:49:14

>>793
また変なやつ出てきたな

795 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/26(木) 14:45:15

>>790 ２０４０年で先進国はＣＯ２を３分の１にしなければならない（２０５０年には８０％以上）というのは
煽りなんかじゃなくて、温暖化防止のためにはどうしても必要なことだ
もはや広く世界に言われてる、途上国でも３分の２には減らして世界で半分にせざるをえない、中間国は先進国の半分は減らすということで世界統一を図るべきだ

そうなれば２０２０年の中期目標は２５％が必要だ、このことはまだ国が決めかねてる
２５％というと大きな量でどうやってそれに達するか、が国もまだ定かにできないでいる
但し５－１０％削減でお茶を濁すなんてとんでもない
日本等がこうやって２５％削減するんだという方法論を確立すればその様子を見てる中国も考え始めるだろう

796 ：名無電力１４００１：2009/03/26(木) 18:31:20

二酸化炭素削減なんか寒冷化しはじめるからバカな過去の妄想になるってｗ

797 ：名無電力１４００１：2009/03/26(木) 18:43:23

寒冷化や温暖化の議論はほとんど重要じゃない

798 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/26(木) 19:18:45

>>796
自分が温暖化防止がいやなばかりに妄想してるのを気がつかないのか

799 ：葉伽世：2009/03/26(木) 22:56:25

環境に考慮したホンダの新型ハイブリッド車が、この超不況下に予想を大きく上回る受注を
受けて生産が間に合わない、などという事実を見ると、人々のエコに対する関心は決して
低くは無い事がわかります。そういう意味では億ｋＷさんのの主張もある程度正しい面があると思います。

ですが私の感覚ではまだ現在は、まだエコねたは経済変動の「主成分」にはなっていないのかなという感じはします。
しかしこれも資源不足から、資源価格が高騰するような事になれば、エコが経済を左右するような事になるのは
当然の帰結という事態になる可能性が高いと思います。

800 ：名無電力１４００１：2009/03/27(金) 00:12:25

ハイブリッド車のが環境に悪いのにタダ騙される馬鹿、特に女に人気
エコエコ詐欺ハイブリッド車（笑）

801 ：名無電力１４００１：2009/03/27(金) 06:25:07

なんだかんだでエコもステータスになってるよな

802 ：葉伽世：2009/03/27(金) 10:08:45

>>800さん、私はハイブリッド車の実際の効果について述べているのではなく、
経済効果や人々の気分に対する影響を論じているのですが？

狭い視野で見ると、現在のハイブリッド車はトータルの環境負荷は微妙な所です。
しかしエネルギー利用の多様化、および経験の蓄積という意味で、ある程度以上の期間を
考えると非常に有効な取り組みだと思います。

ハイブリッドを揶揄してなにもしなければ、「座して死を待つのみ」
といった消極的な人生になるでしょう。

803 ：名無電力１４００１：2009/03/27(金) 16:12:51

ジタバタ足掻いたところで死期が早まるだけ
人生は細く長く

804 ：名無電力１４００１：2009/03/27(金) 17:45:22

ハイブリッド車が売れるのは
エコと言うより、自分の支出の問題で、
燃費の良い車が欲しいってことの方が
圧倒的に大きい

805 ：名無電力１４００１：2009/03/27(金) 19:09:14

燃費がよければエコって言えるんじゃない？

806 ：名無電力１４００１：2009/03/28(土) 08:18:53

温室効果ガス：２５％削減なら「ＧＤＰ最大６％低下」－－中期目標試算
http://mainichi.jp/select/science/news/20090327dde001040019000c.html

807 ：葉伽世：2009/03/28(土) 11:17:24

ＧＤＰはいずれ指標としての価値を失うのでしょう。

808 ：名無電力１４００１：2009/03/28(土) 12:25:50

エコアイスはぜんぜんエコじゃない。

809 ：名無電力１４００１：2009/03/28(土) 13:20:05

ネトゲとかで無駄に電気を使うのはエコじゃないと思う。
↓でエコを呼びかけてるやつがいるが、それに対する批判が多いのが少し気にかかって･･。
http://community.lineage2.plaync.jp/bbs/jView.aspx?iid=55606&ap=1&bid=43&cid=6&wid=10&gid=10&tid=0&pg=1&tp=0&kw=

この国（というか世界）は本当に大丈夫か??。

810 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/28(土) 13:39:44

>>806　六とおりの削減案とあるが、記事では2020年で4％増、7％減、15％減、25％減
の4通りが示されてる、アホ政府は4％増や7％減などのばかげた計画も候補としてる
雅をそれをマジに考えるわけでないだろうな、7％減もありうるな

いくらなんでも温暖化防止のためには最低15％減だろうが
25％減ですらまじめに考える必要がある、15％でもその次20-30年はきつくなる
2030年では最低で40％できれば50％削減する必要があるだろうから
15％案でも若い人が後で困るんではないだろうか

811 ：名無電力１４００１：2009/03/28(土) 14:46:16

>>807
指標はこれ>>590>ブータン王国の国民総幸福量（ＧＮＨ)

812 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/28(土) 17:57:50

>>810 2020年でＣＯ2を4％増、7％だけ削減などは論外で、15％か26％削減だが
2040年には40％以上削減せざるをえないから、25％削減までいけたほうが
2020-2030年のあいだに大変なことにならないですむ

　もちろん経済的に影響あるわけだがだから政府が及び腰になるのだが
よく考えてみればこれほど化石燃料を使ってるほうが異常で、これほど使わなくても物理的生活は結構高度にできるはずなのである
経済は何のためか良く考えみて欲しい、ＧＤＰが至上ではない筈だ

813 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/28(土) 17:59:12

　訂正　2020年でＣＯ2を4％増、7％だけ削減などは論外で、15％か2５％削減だが
「20３0年」には40％以上削減せざるをえないから、25％削減までいけたほうが
2020-2030年のあいだに大変なことにならないですむ

814 ：葉伽世：2009/03/28(土) 18:09:58

>>811 >>812　そうですね。そういう感じの指標が必要です。

815 ：名無電力１４００１：2009/03/28(土) 20:47:47

地球に優しいケナフをＴＴ
http://imepita.jp/20090327/511750

816 ：名無電力１４００１：2009/03/29(日) 01:51:11

ケナフって育つのが速いだけなんでしょ？

817 ：名無電力１４００１：2009/03/29(日) 07:01:55

>>812 2030年で40-50％、2040年で67％のＣＯ2削減というと、えーそんなに大幅な削減が必要かと驚く人も多いでしょうけど
それらが温暖化とその防止の実際であり、そうしないと地球の気温上昇を2度前後に抑えることはできないのです
またあまりにゆっくりやっていずれは多く減らしたらと思うでしょうがどうせ減るのなら早めにやらないと、温度があがってから枯渇で減っては意味ないのです

　またもちろん前に書いたように、石油等の枯渇でいずれは40％60％削減せざるをえないのです
温暖化を気にしなくても、15年かそこら石油大量使用期間が伸びるだけでいずれは大幅削減になってしまう
重ねて言いますが温暖化防止は枯渇という重大な危機に対応することをかねてるのです
枯渇対応を速めにすれば温暖化を防止して石油がなくなったときの地球も壊れてないという日を迎えられる
逆に目いっぱい石油等を使ってしまえば石油については15年かそこらのばしたばっかりに温暖化が進んでしまう
地球が壊れ人類はおろかだったということになります

818 ：名無電力１４００１：2009/03/29(日) 07:14:36

>>799　ですが私の感覚ではまだ現在は、＞まだエコねたは経済変動の「主成分」にはなっていないのかなという感じはします

なんとなく或いは温暖化感じて、工業製品を買うのがためらう人は非常に多いと思いますが
温暖化もあるが、石油当の資源枯渇がいずれ来るのに、こんなに大量のｴﾈﾙｷﾞ消費物資を日ごろ消費する大量消費社会に、漠然と危機感を覚える人も多いと思う
なんとなく世界に物が多すぎるという感じで。あまり買う気が起きない人も多いと思う

去年の原油高騰も、馬鹿な投機のせいだと思った人もおおいでしょうが
石油はあんまり先がないいよいよ石油時代の終わりの始まりなのではないだろうか
ついにきたかいう感じを漠然と持った人も非常に多いと思うよ
世界的に人類の化石燃料大量消費真理に与えた影響は大きかったと思う

819 ：名無電力１４００１：2009/03/29(日) 07:18:16

　　大量消費真理--ー>大量消費心理

820 ：名無電力１４００１：2009/03/29(日) 11:21:03

温度が上がって枯渇で下がるのはどこに問題があるのですか？

821 ：名無電力１４００１：2009/03/29(日) 11:36:33

石油が無くなっても石炭があるから無問題
石炭液化技術は数十年も昔から研究されているが
石油があるばっかりに捗々しい進展をみない
石油が無くなれば嫌でも石炭に頼ることになり
著しい進展を見るだろう
それにメタンハイドレートのようなLNGの使用もね
石油の枯渇を心配する者がいるが無問題だ
石油は石炭より使い易いから使っていたに過ぎない
石油化学という言葉があるが、元々は石炭化学であり
この技術を石油に適応するようにしただけの話石炭に戻ったからといって
これまで経験したこともない問題が起きるわけではない

二酸化炭素による温暖化を問題にする者共が居るようだが
それが真実なら化石燃料の使用をゼロにしたとろで温暖化は進行
し続ける
無意味な削減を叫んでいる暇があるなら、温暖化に適応できるように
することの方が遥かに有効で重要な課題だろう

822 ：名無電力１４００１：2009/03/29(日) 12:41:27

化石燃料を安易に使うべきではない

823 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/29(日) 12:42:15

>>820 一度上がると枯渇になってもさがらない
だから温暖化が問題なのだ

824 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/29(日) 14:32:42

>>821　＞無意味な削減　　　アホ

825 ：名無電力１４００１：2009/03/29(日) 15:59:55

>>820
環境問題として、資源枯渇と温暖化は同時には問題にならないってやつだろ。これ言ったのって
武田だっけ？

結論から言うとどちらも問題なので片方を無視することはできません

826 ：名無電力１４００１：2009/03/29(日) 23:05:58

チーム「火山を噴火させない」を発足する

827 ：名無電力１４００１：2009/03/30(月) 02:47:16

>>821
温暖化問題なんて科学者でも結論づけることなんてできないのに
なんでキミにはその理屈を断言することができるんだ？
人間なんてそんな凄いもんでも偉いもんでもない
なんでも分かった気になってちゃいけないな

それに温暖化問題がなくても公害やらゴミ問題など
これまでのテンションで化石燃料を使い続けても
いいのかっていう問題は依然としてあり続けるわけだしな

828 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/30(月) 10:41:20

>>82　＞温暖化問題なんて科学者でも結論づけることなんてできないのに

キミが無知妄想なだけ

829 ：名無電力１４００１：2009/03/30(月) 11:18:54

>>827
＞人間なんてそんな凄いもんでも偉いもんでもない
＞なんでも分かった気になってちゃいけないな
だよね！判りもしないのにね、杞憂だもの
皆で楽しく逝きましょうよ
楽しくやろうと恐ろしがろうと、逆らいようも無く逝くものは逝くのですからねぇ
恐ろしがりたい香具師は恐ろしがってりゃ良いんですよ
でもね、楽しくやってる者まで無理矢理恐ろし仲間に引き摺り込もうってのは
どうしようもなく根性が悪いですよねぇ

830 ：名無電力１４００１：2009/03/30(月) 12:44:38

日本語でおｋ

831 ：葉伽世：2009/03/30(月) 13:06:34

>>829　さんが、そのように思うのならなぜここで意見を書いているのでしょうか？

832 ：名無電力１４００１：2009/03/30(月) 16:58:55

なにこのスレ・・・
チンカスしかいないの？

833 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/30(月) 17:39:16

>>829　化石燃料を40％も60％も削減するのが恐怖でおどろおどろしく感じるのか
完璧な石油石炭中毒だな
問題はこの中毒症状なんよ、次から次へ幻想を見出す

化石燃料を卒業しての時代行くことは健全でむしろ明るいことだよ
中毒で抜けられないのが病的

834 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/30(月) 17:41:58

　　化石燃料を卒業しての時代へ行くことは健全でむしろ明るいことだよ

　工業規模が多少ちじまること自体はたいしたことじゃない
ただそれによる経済の混乱がやばい、今みたいにその前兆で混乱しそてたんでは困るんよ

835 ：名無電力１４００１：2009/03/30(月) 20:00:31

確かに「しそてたん」は困るなｗ

836 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/30(月) 20:51:57

>>829　いずれは化石燃料の枯渇で、ＣＯ2排出40-60％現にならざるをえない
それならばメインの石油でわずか15年ほど速く減らして温暖化を防止できることはまたそうすることは
暗い材料の枯渇を温暖化を防ぐという快挙で明るくすることだ、防げれば人類の意気は上がる
逆に15年ぼーとして防げなければ枯渇した上に温暖化がのしかかり人類は意気消沈する

太陽光風力水力原子力等で化石燃料の次の時代を作ることは大事業だ、これだけの大事業を成し遂げるのは、その過程で温暖化も防ぐんだというプラスを加えてモチベーションも高めなけばいけない

　それを温暖化はほっておき枯渇を待つなどという、そのほうが明るい世界などという枯渇を忘れる大幻想の馬鹿愚考したらてきめん人類は不幸になるぜ
温暖化防止をしようというのをおどろおどろしいなどとかんじるのは馬鹿の病気だぜ、深い思考がいたらないなだけだけどな

837 ：名無電力１４００１：2009/03/31(火) 04:30:13

化石燃料、卒業？
笑っちゃうね。

代替エネルギーの施設や装置の材料をすべて化石燃料から
「加工」して作成してるだろ！

ウラン「採取」に最も効率の良いエネルギーは化石燃料だろ。
効率落として太陽光発電装置に取り換えて「採取」してみろよ。
太陽光装置つくる化石燃料のほうが直接採取より多くなるぞ。

風力、太陽光、すべてそうだろ！
理系なら例題程度の低レベルでも良いから
まじめに原料採取から、化石燃料すべて卒業で回っていくのか？
くらい計算してみろ。

838 ：名無電力１４００１：2009/03/31(火) 04:41:38

>>837
ウランは電気にしかならない。
ウランなんか採取しなければいい。

839 ：名無電力１４００１：2009/03/31(火) 05:42:30

>>828
どこが無知妄想なのかね
温暖化問題にはまだ解明されてない部分がある、これが真実
基本的にはIPCC報告が最も信頼に足る情報源といえるが
温暖化にまだまだ否定的な意見も多数ある。
それは地球全体の現象などは規模が大きすぎて正確にわかり難いからだ。
こういったなにもかも分かったような主張をする奴が最も危険
貴様のような人間がいると真っ当な主張も誤解を招く結果になりかねない
ので知識自慢大会がしたいなら日記帳にでも書き込んでおけ。

840 ：名無電力１４００１：2009/03/31(火) 07:16:43

>>837
>代替エネルギーの施設や装置の材料をすべて化石燃料から
>「加工」して作成してるだろ！
はったり君

841 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/31(火) 08:46:41

>>837　ならば人類は化石燃料とともに滅びるしかないと思ってるのか
石油石炭中毒の馬鹿強度にはこういうのもいるんだなあ

　自分が中毒だと自覚ないから恐ろしい

842 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/31(火) 08:48:45

　　＞それは地球全体の現象などは規模が大きすぎて正確にわかり難いからだ

無知馬鹿小学生なのに自分が普通だと思ってるＷＷＷＷＷＷＷＷ

843 ：葉伽世：2009/03/31(火) 10:42:18

ＣＯ２を削減しなければ必ず酷い温暖化するという保証はありませんが、
できるだけ自分の住んでいる環境を乱さないという事は、マナーとして当然だと思います。
また、資源が枯渇するのも小学生でもできる簡単な割り算です。
これに異を唱える人は、やはり愚かなんだろうと思いますね。

歴史を見ると、いつの時代にも愚かで自ら滅びてゆく人たちが多いのに驚かされます。
みなさんはそんな「お間抜け」ではないと思っているのですが。

844 ：名無電力１４００１：2009/03/31(火) 11:18:57

＞　それを温暖化はほっておき枯渇を待つなどという、そのほうが明るい世界などという枯渇を忘れる大幻想の馬鹿愚考したらてきめん人類は不幸になるぜ
＞温暖化防止をしようというのをおどろおどろしいなどとかんじるのは馬鹿の病気だぜ、深い思考がいたらないなだけだけどな

＞無知馬鹿小学生なのに自分が普通だと思ってるＷＷＷＷＷＷＷＷ

↑小学生以下だな(笑)

845 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/31(火) 15:39:45

　　ＣＯ2を削減しなければ温暖化はひどいことになるというのはもう世界の常識だぜ
、それはわかりきってるが、今の産業と生活上必然に出てくるＣＯ2をどうやって削減するかが世界の大きい悩みだ
いまどき知らないとかはっきりしてないなどというボケはやめて欲しい

そんなボケで自分は普通だと思ってるのはちょっとね

846 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/31(火) 15:43:11

>>884　温暖化を防止することが人類上どれほどおおきな価値があるかまるっきり検討つかないボケなんだね

＞逆に15年ぼーとして防げなければ枯渇した上に温暖化がのしかかり人類は意気消沈する
ひどいことになるぜ、絶対避けなければならない

847 ：名無電力１４００１：2009/03/31(火) 17:08:48

億(笑)

馬鹿でレス抽出かけるとほとんどがこいつの発言ｗ
２０回以上は馬鹿という言葉を使っているな
エラソーにしやがって一体どんだけ自分が利口さんだと思ってるんだ
神様にでもなったつもりなのか？ｗ

こういう程度の低い発言を繰り返しているからから言ってる内容にも説得力が
なくなるんだな。
こんな良識に欠けた人間が環境問題など語るべきではないし
むしろマイナス効果になる（環境問題やってる人ってこんなキチガイばっかり？！）
のでとっとと消えてくれ。

848 ：名無電力１４００１：2009/03/31(火) 18:10:46

>>847
お前の方が良識に欠けている

849 ：名無電力１４００１：2009/03/31(火) 18:39:34

億ｗって輩みたいだな

850 ：名無電力１４００１：2009/03/31(火) 20:58:12

エコ)笑(

851 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/31(火) 22:18:06

>>847　馬鹿と時々いってる以外はみな高度で重要な内容だらけだろうが

さっぱり理解できないでくやしがらなくてもいいよ

852 ：名無電力１４００１：2009/03/31(火) 22:40:41

ただ数字をあげて、「こうしなければならない」というのが高度かよｗｗ

853 ：名無電力１４００１：2009/03/31(火) 23:29:00

>>847
異口同音にこれまでにも何人もの方が指摘してきたことなんですが。。。

854 ：名無電力１４００１：2009/03/31(火) 23:43:11

億は神でいんじゃね。
数字のとおりにしないと祟るから注
アメ車のブラグインすごいね、戦争は発明の母とはよくいったもんだ。

855 ：名無電力１４００１：2009/04/01(水) 00:07:06

＞漠然と危機感を覚える人も多いと思う。
これじゃあ、何の根拠にもならないだろ。
アンケート結果とかで、危機感を覚える人何％とか、数字で示さなきゃ。
それでよく他人をバカ呼ばわりできるな？
危機感を覚える人が少ないことが危機だとも言えるんじゃないか？
多い少ないの感覚は人によっても違うからな。
だから共通の理解ができる議論を全くしない、独りよがりの億ｋｗは馬鹿だ
と言われているのにｗｗｗ
その馬鹿だと言われている理由も分からないから、さらに馬鹿だと言われてるけど
いい加減気づけよ。

856 ：名無電力１４００１：2009/04/01(水) 04:15:40

せいぜいがんばってエコ生活してね。

あんたらがちまちまエコ生活したとなりで、
わたしらはぜいたくに、楽して、エコ生活分を帳消しするほど
浪費しますよ。だってそれのほうが楽で、気楽だからね。

数パーセント以下のやりたい放題人間の数で
元も子もないのにね。
マナー、自覚なんて強制力ないしね、日本人くらいまじめなのは
ドイツ、北欧だけじゃないか？

857 ：元祖382：2009/04/01(水) 04:38:46

>>856せいぜい頑張って浪費してください。
そのうち、むちゃむちゃな税金がかかるかも知んないよ。
僕等は再分配された富でエコします。はて？

まあ、連中の浪費は一定で、平民の節約と反比例してるわけじゃないから・・・
トータルで平民節約意識は意味あるっしょ。

858 ：元祖382：2009/04/01(水) 04:47:50

同じ質問して悪いけど

石油消費量/幸福量　が一番低い時代っていつだったと思います？

これから先もっと低くなる？

幸福量/滅亡リスク　←これがエコ指数？

GDP価値無し　＆　GNH的思想

なんてとっくに気がついている人
日本以外では多かったのかも知れませんね。

859 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/04/01(水) 10:31:46

>>855　それじゃおまえは危機感を覚える人は少ないというのか
どっちがボケかな
日本人そんなにボケじゃないぜ、キミの脳内日本人がボケなだけ

アメリカですら、枯渇と温暖化を気にして物を買い控える人は膨大だと思う
ただ漠然とした危機感ではっきりした意識にはなってない人が多いのかな

860 ：名無電力１４００１：2009/04/01(水) 10:53:21

この板の
燃料電池否定
自然エネルギー否定
バイオエネルギー否定
コジェネ否定
コテ粘着
元電力原発マンセー野郎　（最近電力が方針転換してきたので関連スレ閑散化）
共通点は数字に弱く読解力が極めて弱く論理破綻、結局最後は揚げ足取りで時々長文

861 ：名無電力１４００１：2009/04/01(水) 10:57:29

おや？元祖382氏も>>1から方針転換ですか？
>>856氏は方向は逆だが>>1と似た思想？これも世の流れか

862 ：名無電力１４００１：2009/04/01(水) 12:17:34

>>856
武田信者(笑)毎度本の内容の通りの発言ごくろう
君はもう少し自分の意見を持った方がいいね
自分の読んでる本が誰も読んでないなんて思い込みは
小学生の鉄道知識自慢くらい恥ずかしすぎるからやめておけ

863 ：名無電力１４００１：2009/04/01(水) 14:06:50

９０年代バブル終焉直後から専門的に
環境問題を調べてるものにとっては、
武田信者？武田信玄の間違いか？くらいだな。

数字と数理統計を訓練してきたので、
環境問題に迷ってた９０年代と違う。

データの読み取り方も、論文の読み込みも、
手元の収集数値なども、確実に身につけたし、
大半の事例で本当のエコを判断できるかもな。
まあ、本当の企業秘密もあるのであしからず。

学者レベルでなく末端レベルでもこんなやつもいるんだよ。
特許と同じで目立たなくても数限りなくいるんだよ。

864 ：名無電力１４００１：2009/04/01(水) 15:09:54

笑

865 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/04/01(水) 17:36:05

>>863　環境問題に専門家なら>>395　の2040年電力予想にどうコメントする？？
是非書いてみてくれ、まともな専門家かどうかわかるから
火力発電2000億ｋＷｈはきびし過ぎると思うか？？そこまで減らさんでいいと思うか？？
ちなみにＣＣＳはいくらもできないと踏んでるよ、500-1000億ｋＷｈ分かな
でも総計1兆2000億ｋＷｈならまあまあだろうが

866 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/04/01(水) 17:37:17

867 ：名無電力１４００１：2009/04/01(水) 17:51:16

なにこの偉そうなやつ何様のつもりだ？
低学力低学力って学歴コンプレックスでもあるのか

868 ：名無電力１４００１：2009/04/01(水) 17:51:37

そうそう、なんでも温暖化の影響だねｗ
WBCは温暖化のおかげで優勝、浅田真央は温暖化のせいで負けた

869 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/04/01(水) 20:04:32

>>867　あまり学力が高過ぎてコンプレックスがあるよｗｗｗｗｗｗｗｗ

別に偉そうなことは書いてないよ、普通のことだ、ちょっと文が悪いけど

870 ：名無電力１４００１：2009/04/01(水) 20:18:45

>>869
「ちょっと」ならよかったんだけどね

871 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/04/01(水) 20:42:59

>>866　は一ヶ月ほど前のちょっと古い文章だけどね
今はいくらかよくなりつつある

　2020年のＣＯ2削減の中期目標で15％案，25％案では車をそうとう大転換するとはいってる
まさかプラス4％とか7％削減でごまかさないだろうな。危ないから念のため>>866をもう一度出した
そんなことしたらそれこそ景気が回復しなくなる

872 ：名無電力１４００１：2009/04/01(水) 20:48:33

>>869
>>866これ自分で書いたのかｗｗｗ
こんな程度の低い書き込みを得意になって２度も貼り付けるとか
頭悪すぎて吹いたわｗ

873 ：名無電力１４００１：2009/04/01(水) 21:42:31

どう見ても>>863の方が小物

874 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/04/01(水) 22:47:30

　　>>871　低学力の奴はポカーンとしてるが（気がつかないだろうが）
重要なのは、>>871の、ＣＯ2削減プラス4％とかマイナス7％とかの低い数字ではかえって景気は回復しないということだ
国は温暖化をろくに止められない等未来不安が増すばかり、おちおち物を買えない

　アホはその逆だと思うだろうが＿ｗｗｗｗｗｗｗｗ
削減2020年で15％か25％のほうがいまは景気は回復する
未来不安が減るからだ

　それを>>866から読み取れないようでは低学力さ

875 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/04/01(水) 22:52:36

　　>>395　の電力予想だが、2040年でＣＯ2を67％削減でもがんばれば電力をこの程度確保できる
太陽光発電3000億ｋＷｈが欠かせないけどな

　ＣＯ2、40％以上削減を必要以上におそれることはない
本格的温暖化防止をとんでもないと思う馬鹿はそれがわからない

876 ：元祖382：2009/04/01(水) 23:30:59

ん？
性転換？
おいら両刀使いなのだ。
ちゃうちゃう、大きなエコ小さなエコの両刀使いなのだ。
よく読めば分かるよ。

僕は、麻生さんそんなに嫌いじゃないけどなぁ
まあ、誰がやっても、党がどうであれどーでもいい
私からしたら、政党政治やってる時点で「ハァ？」ですわ。

つーかGDPも廃れるし
民主主義と自由経済も限界近いと思う。

いつまでもあると思うな、親と金と化石と主流と　ワイシャツと私
化石はなくならない、なくならないんじゃなかな、たぶん
まあ、ちょと覚悟はしておけ。

877 ：名無電力１４００１：2009/04/01(水) 23:36:34

親父だなぁ
日本じゃ官僚主義と保護経済だからね

878 ：名無電力１４００１：2009/04/02(木) 00:01:27

>>875
不愉快だからバカは喋んな

879 ：名無電力１４００１：2009/04/02(木) 00:54:38

>>878
そのレスで君の心情は丸裸
わかり易い奴

880 ：名無電力１４００１：2009/04/02(木) 03:13:29

普通、仕事関係で得たデータなど、
ここ提示できるわけないよな。

シンクタンクやコンサルタント、あるいは特許関係部署だからこそ
環境問題についても各種の信頼に足る数値を得られるのも事実。

それらをつかって算出した電力値など提示できるわけないだろ、
守秘義務もある国内最高ランクの国家資格保持者ならなおさらだよ。

ただし、単純に、太陽光発電装置をつくるのに使う化石燃料を、
火力発電にまわしたほうが、より多くの電力を得られる。
つまり、そのほうが省資源で化石燃料の枯渇を順延できる。

二酸化炭素増加は、光合成増加と、炭素・酸素分解新技術、
深海底貯蔵技術などで対応したほうが良い。

881 ：名無電力１４００１：2009/04/02(木) 03:16:48

>>880

釣り？本気？

882 ：名無電力１４００１：2009/04/02(木) 04:02:31

サンゴもＣＯ２取り込んでるよな、
植物とサンゴのＣＯ２吸収を増やすとか、
技術化できないのか？

883 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/04/02(木) 06:03:05

　　＞単純に、太陽光発電装置をつくるのに使う化石燃料を、
火力発電にまわしたほうが、より多くの電力を得られる

　これだけで簡単にばれてる、太陽光発電パネルはつくるのに必要な15倍以上の電力を発電

884 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/04/02(木) 06:07:30

>>878　>>375がどれほど精度は高い予想だかまったくわからない馬鹿もいるんだな

　以前太陽光発電は一億ｋＷ以上になると書いたときもてんで信じない馬鹿がおおかった
1億ｋＷ以上は2008年で早くも確定したようなもん

885 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/04/02(木) 06:09:57

>>884　　>>375---->>395

886 ：名無電力１４００１：2009/04/02(木) 06:41:58

精度の高い予想ったって、
「将来、馬が絶滅したら、われわれの移動手段は鹿に乗るしかない」
というのと同じレベルだろｗ

887 ：名無電力１４００１：2009/04/02(木) 08:58:29

その程度のレベルにすら達していない人>>886
鹿を先に絶滅させようと考える自己中思想ならではだな
レスは君の心を丸写し

888 ：名無電力１４００１：2009/04/02(木) 10:56:17

>>887
今、馬に乗ってる人も鹿に乗ってる人もほとんどいないのに、
移動手段としての鹿の保護を叫ぶのが正しいと信じるわけですね

889 ：名無電力１４００１：2009/04/02(木) 11:13:52

得意の論理破綻すり替えですね

890 ：名無電力１４００１：2009/04/02(木) 12:05:11

億は池沼

891 ：名無電力１４００１：2009/04/02(木) 12:13:37

>>883 何年かかって15倍？

892 ：名無電力１４００１：2009/04/02(木) 12:14:42

最高ランクの国家資格ってなに？

893 ：名無電力１４００１：2009/04/02(木) 12:40:02

>>880に聞けｗ

894 ：元祖382：2009/04/02(木) 12:59:35

馬と鹿って・・・

895 ：名無電力１４００１：2009/04/02(木) 16:03:44

火力発電→大量、使いきりタイプ
太陽光発電→少量長持ちタイプ

こう示せば、簡単で分かりやすい。ｗｗｗ
火力の方が効率的で便利。大量生産大量消費に向いている。
環境に良くないと直感的にも分かるでしょう。
だからこれを減らし、少量長持ちタイプを増やしたい。
けど効率が悪いと言うことはそれだけ環境にも負荷を与えるのも事実。
だからそれを数年後の収支で考える。
でしょ？>>880

896 ：名無電力１４００１：2009/04/02(木) 16:06:02

>>885
予想じゃなくて、お前の願望だろ

897 ：名無電力１４００１：2009/04/02(木) 16:15:04

>>885
お前は>>395を持論じゃないと言ったんだから
誰の予想なんだよ？ｗｗｗ

898 ：名無電力１４００１：2009/04/02(木) 16:25:18

＞以前太陽光発電は一億ｋＷ以上になると書いたときもてんで信じない馬鹿がおおかった
＞　1億ｋＷ以上は2008年で早くも確定したようなもん

↑だからなんなの？ｗ勝手に太陽光発電をがんばって広めればいいじゃない
誰も止めてないでしょ？一体なにと戦ってるのよアンタ
こんなことで得意になったってしょうがないでしょ
アンタが太陽光発電の開発したっていうなら別だけどさ
そんなつまんないことで誰かを罵ったり得意気に語ってる意味がわからない。

899 ：名無電力１４００１：2009/04/02(木) 16:30:30

>>895

>けど効率が悪いと言うことはそれだけ環境にも負荷を与えるのも事実。

零点

900 ：名無電力１４００１：2009/04/02(木) 17:02:12

>>895
簡単に書き過ぎで言葉足らんかもよ？↑通じてないみたいだから。。。

901 ：名無電力１４００１：2009/04/02(木) 17:23:12

>>885
俺の予想では、お前の予想が外れ、「麻生が馬鹿だから」と言う。

>>395は、これくらいは実現可能という根拠になる考えと
温暖化対策として必要なレベルを考慮して
お前が“こうあるべき”って考えてるただの主張だろ？

902 ：名無電力１４００１：2009/04/02(木) 17:30:26

ポスト麻生で環境対策に期待できそうなのは小池ぐらいか?

予想するなら麻生の能力もインプットしておかなくちゃｗｗｗｗ
火力を減らすべきとは思うけど、
予想としてはそんなに減らないんじゃないかな。

903 ：名無電力１４００１：2009/04/02(木) 17:55:17

風力発電を一般家庭に普及させたい。

904 ：名無電力１４００１：2009/04/02(木) 18:31:57

太陽光の普及より
火力減らす方が難しいぞ。

905 ：名無電力１４００１：2009/04/03(金) 03:30:40

>>895
の言う通り。

>>太陽光発電パネルはつくるのに必要な15倍以上
これはどの資料の数値を使うかで全く変わるぞ。
パネルのシリコン素材「だけ」なら当たっていると
言える資料もあるが・・・。

まあ、お互い守秘義務や企業秘密などあるかも
しれないから、議論のむだかな。
国内外の公表論文や統計資料を根拠に討論するしかないかな。

繰り返すが、<<895、の言う通り。

906 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/04/03(金) 07:14:02

　　>>898　>>901　　>>395についてだが、原子力機構等がいってるのは、
もしＣＯ2を3分の1や4分の1にも減らすなら（難しいことだが）電力部門もとにかく、非電力部門で化石燃料依存を大幅に減らすのが大変なことだ
そのためには非電力部門のエネルギーを補うために電力はいまの2倍、2兆ｋＷｈにしなくてはならないということなんだよ

だが2040年頃は原子力は多くて5000億ｋＷｈだろう
原子力でも自然エネルギーでもない新たなｴﾈﾙｷﾞがでるという妄想を持ってる奴も結構あるがそんなものはない。妄想だ
そうすると太陽光発電は目いっぱいやらざるをえない
その結果が>>395　の予想なのだ、単なる持論でない客観的事実だ
1兆2000億ｋＷｈはきついがしょうがない、ほかにどうにかするとしたら。温暖化をほっておいて火力を減らさないしかない，だがそれは2040年ではできないだろう

以前馬鹿だといってるのは太陽光発電を大きくやるしかないといってるのになんか、「別なもの」がでるはずだから太陽光発電などやることはないといくら「他にない」と説明してもわからないやつらにだ
彼らは今は何もなくても、20年もすれば何か出てくるはずと妄想持ってる
だからそれから火力を減らせばいいといって聞かないのなさ

907 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/04/03(金) 07:22:52

　　要するに、温暖化を防止するのなら2040年では火力を2000億ｋＷｈくらいにするしかない、そうなれば>>395くらいの構成にしかなれないだろうというのさ
いやなんかでるはずだと思うやついるか？？

そうでなければ誰かがいってるように火力を減らせないで温暖化を進めてしまう

　なんかでるのか、それとも温暖化を進めてしまうのか、>>395を怪しいというのならそこをはっきりいってくれ

908 ：名無電力１４００１：2009/04/03(金) 07:33:16

>>907
パンが無くなったら、ケーキを食べればいいってことですねｗ

909 ：名無電力１４００１：2009/04/03(金) 07:57:58

次世代のバイオ燃料として、期待される「藻類」
http://www.ecool.jp/news/2009/04/bio37-229.html

　その中、次世代のバイオ燃料として、期待されているのが「藻類」。「藻類」には脂肪や炭化水素を大量
に産出する種が多く、狭い面積でも大量に油が採取されるのが特徴。生成量はトウモロコシやサトウキビ
などのバイオ燃料に使われている植物の１５倍ともいわれる。

910 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/04/03(金) 08:50:53

>>908　太陽光発電も原子力の増力もできなくて7000億ｋＷｈくらいに落ちざるを得ないということか？？
それじゃ大変だろが。太陽光発電をどうしても信じない奴は多いなあ
ボケてなくてはっきりいえよ

911 ：名無電力１４００１：2009/04/03(金) 09:26:14

火力発電なんて経済収支はペイ出来ても
エネルギー収支なんて何万年掛かってもペイ不可能なのにな
1年足らずで回収できる太陽光は優秀だ

912 ：名無電力１４００１：2009/04/03(金) 09:32:11

振動で発電するのを早く高速と駅に使えば良い
あとは、水素技術に期待

913 ：名無電力１４００１：2009/04/03(金) 09:36:27

振動の発生源が車なので無意味
駅の場合、人の振動なんてわずかでペイしない
人の動力を剥ぎ取ってまでエネルギーを得たいのならエスカレーターをやめたほうが良い

914 ：名無電力１４００１：2009/04/03(金) 09:41:17

やらないよりはマシだけど

915 ：葉伽世：2009/04/03(金) 09:42:30

>>908 マリー･アントワネットは断頭台の露と消えましたがね。

916 ：葉伽世：2009/04/03(金) 09:45:35

振動発電は、エネルギーを何回も変換するので効率が悪いです。
特に投入資源の回収は難しいと思いますから、たぶん「やらないほうがエコ」です。

タイヤメーカーが転がり抵抗の低減で燃費節約に躍起になっているのに、
転がり抵抗を莫大に増加させる道路の振動発電はかなり筋が悪いです。

どうしても、というのなら波力発電とか、自然エネルギー由来のものでしょうね。

917 ：葉伽世：2009/04/03(金) 09:52:06

水素技術は言ってみれば「送電線」の代替です。いくら水素技術が向上しても
水素はエネルギーを「運ぶ」だけで、作るわけではありません。

従って太陽光・地熱・風力（バイオマスも太陽光利用の一種と考える）などの
自然由来エネルギーへ早めにシフトしないと、面倒な事になります。

実際、今生活している人も大切なのですから、数１０年間～１００年ぐらいは
原子力のお世話にならざるを得ないでしょう。しかし原子力も程なくして枯渇（たぶんトリウムを利用しても２００年～３００年）します。

核融合が果たして実用になるかどうかは微妙なところです。核融合が本当に実用になれば、「地上の太陽」ですので
自然由来エネルギーと化石系エネルギーに加えて「第三の系統」ができることになりますので
本当に力強いのですが。

太陽光は何億年かは枯渇しませんので・・・

918 ：名無電力１４００１：2009/04/03(金) 11:24:05

>>905
パネルのEPTの何が守秘義務だよ？
>パネルのシリコン素材「だけ」なら当たっていると
>言える資料もあるが・・・。
比較障害・情報薄弱にも程がある

919 ：名無電力１４００１：2009/04/03(金) 11:29:28

自称最高ランクの国家資格者>>863 >>880 >>905は>>865に答えてやれよ

920 ：名無電力１４００１：2009/04/03(金) 12:06:30

人類絶滅

これで　心配しなくてもいい

921 ：名無電力１４００１：2009/04/03(金) 14:23:24

>>907
こうなるだろう、という予想と
対策としてやらざるを得ないレベル
が一致しているわけですね？
危機感煽ってる割におめでたい考えですね。

922 ：名無電力１４００１：2009/04/03(金) 18:13:23

>>918
比較障害の意味を調べて出直せ

923 ：名無電力１４００１：2009/04/03(金) 18:54:19

>>907
火力を減らせる、と言うのを電力の需給バランスでしか
考えていないでしょう?
予想では火力はほとんど減らせませんよ。
理由はいくつかありますが、まず電力会社にそういう計画がない
ことが大きいでしょう。
ごみを減らしても清掃工場が減らないのと似てます。

924 ：名無電力１４００１：2009/04/03(金) 19:28:54

減らすってのは撤去だけではなく稼働率を減らすことでも
目的は同じだが？
まさに比較障害ならではのレスだ

925 ：名無電力１４００１：2009/04/03(金) 22:56:55

>>924
本質そこじゃないからｗｗｗ

926 ：名無電力１４００１：2009/04/04(土) 00:14:49

儲けたい会社が自ら縮小していくなんて有り得ない。
社会構造的な問題があるということですね。
だからこそ政治の力が必要なのだが。。。

927 ：名無電力１４００１：2009/04/04(土) 00:31:08

会社に計画が無いから減らせないというアホな結論
どういう頭してんだろうな？
燃料が不足して高騰したら儲けもクソもなくなるのだが・・・現時点の計画だけで
判断する思考が愉快でならない
面白い人間もいるもんだ

928 ：名無電力１４００１：2009/04/04(土) 01:08:02

つまらん煽りばっかり
ここにいる奴が真面目に環境の事を考えているとは到底思えない

929 ：名無電力１４００１：2009/04/04(土) 07:32:50

予測が予言になってるよ・・・・。

２０世紀末破滅を言ったやつのバカ面見てみたいよ。

２１世紀も矛盾抱えながらも本流・勝ち組となれた国・地域は
問題少なくやっていくに決まってるだろ、心配するな。

負け組は悲惨かな？

930 ：名無電力１４００１：2009/04/04(土) 15:04:12

>>927
2040年時点での>>395についての
話だってことを理解している？

931 ：名無電力１４００１：2009/04/04(土) 17:42:59

>予想では火力はほとんど減らせませんよ。
>理由はいくつかありますが、まず電力会社にそういう計画がない
>ことが大きいでしょう。

>電力会社にそういう計画がないこと

へー
2040年先の計画が確定なんだ～

932 ：名無電力１４００１：2009/04/04(土) 18:03:10

>>923
会社の都合で火力の数を決定すると？
>>930
は？現時点から2040年まで減らすという話を
2040年の時点「から」減らせないという話にしたいの？
しかも電力の経営者のつもりで計画を語る？
そんなアホが太陽光ニューススレにもいたな

933 ：名無電力１４００１：2009/04/04(土) 18:08:29

計画が白紙のことを計画が無いなどと解釈して現状維持である、と語るんなら
脳みそ腐ってるよな
役人に多いけど（笑）

934 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/04/04(土) 22:31:06

参考　友人へのメール
前回はわかりにくいメールでしたが、要するに今世界を覆ってる大不況はきっかけは金融危機であっても。またむろん主因はお金が回らないことであっても。資源枯渇と温暖化の影響で人々が物を買わなくなってるという要因もそうとうあるんでないかという事です

温暖化防止しなくてはならないということは。今や広く言われてますが、人々が漠然と考えるに、温暖化防止で難問は、膨大な工業製品がエネルギーを食いすぎてできてるることだろう、
そして政府や企業は無論だからといって工業規模を縮小することはできず。温暖化防止はすすまないんではないか。そしてやがて資源枯渇も来る

　これに対する不安がなんとなく物をあんまり買う気がしないことも今の世界では結構あると思うんだけど
気が進まない程度であるが規模が莫大だと
むろんお金がないというのが第一で買う気がしないは第2だろうけどね、小さくはないと思う

　人間という生き物は環境に対応しかつ不安を解消したいと本能的に感じる、今の先進国現状ではあまりのエネルギー依存はもはや不安の元ではないだろうか、また工業製品は多くのエネルギーを食ってできてるとはなんとなくわかるんではないか。
またむろん車は多くのエネルギー化石燃料を消費する、なんとなく買う気がしない

　問題はこういう世界の人間の現状を政府や企業はぴんと来てないように思うが、かえって下手に温暖化防止を今強調したら不況を進化させるかもくらいに思ってる

　だが実は今こそ急激でなくてももちろんある程度はやく温暖化防止の道筋をつけることが、かえって不況克服に必要不可欠ではないだろうか。同時に工業は分野によってはもはや多少縮小やむを得ず、
徐々に生産量を落としても食っていける方向を探るべきでないだろうか。代わりに温暖化防止でやるべき仕事は、（つくらなくてはならない代替品もエコカーと自然エネルギー発電装置初め莫大だ）、結構多くある、大転換に踏み切れないのだろうか

　少なくても政府や企業は、温暖化と大不況が結構関連あるという認識を持つべきだ。また単純に不況克服と、温暖化防止はまったく矛盾する正逆の事柄と感じる低学力は、ひどい事態をもたらすから考え直して欲しい

935 ：名無電力１４００１：2009/04/05(日) 00:37:35

環境だ温暖化防止だとか言う生態学者さまたちでさえ、
都会に住み、しかも自動車通勤やマイカーもってて、
すべてを公共交通機関で済まさない。

低学力よりも矛盾抱えて平気な厚顔無恥がやっかいなんだよ。

偉そうなあんたらはどんなエコ生活なんだ？
笑わせるな。

936 ：名無電力１４００１：2009/04/05(日) 00:41:04

と、極論で遠吠え

937 ：名無電力１４００１：2009/04/05(日) 00:41:34

おまえ、本当の友達いんの？

938 ：名無電力１４００１：2009/04/05(日) 01:04:57

そうだな、友達と言ってももひとりよがりなものだろう。

都会でそれなりに贅沢に暮らしてるが、
えらそうなエコ学者よりは省エネ・エコだとおもうよ。
良くも悪くも正直な平民よりは、たち悪いだろ。

939 ：名無電力１４００１：2009/04/05(日) 01:14:39

友達いんの？は億にたいしてだよ。
ひとりよがりだとの自覚があればなと思った。

940 ：名無電力１４００１：2009/04/05(日) 01:24:49

>>934
こんな程度の低いもん何百回貼り付けても
そういう他人を見下したような態度を改めない限り
どんな素晴らしい内容を書き込んでも永久に賞賛されることはないだろうよ

941 ：名無電力１４００１：2009/04/05(日) 04:04:49

エコと言うなら、マイカーなし当たり前じゃね？

口は回っても、文は書けても、実務能力ないとだめだね。
聞き飽きたから、エコの実行力示せよ。
エコのマクロと自分自身の生活の成果と両方指導できるのか？

942 ：名無電力１４００１：2009/04/05(日) 04:22:47

エコといいながらインスタント食品を本当に食べないやつ
いったいどれほどいるんだ。そういうのはゼロできないやつは
説得力ないだろ。

エコといいながら、自転車通勤しながら疲れないようにと
高い栄養ドリンク飲んで、ペットボトルドリンクも飲んで
体力つけないともたないといって焼肉たべるやつもいて、
どこがエコなんだ。肉も栄養ドリンクもゼロにしろ。
遠距離輸送の食物すべてゼロで生活やってから言え。

人力でも人は二酸化炭素だしてるし、疲れて飲食増えると
電車利用よりたち悪いぞ。

943 ：名無電力１４００１：2009/04/05(日) 07:10:24

>>942
＞人力でも人は二酸化炭素だしてるし、疲れて飲食増えると
＞電車利用よりたち悪いぞ。

これはないわ

944 ：名無電力１４００１：2009/04/05(日) 09:00:37

>>942
調子に乗る極論馬鹿

945 ：名無電力１４００１：2009/04/05(日) 09:50:45

それだとコーヒー飲んだだけでも環境破壊を促してることにもなるな

そういやどっかの偉い人が「ある程度の環境破壊は、人が生存するのには仕方がない」っていってた

946 ：名無電力１４００１：2009/04/05(日) 10:14:49

そりゃそうだ、等価的にって話だよ

947 ：名無電力１４００１：2009/04/05(日) 10:33:47

偉そうな自称最高ランクの国家資格者>>863 >>880 >>905が本当のエコを判断するようです

948 ：名無電力１４００１：2009/04/05(日) 10:50:18

偉そうなのはおまえだろ億ｗ

949 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/04/05(日) 11:25:34

>>940　何処も他人を見下してないぜ。おまえがとうとう狂って被害妄想になったんだろうよ

>>939　温暖化がひどくなって工業製品が多すぎるのが不安だなんとなく買う気がしない
と何億の人びととがなんとなくでも感じてるというのが独り善がりだってか

　おまえこそ俺は温暖化を気にしてないから世界中がたいした気にしてるはずがないと脳内お花畑にすんでるんだろうが
鈍い自分を基準にしても世界は見えないよ

950 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/04/05(日) 11:30:52

>>949　＞温暖化がひどくなって工業製品が多すぎるのが不安だなんとなく買う気がしない

政府と財界が温暖化防止の道筋を進むことをはっきり決意すれば
不安は減りまた買う気になるよ

　特に財界産業界が温暖化防止は経済に影響するからしたくないと思って、進めないのが世間の一番の不安材料でつまり財界産業界は自分の首をしめてる
この認識がないと不況は良くならないぜ

951 ：名無電力１４００１：2009/04/05(日) 13:10:17

目障りなやつだないいかげんにしとけよ

952 ：名無電力１４００１：2009/04/05(日) 13:40:13

エコというか温暖化を防ぐには、先進国の食料提供、発展途上国の開発を押さえるのが大切ですね

というわけで、>>950は食料持ってアフリカへお願いします

953 ：名無電力１４００１：2009/04/05(日) 14:06:28

・・・・・で、おえらいさん方は、
どんなエコ活動で実績あるんだ？

政治か？行政か？ＮＰＯか？個人的にか？
エコのためにここでほざくだけか？

954 ：名無電力１４００１：2009/04/05(日) 14:16:19

偉そうな自称最高ランクの国家資格者>>863 >>880 >>905がファビョっています

955 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/04/05(日) 16:56:19

>>952　エコといえば虐殺好みのエコ馬鹿ファシストしか想像できない超馬鹿
この手の専門病院が必要だな

956 ：名無電力１４００１：2009/04/05(日) 18:13:55

>>950
環境気にして買う気が起きないのはビニール傘とか
中国製の使い捨て商品だよ。。。
食品の過剰包装とかも気にはなってても、買っちゃうでしょ。
家電は半年経てば同額でより高性能なものが買える市場になっているのが
買い控えの原因ですょ。
世間一般では“温暖化対策は大企業が中心になってやっている”と認識している人の方
がほとんどだと考えた方がいいですよ。
いい加減偏った考えで粘着するのやめなよ。

957 ：名無電力１４００１：2009/04/05(日) 18:17:12

＞950
謙虚になれ。

958 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/04/05(日) 19:16:47

＞世間一般では“温暖化対策は大企業が中心になってやっている”と認識している人の方
がほとんどだと考えた方がいいですよ

大企業が中心になってやってるよ、中小企業はなかなか取り組めない
俺がそうでないといったか、いってないよ、俺は3月にも大企業の奴といろいろあって、車用バッテリの開発とか、太陽光発電のパネルと送給電システムの開発について話したばかりだ
非常に力を入れて取り組んでる企業も多い。みなわかってることじゃないか

　ただ経済界産業界が進めたくないといったのは。よく世の中を見てる奴は知ってるとおり、政府が4通りの2020年中期目標案を出してその中ではマイナス15％が中心になってるのに
それに対して、直ちに15％削減には反対だと経団連等が声明を出したことだよ
新聞くらい見ろよ

959 ：名無電力１４００１：2009/04/05(日) 19:42:04

イヤミで言うんじゃないけど
なんで批判されてるのかもう一度考え直した方がいいよ

960 ：名無電力１４００１：2009/04/05(日) 19:48:33

億は前向きだから相当マシ
議論よりコテハン叩きに夢中な奴こそ考え直したほうが良い

961 ：名無電力１４００１：2009/04/05(日) 20:28:33

叩かれるのが嫌ならコテなんて外せよｗ
そんなに人前でオナニーがしたいんかいｗｗ

962 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/04/05(日) 20:49:23

>>956　＞いい加減偏った考えで粘着するのやめなよ。

　何がどう偏ってるといいたいのかな？？

　他にどういう偏ってない道があるといいたいの

963 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/04/05(日) 20:52:43

>>958　マイナス１５％というのはＣＯ2削減量だよ、ＧＤＰでないよ

964 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/04/05(日) 20:56:38

>>957　>　＞温暖化がひどくなって工業製品が多すぎるのが不安だなんとなく買う気がしない

　という消費者　のマインドが景気に結構大きな影響があるかどうかだろう
そんな影響はほとんどないといいたいのか？？

965 ：名無電力１４００１：2009/04/05(日) 21:00:17

高速道路1000円に釣られてETC購入に殺到するようじゃ、
全くエコなんて見込みなし・・・

966 ：名無電力１４００１：2009/04/05(日) 21:09:04

>>965
馬鹿か？
高速使うのは必要があるからであって、同じ目的果たすのに安く済むならエコノミーでしょ？
なんでもかんでもエコロジーでしか思考しない極論馬鹿め

967 ：名無電力１４００１：2009/04/05(日) 21:18:48

>>964
>　特に財界産業界が温暖化防止は経済に影響するからしたくないと思って、進めないのが世間の一番の不安材料
これと
>　世間一般では“温暖化対策は大企業が中心になってやっている”と認識している
これは相反してますよね？
>　経済界産業界が進めたくないといったのは。よく世の中を見てる奴は知ってるとおり。。。15％削減には反対だと経団連等が声明
つまり世間は、“よく世の中を見ている奴”ばかりという主張ですね？
試しに、「経団連の声明を知っていますか？」と簡単な街頭アンケートしてみると分かると思うけど、
9割以上は知らないと思うよ。

968 ：名無電力１４００１：2009/04/05(日) 21:21:12

>>966
本当の馬鹿がここにいたなｗ目先の安さだけでエコノミーとはｗ

969 ：名無電力１４００１：2009/04/05(日) 21:22:29

>>966
飛行機ならエコノミークラスに乗るのがエコｗ

970 ：名無電力１４００１：2009/04/05(日) 21:46:57

>>949
自分は鋭いとでも？
的外れ、ピンボケ
＞温暖化がひどくなって工業製品が多すぎるのが不安だなんとなく買う気がしない
お前はそう思っても、そう思ってない人も大勢いることがまだ分からないのか?
“そう思っていない人”の存在を考えないお前の考えを偏っていないとでも？
別に温暖化対策に反対してるわけじゃないことも解れよ。

971 ：名無電力１４００１：2009/04/05(日) 21:48:50

サメに足を食われた海がめに、人口のヒレをつけるような
馬鹿なまねを皆がしませんように、お祈りします。

972 ：名無電力１４００１：2009/04/05(日) 21:51:30

966はつりだろ、そんな馬鹿が生きているわけないべ？

973 ：名無電力１４００１：2009/04/05(日) 21:57:37

>>958　森永いって聞いてみれば？

974 ：名無電力１４００１：2009/04/05(日) 22:01:19

>>964
そもそもそんなマインドは君とほんの一部の消費者にしかないことにも気づけ。
だから独りよがりと言われるんだよ。

975 ：名無電力１４００１：2009/04/05(日) 22:03:56

>>974　知り合いの人間てのが、教授とメルトモ一人なんじゃね？

976 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/04/05(日) 22:31:11

　　“そう思っていない人”の存在を考えないお前の考えを偏っていないとでも

　そう思ってないひとがいないなどと一言もいってないぜどうしてそう妄想するんだ
そう思ってない、少なくても意識上はおもってない人が過半数かもしれない
だがそう感じてる。または半ば無意識なんとなく物を買いたくない人もすごく多くて
大不況に影響は確実にあたえてる小さくないといってるんだが

　おまえはそういうひとはほとんどいないとか妄想してるのかよ
半ば無意識ならアメリカ人でも相当いるぜ、未来の暗雲を警戒するのは本能的でもある
工業製品多すぎてやばい、このままでは温暖化ほとんど止まらないとかんじるよ。難しい理屈ではない
車がものすごい売れないのを知らないのか

977 ：名無電力１４００１：2009/04/05(日) 22:34:06

>>976 一回、本能とはどういう物か調べてみなよ。

978 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/04/05(日) 22:35:37

>>974　ほんの一部？？あほか？なんとなくをふくめると3分の１はゆうにいるぜ。半数いるかもね
人間ってそんなにアホじゃない

　大体これだけの大不況が金融危機だけで起きるかよ
ちょっとはかんがえてみな

　すこしは気がつかないと長期不況からぬけられないぜ

979 ：名無電力１４００１：2009/04/05(日) 22:37:50

>>964
>>974
＞ほんの一部の消費者
それも日本のみのな。
そもそもそんなマインドを多数が持ってない事が問題なんだよ。

980 ：名無電力１４００１：2009/04/05(日) 22:39:25

>>978
それは無いなｗ

981 ：名無電力１４００１：2009/04/05(日) 22:43:27

億のいってる本能はテレパシーとか第六感とかのオカルト系だな。

982 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/04/05(日) 22:47:15

>>974　第一、製品の製造用設備投資がものすごい落ち込んでるぜ知らんのか
工場設備関係の、工場はものすごいヒマだ。知らんのか
製造業の経営者と幹部が、今後当分は工業製品が大量に売れる見通しがまったくわかないん、そういう感じが全然しないんだぜ
彼らは消費マインドに敏感だ

983 ：名無電力１４００１：2009/04/05(日) 22:55:37

億の予言が当たるように
太陽光やハイブリッド系に税金投入しろってことだな。

984 ：名無電力１４００１：2009/04/05(日) 23:00:59

反億必死過ぎてみじめだな

985 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/04/05(日) 23:07:18

>>981　そろそろ社会が温暖化防止や枯渇対応に、すこしは動かんと未来がやばいかもとかんじるのがなんで
何でテレパシーとかオカルトなんだよ、アホと違うか、第六感ではあるだろうがな、あまりの大量消費社会はちょっとやばいかもという奴だ

手っ取り早くちょっとは物をかわんでおくかという動きなんだぜ

テレビでも「ストップザ温暖化」それは家庭から、とほとんど毎日流れてるんだぜ

986 ：名無電力１４００１：2009/04/05(日) 23:08:52

「ストップザ温暖化」とテレビで流しているせいで、不況になったと？

987 ：名無電力１４００１：2009/04/05(日) 23:10:10

最近の億は、普通のカキコだけと無視される事に
気付いてわざとやってんのか？

988 ：名無電力１４００１：2009/04/05(日) 23:12:51

いや、億はちょっと普通
極論が馬鹿なだけ

989 ：名無電力１４００１：2009/04/05(日) 23:14:10

自称最高ランクの国家資格者>>863 >>880 >>905は変態

990 ：名無電力１４００１：2009/04/05(日) 23:20:00

>>979
＞そんなマインド＝温暖化がひどくなって工業製品が多すぎるのが不安だなんとなく買う気がしない
＞多数が持ってない事が問題なんだよ。
つまり、そんなマインドを持っている彼＝億ｋｗ君は問題ない。
きっと買い控えちゃってることも想像つきます。ｗｗｗｗ
しかし、それが世界経済に影響を及ぼしたほどの多数派だというのは妄想。

経済情勢が悪化した今となってからは話は別ですよ。
モノが売れなくなって、温暖化対策にはいいんじゃないかと大多数がが思いますから。
これと前述のマインドとの違い分かりますかね？

991 ：元祖382：2009/04/05(日) 23:40:47

次
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1238927648/
最近出番のすくないわたす。

992 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/04/06(月) 00:05:18

>>990　いんや引き金はあくまで金融危機
但し温暖化と資源枯渇への不安が不況をながびかせることになってるといってるだけよ

モノが売れなくなって、温暖化対策にはいいんじゃないかと大多数がが思いますからね、ｗｗｗｗｗｗ

歪曲しないでくれ、俺ほどの常識的発想者は他にいないよ、とっぴなところがまったくない

工場設備開発担当者に聞いてみたらいいよ

993 ：名無電力１４００１：2009/04/06(月) 00:21:51

>>979

＞モノが売れなくなって、温暖化対策にはいい
これは、景気悪化、収入減少による将来の生活不安から、買わない又は買えない
ことに対する、言わばいいわけ的な言い方ですが、
消費行動と温暖化対策の意識が重なった証拠とも捉えられます。
こうなると金融対策を十分やってもモノは売れるようになりません。
結果は億ｋｗ君の主張と一致しますよｗｗｗ

>>615＞飛躍した意見だと思う。
って最初に言ってあげたのに。ｗｗｗ

994 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/04/06(月) 17:24:32

>>993 物が売れなくなって温暖化対策にいいといったのは>>990だからね
俺はコピーしただけ

勘違いしないでね、温暖化防止が進まないのが不安で、
なんとなく物を買わなくなるのは一般の人だからね
意識してエコを志す人は不況はこまったものだマイナスだと思うと思うよ。勘違いしないでね
第一不況が長引けば政府がびびってしまって、温暖化防止の計画遂行を遅らせてしまう
低学力だから温暖化防止を進めるともっと不況になるとばかりおもいこんでるからね
温暖化防止が遅れてるから不況が長引くとわからないんだ、こまったもんだ

995 ：名無電力１４００１：2009/04/06(月) 17:33:21

↑＞低学力
そういう煽りを入れるから叩かれてるんだろ
いいかげん気付や低脳

996 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/04/06(月) 18:34:00

うーん麻生氏らの学力が十分だとは思いにくい

　と非常に多くの国民も思ってるけど

997 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/04/06(月) 18:35:48

>>995　というかろくにたたかれてないと思うが
強力論理的な反論てないよ

　>>395についてもしかり

998 ：名無電力１４００１：2009/04/06(月) 20:49:35

モノが売れなくなったのは巨大化した広告業界のせいだと
言う説もありますけど。簡単に書くと次のようになります。

①モノが売れないと②企業の広告宣伝費が増える。
企業の広告宣伝費が増えると、③消費者は購入しなくても
無料で手に入れる機会が増える。
すると、④モノの価値感が下がりなんとなく買う意欲も低下する。
そしてさらに①モノが売れなくなる。
→②→③→④→①・・・・が様々な業界業種を巻き込んで繰り返されてきています。

999 ：名無電力１４００１：2009/04/06(月) 21:15:48

そういう我流economicsはeconじゃないない。

1000 ：億kW ◆BN8ofhI8Eg ：2009/04/06(月) 21:34:45

>>994 > 温暖化防止が遅れてるから不況が長引くとわからないんだ、こまったもんだ

ここが問題なんだろう、はたしてどうか、次スレがたったらまたやろうね
ではまた

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