討論 原発必要派ＶＳ不要派 第６部
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インドネシアの木材収支ですか。
R.レペト（松下和夫 訳）「サイエンス」日経サイエンス（1990）20巻6号です。
それに、環境に関した熱帯林破壊とかの本には、この様な事は載っていますよ。
インドネシアの木材収支ですか。
R.レペト（松下和夫 訳）「サイエンス」日経サイエンス（1990）20巻6号です。
それに、環境に関した熱帯林破壊とかの本には、この様な事は載っていますよ。
>いち事故と人為的に原生林を切り開くことを比べるのが可笑しいよ。
つまり
原油を採掘することで海が汚染され生態系があらされることと比較すれば良いのか？
タンカーに貝がつくと燃費が落ちるから、貝が付かない塗料を塗ったら、それが内分泌撹乱物質となってオスの貝が増えたことと比較することか？
>伐採して植林
なんで森林を伐採して植林することまで人間が懺悔しないといけないんだ？
君の住んでいる家は、昔は生物が住んでいたんだよ。それを壊して家を建てるのは
懺悔しないといけないのか？畑を作るということは、一定区間に同一の種を多量に作るという自然界に反したことをして、元来の環境ではないけど、それも懺悔するのか？
少なくても君の考えでは２つとも懺悔することになるよ。
つまり
原油を採掘することで海が汚染され生態系があらされることと比較すれば良いのか？
タンカーに貝がつくと燃費が落ちるから、貝が付かない塗料を塗ったら、それが内分泌撹乱物質となってオスの貝が増えたことと比較することか？
>伐採して植林
なんで森林を伐採して植林することまで人間が懺悔しないといけないんだ？
君の住んでいる家は、昔は生物が住んでいたんだよ。それを壊して家を建てるのは
懺悔しないといけないのか？畑を作るということは、一定区間に同一の種を多量に作るという自然界に反したことをして、元来の環境ではないけど、それも懺悔するのか？
少なくても君の考えでは２つとも懺悔することになるよ。
>だから負担を少なくする事が求められているんだろ。
だから日本の伐採は負担が少ないだろうが。それとも過去の罪を背負って懺悔するのか？
だとしたら化石燃料なんて懺悔どころではないよ。酸性雨、光化学スモッグなど数え切れない。
そもそも君が言い出した
>>873
>もともと二酸化炭素の削減の話が出て来たのは、温室化によって環境が変るの
を防ごうと考えたからで（以下略）
日本が森林伐採を止めてその分吸収する炭酸ガスが、今後原発増設分の炭酸ガス削減量と等しくなるなら分かるよ。
また日本が再生紙は使わない、紙の原料の大半は熱帯林といったことをしていたら、君の言い分はもっともだよ。でも日本はそんなことはしていないし、
経済に適した量（もしくはそれ以下）だけ環境を消耗している。
何も責められることはない。もしせめるなら、どう改善するのかよ？
また過去の罪をせめるなら化石燃料のほうが話にならないくらい罪悪で、
原発を増やせば化石燃料は減らせる。
だから日本の伐採は負担が少ないだろうが。それとも過去の罪を背負って懺悔するのか？
だとしたら化石燃料なんて懺悔どころではないよ。酸性雨、光化学スモッグなど数え切れない。
そもそも君が言い出した
>>873
>もともと二酸化炭素の削減の話が出て来たのは、温室化によって環境が変るの
を防ごうと考えたからで（以下略）
日本が森林伐採を止めてその分吸収する炭酸ガスが、今後原発増設分の炭酸ガス削減量と等しくなるなら分かるよ。
また日本が再生紙は使わない、紙の原料の大半は熱帯林といったことをしていたら、君の言い分はもっともだよ。でも日本はそんなことはしていないし、
経済に適した量（もしくはそれ以下）だけ環境を消耗している。
何も責められることはない。もしせめるなら、どう改善するのかよ？
また過去の罪をせめるなら化石燃料のほうが話にならないくらい罪悪で、
原発を増やせば化石燃料は減らせる。
今も温暖化が進んでいて生物の生域分布は北に移動している。温暖化の原因は炭酸ガスであり原発を増やせば化石燃料減らせる。
> >>914の1.に「開発が進めばおのずと」の開発とは、君の言っている「生活レベルを上
げることだね。」と同じ事なのだが。
では生活レベルを上げるのはどうしたらいいのだよ？
現在２０億人の人間が調理や暖房といった基本的なエネルギーが得られていないのだよ。
そうした人たちは木を切って燃料としている。それが森林伐採となっていている。
そうした人達に石油、天然ガス（ＬＰＧ含む）を送る必用があるわけでよ。
なら日本は原発作って化石燃料の消費を抑えればいい。
>それと発展途上国の林業政策には、疑問を感じていないようだ。
大いに疑問があるよ。だから日本が途上国で森林伐採したことは、
日本だけを責めるのおかしいし、原発反対の理由にはなんらない、
と言ってきましたが。
途上国で林業の政策が上手くいかないのは生活レベルが低いから。
生活レベルを上げるには化石燃料を送る必用がある、以下略。
> >>914の1.に「開発が進めばおのずと」の開発とは、君の言っている「生活レベルを上
げることだね。」と同じ事なのだが。
では生活レベルを上げるのはどうしたらいいのだよ？
現在２０億人の人間が調理や暖房といった基本的なエネルギーが得られていないのだよ。
そうした人たちは木を切って燃料としている。それが森林伐採となっていている。
そうした人達に石油、天然ガス（ＬＰＧ含む）を送る必用があるわけでよ。
なら日本は原発作って化石燃料の消費を抑えればいい。
>それと発展途上国の林業政策には、疑問を感じていないようだ。
大いに疑問があるよ。だから日本が途上国で森林伐採したことは、
日本だけを責めるのおかしいし、原発反対の理由にはなんらない、
と言ってきましたが。
途上国で林業の政策が上手くいかないのは生活レベルが低いから。
生活レベルを上げるには化石燃料を送る必用がある、以下略。
937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/22 23:12
>そうした人達に石油、天然ガス（ＬＰＧ含む）を送る必用があるわけでよ。
>なら日本は原発作って化石燃料の消費を抑えればいい。
日本が原発増やして化石燃料を減らせば途上国が
豊かになると思っているバカ発見。
あと他人の受け売り見苦しい。
>なら日本は原発作って化石燃料の消費を抑えればいい。
日本が原発増やして化石燃料を減らせば途上国が
豊かになると思っているバカ発見。
あと他人の受け売り見苦しい。
>>934
論点ずらし過ぎ
「風力発電はクリーンな発電だが、鳥が絡まって死ぬ。」
このことに対して君も可笑しい話だと認めたんだ。
そしてバルデェール原則をしらないようだ。
「君の住んでいる家は、昔は生物が住んでいたんだよ。それを壊して家を建てるのは
・・・」
ふ〜ん、君は俺の住んでいる家とその昔の環境まで分かるんだ。
そして、その為に壊した生物までも・・・特殊な能力の持ち主らしいね。
「一定区間に同一の種を多量に作るという自然界に反したことをして・・・」
だからある程度以上、つまり種として人類は60億もの数にまで増えてしまったからこ
そ自然の容量を考えて作物も作ることが必要になって来ると言う事でしょ。
（人類自身の行動全般にしても）
自分のレスを本当に理解していない様だな、散々何の為の環境保全かを言ってのだが。
それと「懺悔」自分の犯した罪悪に気づき、それを神仏や他人に告白し、悔い改める
ことを誓うこと。
「贖罪」金品を出したり、善行を積んだりして、犯した罪をつぐなうこと。また、刑
罰を免れること。
意味が違うよ。
>>935
「だから日本の伐採は負担が少ないだろうが。それとも過去の罪を背負って懺悔する
のか？」
懺悔と贖罪とは、意味が違う為、論ずることはしない。
「日本が森林伐採を止めてその分吸収する炭酸ガスが、今後原発増設分の炭酸ガス削
減量と等しくなるなら分かるよ。」
散々CO2を減らす為（環境保全の為）のエネルギーの効率化の話をして来たのは無意味
だったみたいで、君の考えは原発増設ありきの発想から抜けられない様だ。
論点ずらし過ぎ
「風力発電はクリーンな発電だが、鳥が絡まって死ぬ。」
このことに対して君も可笑しい話だと認めたんだ。
そしてバルデェール原則をしらないようだ。
「君の住んでいる家は、昔は生物が住んでいたんだよ。それを壊して家を建てるのは
・・・」
ふ〜ん、君は俺の住んでいる家とその昔の環境まで分かるんだ。
そして、その為に壊した生物までも・・・特殊な能力の持ち主らしいね。
「一定区間に同一の種を多量に作るという自然界に反したことをして・・・」
だからある程度以上、つまり種として人類は60億もの数にまで増えてしまったからこ
そ自然の容量を考えて作物も作ることが必要になって来ると言う事でしょ。
（人類自身の行動全般にしても）
自分のレスを本当に理解していない様だな、散々何の為の環境保全かを言ってのだが。
それと「懺悔」自分の犯した罪悪に気づき、それを神仏や他人に告白し、悔い改める
ことを誓うこと。
「贖罪」金品を出したり、善行を積んだりして、犯した罪をつぐなうこと。また、刑
罰を免れること。
意味が違うよ。
>>935
「だから日本の伐採は負担が少ないだろうが。それとも過去の罪を背負って懺悔する
のか？」
懺悔と贖罪とは、意味が違う為、論ずることはしない。
「日本が森林伐採を止めてその分吸収する炭酸ガスが、今後原発増設分の炭酸ガス削
減量と等しくなるなら分かるよ。」
散々CO2を減らす為（環境保全の為）のエネルギーの効率化の話をして来たのは無意味
だったみたいで、君の考えは原発増設ありきの発想から抜けられない様だ。
>>936
「現在２０億人の人間が調理や暖房といった基本的なエネルギーが得られていないのだよ。
そうした人たちは木を切って燃料としている。それが森林伐採となっていている。」
元々は、熱帯林伐採の話だろ、そして、その地域の人口が自然の再生能力以上の資源を
使っているのが過剰な伐採を招いている大きな要因で、燃料だけの話じゃないでしょ。
それに問題の一つの焼畑は、農地を得るとしか考えていないから材木は回収されない、
その事による損失はバカにならない。
また、いったん土壌が剥き出しに為ると、熱帯の季候は表土流失作用を起こし裸地と為
ってしまう。これは、東南アジア、南米、アフリカも同じ事。
それに色々調べると>>893さんの上げてくれてあったＨＰ、資料として間違ってはいない
ようで、木材輸入量世界最大は日本で間違は無いようだ。
「途上国で林業の政策が上手くいかないのは生活レベルが低いから。
生活レベルを上げるには化石燃料を送る必用がある、・・・」
>>930であげた熱帯林からの収益状況をみても何も感じていないようで「利益の社会還元
」の概念が何かも考察してくれていないようだ。
「現在２０億人の人間が調理や暖房といった基本的なエネルギーが得られていないのだよ。
そうした人たちは木を切って燃料としている。それが森林伐採となっていている。」
元々は、熱帯林伐採の話だろ、そして、その地域の人口が自然の再生能力以上の資源を
使っているのが過剰な伐採を招いている大きな要因で、燃料だけの話じゃないでしょ。
それに問題の一つの焼畑は、農地を得るとしか考えていないから材木は回収されない、
その事による損失はバカにならない。
また、いったん土壌が剥き出しに為ると、熱帯の季候は表土流失作用を起こし裸地と為
ってしまう。これは、東南アジア、南米、アフリカも同じ事。
それに色々調べると>>893さんの上げてくれてあったＨＰ、資料として間違ってはいない
ようで、木材輸入量世界最大は日本で間違は無いようだ。
「途上国で林業の政策が上手くいかないのは生活レベルが低いから。
生活レベルを上げるには化石燃料を送る必用がある、・・・」
>>930であげた熱帯林からの収益状況をみても何も感じていないようで「利益の社会還元
」の概念が何かも考察してくれていないようだ。
940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/23 20:39
>>935
>経済に適した量（もしくはそれ以下）だけ環境を消耗している。
>何も責められることはない。
一人当たりの木材消費量で先進国は途上国の２倍消費してんだよ。
途上国が先進国のような生活をしたら途上国の木材消費量は２倍に増えるんだよ。
日本の木材需要量は日本国内の木材供給可能量を大幅に上回っているんだよ。
日本は完全に自給することができないということだよ。
どういうことだかわかるか？
無学な奴が経済や環境を語るな。
>経済に適した量（もしくはそれ以下）だけ環境を消耗している。
>何も責められることはない。
一人当たりの木材消費量で先進国は途上国の２倍消費してんだよ。
途上国が先進国のような生活をしたら途上国の木材消費量は２倍に増えるんだよ。
日本の木材需要量は日本国内の木材供給可能量を大幅に上回っているんだよ。
日本は完全に自給することができないということだよ。
どういうことだかわかるか？
無学な奴が経済や環境を語るな。
>一人当たりの木材消費量で先進国は途上国の２倍消費してんだよ。
途上国が先進国のような生活をしたら途上国の木材消費量は２倍に増えるんだよ。
植林、再生紙を進めれば良いと思うけど。>>905でも参考にしてくれよ
>日本の木材需要量は日本国内の木材供給可能量を大幅に上回っているんだよ。
日本は完全に自給することができないということだよ。
日本の林業の現状を知って言っているのか？
日本の林業は木を切って売るだけで収支トントンないし赤字。
植林までやったら大赤字。そんな仕事、どこの誰がやるんだよ？
やるなら輸入木材に関税かければ日本の林業も成り立つだろうな。
でも当然、木材関連の物価は高騰するけど。
君の考える木材に関する経済と環境って何だよ？
途上国が先進国のような生活をしたら途上国の木材消費量は２倍に増えるんだよ。
植林、再生紙を進めれば良いと思うけど。>>905でも参考にしてくれよ
>日本の木材需要量は日本国内の木材供給可能量を大幅に上回っているんだよ。
日本は完全に自給することができないということだよ。
日本の林業の現状を知って言っているのか？
日本の林業は木を切って売るだけで収支トントンないし赤字。
植林までやったら大赤字。そんな仕事、どこの誰がやるんだよ？
やるなら輸入木材に関税かければ日本の林業も成り立つだろうな。
でも当然、木材関連の物価は高騰するけど。
君の考える木材に関する経済と環境って何だよ？
>風力発電はクリーンな発電だが、鳥が絡まって死ぬ。」
このことに対して君も可笑しい話だと認めたんだ。
レスしなかっただけ。して欲しいか？
>贖罪と懺悔
ちゃんと読んでいなかったから間違えた。
>その生物は、どうなる解かり切ったことだが、その個体で生命としては終わる。
それは、後の植林で如何こうなるものでは無い。
元来の環境では無いからね。（植林を無駄とは、言わないよ）
そう言う意味で日本は意識するしないに関わらず贖罪を背負ったと言ってよいと思う。
と言っておいて
>だからある程度以上、つまり種として人類は60億もの数にまで増えてしまったからこ
そ自然の容量を考えて作物も作ることが必要になって来ると言う事でしょ。
はどういうこと？自然の容量を考えて作物を作っても贖罪を背負うということか？
また改めて聞くけど日本の木材輸入に関してどこをどうしたら良いと思っているの？
日本はどうしたら良いの？
このことに対して君も可笑しい話だと認めたんだ。
レスしなかっただけ。して欲しいか？
>贖罪と懺悔
ちゃんと読んでいなかったから間違えた。
>その生物は、どうなる解かり切ったことだが、その個体で生命としては終わる。
それは、後の植林で如何こうなるものでは無い。
元来の環境では無いからね。（植林を無駄とは、言わないよ）
そう言う意味で日本は意識するしないに関わらず贖罪を背負ったと言ってよいと思う。
と言っておいて
>だからある程度以上、つまり種として人類は60億もの数にまで増えてしまったからこ
そ自然の容量を考えて作物も作ることが必要になって来ると言う事でしょ。
はどういうこと？自然の容量を考えて作物を作っても贖罪を背負うということか？
また改めて聞くけど日本の木材輸入に関してどこをどうしたら良いと思っているの？
日本はどうしたら良いの？
>ふ〜ん、君は俺の住んでいる家とその昔の環境まで分かるんだ。
そして、その為に壊した生物までも・・・
木を切って植林することまで贖罪するのだろ？「知らない」で済ますのかよ？
>「現在２０億人の人間が調理や暖房といった基本的なエネルギーが得られていないのだよ。
そうした人たちは木を切って燃料としている。それが森林伐採となっていている。」
元々は、熱帯林伐採の話だろ、そして、その地域の人口が自然の再生能力以上の資源を
使っているのが過剰な伐採を招いている大きな要因で、燃料だけの話じゃないでしょ。
熱帯林を切りっぱなしで先進国に売る→生活レベルが低いから
→そうした人は木を切ってエネルギーを得ている→熱帯林、森林伐採は加速
という流れで来たと思う。生活レベルが低いのが元凶。
それを解消するにはエネルギーを使うことは必要。そのためには（以下略）。
>散々CO2を減らす為（環境保全の為）のエネルギーの効率化の話をして来たのは無意味
だったみたいで、君の考えは原発増設ありきの発想から抜けられない様だ。
俺は「エネルギーの効率化だけではＣＯ２は減らせない。だから原発は必要」と言ってきた。エネルギー効率化で原発増設分の炭酸ガス削減が出来るのかよ？
また俺は「輸送をトラックから鉄道に移せば炭酸ガスは大きく削減でき、
その動かすエネルギーを原発で使う。そうすればトラックで排出される炭酸ガスは
原発で減らせる」とも言ってきた。トラックが出す炭酸ガスを原発以外で
どう減らすのかよ？言っておくけどハイブリットと路面電車だけでは無理だよ。
そして、その為に壊した生物までも・・・
木を切って植林することまで贖罪するのだろ？「知らない」で済ますのかよ？
>「現在２０億人の人間が調理や暖房といった基本的なエネルギーが得られていないのだよ。
そうした人たちは木を切って燃料としている。それが森林伐採となっていている。」
元々は、熱帯林伐採の話だろ、そして、その地域の人口が自然の再生能力以上の資源を
使っているのが過剰な伐採を招いている大きな要因で、燃料だけの話じゃないでしょ。
熱帯林を切りっぱなしで先進国に売る→生活レベルが低いから
→そうした人は木を切ってエネルギーを得ている→熱帯林、森林伐採は加速
という流れで来たと思う。生活レベルが低いのが元凶。
それを解消するにはエネルギーを使うことは必要。そのためには（以下略）。
>散々CO2を減らす為（環境保全の為）のエネルギーの効率化の話をして来たのは無意味
だったみたいで、君の考えは原発増設ありきの発想から抜けられない様だ。
俺は「エネルギーの効率化だけではＣＯ２は減らせない。だから原発は必要」と言ってきた。エネルギー効率化で原発増設分の炭酸ガス削減が出来るのかよ？
また俺は「輸送をトラックから鉄道に移せば炭酸ガスは大きく削減でき、
その動かすエネルギーを原発で使う。そうすればトラックで排出される炭酸ガスは
原発で減らせる」とも言ってきた。トラックが出す炭酸ガスを原発以外で
どう減らすのかよ？言っておくけどハイブリットと路面電車だけでは無理だよ。
>つまり輸出国の政府は、一部の業者や外国企業に低料金で開発を認めてしまっており
本来の利益を回収出来ていないのが現状であると言うこと。
認めるも何も、木材の料金は需要と供給で決まっているだけ。
税金かけて高く売ろうとすれば木材輸入国は別の国を探すだけのこと。
またこうしたことは木材以外でも同じで、
アフリカなんてのは先進国の作物を作っておいて
自分の食べる作物が無くなって困っている。
これが現状。
本来の利益を回収出来ていないのが現状であると言うこと。
認めるも何も、木材の料金は需要と供給で決まっているだけ。
税金かけて高く売ろうとすれば木材輸入国は別の国を探すだけのこと。
またこうしたことは木材以外でも同じで、
アフリカなんてのは先進国の作物を作っておいて
自分の食べる作物が無くなって困っている。
これが現状。
一様言っておくけど、国が計画した炭酸ガス削減の計画は原発増設だけでなく
再生可能エネルギーの増加、
省エネ、燃料転換も入っているよ。それを承知で「エネルギーの効率化」と
言っているなら君は神だな（ｗ。
知らないならただのアホだよ（ｗ。
再生可能エネルギーの増加、
省エネ、燃料転換も入っているよ。それを承知で「エネルギーの効率化」と
言っているなら君は神だな（ｗ。
知らないならただのアホだよ（ｗ。
>>942
レス出来るんだ？
でバルデェール原則については如何よレス無いが？
贖罪の意味もう一度正確に把握してからレス希望。
「また改めて聞くけど日本の木材輸入に関してどこをどうしたら良いと思っているの？
日本はどうしたら良いの？」
論点のすり替え。
君は、日本は木材>>890で「前も書いたけど、日本はめちゃくちゃな伐採はやってい
ない。」とレスしてるけどね。
木材輸入量世界最大の日本に問題が無いと考えてるんだろ、だったら問題の発生は、
生じないじゃないか。
人に意見を聞きたいなら、間違いなら間違いましたと言うのが本当じゃないか。
>>943
ここでも贖罪の意味を取り違えているし、ところで俺の家、何処に建っているのか教
えて欲しいがな。
CO2の削減話自分も他に案出しているがレス読んでないのか？
>>944
>>930の俺のレスちゃんと読んで理解してからレスする様にお願いする。
それと、君の言っていた駅からの輸送、トラックにな為る訳だがこれに天然ガスを利
用し、開発途上国にも使用させるとか言っていたが、少し資料が古いが仮に化石燃料
の使用を全て天然ガスに置き換えると20年しか持たない。（これは、1996年時点での話）
これも君が何も調べずにレスしているが分かる一例だ。
>>945
レスするのに値せず。
レス出来るんだ？
でバルデェール原則については如何よレス無いが？
贖罪の意味もう一度正確に把握してからレス希望。
「また改めて聞くけど日本の木材輸入に関してどこをどうしたら良いと思っているの？
日本はどうしたら良いの？」
論点のすり替え。
君は、日本は木材>>890で「前も書いたけど、日本はめちゃくちゃな伐採はやってい
ない。」とレスしてるけどね。
木材輸入量世界最大の日本に問題が無いと考えてるんだろ、だったら問題の発生は、
生じないじゃないか。
人に意見を聞きたいなら、間違いなら間違いましたと言うのが本当じゃないか。
>>943
ここでも贖罪の意味を取り違えているし、ところで俺の家、何処に建っているのか教
えて欲しいがな。
CO2の削減話自分も他に案出しているがレス読んでないのか？
>>944
>>930の俺のレスちゃんと読んで理解してからレスする様にお願いする。
それと、君の言っていた駅からの輸送、トラックにな為る訳だがこれに天然ガスを利
用し、開発途上国にも使用させるとか言っていたが、少し資料が古いが仮に化石燃料
の使用を全て天然ガスに置き換えると20年しか持たない。（これは、1996年時点での話）
これも君が何も調べずにレスしているが分かる一例だ。
>>945
レスするのに値せず。
947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/24 20:09
>>941
>日本の林業の現状を知って言っているのか？
>日本の林業は木を切って売るだけで収支トントンないし赤字。
>植林までやったら大赤字。そんな仕事、どこの誰がやるんだよ？
>やるなら輸入木材に関税かければ日本の林業も成り立つだろうな。
やはり何もわかっていないようだな。
てゆうか、ピンボケ。
誰が林業経営の話をした？
木材輸入を止めれば国内林業が活性化するのは当然だろ。
>>940でいったのは木材輸入をすべて止めたら日本国内の木材需要量が
供給可能量を上回って、その結果日本の森林が確実に減少するってことだよ。
だから森林資源の枯渇を恐れた政府は木材輸入に踏み切らざるをえなかったのを
知らないのか？
日本には国内消費量を満たすだけの森林資源の絶対量が不足しているんだよ。
そんな事情も知らないでよくも
「経済に適した量（もしくはそれ以下）だけ環境を消耗している。
何も責められることはない。」
なんていえるな。
木材価格が上昇すれば自給できるとでも思っているのか？
採算性を無視しても国内に植林すれば自給できるとでも思っているのか？
どうなんだよ？
>日本の林業の現状を知って言っているのか？
>日本の林業は木を切って売るだけで収支トントンないし赤字。
>植林までやったら大赤字。そんな仕事、どこの誰がやるんだよ？
>やるなら輸入木材に関税かければ日本の林業も成り立つだろうな。
やはり何もわかっていないようだな。
てゆうか、ピンボケ。
誰が林業経営の話をした？
木材輸入を止めれば国内林業が活性化するのは当然だろ。
>>940でいったのは木材輸入をすべて止めたら日本国内の木材需要量が
供給可能量を上回って、その結果日本の森林が確実に減少するってことだよ。
だから森林資源の枯渇を恐れた政府は木材輸入に踏み切らざるをえなかったのを
知らないのか？
日本には国内消費量を満たすだけの森林資源の絶対量が不足しているんだよ。
そんな事情も知らないでよくも
「経済に適した量（もしくはそれ以下）だけ環境を消耗している。
何も責められることはない。」
なんていえるな。
木材価格が上昇すれば自給できるとでも思っているのか？
採算性を無視しても国内に植林すれば自給できるとでも思っているのか？
どうなんだよ？
948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/24 20:12
>>941
>>一人当たりの木材消費量で先進国は途上国の２倍消費してんだよ。
>途上国が先進国のような生活をしたら途上国の木材消費量は２倍に増えるんだよ。
>植林、再生紙を進めれば良いと思うけど。>>905でも参考にしてくれよ
中国が経済発展に伴い木材を大量に輸入するようになったのを知っているのか？
なぜ中国が経済発展に伴い木材を大量に輸入しなければならなくなったのかを知っているのか？
中国の木材消費量は「経済に適した量（もしくはそれ以下）だけ環境を消耗している」から
「何も責められることはない」ということか？
中国の一人当たりの木材消費量が日本なみになっても「経済に適した量（もしくはそれ以下）だけ
環境を消耗している」から「何も責められることはない」といって
大量の木材を輸入してもよいということか？
植林を進めれば良いというなら中国は植林に力を入れているにも関わらず木材輸入量が
年々増加しているのはなぜなんだ？
中国はどこから木材を輸入しているのか知っているのか？
中国の一人当たりの木材消費量が日本なみになったらどれくらい植林すればいいんだ？
世界のすべての人々の一人当たりの木材消費量が日本なみになったらどれくらい植林すればいいんだ？
数値で示してみれ。
それとも何も知りもしないで２ちゃんをソースにして適当なこと言っているだけか？（ﾜﾗ
だいたい「植林、再生紙を進めれば良い」なんて小学生でも言えるんだけどさ。（ﾜﾗ
あと>>905のどこが参考になるんだ？（ﾜﾗ
>>一人当たりの木材消費量で先進国は途上国の２倍消費してんだよ。
>途上国が先進国のような生活をしたら途上国の木材消費量は２倍に増えるんだよ。
>植林、再生紙を進めれば良いと思うけど。>>905でも参考にしてくれよ
中国が経済発展に伴い木材を大量に輸入するようになったのを知っているのか？
なぜ中国が経済発展に伴い木材を大量に輸入しなければならなくなったのかを知っているのか？
中国の木材消費量は「経済に適した量（もしくはそれ以下）だけ環境を消耗している」から
「何も責められることはない」ということか？
中国の一人当たりの木材消費量が日本なみになっても「経済に適した量（もしくはそれ以下）だけ
環境を消耗している」から「何も責められることはない」といって
大量の木材を輸入してもよいということか？
植林を進めれば良いというなら中国は植林に力を入れているにも関わらず木材輸入量が
年々増加しているのはなぜなんだ？
中国はどこから木材を輸入しているのか知っているのか？
中国の一人当たりの木材消費量が日本なみになったらどれくらい植林すればいいんだ？
世界のすべての人々の一人当たりの木材消費量が日本なみになったらどれくらい植林すればいいんだ？
数値で示してみれ。
それとも何も知りもしないで２ちゃんをソースにして適当なこと言っているだけか？（ﾜﾗ
だいたい「植林、再生紙を進めれば良い」なんて小学生でも言えるんだけどさ。（ﾜﾗ
あと>>905のどこが参考になるんだ？（ﾜﾗ
949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/25 16:27
アホに限って２ちゃんをソースにする。
950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/25 19:43
アホに限って「これを読んでからものを言え」という。
思考停止した人間に多し。
思考停止した人間に多し。
951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/25 20:48
>植林、再生紙を進めれば良いと思うけど。
だれでもそんなことぐらいわかっているんだよ。
だれでもそんなことぐらいわかっているんだよ。
>CO2の削減話自分も他に案出しているがレス読んでないのか？
日本は原発増設だけを計画なんてしていないよ。
君が言ったことぐらい日本は計画しているよ。例えば省エネ。
９９年比で２０１０年までに民生、産業、運輸、分野横断で５７００万ｋｌ（原油換算）削減を計画。
この数字事態いっぱいいっぱいであるうえに
「今とエネルギー需要は同じ」という仮定を置いているのだよ。
ちなみに原発は９９年が７７００万ｋｌ（原油換算）だったのを
２０１０年に９３００万ｋｌに増やす計画を立てた。差し引き１６００万ｋｌ。
これをどこで捻出するの？
日本は原発増設だけを計画なんてしていないよ。
君が言ったことぐらい日本は計画しているよ。例えば省エネ。
９９年比で２０１０年までに民生、産業、運輸、分野横断で５７００万ｋｌ（原油換算）削減を計画。
この数字事態いっぱいいっぱいであるうえに
「今とエネルギー需要は同じ」という仮定を置いているのだよ。
ちなみに原発は９９年が７７００万ｋｌ（原油換算）だったのを
２０１０年に９３００万ｋｌに増やす計画を立てた。差し引き１６００万ｋｌ。
これをどこで捻出するの？
>木材
>木材価格が上昇すれば自給できるとでも思っているのか？
できないと思うよ
>採算性を無視しても国内に植林すれば自給できるとでも思っているのか？
できないと思うよ。
だから輸入しているわけでそれが何でいかんの？と俺は言ったのだけど。
きくけど>>947は今の日本の木材にかんする経済と環境のどこが問題で
どこをどうすれば良いと思うの？
>木材価格が上昇すれば自給できるとでも思っているのか？
できないと思うよ
>採算性を無視しても国内に植林すれば自給できるとでも思っているのか？
できないと思うよ。
だから輸入しているわけでそれが何でいかんの？と俺は言ったのだけど。
きくけど>>947は今の日本の木材にかんする経済と環境のどこが問題で
どこをどうすれば良いと思うの？
>中国の木材
何となくレスしたけど、中国に関する事情は知らないので何とも言えない。
ただ
>中国の一人当たりの木材消費量が日本なみになったらどれくらい植林すればいいんだ？
そうなる日はいつだよ？地球の人口は約６０億で裕福な暮らしをしている
人間は約２０％と言われている（実際はもっと少ないかも）。
まぁ約１２億だな。もし中国の一人当たりの木材消費量が日本なみになる、
つまり日本と同じ生活レベルに達すると、中国の人口が１３億だから
裕福な暮らしをする人間が今の倍になるな。
そんな日はいったい、いつ来るのか？
もし１０年後だとしたら今の日本の木材消費を急いで抜本的に見直さないといけないけど
３０年、５０年だったら対策は違ってくるよな。
また
>世界のすべての人々の一人当たりの木材消費量が日本なみになったらどれくらい植林すればいいんだ？
何でこんな心配する必要があるのか？栄養失調によって困っている人間が何人いると思うのかよ？
衛生的な水を得られないで困っている人間が何人いると思うのよ？
生きることで精一杯な人が溢れているのに、
その人達の木材消費が日本並になる日を心配して、日本は対策をとらないといけないのかよ？
何となくレスしたけど、中国に関する事情は知らないので何とも言えない。
ただ
>中国の一人当たりの木材消費量が日本なみになったらどれくらい植林すればいいんだ？
そうなる日はいつだよ？地球の人口は約６０億で裕福な暮らしをしている
人間は約２０％と言われている（実際はもっと少ないかも）。
まぁ約１２億だな。もし中国の一人当たりの木材消費量が日本なみになる、
つまり日本と同じ生活レベルに達すると、中国の人口が１３億だから
裕福な暮らしをする人間が今の倍になるな。
そんな日はいったい、いつ来るのか？
もし１０年後だとしたら今の日本の木材消費を急いで抜本的に見直さないといけないけど
３０年、５０年だったら対策は違ってくるよな。
また
>世界のすべての人々の一人当たりの木材消費量が日本なみになったらどれくらい植林すればいいんだ？
何でこんな心配する必要があるのか？栄養失調によって困っている人間が何人いると思うのかよ？
衛生的な水を得られないで困っている人間が何人いると思うのよ？
生きることで精一杯な人が溢れているのに、
その人達の木材消費が日本並になる日を心配して、日本は対策をとらないといけないのかよ？
>木材
日本は紙の再生紙をもっと使うべきだと思う。
そのためには産官学とも最低身内で使うコピー用紙ぐらいは
再生紙を使うべきだと思う。
俺の居るところは基本的にコピー用紙は再生紙。
日本は紙の再生紙をもっと使うべきだと思う。
そのためには産官学とも最低身内で使うコピー用紙ぐらいは
再生紙を使うべきだと思う。
俺の居るところは基本的にコピー用紙は再生紙。
>それと、君の言っていた駅からの輸送、トラックにな為る訳だがこれに天然ガスを利
用し、開発途上国にも使用させるとか言っていたが、少し資料が古いが仮に化石燃料
の使用を全て天然ガスに置き換えると20年しか持たない。（これは、1996年時点での話）
日本の輸入している原油のうち自動車が占める割合は４０％。
ガソリンと軽油の割合は約半々。
もしトラックの半分を天然ガスにしても輸入原油のうち１０％を天然ガスに
まわすだけ。まず枯渇の問題にはならない。
また自動車は全世界で毎年0.5％増えている（ここ10年で5.1％増）。
この0.5％増の車が１年間に消費するエネルギーは調理、暖房といった基本的なエネルギーが
得られないで困っている人たちを賄うのに充分な量。
だからモーダルシフトが重要になってくると思う。
また原発の使用は天然ガス、原油の消費を押させられる。
用し、開発途上国にも使用させるとか言っていたが、少し資料が古いが仮に化石燃料
の使用を全て天然ガスに置き換えると20年しか持たない。（これは、1996年時点での話）
日本の輸入している原油のうち自動車が占める割合は４０％。
ガソリンと軽油の割合は約半々。
もしトラックの半分を天然ガスにしても輸入原油のうち１０％を天然ガスに
まわすだけ。まず枯渇の問題にはならない。
また自動車は全世界で毎年0.5％増えている（ここ10年で5.1％増）。
この0.5％増の車が１年間に消費するエネルギーは調理、暖房といった基本的なエネルギーが
得られないで困っている人たちを賄うのに充分な量。
だからモーダルシフトが重要になってくると思う。
また原発の使用は天然ガス、原油の消費を押させられる。
世界的な流れで天然ガスの使用は今後増えていく。
しかし日本は欧米に比べて天然ガスの使用は不向きな国。
というのも欧米はパイプラインで天然ガスを使っているのに対し、
日本は液化して輸入（ロシアからパイプラインを引っ張ってくるという
計画？があるらしいけど、いつになるか分からないのでこれは今考えない）。
なので日本は天然ガスの配分が重要になってくる。俺は
トラック＞産業＞電気
の順にするべきだと思う。
なぜならトラックの排ガスが浄化されていないため。
天然ガス車の問題点として
１ 価格が2割高い（確か新聞で読んだ気がするがちょっと自身ない）
２ 走行距離がディーゼルと比較して半分
１は現在の普及率を考えれば増産による価格低下は見込める。また現行の排ガス
浄化に使う触媒は100万円かけて2年しか持たないのだから
天然ガス車はペイできる。
２はインフラ増加と貨物鉄道の使用で解決する
しかし日本は欧米に比べて天然ガスの使用は不向きな国。
というのも欧米はパイプラインで天然ガスを使っているのに対し、
日本は液化して輸入（ロシアからパイプラインを引っ張ってくるという
計画？があるらしいけど、いつになるか分からないのでこれは今考えない）。
なので日本は天然ガスの配分が重要になってくる。俺は
トラック＞産業＞電気
の順にするべきだと思う。
なぜならトラックの排ガスが浄化されていないため。
天然ガス車の問題点として
１ 価格が2割高い（確か新聞で読んだ気がするがちょっと自身ない）
２ 走行距離がディーゼルと比較して半分
１は現在の普及率を考えれば増産による価格低下は見込める。また現行の排ガス
浄化に使う触媒は100万円かけて2年しか持たないのだから
天然ガス車はペイできる。
２はインフラ増加と貨物鉄道の使用で解決する
>>952
ここでは原油換算でだしたけど、出張さんは炭酸ガス削減について言っていたん
だよね。なので訂正。国が計画した炭酸ガス削減（炭素重量）は
原発１０〜１３基増設 −20百万ｔ
再生可能エネルギーの増加 −9百万ｔ
省エネ −6百万ｔ
石炭から天然ガスへの転換等−5百万ｔ
となっている。原発の炭酸ガス削減量については反原発からすれば数字そのもの
自体がおかしいというけど、それにしても−20百万ｔは大きなぁ。
ここでは原油換算でだしたけど、出張さんは炭酸ガス削減について言っていたん
だよね。なので訂正。国が計画した炭酸ガス削減（炭素重量）は
原発１０〜１３基増設 −20百万ｔ
再生可能エネルギーの増加 −9百万ｔ
省エネ −6百万ｔ
石炭から天然ガスへの転換等−5百万ｔ
となっている。原発の炭酸ガス削減量については反原発からすれば数字そのもの
自体がおかしいというけど、それにしても−20百万ｔは大きなぁ。
>>952
[「今とエネルギー需要は同じ」という仮定を置いているのだよ。]
俺は今と同じエネルギー需要でなくて、もっと落とす「もっと環境負荷の少ない」ラ
イフスタイルへ移行が必要だと言っているのだが。
君は環境負荷を化石燃料から原子力へ移行させる考え、俺は減らす考え。
>>956
えらく「みみっちい」トラックへの天然ガスの割り振りをするんだ。
資源としては、少ないのを認めたわけだ。
君は開発途上国の人口も抑制する為に「生活レベルを上げることだね」と言ってるが
、上げると如何なる分かり切ったことだが、エネルギー使用量は増える。
すぐに天然ガス無くなるよ。開発途上国は、刷いて捨てるほど在るのだから。
輸送コスト、保管コストもバカにならないだろうな。
[「今とエネルギー需要は同じ」という仮定を置いているのだよ。]
俺は今と同じエネルギー需要でなくて、もっと落とす「もっと環境負荷の少ない」ラ
イフスタイルへ移行が必要だと言っているのだが。
君は環境負荷を化石燃料から原子力へ移行させる考え、俺は減らす考え。
>>956
えらく「みみっちい」トラックへの天然ガスの割り振りをするんだ。
資源としては、少ないのを認めたわけだ。
君は開発途上国の人口も抑制する為に「生活レベルを上げることだね」と言ってるが
、上げると如何なる分かり切ったことだが、エネルギー使用量は増える。
すぐに天然ガス無くなるよ。開発途上国は、刷いて捨てるほど在るのだから。
輸送コスト、保管コストもバカにならないだろうな。
>もっと落とす「もっと環境負荷の少ない」ラ
イフスタイルへ移行が必要だと言っているのだが。
どこをどう落とすの？
99年で一次生産エネルギーが５９３百万ｋｌ（原油換算）。
2010年で基準ケースが622百万ｋｌ。
これを省エネ等で602百万ｋｌ程度に使用としているのだよ？
そのうち原発増加分は16百万kｌ。
このエネルギー分をどこで減らすんだ？
炭酸ガス削減を考えたら他のエネルギーをもっと減らす必用があるよ？
この分のエネルギーを減らすための
「もっと環境負荷の少ないライフスタイル」って何だよ？
イフスタイルへ移行が必要だと言っているのだが。
どこをどう落とすの？
99年で一次生産エネルギーが５９３百万ｋｌ（原油換算）。
2010年で基準ケースが622百万ｋｌ。
これを省エネ等で602百万ｋｌ程度に使用としているのだよ？
そのうち原発増加分は16百万kｌ。
このエネルギー分をどこで減らすんだ？
炭酸ガス削減を考えたら他のエネルギーをもっと減らす必用があるよ？
この分のエネルギーを減らすための
「もっと環境負荷の少ないライフスタイル」って何だよ？
>えらく「みみっちい」トラックへの天然ガスの割り振りをするんだ。
は？それならトラック全部を天然ガス車にすると言えば満足するのか？
トラックの半分を天然ガスにするということさえ大変なのに。
>資源としては、少ないのを認めたわけだ。
天然ガスの可採推定埋蔵量は確か50〜70年くらいだったよな。
それで？
>君は開発途上国の人口も抑制する為に「生活レベルを上げることだね」と言ってるが
、上げると如何なる分かり切ったことだが、エネルギー使用量は増える。
そうだよ。だから車で輸送する分をエネルギーの少ない鉄道へシフトを提案しただろう？
また原子力の使用も提案しただろう？
それに君だって「人工抑制のために生活レベルを上げる」ことは言ったよな？
君の考えではどうやって生活レベルをあげるのかよ？
は？それならトラック全部を天然ガス車にすると言えば満足するのか？
トラックの半分を天然ガスにするということさえ大変なのに。
>資源としては、少ないのを認めたわけだ。
天然ガスの可採推定埋蔵量は確か50〜70年くらいだったよな。
それで？
>君は開発途上国の人口も抑制する為に「生活レベルを上げることだね」と言ってるが
、上げると如何なる分かり切ったことだが、エネルギー使用量は増える。
そうだよ。だから車で輸送する分をエネルギーの少ない鉄道へシフトを提案しただろう？
また原子力の使用も提案しただろう？
それに君だって「人工抑制のために生活レベルを上げる」ことは言ったよな？
君の考えではどうやって生活レベルをあげるのかよ？
>>960
＜エネルギー需要面の二酸化炭素排出削減対策の推進＞
（３）インフラ整備等による二酸化炭素排出抑制型社会の形成
ここには、政府も具体的数値入っていないからな、唯一「また、トラック全体の積載
効率を早期に５０％に引き上げるため、自営転換、共同配送等の諸施策を積極的に推
進する。」ぐらいで、個人個人の家庭単位までも踏み込んでいないでしょうが、まだ
車の共有システム化何かも入っていないし。
ライフスタイルを変えるって言ってるのは、そう言う事。
路面電車も整備するとだけで、具体的な数値入ってるかい？
日本もこれからは、高齢化社会だから公共交通発達させないとね。
ジジ、ババばかっの車社会は恐ろしいからな。
それから、人に質問しかしないのかよ？
＜エネルギー需要面の二酸化炭素排出削減対策の推進＞
（３）インフラ整備等による二酸化炭素排出抑制型社会の形成
ここには、政府も具体的数値入っていないからな、唯一「また、トラック全体の積載
効率を早期に５０％に引き上げるため、自営転換、共同配送等の諸施策を積極的に推
進する。」ぐらいで、個人個人の家庭単位までも踏み込んでいないでしょうが、まだ
車の共有システム化何かも入っていないし。
ライフスタイルを変えるって言ってるのは、そう言う事。
路面電車も整備するとだけで、具体的な数値入ってるかい？
日本もこれからは、高齢化社会だから公共交通発達させないとね。
ジジ、ババばかっの車社会は恐ろしいからな。
それから、人に質問しかしないのかよ？
>>961
「天然ガス車はペイできる。」のだろ？
「天然ガスの可採推定埋蔵量は確か50〜70年くらいだったよな。」
確認可採埋蔵量１１２兆平方、年間生産量201百億平方、可採年数全世界５６年
（１９８８年）さて何時まで持つのかな？
それと、「だから車で輸送する分をエネルギーの少ない鉄道へシフトを提案した
だろう？」その案を開発途上国まで、適応するとは聞いていないが。
「それに君だって「人工抑制のために生活レベルを上げる」ことは言ったよな？」
>>914読んでみそ、具体的にどの案取るとも書いてないでしょ。
開発、生活レベルを上げることと、女性の地位向上とは違うことでしょ。
「天然ガス車はペイできる。」のだろ？
「天然ガスの可採推定埋蔵量は確か50〜70年くらいだったよな。」
確認可採埋蔵量１１２兆平方、年間生産量201百億平方、可採年数全世界５６年
（１９８８年）さて何時まで持つのかな？
それと、「だから車で輸送する分をエネルギーの少ない鉄道へシフトを提案した
だろう？」その案を開発途上国まで、適応するとは聞いていないが。
「それに君だって「人工抑制のために生活レベルを上げる」ことは言ったよな？」
>>914読んでみそ、具体的にどの案取るとも書いてないでしょ。
開発、生活レベルを上げることと、女性の地位向上とは違うことでしょ。
964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/26 13:39
>>953
>>採算性を無視しても国内に植林すれば自給できるとでも思っているのか？
>できないと思うよ。
>だから輸入しているわけでそれが何でいかんの？と俺は言ったのだけど。
ということは現在中国やタイが経済発展に
伴い森林資源が枯渇して木材輸入を増加させているが、
それが周辺国の森林伐採圧力につながっている
ことも別に問題はないというわけね。
では現在木材を輸出している途上国が経済発展に伴い
森林資源が枯渇して植林も追い着かなくなり、または採算性を
無視して植林しても国内自給をまかないきれなくなったら
木材輸入国に転落してしまうが、もうどこにも
木材輸出国が残っていないのにどこから輸入すればいいんだ？
世界が日本のように採算性を無視して国内に植林しても
自給できない経済体制を敷く国で溢れかえったら地球上から
森林はなくなってしまうではないか。
将来植林をすれば済むという話ではないだろ。
物理的に植林しても自給できない経済体制なんだからよ。
しかも現在の熱帯林伐採量は植林の７倍以上というペース。
ヨーロッパだって熱帯アフリカやロシアから木材を輸入しているの知っているのか？
それとも世界の森林がすべて枯渇しても「それが何でいかんの？」といっているのか？
>>採算性を無視しても国内に植林すれば自給できるとでも思っているのか？
>できないと思うよ。
>だから輸入しているわけでそれが何でいかんの？と俺は言ったのだけど。
ということは現在中国やタイが経済発展に
伴い森林資源が枯渇して木材輸入を増加させているが、
それが周辺国の森林伐採圧力につながっている
ことも別に問題はないというわけね。
では現在木材を輸出している途上国が経済発展に伴い
森林資源が枯渇して植林も追い着かなくなり、または採算性を
無視して植林しても国内自給をまかないきれなくなったら
木材輸入国に転落してしまうが、もうどこにも
木材輸出国が残っていないのにどこから輸入すればいいんだ？
世界が日本のように採算性を無視して国内に植林しても
自給できない経済体制を敷く国で溢れかえったら地球上から
森林はなくなってしまうではないか。
将来植林をすれば済むという話ではないだろ。
物理的に植林しても自給できない経済体制なんだからよ。
しかも現在の熱帯林伐採量は植林の７倍以上というペース。
ヨーロッパだって熱帯アフリカやロシアから木材を輸入しているの知っているのか？
それとも世界の森林がすべて枯渇しても「それが何でいかんの？」といっているのか？
965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/26 13:41
>>954
>そんな日はいったい、いつ来るのか？
>もし１０年後だとしたら今の日本の木材消費を急いで抜本的に見直さないといけないけど
>３０年、５０年だったら対策は違ってくるよな。
>何でこんな心配する必要があるのか？栄養失調によって困っている人間が何人いると思うのかよ？
>衛生的な水を得られないで困っている人間が何人いると思うのよ？
>生きることで精一杯な人が溢れているのに、
>その人達の木材消費が日本並になる日を心配して、日本は対策をとらないといけないのかよ？
途上国が日本の消費量に追い着くまでは森林は
無くならないとでも思っているのか？
いまの消費量でもあちこちで森林が枯渇しているんだよ。
そんなことも知らないのか？
現在の中国の一人当たりの木材消費量は日本の９分１なんだよ。
それでも国内で自給できずに木材輸入を拡大しているんだよ。
経済発展により中国の木材輸入量はすでに日本を
抜いているのを知っているのか？
その中国の一人当たりの木材消費量が日本の３分１になったとしても
それだけで現在の国内消費量の３倍になってしまうんだよ。
要するにそれだけで日本が３つも増えるということだよ。
中国の一人当たりの木材消費量が日本の３分１になったら
いったいどこから木材を輸入すればいいんだ？
中国が日本レベルに追い着く以前の問題なんだよ。
中国の生活レベルが日本レベルに追い着くまでには５０年以上かかったとして
それがどうしたというんだ？ そのときは日本が９つ増えたことになってしまうが
そうなってから日本は「木材消費を急いで抜本的に見直」せばいいわけか。
それ以前に森林資源は枯渇するだろが。
>そんな日はいったい、いつ来るのか？
>もし１０年後だとしたら今の日本の木材消費を急いで抜本的に見直さないといけないけど
>３０年、５０年だったら対策は違ってくるよな。
>何でこんな心配する必要があるのか？栄養失調によって困っている人間が何人いると思うのかよ？
>衛生的な水を得られないで困っている人間が何人いると思うのよ？
>生きることで精一杯な人が溢れているのに、
>その人達の木材消費が日本並になる日を心配して、日本は対策をとらないといけないのかよ？
途上国が日本の消費量に追い着くまでは森林は
無くならないとでも思っているのか？
いまの消費量でもあちこちで森林が枯渇しているんだよ。
そんなことも知らないのか？
現在の中国の一人当たりの木材消費量は日本の９分１なんだよ。
それでも国内で自給できずに木材輸入を拡大しているんだよ。
経済発展により中国の木材輸入量はすでに日本を
抜いているのを知っているのか？
その中国の一人当たりの木材消費量が日本の３分１になったとしても
それだけで現在の国内消費量の３倍になってしまうんだよ。
要するにそれだけで日本が３つも増えるということだよ。
中国の一人当たりの木材消費量が日本の３分１になったら
いったいどこから木材を輸入すればいいんだ？
中国が日本レベルに追い着く以前の問題なんだよ。
中国の生活レベルが日本レベルに追い着くまでには５０年以上かかったとして
それがどうしたというんだ？ そのときは日本が９つ増えたことになってしまうが
そうなってから日本は「木材消費を急いで抜本的に見直」せばいいわけか。
それ以前に森林資源は枯渇するだろが。
966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/26 18:21
国連人口基金の人口抑制政策は国情によるが
それなりにうまくいっているようだ。
バングラデシュは貧しいが出生率がかなり低下してきている。
それなりにうまくいっているようだ。
バングラデシュは貧しいが出生率がかなり低下してきている。
967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/26 19:27
>生きることで精一杯な人が溢れているのに、
>その人達の木材消費が日本並になる日を心配して、日本は対策をとらないといけないのかよ？
バカかこいつは。
中国を含めた途上国の木材輸入量は日本の約３倍で、
しかも経済成長により木材輸入量は年々増加しているんだよ。
なにも対策しなければ世界の森林はなくなってしまうだろ。
あ、おまえは「それが何でいかんの？」といってる奴か。
じゃあ、話が通じないよなｗ
>その人達の木材消費が日本並になる日を心配して、日本は対策をとらないといけないのかよ？
バカかこいつは。
中国を含めた途上国の木材輸入量は日本の約３倍で、
しかも経済成長により木材輸入量は年々増加しているんだよ。
なにも対策しなければ世界の森林はなくなってしまうだろ。
あ、おまえは「それが何でいかんの？」といってる奴か。
じゃあ、話が通じないよなｗ
>>964
>木材
で、日本は植林、再生紙の使用以外に何をどうしたらいいのだ？
>中国の生活レベルが日本レベルに追い着くまでには５０年以上かかったとして
それがどうしたというんだ？
成長の速い精鋭樹によるクローン苗の植林などの技術革新が見込めるけど
10年以内に、中国の生活レベルが追いつくなら、それを期待するのは無理だろうな。
>木材
で、日本は植林、再生紙の使用以外に何をどうしたらいいのだ？
>中国の生活レベルが日本レベルに追い着くまでには５０年以上かかったとして
それがどうしたというんだ？
成長の速い精鋭樹によるクローン苗の植林などの技術革新が見込めるけど
10年以内に、中国の生活レベルが追いつくなら、それを期待するのは無理だろうな。
>個人個人の家庭単位までも踏み込んでいないでしょうが
太陽光発電を2010年に99年比で現行目標11倍、目標ケース23倍も増やす計画を立てているのだよ。
また家庭で消費するエネルギーを原油換算（百万ｋｌ）で
90年４６、99年５５ときているのを2010年には基準ケース６０、
目標ケースを５８とおいているのだよ。
また温暖化ガス削減目標６％の内訳のなかには
「−2.0％：革新的技術開発や国民各層におけるさらなる努力」
というのが入っているのだよ。
これでも個人個人の家庭単位まで踏み込んでいないのか？
太陽光発電を2010年に99年比で現行目標11倍、目標ケース23倍も増やす計画を立てているのだよ。
また家庭で消費するエネルギーを原油換算（百万ｋｌ）で
90年４６、99年５５ときているのを2010年には基準ケース６０、
目標ケースを５８とおいているのだよ。
また温暖化ガス削減目標６％の内訳のなかには
「−2.0％：革新的技術開発や国民各層におけるさらなる努力」
というのが入っているのだよ。
これでも個人個人の家庭単位まで踏み込んでいないのか？
>天然ガス
＞確認可採埋蔵量１１２兆平方、年間生産量201百億平方、可採年数全世界５６年
（１９８８年）さて何時まで持つのかな？
ということはあと42年しかないのか？それソースが古すぎる。98年に世界エネルギー会議と国際応用システム研究所が出した天然ガスの埋蔵量は
在来型が埋蔵量可採年数83年、資源量可採年数164年、合計247年
非在来型が同じく順に113年、152年、合計265年。
だから最低でも83年−4年＝79年は使えることになる。これから明らかなように天然ガスは資源量、非在来型が多く存在しており、
その内の1割でも仕えれば＋42年は使えることになる。
埋蔵量可採年数以外の天然ガスの使用の例として小規模の天然ガスをＧＴＬ
により軽油、灯油にする技術があり、量こそ少しだか日本はもう実行している。
あと最近よく出る「メタンハイドレード」は非在来型には入っていない。
＞確認可採埋蔵量１１２兆平方、年間生産量201百億平方、可採年数全世界５６年
（１９８８年）さて何時まで持つのかな？
ということはあと42年しかないのか？それソースが古すぎる。98年に世界エネルギー会議と国際応用システム研究所が出した天然ガスの埋蔵量は
在来型が埋蔵量可採年数83年、資源量可採年数164年、合計247年
非在来型が同じく順に113年、152年、合計265年。
だから最低でも83年−4年＝79年は使えることになる。これから明らかなように天然ガスは資源量、非在来型が多く存在しており、
その内の1割でも仕えれば＋42年は使えることになる。
埋蔵量可採年数以外の天然ガスの使用の例として小規模の天然ガスをＧＴＬ
により軽油、灯油にする技術があり、量こそ少しだか日本はもう実行している。
あと最近よく出る「メタンハイドレード」は非在来型には入っていない。
同じ調査機関が出した石油の埋蔵量は
在来型が埋蔵量可採年数47年、資源量可採年数45年、合計92年
非在来型が同じく順に60年、104年、合計164年
となっている。埋蔵量は不確定な要素が多く時共に変化するが
石油の埋蔵量＜天然ガスの埋蔵量
となっているのは確実。98年の世界全体のエネルギー消費は
石油４０％、天然ガス２３．８％、石炭２６．２％
となっている。
これより埋蔵量の少ない石油の使用から、比較的豊富にある天然ガスに転換することは
資源埋蔵量の点からみれば当たり前のこと。
俺が提案した「トラックの半分を天然ガスにする」とは資源の観点から見たら無謀な計画だろうか？
在来型が埋蔵量可採年数47年、資源量可採年数45年、合計92年
非在来型が同じく順に60年、104年、合計164年
となっている。埋蔵量は不確定な要素が多く時共に変化するが
石油の埋蔵量＜天然ガスの埋蔵量
となっているのは確実。98年の世界全体のエネルギー消費は
石油４０％、天然ガス２３．８％、石炭２６．２％
となっている。
これより埋蔵量の少ない石油の使用から、比較的豊富にある天然ガスに転換することは
資源埋蔵量の点からみれば当たり前のこと。
俺が提案した「トラックの半分を天然ガスにする」とは資源の観点から見たら無謀な計画だろうか？
あと
>>873
>>コジェネとはいったい何をメインに使うの？まさか燃料電池？
>燃料電池だめなのか？
と言っていたけど、国や企業が家庭用燃料電池の水素源として考えているのは
プロパンやメタンなどの天然ガスだよ。どうするんだよ？
それとも天然ガス以外からの水素源を考えているのか？なら教えてくれや。
>>873
>>コジェネとはいったい何をメインに使うの？まさか燃料電池？
>燃料電池だめなのか？
と言っていたけど、国や企業が家庭用燃料電池の水素源として考えているのは
プロパンやメタンなどの天然ガスだよ。どうするんだよ？
それとも天然ガス以外からの水素源を考えているのか？なら教えてくれや。
>>>914読んでみそ、具体的にどの案取るとも書いてないでしょ。
開発、生活レベルを上げることと、女性の地位向上とは違うことでしょ。
と言っておいて
>>930
>>>929
>>914の1.に「開発が進めばおのずと」の開発とは、君の言っている「生活レベルを上
げることだね。」と同じ事なのだが。
はどういうことだ？君の考えは「生活レベルを上げること」ではないの？
開発、生活レベルを上げることと、女性の地位向上とは違うことでしょ。
と言っておいて
>>930
>>>929
>>914の1.に「開発が進めばおのずと」の開発とは、君の言っている「生活レベルを上
げることだね。」と同じ事なのだが。
はどういうことだ？君の考えは「生活レベルを上げること」ではないの？
>原発なし
もう一度書くけど、国が計画した炭酸ガス削減（炭素重量）は
原発１０〜１３基増設 −20百万ｔ
再生可能エネルギーの増加 −9百万ｔ
省エネ −6百万ｔ
石炭から天然ガスへの転換等−5百万ｔ
なんだよ。君は天然ガスの増加を否定しているみたいだけど、
そうすると原発の２０百万ｔ＋５百万ｔの分の炭酸ガスをどう削減するのだ？
目安のために書くけど再生可能エネルギーによる−９百万ｔは
９９年の９６３万ｋｌ（原油換算）から１９１０万ｋｌ増やして削減できる
数字だよ。２５百万ｔを路面電車の整備と車の共有化システムで出来るのか？
俺は無理だと思うけど。
ちなみに運輸に関しては
乗用車 ５３→５０（５１）
貨物など ４７→４５（４５）
となっている。数字は原油換算で百万ｋｌ。
前者が９９年で後者が２０１０年目標ケース。
（）内は基準ケース。ちなみに原発は７７→９３（９３）。
もう一度書くけど、国が計画した炭酸ガス削減（炭素重量）は
原発１０〜１３基増設 −20百万ｔ
再生可能エネルギーの増加 −9百万ｔ
省エネ −6百万ｔ
石炭から天然ガスへの転換等−5百万ｔ
なんだよ。君は天然ガスの増加を否定しているみたいだけど、
そうすると原発の２０百万ｔ＋５百万ｔの分の炭酸ガスをどう削減するのだ？
目安のために書くけど再生可能エネルギーによる−９百万ｔは
９９年の９６３万ｋｌ（原油換算）から１９１０万ｋｌ増やして削減できる
数字だよ。２５百万ｔを路面電車の整備と車の共有化システムで出来るのか？
俺は無理だと思うけど。
ちなみに運輸に関しては
乗用車 ５３→５０（５１）
貨物など ４７→４５（４５）
となっている。数字は原油換算で百万ｋｌ。
前者が９９年で後者が２０１０年目標ケース。
（）内は基準ケース。ちなみに原発は７７→９３（９３）。
>>969
「これでも個人個人の家庭単位まで踏み込んでいないのか？」
確かに踏み込んでるな。
でも、これは強制力持たしているのか？
「国民各層におけるさらなる努力」努力ね〜。
まず意味を成さないだろうな立法案入ってるのか？
入っているのだったら認めるよ本当に。
「これでも個人個人の家庭単位まで踏み込んでいないのか？」
確かに踏み込んでるな。
でも、これは強制力持たしているのか？
「国民各層におけるさらなる努力」努力ね〜。
まず意味を成さないだろうな立法案入ってるのか？
入っているのだったら認めるよ本当に。
>>970
確認可採埋蔵量・年間生産量・可採年数全世界でレスしてくれ、可採年数だけでは分
からん。
それほど埋蔵量があるのなら原発でなく天然ガス発電で十分じゃないのか？
>>971
それだけ天然ガスが在るならトラック全て天然ガス車にすればもっと良いのでは。
お国は、許認可権持ってるからやろうと思えば出来るだろうな。
>>972
原発の欠点って何よ。
負荷変動が容易でない点でしょ、だから深夜電力なんかで割引してまで需要電力を均
等化したいのでしょ。
だったら必要以外の電力、揚水発電なんかに使わずに別のかたちで保管出来ないかと
言う案が出て来るわけで、それが水素って話。
取り合えずガスでも支障なし。
ヨーロッパの天然ガスパイプラインも最終水素パイプラインとしての利用を見越して
いるとの話だからね。
そして、二次エネルギーシステムを考えた場合のロスも限りなく0に近いからな。
>>973
「利益の社会還元」とは何ぞや？そのあたり考察してよ。
良かったじゃない一次エネルギーの元、中東に頼らなくても天然ガスで代替出来そう
じゃないか？
二酸化炭素も出ないし、最終処分にも困らないし、LNG発電所なら需要地の割りと近く
に作れるから二次エネルギーも少なくて済むし。
原発増設しなくても行けそうじゃないか。
ロシアも喜ぶだろうな。
確認可採埋蔵量・年間生産量・可採年数全世界でレスしてくれ、可採年数だけでは分
からん。
それほど埋蔵量があるのなら原発でなく天然ガス発電で十分じゃないのか？
>>971
それだけ天然ガスが在るならトラック全て天然ガス車にすればもっと良いのでは。
お国は、許認可権持ってるからやろうと思えば出来るだろうな。
>>972
原発の欠点って何よ。
負荷変動が容易でない点でしょ、だから深夜電力なんかで割引してまで需要電力を均
等化したいのでしょ。
だったら必要以外の電力、揚水発電なんかに使わずに別のかたちで保管出来ないかと
言う案が出て来るわけで、それが水素って話。
取り合えずガスでも支障なし。
ヨーロッパの天然ガスパイプラインも最終水素パイプラインとしての利用を見越して
いるとの話だからね。
そして、二次エネルギーシステムを考えた場合のロスも限りなく0に近いからな。
>>973
「利益の社会還元」とは何ぞや？そのあたり考察してよ。
良かったじゃない一次エネルギーの元、中東に頼らなくても天然ガスで代替出来そう
じゃないか？
二酸化炭素も出ないし、最終処分にも困らないし、LNG発電所なら需要地の割りと近く
に作れるから二次エネルギーも少なくて済むし。
原発増設しなくても行けそうじゃないか。
ロシアも喜ぶだろうな。
977 ：sai ◆bJ2ffGoF9A ：03/01/27 20:21
>>929
>人口は自然に任せれば減るのか？
>衛星的な水が得られない国で人口政策が可能だと思うのかよ？
中米では貧しいにも関わらず出生率が低下していることも知らないのか？
リプロダクティブヘルスも知らないで人口問題を語っているのか？（ﾜﾗ
>人口は自然に任せれば減るのか？
>衛星的な水が得られない国で人口政策が可能だと思うのかよ？
中米では貧しいにも関わらず出生率が低下していることも知らないのか？
リプロダクティブヘルスも知らないで人口問題を語っているのか？（ﾜﾗ
978 ：sai ◆bJ2ffGoF9A ：03/01/27 20:22
>>907
>問題があるのは君のように日本は材木を輸入→森林破壊→環境破壊
>と考える君の思考だよ
(ﾟдﾟ)ﾊｱ？
世界が日本のように大量の木材を輸入する国で溢れかえったら
地球から森林が枯渇してしまうではないか。
これを環境破壊と言わずに何というんだ？
現在も豊かになるにつれ木材を輸入する途上国が増加してんだよ。
こんな状態でなんで
「経済に適した量（もしくはそれ以下）だけ環境を消耗している。何も責められることはない」
なんていえるんだ？
>問題があるのは君のように日本は材木を輸入→森林破壊→環境破壊
>と考える君の思考だよ
(ﾟдﾟ)ﾊｱ？
世界が日本のように大量の木材を輸入する国で溢れかえったら
地球から森林が枯渇してしまうではないか。
これを環境破壊と言わずに何というんだ？
現在も豊かになるにつれ木材を輸入する途上国が増加してんだよ。
こんな状態でなんで
「経済に適した量（もしくはそれ以下）だけ環境を消耗している。何も責められることはない」
なんていえるんだ？
979 ：sai ◆bJ2ffGoF9A ：03/01/27 20:23
>>968
>で、日本は植林、再生紙の使用以外に何をどうしたらいいのだ？
おいおい、おまえが904「君は何も知らないんだね。上でも書いたけど
日本はむちゃくちゃな森林伐採はやっていない」だとか、
907「問題があるのは君のように日本は材木を輸入→森林破壊→環境破壊
と考える君の思考だよ」だとか、
935「経済に適した量（もしくはそれ以下）だけ環境を消耗している。
何も責められることはない」だとか、
アホなこと言っているから俺が964.965辺りで具体的に質問したんだろうが。
なんでそれについてはまったく答えもしないで「何をどうしたらいいのだ」などと話をそらすんだよ？
さっさとオレの疑問に答えろや。
それとも知ったかぶりして「君は何も知らないんだね」なんて言っているだけなのか？
恥ずかしくないのか？（ﾜﾗ
現在のような日本の木材消費量では植林しても日本国内で完全に
自給することは不可能なのだからどうみても木材は過剰消費状態だろが。こんな状態でなんで
「何も責められることはない」なんていえるんだよ？
当然、日本は現在の生活スタイルを見直して消費量を大幅に減らさなくてはならないな。
もちろん植林やリサイクル率の向上（限界がある）も重要だがそれだけでは森林の減少に
歯止めをかけることはできないし、逆に世界の木材消費量は生活水準が向上するにつれ増大し
森林伐採圧力が増加する一方なのが現状だ。
木材消費量が木材供給可能量を大幅に上回っている現状では
「日本はむちゃくちゃな森林伐採はやっていない」というのは
何の根拠もないデタラメだな。てゆーか、よくそんなこといえるな。
>で、日本は植林、再生紙の使用以外に何をどうしたらいいのだ？
おいおい、おまえが904「君は何も知らないんだね。上でも書いたけど
日本はむちゃくちゃな森林伐採はやっていない」だとか、
907「問題があるのは君のように日本は材木を輸入→森林破壊→環境破壊
と考える君の思考だよ」だとか、
935「経済に適した量（もしくはそれ以下）だけ環境を消耗している。
何も責められることはない」だとか、
アホなこと言っているから俺が964.965辺りで具体的に質問したんだろうが。
なんでそれについてはまったく答えもしないで「何をどうしたらいいのだ」などと話をそらすんだよ？
さっさとオレの疑問に答えろや。
それとも知ったかぶりして「君は何も知らないんだね」なんて言っているだけなのか？
恥ずかしくないのか？（ﾜﾗ
現在のような日本の木材消費量では植林しても日本国内で完全に
自給することは不可能なのだからどうみても木材は過剰消費状態だろが。こんな状態でなんで
「何も責められることはない」なんていえるんだよ？
当然、日本は現在の生活スタイルを見直して消費量を大幅に減らさなくてはならないな。
もちろん植林やリサイクル率の向上（限界がある）も重要だがそれだけでは森林の減少に
歯止めをかけることはできないし、逆に世界の木材消費量は生活水準が向上するにつれ増大し
森林伐採圧力が増加する一方なのが現状だ。
木材消費量が木材供給可能量を大幅に上回っている現状では
「日本はむちゃくちゃな森林伐採はやっていない」というのは
何の根拠もないデタラメだな。てゆーか、よくそんなこといえるな。
980 ：sai ◆bJ2ffGoF9A ：03/01/27 20:25
>>968
>成長の速い精鋭樹によるクローン苗の植林などの技術革新が見込めるけど
>10年以内に、中国の生活レベルが追いつくなら、それを期待するのは無理だろうな。
結局豊かになるにつれ増大する木材消費量を植林で
カバーすることはできないというこか？
じゃあなんで生活レベルを上げれば森林の減少に
歯止めがかかるみたいなデタラメなことをいうんだよ？
現状でも木材の過剰消費状態が続いているというのによ。
>成長の速い精鋭樹によるクローン苗の植林などの技術革新が見込めるけど
>10年以内に、中国の生活レベルが追いつくなら、それを期待するのは無理だろうな。
結局豊かになるにつれ増大する木材消費量を植林で
カバーすることはできないというこか？
じゃあなんで生活レベルを上げれば森林の減少に
歯止めがかかるみたいなデタラメなことをいうんだよ？
現状でも木材の過剰消費状態が続いているというのによ。
981 ：sai ◆bJ2ffGoF9A ：03/01/27 20:25
>>943
>熱帯林を切りっぱなしで先進国に売る→生活レベルが低いから
>→そうした人は木を切ってエネルギーを得ている→熱帯林、森林伐採は加速
>という流れで来たと思う。生活レベルが低いのが元凶。
(ﾟдﾟ)ﾊｱ？
生活レベルが上がると木材消費も増加して森林伐採圧力が増すんだよ。
中国では生活レベルの向上に伴い木材消費も増加して周辺国から大量に木材を
輸入するようになり、それが森林伐採圧力につながっているだろが。
生活水準の向上によって薪炭材消費は減るが、それ以上に製材や合板の消費が拡大して
トータルで森林伐採圧力が大幅に増すということも知らないのか？
おまえの言っていることと現実はぜんぜん違うんだよ。
どうせおまえのソース（現実）は２ちゃんなんだろ？（ﾜﾗ
>熱帯林を切りっぱなしで先進国に売る→生活レベルが低いから
>→そうした人は木を切ってエネルギーを得ている→熱帯林、森林伐採は加速
>という流れで来たと思う。生活レベルが低いのが元凶。
(ﾟдﾟ)ﾊｱ？
生活レベルが上がると木材消費も増加して森林伐採圧力が増すんだよ。
中国では生活レベルの向上に伴い木材消費も増加して周辺国から大量に木材を
輸入するようになり、それが森林伐採圧力につながっているだろが。
生活水準の向上によって薪炭材消費は減るが、それ以上に製材や合板の消費が拡大して
トータルで森林伐採圧力が大幅に増すということも知らないのか？
おまえの言っていることと現実はぜんぜん違うんだよ。
どうせおまえのソース（現実）は２ちゃんなんだろ？（ﾜﾗ
>>944
>認めるも何も、木材の料金は需要と供給で決まっているだけ。
>税金かけて高く売ろうとすれば木材輸入国は別の国を探すだけのこと。
で、木材輸入国の都合で地球から森林がすべて無くなっても
「それが何でいかんの？」というわけか？（ﾜﾗ
>認めるも何も、木材の料金は需要と供給で決まっているだけ。
>税金かけて高く売ろうとすれば木材輸入国は別の国を探すだけのこと。
で、木材輸入国の都合で地球から森林がすべて無くなっても
「それが何でいかんの？」というわけか？（ﾜﾗ