地球温暖化は本当か？

地球温暖化って本当だと思います？
私は、極めて懐疑的です。

地球温暖化を信じている人たちに、その論拠を
お尋ねしたいと思います。

私の疑問は、とりあえず、

１）先ず、地球の気温は本当に上昇しているのか？

２）仮に地球の気温が本当に上昇しているとして、
　　それは、二酸化炭素のせいなのか？

　　の２点です。「とりあえず」と言うのには理由が有りますが、
まず、どなたか、科学の言葉で答えて下さいませんか？

地球温暖化真理教の教義を聞かせて頂くのを楽しみにしております。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/atom/979594755/l50
↑初めてのスレ立てだろうが、こっちに書け。

■■■■■■■■■■■■　終了　■■■■■■■■■■■■

>>4
御助言ありがとうございます。しかし、御紹介いただいた
スレは、私が問題提起しようとしている事と違う性格のものです。
私は、「地球温暖化」説に科学的根拠が無い事を理科系の言葉で
論じるとともに、この「地球温暖化」神話が原子力発電推進派に
よるデマゴーグである事を論じたいと思っていますので、やはり、
環境・電力の板で論じたく存じます。

>>5
理科系の言葉で論じてるじゃないか。
よく読め。

＞この「地球温暖化」神話が原子力発電推進派に
＞よるデマゴーグである事を論じたいと思っていますので

なんだ、アホの反対派か。（プッ

>>7
原発ですか？もちろん反対ですよ。だって、原発は石油を浪費
するだけですから。

もう一つのスレッドですが、今年が寒いかどうかは別として、
今年の気温だけで「地球温暖化」が論じられる訳はありません。
こんなスレッドを立てた人の頭の悪さがうかがえるタイトルです。
（嘲笑）

>原発ですか？もちろん反対ですよ。だって、原発は石油を浪費
>するだけですから。

ああ、原子力発電所が１４年しかもたないとかを前提にしている
あの計算ね。理系と名乗る割にはアホだな。（ｗ

>>10
理系の学生の間で原子力は全然人気が無いんですよ。

ところで、１０さんは、次の命題を信じる方ですか？

「人類が石油や石炭を燃やし過ぎた結果、大気中の二酸化炭素が
　増えた。その結果地球の気温が上昇している。」

>>10
私個人は、大気中の二酸化炭素が増えている、と言う個所については
特に異論は持っていません。もちろん、気象学者の中にはそういう
人もいるのかも知れないけれど。

問題は、先ず、気温は、本当に上昇しているのか、という点。
それから、仮に気温が有意に上昇し続けているとして、その原因が
二酸化炭素かどうか、ですね。

あなたは、どういう意見なの？

>>10
「原発が１４年しかもたない前提」とは何の事か知りませんが、
私はそんな話を前提にしている訳ではないです。

原子力については他にスレが沢山あるのでそちらに譲りたいと
思いますが、高速増殖炉の実用化が最早不可能となった今、
エネルギー収支的に原子力発電にどんなメリットがあると
言うのか？論じたければどうぞ。

理科系って、何系なの？

>>15
当てて御覧よ。

>>1
　理系の人間なら大気中に、温室効果ガスが増えると、地表からの放射エネルギー
が吸収され、一部が地表に戻ってくるのをご存知ですか。

っていうか、自分が持ち出したテーマなんだからまず自分の考えくらい
皆に開陳して、「ご意見ください」ってのが最低限の礼儀じゃない？
それを、なんの資料も提出しないで、いきなりの喧嘩腰。
ちょっと歪んでるね。

訂正　ちょっと歪んでるね→だいぶ歪んでる。

しかも、レスの半分が自己レス。

>>17
もちろん知ってるよ。（爆笑）

>>18
落ちついて。落ち着いて。（笑）

↑っていうか興奮してるのは＞１と思われ。

>>18
いや、私は無知無学ですから、どなたか博学な方に
「地球温暖化真理教」の真髄を教えて頂きたくて、
参上つかまつったのであります。

「喧嘩腰」などではございません。

ああ、疲れた。運搬はなかなか疲れるわな。

>>24
お前、相手にしているほうがもっと疲れるよ。
　で貴殿が、地球温暖化がないと主張する根拠をあげてください。

>>25
何言ってるの。証明する責任が有るのは、「地球温暖化」なんて
いう現象が起きていると主張する側だよ。立証責任をスリかえ
ないでよ。

>>26
反証する責任がそちらにあるだろ。
　結局根拠もなく言っているんだろ。

誰に責任があるって？藁

では、こういう議論の仕方を採ろう。

私は、地球の平均気温が本当に上昇して居るのか、大いに
疑問なのだが、仮に地球の平均気温が上昇して居ると仮定
しよう。それから、大気中の二酸化炭素が上昇して居る
事には特に異論を持ってはいないので、これは認める。
そこで、問題提起だが、

１）地球の平均気温と二酸化炭素の間には相関関係は有るか？

２）その相関関係が有ったと仮定して、二酸化炭素が原因で
　　気温上昇が結果であると言う証明は為されているか？

　　これらの問いに「地球温暖化真理教」は何と答えている
　　のかな？

大気中の二酸化炭素濃度と気温の間の相関関係という問題は、
本来大変な数学的な問題だが、これも有ると仮定しよう。
いや、「仮定する」と言ったけれど、私自身、相関関係は
有るだろうと思って居る。その根拠は、北極や南極の氷の
中の気泡に含まれる二酸化炭素濃度の研究で、太古の氷の
気泡中の二酸化炭素濃度とその当時の気温はかなり連動して
動いている。だから、両者の間の相関関係は、私自身有る
だろう、と思って居るよ。

では、相関関係が有ったとして、二酸化炭素が原因に成って居る、
という因果関係はどう証明されるんだい？

何か言ってよ。

>>31
　他のガスが影響しているといいたいのでしょう。
　ならバックデータは持っているの。

勇ましいのはいいけど、気象って、深いんだよ。
生命現象より深いかも知れない。それを、マスコミの
アホたちは、単純明快に語ってくれるけどさ。

気象学者たちは、マスコミが書いて居るほどこの問題を
単純に考えてはいないよ。

だから、あんまり大胆な事言うと恥かくよ、この問題は。

>>32
全然違う。何もわかってないね、君。

>>33
じゃあ貴殿の意見はなんなんだ。

>>32
この32の様な書き込みを「知ったかぶり」と言います。

>>35
少しそちらが答えてくれないかい？私ばっかり発言してるから。

>>30
>では、相関関係が有ったとして、二酸化炭素が原因に成って居る、
>という因果関係はどう証明されるんだい？

二酸化炭素の影響を組み込んだ気象シミュレーションで
過去の気温変化をうまく説明できたとしたら？

>>38
質問の意味がわかっていない様だね。シミュレーションの話は話で
したいのでが、私が問い掛けている事は、もっと根本的な話だ。
特に君に質問する。

相関関係と因果関係は同じ物ですか？

質問は単純だよ。ただこれだけ。

　　　　相関関係と因果関係は同じ物ですか？

（Ａｒｅ　ｃｏｒｒｅｌａｔｉｏｎ　ａｎｄ　ｃａｕｓａｌｉｔｙ
　ｉｄｅｎｔｉｃａｌ？）

何だい、こんな簡単な問いに答えられないのかい？（絶句）

じゃ、科学のあらゆる分野について語る資格は無いな、君は。

>>39
>相関関係と因果関係は同じ物ですか？

違う物。

気温を上げると二酸化炭素濃度が上昇するのか、
二酸化炭素濃度を上昇させると気温が上昇するのか、
ということでは。

両者とも卵とニワトリの関係に近いが、人為的影響の
大きいのは後者では。

>>42
前半は正解ですが、後半の意味がちょっとわからないですね。

私が問いたいのは、こう言う事です。

　　大気中の二酸化炭素濃度と気温の間に相関関係が
　　有ったとして、どうして、二酸化炭素濃度の上昇が
　　原因であると言えるのか？

言い換えるなら、

　　気温の上昇が原因で、二酸化炭素の増多が結果であると
　　言う仮説は棄却出来るのですか？

　　と言う事です。

もっとも、この相関関係にも実は疑問が有ります。
それは、１９４０年から１９８０年頃までの気象観測データで、
この４０年間、地球の気温は下がる傾向に在りました。大気中の
二酸化炭素は、この間にも上昇していた（！）のですけれどね。

　相関関係と因果関係が違うといいながら、逆の因果関係があるって言うのかよｗ）

>>43
>気温の上昇が原因で、二酸化炭素の増多が結果であると
>言う仮説は棄却出来るのですか？

棄却できない。しかしながら、

二酸化炭素濃度上昇
↓
気温上昇
↓
二酸化炭素濃度上昇
↓
（以下同上）
というループが考えられるとき、
人為的影響の大きい事象を原因とすべきでは？

こんなのイロハだぞ。「地球温暖化」なんて、原発推進派の
持ち出した疑似科学に過ぎんのだよ。

地球の偏差運動による影響を除いて、相関関係があるかどうかを調べていたやつが、
俺の卒業した大学にいたぞ。結構いい結果が出てたらしいがな。
もちろんあんたのと反対の結果だったぞ。

>>46
誤解の無い様に言うけれど、私は、二酸化炭素が原因となって
気温が上昇して居る可能性を否定はしないよ。でも、そんな
仮説は証明されていない、とだけは言いたい。つまり、仮説の
一つでしかない話を真実の様に語っているのだよ、マスコミは。
こんなのオウム真理教の「ハルマゲドン」と変わらない。
こんな事も見破れない「理科系」が就職するのだとしたら、
そんな「理科系」が設計する原子炉は怖いなあ。

>>48
１９４０年から１９８０年までの地球の平均気温低下を
どう説明するのですか？この間、石油、石炭の消費は、
物凄く増えているのですけれどね。

>>49
　結局、反原発派の主張って、原発がいらんから、化石燃料を燃やせかププ
虫が良すぎるんじゃねえのか。

>>49
>でも、そんな仮説は証明されていない、とだけは言いたい。

ではこの現状であなた（我々の世代）は今何をすべきか？

余談だけれど、私の友人で、高速増殖炉の専門家に成った奴が、
この間、「高速増殖炉は作れない」とはっきり言って居た。
高速増殖炉が作れないとしたら、原子力のエネルギー収支は
当初の目算と全く変わって来る筈なんですけれどね。

>>50
だから、地球の固有の気候変動の影響から、現在の気候変動がどのように
ずれているのか研究している人の結果がそろそろ出るはずだがな。
　かなり上にずれているって聞いたことがあるがな。

>>52
何もしなくていいとは言わない。しかし、石油や石炭を
大量に消費しなければ成り立たない技術である原子力発電が、
その答えでない事だけは確かだね。
（原子力で食べてる人はどうだか知らないが）

>>50
>１９４０年から１９８０年までの地球の平均気温低下を
>どう説明するのですか？この間、石油、石炭の消費は、

二酸化硫黄や地表の微粒子などの影響は？

>>50
　地球の歳差運動の影響で下がっていたのではないのか。

>>50
あなたが書いて居る事の中に、「地球温暖化」が、
まだ確立された科学的真理ではない事が感じられてしまうな。
大体、ハンセンがこの問題を大々的に言い始めた１９８８年
には、海洋深層流も発見されていなかった事を忘れていないか？
こんないい加減な話、ほかに有るだろうか。

>>55
>何もしなくていいとは言わない。

もう一度聞く。あなた（我々の世代）は今何をすべきか？

>しかし、石油や石炭を
>大量に消費しなければ成り立たない技術である原子力発電が、
>その答えでない事だけは確かだね。

「スレ違い」では？

>>56
あるかも知れませんよ。でも、それでは、１９８０年以降の
気温上昇はどう説明するのですか？（笑）１９８０年以降も
二酸化硫黄や微粒子は減ってはいないいんじゃないんでしょうか？

だから、まだ何も証明されていないんですよ。この問題では。

>>52
何もしなくていいとは言わない。しかし、石油や石炭を
大量に消費しなければ成り立たない技術である太陽光発電が、
その答えでない事だけは確かだね。

>>59
質問に答えただけですよ。それなら、そう言う質問をした
人に言ったらいかがですか？

（それとも、原子力の話はしちゃいけないんですか？）

>>52
いい事をいいますね。私も、太陽光発電には疑問を持っています。

>>60
だから、海水と大気の熱のやりとりや二酸化硫黄などのガスの影響も
含んだ気象シミュレーションの結果、過去の気温変化（一時的な低下含む）
を再現できたとしたら？

あなたの求める「温暖化の証明」を書いてみては。

>>59


＞「あなた（我々の世代）は何をすべきか」とは？

　　この質問は抽象的すぎて、何を聞いているのかわかりません。

　簡単な熱放射の式から、二酸化炭素の増加によって温暖化するって
証明できるんじゃないの。

>>64
話をシミュレーションに持って行きたい様ですが、
私は、この問題で決定的に重要なのは、シミュレーション
ではなく、観測結果の解析だと考えています。この問題に
結論を出せるほどシミュレーション科学は信頼出来る領域に
達してはいないと思いますし、現にこの分野の権威である
気象学者がそう言っているのも聞いた事があります。

（そう言えば、ハンセン博士がシミュレーション屋さんで
　ある事は示唆的ですね。）

>>66
それは、モデルの次元での議論。

>>66
ちょっと、ひどいね。この人のレベル。
あなた理科系？・・・

>>65
「あなたは地球温暖化の進行に懐疑的、他の人間は肯定的という
現状で、あなたもしくは我々の世代がこの地球温暖化
（ここでは仮説と表現する）に対してどう取り組むか」

>>68
　水文解析の世界にタンクモデルって言うのがあるのだか、これ並みだけど
実務には使われているよ。なぜあのモデルでいけないの。

　大体人を煽る前にお前のレベルも低そうじゃないかｗ）

>>70
私は、人々に、「地球温暖化」の真実はいまだ不明である事を
知らせたいと思います。ただし、可能性は有りますから、この
問題に関する研究を両論から推進する事と、エネルギー政策に
おいては、各国に（１）天然ガス使用の推進（２）原油価格
上昇の誘導（３）石炭燃焼技術の改善などの政策を採る事を
推奨します。

>>67
>私は、この問題で決定的に重要なのは、シミュレーション
>ではなく、観測結果の解析だと考えています。この問題に

「何が重要か」を論じてほしいのではなく、「何をすべきか」を
論じてほしいのだけど。

>>73
その前に節約しろよ
逝ってくれれば一人分助かるわ

>>1　
それにさっきから自分に都合の悪い意見には反応しないように見える。
それにお前の文章は理系には見えないな。

>>71
気象の様な複雑な現象に対して、モデルを対象にした議論を
中心にして、この様な大問題への答えを出す事は自然現象に
対する人間のうぬぼれだと思います。百歩譲ってシミュレーション
等によって答えを出せるとしたら、上にお話した様な、２０世紀
後半の観測データが「二酸化炭素の温室効果」では説明出来ない
事はどう考えれば良いのですか？

>>76
御想像は御自由に。

太陽700年周期説は駄説ですか？

>>74
73がお答えにならないでしょうか？

>>77
「答え」とか「真実」とかが、言葉は悪いがあなたの思い上がりに
聞こえる。あなたは最終的に何をもって「温暖化進行の真実」を認めるのか？

>>77
　それを証明するために、地球の気候固有の気候変動を除いて温暖化現象を
研究している人がいた、歳差運動とか、黒点の活動とかの影響を除いたものだが
かなり、いい線いっているみたいだったぞ

>>79
そんな事、私にはわかりません。そして、世界のいかなる
気象学者にもわからないと思います。

気象学は、基本的に実験科学ではありません。ですから、
この分野で大胆な事を言い切る人ほど信用の置けない
人はいないだろうと思います。（ハンセン博士がいい例では？）

>>82
水掛け論はしたくありませんが、つい最近も、ニュースウィーク
日本版が、「地球温暖化はでたらめだ」と言う大特集を組み
ましたよね。それでは、あの記事に登場していたＭＩＴの教授の
様な研究者のいる事をどう考えたらいいかお聞きしたいところです。

>>82
その方の御研究については存じませんが、それでは、
その方の研究は、１９４０年から１９８０年までの
気温低下を説明出来たのですか？

>>80
>>73は意義ある答えの一つと言える。
（１）天然ガス使用の推進
（２）原油価格上昇の誘導
（３）石炭燃焼技術の改善などの政策

（１）は何年も前から、（３）は開発レベルですでに行われていること。
（２）は産油国の思惑もあるから政治レベルの問題。

>>1他の勢いからすれば拍子抜けというか、何をいまさら、という
感がしないでもない。

>>83
>この分野で大胆な事を言い切る人ほど信用の置けない

>>84
>ニュースウィーク日本版が、「地球温暖化はでたらめだ」と
>言う大特集を組み

つまり、「地球温暖化はでたらめだ」言い切る人は
信用できない、ということが言いたいのか？

>>85
　それを証明してたかどうか覚えていないが。調べて見ます。

>>87
あなたは、雑誌のタイトルから取材された学者の学説を
判断するのですか？（笑）タイトルを決めるのは、学者では
なく、雑誌編集部です。

>>88
ありがとうございます。是非聞かせて下さい。

今日はまだ第一夜です。ゆっくりやりましょう。
明日も早いので、そろそろお休みなさい。

>>84
>あの記事に登場していたＭＩＴの教授の様な研究者のいる事をどう考えたら

少なくとも米国では研究の多様性が保たれているということ。

>>86
寝る前にもう一つだけ。私は、原油価格はもっと上がってしかる
べきだと言う論の持ち主です。その理由は、原油価格の上昇が、

１）省エネルギーの推進
２）代替エネルギーの研究、普及
３）第三世界の累積債務問題への好影響

　　と言った影響をもたらすからです。特に、３）はあまり
考える人がいないのですが、累積債務問題に苦しむ国々には
産油国が含まれる事と、原油価格の上昇は他の一次産品価格
をも上昇させる事で第三世界の経済に好影響を与える事から、
私が期待するものです。

又、原油価格を安定的に上昇させるためには、中東和平の
実現が非常に重要ではないか、と愚考しております。

地球温暖化神話は、繰り返しますが、原子力ロビーが原発の
存在意義を訴える為に持ち出した疑似科学だというのが、
私の受け止め方です。京都議定書には、反捕鯨運動に通ずる
疑似科学性を感じます。

（もう寝ますが）
>>92
そうですよ！では、その多様性が、日本では何故知られていない
のでしょうか？

日本のマスコミが、いかに科学における多様な見解を隠し、
世論を操作しているかの良い例ですよ。これは。

それから、日本の学界にも、「地球温暖化」を全く信じて
いない専門家は居ますよ。（例えば東大に）

では、おやすみなさい。

私も理系ですが、政治的な議論はやめませんか？
本質を見失う可能性があります。

私見を述べさせていただきますと、地球温暖化というのは”揺らぎ”の一部だと考えております。
人類が保有する気象に関するデータは精々100年程度であり、それ以前に関しては確証の高い推定でしかありません。
また、温暖化が現に起こったとしても地球の持つホメオスタシスにより長期的には定常状態へと移行すると考えます。
その際人類にとって不都合が出るのは仕方の無いことと思っています。

地球シミュレータのような大規模な予算がつく研究にはどうしても結果が恣意的にならざるを得ません。
大金を投じてやってみましたが、温暖化はありませんでした、ではスポンサーが納得しないからです。
このような学術的データを含めて政治力を極力排した議論を望みます。

>>96
貴重なご意見をありがとうございました。

>>95
胴衣。てか>>1は政治の話がしたいんだよね。
それと>>1よ。環境屋さんは原発反対＆温暖化防止だよ。

実は温暖化の原因は二酸化炭素では無かった。

>>98
私は、科学と社会の両方に関心を持っています。
科学にしか関心を持たないのも社会にしか関心を
持たないのも、ともに感心しませんが、昨夜、
少々政治的な話をしたのは、そういう話をしたい方が
いると思ったので、自分の意見を述べたに過ぎません。
別に、政治の話は全く抜きだって私は構いませんが、
それは、書き込む方の自由でいいかな、と思います。
それから、「環境屋」さんとはどういう人達を指すのか
わかりませんが、人は人、私は私です。どうして、私が、
その「環境屋さん」とやらに合わせばいけないのか
理解できません。私は、私の意見を言うだけです。

>>99
その書き方は、「温暖化」が起きている事を前提にしています。

ところで、気温の上昇が原因で大気中の二酸化炭素増多が起きている、
という仮説は棄却出来るのですか？この仮説を棄却出来なければ、
仮に地球の平均気温と大気中の二酸化炭素濃度の間に真実相関関係が
あったとしても、二酸化炭素増多が原因とは全く言えないじゃないですか。
「二酸化炭素増加による地球温暖化」という仮説を支持する方のどなたか、
「地球温暖化による二酸化炭素増加」を否定して見せて下さいな。

地球シミュレーターつくってたぞどこかが
大学だったか・・・わすれたが

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/traf/1012652003/l50
こちらにも意見をお願いします。

このスレはツマランが，

地球シミュレーター
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1014129485/

御存知の通り、この問題の議論で未解明のファクターと
見なされている問題の一つに海による二酸化炭素吸収を
どう評価するか、と言う問題があります。この問題は、
非常に未解明な部分が多いと聞いて居ますが、広く
認められた事実として、気温が上昇すると、海による
二酸化炭素吸収は減少する、と言われています。
ですから、何らかの原因で気温が上昇すると、海の
二酸化炭素吸収が減少し、その結果、大気中の二酸化
炭素が増加する訳ですが、こちらの可能性を否定する
事が出来るのか？

シミュレーションの話より、まず、こういう基礎的な
問題に対する考えを聞かせて頂けませんか？

以前、科学朝日がこの可能性を論じる記事を載せた事が
ありましたが、こういう可能性も検証しなければいけない
筈でしょう。こう言う基礎的な問題を検証しないで、
二酸化炭素のせいで気温が上昇して居る、と言い切って
良いのですか？

海の植物による吸収だとおもうのだが？海はとりこんでも分解はしないしね

>>108
物理的な吸収と生物的な吸収の両方のメカニズムがあると理解
していましたが、その辺の事は良く知りません。しかし、
メカニズムはともかく、その量は大きな物だと読んでいます。

いずれにせよ、ここで重要なのは、その海による二酸化炭素
吸収の量が、気温の影響を受けると言う点です。つまり、
二酸化炭素という物質に「温室効果」と呼ばれる性質がある
事は真実だとしても、それとは逆に、気温の上昇が大気中の
二酸化炭素に影響を与える事の意義が、マスコミの報じる
「地球温暖化」議論では全く語られていない事に私は驚いて
います。

それから、詳しい事は知らないのですが、増えている大気中の
二酸化炭素の中には、Ｃ14を含むＣＯ２の比率が高いそうですね？
数字を知らないので、私には定量的な議論は出来ませんが、これは
重大な問題を提起している。即ち、御存知の通り、Ｃ14は半減期が
５０００年ちょっとの同位元素で、この半減期から判る通り、石油や
石炭には殆ど含まれては居ません。ですから、このＣ14から成る
二酸化炭素は、人類が石油や石炭を燃やして出来たＣＯ２ではない
訳です。ところが、そのＣ14を含んだ二酸化炭素が、大気中の
二酸化炭素に占める比率が上昇して居る、と読んだ事が有ります。
数値は知りませんが、これが事実なら、大気中で増加している
二酸化炭素が、必ずしも人類が石油や石炭を燃やした結果生まれた
物ではない事を証明する重大な科学的事実ではないか、と思います。
（この問題については、資料をほとんど持っていないので良く
　知りません。知っている方、おられたら教えて下さい）


そんなに単純な話ではないのですよ。この問題は。

>訳です。ところが、そのＣ14を含んだ二酸化炭素が、大気中の
>二酸化炭素に占める比率が上昇して居る、と読んだ事が有ります。
>数値は知りませんが、これが事実なら、大気中で増加している
>二酸化炭素が、必ずしも人類が石油や石炭を燃やした結果生まれた
>物ではない事を証明する重大な科学的事実ではないか、と思います。

炭素14は核燃料の再処理でも出てくるから「証明」なんて言葉を
使えるほどではない。

>>111
じゃ、「証明」という表現は訂正してもいいですけれど、
あなたの書いたことに、私の問いへの答えは有りません。
「核燃料の再処理でも出てくる」が、どうして、私の
問いへの答えなのですか？？？

>>111
どう言う思考形態をしているのですか？（笑）

話を進めます。

今まで私が書いた事は、大気中の二酸化炭素濃度上昇と
地球の平均気温上昇という二つの前提を正しいと仮定し、
両者の間に相関関係が存在すると仮定した上での議論でした。

それでも、上に述べた様な深刻な疑問が有る訳ですが、
実は、上で一応正しいと仮定した事にも疑問が有ります。
即ち、地球の平均気温は本当に上昇して居るのか？という
問題です。ここまでの議論は、一応上昇して居ると言う
仮定の上で行って来ましたが、平均気温の上昇が本当の
事なのかどうかも実は大問題だと私は聞いて居ます。
例えば、観測点の分布の問題はどうなのでしょうか？

>>112
「問い」とは？

>>113
「重大な問題を提起」するだけの因果関係が全く示されて
いないことを指摘しているだけ。

相関関係と因果関係は同じ物ですか？

地球の気温の観測が始まったのは100数十年ほど前であり、その平均気温が少し上がったぐらいで騒ぐのはおかしいと本に書いてあったのを読んだのですが。
広瀬さんの本なので信じていいのかどうか・・

御存知の通り、この問題の議論の基礎となる気温のデータは、
地球上の多くの観測点で測定された気温の集積ですが、そうした
気温の観測点は、地球上に均等に分布しているとは到底言えません。
特に問題なのは、

１）観測点が陸上に偏在し過ぎている
２）観測点が北半球に偏在し過ぎている。
３）観測点が都市周辺に多い。

事であると私は聞いて居ます。

又、歴史的に、気温観測の歴史は浅い上、２０世紀だけを
とっても、観測点の数や分布が短い間に変化して来た訳
ですから、データの質の問題も深刻です。一体、この様な
大問題に答えを出せるだけの､統計学的に信頼出来る気温
データが既に集積されている等と言う事が出来るのでしょうか？

>>115
110を読んで下さい。

>>116
広瀬さんが地球温暖化について書いていい加減です。
広範なテーマにおける彼の様々な指摘や問題提起を
全否定する積りはありませんが、広瀬氏は何に就いても、
恐ろしく緻密な部分と極端にいい加減な部分が混在する
物を書いて来たと思います。しかし、広瀬氏の話はともかく、
我々人類の気象観測の歴史は非常に浅い物である事を
もっと認識するべきですね。

(訂正）
119の１行目に打ち間違いがありました。正しくは以下の通りです。
「広瀬さんが地球温暖化について書いている事はいい加減です」

>>118
>（この問題については、資料をほとんど持っていないので良く
>　知りません。知っている方、おられたら教えて下さい）

問いとはこれのこと？炭素14の生成が宇宙線起源以外にもあることを
示すのは見当違いか？

>>121
読めばわかる筈なのだけれど、もう一度説明しよう。

大気中の二酸化炭素が増えているのは本当だとしよう。
では、その増えた二酸化炭素は何処から出てきた物なのか？
そう言うとすぐ、「人間が石油や石炭を燃やしたからだ」と
短絡的に答える人が多い事は承知している。

が、本当にそうなのか？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（続く）

（122の続きだよ）
大気中の二酸化炭素が増えているのが本当だとしても、
それが人間が石炭や石油を燃やしたせいなのか？
それを証明した人は居るのだろうか？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（続く）

（「そうに決まっている」じゃ、科学じゃないんだよ）

（123の続きです）
もし、増加した二酸化炭素が石油や石炭から生じた物なら、
石油や石炭の中にＣ14は殆ど含まれていないのだから、
それらの増加した二酸化炭素の炭素の多くがＣ14である筈
が無い。

ところが、実際には、大気中に増加した二酸化炭素の
多くがＣ14を含む二酸化炭素だと言う。

これをどう説明するのか？と聞いて居るんじゃないか。

つまり、大気中の二酸化炭素が増えたのは本当だとしても、
その増えた二酸化炭素は人類が石油や石炭を燃焼した結果
生じた二酸化炭素ではない、と言う事に成らないか？

これが質問だ。

ただ、私は、この分野には全く疎いので、誰か定量的に
教えてくれる人が居ないかと思って書き込んだのだよ。
君に答えられるかね、この質問？

話を１１７に戻しましょう。私個人は、二酸化炭素が増加していると
言う事については、特に異論は無い。専門家の中にはこの点についても
異論を提出している研究者も居るのかも知れないが、私はわからない
から、この点については特に異論を提出しない。

しかし、気温の上昇に就いては大いに疑問を持っている。
そんな事が言えるほど、人類の気象観測に歴史があるとは
到底思えないし、観測点の分布の問題を始めとして、
観測方法の問題が多すぎると思うのだ。

・・・私の言っている事はおかしいだろうか？

>>125
まず、産業革命以前の二酸化炭素濃度は280ppm程度と言われている。
現在の二酸化炭素濃度は350ppm程度。>>125は、その差70ppmの大半が
炭素14であると言いたいのだろうか？

ん〜、超二元的なスレだな。

気候変動はCO2排出などの人為的な原因と太陽の磁気的活動などの自然的な原因の
双方に原因があると仮定するのが安全なのではないか？貴方も言っているとおり
今のデータと学説だけでは全てを証明できないのだから。どちらが主因であるか
よりどうやって歯止めを掛けるかという論点で社会は動いていると思うよ。研究室
ではどうかは知らないが。

質問なのですが人為的な大気汚染が気候変動の原因の一つである事も証明できてない
んですか？？別にCO2だけでなくて。

ちょっとこの場を離れるのでお返事できない事を御許し
頂きたい。しかし、
>>127
ですから、そう言う定量的な数字を私は知らないのです。だから
その辺のデータを持っている人が居ないかと思って書き込んでいる
のです。私自身は、１４年前に、環境問題に関する単行本でこの
事を読みました。それで、知人の気象学者に聞いた事も有りますが、
はっきりした答えは聞けませんでした。
>>128
お読み頂ければ分かると思いますが、私は、人為的な大気汚染と
気候変動の因果関係は、現状では到底証明出来ないと考えています。
もちろん、だから何も対策を講じるな、などと言う積りは有りませんが。

>>129
一点補足します。１２９で書いた「気候変動」と言う
言葉は、ここでは地球温暖化などのグローバルな現象に
限定して御理解ください。酸性雨や酸性霧は、これに
較べればローカルな現象で、因果関係も解明されている
物と考えています。（このスレッドは、温暖化を論じる
のが目的なので、酸性雨や酸性霧については他の場で
論じたいと思います）

>>129
二酸化炭素濃度の濃度変化は>>127の通り。今ならいろいろな
資料で確認できる。

次に大気中の炭素14の存在割合は大体1兆分の1。
http://www.um.u-tokyo.ac.jp/dm2k-umdb/publish_db/books/dm2000/japanese/02/02-12.html
を参考に。大気中核実験が行われていた頃は、約2倍に増加していたらしい。

二酸化炭素の増加割合は10^-4のオーダー、炭素14の含有割合は10^-12の
オーダー。さすがに直接結びつけるのは無理があると言える。

そもそも炭素14はかなり強い放射性物質（半減期が短い）。
ppmのオーダーで大気中に含まれていたら大変な問題になる。

「理科系の人間」を標榜するのなら、せめてこの程度のことは
事前に調べてくれ。さもないと、今後の質疑を考えたときに
あなたの最終学歴を聞いた上で回答をしなければならなくなる。

今夜も寒いけどな！

温暖化原因はフロンガスやメタンガスも言われているよな？

水蒸気の温室効果と比べたらクソ以下

>>124
石油や石炭から生じた二酸化炭素はＣ14をほとんど含まないというのはどういう根拠で？

>>135
>石油や石炭から生じた二酸化炭素はＣ14をほとんど含まないというのはどういう根拠で？

横レスでスマソ。
C14はN14が宇宙放射線を受けることで生成される。
半減期は約5000年。
植物はC12もC14も区別せずに吸収するが、
地下に何億年も埋まり、石炭や石油に変化する間に、C14はほとんど崩壊してなくなる。

>>124

理科系の人間さんは、「大気中に増加した二酸化炭素の多くがＣ14を含む二酸化炭素だ」と言う。
こんな話は初耳だが、いったいこんなこと、どうやって測定したのか？測定できるのか？
ソースは？

サンプリングした空気に含まれる二酸化炭素分子を、
「これは昔からある二酸化炭素分子」「これは最近加わった二酸化炭素分子」
というように分類したとでも言うのか？

>>136
どもです。っていうか、スレに書いてありましたね。ｽﾏｿ。

>>137
>理科系の人間さんは、「大気中に増加した二酸化炭素の多くがＣ14を含む二酸化炭素だ」と言う。
これの意味がよくわからないんですが。

むしろ逆に、「化石燃料の燃焼によって生じる二酸化炭素内のＣ14の割合は大気中のそれより低い」
っていうことを言ってるのでは？
このことは、物理的にそうではないか？と提起してるだけだと。
私も物理的にはあってるように思いますが、実際の実験結果等は知らないですねぇ。

　しかし、>>1みたいなやつが理科系なんて名乗るのはけしからんな。
　気象学者として申し上げますがとか言うんだった分かるが、
　結局そこまでの実力はなさそうだ。

1さんがんばってるね。
現在のCO2濃度上昇率と平均気温上昇率の相関は高い蓋然性で
証明できるとは漏れも思えない。理屈はわかるが＞温室効果
それと、ちょっと話はズレるけど、温暖化で困るのは海進なんだが
これも本当なのか？地質時代の大海退・大海進は地質学的な原因
によるものだろ（いいかげん）？

元々、地球温暖化というのが政治的な話であることはジョウシキだろ。
それを理論的に片付けようとしてもムリに決まってる。
話はまとまらん。

>>142
でもさ、地球温暖化は政治原理で起こるもんじゃないだろ？
そこで物理的にもう一度考え直してみると、どうも合点がいかないところがあるんでサ。

政治的な話を物理的に追っかけたって、結論が出るわけないだろ。
結論が出るような話なら、政治的に利用する分けないじゃん

>>137
>サンプリングした空気に含まれる二酸化炭素分子を、
>「これは昔からある二酸化炭素分子」「これは最近加わった二酸化炭素分子」
>というように分類したとでも言うのか？
考古学で　何年前の骨や植物か調べるのに　Ｃ１４を使って調べてます。

空気に関しても　南極の氷に閉じ込められた泡の空気をしらべて　氷の
出来た年代を　特定したと聞いた事がある。

これらの年代測定の前提は　空気中のＣ１４は　昔から変わらないという
ことから計算してると思う。

おはようございます。今日は恐ろしく忙しい日になりそうです。
又、明日から日曜日までも用事が多いので、下手をすると
月曜日まで返事が出来ないかも知れない。その場合は御容赦を。
絶対にトンズラなどしませんから御安心を（笑）

とにかく、多くの意見をありがとう。

>>144
物理的に矛盾が考えられるから、ここで議論してんじゃん。
わかってないなぁ。。。
それとも何？既に実証済みとか思ってんの？
そう思うならこのスレちゃんと全部読んでからにしなよね。

>>144
（一言だけ）

この問題（「地球温暖化」）は、政治が科学を歪めている物の
好例です。或いは、マスコミが科学を歪めている、と言っても
いいのですが。

科学者だって十分歪めてるよ。
金がもらえるなら何でもやる連中が大学にもいるからね

「理科系の人間」（Ｗ　連中の迎合が最も罪深いだろ

>>124

ちょっと考えたのだが、理科系の人間さんが言いたいのはこういうことかな？
�@大気中のC14はN14が宇宙放射線を受けることで生成される。
�Aしたがって、C14の生成速度は（CO2の濃度によらず）一定。
�B産業革命以降に大気中に増加した炭素が、化石燃料由来であるとすれば、
その中にC14はほとんど含まれていないはず。
�Cしたがって、産業革命以降、大気中のC12の増加速度はC14の増加速度よりも
速いはず。⇒ 大気中のC14/C12比は小さくなっているはず。
�Dところが、産業革命以降も、大気中のC14/C12比はそれほど変わっていない。
�Eこれは、「産業革命以降大気中に増加した炭素が化石燃料由来である」という
仮定が間違っているため。
�F植物中の炭素にはC14が含まれているのだから、産業革命以降大気中に増加した
炭素は植物由来であろう。

>>124
C１４が減ってないとは　どんな所から聞いたのか
ソース希望
でも確かにＣＯ２と　温暖化はいろいろ疑問は出されてるようですね。
下のＨＰは　ずいぶん説得力がありました。信用したと言うわけじゃないが
http://www.acom.co.jp/homeeconomica/backkiji/9907/9907_2.html

>>152
スレと関係ないのだが、ちょっと疑問に思ったことがあるので。。
え〜と、説得力があると感じていながら、それを信用するに至らなかったのはなぜなんでしょう。
これは純粋に感じた疑問なので、気を悪くされたらすいません。

>>151
横レスになりますが、それでほぼ合ってるのではないでしょうか？
私もここのスレを読んでいて同じように受け止めております。

>>153
>説得力があると感じていながら、それを信用するに至らない
説得力があっても　信用するにはそれなりに
もっと　反対情報をみたいし　熟成する時間が必要です。
人間が単純なので　どうしても単視眼になり易いので
自分なりに　気を使ってるわけです。

>>144
全然わかっていませんね。政治もマスコミも、あなたが思って居るより
はるかに恥知らずな物です。彼らは、科学的におかしな事でも平気で
決定し、宣伝し、そして異論を封殺します。
この問題はその典型です。私が「理科系」などという大上段な名乗りで
現れたのも、政治やマスコミが、理科系の人間の声を封殺する事に抗議
する為なのですが、それすらわかってくれない人が居るのは残念な事です。

>>144
私は、気象学者の肉声を知っています。彼ら（気象学者）たちは、
マスコミほど「地球温暖化」を確信していない。いや、それどころか、
懐疑的ですらあるのです。ところが、マスコミは、「二酸化炭素の
温室効果によって地球が温暖化している」という話をまるで証明された
真理の様に大宣伝している。一体、どっちが専門家なのか？と思わず
にはいられません。ここまで舐められているのですよ。理科系は。
みんな、どうして黙っているのか、と思います。

>>151
コメントをありがとうございます。ちょっと後で書きます。

上述の様に、私がプロテストの意味をこめて、大上段に「理科系」
と名乗った事が誤解されたとしたら残念です。
私は、日頃から、この問題だけでなく、社会の色々な問題で
政治やマスコミがあまりにも理科系の声を無視して来た、と
感じて来た者です。しかし、もちろん、文科系の方々に悪意を
持っている訳ではありませんので、どの点はどうか誤解なさら
ないで頂きたいと思います。むしろ、科学と社会の関係を
より良い物にする為に、理科系と文科系の人間がもっと対話
しなければならない事を痛感している者ですらあります。
このスレッドを天文・気象の板でなく、広く文科系の方達が
読むであろう環境・電力の板に立てた理由もそこにあります。
広く、色々な分野の方から御意見を伺えれば、と思います。

>>151
（簡単に述べます）
先ず、御意見をありがとうございました。

これまでの私の書き込みを通読頂けるとありがたいのですが、
私は、このＣ14の問題については、他の論点と違って、
詳しい方にお尋ねする、と言う立場で書き込みをしています。
それは、この話は非常に興味深い論点ではありますが、私自身は
単行本でそう言う指摘が有る事を読んだだけであり、私の
知人（気象学者）もこのＣ14の事には詳しくなかったからです。
（私がこの問題を知ったのは、１９８９年と記憶して居ますが、
　地球温暖化を論じた単行本で、題名を思い出さないのですが、
　ＪＩＣＣ出版という出版社から出された本でした。著者は
　複数だったと記憶して居ます）
その本で提起されていた問題は、もし、人類が石油や石炭を
燃やした結果二酸化炭素が増えているなら、その二酸化炭素の
増加分にＣ14が含まれるのはおかしいと言う趣旨の事で、
これは、御存知の通り、石油や石炭に含まれる炭素にＣ12は
殆ど含まれていないからです。私の疑問は、これと同じ物です。

過去の核実験の結果、地球大気中にＣ14が増加した事は誰もが
知る通りですが、核実験で放出されたＣ14は、それだけでは、
二酸化炭素の一部には成らない筈です。それらがどの様にして
二酸化炭素に成ったのかも興味深い論点ですが、いずれにせよ、
それが人類による石油、石炭の燃焼の結果でない事は確かなの
ですから、仮に、私がその本で読んだ指摘が定量的にも妥当な
指摘なら、これは、過去マスコミなどで流布されて来た、

　　人類による石油、石炭の燃焼−−＞ＣＯ２増加

　という話に根本から疑問を投じる科学的事実に成るのではないか？
と言うのが、私が考えている事です。（このＣ14の件に関しては、
私の方が質問者なのですけれど・・・）

>>160
打ち間違いが有りました。160の文中で

「御存知の通り、石油や石炭に含まれる炭素にはＣ12は殆ど含まれて
　いない」

　と書いたのは、もちろん打ち間違いです。正しくは、

　「御存知の通り、石油や石炭に含まれる炭素にはＣ14は殆ど
　　含まれていない」です。

　　お詫びして訂正します。

（すみません。寝不足でして・・・）

これから月曜日まで不在です。来週お会いしましょう。

マスコミが地球温暖化の権威づけに使っているのは自然系の研究者たちじゃないの？
それとも住明正、安成哲三、松岡譲などは、マスコミに登場する限りは「文系」で、
ラボでは温暖化に疑問を呈している二重人格者なわけ・・？
気象学者の権威づけがなければ、いくら素人がさわいだって納得しないよ。
俺にも知人（気象学者）（Ｗ　が何人かいるけど、自分の研究ができれば、研究費が
ある程度確保できれば、どうでもいいと思っているふしがある。
少数の温暖化説に批判的な研究者を圧殺しているのはそういった連中だろ。

>>152
槌田敦さんは反原発の教祖にして、「槌田エントロピー理論」の
創始者です。でも学会からはあんまり相手にしてもらってないみ
たい。また物事を単純にわりきってしまうきらいがあるようで、
その辺でも避けられたりしてます。たぶん変わり者です。
というわたしはかつて信者でした。いまでもけっこう好きですよ。

>>163
それはそうだけど、問題は、マスコミが、多様な意見の中から、
自分たちのキャンペーンに都合のいい意見を言う学者にだけ発言
の機会を与えるという事でしょう。日本のマスコミは、特に
そういう傾向が強いと思う。

>>165
マスコミの権力は周知の事実。
地球温暖化説の場合、科学的に事実に迫ることのできる立場にいる大半の
気象学者が腑抜けで権力に迎合しているのが最大の癌だ。
自然系の研究者は、文系よりもはるかにカネに敏感だからだ。

それより、マスコミの人は不勉強です。温暖化について言えば、二酸化炭素の
温室効果で地球が温暖化しているという説を肯定する学者としない学者の
両方がいるのに、まる専門家が温暖化支持で一致しているかの様に思い込んで
いる。とにかく勉強しないのだよ、マスコミは。彼らは、共同通信の書いた
事を鵜呑みにして自分では何も検証しないから、温暖化が正しい、と言われれば、
横並びでみんな同じ事を書く。科学部は何をやってるんだろうね。

温室効果ガスの影響なんてどうやって実験的に調べろというのだ

とりあえず二酸化炭素が増えていることだけは知っているが。
南極の氷の調査だと産業革命以前はずっと２８０ｐｐｍで一定して
いたらしいな。
今は３５０ぐらいか？

>>168
京都議定書に従って、全世界で実験してみる。
それで、温暖化が止まらないと、温暖化論者は
「それでも、全世界の人が一つの目標に向かって協力した
ということは偉大な一歩だ。」
何て言って逃げる。

京都議定書のレベルでは、温室効果ガスの減少は期待できないって話だよね。
歯止めとしてないよりはマシ。
何もしないで、あ〜やっぱ気温上がっちゃったね♪では困る。

将来的には中国やインドのCO2発生量を考えると京都議定書なんて誤差のオーダにもならんだろうな

>>169

ずっとってのがいつからいつまでのことか知らんが、CO2濃度は一定なんかじゃないよ。
イチョウの葉の化石なんかで調べられてるらしいが、ずいぶん変動があったようだ。
多いときには3000ppm以上あったらしい。

>>170
それでいいんじゃない？

>>168
同感。だから、誰にも本当の事はわからないと思う。

CO2濃度の違う巨大温室を用意して測定すれば？

>>173
>イチョウの葉の化石なんかで調べられてるらしいが、ずいぶん変動があったようだ。
>多いときには3000ppm以上あったらしい
本当なの？
どこで調べたら良いと思う。

>>160
>核実験で放出されたＣ14は、それだけでは、
>二酸化炭素の一部には成らない筈です
水俣病で　無機水銀が有機水銀に代わるはずがないと
言ってた御用学者を　思い出します。
大自然は　人間の手の中にあるわけではない。

”何も判ってない　巨大な反応装置　地球”
この言葉が気に入った！
地球が温暖化するなら
熱帯の果物を植えといたらどうだろう。
無駄な抵抗は　半分あきらめて。
たとえばパイナップル
頭のところを　切ったのを　そのまま埋めてやったら
増えるんだから。
パパイヤだって　中の種を植えときゃいいんだしな。
悪い事ばかりじゃないよ。
１００年たったら　日本が果物大国というのも　いいもんだ。

>>177

中生代や古生代の大気組成について図書館ででも調べればいい。

>>178
へー、へー、わかったわかった。
わかったから環境版へ来ンな。
そんなこと言い出したら、科学の議論なんて無意味だよ。
おめーは、無人島にでも行ってパイナップルでも植えてナ。

えっここって科学の議論をする場所だったの？
妄想や信仰や商売について語り合うところだと思ってたよ・・・。

国の有言不実行ぶりに
こんなことも始まりました。
http://www.kankyo.metro.tokyo.jp/sgw/index.html
ようやく本格的に役所がその気になったようですが

…どう見る？

う〜ん、わからんなぁ。。。
最近のワイドショー政治といいワイドショーお役所といい。。(どちらも死語)
どこまでマジなのかが見物やね。ま、余り期待せずに傍観。

>>957
>中国は国産の水爆を持っているから、いまさらプルトニウムは必要ない
水爆の作り方知ってる?
原爆の周りに　重水素を置いて核融合をさせると聞いてるが。
違ったっけ？

今日（２月２７日）出たニュースウィーク日本版に、南極の氷が
当初の予想に反して増えているという記事が出ています。
お読み下さい。日本のマスコミの皆さん。

>>184
>原爆の周りに　重水素を置いて核融合をさせると聞いてるが。
んな単純な分けないだろう
色々と小細工しないと核分裂段階で重水素とトリチウムが吹き飛ぶよ

相変わらずあてずっぽな書き込みだこと（ｗ

水爆の外側に、原子炉級のプルトニウムを巻く、これ最強。でも諸刃の剣。お勧めできない。

縄文海進の事実を考えると、二酸化炭素だけではない気もするのー。

>>182
なんか勘違いしてるんじゃねーの？
東京都で最大の事業者は「東京都（自治体）」なんだからさ、
偉そうなこと言う前に、自ら範を示すべきだろう。
「都庁の電気は全部、壁の太陽電池でまかなう（外部から供給は受けない）」とか、
「バスやゴミ収集車は全部電気自動車にする」とかね。

>>184
逆だ逆！
ちなみに >>186 の言うとおり、
使われているのは重水素ではなくトリチウム。

>>178

>>核実験で放出されたＣ14は、それだけでは、
>>二酸化炭素の一部には成らない筈です
>水俣病で　無機水銀が有機水銀に代わるはずがないと
>言ってた御用学者を　思い出します。
>大自然は　人間の手の中にあるわけではない。

核実験で二酸化炭素が増えると？
はぁ〜。君は厨房かい？

>>190
>> 使われているのは重水素ではなくトリチウム。
はて？　トリチウムそのものは反応の瞬間に生成されるのではなくて？
重水素とリチウム6の周りでうまく原爆を反応させてそのときに出る
(一度連鎖反応がスタートすれば後は自前で反応を続けられるが)中性
子を使ってリチウム6から三重水素をつくり、それが先ほどの重水素と
反応するのでは？

>>192
素朴な疑問だか、
では水爆の材料の主役はリチウム？
なんかしっくりこんな。。
リチウム→トリチウムは知ってるけど、、、水爆でもその反応を使うって。。
っていうか、それだと反応遅くない？

>>191
>核実験で二酸化炭素が増えると？
あんたの勘違い
俺が書いてるのは　放射線で窒素から変化したＣ１４が
炭素のままでは　自然には炭酸ガスにならないはずと
書いてあったのに対して　自然の中では　何があるか
判らんと言う事を書いただけのこと。
空気中の炭素１４が　どんな理由で炭酸ガスになるか
まだまだ科学の限界がある。
人間は　少し物事がわかると傲慢になりやすい。
なんも知らないくせに　全部理解した気になる。

ニュースウィークの最新号読みました？

>>195
>ニュースウィークの最新号読みました？
ずいぶん説得力はありましたが　あの程度が
科学者の限度だと思います。
温暖化が事実だとしても　ある程度の逆の変化もあるのが当然だし
歴史的にも　アフリカのサハラ砂漠も昔は人間がいっぱい居たと
聞きますし　気候に正面から立ち向かうのは　ドンキホーテを
思い出させる愚かな事のようです。
>>190
>使われているのは重水素ではなくトリチウム。
そんなこと有りません。調べてきたよ。
大百科事典１９８８年度版　平凡社
水素爆弾
重水素　三重水素（トリチウム）の原子核融合を利用した核兵器
起爆に　原爆の高温を使う。
　
重水素等を固定するのに　いろんな金属と化合物などにして　原爆の
周囲に置いてるんじゃないかな。

>>160
>　人類による石油、石炭の燃焼−−＞ＣＯ２増加
>
>という話に根本から疑問を投じる科学的事実に成るのではないか？

なりません。

ニューズウィークの記事を読んだけど、南極の氷が増えている現象は
海流の速度変化が原因で、温暖化とは関係ないと書いてあるよ。

>>198
「温暖化とは関係ない」というのは、解釈の次元の話です。
重要な事は、「温暖化」支持派の予測が外れたという事実
の方ではないでしょうか。

２００ゲット！

空気中の炭酸ガス変動の原因
化石燃料を燃やすからと言うが
海中には大気の５０倍のＣＯ２があるといいます。
寒くなればよく溶け込みますし　海の水も一定ではない。
海に潜ってる人には　わかるが急に海水の温度や色が変わる事が
よくある。
全く別の水と油みたいに　混合しない海の水の層がある。
また表層が潜り込んだり　深層の海流が表層に出てきたりすると
ＣＯ２の溶け方もちがうだろうし　かといって　そこまで調べるわけ
にも行かんでしょう。
学者先生はそこまでわかって　計算してないんじゃないかな。
そうでは有るが　グラフなんかを見ると温暖化には進んでいると思う。

>>199
>「温暖化とは関係ない」というのは、解釈の次元の話です。
>重要な事は、「温暖化」支持派の予測が外れたという事実
>の方ではないでしょうか。

温室効果ガスによる海流変化の影響はいろいろ議論されてる。
「温暖化」ではなくて「気候変動」という認識の方が
いいのでは？

それに、極と赤道の熱交換が滞れば、海水の体積膨張による
赤道地帯の海面上昇は結局避けられないのだし。
南極の氷が増えているからといって単純に喜ぶのは時期尚早と
いうのが現実では。

>>196
＞重水素等を固定するのに　いろんな金属と化合物などにして　原爆の
＞周囲に置いてるんじゃないかな。

配置が逆。

議論の息抜きに
『クリックで救える命がある、、、らしいです。』
http://www.dffmedia.com/index.html

>>203
>配置が逆。
原爆の真ん中に　重水素等を　置いてあるわけ？

>>205
そうだよ。原爆の爆発の圧力で核融合を起こす・・・んだったはず。

>>205-206
どちらも微妙に違うみたいです。。
http://www.toyoshima.com/nuclear/war/hydrogen.html

あ、どちらもってのは、原爆が外で重水素が中だとかの、の配置のコトね。
原理は
＞原爆の爆発の圧力で核融合を起こす
っていうのであってるでしょう。

>>202
>極と赤道の熱交換が滞れば、海水の体積膨張による
>赤道地帯の海面上昇は結局避けられないのだし
ＩＰＣＣと言う一応言う有名なとこの　予想平均だと
（範囲で書いてあったが　面倒なので）２１世紀末で
気温が４度Ｃくらい上昇
海水面が５０ｃｍくらい上昇
でした。
それほど　大騒ぎするほどのもんじゃなさそうだが
５０年後に２度Ｃ上がると
東京の気温が　鹿児島の気温になる程度です。
これらは机上の計算だが　もっといっぱい上がっても
そのくらいは　人間の歴史には良く有ったんじゃないかと。
ＣＯ２の影響だとしたら　少しは減らせても大勢には　　　　　　　　
影響しないんじゃないかな。

　原発と二酸化炭素の排出両方を減らす方策はないのか
　これは、トレードオフの関係なのか。

>>209
たしかに、その程度ならあったと思う。
太陽活動の影響によっても気温の数度の変化は、それほど珍しいという現象ではない。
ただ、世界の大都市が割りと海に近いところに多いから困ったなぁ、って言うことなのだと思われ。

>>211
日本は大変だね。

>>210
>原発と二酸化炭素の排出両方を減らす方策はないのか
>これは、トレードオフの関係なのか。
原発　チョッとやそっと増やしても　大勢に関係なし。
世界エネルギー生産（石油換算）
１９９６年
固体燃料　　２７，９％
液体燃料　　３８，０％
天然ガス　　２４，３％
原発　　　　４，６％
原発以外　　５，２％(水力　地熱など）
結論
エネルギーの５％も作りきらんのに　”エバルナ原発”

>>213
データに意義あり。
ここに異なるデータを示す。

世界のエネルギー消費（資源別）
1997年実績
石炭・・・25％
石油・・・41％
ガス・・・22％
原子力・・・7％
水力・・・3％
地熱･他・・・2％
（石油換算にて比較）
出典：ＯＥＣＤ／ＩＥＡ　「WORLD ENERGY OUTLOOK 2000」

>>210
日本はこれから高齢化、産業構造変化、弱体化で
電力需要は激減する。
ＣＯ2も原発も減るから心配無用。

>>213
嘘つき恵也がインチキ計算した結果だと書いておけ！
いい加減に嘘をまき散らすのは止めろ。

>>214
>データに意義あり
まともな反論　有難うございます。
一年違うが　それほど変化するとは思えません。
エネルギー生産量と　消費量の違いも　その間に
貯蔵　運搬時のロスを考えても　少し差が有りすぎる。
固体燃料＝石炭
これが違うんじゃないかな。
後進国では　木材がずいぶん使われているのでは。
それとブラジルだったか　自動車の燃料にサトウキビ
から取った　アルコールを使っていると聞いた事がある。
ガソリンに比べると力があまり出ないようだが　実用化されてます。
これは　一次だから固体燃料に入るんかな。
でも原子力に関しては　少し違いすぎる。
世界エネルギー生産（石油換算）
１９９６年
固体燃料　　２７，９％
液体燃料　　３８，０％
天然ガス　　２４，３％
原発　　　　４，６％
原発以外　　５，２％(水力　地熱など）
データブック２０００　二宮書店より計算した

>>217
おまえの計算が間違っていることは明らか。
二宮書店に謝罪しろよ。

「恵也」→「恵也＠大うそつき」
に改名すりゃ、どこが間違ってるか教えてもらえるぞ。

1996年のデータを探していますが見つかりません。
代わりに1995年（実績）のデータが見つかりましたので掲載いたします。
世界のエネルギー消費（資源別）
1995年実績
石炭・・・28.1％
石油・・・39.9％
ガス・・・21.7％
原子力・・・7.3％
水力・・・2.6％
地熱･他・・・0.4％
（石油換算にて比較）
総計8341百万トン
出典：ＯＥＣＤ／ＩＥＡ　「WORLD ENERGY OUTLOOK 1998」

ちなみに、先ほどの1997年の総計は8743百万トンとなっております。

また、違う出典でのデータも提示しておきます。
ただし1998年のもので、「主要国の」と付いているため単純比較は出来ないのかもしれませんが。
主要国の一次エネルギー消費（1998年）　世界計
石油・・・40.0％
石炭・・・26.2％
天然ガス・・・23.8％
原子力・・・7.4％
水力・・・2.7％
（石油換算）
総計84.8億トン
（注）％の合計が100％に合わないのは、四捨五入の関係
出典：「BP統計（1999）」

なお、上記以外のエネルギー源についての記述はありませんでした。
先ほどのデータと比べると総計が500百万トンほど違うのではないかと予想されます。
ちなみに、500百万トンを原子力以外に挿入し再計算すると
原子力・・・7.0％
となります。

>>213
で、結論としては、
「原発をもっと増やしましょう」ということですね。

>>217
石炭、石油などによる大気汚染で毎年３００万人死んでるという事実がある。
http://www.who.int/inf-fs/en/fact187.html
世界保健機関（WHO）Fact Sheet Nｰ 187
Revised September 2000

おまえは、どの程度まで安全なら原子力を認めるつもりがあるんだ？

エネルギー生産比率を考慮して、答えろ！

>>恵也
ふと、あなたの計算で思い当たる節があります。
>>217で出されている数値は既存の
「原発は化石燃料を浪費する」スレ
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/atom/996283836/
でも出されているものだと思いますが、ここの>>941によると

データブック２０００　ページ７２
世界エネルギー生産（石油換算）１９９６年度
固体燃料　　２７，９％
液体燃料　　３８，０％
ガス　　　　２４，３％
電力　　　　　９，８％
（電力は火力を除く）これは次の表の注にあった。

３ページ後の　同年度の世界の発電量より
火力発電　　６３，２％
水力　　　　１９，２％
原子力　　　１７，２％
地熱　　　　　０．４％

という2つのデータから算出されているようですね。
で、私も試しにしてみたのですが、下の発電量のうち火力を除き、
水力、原子力、地熱を上のデータの電力の中に挿入して再計算したところ、4.58％との答えを得ました。

しかし、ふと思い当たったのですが、下の表の「発電量」の比較は何を元になされてるのでしょうか？
石油換算でしょうか？それとも電力量でしょうか？
上の表では、明らかに「石油換算」となっているため、もし挿入して計算するなら、
その挿入される値も石油換算のものでなければ、正確な値は出ないと思われますがいかがなものでしょうか？
私の手元には二宮書店データブック2000がございませんので、確認のしようがありません。
一度ご確認のほど、よろしくお願いします。

>>221
主要国の火力発電所の発電電力量当たりのＳＯx，ＮＯx排出量
http://mext-atm.jst.go.jp/pesco/ENERGY/WORK11.HTM
を見てよ。日本は世界と比べても少ない有害物の排出だから
（発電所周辺の人にとってはまだまだ汚いのだろうけど）
「３００万人」を日本にそのまま当てはめてはいけないんじゃない？

住民への影響の大きさで考えると、暖房や車による大気汚染が
生活に密着している分、意外と大きいんじゃないかな。

>>221,223
原発の安全度についても、国別のデータを考慮すべきだろう。
日本のような西側の商用原発で、住民に健康被害が出たことはないのだから。

>>223
>主要国の火力発電所の発電電力量当たりのＳＯx，ＮＯx排出量
>http://mext-atm.jst.go.jp/pesco/ENERGY/WORK11.HTM
>を見てよ。日本は世界と比べても少ない有害物の排出だから

ここまでしなくても、もう少し電気代安くした方がいいんじゃない？
要はバランスだと思うけどな。

>>223
電力じゃなくて、一次エネルギーとしての比較だから
暖房、交通手段こみでいいんじゃない？

>石炭、石油などによる大気汚染で毎年３００万人死んでるという事実がある。
>http://www.who.int/inf-fs/en/fact187.html
>世界保健機関（WHO）Fact Sheet Nｰ 187
>Revised September 2000
>
>おまえは、どの程度まで安全なら原子力を認めるつもりがあるんだ？

217じゃないが、オレ的には世界中で毎年10万人
日本で毎年100人の死者くらいなら、十分許容できる。

国別に分けず、チェルノブイリ事故を考えに入れたとしても、
実際問題、原子力は十分安全だとおもう。

>>224
西側といってもいろいろあるね。
安定な大陸に建設するのと、いつ震源になってもおかしくない
場所に建設するのとでは安全度がまったくちがうよね。

千年以上続く人類の文明では原子力はほんの一瞬だからね。
この先何百年か運転して何回かのライフサイクルを経験しないと
原発の実際の安全度はわからないよ。

>>226
>日本で毎年100人の死者くらいなら、十分許容できる。

死者だけですめば、ね・・・

>>226
>日本で毎年100人の死者くらいなら、十分許容できる。

おいおい…厨房的な計算をしたとして
ＪＣＯクラスの事故（死者２人）が年に５０回かよ…
どういう事態を想定しているのかさっぱりわからん
もしそんなことが現実になったら人類は滅亡寸前だと思うが。
交通事故で人が一人死ぬのと
原発事故で人が一人死ぬのとでは意味が違いすぎる

>>229
意味が違うと感じるのは、変な意味付けをする連中がいるからだ。

死者の何倍もの病人や、子孫への影響といったものは
大気汚染化学物質、放射性物質どちらでも起こりうること。

>>230
>意味が違うと感じるのは、変な意味付けをする連中がいるからだ。

交通事故で数人死ぬような事故があってもすぐ隣の車線では車が
平常通り通行できる。

それに対し臨界事故では、周囲１０キロ四方に屋内避難命令を
出さなければいけなかった。避難命令を出した知事や村長は
「変な意味付けをする連中」に入りますか？

大気汚染化学物質は排出量さえ少なければ拡散・分解によって
無害化する。それに対し多くの放射性物質の分解には世代を
超えた時間が必要。拡散によって無害化すると言いたいのなら、
放射性廃棄物を海洋投棄できるよう法改正を求めたら？

>>231
>大気汚染化学物質は排出量さえ少なければ拡散・分解によって
>無害化する。

それじゃ、大気汚染が原因で、どうして毎年３００万人も死んでるの？
現実なんだから、認めなよ。

化石燃料由来の大気汚染のせいで、自治体から屋内待避指令が出たことは、
日本国内だけでも１００回以上あるし、被害者もたくさんいる。

231はどの程度の安全性が確保できれば、原発を認めてもいいと考えてるのさ？
原子力と化石燃料のエネルギー生産割合から言えば、226の意見でも厳しいくらいじゃないか。

原発も化石燃料も減らせというならともかく、原発だけを目の敵にするのは変だぞ。

おいおい温暖化の話じゃなかったのかこのスレは？

>>222
>石油換算でしょうか？それとも電力量でしょうか？
電力量です。
でもそれで　どこに差が出てくるのでしょうか。

温暖化に対する気象学者の意見は微妙だと感じます。

確かにマスコミの問題は大きいのですが、科学的根拠ではなく
状況証拠からの推測として、少なくとも何かしらの人為的な
気候変動が生じると懸念する人が日本でも多数になりつつあるような
気もします。特に若い人はそうです。このあたりの考え方はここ数年で
けっこう変わってきたかも（でもそれ以前に、「推測なんかで物を
言いたくない」と、世間の議論を無視してひたすら自分の研究に
打ち込むスタンスの人がたくさんいるんですけど）。

ただ、モデルの結果はほとんどの人が額面どおりには信じていないと
言っていいと思います。全球平均気温くらいなら大体そんな範囲じゃ
ないかと思っている人も多いと思いますが、地域の予測は決して
信じてはいけません。

そんなわけで、マスコミの報道を盲目的に信じる人に対しても、
温暖化の非科学性を声高に主張する人に対しても、おいおいと口を
はさみたくなるのが気象学者の心境のようです。

それから、気象学者が温暖化を叫ぶのは予算がほしいからだという
意見を最近目にするようになったのですが、今後はともかくとして（笑）、
これまでの日本の気象学者は、温暖化問題の出現で
平和な真理探究が政治の手で脅かされることに嫌な顔をする人が
多く、むしろそっちのほうが「象牙の塔に閉じこもっている」と批判の
ネタになったりしていました（外国はちょっと事情が違うようです）。
真理探究と問題解決のはざまでナイーブに悩みながら行動しているのが
気象学者の実像ですから、あまりいじめないでくださいね（笑）。

最後に、温暖化を原子力業界の陰謀のように考えるのは、事実関係として
かなり無理があると思います。

>>30
<大気中の二酸化炭素濃度と気温の相対関係>　について興味深い資料を見つけたので
紹介します

http://www.kisnet.or.jp/hayato/news007.htm

これを見る限りでは、二酸化炭素濃度の増加が地球温暖化の大きな原因になっている
という一般的な意見を、疑ってみたくなりますよね？

一般的な意見を一度疑ってみるのは健全だと思います。
ただ、不確実性について多くの議論が積み重ねられた上で、それでも温暖化が
大きくクローズアップされている今、温暖化説を「世紀の暴論」だと
言うためには（笑）、CO2の増加が地球温暖化の原因になっていることを
「厳密に証明」（それは無理です）できないことを指摘するのではもはや
不十分で、今後人類が化石燃料を無制限に利用したとしても、気候変動が絶対に
起きないことを「積極的に主張しうる」論拠を気候研究の内部から示さなければ
ならない（少なくともそうでなければ説得力がない）段階にあると思います。
それはかなり難しいと思います。

これをどう考えるかは、科学の問題というより哲学や政治の問題です。

>>237
烈しく同意。
温暖化にしろ寒冷化にしろ急激な気候変動が人類に悪影響を
及ぼすのはまず疑いのないところ。
産業革命以来大気中のCO2濃度が急上昇している事実に対し
てはもっと慎重に向き合うべきだね。

>>232
＞意味が違うと感じるのは、変な意味付けをする連中がいるからだ。
は？交通事故と原発事故は同じですか？交通事故から安全を担保するものなど
中卒でも取れる免許と信号とシートベルトぐらいのもの。個人のモラル次第でいくらでも事故は起こる。対して原発は何重もの安全審査と防護システムの上
に成立してなければならないもののはず。それが年に50回もＪＣＯクラスの事
故を起こされちゃあたまらない。交通事故も同じだがその度に免許取消に責任
者には刑事裁判。そんなのが常態化するならそのうちチェルノブイリ級のが起
きても不思議じゃないね。
＞それじゃ、大気汚染が原因で、どうして毎年３００万人も死んでるの？
発展途上国なら排出、労働安全衛生etcの法規制が未整備のところはいくらでも
ある。日本でもバカな都市計画・道路計画のせいで苦しんでいる人はたくさん
いる。そういうところを改めるだけでも格段に違うと思うね。
＞原発も化石燃料も減らせというならともかく、原発だけを目の敵にするのは変だぞ。
そうでもないさ。事業活動に伴って生産される有害物質という意味では放射性
廃棄物とその他で何ら径庭はないのに、法規制上放射性廃棄物は別扱い。環境
リスクについて別の尺度ではかってるわけだから、経済発展の名の下に優遇さ
れてる原発を特に攻撃したっていいと思うね。

>>239
海外の脱原発派は、化石燃料も減らしていこうというスタンスなんだよね。
ドイツ緑の党はもちろん、悪名高いグリーンピースでさえそうだ。

日本を振り返ってみると、原発だけを特別視して攻撃する、変な組織がやたらと目立つんだよ。
原子力資料情報室、たんぽぽ舎といった、悪質な煽り系職業反原発派がね。

こんな狂信的な連中はちょっと信用できないな。

●職業反原発派 　「たんぽぽ舎」 「原子力資料情報室」
>　人民新報　http://www.rousyadou.org/1045.6mokuji.htm
>　
>　>浜岡原発などでも警察による二十四時間の警戒体制が敷かれています。
>　>また、海上保安庁は今回の法改正で三五�_砲を使用してもよいということになりました。
>　>これらは総体として、警察国家化と人権無視の原子力帝国となる可能性を増大させています。

>>237
>化石燃料を無制限に利用したとしても、気候変動が絶対に
>起きないことを「積極的に主張しうる」論拠を気候研究の内部から示さなければ
それは無理な事
人間に　出来る事と　出来ない事の区別くらいつけたら
化石燃料を使おうと　使うまいと　地球の歴史で
氷河期と　温暖期が　何の原因かわからんが　繰り返し起こってるのは
事実
いろんな仮説で説明はしても　証明は永遠に無理
それを先進国がいっぱいＣＯ２を出しながら　後進国に出すなと
言えるはずないじゃない
一時的には黙らしても　そのうち破綻するよ
文化的生活と　ＣＯ２の排出は比例しているからね
せいぜい効率の悪い機械に　地球規模で高い税金をかけるくらいが
関の山

>>232
>大気汚染が原因で、どうして毎年３００万人も死んでるの？
あんたも単純な人間だね。
俺より単純だよ。
どっかのブランドのあるＨＰで出てただけだろう？
どうやってそんな数字が出るのかまで　考えた事無いでしょう。
大気汚染のある場所と　まったくない場所で条件の同じ
モルモットが必要なの。
地球上にそんな場所や　モルモット人間がいるか
ないから　擬似サンプルを見つけ出し　計算してやるから
計算する人間の考えで　いろんな数字が出るの。
平均寿命が伸びてる状態で　そんな数字が出たといっても
信用性はゼロ

温暖化を防ぐには、大気核実験を再開すればよい。
カールセーガン著「核の冬」にあるように、チリが大気中に混入して寒くなる。

今時核の冬なんて支持してる学者はいないだろ。小惑星でも降って来るか、そこら中で火山の
噴火でもあれば話は別だが、核兵器の実験くらいじゃそんなに酷い寒冷化は起きないよ。

タイムリー上げ

>>243
>温暖化を防ぐには、大気核実験を再開すればよい

核の冬　にするには量が　少なすぎる。
全面核戦争で　核兵器を全部使えたら　そうなるかも
でもやって見んと判らんよ。
地球は大きいし　まだまだ判らない事多いからね。

>>246
逝け

　【ワシントン１２日時事】世界各地の環境調査を行っている民間の地球政策
研究所（本部ワシントン、レスター・ブラウン所長）は１２日、「世界各地で
氷河が予想以上に後退し、南極や北極の氷も急速に溶け始めている」と警告し
た。ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020313-00000732-jij-int

なんだ、厳島神社が水没したのはこのせいか、とか逝ってみるテスト

北極の氷が融けても水位は上昇しないが、氷河と南極の氷は問題だね。

>236
リンク先見たけどよ、ありゃーひでーよ。
237,238に激しく同意だよ。
俺は三流私立大学の経営学部出身だが、あんなの許されなかったぞ。
ていうか指導した教授がアフォ。

>>249
アメリカ、アジア、ヨーロッパで山岳氷河がどう変化しているかは
重要だな。穀倉地帯の水問題・食糧問題に直結するから。

1はもう現れないのかな

>>248
発信源が蝶ネクタイの煽り屋（レスター・ブラウン）ね。
彼は悲観的なことしか言わないから、多少割り引いて見たほうがいい。
昔の「地球白書」を読み返して、予言が当たったかどうか確かめるのも面白いぞ。

だけどキリマンジャロの氷河がここ数年ですっかり減ったって。

>>251
>山岳氷河がどう変化しているかは,,,
南極の氷河は　厚くなってるんだよな。
一方的に全部温暖化するという訳では　なさそうだが。

CO2の濃度なんかより太陽黒点の数の方がよっぽど影響がでかい。

今年は桜の開花が早いらしいですね

地球の温暖化は、氷河などの蓄熱部分がある間は気温の変化として殆ど現れないんだよね。
氷河や南極の氷がほとんど溶けたときが問題だ。
実際、中国地方のスキー場では、年々雪の質量共に低下していると感じている。

温暖化が定説だとまずいことでもあるのか？

>259
夏がつらいョ
エアコン買い換えよかな？

北を目指せ。

地球温暖化なんて嘘だね。天気予報ですら全くかすりもしないのに、そんな学説しんじらんない。まず明日の天気をあてておくれ。

今度は南極から千葉県サイズでパックリ割れてドンブラコか…
おめでてーな。

ラルセン棚氷のことか?
大割れだね。難でも10年で0.5度温度が上がったせいだともＮＨＫで逝っていた。
ま、温度はこういう、氷がほぼ溶けるまでは殆ど変わらんから262みたいなこと言っているやつがいるんだよ。

>>264
氷が割れたくらいで、わかったようなことを言うな。
0.5上がると氷が溶けるんか？

>>265
理科は得意でしたか？
エコアイスの仕組みはご存知ですか？
温度と熱量の違いはわかりますかァ?

>>266
全部知ってるけど、それが何か？

それじゃ、0．5度で氷が溶けるかどうか解るだろう。
0.5度は、日中の最高気温じゃない、平均気温だ。
H2Oは、約0度を境に氷と水に形を変える。その際、潜熱の放出や吸収があるから温度は殆ど変わらないことは解るね？
今回割れた棚氷の量を考えれば、その熱量の大きさが分ると思うのだが。

>267
そして、熱を吸収する氷がなくなったら、熱量に比例してどんどん気温が上がるんだよ。
まあ、他にも蓄熱自然のシステムはあるが、氷ほどの効果は期待できないだろうし、そもそも他のシステムの効果を含めても0.5度上昇したことが不気味。

>>268,269
で、それと氷が割れた関係は何だと言いたい訳？？
氷はね、低い方へ徐々に押し出されるわけよ。
それで、自重に耐えられなくなると割れるんだよ。
地球温暖化が原因なら、同じ現象が世界中で起こらなければおかしいだろうが。

昨日、うちの冷蔵庫の製氷皿の氷が割れました。

今朝、水位が上がって、家が水没しました（Ｗ

>>270
起こってるじゃん。
大抵の氷河は、その長さの回帰直線は後退の一途。
それで、氷河湖がどんどん大きくなっていて、何時決壊するかひやひやしてるところも多いよ。

ニュー速板にあった。棚氷情報です。
http://www.asahi.com/international/update/0319/014.html
＞南極大陸にあった最大級の棚氷（たなごおり）が過去１カ月の間に崩壊し、海に流れ出したことが、英国の科学者団体によって確認された。温暖化が急速に進んでいることが原因とみられ、予想以上の崩壊の速さが研究者に衝撃を与えている。

ま、沿岸部に土地を買うなというこった。
また、海面上昇で川の汽水域が拡大するから、場所によっては水道取水の問題があるな。
最近の瀬戸内海の異常潮位は、関係ないのかな。

>>274
棚氷の崩壊なんて昔からあった話で、たまたま観測されたので
騒いでいるだけだよ。
棚氷が崩壊していなければ南極の氷は今の何倍も厚くならなきゃ
おかいしいだろ。

棚氷なんて、上流で絶えず増えている分、末端で絶えず崩壊しているのだから、
この程度のニュースで騒ぐほうが馬鹿。
それよりも、「温暖化が急速に進んでいる」のが本当なら、海水準も急速に
上昇しているはずなのだが、海面上昇は観測されているのか？

消える世界の氷　予想超える速さ
http://www.asahi.com/science/news/K2002031302340.html
＞地球温暖化のせいで、北極や南極などの氷は従来の予想を超えるスピードで解けつつある、と米環境シンクタンクの地球政策研究所が１２日、発表した。

　同研究所が紹介した最新研究によると、北極海を覆う氷は過去３５年で平均の厚さが３．１メートルから１．８メートルに薄くなり、面積も７８年以来で６％減った。
　この調査を担当したノルウェーの研究者は「氷の量は半分になった計算で、今世紀半ばには、夏に氷が消えてしまいかねない」という。
　南極では、海に突き出た「氷棚」の消失速度が速まっている。
　米英の研究者の報告によると、南極の大きな半島の両岸の氷棚で５０年代から９７年までに失われたのは７０００平方キロだったが、その後の１年間で３０００平方キロが消えたとされる。
　また、９０年代の新しいデータに基づく米大学の研究では、米アラスカ西海岸と北部カナダの氷河の解け方は、以前の推定の２倍のペースになるという。
　各国の科学者でつくる「気候変動に関する政府間パネル」（ＩＰＣＣ）は昨年１月、氷が解けて２１００年までに海面が９〜８８センチ上昇するとの予測を公表した。
　同研究所は「最新の研究成果を総合すると、予測を高めに修正する必要がありそうだ」と指摘している。

どうよ。
こいつらは、ただ単に、大きな氷山ができたから騒いでるのか？

領海も失うヨ!
直接的に陸地が水没したりすることの被害のほかに、水面上にわずかに出ている島が水没すれば相当多くの領海を失うこととなる。
特に、水産資源への依存度の高いわが国のような国や、海底油田を開発している国などでは、200海里の経済水域を失うことは、産業面で非常に影響が大きい。
今日でさえ水面上にわずかに出ている領土を巡って、国家間の紛争が絶えないような状況なのである。

今年暑いのは何の影響ですか？

そろそろ東京でマラリア蚊が飛ばないかと不安です。

CO2が温暖化の原因と言われ最近どんどん増えているが、CO2が増えるということは何を意味しているのか?
それは、化学エネルギーの放出に他ならない。これは、大部分が熱エネルギー。原子力ももちろん熱エネルギーを出す。
温暖化物質と、蓄積された熱エネルギーの放出増加というWパンチのせいでないか?

>>282
正直、太陽から降り注ぐエネルギーに比べると人間が出す廃熱なんて
微々たる物もの。
温暖化物質の放出が一番まずいかと。
とりあえず
化石燃料は燃やさない（二酸化炭素対策）
牛は飼わない（メタン対策）
ゴミを腐らせない（メタン対策）

>283
太陽の活動期が原因だったら、手の打ち様がないな。
日射量はどうなんだろうか。
潮位は、日本の宮崎のを手に入れたが、1時間ごとのデータなんで、でかすぎて解析できてない。
どっかにもっと見やすいデータ転がってないかね。

今度の間氷期もそろそろ後半かって時に温暖化の心配なんかしてどうするよ。もっと暖めとかないと
あとできついぞ。

環境への影響だったらCO2の増加よりも、原子炉なんかからの
温排水の方が大きいんじゃないかな？
原子炉周辺の海のサーモグラフィーみたら凄いことになってるよ。

それで地球が温暖化するとは思わないけどね。
温暖化温暖化と騒いでるけど寒くなってるとこもいっぱいあるし。

>>286
原発の廃熱は局地的には影響が大きいかもしれんが、
１平方メートルあたり１キロワットのエネルギーを持つ
太陽光の熱量が蓄えられる方が総量でははるかに上になるっしょ。
ミクロでは廃熱、マクロでは太陽光じゃない？

>>285
そこまで心配するなら、天体衝突の心配でもｽﾚ

地球温暖化の影響はよく分からない。
地球の温暖化は証明されていない。
ＣＯ2と温暖化の因果関係は証明されていない。

要するに何も分からない。

>>286-287
余分な熱を宇宙空間にすてるシステムがはちゃんと地球には
あるんで御安心なされ。
ただ 温暖化物質はそれを阻害するので御注意なされ。

>>290
いやその温暖化物質のことを語ってるんだろ、と。

>>290
>余分な熱を宇宙空間にすてるシステムがはちゃんと地球には
>あるんで御安心なされ。

局地的には安心できんよ。
余分な熱が宇宙空間にすてるまで　どのくらい時間がかかるかが問題
それを無視したら　原発周辺の海は　大迷惑だ。

>>288

天体衝突は確率事象だけど、次の氷河期は必然事象だよ。

＞恵也

すいませんみなさん。
このアホは自分の言ってる内容と、板の内容の相違が理解できないんです。
可愛そうな子ですので、レスをつけないであげてください。

地球温暖化がホントか、科学的解明がされてるか、わからんが、
シャワーを１分短くすれば解決する程度なんでしょ？（Ｗ

えーと、どこかで聞いた話だけど。

冬になると、海水面近くは４℃近くまで温度が下がって
海水上部の比重が重くなり、上下の海水が交換する形で
熱量が移動するらしい。海水の上下循環によって
海底付近への熱量、酸素、栄養などが運ばれるらしい、と。

ところが火力でも原子力でも温排水を海に捨てると、
温度の高い海水は比重が軽いから水面近くにとどまって
いる、と。で、本来起こるべき海水の上下循環が
阻害されるかもしれない、って。

地球の温暖化に、太陽熱以外の熱が関与しているというアホ。

少なくとも地熱は関与しているだろう。太陽熱の収支だけで気温が維持できるとでも？

>>297
いや、太陽熱が大いに関与しているのは認めるんだけど、
緩衝材になっている海水の熱量移動がわずかな温排水で
阻害されることも考えなきゃいけないってこと。
特に夜間は宇宙空間に熱を放出する時期でしょ。

>>298
＞少なくとも地熱は関与しているだろう。
＞太陽熱の収支だけで気温が維持できるとでも？

太陽熱は１０００Ｗ･m-2
地熱は０．０５Ｗ･m-2
つまり地熱は太陽熱のわずかに５×１０-5でしかない。
拾万分の５の割合。（合掌）

>>299
>緩衝材になっている海水の熱量移動がわずかな温排水で
>阻害されることも考えなきゃいけないってこと。

温排水が全地球の海洋中に占める割合はどの程度と考えるのだ？

いや、それ以前に海洋循環の規模のことをちゃんと分かってるんだろうか。。。

>>302
知らんから聞いている。
教えてくれ。
その海洋循環の規模と、温排水の規模、および影響を。
その前に、この話はキミのオリジナルかい？
それともソースがあるのかい？

妄想と思われ。

302のオリジナル＝妄想。

>>296
日本の沿岸に海流がないとでも？？？？？？

http://www.asahi.com/national/update/0322/024.html

二酸化炭素と地球温暖化の関係なんか誰も証明していないんだよ。

まあ、地球温暖化にCO2が関与してるのではと唱えている学者は、この板にいる輩より各段に論理的な根拠を持っている方々だと思う。
俺達じゃ到底受からない大学とか出て、俺達の知力ではとうてい採用されないような雑誌に論文が載るんだから。
彼らの唱えている温暖化ロジックを論破できる意見は、まだココにはかかれていないように思える。
どうよ、論破してみそ。ネイチャーでな。

＞308
結局、妄想で語ってるってことだ。

>>287 290

ミクロの話をしたのは、まずかったかな。
俺のいう環境って地球規模のつもりじゃなかったんで
スレ違いだった。忝ない。

地球温暖化は信用してないが、ヒートアイランドは実感してるんもんで。
CO2の増加より沿岸漁業の将来の方が心配なんよ。

>>311
こちらこそ御容赦を。流れからつい参照番号をふっちゃった。

>CO2の増加より沿岸漁業の将来の方が心配なんよ。

もちろんこれには禿胴っす。温廃水は火力・原子力共通の問題。
俺は火力の増設は天然ガスだけにしる！と思うんだが。

>>309
地球は温暖化していないという論文も山ほど出ているよ。
特に米国を中心にしてな。
地球温暖化というのは、政治の話で科学の話ではない。
キミの知力は知らんが、俺の知力で納得できるような話は一つもないね。
どうして、ＣＯ2を減らすと地球の温暖化が止まるのか？
知ってるんなら説明してくれよ。

>>312
天然ガスでも温排水は出る。蒸気発電の理屈を知らんな。
火力の増設は10年はないよ。電機余ってるもの。
発電所の周辺は温水と冷水が交わるところで、内緒だけで
好漁場なのだ。

二酸化炭素濃度と温暖化の因果関係を否定した論文は少なくとも
私はみたことがない。ソースくれ。
・二酸化炭素濃度が上昇すると、光合成の効率が上がる。
・粉塵の影響の方が二酸化炭素濃度の増減より温暖化については顕著に
　現れる。よって温暖化は予測不能。
　etcの話はきいているが。

地球や太陽系のシステムは、まだ未知の部分がおおいのれす。
そして、地球温暖化は損害をこうむる人がたくさんいることは確か。
また、CO2に保温効果があり、年々増加していることも確か。
次善の策として、とりあえず温暖化物質であることが明白なCO2くらいは削減して、少しでも温暖化を食い止め様というところだろう。

とにかく
>>313　殿。
米国出されている論文について、
レビューでよいから紹介してくれませんか。

>>317
この辺りから孫引きしろ
http://plaza13.mbn.or.jp/~yasui_it/GWNotSerious.htm

>>317
ネイチャーに載ったスタンフォード大学の
マーク・ジェイコブソン教授の論文でも読んでみな

>>319
結論は二酸化炭素濃度と、地球温暖化は現実可能性はともかく、
理論的可能性まで否定しているのですか。
それに、その論文は読んでません。ごめん。

>>319どの
これはひどいと思いますが。

>>314
> 天然ガスでも温排水は出る。蒸気発電の理屈を知らんな。
石油・（ふつうの）石炭・原子力に比べりゃマシでしょ。＞複合発電

>発電所の周辺は温水と冷水が交わるところで、内緒だけで
>好漁場なのだ。
気休めにしかならないよ。弊害の方が大きいから問題なんだろ？

>>320
読め

>322
問題としている奴は少ないようだが。

原発の熱効率は３３％程度だが火力も４０％。
ＬＮＧでガスタービン・蒸気タービンの
コンバインドサイクルでも５０％。
後は全部廃熱なの。分かる？

排熱より、森林破壊のほうが気になる。
自然界の持つ気象コントロール機能が減少していくことと等価だからな。

まさか、温暖化の原因が廃熱だとでも思っているのかな？＞325

ああ、思ってる。
排熱がCO2発生と比例関係にあると思っているからね。

>>328
よくわかってるじゃん。
10%はでかいと思うが。そーでないの？

>>327
何故、そうなる？
俺は原発の廃熱ばかり問題とする奴等に呆れただけだぞ。
もうね、職業派かと。

>>328
とりあえず俺はお前じゃないぞ（ｗ

>>329
１００万キロワットを発電しようとした場合、
原子力だと２００万キロワット分の熱が
火力だと１５０万キロワット分の熱が
無駄になるわけだな。
だがマクロに見れば火力の出す二酸化炭素の方を何とかすべきだと
思うわけだが。

二酸化炭素がなぜ問題なのかを述べよ

↑既に、どうして問題ではないのか、という話になっている。
未だに回答はないようだ。

おれは問題であるという認識はない。

＞＞既に、どうして問題ではないのか、という話になっている。
勝手に話を作らないように。

>>309
>彼らの唱えている温暖化ロジックを論破できる意見

これじゃ駄目か?
http://www-j.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/seminar/No72/TCD981222.html
世界で発生したＣＯ２が行方不明になるとか　
人間にはわからんことが　地球にはいっぱい有りそうだ。
増やさない方が良いのは　当たり前だが　かといって
不可能な事を　ドンキホーテみたいに　槍を持って
風車と喧嘩するのは　お断り

＞アホの恵也

なんだ、槌田　敦なんてドキュンを例にあげてるのか。（大笑）
どうりで、話がおかしいと思ったら、槌田のコピーをしてたわけね。
有名なドキュンで、例えば「日本は原子力を軍事利用の準備だ」って
話を説いて回るような奴だね。たんぽぽ舎の御用達だ。

（引用）
「何故必要なくなった技術者を温存しているのか。それは軍事利用のためだ。
日本にとっての原発は将来の軍事利用のための準備だった。現在、日本は
国連の常任理事国化を目指し、国力を示すために原爆を持とうとしている。
その方向に動き始めた」

>>337
>なんだ、槌田　敦なんてドキュンを例にあげてるのか。（大笑）

あんたは　図書館では調べないのか？
温暖化に関しては　疑問を出してる本は他にもずいぶん有ったよ。
この人そんなに有名なの？
プルトニウムに関しては　軍事利用を視野に入れてる政治家は
日本にいると思うよ。
言葉では言えないが　言えばアメリカやマスコミの袋叩きに会うからね
それにしても　
商業用原発からの　プルトニウムが核兵器に使えないなんて
新人のときに刷り込まれたアヒルさんが　多すぎる。

>>337
>あんたは　図書館では調べないのか？
恵也じゃ調べてもその程度のことしか言えないのか。
低能の分際でエリート意識もっている愚民の典型みたいな奴だな。
「自分だけが本当のことを知っている」みたいな寝言は逝ってから
にしろ。ボケ

＞恵也
議論の邪魔だから消えろ。

地球温暖化のスレに、なぜ「プルトニウムからの原爆生産」の話になるのだ？
スレの目的と場の流れを考えられんのか、このアホは。。。

>>341
言い出したのは>>337なんだがな。
恵也が叩かれ出したら脊髄反射なさる方も多いようで(藁。

>342
アホ。
プルトニウムの話を、この板でし始めた奴がいるか？

ん？>>337は明らかにプルトニウム軍事利用の話を持ち出してるが？
厨房が厨房を叩くの図だな（藁。

↑なんか必死に恵也を擁護する姿が、辻元を信じて自爆した土井を
思い出させる。。。

地球温暖化は嘘だ
　↓
二酸化炭素は無関係だ
　↓
ゆえに原子力発電所は意味ない
　
以上、筋金入りの反原発派学者の論理構成であります。

地球温暖化を否定する学者が出てくれば、なんと原発反対派。
まあ、分かりやすい構造ではある。

わかりやすいのは君の頭の中だけ。

必死だな。（藁

ご苦労さん(藁

NEHCHAKU

>>347
学者を調べたきゃ　図書館でも行って　まじめに調べてみな。
あんたの頭ほど　世の中単純じゃないぜ
図書館がそばにあれば　もっと格好いい事書けるんだが、、、
ちなみに　俺は温暖化とＣＯ２は相関はしているとは思う
どちらが鶏か卵か判らんが、、、
原発を増やす事くらいじゃ　屁のツッパリにもならん
原発はエネルギー生産量の５％弱しか作ってないから。
だから今の人間に　何とか出来る範囲の事じゃない

くどいが、二酸化炭素の排出量より森林破壊のほうが影響大きいと考える。
自然は、基本的に自分に合った環境を維持するシステムを持っている。
森林や、海藻の林、さんご礁などは、二酸化炭素が増えると、その分吸収力も高まるだろう。
今までは、それらの営みが平衡して環境が安定していたのだから、なくなっていった場合バランス崩れるのは必然だろう。

原発作るより、森林破壊を食い止め、回復するほうが効果的と思われる。

原発を作りつつ、森林破壊を食い止め、回復するほうが効果的と思われる。

じゃあ、風力も太陽光発電もやっても無駄だな。（ｗ

>356
太陽光は、景気の下支え効果が、原発より大きいヨ。
なんせ、日本が生産面でリードしてるしね。

>>357
発電コストの半分以上が海外への支払いになっている
火力発電はいらないのか？

>>358
資源輸入・製品輸出は日本の正しいあり方。
貿易収支は均衡させなきゃ。

>>359
輸入するのが石油である必要はないね。

今のところ、太陽光発電の推進は内需を拡大している。
車作っても、何作っても結局エネルギーを消費し、使うと更にエネルギーを消費してＣＯ２をだす。
しかし、太陽光はエネルギーを消費しない。使えば使うほど消費しないことになる。
景気と、省エネと、みんなの好奇心や環境への関心の喚起と、いいんでないかい、太陽光も。

>>361
消費しないと困るんじゃ・・・？資本主義社会じゃ。
まあ太陽電池は低出力ゆえに大量生産しなきゃならないから
景気浮揚にもｲｲっと。

原発以外なら何でもいいよ。

太陽電池は現状では普及不可能。
だって買ってもいいことが一つも無い。
自動車は交通機関としての利便性ゆえに買う。
だがソーラーは？
金を捨てるために買うしかない。
ダメだこりゃ。

太陽電池は、宝石やしゃちほこと一緒だよ。
つけれるもんならつけてみなって自慢できる。
高級車も同じだよ。人間ステータス求めるものだ。
あんたみたいに現実主義者ばかりじゃねーよ。

ここに投稿している人って相当のアホか暇人だよね。
感心するわ！

>>365
高級車が「普及」していると思うのか？
おまえみたいな馬鹿の世間知らずばかりじゃねーんだよ。

>367
ま、ワゴンＲでも乗っとけ！

>>353
>森林や、海藻の林、さんご礁などは、二酸化炭素が増えると、
>その分吸収力も高まるだろう

他に　砂漠の拡大阻止
インドネシアなどの　森林伐採
そんなことに原発関連予算を使ってたら
もっと日本に誇りがもてたのにな。
この金は　桁外れに使ってるし　これから放射性廃棄物で
使わざるをえんのが残念。

日本が輸入した原油から出る重油は、日本で消費できないと中国で燃やされちまうんだぞ。
地球のためを思えば、なるたけ日本の優秀な機械で燃やすべきだろうが。

>>339
>低能の分際で
それは　お互い様
それとも貴方は　高能のつもりなの
難しい言葉を知ってるのを　エバリタイだけなの。
上っ面の意味しか知らず　知恵もないのに。
どんぐりが背比べしても　神様は笑うだけ。笑うのは悪魔か？

>>371
自分が有能だと勘違いしてやがる。

>難しい言葉を知ってるのを　エバリタイだけなの。
>上っ面の意味しか知らず　知恵もないのに。
おまえがな

>どんぐりが背比べしても　神様は笑うだけ。笑うのは悪魔か？
少なくとも笑われるのはおまえだ

ちょっと古いネタだけど・・。

地球の気温変動は、実は非常に振幅が大きいのです。
例えば、５０年以内で７度以上も下がっているところがあるわけです。
それどころか２０年以内で１０数度も変わったときもある。
そういうことが分かった。最近の１万年間は、異常なくらい気温の安定した時期なんです。
今が異常なんです。人間は、この安定したときに農業をはじめ、いろんなことをやって非常に繁栄してしまったわけです。
古気候の変動を見ると、もうそろそろ元に戻りますよ、ということを意味している。
１万年前は寒かったけど、その後急激に暖かくなり、間氷期に入った。これがね、そろそろ元に戻るはずなんです。
この１万年の間の小さな温度変化を観察すると、６０００年前にピークを向かえ、その後冷却してきている。
もっと小さな周期を含めて予想すると、そろそろ氷河期に入ってもよい時期に来ている。
ところがたまたま産業革命が起こり、人類は化石燃料をせっせと炊いてしまった。
それでほんの少しだけ寒冷化に対抗している、というのが現状なんですね。
で、そうであるとしたら、何もしなくなったら、いきなり気温は急降下ですよ。
そういう微妙な位置に我々はいるわけね。

ネットサイエンスインタビュー、◆【丸山茂徳（まるやま・しげのり）＠東京工業大学 理学部 地球惑星科学教室 教授】
http://www.moriyama.com/netscience/Maruyama_Shigenori/index.html
氷河期と地球温暖化問題
http://www.moriyama.com/netscience/Maruyama_Shigenori/Maruyama-3.html#04

上記は地質学者の意見です。
一言で言うと、ﾋｮｳｶﾞｷｶﾞｸﾙﾖヽ(`Д´)ﾉｳﾜｱｧｧｧﾝ!!

まともな学者は地球寒冷化で一致しているよ。
温暖化ななんて騒いでいるのは政治家の御用学者だけさ。

>>372
>難しい言葉を知ってるのを　エバリタイだけなの

それは　あんただよ
少なくとも俺は　知らん言葉は知らんというし
納得のいかない言葉は　ほとんど使ってないはずだ。
村の方言を　知ったかぶりして使ったりはしない。

>>376
「コーヒーショップについて考える必要があるのです」なんて
たわごとを掲示板に書いたのはだれだっけ。
なあ、はっとりん

恵也の定義
自分が書けない漢字＝難しい言葉＝村の方言。
まあ、単なるアホじゃ。

>>377
>「コーヒーショップについて考える必要があるのです」なんて
>たわごとを掲示板に書いたのはだれだっけ

俺がそんなこと書くか　たわけ物！

http://web.ffn.ne.jp/~yagi/

実感として、確かに地球は温暖化しているような気がするが、かといってそれが二酸化炭素の影響かというと、それは眉唾のような気がする。

デカイ火山が吹いたとでも思えば、CO2濃度がもう一桁くらい上がったってどうってことはない。

>>382
さすがに一桁上がるのはやばいんでない？

まずは「地球温暖化論への挑戦」（薬師院仁志、八千代出版）を読めよ。
いかに原子力御用学者におどらされてきたかがわかる。

現在の気象変化は太陽活動が主因、仮に二酸化炭素が5倍になったとしても
気温への影響はほとんどない（温室効果に最大の影響を与えるのは水素）、
コンピュータモデルはかなりいい加減ってことだけは理解できるだろう。