南京大虐殺はなかったんだ。アゲイン　ﾊﾟｰﾄ2

考えて見ることに意義がある。

オリジナルログ
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=997920899
南京虐殺は無かったぁ！(中国板現在進行中）
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=china&key=984874441
ダイジェスト>>1-20辺り

428 名前：ななし 投稿日：2001/08/16(木) 20:53 ID:D6XqTbM6
私服のシナ兵を市街から引きずりだし、抵抗の手段も無いのにかなりの数を
処刑した。それをはたからみたら酷く残酷に見えたのだろう。
確かに理屈上は国際法には触れないし、ルール違反をしたシナ兵の自業自得
とも言えるのだが、現地にいた外国人にすれば、そんな理屈や詳しい事情は分からない
訳で、素朴な感情として
「許すまじ冷酷日本軍」
だったのだろう。
それに尾ひれがついていって、南京大虐殺の幻想を生んだ。
俺なりの南京事件の最終結論はこんなもんだけど、どうでげしょ。

432 名前：データー派 投稿日：2001/08/16(木) 20:54 ID:4Ef.dxIs
正確な数は1万2000人です（東京裁判）
増やすのはやめよう。

458 名前：名無しさん 投稿日：2001/08/16(木) 21:07 ID:EYgMqmXs
結局サヨって超常現象のビリーバーとそっくりなんだよなあ。
未だにアダムスキーとか信じてる連中。
都合の悪い資料は見えない振りして、とっくの昔に否定された資料を繰り返し持ち出す。
批判や指摘には答えず、自説だけを主張し続ける。

　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 (ベトナム人殺しはやめられないニダー♪
　　　　　　　＼　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　 ∨
　　　　　　∧＿∧
　　　　　 <丶｀∀´> 　　　　　　　　　　(（ 〃）
　　　　　(　　 　 l ヽ　　　 　　　　≠=≠≠
　　　　　 |＼ ＼|　|　　　　　　／ ／/　/
　　　　　 |　 ＼ ＼.| 　　　 ／_／~/　/ヽ
　　　 ＿」　　　 (__　))　彡（（p;d） _ ノ　|＾ つ
　　　|┌───┐|＼＼彡　／ ／　 ノ ／
　　∠」　　　　　 Ｌフ. ＼＼（　（　　 ´／
　　　　　　　　　　 ＿＿ ＼| ￣　￣
　　　　　　　　　≦ ・∂・≧・,'"；，
　　　　　　　　　　∪〃∪　ﾋｷﾞｯ
http://210.160.208.40//search/20000412/wa_sug1.html

参考にどうぞ

http://members.tripod.co.jp/jhistory/nanking/nanking.html

http://members.tripod.co.jp/jhistory/nanking/lie.html#02

466 名前：　 投稿日：2001/08/16(木) 21:11 ID:DDmg5ezc
１００年位経てば、中国側も、折れてきそうな気がするが、希望的観測か。
とりあえず、日本がやってないことは、やってないと強硬に主張しないとオーストラリアの
事件みたいになっちゃうからね。冤罪だけは、許せない。
ただし、その他、明らかな侵略行為が、あったことは、認めような。

475 名前：やっちゃった 投稿日：2001/08/16(木) 21:18 ID:0H5p42iw
素朴な疑問。
決定的な証拠がないにしても、証人が生きているあいだに
なぜちゃんとした検証をやらんのだ？無差別に大量の証言を取れば
事実は浮かび上がると思うのだが。
南京は国民党の居城だったのでホントの証言が出来る人物は台湾にいるとか？

484 名前：　　 投稿日：2001/08/16(木) 21:24 ID:Oi8ruN1Y
南京で虐殺といわれるモノはあったと思います。首都陥落戦で
一つも虐殺がおこらないわけないやんと、、、。それにも加えて
敵の総大将は逃げてて、混乱に拍車がかかったって聞いたことも
あるし。もちろん、中共の便衣も虐殺してたでしょうが。
まあ、僕が言いたいのは、虐殺はあったよ多分。で、なにか？

499 名前：「１万２千」の謎 投稿日：2001/08/16(木) 21:31 ID:D6XqTbM6
因みに良く出る「１万２０００人」ってのは
「４万人の中国人が殺された。そのうち三割は決して兵士ではなかった」
ってベイツ（だっけ？）の証言が元になってるけど（40000×0.3＝12000）。
「四万」にも「三割」にもなんの根拠も無い。
これは現地にいた人間が具体的に人数を明言した唯一の証言なはず。
所で、この証言を聞いて
「だったら、残り七割は兵士かよ！」
と誰もが突っ込みをいれたくなるだろう。
早い話が、その証言は掃討戦で大量の兵士を処刑したことを非難している訳で
そのうち、「三割程度は市民も混じっていたに違いない」と思った訳だ。
つまり、唯一の証言からして、南京事件とはそもそも兵士の処刑問題だった
のではないかな。

503 名前：　 投稿日：2001/08/16(木) 21:32 ID:doX159XM
南京大虐殺作戦に参加してを実際に民間人を殺したという元陸軍兵士の手記というものは
いくつもあるわけです。
ところが、これらの全ては戦後ある程度の月日がたってから、書かれたもので、
さらに内容は、実際に公文書で確認できる事実と矛盾する内容に満ちているのです。
結局、あった派が証拠として持ち出してくるものは全てが証拠とはならないと随分前から
決着がついています。

後の三割は便衣兵と思われ・・

http://www.sankei.co.jp/databox/paper/9903/06/paper/today/itimen/06iti001.htm
サンフランシスコ条約
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1952T005.html
日華平和条約　　　　
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1952T010.html
大虐殺幸存者の証言
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/syogen1.html

641 名前：　 投稿日：2001/08/16(木) 23:12 ID:doX159XM
>>608
シナ事変による華南攻略は、侵略行為です。
これを無かったという人は、このスレにはいないでしょう。
こんなもん否定のし様がない。
南京大虐殺は、実戦では負け続きのくせに勝った気でいる中共が
言い出したでっちあげです。
彼らは戦後の対日政策を優位にすすめるために、
ドイツのホロコーストのようなジェノサイドを
どうしても欲しかったのです。

649 名前：宗男の秘書 投稿日：2001/08/16(木) 23:19 ID:v2tcKNMw
もう誰か書いたかな？
各社検定合格教科書の南京事件の記述比較　その１
★日本書籍
日本軍は南京を占領したが、その際、20万人とも言われる
捕虜や民間人を殺害
★清水書院
南京占領に際しては、捕虜、武器を捨てた兵士、子供、女性、老人
までも含めた民衆を無差別に殺害した。
・・・この時の死者の数は数万人、十数万人、30万人以上と
推測されている。
★帝国書院
南京では兵士だけでなく女性や子供を含む多くの中国人を
殺害した。
★日本文教出版
南京占領の時大勢の中国民衆を殺していた
★大阪書籍
南京占領にあたっては婦女子を含む多数の中国人を殺害し
★教育出版
南京占領の際日本軍は子供女性を含む多くの住民を殺害し
暴行を行った。
★東京書籍
南京を占領し・・女性や子供を含む中国人を大量に殺害しました
★扶桑社
南京を占領した（この時日本軍によって民衆にも多くの
死傷者が出た。
以上「歴史・公民全教科書を検証する」より

657 名前：検証しようね�@ 投稿日：2001/08/16(木) 23:25 ID:lsvt2/RU
また南京か。しかし、まだ虐殺があったなんて頭から信じ込んでいる奴っている
んだね。そうゆう奴って、何を根拠にそう信じ込んでるの？昔学校で習ったから？
言っとくけど、現地の軍人やゲリラは何人殺しても虐殺ではないからね。それは
国際法上は普通の戦闘行為で、お互い様のこと。 あと、個人的な軍規違反ね。
これは今の沖縄米軍兵の犯罪と同じで、ちゃんと処罰されていた。
問題は民間人の殺害だけど、日本が南京を攻略した当時の共産党軍と国民党軍の
声明や記録には、虐殺なんて一切記載されていなかったことが判明しているんだよ。
おかしいと思わない？
それこそ敵側である中国は、嘘でも何でも日本軍の行為は悪だと世界中にデマを
流していたんだから本当に少しでも虐殺があったならそれこそ大騒ぎしていた
はずでしょ？また、自分達がずっとアジアを植民地にしておきたかったから日本と
戦っていた欧米列強も、虐殺を裏付ける多数の目撃証言とか写真とかがあったら
世界中に日本の悪事として報道していたはずでしょ？３０万どころか１万でも
民間人の虐殺があったら、何か裏付けるモノがなければおかしいけど、一切ないん
だよ。 写真も、証人もね。当時は世界中からジャーナリストが沢山いたにもかか
わらずだよ。
中国が虐殺を主張したのは、南京戦があった８年後の東京裁判の場で突然出してきた
んだよ。しかも、そこで出された虐殺の証拠というのは、戦意を高揚させるために
書かれた日本の新聞記事だよ。その記事も虐殺を報道しているならともかく、日本の
軍人同志が刀で中国人を相手に千人切りを競ったという談話で、その内容も当の軍人は
行為どころか談話自体完全に否定し、記者の創作ということになっているものだよ。
（刀で千人も切れるわけがないでしょ）それこそ鬼畜米英っていって、アメリカ人
は鬼の角が生えているかのごとく書き立てていた当時の新聞だよ。
アメリカは原爆で長崎と広島の市民を虐殺したもんだから、それに見合う日本の
残虐的な行為が欲しくて、実にいいかげんな証拠で南京虐殺を認定して松井大将を
Ａ級戦犯にしたに過ぎない。

658 名前：検証しようね�@ 投稿日：2001/08/16(木) 23:25 ID:lsvt2/RU

また、本当にあったなら、戦争終了当時はまだまだ生き残りの中国人が多かったん
だから、それこそ生々しい証言とか、心からの憎しみの声が爆発していないとおか
しいでしょ。でも、今からは信じられないほど当時の中国からは虐殺への謝罪とか
世界各国への声明というのは無かったんだよ。ナゼか？集団的な虐殺なんてなかった
から、生々しい証言なんて出てくるはずもなく、中国もいつまでも創作のネタでは
騒ぎようがない。
では、いつから中国が騒ぎ出したかというと、７０年代に入って 学生運動が盛んに
なり共産主義や反日的思考が進歩的なんだという空気になった日本で、左翼が南京
虐殺を訴えるような本を出版したり、朝日新聞でも連日のように記事にしたもんだから
中国に飛び火したんだ。もともと一つにまとまりようがない多民族 からなる国民を、
日本を共通の敵として共産党の下でまとめるために中国は反日政策をとっていたから
「え？そんなことがあったんだ！加害者側の日本人が言うんだから 間違いない！
日本人、許せん！！」っていう世論ができたわけだ。つまり、今の虐殺 があったいう
イメージは日本の反日運動家、反日新聞が騒動の元なんだぞ！
当然、今に至っても虐殺を裏付ける１級の資料は発見されていないって、「あった派」
の皆は知って言ってるの？これが発見されたら大スクープで、無かった派を粉砕できる
から、日本共産党、朝日新聞、毎日新聞、左翼運動家は何年も懸命に探しているけど
全然でてこないんだね。でも虐殺はしていたはずだって、もう彼らの行為は病んでいる
としか思えんよ。

当時の南京市民の数はおよそ２０万人。日本兵が殺した南京市民の数が３０万人。
さすが日本軍！すごい。

虐殺の本来の定義は「残虐な殺害」ってことだから
武装解除した捕虜を無慈悲に殺害すれば虐殺といわれても
しかたがないだろう。

あほはお前>>13
当時無慈悲に扱ってたのは蒋介石
勉強しろ

便衣兵は捕虜になれないよ。

d

>>13
ﾊｧ?
便衣兵の掃討は虐殺には入りませんよ。

>>17
殺された連中は皆便衣兵だったの？

なかったなかった
そんな恐ろしいことなかったほうが
よかったよかった

便衣兵は極悪やからね、平気で民間人巻き込む
街中でゲリラ活動すれば、日本軍困ったやろね
中国人が中国人殺してる事しらんと日本軍の悪口ばかり
言ってる人滑稽だわ。

>>13
まあ、そういう議論が行われてきたのであれば、南京問題と
いうものは解決したに等しい。
因みに、捕虜を処刑したのではなく、正確には捕虜にする必要は
ないので処刑したのである。確かに無慈悲ではあるが、国際法には
違反していない。
それを虐殺と呼ぶか否かが現在の争点になっている。
（運動家まがいの学者にとってはそうではないようだが…）

>>21
＞国際法には 違反していない。

どの辺が？

ゲリラは正規兵じゃないので国際法は適応出来ません>>22

っつーか敗戦国が何を言っても無駄ヽ(´ー｀)ノ
次やって勝つまで負けつづけるよ　別にそれでもいいよ

祖父の話だと「当時南京に、５万人しか住んでいなかった。」

そうすると中国政府発表の３０万人は本当にあったのでしょうか？

USO>>25

>>24
敗戦国でもえらいエラソーな国あるんだけど

中国人は蒋介石の言ったことをなんで忘れたんだ？

馬鹿だから

国際法以前に捕虜を大量殺害するなんて虐殺だよ。
便衣以外に捕虜殺害が２〜３万というのだから。

まあ民族虐殺ではないわな。

それと便衣兵って言ったって、ほとんどが命惜しさに
市民に紛れ込んだ者ばかり。
第二次上海事変の時のようなゲリラはわずか。

だからアホカ？
便衣兵のせいで民間人が犠牲になったんやろが！
どうやって区別つけんねん、民間人と便衣兵どう見分けんねん
いうてみ>>30

402 名前：アホウドリ 投稿日：2001/08/16(木) 20:23 ID:zUhgHqm6
　ずいぶん前だが、熊本の第６師団第３４連隊の連隊史を読んだとき
南京掃討戦のことが書いてあった。

　で南京城内に便衣に着替えた中国兵が充満していて、その掃討をするとき
便衣兵と一般市民の見分け方として、額の上半分と下半分の日焼けの具合
で判断したとあった。
　中国兵は帽子を被っているので額の半分より上は色が白くのこって、下
は黒いという特徴を利用した。
通常の農民や市民にはその色違いがなかったらしい。

tBdGO2hsはよく分かってないみたいだな。

あはは
さすがに、スパイ防止法の無い国だ。
目の前に迫った危機も、うそーの一言なんだろうな。

日本軍の身体検査中の写真見たことあるよ。
ソースさがしておくね。

そもそも便衣行為自体が戦時国際法違反じゃないの？

アメリカが広島と長崎で日本人を大虐殺したのは、問題にならないのかな？

たまたま特徴があってた人災難やね

日本軍は即決裁判で殺害していたのがそもそも
めちゃくちゃなんだよ。
当時の信夫淳平などの国際法学者も正規の裁判の
必要性を認めてるよ。

天秤棒をかついでた人や、自転車乗って仕事してた人は
銃だこ、と間違われて処刑されたとかね。悲惨だね。

いつもいつも思うんだが、南京大虐殺があったかとか、従軍慰安婦は「従軍」だったかとか、
何でそんな瑣末なことにこだわらなけりゃならんのだ。
戦争してんだよ、んなこと当たり前ジャン。
大虐殺だ、それがどーした！といってやれよ
従軍だ、それがどーした！といってやれよ
そんなもん、戦時ならどこの国でもやってることじゃ！
人道を考えるくらいなら、はじめから戦争なんかせん！
開き直れ！謝る必要無し！
金払う必要も無し！！

蒋介石の方が鬼畜だよ

>>39東京裁判でアメリカを裁く権利を日本が放棄しました。

やらなきゃゲリラにこっちがやられちゃうんだから、しょうがないね。

戦場でモラルとく馬鹿な宣教師みたいやね

>>47
ウマイ

>>38
便衣行為者が軍事行動に従事して敵に捕らえられた際は捕虜の資格を有しない。
これが当時の国際法。軍事行動が伴わなければ一旦捕虜にして裁判にかける必要がある。

便衣兵と思われる人間を探し出し、裁判を行わず殺害と言うのは
明らかに国際法違反。日焼けの有無だけで便衣兵扱いされたらたまらんし、
反論も出来ずに殺されたら違法に決まってる。

>>45
サンクス。
放棄するなよなぁ。
落ちるよ。

戦場はもっとおおらかだよ
極限状況でいちいち国際法どうりに動けるの？
それ言い出したらすべての国、違反してるよ。

>>51
どうりではなくどおり。
国際法に違反した場合、その後の裁判により
叙情酌量の余地(つまりどれほど極限状態であったか)があれば減刑、
なければただの戦争犯罪となる。

熱心な宣教師さんは捕虜にもされずに殺された日本人のことは
布教してくれないんですね。シクシク。

なんて杓子定規なんだ

「捕虜にされずに殺された日本人」がいるのであれば、
国際司法の場で訴える必要がある。
この場合もちろん被告側には反証の権利が与えられる。

アメリカなどではこのような裁判も多く、原告側が勝つ確率も高い。

日本は　足立区を中心とした　茶髪の国

>>55
中国で起きた話なんですけどね...。それこそほとんどの捕虜が死にました。

1

なかったに決まっているんだろうがよ！
弾のむだだ

>>49
国際法は向こうが破っていればこっちも破れるんじゃないの？
中国側が国際法違反を平気でやってるのに日本軍は遵守したわけでしょ。
便衣兵を探し出して即射殺も国際法違反ではないだろう。

ゲリラ戦やったのは国際法違反なんだけど、
日本負けちゃったからなぁ｡｡｡

ゲリラ戦は国際法違反というわけではないだろう。
国際法上の兵士にあたらないってだけでしょう。
だから国際法で規定された兵士の権利を持たない。

ゲリラ以前に、便衣兵は民間人の格好をしている時点で国際法違反。
中国兵は逃げる時に民間人から服を剥ぎ取って逃げる者もいた。

確か、ラーベの日記では、日本はちゃんと軍律法廷やってた
ってどっかで見たけどなあ。

それに、総司令官の松井岩根大将は、孫文の墓があったので、ただの
１発の銃弾もそこには撃たせなかったし、また、誰も立ち入れさせなかった。

かなり気を使ってたみたい。

もちろん、、極東軍事裁判では、、、、南京大虐殺の罪で、、松井さん死刑！

かわいそすぎ・・（涙

即決射殺ができるのは相手が武器を所持している場合や撃ちかかろうと
した場合。緊急避難の場合。
捕らえた便衣兵の容疑者は正式な裁判を経てからでないと殺害は出来ない。

＞即決射殺ができるのは相手が武器を所持している場合や撃ちかかろうと
＞した場合。緊急避難の場合。

ウソつくなボケ。敵が武器もってるかもってないかなんざわかる
わけねえだろ。

それ以外の人間殺したらハーグ陸戦法規第何条に違反するんですか？

撃ちかかろうとした時ってなんなんだよ？

あのな、別に逃げ惑う兵を後ろから撃ち殺しても国際法上
なんの問題もないんだよ。

いったん引き、うしろのモノ陰に隠れて、反撃する為に逃げるんだろう？

だから、別に後ろから撃ち殺してもかまわん。もし、戦闘意欲をなくした
のなら、降伏しろ。逃げるのは反撃したいという意思の現れととれる。

>>65
所持した武器で撃ちかかってこられた時にはもう遅いんじゃない？

正式な兵隊は自分が殺される寸前まで攻撃できなくて
便衣兵はいつでもやりたい放題なんだね。
便衣兵圧倒的有利。

捕らえた容疑者を即決処刑したのはどのみち違法だ。

普通の捕虜まで裁判無しに処刑したのは違法だ。

>>68
だから、ハーグの第何条に違反するの？

国際法の不文律だ。当時の国際法学者の多数が
即決処刑は認めていないこと。当たり前のこと
をいちいち書かないだけ。
東京裁判でも処断されたこと。

極東軍事裁判を根拠にする痛い奴（笑）>>71

日本はサンフランシスコ条約で１１条（東京裁判判決）
を受け入れました。

不文律ってねえ･･･
日本で犬を食うのは刑法には書いてないけど違法
っていうのと同じレベルじゃない?

>>73
あのぉ〜、
サンフランシスコ講和条約って
日本の独立と引き換えに安保とセットでムリヤリ調印させられたのは
当然常識として知ってますよね？

＞ID:DWNBBoZI
ムキになるなよ。
痛い奴だな。

別に、あの裁判を認めたわけじゃねえぞ。

あんな国際法完全無視の裁判は日本国の人間として充分不満がある。
恐らく、大勢いるだろう。サヨ以外はな。

SF講和条約１１条は、ただたんに、勝手に釈放しないでね。っていう事だろ。

そもそも、東京裁判の有効性そのものを認めろと連合国側が思ったのな
ら第１条に、極東軍事裁判そのものの受け入れを堂々と書くだろう。
サヨがそう思いたいから、必ず１１条をひっぱりだす。

あの裁判は、国際法違反であり、日本国憲法も国際法違反であり、
どちらも破棄すべきものだ。また、それに対して異議を唱える資格は
日本には充分ある。

また、国際慣習法では、他国の占領下が終われば、当時の裁判などは一切
無効になる。
あんなものにいちいち縛られる事はない。
裁判自体がなんの法的根拠もないからだ。
戦争をする権利は、どの国にもあった。

アメリカ様にあの裁判は認めねえ、と日本政府は声を大にして
いえるのかよ？・・いえねえだろうな。

だいたい判決を認めるということは、その判決を導き出した
過程を認めたことになるんだよ。ウヨの屁理屈は国際的には
通りません。

その過程が明らかになってないからなぁ。

>>78
この世では、
特に国際社会では
【力こそ正義】

潰されるからアメリカ様には逆らえません。
それは認める。

だがなんでアメリカ人でもないあんたが偉そうなんだ？
あんたどこの国の国民なんだよ。

核実験強硬して同盟破棄する位の気構えが無いと東京裁判無効は
宣言できないな。加えて原爆＆都市空襲の謝罪と賠償を求めよう。
ヒステリックに（ﾜﾗ

中国や韓国には見下してものがいえるのに、
アメリカ様には卑屈な態度のウヨが情けないから。

今の日本の現状は、第一次世界大戦後のドイツに
似ているという声があるけど、このさい・・・

>>82
当たり前じゃん。

カンコックみたいに
自分の力と相手の力の差も見えずに
国粋主義に酔って状況をまったく理解できないまま
自分よりはるかに巨大な日本に牙を剥いたりするキチガイと一緒にしないで。

ﾖｺﾚｽ失礼。
中国側の言う「30万人」の数字が増えないことに抑止効果はあるけど（ｗ
「なかった」となんて信じている馬鹿は いるのかね？
てか人数の共同調査って実現可能なわけか？

>>85
初心者？

人数の共同調査は中国側が拒否し続けてるよ。
今文革やチベットの犠牲者の遺骨を埋めてる最中なんだってさ。
もうそろそろ１００万行くかナー

>人数の共同調査は中国側が拒否し続けてるよ。

中国は表向き何て言って拒否してんの？

>>85
「南京大虐殺」は無かったでしょ。
あったって信じてる馬鹿がまだいるの？

「第二次南京事件」は日本軍によるゲリラの掃討でしょ。
ゲリラとゲリラに協力した者を掃討した。それだけの話。

政治思想板のウヨ君の方がよっぽど勉強してるぜ。
餓鬼はすっこんでろ！ヴォケ。

　>>65のゲリラに裁判を受ける資格があると言っているのは大嘘。
　ゲリラは、無関係な民間人を戦闘にまきこむ危険を犯すという点で、卑劣な戦闘行為として認識されている。
　ゲリラであれば、裁判なしで即刻に処刑してもＯＫ。

　しかし、ゲリラの恐怖と中国語を自在に話せる兵士の不足だったため、ろくな
審問も行われないまま、無実の民間人が処刑されてしまうケースも多くあった。

　その部分を虐殺と言うのであれば、虐殺はあったと言わざるを得ない。

　ゲリラを殺したことについては謝罪する必要はないと思うが、まきぞえに誤殺して
しまった民間人がいたことについては、遺憾の意を示したい。




　

中共の一般市民はなんで便衣兵という戦術に対して批判しないの？
国民党のやったことなんだから政治的にも問題ないと思うけど。

お盆に祖父の所に行って戦争の話を聞かせてもらった。
祖父は中国に終戦まで3年間歩兵として行っていた。
中国の各地を歩いて移動しながら戦っていたらしい。
中でも蒋介石の八路軍は農民の格好をしているので、撃たれるまで撃てないし
殺してしまうと死体はただの農民にしか見えないらしかった。
そんな話のなかで従軍慰安婦と南京大虐殺の話を聞いた。
祖父は嫌がるのではないかと心配したが、快く話してくれた。
祖父の話では、まず、兵舎の横に隣接するように慰安所はあり毎日5〜10人位が
並んで待って相手をしてもらってたらしい。ただ、慰安所に行けるのは
古い兵隊（先輩や上官）だけで下っ端は行かせてもらえなかったらしい。
もちろん、仲介業者は韓国人で金銭のやり取りはあったと思う。
祖父は下っ端だったので真実ははっきり解らないが、同じ軍隊の人間が
強制連行をしたと言うのも見た事もないし、噂も聞いた事はない。とはっきり
言っていました。もちろん従軍慰安婦なんて呼んだ事もない（当然）とも言っていました。
南京虐殺に関しては細かい事は解らないが、当時日本軍が移動した全ての街は老人しか残っておらず、
若い人達はみな、地下トンネル？で逃げてしまっていたらしい。つまり、南京に20万人も
いるはずがない言ってました。やったとしたら、八路軍だ、あいつら必ず軍服を
剥いで持って行きやがって日本軍のふりしていろいろしてたから。とも言ってました。

便意兵戦術が基本の国なので、それを否定したら国防の根幹に関わります。

<<91
<<その部分を虐殺と言うのであれば、
虐殺はあったと言わざるを得ない。

つまり、南京大虐殺は今現在ホロスコートと
（肯定派に）定義されているため、
「南京大虐殺なかった」と言わざるを得ない。
というのがおれの考え。だめ？

いいんじゃない？
そこまで説明できるのだったら。

100歩譲っても大虐殺ではなく小虐殺でしょう。
30万人っていくら人間が多いくにだからってそりゃないでしょ。
日本軍は原爆持ってたのか？チャンコロは馬鹿か？

従軍慰安婦問題について詳しい人：
お願いだから、このスレッドにレスして・・・。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=997374173

双方の折衷点をとるのがよろしいかと
「南京中虐殺」でいいじゃん

>>91　一般市民を巻き込むときにはテロ行為とも言いますな。
狭義の意味のゲリラ戦は、軍隊が少数部隊で奇襲攻撃のような戦い
を軍人することで、対義語は「正規軍同士の会戦」になるのかな。
広義の意味では軍人、軍でない武装集団人が町中、森の中で突発
的に戦闘行為を行うことだな。
　いずれにしろ、国の軍隊同士の戦闘で有ればジュネーブ条約が
適用されるので即時処刑は違反行為。但し戦闘中に死んでしまう
のは可なんだよな。
　ちなみに、国同士の戦いでない内戦などでは、政府vs犯罪集団
という色分けになって、勝った方が政府を名乗り負けた方を犯罪者
として国内の法で始末することがある。

天安門では何人逝ったんだ？

>>97、>>99
一歩でも譲ったらまたトンデモないこと言われるって。
ホロスコートはない、大虐殺はないと言わなければ！！
ただの南京陥落戦だってば。

俺らメチャクチャやったけど、何か？

義和団事件のとき、８ケ国中、略奪＆レイプしなかったのは日本軍だけ。
このことで当時日本軍は国際的な称賛を浴びた。
ちなみにロシアは司令官までが略奪に加わっていたことが判明している。

日本人は今も昔もバカ正直でお人好し。

広島と長崎の原爆投下もなかったとか・・・？

>>105
ねえきみ、「証拠」って言葉知ってる???

いやいや俺らのほうがすごいだろ

>>93
やさしく答えてくれるんだね。実父だとうるさがられる（藁
親爺は新兵いじめにあってたし、あまり話したがらなかった。
最近、嘘や野中とかが戦地にも行ってないのにえらぶってて
頭来てたみたいで、割と細かいこと言うようになった。

武漢作戦？南京からぶかんさんちん？経由でチハ車？出して
重慶目指した昭和19年7月頃、前にも書いたが大虐殺の「噂」も
なかったと。（よくわからない単語が多い）

8月15日過ぎても闘いつづけ、ちゃんさ？で武装解除。
赤軍が迫ると、没収された武器を渡され、戦わされたって。
絶対公式の記録にないだろ、
終戦後に部隊単位で中共と戦争してたんだって。

ま、これを機にもっと勉強したいと思ったよ。
２ｃｈは初心者だが、こんなにこういった話題が盛上がって
最近の日本もすてたもんじゃないな、と感じたよ。

だから爺さんが南京戦に参加した奴は証言をビデオに撮っておいてーー
今嘘を嘘だと言わないと、この先未来永劫残るんだぞ！！

そんな親爺も以前はどっちかというと親中、反米。
それが最近は、中国・韓国にはいい感情もってないよ。
「真実」があまりにないがしろにされると、
サイレントマジョリティは、操作しようとした方向とは
逆に動くようだね。自分もそうだし。

(　´�D｀)ノ＜　自称憲法学者の土井たか子も東京裁判の違法性を認めているれす。（ｗ

俺の爺さんもこないだ老衰で死んじゃったんだよ。
もっといろいろ聞いておけばﾖｶｯﾀ。
手記なり証言映像なりがないと、厨国からあること無いこと吹っ掛けられて
たかられ続けるだけだって。
やってもいないことを責めて罪悪感でがんじがらめにしようとするサヨ連中にはもううんざりさ。

>>92
中共に｢一般市民」なぞいません。
あと、爺さんや親父が当時大陸にいた人は是非証言を残しておいて欲しい。

掃討戦を行った第七連隊の成果。「南京城内掃蕩成果表」（十二月十三日より十二月二四日）

一，消耗弾
小銃 二、〇〇〇発　重横関銃　五、〇〇〇発

二、刺射殺数（敗残兵）　六、六七〇人

三、鹵獲品
十五糎砲　二門　　同弾薬　約六〇〇発
二十糎級砲　八門　同弾薬　約一、〇〇〇発
小銃　九六〇挺　　同実包　三九〇、〇〇〇発
水冷式重機関銃　十二挺
軽機関銃　　　　三三挺
拳銃　一〇三挺　同弾薬二六一、三五〇発
高射砲　一門
高射機関銃　一挺
山砲　六門　同弾薬　八二発
迫驛砲　十門　同弾薬　五七、二一八発
戦車砲弾　三九、〇〇〇発
銃剣　三二〇挺
手摺弾　五五、一二二発
対戦車砲　二門
機関砲　一門
青竜刀　一一、〇二〇振
戦車　四台
自動貨車　一六台
便衣服　二、三〇〇着
夏衣袴　　二五、三〇〇着
＊押収品のリストは全ての項目を列挙するとこれの三倍位あるという。
　

>>114
戦利品の武器弾薬を使えば30万人虐殺できそうじゃん（ｗ

なんと..昨日からずっとやってたのか？
パート２になってるし..みんな凄いぞ！

流石に今は息切れしてうようですが..　


↑のリスト
連隊レベルとはいえ消耗弾が少ないんですね、普通の鉄砲は
ともかく、重機関銃弾の消耗を考えると..

１１４に関して捕捉

１
刺射殺した兵士と消耗した弾薬の数が殆ど変わらないということは
殆どの兵士をその場で追放または処刑したということで、市街でドンパチは
しなかったという推測が成り立つ。
２
記録のタイトルが「成果」となっていることから分かるとおり、これは行った
部隊にとっては「戦果」であり「手柄」である。
南京虐殺だなんだと騒いでいる現在ならばともかく、少なくとも当時は
隠蔽しなければならない後ろめたい情報とは露とも思っていなかったろう。
従って、水増しならともかく、過小申告の可能性は考えがたい。
つまり、行った部隊が６６７０人だと報告している以上、それを疑う積極的
理由は無い。

>>117
国内にデマ報道流していたくらいだからね、当時。
サバは読んでも過小にはしないのね、納得。

1927〜37年の前半に至るまで、南京市の常住人口は百万人。(国民党資料)
1937年疎開者が続出。11月20日国民党軍が重慶へ遷都。軍民２０万人が従う。
日本の上海駐在の岡本領事が1937年10月27日に広田外相に宛てた秘密の手紙の中で
次のように書いている。
「南京市内の公務員と軍人の家族はすでにみな避難し、人口は激減している。
警察庁の調査によると、現在の人口は53万人余りであり、それらはすべて、
各機関の公務員、財産を移転することができないものや現地の商売人等、
とことんまで南京に居続けなければならない人たちである」。
南京市政府が1937年11月23日、国民政府の業務部に宛てた公文書で
「本市の現在の人口を調べたところ約50余万人」であるとしている。
12月13日の南京の陥落に至るまでずっと、南京在住の戸籍上の人口は依然として
50余万人であった

南京市内の面積の8分の1。3.86平方キロメートル。
安全区には２０万〜２５万人が南京陥落直前にいた。

ttp://www.akashi.co.jp/news/news_kyokasho-series.htm

東京の明石書店では韓国や中国で高校生が使っている教科書を
全訳した教科書が売られている。まずは、アジアの相手国の
教科書をよく読んでから批判したい。
上記は書店の教科書案内サイト

>>119のソース

http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/chin.html

他国の教科書も勉強したい
ttp://www.akashi.co.jp/news/news_kyokasho-series.htm

東京の明石書店では韓国や中国で高校生が使っている教科書を
全訳した教科書が売られている。まずは、アジアの相手国の
教科書をよく読んでから批判したい。
上記は書店の教科書案内サイト

東京裁判で多くの戦犯が出る結果になったのは
ジュネーブ条約に基づいた捕虜の扱いについての規定違反に対して
「人道上の罪」を問われたことが大きかった。
連合国側は捕虜の扱いについての申し入れを日本にしているが、
日本側は「準用する」と回答したものの、この条約の内容は
前線勿論伝わっていない。

中島今朝吾中将（第16師団長） 日記 （12月13日）

一、斯くて敗走する敵は大部分第十六師団の作戦地境内の森林村落地帯に出て又一方鎮江両塞より逃て来るものありて到る所に捕虜を見到底其始末に堪えざる程なり
一、大体捕虜はせぬ方針なれば、片端よりこれを片付くることとなしたる（れ）ども、千五千一万の群集となれば之が武装を解除することすら出来ず唯彼等が全く戦意を失ひ、ぞろぞろついてくるから安全なるものの、之が一旦掻擾（騒擾）せば始末に困るので
　部隊をトラックにて増派して監視と誘導に任じ
　十三日夕はトラックの大活躍を要したり乍併（しかしながら）戦勝直後のことなれば中々実行は敏速には出来ず　斯る処置は当初より予想だにせざりし処なれば参謀部は大多忙を極めたり
一、後に至りて知る処に依りて佐々木部隊丈にて処理せしもの約一万五千、大平門（太平門）に於ける守備の一中隊長が処理せしもの約一三○○其仙鶴門附近に集結したるもの約七八千人あり尚続々投降し来る
一、此七八千人之を片付くるには相当大なる壕を要し中々見当らず一案としては百二百に分割したる後適当のヶ処（箇処）に誘きて処理する予定なり

児玉義雄氏（第十六師団歩兵第三十八連隊副官）の証言

連隊の第一線が、南京城一、二キロ近くまで近接して、
彼我入り乱れて混戦していた頃、師団副官の声で、
師団命令として『支那兵の降伏を受け入れるな。処置せよ』と電話で伝えられた。

国際社会では通用しない。トンデモ説扱いされるよ　＞虐殺なかった

南京って捕虜の不法な殺害が問題なの？
中国側としては一般市民、女子供の大量虐殺があったと主張してるんじゃないの？

>>125
人数の問題。

http://www.geocities.com/lovael/Ymtcnn.htm

まあこれみとけよ。知らない奴はねえ。

>>125
だから黙っていてはだめなんだ。
何十万人なんて虐殺はなかった、意図的な虐殺はなかったと。

>>125
国際社会って？
中国のことかい？

>>130
これが困った事に中国だけじゃないのよ。
日本が反論しないでなし崩し的に部分的に認めたりしてるから。
昨日のTBSのCBSニュース見てて、
あーやっぱりアメリカもまだそう思っているかと思った。

>>128
あーあ、向こうの商人は、言論統制の社会の中で．．．

・・よくわからないのだが
南京事件の本質は兵士の処刑事件なのだけれど、
民間人も混ざっていた。
しかも人数が万の単位。
問題にされたことが捕虜の殺害自体であったら否定の仕様が無い。
非戦闘員が混じっていたとか、残虐だったというそういうこと
ではないのだろうか？
東京裁判では、日本は国連を脱退してジュネーブ条約も基本的に
守るつもりも最初から無かったのに関わらず、
「人道上」の罪を問われたわけだ。違うだろうか？
１００人斬りの２人が戦犯として絞首刑になったのも
捕虜への残虐行為が裁かれたわけ。
現在のジュネーブ条約は１９４９年に発効されたものだが
結局その「精神」にもとずいて、「南京事件」が裁かれたの
かもしれないと私としては理解した。

「無かった」もなにも、「何処が悪なのか」という観点が
ひょっとして、日本と中国だけでなく、日本と「世界」がずれていた
りしないだろうか？？

どうでもいいが、南京の指揮官が逃げ出したんだから、捕虜はいないぞ。

>>134
それは、詭弁。

>>135
論理的な反論をありがとう。
参考になったよ（ﾔﾚﾔﾚ

南京大虐殺って無抵抗の女、子供を含む一般市民
が日本軍によって組織的に虐殺されたって話じゃ
なかったっけ。最初のニュアンスでは、死者の中
に軍人などの男はほどんど含まれていなくて、
死者３０万人だったと記憶しているが。

＞捕虜はいないぞ

論理ねえ。

日本軍だって戦争の終盤、指揮官が戦死して兵士のみに
なった部隊がたくさんあったが、米軍は白旗上げた者は
ちゃんと捕虜にしたぞ。
米軍は食事に牛肉を出してくれて、凄い感激したそうだ。

指揮官がいなければ全員処刑して良いっておかしい解釈だな。

>>133
いや、だから、君がすれてるんだよ。
いかにも悪事は行ったわけだが、その悪事が途方も無い大悪事に摩り替えられれていれば
誰だって認めるわけないだろう？話の開始地点が全くずれている訳。

たとえば、ある人間が強盗に入ったとして、即座に捕まった後に
小学校で１０人刺殺したとかいう無関係の罪状までくっついてても
悪人なんだからそれら無関係の罪をも認めて刑に服せというのか？

米軍が日本兵を捕虜にした ?　ふーん

＞米軍が日本兵を捕虜にした
大岡昇平「俘虜記」には詳しい。
何しろ本人だから。

要するに中韓には本当には謝罪など求める気なんて毛頭ない。
いつまでも日本に永遠の悪役であってもらいたいんだ、彼らは。
そのほうがいつでも有利に立てるからね。何事につけても。
だからこそ罪をとんでもない大罪にまで膨らまして謝罪不可能にしているのだ。

>>139
仮にそれが真実だとしても、それは米軍の慈悲によるものに過ぎない。
日本軍にそのような慈悲がなかったとしても、国際法違反にはならない。
事実の問題と法的な問題を混同してはならない。

>>140
弁護士が必要だなぁ。本人が弁護しても信じてもらえない．．．

そもそもあったかどうかわからないってのが
俺にはまずよくわからないよ

＞強盗に入ったとして
「強盗に入ったぐらいで」、と「強盗に入った事自体で
万死に値する」というズレがあるのではないの？

>>147
だから、ある価値観において万死に値するからといってやってもいない犯罪まで引っ付けられても
認めろってのか？ってことだよ。

見ーたーんーかー？

中国が日本との共同調査を拒否しているんです。
彼らの「独自調査」によって数はどんどん膨れ上がり、
10倍とかになって、ついには、南京の実行を越えるいきおい。

＞144
国際法違反なんだよ。
日本が守らなかっただけで。（国連から脱退していたから）

南京の「人口」を越えるいきおい。

宣戦布告前の攻撃に関しても
厳しい裁定でしょ？

どのみち捕虜を軍事裁判にかけることもなく処刑するのは
国際法の不文律に反するよ。

戦後５０年以上たった今になって、証拠がないだの何だのいいがかりつけるのは卑怯だと思う。
しかも、そんなこといまさらいって　いったい何になる。
たいせつなのは、真摯なるはんせいとそれを教訓にした平和への努力だろう。

とにかくみっともないまねはやめろ＞否定派のしょくん

>>151
だから、指揮官が降伏するまでは国際法上の捕虜としての権利は認められないんだよ。
いつ裏切るか分からないからな。

南京は指揮官がすぐに逃亡したから、哀れシナ兵は捕虜になれなかったんだよ。
だから殺されても国際法違反はない。実際殺されたかは別問題だがな。

感情第一なんだよね、現実

>>155

絶対に認めない！次の戦争で猛毒有害産業廃棄物積んだ
大型ロケットブチ込んでチョンもチャンコロも皆殺しに
してやるよ!!!!!!!!日本人はやるといったら必ずやる人
種だ

>>155
やってないのに反省できるかぼけ

南京大虐殺は無かった
　という人の根拠が知りたい。
南京大虐殺はあった
　という人の根拠が知りたい。
中学校の歴史ではちょこっとだけ教えられたからいまいちよくわからん

http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/index.html

＞指揮官が降伏するまでは国際法上の捕虜としての権利は認められない
それは何処から？？？

小中高と社会科で昭和以降習った覚えないんですけど

>>160
ニュー速板で見ている限りでは
両方無いみたい。

スレを読め..と云いたいけど
やっぱり
これは読んでおけ！というのを
まとめておけば、それが丁度良い説明になるかも？

おまえら日本が戦時中韓国に対してどういう行為をしたのかわかってんのか？
俺は日本の教育が歴史事実を歪曲したものだったから独学で勉強したよ
事実を正確に学んだ俺は身震いしたよ。日本ってこんな最悪な国だったのかってね
戦後猛烈な勢いで経済復興下歴史にはちっとした誇りになってたんだが、この事実を知って失望した
いま日本にできることは一刻も早く韓国や中国、近隣アジア諸国に謝罪と補償をすべきってことだと思う。
韓国や中国に催促されてからやるってのはどうかと思うよ
毛主席は悪逆非道だった日本人の生き残りに暖かい手を差し伸べられた。
韓国はほんの５０年前に占領行為をおこなった日本と関係をもってくださっている。通常だったら日本はシカトされてるよ
彼らのこのように友好に努める気持ちを汲み取ってやらなければ日本は一生悪い国ってことになるよ
僕たちの世代から変えていこうよ。今の日本の歴史事実を歪曲した教育は間違っています。
あなたたちは韓国、中国を見て「おかしな国」って印象を持ってると思う。でもそれは歴史を正確に学んでないからそういう印象を韓国や中
国に持ってしまうのだ
戦時中の日本のほうが現在の世界最悪のデムパ国家北よりも数百倍デムパ国家だったんだよ。それらは白黒フィルムや当時のスローガンなど
からも簡単に知ることができます。
トッコーなんて普通考え付きますか？一億玉砕だってサ（ｗ神風？（ｗ
日本人から見ても笑うよね？韓国などはそういう日本の歴史を正確に教えているから、要するに昔の日本を知っているからちっとした日本の
右翼的行為にも敏感になるのだ
韓国などが日本の右翼的行為に敏感になるのは昔の歴史を繰り返しては行けないとする心からものであり、至極当然のことなんです
長くなってしまいましたが日本の歴史を変えたくて書き込みしました。
みなさん、正確な歴史を学んで韓国や中国と仲良くしていきましょう

>>155
自分が書いてる事解ってるのか（w
＞戦後５０年以上たった今になって、証拠がないだの何だのいいがかりつけるのは卑怯だと思う。
＞しかも、そんなこといまさらいって　いったい何になる。
＞たいせつなのは、真摯なるはんせいとそれを教訓にした平和への努力だろう。

ホント、今更言って何になるんだよな？
支那の方々、今後この話は止めにしましょう。

所でチベットの弾圧の件なんですがね・・・・。

>>160
有無いうよりも、南京の虐殺はそもそも中国側の戦略の非に由来する所も大きい。
国際法で定められた非戦闘員（一般人。武器を 持たない人。兵士も武器を捨てれ
ば非戦闘員。殺してはいけない。） と戦闘員の区別をあいまいにするゲリラ戦法
で、都合によって 戦闘員→非戦闘員、非戦闘員→戦闘員というふうに兵士・南京
市民を 用いたため、日本軍側は市民と兵士の区別がつかず、合理的に掃討作戦に
でることになったのである。 日本軍による南京住民虐待はまずなかったよ。あれ
は中国の便衣兵が日本軍の格好をして、同胞を虐殺した者が相当含まれている。悪
いことは全て日本軍のせいにしようとした中国側の企みである。南京大虐殺を証明す
る写真とかが、偽物（中国人匪賊の残虐行為の写真を使ったもの、写真を手直しした
もの等）やのものばかりで、全く信用できないのもその証拠である。 南京大虐殺の
人数を過剰に報告したりしているが、嘘は人数だけではなくその事実関係さえ怪しい
のである。 そもそも、無差別大虐殺などという発想が当時の日本軍にあったかどう
かを考えれば、明らかに南京大虐殺の事件そのものがなかったと結論できる。あの
虐殺方法は、明らかに中国軍の仕業である。 当時の中国の軍隊というのは、略奪行
為、強姦、無条件殺戮というのは、 至極当たり前のこととされていた。今のうそつ
き中国人の実態を見ても、 中国人が日本軍に似せた格好をして同胞を虐殺し、庶民
の金品財宝を 盗んでいたと考えるのが自然だろう。中国人は自分たちの利益のため
な ら、日本軍のせいだと嘘をつくくらい朝飯前だ。それを全て日本軍がやったかの
ように言うから、歴史的検証をするのに非常な無理を生じるのだ。このことは、東
京裁判の時に突然南京「大虐殺」という事件があったように虚偽の事実を挙げてき
たことからも明らかであろう。 もう一度言う。これは中国人の自作自演だ。南京市
民を虐殺した兵隊は 中国人便衣兵だ。これが真の歴史なのである。うそつき中国人
は嘘に嘘 を塗り固めなければ、自分のついた嘘をごまかせきれないのである。

>>159
ログみろ。まだ200いってねぇぞ。このスレだけでもいいから。

訂正 >>159 >> >>160
すんませんＴＴ

>>162
ハーグ陸戦協定

とにかく、我々は心からの謝罪を続けるしかない。
すべてはそれからだろう。

中国韓国は自分がやった残虐行為は反省してちゃんと謝罪してるのか？

>>168
都合によって 戦闘員→非戦闘員、非戦闘員→戦闘員というふうに兵士・南京
市民を 用いたため、日本軍側は市民と兵士の区別がつかず、合理的に掃討作戦に
でることになったのである。

戦闘員→非戦闘員、非戦闘員→戦闘員　こいつらを
そもそもなぜ殺さなきゃならんのよ？都合って何よ？

>>172
事実誤認を謝罪してどうする。

>>174
こっちの身を守るためじゃ！
んなこともわからんのか！

>>172
一応、具体的に聞いておくが大体いつ頃まで謝罪し続ければ宜しいのか？

そういった質問自体が誠意のない証拠などといった愚問は勘弁願います。

172＝155
人の話なんざ聞いちゃいねぇ

なんで日本だけ謝罪しなきゃならないんだよー
キチガイばっかりだウヨは！

>>176
それって場所はさ、福岡？大阪？東京？
身を守るためなんだよな？

>>177
最近カンコックは秀吉まで
持ち出してるらしいからな。

日本もモンゴルに謝罪してもらうか（藁

>>174
＞戦闘員→非戦闘員、非戦闘員→戦闘員　こいつらを
＞そもそもなぜ殺さなきゃならんのよ？都合って何よ？

もう少し戦争についての基礎知識を身につけて頂きたいです。

>>177

そもそも、いつまで誤りつづければいいのか？という考え自体が間違っているのです。
それを決めるのは誤る側ではありません。

741 名前：だいすけ 投稿日：2001/08/17(金) 17:45 ID:d6TaGXqU
>>738
だいすけはおとこでもおんなでもないよ。
あえて云うなら中性ってとこだ

なんだ、やっぱろだいすけじゃん

>>177
いつ頃まで謝罪し続ければ宜しいのか？

多分向こうがもう謝らなくていいって言うまでじゃねぇの。
それが責任ってもんだろ。

来ると思ってたよ　質問君..へたすりゃこのレスも
お仕舞いかな？

正直、蒋介石の中央軍が強くて
中国が上海戦で当初の予定通り、抗日を成し遂げていれば
よかったのに..何で日本の陸戦隊は敵の侵攻を防いだんだ？

>>185
＞それが責任ってもんだろ。
近代法以前だな・・・

ﾊｱ
キチガイばっかりだ

>>182
ここで言うと、例えば？

>>173かれらのとって謝罪と反省は相手にさせるもので
自分たちがするものではありません。
不用意に謝罪すれば非を認めたとして徹底的に追及されます。

>>179韓国のウヨのことです。

>>161
http://www.geocities.com/Tokyo/Flats/2847/Ymtcnn.htm
日本語訳ページをみつけた。
ひょっとして激しく既出？

やっぱろ・・鬱だ・・

質問荒らしに律儀に答える人を笑うスレですか？
違いますよね？

>>174降伏したからといって戦意が無いとは言えない。処分するのは当然。
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello17.html
確かに、私も、「便衣兵」と誤認されて処刑された「文民」もいたと思います。戦
争法には、「軍事目標主義」という原則があります。これ は”敵性を有する人・物
”以外は攻撃対象としてはならない、ということですが、これは裏を返しますと、軍
事目標を攻撃する時に文民の巻添えがあったとしても止むをえない、ということです
。そして、その当否 を判断する基準は「軍事的必要性と人道的考慮のバランス」とい
うことになります。 軍事的占領に伴い南京の都市機能や治安を早急に回復するという
こと は、日本軍にかせられた国際法上の義務でありますが、「軍事的必要性」により
安全区に潜んでいる便衣兵を連行して処刑する際に、文民が誤認されて処刑されてい
まうという「人道的考慮」とのバランスが問題になりますね。実は、多数の便衣兵が
（比較的狭い）安全区に潜んでいるという状況は、日本軍にとって千載一隅のチャン
スだったんですね。もし安全区の便 衣兵が、一旦南京全体に拡散してしまいますと、
これらを効果的に捕獲することはまず不可能となります。また、もたもたしていると
、便衣兵 が安全区から脱出したり、捕獲した便衣兵が「反乱」を起こす可能性もあ
ります（実際、上海ではそういう例がありました）。日本軍としては”早急に”便衣
兵を一網打尽にし、治安を回復し、引い ては安全区の文民を開放して仕事に就かせ、
可及的速やかに都市機能 を回復する必要があったのですが、それを確実に遂行する千
載一隅のチ ャンスが上の状況ということです。結果としては、将校クラスは殆ど取
り逃がしてしまい、必ずしも成功したとは言えませんが。

俺の書いた「責任」ってのは「法的責任」って意味じゃないよ。

>>194続き
日本軍としては”早急に”便衣兵を一網打尽にし、治安を回復し、引い
ては安全区の文民を開放して仕事に就かせ、可及的速やかに都市機能
を回復する必要があったのですが、それを確実に遂行する千載一隅のチ
ャンスが上の状況ということです。結果としては、将校クラスは殆ど取
り逃がしてしまい、必ずしも成功したとは言えませんが。
そのような高度の軍事的必要性がある時には、例え文民の巻添えが若干
あったとしても、日本軍のとった行動は概ね妥当であったと思います。
日本軍に限らず、他のどの国の軍隊であろうとも、同じ行動ないしは
もっと過酷な行動に出たことでしょう。 というか、「南京安全区」で
捕獲された「便衣兵」は捕獲された時点では殆ど武器を携行していなか
ったでしょうね（隠匿してありましたが）。 そして（南京陥落直後は
）、便衣兵として「敵対行為を行ったことの確認」は、当然していませ
ん。というのも、便衣戦術が開始される前だか らです。換言すれば、
日本軍側は、当然に予想される便衣戦術を”予防 ”したということです
ね。「敵に対するときは全村民が戦闘員となり、敵から離脱するときは
全村民が農民に帰る戦いの形態をいう」にも注目してもらいたい。「南
京」では、多くの兵士が軍 服を脱ぎ捨てて便衣を装い、難民区へ紛れ
込んでいったのであるが、正 に「全民抗戦」・「人民の大海戦術」そ
のものの手法ではないか。 退却時・敗走時に便衣兵となる作戦は、当
時の中国軍では一般的な戦法 であり、上海から南京にいたる追撃戦に
おいても、日本軍はこの種の便 衣兵に相当の被害を受けており、松井
司令官がこれに注意するようわざ わざ訓示を出していた。そのような
状況で、南京入場直後に、大量に捨 てられていた軍服を見た日本軍が、どういうことを考え行動するか、ま
た、どう対処しなければなたなかったか、簡単に想像がつくであろう。

>>193
質問荒らしに律儀に答える人って誰もいねぇよ。

とりあえず映画なんて作ろうとしてるアメリカ逝ってよし。本気？

>>195
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello16.html
以上、ベトナム戦争というものを見てきたが、「正規の軍事裁判による
処罰」どころの話ではなかろう。政府軍側に捕獲されたゲリラは、拷問
の後、即決処刑された例は決して少なくない。解放戦線側も、政府軍兵
士や仏・米軍兵士を捕えた場合,殆どその場またはその近郊で処刑して
いる。これは当然といえば当然で、ゲリラ戦術というのは隠密性・機動
性が最重要視されるのであり、捕虜と供に行動することはこれらを削ぐ
ことになるからである。正に「捕虜はせぬこと」が原則なのである。米
軍によるゲリラの虐待は、これに対する報復という意味合いが強いので
ある。ベトナム「解放」後の、「人民裁判」の様相も同様である「人民
裁判や公開処刑も始まった。始めは刑事犯が対象であったが、間もなく
旧政権下の『反人民的行動』まで処罰の対象となった。通常の訴訟手続
きは行われず、当局が動員した民衆のなかから有罪の声が上がれば処刑
するというやりかたである（古森義久『ベトナム報道１３００日』）」
お互い、正規の軍事裁判によらない即決処刑の応酬である。「南京事件
」における便衣兵の処刑を、正規の軍事裁判によらない即決処刑だから
国際法違反の虐殺である、と主張して譲らない面々が、ベトコンによる
これらの処刑を非難するのを殆ど聞いたことがないのであるが、どうし
てであろうか？

>>199続き
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello16.html
「南京事件」の前後における、ゲリラ・便衣兵に対する処罰についてみ
てきたが、各国とも相当に厳しく対処してきていることが明らかになっ
たであろう。勿論、「戦時重罪犯」は「正規に軍事裁判（軍律法廷）」
にて処罰を加えるのが一般的な慣行であり、「南京事件」当時、国際慣
習法として確立されていた。しかし、ゲリラ・便衣兵はその例外と言え
よう。その理由は、ゲリラ・便衣戦術というものが、（正規）兵の激し
い怒りをかい、軍人の名誉感覚を根底から喪失させるものであるからで
ある。従って、その報復も過酷なものとなりやすい。ゲリラ・便衣兵に
限らず、報復というものがいかに過酷であるかは、第二大戦終了前後の
ドイツ人に対する欧州各国の状況でも明らかである。そして、そのよう
な報復行為に対して、まともな国際的批判や断罪は殆どなされていない
のである（「国際的」というのは、この場合、各国の正式な意思表明な
いしは行為としてのそれである）。それも、そうであろう。なにしろ、
他国への批判はそのまま自国への批判として返ってくるのであるから。
そして、これらの批判や断罪がなされていないということは、「法的確
信」が形成されていないということを意味するのである。
「ゲリラや便衣兵は、正規の軍事裁判によらばければ処罰・処刑できな
い」という慣習法については、慣習法規の形成を否定する根拠としての
「不確実性と矛盾」と「動揺と不一致」こそが明らかであり、各国の実
際の行動からは法的信念なぞ微塵も感じられないではないか。
従って、もし「ゲリラや便衣兵のような非特権的交戦者は、正規の軍事
裁判を経た後でなければ処罰・処刑できない」という『法的信念』が
、「南京事件」当時、国際的・普遍的に形成していたとすれば、１９
４９年の「ジュネーブ条約」でこのことが明記されたはずである。しか
し、実際は、ベトナム戦争という惨禍を経験して初めて、１９７７年の
「追加議定書」に明記されたゲリラ戦術そのものに対する嫌悪・憎悪が
つよかったことは想像に難くない

議論したいなら議論板いけや！！
ったく毎日毎日同じネタくっちゃべりやがってウザイっつーの。

ゲリラとして普段着や他国の軍服や装備して行動する不正規兵は明らかに国際法違反であり
それを承知でゲリラ戦術を用いて戦争による混乱を増長させた毛沢東こそ裁かれるべき！！
民間人への虐待を禁じた国際法を逆手に取った卑怯で辛辣で許し難き臆病者である！！

ありがとう。都合のいいとこだけ、かいつまんで
不法行為でなかったとおっしゃっておられるようだが。
読んでみてびっくりだ。
全部違反してるね。南京事件。
それだけじゃなくて、日本軍そのものがさ。しかも日本は批准していたわ。

第二十三条　特別ノ条約ヲ以テ定メタル禁止ノ外特二禁止スルモノ左ノ如シ

イ　毒又ハ毒ヲ施シタル兵器ヲ使用スルコト
ロ　敵国又ハ敵軍二属スル者ヲ背信ノ行為ヲ以テ殺傷スルコト
ハ　兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段尽キテ降ヲ乞ヘル敵ヲ殺傷スルコト
ニ　助命セサルコトヲ宣言スルコト
ホ　不必要ノ苦痛ヲ与フヘキ兵器、投射物其ノ他ノ物質ヲ使用スルコト
ヘ　軍使旗、国旗其ノ他ノ軍用ノ標章、敵ノ制服又ハ「ジェネヴァ」条約ノ特殊徽章ヲ檀二使用スルコト
ト　戦争ノ必要上万已ムヲ得サル場合ヲ除クノ外敵ノ財産ヲ破壊シ又ハ押収スルコト
チ　対手当事国国民ノ権利及訴権ノ消滅、停止又ハ裁判上不受理ヲ宣言スルコト
交戦者ハ又対手当事国ノ国民ヲ強制シテ其ノ本国二対スル作戦動作二加ラシムルコトヲ得ス戦争開始前其ノ役務二服シタル場合ト雖亦同シ

>>203
ってゆーか共産党軍はハーグ協定の存在すら知らなかったんじゃ？（ｗ
日本軍なんか可愛く思えるぐらい残虐行為してるじゃん（藁
まさに墓穴レスだね（プ
ごくろうさん！達者でな！ちゃんと勉強しろよ（ププ

>>203
話をすりかえてるな。
南京では捕虜を虐殺していない（しようがない）ということは同意するんだな？

>>203
事実関係がいまだはっきりしていない南京事件が不法行為？ハァ？
俺達は無かったんじゃない？って言ってるのに（やれやれ
全くサヨちゃんたら思いこみ激しいんだから（藁
中国軍の残虐行為で物的証拠も裏付けある証言もすべて揃った事件を目を逸らさずよ〜く見てごらん
ほ〜ら出てくる出てくるいっぱい出てくるでしょ（ｗ

>>205
捕虜って便衣兵の捕虜なら殺してるでしょ？でもゲリラはハーグ協定関係無いよ。知ってる？
あ〜、サヨちゃんにしてみたら便衣兵もかわいそうな中国人だったんだね失敬失敬（ｗ

>>207
まあ朝日サヨの活動は便衣兵のソレそのものですから。

レス、ありがと。これからじっくり読みます。

(　´�D｀)ノ＜　手元にある本に、こんな一文が書いてあったのれす。

日中戦争は、はじめ「北支事変」ついで「支那事変」と称し、宣戦布告をせずに戦線を拡大し、
戦争としての扱いをしなかった。戦争ではないから、交戦法規は適用されないとしていた。
（藤原　彰著「南京大虐殺」より抜粋）

佐々木到一少将（第16師団 歩兵第30旅団（佐々木支隊）長） 私記 （12月13日）

この日、我が支隊の作戦地域内に遺棄された敵屍は一万数千に上りその外、装甲車が江上に撃滅したものならびに各部隊の俘虜を合算すれば、我が支隊のみにて二万以上の敵は解決されている筈である。（中略）
午後二時ごろ、概して掃蕩を終わって背後を安全にし、部隊を纏めつつ前進、和平門にいたる。
その後、俘虜続々投降し来たり数千に達す、激昂せる兵は上官の制止を肯かばこそ、片はしより殺戮する。多数戦友の流血と十日間の辛惨を顧みれば、兵隊ならずとも「皆やってしまえ」と言いたくなる。
白米はもはや一粒もなし、城内にはあるだろうが、俘虜に食わせるものの持ち合わせなんか我が軍には無い筈だった。

第16師団歩兵第30旅団命令 （旅団長 佐々木到一少将、12月14日）

各隊は担当区域を掃蕩し支那兵を撃滅すべし。
各隊は師団の指示あるまで俘虜を受けつくるを許さず

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
　なお南京戦における中国軍の戦死者の数をダーディン記者は3万3000
と推測している―――これらも紅卍字会によって埋葬されたわけだが、
これらの城内墓地の埋葬死体数を、すべて日本軍による《虐殺死体数》
であると東京裁判では判決しており、中国側も、日本の虐殺派の人々も
そのように主張している。しかしこれはとんでもない錯誤であり、虐殺数を
増すための作為的な虚構であるといわなければならない。
　以上が陥落直前までの南京の実情である。いわば断末魔の南京の姿
であって、南京事件はこのような状況の中に日本軍が突入したことをま
ず念頭におく必要があろう。
　くりかえすがようであるが、南京の掠奪と放火および若干の殺害は、す
でに日本軍占領以前の時期、完全アナーキーの状態の中で、実在して
いたのである。しかも埋葬された死体数イコール日本軍による虐殺数と
して計算するがごとき、悪意に満ちた、作為的レポートを、われわれは鵜
呑みにする訳にはいかないことを明記しておきたい。
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/nanking.html

私服を着ているのであれば、はたからは非戦闘員に見えるんである。
軍隊は非戦闘員には攻撃してはいけないことになっているんである。
つまり、敵が攻撃できないような格好をしておきながら自分は
武器を隠し持っているなんてえのは、卑怯そのものなんである。
だから、そういった無法行為を抑止する意味でも即刻処刑もありなんである。
この理屈は理不尽であろうか。

＞即刻処刑もありなんである

駄目でしょう。

下記、俘虜を殺してはいけないことは明記されている。
ロ　敵国又ハ敵軍二属スル者ヲ背信ノ行為ヲ以テ殺傷スルコト
ハ　兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段尽キテ降ヲ乞ヘル敵ヲ殺傷スルコト
ニ　助命セサルコトヲ宣言スルコト

私なりに考えたこと。
「何処が悪なのか」という観点から見ると、
戦後、東京裁判でこの南京事件関係者はじめ多くの軍属が
裁かれる基準になったのは「ハーグ陸戦協定｣などの
旧ジュネーブ条約に基づく国際合意事項だ。
日本軍は、兵站も現地調達主義。占領すると同時に略奪行為
は当然のように行われていた。
戦中も戦後も、私たちは「戦争とは残酷だから仕方が無い」と
加害者であることも、被害者であることも考えないで来た。
「こんな不幸な戦争は二度と起こしてはいけません」
ここで、思考停止してしまったようなものだ。
軍属が戦争犯罪者として裁かれる前に、
「ハーグ陸戦協定」を遵守する精神を日本軍が持たなかった
ことは、反省してしかるべきで、教育を徹底すべきだったと思う。
俘虜への非人道的行為や、非戦闘員への暴行略奪そのものが
「許されえない国際的合意」だと知らなかった（知らせなかった）
上層部のために、命を落とさねばならなかった人々には同情を禁じ得ない。
日本軍に殺された方だけでなく、加害者にならざるをえなかったほうも
被害者ではないかと思う。

>>213
ご名答。その通り。

この調子だと明日にも1000超えるな。。。

結局虐殺は無かったんだね

age

>>215
法的根拠を示せ、厨房。

だれかここに病原体をプレゼントしてやってください。
　　　　　　　　　　　　↓
http://www.tbs.co.jp/news23/read/read.html

なるほど、いや、学生さんとかと違って仕事なんで今帰りました。
レスは読んでませんよ。すいません。
自分なりに考えると、戦後自民党政権が親台湾だったのは、
師団規模での現地の戦闘がそれなりの影響を与えていた。
中共は、背中に鍋背負って傘を持って八路軍追ってったところが
軍紀が厳しい旧軍のせいぜい連隊単位の反撃で逃げ散った。
稼いだ時間で台湾に逃げたんだよ蒋介石は。だから台湾は親日なのさ、
別に論文で証明する気はないよ。

ｵﾚはずっと騒ぎ出したのは文革後だつうてるの
朝日の謀略なんだよ結局。
旧日本軍叩きの裏に売国奴朝日が必ず居るんだよ
洗脳されてるバカサヨきどりも、無かったを主張する
愛国主義者もそこを論点にしたらどうよ。

>>222
根拠

ハーグ条約及びこれを内容とする国際慣習法の成立
　「陸戦ノ法規慣例ニ関スル条約」（以下、「ハーグ条約」という）は、
一九〇七年オランダのハーグにおいて開かれた第二回ハーグ平和会議で採択された条約である。
同条約には、同会議に参加した四四ヶ国が署名し、
その効力は一九一〇年一月に発生した。
日本は一九一一年に批准している。
　

>>224 証明はいらないが、ちがうよ。

>>226
>>216がそれに書いてあるわけ？

>>226
ってほんのちょっと上に同じやりとりが書いてあるね。
でその上に書いてあるとおり、便衣兵には適用されませんよ。
それはわかってるんですよね？

正規軍の兵士と違い、ゲリラ兵には国際法は適応されないよ、
捕獲され次第、即射殺されても文句は言えない。

>>228
そうです。ハーグ条約の２３条は
>>203にも書きました。
＞便衣兵（ゲリラ兵）には適用されない根拠をお示しください。
武装解除したゲリラ兵を殺すことは出来ません。

つくる会の教科書の採択率

　●●●●　　　　　 　●●●●　　　　●●●●　　　　●　　　　 ●
●　　 　 　●　　　 　●　 　 　　●　　 ●　 　　　●　　●　●　　●
●　　 　 　●　　　 　●　　 　　　●　　　　 　　　● 　　　●　 　●
●　　 　 　●　　　 　●　　 　　　●　 　　 　●●●　　　　　　●
●　　 　 　●　　　 　●　　 　　　●　 　　 　　　　●　　　　●　　●
●　　 　 　●　●●　●　 　 　　●　 ●　 　　　●　　　●　　●　●
　●●●●　　●●　　●●●●　　　 ●●●●　　●　 　 　●

ところで誰か３０万って数字の根拠を言える人いる？

>>231
便衣兵はハーグ条約の「交戦者」の定義から外れているから、
「捕虜」になる資格は無く「戦争犯罪人」にあたるんでは？。
その処罰が、軍の命令で「現場での死刑」だったということでは？。

>>233
チョンとチュンが喜ぶから

つまらん、資料の引用合戦は、止めたらどう。
俺は、それより、なぜに、南京大虐殺はあったという人達が、ネットや書籍で
あふれている反証を虚心坦懐に検証してみようとは、思わないのかということだ。
検証したうえで、ここがおかしいとかいう指摘があれば、素直に耳を傾ける用意もあるのに。

南京自体なかった。

中国軍も負けじとそうとうやり返したと思うのだが、
でてこないんだろうなあ、そういう話は。

>>234
「ゲリラ」ってつまりテロリスト＝犯罪者だからね。

>>236
ウヨやサヨに限らずすぐカーっとなってキーってなる人間が
いるので話がこじれるのです。

>>240
チョンやチャンやアカサヨだね。
感情論でしか物事を考えない。

光州事件はなかった

>>236
何にしろ率直に３０万は受け入れがたい数字。
中国じゃ「虐殺」ではなく「屠殺」というね。
屠殺で３０万人が死んだということだ。
屠殺には戦闘中の死者も含むそうだ。
虐殺は非戦闘員に対してと思ってる（日本の）カウントと
違う。妥当な数字は全部の総数で１５万以下。
それ以上は不可能と考えているけど？

>>241
オマエモナー、チョンコだ

三光作戦の何が悪い。
戦争じゃネーか。
人の道徳なんて戦時中じゃうしなわれてんだよ。

>>245　お前、”三光”は日本語ではなく中国語だって知ってるよな？

さすがにどきゅその僕でもそれくらいはわかります。。。

中共のプロパガンダに易々と日本がのせられてしまっているということだよな。

まぁだこんなこと言ってる連中がいるんだねぇ。
　ウソも百回言っていりゃ････ってことか？
　３０万が１０万だったらどうだというのかね？
　否定派の言ってることはとっくに論破されてるのにねぇ。
　ホント時間の無駄。
　

>>249
肯定派は「論破されてる」というが、どう論破されたのか説明できたことがない。

数千〜５０万と諸説分かれるなかで、１万以下と３０万では大きな違いがあるよ。
しかも、意図的な民間人虐殺はほとんどなかった可能性もあるんだから。
数千程度の虐殺なら、戦時下でどこの国でもやってることだしな。アメリカ、イギリス、
オランダ、もちろん中国も。

http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/nanking.html

３高は日本語だけどね（W

>>246
こいこいですか？

南京の非戦闘民が30万人虐殺されたというのは
確実に嘘だと思うよ。

>>254
本当だと思える奴がいること自体、不思議だ。
なぜ納得できるのか…

外国人ジャーナリスト（英、米等）や日本人ジャーナリストも南京にはおおぜい居たのに
誰も目撃していない。３０万人も殺せばいやでも目に入るでしょ？折しも日本との国交が急速に悪化していた連合国側のジャーナリストであれば
日本軍の残虐行為と大々的にとりあげて正義はどちらか煽るでしょ？何故そうしていないの？
だいたい補給も満足に出来なかった日本軍が無抵抗な市民のために何万発も弾丸使えるだけの余裕があるか？
「百人斬り」には激しくワラタ。日本刀で百人も切れると信じてる人ってまだいるかな（藁
試しに日本刀で牛肉でも豚肉でも百回斬ってみたら？

まじめに論議してんじゃねーよ。アホドモめ

>>257
まじめに荒らしてんじゃねーよ。厨房め（藁

やっぱｳﾖになったきっかけってゴー宣？
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news2&key=998038701


左翼の人たちが、なんとかゴー宣を叩いてウヨ叩きの突破口にしようと頑張ってますが。
でも単なる悪口ばっかでどうしようもなくなってます。いつものことだが。
まともに語れる人はおらんの？　批判にしろ評価にしろ。

議論したいなら議論板いけや！！
ったく毎日毎日同じネタくっちゃべりやがってウザイっつーの。
議論したいなら議論板いけや！！
ったく毎日毎日同じネタくっちゃべりやがってウザイっつーの。
議論したいなら議論板いけや！！
ったく毎日毎日同じネタくっちゃべりやがってウザイっつーの。

>>257
お前には関係ない！

>>257
議論の必要もないような嘘なのにも関わらず
「あった！あった！」と食いつくＤＱＮが悪いんだよ。

中国人って項羽の趙兵２０万人穴埋めとかも信じてるのかな

　特に｢３８式｣、粘着かおまえわ？？？

　いったい何時間ここに張りついてんだっつの、変質者か（藁

まだ続いてたんだ・・・
サヨは一生中国と韓国に謝罪していてくれ・・・・
但し、日本人としてではなく世界市民としておいてくれ・・・
日本国籍は返上してくれ・・・・

小室直樹の本にこんなののってたんだけどどう？

仮に南京大虐殺が事実だとしても、では事件の責任者は誰かといえば中国の
総司令官唐生智にある。日本の松井大将は降伏を勧告した。だからひとつの方法は
降伏すること。もう一つは、そのときになっては遅いにしても、何とか日本軍の
包囲を破って逃げること。ところが中国の総司令官はそのどちらもやらずに
自分だけ逃げて最後は玉砕命令。だから中国としてはもう降伏する権利を放棄して
玉砕するしかなかった

>>266
なんて本でしょうか？

>>264
ヴァカサヨ必死だな（藁

>>267
「世紀末・戦争の構造　国際法知らずの日本人へ」

>>257
>>260
>>264
同一厨房こそ逝ってよし！！いちいち名前変えんなっつの！名前変えるの得意なとこからしてチョンの厨房と思われ（禿藁

>>269
ありがとう。
おもしろそうですね。今度読んでみます。

>>263

念の為いっておくと、中国人は都市を万単位だろうがなんだろうが
住民ごと平気で殲滅します。

それと米軍だかに上海だが何処だかで艦砲射撃で数千人を殺傷した
事件はどうなってるシナ人？

南京大虐殺否定派の皆さん、あなた方は、日本の外では扶桑社の教科書
採択率並みの少数派です。もうﾃﾞﾑﾊﾟ系扱いです。

アメリカ、ヨーロッパ、東・東南アジア。。。あなた方の主張をまともに
聞く人はいないことを氏ってますか？

日本の主張なんか聞いたらそれこそ
そういう諸国の国益を損なうことを知っていますか？
日本を黙らせておいたほうが周りは得だということを
ご存知で？

>>273さん

>>273
ネタ？

>>257
だけど、千日戦争のように見えるこの論争も亀の歩みのように
前進しているように思う。
ネットが普及したての頃は虐殺あった派の圧勝だったらしいし、
２ちゃんでの議論も少し前までは
「２０万人の人口しかいないなら３０万人虐殺は嘘だろう⇒ならば４、５万人か？」
てな感じの議論だった。
最近は騒動の核心は掃討戦での兵士の処刑であるって認識がかなり浸透してきた。
>>266の本もそういう前提のようだし。

>>272
そういう中国人だからどうなの？人数は多いよ。いつでも桁違い。
で・・何が言いたい？
なんなの？

２ｃｈにおいて、虐殺否定派が圧倒的に増えるきっかけは何でしょう？

274>>　よく意味がわからないのですが？

もう少し細かく説明してもらえませんか？

　＞＞１６６へ
　国のため、しいては、私たち次の世代のため、自分の命を投げ出して、国を守ろうとした
先祖に対して、「笑える」とは何だ。
　お前こそ、人間の血が通っているのか？

>>273

いやまあ、私おもうんですけど。

基本的に日本人しかみない2chあたりでこういう話されている
人は、アメリカ、ヨーロッパ、東・東南アジアあたりの掲示板なりで
同じこといってみたほうが、相互理解のためにもよろしいので
はないかと。

だれか、どっかいい場所知らないすか。英語でつかえるところ。

満州などから引き上げる邦人に、ドサクサにまぎれて略奪、殺人、強姦、（特になぶり殺しが多い）した
ロシア人、中国人、朝鮮人、モンゴル人、フィリピン人、インドネシア人
等‥　　　反省するのかい？これは、れっきとした資料が残っているのに、これに関しちゃ、何も言わないんだな。

ところで南京大虐殺はなかったとかいってる人、
昔毎日放送で放映された「フィルムは見ていた 検証南京大虐殺」については
どう思ってるわけ？

>>283
あの「発見」されたフィルム？

>>276
>最近は騒動の核心は掃討戦での兵士の処刑であるって認識が

それもちょっと違うような気も。
南京攻略後の日本兵における非戦闘員に対する略奪、強姦その他も
もっと語られるべき問題でしょうね。
便衣兵と思しき人物の即時殺害というのは
南京攻略直後の問題に過ぎないわけだから。

>>285
んなの言い出したら、ロシア、中国、韓国ではどうなるの？
満州では一般人の日本人が中国人に棍棒で殴り殺されていたんだぞ？

　ひところしてるとこ写してんの？

>>274

意味わかりました。
「南京大虐殺はなかったんだ」なんて少なからずの日本人が主張している
のがバレると、日本の国益は損ないまくりですね。

韓国、中国はもとより、アメリカ、ヨーロッパでも厨房扱いされそうです。
小泉の靖国参拝でも、日本は大きなイメージダウンをしました。

日本人が何を言おうと、国際社会では、日本軍がアジア地域でやった
ことは侵略で、多くの残虐行為を犯したことは世界の定説です。

ウソだと思うなら、アメリカのヤフー掲示板あたりで「南京大虐殺はなかった！」
と書いてみればわかります。

>>278
１　物的証拠が何一つ見つからない
２　東京裁判における証言は全て「見た人が言ってた」「そう言う話を聞いた」等裏付けの曖昧な証言
３　事件があったと言われる当時、南京に駐在していた欧米のジャーナリストは目撃していない
４　当時の南京の住民より多くの犠牲者が報告されている
５　肯定派の言う犠牲者数がまちまちである
６　３に関係し、もしこのような大虐殺があれば当時日本と国交が悪化しつつあった国の彼らがこのような行為を見逃すはずがない
以上の点であまりにも不透明かつ矛盾点が多すぎるため南京事件を肯定できない

>>279
つたない文章ですが自分なりに説明しますね。

他国は日本が自分達より「下」に位置してたほうがいいんですね。
日本に「負い目」を追わせておいた方が
外交上、得、国益に繋がるんですね。
ですから、南京（だけぢゃなくそれ以外でも）はいい
「負い目」を追わせる材料になりえるわけです。
だからこそ、やはり感情ロンだけではこの件は語れない。
政治的な意図を知らないといけないわけです。

と、いうことです。（ｗ

人が死んでりゃ日本軍が殺した
沢山の死者が居れば南京大虐殺
話しにならない。
共産党軍、国民党軍は何処の軍より中国人を殺してるの
知ってる？？
日本軍が南京に入った時、治安が安定して
平和な状況の写真沢山あるだろ、見た事ないのか？

>>291
見たことありまーす。（ｗ

肯定派の言うてることは短絡的すぎます。
「今」の視点で「その時代」を見ようとしてるから
そうなるんね。
その時代を見るためには「その時代」の視点で
見ないと何も始まりませんよ。

写真を根拠にする馬鹿

１）毎日放送「ＭＢＳナウスペシャル・フィルムは見ていた ――検証南京大虐殺」　（１９９１．１０．６．放映）
　　　＜この毎日放送のビデオは機会があればぜひ見られると良いと思います。田崎＞
マギー牧師が１６ミリフィルムで密かに撮影し、フィッチが上海経由で持ち出したもの。
・李秀英さん・・・日本兵に抵抗し３７ケ所も刺された悲惨な体験（P.250〜253）
・夏淑琴さん・・・一家が惨殺された悲惨な体験（P.253〜255）
李秀英と夏淑琴一家の被害の実例は、 フィルムによる映像資料と、ウィルソンとマギーの記録した文字資料と、さらに生存する被害者の証言資料とが三つともそろっていることにおいて、これほど決定的な確証事例はほとんどない。

-------------------------------------

>>283
検索してみたけど一件のみ。
「フィルムは見ていた ―検証南京大虐殺」は李秀英と夏淑琴の
証言の映像と言うことでいいのですか？

>>285
日本兵における非戦闘員に対する略奪、強姦その他
これが南京事件のあなたの真相とは言わないですよね？
たしかにこのような不法行為はあったでしょう。許し難い行為です。ですが日本人も満州や樺太で八路軍兵士やソ連軍兵士によって不法行為をうけてますよ。
ドイツもベルリンの女性の多数がソ連軍やアメリカ軍兵士に暴行をうけています。ベトナムでは韓国軍やアメリカ軍によってベトナム人女性が暴行を受け
混血児は今でも不当な差別を受けています。このような問題は日本軍だけではありません。全世界の戦争地域で繰り返される不法行為です。

結局南京大虐殺なんて無いのに朝日とヴァカサヨはまだ騒いでるってことね。

欧米向には、「南京虐殺の規模を検証しよう！」でいいのでは？

ニュース板に何度も立つこの南京スレ。。。
皆さんの大好きなメニューみたいだね。

もう止めたら？バカ左翼とは論争してもムダだよ。
宇宙人が地球に降り立って、我々の社会に入り込んでいるんだ。それはＮＡＳＡも
知っているが情報公開せずに隠匿しているだけだ…って主張しているのと同等の奴が
大虐殺あった派。
こういう人種を説得しようとしてもムダだよ。違う世界に住んでいる人種なんだから。

慰安婦の日本軍による強制連行問題同様に、無かったことはいくら頑張っても証明が
できないし、もともと捏造してるだけなんだから主張のあちらこちらにボロがでて、
誰が見てもおかしいと思うようになるよ。何といったって、左翼が火をつけた７０年代
以降は大虐殺が無かったという発言自体とてもタブーだったのに、今は民間レベルで
は堂々と論じられているからね。特に書物では、圧倒的に無かった派の方が歴史史料
に基づいた論理的な主張であるのに対し、あった派は単なる感情論とか当時の中国系
のデマ情報を１級史料扱いで話を展開しているから、説得力が天とアメーバくらいに
違い過ぎる。

あった派の皆さんは、ぜひ自ら進んで現地で頭を下げたり、賠償として自費から
献金するなど反省と謝罪の心を表してね。

>>295
うーん、ニュアンスがちと違う。
南京大虐殺が中国侵攻の代名詞のように言われるようになったのは
欧米のジャーナリストがこれを自国で報道したから。
その理由は南京安全区国際委員会(ジャーナリスト多数)の目前で
略奪、強姦が長期にわたり繰り返されたため、
各ジャーナリストが欧米で中国人援護のための募金を募るために
広めたという経緯がある。

この問題に突っ込まずに南京大虐殺を語ってるといつまでたっても
解決しないよ。

>>299
秦郁彦を知らないんでしょうな・・・
あの人は左翼か？

>>283
でた！マギー神父！！（藁
ジョン．ラーペと同じ国際安全区委員会のメンバーだね。この委員会の東京裁判での報告内容では殺人事件は４９件だよ。３０万には．．．

アメリカに敵国と判断されたら、どんな国も極悪非道の鬼畜野郎
と世論が作り出される、恐いね〜。
それを真に受けるなよ、疑問を持てよ
多数の意見が必ずしも真実じゃないだろ
世界がどう言ってるかじゃなくて、自分で検証して
確かめたらどう？

いろいろな証言や証拠物品を総合的に検証すると
南京大屠殺では中国全土から集められた
およそ５億人の罪もない中国人民が、残酷な形で殺されたと
証明することができます。
ただ、その死体は地下ふかくに隠蔽され掘り出すことは不可能です。

南京大屠殺は動かしがたい歴史の事実であり
このことに対し日本国民は誠意ある謝罪と補償をすべきと
考えます。

>>302
国際安全区委員会の報告内容は難民区のみに限定されていますが。

「南京戦史資料集1」の「折田護日記」によれば、12月16日、兵士二名が市内で
女性二名を強姦した。それを柚木中尉が発見し、連隊本部で目下取り調べ中、と
ある。また、「証言による「南京戦史」8」によれば、第十六師団後方参謀の木佐木
久少佐も強姦の現場を取り押さえて兵士を連行し、厳罰を要求した。
こうして、十名以上の将兵が、軍紀紊乱のかどで、「重罰に処せられた」のであり、
そのことは「シカゴ・デイリーニューズ」38年2月9日付でも報じられている。
塚本部長の回想によれば、「各部隊としては上海派遣軍法務部があまりに「厳重」
を科し微細な罪をも究明する態度を非難することもあった」という。
事件の報告を受けた上海派遣軍参謀副長の上村利道大佐は、陣中日記に（2月16日）
に、「不都合なやつ」と記し、いらだちと、憤まんを隠さなかった。
「第七十三回帝国議会貴族院予算委員会」では、大蔵公望男爵が「一人でも二人でも
間違った行動があるとしますならば、それは実に遺憾千万と思ふ」と語っており、
その思いは松井大将とて同じであった。
いくつかの非行があったのは確かであるが、このことによって、規律の厳しさや
日本兵による非行の実数がおぼろげに想像できるだろう。
ちなみに松井大将が言う「忌まわしき事件」とは、彼の陣中日記に（12月20日）ある
ように「強姦」と「掠奪」である。

------------------------------------------
以上マスコミ板からのコピペ

>>285
>南京攻略後の日本兵における非戦闘員に対する略奪、強姦その他も
>もっと語られるべき問題でしょうね

これのこと？軍は処罰しているのに何か問題ある？

＞＞３００
左翼って次から次へと、作り話を作るんだね
聞いた事ないよ。
略奪・強姦は中国兵の十八番です

秦郁彦＝左翼、ってことか？

>>304
つっこむ気にもなれない天文学的数値だな（呆
その証言や物的証拠はどこにあるの？ソースは？もうヒステリックとしか言えないな。
証明しなさい。ここまでスケールでかいと荒らしとしか思えん

>>308
秦郁彦＝左翼ではない。
彼は吉田清治が言うような従軍慰安婦の強制連行が無いことを証明した。

とりあえず虐殺はあったのは間違い無いでしょう、生き証人も多数いるし。
問題は目的と規模の認識の違い。
民族浄化が目的という中国側の説は信憑性無し。
少数の軍隊で多数の民衆を制圧するには見せしめの処刑や殺戮は
必然だったのかもしれない。反乱分子を押さえる意味もあったし。
ウージーみたいな群衆制圧用機関銃もろくに無いので逆にそうしなければ
占領状態を維持出来なかった。
しかし言うまでも無く勿論責任は日本軍。

バターン死の行進も同じく日本軍は少数の兵力で多数の捕虜や領土を持ちすぎた。
これが敗因でもあり最大の責任でもある。
ニューギニアでは自軍の兵士も死に追いやっているし。
殺し方に正しいも悪いもあまり違いは無いかも？

秦郁彦は南京事件があったと言っているが、それでも左翼ではないと？

>>307
聞いたことない？じゃ294のサイトから

１）マッカラム牧師の１２月１９日の日記　（P.236〜237）
「中国の南京防衛軍が崩壊してからちょうど一週間がたった。
・・・誰もが安堵の吐息をもらしたのも束の間、一週間がたって
みると、まさにこの世の地獄であったのだ。
思い出すのもおぞましい。どこをどう話したらよいのか見当もつかない。
このように酷い話は聞いたことも見たこともない。
レイプ、レイプ、レイプばかり。強姦事件は一晩に千件は起こり、
昼間でもたくさんある。」

１）ジョージ・フィッチの日記　（P.238）
「１２月１７日、金曜日。掠奪・殺人・強姦はおとろえる様子もなく続きます。
ざっと計算してみても、昨夜から今日の昼にかけて１，０００人の婦人が
強姦されました。ある気の毒な婦人は３７回も強姦されたのです。
別の婦人は五ケ月の赤ん坊を故意に窒息死させられました。野獣のような男が、
彼女を強姦する間、赤ん坊が泣くのをやめさせようとしたのです。
抵抗すれば銃剣に見舞われるのです。」

２）１２月１６日には、敗残兵狩りのため民家や難民収容所に捜索に入った
日本兵が、婦女子を見つけて凌辱する事件が多発した。そのため自宅にいて
恐怖にかられた婦人が何百人と街頭に逃げだし、安全な場所をもとめて彷徨
した。金陵女子文理学院のキャンパスは、すでに一万人近い婦女子の難民で
、渡り廊下まで満員で足の踏み場もないほどにふくれあがっていた。
翌１７日、ミニー・ヴォートリンは街頭に出て、それらの女性避難民を集め
、あらたに婦女、子供の難民専用に設置した金陵大学寮へと引き連れていっ
た。ヴォートリンが、３〜４００人の女性難民の集団の先頭に立って街頭を
行進するさまは、さながら日本軍の蛮行に抗議する女性のデモ行進のようで
あった。

３）１７日の午後から夜にかけての強姦の多発は、また様相が違った。
・・・南京の日本軍のほとんどの兵士が戦勝祝賀ムードにみたされ、
祖国凱旋を夢見て酔っぱらった。酒に酔って・・・日本兵のある部分は、
中国女性を凌辱するために南京の街にくりだした。

あと、略奪・強姦は戦争には付き物なので追及するだけ無意味。
当時米軍兵だって日本人女性をレイプしてたよ。
そのため男装した日本人女性も当時多かった。

５）鼓楼病院には、臨時に要請されて看護婦がわりに活躍している
十数人の少女たちがいた。１８日の夜、日本兵は病院に侵入し、
看護婦まで強姦したのである。現場に踏み込んだウィルソンは、
その日本兵を蹴りだしたが、その兵士に銃口を向けられるという
恐怖も体験した。ウィルソンは翌日、南京日本大使館宛に、抗議と
善処をもとめる文書を提出した。（P.242）

≫３０４
証明してもらいたいな〜
掘り起こせないぐらい深く埋めた？
掘り起こせないくらい深さって何メートル？？
南京大虐殺は動かし難い中国共産党の捏造です
日本を侮辱した中国に謝罪・賠償を求めます。

>>315
レイプを容認する君は国賊ですな。

ベトナム戦争では米兵も以下同文

>>304
>>ただ、その死体は地下ふかくに隠蔽され掘り出すことは不可能です。
満足な土木作業機械など持ってなかった日本軍がうめたくらいの深さが掘れないわけないでしょ。
それに事実なら中国は真っ先にこれが証拠だといわんばかりに何億もの頭蓋骨公開するよ。

>>318
幼児園児並の頭だね（藁
容認だって、バカじゃねえのか？
キャハハハ！！
戦争には付き物なんだよ。戦争になれば良いも悪いも無い。

>>319
その米兵の蛮行の資料を見せてくれ。
(実は本気で欲しいのでよろしく）

職業はイラストレーターです。代表作「元気が出るテレビ」オープニング

ところで折れいまだに「なんきんまめ」て喰ったことないんだけど何処で売ってるの？？

馬鹿だね。
日本人がレイプされても何も言えなくなる。
ヒロシマ・ナガサキのことだってアメリカを
批判できなくなることがわかんないんだね。

>>320
304は俺が書いたんじゃないんだが…、
これってネタでしょ？

　,〜（（((((((〜〜､
　(　＿（（（((((((＿　)
　|/　~^＼)／^~ ヽ|
　 |　＿　《　＿　　| 　＜　>>313ネツゾウギャグビデオの事？
　(|-(<･>)-(<・>)-|）
　　|＼　 厶､　／.|
　　|　 | ||||||||| |　 |
　　 ＼| _~~~~_.|／

>>322
本気ならベトナム行って、現地の戦争資料館にでもいけば？
レイプどころかもっとひどいけど。

>>313
>>314
>>316
このレポートをひょっとしてあなたは真にうけてるの？

>>324
今だって日本の左翼は何も言ってないだろ？
日本国内であれこれ言ってるだけで。

>>328
彼らが敵対国の人間であると言う理由だけで
このレポートを信じないというのはおかしな話。
実際安全区国際委員会の委員長はドイツ人のラーべだしね。

>>327
レイプ事件のことを知りたいんだよね。
どれだけあったわけ？どんな感じ？

>>329
おいおい、広島や長崎に行って見ろよ。

外国が核実験するたんびに知事の署名入りの抗議書まで
送っているだろうが。

>>324
元から出来ないことを言っても無意味。

一部の兵士の暴走は日本軍に限らず世界の軍の
共通問題にもかかわらず、日本軍のみに執着してる奴ら
の言い分など信用できない、他に何か意図でもあるのかい？
やるなら公平にやったら？
物語を創作してまで、日本軍を悪者にしないでくれ。
米軍・ロシア軍・中国軍の残虐行為も掘り起こせ。

>>322
アメリカ兵による蛮行の資料が欲しいの？新聞ちゃんと読んでる？ベトナム以外にもいくらでも出てくるよ。
日本兵の蛮行のこと調べる努力の１００００００分の１で１００００００倍見つかるぞ

マギー牧師の“南京虐殺”フィルム
大半は病院の風景。　東京裁判、証拠として提出されず。

　今月４日、「幻のフィルム、米で発見」という見出しで、
大々的に報道されたジョン・マギー牧師の“南京虐殺”
を撮った１６ミリフィルムは、実は１９３８年５月１６日付け
の『ＬＩＦＥ』誌ですでに公表されていたことが、７月９日、
東京・丸の内の日本倶楽部で行った本紙座談会（２面で
詳報）の中で明らかになった。また『ＬＩＦＥ』に掲載されて
いた１０枚の写真の大半は中国人が病院で治療を受け
ている写真で“大虐殺”を裏付けるものは何もなく、さらに
撮影したマギー牧師は、東京裁判で証言台に立っている
が、同フィルムは証拠としてすら提出されておらず、今回
の“幻のフィルム”騒ぎはマスコミの一方的な早とちりの
疑いが深まっている。

------------------
以上、以下のホームページよりより抜粋
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/lie.html#07
>>294のマギー牧師フィルムは南京の証拠にはならないみたい。

×南京大虐殺
○南京大強姦

ってことでいいの？

なぜ日本軍が、中国にで残虐行為をしてしまったのか？

■日本軍は上海等を攻め落としてから、あまり間をおかずに
南京まで攻めあがった。しかし、元々そこまで攻略する予定が
なかったので、食料などの兵站が追いつかず、必然的に現地
調達、つまり略奪するしかなかった。

■上海を占領した兵隊たちは、これで本国に帰れるかと期待
していたのだが、それに反して更に戦闘することを強いられ、
強いストレスを感じていた。その兵隊たちは30才前後の既婚者が
多く、家族のことを思えば尚更だった。

■中国人に対する差別意識があった。

悲しいしけれど、日本兵もまた被害者だったんだ！（涙）。

>>335
アメリカ兵による蛮行の資料じゃなくて
ベトナムにおける米兵のおこしたレイプ事件の決定的証拠(証言でも可)が欲しいのよ。
無差別殺害その他の資料は既に持ってる。この間のCBSドキュメントも含めて。

米軍、露軍、中国軍も確かに残虐行為をしているが日本軍は少しだけ上をいっている

>>330
少なくとも中国軍の将校を匿うような重大な協定違反をおこしている犯罪者のレポートが正しいとは思えない。
公正中立には誰が見ても思えないでしょ？それに確か匿った将兵は支那攪乱工作部隊の士官だったはず。これはラーベ自身が日記に書いてます。

犠牲者の遺体を検死解剖するのが一番
遺体がないとかふざけた事は通用しませんよ。

>>313-316
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/lie.html#07
(3)秦氏は、曽根氏の部下が徴発先で若い中国女性を輪姦した後、【若い兵か
ら「分サン（分隊長のこと）の男はよう立たんのか」と軽蔑され、にわかに
反発心がおきて最初の強姦をやってのけた、というたぐいの迫力ある体験談
がいくつも並んでいる】とやたらに感心して何度も引用している。秦氏の目
は節穴か。こういう時、分隊長には先ず「分隊長殿お初をどうぞ」と言うも
ので、そうしなかったら、ハリ倒してやるくらいの迫力がなければ部下にナ
メられてしまう。こんなウソが見抜けないのでは困る。初年兵は馬の手入れ
から吉兵の世話まで一切せねばならないから、筆者は連日８時間以上の強行
軍の中で、昼間（戦場の夜は危険）女を犯しに出かける余裕など無いはず、
と書いたのである。食糧が間に合っていたことは、同時に行軍していた師団
衛生隊主計の日記で明らかにしてある。行動については、第１大隊戦闘詳報
と第４中隊陣中日誌などを中心に推定した。

いまの中国人、韓国人を見てると
なぜ日本軍が酷い事したのか良くわかるよ。
(ﾟﾟ)(｡｡)(ﾟﾟ)(｡｡)ｳﾝｳﾝ

>>341
これが結論ですか？
「南京在住の各ジャーナリスト及び宣教師全員が犯罪者であり
そのため彼らの発言すべてが捏造である」ってことでよろしいか？

>>334
　戦後の引き上げ港で医者をしておられたご老人が酒の席で教えてくれ
たことがある。
　ロシア兵どもに強姦され、妊娠してしまった方々に堕胎を施されたそ
うだ。その数はかなりだったそうだが、女性たちはただじっと耐えたと
話しておられた。
　こういう語られない歴史は山のようにあるはずだ。


>>340
　具体的に話してください。どこがどう上だったのか？
　中国の残虐性だけは、人間としてマネができないと思うが。

右翼の発想だな。人数に誇張があるだけなんじゃないの？
なかったって言えるのか？

あさて♪
あさて♪
あさてさてさてさて♪
さては南京大虐殺♪
ゲリラ掃討を♪
ゲリラ掃討を♪
チョイとひねればあら不思議♪
世にも悲惨な♪
ホロコーストにさも似たり♪

>>339
レイプ事件の決定的証拠？ベトナム人とアメリカ人の混血児がベトナムにいっぱいいるよ。
一度ベトナムに行ってきなよ。すぐ集まるから。結婚も就職も不当な差別を未だに受けて苦しんでるよ。

>>342
ではどうぞ遺体を捜してきてください。

>>348
　名調子だけど、ホロコーストとは似ても似つかないね〜。

>>351
事情を知らない人が見れば・・・

>>313のマッカラム牧師について

また金陵大学病院医師マッカラム氏は、「（安全区に入っ
てきた日本軍は）礼儀正しく、しかも尊敬して私どもを処
遇してくれました。若干のたいへん愉快な日本兵がいま
した。／私は時々日本兵が若干の支那人を助けたり、ま
た遊ぶために、支那人の赤子を抱き上げているのを目撃
しました」と、東京裁判に提出した日記の中に書いている。
（速記録２１０）

　これは東京裁判に提出されながら朗読されなかったマッ
カラムの日記（昭和１３年１月８日）の一節

　「支那軍ノ或る者ハ容易ニ略奪・強姦及ビ焼討等ハ支那
軍ガヤツタノデハ、日本軍ガヤッタノデハ無イト立証スラ致
シマス」
である。かき回して騒ぎを起こすことを攪乱（かくらん）と言
うが、両大佐が攪乱工作のために残された可能性は否定
できないであろう。安全地帯にあったラーベと唐生智の自
宅が恰好（かっこう）の本部となっていたのかも知れない。

http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/rabe.html　

http://www2.justnet.ne.jp/~pigeon/hannankin.htm
有無いうよりも、南京の虐殺はそもそも中国側の戦略の非に由来する所も大きい。
国際法で定められた非戦闘員（一般人。武器を 持たない人。兵士も武器を捨てれ
ば非戦闘員。殺してはいけない。） と戦闘員の区別をあいまいにするゲリラ戦法
で、都合によって 戦闘員→非戦闘員、非戦闘員→戦闘員というふうに兵士・南京
市民を 用いたため、日本軍側は市民と兵士の区別がつかず、合理的に掃討作戦に
でることになったのである。 日本軍による南京住民虐待はまずなかったよ。あれ
は中国の便衣兵が日本軍の格好をして、同胞を虐殺した者が相当含まれている。悪
いことは全て日本軍のせいにしようとした中国側の企みである。南京大虐殺を証明す
る写真とかが、偽物（中国人匪賊の残虐行為の写真を使ったもの、写真を手直しした
もの等）やのものばかりで、全く信用できないのもその証拠である。 南京大虐殺の
人数を過剰に報告したりしているが、嘘は人数だけではなくその事実関係さえ怪しい
のである。 そもそも、無差別大虐殺などという発想が当時の日本軍にあったかどう
かを考えれば、明らかに南京大虐殺の事件そのものがなかったと結論できる。あの
虐殺方法は、明らかに中国軍の仕業である。 当時の中国の軍隊というのは、略奪行
為、強姦、無条件殺戮というのは、 至極当たり前のこととされていた。今のうそつ
き中国人の実態を見ても、 中国人が日本軍に似せた格好をして同胞を虐殺し、庶民
の金品財宝を 盗んでいたと考えるのが自然だろう。中国人は自分たちの利益のため
な ら、日本軍のせいだと嘘をつくくらい朝飯前だ。それを全て日本軍がやったかの
ように言うから、歴史的検証をするのに非常な無理を生じるのだ。このことは、東
京裁判の時に突然南京「大虐殺」という事件があったように虚偽の事実を挙げてき
たことからも明らかであろう。 もう一度言う。これは中国人の自作自演だ。南京市
民を虐殺した兵隊は 中国人便衣兵だ。これが真の歴史なのである。うそつき中国人
は嘘に嘘 を塗り固めなければ、自分のついた嘘をごまかせきれないのである。

韓国人がよく「日本のアジアでの戦争責任をどう思うか？」って
聞いてくるね。
「日本がかなりのことをやったみたいだし、きちんと責任とるべきだと
思うが、、俺がなんで日本を代表しておまえに謝らなきゃならないんだ」
って言ってやった。

戦争のときに、日本兵は韓国人の
足と足を馬にしばりつけて股裂けさせたり、
ひきずって殺したり、生き埋めにしたり、並べて銃で撃ち殺したって本当なの？
どっかに書いてあったようだけど。

結局は各国のエゴざんす。戦争はイヤだ

>>349
ベトナムの欧亜混血児に関しては、戦後の日本の混血児の場合と似たような
資料しかない。金のために寝たという話が多い。
占領下でのレイプ事件の証言となると極端に少なくなるし
南京事件の日本兵のようにいきなりレイプされた話となると
資料が見つからないのです。

皆さんよくご存知のようですので本当に見つけて欲しいのですが…。

秦郁彦の『南京事件』を読もう。

中国兵が日本兵に仮装したところ見たん？

>>358
冷静になって考えてみろよ。

現在の沖縄でさえ
あれだけ問題になってるのも関わらず
米兵による日本人少女レイプ事件が後を絶たないんだぞ？

ましてや戦時下の占領国や植民地にあっては・・・推して知るべしだろうが。
そんなもんやられまくりの上に
訴えも請願も証拠も握り潰されまくりだわ。

>>345
「南京在住の各ジャーナリスト及び宣教師全員が犯罪者であり
そのため彼らの発言すべてが捏造である」ハァ？こんなこと書きました？
よく読んでください。南京に　おいて　日本軍に　扮して　蛮行を　繰り返した　支那攪乱工作部隊の　士官を
匿うという　重大な　協定違反を　犯しているのは　犯罪では　無いのですか？　そのような　人達の　レポートを
手放しで　信じれますか？

>>360
写真が何枚も残ってますが。
しかもそれも元々「日本兵はこんなに残虐です！」って出してきた写真を
「ちょっとおかしいな・・・オイ！こりゃ日本人じゃねーじゃねえか！」
ってなってバレたやつが山のように。（藁

>>362
馬鹿だな。
協定違反をうんぬんするのなら、日本軍だってハーグ陸戦規約に
明確に違反してるじゃないか？
それがわからんのか？

>>363
中国もシャレがきついなー

>>364
どこに違反してるのか聞こうか。
まさかいまだに「11条違反だも〜ん！」とかいわねーよな（藁

>>364国際情勢板よりコピペ

戦時国際慣習法ならびにハーグ陸戦規約において
捕虜になる権利を有する戦闘員==合法的戦闘員
それ以外の戦闘員==非合法的戦闘員
の図式を理解するべき。
すなわち、戦闘行為をおこなうことが認められた
戦闘員はすべて捕虜になる権利を有するし、
その他の戦闘員（便衣等）はすべて戦争犯罪者。

捕虜と認められる条件として
１，部下について責任を負う一人のものが指揮していること
２．遠方から認識することが出来る固有の特殊標章を有すること
３．公然と武器を携行していること
４．戦争の法規及び慣習に従って行動していること
がある。

この中で、なぜ２，３の条件があるのかを考えるべき。
これはまさしくこれらを満たさない非合法的戦闘員が
一般大衆の中にいた場合、やむを得ず無差別攻撃を
しなければならないからである。
このような事態を防ぐために便衣的な戦闘を禁止し
捕虜となる権利を与えていない。

逆に敵対勢力が便衣による戦闘を行う事態に陥った場合、
"誤って"民間人を殺害したならばその責任は便衣活動を
おこなった側がとるべきである。

日本軍のコスプレした中国娘(；´Д｀)ﾊｧﾊｧ

重慶を無差別爆撃したり、「便衣兵」問題はわきにおいといても
多数の民間人を殺したりしてるんだけど？

>>369
自分の都合で勝手に「わきにおいとく」なYO!（藁
愉快な奴だな

女・子ども・老人が便衣兵ですか？

>>365
漏れが見て一番ワラタのが「第七騎兵隊」のコスプレ（ｗ
ジョンウェインが出てくるのかとオモタよ

>>371
ベトナム戦争の映画見たことない？
老人や女子供まで兵士にするよゲリラは。
爆弾仕掛けた靴箱持って「靴みがかせてｸﾀﾞｻｰｲ」

だいたい戦場に行けば少年兵なんてザラだろうに。
何も知らないんだな。

>>373
日本軍はゲリラと民間人を明確な基準を持って区別してないんですけど。
思い込みで容疑かけられて殺されちゃかわいそうだ。
だいたい幼児まで便衣兵かよ？

明確な基準があったらゲリラにならないんじゃないの（ｗ

「兵士は民間人を置いて逃げたのか？女子供しかいないじゃないか！」
「まぁまぁ少尉、戦闘にならずに済むならいい事じゃないですか」
「ふむ、そうだな。」
「ん？あの痩せこけた幼女は？泣きながらこちらに駈けてくるが」
「きっと軍の撤退のどさくさで親にはぐれたんでしょう、かわいそうに」
「おお、よしよし、こっちへおいで。おじちゃんの乾パンをあげるよ」
「ん？まて柳井軍曹！その少女の背中に何か・・・爆弾だ！」
「え？」
ドカーーーーーーーーーーン！！！！！！
「柳井ィィィィッ！！！！」

>>367
１）フィッチの日記　（P.187〜188）
「１２月１４日、日本軍の捜索隊が本部近くのキャンプから、中国軍の制服の
山を見つけだし、近辺の者、１，３００人が銃殺のため逮捕された。
髪の毛が短いとか、船こぎや人力車引きが仕事のため手にタコがあるとか、
ほかに力仕事をした形跡がある者は、身分を証明するこのような傷によって、
死ぬ保証を得ることになった。
日本軍の捜索隊によって、安全区のこれらの男たちが妻から引き裂かれる
光景は痛ましかった。キャンプでは、夫や息子（すべて民間人）を連れ
去られた婦人は千人にのぼった。」

便衣行為者が軍事行動に従事して敵に捕らえられた際
捕虜の資格を有しないのであって、便衣兵かどうかの確認も取れない情況、
尚且つ相手側が武器を有していない場合は即殺害は出来ません。

っつーかこの話題は激しくガイシュツですが。

>>374
すくなくとも南京では、兵士達もまた南京市民にとってよそものであって
日本軍は、顔つきや、家族の有無、軍帽の痕があるかどうかなどで南京市民と
便衣兵を区別していたが…

>>378
だからそれがいいかげんで、明確な「便衣兵」であるという
証拠なしの連行・処刑なんだけど・・・

>>373
現実と映画を混同している妄想蚊発見（藁

肯定派の人はその努力の十分の一でも、捕虜にもされず殺された日本兵
にも傾けてほしいものですな。　もし日本人であれば。

それは肯定派の仕事ですよ>>350

「集合！」
「ん？中村はどうした？」
「中村は・・・昨夜・・・理髪屋を装った老人にカミソリで喉をかききられて・・・」
「・・・そうか」
「戦闘での名誉の戦死ならともかく、ゲリラに騙まし討ちされて死ぬなんて・・・」
「自分は中村とは同郷でした。あいつの親になんて言ってやればいいのか・・・うう」
「くそっ！いったい誰がゲリラで誰が民間人なんだっ！」
「少尉！このままでは我々は女子供のゲリラにじわじわと全滅されてしまいますっ！」

もしも便衣兵の選別に不手際があったにせよ、批判されるべきなのは
戦時国際法違反の便衣行為をやった中国軍でしょうね。
一般市民を巻き添えにすることが分かりきっているんだから。

>>380
CNNなんか見たりしないの？（藁

キューバなんかでも
幼少期からゲリラ兵として訓練された少年兵が
社会復帰できない問題とかちょくちょくやってるんだけど

>>384
ってことは、便衣兵が実際にいなくても
日本軍は「便衣兵がいた。間違って民間人を
処刑したとしても国民党軍が悪い」と主張すれば
オッケーってことになるね。

んな、馬鹿な・・・
ネタか・・・？

>>386
とことん馬鹿だなお前は。

いまお前が言ったまさにその理屈で
東京大空襲を始めとする本土空爆や
原子爆弾の使用を正当化してるのが
極東軍事裁判を開いた戦勝国アメリカその国じゃないか！

実際はいたんだよね、便衣兵が…

>>387
だ・か・ら、お前らが言っていることもそれと同じだろうが。
それがわからんのか？
お前の理屈だと、ヒロシマ・ナガサキに関してアメリカを批判
することはできなくなるんだYO！

>>387
便衣兵と原子爆弾を同列に考える人にはじめて合いました。
本土空爆、原爆の正当性に対するアメリカの主張は
戦争の早期解決によりアジア各国の負担を減らすためです。

>>389
だ・か・ら、誰がアメリカを批判してるんだよ。
「南京大虐殺」などというデッチアゲは不当な濡れ衣だと言ってるだけだろうが。
本当に愉快な奴だな。（藁

>>390
民間人大量虐殺に違いはあるまい。
それともアメリカの原子爆弾は兵士にしかあたらないとでも？（藁

>>391
便衣兵とあやまって民間人を殺害しても、それは中国のせいと
いう主張は、なんら日本軍に選別責任を負わせないという点で、
ばかげた理屈だということを言ってんだけど・・・
なんで「濡れ衣」なんて言うんだ？そういう話の流れか？

>戦争の早期解決によりアジア各国の負担を減らすためです

もうだめだね。こいつ。
寝よう。

>>392
いやいや批判してるんではなく面白いなと思って（ｗ

>>393
なんで日本軍が責任を負わなくちゃいけないんだ？
頭だいじょうぶか？

３８９の勝ち

>>393
おーい、答えろって。
何で日本軍が選別「責任」なんぞを負わなくちゃならんのだ？

>>397はサヨの便衣兵

先生、質問があります！　そもそも何で日本軍が中国にいたんですか？

中国侵略も悪
原爆投下も悪

>>400　　　　　　　　　　 |
＿＿＿＿＿＿＿＿_　 |戦争だからです
　　　　　 　　　　　　　　|
　　　　 　∧＿∧　　∠＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　（　´Д｀）
　　　　　 )　　　(
　　　　 / |_＼／_|ヽ
　　　　| |　　ﾟ| □| | 　　南京たますだれ
　　　　| |　　ﾟ|　　|＼　/
　 ＿　| |　　ﾟ|　　 |ヽつ　□||□
　|＼⊂ノ　ヽ⌒_⌒＼￣＼￣￣￣￣￣￣
　|　 ＼　　　 ⌒　⌒　　　 ＼
　|　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　.| | |￣|￣|￣|￣|￣| | |

>>401

禿同！！（涙）

>>401
どっちもOKだろ
歴史も法規も何もかも無視して
勝手な価値観で善悪を決めるなよ（藁

>>398
君って、友達が「便衣兵」だからって君にも疑いがかけられて
裁判もかけられずに警察に即殺されても、警察にはなんら
責任はないと言ってんのか？

っていうかこれはネタ？

南京大虐殺の論争に関スル素朴なｷﾞﾓｰﾝなんだけどさ、
国際法上合法(適法)であったかどうかって事が散々議論されているケド、
それのなにが(どこが)問題ナノ？

当時は戦争中だったんでしょ？虐殺の一つ二つ当たり前じゃナイノ？
国際法ってそんなに大事ナノ？

nannkinn daigyakisatu natte naitte

>>405
なんで警察に話を摩り替えてんだ？（藁

戦争の話だろ？
お前もハーグだなんだと言ってただろうが。
今さら日常に話を摩り替えて詭弁たれてんじゃねえよ。

国際法に照らして、便衣的攻撃を受けた場合
責を問われるのは便衣的攻撃を行った側であって
攻撃を受けた側ではない、って言い負かされただろうが。

>>403
禿どー（ｱｲｺﾞｰ

>>405
最低。

>>409
そうか、同意してたのはチョンか（藁

>>406
簡単に言いますと、戦争にも一定のルールがありまして、
とりあえず民間人にまで被害をかけることはやめとこう、
みたいな合意ができあがっていました。
もちろん日本もそれに応じていますし、アジア太平洋戦争でも
初期のころはそれに応じていました。

戦争だから虐殺もあって当然というのは、それから逸脱した国の
（これは何も日本だけでなく、アメリカなどもそう）単なるいいわけです。

>>405
きみはもうネタほうがいい・・・

>>408
論破？
いつ？どこで？

>>412
その戦争法規を盾に取って
民間人を装って後ろから襲い掛かるゲリラは
何の罪も無い民間人をも巻き込む
最も忌むべき卑劣極まりない戦法として厳しく戒められている。

>>413
座布団一枚

>>408
ﾊｱ?コイツばかですか？
便衣攻撃受けてないのに
殺したから揉めているんだろう。
過去ログ読めよ。

>>415
あのね、
便衣兵は確かにハーグ陸戦規約の捕虜資格には該当しないけれど、
民間人をやたらめったら便衣兵とみなして殺して
いいというのとは別なのよ。
そこんとこわかる？

便衣兵は見分けがつかない‥‥

同じ理由でアメリカ兵はベトナム人を殺した。恐怖心が無差別殺人を生むんだな。

>>417

攻撃受けるか、受けないからわからないからゲリラなんじゃん（ｗ

>>411チョソとか言うな！差別用語はご勘弁

>>417
民間人と便衣兵の見分けがつくならば
そもそも便衣兵の意味が無い。
見分けがつかないから奇襲できるのだ。

それを「便衣兵だけを選別せず民間人まで殺したから日本軍が悪い」
などという馬鹿げた話は初めて聞いた。

ベトナムの英雄と呼ばれたアメリカ兵が
実は民間人を虐殺していたことが発覚したよね。
本人は認めていないらしいけど。

責を負うべきは
民間人を盾にしゲリラ戦を展開した中国軍だろう。

>>415

偉そうに言うけど、そもそも何で日本軍が中国で戦争しなくちゃならんのだ？？
他人の家で刃物持って暴れたのはどっちなのよ？

２ちゃん見すぎてるアナウンサーとかコメンテーターがもしいたとして
うっかりチョ０って言っちゃったらどうなっちゃうんだろう。
口癖にしてもやめてよ。日本人の品位が問われる問題だし。
ところで韓国の人でここ見てる人はいないよね？

まあ、ここで便意兵と民間人をちゃんと区別しろって言ってる奴は
自分が戦場にいて出来るのかねえ（ｗ

>>422
あのさ、君さ、ハーグ陸戦規約を盾にとって、便衣兵殺害を
正当化するけどさ、一方で、民間人の誤認逮捕・処刑が
明確な規約違反だってことには何ら理解してないみたいね。
規約はそうした無用・無差別な殺戮を防止するために
もうけられたものだってことわかってる？

無差別殺人を正当化するためじゃないよ。

>>417
ゲリラ戦の最も重要な所は
実際の戦闘行為にあるのではない。

いつ、どこで襲われ殺されるかわからない、
誰が敵で誰が味方かわからない、
昼も夜も安心して休めない状況に敵軍を置き、
精神的に疲弊させる事こそゲリラ戦の主眼。

少しはチェ・ゲバラの革命闘争でも勉強するんだな。

>>425超正論。拍手

>>427
あのさ、戦闘中にやむにやまれず便衣兵を殺したんじゃないんだけど。
連行して、そのあと処刑してんだけど・・・
わかってんの？

>>428
規約は民間人を守る為の物。
それを逆手に取ったのがゲリラ。
責を受けるべきはゲリラ行為を行った側であり、
受けた側ではない。

(　´�D｀)ノ＜　>>210 のコピペなのれす。

日中戦争は、はじめ「北支事変」ついで「支那事変」と称し、宣戦布告をせずに戦線を拡大し、
戦争としての扱いをしなかった。戦争ではないから、交戦法規は適用されないとしていた。
（藤原　彰著「南京大虐殺」より抜粋）

つまり、戦時国際慣習法ならびにハーグ陸戦規約うんぬん・・・の前に、旧日本軍は対支那戦において
交戦法規を適用しなかったのれす。

>>425
それはお互い様。それが戦争。

訂正
便衣兵→便衣兵容疑者

>>425
>>430
開戦までの流れを無視した幼稚なちゃちゃをありがとう。
ABCD包囲網のCが何処の国の頭文字か知ってるかな?
子供はもう寝なさい。

中国人が便衣兵を戦法として使ったことを理由に、虐殺（処刑）を
肯定する人は、アメリカ兵のベトナム農民（女、子供、老人を含む）
の虐殺も批判しないわけね？　悪いのは全部ベトナム人なんだよね？

>>422
あのー、少しは状況考えたら？
武器を持たず、交戦の意思もない奴を何で便衣兵にするんだよ。
戦闘時に捕虜にする必要はないが
非戦当時には捕虜にしなけりゃならないだろ？
便衣兵じゃないかもしれないんだから。

>>438

>>429を読め。

>>437
そうするとこのネタでもう韓国人に文句言えないってことスカ？

>>437
悪いのは戦争が起きたことであって、中身はその当事者で無いとわからんね。

>>439

>>377を読め。

>>440
韓国人が批判されるのは
ゲリラ掃討自体に問題があるからじゃない。
その手段が想像を絶する残虐なものだったからだ。
南京の件とはまったく違う話だ。

まあ、ゲリラとみなす者はすべて殺してよいというんだったら、
アメリカのベトナム戦争での虐殺も正当化されるわな・・・

その延長でいけば、ヒロシマ・ナガサキだって正当化できるわな・・・

日本兵と一緒に手りゅう弾投げる沖縄県人が混じってたら
ほかの市民といっしょに射殺してもアメリカ兵は無罪？

だから30万人の名前でも出してこいって。
民間人殺戮というほどのものではなかった。
単に一国の都が一つ陥落したというだけ。
そりゃ一般人に死者も出るだろ。
広島長崎とは明らかに違う。

>>436

それでは、日本軍が中国に上陸して行った戦争行為をどう肯定するのですか？

>>444-445
アメリカが戦争責任を問われて謝罪や賠償をしたのか？
有罪になったアメリカ兵がいるのか？

>>444
ヒロシマナガサキがゲリラ？

>その延長でいけば、ヒロシマ・ナガサキだって正当化できるわな・・・

延長しすぎ（ｗ

>>447
学の無いサヨクはこれだから困るな。

『戦争行為自体は合法！』

以上。

>>446
正当化の問題を扱っているのに、都合が悪くなったら、
規模の話に持っていくのね・・・
で、ヒロシマ・ナガサキに比べたらたいしたことない、か・・・
たいそうな理屈だこと。

>>447
日本も含めた当時の進駐は中国政府も認めていた
ことなんですけど・・・（苦笑）

>>448
ハーグの国際司法裁判所に提訴してみろよ。

>>445
それを言うなら‥‥

一人でも、民間人の服装をして手榴弾を投げた者がいたら、他の民間人を殺してもＯＫか？

でしょ。

ここでギャアギャア騒いでるサヨクども。

君らは戦後の占領政策下の洗脳教育で
『戦争＝悪』『人ひとりの命は地球より重い』
などという馬鹿げた思想に取り付かれているようだが
そんな思想は世界では通用しない。

交戦権は主権国家にあって固有の権利であり、
戦争は外交手段のひとつ。
戦争自体は合法であり、
そこに善悪の概念など持ち込むのは愚の骨頂である。

わかったらお子様はさっさと寝なさい。
もう夜が明けるよ。

国際法違反とは話が別。
Ａ級とＢＣ級はわけて考えるべき。

>>451
なんじゃそりゃ？

>>454
そりゃおまえの仕事だよ。　もしお前が日本人ならね（ｗ

>>456
小林よしのりの主張、そのまんま・・・
おりこうだね。

>>451

そうじゃなくて、どう道義的に肯定するのか？　ということ。

ナチスの侵略が合法だったとしても、それが道義的に認められる
ことを意味するものではない。

>>453
進駐と戦争行為はまったく別よ。

左翼じゃなくたって、
何らかの虐殺はあったと思ってるだろ?
やめようよ。
自分でわかってて、無理なこというの。

>>456
交戦権が主権国家にあって固有の権利であるように
民間人の生命の保護も固有の権利ですが。

>>460
悪いが小林よしのりの本は読んだ事が無い。
従って勝手に同一視されても困るんだよ。
こちらは知りもしない事の代表にされても
返答できかねるのでね。

戦争自体は合法であるのは常識だ。
常識的なことを言ってなにがおかしいのかな？

合法って・・・。

>>461
だから君らお子様サヨクは困るんだよ。
合法か違法かの論争なら話はわかるが
そこに道徳や善悪などのあやふやで曖昧なものを持ち込まれてもね。

多分、こういう人を平和ボケって言うのかなぁ･･･｡

右翼じゃなくたって、
意味も無く虐殺したとは思ってないだろ？
やめようよ。
自分でわかってて、無理なこと言うの。

悪魔主義者だなこいつは｡

>ラーベ日記12月17日
>『軍政部の向かいにある防空壕のそばには中国兵の死体が30体転がっている。
>きのう、即決の軍事裁判によって銃殺されたのだ。』

>ラーベは「即決の軍事裁判」が行われたと明記しているし
>国際委員会文書には「合法的な死刑執行」という表現がある。
>つまり、全ての処刑が「違法だった」という主張は誤りと考えてよいだろう。
>ただし、全ての処刑が「合法」だったという証明も難しい。

>>447
日本軍が支那にいたのは共同租界地区で日本企業を守るために駐屯
していた。当時８ヶ国がそこにいた。
それを共産軍と国民党軍との支那内戦に利用されて泥沼化していった
ということだ。そんなの常識だろ？
問題はその後の通州事件で在留日本人260人が虐殺されたことなどで
日本全体が反支那ムードになっていったというのも原因。

>>456
だめだこりゃ
おこちゃまはどっちなのでしょう蚊

>>464

それなら、今すぐ北朝鮮が戦線布告してテポドンを撃ってきても
ぜんぜんオッケーなわけ？　戦争自体は合法だから？

二元論を逆手に取ることだけを生きがいにしてる人。

「W」は無視しよう。
>>469を見る限り
お話にならない。

Ａ級は政治犯、ＢＣ級は国際法違反だろ？

(　´�D｀)ノ＜　誰も相手にしてくれないのれす・・・さびし〜のれす。

日中戦争は、はじめ「北支事変」ついで「支那事変」と称し、宣戦布告をせずに戦線を拡大し、
戦争としての扱いをしなかった。戦争ではないから、交戦法規は適用されないとしていた。
（藤原　彰著「南京大虐殺」より抜粋）

つまり、戦時国際慣習法ならびにハーグ陸戦規約うんぬん・・・の前に、旧日本軍は対支那戦において
交戦法規を適用しなかったのれす。
　　　らから国際法違反だ〜とかいうのはお話にならない、という事なのれす。　

>>456
捕虜虐待や民間人殺害は合法なのか？

おまえら・・・。

>>478
それはおたがい様

>>477
じゃ、中国兵を射殺したら他国領土内での殺人かい？

>>425
・盧溝橋にて、何物かによる発砲があった。偶発的だとか、ゲリラだとか中共の策略など説はいろいろある。日本軍はそれに応戦した結果交戦が始まった。２度の挑発については自重して、３度目の発砲で反撃を開始した。

・盧溝橋で演習してたのは、日清戦争の結果、日本軍の中国への進駐を認めたため。

>>473
意見が幼稚すぎ

>>473
いい悪いの話じゃないだろう。
宣戦布告してくれば国を守る為に応戦する。
敵は自国の国益のために開戦するのだろうし、
こちらも自国の防衛の為に応戦する。
そこに善悪は無い。

本当にいい加減寝ろ。

歴史は繰り返すというが、この有り様では、戦争は近い将来あるかも

そういや、最近まで自国領内に侵入してくる反政府ゲリラに
手を焼いたタイが、ミャンマーを砲撃してたけどな・・・
やっぱ犯罪行為？

純粋な法律議論になじむと本当に信じてるのか?

だから、戦争しないように努力すんじゃん｡

現在の平時の日本の価値観でしか
歴史を見る事ができない馬鹿サヨクが多すぎるな。

結局、南京事件を正当化しようとする人が用いる論法って、
逆にいえば、日本への無差別爆撃や原爆投下、ベトナムその他に
おけるアメリカの虐殺などに対する批判の足場をも崩して
しまうんだよね。
それをわかっていないところが痛い。

>>487
一応、やってみる価値はあるのでは？

近い将来、戦争なんかないですよん｡
いまは英霊がうようよしてるから･･･｡
それだけ。

>>487
道徳論だと水掛け論にしかならないような気がするが。

>>487
なじむと思ってないよ。　法律議論にしようとしてるのは有ったと称する人だよ。

>>412
あのつまり国際法ってのは、”ルール(←国際法)にのっとった殺し合いをしましょう♪”
って事ですか？？？

殺し合い(＝戦争)にルールなんてあるの(笑)？

神の子と信じていた旧日本軍が亜人種と見ていたチャンコロどもを殺し倒したとして、
それの何が問題なの？

さっぱりわからないよ(;´Д`)

俺はぽっぽちゃんに禿どー

>>490
お前が無理やりそうしてるんじゃん

なんで、あったんでしょ？
大虐殺か小虐殺か知らないけど｡

（１）南京の面積について

南京の面積を問題にするのは、虐殺否定側の非常に重要な主張である。確かに、南京は、
東京や北京に比べれば面積の狭い都市であることは確かである。南京城内の面積は、約
４０平方キロメートルである。これは、「世田谷区の面積の約５分の４弱である。鎌倉
市の面積とほぼ同じ」「南京大虐殺はうそだ」　ホームページだということである。確
かに、鎌倉市の人口は、約１９万人である。しかし、世田谷区の人口は、約７５万人で
ある。確かに、狭いけれど、１００万人の人が住むことは可能である。「南京の住民人
口について、南京市政府が１９３６年末に調査した１００６９６８人（１９７４９６戸
）という統計（南京日本商工会議所『南京』に収録）がある。」「南京事件」　中公新
書　秦　郁彦
このことから、確かに南京は狭い面積の都市であるが、１００万人都市であったことは
事実である。

>>490
だから、誰がそれを批判してるんだ？
誰かそれで裁かれたのか？

合法・違法の問題と
道徳や善悪の問題をゴッチャにするな馬鹿者。

何度も言うが戦時下に戦争で敵を殺しても殺人じゃない。
平時に外国人を殺せば殺人罪だ。

平時だろうが戦時下だろうがクリスチャンが人を殺せば『悪』であり『罪』だろう。
オウムなら業にまみれた人をポアしてあげたら『善』かもしれない。

合法か違法かの問題と
曖昧な善悪や道徳の問題をごっちゃにするな。

とりあえず事実というなら３０万人大虐殺の確かな証拠を知りたいだけ。

>>495
そうだよ。
「野蛮な戦争だけど、ちょこっとでもルールを作った方がまだましになるかもしれないよ。人間なんだし」
って感じだ。

>>498
んで、それは、意味も無くただ殺したいから、殺したわけ？

この場合は、合法か違法かも曖昧なんですよん｡

>>490
「戦争犯罪があった」というのは南京事件でも肯定している人は多い。
俺もそうだと思う。

問題は「無かった」ことまで「あったこと」にされていることだ。
ムチャクチャな偽造写真や死亡人数や嘘の証言に対して否定意見が
出るのは当然でしょう？

極端なんだよ。

おい名無しさん２３、論理が破綻してきてるぞ？
大丈夫か？

>>495
全ての殺し合いはイコール悪だと考えてるのは
歴史を勉強した事の無いお前のような馬鹿だけだ。

>>484

善悪がないのであれば、アメリカみたいな強大な軍備を持った
国が、世界を武力で支配しても文句はないということになるが？

>>505
あんたの意見には同意。

つーか、これから戦争したくないのに、
なんでそんなにこだわるかねぇ。。。

チベットの虐殺は？

>>506
どこが破綻してるのか指摘してくれ、言い直すから。

* 　虐殺否定側の主張

　虐殺否定側によれば、「当時の南京の人口、つまり、１２月１３日頃の南京
城内の人口は、２０万人であると主張する。その根拠は、第三国人からなる国
際安全委員会が、日本軍が入場した１９３７年１２月１３日から翌年２月９日
までの間に、日本大使館及び米・英・独大使館宛に６１通の文書を発送してい
る。マチェスターガーディアンの特派員ティンパリーの『戦争とは何か』の中
に全文おさめられており東京裁判にも証拠書類として提出された。この全文の
中に、３回にわたって、「安全区内の難民の総人口は２０万人である。」と記
述されている。」
これ以外にも、「米国副領事・エスピーの本国への報告にも、ラーベ委員長の
ドイツ大使館への報告にも、「南京の人口は２０万人」と報告されている。」

>>484
戦争を少しでも人道的なものに近づけようとする努力なんだな。

>>500
確かに合法だな
法なんてそんなもの。ｺﾛｺﾛかわりまっせ

* 　国際安全委員会関係の資料・陥落当時南京にいた外国人の証言

　＊マンチェスターガーディンのティンパリー「戦争とはなにか」から
　＊米国務省文書から
下記の文書は、当時のアメリカ大使館員の電信の文書や、南京の国際安全委員
会が日本大使館や他の国の大使館に宛てた公式文書。当時の国際安全委員会の
委員長だったジョン・ラーベの日記からの南京の人口が出ている箇所の引用で
ある。これは、現段階で確認できる資料のうちかなり客観性の高いものだと考
えられる。
私が考えるに、当時の日本側の資料はあまり、客観性に乏しいと思う。当時の
中支那方面軍の軍人の日記に出てくる人口に関しては、日本軍の軍人の数に関
しては信頼性が高いと思うが、中国側の人口などの数字は、信頼性は低い。何
故なら、敵国であるから、中国側はなるべく日本側に正確な数字は知られたく
ないからである。　よって、日本軍の数字は、その当時の軍人たちの推測でし
かない。中国の都市の人口に関しては、中国側の資料が一番信頼性が高いので
はないかと思われる。このように思われるなどという書き方をすると虐殺否定
側は、何の根拠もない推測に過ぎないと断定するだろう。しかし、そのような
断定的な表現が学問的でない態度なのである。どんなに根拠の高い資料があっ
たとしても１００％正確とは言えない。真実に近づけば近づくほど、断定的な
表現ができなくなるのではないかと思われる。

中国はまずチベットに謝罪しろよ。

>>490
ずいぶんアメリカが嫌いなようだけど（藁
日本への無差別爆撃や原爆投下などは
写真など記録もかなり残ってる。それらは
かなりの数の一級資料を含んでいる。
しかし南京事件については一級資料などはほとんど無く、
偽物の写真や証言などで「あった」としているわけだ。
で、まともな証拠も無いのに「あった」って言うのは明らかに
おかしいでしょ？

１９３７年１１月２７日　上海米総領事館宛
「・・・市民の脱出は続いているが、市長の話では３０万から４０万の市民が
まだ南京に残っているとのこと。　アチソン」
「南京事件資料集１アメリカ関係資料編」青木書店南京事件調査研究会編訳

１９３７年１２月１５日　ニューヨーク・タイムズ
「・・・このように日本は大勝利にもかかわらず不可思議にも詳しい情報を封
鎖しており、南京の３０万の市民は包囲攻撃で恐るべき惨禍を被ったのではな
いか、」
「南京事件資料集１アメリカ関係資料編」青木書店南京事件調査研究会編訳

「・・・もし市内の日本兵のあいだでただちに秩序が回復されないならば、２
０万の中国人市民の多数に餓死者が出ることは避けられないでしょう。・・・
状況は絶望的であったが、文中で強調されているのは、文末の安全区内の２０
万の中国人の飢餓が迫っていると切迫した調子で指摘しているところのみであ
る。これは驚くべきことである。」
「日中戦争史資料　第８・９巻　南京事件�T�U」　河出書房新社　洞　富雄
編

１９３７年１２月１８日　南京日本大使館　御中
「・・・またもあなたを煩わせることを遺憾に思いますが、われわれが保護し
ている２０万の市民の苦難と窮迫は、貴国軍隊が何らかの措置をとって、安全
区を徘徊する日本兵の間の無秩序状態をやめさせるよう要請することを、焦眉
の急としております。」「日中戦争史資料　第８・９巻　南京事件�T�U」　河
出書房新社　洞　富雄　編

>>513
さっきから何言ってんの？
その報告書自体に虚偽の疑いがあるというのが「南京事件」の論点のひとつ
なんでしょうが。

面積比率とかそういう問題じゃないでしょうが。

俺には、何らかの虐殺はあったように思えるが?
規模の問題じゃないのん?

１９３７年１２月２１日　南京日本人大使館　御中
「私たちは人道の名のもとに、南京２０万市民の福祉のために以下の措置がと
られるように嘆願致します。・・・国際委員会が２０万市民に配給する食糧は
後わずか１週間分しかないという事実を考えれば、・・・」「日中戦争史資料
　第８・９巻　南京事件�T�U」　河出書房新社　洞　富雄　編

１９３８年１月１４日　南京日本人大使館　御中
「貴下が登記した市民は１６万人と思いますが、それには１０歳以下の子供が
含まれていないし、いくつかの地区では、年取った婦人も含まれていません。
ですから、当市の総人口は多分２５万から３０万だと思います。・・・」「日
中戦争史資料　第８・９巻　南京事件�T�U」　河出書房新社　洞　富雄　編

１９３８年１月２８日　南京イギリス大使館　
「・・・南京の２５万難民のうちほとんどが、南京市内と近郊で起きた広域に
わたる放火のために家を失いました。そして、一家の働き手が連行されたり殺
されたりして、赤貧に陥っている家族が幾千といわないまでも、幾百とありま
す。」「日中戦争史資料　第８・９巻　南京事件�T�U」　河出書房新社　洞
富雄　編

また、ジョン・ラーベの日記の中には、１２月２５日、上海ドイツ総領事館を
通してヒトラー総統あてに電報を打っている。「在上海総領事館。・・・総統
閣下　末尾に署名いたしております私ことナチ党南京支部員、当地の国際委員
会代表は、総統閣下に対し、非戦闘員の中立区域設置の件に関する日本政府へ
の好意あるおとりなしをいただくよう、衷心よりお願いいたすものです。さも
なければ、目前に迫った南京をめぐる戦闘で、２０万人以上の生命が危機にさ
らされることになります。　ナチ式敬礼を持って。　　　ジーメンス・南京
ラーベ」
「南京の真実」　講談社　ジョン・ラーベ

ジョン・ラーベの日記の１２月２６日「安全区の２０万人もの人々の食糧事情
はだんだん厳しくなってきた。米はあと一週間しか持たないだろうとスマイス
はいっているが、私はそれほど悲観的には見ていない。」
「南京の真実」　講談社　ジョン・ラーベ

　しかし、これはよく読んでみるとこの２０万人という数字は、安全区内の難
民の総人口であって、イコール南京城内の人口であるとは、断定できない。「
戦争とはなにか」の国際委員会の文書を読んでいると国際委員会が、安全区内
の秩序を保つのでさえも大変な状況がわかる。
また、１２月の安全区内の人口と１月になってからの安全区内の人口を比べる
と１月になってからの数字か増えていることに気づく。これは一体、どういう
意味を持つのか？
安全区内に、難民が増え始めたのは、１２月１８日頃からである。つまり、１
２月１７日に、日本軍の南京入場式が行われた。すでに、南京は、完全に日本
軍による支配がはっきりしてから、ますます、難民が安全区に入り始めたのだ
。

１２月１８日ジョン・ラーベの日記
「寧海路五号にある委員会本部の門を開けて、大勢の女の人や子供を庭に入れ
た。この人たちの泣き叫ぶ声がその後何時間も耳について離れない。我が家の
たった五百平方メートルほどの庭や裏庭にも難民は増える一方だ。３００人く
らいいるだろうか。私の家が一番安全だということになっているらしい。」
「南京の真実」　講談社　ジョン・ラーベ

>>521
まずこのような場合における「虐殺」の定義から勉強して来い。
（辞書にはこうかいてあったよーみたいな馬鹿な答えはするなよ）

というか、もういいからお前は回線切って寝ろ。

みたまのみなさん。
もうあきらめて、成仏しなさい。

高校教師さん、日教組？全教？

このことからわかることは、南京の治安は日本軍が支配した後全然よくなって
いないということだ。よって、南京の中でも、より安全な安全区へと逃げる中
国人が増えているという現象がここからわかるのだ。虐殺否定側が主張するよ
うに、日本軍が南京を占領してから、平和になったために、南京全体の人口が
増えたという説は全くのでたらめというしかない。
陥落当時の南京の人口は、２０万人に限定することはできない。
それを証明する証拠として、南京の国際委員会の「南京地区における戦争被害
」を読むと人口については次のような記述が見られる。「南京市の戦前の人口
はちょうど１００万であったが、爆撃が繰り返され、後には南京攻撃が近づい
て中国政府機関が全部疎開したためにかなり減少した。市の陥落当時（１２月
１２日〜１３日）の人口は２０万から２５万であった。われわれが三月に行っ
た抽出調査で報告された人員を５０倍すれば、すぐさま市部調査で表示されて
いる２２万１１５０人という人口数がえられる。この当時の住民総数のおそら
く８０ないし９０パーセントを表したものであろうし、住民の中には調査員の
手の届かぬところに暮らしていたものもあった。」
「日中戦争史資料　第８・９巻　南京事件�T�U」　河出書房新社　洞　富雄
編

調査された２２万１１５０人という人口を当時の人口の８０パーセントと考え
ると２７万６４３７人になる。２２万１１５０人という人口を当時の人口の９
０パーセントと考えると２４万５７２２人となる。１９３８年３月に行われた
調査も、南京城内のすべての人に対して行われたわけではないので、もっと多
く見積もった方がよいという記述も見られるので、虐殺否定側の当時の南京の
人口は、２０万人であったという論難は、不正確であるとしなければならない
。

して来い。だって。
オマエガナーって、初めて言いたくなったよ｡

しかし、良く簡単に大量のコピペが出来るもんだのう（ｗ
それも一方側の文書が、、、、

>>518
あのさ、これも既出だけど、歴史学ってのは、いくつもの
証拠を積み重ねて多角的に検証した上で、ことがらを
再構成していくものなんだよ。

元兵士の証言や外国人記者、従軍記者などいくつもの証言から
南京事件で多数の捕虜・民間人が殺害されたことは、これまでの
研究からも明らかなんだよ。
秦郁彦って知ってるだろ？
従軍慰安婦問題で、つくる会側についた人。
あの人だって、虐殺や略奪・強姦などがあったことを検証して
確かめてるんだから。

それと、アメリカが嫌いとか、そういうのは関係ないんだよ。
単純な人はそう見えるかもしれないけど。

国際安全委員会によれば、この時点における安全区内の人口は、２０万人であ
る。１０万人以上の人口統計に差がある。そして、同じニューヨーク・タイム
ズの記者ダーディンの記事によると１２月１８日発「一方、安全区という聖域
を見いだせずに自宅に待機していた民間人は５万人以上を数えるものと思われ
るが、その死傷者は多く、ことに市の南部では数百人が殺害された。」この２
つの記事を合わせ読むと安全区内に入らなかった民間人は、安全区にいた人の
半分という状況があったのではないかと考えられる。よって、安全区の人口が
２０万人だった場合、安全区以外にいた南京城内にいた民間人は、約１０万人
いたのではないかという推測も成り立つ。そうすると、馬超俊南京市長が１９
３７年１１月末に発表した人口が、結構、実際の南京の人口だったのではない
かと推測できる。つまり、南京陥落当時の人口は、３０〜４０万人。

で、だれが人数数えたの？当時の？

正直、ここまで話の通じない奴らに理を説くのは疲れた。
幼稚な道徳や正義感を振りかざして勝手に歴史を裁くなと言いたい。

>>524
民間人を裁判に掛けずに殺したら虐殺。
それが例え戦時中であろうとも。

（３）国際安全区以外に人はいなかったという主張に対して

虐殺否定側の論難に、この当時南京にいた「住民のほとんどは安全区に集まっ
ていた」と主張している。つまり、安全区にしか人がいなかったのだから、安
全区の人口がすなわち、南京城内の人口であるという論になる。しかし、本当
に安全区だけにしか人はいなかったのだろうか？
ラーベの日記の他の箇所には、こんな記述も見られる。
１２月２６日「・・・安全区本部でも登録が行われた。担当は菊池氏だ。この
人は寛容なので我々一同とても好意を持っている。安全区の他の区域から、何
百人かずつ、追い立てられるようにして登録所へ連れてこられた。今までにす
でに２万人が連行されたという。」
「南京の真実」　講談社　ジョン・ラーベ

元中国国民党の中央軍軍医だった蒋公殻の日記によると
１２月１４日「・・・難民区外では、日本兵が中国人を虐殺しているという話
しで、見てきた人はそこは残酷でとても見られるのものではないそうです。し
かし、難民区でも昨日から、日本兵の略奪が始まりました。」
「目撃者の南京事件」　三交社　滝谷二郎

李克痕の南京体験記
（１９３８年、漢口『大広報』に連載）によると
「南京が陥落したとき、城内に４０万の人が住んでいました。難民区を設立し
てから、家賃が高くて住んでいた人は１５万人くらいですが、難民区外に住ん
でいた住民はほとんど敵に殺されました。」
「目撃者の南京事件」　三交社　滝谷二郎

運命の12/13日
「日本軍の入城時、市民のほとんどが安全区にいた。その数20万」
（安全委員会公文書T-6)

>>533

それはお互い様なのよ（苦笑）

自分たちがチベットで虐殺しておきながら、よくも日本に因縁つけららるもんだな。

これらの中国人の証言は、極東裁判が行われる前の１９３８年になされた証言
であるので、中国人の証言であってもかなり信憑性の高い証言である。つまり
、安全区以外にも住民は住んでおり、その人たちはほとんど日本軍によって、
虐殺されたということがわかる。
また、ニューヨークタイムズの記者・ダーディンは、南京から離れる前に、安
全区以外に中国人がいたことを証明する記事を読むことができる。
１９３７年１２月１８日
上海発　ニューヨーク・タイムズ宛無線
「・・・一方、安全区という聖域を見いだせずに自宅に待機していた民間人は
５万人以上数えるものと思われるが、」
「南京事件資料集１アメリカ関係資料編」青木書店南京事件調査研究会編訳

１９８７年８月１４日　ダーディン元ニューヨークタイムズ記者からの聞き書
き（笠原十九司氏による）
「・・・南京戦前に１００万以上あった南京の人口が、南京陥落後、城内では
わずか２０万になったとありますが・・・・もっと多くの人が南京に留まって
いたと思います。ベイツ博士やルイス・スマイス（スミス）や他の人たちの報
告をご覧になりましたか。それらの報告の方が数については正確だと思います
。２０万人というのは難民区内に集まった難民の数でしょう。他にも市内には
大勢の人が残っていました。戸締まりをして、みな家に籠もっていました。私
はわずか三日間しかいなかったので、正確な情報は得られませんでしたが、車
で市内を回ったとき、家の中から中国人が出てくるのを見かけましたし、通り
を歩いている中国人も何人かみました。」「南京事件資料集１アメリカ関係資
料編」青木書店南京事件調査研究会編訳

>>534
はぁ・・・やれやれだな。
じゃあ殺したのがたった一人でも虐殺になるのか。
それに裁判にかけずに殺したとどんな証拠が言ってるんだ？

>>533
そういう君が、アメリカが・・・ソ連が・・・韓国が・・・
ひどいことをした！！なんて言ってないかい？
で、「大東亜戦争には良い面もあった！！」と。

言行不一致だよ。

ああ、やっぱりコピペあらしでで終わるのね

普通、戦場からは避難するもんだろうがよ。

これらの情報を合わせると安全区以外に南京城内に民間人がいなかったという
のは、ちょっと信憑性に欠けるといわざるをえない。確かに、安全区以外にい
た人は、家の奥に隠れていた人がほとんどであり、日本軍に見つからないよう
にしていたことは確かである。また、１２月６日頃から、南京は水道などが止
まっているから、そんなにたくさんの人間が、南京城内の中に住めるはずがな
いという反論がある。しかし、元中国国民党の中央軍軍医だった蒋公殻の日記
の１２月２０日「・・・困ったのは飲料水がなくなり、みんな池の水を飲んで
いますが、池には多くの死体が浮かんでありそれでも飲む水がなくて、この池
の水しか飲むしかないのです。」確かに、水道が止まった。しかし、このよう
な状況の中で、南京にいた人々は飢えや渇きをしのいだのだ。生き延びるため
に、こんな事までしたのだ。水道が止まったということが、安全区以外に人は
住んでいなかったという証拠にはならないのだ。

>>537
お互い様？
何が？
少なくとも自分は
善悪や道徳で歴史を裁いたりした事は一度たりとも無いと胸を張って言えるが。

不景気だしね｡
欲求不満がたまるのもわかるけど。
気の毒かも。

>>高校教師
わかった、わかった・・・・もういいって
ここに君が一生懸命コピペしたことに反論してあるHPがあるから
後でゆっくり読みな。

http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/

あ、それとちゃんと戦争犯罪があったことも書いてあるので
一方的な内容じゃないよ。

ところで、人骨は何体見つかったのよ？
秦の時代以前のものですら人骨は発掘されるよ。

「静野作戦」＝「焦土作戦」
「12/7日から始められ、9日まで続けられた。中国軍は南京城壁の周囲1〜2キロにある居住区全域と南京城から半径16キロ以内にある道路沿いの村落と民家を強制的に焼き払った」（南京事件P120　笠原）

３０万人分の遺体の処理はどうしたの？
地下を掘って３０万人分の人骨が発掘されてるの？

善悪や道徳など国によって、宗教によって、いや一人一人違う。
そんな曖昧模糊としたもので歴史を裁くなよ・・・

道徳はくそくらえｳｫﾝﾁｭｰ
戦争になればｶﾞﾝｶﾞﾝ人殺してｱｲﾗﾌﾞﾕｰｵｰｹｰ

何で数に拘るかなぁ･･･｡

>>537

お互い様というのは、両者ともうんざりしていることを意味しています。

善悪や道徳で歴史を評価するのが間違っているなら、何に基づいて評価
するの？

>>550
たぶん食っちゃったんだよ。
骨は漢方薬とかにしちゃってね。

>>449
焼き払われただけで、殺されはしなかったわけね？

反論の論拠が数しかないようだね｡

>>554
誰に言ってるんだ、誰に（藁

>>556 で
>>449 は　>>549 に訂正

名無しさん２３
おまえ日本語をもう一度勉強しなおした方が良いぞ。
たった一人殺しても虐殺だぞ（ｗ

時代によって善悪や道徳は違うよ。
そんなこと言ったら、白人は全員ヨーロッパに戻らなきゃならんよ。

で、南京ネタをチベットのダシにしてるってわけか。

>>554
俺やろ

>>551
あんたにとって、歴史とは超越的なものだということがわかったよ｡

>>558

あなたですよ、「名無しさん23」

うんざりしてるのはあなただけじゃないよ。
それと質問に答えてね。

善悪や道徳で歴史を評価するのが間違っているなら、何に基づいて評価するの？

>>560
だから>>524であらかじめ
（辞書にはこうかいてあったよーみたいな馬鹿な答えはするなよ）
と書いたんだ。

その答えが思った通り馬鹿丸出しのこたえなんだから笑うしかないな。

プロパガンダも限界だなコリャ（藁）

>>565
歴史を現在の自分の価値観で断罪するのが「歴史の評価」か？
笑わせるな。
歴史とは様々な価値観を学ぶためにある。
自分の価値観を絶対と思い込んで
それによって過去の人々を断罪するためじゃない。

>>568
おまえが一番そうおもってんじゃん。
少数派だと思ってやんの｡

>>565
＞善悪や道徳で歴史を評価するのが間違っているなら、何に基づいて評価するの？

「時代によって」だね

確かに現在の価値観で歴史を裁いたらきりがない。少なくとも当時は
「植民地支配」「戦闘行為」は是だったことは間違いないね。

>>568

それじゃ、質問に答えてないよ。俺は

善悪や道徳で歴史を評価するのが間違っているなら、何に基づいて評価するの？

と質問したんですよ。見当違いの答えですぜ。

>>566
苦しい…
ﾜﾝ､ﾂｰ…

ちょっとお勉強したら、これよ。
情操教育のほうが必要だね｡

でも善悪や道徳って人種・国籍や宗教観によって考え方も違うしな・・・

発掘調査すれば結論でないか？
人骨掘り出して殺され方調べりゃはっきりするだろ。
とにかく証拠もってこい。

以上！

>>571
答えを読み取れないお前に問題があるんだよ。

>>572
じゃあもともとアメリカ側がこの件に関して使ってる言ってる
「ジェノサイド」や「ホロコースト」の意味について勉強して来い。

>>568
激しく同意！！
他の価値観を認められずに歴史を語るなど笑止。
唯一無二の歴史観なんてあると思ってんのか？

善悪や道徳で歴史を評価する？？

マジ馬鹿ですかあんた？？

というか本当に疲れた。
眠気と精神的な疲れでもうグッタリだよ。
どうやったらここまでお馬鹿になれるのか教えて欲しい。

ｽﾘｰ!
LOSE.>>566おやすみ

>>566
世界中の戦後処理において
「虐殺」は人数の如何に関わらず使われていることを
知らなかった厨房発見！

挙句、（辞書にはこうかいてあったよーみたいな馬鹿な答えはするなよ）だってさ
あほだねー

>>570

>「時代によって」だね

意味不明です。

>確かに現在の価値観で歴史を裁いたらきりがない。少なくとも当時は
>「植民地支配」「戦闘行為」は是だったことは間違いないね。

ということは価値観を時代や状況で相対化することが重要であって、
特定の価値観、つまり善悪や道徳によって歴史を評価することに
異存はないということになりますが、それでよろしいか？

>>581
では例を出してみろ。

>>582
お前は時代や全てを超越した
「絶対的な価値観」
などというものが存在するとでも思っているのか？

そんな愚かな御託は宗教にでも入ってやっててくれ。

厨坊わっしょい！
厨坊わっしょい！
LOSE.厨坊おやすみ

>>579　名無しさん23へ

もうダメさこういう人は。
戦争反対！！！平和万歳！！で客観的な価値判断ができなくなってる。
あきらめて寝ましょう。

私も疲れたヨ

>>586
同意。
何を言っても無駄だな。

>>582
つーか、外国人の友達とかいる？

>>584

>お前は時代や全てを超越した
>「絶対的な価値観」
>などというものが存在するとでも思っているのか？

そんなこと言ってないぞ。歴史の評価、意味付けとは、結局のところ
「あの出来事は良かったのか悪かった」ということに帰着するという
ことを言いたかった。

ところで、逃げてないで質問に答えろよ。何も考えてないだけだろ？

>>586-587
仕方ないよ、夏休みだもん。
自己を客体化できない厨房だらけさ。

歴史の評価なんて民族によって全然違うと思うけどね。

>>589
うわぁ。。。処置なし。手遅れです。（ﾜﾗ

歴史というのは、倫理観や道徳観念で論議するものではないと
おもうんだよね、、時代ごとに正義も異なるんだもん
戦争反対はいいけどさー、、、

＞「あの出来事は良かったのか悪かった」ということに帰着するという
＞ことを言いたかった。

善悪二元論で死ぬまで歴史を語ってなさい。

歴史の評価、意味付けとは、結局のところ
「あの出来事は良かったのか悪かった」ということに帰着する
歴史の評価、意味付けとは、結局のところ
「あの出来事は良かったのか悪かった」ということに帰着する
歴史の評価、意味付けとは、結局のところ
「あの出来事は良かったのか悪かった」ということに帰着する
歴史の評価、意味付けとは、結局のところ
「あの出来事は良かったのか悪かった」ということに帰着する

こんな真性厨房見たのひさしぶりだぁ
これ本物だよね？
ネタじゃないよね？（ｹﾞﾗ

>>589
これじゃあ、議論にならないじゃん、、、、

>>589
＞逃げてないで質問に答えろよ。何も考えてないだけだろ？

最後はこれだもんなあ・・・・ふぅ

ねる

朝から真性厨房かよ、、、逃げてないでって、、、馬鹿？

蒙古襲来を人道的見地から、良かったのか悪かったのか
論じてくれ。（ﾌﾟ

宗教の教祖か哲学者にでもなったほうがいいかも・・・

>>599
いやいや、
ギボンのローマ帝国興亡史を全部
彼の善悪論でバッサバッサと斬ってもらいたい（ｳﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

>>599

侵略だから（日本側からしたら）悪いに決ってるじゃん。

>>602
うんそれはその通りだね。
で、自分が言ってる事の矛盾に気が付かない？（ﾜﾗ

ななーしも名無しさん２３も
あまりに単純なことを持ち出されて返答に困ってるな。
おまえらもっとしっかりせい!!

パレスチナ問題はどうかね

そんなこと考える前に、
お互い仲良くなれるように考えろよ｡

ところで勧善懲悪真性厨房から見ると、イスラエルとパレスチナの
争いは”どっちが悪い”んだろうかねえ？

善悪論はその基準がハッキリしていないと意味がない。
気づけよ。

>>604
二人とももう寝たと思うヨ・・・

>>589

>歴史の評価、意味付けとは、結局のところ
>「あの出来事は良かったのか悪かった」ということに帰着するという
>ことを言いたかった。

歴史学的な出来事の評価としては後世の価値観の変容にともなって様々に
変化するでしょうね。その意味では南京事件を現在の道徳意識で評価する
ことも可能です。
しかし法的に裁定すべき対象としてその出来事を見る場合には、その同時代
に受け入れられていた法によって判断されるべきでしょうね。

>>607

それはイスラエルだと思うね。「勧善懲悪真性厨房」じゃないけど。

でも、裁判終わってるしなぁ｡｡｡

>>611

やっぱり・・・終わってるよ、コイツ。

虐殺の大小は誰が決められるんだろう
殺人の残虐度は誰が決められるんだろう
あったかなかったかなんて誰が決められるんだろう

>>610
うん。
「法アラザレバ罪ナク、法アラザレバ罰ナシ」
これが法の精神だよ。

現在の法によって法が無かった時代の事を裁くのは
「法の遡及」になるから断じてあり得ない話。

ID:zoikO/2cはその法の基本的な部分を理解してないと思うね。

いろんな人の努力の集積だよ

てか、これからのことを考えて議論してるとは思えん｡

>>608
>善悪論はその基準がハッキリしていないと意味がない。
>気づけよ。

あなたの言う意味はわかる。でも、結局のところ、その
時代の価値観で評価する（過去から学ぶ）しかないでしょう。

法律にしたところで、その時代の人々の道徳・価値観に基づいて
いるわけですよ。

>>618
そういうあんたは自分の価値観で善悪決めてんじゃん（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

二元論はそれ自体に大した実効性はないのよ。
とくに、今後の展望とか関係なしだから。

a

>>615
それだと南京虐殺は認められてしまいますが…

＞（過去から学ぶ）しかないでしょう。

だからって勝手に過去を裁くなよ。
おまへは神か？

　　ID:zoikO/2c

こいつぁ久々の大物だぁ！（ﾜﾗ

>>615

だからさ、過去を現在の法律で裁くんべきとは誰も言ってないよ。

>>625

そうだった、悪かった。
あんたは法じゃなく自分の善悪の基準で歴史を裁くんだったな（ﾜﾗ

>>622
なんで？

>>599
http://japanese.joins.com/php/article.php?sv=jnews&src=soci&cont=soci0&aid=20010815215034400
議論板でみつけた、、、

>>627
だってもう裁判終わっている。しかも時効。

歴史認識の正否は時代とともに変わるもので
戦後何年経とうとも遡及して正すべきでしょう。
だから南京虐殺に対しても当時の判断の過ちをただす必要がある。

>>628

謝罪と賠償を要求しといて下さい。

>>629
意味を取り違えてるね。

「法の遡及」はあってはならないというのはね、
後年になって作られた法律によって、
その法律が無かった時代の事件を裁いてはならない、
後付けの法律を過去にさかのぼって適用してはならないという事。

極東軍事裁判、通称・東京裁判が法律的に無効だと言われてるのは
まさにこの法の遡及によって裁いたからなんだよ。
その場で即席に作った法律によって過去の事を裁いたのさ。

>>629
＞戦後何年経とうとも遡及して正すべきでしょう。

じゃあネロやチンギスハーンやラムセスとかどうすんの？
イタコに頼む？丹波哲郎？

でも、東京裁判覆すの大変だよ?

>>630
きゃつらは悪者日本を征伐してやったっていってます、隊長

>>632
ネロ皇帝やハンやファラオに関しては
その当時はまだ国際法なんてなかったから
戦争でどんな虐殺をしようが裁けません。

横レスしてごめんヨ

>>631
いいたいことは分かる。
ただ国際問題では「法の遡及」が現実に行われている。
もちろん刑法ではないけどね。
しかし名誉回復等の処置は遡及して行われないと意味が無いものもある。
これを完全否定すると適格かどうかでもめることになるよ。

>>636
連合国側が「A級戦犯」として裁いた罪状のうち
少なくとも「平和に対する罪」「人道に対する罪」
この二つについては
当時の国際法にもどこのどんな法にも無かった。
いわゆる伝統的なウォークリミナルとはまったく性格の違うものだ。

ていうか、中国が怒るのはあたりまえじゃないのか？

台湾が怒るのならわからんでもないが何故中国が怒るのだ。

僕、中学生だけどどうして戦争が起こったのか分かった気がするよ。
ここでも一生懸命書き続けてるのは韓国の悪口を粘着質に書き込んでいる人間だ。
他国からすると日本人っていうのはこういうのだと思われる。
挑発的な態度を取れば大抵の人間は反感をもつ。そうやって戦争というものはおこったのだろう。
大人しい人は強い人間の言うことをハイハイ聞いてるしかない。
そうやって麻原のように洗脳されたものと思われる。

>>637
いやあ、それはそうなんだけど。その判決を引っくり返す為には
否応なしに遡及する必要があると言いたいだけ。

中学生はもっと寝てなさい。
寝る子は育つよー

>>640
２点。

>>640
良い子だね。
でも決して外交官なんかにはならないでね。

>>640
個人と国家を同一視しちゃいけないな。

あのね、国家間の争いっていうのは
感情論だけではあり得ないんだよ。
そこには必ず各国家の利益、つまり国益が絡んでいるものなんだよ。

戦争っていうのは自国も消耗するからね、
どんなにムカツク国があっても、
そこに国益が見込めなければ戦争にはなり得ないんだよ。

そりゃ中国は怒るだろ。
植民地にされそうになったんだから｡

>>643
５点。

>>641
何の法律の遡及が必要なの？

戦後何年経とうとも遡及して正すべきなのは、南京事件の内容でしょうね。
2chでしつこく繰り返されているのも事件の実像についての議論であって、
確定された事件内容の評価に関する議論ではないですよ。
中国共産党の無茶な大虐殺宣伝活動を抑えこむためにも必要なことだしね。

>>640
ネタかどうか判らんが、
実際に中国人や韓国人と接したことが
ないだろう？

我々が戦ってた相手は中華民国であって毛沢東の共産党軍じゃないぞ。

「さかのぼる」って、
いえばいいんだよ。

>>646
中国は韓国なんぞに比べると実にシタタカな国だよ。
共産党は日中戦争で結果的に日本軍を利用した。

今は外交カードとして利用している。
韓国みたくただ感情論で責めているわけじゃないところが
侮れない。

>>652
法律用語と日常会話用語と
意味がごっちゃになってわかりにくくなってるね

日本が一方的に悪いって盲信してる人たちは基本的に心優しい人たち
だから、議論してて「プププ」とか書いてると、事実を言ってても
嫌なやつらだって思われるよ、、、
たとえば戦争時においての（兵士同士の）殺人は悪いことではないって書くと
「なんて非道な人なの」って言われちゃうんだよ、、(涙

>>651
＞我々が戦ってた
そのコトバに背筋が寒くなったよ｡

>>655
だからって歴史や国際問題を
感情論で語られても・・・ねぇ・・・

>>655

いみじくも土井たかこも言ってたしね。
”ダメなものはダメ！”って。

そりゃ思考停止だよなんて言うだけ野暮ってモンか。

うちの爺ちゃん南京で３人は殺したと言ってたぞ。

あれだけの量のコピペを連続で出来るってことは
南京豆をくいぶちにしてる人でしょうな

あーあ、ついに中国切れちゃったよ。
おまえらどう責任とってくれんだ＞小泉、作る会
http://www.yomiuri.co.jp/05/20010817id22.htm

>>658
石原都知事に抗議しに都庁に街宣車で乗りつけた
どっかのサヨク活動家の女性も同じ事言ってたらしいよ・・・
自己を客体化できないヒトってディベートさえまともにできないんだよね・・・

>>656
日本兵と現在の日本人が別人種だとでも？（ﾜﾗ

>>661
いいじゃん別に。

共産党支配の国には世論など存在しません。
放置で結構。

歴史上、眠れる獅子は起きた例しが無いらしいというウワサ。

>>661
中国の２ｃｈですか（ｗ
読売もそんなもの採り上げるんなら、２ｃｈの意見でも採り上げろっての。

なんで右翼の人ってこんなに悪口言ってるの？
小泉首相って中国、韓国を刺激しようとして参拝したわけじゃないんでしょ？
こんなに攻撃しまくるのもよく分かんないんだけど。

２１世紀は中国の時代。
日本は高齢化、少子化で落ちていくのみ、なのに中国から見放されたらもうおしまいなんだよ。
分かってる？
真の国益とは、そういう視点で捕らえなきゃ。
きみたちみたいなチンケなナショナリズムじゃ、国を滅ぼすだけだ。

もうネタはお腹一杯だよう

>>667
悪口って誰の？

>>661
強国論壇なんぞ開設当時から反日一色。
大して変化したわけではない。

左翼系のヒトが好んで使うフレーズ、
「ダメなものはダメ！」とか
「真実はひとつ！」とかさー・・・

まぁ良く言えば「純粋」なんだろうけど・・・
どうなんすかねぇ。

>>667
小泉の歴史認識のなさが問題なの。
ジャーナリストの鳥越俊太郎氏もそういっている。
http://www.1101.com/torigoe/index.html

なんだ　>>640の「自称」中学生か!
歳とると起きるのが早くなるのかな？

首ちょんぱ

侵略しているのは中国。

鳥越ってプチ筑紫みたいなもんか？

東南アジアやインドと仲良くすれば大丈夫｡
というか、中国とは渡り合えないよ｡
したたかすぎるし、対日感情も悪いし。

>>668
チンケなナショナリズムぅ？
あんたこそそのチンケなグローバリズム（とも言えんか）はなんとかならんのか。

南京事件はここらで事実関係をハッキリさせとかないと
今後の日中関係において、それこそ禍根を残し国益を損なうと思うんだけど？

ネタで盛り上げようとしてくれるのは嬉しいが
夜じゃないと食いつき悪いぞ（ﾜﾗ

>>680
もう宵っ張りのヒトも寝ちゃった時間だしね

ときどきメルヘンサヨがまぎれこんでくるな

>>682
このスレ自体が通称「馬鹿サヨホイホイ」ですから（ﾜﾗ

このスレタイトル見たら熱心なサヨちゃんは黙って見過ごせません。（ﾜﾗ

あんまりこだわっても、
国益損なうよ｡｡｡

中国も韓国も、そして日本もナショナリズムはあってしょうがないと思う。
しかし国交に関する文化交流や経済、貿易などで圧力をかけるような幼稚
なことは国家としての動きとして二流だと思う。
ましてやサイバーテロや国旗を燃やす反日運動までやるのは、どう考えて
も行き過ぎ。日本は議論はともかくそれらに対抗して馬鹿な運動などやっ
てませんでしょ？右翼だってせいぜい街宣車で怒鳴っているぐらい。

中国は確かに大国だが決して成熟した国家と言えるには程遠い。

>>685
日本も中国も、実は誰もこだわってなんかないと思うよ。
（一部の偏執狂的なヒトたちを除いて）

中国も便利な外交カードとして使ってるだけでしょ。
日本としてはなんとかして事実関係を明らかにして
このカードを無力化しとかないと
外交はいつも後手後手にまわって
こののちもずるずるといいように操られるよ。

中高生のころは、サヨってるやつのことを
「自国の恥部にも目をそむけない、内省できる人格的にできた人間」
って思っちゃうもんだけど、多少世の中が解ってくると
「在日・童話のユスリ、基地外の奇声、負組みの遠吠え」
がほとんどだと気が付く。

>>686
カンコックはもういいよ・・・
暴動鎮圧に女子供や障害者を全面に押し立てて盾にするような国だもん。
もはや何をかいわんや・・・でしょ。

そもそも戦争、侵略という原罪をもつ日本が、中韓と対等の立場に立とうという考え方自体が間違っているのではないか。
我々は永遠に心からの謝罪をしつづけなければならない。
それが日本民族の宿命だし、それほど我々の祖先の犯した罪は重いのだ。

>>690
釣れた！

いらっしゃーい

香ばしいねぇ

>>690
煽りでしょ？

で？「永遠に心からの謝罪」って具体的にどうするの？

>>690
戦争と侵略は『原罪』！！！ですかー。
ほうほう。
で、この地上に戦争も侵略もした事の無い国がいくつあるんでしょうか。
私めは寡聞にして知りませんのでお教え願えませんでしょうか。（ﾜﾗ

南京事件が外交カードだと評価しなきゃいいんだよな。
日本が。
あと今後、中国とは一定の距離を置くのも手かも。
潜在市場は魅力的だけど、いずれ国内産業保護に注力するだろうから、
過大な期待をせずにね。

>>696
せっかく莫大な資本注入をしても
また文革とかで政変があって
「前体制時の借款は無効」とかいって反故にされちゃたまらんしね。

「謝罪」「賠償」と叫ぶ日本人にあえて聞きたい。

具体的にどうしろという案なの？

日本国民全員が中韓に出向いて両国民全員に頭下げて地に這いつくばれとでも？
増税して賠償金を積み立て両国に何千百兆円の金を払えとでも？

具体案お待ちしております。

戦時中の”日本は神の国”という躁状態と
現代日本の”日本は悪い国”という鬱状態は
洗脳という同じ手段からいまだ抜け出していない一枚のコインの裏表でしかない。
共通点はどちらもマスコミが率先して煽っているところ。

今も昔も新聞やテレビニュースと違う意見を言う人間を異端扱いする怠惰な思考停止人間が
この国を蝕んでいることに気づかなければ、この国は再び沈没する。
思考停止は権威主義と必ずセットになる。”まさか新聞がウソをつくワケがない”と信じている。
冗談じゃない。新聞はいつだってウソを平気で垂れ流すのだ。
大本営発表を無批判に広めた事実は隠しようがない。

そんな新聞をいまだ疑わず”日本は謙虚に歴史に学び、反省すべき”と平気で嘯く市民団体。
あれは現代版のとなり組でしかない。

”センソウハンタイ！！”とヒステリックに叫ぶ左翼市民団体を見る度に
”日本は60年前と何にも変わっていないじゃないか”と、私は思うのだ。

ﾊｧ？
北京おりんぴっくを境に、中国はさらに経済大国に発展していきますよ。
むしろ日本は泣いてお願いする立場になるということをオ忘れなく。

とにかく今の中国は活気に満ち溢れている。
１９６０年代初頭の日本にそっくりだ。
当時の日本以上に、中国は経済急成長を成し遂げるでしょう。

>>700
華僑は偉大なお国に帰ってくださいな。
蛇頭もひっくるめて。

そんな巨大な経済大国なら
日本で人身売買や密入国斡旋などする必要も無いでしょう？（ﾜﾗ

そもそも経済経済と、我が物顔で口にしているが、日本の経済力は君たちの力で作られたものではない。
あたかも自分たちの功績のようにいうのはやめたまえ。

きみたちは、ただその恩恵に属しているだけ、浪費しているだけに過ぎないのだ。
それを何の努力もしてない君たちが口にするとは、いったい何様のつもりなんだ、と私はいいたい。

>>700
今後の中国の経済発展は認めますよ。
しかし「泣いて」何をお願いするのですか？

>>700

一人っ子政策で、中国も少子高齢化は進んでいるよ。
日本は金持ちになってから年寄り増えたけど、
中国は貧乏なまま年寄りだらけの国になったんだよ。
おまけに中国共産党の腐敗は酷くて、中国は分裂するよ。

とりあえず、30万人、50万人を定着させんといてくれ、、

中国の成長は間違いないだろ。
たぶん、びっくりするくらい早い。
でも、日本ブランドは高級品であり続け、
思ったより市場は小さい気もする。

>>699
おお、いい分析だ！

んじゃ中国には何があるんだ？
独裁政権か（ｗ

>>702
いままじめに働いてるんだけど、
評価してくれないのん?

>>702
日本語がお上手ですね。
それとも日本の共産党のかたですか？

深川経済特別地区や香港自治区だけを見て
中国全体が経済大国になったと勘違いしているんじゃないですか？
将来性まで言われたんじゃ、他のどの国だって可能性はありますわなぁ。

>>708

先行者を忘れるな（藁

>>702
なんかエラそうな人がいらっしゃったな

中国も超高齢化社会の重圧には耐えられまい。
心ある日本企業経営者は目を覚ませ！

>>711
忘れてた（ｗ

隣国である中国も韓国も経済発展したほうが日本にもメリットはあると思う。
だからこそ幼稚なナショナリズムで外圧をかけるなどという愚かなことは
止めてほしい。

日本国にも主張はあるのだ。

>>711
いやいや、中国の軍備拡張だけはあなどれんよ。
日本はGNP比でわずか１％しか軍事費にあてないけど
中国は国家予算の実に25％、1/4を軍事費にあててるからね。
先行者ぐらいマジでそのうちつくっちゃうぜ。（ﾜﾗ

日本海を越えて飛来する無数の先行者部隊・・・
ああ恐ろしい。

>中国は国家予算の実に25％、1/4を軍事費にあててるからね。

日本の沙世ちゃんは、こういうのには文句は言わないのよねん。

中華キャノンだっ！ ｽﾞｺｰｰｰﾝ

>>715
まったく、韓国は大人になれるのかねぇ

>>716
その通りですね。しかし今の時代に軍備拡張比率が高いというのはもはや時代遅
れではないのかなあ？
仮想敵国である日本のＯＤＡが間接的に拡張貢献しているっていうのも皮肉です
なあ。

日本は対中ＯＤＡ全額やめるべきだろ。

＞日本は対中ＯＤＡ全額やめるべきだろ。

そうはいかんざき！！！

・・・・これが答えだ。

>>722
自称後進国ですからなあ＠中国
プライドあるんだかないんだか（笑）

公明党や共産党の大嫌いな軍事費に使われてるんだよ？

創価学会にとって巨大市場なんです。

やっぱり創価はｸｿ

西部大開発で経済・技術支援を先進国に頼んでいるが
自国の開発事業ぐらい自国民でもっと努力しなさいよってかんじ。

それも将来的な経済拡大をエサに支援してもらおうと言うのだから
まさに口八丁手八丁だな。さすが後進国。

中国は日本に対する戦争賠償を放棄してくれたんだから、ある意味ODAはその代わりの役割を果たしてきたんだ。
もし中国側からきちんと賠償請求の査定がなされたら、今までのODAの総額なんて比べものにならない程の額に上っただろう。
そもそも日本にはお金しか取り柄がないのだから、たかだかODAの金額くらいでｳﾀﾞｳﾀﾞいうのはなんとも情けないと思わないのか？

私は中国も韓国も冷静に見られるけれど、国内で自国を
貶めるのに切磋琢磨している人が気持ち悪いよ、、
外交的に日本を弱くさせときたいのかね、、
さて、落ちます、さいなら

まず、ＯＤＡは国家賠償ではありません。

確かに賠償放棄しましたが、それは日本が在中資産を放棄したからです。
それらは全て中国のものとなりました。

ＯＤＡを国家賠償などと認識しているようだったら、即ＳＴＯＰになる
でしょうな。そのとき「泣いて」お願いするのは中国ではないですか？

>>729
日本の人は結構そう言う面があるだろうと思ってるんだろうけど、
中国に住んでる一般人は知らないでしょ？
その辺クリアにしとかないと意味無いような気がするけど。

中国沿岸部は「ハリボテ」、
そのむこうにはスラムと砂漠がひろがっている。

日本からの経済援助が莫大な効果を生んでいるのは事実です。
それを中国は自国民に知らしめず、南京や靖国などくだらないナショナリズム
教育をするから逆効果なのです。もはや恫喝外交の時代じゃない。
共産党政府ですら制御できなくなっているじゃないですか。

さっきも書きましたが共に発展する道を考えるべきなんですよ。

＞さっきも書きましたが共に発展する道を考えるべきなんですよ

全く同意だが、今政権を握っている連中はこんな気は微塵も無い。
よって中国に援助などするべきではないね。
天安門事件で一掃された中国の民主派勢力は今どこに、、、

対日貿易黒字３６００億円

上海空港は日本のＯＤＡ４００億円資金供与の賜物ですよ。
知ってました？
それを中国は日本の許可なく勝手に上場して株を香港市場に
売り出してしまった。ＯＤＡの基本ルールすら知らないのです。
知ってました？

戦争賠償などという中国が使うマジックに簡単に惑わされ、日本
人の血税が湯水のように使われているんですよ。

>>729
中国に国家賠償？
冗談じゃない。
蒙古襲来の時に、賠償してないんだから、チャラじゃん。

さてもうひとつだけ書いておきましょう。
経済発展が急速に伸びている中国は、環境対策に今後悩まされることになるが
1992年から5年間で1兆円の環境ＯＤＡを日本からぶんどった。
知ってました？

これも「我国の環境問題は日本にとっても有害なことだから支援せよ」
という恫喝外交だ。

俺は
＞日本にはお金しか取りから、たかだかODAの金額くらいでｳﾀﾞｳﾀﾞいう
＞のはなんとも情けない
と、何も知らずに言っている日本人がなんとも情けないと思うがいかに？

最後に
年間2〜3000億円の経済援助をしている中国が今、裏で何をやっているかと
いえば・・・
東京駅周辺の再開発計画・銀座・赤坂など一等地の土地、ビルの買占めだ。
これらは中国に吸収された香港資本がその中心となっている。

要は合法的に国の乗っ取りをしようということだな。日本の一般庶民は間接的に
税金で支援し住む所まで追いやられている。

軍事費もそうだが中国の寄生戦略ここに極まれりってことだな。

おやすみ

中狂は一時グラマンを株の買占めでのっとろうとしていた。

いいじゃん。
中国にのっとられるなら本望だよ。

>>741
はい
思考停止

さようなら

こないだワールドビジネスサテライトでやってた中国の電気メーカー。
今は凄い勢いで売り上げ伸ばしてるけど、つい数年前までは
どうしようもない会社だった。やり手の女社長がまずやったことは
”工場内で所かまわず排便するのは禁止する”という張り紙だった。（マジ）

大陸の工場は糞尿まみれかい！！

>>741

そうなったら、日本中の道がタンだらけになるぞ

>>741
つ〜か何でそんなに大好きなの？
それが聞きたい。

アジアは中国を中心に一致団結して、米欧と戦うのがベスト。
それを日本がひとり裏切ってアメリカ側についている。
それこそ異常なんだよ。
アジア人としての誇りを持て！

アメリカのほうが理にかなっている（日本にとって国益になる）からだろ？

今度はアジアナショナリズムですか？

>>746
中華思想ですか、きしょいね

>>746

だからそれは56年前に失敗しただろ。

具体的に書いてね〜

＞一致団結
＞戦う
＞裏切って
＞異常

なにがなにやら・・・・？？？？

日本を中心にたたかえ。

日本は何をやっても正しいことしかしないのだ。
故に日本は正義。アジアの馬鹿どもに耳を貸すな。

>>752
×アジア
○中国・朝鮮

>>752
お前、サムライだよ

>>746
日本は、中国と韓国以外のアジア諸国と一致団結して欧米と戦うよ、
お前等は勝手に滅んどけ、アジアの将来に邪魔なんだよ(ﾜﾗ

ODAとか勉強になる話だわ

中共は東アジア最大の軍事的脅威であり、華僑は全世界的経済的脅威です。
今日、中共の開放政策により、華僑の中共接近が顕著となっています。
５０年後、東アジアの人々は、日本軍が１００年前に漢民族を殲滅してくれて
いれば、こんな苦渋を味合わずに済んだのにと思うことでしょう。

中国は、日本にはない核兵器を多数持っていることをお忘れなく。

中国が賠償放棄してくれた？
アホ！朝日新聞の田岡でさえ「それは国内向けのフィクションだ」って
認めてるワイ。
だいたい中華人民共和国は日本の敗戦後に誕生した国じゃねえか。
それに１９７２年までは「中国」と言えば「中華民国」のことだった。
その中華民国は賠償放棄してくれた。これには感謝してる。
中華人民共和国には感謝なんかせんワイ！

中国向けのＯＤＡは廃止にしろ！！
国民の血税を無駄に使うな。

日本と中国が真の協力関係を築くのは当分難しいよ。
日本は自国通貨の影響力を保持していくためにも、
東南アジアやインドなどと関係を深めて、
中国とは別の経済ブロックをつくるべきと思われ。

中国が中共に支配されている限り、協力関係を築く必要はない。

で・・アメリカにつくの？中国につくの？

東京大空襲直後の写真（カラー）

http://www.cinemawork.co.jp/neko.html

>>763

ｱﾒﾘｶはこれから落ちるのみ。
代わって中国はこれから発展するのみ。

とっちにつくべきかは自明だろ。
とりあえず２１世紀は中国の時代。
これがキーワードだ。

>>765　

ネタ？

ネタかどうかは、時間が判断してくれるでしょう。

中国発展て中共が独裁を続けていく限り、どこまで発展するのか？
これから所得格差、地方格差が拡大した時中国人民と中共がどう
対処するのか？
そう簡単にはうまくいくはず無いとおもうのだが。

中国には４千年の歴史と智慧がある。
日本やアメリカを仮想敵国として、国内は一致団結できるでしょう。

>>767
もう既に765はネタ確定してるんですが。
ITバブル崩壊で致命的打撃を受けるのは実は中国。
これから内乱の時代を迎えるかあるいは台湾侵攻でプチ世界大戦発生。

＞日本は自国通貨の影響力を保持していくためにも
＞東南アジアやインドなどと関係を深めて
はぁ？円は国際マーケットで影響力なんてないんですけどね。特に九〇年代以降の国債大増発、巨額財政赤字の元では、信用度ゼロ。東南アジア諸国も通貨危機以降は世界経済のお荷物でしかないんですが。

確かに中国は発展してる、だけど欧米日本の助けが有ってのはなしだろ
欧米日本のやり方次第で天国に行くか、地獄に落ちるか危うい位置に居るのも
現実。
これからアメリカの恐ろしさを中国はたっぷり味わう事になるんだろうね。

>>769
中国留学中の友人によると、
漢民族以外の民族は、漢民族をすごく嫌っているらしい。漢民族は
横暴でどこでも１等地を占拠するなどいいとこを全部っていくらしい。

共産党も一般の中国人は嫌っていて、優秀な人は皆アメリカに行き
たがっているらしい。

中国４０００年の歴史？？
侵略と混乱と虐殺と戦争の歴史でしょう中国の歴史は・・

中国の団結を維持させるためには共産党一党独裁の維持が必要。
しかし、それは発展に不可欠の「自由競争の徹底」の妨げになる。

中華人民共和国は「連邦」解体に向かうしかない。
台湾統一どころの騒ぎじゃあないよ。

中凶に支配されていようがいまいが、
中韓などとの同盟や協力関係は絶対に築けないと思うよ。
だって、彼らは日本が憎くて憎くてたまらないんだからさ。
一番遅れていて野蛮な奴らだと彼等の価値観の中では思ってたのが、
先に近代化されて、植民地にもされて、もう我慢できないくらい屈辱を味わった。
だから、日本を追い落とす事が彼等のイデオロギーの中心だよ。
中凶も韓国も同じようなもんだよ、結局、儒教の歪んだ歴史観から抜け出せない。
中華思想なんて幻想に過ぎないのにさ。

誰の本だった忘れてしまったけど、
日本は昔から海洋国家とは親交が深くて、
大陸とはうまくいってなかったんだって。
大陸に向かうとろくな事がないらしい。
東南アジアとか中国の南部の地域とは友好的に付き合って来た。
韓国なんて無視すればいいし、
中国はどうなるかわかんないけど、そのうち分裂するんじゃないの?
分裂して出来た、沿岸の地域はすごく発展しそうだけど。

持　が抜けた　ｽﾏｿ
×全部っていくらしい。
○ 全部持っていくらしい。

ニュー速板だといろんな人が、様々な意見してくれるから
いいですね。

かつての、中国板は不毛でした..

アメリカは中国マーケットを無視しちゃいないよ。
クリントンの時なんか日本より中国を、重要視していた。
ブッシュは右寄り姿勢で、日本重視姿勢を出しているが、
アメリカ経済がこのまま失速し始めれば、中国マーケット
を無視した態度はとれなくなるよ。

>>771
通貨はどんどん統合される傾向にある。
アジアにも、ドル、ユーロに次ぐ通貨をつくっていくべきだ。
そのときに独裁国家の通貨なんか標準化したくないだろ？
したがって、いまのところ、第一候補は円をベースにすることだよ。
貨幣価値から考えて、第一ステップは、日韓通貨統合が望ましいのだが･･･。

456 名前：名無しさん23 投稿日：2001/08/18(土) 05:14 ID:fft0/Y6A
ここでギャアギャア騒いでるサヨクども。

君らは戦後の占領政策下の洗脳教育で
『戦争＝悪』『人ひとりの命は地球より重い』
などという馬鹿げた思想に取り付かれているようだが
そんな思想は世界では通用しない。

交戦権は主権国家にあって固有の権利であり、
戦争は外交手段のひとつ。
戦争自体は合法であり、
そこに善悪の概念など持ち込むのは愚の骨頂である。

わかったらお子様はさっさと寝なさい。
もう夜が明けるよ。


↑
お前の方がギャアギャアうざいわ。サヨｻﾖあほか？くだらん。
粘着質ヲタもういいよ、まじでうざい！！これだから反社会性人格障害者は痛いんだよな。

南京大虐殺は清原！

東南アジアの人々は、それなりの力が有ればリーダーはどこの国でもよい、
と考えている。
しかし、自分達以外がリーダーになるのが面白くない、中華思想に染まった国が、
アジアにあるのが問題なワケで。

>>779
確かに中国マーケットは無視できないよ。
それは向こうも同じで、日本の資本と技術を必要としてる。
でも、中国に魅力のない企業が向こうで成功する事は絶対ない。
彼らはしたたかだから、何でもかんでも儲けさせようなんてこれっぽっちも思ってないさ。
自分達の利益にそうものだけしか成功しない。

それと、中国の不良債権問題って日本と同じくらい酷いって聞いてけど?
国営企業に金を垂れ流したおかげで、かなりの額の債権がまだ手がつけられてないらしい。

つうか子供の頃から反日教育の彼らと真の友好．．．
考えれば考えるほど鬱になる．．．

仮に中共が破綻して彼らが真実に触れたときそれを受け入れることが出来るのかが心配です。

>>781のコピペに対して（すごいレスの速さだから↑とやっちゃうと
かぶってまずい）


↑
お前の方がギャアギャアうざいわ。サヨｻﾖあほか？くだらん。
粘着質ヲタもういいよ、まじでうざい！！これだから反社会性人格障害者は痛いんだよな。

>>781のコピペはどうみても反社会性人格障害者だろう。
意義なし！！

>>787　　まあ、落ち着け。

>>780
おいおい・・・・・
韓国がそんなこと受け入れるとはおもえんのだが。
第二の日韓併合じゃないか。

＞それと、中国の不良債権問題って日本と同じくらい酷いって聞いてけど?
＞国営企業に金を垂れ流したおかげで、かなりの額の債権がまだ手がつけられてないらしい。

中国マーケットの基盤整備のため※国は、その始末を日本に押しつけるんだろうな。
ｳﾂﾀﾞ

反社会性人格障害の診断基準
アメリカ精神医学界　DSM-IV
他人の権利を無視し，侵害する広範な様式で，基本的に１５歳以上に起こる。
以下の３つ（またはそれ以上）で示される。

法にかなう行動が出来るという基本的な点で，その社会的規範に適合できない。つまり法にかなった行動が出来ないこと。これは逮捕の原因になる行動を繰り返し行うことによって示される。
人をだます傾向が強い。これは自分の利益や快楽のためにうそを付くこと，偽名を使うこと，もしくは人をだますことを繰り返し行うことによって示される。
衝動的な行動が目立つ，もしくは将来の計画を立てられないこと。
些細なことで怒り出す易怒性，及び攻撃性を見せる。これは身体的なけんかまたは暴力を繰り返すことによって示される。
自分または他人の安全を考えない向こう見ずさ，無謀さを示す。
一貫して無責任であること。これは仕事を安定して続けられない，または経済的な義務を果たさない，ということを繰り返すことによって示される。
良心の呵責が欠如している。これは他人を傷つける，いじめる，もしくは他人の物を盗むということに無関心であったり，それを正当化することによって示される。
更に以下の条件が加わる。
対象者は少なくとも１８歳という，社会的就業可能年齢に達している。
１５歳以前に，発症の行為障害の証拠（症例）がある。
反社会的な行動を起こすのは，精神分裂症や躁病のエピソードの経過中のみではない。

最近アメリカで"The Coming Collapse of China"と言う本が
出版されたよ。中国で20年以上の経験がある、中国系アメリカ人の
執筆。中国の銀行は莫大な不良債券を抱えているらしい。それから、
全国に50,000社ある国営企業の問題。全体の30%の生産力しかない
これらの国営企業が国全体の70%の融資を受けているらしい。そのため、
これらの国営企業が民間企業を圧迫している。

>>781
えらい前のレス引っ張ってきたね。

外交としての戦争は特に問題なんじゃないだろうか？
善悪はまさに別の話でしょ。
でないと何にも話できないよ。

>>789
「韓日」通貨統合でもいいんだけど・・・。
ま、難しいわな。
だから遠い将来、元使いたくなかったら、
東南アジアやインドと関係強化しよう。

お引越し？

移された見たいやね

＞アジアにも、ドル、ユーロに次ぐ通貨をつくっていくべきだ。
バブルの頂点の時出た案だが、本当にそうなのよ。
但し、どこの国も景気が悪くなると右傾して
そういう議論どころではなくなる。
ところで、ＥＣを作った（発案）した男って、日本人とオーストリア（？）
人のハーフだってことだ。
円経済圏という考えは悪くない。ぼやぼやしてると華僑経済圏のほうが先に
出来てしまう。
だ・か・ら「南京」ぐらいで固くなってるようじゃ駄目。
「認める」「歩み寄る」ということを逆にカードとすればいい。

>>797
マハティールがその端緒を提唱したのに、
日本がアメリカの圧力に屈したんだよね。

ベトナムでは
「太平洋戦争では日本はよく頑張ったんだ！」
と、声を大にして言おう。
中共の悪口も通じるし。
「南京大虐殺も数がねー」ぐらい言える。（かな？）

あったYO!

k

800って何？移動してきたの？

338 名前：　 投稿日：2001/08/18(土) 03:19 ID:aoxEZLVw
なぜ日本軍が、中国にで残虐行為をしてしまったのか？

■日本軍は上海等を攻め落としてから、あまり間をおかずに
南京まで攻めあがった。しかし、元々そこまで攻略する予定が
なかったので、食料などの兵站が追いつかず、必然的に現地
調達、つまり略奪するしかなかった。

■上海を占領した兵隊たちは、これで本国に帰れるかと期待
していたのだが、それに反して更に戦闘することを強いられ、
強いストレスを感じていた。その兵隊たちは30才前後の既婚者が
多く、家族のことを思えば尚更だった。

■中国人に対する差別意識があった。

悲しいしけれど、日本兵もまた被害者だったんだ！（涙）。


ﾁｮﾄ気になる..上海には元々海軍の兵隊がいませんでした？租界を守る為に..
圧倒的大軍を相手にしていて、そのあと９月に陸軍の援軍が来て、
中国軍の主力を上海市外に押し戻していた。
更に後、陸軍が11月になって抗州湾に上陸、上海近郊（といってもだいぶ遠い）
の敵を数日で撃破して南京に向かうのと、
揚子江を遡った白卯口に上陸して南京に向かう..部隊があったような

338の意見は虐殺の理由とするには漠然としすぎで、
もっと別の理由があると思う。
あまりにも速い進撃で輸送が追いつかないというのはありえる。
ただ、決定的な物不足にはなってないのでは？

虐殺を否定したいのではないのであしからず

日中と国際委員会の資料を一箇所に集めて
じっくり比べて、虐殺事件の詳細な経緯を
明かにできればいいのに..

でも、日本と中国双方の影響を受けない方でないと
納得をえられることはないだろうけなあ。

age

半世紀も前のことなんか、知らないよ
いったい、何年後まで韓国や中国はイチャモン付けるんだろうな〜〜

馬鹿が多くて、国民の意思統一が出来ないから、日本を悪者にして意思統一してるとしか思えんが

>>802
ニュース速報より引っ越してきました。
というか隔離されました　ｗ

>>764
小学校で見せられた。絵本もすごいね！

　　　|￣￣|　　　　　　　♪
　＿ |＿＿|＿♪　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧∧
♪ 　|　´｀（　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼　 ／中 ＼
　　　|　 ∀ ）＜　一緒に金儲けをしよう♪　＞（｀ハ´ 　）
　♪/∪　 | つ |　世界平和に貢献しよう♪ |　（~__((__~ ）
　 （　　　　|　.|| |　　♪日本を抜きにして　　| 　｜ ｜　|
　　 ）　） 　＼||　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿／　 （___（＿）
♪（＿__）　＼_ つ,,　ﾒﾘｹｰﾅ　　　　　　　　　　　　　ｼﾅｰ

　　　エーン、気が付いたら食い物にされるモナ〜
￣￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　 　∧＿∧
　　　　　　　　　　（ ´Д⊂ヽ
　　　　　　　　　⊂　　　　ノ
　　　　　　　　　　 人　 Ｙ
　　　　　　　　　　し （＿）

しかし、何で、否定派は肯定派の証拠を一つ一つ論じて答えを出しているのに、肯定派は否定派の論理を崩すことが出来ないのにダダをこねてんだ？
本当にあったことなら、ウソの写真もどきが出てくる隙間がないほど、否定派が否定できないほどの証拠が出てくるんじゃないか？
どうも肯定派は人の意見を右から左に言っているだけで、自分の足で事件の確証を確かめていないのではないか？
人の意見を言っているだけだから説得力も何もない。
裁判は、言い立てた者が事実を確立せねばなるまいに、持ち上げた証拠を否定されれば、それに代わる物証を挙げねばならないと、素人でも思うのに、否定されたら否定されたまんま、あろうことかそれに対してゴネまくっているだけではないのか？
大体、居住人数以上の人間をどうやって殺すのか？
南京占領後の人口が増えているのを見ても、どこか近郊に隠れていたのが出てきたのであったなら、南京陥落前後に殺戮していたらこんなに増えることはないだろうと思うが・・・
「人肉最も旨し。」なんて言っている国の殺し方と日本の死刑の仕方を比べてみても、南京のウソ写真の殺し方は、戦前と言えど教育を受けた日本人の殺し方ではないであろうに・・・

その虐殺の前後で南京の人口が２５％も増加しているのはどうして？
３０万人（当時の南京の人口が２０万人）も虐殺したら
虐殺後の人口が２５万人になるわけない。
百人とかは殺しちゃっただろうけど、そんなのは戦争じゃ普通でしょう。
アメリカ軍はいったい何人の一般市民を殺したか。

ちなみに毛沢東は国民党支持者３００万人屠殺した！って語録に書いているよ。

南京大虐殺が有ったわけがない。

これは良いね、皆の衆？
問題は、「誰が」、「なんの目的」で『南京大虐殺はあった！！！』と言っているかなんだよね。

簡単な例として、当時の同盟国ドイツは「南京大虐殺はあった！！」派なんだよね。

理由は日本もナチスと同じであってくれれば自分達も幾分か救われるから。
だから、戦後補償でも追軍配春婦の件でも、何とかして日本を貶めようと
してるんだわ。
乱暴な意見だけど、こういった見方も大切なんよね。

>>809　新作？

>南京大虐殺が有ったわけがない。

>これは良いね、皆の衆？

人数が１万２０００でも確実にあったから駄目。

ゲリラを殺すのはやむを得ない。

＞否定派は肯定派の証拠を一つ一つ論じて答えを出しているのに、
肯定派は否定派の論理を崩すことが出来ないのにダダをこねてんだ？

南京屠殺記念館へ行くべし

>>815
1万2000人というのは、あくまでも埋葬隊からの情報で
民間服の死体の数。
その中には「民間服に着替えた兵隊」が含まれている。

すると、純粋な民間人の死亡者はかなり
少ないということになる。

中国人の友達からメールがきた。

南京事件ではなく、南京大虐殺が向こうでは正式名称で
日本で南京事件という言い方をするのはおかしいそうだ。

新しい教科書には侵略を進出と書いてあるとか・・・。
従軍慰安婦も書いてない。おかしい・・・だってさ。

　　　　 　＿＿＿＿＿＿＿_
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　　　　　　 ／／　　し　（丿　 ＼＼
　　　　　　 ＼＼　　　　　　　 ／／
　　　　　　（＿＿）　　　　　 （＿＿）

あった派の連中って、オウムと同じ雰囲気を感じる。
これはサヨ共通の特徴だが、社会で重要なポストに就いたり、
経済の発展に寄与するような仕事をしていない。
偏狭で頑固なところが、まともな会社では通用しないんだろうな。

>>818
日本は便衣兵狩りをしたんだから、その１２０００人の大多数は、兵士でしょう。

日本軍の入城後も南京に残っていたのは
便衣兵か逃げる余力も無いほど生活が苦しい者かの
どちらかと見て良いのではないでしょうか。

ほとんどの市民は脱出した筈。

なんで無かったことにしたいんだろう。それがわからない。
普通に考えて、占領したら程度の差はあれ殺戮とレイプは起こるだろう？
日本陸軍は完全に統制された神のごとき軍隊だったとでも主張したいのか。
祖父母の世代が一般大衆にいたるまで高潔な人間ぞろいだった訳ないじゃん。
高潔な人も居たことは疑わんがよ。

>>824
「大」虐殺はなかった。３０万人もおかしい。
もっと少ないだろうとの結論が見えているみたいだよ。
関連スレとログを一読することをお勧めする。

>>824
普通ってなんだよ。
みんなが納得できる根拠を提示してくれよ。
よく言われていることはやってないのは間違いないだろ。
過去の資料とか見て客観的に判断するとさ。

>>820
一瞬ミンチョクかと思った

>>824
だったら日本以外もレイプと虐殺をやってるので
南京だけ特筆する理由は何もありません。

逝ってよし！（これも使い古されたネタだね〜）

アメリカが何百機というＢ２９で何万発という焼夷弾をバラまいた東京大空襲でやっと12万人。
日本軍の１部隊がどうやったら何十万人も殺せるのか。常識で考えればわかりそうなもんだが。
いくら相手が軍隊だからといって、中国人はほとんど抵抗もせずに数十万人が殺されたって？
そんなの信じる方がマヌケ。
文革とか、シベリア抑留とか、長期間にわたって、組織的に行われたのならまだわかるけど。

都市攻略の課程で、数千人程度の民間人の死者が出たというなら、当時の戦争の常識では、
どこでも起きていたこと。特に南京だけが糾弾される理由はない。

太平洋戦争での日本人虐殺から目をそらさせたいアメリカと、日本から有利な条件を引き出す
外交カードにしたい中国の利害が一致してでっちあげられた事をなぜ認められない？

「（※証言者は）現在、○○市に住み神主を職としている。今でも大日本帝国の復活に望み
を託し、数年前までは自宅の庭で毎朝、国旗掲揚を行なった。三島由紀夫が市ヶ谷の自衛
隊駐屯地内で割腹自殺したとき、息子が「お父ちゃんもあんな風に死ぬのか」と心配そう
に尋ねたが、「お父ちゃんが死ぬときは、共産党や社会党のやつらを皆殺しにしてからだ」
と答えた」

「南京までは飲まず食わずといっていいくらいの二週間だった。はじめのうち米はあった
が、補給がきかない。農民たちが、赤い色のメシを食っていた。どうせ言葉が通じないか
ら、銃で頭をたたいて、取って食ったよ。頭をなぐられるとたいてい死んだけど、どうせ
言葉でいっても通じないんだから」

「兵隊サンヨアリガトウなんて唄う占領地の子どもの話なんて、ウソッぱちだな。中国で
は、ほんの手前、海岸寄りのほうだけで、わたしらの行ったところでは、そんなことはな
かったよ。なにしろ、日本兵は行く先々に道の両側にぶった切った首を並べたりするんだ
から。南京城外で、あれは仙台の輜重兵のしわざだった」

「そのころ、私らは下関にいた。鉄条網の鉄線をはずして、つかまえた連中を十人ずつく
らい束にして、イゲタに積み上げ、油をかけて燃しちゃった。俵しばりといったな。豚を
殺すのと同じ気持だったなァ。ああいうことやってると、人間を殺すのは平気になる。日
常なんだから。・・・・それに、命令だからなんとも思わなかったね。」

「捕虜をみせしめのために傷つけたりもしたな。耳をそぎとる。鼻を切りおとす。口の中
に帯剣をさしこんで切りひらく。目の下に帯剣を横にしてつっこむと、魚の目のようなド
ロリとした白いものが五寸くらい垂れる。こんなことでもやらないと、ほかに楽しみがな
い。上陸いらい久しぶりの遊戯なんだから。将校？知らぬふりをしていたな。」

「しかし、女がいちばんの被害者だったな。年寄りからなにから、全部やっちまった。下
関から木炭トラックを集落に乗りつけて、女どもを掠奪して兵隊たちに分ける。女一人に
兵隊十五人から二十人くらい受け持たせてね。倉庫のまわりなど、日当たりのいいところ
を選んで、木っ葉などぶら下げて場所をつくる。赤ケンといって、中隊長のハンコがある
紙をもった兵隊たちが、フンドシをはずして順番を待つんだ。いつか、女の掠奪班長をや
ったことがあるけど、行くと、女たちはどんどん逃げる。殺すわけにはいかないから、追
いかけるのに苦労したもんだよ。支那の女は、技術はうまいね。殺されたくないから、必
死なんだろうけど、なかなかいい。なにしろ、上陸いらい女の身体にさわったこともない
んだから、いじくりまわしたり、なめまわしたりする。わたしらは、よく”女をなめ殺す”
といったもんです」

「強姦をやらない兵隊なんかいなかった。そして、たいていやった後で殺しちまう。パッ
と放すとターッと駆けて行く。そいつを後ろからパーンと射つ。殺さないと後がうるさい
からだよ。憲兵にわかると軍法会議だからね。殺したくないけど殺した。・・・もっとも、
南京にはほとんど憲兵はいなかったけど」

「ある集落で、みせしめのために女を柳の木にしばりつけ、両足首にまきつけたロープを
二頭の馬の鞍に結び、左右からムチをくれると股から裂けて、乳房のあたりまでまっぷた
つだ。それを、部隊みんなで見ている。中隊長もなんにもいわなかった」

ネタにツッコミしていいですか？
木炭トラックって..いや、陸軍はけっこう前から研究はしてたよ

>>830
悪いがあまりにネタくさくて・・・
出典は？

「本書は生徒の素質を高めることに力点を置き、生徒に祖国を熱愛すること、
中国共産党を熱愛すること、社会主義事業を熱愛すること、四項の基本原則を
堅持するための教育を施すことを旨とした」中国国定中等教科書より

ここで言う「四項の基本原則とは、マルクス・レーニン主義、共産党指導、
社会主義路線、プロレタリア専制政治の四つの基本原則を指す。
したがって中国の歴史教科書は、徹頭徹尾中国共産党を礼賛するための政治目的から
書かれた教科書であることが以上からも歴然としており、ここに留意する必要がある。

小学館文庫「中国・韓国『歴史教科書』を徹底批判する」　勝岡寛次　P122より引用

現在、明らかに中国には言論の自由が存在しない。中国における言論とは
「中国共産党を礼賛する」こと。

>>816
＞ゲリラを殺すのはやむを得ない。

ここで、思ったんだけど。（これでも、数日考えている）
蒋介石軍に対して、日本は宣戦布告してない。
ハーグ陸戦協定どころではなくて
中国の軍隊が石原王国の首都に攻め込んできたのと同じ。
東京都知事が軍隊ごと逃げ出したあとの状態なわけだ。
そこでの中国軍が残虐行為をやったとして
それは、戦争ではなくて「殺人・略奪・強姦事件」なのではないのかな？
国家がやった行為だが、暴力団の抗争事件と同じなのではないか。
（解る人教えて。）
国家の正規軍が中島部隊のようなことをするとすれば、条約や協定以前に
大変に恥ずべき事なのではないか？

だから日中戦争じゃなくて
日華事変なんだって

ラーベの日記を読む限り、そんな状況は一切出てこないんだが・・・>>830
シナ人が外国人に報告したところだと、憲兵はいたるところに居り、壁掛け時計などを盗んでいたという。
員数外に神経質な日本軍で、そんな物盗んでどうすんだ？と思うがね。

<ラーベの日記の抜粋>

１９３７年１２月１０日：南京は砲火で包囲され、水もなければ電気も通じない
１２月１４日：車を運転して市街地を通り抜けると、
我々はやっと破壊の大きさの程度がわかってきた。
車は１〜２００メートル行くごとに人の死体にのりあげた。
それはすべて一般市民の死体である。私が調べた結果、
弾は背中の方から撃たれてきたもので、おそらく一般市民が
逃げる時に後ろから銃で撃たれて殺されたものであろう。
日本兵の１０数人から２０人の一群が全市内の商店から略奪をおこなっていた。
もし私自身が目撃しなかったら、とても信じられない光景だった。
１２月１６日：車を運転して下関に行き発電所の現地調査をおこなった。
中山路の路上は全て死体だ……城門の前面は、
死体が小山のように積み重ねられている。
……至る所で殺人がおこなわれていた。
国防部の前面の兵舎のなかでも虐殺が行われており、
銃声のやむことはなかった。
１２月２２日：安全区を清掃していた時、私は多くの一般民衆が池の中で
射殺されているのを発見した。
その中のある池では３０の死体があり、ほとんどが両手を縛られ、
あるものは首に石塊がくくられていた。
１２月２４日：私は死体が放置されている地下室に行った
…… 一人の市民は焼かれて、眼球が飛び出ていた。
……日本兵が彼の頭からガソリンをかけたのだ。
１２月２５日：それぞれの難民はすべて必ず自分で登録しなければならない、
しかも１０日以内に完了しなければならないと日本人が命令した。
全ての若くて力があり壮健な男性は、すでにひっぱられて行った。
彼らの運命は奴隷のように酷使されるのではなく、死であった。
また、全ての年若い女性も引っ張られて行った。
大きな軍隊内の女郎宿を作るためだった。
１９３８年１月１日：一人の母親が私の方へ走ってきて、ひざまずいてしきりに
泣き、私に助けてくれるように頼む。
私がその部屋の中に入ったとき、一人の日本兵が真っ裸で、
泣いて声がかすれ力尽きた少女の上におしかぶさっているのを見た。
わたしはすぐにそのゲスで恥知らずの日本兵を怒鳴りつけた。

だからぁ、肯定派の言っている虐殺が起こった後に南京の人口が急激に増えているのか？
頭が逝ってる漏れにも解りやすく教えてくださいよぉ。肯定派の人たち。

これどう思いますか？

私も南京大虐殺は存在しなかったと思ってましたが、
ベトナム戦争時や最近の韓国の行動を見ていると
「戦時中日本軍と共に戦ったあの国の人達ならやったのでは」
　と思うようになってきました。
杞憂だと良いのですがもし彼らがやったのなら
当時日本人扱いだったので「やはり日本は虐殺をした」
という事になると思います。

違いますよね。誰か否定　お願いします。

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=asia&key=998146369&st=51&to=101

＞ベトナム戦争時や最近の韓国の行動を見ていると
＞「戦時中日本軍と共に戦ったあの国の人達ならやったのでは」
＞　と思うようになってきました。

心配ありません。あなたの妄想です。

>>840
そういうつっこみではなく
「南京方面には韓国軍はいかなかった」
みたいな情報希望

事変の始まった経緯も問題あるね。
日中とも宣戦布告したら、他国の中立の問題もあるし
中国は準備万全、アジア一の空軍（自称）といっても
外国製飛行機ばかり..

他のスレでこのような情報を頂きました。

30 名前：名無しさん 投稿日：2001/08/19(日) 22:21 ID:k.IGH3Ek
日中戦争勃発の翌年、朝鮮総督府は、朝鮮人志願兵の募集を行った。
募集人数と志願者数は、次の通りである。

1938年 募集人数406　 志願者数2946
1939年 募集人数613　 志願者数12528
1940年 募集人数3060 志願者数84443
1941年 募集人数3208 志願者数144743
1942年 募集人数4077 志願者数254273
1943年 募集人数6300 志願者数303294

当時は、みんな日本人

89 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2001/08/19(日) 22:24 ID:BDi2JPzk
>>87
洪中将等、日本軍全体としてはいたけども、南京攻略戦にはいなかった
のでは？
ただ、洪中将というのは半島人らしからぬ人格者だったとかいう話なので、
現在のような半島DQNと同列に論じてはいかんかもしれない。

他に何か情報有りませんか？

他のスレでこのような返事を頂きました。

39 名前：通りすがり 投稿日：2001/08/19(日) 23:02 ID:6tKhOoC6
>>32
金鵄勲章だかもらったある士官の赴任時の訓示。細部に記憶違いがあるかも。
「私は○○という。朝鮮人である。本日より諸君の指揮を執る。------
文句のあるやつは一歩前に出よ」

40 名前：39 投稿日：2001/08/19(日) 23:04 ID:6tKhOoC6
あ､念のため。「漢だなあ」という尊敬の念を込めた文章の一節だったと
記憶しております。

鮮人にも人格者がいる。ミュータントという奴だ。

>>846　突然変異体ですか。ｗ

>>847
「妖怪人間ベム」は、ウリナラ製。

>>846
素直になれば？