【覚悟があってこそ】谷垣自民党研究第52弾【道は開けていく】

一次ソースきました
【FAXニュース】No.161　「憲法改正草案」を発表　2012年4月27日
http://www.jimin.jp/policy/policy_topics/recapture/pdf/063.pdf
日本国憲法改正草案　平成２４年４月２７日　自由民主党
http://www.jimin.jp/policy/policy_topics/pdf/seisaku-109.pdf

党内意見割れて総裁へ決定丸投げとなった部分で谷垣さんが「国防軍」を選んだとは正直びっくりだ
ヒゲ隊長、良かったね
https://twitter.com/SatoMasahisa/status/195130029238272000
>自衛軍ではなく国防軍となることを強く期待。

2012/04/13　自民改憲案、総裁判断に
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2012041300817
自民党は１３日の総務会で、憲法改正案の取りまとめに向けて議論した。しかし、自衛隊の名称を「自衛軍」とするか「国防軍」とするかや、
「国旗は日の丸、国歌は君が代」と明記するかどうかをめぐって意見の隔たりが埋まらず、谷垣禎一総裁に判断を委ねることになった。
党執行部は、サンフランシスコ講和条約発効から６０年を迎える２８日までに次期衆院選公約の目玉として改憲案を発表する考えだ。

>>698>>699
このスレにも軽減税率反対派が居てよかった
「誰が言ったか」で全てマンセーor反対する某スレは疲れるわ

高給食材、外食サービス、弁当や調理済食品などをどうわけるか、
仮に外食含め全食品を軽減税率にしてとしても、
文化産業ではアニメや漫画は文化なのか、週刊誌は報道なのか、演劇はどうか、云々と
一個認めると際限なく広がって課税ベース浸食→標準税率２０パー
ってことになりかねない

昔から消費税があり、歴史的経緯で、悪く言えば既得権放置で止むを得ず軽減税率をやってる欧州と違って、
今から日本がマネするのはデメリットが大きすぎる

「バナナはおやつに入りますか？」といった低レベルが議論（しかも業界の死活問題だからみんな発狂寸前で陳情）になるだけ

これで政権与党に戻れる日は遠のいた、と思うがどうなんだろう？

イギリスで、温かい惣菜と冷たい惣菜で消費税率が２０％違うとかで揉めてるのを見て、
（よその国の制度にどうこう言うのは失礼だが）「バカだなぁ」と思った人が多いのではないか。

>>697-699>>702
つか、>>680の会見読むと>>679は飛ばし記事だと思うぞ

物品税
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%A9%E5%93%81%E7%A8%8E

物品税（ぶっぴんぜい）は間接税、個別消費税の一種である。
日本では1989年（平成元年）4月1日の消費税法施行にともない廃止された。


日本でも消費税が導入されたのは近年になってからですよ。それまでは物品税です。
歴史的経緯を学ぶのはよいことだと思いますよ。

>>706
なぜ廃止されたのか考えないと。
松坂牛が軽減税率で、軽自動車が重税とか、合理的説明が不可能。

確信をもって「これは文化的でもないし生活に必要でもない」と言える商品やサービスは意外と少ない（パチンコやネトゲくらいか？）

>>701
ありがとう今見てきた。緊急事態の新設いいね。
「日本国籍を有する者」があちらこちらにちりばめられててなんか嬉しい。

物品税は低所得者でも購入せざるをえない生活必需品などが非課税になっており、
かわりに高所得者が購入する贅沢品に課税されるという税制であるため、
一億総中流社会の原動力になったシステムといえる。

導入当時とデフレ状況下ではまるで違いますし、自分は一億総中流社会が崩れてきた今こそこの効果を期待しているのですけどね。
全ての商品に一律同率課税というのも合理的説明は不可能ではないでしょうか。徴税コストを削減できるメリットはありますが。
例えばスーパーの牛肉と自動車が同じ税率って、整合性取れてるんですかね？
税制は生き物ですので、金融緩和と引き締めのように時代と状況に合わせて変えていくべきだと思います。

>>705
会見中に同様の質問はありませんし、会見とは別ソースなのでは？

>>697-699　>>702 >>706
　正直言って、嫌な思い出しか無いなぁ・・・
　「およげたいやきくん」のレコードが物品税の対象とするかどうかってだけで無駄な労力が必要だった覚えがあります。
　あの頃と違って、流通している商品の量が膨大ですから、それのどこで線を引くかってやると、大変なことになる予感がします。
　これを言うと｢外国では出来てるじゃないか」って話になるんですが、外国の流通制度と日本の流通制度の違いから説明をする
必要がありますが、とりあえず、ロンドンあたりまで行ってきて、そこら辺のスーパーに入って、日本と何が違うのかをちょっとでも
見てきたら良いんじゃないかなって気がします。
　ASDA ttp://www.asda.co.uk/
　Co-operative ttp://www.co-op.co.uk/
　Marks&Spencer ttp://www2.marksandspencer.com/
　Morrisons ttp://www.morrisons.co.uk/
　Sainsbury's ttp://www.sainsburys.co.uk/
　Somerfield ttp://www.somerfield.co.uk/
　TESCO ttp://www.tesco.com/
　Waitrose ttp://www.waitrose.com/
　Ocado ttp://www.ocado.com/webshop/startWebshop.do
　一つの商品でも「○○味」とか「□□風味」とかいっぱい種類があるとか、どうして日本だけバーコードの国コードがすぐに足りなく
なったのかとか色々と言いたい事があるんですが、まぁ、議論だけはしてくれればとは思います。

>>710
なんとか止めさせて欲しいです＞＜
安全のための規制なら幾らでも議論に乗りますが、必需品かどうかなんてアホな要求に時間を浪費したくはない
わが業界の人は、そもそも消費税に対してそんなに敏感じゃなかったから、新聞社みたいにがつがつ賤しく喚かないだろうし、きっと標準税率だろうかな

消費税かけられるのはいいけど、増税を煽った側が免税されると思うと殺したくなるわ

>>710
憲法改正についてどう思います？
中身見ました？

病院から患者への請求は非課税だけど
消耗品購入（コピー用紙とか）すると消費税負担しないといけない
医療費を決める際の資料となる原価には
この消耗品購入に支払った消費税分が入ってないから
逆ざやで苦しんでるべ

これを全業種に広げるって話だべ

金子恭之
自民党 憲法改正推進本部で、これまで何十回も激論を交わし　まとめ上げ、
党の最高意思決定機関・総務会で了承された『自由民主党 日本国憲法改正草案』が発表されました！
http://photozou.jp/photo/show/683728/132112805

礒崎陽輔
ただ今、党本部で、谷垣総裁から、「日本国憲法改正草案」を記者発表しました。詳しくは、明日の朝刊を御覧ください。
起草委員会事務局長としての職を無事果たせて、ほっとしました。今後、ホームページで解説を連載したいと考えています。
https://twitter.com/isozaki_yousuke/status/195775887692668928

佐藤正久 2012年04月27日(金)
　９条の２において、我が国の平和と独立並びに国民の安全を確保するため「国防軍」保持を明記。また国防軍に属する「軍人」
その他公務員の職務実施に伴う犯罪や軍事機密漏洩の裁判のために、国防軍に裁判所(軍事法廷)を設置することも記載。
そして９条３において「領土・領海・領空保全」を明文化
http://twilog.org/SatoMasahisa/date-120427

あいさわ一郎
明日4月28日はサンフランシスコ講和条約から60周年。また今年は沖縄の本土復帰40周年。明日に先立ち 自民党は「憲法改正草案」を発表。
自主憲法制定は自民党の使命です。日本の新たな基盤、土台をつくります。やっぱり自民党です。
http://pic.twitter.com/FKGbQ6fs

いそざき仁彦ブログ　2012年04月27日
本日、自民党の「日本国憲法改正草案」を決定・公表しました。
http://isozaki-yoshihiko.seesaa.net/article/267339410.html

>>701 >>712 >>714
　憲法の改正案って自民党が設立されてから常に作られているんですが、前回作ったのが2005年、小泉政権下でしたが、
　http://tamutamu2011.kuronowish.com/jiminkaikenann.htm
　前回と比べますと、軍事裁判所の規定が無い事と「国防軍」を規定する事が非常に特徴的だと言えると思われます。
　あと、前回の時もマスコミさんが騒いだんですが、第20条の３の規定ですかね。
　前回も凄かったんですが、端的に言うと
　「これは靖国神社の参拝の事ですか！」
　ってしつこく食い下がってくる事が、今の段階から確定済みですので、その対策。
　（ちなみに小泉総理は「お正月に神社に行ったり、年末に除夜の鐘をついたり、みんなやらない？」でした）
　あと、中曽根さんの憲法案の時もそうだったんですが、憲法改正案を出すたびに、必ず、このデマが飛ぶんですよ。
　「自民党は徴兵制を目指している」
　今回も、絶対に、そのデマは飛ばす人が居ますので、その対策。
　あと、ぶっちゃけた話なんですが、「そっち側」の人は9条しか見ない傾向があります。
　憲法9条以外の規定を知らない「護憲派」って腐るほど見てきました。
　まぁ、それは良いんですが（良くないけど）その視点から見た場合ですが、
　「自衛隊と国防軍は何が違うんですか？」
　は絶対に興味の対象になります。
　一応に、その回答の準備。
　その辺りが必要な行動になると思われます。

　正直言うと、私個人的にはこれって「改正案」というか「現状の憲法を手直しした修正案」だと思うのですが、憲法の規定に
より修正を行う場合でも「改正」と呼ぶ事になっています。
　ただ、現行の憲法の規定からそれ程、大きく飛躍した物ではないとは、思っています。
　まぁ、憲法の改正なんて、そんな物ですが、革命・クーデターが起きたなら話は別ですが、基本的に「そういうもの」だという
認識は持っておく必要があるとは思います。

>>715
いくつか思うところはあるんですが
国防軍という名称、天皇制への言及、国旗国歌の言及など。

１、いま決める必要があったのか
２、１に関連して選挙戦で不利になるのではないか

が主かな？

あとちょっと気になるのが
３、表現の自由に関して。
コレ書いちゃうと国家の恣意的な運営も可能になるのではとい危惧が。

まぁ、国民が現行の憲法すらまともに理解もその存在意義も知らないのに
それを変えちゃうのはどうか、という疑問もがありますが。

>>713
消費税損税分は診療報酬に含まれています
そもそも医療分野で損税があるなら、その分野でだけ検討すればいいのであって、
今まで何ら問題なく一律課税が適用されていた食品分野に税率の格差を持ち込むべきではない。

課税・非課税でモノやサービスの価値を分断することは、国民の消費嗜好に政府が介入することになる。
共産主義の統制経済でもないのに、政府が国民の消費活動を規定することは問題だ。

例えば、モスバーガーはダメでマックは良いといったふうに、意味不明な線引きで消費活動を混乱させるな

>>696
28日は緊急役員会があるんだって（埼玉県連の？
https://twitter.com/shiba_masa/status/195737863860658176

揉めそうなのは

第二章安全保障　第九条はもちろんのこと
第一章第三条の２（国旗及び国家）、
第三章　第二一条の２(表現の自由)だと思うな。

って前文を読んでて、

選挙が軽んじられるようになったかという印象を持った。

>>716
重箱の隅と言われるかもしれないけど「天皇制」は共産党の造語

いやそれこそ、　＞国防軍という名称、天皇制への言及、国旗国歌の言及など。
とかは、大抵の国民の感覚では「天皇制」って言葉への
違和感の有無と同程度のことであって、
＞国民が現行の憲法すらまともに理解もその存在意義も知らない
と貴方が言うとおりの現状では選挙戦で別に不利にも有利にもならないでしょ
これに過剰反応起こす人は元から革新系の固定支持層だし

憲法上、非常事態宣言、戒厳、私権の制限規定を入れるのは絶対にやっておくべきこと
だけどここで問題になるのが菅直人リスク
もしあのときそういう戒厳体制を取れたとしたらきっともっとひどいことになったに違いない
条文とその下に置く法律、政令でそのリスクを抑えることも必要になる

>>720
そう？

だからこそ、見当違いの反応はあってしかるべきだと思うがね。
で、自民党が見当違いのバッシングを受けると。

★改正郵政法成立＝「小泉改革」抜本見直し

　日本郵政グループの民営化路線を見直す改正郵政民営化法が２７日、参院本会議で採決され、
民主、自民、公明各党などの賛成多数で成立した。金融２社（ゆうちょ銀行・かんぽ生命保険）を
２０１７年９月末までに完全民営化するとしていた従来の方針を努力規定に修正し、
株式の処分期限も撤廃することが柱。両社に政府が影響力を持ち続ける余地が残り、
小泉純一郎元首相が掲げた郵政改革が抜本的に転換される。

　自見庄三郎金融・郵政改革担当相は成立後、国会内で記者団に対し
「行き過ぎた『官から民』が国民の利便を奪った。（自分には）法律に沿ってシステムを変える責任がある」と述べ、
民営化路線の修正を進める考えを示した。一方、自民党の丸山和也氏は採決を棄権した。

　改正法は、郵便物を配達する郵便事業会社と窓口業務を担う郵便局会社を統合して「日本郵便」とし、
グループを現在の５社から４社に再編することも明記。政府は統合日を早ければ今年１０月１日とする考えだ。

　成立により、民主党に政権交代した後に凍結された郵政グループ株式の売却が可能になる。
政府は全額出資の持ち株会社「日本郵政」の株式を３分の１超を残して処分でき、
売却益は東日本大震災の復興財源に充てられる。　

［時事通信社］http://jp.wsj.com/Japan/Politics/node_434130

さすが谷垣総裁だね。
今ここではっきりとさせておかないと、政権奪還後の憲法改正発表はメディアにつけ込まれる要因になる。
これくらい突っ込んだ内容でいいと思う。

>>717
嗜好に介入云々より
自分は「税率決めるのに無駄な労力割くな」派だわ。
新聞に限らず「××は生活必需品だから軽減税率をー」
なんてロビー活動に付き合うくらいなら一律でいいよ。

代わりといっては何だが、消費税導入時に
所得税の基礎控除をいくらか引き上げてくれたら嬉しいな。

【憲法改正草案を発表】谷垣禎一総裁（2012.04.27）
http://www.youtube.com/watch?v=6urK-H_NbyA
最後、表紙に落書きしたの誰だw

【憲法改正草案について】保利耕輔憲法改正推進本部長（2012.04.27）
http://www.youtube.com/watch?v=wdWHr4MFryc

自衛軍という概念はありえません。
これは、軍が自分を守るっていう概念ですから。日本語の意味からして。
国防軍って言えば、国や国民を守る軍という意味になります。
自分を守るためだけの軍と、国民やとりわけ国を守る軍では意味が全く違います。
総裁はこの事をはっきり認識しているようですね。

書き込めない

お、いけた

>>720
そもそも

理解をちゃんとしていないことに対して見当違いの反応を起こすのは当然で
身近な話では放射能に関してもそうではないかと思うのです。

誰がこの「憲法改正案」について多くの国民に語りかけるのか。
もちろん自民党の方々はキチンとお話をされるでしょう。
しかし、それ以上に影響があり、多くを語りかけてくれるのは誰か。
よく考えてみたらいいと思います。

ちゃんと理解していない人たちが、
どのような説明を誰から受けどのように判断するのか。
そういったことにまで考えをめぐらす必要があるでしょう。。


ま、支持なんか関係ないよ、我が道を行くよ。
っていうのであればいらぬお世話でしょうけどね。

専ブラから書き込めないね

新憲法案への反発としては
「国民の基本的人権は国家が自由に剥奪できます」という自民党改憲案のトンデモ内容まとめ - Togetter
http://togetter.com/li/294319
この人は表現規制周りの人だからそっち方面にバイアスがあるにしても、
なぜに自民は態々こんな書き換えをしたのかがかなり疑問
そもそもこんな細かいことを憲法でやる必要性を感じない

書き込めるようになった

その他にも例えば第七章第八十三条2「財政の健全性は、法律の定めるところにより、確保されなければならない。」とか、
憲法に書く必要があるのか疑問がある条文が目白押し
そもそもどちらかというと憲法は国を縛る法なはずなのに全体的に妙に国民を縛る方向に向かってるのも気になる

てかぶっちゃけ9条だけ何とかする方向でやれば良かったのになんでこんなことになっちゃったんだろうと
これだったら立ち上がれに任せて自民党は出さない方がマシだった

この草案の末尾に起草に関わった人たちが載ってるんだけど、このそうそうたる面々が真剣に何回も話し合って出来上がった物が
これだと思うと正直失望を禁じ得ないなぁ…
次も変わらず自民党に入れるつもりだけど、消極的な投票になってしまうことが残念でならないっす

>>716 >>719-727
　基本的に自民党の憲法改正案は過去にも改正案作成時の代表者で「小泉憲法草案」や
「中曽根憲法草案」と呼ばれた経緯を踏まえて「谷垣憲法草案」と呼ばれる事になると、
想定されます。
　確実に谷垣憲法草案に対する批判・意見は絶対にあります。
　むしろ、無きゃいけません。
　最も大切な事は、その批判・意見に「どう応えるか？」って事の方が重要です。

　例に例えて良いか不明ですが、原発再稼動問題があります。
　私、基本的に再稼動容認派なんですが、枝野大臣の批判に対する説明を聞いてると、
　「この大臣に再稼動させて大丈夫なのか？」
　って、不安になってくる訳です。
　同様に、谷垣憲法草案に対する批判に対する応えがしっかりしてないと、
　「自民党に憲法の改正なんて、やらせて大丈夫なのか？」
　って事になります。
　そこが非常に重要なポイントになります。

　で、>>730 さんの様な例になります。
　そして、応える際に最も重要なポイントなんですが、よっぽどな相手じゃない限り、
相手を「論破」するのは辞めて下さい。
　基本的に、
　「自民党の憲法草案を見ていると、この部分が不安だったんだが、話を聞いてみると、
その心配は無かった様だ。なら自民党に任せて大丈夫か」
　と、いう方向に持っていくようにこころがけて下さい。
　>>730 さんの例だと
　１「公益及び公の秩序に反する」は拡大解釈されるんじゃないのか？
　２、基本的人権を規定した９７条を削除するってどういう事？
　これに応えるとすると、
　「そうですねー、基本的人権の規定って11条なんですよねー、11条と97条って
被ってないですか？
　それに「公益及び公の秩序に反する」が拡大した場合。
　具体的には「国家や政権政党が一言「「公益及び公の秩序に反する！害する！」と
認定するだけで、一切の活動・表現、言論活動ができなくなる。」との事なんですが、
それ、どうやって認定するのかって話がまだなので、ちょっと飛躍してるかなって気も
します。
　暴力団を規制するのに「暴力団新法」が必要でしたよね？今までですら。
　その憲法解釈だと、法律無しに、そういう方々を規制できるって事にはならないとは、
おもうんですけど、どうでしょう？」
　くらいに言った方が良いですね。

　本当に正直言うと、最も恐れる事態は「全く批判が起きない」早い話が「報道しない権利」の
おかげでほとんどの国民に知られる事無く、谷垣憲法草案が闇に葬られる事ですね。
　日本共産党がかつて作った「日本人民共和国憲法草案」
　http://www.ndl.go.jp/constitution/shiryo/02/119/119tx.html
　↑これと同じになるので。

木道氏がこんな時間にレスしている、という事は…
朝生を観ていたんですか？
あれが沖縄の総意、と考えるのはおかしいが…orz
百合子さんとメア氏、ついでに葉氏がまともだった。凄い電波でした。

>>734
マスコミのメディアスクラムは何とかならないんでしょうか？
はっきり言って国家反逆罪を適用してもいい状態なんですけど

>>731
たち日のはたち日ので、皇統の男系男子継承を憲法に入れるのは違うだろと
もちろん日本の維持に必須なことだけど、憲法の次元のことじゃないというか

まあどの党の憲法草案も、実際の改正案として出す時点では
各方面や他党の意見もいれて修正や取捨選択が行われるだろうし
なにより、>>734で書かれてる通り
まずは国民に、違和感でもいいから「憲法」に関心持って考えて
議論を起こしたいって意図で、まず批判から起きるような引っ掛かりを
敢えて入れたってのは自民もたち日も（みんなの党も？）あるかもね

ことなかれで問題点を先送りするのはやめてしっかり向き合ってほしいもんだ
必要だけど与党の座にあるときにはなかなかできないこと、これを野党のときに決めておいて、
それを掲げて選挙やって、与党に戻れたときにはやる
そういう姿勢を見せてるうちは支持できる

>>707
> 確信をもって「これは文化的でもないし生活に必要でもない」と言える商品やサービスは意外と少ない（パチンコやネトゲくらいか？）

21世紀の国民には、「不健康で、デカルチャーな生活をする権利」も認めて欲しいと思いますｗ
まあ、個人的にパチンコとネトゲはどうでもいいけど。

健康で文化的な生活ってのは、それがある程度難しく、目指す必要があるから大切なので、
健康で文化的なのが当たり前になったら、退嬰と爛熟を楽しめるべきです。

で、経済的には、原材料費のかからないやり方次第で打ち出の小槌足りえる、高級文化
（複雑な文化という意味ね。内容的にはお下劣でもいいからｗ）に対して、高く課税するのは
得策でないと考えます。結局一律でいいと思いますよ。マジで。


>>736
やりたいのはやまやまですが、結局のところ「権力者に弾圧された」というポーズを取る口実を与えて
より先鋭化してたちが悪くなるだけでしょう。マスゴミもその支持者も。
国民に愛想をつかされて、どうにもならなくなるまで、放置するしかないでしょうね。

むしろ、既存マスコミ以外の情報メディアをどう育てるかでしょう。
「既存の新聞とは違うけれど、低コストで信頼できて、その情報を知っていると役に立つ」
という存在が出来れば、既存メディアは、ほっといても立ち枯れるでしょう。

>>739
>むしろ、既存マスコミ以外の情報メディアをどう育てるかでしょう。
ふむ
それは長い戦いになりそうですな

保利さんも、これそのままの形で通せるとは思ってないという旨言ってるもんね
草案としての現段階で国民から「なんじゃこりゃ」って疑問を投げかけられるのは
自民党としても望むところじゃないでしょうか

>>740
地道といえば、最近の若者はネット経由でマスゴミ認識植え付けられてる人も多いので
そういう人たちが主力になる時代は、期待が持てますよ

>>740
アレだけの既得権益を持った団体ですもの。そりゃ長い戦いになりますよw

基本的には、情報過多の状態を作る事ですね。つまり、現状の寡占独占状態を壊す事です。
地デジ化したんだから、更に多チャンネルを参入しやすくするとかが一番手っ取り早い気もします。
大新聞＝大手TV局でないチャンネルを増やしていくとかも良いのではないでしょうか。
どちらにしろ、このマスメディアの部分に関して言えば競争促進は必要だと思います。
他産業は散々やってきてデフレ促進したんでとりあえず保留にすべきですが、メディア業界は別ですね。

>>739
税務調査が怖いみたいだから国政調査権を使って素直になるまで締め上げりゃ良いんでは？

>>731
財政くらいは大目に見ればいいと思うけどねぇ
多くの国民は財政健全化って言葉は特に気にかけないと思うけど
財政健全化法案の時もそうだったけど、アレルギー反応示す人もいるのね

自民党はこのスレのお外のまともな世間では嘲笑と恐怖の対象に墜ちました。
信者の皆さんもはやく目を覚ましてください。
むりか、ネトウヨバカニート諸君にはwwwwwwwwwwwwwwwwww

「国民の基本的人権は国家が自由に剥奪できます」という自民党改憲案のトンデモ内容まとめ
http://togetter.com/li/294319

早く政策議論したいなあ

746についての感想
680 ：無記名投票 2012/04/28(土) 09:28:59.21 ID:sp5wdrHu
>>675
まとめた人は
「人をとっ捕まえるためには、憲法以外の法律--刑法--の改定が必要」
という基本的なことを知らずに（または無視して）騒いでいるだけだから
ほっといていいんじゃないでしょうか。

現行の憲法の記述でも
政府や立法府がアホなら人権なんちゃら法とかが成立してしまうわけで。
624 ：日出づる処の名無し[sage] 2012/04/28(土) 09:32:17.92 ID:E/EsTxjW
>>619
批判が的はずれ多くて笑えるけど、素で批判してるのはリアル経済を知らない厨房とかかな？
629 ：日出づる処の名無し[sage] 2012/04/28(土) 09:35:34.81 ID:E/EsTxjW
>「公益及び公の秩序を害することを目的とした活動を行い、並びにそれを目的として結社をすることは、認められない」と、
>お上に都合が悪い言論の一切を潰せる条文が追加されました。

え？何言ってるの？
お上？

この人は公益に害することを目的とした活動を行いたいのねｗ
632 ：日出づる処の名無し[sage] 2012/04/28(土) 09:39:52.69 ID:fM2gd2D0
>>629
…いや、この内容は普通どこの国でも但し書きとして憲法にあるんじゃねえの？>>公益〜
635 ：日出づる処の名無し[sage] 2012/04/28(土) 09:44:34.14 ID:NL67tcI8
>>629

俺が作るカッケー団体はお上も恐れず批判するぜ！って事かと＿

今でも「公共の福祉に反しない」自由が認められているので同じ意味だと思うのだが
より反社会的団体とか国家転覆なんての向けに意味が分かりやすくしただけな気が

ネトウヨって言っちゃう辺りから察するに在日朝鮮人だろ
選挙権ないんだから引っ込んでろよ

憲法改正って手続き的にハードル高すぎるからなぁ
今の日本じゃ無理でしょ
憲法の手続き通りじゃなくて、例えば現憲法の無効確認をして新憲法を制定とか別の手で新しい憲法つくれないかな

あまりに手続きのハードルが高すぎてまともな改憲論議さえ出来ないっていうのは虚しい
二言目には「だって、案つくったって憲法改正なんて無理でしょ？」で終わるのが現状

おーおー、名無し掲示板から一歩も出ずに「なにがわるいー」かよw

おんもでは「自民党もここまで墜ちたか」って馬鹿にされてまちゅよwww

ところでお前ら自民信者は自民党様が「お前ら明日から基本的人権ナシね」って言ったら
へらへらしてその人権差し出すわけだw

どこの北朝鮮人民だよてめーら。

現行憲法
第12条　この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、
これを保持しなければならない。又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、
常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。

自民改憲案
第十二条　この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力により、
保持されなければならない。国民は、これを濫用してはならず、自由及び権利には
責任及び義務が伴うことを自覚し、常に公益及び公の秩序に反してはならない。


746は公益と公の秩序に反してないと困る人でしょうか？

"　自民党が先日発表した『日本国憲法改正草案』（ http://www.jimin.jp/policy/policy_topics/116666.html ）がトンデモ過ぎなので、その問題点を人権関係を中心に簡単にまとめてみました。

　簡単に書けば、現行憲法で保障された基本的人権を国家が自由に制限・剥奪できる内容になっています。
　現行憲法で基本的人権を保障した「公共の福祉に反しない限り」という条文が、自民党改憲案では
「公益及び公の秩序に反しない限り」にすり替わり、国家や政権政党に逆らう者、都合の悪い者は
「公益及び公の秩序に反した」という名目で、一切の権利を剥奪しても合憲になりました。

　また、２１条の表現の自由の条文に「公益及び公の秩序を害することを目的とした活動を行い、並びに
それを目的として結社をすることは、認められない」と、お上に都合が悪い言論の一切を潰せる条文が追加されました。　
　なお、たちあがれ日本の改憲案（　http://www.tachiagare.jp/data/pdf/newsrelease_120425.pdf　）も
自民改憲案とほぼ同じ内容です。

　いやもう、一体どこの北朝鮮なんでしょうかね、これは。
マスコミも国防軍がどうこうよりもこういうところをちゃんと報道して欲しいもんです。"

この危険性が理解できないぼくちゃんたちはさっさと「ぼくちゃんたちのりそうのにほん」に移住しまちょうねー？
現実の日本にはお前らみたいな連中と自民のウヨ議員どもは不要ですから！

改憲に触れているのは自民、たち日、みんなの党か。

>>731
>>745
それって

中野剛志×三橋貴明『売国奴に告ぐ！』出版記念講演会 ‐ ニコニコ動画(原宿)
http://www.nicovideo.jp/watch/sm17516464

これの41分くらいから言ってる問題かな？
財政健全化って、何を健全とするかが不明すぎて危ないと思う。

>>736
それこそスパイ防止法を作って、一網打尽しかないでしょうね
口実を与える云々以前に、敵の手先がこんなにいました！と
見せつける以外の方法はない気がします

>>753
なんで騒いでるんでしょうこれ
特に変わった事は無いんじゃないのかな

https://twitter.com/search?q=http%3A%2F%2Ftogetter.com%2Fli%2F294319

はーい、おんものまともなひとたちの反応をぼくちゃんたちにおしえてあげまちゅからねー？

天皇規定も人権規定も実質的にはたいした問題じゃない
天皇が実質的に象徴であり元首扱いなのは変わらないし
人権が法律次第で制約を受けるのも変わらない

自衛隊について、名前はなんであれ明文で存在を認めてあげて、かつ、その暴走を抑えるために正しい制約をする
これは大事なこと
今まで野放しにしてた方がおかしい

災害や有事の危機には国家がちゃんと責任持って動かないとめちゃくちゃになるというのは1年前に日本全体が身をもって体験したこと
むやみに地方に権利と責任をあげたり個人の自己責任にしてたりしたらいけない
危機の時には地方は本質的に責任をとれない
これは権限委譲や財源移譲で何とかなる問題ではない
危機の時まで、情報収集能力が劣る個人に責任負わせるのはあまりにもひどい
危機の時には国が責任と権限もって対処できる仕組みにしないと

>>754
つ　『報道しない自由』

つか、政策より政局大好きなマスコミが食いつくわけないっしょ。
今は小沢無罪で民主党内抗争を煽るのに夢中なんだから。

国連「島」　中国「えっ」　韓国「えっ」　国連「沖ノ鳥島は島」　中韓「…」　日本「（＾ν＾）」
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1335571347/

自由に責任が付きまとうのは憲法に書くまでもなく当たり前のこと
当たり前が当たり前とされてないならあえて書くのも必要かもしれない

まあ自民信者が仲間内で名無しで頷き合うだけの連中なのが分かったのでもういいや。
次も民主党政権継続だな。
君達がニーメラーの詩の意味を噛みしめる日が来ないといいね！

くやしいのう

ＧＷ突入したのに予定がなくてヒマなのかな

>>761
ホントに報道しない自由使ってるのな。憲法改正案に言及した社説0だったわw
産経さえスルーとは流石に笑った。

>>763
本当に当たり前の事を当たり前に知らない人たちが増えたからなぁ…
あと、憲法に明文化するって、「日本国民は自由と責任の精神を重んじる精神を持った国民ですよ」
って内外に知らしめる事だからそれは結構良い事なのかもしれない。

しかし、何のかんのと批判されるけど、谷垣総裁の下で色々スルスルと決まって行ってしまうのは、
野党だからという事を差し引いてもちゃんと知性と能力があるからなんだろうね。
正直、国防軍の明記を総裁の立場で責任もって入れる所まではちょっと予想してなかった。
保守層からあまり好かれていない谷垣さんの下で、ある程度保守色の強い憲法改正案が出来るって、
古くさい保守の人たちから見たら微妙な気分なんだろうけど、何とも皮肉な事実だねぇ。

つまり一坪地主のような反日勢力を潰す効果があるわけね
法匪を一掃するためにもやっちゃってくれていいぜ
何も困らん

9条の2って、自衛隊の最高指揮官を知らなかった某首相みたいなのへの皮肉かね

どうも法律レベル、道徳レベルのことまで書かれてるみたいだ
そのまま使える憲法案というよりは自民党の考える国のあり方といったほうが正しいのかも
実際に憲法になるときには、多分ある程度不要なのは修正されるだろうなあ

憲法判例はやまほど出てるわけだから、その解釈を明文化する、アップデート的な条文ももっとあっていいかもしれない
28条の2はそれっぽい

臨時会招集決めたら20日以内に開けよとか、実務上の苦い経験が反映されてる条文が面白い

>>767
>>756の動画にあるように自分の気に入らない人間をすぐに「売国奴」
とレッテル貼って貶める人はたとえ保守だと言われていて個人的には支持できない

谷垣さんは決してパーフェクトではない(そもそもそんな政治家はいない)けど、安心感があるんだよなぁ
右も左も極端な人ほど逆に振れやすいと思ってるので、谷垣さんだと触れ幅も少なく安定してる

津浪被害区域の集団移転も完全な合憲になるわけですね。結構な改憲案ではないでしょうかｗ

と誰か呟いてみて
垢ないからできん

>>763
＞自由に責任が付きまとうのは憲法に書くまでもなく当たり前のこと

自民に責任が付きまとうのは〜って空目した（；^ω^）

>>725
抱き合わせ商法は禁止にして、食料品のみ一律に軽減すればいいだけですよ。
それくらい別に面倒でもなんでもないです。
谷垣総裁はずっと以前から軽減税率導入を検討してきているのに、
今更これを知ったみたいに反対している人って、どこからのお客さんなんだろう？
生活保護の現物支給検討の件とも今後リンクしてくるはずです。

大体、消費税は社会保障のために上げるんだから、
逆進性を考慮する必要があるのか？
社会保障の恩恵が一番大きいのは低所得者だろうに。

>>776
それを言っても、「消費税が上がる」しか「(∩ﾟдﾟ)ｱｰｱｰきこえなーい」のよ。
みていて清々しいぐらいに。

だから、その社会保障負担を軽減するための下準備なのでは、ということです。
今後も生活保護受給世帯は増え続けますからね。得したように見せかけることが出来れば成功なんです。
「軽減」税率というとそのままの意味で解釈してしまう「単語に踊らされる人達」というのは、どこにでもいるんですねぇ。

国連 「日本領土の大規模拡大することを正式決定。自民党が出した要求を認定、韓国の意見は却下する」
http://fxya.blog129.fc2.com/blog-entry-3780.html

4 名前： ビッグクランチ(静岡県)：2012/04/28(土) 09:48:48.60 ID:C3Wh5vWk0
これ麻生政権の置き土産なんだってな

麻生すごすぎる

誤爆でした失礼

安倍政権から福田・麻生・鳩山・菅政権と５代がかりの成果だな
関係者の皆さんお疲れ様でした

＞自民党政府は、日本近海の海底にメタンハイドレートやレアメタルなどの海底資源の存在が確認されたことから、
＞平成２０年１１月に７海域（計約７４万平方キロ）で大陸棚の延伸を申請していた。

ttp://www.kantei.go.jp/jp/singi/kaiyou/kaisai_before090916.html
平成１９年７月３１日、安倍総理は総理大臣官邸で、総合海洋政策本部の初会合を開催しました。

>>781
逆に言うと、政権が交代しても長らく後に民主党のツケが回ってくるんだよな

>>733
>その憲法解釈だと、法律無しに、そういう方々を規制できるって事にはならないとは、
>おもうんですけど、どうでしょう？」
そんなの、「自民は悪の組織なんだから法改正するに決まってる。
これはその下準備だ」くらいは言ってくるんじゃないですかね
OQさんの巣窟見ると確実に思ってますよ

【大阪】原発再稼動か、住民の負担増か、橋下市長が理不尽な選択を住民に突きつけている-赤旗
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1335589097/

>>742
＠10年経つとだいぶ変わりますかねぇ

>>743
情報の自由化ですね
斜め上杉辺りがどや顔しそうだけど

>>757
本来はそうなんでしょうけどＯＱさん見てるとなぁ…
心底自分たちが馬鹿だったことを自覚しないと、意味無しになりそうな気がして

>>779
ほんとだ
「申請から3年半を経て」って書いてあるな

>>779
これ、申請した時にこの板でもちょっと話題になったね。
そん時、
「実際申請の通る時は民主党政権になってて、民主が我が手柄のようにデカい顔すんだろな」
って予想されてたけどｗ

日本が北朝鮮や中国になるとか凄い言われようだな

県内の集会には行けなかったので、代わりに本部の生放送を見た。
藤井先生オモロイわw 相変わらず聞いてると元気の出る講演だね。
総裁の部分が電波が乱れて良く見れなかったのが残念。

>>785
斜め上杉(最近は嘘過ぎと呼ばれるらしいです)さんがドヤ顔しても、
後で周りから『嘘吐き野郎！』と凹られるだけなので、良いのではないでしょうかねぇ。
情報の多チャンネル化は、それぞれの情報への批評や矛盾、偽造・捏造のチェックを
多数の視点から行える事がポイントですし、情報の信頼性を競う事が行われる事により、
そういうデマゴーグで食べている部類は地下に籠って汚いアジビラを書くだけになるでしょうし。

憲法草案読んだけど、憲法の中で国旗・国歌について規定してしまうと、
国旗及び国歌に関する法律っていらなくない？

憲法の改正規定があっても国民投票法は要るでしょう
今まで国民投票法すら無かったんだべ

日の丸・君が代を尊重する保守派として、マスメディアに取り上げられることの多い橋下徹氏。

だが、その愛国者としてのイメージは本物なのか。「彼の影響力が無視できなくなった」と言う漫画家の小林よしのり氏と、
「保守とは言えない」と断言する京都大学大学院准教授で、『TPP亡国論』（集英社新書）著者の中野剛志氏が、「橋下徹の愛国度」を論じる。

小林：わし、橋下徹の「維新の会」は小泉構造改革と同じ流れだから、「どうせまた改革派だろ」のひと言で済むと思っていたんだよ。
しかし今は政党政治が混沌とした状態で、自民党も構造改革路線を総括していない。すると国民は橋下徹の新しさに注目してしまう。
その影響力を考えると、やはり一度ちゃんと仕分けしておく必要があるね。

中野：「維新の会」の政策は、1990年代から2000年代初頭にかけて流行して失敗した構造改革の焼き直しです。
「維新の会」に集まった60代や70代のブレーンが40代、50代の時から主張し続けてきた政策で、
時代遅れも甚だしい。そのせいで「失われた20年」になったわけですが、たしかに構造改革の総括をしていないから、再びこれが台頭してくるんでしょうね。

小林：彼らの主張は、憲法9条改正や国旗国歌の問題、靖国参拝など、わしが過去に取り組んできたテーマばかり。
で、すでに自虐史観を相対化するところまでは成功したわけ。だから、保守と称する連中がいまだにその話をしていると
「まだそれが好きなのか」とウンザリするんだ。

中野：今はそれを、リスクなしで主張できるんですよ。敵が強大だった時には戦わず、先駆者が切り開いた道を勝ち馬に乗って進んでいる。

小林：昔は、河村たかしみたいな南京虐殺否定発言をしたら、袋叩きだったよ。絶対に辞任しなきゃいけなかった。
「愛国心を持っている」と言うだけでも叩かれたんだから。ところが今は、愛国心を強調するほうがポピュリズムになっている。

だから構造改革を進める時に小泉が保守を取り込むために取った戦法も、靖国神社参拝だった。

中野：靖国参拝をすれば、日本の市場をアメリカに売り飛ばしていいのかという話ですよね。
http://www.news-postseven.com/archives/20120426_104831.html

そういえば憲法草案はマスコミの方は報道だけであまり触れてないね
朝日辺りが飛びつきそうなネタなのに

>>790
憲法で国家・国旗を定めても、実際には法律での規定もいるでしょう。

　どこからどう考えても憲法9条の「国防軍規定」で来るだろうなぁ・・・と思ったんですが、正直言って、>>734 で危惧したとおりに
「報道しない権利」で対抗みたいですね。
　あと、本当に「基本的人権」で騒いでいる人が結構おおいと言うのが現状ですね。
　大雑把に見てきたんですが、
　「それは「基本的人権」ではないのでは？」
　ってのが悪目立ちしているような気がします。
　根本的に「基本的人権」というのは「平等権、自由権、社会権、請求権、参政権」の５つに分類されるんですね。
　これを拡大解釈しちゃっているケースが目立ちますね。
　
　一例として、経済産業省の土地を勝手に占拠して「テント村」を作ってる脱原発活動家の人。
　http://tentohiroba.tumblr.com/ （公式サイトまであります）
　↑今、この瞬間も勝手に経済産業省の土地を不法占拠しています。
　国に対して、原発について「請求権」は認められている訳ですが、土地を勝手に不法占拠して良い権利なんて誰も認めてないです。
　現行の憲法でも既に「公共の福祉」に反している状態だと思われますが、こういう人は困るみたいですね。
　
　

やっと理解した。
どうやら、「公共の福祉」を解釈しているのは、ここらしい。
http://www.tokyo-np.co.jp/article/politics/news/CK2012042802000090.html （東京新聞）
>現行憲法では、国民の自由や権利は「公共の福祉」に反しない範囲で保障されている。「公共の福祉」に反しないとは、自分と他者の人権が衝突した際に
>バランスよく調整することと解釈するのが通説だ。
「公共の福祉」の概念ってそうでしたっけ？

>>796
＞公共の福祉

public welfare
welfare : the good fortune（経済的に恵まれた状態）, health（健康）, happiness（幸福）, prosperity（成功・繁栄）

つまり「公共の福祉に反しない」とは、「国民一般の経済事情、健康、幸福、成功を害しない」ってこと
「精神の自由，身体の自由，経済の自由っていう自由権を害しない」ってこと

英米の感覚でいえば「福祉＝自由」なので、要するに「他人との自由権合戦で多数派には譲りましょう」というのが「公共の福祉に反しない」ってことで個対個
はっきりいって何が言いたいのかよく分からない概念ですね


一方日本語の福祉はというと、

福祉：公的配慮によって社会の成員が等しく受けることのできる安定した生活環境

こっちは「環境」ですから、「国民一般の生活環境を害しない」となって、個対全になります
こっちが一般的なんじゃないかなと思うんですけど、まあ向こうさんは日本よりは英米の解釈が好きなようです

>>795
ホントにガン無視でしたねー＞新聞
一応、今日の新聞待ちとしておこうかなと思ってますが、読売・産経まで全力スルーとは恐れ入りました。
朝日が民主党執行部批判してたのは驚きましたがｗ

>>797
　あと、良くわからないのが、本当にそれが通説なんですか？って事に加えて、
　「それ、通説なんですか？判例は？」
　通説というは、幾つかの「仮説」の中で最も支持が広い物を指す言葉なんです。
　異論を差し挟む余地が無く確定的な物は「定説」って言うんです。
　だから、百歩譲って、東京新聞さんの説が正しいとしても「通説」レベルで、
そこまでの事を言える理由は何？
　って、事になりますね。

　あと、気になっているんですが「公益及び公の秩序」が出されると自分達は
捕まるんだって主張する人が多いんですね。
　具体的に今、何をやっているのか教えてほしいんですね。
　経済産業省の敷地を勝手に不法占拠して脱原発活動している人が居るんですが、
あれに類した事をやっているのですか？
　って、事ですね。

　とにもかくにも、反自民というか、この憲法案の反対意見の方々の意見を
ずーっと見てきたんですが、共通してるんですけど、日本への不信感が凄い。
　公私を分けるとすると「私」に当たる「個人」は「公」と絶対に対立すると。
　下手すると日本を「敵国」って言ってますね。
　「国に権限を認めると、私達の迫害に使うに違いないんだ」
　率直に「被害妄想が凄いなぁ･･･」とは思ったんですが、それを言うと確実に
交渉不可能に陥りますので、ゆっくりと信用を勝ち得ていくしかないんじゃ、
無いかとは思います。

　まずは、私個人が信用を得るために一つの意見を例示させて頂きます。
　「例のコピペで有名な「エデンの檻」という漫画作品は、私が考える限りの
「公益と公の秩序」に反する物では無いと思っています」
　あれが引っかかるくらいなら「源氏物語」は今すぐ出版禁止ですからね。
　

尖閣寄付始まった


東京都公式HP
http://www.metro.tokyo.jp/

東京都尖閣諸島寄附金について
http://www.chijihon.metro.tokyo.jp/senkaku.htm

>>800
信用を得ることが可能なのかどうか…
あとその必要があるのかどうかよく分からないところです

>>802
　無理だとは思います。
　ただ、ネット上では「「公益及び公の秩序」で捕まると主張するのが最も多いのは
漫画ですね。
　私個人的にはマスコミだと認識していますが、「みぞゆう」だの「カップラーメン」
だの「酩酊会見」だのを豪快なまでに偏向報道されましたが、当時の自民党政府って、
マスコミ規制をしなかったんですよね。
　「しかし、こんな憲法を出すと言う事は、自民は私達を捕まえるつもりに違いない」
　実際に政権を持っている時にあれだけ批判されて、規制しなかったのに、どうして、
一足飛びに「自民に政権を持たせたら逮捕されるぞ」って行くのか良く分からん。
　

わざわざ文言を変えるという事は言うまでもなく、自民党にとって気に食わないものは変えたい、という以外に解釈のしようがない訳で。
民主党や橋下みたいなのの存在を考えれば、国に対しては性悪説で臨んだ方がいいと思う。

今回の改憲案で、それまでの「臨時会」を「臨時国会」と言い換えている
自民党にとって臨時会とは都合の悪い言葉だろうか
そんなわけがない
用語の平易な説明に変える、日常的なものへの言い換え、そういう変更が見られる
今回の改憲案の特徴は「言わずもがなをあえて言う」というところが大きい
根本的に違ってるのは天皇でも一般的な人権でも一般的な統治でもなく、緊急事態条項だと思う
なんでここにはかみつかないのかわからない
よほど直接的な人権の危機なのに
とはいえ、緊急事態で首相に強い権限を与えながら、菅直人リスクを考慮して議会による制約をかなり設けてある
これ見ればむしろいかに人権への考慮と権力の乱用防止に気を使ってるかがわかる

>>800
はっきり言って自民党の改憲案は「国民」への不信感が凄いな。
こんな改憲されるくらいなら、改憲しない方がまだマシと、改憲派の人間すら思うレベル。
立憲主義の意味も理解できない、中学公民レベルの知識もないおっさんが偉そうに語ってんなよ、低能。

民主党政権は、その違法違憲スレスレを目指す姿勢のおかげで、ずいぶん現行憲法の不備を明らかにしてくれた

憲法に規定があるので、議員の一定の要求があれば臨時会は開く、開くが、今回、その時までは指定していない
つまり、開くのは来月でも来年でも可能だろう、ということ
みたいな利根川AAそのままなことができてしまう
民主党が本気でこれをやってれば菅が今年まで国会を開かず、よって不信任をくらわず、延命できてたことになる

今の憲法は権力濫用の防止に関して致命的な不備がある
政権次第で国民の権利がひどく脅かされる仕組みになってることが明らかになった
変えないといけない

>>808
自民の改憲案は、恣意的に権力の濫用ができるようになっているけど。
立憲主義も知らない奴が草案を作るとああなるんだなあ。
国民の権利制限しまくり。

>>809
答えはすでに書いたので同じスレで二度は書かない

>>810
全く答えになってませんけど？

今の憲法に多々不備があるから
自民党が悪いことをしようと思えば今までにもたくさんできたし、
今度作る緊急事態条項をもっとフリーハンドにすれば、半世紀戒厳出しっぱなしみたいな他国の例があるように、なんでもできる
それをしてこなかったし、今後もしないという姿勢は見える

>>812
全く見えない。
やたらと公益及び公の秩序と言う言葉が出てくるが、定義は何だ。
定義が為政者によって、恣意的に決められたら、権力の濫用なんて簡単に出来るな。
つまらん詭弁でごまかすんじゃねえよ。

>>813
民主党みたいに公私の区別がないゲスのために
きちんとした定義をしておいた方が良いかもね。

>>813
何が「公共」の概念に反し、それらをどのように処するのかを具体的に定めるために法がある。
そして、その法の決定権は、議会制民主主義によって間接的にせよ国民の手にゆだねられている。
この国において、何が「公共」であるのかはあなたが決めてよい。
ただし、民主的なルールに則った上でなら･････だ。

ルールなど知らぬ、とにかくおれは自由だ、だれにも指図されない････というのなら、まあ、
盗んだバイクで走りだし夜の校舎窓ガラス壊して回るなり、
背中に刺青入れて肩で風切り渡世を渡るなり、
理想国家の建国目指して革命の算段を立てるなり、「ご自由」にどうぞ。

ただし、そのあなたの行動にも必ず何らかの「責任」がついて回ることを忘れるなよ。

>>815

>>815
自民の改憲案じゃ、公共じゃねえだろ。
公益及び公の秩序だ。意味合いが全く変わってくるな。
意図的に文言を違えて、話をすり替えんなよ。

改憲に「今までの法学における解釈の積み重ねが必要」と考える法学者の傲慢さがまずいらないね
戦前の国家権力乱用に対する反省とやらが今の憲法であるなら
次の憲法は戦後の反省から創らなければいけない

>>818
その結果、また国家権力の濫用を許すのか（呆

>>817
あー、「公益及び公の秩序」じゃ長ったらしいから、「公共」と一言でまとめた。
まあ、「公益及び〜」でも、同じだよ。
それがなんなのかは、あなたが決めてよい。民主的な手続きに従う限り、ね。\\

ていうか>>804も書いてるけど、わざわざ「公共の福祉」を「公益および公の秩序」に変える意味はどこにあるのよってことでしょ 元のままでなんの問題があるの？
>>805とかは「用語の平易な説明に変える、日常的なものへの言い換え、そういう変更が見られる」と書いてるわけだけど、
「公益および公の秩序」ってとても平易でも日常的な物でもないよね
んじゃあそういうふうにこれを元にバリバリ実際の法を作って取り締まっていきましょうってことなんだなって普通考えつかない？
木道さんとかさ、やましいことがないなら不審に思わないだろうってそれさっぱり反論になってないよ
例のTogetterでも表現規制周りの人間だけじゃなく右より、自民党支持よりの人々からも口々に文句が上がってたよ

ようするにわざわざ変える必要の無いところに手を加えすぎなのよこの案は
マスゴミと左寄り団体に痛い目に遭わされたから今度はそうならないようにしようと考えて煮詰まった結果こうなったんだろうけど明らかにやり過ぎ

>>821
＞「公益および公の秩序」ってとても平易でも日常的な物でもないよね
日常的です

＞元にバリバリ実際の法を作って取り締まっていきましょうってことなんだなって普通考えつかない？
戦前や法学者の学説などにｎ逃げずに具体例でお願いします

「公共の福祉」だと医療だの介護だののイメージが出てきて意味合いが狭くとられるかもしれないからじゃないか？
しかし、字面のイメージが悪いからダメ！ってものすごい重箱の隅をつつくなあ････

今までいくらでも憲法上の不備をついて好き放題できたはずの自民がなぜそれをしなかったのか
なぜ消費税反対のマスコミの言論の自由を圧迫することもせずに自由にさせてきたのか不思議
個人の過激な表現活動も好き放題させてきたのか本当に不思議

ちょっとした圧力でマスコミが簡単に消費税賛成に回ることは実証されてるのに
あれだけ過激でナンセンスな労組も簡単に消費税賛成に回ることが証明されたのに
なぜ自民はそれをしてこなかったのか

確かに、昔に社会の授業で公共の福祉って言葉を習ったときも
その内容が何を指してるか字面だけじゃ分からなかったしな。

その時の説明でのも、公益や公の秩序って感じの内容だったし
普通の人に理解しやすくするのには良いんじゃないのかな？

本日のお客さん　で桶？
ttp://hissi.org/read.php/asia/20120429/WEhXS1BzQUc.html

>>824
そのレスは不適だよ
819や822のような奴は「自民党が劣化した結果、これを押し込んできた」と言う主張
なので、過去の自民党は「公共の福祉」に阻まれ「断念した法」もあったと主張してるｗ
そういった具体例を出して欲しいなあ

何だか、与党時代に民主や社民や共産を相手にするのって
毎回こんな感じだったんだろうなって想像ができるな。

今回の人らはこの意見でどこまでを求めているんだろ？
政党なら支持者向けのポーズとかの落としどころがあるから
いつも通りに「我々は横暴を許しません」とかで終わるだけだけど。

>>822
…まあ、その用語が日常的かどうかは水掛け論だからこれ以上は良いけど、わざわざ変えなきゃいかんほどだとは思わないな
要するに「公共の福祉」が難解だから変えたって事？ふ〜ん…
具体例ったってなぁ 「最近の自民党はDL違法化とか児ポ法とかで妙に曖昧な基準の法を作ってる」…じゃあだめだよねｗ

>>824
だからこれは「今まではそうしてきたけど、ぶっちゃけマスゴミも左寄り団体もOQも超うぜえから取り締まっちゃうぜ」ということだと自分はとった

そして、これが民主党政権のような政権によって運用されれば自民党政権の比じゃなく危険だと思ったわけさ
憲法だから政権が変わっても変わらないしね
まあ既存マスゴミがそのままなら9条方面とかの別の要因でどのみちこの案はこのままじゃ通らないから正直あまり心配はしてない

>>824
日本の周辺国みたいに不正に対して禁忌が無いか、
先進諸国のようにポーズだけという国が多い中
実際に厳格に対応するのは日本人の民度だと思うんだけど
ズルする相手に対して大人の対応をするのは間違いって事？

>>830
「大人の対応」をした結果、道理が引っ込まざるを得ない慣例ができる、というような予後不良を起こすのであれば、
それはもう本来の意味での「大人の対応」ではないと思う。

>>829
やっぱり学説・用語に逃げちゃったかｗ
それが具体例にふさわしいなら
「公共の福祉をかわすために兒ポ法は曖昧な基準の法になっているが、幻覚な法にするために公共の福祉を外そうとしている」
としか解釈出来ないけどいいのかな？かな？

そもそも、曲解する気満々なら、
「公共の福祉とは、アホなマスゴミの騒音を聞かずに暮らせることである」
と定義しても構わんわけだし。


「公共の福祉」という抽象的で曖昧な語句を、「公益と公の秩序」と明快に定義するのは
いいことだと思うけどなあ。普通に。

基本的人権を盾に法を破っていいと主張しない限り、「公の秩序」のどこに問題があるのか
わからん。
突き詰めると、基本的に循環論法に陥っちゃうけどｗ
人権を蹂躙するような法を作るのは、そもそも憲法違反になるので、人権を蹂躙する法を
作られて、法の秩序の名のもとに弾圧されるとか、妄想にしてもひどすぎるでしょ。

そんなもんがまかり通る社会状況なら、どんな憲法だろうがブレーキにならんよ。

sageてないひとって・・・

>>827
憲法改正なんてそれこそその最たるもんだと思いますがね。
9条改正とか言ったら「日本は軍国主義を進めるのか！」とか鼻息荒く騒いでたの十数年前ですよ？
ちょっと考えれば、20年前だと出来なかった事たくさんあるじゃないですか。
主にインターネットが無くてＴＶの左巻き言論が中心だった頃は。

実際好き勝手させすぎたんで歯止めは必要じゃねえかな。
とはいえおざーとか見たいなのがいたりしたこともあるので自民の手腕と
善性を妄信するはいかんので多少疑うくらいはしていいんじゃないか。
またどっかで見たスレの流れだな。

国民投票が整備されたときに改憲は国対で決まると言われていたわけだけど
当時と立場は逆転したが民主党と自民党の2党の合意で決まるのは変わってない
民主党政権がここを利用悪用するというならこれこそ改憲が決定的な箇所なんだけどね

自民信者の憲法知識は、中高生レベルだな。
お前らのレベルに合わせた、公共の福祉の説明

中高生のための憲法教室　第9回　＜「公共の福祉」ってなんだろう？＞
http://www.jicl.jp/chuukou/backnumber/09.html

>すべての人の人権がバランスよく保障されるように、人権と人権の衝突を調整することを、
憲法は「公共の福祉」と呼んだのです。
けっして「個人と無関係な社会公共の利益」というようなものではありません。
また「多数のために個人が犠牲になること」を意味するのでもありません。

>>826
改憲された困る旧時代の残滓か在日朝鮮人だな

>>838

さすがに今時一元的内在的制約説(宮澤説)持ってきて
どや顔されても・・・

その説だと景観を守るために電柱にビラを貼るのを禁止することの
合憲性を説明できないでしょう
まさか景観を楽しむ権利が人権だとは言わないよね

東大の長谷部さんとかも他者の人権以外でも
制約できることはあるよねって話はしてたぞ



まぁ文言を無意味にいじるのはどうかと思うし
その理由が・・・なのは否定しないが

>>840
別にどや顔してるわけじゃないけどね。
ただ、>>833みたいに、

＞「公共の福祉」という抽象的で曖昧な語句を、「公益と公の秩序」と明快に定義するのは
＞いいことだと思うけどなあ。普通に。

公共の福祉という文言を抽象的で曖昧と言ったり、公益と公の秩序という
全く違う意味合いになるという事も分からない勉強不足な人間が、
自民党が作ったからというだけで、賛成してるからバカじゃないのと思っただけです。

自民党が作ったからというだけで、反対しているバ…　反対していると思われる方も見受けられますが。

>>842
どこにいる？そんな人？
中身がおかしいとはいってるけどね。
まあ、批判者をお客さんとかいって排除して、内輪受けで盛り上がりたいのであれば、
2ｃｈでスレなんか立てる必要ないね。どっかよそでやれば？

中身がおかしいなら党にメールしたらいいんでね
だからお客さんって言われるんだよ

とりあえず、燃料を投下するようでよくないのですが、>>730 さんが持ってきてくれた
http://togetter.com/li/294319
これが下の方までずーっと議論になっていて、それが非常に強い勢いで広まってるみたいです。
↑この人と同じ人が纏めたもので
http://togetter.com/li/294854
えーと・・・書くべきでしょうか？
【個人の尊重の否定】公民の先生が呆れかえる自民党改憲案の問題点の凄まじさ【立憲主義の否定】
だ、そうです。
そこで語られる「立憲主義」については、私にはも異論・・・法律用語を正しく使わせて頂くと「私なりの
仮説」があるんですが、この解釈が非常に拡散している模様です。
別の人が纏めたもので、
自民党憲法改正案が立憲主義に挑戦しまくってて悪質すぎる件
http://togetter.com/li/294508
この様な考え方から、自民党の憲法改正案は良くないという御主張が広まってる模様です。

とりあえず、主張はとりあえず、聞いてみましょう。
私個人的には、「国家に対する不信感がやっぱり凄いのかな？」という感想に加えて、読みながら思ったのは
国家と国民の関係。
端的にいうと、自民党の憲法改正案は「国家に対して国民がどうあるべきか？」と言う事に重点がある訳です。
批判的な立場の人の意見を大枠は「国民に対して国家がどうあるべきか？」を論じるべきだ。と、いうもの。

憲法の歴史から始まって「権利章典」や「マグナカルタ」の諸説を論じられまして、端的にいうと
「国家が国民に何かを求める様な物は憲法ではない。立憲主義に反する」
立憲主義って・・・そうだったっけ？って気がするんですが、とりあえずは、話を聞きましょう。今の段階は。

言葉の解釈にこだわってるだけにみえますが。
「自民信者」ってレッテル貼りからはいる人ってこんなものか。

>>845
義務規定に強制力があるなら勤労の義務は
働いてない人間を取り締まることが出来てしまうはずなんだけど
解釈上は違うもののはずだったよね

今の混乱は色々と仕方が無いためとはいえ
そういった説明が無いせいだろうな
とはいえ今は聞くしかないのか、歯痒いな

逐条で解説してくれるなら
いいんだけど・・・



石破さんとかはこの手のことに関してはしっかり
下調べして動いてるかんじがするから安心感が強いんだけど


解釈上でも公共の福祉＝人権相互の調整のみって考えは
すでに取られていないのに
(学説でも芦部まで、判例ではもともととってない)
あえて違う言葉を使おうってのはなんの意図があるんだって疑義がどうしても出る

>>845
97条なんて、贔屓目に見てもただのポエムだとしか思えないんですけどねえｗ
削ったら、立憲主義への挑戦なのか。


社会契約に基づく、法の執行者たる政府の存在意義を何だと考えているんだろうか？
と質問したくなるアナーキストの寄り合いだよなあ。

正直、この手の頭の不自由な方には、あまり近づきたくない。

国家と国民の関係について真面目に考えたことがない連中が火病起こしてるんじゃないの？
なんでもかんでも自由にやってきたんだろうから義務と権利について考えさせるべき
下手すると税金納めてれば、あらゆる権利が主張できると勘違いしてるバカもいるだろう

国家と国民、国民主権の意味とかもう思いっきり忘れてるからなぁ…昨日の集会でも言ってたけどさ。
まあ、いい叩き台というか、良い機会だよね。ちゃんとした国家の仕組みってものを考えるのには。

まあ、アレな方々を炙り出す良い機会だと思います。

>>845
東大は自衛官差別やめよ
http://sankei.jp.msn.com/life/news/120429/edc12042909170001-n1.htm

学問の府ということでいえば、その頂点に立つのはやはり東大ということになるだろう。
だが、その東大大学院から長く締め出されてきた職業がある。それは自衛官である。

東大はここ三十数年、日本武道館で入学式を行ってきた。が、君が代が演奏されたことはない。
ことしの入学式で、浜田純一学長は新入生に「国境なき東大生になれ」と述べたそうだ。
グローバルな東大生になれということだろう。だが、自国の国歌を歌わないグローバルな人間など、
世界のどこにも存在しない。まして特定の職業を差別してグローバルもないもんだ。


この記事などから思うんですが、国家＝国民では絶対にないのだ、という人々の信条はほぼ狂信の域に達していると思います。
個人の思想が史上であり何者にも干渉されるのは絶対に許せないという感じでしょうか。
国家が弱体化すれば誰も国民を守ってなどくれないのになぁ。これも行過ぎた資本主義の毒（）なんでしょうか。
最高学府の東大からしてこれですから、やはり一度根底から性根を叩き直した方がよさそうです。
そのためにはやはり改憲と、政治・歴史教育にもっと力を入れる必要がありますね。

>>803
逮捕されても仕方ないことをしてると本人達に自覚があるんですよ
彼らは戦前や戦中に憲兵がやってきて、国に文句を言うと逮捕されたと刷り込まれてますから
自家中毒的に、国防軍ができる＝反国家的な自分達は逮捕されるという恐怖感を持っているのです
人間を支配するには恐怖が一番であるとはいいますが、彼らゴミ人間は共犯意識が強い
だからこそ、憲法改正＝逮捕という極端な思考になるのだと思います

>>853
全ての権利は国家との契約の上に成り立っていると言うという道理が理解できないのでしょう
市民権と市民運動の区別がつく人間が、この国にどれだけいると思います？

　まぁ、大体にしてグーグル先生に「自民」「憲法」でネット上の反応を聞くと、色々と出てきますね。
　>>845 の物が大変にヒットし易いんですが、あとはまぁ・・・
　http://blog.livedoor.jp/news4gorilla/archives/6318802.html
　自民党の党スレに、このタイトルを書くのは度胸が要るんですが・・・
　「自民党が発表した『日本国憲法改正草案』がヤバすぎだと話題に　一体どこの北朝鮮なのか」
　だ、そうです。
　色々読ませて頂きましたが、なるべくマイルドに表現させて頂くと
　「国民の役に立たない国家なんて、国民に要らないだろ？」
　まぁ・・・それはそれで正論なんだろうとは、思いますよ。
　ただ、それに対して、私の言い分を、2ch的に言うと
　「国は、お前の母ちゃんじゃないんだ」
　と、思うんですが、それをこのまま言うと火に油というか、このスレッドが炎上するじゃ済まないので、
　「でも、その理屈が正しいなら、国家の役に立たない国民を、国家が要らないと言っても文句が言えないじゃん」
　とかになるかなぁ・・・
　
　とにもかくにもグーグル先生の上の方に出てくるのは一応、目を通した方が良いかなと思います
　ID:+ra0+/oL さんみたいに、わざわざ言いに来てくれるのはよっぽど奇特な方だけでしょう。
　こっちから、どういう議論をしているかなぁ・・・というのは見ておかないと。
　理由なんですが、多分、マスコミさんが乗っかるだろうと思ってます。
　ここにおられる皆様もYOUTUBEやニコニコ動画の動画を勝手に流用して番組を作っているとか、見た事があるのは無いかと
思います。
　基本的に自民叩きがしたいとして、ネット上に「そういうもの」が転がっていたら使いたいと思うのは、正直な所でしょう。
　マスコミの力で >>845 みたいなのを全力で煽られたら、こっちのダメージは相当です。
　ただ、今の段階で>>845 みたいなのをそのまま流すと「ただ、権利だけを主張している人」にしか見えない可能性が高いので、
今の段階ではやらないでしょう。
　
　2chで、この例えを出さない方が良い事になってるんですが、親が自分の生活を見るのが当然だと思っているニートの方が、
ある日、「父ちゃんと母ちゃんも大変なんだから、そろそろ働け。もう小遣いやらね」と言われて、激昂する。
　・・・そんな隣人の家を見ている近所の住人の気分がどんな物か？
　これ以上を書くとスレが炎上するじゃ済まなくなるので、この件はこの程度にさせて貰っておきます。

なぜ「今の憲法に不備があるから、国家が国民の役に立てていないんだ」という結論に至らないんだろう。

>>856
ニートにその手の指摘をすると惨劇が・・・ご近所の住民の気持ちは押して知るべしですね。

「国」民ってなんだっけ
国民主権ってなんだっけ

うーん、もっと時代を遡って考えれば、『地球市民』みたいな発想が大分前から始まり、
『個人主義』という意識が日本中に浸透し、小さい所から地域・市町村・県・そして国という共同体の意味や意義、
そういう物についての重要性という感覚が薄れすぎちゃってるのかなと思う。
それは、時代の流れからそうなってしまった訳で、過去に戻ってどうにかできる訳でもないし、
そもそも今の時代の様に情報が一般で流通できる社会じゃない(マスコミの独占状態)だった以上、そんな事は無理だろう。

ただ、逆に今こそそういうモノの必要を訴えるチャンスであって、
グローバリズムの崩壊(EUとかね)、去年の大震災、世界情勢の急激な変化の中で、
今こそ国民が国家として団結する事が必要不可欠であると、堂々と主張出来るのよ。
『地球市民』も『個人主義』も平和の上でしか成り立たない理想論だから、
急激な変化と危機を迎えている世界情勢の中では思想として許されなくなってくると思うよ。
実際に、今の欧州はそんな流れになってるしね。特にフランスの大統領選なんか最たる例だけど。

>>856のttp://blog.livedoor.jp/news4gorilla/archives/6318802.html　から一部転載

＞「公益及び公の秩序」だと、端的に言えば国家や政権政党の設定した利益や秩序を意味する事になる。
＞つまり国家や政権政党に逆らう者、都合の悪い者は一切の権利を剥奪しても合憲であるという事になるのだ。
＞特に自民改憲案第二十一条では「公益及び公の秩序を害することを目的とした活動を行い、並びにそれを
＞目的として結社をすることは、認められない」とあるから、国家や政権政党が一言「「公益及び公の秩序に反する！
＞害する！」と認定するだけで、一切の活動・表現、言論活動ができなくなる。
＞具体例を挙げると、反原発運動や政権・政党批判、大規模自然破壊を伴う公共事業への批判や反対運動、
＞同性愛者などの社会的に偏見を持たれているマイノリティの人権活動などがそうだろう。無論、エロ・暴力コンテンツの
＞創作活動などもっての外だ。

すごい飛躍だよ。言ってないことを勝手に言ったことにしてそこを非難する。藁人形論法の見本だな。
それから何か既視感があると思えば、人権擁護法案・人権委員会だね。

>>860
表立って出来ないこととか人前でいうとはばかれるようなことをしてる人が多いのかと
思っちゃった…。

"Ask not what your country can do for you; ask what you can do for your country"
この言葉にも酷い嫌悪感を示す人はいましたしね・・・

「国家が個人の権利を侵害する」みたいに言ってる人は、その国家を動かす政治家が
選挙で選ばれた国民の代表であり、自分たちが選出したという自覚はあるんだろうか。

>>857
ニートは人間不信を取除くと良質な仕事人にジョブチェンジできるけど
彼奴らは確信犯でやってるから手の施しようがない

http://www.ustream.tv/recorded/22135362

日本は、アメリカの実質植民地であることがはっきりと証明された！！！！

TPP推進者は、CIAの手先、売国奴である。

増税も日銀が量的緩和しないのもアメリカの工作

【読売新聞】活字文化と言論報道の公共性を重視して、新聞の税率を大幅に低くする国も。イギリス０％だ。欧州の先例を参考にすべき★２
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1335679802/

右翼寄りの小室直樹の本でも、国というのはリヴァイアサン＝怪物だから縛っておかないといけない
憲法は国家権力を縛るものであり、そうしないと権力の暴走で国民の生命財産が危ない
ふつう、国民は国家を信用などしないものであり日本人特有の感覚である
お上への根強い信頼感情は江戸時代から日本の統治機構が真っ当に働いていた証拠であり、
日本人として誇るべきものではあるのだが、いざ憲法となると私情を交えてはいけない
憲法条文には国民の権利と国家権力の制限を記すべきものであって、
国民の義務が少ないからケシカラン！と言うような政治家の多さに呆れるばかりである
とあったので俺もとりあえず義務とか追加してる時点でトンデモ草案だと思っていたが、
諸説あるようだしこれを機に入門書以上の憲法の勉強をしよう

>>832
具体例じゃなかったね
何ていうか、最近自民党が国民を信頼せずに規制で縛って行こうとしてる傾向の例というかなんというか
正直自分でもよく分かってないが、その最たる物が今回の物じゃないか的な事が書きたかったんだと思う
まあ信頼しなくなった理由は国民にあるだろうから自民党に同情はするけど

>>843
Togetterの※欄とかに過去児ポ法&都条例で吹け上がった人を中心にぼちぼちいたようないないような

>>845
木道さんTwitterやっているんならその@hiroujin氏というまとめ人とリプライ飛ばして議論してみたらいかがでしょう
あるいはもう名前挙げちゃいますが比較的保守寄りながら今回の改正案に呆れていた@nekoguruma氏とか@Hisana_氏あたりとか
またご存じでしょうがTogetterはTwitterと連携させることによりコメント欄にコメントできますからやってみたらいかがでしょう
こうした言論が広がり既存メディアに利用される可能性もあって自民党にとってよろしくない+十分反論可能と思うならやってみた方が良いんじゃないですかね

まあお前がやれって事なわけだけど、正直憲法についてちょっとこのまとめ主に反論していくのは自分の知識じゃ厳しい感が…ね

>>863
入れてないから関係ない。もしくは入れたら終わり程度じゃねーのかな。
ようは人任せ。享受してるもの全てを当然と思ってるから適当にやれる。

ああ、なんか前も拡大解釈曲解歪曲で似たようなことあったな。

そういや国民固有の権利なのに在日参政権を目指している人らが憲法語りするのも滑稽ではあるのな

自分が国家に対して何が出来るか、と考える人からは批判は出ない
でしょうね、その逆の人はちょっとでも縛りが増えるのを嫌う

まぁ自分が日本と言う国にあって、どれだけ国家に守られているかは
意識しないと、なかなか分からないのかも知れませんけれどね

>>869
「０歳児については家庭で育てることを原則とし、家庭保育支援を強化する」
から妄想を膨らませ
「自民党政権になればゼロ歳児保育がなくなる！！！！！」
とデマを流しまくった人を思い出した。
ttp://komazaki.seesaa.net/article/221939609.html

あのときは書いた人間がクダ内閣の首相官邸社会保障国民会議分科会委員で
「はいはい民主党側の人ですねー。ネガキャン乙」で炎上は収まったけど。

>>860
前段で
>集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由は、保障する。
って書いてあるのになあ。
今の経産省の土地を不法占拠してるような輩みたいに、自由を盾に好き放題してるようなのがいるから
後段追加しただけに見えるけど。

>>859-871
　改正憲法法案を出した自民党のスレッドで言う事じゃないんですけど、世の中に完璧な憲法なんて無いんですよ。
　どんな法律だって、悪用しようとしたり、抜け道を見つけようとする人がいつの時代も絶対に居ますよ。
　今の憲法だって、悪用すれば、独裁体制を樹立することは出来ますよ。
　憲法21条の｢集会・結社の自由」の項目、よーく見たら、「活動を制限してはならない」って書いてませんよ。
　暴力団新法で、暴力団が「この法律、集会・結社の自由に反してるだろ」って訴えましたが、裁判所は「この法律は
暴力団の結社を規制した法律ではない。その活動を規制した法律だから合憲」って言ってますよ。
　「自民党以外の政党は結社しても良いけど活動しちゃ駄目」
　なんて法律を作れば、多分、出来ます。
　今だから言いますが、正直言うと、私は民主党が10年の参議院選挙で過半数を取れば、民主党がやると思ってました。
　
　同様に、この谷垣憲法草案も、絶対に何か穴がありますよ。
　問題は、ちゃんとその時代や社会情勢に合わせて、常にアップデートしなきゃいけない物なのに、日本国憲法はさっぱり
アップデートしてないって事なんですよ。
　時にはアップデートのデータにバグが入ります。
　でも、それをやり続けないと、新しい時代に対応出来ません。
　ウィンドウズＸＰは優れたＯＳでしたし、今でも現役で戦えますが、アップデートする努力をしなければ、ウィンドウズ７や８が
生まれてないでしょう。
　プログラムに例えるなら谷垣憲法草案は現行の日本国憲法の「日本国憲法.001ver」程度の物です。
　バッチを当てた程度の物ですが、やり続けなきゃいけない物だと思っております。
　
>>867
　やっぱり、芦部信喜さんの「初学者のための憲法学」ですかね？
　法学部の人には向かないらしいんですが、あれがやっぱり読み易いとの事です。

>>868
　ちょっと、参加してみました。

＞公益や公の秩序

↑これは行政や公務員の権力を拡大して”大きな政府”にしようとしているの？
市場主義と自助自立の価値観に反するのでは？
個人の経済・表現の自由を制限し、共産主義の統制国家にするのか？

>>871
大きな政府、強大な政府は、中産階級にとって害悪でしかない。
「公共の福祉」を理由に、経済活動を禁止して、統制経済と再分配を強制されるのではないか。
大きな政府がいかに国民を虐殺してきたか歴史に学ぶべきだ。

>>859
フランス大統領選を例に出すなら、
「公共」とか「国家」を過度に美化すると経済的には左翼になってしまう。
ナショナリズムが、過度な弱者（同胞）への配慮から、共産主義や統制経済に転化する。

ついったの垢持ってないんでここで質問してみる
為政者が好き勝手できないように国を縛る憲法があるって言うけど本当に好き勝手したい奴が集まったら憲法とか守らないと思うんですが
憲法の存在そのものが人の良心に頼っているんじゃ？

どうして二極両端どちらかの二択しかないんだ？

>>879
そういうもんだと思ってるから
特に、世の中を二分化して自分を正義、相手を悪と認定し、叩くスタイルが最近の流行りだから

「中産階級」と来たか。

>>874
>やっぱり、芦部信喜さんの「初学者のための憲法学」ですかね？
>法学部の人には向かないらしいんですが、あれがやっぱり読み易いとの事です。
アドバイスありがとうございます。
曖昧な知識で批評しちゃいけないにしろ思考停止もよくないと思うので
積ん読していた芦部の憲法をもう一度読み直してみます。

国民の多数派は政府を大きくしたり権限を強化することに反対しています
そもそも、公務員人件費２割削減、省庁削減のマニフェストと、立法・行政の拡大は、
完全に矛盾するのではないか。

改憲でこういうのは良くないだろうっていうのはまだわかるんだけども
それで既存政党、政治家なんて悪人ばっかりで支持できないっていうのは
自分が政治に参加している一人ってことが完全に抜け落ちてる

要は>>880が書いてるみたいに正義面したいのが増えてるんだな

意味不明な返信頂いても困ります
民主主義において、国家は国民が作るものですから
貴方の仮定はなんら意味を持つものではありませんよ

我々には好き勝手しないような為政者を選ぶ権利があるのです

>>884
逆に、政治家に対して性善説をとってる憲法って？
中国とか北朝鮮？

そもそも、民主主義自体が貴族や官僚への不信を前提として導入されてるんだが。
政治家が全て、公平無視の善人にして賢人なら、憲法は不要。

新憲法で自民党・霞ヶ関・増税派・土建屋・公務員に従わない者は処刑される

早々と馬脚を現したｗ

マスコミを筆頭として自由を盾に好き勝手やりはじめたからだろうな。
実際あれが与党になっちゃったわけだし。これを機会に9条以外のものも目を向けられるべき。
政権奪還後は残ってるゴミを掃除する必要があるからこれぐらいやらないと難しいかもしれん。
悪用される可能性はあるからそのあたりも考慮してほしい。

軽減税率を言ってる人は頭が悪いのか
それとも食品業界、新聞業界の人間か
前者ならちゃんと勉強しなさい　後者ならステマ乙

外食、お菓子、ケーキ、和菓子、弁当、セルフ、マック、高給メロンはどうすんだ？
高級メロンが軽減税で、必需品の軽自動車が課税だと、矛盾している。

そもそも、必需品の定義があいまい
・それ無しでは死ぬ　→　食品、医薬品、水道
・それ無しでは著しく不便　→　トイレットペーパー、電気

新憲法で自民党・霞ヶ関・増税派・土建屋・公務員に従わない者は処刑される

新憲法で自民党・霞ヶ関・増税派・土建屋・公務員に従わない者は処刑される

新憲法で自民党・霞ヶ関・増税派・土建屋・公務員に従わない者は処刑される

sageを覚えても投稿スタイルで意味なしですな。
高給メロンがどうとか、食べ物の税金なんて誤差でしかありませんよ。
自動車に乗らない国民はそれなりにいますが、食事をしない国民はいませんからね。
食料品だけ5％維持でなんの問題があるのかさっぱりわからない。

戦後６０年で天下り官僚公務員天国をつくってきた自民党に憲法を論ずる資格なし

>>894
飲食"サービス"と食品の線引きは？
高級レストラン、ファストフード、セルフ、弁当、これらの扱いは？
ビックリマンチョコ、プラモデル付きガムは？
超高級松坂牛食ってる金持ちが軽減税で自転車しか乗れない貧乏人に重税？？

＞食事をしない国民はいませんからね
トイレットペーパーでケツ拭かない国民はいない、服着ない国民はいない、寝ない国民はいない…
トイレットペーパー、服、布団も軽減税率ですか？
そうなると逆に、「これだけは絶対に不要だ」と言えるもののほうが少ないですね。

そうすると、

＞食料品だけ5％維持でなんの問題があるのかさっぱりわからない
業界間の公平性が保てない・国民の消費行動を歪める
食品が下がって外食が値上がりすれば外食産業が潰れる。

軽減税率と引き換えに自民党に献金すればいいｗ
あと財務省・経産省・厚労省・農水省からの天下り受け入れかな

軽減税率って野田首相も検討するって言ってるんだが。

ttp://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20120428-OYT1T00858.htm?from=y10
＞野田首相が先週、軽減税率を検討するという考えを表明したのは妥当な判断だ。
＞首相はテレビ番組で、「国民や野党からいろいろ提案があると思う。真摯(しんし)に向き合った議論をしたい」と語った。

新聞だけ消費税免税とかなら、まさに民主党政権で言われてるな。
献金じゃなく世論操作だからさらに性質が悪いが。

生理現象として、オナニーやセックスは絶対必要だから、エロDVDとコンドームも必需品。

なんか湧いてるw
いや簡単な思考実験だけれど
【公共の福祉】と【公益や公の秩序】が一致しない場合を考えてみれば良いかと

例えば一つの例として自分の街でとても大きな暴動が起きた時、
【公共の福祉】なら何をするべきで
【公益や公の秩序】なら何がなされるかということ。

どちらの考え方も否定はしませんが、今現在どちらの方が合理的かというのを考えるべきじゃないでしょうか。

>>898
「検討する」の意味について、その後の官房長官会見で、「前向きな意味ではなく、最初から”だめだ”と言えば議論にならないから」
ということです。


>>899
ペテン師乙
民主党は最初から食い物も知識産業も一律税率だ
線引きが不可能なことは明らか、税理士会も線引きは無理と発言
軽減税率なら対象となる農家関係団体も、軽減税率方式には否定的。

税理士会も軽減税率の線引きはナンセンスと提言。
自民党はバカなのか。キチガイなのか。
自民党は、新聞を免税にして工作させる方針だ

民主党信者はブタ研行ってこいよ

>>904
泥鰌研に民主支持者なんかいないじゃん
スレタイ速報か＋に行けばいいよ

ほらよ
【読売新聞】活字文化と言論報道の公共性を重視して、新聞の税率を大幅に低くする国も多い。イギリス０％だ。欧州の先例を参考にすべきだ
ttp://logsoku.com/thread/uni.2ch.net/newsplus/1335659470/

消費税払ってないだろうブンヤが何言ってんだか。

http://stat.ameba.jp/user_images/20120320/20/blogdetox/c1/f8/j/o0480023011863782469.jpg
宮崎タケシ @MIYAZAKI_Takesh　３月１５日

608 ：Trader＠Live! ：sage ：2012/03/31(土) 20:30:05.93 (p)ID:zyJze0Li(7)

【朝日新聞】「政府が税制改革法案を国会に提出した。国民の間でも異論絶えないが、やはり消費増税は必要だ。私たちはそう考える」
(p)http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1333130211/


626 名前：名無しさん＠１２周年[] 投稿日：2012/03/31(土) 09:59:17.13 ID:T+2vqPrN0 [3/3]
@MIYAZAKI_takesh
超党派の活字文化議連に出席。朝日新聞の秋山社長、日経新聞の喜多社長ら、
新聞・出版業界の皆さんが参加され、「新聞・書籍は消費税ゼロか軽減税率
が世界の常識。文化と民主主義を守るため、新聞・出版は消費税
の引き上げを適用しないか、ゼロに下げてほしい」と要望されました。
http://twitter.com/#!/MIYAZAKI_Takesh/status/180147735582875648

まあいつものこと。ご立派ご立派。

お前ら増税、俺減税ﾆﾀﾞ（読売・朝日・毎日・自民党ﾆﾀﾞ）

http://search.jetro.go.jp/ja_all/search.x?q=%E8%BB%BD%E6%B8%9B%E7%A8%8E%E7%8E%87&sa.x=0&sa.y=0&sa=search&ie=UTF-8&page=1

>>910
一個３万円の高給メロンは軽減税率で、地方の人が買い物に使う軽自動車は重税ﾆﾀﾞ？

>>910
何でもヨーロッパが良いなら亡命しろよ
日本は今まで単一税率で問題なかったから続けるべき

温かい惣菜は重税で冷たい惣菜は無税がどーたらとかいうサモシイ話は日本人に合わない
読売新聞が５％税率で風俗新聞が１０％なのは差別

○○新聞という形式でマンガを売れば安くなる
一面だけニュースであとはマンガにする。

軽減税率支持者は頭悪い
軽減税から漏れる業界が激怒。財務省が利権漁りする。

今まで単一税率で問題ないからこれからも続行するべき
ヨーロッパかぶれの奴は出て行けよ

自民が今更強権振るうなんてのは蓋然性が相当低い
そんなことより今目の前にある危機を見るべきなのに
憲法がああだこうだ言ってる間に、
今度は首都圏で大事があるかもしれない
PKOに出てる自衛隊員が襲撃されて死ぬかもしれない
あるいはミサイルが落ちるかもしれない
そのための憲法上の備えを議論したいのに変なところに目線がそらされてしまって

今の状況こそ国家対国民の視点で見たら危ない
消費税の是非も手法も内容も国民主導で決められずに何が国民主権かと

>>915
戦後６０年で天下り役人天国をつくって、今さらそれを否定しているマッチポンプ自民党は信用されない。

軽減税率は非現実的で愚かな政策だ

>>916
自民党は愚かな軽減税率で業種間の対立を煽っている。

神田法人会　税理士からのアドバイス

Ｑ　消費税率の引き上げに伴う逆進性は、生活必需品の税率を低くすれば解決できると思います。生活必需品に対して軽減税率を設けることに何か問題があるのでしょうか。？

1．生活必需品の線引き
2．税率の大幅アップを招く
3．高額所得者にもメリット
4．事務負担の増加

・複数税率は導入すべきでない。逆進性対策は、まずは社会保障給付など歳出面から対応すべき。（日商）

・消費税率引上げに伴う低所得層の負担増に配慮し、給付つき税額控除を導入。（同友会）



↑経済団体も複数税率に反対。経済オンチの自民党にはそれがわからんのです

2．税率の大幅アップを招く
意味不明、仮に食料品5％据え置き、他10％でなぜ税率が上がることに？
物品税と軽減税率をわざと混同させようとしていますね。

3．高額所得者にもメリット
一律消費税で一番メリットがあるのは高額所得者です。なぜ逆累進性が指摘されているか考えましょう。

4．事務負担の増加
コスト＝悪論は事業仕分けでお腹いっぱいです。

・消費税率引上げに伴う低所得層の負担増に配慮し、給付つき税額控除を導入。
民主党の主張と同じですね。

>>921
業界の利権闘争はどのように考えてますか？
TPPみたいにロビー活動されたらたまらんですよ

『国家権力を性悪説で見よ』ってのは中々凄いね。
国会議員というのは俺の記憶では確か国民が信任して議会に送り出す国民の代表だったと思ったんだが。
つまり、『自分が選んだ奴は悪い奴です』って事ですよね？何のために選挙してるんでしょうか？

あと、国家権力の監視は確かマスコミ様のお仕事だった筈ですが、全く機能しないおかげで今の有様ですよ。
此処こそ入れ替えが必要ではないかと思うんですがね。

>>923
国民の信任は白紙委任ではないから監視・抑制が必要。

>>921
＞意味不明、仮に食料品5％据え置き、他10％でなぜ税率が上がることに？
課税ベースが浸食されれば、同じ税収を得るには標準税率を上げないといけないから。

＞一律消費税で一番メリットがあるのは高額所得者です。
軽減税率でさらにメリットを与えることになします。

＞コスト＝悪論は事業仕分けでお腹いっぱいです。
資本主義否定ですか？　ぜひとも会社の会議等で「コスト増えて何が悪い？」と提案してみてくださいねｗ
あと、税金無駄遣い公務員乙ｗ

＞民主党の主張と同じですね。
自民党は経済団体（企業経営の専門家）や税理士会（税務の専門家）の意見に逆行する反ビジネス政党なんですか？
資本主義の敵なのでソ連に亡命してくださいね

経団連・同友会・日商「複数税率は事務負担が増加するから止めろ」

自民党「嫌ニダ」

↑企業に嫌がらせしかしない自民党

反対のための反対　自民党ﾆﾀﾞ

そうと、昨日の全国一斉街頭活動、各地どうでした？
私は谷垣総裁の演説聴きに吉祥寺行きましたので一応メモ
演説順（敬称略）
東京18区土屋正忠（前武蔵野市長）→中川雅治議員→東京1区山田美樹→井上信治議員→
→東京23区支部長小倉まさのぶ→谷垣総裁→締めの挨拶で東京19区松本洋平

　谷垣総裁の演説は多分公式にうｐされると思いますが、60年前の4月28日の朝刊と御父上の様子の記憶って話が印象的でした
　連休初日だし人通り多い場所だしで、動員はしてない感じですが、熱心に聴いてる若い人やご夫婦や年配の婦人なども多かったです
　終わった後、谷垣さんは14時から党本部の国民集会出席で移動時間ギリギリなのに、聴衆の多い所に来て握手してってくれました

　あと東京1区の新人山田さん、どんな人かと思ってましたがハキハキ元気でなかなか良さげでしたよ
　
　それから、参院選演説で谷垣総裁が吉祥寺や立川来た時よりもSP多かったですが、民主党関係者や不穏な感じの人は見かけませんでしたw

生活必需品を低率にすると、
無数の商品を生活必需品とそれ以外に区分けする作業が膨大に必要となる。
それを認証する天下り機関が作られるだろう。

そんなことより平均的な生活必需品購入費は統計で分かるわけだから、
相当額を所得税から減税（所得税のない人は還付）した方がはるかに合理的だ。
官僚にとっては生活必需品低税率にしてそのための天下り機関を作りたいんだろうけどさ。

>>927ですが、ついでにその足で、自民党本部の主権回復記念日国民集会にも行きました
野田毅議員の挨拶前に入った私は立ち見、大盛況で何よりでした
動画はこちらに全編上がってますね
http://www.youtube.com/playlist?list=UUhe5rT-vEOTT62awLXbaixg
谷垣総裁の挨拶
http://www.youtube.com/watch?v=9vYNRMv_OJ8
自民党の憲法草案の説明で保利さんが、「天皇を元首」「国旗国歌を明記」「国防軍」は谷垣総裁の決断によるもので、
それは大変に重い意味があるというのを強調してたのが個人的に嬉しかったです。
　園田さんの話も、まあ憲法草案の中身が自民党と違うのは、違う党なのだから当然として、締めに自民党へのエール送ってくれてますw

主権回復（現在は途上）の話としては>>693に載ってる、特に政治家以外の人の話どれも必見です。

あと司会の水島氏から参加議員が紹介されましたが、水島氏が塩谷さんと個人的に近しいというのは意外でしたw
http://www.youtube.com/watch?v=Sm_j2kTgNu0

なんか20条の「政治上の権力を行使してはならない」を削除して
創価を動きやすくしているとか言ってる人もみたよ
逐一説明するべきだったね

自民党―土建屋―官僚―御用学者の悪の枢軸復活を許すな

藤井聡の土建屋バラマキ利権を糾弾し京都大学に徹底的に抗議する

　とりあえず憲法改正案発表から２日経ちまして、主な批判は出尽くした感じですね。
　あと、このスレッドに上がってないのは緊急事態条項の事かな。
　「エジプトのムバラク政権って「緊急事態」をナセル大統領暗殺直後から、ずーっと、
解除せずに、それで独裁しちゃったんで、同じ様な事にならないように」
　とか、くらいですね。
　あとは、そういう批判を加味して、どう応えるかの準備ですね。
　>>915 さんもご指摘ですが、現実から乖離し過ぎると、特に無党派層の支持が
得られません。
　例の方々はちょっと乖離し過ぎてしまったので、あれならマスコミさんも乗れ
無いと思われます。
　明日5月1日に自民党に一斉抗議活動を呼びかけてる人が居るみたいですが・・・
　あの様子だと、同調者は少なそうではありますね。
　

　あと、憲法も原発もバスも税制も結局は人間が運用するんですけどね。
　人間の方がどうなのかって事もある訳で、憲法の件が入ったので、飛び
ましたが、例の件

　長崎2区　衆院長崎２区候補に加藤氏　自民県連
　http://www.nagasaki-np.co.jp/kiji/20120429/01.shtml
　長崎県議会の件は色々と聞かせて貰っておりますが久間さんの事を
含めて丸く治めて頂ければと思います。
　
　あと、「自民広島７区 小林史明氏内定」
　http://www.jiji.com/jc/zc?k=201204/2012042300646
　なんとか頑張ります。

憲法の草案は今後も必ず壮絶な議論になるでしょうから、特に心配はしていません
それより自民党が複数税率に賛成なのが腹が立つ

憲法学者の解説書がなければ読めないなら
もうその憲法は寿命が来てるんだろうね。
国民に取り戻さないといけない。
共産党あたりのスローガンのようですがｗ

衆院の解散権を実質的に誰が持ってるかについては実務上明らかなのに、
文言が不明確なもんで学説が入り乱れてる
法学部生の苦労の種の一つ
今回の案ではわかりやすく書いてある
学者や学生でなくともわかりやすい憲法にするのは必要なことだと思う

>>934
おお、同意だ
谷垣は複数税率を叩きまくってたよなｗ　非現実的だと。
バラマキってのは現金給付だけじゃないと思うね

>>935
確かに、憲法で国民の権利を守ることは、今や難しくなってますね
一票の格差が、「５倍までならいいけど６倍はダメ」とか意味不明かつ非合理的な基準を出すくらいですから。
でも連用制等の抜本改革を邪魔しているのは自民党では？

さりげなく、欧州各国の例を上げ、自分たちの業界は消費税率を低く抑えるべきであるという主張を織り込んでいる。

欧州では「知識には課税しない」と言う伝統があるからだという。日本にはそんな伝統は無い。逆に新聞など生活に必須なものではない。

まずは、日本の新聞が「知識」なのかどうかから問うた方がいいのではないだろうか？

http://www.otonano-kaisha.com/news_OpDfvIhTW.html

基本的な質問で悪いのだが、自助自立と政府の権限拡大って矛盾してないの？
自立するには自由な経済活動が必要だし、自助には政府に極力頼らないことが必要。
福祉国家、開発国家のような計画経済にしたいのか。
「自立しろ」と言われても、政府が規制かけたり干渉しすぎたら自立できない。雇用も減るし。

事故が起こっただけで、自由競争が悪者みたくなるのはおかしい。
十把一絡げにして、役人がドヤ顔で規制すればソ連と同じになる。

競争の過程でルール違反があれば責められるべきだが、
競争自体を悪として糾弾するのは、それこそ悪の社会主義思想だ。
国交省は頭悪い
もともとあいつらは好かん。民間にごちゃごちゃ言うな

>>934
一着１００万円の服や１００グラム５万円の肉はどうするんだって話ですよねｗ
しかも、最高級食品が免税で、地方の軽自動車や自転車が増税なら、国民の神経を逆撫でする。

プリウスが必需品？
ハイブリッドである必要はあるんですか？　軽自動車じゃダメなんですか？

松坂牛を減税する必要はあるんですか？
なぜモスバーガーを減税するんですか？　マックじゃダメなんですか？


はい仕分け
やりなおし

壁打ちお疲れさまです。
ttp://hissi.org/read.php/asia/20120430/bkFOUGFtVGI.html

>>944
軽減税率認定で献金と天下り確保予定の自民党信者さん乙ｗ

反自民にとって都合の悪いコトってなんかあったっけ？

>>939
　うーんと、厳密には「自助、共助、公助」ですね。
　考え方としては、
　「自分で出来ることは自分でやろう。出来ないことはみんなで頑張ってみよう。それでも無理なら国が前面に出るべきだ」
　って考えですね。
　つまり、「いざ、国が前面に出る時」ってどういう時かって言うと、端的に言うと東日本大震災クラスの非常時ですね。
　多分憲法改正法案の第9章「緊急事態」の事を言っておられるのだと思うんですが、東日本大震災クラスの事が起きた時に
「自助自立でやってね」って言うのは、現実の問題として難しいと思います。
　ただ、平時から、それをやってたらおかしいって事だと思います。

自民党って軽減税率についてどこまで踏み込んでたっけ？
詳しい資料があるなら教えて欲しいけど。

緊急事態条項が一番のポイントなんだけど、いまのところの議論や懸念は別のところに集中してる
平和ボケって言ったらあれだけど戒厳って概念がしっくり来てないのかなあ

>>947
以前話題になった生活保護j受給世帯の増加ですが、自助も共助もすっ飛ばして
最後の公助にいってしまっているのはどうしたらいいんでしょうね。
共助の網に問題があるんでしょうか？

>>948
　来月に発表予定の次期政権公約集が
　http://www.jimin.jp/policy/policy_topics/116416.html
　まだ、作成途中ですので2010年の参議院選挙の公約集の
　http://www.jimin.jp/election/results/sen_san22/kouyaku/22_sensan/
　第38章がそれになります。
　「検討します」って書いてます通りに検討している段階ですね。
　実際に「選挙」だけを考えれば「食料品の税率は０にします」って言った方が、そりゃ・・・有利です。
　政権奪還後に実際にそれでやれと言われれば、まぁ、何とかできない事はないです。
　松坂牛だろうが、丹後松茸だろうが、全部０にすれば、実際の運用は出来ますが、その時、国民の皆様が果たして
納得するかっていうと、別問題ですよね。
　検討課題として「単価○○円以下の物に消費税をかけない」とかしたら、マスクメロンを丸丸一つじゃなくてカットして
売れば「単価」は下げるのは簡単です。
　小分け販売すれば、消費税かからないのかとか、言い出すと小売業、特にスーパーの人とか、もう営業が出来るのか？
　実際に、そういう事を行うために人を雇ったら、人件費はコストに負荷されるのかとか、そもそも価格は維持できるか
とか、消費税がかからなくなっても、値段が上がったら意味がねーじゃないかとか・・・
　あくまで私個人的には止めた方が良いなぁ・・・とは思っています。

>>950
　それも今、作成中ですけど、
　http://www.jimin.jp/policy/policy_topics/pdf/seisaku-102.pdf
　今の所、この方向で作ろうということみたいですね。

>>951
3. 食費や被服費などの生活扶助、住宅扶助、教育扶助等の現金給付から現物給付へ

これについてなんですが、木道さんが軽減税率で触れているように、コストが増大するだけになるんじゃないですか？
元々税制なんて不公平なものですし、自分は軽減税率も有りかなと思いますが、
軽減税率とほぼ同種の問題が発生するであろう現物給付も、止めた方がいい案ということになりますね。

>>952
　本来、その通りです。
　それが正解です。
　問題は民主党政権になってから、生活保護費が急上昇し過ぎて、「生活保護費に限ってはそういう手間をかけてもお釣りがくるくらいになってる」って
事が問題なんです。
　やるにしても、最初は試験導入になると思いますが、一部地域でやってみて決めるってことになると思います。
　今でも既に言われているですが、本当に「クーポンを換金するヤクザ」ってのが本当にどれくらい出てくるのかって見極めてからになりますね。
　そもそもは、生活保護に頼らなくても良い様にする方が先決ですけど。

>>952
現金を渡すと、交遊費（朝鮮玉入れとか）に使われるのが嫌なのよね〜
まだ外食費に使ってくれた方が経済が回るような気がします。

木道さんも軽減税率に消極的で、何か安心した

ひどいのになると「孫に小遣いあげちゃったんで足りなくなった」とかいう年寄りいるかんな＞生保の現金給付

>>952
現物支給は「必要な生活費以外に使われない」ってメリットがある
と自分は認識している。コストの問題はあるのはその通りだけど

>>953
某クーポンやポイント系の板見てると感じますが、貰えるものは何でも貰って当然だ、という意識がネットでも強く育っています。
支給窓口を警察署に設置するとかいう案もたまに見かけますが、不正受給を防ぐには
本当にそれくらいやらないと駄目かもしれませんね。
警察OBを派遣しても、警察のデータと直で照会できないとあまり意味がないかもです。

それとは別なのですが、現行案では
「生活保護給付水準の１０％引き下げ」
「過剰診療の防止などによる医療費扶助の大幅な抑制」とあります。
これを言葉通りに解釈すると、更なるデフレ圧力と、生保予算で延命している面がある
地域医療の縮小に繋がるように思えますが、党としての対策は
「公共事業200兆円」ということになるのでしょうか？
他にも説明に使えそうな案がありましたらご存知の方教えてください。

生活保護の問題もそうだけど、単純に「どれくらい節約できるか」だけでなく、「納税者が納得できるか」が重要だと思う。
国民が、「ナマポをパチンコに使うとは許せん」と思うなら、多少、経費が嵩んでも、現物給付はアリ。

税も、「税収をどれくらい増やすか」だけでなく、「公平性を高めて納税者を納得させられるか」が重要では。
効率と公平性のトレードオフとよく言われるが、軽減税率制度はどちらも満たしていないダメな制度だと思う。

というか、広く薄く取らないなら、消費税である必要すら無いんだよな

>>958
横レスだけど、デフレは不正を見逃す金科玉条ではないぞ
「お年寄りの箪笥貯金を盗んで浪費して、デフレ脱却に貢献してやったぜ」と言えば、詐欺が許されるわけではない。

ナマポ問題は、「真面目に働く人よりも富裕になってる」ことが問題であり、
最低賃金時給１０００円にでもできないかぎり、綺麗ごと言っても納得させられないでしょ？

デフレだろうが、ダメなものはダメ、汚職は汚職、不道徳は不道徳とハッキリ説教することが必要。

>>952
世間に出ない自民信者は素晴らしいな！
現物給付ね。生活保護受給者なのが一発でわかっちゃうね。
就職どころか普通の世間での生活もできなくなって
永遠に生活保護から自立できなくなっちゃうね。

>>953
バカかこの爺は。
生活保護費があがっているのは自民弱者切り捨て政権のせいだよ。
北九州市なんかで保護を受けられずに飢え死にした人間がいたのは自民政権時代だったね。

憲法破壊案といい、自民信者に人権とかプライバシーとか
そういう上等でもなんでもないまともな人間の感性がないことが
よくわかったよ、ありがとう。

Twitter論客がほぼ全員改正案と称するバカ文書で自民を見限ったのも当たり前だな。

>>958
ナマポ過剰問題もナマポ専用病院も都市部に多い。
地域医療とは関係ない。
私の故郷もそうだが、むしろ田舎では生活保護者は少ない。

生活保護を実際に支給するのは地方自治体で、そのときその市は民主系の市長だったんじゃなかったかな？

自民政権時代、自民と霞が関冷血官僚どもの言いなりに「保護は門前払いと打ち切りをどんどんやれ！」と推し進めた結果なにがおこったか
証拠をいくつか教えてやるよ。

ttp://www.city.kitakyushu.lg.jp/ho-huku/file_0467.html
ttp://ameblo.jp/sarasawa/entry-10014907489.html
ttp://bund.jp/modules/wordpress/?p=337

>>963
流石自民信者は時系列も理解できないバカだな。

保護拒否したのは自民が擁立した天下り市長。
実態把握と改善に努めているのが現市長だ。

それと生活保護は国の法律で決まっている仕事だ。
地方自治体がなんて抜かして逃げるな。

もうそのお里が知れるような汚いレスやめてくれよ〜
毎日来てよほど気になるんだな

あいてしちゃいやん

申し訳ない

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　　　　./ |　三ﾘ　　　　j__j　　　　}　　　　　　　　　 ./' l ::!　::　　　　　　　　　　　　::: 　 　 　 |
　　　 /／ﾞ{f_］ﾍ_ ｨ≦"￣￣ﾞ≧､/　　　　　　　　 　 {l　|.::l: :::　　　　　　　 　 　 　 ::l::　　　 　 |　　スレタイぼしゅう？
　　　,'　 　~/　 }! ￣￣￣￣￣.,′　　　　　　　　　　　l:::ﾊ.:::::　　　　　/　　　　　 ::|::　　　 　 |
　　　ヽ__,／| 　 !}　　　　　　 　 !　　　　　　　　　　　　 ｀{ ヽ:::l .:/ ..: .　ｌ:: :.　..:　　 ::|::　　　　　l
　　 　 　 ﾙﾘ　　!}　　＿＿　 　 l　　　　　　　　　　　　　　　乂:::l:::.:::;::. |::. !::..::.　　.::|:: .::j .::　 八
　　　　　　　　 /'　　　　／　 　 !　　　　　　　　　　　　　　/ハ:::|ヽ:::!::::|:::..|::::{::.　.::::l::.:::/;::lｲ/　ヽ
　　　　　　　　〃　＿＿＿＿＿j　　　　　　　　　　　　　　　　ヽト＼|ヽ:!ヽ!::ﾊ::::::::〃／ﾒ:ﾉ/
　　　　　　　 /l　　　　　　　　　ﾊ　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞'´ヽ_ ＞‐＼/-＜_ 〃
　　　　　 　 //　　　　　　　　　　l　　　　　　　　　　　　　　 _,.ィ/''´￣　　　　￣￣　　　 ￣｀ヽ､
　　　　　　./7　　　　　　　　　　　l　　　　　　　　　　　　 ／ ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　 ハ

966-968

「反論できません」宣言いただきました。

【日本の船出は】谷垣自民党研究第53弾【新しい憲法から】
とかどうかな

いいですね〜
980辺りで立てます

【土建屋・公務員様】谷垣自民党研究第53弾【大好き】

【軽減税率の】谷垣自民党研究第53弾【対価の献金集票】

【血税搾取】谷垣自民党研究第53弾【天下り天国】

>>972
よろしくお願いします

【福祉の否定】谷垣自民党研究第53弾【人権剥奪の自由】

では立ててきます
少々お待ちください

次スレです、仲良く使ってね？

【日本の船出は】谷垣自民党研究第53弾【新しい憲法から】
anago.2ch.net/test/read.cgi/asia/1335783767/

>>979
お疲れ様です

>>979
素早いスレ立て乙です！いつもありがとうございます
>>971
TOPのこれ、良い言葉ですな
http://2sen.dip.jp/cgi-bin/upgun/up6/source/up2652.jpg

>>979
乙です。

石原幹事長 対中国で日比連携強化を
2012年4月30日 18時56分
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120430/k10014816141000.html

フィリピンを訪れている自民党の石原幹事長とアキノ大統領が会談し、石原幹事長が南シナ海の島々を巡るフィリピンと
中国との対立を緩和するよう呼びかけたのに対し、アキノ大統領は中国の海洋進出に対抗するため日本と連携を強化
したいという考えを示しました。

フィリピンを訪れている自民党の石原幹事長は、３０日、首都マニラの大統領府でアキノ大統領らと会談しました。
このなかで、石原幹事長は南シナ海の島々の領有権を巡るフィリピンと中国の対立に触れ、「現在、スカーボロー礁では
フィリピンと中国の艦船が対じしているが、できるだけ平和的に解決しなければならない」と述べ、外交による平和的な
解決を呼びかけました。
これに対して、アキノ大統領は「フィリピンの友好国は日本とアメリカだ。中国に対してフィリピンと日本は共通の問題を抱えて
おり、連携を深めていきたい」と述べ、日本の尖閣諸島周辺で中国の監視船や調査船が活動を活発化させるなど日本も
中国との間で同じ課題を抱えているとして、日本との連携を強化したいという考えを示しました。
日本とフィリピンは、去年９月の首脳会談で、連携して海上防衛にあたることで合意しており、フィリピンは沿岸警備隊を
強化するため、日本に対し複数の艦船を供与するよう求めていく方針です。

自民党に対して強く批判的な人間って、少なくともこのスレに来るようなのはどうしてあそこまで下品で醜悪なんだろうねえ。

民主党信者で、その昔メット被ってゲバ棒振ってアジビラ配ってたから

今でも現役で居るんじゃないっけ？
＞メット被ってゲバ棒振ってアジビラ配って

>>985>>986
反共・小さな政府・反土建・反公務員の自由主義者で年収１０００万弱の俺には関係ないことだｗ

アジビラとか極左で真っ先に思いつくのが西田昌司
ガチの大きな政府・統制経済論者。

親玉の西部邁は元共産党から転向した極右・国家社会主義者

聞かれてもないのに自分の年収言っちゃったよ。
ええとこういうことか。

1000万韓国ウォン = 71.1022044 万円

>>989
悔しいのか？　貧民ｗ

ドカタなんて年収１００万以下でいいだろ？
頭悪いのだからｗ

一応こっちにも落としておきます。

自由民主党青年部・青年局　一斉街頭行動　神奈川
横浜駅西口高島屋前
ビデオファイルを放流します。

http://upple.info/9594/

http://upple.info/9595/

http://upple.info/9596/

http://upple.info/9598/

DL PASS:jimin

次スレ

【日本の船出は】谷垣自民党研究第53弾【新しい憲法から】
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/asia/1335783767/

なんかすっげー低質なのが沸いてますね。湧いてるじゃなくて。

放置で

>>979
乙です

>>994
新スレにも発生してまっせ。>>蟲

ume

あぼーん活用汁

梅　ここで紹介されてたちょっといい話
http://sakuranippon.blog130.fc2.com/blog-date-20120427.html
宇都隆史議員facebookフォトアルバムより　4月24日
http://www.facebook.com/photo.php?pid=699437&l=2a500d7e70&id=100001702875076
＞今朝の両院議員総会にて。色々な意見が噴出した中、
＞最後に総裁が「自民党が国民政党たる所以は、
＞国内に対立軸を作らず、真の国民統合を成し遂げる使命を
＞自覚しているからだ」と発言された。強く賛同。
＞色々言われるが、TOPに立つものの孤独は辛いものがあるのだろう。
＞谷垣総裁、頑張りましょう?

ありゃ、>>998の最後が半角文字化けした

正しくは　＞谷垣総裁、頑張りましょう！！

1000なら今年の総裁選で谷垣さんが再選
来年の衆参同時選挙で自民圧勝、谷垣首相が誕生

　″　ゝ　″　ヽ　　 ″　ヾ　 ″　ゝ　"　ヽ丿〜　　　　｡
　ヽ　″　ゝ　″　ヽ　″　ゞ　　″　ゝ　ノ 〜　　ﾟ　　　　　　　ﾟ
ヽ　″　 ゝ　″　ヽ　″　ゞ　″　ゝ　″ ノ　　　　　｡
″　ゝ　″　ゞ　″　ヽ　″　ゞ　″ ゝ ノ 〜　　　　　　　　　　　　ﾟ
ゞ　″ヽiiiiii;;;;::::: 　″ノ　″ノ　″ ノ 〜　　ﾟ　　　　　　　　　｡
　　ゞ 　 iiiii;;;;;::::: )::/:／　　　　　　　　　　　　　　　　｡
　　｡　　 |iiiii;;;;:: :|:／　　｡　このスレッドは１０００を超えました。
　　　 　 |iiii;;;;;:: ::|　　　　　もう書けないので、新しいスレッドを立ててください。
ﾟ 　 ｡ 　 |iiiii;;;;;:: ::|　　　｡　　　　　　　　　ﾟ　　　　　　　　　　　　　　｡
　 　 　 ,|iiiiii;;;;;:: ::|　　　　　　｡　　＿＿　　　　　｡
　　　　 |iiiiii;;;;;::: ::|　　　　　　　　ヽ＝oﾉ　　　　　　　　　　ﾟ
｡　 ﾟ 　,|iiiiii;;;;;;::: ::|　ﾟ　 　 　　 　 / )ﾟД　　新スレで会おう　ﾟ　　　　　　　　ﾟ
　　　　|iiiiiii;;;;;;:: :::|　　　　｡ 　 　 ヽ　 ：|　　　　　　　　ﾟ
｡ 　 　 |iiiiiiii;;;;;;:: ::|　 　 　 　 　 　 | 　：|　　　　｡　　　極東アジアニュース＠２ｃｈ掲示板
,,　,　,,/ﾍ;;M;;;i;;iii;;ヾ、　,,,,　　,,,, 　　しｿ,　,　,,,　　,, ,,　　　http://toki.2ch.net/asia/　
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