【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】89次資料

南京事件はありました。しかし南京大虐殺は存在しません。
このスレの最終目標は犠牲者数を算定する事です。これは中共のプロパガンダに
対抗する最も有効な手段です。ただ無かったと声を大にしても説得力がありません。

●議論のルール
１．反論を大量スルーしておきながら質問を発してはいけません。
２．矛盾を指摘されたままの資料を再び根拠として使用してはいけません。
３．スレを読まずに論を主張してはいけません。
４．３０万人か虚構かという二元論的議論をしてはいけません。
５．初歩的な事項に関するソースの提示を求めてはいけません。自分で調べましょう。

●基本リンク
南京大虐殺は嘘だ
http://www.history.gr.jp/~nanking/
南京大虐殺の虚構
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/index.html
南京大虐殺関係資料
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/index.html
本宮ひろ志『国が燃える』捏造問題、山本弘「と学会」をウォッチングするＨＰ
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/
南京事件　小さな資料集
http://www.geocities.jp/yu77799/
【共同編集】 南京ペディア - 南京の真実まとめWiki
http://jpn.nanjingpedia.com/wiki/

●前スレ
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】88次資料
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1240816092/
●過去ログ＆テンプレート置き場
http://jpn.nanjingpedia.com/wiki/?2ch/asia/NanjingLie
※以下７くらいまでテンプレ

●以下の証言者・記者・作家の発言及び記述は例外なくすべて嘘であったことが確認されています。

・ 東史郎…一番有名な捏造者。原本が存在しない創作をバラまいた。中国じゃ未だに真実扱い
・ 中山重夫…段列兵の立場で虐殺目撃談を語ったがそもそも現場に居合わせるのは不可能だったことが判明
・ 富永博道…当時は学生だったのに自分は南京戦に参加し虐殺したと証言。経歴照会であっさり嘘判明
・ 舟橋照吉…東の懺悔屋成功に載せられて日記捏造。輜重兵の自分が１人で敵陣突撃し勇戦するという
　カッコつけかました仮想戦記な内容であっさり×
・ 曾根一夫…野砲連隊の二等兵だったのに、歩兵で下士官だと経歴と日記を捏造。やっぱり経歴を
　調べられて嘘と判明。懺悔屋の代表格で、あの秦教授も騙された
・ 田所耕三…強姦と虐殺を証言していたが、所属部隊が当該日時南京を離れていた事が判明。
　後に「普通の話だと記者が興味を示さないから…」と捏造を白状
・ 太田壽男…死体大量埋葬を供述書に書く。が、梶谷日記（捏造物の数々と違って原本確認できる）
　により当時証言場所にいなかった事がバレる。撫順収容所での洗脳後に書いた捏造だった
・ 富沢孝夫…海軍の暗号兵で、「南京発の松井軍司令官の虐殺を戒（いまし）める暗号を傍受・解読した」
　と証言（だから逆説的に虐殺があったという主張）。だが陸軍の暗号を海軍の知識しかない彼が解読
　するのは不可能で、おまけに証言日時には松井司令官は蘇州で入院していた
・ 上羽武一郎…「上官の命令で強姦虐殺放火をした」と証言。しかし彼は「（後方で担架運びの）衛生兵」で
　しかもそんな命令が出たという史料は一切無し

その他
秦賢助（従軍作家）、今井正剛（朝日新聞記者）、本多勝一（朝日新聞記者） 、
鈴木二郎（東京日々新聞記者) 、石川達三（作家） 、アイリス・チャン（作家・政治活動家）
ティンパーリ（マンチェスター・ガーディアン中国特派員：国民党中央宣伝部顧問）、中帰連

●捏造が確認されている史料・報道
紅卍字会埋葬記録(人数水増し）、崇善堂埋葬記録(全くの捏造)、朝日新聞「宇和田日記」報道

以下の事件はいずれも大虐殺と呼ばれていません

ソ連秘密警察によるカティンの森事件：ポーランド人２万５千人を裁判無しに銃殺（文民含む）
韓国軍によるベトナム戦争時の悪行：ブガツ省で３万５千人を拷問の上に皆殺し（殆ど文民）
ソ連によるシベリア抑留中に死亡した日本人：軍民合わせて２５万４千人、行方不明・推定死亡者９万３千人
ドイツの捕虜収容所で死亡したソ連兵３２０万人
米軍による東京大空襲の死者１０万人（1945年3月10日だけの死者数)
米軍による広島原爆投下による死者２３万７０６２人(2004年8月6日時点）
米軍による長崎原爆投下による死者１３万４５９２人(2004年8月9日時点）

カティンの森事件以下の犠牲者数を、ことさら大虐殺と強調する事は歴史的に見ても
バランス感覚に欠けた主張と言えます。ましてや文民殺害を目的としていない、若しくは
文民の犠牲者が僅かな事件に関して、大虐殺と名前が付く事は非常に例外的なのです。

●当時、南京での日本軍の殺戮行為は第一報こそ新聞等で報道されましたが、その後は
全く記述がありません。むしろ殺戮の記述は訂正されているのです。

『チャイナ・イヤーブック』（英字年鑑)1939年度版…過去の主な出来事の南京の項目で
出てくるのは昭和２年の南京暴行事件（第一次南京事件)である。南京大虐殺の記述は無し。

『チャイナ・ジャーナル』支那事変１周年特集号（英文月刊誌)1938/2月発行…日本軍による
掠奪・強姦・破壊の記述あり。殺戮の記述は無し。

『チャイナ・クォータリ』支那事変１周年特集号（英文季刊誌)1938/夏季号…日本軍による
恐怖の支配の記述あり。殺戮の記述は無し。

『チャイナ・アット・ウォー』創刊号（英文雑誌）1938/4月発行…金と掠奪品と女を求めて隈なく町を歩き
回る日本兵の記述あり。殺戮の記述は無し。

日本軍の殺戮行為の報が、一時期、新聞・雑誌で書かれていたのは事実です。しかしやがて噂は
収束に向かったのです。

●支那事変１周年の蒋介石の声名　1938/7/7　漢口
《（略）戦場や、日本占領地域では、資源財産の計り知れない損失に加えて、経験豊かな
数限りない青壮年、婦女子、年老いた人々が、大量殺戮、強姦、その他の無慈悲な蛮行を
免れることができなかった。（略）
広東を例にとろう。この町は過去２週間にわたって昼も夜も空襲を受け、数千の市民が殺された。
機関銃が悪魔のように狂いまくり、家屋が粉々になり、市民の血や肉が飛び交った。（略）》

これは「友好国への声名」の中で、「日本人の残虐行為」という章の中の文言です。
後に３０万人が虐殺されたと主張する南京を挙げずに、数千人の犠牲者の広東を例に挙げてます。
つまり南京大虐殺とは作られた事件なのです。1938/7月にティンパーリの、『WHAT WAR MEANS
The Japanese Terror in China』が英国で出版され。1938年末にその漢訳版『外人目撃中の日軍暴行』
が支那で出版されました。ここからプロパガンダが始まったと言っても過言ではありません。

【名言】5次資料６９３氏抜粋

>先史研究では資料の要素が少ないがゆえの苦労がありますが、
>ここで話題の南京は70年程前のことですよ。
>文字資料の残存は豊富で、証拠と成り得るモノが消滅した割合も少ないでしょう。
>「証拠を示せ」と言われ、その証拠に疑問が提示されれば、堂々と反論なさればよい。
>根拠のない推論ではなく、他の資料との組み合わせで。
>できないならば、通常、自論に疑問が生じるはずです。
>
>自論の証明とは客観性を獲得することです。
>資料の解釈を1つの方向に揃えてしまえばいいわけではありません。
>読み取れる事実1つ1つの組み合わせから構成されるものが論ですから、
>論者のみに自明の論では、無意味というよりもはや滑稽、
>客観性を獲得する為には守らなければならない姿勢があるのです。


【名言】4次資料９４７氏

>疑問を取り除いたとは、自論に資料の解釈を近づけることですか？
>論は、資料の解釈から形成されるものです。逆なのです。
>根拠とする資料を提示しない姿勢を度々非難されています。
>また、提示した資料について矛盾などを指摘され、
>その矛盾点を解消しないままに再び根拠として提示するなど、
>意図的でなければ通常起こり得ない、恥ずべき論立てを行っています。

南京関連ブログ集

中南海ノ黄昏　「30万」は捏造のシンボル＠南京（上）
http://ihasa.seesaa.net/article/73976544.html
中南海ノ黄昏　「30万」は捏造のシンボル＠南京（下）
http://ihasa.seesaa.net/article/74050971.html
ぼやきくっくり GO！GO！松原仁−1（2006/3/10衆議院外務委員会）
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid1.html
ぼやきくっくり GO！GO！松原仁−2（2006/3/15衆議院外務委員会）
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid2.html
ｅｎｊｏｙ　ｋｏｒｅａ 意外と知らない【南京事件】3
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=ttalk&nid=493709
WGIPに対抗する為の資料収集を目的とするサイト
http://1st.geocities.jp/nmwgip/index.html
証言による南京戦史
http://www.history.gr.jp/~nanking/books_shougen_kaikosha.html
南京虐殺はでっち上げと確信している
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5fe5tbba6a4oa4ga4ca4abeea42a4h3nbfaea47a4fa4a4a4k&sid=1835559&mid=1&type=date&first=1
南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13&sid=1143582&mid=1&type=date&first=1
日中戦争は侵略なのか？
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=ffccfc0oaha4obfafnaca4ja4na4aba1a9&sid=1835559&mid=1&type=date&first=1
北の狼投稿集：「便衣隊」考編 南京陥落と国際法
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/

　■　■　■ 注意事項 ■　■　■

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#**】という文字列を見つけた場合、それに対してはレスを返さないで下さい。
通称koueiという人物、若しくはkoueiを模倣した荒らしです。議論は不可能かつ削除依頼の邪魔になります。

この【言論チンピラ妄言解毒対策レス#**】の#**は定型文の番号になっています。
例えば#45は「都合の悪い質問はスルーですか？ 繰り返し質問します。(以下略)」です。
今のところ#211まで確認できているので、211種類の定型文があるようです。

つまり永遠に答えは返ってきません。その時々で最も適した定型文を
コピペしているだけなのです。しかも延々と繰り返します。

このkoueiなる人物は、このスレだけでなく他スレ・他の掲示板・国会議員のHPにも出没しています。
既に誰もレスを返さず放置を徹底しているスレもあり、その後現われなくなる等、対策が功を奏しています。
荒らしに付き合うのも荒らしと同じ行為と考えて下さい。

可能ならば、『妄言解毒対策』などをＮＧワードにすることをお勧めします。

ストローマン - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%B3
ストローマン (straw-man)とは、議論において対抗する者の意見を正しく引用せず、あるいは歪められた内容に基づいて反論するという誤った論法、あるいはその歪められた架空の意見そのものを指す。

語源は仕立て上げられた架空の存在を藁人形に見立てたことから。そのまま直訳して「わら人形」「わら人形論法」とも言う。

概要
相手の意見を誤解していたり、正しく引用することなく歪めたり、誇大に解釈すれば、その意見に反論することは容易になる。
このばあい第三者から見て一見すると反論が妥当であるように思われるため、人々を説得する際に有効なテクニックとして用いられることがある。
これは論法として誤謬（論点のすり替え）であり、無意識でおこなっていれば論証上の誤り（非形式的誤謬）であり、意図的におこなっていればその実態は詭弁である。
しばしば感情に訴える論法と共に用いられる。また相手の発言のうち、反論するのに都合の良い部分だけをとりだして反論することをクオート・マイニングとも呼ぶが、クオート・マイニングはストローマンの一種である。

マスメディアにおいて対抗意見を充分に取材せず、独自に解釈した反論を両論併記などの形で用いることは、故意でないにしろストローマンに繋がるものである。
しかし実際にはこうした手法はしばしば報道に取り入れられている。

ストローマンの手順
相手の意見を歪めた説明を相手が提示したものとして引用する。
これに対する自らの反論を示し、論破されたものと扱う。
相手の意見に同調する不完全な擁護意見を持ち出し、充分な主張・再反論がされたように見せかける。
批判されて当然である（本来無関係でも一見関係のありそうな）問題や考え方を創造し、さも相手側の意見はこれを象徴するものとして強く非難する。
簡単な例：

A氏「私は子どもが道路で遊ぶのは危険だと思う。」
B氏「そうは思わない、子どもが外で遊ぶのは良いことだ。A氏は子どもを一日中家に閉じ込めておけというが、果たしてそれは正しい子育てなのだろうか。」

■ 詭弁のガイドライン十五条+5

事実に対して仮定を持ち出す
ごくまれな反例をとりあげる
自分に有利な将来像を予想する
主観で決め付ける
資料を示さず自論が支持されていると思わせる
一見関係ありそうで関係ない話を始める
陰謀であると力説する
知能障害を起こす
ありえない解決策を図る
レッテル貼りをする
決着した話を経緯を無視して蒸し返す
勝利宣言をする
細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。
より重要な課題を急に持ち出し、今までの議論をなかったことにする。
電波を発する。

【悪魔の詭弁術】

みんなやってるよ── バンドワゴン・アピール
ご存知のとおり、この問題のそもそもの原因は… ── 決め付け
逆に教えてくださいよ、ぜひ── 質問に質問を返す（カウンタークエスチョン）
主張を証明できないなら、その主張は嘘だ
ぜったいまちがいないよ── 憶測にすぎない話を、事実であるかのように話す
言っていないことを言ったことにする、そしてそれを攻撃する── わら人形テク
「すべて」と「一部」を混同し、一部でもってすべてとするテク（○○人はみんな△△だ！）
質問のすりかえ、そしてすりかえた質問に答えるテクニック

いまだに肯定派の中でさえ統一できていない問題


「南京大虐殺の定義」
（南京大虐殺とは何か、規模、地理的範囲、期間、被害者の数とその被害者は誰なのか、そして・・・加害者の特定）

こんなもんでどや？

気持ちテンプレ以上のつもり

補足があればどぞ

hz5iWHza　さん
WC3fYmV/ さん

ありがとう。

乙

映画　南京の真実　記録映画編（上海〜南京陥落）
http://www.youtube.com/watch?v=fSMZnOsEy4A
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6970002

映画　南京の真実　記録映画編（南京陥落後）
http://www.youtube.com/watch?v=AAJhJnYH7yU
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6967583

南京の真実　証言編
http://www.youtube.com/watch?v=mZm7apsJlB0
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6964417

中国共産党　大虐殺の歴史　そして日本侵略へ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7135711
http://www.youtube.com/watch?v=gLmYqvaqVm4

中国共産党による大虐殺の犠牲者の数は、「共産主義黒書」（ステファヌ・クルトワ）などの
推計に依れば６，５００万人にも上るとされている。歴史上有名な大躍進や文化大革命、
天安門事件だけでなく、チベット、東トルキスタン（ウイグル）、モンゴルにおいて現在、残虐
な粛清と弾圧、歴史・伝統・文化の破壊、民族浄化・絶滅、漢民族への同化政策が行われ
ている。この恐るべき実態は日本にとって対岸の火事では済まず、やがては日本に襲いか
かる脅威である。更に、大中華圏の拡大、世界覇権の掌握は、全人類が危機に瀕すること
にも繋がる。

南京合法論もうるさいからいれておけ　Ｋ-Ｋはこれで撃退できる。

652 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2008/01/09(水) 15:44 ID:v6msr+Jx0
あけましておめでとうございます。

南京の戦時国際法解釈については
ここがおおむね私の見解と同様なので参考にしてください。
ttp://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/nankin.htm

肯定論者によれば、南京に限らず、軍服を脱いで、兵士かどうかわからないように撤退する敵軍に対しては、それを掃討する自軍は、その一人一人に軍事裁判をかけなければ攻撃を加えられないという結論になります。

これが妥当かどうかは、これを読んでいる第三者にゆだねるとしましょう。

それでは。(2008年01月02日 01時34分03秒)

ttp://nanking1937.web.fc2.com/Smythe/index.html

日中戦争資料集９南京事件�U/洞富雄/河出書房新社/1973年の
スマイス報告日本語訳をUPしました。表を除いた前半部分だけ。

ttp://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n76460336

南京ではないでしょうが、もしかして民間人虐殺写真？

核心が反論出来ない、犠牲者７万説論破のﾚｽ

犠牲者の人数を算出するにあたり信頼できる資料として譚道平の『南京衛戌戦史話』（東南文化出版社1946年）での記録があります。

譚道平は南京防衛軍総司令官であった唐生智の腹心であり、南京防衛司令長官部参謀処第一科科長でした。
"参謀処第一科"とは作戦を担当する部署で、譚道平参謀は作戦科の責任者ですから、南京防衛軍の戦力を知る立場にあります。そういう意味では一番信頼性が高い推計であると言えるでしょう。
『南京衛戌戦史話』によると南京防衛軍の兵力を「戦闘兵４９,０００人、雑兵３２,０００人、総兵力８１,０００人」 と記しています。注目すべきは総兵力の行方について「損失３６,０００人、保存４４,５００人」と算出している点です。

つまり損失兵力３６,０００人の内訳を考えれば、犠牲者数が見えてくる事になります。ここから戦死・負傷・事故死・逃亡・督戦隊による自軍殺害者数を引けばいい訳です。戦死・負傷については笠原十九司の死傷者２０,０００人を採ります。
事故死として山田支隊の捕虜反乱鎮圧による銃殺を約１,０００人とします。すると残り１５,０００人。

ここから逃亡者数と督戦隊による殺害者数を差し引くのですがこれについては数が全く判りません。判っている分だけを引きます。まず逃亡者ですが、第１６師団　歩兵第２０連隊　衣川武一氏回想記で約１,０００人の捕虜を帰郷させた事が判っています。
督戦隊による自軍殺害は悒江門と中華門付近で証言に出てきますが人数に ついては不明です。幾つかの証言を照らし合わせ、パニックによる悒江門での圧死等も含めて約１００人とします。
この分を引くと１３,９００人になります。文民の殺害記録は殆ど無いのでこれが犠牲者の最大値と言っていいでしょう。

加算法で計算した犠牲者数約８,０００人を最低値とすると、犠牲者数は８,０００人〜１３,９００人となります。
笠原の死傷者２０,０００人は推測によるものですから、１５,０００〜２０,０００人と幅を持たせても、犠牲者数が２０,０００人以下になる事は間違いない様です。

>>19
犠牲者とは何の犠牲者ですか？
虐殺の犠牲者ですか？
それとも捕らわれて殺された人の事ですか？
もしくはどちらかはっきりしない人達の事ですか？

>>20
南京戦の犠牲者。全ての理由による死者の総数。

>>21
戦死・事故死を引いた数とあるが？

>>20
ちゃんと明細付けて合計何人か示して欲しいな
特に日本軍が民間人を殺す作戦を行ったとしたらその人数は必須だ

>山田支隊の捕虜反乱鎮圧による銃殺を約１,０００人とします。

馬鹿馬鹿しくて反論する気がないのよ。
６５連隊の２万人殺害は確定している。

>>22


「引くと」「と「引いた」の意味の違いを、語学学校で質問して見なさい

今の中国共産党政権がなぜ歴史問題で、ぎゃあぎゃあ言うことの

理由もテンプレに入れたがいいかも。今の中国政府に正統性がないこと。

1　ソ連崩壊で共産主義に正統性が無くなったことと

2　中国伝統の正統性で、今の共産党政権が暴力で政権を掌握した「纂臣」であること

>>24
>馬鹿馬鹿しくて反論する気がないのよ。
>６５連隊の２万人殺害は確定している。

7万人〜は？バカ

>>25
いやだから、>>19で犠牲者数の範囲が8000〜13900とあるから、その犠牲者とは何の犠牲者かと尋ねただけだ。
別に難しい質問ではないだろ？

>>19圧縮

『南京衛戌戦史話』によると南京防衛軍の兵力を「戦闘兵４９,０００人、雑兵３２,０００人、総兵力８１,０００人」

81,000-36,000=45,000

つまり損失兵力３６,０００人の内訳を考えれば、犠牲者数が見えてくる事になります。
ここから戦死・負傷・事故死・逃亡・督戦隊による自軍殺害者数を引けばいい訳です
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
戦死・負傷については笠原十九司の死傷者２０,０００人を採ります。
事故死として山田支隊の捕虜反乱鎮圧による銃殺を約１,０００人とします。すると残り１５,０００人。

36,000-20,000-1,000=15,000

ここから逃亡者数と督戦隊による殺害者数を差し引くのですがこれについては数が全く判りません。

判っている分だけを引きます。

まず逃亡者ですが、第１６師団　歩兵第２０連隊　衣川武一氏回想記で約１,０００人の捕虜を帰郷させた事が判っています。
督戦隊による自軍殺害は悒江門と中華門付近で証言に出てきますが人数に ついては不明です。
幾つかの証言を照らし合わせ、パニックによる悒江門での圧死等も含めて約１００人とします。

15,000-1,100=13,900

文民の殺害記録は殆ど無いのでこれが犠牲者の最大値と言っていいでしょう。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
加算法で計算した犠牲者数約８,０００人を最低値とすると、犠牲者数は８,０００人〜１３,９００人となります。
笠原の死傷者２０,０００人は推測によるものですから、１５,０００〜２０,０００人と幅を持たせても、犠牲者数が２０,０００人以下になる事は間違いない様です。

要するに、最下限の8千人についても、あくまでも仮定の話

肯定派の重鎮である笠原センセの数字を使っているので、
実際の日本軍との関係で死傷した人員がこれより多い可能性はあっても少なくなる可能性は小さいとなる
（ここに噛み付くと、重鎮笠原の否定となる自爆）
逆に、日本軍との戦闘での死傷者や、戦場から運良く味方に殺されずに逃げ出した数については多くなる可能性が十二分にある

ということは、損失兵力から引かれる数字が大きくなるので、13,900という数字にはまだ小さくなる余裕がある

犠牲者数が8000人〜13900人という数字が妥当なのはわかったが、その犠牲者数とは虐殺の虐殺者数という事でいいのか？という質問をしている。

日、中、韓を引き離すために

http://www.youtube.com/watch?v=S-i01hIciqE&feature=related

>>31
ここには、便衣兵として処置された人数等が含まれる。だからイコール虐殺数では無い。
大体、この数値は核心７万説のカウンターだから

一応「議論する」にレスを書いておきました。レスをくれた方、よろしければ眼を通してください。

>>34
貴方も負け惜しみを残して敗走ですね判ります。

>>33
>この数値は核心７万説のカウンターだから

もう一つ進めて、ノックアウトパンチ。拳闘の好きなものより。

おい。
中国共産党が30万人を否定しているソースってあるか？
学者だけなのか？

もしくは中共が出してる、
この南京の定義でもいい。
現在の教科書でもいい。
ググっても見つけらんない。

あるわけないと思うが

はっきりさせたらさせたで、矛盾を次々と突っ込まれて火達磨になるから曖昧にしてるんだし

>>33
では、そこから便衣兵として処断された者を除いた数字が虐殺された人数という事になるんだな？
となると、虐殺なんかほとんどなかったようなもんだろう。
つまり、南京大虐殺は幻という事でいいのか？

南京大虐殺といえば唐生智を抜きには語れないでしょう。
唐生智でググってみましょう。唐生智って面白すぎる。

http://nanking1937.web.fc2.com/Smythe/index.html

原文と日本語訳における「japan」「日本」の出現頻度を調べてみた。

原文の「japan」は１１カ所、洞の日本語訳で「日本」は２３カ所、
なんかおかしいぞ。

>>42
>洞の日本語訳


大事な言葉（虐殺？）で、間違っている訳がある。

このスレかどこかで見たことがある。

いま思い出せません。だれか知っている人、挙げてくださいませんか？

許可なく他国に無断で侵入された件、どうされますか？

>>44
＞ 許可なく他国に無断で侵入された件、どうされますか？
そのコピペ飽きたｗｗ

コピペサービス

>洗脳されてはいけま洗脳

南京陥落時の捕虜の殺害は７万〜１０万未満です。
当時の新聞報道と同じです。

これがなかったという防衛研究所戦史部の「戦史叢書」も洗脳なのです。

私は全く上記行為を非難するつもりはありません。

おまえ、日本軍兵士の犯行現場とか行ったことないだろ？

おまえ、八路軍兵士の犯行現場とか行ったことないだろ？

不法侵入した日本人を始末した事件？

そもそも中国は日本を侵略したりしていないけどね。

その当時の日本軍兵士って、総宅間状態だったからな。

日本軍が悪いことばかりしたって、小学生でも分かるぞ。

単発ＩＤ祭りｗｗｗ

ビニール君も逃げ出したし、ログ流しに必死なんでしょｗ

日本軍は、アジアの人々を徹底的にポアするように命じられたからね。

二千万の罪のない一般市民を虐殺したからね。

祖国の現状から現実逃避しようと必死だなﾁｮｿｗ

日本軍がアジア各地で悪いことをなかなかやめないから、原爆落とされたんだろ？

極悪非道残忍な日本軍兵士は、ウォーと奇声をあげて叫びながら犯行に及んだんだよね。

>>40
そうだ。大虐殺が無いのは>>1の通りだ。

>>43
「南京安全地帯の記録」完訳と研究 　冨澤繁信著　
ttp://store.shopping.yahoo.co.jp/7andy/31439024.html
の「５．『南京安全地帯の記録』洞訳批判」として、洞訳を批判している。
洞訳の一部は　ttp://nanjingforever.web.infoseek.co.jp/timperleyjd1.html にある。
このスレで以前話題になった、「立派ながない」誤訳を例に取るとこんなとこ。
>拝　啓
>貴軍の砲兵部隊が安全区に攻撃を加えなかったことにたいして感謝申し上げるとともに、安全区内に居住
>する中国人一般市民の保護につき今後の計画をたてるために貴下と接触をもちたいのであります。
の部分で、
洞「安全区に攻撃を加えなかったことにたいして」 冨澤「加えなかった立派なやり方に対して」　fineが訳されていない
他にも、訳が批判されている。
文書番号4 洞「武装解除された中国兵」 冨澤訳「武装解除された兵士」
文書番号8 洞「婦人７人に襲いかかり」 冨澤訳「婦人７人を捕まえて」

洞訳は洞の思い込みがかなり混ざっているようで、原文と乖離しているということか。

＞61さん

ありがとう。

一応前スレの貼っとくか


ウィキペディアで中国の政治、軍事、文化、歴史などのページを
中共に有利な内容に編集活動するIPユーザー218.136.34.XXXに注意！

この人物は中国語を習得しており、本土サイトをソースとして提示する一方
中国語が読めればバレルような歪曲や恣意的な引用のみを平然とする悪質さ！

■編集履歴
※六四天安門事件、文化大革命、反日教育、特定アジア、中越戦争、
朝日新聞の中国報道問題、中国人民解放軍、99式戦車、J10戦闘機、
江沢民、漢級原子力潜水艦領海侵犯事件、台湾 etc...
218.136.34.55
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?limit=50&title=%E7%89%B9%E5%88%A5%3A%E6%8A%95%E7%A8%BF%E8%A8%98%E9%8C%B2&contribs=user&target=218.136.34.55&namespace=&year=&month=-1
218.136.34.8
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?limit=50&title=%E7%89%B9%E5%88%A5%3A%E6%8A%95%E7%A8%BF%E8%A8%98%E9%8C%B2&contribs=user&target=218.136.34.8&namespace=&year=&month=-1
218.136.34.61
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?limit=50&title=%E7%89%B9%E5%88%A5%3A%E6%8A%95%E7%A8%BF%E8%A8%98%E9%8C%B2&contribs=user&target=218.136.34.61&namespace=&year=&month=-1
218.136.34.79
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?limit=50&title=%E7%89%B9%E5%88%A5%3A%E6%8A%95%E7%A8%BF%E8%A8%98%E9%8C%B2&contribs=user&target=218.136.34.79&namespace=&year=&month=-1
218.136.34.125
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?limit=50&title=%E7%89%B9%E5%88%A5%3A%E6%8A%95%E7%A8%BF%E8%A8%98%E9%8C%B2&contribs=user&target=218.136.34.125&namespace=&year=&month=-1
218.136.34.17
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?limit=50&title=%E7%89%B9%E5%88%A5%3A%E6%8A%95%E7%A8%BF%E8%A8%98%E9%8C%B2&contribs=user&target=218.136.34.17&namespace=&year=&month=-1

現在使用中
218.136.34.37
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?limit=50&title=%E7%89%B9%E5%88%A5%3A%E6%8A%95%E7%A8%BF%E8%A8%98%E9%8C%B2&contribs=user&target=218.136.34.37&namespace=&year=&month=-1

許可なく不法に侵略した件、大変申し訳ありませんでした。

再発防止のため、二度と日本軍がアジアの国々を侵略したり、アジアの人々を虐殺
できないように、憲法で軍隊を保持することを禁止いたしました。

その後、再発は一切ございません。以上よろしくお願いします。

イラクにはプチ侵略したけどね。

バカの自演は、底が浅すぎて逆に笑えるな


つ【中越戦争】

>>64-65は無い脳みそを絞って、気の利いたことを書き込んだつもりになっているんだろうなｗｗｗ

いんや、バカだから本気で自演がバレてないと思い込んでるｶﾜｲｿｽ

>>47-59ｗ

あれだけ悪いことばかりしたんだから、反省は必要だろ？

↑
なんでころころID変えて書き込みするの？

キチガイはみんなに注目されて嬉しいでしょ？

せっかくみんなが「タクマニア」って名付けてくれたんだから、コテ付けて書き込みしたら？

もっとオナヌーが気持ちよくなるぞｗ

キチガイって、日本軍兵士のことか？

虐殺や強姦や強奪ばっかりやっていたしね。

↑
いいぞ、もっとやれｗ

実は俺の趣味はキチガイのオナヌーを眺める事なんだ

日当8000円の建設作業員だけど、「タクマニア」や「パールのようなもの」※偽koueiや「核心」を見てると、『ああ、俺ってキチガイじゃなくて良かった』ってほんの少し幸せな気持ちになれるんだ

でもこれって人間の習性だよな？

たとえどんな底辺での生活をしてても、自分より下等な奴を見つけて優越感に浸りたいって思うのは

と、いうわけで「タクマニア」「パールのようなもの」「核心」にはこれから頑張って欲しい

「レオ」や「やまんば」が居なくなって寂しかったんだ

優越感は感じないだろ普通
ただ可哀想だと哀れむだけで

まぁ、こんな可哀想なバカでも生きていられるんだから、日本は良い国なんだろうなとｗ

肯定派は、みじめだな。
民間人30万人虐殺からどんどん後退して、もはや、反論にもならないスレ荒らししか出来ない。
くだらないレスを見かけると負け犬の遠吠えだなと思う。

>>76
否定派の方がもっとみじめ。
国立公文書簡で東京裁判の速記記録が公開され
「国際法では便衣兵を処刑しても問題ない」が一気に崩れた。
弁護側が一切そんな主張をしてないっていう事実が明るみに出たからな。

そもそもが可能性としてしか出てきてない、しかも否定側から出ている便衣兵処刑に完全に
依存しているからねぇ。そもそも、便衣兵を処刑してその結果有罪になったのは立件されたうちで
どのくらいあるの?

で、いつになったら、
｢婦女子を多数含む民間人数十万人｣
の不法殺害の証拠が出てくるのやら(笑)

何が頭悪いって、被告弁護人なら当然しなけりゃならない点なのに

>弁護側が一切そんな主張をしてない

ってのは八百長告白と同じだろがとｗ

日本側の要請によって、各被告にはアメリカ人弁護人も付いたが、ジョージ・Ａ・ファネス（重光葵担当）弁護人、ベンブルース・ブレークニー（東郷茂徳担当）弁護人らも次々に補足動議に立つ。
戦火の後遺症がまだ生々しいこの時期、敵国の戦犯被告の弁護に当たるというのは、日本人の感覚と常識では考えられないことだが、彼らは公正であり勇敢であった。

判事団に向かって、彼らは言う――。
戦争での殺人は罪に当たらない。国際法的には、「戦争」は合法であり、まして個人がその責任を問われて裁かれるのは不当である。それでも裁くというのであれば、公正を期すために、中立国の判断に委ねて裁判にかけるべきである。
ブレークニー弁護人の反論は、原爆を投下したアメリカ側の問題にまで及ぶ。
彼は国際法に精通する学究だが、アメリカ陸軍の少佐である。その軍服を着ているが、「我々は広島に原爆を投下した者の名を挙げることが出来る。投下を計画した参謀総長の名も承知している。その国の元首の名も知っている」と皮肉る。
この原爆の件りは、ウェッブ裁判長によって速記停止が命ぜられた。同時通訳の声も止まった。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
升本喜年 「軍人の最期」 　Ｐ．３９
http://www.c20.jp/text/mk_gunji.html

だから、あれは裁判じゃなくて、
戦後処理にすぎないと。

>>82
だって東京裁判しか南京大虐殺の根拠がないんだもん
アレ無しじゃ何も証明できないよ・・・・って処かな

でも東京裁判はそもそも
南京大虐殺の検証なんか主目的としていないしね。

おう、座っちゃあかんか？　反省や申し訳ない気持ちはない。自分への後悔だけ　
１００人でも１０００人でも同じ　父親を殺していれば・・・　世の中のやつは全部敵や　
不条理さを世の中に分からせたかった　ダンプで大阪・戎橋に突っ込む／
拳銃で女子高を襲撃する／空港でスチュワーデスらを無差別に刺す　謝罪する気持ちもない　
３０秒あれば１人ぐらい殺せる。かかってこい　幼稚園ならもっと殺せた　
死ぬことは全くびびっていない　

http://www004.upp.so-net.ne.jp/kuhiwo/takmar2.html
宅間守資料２　事件後の宅間暴言集

いやぁ、ホント宅間守っていいこと言ってるよ。どうせ何をやっても死刑になる凶悪犯なら、
殺せるだけ殺してそれから死刑になったほうがスッキリするんじゃないかと。
皇軍だってどうせ全てが凶悪な侵略戦争として極刑になるのなら、もっともっと殺せるだけ
の中国人を殺して、自分が死刑になるのはそれからでも遅くはなかったはずだ

だって朝鮮人だもの


みつを

右翼は都合の悪いものは証拠としないだけだろ？

だって右翼の正体も朝鮮人だもの
http://www.geocities.jp/uyoku33/

みつを

asahi.com（朝日新聞社）：天安門事件から２０年　香港でデモ、締め付け今も
http://www.asahi.com/international/update/0531/TKY200905310127.html


朝鮮人は都合の悪い話は何でもスルー

コピペサービス

きみたち名無しがいくらわめいたって南京はなくならないよ。

世界的というか世界史的ブランド「栗原利一」の息子の事前ＰＲとしてせいぜい頑張ってくれたまえ。

私は幾らでも決定的証拠を持っているのだから。

ただし、中国共産党と日本共産党のプロパガンダを助けるつもりは全くない。

>>90
俺はキサマの持っている決定的証拠とやらが全くのデタラメで嘘っぱちだという決定的証拠を握っている。

ついでに俺は南京大虐殺が捏造であるという決定的証拠も握っている。
まあ、捏造派諸君はせいぜい頑張りたまえ、ハッハッハッハッハッ！

右翼って、朝鮮人と共闘しているのに、なんでここでは批判的なの？

右翼＝街宣右翼＝韓日友好かｗ

右翼の中では、在日の方が牛耳っているからそれが面白くないんだろ。

>>93
チョンはエセ右翼。
キサマの同胞だからよく知ってんだろ、キムチ野郎ｗ

コピペサービス

超鈍感力の持ち主、核心です。

Ｋ−Ｋさんも、とほほさんも既にお分かりのように、栗原証言捏造で戦史部と右翼は結びついていた、ということなのです。

その証拠はタップリある。

その上、森松俊夫氏がスケッチブックの破壊工作をした証拠までタップリと出来てしまったのです。

既に賢明な読者の皆様にはお分かりのように、これは森松俊夫氏と私の私闘のようでもあります。

森松氏からすれば「畜生、あの馬鹿息子め！、あいつの為に俺の名声は台無しだ。」みたいな部分もあるでしょう。

私もそんな関係だとは、例の如く全く知りませんでした。

>>97
キサマがいくら吠えようと、キサマのその証拠とやらが全て偽物だという証拠がこちらには山ほどあるのだ！
残念だったな、嘘つきのネットキムチ君！！！

ID:MwaPqCRf

お前も暇だなｗ
精神障害者の相手をする、介護の職につくか？

>>77
速攻、論破されて涙目乙ｗ

>>99
精神障害者の相手をするヤツをさらに相手にしてるキサマの暇さ加減には流石に適いまへんがなｗｗｗｗ
職探し中か？

他国の許可なく侵略された件、どうされますか？

まるで宅間守みたいだったんだな？日本軍って。ありえなくねぇ？

今の北ちょんでもそこまでやらないのに。

前に、韓国が核開発しようとしてたろ？

情報を北に流してたのがノムたん。

それで自殺に見せかけて殺したんだよ。たぶん

誤爆しました

コピペサービス

きみたち知っていると思うけど、森松俊夫は二度、犯罪を犯している。

一度目は東史郎裁判、事前に証拠となる日記の原本を抜き取ってから名誉毀損裁判を起こした。
これにより、東氏は敗訴した。
これは未来永劫に残る歴史的犯罪です。
中国共産党と日本共産党がかかわって負けた裁判です。

二度目は親父のスケッチブックの破壊工作です。
これはこちらがわに運が来ていたので一部破壊されただけで済みました。

もともとは私が親父に一言勧めたことから始まったのが南京論争みたいなものなのです。

犯罪を犯してまで守れるものは存在しないからね。

私も中国共産党や日本共産党のプロパガンダを助けるつもりはないので暫くは資料は公表しません。
南京大虐殺の証拠なんて中国側にしか保存するところは無いでしょうから将来的には全て寄贈する予定です。
大虐殺にしろ、戦闘行為の継続にしろ、私は父親の戦争体験は残す意思なのだから。

コピペサービス

南京大虐殺というのは非常に誤解されている。

戦前には南京大虐殺は無かった。

南京陥落時に捕獲捕虜の大部分を城外で殺害した事件を東京裁判以降、そのように呼ぶようになった。

戦前では捕虜の「処分」としか呼ばれていないし、公にもされていない。

【処断】→裁いて決めること

戦闘詳報などの一次資料にも『処断』（＝裁いて決めた）とあり、それを裏付けるように東京裁判でも弁護側は『裁判』したと主張している。
よって無裁判処刑説は崩壊。
日本軍はきちんと裁判してましたｗｗ

>戦闘詳報

これが捏造の大本なのよ。
将校しか書けないから、なんでもいい加減なことを書きまくり。
これは常識だよ。

>>109
歩66連隊命令の事かな？
これについては確かに捏造の疑いが濃厚と言われてますねｗｗｗ

結局、捏造派諸氏の手紙ほど確かな証拠はない、という結果になるのです。

これを公にすれば中国共産党と日本共産党が赤飯を炊く、困った、困った。

そんなことないやろ。そもそも日本軍兵士が南京にいたことが確定した時点で
アウトやろ？凶悪な強姦魔が女性宅に不法侵入して、何もしてませんみたいな
言い訳が通用するんじゃあるまいし。

>>112
お前、ヨネ坊だろっ。www

>>112
www
莫迦々し過ぎて話にならんよwww情けないwww

>112

それは保育児童のセリフだね。

米兵がイラクやアフガンにいる時点でアウトやろ。

日本の右翼も「俺達が南京で大勝利を収めたから中国共産党は蒋介石に勝てたんだろう。」という南京の真実を言って欲しいなあ。

私は右翼ではないので、そういうことはいえないけど。

ついでに韓国軍や人民解放軍がベトナムに不法侵入したのもアウトかな？ｗ

最後の砦の便衣兵処刑違法論が崩壊しちゃつたから、肯定派からの反論ももう尽きてしまったようだねｗｗｗ

●未亡人の鳥取女。俗物過ぎる。皇室崩壊の引き金を引いてしまう。
●ヒゲの殿下がやたらと癌になる理由。桂宮はこけたのではない。
●まさに豪女だった香淳皇后。アカい公家の裏切りで亡国の憂き目。
●平沼政権で官房長官（副総理？）に女性。初の女性総理誕生。
●東武皇帝と三笠宮。北白川系が復帰。平成・常陸宮系の没落。

http://nanking1937.web.fc2.com/Smythe/enjp.html

日本軍で検索
----------　ベイツの前書き　----------
Our own position is humanitarian, without regard to the nationality of war victims. In this report we seldom use the terms
"Chinese" and "Japanese", and consider persons simply as farmers, housewives or children.
われわれ自身の立場は戦争の犠牲者にたいする国境をこえた人道主義の立場である。この報告のなかでわれわれはほとんど「中国人」とか「日本人」などの言葉を使うことなく、ただ農民・主婦・子供を念頭においている。

The International Committee is aware, however, that statements have been published by Chinese, putting upon the Japanese an exclusive and exaggerated blame for the injuries to the people of the Nanking area;
likewise that statements have been published by Japanese, charging the Chinese with burning and looting which they themselves benevolently checked.
　しかし、国際委員会の知るところでは、中国側は声明を発表し、そのなかで南京地区住民の被害について日本側にたいしてのみ大げさな非難をあびせている。また日本側も声明を発表して、中国側が放火・略奪をおこなったのを日本側が善意から阻止したといっている。

Practically all of the burning within the city walls, and a good deal of that in rural areas, was done gradually by the Japanese forces (in Nanking, from December 19, one week after entry, to the beginning of February).
事実上、城内の焼払いのすべてと近郊農村の焼払いの多くは日本軍によって数次にわたりおこなわれたものである（南京においては入城から１週間すぎて１２月１９日から２月初めまで）。

For the period covered in the surveys, most of the looting in the entire area, and practically all of the violence against civilians, was also done by the Japanese forces
調査期間中の全域にわたっておこなわれた略奪の大半と、一般市民にたいする暴行は、実際のところすべて日本軍の手によっておこなわれた。

Also, there has latterly grown up in the rural areas a serious banditry which currently rivals and sometimes surpasses the robbery and violence by Japanese soldiers.
また、後には農村部において深刻な盗賊行為が増加し、今では日本軍の強盗と暴行に匹敵し、時にはこれをしのぐほどになっている。
----------　ここまで　ベイツの前書き　----------

----------　本文　----------
Only certain small areas and scattered individual houses inhabited by the Japanese military or civilians could not be studied.
日本軍人および一般日本人の住む特定の小地域と点在する個人住宅のみが調査の対象外とされた。

The fact that practically no burning occurred within the Zone was a further advantage,
and suggests the generally preferential treatment given to the Zone area as compared with the destruction and violence outside,
even though the Zone was not officially recognized by the Japanese authorities.(2)
こうした事実は、ある種の群集心理と、多少でも安全性があれば喜んで代償を払うという気持を示している。
安全区内では事実上焼失が１軒もなかったことはさらに有利なことで、安全区は、日本軍当局によって公認されなかったとしても．
外部の破壊と暴行に比べれば、全体として優遇処置がとられていたことを示している。

which suffered so terribly from the burning by the Chinese army and from violence,
中国軍による焼払いと〔日本軍の〕暴行によってひどい苦痛をなめており、

Of those killed 2,400 (74 per cent) were killed by soldiers' violence apart from military operations.(1)
これらの死者のうち２４００人（７４％）は軍事行動(1)とは別に〔日本軍〕兵士の暴行によって殺されたものである。

There is reason to expect under-reporting of deaths and violence at the hands of the Japanese soldiers, because of the fear of retaliation from the army of occupation.
占領軍の報復を恐れて日本軍による死傷の報告が実際より少ないと考えられる理由がある。

Indeed, under-reporting is clearly emphasized by the failure to record any violent deaths of young children, although not a few are known to have occurred.
実際に、報告された数が少ないことは、暴行による幼児の死亡の例が少なからずあったことが知られているのに、それが１例も記録されていないことによっても強調される。

Of the 3,100 receiving injuries under known circumstances, 3,050 (98 per cent) were definitely by soldiers' violence aside from warfare.
　負傷を受けた状況がはっきりしている３１００人のうち、３０５０人（９８％）は、戦争以外に日本兵の暴行によって負傷したものである。

There was a noticeable tendency to ignore injuries from which some sort of recovery had been made.(2)
負傷しても何らかの形で回復(2)したものは、負傷を無視するという傾向がはっきりと見られる。

89 per cent of the deaths and 90 per cent of the injuries by soldiers' violence occurred after December 13, when occupation of the city was entirely completed.
日本兵の暴行による死者の８９％および負傷者の９０％が１２月１３日以後、すなわち市の占領の完了後におきている。
In addition to those reported killed and injured, 4,200 were taken away under military arrest.
以上に報告された死傷者に加えて、４２００人が日本軍に拉致された。

Persons seized for temporary carrying or other military labor were seldom so reported.
臨時の荷役あるいはその他の日本軍の労役のために徴発されたものについては．ほとんどその事実を報告していない。

Thus, those 4,200 must contribute an important addition to the number killed by soldiers.(1)
こうして、拉致された４２００人は、日本兵によって殺された者の数をかなり増加させるに違いないのである(1)。

Ignoring many minor cases, the casualties of military operations and the sum of those killed and injured by soldiers' violence,
and of those taken away, represents 1 person in 23, or 1 in every 5 families.
多くの些細な事件を無視すれば．軍事行動による死傷者．日本兵の暴行による死傷者、および拉致された者は、２３人につき１人、つまり５家族につき１人である。

A revealing picture of the tragedy is shown in the relatively large number of persons over 60 years old who were killed by soldiers:
28 per cent of all men so killed, and 39 per cent of the women.
悲劇の現状をまざまざと示すものは、６０歳以上の人のかなり多くが日本兵に殺されたということである。こうして６０歳以上の男子の２８％と女子の３９％が殺されている。

and were supplemented by organized relief plus irregular releases from military storehouses, chiefly in the form of pay to a comparatively small number of laborers.
それに加えて組織的救済と、かなり少数の労務者にたいする報酬といった形を主としてとっている日本軍倉庫の不定期の放出物資で、埋め合わせをしている。

One was killed in every seven families, equivalent to a total of some 1,700,000 killings if the same rate were applied to the rural families of the United States;
７家族に１人は殺されており、アメリカ合衆国の農家に同じ死亡率をあてはめてみれば、総計およそ１７０万人が殺されたことになる。
over 8,000,000 among the farm families of all China; perhaps 800,000 among the strictly defined farm families of Japan proper.
また全中国の農家数にあてはめてみれば８００万人が殺されたことになる。おそらく日本本土についてあてはめてみても正確にいって８０万人ということになろう。

(2) Independent figures have been secured wherever possible Independent estimates of the total cultivated area involved were used to check farming area covered. (See Table 17).
（２）　「独自の数字」をできるところではどこでも手に入れた。関係ある全耕地面積の独自の推定は調査した農村作付面積を点検するのに使われた。（第１７表を見よ）
For the current Nanking city population there are the number of persons registered by the Japanese in December and January, and the registration totals given by the new City Government for May 3lst, 1938.
現在の南京市の人口に関しては、１２月・１月に日本軍によって登録された人数と、５月３１日現在で新市政府が発表した登録者総計とがある。

たいした仕事であるので、賞賛と労いの言葉を送りたいが、
長いにゃぁ・・・

原文がそうなんだから仕方がないが、冗長でいかんわ

>占領軍の報復を恐れて日本軍による死傷の報告が実際より少ないと考えられる理由がある。
のはわかるが、そうなると被害と加害はあるわけで、日本がやった事を誰かのせいにした報告がなきゃおかしいわな

負けた者に責任を押し付ける伝統からすれば、ここで国府軍の蛮行だと（虚偽であったとしても）訴えが数多くないのは不自然

３月中までに国際委員会に被害届けが出された件数は13530家族分。
2/9までに日本軍の非行とされたのは、たった425件。しかも、スマイス博士は「ここに記された事件
（日本軍非行425件）は検証したものではない」と述べている。

また、城内被害統計はその被害が殆ど1月中までに起こった物であることを示しているし、
スマイス博士自身も、特に12月・1月に被害が多かった事を別に記述している。

従って、日本軍非行の集計期間を3月まで延ばしたところで、425件から大きく増えるとは
考えにくい。

以下、引用

(2)当復興委員会に救済をもとめてやってきた１万３５３０家族が委員会に報告した負傷者のうち、
３月中の調査によれば、強姦による傷害は１６歳から５０歳に到る婦人の８％を占めていた。

http://www.history.gr.jp/~nanking/reason04.html
さて、国際委員会が抗議した425件の日本軍非行の中には、非行でも何でもない事件もあり、
前述のように伝聞、噂話、憶測が大部分であるが、これらをすべてクロとみて分類すると次の通りである。　
ちなみに、国際委員会書記長スミス博士も、「ここに記された事件（日本軍非行425件）は検証したものではない」
と述べている。

１２月・１月のように強姦がありふれたことになっていた間は、住民はその他の状況からも、かなりそうした
事実を遠慮なく認めたのである。
しかし、３月になると、家族たちは家族の中の婦人が強姦されても、その事実をもみ消そうとしていた。

つまり、13530家族の被害の内、大多数は国際委員会によっても日本軍との関係が
認められなかったことになる。
（425件についても可也な拡大解釈を適用してのことであるにもかかわらず。）

日本兵で検索

Of the 3,100 receiving injuries under known circumstances, 3,050 (98 per cent) were definitely by soldiers' violence aside from warfare.
　負傷を受けた状況がはっきりしている３１００人のうち、３０５０人（９８％）は、戦争以外に日本兵の暴行によって負傷したものである。

89 per cent of the deaths and 90 per cent of the injuries by soldiers' violence occurred after December 13, when occupation of the city was entirely completed.
日本兵の暴行による死者の８９％および負傷者の９０％が１２月１３日以後、すなわち市の占領の完了後におきている。

Thus, those 4,200 must contribute an important addition to the number killed by soldiers.(1)
こうして、拉致された４２００人は、日本兵によって殺された者の数をかなり増加させるに違いないのである(1)。

Ignoring many minor cases, the casualties of military operations and the sum of those killed and injured by soldiers' violence, and of those taken away, represents 1 person in 23, or 1 in every 5 families.
多くの些細な事件を無視すれば．軍事行動による死傷者．日本兵の暴行による死傷者、および拉致された者は、２３人につき１人、つまり５家族につき１人である。

A revealing picture of the tragedy is shown in the relatively large number of persons over 60 years old who were killed by soldiers: 28 per cent of all men so killed, and 39 per cent of the women.
悲劇の現状をまざまざと示すものは、６０歳以上の人のかなり多くが日本兵に殺されたということである。こうして６０歳以上の男子の２８％と女子の３９％が殺されている。

結局、ベイツが日本軍と主張し、ほら吹きが日本語訳でベイツの前文以外の本文を改竄した。

ついでに

The measure of grains and vegetables was a shih tan by weight which is 100 shih chin, or one-half the metric quintal.
穀物と野菜の計量単位は「１０担（シータン）」で、１００「１０斤（シーチン）」すなわち半キンタールに当る。
The shih mow (standard mow) referred to on occasion is slightly larger, 0.06667 hectares or one-sixth of an acre.
時折つかわれる「１０畝」（標準畝）は、少し大きく、０・０６６６７ヘクタールまたは６分の１エーカーに当る。

「１０担」「１０斤」「１０畝」も誤訳　shihを「十」と訳しているが正しくは「市」で
「市担」「市斤」「市畝」

http://ja.wiktionary.org/wiki/%E5%B8%82

428 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん：2009/06/03(水) 13:02:44 ID:AsymSg7J

１９８７年８月　ニューヨークタイムズ記者Ｆ・Ｔ・ダーディンの証言


南京は城砦都市で、周囲は城壁で囲まれています。
揚子江沿いの下関埠頭に出るには邑江門（下関門）を通らねばなりません。
この下関地区では、それこそ大勢の中国軍兵隊が邑江門から脱出しようとして、
お互いに衝突したり、踏みつけあったりしたのです。
邑江門には土嚢が積まれ、脱走阻止する中国軍が機関銃を設置して、
脱走を阻止させようとしましたが、大勢には無力でした。


城壁を攀じ登り滑落する者、倒れて圧死する者、城壁から下がったロープに我先に群がり、
殺し合いをする者達で溢れました。


私たちが南京を出るときに、この門を通りましたが、
車は門から脱出しようとした中国軍の死体の山の上を走らねばなりませんでした。
これらの死体の山は日本軍がここを占領する前に出来ました。
この地域で戦闘はありませんでした。


ニューヨークタイムズ記者の証言を聞いて、中国人はどう思う？
同じ連合国側で南京戦時に居た記者からの証言ですよｗ

しかし、こいつは本当にアホだな。
自分で自分にMr.を付ける訳が無いだろ。
まえがきは明らかにベイツの手によるもの。やっぱりビニール君はウソツキだったわけだな。

770 名前：738[sage] 投稿日：2009/05/22(金) 18:38:55 ID:At/2+X4x
おーおー、みなさんレスがものすごいですね。
>>718
>スマイス報告の「まえがき」を書いたのはベイツ。
>スマイスの調査とは何の関係もない。
報告の表紙を読んだことも無いんですね。
By
Dr. Lewis S.C.Smythe
(Professor of Sociology University of Nanking)
AND ASSISTANTS
On Behalf of
THE
NANKING INTERNATIONAL RELIEF COMMITTEE
COMPLETED JUNE, 1938

では訳してみて下さいね、「スマイス博士による。安全区委員会を代表して。」
委員会は調査を知っているに決まっています。

uha.
Mr.→Dr.

まぁおちつきたまい

洞富雄の悪辣な改竄を目の当たりにして、肯定派はすっかり元気が無くなったねえ（藁

ガンガン反論してやりたいが長期の巻き添え規制で
パソコンから書けないのだ(泣)

ケータイではやりずらすぎる(泣)

ケータイでがんがれ

コピペサービス

南京は板倉由明と森松俊夫の犯罪が明らかになったところで決着がついている。

裁判を犯罪に用いるというのはよくある犯罪です。

日本の裁判所が節穴だらけだと中国とアメリカには知れ渡ってしまった。

>>108
>戦闘詳報などの一次資料にも『処断』（＝裁いて決めた）とあり、それを
裏付けるように東京裁判でも弁護側は『裁判』したと主張している。

裁判で自分の主張を通したかったら立証せにゃならんのﾖ。
裁判したなら裁判記録があんだろ、出してみーや。

＞145

事後法で裁いた東京裁判を！！

馬鹿か

東京裁判って、アメリカの温情裁判なんだけど。

東京裁判はアメリカのご都合主義裁判でしょ。

皇室にとっては温情裁判だよね。

コピペサービス

「森松俊夫の二度目の犯罪」

これで私のノンフィクション小説の題は決まりでしょう。

>>135
東京裁判の記録も、すべて出せると言うのかしら？ｗ

>>135
公式記録に処断（裁いて決めた）と書いてあれば十分だろｗｗｗ
それとも公式記録が捏造であるという証拠でもあるの？

しかも、軍法によって処断の内容の定義もされている。
公文書なのだから、言葉の定義は決定的。

戦争に負けた際、盛大に罪を被ったが
それで良い
先人の知恵と犠牲で　
嘘と引き換えに手に入れた
平和で豊かな日本じゃないのか

米中の親密化を図るために
日中に溝を作ろうとする
企てにのってどうする

もっと賢明たれ

日米離間工作の一環としての南京ですが何か

というか、米中間がうまく手打ちをしたならば日中間もうまくいくような・・・

クリントンが天安門の件で抗議してますけど

コピペサービス

南京は森松俊夫と板倉由明の犯罪が明らかになった時点で決着がついている。

森松俊夫が栗原利一のスケッチブックの破壊工作を行なって失敗した、ということは
彼は東史郎裁判では日記の原本を貸し出させ、破壊工作を行なって成功した、ということ。

裁判を事実上の犯罪に用いることはよくある。一番悪質な犯罪です。

日本の裁判官の目が節穴だということが中国とアメリカに知れてしまった。

ただし、私は中国共産党と日本共産党の南京大虐殺プロパガンダを助けるつもりは全くないので、暫くは資料の公開はしない。

>>124
> ３月中までに国際委員会に被害届けが出された件数は13530家族分。

はて？国際委員会に被害届けって何の話？復興委員会（国際委員会の後組織なわけだが）
に救済を求めた家族数がどうして、国際委員会への被害届に化けるのかな？

> 2/9までに日本軍の非行とされたのは、たった425件。しかも、スマイス博士は「ここに記された事件
> （日本軍非行425件）は検証したものではない」と述べている。

正確には444件だそうですが・・・スマイス博士がどこでそんなこと言ってるんでしょうか？
東京裁判のスマイス博士による宣誓供述書では、

「私は事件の顛末を書き上げ大使館に届けられる前にそれが果して正確か否かを検討するのに
出来るだけの努力を払ひました。出来る限り如何なる時でも私はその事件を検分した委員会の
代表者に会ふ事にして居ました。私は自分で考へて適確に報告されて居ると思う事件丈けを
日本大使館に報告して居りました。」

と仰っておられますが？

>http://www.history.gr.jp/~nanking/reason04.html

松尾一郎〜小林よしのり〜田中正明なんて信用ならないのになぁ。

特に改竄･捏造大先生の田中正明なんてねぇ。

>>147
しかしどうでも良い反論だな、おい
この流れじゃ６６００件×（４４４÷13530)≒２１７件が南京での日本軍の蛮行全てという事になりますよ
１００人斬り二人分が南京大虐殺の全てなんですかね（笑）

>>148
> しかしどうでも良い反論だな、おい

あなたのは反論にすらなってない意味不明の言葉の羅列ですね(苦笑)

> この流れじゃ６６００件×（４４４÷13530)≒２１７件が南京での日本軍の蛮行全てという事になりますよ
> １００人斬り二人分が南京大虐殺の全てなんですかね（笑）

６６００件・・・ではなく、６６００人なわけだし、
４４４は事件件数だし（殺人だけでなく、強姦、傷害等も含む）
１３５３０は家族数（負傷を含む）だし、
そんな数を計算式にして何の意味があるんですか？

つか、宣誓供述だから正しいとどこで思い込んだのだろう？
ブレる証言はますます信憑性がなくなるだけだというに

しかもお約束で、「ゆう」のところの受け売りだということを隠してのリンクなしｗ
福田証言２
ttp://www.geocities.jp/yu77799/hukuda2.html
ちなみに、ここでもいつものように都合の良い俺様解釈だけで、何かの反論をしたつもりになっていますな

>>150
> つか、宣誓供述だから正しいとどこで思い込んだのだろう？
> ブレる証言はますます信憑性がなくなるだけだというに
>
> しかもお約束で、「ゆう」のところの受け売りだということを隠してのリンクなしｗ
> 福田証言２
> ttp://www.geocities.jp/yu77799/hukuda2.html
> ちなみに、ここでもいつものように都合の良い俺様解釈だけで、何かの反論をしたつもりになっていますな

ググれば分かる時代に隠すも何もないと思いますが・・・・
（ちなみに私は『日中戦争資料集資料８／９』などの資料は所有してます。
コピペした文章の引用元になっている「南京大残虐事件資料集１」は
「日中戦争資料集８」と同じものです。）

しかし、私は質問しているわけでスマイス博士が
「ここに記された事件 （日本軍非行425件）は検証したものではない」
と、どこで述べているのかと、質問形式にしてあるわけですが。

そうそう、宣誓供述書ではなくて、宣誓口供書でした。お詫びして訂正いたします。

>>149
４２５が４４４で、スマイスがどう考えているかで状況が何か変わるのかな？
あんたの反論はどうでも良いって事なんだよ
４４４／１３５３０ってのは、被害届における日本軍の比率
コレを単純にスマイスの調査結果に掛ければ日本軍による被害者数が推測できるだろ

>>151
ググればわかるのだからソースの提示はいらないと？

スマイスが「検証はしていない」と言ったソース？
自白すると思えるなら探してみるがいい。「ゆう」でさえ「検証したという事実が見つけられず」に

「〜と思われます」「もし〜なら〜の“はず”です」なんて主観の押し付け事実化でごまかしてるんだから

>>152

> ４４４／１３５３０ってのは、被害届における日本軍の比率
> コレを単純にスマイスの調査結果に掛ければ日本軍による被害者数が推測できるだろ

４４４件、即ち「日本軍の暴行記録」には報告者がマギーなどの
安全区国際委員会メンバーによるものもあるわけですが、
彼らは被害者なんでしょうか？

「日本軍の暴行記録」を一度目を通してご覧になったらいかがですか？

スマイス報告は統計抽出調査であり、その調査で判明した数字が
スマイス博士にとっては少なく思えたことは、スマイス報告に記載のあるとおりです。

意味のない計算をしても意味はありません（苦笑）

>>153
> ググればわかるのだからソースの提示はいらないと？

ソースは、その元を辿ると東京裁判の宣誓口供書であることは明示してありますよ。
もちろん、私はゆう氏のページからコピペしたわけですが。
何か問題ありますか？

しかし、「ここに記された事件 （日本軍非行425件）は検証したものではない」は
ググってもこのスレッドしかありませんね。

どっちが正しいんでしょうね？(笑)

多分、バカだから検索キーワードが思いつかないだけかと

>>147
>はて？国際委員会に被害届けって何の話？復興委員会（国際委員会の後組織なわけだが）
>に救済を求めた家族数がどうして、国際委員会への被害届に化けるのかな？
途中から名前が変わっただけで、メンバー含め全く同じ組織だから。
そして、国際委員会当時から、被害届けを受け付け、集計していたことも間違いのない事実。

[南京事件資料集」　笠原十九司氏による「解説」
　本来、調査にはそれを通して明らかにすべき目的があって、そのための課題に沿って調査方法や項目が設定される。
本資料集の第�T編第４章に収録した南京国際救済委員会（南京国際安全区委員会が改称されたもの）関係の資料に、
スマイス、ベイツらが現に生き残って南京に居住している人々の生命と生活をどう救済するか
中略
　本資料集で明らかにされているように、スマイス、ベイツらの戦争被害調査が南京市民の救済活動と、そのためのデータ
作成を目的としておこなわれたことを考慮すれば、調査の本来の目的ではなかった南京市民全体の死者数にのみ同調査結果を
利用するのは、調査の趣旨からは外れている。
（「南京事件資料集１　アメリカ関係資料編）

>>156
> 多分、バカだから検索キーワードが思いつかないだけかと

仰るとおりバカかもしれないので、代わってググっていただけませんか？

>>153

普通の論理なら

>「ここに記された事件 （日本軍非行425件）は検証したもので

【ある】というソースを探し、それがないのは何故なんだ？となるわけだが・・・

はてな村界隈で左翼軍団による激しい否定論叩きが発生中
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/net/1243346708/
リンクはヲチスレなので、転戦先はスレ内各リンクになります。

>>154
判らないかな？スマイス報告書のベイツの全文を読んでも、安全区の管理側には、日本軍を余りよく思っていなかった事が判るよね
でも、彼らが出した数字が、安全区の蛮行の殆どが日本軍ではなく便衣兵などの中国人によるものって事を表した事
ここから推測できるのは６６００件というのは大多数の中国人による犯罪が含まれた数字であり、所謂南京大虐殺など亡かったと言う事だよね

まあ、スマイス調査はしょせん推計にすぎんからなｗｗｗ
悔しかったら公式記録もってこいとｗｗｗ

最近、南京に興味を持ち始め、あちこち見ているのですが、
ここの人が自信ありげにこう述べています。

http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20061030/p2

＞つまりは「アポロは月に行った」ほどではないにせよ、「進化論は（基本的には）正しい」に準じるほどには通説なのである。

歴史学者の中では、断言できるほど当たり前の認識なんでしょうか?
わたし的には、そこまで言っちゃっていいの?　って感じなんですけど。

>断言できるほど当たり前の認識なんでしょうか?

歴史学者よりネットのほうが進んでいる。

なんせ世界的、世界史的ブランド、「栗原利一」の息子がいるんだから。

なんでも聞いて、これからの定説がここにあるのです。

>>164
>>10

南京の歴史を潰したい人　＝＞　森松俊夫

南京の歴史を残したい人　＝＞　栗原利一の息子

>>166
実際、わたしとしてもその当たりの疑問はあるわけです。

ただ、「歴史学者」の中では「通説」として、決定的なのかなと。
ネットでお手軽に調べた限りだと、学会内の認識みたいなのはよくわからなかったんですよ。

むしろ触らぬ神に祟りなしのような

南京大虐殺に通説なんて存在しないでしょｗｗｗ
だって、あるとしたらどんな『説』なの？
誰も知らない通説なんてあるわけがないｗｗｗ

>>165
すみません
ブランドとか、よくわかりません。それは重要なことなんでしょうか?

何でも聞いて、と言うことですので、ちょっと変なことかもしれませんが、お聞きします。

「定説」とは、どういった状態なのでしょう。
教科書に載るくらいとか、そこらの通行人にランダムで聞いて十中八九同じ答えが返ってくるとか
学者さの共通認識？
うーん、他にはどういった表現があるでしょうか。

南京で起こったことに関して、これはという感じのことが見つけられなかったのですが、やっぱり探し方が悪いんですかね。

>>168
＞ただ、「歴史学者」の中では「通説」として、決定的なのかなと。
＞ネットでお手軽に調べた限りだと、学会内の認識みたいなのはよくわからなかったんですよ。

お偉い学者様方の間では>>169が共通認識みたいだね
なにせ第三国（米）が共同研究を持ちかけた途端に「特殊性がある歴史なので他者の介在は好ましくない」って断ったそうだしｗ
んな状況でマトモな調査なんて無理無理ｗｗ

>>170
通説はあるっしょ？
専門の資料記念館の看板にデカデカと表示されてる定義がｗ

ただ肯定派と名乗る連中は、それを認めないまま、しかも手前の持論に「南京大虐殺・＊＊説」と付けるのを嫌がり、
何故か「南京大虐殺（無印）は正しい」とバラバラに力説してる様だけどｗｗｗ

>>165
>なんでも聞いて、これからの定説がここにあるのです。

>>19によると７万虐殺説には無理がある。
７万虐殺説は撤回でよろしいか？

>>170
そうなんですけどね。
ただ、あそこの人がすごく自信ありげだったもので、専門家の答えは揺るぎないものなのかな？と。

ただ他の記事もいくつか読んでみたんですけど、その自信の根拠は見つけられませんでした。
それほど読解力に自信がある方ではないので、読み方が悪いと言われればそれまででしょうけど。
本来なら、向こうで質問するのがいいのでしょうけど、結構昔の記事で今さら感もあるし、
ちょっと雰囲気が怖かったもので。(小心者ですみません)

>>164
南京大虐殺論争は『月にはうさぎが住んでいるか？』を大真面目に議論してるようなものです

な〜んの意味もありません

>>174
どうもね、歴史学の世界では理論や実証は関係がなく、声かバックが大きい者が強いそうな

>>154
>４４４件、即ち「日本軍の暴行記録」には報告者がマギーなどの
>安全区国際委員会メンバーによるものもあるわけですが、
>彼らは被害者なんでしょうか？
だから、そこには伝聞も含まれているといってるでしょうが?
逆に、被害家族の証言は殆ど含まれていないとでも言うのかな?

>>147
>正確には444件だそうですが・・・スマイス博士がどこでそんなこと言ってるんでしょうか？
確かに誤解を招く表現だから、訂正しておくよ。
「スマイス博士が自分で判断したものであり、法と捜査を司る機関が検証したものではない」

>>174
>そうなんですけどね。
>ただ、あそこの人がすごく自信ありげだったもので、専門家の答えは揺るぎないものなのかな？と。

その専門家の名前と犠牲者数を確認すればＯＫ。
「数千〜数万」
「数万〜数１０万」
「２０万以上」
「３０万以上」等…
まともな答えは絶対に返ってきません。

自信を持って答えた専門家の答えがみんなバラバラなんてありえないでしょう？
自信があるならその根拠を出してもらえれば尚好しｗ
自分で自説を崩壊させた挙句、勝利宣言→逃亡がライブで確認できますｗ

皆さん、レスどうもです。

正直、権威には弱いので「学者の通説」とか言われると「え、そうなの？」と
反応しちゃうのですが、それで思考停止しないように心がけます。

>７万虐殺説は撤回でよろしいか？

おまえ馬鹿だな。
虐殺なんて言ってないだろ。
７万余人〜１０万人未満の捕虜殺害だよ。
どこに虐殺の文字があんだよ。

戦前には虐殺なんて言葉は中国兵しかやらなかったんだよ、常識のないやつだな。

そんな古い検証もできないようなつまらないもの出してくるな。

名無しのつまらない話なんて誰も信用しないよ。

捕虜殺害ね。ｗ

ふと思ったんだけど、
日本は中国の民主化を応援するべきだ、
とか思ってるのかな？

>譚道平

こんなやつより、栗原利一のほうがはるかに信用がある。

>>181
捕虜殺害が虐殺じゃないなら、南京大虐殺はなかったで議論は終了ですが？
日本軍は捕虜を殺害した、でも虐殺だなんて言ってないって、いったいお前は何が主張したいんだ(笑)

>184

おまえは本当に馬鹿だ。
以前から戦前は捕虜の「処分」として軍の機密だったことが、東京裁判より「虐殺」と呼ばれるようになった、と何度も言ってるだろ。

大虐殺があったか、なかったか、と何を基準に決めるのか？

日本のような低レベルの民主主義国家が他国に民主主義を指導するなんて千年早いは。

７〜１０万の捕虜･･･ってことは、南京防衛兵力は雑兵も含めて殆ど全員が捕縛されたって意味じゃねぇのか？
攻城戦で防衛側兵士の過半数が戦死もせず捕縛って、どんだけヘタレで使えない軍隊なんだよｗｗｗ

もう一度、聞いてみるけど、

中国の民主化を、
日本が応援すると思ってるのかな。
つか、そもそも中国の民主化運動って、
なにを目的にしてるのか分からんけど。

>187

きみは誰なの？

南京問題は日本の民主主義の問題でもあるよの。それを分かって聞いてきてるの？

森松俊夫を知らないの？

日本では国家機関である防衛研究所戦史部が軍事史、歴史を捏造しているの。
森松俊夫は張本人の一人だよ。
そんな国に少なくとも中国は民主主義なんて教えて欲しくはないだろう、自国の低レベルの民主主義を少しはまともにしろ、と考えているよ。
日本程度に教わる民主主義なら中国はいらないだろう。

中国の民主化運動してる人は、

チベットや東トルキスタンや、
南モンゴルや満州の独立に関して、
どこまで、肯定的なのかな。

ここまでは譲れるけど、
ここからは権利を主張するとか、
明確な話が無いね。

専制独裁を継ぐのは、
専制独裁じゃないの。

それとも何か、

みんな納得してもらえそうな、
落とし所を考えてるのかな。

どっちにしても日本としては、
抗議はしても、傍観するしかない、
みたいな状況だと思うけどさ。

>>180
だってね、最初のリンクに「猿男」の文字列が見えてるんだものｗ

>>190
中国が何で中国と自称してるかを考えればわかるよ
日本人だと「世界の中心国家だと自惚れてる」からだと思いがちだけど、本当は

　「国内だけが世界」

この点はアメリカも似たような尊大さがあるけどね

肯定派でも、否定派でもどっちでもいいが、
便衣兵が軍服脱いで戦闘行為していた点に件については、
どうなってるの？

グダグダに約束は通用しないから、
安全は実力で確保するしか方法が無い、

とか言ったら怒られるだろうけど、
脅威を感じてるくには、どこでも、
同意しそうな気がしないでもなかったり。

>193

便衣兵なんて「東史郎日記」を読めば幾らでも出てくるよ。

捏造派の本なんて読んでも便衣兵は分からないよ。

南京問題は中国にとっても民主主義の問題にもなるのよ。

日本の現状を見れば、自力で国民主権国家になった国でないので、やっぱこの程度か、中国も共産党一党独裁のほうがましだ、とね。

・・・ひょっとして韓国人なのか？

韓国は軍事政権から、
民主的に権利を獲得したけど、
日本は、そうではない、

ってのは、韓国の民主活動家が、
お得意の理屈なようだけど。

日本でもっとも日中戦争、支那事変が分かる本は「東史郎日記」と「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」だよ。

史実派は自分の頭を使わないと論理が組み立てられない、頭がいい人間じゃないと史実派にはなれないの。

私なんか親が栗原利一だからなんとかくっついていっているけど。

どこにあるんだかも分からない主権とやらを、
永遠に追い求めるつもりなのかなぁ。

白人が独占してる主権を、
我々の手に奪い返すのだ、
とか？

・・・どうにも、困るな。

「戦史叢書」と南京大屠殺記念館の差（コピペサービス）

結構知られているようなのですが、防衛研究所戦史部が南京を否定するのは、ＧＨＱのＧＳとＧ２の占領政策の違いから来ていました。

この戦史部ＯＢで終戦時少佐の森松俊夫氏が２００６年に親父（栗原利一）のスケッチブックの破壊工作を行なって失敗しています。
（この方は、偕行社にいた時に東裁判を計画された方でもあります。）

以下は「加害と赦し、南京大虐殺と東史郎裁判」の中の吉田裕氏の論文の抜粋です。

防衛研修所戦史室の源流

．．．この資料整理部の前身は史実調査部、さらには史実部であるが、一貫してその中心的地位にあったのは、元陸軍大佐の服部卓四郎だった。
服部は、タカ派で有名なＧＨＱ参謀第二部（Ｇ２）部長の、Ｃ．Ａ．ウィロビー少将の援助の下に、
周辺に旧日本軍の幕僚将校を集めて「服部グループ」を結成する。
占領中から、秘かに再軍備計画の研究にあたっていたのは、このグループである。

一方、「服部グループ」は、史料整理部を中心にして、「大東亜戦史」の編纂にも、大きな力を注いだ。
この点について、二代目の戦史室長をつとめた島貫武治は、次のように書いている。

　史料整理部の陣容は俊秀をもって当てられ、服部卓四郎、．．．各大佐、．．．各中佐、．．．少佐等で、　
わが国においても政府による正統の大東亜戦争史を編さんすべきであるとの願望を抱き、　
史料の収集整理に努めるとともに、昭和二十八年には大東亜戦争全史四巻を世に発表した。

．．．著者は服部卓四郎となっているが、「実際は各戦域の作戦参謀級の幕僚が、分担執筆し、
稲葉正夫（四二期、終戦時陸軍省軍務局軍事課員、中佐）がまとめたもの」であり、服部周辺の旧幕僚将校による合作だった。
そして、「後にこの整理部から多くの人が、貴重な史料とともに戦史室に転用され」、戦史室の中心を、これらの旧幕僚将校が占めるようになったのである。

．．．戦史室編纂の「戦史叢書」が、旧軍の立場を代弁する弁明史観的性格を色濃く持たざるを得なかった．．．

（皮肉なことに親父が６５連隊だったものですから、服部氏が最後の連隊長を務めた６５連隊の２万人の捕虜殺害が一番明確に事実が解明されています。）

日本が奪っている我々の主権を、
日本から取り返さなければならない、

ってのを、永遠に続けることで、
擬似的に主権を獲得するとか？

さすがの揚子江も真っ赤になった。

「南京大虐殺研究札記」の小俣行男氏の記事の元本の「侵掠」（１９８２年、現代史出版会、徳間書店）を読んだところです。

南京大虐殺については以下のような記述です。
私はこれ以外に父から聞かされた中国兵捕虜の斬首行為に適合する記述を知りません。

南京大虐殺

”上海支局に着いたその夜、二人の連絡員が南京から帰って来た。現地採用の武田と畦崎だった。
側車をつけたオートバイを飛ばせてきたので．．．

捕虜も全部で１０万人くらいいるらしい。
最初に入城した部隊が、「この捕虜をどうするか」と軍司令部に聞いたら、「適当に処分しろ」という話だった。．．．

そこで、揚子江岸の下関へ、捕虜を連れていって首を切った。
最初の列の処刑が終わると、次の列を前進させて、死体を前に投げ込ませて、それから前と同じように一列にならべて処刑した
こうして朝から晩まで、つぎつぎに首をはねたが、一日に二千人しか斬れなかったという。．．．

二日目には手が疲れてきたので、機関銃をかつぎ出した。
河岸に向って一列に並ばせて、ドドドドッと、重機関銃の引き金を引いた。
捕虜たちはいっせいに河に向って逃げ出したが、岸までたどりついたものは一人もいなかったという。．．．

揚子江には中国兵の死体がいっぱい浮き、河の水は真っ赤で正視できぬ惨状だった、という。．．．”

私が小学三年生の時に、父が話した身振りは以下のようなものでした。
父は坐ったままで刀を（実際の刀は持たずに）思いっきり上から振り下ろす動作を数回繰返した後で
「さすがの揚子江も真っ赤になった。」といって高笑いしていました。

父は首を斬ることをもっぱら担当していたのだと思います。
父は当時２６歳で剣道三段でした。

今も昔も、中国は、

まったく変わっていませんね、
とか言わせたいのかな。

>>157
> 途中から名前が変わっただけで、メンバー含め全く同じ組織だから。
> そして、国際委員会当時から、被害届けを受け付け、集計していたことも間違いのない事実。

国際委員会で記録していたいわゆる「日本軍の暴行記録」は日本側へ報告・抗議の目的で
南京陥落直後から書かれていたものですね。

それらが復興委員会への救済を求めてきた家族数の件数に含まれるという証明は何もありませんね。

笠原先生の言っているのは、スマイス調査の結果にある虐殺と見られる数は一部に過ぎず、
南京事件の虐殺数全体を現すものではない、という趣旨ですね。それが何か？

>>162
> 判らないかな？スマイス報告書のベイツの全文を読んでも、安全区の管理側には、日本軍を余りよく思っていなかった事が判るよね

もし仮に、国際委員会メンバーが残した記録等に見られるような状況が事実なのであれば、
「日本軍を余りよく思っていなかった」のは当たり前ですね。
卵が先か鶏が先か(笑)

> でも、彼らが出した数字が、安全区の蛮行の殆どが日本軍ではなく便衣兵などの中国人によるものって事を表した事
> ここから推測できるのは６６００件というのは大多数の中国人による犯罪が含まれた数字であり、所謂南京大虐殺など亡かったと言う事だよね

「安全区の蛮行の殆どが日本軍ではなく便衣兵などの中国人によるもの」などということは
いまだかつて一切証明されていませんね。

>>177
> だから、そこには伝聞も含まれているといってるでしょうが?
> 逆に、被害家族の証言は殆ど含まれていないとでも言うのかな?

復興委員会に救済を求めてきた家族数に444件の「日本軍の暴行記録」が含まれる
という主張の根拠を求めているわけですが・・・いまだ何もないですね。

>>178
> >>147
> >正確には444件だそうですが・・・スマイス博士がどこでそんなこと言ってるんでしょうか？
> 確かに誤解を招く表現だから、訂正しておくよ。
> 「スマイス博士が自分で判断したものであり、法と捜査を司る機関が検証したものではない」

誤解を招く表現・・・ですか？

>>124
> 国際委員会書記長スミス博士も、「ここに記された事件（日本軍非行425件）は検証したものではない」
> と述べている。

私はこれはデマ（嘘あるいはでっち上げ、捏造）だと思いますが(苦笑)

>>205
「安全区の蛮行の多くは日本軍によってもたらされた」という説も、未だかつて証明された事はありませんよね
南京で暴れていたのは殆どが中国人だったという説の裏付けには、復興委員会に提出された被害届のうち
日本軍関連が３％に満たないという事実はあるけど、殆どが日本軍若しくは日本軍が多数という説には
何か裏付けがあるんでしょうか？
どちらが根拠無き妄想かは一目瞭然ですね（笑）

>>204
看板掛け替えると全ての仕事がリセットされると言いたいんですね
それだと大日本帝国から日本国に看板掛け替えたから何の責任も問われないという事ですかぁ

>>205
>「安全区の蛮行の殆どが日本軍ではなく便衣兵などの中国人によるもの」などということは
>いまだかつて一切証明されていませんね。
便衣兵摘出を持って、スマイス調査の「暴行」がゼロになっているのだが、君がそれを認めないだけでしょ。

>>206
>復興委員会に救済を求めてきた家族数に444件の「日本軍の暴行記録」が含まれる
>という主張の根拠を求めているわけですが・・・いまだ何もないですね。
意味不明。復興委員会=国際委員会でしょ。同じ団体が同じ被害を集計していたのに
無関係とは？これも、君が認めないだけでしょ。

>>207
＞私はこれはデマ（嘘あるいはでっち上げ、捏造）だと思いますが(苦笑)
確かに、スマイス博士は「自分で判断した」と述べている。
それは、ちゃんとした捜査機関の検証を受けていないという事に他ならないのだが?
そういう意味で、確かに「検証されていない」と仰られてますが?
捜査の素人である自分が判断したものを「検証されている」などと言うのは厚かましい発言
であり、まさかそんな意味では無いだろうと考えることがおかしいことだと?

>>204
＞それらが復興委員会への救済を求めてきた家族数の件数に含まれるという証明は何もありませんね。
名前が変わっただけで、メンバーもやってる事も同じだというのに無関係とは･･･
そんな主張を第三者が見て納得するかね?

>>78
>しかも否定側から出ている便衣兵処刑に完全に 依存しているからねぇ。
そもそも、便衣兵を処刑してその結果有罪になったのは立件されたうちで
どのくらいあるの?

はい？　便衣兵処刑は否定派から出てるんじゃなくて
東京裁判の検事側から出されてるんだけどw
いつから否定派は検事とつるむようになったの？（爆

楽しないで公開記録を自分で読めよ。
どうせ人の言うことなんて信用しないだろ。
資料を見つけ易いようにこれ貼っといてやるから
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/HoppouShiryou/1948Toukyousaiban.htm

もっとも捕虜を「便衣兵」と言い換えてるのは否定派だけで
検事も肯定派も捕虜と言ってる。

>>213
検事は捕虜っていうわなｗ　

検事の職業ってこいつわかってないんじゃねーの

>>183
資料が書かれた時期が、事件に近く、当事者でかつ、内情を正確にしりうる人物が書いた内容で、しかも、戦後すぐなので嘘を書く必要性もないのに対し、
お前のまったく証明されない妄言とどちらが、信用性があるかは明白だな。譚道平を否定するなら、それなりの根拠となる資料を出して否定しろ。

>>185
>以前から戦前は捕虜の「処分」として軍の機密だったことが、東京裁判より「虐殺」と呼ばれるようになった、と何度も言ってるだろ。
で、お前の言う捕虜殺害をお前は虐殺と呼ぶのか？　YES/NOで答えられるよな？

>>202
６０ｋｇの成人で約4.5リットルの血液量。
斬首した上で逆さにし、血液をすべて流したとして

4.5*2000=9000リットル

これを、体積に換算する
血液の比重
男性　1.052 〜 1.060
女性　1.049 〜 1.056
1.049 の場合、水8580リットル相当なので8.58m3
1.060 の場合、水8491リットル相当なので8.49m3

揚子江の流量がわからないけど、長江の下流部なので、
wikipediaの長江から
平均流量 21,790 m3/s
斬首を1秒で完了し、すべての血液を流したと無理して考えると、
8.58/21790 x 100% = 0.04%相当
（ただし、血液中の成分すべてが赤い色だとする）

真っ赤になるのは無理だな。
お前が親父と自称している男は、マスコミには自衛発砲と証言したり、河は真っ赤にならないのに真っ赤と言ったり、嘘つきだな。

>>214
つか>>212のリンクが、便衣兵処刑と何の関係があるのかわからないのだが・・・

>>208
> 「安全区の蛮行の多くは日本軍によってもたらされた」という説も、未だかつて証明された事はありませんよね

その辺は、どのくらいの確実度を持って証明というかによりますね。
外国人の残した記録や証言、日本側の証言などなどかなり膨大な記録があるのですが、
どういたしましょうか？

> 南京で暴れていたのは殆どが中国人だったという説の裏付けには、復興委員会に提出された被害届のうち
> 日本軍関連が３％に満たないという事実はあるけど、

3％ってもしかして>>148のこれ？

６６００件×（４４４÷13530)≒２１７件

これが事実でいいの？こんな無意味な計算が？
他の人のもぜひ訊きたいですけど、この計算で事実としていいの？

>　殆どが日本軍若しくは日本軍が多数という説には
> 何か裏付けがあるんでしょうか？

あるんじゃないですか？

>>210
> 便衣兵摘出を持って、スマイス調査の「暴行」がゼロになっているのだが、君がそれを認めないだけでしょ。

は？どこでそんな説が？認めるも何もそれは目にしたことすらない新説なんですが？
もっかいご教示いただけますか？

> 意味不明。復興委員会=国際委員会でしょ。同じ団体が同じ被害を集計していたのに
> 無関係とは？これも、君が認めないだけでしょ。

無関係とは言っていませんよ。数学の集合記号を用いると、
「日本軍の暴行記録」∩「復興救済委員会」かもしれませんが、
「日本軍の暴行記録」⊂「復興救済委員会」ということは
証明も何もないと言っているわけですが。

> ＞私はこれはデマ（嘘あるいはでっち上げ、捏造）だと思いますが(苦笑)
> 確かに、スマイス博士は「自分で判断した」と述べている。
> それは、ちゃんとした捜査機関の検証を受けていないという事に他ならないのだが?

あのね、誰が>>124書いたかは知る由もありませんが、私の指摘は
「デマ（嘘あるいはでっち上げ、捏造）だ」ということです。
認めるんですか、認めないんですか、どっちですか？

>>211
> >>204
> ＞それらが復興委員会への救済を求めてきた家族数の件数に含まれるという証明は何もありませんね。
> 名前が変わっただけで、メンバーもやってる事も同じだというのに無関係とは･･･
> そんな主張を第三者が見て納得するかね?

上のレスをご確認下さいね。

>>218
＞は？どこでそんな説が？認めるも何もそれは目にしたことすらない新説なんですが？
＞もっかいご教示いただけますか？


http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/nanking.html
米副領事の報告ごとく、数千の敗残兵が安全区内に遁入し、身を隠したが、日本軍がこれを14日と16日の2回にわたって摘出し処断している。
本格的に便衣兵の摘出をはじめたのは、12月24日以降のことである。この時は憲兵が、治安維持会の中国人立ち会いのもとに行われ、
約2千人が摘出された。が、この約2千人はすべて外交部に送られ捕虜としての待遇をうけている（佐々木到一少将回顧録）。

http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page010.html
暴行による被害は12/14〜1/13に集中している。


これでも、暴行による被害は日本軍だけがもたらしたものと言い張るつもりかな？
むしろ、日本軍が原因のものは1/14以降の数字の通りなんじゃないかねｗｗ

>>218
＞「日本軍の暴行記録」⊂「復興救済委員会」ということは証明も何もないと言っているわけですが。
別に証明が必要な事ではないだろう。
国際委員会とその解消された救済委員会は報告された被害の統計を取っていた。
国際委員会は2/9までに報告された被害から、選別されたものを日本軍の非行として訴えていた。
こっちの主張はこれだけ。後は、読む人が判断すればいいだろう。

君がいくら無関係だと言い張ったところで普通の人はそう思わないだろうがね。

＞「デマ（嘘あるいはでっち上げ、捏造）だ」ということです。
＞認めるんですか、認めないんですか、どっちですか？
認めません。自分で判断した＝専門の捜査機関が検証したものではない。
違いますか?

訂正
国際委員会とその改称された救済委員会は報告された被害の統計を取っていた。

>>220
> http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/nanking.html
> 米副領事の報告ごとく、数千の敗残兵が安全区内に遁入し、身を隠したが、日本軍がこれを14日と16日の2回にわたって摘出し処断している。
> 本格的に便衣兵の摘出をはじめたのは、12月24日以降のことである。この時は憲兵が、治安維持会の中国人立ち会いのもとに行われ、
> 約2千人が摘出された。が、この約2千人はすべて外交部に送られ捕虜としての待遇をうけている（佐々木到一少将回顧録）。
>
> http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page010.html
> 暴行による被害は12/14〜1/13に集中している。
>

これらの潜伏敗残兵が暴行をしたという証明は？

同じ時期に日本軍人は大量にいたわけですが。

>>218
要するに、こういうことだ。
君の主張：いくら聞き取りで素人が判断したものでも検証だ。
こちらの主張：素人が自分で判断したと言っている。つまり、専門の捜査機関によって検証されていないものと同義。

違いますか?人それぞれ、「検証」の意味もこれだけ違うんですね。
で、こちらが君の基準による「検証」を押し通したらどうかね?

俺が自分で判断したところによると、虐殺など全く無かった。
つまり、虐殺など無かったということは、検証された結果のものである。

さて、君は↑の論法を認めるんだろうね?

つか、証明されたものではないんだから検証されなかったのは明白でしょ。

けん‐しょう【検証】
［名］(スル)１ 実際に物事に当たって調べ、仮説などを証明すること

>>218
>あのね、誰が>>124書いたかは知る由もありませんが、私の指摘は
>「デマ（嘘あるいはでっち上げ、捏造）だ」ということです。
>認めるんですか、認めないんですか、どっちですか？
証明されていない＝検証されていないということです。
さて、スマイス博士はそれらが証明されたものと仰っているのでしょうか?
それを提示してください。
証明されたものでないなら、検証されたものでは無いと言うことで全く完全に間違いありません。

>>221
> 君がいくら無関係だと言い張ったところで普通の人はそう思わないだろうがね。

だから、無関係とは言ってない、と言っているのに(苦笑)

あなたは、交通違反を警察が処理した件数が交通違反実態の全て、とでもいうのですか？

> ＞「デマ（嘘あるいはでっち上げ、捏造）だ」ということです。
> ＞認めるんですか、認めないんですか、どっちですか？
> 認めません。自分で判断した＝専門の捜査機関が検証したものではない。
> 違いますか?

「スマイス博士は「ここに記された事件 （日本軍非行425件）は検証したものではない」と述べている」

はデマじゃないと？

普通の人はそう思う、と思いますが（笑）

>>218
「私は自分で考へて適確に報告されて居ると思う事件丈けを」
間違いなく証明されたものでは有りません。

東京裁判のスマイス博士による宣誓供述書では、

「私は事件の顛末を書き上げ大使館に届けられる前にそれが果して正確か否かを検討するのに
出来るだけの努力を払ひました。出来る限り如何なる時でも私はその事件を検分した委員会の
代表者に会ふ事にして居ました。私は自分で考へて適確に報告されて居ると思う事件丈けを
日本大使館に報告して居りました。」

>>227
＞あなたは、交通違反を警察が処理した件数が交通違反実態の全て、とでもいうのですか？
意味不明。
交通違反を警察が処理した件数の内、例えば東京で起こった件数の割合が東京での違反の頻度であると主張しているのですが?
全く議論が理解できていないようですね。

＞「スマイス博士は「ここに記された事件 （日本軍非行425件）は検証したものではない」と述べている」
＞はデマじゃないと？
おやおや。「検証」の意味が全く理解できていないようですね。
それとも、それらが証明されたものである、とスマイス博士が宣言したとでも言うのでしょうか？（笑）

>>223
>同じ時期に日本軍人は大量にいたわけですが。

摘出した後も日本軍人は大量にいたわけですが、暴行がゼロとは。

>>223
＞同じ時期に日本軍人は大量にいたわけですが。
上の方が言ってくれてますが、これこそが正に根拠ですね（笑）

東京裁判の資料なんて、なんの根拠にもならないぞ

自白？終戦直後に、原子爆弾や天皇訴追をちらつかされて脅されて
自白した証言になんの根拠があるんだ？

東京裁判には、偽証罪が適用されなかったんだから　茶番劇もいいところで
法的根拠はない。

日本政府が無効を主張するしないにかかわらず、裁判は無効。

今、足利事件の冤罪事件で世間が騒いでいるが

東京裁判の取調べにおいての自白強要は、足利事件の比じゃないからな

731部隊についてのソ連の取調べもしかり

こんなのを根拠にしているサヨクはまともじゃない

>>217
>>　殆どが日本軍若しくは日本軍が多数という説には
>> 何か裏付けがあるんでしょうか？

>あるんじゃないですか？

何も書かずに「あるんじゃないですか？」って何ですか？「何も根拠はないけど、そう思ったから」と正直に書いたらどうだ
君の論には何も根拠がないんだよ、暴れ回っていたのは中国人という説と違ってね

それと君の「証明されていなければ認められない」が通るなら、「証明されていない南京大虐殺」は認めちゃいけないよね（笑）

>>229

いや、警察が処理する件数はサンプルの拡大解釈じゃないから、そもそものたとえが異常者ｗ

弁護人も捕虜と言ってる件について

コピペサービス

「森松俊夫の二度目の犯罪」。

こういったことが判るようになったのもグーグルのような中立的ネット検索技術の発展のお陰です。

森松氏は陸士５３期生で終戦時陸軍少佐、防衛研究所戦史部ＯＢで「戦史叢書」の編集者の一人です。

このかたは板倉由明氏と一緒に東史郎裁判を計画されたかたです。
まず証拠となる東氏の日記の原本を「平和のための京都の戦争展」に貸し出させ、裏から手を回して証拠となる部分を抜き取らせ、それから名誉毀損裁判を起こしたのです。
板倉氏や森松氏の思惑通り、裁判所は抜き取りの事実を把握できず東氏が敗訴しました。

なぜ、森松氏がそのような犯罪を行なったかが判ったのは父親（栗原利一）のスケッチブックの破壊工作を２００６年に行なって失敗したからです。
詳細は掲示板「思考錯誤」に書いてあります。

この森松氏は１９８４年８月８日に原剛氏と家に来て、そのスケッチブックのコピーを持ち帰っています。

そのスケッチブックに書かれている事実が幕府山の捕虜は１万３千５百人、全体で７万余人という数なのです。

これが南京陥落時に日本陸軍が捕獲し、殺害した捕虜の数です。
捕虜の殺害は当時、一切外部には漏れていませんが、捕獲した捕虜の数は公にされています。

そういった事情です。

>>237

>>215

>>216
「便衣兵を処刑しても合法」と弁護人が主張してるかどうか
自分の目で確かめろよって事だよ

>>215
揚子江の水質に拠っては有り得るんじゃないか？
黄河は泥や不純物が相当に混じってる。揚子江の水も日本の川と
同じような水質だと考えない方が良いんじゃないか。
川の水質が血液より比重が重ければ沈むことなく血が表面を覆うよ。

>>239
血液は水に溶けるだろ。つうか核心の戯言を弁護するようだと誰も信用してくれないぞ

>>239
海水の比重が1.025、揚子江の水が海水より不純物が混ざっているのか？ｗ

血液のところは、そんな机上の計算式だけ出して信用しろという方が無茶でしょう
実際にどんなふうに血が広がるのか、どれくらいの量で染まるのか試したわけでもないし

人様のblogで申し訳ないけど、イルカ1頭解体しただけでも
結構な範囲が赤くなる
ttp://earclean.cocolog-nifty.com/blog/2006/03/post_be1c.html

真っ赤にというのがどれくらいのものだったのかわからないが、
近くで見るとそれ程赤くなくても、全体を見渡すと充分赤いと認識できるのかもしれないし
（空の青さは酸素の青さだけど、上空に上がったって近くの空気は青くないのと同じように）

これはセイウチ漁（６頭ほど？）
ttp://gigazine.net/index.php?/news/comments/20080603_sea_ox_fishing/

>>242
それ以前に２０００人斬首とかの戯言信じるのはどうかしているだろ
それほどの数処刑するなら、反撃の恐れの少ない銃を使うだろうし
刀使うとしても労力の大きい斬首じゃなくて刺して殺すのが普通だろ

えー、血の話じゃないのん・・・・・・

>>242
水流の勢いが無さそうなところを出されてもｗ

>>243
仕留めた時とか、猟が終了した時の写真は何故か赤くないのなｗ

>>240
揚子江の水は判らんが黄河の水は半分が泥だそうだ。
泥水が流れているって言った方が良いね。

黄土層というところは木も草も一本ないハゲ山だ。ドシャ降りになると、
山肌には無数のヒビができて、ヒビの中から泥の奔流がシブキをあげ滝と
なって斜面という斜面を落下して黄河へあつまる。これが深さ十数メート
ルの泥の流れとなって、シブキをあげて海へ走るのであるが、黄河の水は
俗に水一斗につき泥六升という伝えがあって、だいたいに於て五〇パーセ
ントの黄土を含み、水の流れではなくて、泥の流れなのである。
http://www.aozora.gr.jp/cards/001095/files/43199_22378.html
我が人生観（五）国宝焼亡結構論　坂口安吾

アジアの何カ国か訪れてるけど日本みたいなキレイな方が珍しい。

>>244
日本人が優しいからじゃないのか。
斬首が１番確実だし苦しまない。

>244

親父は警視庁の広報課、親父が南京で散々首を斬っていたなんて相当の人が知っている。

山縣有朋も言っているように西南の役で会津抜刀隊が活躍したのが、刀が軍隊に残った原因です。

マッカーサーの刀狩などで戦後は刀が日本社会から姿を消した。

揚子江ってそんなに水流が早いんだろうか
大きいから水流量が大きいだけで、流れ自体はゆったりしてるんじゃないか

「揚子江には中国兵の死体がいっぱい浮き、河の水は真っ赤で正視できぬ惨状だった」

流れが速くてどんどん流される状態でも、「死体がいっぱい浮き」という表現には間違いはないが・・・
何も揚子江全部を赤く染めないと、河の水が真っ赤という表現を使っちゃいけないなんて事はないだろうし
>>202の通り、機関銃でダダダとやれば、少なくとも局所的には周囲一体が赤く染まっても不思議じゃないと思うよ

銃弾を使うのがもったいないから刀で殺害したの。

１２月だから揚子江にしてみれば渇水期です。

中国兵の死体がいっぱい浮き　→　首を斬られた中国兵の死体がいっぱい浮き

のほうが正確な描写だと思う。

>>253
え？そうなの？
>>202の2日目のところを読むと機関銃で撃った方の描写にしか読めないなあ

>>250
銃弾がもったいないのは確かだろうけど、当時の1個師団の報告書で南京戦では60万発ほど損耗して尚、
残弾数は400万発近くあったようだから、それなりに使ったんじゃなかろうか
まだ日本が資源止められる前だから、補給も期待できるし

レス間違えた
×>>250
○>>251

>254

小野賢二が魚雷営は６５連隊、と突き止めたから言えることです。

２千人も斬首で殺害した例は６５連隊の下関しかない。

>254

下関での斬首は一日目だから、親父が幕府山捕虜収容所のぼやを知らなかった理由にもなる。
三日間飼った、のに二日間の話しかしていないし。

>>236

>>213-214>>216

>>239

>>212のリンク先は、ソ連についての話だが・・・

>>247

つ【冬】

>>250
冬場は流速２メートル

そして、流血が留まって河の色が変わるようだと、今度は死体が流れないと言う肯定派にとってのジレンマｗ

2メートルかあ、うーんｗ
やっぱり機関銃で一気にやったから、とか、
斬首の場合は川岸は流れが遅いから、みたいに解釈しないとだめかなあ

死体は5月になっても、紅卍だっけ、そこがかなりの量を揚子江から回収してるから
流れないものも多かったんじゃないか

>>261
そうなると、埋葬した（あるいは回収できた）遺体数は虐殺被害者数と近くなっていなければならないというこれまたジレンマ

わかるかな？ダブル・バインド

五目並べで言う「四・三」の状態

>>230
> 摘出した後も日本軍人は大量にいたわけですが、暴行がゼロとは。

この文章の意味が何を言っているのかよくわからなかったのだが、
どうやら、本気で中国軍の敗残兵が暴行を行ったものだと信じたいらしいね。

日本兵達が99％主犯であることは夥しい資料が示しているというのに、
この人たちにはそれらは一切目に入らないらしいｗ

その夥しい資料をいちいち挙げていてはマジで際限のない作業に
なるからやらないけど、
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/nanking.html
みたいな、古臭いでたらめ否定論のページをありがたがっているようだから
底が知れているｗ

このページの元を書いたのは第一級資料を改竄捏造して悪名を高めた
田中正明大先生なわけですがｗ

要するに、「根拠は言えないがウリが正しいので印象操作」ｗ

・・・すまんが、

米兵がイラクで行ったよりは、
南京の日本軍はマシだった、

くらいにしといてもらえんか。
どうせ、政治だし。

>>262
被害者数についてはどの説が信用できるとは思ってないが
何も流れる流れないのどちらかしかありえない、なんて状況の方が不自然だわ

うなぎが食べたと言い張る人モドキもいましてね・・・

物理の問題なんですわ
人が殺されたら死体が残る
死体を焼いても骨は残る
死亡者の数から埋葬（あるいは回収）したのを引いた数がどこかに残る
行方不明になる死体は、誰かが食用に持って帰ったりしないと（無理に）するならば、空と陸がないので河となる
海まで数百キロの距離を流れたとするには流量と水量が少ない

水量じゃかぶってるか・・・ハズカチ

中国の古典における文学的表現、

ってのを知らん無粋な連中が、
なんか、勘違いして騒いでるんじゃないか。
まったく、困ったもんだ。

あったなぁ、カルシウムだから水に溶ける発言ｗ

夥しい資料のほんの一例ｗ
-----
資料17
報告
ドイツ外務省(ベルリン)宛、発信者ーローゼン(南京)
一九三八年一月一五日付南京ドイツ大使館分館
一九三七年二一月二四日付報告(文書番号二七二二/八四三二/三七)
文書番号二七二二/一〇〇一/三八
に関連して
内容-南京分館の執務再開南京の状況
[日本兵の残虐行為]
[すべて一月一五日発送。空軍中佐ウォルサーを通じて上海へ]
　今月九日、われわれは二日にわたる英国砲艦クリケット号の航行で無事再び
任地に戻り、南京分館は一か月問中断していた執務を再開した。
　私は先の報告で、日本軍は目ら引き起こした残虐行為が公的証人の目に触れ
るのを避けるため、われわれの帰還を引き延ばしたのではないか、との憶測を
記したが、それは実証された。信頼すべきドイツ人および米国人の情報提供者
の話によると、外国代表者の南京帰任の意向が明らかになるや、民問人・女性
・子どもにたいする無意味な大量殺致で生じた、一部は路上にまるで「ニシン
のように」積み重ねられたおびただしい死体を片づける除去作業が大慌てで始
まったのである。

　数週問にわたる恐怖支配の問、日本兵は南京市の繁華街、すなわち太平路周
辺と通称ポツダム広場〔新街口〕以南の全域を完膚なきまで略奪した後、瓦礫
の山と変えた。そこでは、外側だけあまり被害のない建物がぼっぼっと残って
いるだけである。日本軍による放火は、日本軍の占領からひと月以上も経過し
た今日に至るまで続いており、婦人や若い娘の拉致と強姦についても同様であ
る。この点で日本軍はここ南京において自らの恥辱の記念碑を打ち立てたので
ある。ラーべの委員会(先の報告参照)のおかげで何とか破壊を免れたいわゆる
安全区のなかだけで、けだものじみた強姦は数百件もドイツ人や米国人によっ
て、またかれらの中国人協力者によって異論の余地なく立証されている。委員
会が日本側当局に送った書簡の束には、実に衝撃的な内容が綴られている。そ
の写しは、時間が許ししだい、後ほど本報告関連資料として送付するつもりで
ある。(・・・後略するがまだまだ色々といっぱい書かれてますよ）
(ドイツ外交官の見た南京事件　ｐ65-66)

ヒトラードイツが何だって？ｗ

つか、ニュルンベルクで無実（≠無罪）を主張したナチスドイツが何だって？

>>259
リンク先は２段に分かれてる。
横線上の部分がソ連について、下が東京裁判の判決文について。
つか、裁判記録を１度でも目にした者なら判る筈なんだがw

＞263

＞223を見ろ。

>>275
リンク先を見てまだ自分の間違いに気が付かないなら・・・

お前が日本語だと思ってるのはタガログ語か、ブラウザ乗っ取られてて他人とは違うアドレスに飛ばされてるぞｗ

で、核心は以下の宿題はやらないのか？

>>183
資料が書かれた時期が、事件に近く、当事者でかつ、内情を正確にしりうる人物が書いた内容で、しかも、戦後すぐなので嘘を書く必要性もないのに対し、
お前のまったく証明されない妄言とどちらが、信用性があるかは明白だな。譚道平を否定するなら、それなりの根拠となる資料を出して否定しろ。

>>185
>以前から戦前は捕虜の「処分」として軍の機密だったことが、東京裁判より「虐殺」と呼ばれるようになった、と何度も言ってるだろ。
で、お前の言う捕虜殺害をお前は虐殺と呼ぶのか？　YES/NOで答えられるよな？

>>278

それよりも、中の人が入れ替わってるように見える件
（まぁ分裂発作の可能性のほうが高いが）

>278

おまえは本当に馬鹿だ。
親父のスケッチは昭和１３年から書かれ始めた。
戦後すぐに書かれたことが本当なら、昭和１３年に書かれた蒋介石のプロパガンダが真実になる。

私がなんと呼ぶかは勝ってだが親父の話を「大虐殺」と人は呼んでいる。

屑で無知で知的に怠惰なお前たちに、「知らないし知ろうともしない穀潰しでもわかる」ように、
「人口２０万と言われる場所で、なぜ３０万人虐殺と言われるのか？」
を解説してやろう。
まず、「南京攻略戦時、南京の人口は２０万だった」というのと、「南京で３０万人が虐殺さえれた」というものは、わけてそれぞれが検証されなければならない。
１・南京人口２０万とはどこから出たのか？どの程度正確なのか？
２・３０万人虐殺数はどこからでたのか？どの程度正確なのか？
この二点は、それぞれ別資料で検証されなければならない。
まず「２０万」という数字が広く知られたのは「極東軍事裁判」通称「東京裁判」において、「犠牲者数」として「二十万人以上」といわれた。
その後、ジョン・ラーベ著「南京の真実」において、ラーベらが設置した南京市内の一部、「南京安全区」へ非難してきている人数をラーベが「２０万以上」と推定している。
南京安全区は「避難場所」ではあっても３平方?程度の広さがあり、避難民全てを十名程度の「南京安全委員会」が掌握する事は不可能であった。また、安全区の外に広が
る地域にどれだけ人がいるのかなど、まったくわからなかった。
つまり
１・南京人口２０万とはどこから出たのか？どの程度正確なのか？
の答えとしては、東京裁判で言及された「被害者数」の取り違え、及び、「南京安全委員会による不十分な推定」による数字が一人歩きしたもの。
一例を上げれば阪神淡路大震災当時、３０万人が避難したと言われているがそれをして
、「当時、神戸には３０万人しかいなかった」と決め付けるのと同様である。
ここで問題となるのが「南京」という名称が示す区域の広さと人口である。
まず最も狭いのが「南京安全区」、これは南京市内のごく一部である。つぎに「南京城址」これは、現在の南京市内の東側約半分です。
次に南京市。これが南京城址を中心に数キロに渡って広がっていました。
そして、「南京特別区（市）」これは相当広く、南京市から東へ約１００キロ程度までが南京の特別行政区であり、総じて「南京特別区（市）」と呼ばれていました。

人口を考える時、また範囲が明示されていない時の人口への言及は、この範囲を前後の文脈から読み取る必要があります。
そう考えるとラーベが言及した「南京の人口」は、「南京安全区」の中の、しかも調査を行なった数字ではなく、大まかな推定でしかないと言えるでしょう。
しかし一方、後述する理由により「２０万」という人口も過小な可能性はあっても、それ以下という事はなさそうに思われます。
では、安全区を含む南京城址、南京市街、南京特別区の人口を順に見て行きましょう。
南京城址及びその周辺ー約８５万人南京市　　　　　　　　　　−約１００万
南京特別区　　　　　　　−２５０万以上
また南京攻略戦に参加した中国軍は９万から２０万と言われています。
日本軍は上海から進撃を始め、南京特別区で戦闘を繰り広げ、敗走する中国軍を追う形で南京へ殺到しています。
つまり、南京特別区から南京市、南京城址の民間人の避難先は、ほとんど「南京市」しかなかったと思われます。
そして、南京の先は川幅２キロという長江です。当然船舶は限られていますので、渡河は容易ではなく、多くの避難民は南京に止まらざるを得なかったと思われます。
つまり
１・南京人口２０万とはどこから出たのか？どの程度正確なのか？
としては、２０万人という数字は極一部の推定の数字でしかなく、南京周辺にはその数倍する人数がいた可能性が甚だ高い。というしかありません。
ではなぜ、「南京の人口は二十万」と言われるようになったのか？
ですが、他の日記で誰かが南京市を非常に狭く、まるで田舎の一地方都市であったかのような印象操作を行なっていますが、それは「３０万人虐殺」を否定せんがための誤誘導でしかありません。
当時南京は、中国の首都であった、世界有数の大都市であったのです。
こちらから南京市とその周辺、上海までの距離を見てください。
http://maps.google.co.jp/maps?client=firefox-a&hl=ja&ie=UTF8&ll=32.015063,118.799973&spn=0.190966,0.549316&z=11
またこちらではもっと詳細に人口問題などを解説されていますし、
南京攻略戦の舞台となった地域の概念図も公開されていますので、スケールに注意して見比べてみてください。http://www.geocities.jp/yu77799/jinkou.html

　　　　　というコピペでした

↑全部うっそでーす

＞南京周辺にはその数倍する人数がいた可能性が甚だ高い。

はい検証よろしくね。
無駄に長文書いても、この一行だけで終わってるｗ

＞つまり、南京特別区から南京市、南京城址の民間人の避難先は、ほとんど「南京市」しかなかったと思われます。
＞思われます。
＞思われます。

＞そして、南京の先は川幅２キロという長江です。当然船舶は限られていますので、渡河は容易ではなく、多くの避難民は南京に止まらざるを得なかったと思われます。
＞思われます。
＞思われます。

仮定の上に仮定を重ねた上で「可能性が甚だ高い。」？？？
それなんて電波？ｗｗｗ

>>283
ごめん、リロードしなかった。勿論コピペの事ね

次に
２・３０万人虐殺数はどこからでたのか？どの程度正確なのか？
ですが、「南京で３０万人が虐殺された」という「３０万人」という数字は、現在学究的に確定されていません。
中国人歴史学者は政府の圧迫の為否定していませんが、日本の学者で「３０万」を確定した被害者数としている人はいません。「被害者」は遺体から確定できないと、個人的には思います。
例えば「ナイフで刺されて死亡した遺体」を幾ら解剖しても、「刺された事とそれが致命傷である事」「刺された時の加害者との位置関係」「加害者の力や身長」など、物理的な所見はわかるでしょうが、「刺された理由」「加害者が刺した理由」はわからないでしょう。
一方、「虐殺事例」は日本軍資料でも相当数が確認されます。
また「当時の状況下」の分析を進める事によって、「何があり得て何があり得なかったか」もわかってきます。
交通事故を例に取れば、「Ａ地点での事故の状況」として「速度、角度」や「ブレーキ痕、衝突車両の特定」は可能でしょうし、目撃証言も採取できるでしょう。
しかし問題は「なぜそこで事故が起こったか？」であり、その理由は「事故の状況」ではなく、「その交差点の状況」「被害者加害者のその時の状況」を知り、分析しなければわかりません。
例えば「速度の出る直線下り坂が緩くカーブし、信号を認知してからブレーキをかけても間に合わない」のかもしれませんし、被害者が信号を無視したのかも、加害者が信号無視したのかも、
そして、被害者加害者の事故責任行動」が日常的に行なわれていたかどうかも、状況を詳細に分析しなければわからないでしょう。
つまり、当時、日本軍がどの様な作戦をどう行なったか？個々の兵士の状況、精神状態はいかなるものであったか？
避難の様子はどうであったか？日本軍の行動として顕著なものはどうであったか？
司令部の指揮統制はいかなるものであったか？
など、詳細な状況をしれば、「そこで何があり得て何があり得なかったか？」が判別できるようになってきます。
そして、日本軍兵士の陣中日記、公式報告書、命令書などから日本軍司令部は、戦場と言う状況下で当然起こるであろう、
兵士や部隊単位の残虐行為、不法行為を止めていなかったし、止める事もできなかった事が充分に証明されています。

一般的な状況ならば「不法行為」の方が起こる確率は低いのですが、南京攻略戦時には「常識的行為、判断」を行ない実行するほうが難しいほどの状況であった事が、多くの資料によって判明しています。
それゆえに
２・３０万人虐殺数はどこからでたのか？どの程度正確なのか？
に関しては「不正確な数字であり、確定されていない」とは言えますが、では、確定された数字は？
といえば、「多数であるとは言えるが、調査、資料が不完全である為、未だ確定されない」としかいえません。
しかし、最も少なく見積もっても数万以上、最大では見当もつかないという事になります。
但し、単純な死者数で言えば３０万以上である事はほとんど確定的でしょう。
しかし、中国政府の「南京大屠殺」に対するスタンスは以下のＨＰトップにより
「日本軍国主義者の血腥い暴行がばらされている」と、「日本人」や
「日本政府」ではなく、指弾すべきは「軍国主義者」であるとされ、目的としては愛国主義教育の他「世界で平和への祈りと歴史文化交流の場」とされていますので、中国政府は
「政治的宣伝としての３０万人被害者」以上には言及しないでしょう。以上、「南京の人口２０万人説」、「３０万人虐殺説」双方を見た場合、いずれも政治的宣伝以上の意味はなく、
こうした説に固執する者は歴史に対する真摯な姿勢を放棄し、歴史事実の究明以外の政治的意図を持って誤誘導、印象操作を行なっており、
信じているものはそうした「歴史事実に対して不誠実な宣伝」に騙されていると言っていいでしょう。

まぁ無知で穀潰しの貴様らに反論なんて出来んだろうがなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

むかしむかしあるところで、なもしらぬおじいさんとおばあさんがすんでいました。

そのおじいさんとおばあさんは、かわでおおきなももをひろってなかからこどもがうまれたり、
たけやぶでたけをきったらなかからおひめさまがでてきたりしました。
なまえがしられていないのでしょうこはありませんが、おじいさんとおばあさんとあるのでこれらはすべてどういつじんぶつです。

これはじじつです

逃げんのか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
屑だなやっぱりｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ｗ（誰もそんな使い古されたコピペなど読まず、相手にしていないという事を理解できない・・・）



２０万以上と３０万はどちらが大きいんでしょうねぇｗ

ほらほらｗｗｗｗｗｗ

はやく反論してみろよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

あ 屑だから出来ないかｗｗｗｗ

まとめると「何も判っていないから、オレ様が正しい」って事なんですかねｗ「
何も判らないなら黙っていろ」としか言い様がないよ

まず、反論するには「事実の基づいた論」がないと不可能


次に、虐殺の話を死者数に摩り替えているので話にもならない

三つ目、資料・証拠があるあるいうだけの徳川埋蔵金詐欺師ｗ

つか、第一次辺りでとっくに論破されてるようなコピペを今頃出す情弱乙(笑)

自分では新発見のつもりだったんだろ

まるっきり同じ内容のブログを見た記憶があるのだがｗ

検証？「南京の人口は２０万」ってのも検証すれば一瞬で嘘だってわかるし、「南京で３０万人が虐殺された」ってのも、検証すれば一瞬で確定された数字ではないってのもわかる。
アホウが「２０万人しかいないところで、どうやって３０万人殺したのか、
明確に否定できた人はいません」とかっておおボケかましてるけど、
それは「認めたくない」だけの事であって、証明はすでになされている事と、認めない奴らの知能が低い事が、より明確になっただけだな。

>>298
まああれだ、現在行われてる議論は、そんな初歩の初歩じゃないから、
とりあえず第一次から読み直したら？(笑)

やはり何も言えないんだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

現在行われてる議論って何よ

靖国神社に祀られるA級戦犯：松井石根--人民網日文版--2005.07.21
http://j.peopledaily.com.cn/2005/07/21/jp20050721_51967.html
>南京市民および武器を捨てた中国軍人が、日本軍に銃撃、刺殺、生き埋め、溺死等の残忍な手段で集団虐殺、または個別に殺害され、
>その数は30万人以上に達した。日本軍に暴行された女性は2万人を超える。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

何か？

南京の面積、「南京」と呼ばれていた区域の違いとその広さ、人口など全てと、「日本軍の南京攻略経路」まで全て事実。
そして、避難民の移動経路なども高い蓋然性によって、自然に予想される「大多数が辿るであろう」経路を示した。
反論できない言い訳として「事実ウンヌン」はまったく不十分。
たったこれだけの事実に基づいた論にすら、まったく反論できない無能振りが、「南京事件否定論」の特徴だな。

参照：テンプレ>>8>>10

ほれほれｗｗｗｗｗｗｗｗ
さっさと反論してみろよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

で、南京大虐殺が行われたという地理的範囲が、市でも城内でもなく「特別行政区」だと誰が言ったのかな？



ルイス・S・C・スマイス『南京地区における戦争被害』（1938年）

1年前,南京市の人口はちょうど100万をこしたところであった。この数字は8月・9月にかけて急減し,11月初旬にまた50万近くに戻った。

（『南京大残虐事件資料集 第2巻 英文資料編』p251より）

南京ウィキよりｗ

11月23日、南京市政府（馬超俊市長）が国民政府軍事委員会後方勤務部に送付した書簡

「調査によれば本市（南京城区）の現在の人口は約50余万である。将来は、およそ20万人と予想される難民のための食糧送付が必要である」

（笠原十九司『南京事件』p220より。漢数字はアラビア数字に置換）

・〔11月25日〕まだ20万人をこす非戦闘員がいると言うけれども。
・〔11月28日〕警察庁長王固盤は、南京には中国人がまだ20万人住んでいるとくりかえした。

（ジョン・ラーベ『南京の真実』文庫版p70,p77より。漢数字はアラビア数字に置換）


同じく、南京wikiよりｗ
日頃、正直者で情報収集能力が高く、嘘をつかないことにされている方々による、こういう不都合な記録に対するwiki編者の言い分は・・・

>各種資料には南京戦が近づくにつれて人口が減少する様子が記されている。推定人口は最終的に20万という数字に落ち着くのだが、それを裏づける人口調査が行なわれた記録は存在しない。
>そもそも国民政府が大急ぎで脱出を図っていた慌しい時期に正確な人口を数える余裕などあったはずがない。
> 20万というのは陥落の何週間も前から予想されていた大雑把な数字に過ぎず、たまたまそれが一人歩きしてしまっただけなのである。


で？彼らの出す数字には信憑性がないとおっしゃっているのでしょうか？ｗ

305 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2009/06/06(土) 17:04:22 ID:dskLubKh
ほれほれｗｗｗｗｗｗｗｗ
さっさと反論してみろよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>指弾すべきは「軍国主義者」である

森松俊夫

まあ、日本軍の資料からだけでも3〜4万人程度の虐殺があったことは事実なわけだが

■ 詭弁のガイドライン十五条+5

事実に対して仮定を持ち出す
ごくまれな反例をとりあげる
自分に有利な将来像を予想する
主観で決め付ける
資料を示さず自論が支持されていると思わせる
一見関係ありそうで関係ない話を始める
陰謀であると力説する
知能障害を起こす
ありえない解決策を図る
レッテル貼りをする
決着した話を経緯を無視して蒸し返す
勝利宣言をする
細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
新しい概念が全て正しいのだとミスリードする



全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。
より重要な課題を急に持ち出し、今までの議論をなかったことにする。
電波を発する。

＞南京大虐殺が行われたという地理的範囲が、市でも城内でもなく「特別行政区」だと誰が言ったのかな？
南京大虐殺が行なわれた範囲が「特別区」だけとか主張した覚えは無いけどね。誤解を招いたかな？
では訂正
『南京攻略戦は上海から南京までの広範囲、長距離で行なわれたもの。その内「南京事件」と呼ばれるものは資料によって確認できる範囲のものであり、南京攻略戦と陥落後に行なわれた様々な残虐行為を言う』
こんなものかな？
＞ルイス・S・C・スマイス『南京地区における戦争被害』（1938年）
1年前,南京市の人口はちょうど100万をこしたところであった。この数字は8月・9月にかけて急減し,11月初旬にまた50万近くに戻った。
（『南京大残虐事件資料集 第2巻 英文資料編』p251より）調べた資料は検索かけて、色々な側面から検証しよう。
まず、あまりに引用が少ない。
それと、引用する際には、自分で原著からテキスト化したものでない限り、引用先アドレスを明記するようにしないと盗用となるよ。
「南京地区における戦争被害」１９３７年１２月−１９３８年３月都市及び農村調査
http://nagoya.cool.ne.jp/whitecray/doc_smyth.html#CHOUSAここで述べられている「市の陥落当時（十二月十二〜十三日）の人口は二十万人から二十五万人であった。」に根拠は示されていない。
と言うより、南京攻略戦当時、人口の流動を調査した資料は存在しないものと思われる。
（引用）
人員を五十倍すれば、すぐさま市部調査で表示されている二十二万千百五十人という人口数が得られる。
（引用終わり）この調査で「５０倍」という指数を使ったのは「約２０万」という数字が先にあり、それに合わせただけの様だ。
スマイス博士を悪く言うつもりは無いが、たった２ヶ月ほどの限られた人員での抽出調査では「大まかな数字」しか捉えられないだろうし、博士もその限界はわかっていただろう。
そして、「日本占領下」や「強姦被害の訴えに関する逆差別」などの要因を考慮すれば、被害数は過小に捉えられるべきだろう。

＞11月23日、南京市政府（馬超俊市長）が国民政府軍事委員会後方勤務部に送付した書簡
「調査によれば本市（南京城区）の現在の人口は約50余万である。将来は、およそ20万人と予想される難民のための食糧送付が必要である」
（笠原十九司『南京事件』p220より。漢数字はアラビア数字に置換）
これね。「調査によれば・・・」となっているが、どの様な調査だったのかは何もわからない。
しかし当時、遷都が決定しており、国民政府は軍事的行動と脱出におおわらわな状態で、確実な調査が行なわれたとは思われないし、「現在」がいつの時点かもわからない。
常識的に人口流動調査はそれだけで難しく、また調査、集計にも多大な人手がかかる事を考えれば、「概数」である可能性が高いだろう。また「将来は、およそ２０万人」というのも予想でしかなく、確定された数字ではない。
＞・〔11月25日〕まだ20万人をこす非戦闘員がいると言うけれども。 ・〔11月28日〕警察庁長王固盤は、南京には中国人がまだ20万人住んでいるとくりかえした。
（ジョン・ラーベ『南京の真実』文庫版p70,p77より。漢数字はアラビア数字に置換）
これも同様。いずれも確実な調査による人口ではない。
先の書簡を元に避難民救援計画が立てられ、その結果「２０万人」という数字が一人歩きしてしまったものと思われる。
いずれにしても南京陥落前から攻略戦中、陥落後の、先に記した「南京の範囲」としてある程度「南京」と言える中心部、「南京城址とそれを含む南京市域」全体のそれなりに信用できる人口はずっと後になるでしょうね。

>>312
お前が「特別行政区」の大きさを知らないのはわかったｗ
何だ「だけ」って？一番広い区分なのにｗ

しかも、何一つ答えになってないんだが
地理的範囲への返答に人数出してくるってのは・・・

もしかしてこれか？
「妄想知覚（知覚入力を、自らの妄想に合わせた文脈で認知すること）」

統合失調症の診断基準（DSM-IV-TR）

* A) 特徴的症状：以下のうち2つ（またはそれ以上）、おのおのは1カ月の期間（治療が成功した場合はより短い）ほとんどいつも存在：
o (1) 妄想
o (2) 幻覚
o (3) まとまりのない会話（例：頻繁な脱線または滅裂）
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
o (4) ひどくまとまりのない、または緊張病性の行動
o (5) 陰性症状、すなわち感情の平板化、思考の貧困、または意欲の欠如
注：妄想が奇異なものであったり、幻聴がその者の行動や思考を逐一説明するか、または2つ以上の声が互いに会話しているものであるときには、基準Aの症状を1つ満たすだけでよい。

>>280
で、そのスケッチとやらは、原本のまま、保存されていて、検証できるよう提示しているのか？
お前がいくら言ったって、なんの説得力もないぜｗ

それから、お前が捕虜殺害について虐殺と呼ぶのか聞いているんだぜ？人の話など聞いていない。Yes/Noで答えられるよな？
何故、答えられないんだ？

えーと
>>298には>>302

>>303には直後の>>304>>306-307
そして自分が言った（朴李なんで自分で理解してなかった）>>303がバレた>>312には>>314

>>313は>>307と同じ（wikiだと言ってるのに、バカだから見もせずに、自分が言ったように剽窃してバカ丸出し）

>>315
ボールペンで文字が記入されてたり、数字の筆跡が複数種類ある凄い史料なんだぞおｗ

>>317
ちょｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>317
ついでに、スケッチが書かれたのは戦後ｗ

【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】86次資料
ttp://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1237822940/l50
>438 名前： 日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 2009/03/30(月) 01:37:53 ID:Pd1epLbY
>>>437
>少なくとも1950年以降であることは間違いない。
>
>>ttp://blog.goo.ne.jp/ojisannsama/e/c3f0642756cc2307e349a1d2fd2d5e39
>>
>>みどりのスケッチブック (こってり)
>>2008-04-13 00:37:55
>>栗原氏が使ったスケッチブックの発売元の「みどり」は現在の株式会社デザインフィル
>>(旧名：株式会社ミドリ)かも知れません。
>>同社の創業は1950年なので、みどり＝株式会社デザインフィルなら、スケッチブックは
>>戦後に発売されたと断定できます。
>>
>>そうね。 (ワシ。〜こってりさんへ。)
>>2008-04-13 01:11:32
>>みどり・・・そうだよ。
>>ttp://www.kuriharariichi.com/sketch/to_0078/0078.html
>>下に書いてある「みどり」は、
>>現在もミドリカンパニーだもん！
>>ttp://www.midori-japan.co.jp/about/

>>319
わあ、なんて素敵なスケッチｗ

夏休みの最後の日に、デタラメをまとめて書いた絵日記のようなものが南京大虐殺の証拠？

ま、それくらいキチガイじゃないと肯定派にはなれないよなｗ

それでも、一応は現場を知ってる人間の記憶を再現しただけなら史料価値はあったんだけどね
どこかのバカが加筆してしまって台無し

どこの世界に、歴史資料だと自分で言ってる物の原本に加筆するキチガイがいる？

しかも、もはやスケッチ自体の信頼性皆無だしｗ

山田支隊・栗原利一証言
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/kurihara.html
栗原氏「本人」の「スケッチ」と「自筆メモ」

スケッチの内容
「１３，５００人を３日間飼った」
「毎日カユ２食を食べさせた」

殺害が17日で「3日間飼った」のなら捕虜の投降は14日。

自筆メモの内容
「十三日昼に支那茶碗で一杯づつ与えることができた」
「二日余で粥一杯」
「十四日夕一機関銃が一斉に火を吹いた」

13日昼に支那茶碗で1杯、2日余りで粥1杯で14日夕殺害

スケッチと自筆メモで実行者本人の日時がバラバラ。

>>314
なんだ、やっぱそこまでか。
ほんと、無知だな。ネット環境にあるのが信じられないね。
「道具」は使う者の意志に従うわけで、ネット情報を使えるも使えないも、自分次第。
情報を検索し理解し、使いこなせもしない屑には無用の長物って事だな。

>>324
自己紹介乙(笑)

>>324
で、南京の件についての反論はまだ？

ちょっと調べて、「やった〜！これで反論できるぞ〜！」って喜んで出した資料。とっくの昔に知ってたんですけど？論破してごめんね〜ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
「南京事件」とか「南京大虐殺」で検索すればかなりの数、肯定論、否定論のサイトやblogが見つかるだろう。
まずはどちらにしても「疑って読む」事が大事だ。
例えばある資料から「当然読める事」と「曖昧な事」が存在する。
当然曖昧な部分は他に資料を探して補完する事になるが、多くの場合は「補完する資料」が見つからない事が多い。
ではその資料は間違っているか？違う。
それは単に「わからない部分、曖昧な部分が残る」というに過ぎない。
それは例えばジグソーパズルの一片で全体像が見えない様に、目隠しをして象を撫ぜても全体像がわからないように、「わからない部分」が存在するというに過ぎない。
では「わからない部分」は「想像」で補完しても良いのか？違う。
「わからない部分」は明確な資料が発見されるまで「わからない」のだ。
そこを埋めるのは「想像力」ではなく、「その周辺の資料と常識」から導かれる「蓋然性」しかあり得ない。
しかしそれも「間隙を埋める資料」が現れるまでの暫定的なものでしかなく、崖にかかった橋の様に「ここまでは地面、ここから橋」という明確な区切りが存在しなければならない。
それが「と思われる」という謙譲語によって表される。
ゆえに「と思われる」のではなく、資料に裏打ちされない事象を「こうだ」と決め付ける姿勢こそが、最も疑われなければならない。

>>327
結局、南京大虐殺は、あったというには色々足りない、で桶？

南京大虐殺があった、と考えている人は、南京大虐殺とは何かを具体的に知っているので疑問は抱かなくて済む。

南京大虐殺がどんなことか具体的に知らない人は、南京大虐殺とは何のことか見当がつかないので捏造派の情報戦に容易に騙される。
そして南京大虐殺などなかった、という安易な答えに陥る。

南京の歴史を残したい人　＝＞　栗原利一の息子

南京の歴史を潰したい人　＝＞　森松俊夫

歴史を潰したい、犯罪を犯してまで潰したい、そんな人に騙されてしまうのが素人。

>>329
だったら、南京大虐殺はなんだったのか、について八割方意見の統一ぐらいできていても良さそうなものだが。

実は、南京大虐殺とはなんのことか見当がついていないのが、あったと考えている人達じゃないの？

>>327
お前、何一つ反論できてないんだが・・・

南京特別行政区を、何だかわからない妄想空間「特別区」だと思い込み

-------------------------------------------------------------------------------
312 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2009/06/06(土) 23:00:47 ID:dskLubKh
＞南京大虐殺が行われたという地理的範囲が、市でも城内でもなく「特別行政区」だと誰が言ったのかな？
南京大虐殺が行なわれた範囲が
「特別区」だけ
~~~~~~~~~~~~~
とか主張した覚えは無いけどね
------------------------------------------------------------------------------

などと言ってしまい、南京大虐殺の地理的範囲を【世界一広く認定したバカ】の称号を得て喜んでいるなら幸せだろうがｗ

屑には否定なんかできっこないって事だよ。
ちょっと反論してみたら一蹴され、他は南京事件に関して議論しないで逃げてばかりの、屑どもの慌てふためく右往左往が証明してるよ。

何泣いてんだ？

自信満々にかましたつもりが、瞬殺されたぐらい何だｗ

事実はひとつ
http://search.messages.yahoo.co.jp/search/?p=%BB%F6%BC%C2%A4%CF%A4%D2%A4%C8%A4%C4&e=%B5%FE&x=0&y=0

南京大虐殺の中核的出来事は南京陥落時の７万〜１０万未満の大量の捕虜の殺害です。

３０万は戦闘中の犠牲者も含めた数です。

これが事実です。

>>327
はっきりしているのは、中国が意図的に騙そうとして偽造された証拠や証言が多数存在するという事だよね
で、中国はその偽造された物により「南京大虐殺」を主張している
つまり実像の南京事件というのは、中国にとって都合が悪い程規模が小さい物だというのは確かなんだよ

>>337
日本側の資料だけでみたら3〜4万は確実に虐殺してるけどね

>>338
日本側には民間人虐殺の証拠など何一つ無いが
あ、明らかに嘘とか偽造された物はあったな
栗原証言とか第一大隊戦闘詳報とか

うちの親父の戦争体験を歴史学上は「南京大虐殺」と呼んでいる。

だから家には幾らでも資料はあるし、日本で保存しても意味のないものなので中国側に寄贈する、という話は何度もしている。

>>336
それはつまり、メインは捕虜の殺害で一般人への被害は微々たるもの、という見解でいいかな。

↑南京攻略後　　↓南京攻略中　（時間的にはこの認識でいいよね）

で、30万という数の7割程度は戦死者、もしくは戦闘に巻き込まれた一般市民。
もちろんこの部分は大虐殺には含まれないと。これもいいかな。

できれば、7割部分の、戦死者とそれ以外のおおよその数も知りたいんだけど、良ければ教えてね。

アカヒ新聞の捏造から全て始まった

以上　　

>342

全ては防衛研究所戦史部（前身も含む）の捏造から始まった。

>>332

＞お前、何一つ反論できてないんだが・・・
と思いたいのは貴様ら屑だけ。
自分が反論されてないと思いたいために、日本語の文章すら歪めるのは、屑の屑たる由縁だな。

324 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2009/06/07(日) 00:07:03 ID:5da7sBl5
>>314
なんだ、やっぱそこまでか。
ほんと、無知だな。ネット環境にあるのが信じられないね。
「道具」は使う者の意志に従うわけで、ネット情報を使えるも使えないも、自分次第。
情報を検索し理解し、使いこなせもしない屑には無用の長物って事だな。

327 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2009/06/07(日) 01:26:29 ID:5da7sBl5
ちょっと調べて、「やった〜！これで反論できるぞ〜！」って喜んで出した資料。とっくの昔に知ってたんですけど？論破してごめんね〜ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
「南京事件」とか「南京大虐殺」で検索すればかなりの数、肯定論、否定論のサイトやblogが見つかるだろう。
まずはどちらにしても「疑って読む」事が大事だ。
例えばある資料から「当然読める事」と「曖昧な事」が存在する。
当然曖昧な部分は他に資料を探して補完する事になるが、多くの場合は「補完する資料」が見つからない事が多い。
ではその資料は間違っているか？違う。
それは単に「わからない部分、曖昧な部分が残る」というに過ぎない。
それは例えばジグソーパズルの一片で全体像が見えない様に、目隠しをして象を撫ぜても全体像がわからないように、「わからない部分」が存在するというに過ぎない。
では「わからない部分」は「想像」で補完しても良いのか？違う。
「わからない部分」は明確な資料が発見されるまで「わからない」のだ。
そこを埋めるのは「想像力」ではなく、「その周辺の資料と常識」から導かれる「蓋然性」しかあり得ない。
しかしそれも「間隙を埋める資料」が現れるまでの暫定的なものでしかなく、崖にかかった橋の様に「ここまでは地面、ここから橋」という明確な区切りが存在しなければならない。
それが「と思われる」という謙譲語によって表される。
ゆえに「と思われる」のではなく、資料に裏打ちされない事象を「こうだ」と決め付ける姿勢こそが、最も疑われなければならない。

333 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2009/06/07(日) 02:28:15 ID:5da7sBl5
屑には否定なんかできっこないって事だよ。
ちょっと反論してみたら一蹴され、他は南京事件に関して議論しないで逃げてばかりの、屑どもの慌てふためく右往左往が証明してるよ。

344 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2009/06/07(日) 14:14:21 ID:5da7sBl5
>>332
＞お前、何一つ反論できてないんだが・・・
と思いたいのは貴様ら屑だけ。
自分が反論されてないと思いたいために、日本語の文章すら歪めるのは、屑の屑たる由縁だな。

と、何も言い返せないので自分だけで思うことにしました・・・



-------------------------------------------------------------------------------
312 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2009/06/06(土) 23:00:47 ID:dskLubKh
＞南京大虐殺が行われたという地理的範囲が、市でも城内でもなく「特別行政区」だと誰が言ったのかな？
南京大虐殺が行なわれた範囲が
「特別区」だけ
~~~~~~~~~~~~~
とか主張した覚えは無いけどね
------------------------------------------------------------------------------

などと言ってしまい、南京大虐殺の地理的範囲を【世界一広く認定したバカ】

ほらほらｗｗｗｗ反論してみろよｗｗｗｗ

南京大虐殺の地理的範囲を、「特別行政区」だけではないと【世界一広く認定したバカ】


にですか？ｗ

核心はスケッチの話は、総力でスルーなのなｗ
>>317-323
触らないって事は、事実だと認定する事になるぞ、核心。
事実じゃないなら反論どうぞ。

>>347
＞ ほらほらｗｗｗｗ反論してみろよｗｗｗｗ
キミが馬鹿だって事には反論しませんが何かｗｗ

なんだ？２０万一部説を唱えるあほがあらわれたのか？
虐殺範囲を広めると、ますます虐殺不可能状況の裏づけになるのに。

広大な土地に点在している人間をどんな火力をもって何人で殺したんだ？
安全区の警護も忘れずにな。

証拠も何も、物理的に無理なんだよ。南京大虐殺なんて。

日本軍はドイツから８０センチ砲｢グスタフ｣を購入し、
南京を２週間に渡り砲撃を続けた。
結果、南京市の建造物の７割が倒壊、市民の犠牲は１０万以上に及んだ。
この戦果は後のセバストポリ要塞攻略にも生かされ、
ドイツ軍の砲撃は赤軍守備隊１０万を１０日余りで片付けてしまった。

一言、私は日本の捏造派諸君には全く興味がないのよ。

中国共産党や日本共産党の南京大虐殺プロパガンダを助けるつもりも全くないし。

とりあえずひまつぶしでやってるだけだから。

>>352
ん？

その10万人の市民の犠牲者というのは南京城内で、と言うことでいいのかな？
ちなみにその犠牲者というのは、死亡者でいいんだよね。
まさか、家を失った犠牲者、とか言わないよね。

おっと、その前に

＞南京を２週間に渡り砲撃を続けた。

というのは、いつからいつまでのことなのかな？

ノンフィクション私小説、「森松俊夫の二回目の犯罪、第二の犯罪、二番目の犯罪」のどれにしようか迷っている。

>>354

> ８０センチ砲

で、ネタだとわかるだろにｗ

>>352
マーラー聞きたくなったw
ボケは分かり易くw

>>356
だって、核心さんが相手してくれないしｗ

弾頭径が８０センチだと、弾の長さは７メートル以上になるかなｗ

>>359
電柱が飛んでるみたいですなｗ

反応が無いようなので、核心のスケッチは捏造で確定だなｗ

>361

おまえは相変わらず馬鹿だなあ。

森松俊夫が２００６年に破壊工作をしたスケッチブックだよ。

これで東史郎の不当判決が確定できる証拠なのに、なんで名無しのおまえに評価されなければいけないの。

私はいつも言う通り、将来的には単独ライブをするつもりだから。
中国に寄贈するにしても多少の説明は必要だろうから。

中国天安門虐殺事件　　中国人　戦車でペチャンコ！！
http://www.boxun.com/hero/64/52_1.shtml

天安門1989年6月4日全体の流れ
http://www.ngensis.com/june4/june4a.htm

清朝時代の中国人の残忍性　
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/2c/43/7604ddb86274dea4be726f370121c2d6.jpg

警告。
かなり残酷な写真が含まれている。 自己責任で見よう。

>>360
つか、ノドンに匹敵します
しかもこれを撃ち出す火砲となると、フセインが作ったバビロン砲の何倍もの大きさになるｗ
スーパーガン - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%BC%E3%83%91%E3%83%BC%E3%82%AC%E3%83%B3
多薬室砲の名称として

>>362
核心、みじめだな。
お前の拠り所であるスケッチも捏造とバレてしまったんだな。
だから、証拠として提示しないんだな。納得したよ。まあ、そうじゃないかと思っていたが。
だから何を言われても、ぐずぐず言って、証拠らしい証拠のひとつも出せないと。
もし、決定的な証拠を持っているなら、否定派を圧倒的に黙らせてヒーローになれるもんな。日本近代史にも名が残せるかも知れないのに、一向に動こうとしないで、
さんざん馬鹿にしている２ちゃんで、愚にもつかないレスをし続けている。
所謂肯定派の人間にも相手をされない、否定派の人間には馬鹿呼ばわりと、誰にもリスペクトされない状況が淋しくて、このスレに粘着しているんだろ。
そして最後には、単独ライブなどと、有り得ない妄想にすがるしか無いんだな。そうしないとお前のなけなしのプライドが保てないんだろう。
本当にみじめだな。

>>365
また、現実逃避からの離人症状が出ているので要注意

>否定派を圧倒的に黙らせてヒーローになれるもんな。

すでに黙らせている。

367 名前：あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日：あぼ〜ん

>>367
核心、みじめだな。
お前の拠り所であるスケッチも捏造とバレてしまったんだな。
だから、証拠として提示しないんだな。納得したよ。まあ、そうじゃないかと思っていたが。
だから何を言われても、ぐずぐず言って、証拠らしい証拠のひとつも出せないと。
もし、決定的な証拠を持っているなら、否定派を圧倒的に黙らせてヒーローになれるもんな。日本近代史にも名が残せるかも知れないのに、一向に動こうとしないで、
さんざん馬鹿にしている２ちゃんで、愚にもつかないレスをし続けている。
所謂肯定派の人間にも相手をされない、否定派の人間には馬鹿呼ばわりと、誰にもリスペクトされない状況が淋しくて、このスレに粘着しているんだろ。
そして最後には、単独ライブなどと、有り得ない妄想にすがるしか無いんだな。そうしないとお前のなけなしのプライドが保てないんだろう。
本当にみじめだな。

いずれにしろ、「南京！南京！」も「ジョン・ラーベ」も日本政府が内容について抗議するなどと言う破廉恥な行動は取らない迄には南京問題も日本社会になじんできたようだ。

>>365
南京大虐殺を証明してみせれば、きっと日本政府は中華人民共和国に対して謝罪し、賠償して日中友好はより強固なものになるでしょう。

核心はノーベル平和賞を取れる立派な日本人だ。

>なけなしのプライドが保てないんだろう。

中国共産党のこと？

それとも防衛研究所戦史部のこと？

どっちも南京の真実が暴露されるとこの状態になるんだろうなあ。

映画「南京　南京」
torrent落とせる人、アップされてるよ
http://70.85.48.246/bt/htm_data/4/0906/350608.html
種　http://www.jandown.com/link.php?ref=auXgXqMJbj
ブラウザのｊａｖａ　ｓｃｒｉｐｔとか全部切ってアクセスしたほうがよいよ

>>373
見てるけど日本兵のセリフが日本語(意図があるのか)
白黒フィルムだからそのうち映画のシーンが
当時の報道フィルムとして出回りそう
731みたいに

>>372
また、しょうもないレスで、逃げるしかないんだな。図星過ぎて、黙っていられないようだな。
核心、みじめだな。
お前の拠り所であるスケッチも捏造とバレてしまったんだな。
だから、証拠として提示しないんだな。納得したよ。まあ、そうじゃないかと思っていたが。
だから何を言われても、ぐずぐず言って、証拠らしい証拠のひとつも出せないと。
もし、決定的な証拠を持っているなら、否定派を圧倒的に黙らせてヒーローになれるもんな。日本近代史にも名が残せるかも知れないのに、一向に動こうとしないで、
さんざん馬鹿にしている２ちゃんで、愚にもつかないレスをし続けている。
所謂肯定派の人間にも相手をされない、否定派の人間には馬鹿呼ばわりと、誰にもリスペクトされない状況が淋しくて、このスレに粘着しているんだろ。
そして最後には、単独ライブなどと、有り得ない妄想にすがるしか無いんだな。そうしないとお前のなけなしのプライドが保てないんだろう。
本当にみじめだな。

>>337

>>結局のところはっきりしているのは、中国が意図的に騙そうとして偽造された証拠や証言が多数存在するという事だな
で、中国はその偽造された物により「南京大虐殺」を主張している
つまり実像の南京事件というのは、中国にとって都合が悪い程規模が小さい物だというのは確かなんだよ


だから〜、証明のために議論してみろよ〜。屑

>だから〜、証明のために議論してみろよ〜。屑

-------------------------------------------------------------------------------
312 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2009/06/06(土) 23:00:47 ID:dskLubKh
＞南京大虐殺が行われたという地理的範囲が、市でも城内でもなく「特別行政区」だと誰が言ったのかな？
南京大虐殺が行なわれた範囲が
「特別区」だけ
~~~~~~~~~~~~~
とか主張した覚えは無いけどね
------------------------------------------------------------------------------

などと言ってしまい、南京大虐殺の地理的範囲を【世界一広く認定したバカ】にですか？ｗ

>中国にとって都合が悪い程規模が小さい物だ

そうだと思う。

捕獲した捕虜の数以上の人間は殺せない、捕虜の数が最大の犠牲者数であるし、洞富雄の推測だ。

それに近いのがスケッチブックだから。

わたし、核心さんに華麗にスルーされるほど意味不明な質問しちゃいました？

必死に議論から逃げるしかできない無能な屑ども。
そんなにちょっと探して、「やった〜！これで言ってやれるぞ〜！」って大喜びで不法引用した資料が、実はとっくの昔に南京事件関連で常識である資料で、他の資料を基に一蹴されたのがそんなに悔しいか？愚かな屑だな〜（笑
ゴチャゴチャいってないで、議論してみろよ。出来やしない事は貴様ら屑が、議論から逃げてる姿勢で、他の良識ある人からは丸わかりなんだよ。
みんなが自分らみたいな愚かだと思わない事だな。貴様らみたいな屑は、知的には底辺にいるんだよ。それは知っておけよ。屑ども。

>>381
＞ そんなにちょっと探して、「やった〜！これで言ってやれるぞ〜！」って大喜びで不法引用した資料が、実はとっくの昔に南京事件関連で常識である資料で、他の資料を基に一蹴されたのがそんなに悔しいか？鏡に向かって自己紹介乙(笑)

肯定派の誰も止めようともしない時点で、こういうのがネットに書き込む肯定派の普通レベルと思っちゃっていいんだろうな。

完全にスルーということは、やはり自分の無知を自覚したのだろうか？

-------------------------------------------------------------------------------
312 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2009/06/06(土) 23:00:47 ID:dskLubKh
＞南京大虐殺が行われたという地理的範囲が、市でも城内でもなく「特別行政区」だと誰が言ったのかな？
南京大虐殺が行なわれた範囲が
「特別区」だけ
~~~~~~~~~~~~~
とか主張した覚えは無いけどね
------------------------------------------------------------------------------

などと言ってしまい、南京大虐殺の地理的範囲を【世界一広く認定したバカ】

南京問題は森松俊夫氏と私の個人的な喧嘩みたいなもんなんです。

かつ、森松氏の負けが決定的なんです。

だから肯定派の人も口の出しようがないんです。

>>378
捏造したスケッチブックの数字が近いとか言われてもｗ
核心、みじめだな。以下略

>>380
いいえ、それは核心が逃げ続ける核心部分ｗ
つーか、核心も南京大虐殺の定義を言えないんだよね。
自説の７万捕虜殺害は、所謂肯定派は組みしない。だから7万説を強く推すと肯定派にもハブにされるから
7万の30万のなんて曖昧な話しかしない。ここで問い詰めても答えない。
核心がスルーしたら、不都合な真実と認定していいよ。
誰にも味方になってもらえないから、単独ライブとか言ってるけど、自分でも内心惨めだと思ってる。
もはや心の拠り所が崩れ去ったから、このスレに粘着してかろうじて自分のプライドを保とうとしている。

>>352
上海あたりから線路引いたのか？

>核心がスルーしたら

それなりに評価しているということでしょ。

正直なところ、私の第一の趣味は絵画だし、その他にもいろいろあるので南京は時間つぶしなのよ。

感想を言えば「レイプ・オブ・チャイナ」はレイプをクローズ・アップしすぎだね。
本題は捕獲捕虜の殺害なのだから、そこに焦点を当てた分析をすべきでしょう。

それに南京問題が防衛研究所戦史部の設立に係わる問題だ、なんて分かったのは２００１年だからね。
南京は極めつきの日本の民主主義の問題なのです。

以前も言ったけど南京は「龍」と「象」の話なのよ。

自分の戦争体験を正直に、多少は言いたくないことは言わなくても、話す人だけなら何の問題もない話なのよ。

捏造派は昭和１２年当時の自衛発砲という「龍」の、架空の話を描いているの。

史実派は捕獲捕虜の処分（＝虐殺）という「象」を描いているの。

折り合いのつけようが無い話なの、だから単独ライブで「象」の話をするしか方法がないの。

>>384国語力のなさを自分で告白して自爆。乙！

>>391
くやしいのうｗ

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312 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2009/06/06(土) 23:00:47 ID:dskLubKh
＞南京大虐殺が行われたという地理的範囲が、市でも城内でもなく「特別行政区」だと誰が言ったのかな？
南京大虐殺が行なわれた範囲が
「特別区」だけ
~~~~~~~~~~~~~
とか主張した覚えは無いけどね
------------------------------------------------------------------------------

などと言ってしまい、南京大虐殺の地理的範囲を【世界一広く認定した上に自分の国語力のなさを自分で告白して自爆したバカ】

はい、肯定派のバイブル南京FAQより

まず「南京」の範囲を確認しておく。
１．南京安全区……南京城内の一区画
２．南京城内……城壁に囲まれた範囲
３．南京市……２に城外に隣接する市街地および近隣の農村部（郷区）を加えた地域
４．南京特別市（南京行政区）……３を含む江寧県など六県から成る広大な行政区


で

-------------------------------------------------------------------------------
312 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2009/06/06(土) 23:00:47 ID:dskLubKh
＞南京大虐殺が行われたという地理的範囲が、市でも城内でもなく「特別行政区」だと誰が言ったのかな？
南京大虐殺が行なわれた範囲が
「特別区」だけ
~~~~~~~~~~~~~
とか主張した覚えは無いけどね
------------------------------------------------------------------------------

>>392
言っている意味がわからないのだけど
南京特別区というのは百キロ四方以上広い場所だよ、
そこだけではないというのなら、県規模の広さに広がるよ
それは既に南京のどんな想定の規模より超えてしまうよ
３８４の主張の方がまともじゃないの？

言う相手が違うよ

流れとしては>>306からスタート

>>388
>>核心がスルーしたら
>それなりに評価しているということでしょ。

と言う事は、「捏造したスケッチブック」をスルーしているので、この指摘は評価していると言うことだなｗ

>397

きみもひまだねえ。

捏造した資料なんて森松俊夫が犯罪者の汚名を着てまでも盗みはしないよ。

うちには板倉由明の書簡などは多数あるから、彼が捏造家であることは知っていたの。

でも、板倉と森松氏の関係は「加害と赦し、南京大虐殺と東史郎裁判」を最近読むまでは知らなかったの。

なんだ、森松、おまえ二回目かよ、といったところです。

>>392-394 自爆を重ねる屑

>>400
＞ >>392-394 自爆を重ねる屑
明らかに別人の>>394にまで噛み付くＫＹな馬鹿乙(笑)

またまた自爆してｗｗｗ

所詮否定論者なぞ屑の穀潰しばかりって事だなｗｗｗ

俺が自爆？ どこで自爆してるか指摘してみろよｗｗ 言えないよなぁｗｗ 自爆なんてしてないもんｗｗｗ

>>402
つ>>312
自爆に気付かない辺りがミスター周回遅れ(笑)

>>402
初めて書いた３９４をさして自爆とはどういう意味なの？
言っている意味がわからない
　

>>398
>捏造した資料なんて森松俊夫が犯罪者の汚名を着てまでも盗みはしないよ。
で、それが何か？
>>319　>>323　と決定的な指摘に、論理的に反論出来ない時点で捏造を認めたも同然。
森松とやらもこのスレを読めれば良かったのになｗ

核心、みじめだな。以下略

>>404
自爆と言われたんで、反射的に自爆したと返しているだけだね

ほらほらｗｗｗさっさと指摘してみろよｗｗｗ

出来ないよなぁ屑の脳みそじゃあｗｗｗ

>405

こんなことは以前も答えている。

親父は１５日、１６日、１７日を１２日、１３日、１４日とかん違いして時々書いている。
ここいらは軍隊手帳と付き合わせれば問題ない。
いずれにしろ３日間、ということです。
単独ライブではこの程度は全く問題にはなりませんから。

森松俊夫氏の二度の犯罪のほうが現代でははるかに重大な問題なのですよ。

親父が戦後、昭和３６年に清書した、と書いている。

これも東史郎日記と同じく、板倉氏の書簡を説明することのほうがはるかに重要なので全く問題なし。

だから単独ライブなのですからね、肯定派にも史実派にも誰にも迷惑がかからない。

>>409
＞親父が戦後、昭和３６年に清書した、と書いている。

原本がないのに、清書したものと証明できないだろ。

先日の足利事件も、鑑定したDNAデータではなく、
原本となるDNAがあったから、証明できたんですよ。

本人の自白のみで有罪という馬鹿な真似はやめたまえ。

>>408
>親父は１５日、１６日、１７日を１２日、１３日、１４日とかん違いして時々書いている。
こんな人間が戦後
>昭和３６年に清書した
スケッチの、どこに説得力があるんだｗ　証拠能力ゼロだろ。
記憶が曖昧な人間が、四半世紀近く経って書いたスケッチｗ　果たして清書したと言ってるが、原本の存在も確認出来ないｗ
捏造と言われてもしょうがないなｗ

核心、みじめだな。以下略

>>411
>記憶が曖昧な人間が、四半世紀近く経って書いたスケッチｗ　果たして清書したと言ってるが、原本の存在も確認出来ないｗ

そもそも原本が存在したからといって、それに何が書かれていたかは不明なわけでｗ
ひょっとしたら「１万３５００人を捕虜にしたが全員解放した」とか書かれていたのかもしれないし、「幕府山で捕虜を得たのは１２月１日だった（！？）」とか書かれていたのかもしれないしｗ
どちらにせよ戦後に書かれたという時点で証拠能力は無に等しい。

約１名だけはそういった現実を認める事ができないようだがｗ

まあ本多が「３方から水平撃ち」って初っぱなからどじったから、そこで終了した話だけどね

>>412 >>413
確かにｗ

核心、みじめだな。以下略

とっくに答えは出ているのに、どうしても自分の愚かさを認められず、ただ自爆自爆と吠えるしかないバカ哀れ・・・

393 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2009/06/08(月) 18:34:05 ID:m8Qzkyu1
はい、肯定派のバイブル南京FAQより

まず「南京」の範囲を確認しておく。
１．南京安全区……南京城内の一区画
２．南京城内……城壁に囲まれた範囲
３．南京市……２に城外に隣接する市街地および近隣の農村部（郷区）を加えた地域
４．南京特別市（南京行政区）……３を含む江寧県など六県から成る広大な行政区


で

-------------------------------------------------------------------------------
312 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2009/06/06(土) 23:00:47 ID:dskLubKh
＞南京大虐殺が行われたという地理的範囲が、市でも城内でもなく「特別行政区」だと誰が言ったのかな？
南京大虐殺が行なわれた範囲が
「特別区」だけ
~~~~~~~~~~~~~
とか主張した覚えは無いけどね
------------------------------------------------------------------------------

などと言ってしまい、南京大虐殺の地理的範囲を【世界一広く認定した上に自分の国語力のなさを自分で告白して自爆したバカ】

核心さんへ

スルーされたので、核心さんの言うところの「象」について教えて欲しいな。
捕虜の殺害が行われた場所と、それぞれの場所で処刑された人数を知りたいな。
大規模な処刑が行われた数カ所とあとはその他、合計で７〜１０万になっていればおおよそでいいよ。

なんて言うか
このスレって言うか南京自体がテンプレでも終了してね？

そう言えば
斬首で処刑したと聞くが

ゴミナマクラ昭和新刀で首切れる程の手練れが日本軍には豊富にいたのか？
それとも昭和新刀は意外な高性能なのか？

８月１４日付け朝日新聞朝刊
「突如支那兵の発砲、我陸戦隊断乎応戦す、閘北一帯の形勢緊迫」
１３日朝９時２０分頃宝楽安路海軍武官室より凡そ１町南の道路空屋より
突如機関銃を発砲しつつあり。弾丸は武官室門前にも落下したので陸戦隊
では直ちに同方面に出動家宅捜査を行っているが、これは便衣隊出現と
みられ空気はいよいよ緊迫を呈するに至った。支那得意の遊撃戦術、南京虫
のように支那の空室にへばりついた便衣隊は執拗に射撃を加えつつ我が軍に
誘いの手を打っているが上海北四川路付近吟桂路、東宝興路一帯に便衣兵が
出没我が陸戦隊は直ちに出動して現場一帯に散開し包囲の形でぢりぢり前進
し家宅捜索を行っている。１３日午後０時１５分から支那空軍秘蔵の単葉、
双発のマーチン爆撃機は租界の上空に飛来７００メートルの高度をとりつつ
西方より虹口方面を示威飛翔中である。支那爆撃機は１３日午後０時１５分
より約３０分にわたり租界上空を示威飛行した後そのまま北方に飛び去った。
八字橋方面においても支那側は不法射撃に出て午前１０時５０分彼我の間に
戦闘開始されつつあり。
http://ww1.m78.com/sinojapanesewar/sinojapanese%20war.html

Second Sino-Japanese War:TimeLine

8.14 Chinese air force bombs the Shanghai settlement(Bloody Saturday).
This situation is received, the Japanese empire government abandons
the "combat non-expansionist policy", and the conflict of Japan and
China has developed into the full-scale war. And, IJNA begins the air
raid to the military target of China.
http://www.youtube.com/watch?v=ucaZM0-5IN0&feature=channel

シナ軍の上海租界空襲

外人、シナ人避難民、数千人の中に爆弾を投下。
シナ空軍の照準定まらず、租界内に被害。

被害者数
死者　　　　９４０名
負傷者　約１４００名

映像資料　Battle of Shanghai 1937 3of4 Air Operation of IJNAF
http://www.youtube.com/watch?v=ucaZM0-5IN0&feature=channel

>416

大規模な捕虜の殺害が行なわれたのは場所ではなくて、部隊別の捕獲捕虜の数なのです。

例としては１３連隊の南京陥落時の捕獲捕虜の数なのです。
その殺害については児玉証言になるのです。

東史郎日記では７千人の捕虜の殺害です。

６５連隊は魚雷営（下関を含む）と幕府山の２万人です。

南京攻略戦の参加した部隊の当時の捕獲捕虜の数を調べれば分かります。

多分、ご承知の上でお聞きになっているのだと思いますけど。

私は自分の手持ちの資料だけで単独ライブ・ツアーを行なうつもりです。

南京大虐殺というのは一般の日本人が考えているより、はるかに日本の歴史にとって重要な出来事なのです。

だからこそ、捏造派の方々も力を入れているのだとは思いますが。

天皇主権国家、明治憲法下だからこそ起こり得た出来事で、国民主権国家、日本国憲法下だからこそ明らかにできる極めて日本の民主主義にとって重要な出来事なのです。

422 名前：あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日：あぼ〜ん


423 名前：あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日：あぼ〜ん


424 名前：あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日：あぼ〜ん

本当に刀で斬首なんかやれたの？
2000人だっけ？
どんな刀でも一本で10人すら無理だと思うんだけど
それに切る人の技量もかなり要るでしょ
なんか曲がった刀を手で直しながら9人とか言ってる人もいるし
腰まがったら手じゃ直せないでしょう
3人程度切ったあたりで使い物にならないでしょ？
ましてや、ちゃんと切られ安いようにしてなきゃ斬首なんて難しいと思うんだが？

事実はひとつ
http://search.messages.yahoo.co.jp/search/?p=kozagawano1921318konotamaisi%A1%A1&e=%B5%FE&x=40&y=17

>>426
ワシなら斧か中国伝統の青竜刀を調達してくるね
なんで転戦を控えて時間もないのに、そんな手間かけるのか意味がわからんけど

>426,428

そこいらは「東史郎日記」でも読んで。

日本軍は古刀を武器として持って行った、昭和刀を持ち出すのも捏造派の手だよね。
山本七平のようなへっぴり腰では一人も斬れないだろうけどね。

>416

南京大虐殺というのは洞富雄氏が昭和１２年に３１歳で早稲田大学にいたころに起きた出来事です。
彼は毎日、捕虜の捕獲が続いた後で、入城式を境にそれが遺棄死体数として新聞に発表されるようになったので
「また、陸軍がなにかしたな。」と気づき、それを戦後検証して南京大虐殺を解明したそうですから。

国会図書館ででも調べれば分かるかもしれません。

私も個人的に調べるつもりです。

栗原証言や資料は洞氏の推測に一致するものです。

「核心＝kouei」と言っても過言じゃないな、こりゃ。
前にも言ったが、「核心」という名前のわりには全然核心に触れず、
ただひたすらコピペのような言動の繰り返し。

このスレは「痛い核心をヲチするスレ」ですか？ｗ

【バカサヨクの特徴】
・「〇〇である。調べれば分かる」とだけ言い、
　〇〇のソースを自分では出さない（正しくは「出せない」）。
　もちろん実際には、調べても〇〇のソースなんて無い。
・有り得ない事実を有ったと言い張るために、有り得ない妄想を語る
　（例：「百人斬りは事実」と言い張るために「日本兵は業物の刀を持っていた」と言い張る）。
・誰も相手にしてないのに自分語りを始める等、自意識過剰である
　（例：議論なのに全てのレスに自サイトのURLを毎回張る、
　誰も聞いてないのに「ライブやります」と宣言する、等）。

余談。自分で書いた>>432を見直して思ったが、
これ「朝鮮人の特徴」と書いても通用するなｗ

私は核心的資料を保持していいます。

ただ、それはライブでしかお見せできません。

どうぞライブに足をお運びください。

>>429
いやいや
古刀でもさほど変わらない
もしかして古刀なら何人切っても大丈夫とか思ってないか？

日本刀の性質上、そう何人も切るのは無理なんだ
古刀がいつの物を指すかわからんが
業物ってのだとやっぱり戦国時代？
それでもあまり変わらないんだ
名刀として現存している物でさえ実戦に耐えれる刀は無いし
刀は矢が尽きたり、槍が折れたりした時の緊急用の物
5人も切ればどんな刀も油と血で鈍って切れなくなるし
骨にあたれば反りが深くなったり浅くなったり曲がったり

刀は昔から象徴としての意味合いが強い

あのさあ、日本刀の刃こぼれしたのを見たことある？
うちには十数本あったんだけど。
笠原氏も書いているように日本刀は殺傷能力は十分にある武器ですよ、とくに昭和新刀以外は刃厚があるからね。

そんな話は捏造派のいつもの手なのよ。
捏造派は一から十まで全て捏造と、捏造が徹底しているからね。

>象徴としての意味合いが強い

戦前の将校の軍刀や警察官の短刀はその意味合いが濃い。
親父も小隊長代理の時に軍刀を差して戦ったけど、動きにくいのですぐ外した、と書いている。

>>437
＞笠原氏も書いているように日本刀は殺傷能力は十分にある武器ですよ、とくに昭和新刀以外は刃厚があるからね。

殺傷能力は十分にあるよ。ただ、すぐに斬撃が打撃に変わるけどね。
これを示す逸話は足利義輝の最期などいくらでも出てくる。
まあ、金属バットでも殺傷能力は十分にある。

斬首という話になると、無理。
喉もとから斬るというなら何とかなろうが、逆だからな。

幕末の新撰組等の逸話でもわかるように、日本刀は威力はあるが使い捨てに近い武器。
しかも、手入れがかなり面倒。はっきり言って兵器には向いていない。

砥師の一個小隊でも引き連れていれば可能かもね。

つうか、日本刀を持ったことがあれば、シュワルツネッガーみたいな腕力がないと、
百回の素振りですら怪しいほど重量があるのわかるはずだが？

>シュワルツネッガーみたいな腕力がないと

それに近い腕力が必要です。
きみは剣道をしていないんでしょう、その程度の腕力の持ち主なら幾らでもいますよ。
角田栄一３０歳剣道５段、栗原利一２６歳剣道３段です。

>兵器には向いていない。

これも正解です。
だからもっぱら斬首による捕虜殺害に使われたのです。

剣道の段位とそれは無関係
真剣なんて持たなくても段位は取れるよ

そもそもが
刀による斬首はされる側にも配慮が要求されるんだぞ
抑え付けて斧で脛椎ごとぶち折る訳じゃ無いんだから
衰弱してておとなしかったとか無しね
人はそう言う状態で項垂れる時って
大抵、左か右に頭が傾きながら項垂れるから余計切りにくいぞ

斬首については三島のエピソードが解りやすいかも

そしてＭ少尉も捕虜の殺害を試みようとして失敗し、その名を歴史に留めてしまったのです。

>>441
斬首の難しさくらいググってみれ

西洋のマッチョな男がデカイ斧振使っても中々の切れないなんてザラ

ギロチンも筋肉の緊張で切り切れないで途中で止まる事がある

三島オネエなんて劣等感の固まりみたいなのを引き合いにだすなよ。

彼は武人でも何でもない、ただのオネエ、誰でも知っているよ。

あんな貧弱な体型ではいくらあがいても痩せ蛙の悪あがき程度だよ。

＞＞シュワルツネッガーみたいな腕力がないと。
＞
＞それに近い腕力が必要です。
＞きみは剣道をしていないんでしょう、その程度の腕力の持ち主なら幾らでもいますよ。

まあ、知らないからそんなこと言えるのだろうが、シュワルツネッガーの経歴を調べとけ。
ミスター・オリンピア（プロ・ボディビルの最高峰）の六連覇の腕力が幾らでもいてたまるか。

ま、正直な話、使う筋肉が違うから比較はしにくいがね。

>>444
メアリ・スチュアートの処刑なんて、話を聞いただけでもゾッとするわな
か細い女の首を落とすのに、プロの処刑人が大斧を三回も・・・

あと、太刀筋がしっかりしていれば腕力はいらない。

ちなみに、首切り役人の斬り方は
正眼に近い構え（足は自然体に近い）でまっすぐ斬るのが基本。

間違っても、八双の構えからでは太刀筋を保てない。

有名な南京事件の斬首の写真なんか、思い切り八双の構えをしてますから
まともに斬れるはずがない。

多少なりとも剣道をやっていればわかる話。

きみたち、やはり僕よりかは知識が少なすぎ。

私でさえ、剣道の段位は持っている、当然といえば当然なんだけど。

シュワちゃんついても勿論、私はそれに近い腕力と言っている、いずれにしろ山本七平とか会田雄二とか文人のたわ言だね。

だから森松氏が丁寧な礼状を寄こしたんだから、この点については彼に全く申し訳ないと思っている。

>>429
スケッチと言い、東史郎日記と言い、なんで捏造された資料を根拠に論を展開してるんだアホ。
それを人は妄想と呼ぶ。覚えておけ。
単独ライブに来いと書く割には、実際の告知って見かけた事ないんだけどw

>>445
斬首の死体の検証がされた一番新しい事例だから
どう言う状況だったかも記されてるぞ

ちなみにスプリング刀は、切るだけなら古刀よりも切れます
http://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/gunto_127.htm
>刀剣界でよく知られ評価の高い「正宗」 (安政二年本阿彌家折り紙付き)があり、その刀は最初の一撃で曲がった。
>正宗を祖とする相州物は柔軟に過ぎる共通の欠点があり何れもよく曲がった。

>(軍刀修理班の) 加古伍長は優秀な刀匠である。部隊の鍛工場の工員が武器を持たない為、護身用として作刀の依頼があり、自動車の廃物である古いスプリングを材料に、一応鍛錬して刀の形とし、
>本式の焼入れ作業は出来ないから、全体に焼を入れて適度に戻す「造兵刀」と同じ製造工程である。
>二三日で幾振りかの刀がつくられ、それを油鑢(やすり)でみがき、有り合わせの砥石にかけて白研の程度とし、本工場軍刀修理班・鞍工場で柄・鞘・鞘覆いをつくり、ともかくも佩用の出来るようにした。
>試し切りをして見ると、実にもの凄い切れ味で、誰云うとなく「?洲虎徹」※ の名が高くなり、工兵隊あたりでは支那鍛冶の工場を借り、此のスプリングを漁(あさ)りつくして刀を作った程盛んになった

なぜこのようになるかというと、後世に残るような名刀は観賞用として作られたものか、
かつては使われたものの運良く良好な状態で戦国を生き延びた後、実戦で使わないよう家宝にして、わざわざ残してきたから現在まで残ってきたからであります
よって「つまらないものを切る」というのは侮蔑の対象となり、決して自慢になる話ではないとなったわけです。

>台湾の台北市中心部に位置する同国・国防部の施設『国軍歴史文物館』（１９６１年開館）に、
>“南京大虐殺の際、同胞の中国人を１０７人斬った日本軍刀”なるものが展示されている。

>軍刀は、いわゆる“１００人斬り競争”の当事者である野田、もしくは向井少尉が使用したものに間違いない（“没錯”）と述べた

その証拠画像とやらがこちら
http://www.epochtimes.jp/jp/2007/02/img/m16102.jpg

まぁ、なんということでしょうこの身幅のなさは（びふぉーあふたー風）

＞シュワちゃんついても勿論、私はそれに近い腕力と言っている、

近い腕力でも、日本人の体格では普通にありえないが？

近い腕力＝ミスター・オリンピア出場クラスだよね。

山岸秀匡選手以外にミスター・オリンピア出場の日本人はいないが、
何をもって近い腕力とほざいたのか聞きたい。

シュワルツネッガーの経歴を知らずに過小評価していたんならそれでいいんだよ。
知らないなんて別におかしいことでもないんだから・・・
私がたまたま知っていただけの話でしかない。

それを変な抗弁するから、おかしなことになる。わかるか？

一個を否定されたから全否定されるような
よくある錯覚に陥るアホなら、即、回線切って引き籠ってろ。

>>454
薄いな
こんなんじゃすぐ折れる

シュワルツネッガーなんて私の世代なら誰でも知っているのよ。

いくらでも２０２０などで放送していたから、彼の奥さんはケネディの親戚だよ。

彼がハリウッド映画に出始めた時にあまりになまりがひどいので苦情を言われたら、「誰でも私だと判る。」と答えたんだって。

彼らしいポジティブ指向ですね、笑いながらそう話してました。

アイルビィ−バアアック！

また人格の乖離が始まったなｗ

核心の言い分に従うなら、
日本は昭和の時代まで日本刀（それも業物）が大量に現存してる上に
日本軍の兵達は大半がシュワちゃんに匹敵する剛力を持つ剣豪揃いだった、って事になるな。

おい誰か「日本軍最強伝説」に書き足しといてくれｗ

そんなに銘刀を、捕虜切りのような自慢にならない事で使ってしまったら、現代に残ってる刀はなくなってるな

ちなみに、研ぎ師の腕のよしあしは「如何に元の波紋を消さず、かつ磨り減りを少なく研ぐか」で決まります。
下手なヤツが目の粗い砥石でこすると、即波紋が潰れます。
錆に弱い鉄である古代の日本刀が今も残っているのは、技術を持った砥ぎ師が後世に残せるよう、最小限の摩滅で研いできたおかげなのです。

>>422

＞大規模な捕虜の殺害が行なわれたのは場所ではなくて、部隊別の捕獲捕虜の数なのです。

私の読解力不足なのかもしれないけど、捕獲捕虜数＝殺害数でいいのかな？
で、それはどこで処刑したのかな？
捕虜というからには、一時的にでもどこかに収容したんだよね。
そこからどこかに連れ出して、処刑したんだよね。

処刑なんて適当にそこいら辺で出来ないと思うから、ある程度場所は決まっていたと思うけど
そこはどこなのかな？下関のあたりは多分そうだよね。他にもあるよね。
幕府山は、処刑というには色々と無理があると思うから、処刑場とはいえないかな。
でも殺害場所として数えるのはありだね。
これで二ヶ所だけど合算しても７万には程遠いよね。他はどこかな。

正直、南京は初心者なもので、ご承知の上でといわれるほど承知はしてないかな。
そんなわけで、おおよその数を聞いたのに、調べればわかるというのは勘弁してほしいな。
調べてみて７万に足りなかったら、調べ方が悪い、とか言われても困るし。
だから、こういう風に調べたら７万ぐらいになるはずだよ、とかアドバイスしてくれるとうれしいな。

>>430
洞さんは。歴史学者だけど、専門は日本史なんだね。今、ウィキペディアを見てきたよ。
著書も、日本史に関したものが多いようだね。

南京に関するものはそのものずばり「南京事件」１９７２年のやつだね。
本多勝一の「中国の旅」に呼応するように出てきた感じだね。
それ以前の著書を見ると鉄砲伝来とか間宮林蔵とか専門の専門は近代よりも前といった感じだけど
本当に、戦後ずっと南京を検証してきたのかな。
まあ、ウィキペディアを見ただけの感想だから、的外れかもしれないけどね。

あと、国会図書館はちょっと敷居が高いかな。色々な意味で。

>>457
＞シュワルツネッガーなんて私の世代なら誰でも知っているのよ。


70代の俺の親父は知らんと言ってたぞｗｗｗ

内なる別人格が言ってるからｗ

そのくせ、何を知っているという具体的な話になると、また別人格が出てきて「それほど詳しくはない」と言い出すｗ

>国会図書館

私がそのころの新聞を調べてくるつもりです。

それからですね。

別に処刑ではなくて処分ですけど。

一方的な計画的殺害、違法性を認識した殺害です、公式の記録は焼却してしまって残っていません。

バカのお約束

これから〜する【つもりです】　　　　ｗ

親父の筆跡鑑定に何年かかるんだとｗ

>他はどこかな。

こんなことは私は研究者ではないので知らないし、多分、永久に結論は出ないでしょう。

捕虜の殺害を行計画し、実行した部隊が敗戦時に焼却して、証拠が無いから殺していません、と言っているのですから。

それが防衛研究所戦史部の言い分なのですから。

そういった意味では結論は出ないでしょう。

６５連隊２万人の捕虜殺害だって決定的証拠はライブでしかお見せできないでしょうから。

>正直、南京は初心者

捏造派の南京についての本なら幾らでも市場にあります。

史実派の勉強を進めたいのなら「東史郎日記」と「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」を読まれることです。

本格的に史実派を目指すのなら、南京陥落時の部隊別の捕虜数を調査して、部隊別の資料を収集することですね。

自分の近くの部隊が参加しているのなら、その部隊に関する資料を収集することです。

南京は潰そうとする人間と、残そうとする人間の闘いのようなものです。

歴史的真実は非常に論理が分かり易い（ただし証拠は少ない）ので、捏造には負けることはありません、捏造は所詮、捏造です。
その最たるものが「両角大佐手記」になります。

>>392そもそも、南京安全区や南京城市、南京市、南京特別区といった区分を出したのは、それぞれの人口とその移動を説明する為。
南京での残虐行為を規定するような文言を書いたつもりは無い。
だからお前の言ってるのは、腐った脳みそから出た腐った妄想。
そんな事は文章を読めばわかるし、わからないのは読んだ奴の国語力が低いから。
つまりお前が低脳の屑だから。

深夜の言い訳ｷﾀｺﾚｗ

何で妄想に元レスが実在するんだ？

-------------------------------------------------------------------------------
>>312 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2009/06/06(土) 23:00:47 ID:dskLubKh
＞南京大虐殺が行われたという地理的範囲が、市でも城内でもなく「特別行政区」だと誰が言ったのかな？
南京大虐殺が行なわれた範囲が
「特別区」だけ
~~~~~~~~~~~~~
とか主張した覚えは無いけどね
------------------------------------------------------------------------------

素直に「南京特別区」の意味がわからなかったと言えばすむのにｗ

306 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2009/06/06(土) 17:04:45 ID:ZJW9RayW
で、南京大虐殺が行われたという地理的範囲が、市でも城内でもなく「特別行政区」だと誰が言ったのかな？

ルイス・S・C・スマイス『南京地区における戦争被害』（1938年）

1年前,南京市の人口はちょうど100万をこしたところであった。この数字は8月・9月にかけて急減し,11月初旬にまた50万近くに戻った。

（『南京大残虐事件資料集 第2巻 英文資料編』p251より）


これは単に聞いてるだけでしょ？知らないなら知らない、スルーならスルーでいいじゃん

>>471
捏造を云々するなら、洞富雄の66連帯第１大隊戦闘詳報改変とか東史郎裁判とかにも触れろよｗ
「南京大虐殺無かった派＝捏造派」としたい気持ちは分かるが、
「捏造する奴」は否定派肯定派の両方に居るんだよｗ
その現実から目を背けてる時点でお前の負け。お前の言動は、否定派が田中正明をソースに使うようなものｗ

なんだかよくわかんねえけど、南京市や特別区の地理的範囲が
今はお互い一致した認識になってるならそれでいいじゃねえかよ

>>476

悲しいね乙

何も一致してないんだが
というか定義が決まっていない→>>10

なら、範囲は南京市で期間は南京攻略から6週間でいいんじゃねーの
さっさと話すすめろよ

>>478
それで話が進むのなら、こんなに長く続いてないｗ
「ここからここまでが南京大虐殺の被害という事でよろしいですね？」
という確認作業は、昔から否定派はやってきた。
そしてその都度肯定派は「そんな事は言ってない！」と言い張るｗ

>>479
> 「ここからここまでが南京大虐殺の被害という事でよろしいですね？」
> という確認作業は、昔から否定派はやってきた。
どこからどこまでだよ

>>478

その「南京市」の範囲が伸び縮みする不思議ちゃんだから、中国は魔大陸なんだっての

>>481
じゃあどこまでが南京市なんだよ

>>で、南京大虐殺が行われたという地理的範囲が、市でも城内でもなく「特別行政区」だと誰が言ったのかな？

誰も言ってないぞ。脳内妄想脳内妄想脳内妄想脳内妄想
腐った脳みそからこぼれ出ただけだろ。腐ってるだけでなく壊れてるらしいなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>483

すると肯定派は嘘をついていると？ｗ

>>484
おい、どこまでが南京市だって聞いてんだろ

くやしいのうｗ

-------------------------------------------------------------------------------
312 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2009/06/06(土) 23:00:47 ID:dskLubKh
＞南京大虐殺が行われたという地理的範囲が、市でも城内でもなく「特別行政区」だと誰が言ったのかな？
南京大虐殺が行なわれた範囲が
「特別区」だけ
~~~~~~~~~~~~~
とか主張した覚えは無いけどね
------------------------------------------------------------------------------

などと言ってしまい、南京大虐殺の地理的範囲を【世界一広く認定した上に自分の国語力のなさを自分で告白して自爆したバカ】

>>479の例：

（例１）
肯定派「南京大虐殺はあった！その証拠に、スマイス調査で犠牲者が確認されてる！」
否定派「じゃあスマイス調査にある犠牲者数千人というのが南京大虐殺、という事でよろしいですね？」
肯定派「そんな事は言っていない！スマイス調査はいい加減であり、本当はもっと殺されてるはず！」
否定派「（じゃあ何のためにスマイス調査出したんだよ・・・？）」

（例２）
肯定派「便衣兵容疑者の無裁判処刑は違法！ゆえに南京大虐殺は事実！」
否定派「じゃあ便衣兵容疑者処刑が南京大虐殺、という事でよろしいですね？」
肯定派「そんな事は言ってない！軍民合わせて何十万人も殺されたんだ！」
否定派「（じゃあ何で便衣兵処刑の話を出したんだよ・・・？）」

（例３）
肯定派「66連帯第１大隊戦闘詳報によれば、捕虜処刑は明らか！」
否定派「じゃあ捕虜処刑が南京大虐殺、という事でよろしいですね？」
肯定派「そんな事は以下同文」
否定派「以下同文」

>>486
おい、どこまでが南京市だって聞いてんだろ
そこの範囲決めてさっさとすすめろや

>>487
なんだそりゃ
全部南京事件でいいじゃねえか

「処刑」という言葉は史実派の人は使いません。
刑に処した、という実績がないからです。
犬を処分する、とか豚を処分する、と同じく当時はチャンコロは「処分」の対象でしかありません。
軍の書類も「捕虜取扱い報告書」となっていました。
軍も「捕虜」であることは認めていますが、どのように処分したかを記録していたにすぎません。

南京大虐殺はグーグルでサーチすれば分かりますが、私の話が正解です。

南京は正直に話した当事者は奇跡的なほど少ないです。

私は正直に話した主要な当事者である栗原利一の息子です。

南京大虐殺と呼ばれた事件の実態が明らかになったのは１９８４年の栗原証言以降です。

南京がこれほど分かりにくいのは捕虜殺害を計画し、指示し、実行した当人達が戦後、国民主権国家の国家機関である防衛研究所戦史部で軍事史を自己弁護的に
捏造する機会が与えられてしまったからです。
いまでも戦史部は親の自己弁護するために旧将校の子弟などが採用されています。

南京大虐殺は中国共産党や日本共産党がプロパガンダするほどには規模は大きくありません。

ただ、捕虜の殺害については大虐殺肯定派のほうが史実に近いです。

また、戦史部を中心とした否定派は元々が捏造が目的なので、それを理解した上で眺めないと時間の無駄になります。
真剣に検討すべきものは殆ど無い、ただ捏造の手法を変えて本にしているだけなのです。

つまり南京大虐殺はなかったが、捕虜殺害はあった。
問題は捕虜殺害の規模と違法性という事でOK？

>>488
＞全部南京事件でいいじゃねえか

べつに全部南京事件でも構わないわけだけど、
全部足しても犠牲者２万くらいなんだよね。
で、これでいいか？って聞くと「違う」って答えるのが肯定派。

ついでに言うと、スマイス調査で犠牲者数千と出ているのに、
「全部」って言い出したらスマイス調査を否定する事になる。
つまり「ある証拠を採用すると別の証拠と辻褄が合わない」って状態。
それでも「全部」でいいのか？

さらについでに言うが、「南京で起きた殺人事件全部」＝南京事件、って言うのなら、
今現在日本で毎日起こってる中国人や韓国人による殺人事件も
全部まとめて「日本大虐殺」と呼んで良い事になるぞ？

核心を見てはっきりわかった
アホが肯定派になる

100人切りや斬首によっての大量処刑
これらはどう考えても、日本刀信者の幻想
海外の忍者信仰みたいなもんだとわかるだろうに

あれも『南京大虐殺』
これも『南京大虐殺』
それも『南京大虐殺』
み〜んな『南京大虐殺』

「で…、南京大虐殺って何？」

「自分で調べろ！」

>>490
>南京大虐殺はグーグルでサーチすれば分かりますが、私の話が正解です。
ぐぐっても分からないから、お前の言う南京大虐殺を、５W１Hにして書いてくれ。

肯定派はこの表を完成させてくれよｗ　

----------------------------------------------------------------------
民間人被害
　　　　　　　　　　　　12/13以前　12/13〜12/31　1/1〜1/31　2/1〜3/28
城内

城壁付帯地域

外周防御陣（24ｋｍ）内

南京100ｋｍ圏内

----------------------------------------------------------------------
軍人戦死者
　　　　　　　　　　　　12/13以前　12/13〜12/31　1/1〜1/31　2/1〜3/28
城内

城壁付帯地域

外周防御陣（24ｋｍ）内

南京100ｋｍ圏内
----------------------------------------------------------------------

どんな議論が行われてるのかと暫く覗いていたんだが
否定派の書き込みは突っ込みどころも例え話もわけがわからん
申し訳ないんだが、統合失調症の人が半狂乱になって書き込んでんじゃないか・・・と思ってしまった
話が進まないようなのでもういいです

11月23日、南京市政府（馬超俊市長）が国民政府軍事委員会後方勤務部に送付した書簡
「調査によれば本市（南京城区）の現在の人口は約50余万である。
将来は、およそ20万人と予想される難民のための食糧送付が必要である」
（笠原十九司『南京事件』p220より。
漢数字はアラビア数字に置換）
「 20万人と予想される」わｋる？予想なのよね〜。んじゃ「２０万人と確定する」資料は？
また腐った脳みそから妄想引き出すわけ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
で、南京安全区、南京城市、南京市、南京特別区にはそれぞれ推測で２０万、後はおよそ８５万〜１００万、およそ２５０万の人口があったわけ。
そうそう「南京大虐殺の範囲」も知らないみたいだから、無学で無知で愚かな屑に教えてやろう、感謝して聞くように。
中国共産党の見解によれば、「南京事件の範囲」は上記で「南京市」に当たる。
人口は南京攻略戦前８５万〜１００万だな。
日本軍の爆撃が始まったあたりから避難（これも現在考えられるような政府主導の整然たるものではない）が始まっていたようだが、その実数は不明。
そして、より広い「南京行政区」から日本軍に追われて避難してくる人がいる。これも無秩序に避難してくる為、実数は不明。
そこで地図を見れば、上海から南京へ侵攻して来る日本軍から逃げるには、地形的に南京へ向かうしかない。上海発の道路の全ては南京へ向かっている。
では、南京から避難はどうか？当時長江には橋は無かった。渡河は船に頼る他は無い。
そして、南京政府は遷都と軍の渡河のため、多くの船を徴発していた。
民間人の避難に使われる船は非常に少なかったというのが事実。
ゆえに、南京周辺には多くの避難民がいた蓋然性が高い。
総数は不明だが、最も狭い僅か３平方キロの安全区に20万と言われる避難民がいた事を考えれば、安全区外にはそれ以上の避難民がいると考えるのが当然。
ちなみに、「ガスも電気も水道も無い」ところで人が生きていけるのか？！とか言うなよ。
そんなものは「現在の感覚」でしかない。当時は「ガスも水道も電気も無い」のが普通。
食事も現在よりはるかに少ない食事量だった。今が食べすぎなの。
わかった？腐った脳みそからこぼれた「予想」を基にした妄想とは違うのだよ。無知で無能な屑がｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

で、南京大虐殺が行われたという地理的範囲が、市でも城内でもなく「特別行政区」だと誰が言ったのかな？
だから誰が言ったんだよ？
「肯定派」？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
誰かわからないわけね？「肯定派」の誰かわからないわけ？
んじゃ、誰から何を聞いたの？
相変わらず腐った脳みそから妄想垂れ流しじゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

「昔の人は生米を食えた」まで読んだ

やっぱりその程度なんだなｗｗ 屑の腐った脳みそじゃあしょうがないかｗｗｗｗｗ

>>499,500
俺がそう思ったということか。w
芝生が延びてますよ。

>>500
　(　^ω)なかなか
　O={＝}O減りませんね
　|:::＼
､､し､､((＠)ｗｗｗｗ
､､､､ ､　_,､_　
､　､､ ( ・ω)そうだね
､､ ､､､､O={＝}O ､　､
､ ､､､　|:::＼,',″､
､ ､､､､､し､､((＠)ｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

そんな事しか言えないとか屑だなぁｗｗ

>>499
>20万人と予想される」わｋる？予想なのよね〜
↓
>で、南京安全区、南京城市、南京市、南京特別区にはそれぞれ推測で２０万、後はおよそ８５万〜１００万、およそ２５０万の人口があったわけ。



【推測で】・・・ｗ


>中国共産党の見解によれば、「南京事件の範囲」は上記で「南京市」に当たる。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~


このバカ何とかしてｗ

>だから誰が言ったんだよ？

聞いてるのはこっちなんだが・・・

南京FAQ：1. 人口問題関係
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/#content_2

お前が文句言わなきゃならん相手はこっちだろがｗ

安全区外に20万以上の避難民がいて、どうやって飯を炊いたんだ？
電気炊飯器か？（大爆笑

>>499
昔の人は真冬に着のみ着のままで野外で寝られた
まで読んだ

>>508
食料はビニールにくるまれていたので、腐らなかったのです。

>>467
>>469

国会図書館の調べ物については、期待して待っておくことにするかな。

でも、がんばって長文を書いてみた割には、それに対応した回答がもらえたかったのは、ちょっと残念かな。

捕虜の殺害を、処刑と言おうと処分と言おうと今のところは個人の好みの範囲としか言いようないかな。
でも、計画性を主張しておきながら、

　書類は全部燃やされちゃったから公式には残ってないの

じゃ、ちょっと拙いと思うな。

あと、殺害場所ごとのおおよその殺害数もわからないのに、総数だけは数字として出せるのかわからないな。
７〜１０万というのはそれ単体で存在価値が認められた数字ということかな。
内訳がわからない数字というのも、やっぱり拙いと思うな。

>>500
特別行政区？南京事件の地理的範囲は近郊６県を含んだ
南京特別市、南京行政区という根拠のない主張の走りは、
肯定派の代表的存在の笠原十九司氏だね。「南京事件」参照。
ネトサヨはほぼ例外なくこの主張を妄信している。どのＨＰみても、ネトサヨが編集した
wikipededia見てもそう書いてあるよね。
このおかしな主張については、日本南京学会の著書でも根拠を持って
批判されているし、高池弁護士のＨＰも詳細に批判が加えられているね

不思議なことに、日本兵が殺害死体を井戸に放り込んだ事例が一件としてない。何故だ？

ああ、これは書き方が悪かったな。
安全区の20万は推測。後は概ねの数字だな。
この中で最も信頼性の低いのが「安全区は20万」「南京の避難民は20万と推測」って数字だな。
ほら、後は反論も証明もできないから、こうして誤魔化す。
そんな事をしてバカ晒して、無知なのを晒して、楽しいのか？
屑の考える事なんかわかんねーナｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>後は反論も証明もできないから、こうして誤魔化す。

お前がな。w

自分で書いてる中身が、何を意味してるかわかってないんだろうな

>中国共産党の見解によれば、「南京事件の範囲」は上記で「南京市」に当たる。

南京大虐殺の地理的範囲は「南京市」限定だそうです
笠原センセも涙目だろうｗ

＞南京行政区という根拠のない主張

はあ？何が根拠が無いんだ？お前、主語が抜けてるぞ。
そういうのを間抜けって言うんだ。なあ、間抜けｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
南京に「特別行政区が無かった」のか？
＞このおかしな主張については、日本南京学会の著書でも根拠を持って
批判されているし、高池弁護士のＨＰも詳細に批判が加えられているね

主語がないから「何が否定されてるか」わからない。ちゃんと「何が」を書けよ、間抜け。
んで「されているされている」って言うだけでリンクも貼らなけりゃ「どの本のどこからどおまでにどういった記述があるか」も示せない。
屑のいう事が信用されると思ってるのか？屑は屑だなｗｗｗｗｗｗｗ
＞南京大虐殺の地理的範囲は「南京市」限定だそうです極東国際軍事裁判の起訴状やその朗読文も知らんのか？
ほんと無知だね。屑だね。間抜けだね〜ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
自分の書いたものくらいは理解しておけよ。実に間抜けで下らなく、何の根拠も無い駄文だという事くらいはなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
わかったか？屑の間抜けｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>517
南京市以外の特別区で、何時何処で虐殺事件があったのかな？
罵倒する前に、何かソース出してくれないかな

>>517
＞ ＞南京行政区という根拠のない主張
＞
＞ はあ？何が根拠が無いんだ？お前、主語が抜けてるぞ。
南京事件の地理的範囲は近郊６県を含んだ南京特別市、南京行政区という根拠のない主張の走りは、
肯定派の代表的存在の笠原十九司氏だね。
しっかり主語が書いてあるのをわざわざ外してレスを書く。
＞そういうのを間抜けって言うんだ。なあ、間抜けｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
毎度の事だが鏡に向かって自己紹介乙(笑)

南京映画に包囲されたバカウヨ
http://fine.ap.teacup.com/warandpeace/156.html

『ジョン・ラーベ』で朝香宮鳩彦親王役を演じた香川照之さん
「日本で南京をテーマとした映画は普通上映できないし、日本人も撮影しない。
しかしこの映画が少しでも中国の人たちの苦しみを取り除いてくれるよう望んでいます」

>>520
これはひどい

国連から抜けたら世界の秩序乱すらしいです

南京事件否定したら中国侵攻は無かったと言うのと同義らしいです

＞南京事件の地理的範囲
いいのか？中国共産党は「南京占領前後、南京市とその周辺」で残虐行為があり、その被害者が20万人といってるが、お前は「南京行政区」まで広げるんだな？
そうすると被害者数はさらに増えるぞ。
「百人斬り競争」って知ってるだろ？日本軍は南京攻略途上でも残虐行為を繰り返していたのは資料で証明されている。中国共産党に「その数も南京事件の被害者に入れてね」ってお前が言うんだな？
「南京事件」とは捕虜の不法殺害、民間人殺害、略奪、強姦などが「南京攻略作戦時に日本軍によって行なわれた行為の総称」
ではあっても、「被害者数」はあくまでも資料によってカウントされなければならないし、一応中国共産党は「30万人」としているし、範囲も広いものではない。
それでもなぜ「30万人」という数字が否定され得ないかというと、南京行政区自身が250万といわれる人口を抱えており、日本軍の進撃路から見て、避難民の多くが南京を目指したという蓋然性が高い為だ。
しかし、避難しなかった人、日本軍に追いつかれた避難民も当然存在する。中国軍の捕虜もいる。
中国共産党の30万人という数字は、それら「進撃途上での被害者」は含んでいないわけだが、お前は「含めるんだ」と主張するんだな？

>>520
取り敢えずあらかた読んだ

彼の戦ってる相手は誰なんだ
彼の言う「ウヨク」とは2chでも殆ど見ないような希少種なんだが

>>522
＞ 「百人斬り競争」って知ってるだろ？日本軍は南京攻略途上でも残虐行為を繰り返していたのは資料で証明されている。
やはりミスター周回遅れｗｗ
今頃百人斬りってｗｗｗｗ

>>522
百人切りとか少し前のレスにあるから読めばいいのに

ほらほらｗ 早く反論してみろよ屑

＞南京事件の地理的範囲
いいのか？中国共産党は「南京占領前後、南京市とその周辺」で残虐行為があり、その被害者が20万人といってるが、お前は「南京行政区」まで広げるんだな？

反論がないって事はそういう事なんだなｗｗｗｗｗ

↑芸風変えようと必死だけどkoueiだって丸解りだよな

お前らを論破するなんて容易いなｗｗｗｗｗｗ なんせ屑だもんなｗｗｗ

>>528
シーッ(笑)

ようは、他国の許可なく不法に侵略した方が悪いってこっちゃ。

>>531
チベットにおける中国とか、
モンゴルにおける中国とか、
竹島におけるバ韓国とかですね、わかります

ま 否定論者を論破するなんて容易いってことだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞南京事件の地理的範囲
いいのか？中国共産党は「南京占領前後、南京市とその周辺」で残虐行為があり、その被害者が20万人といってるが、お前は「南京行政区」まで広げるんだな？

反論してみろよ屑ｗｗｗｗｗ

南京大虐殺って、日本軍が南京で宅間った事件のこと？

>>533
お前さんのレスのログを読んだが、ｗｗｗｗｗが多くて論点が分からん。
お前さんの言う南京大虐殺を５W１Hで説明してくれ。

>中国の人たちの苦しみを取り除いてくれるよう望んでいます

いいこと言うねえ。
私が言うのと違って、日本人にも受け入れられる知的な表現です。

産経カルトの読者は、産経新聞はただの捏造カルト新聞であることを自戒しなさい。

否定論者は屑ばっかだという事が証明されましたｗｗｗ


＞南京事件の地理的範囲
いいのか？中国共産党は「南京占領前後、南京市とその周辺」で残虐行為があり、その被害者が20万人といってるが、お前は「南京行政区」まで広げるんだな？


はやく反論してみろよ〜ｗｗｗｗｗｗ

６５連隊は２千人斬首だからね。

私は当時としては残虐な行為だったとは思わないけど、客観的事実はそういったことだから。

むしろ憲法を変えるだけで、主権者を国民にするだけで、今のような平和な日本にすることが出きたことが驚きなのです。

誰も非難しない、賠償も謝罪もしない、当時の戦争はそういったものだったのです。

変わらないのは、中国だけか。

>>537
２０万（以上）は東京裁判の判断だろ？

少なくとも南京大屠殺記念館は３０万の看板を下ろしてない筈だし、国連でも代表部書記官が３０万と言ってた（２００５年）んだが？
その後に下方修正の発言なんかあったっけ？

核心ちゃん相変わらずだね〜
まあそれで商売してるからしゃーないか。
適当な資料作って売り付けるのって儲かるんだね？

>>537
お前は「南京行政区」まで広げるんだな？

て質問してるのに、
反論しろと喚く、
読解力の無い中卒コピペ魔人(笑)

まあ10万くらいは殺ったんちゃうん？
今でも田舎のおっさんとかドキュンばっかじゃん。
昔はあんな連中ばっかりだろうから普通にやってるよ。

おいおい。

>>542くだらない事言ってないでなんとか言ってみろよｗｗｗｗ

>>545
質問してるのは否定派側からなんだが･･･
南京事件の範囲は行政区まででいいの？
それともそれ以下？それ以上？

>>545
>>537を読んで何を言いたいか理解できるやつはエスパー。
威勢がいいのはいいが、罵倒に一生懸命で日本語になっていない。

wwww←これやめたら？火病ならしょうがないが。

>>545
お前さんのレスのログを読んだが、ｗｗｗｗｗが多くて論点が分からん。
お前さんの言う南京大虐殺を５W１Hで説明してくれ。

核心なんで無視するんだ？
お前の話が正解なんだろ、教えてくれ。

>>490
>南京大虐殺はグーグルでサーチすれば分かりますが、私の話が正解です。
ぐぐっても分からないから、お前の言う南京大虐殺を、５W１Hにして書いてくれ。

いつも言ってる。

南京陥落時に日本陸軍は７万〜１０万未満大量の捕虜を得て、原則として全て殺害した、これが南京大虐殺の実態です。

当時は捕虜の「処分」として外部には一切漏れていない、ただ捕虜の数や殺害後の遺棄死体数は公表されている。

６５連隊が重要なのは、２万人の殺害について全て説明できるからです。

東史郎日記では７千の捕虜の殺害前の状態については説明がありますが、殺害時の説明はありません。
これは彼が殺害の計画や実行に携わらなかったのですから仕方がありません。

数字の根拠は？

私は親父から直接、２千人の斬首の模様と９歳（小学校３年の５月頃）と近年の確認している。

大体、きみたち肯定派とくに小野賢二のものは全て読んだの？

小野賢二が聞いた内容が全て正しいとは思わないけど、彼は正直な人なので彼が聞いた話が一番確実だよ。

「肯定派、みんな乗ってる小野賢二。」

Ｍ少尉が死んだ人を斬ろうとしたのか、死亡時刻とかは親父のほうが正しいとは思うし、鉄条網など無かったことは
東史郎日記や児玉証言などの別の殺害現場の状況とも一致すると思うけど。

傍証的には東中野でさえ否定証言する下級兵士たちを本にしているくらいだから、肯定派の下級兵士証言は確実だよ。

>551

当時の新聞に掲載されている。

６５連隊の２万人は「郷土部隊写真史」（昭和１３年刊行）にさえ、詳細に説明されている。

当然ながら、蒋介石がプロパガンガを行って失敗した話もね、またこれも当然ながら捕虜の殺害は完全否定している。

捕虜の殺害は完全否定してるけど、
二万人の捕虜を殺した？

私が単独ライブしようと思うのも、松尾一郎氏でさえ「宝の山」と呼ぶくらい当時の資料があるのよ。

親父も気楽に資料を収集していたようだからね。

>554

そうなんだ。

当時の公刊された新聞や戦史では２万人の捕虜を得た、ことは確定的に記述されているの。
だけど、言われているような捕虜の殺害は一切無かった、ということも確定的に書かれているの。

その２万人の捕虜の殺害については戦後になって「南京大虐殺研究札記」などに魚雷営と幕府山の捕虜の殺害として
記述されるようになったの。
それが確定的になったのは小野賢二氏の努力によるのよ。
下関での２千人斬首なんて私がネットで書き込みしたから知られるようになったと思う。
私がネットの書き込みを開始したのが２００１年で本多氏が「百人斬り訴訟」を起こされたのは２００３年だから、
森松俊夫氏などの捏造派はそれを契機として裁判を起こした可能性は非常に大きい、捏造派、史実派ともそう考えていると思う。

私なんて今年になるまで東史郎裁判を計画したのが森松氏だなんて知らなかったから。

森松氏が親父のスケッチブックに手を出して失敗した、ということは捏造派にとっては致命的だと思う。

そんな話は一切無かったのに、
戦後になって殺したことになった？

あとは、それらしき資料は終戦時に焼却した、という実名の手紙は持ってる。

戦後になんて、殺したことがバレたのよ。

>>550
核心、なんで俺の書き込みをスルーするんだ。
お前の話が正解なんだろ、教えてくれ。
お前の言う南京大虐殺を、５W１Hにして書いてくれ。
５W１Hは分かるよな？
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/5W1H

小野賢二といえば、他の隊の陣中日記も集めてんだよね
まだ確定できそうな大きな捕虜殺害とかあるんだろうか

>560

Ｗｈｏ　日本陸軍が軍の組織として

６５連隊は両角業作連隊長、これも「郷土部隊戦史」ではながながと彼には一切係わりがなかった、と書かれている。

親父は私に「あれほどのことは両角さんじゃないと出来ない。」と言ってた。

Ｗｈｅｎ　南京陥落時

１２月１５日、１６日、１７日に殺害　１８日、１９日は死体片付け

Ｗｈｅｒｅ　南京城外、南京近郊

Ｗｈｙ　解放か殺害しか方法がなかった、だから殺害を選択した

Ｗｈａｔ　捕獲した捕虜をほぼ全員殺害した

Ｈｏｗ　６５連隊の下関、幕府山捕虜殺害、魚雷営の殺害

大体は山の斜面や凹地に集めて、最初に重機関銃による機銃掃射、生き残り銃剣で刺突

おおそのはこんなところです。

とりあえず、日本陸軍には気の毒なのですが歴史上の悪者になっていただくことになったようです。

森松氏も性悪というか運が悪かったというか、お気の毒でした。
すみません、私みたいなのに係わって汚名を残されてしまったようで。

>他の隊の陣中日記も集めてんだよね

これってガセネタだ、って捏造派がクレームをつけた件でしょう？

>>562
回答サンクス。
追加で確認
>Ｗｈａｔ　捕獲した捕虜をほぼ全員殺害した
人数は7万〜10万未満だったよな？
この殺害は合法？非合法？

自分のいった言葉を必死でごまかそうとしてるバカは・・・

惨めだな

>>546とっくに答えてるよな。それで議論が続いてるつもりか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
屑の考える事なんか、そうして自分で妄想を思い込む事しかできないよな。
そういうのを無様っていうんだよ。わかったか？屑ｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>563
クレームは知らないけど、NNNドキュメントの最後のところで
他の師団のも集めてる的な終わり方してたので

>>566
＞ >>546とっくに答えてるよな。それで議論が続いてるつもりか？
312 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2009/06/06(土) 23:00:47 ID:dskLubKh
＞南京大虐殺が行われたという地理的範囲が、市でも城内でもなく「特別行政区」だと誰が言ったのかな？
＞ 南京大虐殺が行なわれた範囲が
＞ 「特別区」だけ
＞ ~~~~~~~~~~~~~
＞ とか主張した覚えは無いけどね
＞ ------------------------------------------------------------------------------
＞
＞ などと言ってしまい、南京大虐殺の地理的範囲を【世界一広く認定した上に自分の国語力のなさを自分で告白して自爆したバカ】じゃ、キミはこれでいいんだ(笑)

ひさびさに初々しくて痛々しい子がいるねｗｗｗ

>>566
おいおい、なんでスルーして逃げ回ってんだ？
聞くの３回目だぞ。
お前さんの言う南京大虐殺を５W1Hで説明してくれ。

>この殺害は合法？非合法？

自衛発砲とか長勇とかの言い逃れを最初から用意して殺害したのだから、非合法の認識はあったでしょう。

私も詳しくは知らないけど、当時でも軍内部で問題視されたようだから。

だから書類は焼却するし、戦後もしゃべりすぎて語るに落ちる、状態になってしまったのだから。

>>571
纏めると、核心の言う南京大虐殺は

Ｗｈｏ　日本陸軍が軍の組織として

Ｗｈｅｎ　南京陥落時 １２月１５日、１６日、１７日に殺害　１８日、１９日は死体片付け

Ｗｈｅｒｅ　南京城外、南京近郊

Ｗｈｙ　解放か殺害しか方法がなかった、だから殺害を選択した

Ｗｈａｔ　捕獲した捕虜（7万〜10万未満）をほぼ全員（非合法に）殺害した

Ｈｏｗ　６５連隊の下関、幕府山捕虜殺害、魚雷営の殺害

でOKですね？

>>564
その捕虜が所属している軍が、国際法を守っていなければ合法。

アメリカなどが植民地の反乱で捕虜を取ったときに、反乱兵は国際法を守っていないから、
捕虜にしても保護する必要なし。として皆殺しにしています。

その後２００７年、秦氏は中公新書『南京事件　増補版』で、今度は「四万の概数は最高限」である、
との記述を行いました。

　「この二○年、事情変更をもたらすような新史料は出現せず、今後もなさそうだと見きわめが
ついたので、あらためて四万の概数は最高限であること、実数はそれをかなり下回るであろう
ことを付言しておきたい。」
http://www.geocities.jp/yu77799/giseisha.html

よくわからんのだけど、主権国家の統治下に侵入して捕まえた捕虜殺すのが合法なの？
えー・・・戦闘で殺しても合法、捕虜として殺しても合法じゃ
攻めたもん勝ちにしかみえないんだが

抽出 ID:MOrD/HQ+ (10回)

482 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2009/06/10(水) 02:18:40 ID:MOrD/HQ+
>>481
じゃあどこまでが南京市なんだよ
485 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2009/06/10(水) 02:23:20 ID:MOrD/HQ+
>>484
おい、どこまでが南京市だって聞いてんだろ
488 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2009/06/10(水) 02:41:30 ID:MOrD/HQ+
>>486
おい、どこまでが南京市だって聞いてんだろ
そこの範囲決めてさっさとすすめろや
>>487
なんだそりゃ
全部南京事件でいいじゃねえか
498 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2009/06/10(水) 11:21:49 ID:MOrD/HQ+
どんな議論が行われてるのかと暫く覗いていたんだが
否定派の書き込みは突っ込みどころも例え話もわけがわからん
申し訳ないんだが、統合失調症の人が半狂乱になって書き込んでんじゃないか・・・と思ってしまった
話が進まないようなのでもういいです
561 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2009/06/10(水) 21:46:00 ID:MOrD/HQ+
小野賢二といえば、他の隊の陣中日記も集めてんだよね
まだ確定できそうな大きな捕虜殺害とかあるんだろうか
567 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2009/06/10(水) 22:01:39 ID:MOrD/HQ+
>>563
クレームは知らないけど、NNNドキュメントの最後のところで
他の師団のも集めてる的な終わり方してたので
575 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2009/06/10(水) 23:14:00 ID:MOrD/HQ+
よくわからんのだけど、主権国家の統治下に侵入して捕まえた捕虜殺すのが合法なの？
えー・・・戦闘で殺しても合法、捕虜として殺しても合法じゃ
攻めたもん勝ちにしかみえないんだが

南京市の範囲争いはもういいよ
話すすめろなんて言わないから、勝手にやっててくれよ

>>575
えーと、つまり過去に起きた「戦争」或いは「紛争」と言われる事象は全て違法で侵攻側が完全悪と？

つまりイラクに侵攻した国連承認の多国籍軍もベトナム戦争に参戦した東西各国軍も、
ついでに南京戦の発端となった上海で不可侵条約を破った中立エリアに布陣した国府軍も全て罪人の集団と言うことですね、なるほづなるほどｗ

>>578
悪がどうか知らんけど、多国籍軍の行為って合法なの？

>>579
少なくとも国連という「議会」で、「決議（主に常任理事国の都合による）」を頂いた上の行動なので、国際世論の後押しだけはあるよｗ

朝鮮戦争なんて、
正式の国連軍じゃない上に、
双方が拷問と拉致と殺害を繰り返したが、


国際法廷すら開かれていませんなｗ

>>580
国際的な後押しがあればおｋなんだ
南京事件については、捕虜の殺害は問題ないって認識だったの？国際社会は

どこの捕虜が殺されたって？

>>583
ドイツ軍捕虜とソ連軍捕虜が東部戦線でボコボコに殺されましたな

>>582
誰が「おｋ」なんて言ったのかな〜？ｗ
国家を裁く法も超国家機関（つまり主権独立国家よりも偉い独立機関）がない以上、善悪の判断なんか不可能っすよ、常識っしょ？ｗｗ

東京裁判では、捕虜の殺害が裁かれてるけど

>>584
基本的に、捕虜の殺害や虐待はいけませんよねぇ
自軍の兵が捕まった場合に、同じような目にあってしまうから
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

>>586
では>>587を踏まえて、東京裁判で捕虜の殺害や虐待で裁かれた日本以外の国をあげてみてくださいｗ

>>588
え？何で？南京事件だろ？

>>589
仮に東京裁判が公正明大な物なら、他国の蛮行も裁かれたはずですよね
それがないと言うことは「東京裁判が茶番だ」よ証明されたことになります
で、茶番の東京裁判（笑）でどうしたのかな？

>>590
え？なんで東京裁判で他国を裁く必要があるの？

>>586
東京裁判の正式名称って知ってるかな〜？
『The International Military Tribunal for the Far East』と言って、実は軍律法廷なのよね？
独立機関とか国際機関ではなく、判事が戦勝国側の人間のみという茶番劇だったというのが現在の常識なんですよ〜？

>>591
だから東京裁判では事実の証明にならないんだよ
アレは裁判のようで裁判じゃないからね

>>593
南京で捕虜の殺害がなかったの？
学会も日本政府も認めてるけど、違うのに東京裁判では捕虜の殺害があったとして裁いたの？

>>592
そりゃそうでしょ、戦争に勝ったんだから

>>594
東京裁判は事実の証明に於いては何の根拠にもなり得ませんよ
偽証上等じゃ何も証明されていないのと同じ事

>>595
ハイ良くできました〜ｗ

その通り『Military Tribunal』というのは戦勝側（占領軍）が占領政策を効率よく行うための茶番劇なんですよ〜
一番近いのが日本語で言うところの『軍律審判』だから、自分で調べてみると良く分かりますよ〜？ｗｗ

>>596
え？だから南京で捕虜の殺害はなかったの？
無かったのに裁いたの？どっちなの？

>>597
で、戦勝国が裁くと、捕虜の殺害が合法になるの？

>>598
未だかつて日本軍による捕虜の殺害は証明されていません
証明されていないことは、なかったことと見なすのが常識です

>>600
え？学会も日本政府も公式に認めてるのに？
なかったのに、日本政府も学会も認めてるの？
戦勝国だけじゃなく、他の国からも特に無かったとか、捕虜殺害は合法だとか言う話は聞かないけど
どこの世界の話？それ

>>597
＞一番近いのが日本語で言うところの『軍律審判』だから、自分で調べてみると良く分かりますよ〜？ｗｗ

あ、間違えたw

>>599
＞一番近いのが日本語で言うところの『軍律審判』だから、自分で調べてみると良く分かりますよ〜？ｗｗ

>>599
>で、戦勝国が裁くと、捕虜の殺害が合法になるの？

捕虜の殺害なんかごく当たり前でしたけど？
連合軍自身が捕虜殺害命令を出していますが別に問題にされてませんね。
同じ捕虜の殺害でもドイツ軍は「捕虜殺害疑惑」程度で問題にされたけど、連合軍はズバリ「捕虜殺害命令」を出してますけど何の問題にもなってませんが。

バルジの戦い
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
マルメディ虐殺事件
12:30にマルメディとリヌーヴィルの間の高地、ボーネズ村の近くでアメリカ第285砲兵観測大隊に遭遇した。小戦闘の後にアメリカ軍部隊は降伏し、捕虜の約150人が武
装解除され後方に送られるため十字路の近くの野原に8列横隊で立たされた。後の裁判における検察側記録によると、装甲車輌の一隊を率いてやってきた将校の命
令により、まず一人の戦車兵が捕虜をピストルで撃ち、続いて他の兵士が機関銃で銃撃したということになっている（ただし、この『公式見解』には様々な矛盾や疑問が
寄せられている）。
またドイツ側の捕虜射殺命令の記録は存在しないが、捕虜の即時射殺は東部戦線では一般的な出来事だった。虐殺の知らせは連合軍内に急速に広まり、報復のた
め連合軍内には武装親衛隊員と降下兵は捕虜とせず即時射殺するよう指令が下った。戦後パイパーSS中佐は捕らえられマルメディ事件の責任を問う裁判が行われた
が、中佐が虐殺命令を出した事実は無く、逆に連合軍側が捕虜虐殺を命じた不名誉な事実が明らかになっただけで、この件に関しての責任を問われることは無かった。

>>602
で、南京での捕虜殺害は無かったの？
無かったのに裁かれたの？
戦勝国が裁くと、捕虜殺害が合法であるという証明になるの？

>>604
虐殺って書いてあるんだけど
しかも「虐殺命令を出した事実が無い」から責任を問われなかっただけで
命令出した事実が判明したら裁判で有罪ってことでしょ、それ

>>604
ねえ、虐殺って書いてあるよね、それ
捕虜殺害したら虐殺なんだ
じゃあ南京大虐殺って呼称は全く間違ってないってことだよねえ
まあどこからが「大」かって問題はあるけど

>>606
もう一回読もうなｗ

>>603

＞で、南京での捕虜殺害は無かったの？
＞無かったのに裁かれたの？

現段階で、それ（不当な処刑）を証明できた肯定派論客は存在しませ〜ん

東京裁判の資料は主に「裁判の迅速化をはかる」という理由のため
・偽証罪
・検察側の資料の追認検証
が省略されたので証拠能力が皆無で〜す


＞戦勝国が裁くと、捕虜殺害が合法であるという証明になるの？

合法であるという証明も違法であるという証明にもなりませ〜んｗｗ

>>608
何度読んでも同じだよ

>>609
> 現段階で、それ（不当な処刑）を証明できた肯定派論客は存在しませ〜ん

あなた>>600の人？
裁判記録って見つかってないんだよね
なら>>600に従うと、裁判はなかったとみなす事になるんじゃないの？
言ってる事矛盾してるよ？


> 合法であるという証明も違法であるという証明にもなりませ〜んｗｗ

で、捕虜殺害が合法ってのはどこの見解なの？
>>604を読むとあちらでも、捕虜殺害で裁判にかけられてるみたいだけど

>>610
パイパーSS中佐がドイツ人で、実際に虐殺したのは連合軍だと言うこと判っているのかな？

>>610
それは単純、かつ完全に君の勉強不足で〜すｗ

＞あなた>>600の人？
＞裁判記録って見つかってないんだよね
＞なら>>600に従うと、裁判はなかったとみなす事になるんじゃないの？
＞言ってる事矛盾してるよ？

肯定派論客の先鋒のｋ−ｋ氏（だったと思うけど）すら、現状で判明している資料は全体の半分未満であると認めていま〜す

また軍律審判は臨時行政処置のために記録の作成や保持が義務化されていませ〜んｗ
ついでに言うと、良民証発行の為の審問の様子がバッチリ写真で残ってま〜すｗｗ

一番近いのが日本語で言うところの『軍律審判』だから、自分で調べてみると良く分かりますよ〜？ｗｗ

>>562
核心さんが南京大虐殺の定義を書いてくれてうれしいね。

以前の私の疑問が解決した訳じゃないけど、答えるのが難しい案件なのかもしれないし
とりあえずそれは置いておくことにするね。

で、この核心さん的南京大虐殺なんだけど、

殺害が３日間行われたみたいだけど、この３日間で７〜１０万人の殺害でいいのかな。
片付けが２日間しかないけど、全部片付いたのかな。
片付けたのは日本兵でいいのかな。
このあとに出てくる中国人団体の処理数とは別カウントだよね。

間を飛ばして、

機関銃による掃射は効率のいい殺害方法なのかな。
捕虜が暴れたりしたら、色々面倒なことになりそうな気がするね。
捕虜同士を縛ってつないでおいた可能性は高いけど、団子状に固めると中心付近に仕損じが出そうだし、
かといって一列に並べるにしても限度があるから、まとめて処分とはいかないよね。
そもそも、機関銃の掃射で処刑なんて無駄弾が多すぎると思うけどどうかな。
日本軍がどれだけ弾を持っていたのかは知らないけど、たくさんあるからたくさん使ってもいい訳じゃないよね。
それに一見、素早く大量に処理できそうな感じだけど仕損じの確認とかしていたら余計な手間だよね。
やっぱり、面倒でも柱に縛り付けて射殺するのが無駄弾も少なくて確実だと思うね。
もちろんそんなやり方じゃ３日間で７万人以上の処分なんて無理かな。
だから、機関銃での処刑にはどうしても疑問がつきまとうんだけど、どうかな？

>606
>虐殺って書いてあるんだけど

>607
>ねえ、虐殺って書いてあるよね、それ

中身を全く理解しないで脊髄反射で簡単に釣り針に食いつくなあｗ

マルメディ虐殺事件：ドイツ側の捕虜射殺命令の記録は存在しない→命令の記録は存在しないけど「虐殺」扱い
連合軍の報復殺害：捕虜とせず即時射殺するよう指令が下った→命令の記録があっても問題とされなかった

ドイツ軍がやったことであれば例え記録が存在しなくても「虐殺」。
連合軍がやったことであれば例え記録が存在しても無問題。

>>611
それがどうかしたのか？
捕虜殺害したら虐殺なんだとしか読めないが

>>612
え？肝心の裁判資料は？
無いんだね、やっぱり
ということで>>600に従い無裁判確定

>>614
「逆に連合軍側が捕虜虐殺」って書いてあるんだけど

>>615
あれれ〜？
日本語が読めないんですか〜？ｗｗ

＞え？肝心の裁判資料は？
＞無いんだね、やっぱり
＞ということで>>600に従い無裁判確定

おお、「無い」と断言すると言うことは
．日本軍が南京での軍律審判を全て記録に残し
．その記録を全部読んだ
ということですね？

じゃあ君が読んだ記録を全て公開してくださいね〜ｗ
いまだかつて２ちゃんの論客どころか歴史学者すら為し得なかった大偉業ですから勿体ないですよ〜？ｗｗｗ

>>616
無いから読めないよ
はい終わり

>>617
いや、無裁判で処刑したという記録がないんだよｗ
残念でした

>>617
＞無いから読めないよ
＞はい終わり

ええ〜っ！？
当時の日本軍は、（軍律審判に限らず）記録を何一つ残さなかったんですか！
それも新説ですよ、しかも超弩級の！！ｗｗｗｗ

ｗ

じゃあ物別れってことで

■捕虜の殺害について
ID:w2o01t9D　→　裁判をした記録が無いので無裁判
ID:eNGqUpUt　→　無裁判で処刑したという記録がないから裁判したに違いない

>>619
裁判してないんだから残らないでしょ
別に不思議でもなんでもない・・・っていうか、>>600の理屈で
「証明されてないことはなかったこととみなす」らしいので

ID:eNGqUpUtも裁判した記録が無いって言ってるから、彼にも聞いてやってよ

>>621
ああ、やっぱり日本語が不自由な人だったんですね〜ｗｗｗ

＞裁判してないんだから残らないでしょ

審問の上で良民証を発行してますよね〜ｗ


＞別に不思議でもなんでもない・・・っていうか、>>600の理屈で
＞「証明されてないことはなかったこととみなす」らしいので

推定無罪の概念くらいは勉強しましょうね〜ｗｗ

で、君は当時の日本軍の記録の何％を読んだんですか〜ｗｗｗ

>>622
> 審問の上で良民証を発行してますよね〜ｗ

なんで捕虜に良民証なんだ？
やっぱり否定派はわけがわからん


> 推定無罪の概念くらいは勉強しましょうね〜ｗｗ

推定無罪って、現在の日本の法律の話だと思うんだけど・・・

なんだ、まだバカが「質問するのが反論になる」と思い込んで、聞くだけ攻撃ごっこしてるのか


しかもお約束の「日本政府も認めてる」って中卒以下koueiと同じ妄想飛ばしてｗ

>>623
＞なんで捕虜に良民証なんだ？
＞やっぱり否定派はわけがわからん

その良民証の発行記録も見つかっていないんですけど〜？
でも写真は残ってるんですよね〜？

＞推定無罪って、現在の日本の法律の話だと思うんだけど・・・

あれれ〜？
現在の価値観で語ってるんじゃないんですか〜？ｗｗ
当時の良識なら捕虜の処刑は「お互い様」ですよ〜？ｗｗｗ

というより学会も日本政府も認めた捕虜の殺害ってどんなの？
当時問題になるなら相当数なんだろうねぇ

あれ、まだやっていたのかw

じゃ、私から資料などをばｗ

『南京の真実』p124
> 軍政部の向いにある防空壕のそばにには中国兵の死体が三十体転がっている。
> きのう、即決の軍事裁判によって銃殺されたのだ。…

日本軍の資料ってのはほんの少ししか残っていないので、実際に裁判をしたかどうかは分からないw
しかし、ラーベ自身が「軍事裁判の後に処刑した」と書いているんだよなぁｗ
この点について、無裁判を主張する人々はどう言い訳するか、その辺を聞きたいねぇw

>>625
> その良民証の発行記録も見つかっていないんですけど〜？
> でも写真は残ってるんですよね〜？

？？？
だからそれがどう捕虜の殺害と結びつくんだよ


> 現在の価値観で語ってるんじゃないんですか〜？ｗｗ
> 当時の良識なら捕虜の処刑は「お互い様」ですよ〜？ｗｗｗ

>>604

>>627
なら裁判の記録をもってらっしゃいよ

>>628
これまた豪快に勉強不足を露呈しましたね〜ｗｗ

＞？？？
＞だからそれがどう捕虜の殺害と結びつくんだよ

良民証の発行手続きも、捕虜の処断と同じ「軍律審判」に分類されるんですよ〜ｗｗｗ

>>630
で、捕虜を裁判した記録は？

>>631
で、「軍律審判」の全記録は？ｗｗｗ

>>632
無いよ、裁判した記録は
あるなら持っておいでよ
「軍律審判」にあるんでしょう？
「ある」とする側が証明するのが原則よ

>>633

「した」って言えば済むんですよ

>>633
あー・・・ちょっち疲れてきたので若干真面目モードに移行

＞無いよ、裁判した記録は
＞あるなら持っておいでよ
＞「軍律審判」にあるんでしょう？
＞「ある」とする側が証明するのが原則よ

軍律審判の記録が無い？
全くない？

ということは
・まだ未発見である
・そもそも記録されていない
・消失している
という可能性があるけど、それを全部潰したんだとね君は？
その上で軍律審判を行っていないと主張しているわけだ？

ちなみにこちらは「無い」と断言はしていないぞ？
「現段階で（無裁判と）証明されていない」と言ってるだけ

>>629
何で？w
裁判をしたという証言は、キミは認めないとでも？w
よくわからんなぁｗ

>>615
>「逆に連合軍側が捕虜虐殺」って書いてあるんだけど

だから連合軍の捕虜虐殺が何か問題にされているのか？
ドイツ軍の「マルメディ虐殺事件」も日本軍の「南京事件」も殺害命令の記録が存在しない。
しかし連合軍の報復殺害には命令の記録が存在する。
「捕虜虐殺」が問題にされるのであれば連合軍の報復殺害がもっとも問題。
しかし実際には連合軍の報復殺害は何の問題にもなっていない。
つまり問題になっていない理由は「捕虜虐殺を行ったのが連合軍であれば問題無い」、
もしくは「捕虜殺害自体が問題とされていなかった」のどちらかでしかない。

捕虜殺害がそれほど問題になるなら当然連合軍も含まれる。
しかし連合軍の行動を問題視する肯定派なんて見たこと無いがな。

>>635
>「現段階で（無裁判と）証明されていない」と言ってるだけ
>>600の人に言ってよ
彼の「ないとみなす」定義にあわせたんだし
君、定義大好きじゃない


まあ仮にあったとしても、武装解除した捕虜を何万も殺したら
批難されるのは当たり前の話だけどね

もちろん、米軍が日本軍兵士の捕虜を殺したのも虐殺だし
それを批難してもいいと思うよ
負けた側だから裁けないけど、そこは主張してしかるべき

>>636
俺が認めようが認めまいが、日本政府の認識も学会の認識もかわらないだろ
俺が命運握ってんのかよｗ

>>637
あたりまえじゃん、勝ったんだから
なんで負けた側が勝った側を裁くんだよ、アホか

>>639
ええと、日本政府の認識はいつもの玉虫色の発言しかしていないけど？w
きみ、思いこみで文章を読んでいるだろ？w
「誰が虐殺したか」までは言及していないぞ、日本政府はw

ついでに、学会とか言うけど、実際に学会で今、どれだけの南京大虐殺肯定派がいるんだよｗ
10人ほどあげてみそｗ
ほとんどの歴史学者は南京大虐殺に関わりたくないだけで、ほとんど肯定派学者とかもいないんだがなぁw
結局は証拠ではなく権威主義で逃げるのなw
まさに負け犬の遠吠えと言うところかw
げらげらげらｗ

>>638
何を勘違いしているのか知らんが･･･


＞>>600の人に言ってよ
＞彼の「ないとみなす」定義にあわせたんだし
＞君、定義大好きじゃない

君は自分が「自分は無裁判で処刑したという記録を見たことがない」と言ってることを理解してるか？
だから、こっちは「未見の資料が過半数」「記録義務がない」「消失した資料もある」と親切に説明してやってるんだけど？

君、自分で軍律審判の全記録を調べた？
それから>>627に反論した？

その程度のこともしないで断言するなんて、無知とか無教養を通り過ぎて『無能』だね、正直言ってｗｗ
肯定派って、ほんとに君みたいのばっかりだねホントｗｗ


ってアカン、我ながら加速度的に誤字脱字が増えてれぅ〜！！ｗｗｗ

>>641修正
「君は自分が「自分は裁判した上で処刑したという記録を見たことがない」と言ってることを理解してるか？」だなｗ
むむむ、申し訳ない

>>640
笠原や秦だろ？
虐殺があったことは決着してるし、もう学会ではそれほど熱心に研究する余地は無いんだよ
無かったとする人は一時期元気だったけど、最近大人しいね、なんで？

>>641
ほらほら、早く裁判の記録を持ってきなさいよ
あと、仮にあったとしても>>638の下の方の主張だけどね
ま、裁判記録なんて無いけどね

>>643
＞ほらほら、早く裁判の記録を持ってきなさいよ

ほらほら、早く軍律審判の全記録を持ってきないさいよｗ

＞あと、仮にあったとしても>>638の下の方の主張だけどね
＞ま、裁判記録なんて無いけどね

それは「武装解除に応じ」「捕虜として受け入れた」敵兵の不当な処刑を証明してからだけどねｗ

>>639
>あたりまえじゃん、勝ったんだから
>なんで負けた側が勝った側を裁くんだよ、アホか

つまり「勝った側は負けた側を一方的に裁ける」と。
「勝てば官軍」を地でいってるな。
連合軍と日本軍やドイツ軍が同じことをやったら
「連合軍は問題ないが日本軍やドイツ軍は駄目」とでも？

>>644
おいおい、物事は「ある」を主張する側が立証責任を負うだろｊｋ
なんで、「無かった」を主張する俺が持ってこなきゃならんのよ

下の方はね「正当な理由があって処刑しました」って理由を
証明しなきゃならないのは日本側なんだよね
処刑する理由が「ある」とする側に立証責任があるのよ

>>645
負けた側は裁けない、ってのが何でそんなに不思議に思うのかさっぱりわからん

>>646
＞おいおい、物事は「ある」を主張する側が立証責任を負うだろｊｋ
＞なんで、「無かった」を主張する俺が持ってこなきゃならんのよ

そうだよねぇ？
だから君の方が「無裁判で処刑した事実がある」ことを証明しなきゃ駄目なんだよねーｊｋ

ちなみに、こちらの主張は「資料が少なすぎて、どちらとも言えない」なんだけど？
だから君に繰り返し「軍律審判の全記録」を要求してるんだけど？

君、無裁判で処刑したと断言してるよね？ｗｗｗ


＞下の方はね「正当な理由があって処刑しました」って理由を
＞証明しなきゃならないのは日本側なんだよね
＞処刑する理由が「ある」とする側に立証責任があるのよ

ンなのは処刑の記録を精査すれば良いだけのこと、言い逃れは格好悪いよ？ｗｗｗ

>>643
おいおい、それだけかよｗ
しかも笠原は今じゃ中国の教授だし、秦センセの主張って他の肯定派と違うんだがw
インチキにもほどがあるねぇw

結局、肯定派学者なんて言うのは大して居ない、みんな南京大虐殺に関わりたくない、と言うことでオーケーだね？w
だって、それだけしか出せないんだものなぁw
学会とか、何の根拠もなくあたかも自分が知っていますみたいなことを言われてもなぁw
適当な詭弁を言ってもしょうがないんだがw

やっぱ、肯定派の連中はいい加減だねぇw
げらげらげらｗ

>>648
> だから君の方が「無裁判で処刑した事実がある」ことを証明しなきゃ駄目なんだよねーｊｋ
誰も裁判の記録を持って来れませんでした
はい終わり

> ＞下の方はね「正当な理由があって処刑しました」って理由を
> ＞証明しなきゃならないのは日本側なんだよね
> ＞処刑する理由が「ある」とする側に立証責任があるのよ
>
> ンなのは処刑の記録を精査すれば良いだけのこと、言い逃れは格好悪いよ？ｗｗｗ

そそ、精査した結果、それは処刑されても已む無しと判断されたら仕方ない
それではただの虐殺だと判断されたら批判されるわな
まあ裁判してないから精査のしようもないけどねー

>>650

＞誰も裁判の記録を持って来れませんでした
＞はい終わり

君は軍律審判記録を隈無く調べたと証明できませんでした
はい終わりｗｗｗ

＞そそ、精査した結果、それは処刑されても已む無しと判断されたら仕方ない
＞それではただの虐殺だと判断されたら批判されるわな
＞まあ裁判してないから精査のしようもないけどねー


＞まあ裁判してないから精査のしようもないけどねー
＞まあ裁判してないから
＞裁判してないから

はい断言来ました、根拠の提示ヨロ〜ｗｗ

>>649
そそ、その2名だけあげれば充分なのよ、それくらい虐殺があったのは確かな事だから
大変だよね、否定派は

いくらいるのか知らないけど（ていうか最近まともに否定してる学者いんのか？）
どんだけ否定派の学者がいても、日本政府の見解も揺るがず、他の国からも相手にされず
いやあ、烏合の衆ってやつ？ｗ

このバカは何を言っているのだろう・・・

>>650
例えば、小川法務官が行った軍法会議とか、そういうのあるの？w
「実際にした軍法会議」すら見つからなければ、裁判がなかったかどうか何で分かるんだよ？w

はい、論破完了w

【確かな事】なら証明ができるだろうから、してみてよと言うのがおかしいかなぁ？

ｗ

>>651
じゃあ物別れってことで、追加しとくよ

■捕虜の殺害について
ID:w2o01t9D　→　裁判をした記録が無いので無裁判
ID:eNGqUpUt　→　無裁判で処刑したという記録がないから裁判したに違いない
ID:6StqihPO　→　軍律審判記録を調べたわけじゃないけど、あるかも！

>>652
いやいや、その2名しかあげられないんでしょ、キミw
ほらほら、涙を拭いてw
なぜその2名をあげたことがそれくらい虐殺があったことが確かになるのかよくわからんw
日本語大丈夫？w

つーか、日本政府の見解って、キミ、理解してるの？ｗ
なんか、キミが勝手に思いこんでいるようにしか見えないんだがw
他の国ってどこよ？w
また適当なことしか言わないねぇw

やっぱ、この程度でしか言えないのな、肯定派というか、このお馬鹿さんはw
2名しかあげられない時点で、肯定派学者って終わってるだろw
げらげらげらｗ

>>656
あらら、逃亡宣言ですかｗ

ちなみに
＞軍律審判記録を調べたわけじゃないけど、あるかも！
これは君の主張だから勘違いしないでネ（はぁと）

>>654
無いものは無いんだよ
とてもシンプルな話

>>657
その2名にすら負けて、政府見解も教科書の内容も変えられず
諸外国の理解も得られない・・・がんばれっ！ｗ

>>658
＞軍律審判記録を調べたわけじゃないけど、あるかも！
いや、俺の主張は「裁判の記録は無い」だから

逃亡っていうか、さっきからあんたとは、裁判記録もってこい、軍律審判記録もってこい
の応酬にしかなってないやん
同じことの繰り返しならもう終わりでいいんじゃん？


さて、寝るか

ま、難癖つけるだけが趣味で、現実世界で「無かった」を広める気もない方々と戯れるだけだとアレなので
ここを興味本位で覗きに来た人の為に、資料をいくつか置いときますか

NNNドキュメント兵士達が記録した南京大虐殺(080407)1／5
http://www.youtube.com/watch?v=iA_gprpCT-U&feature=related

伊藤喜八　陣中日記
歩兵第６５連隊第１中隊・編成　上等兵

拾二月拾七日
前八時出発、湯山鎮から自動車にて途中軍官学校、総理の墓、色々と戦友の
墓など思ひ黙祷して南京中山門通 過、我部隊に復帰出来るだろふ、午前十時到着。
門内、励志社、陸軍々学校、警衛司令部などがあった。
午后一時から南京入場式。
夕方は大隊と一所（緒）の処で四中隊で一泊した。
その夜は敵のほりょ二万人ばかり揚子江にて銃殺した。

拾二月拾八日
大隊本部に行った、そして午后銃殺場所見学した、実にひどいざん場でした。
我軍に戦死十名、負傷者を出した。
夕方中隊の自動車にて宇立（烏龍）山砲台警備の処に復帰致して安心した。

>>659

嘘言っちゃ駄目だなぁ〜ｗ

＞いや、俺の主張は「裁判の記録は無い」だから

正確には「軍律審判記録を調べたわけじゃないけど、無裁判処刑はあるかも！」だろ？
だって全然調べてないよね、実際ｗｗｗ


＞逃亡っていうか、さっきからあんたとは、裁判記録もってこい、軍律審判記録もってこい
＞の応酬にしかなってないやん
＞同じことの繰り返しならもう終わりでいいんじゃん？

裁判記録＝軍律審判記録なんだけど？
だから「していないと言い張るなら記録を見せてよ」と至極真っ当なお願いをしてるだけなんだけどなぁ？

まぁ、肯定派が捨て台詞残して泣きながら逃亡するなんぞ日常茶飯事だし別段責めたりはしないよｗ
だから朝までタップリと枕を濡らしてから、また一日頑張ってくれたまえｗｗｗ

結局何一つまともに言い返せない
おまけに最後はコピペですかｗ
koueiまんまですなぁ
いや肯定派のほとんどがkoueiレベルまで落ち込んじゃったのかｗ
ｋ-ｋやMatunamiがむしろ可哀想に思えてくるねぇｗ

>この二○年、事情変更をもたらすような新史料は出現せず、今後もなさそうだ

すでに私がＣＤ−Ｒにして配っている。
だけど、私は暫くの間、公開する意思はない。
別に捏造派のための資料ではないので、言いたいことを言っていればいいでしょ。
日本の恥さらし行為が続くだけのことだから。

>まだ確定できそうな大きな捕虜殺害とかあるんだろうか

捕獲した捕虜の数は部隊別に確定している。

その部隊の陣中日誌が見つかれば、いくらでも殺害の確定も増えていく。

>>659
負けたって何を？w
キミがその2名の主張すら言えない時点で、たいしたことがないとキミ自身が証明しているようなものだがw

あ、教科書はつくる会の教科書が検定合格していますが何か？w
諸外国とか、結局は自分で言えずに権威主義に逃げるわけですか、なるほどねぇw

なんだ、その2名の肯定派学者の主張を言えばいいものを、どうやらキミは全く理解していないようでw

つか、その他の肯定派学者って居ないの？w
たった2名しか言えない時点で、大半の学者は肯定派ではないことがよく分かるんだがw

まあ、負け犬の遠吠えはいつ聞いても楽しいねぇ、キミのような、ねw
げらげらげらげらげらげらげらげらｗ

>>656が、結局自分の日本語能力の低さからくる妄想である件

記録が見つからないという現実に対する解釈として、

1）やってないから存在しない

2）見つかっていないからといって存在しないとは言い切れない

どちらが論理的だろうか？

新路口事件の概要

（いずれも年齢は事件当時）

史料によれば、当時、夏一家は、南京城内の新路口5番にある一棟の家に住んでいた。
この家には、家主の哈家（夫婦と子供2人の4人家族）と夏家（母方の祖父母、父母、姉3人、
妹2人の9人家族）の2世帯、計13人が住んでいた。

1937年12月13日午前10時頃、南京城壁を突破した日本軍は、この家にやって来てドアを激しく
叩いた。応対に出た哈夫妻と夏（夏淑琴の父親）は撃たれて殺された。夏夫人（夏淑琴の母親）
は五女（0歳）と客間に作られた防空壕に避難していたところ、そこから引きずり出され強姦された
後殺害された。五女は銃剣で突き殺された。奥の部屋には、夏家の祖父（76歳）、祖母（74歳）と、
長女（16歳）、次女（14歳）、三女（夏淑琴本人、7〜8 歳）、四女（3〜4歳）が避難していた。
日本軍はこの部屋に侵入し、まず姉妹を守ろうとした祖母を、そしてその祖母を助けようとした
祖父を撃ち殺した。その後、悲鳴をあげた三女の夏を銃剣で突いて負傷させ、長女と次女に対しては
それぞれ強姦した後に殺害した。また、哈家の二人の子供は、一人は銃剣で刺し殺され、一人は刀で
頭部を切り裂き殺された。

この事件で生き残ったのは、負傷した夏と無傷の妹のみであった。この姉妹は、母親の死体のある
部屋に隠れていたところ、2週間程たった後、近所の老女性に発見されて保護された。

史料

この事件は、夏本人の証言史料の他、当時の文書にも複数記録されており、また南京大虐殺の一部を
撮影したと言われるマギーフィルムにも記録されていることなどから、「決定的な確証事例」として評価
されている。

>>661
>伊藤喜八　陣中日記

「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」
ttp://www10.ocn.ne.jp/~war/yousukou.htm
★【斉藤次郎】陣中日記
★【伊藤喜八】陣中日記
★【宮本省吾】陣中日記
★【柳沼和也】陣中日記
★【遠藤高明】陣中日記
★【本間正勝】戦斗日記
★【菅野嘉雄】陣中メモ
★【近藤栄四郎】出征日記
★【黒須忠信】陣中日記
★【目黒福治】陣中日記
★大寺隆陣中日記

「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」に収録されている１９の文書のうち、
“大寺隆陣中日記”と“天野三郎軍事郵便”のみが実名
残りの陣中日記は匿名

戦後に書かれた匿名の日記が何の証拠になるのかとｗ
そんなものにまで縋り付かなければならない肯定派は実に哀れｗ
いまだに「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」ごときが根拠になると思ってる肯定派が存在したんだなあｗ
シーラカンスを発見した気分だｗ

>捕虜の殺害は問題ないって認識だったの？国際社会は

合法だと考えたら隠して行なわないよ。

非合法で捕虜の殺害を行なった連中が防衛研究所戦史部を創って、それをいまも隠蔽し続けているのよ。

>>661
うん、どこにも「無裁判で処刑した」とは書かれていないよねｗ
で、コレが何か？w

この程度のしか資料を調べていないんだねぇ、キミってｗ
で、実際行ったはずの小川法務官による軍法会議の記録はどこ？w
実際に行ったはずの記録すらないのでは、たとえ軍律裁判をやったとしても出てきていないことになるよねぇｗ

はい論破完了ｗ
ｻﾝｷｭｰ

んじゃ、あっしもそろそろ寝ますかねｗ

>>667
ちょっとだけ余計なお世話をば

＞記録が見つからないという現実に対する解釈として、

『自分が（調べた訳じゃないけど）記録を見たことがないからという主観に対する解釈として』

の方が近いんじゃないカナ？ないカナ？

まぁ見つかっていないのだから、こっちがソースとして何かを言うことはありえないのでどうでもいいんだが、

戦略的重要人物でもないならば、現場に判断が任されているなら問題はない
雑兵を釈放するたびに、全員の氏名年齢身体的特徴を記録した例があるかと


（そもそも、中国側から一人も処刑された捕虜という者の氏名が出されていないように思うのだが勘違い？）

こんなもんか

じゃ、勝ち目の無い主張で世界の顰蹙を買わせたい国賊諸君
おやすみ

>>661
それ正体不明の匿名記録だからｗ
あと、現場の上等兵にどうして「裁判したか否か」の判断が出来るのかねぇ？
この人、四六時中「捕虜」とやらについて回ってたって書いてあるの？

>>672
まぁ考えても考えなくても文章は下手なもんでｗ

私的には、無裁判処刑であったとしても「だから何？」なんだが
（正当防衛と並ぶ普及の法、緊急避難で）

>>974
いえいえｗ

じゃ、匿名記録とか瓦解した権威にしか縋れな情報弱者君、せめて夢の中だけでも幸せを掴んでくれよなｗ

湾岸戦争でフセインを裁かなかったから、イラク戦争が必要になったのだからね。
大量破壊兵器が見つからなくてもフセインは死刑にされたし、それでも国際社会は何もいわなかったし。

東京裁判があったから、その後の占領政策もスムーズに行なわれたのだからね。

日本国憲法のような、国民を主権者に定めた民主的な憲法ができたのだから。

南京大虐殺の歴史的事実を消滅させたい、などとぬかすのはカルト産経と日本保守のたわ言だけれど
日本人は自分で民主主義憲法を作ったのでもないので、そこいらがいい加減なのよ。
民主主義が後退しているとアメリカに怒られているの。

>>674

お前は誰と戦っているんだ？ｗ

そもそも、日中国交正常化の【政治的判断】によって法的にも道義的にも決着が付いている話なんだがな
そして、中国と違って日本には言論と表現の自由が憲法によって保障されている

>>676
口（？）下手なのはお互い様っつーことでｗ

＞私的には、無裁判処刑であったとしても「だから何？」なんだが
＞（正当防衛と並ぶ普及の法、緊急避難で）

あと、そもそも処刑されたのが『法的に認められた捕虜』であるか否かも残るんだよね実はｗ

当時は、とにかく捕まえた者を「俘虜」と呼称してしまう傾向があった様なので
（もっとも現場の一判断では決められないので、暫定呼称としては止むを得ないとは思うけどｗ）

捏造派がしらばっくれていることは捕虜の投降は国際法的に正しい方法で行なわれたということ。

これも「郷土部隊戦記」あたりを読めばわかる、スケッチにもそのように描かれている。

肯定派はその事実も知っているからまともな肯定派は、ここいらに出てくる必要がないのね。

非合法では殺すは、国家機関を根城に歴史を捏造するは、まったく呆れて物も言えないけどアメリカの都合でしか
物が決まらない国だからね、その部分だけはアメリカの属領という北朝鮮の言い分は正しい。

>日本には言論と表現の自由が憲法によって保障されている

そうですよ。
だから防衛研究所戦史部のような国家機関が歴史の捏造を行なっていることが判ったのだからね。

かつ、森松俊夫が裁判を犯罪につかったことも分かったのだから。

国民主権国家としての当事者能力は暫くは無くなったままでしょう。

表現は自由でも事実はひとつ。
いくらこんなところで騒いでも、世の中は誰も否定派を味方してくれない。

>>684
さて、それはどうかねぇw
少なくとも、昔より南京大虐殺について否定論が幅をきかせてきているし、ねぇw
つくる会の教科書も認識されるようになってきているしw
２ちゃんねらーの行動力もかなりのものだけどねぇw

その他の問題にしても、もはや左な方々は昔ほどの勢力はなくw
ネットの意見がそのまま世間にも影響を与える今日この頃w
さてさて、ここの意見が他に影響を与えないというのは、いったい何の根拠があって言うのやらw

むしろ、キミタチの負け惜しみとしか聞こえないねぇw
正しいと思うのなら堂々としていればいいんでないかい？ｗ
そういう台詞は、いわゆる負け犬の遠吠え、本当に自信があるなら出てこないセリフだよねぇw


まあ、こういう負け犬の遠吠えを聞きたくて議論している部分もあるからねぇw
いやあ、キミのその言葉が、まさに私にとって愉快な酒のつまみでしかないんだよねぇｗ
げあげらげらｗ

左って基本反体制派だから
現体制の姿勢を追認してないお前が左だろ

>>686
現体制の姿勢って何だっけ？w
どっちにもとれるような玉虫色の発言しかしていなかったと思うけどw

というか、私が左かぁw
いやいや、おもしろいねぇw
なんか、ネトウヨとか言われているから新鮮でおもしろいw

で？ｗ

普通に南京大虐殺について昔よりも遙かに堂々と言えるようになってきているのは事実なんだがw
何を根拠に君が言っているかは知らないけど、どう見ても肯定派が弱ってきているようにしか思えないが、ねぇw
げらげらげらｗ

こんなところで吠えてないで
外務省にでも行って一演説ぶちかましておいで

>>688
はいでた、いわゆる権威主義w
外務省に言ってどうするの？w
外務省が何と言っているか、キミ、知ってるの？w
どうとでもとれる発言しかしていないんだがねぇｗ

つか、なぜ外務省？w
たまによく分からんことを言い出すよねぇ、こういう連中ってw
まともな反論できずに悔しいのは分かるが、もうちょっと日本語で何を伝えたいのか言ってほしいよなぁｗ
どこの国の人かは知らないけど、さｗ

げらげらげらｗ

何かお約束のパターンになりましたな>>688ｗ

世間は相手にしないはずで、日本国内でも少数派である否定派とやらが、2chの中だけで吠えている、

それを顔を真っ赤にして火病を起こす必死なバカｗ



しかし、核心である南京の範囲も知らない（>>576）ｗ

大体、南京問題は私が蒔いた種を刈っているような部分が多分にあるの。

１９８４年８月８日には森松俊夫氏と原剛氏が家に来て、４時間もお話しされていったんだから。
お二人とも親父と波長がピッタリで翌日には丁寧な礼状を書いていたくらいなの。

それが８月１０日に本多氏から電話が来たときに私が「歴史的なことだから事実を正確に話したほうがよい」と勧めたものだから
親父は大喜びでその通りに話したんです。

それから今日に至るまでシッチャカメッチャカ（これは今は死語）となったのです。

私なんか南京については何冊のノンフィクション私小説が書けることやら、といった状態です。