検証　真珠湾攻撃はなぜ成功したのか 2

アホすぎる説を開陳したのが、今井勉という放送業界出身の男。
以下、『検証・真珠湾の謎と真実』のp112-114をそのまま引用する。

（米軍情報部暗号解読班副主任だった）Ｊ・Ｗ・ヘニングは次のように書いている。
「日本の無電交信分析により、1941年11月から日本の大艦隊が千島列島、膨湖列島、三亜（海南島南岸）
に集結しつつあると結論づけることができた」
（後にこれらの地点から、真珠湾やマレー半島への攻撃が始まったことが判明した）
ふしぎなのは、ヘニングが千島列島への「大艦隊」の集結を言いあてていることである。
九州で訓練や打合せをすませた南雲機動部隊は、11月18日から19日にかけて順次出港し、
千島列島エトロフ島の単冠湾をめざしたが、出港と同時に電波戦闘管制に入り、厳重な無電封止を行っている。
千島列島集結を示すような大量の交信を傍受できるような状況ではなかったはずだ。
多数の艦船が急に無電交信をやめれば、かえって怪しまれるので、機動部隊が無電封止に入ると同時に、
九州周辺の陸上基地や艦船が、機動部隊の各艦船を装って偽交信を開始したのだが、
ヘニングが傍受したという交信はもしや、その偽交信だったのではあるまいか、と私は思い及んだ。

方向探知機の精度の悪さと偶然が生んだ幸福
オランダ領東インド軍の方向探知機は、バタビアとスラバヤ（ジャワ島東部）にあった。
もし、二ヵ所の方向探知機が現在のように精度の高い装置であれば、発信地を正確に特定しえたろう。
膨湖列島や海南島の日本軍は、無電封止をしていなかったので、キャッチされたのはわかる。
だがヘニングの分析した電波が九州の偽電だったとすれば、それがなぜ、千島列島になったのか。
地図上で見ていた時は気づかなかったのだが、ある日、地球儀を眺めていて、謎が解けた思いがした。
バタビアとスラバヤから引いた二本の線を九州で交差させる。その九州のまっすぐ北に千島列島があるではないか。
方向探知機の精度の低さが、真の発信他の九州ではなく、千島列島を発信地と誤認させたのではないか。
そして、オッグの場合と同じように、結果的に、機動部隊が集結していた位置と測定の位置が重なりあった
としか言いようがない。ふしぎな暗合といえばいえる。

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1229771260/l50
「だつお」より愛を込めて。お前ら戦史調べてる？
http://mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com/log/2ch/army/anchorage.2ch.net/army/dat/1196416120.dat
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1196416120/l50
検証　真珠湾攻撃はなぜ成功したのか

http://www.warbirdforum.com/fdrnote.htm
Below is FDR's directive to the Secretary of the Navy:
September 30,1941 MEMORANDAM OF THE SECRETARY OF THE NAVY

I have been informed that the Chinese Government has hired 100 pilots and 181
ground personnel to man and service 100 P-40's. In the next few months we are
delivering to China 269 pursuit planes and 66 bombers. The Chinese pilot
training program here will not begin to turn out well-trained pilots until next summer.
In the interim, therefore, I think we should facilitate the hiring by the Chinese
Government further volunteer pilots here. I suggest, therefore, that beginning in January,
you should accept the resignations of additional pilots and ground personnel as care to
accept employment in China, up to a limit of 100 pilots and a proportional number of
ground personnel. I am directing Mr.Lauchlin Currie to see that representatives of China
carry out the hiring program with the minimum of inconvenience to the Navy and also to
see that no more are hired than are necessary.

中国政府が100人のパイロットと100機のP-40を整備するための181人の地上人員を雇ったことは、
既に知らされていることです。その次の数ヶ月間にも、我々は269機の戦闘機と66機の爆撃機を中国に届けています。
このあたりの中国人パイロット訓練計画では、翌年夏になるまで熟練パイロットが養成されそうもありません。
そういうわけで我々はその間、ここで更なる志願パイロットが中国政府に雇用されるよう促していかなければ
ならないと思います。従ってそのことはこの1月に始まっていることですが、私は提案します。中国での雇用
を引き受ける手配として、諸君らにはパイロット及び地上人員の更なる辞職を承諾してもらいます。
そしてその範囲としては100人のパイロットとそれに相応する地上人員にまでということになります。
中国代表がわが海軍にできる限り不便させないような雇用計画を実行するのを確認するように、
また必要以上の雇用が無いことを確認するよう、私が現在Mr.Lauchlin Currieに指導しております。

＞別に英国なんかは日本だけを相手に戦争している訳じゃないんだが・・・
日本だって支那事変も含めて大東亜戦争だから多正面作戦は日英同条件だよ。
いやそれとも精強ドイツ軍の３個師団と、チンピラゴロツキうじ虫の中国人では、
戦力として比較した場合にあまりに隔絶しすぎて日本有利ということなのか？
＞また、本土から地球を半周もしなければ到達できない地域で
＞戦闘準備が整っていないことがそんなに不思議か？
日本だって本土から出発してセイロン沖まで地球を半周しているよ。
＞マレー沖なんかは明らかに到着したばかりで
＞まともに打ち合わせも出来なかった海空の連携不足をついたものなんだが？
海空の連携さえろくにできないイギリス軍の技術的劣等性であろう。
それらはおおまかに、技術的に日本人より劣っていた。
＞日本は本土に攻撃を受けている真っ最中だったのか？
＞それで遙か彼方のインドに手が回らないのが同じ条件？？
いやいやここはあんたの指摘通り、イギリス軍はドイツ軍に連戦連敗で本土を叩かれ
１９４５年夏の大日本帝国状態であったが、皇軍はというと日中戦争の長期化で楽し
い中国チンピラゴロツキうじ虫の集団殺戮ゲームに没頭できて絶好調だったから。
中国人の大量殺戮では飽き足らず、インド洋まで突進してしまったのだ皇軍は！！
＞12月6日に日本軍来襲の報を受け戻ってきているのに技術的劣等性ですか・・・
＞シンガポールの海空両軍は共同訓練をする時間があったわけではないのだが。
面白れぇ。ウェールズもレパルスもついこの前独戦艦ビスマルクと一戦交えたつーのに、
それとも中身の搭乗員が全員戦死して、新兵ばかりに入れ替わっていたのだとでも？

スティネットの売名ゲテモノ本を信じる馬鹿がまだいるのか？

機動部隊が無線を発していたのは事実なの？


・

なぜか、「無線封止は守られていた」ということを当然の前提にしている向きが多いが、
守られていたという根拠は、大本営発表が得意な海軍がそう言ってるだけなんだから信頼すべきじゃないだろう。

アメリカの複数の情報機関が千島からの無線を捉えていたのだから、無線封止は破られていたとしか考えようがない。

http://mimizun.com/log/2ch/army/anchorage.2ch.net/army/dat/1196416120.dat
検証　真珠湾攻撃はなぜ成功したのか

　私の個人的な解釈ですが、
　「ただ単に、実際に戦争が始まるまで、アメリカが日本を舐めていた」
　が原因だと思っています。

しかし以前もあったなあ……。偶然電波の発信位置を単冠とアメリカが解析してしまっていたので
真珠湾奇襲も予見できていたはずだっていう電波が。単冠の連合艦隊集結と真珠湾奇襲とを
結び付けられるのは、後世の人間が「実は真珠湾奇襲作戦はこういう経緯でおこなわていて……」と
言うことを知ってるから結び付けられるだけで、そんな予備知識がなければとても単冠と真珠湾を
結びつけることはできないっていうの。
同じようにニイタカヤマノボレも、後世の俺達は「ニイタカヤマノボレは海軍の開戦を知らせる暗号で
これにあわせて真珠湾を奇襲するつもりだった」ということを知ってるから結び付けられてるだけで、
そんな予備知識がないまま「ニイタカヤマノボレ」だけ聞いても真珠湾と到底結び付けられないって言うの。

電波の発信位置を単冠とアメリカが解析したのを、この期に及んでまだ「偶然」と思いこんでるアホがいるんだw

もう何年も前にＮＨＫでやってたよな・・・

機動部隊は無線の定時連絡をしていたようだし、米軍はその位置も正確につかんでいた。

ハワイ沖４００キロのところまでつかんでいたんだから攻撃があるのは理解していただろう・・・

公文書がオープンになったのでわかったことだろ？

そのためにその当時の被害者がアメリカ政府を相手取って裁判まで起こしてたろ・・・たしか・・・

その結果はどうなったか知らないが・・・


日本は幼かったんだよ

罠にはめられたんだ・・・・はまったんだからどう弁解してもどうにもならない

軍事的にはともかく・・・政治的にはまったくの子供さ

残念ながらそれは今でも変わらない


政治力がいかに大切かと言うことを理解することの出来る事柄だね

というかね。別に陰謀説それ自体には拘らないで、いろんなスレで議論のネタにしてもらいたいわけよ。
陰謀説が事実だとすれば、通信技術はやっぱり日本より米英が上、日本はやはり後手でしたで終了。
しかしながらそれで終わってしまってはこのスレの存在意義そのものがなくなってしまう。

＞４であれば、英米側の暗号技術陣は欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。

けれども陰謀説を躍起になって否定しようとするなら、通信技術が劣る日本がどうやってその劣勢を覆したのか、
無線封止やら偽電やらで米軍の情報機関を欺くなんてことが可能だったのかと突っ込む。
海軍暗号だけでなく外交暗号はどうだったのか、戦争発動か外交交渉かの区別もつけられなかったのか。
スティネット本はインチキだから信頼できないいうなら、なら逆に真珠湾攻撃「成功」の理由について、
ソースを明らかにきちんとした史料引用で筋道立てて説明してみろとやり返す。

そうすると怒りでチンコが勃起してきて罵詈雑言が出てきてスレが荒れて面白くなる♪

＞660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：sage ：2007/11/23(金) 18:46:18 (p)ID:Rr0M/TPq0(2)
＞＞実績が皆無なのに
＞誰も本気とは想定していなかった真珠湾が察知できなかったことを持って
＞実績が皆無とする特殊な判断基準を持っているのはあなただけなので、
＞あなたが外資系どころかどこでも相手にされてないのはよく分かりました。

軍縮軍縮と、あたかもそれが良いことのように語られるが、あの当時の日本で軍艦製造を止められたら、
列強工業国としての地位を放棄させられるのと同じだったというのが自分の認識。
いやしくも列強工業国であれば、これだけは絶対負けないという分野を最低一つは維持していかねばならない。
戦史家パウル・カレルは独ソ戦の転換点はスターリングラードではなくてクルスクといってるが、
これはドイツ軍ご自慢の機甲部隊がすっかり撃破されたところで勝負ありというところだろう。

機甲部隊でドイツやソ連と肩を並べることはできない（ﾁﾝﾋﾟﾗｺﾞﾛﾂｷ殺戮マシーンはそれでいいとしても）。
この方面で勝負しようとしてもせいぜいライセンス生産止まりでそれ以上には到底ならない。
電波通信に関してもおそらくそんなところだろう。自分はコベントリーや真珠湾は米英が解読済みで、
この分野に関しては米英は日独に絶対負けないというだけのものはあったと考えている。
（もしそのような重大な局面でチョンボがあったとすればそれこそ米英技術史の汚点だ）

ヤラセの戦争をするために軍艦製造競争をしたって意味無かろう？
しかもボコラレ役が割り振られたわけだし。

ヤラセであることは、少し頭を働かせれば分かるはずだ。
例えば、宣戦布告の遅延。
これは外務省の失態として有名だが、
駐米大使館員というのは外務省の中でもエリートだ。

エリートの条件は「仕事をそつなくこなすこと」なのに、
こんな考えられないような失態をして、
しかもそれがアメリカの世論に火をつけることに貢献している。
ちなみにこの大使館員らは戦中戦後を通じて大出世している。

・・・故意説を言うなら、

奇襲を成功させるために、
事務で手間取ったふりをした、

ってほうが、まだ説得力あんじゃねの。

暗号解読については面白い話がある。やはり外務省がらみ。
以下は『暗号はこうして解読された 原勝洋』からの引用

(p100付近)
1922（大正11年7月、ＯＰ20Ｇ（通信保全課）は海軍作戦部長の下に海軍通信局の一課として組織された。
この年、ＦＢＩ、海軍情報部とニューヨーク警察代表のショック・チームは、ニューヨークの日本総領事館の錠をこじあけて侵入し、日本海軍監督官の所持する1918年版「日本帝国海軍秘密作戦暗号書」を発見した。
暗号書は長時間かけて１ページごとに写真に撮られた。
盗撮された暗号表は、クェーカー宣教師で東京帝京大学でも教鞭をとったことのあるエマーソン・Ｊ・ホワース博士夫妻によって四年近い歳月をかけ翻訳された。
翻訳された暗号書は、上下二巻の赤い布表紙だったので「赤本」として一般に知られ、また理由はつきとめられていないが「Ｂ暗号」とも呼ばれた。
「赤本」は、無線諜報文書第二号と第三号に指定された。
そして1928（昭和3）年から1931（昭和6）年にかけて暗号化された電文の翻訳に活用された。
(引用終わり)

漫画のような話だし、事実かどうかもまったく分からないが、米国筋の話はこの通りだ。
暗号解読できた理由を伝えたかったのかも知れんな。もちろん嘘の理由だが。

技術音痴情報音痴の日本が、米軍の情報機関を欺けるわけないってば

外務省の使っていた暗号と軍の使っていた暗号とでは解読する難度は
桁違いだよ。太平洋戦争を通じて英米は日本陸軍の暗号はほとんど解読
できてないし、海軍の暗号解読も眉唾物。

ヒロヒトから主権を奪って平和な国日本になったのだから結果的には
真珠湾攻撃は大成功だなｗ

日本のようなドイツにさえ及ばぬ弱小技術国に、通信情報のツバ競り合いで米軍が負けるわけないｗｗ

ただひとつだけ確かなこと。アメリカを殴りに行ったのは、日本国のみ。

中国と戦争しながらアメリカと戦争するってすごい

中国人虐殺３５００万人少なすぎｗｗｗ

>>22
それ、日本が馬鹿だったってだけの話だと思うが。

そのおかげで、何百万人殺されたことかｗ

＞航空機の航続距離いっぱいのところに存在する艦を発見することはまだできん

そうだね。

われらが皇軍「零式艦上戦闘機」の航続性能はズバ抜けていて、それと比べたら、
スピットファイアもメッサーシュミットもオンボロバッタ機にしかならないからｗｗｗ

　このすばらしい飛行機については、いまさらこと詳しく言及するのもはばかれるほど、
すでに多くのことが語りつくされている。文句なし、文字通り今次大戦のわが戦闘機のチャンピオン、
当時の世界の戦闘機の代表であり、世界の戦闘機の歴史を通じても、その出来ばえにおいて、
そのうちたてた偉業において、これに比肩するものは見出しえないほどの神品である。
＜中略＞
　零戦がすぐれた機体であることを肯定しながらも、強度不足だ、突っ込みがきかない、
防弾能力がない、高々度性能が落ちるのと、いろいろの批評を目にすることがある。
　その多くは一知半解の妄言がおおい。また、もしそうであったところで考えてみられたい。
　わずか千馬力そこそこのエンジンをつけた機体で、この零戦の半分ほども
有能な戦闘機が、 昔も今も世界のどこかに実在したかどうかを・・・・・・。
＜「伝承零戦」（第3巻 / 秋本実/編 ）の内藤一郎氏の文面より ＞

>The Zero fighters were superior in many aspects of performance to all
>Allied fighters in the Pacific in 1941 and quickly gained a great reputation.
>http://en.wikipedia.org/wiki/A6M_Zero
零戦は1941年の太平洋において、あらゆる連合軍側の戦闘機に性能の多くの面で
優越しており、瞬く間に高い評価を得ました。

エンジニアの有能が
政治・軍事の無能を補っているという無茶な状況。

>>22 ビンラディンもな。

>28
ビランディンが国家元首でアメリカに宣戦布告をしたとは知らなかった

成功も何もアメリカの自作自演に近い開戦事由得るための囮だろパールハーバーは

米西戦争の時のメイン号事件

メイン号に当時日本人排斥運動さなか半数以上の日系人軍人乗せて
スペイン領のキューバ周辺で攻撃してくれとばかりに挑発し、スペインの攻撃を受け
（メイン号が自爆との説が結構有力）メイン号を撃沈されたことを理由にアメリカが
スペインと開戦

太平洋戦争のパールハーバー

日露戦争後すぐアメリカはオレンジプランを策定し日本侵略を画策していたが
世界の大英帝国を前にして当時新興国のアメリカは手出しできなかった。
だが、日露戦争終結後日英同盟を解消させ、度重なる軍縮要求や圧力でも
なかなか日本が挑発に乗ってこず、モンロー主義で戦争する意欲が無い米国民を
駆り立てるための理由がどうしても必要だった。
そこで日中戦争中の対中権益放棄どころか日露戦争や第一次大戦時に得た権益をも
放棄するように日本に要求しやっとパールハーバー攻撃に至った。
もちろん、この時パールハーバーにいたのを老朽戦艦で明らかに囮だったし、
この時の米軍のキンメル将軍は無能の烙印を押されたが、この孫が初めから米政府は
囮目的叩かせる計画だったことを証明し、じいちゃんの汚名を晴らした。このことからも
日本はアメリカの罠にまんまとかかっただけってことが分かる。

９１１の時もイラクを侵略したいアメリカが口実作るためにビンラディンとつるんで
やったんじゃないかって思ってしまう。民間機なら米軍の実力なら簡単に撃墜できるのに
ビルに突っ込ませるのを（ｒｙ

アルカイダテロ　ＶＳ　真珠湾攻撃　どっちが凄い？

アルカイダテロ　ＶＳ　原爆投下　　どっちが凶悪？

共産主義　ＶＳ　東京裁判　　どっちが理不尽？

・・・・とまあ、いろいろスレタイ考えてみた。

真珠湾攻撃をあと３回成功させればハワイ占領に繋がったと思う。

まぁ、入手した情報を的確に判断していれば、サブプライムローン危機もほぼ完全に予測出来たよな
情報分析に長けた人は、この世界不況が終了する日を誤差30日以内で当ててみてくれ

>>30
>この時パールハーバーにいたのを老朽戦艦で明らかに囮だったし

それ大間違い・・・・
ノースカロライナ級の2隻は修理・試験運行と訓練中で
まだ作戦行動が取れる状態ではなかった

現役最新鋭艦はコロラド級3艦となり
コロラド・・・真珠湾を母港とするも当時オーバーホール中で米本土
メリーランドとウェストバージニアは真珠湾で損傷

前級テネシー級2艦テネシー・カリフォルニアも真珠湾で損傷
その前級ニューメキシコ級3艦は大西洋勤務で無傷
そのまた前級ペンシルベニア級2隻ペンシルベニア・アリゾナは真珠湾で損傷
その前級ネバダ級2隻ネバダ・オクラホマは真珠湾で損傷

やる気満々ドリームチーム集結です、これ以上何を揃えろとｗ

アメリカは日本が艦隊決戦を挑んでくると思っていたのかもしれませんね
当時、航空機では戦艦は沈められないと言うのが常識でしたし
日本ののど元であるマニラには戦艦1隻も配備してないなんて不可解

>>34
もしそれがマジレスならソースを明らかにしてくれないか？

>>35
ソースというよりそのくらい検証出来ない情弱はロムってるべき

一見関係なさそうなところでちょくちょくリンクを貼って、陰謀説に誘導してやる煽りテクニックを駆使する。
必ずしも賛同しなくてもいい、信じなくてもいい。これはあくまで煽るための「燃料」だから。
スティネットなんて２チャンネルの煽りレベルだ、大いに結構。２チャンネルだからこそ際限なく煽ってやるのだ。

　　　　　　　　　　　　　　大　い　に　楽　し　ん　で　く　れ　や　♪

スティネット氏の著作は抜きにしても大まかにみて、マッカラム覚書からＡＢＣＤ包囲網にﾌﾗｲﾝｸﾞﾀｲｶﾞｰの中国派遣、
それにパール判事をして「モナコやルクスンブルグ大公国さえ矛を取って立ち上がらせた」ハルノート、
そしてスチムソン日記にも「日本に最初の一発を撃たしめる」とそのように書かれている。
仏印進駐がそのきっかけの一つであったとすればそれはそれでまたホワイトハウスはなぜに
そうした日本軍のきな臭い動きを捉えることができなかったかという疑念。
平時の日本でさえも北朝鮮がテポドンを撃つか撃たないかで田母神俊雄が吠えまくってるというのに。

日本軍の偽電で米軍の情報網が撹乱されただとか、海軍暗号は絶対解読不能だったとか、
「ニイタカヤマノボレ一二〇八」（それだけでは真珠湾攻撃と解読できるわけではないにせよ）から
ほんのわずかの間無線封止があっただけでそれがそんなに米軍の情報網を無効化しえたのかと。
すごいね日本軍の電波技術、すごいね日本の暗号技術、あるいは真珠湾作戦だけは特殊な歴史のブラックホール？
またそのようなことがもし可能だったとすれば、第二次第三次真珠湾攻撃なんかを成功させこのスレタイ通りに
「ハワイを攻略してカリフォルニアを占領しよう」にまで論理の飛躍ができるのかって、いろいろ煽ってみるｗｗｗ

ヒノデハヤマガタ

金正日のテポドンと日本軍の真珠湾攻撃は似てると思う

テポドンがとんできたほうがよかった

もし本当に真珠湾攻撃を「成功」させたとすれば、情報システムで日本は米英より上か？

真珠湾攻撃と同時にハワイを占領しなかったのが最大のミス。つーかバカだろ。ｗｗｗ

ハワイを攻撃する計画立てて相手のインフラ徹底破壊じゃなくて単に艦船に嫌がらせ攻撃
しただけで終わりってのが

日本の行動力の限界ならそもそも戦争すべきじゃないよな。

＞史実ではそうはならなかったよね。電波・電子機器に通じた技術者の数は限られており、
＞努力労力で解決する問題ではない。

なら真珠湾攻撃はなぜ「成功」したんだ？　　それともやっぱりルーズベルト陰謀？

米軍の厳重な通信情報システムを、どうやってかいくぐって奇襲作戦を成功させるんだ？
もしかして旧日本軍と言うのは近代科学の優劣では説明できない、世界唯一の存在なのか？

このやり方だと、技術劣等な旧日本軍がIT革命の発祥たる米軍に完勝したなどとは到底認められず、
またルーズベルトの陰謀などという日本悪玉侵略戦争史観を覆す見解も受け入れられずということで、
そのジレンマで怒りでチンコが勃起してくることだろうｗｗｗｗ

＞米軍の厳重な通信情報システムを、どうやってかいくぐって奇襲作戦を成功させるんだ？

艦隊は完璧に電波封止で行ったからでしょ
あとはダミーの電波を日本本土付近で出す
そんだけのハナシ

>>45
「偽電」と「無線封止」なら北朝鮮軍だってやれる、奇襲作戦で海上自衛隊は壊滅ｗｗｗｗ

こうなればもう非武装中立しかないね♪

真珠湾攻撃には多くの陰謀が隠されていた

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0202/8/183.html

外務大臣一人をとっても、ユダヤ人と朝鮮人が利用された。

親子３世代にわたって日本人のプロパガンダに使われた。

>>46
当時と今じゃ大違い
OTHレーダーも偵察衛星もないもんな

tp://news.ameba.jp/2007/08/6513.php
インリン　終戦記念日に「平和憲法に誇りを」と意見

非武装中立論を支持する、平和憲法を支持する、インリンを激励する！

迎撃準備なんて、テポドンが東京を直撃してからでも遅くはない。自衛隊なんて今すぐ止めちまえ。
そもそも無線封止とかしたら、いくら電波技術で秀でていてもいくら暗号解読できても相手の意図を
無線技術で探知するなんてどうやっても不可能とのこと。だからもし北朝鮮軍が無線封止をしたら、
いかなる技術をもってしても奇襲攻撃は防ぎようがないということだ。

だからおれさまはテポドンが飛んでこようが気にしないで、インリンのM字開脚でオナニーを続けるつもり。

東京へドカン？　それより最後のピッピが済んでないっつーの！

874 ：名無し三等兵：2009/04/07(火) 15:55:19 ID:???
>>871
技術というハードウェアに頼っているうちに人間の方で情勢判断を間違えるなんてよくある話。
以前のアメリカだってシギントを重視するあまりヒューミントがおろそかになってるなんてしょっちゅう
言われていたことだし。
電子技術で秀でていても、相手の人間の判断ミスを誘うための撹乱をすることくらいは簡単。
そもそも無線封止とかしたら、いくら電波技術で秀でていてもいくら暗号解読できても相手の意図を
無線技術で探知するなんてどうやっても不可能だろ。

非武装と中立も、
自由と平等みたいなもんじゃねの。

>>46

中立は無理じゃね？
だって日本が攻撃を受けたのに
中立なので戦争はしませんなんて言っても
すでに攻撃されちゃってるじゃん。

　な　ぜ　米　英　レ　ー　ダ　ー　は　日　本　軍　の　真　珠　湾　奇　襲　を　キ　ャ　ッ　チ　で　き　な　か　っ　た　か

もし奇襲攻撃に技術差は関係ないとすれば、北朝鮮軍の奇襲攻撃で海上自衛隊は確実に壊滅させられる。
無線封止と偽電さえやっておけば、敵の電波情報システムを麻痺させるくらい朝飯前とのことだ。
テポドンが飛んできてもインリンのM字開脚でオナニーを続ける、迎撃は最後のピッピが終わってからで十分。

そうするとまた、ルーズベルトの陰謀だなんて旧日本軍悪玉史観を覆す修正主義史観には絶対反対だし、
かといってIT革命の発祥たる米国防省を欺いて奇襲作戦を成功させた日本軍の技術能力というのも認めにくい。
また世界最強科学技術超先進国ドイツ様の暗号が解読されて、旧日本軍のそれが解読されなかったというのも苦しい。

情報音痴で技術もダメダメで、非合理で愚劣な旧日本軍が、真珠湾奇襲攻撃を「成功」させた・・・
仕方がないからここは専ら「奇襲」だけに拘って、奇襲だったからだあれば卑劣な騙し討ちだと。
（もちろん世界最強科学技術超先進国ドイツ様がポーランドやソ連に対してやったことは内緒で）
しかも仏印進駐が対米関係悪化の引き金だと散々言っておきながら矛盾だらけ・・・

ややこしくなることは百も承知だが、米軍が好きで好きでたまらないから旧日本軍悪玉史観を覆す
真珠湾陰謀説のような修正史観は絶対反対で、その話題を出されるのも苦痛。
何とか眼をそむけようとして、スティネットは電波だ、あんなものはまともな歴史家から相手にされてない、
真珠湾陰謀説は全て論破された、などとその話題を取り上げることさえ忌み嫌う。

電波なら電波で、UFOを見たなんて電波はいくらでもあるのだからそんなに過剰反応せずともと思うが、
反応しているという自己の姿さえ認めたくないというくらいの拒否反応ｗｗｗｗｗ

>>52
>　な　ぜ　米　英　レ　ー　ダ　ー　は　日　本　軍　の　真　珠　湾　奇　襲　を　キ　ャ　ッ　チ　で　き　な　か　っ　た　か

だ　っ　て　地　球　は　丸　い　ん　だ　も　ん

ﾃｽ

背信的詭計だったからだろ。
日本とアメリカは当時まだ外交交渉中。
その間にいきなり殴りかかったわけだからな。
真珠湾のレーダーが日本機探知したが、こりゃ本土からの輸送だとか勘違いした暢気ぶりはそのせい。

＞日本とアメリカは当時まだ外交交渉中。

なら仏印進駐が対米関係悪化の引き金という定説は嘘ってことでいいんんだな。
あるいは海軍暗号どころか外交暗号さえも手つかずだった、戦争発動か外交交渉かも区別がつけられなかったと。

また世界最強科学技術超先進国ドイツ様がポーランド・ソ連に対してやったことは背信的詭計ではないのか？

＞真珠湾のレーダーが日本機探知したが、こりゃ本土からの輸送だとか勘違いした

米軍の警戒システムなど屁のツッパリにさえならずに真珠湾奇襲攻撃を成功させている。
つまり米軍ご自慢のIT技術は、何の成果も挙げられなかったということで間違いない。
真珠湾のアメリカ太平洋艦隊は、戦艦大和なみの役立たずの無用の長物だったわけだ。
かりに探知できたとしても性能が悪すぎて、画面に映ったときはすでに手遅れであぼーんｗｗｗ
あるいは画面に映ったとしてもノイズだらけで使い物にさえならず、敵味方の識別さえ全くできない、
味方同士の無線連絡さえもロクにできなかった、レーダーだけでなく無線機さえ糞だったとｗｗｗｗ

機械は優れていたが、ヒューマンエラーだって？　ならホワイトハウスの脳みそは腐っていたのか？
あるいは北朝鮮軍の「偽電」と「無線封止」で、海上自衛隊も為すすべなく壊滅するのか？

ちなみにイギリスの核開発はソ連の三年遅れで、これは核開発技術年表があれば一目瞭然。

>>56
大戦初期1940〜1942のレーダーはそれほど性能の良い物では無いよ。
イギリスだって、バトルオブブリテンでレーダーの性能はそれほど良い物とは言えないものだった。
その後に有名な八木アンテナを使用するようになって、飛躍的に性能が向上した。

大戦後半になってくると、上記のように話は変わってくるけど、真珠湾の時点では
探知できても何かの間違いと感じても、もしくは探知できなくてもおかしくはない。

>>57
＞大戦初期1940〜1942のレーダーはそれほど性能の良い物では無いよ。

暗号解読してもレーダー探知しても、機密保持の自縄自縛という事情も大きかったと思う。

１コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
２コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
３コベントリーは解読されなかったが、真珠湾は解読された
４コベントリーも真珠湾も解読されていた

１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
２だとするとドイツ空軍の暗号は糞だが、日本海軍の暗号は優秀となる。
３だとするとドイツ空軍の暗号は優秀だが、日本海軍の暗号は糞となる。
４であれば、英米側の暗号技術陣は欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。

　敵の暗号解読は、有利であると同時に、厄介な荷物を背負い込むことでもある。
解読していると知られては優位を失うからである。
　現に、翌月、十一月十四日、独空軍がコベントリー市を空襲する計画を知ったとき、
英国は「非情な決断」を余儀なくされた。
　それまでの『エニグマ』情報は、目標名を符号で示し、英国側は空襲にそなえて
待機するだけであったが、はっきりコベントリー市と明示されている同市の避難、
あからさまの迎撃をすれば、独軍側は暗号が解読されていることを容易に推知してしまう。
　首相Ｗ・チャーチルの決心が求められ、首相は、こんごの優位を保持するために
同市には格別の措置をとらせなかった。
　独軍機四四九機は、ゆうゆうと飛来して爆弾五〇〇トン、焼夷弾三〇トンを投下し、
コベントリー市の街と市民ほぼ全滅の被害をうけた、というのである。
　米国側も、のちの日本海軍のハワイ空襲のさいに、この首相チャーチルの決断にならい、
死者二四〇四人、傷者一六二七人の損害を甘受して暗号解読の秘密を守った、といわれるが･･････。
「誤算の論理」（児島襄　文春文庫）Ｐ１２１、１２２より

「敵を欺くにはまず味方から」とかいう品。
だから>55とか>57みたいな2chの戦争オタクもついでに騙されてるのは、まあしょうがないかw

大人の世界のダマシ合いを子供が見て判断するようなもんだし。

ttp://www.pcf.city.hiroshima.jp/Peace/J/pNuclear1_1.html
核兵器開発の歩み_核兵器の開発
tp://www2.u-netsurf.ne.jp/~ikasas/radar/jprdf06.htm
英米のレーダーをコピー

技術比較するのなら、同じものを実戦配備するのに何年後れたかが目安になる。
イギリスの核開発はソ連に三年おくれたが、日本の電探開発は実戦配備でその範囲内。
しかも終戦間際にそれの改良型も出ているくらい。

日本のレーダー技術の遅れは、当時世界最先端だったアメリカの２年半くらい。

最先端とはいえないにせよ、ライセンス生産くらいはできる水準。中国なんかと一緒にしてはいけない。
改良も進めておりまた実戦においても大陸打通作戦では防空兵器の主力で、劣化コピー云々は妄言。

＞１９３８年１１月夜，陸軍のフォート・マンモス基地でアーノルド将軍が視察する中で実験が行われた。
＞高度6000mで飛行するB-10爆撃機を探知してレーダーに連動した探照灯の光の中に爆撃機が捉えられた。
＞すぐに製品化の指示が出て，ウェスタン・エレクトリック社に注文され１９４１年２月に１号機が完成する。
＞これが射撃制御レーダー SCR-268 である。SCRは"Signal Corps Radio"の頭文字である。

＞海軍も米国の射撃用レーダー SCR-268 をコピーして対空射撃用レーダー 四号一型電波探信儀 を製作する。
＞１９４３年（昭和１８年）７月に完成して１号機を向島に装備し，次にラボール中央高地に装備する。生産は住友通信で５０〜６０台生産した。

>>56
アホですか？
関係悪化＝戦争ではない。
むしろ関係悪化だからこそ打開のための交渉が必要だった。
にもかかわらず、日本はその間も軍事行動を続け、さらには交渉中にすでに戦争すること決めて殴りかかった。
しかも布告なく、交渉打ち切り通告さえ遅れでな。
どう見ても背信的詭計。卑怯な騙まし討ちじゃん。

＞しかも布告なく、交渉打ち切り通告さえ遅れでな。
＞どう見ても背信的詭計。卑怯な騙まし討ちじゃん。

フライングタイガーズのメンバーが民間契約従業員であったという結論は避けられ
ないようです。たとえ「ボランティア」としても、彼らは中国空軍においてどの
指揮官に対する責任もありませんでした。そのように彼らが戦闘員活動に係わったときは、
国際法に反していたことでした。捕えられるならば彼らは捕虜の地位の権利がありませんでした、
そして、彼らによって行われる殺戮又は破壊はどんなものでも明白に犯罪行為とみなされました。

The conclusion seems inescapable that the members of the Flying Tigers were
civilian contractor employees. Though "volunteers" they were not responsible
to any commander in the Chinese Air Force. As such, when they engaged in combatant
activities they did so contrary to international law. They were not entitled to
prisoner of war status if captured and any acts of death or destruction committed
by them could properly be considered criminal acts.
tp://www.warbirdforum.com/legal2.htm

志願を考えているパイロットにA.V.G.のことを説明する時は、何らかの省略があってはいけない。
単にビルマ道を随伴抜きの日本軍爆撃機から守るだけではなくて、A.V.G.は日本軍の追撃とも戦う
ように求められる。夜間も出撃すること、攻撃任務も引き受けること、そういうときにこうした目的
のために適切な飛行機が我々に出されるのである。これらの点は、はっきり説明されなければならない。

In telling the A.V.G. story to pilots who may think of volunteering,
nothing should be omitted. Far from merely defending the Burma road
against unaccompanied Japanese bombers, the A.V.G. will be called
upon to combat Japanese pursuits; to fly at night; and to undertake
offensive missions when planes suitable for this purpose are sent out to us.
These points should be clearly explained.

tp://www.warbirdforum.com/camco.htm
P.O. Box 2000, Rangoon, Burma November 7, 1941
C. L. CHENNAULT, Commanding, A.V.G.

> どう見ても背信的詭計。卑怯な騙まし討ちじゃん。

ならば共産主義ソ連を支持する、アルカイダテロを激励する。理由は以下の通り。

東京大空襲や広島長崎の原爆と比べれば、あんなものはそれに対するほんのささやかなお礼でしかない。
だから同時多発テロは過ちは二度と繰り返さないではなくて、もっともっと推奨されるべきなのだ。
小泉政権の景気回復にもアルカイダテロとそれに伴う戦争特需が関係しておりテロは良いことづくめ。

　　　　ア　ル　カ　イ　ダ　テ　ロ　は　素　晴　ら　し　い　！

共産主義ソ連＝悪というのはあくまで米英にとっての悪であって、日本にとっては特需景気をもたらした善。
ソ連は米英と違って満州国を承認したのだし、朝鮮特需や戦犯釈放だって共産主義ソ連のおかげ。
なにもスターリン政権は満州国が好きなわけではなかったにせよ、ソ連の国益という観点からしても満州国承認は英断。
カスのような中国抗日戦争などきれいさっぱり棄てて日本軍のご機嫌を取っておいたほうがずっと大きな国益。
さすがナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たした国というのは、それだけ懐が深いものだと感心してしまう。
なのに米軍はありもしないソ連の脅威を煽って、東京大空襲や広島長崎の原爆から目を背けさせようとした。
東京大空襲や広島長崎の原爆には一言の侘びもないくせに、共産主義ソ連批判などしてみたって説得力ゼロｗｗｗ
まさにソ連の核は世界平和に貢献した、きれいで美しい核爆弾だったｗｗｗ

　　日　本　人　を　大　量　虐　殺　し　た　の　は　専　ら　米　軍　で　あ　っ　て　、　赤　軍　で　は　な　い　！

軍板の名物コテを勝手に劣化させて名乗る馬鹿まできたかｗ
日中戦争は戦争じゃないという建前。だから中立国義務は適用されない。
よって軍事支援しようが問題ない。
まして、国連は脱退した日本の違法行為を制裁できないかわりに各国に中国支援呼びかけることを決議済み。
どうみても合法。
ましてフライングタイガースが実際に交戦したのは日米開戦後。
理由にならん。
破綻したコピペばかり繰り返すウヨって無残だねぇｗｗｗｗｗｗｗ

>>58
＞１コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
外交暗号にしても
海軍暗号にしても暗号電文の中に「真珠湾」って言葉は一言も入ってない

外交暗号は開戦前に解読されていたがその中には「真珠湾」って語はない
海軍暗号は開戦後になってようやく解読された
でもどっちにしろ、空母機動部隊は電波だしてないし
日本付近にいた偽の艦隊は「真珠湾」なんて語を含んだ電波は出してない



ついでにいうと、コベントリーはただ単に解読が遅れただけのハナシ

＞どう見ても背信的詭計。卑怯な騙まし討ちじゃん。

　問　では五番目の質問です。中共（原文は赤化支那）に対し海と空とから閉鎖して
しまへといふ貴官の提案は、アメリカが太平洋において日本に対する勝利を収めた
際のそれと同じ戦略なのではありませんか。
　答　その通りです。太平洋において我々は彼らを迂回しました。我々は包囲したの
です。日本は八千万に近い膨大な人口を抱へ、それが四つの島の中にひしめいて
ゐるのだといふことを理解していただかなくてはなりません。その半分が農業人口
で、あとの半分が工業生産に従事してゐました。
　潜在的に、日本の擁する労働力は量的にも質的にも、私がこれまでに接したいづれ
にも劣らぬ優秀なものです。歴史上のどの地点においてか、日本の労働者は、人間は
怠けている時よりも、働き、生産してゐる時の方がより幸福なのだといふこと、
つまり労働の尊厳と呼んでもよいやうなものを発見してゐたのです。
　これほど巨大な労働能力を持つてゐるといふことは、彼らには何か働くための材料
が必要だといふことを意味します。彼らは工場を建設し、労働力を有してゐました。
しかし彼らは手を加へるべき原料を得ることができませんでした。
　日本は絹産業以外には、固有の産物はほとんど何も無いのです。彼らは綿が無い、
羊毛が無い、石油の産出が無い、錫（すず）が無い、ゴムが無い。その他実に多くの
原料が欠如してゐる。そしてそれら一切のものがアジアの海域には存在してゐたのです。
　もしこれらの原料の供給を断ち切られたら、一千万から一千二百万の失業者が発生
するであらうことを彼らは恐れてゐました。したがつて彼らが戦争に飛び込んでいつ
た動機は、大部分が安全保障の必要に迫られてのことだつたのです。
tp://www.asyura.com/2002/war15/msg/163.html

>dictated by security.

tp://www.geocities.co.jp/WallStreet/7009/mg98xl02.htm
日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約
TREATY OF MUTUAL COOPERATION AND SECURITY BETWEEN JAPAN
AND THE UNITED STATES OF AMERICA

さて、別スレでもこうして名無しで自作自演してからかってやったことがある。
自分などは原文に入っていない単語を勝手に推測して意訳する能力は持ち合わせていないので、
こういうのをみるとかえって自分にはできない天才的所業だと脱帽してしまう。
（もしあるというなら、原文のどこかを抜き出してみてくれ）

スティネット氏に頼らずとも、スチムソン日記「日本に最初の一発を撃たせる」は古くから知られてる。
マッカーサー発言に頼らずとも、大東亜戦争開戦の大詔に「帝国の平和的通商にあらゆる妨害を加え」
以下に記述されているとおり。このようにソースは山ほどあってすべてを出そうとするとアクセス規制にかかる。
こういう場合は一つの方面に拘らず、相手の傾向を踏まえつつ別の方面からアプローチする。
米英が好きで好きで何でもかんでも米英を庇わないと気が済まない珍米アメポチだから、
旧軍擁護論には拘らず「敵の敵は味方」として赤軍ネタを投下するのが有効。
例えば共産主義ソ連はイギリスより三年早く核開発に成功した、ソ連の核兵器は世界平和に貢献したとか。
そうするとソ連の技術は西側からの盗用だとか、なんとかして米英を庇おうとするからｗｗｗ

766 ：名無し三等兵：2008/04/28(月) 10:01:26 ID:???
>必要な考察は、「失業者が出るという事象が、戦争を引き起こす理
>由になりうるかどうか」なんだけど、

これは原文のどこにも見当たらず、あまりにも天才的かつ独創的な解釈法で、
とてもじゃないが「馬鹿な」自分には理解することができないんですよ。
数学オリンピックと同じで、既成の公式解法知識がまるで通じない。

そこで「天才君」に質問。

「失業者が出るという事象が、戦争を引き起こす理由になりうるかどうか」

独創でないとすれば、原文のどこをどう解釈すればこういうふうになるのでしょう。
天才の頭脳が考察する内容というのは、どうしても理解できないんですよぉ♪

http://www.23ch.info/test/read.cgi/army/1204689604/
特攻とは何だったのか？

計画通り外交断絶通知が届いてても、
日本が条約で約束していた開戦通知してから戦争するよ、という約束を破ったことに違いなし。
しかもマレーへの騙まし討ちは通知が予定通りでもそれより先だからな。
どこをどうみても日本の騙まし討ちです、ありがとうございました。

東京大空襲や広島長崎の原爆で日本人を大量虐殺したのはソ連でなくてアメリカなのに、
アメリカの尻馬に乗って共産主義ソ連は悪だアルカイダテロは悪だなんて言ってるやつってキモイ。

> どう見ても背信的詭計。卑怯な騙まし討ちじゃん。

民族への虐殺やホロコーストは、あなた方の手で行われた。アメリカ先住民は、
その見本の一部に過ぎない。２〜３日前には、日本人は、あなた方の核兵器による、
広島・長崎での殲滅の６２回目の記念日を迎えた。
そして、あなたのイラクへの不正な戦争の影響を考える人々の目に映るものの一つとして、
あなた方の民主システムの失敗がある。それが、正義や自由や、平等や、人間性というスローガン
を上げているにも関わらず。それは、これらの事柄を達成することを失敗しただけではなく、
それはこれらの事柄やその他のコンセプトを、その武器をもって現実に破壊している、
特にイラクやアフガニスタンで。

tp://peaceactivity.blog50.fc2.com/blog-entry-481.html
オサマ・ビン・ラディン氏のビデオメッセージ日本語訳:「平和の絵本で-和を地球へ」活動日誌

　　　　　　　　ア　ル　カ　イ　ダ　テ　ロ　っ　て　ス　リ　ル　満　点　だ　よ　な　！

破綻した陰謀論コピペ（アメリカ学会じゃファンタジーとかいわれてたっけｗ）を繰り返すしかないウヨ哀れ。

＞日本が条約で約束していた開戦通知してから戦争するよ、という約束を破ったことに違いなし。
＞しかもマレーへの騙まし討ちは通知が予定通りでもそれより先だからな。

この点ソヴィエト赤軍はドイツ軍の「卑怯な騙まし討ち」を受けながらも見事にこれを返り討ちにしベルリン入りした。
「騙し討ち」を受けたとて「返り討ち」にできれば恨みっこなし。本当に勝った国は中国やイギリスのように敵国の戦争犯罪
を何十年もたってから追及するような見苦しいことはしない。中国やイギリスは赤軍のような輝かしい戦歴が無いから。
何しろソ連はただ唯一、かの世界最強最優秀最先進科学技術超大国ドイツの首都ベルリン攻略に成功させたのだから。
これに対し中国抗日戦争なるものは、９７式中戦車チハで粉砕される程度の、チンピラゴロツキでしかなかったｗｗｗ
小泉総理も日本代表として、モスクワの第二次世界大戦終了60周年記念式典に出席し、
式典の成功に祝意を述べた。赤軍がナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たしたのは、
自由主義共産主義の理念対立を越えた偉業であり、日本人の一人として自分も祝意を表明したい。

1. 第二次世界大戦終了60周年記念式典
　冒頭、小泉総理より式典参加は意義深かったとして、式典の成功に祝意を述べたのに対し、
プーチン大統領より「隣国であり重要なパートナーである日本の総理が参加されたことは
極めて重要である。」と述べて、小泉総理の参加に対して謝意の表明があった。

tp://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/s_koi/j_gmn_05/j_r_gai.html
小泉総理大臣の訪露　日露首脳会談　平成17年5月10日

tp://www.pcf.city.hiroshima.jp/Peace/J/pNuclear1_1.html
核兵器開発の歩み_核兵器の開発
tp://www.mext.go.jp/b_menu/hakusho/html/hpaa198401/hpaa198401_2_045.html
2.　 米国における基礎的研究の動向　(2)　 スプートニク・ショック

世界で二番目に核実験を成功させ、世界初の宇宙衛星を打ち上げたソ連の工業技術。
これがドイツのコピーなら、米国だってドイツから輸入すればいいだけで独自開発なんて必要ない。
なおイギリスは同じ戦勝国でありながら核開発はソ連よりもはっきり遅れていたと確認される。
戦後もﾒｯｻｰｼｭﾐｯﾄBf109なんて敗戦ドイツの二番煎じやってたスペインやルーマニアとは全く違う。
共産主義ソ連は日本に特需景気をもたらし、また宇宙開発で人類に夢を与えてくれた。

　　　　　　　　　あ　り　が　と　う　、　本　当　に　あ　り　が　と　う　ソ　連　邦　！

まぁ陰謀論で歴史が改変されたことはないしねぇ。
卑劣な騙し討ちは事実だからどーしようもない。
仮に陰謀論が本当でも仕掛けたのは日本側って事実関係自体は動かないわけだし。

>>72
かりに卑劣な騙し討ちだったとしても、それを殊更執拗に追求するのは戦勝国のすることではない。
本当の戦勝国なら、「騙し討ち」に対しては「返り討ち」にして、あとは恨みっこなし！

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1208053108/l50
ｲｷﾞﾘｽ軍がﾏﾚｰ・ｲﾝﾄﾞ洋で日本軍に惨敗した理由

なおイギリスの対独戦勝貢献は、ソ連の三倍ものレンドリースを受け取っておきながら、北アフリカで
相手にしたドイツ軍はわずか３個師団という、植民地戦争の域を出ないちっぽけなものだった。
同時期に１７１個師団ものドイツ軍を相手にこれを撃破したソ連邦大祖国戦争と同列にするのは無礼千万ｗｗ

　　　　　　　　　ソ　連　邦　大　祖　国　戦　争　の　偉　業　が　理　解　で　き　る　か　？

コピペばかりだから釣りだろ。
反応が面白くてやってるのであって。本気でアメ陰謀論なんてコピペしてる本人も信じてないだろｗ

>>74
　たとえば、一九四四年九月、大統領選挙戦のさなかに、ルーズベルト大統領の対抗馬、
共和党のトマス・デューイ・ニューヨーク州知事が、米国が日本側暗号を解読している
という事実を聞きこみ、それを選挙戦に利用しようとしているとの噂を、耳にした。
「親愛なるデューイ知事閣下」―と、マーシャル元帥は直ちに、デューイ候補に親展の
手紙を書き、暗号解読について言及しないよう、要請した。
「この事実を明らかにして（ルーズベルト）大統領が日本の攻撃を事前に推測できる
立場にあったことを暴露すれば閣下は大統領を選挙で倒すことはできるでしょう。
しかし、同時にわが米国の太平洋での優位はくずれ多くの米国の若者が戦場で倒れる
ことも明らかなことであります」
　マーシャル元帥は、あるいはデューイ候補はその切り札をださなければ落選するかもしれないが、
「その落選は祖国の勝利という栄誉ある報酬をもたらします」と強調した。
　デューイ候補は、元帥の提案を承諾し、選挙演説では一言も暗号問題に触れず、落選した。
＜児島襄「参謀」のジョージ・Ｃ・マーシャル編＞

＃信じるか信じないかは、あんたの自由だ♪

だつおよ。それは作り話だ。
元ネタはどこかしらんが、暗号に関して伝えられている話はすべてdiinformationだ。

>74みたいな政府は陰謀なんかしないと無邪気に信じてるバカはともかく、
お前は分かるだろ？

disinformation な

>>76
いやね。スティネット氏の著作を丸ごと信じて疑わないつーわけでもないけどね、
騙し討ちだろうが何だろうがIT革命の発祥たる米軍情報システムを上手に欺いて奇襲攻撃
を成功させるなんてことが、果たして可能だったのかってことなのよ。>>60によれば捕獲した米軍の最新式レーダーを
コピー生産するのに日本軍は２年半の遅れとのことだが、その遅れは真珠湾奇襲攻撃に影響がないほど小さいものなのか。
本当に米軍の通信警戒システムは、日本軍に仏印進駐までされても反応なしの役立たずだったのか。
もちろん奇襲作戦ならドイツだってバルバロッサ作戦を発動してる。しかしながらあれは奇襲でなくても、
開戦当初の赤軍はその多くが脆弱で敗退したであろうことはキエフ攻防戦でも証明済みだ。
さらにソ連の側から「先制攻撃」で攻め込んだフィンランド冬戦争でも大損害を受けて敗退してるくらい。

奇襲攻撃だろうが何だろうが、なぜ米軍は「悪の枢軸」大日本帝国の奇襲攻撃を探知できなかったのか。
本当に「偽電」と「無線封止」で米軍の通信情報システムを欺くことができたのか、もしそのようなことが可能だとすれば、
北朝鮮軍が「偽電」と「無線封止」で奇襲攻撃をかけてきたら、海上自衛隊が壊滅させられるのか？
悪の枢軸なら国際法違反は当たり前なのに、金正日の卑劣な騙し討ちとやらを非難罵倒していられるのか？

tp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E5%90%8C%E6%99%82%E5%A4%9A%E7%99%BA%E3%83%86%E3%83%AD%E4%BA%8B%E4%BB%B6%E9%99%B0%E8%AC%80%E8%AA%AC
アメリカ同時多発テロ事件陰謀説

これはまだ首謀者が捕まっていないのでなんともいえないが、飛行機がぶつかった程度であんなおおきな鉄筋ビルが崩れるのかという疑念はある。
ホワイトハウスに内通者が居てもおかしくない。冷戦時代にもホワイトやローゼンバーグやノーマンなどの政府要人がソ連と内通して捕まってる。
（そもそもヤルタ会談ではルーズベルトもマーシャルも堂々とソ連に通じてたわけだが）
真相を明らかにするためにも、民主党オバマ政権に交代したことは祝賀すべきことだ。

テロも実は軍事ビジネスだったということで、これからアメリカでは政治家や実業家の多数が逮捕される事態になるかも。
（最近になってアルカイダとの接触で逮捕された下院議員もいたとか）

読んでないから何とも言いかねるが、disinformationのための陰謀本も多いよ。
ダマされたふりをするってのが良くある話なのと同じくらい良くあるだろう。

>>78
騙し討ちされても返り討ち、ソヴィエト赤軍って偉大だね♪

騙し討ちが云々なんて、本当の戦勝国ならそんなの恥ずかしくて口にはできない。
奇襲されるのは準備してなかったほうが痛いだけだから。

>>81
日本が「戦争しかけるときは、きちんと宣戦してかららだからね」という条約を批准してなければそいういう理屈もたったかもしれんなｗ
現実には条約違反のうえ、布告なくさらに外交断絶通告さえおくれるという不手際と不名誉てんこもりの騙まし討ちかけたせいで、アメリカも日本に手心加える気ナッシングになって全国焦土にされるわけだが。

>>1
わろたｗｗ
「謎と真実」なんて仰々しい名前をつけとるが、
結局、少ない資料から推察した仮定の域を出ていないｗｗｗ

>>82
現実には、アメリカはもう戦争に突入することをハルノートを突きつけた時点で予測していたし、
彼の艦隊以外はすでに戦闘モードに突入してましたよｗ

なので、アメリカが「不告遅延」を理由にした全国焦土を敢行することはない。
まぁ、表面的にはそれで「理由」として成り立つし、国民の戦争協力と理解を促すこともできる。

>>82
ならずもの「悪の枢軸」なら条約違反は当たり前だし、イスラム勢力なら自爆テロも平気でやるものだよ。

広島長崎の原爆投下と比べれば、アルカイダテロなんてほんのささやかなお礼参りでしかないけど。
アメリカが今までずっとやってきたことに対する、ほんのささやかなお礼。

これからも同時多発テロは続発してしかるべきだし、それこそまさに「天罰」であろうｗｗｗ

>>84>>85
そういった事情は、日本が「自分から約束したことすら守らず騙まし討ちかけた」事と何の関係も無い件ｗ
そもそもハルノートが来る前に日本は真珠湾攻撃部隊出動させていたわけだし、その意味でも背信だからな。

＞天罰
アホくさｗ　世の中に天罰なんてあると思ってるのか。だったら日本の被害も天罰だな。自分から殴りかかった結果だから誰の恨みようもないｗ

＞日本が「自分から約束したことすら守らず騙まし討ちかけた」事と何の関係も無い

大いに関係がある。アルカイダテロの原因は広島長崎の原爆投下にさかのぼると、
ビンラディンもそのように述べているとおり。>>69
自分から約束した国際法すら守らないアメリカに、アルカイダテロを非難する資格はまったくない。
アルカイダテロはアメリカが自分から殴りかかった当然の結果として身に受けるべき「天罰」。

でもだまし討ちにされても返り討ちにしたソヴィエト赤軍の偉業には本当に頭が下がるね。

日本軍の場合は、太平洋戦争をやらずに日中戦争だけをやっていればよかった。
中国軍は弱すぎて弱すぎて、いくら攻めて行っても反撃能力ゼロだから。
ソ連を攻撃したらものすごい反撃にあって返り討ちだけど、中国人なら殺戮のやり放題♪

＞そういった事情は、日本が「自分から約束したことすら守らず騙まし討ちかけた」事と何の関係も無い件ｗ

全然違うよ
　今日、光文社がだしている「 フラッシュ 」という写真週刊誌に米国テロの写真を「 カミカゼアタック 」などと紹介文を載せている。
日本人としては、バカ雑誌、バカ編集者としかいいようのないものです。
　さかんにアメリカのマスコミが今回のニューヨークテロを「 パールハーバー 」「 カミカゼ 」といっているが、全然違うものです。
なぜなら、パールハーバー、神風特攻隊は戦艦、軍事施設、Ｂ２９などに対しての戦闘行為であり、今回のテロは無差別テロであり、
むしろ、アメリカが広島、長崎に落とした原爆、そして東京その他の都市への無差別爆撃といった無差別大量殺戮に
例えられるものであるはずです。 まあ、連中は過去に自分達がやったひどい無差別殺戮に例えるはずもありませんけど。
その無差別殺戮の行為を、いろいろ理由をつけては、日本国民に対してアメリカは謝罪の一つもしていない連中ですから。
tp://www.geocities.com/baikokudo_traitor/brd302-01.html

　　　　　　　　　や　　っ　　た　　ぜ　　ア　　ル　　カ　　イ　　ダ　　テ　　ロ　　！
　　　　　　　　　や　　っ　　た　　ぜ　　ア　　ル　　カ　　イ　　ダ　　テ　　ロ　　！
　　　　　　　　　や　　っ　　た　　ぜ　　ア　　ル　　カ　　イ　　ダ　　テ　　ロ　　！
　　　　　　　　　や　　っ　　た　　ぜ　　ア　　ル　　カ　　イ　　ダ　　テ　　ロ　　！

この破綻したコピペを手抜きで投下し続ける手口は、軍板にも出てきてる奴と同じ荒らしかｗ

>>86
べつに、結果として表面的にだまし討ちになったことを否定しないけど？
表が事実であり、表裏の真実は偽物とでも？

それに、外交上において可能性のあるものに、
とくに準備に時間のかかる戦争準備をすることは何ら違法性はないし、
どこの国でもやってたことなんですよ。
それが背信ですか？　戦争準備が背信なら世界中の国々はなんで
違法性を問われなかったのかな？

戦争として、軍事目標に対し攻撃をすることと、
方法がないので、敵国の民間人巻き込んだ攻撃。

どう考えても同じに見えないんですけど？

>>90
どこの国でも、とかは通じない。
開戦に関する条約、というものを締結してはっきり世界に約束した日本が堂々とそれを破ったことが問題。
ってか繰り返しじゃん。
過去レス読む力もないの？
まぁ大抵は無能コピペばっかだけどもｗ

戦争を語る掲示板 真珠湾攻撃について
ttp://bbs6.sekkaku.net/bbs/?id=manfor&mode=res&log=8

上はヤフーとか２ちゃんねるを非難しているとこだよ。

極東国際軍事裁判で日本が宣戦布告なしで真珠湾に奇襲したとありますが
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1115023211
真珠湾攻撃は奇襲攻撃となっていますが不手際で宣戦布告が遅れたと聞き
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1115020706?fr=rcmd_chie_detail
関連スレ
ハワイ攻略→カリフォルニア侵攻→全米占領 4
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1243187673/

>>92
「卑劣な騙し討ち」にも関わらず、見事にそれを撃退してベルリン入りを果たしたソヴィエト赤軍は立派。
この点真珠湾やマレーでだまし討ちにしてやられたなんて泣き言をわめいている米英は見苦しい。
さらに言えば東京大空襲や広島長崎の原爆など国際条約破りの常習犯のくせに、
アルカイダテロというほんの些細なお礼さえ受け取れず、国を挙げてのヒステリーｗｗｗｗ
真珠湾の報復を原爆でやったといい気になっているが、原爆はむしろアルカイダテロの理由付けとなった。
戦時国際法、というものを締結してはっきり世界に約束したアメリカが堂々とそれを破り続けたその報いだ。
国際法破りの常習犯のくせに、何がテロとの戦いだってのｗｗｗｗ

民族への虐殺やホロコーストは、あなた方の手で行われた。アメリカ先住民は、
その見本の一部に過ぎない。２〜３日前には、日本人は、あなた方の核兵器による、
広島・長崎での殲滅の６２回目の記念日を迎えた。
そして、あなたのイラクへの不正な戦争の影響を考える人々の目に映るものの一つとして、
あなた方の民主システムの失敗がある。それが、正義や自由や、平等や、人間性というスローガン
を上げているにも関わらず。それは、これらの事柄を達成することを失敗しただけではなく、
それはこれらの事柄やその他のコンセプトを、その武器をもって現実に破壊している、
特にイラクやアフガニスタンで。

tp://peaceactivity.blog50.fc2.com/blog-entry-481.html
オサマ・ビン・ラディン氏のビデオメッセージ日本語訳:「平和の絵本で-和を地球へ」活動日誌

＃「卑劣なテロ」などと、泣き言は見苦しいだけ。これでは世界中から反発食らって同時多発テロの襲来ｗｗｗ

>>94
かつて米国に民間人を虐殺された日本が、イラクで米国の侵略の片棒担いじゃってるんだよな・・・・

＞自分から殴りかかった結果だから誰の恨みようもないｗ

アルカイダテロは米軍が自分から殴りかかった結果なのにも関わらず、それを逆恨みして「テロとの戦い」だからな。
原因を造ったのはアメリカ自身、それを直視しないで「テロとの戦い」では、自作自演を疑われてもしょうがない。

国際法破りの常習犯のくせに何をエラそうにって、アラブの人々はみんな白けた目で眺めてるからｗｗ

最近のだつおは、コテさえつけず軍板以外にも破綻コピペを投下するから困る。
わかっててやってた打通さんと違って、最低のマナーも知らない真性の馬鹿で荒らしだから困るぜ。

この場合、日本が自分が条約で明らかに約束した手続きすらまもらず。外交継続中に具体的攻撃に着手して実施したのが問題だからな。
他国がどうだとかアメリカがどういう国だとかは問題じゃない。せいぜい話逸らしでしかないからな……

「悪の枢軸」なら条約違反は当然だし、まして日本軍の場合はすでに仏印進駐してる。
騙し討ち云々は女々しい泣き言で、アルカイダテロにしてもアメリカ自身の自業自得。
国際法破りの常習犯が、何を泣きわめいているのか、図々しいにもほどがある。

騙し討ちにも負けずに返り討ちにしたソヴィエト赤軍の偉業には日本人として本当に頭が下がる。
それに引き換え騙し討ちだ何だと泣き言を言ってる米英や中国韓国は情けない・・・

＞他国がどうだとかアメリカがどういう国だとかは問題じゃない。せいぜい話逸らし

米軍が好きで好きで米軍を庇いたくて、アルカイダテロを引き合いに出されると怒りでチンコが勃起してくるのか？

話逸らしではない。話逸らしはむしろパールハーバーとアルカイダテロを同列に語るブッシュ政権。
パールハーバーは軍実施設を狙った戦闘行為であり、アルカイダテロのような市民無差別殺戮ではない。
アルカイダテロに匹敵する国際法違反の市民無差別殺戮は、むしろ東京大空襲や広島長崎の原爆。

話逸らしさえ、手抜きコピペでしかできないウヨもしくは真性荒らし無残ｗ

>>92
堂々と破った？

前回と主張が異なってるぞ。
なんか朝鮮人のような言論だなｗ
あいつらも、相手を批判するためなら大きな声で前回の話はなかったことにして、
思いつくままごねるからなｗ

というか条約破りは世界で大日本帝国陸海軍ただ一つで、それ以外の国はみんな潔癖で非の打ちどころがないんだろｗ

スターリンも毛沢東も金日成もみんないい人だから♪

ウヨ惨敗w
以後、反論不能になった腹いせに無能コピペやレッテル貼りが続くんだろうな。
ま、日本の自業自得だからな。条約で自国が約束したことぐらい守れっつーの。

世界中で悪いのは日本だけ、条約違反は世界広しといえども日本だた一つですから♪

北朝鮮が武力行使した場合、

報復で、絨毯爆撃するなら爆弾よりも、
食料や雑誌や日用品のほうが効果あるよね。
あと、助けの求め方とか。

韓国の国旗入りで、大量に。

＞日本だた一つですから♪

おっと間違い「ただ一つ」だ。

それにしても市民無差別殺戮のアルカイダテロと、軍事施設を狙ったパールハーバを同列に論じる
ようなブッシュ政権を、自由と民主主義だといって支持できるのだろうか。
パールハーバー＝アルカイダテロ＝条約違反の騙し討ち→テロとの戦いで勝利した偉大なる祖国アメリカ、
しかしながらそのような歴史観がアメリカ国内でさえも民主党オバマ政権の登場で懐疑的になりつつあるというのに。

日本人なのに米軍が好きで好きで抱きしめたい、米軍のやることなすこと何でも庇う何でも支持する、
パールハーバー＝アルカイダテロ＝条約違反の騙し討ち・・・・そこまで奴隷になりきれたら大したものかもｗｗ

＞そもそもハルノートが来る前に日本は真珠湾攻撃部隊出動させていたわけだし、その意味でも背信だからな。

「ジョージ・ブッシュ　私はアメリカを変える」(ジョージ・Ｗ・ブッシュ　扶桑社)Ｐ２４６
http://www.fusosha.co.jp/senden/2000/029876.php
　今日申し上げた目標は、すべて重要です。しかしアメリカが、まるで帝国主義的
なくにであるかのような尊大な目標ではありません。アメリカは今まで一度も、
帝国主義的国家であったことはありません。我が国は人類史上唯一の、全くユニーク
な超大国かもしれません。なぜなら、我が国は帝国主義国家になれるチャンスがあった
にもかかわらず、より高尚な精神を持つ国家であることを選び、覇権主義国家という
栄光より、正義を選択したのですから。
　我が国は、一九四五年にドイツを倒すために尽力した国です。ドイツは戦争を勃発させ、
五千五百万人もの尊い命を犠牲にしました。しかし我々は戦争が終結して五年もたたない
うちに、ベルリンに住む人々を飢餓と独裁から救うため、空輸作戦を行いました。ドイツ人
の古い世代は今でも、子供たちにキャンデーや干しぶどう爆撃機を覚えているでしょう。
　我が国は日本に勝利した国です。しかし戦後は、食料を与え、憲法を作り、労働組合を
結成させ、女性に参政権を与えました。日本人はアメリカ人に報復されるのではと恐れて
いましたが、彼らは慈悲を与えられてました。あるアメリカ軍基地の入り口には次のような
言葉を書いた旗が飾ってありました。「身なりを正せ、軍人らしくあれ、誇りを持て、
責任ある行動を取れ、アメリカ人たれ」
　誰もがこれらの言葉の意味を理解していました。「アメリカ人たれ」とは、我々は勝者
であっても驕り高ぶらずに、謙虚であることを意味していました。我々は解放者であり、
征服者ではなかったのです。アメリカの兵士が、残酷な捕虜収容所の生存者たちと抱き合い、
ともに涙を流し、悪魔のような世界からの生還を喜んだその時に、我が国の崇高な使命は
一層強固にされたのでした。

>開戦に関する条約、というものを締結してはっきり世界に約束した日本が堂々とそれを破ったことが問題。
>ってか繰り返しじゃん。過去レス読む力もないの？

９　現在の世論の状況からは、さらにより多くの騒動が発生しない限り米国政府が対日宣戦布告を出来るとは思えない。
われわれの積極的な動きにより、日本が態度を変更することはほとんどない。従って、次の施策8項目を提案する。
（Ａ）太平洋の英軍基地、特にシンガポールの使用についての英国との協定締結。
（Ｂ）蘭領東インド（現在のインドネシア）内の基地施設の使用及び補給物資の取得に関するオランダとの協定締結。
（Ｃ）蒋介石政権への可能なあらゆる援助の提供。
（Ｄ）遠距離航行能力を有する重巡洋艦一個戦隊を東洋、フィリピンまたはシンガポールへ派遣すること。
（Ｅ）潜水戦隊二隊の東洋派遣。
（Ｆ）現在、ハワイ諸島にいる米艦隊主力を維持すること。
（Ｇ）日本の不当な経済要求、特に石油に対する要求をオランダが拒否するよう主張すること。
（Ｈ）英帝国が押しつける同様な通商禁止と協力して行われる、日本との全面的な通商禁止。

　１０　これらの手段により日本に明白な戦争行為に訴えさせることが出来るだろう。そうなれば、
益々結構なことだ。いずれにしても戦争の脅威に対応するため、われわれは十分に準備を整えておかなければならない。
tp://www.kanshin.com/keyword/720323

勘違いしたら困るな。

情報の大量投下を、かつての日本に対して行っていたら、
国力の差を思い知るという意味では効果を発揮したかも知らんが、
そんなことは最初から分かってるし、だから戦ってたとも言える。

ひるがえって北朝鮮は、どうか。

・・・たとえばこれ、

現在の中国に対して行っても、
効果がないのは分かるでしょ。

ある種の国に対してだけ、
効果があるのよ。

>>82
>条約を批准してなければ

「独ソ不可侵条約」さえ知らないらしい・・・

だめだこりゃ。真珠湾騙し討ち論なんてアメリカ国内でさえもう通用しなくなってるというのに・・・

History of the United States, volume 2 : Civil War to the Present
　日本の陸軍大臣東条英機は、合衆国との戦争は避けられないと考えた。
彼は、合衆国軍が行動する前に、先制攻撃を行うべきだと主張した。
1941年秋、日本は、ワシントンでの会談を続ける一方で、戦争の準備を
していた。(しかし、)アメリカの専門家が日本の暗号を解読していたと
いうことを日本人は知らなかった。合衆国は、日本の無線通信を盗聴し、
日本の戦争の準備をしていることを知っていた。しかし、来るべき攻撃の
正確な時刻と場所は不明のままだった。･･･中略･･･
･･･何年か後に、ジーン・ラロック提督はその日の朝のことを回想している。
最初、私は合衆国の陸軍空挺部隊が誤って我々を爆撃しているのかと思いました。
我々は、それほど思い上がっており、うぬぼれが強く、日本の力について無知でした。
･･････彼らがいかに優秀かを理解するに長い時間がかかりました。
American Voices: A History of the United States
日本軍は、最初の６ヶ月間連戦連勝だった
･･･前略･･･
　連合国軍は、戦争の初めの６カ月間は、日本軍が見せた冷酷さに驚かされた。
日本の戦争マシンは、ドイツの電撃的集中攻撃を思い出させ、たちまちグアム、
ウェーク島、香港、タイ、マラヤ、ビルマ、シンガポール、フィリピン、
オランダ領東インドを攻略した。日本軍は、軍艦を１隻も失わずにこの
勝利を収めており、最も恐るべき敵となり得る証拠を十分に示した。

http://mentai.2ch.net/whis/kako/997/997931113.html
「世界中の教科書にみる日本」を書いてみませう！

>>4
俺は信じてるよ。

理由…翻訳した人が戦史のプロで内容を肯定してるから。

以上

ドイツは独ソ不可侵条約という、自分で約束した条約さえ踏みたおしてソ連を攻撃したが返り討ち。


騙し討ちには返り討ち、戦力が劣るならどうやっても敗北するという、当たり前の証明。

>>101
本当に話逸らしと、最近あちこちの板で荒らしているソ連厨装った荒らしコピペしかでてこないなwww

>>115
＞本当に話逸らしと、

もともとの「話」だが、スレタイからして「検証　真珠湾攻撃はなぜ成功したのか　２」とのこと。

騙し討ちだから成功したんだって？　　　

騙し討ちなら返り討ちにすればいいだけのこと、泣き言は見苦しいだけ。
それと市民無差別殺戮のアルカイダテロと、軍事施設を狙った真珠湾攻撃は全く別。

＞条約を批准してなければ

とりあえず日本はとっくに国連を脱退してたという、歴史の基本事実を教えておいてあげるよ。
満州事変についても九カ国条約不戦条約違反が責められるが、それも突っぱねた。
日本とて潔癖ではないし条約違反もあちこちでやってる、その意味ではブッシュ政権ののたまう
「悪の枢軸」という表現もあながち間違いとはいえない。

tp://www.geocities.jp/kunitama2664/renmei_dattai.html
『国際聯盟脱退ノ詔書』（昭和8年3月27日:原文）

ちなみにドイツのほうはバルバロッサ作戦以前の1939年9月に「独ソ不可侵条約」を結んでいる。
ソ連に対する奇襲攻撃は自分で約束した条約にさえ違反した、文字通りの「騙し討ち」。
真珠湾の話と何の関係があるのかだが、騙し討ちされただなんて女々しい泣き言だということ。

tp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8B%AC%E3%82%BD%E4%B8%8D%E5%8F%AF%E4%BE%B5%E6%9D%A1%E7%B4%84
独ソ不可侵条約

＞騙まし討ちされたなら返り討ちに

したじゃん。日本は無条件降伏。

だからさ、真珠湾はわざと囮にして日本を挑発して、
日本を無条件降伏に追い込むために最初から仕組まれたルーズベルトの陰謀だったんだよ。

スティネット氏の著作に頼らずとも、スチムソン日記に「日本に最初の一発を撃たしめる」と書いてある。

>>118
まだそんな出鱈目陰謀論を信じているのか。乙。
日本はその日記以前に「自分らの望む結果がでなけれりゃアメリカを殴る」と決めて実際に攻撃に着手して騙まし討ちかけたわけだが。

>日本はその日記以前に「自分らの望む結果がでなけれりゃアメリカを殴る」と決めて

もしそうだとしたら、日本はとっくの前から「悪の枢軸」だったことになる。少なくとも仏印進駐から。
「悪の枢軸」ならそれならそれで、いずれにしても戦争の脅威に対応するため米軍は準備しておくべき。
軍事施設を狙った真珠湾が卑劣な騙し討ちだなんて甘ったれたことばかり言ってると、
同時多発イスラムテロで民間人が狙われる。イスラム圏のやり方は日本よりずっと荒っぽいからｗｗｗ

日本の卑劣な謀略にしてやられました？　なら真珠湾に集結させたアメリカ太平洋艦隊の存在意義は何だ？
あるいは戦前日本の技術レベルは高すぎ？　米英の警戒システムは何の役にも立たなかった？　

１コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
２コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
３コベントリーは解読されなかったが、真珠湾は解読された
４コベントリーも真珠湾も解読されていた

１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
２だとするとドイツ空軍の暗号は糞だが、日本海軍の暗号は優秀となる。
３だとするとドイツ空軍の暗号は優秀だが、日本海軍の暗号は糞となる。
４であれば、英米側の暗号技術陣は欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。

負け犬ウヨは陰謀論と無能コピペしかしなくなって久しいな。
本当にもう反論不能なのか、今暴れている連中と同一視されるのが嫌でまともな論者は逃げちゃったかw

戦争を語る掲示板 真珠湾攻撃について
ttp://bbs6.sekkaku.net/bbs/?id=manfor&mode=res&log=8 より
[70] ２ちゃんねるにも
（・∀・） - 2004年11月18日 (木) 20時40分

＞いまだに、「短期急進戦略」が有効だったと言い張る馬鹿なんているの？

なんか２ちゃんねるにも、そんな馬鹿がいっぱい転がってる。

73] ＞２ちゃんねるにも
　 - 2004年11月20日 (土) 05時05分
> なんか２ちゃんねるにも、そんな馬鹿がいっぱい転がってる。
そうですよね。
あの人達は北米人の国民性を認識できない段階で、もう駄目だと思います。
国際的センスにおいて、戦時中の日本人とまったく変わらない精神構造のまま、
日独勝利の策をめぐらせようというのですから。
「ハワイを占領して島民を人質に和平を迫る」とか、
とんでもない策に行き着いてしまうのも無理ないでしょう（笑）。
74] 山本も知っていた
　 - 2004年11月20日 (土) 07時00分
実際、ヤフーとか２ちゃんねるを照覧するまでは、
短期決戦が可能だったと大真面目で言い張る人などいるとは思いませんでした。
太平洋で手持ちの駒を失えば、アメリカ政府は和平に応じるという
甘い妄想を前提とした作戦で戦争に勝てるはずがないのはあきらかなので。
そもそも早期講和の構想なら、真珠湾攻撃後、
米国民が戦意喪失どころか本気になって立ち上がった時点で破綻したはずだし、
山本自身、それをわかっていたと思いますが。

今日、山本五十六のことをよく知るはずの信奉者にそこがわからないのが不思議でなりません。

歴史に慰めだけ求め、歴史から何も学ぼうとしない姿勢ですな。
というより、はじめから歴史などどうでもよいのでしょう。

>>120
そこはなかなか痛いところを突いてるよな。

１〜４のいずれかの見解しかないが、１か４でどちらかというと史実は４に近いものと思われる。
解読済みでもおかしくはないが、機密保持は味方をも欺く結果になるから。

>>123
陰謀がそんな長続きするもんかよ
１だろ

破綻した陰謀論にいまだに縋る奴がいるのはマジで２ｃｈとかぐらいだろうな。
しかも必死にぺたぺた貼り付けている奴は明らかに荒らし狙いで真面目に信じているのかは疑問だしｗ

>>125
> 破綻した陰謀論にいまだに縋る奴がいるのはマジで２ｃｈとかぐらいだろうな。
> しかも必死にぺたぺた貼り付けている奴は明らかに荒らし狙いで真面目に信じているのかは疑問だしｗ

陰謀でなかったとすれば、>>120の１から４のどれだと思う？

しかしなあ、世の中に陰謀がないなら、暗号なんて必要ない罠。
それを、陰謀があったかなかったかが議論になるなんて、アホだよな。
議論にすべきは、「どんな陰謀があったか」だ。

それから、軍の作戦は事前に公にすることがないのはもちろんだが、
事後であっても(戦争が終わっても)公にする必要はない。
例えば、「暗号を解きました」なんてことは言う必要がない。

こんなことは考えればわかる話だ。

「しかしアメリカは公にしてるじゃないか」、と思った人。
お前はすでに情報操作の対象になっている。
まあ、どうせ言ってもわからんのだろうが。

あるのは意図だよ。

陰謀は、結果から生まれるんで、
そこが問題なんじゃないの。

言ってる意味、
分かるかな。

陰謀というのなら、表向き交渉しつつ攻撃に着手してぶん殴った日本の陰謀だろうｗ

意図に対しては対策を講じられるし、
抵抗も、交渉も出来るのよ。

でも陰謀ってのは、
結果から決められちゃうから、
どうにもならない。

例えば、北朝鮮の核武装だって後世、

あれは○○の陰謀だった、
とかって、それは、無いだろ。
どこまで自己否定なんだと。

ヒント：陰謀論コピペぺたぺた貼り付けるｳﾞｧｶへの皮肉

成功したとは言えないと思うが・・・。

まあ陰謀論はアホだわな
実際、アメリカが暗号を解いたことを前提に行動し出すのはもっと後だし

アメリカはこの時点で暗号を解きましたってのはアメ政府がそう言ったからなんだが、
それをそのまんま無邪気に信用してるってどんだけｳﾞｧｶなんだよw

＞表向き交渉しつつ攻撃に着手してぶん殴った日本の陰謀だろうｗ

「悪の枢軸」なら騙まし討ちは当然だし、イスラムテロならもっと荒っぽいことも平気だから♪♪♪♪♪
真珠湾が騙まし討ちなんて甘ったれたこと言ってたら、それこそ市民無差別殺戮のイスラムテロで全米壊滅だよｗｗ

あれが騙まし討ちなどと甘ったれた泣き言を言ってるようでは、本当の騙まし討ち（独ソ不可侵条約違反！）
を受けても返り討ちにしたソヴィエト赤軍に失礼だし、ましてベルリンを取る資格など到底あるわけない。
口先だけで「我々は極東よりも欧州を優先します」と言ってみても、ソ連の対独戦勝貢献は圧倒的で、
しかも米英がソ連参戦を不可欠とする以上、ベルリン含む共産主義ソ連の東欧支配は動じない。
但しカサブランカ公約を無視してベルリンを放棄してでも対日戦に拘りたいのならそれも米英の選択だ。

>>60で引用したが、レーダー技術について、日本対米国でハードウェアの技術差は二年半と記録される。
だが暗号解読などソフト方面の技術差はそれよりも小さかったと言えるのか。
そもそも米国防省といえばＩＴ革命の発祥であり、外交にせよ軍事にせよそれをうまく欺いて奇襲攻撃を
成功させるなどということが情報音痴の旧軍に可能だったのかというのが、ずっと前から変わらない自分の疑念。
それとも旧軍は世界で唯一、ＩＴ革命の発祥たる米国防省を、外交・軍事両面で欺いた唯一の存在なのか？

＞ベルリン含む共産主義ソ連の東欧支配は動じない

　もしポツダム協定が完全に実施されていたら、ドイツはまったく違った
形になっていただろう。ドイツの統一をはかるためにはそれ以外の方法は
なかった。しかし当時の米・英・仏の首脳はソ連との合意事項を破棄した。
さらに西独内の政策の支持者たちも、ポツダム協定に反対した。彼らに
とってそれは受入れがたいものだった。その結果は周知のとおりだ。
　当然ながらわれわれは、「ドイツ問題はまだ解決されていない」とか、
「東側諸国」ではまだすべてが片づいてはいない、あるいはヤルタと
ポツダムの協定は「不法」だといった発言に対しては、警戒の念を抱か
ざるを得ない。ドイツ連邦共和国では、このような発言がしばしば聞か
れる。だが率直に言って、「統一ドイツ」の復活を求めるこうした発言
はドイツ人の言う「レアルポリティク」、つまり現実主義的な政治と
かけ離れたものだ。過去四十年間、これによって西独で達成されたもの
は何もない。「一九三七年当時のドイツの国境」を再現するというのは、
幻想にすぎない。こうした幻想をかきたてることにより、西独は隣国や
その他の国々の信用を失うことになる。

Ｍ・ゴルバチョフ「ペレストロイカ」（講談社　田中直毅　訳）２８９頁

>>135
日米交渉の暗号解読したものが実在してますけど？

開戦時
アメは日本の外交暗号は解読してた

でもその外交暗号ではどこを攻撃するかなんてことは言ってないんだよね

だからアメがフィリピンに第一撃が来るのを予想してたのは
合理的な判断なんだよ

その暗号解読もなんや主観的な翻訳してたみたいだけど。
これも、戦争開始の一因だったんだよね。

質より量の市場を選ぶ癖は、いまだにアメの悪い資本主義の癖だな。

(日本にとって都合の)悪い癖、でしょう
何が損で何が得かはアメリカ自身がきめること。


んでもって日本はその予測をミスった結果があのありさまなわけで。

>>141
そうなんだよね。国際社会は法治じゃないから、
互いに、主権国家どうし、損得で動くことがいまでも常識としてはたらいてるからねぇ。

まぁ、予測のミスなのか、譲れない一線だったのかの判断は別れるけどね。
別にどっちでもいいんだけど。

実際のところ、日本海軍は開戦前に暗号改定していて、
それまでの解読方法だと通じないからやり直しなんだよね。
ミッドウェー作戦でも、解読後に日本軍が暗号変えたんで偽情報じゃないかって米軍が混乱した史実がある。
ゲームじゃないんだからそんな簡単じゃないわけで。

>>139
外交暗号は解読済みだが軍事暗号はそうではなかったと？

暗号はソフトウェアだが、この方面の技術はドイツのエニグマと比べてどうなんだろ？

>>144
日本海軍は、そのエニグマを購入したりした機械式暗号をつかっていたけど。
これも本家ドイツのそれがポーランド学者らに複製すらされてしまったように、アメリカに機械の模造さえされてしまっていた。

例えば暗号解読された、とされるミッドウェー作戦。
アメリカ軍は暗号は解読できても、その中の符丁の意味まではわからなかった。
だから平文で「ミッドウェーでは水が不足」とわざと打電。
キャッチした日本前線部隊（ウェーキ島部隊）が、本国に「（符丁）では水が不足」と打電したんでようやくミッドウェー狙いと探知。
暗号解読できるからって、すべてがわかるわけじゃない。
単純な回答に飛びつく陰謀論者は、いまだに現実に複雑さを理解できないようだが。

>>145
お前は各国が創作した暗号解読物語を一生懸命覚えこんで、それを披露してるだけなんだが。

>１４６
そもそも艦隊は無電封鎖で真珠湾に向かってる
暗号解読の余地はない

外交暗号には｢真珠湾｣の記述は全くない

つまり、米側は暗号解読で察知することは不可能

>>147

バカ。

無電封鎖しているというのは大本営発表が得意な海軍がそう言ってるだけの話だ。
まったく純朴に何でも間に受けるやつだな。

>1を読み直せ。

>>146
何がいいたいのかわからないわけだが。
創作？　史実ですが何かｗ
陰謀論者はまず知能障害直してからカキコしてくれせめてｗ

ポーカーの試合で勝つ人は、
陰謀で勝ったんだよ、きっと。

優勝者が連続三回、ヒゲを生やしてたから、
これはヒゲを生やした連中の陰謀に違いない、
とかさ。

>>149
お前は、資料の表紙に｢史実｣と大書されていたら史実と思うのかｗ
まあ別にかまわんが。

騙されるやつが多くないと、大衆洗脳工作とも言わんわけだしな。

＞いまだに現実に複雑さを理解できないようだが

申し訳ないが、自分にとってはあまりにも複雑すぎて全然理解できないんで♪

情報音痴の旧軍が米国防省をうまく欺いて奇襲攻撃を成功させるという理屈がどうしても解らない。

>>151
はぁ？　だから知能障害を直してからカキコしろよ。
何言ってるかすらわかんねぇ。
お前の脳内では例えばミッドウェー海戦はどうなってるんだ？

>>147
無電封鎖で無線機もロクに使えない旧日本軍に、あっさり奇襲されて壊滅するアメリカ太平洋艦隊か・・・

また戦史と英文法の基本から勉強しなおして、英語の史料にあたってみるよ。

陰謀論者は真性の馬鹿ぞろいだからな。
「真珠湾攻撃部隊含む、作戦参加部隊の位置を欺瞞するために大量に別の艦隊や基地が発した無電」の傍受記録を、勝手に脳内で「無線封鎖していた第一機動艦隊」が出したものと混同したりと。

マッカラム覚書にしても、実際にそれに羅列された提案のほとんどはまったく実行されていない
（この手の提案ないしメモだけなら、それこそ日本の対米強硬派からもずらずら出されている。捨てられたそれらを根拠に日本陰謀論ぶち上げられたら、陰謀論者は当然受け入れるんだよな？ｗ）
なぜかアメリカ政権の基本方針に摩り替わったりな。

例えば「施策八項目」のうち実施されたのは三項目程度、しかも「中国への支援」のような項目は覚書提出数ヶ月前にすでに決定済みという、これとは無関係な話。

なぜ>1がアホすぎる説なのか、解説するのも間が抜けてるんだが、

＞だがヘニングの分析した電波が九州の偽電だったとすれば、それがなぜ、千島列島になったのか。
＞地図上で見ていた時は気づかなかったのだが、ある日、地球儀を眺めていて、謎が解けた思いがした。
＞バタビアとスラバヤから引いた二本の線を九州で交差させる。その九州のまっすぐ北に千島列島があるではないか。

この辺で失笑してほしいもんだな。

訂正。

例えば「施策八項目」のうち実施されたのは「結果論」的にみても三項目程度、しかも「中国への支援」のような項目は覚書提出数ヶ月前にすでに決定済みという、これとは無関係な話ばかり。
それなのに陰謀論者にかかると、なぜかアメリカが一丸となってやった計画になっている。

>>154
封鎖しないほうが問題だと思うが？

が、予測は可能なんだよね

戦争になるということはアメリカは重々承知してたし、
戦争準備も着々と進めていた。

>>160
その時期日本は準備、どころか実際に殴りかかっていたわけだけどな。

やっぱり日本が自分自身が調印した条約すら無視した騙まし討ちだったから成功したわけか。
その代わりアメリカぶち切れさせたわけだ。

アメリカ、マジで殴るからなぁ＿＿＿。

>>162
正確に言うとぶち切れたのは日米交渉の時。

>>162
真珠湾の話だろ。

それと、最近になって南京、従軍慰安婦、植民地支配、
などなど、いわゆる先の大戦の日本の大罪キャンペーン
（日本ネガティブキャンペーン）が実施されてるわけだが、
ようやく出所がわかった。
４カ所からでてたんだな。どうりで、整合性がとれないと思った。

主軸は、まぁ、皆さん予想できるとおりあそこです。
そして、高尚なこと言ってる人たちが市場と金を目当てにわらわらとｗ
そして、アルバイトｗ

>>166
やっぱりニャントロ星人とイルミナティと南極のナチ残党だったか・・・

あと一つはどこ？

白鳥座の方向が、怪しいんじゃないか。

陰謀論を撒き散らしている陰謀元なら、○一協会というカルト宗教団体の下部組織であるウヨ組織・日本○議のネトウヨアルバイターだととっくにばれているが。
のこり三つもあるの？ｗ

>作戦参加部隊の位置を欺瞞するために大量に別の艦隊や基地が発した無電

ＩＴ革命の発祥たる米国防省をうまく欺くような水準の欺瞞電波って、どんな電波なんだろ？

戦前日本の無線技術ってそんなに優れてたのかな？

またいろいろ英語勉強してＴＯＦＬＬ８００点くらいは突破して、英語の文献にあたってみるよ。

＞日本が自分自身が調印した条約すら無視した騙まし討ちだったから

もしかして仏印進駐など、それまでの日本軍の行動は全て合法でホワイトハウスから信頼されていたとでも言いたいのかな？

さすが宗教カルトの使いっぱしりウヨ。
悔し紛れの破綻コピペ使いまわししかできない無能ばかりだぜ。

>>172
なら自分はスティネット氏の著作には頼らず、情報音痴でレーダーや無線機が劣る旧軍が、
どうしてIT革命の発祥たる米国防省をうまく欺いて奇襲攻撃を成功させたのかもっと研究してみるよ。

卑劣な騙まし討ち仕掛けるしか能がないくせに、世界の国でも調印していたほうが少ない、
「戦争するときはしっかり宣戦してからじゃないとやらないよ」という条約にわざわざ調印した日本。
間抜けすぎて涙もでねぇｗ

本当の騙まし討ち（独ソ不可侵条約違反！）を受けたソ連と比べれば、真珠湾のそれは児戯に等しいけどな。

しかも軍事施設を狙った真珠湾攻撃と、市民無差別殺戮のアルカイダテロを同一視する、ブッシュ政権の粗雑な歴史観ｗｗ

成功したのは奇襲だったからだろＪＫ
ＩＴ革命なんて関係ねーよｱﾎ

>>161
つかそれをいうなら仏印進駐のころから「実際に殴りかかっていた」。

仏印進駐が殊更ホワイトハウスにとって対日強硬路線を敷く理由になるかどうかはまた議論はあるとしても。

それでもあっさり奇襲を受けてしまったのは、マーシャルやルーズベルトがホワイトハウスで
若い女性秘書と「不適切な関係」にあったからではないかと、勝手な推測もしたくなってくる。

>>177
それをいうなら、になってないｗ
仏印進駐でアメリカが禁輸に踏み切ったのは、太平洋の現状維持を定めた四ヶ国条約違反した日本への報復措置。
しかしこの時点で戦争に突入したわけでもない。
陰謀論者（もしくはそのコピペを考えなしで貼り付ける無能）は物事の初歩的区別さえつかないから困る。

>>178
＞四ヶ国条約違反した日本への報復措置

なるほど。つまり「悪の枢軸」なら条約違反は当たり前ということか。真珠湾攻撃が何の条約違反
になるのかは寡聞にして知らないが、かりに条約違反だったとしても仏印進駐の延長上に過ぎない。

これじゃアルカイダテロが何べん起こっても不思議は無いわな♪

＞しかしこの時点で戦争に突入したわけでもない。

それはもしかして、日華「事変」はあくまで「事変」であって戦争ではないのだと力説したいのか？　
そんな区別に何の意味があるのかは不明だけど。

>>179
はいはい反論に窮しての相変わらず無能コピペ乙。
知らないなら黙っとけよｗ

本日も陰謀論者フルボッコでまったくいいところなし、か

どうせレス乞食のコピペ荒らしなんだろうが、素で陰謀論信じている真性だったら惨めすぎるなぁ

3人も食いつきやがったｗ

暴露したのが痛かったのかな？>>167-169
あんまり反応すると周りにばれるよｗ
あのマニュアルにも書いてあるだろ。
ひょっとして、なぜレスをするなと書いてあるのか、意味を理解してないのか？

そして、いまだに具体的に反論する人がいない。
ぜーんぶ、煽りと勝利宣言only ｗｗ
まぁ、マニュアル通りでよろしいｗ

P.S.
末端の情報管理がなってませんよ＞係長ｗ

＞物事の初歩的区別さえつかないから困る

「困る」だって？

陰謀論者はフルボッコにしたんじゃなかったのか？　それとも心の底でまだ腑に落ちないのか？

＞しかしこの時点で戦争に突入したわけでもない。

なら日華「事変」もあくまで事変であって戦争ではないのだと力説したいのか？
それに仏印進駐だって「援蒋ルートの遮断」だからその延長上だよ。

＞物事の初歩的区別さえつかないから困る

頭の中がラリっているようで全く意味不明の物言いだが、それでも暇つぶしにあえて釣られてみる。

仏印進駐は戦争ではない？　

戦争ではないとしたらそれは事変なのか。だがたとえ通商上の理由があれ事変といっても、
軍隊を介入しての戦闘行動という点では戦争と変わらないはずだ。

どうもこのお方は日華事変や仏印進駐は「戦争ではない」と、声を大にして力説したいらしい。

何度読んでも滑稽すぎて滑稽すぎて、マジレスかどうかも疑わしくなってくるがｗｗｗ

＞しかしこの時点で戦争に突入したわけでもない。
＞しかしこの時点で戦争に突入したわけでもない。
＞しかしこの時点で戦争に突入したわけでもない。
＞しかしこの時点で戦争に突入したわけでもない。
＞しかしこの時点で戦争に突入したわけでもない。
＞しかしこの時点で戦争に突入したわけでもない。
＞しかしこの時点で戦争に突入したわけでもない。

陰謀論を素で信じている奴なんていないよ。いたら病気。
ただし陰謀論を信じているフリして珍説本とかうって金儲けしたい、信じているフリしている奴なら結構いるかもしれんが。

確かに真珠湾攻撃陰謀論なんていただけないな。
陰謀じゃないからアメリカにも最初からバレバレだった。
無線封止なんかもしてなかった品。

無心封止を素で信じてる奴がいたら大笑いだ。

ずば抜けた戦前日本のテクノロジーが、米軍を圧倒したのが真珠湾攻撃。

なにしろ零戦にかなう高性能戦闘機は世界のどこにもなかった。

妄想と陰謀論

陰謀論は妄想から発生するものがある。戦争やテロ、天災や事故などは、政府の行動や処理が不適切だったり、そう見える場合が少なくない。

精神医学の見地から陰謀論をみると、不適切な処置の理由は、不明や不確実であることより、何らかの意図や陰謀が関連してるという説明をされるほうが、不安が薄れるという。

陰謀論と循環論法

陰謀論を支持する人々は、検証によって否定された仮説にたいしても、検証自体が捏造された根拠に基づくものと主張し、検証の結果を認めず仮説を積極的に支持する。

循環論法を利用した陰謀論や陰謀論者もいる。循環論法はこれらの仮説はその性質上棄却される。

陰謀とは

通説や一般論の多くは、検証して消去法から生き残った仮説を採る、ということを繰り返し、信頼性が高まったものであるが、陰謀論の場合は消去法で否定されないものを、検証を繰り返すことなく積極的に採ることから陰謀論は成立する。

陰謀論は疑問点が残る状況で、疑問点を積極的に支持することにより成立する。これによって陰謀論は通説や一般論と比較した場合、多くの場合信頼性が低く、誤解釈や誤解を含みやすい。

あまりにも言ってることが矛盾だらけでマジレスかどうかは分からないが、暇つぶしに釣られてみる。

>>61
> >>56
> アホですか？
> 関係悪化＝戦争ではない。
> むしろ関係悪化だからこそ打開のための交渉が必要だった。
> にもかかわらず、日本はその間も軍事行動を続け、

日華事変といい仏印進駐といい、軍事行動を続けていたがそれは「戦争」ではない「事変」だったのだと？

つまりホワイトハウスにとって南京大虐殺とかでいくら中国人が日本軍に大量虐殺されてもそれは「戦争」ではなく
「事変」という見解だった。仏印進駐もその延長上にすぎず、戦争と呼べるのは日本軍が真珠湾を「騙まし討ち」してから。
真珠湾攻撃の凶悪性と比べれば南京大虐殺なんてせいぜい万引きくらいにしかならず、国際的信用を失うこともなかった。

こ ん な こ と な ら 真 珠 湾 攻 撃 を や ら ず に 事 変 と い う 名 の 中 国 人 殺 戮 だ け を 継 続 す れ ば よ か っ た ！
こ ん な こ と な ら 真 珠 湾 攻 撃 を や ら ず に 事 変 と い う 名 の 中 国 人 殺 戮 だ け を 継 続 す れ ば よ か っ た ！
こ ん な こ と な ら 真 珠 湾 攻 撃 を や ら ず に 事 変 と い う 名 の 中 国 人 殺 戮 だ け を 継 続 す れ ば よ か っ た ！
こ ん な こ と な ら 真 珠 湾 攻 撃 を や ら ず に 事 変 と い う 名 の 中 国 人 殺 戮 だ け を 継 続 す れ ば よ か っ た ！
こ ん な こ と な ら 真 珠 湾 攻 撃 を や ら ず に 事 変 と い う 名 の 中 国 人 殺 戮 だ け を 継 続 す れ ば よ か っ た ！
こ ん な こ と な ら 真 珠 湾 攻 撃 を や ら ず に 事 変 と い う 名 の 中 国 人 殺 戮 だ け を 継 続 す れ ば よ か っ た ！

南京で大虐殺があったって話は、
いつごろ出てきたんだっけ？

>>191
何だか知らんが、中国のチンピラゴロツキがどんどん涌いてきてはどんどん死んでいくのを、
日本軍に虐殺されたと中国人がそのように吹聴したものだろうよ。
何しろ大虐殺の後の南京に、日本傀儡とはいえ「南京維新政府」なるれっきとした中国人の政府ができてる。
それはゴキブリが自ら進んでゴキブリホイホイに入っていくのと同じことだ。

>>191
東京裁判でアメリカの原爆投下正当化する為

>>193
いや
戦時中から報道はあったよ
たとえばNYタイムズは1937年12月の時点で南京での虐殺を報道してる

陰謀論者ってどうしてただ馬鹿なだけじゃなく、自分がネタにしていることにたいしての初歩知識すらないんだ。

むしろ、だからこそ真珠湾や南京事件は陰謀、という稚拙な嘘を信じちゃうのかな。

「〜の陰謀である」自体は稚拙でもなんでもないよ。
妄想に固執してる人が馬鹿なだけｗ
それと、都合の悪い事実を捏造とか妄想とか切り捨てる人たち。

まぁ、なんだ。一般左翼思想の人とネトウヨがそれに当たる。

真珠湾攻撃作戦に限らず、あらゆる戦争は陰謀なんだけどね。

作戦を公開して戦争するようなバカは存在しないし、もちろん国民に対しても秘匿する。
秘匿というより、もっと積極的にウソをばらまいてただろうね。いわゆる大本営発表とか。
「敵を騙すにはまず味方から」と言われるように。

そしてウソをばらまいていた連中が戦史叢書を編纂してたりもするんだが、
なぜかそれが無邪気に信用されてるんだよな。

>>189
まんまだな、陰謀論に固執する妄想者の言い訳っぷりはｗ

陰謀説否定のために、日華事変や仏印進駐は「戦争ではない」と一生懸命に言い張ってるのが面白い♪

＞しかしこの時点で戦争に突入したわけでもない。
＞しかしこの時点で戦争に突入したわけでもない。
＞しかしこの時点で戦争に突入したわけでもない。
＞しかしこの時点で戦争に突入したわけでもない。
＞しかしこの時点で戦争に突入したわけでもない。
＞しかしこの時点で戦争に突入したわけでもない。
＞しかしこの時点で戦争に突入したわけでもない。

陰謀論者完敗で無残。

まぁ、陰謀論は所詮タワ言だから陰謀論っていわれるんだけどねぇ。

いやスティネット氏の著作がゲテモノ陰謀論でもいいんだけどさ。

＞しかしこの時点で戦争に突入したわけでもない。
＞しかしこの時点で戦争に突入したわけでもない。
＞しかしこの時点で戦争に突入したわけでもない。
＞しかしこの時点で戦争に突入したわけでもない。

こういうバカが居るんでつっこみたくもなるわけ。

……嘘と妄想ばかりの陰謀論者に最低限の整合性を求めても無駄だろうけどさ。
・アメリカは戦争を欲して日本を真珠湾に引きずり込んだ
とさんざんいってきたくせに
・（史実として戦争に突入してないのに）仏印進駐で戦争状態だった
と主張する自己矛盾程度も気づかないわけ？
本人らは他人からかうつもりでコピペしてるつもりかもしれんが、
どう見ても馬鹿丸出しなのは陰謀論コピペ側です、ありがとうございましたｗｗｗ

はいはい日華事変はあくまで事変であって戦争ではありませんでしたｗｗｗｗｗ

＞史実として戦争に突入してないのに
＞史実として戦争に突入してないのに
＞史実として戦争に突入してないのに
＞史実として戦争に突入してないのに
＞史実として戦争に突入してないのに
＞史実として戦争に突入してないのに
＞史実として戦争に突入してないのに

「陰謀論の罠」はお勧め。
オレもコントベリー爆撃のデタラメに騙されかけたクチだが、すっきり捏造だとわかった。
まぁ、陰謀論コピペする奴らはデフォで脳みそかわいそうな子達だから、生暖かくあぼんしておけばいいだろｗ

陰謀論コピペしている奴って、屑である自分を叩かれることに快楽感じる変態なんでしょ？まだ足りないのか。

>>204
＞「陰謀論の罠」はお勧め

その本によれば、ﾊﾞﾄﾙｵﾌﾞﾌﾞﾘﾃﾝで零戦が参加してたらドイツ空軍の圧勝だって書いてあるよ。
手元にあるなら、真珠湾攻撃のくだりのところを最後まで読んでごらん♪

そこんところもしっかり読んで、その上で信頼できる書籍だとお勧めしてる？

>>206
なんで陰謀論暴いている本論否定じゃなくて、
無関係の部分持ち出してくるわけ？
無能コピペが通じなくなったら、詭弁っすか？ｗ
マジ屑だねぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる

だったっけか。>>206のやり口は
ああ、ついでに

陰謀であると力説する

ももろ詭弁のガイドラインにあったっけ

>>207
いや本当にそう書いてあるから、嘘と思うならめくってごらん。最後のくだりでパイロットの証言も引用されてるし。

＞ﾊﾞﾄﾙｵﾌﾞﾌﾞﾘﾃﾝで零戦が参加してたらドイツ空軍の圧勝

>>209
で、それと君が固執する陰謀論が見事に正体見破られていることとどう関係あるの？
詭弁に必死な反面、本論で反論零ってことは、そっちにはお手上げってことだな。

陰謀論者がフルボッコなのは毎日のことだが、いつもならコピペオンリーなんだよな、煽りですら。まさか今日無残な奴は、素で陰謀論信じている真性だったりして？

日本はルーズベルトによって戦争に引きずり込まれた、それが真珠湾だ、
と迷惑コピペで散々喚きながら
真珠湾以前から、日米は戦争状態だったんだよ、
と言い出す。
陰謀論者が馬鹿だとはわかっていたが、自己の妄想内ですら一貫性がないとはねぇ。
こんな連中をいちいち相手してた皆様お疲れ様。
やっぱり自国が批准した条約すら破る騙まし討ちだったゆえの真珠湾奇襲成功でした。

＞ﾊﾞﾄﾙｵﾌﾞﾌﾞﾘﾃﾝで零戦が参加してたらドイツ空軍の圧勝

こんなバカ本、信じられるかよ！

信じたいやつはご勝手にｗｗｗ

>>45
日本軍の無線が聞こえにくかったのは、無線封止が得意だったからだ！

>>212
事実に反することは一つも言ってない（違うというなら具体的に指摘してみてくれ）。

＞日本はルーズベルトによって戦争に引きずり込まれた、
＞真珠湾以前から、日米は戦争状態だったんだよ、
これはいずれも>>2 で間違いない。ルーズベルトが蒋介石に肩入れするために対日戦を求めた。

真珠湾攻撃以前にルーズベルトがAVGを中国入りさせてたことはもう世界中の誰もが知ってるし、
その一次史料も原文とその写しがオンラインで公開されている。
そして仏印進駐＝援蒋ルート遮断、というのも日米双方からみてそれは当然すぎる認識>>62。

Below is FDR's directive to the Secretary of the Navy:
September 30,1941 MEMORANDAM OF THE SECRETARY OF THE NAVY

＞自国が批准した条約すら破る騙まし討ちだったゆえの真珠湾奇襲成功

史料性のまったくない（あるというなら引用してくれ）発言を真に受けるほど自分もバカではないから。

＞ﾊﾞﾄﾙｵﾌﾞﾌﾞﾘﾃﾝで零戦が参加してたらドイツ空軍の圧勝

こんなバカ本読んで（少なくとも自分はそう思ってる）相手を論破した気でいるなら勝手にしろと言いたい。
そういうことならもうなにもこちらから申し上げることはなにもない、なにをかいわんやだ。

＞アホすぎる説を開陳したのが、今井勉という放送業界出身の男。
＞以下、『検証・真珠湾の謎と真実』のp112-114をそのまま引用する。

きちんと調べてないから心ならずもバカをさらしてしまう。間違いを指摘されても聞く耳持たないから、
本の内容はますますひどいものになる。それは「細かい部分のミス」ではなく、大バカと言うのだ。

スティネット氏の著作などに頼らずとも、マッカラム覚書とかスチムソン日記「日本に最初の一発
を撃たせる」とかパール判事「モナコやルクセンブルク大公国でさえ矛を取って立ち上がった」
などは古くからよく知られてること。騙まし討ち云々は冗談でしかない。

tp://sidenkai21.cocot.jp/m298.html
ニイタカヤマノボレ電報は米国に傍受された。上の電報は、米国のニイタカ傍受電報である。
１９７９年に公開された。

ついでにまた一つ、追加しておこう。これだけで真珠湾攻撃の詳細が全て解読できるわけではないが、
他にも傍証となる史料は山ほどあって、否定されても否定されても代わりの史料はいくらでも出せてしまう。

真珠湾攻撃をやらず日中戦争だけを続けてたら？

日中戦争の泥沼から抜け出せなくなって、
四苦八苦してるうちに、経済封鎖を受けて、

って流れじゃなかったっけ。

どうして、なんのために戦ってるのか、
悩んでる人が増えてたようで、当時は、
ようやく迷いが消えた、みたいな人もいたとか。

まあ、そのあとは例の通りだけどさ。

論破論破と、何とかしてもみ消そうと必死になるけど、
現実に陰謀説を投下したりそれと匂わせたりするとすぐに燃える。

自作自演コピペでも簡単に燃える。論破論破と言えばいう程必死さが伝わってくる。

杉原ビザにしても満州国に入れただけなのに杉原個人の行動であるかのように語ったり、
何としてでも日本軍を悪者に仕立てたいだけ。

ビザ書くくらい自分にだってできること。

いや、それは違うだろ。

ビザは役職が書くもんであって、
個人で書くもんじゃないよ。

公私混同してたとしたら、
むしろ問題なんじゃないか。

でも俺がその立場なら簡単に書ける。


これは自信をもって絶対そうだと断言できる！

反論しても無駄だぞ、できるといったらできる！

なんて困った人なんだ。ｗ

んなこと言われたら、
手も足も出ない。

まるで、人知国家だ。

訂正：人知→人治

まず>>2 は世界中のどこでも閲覧できる一次史料なわけで、戦争がやりたくて待ち構えてたのはルーズベルトのほう。
他にもマッカラム覚書やらスチムソン日記やらで同様の傾向がみられるわけで、スティネット氏の著作に頼らずともソースは山ほどある。
そして自分はこれまで日本軍ＶＳ米軍でレーダーや無線通信や暗号解読などソフト・ハード両面での技術比較研究をしてきたが、
やはり情報音痴レーダー音痴の旧軍が機先を制してより優れた米軍に対して奇襲攻撃を成功させるのは無理と思うのだ。
ドイツと比べてもエニグマを少々改造しただけの暗号機やウルツブルグレーダーのコピー品を造ってるくらいで勝るとはいいがたい。
偽電だの無線封止だのは北朝鮮なみにみみっちくて米軍相手にそれが通用したとも思えない。

そもそも真珠湾攻撃は戦争がしたくて待ち構えているアメリカ太平洋艦隊に向けられたものであって、市民無差別殺戮のアルカイダテロとは異なる。
また条約うんぬんであればもうずっと前から日本は条約違反を責められて国連を脱退してるのだから何をいまさらだ。
アルカイダテロと並べるべき国際法違反はむしろ東京大空襲や広島長崎の原爆のほう、騙し討ち云々は妄言。

マリアナ・レイテ作戦とインパール作戦で敗れた以上、「二流工業国」と言われても仕方がない。

しかしながらそういう時期にあっても日中戦争は連戦連勝、だから自分のコテハンも「だつお（打通男）」とさせてもらうことにした。
何しろ二流工業国と罵倒されようが中国とか中国人とかはそれよりさらに劣るチンピラゴロツキで終戦までずっと皇軍の軍政下に隷属ｗｗ


http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1234361577/l50
Me262 VS 四式戦疾風　どっちが優秀？

通信分野はドイツのエニグマやウルツブルグの模倣をやってた程度とはいえ、それでも日中戦線では虎の子の航空支援部隊だったはずだ。
このように中国人の知能障害は先天的かつ絶望的で、米英独ソの技術援助兵器援助は中国人の腐った脳みそゆえ全てが徒労に終わった。
そもそもアヘン戦争の原因はアヘンではない、アヘンであれば現在の医療にも広く使われている、原因は全て中国人の腐った脳みそ。
中国人の腐った脳みそを放置して「悪いのはアヘンだ」では何の実効性もないわけで、林則徐のアヘン撲滅論は青臭い書生論でしかなかった。

チンピラゴロツキが涌いてくる場所を指して「中国」、そのひとつひとつを指して「中国人」と呼ぶ。

二次大戦では日本に連戦連勝だったアメリカと、日本に連戦連敗だった中国が
その五年後に差しで戦うとなぜか膠着状態になるんだね。
いや、中国と膠着状態ならまだしも、ベトナムのような小国に手こずって、負けに等しい撤退って(笑)。

まあこれが冷戦の秘訣なんだろうね。
戦争目的が実は勝敗を越えたどこかにあるんだ。
というか、冷戦だけの話じゃなくて、一次も二次もそうだったんだろうな。

さて史実で日本軍が惨敗だったことをもって、日本の敗因なるものをあげつらうのは容易ゆえ、ハワイ攻略というとすぐ叩かれてるようだが、
逆に自分から問いたい疑問点として「真珠湾攻撃はなぜ成功したのか」。

奇襲なら奇襲で、どうして米軍のレーダーや無線機は日本軍の襲来を察知できなかったのか、技術が日本軍より遅れていたのか、
あるいは無線封止だの偽電だのがホワイトハウスを欺くほどの優れた作戦だったのか。
コベントリーと同じく察知していても機密保持の自縄自縛というのが自分の見解だが、他にどんな可能性が考えられるのか。
騙まし討ち云々というのも、そもそも日本はずっと前から条約違反を責められて国連脱退してるし仏印進駐で石油禁輸食らってるし、
マッカラム覚書もルーズベルトのＡＶＧ派遣命令もオンラインで簡単に閲覧できてしまう今となっては全然説得力ない。
パール判決書「モナコやルクセンブルク大公国さえ矛をとってたちあがった」、スチムソン日記「日本に最初の一発を撃たせる」、
マッカーサー発言「日本が戦争に飛び込んでいった動機は『安全保障』（security)」、開戦大詔「帝国の平和的通商にあらゆる妨害を加え」、
このようにスティネット氏の著作など引き合いに出さずとも根拠はいくらでも出てきてしまう。

ミッドウェー海戦以降の「敗因」は散々語られてるが、真珠湾攻撃の「勝因」については十分に論じられていない。
陰謀説否定ならそれはそれで、納得のいく説明をしてくれといいたい。
コテハン「だつお」をＮＧ登録しても、過去の旧レスから論破論破とやかましいやつを名無しでコピペ投稿してそれにまた名無しで
突っ込むやりかたで自作自演するから無駄だと思うよ。そうと匂わせるレスは何とか脳内アボーンするかあるいは、

　　　　　　　　　真　珠　湾　攻　撃　は　な　ぜ　奇　襲　作　戦　が　成　功　し　た　の　か

という根源的な問いかけに答えられるだけの論拠を提示するかのどちらか。

さて上のようなことを書くと、たとえばマッカーサー発言の「security」を「安全保障」と訳すのはケシカランと怒りでチンコ勃起させてきたり、
スチムソン日記やマッカラム覚書を個人の日記で国策とは無関係だとか言い出してきたりしてきりがなくなる。
しかしながらそれらは単体で存在するのではなくて複合体のなかの数ある中の一つにすぎないわけで、たとえそれらの一つを必死に
なって否定しようとしたとて他の史料が山ほどあるから全く徒労なことだ。要は単に米英が好きで好きで米英のやることなすこと何でも賛成で、
なんとかして戦前日本を悪者に仕立て上げたいだけのことだなのだ。同様の傾向は共産主義ソ連に関してもみられる。
別に大日本帝国や共産主義ソ連が善だと言いたいのではなくて、なんでもかんでも悪玉に仕立て上げようとする薄っぺらを指摘しているのだ。

こういうことを指摘するとまたそれは論破された論破されたとまた怒りでチンコ勃起させてくるわけだが、たとえそれらの一つを論破したつもりで
も代わりの論拠はいくらでもあるわけで、これからもあちこちのスレでやるからそのへんはよろしくな！

つ〜　陰毛

>>229
＞奇襲なら奇襲で、どうして米軍のレーダーや無線機は日本軍の襲来を察知できなかったのか、
察知はしてただろ

>>229
>奇襲なら奇襲で、どうして米軍のレーダーや無線機は日本軍の襲来を察知できなかったのか、

真珠湾当時のレーダーや電波探知機は全然性能が良くないから。当時は無指向性のアンテナしかないから。
察知できたとしても、雨雲や鳥の群れ自軍の航空機等も識別できない位のしか真珠湾の頃の米には無かったから。
もちろん、戦争中盤を過ぎると話は変わってくるがね。

イギリスはレーダーによって成果を出したけど、それはドイツと戦争をやっていたから。
ドイツ方面から何かが飛んできたら（雨だろうが何だろうが）迎撃に向かっていた。
そのイギリスも何度も誤報もあったようだしね。

実際問題、昼間ならよほどパイロットの目に頼った索敵をした方が成果が上がっていた時代だから。
ある意味、無線封鎖や欺電だのが有効だった最後の時代だったんだよ。

哨戒すらしてなかったと？

>>234
朝早くだったから、まだ準備中だった。

え？

イタリアか！

>>62はなにもだから日本対米軍で、米軍の卑劣な策略にしてやられた日本などと言いたいわけではない。

そうではなくて援蒋ビルマルートというのが日米双方にとって重要な意味がある、仏印進駐はそれだけ大きな転換点であったということだ。
もちろん米軍側からみてもＡＶＧへの補給線はこれ一本だから、あんな勇ましいことを言っても戦闘出撃はしばらく控えられる。
だから仏印進駐に対しては石油禁輸を食らわしてやった、それにハルノートを追加してあとは日本がどう出るのかを見張っていた。

tp://sidenkai21.cocot.jp/m298.html
ニイタカヤマノボレ電報は米国に傍受された。上の電報は、米国のニイタカ傍受電報である。１９７９年に公開された。

これが真珠湾攻撃の全貌だと言いたいのではない。そうではなくて米軍の通信所がこうして日本軍の動きを「見張っていた」ということだ。
何年も前に国連脱退して以来、指名手配になってた「悪の枢軸」を相手に、いまさら騙し討ちが云々という次元ではないのだ。
造船なら古くから欧米ロシアへの輸出が知られているが、通信関連となるとライセンス止まりだった戦前日本が米軍の通信所を欺けるかどうか。

>>233氏のレスには感謝する。またいろいろ英文史料にあたって研究してみる。

＞スチムソン日記「日本に最初の一発を撃たせる」は古くから知られてる。

Congressional Investigation(第12章)のスティムソン長官の証言の以下の抽出はその議論の最も重要な特徴をカバーしています:
「大統領は、すぐに日本軍に関連のすることを持ち出してきました。」 ハル氏によれば、日本軍は攻撃のために用意ができていました
--彼らがいつでも攻撃するかもしれないと言いました。 大統領が言うには、日本軍が警告なしで攻撃をすることで悪評が高いんだ、
我々は攻撃を受けるかもしれない、例えて言えば次の月曜日とか、とのことでした。

1つの問題が私たちをたいへん煩わしました。あなたが、あなたの敵があなたを攻撃するのを知っているなら、敵がイニシアチブを取る
ことによってあなたを出し抜くまで、通常、待っているのは賢明ではありません。 「しかしながらそうした危険にも関わらず、日本に最初の
一発を撃たせることによって、だれが侵略者であるかに関してだれの心においても疑問が全く残るべきでないようにせしむるために、
日本軍がやったものだということを明らかにすることが、アメリカ国民の全面的な支援を持つために望ましいとわかりました。」

11月25日のスティムソン日誌はこれらの単語によるこの問題を述べました:
「質問は私たちがどう、自分達に対するあまりに多くの危険を許容せずに先に発砲する位置にそれら[日本軍]
を操るべきであるかということでした。」 「それは難題でした。」

The following extracts of Secretary Stimson's testimony to the Congressional Investigation (Chapter 12) cover the most significant
features of that discussion:
"The President at once brought up the relations with the Japanese. Mr. Hull said that the Japanese were poised for the attack ?
that they might attack at any time. The President said that the Japanese were notorious for making an attack without warning and
stated that we might be attacked, say next Monday, for example.
"One problem troubled us very much. If you know your enemy is going to strike you, it is not usually wise to wait until he gets the
jump on you by taking the initiative. In spite of the risk involved, however, in letting the Japanese fire the first shot, we realized
that in order to have the full support of the American people it was desirable to make sure that the Japanese be the ones to do
this so that there should remain no doubt in anyone's mind as to who were the aggressors."
The Stimson diary for November 25 stated this problem in these words:
"The question was how we should maneuver them [the Japanese] into the position of firing the first shot without allowing too much
danger to ourselves. It was a difficult proposition."

http://www.rooseveltmyth.com/FinalSecret/chap7.html
Chapter 7. The White House Conference of November 25, 1941

仮想敵国の奇襲を易々と受けるほど、アメリカは迂闊ではなかった。
それはそうだ。

それでは、日本は己の軍事技術が敵よりも劣っていることの自覚もなく
飛んで火にいる夏の虫よろしくアメリカの策略に乗るほどバカ揃いだったのか？

ここでよく考えるべきだろう。

>>237
わざわざ英文を当たらなくても和訳されたものが大量に出回っている。
とりあえずはそれを読むことをおすすめするよ。


>>236
当時のアメリカは欧州以外には敵がいないと思い込んでいたし（極上層部を除く）、
唯一の超大国アメリカに喧嘩を売ってくる相手などいないと思い込んでいる人間が
過半数だった。

どこかの極東の島国と同じようにね。

実際日本との国力差は100倍以上あったし、輸出入のほとんどをアメリカに頼り切って
いた国が輸出入禁止にされたら、向こうから頭を下げてくると思っていたようだしね。

>>240
＞どこかの極東の島国と同じようにね。
ばかｗ

また面白い箇所を見つけてしまった。

＞the Japanese were notorious for making an attack without warning

条約違反を責めるにしても、日本はとっくの昔に条約違反を責められ国連脱退してるし、仏印進駐とまで来ているのだ。
真珠湾攻撃がかりに条約違反だったとして、もはやとっくに「悪の枢軸」認定なのに今更何が「騙し討ち」なのかと。

>>61
> >>56
> アホですか？
> 関係悪化＝戦争ではない。
> むしろ関係悪化だからこそ打開のための交渉が必要だった。
> にもかかわらず、日本はその間も軍事行動を続け、

もしかして仏印進駐は武装集団による軍事行動ではなかったとでも言いたいのだろうか？　
あるいは軍事行動であっても宣戦布告していなければそれは事変であって戦争ではないのだと？

＞日本はその間も軍事行動を続け、

んーこれって、軍事行動＝戦争ではない、なんて解釈になるのかな？

＞日本はルーズベルトによって戦争に引きずり込まれた、
＞真珠湾以前から、日米は戦争状態だったんだよ、

>>242
仏印は決してアメリカの領土ではないけれど、パレスチナやイラクとかでもそうなように、米軍は他国へのお節介が大好きだから。

202 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/06/13(土) 13:49:34 ID:???
>>201
暗号については、史料以前に入門書やサイトを探したらいいと思うよ。

金庫は、メーカーごとにその機械的仕組みが違う。まあ根本的にはどこも似たようなものなのだろうけれど。
そして、商品一つずつで暗証番号が違う。

「ドイツ金庫株式会社」の金庫をこじ開ける方法をイギリスが見つけても、
「日本金庫商事」の金庫はドイツと同じ方法では開けられない。錠の仕組みと暗証番号が違うからね。

暗号理論と乱数表を解析・解読するには数学と計算機が必要で、イギリスにはその
「実力」があった。だからドイツの暗号を解読できた。同じ実力を注いで日本の暗号を
解読しようとすれば、一定の時間をかければできただろう。
その実力という点と、対象国ごとに異なる解読作業をする必要があるという点の違いは理解してもらいたいなーと。

日本の海軍航空戦の成功と威力は、恐るべきものだった。タイ湾では、わが
第一級戦艦二隻が魚雷機の攻撃を受けて、わずか数分間で沈められた。
いままた、二隻の貴重な巡洋艦が急降下爆撃機という、全然別個の空襲によって
沈められた。ドイツとイタリア空軍を相手にしたわが地中海の戦争中には、
こんなことはただの一度も無かった。　　　　ウィンストン・チャーチル

今公開されている資料じゃ陰謀説を裏付けることはできない
こういう政治的に微妙な資料の全面公開はまだ時間がかかる

結局部分的に疑わしい点は幾つかあるものの､現時点では反証も可能であり､陰謀説を結論付けることは不可能
だが特に米国憲法の性質上この手の話はついて回る
憲法の観点で見ると理があるからね
その上に色々乗っている
いや俺は陰謀説興味あるし調べてるけど､現段階では通説を一気に覆えすのは難しいね
時間がたっても米国の見込み違いで終わる可能性も大きいが

正解の存在する暗号文なら解読は容易だよ。

内通者がいて暗号通信をおしえちゃってた。
解読済みの暗号通信とあわせて新しい暗号通信も行っていた。
とか、いろいろ。

>>247
証拠がないかぎりニャントロ星人とおなじレベルのたわごとだな

矢追純一もネタにはなるけど？

ゆとりにもわかりやすくせつめいしろ

Ａ級内通者ヤマモトイソロクこそ真の戦犯であります
陸軍が大陸において奮戦していたにもかかわらず
愚かにも米国を戦争に引き込んだのであります

日本軍の通信機が悪い悪い言うが、どうして真珠湾奇襲に限っては「成功」したのか。

こういう問いかけをすると必ず真珠湾騙し討ち論が出てくる。

＞the Japanese were notorious for making an attack without warning

だが日本軍が日華事変や仏印進駐などで宣戦布告なしの軍事行動を続けていることは、ルーズベルトだってよく知ってたはず。
つまりあれが騙し討ちだというのならずっと前から騙し討ち、問題は仏印進駐という「騙し討ち」を受けたホワイトハウスが、
そんなに何べんも何べんも「騙し討ち」を受けるほどお人よしだったのかということ。
というかこういうのはただ単に米英が好きで好きで米英を庇いたいだけだから、赤軍ネタやアルカイダネタが良く効く。

＞自分から殴りかかった結果だから誰の恨みようもないｗ

ああそうだな。そういうことならアルカイダテロは米軍が自分から殴りかかった結果だから誰の恨みようもないｗ
悪いことをすれば必ず天罰が下る、あれはやっぱりビンラディンがいうように広島長崎の原爆投下を含めた天罰だった。

　　　　テ　ロ　と　の　戦　い　っ　て　ア　ホ　で　す　か　？　　天　罰　受　け　た　ん　だ　か　ら　懺　悔　し　ろ　よ　！

>>248
いや、違うよ。

＞正解の存在する暗号文なら解読は容易だよ。
と、暗号についての説明をしたのちに、
可能性の状況を述べただけ。
別に、こうなってた、といってるわけではない。
その辺は、「とか、いろいろ」の部分で理解できると思うんだが。
バイアスのかかった人では無理かな？

>>252
軍事行動にいちいち宣戦布告は必要ないよ。
まぁ、この辺は事件と戦争の境がはっきりしないので規定はできないが、
なにを持ってそれと判断するかというと、各主権国家の判断でしかない。
そして、日華事変（日中戦争）は日本と中国において「戦争」として扱われていませんよ。
中国に物資送っていた国も当然戦争として認めていません。
戦争と認めたら物資送ってること自体国際条約に違反してますから。

>>252
宣戦布告無しの軍事行動は騙し討ち（卑怯な手段？）だと考えているようだが、
そんなことは無い。アメリカのプロパガンダにのせられてるね。

近代以降の戦争や紛争等で悠長に宣戦布告をしてから戦争になった事の方が少ない。
当のアメリカにしたって、宣戦布告をして戦争を開始した方が少ない（てか、あるのか？）
自分がやるのは構わないが、やられるのは嫌だという、よくある人間の心理さ。

そんな情勢だって言うのに、ハワイでは気を抜いていたアメリカも間抜けだった
って言う話さ。

>>254-255
だつおのアホは日本の宣戦布告ミスを否定的に見てる訳じゃなさそうだが。

>>256
だつおの主張にたいして賛否をしてるわけじゃないし。
マスコミじゃないんだから、データと主張の出し合いは自由にさせて。

>>255
宣戦布告のない戦争なんて、古今東西いくらでもあることだがな。金正日の北朝鮮が宣戦布告なしにテポドン発射してきて
海上自衛隊が壊滅させられたところで、金正日の卑劣な騙し討ちがどうのこうのって次元じゃないから。

日華事変や仏印進駐などの「宣戦布告無しの軍事行動」をどうみるかだが、通州の日本人虐殺やﾌﾗｲﾝｸﾞﾀｲｶﾞｰなど、
中国軍だって米軍だってやっているではないかといえばそうだが、ルーズベルトからみればそれでも悪いのは日本軍のほう。
だがそうだとしても真珠湾奇襲攻撃もまた日華事変や仏印進駐の延長上にあるに過ぎず、宣戦布告無き卑劣な奇襲攻撃云々は、
何をいまさらってところだ。とっくの昔に国連脱退した「悪の枢軸」なのだから、性懲りもなくまたそう来たかといったところ。

＞the Japanese were notorious for making an attack without warning

notoriousは「悪名高い」という和訳でよいと思うが、これはNovember 25, 1941という日付で「悪の枢軸」認定ということでよかろう。
どっちにしろ真珠湾攻撃はなぜ成功したかということで、騙し討ち云々はアホですかといった次元。

だまし討ちをした日本は良くなかったとか、あるいは間に合ってたはずの宣戦布告を遅らせた外交官どもはアホ(でもその後大出世したけど)とかいう問題じゃないんだよな。
ポイントは、ルーズベルトが戦意高揚のために利用したということだ。
9割戦争反対が9割戦争賛成に変わった。
世論操作のために、これほど効果のある燃料も珍しいだろう。

ともかくルーズベルトは待ってましたとばかりに「汚辱の日」として利用した。
燃料を提供したのは海軍。だまし討ちに仕立て上げるのに大功績があったのは外務省だが。
ちなみに駐米大使は海軍出身の野村吉三郎だったが。

奇襲攻撃を唱えた五十六は米留学組だったから、火がつきやすいアメリカ民主主義をよくわかってただろうに
何考えてたんだろうね。

海軍が主導してはじまった太平洋戦争なのに
陸軍人だけしか処刑されていない
戦犯といえば東条英機という刷り込みがされている
すべては山本五十六からはじまったのに何故か英雄あつかいだ

>>261
「はじまり」を言い始めたらキリがないよ。

はじまりではなく責任の重さ

だつおは無知すぎ

＞通州の日本人虐殺やﾌﾗｲﾝｸﾞﾀｲｶﾞｰなど、
＞中国軍だって米軍だってやっているではないか

通州事件の犯人は
×中国軍　　○日本の傀儡所属（冀東）の寝返り

フライングタイガースは、正式な米軍ではなく義勇兵。
それも戦闘を開始したのは、真珠湾後。

＞フライングタイガースは、正式な米軍ではなく義勇兵。
＞それも戦闘を開始したのは、真珠湾後。

P.O. Box 2000, Rangoon, Burma November 7, 1941
P.O. Box 2000, Rangoon, Burma November 7, 1941
P.O. Box 2000, Rangoon, Burma November 7, 1941

志願を考えているパイロットにA.V.G.のことを説明する時は、何らかの省略があってはいけない。
単にビルマ道を随伴抜きの日本軍爆撃機から守るだけではなくて、A.V.G.は日本軍の追撃とも戦う
ように求められる。夜間も出撃すること、攻撃任務も引き受けること、そういうときにこうした目的
のために適切な飛行機が我々に出されるのである。これらの点は、はっきり説明されなければならない。

In telling the A.V.G. story to pilots who may think of volunteering,
nothing should be omitted. Far from merely defending the Burma road
against unaccompanied Japanese bombers, the A.V.G. will be called
upon to combat Japanese pursuits; to fly at night; and to undertake
offensive missions when planes suitable for this purpose are sent out to us.
These points should be clearly explained.

tp://www.warbirdforum.com/camco.htm
P.O. Box 2000, Rangoon, Burma November 7, 1941
C. L. CHENNAULT, Commanding, A.V.G.

＃あ、いや。信じたくないなら信じなくてもいいよん♪　

＞フライングタイガースは、正式な米軍ではなく義勇兵。
＞それも戦闘を開始したのは、真珠湾後。

ある目的のためにはこの敵対行為を戦争と性格づけながら、合衆国の行動を正当化するためには、
それが戦争でないと主張することは許されないであろう。

日米交渉最終段階のハルノートは(11月26日)を、被告は最後通牒と考えた。現代の歴史家でさえも、
次のように考えることが出来たのである。「真珠湾攻撃の直前に米国国務省が日本政府に送ったものと同様の通牒を
受け取った場合モナコ公国やルクセンブルグ大公国でさえも、合衆国に対して矛を取って立ち上がったであろう。」
交渉中アメリカは日本に対抗して、いろいろな方法で中国側を援助した。これは検察側も認めている。本官の所信によれば、
侵略は必ずしも容易にそれと識別できるものではない。上述の合衆国の介入を指して、日本はこれを交戦行為と解釈
するかも知れない。おそらく米側の申し立ては、中国も日本も戦争宣言していないから、両国間にはまだ戦争は存在していない
というであろう。しかし検察側が、ある目的のためにはこの敵対行為を戦争と性格づけながら、合衆国の行動を正当化するためには、
それが戦争でないと主張することは許されないであろう。
tp://homepage.mac.com/hasse_54/yasukuni/kyokutougunnji.html

＞上述の合衆国の介入を指して、

　米英両国は、残存政権を支援して、東亜（とうあ）の禍乱（からん）を助長（じょちょう）し、平和の美名（びめい）に匿（かく）れて、
東洋制覇（とうようせいは）の非望（ひぼう）を逞（たくまし）うせんとす。剰（あまつさ）え与国（よこく）を誘（さそ）い、
帝国の周辺に於（おい）て、武備（ぶび）を増強して我に挑戦し、更に帝国の平和的通商に有（あ）らゆる妨害（ぼうがい）を与へ、
遂に経済断交を敢（あえ）てし、帝国の生存（せいぞん）に重大なる脅威（きょうい）を加う。
ttp://www.geocities.jp/taizoota/Essay/gyokuon/kaisenn.htm

>　もしこれらの原料の供給を断ち切られたら、一千万から一千二百万の失業者が発生
>するであらうことを彼らは恐れてゐました。したがつて彼らが戦争に飛び込んでいつ
>た動機は、大部分が安全保障の必要に迫られてのことだつたのです。

>　１０　これらの手段により日本に明白な戦争行為に訴えさせることが出来るだろう。そうなれば、
>益々結構なことだ。いずれにしても戦争の脅威に対応するため、われわれは十分に準備を整えておかなければならない。

＞上述の合衆国の介入を指して、日本はこれを交戦行為と解釈するかも知れない。

自分も戦史は素人なので自分の思い込みを開陳するよりはとパール判決書のそれを引用した。
それについては「だつお」が論破されたされないという次元ではなく、諸君らがそれをどう解釈するかということ。
パール判事の日本弁護論がどうあれ宣戦布告もなしに攻撃してきたのは専ら日本軍だ、それはそれで認めよう。

「日華事変といい仏印進駐といい真珠湾といい、宣戦布告もなしに攻撃してきたのは専ら日本軍のほうじゃないか」
＞the Japanese were notorious for making an attack without warning

これは確かにそのとおりだ。通州事件だって蒋介石の中国国民党軍所属ではないのだし、ﾌﾗｲﾝｸﾞﾀｲｶﾞｰとて中国国民党支援
にあたったとはいえとはいえ所詮は義勇軍だし、日本や日本軍のどこそこを攻撃したわけではないんだぞって。
日本軍だって潔癖というわけではない、何しろ真珠湾はもちろん日華事変や仏印進駐のはるか以前から満州事変で条約違反
を責められ国連脱退してるくらいなのだから。そういう観点からすれば、ルーズベルトの認識はこれで100％正しいのだ。
だがルーズベルトの認識通り『宣戦布告もなしに攻撃してくる悪の枢軸』とわかり切ったことならそれならそれで、
仮想敵国の奇襲攻撃になすすべもなく壊滅させられるほどホワイトハウスはアホだったのかという疑念はずっと残るわけだ。
何しろその方面の考察は、スティネット氏の著作だけに頼らずとも腐るほど見てきたんで。

12月7日（日本時間1941年12月8日）先述した特殊潜航艇がアメリカ領海内のハワイ・真珠湾周辺にある航行制限区域に侵入していた。
現地時間12月7日午前6時40分（日本海軍航空隊雷爆撃開始直前）に、先述した駆逐艦ワード号が同区域においてその特殊潜航艇を
砲撃および爆雷攻撃した。これは日本海軍の空爆開始の少なくとも45分以上前になされた。
tp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%83%89%E5%8F%B7%E4%BA%8B%E4%BB%B6

妹尾：　　パークは、日本海軍暗号解読作業の米海軍全般責任者ですが、彼に対して、リートワイラーがその書簡で「われわれは2名の
翻訳係を常に多忙ならしめるのに十分なほど、現在の無線通信を解読している」と1941年11月の時点で書いていることの意味は、
もはや明白というしかありません。私は、本書の「監訳者あとがき」にも「リートワイラー大尉の書簡を一読すれば、米海軍が戦前に日
本海軍の作戦用Ｄ暗号を解読可能だったか否かについて、議論の余地は全くない。換言すれば、ルーズベルトが日本の真珠湾攻撃を、
事前にすべて承知していたことは言うまでもない」と書きました。
tp://www.ncn-t.net/kunistok/6-15aratanashoko.htm

tp://sidenkai21.cocot.jp/m298.html
ニイタカヤマノボレ電報は米国に傍受された。上の電報は、米国のニイタカ傍受電報である。１９７９年に公開された

傍受されたということと
解読されたということの間には
深くて暗い川が横たわっている

個人的愚考。スティネット本だけに拘らず反陰謀説も熟読してみる。

「ニイタカヤマノボレ」電報が、それだけで真珠湾攻撃の詳細全てを示しているというわけではない。
だが米軍情報部がそれをどう受け止めたのかが自分にとって気になるところだ。

＞「日本の無電交信分析により、1941年11月から日本の大艦隊が千島列島、膨湖列島、三亜（海南島南岸）
＞に集結しつつあると結論づけることができた」

しかしながら米軍情報部ともあろうものが、千島列島への「大艦隊」の集結を確認しておきながらその後いきなり、
連合艦隊がどこへ向かうかすっかり見失ってしまったということになるのか。仏印進駐までされておきながら、
次の日本軍の攻撃がどこへ向かうかわからなくなったのは、本当に「無線封止」やら「偽電」やらが効いたからなのか。
そのような子供騙しなやり方で欺かれるほど、米軍の通信所はへぼいものだったのか。
もしそうだとしたら、日本軍と米英軍で通信技術はどちらが上だったのかと再考せざるを得なくなってしまう。
あるいは「無線封止」やら「偽電」やらが、Mrマリックさえ顔負けな、近代科学では説明できない超魔術だったのか？

愚考は愚考として放置しても良いが、マジレスで反論したいのなら、個人的愚考には同じく個人的愚考ではなくて、
きちんと史料引用を踏まえた上で論理的に反論してみてもらいたい。もしできるならの話だが。

>>268
「傍受」はされたが「解読」はされなかったのだとでも言いたいのか？

そうだとしたら、以下の個人的愚考に対して、「史料引用を踏まえた」反論ができるのか？
暗号解読はこの本が詳しいこれを読めというのなら、まず該当箇所を２〜３行でいいから引用のこと。

もしできたのなら、「だつお」理論はすっかり論破され消滅したものと認め、二度とこのネタを出すのを止めると誓おう。

個人的愚考だからといって個人的愚考で答えるのでは、話はずっと無限ループになるだけのことだぞ。

１コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
２コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
３コベントリーは解読されなかったが、真珠湾は解読された
４コベントリーも真珠湾も解読されていた

１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
２だとするとドイツ空軍の暗号は糞だが、日本海軍の暗号は優秀となる。
３だとするとドイツ空軍の暗号は優秀だが、日本海軍の暗号は糞となる。
４であれば、英米側の暗号技術陣は欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。

駄論には駄論で対抗すればおｋ
ﾏﾝﾄﾞｸｾ

>>270

>１コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
>２コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
>３コベントリーは解読されなかったが、真珠湾は解読された
>４コベントリーも真珠湾も解読されていた

>１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
>1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
>２だとするとドイツ空軍の暗号は糞だが、日本海軍の暗号は優秀となる。
>３だとするとドイツ空軍の暗号は優秀だが、日本海軍の暗号は糞となる。
>４であれば、英米側の暗号技術陣は欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。

君の言う仮定は成り立たないよ。
その主張には1941年12月8日までに、アメリカとイギリスは同じ暗号解読レベルに
無ければならない。でも、実際にはそうでは無いだろ？
小説等ではそのような描写があるが、一級の資料でそれを裏付けるものはない。
1941年12月7日の時点では軍事暗号解読の力量は「イギリス＞＞アメリカ」なんだよ。

対独戦の真っ最中にアメリカからの暗号解読依頼を受け付ける余裕なんてイギリスには
無いし、当時のアメリカに日本軍の暗号をすべて解読する術は無い。

最もアメリカの対独戦参戦以降は話は変わってくるけどね。

日本だって日中戦の最中ですが？

真珠湾攻撃？
蛆虫がライオンに挑んだ話だろ？
蛆虫民族は卑怯だから奇襲なんかしやがってなｗｗ

日本にとって日中戦争の負担なんて屁のつっぱりにもならんが？

＞当時のアメリカに日本軍の暗号をすべて解読する術は無い。

妹尾：　　パークは、日本海軍暗号解読作業の米海軍全般責任者ですが、彼に対して、リートワイラーがその書簡で「われわれは2名の
翻訳係を常に多忙ならしめるのに十分なほど、現在の無線通信を解読している」と1941年11月の時点で書いていることの意味は、
もはや明白というしかありません。私は、本書の「監訳者あとがき」にも「リートワイラー大尉の書簡を一読すれば、米海軍が戦前に日
本海軍の作戦用Ｄ暗号を解読可能だったか否かについて、議論の余地は全くない。換言すれば、ルーズベルトが日本の真珠湾攻撃を、
事前にすべて承知していたことは言うまでもない」と書きました。
tp://www.ncn-t.net/kunistok/6-15aratanashoko.htm

＃信じるか信じないかは、あんた次第だ♪

＞対独戦の真っ最中にアメリカからの暗号解読依頼を受け付ける余裕なんてイギリスには無いし、

ならイギリスはソ連の三倍もの援助を受け取っておきながら、しかも北アフリカでは
僅か３個師団のドイツ軍を相手にしていたに過ぎないのに、日中戦争も日米戦争も抱えて
四苦八苦してた大日本帝国に惨敗した理由を、ネタでもいいから述べてみてくれ。

　　　　　　　　　　　1941 　　　1942 　　1943　　　1944 　　　1945　　　　Total
　　　　　　　　(Mar. to Dec.)　　　　　　　　　　　　　　　　(Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth　　1,082　　4,757　　　9,376　　10,766　　　4,437　　　　30,073
Aid to Russia　　　　20　　　1,376　　　2,436?　　4,074　　　2,764　　　　10,670
Aid to other countries　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2,872
Total lend-lease aid　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　43,615
tp://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html

Location Of German Divisions In June Of Each Year
Country　　　　　　1941　　　1942　　　1943　　1944
USSR　　　　　　　　34　　　　　171　　　179　　　157
France, Belgium
& Holland　　　　　　38　　　　　27　　　　42　　　　56
Norway & Finland　13　　　　　16　　　　16　　　　16
Balkans　　　　　　　7 　　　　　　8 　　　　17 　　　20
Italy 　　　　　　　　　0 　　　　　　0 　　　　0 　　　　22
Denmark 　　　　　　1 　　　　　　1 　　　　2 　　　　3
North Africa 　　　　2 　　　　　　3 　　　　0 　　　　0
tp://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html

＃同時期のソ連は１７１個師団ものドイツ軍を相手にしているのだぞ！

＞1941年12月7日の時点では軍事暗号解読の力量は「イギリス＞＞アメリカ」なんだよ。

これはどこぞの本の引用なのか、あるいはあんた自身の創作なのか。

前者だとすればその本を紹介して欲しい。まず該当箇所を２〜３行でいいから引用のこと。

何べん読んでも面白いレスなので、また突っ込んでみる。

>>61
> >>56
> アホですか？
> 関係悪化＝戦争ではない。
> むしろ関係悪化だからこそ打開のための交渉が必要だった。
> にもかかわらず、日本はその間も軍事行動を続け、

戦争ではない軍事行動って何だろうね？

あるいは日本軍が中国へ行って中国人を大量虐殺するのは戦争ではない軍事行動で仏印進駐もその延長上にある、
だが真珠湾攻撃はそれとは別の宣戦布告なき卑劣な騙し討ち戦争だったということなのか？
あるいは真珠湾というアメリカの領土を宣戦布告抜きで攻撃するのは卑劣な騙し討ちで許されざる凶悪犯罪だが、
中国へ行って中国人を大量虐殺するのはアメリカを攻撃したわけじゃないからそんなに悪くはなかった？
アメリカ人は人間だから人間間の信頼関係をブチ壊しにしてはいけないが、中国人は動物だからいくら虐殺しても良いのだと？

　　　　　　日　本　は　太　平　洋　戦　争　を　や　ら　ず　に　日　中　戦　争　だ　け　を　や　れ　ば　よ　か　っ　た　！

＞the Japanese were notorious for making an attack without warning

少なくともルーズベルトの認識では、日華事変や仏印進駐のころからとっくに「日本＝悪の枢軸」認定なんだけどね。
日華事変や仏印進駐と太平洋戦争を別々に切り離して論じるような思考回路は自分には受け入れがたいねｗｗ

>>276
そんな訳のわからない対談の一説は何の根拠にもならない。

>>278
イギリスは1941年1月までにドイツ軍の捕虜や回収した文書等から
ドイツの暗号を既に解読できる状態となっていた。
しかし、その暗号解読技術をアメリカにすべて渡したという史料は無い。
そして、アメリカには真珠湾当時までドイツ軍やその捕虜等から暗号解読
出来るようなものは回収できない。

それらの事から導かれることは？

＞しかし、その暗号解読技術をアメリカにすべて渡したという史料は無い。
＞そして、アメリカには真珠湾当時までドイツ軍やその捕虜等から暗号解読
＞出来るようなものは回収できない。

>それらの事から導かれることは？

（ルーズベルト）大統領が日本の攻撃を事前に推測できる立場にあった、ということだなｗｗｗｗ

　たとえば、一九四四年九月、大統領選挙戦のさなかに、ルーズベルト大統領の対抗馬、
共和党のトマス・デューイ・ニューヨーク州知事が、米国が日本側暗号を解読している
という事実を聞きこみ、それを選挙戦に利用しようとしているとの噂を、耳にした。
「親愛なるデューイ知事閣下」―と、マーシャル元帥は直ちに、デューイ候補に親展の
手紙を書き、暗号解読について言及しないよう、要請した。
「この事実を明らかにして（ルーズベルト）大統領が日本の攻撃を事前に推測できる
立場にあったことを暴露すれば閣下は大統領を選挙で倒すことはできるでしょう。
しかし、同時にわが米国の太平洋での優位はくずれ多くの米国の若者が戦場で倒れる
ことも明らかなことであります」
　マーシャル元帥は、あるいはデューイ候補はその切り札をださなければ落選するかもしれないが、
「その落選は祖国の勝利という栄誉ある報酬をもたらします」と強調した。
　デューイ候補は、元帥の提案を承諾し、選挙演説では一言も暗号問題に触れず、落選した。
＜児島襄「参謀」のジョージ・Ｃ・マーシャル編＞

つまりイギリスの技術供与なんぞに頼らずとも、米軍だけで十分に暗号解読はできたんだってこと。

これで納得した？

>>281はスティネット氏の著作ではなく古くから知られた内容だが、ここでいう「日本の攻撃」というのは何も真珠湾攻撃に限った
ことではないかもしれない。仏印進駐なのか真珠湾攻撃なのかミッドウェー作戦なのか、どこからどこまでなのかは不明だ。
だが真珠湾攻撃に限っては違うのだと言われても、解読したされないでどこで一線を引けばいいのかがわからない。

スティネット氏の著作によれば、リートワイラーがその書簡で「われわれは2名の翻訳係を常に多忙ならしめるのに十分なほど、
現在の無線通信を解読している」と1941年11月の時点で書いているとのことだが、自分にはさもあらんというふうにも思えてしまう。
信じるか信じないかは専ら個人の信条の問題で押し付けるつもりはないが、マッカラム覚書からスチムソン日記まで眺めていると、
ホワイトハウスはかなり前から日本軍に関する情報収集には手抜かりがなかったように思えてならないのだ。

だがこれとて少なくともどこの史料引用なのかも不明な以下の記述よりはマシなソースだと思っている。
（再度繰り返すが、匿名２ｃｈで投稿された個人の創作でないのならまず該当書籍の該当箇所を２〜３行でいいから引用のこと）

＞しかし、その暗号解読技術をアメリカにすべて渡したという史料は無い。

アメリカからのレンドリースは浴びるほど受けておきながら>>277、イギリスから渡された技術提供など微々たるものだったってこと？
買ってもらえる新技術がイギリスには無かったということか、かわいそうなイギリスｗｗｗｗｗ

＞1941年12月7日の時点では軍事暗号解読の力量は「イギリス＞＞アメリカ」なんだよ。

「匿名２ｃｈで投稿された個人の創作」でなければ、何という書籍の何ページの何行かを示すこと。
それができたなら素直に自分は全ての持論を撤回しよう。

匿名２ｃｈで投稿された個人の創作でないのならまず該当書籍の該当箇所を２〜３行でいいから引用のこと
匿名２ｃｈで投稿された個人の創作でないのならまず該当書籍の該当箇所を２〜３行でいいから引用のこと
匿名２ｃｈで投稿された個人の創作でないのならまず該当書籍の該当箇所を２〜３行でいいから引用のこと
匿名２ｃｈで投稿された個人の創作でないのならまず該当書籍の該当箇所を２〜３行でいいから引用のこと

匿名２ｃｈなら何とでも創作できてしまうから、楽しいもんだよなぁ！

＞1941年12月7日の時点では軍事暗号解読の力量は「イギリス＞＞アメリカ」なんだよ。
＞1941年12月7日の時点では軍事暗号解読の力量は「イギリス＞＞アメリカ」なんだよ。
＞1941年12月7日の時点では軍事暗号解読の力量は「イギリス＞＞アメリカ」なんだよ。

もしこれが「創作」ではないというなら、該当書籍の該当箇所を２〜３行でいいから引用のこと。
そうでなければあの万犬虚に吼えた歴史教科諸問題と同じだ。

何という書籍の、何ページの何行？　何という書籍の、何ページの何行？　何という書籍の、何ページの何行？　
何という書籍の、何ページの何行？　何という書籍の、何ページの何行？　何という書籍の、何ページの何行？　
何という書籍の、何ページの何行？　何という書籍の、何ページの何行？　何という書籍の、何ページの何行？　
何という書籍の、何ページの何行？　何という書籍の、何ページの何行？　何という書籍の、何ページの何行？　

>>279
軍事行動＝戦争という判断は、現代においてのみ通用するものですけど？
戦争じゃないから、中国は物資を送ってもらえたんだよ。

ちなみに、>>61にある戦争準備とはなんだ？

交渉でどっちに転ぶかわからないから、
戦闘態勢を整えているんだよ。
それを戦争準備ととらえて断罪するなら、他の諸外国も戦争を準備し、
陰謀を持って交渉してたことになる。

>>283
？　２ｃｈに書き込んでるのは人間だよ。
で、本かいてるのも人間だよ。
そこに信頼性の優越があったとしても、
彼は独自に入手した情報によって判断してるかもしれない。

なんで、本を求めるの？
まぁ、君が「調べる」という単語を「本を読む」と認識してるならあれだけど。

だよなー。

本に書いてない匿名２チャンネルの創作記事なんだから。

>>285
本を求めるのは、匿名２ｃｈの書き込みだけを鵜呑みにしないでいろいろ調べてみようと思うから。
それと調べるのは何も本でなくてもインターネットだって良いはずだ。
たいがいのことはウィキペディアでも載ってたりもするが、そうでない情報もまだ多いのかもしれない。
「独自に入手した情報」と言われても、具体的に指定してもらわないと何のことなのか自分にはさっぱりわからない。
いや最大限の好意をもって解釈するなら、彼は独自に入手した情報をまとめて近々自費出版するのかもしれない。

　　　　　　　自　費　出　版　な　ら　お　れ　さ　ま　が　買　っ　て　や　っ　て　も　い　い　ぞ

上で他人のレスを、出展が不明との理由で「創作」呼ばわり「したが、自分もまた「創作」を交えて愚考を開陳してみる。

>>255
いやあれはやっぱりルーズベルトの認識通り、満州事変以降は統帥権干犯を口実とした現地軍の独走と宣戦布告なき戦闘行動
という体質が色濃く出てたと、自分もそう思うわけよ。真珠湾についてもやはりその延長上で、とにかく先にやっちまえーてなふうに。

>>284
日本軍が中国へ行って中国人を大量虐殺するのは、軍事行動であっても戦争ではないのだと？
宣戦布告無しに中国人はいくら虐殺しても問題ないが、真珠湾作戦で米軍基地を攻撃するのは許せない？

中国人は大虐殺の後の南京にわらわら集まってきて「南京維新政府」とやらを作ってしまう、面白い生き物だからなぁ。
それはゴキブリが自ら進んでゴキブリホイホイに入っていくのと同じ。まさに中国人はゴキブリｗｗｗ

> 「仏印進駐は米国への軍事行動ではないから日米戦争ではない」
> と言ったまで。
> 援蒋ビルマルートがどうあろうと、仏印が米領でなく、
> 米国の同盟国ですらない以上、外交問題であって戦争ではない

なら日本軍が中国へ行って中国人を大量虐殺するのは、米国への軍事行動ではないから日米戦争ではない、
米国の同盟国ですらない以上、外交問題であって戦争ではないのだと？

日中戦争や仏印進駐と太平洋戦争を別々に切り離そうってのか？　　そりゃ面白れぇ。

　　　日　本　軍　は　太　平　洋　戦　争　を　や　ら　ず　に　日　中　戦　争　だ　け　を　や　れ　ば　良　か　っ　た　！

>>280
そんな訳のわからない対談の一説は何の根拠にもならない。

ああ。時々引きあいに出すスティネット氏の著作の引用だがね、別にすぐ信じろってわけじゃなくってだな、

　　　　　　　　　　こ　　れ　　は　　　踏　　み　　絵　　な　　ん　　だ　　よ　　！

こうしてまず踏み絵を出して、猛烈な拒否反応をしてきたら、ああ米軍を必死で庇いたいだけなんだなってことで、
>>270のような別の踏み絵を用意する。するとルーズベルト陰謀なんて絶対認めたくない、でも逆に日本軍の持てる
技術開発力がアメリカイギリスドイツ様よりも勝っていただなんてそれもまた認めたくないと、

＞1941年12月7日の時点では軍事暗号解読の力量は「イギリス＞＞アメリカ」なんだよ。
＞1941年12月7日の時点では軍事暗号解読の力量は「イギリス＞＞アメリカ」なんだよ。
＞1941年12月7日の時点では軍事暗号解読の力量は「イギリス＞＞アメリカ」なんだよ。

などという根拠が不明な個人の創作レスが付いてくる（創作ではないというなら具体的に書籍の何ページ何行を指定のこと）。
そしてそれに対し、

＞君が「調べる」という単語を「本を読む」と認識してるならあれだけど。

「調べる」といったら「本」や「インターネット」以外に何が認識される？　あんたが紹介してみてくれよｗｗｗ

・・・とまあ、かなりマンネリ化はしてきたものの、毎回このパターンで返すようにしているのでよろしくな！

>>290
とりあえずこれでも読めば？
Seizing the Enigma: The Race to Break the German U-Boats Codes

>>290
＞1941年12月7日の時点では軍事暗号解読の力量は「イギリス＞＞アメリカ」なんだよ。
「根拠が不明である」は、別に否定してないよ。が、それが「創作」と等値を示すことはないんだよ。
根拠が不明であるから創作である、という結論は君以外になしえないものだと言うこと。
ちなみに、この根拠が不明という状況なんだが、
根拠となるデータが有るか無いか、君において不明ということ。
相手がデータを提出しない、君が調べることができない。などなど、この状況の原因はいろいろ考えられるが、

根拠となるデータが有るか無いか、君において不明ということ。
に、何ら変化はない。

調べるとは、
観測、実験、統計、資料収集と分析、発掘作業、などなどいろいろありますよ。

だいぶかみ砕いて理解しやすいように配慮しレスしていますが、
理解していただけることをお祈りし、明日の大会にむけて寝ます。

>>290
The Race to Break the German U-Boats Codes のtableには
暗号の解読手段について、イギリスの詳細が載っているが
アメリカについてはそれが載っていない。

また、真珠湾当時（1941年）においてUKとUSAの暗号についての協定と言った、
暗号が英国と米国でやりとりされていたという公式な記録も、それについて
言及されていた文書も無い。

無いものは反論が出来ない。
逆にアメリカの方がもしくはイギリスと同等の暗号解析能力があるというのなら
それを示す条約なり、もしくはその当時の暗号を解析したという明確な根拠を示せばいい。

ちなみに暗号の解読は、解読する前の方が多大な努力を強いる。
解読されてしまえば後はルーチンの問題だから、担当者がそれほど忙しくしなくても
他のものに任せておいても構わない。
それらを考慮すると>>276は全然意味をなさない。

申し訳ないが、該当書籍の内容を具体的に引用してもらわないと理解できないんで。

＞「根拠が不明である」は、別に否定してないよ。が、それが「創作」と等値を示すことはないんだよ。
＞根拠が不明であるから創作である、という結論は君以外になしえないものだと言うこと。

では「創作」でなければいったいそれは何だ？

史実というなら史料が残ってるはず、また一般常識というなら一般書に記述されてるはず。

それ以外の可能性を自分なりに愚考すれば、世界でただ一人あんただけが知っているあんただけの秘密だ。
あんただけが知っている個人の秘密で未公開史料、もしそうであればそれは創作ではなく史実だ。

　　　　　　　　　　　　自　費　出　版　楽　し　み　に　し　て　る　ぞ　♪

＞>>281はスティネット氏の著作ではなく古くから知られた内容だが、ここでいう「日本の攻撃」というのは何も真珠湾攻撃に限った
＞ことではないかもしれない。仏印進駐なのか真珠湾攻撃なのかミッドウェー作戦なのか、どこからどこまでなのかは不明だ。

　マーシャルはルーズベルトやスチムソンに告げることもせず、極秘裡にデューイ宛に手紙を書き、
最大限に率直な表現方法で即座に問題点に言及した。彼はマジックの構造を述べ、「ヒトラーの対
ヨーロッパ政策に関する我々の主要な情報源は、（駐独大使の）大島男爵が行ったヒトラーやその他
のドイツ側の高官との会見をベルリンから本国政府に送っている電報なのです。真珠湾事件に
関するものも、今なおこうした極秘の暗号解読から同類に扱われています。したがって、
もし真珠湾事件に関する現在の政治論争から、ドイツであれジャップであれ、敵側に我々の持っている
重要な情報源について不審感をもたれることがあったら、きわめて悲劇的な結果となることは
おわかりでしょう……」と激しく迫った。

ゴードン・プランケ「真珠湾は眠っていたか　�V歴史の審判」（講談社）
第�V部７４章「陸軍真珠湾委員会」の１６３ページより引用

はい、これの根拠も具体的に何とか言う該当書籍の何ページの記述なのかを明らかにしようネ！

>ちなみに暗号の解読は、解読する前の方が多大な努力を強いる。
>解読されてしまえば後はルーチンの問題だから、担当者がそれほど忙しくしなくても
>他のものに任せておいても構わない。

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>>295
創作か事実か、間違った資料解釈か。
いずれかだろう。
君の知ることがすべてではない。
そして、私が根拠を知っているわけではない。

＞1941年12月7日の時点では軍事暗号解読の力量は「イギリス＞＞アメリカ」なんだよ。
は、私のレスではないのでねw

はっきり言えば、当てにならない主張。
しかし、それが創作であると断じることのできる根拠とはならない。

ムスダンリ

コードブックの奪取
　これまで本章では、エニグマの通信網を巨大な一つの通信システムであるかのよう
に述べてきたが、実際には、エニグマの通信網はいくつかに分かれていた。たとえば
北アフリカのドイツ陸軍は独自の通信網をもち、北アフリカのエニグマ・オペレータ
ーは、ヨーロッパとは異なるコードブックを使用していた。したがって、ブレッチレ
ーが北アフリカの日鍵を突き止めれば、その日北アフリカから発信されるドイツ軍の
メッセージは解読できたが、ヨーロッパから発信されるメッセージは解読できなかっ
たのである。同様に、ドイツ空軍も独自の通信網をもち、その通信文を解読するには
ドイツ空軍の日鍵を突き止めなければならなかった。
　通信網の中にも、解読の容易なものとそうでないものとあった。とくに解読の難し
かったのがドイツ海軍の暗号である。それというのもドイツ海軍は、他よりも性能の
高いエニグマ機を使っていたからだった。海軍のエニグマ・オペレーターは、五つで
はなく、八つのスクランブラーから三つを選ぶことができた。それによってスクラン
ブラーの配置は約六倍になり、ブレッチレーでチェックすべき鍵もやはり六倍にな
った。海軍用エニグマ機はもう一つ、レフレクターの部分にも違いがあった。レフレ
クターは電気信号をスクランブラーに戻す装置だが、標準的なエニグマ機のレフレク
ターは一つの向きに固定されている。ところが海軍のエニグマ機はレフレクターの向
きを二十六通りに設定できたのである。これによって可能な鍵の数は二十六倍になる。


tp://www.shinchosha.co.jp/book/215972/
目次
第IV章　エニグマの解読
鳴かないガチョウたち／コードブックの奪取／匿名の暗号解読者たち

奇襲攻撃なんか卑怯者の日本人らしい手段だな

奇襲攻撃大成功　　　　　アメリカ太平洋艦隊壊滅

奇襲攻撃は売国海軍のお家芸だもんな
山本五十六や中曽根康弘の考えそうなことだ

＞それというのもドイツ海軍は、他よりも性能の高いエニグマ機を使っていたからだった。

１コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
２コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
３コベントリーは解読されなかったが、真珠湾は解読された
４コベントリーも真珠湾も解読されていた

１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
２だとするとドイツ空軍の暗号は糞だが、日本海軍の暗号は優秀となる。
３だとするとドイツ空軍の暗号は優秀だが、日本海軍の暗号は糞となる。
４であれば、英米側の暗号技術陣は欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。

日　本　製　が　ド　イ　ツ　製　よ　り　上　だ　な　ん　て　、　怒　り　で　チ　ン　コ　が　勃　起　し　て　こ　な　い　か　？

検証　だつおはなぜヒキパラニートから脱出できないのか　２

大日本海軍将兵に敬礼！

>>305
1〜4は成り立たない。
真珠湾に奇襲をかけると言う情報があっても、それが真実かどうかが不明だから。
それを真実と言うに足る確証がない。

確証がなければ、戦時と同等の索敵等はなされない。
なぜならば、それは金がかかると同じ事だからね。

その当時のレーダーは今ほど役に立たないし（その当時は無指向性のアンテナしか無い）、
その程度のレーダーならば有視界では目視による索敵の方がよっぽど成果を上げられるから。

大戦前のアメリカは（極上層部を除いて）こちらから仕掛けなければ（欧州の国を除いて）
戦争をふっかけられないと思っていたから、なおさらだね。

＞確証がなければ、戦時と同等の索敵等はなされない。

残念！　これは３０年前からとっくに公開済みｗｗｗ

tp://sidenkai21.cocot.jp/m298.html
ニイタカヤマノボレ電報は米国に傍受された。上の電報は、米国のニイタカ傍受電報である。１９７９年に公開された

もちろんこれだけで真珠湾攻撃の全ての詳細を示すわけではないが、そうだとしても戦時と同等の索敵は
なされていた証拠になる。戦時ではないとしたら米軍情報部がこのような電報を傍受するのかね？

あるいはマイケルジャクソンの生前音楽特集を聞こうとラジオをつけてたら、偶然にも北朝鮮のピョンヤン放送が入った？

>>309
>もちろんこれだけで真珠湾攻撃の全ての詳細を示すわけではないが、そうだとしても戦時と同等の索敵は
>なされていた証拠になる。戦時ではないとしたら米軍情報部がこのような電報を傍受するのかね？
戦時じゃ無くても各国の電報や暗号文等の傍受解析等はやっているでしょ。

つか米軍はいつでも戦時体制といえばそうかもしれぬ。

真珠湾にしても、本当に解読できなかったのかと疑問がある。

米が比島に空母１〜２隻配備していたら面白かった。

>>305
お前はアホか！！
２だとしても優劣は関係ない。
英語に近い言語と日本語の暗号の解読･･･
同列に語る方がおかしい。

確実なこと
・米軍は日本軍の開戦準備を察知していた＞警戒強化・戦時配置への移行を命令済み（米空母もウェーキ・ミッドウェーへの輸送任務で出撃）
・渡洋艦隊（航続距離が長い）用として整備された米艦に対して航続距離の短い迎撃型の日本艦（特に補助艦）
・仏印進駐など日本の南方資源への執着は明らか
というわけで日本の主攻撃軸は南方と予測していたが太平洋各基地もそれなりに準備を進めていた、とわかる
ハワイが手もなくやられたのはフィリピン同様単に力不足だったというだけ

>>255
自分はなにも戦前の日本軍が潔癖だったなどとは認識していない。

tp://www.c20.jp/1930/04tosui.html
統帥権干犯問題

そもそも満州事変以来、日本はずっと「宣戦布告なき戦争」を続けていた。宣戦布告などという面倒な手続き
でもってああでもないこうでもないと議論に明け暮れるよりも先に、現地軍だけでやっちまえばいいという体質。
満州事変にしても石原莞爾ら現地軍が勝手にやったもので、政府決定だの閣議だのは確認されていない。

＞the Japanese were notorious for making an attack without warning

それをルーズベルトからみたら、日本軍というのは宣戦布告も無しに攻撃してくることで悪名高いんだとのこと。
ルーズベルトはルーズベルトで、あっちはあっちの立場で合理的な判断をしている。
宣戦布告も無しに攻撃してくる「悪の枢軸」相手に奇襲攻撃をみずみす受けるほど間抜けだったとは思えない。

>>312
ラングレーが配備してあったが真珠湾とマレー沖海戦をみて
急遽オーストラリアに引っ込んでオーストラリア軍と合流

>>61
あ、そう・・・

なら日本軍は太平洋戦争をやらずに日中戦争だけ続けていれば何も悪くなかったつーことだなｗｗｗ

もし日中戦争が宣戦布告なき攻撃行動であれば、それならそれで騙し討ちは真珠湾に始まったことではないからｗｗ

これ、突っ込みどころが満載なんでまたまたやってしまうｗｗｗ

>>61
> >>56
> アホですか？
> 関係悪化＝戦争ではない。
> むしろ関係悪化だからこそ打開のための交渉が必要だった。
> にもかかわらず、日本はその間も軍事行動を続け、さらには交渉中にすでに戦争すること決めて殴りかかった。

軍事行動を続けて関係悪化でもそれは断じて戦争ではないんだって何やねんそれ？

それとも仏印進駐までは軍事行動であっても戦争ではないが、真珠湾攻撃に限っては宣戦布告なき騙し討ち戦争？　
いやもしかして日中戦争と日米戦争は全くの別々ってこと？　

> しかも布告なく、交渉打ち切り通告さえ遅れでな。
> どう見ても背信的詭計。卑怯な騙まし討ちじゃん。

ん？　宣戦布告なき戦争なら満州事変からずっとそうだが、何ゆえ真珠湾攻撃だけを特別視？

な ら 日 本 軍 は 太 平 洋 戦 争 を や ら ず ひ た す ら 中 国 人 を 大 量 虐 殺 し て お れ ば よ か っ た ！

>>178
> >>177
> それをいうなら、になってないｗ
> 仏印進駐でアメリカが禁輸に踏み切ったのは、太平洋の現状維持を定めた四ヶ国条約違反した日本への報復措置。
> しかしこの時点で戦争に突入したわけでもない。
> 陰謀論者（もしくはそのコピペを考えなしで貼り付ける無能）は物事の初歩的区別さえつかないから困る。

これは「日本の条約違反」を責めれば責めるほど、真珠湾騙し討ちが成り立たなくなるという奇妙なパラドックスだな。

＞太平洋の現状維持を定めた四ヶ国条約違反した日本

宣戦布告無き軍事行動が悪いなら悪いで、満州事変以来ずっとやってきたことで真珠湾に限定するのは
ちゃんちゃらおかしい。真珠湾の騙し討ちを強調しようとして、日華事変や仏印進駐を戦争ではないなどと強弁ｗｗｗ
あるいは日中戦争と日米戦争は別だなどと歴史の連続性を無視しようとして、それならそれで今度は太平洋戦争
抜きの日中戦争で中国人を大量虐殺しておれば良かったのかで返される。

＞the Japanese were notorious for making an attack without warning

戦前日本は満州事変以来、「統帥権干犯」の件で宣戦布告抜きの軍事行動に走る体質が色濃かったこと、
これは日本が良かったか悪かったかという次元ではなくて日米双方からみた史実がそうだったということ。

いまどき文字列を一文字ずつスペース明けて強調とかちょっと…
4年位前のセンスじゃね？まあなんでもいいですけど。

教科書に蛍光ペンでマーキングする人も古いタイプだよね。
何十年前のセンスだよｗｗｗ

中国への不法な侵略行動を続けてた日本はそれだけで警戒されて当たり前だし、
騙し討ちをみすみす受けるほどホワイトハウスがアホだったとも思えない。

技術能力からすれば暗号はとっくに解読済みでもおかしくない。

>>322
「中国への不法な侵略行動」の根拠は？

真珠湾騙し討ち論者はアホだから、突っ込みどころ満載なんだよ。

騙し討ち騙し討ちって、それ以前の日華事変や仏印進駐だって「宣戦布告なき戦闘行動」だっての。
条約違反蒸着違反いうが、それならそれで既に犯行現場も監視カメラで捉えられて指名手配になってる犯人に、
警察が不意打ち騙し討ちかけられてどうするんだってのｗｗｗ

日本が良かったか悪かったかではなくて、話の筋道に整合性が取れてないってこと。こういう場合は、
米英とソ連が対立した場合は、迷わずソ連の味方をする。ソ連批判は絶対にやらずひたすらソ連を賛美する。
核兵器は米英の核兵器は徹底的に否定するが、ソ連の核兵器は全面的に賛美する。
そもそもポツダム宣言「黙殺」は、ソ連が入っていなかったのだから当然の判断。ソ連参戦抜きなら本土決戦は必至だし、
またそのまま待っておればヨーロッパで赤軍が大攻勢に出て、米英軍はずるずると西側へ後退させられる。
史実でもベルリンは空輸なしではやっていけなかったのだから、日本より先にそっちが締め上げられることになる。
ソ連が参戦してきたら降伏しかないがそれでも降伏条件を吊り上げるためにソ連とも取引して北方領土も明け渡してしまう。
戦時中は日ソ中立条約が頼みの綱、それが破られても常にソ連との同盟をチラつかせて米軍に脅しをかける。

＞戦時中は日ソ中立条約が頼みの綱、それが破られても常にソ連との同盟をチラつかせて米軍に脅しをかける。

いや、どう考えても行後半は不可能だろｗ

>>324
>ソ連が参戦してきたら降伏しかないがそれでも降伏条件を吊り上げるためにソ連とも取引して北方領土も明け渡してしまう。
これも無いな。
旧ロシアから奪った満鉄を譲渡するとかの条件ならば別だがね

卑怯民族チョッパリ

自分が理解できないのは、日本の侵略行動や条約違反を厳しく責め立てる一方で、
真珠湾は不意打ち騙し討ちだったから成功したのだという奇妙な理屈。

日本軍が悪いなら悪いで、ずっと前からホワイトハウスに監視されていてもおかしくないはず。
指名手配の犯人がすぐ近くでウロウロしてるのに、監視カメラの一つも撮れなかったのかと。
それならまだしもルーズベルトの日本悪玉史観のほうが悪なら悪で指名手配として厳重に監視するで筋が通ってる。

＞the Japanese were notorious for making an attack without warning

ルーズベルトからみれば当時の日本軍は「指名手配の凶悪犯」で間違いない。だがそれならそれで凶悪犯を目撃して、
何もしないでのほほんとしていてみすみす不意打ちをかけられるほど間抜けなわけではなかろう。
厳重に警戒網を敷いて、オトリ捜査の手口でトコトン挑発して、最初の一発を撃たせる。そのほうが筋が通ってる。

おれもその方が筋が通ってると思う。
ルーズベルトは不意打ち騙し討ちを食らったと演技をしていた。その通りだ。

しかし俺は日本もこの演技に参加していたと思う。
アメリカは「何もしないでのほほんとしていてみすみす不意打ちをかけられるほど間抜け」
と日本が見ていたわけではないだろう。
日本がそこまで脳天気だったことはあり得ない。

日米戦はヤラセだった。というと、ほんどの人は頭から相手にしないだろう。
しかし、ヤラセの戦争なんていくらでも見つかる。
例えばアメリカと北朝鮮はどうだろうか。次のような記事がある。

http://www.guardian.co.uk/korea/article/0,2763,952289,00.html
Donald Rumsfeld, the US defence secretary, sat on the board of a company
which three years ago sold two light water nuclear reactors to North Korea
- a country he now regards as part of the "axis of evil" and which has been
targeted for regime change by Washington because of its efforts to build nuclear weapons.

北朝鮮に原子炉を売った西側の企業が輸出規制違反を問われることもなく、
しかもその役員の一人が米国防長官として活躍してきたラムズフェルドだったという興味深い話だ。

>>330
どこの世界でも、敵に塩を送る裏切り者が出世する。しかもしぶとく生き残る。

>>329
そう。相手は決して仮想敵国の不意打ちを食らうような間抜けではない。

かの有名な永野修身大将の「戦っても亡国、戦わずとも亡国」で、大東亜戦争開戦が決まった。
機械力で挑んで勝てる相手ではないということはわかりきってはいたが、その後の予想外の大勝で
思わず舞い上がってしまって防備を怠り戦線を広げすぎ、ミッドウェーで大コケという面はあったと思う。

機械力では勝てないとわかってたならそれはそれで、絶対国防圏をもっとしっかりさせとけばよかった。
マリアナでも惨敗すると最初からわかりきっていれば、塹壕を掘って待ち構えて持久できたはずだ。
「日本軍の愚劣で無謀なバンザイ突撃」というのも、迎撃準備ができてないところをいきなり攻められたら
補給不足でそうするしかなかっただけのことで、そんなことで日本軍部の愚劣さをあげつらうのは抵抗を感じる。

> しかしこの時点で戦争に突入したわけでもない。

日華事変はあくまで事変であって戦争に突入したわけではない？
あるいは日本と中国だけの問題で、アメリカイギリスその他国連諸国は無関係？

なら、こういうのはどうだ。

南京大虐殺は幻だなんてアジア近隣諸国に対する暴言だろ？　
虐殺数を低く見積もるのも侵略戦争への反省が足りないんだろ？
そして中国人犠牲者を国民党軍だけに限定するのもウヨク筋の妄言だろ？

ということはつまり、皇軍が虐殺した中国人は多ければ多いほどお国自慢になるし、
また進歩的でリベラルだということだ！

おい、なんとか言えよ、おい！

>>333
「戦争」になった時点で、アメリカやイギリスは「無関係」にならなければならい。
が、実際は物資を売ったりしてるわけで、
「戦争」に該当しないと、その国が認めてるわけでして。
また、中国も日本も事態の悪化を嫌っていたので、「戦争」という
扱いをしなかった。

１コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
２コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
３コベントリーは解読されなかったが、真珠湾は解読された
４コベントリーも真珠湾も解読されていた

１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
２だとするとドイツ空軍の暗号は糞だが、日本海軍の暗号は優秀となる。
３だとするとドイツ空軍の暗号は優秀だが、日本海軍の暗号は糞となる。
４であれば、英米側の暗号技術陣は欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。

日　本　製　が　ド　イ　ツ　製　よ　り　上　だ　な　ん　て　、　怒　り　で　チ　ン　コ　が　勃　起　し　て　こ　な　い　か　？

奇襲攻撃なんか卑怯者の"日本人らしい"手段だな 後ろから切りつけるのが
真の武士道

>>336
誰も来なくなったスレに、定期的に燃料投下で頑張る工作員

ばかばかしい存在だと思いません？ｗｗｗ

>>337
omaemona

＞１
簡単！ルーズベルトが参戦したかったからに決まってる。

>336
何やっても勝ちゃあいいのよ

ってのが武士道
それは間違ってない

＞＞335
無職穀潰しうんこ製造機 だつおはチンピラゴロツキ中国人以下の存在であるという事実に怒りでチンコが立たないか？ ああ立たないかからいつまでたっても 無 職 な の か

>>1「検証　真珠湾攻撃はなぜ成功したのか 2」

彼の人たちの（こめ）お膳立て
那智とのた戦いに入りたいし
うざい猿も殺せる一石二鳥
しかし、赤いの甘く見積もり

>>1　
　美人局（つつもたせ）。
　真珠湾に居座っていた外来種のヤクザ人種たちが、自分たちの正当性を得るため。

日本人は一人だけであれば虫のような存在だが、三人集まれば龍になる

アメ公が知らぬふりしてたから

卑怯者の得意技　奇襲攻撃　だから日本人は卑怯者

>>346
「愛と戦争においては全てが正しい」


まあ、勝った場合だけだけどな・・・・

愛は地球を救うっていうだろ

>>344
支那人だか朝鮮人だかの常套句じゃねーか

そもそも情報音痴で通信装備の劣る日本軍が、ホワイトハウスの不意を突いて、
奇襲作戦を成功させるなんてことが物理的に可能なのかということ。
日華事変も仏印進駐も、宣戦布告なき日本軍の軍事行動というのはわかりきったことで、
それらを無視して真珠湾攻撃に限って「だまし討ち」だなんてアホですかってとこ。

＞the Japanese were notorious for making an attack without warning
「日本軍は宣戦布告もなしに攻撃してきてくることで悪名高いんだ」

あるいは真珠湾攻撃をやらずに専ら日中戦争だけに専念して中国人殺戮を続けていれば、
「だまし討ち」の汚名をかぶらず名誉ある皇軍であり続けた？

そりゃ願ったりかなったりだな、もし「できれば」の話だがｗｗ

主要母艦は無傷だったんだから、失敗なんだよ。

●　　もしも日本が米英に負けていたら 　　●

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/12(水) 10:16:37 ID:EoGxdxl60
もしも、あの大東亜戦争において、金甌無欠の我が大日本帝国が
万が一にも、鬼畜米英に負けるような事になっていたら、今頃、大日本帝國はどうなっていたんだふか……を考えてみるスレの第２段。


http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1250039797/

第二次大戦だけを切り取っても真相は分からない、歴史の流れで見なくては。
欧米の圧力、開国、近代化、清ロ戦争の勝利、欧米の日本潰し、第二次大戦突入、
敗戦、全て必然で無謀などではない。日本は安全保障から開戦に踏み切ったと
マッカーサーも証言している。

真珠湾戦争ってアメリカではどんな教育してるんですか？
一方的に日本が急に奇襲侵略してきたって教育してるんですか？
前後が知りたいです

>>354
真珠湾攻撃の真相は、当時の常識を知らなければ理解できない。
真珠湾当時は、「戦艦は戦艦でしか撃破できない」、「航空機は索敵が主な目的」と言うもの。

これはあくまでもその当時の常識ね。先見の明のある人達にとっては航空機が主力になる
あるいはレーダーで敵の位置が補足できるという事がわかっていたけど、それは多数派の
意見では無かった。

実際にその当時のレーダーは未だ八木アンテナを応用した指向性のアンテナが実用化されて
いなかったし（敵の位置がわからない事を意味する。複数のアンテナを建築することで何かが
この方角からくることはわかる。当然敵味方識別装置なんて無い）、航空機で戦艦を落とすことが
出来るとは考えられていなかった。

そして、戦艦が砲撃できるくらい近づいたら（レーダーが無いので目視出来るくらい近づく必要がある）
その戦艦は必ず補足できると考えられていた。

そんな常識がまかり通っていた時代に日本海軍は空母を主力とする機動艦隊で敵主力基地のハワイ
を叩いた。実際にワシントンがそれを知っていたとしても、その当時の常識から実際の真珠湾攻撃ほどの
損害は無いと高をくくっていたのだろうね。

だが、実際には考えられていた以上の損害を被り、と言うのが真相だよ。
真珠湾当時の日本海軍は世界最先端を行っていたのだね。
しかし、それはすぐに覆されるけどね。

>>355
ありがとうございます

しかし自分が知りたいのはどのような教育をしているのかと・・・

例えば
日本の軍事拡大に恐れて石油の輸出をを止めたら
攻撃してきたとか、
いきなり何の前触れも無く奇襲してきたとか

無線封止無線封止というが、無線封止しようがしまいがレーダーその他でキャッチする方法はいくらでもある。

無線封止無線封止言ってるほうがアホじゃないかって笑えてくる。

米軍が好きで好きで米軍を庇いたいあまり、日本軍の真珠湾攻撃をだまし討ち呼ばわりして、
それならそれでみすみす奇襲される米軍の警戒システムはへぼへばかと突っ込まれておしまいｗ

真珠湾奇襲攻撃後米軍は躍起になって旧日本軍の空母を探してた、
しかし、見つからなかった。
米国（正確には英国のレーダー）の技術はそんな物だ。
レーダー網云々なら、連合艦隊の動きはレーダーを介して上層部に伝わるしか。
つまり、現場レベルで把握できないものを執務室にいる大統領が把握できるわけがない。
過去の屈辱を顧みて「実は俺達は分かってた」という説を馬鹿が見たらもっともらしく書かれた本をが
売れてしまうのも、米国の国民性。
戦後でもそうだったか、最近の９，１１のテロの時でさえそうだ。

日本海海戦と真珠湾奇襲攻撃は世界の海戦史上に残る一方的な大戦果を収めた戦いだった。
特に、緻密に計画された真珠湾奇襲攻撃は人類の海戦史上最も規模が大きくそして成功した奇襲作戦であった。

戦術はとても優れていたが戦略がダメダメだったんだな、日本は。

>>355
突っ込みどころ満載だけどとりあえず

＞その当時の常識から実際の真珠湾攻撃ほどの
＞損害は無いと高をくくっていた

米海軍自身がWW2以前に演習を実施して真珠湾への航空攻撃の有効性を確認している
航続力のない迎撃型艦ばかりの帝国海軍が開戦と同時にドラム缶満載して荒れた北部太平洋を渡るリスクを冒して
いきなり真珠湾を襲ってくる可能性を非常に低く見積もっていただけ
実際には常識的索敵線を構成するウェーキやミッドウェーの兵力増強を一応は行っているので「ありえない」と決め付けてはいなかった

>359
戦術的には成功したかもしれんが、戦略目的としては失敗してないかその奇襲ｗ

日本海海戦はロシアの戦力を完全に殲滅することが戦略的に求められて、それが
本当に出来た稀有な例だけど。

ていうか真珠湾奇襲してあの戦果でいい、と考えて戦略練ってたとしたら、そもそも
戦略が間違ってるんだね。いや間違えまくってたけど日本は。

検証　バルバロッサ奇襲作戦はなぜ成功したのか
　　　(奇襲効果が薄れたモスクワ攻防戦は除く)

日本は日華事変から仏印進駐までずっと「宣戦布告抜きの戦争」をしてきた。
真珠湾攻撃はその延長上に過ぎない。
仮想敵国の奇襲攻撃をみすみす甘受するほどホワイトハウスは馬鹿ではないし、
真珠湾はルーズベルト陰謀の可能性が濃厚。
あと無線封止をしようがしまいが、米軍が南雲艦隊を事前に捉えることは容易。ｑ

法則が発動する前だったから

また、突っ込みたくなった。

>>272
>1941年12月7日の時点では軍事暗号解読の力量は「イギリス＞＞アメリカ」なんだよ。

[日本軍損害]
空母機20喪失
[イギリス軍損害]
沈没
空母「ハーミス」
重巡「コーンウォール」
重巡「ドーセットシャー」
駆逐艦「テネドス」
仮装巡洋艦「ヘクター」
基地航空機等50機喪失

tp://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/cylon.html
セイロン沖海戦参加兵力・損害　1942年4月5〜9日

１コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
２コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
３コベントリーは解読されなかったが、真珠湾は解読された
４コベントリーも真珠湾も解読されていた

１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
２だとするとドイツ空軍の暗号は糞だが、日本海軍の暗号は優秀となる。
３だとするとドイツ空軍の暗号は優秀だが、日本海軍の暗号は糞となる。
４であれば、英米側の暗号技術陣は欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。

　敵の暗号解読は、有利であると同時に、厄介な荷物を背負い込むことでもある。
解読していると知られては優位を失うからである。
　現に、翌月、十一月十四日、独空軍がコベントリー市を空襲する計画を知ったとき、
英国は「非情な決断」を余儀なくされた。
　それまでの『エニグマ』情報は、目標名を符号で示し、英国側は空襲にそなえて
待機するだけであったが、はっきりコベントリー市と明示されている同市の避難、
あからさまの迎撃をすれば、独軍側は暗号が解読されていることを容易に推知してしまう。
　首相Ｗ・チャーチルの決心が求められ、首相は、こんごの優位を保持するために
同市には格別の措置をとらせなかった。
　独軍機四四九機は、ゆうゆうと飛来して爆弾五〇〇トン、焼夷弾三〇トンを投下し、
コベントリー市の街と市民ほぼ全滅の被害をうけた、というのである。
　米国側も、のちの日本海軍のハワイ空襲のさいに、この首相チャーチルの決断にならい、
死者二四〇四人、傷者一六二七人の損害を甘受して暗号解読の秘密を守った、といわれるが･･････。
「誤算の論理」（児島襄　文春文庫）Ｐ１２１、１２２より

>>357
＞無線封止無線封止というが、無線封止しようがしまいがレーダーその他でキャッチする方法はいくらでもある。

ないよ。

見通し距離（十数キロ）でしかレーダーなんてのは役に立たないし
OTHレーダーなんて開発されてないし

少なくとも50ｋｍ以上の距離になると艦隊の発見は無線傍受以外にはない。

宣戦布告が遅れて、おもいっきり奇襲になってしまったからじゃないの？

大韓空軍の手で東京を空爆させたい！

韓国の虎の子の航空機を失うだけだから。
試しにやってみれ

>>368
開戦当初の米軍レーダーは使い物にならなかったつーこと？

敵味方識別装置さえ無かった？

もしそうだとすれば日本軍と技術比較してどうなの？

>>372
＞開戦当初の米軍レーダーは使い物にならなかったつーこと？
対水上艦艇レーダーは敵艦を探してレーダー管制射撃に使われてましたよ。
十分使い物になります。

ただ、どんなに性能のよい対水上艦艇レーダーでも、見通し距離以遠の艦隊は見つけられません。
そのきょりは十数キロ以下です。ハワイに接近してくる艦隊を発見するにはそうとう近づかないとムリですね。

＞敵味方識別装置さえ無かった？
対水上艦艇レーダーにそんなもんはついてませんよ。
できたのは戦後です。

>>372
追加
＞もしそうだとすれば日本軍と技術比較してどうなの？

一言で言えば優れていました。

真珠湾作戦をみているかぎりは、どこに優位点を見出せばよいのやらｗ

>>373
>対水上艦艇レーダーは敵艦を探してレーダー管制射撃に使われてましたよ。
>十分使い物になります。

それは第二次世界大戦の中期以降の話ね。
真珠湾当時はそんなレーダーなんてまだ無いから。

＞the Japanese were notorious for making an attack without warning
「日本軍は宣戦布告もなしに攻撃してきてくることで悪名高いんだ」

そうと判りきったことなら、米軍ご自慢のセキュリティシステムはどうして機能しなかったのかと。
相手が宣戦布告なき卑劣な騙まし討ちをかけてくるコソ泥ならそれならそれで、
犯行現場を監視カメラで捉えておけばいいのだ。

コンビニだって監視カメラがついてるのに、米軍はそれさえ用意してなかったのか。
真珠湾にあのような大艦隊を終結させておきながら、監視カメラ一つ付いてないのか。
こういう話をすると米英弁護サイドからはぶん殴られそうだが、ここは匿名２ｃｈなのでｗ

＞ハワイに接近してくる艦隊を発見するにはそうとう近づかないとムリですね

当時の航空科学では考えられないほどの遠距離から空襲されたってこと？
バトルオブブリテンの独空軍が零戦を使ってたらイギリスは負けていた？

ハハハそりゃすごいね戦前日本の持てる工業技術力ってのはｗｗ

>こういう話をすると米英弁護サイドからはぶん殴られそうだが、

下のスレをみてもらえばわかりように、真珠湾ネタで散々イジメてやったこともある。
要するに思い付きを開陳してるだけで、なーんにも調べていないからだ。
（違うというのなら今からでも遅くない、ここで発言を裏付ける史料を提出のこと。
インターネットではどうしても見つけられないなら、書籍からの引用でも構わない。）

945 名前：だつお ◆t0moyVbEXw [2009/06/27(土) 20:22:40 ID:QVVDQW0J]
パパも応援してるよ♪　パパも応援してるよ♪　パパも応援してるよ♪　パパも応援してるよ♪　

＞日本がフィリピンへの先制攻撃を企図しているとアメリカが判断している証拠は公文書でも残ってるぞ？

パパも応援してるよ♪　パパも応援してるよ♪　パパも応援してるよ♪　パパも応援してるよ♪

http://yomi.mobi/read.cgi/anchorage/anchorage_army_1200657168
本土決戦、日本勝利の可能性 　２

だから自分の場合はコピペ厨呼ばわりされようが、史料はきちんと提出する。
「日中戦争の中国人犠牲者３５００万」でさえも、江沢民演説というふうに
出所がはっきりしているだけ遥かにましなのだ。

>>377,378
>そうと判りきったことなら、米軍ご自慢のセキュリティシステムはどうして機能しなかったのかと。
>相手が宣戦布告なき卑劣な騙まし討ちをかけてくるコソ泥ならそれならそれで、
>犯行現場を監視カメラで捉えておけばいいのだ。

監視カメラも現代のような高性能なレーダーも、衛星による地上の監視もない
そんな時代だからね。


>＞ハワイに接近してくる艦隊を発見するにはそうとう近づかないとムリですね

>当時の航空科学では考えられないほどの遠距離から空襲されたってこと？
>バトルオブブリテンの独空軍が零戦を使ってたらイギリスは負けていた？

>ハハハそりゃすごいね戦前日本の持てる工業技術力ってのはｗｗ

そんな時代だから結局は目視で索敵をする事になる。
だから相当近づかなければならない。

旧海軍の航空機の足が長いのはかなり有名な話。そんな事も知らないの？
ただし、それは日本の技術力が優れていた訳ではなく強度や速度、防御力
を犠牲にしてでも航続力のある機体を求めていたため。

＞ただし、それは日本の技術力が優れていた訳ではなく強度や速度、防御力
＞を犠牲にしてでも航続力のある機体を求めていたため。

こりゃ突っ込みどころ満載で面白すぎて、ますます楽しませてくれるｗ　

なら強度も速度も防御力も乏しい陸攻もロクに落とせないイギリス戦艦って何よ？

[両軍損失]

日本軍
　　元山空第１中隊第１小隊３番機（96式陸攻、雷撃）　未帰還
　　鹿屋空第３中隊第１小隊２番機（１式陸攻、雷撃）　未帰還
　　鹿屋空第３中隊第１小隊３番機（１式陸攻、雷撃）　未帰還
　　美幌空第１中隊　不時着・大破1
　　機体損傷　27機（工廠修理２、隊内修理25）
　　搭乗員戦死21

イギリス軍

　　戦艦「プリンス・オブ・ウェールズ」沈没
　　　（被弾　魚雷７（イギリス側記録６）、250キロ爆弾２（イギリス側記録１））
　　　（乗り組み：士官110、下士官兵1502　戦死：士官20、下士官兵307）
　　巡洋戦艦「レパルス」沈没
　　　（被弾　魚雷13（イギリス側記録５）、250キロ爆弾１（イギリス側記録１））
　　　（乗り組み：士官69、下士官兵1240　戦死：士官27、下士官兵486）

tp://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/malaya.html
マレー沖海戦　　1941年12月10日

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1252482007/l50
ｲｷﾞﾘｽ軍がﾏﾚｰ・ｲﾝﾄﾞ洋で日本軍に惨敗した理由

アメポチ迎撃には赤軍ネタが一番よく効く。

負けた日本軍を擁護するよりは、勝った赤軍を引き合いに出すほうが説得力がある。
戦勝国は戦勝国でも、ソ連の貢献と比べればイギリスのそれはなきにしも
あらずという程度だし、中国に至っては惨めすぎて惨めすぎてｗｗｗ

「共産主義ソ連は絶対悪だ」というのは、冷戦時代の西側がでっち上げた謀略宣伝で、
ちょっと考えてみれば共産主義ソ連が日本と日本人にもたらした害悪は殆どない。
従軍慰安婦やら南京大虐殺やら日本の戦争責任を責めるのも専ら米英独中韓で、
ソ連・ロシアからの対日批判は寡聞にして知らない。

こういうとアメポチからは北方領土北方領土と轟々たる反論が来たが、
北方領土なんてイラン、欲しけりゃお前らが行けと返してやった。
東京大空襲や広島長崎の原爆には一言もないアメポチにはグウの音も出ないｗｗ

敵　の　敵　・　共　産　主　義　ソ　連　は　日　本　の　味　方　と　知　れ　！

だつお追撃には無職ネタが一番キク

＞対独戦の真っ最中にアメリカからの暗号解読依頼を受け付ける余裕なんてイギリスには無いし、

そのわが精強ナチスドイツ軍撃破してベルリン入りを果たした赤軍はまさに「鬼神」。
アメリカもイギリスもソ連抜きには第二次世界大戦を戦うことはできなかったのであり、
ソ連邦にこそ感謝すべき。ソ連邦が無かったら世界人類は滅亡していたといっても過言ではない。
まさにソヴィエト赤軍は世界最優秀ミラクルスーパー科学要塞ベルリンを陥落させ、
世界初の宇宙飛行を成し遂げ、人類の夢を叶えてくれた希望の星であったのだ！！

おい、なんとか言えよ、おい！

Losses per theater
Theater　　　　　　Dead　　　　　　%
Africa　　　　　　　16.066　　　　　0,3 　　←アフリカ戦線ｗｗ
Balkans　　　　　　103.693　　　　1,9
　North　　　　　　30.165　　　　　0,6
　West　　　　　　　339.957　　　　6,4
　Italy　　　　　　　150.660　　　　2,8
Eastern Front
(- Dec 1944)　　2.742.909　　　　51,6 　　←ソヴィエト赤軍は
Germany (1945)　1.230.045　　　23,1 　　←頼もしいよなぁ♪
Various　　　　　　　245.561　　　4,6
　Total　　　　　　　4.859.056

tp://www.axishistory.com/index.php?id=3612
戦線別ドイツ軍戦死者統計

>>381
>なら強度も速度も防御力も乏しい陸攻もロクに落とせないイギリス戦艦って何よ？

今の知識で語るのなら、時代遅れの代物だね。

ただし、それは過去の知識を有しているからであって、
その当時では必要な物という認識だろうね。

そもそも共産主義ソ連ほど、日本と日本人に恩恵を与えた国は他に無い。

もしもソ連邦がこの地球上に存在しなかったら、ナチスドイツがそのずば抜けた
科学技術力を駆使して全世界を支配下に置いていたはずだ、優秀なゲルマン民族の下で、
その他全ての劣等民族はその奴隷になるのだ。だがソ連邦という反ナチの大国が存在し、
世界最優秀ミラクルスーパー科学要塞ベルリンを陥落させたのだ！

このようにソ連邦の人類への貢献を考えれば、少しばかりの弊害には目をつぶるべき。
東京大空襲や広島長崎の原爆など、ただ虐殺のための虐殺でしかなかった米軍のそれ
と同列に置くべきではない。赤軍も満州侵攻とシベリア抑留で日本人を殺しているが、
米軍と比べたら遥かに遥かに小さなもので、その思いやりと優しさには涙が出てくるくらいｗ

>>386
おまえさん学が無いね
ソ連がナチスドイツに勝てた原因は、アメリカ参戦と人工差だよ。
早い話、ドイツより兵士の数が多かったから、アメリカが参戦したから勝てたに過ぎない。

戦死者数を（兵士）比較すればすぐにわかるだろ。

宣戦布告が遅れたのは、在米日本大使官たちが開戦前夜、送別会をしていて、翌日遅れて出庁してきたとき
送られてきていた電報に大慌てで翻訳したが時間がかかってアメリカに手交するのがおくれた。
外務省の国賊的怠慢であるが、送別された外交官はその後外務次官までなった。
外務省はそうしたことの総括をしてない。

ヤラセの戦争だったからな。
そのために、グズでノロマと罵られようともしっかりと宣戦布告文書を渡すのを遅らせたという
功績が評価されたということだよ。

>戦死者数を（兵士）比較すればすぐにわかるだろ。

　　　　　　　ア　ウ　シ　ュ　ビ　ッ　ツ　チ　ハ

お前ら。もしアウシュビッツに車輪とエンジンがついて大地を駆け回ったら
素敵だと思わないか？　それこそ殺戮が楽しくて楽しくて止められなくなるぞｗ

中国人という中国人は、見つけ次第に撃ち殺し、轢き殺し、街はすべて破壊する。
太平洋戦争をやらずに日中戦争だけに集中して、チンピラゴロツキ殺戮街道３０００キロ。
まさに中国人はゴキブリ・ハエ・ゴミムシ・ウジのたぐい。それは地獄の亡者が
次々湧いてきては鬼に虐殺される光景だったのだ！！

>戦死者数を（兵士）比較すればすぐにわかるだろ。

◆戦果・損害
　日本軍 　支那軍
戦　死 　　８４０名 ３６７００名
戦　傷 　２３００名 ２１８６８名
捕　虜 　　　　　 １４０００名

tp://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi1/sensi-ichgo1.html
◆第１期作戦　コ号／京漢作戦◆

>>388
頼みもしないのに定期的に「政府が悪い」って言い訳してるぞ
補足するとすでに日米交渉が決裂した12月6日夜、
長文であることを予告し交付に万全の配慮を求める暗号文が入電し始めたのを放置して送別会
翌日当直の職員は教会で礼拝をしてから昼近くに出勤
午後1時過ぎ真珠湾攻撃開始

> どう見ても背信的詭計。卑怯な騙まし討ちじゃん。

いや日本軍が宣戦布告なきだまし討ちをしでかすコソ泥でもいいけどよー、
それならそれでたかがコソ泥くらい監視カメラで捉えろってのｗ

日華事変や仏印進駐で、もうずっとまえから指名手配だったんだろ？

コンビ二にだって監視カメラがついていて、コソ泥くらいすぐにキャッチできる。
米軍ともあろうものが、監視カメラの一つも用意していなかったのか？
第二次世界大戦でも米軍はカラー映像たくさん持ってるんだろ？

無線封止？　酒井法子が携帯の電源切ったくらいでバレずに済んだのか？

>>393
撮影した映像をリアルタイムで送信できるカメラの発明は１９６０年代以降だタコスケ

>>391,392
都合が悪い質問にはわざとはぐらかして答えるのですね。
一次史料がどうとかいっていたのは誰かな？

第二次世界大戦当時に有効な監視カメラがあったという一次史料をだしてねはーと

おっとすまぬ。
>>395
は
>>391,392
ではなく
>>391,393
だった。

>第二次世界大戦当時に有効な監視カメラがあったという一次史料をだしてね

史料は山ほど見ているが、紹介したとて意地でも信じるつもりないんだろ。

なら、こういうのはどうだ？

１コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
２コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
３コベントリーは解読されなかったが、真珠湾は解読された
４コベントリーも真珠湾も解読されていた

１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
２だとするとドイツ空軍の暗号機は糞だが、日本海軍の暗号機は優秀となる。
３だとするとドイツ空軍の暗号機は優秀だが、日本海軍の暗号機は糞となる。
４であれば、英米側の暗号技術陣は欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。

技術二流の日本軍の通信技術が技術大国ドイツのそれより勝っていただなんて、
旧軍弱小論者にはそんなのとても受け入れられないだろ？
かといって英米の情報機関が太平洋戦争開始まで何の成果も挙げられなかっただなんて、
優秀なるアングロサクソン様を侮辱するわけにはいかんだろ？

あとちなみにドイツが北アフリカ戦線で被った全損害は、>>384のとおり。
それでも英軍は対独戦が手一杯で極東が手薄だったとの言い訳を続けるか？

>撮影した映像をリアルタイムで送信できるカメラの発明は１９６０年代以降だタコスケ

1935年 - ドイツで世界初の定期試験放送開始。ベルリンオリンピックの中継が行われる。
1939年（昭和14年）5月13日 - NHK技研による公開実験。
1940年（昭和15年）4月13日 - 日本初のテレビドラマ「夕餉前」の実験放送。
同年予定されていた東京オリンピックの中継が予定されていたが、オリンピックは中止となる。
以後戦時下で民生用研究は中断したが、兵器への応用研究は継続される。
1941年（昭和16年）3月 - 米国でNTSC方式の白黒テレビ放送開始[1]。
tp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%86%E3%83%AC%E3%83%93

中継ってのは生放送なのか？

日本では奇襲攻撃は卑怯じゃないのよ。
立派な戦法なのに。

成功なんかしてねーよ
先制攻撃させたり、自作自演で参戦の口実をつくるのがアメリカのやり方。

自作自演としては大成功だろ？

奇襲がセコいセコいなんて・・・
日頃の備えが甘かっただけだろうよ？
ハワイのレーダー基地なんて攻撃当日は遊んでたらしいしな。

>>398
お前はやっぱり無知だな。
その当時にリアルタイムでテレビ中継なんて出来ていないよ。
それに、テレビ放送するのにかなりの数の人間がいるんだよ。
そんな数の人間を来るか来ないかわからない箇所に貼り付けておけないだろうが。JK。

>その当時にリアルタイムでテレビ中継なんて出来ていないよ。

この時史上初めてのテレビによる実況中継放送が行われた
この時史上初めてのテレビによる実況中継放送が行われた
この時史上初めてのテレビによる実況中継放送が行われた

　（Ｃ）ドイツ
　国威発揚のため、ドイツは世界で一番早くテレビの正式放送を始めた国である。
ニポー円板を使用した機械方式で走査線180本、毎秒送像数25枚で、映像周波数４４．３ＭＨｚ、
電力１６ＫＷ，音声周波数４２．５ＭＨｚであった。
　1936年（昭和11年）、ベルリンで第11回オリンピックが開催されたが、
この時史上初めてのテレビによる実況中継放送が行われた。カメラにはアイコノスコープを使用したが、
走査線数は同じく180本のままであった。

http://www.dia.janis.or.jp/~nasimoto/tv/tv-1.htm
テレビ放送の歴史

１コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
２コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
３コベントリーは解読されなかったが、真珠湾は解読された
４コベントリーも真珠湾も解読されていた

１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
２だとするとドイツ空軍の暗号機は糞だが、日本海軍の暗号機は優秀となる。
３だとするとドイツ空軍の暗号機は優秀だが、日本海軍の暗号機は糞となる。
４であれば、英米側の暗号技術陣は欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。

ニッポンのテレビ放送は高柳博士か

>>405
やっぱり馬鹿だな。
リアルタイムのテレビ中継が行われていると何処に書いてある？
「実況中継放送」と「リアルタイムのテレビ中継」の違いもわからないんだな。

さらに言うと、監視カメラが有効なのは監視カメラが監視員による索敵よりも有効だからだ。
当時はテレビ等による放送にかなりの費用がかかったのだよ。監視員による索敵よりもね。

だからお前の言う
>コンビ二にだって監視カメラがついていて、コソ泥くらいすぐにキャッチできる。
>米軍ともあろうものが、監視カメラの一つも用意していなかったのか？
>第二次世界大戦でも米軍はカラー映像たくさん持ってるんだろ？
これはたやすく出来ないんだよ。
カメラによる映像を配信する、記録することはそれほど大変な時代だったんだ。
もっと言うと、監視カメラなんぞ持ってる余裕もないが正解だよ。

>リアルタイムのテレビ中継が行われていると何処に書いてある？

爆撃機に同乗して生中継したり、
爆撃機に同乗して生中継したり、
爆撃機に同乗して生中継したり、

新たな媒体が生まれれば、新たな表現方法が生まれます。ラジオからテレビに移り変わっていく時代を生きたエド・マローは、
第二次世界大戦をロンドンのスタジオから放送するだけでなく、ヨーロッパ各地を中継でつないだり、
爆撃機に同乗して生中継したり、ジャーナリストとしての能力だけでなく、新たな媒体の可能性に取り組んだことが分ります。

テレビでは、ニュース番組の「See It Now（シーイットナウ）」やインタビュー番組「Person to Person」を担当して人気となり、
「赤狩り」を主導したマッカーシー上院議員との対決で「勇気ある報道で赤狩りの流れを変えた」として賞賛されますが、
マローも傷を追い、テレビの大衆化に飲み込まれて、CBSで働く場所を失います。ケネディ大統領に請われたUSIA (合衆国情報庁)
長官への就任は「八方塞の中の暗い出発」だったと位置付けられています。

tp://d.hatena.ne.jp/gatonews/20080720/1216490944
ジャーナリズムに関わる人に「ニュースキャスター エド・マローが報道した現代史」

真珠湾攻撃が宣戦布告の前だったのは事実だが、
第二次世界大戦後から現在までアメリカは一度も宣戦布告をしていないのも事実。

宣戦布告しないでイラク戦争やってたの？

日本航空123便墜落事故とハワイ真珠湾攻撃

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0202/6/1531.html

ドバイ日航機ハイジャック事件から話は始まった・・・・。

爆撃機に同乗して生中継したり、
爆撃機に同乗して生中継したり、
爆撃機に同乗して生中継したり、

>リアルタイムのテレビ中継が行われていると何処に書いてある？

爆撃機に同乗して生中継したり、
爆撃機に同乗して生中継したり、
爆撃機に同乗して生中継したり、

>リアルタイムのテレビ中継が行われていると何処に書いてある？

爆撃機に同乗して生中継したり、
爆撃機に同乗して生中継したり、
爆撃機に同乗して生中継したり、

>リアルタイムのテレビ中継が行われていると何処に書いてある？

爆撃機に同乗して生中継したり、
爆撃機に同乗して生中継したり、
爆撃機に同乗して生中継したり、

検証 無職チンピラゴロツキだつおは生きていて恥ずかしくないのか？

というかさ。マッカラム覚書作成から仏印進駐まで、

＞the Japanese were notorious for making an attack without warning
「日本軍は宣戦布告もなしに攻撃してきてくることで悪名高いんだ」（ルーズベルト）

という姿勢で常に警戒を怠らなかった米軍が、どうして真珠湾に限ってあのような
一方的な奇襲攻撃を受けることになったのか、米軍のセキュリティシステムはそんなに
脆弱だったのか、その説明が全くなされていないわけだがｗｗｗｗ

　この午後のヒトラーの国会演説はとくに変わった点はなかった。
彼は一九四三年にヨーロッパに侵入するローズベルトの意図を明らか
にした「戦争計画」を最近暴露したシカゴ・トリビューン紙に言及し、
日本と調印したばかりの協定のテキストを読み上げたが、心の奥底
では本能が総統に、これから展開する出来事を歓迎すべきではないと
警告していた。ベルリンの鉄道駅に出迎えた空軍関係者フォン・ベロー
少佐は、彼が真珠湾の長期的影響について自信がないのを知った。
リッベントロップも（のちに）、合衆国を参戦させ「ない」ための三国
条約がいまや合衆国をドイツと直接対決させるに至ったので狼狽
したと告白した。だが彼もヒトラーも日本の起草した世界を作戦地域
に分ける軍事協定にはなんの意義も唱えなかった。それによると、
ドイツとイタリアの作戦地域で、この線から東は、英領インドを
含めて日本の作戦区域となっていた。日本をイギリスとの厳しく長期
の紛争に巻き込み、単独平和の可能性を排除するにはこれしかない、
とドイツの指導者は判断した。

＃デイヴィッド・アーヴィング「ヒトラーの戦争」より。

ここで自分の独断と偏見で解説してみる。

ということはつまり、ドイツの対米宣戦布告は嫌々だったということだ。
嫌々でも日本が対米宣戦布告した以上、ドイツもそれに合わせてしなければ、
枢軸国の親玉としての体面が保てなくなる。日本は勇敢にもアメリカを攻撃したのに対し、
ドイツのほうは何を臆病風に吹かれて逃げ腰になってるのかと罵声を浴びる。

またおもしろいレスを見つけてしまった。

>>380
＞そんな時代だから結局は目視で索敵をする事になる。

あ、そう・・・

第二次世界大戦の1941年の時点で、米軍にレーダー技術は皆無だったと主張したいわけかｗｗ

>>416
無指向性のアンテナしかない時代にレーダーでどんな索敵が出来るんだい？

その時代なら目視の方がよほど当てになるって事だよ。
第二次世界大戦中期以降はまた事情が変わってくるがね。

>>417
1941年12月当時のアメリカ太平洋艦隊には、レーダー装置などとても運用できなかったのだ
とでも力説したいのか？

>>418
何らかのレーダーはあったろうさ。
だが、無指向性のアンテナしか無い時代に目視よりも頼りになる
レーダーは無い。

淵田中佐や特殊潜航艇の場面を見たら映画トラトラトラを思い出した。

ふーん。

＞レーダーは無い
＞レーダーは無い
＞レーダーは無い
＞レーダーは無い
＞レーダーは無い
＞レーダーは無い
＞レーダーは無い

>>421
＞目視よりも頼りになるレーダーは無い

それってつまり、米軍のレーダー技術なんて使い物にならなかったつーこと？

でも技術二流な旧軍ごときに破られる米軍のセキュリティシステムというのは信じがたいなぁ。

>>385
＞今の知識で語るのなら、時代遅れの代物だね。

当時のイギリス海軍の技術水準が低すぎただけだろう。

>>423
マジレスしていいのかどうか知らんが
戦闘員の攻撃性に幻惑されてる人間が多いが軍てのは所詮役所で軍人は役人でしかない
前例がない事態に対して率先して動くわけない
索敵線がザルだったかどうかはともかく、空襲よりかなり前に甲標的を攻撃してるのに防衛体制が整わなかったのが実態

>>425
おバカシステムを自分なりに納得しようとすると、そういう表現にしかならんのだろうなあ。

>>380

　レーダーがなかった？

　ふざけているのか？
　真珠湾の基地にはちゃんとレーダーサイトがあったし、記録を見ても接近
してくる南雲の航空部隊の動きは補足されていたよ。

　なぜその情報が生かされなかったのかは理由は不明。後付けの言い訳で、
「日本の航空部隊（数百機）を赴任でやってきたＢ-17の部隊（数十機）だと
思い込んだせい」というんだ。

　むろん俺は信じちゃいないよ。そんな穴だらけの言い訳なんか・・・ｗｗｗ

連合艦隊が単冠湾に集結した時に、ワシントンDCにはばれてるよ。

>>427
＞　なぜその情報が生かされなかったのかは理由は不明。後付けの言い訳で、
＞「日本の航空部隊（数百機）を赴任でやってきたＢ-17の部隊（数十機）だと
＞思い込んだせい」というんだ。

真偽は不明だが、もし本当だとすれば米軍の情報機関は敵味方の区別さえ
ロクにつけられない無能集団だったということになるよなｗｗ

>>429
敵味方識別装置なんて無いし、レーダーだって当時は発明されたばかりで
運用ノウハウもほとんど無い、そんな時代だからそうなってもおかしくは無いな。

逆に聞きたいが、そんな時代でどうやって目視で見えないものを敵味方と
識別出来る？
有能な君の意見を聞きたいな。

>>430
＞敵味方識別装置なんて無いし、レーダーだって当時は発明されたばかりで
＞運用ノウハウもほとんど無い、そんな時代だから

ふーん・・・

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%88%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%82%AA%E3%83%96%E3%83%BB%E3%83%96%E3%83%AA%E3%83%86%E3%83%B3
バトル・オブ・ブリテン

>>430

まあ、指摘してやるけど、ハワイのレーダーサイトの連中の”誤認”は
普通に仕事していれば防げるはずなんだ。

　1936-7年ごろに実験された米軍のレーダーの運用実験データから判断して
当時オアフに設置された最新レーダーサイトに映った機影の数は数百は確認できた
はずだ。
　しかも軍事施設に航空機の増援が来る場合、事前にスケジュールが予告されるし、
接近するころにはスパイ機と誤認されて攻撃される可能性を防ぐために、無線電話で
基地の管制や、レーダーをはじめとする監視所に通知がいく規則になっている。

　・・・つまりだ・・・あの時、わざと攻撃を受ける為に迎撃システムが
（米軍の新型システムの運用を預かる、重要部門の何物かの意思で）麻痺
させられた可能性は高い・・・と俺は見ている。

どんな説明でも疑いなしに信じてしまう人間が多いんだな。
歴史は「記録される」んじゃない。歴史は「作られる」というのがよくわかるな。

>>431
高空探知用のチェイン・ホーム・レーダー (CH) と低空探知用のチェイン・ホーム・ロウ・レーダー (CHL) は、
発信塔から連続的な長波を発信して受信したものはブラウン管モニターに映し出された。それぞれの
レーダーサイトで互いに死角を補完することができた。しかし、レーダー網は敵機だけでなく味方機も
探知するため目視で確認する必要があり、人員を配置した監視所も設けられた。

良いソースをありがとう。
wikiにも結局目視での確認が必要だと書かれているね。


>>432
陰謀か、人間のミスか、運用上の不備があったのか、機材の故障か、当時はどれもあり得るからね。

世界に誇る日本人の発明 その四 八木アンテナ - 日本の真実
2006年10月6日 ... しかし日本の学会ではほとんど評価されず、
逆に海外で八木の発明は高い評価を得ました。
そしてアメリカやヨーロッパの各国では八木アンテナの技術を利用して、
レーダーを開発しました。一方日本はその重要性を認めず、実用化はおろか、 ...
blog.goo.ne.jp/nippon0508/.../1b4efe5ffe501f6f41a4ba28a2fb8692 - キャッシュ

>有能な君の意見を聞きたいな。

429だが、俺の有能ぶりを認めたのは良いことだ。では耳をかっぽじってよく聞けや。

日露戦争の日本海海戦で「敵艦見ユ」ってのは有名だよな。
索敵能力もまた通信技術がモノを言うわけで、レーダーがなくて無線だけ
だった日露戦争時代でさえも、索敵能力の優劣が戦局を左右した。
仏印進駐までされて対日警戒を怠らなかった米軍やホワイトハウスが、
真珠湾に限って何を勘違いしたのか、理解に苦しむわけよ。

「信濃丸」は6時すぎまでバルチック艦隊に同航し敵艦隊が間違いなく対馬海峡を
目指している事を確認してから、警戒任務のために近くにいて偵察に駆けつけた
巡洋艦「和泉」と交代後、敵に発見されることなく離脱した。「和泉」は6時に
引き継いでから7時間に渡り敵の位置や方向を無線で通報し続けた[5]。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E6%B5%B7%E6%B5%B7%E6%88%A6

>>436

　同感だ、当時のレーダーに敵味方の識別装置がないことは当の運用者の米軍技術者たちが
もっとも痛切に感じていたはず。
　だからこそ無線連絡を密にし、飛行スケジュールに目を走らせながらレーダー監視を
行う手順が決定されていた。日米間が緊張状態ならなおさらだ。

　それがなぜ、あの時に限って”不手際”が頻発したのだ？
　本当に不手際だったとしても、普通なら、「本当に不手際なのか？」という
疑問を向けられて破壊工作の痕跡調査やレーダー管制官への厳しい尋問が
行われたはず。

　現場のキンメルら最高責任者たちが厳しく断罪されていく中、レーダー管制官を始め、
日本側機動部隊の奇襲をさりげなく助けてしまった現場のおバカさん連中が
降格処分もなしとは・・・

　全く・・・笑えるネ・・・

>>425
＞前例がない事態に対して率先して動くわけない

空母機動部隊発動という、世界史に前例がない事態を引き起こしてしまう、
戦前日本の持てる技術開発力はなんと優秀だったのだろう！

おまえらの頭の中はお花畑だな

>>438
敵根拠地に対する一方的攻撃という前例がない事態に対して南雲が率先して動いていたら第二次攻撃しかけたろうがな

>>437
>　現場のキンメルら最高責任者たちが厳しく断罪されていく中、レーダー管制官を始め、
>日本側機動部隊の奇襲をさりげなく助けてしまった現場のおバカさん連中が
>降格処分もなしとは・・・

責任者が責任を取って解任になり、現場の人間が残るのは当たり前だろ。
責任を取るために責任者がいるのだからな

>>438
へっぽこな技術しかない旧日本軍に奇襲されるへっぽこな米軍って信じがたいよなｗｗ

>>441

>責任者が責任を取って解任になり、現場の人間が残るのは当たり前だろ。
>責任を取るために責任者がいるのだからな

　あんた・・・まさか気が狂ったふりをしているのか？・・・

　日本軍の作戦参謀みたいなふざけた言い訳をするんじゃない！

　命令された手順を守らない結果の不祥事の場合、普通の軍隊なら、トレーラーで
人をはねても現場の人間が罰を受けるもんなんだよ！
　ましてや真珠湾攻撃の被害は当時の戦史上珍しいほどの規模だっただろうが！

　しかもキンメルが問われた責任の中にレーダーサイトの運用ミスというのは
ないはずだぞ！

　それとも命令をさぼったバカ者は何の処分も受けないのが常識だというのか？！

　あんたは軍どころか一般社会の規律さえ分からないんじゃないのか？！

よい議論だ。

へっぽこな技術しかない旧日本軍ごときにセキュリティを破られる米軍についてだが、
それが本当にキンメルやショートが愚鈍だったからなのか。またもしそうだとすれば、
キンメルもショートもまたその遺族も異議を申し立てることもなかったのか。

米軍の組織については自分もあまり知らないが、それでもこれは議論にはなるはず。

> キンメルもショートもまたその遺族も異議を申し立てることもなかったのか。

「キンメル　名誉回復」　で検索してみろ。お前の疑問は３秒で解けるぞ。

>>445
キンメルとその遺族らが戦後ずっと降格処分に異議を訴え続けて、ついに名誉回復とのこと。

ttp://homepage3.nifty.com/yoshihito/pearl.htm
真珠湾攻撃に関する議会の調査報告書

もしそうだとすれば、いったい真珠湾での米軍壊滅の責任はいったいどこにあるのか。
へっぽこな旧軍ごときに、米軍のセキュリティシステムを破ることが可能なのか。
史実は限りなく陰謀説に近いか、機密保持に拘りすぎての自縄自縛のどちらかと思われる。
陰謀説否定ならそれはそれで、真珠湾攻撃はなぜ成功したのかを筋道立てて説明すべき。

>>436
＞仏印進駐までされて対日警戒を怠らなかった米軍やホワイトハウスが、

仏印進駐は日華事変と同じく、宣戦布告無き軍事行動であり、ホワイトハウス側の警戒は当然であろう。
そもそも宣戦布告無き軍事行動なら、日本軍は満州事変以降ずっとやってきたのであり、
仏印進駐だけが石油禁輸の原因とは思わない。とはいえ仏印進駐までされたら米軍のほうも
ハワイに大艦隊を集結させるなどして対日警戒態勢を強化してきてもおかしくない。
ハワイにあれだけの大艦隊を終結させるとすれば、それは対日警戒以外の何ものでもなかろう。
イギリスにしてもプリンスオブウェールズとレパルスを極東派遣している。いったいそれらが
対日警戒行動以外の何なのか、そうでないとすれば海上自衛隊も台湾で軍事演習をしていいのか。

それだけの対日警戒態勢を敷いて待ち構えておきながら、みすみす先制攻撃で壊滅させられたとすれば、
米英側の情報機関は些細なミスでは済まされない、社会保険庁なみの愚鈍集団だったということになる。
それと並行して米英ＶＳ日本で、無線機やレーダー施設の技術水準を比較してどうだったのか。
日本機の航続距離が長かったというが、それは大日本帝国のずば抜けて高い工業水準の証なのか。
訓練度がどうというが、なら日華事変航空戦は文字通り「重慶上空敵機見エズ」で中国空軍弱すぎか。
イギリスは北アフリカ戦がどうというが、それと比べて日本の日中戦争は取るに足らないものだったのか。
防弾を犠牲にしたというが、ならなぜプリンスオブウェールズとレパルスは陸攻３機しか落とせなかったのか。

陰謀説否定論者は、これらの疑問に何一つとして筋の通った説明をしていないんだよなｗ

＞イギリスは北アフリカ戦がどうというが、

イギリスはソ連の三倍もの援助を受け取っておきながら、しかも北アフリカでは僅か３個師団の
ドイツ軍を相手にしていたに過ぎないのに、日中戦争も日米戦争も抱えて四苦八苦してた
大日本帝国に惨敗した理由を、どんな見苦しい言い訳でもいいから述べてみてくれ。

　　　　　　　　　　　1941 　　　1942 　　1943　　　1944 　　　1945　　　　Total
　　　　　　　　(Mar. to Dec.)　　　　　　　　　　　　　　　　(Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth　　1,082　　4,757　　　9,376　　10,766　　　4,437　　　　30,073
Aid to Russia　　　　20　　　1,376　　　2,436?　　4,074　　　2,764　　　　10,670
Aid to other countries　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2,872
Total lend-lease aid　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　43,615
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html

Location Of German Divisions In June Of Each Year
Country　　　　　　1941　　　1942　　　1943　　1944
USSR　　　　　　　　34　　　　　171　　　179　　　157
France, Belgium
& Holland　　　　　　38　　　　　27　　　　42　　　　56
Norway & Finland　13　　　　　16　　　　16　　　　16
Balkans　　　　　　　7 　　　　　　8 　　　　17 　　　20
Italy 　　　　　　　　　0 　　　　　　0 　　　　0 　　　　22
Denmark 　　　　　　1 　　　　　　1 　　　　2 　　　　3
North Africa 　　　　2 　　　　　　3 　　　　0 　　　　0
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html

無線封止をしたからといってそれがバレない証拠にはならない。

ついこの前も、酒井法子が携帯の電源を切って「無線封止」をしたつもりが、
かえって怪しまれてみんなバレてしまったわけだ。

真珠湾攻撃が本当に「成功」だったとすれば、機密情報を守りつつ奇襲攻撃を成功させた
日本海軍の持てる技術水準は、世界最高だったっということになるからｗｗｗ

>>449
ああ、語彙が少なくて「技術水準」しか知らないのか。

真珠湾ではあの当時でほぼ最良の空母の運用を日本海軍がしただけだろ。

空母の集中運用による大規模空襲をあの当時できる可能性があった国は
日、米、英の3カ国だけだったから、機動艦隊の総合的な運用技術に関しては
当時世界最高だったかもしれんね。
まぁ、でもそれはその作戦を立案した大西や源田、山本と言った人間が
先見の明があったと言うことなんだな。

航空機による攻撃が有用であることは当時認識されていたとしても、
それを初めて実行したんだからね。

>>450
>当時世界最高

大日本帝国万歳ですか？

　海上航空戦力の運用に関して実際そうだろうね。

　あの頃空母主軸の艦隊で殴り合いが出来た国は日米英ぐらいで、開戦時では
日本が世界最高だったと私は見ている。

　ただ戦時の日進月歩の戦術変化に最も対応できたのは米国。

　レーダーと無線電話を主軸としたCIC中心の航空戦闘管制と体系的な防空
システムの発案と実現において、米国は二位以下を引き離し、二年後に
世界最高の海上航空戦闘システムを生みだした。

　まさにアングロサクソンの「組織する能力」は日本人を超えていたといえる。

　だからこそ・・・真珠湾の隙だらけすぎる有様が納得できないと私は感じた。

>>452
戦前から戦中の日本には原料も、加工技術も、前者二つが無かったから材料工学も
発達できなかった。

レーダーや無線等を作るためには絶縁材料が必要なんだが、その当時の日本には
ゴムも合成樹脂も無かったのに対し、アメリカは高周波等の絶縁にポリエチレンを使用
出来たほどの差があったわけだしね。

組織力ではなく、総合力で全然かなわない相手だったんだよ。当時のアメリカはね。

>>453

　総合的な技術力の差という意見は正しいだろう。（念のために言うがゴムや合成樹脂
ならばちゃんと扱っていたぞ・・・だからこそ質は悪くとも無線機を製作できたし、
試作品ながら細々とレーダーも研究していた。）

　しかし！
　それを生み出すための開発組織の管理とそれを民生レベルで支える企業体の育成
という組織論レベルの実力差がなければ、そういう意味での差も生じなかったと
私は思う。
　明治維新の時の泥縄的な西洋模倣の過程で、明治日本は西洋の「系統だった
もの見方」を学ぼうとしなかったのはまずかった！
　日本の科学者たちは自分たちの学ぶ学説を江戸時代の儒者たちが扱った儒学
のように扱い、自由な発想を否定したばかりか「未知なるものへの探求」の
姿勢を失い、新たな科学情報を世界に先駆けて発信する機会を何度も失って
いった。

　その致命的な一例がマグネトロンや八木アンテナの技術流出や高柳健次郎の
TV開発の遅れであった。（もっと早く資金援助してやれよ・・・）
　産業政策面でも然り。既存の財界に目障りな鈴木商店をつぶしたことで、
当時鈴木が赤字覚悟で進めていた石油化学産業振興がとん挫した。（他にも
理不尽な理由で日本の工業基盤を支えるべき事業が妨害挫折させられた例は
多い。その好例として星新一著の「人民は弱し官吏は強し」をお勧めする。）
　スターリン時代のソ連なら職務怠慢を理由に銃殺されてもおかしくない
腐敗官僚がでたらめな国家運営で日本の貴重な時間と卓越した人材の幸運を
食いつぶしていった。
　当時のアングロサクソンならばここまで無定見な国家運営や利敵行為にも
等しい技術情報の封殺をやったのだろうか？と私は思う。

スレが複数立って副題に愛国心が付くのスレの方が押されている…
もう一方のスレよりも終わらせたいので、一言でもいいから
おまえら援護射撃頼む！


【国産】　ＪＣＢゴールドＰａｒｔ２５【愛国心】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/credit/1249664027/l50#tag838

日本の教育の最大の欠陥は科学史教育の欠如である、と書いたSF作家の工学博士がいたが、
>>454もその被害者だな
とりあえず戦前の自然科学への日本人の貢献についてよく勉強したほうがよい
それはさておき、
＞ここまで無定見な国家運営や利敵行為にも等しい技術情報の封殺
というのは維新以後（現在も！）の日本の政官の伝統的行動原理になってるので、
「学ぼうとしなかった」というより日本人のDNAに起因する何かなんじゃないかね？
戻って>>452
電波技術を応用した防空システムの構築は英軍な
＞真珠湾の隙だらけすぎる有様が納得できない
すでに明らかになっている事実
・日本の主攻勢は南方資源地帯に向かう、との世界中の共通認識
・上記により側面確保のためだけに航続距離をはるかに越えて（←ここ頭に入ってる？）ハワイを直接攻撃するのはリスクが大きすぎる
・差別意識に強く影響された「日本軍弱体」という先入観による諜報システムの硬直化
を考えれば何の不思議もないし、強いて謀略を疑うならむしろフィリピンのほうじゃないかい？

>>456
＞・差別意識に強く影響された「日本軍弱体」という先入観

(２)三七年に南京を占領した日本軍は六週間で三十万人の中国人を殺した
(２)三七年に南京を占領した日本軍は六週間で三十万人の中国人を殺した
(２)三七年に南京を占領した日本軍は六週間で三十万人の中国人を殺した

　中国のサンフランシスコ駐在の王雲翔総領事は四月二十二日にサンフランシスコ
大学で開かれた「日本の戦争記憶問題と対決する」と題するシンポジウムで基調演説者
の一人として発言した。王氏の発言内容は複数の参加者による録音報告で一般にも明らかとなった。
　王総領事はまず日本の対中侵略についてとして(１)一九三一年の中国東北部の占領
から四五年の終戦まで日本軍は中国人民に対しホロコーストを働き、合計三千五百万人
の中国人を殺した(２)三七年に南京を占領した日本軍は六週間で三十万人の中国人を殺した
(３)その際、日本軍将兵は殺人の競争をした(「百人斬(ぎ)り」への言及)−などと述べた。
ttp://kaz1910032.hp.infoseek.co.jp/cina140505.html

>>457？？？
なんだか超時空なレスがきたが何が言いたいんだ？

>>456さんは教養が生半可すぎる。

>とりあえず戦前の自然科学への日本人の貢献についてよく勉強したほうがよい
何冊か本は読みましたよ。
だけどここの課題分野は”戦争”です。
軍事技術に直結しない功績を論じる意味ってありますか？
それとも19世紀後半には米国が達成した軍用銃器部品の標準化を日本が
日米戦争の時点でも達成できなかったのは日本の科学が優れていたからですか？

生産の概念。標準化の概念をろくに科学しないありさまだったというのに
よくもまあ・・・
おまけにマグネシウム合金さえ工業化できないありさまで科学戦に勝利はできません。

>日本人のDNAに起因する何かなんじゃないかね？

ほう・・・DNAが原因ね・・・まじめそうな口調でふざけた珍説を・・・ｗｗｗ
寡聞にして分子生物学上DNA配列と人間の思考に何らかの相関が認められたとは聞いたことがありませんがｗｗｗ
それと防空システムの概念と構築はたしかに英国ですが・・・私がいいたかったのは「艦隊防空システム」のほうです。

>・日本の主攻勢は南方資源地帯に向かう、との世界中の共通認識・・・強いて謀略を疑うならむしろフィリピンのほうじゃないかい？

　あなたの回答は私にとって全て判り切った話であると同時に”既存の知識”ですね。
　しかも肝心の諜報関係者の動きには何一つ言及がないとは・・・ｗｗｗ
　第一、”既存の知識＝常識”というのはよく見れば勝者が歴史的な真実を隠す煙幕として流布しているものも多いのです。
　しかし、歴史の謎を解く場合は推理力も必要です。
　特に”人間はどう動いたか？”です。
　真実を知る人間はそれを知らない人間には不可解な行動をとることがあります。
歴史の真実は人の動きをみる事から始まります。
　いいですか・・・まず、ルーズベルトの周囲にいた人間のこと、責任者キンメルやその前任者・リチャードソンの事。
　真珠湾機種の責任を追及する査問会の証人たちがどのような圧力を受けたのか？
　その時、ターナー提督が証人たちをなぜ、どのように脅迫したのか？
　
　一度くらいよく調べて、事情をあぶりだしてはいかが？

>>459
＞防空システムの概念と構築はたしかに英国ですが・・・

こう書くと怒る人居るけど、陸攻３機の損失でだけで英戦艦２隻を沈めた旧軍の技術水準は高いと思う。

>>461

　技術水準か、うーん、マレー沖海戦の場合は、搭乗員の技量や指揮官の能力
などに加え、実戦経験や作戦面でのノウハウなども含めて総合すると世界最強を
名乗ってもおかしくない航空戦闘部隊を有していたと思う。（インド洋での
戦いも危うかったとはいえ、結局、圧勝で、日本がインド洋沖合を完全に
制圧したら英国の戦時経済崩壊だったからチャーチルも胃薬を手放せ
なかったと思う）

　だからといって米国が強敵だったことには変わりはない。彼らに対して開戦
当初から感じていた恐怖を大空のサムライこと坂井三郎氏も率直に認めている。
（逆にいえば世界最強を自負していた米軍パイロットたちも強い恐怖を
感じながら零戦相手に戦っていたわけだが・・・）

>>461
旧軍の技術水準と言うより、航空機＞＞戦艦を証明した戦いだって事でしょ。
もし戦艦側が日本で、航空機側が英だったとしても同じような結果になっていただろうね。

ただし、航空機側が英ならもっと損害が多くなっていただろうけどね

>>463
つまり旧日本軍は、最新式の「防空システムの概念と構築」したイギリス空軍を瞬殺したのだとｗｗ

>>464

　植民地と本国（それもロンドンや重要工業地帯）では軍事的なインフラも
運用する人材の練度も違うということがわからないのかい？

　最新式の「防空システム（レーダー通信システムとそれを運用する人間集団
を組み合わせた軍事組織）」が当時もっとも高度に運用されていた空域へ日本
軍が侵攻した事実はない。（もし日本軍がドイツ軍のような事をしようとした
ら、数と飛行時間の長さを利用して迎撃する側の英軍機をいかに消耗させ
られるかにかかっていくだろう。その上で後続の爆撃隊と合流して工業地帯への爆撃を
成功させられるか？・・・）

　逆にいえば植民地駐留の英軍部隊の実力では日本艦隊に空撃をかけても、
>>463さんの言うとおり日本軍よりも手ひどい損害を出していただろうし、
戦果も低く見積もらねばならなかっただろう。

>>465
＞　植民地と本国（それもロンドンや重要工業地帯）では軍事的なインフラも
＞運用する人材の練度も違うということがわからないのかい？

全然わからない。本土から遠く離れてるのは日本軍も英軍も条件は同じだから。

あるいは史料をしっかり引用した上で、わかりやすく説明できる？

要するに米英が大好きで米英のやることなすことなんでも褒めなきゃ気がすまないから、
真珠湾陰謀説を引き合いに出されるとヒステリーになってくるわけだ。
サダムフセインの大量破壊兵器なぞ確認されてない、でもあることにしないと大義名分が立たない。
太平洋戦争でも米英が大好きで米英のやることは何でも正しく何でも優れていなければならない、
だから真珠湾攻撃はなぜ成功したかと問われると矛盾だらけの返答になる。
十年も前に国連脱退して日華事変も仏印進駐もやって「悪の枢軸」認定済みなのに、
どうして真珠湾攻撃に限ってだまし討ちになるのか不思議な論法だ。

陰謀でなければ何だ？　米英の早期警戒システムをかいくぐって奇襲攻撃を成功させるのか？
騙まし討ちなら何だ？　北朝鮮のテポドンで奇襲されたら「金正日の卑劣な騙まし討ち」か？
南京大虐殺はどうした？　ホワイトハウスは何もしらなかった？　だとしたらそれは完全犯罪なのか？　
無線封止？　無線の使えない旧日本軍に米軍ともあろうものが騙まし討ちにされるのか？

レーダーなど無くても日露戦争では「敵艦見ユ」ってのが有名だろうが！！

>>466

>全然わからない。本土から遠く離れてるのは日本軍も英軍も条件は同じだから。

　当時の日本と英国の状況を比べたらとても言えないセリフだね！

>あるいは史料をしっかり引用した上で、わかりやすく説明できる？

　世界地図だけでも眺めたら？魔法と科学の区別がつかないような頭でも
ない限り普通に気付くことは多いよ。ｗｗｗ

　それとも本国軍に手痛い打撃を受け、植民地に援軍を送るどころか、守りを
固めなければならない状況下で本土爆撃までされている国が途方もない遠方の
拠点に大攻勢を開始した新たな敵国に対し、本国級の備えをすばやく手配
できないという事も推察できない？

　もっと勉強してくれ・・・

>>468
＞当時の日本と英国の状況を比べたら

なら当時の日本と英国の状況を比べた史料をここで提出してみてくれよｗｗ

米英が大好きで米英を庇いたい一心かもしれないが、ナチの脅威であればソ連はイギリス
とは比較にならないほど大きな損害を受けているがこれを見事に撃退している。>>448
イギリスもドイツと戦争中だが日本も日本で日中戦争を継続中だ。

まあ、米英を最大限に贔屓目で見るとしたら、ナチスドイツの脅威と比べたら、
日本の日中戦争は取るに足らないチンピラゴロツキ殺戮ゲームだったということか。
だがそれならそれでナチの世界的脅威から人類を救済したソヴィエト赤軍に感謝しなければ。

ttp://www.excite.co.jp/book/product/ASIN_4768477720/
1945年・ベルリン解放の真実―戦争・強姦・子ども
tp://www.rakueden.com/archives/576
女は強姦されるともの凄く感じるって本当？

戦後ドイツで「匕首伝説」が起こらなかったのは、犯された女の悦びが染み付いたから。
優秀なゲルマン女性の膣に、劣等なスラブ男の陰茎をブチ込んで、ナチの人種論は消滅。
まさにソヴィエト赤軍は、世界人類をナチの脅威から救った救世主であったといえよう。

>>468
＞途方もない遠方の拠点に大攻勢を開始した新たな敵国

それをいうなら途方もない遠方の拠点で大陸打通作戦３０００キロってのはどうなるのかねぇ？

ん？　中国人なんて虫けらと同じ？

こりゃ一本とられましたなぁｗｗｗ

>>466,467
植民地駐留の英国部隊と本国部隊の差はマレー作戦と、バトルオブブリテン
で調べてみればどんな感じだったかつかめると思うよ。

詳しく書いてもわからないと思うからwikiから引用するが、マレー作戦時の英国部隊はこんな感じ。

>また、兵士は世界各地のイギリスの植民地から集めた異なる民族の寄せ集めであり、統帥には苦心があった。
>特に多数を占めたインド兵たちは、祖国を抑圧するイギリス人のために、祖国から遠く離れたマレーの地で命を
>投げ出す理由など持ち合わせていなかった。

>空軍については現地司令部から本国へ幾度も増強の要請がなされたが、ドイツ軍との戦いに手一杯の本国は
>これを軽視し旧式機ばかりを送ってよこした。それでもイギリス空軍は「ロールス・ロイスとダットサンの戦争だ」
>と日本航空部隊を見くびっていたという。しかし、イギリス空軍の旧式機は支那事変（日中戦争）で実戦経験を
>積んだ零戦や隼を相手に完全に圧倒されることとなった。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%AC%E3%83%BC%E4%BD%9C%E6%88%A6

こんな状況で
>最新式の「防空システムの概念と構築」したイギリス空軍を瞬殺したのだとｗｗ
はとてもじゃないが言えないと思うぞ。

>>467
日露戦争の日本海海戦とは状況が異なる。
あの時は既に戦争が開始されていたし、航路がある程度特定されていて
あの戦闘に負けたら日本は・・・と言う覚悟があったからこそ出来たんだよ。
ついでに、バルチック艦隊のヘマもあったしね。


>>469
ソ連が勝てたのは、アメリカが参戦したからだろ。
ついでに、国の面積が広くて寒かったから。

アメリカの参戦が無くて、伍長上がりの男が高級将校の
言うことを聞いていたらどうなったかな？

>>471
>これを軽視し旧式機ばかりを送ってよこした。

日本側だって支那事変を抱えてるし、マレー海戦で出たのは旧式の９６式陸攻だよ。
終戦まで支那派遣軍だけで百万人居たのに、そんな甘ったれた言い訳など聞きたくもないわ。
いやここは米英好きのあんたに配慮して、日本軍は日中戦争で中国人を徹底的に虐殺して、
中国人虐殺が楽しくて楽しくて戦意も国威も最高潮で大攻勢を開始したということにしとこうかｗ

>ソ連が勝てたのは、アメリカが参戦したからだろ。

これもまあ、米英大好きのあんたの立場になればいろいろ言い訳がしたくなるかもしれんがな、
1942年6月のドイツ軍師団数は北アフリカ３に対し東部戦線１７１というのが史実。>>448
それに米英の役割がそんなに大きいなら、何でベルリン入りしたのは赤軍なのか理解に苦しむ。
赤軍にベルリン入りされるのが嫌ならレンドリース打ち切って米英から大攻勢かけりゃ良かった。

ちなみにソ連参戦抜きでそこでオリンピック作戦発動なら米軍が敗退するばかりでなく、
ヨーロッパ方面でも赤軍が大攻勢をかけてきて西ドイツは消滅したかもしれないよ。
何しろテューリンゲン地区では米軍が撤退して赤軍が入ってきてるから、頼もしいよな赤軍！

ん？　ベルリンに戦略的値打ちなどなかった？　　なら戦後になってベルリン空輸？

　　　　　ベ　ル　リ　ン　に　揚　が　っ　た　の　は　赤　い　ソ　連　国　旗　だ　よ　ｗ

>>472
＞伍長上がりの男が高級将校の言うことを聞いていたら

「第二の罪　ドイツ人であることの重荷」(ラルフ・ジョルダーノ　白水社)
　陸軍第十一軍の司令官マンシュタインは、この軍人たる名誉なるものを
ナチスの根絶・絶滅政策に対する彼の個人的支持と結びつけたばかりでなく、
その後一九四九年には、ハンブルクにおけるイギリス軍軍事法廷で彼が
とった態度とも一致させることができた。私はジャーナリストとしてこの
裁判を傍聴した。フォン・マンシュタインの弁護体制は鉄のように固かったが、
全く信用するに値しないものだった。自分が直接危険にさらされていると感じても、
記録文書で証拠がない場合には「記憶にございません」と言ったり、そっけなく
否定した。彼自身が発した命令が裁判所に提出されて有罪の心証が避けがたい
場合などには、自分の役割を過小評価したり弱めたりする。彼に好都合と思わ
れた時には、事実次第で責任を上や下に押しつける。私はこの見すぼらしく、
いつも言い訳や逃げ口上を考える人物、かつては大軍の将であった者が、
ローテンバウム大通りのクリオ・ハウスの中の法廷被告席で見せたあの姿を、
決して忘れないだろう。イギリス軍事法廷により十八年の懲役の判決を受けた
この貴族の既決囚は、時の流れの恩恵と彼の同類たちにたいするアデナウアー
時代のおぼしめしによって、わずか四年服役すればよかった― 一九五三年、
彼は再び自由の身になったが、何も学んでいなかった。彼は、その回想録に
『失われた勝利』というタイトルをつけた。

>>473
＞何しろテューリンゲン地区では米軍が撤退して赤軍が入ってきてるから、

第二次世界大戦後、米軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し、BMW・アイゼナハ工場は
ソ連の設立した企業・SMADが所持することとなり、Sowjetische AG Maschinenbau Awtowelo,
Werk BMW Eisenach（ソビエトAwtowelo会社アイゼナハBMW工場）となる。工場は6割が破壊されていた。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/VEB%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%82%BC%E3%83%8A%E3%83%8F%E7%A4%BE

その結果、本来、欧州の戦後秩序を打ち立てることを目的として行われたポツダム
会議（1945年7月17日−8月2日）で成立した協定は、表面化した緊張を解きほぐす
どころか、かえって対立を深めるものとなった。ドイツの非ナチ化、非軍事化、
経済力の拡散化、ならびにドイツ人の民主化教育については、各々の意見の一致
が見られ、さらに西側諸国は、ポーランド、ハンガリー、チェコスロバキアから
ドイツ人を追放するという重大な決議にも同意した。しかし、追放は「人道的に
実行すること」という西側諸国の但し書きがあったにもかかわらず、その後約
675万人のドイツ人が残酷に放逐された。
ttp://www.doitsu.com/doitsu/reisen/doitsujouhou/history02.html

ttp://www.yale.edu/lawweb/avalon/decade/decade17.htm
XII. ORDERLY TRANSFER OF GERMAN POPULATIONS.
The Three Governments, having considered the question in all its
aspects, recognize that the transfer to Germany of German populations,
or elements thereof, remaining in Poland, Czechoslovakia and Hungary,
will have to be undertaken. They agree that any transfers that take
place should be effected in an orderly and humane manner.

　　　　　　　　な　あ　、　ソ　ヴ　ィ　エ　ト　赤　軍　っ　て　頼　も　し　い　よ　な　！

>>473
マレーの英軍が寄せ集めだったのに対し、日本軍は

>大本営は南方作戦の中でもマレーを最重要視し精鋭部隊をこれに当てた。第5師団（広島）は建軍以来の精鋭師団であり、
>1941年初頭に馬匹編成から自動車編成に改編された虎の子の機械化師団であった。近衛師団（東京）は宮城警護を任務
>としており日露戦争以来一部の部隊を除き実戦経験がないという不安はあったが、やはり数少ない機械化師団の1つであり
>本作戦には不可欠と考えられた。

>第18師団（久留米）は馬匹編成であり機動力では劣っていたが、精鋭師団の一つとして期待されていた。また、イギリス軍は
>橋梁を破壊して遅滞を図ると予想されたため、橋梁修理のために独立工兵連隊が増強された。参謀陣にも鈴木中将、辻中佐ら
>大本営の逸材が参画し、資材も最良のものが割り当てられた。

>1941年3月に第5師団はマレー戦を想定して佐世保で大演習を行い、ジャングルやゴム林での戦闘の演習も進めていた。
>さらに辻中佐らは6月から海南島で作戦研究を行っていた。海南島一周は1,000キロでマレー作戦の進撃路の長さに匹敵し、
>熱帯性気候や一本道の地形も共通する。日本軍はこうした万全の準備をもって作戦に臨んだのである

と精鋭部隊を当てているんだよ。

>>476
>マレーの英軍が寄せ集めだったのに対し、

ハハハ、こりゃまた楽しませてくれますなぁ♪

シンガポールは日英同盟の破棄以降、イギリスによって防御設備の強化が
進められ、「東洋のジブラルタル」とも称されていた。海に面した南側には
戦艦の主砲並みの15インチ（38センチ）砲をはじめとする重砲群とトーチカ群
が構築され難攻不落の要塞となっていた。北側のジョホール海峡側の防備は
手薄であったが、マレー半島が天然の防壁となると考えられていた。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%AC%E3%83%BC%E4%BD%9C%E6%88%A6

>>473
96式が旧式と書いているが、その当時の日本軍の航空機としては一線級だよ。
英国の航空機は双葉機もあったほど旧式だったんだよ。


>>477
その戦力強化が間に合わなかったんだよね。
そのURLに書いてあるよ。

いやこうは言ったけど、確かに英軍にとっては「植民地の攻防」であり、
これがイギリス本国であれば日本軍だってもっと苦戦したに違いないさ。

ただそれを言うなら独ソ開戦当時のソ連軍は植民地兵の寄せ集めで、
モスクワで勝てたのは極東から精鋭部隊を引き抜いてきたからともいえる。
また太平洋戦争だって本土決戦ならそれまでの「植民地の攻防」とは違って、
本土で軍民一体で抵抗すれば米軍を撃退できたともいえる（米軍死傷百万とか）。
マレーの日本陸軍は精鋭といえば確かにそうだが、精鋭云々を言うのなら、
終戦時で支那派遣軍百万の精鋭健在（岡村寧次）だった。マレー戦の精鋭部隊
は35000だが、その３０倍の支那派遣軍が終戦まで健在だったことになる。
これでは米英といえどもソ連に泣きついてソ連に対日参戦を申し込むしかなくなる。

とはいえやはり中国人がチンピラゴロツキで戦力の足しにはならなった事情も大きい。
第二次世界大戦における中国の役割とは、いったいなんだったのか。
中国人というチンピラゴロツキが涌いてきては皇軍に虐殺されるだけではなかったか。

表３−３　イギリス戦闘機兵団の戦力（７月９日／９月７日）
戦闘機群　　　　　　　　　　　機種別中隊数
　　　　　ｽﾋﾟｯﾄﾌｧｲｱ　ﾊﾘｹｰﾝ　ﾌﾞﾚﾆﾑ　ﾃﾞﾌｧｲｱﾝﾄ　ｸﾞﾗﾃﾞｨｴｰﾀｰ　　計
第10群　　2(4)　　　2(4)　　　　(1)　　　　　　　　　　　　(1)　　　　　4(10)
第11群　　6(7)　　　13(14)　　　3(2)　　　　　　　　　　　　　　　　　22(23)
第12群　　5(6)　　　6(6)　　　　2(2)　　　　1(1)　　　　　　　　　　　14(15)
第13群　　6(3)　　　6(8)　　　　1(1)　　　　1(1)　　　　　　　　　　　14(13)
　計　　　19(20)　　27(32)　　　6(6)　 　　　2(2)　　　　　 (1)　　　　 54(61)
(注)　カッコ内の数字は９月７日の中隊数
(出典)　Basil Collier.The Defence of United Kingdom,HMSO.1979
＜前略＞
　航空機生産省は、当面、ハリケーンとスピットファイアを優先して生産した。
生産量の六五％がハリケーン、三五％がスピットファイアであった。ちなみに、
全戦闘機のうちハリケーンは五五％を占め、スピットファイアは三一％であった。
（ただし、一九四〇年五月初めから一〇月末までの撃墜された戦闘機のほぼ四〇％
をスピットファイアが占め、ハリケーンが三三％ほどであったから、スピットファイア
のほうが撃墜されやすかったということになろう）。
＜日本経済新聞社「戦略の本質 戦史に学ぶ逆転のリーダーシップ」107−108頁 ＞

Fighter Command Serviceable Aircraft as at 0900 hours,
13th September 1940
Blenheim - 51
Spitfire - 208
Hurricane - 393
Defiant - 18
Gladiator - 8
Total - 678

http://www.raf.mod.uk/bob1940/september13.html
Battle of Britain Campaign Diary

＞96式が旧式と書いているが、その当時の日本軍の航空機としては一線級だよ。
＞英国の航空機は双葉機もあったほど旧式だったんだよ。

日本軍の陸攻はその当時、９６式と１式があったわけだが、マレーでは９６式が多かったはず。
それから極東戦線の英軍機はハリケーンが主力だったというが、ハリケーンはバトルオブ
ブリテンはもちろんのこと、1942年の北アフリカ戦線でも主力だったはずだ。
また複葉のソードフィッシュは独戦艦ビスマルクを沈めただろう。

ホーカー ハリケーン
ttp://t-eagle.matrix.jp/HurriMkIIc.html

1942年には、ホーカー・ハリケーンは輝ける栄光の中でも最高の時を迎えた。
この時点でヨーロッパ戦域ではかなり旧式の戦闘機になっていたにもかかわらず、
70機にも満たないハリケーンが、マルタ島での船団に対する、なんと600機にも
達する枢軸軍の攻撃機から護り抜いたのである。この英雄的な戦いでは、
ハリケーンの喪失機数はわずかに7機で、それに対し39機の敵機を破壊した。

＞96式が旧式と書いているが、その当時の日本軍の航空機としては一線級だよ。

わかったわかった。旧日本軍の航空戦力を高く評価したいあんたの熱意には負けたよ。

しかし、百一号作戦（奥地航空攻撃作戦）が展開される40 年以降、中国空軍は迎撃戦
により多大な損失を被り、40 年末には残存機が 65 機たらずとなった（注 41）。
これ以降、中国空軍は正面からの航空戦を避け、日本の爆撃機が到来した際には、
空軍機の退避を優先することになった。そのため、日本の重慶爆撃に対しても、
高射砲による地上からの迎撃を除き、積極的な防空政策がとられず、爆撃の被害
を増大させる結果となった。つまり、中国空軍は可能な限り戦闘を避けて戦力を
温存せざるを得ない状況にあったのである。

http://www.koryu.or.jp/08_03_03_01_middle.nsf/2c11a7a88aa171b449256798000a5805/398bea4145bfd29f49256f0b002cf44b
日中戦争と中国空軍

このように日華事変航空戦は日本軍「パーフェクトゲーム」であり、機材も練度も最高潮だった。
これだけ大勝してしまうと国威も最高潮で、対独戦で劣勢なイギリスは分が悪いかも。
日中戦争は結果として日本経済の財政基盤を強固にし、日本兵の士気と錬度を最高潮にせしめた。

>また複葉のソードフィッシュは独戦艦ビスマルクを沈めただろう。
それが事実なら、「作戦行動中の戦艦を航空機で撃沈」したのは
英海軍が先ってことになるが。

実際はビスマルク追撃戦で、ビスマルクの舵を破壊するのが精一杯。
最期はKVGとロドネーにたこ殴りにされている。

　詳しい話をしようかと思ったら、他に物知りな人がいたか・・・

　しかし、真珠湾の話がなぜソ連マンセーなところまで飛ぶんだ？

　まあ、当時のソ連は工業生産力はドイツ以上で主力となる兵器（戦車と地上
攻撃機）の開発指導面でも卓越していたという強みがあるが、米国の援助もかなり
重要な局面を支える要素になったと思う。（元々経済基盤の脆弱な共産国家に
総力戦を独力で支える国力はない）
　ただ文句なしにソ連が世界最高水準に達していたといえる部門は諜報機関の
能力だろう。
　スターリンは参戦国の指導者として最もグローバルかつ精度の高い情報を得る
事が出来た男だったとヘッセン大公家ゆかりのスパイが言ってたそうだが・・・
（最も大戦初期には銀行家の情報を当てにしすぎて奇襲をかけようとしたドイツに
奇襲されてしまうという失態を犯してしまったから、スターリン自身はそれ
ほど優秀でもなかったようだ・・・。）

なんでこんなみえみえの事をするんだろう・・・
IDの変わる時間にしかもこんなに突っ込みどころ満載な・・・

ひょっとしなくてもつっこんだら負け？

＞しかし、真珠湾の話がなぜソ連マンセーなところまで飛ぶんだ？

当たり前だ。ソ連はナチスドイツの卑劣な騙まし討ちを受けたにも関わらず（独ソ不可侵条約違反！）、
泣き言ひとつ言わずに戦ってこれを返り討ちにした。それに対し、米英とは条約を結ばず国連もとっくの
昔に脱退した日本相手に奇襲されたのを騙まし討ちなどと泣き言を喚き立てるアメリカイギリスは見苦しい。
東京大空襲や広島長崎の原爆と比べれば、共産主義ソ連もアルカイダテロも優しすぎて感謝の涙が出る。

１９４２年ごろだと、イギリスではスピットファイアが新式でハリケーンが旧式とされるが、
実際は旧式のハリケーンは欧州戦線でも極東戦線でも主力戦闘機だったはずだ。
スピットファイアは航続性や信頼性からして、英本土の局地戦闘機とならざるを得ない。
（さらに言えばバトルオブブリテンでさえもハリケーンのほうが主力だったとか>>480）
あと英陸軍はバッファロー戦闘機を使っているが、バッファローは当時のフィンランド空軍の主力。

＞実際はビスマルク追撃戦で、ビスマルクの舵を破壊するのが精一杯。

すまん、そこはちょっと不正確だった。とはいえソードフィッシュが当時の英海軍主力
という認識はそう間違ってないはず。イギリスはプリンスオブウェールズとレパルスを
極東戦線に派遣していたのであり、戦争の準備はあちらから十分に整えてあったわけだ。
（北朝鮮の近海で海上自衛隊の艦艇がうろついていてそれが攻撃を受けて撃沈されたら、
「金正日の卑劣な騙まし討ち」を非難罵倒するのか？）

やっぱりだつおは反論が出来ないような突っ込みを受けると
わざとらしくうやむやにしようとするんだねｗ

>>486
>ソ連はナチスドイツの卑劣な騙まし討ちを受けたにも関わらず

　・・・お前さんは何の勉強もしていないな・・・
　当時の状況をつぶさに観察もしていない・・・
　当時の政治状況も見ていない・・・
　もっと勉強しろ。表面的な情報だけでなく、お前が敬愛してやまないスターリンが何を考え、何を準備していたのかぐらい調べろ！
>泣き言ひとつ言わずに戦ってこれを返り討ちにした。

　・・・一時ヒッキーになっていたけどね。
　まあその点は大した奴だったとヒットラーも認めていたな・・・
　最も米国に援助求めるときは泣き言言いまくりで、「無心にも度が過ぎる」と言われていたみたいだ。（まあ、それも外交というものだろう）
　しかし、トハチェフスキー以下有能な赤軍幹部を無法な言いがかりで殺しまくって赤軍の人材を枯渇させた事実はどう見ても重大だ。（もっともその謀略の発端を仕掛けたのはドイツだったのだが・・・）

　偉いのはスターリンよりも、スターリンのミスを愚痴も言わずに克服したロシア人たちの忍耐強さにあるというべきだ。

>戦争の準備はあちらから十分に整えてあったわけだ

　いままで君の意見で感じた違和感の正体がわかった！
　君は人的陣容というものを見ていない。（当然、兵員の水準も見ていない）
　軍事システムをシステムレベルで見ていない。（戦艦があればいいというものではないだろうに・・・）
　しかも状況に対し、どれだけの備えが必要かという軍事バランスも見ていない。

　それから真珠湾の攻撃を卑劣なだまし討ちという資格は確かに英米には無い。
　当の彼ら自身がだまし討ちも違約も普通にやってきたからな。特に米国は・・・

だまし討ちが得意な日本猿の戦法は卑怯で卑劣、悪辣で狡猾な戦い方です

>>489
兄の朝鮮人に学びました。

真珠湾はアメリカ側の油断もあってあそこまで大きな損害を与えることが
出来たと思っている。

真珠湾攻撃時のアメリカと日本の急降下攻撃や雷撃による命中率を
比較すると、日本の方が圧倒的に高い。

アメリカ側の航空機の命中精度くらいなら、それほどの損害が出ないと
考えてある程度わざと奇襲を受けた。本来ならあそこまでの損害が出るとは
考えておらす、奇襲を受けたから全国民が戦争に参加すべきだ、とプロパ
ガンダに利用したかっただけだろう。

実際の命令通りに日本の外務省の職員が真珠湾攻撃の30分前に宣戦布告
をしようとしてものらりくらりと躱されていたと思うよ。
（攻撃が2時間遅れているのでひょっとしたらというのも考えられるが・・・）


しかし、練度の高い日本軍（職人芸を磨いていた）の攻撃によって予想外の
大被害を受けてしまった。

さらに言うと、当時のアメリカ軍は漁船を敵船と間違えて誤射をしたり、航空機
相手にも同じような事をしていた事もあり、敵影を見つけたとしても、それが
奇襲をかけてきているのかどうかの判断がうまくいかない状態であったことも
加味する必要がある

本当に練度が高かったのなら、その後の海戦での無様な戦闘ぶりは何なんだろうね。
ミッドウェイなんかひどいもんだ。
暗号が破られてた、とかだけじゃとても言い訳できん罠。

兵士はいいが上が駄目だった。

チョッパリ自体が汚い手段で過去に何度も戦争を起している

>>488
>戦艦があればいいというものではないだろうに・・・

独戦艦「ビスマルク」一隻沈めるのに、英海軍艦艇がどれだけ動員されたか知ってるのか？

　「ビスマルク」は「プリンツ・オイゲン」と分離し、フランス西部サン・ナゼールへ向かう
　５月24日深夜　「ヴィクトリアス」搭載のソードフィッシュ雷撃機が「ビスマルク」を雷撃
　魚雷１本が命中し、「ビスマルク」は浸水増加
　（ソードフィッシュは対空砲火で５機撃墜される）
　５月25日0306　「ビスマルク」は「サフォーク」の艦載レーダーによる追跡を振り切る
　５月26日　北アイルランドを飛びたったPBYカタリナ飛行艇が「ビスマルク」を発見
　「アーク・ロイヤル」搭載のソードフィッシュ雷撃機15機がイギリス軽巡「シェフィールド」を誤って攻撃
　イギリス空母「アーク・ロイヤル」搭載のソードフィッシュ雷撃機が「ビスマルク」に触接
　「シェフィールド」が「ビスマルク」を視認、ソードフィッシュ雷撃機を誘導
　「アーク・ロイヤル」搭載のソードフィッシュ雷撃機16機が「ビスマルク」を雷撃
　２本の魚雷が命中し、「ビスマルク」は舵機故障
　イギリス海軍第４駆逐艦戦隊（駆逐艦５，フィリップ・ヴァイアン大佐）が「ビスマルク」に魚雷２本を命中させる
　５月27日0847　戦艦「キング・ジョージ５世」、戦艦「ロドネイ」と「ビスマルク」の間で砲撃戦が行われる
　重巡「ノーフォーク」「ドーセットシャー」も戦闘に参加
　イギリス海軍の集中砲火で「ビスマルク」は砲戦開始から約30分で第４砲塔以外は沈黙
　砲戦開始から約1時間で完全に沈黙
　「ノーフォーク」「ドーセットシャー」が停止した「ビスマルク」を雷撃し魚雷各１本を命中させる
　「ドーセットシャー」が再度発射したマーク７型53センチ魚雷２本のうちのうち１本が右舷艦橋下に名中
　「ドーセットシャー」は「ビスマルク」の左舷に廻りもう１本魚雷を命中させる
　1036　「ビスマルク」、北緯48度10分、西経16度12分の地点で艦尾から沈没

http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/ra/rheinueb.html
ライン演習　1941(昭和16)年５月23日〜５月27日

>>492

　>>493と同種のことをソ連の名将・グレゴリー・ジューコフが報告している。
　太平洋戦争後の米海軍将兵も同様な指摘をしており、一部の例外を除けば
指揮官レベルの質は日ロのころとは比べ物にならないほどの低下がみられた。

　特に陸海両軍の作戦参謀はこれがあの秋山兄弟の後輩？と頭を抱えたくなる
ほど駄目になっていた。
　いや・・・駄目な奴が幅を利かすようになっていたといってよい。

　情報将校や輜重関係の人材は結構優秀だったし、まだまだ方々にも優良な将校が
いた上、兵員の質は世界最高水準と言えたのに・・・

　システム思考の欠如。
　戦時というものの持つ重大な認識の欠如
　対決する米国がその対戦相手をほとんど絶滅同然にするほど容赦のない戦闘国家であったという認識の欠如。
　
　まあ日本の弱さが指導部の戦争文化の脆弱さにあった事は確かだ。
　それだけ日本人は「平和な・・・もしくは戦争慣れしていない・・・民族」
だといえる。

　せめて中国並みのしぶとさとシビアさを持てばまだ何とかなったものを・・・

>>488
>最も米国に援助求めるときは泣き言言いまくりで、

逆にヤルタ会談では米英のほうがソ連の対日参戦が欲しくて泣き言言いまくりｗｗｗ
ヤルタ会談についてはその密約文書も残っているから、戦後になって否定してもだめだ。
米英はソ連に対日参戦を求め、ソ連はその落とし前を米英に要求し、米英はそれに承認した。

>>478
＞英国の航空機は双葉機もあったほど旧式だったんだよ。

イギリス空軍はバッファローと命名した。ナチス・ドイツのメッサーシュミットBf109に対抗できないと
判断された当機は地中海方面及び極東、シンガポール、マレーシアに配備された。当時イギリスを
含めた連合国は日本軍機の性能をイタリア軍機と同程度と考えており、当機でも十分戦えると判断
されたようである。しかしながらシンガポールなどに配備された当機は零戦隊と戦闘を行い、
そのほとんどを撃墜、及び地上撃破されることとなる。 その後、太平洋方面においては、
海兵隊航空団VMF-221所属のF2A-3が19機ミッドウェー海戦に参加したが、零戦との戦闘の結果、
13機を喪失する敗北を喫し、これを最後に運用されなくなった。
このように太平洋方面では活躍の機会には恵まれなかった当機ではあったが、アメリカがフィンランド
に供与した44機は、フィンランドがソ連との冬戦争中のため、交戦国に軍事物資の輸出を禁止する
法律により、アメリカ海軍制式装備が撤去され、照準機、エンジン、計器などスペックダウンしたタイプ
が提供されたが、フィアットG.50やモラン・ソルニエMS406、ホーカー ハリケーン�T、果ては鹵獲した
ポリカルポフI-16、I-153等雑多な戦闘機で構成されていたフィンランド空軍にあって、それらの性能
を凌駕する本機は「ブルーステル」の愛称で呼ばれ、冬戦争でフォッカーD21を装備し大きな戦果を
挙げた第24戦闘機隊に配属され機首に隊のマークである白地に黒の山猫を描いたB-239は
継続戦争序盤から奮戦、21機の喪失に対しソ連軍機を456機撃墜する約21対1の圧倒的な勝率により、
35人[1]ものエースパイロットを生み出し「タイバーン・ヘルミ(空の真珠)」と賞賛された。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/F2A_%28%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F%29

＞21機の喪失に対しソ連軍機を456機撃墜する約21対1の圧倒的な勝率

フィンランド空軍も日本軍やドイツ軍と同じくらい、撃墜戦果が誇張されている可能性はあるかも。

>>497

　相変わらずの不勉強ぶりご苦労さん。

　まずヤルタ会談でソ連の参戦を求めたのは米国（ルーズベルト・・・というよりハリー・デクスター・ホワイト）のみ。
　ベルリン占拠の件といい、極東への共産勢力伸長の件と言い。
　米国のわざとらしいやり方（何を目的としていたかわかるかな？）に反共主義者のチャーチルは相当怒っていた模様。
（後にCIA-ペンタゴンの連絡将校だったプラウティ大佐はルーズベルト暗殺の黒幕をチャーチルと見たほど。）

　1945年の時点でも米国は独力で日本をたたきつぶせる力があり、二方向からの本土上陸作戦を準備中の状況だった。
　それをあえてソ連の参戦を求めた真意がわかるかな？
　ま、そんな有様ではなぜ冷戦中のクレムリン内にチェイスマンハッタン銀行（デビッドロックフェラーが頭取を
務めていたころ）の支店があるかについても判らないだろうな・・・

　特に米英の泣き言云々は全くの創作。バカバカしい！
　勝って当たり前の状況での参戦など勝ちを拾う行為に過ぎず、太平洋方面の
米軍将兵のソ連軍に対する視線は厳しかった。

>フィンランド空軍も日本軍やドイツ軍と同じくらい、撃墜戦果が誇張されている可能性はあるかも

　これは実例で見ても心理学的に見ても正解。

　太平洋戦争の空中戦でも日米のパイロットの撃墜報告はおおむね実態の倍くらいだとの指摘があった。

あまりにも事実に反する内容だが、ネタということで少し釣られてみようか。

>　まずヤルタ会談でソ連の参戦を求めたのは米国（ルーズベルト・・・というより
>ハリー・デクスター・ホワイト）のみ。

　３大国、すなわちソヴィエト連邦、アメリカ合衆国及び英国の指導者は、ドイツ国が降伏し
且つヨーロッパにおける戦争が終結した後２箇月または３箇月を経て、ソヴィエト連邦が、
次の条件で連合国側において日本国に対する戦争に参加することを協定した。

ヤルタ協定
ttp://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/yarutakyutei.htm

＞　勝って当たり前の状況での参戦など勝ちを拾う行為に過ぎず、太平洋方面の
＞米軍将兵のソ連軍に対する視線は厳しかった。

they hoped for Soviet participation in the war against Japan at a time
（米軍はいますぐにでも、対日戦争でのソヴィエト参戦を望んでいたということ）

GENERAL MARSHALL said he was not familiar with the Polish issue and its political aspects.
He said from the military point of view the situation in Europe was secure but that they hoped
for Soviet participation in the war against Japan at a time when it would be useful to us.
The Russians had it within their, power to delay their entry into the Far Eastern war until we
had done all the dirty work. He said the difficulties with the Russians such as in the case of
CROSSWORD usually straightened out. He was inclined to agree with Mr. Stimson that
possibility of a break with Russia was very serious.

Memorandum by Mr. Charles E. Bohlen,
Assistant to the Secretary of State, of a Meeting at the White House
April 23, 1945, 2:00pm
ttp://teachingamericanhistory.org/library/index.asp?document=909

>>499

・・・ やれやれCFRメンバーの書いた公式メモを証拠扱いですか・・・
こうなってくると家康が秀吉の枕元で「秀頼様を盛りたてていきます」と約束した事も本心からだったと信じなければなりませんね。
それとも徳川家に仕えていた柳生家は公式の文書通り”ただの武芸指南番”だったとも信じなければならないわけですか？ （隠密としての務めも果たしていましたなんて文書があったらおかしいのですがね）

文書＝本音はあり得ない。そもそも本音・・・それが多くの人を騙し陥れる性格を持つ場合・・・は、なおさら文書化されないものです。
本音を探るには現場の状況。彼我の状況。関係者の事情。結果に対する行動。それらを総合的に分析するしかありません。

翻って見てもソ連がかつてのロシア帝国以上に油断できない国家なのは米国の政治家や軍人たちには判り切っていたはず。
当時の米国は大戦中の経済成長で世界経済の中心とも言えるほどの経済大国であり、原爆の実用化で、得意の絶頂にあったといってよいでしょう。
一方、最後の敵国日本は経済が実質破産した常態。海上封鎖を続行し、条件付きながらの講和なら即時締結も可能な状況です。
そんな状況下でソ連に満州を投げ与え、中国や朝鮮半島北部まで従属させる機会を与えなければならないほど”対日戦で困窮していた事情”が米国にあったわけないでしょう！

・・・しかもあなたは、マーシャルが軍の現場を真に代表する人間か見極めて言ってるのですか？
あえていうけど俺はあの男を軍人と言うよりも”政治屋”として見ているのですがね・・・
ニミッツやマッカーサーという現場責任者たちの意見を拒否し、日本本土侵攻やソビエト連邦参戦の必要性を壊れたレコードのように唱え続けていた男の意見が本当に信頼できるのでしょうか？

>>499

　もし公式文書で証拠性のあるものを提示したい場合は、特定の予想じみた意見書などではなく、現場の状況。明確な理由。
統計などのデータとそれに対する論理的な分析や意見を対比させるように記載したものにした方がいい。

　それならもっともらしく聞こえるし、相反するデータを知らない人間なら否定する論拠を見出せなくなるからだ。

　以上。

>>409

　もし真実を追い求めるならば

　外交という舞台装置の出し物をいくら見ても無駄だ。
　外交自体が国家戦略の為の芝居の場であり、そこに出てくる美辞麗句は真実の対極にあるからだ。

　以上

また少し、冗談に付き合ってみる。

>>500
＞ニミッツやマッカーサーという現場責任者たちの意見を拒否し、日本本土侵攻やソビエト連邦参戦
＞の必要性を壊れたレコードのように唱え続けていた男の意見が本当に信頼できるのでしょうか？

トルーマン妻への手紙より（７月１８日付）
「親愛なるベス　これでポツダムに来た目的を果たした。 スターリンは何の条件
もつけずに８月１５日に参戦する。 これで戦争は思っていたより一年は早く終わるだろう。
戦死しなくていい若者のことを考えてごらん。それが重要なことなんだ。」
参考文献
「Dear Bess」p519(July18,1945)
ttp://www.nhk.or.jp/sonotoki/2001_07.html

＞統計などのデータとそれに対する論理的な分析や意見

　したがって、日本は戦争中ほとんどどの月でも、その航空部隊の数字上の
機数を増すことができた。数字上の戦力は戦争勃発時の戦術機2625機から、
降伏時の戦術機5000機に加え、カミカゼ機5400機にまで上昇した。
　搭乗員総数は戦争勃発時の約12000名から降伏時の35000名強に増加した。
ttp://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs09.html

中でも特筆すべきは、七月二十九日に出撃した、「第三龍虎隊」の活躍です｡ この隊は
赤トンボと呼ばれた鈍足の練習機にも拘わらず、アメリカ海軍の駆逐艦キャラガンを撃沈
したのです。そのうえ、ブリチェット、キャッシンヤング、ボレース・バイにも損害を与
えました。これはアメリカ側の記録にも残されています。
ttp://www.warbirds.jp/senri/12-3/03kaiko/07kawaguti/index.html

>>500
＞翻って見てもソ連がかつてのロシア帝国以上に油断できない国家なのは

だからこそもしソ連が米英に敵対してヨーロッパで大攻勢をかけてくることのないよう、
代わりに極東でソ連の対日参戦を促す必要があった。
ベルリン陥落後のヨーロッパで赤軍が大攻勢をかけてきたら米英はひとたまりもなく崩れたであろう。

>>486
>戦争の準備はあちらから十分に整えてあったわけだ

>>495で引用したが、英海軍は独戦艦ビスマルク一隻沈めるのに総力であたっている。
対する日本海軍は英戦艦２隻沈めるのに投入した戦力は陸攻８５機のみで、
しかもそのうち「その当時の日本軍の航空機としては一線級」であった１式陸攻は26機。
とはいえバトルオブブリテンでさえも主力は旧式のハリケーンだったわけで>>480、
機種の新旧はあまり大きな問題ではなかったのかもしれない。

日本軍
　攻撃参加兵力
　　航空機85機
　　　96式陸攻×59（元山空・美幌空　雷撃25、爆撃34）
　　　１式陸攻（鹿屋空　雷撃）×26が発進
　　　このうち、96式陸攻10（雷撃１、爆撃９）が投弾できず
ttp://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/malaya.html

ヤルタ協定でソ連の対日参戦をけしかけたのも米英>>499、ポツダム協定でドイツ人追放に
合意したのも米英>>475、レーガノミクスだのサッチャリズムだのは盗人猛々しい。

真珠湾攻撃はバレてたってのは常識

　
未だに真珠湾攻撃にこだわる日本

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0202/8/183_1.html

片方で表彰式を行いながら、片方では、航空母艦建造の準備を進める。

支那狗さん、こんにちわ。
毒餃子や毒牛乳、毒粉ミルクのお味はいかがですか？

日本本土決戦構想だが、どのみち防戦一方なので頼りになるのはむしろソヴィエト赤軍だ。

ベルリン陥落からしばらくの間はヨーロッパの赤軍は圧倒的。ここで特筆すべきうれしい誤算として、
テューリンゲンでは米軍が撤退して赤軍が入っていることが挙げられる。米英VSソ連ではソ連のほう
が圧倒的に優位にあり、ヨーロッパで赤軍が大攻勢に出れば米英はあっという間に崩れる。
何しろあのナチスドイツご自慢の世界最強ミラクルスーパー科学要塞ベルリンを陥落させたのは
米英軍ではなくて赤軍であり、ソヴィエト赤軍の戦闘能力はまさに鬼神の如しであったわけだ。

もしもソヴィエトがこの地上に存在しなかったら、ナチの暗黒支配で世界人類は今も恐怖に怯えていたであろう。
それなのに「共産主義ソ連＝悪」などと米英は被害妄想を撒き散らして、恩知らずも甚だしいと言うべき。

真珠湾攻撃がルーズベルトの陰謀ではないとしたら、日本軍の欺瞞電波が米軍をかく乱させたことになるの？

>>510
欺瞞電波説というアホすぎる説を開陳したのが、今井勉だと>1に書いてあるだろ。

＞バタビアとスラバヤから引いた二本の線を九州で交差させる。その九州のまっすぐ北に千島列島があるではないか。

地球儀で確認してみろ。どの線も千島列島を通らない。

「語るに落ちる」の典型みたいなバカ本を読んでも矛盾点に気づかない甘い読者が多いから、
海軍得意の大本営発表の続きみたいな宣伝がいまだにまかり通る。

しかし、今井みたいなバカとタッグを組んだ秦郁彦のアホっぷりもばれてしまうから便利な本だよな。
この『検証・真珠湾の謎と真実』は。

バカ本の著者は今野勉だな。今井と書いたのは間違い。
>1も著者名を間違っている。

　
真珠湾攻撃は、初手として最悪の選択。
↓

太平洋戦争は充分に勝利できる条件だった （ 敗戦は統帥権を持つ天皇の無能が原因 ）
http://tag.rakuten.co.jp/tag/blog/%B9%DF%C9%FA%A4%B9%A4%EB%B9%E7%BD%B0%B9%F1/


ハワイ攻略
http://www.unkar.org/2ch/search.php?q=%83n%83%8F%83C%8DU%97%AA


なぜ真珠湾攻撃に陸戦隊を参加させなかったのか
http://www.unkar.org/read/anchorage.2ch.net/army/1257738661


日本はなんで真珠湾攻撃してアメリカ参戦させちゃったの?
http://www.unkar.org/read/dubai.2ch.net/morningcoffee/1267091113


検証　真珠湾攻撃はなぜ成功したのか 2
http://www.unkar.org/read/hideyoshi.2ch.net/asia/1239266089

そう言えば、このスレでは「真珠湾攻撃は成功した」と言うことになっているけど、
その「成功」の定義がされていないよね？

まずはその定義からやろう。

俺の意見としては、真珠湾攻撃をするぐらい追い詰められた時点で、
失敗だったと見ているのだけれどねｗ

真珠湾攻撃の目標達成は米国による誘導だったか？
断定できんが、米国は参戦したかったんだから渡りに船だったろうな。
>>514の通り、むしろ日本は「勝って当たり前の戦争に惨敗した」と考えるが。

｢絶滅戦争｣を仕掛けたナチスドイツによって

独ソ戦争でドイツ軍が虐殺したスラヴ人は２７００万！

国府を｢崩壊｣させようとした日本よりさらに踏み込んで

ソビエトを｢絶滅｣させようと意気込んでスラヴ人を大量虐殺

結果はナチスドイツが返り討ちに遭い崩壊。

ベルリンに赤旗が翻っている一方で日本軍は終戦まで南京に日章旗。

日本軍弱すぎというならドイツ軍はそれ以上に弱すぎ。

>>516
勝って当たり前というけど、その「勝つ」の定義は何？
第二次世界大戦でどうすれば勝ったと言えるのか、それをまずは知りたいね。

>>518　＞第二次世界大戦でどうすれば勝ったと言えるのか

国連の中核・米英の植民化。


真珠湾攻撃考察スレ【ﾊﾟｰﾙﾊｰﾊﾞｰ1941】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1266239507/

制空と情報　←この両輪が不可欠
この情報とは、諜報戦/製造技術/民族性や国力などの最新情報を含む。
制空とは、兵站を含む合理性と同義。

>>515
>>1の考えてる性kじゃない「成功」は源tじゃない「南雲機動部隊が無傷で太平洋艦隊主力に大打撃を与えた」ということでしょ

>>518
「勝つ」過程として大井篤の主張に合致あるいは論破したものは見たことないな
これで勝つる！とか言ってる奴らは「海上護衛戦」も読んだことなさそう
大戦時、日本は保有船腹の半分を民需用に確保しなければ干殺しになってしまう状況だったが、
第一弾作戦時のように大規模攻勢すると大きく割り込むし、その占領地を確保するだけで軍用に半分近く必要であった
つまり「南方資源地域の確保」という戦争目的を放棄しない限り史実を超えた攻勢・占領は不可能だったわけで、
その意味で五十六のミッドウェイ＞ハワイ＞西海岸？も保守派のソロモン＞オーストラリアまたはフィジー・サモア、
陸軍のインド進出もどれもこれも絵空事というより妄想としか言いようがない
といって内南洋での古典的迎撃作戦も結果として史実の通り成算無しだしな

真珠湾奇襲は作戦の完遂に意義があるのであって
戦果の大小を問うものではない
要はその後の作戦を予定どおりこなしているかどうかである
目的があって作戦は行われる
大平洋の帰趨を決めた最大のターニングポイントは
真珠湾奇襲の出来、不出来ではないし、ミッドウェーの大敗北でもない
ＭＯ作戦におけるＰモレスビー進攻計画である
この中止によって大平洋戦争に勝利できる可能性と機会は失われた
南雲や栗田の能力を問う前に
最も弾劾されるべき将は敵前逃亡した井上である
敗戦の原因はもとをたどればＰモレスビー上陸中止に端を発するのだ

開戦時、日本は保有船腹の半分を民需用に確保しなければ干殺しになってしまう状況でわないけどねｗ
備蓄が下記の過去ログで確認されてるから。
ハワイ攻略　http://www.unkar.org/2ch/search.php?q=%83n%83%8F%83C%8DU%97%AA
しかも、日本⇔カリフォルニア州のシーレーン構築は半年以内で可能だしな。
「南方資源地域の確保」という戦争目的の達成こそがシーレーン構築戦略の要であり、
資源の乏しい中国大陸を放棄できなかったのが最大の敗因。
陸軍と割れるとか言うのが居るが、そもそも割れなくても放棄できねば敗戦しか無く結果同じ。
また、初手はその有利を最大限に活かすべきであり、中途半端な攻撃計画＝真珠湾攻撃こそが最悪の選択。
国力に差が有る＝短期決戦しか日本に選択の余地無し
米国に態勢を立て直させる余裕を与えたら敗戦一直線。

真珠湾攻撃のマイナス効果
・　明確な攻撃（開戦）の意思を確認されてしまった
・　アメリカに回復と増援の機会を与えた
・　兵站の成立しない攻撃目標なので、戦略として得るものが全く無い
・　航空兵器の有用性を認識させてしまった

実際、1942年以降に艦隊戦で日本が勝利できたと言える会戦が何割を占める？
連敗で、ほぼストレート負け直滑降だろ？

＞備蓄が下記の過去ログで確認されてる
あらら
＞大井篤の主張に合致あるいは論破したものは見たことない
と書いたそばからの直球大ボケありがとう>>524
ところで田中「中将」が東條「大将」（首相・陸相）を馬鹿呼ばわりした事件は知ってるよね？

>>525
既存の主張や立案は陸軍との対立を解消できない前提で組まれてる点や
目標が講和にある点から破綻してるから論破以前の内容だ。
講和など在りえない。その程度も理解できんから原爆モルモットにされたんだぜ？
そもそも、統帥権を有効に行使しない前提の視点で一介の部下が、
敵の最高権力者（大統領）に対抗しうると考えてる旧軍や現代の考察厨はまさに井の蛙。
今も理解できんのだろ？俺の書いてる内容を。
陸軍に日本を勝利に導ける人材は一人も居ないし、
海軍でも真珠湾攻撃などという愚策を行った点からみて状況は変わらん。

1942年中はまだ互角に近いんじゃね。
艦隊戦に限れば。
1943年以降は滅多打ちだが。

真珠湾が愚考なんじゃなくて、対米戦に至る道が愚考なんじゃねーの。

統帥権の独立が軍部の暴走を招いたという話にも一部では異論を唱える史学者がおるね。
海外派兵は内閣の承認が必要であった点から、統帥権の独立だけで説明しようとするのとは違う立場をとってる人がいたはず。
誰だっけな、この主張していたの。

戦史叢書の海軍軍戦備＜1＞では出師直前の海軍の弾薬やらの備蓄は20％前後であったとあるが。

>>526
結局大井篤知らないってことね

>>530
んなカビ生えたもん必死にしがみついてどーにかできるなら論述して実力みせてみろｗ（ﾌﾟｯ


>>527　＞対米戦に至る道

大陸進出は人道面どーでもいいけど、エネルギー国策として完全に間違いだわな。
普通に統帥権を行使してりゃ「勝てて当然」の戦力と配備だったから開戦そのものは問題ない。
統帥権で陸海両軍を統合運用する点に反抗する者は逆賊として皆殺しするのが当然だがｗ

「勝てて当然」というのは、どういう形で戦争が終わったら勝ったといえるの？
統帥権は陸海軍がそれぞれ独立してもっているから、統合運用はできなかったわけだけど。
戦争目的ですら、陸海軍で食い違いを見せ、戦後の公刊戦史でも開戦経緯は陸海別。
統帥権の独立と陸海軍の統合運用また別問題。

大井氏の本に関しては、今でも通用する普遍的な内容も含まれているだろうね。
ただ、あの本の半分は無いものねだりの愚痴。
あの文体も開き直りで、悲惨さよりも、アホらしさがにじみ出ている。
商船の損害をグラフにして、壁に貼り出して、今月は少ないって喜んだりしているって描写もある。
しかし、その損害で確実に人が死んでいるわけで、まあ、赤レンガ中心の経歴を辿ってきた人らしいと思ったものです。

日本の実情としては護衛艦勢力を増強すれば、艦隊決戦の戦備ができないので、制海権の維持はできず結局シーレーンは切断される。
戦史叢書　海上護衛戦では、日本の海上護衛に関する努力が書かれているが、当時の国力では限界であったと思う。
大井氏の艦隊の駆逐艦を護衛戦力によこせって主張に対する反論も書いてある。
その点については、大井氏は自分の職務の範囲においての正解しか言っていないと思うよ。

＞統帥権は陸海軍がそれぞれ独立してもっているから

意味が判らん。詳しく説明してみ。


＞「勝てて当然」というのは、どういう形で戦争が終わったら勝ったといえるの？

アメリカ合衆国とイギリスの降伏ないし占領。


＞日本の海上護衛に関する努力が書かれているが、当時の国力では限界であったと思う。

潜水艦は速力が低いからインターセプト航路でしか船団を攻撃できない。
太平洋横断船団は、進行方向の左右各45度のみ日照時間帯に前哨艦で船団の夜間航路哨戒を済ませればよい。
日照時間内のみで渡れる南方ルートは、陸伝いに制空海域のみを移動すればよい。
運まかせな楽観論で遠回りの手間を惜しむから餌食になっただけ。

制海って概念は成立しない。　日本軍はアホ。存在するのは制空のみ。

＞アメリカ合衆国とイギリスの降伏ないし占領。
無理です。
そのような国力と指導力があれば、まず戦争する必要がありません。

>>533
＞意味が判らん。詳しく説明してみ。
明治憲法で規定される統帥権を持っているのは天皇。
しかし、実際にそれを運用するのは陸海軍。
それぞれが、独自の縄張りの中でやっているのです。
天皇が直接指揮して陸海軍を統合して動くということはありません。
陸主海従だった時代は明治までです。

潜水艦については、1943年11月以降に会敵率が100％超えます。
しかし、被害率はは5〜6％で推移しています。
航路の変更は会敵率を下げる目的であろうと思われますが、史実でも概ね実施されており、船団運用も大西洋ほどではないですが切り替えてやってます。
米の主力潜水艦の速度は安定して20ノット以上を発揮します。
一方、こちらの海防艦はその速度がでません。概ね15ノット前後。
このため、浮上潜水艦に対し、捕捉できなかったり、反復攻撃をうけたりしました。
このあたりは、戦史叢書の海上護衛戦に記録されています。
日本にとって一番の問題は港湾設備の貧弱さによる荷揚げ効率の悪さです。

＞制海って概念は成立しない。　日本軍はアホ。存在するのは制空のみ。
ガダルカナル戦序盤の夜間の状況はどうとらえますか？

>>535
潜水艦の速力は「水上」速力のことです。

戦史叢書の海上護衛戦を読みますと、当時の日本としてはやれることはやったのではないかと思います。
組織の方向転換は、今までの投資（人的教育を含む）の廃棄とそれにより利益を失う勢力に対する説得コストがかかります。
「こうすればいい」という言うのは簡単です。
歴史の結果を知っている人間なら、当たり前のことも、当時の人間には予測せよというのが酷なものもあります。
また、日本の出方が変わればアメリカは対抗措置をとってきます。
相手がボーっと同じ方法を続けるわけが無いのです。
史実でも、日本の護衛戦力の充実に対し、潜水艦の被害が増え、それに対抗するため護衛戦力から先に潰すという方針転換をしています。

まあ、戦史叢書を読んで「こうすれば良かった」という言うのは確かに簡単だろうね。
ただし、「大本営発表」を垂れ流した組織が編纂したものをそのまま信ずべきかどうかは問題だが。

それはともかく、戦史叢書にある程度の信を置けば、当時の日本としてはやれることはやったということだ。
しかし、やれるだけのことをやってこの結果じゃなあ…、という感想をふつうは持つだろう。

＞当時の人間には予測せよというのが酷なものもあります。

と言われても、これだけの大事業を始めるなら、最悪の結果も視野に入れるというのが普通だ罠。
「数百万の人命を失い、大部分の資産を灰燼に帰し、領土(らしきもの)も半分以上失う」
という結果が最悪じゃない、と言われればそれまでだが。

＞日本の出方が変わればアメリカは対抗措置をとってきます。
＞相手がボーっと同じ方法を続けるわけが無いのです。

それもまったくその通りなんだが
開戦前に海軍のだれかがそれを指摘していなかったとしたら、お笑い軍隊としか言いようがない。

やれることをやったって…御前会議黙殺の件か？
戦史叢書の海上護衛戦の主張は「売国奴」大井の封じ込めと保守派の弁護でしょ
それはともかく、連合艦隊の編成をいじらなければシーレーンは史実の通りレイプされまくりだし、
いじったとしても戦術面で話にならないってのに異論はないだろう
そこを無視しての必勝戦策は成り立たない

アメリカと戦争するまで対立してしまったのは結局支那の問題が原因。
対支政策の失敗のツケをあの形で払ったということでしょう。
支那のナショナリズムの高まりを甘く見て、目に見える軍事力以外の抵抗力が日本の軍事力のハード面を凌駕していたのを見極められなかった。
この部分は、現代ですら理解していない人がいるわけで、当時の人に理解しろというのはかなり酷。
浜口、幣原路線がその認識に近かったが、国民には不人気。
今だって中共に妥協すれば、その弱腰を一部で騒ぐ人がおるわけだし。
経済面での法幣の成功、対米ロビー活動などの史実を知っているから、後知恵で言えることなんだけどね。

>>540
シーレーンは何をどうやっても、守ることは出来ない。
「マシ」な選択はあったかもしれないが、終局的に必勝はあり得ない。

戦史叢書の海上護衛戦の編纂自体に、大井氏が関わっていなかった？
大井氏の封じ込めと言う話は初耳なんだが、そもそも封じ込めたいなら「海上護衛戦」で１冊作る必要もなかったんじゃないかな。
大井氏の「海上護衛戦」　（海上護衛参謀の回想）の内容は、大井氏の立場から見た真実だったろうし、大井氏個人が見えてなかった部分を補完したのが戦史叢書だと思うけど。
艦隊型駆逐艦を何故納入できなかったかとか、鳥瞰できるからこそ書けた物もあったし、大井氏に批判的な記述があったなんて記憶は無い。
戦史証書は、何があったかってののと、その意図を説明しているだけだし。
ただ自分の記憶違いかもしれない、今は両書とも倉庫にあるんで、即確認できない。

>>534　＞無理です。
当然だ。戦争は理論。誰にでも成せるってもんぢゃ無い。軍ヲタには不可能。

>>535　＞しかし、実際にそれを運用するのは陸海軍
まずは正確に把握しろ。話はそれからだ。
＞潜水艦については、1943年11月以降に
そんなに長引かん。
＞航路の変更は会敵率を下げる目的であろうと思われますが
無意味だ。しかも不要だ。陸伝いで制空下を航行すれば済む。
＞ガダルカナル戦
無意味。どうせ勝てないんだから放棄すべき。

>>537　＞日本の出方が変わればアメリカは対抗措置をとってきます
短期決戦を前に不可能。アメリカは対応できず本領を発揮することなく占領される。

>>538　＞確かに簡単だろうね。
その「簡単」さえできてないんじゃ何をかいわんや。
優れた戦術で敵の優れた戦略に討ち勝てると思ってるのが軍ヲタって人種（失笑

>>540　＞連合艦隊の編成をいじらなければシーレーンは史実の通りレイプされまくりだし

これなんて典型。
たぶん空母でシーレーン維持しようとか考えてるんだろなぁ。

>>544
短期決戦論ですか？
1943年11月より前にアメリカの占領か、講和が可能ってのは斬新な説ですね。
真珠湾直後に、対日占領政策の基礎案に着手しだした国相手に短期決戦で根を上げさせるのは「困難」という表現すら生易しいとしか言い様がありません。
枢軸国相手に単独講和はしないという共同宣言をアメリカ主導でしています。
「枢軸国相手に完全なる勝利を得るまで戦い抜く」とあります。（大西洋憲章、1942.1.1）
国民の対日感情に関しては、最悪ですから、世論が対日講和論に行くのは日本が連戦連勝しても困難でしょう。（参考：「容赦なき戦争」）
真珠湾後には、西海岸本土決戦でも戦い抜く覚悟をしている国です。

そして、日本が短期決戦を望んでいるのは、すでにアメリカは把握しています。
アメリカは敵の望むとおり行動する国だと思いますか？
こっちの望みどおり相手が動いてくれると想定するのは、それこそ旧軍の思考形態です。
そもそも、講和ができる政治力があるなら、当初の外交交渉で切り抜け開戦に至らないでしょう。
アメリカを打倒できる軍事力があれば、支那を早々に屈服できますので、開戦する理由が喪失します。

＞軍ヲタには不可能
正確にはタイムマシーンを持っていない人じゃないと不可能。
歴史のIFなんて証明できません。
仮説の設定と説明はできますが、証明は永久に出来ません。

改めて言うまでも無く、護衛空母が有効なんていう人はミリヲタでは少数派ですよ。

江口大佐の回想（戦史叢書・海上護衛戦）
当時の対潜技術は未熟で護衛空母を守るどころじゃない。はっきり言って歓迎できなかった。

ロックウッド中将の発言（意訳）
台湾、シナ、比島から警戒機を飛ばしたほうが経済的。
悪いけど、航空機や物資輸送に使ったほうが良かったんじゃね？
（参考：SINK'　EM　ALL）

ところで、ガダルカナルに勝てないのに、なんでアメリカを占領できるんですか？

>>546　＞アメリカは敵の望むとおり行動する国だと思いますか？
＞こっちの望みどおり相手が動いてくれると想定するのは、それこそ旧軍の思考形態です。
行動する。応戦せざるを得ない状況に追い込むことこそが狙い。活きた戦況を想像できないのが軍ヲタの能力限界。
＞アメリカを打倒できる軍事力があれば、支那を早々に屈服できますので
屈服どころか傀儡国家まで建国済みｗｗｗそもそも生物兵器を使用するのだから同列には語れん。
＞仮説の設定と説明はできますが、証明は永久に出来ません。
シミュレートで充分。それを否定したから日本は負けたのだよ。精神論では戦争に勝てない。相変わらず進歩なし（失笑

>>548　＞ところで、ガダルカナルに勝てないのに、なんでアメリカを占領できるんですか？
開戦で真珠湾攻撃した場合は勝利できない。それ以降の交戦は全て無駄。
南方ルートの輸送は陸上基地からの制空で護衛する。

>>546　＞アメリカを打倒できる軍事力があれば、支那を早々に屈服できますので
植民化戦略の支那（米英援助あり）と、植民化を考慮しない米占領（援助国なし）とでは戦略が異なる。
米国傀儡政権が建てば同士討ちさせ、傀儡政権が建たずなら動く人間は女子供含めて全て殺すか奴隷とし捕虜は認めない。

真珠湾攻撃で開始しない対米必勝ルートとはどのようなものですか？

戦争開始してから、相手をこちらの望むままコントロールできる能力があるなら、戦争を避けた方が楽だと思いますよ。

戦争と外交は違うからねー。避けるってのは無理。決着は付けざるを得ない。
真珠湾攻撃で開始しない対米必勝ルートは>>514以外に成立しない。

>>514はアメリカ側の国防総省だったかで実際に戦略を練る連中の出した回答と偶然に一致してるそうだ。
その番組を見てないから書けるのはこのていどまでだが。

冗談半分なんでマジにならならんで>>543
ただ、駆逐艦の件で「大井に反論」というのが的外れとは思う
大井の主張は単に護衛参謀のないものねだりというわけでなく、後知恵的に英国式海軍の整備が昭和日本には必要だった、ということなので

ともかく海上護衛関連資料から言えるのは、
ガ島戦が始まるころには政府判断の国力維持に必要な民需船腹300万トンがギリギリ再確保された
しかしソロモンでの徴用船の大被害により軍が追加徴用を要求して東條（政府）と大喧嘩＞
結局が政府側が折れて民需300万トンを大きく割り込みジリ貧必至に
第一弾作戦の線を越えた（ポートモレスビー、ミッドウェー、ガ島）とたんに連合軍が戦力不足を省みず全力で反撃にかかった結果がこれ
ここまでのところは米魚雷の欠陥と備蓄不足に助けられて民需船の被害がかなり小さかった点に注意
よってSF的な設定を持ち込まない限り第二弾作戦をどこに向けようと船腹＝国力の急速消耗は避けようがなく、
国力を維持しつつ（船腹の大被害を忍んで）攻勢軸をはるか先まで延ばそうと思ったら船腹を節約するために
南方資源地帯の放棄が必要という「背理」に陥る

以上は真珠湾攻撃の是非と無関係に成り立つのでスレ違いだけどなｗ

まあ、史料に対してストイックな人が己の頭脳のみを信じ、それを振り絞って構想したんだろうね。
これ戦争原因って何？

まあ、真珠湾に関して言えば、アメリカ側の情報の扱いに関して問題あったんだよね。
真珠湾攻撃を示唆する情報は全部、タナーで滞留して情報の共有化ができなかった。
この後、その反省で情報の流れやら全てのシステムを変更する。
こういうソフトウェアや情報のシステム構築、戦訓のフィードバック能力が一番大差開いていたんじゃないかな。

あ

あげる！

>>558
それだけ合理的だから最終的に勝てたんだろう
でも豊かさの裏付け無しに合理性は生まれない
金持ちの子弟が高学歴を得やすい一方で
例え聡明な子供でも極貧家庭に生まれ発育期に十分栄養をとれなければ
脳の発達に影響が出てしまうというが
それが大日本帝国だったと思う
日中戦争がなければ軍隊が発展しなかったことは確かだが
そのために先端的な思想と科学はなおざりにされた
代わりに貧しさを補う兵器は次々と登場したが
これらは生み出された。というより、編み出された。というべきだろう
そしてその技術というより、渾身の技能の塊ともいうべき新機軸ですら
運用しきれなかったのが大平洋戦争だろう

＞先端的な思想と科学はなおざりにされた
またそれか…
個別に見れば当時の日本の思想も科学も特に劣ったものではなかったぞ
＞貧しさを補う兵器は次々と登場
っていったいなんの話してんだ？「次々と登場」させる工業力があればもうちょっとはマシな抵抗もできたろうに

　
ハワイ真珠湾攻撃

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0202/8/183_1.html

この攻撃には、日付の語路合わせがいあっぱあった。

真珠湾奇襲の後に、間髪いれずにミッドウェー島を占領し、常時ハワイを
空襲できるようにプレッシャーを与えておけば、戦艦の修理もできず、
日本はもっと善戦したように思うのですが・・・・

>>564
上に再三書いたけど、南方資源を本土に輸入しつつ第一弾作戦圏外へ攻勢を続けられるほど日本の『商船』は多くなかったんだよ
ミッドウェーを首尾よく占領できたとしてもガダルカナル島以上に保持が困難だから、
固執してると史実のソロモン同様徴用『商船』の大被害は避けられないし、
オーストラリア、フィジー、サモアへの圧力も弱化するからソロモンはやはり史実同様『商船』消耗戦になって結局どうにもならないと思う

>565が何を言いたいのかよくわからんが、
ミッドウェー攻略しようとしたら返り討ちにあって壊滅的な打撃を受けたわけだから、
それくらいなら、ハワイ攻撃のついでに占領しとけよ、と普通思うだろうな。

>>566
･･･
日本とハワイの間にはミッドウェー島以外にもウェーク島があってだな･･･
占領に至る経緯を知ってれば「返す刀でミッドウェーを」なんて思いつきは非現実的だと判断できるはず
加えてマーシャル・ギルバートの保持にはウェーク島の確保が必須だと考えられていたが、
ミッドウェー＞ハワイ＞西海岸（間接圧力含む）の線は山本五十六（連合艦隊）の独断であって、
戦前に計画されたものではなかった（まあ第２段作戦全体がそうだが）
ちなみにウェーク島は終戦まで日本軍が保持しつづけたが、これは日本の攻勢軸とそれに対応する米の反攻軸が
太平洋南半に寄っていてウェーク島の戦略戦術価値が小さかったから

もし山本計画が戦前に正式化されていたら？という仮定（ミッドウェーまで同時攻略含んでもいい）に対しては>>565に書いた理由で
米反攻を支えるのには大した効果は無かっただろう

>>567
どうでも良いんだが、
ミッドウェー作戦自体が成功しても効果のない
非現実的な作戦ということでFA？

　たしかにシーレーンの問題はあるだろうが、
早期にミッドウェー島を占領すれば、少なくとも半年以上は持つと思うが・・・
�@真珠湾奇襲の後に、間髪いれずにミッドウェー島を占領
�Aミッドウェー島に基地航空隊を配備
�B空母と基地航空隊の連携でハワイの軍事施設や停泊艦船を適宜空襲
　�Bによって、戦艦や空母の復旧が大幅に遅れ、南方進出がさらに有利に
当然、米軍としてはミッドウェー島を奪還しようとして、ミッドウェー海戦が
起こるが、ミッドウェー島が日本の領土であれば、基地航空隊も連携できるので、
史実と違う展開になって、敵機動部隊を壊滅させることは可能のように思うが・・・

やっぱり真珠湾はルーズベルトの陰謀？

>>569
�@だーかーらー真珠湾直後にミッドウェーを占領するためのリソースを持ち合わせていなかったと何べん言ったら…
�A基地を維持するためのシーレーン防衛はどうすんの？ラバウル基地の最後知ってる？
�Bゲームじゃあるまいしミッドウェーなんて遠方へ空母を反復出撃させるのは不可能だよ　後のマリアナとかレイテと同じ状況になる
何度も書いたが�@−�Bを実現したければまずは南方資源地帯への兵力（徴用船含む）を大幅に縮小させる必要があるから
何のための太平洋戦争か？ということになる（五十六以外の保守派にとっては）

>>568
山本にとってはミッドウェー（の占領）は二義的な意味しかなく、圧倒的な威力でもって西海岸にガブリ寄れば（政府や軍はともかく）
米議会が戦意喪失するはず、という（あと知恵的にはまったく見込みない）虫の良すぎる構想

ミッドウェーを占領するためのリソースも持ち合わせず、
基地を維持するためのシーレーン防衛能力もなし。

こんなんでよくあんだけ前線拡げたもんだな。感心するわ。
一方で日中戦争もエスカレートさせつつアメを挑発って何考えてたんだいったい。

誰も何も考えていなかった・・・
一部考えてた人達は・・・自分に都合の良いように考えてた・・・

>>572
＞こんなんでよくあんだけ前線拡げたもんだな。感心するわ。
＞一方で日中戦争もエスカレートさせつつアメを挑発って何考えてたんだいったい。

要するに日中戦争は中国軍があまりにも弱すぎて、軍部が勝った勝ったとつけ上がってしまったわけだ。

>>572,574
スレ痴でどうでもいいことだが、太平洋戦争開戦後の中国戦線は末期の大陸打通作戦まで原則として攻勢を禁じられていた
むしろ満州のときのように迅速に事をなすことが出来ずに焦った結果が太平洋戦争とも言える
この辺の対大陸計画の誤算はヒトラーのロシア征服とも共通するのが興味深い

１コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
２コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
３コベントリーは解読されなかったが、真珠湾は解読された
４コベントリーも真珠湾も解読されていた

１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
２だとするとドイツ空軍の暗号は糞だが、日本海軍の暗号は優秀となる。
３だとするとドイツ空軍の暗号は優秀だが、日本海軍の暗号は糞となる。
４であれば、英米側の暗号技術陣は欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。

　敵の暗号解読は、有利であると同時に、厄介な荷物を背負い込むことでもある。
解読していると知られては優位を失うからである。
　現に、翌月、十一月十四日、独空軍がコベントリー市を空襲する計画を知ったとき、
英国は「非情な決断」を余儀なくされた。
　それまでの『エニグマ』情報は、目標名を符号で示し、英国側は空襲にそなえて
待機するだけであったが、はっきりコベントリー市と明示されている同市の避難、
あからさまの迎撃をすれば、独軍側は暗号が解読されていることを容易に推知してしまう。
　首相Ｗ・チャーチルの決心が求められ、首相は、こんごの優位を保持するために
同市には格別の措置をとらせなかった。
　独軍機四四九機は、ゆうゆうと飛来して爆弾五〇〇トン、焼夷弾三〇トンを投下し、
コベントリー市の街と市民ほぼ全滅の被害をうけた、というのである。
　米国側も、のちの日本海軍のハワイ空襲のさいに、この首相チャーチルの決断にならい、
死者二四〇四人、傷者一六二七人の損害を甘受して暗号解読の秘密を守った、といわれるが･･････。
「誤算の論理」（児島襄　文春文庫）Ｐ１２１、１２２より

□！！！これを見た貴方は３日以内に死にます！！！■
■死にたくなければ、このレスをコピーして他のスレに　□
□１０回貼り付けて下さい。１時間以内にです！もし無　■
■した場合は、今日寝ている間に富子さんがやってきて□
□貴方の首を絞めに来ます。富子さんは太平洋戦争の■
■時に16歳という若さで亡くなった女の子で、未だに成 □
□仏していないそうです。信じる信じないは貴方次第。　■
■今年になってからこのレスを無視した人で、“呪われ □
□て死亡した人”が続出しています。これは富子さんの ■
■呪い。呪われて死んでもいいのならこれを無視するこ□
□とでしょうね。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■
■――貴方がこうしているうちに富子さんが後ろから見□
□ていますよ…。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■
■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□

このレスを読んだ人に、
>>577は無効です。

>>575
でも皇軍が虐殺した中国人は多ければ多いほどお国自慢になるし、
また進歩的でリベラルだと思うぞｗ

真珠湾攻撃は失敗だろ。

というか、そもそもその必要性すらなかった攻撃だろ。

南京大虐殺があったかなかったかとか、ユダヤ人虐殺が６００万だったが、ガス室はどうだったか、
そのような枝葉末節に拘るのではなくて、日中戦争も独ソ戦も戦争全体を通史で見ていきたい。

南京大虐殺についてだが、これは大虐殺の跡地に「南京維新政府」という汪精衛ら中国人の
現地政権が成立している。いくら傀儡でも大虐殺の後の南京にわらわらと集まってくるようでは、
ゴキブリがゴキブリホイホイに吸い寄せられてやってくるのと同じになってしまう。
そうすると日本の戦争犯罪がどうのこうの以前に、中国人はゴキブリだったのかということになる。
つまり中国人が大虐殺を言い立てれば言い立てるほど、中国人はゴキブリホイホイにしてやられた
ゴキブリだったのかとか、むざむざ3500万人虐殺されるほど弱小でへたれだったのかということになる。
「反ファシズム抗日戦争」を言い立てるならばこれは強大なナチスドイツ軍の侵略を命がけで返り討ちにした、
「ソ連邦大祖国戦争」と比べていかほどの値打ちがあったのかと、中国人がますます惨めになってしまう。

あの戦争は、「太平洋戦争」ではなくて「大東亜戦争」と呼ぼう。

別に大東亜戦争がアジア民族解放の聖戦だっただとかそういう次元ではなくて、日中戦争を蔑ろにする
のは歴史歪曲に等しいのだと言いたいのだ。「支那事変も含めて大東亜戦争と呼称す」るのである。
日本は日中戦争を継続しながら太平洋戦争を戦ったのであり、両方合わせて「大東亜戦争」だ。
また旧日本軍とナチスドイツ軍の比較だが、米英を別とすればそれぞれ日中戦争と独ソ戦を抱えている。
比較するなら日本とドイツがそれぞれ戦った相手である、中国とソ連を比較すべきだろう。
とくに共産主義ソ連が嫌いだからと言って二流工業国呼ばわりすれば、その二流工業国に捻り伏せられた
ドイツはどれだけへたれだったのかということで、キミの大好きなドイツ軍を心ならずも貶めることになるｗｗ

>>571　＞真珠湾直後にミッドウェーを占領するためのリソースを持ち合わせていなかったと何べん言ったら…


それ過去スレでとっくに否定されてるからｗ（ﾌﾟﾌﾟｯ
ハワイ攻略　http://www.unkar.org/2ch/search.php?q=%83n%83%8F%83C%8DU%97%AA

111

核兵器で応戦する会
http://tag.rakuten.co.jp/tag/blog/%B3%CB%CA%BC%B4%EF%A4%C7%B1%FE%C0%EF%A4%B9%A4%EB%B2%F1/

真珠湾攻撃考察スレ【ﾊﾟｰﾙﾊｰﾊﾞｰ1941】
http://www.unkar.org/read/toki.2ch.net/army/1266239507

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1266239507/

こっちも盛り上げろｗ

外務省の怠慢　真珠湾の真相
国家機密　対英米蘭開戦の件（ 御前会議決定 ）写真あり
http://deepivorypigment.cloud.prohosting.com/gms150.html

真珠湾攻撃は陰謀のオンパレード

http://linkjc.web.fc2.com/0202/8/183_1.html

あらゆる陰謀の集大成だった。

YOUTUBEで音が消されてしまったパールハーバー改変動画の高画質版を見つけました。
http://www1.axfc.net/uploader/B/so/74312

米国PBSの真珠湾特集番組、共同制作したNHK「悲劇の特殊潜航艇」を否定

http://www.nicovideo.jp/watch/sm12980620
http://www.nicovideo.jp/watch/sm12980889
http://www.nicovideo.jp/watch/sm12981122
http://www.nicovideo.jp/watch/sm12981348

アメリカ軍が日本軍に以上に油断し過ぎた。
それが原因。
具体的に言えば、
アメリカ軍は日本の暗号を解読した筈なのに、
「まさか真珠湾(パールハーバー)にはこまい」
と油断し、ことごとく奇襲を受けた。

他にも理由はある。
それは、急降下爆撃と魚雷攻撃の同時攻撃にある。
アメリカ軍がこの奇襲に気づいていなければ、魚雷攻撃を先にやり、
その後、急降下爆撃という手順、又は気づいていた場合は逆の手順の計画であった。
しかし、急降下爆撃隊隊長のミスにより、同時進行となった。
まぁ最初の計画のままでは失敗していたであろう。
皆様わかると思うが、両方からの攻撃により、アメリカ軍はことごとく、日本軍を前に
戦艦を失っていった。しかし、ここで残念なのは空母が一隻もいなかったことである。
空母は当時では１番重要的な海軍の船であったので、いれば、日本軍が撃沈させ、
今後に大きな影響を与えていただろう。

成功というか
攻撃をやらさせてもらっただけだろ
逆にいうとアメリカは日本と戦争したいがために
真珠湾を犠牲にした

http://awfuljapan.livedoor.biz/archives/51388225.html

>>591
真珠湾攻撃数時間前にハワイ近辺で米駆逐艦が日本の潜水艦を攻撃している点と真珠湾に米空母がいなかった点から考えると
米軍上層部及び米政府はハワイが攻撃されることを知っていたが、ハワイの米軍には知らせてなかったのだと思う。
これは米軍上層部や米政府が大日本帝国軍の戦力を過小評価し、ハワイを攻撃されても簡単に撃退でき参戦の口実ができると考えていたのでなかろうか？
また、十分な時間があったのにも係わらず零戦に対抗しうる戦闘機開発が真珠湾攻撃以降だったのも大日本帝国軍の戦力を十分に把握していなかったためだと考えると辻褄が合う。

>>592
それだけで、真珠湾攻撃を分かっていたとはならないのでは？

山本五十六はハーパード大　出身

>>591

一番重要なのは、石油タンクへの攻撃。
備蓄に最低でも半年、長ければ2年燃料不足で動けなかった。

次にドック。
戦争継続能力をいかに絶つかが戦争勝利の鍵。

>>596
その指摘は正しいですけど、>>591と>>593の論考の全体的な内容の是非については如何お考えなんですかね。
アメリカ側の日本への過小評価ってのは重要な要素だと思うので。

米国側の油断、敵を過小評価。
日本側の攻撃の不徹底(作戦が不徹底なのか、実施が不徹底なのかは故意に曖昧にされている)。

ヤラセの戦争の特徴だねこれは。

>>598
典型的な後知恵バイアスですね。

>>598
一行目と二行目は同意。

三行目は・・・('A`)

>596
そもそもその油を使う戦艦たちが揃いも揃って行動不能なんだから、
タンクを破壊しようがしまいが米艦隊の行動不能期間は変わらない。

仮にタンクの油を全て喪失したとしても、アメリカにとっては
沈んだ艦を浮揚させたり、被害艦を修理してる間に本土から余裕で補給できる。

タンクの破壊は戦局にはほとんど影響を与えない。

A member of the Embassy was told by my...colleague that from many
quarters, including a Japanese one,　he had heard that a surprise
mass attack on Pearl Harbor was planned by the Japanese military
forces,in case of "trouble" between Japan and the United States;
that the attack would involve the use of all the　Japanese military
facilities. My colleague said that he was prompted to pass this on
because it had come to　him from many sources, although the plan
seemed fantastic.　Grew

ある大使館員が私の...同僚から告げられたところによると、彼は日本の人物
を含む各方面から日本とUSとの間に"問題"が起きた場合には、日本軍は真珠
湾への総力を挙げた大規模奇襲攻撃を計画していたことを聞かされたという。
荒唐無稽な計画に聞こえるが、複数の情報源からもたらされたものであるので、
同僚はこれを報告するよう勧告された。
http://awfuljapan.livedoor.biz/archives/51388225.html

奇襲奇襲と騒いでいるが、米国文書で（大事なことだから２回言う）
米国文書で「アメリカが真珠湾より先に攻撃した」証拠も挙がってるから。

米国海軍ヒューウィット調査機関提出書類75（1945年6月7日），みすず書房『現代史資料 35巻』より

12月7日午後0時10分（現地時間）、アメリカ海軍司令部に一つの暗号電報が入電しました。
「ワレ、日本潜水艦ヲ撃沈セリ。」
それは米軍艦が、公海上 ── アメリカの領海外において、日本海軍の潜水艦を攻撃、撃沈した事を報告する暗号電報だったのです。


アメリカは、日本による「真珠湾攻撃」の1時間20分も前に、
「宣戦布告」もなしに、公海上で日本の潜水艦を攻撃、撃沈した。
公海上ってのがミソ。


12月8日 「日米開戦」をめぐる時間の流れ（現地の日付では12月7日）

12:10 米軍、「宣戦布告」無きまま、日本潜水艦を攻撃し撃沈（対日開戦）
13:00 本来、日本側が「国交断絶通告」をアメリカ側に通達すべきだった時間
13:30 日本軍、ハワイ・真珠湾を攻撃（対米開戦）
14:00 在ワシントン日本大使館、「国交断絶通告」をアメリカ側に通達

>603
駆逐艦ワードが特殊潜航艇を攻撃したのは米国領海内

領海内で潜航し国旗を掲げていない潜水艦を攻撃するのは
通常の海上警備行動で合法

>>603
＞12月7日午後0時10分（現地時間）、アメリカ海軍司令部に一つの暗号電報が入電しました。
＞「ワレ、日本潜水艦ヲ撃沈セリ。」

「息を吐くようにウソをつく」ってのは朝鮮人のことでしたっけ？それともネトウヨのこと？

http://www.history.navy.mil/docs/wwii/pearl/ph97.htm

「the U.S.S. Ward attacked an unidentified submarine in the Restricted
Area off the Harbor.」

「米国軍艦ワードは国籍不明の潜水艦を制限地域（真珠湾口）にて攻撃した」
どこにも「日本潜水艦」なんて書いてないんですけど。


「ヒューイット機関の報告書NO.75」とはおそらく真珠湾攻撃合同調査委員会の報告書
「PRIOR INVESTIGATIONS CONCERNING THE PEARL HARBOR ATTACK」のうちの
ヒューイット調査"HEWITT INQUIRY"を指しているのでしょう。
元資料は米国公文書でwebにも公開されています。

件の報告書NO.75の部分は
http://ia331431.us.archive.org//load_djvu_applet.php?file=2/items/pearlharborattac37unit/pearlharborattac37unit.djvu
の632〜636枚目（1281ページから1284ページまで）

"We have attacked fired upon and dropped depth charges upon submarine operating in defensive sea area"

ワード号は「われわれは防御海域（真珠湾口。米領海内）で作戦中の潜水艦に発砲し、depth chages(爆雷)を投下した」
とあります。


結論から言って、>>603、お前は嘘つきだ

>1
成功したんじゃなく　成功したように米に操作されたのよね。
だって真珠湾攻撃は米が事前に知ってて放置したんだからｗ
その頃米にあった他国間の戦争には介入しないという法律を
米人の日本人への怒りを利用して無くす為に

＞だって真珠湾攻撃は米が事前に知ってて放置したんだからｗ

その根拠は皆無
妄想もいいかげんにしときなさい

現代史は騙しに満ちてるんだが、この程度の簡単な騙しにきがつかないバカは
このスレに来る意味が無いんじゃねえの？

>>605
＞どこにも「日本潜水艦」なんて書いてないんですけど。

残念！　撃沈された潜水艦の乗組員は米軍に捕獲されてバレバレ。

艇長の酒巻中尉は自爆を試みたが失敗、人事不詳に陥っている所を米軍に捕獲されてしまった
艇長の酒巻中尉は自爆を試みたが失敗、人事不詳に陥っている所を米軍に捕獲されてしまった
艇長の酒巻中尉は自爆を試みたが失敗、人事不詳に陥っている所を米軍に捕獲されてしまった

甲標的の戦い：太平洋戦争最初の犠牲　〜真珠湾特別攻撃〜
　昭和１６年１２月８日。潜水艦から発進した５隻の甲標的が真珠湾に侵入したが、戦果を挙げる事無く、全艇が失われている。
　機動部隊の攻撃に先立つ事、数時間。太平洋戦争最初の犠牲であった。
　この時、ジャイロコンパスの故障により１艇が座礁。艇長の酒巻中尉は自爆を試みたが失敗、人事不詳に陥っている所を米軍に捕獲されてしまった。
http://www.down.ne.jp/ish/ijn/sbhist/kouhyoteki.html

写真(左)：米国に鹵獲された日本海軍の特殊潜航艇「甲標的」；艦首に魚雷２本搭載。
"captured from the Japs after the sneak attack on Pearl Harbor”.　撮影場所はカリフォルニア州
バレッジョVallejoであるが，潜航艇をトレーラーに乗せて全国を巡回展示。戦時公債,戦時切手
販売のための客寄せだった。The purchase of a war stamp or bond entitles the buyer to a
peek at the inside of the vessel.
http://www.geocities.jp/torikai007/pearlharbor/1208.html

空母を打ち漏らしたから成功じゃない。

奇襲ジャップ、奇襲ジャップ、奇襲ジャップ、奇襲ジャップ、奇襲ジャップ、奇襲ジャップ、
奇襲ジャップ、奇襲ジャップ、奇襲ジャップ、奇襲ジャップ、奇襲ジャップ、奇襲ジャップ、
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奇襲ジャップ、奇襲ジャップ、奇襲ジャップ、奇襲ジャップ、奇襲ジャップ、奇襲ジャップ、

　
真珠湾攻撃の陰謀論は八百長論で説明可能

http://s1.shard.jp/deer/0202/8/183_2.html

ルーズベルト大統領本人が、「日本人」だった。

日本の陰謀は実に手が込んでいる。

>>609
＞残念！　撃沈された潜水艦の乗組員は米軍に捕獲されてバレバレ。

お前はアホなの？

捕獲され国籍がバレたのって航空攻撃後じゃん。
それにそもそも、潜水して他国領海内を潜行してたら撃沈されても文句は言えないんだぜ

>>613
＞捕獲され国籍がバレたのって航空攻撃後じゃん。

ああ。

「日本潜水艦を撃沈した」つもりでも、追跡調査がしっかりされていなけりゃ、戦果は不明に決まってるさ。
米国領海に潜入した日本潜水艦を迎え撃って撃沈、そしてその戦果を詳細に確認した。
それとも米軍はドイツ潜水艦を迎え撃ったつもりが、日本潜水艦を誤認撃沈してしまったのだとでも？
（そもそも真珠湾に攻撃してくる潜水艦が、日本以外のどこの国籍ということになるのか）

そういえば真珠湾攻撃のときにも、「ドイツ人パイロットを見た」という誤認証言もあったっけ？

＞614
まあいずれにせよ、駆逐艦ワードが米国領海内で潜水艦（日本の特殊潜航艇）を攻撃した時点では
その国籍はわからなかったわけで。

＞603
の
＞12月7日午後0時10分（現地時間）、アメリカ海軍司令部に一つの暗号電報が入電しました。
＞「ワレ、日本潜水艦ヲ撃沈セリ。」
＞それは米軍艦が、公海上 ── アメリカの領海外において、日本海軍の潜水艦を攻撃、撃沈した事を報告する暗号電報だったのです。
は大嘘ってこと。

「アメリカが先に手を出した」なんて愚論は一笑に付してOK

こんな面白い突っ込みどころ、本当にありがとうと感謝したい。

>>615
>駆逐艦ワードが米国領海内で潜水艦（日本の特殊潜航艇）を攻撃した時点では
>その国籍はわからなかったわけで。

それをいうなら、南雲艦隊が真珠湾を攻撃した時点では、攻撃した相手の国籍は不明だったわけでｗｗ
（真珠湾なんて太平洋のド真ん中で、日本とアメリカを除くどこの国の軍艦がうろついてる？）

>>614
＞米国領海に潜入した日本潜水艦を迎え撃って撃沈、そしてその戦果を詳細に確認した。

違うね。
君は無害通航権を理解していない。

他国の領海を通過する場合、浮上して国旗を掲げて航行しないといけない。
そうしない場合、攻撃を受けても文句は言えないの。

だからこの場合、米軍が潜行した国籍不明艦を攻撃するのは通常の海上警備行動に過ぎない。

戦争でもなんでもない。だって相手は国旗を掲げてないんだから。

＞それとも米軍はドイツ潜水艦を迎え撃ったつもりが、日本潜水艦を誤認撃沈してしまったのだとでも？

この「つもり」なんてのにも何の意味もない。
国籍を自己主張してないんだから、「てめえ日本と戦争する気なのか？」という啖呵を切っちゃダメさ。

＞（そもそも真珠湾に攻撃してくる潜水艦が、日本以外のどこの国籍ということになるのか）
ガキじゃないんだからその手の言いがかりはよしたほうがいい。
ちょっとは国際法を勉強しろよ。

＞616
＞こんな面白い突っ込みどころ、本当にありがとうと感謝したい。

あんたバカなの？死ぬの？

＞それをいうなら、南雲艦隊が真珠湾を攻撃した時点では、攻撃した相手の国籍は不明だったわけでｗｗ

軍用機が翼にミートボール描いてるのは何のためだと思ってる？
交戦時に所属を明確にするのは戦時国際法を適用させるため

これって本当は、うすうす自分でも気が付いてるんじゃないか？

>>617
＞他国の領海を通過する場合、浮上して国旗を掲げて航行しないといけない。
＞そうしない場合、攻撃を受けても文句は言えないの。

要するに、アメリカ太平洋艦隊は、日本軍の攻撃を待ち構えていたということ。
浮上して国旗を掲げていない軍艦なんて、日本軍の攻撃以外に考えられないから。

＞戦争でもなんでもない。だって相手は国旗を掲げてないんだから。

国旗を掲げて航行していなければ攻撃を受けても文句は言えない、そりゃ「戦争」以外の何だ？
いやあんたの理屈からすると、軍事行動はしても宣戦布告がなければそれは事変であって
戦争ではないのだと、厳格に区別しなければならないということになるのかな？

＞the Japanese were notorious for making an attack without warning
「日本軍は宣戦布告もなしに攻撃してきてくることで悪名高いんだ」（ルーズベルト）

だが宣戦布告無き戦争なんて世の中いくらでもあるわけだし、ルーズベルトだってそういう認識だった。

　真珠湾攻撃は軍事的侵略であり、こうした戦争はいくらでもあった。
しかも、日本の攻撃目標は軍事施設に限定されていた。米太平洋艦隊へ
の攻撃が予想されていなかったとしても、ワシントンで日本との戦争が
検討されてから数十年が経過していた。１９０９年に米海軍は真珠湾を
太平洋の主要基地に選び、その後、対日戦を体系的に検討し始めた。
真珠湾攻撃直前にスチムソン陸軍長官は日記にこう書いている。
「ルーズベルト大統領と会い、戦争の可能性について話し合った。
問題なのは、米国にとって大きな脅威にならない程度で、日本に戦争
の口火を切らせるにはどう操ったらいいかだ」

９月テロと真珠湾の違い ブルース・カミングス 　シカゴ大学教授（米国）
http://www.asahi.com/international/aan/column/011207.html

また突っ込み所が満載ｗｗ

>>617
＞国籍を自己主張してないんだから、

国籍を主張する潜水艦って、どんな潜水艦だ？

ん？　潜水艦部隊というのは、敵に悟られないための海の隠密部隊じゃないのか？

それともあんたの考える潜水艦というのは、「やぁやぁ我こそは」と大声でアピールするのか？

　　　　　　　　国　籍　を　主　張　す　る　潜　水　艦　っ　て　、　ど　ん　な　潜　水　艦　だ　？

＞620

＞国籍を主張する潜水艦って、どんな潜水艦だ？
外国の領海を通過するときは浮上して国旗を掲げる
or
撃沈されても文句を言わない

それが潜水艦。

だから潜行してる潜水艦は無警告で撃沈されても誰にも文句を言えない。
USS駆逐艦ワードに撃沈されても、それは戦争でもアメリカの先制攻撃でもないんだよ
アメリカは通常の海上警備をしてるだけで、アメリカの爆雷で沈没させられても「そんなとこに潜ってるほうが悪い」ってこと

>>619-620
浮上してない、国籍不明の潜水艦を攻撃するのはその領海を持つ国の自由な権利。


＞浮上して国旗を掲げていない軍艦なんて、日本軍の攻撃以外に考えられないから。

甘ったれてるねえ…

騙まし討ち論者が稚拙なのは、騙まし討ちに拘るあまり、米軍側の警戒態勢を無視していること。
日華事変から仏印進駐と、「宣戦布告無き戦争」はとっくに始まっているのに、どうしてホワイトハウスが
警戒態勢を敷かずにのほほんとしているのか。いったいその当時のホワイトハウスの幹部たちは、
女性秘書と「不適切な関係」にあったというのか。

＞the Japanese were notorious for making an attack without warning
「日本軍は宣戦布告もなしに攻撃してきてくることで悪名高いんだ」（ルーズベルト）

このように日本軍が悪いなら悪いで、いつ攻撃してきても大丈夫なように、警戒態勢を敷いておくものだ。
無線封止だか欺瞞電波だか、そんなもので米軍の情報網が潰されたとしたら、米軍のほうが恥ずかしい。
いったいそれでも情報通信の先進国なのか、電波探知機や無線通信機はどうしたと。

＞アメリカは通常の海上警備をしてるだけで、アメリカの爆雷で沈没させられても
＞「そんなとこに潜ってるほうが悪い」ってこと

だから要するに、ルーズベルトは、日本軍の真珠湾攻撃を全て察知していたのだということだな。

　マーシャルはルーズベルトやスチムソンに告げることもせず、極秘裡にデューイ宛に手紙を書き、
最大限に率直な表現方法で即座に問題点に言及した。彼はマジックの構造を述べ、「ヒトラーの対
ヨーロッパ政策に関する我々の主要な情報源は、（駐独大使の）大島男爵が行ったヒトラーやその他
のドイツ側の高官との会見をベルリンから本国政府に送っている電報なのです。真珠湾事件に
関するものも、今なおこうした極秘の暗号解読から同類に扱われています。したがって、
もし真珠湾事件に関する現在の政治論争から、ドイツであれジャップであれ、敵側に我々の持っている
重要な情報源について不審感をもたれることがあったら、きわめて悲劇的な結果となることは
おわかりでしょう……」と激しく迫った。

ゴードン・プランケ「真珠湾は眠っていたか　�V歴史の審判」（講談社）
第�V部７４章「陸軍真珠湾委員会」の１６３ページより引用

なんでこう、突っ込みどころが満載なんだろ？

>>617
＞国籍を自己主張してないんだから、

ならあんたの言う「国籍を自己主張する潜水艦」というのを、ぜひともここで開陳してみてくれよｗｗ

潜水艦というのは、隠密裡に敵に襲撃をかけるための奇襲兵器じゃなかったのか？

日本側の情報は筒抜けでアメリカ側に傍受されてたの・・・
1941年11月18日には『HITOKAPPU BEY』が傍受
（ヒトカップ湾（単冠湾）とは真珠湾攻撃のために日本海軍機動部隊を集結させた場所）
1941年12月2日には『Climb NIITAKAYAMA 1208』が傍受
http://ameblo.jp/keito--keito/archive1-201008.html

もうずっと前からこんなことはわかりきっている。

国籍不明の潜水艦なんて日本軍以外に考えられないわけで、戦闘準備は整っていたわけだ。

＞624

＞潜水艦というのは、隠密裡に敵に襲撃をかけるための奇襲兵器じゃなかったのか？

そうだよ。
だからその奇襲兵器を撃沈されても撃沈されたほうは一切文句を言っちゃダメなのさ
「必殺の一撃」のパンチを繰り出そうとしてるわけだから、そのパンチを迎撃されてこぶしが砕けても
それは文句を言えないね、ってこと。

＞1941年12月2日には『Climb NIITAKAYAMA 1208』が傍受
アホかｗｗｗ
「ニイタカヤマノボレ」は海軍暗号で、それが解読されたのは1941年に入ってから。
広島は呉の柱島からこの電波が出たということしか米軍には判らない。
日本の機動部隊に向けて発されたとしても、それがどこにいて何をしようとしてるのかはまったく不明なんだから


＞国籍不明の潜水艦なんて日本軍以外に考えられないわけで、戦闘準備は整っていたわけだ。
「考えられない」のは想像力不足だね。
だったらナニか？領海内での国籍不明艦を見逃せとでも？
ホントに頭悪いのね

>>622
＞浮上してない、国籍不明の潜水艦を攻撃するのはその領海を持つ国の自由な権利。

ああ。日本軍の真珠湾攻撃に対する米軍の応戦行動は全て合法だ。全然異論ない。
だからこそルーズベルトは、今か今かと日本軍の攻撃を待ち構えていたってこと。
暗号は解読されてたし、南雲艦隊がヒトカップ湾から出航して真珠湾へ向かうこともお見通し。
平時であれ戦時であれ、アメリカは通常の海上警備をしているなら、それくらいは簡単なこと。

これにて論争終了か？

　たとえば、一九四四年九月、大統領選挙戦のさなかに、ルーズベルト大統領の対抗馬、
共和党のトマス・デューイ・ニューヨーク州知事が、米国が日本側暗号を解読している
という事実を聞きこみ、それを選挙戦に利用しようとしているとの噂を、耳にした。
「親愛なるデューイ知事閣下」―と、マーシャル元帥は直ちに、デューイ候補に親展の
手紙を書き、暗号解読について言及しないよう、要請した。
「この事実を明らかにして（ルーズベルト）大統領が日本の攻撃を事前に推測できる
立場にあったことを暴露すれば閣下は大統領を選挙で倒すことはできるでしょう。
しかし、同時にわが米国の太平洋での優位はくずれ多くの米国の若者が戦場で倒れる
ことも明らかなことであります」
　マーシャル元帥は、あるいはデューイ候補はその切り札をださなければ落選するかもしれないが、
「その落選は祖国の勝利という栄誉ある報酬をもたらします」と強調した。
　デューイ候補は、元帥の提案を承諾し、選挙演説では一言も暗号問題に触れず、落選した。
＜児島襄「参謀」のジョージ・Ｃ・マーシャル編＞

>>625
＞広島は呉の柱島からこの電波が出たということしか米軍には判らない。
＞日本の機動部隊に向けて発されたとしても、それがどこにいて何をしようとしてるのかはまったく不明なんだから

米軍には判らない？　　何をしようとしてるのかはまったく不明？　　
ふざけてるのか？　　　そんなに米英の暗号解読陣を貶めたいのか？
平時であろうが戦時であろうが、指名手配の凶悪犯を追跡するのは、米軍情報部の役割だぞ？

１コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
２コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
３コベントリーは解読されなかったが、真珠湾は解読された
４コベントリーも真珠湾も解読されていた

１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
２だとするとドイツ空軍の暗号は糞だが、日本海軍の暗号は優秀となる。
３だとするとドイツ空軍の暗号は優秀だが、日本海軍の暗号は糞となる。
４であれば、英米側の暗号技術陣は欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。

　独空軍第一〇〇爆撃連隊を先頭にして、第四飛行師団第二七爆撃連隊第三連隊をはじめ、
第二、第三航空軍のＨｅ一一一型爆撃機四百四十九機が、フランス海岸のクニッケバイン
送信所から発信される誘導電波にのって、続々と英仏海峡をこえていた。
　この夜、英空軍の記録では、百六十五回の出撃がおこなわれたが、発見した独軍機は
わずかに「七」機。うち「二機」を攻撃して、一機を撃墜している。
　第八〇飛行中隊長アディソン少佐が、コベントリーの名前を科学情報班長ジョーンズに告げ
なかったことといい、この“あらぬ方”を探し求めているかのような英空軍の迎撃ぶりといい、
コベントリー爆撃を“許す”首相チャーチルの決断を裏書きする事情のようである……。
＜児島襄「第二次世界大戦　ヒトラーの戦い」＞

＞「考えられない」のは想像力不足だね。

要するに、あんたの話は史料性を無視した「想像力」オンリーの産物だったと、自分でそう認めるわけだｗｗ