在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃２３

>>748
つまり治者被治者の自同性というのは

　　治者⊆被治者　　と考えていいのか？

そのあたりのことには明るくないのでアホ虫言うところの「治者被治者の自同性」という言葉に
釈然としないものを感じていたんだが

治者は必ず被治者であるが被治者は必ずしも治者ではない、ということなら腑に落ちる。
というかこうでなければ「旅行者は治者である」もしくは「旅行者は被治者ではない（現地の法に縛られない）」という
馬鹿な結論が導かれてしまうから。

>>750
そのアホ虫は⊂とか⊃の考え方が判らないらしく＝か≠みたいに白か黒でしか考えられないらしいのね。

そもそもからして『治者被治者の自同性』ってのは民主主義の理念の一つに過ぎないわけで、憲法等に明記されてない以上なんら法的な効力はない。
つまりアホ虫が
『民主主義の理念は治者被治者の自同性なんだから被治者である在日は日本国民なんだ』
と、主張しようとなんの法的な裏付けがない。

であるからアホ虫は国民認定の根拠である国籍法の内容を>>3の裁判を利用して否定しようとしている。
法の内容に問題ありとすれば、付け入る隙があるというわけだ。

国籍法の内容はあくまで国籍付与や離脱に関する規準で、時代や価値観の変化で改正が必要なもの。
>>3の裁判はまさにその改正のきっかけで、『婚外子』に対する区別が認められなくなった。
でも、他の要件が否定されたわけではないから、規準としては未だ問題ないと現時点は言える。

だから、国籍法に関するアホ虫の説は的外れなんだね。

で、アホ虫は国籍剥奪説をぶちまけているが、
>>1で自ら宣言しているように『在日が憲法上日本国民である』ことが、成立たない限り立証出来ないことなので、無意味。
元々国籍剥奪説自体が片手落ちのアホ説で説得力ないんだけど。

>>752
その国籍剥奪論なんだが、どうも調べてみると（といってもググっただけだがｗ）

ｗｗ�U後のどさくさで在日の日本国籍が剥奪された→現在の在日の地位は不当　という流れではなく

現在の在日の地位に不満がある→不当に国籍剥奪されたから（に違いない）　的な感じなんだよね。

つまり現状を否認するために過去のことにいちゃもんをつける、まあ、いつものことなんだが
為にする論議にしか見えん。おいらもその辺は知識不足なんで、詳しい人はどう理解してるのかな。

当時の情勢をちょっと調べると

日本政府：食料難や物資不足に世情の不安もあり、朝鮮人を余剰人員と見ていた。加えて各地で朝鮮人による犯罪が激増し、朝鮮人自体が憎悪の対象となる事態も懸案事項となっていた。
（朝鮮人による事件では大阪の吹田事件、静岡の浜松戦争が有名。また、のちの総理大臣鳩山一郎が、暴行されたのも有名な話）
GHQ：戦勝国入りを主張し、日本国民ではないと治外法権を盾に無法な行為を行なう朝鮮人の統制に苦慮していた。（朝鮮人集団の暴動鎮圧に軍の部隊が出動したケースもある）
韓国、北朝鮮：建国したばかりであり、国民確保が課題となっていた。
在日：敗戦国民になるのを厭い、戦勝国民を自称する。中には朝鮮進駐軍と称して、各地で略奪暴行した者も存在する。

こんな状況で国籍離脱の諸処置が実行されたのだけど、特に反対する者はなく、結果として四者の利害がほぼ一致した当時としては順当な措置と考えられる。

あとになって「あれは不当だ」なんて言っても、
「何を今更」となるし、
当事者でない者（自称日本人の>>1とか）が主張しても
「寝ぼけるな」で済ませていいレベルの話ってことさ。

現在の在日のほとんどは大戦後密入者がほとんど。在日が被治者以前の犯罪入国者である。現在も韓国籍をもっており、韓国からの犯罪移民である。
こんな分かり切ったスレたてるな。朝鮮人ども

フナムシに歴史的事実を突きつけても歴史的事実は民主主義じゃないから反論になってないとかいいはじめるからなぁ(； ゜艸 ゜)∴ﾌﾞﾌﾞｯ

>>725
・在日は憲法上の国民（国籍確認されるべき者）なので、現状の非国民扱い（役所に国籍記録がない）は不当
上記文章を「○○であるから□□であり、□□であるから（であるなら）、△△である」に当てはめると

○○＝在日は憲法上の国民
□□＝現状の非国民扱いは不当
△△＝？？？

結局、△△まで論じない貴様が悪いだけだろｗｗｗｗｗ自分の責任を棚にあげて何言ってんだかｗ

今日もフナムシはアホとかバカとか書き溜めてるんだろうねえ

>>758
会議中だろ、フナムシ１号から４号ぐらいまでか？

だから１は裁判所に行って国を訴えてこいよｗ
正論だから負けるわけないんだろｗ
国相手にアホバカ連発の妄言吐いてくればいいだろ
門前払い食らって終わりだろうけどなｗ

>>754追記
日本政府・GHQ・韓国そして在日、いずれも在日全員が半島（韓国）へ帰ることに前提だった。
が、韓国政府に統治者能力がなく、しかも朝鮮戦争の勃発や済州島事件などで帰国どころか戻ってくる始末。
北は北であのザマ。
こうして当初の目論見は大きくはずれ、戦後の在日が発生した。
まぁ、よーするにだ、>>1の言うところの在日はよく言って難民、下手すらりゃ密入国者の子孫なんだな。
それ以外は半島を棄てて日本に出稼ぎかな。

で、なしてそいつらが日本国民？っていうのが、普通の日本人の反応なんだけど。
自称日本人は少し斜め上にいるみたい。

純血の日本人はもっと優先されてもいいのでは？
純血の日本人は医療費・教育費・光熱費タダにすべきだよ

純血の中国人なみに意味が分からん。

>>751
フナムシに⊂とか⊃を使わせると…

⊂<ヽ｀∀´>⊃ これでいいニカ？

今日はフナムシ居ないんだな
逃げたか？

>>765
寂しいニダか？ｗ

>>766
何だか今日は平日じゃない気がするニダ！

1500ウォン突破したせいかな？kkkkk

>>743
ん？なんだバカの人かｗ

>>745
>>>お前は>>5の仮定二つに対してどういう結論なんだ？それすら示せずに何をしたいの？バカなの？
>>ＡもＢも日本国民だろ。それくらい分からないの？バカなの？ｗ
>おまえの勝手な脳内ならそうなるわな、北海道と北方領土を韓国にみたてたいんだからｗ
>でも残念、そうはいかない。二人とも日本国民にはならない可能性がある。
>それなのに日本国民と断言するなんてｗｗｗ激烈馬鹿ｗｗｗｗｗｗ

なんかすごいバカが来たｗ
誰も現実に政府が国民認定するなんて言ってない。
憲法論として「日本国民とするのが妥当」と言ってるだけ。
政府がアホアホなら、妥当な判断をしない可能性はあるわな。
つか、反対意見なら、ちゃんと反論すればいいのに何喚いているんだ？ｗ

>>747
>だから被治者＝国民じゃないよ

おまえも。反対意見なら、ちゃんと反論しろっての。
結論だけ言い張って議論してるつもりなのか？
しかも、誰も「被治者＝国民」なんて言ってないぜ。
>>11-12あたりをよく読んでみろ。

>>748
同上ｗ

>>750
だから、>>20-21
在外国民が紛れもない被治者なら、>>21のような話になったりしないの。
おまえらだけズレてる。

>>751
>憲法等に明記されてない以上なんら法的な効力はない。

憲法に書いてない件はＱ１０でさんざんやってる。
不満があるなら、それを踏まえて、それに反論すればいいだろ。
何度ループさせたいの？

>であるからアホ虫は国民認定の根拠である国籍法の内容を>>3の裁判を利用して否定しようとしている。

何読んでんだ？アホな捏造するな。

>>753
だから何？
動機が不純だと主張内容まで不当になると妄想してるアホな人？
まあ、こういうアホは２ｃｈによくいるからな。
それにオレは別に在日じゃねーよ。
在日がどうなろうと個人的にはどうでもいいの。
ただ、憲法論として何が正しいかを論じてるだけ。
政府が筋を通さないことやってるのは国民として納得できないしな。
民主主義という大義を掲げるなら、都合の悪いときでも筋を通せってこと。
ネトウヨという生き物にはそういう精神性はないのか？

>>757
アホ。おまえが勝手にずらしてるだけじゃんｗ
ちゃんと>>738を読めっての。

>>761
何か独り言を言ってるようだが、反論してるつもりなら、
ちゃんと反論を構成してね。

　ん？今日は遅かったねw。本日最高１５２０KRW、ＮＤＦも快調に１５００を越えて逝ってるしねー。ＫＯＳＰＩも３桁だしwww。
また今日も、無駄な時間を費やしたわけだ。

　在　日　砲　が　U　S　D　K　R　W　市　場　に　使　わ　れ　る　の　を　期　待　し　て　る　よ　。

>>769
北海道と北方領土を韓国に見立てたいのは否定しないんだなｗ
おまえが脳内で条約を勝手に決めつけてるから日本国民なんだろうがｗ
あ、条約は憲法や民主主義じゃないから反論になってないってかｗｗｗ
帰化人のおまえが脳内で勝手な妄想するのは自由だが、
在日は憲法上の日本国民であるなんて同意を求めんなよキモイから(； ゜艸 ゜)∴ﾌﾞｯ

被治者＝治者について言ってるだけで誰も被治者＝国民なんて言ってないんだけどなｗｗｗｗバロスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>771
他人にネトウヨと言えるお前は何様なんだ？
ネトウヨと言うなら根拠を持って言えよ

>>775
ウリに根拠を求めるとは神をも恐れる所業ニダ。
最も神といっても貧乏神、疫病神の類なんだがスミダ。

Q10ねぇ。
『“そもそも国政は，国民の厳粛な信託によるものであつて，その権威は国民に由来し，その権力は国民の代表者がこれを行使し，その福利は国民がこれを享受する。』
で、在日がいつ日本国民に戻った？現憲法下では在日は日本国民とはなってないだろ。
自分で「外国人扱いされている」って言ったよな。
法的裏付けは入管特例法。お前の言う在日は『平和条約国籍離脱者』と定義されてる。
次に『主権者が誰であるかを示す民主主義が憲法に明記されていないことは』
前文をよく読めよ、
『ここに主権が国民に存することを宣言し、この憲法を確定する。』
と、しっかり明記されているぞ、嘘つくなよ。
んで、『「誰が主権者であるか」については、「これで確定」といような自明な条文や理論はなく』
これも同上。国民＝主権者と明記されているなぁ。

で、国民の要件は
憲法10条
第10条【国民の要件】 「日本国民たる要件は、法律でこれを定める。」
国籍法1条
「第一条　日本国民たる要件は、この法律の定めるところによる。」
と、条文化されている。また、『だからといって権力者が「おまえは非国民（非主権者）だ」などとやっていいわけはありません。これは明らかに憲法前文や１５条に違反しています。』
国籍法11〜16条を読んだことあるか？
条件さえ整えば『非国民認定』は可能なんだよ。在日の国籍離脱は11〜16条に該当するんだがな。それとだ、『「誰が主権者であるか？」については、国籍法はおろか、憲法自身も含め、およそ明文化されたあらゆるものが、「それで確定」を意味しません。』
おいおい『ここに主権が国民に存することを宣言し、この憲法を確定する。』
きちんと確定しているだろう。
「確定しているわけでない」と主張するなら、一体何者が確定させればいいと言うのだ？

あ〜疲れた、これで満足したか？
ま、「反論にならない」とか罵倒レスが返ってくるだろうけど、他の人たちが判ってくれたら俺的にＯＫだから、幾らでも罵倒しな。

一つ追記
『日本政府が国是と名言しても、民主主義が「誰が国民であるか」を決める理論であることが確定するわけではありません。』

民主主義の理念『治者被治者の自同性』から在日は日本国民と言うのは確定しないってことになるな。
自分で自分の主張の根拠をしてやがる。

>ただ、憲法論として何が正しいかを論じてるだけ。
だったら法学板でやれば？ｗ

>>781
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1203752828/

【マーティン・ガードナー著　「奇妙な論理」より】

・奇人の定義（偏執狂的傾向について）

1.奇人は自分を天才だと考える

2.奇人は自分以外のひとを、例外なしに無学な愚か者とみなす
・自分の説に反対する「敵」をまぬけ、不正直、あるいは他のいやしい動機を持っていると決めつけ、非難し、侮辱する。
・もしも「敵」が彼を無視するならば、それは彼の説に反論できないからだと思う。
・「敵」におなじような悪口で仕返しされたなら、自分はならず者と戦う正義の騎士なのだという妄想を強める。

3.奇人は自分が不当に迫害され、差別待遇を受けていると感じる
・自分の説がまったく相手にされなかったり、「敵」がひどい反論をしたりするのは、自分たちの確立したヒエラルキーをひっくりかえされることをおそれる、頑迷で権威主義的な愚か者たちの盲目的な偏見から生じているものだという確信を深める。
・それが、単に彼の説がまちがっているからだとは、奇人にはまったく思いうかばない。

4.奇人はもっともよく知られた理論や、著名な人物、権威のある人に攻撃を集中する強い衝動を持っている

5.奇人はしばしば複雑な特殊用語を使って文章を書く傾向がある
・多くの場合、それらの術語や語句は彼が自分で考えたものである。
・精神科医の用語で「ネオロギズム（新語）」と呼ばれるこれらの言葉は、語っている当人には意味があるが、
他のだれにとってもチンプンカンプンにしか聞こえない。

>>780訂正

『日本政府が国是と名言しても、民主主義が「誰が国民であるか」を決める理論であることが確定するわけではありません。』

民主主義の理念『治者被治者の自同性』から在日は日本国民と言うのは確定しないってことになるな。
自分で自分の主張の根拠を否定してやがる。

で、今ニュースで話題になっている不法入国のフィリピン一家は、
フナムシ理論、治者＝被治者でいえば日本国民ってことだから強制退去は不当ニダ！！
ってかｗｗｗｗｗバカチョンフナムシキムチポシンタンｗｗｗ

在日中華人口が今や在日韓国人口とほぼ同数もいる！
在日台湾人を筆頭とする在日中華人口が在日韓国人の陰でドーンドン増えている！


中国　　（台湾）　　７６万０，３２２人 （　〃　　１６．４％）
中　　　　　国 　　　２７万６，２９７人 （　〃　　　６．０％）
中国　（香港） 　　　１６万０，４２６人 （　〃　　　３．５％）
英国　（香港） 　 　　９万３，９１４人 （　〃　　　２．０％）
合　　　　　計 　 　　１２９万０９５９人 （構成比　２７．９％）

　
◆国籍（出身地）別新規入

韓　　　　　国 　 １２９万３，８０９人 （構成比　２７．９％）
中国　　（台湾）　　７６万０，３２２人 （　〃　　１６．４％）←注目！！！！！！
米　　　　　国 　　　５９万６，４９４人 （　〃　　１２．９％）
中　　　　　国 　　　２７万６，２９７人 （　〃　　　６．０％）←注目！！！！！！
英　　　　　国 　　　１７万６，９４０人 （　〃　　　３．８％）
中国　（香港） 　　　１６万０，４２６人 （　〃　　　３．５％）←注目！！！！！！
オーストラリア 　　　１５万６，４１８人 （　〃　　　３．４％）
フ ィ リ ピ ン 　　　１３万１，８３４人 （　〃　　　２．８％）
カ　　ナ　　ダ　　　１１万２，７４４人 （　〃　　　２．４％）
英国　（香港） 　 　　９万３，９１４人 （　〃　　　２．０％）←注目！！！！！！
そ　　の　　他 　　 ８７万４，６９４人 （　〃　　１８．９％）
合　　　　　計 　 ４６３万３，８９２人 （　〃　１００．０％）

>>783
はまりすぎててワロタ

念のためソース欲しいな

>>773
なんだ。結局罵倒だけかｗ

>>774
>被治者＝治者について言ってるだけで誰も被治者＝国民なんて言ってないんだけどなｗｗｗｗバロスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ん？↓このバカに言ってるのかｗ

　　>だから被治者＝国民じゃないよ
　　>>>2の時点でもう理論が破綻してるだってｗ>>747

誰も「被治者＝国民」なんて言ってないよな？（>>770 ）。ｗｗ
なんかバカばっかｗ

>>777
>で、在日がいつ日本国民に戻った？現憲法下では在日は日本国民とはなってないだろ。
>自分で「外国人扱いされている」って言ったよな。
>法的裏付けは入管特例法。お前の言う在日は『平和条約国籍離脱者』と定義されてる。

なんだ。まともそうなカキコだから期待したが、結局、結論を先取りしてるだけか。
オレは、>>3の判例（男児５歳）と同様、
「本来、憲法的には日本国民なのに、（不当に）外国人扱いされてる」と言ってるの。
そして、どうして「憲法的には日本国民」と言えるのかが本論。
それを「外国人扱いされてるから、憲法的には日本国民ではない」ってか？ｗ
だったら、男児５歳も「外国人扱いされてる（原告も主張してる事実＃）から、憲法的には日本国民ではない」じゃん。

＃被告側からすれば、法的裏付けは国籍法３条１項。原告が言う男児５歳は『国籍を認められないもの』と定義されてる。
　当然ながら国籍剥奪の通達が正しいつもりの政府が、入管特例法で在日を『平和条約国籍離脱者』してるだけ。

単に根拠もなく「被告（国・政府）の行為は合憲」だと決め付けてるだけ。
何を妄想したらこんなアホアホが言えるんだ？

>>777
>次に『主権者が誰であるかを示す民主主義が憲法に明記されていないことは』
>前文をよく読めよ、
>『ここに主権が国民に存することを宣言し、この憲法を確定する。』
>と、しっかり明記されているぞ、嘘つくなよ。

はあ？民主主義は憲法に明記されてると言いたいの？
リアルに笑っちまうが、オレにしてみればその方が大助かりじゃん。
つか、>>2も読まずにウダウダ言ってるのか？

>んで、『「誰が主権者であるか」については、「これで確定」といような自明な条文や理論はなく』
>これも同上。国民＝主権者と明記されているなぁ。

バカだな。「国民（主権者）」が不明だって言ってるの。

・朝鮮在住の日本臣民は、終戦当時日本国籍を持っていたが、新たな日本国においては日本国民とはならない。
・↑は誰の目にも明らかだが、日本在住の日本臣民（戸籍が朝鮮）についてはＧＨＱと日本政府（および一部朝鮮系団体）
　の間で意見が食い違った。ＧＨＱはそのまま日本国民とすべきという見解だったが、日本政府（および一部朝鮮系団体）は
　それに納得しなかった。で、ＧＨＱは口出しするのをやめ（命令撤回）、日本政府（吉田茂）は外国人扱いすることにした。

これらの経緯をみれば、国籍保持が国民の指標として不完全であることは明らか。
政府自身、国籍保持以外の理念をもって、国民か外国人かの判断を行ったわけ。
で、政府は、このことについて何も明記されてない条文（サ条約）を根拠に外国人であるとの判断をしたが、
オレは、ポツダム宣言にもある民主主義と国民主権原理を根拠に、主権者（治者）となるべき者が国民であるべき
と主張している（>>2、Ｑ１０）。民主主義である以上、治者とすべきかは被治者であるという現状（現実世界）に依存するのだから、
条文や言語的概念（抽象観念）のみで誰が主権者であるかが分かるはずはない。
まったく当たり前の話じゃん（>>3や>>63も読め）。

それに、憲法１０条にしても、国民が誰であるか憲法だけでは不明であるからこそ、
「法律で定める」となってると言える。だが、朝鮮在住の旧国籍保持者も国民であるとか、貴族だけが国民であるとか、
法律で定めるなら何でもＯＫなわけではない（現に国籍法は違憲判断されている）。
従って、しかるべき理念に則って、法律（国籍法）で国民認定（国籍記録を付け、国民として扱う）をすべきことになる。
で、その理念こそが、このスレでの本論になってるわけ。だから当たり前だが、
「法律（国籍法）で国民認定（国籍記録を付け、国民として扱う）をすべき」なんて言っても（>>778）、反論にならない。

>>784
>『日本政府が国是と名言しても、民主主義が「誰が国民であるか」を決める理論であることが確定するわけではありません。』
>民主主義の理念『治者被治者の自同性』から在日は日本国民と言うのは確定しないってことになるな。
>自分で自分の主張の根拠を否定してやがる。

だから、オレは確定しないと言ってるの。
つか、おまえは消去法を何だと思ってるんだ？
確定的な認定ではなく、「既知の候補なかで最善であるという認定」じゃん。
つまり、それよりも良い候補が出てきたら、そっちに乗り換えるってこと。
その含みを持たせているので、「確定ではない」と言ってるわけ。
ただ、このような地位であるとしても、現状最善ではあるんだから政府否定（本論）は成立する。
単におまえの読解力がないだけじゃん。

次スレ↓　このスレはもうすぐ容量オーバー

在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃２４
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/asia/1227241099/l50

過去レスは
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/asia/1225360407/792
などとやると分かりやすい。

>>792
もういいだろ

やめると死ぬんだろ。フナムシは

次スレはスルーお願い

以前から反発はあったが国籍法が出てきて一気に警戒感が強くなったな。
将来を考えるとやられる前にやれって考える人も少なくないように見える。
今まで平和過ぎたから丁度いいくらいなんだけどね。
秋葉原みたいな無差別はやめてくれよ。

なに煽ってんだ？

　　　　　　　　　 │　　　　　　　　　　　　　　　|
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　　　　　　　　,､ｒ.''ー――――‐┬‐t､―''''''''''ﾞ
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　　　　　 |｀`''ｰ　　　　 --‐‐=　　 /;;;;;;;;;'
　　　　　 l-ｪｪｭ.　 ,　　 ,,,,,,,,,_　　　'´￣ヽ
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　　　　. ,'.　　　 /　　　　　　　　　 / ﾉ /
　　　　. l　　　 ,'　　　、　　　　　'‐'ノ／
　　　　　!　　　`‐--- '　　　　　　''T;|
　　　　　',　　,ィ=.__ヾtｭ ',　　　　　 l''l､,
　　　　　 ',　'´ `ー‐'' ヾ､'　　　　.ノ ｌ＞>,
　　　　＿,ヽ、　 ＝=　　　 　,､ '　 ／　　|＿
　　　　　　/t'tiz､,,,,,,,,,,,,,､　'　 ,､r'"　 ,､ィ
　　　　　/i　`‐ヾﾘ巛ﾘノ-‐''"　　 ／

　　　　　　　何聖武内殊雄天皇
　　　　　【ﾅﾆｼｮｳﾑﾅｲｺﾄﾕｳﾃﾝﾉｳ】
　　　　　　（在位．１７３５〜５４）

>>790

カイロ宣言では

> 前記の三大国は、朝鮮の人民の奴隸状態に留意し、朝鮮を自由かつ独立のものにする決意を有する。

ってことらしいから、ポツダム宣言を受諾した日本には朝鮮人を自国民にしておく根拠がないでしょ。

朝鮮人民がどこに住んでるかで区別しろなんて宣言には書いてないから、世界中の日本の支配下にある
朝鮮人が対象になる事は明々白々だね。
で、ポツダム宣言はカイロ宣言の履行を要求してるので、受諾とともにカイロ宣言を履行することになる。
なのに、内地にいるだけで日本人にしちゃったら「朝鮮を自由かつ独立のものにする」っていう
カイロ宣言に異を唱えることになるからね。「朝鮮の人民の奴隸状態に留意」する以上、
日本に支配される朝鮮人は日本の主権から自由になって独立させなきゃならないんだからさ。
そしてとどめは大韓民国政府の在日朝鮮人の一斉国籍離脱の宣言だ。