【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】７０次資料

分析って脳内だろｗｗｗｗ

>>899
具体的な事件もないのに何で１０００万人も死ぬんだ？
日本じゃ数十人単位の犠牲者しか居ない空襲でもちゃんと記録に残っている
あんたの言う小中虐殺って具体的には何人ぐらいの規模なんだよ

ほかにも他の戦争との比較などな

>>903
どの戦争の何と比較したの？

>>902
日本の場合は戸籍制度もしっかりしているし
なにより終戦間際の空爆の犠牲者が多いからわかりやすいのだけなのだよ。

>>905
戸籍が無くても何時何処で殺されたぐらい記録に残るだろ
それとも当時の中国人は字も書けなかったとでも言いたいのかな

そもそも1000万人も殺せてたら、泥沼化することなくとっくに戦争がオワットルｗ

>>906
国土を散々あらされれ戦争、占領下におかれれば犠牲者数など正確につかむことなど困難だよ。


南京大虐殺でも
日本軍は馬鹿で凶悪（マヌケ）なひき逃げ犯と見ればいいのだよ。
とかいているが
塵滅作戦なども証拠が残りにくいケース
他にも日本軍は敗戦のどさくさにまぎれて戦闘詳報や陣中日記などを
焼却処分しているしね。
詳しく知りたいのなら中国にいって調べれば

>>908
正確な犠牲者数は兎も角、事件そのものの記録が残らないわけ無いだろ
人がいなけりゃ大量殺害できないし、大量に人がいれば記録は残るって物だ

もう一度言う「南京以外の大量殺害事件を１００程度挙げてみろ！」

>>908
> 南京大虐殺でも
> 日本軍は馬鹿で凶悪（マヌケ）なひき逃げ犯と見ればいいのだよ。
> とかいているが
> 塵滅作戦なども証拠が残りにくいケース

アホか。
遺体処理はどうすんだよｗ

>>907
なにも殺されたものだけが犠牲者になるわけではないのだよ。
餓死者や病死者なども犠牲者
重度の傷病者なども含めるか含めないかでずいぶん犠牲者数にも幅が出るものなのだよ

>>909
前にも書いたが
知りたいのなら納得がいかないのなら自分で中国にでもいって調べな
俺は十分だと考えているから


>>910
だから塵滅作戦を採用したんだろ。
そういう意味での馬鹿な

>>912
無いものは調べようがないだろ
有るというなら具体的に言ってみろよ

>>912
具体的に死体処理の方法を教えてくれないかな〜ｗ
君もしかして言葉にイメージだけで言ってるだけだろw
一番騙されやすいタイプだなw

>>912
１０００万人分も完全に遺体処理が出来る日本軍が、南京では何故か中国人使って遺体処理しているよね
何で？

>>913
あのな
戦場で一発の銃弾も撃たない兵はいないのだよ。


>>914
>>915
日本軍か中国人(運よく生き残った農民など）が処理したんだろ

>>916
> 日本軍か中国人(運よく生き残った農民など）が処理したんだろ

全く確証が何一つ無いと言うことですな。
1000万人とやらの犠牲者について何も調べていないと言うことですわなｗ

>>917
？
犠牲者数のことを考えて戦争を行うと考えているのかね？　　（症

>>918
1000万人と言いだしたのは君なんだがね。
一つ一つの案件についてきっちり説明する責任が君にはあるのだがねｗ
>>916のような曖昧な答えでは証明にならないのだよ。

>>916
運良く生き残った農民は、何故虐殺の記録を残していないんだ？
生き残りが居れば記録残っているはずだろ

>>886
裏を取れるように、書いているのに自分では何もしないんだね。
ちょっとクグレばわかることなのに・・・・・
ちょっと、教えてくれる、一般人の戸籍がしっかりしていないので
わからないなら、軍人に対してはわかるんでしょう。
軍人を管理しない国なんて存在しないからね。
南京のときに犠牲になった中国軍人の数を教えてくれるかな？

>>920
つ識字率

>>919
あのな
犠牲者がいないということなどないのだよ。

>>921
スーパー南京大虐殺分類表を知ってる？



アホウ（ジャップ）は意地汚くて言ってる意味がわからんね。

>>923
あの馬鹿なコピペね。
分類表はいやというほど見てるけど、
軍人の欄なんて存在しないね。民間人も戸籍がないので確かな数字が
わからないといっていたよね。どうやって犠牲者の数を割り出したの？
誰がボディカウントしなのか教えてよ。

虐殺された軍人捕虜は約4万と書いてあるだろ


スーパー南京大虐殺分類表１，７

40万　　抗日反日肯定派　　　　誇大　　　　　　　　　　　　　　　　　　　極左
30万　　親中肯定派　　　　　　最大値　　　　　　　　　　　　　　　　　　左翼
20万　　中道肯定派　　　　　　健全　　　　　　　　　　　　　　　　　　　中道左派
10万　　親日肯定派　　　　　　わからんでもない　　　　　　　　　　　　　中道右派
4万　　　否定矮小（化）派　　　マヌケ　　三流　　旧陸軍・侵略好き　　　　右翼
0万　　　否定幻（隠滅）派　　　馬鹿　アホ　ペテン師　ありえん　　　　　　極右


歴史を語る上で欠かせない　公正　誠実　中立（客観）　からみて定義にもよるが
南京大虐殺数は15万前後
少なめ(狭め）に見て10万前後
多め(広め）に見て20万前後　といったところ。


基本的に南京大虐殺数に戦闘でなくなった兵や南京追撃戦や上海事変（あたりまえだが）の数は含めていない。
これまでのところわかっているのは
１、捕虜(兵士約4万、難民、一部民間人）の虐殺が5万以上
２、更衣兵殲滅（最低2万以上）や快楽殺人など(戦闘に巻き込まれた民間人もふくむ）が5万位
３、周辺(行政区）が　　１0万以上？　　（最低5万以上）
それぞれがどの程度リンクしているかはわからないが（1と2はリンクする部分がおおい）
10万以上は確実と見ていい。


南京という言葉にこだわらず南京追激戦（上海〜南京）まで含めれば
30万以上もあり

レオは、自分でうそを書き続けているうちに、自己暗示にかかって自分が書いている嘘を真実と思い込むようになったんだろうな

軍人の被害者が約4万ね。
その4万の算出根拠は？
もちろん、個人の情報、軍歴や、徴兵された土地がわかってるんだろ？
軍人の被害数がわかるのなら、部隊別、もしくは師団別の被害者数教えて。
普通の国の軍人の被害者は、死亡、行方不明など、一桁の単位までわかるのが常識。
アメリカでたとえると、ベトナム戦争戦没者慰霊碑は、戦死者の氏名がすべて書かれます。

南京防衛軍を約11万として割り出したのだよ。
少し勉強して算出すればだいたい近似値になるはず。
ベトナム人の戦死者の氏名などすべてわからないだろう？

誰か第二次世界大戦での日本軍兵士と一般民間人の犠牲者の正確な数を教えてええーーー。
東中野先生なら知っているかな？（笑）

>>927
>普通の国の軍人の被害者は、死亡、行方不明など、一桁の単位までわかるのが常識。

ホホウ、「普通の国」だと、一桁の単位までわかるのだね？
で、日本軍の死者・行方不明者の一桁までの数字はいくら？

南京戦でいえば、各師団、連隊ごとの戦死者等は
それぞれ各師団、連隊で把握できてるわけだよね
それをすべて一括して数字ではじきだしてる人がいるかどうかは別にして

>>931
それ幾ら？？

>>932
それってどれをさしてるの？

>>933
「南京戦における日本軍各師団、連隊ごとの戦死者」

>>934
すべて一括した数字をはじき出すような作業をした人はいるのかどうか知らないな
例えば秦郁彦氏の著書では、戦史叢書や松井大将の日記を参考にしてたし。
それよりも正確なものをもとめるなら各師団、連隊にあたるしかないんじゃないの

>>927
戦死と知らされていたのに生きていたとか
日本軍でもあったでしょ

制空権もなく、壊滅や敗走状態になった軍の
死亡や行方不明ってのは、曖昧になりやすいと思うよ

>>936
行方不明になったから戦死と処理するみたいなことはあるだろうね
でも、そういうのが曖昧になったからと言って
ある中隊のもともとの人数が変動するとかそういうことはないよね。

>>935
ちゅ〜うことは、>>931のあなたの発言

>それぞれ各師団、連隊で把握できてるわけだよね

というのは、「多分把握しているはず」という予測を語ったに過ぎないわけでだね？

否定派の>>927氏の言によると、日本は中国などと違って「普通の国」なので、
戦争犠牲者の数は一桁の数字までわかる正確な統計があるはずだから、
南京戦における日本軍の戦死者の数も簡単に出せると予想して質問したのだけれども
そう簡単な話でもなかったのかな？（苦笑）

>>928
ナショナルモールにある戦没者慰霊碑に書かれているよ。
アメリカ軍の戦死者、58,249名　(2005年現在)
記録の間違いが、多少あって、死んだと思っていた人が生きていたり
生きていたと思った人が死んでいたケースがあり、多少の数字の変動がある。
>>929　930
政府はわかっているから、遺族年金の支払いができるんだよ。
それと靖国で柱といって戦死者を供養してるだろう。
わかっているから、できることなんじゃないのかな。
ここでも見てくれ。本当によく調べていると思うよ。
第二次世界大戦等の戦争犠牲者数
http://www.max.hi-ho.ne.jp/nvcc/TR7.HTM

>>938
うん　自分の部隊の人数がわからない、誰がいるのかもわからないなんて事は
ないからね。人数、戦死者等は各師団、連隊、あるいは中隊単位で把握できてるでしょ。

＞南京戦における日本軍の戦死者の数も簡単に出せると予想して

この一括作業をした人がいるかどうかは知らないとはすでに書いた
この作業って当時の記録すべてに当たって綿密な調査をしないとならないから
簡単な話ではないよね。だからと言って、部隊レベルの人数がわからないなんて事は
ないだろうね。

>>939
なるほど　遺族年金からのアプローチか、それよりは各部隊にあたったほうが
正確な人数把握はできると思うけどな。
申請していない人とか除外されそうだし。

あとそのHPはよく調べてるとは思うけど
南京に関する記述は肯定派が書いてる事を主流なんて書いてるし
ちょっと問題なところもあるね

>>939
ああ、その統計表を正しいと認めるなら、中国の戦争被害者１千万人以上、という数字も一緒に
認めなくてはいけませんが、そういう事でｏｋですか？？
（私も、日本人の戦没者３１０万人以上、中国人の戦没者１千万人以上、という数字を特に否定
するつもりはありません。）

>>939のHPは
＞社会科の教科書をはじめ、新聞記事、図書館にある本、インターネットのネットサーフィン等を通して、
＞参考になりそうな資料を探しました
とあるように、いろいろな資料を集めたHPだということ。「掲示板より」なんてソースもある。
それら個々の資料が正しいかどうかを深く追求する意図のHPではないのは見ればわかるね

>>942
靖国神社の資料や、ちゃんと裏が取られて書かれているような出版社
新聞社の資料に関しては信憑性があると思います。
書かれているすべての資料が正しいとは思っていません。
一つの参考資料としてはいいんじゃないの？と思っているだけです。
ちゃんと、引用した先の資料が書かれているのもいいですね。
いつもコピペされる、スーパー何とかなんて信憑性のない物より
はるかに出来がいいと思います。比べるなんてＨＰの製作者に失礼でしたね。

>>928
ベトナム人の戦死者についてなんて書いてないだろう。
ベトナム政府の仕事だぞ。
アメリカ本土にあるベトナムで死んだアメリカ軍人の為の慰霊碑だぞ。
アメリカ軍以外の人の名前がかかれるんだ？
ベトナム系アメリカ人の軍人なら話は別だけどね。
ベトナム人の戦死者はベトナムで調べてくれ。

>>944
>書かれているすべての資料が正しいとは思っていません。
>一つの参考資料としてはいいんじゃないの？と思っているだけです。

でも、きみは他の所でこう言っているわけですよねえ

>>927
>普通の国の軍人の被害者は、死亡、行方不明など、一桁の単位までわかるのが常識。

この文脈だと、君はその「普通の国」に日本国を含めているようであり、君が引き合いに出した
第二次世界大戦等の戦争犠牲者数
http://www.max.hi-ho.ne.jp/nvcc/TR7.HTM

の中にある数字で、特に日本人戦没者関係の数字はかなり正確なものと認識している
様に思われますが、違いますか？
ついでにそれらの数字が正確なものだ、という根拠を聞かせて貰えますか？

例えば、
「大東亜戦争における主要戦域別日本人戦没者数一覧」(財団法人千鳥ヶ渕戦没者
墓苑奉仕会ホームページの図表>に
>ソ連邦　 52,700

とあり、さらに
「太平洋戦争における主要地域別陸海軍人・軍属戦没者数一覧表（旧厚生省調べ）」で
>旧ソ連　　 52,700

とほぼ同じ数字が並べられています。つまりソ連邦関係での戦没者はほぼ全員軍人・軍属に
カウントされており民間人の戦没者はいない事になっています。
一体この数字は何の数字だとお考えですか？

>>946
太平洋戦争（第二次大戦じゃない）で、ソ連邦領内の何処で戦闘したのかな？
領内で戦闘していなければ民間人が死ぬわけ無いだろ

>>946
すべて正しいとは思っていませんといってるのは
南京大虐殺が20万にしていること、
中国の戦死者や犠牲者の数が不明瞭なことがすべて正しくないと言った要因です。
自由主義諸国が出している統計は信用できます。
中国に関する数字はね・・・・信憑性ないよね。
これが、すべて正しいと思っていない理由ですよ。
自分たちの都合に言いように解釈しないでほしいね。

「靖国神社の資料は信用できる」
なんて言うこと自体、カルト信者である証明でしょ。
創価学会の信者は「聖教新聞は信用できる」というしな。
まともに相手する必要なし。

>>949
あなた馬鹿？靖国の戦前の位置づけなんだか知ってるの？
戦没者の慰霊の為に建てられた神社(国の機関)が始まりだよ。
明治維新以来、戦死者が祭られているから、
統計学上、確かな数字。(西南戦争で西郷側の人は入っていない)
それと、アメリカ軍人や他の国の軍人が日本に来た時
領事館などに武官として赴任してきた軍人、外交官は
靖国にお参りに行く人たちもいますよ。
おおぴらに報道しないだけの話、行かないのは韓国、中国位かな。
戦死者に敬意を表して何が悪いの？敬意を表する事は当たり前に事なんだよ。
他国の国に行っても同じで、アメリカならアーリントン墓地に他国の要人が花をたむけるよね。
それは当たり前に事、当たり前の事が当たり前にできないなんて悲しいことだね。
何で日本だと、カルト信者になるんでしょうね。

>>950

そういう反応がカルトなんだよ(笑)。ちょっと自分を客観的に見てみたら?
靖国なんてただの一新興宗教でしょ。
というか、「慰霊」ということ自体、靖国のこと実はよくわかってないんじゃないか。

>>951
よう、南京カルト君

>>951
カルトの使い方間違ってるよ。靖国が新興宗教？
それは戦後、位置づけがいい加減に行なわれたのが原因。
戦没者慰霊として新しい所を作るしておけばよかったが
国から分離したのはいいがその処遇に苦慮して宗教法人にしてしまった。
そもそも、その時のボタンのかけ間違いが原因なんだよ。
靖国の生い立ちは明治政府が作った戦没者の慰霊と戦意高揚の為に必要だった施設。
知らないのはあなたの方でしょう。

>>947
>領内で戦闘していなければ民間人が死ぬわけ無いだろ

？？？？
つまり「ソ連邦　 52,700」の数字は根拠がないといいたいのかな？
ID:KlgGNVOp氏も同じ意見でしょうか？
（でも、ID:KlgGNVOp氏はこの統計表は「信用できる」と言っているように聞こえましたが・・・。）

>>948
要するに「信用」の問題という事ですね。信じるか、信じないか？中国政府の発表は信じられないが
日本政府（？←公式の見解か？）や靖国神社の発表なら信じられる、と。

私はあなたの様に洗脳されていないので、お目出たく無批判に日本政府（厚生省？）や靖国神社の
発表を信じたりはしませんよ。
例えば原爆症の患者認定は自民党政府の発表では２２００人程度になっていますね。（2008年度段階）
そんな数字をまともに「信じる」バカは滅多にいませんよ。現に、日本政府の認定基準は裁判で何度も
否定され続けています。
戦争被害者の日本国民に対してこんなにバカにした自民党政府が発表しているいろいろな数字を
無批判に「信じる」なんてあり得ない。そもそも今の政府官僚や政治家の先祖は、敗戦直後、戦犯追及を
恐れて、行政機関の重要書類を焼き払って証拠隠滅に走った連中ですよ。
まず疑って掛かるのが「常識」というものです。

ところであなたは靖国神社の「戦死者」認定の数字は「信じられる」という話ですが、
>　靖国神社戦争別合祀者数
> 大 東 亜 戦 争　　　2,133,915

この内訳は分かりますか？先の「ソ連邦　 52,700」はこの中に含まれているのでしょうか？

>>927
　　派兵した方は数は正確だろうな。じゃあ，イラク軍の正確な死者を教えて下さいね。
　民兵とかも含めてね。

>>954
日本政府が信用ならんのは君の考え方だろう。
中国政府の発表は信用できるの？
原爆症に関しては現在係争中の案件でしょう。
問題がぜんぜん違うと思うよ。
重要書類を焼き捨てたのと、戦死者の数とどんな関係があるの？
戦死者に関して言えば、戸籍がある以上、死亡については記載しないといけないよね。
徴兵され、軍に入隊し、前線で戦死したのなら遺族に通知する。
司令部などに損害報告をあげ、補充が必要なら進言する。
海軍省、陸軍省は、遺族に報告、勲章の授与、靖国神社に祭るために
名簿の作成、上納、供養する。一連の流れだと思うけどね。
共産国の数字は信用できないと何度書けばいいのかな。
しかし、自由主義諸国の統計は信憑性があると書いていますよ。
大雑把のなら靖国の上に千鳥ヶ渕戦没者墓苑奉仕会推計が載ってます。
何でソ連軍人の戦死者が靖国の推計に反映されるの？別でしょう。
>>995
イラク戦争のアメリカ軍の被害ならわかる。アメリカのＨＰでもみなよ。
イラク軍の正確な被害者数が何で南京と関係あるの？
イラク政府が発表しているのならわかじゃないの。そんなに知りたいのなら
イラク政府にでも問い合わせろよ。何がしたいんだ？
イラク軍がわからないから、中国もわからなくていいんだ。
ベトナム軍がわからないから、中国もわからなくいいんだという理屈？
中国軍の一桁まで算出している資料を出してからまた話しましょう。
出せるの、出せないの、どうなの？因縁つけて逃げるなよ！

普通の国なら当たり前の常識
↓
大概がアメリカだけの話。

難癖だけは一人前だね。
で、中国軍の被害者数は？いつ教えてくれるのかな？

http://jp.epochtimes.com/jp/2008/06/img/m74688.jpg
http://jp.epochtimes.com/jp/2008/06/img/m22579.jpg
白い防護服の救援隊


四川大地震の震源地付近の山で、地下からコンクリートの塊が大量に噴出した。
専門家は、地下で核施設の爆発の可能性を示唆した。

中国メディアの中国新聞社の5月31日報道によると、
震源地付近の映秀鎮と旋口鎮の境目にある山の上り坂で、
幅約1キロ、長さ約2キロの巨大な溝が地震後にできた。
溝の底には直径20cmから50cmコンクリートの破片で埋め尽くされていた。
現場には大きな建物がないため、これほど多くのコンクリートの破片の出所が問題になった。

現地の村民によると、5月12日地震発生当時、多くの村民は農作業をやっていた。
突然地面と山が激しく揺れ始め、同時に凄まじい爆発音に伴い、
付近の山頂に穴が開き、そこから歯磨き粉を絞り出すかのようにコンクリートの破片が噴出した。
この様子は、約3分間続いたという。

中国新聞社が報道した噴出の時間と現象に基づいて、地下の火山爆発の可能性を排除できる。
「核施設の爆発によって発生した強烈なエネルギーが地下建築物を砕き、
その破片を地上に押し上げてきた可能性が高い」と専門家は分析している。

国外の中国情報サイト「博訊ネット」も専門家の見解を引用し、核爆発が発生したと伝え、
コンクリートの破片は中国軍の地下軍事施設のものと報じた。

被災地の目撃者の証言によれば、地震発生直後、?川県の震源地から
南西方面の山中に通じる主要道路は特殊部隊に封鎖され、
半径数百キロ圏内が立ち入り禁止となった。
また、山に入る大量の軍車両に、白い防護服を着た人の姿を目撃したとの証言もある。
http://jp.epochtimes.com/jp/2008/06/html/d45970.html

対中侵略（日中戦争）犠牲者数分類表1,1

少なめに見て800万から1000万　中道で1000万から1400万　多めに見て1400万から2000万
やや少なめにとって
少なめに見て600万から800万　中道で800万から1100万　多めに見て1100万から1500万
といったところ

お前ジャマ

>>960
馬鹿は引っ込んでろ。
少なめとか、多めとか、肉屋で肉買ってるんじゃない。
書き込むなら一桁までの正確な数字を書け。

>>962
＞書き込むなら一桁までの正確な数字を書け。

端から見るとおまえのほうが頭悪そうに見えるｗ

レオちゃんが日本語不自由なおバカキャラなのは今に始まったことじゃないし
それをわざわざ指摘してうざがるのはあまり粋じゃないね

>>963
?書き込むなら一桁までの正確な数字を書け。

一桁までの数字をご希望なら、一応極東軍事裁判に提出された証拠で
こんな数字が出されているけどね。何か反論ある？？

>集団屠殺ノ証拠

>被屠殺者タル我同胞　　　　　　二七九、五八六名

>新河地域　二、八七三名（廟葬者盛世微・昌開運証言）
>草鞋峡　五七、四二八名（被害者魯甦証言）
（『日中戦争南京大残虐事件資料集』第一巻P145)

・極東裁判に提出された、南京地方法院処敵人罪行調査報告による埋葬記録
（南京地方院検察処敵人罪行調査委員会によるもの）
1.新河鎮地区…2873名
2.兵工廠及び南門外花神廟一帯…7000余名
3.草鞋峡…5万7418名
4.漢中門…2000余名
5.霊谷寺…3000余名
6.其他崇善堂及紅卍字会の手により埋葬せる屍体合計…15万5300余名
合計…27万9587名（これは計算間違い、実際に計算すると22万7591名になる）

これかな？

>>965訂正

>新河地域　二、八七三名（廟葬者盛世微・昌開運証言）
→「二、八七三〇名」でつ。

>合計…27万9587名（これは計算間違い、実際に計算すると22万7591名になる）

上記を実際に計算すると、25万3448人になる。

> 廟葬者盛世微・昌開運証言
これが載ってる資料ってなに？
別に、捏造とか言いたい訳じゃなくて、単純に確認したい。

>>968
極東軍事裁判に提出されたその調査報告に名前は載っていると思うけど、
さし当たって集計のまとまった資料はこれかな↓

中国人民政治協商会議江蘇省南京市委員会文史資料研究会編
『史料選輯（侵華日軍南京大塗擦史料専輯（内部発行）』1983年8月発行
翻訳『証言・南京大虐殺-戦争とは何か』（加々美光行、姫田光義訳・解説）青木書店1984年7月刊

>>969
「証言・南京大虐殺」は、内容が古いから
ちゃんと確認してなかった。どうもありがとございます。

埋葬報告だけで25万3448人体が証明されているわけですから南京大虐殺三〇万人以上は確実されましたね
揚子江や焼却で処理された体を計算すればさらに多くなるのは間違いないです

極東裁判の昼休みで被害者の数が倍になって、
裁判中でも日に日に多くなっていくから、
検事とか裁判官が「いい加減にしろ」といって
確かな数字を示すように言われたけれども、
示されないまま、裁判は進行していたんだよね。
連合国側は、中国(国民党)が示した数字を信用する人は誰もいなくなったと
いわく付の数字だよ。裁判中に出廷した牧師、誰だったかな？
証言にたって、自分は見たのはは銃殺を一件だけで後は伝え聞いたもので
自分では見てもいないし、確かめたこともなかったと弁護士の反対尋問での
証言記録が残ってるよ。裁判当時でも確かな数字は示されなかったし、
一番初めに、中国(共産党)が本田勝一(毎日新聞記者)が南京についての記事を書くまで
中国(共産党)はなにも言っていなかった、言い出したとたんに年々被害者数が
多くなって最後は30万にまで膨れ上がった。後付の数字なんだよね。

>>972
1945年、上海で発行されていた日本字新聞「改造日報」45年12月24日号→43万
1946年、南京地方法院処敵人罪行調査報告→披殺者確数34万
1947年、南京軍事法廷→30万以上
1948年、極東国際裁判→最大20万以上

近年になって急に増えた、年々増えてる。
ってのは、単なるデマ。30万説は、昔からある。
少しは関連書籍に、目を通すのを、オススメ致します。

>>973
その通り！10万単位で簡単に変動する胡散臭い数字って事だよね

>>973
なるほど、最初からデマだったんですね。

平成19年5月25日の外務委員会で松原仁が南京と慰安婦についての
質問をしています。
南京戦で負けてから、国民党は300回以上、外国人記者を集めて
記者会見しているんだってね。一度も、虐殺が行なわれているとこには
触れていないそうです。その上に毛沢東が、南京戦での日本軍の
戦局分析についてのくだりは面白いよ。南京から3年後に毛沢東が
日本軍の甘さを指摘している、包囲線はするが、殲滅戦はしないとね。
私なら、殲滅戦をする。なんでしなかったのか？とコメントしているそうです。
ニコニコにアップされるから肯定派の人、恩家宝の替りに答えて。
恩家宝は質問状、スルーしたんだよね。

年々増えてるとよく言われるもののは、
例の有名な日中戦争の犠牲者数のほうだね
数百万が1千万　1千万が3千万　3千が4千万みたいなやつね。

それについて肯定派の言い訳があるなら知りたい

>>977
別に調査が続けば、戦争犠牲者の数が増えても不思議じゃないよ。
一般的に、非民主的国家には、自国民の戦争の犠牲者を少なく見積もろうという不純な動機があるから
（従って証拠の資料隠しも頻繁に行われる）、国家が多少なりとも民主化された後で、続々と新しい
証拠資料が出てくるという事はありうる。

別にワシは江沢民の３５００万人説を支持しているわけではなく、一般論として「後から数字が増えたから怪しい」
という君の主張は根拠に乏しいと言っているだけだ。

一見するとそれは途方もない数字にも見えるけど、先の大戦での日本人の犠牲者は一般的に３１０万人と言われている。
中国の人口を簡単に日本の人口の１０倍と考えれば、あれほど広大な大陸で日本軍が長期間好き放題に暴れまくったの
だから、それぐらいの倍する死人がでても驚くほどの数字ではないとも言える。

ただどうでしょうか？２ちゃんねるの厨房くんたちが盛んに主張しているように、自然災害にすれ戦争犠牲者にすれ、それほど
未曾有な災害の犠牲者の数を、一切の「推定なし」に、正確に「一桁台」までの数字が出せなければ怪しい情報であり、
政治的プロパガンダに過ぎないという様な決めつけこそ、むしろ非科学的な「邪推」というものではないでしょうか？（藁

いまだチャンが言あげするのは、
戦後60年、人民に幸せの実感がないんだろう。
気の毒ではある

>>976
>南京戦で負けてから、国民党は300回以上、外国人記者を集めて
>記者会見しているんだってね。一度も、虐殺が行なわれているとこには
>触れていないそうです。

ホウ、それが事実なら、田中正明や東中野修道ら右派の先生達が、「南京大虐殺」は
国民党政府のプロパガンダにすぎず、でっちあげだ、とか言っている根拠自体が成り立たない、
という事になりますね。何せ国民党は虐殺の事実を全然宣伝していないのですから・・（藁

>その上に毛沢東が、南京戦での日本軍の戦局分析についてのくだりは面白いよ。
>南京から3年後に毛沢東が日本軍の甘さを指摘している、包囲線はするが、殲滅戦はしないとね。
>私なら、殲滅戦をする。なんでしなかったのか？とコメントしているそうです。

「包囲線」って、なんでしょうか？
包囲そのものを目的にした作戦なんてあるのでしょうか？

日本軍が南京で包囲殲滅戦を作戦として実行した事は、戦闘に参加した両軍の関係者の
全てが認めている事実です。そんな事を否定しても何の意味もありません。
ただし、日本の国会議員の先生までが、「殲滅戦」を、武装解除して投降した敵兵を一兵残らず
全員殺害する作戦という意味で理解しているなら、ほぼその通りの事が南京戦で実現した事は
間違いないでしょう。（藁

大体１００ヶ月程度の期間で１０００万とか３５００万死んだとしたら、月平均１０万から３５万だぜ
ねつ造の南京でさえ３０万しか居ないというのにね
ねつ造南京規模の虐殺が３０回以上でやっと１０００万、それなのに主だった事件は南京だけ
これをねつ造以外のなんと言えばいいのやら

日本〈南京〉学会って事実上、活動停止かな？
会員の研究発表は、どうなるんだろう？

>>980
記者会見では言わずに、お抱えの記者に書かせてます。
記者会見では、世界各地の記者がいる為にそんな話を聞けば、
我先にと南京に取材にいったでしょう。ただそれだけの話、
この事実は後の、アイリスチャンなどにもつながる話です。
現に記事を書いた人たちは、東京裁判の証人として出廷していません。
なんで？あんなに記事で断罪しておいて、裁判になるとこない、
こんな不可解な事はありません。真実なら喜んで加害者を断罪する為に
進んで証人になり、出廷するでしょうね。私ならそうします。
包囲戦なんて、古典的な戦術でしょう、包囲＝殲滅ではないよ。
包囲しておいて、兵糧攻めにする、そうして敵の降伏を待つ、
現に南京では日本軍はビラをまいています。非戦闘員は立ち去るように
降伏するものは投降しなさいと事前に言っている事は事実ですよ。
そのためにお金のある者は町を捨てています。

>>978
いろいろ書いてるみたいだけど簡単にえいば
どんな主張にしろ根拠が必要なんだよ

30万、3500万と主張するのはいい。
しかしそれには根拠が必要だということ。

＞別にワシは江沢民の３５００万人説を支持しているわけではなく、一般論として
＞「後から数字が増えたから怪しい」という君の主張は根拠に乏しいと言っているだけだ。

不思議な事に、何か言うならば根拠が必要だと言う事はやまんば氏もどうやら認識してるらしい。
しかしながら「3500万だというならばその根拠が必要ではないか？」という方向には向かわず、
年々増えつづける犠牲者に疑問を抱く日本人に対して、「そう疑う根拠があるのか」と
食って掛かりたいようだ　

>>983
>記者会見では、世界各地の記者がいる為にそんな話を聞けば、
>我先にと南京に取材にいったでしょう。ただそれだけの話、

南京では日本軍の占領後、外国の報道陣の出入りは厳しく制限されていたし、
報道管制で日本の軍・政府関係者からまともの情報を得ることなどは出来なかった。
軍事政権下の今のミャンマーの状況を見れば分かるでしょう。これ常識ね。
何か時代を勘違いしていませんか？

>現に記事を書いた人たちは、東京裁判の証人として出廷していません。
>なんで？あんなに記事で断罪しておいて、裁判になるとこない、
>こんな不可解な事はありません。

そもそも、その新聞記事などのソースの提供者本人（ウイルソン医師やＳ・ベイツ教授等）が
裁判に証人として出廷し証言しているのだから、何も新聞記者や雑誌の編集者を重複して
呼ぶ必要はありません。
不可解なのは、そんな既定の事実を知らないで、東京裁判について知ったような事を言う
君の頭の中身の方でしょう。

>包囲戦なんて、古典的な戦術でしょう、包囲＝殲滅ではないよ。
>包囲しておいて、兵糧攻めにする、そうして敵の降伏を待つ、
>現に南京では日本軍はビラをまいています。非戦闘員は立ち去るように
>降伏するものは投降しなさいと事前に言っている事は事実ですよ。
>そのためにお金のある者は町を捨てています。

南京で日本軍が投降勧告のビラをまいたのは、１２月８日に包囲陣形が完成した翌日の
９日ですが、１２日の朝には本格的な攻撃が開始されています。（その間日本軍機による
集中的な空爆も繰り返されている）。とても「古典的」な「兵糧攻め」とは思えませんが。（藁
要するに南京戦は「包囲戦」であって「殲滅戦」ではない、という珍しい意見を言っているので
しょうが、空想好きのウヨの先生達ですらそんな事は言っていないと思いますよ。
よく事実関係を確認してみて下さい。（藁

>>985
>南京では日本軍の占領後、外国の報道陣の出入りは厳しく制限されていたし、
>報道管制で日本の軍・政府関係者からまともの情報を得ることなどは出来なかった。

つまり、南京作戦直後の南京に関する報道というのは、全て戦後のでっち上げと言うことですね、わかります

>>984
>不思議な事に、何か言うならば根拠が必要だと言う事はやまんば氏もどうやら認識してるらしい。
>しかしながら「3500万だというならばその根拠が必要ではないか？」という方向には向かわず、
>年々増えつづける犠牲者に疑問を抱く日本人に対して、「そう疑う根拠があるのか」と
>食って掛かりたいようだ　

ワシは>>978で、3500万人という江沢民のいう数字が全く１００％荒唐無稽な数字とも言えないだろう、
という一般的な推論から、一つの＜根拠＞は述べています。
君がそれを＜疑う＞のは構わないが、疑うならその＜疑いの根拠＞を今度は君の方から説明しなければ
ならない。

例えば>>977で言っている事は、「犠牲者の数が年々増えているのは変だ」という唯一の根拠ですが
大災害や戦争の混乱時から長い時間が経って、学問的な実態調査がより進めば犠牲者の数が増えても、
全然不思議ではない、という私の根拠に対して、君はどう反駁するのでしょうか？

結局、ウヨ厨くんらの反応は最後には、中国人や中国政府の言っている事は何が何でも信用できない、
という根拠希薄な情緒感情論に逃げ込むしかないんではないでしょうか？（藁

>>985
その二人の証言内容は、知っていて話してるんですか？
内容を知らないようですね。もう一度、読んでみるとわかりますよ。

包囲戦と殲滅戦を一緒にするのは、中国人独特の考え方だそうです
虐城という言葉は中国ではよく使われる言葉だそうですね。
これは、包囲して、殲滅すると言う意味だそうです。
日本が包囲＝殲滅ではないことは、戦国時代からの常識です。
羽柴秀吉も敵の城に使者をおくり、降伏するように言っております。
その事は、日本史を習っている人なら常識ですし、大河ドラマや
時代劇にも沢山でてくる事実です。中国人が知らないのも無理がないですね。
一番、中国人を殺している共産党を崇めている人達ですからね。
中国共産党の次は犠牲者はあなたかもしれませんよ。
そういえば、マッカーサーが上院軍事外交共同委員会で出た質問の答え知ってますか？
日本の戦争は侵略戦争だと思いますかと聞かれたとき。
マッカーサーはあの戦争は明らかに日本国が生存をかけた戦争で侵略戦争でなかった。
と答えてます。東京裁判の最高責任者がこんな回答をしてるんですよ。
気がついたんでしょうね、自分が朝鮮戦争で中国共産党と戦ってその残虐さを
目のあたりに見てこんな恐ろしい国が隣にあったら自分たちも迷うことなく戦争をするとね。
その事は従軍したすべてのアメリカ兵士が思ったことでしょう。

>>987
つまり中国は２１世紀になっても「戦後の混乱期」と言うことなんですね

>>986
>つまり、南京作戦直後の南京に関する報道というのは、全て戦後のでっち上げと言うことですね、わかります

軍政のミャンマー政府から直接に情報を入手できなければ、外国のメディアがいまミャンマーの国内事情について
あれこれ報道している事は、君の認識では全部＜でっち上げ＞ということになるわけですね。わかります（藁

>>985
日本軍は記者を随行させてましたよ。
当時としては珍しい位にフィルムは残ってます。
東映とアメリカのパラマウント映画が持っていますよ。
「南京の真実」は当時のそれらのフィルムを編集して作ってるんですよ。
ＡＯＬが作ったレイプオブ南京みたいな、フィクション映画じゃないよ。

>>990
科学が進んだ２１世紀と比較などするべきじゃないでしょ
議論する気があるのなら、当時の世界で情報管制が敷かれたいた例でも出してくれないかな

南京で情報管制が敷かれていて情報が全く途絶されていたというのなら、南京に関する写真は全てでっち上げと言うことになりますね
つまり貴方は東中野先生が全て正しいと主張したいんですね

>>987
なら、中国共産党が1989年6月4日に起こした天安門大虐殺は
中国の歴史からなかったことになっています。
文革での被害者数も中国国内では学校の教科書には載ってないそうですね。
もちろん、被害者数なんてしらない。大躍進での出来事も教えない。
チベット問題はは内政問題だと国際社会に反発する。
中国共産党が国民に教えている事に真実はあるんですか？
いえ、国際社会も嘘しかついてないでしょう。

>>987
阪神大震災や四川省の地震の初期の犠牲者予測が、災害の実態がわかってくるにつれ
もっと多いことが判明する。
どこどこの小学校で生き埋めになって亡くなった数百人が発見されたり、
災害現場から次々と収容されたりして犠牲者が当初の予測よりも増えていく。
これは誰でも納得できる話。

さて、日中戦争の犠牲者はいきなり数千万単位で激増している。
災害の場合には、小学校で生き埋めになった数百人という根拠や、次々と収容されていく犠牲者等の根拠があって
増えていく。犠牲者が突然数千万増えたと言うならば根拠がなければいけない。
やまんば氏は、その根拠を何一つ述べていない。

ただ「３５００万という数字は中国は広いからありえないこともない」と言っているにすぎない。
これじゃあ何の根拠にもなっていない

犠牲者１千万の主張　根拠はあるのか？
２千万に増えた？その根拠は？
今度は３５００万だって？その根拠は？

ついでにいえば、イギリスの記者から「江沢民が犠牲者４千万といっているがどう思うか？」と聞かれた
秦郁彦氏が「簡単な計算」として「日本の駐屯兵力がだいたい８０万　戦闘員をその半分の４０万とすると
全員が１００人斬りしないとその数字には届かない」というような話を著書で書いていた。

常識的に考えて無理じゃないかということを書いている。

「感動しました！」
「七人の死刑囚が処刑される場面で泣きました。」
「南京の真実サイコー！」

「南京の真実　第一部　七人の『死刑囚』」大ヒット上映中

>>991
>日本軍は記者を随行させてましたよ。
>当時としては珍しい位にフィルムは残ってます。
>東映とアメリカのパラマウント映画が持っていますよ。
>「南京の真実」は当時のそれらのフィルムを編集して作ってるんですよ。
>ＡＯＬが作ったレイプオブ南京みたいな、フィクション映画じゃないよ。

フランク・キャプラが編集したドキュメンタリーフィルムを観ると確かにフィクションとは思われない
日本軍の残虐ぶりが映し出されていますが、それは信用してよいという事でしょうか？（藁

>>991
>議論する気があるのなら、当時の世界で情報管制が敷かれたいた例でも出してくれないかな

日本の悪名高い検閲制度を知らないとは、どこの国のお方でつかあ？？（藁

>>999
つまり南京の報道とか、中共が出してくる証拠写真とかは全てでっち上げで、東中野先生は全て正しいって事ですね？