【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】74次資料
1 ：日出づる処の名無し：
南京事件はありました。しかし南京大虐殺は存在しません。
このスレの最終目標は犠牲者数を算定する事です。これは中共のプロパガンダに
対抗する最も有効な手段です。ただ無かったと声を大にしても説得力がありません。
●議論のルール
１．反論を大量スルーしておきながら質問を発してはいけません。
２．矛盾を指摘されたままの資料を再び根拠として使用してはいけません。
３．スレを読まずに論を主張してはいけません。
４．３０万人か虚構かという二元論的議論をしてはいけません。
５．初歩的な事項に関するソースの提示を求めてはいけません。自分で調べましょう。
●基本リンク
南京大虐殺は嘘だ
http://www.history.gr.jp/~nanking/
南京大虐殺の虚構
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/index.html
南京大虐殺関係資料
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/index.html
本宮ひろ志『国が燃える』捏造問題、山本弘「と学会」をウォッチングするＨＰ
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/
南京事件 小さな資料集
http://www.geocities.jp/yu77799/
【共同編集】 南京ペディア - 南京の真実まとめWiki
http://jpn.nanjingpedia.com/wiki/
●前スレ
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】73次資料
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1205223599/l50
●過去ログ＆テンプレート置き場
http://jpn.nanjingpedia.com/wiki/?2ch%2Fasia%2FNanjingLie
※以下７くらいまでテンプレ
このスレの最終目標は犠牲者数を算定する事です。これは中共のプロパガンダに
対抗する最も有効な手段です。ただ無かったと声を大にしても説得力がありません。
●議論のルール
１．反論を大量スルーしておきながら質問を発してはいけません。
２．矛盾を指摘されたままの資料を再び根拠として使用してはいけません。
３．スレを読まずに論を主張してはいけません。
４．３０万人か虚構かという二元論的議論をしてはいけません。
５．初歩的な事項に関するソースの提示を求めてはいけません。自分で調べましょう。
●基本リンク
南京大虐殺は嘘だ
http://www.history.gr.jp/~nanking/
南京大虐殺の虚構
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/index.html
南京大虐殺関係資料
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/index.html
本宮ひろ志『国が燃える』捏造問題、山本弘「と学会」をウォッチングするＨＰ
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/
南京事件 小さな資料集
http://www.geocities.jp/yu77799/
【共同編集】 南京ペディア - 南京の真実まとめWiki
http://jpn.nanjingpedia.com/wiki/
●前スレ
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】73次資料
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1205223599/l50
●過去ログ＆テンプレート置き場
http://jpn.nanjingpedia.com/wiki/?2ch%2Fasia%2FNanjingLie
※以下７くらいまでテンプレ
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2 ：日出づる処の名無し：2008/04/02(水) 16:53:40 ID:wUm1SgtN
●以下の証言者・記者・作家の発言及び記述は例外なくすべて嘘であったことが確認されています。
・ 東史郎…一番有名な捏造者。原本が存在しない創作をバラまいた。中国じゃ未だに真実扱い
・ 中山重夫…段列兵の立場で虐殺目撃談を語ったがそもそも現場に居合わせるのは不可能だったことが判明
・ 富永博道…当時は学生だったのに自分は南京戦に参加し虐殺したと証言。経歴照会であっさり嘘判明
・ 舟橋照吉…東の懺悔屋成功に載せられて日記捏造。輜重兵の自分が１人で敵陣突撃し勇戦するという
カッコつけかました仮想戦記な内容であっさり×
・ 曾根一夫…野砲連隊の二等兵だったのに、歩兵で下士官だと経歴と日記を捏造。やっぱり経歴を
調べられて嘘と判明。懺悔屋の代表格で、あの秦教授も騙された
・ 田所耕三…強姦と虐殺を証言していたが、所属部隊が当該日時南京を離れていた事が判明。
後に「普通の話だと記者が興味を示さないから…」と捏造を白状
・ 太田壽男…死体大量埋葬を供述書に書く。が、梶谷日記（捏造物の数々と違って原本確認できる）
により当時証言場所にいなかった事がバレる。撫順収容所での洗脳後に書いた捏造だった
・ 富沢孝夫…海軍の暗号兵で、「南京発の松井軍司令官の虐殺を戒（いまし）める暗号を傍受・解読した」
と証言（だから逆説的に虐殺があったという主張）。だが陸軍の暗号を海軍の知識しかない彼が解読
するのは不可能で、おまけに証言日時には松井司令官は蘇州で入院していた
・ 上羽武一郎…「上官の命令で強姦虐殺放火をした」と証言。しかし彼は「（後方で担架運びの）衛生兵」で
しかもそんな命令が出たという史料は一切無し
その他
秦賢助（従軍作家）、今井正剛（朝日新聞記者）、本多勝一（朝日新聞記者） 、
鈴木二郎（東京日々新聞記者) 、石川達三（作家） 、アイリス・チャン（作家・政治活動家）
ティンパーリ（ﾏﾝﾁｪｽﾀｰ･ｶﾞｰﾃﾞｨｱﾝ中国特派員：国民党中央宣伝部顧問）、中帰連
●捏造が確認されている史料・報道
紅卍字会埋葬記録(人数水増し）、崇善堂埋葬記録(全くの捏造)、朝日新聞「宇和田日記」報道
・ 東史郎…一番有名な捏造者。原本が存在しない創作をバラまいた。中国じゃ未だに真実扱い
・ 中山重夫…段列兵の立場で虐殺目撃談を語ったがそもそも現場に居合わせるのは不可能だったことが判明
・ 富永博道…当時は学生だったのに自分は南京戦に参加し虐殺したと証言。経歴照会であっさり嘘判明
・ 舟橋照吉…東の懺悔屋成功に載せられて日記捏造。輜重兵の自分が１人で敵陣突撃し勇戦するという
カッコつけかました仮想戦記な内容であっさり×
・ 曾根一夫…野砲連隊の二等兵だったのに、歩兵で下士官だと経歴と日記を捏造。やっぱり経歴を
調べられて嘘と判明。懺悔屋の代表格で、あの秦教授も騙された
・ 田所耕三…強姦と虐殺を証言していたが、所属部隊が当該日時南京を離れていた事が判明。
後に「普通の話だと記者が興味を示さないから…」と捏造を白状
・ 太田壽男…死体大量埋葬を供述書に書く。が、梶谷日記（捏造物の数々と違って原本確認できる）
により当時証言場所にいなかった事がバレる。撫順収容所での洗脳後に書いた捏造だった
・ 富沢孝夫…海軍の暗号兵で、「南京発の松井軍司令官の虐殺を戒（いまし）める暗号を傍受・解読した」
と証言（だから逆説的に虐殺があったという主張）。だが陸軍の暗号を海軍の知識しかない彼が解読
するのは不可能で、おまけに証言日時には松井司令官は蘇州で入院していた
・ 上羽武一郎…「上官の命令で強姦虐殺放火をした」と証言。しかし彼は「（後方で担架運びの）衛生兵」で
しかもそんな命令が出たという史料は一切無し
その他
秦賢助（従軍作家）、今井正剛（朝日新聞記者）、本多勝一（朝日新聞記者） 、
鈴木二郎（東京日々新聞記者) 、石川達三（作家） 、アイリス・チャン（作家・政治活動家）
ティンパーリ（ﾏﾝﾁｪｽﾀｰ･ｶﾞｰﾃﾞｨｱﾝ中国特派員：国民党中央宣伝部顧問）、中帰連
●捏造が確認されている史料・報道
紅卍字会埋葬記録(人数水増し）、崇善堂埋葬記録(全くの捏造)、朝日新聞「宇和田日記」報道
3 ：日出づる処の名無し：2008/04/02(水) 16:53:54 ID:wUm1SgtN
以下の事件はいずれも大虐殺と呼ばれていません
ソ連秘密警察によるカティンの森事件：ポーランド人２万５千人を裁判無しに銃殺（文民含む）
韓国軍によるベトナム戦争時の悪行：ブガツ省で３万５千人を拷問の上に皆殺し（殆ど文民）
ソ連によるシベリア抑留中に死亡した日本人：軍民合わせて２５万４千人、行方不明・推定死亡者９万３千人
ドイツの捕虜収容所で死亡したソ連兵３２０万人
米軍による東京大空襲の死者１０万人（1945年3月10日だけの死者数)
米軍による広島原爆投下による死者２３万７０６２人(2004年8月6日時点）
米軍による長崎原爆投下による死者１３万４５９２人(2004年8月9日時点）
カティンの森事件以下の犠牲者数を、ことさら大虐殺と強調する事は歴史的に見ても
バランス感覚に欠けた主張と言えます。ましてや文民殺害を目的としていない、若しくは
文民の犠牲者が僅かな事件に関して、大虐殺と名前が付く事は非常に例外的なのです。
ソ連秘密警察によるカティンの森事件：ポーランド人２万５千人を裁判無しに銃殺（文民含む）
韓国軍によるベトナム戦争時の悪行：ブガツ省で３万５千人を拷問の上に皆殺し（殆ど文民）
ソ連によるシベリア抑留中に死亡した日本人：軍民合わせて２５万４千人、行方不明・推定死亡者９万３千人
ドイツの捕虜収容所で死亡したソ連兵３２０万人
米軍による東京大空襲の死者１０万人（1945年3月10日だけの死者数)
米軍による広島原爆投下による死者２３万７０６２人(2004年8月6日時点）
米軍による長崎原爆投下による死者１３万４５９２人(2004年8月9日時点）
カティンの森事件以下の犠牲者数を、ことさら大虐殺と強調する事は歴史的に見ても
バランス感覚に欠けた主張と言えます。ましてや文民殺害を目的としていない、若しくは
文民の犠牲者が僅かな事件に関して、大虐殺と名前が付く事は非常に例外的なのです。
4 ：日出づる処の名無し：2008/04/02(水) 16:54:09 ID:wUm1SgtN
●当時、南京での日本軍の殺戮行為は第一報こそ新聞等で報道されましたが、その後は
全く記述がありません。むしろ殺戮の記述は訂正されているのです。
『チャイナ・イヤーブック』（英字年鑑)1939年度版…過去の主な出来事の南京の項目で
出てくるのは昭和２年の南京暴行事件（第一次南京事件)である。南京大虐殺の記述は無し。
『チャイナ・ジャーナル』支那事変１周年特集号（英文月刊誌)1938/2月発行…日本軍による
掠奪・強姦・破壊の記述あり。殺戮の記述は無し。
『チャイナ・クォータリ』支那事変１周年特集号（英文季刊誌)1938/夏季号…日本軍による
恐怖の支配の記述あり。殺戮の記述は無し。
『チャイナ・アット・ウォー』創刊号（英文雑誌）1938/4月発行…金と掠奪品と女を求めて隈なく町を歩き
回る日本兵の記述あり。殺戮の記述は無し。
日本軍の殺戮行為の報が、一時期、新聞・雑誌で書かれていたのは事実です。しかしやがて噂は
収束に向かったのです。
全く記述がありません。むしろ殺戮の記述は訂正されているのです。
『チャイナ・イヤーブック』（英字年鑑)1939年度版…過去の主な出来事の南京の項目で
出てくるのは昭和２年の南京暴行事件（第一次南京事件)である。南京大虐殺の記述は無し。
『チャイナ・ジャーナル』支那事変１周年特集号（英文月刊誌)1938/2月発行…日本軍による
掠奪・強姦・破壊の記述あり。殺戮の記述は無し。
『チャイナ・クォータリ』支那事変１周年特集号（英文季刊誌)1938/夏季号…日本軍による
恐怖の支配の記述あり。殺戮の記述は無し。
『チャイナ・アット・ウォー』創刊号（英文雑誌）1938/4月発行…金と掠奪品と女を求めて隈なく町を歩き
回る日本兵の記述あり。殺戮の記述は無し。
日本軍の殺戮行為の報が、一時期、新聞・雑誌で書かれていたのは事実です。しかしやがて噂は
収束に向かったのです。
5 ：日出づる処の名無し：2008/04/02(水) 16:54:42 ID:wUm1SgtN
●支那事変１周年の蒋介石の声名 1938/7/7 漢口
《（略）戦場や、日本占領地域では、資源財産の計り知れない損失に加えて、経験豊かな
数限りない青壮年、婦女子、年老いた人々が、大量殺戮、強姦、その他の無慈悲な蛮行を
免れることができなかった。（略）
広東を例にとろう。この町は過去２週間にわたって昼も夜も空襲を受け、数千の市民が殺された。
機関銃が悪魔のように狂いまくり、家屋が粉々になり、市民の血や肉が飛び交った。（略）》
これは「友好国への声名」の中で、「日本人の残虐行為」という章の中の文言です。
後に３０万人が虐殺されたと主張する南京を挙げずに、数千人の犠牲者の広東を例に挙げてます。
つまり南京大虐殺とは作られた事件なのです。1938/7月にティンパーリの、『WHAT WAR MEANS
The Japanese Terror in China』が英国で出版され。1938年末にその漢訳版『外人目撃中の日軍暴行』
が支那で出版されました。ここからプロパガンダが始まったと言っても過言ではありません。
《（略）戦場や、日本占領地域では、資源財産の計り知れない損失に加えて、経験豊かな
数限りない青壮年、婦女子、年老いた人々が、大量殺戮、強姦、その他の無慈悲な蛮行を
免れることができなかった。（略）
広東を例にとろう。この町は過去２週間にわたって昼も夜も空襲を受け、数千の市民が殺された。
機関銃が悪魔のように狂いまくり、家屋が粉々になり、市民の血や肉が飛び交った。（略）》
これは「友好国への声名」の中で、「日本人の残虐行為」という章の中の文言です。
後に３０万人が虐殺されたと主張する南京を挙げずに、数千人の犠牲者の広東を例に挙げてます。
つまり南京大虐殺とは作られた事件なのです。1938/7月にティンパーリの、『WHAT WAR MEANS
The Japanese Terror in China』が英国で出版され。1938年末にその漢訳版『外人目撃中の日軍暴行』
が支那で出版されました。ここからプロパガンダが始まったと言っても過言ではありません。
6 ：日出づる処の名無し：2008/04/02(水) 16:54:59 ID:wUm1SgtN
【名言】5次資料>>６９３氏抜粋
>先史研究では資料の要素が少ないがゆえの苦労がありますが、
>ここで話題の南京は70年程前のことですよ。
>文字資料の残存は豊富で、証拠と成り得るモノが消滅した割合も少ないでしょう。
>「証拠を示せ」と言われ、その証拠に疑問が提示されれば、堂々と反論なさればよい。
>根拠のない推論ではなく、他の資料との組み合わせで。
>できないならば、通常、自論に疑問が生じるはずです。
>
>自論の証明とは客観性を獲得することです。
>資料の解釈を1つの方向に揃えてしまえばいいわけではありません。
>読み取れる事実1つ1つの組み合わせから構成されるものが論ですから、
>論者のみに自明の論では、無意味というよりもはや滑稽、
>客観性を獲得する為には守らなければならない姿勢があるのです。
【名言】4次資料>>９４７氏
>疑問を取り除いたとは、自論に資料の解釈を近づけることですか？
>論は、資料の解釈から形成されるものです。逆なのです。
>根拠とする資料を提示しない姿勢を度々非難されています。
>また、提示した資料について矛盾などを指摘され、
>その矛盾点を解消しないままに再び根拠として提示するなど、
>意図的でなければ通常起こり得ない、恥ずべき論立てを行っています。
>先史研究では資料の要素が少ないがゆえの苦労がありますが、
>ここで話題の南京は70年程前のことですよ。
>文字資料の残存は豊富で、証拠と成り得るモノが消滅した割合も少ないでしょう。
>「証拠を示せ」と言われ、その証拠に疑問が提示されれば、堂々と反論なさればよい。
>根拠のない推論ではなく、他の資料との組み合わせで。
>できないならば、通常、自論に疑問が生じるはずです。
>
>自論の証明とは客観性を獲得することです。
>資料の解釈を1つの方向に揃えてしまえばいいわけではありません。
>読み取れる事実1つ1つの組み合わせから構成されるものが論ですから、
>論者のみに自明の論では、無意味というよりもはや滑稽、
>客観性を獲得する為には守らなければならない姿勢があるのです。
【名言】4次資料>>９４７氏
>疑問を取り除いたとは、自論に資料の解釈を近づけることですか？
>論は、資料の解釈から形成されるものです。逆なのです。
>根拠とする資料を提示しない姿勢を度々非難されています。
>また、提示した資料について矛盾などを指摘され、
>その矛盾点を解消しないままに再び根拠として提示するなど、
>意図的でなければ通常起こり得ない、恥ずべき論立てを行っています。
7 ：日出づる処の名無し：2008/04/02(水) 16:55:15 ID:wUm1SgtN
おまけ 南京関連ブログ集
櫻井よしこブログ 『南京虐殺』の虚構
http://blog.yoshiko-sakurai.jp/2001/12/post_197.html
櫻井よしこブログ 人口調査や研究書でも検証 ほぼ完璧に否定されている南京での“３０万人虐殺”
http://blog.yoshiko-sakurai.jp/2005/07/post_353.html
中南海ノ黄昏 ついに30万突破！＠南京プロパガンダ
http://ihasa.seesaa.net/article/32322600.html
ぼやきくっくり GO！GO！松原仁－1（2006/3/10衆議院外務委員会）
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid1.html
ぼやきくっくり GO！GO！松原仁－2（2006/3/15衆議院外務委員会）
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid2.html
ｅｎｊｏｙ ｋｏｒｅａ 意外と知らない【南京事件】3
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=ttalk&nid=493709
櫻井よしこブログ 『南京虐殺』の虚構
http://blog.yoshiko-sakurai.jp/2001/12/post_197.html
櫻井よしこブログ 人口調査や研究書でも検証 ほぼ完璧に否定されている南京での“３０万人虐殺”
http://blog.yoshiko-sakurai.jp/2005/07/post_353.html
中南海ノ黄昏 ついに30万突破！＠南京プロパガンダ
http://ihasa.seesaa.net/article/32322600.html
ぼやきくっくり GO！GO！松原仁－1（2006/3/10衆議院外務委員会）
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid1.html
ぼやきくっくり GO！GO！松原仁－2（2006/3/15衆議院外務委員会）
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid2.html
ｅｎｊｏｙ ｋｏｒｅａ 意外と知らない【南京事件】3
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=ttalk&nid=493709
8 ：日出づる処の名無し：2008/04/02(水) 16:55:31 ID:wUm1SgtN
652 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2008/01/09(水) 15:44 ID:v6msr+Jx0
あけましておめでとうございます。
南京の戦時国際法解釈については
ここがおおむね私の見解と同様なので参考にしてください。
ttp://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/nankin.htm
肯定論者によれば、南京に限らず、軍服を脱いで、兵士かどうかわからないように撤退する敵軍に対しては、それを掃討する自軍は、その一人一人に軍事裁判をかけなければ攻撃を加えられないという結論になります。
これが妥当かどうかは、これを読んでいる第三者にゆだねるとしましょう。
それでは。(2008年01月02日 01時34分03秒)
あけましておめでとうございます。
南京の戦時国際法解釈については
ここがおおむね私の見解と同様なので参考にしてください。
ttp://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/nankin.htm
肯定論者によれば、南京に限らず、軍服を脱いで、兵士かどうかわからないように撤退する敵軍に対しては、それを掃討する自軍は、その一人一人に軍事裁判をかけなければ攻撃を加えられないという結論になります。
これが妥当かどうかは、これを読んでいる第三者にゆだねるとしましょう。
それでは。(2008年01月02日 01時34分03秒)
9 ：日出づる処の名無し：2008/04/02(水) 16:55:46 ID:wUm1SgtN
nmwgipさんのサイト
http://1st.geocities.jp/nmwgip/index.html
証言による南京戦史
http://www.history.gr.jp/~nanking/books_shougen_kaikosha.html
南京虐殺はでっち上げと確信している
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5fe5tbba6a4oa4ga4ca4abeea42a4h3nbfaea47a4fa4a4a4k&sid=1835559&mid=1&type=date&first=1
南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13&sid=1143582&mid=1&type=date&first=1
日中戦争は侵略なのか？
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=ffccfc0oaha4obfafnaca4ja4na4aba1a9&sid=1835559&mid=1&type=date&first=1
http://1st.geocities.jp/nmwgip/index.html
証言による南京戦史
http://www.history.gr.jp/~nanking/books_shougen_kaikosha.html
南京虐殺はでっち上げと確信している
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5fe5tbba6a4oa4ga4ca4abeea42a4h3nbfaea47a4fa4a4a4k&sid=1835559&mid=1&type=date&first=1
南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13&sid=1143582&mid=1&type=date&first=1
日中戦争は侵略なのか？
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=ffccfc0oaha4obfafnaca4ja4na4aba1a9&sid=1835559&mid=1&type=date&first=1
10 ：日出づる処の名無し：2008/04/02(水) 16:56:02 ID:wUm1SgtN
11 ：日出づる処の名無し：2008/04/02(水) 16:56:15 ID:wUm1SgtN
便衣化した支那兵は交戦者資格がないので、国際法上の捕虜ではなく、ただの敵兵です。
敵兵を攻撃することは戦闘行為であり、何の問題もありません。
『戦時国際法論』日本評論社Ｐ62 立作太郎著 昭和１９年７月初版
上述の正規の兵力に属する者も、不正規兵中、民兵又は義勇兵団に後述の四条件を備へざることを得るものではない。
正規の兵力たるときは、是等の条件は、当然是を具備するものと思惟せらるるのである。
正規の兵力に属する者が、是等の条件を欠くときは、交戦者たるの特権を失うに至るのである。
また、正規の投降兵を殺害した場合でも、違法とは断定されません。
「投降兵の助命は、次の場合に拒否しても差し支えない。
第一は、白旗を掲げた後なお射撃を継続する軍隊の将兵に対して、
第二は、敵の戦争法規違反に対する報復として、
第三は、緊急必要の場合において、すなわち捕虜を収容すれば、彼らのために軍の行動の自由が害せられて、軍自身の安全が危うくされる場合においてである。」（オッペンハイム）
敵兵を攻撃することは戦闘行為であり、何の問題もありません。
『戦時国際法論』日本評論社Ｐ62 立作太郎著 昭和１９年７月初版
上述の正規の兵力に属する者も、不正規兵中、民兵又は義勇兵団に後述の四条件を備へざることを得るものではない。
正規の兵力たるときは、是等の条件は、当然是を具備するものと思惟せらるるのである。
正規の兵力に属する者が、是等の条件を欠くときは、交戦者たるの特権を失うに至るのである。
また、正規の投降兵を殺害した場合でも、違法とは断定されません。
「投降兵の助命は、次の場合に拒否しても差し支えない。
第一は、白旗を掲げた後なお射撃を継続する軍隊の将兵に対して、
第二は、敵の戦争法規違反に対する報復として、
第三は、緊急必要の場合において、すなわち捕虜を収容すれば、彼らのために軍の行動の自由が害せられて、軍自身の安全が危うくされる場合においてである。」（オッペンハイム）
12 ：日出づる処の名無し：2008/04/02(水) 16:56:43 ID:wUm1SgtN
以上、テンプレでした。
13 ：日出づる処の名無し：2008/04/02(水) 17:08:17 ID:ECNGejj2
そういえばドイツが降伏（１９４５年５月）以後、連合軍（英米が中心）による
ドイツ軍捕虜虐待によって約１００万人のドイツ兵が死亡したのを知っているか？
ドイツ軍は加害者として語られることが多いが、逆にドイツ側が被害にあった虐殺
については英米のマスコミも触れたがらないね。
ドイツ軍捕虜虐待によって約１００万人のドイツ兵が死亡したのを知っているか？
ドイツ軍は加害者として語られることが多いが、逆にドイツ側が被害にあった虐殺
については英米のマスコミも触れたがらないね。
>>1
乙でした。
史実を世界に発信する会
http://hassin.sejp.net/
アジア歴史資料センター
http://www.jacar.go.jp/
衆議院議員稲田朋美サイト
http://www.inada-tomomi.com/
乙でした。
史実を世界に発信する会
http://hassin.sejp.net/
アジア歴史資料センター
http://www.jacar.go.jp/
衆議院議員稲田朋美サイト
http://www.inada-tomomi.com/
15 ：日出づる処の名無し：2008/04/02(水) 18:03:32 ID:9ZRMJtLN
えっと、質問です。
秦郁彦氏の本によると、一般市民の犠牲者は８千から１万２千人とされていますが、これは間違いなんでしょうか？
最近の南京スレのでは、一般市民の犠牲についてはあまり議論されてないように思うのですが、本当に一般市民の虐殺はなかったんでしょうか？
教えて下さい。
秦郁彦氏の本によると、一般市民の犠牲者は８千から１万２千人とされていますが、これは間違いなんでしょうか？
最近の南京スレのでは、一般市民の犠牲についてはあまり議論されてないように思うのですが、本当に一般市民の虐殺はなかったんでしょうか？
教えて下さい。
16 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2008/04/02(水) 18:27:49 ID:8SSrwnvH
秦郁彦氏は捏造派の最後の砦です。
彼から向こうが捏造派です。
父（栗原利一）は幕府山の捕虜には南京警察２千人がいたと証言しています。
そのくらいデタラメな攻撃だったのです。
警察は市民のうちに入ります。
捏造派の本なんていくら読んでも実像は分かりません。
彼から向こうが捏造派です。
父（栗原利一）は幕府山の捕虜には南京警察２千人がいたと証言しています。
そのくらいデタラメな攻撃だったのです。
警察は市民のうちに入ります。
捏造派の本なんていくら読んでも実像は分かりません。
17 ：ウルトラマン レオ ◆vTsKZRRaY2 ：2008/04/02(水) 18:39:03 ID:pZS4NHY2
スーパー南京大虐殺分類表１，３
40万 抗日肯定派 誇大 極左
30万 親中反日肯定派 最大値 左翼
20万 中道肯定派 健全 中道左派
10万 親日肯定派 わからんでもない 中道右派
4万 否定矮小（化）派 マヌケ 三流 旧陸軍好き 右翼
0万 否定幻（隠滅）派 敵 国賊 馬鹿 アホ ペテン師 極右
歴史を語る上で欠かせない 公正 誠実 中立（客観） からみて
南京大虐殺数は15万前後
少なめに見て10万前後
多めに見て20万前後 といったところ。
基本的に南京大虐殺数に戦闘でなくなった兵や南京追撃戦の数は含めていない。
これまでのところわかっているのは
捕虜の虐殺が5万以上
更衣兵殲滅や快楽殺人が5万位
周辺やそれ以外が最低約5万位
それぞれがどの程度リンクしているかはわからないが
10万以上は確実と見ていいのだよ
40万 抗日肯定派 誇大 極左
30万 親中反日肯定派 最大値 左翼
20万 中道肯定派 健全 中道左派
10万 親日肯定派 わからんでもない 中道右派
4万 否定矮小（化）派 マヌケ 三流 旧陸軍好き 右翼
0万 否定幻（隠滅）派 敵 国賊 馬鹿 アホ ペテン師 極右
歴史を語る上で欠かせない 公正 誠実 中立（客観） からみて
南京大虐殺数は15万前後
少なめに見て10万前後
多めに見て20万前後 といったところ。
基本的に南京大虐殺数に戦闘でなくなった兵や南京追撃戦の数は含めていない。
これまでのところわかっているのは
捕虜の虐殺が5万以上
更衣兵殲滅や快楽殺人が5万位
周辺やそれ以外が最低約5万位
それぞれがどの程度リンクしているかはわからないが
10万以上は確実と見ていいのだよ
18 ：ウルトラマン レオ ◆vTsKZRRaY2 ：2008/04/02(水) 18:41:39 ID:pZS4NHY2
クリスマスプレゼントでも書いたが
日本軍は馬鹿で凶悪（マヌケ）なひき逃げ犯と見ればいいのだよ。
アホウはその共犯と無知と馬鹿。
対中侵略（日中戦争）犠牲者数分類表
少なめで500万から700万 中道で700万から1000万 多めで1000万から1400万
やや多めにとって
少なめで600万から800万 中道で800万から1100万 多めでで1100万から1500万
といったところ
あまりにレベルが低いので幼稚園児のお馬鹿ちゃんのアホウにお年玉。
優れた（まともな）歴史家（分析官）なら歴史的に見て
大日本帝国は満州事変で傾き、「蒋介石（国民政府）をあいてにせず」で敗北が決した
と評し結論付け（られ）るものなのだよ。
日本軍は馬鹿で凶悪（マヌケ）なひき逃げ犯と見ればいいのだよ。
アホウはその共犯と無知と馬鹿。
対中侵略（日中戦争）犠牲者数分類表
少なめで500万から700万 中道で700万から1000万 多めで1000万から1400万
やや多めにとって
少なめで600万から800万 中道で800万から1100万 多めでで1100万から1500万
といったところ
あまりにレベルが低いので幼稚園児のお馬鹿ちゃんのアホウにお年玉。
優れた（まともな）歴史家（分析官）なら歴史的に見て
大日本帝国は満州事変で傾き、「蒋介石（国民政府）をあいてにせず」で敗北が決した
と評し結論付け（られ）るものなのだよ。
19 ：ウルトラマン レオ ◆vTsKZRRaY2 ：2008/04/02(水) 18:43:03 ID:pZS4NHY2
スーパー南京大虐殺分類表 国内版
20万 親中・国際標準肯定派
15・１４万 中道左派
11万 中道中間派
7・８万 中道右派
4万 否定矮小派
0万 否定隠滅派
やや少なめで
20万 親中・国際標準肯定派
14・13万 中道左派
10万 中道中間派
7・８万 中道右派
4万 否定矮小派
0万 否定隠滅派
スーパー日本兵分類表
中国大陸ではいっぱい悪いことをしたし、 健全
中国人には酷いことをいっぱいした。
言えない。 わからんでもない
俺はしていない。
何も悪いことなどしていない。 低レベル
何も悪いことなどしていないし、 最悪日本兵
悪さをしているとこなど見たことも無い。
20万 親中・国際標準肯定派
15・１４万 中道左派
11万 中道中間派
7・８万 中道右派
4万 否定矮小派
0万 否定隠滅派
やや少なめで
20万 親中・国際標準肯定派
14・13万 中道左派
10万 中道中間派
7・８万 中道右派
4万 否定矮小派
0万 否定隠滅派
スーパー日本兵分類表
中国大陸ではいっぱい悪いことをしたし、 健全
中国人には酷いことをいっぱいした。
言えない。 わからんでもない
俺はしていない。
何も悪いことなどしていない。 低レベル
何も悪いことなどしていないし、 最悪日本兵
悪さをしているとこなど見たことも無い。
極右と極左の中間が中道というわけではない。
温度よろしく、下限はあるが上限がないからだ。
二つの平均値が中道だと勘違いしてはならない。
温度よろしく、下限はあるが上限がないからだ。
二つの平均値が中道だと勘違いしてはならない。
21 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2008/04/02(水) 18:51:45 ID:8wf39UfT
さてさて。
スレッドも74個目。
偽スレもあわせると結構な数だけ議論していますね。
ところで、これだけの数だけ議論してきて、結局肯定派の「証明」とやらは出てきたのでしょうか？
南京大虐殺が事実と断定できるのであれば、「定義」を述べ「証明」を行えばすむ話です。
あったか無かったかという議論をする必要は全くありません、なぜなら証明されたものに対して議論は無意味だからですｗ
ま、あと肯定派ができることは、否定派をけなすことぐらいですなｗ
しかし否定派を非難したところで肯定派が証明したことにはならないのにｗ
“南京大虐殺を署名した学者はいますか？”ｗ
スレッドも74個目。
偽スレもあわせると結構な数だけ議論していますね。
ところで、これだけの数だけ議論してきて、結局肯定派の「証明」とやらは出てきたのでしょうか？
南京大虐殺が事実と断定できるのであれば、「定義」を述べ「証明」を行えばすむ話です。
あったか無かったかという議論をする必要は全くありません、なぜなら証明されたものに対して議論は無意味だからですｗ
ま、あと肯定派ができることは、否定派をけなすことぐらいですなｗ
しかし否定派を非難したところで肯定派が証明したことにはならないのにｗ
“南京大虐殺を署名した学者はいますか？”ｗ
それにしても核心が来ると同時にレオまで舞い戻ってくるとはｗｗｗ
24 ：日出づる処の名無し：2008/04/02(水) 19:33:16 ID:iAMJDZgZ
南京大虐殺がないとかいうやつは、原爆投下はなかったというくらい
アホなやつだな。
アホなやつだな。
大
26 ：日出づる処の名無し：2008/04/02(水) 20:07:18 ID:wUm1SgtN
>>24
それぐらいしか能がないと三つ上で言われたばかりなのに実行するステキ反日ｗ
それぐらいしか能がないと三つ上で言われたばかりなのに実行するステキ反日ｗ
27 ：日出づる処の名無し：2008/04/02(水) 21:20:53 ID:iPUccRyZ
南京大虐殺をやらかした当時の日本軍兵士って、総宅間守状態だったからね。
28 ：日出づる処の名無し：2008/04/02(水) 21:24:36 ID:wUm1SgtN
だからソウタクカンシュ状態ってなに？
捕虜虐待の罪で戦犯として処刑された朝鮮人看守の事だべｗ
30 ：日出づる処の名無し：2008/04/02(水) 21:31:33 ID:AWxRL3P8
タクママモル
吉岡守なら死刑になったがなｗ
32 ：日出づる処の名無し：2008/04/02(水) 21:43:54 ID:i0ZNmq2l
宅間守は一人南京大虐殺したからね。
33 ：日出づる処の名無し：2008/04/02(水) 21:49:07 ID:wUm1SgtN
>>32
うまれてねーよｗ
うまれてねーよｗ
つまり、犯人は朝鮮人だとｗ
35 ：日出づる処の名無し：2008/04/02(水) 22:24:31 ID:iEfey3Xq
宅間守は、南京大虐殺をまねて一人で犯行を行ったんだよね。小学校で。
宅間はちゃんと死刑になったのに、日本軍兵士は死刑になっていないよね。
まあ宅間も元々軍人だけどね。
宅間はちゃんと死刑になったのに、日本軍兵士は死刑になっていないよね。
まあ宅間も元々軍人だけどね。
まあ、それはさておき、ソウタクカンシュ状態と言うのは何だね？
37 ：日出づる処の名無し：2008/04/02(水) 22:42:28 ID:wUm1SgtN
おかしいな。
南京じゃ大虐殺なんて起きてないのにｗ
南京じゃ大虐殺なんて起きてないのにｗ
人が逃げ散って、公的に所在不明になることを、虐殺と言うのですか？その人が、3日後に隣村で道端に縁台出して、長老と碁を打っていても…。
核心とレオが消えてその後は単発IDのタクマニア連投かよｗ
もうなんていうかね…必死というにはアホ過ぎてｗ
もうなんていうかね…必死というにはアホ過ぎてｗ
また忘れられている。
■ ■ ■ 注意事項 ■ ■ ■
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#**】という文字列を見つけた場合、それに対してはレスを返さないで下さい。
通称koueiという人物、若しくはkoueiを模倣した荒らしです。議論は不可能かつ削除依頼の邪魔になります。
この【言論チンピラ妄言解毒対策レス#**】の#**は定型文の番号になっています。
例えば#45は「都合の悪い質問はスルーですか？ 繰り返し質問します。(以下略)」です。
今のところ#103まで確認できているので、103種類の定型文があるようです。
つまり永遠に答えは返ってきません。その時々で最も適した定型文を
コピペしているだけなのです。しかも延々と繰り返します。
このkoueiなる人物は、このスレだけでなく他スレ・他の掲示板・国会議員のHPにも出没しています。
既に誰もレスを返さず放置を徹底しているスレもあり、その後現われなくなる等、対策が功を奏しています。
荒らしに付き合うのも荒らしと同じ行為と考えて下さい。
可能ならば、『妄言解毒対策』などをＮＧワードにすることをお勧めします。
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【言論チンピラ妄言解毒対策レス#**】という文字列を見つけた場合、それに対してはレスを返さないで下さい。
通称koueiという人物、若しくはkoueiを模倣した荒らしです。議論は不可能かつ削除依頼の邪魔になります。
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今のところ#103まで確認できているので、103種類の定型文があるようです。
つまり永遠に答えは返ってきません。その時々で最も適した定型文を
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既に誰もレスを返さず放置を徹底しているスレもあり、その後現われなくなる等、対策が功を奏しています。
荒らしに付き合うのも荒らしと同じ行為と考えて下さい。
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41 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2008/04/03(木) 08:31:05 ID:p+nP2+Xn
レオも捏造派臭い。
防衛省戦史部で一番問題にしているのは栗原利一のスケッチ帳の戦闘終了後、武装解除後の７万余人の捕虜の殺害。
中国もこれをもって南京で大屠殺があったことの理由としている。
防衛省戦史部で一番問題にしているのは栗原利一のスケッチ帳の戦闘終了後、武装解除後の７万余人の捕虜の殺害。
中国もこれをもって南京で大屠殺があったことの理由としている。
>>41
まず7万人という人間の数が、把握できたのかどうかねえ（笑 常考
そのスケッチ帳のネタを出してくださいよ。自分であるって書いているのにねえ。
記憶だけに頼って書いたものなんて、参考にもならないと思いますよ。
事実を重視する人間は、スケッチ帳の裏を取りたいと考えていますよ、当然。
まず7万人という人間の数が、把握できたのかどうかねえ（笑 常考
そのスケッチ帳のネタを出してくださいよ。自分であるって書いているのにねえ。
記憶だけに頼って書いたものなんて、参考にもならないと思いますよ。
事実を重視する人間は、スケッチ帳の裏を取りたいと考えていますよ、当然。
43 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2008/04/03(木) 09:20:36 ID:p+nP2+Xn
これは中国側でも洞富雄でも別タイミングでほぼ同数の捕虜の殺害を確認している。
多分、貴兄は初心者なので知らないのでしょう。
だからこそ戦史部ＯＢで元陸軍将校の森松氏などにより破壊工作が指示されたのです。
マスコミでは報道できない犯罪。
誰も怪我もしていないし、防衛省戦史部ＯＢの破廉恥な国辱的犯罪。
多分、貴兄は初心者なので知らないのでしょう。
だからこそ戦史部ＯＢで元陸軍将校の森松氏などにより破壊工作が指示されたのです。
マスコミでは報道できない犯罪。
誰も怪我もしていないし、防衛省戦史部ＯＢの破廉恥な国辱的犯罪。
一行目の「別タイミング」でどのように「確認」したのかだけを「初心者」にもわかるように、具体的に書いてもらいたい。
>>44
どうも、歴史学自体が、資料の正当性をどうやって保証するかが明確じゃないみたい。
結局、研究者の知識と経験とカンによるのかな。「う～ん、良い仕事してますね。」みたいな。
http://d.hatena.ne.jp/hazama-hazama-hazama/20080329/1206773121
> まず、研究者がある主張を行うには、根拠となる史料が必要である。
> 史料は捏造される可能性もあるので、基本的には誰もがアクセスできるものが使用される。
> 従って、研究者のある主張に反論するには最低限、相手が使用したであろう史料に全てアクセスする必要がある。
> そして、そこでの見落としや誤読がないかを検証する。
どうも、歴史学自体が、資料の正当性をどうやって保証するかが明確じゃないみたい。
結局、研究者の知識と経験とカンによるのかな。「う～ん、良い仕事してますね。」みたいな。
http://d.hatena.ne.jp/hazama-hazama-hazama/20080329/1206773121
> まず、研究者がある主張を行うには、根拠となる史料が必要である。
> 史料は捏造される可能性もあるので、基本的には誰もがアクセスできるものが使用される。
> 従って、研究者のある主張に反論するには最低限、相手が使用したであろう史料に全てアクセスする必要がある。
> そして、そこでの見落としや誤読がないかを検証する。
46 ：日出づる処の名無し：2008/04/03(木) 14:39:33 ID:RcbWkHSG
そもそもスケッチが矛盾だらけ。
日も暮れた、周りが開けた江岸で、
一個師団以上の捕虜に対して百名ほどが四方から一斉射撃w。
ちょっと面で考えてほしい。行進させてきた四列縦隊のまま、現場に
到着したとすれば先頭から殿の幅どれくらいになるよ？
蜘蛛の子散らすように逃げまどうの決まってる。
一万数千人が一斉に動く。迂闊に撃てば味方に当る、指揮官の命令も
聞こえないだろう。
およそ処刑の手順、セオリー無視。
日も暮れた、周りが開けた江岸で、
一個師団以上の捕虜に対して百名ほどが四方から一斉射撃w。
ちょっと面で考えてほしい。行進させてきた四列縦隊のまま、現場に
到着したとすれば先頭から殿の幅どれくらいになるよ？
蜘蛛の子散らすように逃げまどうの決まってる。
一万数千人が一斉に動く。迂闊に撃てば味方に当る、指揮官の命令も
聞こえないだろう。
およそ処刑の手順、セオリー無視。
スケッチなんてそもそも信用ならん
軍公式資料を出せよ
軍公式資料を出せよ
Free tibet
Dalai Lama
Dalai Lama
１２月１３日の下関における海軍と３３連隊による揚子江を渡河しようとする「中国兵の掃討」について質問
質問はこの「中国兵の掃討」が国際法的に見て違法かどうかではなく、そこに一般市民も多数まざっていたのか
どうかという点
笠原十九司氏の著書「南京事件」「日中全面戦争と海軍」を読むと、この場面では
中国兵だけではなく、一般市民もそのターゲットになったと繰り返し書いてある。
＞長江の大惨劇 しかし、下関の埠頭に殺到した何万とう数の軍民には、つぎの悲劇が待ち受けていた。
「南京事件」p136
「軍」だけでなく、「軍民」＝軍人と民間人
＞このような敗残兵に対する集団殺戮は、長江沿いの下関区一帯でもっとも大規模に行われた。そこには、
＞前日午後からの南京防衛軍の崩壊にともなって、長江を渡河して脱出できると思った何万という中国兵の
＞大軍と、それに混じった難民の群れが南京城内から脱出して、雲霞のごとく集まっていた。
「南京事件」p152-153
ここでも「中国兵の大軍」＋「それに混じった難民の群れ」
＞長江の流れに浮遊する敗残兵および難民の大群は、岸辺からだけではなく、１３日に長江を遡って
＞南京に突入してきた海軍の艦隊によっても殺戮された。
「南京事件」p158
「敗残兵および難民の大群」
質問はこの「中国兵の掃討」が国際法的に見て違法かどうかではなく、そこに一般市民も多数まざっていたのか
どうかという点
笠原十九司氏の著書「南京事件」「日中全面戦争と海軍」を読むと、この場面では
中国兵だけではなく、一般市民もそのターゲットになったと繰り返し書いてある。
＞長江の大惨劇 しかし、下関の埠頭に殺到した何万とう数の軍民には、つぎの悲劇が待ち受けていた。
「南京事件」p136
「軍」だけでなく、「軍民」＝軍人と民間人
＞このような敗残兵に対する集団殺戮は、長江沿いの下関区一帯でもっとも大規模に行われた。そこには、
＞前日午後からの南京防衛軍の崩壊にともなって、長江を渡河して脱出できると思った何万という中国兵の
＞大軍と、それに混じった難民の群れが南京城内から脱出して、雲霞のごとく集まっていた。
「南京事件」p152-153
ここでも「中国兵の大軍」＋「それに混じった難民の群れ」
＞長江の流れに浮遊する敗残兵および難民の大群は、岸辺からだけではなく、１３日に長江を遡って
＞南京に突入してきた海軍の艦隊によっても殺戮された。
「南京事件」p158
「敗残兵および難民の大群」
＞小舟や筏や葦舟などを運良く手に入れた敗残兵、難民も動力のない舟では対岸にたどりつくのはまず困難である。
＞日本の陸海軍の大殺戮と、溺死、凍死をまぬかれた軍民は、かろうじて南京下流にある八珪州という大きな中州に漂着
＞することができた。
「南京事件」P160-161
「敗残兵、難民も」「軍民は」
＞海軍の艦船は、長江をわたって逃げようとした、無抵抗の敗残兵、市民に対して一方的な殺戮を行ったのだ。
「日中全面戦争と海軍」p171-172
この本でもターゲットは「無抵抗の敗残兵、市民」だと断定
で、笠原氏はこの場面で数多くの資料を引用してるんだけど、そのどれにもここに市民が混ざっていたと
読み取れるものはなかった。以下、笠原氏が引用している資料 日本側資料、中国側の証言
＞歩兵第３３連隊「南京付近戦闘詳報」
＞午前２時３０分、前衛の先頭下関に達し、前面の敵情を捜索せし結果、揚子江上には無数の敗残兵、船筏その他
＞あらゆる浮物を利用し、江を覆いて流下しつつあるを発見す。すなわち連隊は前衛および連射砲を江岸に
＞展開し、江上の敵を猛射すること２時間、殲滅せし、敵２千を下らざるものと判断す 『南京戦史資料集』
「南京事件」p158
３３連隊の資料「無数の敗残兵」「江上の敵を猛射」「殲滅せし敵２千」
＞第一掃海艇「南京遡行作戦経過概要」 烏龍山水道より南京下関まで（１２月１３日）
＞一三二三（１３時２３分、以下同じ）前衛部隊出港、北岸揚子江陣地を砲撃制圧しつつ閉塞線を突破、
＞沿岸一帯の敵大群および江上を舟艇および筏などによる敗走中の敵をもう攻撃、殲滅せるもの約１万に達し・・・
＞一五三○頃下関付近に折りから城外進出の陸軍部隊に強力、江岸の敗兵を銃砲撃しつつ梅子州付近まで進出し、
＞掃海索を揚収す・・・終夜江上の敗残兵の掃討をおこないたり。（海軍省教育局「事変関係掃海研究会記録」）
「南京事件」p158-159
この海軍の資料でも「沿岸一帯の敵大群および江上を舟艇および筏などによる敗走中の敵」、
「江岸の敗兵を銃砲撃しつつ」、「終夜江上の敗残兵の掃討を」
＞日本の陸海軍の大殺戮と、溺死、凍死をまぬかれた軍民は、かろうじて南京下流にある八珪州という大きな中州に漂着
＞することができた。
「南京事件」P160-161
「敗残兵、難民も」「軍民は」
＞海軍の艦船は、長江をわたって逃げようとした、無抵抗の敗残兵、市民に対して一方的な殺戮を行ったのだ。
「日中全面戦争と海軍」p171-172
この本でもターゲットは「無抵抗の敗残兵、市民」だと断定
で、笠原氏はこの場面で数多くの資料を引用してるんだけど、そのどれにもここに市民が混ざっていたと
読み取れるものはなかった。以下、笠原氏が引用している資料 日本側資料、中国側の証言
＞歩兵第３３連隊「南京付近戦闘詳報」
＞午前２時３０分、前衛の先頭下関に達し、前面の敵情を捜索せし結果、揚子江上には無数の敗残兵、船筏その他
＞あらゆる浮物を利用し、江を覆いて流下しつつあるを発見す。すなわち連隊は前衛および連射砲を江岸に
＞展開し、江上の敵を猛射すること２時間、殲滅せし、敵２千を下らざるものと判断す 『南京戦史資料集』
「南京事件」p158
３３連隊の資料「無数の敗残兵」「江上の敵を猛射」「殲滅せし敵２千」
＞第一掃海艇「南京遡行作戦経過概要」 烏龍山水道より南京下関まで（１２月１３日）
＞一三二三（１３時２３分、以下同じ）前衛部隊出港、北岸揚子江陣地を砲撃制圧しつつ閉塞線を突破、
＞沿岸一帯の敵大群および江上を舟艇および筏などによる敗走中の敵をもう攻撃、殲滅せるもの約１万に達し・・・
＞一五三○頃下関付近に折りから城外進出の陸軍部隊に強力、江岸の敗兵を銃砲撃しつつ梅子州付近まで進出し、
＞掃海索を揚収す・・・終夜江上の敗残兵の掃討をおこないたり。（海軍省教育局「事変関係掃海研究会記録」）
「南京事件」p158-159
この海軍の資料でも「沿岸一帯の敵大群および江上を舟艇および筏などによる敗走中の敵」、
「江岸の敗兵を銃砲撃しつつ」、「終夜江上の敗残兵の掃討を」
＞「終夜江上の敗残兵の掃討をおこないたり」というのは、高木義賢『南京城総攻撃』に描かれた
＞「夜になるとまたまた、闇にまぎれて敗残兵が対岸に逃げてゆこうとするので、軍艦ではいっせいにサーチライトを
＞照らして機銃の掃射を続けています」という光景にあたる
「南京事件」p159
「終夜江上の敗残兵の掃討」、「闇にまぎれて敗残兵が」
次は中国兵の証言
＞この日の夕方、海軍の遡行部隊に殲滅されそうな運命にあった中国軍将校の陳イテイ氏は、
＞笠原のインタビューに答えて、九死に一生をえた体験をこう語った。
＞日本軍の捕虜になるよりは、長江の中で一緒に死のうと８人が板により、長江に乗り出した。
＞夕方の５時頃だった（中略）そのころ、日本軍の軍艦が長江にやってきて、巡視しながら、長江上の
＞敗残兵を掃射しはじめた。さまざまな器材に乗り、あるいはつかまって長江の流れにただよう中国軍将兵が
＞日本軍の機関銃の餌食となった。また、日本軍艦にぶつけられて漂流道具もろともにひっくり返され、
＞溺死させられた人たちも多かった。戦友たちの無数の死体がたえず近くを流れていく。長江の水は血でそまり、
＞凄惨な光景は見るにたえなかった。軍艦上の日本兵たちが、長江を漂流する無力の戦友たちを殺戮しては
＞拍手し、喜ぶ姿も見えた。このときの怒りは、生涯忘れる事ができない。（笠原「南京防衛軍の崩壊から虐殺まで」
「南京事件」）p160-161
中国軍元将校（民間人ではない）の証言からも 「長江上の敗残兵を掃射しはじめた」
「長江の流れにただよう中国軍将兵」「戦友たちの無数の死体が」「長江を漂流する無力の戦友たち」等
一般市民がいたと読み取れる個所はない
もうひとつ「南京事件」より
＞海軍軍医泰山弘道大佐は「上海戦従軍日誌」に、「下関に追い詰められ、武器を捨てて身ひとつとなり、筏に
＞乗り込んで逃げんとする敵を、第十一船隊の砲艦により撃滅したるもの約一万人に達せりという」と書いている
＞（『南京戦史資料集』）
「南京事件」P160
これも「筏に乗り込んで逃げんとする敵」
＞「夜になるとまたまた、闇にまぎれて敗残兵が対岸に逃げてゆこうとするので、軍艦ではいっせいにサーチライトを
＞照らして機銃の掃射を続けています」という光景にあたる
「南京事件」p159
「終夜江上の敗残兵の掃討」、「闇にまぎれて敗残兵が」
次は中国兵の証言
＞この日の夕方、海軍の遡行部隊に殲滅されそうな運命にあった中国軍将校の陳イテイ氏は、
＞笠原のインタビューに答えて、九死に一生をえた体験をこう語った。
＞日本軍の捕虜になるよりは、長江の中で一緒に死のうと８人が板により、長江に乗り出した。
＞夕方の５時頃だった（中略）そのころ、日本軍の軍艦が長江にやってきて、巡視しながら、長江上の
＞敗残兵を掃射しはじめた。さまざまな器材に乗り、あるいはつかまって長江の流れにただよう中国軍将兵が
＞日本軍の機関銃の餌食となった。また、日本軍艦にぶつけられて漂流道具もろともにひっくり返され、
＞溺死させられた人たちも多かった。戦友たちの無数の死体がたえず近くを流れていく。長江の水は血でそまり、
＞凄惨な光景は見るにたえなかった。軍艦上の日本兵たちが、長江を漂流する無力の戦友たちを殺戮しては
＞拍手し、喜ぶ姿も見えた。このときの怒りは、生涯忘れる事ができない。（笠原「南京防衛軍の崩壊から虐殺まで」
「南京事件」）p160-161
中国軍元将校（民間人ではない）の証言からも 「長江上の敗残兵を掃射しはじめた」
「長江の流れにただよう中国軍将兵」「戦友たちの無数の死体が」「長江を漂流する無力の戦友たち」等
一般市民がいたと読み取れる個所はない
もうひとつ「南京事件」より
＞海軍軍医泰山弘道大佐は「上海戦従軍日誌」に、「下関に追い詰められ、武器を捨てて身ひとつとなり、筏に
＞乗り込んで逃げんとする敵を、第十一船隊の砲艦により撃滅したるもの約一万人に達せりという」と書いている
＞（『南京戦史資料集』）
「南京事件」P160
これも「筏に乗り込んで逃げんとする敵」
揚子江が万単位の死体で溢れていたのに、目撃情報が皆無って何だよ
流れが遅くて海に到達するのに１０日以上余裕で掛かるし、上海も通るのに
嘘をつくにしても、もう少しバレそうも無い奴選んでくれ
流れが遅くて海に到達するのに１０日以上余裕で掛かるし、上海も通るのに
嘘をつくにしても、もう少しバレそうも無い奴選んでくれ
53 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2008/04/03(木) 17:31:05 ID:p+nP2+Xn
地上より永遠に
この間、この映画を見ました。
ヒューイットという兵隊が出てくるのですが。
俳優はモンゴメリー・クリフト。
彼が意地の悪い教官だった下士官に親友の兵隊をなぶり殺しにされて
その教官を待ち伏せし、ナイフにより私闘で刺し殺します。
それから知り合った女性の家に隠れています。
そこで日本のハワイ攻撃があり、原隊に戻るべく基地に近づいたところで見張りの兵隊に
不審者と間違われ、銃撃され殺されます。
次の場面ではヒューイットをかくまった女性がハワイから本土に向う船上で。
「私の彼氏も日本のハワイ攻撃で日本軍の飛行機に銃撃され戦死したの。」といいます。
つまり米国でも私闘で上官を殺した兵隊でも、都合上、敵兵と戦って死んだ英雄とされるのです。
天皇主決国家における大日本帝国陸軍や海軍の正式記録なんて、その程度のものですよ。
６５連隊に限っても同様の話はいろいろ「郷土部隊戦記」に掲載されています。
この間、この映画を見ました。
ヒューイットという兵隊が出てくるのですが。
俳優はモンゴメリー・クリフト。
彼が意地の悪い教官だった下士官に親友の兵隊をなぶり殺しにされて
その教官を待ち伏せし、ナイフにより私闘で刺し殺します。
それから知り合った女性の家に隠れています。
そこで日本のハワイ攻撃があり、原隊に戻るべく基地に近づいたところで見張りの兵隊に
不審者と間違われ、銃撃され殺されます。
次の場面ではヒューイットをかくまった女性がハワイから本土に向う船上で。
「私の彼氏も日本のハワイ攻撃で日本軍の飛行機に銃撃され戦死したの。」といいます。
つまり米国でも私闘で上官を殺した兵隊でも、都合上、敵兵と戦って死んだ英雄とされるのです。
天皇主決国家における大日本帝国陸軍や海軍の正式記録なんて、その程度のものですよ。
６５連隊に限っても同様の話はいろいろ「郷土部隊戦記」に掲載されています。
54 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2008/04/03(木) 17:33:11 ID:p+nP2+Xn
天皇主権国家 ← 天皇主決国家
連投規制かかって書き込みできなかった
これで最後
＞さきの陳イテイ氏も、葦の筏に乗った教導総隊の上等看護長に救い上げられて八ケイ州に流れ着く事ができた。
＞陳イテイ氏は岸辺一帯に漂着したおびただしい死体と、さらに長江を流れていく無数の死体を見ている。
＞八ケイ州には文字通り九死に一生を得てたどり着いた軍民が何千人と避難していた。
「南京事件」P161
中国軍将校の陳イテイ氏を助けたのも教導総隊の上等看護長という軍人
しかし笠原氏はここでも「文字通り九死に一生を得てたどり着いた軍民が」という表現
「日中全面戦争と海軍」のほうで引用されているのは
第一掃海艇の「南京遡行作戦経過概要」、高木義賢『南京城総攻撃』、
海軍軍医泰山弘道大佐の「上海戦従軍日誌」、中国軍将校の陳イテイ氏の証言であり、
「南京事件」と同じで上に引用してる。
しかし、結論も「南京事件」と同じで上でも書いたように
＞海軍の艦船は、長江をわたって逃げようとした、無抵抗の敗残兵、市民に対して一方的な殺戮を行ったのだ。
「日中全面戦争と海軍」p171-172
>>45のブログに「歴史修正主義の手法 - 歴史学者の議論をその裏付けが自分の調べた範囲で
見つけられなかったことを根拠に勘違いだろうと判断する人物」なんて書いてある。
今いえるのは笠原氏の本の中で、笠原氏の結論を導き出せる引用は見当たらなかったということ。
さらにいえば、この下関の１３日の敗残兵掃討について触れている南京本は
数多くあれど、ここにに多数の市民がいたことを書いてるものも見た事が無い。
これで最後
＞さきの陳イテイ氏も、葦の筏に乗った教導総隊の上等看護長に救い上げられて八ケイ州に流れ着く事ができた。
＞陳イテイ氏は岸辺一帯に漂着したおびただしい死体と、さらに長江を流れていく無数の死体を見ている。
＞八ケイ州には文字通り九死に一生を得てたどり着いた軍民が何千人と避難していた。
「南京事件」P161
中国軍将校の陳イテイ氏を助けたのも教導総隊の上等看護長という軍人
しかし笠原氏はここでも「文字通り九死に一生を得てたどり着いた軍民が」という表現
「日中全面戦争と海軍」のほうで引用されているのは
第一掃海艇の「南京遡行作戦経過概要」、高木義賢『南京城総攻撃』、
海軍軍医泰山弘道大佐の「上海戦従軍日誌」、中国軍将校の陳イテイ氏の証言であり、
「南京事件」と同じで上に引用してる。
しかし、結論も「南京事件」と同じで上でも書いたように
＞海軍の艦船は、長江をわたって逃げようとした、無抵抗の敗残兵、市民に対して一方的な殺戮を行ったのだ。
「日中全面戦争と海軍」p171-172
>>45のブログに「歴史修正主義の手法 - 歴史学者の議論をその裏付けが自分の調べた範囲で
見つけられなかったことを根拠に勘違いだろうと判断する人物」なんて書いてある。
今いえるのは笠原氏の本の中で、笠原氏の結論を導き出せる引用は見当たらなかったということ。
さらにいえば、この下関の１３日の敗残兵掃討について触れている南京本は
数多くあれど、ここにに多数の市民がいたことを書いてるものも見た事が無い。
つ【フィクションは現実ではない】
同一作家作品
「トコリの橋」
「シン・レッド・ライン」
同一作家作品
「トコリの橋」
「シン・レッド・ライン」
南京戦史ではこの掃討に加わった人の証言などがある。
＞平井秋雄氏（歩兵第３３連隊通信班長）の証言
＞「１３日午後２時３０分、連隊本部は獅子山砲台北側の城外濠に達した。この時中国兵が揚子江上を
＞浮遊物に取りすがって逃走中の姿が望見されたので、重火器の火力を約１時間余集中した。このところ
＞海軍の揚子江艦隊が遡行してきて砲艦をもって射撃をはじめたので、連隊は海軍艦艇に危害を与えることを
＞考え射撃を中止した。この江上を逃走した敵中に一般住民の混入など、とても考えられない。
＞その数は千～２千ぐらいであったおろうか。（以下略）
「この江上を逃走した敵中に一般住民の混入など、とても考えられない。」
大虐殺派は一般市民がいたという記述、証言等があればまっさきにそれを引用するだろうけどそれがない。
なるほどすべての本を読んだわけではないし、もしかしたら見てない資料があるかもしれない。見落としもあるかもしれない。
なんでもかんでも「歴史修正主義」だとレッテル貼る前にまず市民が数多くいたという資料を見せてほしい。
＞平井秋雄氏（歩兵第３３連隊通信班長）の証言
＞「１３日午後２時３０分、連隊本部は獅子山砲台北側の城外濠に達した。この時中国兵が揚子江上を
＞浮遊物に取りすがって逃走中の姿が望見されたので、重火器の火力を約１時間余集中した。このところ
＞海軍の揚子江艦隊が遡行してきて砲艦をもって射撃をはじめたので、連隊は海軍艦艇に危害を与えることを
＞考え射撃を中止した。この江上を逃走した敵中に一般住民の混入など、とても考えられない。
＞その数は千～２千ぐらいであったおろうか。（以下略）
「この江上を逃走した敵中に一般住民の混入など、とても考えられない。」
大虐殺派は一般市民がいたという記述、証言等があればまっさきにそれを引用するだろうけどそれがない。
なるほどすべての本を読んだわけではないし、もしかしたら見てない資料があるかもしれない。見落としもあるかもしれない。
なんでもかんでも「歴史修正主義」だとレッテル貼る前にまず市民が数多くいたという資料を見せてほしい。
中国の胡錦濤国家主席が５月のゴールデンウイーク明けに来日する。日中両国政府は、
その方向で日程の最終調整を急いでいる。中国元首の来日は、９８年の江沢民主席以来だ。
１０年ぶりの訪問である。中国の胡錦濤国家主席は、チベットの虐殺の指導者で、
今現在行われている民族浄化政策の首謀者である。
ヒトラー級の超大物の来日を心から歓迎したいと思う。
しかし、毒ギョーザ事件やチベット、地球環境、歴史認識、魚つり島などなど
主席の訪日に暗い影を投げかけている。
「世界の百十カ国以上が、チベット大虐殺は胡錦濤一派が引き起こしたと非難し、
法に基づいた人道に対する罪での処断を中国に求めている」と述べ、
チベット人を130万人殺害し、今度の自作自演の武力鎮圧によって、
チベット民族の抹殺、ジェノサイドを加速させたことは、
世界人類の「羞恥の事実」との配慮を示してやろうじゃないか。
チベット大虐殺、現在進行中の民族浄化の問題、
この事実に眼を閉じ、耳を塞ぎ、声を上げなければ、
人間としての尊厳、人としての権利を失う。
その方向で日程の最終調整を急いでいる。中国元首の来日は、９８年の江沢民主席以来だ。
１０年ぶりの訪問である。中国の胡錦濤国家主席は、チベットの虐殺の指導者で、
今現在行われている民族浄化政策の首謀者である。
ヒトラー級の超大物の来日を心から歓迎したいと思う。
しかし、毒ギョーザ事件やチベット、地球環境、歴史認識、魚つり島などなど
主席の訪日に暗い影を投げかけている。
「世界の百十カ国以上が、チベット大虐殺は胡錦濤一派が引き起こしたと非難し、
法に基づいた人道に対する罪での処断を中国に求めている」と述べ、
チベット人を130万人殺害し、今度の自作自演の武力鎮圧によって、
チベット民族の抹殺、ジェノサイドを加速させたことは、
世界人類の「羞恥の事実」との配慮を示してやろうじゃないか。
チベット大虐殺、現在進行中の民族浄化の問題、
この事実に眼を閉じ、耳を塞ぎ、声を上げなければ、
人間としての尊厳、人としての権利を失う。
>>53
ん、沖縄戦の自決命令は実際のことと違うという話？
ん、沖縄戦の自決命令は実際のことと違うという話？
60 ：日出づる処の名無し：2008/04/03(木) 20:29:14 ID:yWTtLE/e
福田首相「中国が努力している最中に、参加するとかしないとか言うべきではない」
ttp://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1110372.html
中国と仲良くなるためにどんな問題にも目をつぶる覚悟のようだ。
さすがにもう支持できねぇ。
ttp://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1110372.html
中国と仲良くなるためにどんな問題にも目をつぶる覚悟のようだ。
さすがにもう支持できねぇ。
友好の意味を履き違えとるな
>>17
中立で人数が決まるなら、左翼が5億人とか言い出したら中立で2億人になる。
中立で人数が決まるなら、左翼が5億人とか言い出したら中立で2億人になる。
核心もいい加減これに答えてもらいもんだ。（無駄だろうけど）
>【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】70次資料
>ttp://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1201102537/l50
>921
>南京衛戊司令長官部参謀処第１科長・譚 道平著『南京衛戊戦史話』
>（東南文化出版社。昭和21 年刊）
>戦闘兵 49000人。雑兵 32000人、総兵力 81000人
>総兵力の行方
>損失 36000人、保存 44500人、総計81000人
>
>929 名前： 核心 ◆3LoJ1r4Lek [sage] 投稿日： 2008/03/28(金) 09:40:49 >ID:rslwJKZc
>親父は武装解除した後ろでにしばった捕虜の殺害が７万人。
>
>え～
>「総兵力81000人」で「損失36000人」、「保存44500人」、「捕虜の殺害7万人」
>
>………すみません私の計算がおかしいのでしょうか？
>間にどのような公式を挿入すればこの計算が成り立つのでしょうか？
>どなたか理解できる方いらっしゃいますか？
>【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】70次資料
>ttp://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1201102537/l50
>921
>南京衛戊司令長官部参謀処第１科長・譚 道平著『南京衛戊戦史話』
>（東南文化出版社。昭和21 年刊）
>戦闘兵 49000人。雑兵 32000人、総兵力 81000人
>総兵力の行方
>損失 36000人、保存 44500人、総計81000人
>
>929 名前： 核心 ◆3LoJ1r4Lek [sage] 投稿日： 2008/03/28(金) 09:40:49 >ID:rslwJKZc
>親父は武装解除した後ろでにしばった捕虜の殺害が７万人。
>
>え～
>「総兵力81000人」で「損失36000人」、「保存44500人」、「捕虜の殺害7万人」
>
>………すみません私の計算がおかしいのでしょうか？
>間にどのような公式を挿入すればこの計算が成り立つのでしょうか？
>どなたか理解できる方いらっしゃいますか？
いい歳した団塊世代と自称（詐称）しなあら、今年になってアイリス・チャンを読み出したり
年配者なら知らないはずのないジェイムズ・ジョーンズの大ヒット作品を今頃見たと言い出すバカに何を期待ｗ
年配者なら知らないはずのないジェイムズ・ジョーンズの大ヒット作品を今頃見たと言い出すバカに何を期待ｗ
ついでに間違いは早めにゴメンしとこう
ト・コリの橋はミッチェナーだった・・・
ト・コリの橋はミッチェナーだった・・・
朝鮮戦争の映画少ないよね。
【まだ終わってない】からなぁ・・・
69 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2008/04/04(金) 01:44:54 ID:hdPLxflv
譚道平でググると捏造派のサイトに行き当たる。
それはそれでいいんじゃない。
だって捏造派なんだから。
史実派と捏造派が論拠にする資料が矛盾するのは当然でしょう。
また、南京衛戍司令長官部参謀処第一科長・譚道平氏の『南京衛戍戦史話』（東南文化出版、1946年刊）では、〈戦闘兵 4万9000、雑兵 3万2000、合計8万1000〉とある。即ち、『南京戦史』と譚説とほぼ近似していて、その差は誤差の間である。
それはそれでいいんじゃない。
だって捏造派なんだから。
史実派と捏造派が論拠にする資料が矛盾するのは当然でしょう。
また、南京衛戍司令長官部参謀処第一科長・譚道平氏の『南京衛戍戦史話』（東南文化出版、1946年刊）では、〈戦闘兵 4万9000、雑兵 3万2000、合計8万1000〉とある。即ち、『南京戦史』と譚説とほぼ近似していて、その差は誤差の間である。
>>64
それは単に日本軍内で言われてたのと実際の戦局は違った
可能性があるってだけっしょ、幕府山事件も捕虜1万5千名とされてたっぽいが
逃亡があったことは知れ渡ってなかったようだった。
ちなみに南京陥落後の中国兵についてだが。
「南京戦史」364Pより
一、戦死 約三万人
二、生存者 約三万人
三、撃滅処断 約一万六千人
合計 約七万六千人
これと勘違いしてたか、誤情報が広まってたんじゃないか？
それは単に日本軍内で言われてたのと実際の戦局は違った
可能性があるってだけっしょ、幕府山事件も捕虜1万5千名とされてたっぽいが
逃亡があったことは知れ渡ってなかったようだった。
ちなみに南京陥落後の中国兵についてだが。
「南京戦史」364Pより
一、戦死 約三万人
二、生存者 約三万人
三、撃滅処断 約一万六千人
合計 約七万六千人
これと勘違いしてたか、誤情報が広まってたんじゃないか？
71 ：日出づる処の名無し：2008/04/04(金) 07:54:00 ID:+5wcfgdI
”黒幕”は（中国共産党）党内序列第５位の大物！ ＝ 李長春（政治局常務委員）
http://www.wldintel.com/
http://j.peopledaily.com.cn/2002/11/17/jp20021117_23353.html
中国の宣伝戦を担う「中央対外宣伝弁公室」＆「中央宣伝部」 （↑顔写真アリ）
中国の宣伝戦を指導する最高責任者が、今年１０月の共産党大会で序列８位から５位にアップ！
李長春氏、抗日戦争の研究強化呼びかけ 北京で学術シンポジウム
http://www.fmprc.gov.cn/ce/cejp/jpn/xwdt/t210218.htm
李長春氏、加藤紘一、山崎拓両氏と会見
http://www.fmprc.gov.cn/ce/cejp/jpn/zrgx/t314772.htm
李長春政治局常務委員、大江健三郎氏と会見
http://www.fmprc.gov.cn/ce/cejp/jpn/whjl/t271604.htm
↑
中国の反日プロパガンダを指導している、中国共産党序列第５位の大物、李長春と接触し、迎合
し、操縦されている加藤紘一が、いったい誰を指して「偏狭なナショナリズム」などと誹謗中傷する
資格があるのだろうか。本来なら、スパイ防止法が有れば、加藤紘一は死刑なのではないか？
http://www.wldintel.com/
http://j.peopledaily.com.cn/2002/11/17/jp20021117_23353.html
中国の宣伝戦を担う「中央対外宣伝弁公室」＆「中央宣伝部」 （↑顔写真アリ）
中国の宣伝戦を指導する最高責任者が、今年１０月の共産党大会で序列８位から５位にアップ！
李長春氏、抗日戦争の研究強化呼びかけ 北京で学術シンポジウム
http://www.fmprc.gov.cn/ce/cejp/jpn/xwdt/t210218.htm
李長春氏、加藤紘一、山崎拓両氏と会見
http://www.fmprc.gov.cn/ce/cejp/jpn/zrgx/t314772.htm
李長春政治局常務委員、大江健三郎氏と会見
http://www.fmprc.gov.cn/ce/cejp/jpn/whjl/t271604.htm
↑
中国の反日プロパガンダを指導している、中国共産党序列第５位の大物、李長春と接触し、迎合
し、操縦されている加藤紘一が、いったい誰を指して「偏狭なナショナリズム」などと誹謗中傷する
資格があるのだろうか。本来なら、スパイ防止法が有れば、加藤紘一は死刑なのではないか？
今回のチベットの体たらくで、南京をまだ信じているやつは、もはやギャグｗ
国府軍側公称10万、外国通信社、日本軍側見積八万の総兵力の略全てを「捕虜」にしたと
「捕虜」を後ろ手にして、射殺して、逃亡された本人が勘違いしたり惑わされたりする様な
状況であったとの仮説ですね。
ほかにも、敵守備隊を撃滅することなく、『全員を生け捕りにした』と勘違いしている文章や
記録がありませんか？
「捕虜」を後ろ手にして、射殺して、逃亡された本人が勘違いしたり惑わされたりする様な
状況であったとの仮説ですね。
ほかにも、敵守備隊を撃滅することなく、『全員を生け捕りにした』と勘違いしている文章や
記録がありませんか？
なるほどー。
死体を見ただけだと、捕虜にされてから殺されたか、戦闘行為で殺されたか、
判別つかないってことだね。ましてや骨だけあっても、なんの根拠にもならない、と。
支那兵か、民間人か、日本兵かもわからないんだから、
やたらと人骨積み上げても無意味だとは思ったんだけど。
南京大虐殺の証拠って、反日日本人の証言と支那宣伝所の捏造がたより…
終わったな
死体を見ただけだと、捕虜にされてから殺されたか、戦闘行為で殺されたか、
判別つかないってことだね。ましてや骨だけあっても、なんの根拠にもならない、と。
支那兵か、民間人か、日本兵かもわからないんだから、
やたらと人骨積み上げても無意味だとは思ったんだけど。
南京大虐殺の証拠って、反日日本人の証言と支那宣伝所の捏造がたより…
終わったな
日本側一次史料もあるのですが…
しかも外国人の目撃者もいるし…
しかも外国人の目撃者もいるし…
>>75
で、それは日本軍全体の犯罪と断定できる「証拠」なのか？
で、それは日本軍全体の犯罪と断定できる「証拠」なのか？
77 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2008/04/04(金) 14:53:44 ID:hdPLxflv
日本軍全体の犯罪と断定できる証拠は「栗原利一」のスケッチ帳などです。
平成１８年に某社で旧陸軍将校、防衛研究所戦史部ＯＢの森松俊夫氏などの指示により一部破壊されました。
ネットで公開中です。
平成１８年に某社で旧陸軍将校、防衛研究所戦史部ＯＢの森松俊夫氏などの指示により一部破壊されました。
ネットで公開中です。
>>76
ハイ
南京事件の一次史料について
調べてみれば分かります
例えば「明らかに合法な処断を違法としてる」のような論なら良いですが
一次史料が中国側に捏造されたものしかない
他は反日日本人の証言（これは具体的に誰のあるいはどんな資料に載ってるものでしょうか？）
というのは明らかな事実誤認です
ハイ
南京事件の一次史料について
調べてみれば分かります
例えば「明らかに合法な処断を違法としてる」のような論なら良いですが
一次史料が中国側に捏造されたものしかない
他は反日日本人の証言（これは具体的に誰のあるいはどんな資料に載ってるものでしょうか？）
というのは明らかな事実誤認です
79 ：日出づる処の名無し：2008/04/04(金) 16:32:19 ID:SbqETHf1
父よ あなたは強かった
兜も焦がす炎熱を
敵の屍と共に寝て
泥水すすり草を噛み
荒れた山河を幾千里
よくこそ撃ってくださった
兜も焦がす炎熱を
敵の屍と共に寝て
泥水すすり草を噛み
荒れた山河を幾千里
よくこそ撃ってくださった
80 ：日出づる処の名無し：2008/04/04(金) 16:36:34 ID:SbqETHf1
海ゆかば
水漬くかばね
山ゆかば
草むすかばね
大君の
辺にこそ死なめ
かえりみはせじ
水漬くかばね
山ゆかば
草むすかばね
大君の
辺にこそ死なめ
かえりみはせじ
81 ：<75：2008/04/04(金) 16:38:57 ID:FXs+/H2F
国民の血税を強奪するために 投稿日：2008年 2月21日(木)
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/yubari01.htm
軍需経済こそが社会の醜悪な病原菌だといわれる理由は只の巨額利権だけにあるのではない。
命令されれば虐殺兵器の引き金を引くような不気味でおぞましい若者たちを
社会の中に必然的に生み出していくという恐るべき退廃の固定化にあるのだ。
兵器によって家族を虐殺された者の血を吐くような絶叫さえ聴こえない、荒涼たる社会を生み出すからだ。
http://mushikui.tripod.com/mdriken01.htm
イージス艦・あたご１４７５億円・ 年間維持費４０億円
漁船１隻見つけられない詐欺戦艦 ２００８・２・１９
乗組員３００人・１５００億円の詐欺戦艦イージス「あたご」漁場に侵入・破壊される市民生活
市民の平穏な生活圏を破壊し続ける軍需経済
国民の血税を強奪するために有りもしない軍事危機が捏造されマンガの様な巨額インチキ兵器が量産されて行く
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/yubari01.htm
軍需経済こそが社会の醜悪な病原菌だといわれる理由は只の巨額利権だけにあるのではない。
命令されれば虐殺兵器の引き金を引くような不気味でおぞましい若者たちを
社会の中に必然的に生み出していくという恐るべき退廃の固定化にあるのだ。
兵器によって家族を虐殺された者の血を吐くような絶叫さえ聴こえない、荒涼たる社会を生み出すからだ。
http://mushikui.tripod.com/mdriken01.htm
イージス艦・あたご１４７５億円・ 年間維持費４０億円
漁船１隻見つけられない詐欺戦艦 ２００８・２・１９
乗組員３００人・１５００億円の詐欺戦艦イージス「あたご」漁場に侵入・破壊される市民生活
市民の平穏な生活圏を破壊し続ける軍需経済
国民の血税を強奪するために有りもしない軍事危機が捏造されマンガの様な巨額インチキ兵器が量産されて行く
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
82 ：日出づる処の名無し：2008/04/04(金) 16:41:08 ID:SbqETHf1
度胸ひとつに 火のような錬磨
旗は鳴る鳴る ラッパは響く
行くぞ日の丸 日本の艦だ
海の男の 艦隊勤務
月 月 火 水 木 金 金
旗は鳴る鳴る ラッパは響く
行くぞ日の丸 日本の艦だ
海の男の 艦隊勤務
月 月 火 水 木 金 金
83 ：日出づる処の名無し：2008/04/04(金) 17:05:02 ID:9UtWl/RX
>>78
民間人の組織的殺害についての証拠って、中国側が捏造した物と反日日本人の証言以外に存在しているのですか？
南京の評価は民間人を組織的に殺害したかどうかで、規模も内容も大幅に変わってきます
捕虜殺害の証拠を以て南京を語るのはミスリードを誘っているとしか思えないんですが
話をする前に南京大虐殺の定義をしてもらえないでしょうか？民間人の組織的虐殺はあったのかはっきりしてください
民間人の組織的殺害についての証拠って、中国側が捏造した物と反日日本人の証言以外に存在しているのですか？
南京の評価は民間人を組織的に殺害したかどうかで、規模も内容も大幅に変わってきます
捕虜殺害の証拠を以て南京を語るのはミスリードを誘っているとしか思えないんですが
話をする前に南京大虐殺の定義をしてもらえないでしょうか？民間人の組織的虐殺はあったのかはっきりしてください
>>83
えーっと、南京陥落後、中国兵の処断自体は、あったと思ってるの？
えーっと、南京陥落後、中国兵の処断自体は、あったと思ってるの？
86 ：日出づる処の名無し：2008/04/04(金) 17:39:38 ID:xT5FqX3H
自分の生命が極めて危険に脅かされている末端の兵士が、
国際法や条約なんて律儀に守ると思うか？
国際法や条約なんて律儀に守って戦死したら損だ
俺は末端の兵士は国際法や条約を守ることより、
自分の生命を守るために必死だったんだと思うよ
だから大虐殺が起きた。
味方以外は全て殺害しないと、自分が殺されてしまうからな
いちいち民間人と戦闘員を区別していたら自分が殺される
無差別に虐殺して当然だ
それと松井が虐殺の指示をくださなかったのは当然だと思う
なぜなら松井は安全地帯で高みの見物をしているのだから
生命の危険など脅かされてなどいないのだから
虐殺の指示などだす必要性もない
だが末端の兵士からすれば味方以外は全て殺さないと、
自分の生命が危ない
松井が虐殺の指示をだしていないのに、虐殺が起きたと言うとなれば、
このような結論と推理に行き着く
国際法や条約なんて律儀に守ると思うか？
国際法や条約なんて律儀に守って戦死したら損だ
俺は末端の兵士は国際法や条約を守ることより、
自分の生命を守るために必死だったんだと思うよ
だから大虐殺が起きた。
味方以外は全て殺害しないと、自分が殺されてしまうからな
いちいち民間人と戦闘員を区別していたら自分が殺される
無差別に虐殺して当然だ
それと松井が虐殺の指示をくださなかったのは当然だと思う
なぜなら松井は安全地帯で高みの見物をしているのだから
生命の危険など脅かされてなどいないのだから
虐殺の指示などだす必要性もない
だが末端の兵士からすれば味方以外は全て殺さないと、
自分の生命が危ない
松井が虐殺の指示をだしていないのに、虐殺が起きたと言うとなれば、
このような結論と推理に行き着く
87 ：日出づる処の名無し：2008/04/04(金) 17:39:49 ID:9UtWl/RX
88 ：日出づる処の名無し：2008/04/04(金) 17:42:47 ID:9UtWl/RX
>>84
「組織的」って言葉が抽象的過ぎて何を指してるのか分からんけど。
諸説から、俺が主に参考にしてる、「南京戦史」、秦郁彦氏、原剛氏の見解になるが
南京大虐殺において、非戦闘員への計画的な集団殺害はなかった。と見て良いと思う。
ただ、南京安全区国際委員会から、日本大使館へ送られた被害届
スマイス調査における、江寧県の軍人による披殺、1万5千余名。
（ただし、日本兵の暴行による死者の割合等は不明）
まず前提として、極東国際裁判で裁かれた「南京暴虐事件」は
陥落後の南京で日本兵が行なった、暴行、略奪、強姦、殺人等を問われたのであって
集団殺害のみが問われたわけではない、南京アトロシティ。
「組織的」って言葉が抽象的過ぎて何を指してるのか分からんけど。
諸説から、俺が主に参考にしてる、「南京戦史」、秦郁彦氏、原剛氏の見解になるが
南京大虐殺において、非戦闘員への計画的な集団殺害はなかった。と見て良いと思う。
ただ、南京安全区国際委員会から、日本大使館へ送られた被害届
スマイス調査における、江寧県の軍人による披殺、1万5千余名。
（ただし、日本兵の暴行による死者の割合等は不明）
まず前提として、極東国際裁判で裁かれた「南京暴虐事件」は
陥落後の南京で日本兵が行なった、暴行、略奪、強姦、殺人等を問われたのであって
集団殺害のみが問われたわけではない、南京アトロシティ。
あったかなかったかの議論なのに>>86のように最初からあったことを前提に話されると本当に困る
91 ：日出づる処の名無し：2008/04/04(金) 17:44:39 ID:xT5FqX3H
あと南京大虐殺がウソだという奴は説得力が無い。
と言うのも松井のような安全地帯で高みの見物ができる立場にいる奴なら未だしも、
末端の兵士が、生命の危険が常に脅かされている一般の兵士が、
国際法や条約を律儀に守って戦うと思うのか？
俺は思わない
と言うのも、自分の生命を守れるのならば国際法や条約なんて守らないと思うからだ
やっぱり国際法や条約より自分の生命だと思うし、
国際法や条約を律儀に守って戦死するくらいなら
虐殺者と言う汚名を着せられるほうが耐えられると思うのだ
と言うのも松井のような安全地帯で高みの見物ができる立場にいる奴なら未だしも、
末端の兵士が、生命の危険が常に脅かされている一般の兵士が、
国際法や条約を律儀に守って戦うと思うのか？
俺は思わない
と言うのも、自分の生命を守れるのならば国際法や条約なんて守らないと思うからだ
やっぱり国際法や条約より自分の生命だと思うし、
国際法や条約を律儀に守って戦死するくらいなら
虐殺者と言う汚名を着せられるほうが耐えられると思うのだ
92 ：日出づる処の名無し：2008/04/04(金) 17:45:11 ID:UdNSbh50
朝鮮総連は強制連行の被害者だ！http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1206973952/l50
朝鮮総連は強制連行の被害者だ！http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1206973952/l50
朝鮮総連は強制連行の被害者だ！http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1206973952/l50
朝鮮総連は強制連行の被害者だ！http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1206973952/l50
朝鮮総連は強制連行の被害者だ！http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1206973952/l50
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朝鮮総連は強制連行の被害者だ！http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1206973952/l50
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朝鮮総連は強制連行の被害者だ！http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1206973952/l50
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93 ：日出づる処の名無し：2008/04/04(金) 17:48:25 ID:9UtWl/RX
94 ：日出づる処の名無し：2008/04/04(金) 17:49:56 ID:9UtWl/RX
>>87
別に「南京戦史」、「偕行」誌の中で「処断」て普通に使われてるから
陸軍OBの間でも、違和感なく使われてるみたいなんで、使ってるだけだが。
それに、処刑と偕行社出版物に出てくる、処断じゃ微妙にニュアンスが違う
処刑は文字通り、刑に処する。ってニュアンスだが、処断は刑に準じてるという意味じゃない。
いや、別にそれは良いんだが…。
別にウヨクでもサヨクでもないから、違法処断だったかどうかは興味ない
史実として何があったかが対象。
小林よしのりみたいに、捕虜の処断まで一切なかった
とする人達は、安全区掃討作戦についてどう思ってるのかな？と気になって。
別に「南京戦史」、「偕行」誌の中で「処断」て普通に使われてるから
陸軍OBの間でも、違和感なく使われてるみたいなんで、使ってるだけだが。
それに、処刑と偕行社出版物に出てくる、処断じゃ微妙にニュアンスが違う
処刑は文字通り、刑に処する。ってニュアンスだが、処断は刑に準じてるという意味じゃない。
いや、別にそれは良いんだが…。
別にウヨクでもサヨクでもないから、違法処断だったかどうかは興味ない
史実として何があったかが対象。
小林よしのりみたいに、捕虜の処断まで一切なかった
とする人達は、安全区掃討作戦についてどう思ってるのかな？と気になって。
96 ：日出づる処の名無し：2008/04/04(金) 17:56:13 ID:9UtWl/RX
>>95
微妙もヘッタクレも「処断」には「処刑」という意味はまったく含まれていません。
>別にウヨクでもサヨクでもないから、違法処断だったかどうかは興味ない
>史実として何があったかが対象。
ここは「南京大虐殺」のスレです。
違法でないのなら虐殺ではありません。
史実としてみるならばそれが違法かどうかははずせないでしょう。
微妙もヘッタクレも「処断」には「処刑」という意味はまったく含まれていません。
>別にウヨクでもサヨクでもないから、違法処断だったかどうかは興味ない
>史実として何があったかが対象。
ここは「南京大虐殺」のスレです。
違法でないのなら虐殺ではありません。
史実としてみるならばそれが違法かどうかははずせないでしょう。
97 ：日出づる処の名無し：2008/04/04(金) 18:02:24 ID:9UtWl/RX
「史実として何があったかが対象」といいながら、挙げる事例は日本軍が中国兵をどうにかしたものばかり。
違法と言えなくとも大虐殺は史実としてあったといいたいのでしょうか?
違法と言えなくとも大虐殺は史実としてあったといいたいのでしょうか?
>>93
別に極東裁判の正当性についての話じゃないが…
南京事件は南京大虐殺ではなく、南京アトロシティとした方が中立って話。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html
度々URLの挙がるココだけど
> 日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
これは、あくまで極東裁判で敗訴した、国の立場を表明してるに過ぎない
みたいな見方もできるだろうが。
> しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。
これは、立場的に「どの説を断定的に扱うか」明言を避けてて、極東裁判の枠からは、もう外れてる。
何度かこの話題になるが
> 南京大虐殺（なんきんだいぎゃくさつ）は、
> 日中戦争（当時は日本側は支那事変と呼んだ）初期の1937年（昭和12年）に日本軍が中華民国の首都 南京市を占領した際、
> 約6週間 - 2ヶ月にわたって多数の中国軍捕虜、敗残兵、便衣兵及び一般市民を不法に虐殺したとされる事件。
Wikipediaより
この定義と南京事件調査研究会の範囲を
南京行政区全体に広げて、約四ヶ月とする「大虐殺派」の見解もあるが
別に、この二つは、必ずしも矛盾する仮説ではない。
中間派⊂大虐殺派≠まぼろし派≠南京大屠殺三十万～四十万
てな具合ではなかろうか？
別に極東裁判の正当性についての話じゃないが…
南京事件は南京大虐殺ではなく、南京アトロシティとした方が中立って話。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html
度々URLの挙がるココだけど
> 日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
これは、あくまで極東裁判で敗訴した、国の立場を表明してるに過ぎない
みたいな見方もできるだろうが。
> しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。
これは、立場的に「どの説を断定的に扱うか」明言を避けてて、極東裁判の枠からは、もう外れてる。
何度かこの話題になるが
> 南京大虐殺（なんきんだいぎゃくさつ）は、
> 日中戦争（当時は日本側は支那事変と呼んだ）初期の1937年（昭和12年）に日本軍が中華民国の首都 南京市を占領した際、
> 約6週間 - 2ヶ月にわたって多数の中国軍捕虜、敗残兵、便衣兵及び一般市民を不法に虐殺したとされる事件。
Wikipediaより
この定義と南京事件調査研究会の範囲を
南京行政区全体に広げて、約四ヶ月とする「大虐殺派」の見解もあるが
別に、この二つは、必ずしも矛盾する仮説ではない。
中間派⊂大虐殺派≠まぼろし派≠南京大屠殺三十万～四十万
てな具合ではなかろうか？
>>96
だから偕行社の資料で、ごく普通に使われてるから、俺も使ってるだけだって
偕行社の資料で用いられる「処断」は、他の言葉を使うと、ニュアンスが異なるんだよ。
違法かどうかはあくまで解釈の問題、史実的に何があったかは
過去に何が起こっていたのか？という疑問を解消するだけ
イデオロギーの入る余地もない。
例えばだけど、同じ平和への罪を犯したはずの、アメリカ側が
極東裁判で裁かれましたでしょうか？
あくまで、イデオロギーの面から南京アトロシティについて、追求したいのは分かる。
だけど、学問にイデオロギーの関与を嫌う人間だって居る。
だから偕行社の資料で、ごく普通に使われてるから、俺も使ってるだけだって
偕行社の資料で用いられる「処断」は、他の言葉を使うと、ニュアンスが異なるんだよ。
違法かどうかはあくまで解釈の問題、史実的に何があったかは
過去に何が起こっていたのか？という疑問を解消するだけ
イデオロギーの入る余地もない。
例えばだけど、同じ平和への罪を犯したはずの、アメリカ側が
極東裁判で裁かれましたでしょうか？
あくまで、イデオロギーの面から南京アトロシティについて、追求したいのは分かる。
だけど、学問にイデオロギーの関与を嫌う人間だって居る。
100 ：日出づる処の名無し：2008/04/04(金) 18:11:38 ID:9UtWl/RX
>>98
>南京事件は南京大虐殺ではなく、南京アトロシティとした方が中立って話。
中立? どこから見て？
>これは、あくまで極東裁判で敗訴した、国の立場を表明してるに過ぎない
そのページは国内向けですよ?
>てな具合ではなかろうか？
君が何をしたいのかさっぱりわかりません。
>南京事件は南京大虐殺ではなく、南京アトロシティとした方が中立って話。
中立? どこから見て？
>これは、あくまで極東裁判で敗訴した、国の立場を表明してるに過ぎない
そのページは国内向けですよ?
>てな具合ではなかろうか？
君が何をしたいのかさっぱりわかりません。
101 ：日出づる処の名無し：2008/04/04(金) 18:16:44 ID:9UtWl/RX
>>99
>偕行社の資料で用いられる「処断」は、他の言葉を使うと、ニュアンスが異なるんだよ。
ではあらかじめそのように断るべきでしょう。
日本語ではあくまで処断に処刑の意味はないのですから。
>過去に何が起こっていたのか？という疑問を解消するだけ
で、具体的に何を知りたいんですか?
ところでイデオロギーなんかに触れたことはありませんが
どこをどう読んで誤解してるのでしょう?
>偕行社の資料で用いられる「処断」は、他の言葉を使うと、ニュアンスが異なるんだよ。
ではあらかじめそのように断るべきでしょう。
日本語ではあくまで処断に処刑の意味はないのですから。
>過去に何が起こっていたのか？という疑問を解消するだけ
で、具体的に何を知りたいんですか?
ところでイデオロギーなんかに触れたことはありませんが
どこをどう読んで誤解してるのでしょう?
102 ：日出づる処の名無し：2008/04/04(金) 18:19:10 ID:9UtWl/RX
>違法かどうかはあくまで解釈の問題、史実的に何があったかは
ですから虐殺を扱うなら違法かどうかの解釈ははずせないのですよ。
ですから虐殺を扱うなら違法かどうかの解釈ははずせないのですよ。
まぁおちつっつけけけ
>>100
虐殺事件のみが南京事件なわけじゃない。
そこら辺の焦点がぼやけてるけど、本来は暴行、略奪、強姦などが問われてる
「南京大虐殺」と「南京アトロシティ」どっちが、より適切かは個人の判断によるでしょうが…
だから、南京アトロシティは、極東裁判で敗訴したから、渋々政府も認めてる。
とは言い難いというだけ。
南京事件の定義でしょ？
なんで諸説分かれるかというと、「諸説ある」にもパターンがあって
・史実的に何があったか？の仮説がまるで違う
・どこまでを南京事件の範囲に含めるかが違う
に分かれる。
例えば笠原十九司氏の説だと、近郊六県における、約四ヶ月の被害を指すから
あきらかに南京事件と関係ないものや、上海戦まで含める可能性がある。
逆に松村俊夫氏なんかは、安全区の被害のみを南京事件としてる。
南京大虐殺の「南京」の解釈が異なってて、同じ説を採用してても
どこまでを南京事件にするかが分かれる場合がある。
（それなのに、ただ単に数だけ比べて○○派とするのも問題があるかもしれないが。）
虐殺事件のみが南京事件なわけじゃない。
そこら辺の焦点がぼやけてるけど、本来は暴行、略奪、強姦などが問われてる
「南京大虐殺」と「南京アトロシティ」どっちが、より適切かは個人の判断によるでしょうが…
だから、南京アトロシティは、極東裁判で敗訴したから、渋々政府も認めてる。
とは言い難いというだけ。
南京事件の定義でしょ？
なんで諸説分かれるかというと、「諸説ある」にもパターンがあって
・史実的に何があったか？の仮説がまるで違う
・どこまでを南京事件の範囲に含めるかが違う
に分かれる。
例えば笠原十九司氏の説だと、近郊六県における、約四ヶ月の被害を指すから
あきらかに南京事件と関係ないものや、上海戦まで含める可能性がある。
逆に松村俊夫氏なんかは、安全区の被害のみを南京事件としてる。
南京大虐殺の「南京」の解釈が異なってて、同じ説を採用してても
どこまでを南京事件にするかが分かれる場合がある。
（それなのに、ただ単に数だけ比べて○○派とするのも問題があるかもしれないが。）
105 ：日出づる処の名無し：2008/04/04(金) 18:31:43 ID:9UtWl/RX
>>104
>虐殺事件のみが南京事件なわけじゃない。
だから、ここは「南京大虐殺」のスレなんですが。
南京占領時に日本軍によって大量の違法殺害があったかどうかを語るスレです。
南京アトロシティはお好きな方がスレを立てて遊んでください。
>虐殺事件のみが南京事件なわけじゃない。
だから、ここは「南京大虐殺」のスレなんですが。
南京占領時に日本軍によって大量の違法殺害があったかどうかを語るスレです。
南京アトロシティはお好きな方がスレを立てて遊んでください。
>>104
幾ら虐殺が証明できないからって南京の定義を変えないでくれるかな
暴行、略奪、強姦事件ならソ連軍をはじめとする連合軍が山ほど起こしているだろ
それらを問題にするならGHQの占領政策の方を取り上げるべきだよね
幾ら虐殺が証明できないからって南京の定義を変えないでくれるかな
暴行、略奪、強姦事件ならソ連軍をはじめとする連合軍が山ほど起こしているだろ
それらを問題にするならGHQの占領政策の方を取り上げるべきだよね
>>101-102
別に食って掛かるわけじゃないけど、大東亜戦争関連資料以外で
「処断」って言葉使ったこと無いぞ…。みんなは普段使うのかね？
客観的、第三者的視点で、何が起こったか検証する
ただの史実的な追求ですが。
言い方を変えれば「何が起こったか」と
「それがどう評価されるか」は、別に同時に扱う必要は無いと思うが？
別に個人の興味の問題だから、史料を戦時国際法と照らし合わせて解釈するのも
全く間違ってるとは思わないけど、俺のスタンスは違うってだけ。
別に食って掛かるわけじゃないけど、大東亜戦争関連資料以外で
「処断」って言葉使ったこと無いぞ…。みんなは普段使うのかね？
客観的、第三者的視点で、何が起こったか検証する
ただの史実的な追求ですが。
言い方を変えれば「何が起こったか」と
「それがどう評価されるか」は、別に同時に扱う必要は無いと思うが？
別に個人の興味の問題だから、史料を戦時国際法と照らし合わせて解釈するのも
全く間違ってるとは思わないけど、俺のスタンスは違うってだけ。
108 ：日出づる処の名無し：2008/04/04(金) 18:34:37 ID:9UtWl/RX
普通、裁判に負けたからといって争っていた事実認定をしぶしぶにせよ認めるなんて
ありえませんよね。
法的にもそんな効力はありませんし。
ものすごく違和感を感じる物言いです。
ありえませんよね。
法的にもそんな効力はありませんし。
ものすごく違和感を感じる物言いです。
>>105
別に問題をmassacreからatrocityに広げようと言ってるわけではないので…
>>106
定義も何も元々極東裁判で裁かれたのは、「南京暴虐事件」であって「南京大虐殺」「南京大屠殺」ではないよ
別に問題をmassacreからatrocityに広げようと言ってるわけではないので…
>>106
定義も何も元々極東裁判で裁かれたのは、「南京暴虐事件」であって「南京大虐殺」「南京大屠殺」ではないよ
111 ：日出づる処の名無し：2008/04/04(金) 18:42:13 ID:9UtWl/RX
>>107
君はこのスレで何が論点なのかを理解してないように見えます。
ところで、具体的に何が知りたいのでしょうか?
推測するに大虐殺とかアトロシティとかの史実でしょう?
それならやっぱり違法性の有無ははずせないと思いますよ。
解釈の問題というよりも違法性を立証できるだけの要件がそろっているかどうかが
最大の問題だと思いますけどね。
君はこのスレで何が論点なのかを理解してないように見えます。
ところで、具体的に何が知りたいのでしょうか?
推測するに大虐殺とかアトロシティとかの史実でしょう?
それならやっぱり違法性の有無ははずせないと思いますよ。
解釈の問題というよりも違法性を立証できるだけの要件がそろっているかどうかが
最大の問題だと思いますけどね。
112 ：日出づる処の名無し：2008/04/04(金) 18:44:01 ID:9UtWl/RX
114 ：日出づる処の名無し：2008/04/04(金) 18:48:48 ID:9UtWl/RX
>>111
> このスレの最終目標は犠牲者数を算定する事です。
とある通りだし。別にそれは「解釈の仕方の解釈」に過ぎないと思う。
例えば、何度か話題に挙がってるけど安全区掃討作戦での
便衣隊の処刑が違法か合法かは、戦時国際法論の話になるけど
便衣隊の処断があったかどうかは、ただの史学的な問題。
別に違法性の有無を問うことを否定してるんじゃなくて
俺はそれは知らないってだけだよ。
> このスレの最終目標は犠牲者数を算定する事です。
とある通りだし。別にそれは「解釈の仕方の解釈」に過ぎないと思う。
例えば、何度か話題に挙がってるけど安全区掃討作戦での
便衣隊の処刑が違法か合法かは、戦時国際法論の話になるけど
便衣隊の処断があったかどうかは、ただの史学的な問題。
別に違法性の有無を問うことを否定してるんじゃなくて
俺はそれは知らないってだけだよ。
116 ：日出づる処の名無し：2008/04/04(金) 18:53:16 ID:9UtWl/RX
117 ：日出づる処の名無し：2008/04/04(金) 18:55:22 ID:9UtWl/RX
>>115
便衣兵の処断が事実なら法解釈に関係なく大虐殺にカウントすべきと考えてますか?
便衣兵の処断が事実なら法解釈に関係なく大虐殺にカウントすべきと考えてますか?
>>114
いや…、偕行社自体が陸軍OBの団体だし…
すぐ手元で確認できる限り、陸軍少尉だった高橋登志郎氏も
ごく普通に使ってるから、そういうもんだと思ってたんだが。
別に拘ってるワケじゃないけど、どっかにそういう史料でもあるの？
いや…、偕行社自体が陸軍OBの団体だし…
すぐ手元で確認できる限り、陸軍少尉だった高橋登志郎氏も
ごく普通に使ってるから、そういうもんだと思ってたんだが。
別に拘ってるワケじゃないけど、どっかにそういう史料でもあるの？
119 ：日出づる処の名無し：2008/04/04(金) 19:01:37 ID:9UtWl/RX
>>119
単なる興味からの質問なんだけど、なんで断言できるの？
単なる興味からの質問なんだけど、なんで断言できるの？
122 ：日出づる処の名無し：2008/04/04(金) 19:07:43 ID:9UtWl/RX
123 ：ウルトラマン レオ ◆vTsKZRRaY2 ：2008/04/04(金) 19:07:44 ID:dsL/4tJc
単に無知で馬鹿でマヌケだな。
処断といえば裁判などをおこなわない殺害をさすのが常識。
処刑といえば裁判を行い殺害する言葉だがな。
処断といえば裁判などをおこなわない殺害をさすのが常識。
処刑といえば裁判を行い殺害する言葉だがな。
124 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2008/04/04(金) 19:10:08 ID:NHBhTvow
ちなみに、昔から「処断」の意味には「処刑」と言う意味は含まれていないことの事例。
陸軍刑法
http://www.geocities.jp/nakanolib/hou/hm41-46.htm
> 第六十条 上官に対し暴行又は脅迫を為したる者は左の区別に従て処断す。
> 一 敵前なるときは一年以上十年以下の懲役又は禁錮に処す。
> 二 其の他の場合なるときは五年以下の懲役又は禁錮に処す。
つか、「処断＝処刑」というデマを広めたのは誰だよ？ｗ
公式文書だから余計に間違った意味で使われることはないだろうにｗ
更に言うのであれば、昔の方が言葉の意味そのものについては厳しいんじゃないかな？ｗ
こういうところからインチキな解釈が広まり、南京で大虐殺を行ったとミスリードさせるんだろうなぁ…
陸軍刑法
http://www.geocities.jp/nakanolib/hou/hm41-46.htm
> 第六十条 上官に対し暴行又は脅迫を為したる者は左の区別に従て処断す。
> 一 敵前なるときは一年以上十年以下の懲役又は禁錮に処す。
> 二 其の他の場合なるときは五年以下の懲役又は禁錮に処す。
つか、「処断＝処刑」というデマを広めたのは誰だよ？ｗ
公式文書だから余計に間違った意味で使われることはないだろうにｗ
更に言うのであれば、昔の方が言葉の意味そのものについては厳しいんじゃないかな？ｗ
こういうところからインチキな解釈が広まり、南京で大虐殺を行ったとミスリードさせるんだろうなぁ…
125 ：日出づる処の名無し：2008/04/04(金) 19:12:01 ID:9UtWl/RX
127 ：日出づる処の名無し：2008/04/04(金) 19:14:11 ID:9UtWl/RX
128 ：ウルトラマン レオ ◆vTsKZRRaY2 ：2008/04/04(金) 19:16:07 ID:dsL/4tJc
>処断といえば裁判などをおこなわない殺害をさすのが常識。
∧＿∧
<丶｀◇´>すぅ～ ｳｿ ｳｿ
⊂ ⊃ ｳｿ ｳｿ ｳｿ ｳｿ
( ） ｳｿ ｳｿ ｳｿ ｳｿ ｳｿ ｳｿ
〈＿フ__フ ｳｿ ｳｿ ｳｿ ｳｿ ｳｿ ｳｿ ｳｿ
ｳｿ ｳｿ ｳｿ 9999999999999999∞
∧＿∧ ｳｿ ｳｿ ｳｿ ｳｿ ｳｿ ｳｿ ｳｿ ｳｿ
<丶｀○´>はぁ～ｳｿ ｳｿ ｳｿ ｳｿ ｳｿ ｳｿ ｳｿ ｳｿ
人 Y / ｳｿ ｳｿ ｳｿ ｳｿ ｳｿ ｳｿ ｳｿ
( ヽ し ｳｿ ｳｿ ｳｿ ｳｿ ｳｿ ｳｿ
〈＿フ__フ ｳｿｳｿ ｳｿ ｳｿ ｳｿ
∧＿∧
<丶｀◇´>すぅ～ ｳｿ ｳｿ
⊂ ⊃ ｳｿ ｳｿ ｳｿ ｳｿ
( ） ｳｿ ｳｿ ｳｿ ｳｿ ｳｿ ｳｿ
〈＿フ__フ ｳｿ ｳｿ ｳｿ ｳｿ ｳｿ ｳｿ ｳｿ
ｳｿ ｳｿ ｳｿ 9999999999999999∞
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<丶｀○´>はぁ～ｳｿ ｳｿ ｳｿ ｳｿ ｳｿ ｳｿ ｳｿ ｳｿ
人 Y / ｳｿ ｳｿ ｳｿ ｳｿ ｳｿ ｳｿ ｳｿ
( ヽ し ｳｿ ｳｿ ｳｿ ｳｿ ｳｿ ｳｿ
〈＿フ__フ ｳｿｳｿ ｳｿ ｳｿ ｳｿ
130 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2008/04/04(金) 19:20:02 ID:NHBhTvow
尚、現在でも「処刑」と言う意味は「処断」には含まれていませんｗ
しょ‐だん【処断】
［名］スルさばいて、はっきり結論を出すこと。きっぱりと決定し処理すること。「―を下す」「事件の責任者を―する」
大辞泉より
連続性で考えるなら、明治でも現在でも意味は殆ど変わっていませんｗ
さて、「戦時中のみ意味が変わった」と示す裏付けでもあるのでしょうか？ｗ
ウルトラ君は間抜けな「常識」とやらをさらしているが、君の星での「処断」の使い方は別に聞いてはいないよｗ
つか、>>128で適当なことを言っていないで何か資料を示してごらんよｗ
そもそも「刑法の処断とこの場合（軍）の処断とはまた少し違うのだよ。」とか言っているが、
>>124で示したのは「“陸軍”刑法」なんだがなｗ
“陸軍の”刑法の意味とどう違うのか説明してもらいたいものだｗ
しょ‐だん【処断】
［名］スルさばいて、はっきり結論を出すこと。きっぱりと決定し処理すること。「―を下す」「事件の責任者を―する」
大辞泉より
連続性で考えるなら、明治でも現在でも意味は殆ど変わっていませんｗ
さて、「戦時中のみ意味が変わった」と示す裏付けでもあるのでしょうか？ｗ
ウルトラ君は間抜けな「常識」とやらをさらしているが、君の星での「処断」の使い方は別に聞いてはいないよｗ
つか、>>128で適当なことを言っていないで何か資料を示してごらんよｗ
そもそも「刑法の処断とこの場合（軍）の処断とはまた少し違うのだよ。」とか言っているが、
>>124で示したのは「“陸軍”刑法」なんだがなｗ
“陸軍の”刑法の意味とどう違うのか説明してもらいたいものだｗ
131 ：ウルトラマン レオ ◆vTsKZRRaY2 ：2008/04/04(金) 19:23:09 ID:dsL/4tJc
捕虜の処断といえば捕虜を殺す（首を取る）というのが常識
>>128
そうなのかな…？「処断」を殺害の意味で用いるのは、単なる俗表現だと思う
信夫淳平「上海戦と国際法」に
「以上の条件を具備せざる武装隊は交戦者たるの資格を有さざるものとし、
之を正規の敵兵と認めず、”捕へたる場合は裁判に依らずして処断するを得。”」
と訳されてるけど、文脈から見るに、軍事用語じゃなくて、単なる世俗的な表現のように見える。
そうなのかな…？「処断」を殺害の意味で用いるのは、単なる俗表現だと思う
信夫淳平「上海戦と国際法」に
「以上の条件を具備せざる武装隊は交戦者たるの資格を有さざるものとし、
之を正規の敵兵と認めず、”捕へたる場合は裁判に依らずして処断するを得。”」
と訳されてるけど、文脈から見るに、軍事用語じゃなくて、単なる世俗的な表現のように見える。
133 ：ウルトラマン レオ ◆vTsKZRRaY2 ：2008/04/04(金) 19:27:20 ID:dsL/4tJc
軍といったが戦争でのといってもいい。
135 ：日出づる処の名無し：2008/04/04(金) 19:28:44 ID:9UtWl/RX
136 ：日出づる処の名無し：2008/04/04(金) 19:31:04 ID:9UtWl/RX
137 ：日出づる処の名無し：2008/04/04(金) 19:32:18 ID:9UtWl/RX
ん？ 報告書に俗語が?
少しおかしくありませんか?
少しおかしくありませんか?
138 ：日出づる処の名無し：2008/04/04(金) 19:32:43 ID:RRcF9HI1
ハッキリしているのは処断命令が処刑命令だとは断定できないってことだろ
つまりこれを以て軍が処刑命令を出したとは断言できない＝決定的な証拠ではないってことだ
つまりこれを以て軍が処刑命令を出したとは断言できない＝決定的な証拠ではないってことだ
139 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2008/04/04(金) 19:36:50 ID:NHBhTvow
>>132
どう見ても「処刑」じゃないだろ、その意味はｗ
「処刑」の意味だと、「交戦者資格のないものは裁判無しで処刑できる」ってｗ
むしろ、「裁判無しでその処遇を決めることができる」と訳さないと、交戦者資格を所有しないものは即処刑と
言う意味になるぞ、それｗ
つか、公式文書で世俗的な表現て…ｗ
妄想語るのもいいけど、それを裏付けるだけの資料が欲しいところだなｗ
ちなみに、現在、普通に使う場合。
沖縄知事「厳正に処断を」 米兵の比女性暴行
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/event/crime/124470/
現在、法律上で使う場合。
処断刑について - 教えて！goo
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa105846.html
ま、別に個人的に思いこむのは思想の自由が保障されている日本だからとがめはしないけど、
押しつけるのであれば十分な根拠を持ってくるのが当然だと思うぞｗ
どう見ても「処刑」じゃないだろ、その意味はｗ
「処刑」の意味だと、「交戦者資格のないものは裁判無しで処刑できる」ってｗ
むしろ、「裁判無しでその処遇を決めることができる」と訳さないと、交戦者資格を所有しないものは即処刑と
言う意味になるぞ、それｗ
つか、公式文書で世俗的な表現て…ｗ
妄想語るのもいいけど、それを裏付けるだけの資料が欲しいところだなｗ
ちなみに、現在、普通に使う場合。
沖縄知事「厳正に処断を」 米兵の比女性暴行
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/event/crime/124470/
現在、法律上で使う場合。
処断刑について - 教えて！goo
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa105846.html
ま、別に個人的に思いこむのは思想の自由が保障されている日本だからとがめはしないけど、
押しつけるのであれば十分な根拠を持ってくるのが当然だと思うぞｗ
140 ：日出づる処の名無し：2008/04/04(金) 19:52:37 ID:9UtWl/RX
「単に史実を知りたいだけ」ならなんでこんなスレに来るのか意味不明。
スレ違いを言うことを理解してもらえないというのも信じられない。
個人的な感想を言わせてもらえれば、あやしさ満点です。
どこからみても本来の意図を隠しているようにしか見えない。
スレ違いを言うことを理解してもらえないというのも信じられない。
個人的な感想を言わせてもらえれば、あやしさ満点です。
どこからみても本来の意図を隠しているようにしか見えない。
>>139
別にどうでもいいんだけど、前後を読めば分かるが、
ブラッセル宣言の該当部分は、便衣隊の無裁判処刑を合法とする。
てな解釈が一般的になってる。ここで処断を無裁判処刑以外の意味にして
その解釈に準じると、安全区掃討作戦は、当時の国際法の慣例に基づくと
便衣隊の無裁判処刑を慣習としてなかったことにならない？
別にどうでもいいんだけど、前後を読めば分かるが、
ブラッセル宣言の該当部分は、便衣隊の無裁判処刑を合法とする。
てな解釈が一般的になってる。ここで処断を無裁判処刑以外の意味にして
その解釈に準じると、安全区掃討作戦は、当時の国際法の慣例に基づくと
便衣隊の無裁判処刑を慣習としてなかったことにならない？
142 ：日出づる処の名無し：2008/04/04(金) 19:57:56 ID:RRcF9HI1
たった一つの例で慣習って何？
143 ：日出づる処の名無し：2008/04/04(金) 20:00:21 ID:SbqETHf1
敵にはあれど遺骸に
花を手向けて懇ろに
興安嶺よいざさらば・・・
花を手向けて懇ろに
興安嶺よいざさらば・・・
>>140
だからさ
> 南京事件はありました。しかし南京大虐殺は存在しません。
> このスレの最終目標は犠牲者数を算定する事です。これは中共のプロパガンダに
> 対抗する最も有効な手段です。ただ無かったと声を大にしても説得力がありません。
これが本来のこのスレッドの用途なんでしょ？
例えばさ、とある部屋に額を撃ち抜かれた二人の死体があって
俺はその部屋で「殺人事件で犯人が自殺したのか」
それとも「心中だったのか」、何が起こったか？が興味の中心。
ID:9UtWl/RXさんは、その先の
「殺人事件だとして、どんな罪にあたるか」「自殺幇助にはならないか」
刑法解釈の方に興味がある。ってそれだけの事だよ
だからさ
> 南京事件はありました。しかし南京大虐殺は存在しません。
> このスレの最終目標は犠牲者数を算定する事です。これは中共のプロパガンダに
> 対抗する最も有効な手段です。ただ無かったと声を大にしても説得力がありません。
これが本来のこのスレッドの用途なんでしょ？
例えばさ、とある部屋に額を撃ち抜かれた二人の死体があって
俺はその部屋で「殺人事件で犯人が自殺したのか」
それとも「心中だったのか」、何が起こったか？が興味の中心。
ID:9UtWl/RXさんは、その先の
「殺人事件だとして、どんな罪にあたるか」「自殺幇助にはならないか」
刑法解釈の方に興味がある。ってそれだけの事だよ
145 ：日出づる処の名無し：2008/04/04(金) 20:03:45 ID:9UtWl/RX
>>141
あの、もう少し分かりやすい日本語になりませんか?
前後を読めばわかると思いますが「裁判に拠らずして処断を得」と書いてあれば
裁判を経なくても裁判で下すような処理を決定できるという文脈でしょう。
だから無裁判処刑は単に選択肢の一つに過ぎないのですよ。
依然として処断が処刑を意味するとはいえません。
それに処刑とは法律を理由に刑を処するということでしょう。
事実として便衣兵がそんな理由で殺害されたという証拠はありません。
あの、もう少し分かりやすい日本語になりませんか?
前後を読めばわかると思いますが「裁判に拠らずして処断を得」と書いてあれば
裁判を経なくても裁判で下すような処理を決定できるという文脈でしょう。
だから無裁判処刑は単に選択肢の一つに過ぎないのですよ。
依然として処断が処刑を意味するとはいえません。
それに処刑とは法律を理由に刑を処するということでしょう。
事実として便衣兵がそんな理由で殺害されたという証拠はありません。
146 ：日出づる処の名無し：2008/04/04(金) 20:05:28 ID:SbqETHf1
軍律きびしい中なれど
これが見捨てて置かりょうか
「しっかりせよ」と抱き起し
仮ほう帯も弾のなか
これが見捨てて置かりょうか
「しっかりせよ」と抱き起し
仮ほう帯も弾のなか
147 ：日出づる処の名無し：2008/04/04(金) 20:11:14 ID:9UtWl/RX
>>144
>それとも「心中だったのか」、何が起こったか？が興味の中心。
それがスレ違いだと指摘してるのですが。
> 南京事件はありました。しかし南京大虐殺は存在しません。
> このスレの最終目標は犠牲者数を算定する事です。これは中共のプロパガンダに
> 対抗する最も有効な手段です。ただ無かったと声を大にしても説得力がありません。
これ、ちゃんと読みました?
>それとも「心中だったのか」、何が起こったか？が興味の中心。
それがスレ違いだと指摘してるのですが。
> 南京事件はありました。しかし南京大虐殺は存在しません。
> このスレの最終目標は犠牲者数を算定する事です。これは中共のプロパガンダに
> 対抗する最も有効な手段です。ただ無かったと声を大にしても説得力がありません。
これ、ちゃんと読みました?
148 ：ウルトラマン レオ ◆vTsKZRRaY2 ：2008/04/04(金) 20:24:23 ID:EbNtf3VO
スレ違いで悪いが
南京大虐殺は存在するだろうね。
南京大虐殺が存在しないとわめいても、
ジャップのプロパガンダにすぎんだろうね。
誇張や過少を排除したらどの程度の規模かの議論があるだけだろうね。
南京大虐殺は存在するだろうね。
南京大虐殺が存在しないとわめいても、
ジャップのプロパガンダにすぎんだろうね。
誇張や過少を排除したらどの程度の規模かの議論があるだけだろうね。
数万程度だという自称中間派を「否定派ウヨク」と言い放ったバカが何か言ってるぞｗ
150 ：ウルトラマン レオ ◆vTsKZRRaY2 ：2008/04/04(金) 20:46:53 ID:EbNtf3VO
数万という言葉には厳密に言えば1から9万まである。
定義にもよるが周辺などを含めない定義ならば
10万近い数万というのなら理解ができるが
1,2,3,4万などというのは矮小派ウヨクといって問題ないだろうね。
1,2万などというのは幻派の馬鹿だろうが。
中間派とはせいぜい10万（以上）からの言葉。
定義にもよるが周辺などを含めない定義ならば
10万近い数万というのなら理解ができるが
1,2,3,4万などというのは矮小派ウヨクといって問題ないだろうね。
1,2万などというのは幻派の馬鹿だろうが。
中間派とはせいぜい10万（以上）からの言葉。
151 ：日出づる処の名無し：2008/04/04(金) 20:51:44 ID:XdXc1iC2
>>150
馬鹿はお前一人だろ？他のコテはネタでやってるみたいだが…
馬鹿はお前一人だろ？他のコテはネタでやってるみたいだが…
152 ：日出づる処の名無し：2008/04/04(金) 21:09:20 ID:YZrp4Wq7
便衣兵の即決処刑が２万人くらいだろ。
それが「南京事件」の中身だよ。虐殺とも呼べないものだ。
それが「南京事件」の中身だよ。虐殺とも呼べないものだ。
153 ：日出づる処の名無し：2008/04/04(金) 21:12:22 ID:A0cZ8b+a
”黒幕”は（中国共産党）党内序列第５位の大物！ ＝ 李長春（政治局常務委員）
http://www.wldintel.com/
http://j.peopledaily.com.cn/2002/11/17/jp20021117_23353.html
中国の宣伝戦を担う「中央対外宣伝弁公室」＆「中央宣伝部」 （↑顔写真アリ）
中国の宣伝戦を指導する最高責任者が、今年１０月の共産党大会で序列８位から５位にアップ！
李長春氏、抗日戦争の研究強化呼びかけ 北京で学術シンポジウム
http://www.fmprc.gov.cn/ce/cejp/jpn/xwdt/t210218.htm
李長春氏、加藤紘一、山崎拓両氏と会見
http://www.fmprc.gov.cn/ce/cejp/jpn/zrgx/t314772.htm
李長春政治局常務委員、大江健三郎氏と会見
http://www.fmprc.gov.cn/ce/cejp/jpn/whjl/t271604.htm
↑
中国の反日プロパガンダを指導している、中国共産党序列第５位の大物、李長春と接触し、迎合
し、操縦されている加藤紘一が、いったい誰を指して「偏狭なナショナリズム」などと誹謗中傷する
資格があるのだろうか。本来なら、スパイ防止法が有れば、加藤紘一は死刑なのではないか？
http://www.wldintel.com/
http://j.peopledaily.com.cn/2002/11/17/jp20021117_23353.html
中国の宣伝戦を担う「中央対外宣伝弁公室」＆「中央宣伝部」 （↑顔写真アリ）
中国の宣伝戦を指導する最高責任者が、今年１０月の共産党大会で序列８位から５位にアップ！
李長春氏、抗日戦争の研究強化呼びかけ 北京で学術シンポジウム
http://www.fmprc.gov.cn/ce/cejp/jpn/xwdt/t210218.htm
李長春氏、加藤紘一、山崎拓両氏と会見
http://www.fmprc.gov.cn/ce/cejp/jpn/zrgx/t314772.htm
李長春政治局常務委員、大江健三郎氏と会見
http://www.fmprc.gov.cn/ce/cejp/jpn/whjl/t271604.htm
↑
中国の反日プロパガンダを指導している、中国共産党序列第５位の大物、李長春と接触し、迎合
し、操縦されている加藤紘一が、いったい誰を指して「偏狭なナショナリズム」などと誹謗中傷する
資格があるのだろうか。本来なら、スパイ防止法が有れば、加藤紘一は死刑なのではないか？
154 ：日出づる処の名無し：2008/04/04(金) 21:21:52 ID:XdXc1iC2
南京大虐殺があったと言ってるのはキチガイとかまって厨だけ
155 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2008/04/04(金) 21:22:57 ID:hdPLxflv
原剛氏、この方も国家公務員でありながら歴史の捏造に奔走されている方です。
１９８４年８月８日、森松俊夫氏と一緒に父の証言や資料を採取した方です。
この方は父の資料の内容が真実であることを承知しています。
つまり幕府山の捕虜は１３５００人で、全体としては７万余人。
武装解除の後に日本軍に計画的に殺害された捕虜の数です。
下級兵士が出きる規模ではありません。
６５連隊の２箇所の２万人の処断は両角業作連隊長の指示により実行されたのです。
両角氏も独断でこのような処断はできません。
派遣軍中央の、つまり麻晃宮（あさかのみや）の決断により実行されたのです。
１９８４年８月８日、森松俊夫氏と一緒に父の証言や資料を採取した方です。
この方は父の資料の内容が真実であることを承知しています。
つまり幕府山の捕虜は１３５００人で、全体としては７万余人。
武装解除の後に日本軍に計画的に殺害された捕虜の数です。
下級兵士が出きる規模ではありません。
６５連隊の２箇所の２万人の処断は両角業作連隊長の指示により実行されたのです。
両角氏も独断でこのような処断はできません。
派遣軍中央の、つまり麻晃宮（あさかのみや）の決断により実行されたのです。
江岸の一件は偶発事故。
糸冬
糸冬
しかし、人数の事実ってのは、永遠にわからないままなんだろうね
合法か違法かってのも意見が分かれるし
こういう不確定な話題なのに、記念館作ってあげて、党利党略を画策した、
社会党の田辺誠、万死に値するな。
合法か違法かってのも意見が分かれるし
こういう不確定な話題なのに、記念館作ってあげて、党利党略を画策した、
社会党の田辺誠、万死に値するな。
158 ：日出づる処の名無し：2008/04/04(金) 21:36:20 ID:RRcF9HI1
まあ捕虜七万とか宣うアホは論外だけどね
159 ：日出づる処の名無し：2008/04/04(金) 21:39:20 ID:I8y0JcAG
最近、レオのおバカ具合が可愛くて仕方ないｗ
つ【麻晃宮 に一致する情報は見つかりませんでした。】
核心はオウムか？
麻原彰晃を崇拝して、宮号つけるほどｗ
核心はオウムか？
麻原彰晃を崇拝して、宮号つけるほどｗ
栗原利一の息子としての「核心」なる人物が本当に実在するのか、
また実在するとしても、それが今ネット上で核心を名乗っている者と同一人物なのか、
そういった確かめようもない話、確かめたところでそれほど意味の無い話はとりあえず置いといて、
とりあえず今ネット上（このスレとか某掲示板とか）で核心を名乗っている奴の言い分に関しては、
以下のリンク先１つで十分だろう。
ttp://black.ap.teacup.com/tamanegi/68.html
「栗原利一の証言やスケッチ自体」には一定の信頼性があるとしても、
「栗原の証言やスケッチを利用（というかある意味悪用）した核心の発言」には
全く信用性が無い、聞く必要すら無い、と言っていい。
また実在するとしても、それが今ネット上で核心を名乗っている者と同一人物なのか、
そういった確かめようもない話、確かめたところでそれほど意味の無い話はとりあえず置いといて、
とりあえず今ネット上（このスレとか某掲示板とか）で核心を名乗っている奴の言い分に関しては、
以下のリンク先１つで十分だろう。
ttp://black.ap.teacup.com/tamanegi/68.html
「栗原利一の証言やスケッチ自体」には一定の信頼性があるとしても、
「栗原の証言やスケッチを利用（というかある意味悪用）した核心の発言」には
全く信用性が無い、聞く必要すら無い、と言っていい。
162 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2008/04/04(金) 22:52:34 ID:hdPLxflv
自衛隊員のみなさん、南京大虐殺と呼ばれる出来事の実態はあったのです。
日本人が中国人捕虜の首を切りまくってなどということは今の人には想像できないことかもしれません。
でも、我が父も「揚子江が真っ赤になる」ほど中国兵捕虜の首を切りまくっていた一人なのです。
自衛隊の教育では「南京大虐殺は中国の捏造だ。」と教わるかもしれません。
でも、捏造しているのは防衛研究所戦史部のみなさんなのです。
自衛隊員のみなさん、南京における無抵抗捕虜の殺害は当時の日本軍が軍の組織として行なった行為です。
誰も自衛隊員のみなさんが誤った教育を受けて、紛争に巻き込まれ、犠牲になって死んでいっても感謝しませんからね。
憲法上には何の根拠も無い組織なのですから。
日本人が中国人捕虜の首を切りまくってなどということは今の人には想像できないことかもしれません。
でも、我が父も「揚子江が真っ赤になる」ほど中国兵捕虜の首を切りまくっていた一人なのです。
自衛隊の教育では「南京大虐殺は中国の捏造だ。」と教わるかもしれません。
でも、捏造しているのは防衛研究所戦史部のみなさんなのです。
自衛隊員のみなさん、南京における無抵抗捕虜の殺害は当時の日本軍が軍の組織として行なった行為です。
誰も自衛隊員のみなさんが誤った教育を受けて、紛争に巻き込まれ、犠牲になって死んでいっても感謝しませんからね。
憲法上には何の根拠も無い組織なのですから。
自称団塊世代にしてはもの凄いバカだなｗ
何で自衛隊で南京を教えてると妄想したのだろう？
やっぱ親父にキチガイと認定された真正だからかな？
何で自衛隊で南京を教えてると妄想したのだろう？
やっぱ親父にキチガイと認定された真正だからかな？
ちなみに
１９５０年１月１日
「日本国憲法は自己防衛権を否定せず」
ダグラス・マカーサー
１９５０年１月１日
「日本国憲法は自己防衛権を否定せず」
ダグラス・マカーサー
165 ：日出づる処の名無し：2008/04/04(金) 23:47:44 ID:RRcF9HI1
首切りってよっぽど余裕がないとやらないはずだが、戦国時代じゃ有るまいし
ちなみに、日本軍が南京に攻め入った頃、
豪州ではアボリジニ狩りがゲームとして行われていました。
豪州ではアボリジニ狩りがゲームとして行われていました。
167 ：日出づる処の名無し：2008/04/05(土) 01:44:51 ID:nE9irWoq
>>162
お前は、今年定年の売国日教組教師なのかね？ｗ
ま、お前の今までの糞身分がどの様なものであろうがどうでも良いのだが、
そんなお前の今までの経験や知識や人生も、非常にお粗末で哀れなものだったろうと推察できるｗ
今後は、お前の浅はかな知識とイデオロギーとねつ造で、幾人かの売国奴を誕生させてしまったことを猛省しながら、
残り少ない余生を精進して過ごすんだな！
そして売国奴として火炎地獄に堕ちなさい！
お前は、今年定年の売国日教組教師なのかね？ｗ
ま、お前の今までの糞身分がどの様なものであろうがどうでも良いのだが、
そんなお前の今までの経験や知識や人生も、非常にお粗末で哀れなものだったろうと推察できるｗ
今後は、お前の浅はかな知識とイデオロギーとねつ造で、幾人かの売国奴を誕生させてしまったことを猛省しながら、
残り少ない余生を精進して過ごすんだな！
そして売国奴として火炎地獄に堕ちなさい！
168 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2008/04/05(土) 02:29:26 ID:jX7LZdVI
自衛隊で南京事件は捏造と教えられている、もしくは、そのように解釈されている、というのは常識です。
だから「なだしお」もイージス艦も拉致見逃しも起きるのです。
元々大日本帝国陸軍と海軍の生き残りがマッカーサー命令で作った組織なのですから仕方がないことなのでしょうが。
「こん」さんのブログより
元自衛官の友人から南京事件の捏造を聞かされて早５年。それを切っ掛けに自分で調査してから、奮い立つ想いと世間
の温度差を感じましたが、まずは時事問題から始めます。
だから「なだしお」もイージス艦も拉致見逃しも起きるのです。
元々大日本帝国陸軍と海軍の生き残りがマッカーサー命令で作った組織なのですから仕方がないことなのでしょうが。
「こん」さんのブログより
元自衛官の友人から南京事件の捏造を聞かされて早５年。それを切っ掛けに自分で調査してから、奮い立つ想いと世間
の温度差を感じましたが、まずは時事問題から始めます。
何に対して捏造と言ってるのかによるな、中国が言ってる死者数のことならほぼ捏造確定してるし
核心はオレ様解釈と適合しない事態はすべて捏造と思い込む池沼だから深く考える必要はないよ
>>168
おいおい、南京大虐殺ってのが捏造だ、というのはもう事実だろ。
で、それが拉致？見逃し？の原因？
この核心というコテ、救いようのない馬鹿だな。
もしこのコテが栗原利一の息子なら、スケッチ帳の信憑性はゼロだな。
捏造の得意な支那人の仕業。
おいおい、南京大虐殺ってのが捏造だ、というのはもう事実だろ。
で、それが拉致？見逃し？の原因？
この核心というコテ、救いようのない馬鹿だな。
もしこのコテが栗原利一の息子なら、スケッチ帳の信憑性はゼロだな。
捏造の得意な支那人の仕業。
172 ：左翼ん ◆PDzqWniYxQ ：2008/04/05(土) 08:10:43 ID:V9dhczBE
コラ、バ核心！
きさまカタリがバレたにもかかわらず、また性懲りもなく現われたな！
まあ書き込むのは勝手だが栗原氏に失礼なので、栗原氏を親父と呼ぶのだけはやめろや、このボケナスがぁ～！
きさまカタリがバレたにもかかわらず、また性懲りもなく現われたな！
まあ書き込むのは勝手だが栗原氏に失礼なので、栗原氏を親父と呼ぶのだけはやめろや、このボケナスがぁ～！
南京大虐殺の定義がはっきりしないなぁ。
まあ捏造なんだろうけど。
まあ捏造なんだろうけど。
174 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2008/04/05(土) 08:34:41 ID:jX7LZdVI
タマネギさんのブログに掲載されている私の個人的な事情
最後に、先述した核心氏の「ある事情」について念のため記しておく。
「南京事件資料集」において、核心氏は資料まとめや利一氏証言の誇張・拡大、虐殺の過大な宣伝などの動機についてこちらでこう述べている。
「長兄（利弘）の悲惨な人生を風化させたくなかったから」
「父のこれらの軍隊経験と、長兄（利弘）が父から受けた虐待との関連を、
将来的に明らかに出来るかもしれないと考えた」
「（利弘氏が恋人との交際を）父に反対され精神病院に強制入院させられる
などして、最終的に強度の精神分裂病を患う」
「約１８年間にわたり父の虐待を受けつづけ、昭和５１年に精神病院で縊死」
など、彼の実兄が利一氏に虐待されていたゆえの「憎悪」から来る反発として、
「私が父に証言を薦めたのは、長兄の受けつづけた虐待と、父の戦場での
行為が父の精神面に与えた影響との関係が将来的に明らかにできるかも
しれないと考え、父の戦場での行為を歴史的な事実としておきたかった
から」
という動機からこれらの宣伝行為に及んでいるとのことである。
これを考えれば、核心氏が父親である利一氏の証言をむしろ積極的に拡大解釈・捏造し続けて「大虐殺あった説」に無条件に拘る理由もある程度わかる。
核心氏にとって、この一連の行動は「父親への復讐」なのではないか。
南京虐殺30万などが否定されていき、父親の為したとされる所業がさほどの重みを持たなくなる事による「復讐の挫折」を恐れているのではなかろうか。
私にはこれらの事情を客観的に知る術はない。
ただ、核心氏自身の言葉からそれを忖度するのみである。
最後に、先述した核心氏の「ある事情」について念のため記しておく。
「南京事件資料集」において、核心氏は資料まとめや利一氏証言の誇張・拡大、虐殺の過大な宣伝などの動機についてこちらでこう述べている。
「長兄（利弘）の悲惨な人生を風化させたくなかったから」
「父のこれらの軍隊経験と、長兄（利弘）が父から受けた虐待との関連を、
将来的に明らかに出来るかもしれないと考えた」
「（利弘氏が恋人との交際を）父に反対され精神病院に強制入院させられる
などして、最終的に強度の精神分裂病を患う」
「約１８年間にわたり父の虐待を受けつづけ、昭和５１年に精神病院で縊死」
など、彼の実兄が利一氏に虐待されていたゆえの「憎悪」から来る反発として、
「私が父に証言を薦めたのは、長兄の受けつづけた虐待と、父の戦場での
行為が父の精神面に与えた影響との関係が将来的に明らかにできるかも
しれないと考え、父の戦場での行為を歴史的な事実としておきたかった
から」
という動機からこれらの宣伝行為に及んでいるとのことである。
これを考えれば、核心氏が父親である利一氏の証言をむしろ積極的に拡大解釈・捏造し続けて「大虐殺あった説」に無条件に拘る理由もある程度わかる。
核心氏にとって、この一連の行動は「父親への復讐」なのではないか。
南京虐殺30万などが否定されていき、父親の為したとされる所業がさほどの重みを持たなくなる事による「復讐の挫折」を恐れているのではなかろうか。
私にはこれらの事情を客観的に知る術はない。
ただ、核心氏自身の言葉からそれを忖度するのみである。
175 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2008/04/05(土) 08:40:20 ID:jX7LZdVI
私自身は父親に対する復讐心などというものはない。
だからこそ父も私の勧めたことにより本多氏に話をしたのだし、ほかでも証言し続けたのだから。
だからこそ父も私の勧めたことにより本多氏に話をしたのだし、ほかでも証言し続けたのだから。
ど～でもいいですよ♪
177 ：左翼ん ◆PDzqWniYxQ ：2008/04/05(土) 08:55:15 ID:V9dhczBE
ギャッハッハッハッハ！
何必死になってんだ？→
カタリ野郎の反日キチガイクソ市民のバ核心ｗｗｗ
何必死になってんだ？→
カタリ野郎の反日キチガイクソ市民のバ核心ｗｗｗ
179 ：日出づる処の名無し：2008/04/05(土) 09:10:40 ID:UJlZdN5y
つうか核心って馬鹿な肯定派を自演して、肯定派を貶めようとしている否定派疑惑があるよね
肯定派にしても論じている事柄がアホ過ぎるし
肯定派にしても論じている事柄がアホ過ぎるし
180 ：左翼ん ◆PDzqWniYxQ ：2008/04/05(土) 09:17:25 ID:V9dhczBE
馬鹿な肯定派といえばもう一人すぐ思い浮かぶヤツがいるが、あいつも実は否定派だったりしたら大笑いだなｗｗｗ
>自衛隊で南京事件は捏造と教えられている、もしくは、そのように解釈されている、というのは常識です。
↑↓
>だから「なだしお」もイージス艦も拉致見逃しも起きるのです
キチガイにありがちな理論展開の飛躍ですなｗ
「根拠はないが常識だ」
そこからさらに、トンデモの結論に飛ぶ
↑↓
>だから「なだしお」もイージス艦も拉致見逃しも起きるのです
キチガイにありがちな理論展開の飛躍ですなｗ
「根拠はないが常識だ」
そこからさらに、トンデモの結論に飛ぶ
例の、解放軍の兵士がチベット僧の僧衣を持っていた写真を
中国のネットでは
解放軍兵士の軍服の下のＹシャツが白で夏服の写真、前に兵士が映画に
出演した時の写真と弁解してる。
それなら、中国人のいう日本兵による、南京虐殺の写真に写っている
日本軍兵士の軍服等も検証してくれ。
当時から反日映画があり（中国の国歌・義勇軍行進曲も反日映画のテーマ曲。）
反日映画はそのままでは映画だが、フィルムの一コマから切り取れば
首切り写真や残虐写真はいくらでも作れる。
中国のネットでは
解放軍兵士の軍服の下のＹシャツが白で夏服の写真、前に兵士が映画に
出演した時の写真と弁解してる。
それなら、中国人のいう日本兵による、南京虐殺の写真に写っている
日本軍兵士の軍服等も検証してくれ。
当時から反日映画があり（中国の国歌・義勇軍行進曲も反日映画のテーマ曲。）
反日映画はそのままでは映画だが、フィルムの一コマから切り取れば
首切り写真や残虐写真はいくらでも作れる。
１１４万人のチベット（自治区）で１２０万人は殺せないから、ダライ・ラマは嘘つきだともいってますなｗ
>>180
わ、わらってしまった！不覚…
わ、わらってしまった！不覚…
186 ：左翼ん ◆PDzqWniYxQ ：2008/04/05(土) 10:59:26 ID:V9dhczBE
まあしかし肯定派の元祖吉本軍団の三馬鹿トリオが、どうやら空しい南京大虐殺捏造大嘘宣伝を諦めたっぽいのは良い傾向ではあるな。
187 ：日出づる処の名無し：2008/04/05(土) 11:51:54 ID:WoBQp748
中国株と人民元は、もうすく滅亡なんじゃないかな。
欧州、米国そして日本の投資家は、友好善隣のために投資しているわけではないからね。
欧州、米国そして日本の投資家は、友好善隣のために投資しているわけではないからね。
188 ：日出づる処の名無し：2008/04/05(土) 13:21:18 ID:/WOkQ3wA
日誌だとかメモだとか、双方都合のいい材料がどんどん出てくる。
でも結局、戦争に勝ったほうの言い分が採用される。
まだまだ負け犬で居続けたいのかな。
でも結局、戦争に勝ったほうの言い分が採用される。
まだまだ負け犬で居続けたいのかな。
189 ：日出づる処の名無し：2008/04/05(土) 13:25:53 ID:3i29QQJF
ヒキコモリ低脳ネットウヨ涙目ｗ
ドキュメント’０８
4月7日（月） 日本テレビ 0:55～1:50
▽兵士たちの日記と証言で描く南京大虐殺▽農民が殺りく者に変わっていく軌跡
▽兵士たちが記録した南京大虐殺を探る。
７０年前の日中戦争の真っただ中、中国・南京陥落時に起きた南京大虐殺は、さまざまな論議を生み、虐殺の人数さえ両国の間で大きな開きがある。
この事件について、福島県在住の小野賢二さんは２０年間調査を続け、兵士が最前線でつづった「陣中日記」を探り当てた。
そこには日本軍が中国人捕虜１万数千人から２万人を一挙に虐殺したことが記されていた。
また日記からは、勤勉に田畑を耕し、家族を愛し、生きるのに懸命だった農民が、突然戦場に放り込まれ、殺りく者に変容していく姿が浮かび上がる。
ドキュメント’０８
4月7日（月） 日本テレビ 0:55～1:50
▽兵士たちの日記と証言で描く南京大虐殺▽農民が殺りく者に変わっていく軌跡
▽兵士たちが記録した南京大虐殺を探る。
７０年前の日中戦争の真っただ中、中国・南京陥落時に起きた南京大虐殺は、さまざまな論議を生み、虐殺の人数さえ両国の間で大きな開きがある。
この事件について、福島県在住の小野賢二さんは２０年間調査を続け、兵士が最前線でつづった「陣中日記」を探り当てた。
そこには日本軍が中国人捕虜１万数千人から２万人を一挙に虐殺したことが記されていた。
また日記からは、勤勉に田畑を耕し、家族を愛し、生きるのに懸命だった農民が、突然戦場に放り込まれ、殺りく者に変容していく姿が浮かび上がる。
190 ：日出づる処の名無し：2008/04/05(土) 13:31:09 ID:/WOkQ3wA
「日記と証言」しかないのか
>>189
前番組紹介がコピペされてて、陣中日記の調査をしてる人が居る
みたいに書かれてたが、やっぱり小野賢二氏の事か。
それなら
> そこには日本軍が中国人捕虜１万数千人から２万人を一挙に虐殺したことが記されていた。
これは、南京事件全体じゃなくて、幕府山事件のことを指してるんだと思う。
前番組紹介がコピペされてて、陣中日記の調査をしてる人が居る
みたいに書かれてたが、やっぱり小野賢二氏の事か。
それなら
> そこには日本軍が中国人捕虜１万数千人から２万人を一挙に虐殺したことが記されていた。
これは、南京事件全体じゃなくて、幕府山事件のことを指してるんだと思う。
192 ：左翼ん ◆PDzqWniYxQ ：2008/04/05(土) 13:58:58 ID:V9dhczBE
デタラメ日記とインチキ証言以外に何一つ証拠はありませんｗｗｗ
>>189
虐殺云々よりも「農民が殺戮者に変わっていく」とかいう表現に呆れた。どんだけ平和ボケしてんだ、と。
西原理恵子が書いた東南アジアとかの体験マンガでも読めよ。「農民が普通にバズーカ持ち歩いてた」とかいう話がゴロゴロしてるから。
虐殺云々よりも「農民が殺戮者に変わっていく」とかいう表現に呆れた。どんだけ平和ボケしてんだ、と。
西原理恵子が書いた東南アジアとかの体験マンガでも読めよ。「農民が普通にバズーカ持ち歩いてた」とかいう話がゴロゴロしてるから。
>>190
南京事件調査研究会でも小野賢二氏は、ほとんど証言、証拠の収集が専門。
南京事件調査研究会でも小野賢二氏は、ほとんど証言、証拠の収集が専門。
>>192
証言集は心理学でいう、虚偽記憶症候群(Fake Memory Syndrome)で
偽記憶の可能性があるのは確かにそうだと思うけど
まぼろし派の人で、陣中日記を捏造と言ってるのをたまに見るんだが
何を根拠にそう思うの？
証言集は心理学でいう、虚偽記憶症候群(Fake Memory Syndrome)で
偽記憶の可能性があるのは確かにそうだと思うけど
まぼろし派の人で、陣中日記を捏造と言ってるのをたまに見るんだが
何を根拠にそう思うの？
197 ：左翼ん ◆PDzqWniYxQ ：2008/04/05(土) 14:10:07 ID:V9dhczBE
南京大虐殺を証明するデタラメでない陣中日記などありません。
あるなら出してくれ。
あるなら出してくれ。
199 ：左翼ん ◆PDzqWniYxQ ：2008/04/05(土) 14:23:19 ID:V9dhczBE
だからその日記の南京大虐殺を証明する部分の記述を出してくれ。
200 ：日出づる処の名無し：2008/04/05(土) 14:37:43 ID:GcVsiA6H
百歩譲って幕府山事件が事実だったとしても
責任者がすでに戦犯として処刑されている。
いまさら何の責任をとれというのだろう？
責任者がすでに戦犯として処刑されている。
いまさら何の責任をとれというのだろう？
201 ：日出づる処の名無し：2008/04/05(土) 14:38:40 ID:fY/BB5iv
南京には、宅間守を何万人も野放しにしたようなもんだからね。
だからあれだけの悲劇もやむを得ないだろ。
だからあれだけの悲劇もやむを得ないだろ。
長くなりすぎるので、一番数が多いと通説で言われてる部分の
簡潔に結果だけ書かれてる部分。本当は前後に他のことも書かれてるんだが。
> 一月五日
> 下関に於て処分せるもの数千に達す。
簡潔に結果だけ書かれてる部分。本当は前後に他のことも書かれてるんだが。
> 一月五日
> 下関に於て処分せるもの数千に達す。
>南京には、宅間守を何万人も野放しにしたようなもんだからね。
撤退直前の国民党軍のことですね、分かります。
撤退直前の国民党軍のことですね、分かります。
ちなみに「南京戦史」では、史料批判の上で
三〇旅団事件で南京近郊における処断は約2千としてる
三〇旅団事件で南京近郊における処断は約2千としてる
かなりまぼろし派寄りの中間説を取り上げてる
『25歳が読む「南京事件」―事件の究明と論争史』
の著者、稲垣大紀氏が
南京事件に関し、「日中共同責任」論を展開してて
中々面白い発想だと思った。肯定も否定もしないけど。
『25歳が読む「南京事件」―事件の究明と論争史』
の著者、稲垣大紀氏が
南京事件に関し、「日中共同責任」論を展開してて
中々面白い発想だと思った。肯定も否定もしないけど。
206 ：左翼ん ◆PDzqWniYxQ ：2008/04/05(土) 14:51:39 ID:V9dhczBE
>>202
それが南京大虐殺を証明する記述か？
それが南京大虐殺を証明する記述か？
208 ：左翼ん ◆PDzqWniYxQ ：2008/04/05(土) 14:57:02 ID:V9dhczBE
ん？
俺はそれが南京大虐殺を証明する記述か、と聞いているんだが？
俺はそれが南京大虐殺を証明する記述か、と聞いているんだが？
左翼んさんにとって、南京大虐殺とは、どんな事件を指すんですか？
デタラメ日記しかない。と断言してるようなので
どちらかというと左派団体の南京事件調査研究会。
どちらかというと右派団体の偕行社。
両方で日記を元にした、南京事件の実像に対する研究が行なわれてる。
と言いたかった。
デタラメ日記しかない。と断言してるようなので
どちらかというと左派団体の南京事件調査研究会。
どちらかというと右派団体の偕行社。
両方で日記を元にした、南京事件の実像に対する研究が行なわれてる。
と言いたかった。
210 ：左翼ん ◆PDzqWniYxQ ：2008/04/05(土) 15:04:16 ID:V9dhczBE
コラコラ、質問を質問で返すんじゃない。
まずは俺の質問に答えろや。
それが南京大虐殺を証明する記述か？
まずは俺の質問に答えろや。
それが南京大虐殺を証明する記述か？
だから、何を持って「南京大虐殺」としてるのかで違うと言いたいわけで…。
例えば、南京市内での三十万民間人虐殺を指してるなら違うし
南京戦による南京陥落後の捕虜の撃滅処断を指してるならそうとも言える。
例えば、南京市内での三十万民間人虐殺を指してるなら違うし
南京戦による南京陥落後の捕虜の撃滅処断を指してるならそうとも言える。
> 192 名前：左翼ん ◆PDzqWniYxQ 投稿日：2008/04/05(土) 13:58:58 ID:V9dhczBE
> デタラメ日記とインチキ証言以外に何一つ証拠はありませんｗｗｗ
これが「なんの証拠なのか？」は知らんけど
デタラメ日記しかないというなら、佐々木私記なども、インチキだと思ってるのかな？と。
それに戦闘詳報や外国側史料もある。
> デタラメ日記とインチキ証言以外に何一つ証拠はありませんｗｗｗ
これが「なんの証拠なのか？」は知らんけど
デタラメ日記しかないというなら、佐々木私記なども、インチキだと思ってるのかな？と。
それに戦闘詳報や外国側史料もある。
213 ：日出づる処の名無し：2008/04/05(土) 15:30:54 ID:JY0/t7C9
南京を侵略した極悪非道残忍な日本軍兵士が、宅間守と同等だったことが
証明されれば、三十万虐殺されたことが証明されるよね。
宅間は、南京大虐殺をまねて事件を起こしたし。
証明されれば、三十万虐殺されたことが証明されるよね。
宅間は、南京大虐殺をまねて事件を起こしたし。
南京大虐殺の定義を否定派に聞いてどうするんだ？
215 ：左翼ん ◆PDzqWniYxQ ：2008/04/05(土) 15:32:40 ID:V9dhczBE
あのなあ、俺はただその日記の南京大虐殺を証明する部分の記述を出してくれと言ったらきさまが>>202を出したから、それが南京大虐殺を証明する記述かと聞いてるだけなんだが。
南京大虐殺の定義など聞くくらいなら、なぜ南京大虐殺を証明する部分の記述を出してくれといわれて>>202を出したんだ？
南京大虐殺の定義なんか、俺がきさまに聞きたいくらいだよ。
南京大虐殺の定義など聞くくらいなら、なぜ南京大虐殺を証明する部分の記述を出してくれといわれて>>202を出したんだ？
南京大虐殺の定義なんか、俺がきさまに聞きたいくらいだよ。
>>209 >>211
それ（南京大虐殺の定義）を聞いてるのはむしろ左翼ん（つか否定派全般）の方なんだが。
あんたらが自分で持ってきた証拠なのに、あんたら自身が「それが何の証拠なのか分からない」では、お話にならんでしょう。
自分で持ってきた資料の意味を、議論してる相手に説明させるの？
>>212
それは逆の事も言えるわけだが。
日記が証拠になるのなら、虐殺を否定する日記も証拠として認めなければならない。
そして戦闘詳報や外国側資料があるならまずそれを出そう。
なぜそれらを出さずに日記などに頼るのか理解できん。
それ（南京大虐殺の定義）を聞いてるのはむしろ左翼ん（つか否定派全般）の方なんだが。
あんたらが自分で持ってきた証拠なのに、あんたら自身が「それが何の証拠なのか分からない」では、お話にならんでしょう。
自分で持ってきた資料の意味を、議論してる相手に説明させるの？
>>212
それは逆の事も言えるわけだが。
日記が証拠になるのなら、虐殺を否定する日記も証拠として認めなければならない。
そして戦闘詳報や外国側資料があるならまずそれを出そう。
なぜそれらを出さずに日記などに頼るのか理解できん。
217 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2008/04/05(土) 16:03:30 ID:jX7LZdVI
戦闘詳報は英雄的に戦死した、と書くだけ。
親父の船でも、上海に着いたときに海軍の召集兵が物珍しさから不発弾を船内に持ち込んだんだけど、それが爆発して海軍６人、陸軍２人が犠牲になった。
「戦闘詳報」では蒋介石軍による空爆を受け、下船する前に戦死した、ことになっている。
幕府山の捕虜の処分でも機関銃隊の数名が例の一斉射撃により犠牲になっている。
もちろん戦闘詳報では南京付近で敵攻撃により戦死、となるの。
だから戦史叢書を編纂した森松俊夫氏が栗原利一のスケッチ帳を破壊しようとしたのよ。
こんなことここでしか語れないよ。
親父の船でも、上海に着いたときに海軍の召集兵が物珍しさから不発弾を船内に持ち込んだんだけど、それが爆発して海軍６人、陸軍２人が犠牲になった。
「戦闘詳報」では蒋介石軍による空爆を受け、下船する前に戦死した、ことになっている。
幕府山の捕虜の処分でも機関銃隊の数名が例の一斉射撃により犠牲になっている。
もちろん戦闘詳報では南京付近で敵攻撃により戦死、となるの。
だから戦史叢書を編纂した森松俊夫氏が栗原利一のスケッチ帳を破壊しようとしたのよ。
こんなことここでしか語れないよ。
電波きますたｗ
「中国軍による上海租界爆撃は嘘」
「中国軍による上海租界爆撃は嘘」
219 ：左翼ん ◆PDzqWniYxQ ：2008/04/05(土) 16:25:36 ID:V9dhczBE
＞こんなことここでしか語れないよ。
そりゃそうだ。
２ちゃんじゃどんな大嘘でも言いたい放題ですからｗｗｗ
そりゃそうだ。
２ちゃんじゃどんな大嘘でも言いたい放題ですからｗｗｗ
なんで肯定派、否定派の二元論になるのか分からんのだが…。
左翼ん氏が
「デタラメ日記とインチキ証言以外に何一つ証拠はありません」
と発言してるのは、何に対してか聞いてるのと
その“デタラメ日記”に佐々木私記など、史料価値が高いとされてるものも
入るのか？と尋ねてるだけなんだが。
左翼ん氏が
「デタラメ日記とインチキ証言以外に何一つ証拠はありません」
と発言してるのは、何に対してか聞いてるのと
その“デタラメ日記”に佐々木私記など、史料価値が高いとされてるものも
入るのか？と尋ねてるだけなんだが。
>>217
もしかして両角手記の執筆にも、そういう人達の思惑があるの？
もしかして両角手記の執筆にも、そういう人達の思惑があるの？
222 ：日出づる処の名無し：2008/04/05(土) 16:49:28 ID:73DUv+GK
史料価値が高いのはいいんだけど、それで違法性は立証されたのかね。
じゃなきゃ虐殺とはいえないでしょう。
じゃなきゃ虐殺とはいえないでしょう。
223 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2008/04/05(土) 16:50:23 ID:jX7LZdVI
なぜ二元論か？
簡単、史実派と捏造派だから。
真実は捏造に近づけない、捏造は真実に近づくこともある。
産経新聞と文芸春秋その他は捏造派。
今回のＮＮＮも６５連隊は２万人余りの虐殺をした、というストーリー。
両角業作がその責任者であり指図者である、などとはいえない。
簡単、史実派と捏造派だから。
真実は捏造に近づけない、捏造は真実に近づくこともある。
産経新聞と文芸春秋その他は捏造派。
今回のＮＮＮも６５連隊は２万人余りの虐殺をした、というストーリー。
両角業作がその責任者であり指図者である、などとはいえない。
224 ：日出づる処の名無し：2008/04/05(土) 16:54:38 ID:73DUv+GK
>>223
君、たまねぎとか読んだのなら、そこに指摘されている矛盾点も読んだでしょう?
都合の悪いことは常に見えない振りですか?
ttp://black.ap.teacup.com/tamanegi/68.html
君、たまねぎとか読んだのなら、そこに指摘されている矛盾点も読んだでしょう?
都合の悪いことは常に見えない振りですか?
ttp://black.ap.teacup.com/tamanegi/68.html
>>222
・史実的に何が起こったか研究する
・それらが、違法なのかどうか検証する
これらは別の問題。
>>223
両角手記では、自分が現場に居たとはされてないよ。
事件の後伝聞で「戦史叢書」にあるようなことがあった
と、報告を受けるだけ。しかも戦後に書かれたもので
他の証言集、日記とのコンセンサスが取れてるかも疑問なので
両角手記は今のところ、等外史料って扱いだと思う。
・史実的に何が起こったか研究する
・それらが、違法なのかどうか検証する
これらは別の問題。
>>223
両角手記では、自分が現場に居たとはされてないよ。
事件の後伝聞で「戦史叢書」にあるようなことがあった
と、報告を受けるだけ。しかも戦後に書かれたもので
他の証言集、日記とのコンセンサスが取れてるかも疑問なので
両角手記は今のところ、等外史料って扱いだと思う。
226 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2008/04/05(土) 17:02:24 ID:jX7LZdVI
「戦史叢書」と「南京戦史」は捏造派。
どこにも６５連隊が２万人の捕虜を殺害した、とは書いてない。
多分、胡錦濤が来るから取り上げたんじゃないの。
日本平民どもにも南京大虐殺を教えてやるか、でないと報道の自由がないことがバレてしまうからな、って誰かが考えたんじゃない。
どこにも６５連隊が２万人の捕虜を殺害した、とは書いてない。
多分、胡錦濤が来るから取り上げたんじゃないの。
日本平民どもにも南京大虐殺を教えてやるか、でないと報道の自由がないことがバレてしまうからな、って誰かが考えたんじゃない。
227 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2008/04/05(土) 17:05:14 ID:jX7LZdVI
私は情報を持ちすぎているのよ。
質問は掲示板「思考錯誤」の投稿を全て読んでからにして。
質問は掲示板「思考錯誤」の投稿を全て読んでからにして。
別に偕行社を弁護するわけじゃないけど
核心さんが指摘してる部分について
「南京戦史」に該当する記述がないのは
単に証言史料がなかったからだと思う。
（秦郁彦氏の著書でも、まだ新資料発見前のものだと
幕府山事件について、今と違う仮説が書かれてる）
「南京戦史」では「戦史叢書」「両角手記」より
「栗原証言」の方が、信憑性が高いように書かれてたと記憶してる。
核心さんが指摘してる部分について
「南京戦史」に該当する記述がないのは
単に証言史料がなかったからだと思う。
（秦郁彦氏の著書でも、まだ新資料発見前のものだと
幕府山事件について、今と違う仮説が書かれてる）
「南京戦史」では「戦史叢書」「両角手記」より
「栗原証言」の方が、信憑性が高いように書かれてたと記憶してる。
229 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2008/04/05(土) 17:08:41 ID:jX7LZdVI
「南京戦史」の栗原証言は板倉由明の捏造なの。
白旗を掲げて中国兵が投降してくるスケッチを故意に外して証言を捏造したの。
肯定派では常識だよ。
白旗を掲げて中国兵が投降してくるスケッチを故意に外して証言を捏造したの。
肯定派では常識だよ。
230 ：左翼ん ◆PDzqWniYxQ ：2008/04/05(土) 17:09:13 ID:V9dhczBE
>>220
きさまは人の質問には全く答えずに逆に質問を質問で返す自己中心的な性格なようだが、特別に答えてやるよ。
＞「デタラメ日記とインチキ証言以外に何一つ証拠はありません」
＞と発言してるのは、何に対してか聞いてる
証拠とは当然大虐殺の証拠。
南京大虐殺を証明する証拠となるようなデタラメでない日記やインチキでない証言など見たことありません。
＞その“デタラメ日記”に佐々木私記など、史料価値が高いとされてるものも
＞入るのか？
佐々木私記は南京大虐殺を証明する日記ではないので、入りません。
以上。
これで満足かい？
きさまは人の質問には全く答えずに逆に質問を質問で返す自己中心的な性格なようだが、特別に答えてやるよ。
＞「デタラメ日記とインチキ証言以外に何一つ証拠はありません」
＞と発言してるのは、何に対してか聞いてる
証拠とは当然大虐殺の証拠。
南京大虐殺を証明する証拠となるようなデタラメでない日記やインチキでない証言など見たことありません。
＞その“デタラメ日記”に佐々木私記など、史料価値が高いとされてるものも
＞入るのか？
佐々木私記は南京大虐殺を証明する日記ではないので、入りません。
以上。
これで満足かい？
>>230
じゃあ、「大虐殺」の定義って何？
佐々木私記にある捕虜の処断は「南京大虐殺」ではないんでしょ。
何を指して「大虐殺」と言ってるかによって
その史料になるかどうかが、変わるなんて考えりゃ分かるんじゃない？
「デタラメ日記とインチキ証言以外に何一つ証拠」がないなら
南京大虐殺なんてなかった事になるに決まってるじゃん
そういうのを「論点先取」と言うんですよ
じゃあ、「大虐殺」の定義って何？
佐々木私記にある捕虜の処断は「南京大虐殺」ではないんでしょ。
何を指して「大虐殺」と言ってるかによって
その史料になるかどうかが、変わるなんて考えりゃ分かるんじゃない？
「デタラメ日記とインチキ証言以外に何一つ証拠」がないなら
南京大虐殺なんてなかった事になるに決まってるじゃん
そういうのを「論点先取」と言うんですよ
428 名前：名無しさん＠八周年[] 投稿日：2008/04/05(土) 01:43:57 ID:mrp3kHCF0
■■■ 「今日のチベットは明日の日本だ！」 ■■■
http://jp.youtube.com/watch?v=q4sVFfXgNr4
http://jp.youtube.com/watch?v=X5BLm4Fo1XE
http://jp.youtube.com/watch?v=DX74PP63vKY ←これみて
http://jp.youtube.com/watch?v=DgDJyyFYggI
http://jp.youtube.com/watch?v=U1oYBA9F3ak
http://jp.youtube.com/watch?v=3l00gkaDVNs ←これと
http://jp.youtube.com/watch?v=adk4rlBGyxE ←これと
http://jp.youtube.com/watch?v=JwpkZ-VKiWQ ←これも
http://jp.youtube.com/watch?v=PyzqjbzXMH4
■特に６～８は必見。日本省にはなりたくない！
■■■ 「今日のチベットは明日の日本だ！」 ■■■
http://jp.youtube.com/watch?v=q4sVFfXgNr4
http://jp.youtube.com/watch?v=X5BLm4Fo1XE
http://jp.youtube.com/watch?v=DX74PP63vKY ←これみて
http://jp.youtube.com/watch?v=DgDJyyFYggI
http://jp.youtube.com/watch?v=U1oYBA9F3ak
http://jp.youtube.com/watch?v=3l00gkaDVNs ←これと
http://jp.youtube.com/watch?v=adk4rlBGyxE ←これと
http://jp.youtube.com/watch?v=JwpkZ-VKiWQ ←これも
http://jp.youtube.com/watch?v=PyzqjbzXMH4
■特に６～８は必見。日本省にはなりたくない！
234 ：日出づる処の名無し：2008/04/05(土) 17:32:02 ID:73DUv+GK
>>225
>・史実的に何が起こったか研究する
>・それらが、違法なのかどうか検証する
>これらは別の問題。
だからここは南京大虐殺のスレだって何回指摘されてますか?君。
史実的に何が起きたのか研究するのは大事なことさ。
しかしこのスレの本題は虐殺についてだ。
違法性の有無以外に何が基準になる？
違法かどうかは一番の焦点。
>・史実的に何が起こったか研究する
>・それらが、違法なのかどうか検証する
>これらは別の問題。
だからここは南京大虐殺のスレだって何回指摘されてますか?君。
史実的に何が起きたのか研究するのは大事なことさ。
しかしこのスレの本題は虐殺についてだ。
違法性の有無以外に何が基準になる？
違法かどうかは一番の焦点。
235 ：左翼ん ◆PDzqWniYxQ ：2008/04/05(土) 17:32:58 ID:V9dhczBE
>>232
きさまいい加減にしろや。
きさまは南京大虐殺の証拠の記述として>>202を出したんじゃねーのか？
だったらその記述から南京大虐殺を証明するのがきさまの仕事だろーが。
こっちの質問には何も答えねーでいまさら「大虐殺」の定義なんて聞いてんじゃねーぞ。
こっちは答えてやったんだから、今度はきさまが答えろや。
それが南京大虐殺を証明する記述か？
きさまいい加減にしろや。
きさまは南京大虐殺の証拠の記述として>>202を出したんじゃねーのか？
だったらその記述から南京大虐殺を証明するのがきさまの仕事だろーが。
こっちの質問には何も答えねーでいまさら「大虐殺」の定義なんて聞いてんじゃねーぞ。
こっちは答えてやったんだから、今度はきさまが答えろや。
それが南京大虐殺を証明する記述か？
236 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2008/04/05(土) 17:33:32 ID:B3txlMGl
ま、肯定派に確認しておきたいことは、
「民間人に対する軍の虐殺はあったのか無かったのか、それとも分からないのか」
その部分をはっきりさせておきたいねぇｗ
とりあえず、教科書には「女性や子供を虐殺した」と書かれているが。
そのあたりはどうなんだろ？ｗ
とりあえず論点をはっきりさせておかないと、確実に論点をずらされるからねぇｗ
「民間人に対する軍の虐殺はあったのか無かったのか、それとも分からないのか」
その部分をはっきりさせておきたいねぇｗ
とりあえず、教科書には「女性や子供を虐殺した」と書かれているが。
そのあたりはどうなんだろ？ｗ
とりあえず論点をはっきりさせておかないと、確実に論点をずらされるからねぇｗ
237 ：日出づる処の名無し：2008/04/05(土) 17:40:10 ID:MvCa2J5O
というか、南京大虐殺という単語の意味を否定派が定義して良いのであれば、
当然「軍民合わせた30万」説になるわけで、あとは肯定派がこの定義を受け入れるか否かだろ。
受け入れるなら30万の証拠を出すべきで、出せなければ「南京大虐殺」は無かった、でオシマイ。
受け入れないなら、南京大虐殺の定義は肯定派がするべき。でなければ議論自体できない。
で、どっち？＞肯定派
当然「軍民合わせた30万」説になるわけで、あとは肯定派がこの定義を受け入れるか否かだろ。
受け入れるなら30万の証拠を出すべきで、出せなければ「南京大虐殺」は無かった、でオシマイ。
受け入れないなら、南京大虐殺の定義は肯定派がするべき。でなければ議論自体できない。
で、どっち？＞肯定派
>>234
だから、そこは俺の興味の対象外です、すいません。
「何が起こったか？」を全く考慮せず、知らないで
ただ、行為が正当か否かを論じられるなら、スレ違いだろうけど
もちろん、そんなワケないっしょ
>>235
あぁ…じゃあ、俺の説明不足が悪かったよ。
デタラメな陣中日記ではないと思われるものに
中間派が事件の一端だとしてる記述があるって事
> それが南京大虐殺を証明する記述か？
だからさ、どういう状態なら、虐殺があったとなるの？
三〇旅団事件の一つである。とは言えるけど
> だったらその記述から南京大虐殺を証明するのがきさまの仕事だろーが。
って勝手に俺の職業を決められても困るんだが…。
別に俺は誰かを説得して転ばせようとかは思ってない。
自分の中にある、類型的な仮想敵に重ねられても、困るんだが。
だから、そこは俺の興味の対象外です、すいません。
「何が起こったか？」を全く考慮せず、知らないで
ただ、行為が正当か否かを論じられるなら、スレ違いだろうけど
もちろん、そんなワケないっしょ
>>235
あぁ…じゃあ、俺の説明不足が悪かったよ。
デタラメな陣中日記ではないと思われるものに
中間派が事件の一端だとしてる記述があるって事
> それが南京大虐殺を証明する記述か？
だからさ、どういう状態なら、虐殺があったとなるの？
三〇旅団事件の一つである。とは言えるけど
> だったらその記述から南京大虐殺を証明するのがきさまの仕事だろーが。
って勝手に俺の職業を決められても困るんだが…。
別に俺は誰かを説得して転ばせようとかは思ってない。
自分の中にある、類型的な仮想敵に重ねられても、困るんだが。
>>236
極東国際裁判でもあったとされてるし
南京安全区国際委員会から日本大使館に送られた被害届にもある。
遺体の埋葬数から割り出しを行なうタイプの大虐殺派でもあったことになる
いわゆる中間派の間でも、スマイス調査を根拠にあったとしてる
基本的には民間人への被害、披殺もあったとするのが通説じゃないかね？
極東国際裁判でもあったとされてるし
南京安全区国際委員会から日本大使館に送られた被害届にもある。
遺体の埋葬数から割り出しを行なうタイプの大虐殺派でもあったことになる
いわゆる中間派の間でも、スマイス調査を根拠にあったとしてる
基本的には民間人への被害、披殺もあったとするのが通説じゃないかね？
240 ：日出づる処の名無し：2008/04/05(土) 17:55:26 ID:73DUv+GK
>>238
>「何が起こったか？」を全く考慮せず、知らないで
>ただ、行為が正当か否かを論じられるなら、スレ違いだろうけど
誰がそんなこと言ってますか?
このスレの本題は南京大虐殺があったかどうか。
だから>>222を言ったのですよ。
本題を語ったのに「別問題」とかわけのわからないことを言ってるのは君です。
ところで機能言ってた、便衣兵を「処刑」したとかいう「史実」は見つかりましたか?
史実を知る前に偏った知識を持っているんじゃありませんか?
>「何が起こったか？」を全く考慮せず、知らないで
>ただ、行為が正当か否かを論じられるなら、スレ違いだろうけど
誰がそんなこと言ってますか?
このスレの本題は南京大虐殺があったかどうか。
だから>>222を言ったのですよ。
本題を語ったのに「別問題」とかわけのわからないことを言ってるのは君です。
ところで機能言ってた、便衣兵を「処刑」したとかいう「史実」は見つかりましたか?
史実を知る前に偏った知識を持っているんじゃありませんか?
242 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2008/04/05(土) 17:59:31 ID:B3txlMGl
>>236
兵士に対する不法処刑とかは陣中日誌から出してくるのに、
民間人に対する虐殺は何故陣中日誌にないのだ？ｗ
極東裁判はデタラメ、被害届は実際はどうだったのか分からんｗ
埋葬数から割り出したらむしろ民間人虐殺はない、スマイス調査はいい加減だｗ
教科書には「女性、子供を虐殺」と書かれているのだから、それに対する明確な証拠があるのだろうか？ｗ
「捕虜の中に間違って民間人がいて処刑」では、どう考えても女子供を虐殺にはならないからなぁｗ
兵士に対する不法処刑とかは陣中日誌から出してくるのに、
民間人に対する虐殺は何故陣中日誌にないのだ？ｗ
極東裁判はデタラメ、被害届は実際はどうだったのか分からんｗ
埋葬数から割り出したらむしろ民間人虐殺はない、スマイス調査はいい加減だｗ
教科書には「女性、子供を虐殺」と書かれているのだから、それに対する明確な証拠があるのだろうか？ｗ
「捕虜の中に間違って民間人がいて処刑」では、どう考えても女子供を虐殺にはならないからなぁｗ
243 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2008/04/05(土) 17:59:33 ID:jX7LZdVI
244 ：日出づる処の名無し：2008/04/05(土) 17:59:52 ID:73DUv+GK
>>239
>極東国際裁判でもあったとされてるし
それは名ばかりの裁判なので、そこで何を認定しようと根拠になりえません。
日本大使館に送られた「被害届」？は検証されたものではないでしょう。
遺体の埋葬数とはどの記録のことですか?
スマイス調査は加害者不明ですよ。
通説で満足しているのなら、君が何を言いたいのかますます意味不明ですね。
どう考えても肯定派にしか見えませんが。
>極東国際裁判でもあったとされてるし
それは名ばかりの裁判なので、そこで何を認定しようと根拠になりえません。
日本大使館に送られた「被害届」？は検証されたものではないでしょう。
遺体の埋葬数とはどの記録のことですか?
スマイス調査は加害者不明ですよ。
通説で満足しているのなら、君が何を言いたいのかますます意味不明ですね。
どう考えても肯定派にしか見えませんが。
245 ：左翼ん ◆PDzqWniYxQ ：2008/04/05(土) 18:02:19 ID:V9dhczBE
>>238
そうか。
つまり君は南京大虐殺がどんなものか全くわからない、とまあそういう事なんだね。
大虐殺の定義さえもわからないと。
で、君の出した記述も南京大虐殺の証拠ではなかったわけだ。
いや、悪かった。
そうとは知らず、君の職業まで勝手に決めつけてしまって！
まあ、気を悪くせんでくれたまえ！
そうか。
つまり君は南京大虐殺がどんなものか全くわからない、とまあそういう事なんだね。
大虐殺の定義さえもわからないと。
で、君の出した記述も南京大虐殺の証拠ではなかったわけだ。
いや、悪かった。
そうとは知らず、君の職業まで勝手に決めつけてしまって！
まあ、気を悪くせんでくれたまえ！
246 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2008/04/05(土) 18:03:26 ID:jX7LZdVI
「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」に
民間人の不法殺害はいくらでもでてくるよ。
ニーヤとか呼んで、いくれでもクーリーなんか殺しているからね。
なんせ皇軍なんだから。
いなごと同じみたい。
これは本当に名著。
民間人の不法殺害はいくらでもでてくるよ。
ニーヤとか呼んで、いくれでもクーリーなんか殺しているからね。
なんせ皇軍なんだから。
いなごと同じみたい。
これは本当に名著。
>>243
うむ。どうも、じゃあ古書で探してみます…。
神保町の戦争系書籍専門の文華堂にあるかな？
>>242
スマイス調査によると、市部の民間人の被害は
最大で6600名だから、単純に数の問題かも
確か中国側の史料になら、名前まで載ってたと思う。（信憑性はともかく）
どっちにせよ戦闘行動の延長だった撃滅処断ならともかく
非戦闘員に対する加害を、子細に記すわけもないだろうね。
>>241
全然逆だよ…核心さんの言う通りなら
幕府山事件が自衛行為だったって説は却下される。
うむ。どうも、じゃあ古書で探してみます…。
神保町の戦争系書籍専門の文華堂にあるかな？
>>242
スマイス調査によると、市部の民間人の被害は
最大で6600名だから、単純に数の問題かも
確か中国側の史料になら、名前まで載ってたと思う。（信憑性はともかく）
どっちにせよ戦闘行動の延長だった撃滅処断ならともかく
非戦闘員に対する加害を、子細に記すわけもないだろうね。
>>241
全然逆だよ…核心さんの言う通りなら
幕府山事件が自衛行為だったって説は却下される。
つ【南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち：本多 勝一 他編】
「粛清の危険性は薄い カンボジア解放側 アジア的優しさを持つ」
http://www5f.biglobe.ne.jp/~asapy/anotoki/asiayasasisa1.jpg
永井清陽vs. 本多勝一：
1975年のカンボジア難民記事比較表
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8442/research/cambodia/nagai_vs_honda.html
「粛清の危険性は薄い カンボジア解放側 アジア的優しさを持つ」
http://www5f.biglobe.ne.jp/~asapy/anotoki/asiayasasisa1.jpg
永井清陽vs. 本多勝一：
1975年のカンボジア難民記事比較表
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8442/research/cambodia/nagai_vs_honda.html
>>246
そうか…資料のチェックミスだった。スンマセン。
あと、本多勝一氏の著書に出てきてたかも（信憑性がアレだが）。
>>245
ところで、どういう事実が認められたら、南京大虐殺はあったことになるの？
そうか…資料のチェックミスだった。スンマセン。
あと、本多勝一氏の著書に出てきてたかも（信憑性がアレだが）。
>>245
ところで、どういう事実が認められたら、南京大虐殺はあったことになるの？
>核心さんの言う通りなら
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251 ：左翼ん ◆PDzqWniYxQ ：2008/04/05(土) 18:21:40 ID:V9dhczBE
252 ：日出づる処の名無し：2008/04/05(土) 18:33:04 ID:73DUv+GK
史実を知りたいといいながら
偏った予備知識があるのは明らか。
しかも知りたいことについて質問する様子もなく
肯定派側の資料を並べたり、核心さんｗと仲良くしてる。
おかしいよな？
どう考えても。
偏った予備知識があるのは明らか。
しかも知りたいことについて質問する様子もなく
肯定派側の資料を並べたり、核心さんｗと仲良くしてる。
おかしいよな？
どう考えても。
253 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2008/04/05(土) 18:39:04 ID:B3txlMGl
>>247
スマイス調査はかなりいい加減なやり方だったのだがｗ
どのようにして調査していたか、君は知っているのかな？ｗ
アレで「虐殺があった」と言われてもなぁｗ
中国側の資料が信憑性に欠けるのは今に始まったことではないしｗ
ま、その程度で民間人に対する虐殺があったと言われてもねｗ
ついでに言うと、民間人を処刑したという陣中日誌の記録はあったように覚えているんだがねｗ
ま、それが本当に民間人だったかどうかは別としても、民間人に対する加害を子細に書かないという理由もないｗ
別に自分がやらずとも、他の誰かが行ったことに対する記録があってもいいのではないかな？ｗ
処刑を書くのであれば、当然、大虐殺なら市民に対する虐殺も見、それを記録するものもいると思うがねｗ
それを言うなら、国際委員会が調べた8件の殺人事件についてはどう思う？ｗ
まあ、コレについては否定派だろうが認めている事例だと思うがねｗ
ただし、少なくとも「軍による虐殺」ではあり得ないだろうねぇｗ
つか、軍による命令で虐殺したなら、当然、その命令もあるはずなのだがｗ
そういう命令の記録がないってのはどういうこと？ｗ
スマイス調査はかなりいい加減なやり方だったのだがｗ
どのようにして調査していたか、君は知っているのかな？ｗ
アレで「虐殺があった」と言われてもなぁｗ
中国側の資料が信憑性に欠けるのは今に始まったことではないしｗ
ま、その程度で民間人に対する虐殺があったと言われてもねｗ
ついでに言うと、民間人を処刑したという陣中日誌の記録はあったように覚えているんだがねｗ
ま、それが本当に民間人だったかどうかは別としても、民間人に対する加害を子細に書かないという理由もないｗ
別に自分がやらずとも、他の誰かが行ったことに対する記録があってもいいのではないかな？ｗ
処刑を書くのであれば、当然、大虐殺なら市民に対する虐殺も見、それを記録するものもいると思うがねｗ
それを言うなら、国際委員会が調べた8件の殺人事件についてはどう思う？ｗ
まあ、コレについては否定派だろうが認めている事例だと思うがねｗ
ただし、少なくとも「軍による虐殺」ではあり得ないだろうねぇｗ
つか、軍による命令で虐殺したなら、当然、その命令もあるはずなのだがｗ
そういう命令の記録がないってのはどういうこと？ｗ
254 ：日出づる処の名無し：2008/04/05(土) 18:52:19 ID:73DUv+GK
考えてみたらずいぶん前からいるようだ。
・肯定派が虐殺の資料としてあげるものを列挙
・違法かどうかが問題じゃないか？と聞くと「史実を知りたい」と返答。
・知りたいにしてはただ列挙するだけで質問はなし。
・肯定説を「通説」とよぶ。
いくらでもおかしいところはある。
・肯定派が虐殺の資料としてあげるものを列挙
・違法かどうかが問題じゃないか？と聞くと「史実を知りたい」と返答。
・知りたいにしてはただ列挙するだけで質問はなし。
・肯定説を「通説」とよぶ。
いくらでもおかしいところはある。
>>253
非戦闘員に対する、計画的集団殺害があったと主張してる人間はいないっしょ。
動機もないし
南京安全区国際委員会の調べた事件ってのは
・南京安全区国際委員会より日本大使館に提出された報告
（αは多数、βは数名を表す。一部省略。）
12月12日～18日
殺人…26 連行…334+α
12月19日～1月10日
殺人…6 連行…25+β
1月11日～2月7日
殺人…17 連行…31+β
合計
殺人…49 連行…390+α+β+β
コレだと思うけど、8件てのはどの資料に出てくる話？
>>254
いや…あの…いわゆる否定論を通説としてる人は否定論者だけですよ。
南京事件がなかった事を示す資料があるんですか？
なんでそこまで肯定派、否定派の派閥闘争にしたがるかが分からんのだが。
強いてまぼろし派の業績を挙げるなら、派鈴木明氏が山田メモを発見したとか…。
非戦闘員に対する、計画的集団殺害があったと主張してる人間はいないっしょ。
動機もないし
南京安全区国際委員会の調べた事件ってのは
・南京安全区国際委員会より日本大使館に提出された報告
（αは多数、βは数名を表す。一部省略。）
12月12日～18日
殺人…26 連行…334+α
12月19日～1月10日
殺人…6 連行…25+β
1月11日～2月7日
殺人…17 連行…31+β
合計
殺人…49 連行…390+α+β+β
コレだと思うけど、8件てのはどの資料に出てくる話？
>>254
いや…あの…いわゆる否定論を通説としてる人は否定論者だけですよ。
南京事件がなかった事を示す資料があるんですか？
なんでそこまで肯定派、否定派の派閥闘争にしたがるかが分からんのだが。
強いてまぼろし派の業績を挙げるなら、派鈴木明氏が山田メモを発見したとか…。
>南京事件がなかった事を示す資料があるんですか？
悪魔の証明
悪魔の証明
事実を考証し、真実を求めたければ、『～派』などと言う言葉を使うな。下らんレスに反応するな。『無かった証拠』など求めるな。
たわけ。
たわけ。
258 ：日出づる処の名無し：2008/04/05(土) 20:07:16 ID:73DUv+GK
>>255
>いや…あの…いわゆる否定論を通説としてる人は否定論者だけですよ。
君、史実を知りにきたんじゃないの?
肯定論を通説としているのは肯定論者だけですよ。
派閥闘争にしたがってるわけじゃありません。
史実を知りたがってる振りした肯定派だろうと推測を述べてるだけです。
>いや…あの…いわゆる否定論を通説としてる人は否定論者だけですよ。
君、史実を知りにきたんじゃないの?
肯定論を通説としているのは肯定論者だけですよ。
派閥闘争にしたがってるわけじゃありません。
史実を知りたがってる振りした肯定派だろうと推測を述べてるだけです。
259 ：日出づる処の名無し：2008/04/05(土) 20:14:00 ID:E955qJGc
もっと南京について大騒ぎになればいいのに
そしたら、もっと南京についてしつこく調べて
そのねつ造性を理解する日本人がいっぱい増えるからなｗｗ
これって、シナチクと日本人の一種の戦争だよなｗ
そしたら、もっと南京についてしつこく調べて
そのねつ造性を理解する日本人がいっぱい増えるからなｗｗ
これって、シナチクと日本人の一種の戦争だよなｗ
>非戦闘員に対する、計画的集団殺害があったと主張してる人間はいないっしょ。
メクラなのかグレートファイアウォールの向こうの人なのか･･･
メクラなのかグレートファイアウォールの向こうの人なのか･･･
261 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2008/04/05(土) 20:20:59 ID:jX7LZdVI
南京なんて大騒ぎできるわけがないだろう。
元大日本帝国陸軍将校が栗原利一のスケッチ帳に手を出して、失敗して
アメリカと中国が腹を抱えて笑っている。
ていうの知らない？
アメリカも大日本帝国陸海軍とは手を組むこともない、と見放して
日本はめでたくアジア枠に入ったのです。
「日本と中国が仲が悪いとアメリカが困る。」というセリフ。
元大日本帝国陸軍将校が栗原利一のスケッチ帳に手を出して、失敗して
アメリカと中国が腹を抱えて笑っている。
ていうの知らない？
アメリカも大日本帝国陸海軍とは手を組むこともない、と見放して
日本はめでたくアジア枠に入ったのです。
「日本と中国が仲が悪いとアメリカが困る。」というセリフ。
262 ：日出づる処の名無し：2008/04/05(土) 20:35:43 ID:73DUv+GK
264 ：日出づる処の名無し：2008/04/05(土) 20:39:02 ID:E955qJGc
>>260
「日本では」ね
「日本では」ね
266 ：日出づる処の名無し：2008/04/05(土) 20:43:09 ID:E955qJGc
日本人は売国奴の左翼と
シナチクに侮辱されてるのだぜｗ
サヨが虐殺があったことにしようとしてるのを
徹底的に叩こうｗ
売国奴左翼がどのように国を売るかをはっきりさせたらいいよｗ
シナチクに侮辱されてるのだぜｗ
サヨが虐殺があったことにしようとしてるのを
徹底的に叩こうｗ
売国奴左翼がどのように国を売るかをはっきりさせたらいいよｗ
267 ：日出づる処の名無し：2008/04/05(土) 20:48:23 ID:73DUv+GK
>>263
>って事には否定派側の資料もあるんかね…。
>資料に肯定派も否定派もないと思うけど。
むろん資料に肯定派も否定派もない。
ようするに君の資料チョイスがおかしいといってるのだが。
もちろん否定派側資料と呼べるものはあるよ。
人口に関するものとかね。
ところで君は南京大虐殺はあったと思ってるのかな?
史実が知りたいといいながら立ち居地を誤魔化してないかい?
>って事には否定派側の資料もあるんかね…。
>資料に肯定派も否定派もないと思うけど。
むろん資料に肯定派も否定派もない。
ようするに君の資料チョイスがおかしいといってるのだが。
もちろん否定派側資料と呼べるものはあるよ。
人口に関するものとかね。
ところで君は南京大虐殺はあったと思ってるのかな?
史実が知りたいといいながら立ち居地を誤魔化してないかい?
268 ：日出づる処の名無し：2008/04/05(土) 20:51:50 ID:73DUv+GK
1937年～1938年「ヴィーンヌィツャ大虐殺」最大で1万人前後
1945年「樺太朝鮮人虐殺事件」45人（？）
1945年「マニラ虐殺事件」これは「マニラ大虐殺」とも、死亡者10万人（数の正確性には問題あり）
1945年「久米島守備隊住民虐殺事件」20人
1948年「ハダサー医療従事者虐殺事件」70～80人
1968年「ソンミの虐殺」509人
1985年「カンボジア大虐殺（クメール・ルージュ）」80万人～200万人（約100万人とされてる）
1992年「ホジャリ大虐殺」613人（？）
1994年「アブラハムのモスク虐殺事件」29人
その他の事例
19世紀～20世紀「アルメニア人虐殺」20万人～200万人（約70万人は確実）
1990年～1996年「ルワンダ虐殺」「ルワンダ大虐殺」（両方が用いられるが前者の方が多い）約100万人
2003年～（ここでは2006年時点とする）「ダルフール虐殺」「ダルフール大虐殺」（両方が用いられるが前者の方が多い）18万人
参考
627年「クライザ族虐殺事件」約1000人
1692年「グレンコーの虐殺」40～100人
1770年「ボストン虐殺事件」5人
見れば分かると思うけど、歴史的に虐殺事件として扱われるかどうかは
その事件の孕んだ意味によって決まっていて、披殺数が考慮されるわけじゃない
基本的には民族浄化、宗教的、政治的な意味合いのあるものを指す。
南京大虐殺は南京陥落後の暴虐事件だから、本来はこれらと比較して
「南京大虐殺」とするのは不自然だと思うんだが
だからといって「南京大虐殺と呼ぶのは止めよう」みたいなキャンペーンは違う気がする。
「25歳が読む「南京事件」―事件の究明と論争史」の著者、稲垣大紀氏は逆の考えで
南京否定論がまた注目されてる今こそ、事件の徹底追求をし
中国の過大な主張を否定、「南京大虐殺」から「大」を取ろう、としている。
別にどっちの考え方が正しいとか、そういう事は考えませんが。
1945年「樺太朝鮮人虐殺事件」45人（？）
1945年「マニラ虐殺事件」これは「マニラ大虐殺」とも、死亡者10万人（数の正確性には問題あり）
1945年「久米島守備隊住民虐殺事件」20人
1948年「ハダサー医療従事者虐殺事件」70～80人
1968年「ソンミの虐殺」509人
1985年「カンボジア大虐殺（クメール・ルージュ）」80万人～200万人（約100万人とされてる）
1992年「ホジャリ大虐殺」613人（？）
1994年「アブラハムのモスク虐殺事件」29人
その他の事例
19世紀～20世紀「アルメニア人虐殺」20万人～200万人（約70万人は確実）
1990年～1996年「ルワンダ虐殺」「ルワンダ大虐殺」（両方が用いられるが前者の方が多い）約100万人
2003年～（ここでは2006年時点とする）「ダルフール虐殺」「ダルフール大虐殺」（両方が用いられるが前者の方が多い）18万人
参考
627年「クライザ族虐殺事件」約1000人
1692年「グレンコーの虐殺」40～100人
1770年「ボストン虐殺事件」5人
見れば分かると思うけど、歴史的に虐殺事件として扱われるかどうかは
その事件の孕んだ意味によって決まっていて、披殺数が考慮されるわけじゃない
基本的には民族浄化、宗教的、政治的な意味合いのあるものを指す。
南京大虐殺は南京陥落後の暴虐事件だから、本来はこれらと比較して
「南京大虐殺」とするのは不自然だと思うんだが
だからといって「南京大虐殺と呼ぶのは止めよう」みたいなキャンペーンは違う気がする。
「25歳が読む「南京事件」―事件の究明と論争史」の著者、稲垣大紀氏は逆の考えで
南京否定論がまた注目されてる今こそ、事件の徹底追求をし
中国の過大な主張を否定、「南京大虐殺」から「大」を取ろう、としている。
別にどっちの考え方が正しいとか、そういう事は考えませんが。
>>267
人口に関するものって具体的に何？
人口に関するものって具体的に何？
271 ：日出づる処の名無し：2008/04/05(土) 21:02:19 ID:73DUv+GK
>>271
「大虐殺」と呼ぶのは変かもしれないけど
それを違うというキャンペーンはやらないよって意味。
否定派側の資料とは具体的に何でしょうか？
てのが質問の意図ですが。何か気に触ったでしょうか。
「南京大虐殺があったかどうか」は「南京大虐殺」が何を指すかで変わります。
「大虐殺」と呼ぶのは変かもしれないけど
それを違うというキャンペーンはやらないよって意味。
否定派側の資料とは具体的に何でしょうか？
てのが質問の意図ですが。何か気に触ったでしょうか。
「南京大虐殺があったかどうか」は「南京大虐殺」が何を指すかで変わります。
273 ：日出づる処の名無し：2008/04/05(土) 21:12:31 ID:73DUv+GK
>>272
>てのが質問の意図ですが。何か気に触ったでしょうか。
別に気に触ってはいませんが
こちらの質問がずいぶん飛ばされているので誠実に答える気にはなりません
というニュアンスですよ。
>「南京大虐殺があったかどうか」は「南京大虐殺」が何を指すかで変わります。
で、君の考えている「南京大虐殺」はあると思いますか?
>てのが質問の意図ですが。何か気に触ったでしょうか。
別に気に触ってはいませんが
こちらの質問がずいぶん飛ばされているので誠実に答える気にはなりません
というニュアンスですよ。
>「南京大虐殺があったかどうか」は「南京大虐殺」が何を指すかで変わります。
で、君の考えている「南京大虐殺」はあると思いますか?
>>273
事件の通称、俗称としてはあると思うけど。
歴史上の事件と比較したら「大虐殺」ってのはちょっと違う気がする。
くらいの感じ。あくまで俺の個人的意見だけど
もしかして、ラーベ日記における、人口の推移の事だったら
それはもう誤解と言われてるよ。
事件の通称、俗称としてはあると思うけど。
歴史上の事件と比較したら「大虐殺」ってのはちょっと違う気がする。
くらいの感じ。あくまで俺の個人的意見だけど
もしかして、ラーベ日記における、人口の推移の事だったら
それはもう誤解と言われてるよ。
275 ：日出づる処の名無し：2008/04/05(土) 21:22:54 ID:73DUv+GK
>>273
よくわかりませんが
名称に違和感があるが事実としてあったと考えている
ということですかね。
その辺はっきりすれば知りたい史実も論点になるんじゃないですかね。
>もしかして、ラーベ日記における、人口の推移の事だったら
>それはもう誤解と言われてるよ。
それも含んでいますがもっとたくさんありますよ。
よくわかりませんが
名称に違和感があるが事実としてあったと考えている
ということですかね。
その辺はっきりすれば知りたい史実も論点になるんじゃないですかね。
>もしかして、ラーベ日記における、人口の推移の事だったら
>それはもう誤解と言われてるよ。
それも含んでいますがもっとたくさんありますよ。
>>268
つか、このスレにも↓にもいるんだけどね。だからメクラかと聞いたんだがｗ
【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】13次資料
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1200203731/
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】70次資料
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1201102537/
【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1202118148/
つか、このスレにも↓にもいるんだけどね。だからメクラかと聞いたんだがｗ
【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】13次資料
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1200203731/
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】70次資料
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1201102537/
【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1202118148/
277 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2008/04/05(土) 21:50:48 ID:jX7LZdVI
中国が南京大屠殺の呼んでいる出来事の中核は栗原証言だよ。
史実派はそれをそのまま採用している。
栗原証言の延長として６５連隊の二箇所の計２万人の捕虜殺害がある。
それがＮＮＮの放送の内容。
栗原証言、スケッチ帳の７万余人。
捕獲捕虜数→遺棄死体数も同じく７～８万人。
投降した捕獲捕虜を武装解除して計画的に殺害したのが７～８万人だから
中国人が戦闘中である渡河中であれ、大屠殺されたのが上記を含めて３０万人から４０万人。
中国の言っていることは数字的と状況的には正確です。
産経新聞、文藝春秋社、その他もろもろはこれらを否定している。
だから捏造派。
史実派はそれをそのまま採用している。
栗原証言の延長として６５連隊の二箇所の計２万人の捕虜殺害がある。
それがＮＮＮの放送の内容。
栗原証言、スケッチ帳の７万余人。
捕獲捕虜数→遺棄死体数も同じく７～８万人。
投降した捕獲捕虜を武装解除して計画的に殺害したのが７～８万人だから
中国人が戦闘中である渡河中であれ、大屠殺されたのが上記を含めて３０万人から４０万人。
中国の言っていることは数字的と状況的には正確です。
産経新聞、文藝春秋社、その他もろもろはこれらを否定している。
だから捏造派。
>>265涙目ｗ
280 ：日出づる処の名無し：2008/04/05(土) 22:12:57 ID:UJlZdN5y
肯定派の連中は核心放置しといて良いの？
肯定派が出鱈目だって印象持たれると思うんだがｗ
肯定派が出鱈目だって印象持たれると思うんだがｗ
ウリナラマン・レオにも突っ込まないんだぞｗ
282 ：日出づる処の名無し：2008/04/05(土) 22:18:36 ID:UJlZdN5y
>>274
民間人の大量虐殺がなければラーベの人口推移放置して構わないはずだが、あんた矛盾していない？
民間人の大量虐殺がなければラーベの人口推移放置して構わないはずだが、あんた矛盾していない？
わかってないなｗ
国民党に殺された人間は確実にいるんだぜ？
そのボディカウントはどこにいったのかと・・・
国民党に殺された人間は確実にいるんだぜ？
そのボディカウントはどこにいったのかと・・・
284 ：日出づる処の名無し：2008/04/05(土) 22:29:30 ID:UJlZdN5y
もう「否定派」vs「肯定派」って図式で考えるのはやめた方がいいと思うよん
予想以上に中国人は各国散らばっているから
ちーと見てみ
http://meinesache.seesaa.net/article/92335886.html
んでこれ
欧米メディアの報道に中国などから１２０万人が抗議署名
http://sankei.jp.msn.com/world/china/080405/chn0804051812008-n1.htm
中国若年層のナチ化は予想以上だ
予想以上に中国人は各国散らばっているから
ちーと見てみ
http://meinesache.seesaa.net/article/92335886.html
んでこれ
欧米メディアの報道に中国などから１２０万人が抗議署名
http://sankei.jp.msn.com/world/china/080405/chn0804051812008-n1.htm
中国若年層のナチ化は予想以上だ
286 ：ウルトラマン レオ ◆vTsKZRRaY2 ：2008/04/05(土) 22:53:46 ID:ddxZmLfK
>>284
犯罪者の肩を持つことはその共犯とされる。
現代日本は戦前のアンチテーゼからうまれたのだよ。
現代日本がきらいでも、すきならなおさら肩を持つべきではないのだよ。
南京大虐殺があったことは当然の事実。
犯罪者の肩を持つことはその共犯とされる。
現代日本は戦前のアンチテーゼからうまれたのだよ。
現代日本がきらいでも、すきならなおさら肩を持つべきではないのだよ。
南京大虐殺があったことは当然の事実。
>>278
>つーことは、栗原証言を突き崩せば、否定派は論破完了って事か。
いまさらなんでそんな面倒な事をしなければならないのか…
>【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】62次資料
>116以降を見れば肯定派がどんなザマをさらしたのかよくわかる。
この時も回答せずに逃げ回っているのにいまさら回答するわけがない。
栗原証言から判断できることは
日没：１７時
↓
一斉射撃：１時間＝１６時
↓
先頭の到着から３，４時間＝１２～１３時
↓
捕虜の出発：午後＝１２時以降
４～５キロ先の殺害現場まで捕虜の移動時間はどのくらいかかったのだろう？
いまだに肯定派でこの疑問に回答できたのはいない。
>つーことは、栗原証言を突き崩せば、否定派は論破完了って事か。
いまさらなんでそんな面倒な事をしなければならないのか…
>【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】62次資料
>116以降を見れば肯定派がどんなザマをさらしたのかよくわかる。
この時も回答せずに逃げ回っているのにいまさら回答するわけがない。
栗原証言から判断できることは
日没：１７時
↓
一斉射撃：１時間＝１６時
↓
先頭の到着から３，４時間＝１２～１３時
↓
捕虜の出発：午後＝１２時以降
４～５キロ先の殺害現場まで捕虜の移動時間はどのくらいかかったのだろう？
いまだに肯定派でこの疑問に回答できたのはいない。
288 ：日出づる処の名無し：2008/04/05(土) 23:06:42 ID:Ux6Oqo7U
>>286何人虐殺されたのだ？
289 ：日出づる処の名無し：2008/04/05(土) 23:08:02 ID:UJlZdN5y
290 ：日出づる処の名無し：2008/04/05(土) 23:08:48 ID:73DUv+GK
291 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2008/04/05(土) 23:09:14 ID:jX7LZdVI
栗原証言やスケッチ帳や私の話している結果を否定すればいいだけ。
その前に捏造派は山ほどある栗原証言捏造の証拠を認めなければなりません。
そうすると捏造派は一人として栗原証言を捏造していない人がいなくなる。
秦郁彦でさえ板倉由明の手紙で言われている「私たちは大虐殺を事件にしたいんだ。」という記述を
否定しなければならなくなる。
大して関係もない過去の事件を持ち出して「どの事件ですか？」と聞く、見え透いた事件化の手口。
だから中国では大屠殺、と日本より、より正確な表現を用いている。
私は大虐殺肯定派ではない、歴史的真実がどうであったか、を問題にしているだけ。
私は捕獲捕虜をどうしたか、の問題だ、と以前から言っている。
捕獲捕虜がいて、そこに自衛発砲の将校の証言があれば、そこに大屠殺があったのだ
と以前から言っている。
その前に捏造派は山ほどある栗原証言捏造の証拠を認めなければなりません。
そうすると捏造派は一人として栗原証言を捏造していない人がいなくなる。
秦郁彦でさえ板倉由明の手紙で言われている「私たちは大虐殺を事件にしたいんだ。」という記述を
否定しなければならなくなる。
大して関係もない過去の事件を持ち出して「どの事件ですか？」と聞く、見え透いた事件化の手口。
だから中国では大屠殺、と日本より、より正確な表現を用いている。
私は大虐殺肯定派ではない、歴史的真実がどうであったか、を問題にしているだけ。
私は捕獲捕虜をどうしたか、の問題だ、と以前から言っている。
捕獲捕虜がいて、そこに自衛発砲の将校の証言があれば、そこに大屠殺があったのだ
と以前から言っている。
292 ：日出づる処の名無し：2008/04/05(土) 23:11:29 ID:Ux6Oqo7U
そして死体はどこかに消えてしまったらしいｗ
293 ：日出づる処の名無し：2008/04/05(土) 23:13:49 ID:UJlZdN5y
揚子江のウナギが食べたとやまんばは言っているらしいが
294 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2008/04/05(土) 23:15:02 ID:jX7LZdVI
実際の現場のデータでも用いて科学的なシミュレーションでも出来ないことには結論はでないよ。
ただの文学的表現で結論づけることはできないからね。
栗原証言を捏造していない、という事実のほうが遥かに楽に証明できるんじゃないの。
それとも、やはり捏造した事実は認めるの？
ただの文学的表現で結論づけることはできないからね。
栗原証言を捏造していない、という事実のほうが遥かに楽に証明できるんじゃないの。
それとも、やはり捏造した事実は認めるの？
295 ：ウルトラマン レオ ◆vTsKZRRaY2 ：2008/04/05(土) 23:15:17 ID:ddxZmLfK
>>288
>>17
スーパー南京大虐殺分類表１，３
40万 抗日肯定派 誇大 極左
30万 親中反日肯定派 最大値 左翼
20万 中道肯定派 健全 中道左派
10万 親日肯定派 わからんでもない 中道右派
4万 否定矮小（化）派 マヌケ 三流 旧陸軍好き 右翼
0万 否定幻（隠滅）派 敵 国賊 馬鹿 アホ ペテン師 極右
歴史を語る上で欠かせない 公正 誠実 中立（客観） からみて
南京大虐殺数は15万前後
少なめに見て10万前後
多めに見て20万前後 といったところ。
基本的に南京大虐殺数に戦闘でなくなった兵や南京追撃戦の数は含めていない。
これまでのところわかっているのは
捕虜の虐殺が5万以上
更衣兵殲滅や快楽（無差別）殺人が5万位
周辺やそれ以外が最低5万位
それぞれがどの程度リンクしているかはわからないが
10万以上は確実と見ていいのだよ
>>17
スーパー南京大虐殺分類表１，３
40万 抗日肯定派 誇大 極左
30万 親中反日肯定派 最大値 左翼
20万 中道肯定派 健全 中道左派
10万 親日肯定派 わからんでもない 中道右派
4万 否定矮小（化）派 マヌケ 三流 旧陸軍好き 右翼
0万 否定幻（隠滅）派 敵 国賊 馬鹿 アホ ペテン師 極右
歴史を語る上で欠かせない 公正 誠実 中立（客観） からみて
南京大虐殺数は15万前後
少なめに見て10万前後
多めに見て20万前後 といったところ。
基本的に南京大虐殺数に戦闘でなくなった兵や南京追撃戦の数は含めていない。
これまでのところわかっているのは
捕虜の虐殺が5万以上
更衣兵殲滅や快楽（無差別）殺人が5万位
周辺やそれ以外が最低5万位
それぞれがどの程度リンクしているかはわからないが
10万以上は確実と見ていいのだよ
296 ：日出づる処の名無し：2008/04/05(土) 23:19:38 ID:Ux6Oqo7U
>>295出た！河馬のひとつ覚えｗ30万人の大虐殺があったのなら当然30万人の死体もなければならんのに河馬くんはその点に全く答えない。不思議なことだｗｗｗ
297 ：ウルトラマン レオ ◆vTsKZRRaY2 ：2008/04/05(土) 23:21:04 ID:ddxZmLfK
歴史を語る上で欠かせない 公正 誠実 中立（客観） からみて
南京大虐殺数は15万前後
少なめに見て10万前後
多めに見て20万前後 といったところ。
南京大虐殺数は15万前後
少なめに見て10万前後
多めに見て20万前後 といったところ。
そしてバカコピペにはお約束の
南京大学歴史学部 「南京大虐殺」（1982）
【400,000人】
南京大学歴史学部 「南京大虐殺」（1982）
【400,000人】
299 ：日出づる処の名無し：2008/04/05(土) 23:28:03 ID:Ux6Oqo7U
死体はM78星雲に瞬間移動したのだ‥くらい付け加えたら河馬くんを尊敬するｗ
山川出版 南京 詳説日本史
【数万～４０万】
中国40万人削除を非難
http://tgm1.pta-koho.jp/hyousi/kizi/k502281a.html
>中国外務省の章啓月報道官は十一日の定例記者会見で、
>日本の高校教科書「詳説日本史」（山川出版社）中の南京事件の犠牲者数四十万人という数字が削除されたことについて、
>「南京大虐殺は日本の軍国主義の中国侵略戦争下での最も野蛮な行為だ。事実は否定できず軽くすることもできない。
>（数字を削除するような）このような行為は徒労だ」と、強い非難の姿勢を示した。
【数万～４０万】
中国40万人削除を非難
http://tgm1.pta-koho.jp/hyousi/kizi/k502281a.html
>中国外務省の章啓月報道官は十一日の定例記者会見で、
>日本の高校教科書「詳説日本史」（山川出版社）中の南京事件の犠牲者数四十万人という数字が削除されたことについて、
>「南京大虐殺は日本の軍国主義の中国侵略戦争下での最も野蛮な行為だ。事実は否定できず軽くすることもできない。
>（数字を削除するような）このような行為は徒労だ」と、強い非難の姿勢を示した。
301 ：ウルトラマン レオ ◆vTsKZRRaY2 ：2008/04/05(土) 23:31:48 ID:ddxZmLfK
定義にもよるが戦闘でなくなった兵や南京追激戦（ゼークトラインは含まない）以降から
を含めるならなら30万もあり。
を含めるならなら30万もあり。
302 ：日出づる処の名無し：2008/04/05(土) 23:33:52 ID:Ux6Oqo7U
戦闘で亡くなった兵士も虐殺かｗこりゃ初めて聞く説だｗｗｗ
>>294
>栗原証言を捏造していない、という事実のほうが遥かに楽に証明できるんじゃないの。
>それとも、やはり捏造した事実は認めるの？
捏造しているのは核心のほう。
その前に栗原証言が実行したといっている、
「１３５００人を４時間で４～５キロ先へ移動させる方法」を答えろ。
>栗原証言を捏造していない、という事実のほうが遥かに楽に証明できるんじゃないの。
>それとも、やはり捏造した事実は認めるの？
捏造しているのは核心のほう。
その前に栗原証言が実行したといっている、
「１３５００人を４時間で４～５キロ先へ移動させる方法」を答えろ。
台湾公式戦史"history of the sino-japanese war"
【１０万】
【１０万】
305 ：日出づる処の名無し：2008/04/05(土) 23:36:38 ID:oMHmgTgQ
レオはこのスレのひとり羞恥心だね。
さすがうるとらまんｗ
さすがうるとらまんｗ
そして元肯定派（？）の重鎮、笠原センセの【後だし】言い逃れ
>私は三○万人虐殺説はまだ歴史学的には証明できず、幻想に近いと思っている。
>私は三○万人虐殺説はまだ歴史学的には証明できず、幻想に近いと思っている。
307 ：日出づる処の名無し：2008/04/05(土) 23:58:56 ID:oFQZXzgc
「幻想」とはひどいなあ。
それじゃまるで無意識に思いついたみたいな言い方じゃないか。
三○万人虐殺説は「悪意を持って意図的に作られた」話なのに。
それじゃまるで無意識に思いついたみたいな言い方じゃないか。
三○万人虐殺説は「悪意を持って意図的に作られた」話なのに。
いやいや、３０万は幻想でも国内に阿った「２０万以上かもしれないかもしれない」でごまかしながらも３０万を含んでいるからｗ
姑息な爺ぃな事に変わりはないが
姑息な爺ぃな事に変わりはないが
>>291
とさつって言葉は大虐殺の上を行く言葉だろうが
大体、その捕虜虐殺っていうのは便衣兵を虐殺したことだろ
便衣兵はどのように扱ってもかまわないんだぜ
国際法違反だからな
現にマッカーサーだって日本のゲリラを国際法に基づくことなく
虐殺した
とさつって言葉は大虐殺の上を行く言葉だろうが
大体、その捕虜虐殺っていうのは便衣兵を虐殺したことだろ
便衣兵はどのように扱ってもかまわないんだぜ
国際法違反だからな
現にマッカーサーだって日本のゲリラを国際法に基づくことなく
虐殺した
今中国じゃ、虐殺を行ったのは日本軍にいた朝鮮人って事になりつつあるじゃん。
対韓感情が悪化したらこの方向転換。
まぁ国民が素で嫌ってくれるから政府としても反日よりも反韓の方が楽かも知れないが。
アイツ等の主張する歴史や真実ってそんなレベルのモンですよ？
それでも擁護続けます？
対韓感情が悪化したらこの方向転換。
まぁ国民が素で嫌ってくれるから政府としても反日よりも反韓の方が楽かも知れないが。
アイツ等の主張する歴史や真実ってそんなレベルのモンですよ？
それでも擁護続けます？
>>311
擁護もなにも、肯定派は仕事ですが 何か？
擁護もなにも、肯定派は仕事ですが 何か？
まあ、個人レベルでは日本政府が支那共産党のような粛清弾圧で排除しないかぎり、
支那に媚びる人間は存在するだろうから、どこまで行ってもこの話は終わらないね。
日本政府の対応としては、「高度な政治的判断」（笑 なるものは、情報が広く行き渡って
いる現在ではあまり意味がなく、かえって、国の道を誤らせる邪道であることを認識すべき。
友人の嫌がることはしないだろう、という福田の発言は、立場を変えてみると欺瞞である
ことが明確。支那は日本の嫌がること「ばかり」をしているのに、それを友人と呼ぶのかね。
まるで、苛められの好きなマゾ趣味だね。個人なら勝手にしろ、と言うところだけれど、
日本の首相としての発言はこまるな。議員バッチははずして下野してから言って欲しい。
支那に媚びる人間は存在するだろうから、どこまで行ってもこの話は終わらないね。
日本政府の対応としては、「高度な政治的判断」（笑 なるものは、情報が広く行き渡って
いる現在ではあまり意味がなく、かえって、国の道を誤らせる邪道であることを認識すべき。
友人の嫌がることはしないだろう、という福田の発言は、立場を変えてみると欺瞞である
ことが明確。支那は日本の嫌がること「ばかり」をしているのに、それを友人と呼ぶのかね。
まるで、苛められの好きなマゾ趣味だね。個人なら勝手にしろ、と言うところだけれど、
日本の首相としての発言はこまるな。議員バッチははずして下野してから言って欲しい。
315 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2008/04/06(日) 12:24:27 ID:feNAR12a
元祖肯定派ともいわれるべきか。
私は南京大虐殺を肯定しているのではない、むしろ南京大屠殺といった日本軍による中国人の非人道的大量殺戮を認め、非難しているのです。
私の目的は「天皇主権国家の否定」ならびに「天皇主権国家的価値観の否定」。
なんせ栗原証言を中心的に大虐殺肯定派はとり扱っているので自然と大虐殺肯定派に位置づけられてしまっている。
（栗原証言は中国でむしろ日本より重視されている。これは正しい歴史認識です。）
いまどき親がシャーカンで中国兵の首を「揚子江が真っ赤に染まる」ほど斬っていた、などといえる日本人も少ないようなので、とりあえず趣味的にライフワーク的に取り組んでいます。
私は南京大虐殺を肯定しているのではない、むしろ南京大屠殺といった日本軍による中国人の非人道的大量殺戮を認め、非難しているのです。
私の目的は「天皇主権国家の否定」ならびに「天皇主権国家的価値観の否定」。
なんせ栗原証言を中心的に大虐殺肯定派はとり扱っているので自然と大虐殺肯定派に位置づけられてしまっている。
（栗原証言は中国でむしろ日本より重視されている。これは正しい歴史認識です。）
いまどき親がシャーカンで中国兵の首を「揚子江が真っ赤に染まる」ほど斬っていた、などといえる日本人も少ないようなので、とりあえず趣味的にライフワーク的に取り組んでいます。
316 ：日出づる処の名無し：2008/04/06(日) 12:29:43 ID:iYhFH8DO
>>315 天皇主権国家・・・ぷ
317 ：日出づる処の名無し：2008/04/06(日) 12:32:57 ID:vZh9HC1m
肯定派にキチガイしかいないのがよくわかるな。
二十万都市で三十万虐殺?
ttp://www.geocities.jp/yu77799/jinkou.html
二十万都市でも三十万殺せるよ！せるよ！
＞「人口二十万人の都市で三十万人虐殺は不可能」―「否定論」の最初のページに、必ず書いてある記述です。
＞「論理」としては極めて荒っぽく、明確な誤りなのですが、単純な「わかりやすさ」が受けて、
＞結構「南京事件」初心者に影響を与えているようです。
＞この「説」のルーツは、「極東軍事裁判」に遡ります。
(中略)
＞ この「不可能論」の問題点は、以下の３つに集約されます。
＞ １．この「三十万人」は中国側の見解ですが、そもそも日本側の研究者で「三十万人」説を採っている方はいません。
＞ 例えば、笠原氏の見解を、ご覧下さい。
＞ ２．「三十万人」は、「民間人プラス軍人」の犠牲者の数字です。
＞ これと「民間人」のみの「人口」を比較することに、あまり意味はありません。
＞ 比較するのであれば、「民間人の人口」プラス「中国軍の数」をベースにするべきでしょう。
＞ ＊ちなみに「中国軍の数」については、「六、七万人」（「南京戦史」）から「十五万人」（笠原氏）まで、諸説があります。
＞ ３．「二十万人」は、「虐殺」の範囲である、「南京市」、あるいは「南京行政区」の「人口」ではありません。
＞ その一区画である、「安全区」の推定人口です。
＞ これも比較するのであれば、「虐殺」の範囲と「人口」の範囲を合致させるべきでしょう。
ttp://www.geocities.jp/yu77799/jinkou.html
二十万都市でも三十万殺せるよ！せるよ！
＞「人口二十万人の都市で三十万人虐殺は不可能」―「否定論」の最初のページに、必ず書いてある記述です。
＞「論理」としては極めて荒っぽく、明確な誤りなのですが、単純な「わかりやすさ」が受けて、
＞結構「南京事件」初心者に影響を与えているようです。
＞この「説」のルーツは、「極東軍事裁判」に遡ります。
(中略)
＞ この「不可能論」の問題点は、以下の３つに集約されます。
＞ １．この「三十万人」は中国側の見解ですが、そもそも日本側の研究者で「三十万人」説を採っている方はいません。
＞ 例えば、笠原氏の見解を、ご覧下さい。
＞ ２．「三十万人」は、「民間人プラス軍人」の犠牲者の数字です。
＞ これと「民間人」のみの「人口」を比較することに、あまり意味はありません。
＞ 比較するのであれば、「民間人の人口」プラス「中国軍の数」をベースにするべきでしょう。
＞ ＊ちなみに「中国軍の数」については、「六、七万人」（「南京戦史」）から「十五万人」（笠原氏）まで、諸説があります。
＞ ３．「二十万人」は、「虐殺」の範囲である、「南京市」、あるいは「南京行政区」の「人口」ではありません。
＞ その一区画である、「安全区」の推定人口です。
＞ これも比較するのであれば、「虐殺」の範囲と「人口」の範囲を合致させるべきでしょう。
319 ：日出づる処の名無し：2008/04/06(日) 12:49:50 ID:HMLsKzWu
降伏勧告があったのに安全区に逃げ込まない理由が不明ですね
それと虐殺があったとされる期間の直後に25万の住民が居たことを意図的に隠しているのは何故でしょうか
民間人を５万でさえ殺すのは不可能です
行政区全体で虐殺があったと主張している笠原氏が中国軍が15万も居たと主張しているようですが
それほどの軍隊と戦闘するのに10万未満の日本軍が行政区全体に展開することは不可能ですね
それと虐殺があったとされる期間の直後に25万の住民が居たことを意図的に隠しているのは何故でしょうか
民間人を５万でさえ殺すのは不可能です
行政区全体で虐殺があったと主張している笠原氏が中国軍が15万も居たと主張しているようですが
それほどの軍隊と戦闘するのに10万未満の日本軍が行政区全体に展開することは不可能ですね
320 ：日出づる処の名無し：2008/04/06(日) 13:10:30 ID:vZh9HC1m
321 ：日出づる処の名無し：2008/04/06(日) 13:28:38 ID:9D7a+PHt
★南京大虐殺祭り★ 無職ネット右翼死亡ｗ
ドキュメント’０８
4月7日（月） 日本テレビ 0:55～1:50
▽兵士たちの日記と証言で描く南京大虐殺▽農民が殺りく者に変わっていく軌跡
▽兵士たちが記録した南京大虐殺を探る。
７０年前の日中戦争の真っただ中、中国・南京陥落時に起きた南京大虐殺は、さまざまな論議を生み、虐殺の人数さえ両国の間で大きな開きがある。
この事件について、福島県在住の小野賢二さんは２０年間調査を続け、兵士が最前線でつづった「陣中日記」を探り当てた。
そこには日本軍が中国人捕虜１万数千人から２万人を一挙に虐殺したことが記されていた。
また日記からは、勤勉に田畑を耕し、家族を愛し、生きるのに懸命だった農民が、突然戦場に放り込まれ、殺りく者に変容していく姿が浮かび上がる。
ドキュメント’０８
4月7日（月） 日本テレビ 0:55～1:50
▽兵士たちの日記と証言で描く南京大虐殺▽農民が殺りく者に変わっていく軌跡
▽兵士たちが記録した南京大虐殺を探る。
７０年前の日中戦争の真っただ中、中国・南京陥落時に起きた南京大虐殺は、さまざまな論議を生み、虐殺の人数さえ両国の間で大きな開きがある。
この事件について、福島県在住の小野賢二さんは２０年間調査を続け、兵士が最前線でつづった「陣中日記」を探り当てた。
そこには日本軍が中国人捕虜１万数千人から２万人を一挙に虐殺したことが記されていた。
また日記からは、勤勉に田畑を耕し、家族を愛し、生きるのに懸命だった農民が、突然戦場に放り込まれ、殺りく者に変容していく姿が浮かび上がる。
肯定派のコテってのが肯定派の論調を貶めているんだよねえ。
ほんとうは否定派のなりすましで、叩かれ役なんじゃないか？（笑
ほんとうは否定派のなりすましで、叩かれ役なんじゃないか？（笑
323 ：日出づる処の名無し：2008/04/06(日) 15:29:04 ID:TUGalLgY
肯定派のコテ→３馬鹿１河馬くん
南京市の人口は元々１００万人だったが最後まで南京市に残ったのはもっとも貧しい階級の者たち２０～２５万人
>>318のような主張をするには以下のような当時の人々による資料を覆す証拠が必要である
①
＞報告書作成 1月15―24日
＞郵送 1938年2月2日
＞南京の状況---エスピー報告 1938年1月
＞
＞（略）それゆえ、日本軍が南京に入城したとき、実際には南京は無傷のままであった。
＞住民の5分の4は逃げ去っていたが、残留した者の大部分は、南京安全区国際委員会が
＞設定しようとした、いわゆる安全区に避難していた。
・住民の5分の4は逃げ去っていた→残留人口約２０万人
・残留した者の大部分は～いわゆる安全区に避難していた→、安全区の人口≒市の人口
②
スマイス報告の前書き
「陥落時の’市の人口は’２０～２５万人であった」
③
ベイツ『南京におけるキリスト教徒の活動に関する予備報告』（３８年２月２８）
南京攻撃が予想された週に、南京住民の膨大な脱出があったにも 関わらず、
２５万が安全区に入り込み、’数千人が同区外に留まって・・・
→安全区に２５万人、同区外に数千人
安全区、南京城内、南京市内(＝城内と周辺郷区？)、南京行政区の範囲については
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page006.html
城内でも中心部を外れればのどかな田園風景であり
当然範囲を広げるほど物理的に大虐殺とやらは不可能になる
>>318のような主張をするには以下のような当時の人々による資料を覆す証拠が必要である
①
＞報告書作成 1月15―24日
＞郵送 1938年2月2日
＞南京の状況---エスピー報告 1938年1月
＞
＞（略）それゆえ、日本軍が南京に入城したとき、実際には南京は無傷のままであった。
＞住民の5分の4は逃げ去っていたが、残留した者の大部分は、南京安全区国際委員会が
＞設定しようとした、いわゆる安全区に避難していた。
・住民の5分の4は逃げ去っていた→残留人口約２０万人
・残留した者の大部分は～いわゆる安全区に避難していた→、安全区の人口≒市の人口
②
スマイス報告の前書き
「陥落時の’市の人口は’２０～２５万人であった」
③
ベイツ『南京におけるキリスト教徒の活動に関する予備報告』（３８年２月２８）
南京攻撃が予想された週に、南京住民の膨大な脱出があったにも 関わらず、
２５万が安全区に入り込み、’数千人が同区外に留まって・・・
→安全区に２５万人、同区外に数千人
安全区、南京城内、南京市内(＝城内と周辺郷区？)、南京行政区の範囲については
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page006.html
城内でも中心部を外れればのどかな田園風景であり
当然範囲を広げるほど物理的に大虐殺とやらは不可能になる
326 ：日出づる処の名無し：2008/04/06(日) 17:55:57 ID:LRYPT8f6
327 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2008/04/06(日) 18:38:41 ID:feNAR12a
ＮＮＮは小野賢二氏の６５連隊だけです。
小野氏はご存知の通り、栗原証言から出発して６５連隊を追いかけ続けている人です。
ですから、核心のいつも言っている話に非常に近い。
６５連隊２万人、全体で７万余人。
無抵抗捕虜の計画的殺害、となります。
小野氏はご存知の通り、栗原証言から出発して６５連隊を追いかけ続けている人です。
ですから、核心のいつも言っている話に非常に近い。
６５連隊２万人、全体で７万余人。
無抵抗捕虜の計画的殺害、となります。
今日も現実逃避ｗ
チベット大虐殺に比べたらたいしたことはない
読売グループが南京大虐殺の事実の証明に本腰を入れました！
これも渡辺主筆のリベラル共闘宣言の成果の１つです！
４月６日（日）２４：５５～２５：５０（日本テレビ系列）
★ 『兵士たちが記録した南京大虐殺』～ＮＮＮドキュメント'08、
『私の従軍中国戦線』村瀬守保写真集一兵士が写した戦場の記録
『南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち』小野賢二 著(大月書店)
が書かれる取材過程を密着し制作された番組です。
福島県在住の民間研究者、小野賢二氏が南京作戦に参加した部隊員と
その遺族を追跡調査し集めた陣中日記に昭和12年12月16日と17日に
収容した捕虜約15000人を揚子江のほとりで虐殺した記述を発見、
同様の記録が数多く見られることから南京虐殺の事実を裏付ける
決定的な資料として出版されています。
『南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち』(大月書店)
番組はこの小野賢二氏の調査活動を取材しながら南京虐殺の事実を
証明するというもので、
通常の番組枠30分放送を１時間に枠を広げてスペシャル放送する
とても力の入った内容となっています。
渡辺主筆がリベラル共闘宣言した日本テレビの本気度がわかりますネ
多くの方の視聴を呼びかけます。なお日本テレビＣＳ放送で
再放送も予定されています。
まさに 日テレ Go Go！ ですネ?･
これも渡辺主筆のリベラル共闘宣言の成果の１つです！
４月６日（日）２４：５５～２５：５０（日本テレビ系列）
★ 『兵士たちが記録した南京大虐殺』～ＮＮＮドキュメント'08、
『私の従軍中国戦線』村瀬守保写真集一兵士が写した戦場の記録
『南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち』小野賢二 著(大月書店)
が書かれる取材過程を密着し制作された番組です。
福島県在住の民間研究者、小野賢二氏が南京作戦に参加した部隊員と
その遺族を追跡調査し集めた陣中日記に昭和12年12月16日と17日に
収容した捕虜約15000人を揚子江のほとりで虐殺した記述を発見、
同様の記録が数多く見られることから南京虐殺の事実を裏付ける
決定的な資料として出版されています。
『南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち』(大月書店)
番組はこの小野賢二氏の調査活動を取材しながら南京虐殺の事実を
証明するというもので、
通常の番組枠30分放送を１時間に枠を広げてスペシャル放送する
とても力の入った内容となっています。
渡辺主筆がリベラル共闘宣言した日本テレビの本気度がわかりますネ
多くの方の視聴を呼びかけます。なお日本テレビＣＳ放送で
再放送も予定されています。
まさに 日テレ Go Go！ ですネ?･
331 ：日出づる処の名無し：2008/04/06(日) 22:56:03 ID:HMLsKzWu
あれ、30万はどこ行ったの？
「犠牲者は民間人を含む30万人」説と違う説を唱えてる輩は中国様から見れば否定派だろ…
333 ：日出づる処の名無し：2008/04/06(日) 23:42:58 ID:EIDX5foe
クソサヨ、クソウヨ。テメーラの発言は、証言しかねーの？
今さー法医学や科学調査ってあるんだよ。クソども
今さー法医学や科学調査ってあるんだよ。クソども
日本語変ですがｗ
>テメーラの発言は、証言しかねーの？
逆逆ｗ
>テメーラの発言は、証言しかねーの？
逆逆ｗ
しまったあぁ！ はずかしくなってしまったぁ！
フェードアウトしよう・・・
336 ：日出づる処の名無し：2008/04/07(月) 01:37:36 ID:PFyvXa7w
NNNドキュメントより
「万単位の死体を揚子江に流して証拠隠滅した」
そうですｗ
「万単位の死体を揚子江に流して証拠隠滅した」
そうですｗ
337 ：日出づる処の名無し：2008/04/07(月) 01:55:01 ID:IIxLVEpi
これでどんな馬鹿でも１の非常識ぶりが理解できるだろう
338 ：日出づる処の名無し：2008/04/07(月) 01:59:27 ID:PFyvXa7w
まあ、これからゆっくり検証されて行くんだろうな。
捕虜１万人を円く取り囲んで機関銃で銃殺したとか、アホみたいな話が
捕虜１万人を円く取り囲んで機関銃で銃殺したとか、アホみたいな話が
339 ：日出づる処の名無し：2008/04/07(月) 02:07:42 ID:IIxLVEpi
とっくに検証されているよ
証言者は30発打ったと言っていたが、刺殺・焼殺もかなりあった。
捕虜2万人虐殺はすぐに新聞や雑誌で報道されて世界中で知られている。
知らないのは日本だけ。わかった後でも否定したいのは自慰史観の売国奴だけ
http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,758912,00.html?promoid=googlep
証言者は30発打ったと言っていたが、刺殺・焼殺もかなりあった。
捕虜2万人虐殺はすぐに新聞や雑誌で報道されて世界中で知られている。
知らないのは日本だけ。わかった後でも否定したいのは自慰史観の売国奴だけ
http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,758912,00.html?promoid=googlep
340 ：日出づる処の名無し：2008/04/07(月) 02:21:18 ID:PFyvXa7w
何がどう検証されたのやらｗ
説明ゼロですな
説明ゼロですな
341 ：日出づる処の名無し：2008/04/07(月) 02:31:01 ID:ynuwdiBN
ちょっと思ったのは、今回の証言の映像。
これって、ニュースステーションの１１歳の兵士のときと同じだよね？
あの時は証言集が出版されて、それに関連した報道だったと思うが。
何の本だったか忘れちまった。
これって、ニュースステーションの１１歳の兵士のときと同じだよね？
あの時は証言集が出版されて、それに関連した報道だったと思うが。
何の本だったか忘れちまった。
死体を揚子江の沖合まで持っていかない限り、柳の木の枝で押しやったとかいうなら
すぐ下流に漂着して埋葬団体の遺体処理数にカウントされる筈
確かに日本側資料があるのだが
捕虜処断が全体で７万余人とか１０万以上とかおかしな数字になってしまう
山田支隊の１日７０００人３日で２万人というが
具体的殺害方法の証言は栗原証言のみ、これが極めて怪しい
すぐ下流に漂着して埋葬団体の遺体処理数にカウントされる筈
確かに日本側資料があるのだが
捕虜処断が全体で７万余人とか１０万以上とかおかしな数字になってしまう
山田支隊の１日７０００人３日で２万人というが
具体的殺害方法の証言は栗原証言のみ、これが極めて怪しい
343 ：日出づる処の名無し：2008/04/07(月) 03:07:26 ID:dnhVtpBh
南京大虐殺の虚構について
立命館大学教授北村稔
「南京事件」の探究―その実像をもとめて (文春新書)
http://www.amazon.co.jp/dp/4166602071/ref=mem_taf_b_a/250-7624947-8104249
立命館大学教授北村稔
「南京事件」の探究―その実像をもとめて (文春新書)
http://www.amazon.co.jp/dp/4166602071/ref=mem_taf_b_a/250-7624947-8104249
＞捕虜2万人虐殺はすぐに新聞や雑誌で報道されて世界中で知られている。
捕虜2万人虐殺がすぐに新聞や雑誌で報道された事実はありません
合法と考えるがゆえ市中で公然と行われた１００人単位程度の敗残兵処断は
多くの者が目撃していますが（ＮＹタイムスのダーティン記者も埠頭で見ています）
ただ山田支隊の捕虜処断（があったとして）については目撃者がいません
（米英のマスコミほとんど取り上げず http://www.history.gr.jp/~nanking/reason14.html）
ダーティンらが南京をとっくに去った数ヶ月後
海外の新聞記事にプロパガンダ・流言の類の虐殺の文字が現れます
捕虜2万人虐殺がすぐに新聞や雑誌で報道された事実はありません
合法と考えるがゆえ市中で公然と行われた１００人単位程度の敗残兵処断は
多くの者が目撃していますが（ＮＹタイムスのダーティン記者も埠頭で見ています）
ただ山田支隊の捕虜処断（があったとして）については目撃者がいません
（米英のマスコミほとんど取り上げず http://www.history.gr.jp/~nanking/reason14.html）
ダーティンらが南京をとっくに去った数ヶ月後
海外の新聞記事にプロパガンダ・流言の類の虐殺の文字が現れます
345 ：日出づる処の名無し：2008/04/07(月) 03:36:01 ID:zQrlvpG2
先ほど日テレで放送していた
NNNドキュメント'08 「兵士たちの日記と証言で描く南京大虐殺」
緻密な考察と検証に基づいていてよかったなあ。
南京大虐殺は無かったなんて言ってる自慰史観論者は
このようなドキュメンタリー作品にどのように反論するのだろう？
彼らの答えが、映画「南京の真実」とかだったら大笑いだけど。
NNNドキュメント'08 「兵士たちの日記と証言で描く南京大虐殺」
緻密な考察と検証に基づいていてよかったなあ。
南京大虐殺は無かったなんて言ってる自慰史観論者は
このようなドキュメンタリー作品にどのように反論するのだろう？
彼らの答えが、映画「南京の真実」とかだったら大笑いだけど。
NNNドキュメント'08 スタッフクレジット
撮影 片岡高志 音声 桑原伸行
編集 鈴木祐馬 EED 小林雄太
MA 濱田豊 音効 番匠祐司 画 宮本謙三
資料 南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち 本多勝一 小野賢二 藤原彰
我殲滅譜
私の従軍中国戦線
協力 栗原利秀 奈良県立図書情報館
ディレクター 中村明
プロデューサー 日笠昭彦 田中政文 石原正礼
チーフプロデューサー 智片健二
撮影 片岡高志 音声 桑原伸行
編集 鈴木祐馬 EED 小林雄太
MA 濱田豊 音効 番匠祐司 画 宮本謙三
資料 南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち 本多勝一 小野賢二 藤原彰
我殲滅譜
私の従軍中国戦線
協力 栗原利秀 奈良県立図書情報館
ディレクター 中村明
プロデューサー 日笠昭彦 田中政文 石原正礼
チーフプロデューサー 智片健二
349 ：日出づる処の名無し：2008/04/07(月) 05:06:20 ID:Bc+bzN6T
我々日本人の代弁者の方々です！
必見！です。是非御覧下さい！！
数千人対20人！在日韓国人のデモに抗議！【前編】
http://www.youtube.com/watch?v=X2ldNpbuH5I&feature=related
数千人対20人！在日韓国人のデモに抗議！【中編】
http://www.youtube.com/watch?v=ADrX-wsQmUs&feature=related
数千人対20人！在日韓国人のデモに抗議！【後編】
http://www.youtube.com/watch?v=5AsEU5gEEGo&feature=related
上記のデモに参加した反日議員を実名にて放送しています。
http://www.youtube.com/watch?v=0MAoiZ4fmas
ゴミはゴミ箱へ
朝鮮人は朝鮮へ
日本が嫌なんだったら、ど～ぞ（地上の楽園）に帰って下さい！
必見！です。是非御覧下さい！！
数千人対20人！在日韓国人のデモに抗議！【前編】
http://www.youtube.com/watch?v=X2ldNpbuH5I&feature=related
数千人対20人！在日韓国人のデモに抗議！【中編】
http://www.youtube.com/watch?v=ADrX-wsQmUs&feature=related
数千人対20人！在日韓国人のデモに抗議！【後編】
http://www.youtube.com/watch?v=5AsEU5gEEGo&feature=related
上記のデモに参加した反日議員を実名にて放送しています。
http://www.youtube.com/watch?v=0MAoiZ4fmas
ゴミはゴミ箱へ
朝鮮人は朝鮮へ
日本が嫌なんだったら、ど～ぞ（地上の楽園）に帰って下さい！
350 ：日出づる処の名無し：2008/04/07(月) 05:43:58 ID:T15lnUh4
本多‥w
本多の名前が出ている時点で眉に唾だなｗ
352 ：ウルトラマン レオ ◆vTsKZRRaY2 ：2008/04/07(月) 08:25:58 ID:y0PBWq/8
遅くまでおきてわざわざ見たが
馬鹿に毛が生えた程度
お子ちゃまウヨクのぬる～い風呂につかった感じだな。
馬鹿に毛が生えた程度
お子ちゃまウヨクのぬる～い風呂につかった感じだな。
353 ：日出づる処の名無し：2008/04/07(月) 09:02:41 ID:pxF018c1
>>352
消灯時間過ぎてもテレビ見られるの？
消灯時間過ぎてもテレビ見られるの？
あの番組は面白かった。
正確に言うと、あれが放送されてる時の実況スレが面白かった。
陣中日記が多数出てきたんだが、全部仮名な上になぜか現代のカナ使いだったり左から右への横書きだったり。
「残敵掃討」つってんのに虐殺にカウントしてたり、あげくの果てにホンカツの名も出てきた。
でも一番笑ったのは、何のまとめも無いままいつの間にか番組終わってて、急にプロレス始まってた事だな。一瞬何が起きたか分からんかった。
正確に言うと、あれが放送されてる時の実況スレが面白かった。
陣中日記が多数出てきたんだが、全部仮名な上になぜか現代のカナ使いだったり左から右への横書きだったり。
「残敵掃討」つってんのに虐殺にカウントしてたり、あげくの果てにホンカツの名も出てきた。
でも一番笑ったのは、何のまとめも無いままいつの間にか番組終わってて、急にプロレス始まってた事だな。一瞬何が起きたか分からんかった。
東京裁判でも立件できなかった幕府山事件をいまさらどうしろとw
心配するな
相手はアメリカ人ではなく、日本人だ
捏造ネタはゴマンとある
主だった日本の政治家と大手のマスコミ、日教組などの長期戦略の輝かしい成果により、
日本総謝罪化計画は順調に推移している
相手はアメリカ人ではなく、日本人だ
捏造ネタはゴマンとある
主だった日本の政治家と大手のマスコミ、日教組などの長期戦略の輝かしい成果により、
日本総謝罪化計画は順調に推移している
357 ：日出づる処の名無し：2008/04/07(月) 10:24:50 ID:pxF018c1
核心がホンモノなら番組に協力してるはずなのにｗｗｗ
NNNドキュメント'08 スタッフクレジット
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/liventv/1207500828/
6 ：名無しさんにズームイン！：2008/04/07(月) 01:56:16.62 ID:eTpF42Gj
プロデューサー 日笠昭彦 田中政文 石原正礼
チーフプロデューサー 智片健二
ここらが何者なのか、気になるな
なんかの団体に属してるヤツいないか？
15 ：名無しさんにズームイン！：2008/04/07(月) 02:01:41.29 ID:gPQ9n3nY
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%99%BA%E7%89%87%E5%81%A5%E4%BA%8C
智片健二
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
智片 健二（ちかた けんじ）は、日本テレビ放送網報道局所属のチーフプロデューサー兼報道局報道番組部長。
担当番組
20 ：名無しさんにズームイン！：2008/04/07(月) 02:06:59.49 ID:gPQ9n3nY
ttp://web.archive.org/web/20040728205051/http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/2588/database/baodao_j.html
＞日本テレビ（日本電視広播網）-1
＞
＞北京市塔園外交人員公寓1-1-21
＞Tel6532-6619 Fax6532-3781
＞支局長：智片健二記者：鹿野正・
＞
＞(在中の日本機関：在中国の日本報道機関)
どう見てモチーフプロデューサーはチャイナスクールです本当に(ry
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/liventv/1207500828/
6 ：名無しさんにズームイン！：2008/04/07(月) 01:56:16.62 ID:eTpF42Gj
プロデューサー 日笠昭彦 田中政文 石原正礼
チーフプロデューサー 智片健二
ここらが何者なのか、気になるな
なんかの団体に属してるヤツいないか？
15 ：名無しさんにズームイン！：2008/04/07(月) 02:01:41.29 ID:gPQ9n3nY
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%99%BA%E7%89%87%E5%81%A5%E4%BA%8C
智片健二
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
智片 健二（ちかた けんじ）は、日本テレビ放送網報道局所属のチーフプロデューサー兼報道局報道番組部長。
担当番組
20 ：名無しさんにズームイン！：2008/04/07(月) 02:06:59.49 ID:gPQ9n3nY
ttp://web.archive.org/web/20040728205051/http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/2588/database/baodao_j.html
＞日本テレビ（日本電視広播網）-1
＞
＞北京市塔園外交人員公寓1-1-21
＞Tel6532-6619 Fax6532-3781
＞支局長：智片健二記者：鹿野正・
＞
＞(在中の日本機関：在中国の日本報道機関)
どう見てモチーフプロデューサーはチャイナスクールです本当に(ry
2ちゃんねるのデマ情報など誰も信用しない。
360 ：日出づる処の名無し：2008/04/07(月) 11:27:06 ID:rY2ikW4D
２ちゃんねるの情報は信用できる・・・
リンクは2chじゃないだろがｗ
どこかの妄想バカと違ってソースはある
どこかの妄想バカと違ってソースはある
362 ：日出づる処の名無し：2008/04/07(月) 11:56:30 ID:gLJ7NuQR
捏造ドキュメントｗ、乙
仮名で、顔にはボカシの元兵士と称する人物の証言ｗ
仮名で、顔にはボカシの元兵士と称する人物の戦場日記や手紙ｗ
放送の時間帯ｗ
最近の読売新聞の社説ｗ
あと残っているのは出どこ不明のプロデューサーたちの経歴調査なんだがｗ
仮名で、顔にはボカシの元兵士と称する人物の証言ｗ
仮名で、顔にはボカシの元兵士と称する人物の戦場日記や手紙ｗ
放送の時間帯ｗ
最近の読売新聞の社説ｗ
あと残っているのは出どこ不明のプロデューサーたちの経歴調査なんだがｗ
もうようつべにアップされてるよ
「NNNドキュメント」
「NNNドキュメント」
南京大虐殺の歴史を認めようとしないから、今の日本の苦境がある。
まず、歴史を認めてきちんと謝り、反省を態度で示す必要がある。
まず、歴史を認めてきちんと謝り、反省を態度で示す必要がある。
365 ：日出づる処の名無し：2008/04/07(月) 13:47:35 ID:SZ+HNIC7
366 ：日出づる処の名無し：2008/04/07(月) 14:00:07 ID:PPPyFL8L
367 ：日出づる処の名無し：2008/04/07(月) 14:22:37 ID:Dm/u3xGg
日本が戦争を起こした理由と経済大国になった理由
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=ttalk&nid=1026669&tab=five
洗脳教育の患者達
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=ttalk&nid=1026669&tab=five
洗脳教育の患者達
で、今現在の中国の苦境は何が原因なんだろうね>>364？ｗ
369 ：日出づる処の名無し：2008/04/07(月) 15:08:22 ID:VsJGdMT9
やっぱり南京大虐殺はあったんだ・・。
恐ろしか
恐ろしか
幕府山現地の(１９８８年と)今の映像が見れたのは良かったが
とっくにガイシュツなものをさも新発見のようなナレーションで
左右問わず期待してた「南京マニア」はおおいに失望だろうね
幕府山事件、捕虜処刑の話でいまさら
「小野さんは今新たな一歩を踏み出しています、虐殺が２日じゃなくて３日もあった可能性もあるのです」だって
あと村瀬氏の写真で川べりに死体がごろごろ転がってるやつ
戦死体かも知れないのに処刑死体と決め付けて使ってた
とっくにガイシュツなものをさも新発見のようなナレーションで
左右問わず期待してた「南京マニア」はおおいに失望だろうね
幕府山事件、捕虜処刑の話でいまさら
「小野さんは今新たな一歩を踏み出しています、虐殺が２日じゃなくて３日もあった可能性もあるのです」だって
あと村瀬氏の写真で川べりに死体がごろごろ転がってるやつ
戦死体かも知れないのに処刑死体と決め付けて使ってた
北支戦までは厳格な上に厳格だった日本軍だったが
中国軍が何でもありだったため、日本軍も幕府山のような緩みが起きた。
中国軍が何でもありだったため、日本軍も幕府山のような緩みが起きた。
>>372
気の緩みから捕虜の大暴動を引き起こしてしまったこと？
気の緩みから捕虜の大暴動を引き起こしてしまったこと？
374 ：日出づる処の名無し：2008/04/07(月) 16:32:38 ID:/p0dbM2D
>>370
写真の遺体が後ろ手に縛られていない時点で話が変わってくるんだが
写真の遺体が後ろ手に縛られていない時点で話が変わってくるんだが
375 ：日出づる処の名無し：2008/04/07(月) 19:11:30 ID:T15lnUh4
>>373相手が基地外だとわかったわけ
376 ：日出づる処の名無し：2008/04/07(月) 19:14:55 ID:2wCNQUsI
今日は数少ない肯定派がN速に全部行ってるみたい。
世間の風をたっぷり浴びててﾜﾛﾀｗ
兵士の日記「南京大虐殺はあった」１万数千人から２万人。
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1207507720/l50
世間の風をたっぷり浴びててﾜﾛﾀｗ
兵士の日記「南京大虐殺はあった」１万数千人から２万人。
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1207507720/l50
377 ：日出づる処の名無し：2008/04/07(月) 19:25:35 ID:T15lnUh4
肯定派の大アホウのM78星雲は一回はこっちに来るから見ててみろｗ
378 ：日出づる処の名無し：2008/04/07(月) 19:45:23 ID:odmJKEwc
俺も日記書こうかなー
２日で1万人以上の女を抱いたって。
２日で1万人以上の女を抱いたって。
379 ：日出づる処の名無し：2008/04/07(月) 20:08:25 ID:T15lnUh4
しかし不思議なものよな。無かったのにあったとする手法でこれだけの馬鹿どもが｢あった｣と信じてしまう。
チラシの裏より
日テレの方が
信用できます。
日テレの方が
信用できます。
381 ：日出づる処の名無し：2008/04/07(月) 20:31:16 ID:Z8x5RHrh
元兵士って撫順？
382 ：日出づる処の名無し：2008/04/07(月) 20:43:07 ID:odmJKEwc
383 ：日出づる処の名無し：2008/04/07(月) 21:09:27 ID:+VHC+VfI
384 ：日出づる処の名無し：2008/04/07(月) 21:12:02 ID:/p0dbM2D
>>383
おまえらの基準だとイギリスは極右全体主義国家だなぁ
おまえらの基準だとイギリスは極右全体主義国家だなぁ
フランス、頭いいな
消される前に消しとけば消されないｗ
消される前に消しとけば消されないｗ
386 ：日出づる処の名無し：2008/04/07(月) 21:34:35 ID:2wCNQUsI
387 ：日出づる処の名無し：2008/04/07(月) 22:15:02 ID:8IPhhrHJ
388 ：日出づる処の名無し：2008/04/07(月) 22:35:25 ID:Q84rXC3u
NNNドキュメント兵士達が記録した南京大虐殺(080407) １～５
http://jp.youtube.com/results?search_query=NNN%E3%83%89%E3%82%AD%E3%83%A5%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%88%E5%85%B5%E5%A3%AB%E9%81%94%E3%81%8C%E8%A8%98%E9%8C%B2%E3%81%97%E3%81%9F%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA&search_sort=video_date_uploaded
http://jp.youtube.com/results?search_query=NNN%E3%83%89%E3%82%AD%E3%83%A5%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%88%E5%85%B5%E5%A3%AB%E9%81%94%E3%81%8C%E8%A8%98%E9%8C%B2%E3%81%97%E3%81%9F%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA&search_sort=video_date_uploaded
NNNドキュメント'08 スタッフクレジット
撮影 片岡高志 音声 桑原伸行
編集 鈴木祐馬 EED 小林雄太
MA 濱田豊 音効 番匠祐司 画 宮本謙三
●資料 南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち 本多勝一 小野賢二 藤原彰
我殲滅譜
私の従軍中国戦線
●協力 栗原利秀 奈良県立図書情報館
ディレクター 中村明
プロデューサー 日笠昭彦 田中政文 石原正礼
チーフプロデューサー 智片健二
撮影 片岡高志 音声 桑原伸行
編集 鈴木祐馬 EED 小林雄太
MA 濱田豊 音効 番匠祐司 画 宮本謙三
●資料 南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち 本多勝一 小野賢二 藤原彰
我殲滅譜
私の従軍中国戦線
●協力 栗原利秀 奈良県立図書情報館
ディレクター 中村明
プロデューサー 日笠昭彦 田中政文 石原正礼
チーフプロデューサー 智片健二
390 ：日出づる処の名無し：2008/04/07(月) 22:57:15 ID:T15lnUh4
一兵士の手記‥ﾌﾟｯ
あんま関係ないけど小野氏の文章読むと一人称が俺だから３０代後半ぐらいのにーちゃんなのかと
勝手に思ってた
勝手に思ってた
392 ：日出づる処の名無し：2008/04/08(火) 05:13:17 ID:tE8az2yq
番組を機に新しい展開あるかと思ったけど、結局おんなじことの繰り返しでもう飽きてます
テレビのやつは、幕府山の自衛発砲のやつか？
２．『戦闘中の緊急避難権』
「投降兵の助命は、次の場合に拒否しても差し支えない。
第一は、白旗を掲げた後なお射撃を継続する軍隊の将兵に対して、
第二は、敵の戦争法規違反に対する報復として、
第三は、緊急必要の場合において、すなわち捕虜を収容すれば、彼らのために軍の行動の自由が害せられて、軍自身の安全が危うくされる場合においてである。」（オッペンハイム）
だから陸戦法規第二十三条が定める「助命せざることを宣言すること」の禁止とは、
正確に言えば、「敵兵の投降を認めざる事を戦闘の開始に先立って予め宣言すること」を禁止するのみであって、
同条項は慣習法上軍隊の持つ緊急避難権を否定せず、軍隊は、戦闘の進行中に臨時に生じる軍事上の必要に基づき、敵軍の投降を拒否することができるのである
（田岡良一【戦時国際法】90ｐ、田岡良一【国際法Ⅲ】306ｐ、小室直樹【封印の昭和史】151ｐ）。
２．『戦闘中の緊急避難権』
「投降兵の助命は、次の場合に拒否しても差し支えない。
第一は、白旗を掲げた後なお射撃を継続する軍隊の将兵に対して、
第二は、敵の戦争法規違反に対する報復として、
第三は、緊急必要の場合において、すなわち捕虜を収容すれば、彼らのために軍の行動の自由が害せられて、軍自身の安全が危うくされる場合においてである。」（オッペンハイム）
だから陸戦法規第二十三条が定める「助命せざることを宣言すること」の禁止とは、
正確に言えば、「敵兵の投降を認めざる事を戦闘の開始に先立って予め宣言すること」を禁止するのみであって、
同条項は慣習法上軍隊の持つ緊急避難権を否定せず、軍隊は、戦闘の進行中に臨時に生じる軍事上の必要に基づき、敵軍の投降を拒否することができるのである
（田岡良一【戦時国際法】90ｐ、田岡良一【国際法Ⅲ】306ｐ、小室直樹【封印の昭和史】151ｐ）。
396 ：日出づる処の名無し：2008/04/08(火) 13:15:22 ID:g7oC1YcG
久々にみにきたら、重複スレは廃れたんだな。
やまんばや核心は遁走かｗ
やまんばや核心は遁走かｗ
>>395
幕府山事件は二通りの見解があって、一応自衛発砲説は否定的に扱われてる。
一つは戦史叢書、両角手記に出てくる「捕虜を解放しようとしたら渡河攻撃と勘違いされた」
とするもの。
もう一つは栗原証言やそれこそ小野賢二氏が発掘した新証言集にある
捕虜を連行して射殺したというもの。
まあ「山田支隊」か「幕府山事件」で検索すれば、詳細載っけてるサイトがあるので、興味があればそちらに。
テレビ見忘れちゃって話題に混ざれないもんで寂しいな。
幕府山事件は二通りの見解があって、一応自衛発砲説は否定的に扱われてる。
一つは戦史叢書、両角手記に出てくる「捕虜を解放しようとしたら渡河攻撃と勘違いされた」
とするもの。
もう一つは栗原証言やそれこそ小野賢二氏が発掘した新証言集にある
捕虜を連行して射殺したというもの。
まあ「山田支隊」か「幕府山事件」で検索すれば、詳細載っけてるサイトがあるので、興味があればそちらに。
テレビ見忘れちゃって話題に混ざれないもんで寂しいな。
398 ：日出づる処の名無し：2008/04/08(火) 17:16:10 ID:qaepWxof
アホか。
自衛発砲説、鉄板だろ。
捕虜の連行目的が射殺だなんてまったく証明されていない。
自衛発砲説、鉄板だろ。
捕虜の連行目的が射殺だなんてまったく証明されていない。
特にまぼろし派の人に多い気がするんだが
なんで語尾に『ｗ』を付けたがるんだろう・・・
別に南京大虐殺スレッドに限った話じゃないんだが
単純に頭悪そうだし、自説に説得力がないから、自己演出してるように見える
なんで語尾に『ｗ』を付けたがるんだろう・・・
別に南京大虐殺スレッドに限った話じゃないんだが
単純に頭悪そうだし、自説に説得力がないから、自己演出してるように見える
400 ：日出づる処の名無し：2008/04/08(火) 18:59:58 ID:auLRlWq5
坊主憎けりゃ袈裟まで憎しｗｗｗｗｗｗ
401 ：日出づる処の名無し：2008/04/08(火) 19:21:45 ID:5KUur91u
（藁 なんてのよりは数段マトモに見えるけど ＞ｗ
２ちゃんの全スレで語尾にｗをつけてるレスを見ないことはありえないし
すでにネット上の言語空間では笑いの表現記号として一般化している。
ｗｗｗｗｗといったように「草を生やす」場合は別として、
もはやｗ自体に侮蔑的・嘲笑的な意味合いはなくなっている。
まあ>>253の解説者氏のように、全センテンス、句点の代わりにｗを使うような書き方ならば
見ているほうも違和感を覚えてしまうかもしれないなぁ。
２ちゃんの全スレで語尾にｗをつけてるレスを見ないことはありえないし
すでにネット上の言語空間では笑いの表現記号として一般化している。
ｗｗｗｗｗといったように「草を生やす」場合は別として、
もはやｗ自体に侮蔑的・嘲笑的な意味合いはなくなっている。
まあ>>253の解説者氏のように、全センテンス、句点の代わりにｗを使うような書き方ならば
見ているほうも違和感を覚えてしまうかもしれないなぁ。
一個だけなら感情表現かもしれない 『ｗ』
二つなら、さらなる強調かもしれない
三つとなると、釣りか煽りかもしれない
だがしかし・・・
それ以上はやめとけ、草刈が大変だから（根拠もデータもなく「特に～に多いなんてセコイ印象操作は以ての外の嘲笑対象ｗｗｗ）
捏造相次ぐ中国の報道写真 合成発覚、授賞取り消し
http://sankei.jp.msn.com/world/china/080408/chn0804081515002-n1.htm
（共同）
二つなら、さらなる強調かもしれない
三つとなると、釣りか煽りかもしれない
だがしかし・・・
それ以上はやめとけ、草刈が大変だから（根拠もデータもなく「特に～に多いなんてセコイ印象操作は以ての外の嘲笑対象ｗｗｗ）
捏造相次ぐ中国の報道写真 合成発覚、授賞取り消し
http://sankei.jp.msn.com/world/china/080408/chn0804081515002-n1.htm
（共同）
403 ：日出づる処の名無し：2008/04/08(火) 19:30:00 ID:ofkQopOP
>>394
大アマなのは東中野。いや、東中野は自分ではやってないのか。
ttp://www.history.gr.jp/~nanking/propaganda_photo.html
>>398
>自衛発砲説、鉄板だろ。
証拠は？ 戦後のいいわけしかないだろうが？ 当時の資料には
解放するつもり、なんてことはただの一つも書かれてないぞ。
大アマなのは東中野。いや、東中野は自分ではやってないのか。
ttp://www.history.gr.jp/~nanking/propaganda_photo.html
>>398
>自衛発砲説、鉄板だろ。
証拠は？ 戦後のいいわけしかないだろうが？ 当時の資料には
解放するつもり、なんてことはただの一つも書かれてないぞ。
小学生が「なんで？」って言うような、単なる疑問なんだが
> 敵の戦争法規違反に対する報復として
これを許したら、延々と報復の報復が続いて、国際法自体成り立たなくなるんじゃない？
仇討ち、と報復の死闘を合法化してた、日本の江戸幕府でも
仇討ちで死亡したから、その仇を討ちたいとする、所謂又仇が厳罰とされてた。
そもそも憲法、民法、刑法と戦時国際法は何がどう違うのかよく分からんな。
> 敵の戦争法規違反に対する報復として
これを許したら、延々と報復の報復が続いて、国際法自体成り立たなくなるんじゃない？
仇討ち、と報復の死闘を合法化してた、日本の江戸幕府でも
仇討ちで死亡したから、その仇を討ちたいとする、所謂又仇が厳罰とされてた。
そもそも憲法、民法、刑法と戦時国際法は何がどう違うのかよく分からんな。
つ【報復権】
ちなみに、単なる客観的判断として両角手記の該当部分は
戦後書かれた上、それが真実かは別にして、恣意的な描写が観られる、それに明らかに伝聞。
偕行社「南京戦史資料集II」でも
> 『手記』は明らかに戦後書かれたもので、
> 幕府山事件を意識しており、他の一次資料に裏付けされないと、
> 参考資料としての価値しかない。
とされてる。新資料の発見により、定説が大きく変わる可能性もあるが
今のところは、ほとんど等外史料と言って差し支えがない。
戦後書かれた上、それが真実かは別にして、恣意的な描写が観られる、それに明らかに伝聞。
偕行社「南京戦史資料集II」でも
> 『手記』は明らかに戦後書かれたもので、
> 幕府山事件を意識しており、他の一次資料に裏付けされないと、
> 参考資料としての価値しかない。
とされてる。新資料の発見により、定説が大きく変わる可能性もあるが
今のところは、ほとんど等外史料と言って差し支えがない。
407 ：日出づる処の名無し：2008/04/08(火) 20:13:40 ID:qaepWxof
408 ：日出づる処の名無し：2008/04/08(火) 21:03:55 ID:1QFGHTps
409 ：日出づる処の名無し：2008/04/08(火) 21:10:30 ID:KuU2oiUy
>>407
読売の番組では捕虜虐殺の証拠を列挙していたんだよ。
その場に居た人達や実行した人達の記録を検証したのがその番組。
素性もわからないし社会的地位も無い貴方の主張よりも圧倒的に信頼できる。
ちっぽけで価値の無いあなたのレスなんてゴミでしかない。
読売の番組では捕虜虐殺の証拠を列挙していたんだよ。
その場に居た人達や実行した人達の記録を検証したのがその番組。
素性もわからないし社会的地位も無い貴方の主張よりも圧倒的に信頼できる。
ちっぽけで価値の無いあなたのレスなんてゴミでしかない。
>>409
>読売の番組では捕虜虐殺の証拠を列挙していたんだよ。
これ、匿名だろw
素性もわからないし社会的地位もない匿名の主張は完全に証拠とはなりえません。
ちっぽけで価値のない番組だったねｗ
で、自衛発砲説が否定された事実は提示できないわけだ。
さすが、素性がわからないのに社会的地位がないと断言できる不思議脳だな。
「私は馬鹿です」って自己紹介に見えるよｗ
>読売の番組では捕虜虐殺の証拠を列挙していたんだよ。
これ、匿名だろw
素性もわからないし社会的地位もない匿名の主張は完全に証拠とはなりえません。
ちっぽけで価値のない番組だったねｗ
で、自衛発砲説が否定された事実は提示できないわけだ。
さすが、素性がわからないのに社会的地位がないと断言できる不思議脳だな。
「私は馬鹿です」って自己紹介に見えるよｗ
412 ：日出づる処の名無し：2008/04/08(火) 21:20:16 ID:qaepWxof
>>376を見たかな。
中共や反日のプロパガンダを真に受けるような人はごく少数のようだね。
中共や反日のプロパガンダを真に受けるような人はごく少数のようだね。
413 ：日出づる処の名無し：2008/04/08(火) 21:38:57 ID:KuU2oiUy
>>410～>>412のレスみても名も無い底辺の愚痴でしかない。
番組の方が圧倒的に信頼できる。
>>410～>>412は自分がゴミでしかない事を自覚した方がいいと思うよ。
今あなたたちが消えても誰も気付かないし思い出す人もいない。
番組の方が圧倒的に信頼できる。
>>410～>>412は自分がゴミでしかない事を自覚した方がいいと思うよ。
今あなたたちが消えても誰も気付かないし思い出す人もいない。
で？
内容の個別資料ではなく総論で「信じる」とか「信じない」とか言う宗教のスレではないのだが？
内容の個別資料ではなく総論で「信じる」とか「信じない」とか言う宗教のスレではないのだが？
415 ：日出づる処の名無し：2008/04/08(火) 21:43:57 ID:qaepWxof
>>413
>番組の方が圧倒的に信頼できる。
そんな個人的な感想を名もない君が語っても意味がないだろうｗ
朝日新聞はかつて中山重夫を持ち上げたがこれは完全に捏造だった。
テレビだから信頼できるとかいまどきオメデタイとしか言いようがないｗ
つか「自衛発砲説を否定する事実」を提示できない限り
君の発言は「負け犬の遠吠え」以外の何ものでもない。
だろ？ｗ
>番組の方が圧倒的に信頼できる。
そんな個人的な感想を名もない君が語っても意味がないだろうｗ
朝日新聞はかつて中山重夫を持ち上げたがこれは完全に捏造だった。
テレビだから信頼できるとかいまどきオメデタイとしか言いようがないｗ
つか「自衛発砲説を否定する事実」を提示できない限り
君の発言は「負け犬の遠吠え」以外の何ものでもない。
だろ？ｗ
416 ：日出づる処の名無し：2008/04/08(火) 21:52:59 ID:KuU2oiUy
番組で提示された資料や証言と
ここでヒステリーを起こしている価値の無いゴミのレスを比べて
番組の方が信頼できると言う感想にゴミが切れているようだ。
世の中にとってゴミの存在も意見も無価値だから壁に向かって切れていればいい。
ここでヒステリーを起こしている価値の無いゴミのレスを比べて
番組の方が信頼できると言う感想にゴミが切れているようだ。
世の中にとってゴミの存在も意見も無価値だから壁に向かって切れていればいい。
417 ：日出づる処の名無し：2008/04/08(火) 21:59:33 ID:KuU2oiUy
自衛発砲説ってゴミに付き合えって絡むゴミ達は
ホームレスの酒盛りに付き合えと言われて付き合うか？
なんでゴミ屋敷の住人の価値観に一般人が付き合わなきゃならんのよ？
ホームレスの酒盛りに付き合えと言われて付き合うか？
なんでゴミ屋敷の住人の価値観に一般人が付き合わなきゃならんのよ？
418 ：日出づる処の名無し：2008/04/08(火) 21:59:52 ID:IUJP5D/c
>>416
お前が言ってるだけだしｗ
お前が言ってるだけだしｗ
http://d.hatena.ne.jp/hazama-hazama-hazama/20080329/1206773121
> まず、研究者がある主張を行うには、根拠となる史料が必要である。
> 史料は捏造される可能性もあるので、基本的には誰もがアクセスできるものが使用される。
てことで、素性もわからない匿名の主張を根拠にするのはマズイのじゃないのかね。
> まず、研究者がある主張を行うには、根拠となる史料が必要である。
> 史料は捏造される可能性もあるので、基本的には誰もがアクセスできるものが使用される。
てことで、素性もわからない匿名の主張を根拠にするのはマズイのじゃないのかね。
420 ：日出づる処の名無し：2008/04/08(火) 22:02:54 ID:qaepWxof
>>416
お前、テンプレ>>2を見たか？
証言も資料も捏造だらけだ。
「番組のほうが信頼できる」ってお前の個人的感想に何の意味がある?
「自衛発砲説を否定する事実」が提示できないのがミエミエだろｗ
アホｗ
お前、テンプレ>>2を見たか？
証言も資料も捏造だらけだ。
「番組のほうが信頼できる」ってお前の個人的感想に何の意味がある?
「自衛発砲説を否定する事実」が提示できないのがミエミエだろｗ
アホｗ
421 ：日出づる処の名無し：2008/04/08(火) 22:08:41 ID:qaepWxof
バカ「自衛発砲説は否定された」
俺「んな事実はねーよｗ」
バカ「テレビでやってたぞ」
俺「それ、匿名じゃんｗ」
バカ「テレビのほうが信用できる」←アホｗ反論になってない。
俺「それ、お前の感想じゃんｗ」
バカ「お前は素性もわからんゴミ」←こいつが切れてるｗ
俺「んな事実はねーよｗ」
バカ「テレビでやってたぞ」
俺「それ、匿名じゃんｗ」
バカ「テレビのほうが信用できる」←アホｗ反論になってない。
俺「それ、お前の感想じゃんｗ」
バカ「お前は素性もわからんゴミ」←こいつが切れてるｗ
422 ：日出づる処の名無し：2008/04/08(火) 22:11:48 ID:qaepWxof
で、俺テレビ見てないんだけど
自衛発砲説を否定するような証言、あったの?ｗ
自衛発砲説を否定するような証言、あったの?ｗ
423 ：日出づる処の名無し：2008/04/08(火) 22:26:46 ID:KuU2oiUy
例えば「同意！」「ごもっとも！」と返答しても一時間後にはゴミの意見なんて忘れている。
様々な事が去来する一日の中で２ちゃんねるの意見なんて暇つぶしの無価値なゴミ。
２ちゃんねるの意見に感化される人なんていない。
価値ある見識を得たい人はそれなりの場所やメディアでそれを得るからだ。
明日には今日の２ちゃんねるの遣り取りなんて思い出しもしない。無価値だからだ。
暇つぶしに書いた落書きに必死になるほど暇な人なんていないだろう。
価値の無い物を大事にするのはゴミ屋敷の住人と同じ。
ゴミ屋敷の住人の価値感に付き合う必要なんか無い。
テレビ番組と２ちゃんねるの無責任な意見を比べて２ちゃんねるのほうが信頼できると思う人は変わっているな。
この遣り取りも明日には忘れているんだろう。無価値だからだ。
様々な事が去来する一日の中で２ちゃんねるの意見なんて暇つぶしの無価値なゴミ。
２ちゃんねるの意見に感化される人なんていない。
価値ある見識を得たい人はそれなりの場所やメディアでそれを得るからだ。
明日には今日の２ちゃんねるの遣り取りなんて思い出しもしない。無価値だからだ。
暇つぶしに書いた落書きに必死になるほど暇な人なんていないだろう。
価値の無い物を大事にするのはゴミ屋敷の住人と同じ。
ゴミ屋敷の住人の価値感に付き合う必要なんか無い。
テレビ番組と２ちゃんねるの無責任な意見を比べて２ちゃんねるのほうが信頼できると思う人は変わっているな。
この遣り取りも明日には忘れているんだろう。無価値だからだ。
バカってさ
「2chでソースもなく吹聴されるデマ」と
「2chでソースに基づいて語られる情報]」or「関係者からの内部告発的情報」の区別がつかないんだね
自分が一番「言いっ放しの脳内」だって事も
「2chでソースもなく吹聴されるデマ」と
「2chでソースに基づいて語られる情報]」or「関係者からの内部告発的情報」の区別がつかないんだね
自分が一番「言いっ放しの脳内」だって事も
で、
『「無価値なゴミ」に集る蝿』って事かな ID:KuU2oiUy？
『「無価値なゴミ」に集る蝿』って事かな ID:KuU2oiUy？
426 ：日出づる処の名無し：2008/04/08(火) 22:40:26 ID:qaepWxof
>>423
お前の言うとおり、お前とのやり取りはすぐに忘却されるだろう。
しかし肯定派がまたしても証拠を提示できなかったという記憶は残る。
２ちゃんを信用するもなにも提示できなかったのは事実だ。
テレビの証拠になり得ない匿名証言とはわけが違う。
このスレは他のスレと同じように保存されるし検索すればヒットする。
「自衛発砲説が否定された」など言い張るだけの馬鹿がいたという立派な証拠になるさ。
二度と放送されない低視聴率番組とどちらが効果的かは言うまでもないｗ
お前の言うとおり、お前とのやり取りはすぐに忘却されるだろう。
しかし肯定派がまたしても証拠を提示できなかったという記憶は残る。
２ちゃんを信用するもなにも提示できなかったのは事実だ。
テレビの証拠になり得ない匿名証言とはわけが違う。
このスレは他のスレと同じように保存されるし検索すればヒットする。
「自衛発砲説が否定された」など言い張るだけの馬鹿がいたという立派な証拠になるさ。
二度と放送されない低視聴率番組とどちらが効果的かは言うまでもないｗ
427 ：ウルトラマン レオ ◆vTsKZRRaY2 ：2008/04/08(火) 22:44:38 ID:nOkg+kOb
無価値なゴミというのもあるが南京スレは
アホウいわゆる現代ジャップのたまり場になっているのは事実だわな
アホウいわゆる現代ジャップのたまり場になっているのは事実だわな
428 ：日出づる処の名無し：2008/04/08(火) 22:57:18 ID:qaepWxof
429 ：ウルトラマン レオ ◆vTsKZRRaY2 ：2008/04/08(火) 23:20:00 ID:nOkg+kOb
>>428
おいおい
確かに南京市内だけで30万というのか？
という観点から見れば否定派なのかもしれないが
私は相当大規模な虐殺があったことは間違いないという肯定派だぞ。
中国が（多少の誇張はあるだろうが）嘘を言っているという立場はとっていないし、
誇張の分は中国側から見れば仕方の無いことや
曖昧やそのままにしている日本側に責任があるという立場だしな。
もっといえば曖昧にしていても誰も助けてくれなどしないし、
何の解決にもならないということだがな。
否定派など何の根拠も無く、問題を引き起こそうとしているに過ぎないことに気づけよ。
おいおい
確かに南京市内だけで30万というのか？
という観点から見れば否定派なのかもしれないが
私は相当大規模な虐殺があったことは間違いないという肯定派だぞ。
中国が（多少の誇張はあるだろうが）嘘を言っているという立場はとっていないし、
誇張の分は中国側から見れば仕方の無いことや
曖昧やそのままにしている日本側に責任があるという立場だしな。
もっといえば曖昧にしていても誰も助けてくれなどしないし、
何の解決にもならないということだがな。
否定派など何の根拠も無く、問題を引き起こそうとしているに過ぎないことに気づけよ。
430 ：日出づる処の名無し：2008/04/08(火) 23:27:40 ID:1QFGHTps
>>429
南京市内だけで30万を否定したら、支邦が嘘を言っていることになるんだが
南京市内だけで30万を否定したら、支邦が嘘を言っていることになるんだが
431 ：ウルトラマン レオ ◆vTsKZRRaY2 ：2008/04/08(火) 23:35:25 ID:nOkg+kOb
南京は日本が終戦まで占領していたのだよ。
多少は不確実な部分やわからない部分があるのはしかたのないこと。
嘘というのは現代ジャップが南京で虐殺などなかった
南京大虐殺など中国の捏造だなどということ。
多少は不確実な部分やわからない部分があるのはしかたのないこと。
嘘というのは現代ジャップが南京で虐殺などなかった
南京大虐殺など中国の捏造だなどということ。
>何の根拠も無く
ﾌﾟｯ
ﾌﾟｯ
433 ：日出づる処の名無し：2008/04/09(水) 00:18:55 ID:O3+ZUrXi
434 ：日出づる処の名無し：2008/04/09(水) 00:42:17 ID:FFypBNry
＞４３１
日本軍南京攻略後の国民党政府の公式発表にも虐殺という言葉は
なかったんだよ。調べてみな。
中共には調べられないかもしれんけど。
こんな工作してて空しくならんかお前ら。
日本軍南京攻略後の国民党政府の公式発表にも虐殺という言葉は
なかったんだよ。調べてみな。
中共には調べられないかもしれんけど。
こんな工作してて空しくならんかお前ら。
435 ：ウルトラマン レオ ◆vTsKZRRaY2 ：2008/04/09(水) 08:32:58 ID:zDUnQKfS
436 ：日出づる処の名無し：2008/04/09(水) 08:57:14 ID:O3+ZUrXi
437 ：日出づる処の名無し：2008/04/09(水) 09:09:39 ID:O3+ZUrXi
このスレはもはや肯定派が全滅してしまい、レオや核心みたいなキチガイをからかうだけのスレになってしまったな…
438 ：日出づる処の名無し：2008/04/09(水) 09:45:03 ID:KMqTTsgA
ちゃいな芸人とめんへらは同列の池沼扱いしないほうがいい。
そういや人工無脳モドキも消えたな。つまらんカスだからいなくて結構だが。
そういや人工無脳モドキも消えたな。つまらんカスだからいなくて結構だが。
３７年の末で、国民党軍がほぼ壊滅してたそうです・・・
それから８年、日本は誰と戦ってたのだろう・・・
それから８年、日本は誰と戦ってたのだろう・・・
１人の肯定派（？）がだめになると、すかさずレオ馬鹿が出てくる。
チーム・レオの中の人は大変だ。w
チーム・レオの中の人は大変だ。w
442 ：日出づる処の名無し：2008/04/09(水) 16:53:54 ID:5cGOhlyw
レオは最強の否定派。
予備知識のない人が見ると誰でも
「肯定派はかなりおかしい」
と思うだろうｗ
他のどんな否定派もそんな効果はあげられない。
予備知識のない人が見ると誰でも
「肯定派はかなりおかしい」
と思うだろうｗ
他のどんな否定派もそんな効果はあげられない。
４４２のような書き込みをみて思うのは
肯定派の書き込みに難儀していてレッテル貼りで誤魔化そうとしているのかな？と思う。
否定派の方も４４２を読んでそう思うことない？
「肯定派はかなりおかしい」とキャンペーンを張るのは逃げだと思うよ。
裁判とか専門の人達が公の場で事実を争い、裁判所が公式の判断を示す。
南京大虐殺についても裁判があったはずだから調べればいいと思う。
その事実に反論があるなら訴えればいい。
肯定派の書き込みに難儀していてレッテル貼りで誤魔化そうとしているのかな？と思う。
否定派の方も４４２を読んでそう思うことない？
「肯定派はかなりおかしい」とキャンペーンを張るのは逃げだと思うよ。
裁判とか専門の人達が公の場で事実を争い、裁判所が公式の判断を示す。
南京大虐殺についても裁判があったはずだから調べればいいと思う。
その事実に反論があるなら訴えればいい。
444 ：日出づる処の名無し：2008/04/09(水) 17:31:38 ID:fQAuzTD5
と、今日もまともな論議が出来ずに逃走する肯定派であった
445 ：左翼ん ◆PDzqWniYxQ ：2008/04/09(水) 17:36:43 ID:eTWhXOr+
肯定派の頭が悪いのは事実だろう。
合理的に考えて「なかった」事を「あった」と思い込んでるわけだから。
それをバカと言う以外に何と言ったらいいんだろう？
合理的に考えて「なかった」事を「あった」と思い込んでるわけだから。
それをバカと言う以外に何と言ったらいいんだろう？
447 ：日出づる処の名無し：2008/04/09(水) 19:02:17 ID:5cGOhlyw
>>443
>「肯定派はかなりおかしい」とキャンペーンを張るのは逃げだと思うよ。
おいおいｗ なんだよ「キャンペーン」て
俺は思うところを述べただけだよ。
>南京大虐殺についても裁判があったはずだから調べればいいと思う。
南京大虐殺について事実認定している判例があるか?
聞いたことないよ。
どうして毎日デマを飛ばす?
>「肯定派はかなりおかしい」とキャンペーンを張るのは逃げだと思うよ。
おいおいｗ なんだよ「キャンペーン」て
俺は思うところを述べただけだよ。
>南京大虐殺についても裁判があったはずだから調べればいいと思う。
南京大虐殺について事実認定している判例があるか?
聞いたことないよ。
どうして毎日デマを飛ばす?
448 ：日出づる処の名無し：2008/04/09(水) 19:04:03 ID:5cGOhlyw
レオのレスを見て「こいつ、おかしい」と思わない奴いるか?
否定派肯定派問わずにさｗ
否定派肯定派問わずにさｗ
449 ：ウルトラマン レオ ◆vTsKZRRaY2 ：2008/04/09(水) 19:08:57 ID:zHshJ9+v
お前らが勘違いをしているだけ。
否定派は悪意（本人は愛国<無罪>のつもりなのかもしれないが）
を持って南京大虐殺を矮小化や否定しているか
平和ボケで戦争の残酷性を理解できないだけ。
はたから見ていると滑稽で自己中な現代ジャップ
もっと被害者（側）のおかれた過酷な状況や怒りを考えないと
また戦前と同じような過ちを繰り返すことになるぞ。
お前らにそこまで言ってもたぶん無駄か無意味なことだろうが
否定派は悪意（本人は愛国<無罪>のつもりなのかもしれないが）
を持って南京大虐殺を矮小化や否定しているか
平和ボケで戦争の残酷性を理解できないだけ。
はたから見ていると滑稽で自己中な現代ジャップ
もっと被害者（側）のおかれた過酷な状況や怒りを考えないと
また戦前と同じような過ちを繰り返すことになるぞ。
お前らにそこまで言ってもたぶん無駄か無意味なことだろうが
450 ：日出づる処の名無し：2008/04/09(水) 19:20:29 ID:5cGOhlyw
な？
451 ：日出づる処の名無し：2008/04/09(水) 19:43:30 ID:RQydmJfy
池田や麻原を崇める奴がいるくらいだから思わないのもいるんでない。
452 ：日出づる処の名無し：2008/04/09(水) 19:54:27 ID:KMqTTsgA
レオはコピペにばかり頼るとマンネリ化してすぐ飽きられるから
なるべく自分の言葉でレスを書いてほしいものだ。
芸人たるもの芸風は捨てずに自分らしさを貫いて欲しい。
目指せ、つるの剛士！
なるべく自分の言葉でレスを書いてほしいものだ。
芸人たるもの芸風は捨てずに自分らしさを貫いて欲しい。
目指せ、つるの剛士！
で、被害者を中国からチベットに置き換えると火病るんだろｗ
どうしても日本を鬼畜Ｎｏ１国にしておきたい奴等がおるようじゃの。
>>447
特にサヨクの大虐殺派が使う、司法の場で認められたから「あった」
という理屈は疑問だが、間接的に認められた事例はあるよ。
東中野修道氏とか、本多勝一氏と百人斬りの遺族の裁判とか。
もっとも、本多氏は懲りたのか、その後は
「百人斬りは、たまたま表面化して、問題になっただけで
捕虜の殺害や据えもの斬りは日常茶飯事だった
N少尉とM少尉には同情すべき点がある」
みたいな事を言ってる。
洞富雄氏はハッキリNとM両氏は、当時の誤った軍隊教育の犠牲者だったとしてる。
特にサヨクの大虐殺派が使う、司法の場で認められたから「あった」
という理屈は疑問だが、間接的に認められた事例はあるよ。
東中野修道氏とか、本多勝一氏と百人斬りの遺族の裁判とか。
もっとも、本多氏は懲りたのか、その後は
「百人斬りは、たまたま表面化して、問題になっただけで
捕虜の殺害や据えもの斬りは日常茶飯事だった
N少尉とM少尉には同情すべき点がある」
みたいな事を言ってる。
洞富雄氏はハッキリNとM両氏は、当時の誤った軍隊教育の犠牲者だったとしてる。
>>455
最高裁で間接的に「無かった」とされた東史郎はスルーですか？
最高裁で間接的に「無かった」とされた東史郎はスルーですか？
457 ：日出づる処の名無し：2008/04/10(木) 17:13:10 ID:skg6+m4p
http://jijitu.gaou.net/wiki/wiki.cgi?action=SOURCE&page=%B8%B6%B9%F0%C2%A6+%B9%B5%C1%CA%CD%FD%CD%B3%BD%F1
デマ云々が口癖の人は自分との解釈の相違に「デマ」のレッテルを貼って
自分の支持する説が、客観的に妥当性があると思い込みたいだけなんじゃない？
デマ云々が口癖の人は自分との解釈の相違に「デマ」のレッテルを貼って
自分の支持する説が、客観的に妥当性があると思い込みたいだけなんじゃない？
459 ：日出づる処の名無し：2008/04/10(木) 18:22:47 ID:KQMK+UD8
ダライラマと統一協会とCIAとバチカン【陰謀王国】
中国政府がチベットでの暴動について、
「ダライラマ一派の扇動によるものだ」と批判をしている。
ダライラマは厳しい監視下にあり、
中国国内での直接的な活動は不可能な立場だ。
それゆえ、
「ダライラマの意向を受けたグループが中国で活動している」
と中国政府は言っているのだろう。
では、「ダライラマ一派」とは、何を指しているのだろうか？
http://tirmun.net/prince+index.htm
中国政府がチベットでの暴動について、
「ダライラマ一派の扇動によるものだ」と批判をしている。
ダライラマは厳しい監視下にあり、
中国国内での直接的な活動は不可能な立場だ。
それゆえ、
「ダライラマの意向を受けたグループが中国で活動している」
と中国政府は言っているのだろう。
では、「ダライラマ一派」とは、何を指しているのだろうか？
http://tirmun.net/prince+index.htm
>>458
えーと、そのリンク意味あんの？裁判の判決そのものじゃないよね、それ。
あと>>456も言ってるが、否定派が勝ってる裁判に関しては無視なの？
そんなんだからデマ呼ばわりされるんだと思うんだけど。
えーと、そのリンク意味あんの？裁判の判決そのものじゃないよね、それ。
あと>>456も言ってるが、否定派が勝ってる裁判に関しては無視なの？
そんなんだからデマ呼ばわりされるんだと思うんだけど。
461 ：日出づる処の名無し：2008/04/10(木) 18:35:19 ID:skg6+m4p
>>49-55の
１２月１３日の下関における海軍と３３連隊による揚子江を渡河しようとする「中国兵の掃討」
に一般市民が混ざっていたという資料がないという指摘だけど、
大虐殺からの資料の提示、反論はなし。
K-K風に言えばこれは「反論がないので同意が得られた」ということでいいのかな？
１２月１３日の下関における海軍と３３連隊による揚子江を渡河しようとする「中国兵の掃討」
に一般市民が混ざっていたという資料がないという指摘だけど、
大虐殺からの資料の提示、反論はなし。
K-K風に言えばこれは「反論がないので同意が得られた」ということでいいのかな？
日記にかかれていたことは正確無比なので、内容の検証は必要ありません
言い切っちゃう馬鹿が 肯定派 と呼ばれる輩です
言い切っちゃう馬鹿が 肯定派 と呼ばれる輩です
否定派がどんなにデタラメ言って頑張っても「南京大虐殺はあった」という記述が教科書から
消えないね これからも頑張って嘘たれながしてください＞＜
消えないね これからも頑張って嘘たれながしてください＞＜
肯定派の拠り所は教科書と広辞苑か
肯定派ばかぞろいだからｗｗｗムシムシｗｗｗ
467 ：日出づる処の名無し：2008/04/11(金) 07:43:45 ID:W3w68aVL
468 ：日出づる処の名無し：2008/04/11(金) 07:56:31 ID:7JZ1l1Eo
日記の日付などあとからどうにでも細工できる。確かにその日に書かれたものだ、とどうやって証明するのだ？
469 ：FREE ◆TIBETlaTO. ：2008/04/11(金) 07:59:19 ID:F93J9PxX
某板より。※解説※
中国では同性愛者及び同性愛行為は処刑(死刑)の対象になりまする。
***:FREE◆TIBETlaTO. :2008/04/11(金) 03:00:30 ID:=======
誰かが、胡錦濤と男性とがイチャイチャしてるコラージュを作って、その画像を中国人に見せる為に中国のサイトに貼りまくったら…
恐ろしい現象が中国国内で発生しますね!!
だから絶対にやっちゃダメだよ!!いい？絶対にやっちゃダメだよ!!
###:FREE◆TIBETlaTO. :2008/04/11(金) 03:37:11 ID:=========
>>***
ダメダメダメ！！
絶対ダメだよ、そんなの！！核ミサイル以上じゃない！！
いい？二度とそんな馬鹿な事言わないでちょうだい！！
>>***をﾋﾞﾊﾟｰ板だのシステム板だのMac板だのそれにﾋｯｷｰの溜まり場だのに貼るのは絶対反対！！絶対にしちゃだめ！！
***:FREE☆◆TIBETlaTO. :2008/04/11(金) 04:46:03 ID:=======
>>###
あなたもやっぱり絶対にダメだと思うでしょ？
ましてや胡錦濤がホモのＳＭプレイのＭ役で、相手の靴を舐めてたりとか、小便を飲んでる画像とか作成して、中国のサイトに貼り付けたりしたら絶対にダメ!!
&&&:FREE◆TIBETlaTO.:2008/04/11(金) 05:22:11 ID:#######
>>***
よくそんな下品な事考えられるね？神経疑っちゃう！！
まさか、毛沢東でそれをやろうなんて考えてないでしょうね？
ダメ！！知らないでしょうけど、毛沢東はね、神様なのよ？
胡錦濤はただの時の主席だけど、毛沢東は永遠の神様なの！！
わかった？？絶対に絶対に、毛沢東でやっちゃダメ？？
中国では同性愛者及び同性愛行為は処刑(死刑)の対象になりまする。
***:FREE◆TIBETlaTO. :2008/04/11(金) 03:00:30 ID:=======
誰かが、胡錦濤と男性とがイチャイチャしてるコラージュを作って、その画像を中国人に見せる為に中国のサイトに貼りまくったら…
恐ろしい現象が中国国内で発生しますね!!
だから絶対にやっちゃダメだよ!!いい？絶対にやっちゃダメだよ!!
###:FREE◆TIBETlaTO. :2008/04/11(金) 03:37:11 ID:=========
>>***
ダメダメダメ！！
絶対ダメだよ、そんなの！！核ミサイル以上じゃない！！
いい？二度とそんな馬鹿な事言わないでちょうだい！！
>>***をﾋﾞﾊﾟｰ板だのシステム板だのMac板だのそれにﾋｯｷｰの溜まり場だのに貼るのは絶対反対！！絶対にしちゃだめ！！
***:FREE☆◆TIBETlaTO. :2008/04/11(金) 04:46:03 ID:=======
>>###
あなたもやっぱり絶対にダメだと思うでしょ？
ましてや胡錦濤がホモのＳＭプレイのＭ役で、相手の靴を舐めてたりとか、小便を飲んでる画像とか作成して、中国のサイトに貼り付けたりしたら絶対にダメ!!
&&&:FREE◆TIBETlaTO.:2008/04/11(金) 05:22:11 ID:#######
>>***
よくそんな下品な事考えられるね？神経疑っちゃう！！
まさか、毛沢東でそれをやろうなんて考えてないでしょうね？
ダメ！！知らないでしょうけど、毛沢東はね、神様なのよ？
胡錦濤はただの時の主席だけど、毛沢東は永遠の神様なの！！
わかった？？絶対に絶対に、毛沢東でやっちゃダメ？？
民主党の松原仁議員 南京大虐殺を完全否定1/4
http://jp.youtube.com/watch?v=6YEFluoH9k8&feature=related
けっこうやってるんだね！ﾆﾎﾝ＼(＾o＾)／ ﾊｼﾞﾏﾀｰ
http://jp.youtube.com/watch?v=6YEFluoH9k8&feature=related
けっこうやってるんだね！ﾆﾎﾝ＼(＾o＾)／ ﾊｼﾞﾏﾀｰ
467のような鸚鵡返しを恥もなくやっちゃうところが、肯定派の頭の不自由なところかな。w
>>471
皮肉になってればまだいいのに、それすらなってないからねｗ
皮肉になってればまだいいのに、それすらなってないからねｗ
473 ：日出づる処の名無し：2008/04/11(金) 11:39:37 ID:3W2juEuK
とにかく悔しかったので、何か言い返してみましたｗｗｗ
そもそも陣中日記や証言集を無矛盾とはしてないよ。フツー。
全部取り入れたとしたら、幕府山事件は同日に同じ場所で
違う事が行なわれた事になって、矛盾が生じないように
集団殺害された捕虜を数えると、12月16日～12月17日だけで
約10万名とか無茶苦茶になるんだが…。
明らかに主観が入ってる、そして相互に矛盾がある。
それらを誰も検証、考慮してないってのは事実誤認。
全部取り入れたとしたら、幕府山事件は同日に同じ場所で
違う事が行なわれた事になって、矛盾が生じないように
集団殺害された捕虜を数えると、12月16日～12月17日だけで
約10万名とか無茶苦茶になるんだが…。
明らかに主観が入ってる、そして相互に矛盾がある。
それらを誰も検証、考慮してないってのは事実誤認。
475 ：日出づる処の名無し：2008/04/11(金) 21:24:45 ID:712u0YOP
肯定派やってる奴は馬鹿なんじゃないよ
キ チ ガ イ なんだよ！
だからいつまで経っても議論にならない
キ チ ガ イ なんだよ！
だからいつまで経っても議論にならない
476 ：日出づる処の名無し：2008/04/11(金) 22:06:06 ID:7JZ1l1Eo
やまんば、ほたる、はどこ行った？出てこい！
河馬は来なくて良いからｗ
河馬は来なくて良いからｗ
477 ：日出づる処の名無し：2008/04/11(金) 22:15:42 ID:rIgCXQcA
どっちもバカでうぜえが
ほたるはともかく
やまんばは中身がないのに自分のレスがおもしろいと勘違いしてるカスだから
わざわざ呼び込む必要はないよ。
まあ実際三馬鹿はどれも五十歩百歩だけどな。
ほたるはともかく
やまんばは中身がないのに自分のレスがおもしろいと勘違いしてるカスだから
わざわざ呼び込む必要はないよ。
まあ実際三馬鹿はどれも五十歩百歩だけどな。
つまり日本の教科書はキチガイ達が書いたということでOK?
あと日本の政府も司法もキチガイということでおKですか？
あと日本の政府も司法もキチガイということでおKですか？
いや、君が基地外でＦＡ
○○○リスト
日教組、笠原十九司、吉田裕、…
共産党、社民党、河野洋平、福田康夫、野中広務、山崎拓、加藤紘一、小沢一郎、管直人、…
三代川三千代、深見敏正、…
尾山眞之助（←ＮＥＷ！）、…
大江健三郎、本多勝一、田原、筑紫、古館、…
マスゴミ
…
>478、>467、…（笑
日教組、笠原十九司、吉田裕、…
共産党、社民党、河野洋平、福田康夫、野中広務、山崎拓、加藤紘一、小沢一郎、管直人、…
三代川三千代、深見敏正、…
尾山眞之助（←ＮＥＷ！）、…
大江健三郎、本多勝一、田原、筑紫、古館、…
マスゴミ
…
>478、>467、…（笑
まあ否定派のカルト達にはあまり餌をあげない方が日本のためだからなあw
482 ：（☆・∀・☆）ｷﾗｷﾗ☆彡 ◆ILAKwykazg ：2008/04/12(土) 12:01:44 ID:p+X9l5zo
たまにはやまんばちゃんともお話したいな！
どーなの？元気でやってる？
どーなの？元気でやってる？
>>478
教科書は近隣諸国条項のせい。教科書作ってる奴じゃなくて条約結んだ奴がキチガイ。
そして政府や司法は「南京大虐殺が」あった、などとは言ってません。政府や司法が肯定派だと解釈してる奴がキチガイ、つまりお前。
教科書は近隣諸国条項のせい。教科書作ってる奴じゃなくて条約結んだ奴がキチガイ。
そして政府や司法は「南京大虐殺が」あった、などとは言ってません。政府や司法が肯定派だと解釈してる奴がキチガイ、つまりお前。
>>482
やまんばちゃんは聖火リレーの工作員として動員されてるんじゃないの？
やまんばちゃんは聖火リレーの工作員として動員されてるんじゃないの？
南京大虐殺では、日本人は6000万人も殺した
486 ：日出づる処の名無し：2008/04/12(土) 13:22:35 ID:xjR11s9V
>>485
６兆人の間違いだろ！
６兆人の間違いだろ！
実は当時の中国人は全員殺されてしまっていて、今中国にいるのはqあwせdrftgyふじこlp
489 ：日出づる処の名無し：2008/04/12(土) 16:51:50 ID:X1PtJQ97
裁判所に、宗教の教義や学術的な結論を決定する権限はありませんが？
491 ：日出づる処の名無し：2008/04/12(土) 22:26:43 ID:92Zi8lW9
チベット人大虐殺の前では、これもたいしたことはない事件になるわなぁｗ
実際にどの程度の事件があったのかすら肯定派の間でばらばらだけど。
実態の無い事件だからだよ
494 ：日出づる処の名無し：2008/04/13(日) 10:42:29 ID:EJXy/Q4j
>>492 「なかったこと」を「あったこと」にしようとしてるから、矛盾が出る。
とにかく日本は酷いことをした、ということを印象付けたいがために20万殺しただの30万殺しただの、
中国人を食っただのと訴えていたが、ついにボロが出始めた。それで仕方なく方向転換。
「20万人しかいない南京で30万人は殺せないだろうという指摘があるが『人数は問題ではない。』虐殺があったことが問題なのだ」
この辺の印象操作の方向転換が組織的にうまくなされていないから、肯定派の中でも意見がバラバラなんだと思う。
とにかく日本は酷いことをした、ということを印象付けたいがために20万殺しただの30万殺しただの、
中国人を食っただのと訴えていたが、ついにボロが出始めた。それで仕方なく方向転換。
「20万人しかいない南京で30万人は殺せないだろうという指摘があるが『人数は問題ではない。』虐殺があったことが問題なのだ」
この辺の印象操作の方向転換が組織的にうまくなされていないから、肯定派の中でも意見がバラバラなんだと思う。
495 ：日出づる処の名無し：2008/04/13(日) 11:37:23 ID:JYrG01T8
数字は正確であるべきだな
496 ：ウルトラマン レオ ◆vTsKZRRaY2 ：2008/04/13(日) 11:44:49 ID:c6nH+QNZ
がんばって反証しなさい。
497 ：日出づる処の名無し：2008/04/13(日) 11:50:51 ID:A2bQ/tX/
肯定派絶滅危惧種ですね。
反証するには元となるものが必要なわけだが・・・
499 ：ウルトラマン レオ ◆vTsKZRRaY2 ：2008/04/13(日) 18:31:41 ID:JKN2zcVf
相変わらずの頭の悪さだな。
500 ：日出づる処の名無し：2008/04/13(日) 18:43:54 ID:hdfqVP+m
来なくてもよい河馬が恥の上塗りｗｗｗ
世界一虐殺が得意な種族、日本人。
502 ：日出づる処の名無し：2008/04/13(日) 21:36:28 ID:A2bQ/tX/
>>501
いやいや、何といっても実績、歴史とも中国が一番。
いやいや、何といっても実績、歴史とも中国が一番。
504 ：日出づる処の名無し：2008/04/13(日) 22:03:03 ID:hdfqVP+m
うまい！ｗ
505 ：日出づる処の名無し：2008/04/14(月) 00:22:48 ID:zSgazXFO
南京大虐殺にウヨ、サヨに欠けている点は。
戦争を『三國志』ではと『第一次大戦の近代戦』を混合してる点。
『三國志』なら30万人など中途半端な数で十分。
『近代戦』は統計学が必要なのよ。弾薬、兵員、成果、訓練方法、予備士官の訓練など全てに影響与えるからな。
戦争を『三國志』ではと『第一次大戦の近代戦』を混合してる点。
『三國志』なら30万人など中途半端な数で十分。
『近代戦』は統計学が必要なのよ。弾薬、兵員、成果、訓練方法、予備士官の訓練など全てに影響与えるからな。
何が言いたいのかサッパリわかりませんｗ
508 ：日出づる処の名無し：2008/04/14(月) 12:42:48 ID:F30V9VgW
>>507
物理学じゃなくて理科と算数です
物理学じゃなくて理科と算数です
>>507
そもそもその「相当数」というのがはっきりしない。
「１０００人なのか２０００人なのか」
「１００００人なのか２００００人なのか」
「１０万人なのか２０万人なのか」
さらに
「軍人なのか民間人なのか」
「戦闘の結果なのか戦闘以外なのか」
「合法か違法か」
肯定派はそのあたりをはっきりしてもらいたいよなあ。
そもそもその「相当数」というのがはっきりしない。
「１０００人なのか２０００人なのか」
「１００００人なのか２００００人なのか」
「１０万人なのか２０万人なのか」
さらに
「軍人なのか民間人なのか」
「戦闘の結果なのか戦闘以外なのか」
「合法か違法か」
肯定派はそのあたりをはっきりしてもらいたいよなあ。
510 ：日出づる処の名無し：2008/04/14(月) 12:49:29 ID:PZoIFXHh
ふふふ‥そこをハッキリ書くと‥
>>510
40万ということにしたい中国サマに怒られるんだっけ？
40万ということにしたい中国サマに怒られるんだっけ？
512 ：日出づる処の名無し：2008/04/14(月) 14:38:30 ID:F30V9VgW
南京が最初から捕虜の虐殺数万だったら完全歴史に埋もれていたよね
バターン死の行進なんか誰も語らなくなっている
だから南京を言い続けるためには３０万は捨てるわけにはいけないんだと思うよ
バターン死の行進なんか誰も語らなくなっている
だから南京を言い続けるためには３０万は捨てるわけにはいけないんだと思うよ
でさ
> このスレの最終目標は犠牲者数を算定する事です。
結局これはどうなったの？通説を今すぐ示せって意味じゃなくて
仮説でさえ、ほとんど見掛けてないんだが…
・南京安全区国際委員会より日本大使館に提出された報告
（αは多数、βは数名を表す。一部省略。）
12月12日～18日
殺人…26 連行…334+α
12月19日～1月10日
殺人…6 連行…25+β
1月11日～2月7日
殺人…17 連行…31+β
合計
殺人…49 連行…390+α+β+β
これが実態だった、とかいう程度で
> このスレの最終目標は犠牲者数を算定する事です。
結局これはどうなったの？通説を今すぐ示せって意味じゃなくて
仮説でさえ、ほとんど見掛けてないんだが…
・南京安全区国際委員会より日本大使館に提出された報告
（αは多数、βは数名を表す。一部省略。）
12月12日～18日
殺人…26 連行…334+α
12月19日～1月10日
殺人…6 連行…25+β
1月11日～2月7日
殺人…17 連行…31+β
合計
殺人…49 連行…390+α+β+β
これが実態だった、とかいう程度で
514 ：日出づる処の名無し：2008/04/14(月) 21:02:50 ID:jfND8pmX
全体主義国家がオリンピックを主催すると10年前後で崩壊するパターンがあるようだ。
大虐殺とか言ってられるのもあとわずか。
あ、その前に寿命か?ｗ
大虐殺とか言ってられるのもあとわずか。
あ、その前に寿命か?ｗ
「チベット問題に対する中国の態度は、日本の植民地政策を日本側が正当化してるのと同じ」…寺脇研氏
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1208171121/
元文部官僚で「ゆとり教育」の立役者でもある寺脇研氏が、関西地方のローカル番組「ちちんぷいぷい」に出演し、
チベット問題や相次ぐ聖火リレーにおける抗議活動でゆれる中国の姿勢に対して、
「かつて日本が韓国を植民地にした時に、日本側が当事者である
韓国に対して『良いことをしてやっただろ』と主張しているのと同じようなもの」
と指摘し、チベットにおける人権弾圧を正当化する中国を、暗に批判しました。
関連スレ
【社会】 中国、日本への黄砂データの提出を拒否 →寺脇研 「あまり突っ込むと、戦争するのか、となりかねない」
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1205843961/
【ゆとり教育】 寺脇研…「韓国は日本が史上、最も迷惑をかけた国。 学力で勝たなくてはならないとの発想から抜け出ないといけない」
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1193229414/
【教育】 “授業数多いエリート教育” コリア国際学園、「ゆとり」旗振り役の寺脇氏参加。 理事長は姜尚中氏…大阪・茨木に開校へ
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1191218258/
つまり、チベットは中国の固有領土ではなく占領植民地だと言ってるのかなこの自爆テロリストは？ｗ
517 ：日出づる処の名無し：2008/04/14(月) 22:43:05 ID:jfND8pmX
なんだ「ゆとり教育」って反日テロだったのかよｗ
518 ：日出づる処の名無し：2008/04/14(月) 23:17:03 ID:4XXO1m6P
慰安婦 承子
・税金で外国留学
・性的交流しかしない
・日本製品は恥ずかしいと全身海外の有名ブランド
ゆとり教育世代の象徴
馬子
鹿子
苦手な科目が国語 ゆとり世代
・税金で外国留学
・性的交流しかしない
・日本製品は恥ずかしいと全身海外の有名ブランド
ゆとり教育世代の象徴
馬子
鹿子
苦手な科目が国語 ゆとり世代
ネットでゆとり云々見る度に思うんだけど
所謂ゆとり世代って、まだ中学生か小学生だぞ
さすがに十代後半から二十代前半が
「ゆとり」とか、相手を貶してるのを見ると
小学生相手に何をやってるんだか…と思ってしまう
言ってる人も同じ世代なら、まだ分かるんだけど
それなら自分もゆとりになるよな…
自己主張に「ｗ」とかいっぱい付けてる人を見ると
なんかやってることが子供っぽいな、とか思ってたんだが
実際、子供だったんだろうかね
所謂ゆとり世代って、まだ中学生か小学生だぞ
さすがに十代後半から二十代前半が
「ゆとり」とか、相手を貶してるのを見ると
小学生相手に何をやってるんだか…と思ってしまう
言ってる人も同じ世代なら、まだ分かるんだけど
それなら自分もゆとりになるよな…
自己主張に「ｗ」とかいっぱい付けてる人を見ると
なんかやってることが子供っぽいな、とか思ってたんだが
実際、子供だったんだろうかね
すべて「ゆとり」で育った者はそうだろうが、「ゆとり」の影響を受けているのは７０年代以降の生まれだぞ
一般的には2002年度の改正施行を指してるっしょ
チベット虐殺は使える踏み絵だな
30歳以下はゆとり世代。
それはゆとり教育の施行うんぬんではなく、
学級崩壊が問題になり、成人式がニュースになりはじめた頃。
その世代からがくんと日本人の質が下がった。
とか言ってみるテスツ。
それはゆとり教育の施行うんぬんではなく、
学級崩壊が問題になり、成人式がニュースになりはじめた頃。
その世代からがくんと日本人の質が下がった。
とか言ってみるテスツ。
じゃ、南京云々騒いでるのはゆとりと団塊か。
526 ：日出づる処の名無し：2008/04/15(火) 17:44:30 ID:A7Ti/kDJ
ゆとりが問題と言うより、団塊日教組に騙された奴らが問題だ
527 ：日出づる処の名無し：2008/04/15(火) 18:21:00 ID:A17gZbHT
528 ：日出づる処の名無し：2008/04/15(火) 18:23:29 ID:A17gZbHT
天台宗のトップ、チベット問題を涙ながらに語る（English superimposed title）
http://jp.youtube.com/watch?v=lcB1-xMZLqg
■天台宗別格本山書写山圓教寺
http://www.shosha.or.jp/
■日光修験
http://www.nikko-shugendo.com/
【 チベット弾圧に対する憤りと抗議 】
私たち日光修験道は、中華人民共和国の暴虐行為、殺人行為、民族と文化の抹殺行為、
宗教破壊行為等に対して、甚深なる憤りをおぼえ、ここに強く抗議するものである。
■高野山真言宗 総本山金剛峯寺
総本山金剛峯寺第412世座主・高野山真言宗管長 松長有慶 ・・・ま、未だですかね？
http://www.koyasan.or.jp/
http://jp.youtube.com/watch?v=lcB1-xMZLqg
■天台宗別格本山書写山圓教寺
http://www.shosha.or.jp/
■日光修験
http://www.nikko-shugendo.com/
【 チベット弾圧に対する憤りと抗議 】
私たち日光修験道は、中華人民共和国の暴虐行為、殺人行為、民族と文化の抹殺行為、
宗教破壊行為等に対して、甚深なる憤りをおぼえ、ここに強く抗議するものである。
■高野山真言宗 総本山金剛峯寺
総本山金剛峯寺第412世座主・高野山真言宗管長 松長有慶 ・・・ま、未だですかね？
http://www.koyasan.or.jp/
530 ：日出づる処の名無し：2008/04/16(水) 09:21:22 ID:e10CMMmU
南京大虐殺をやらかした極悪非道残忍な日本軍兵士の生まれ代わりが
現在進行形で同じような犯罪やりまくっているよね。
現在進行形で同じような犯罪やりまくっているよね。
なるほど、つまりどちらもアカの犯行だとｗ
日本人が南京大虐殺は嘘と発言するのは、
アメリカ人が広島・長崎の原爆は嘘と発言するのと同じくらいナンセンスな事。
アメリカ人が広島・長崎の原爆は嘘と発言するのと同じくらいナンセンスな事。
チベット虐殺を嘘だと言う中国と比べたらどうなるのかな？ｗ
534 ：日出づる処の名無し：2008/04/16(水) 11:44:04 ID:z0l14EsW
だよね～
てか、凹んだジウも可愛い。
虐められると益々愛おしい。
てか、凹んだジウも可愛い。
虐められると益々愛おしい。
535 ：日出づる処の名無し：2008/04/16(水) 11:46:25 ID:oNk8Tw47
>>509
本読めば全部書いてあるぞ。
本読めば全部書いてあるぞ。
536 ：日出づる処の名無し：2008/04/16(水) 11:47:11 ID:oNk8Tw47
ほとんどの肯定派が地雷とみなしてお触りしないようにしてる詐欺師アイリス・チャンを持ち出すかｗ
最後はアメリカそのものを敵に回して自爆テロ起こしたキチガイをｗ
最後はアメリカそのものを敵に回して自爆テロ起こしたキチガイをｗ
539 ：日出づる処の名無し：2008/04/16(水) 17:52:01 ID:UJH450b9
グダグダ言ってもろくな証拠が存在しないんだから説得力ないだろ、大虐殺なんて。
540 ：日出づる処の名無し：2008/04/16(水) 18:36:29 ID:0Qh8jOdx
>>537要するにネタ切れｗやまんば、ほたる、ウルトラ河馬さえも来なくなってしまった(笑)
ユダヤ人大量虐殺否定論について扱ってる
「ホロコーストの真実 大量虐殺否定者たちの嘘ともくろみ」てルポライト読んでたら
「何もホロコースト否定論はナチスドイツに限ったものではない」
とする例として、日本での南京否定論が取り上げられてた。
向こうじゃ炭素年代測定や殺戮に使われた
チクロンBの化学的検出まで徹底的にやってるそうだ。
その中で否定論者との議論や公開討論自体、行なうべきではないという話が出てくる。
否定派、肯定派と二分化することで実際には学術的な場で受け入れられてないにも関わらず
否定論があたかも「未だに対立してて定説がない」と錯覚を起こさせる。
そういう点では、日本の南京大虐殺論争は、見事に“肯定派”が負けてる。
「ホロコーストの真実 大量虐殺否定者たちの嘘ともくろみ」てルポライト読んでたら
「何もホロコースト否定論はナチスドイツに限ったものではない」
とする例として、日本での南京否定論が取り上げられてた。
向こうじゃ炭素年代測定や殺戮に使われた
チクロンBの化学的検出まで徹底的にやってるそうだ。
その中で否定論者との議論や公開討論自体、行なうべきではないという話が出てくる。
否定派、肯定派と二分化することで実際には学術的な場で受け入れられてないにも関わらず
否定論があたかも「未だに対立してて定説がない」と錯覚を起こさせる。
そういう点では、日本の南京大虐殺論争は、見事に“肯定派”が負けてる。
542 ：日出づる処の名無し：2008/04/16(水) 19:01:13 ID:0Qh8jOdx
無かっことの証明より、あったことの証明のほうが簡単なわりには出てくるのは日記やら証言ｗ
543 ：日出づる処の名無し：2008/04/16(水) 20:17:43 ID:pvCL1a25
>>532 よう7％ (=ﾟωﾟ)ﾉ
>>542
肯定派がまともな検証やってくれないから困る。
あった、無かった言う前に、論を述べるための根拠となった史料が誰でもアクセス
可能で、再検証可能とするためのエビデンスが公開されていなければ、正当性を
保証出来ないと思う。
そもそも日本の歴史学者って、「炭素年代測定や殺戮に使われたチクロンBの化
学的検出」のレベルまでやっているのかいな？富田メモの時なんか、筆跡鑑定
すらやった形跡が無いのだが。
肯定派がまともな検証やってくれないから困る。
あった、無かった言う前に、論を述べるための根拠となった史料が誰でもアクセス
可能で、再検証可能とするためのエビデンスが公開されていなければ、正当性を
保証出来ないと思う。
そもそも日本の歴史学者って、「炭素年代測定や殺戮に使われたチクロンBの化
学的検出」のレベルまでやっているのかいな？富田メモの時なんか、筆跡鑑定
すらやった形跡が無いのだが。
広島原爆：死者１０数万人
沖縄戦：米兵５５万人、上陸１８万人、銃弾２７０万発、機関銃弾３０００万発、手榴弾４０万発、砲弾６万発使用
日本兵１０万人、日本側死者１９万人(一般人含む)
南京戦：日本兵：１０万人
南京市民２０万人、中国兵５万人
中国発表死者数：３０万人
戦闘一ヶ月後の南京市民数２５万人
事実なら
日本軍は原爆以上。米国以上。
中国の復活数すごすぎ。
沖縄戦：米兵５５万人、上陸１８万人、銃弾２７０万発、機関銃弾３０００万発、手榴弾４０万発、砲弾６万発使用
日本兵１０万人、日本側死者１９万人(一般人含む)
南京戦：日本兵：１０万人
南京市民２０万人、中国兵５万人
中国発表死者数：３０万人
戦闘一ヶ月後の南京市民数２５万人
事実なら
日本軍は原爆以上。米国以上。
中国の復活数すごすぎ。
546 ：日出づる処の名無し：2008/04/16(水) 23:07:17 ID:utzXi3g4
ハーグ陸戦協定の交戦者資格の規定は
（個人的には、交戦資格団体と訳すべきでは？ とは思うがｗ）
戦場で交戦に参加する団体を「合法か否か」に分けるためだけの物だと思うのだが
この場合の合法性とは
「敵対する交戦団体に攻撃を加えても傷害や殺人に問われない」特権を指し、
自らも無条件に攻撃され殺傷される危険性と引き替えに捕虜特権も与えられる
この規定には参加者の所属（国軍、民兵、自警団等々）は関係なく、
遠方からでも交戦資格団体を構成していると識別できる一定の条件を満たし、
なおかつ戦争に於ける慣習を固持していれば良いだけである
つまり正規兵であっても交戦団体を構成していなければ交戦特権は与えられないし、
また交戦団体を構成していない正規兵を無条件で攻撃することも出来ない
（軍令下で軍事行動に参加していない兵士等々）
ただし交戦団体にも自衛権はあるわけで、交戦団体を構成できていない相手でも
自軍に対して害敵行為を行っていれば攻撃対象として良い
と思うのだが、如何だろう？
（個人的には、交戦資格団体と訳すべきでは？ とは思うがｗ）
戦場で交戦に参加する団体を「合法か否か」に分けるためだけの物だと思うのだが
この場合の合法性とは
「敵対する交戦団体に攻撃を加えても傷害や殺人に問われない」特権を指し、
自らも無条件に攻撃され殺傷される危険性と引き替えに捕虜特権も与えられる
この規定には参加者の所属（国軍、民兵、自警団等々）は関係なく、
遠方からでも交戦資格団体を構成していると識別できる一定の条件を満たし、
なおかつ戦争に於ける慣習を固持していれば良いだけである
つまり正規兵であっても交戦団体を構成していなければ交戦特権は与えられないし、
また交戦団体を構成していない正規兵を無条件で攻撃することも出来ない
（軍令下で軍事行動に参加していない兵士等々）
ただし交戦団体にも自衛権はあるわけで、交戦団体を構成できていない相手でも
自軍に対して害敵行為を行っていれば攻撃対象として良い
と思うのだが、如何だろう？
撃っていいのは、撃たれる覚悟がある奴だけだ。
548 ：日出づる処の名無し：2008/04/17(木) 09:36:01 ID:bpV8QUN1
>>546
捕虜資格喪失で日本が無罪ていうのは事実であっても分かり難いんだよね
詳しく見ないとＯＪシンプソンの無罪並みの法廷テクニックみたいに見える
むしろ民間人の被害者は幻であることや、捕虜？殺害は世界中でやっていたことをアピールするべきでは？
サヨクが推進する沖縄戦自殺強要疑惑など、アメリカ軍が凶暴じゃなければ起こらないことだし
捕虜資格喪失で日本が無罪ていうのは事実であっても分かり難いんだよね
詳しく見ないとＯＪシンプソンの無罪並みの法廷テクニックみたいに見える
むしろ民間人の被害者は幻であることや、捕虜？殺害は世界中でやっていたことをアピールするべきでは？
サヨクが推進する沖縄戦自殺強要疑惑など、アメリカ軍が凶暴じゃなければ起こらないことだし
549 ：日出づる処の名無し：2008/04/17(木) 10:29:29 ID:KMxr00cW
5月８日午後に胡錦濤主席が早稲田大学（東京都新宿区）を訪れ講演し、
「日中青少年友好交流年」の開幕式にも早大卒の福田首相とともに出席。
胡主席は早大生の愛ちゃんとも得意の卓球を披露して「ピンポン外交」を展開、
友好ムードを盛り上げる計画 。
熱烈歓迎！
「日中青少年友好交流年」の開幕式にも早大卒の福田首相とともに出席。
胡主席は早大生の愛ちゃんとも得意の卓球を披露して「ピンポン外交」を展開、
友好ムードを盛り上げる計画 。
熱烈歓迎！
>>547
どうやって打たれる覚悟があるって判断するんだ？
どうやって打たれる覚悟があるって判断するんだ？
552 ：日出づる処の名無し：2008/04/17(木) 10:43:40 ID:Zk/LhAvC
>サヨクが推進する沖縄戦自殺強要疑惑など、アメリカ軍が凶暴じゃなければ起こらないことだし
論理に飛躍があるな
論理に飛躍があるな
553 ：日出づる処の名無し：2008/04/17(木) 10:44:45 ID:bpV8QUN1
>>550
終わった後にｇｄｇｄ言わないことだな
終わった後にｇｄｇｄ言わないことだな
554 ：日出づる処の名無し：2008/04/17(木) 10:51:06 ID:bpV8QUN1
>>552
仮に沖縄に南京と同レベルの安全区があったら、市民が自殺に追い込まれるなんてあり得ないだろ
少なくとも女性子供は殺されずに済んだ
アメリカ軍は何万人一般市民を殺したんだよ、それをスルーして南京非難なんて笑止千万だ
仮に沖縄に南京と同レベルの安全区があったら、市民が自殺に追い込まれるなんてあり得ないだろ
少なくとも女性子供は殺されずに済んだ
アメリカ軍は何万人一般市民を殺したんだよ、それをスルーして南京非難なんて笑止千万だ
>>545
南京事件の有無について以前に
・その数字の取り上げは恣意的である。
・南京市の陥落前の人口は約100万人であったと推測されている。
・ラーベの日記によると約80万人の市民が、南京陥落以前に市外に逃れている。
ので、それを根拠に否定するのはおかしいと思う。
南京事件の有無について以前に
・その数字の取り上げは恣意的である。
・南京市の陥落前の人口は約100万人であったと推測されている。
・ラーベの日記によると約80万人の市民が、南京陥落以前に市外に逃れている。
ので、それを根拠に否定するのはおかしいと思う。
ところで、虐殺数の根拠ってなにでしょうか？
不明者の記録？遺体や遺骨の数？皇軍の記録？
教えてエロい人！
不明者の記録？遺体や遺骨の数？皇軍の記録？
教えてエロい人！
558 ：日出づる処の名無し：2008/04/17(木) 20:36:10 ID:r9e5nYXT
アメリカ・ドイツナチスに対して、南京大虐殺の異なるところは『統計』が存在すること。
何故か中国の都合が悪い事件は『統計』が存在しない。
何故か中国の都合が悪い事件は『統計』が存在しない。
南京事件（南京大虐殺）、数の割り出しについてのテンプレート（仮）
（初出・ニュース極東板）
・外務省及び（対外的な）日本政府公式見解について
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html
> 日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、
> 多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
> しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、
> 政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。
この「不明説」が、日本国内の南京問題に対して、特別興味を持っていない
有識者と言われる人々の認識において、最も一般的な見解と言える。
・中国側の犠牲者一覧による推計（詳細不明）
約8000人（2007年時点の報道によるもので、これから増えていくと思われる）
・南京市政府が死傷者数について内政部抗戦損失調査委員会に提出した電文
男…22万4373名
女…6万5940名
幼児…5295名
総計…29万5608名
（初出・ニュース極東板）
・外務省及び（対外的な）日本政府公式見解について
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html
> 日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、
> 多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
> しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、
> 政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。
この「不明説」が、日本国内の南京問題に対して、特別興味を持っていない
有識者と言われる人々の認識において、最も一般的な見解と言える。
・中国側の犠牲者一覧による推計（詳細不明）
約8000人（2007年時点の報道によるもので、これから増えていくと思われる）
・南京市政府が死傷者数について内政部抗戦損失調査委員会に提出した電文
男…22万4373名
女…6万5940名
幼児…5295名
総計…29万5608名
・極東裁判における埋葬記録による割り出し
1)新河鎮地区…2873名
2)兵工廠及び南門外花神廟一帯…7000余名
3)草鞋峡…5万7418名
4)漢中門…2000余名
5)霊谷寺…3000余名
6)其他崇善堂及紅卍字会の手により埋葬せる屍体合計…15万5300余名
合計…27万9587名（これは計算間違い、実際に計算すると22万7591名になる）
・上記の1～5と6は重複しているとして埋葬記録を紅卍会、崇善堂を元にした算出
紅卍会
城内…1793名
城外…4万1330名
合計…4万3123名
崇善堂
城内…7549名
城外…10万4718名
合計…11万2267名
正確には微妙に範囲が異なるので、異説がある
15万5千余名とされている
埋葬記録には多くの疑問点が挙げられているがここでは触れない。
1)新河鎮地区…2873名
2)兵工廠及び南門外花神廟一帯…7000余名
3)草鞋峡…5万7418名
4)漢中門…2000余名
5)霊谷寺…3000余名
6)其他崇善堂及紅卍字会の手により埋葬せる屍体合計…15万5300余名
合計…27万9587名（これは計算間違い、実際に計算すると22万7591名になる）
・上記の1～5と6は重複しているとして埋葬記録を紅卍会、崇善堂を元にした算出
紅卍会
城内…1793名
城外…4万1330名
合計…4万3123名
崇善堂
城内…7549名
城外…10万4718名
合計…11万2267名
正確には微妙に範囲が異なるので、異説がある
15万5千余名とされている
埋葬記録には多くの疑問点が挙げられているがここでは触れない。
・「南京戦史」による、日本側資料からの推測、（）は準拠史料
1.雨花門外歩六六の第一大隊…約600名処断（歩六六第一大隊戦闘詳報）
2.幕府山山田支隊…約3000名処断（推測）
3.玄武湖東方―下関、太平門歩三三…約2000名処断（歩三三戦闘詳報）
4.獅子山歩三三第二大隊…約200処断
5.難民区東方歩二〇第四中隊…328名銃殺
6.難民区歩七（掃討）…約6500名処断（第九師団作戦記録概要、歩七戦闘詳報、戦一第一中隊戦闘詳報）
7.馬群付近歩二〇第十二中隊、第三機関銃中隊…約200名銃殺
8.和平門東西歩三八、歩三三…約400名処断
9.南京近郊歩三十旅団…約2000名処断
10.その他の諸隊（推定）約1000名処断
合計…約1万6千名
（1と2と8と9、及び10についてはハッキリせず、様々な異説がある。）
例として
1は1657名というのが、日本側の公式史料に準拠した数字である。
2は元々の数が1000～2000（戦史叢書、両角手記）、8000（「ふくしま・戦争と人間」）
1万3500（栗原証言）、1万4777（山田日記、朝日新聞）約1万5000（飯沼日記）まで幅広く見解が分かれ
捕虜の逃亡があったかどうかで、更に仮説における人数が分かれる。
1.雨花門外歩六六の第一大隊…約600名処断（歩六六第一大隊戦闘詳報）
2.幕府山山田支隊…約3000名処断（推測）
3.玄武湖東方―下関、太平門歩三三…約2000名処断（歩三三戦闘詳報）
4.獅子山歩三三第二大隊…約200処断
5.難民区東方歩二〇第四中隊…328名銃殺
6.難民区歩七（掃討）…約6500名処断（第九師団作戦記録概要、歩七戦闘詳報、戦一第一中隊戦闘詳報）
7.馬群付近歩二〇第十二中隊、第三機関銃中隊…約200名銃殺
8.和平門東西歩三八、歩三三…約400名処断
9.南京近郊歩三十旅団…約2000名処断
10.その他の諸隊（推定）約1000名処断
合計…約1万6千名
（1と2と8と9、及び10についてはハッキリせず、様々な異説がある。）
例として
1は1657名というのが、日本側の公式史料に準拠した数字である。
2は元々の数が1000～2000（戦史叢書、両角手記）、8000（「ふくしま・戦争と人間」）
1万3500（栗原証言）、1万4777（山田日記、朝日新聞）約1万5000（飯沼日記）まで幅広く見解が分かれ
捕虜の逃亡があったかどうかで、更に仮説における人数が分かれる。
・スマイス調査による非戦闘員被害者推計
「南京戦史」、原剛、板倉由明ら所謂中間派は、民間人についての計画的集団殺害は存在せず、信頼に値する報告はスマイス調査のみとする見解。
ただし前提として「その加害者が日中いずれであるかを全く問題にしていない」事に留意する必要がある。
市部調査
（詳細省略）
兵士の暴行による死亡者…2400名
拉致されたもの…4200名
農業調査
殺されたもの（詳細省略）
江寧…9160名
句容…8530名
栗（正確には字が異なる）水…2100名
江浦…4990名
六合…2090名
合計…2万6870名
このうち市部での、兵士の暴行による殺害2400と拉致4200が計6600。
江寧での犠牲者9160名を数に入れている、合計は1万5760名。
ただし、調査にある程度恣意が働いたとする説もある。
「南京戦史」、原剛、板倉由明ら所謂中間派は、民間人についての計画的集団殺害は存在せず、信頼に値する報告はスマイス調査のみとする見解。
ただし前提として「その加害者が日中いずれであるかを全く問題にしていない」事に留意する必要がある。
市部調査
（詳細省略）
兵士の暴行による死亡者…2400名
拉致されたもの…4200名
農業調査
殺されたもの（詳細省略）
江寧…9160名
句容…8530名
栗（正確には字が異なる）水…2100名
江浦…4990名
六合…2090名
合計…2万6870名
このうち市部での、兵士の暴行による殺害2400と拉致4200が計6600。
江寧での犠牲者9160名を数に入れている、合計は1万5760名。
ただし、調査にある程度恣意が働いたとする説もある。
・「日本側史料」＋「スマイス調査」による仮説について
多数の異説があるため、上記の捕虜殺害に関し、それを考慮した場合
この算出法では約1万5千名～3万名、過小に見積もれば数千。
過大な見積もりをした場合、約3～5万5千程度。
全体では約数千～6万ほどとなる。
非戦闘員、民間人に関する被害は日中を問わない事になる。
民間人の最大約1万6千余名のうち日本軍によるものを推計するのは不可能であり
過小、過大な見積もりを避け、ひとまず日中両国による物とされている。
中間派は、この「日本側史料」＋「スマイス報告」で犠牲者数を割り出してる場合が多い 。
約数千～6万＋約1万5千名（日中何れかは不明なため、数千とし加算する説もある）
辺りが平均的と言えるんじゃなかろうか？
・南京安全区国際委員会より日本大使館に提出された報告
（αは多数、βは数名を表す。一部省略。）
12月12日～18日
殺人…26 連行…334+α
12月19日～1月10日
殺人…6 連行…25+β
1月11日～2月7日
殺人…17 連行…31+β
合計
殺人…49 連行…390+α+β+β
多数の異説があるため、上記の捕虜殺害に関し、それを考慮した場合
この算出法では約1万5千名～3万名、過小に見積もれば数千。
過大な見積もりをした場合、約3～5万5千程度。
全体では約数千～6万ほどとなる。
非戦闘員、民間人に関する被害は日中を問わない事になる。
民間人の最大約1万6千余名のうち日本軍によるものを推計するのは不可能であり
過小、過大な見積もりを避け、ひとまず日中両国による物とされている。
中間派は、この「日本側史料」＋「スマイス報告」で犠牲者数を割り出してる場合が多い 。
約数千～6万＋約1万5千名（日中何れかは不明なため、数千とし加算する説もある）
辺りが平均的と言えるんじゃなかろうか？
・南京安全区国際委員会より日本大使館に提出された報告
（αは多数、βは数名を表す。一部省略。）
12月12日～18日
殺人…26 連行…334+α
12月19日～1月10日
殺人…6 連行…25+β
1月11日～2月7日
殺人…17 連行…31+β
合計
殺人…49 連行…390+α+β+β
564 ：日出づる処の名無し：2008/04/17(木) 20:53:20 ID:JOLQJwyr
>>546
>戦場で交戦に参加する団体を「合法か否か」に分けるためだけの物だと思うのだが
なぜ団体?
個別の戦闘員に適用するものではないということ?
>この規定には参加者の所属（国軍、民兵、自警団等々）は関係なく、
団体が対象なのに所属が関係ないってどういうこと？
>また交戦団体を構成していない正規兵を無条件で攻撃することも出来ない
つまり4条件を満たしている正規兵が居るけど団体を構成しているかどうか
外見でわからないから攻撃できないってこと?
>ただし交戦団体にも自衛権はあるわけで、交戦団体を構成できていない相手でも
>自軍に対して害敵行為を行っていれば攻撃対象として良い
非合法戦闘員に対しては正当防衛じゃなければ攻撃できないってこと?
そうとう無理があるように見えるけど。
>戦場で交戦に参加する団体を「合法か否か」に分けるためだけの物だと思うのだが
なぜ団体?
個別の戦闘員に適用するものではないということ?
>この規定には参加者の所属（国軍、民兵、自警団等々）は関係なく、
団体が対象なのに所属が関係ないってどういうこと？
>また交戦団体を構成していない正規兵を無条件で攻撃することも出来ない
つまり4条件を満たしている正規兵が居るけど団体を構成しているかどうか
外見でわからないから攻撃できないってこと?
>ただし交戦団体にも自衛権はあるわけで、交戦団体を構成できていない相手でも
>自軍に対して害敵行為を行っていれば攻撃対象として良い
非合法戦闘員に対しては正当防衛じゃなければ攻撃できないってこと?
そうとう無理があるように見えるけど。
565 ：日出づる処の名無し：2008/04/17(木) 20:56:15 ID:JOLQJwyr
ID:nrreMrBf
>南京事件（南京大虐殺）、数の割り出しについてのテンプレート（仮）
いったい何の「数」を割り出しているの?
>南京事件（南京大虐殺）、数の割り出しについてのテンプレート（仮）
いったい何の「数」を割り出しているの?
>>564
＞なぜ団体?
＞個別の戦闘員に適用するものではないということ?
原文が複数形であるという部分もありますが
「交戦団体の一員である」ということが重要なのだと思います
でなければ「全体を指揮できる指揮官」「統一された紋章と服装」という条件が
そもそも意味不明かと
＞団体が対象なのに所属が関係ないってどういうこと？
正規兵であろうが警官であろうが八百屋（ｗ）であろうが、
交戦団体（国軍、民兵、自警団等々）の一員として行動していれば、
その交戦団体の組織員として戦闘しているということになりますよね？
＞つまり4条件を満たしている正規兵が居るけど団体を構成しているかどうか
＞外見でわからないから攻撃できないってこと?
兵士（正規兵）に限っていえば、（私は）軍務についていない者を指したつもりです
といっても四条件を満たしている時点で軍令による行動を行っている筈なので、
交戦団体に所属している場合が殆どだとは思いますがｗ
＞非合法戦闘員に対しては正当防衛じゃなければ攻撃できないってこと?
それ以前に治安維持目的での警告、鎮圧が容認されると思うのですが？
ちなみに武器を携帯しての接近や戦闘物資の運搬、陣地構築なども害敵行為に
分類されるのはご存じですよね？
＞なぜ団体?
＞個別の戦闘員に適用するものではないということ?
原文が複数形であるという部分もありますが
「交戦団体の一員である」ということが重要なのだと思います
でなければ「全体を指揮できる指揮官」「統一された紋章と服装」という条件が
そもそも意味不明かと
＞団体が対象なのに所属が関係ないってどういうこと？
正規兵であろうが警官であろうが八百屋（ｗ）であろうが、
交戦団体（国軍、民兵、自警団等々）の一員として行動していれば、
その交戦団体の組織員として戦闘しているということになりますよね？
＞つまり4条件を満たしている正規兵が居るけど団体を構成しているかどうか
＞外見でわからないから攻撃できないってこと?
兵士（正規兵）に限っていえば、（私は）軍務についていない者を指したつもりです
といっても四条件を満たしている時点で軍令による行動を行っている筈なので、
交戦団体に所属している場合が殆どだとは思いますがｗ
＞非合法戦闘員に対しては正当防衛じゃなければ攻撃できないってこと?
それ以前に治安維持目的での警告、鎮圧が容認されると思うのですが？
ちなみに武器を携帯しての接近や戦闘物資の運搬、陣地構築なども害敵行為に
分類されるのはご存じですよね？
568 ：日出づる処の名無し：2008/04/17(木) 22:06:52 ID:JOLQJwyr
>>566
>「交戦団体の一員である」ということが重要なのだと思います
つまり団体対象じゃないってことだね。
>交戦団体（国軍、民兵、自警団等々）の一員として行動していれば、
それはつまり交戦団体に所属しているってことでしょ。
>といっても四条件を満たしている時点で軍令による行動を行っている筈なので、
どうして？
みんなで私物のお買い物に行ってるのかもしれないよ。
>それ以前に治安維持目的での警告、鎮圧が容認されると思うのですが？
それ以前に害敵行為を行っていない非合法戦闘員は攻撃できないと？
軍民分離なんか知ったことかといわんばかりの解釈ですね。
>「交戦団体の一員である」ということが重要なのだと思います
つまり団体対象じゃないってことだね。
>交戦団体（国軍、民兵、自警団等々）の一員として行動していれば、
それはつまり交戦団体に所属しているってことでしょ。
>といっても四条件を満たしている時点で軍令による行動を行っている筈なので、
どうして？
みんなで私物のお買い物に行ってるのかもしれないよ。
>それ以前に治安維持目的での警告、鎮圧が容認されると思うのですが？
それ以前に害敵行為を行っていない非合法戦闘員は攻撃できないと？
軍民分離なんか知ったことかといわんばかりの解釈ですね。
569 ：日出づる処の名無し：2008/04/17(木) 22:09:15 ID:JOLQJwyr
>>568
＞つまり団体対象じゃないってことだね。
意味不明ですね
「交戦団体」が構成できているからこそ「交戦団体構成員」ですが
＞それはつまり交戦団体に所属しているってことでしょ
これまた意味不明ですね
参加者が何者であろうと団体の所属が何処であろうと、
条件さえ満たしていれば交戦団体と認定されるということですが？
＞どうして？
＞みんなで私物のお買い物に行ってるのかもしれないよ。
詭弁のガイドラインのお手本ですか？ｗ
正規の戦闘服を身につけ、指揮官を伴い武器を携帯して「私物のお買い物」
であれば、普通は軍務中の（自主？）休憩でしょうにｗ
＞それ以前に害敵行為を行っていない非合法戦闘員は攻撃できないと？
当該国（占領軍でも構いませんが）の法律で警告、鎮圧が容認されず、
しかも害敵行為を行っていない者をどうやって「非合法戦闘員」と識別するのでしょうか？ｗ
＞つまり団体対象じゃないってことだね。
意味不明ですね
「交戦団体」が構成できているからこそ「交戦団体構成員」ですが
＞それはつまり交戦団体に所属しているってことでしょ
これまた意味不明ですね
参加者が何者であろうと団体の所属が何処であろうと、
条件さえ満たしていれば交戦団体と認定されるということですが？
＞どうして？
＞みんなで私物のお買い物に行ってるのかもしれないよ。
詭弁のガイドラインのお手本ですか？ｗ
正規の戦闘服を身につけ、指揮官を伴い武器を携帯して「私物のお買い物」
であれば、普通は軍務中の（自主？）休憩でしょうにｗ
＞それ以前に害敵行為を行っていない非合法戦闘員は攻撃できないと？
当該国（占領軍でも構いませんが）の法律で警告、鎮圧が容認されず、
しかも害敵行為を行っていない者をどうやって「非合法戦闘員」と識別するのでしょうか？ｗ
571 ：日出づる処の名無し：2008/04/17(木) 23:07:15 ID:JOLQJwyr
>>570
どうも話がかみ合ってないな。
たとえば進軍中にゲリラがたむろしているのを見つけたとしよう。
または敵国の軍服を着た手ぶらの集団でもいい。
君はこれをいきなり攻撃してはいけないと、こういいたいの？
どうも話がかみ合ってないな。
たとえば進軍中にゲリラがたむろしているのを見つけたとしよう。
または敵国の軍服を着た手ぶらの集団でもいい。
君はこれをいきなり攻撃してはいけないと、こういいたいの？
572 ：日出づる処の名無し：2008/04/17(木) 23:13:51 ID:JOLQJwyr
>>571
こちらの反論をすべてスルーして新たな質問ですか？
●議論のルール
１．反論を大量スルーしておきながら質問を発してはいけません。
は読みましたか？
＞たとえば進軍中にゲリラがたむろしているのを見つけたとしよう。
軍の進路上で武器を携帯しての集合は害敵行為ですがなにか？
＞または敵国の軍服を着た手ぶらの集団でもいい。
これに関しても
１．武器を失った部隊が撤退中
２．待ち伏せの為の陣地構築などの作業中
３．他の戦線への兵力の移動中
４．偵察索敵任務の準備段階
と、どれも害敵行為の可能性が大ですね
もっとも
５．脱走兵の集団が投降の為に接近している
場合には白旗などの意思表示が必要ですし
６．武器を持たずに集団で散歩中
でも軍務中なので問題ないですねｗ
こちらの反論をすべてスルーして新たな質問ですか？
●議論のルール
１．反論を大量スルーしておきながら質問を発してはいけません。
は読みましたか？
＞たとえば進軍中にゲリラがたむろしているのを見つけたとしよう。
軍の進路上で武器を携帯しての集合は害敵行為ですがなにか？
＞または敵国の軍服を着た手ぶらの集団でもいい。
これに関しても
１．武器を失った部隊が撤退中
２．待ち伏せの為の陣地構築などの作業中
３．他の戦線への兵力の移動中
４．偵察索敵任務の準備段階
と、どれも害敵行為の可能性が大ですね
もっとも
５．脱走兵の集団が投降の為に接近している
場合には白旗などの意思表示が必要ですし
６．武器を持たずに集団で散歩中
でも軍務中なので問題ないですねｗ
574 ：日出づる処の名無し：2008/04/17(木) 23:30:44 ID:JOLQJwyr
575 ：盛武虎 ◆P5ZZQ/26BM ：2008/04/18(金) 00:28:25 ID:+GiIY791
「処断」の意味は「さばいてきめる」だったよね。
だとしたら、日記に「処断」とあれば審判があったことの証拠じゃないの？
便衣兵は戦時重罪人として裁かれて処刑されたんでしょ。
違うかな？
だとしたら、日記に「処断」とあれば審判があったことの証拠じゃないの？
便衣兵は戦時重罪人として裁かれて処刑されたんでしょ。
違うかな？
576 ：日出づる処の名無し：2008/04/18(金) 00:45:21 ID:2huePKxJ
ちょっと聞きたいんだが、南京の所謂便衣兵について肯定派も否定派も認める前提って何があるだろう？
・便衣兵の多くは軍服を脱ぎ逃走を図ろうとしていた
・日本軍は便衣兵らしき者を見つけ次第射殺した訳ではない
・便衣兵の多くは捕まえて選別作業の後に殺された
この前提は一部のバカを除き肯定派、否定派双方とも認めていると思うのだけどどうだろう？他にもあるかな？
こう言うふうに双方共に認める事項を列挙していって前提として共有していればもっと建設的な議論になると思うのだけど。
・便衣兵の多くは軍服を脱ぎ逃走を図ろうとしていた
・日本軍は便衣兵らしき者を見つけ次第射殺した訳ではない
・便衣兵の多くは捕まえて選別作業の後に殺された
この前提は一部のバカを除き肯定派、否定派双方とも認めていると思うのだけどどうだろう？他にもあるかな？
こう言うふうに双方共に認める事項を列挙していって前提として共有していればもっと建設的な議論になると思うのだけど。
577 ：日出づる処の名無し：2008/04/18(金) 01:04:03 ID:APLRPh6r
>>554
誰にそんな変なことを吹き込まれたんだ
アメリカ軍は、負けることは明らかな日本軍がいつまでもしつこいから
自軍の被害を最小にする方法を考えて遂行した。
原爆は、そのための最高の平気だった。
一億火の玉、本土決戦、いつまでも負けを認められない軍部が、徹底抗戦していたら
日本国民全員が死んでいたぞ
合理的な思考で戦争を進めたアメリカが正しい。日本の戦争指導者は間抜けだったな
これは、世界の定説だよ
誰にそんな変なことを吹き込まれたんだ
アメリカ軍は、負けることは明らかな日本軍がいつまでもしつこいから
自軍の被害を最小にする方法を考えて遂行した。
原爆は、そのための最高の平気だった。
一億火の玉、本土決戦、いつまでも負けを認められない軍部が、徹底抗戦していたら
日本国民全員が死んでいたぞ
合理的な思考で戦争を進めたアメリカが正しい。日本の戦争指導者は間抜けだったな
これは、世界の定説だよ
>>578
そして真実を知りたいと考えるものもいるわけだ。
たとえそれが残酷な事実であったとしても、受け入れる覚悟はできている。
だが、肯定派は事実を検証する前に結論をだし、すべての反対派を否定派とレッテルを貼って極悪人扱いにする傾向がある。
民間人の虐殺も証明されていないというのに。
一方では「女子供も殺した」とのべ、証明を聞くと「兵士の不法殺害」に問題をスライドしようとする。
肯定派は途中経過なんざどうでもいいのだろう、結論を「肯定」に導くことができれば。
今日の違憲判断の裁判みたいなものだ、あれは単なる「裁判所の独り言」に過ぎないというのに。
それをミスリードし、あたかも違憲“判決”が出たかのように誘導し、さらには「活動の一部が違憲」というのを「派遣そのものが違憲」であるかのごとく誤解させようとしているわけだ。
インチキな奴らにだまされずに、自分で正しい判断をみつけだしたいものだな。
そして真実を知りたいと考えるものもいるわけだ。
たとえそれが残酷な事実であったとしても、受け入れる覚悟はできている。
だが、肯定派は事実を検証する前に結論をだし、すべての反対派を否定派とレッテルを貼って極悪人扱いにする傾向がある。
民間人の虐殺も証明されていないというのに。
一方では「女子供も殺した」とのべ、証明を聞くと「兵士の不法殺害」に問題をスライドしようとする。
肯定派は途中経過なんざどうでもいいのだろう、結論を「肯定」に導くことができれば。
今日の違憲判断の裁判みたいなものだ、あれは単なる「裁判所の独り言」に過ぎないというのに。
それをミスリードし、あたかも違憲“判決”が出たかのように誘導し、さらには「活動の一部が違憲」というのを「派遣そのものが違憲」であるかのごとく誤解させようとしているわけだ。
インチキな奴らにだまされずに、自分で正しい判断をみつけだしたいものだな。
580 ：日出づる処の名無し：2008/04/18(金) 01:38:42 ID:2huePKxJ
>>578そんな事は無いだろう？事実関係は共有してるけどその解釈が異なると言うことは多々あるように思えるが？
実際の話として、軍の指揮命令系統の下で虐殺があったとしても何にも困らないんだがな
世界の流れから一回りもふた回りも遅れていた極東の戦争なんだから、前時代的な行為があったとして不思議はない
（日露・ＷＷⅠでの日本軍の礼儀正しさがあるので、中国より低レベルと言う事は絶対にないがｗ）
ただ、「やっていても不思議はない」と言うのは想像であって、「プレデターが時空を超えてやってきた」というのと同レベル
世界の流れから一回りもふた回りも遅れていた極東の戦争なんだから、前時代的な行為があったとして不思議はない
（日露・ＷＷⅠでの日本軍の礼儀正しさがあるので、中国より低レベルと言う事は絶対にないがｗ）
ただ、「やっていても不思議はない」と言うのは想像であって、「プレデターが時空を超えてやってきた」というのと同レベル
プレデターは異星人だから、時間は超えなくても大丈夫だよ。
>>579
俺は諸手を挙げて讃えたいくらいに、君の意見に同意だ。
そうなんだよ、南京大虐殺が胡散臭く見えてしまう一番の理由は、証拠が無いとか中国のプロパガンダとかいう以前に、
「肯定派の姿勢が不誠実すぎる」
というのが一番大きいんだよ。
数の話になった時、国内では30万説を唱えている肯定派は居ないから30万説を否定しても意味無い、とかいうのもその一つ。
「だったら30万説は間違いなんだな？」って直接問うと、「そうだ」とは絶対答えないんだよ、肯定派は。
結局肯定派ってのは、自分の立場を保留にしておいて、どうとでも取れる言説をふりまいてるだけ。本人は大真面目なんだろうが、他人から見たら滑稽な事この上無い。
俺は諸手を挙げて讃えたいくらいに、君の意見に同意だ。
そうなんだよ、南京大虐殺が胡散臭く見えてしまう一番の理由は、証拠が無いとか中国のプロパガンダとかいう以前に、
「肯定派の姿勢が不誠実すぎる」
というのが一番大きいんだよ。
数の話になった時、国内では30万説を唱えている肯定派は居ないから30万説を否定しても意味無い、とかいうのもその一つ。
「だったら30万説は間違いなんだな？」って直接問うと、「そうだ」とは絶対答えないんだよ、肯定派は。
結局肯定派ってのは、自分の立場を保留にしておいて、どうとでも取れる言説をふりまいてるだけ。本人は大真面目なんだろうが、他人から見たら滑稽な事この上無い。
587 ：日出づる処の名無し：2008/04/18(金) 04:45:42 ID:k0l0hYfx
>>578
いや、中国共産党が真実を語っているか、虚構を語っているかだよ
いや、中国共産党が真実を語っているか、虚構を語っているかだよ
さすがに中共のあの主張が真実だと思ってるのは中共とそのシンパだけでしょう
589 ：日出づる処の名無し：2008/04/18(金) 06:11:11 ID:k0l0hYfx
590 ：日出づる処の名無し：2008/04/18(金) 07:37:07 ID:4Sj2ekV5
>>589
無視してないよ。嘘ついてるという証拠を出せ、と答えるよ。
>５万程度の殺害を主張する肯定派も決して２０万以上の殺害を否定しないよ
5万程度は殺害されたという主張と、20万を否定し切れないという主張は別に
矛盾しないから。秦郁彦だって昔はそういう立場だった。
無視してないよ。嘘ついてるという証拠を出せ、と答えるよ。
>５万程度の殺害を主張する肯定派も決して２０万以上の殺害を否定しないよ
5万程度は殺害されたという主張と、20万を否定し切れないという主張は別に
矛盾しないから。秦郁彦だって昔はそういう立場だった。
591 ：日出づる処の名無し：2008/04/18(金) 07:48:41 ID:k0l0hYfx
>>590
３０万人を主張している中共は嘘吐きじゃないのかな？
嘘吐きじゃないとすると、３０万人説を主張している国内の学者は存在しないって話と大きく矛盾するね
それとチベットについては弁解の余地はないみたいだね
３０万人を主張している中共は嘘吐きじゃないのかな？
嘘吐きじゃないとすると、３０万人説を主張している国内の学者は存在しないって話と大きく矛盾するね
それとチベットについては弁解の余地はないみたいだね
肯定派ってなぁそんなもんさｗシッポをつかまれないように逃げ回る
594 ：日出づる処の名無し：2008/04/18(金) 09:45:24 ID:lzk+Tgyy
中国の数字は基本的は見栄で実際の数字じゃない。統計は大きな影響がある。
遺族年金､軍の昇級制度、徴収物の賠償など、金に大きな影響を与える。
遺族年金､軍の昇級制度、徴収物の賠償など、金に大きな影響を与える。
596 ：日出づる処の名無し：2008/04/18(金) 17:36:17 ID:OQ//uIPG
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
■最新の統計から読み解く愛国心と収入の関係
─────────────────────────────
○内閣府：社会意識に関する世論調査
ttp://www8.cao.go.jp/survey/h19/h19-shakai/index.html
国を愛する気持ち
強い：自営業
弱い：労務職
‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐
○総務省：平成16年全国消費実態調査
ttp://www.stat.go.jp/data/zensho/2004/02index.htm
二人以上の世帯の職業別年間収入
自営業：762万9千円
労務職：588万9千円
----------------------------------------------------------
愛国者≒自営業≒高収入＞非愛国者≒労務職≒低収入
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
■最新の統計から読み解く愛国心と収入の関係
─────────────────────────────
○内閣府：社会意識に関する世論調査
ttp://www8.cao.go.jp/survey/h19/h19-shakai/index.html
国を愛する気持ち
強い：自営業
弱い：労務職
‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐
○総務省：平成16年全国消費実態調査
ttp://www.stat.go.jp/data/zensho/2004/02index.htm
二人以上の世帯の職業別年間収入
自営業：762万9千円
労務職：588万9千円
----------------------------------------------------------
愛国者≒自営業≒高収入＞非愛国者≒労務職≒低収入
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
おいおいｗ
統計情報が古いし、自営業ってのには朝鮮玉入れや朝鮮金貸しが入ってるんだぞ
金貸しやパチ屋が悲惨な事になったのはずっと後だ
統計情報が古いし、自営業ってのには朝鮮玉入れや朝鮮金貸しが入ってるんだぞ
金貸しやパチ屋が悲惨な事になったのはずっと後だ
松井岩根大将が、日本軍の南京での残虐行為を泣いて怒ったって、
本当ですか？
本当ですか？
>>586
それはちょっと穿った見方というか、バイアスが掛かってると思う。
30万説は間違いです。
ただ
・南京市内での30万虐殺を指してるのか、南京行政区での事件を指してるのかで、否定する論法が異なる。
・一部の否定論者が唱える30万説否定論は、結論はともかくそこまでの過程に間違いがあることがある。
・古い資料だと30万～34万説があったりする。
・中共の30万説に積極的に反論する必要性があるかどうかは、あくまで政治的な問題で、また別のこと
等々のエクスキューズは必要。それを「断言できない」と解釈するのはどうかと。
>>595
１，２，AvP全部観たけど…
１と２を観たのは大分前なんで、間違いがあったかな？
それはちょっと穿った見方というか、バイアスが掛かってると思う。
30万説は間違いです。
ただ
・南京市内での30万虐殺を指してるのか、南京行政区での事件を指してるのかで、否定する論法が異なる。
・一部の否定論者が唱える30万説否定論は、結論はともかくそこまでの過程に間違いがあることがある。
・古い資料だと30万～34万説があったりする。
・中共の30万説に積極的に反論する必要性があるかどうかは、あくまで政治的な問題で、また別のこと
等々のエクスキューズは必要。それを「断言できない」と解釈するのはどうかと。
>>595
１，２，AvP全部観たけど…
１と２を観たのは大分前なんで、間違いがあったかな？
601 ：日出づる処の名無し：2008/04/18(金) 20:52:04 ID:2/iHp8Uu
ちょっと居ない間に上のほうですごいのが湧いてたな。
ハーグ条約を交戦権の規定だと思ってるキチガイか･･･
肯定するためならどんな歪曲でもするんだな。
ハーグ条約を交戦権の規定だと思ってるキチガイか･･･
肯定するためならどんな歪曲でもするんだな。
602 ：日出づる処の名無し：2008/04/18(金) 21:46:19 ID:lzk+Tgyy
当時の中国国民党軍は、ドイツ軍及びドイツ参謀本部の影響を強く受けている。
ドイツ参謀本部は報告書が厳密なのが特徴であるが・・中国軍の報告書は無いのか？
ドイツ参謀本部は報告書が厳密なのが特徴であるが・・中国軍の報告書は無いのか？
603 ：日出づる処の名無し：2008/04/18(金) 21:59:09 ID:k0l0hYfx
>>600
>・一部の否定論者が唱える30万説否定論は、結論はともかくそこまでの過程に間違いがあることがある
具体的に何？
中共の３０万人説を否定しない理由が意味不明です。政治問題は語るべきじゃないと言いたいのか？
>・一部の否定論者が唱える30万説否定論は、結論はともかくそこまでの過程に間違いがあることがある
具体的に何？
中共の３０万人説を否定しない理由が意味不明です。政治問題は語るべきじゃないと言いたいのか？
604 ：日出づる処の名無し：2008/04/18(金) 21:59:44 ID:lCZjX21/
んなもんあるわけがないｗ捏造すりゃ証拠と認めてくれるご時世だった
>>603
説明すんのが面倒なので省略するが
よく見るのは
「当時南京市の人口は20万だったので、30万の虐殺は無理」
という小林説のコピー。
日本では30万説の支持者は居ない。って話をすると
じゃあ、なんで間違った事を言ってる、中国に抗議しないのか？
みたいなことを言ってくる人が居るが、それは別の問題だって話。
日本の近代史研究の話をしてるのに、外交の政治問題を同列に扱わなきゃいけない
とするのは違うだろう…と。
説明すんのが面倒なので省略するが
よく見るのは
「当時南京市の人口は20万だったので、30万の虐殺は無理」
という小林説のコピー。
日本では30万説の支持者は居ない。って話をすると
じゃあ、なんで間違った事を言ってる、中国に抗議しないのか？
みたいなことを言ってくる人が居るが、それは別の問題だって話。
日本の近代史研究の話をしてるのに、外交の政治問題を同列に扱わなきゃいけない
とするのは違うだろう…と。
あの登場と消えるときの背景グニャグニャ見たべｗ
609 ：日出づる処の名無し：2008/04/18(金) 22:47:18 ID:k0l0hYfx
>>605
南京行政区全体に日本軍が展開していた根拠が全くないのに、人数合わせのために主張するのは如何な物かと思うが
範囲を市内に広げた場合でも、陥落後に軍として市民を殺す動機を説明できていないし
軍命令が無ければ軍のリソースを使用できないことを無視しているよね
そう考えると肯定派は古葉や施設すら否定できていないと思うよ
南京行政区全体に日本軍が展開していた根拠が全くないのに、人数合わせのために主張するのは如何な物かと思うが
範囲を市内に広げた場合でも、陥落後に軍として市民を殺す動機を説明できていないし
軍命令が無ければ軍のリソースを使用できないことを無視しているよね
そう考えると肯定派は古葉や施設すら否定できていないと思うよ
610 ：日出づる処の名無し：2008/04/18(金) 22:48:46 ID:k0l0hYfx
×古葉や施設
○小林説
○小林説
611 ：日出づる処の名無し：2008/04/18(金) 22:52:31 ID:lCZjX21/
30万人説が絶対成り立たない理由→30万人の死体はどこに消えたのかがまったく不明。揚子江に流したなどの馬鹿理論はともかく‥流し雛でもあるまいにｗ
612 ：日出づる処の名無し：2008/04/18(金) 23:11:50 ID:lCZjX21/
そして困った肯定派は民間人虐殺30万人をすり替え、捕虜(笑)処刑に話を持っていきたがる→笑わせるぜまったくｗｗｗ
613 ：日出づる処の名無し：2008/04/18(金) 23:36:57 ID:k0l0hYfx
沢山の兵士が死んだWWⅡの中で、形はどう有れ兵士が数万死んだだけの事件を、ここまで引っ張るって異常だよね
民間人虐殺が無ければ南京など数多の戦闘の一つだというのにね
肯定派は中共の３０万人説に全く触れずに捕虜の殺害だけを根拠に南京を有ったことにして
南京で日本人は悪いことをしたと主張するんだよね
そして間接的に３０万人殺しがあったように振る舞っている
民間人虐殺が無ければ南京など数多の戦闘の一つだというのにね
肯定派は中共の３０万人説に全く触れずに捕虜の殺害だけを根拠に南京を有ったことにして
南京で日本人は悪いことをしたと主張するんだよね
そして間接的に３０万人殺しがあったように振る舞っている
614 ：日出づる処の名無し：2008/04/18(金) 23:41:34 ID:lCZjX21/
捕虜の定義も曖昧なものでしか無い。笑わせるぜまったくよｗ
615 ：日出づる処の名無し：2008/04/18(金) 23:43:31 ID:WZak47i4
ていうか兵隊の数も把握できない匪賊国が
どうやって30万を導き出したか不思議。
70年たった今でも説明できないまま「証拠は山ほどある」の一点張り。
どうやって30万を導き出したか不思議。
70年たった今でも説明できないまま「証拠は山ほどある」の一点張り。
616 ：日出づる処の名無し：2008/04/18(金) 23:46:59 ID:k0l0hYfx
世界のモラルが崩壊していた２０世紀中盤に於いて、旧日本軍だけに潔癖を求めるサヨクって何者？
あの時代にハーグ条約を厳守できた軍隊って何処の軍隊なんだよ・・・答えは日本軍だけだったりする
あの時代にハーグ条約を厳守できた軍隊って何処の軍隊なんだよ・・・答えは日本軍だけだったりする
617 ：日出づる処の名無し：2008/04/19(土) 00:41:02 ID:gAh+/Hqx
中国に推定無罪は通用しないのなｗ
>>609
そこら辺は、笠原十九司氏の「南京事件」でも、読むと良いよ。
笠原氏や南京事件調査研究会の主張を、そのまま無批判に扱うのは違うだろうが。
小林氏の説は論にすらなってない、確かに大虐殺派は事件を広げるために
あれやこれややってるように見えるが、一応学説にはなっている。
>>611
30万説の正当性の主張にはならないが
埋葬記録がある。角証言その他に、大量の死体の目撃がある。
>>612
非戦闘員の披殺が30万だったとするのは
今は中国共産党だけ、30年前くらいには居たかもしれんが。
南京大虐殺は民族浄化の類ではないので
非戦闘員に対する集団殺害命令自体が存在しない。
理由はそんな事をする意味がないから。少し考えれば分かる。
問題の本質が見れてないか、根本的に履き違えてる。
>>613
具体的に今そういう主張をしてるのは誰？
ちなみに非戦闘員に対する暴行による披殺を示す史料は存在します。
捏造史料も大量にあるけど、スマイス調査は信憑性があるとされてる。
繰り返すが、中国共産党が誤った説を政治宣伝に使ってるから
30万説が間違いであることを、日本の近代史研究家は抗議するべき。
とするのは、全く的外れです。
そこら辺は、笠原十九司氏の「南京事件」でも、読むと良いよ。
笠原氏や南京事件調査研究会の主張を、そのまま無批判に扱うのは違うだろうが。
小林氏の説は論にすらなってない、確かに大虐殺派は事件を広げるために
あれやこれややってるように見えるが、一応学説にはなっている。
>>611
30万説の正当性の主張にはならないが
埋葬記録がある。角証言その他に、大量の死体の目撃がある。
>>612
非戦闘員の披殺が30万だったとするのは
今は中国共産党だけ、30年前くらいには居たかもしれんが。
南京大虐殺は民族浄化の類ではないので
非戦闘員に対する集団殺害命令自体が存在しない。
理由はそんな事をする意味がないから。少し考えれば分かる。
問題の本質が見れてないか、根本的に履き違えてる。
>>613
具体的に今そういう主張をしてるのは誰？
ちなみに非戦闘員に対する暴行による披殺を示す史料は存在します。
捏造史料も大量にあるけど、スマイス調査は信憑性があるとされてる。
繰り返すが、中国共産党が誤った説を政治宣伝に使ってるから
30万説が間違いであることを、日本の近代史研究家は抗議するべき。
とするのは、全く的外れです。
621 ：日出づる処の名無し：2008/04/19(土) 02:12:30 ID:oicxKPdV
>>620
集団殺害命令がなかったのなら、民間人の大量殺害はなかったと考えるべきだ
日本軍のリソースは余裕があったわけでもないのに、命令がないことを実行できるリソースは存在しない
少し考えれば簡単に解ることだよね
で、質問だが、日本軍はどの軍隊と比べて悪かったんでしょうか？
集団殺害命令がなかったのなら、民間人の大量殺害はなかったと考えるべきだ
日本軍のリソースは余裕があったわけでもないのに、命令がないことを実行できるリソースは存在しない
少し考えれば簡単に解ることだよね
で、質問だが、日本軍はどの軍隊と比べて悪かったんでしょうか？
>>590
20万以上を否定しないのなら、20万以上の根拠を出せ。
出せないなら、その事自体が「ウソをついてる証拠」だ。
「昔は秦もそうだった」というのは、「今は違う」という事であり、
なぜ今は違うのか、という理由を考えろ。
20万以上を否定しないのなら、20万以上の根拠を出せ。
出せないなら、その事自体が「ウソをついてる証拠」だ。
「昔は秦もそうだった」というのは、「今は違う」という事であり、
なぜ今は違うのか、という理由を考えろ。
623 ：日出づる処の名無し：2008/04/19(土) 02:30:41 ID:oicxKPdV
626 ：日出づる処の名無し：2008/04/19(土) 11:37:53 ID:gAh+/Hqx
>>625
だれも物理法則を超えた主張なんてしてないわな。
だれも物理法則を超えた主張なんてしてないわな。
627 ：日出づる処の名無し：2008/04/19(土) 11:44:28 ID:sSkYMAST
埋葬された人数＝虐殺数かね？子供が考えたってわかりそうなものだがｗ
628 ：日出づる処の名無し：2008/04/19(土) 12:08:14 ID:oicxKPdV
>>628
食べちゃったとか??
食べちゃったとか??
630 ：日出づる処の名無し：2008/04/19(土) 12:13:11 ID:sSkYMAST
最初から存在しなかった、と考えるのが普通
最近 虐殺肯定派の本を読んだら、松井石根大将が、
日本軍の南京での残虐行為を泣いて怒ったと書いてありましたが、
本当ですか？
否定派の方、教えてください。
日本軍の南京での残虐行為を泣いて怒ったと書いてありましたが、
本当ですか？
否定派の方、教えてください。
633 ：日出づる処の名無し：2008/04/19(土) 12:48:49 ID:sSkYMAST
>>631
なんて本？
なんて本？
>>628
それについては、村人達の協力が得られたとか、簡易埋葬として既にあった壕に埋めたとか、
肯定派が言ってたけどさ、２～３ヶ月もしたら死体って腐るだろ。近くに村人が住んでいたら、
普通そこいらに埋めるなり、どっかに持って行くなり、何らかの処分するだろうよ。
俺が想像するのに、既に村人達が処分していて、埋葬隊がそれに対して人数の聞き取りを行い、
処理人数として報告したってのがもっともらしいと思うんだけど、そういう主張は聞かないんだよな。
それについては、村人達の協力が得られたとか、簡易埋葬として既にあった壕に埋めたとか、
肯定派が言ってたけどさ、２～３ヶ月もしたら死体って腐るだろ。近くに村人が住んでいたら、
普通そこいらに埋めるなり、どっかに持って行くなり、何らかの処分するだろうよ。
俺が想像するのに、既に村人達が処分していて、埋葬隊がそれに対して人数の聞き取りを行い、
処理人数として報告したってのがもっともらしいと思うんだけど、そういう主張は聞かないんだよな。
638 ：日出づる処の名無し：2008/04/19(土) 13:21:02 ID:sSkYMAST
>>635まず君が本の名を明らかにしたまえ。
>>639
その本、所々読んでる途中だわ
相変わらず笠原氏はレッテル貼りが好き見たいね
例えば、このスレの>>2にある曽根一夫について。
自分の身分を偽って本を書いた曽根一夫について調査した板倉由明氏を
「加害証言封じ」（p161）とか言っちゃってるし
松井大将のこととは関係ないけど。
その本、所々読んでる途中だわ
相変わらず笠原氏はレッテル貼りが好き見たいね
例えば、このスレの>>2にある曽根一夫について。
自分の身分を偽って本を書いた曽根一夫について調査した板倉由明氏を
「加害証言封じ」（p161）とか言っちゃってるし
松井大将のこととは関係ないけど。
>>637
> >>635
> http://blogs.yahoo.co.jp/ureeruhiroshi/11534048.html
>
> ここいらへんを読めば良いかな。
ありがとうございました。行ってみました。
でもあまり意外なことは書いていないし、
(松井大将本意は、暴行だか残虐行為だか虐殺だかにしても
情報としては知っていても、直接体験していないんですよね)
そこからのリンクからたどった、
http://www.geocities.jp/yu77799/bunkajin.html
のほうが興味深かったです。
名前を知っている人がたくさんでてくるので。
> >>635
> http://blogs.yahoo.co.jp/ureeruhiroshi/11534048.html
>
> ここいらへんを読めば良いかな。
ありがとうございました。行ってみました。
でもあまり意外なことは書いていないし、
(松井大将本意は、暴行だか残虐行為だか虐殺だかにしても
情報としては知っていても、直接体験していないんですよね)
そこからのリンクからたどった、
http://www.geocities.jp/yu77799/bunkajin.html
のほうが興味深かったです。
名前を知っている人がたくさんでてくるので。
【中国】かつてダライ・ラマの邪悪勢力は農奴の皮を剥ぎ、臓物を抉り取り、首を叩き斬っていた
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1208579144/
▼ 参考 ▼
【中国】かつて日本軍は中国人をよく切れる刃物で刻んだり、皮をはぎ取ったり、銀行を襲撃して金品を略奪した
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1166608299/
38：オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!：2006/12/20(水) 19:23:27 0
>>1
> よく切れる刃物で刻んだり、皮膚をはぎとった」。
これのソース写真発見した。（詳細は下記参照 グロ画像です。開く方は自己責任で。）
Tortured And Killed In Public During WWII In China
ttp://web.archive.org/web/20051003232119/http://www.ogrish.com/archives/tortured_and_killed_in_public_during_wwii_in_china_Sep_14_2004.html
ttp://web.archive.org/web/20051026154726/www.ogrish.com/archives/2004/september/OGRISH-dot-com-torkill1.jpg
ttp://web.archive.org/web/20051123053655/www.ogrish.com/archives/2004/september/OGRISH-dot-com-torkill2.jpg
ttp://www.thenausea.com/elements/China/
（↑のページから 【torkill2.jpg】、【exechin.jpg】、【A man committed a crime for murdering a royal family member.jpg】クリック ）
ttp://news.sina.com.cn/c/2003-11-11/00592108826.shtml
画像の詳細。
凌遅（りょうち）・・・・・・切り刻み
受刑者の肉を少しずつそぎ落とし、長時間苦痛を与えた上で殺す刑。削いだ肉は執行者や為政者が食す場合もある。
剥皮（かわはぎ）、抽腸（はらわたの抉り出し）、烹煮（かまゆで）等と共に中国で行われた処刑方の一つ。
ttp://homepage1.nifty.com/nWojoushou/keibatu6.htm
【マジで】 凌 遅 刑 【残酷！】
http://mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com/log/2ch/china/academy3.2ch.net/china/kako/1026/10268/1026895921.dat
よく切れる刃物で刻んだり、皮膚をはぎとる行為は、何のことはない、
つい半世紀ほど前まで、中国人がしていた罪人の処刑風景ですね。
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1208579144/
▼ 参考 ▼
【中国】かつて日本軍は中国人をよく切れる刃物で刻んだり、皮をはぎ取ったり、銀行を襲撃して金品を略奪した
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1166608299/
38：オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!：2006/12/20(水) 19:23:27 0
>>1
> よく切れる刃物で刻んだり、皮膚をはぎとった」。
これのソース写真発見した。（詳細は下記参照 グロ画像です。開く方は自己責任で。）
Tortured And Killed In Public During WWII In China
ttp://web.archive.org/web/20051003232119/http://www.ogrish.com/archives/tortured_and_killed_in_public_during_wwii_in_china_Sep_14_2004.html
ttp://web.archive.org/web/20051026154726/www.ogrish.com/archives/2004/september/OGRISH-dot-com-torkill1.jpg
ttp://web.archive.org/web/20051123053655/www.ogrish.com/archives/2004/september/OGRISH-dot-com-torkill2.jpg
ttp://www.thenausea.com/elements/China/
（↑のページから 【torkill2.jpg】、【exechin.jpg】、【A man committed a crime for murdering a royal family member.jpg】クリック ）
ttp://news.sina.com.cn/c/2003-11-11/00592108826.shtml
画像の詳細。
凌遅（りょうち）・・・・・・切り刻み
受刑者の肉を少しずつそぎ落とし、長時間苦痛を与えた上で殺す刑。削いだ肉は執行者や為政者が食す場合もある。
剥皮（かわはぎ）、抽腸（はらわたの抉り出し）、烹煮（かまゆで）等と共に中国で行われた処刑方の一つ。
ttp://homepage1.nifty.com/nWojoushou/keibatu6.htm
【マジで】 凌 遅 刑 【残酷！】
http://mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com/log/2ch/china/academy3.2ch.net/china/kako/1026/10268/1026895921.dat
よく切れる刃物で刻んだり、皮膚をはぎとる行為は、何のことはない、
つい半世紀ほど前まで、中国人がしていた罪人の処刑風景ですね。
>>633
後で死者の数をごまかすため。
後で死者の数をごまかすため。
いくら石油が高いからと言って燃料の質が悪すぎますｗ
http://www.geocities.jp/yu77799/bunkajin.html
虐殺否定派の方は 上のような情報は無視しちゃうんですか？
私など単純だから、名の知れた方の上のような情報を見ると、
すぐ信じちゃうんですが．．．．
具体的にどうぞ
信じて良いんじゃ無いですか。
実際の所、敗残兵を引きずり出して殴り殺したり、投降しようとした支那兵を撃ち殺したり、潜伏便衣兵を処分したり。
女を襲って逆襲されて死んでも名誉の戦死で「靖国の縁の下を這い回っている奴」もいるだろうし。
戦利品自慢をしていたが生意気だと古兵殿にぶん殴られて取り上げられたり。
憲兵にとっ捕まって、石井大将が綱紀粛正、憲兵増派を言ったぐらいだからな。
ま、何にせよ、「南京大虐殺」は嘘と言う事だ。
早いことスレの趣旨に沿って話を展開してくれ。
実際の所、敗残兵を引きずり出して殴り殺したり、投降しようとした支那兵を撃ち殺したり、潜伏便衣兵を処分したり。
女を襲って逆襲されて死んでも名誉の戦死で「靖国の縁の下を這い回っている奴」もいるだろうし。
戦利品自慢をしていたが生意気だと古兵殿にぶん殴られて取り上げられたり。
憲兵にとっ捕まって、石井大将が綱紀粛正、憲兵増派を言ったぐらいだからな。
ま、何にせよ、「南京大虐殺」は嘘と言う事だ。
早いことスレの趣旨に沿って話を展開してくれ。
いや、単純に>>646のリンク先のどこに情報があるのか聞きたいなと
阿羅健一－いつ南京にいらっしゃったのですか？
石川達三「私が南京に入ったのは入城式から二週間後です」
阿羅－その時、どのような虐殺を御覧になりました？
石川「大殺戮の痕跡は一片も見ておりません」
阿羅－いわゆる南京大虐殺をどう思いますか？
石川「何万の死体の処理はとても二、三週間では終わらないと思います。あの話は私は今も信じてはおりません」
上が事実の部分
>これは簡単な「電話インタビュー」であると思われ、石川氏の意を尽くしていない感があります。
>また、「会えるような状況ではなかった」ほど健康を害した状態でのインタビューであり、石川氏がどこまで十分な認識の下に語ったのか、
>疑問も残ります。
~~~~~~~~~~~~~~~~~
> 「読売新聞」記事のような「兵隊」の「無軌道の行動」について一切語っていないことから、「否定」の面を強調する、ある程度「誘導尋問」的な質問であった
>可能性も、否定できません。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> いずれにしても、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>石川氏が、「二十万」なり「三十万」なりの
>規模はともかく、
~~~~~~~~~~~~~~~~
上海戦－南京戦において「いくら何でも無茶」な規模の「兵隊」の「無軌道の行動」を認識していたことは、
>間違いのないところでしょう。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
コレは脳内ｗ
阿羅健一－いつ南京にいらっしゃったのですか？
石川達三「私が南京に入ったのは入城式から二週間後です」
阿羅－その時、どのような虐殺を御覧になりました？
石川「大殺戮の痕跡は一片も見ておりません」
阿羅－いわゆる南京大虐殺をどう思いますか？
石川「何万の死体の処理はとても二、三週間では終わらないと思います。あの話は私は今も信じてはおりません」
上が事実の部分
>これは簡単な「電話インタビュー」であると思われ、石川氏の意を尽くしていない感があります。
>また、「会えるような状況ではなかった」ほど健康を害した状態でのインタビューであり、石川氏がどこまで十分な認識の下に語ったのか、
>疑問も残ります。
~~~~~~~~~~~~~~~~~
> 「読売新聞」記事のような「兵隊」の「無軌道の行動」について一切語っていないことから、「否定」の面を強調する、ある程度「誘導尋問」的な質問であった
>可能性も、否定できません。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> いずれにしても、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>石川氏が、「二十万」なり「三十万」なりの
>規模はともかく、
~~~~~~~~~~~~~~~~
上海戦－南京戦において「いくら何でも無茶」な規模の「兵隊」の「無軌道の行動」を認識していたことは、
>間違いのないところでしょう。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
コレは脳内ｗ
ついでに先回りすると
阿羅雑文を批判する
http://www.nextftp.com/tarari/arazatsubun.htm
とほほ
これも反論と謳いながら中身は
「～思われる」
「～であろう」
「可能性あり」
以下同様
阿羅雑文を批判する
http://www.nextftp.com/tarari/arazatsubun.htm
とほほ
これも反論と謳いながら中身は
「～思われる」
「～であろう」
「可能性あり」
以下同様
でませんね・・・
>>653
> でませんね・・・
全部張ってもいいんですか？
結構な量になりますが．．．まあ
肯定は寄りのところもきちんと読んで、其れが”うそ”であることを
証明してくれるかと思っていたのですが、
ここのタイトルにぴったりだと思ったのですが、
自説に都合のよいところだけを抜き出したレスしかないし、
どうも否定派は、
見たいところだけ見て
都合悪いところは無視して、自説に固執する．．．
というよりは理屈以前の信仰のようなもので、
参考にはならないような気がするので、もういいです。
では失礼
> でませんね・・・
全部張ってもいいんですか？
結構な量になりますが．．．まあ
肯定は寄りのところもきちんと読んで、其れが”うそ”であることを
証明してくれるかと思っていたのですが、
ここのタイトルにぴったりだと思ったのですが、
自説に都合のよいところだけを抜き出したレスしかないし、
どうも否定派は、
見たいところだけ見て
都合悪いところは無視して、自説に固執する．．．
というよりは理屈以前の信仰のようなもので、
参考にはならないような気がするので、もういいです。
では失礼
655 ：日出づる処の名無し：2008/04/19(土) 20:32:32 ID:ofE1esdI
一人上手を晒しアゲ
658 ：日出づる処の名無し：2008/04/19(土) 20:59:41 ID:9RvxDN0r
「南京戦史資料集」799P栗原証言要約より
> これ（幕府山事件）は「虐殺」ではなく「戦闘」として行なったもので、
> その時は「戦友の仇討ち」という気持ちであり、
> 我が（この「我が」は栗原氏個人ではなく、日本軍の意と思われる）方も九名が戦死した。
> 殺したなかに一般人は一人もいない。
> 当時日本軍の戦果は私たちの一三五〇〇を含めて七万といわれていたが、
> 現在中国で言うような三〇万、四〇万という「大虐殺」などとても考えられない。
> 私たちも真実を言うから、真の日中友好関係のために、中国側も誇大な非難は止めてもらいたい。
これは「南京戦史資料集」では、栗原氏個人の考えとして書かれてるが
偕行社の南京戦史編集委員会、陸軍OBの人々の本音に思える。
阿羅氏がインタビューを行なった、元兵士の人達も同じ考えだったんじゃなかろうか？
（阿羅氏の姿勢は必ずしも褒められたものではないと思うが…）
詭弁論法であるのは承知してるが、南京大虐殺論争は
敢えて論争には参加してない、まぼろし派じゃない人間…サイレント・マジョリティが居る。
多くの人々が中共の30万説がプロパガンダと思いながら
南京大虐殺を認めてるというのは事実だと思うよ。
30万か数万かの政治的論争は無意味だと思ってたが
侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀念館が
ユネスコ世界遺産に登録を目論んでる、みたいな話を聞くと
ちょっと、今の中国共産党はどうかと思う。
例えば日本が原爆ドームと主張してるものが、原爆投下後の混乱状態で
放火されたものだったとしたら意味合いが異なるだろう。
> これ（幕府山事件）は「虐殺」ではなく「戦闘」として行なったもので、
> その時は「戦友の仇討ち」という気持ちであり、
> 我が（この「我が」は栗原氏個人ではなく、日本軍の意と思われる）方も九名が戦死した。
> 殺したなかに一般人は一人もいない。
> 当時日本軍の戦果は私たちの一三五〇〇を含めて七万といわれていたが、
> 現在中国で言うような三〇万、四〇万という「大虐殺」などとても考えられない。
> 私たちも真実を言うから、真の日中友好関係のために、中国側も誇大な非難は止めてもらいたい。
これは「南京戦史資料集」では、栗原氏個人の考えとして書かれてるが
偕行社の南京戦史編集委員会、陸軍OBの人々の本音に思える。
阿羅氏がインタビューを行なった、元兵士の人達も同じ考えだったんじゃなかろうか？
（阿羅氏の姿勢は必ずしも褒められたものではないと思うが…）
詭弁論法であるのは承知してるが、南京大虐殺論争は
敢えて論争には参加してない、まぼろし派じゃない人間…サイレント・マジョリティが居る。
多くの人々が中共の30万説がプロパガンダと思いながら
南京大虐殺を認めてるというのは事実だと思うよ。
30万か数万かの政治的論争は無意味だと思ってたが
侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀念館が
ユネスコ世界遺産に登録を目論んでる、みたいな話を聞くと
ちょっと、今の中国共産党はどうかと思う。
例えば日本が原爆ドームと主張してるものが、原爆投下後の混乱状態で
放火されたものだったとしたら意味合いが異なるだろう。
>>659
>南京大虐殺を認めてるというのは事実だと思うよ。
おれは認めてない、で終わりだろ、そんな感想は（笑
なんかあったろう、ってのが、「騙されている証拠」ってことだ。
支那の捏造宣伝は国策なんだよ。日本を陥れるために人命も莫大な金も使う。
チベットや法輪功、映画靖国なんかを調べてみるとよくわかるよ。
>南京大虐殺を認めてるというのは事実だと思うよ。
おれは認めてない、で終わりだろ、そんな感想は（笑
なんかあったろう、ってのが、「騙されている証拠」ってことだ。
支那の捏造宣伝は国策なんだよ。日本を陥れるために人命も莫大な金も使う。
チベットや法輪功、映画靖国なんかを調べてみるとよくわかるよ。
>>660
俺個人の話で良いなら、日曜研究家の類じゃない、特に興味を持ってない奴は
南京大虐殺は極東裁判で、事実認定を受けた事件を利用して
南京大屠殺三十万同胞云々の反日政策を中国共産党が行なってる。
みたいな考え方だった。
確かに、今の中国は異常だが、プロパガンダによる情報操作なんて
戦時中は、グローバルな視点で見て、どこでもやっとるよ。
だいたいが、南京事件が中国によるでっち上げだとしたら
アメリカを影で動かしてたのは、中国って事になるんじゃなかろうか…？
外国資料、外国人人個人の手記、のみならず、日本の公式史料、兵士の証言、陣中日記等々
各国のマスメディアを含め、中国の情報操作技術は、㌧でもないレベルになるよ。
その割に、チベット、ダルフールやウイグルへの関与とか
今ほど報道が過熱化してないまでも、問題視されてた。
凄いんだか駄目なんだか、よく分からんな。
遺体の埋葬記録については（俺個人は支持してないけど）
井上久士氏が中国側の資料から、崇善堂の埋葬記録が急に増加したんじゃなくて
崇善堂による埋葬が必要な遺体の方が、急激に増加したため
崇善堂の作業員は極めて杜撰な、埋葬とは言い難いような作業しか行えなかった
とする仮説を展開してる。参考までに。
俺個人の話で良いなら、日曜研究家の類じゃない、特に興味を持ってない奴は
南京大虐殺は極東裁判で、事実認定を受けた事件を利用して
南京大屠殺三十万同胞云々の反日政策を中国共産党が行なってる。
みたいな考え方だった。
確かに、今の中国は異常だが、プロパガンダによる情報操作なんて
戦時中は、グローバルな視点で見て、どこでもやっとるよ。
だいたいが、南京事件が中国によるでっち上げだとしたら
アメリカを影で動かしてたのは、中国って事になるんじゃなかろうか…？
外国資料、外国人人個人の手記、のみならず、日本の公式史料、兵士の証言、陣中日記等々
各国のマスメディアを含め、中国の情報操作技術は、㌧でもないレベルになるよ。
その割に、チベット、ダルフールやウイグルへの関与とか
今ほど報道が過熱化してないまでも、問題視されてた。
凄いんだか駄目なんだか、よく分からんな。
遺体の埋葬記録については（俺個人は支持してないけど）
井上久士氏が中国側の資料から、崇善堂の埋葬記録が急に増加したんじゃなくて
崇善堂による埋葬が必要な遺体の方が、急激に増加したため
崇善堂の作業員は極めて杜撰な、埋葬とは言い難いような作業しか行えなかった
とする仮説を展開してる。参考までに。
662 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2008/04/19(土) 22:08:41 ID:aMbtu07j
それにしても、最近は熱がないねぇ、ここはｗ
コテハン連中はどこ行ったよ？ｗ
ウルトラ君だけは別スレにいる様子だが、ねｗ
コテハン連中はどこ行ったよ？ｗ
ウルトラ君だけは別スレにいる様子だが、ねｗ
>>661
当時は、米中の利害が一致したから、国民党の捏造を（実態は知っていても）利用したとも
考えられるわな。もともと、確実な証拠も数が多い訳じゃないし。
> 崇善堂による埋葬が必要な遺体の方が、急激に増加したため
これって、新たな死体が急増したってことかい？時系列的に考えると変じゃね？
（だから支持しないって言っているんだろうけど）
当時は、米中の利害が一致したから、国民党の捏造を（実態は知っていても）利用したとも
考えられるわな。もともと、確実な証拠も数が多い訳じゃないし。
> 崇善堂による埋葬が必要な遺体の方が、急激に増加したため
これって、新たな死体が急増したってことかい？時系列的に考えると変じゃね？
（だから支持しないって言っているんだろうけど）
665 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2008/04/19(土) 22:31:12 ID:aMbtu07j
666 ：日出づる処の名無し：2008/04/19(土) 22:42:27 ID:ofE1esdI
>>661
史料が多いというよりは史料の歪曲が多いんだよ。
証拠にもなんにもならないものを証拠だと強弁しているのが圧倒的。
実際、よく見ると大虐殺の証拠なんて何もない。
不法殺害がないといってるんじゃないぞ。
大虐殺の証拠がないといってる。
史料が多いというよりは史料の歪曲が多いんだよ。
証拠にもなんにもならないものを証拠だと強弁しているのが圧倒的。
実際、よく見ると大虐殺の証拠なんて何もない。
不法殺害がないといってるんじゃないぞ。
大虐殺の証拠がないといってる。
667 ：日出づる処の名無し：2008/04/19(土) 23:51:01 ID:gAh+/Hqx
>>666
惜しいなぁ。最初の2行は否定派への評価として実に正確なのに。
惜しいなぁ。最初の2行は否定派への評価として実に正確なのに。
668 ：日出づる処の名無し：2008/04/20(日) 00:01:28 ID:Oc1Ha4Z/
>>667
全行、肯定派への評価として実に正確だぞ。
全行、肯定派への評価として実に正確だぞ。
>>668
否定派は組織力が無いからなー。南京ＦＡＱや小さな資料館の様なモノに対抗する
史料を纏めた所が無いからな。引用に使われるサイトとなると、小さな資料館が圧倒的に
多いという事実を否定派は考えるべきだと思うよ。
否定派は組織力が無いからなー。南京ＦＡＱや小さな資料館の様なモノに対抗する
史料を纏めた所が無いからな。引用に使われるサイトとなると、小さな資料館が圧倒的に
多いという事実を否定派は考えるべきだと思うよ。
だって派なんてないし
つか、そんな貧弱な個人の群である所謂否定派に対抗できない組織力って惨め過ぎｗ
つか、そんな貧弱な個人の群である所謂否定派に対抗できない組織力って惨め過ぎｗ
671 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2008/04/20(日) 00:29:38 ID:ZOQFOMZ/
組織力が問題なのか？ｗ
むしろ、いい加減だから組織に頼らなければ肯定派はやっていけないのと違うか？ｗ
それでも肯定派は未だ南京大虐殺が証明されていないという事実を受け止めるべきだと思うがなぁｗ
むしろ、いい加減だから組織に頼らなければ肯定派はやっていけないのと違うか？ｗ
それでも肯定派は未だ南京大虐殺が証明されていないという事実を受け止めるべきだと思うがなぁｗ
既にあった壕とかに屍体を放り込んでいたのなら、
とっくにカチンみたく発掘されていると思ふ。
屠殺記念館に必死に人骨収集せずとも、その場所が万人抗のような見せ物的場所になってるって。
とっくにカチンみたく発掘されていると思ふ。
屠殺記念館に必死に人骨収集せずとも、その場所が万人抗のような見せ物的場所になってるって。
>>671
対抗史料を纏めて、総括的な資料サイトを否定派側からも作るべきじゃないかと言う事さ。
まともな議論をするさいに、ネットで挙げられている資料を提示するときに、否定派の立場
で小さな資料館のURLを提示するのは、なんだかなーと思うところがあるんでね。
仕事を持って時間的制約がある個人では、そういうのってなかなか出来ないから、
「組織力が無いからなー」って言ったのよ。
対抗史料を纏めて、総括的な資料サイトを否定派側からも作るべきじゃないかと言う事さ。
まともな議論をするさいに、ネットで挙げられている資料を提示するときに、否定派の立場
で小さな資料館のURLを提示するのは、なんだかなーと思うところがあるんでね。
仕事を持って時間的制約がある個人では、そういうのってなかなか出来ないから、
「組織力が無いからなー」って言ったのよ。
確かに派閥闘争だと考えて、肯定派、否定派に分けるのは無理がある。
鈴木明氏並びに秦郁彦氏が提唱した
大虐殺派、中間派、旧まぼろし派、新まぼろし派
辺りが妥当かな…？
新世代の旧まぼろし派と言える
「25歳が読む「南京事件」―事件の究明と論争史」
の著者、稲垣大紀氏が、ネットの発達で
南京大虐殺論争はレベルの低下を招いたとしてる。
ネットを見てても、ただ無かったと強弁する人と
実際の南京戦はどんなものだったのか？かについて扱ってる人が居る。
新しい歴史教科書をつくる会から、日本〈南京〉学会が派生したり
新まぼろし派も組織的活動は行なってるみたいだけどな…
>>671
だから、それって気安く「証明」なんて言葉を使う学術分野じゃないからだけでしょ
真珠湾攻撃を証明したとかドレスデン爆撃を証明したとか聞いたこと無いんだが…
近代史研究の分野で証明されたとか言われるのは、ナチスドイツのユダヤ人大量虐殺くらいだと思うが
あと、洞富雄「南京大虐殺の証明」朝日新聞社（1986年）
鈴木明氏並びに秦郁彦氏が提唱した
大虐殺派、中間派、旧まぼろし派、新まぼろし派
辺りが妥当かな…？
新世代の旧まぼろし派と言える
「25歳が読む「南京事件」―事件の究明と論争史」
の著者、稲垣大紀氏が、ネットの発達で
南京大虐殺論争はレベルの低下を招いたとしてる。
ネットを見てても、ただ無かったと強弁する人と
実際の南京戦はどんなものだったのか？かについて扱ってる人が居る。
新しい歴史教科書をつくる会から、日本〈南京〉学会が派生したり
新まぼろし派も組織的活動は行なってるみたいだけどな…
>>671
だから、それって気安く「証明」なんて言葉を使う学術分野じゃないからだけでしょ
真珠湾攻撃を証明したとかドレスデン爆撃を証明したとか聞いたこと無いんだが…
近代史研究の分野で証明されたとか言われるのは、ナチスドイツのユダヤ人大量虐殺くらいだと思うが
あと、洞富雄「南京大虐殺の証明」朝日新聞社（1986年）
>>673
ttp://www.history.gr.jp/~nanking/index.html
ここの「プロパガンダ戦「南京事件」」の著者松尾一郎氏が
ttp://www.history.gr.jp/~nanking/friends.html
ttp://www.history.gr.jp/~nanking/help.html
所謂日曜研究家とか協力者を募ってるよ。
掲示板での対応も丁寧だし、興味ある人はメールを送ってみればいいと思う。
ttp://www.history.gr.jp/~nanking/index.html
ここの「プロパガンダ戦「南京事件」」の著者松尾一郎氏が
ttp://www.history.gr.jp/~nanking/friends.html
ttp://www.history.gr.jp/~nanking/help.html
所謂日曜研究家とか協力者を募ってるよ。
掲示板での対応も丁寧だし、興味ある人はメールを送ってみればいいと思う。
676 ：日出づる処の名無し：2008/04/20(日) 01:09:40 ID:q9y9ifHD
677 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2008/04/20(日) 01:23:50 ID:ZOQFOMZ/
>>674
事実であれば、証明ってのはできるものなのさ。
真珠湾攻撃であろうが、ドレスデンであろうが、事実なら証明できるはずなんだよな。
ただ、誰もが疑いようのない事実であるから証明する必要がないだけだろう。
旧石器時代も、相沢青年が石器を発見するまで否定されてきた。
石器という証拠を出したからこそ、旧石器時代があったことが証明されたわけだ。
ま、相沢さんはしばらくは考古学会の圧力で第一発見者ではなかったのだが。
邪馬台国も、あれだけの昔でありながら存在したという事実は疑いようのない事実だ。
ではなぜ事実なのか、それを裏付けるだけの証拠・根拠があるからに他ならない。
（それについてはスレ違いのため割愛するが）
ま、南京大虐殺くらいだろうな、こういういい加減なものがまかり通るというのは。
過去の歴史からみて、これほどいい加減な事実認定はほかでは通用しないと思うのだがな。
事実であれば、証明ってのはできるものなのさ。
真珠湾攻撃であろうが、ドレスデンであろうが、事実なら証明できるはずなんだよな。
ただ、誰もが疑いようのない事実であるから証明する必要がないだけだろう。
旧石器時代も、相沢青年が石器を発見するまで否定されてきた。
石器という証拠を出したからこそ、旧石器時代があったことが証明されたわけだ。
ま、相沢さんはしばらくは考古学会の圧力で第一発見者ではなかったのだが。
邪馬台国も、あれだけの昔でありながら存在したという事実は疑いようのない事実だ。
ではなぜ事実なのか、それを裏付けるだけの証拠・根拠があるからに他ならない。
（それについてはスレ違いのため割愛するが）
ま、南京大虐殺くらいだろうな、こういういい加減なものがまかり通るというのは。
過去の歴史からみて、これほどいい加減な事実認定はほかでは通用しないと思うのだがな。
>>675
そのサイトは知っているし、引用にも使わせて貰ったことがある。
でも、見れば判るけど、史料そのものの数はかなり少ないよね。サイトの性質上、しょうがないんだけど。
別スレでも書いたけど「中央宣伝部国際宣伝処工作概要」なんて、否定派側から翻訳全文が紹介されて
も良さそうなんだけど、そういうのも無いしさ。
そのサイトは知っているし、引用にも使わせて貰ったことがある。
でも、見れば判るけど、史料そのものの数はかなり少ないよね。サイトの性質上、しょうがないんだけど。
別スレでも書いたけど「中央宣伝部国際宣伝処工作概要」なんて、否定派側から翻訳全文が紹介されて
も良さそうなんだけど、そういうのも無いしさ。
>>678
日本「南京」学会と共同でなんかやれば良いと思うんだが
盗用問題で東中野氏と対立してるみたいだね。
電脳日本の歴史研究会てのを立ち上げてるみたいだけど
日本学術会議協力学術研究団体じゃなくても
それに準ずるか、精力的な活動をやって
学術的に認められてる団体は分野に限らずいっぱいあるよ。
総会、シンポジウムや寄稿された論文を掲載する、学術誌を定期発行するとか…
電脳日本の歴史研究会の協力者を増やして、活動を活発にするとか
日本南京学会と電脳日本の歴史研究会で和解して活動すれば
それなりになると思うんだけどな…
日本「南京」学会と共同でなんかやれば良いと思うんだが
盗用問題で東中野氏と対立してるみたいだね。
電脳日本の歴史研究会てのを立ち上げてるみたいだけど
日本学術会議協力学術研究団体じゃなくても
それに準ずるか、精力的な活動をやって
学術的に認められてる団体は分野に限らずいっぱいあるよ。
総会、シンポジウムや寄稿された論文を掲載する、学術誌を定期発行するとか…
電脳日本の歴史研究会の協力者を増やして、活動を活発にするとか
日本南京学会と電脳日本の歴史研究会で和解して活動すれば
それなりになると思うんだけどな…
>>677
言いたいことは判るが、そろそろ「どういうものをもって証明として納得するか」を提示
すべきではなかろうか。
１．論を立てる際に使用した史料に対して、どの様な史料批判を行って、どう解釈したかを辿ることが可能であること。
２．史料を収集する際に、偏向の有無が判断出来るように、収集方法が明確にされていること。
３．矛盾する史料に対し、選択を行った場合その根拠が示されていること。
が前提で、その史料を元に展開された論に論理破綻が無ければ、正当な論であると判断し、そこから議論を行って、
最終合意がなされるってのが、筋道だと思うけどな。何か、お互いの揚げ足取りばっかりやっていて、全然進んでい
ないって印象がある。
言いたいことは判るが、そろそろ「どういうものをもって証明として納得するか」を提示
すべきではなかろうか。
１．論を立てる際に使用した史料に対して、どの様な史料批判を行って、どう解釈したかを辿ることが可能であること。
２．史料を収集する際に、偏向の有無が判断出来るように、収集方法が明確にされていること。
３．矛盾する史料に対し、選択を行った場合その根拠が示されていること。
が前提で、その史料を元に展開された論に論理破綻が無ければ、正当な論であると判断し、そこから議論を行って、
最終合意がなされるってのが、筋道だと思うけどな。何か、お互いの揚げ足取りばっかりやっていて、全然進んでい
ないって印象がある。
>>679
変なバイアスがかかってない史料公開がされるのが希望なんだよな。
愛・蔵太あたりが、ネット上しか検索してないって叩かれているけど、歴史学なんて、論文や史料を
全部ネットで検索出来る様にした方が、よっぽど研究が進むと思うんだけどね。
変なバイアスがかかってない史料公開がされるのが希望なんだよな。
愛・蔵太あたりが、ネット上しか検索してないって叩かれているけど、歴史学なんて、論文や史料を
全部ネットで検索出来る様にした方が、よっぽど研究が進むと思うんだけどね。
論文なら大学でデータベース化されてるよ。
683 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2008/04/20(日) 02:23:02 ID:ZOQFOMZ/
>>680
“議論”であるならば私もここまでしないのですが。
肯定派の諸君が「証明された事実」と主張するのであれば、それについて確認を行っているだけですね。
本当に証拠や証明というのであれば、反論すら出ないはずなのですが。
たとえ反論が出たとしても、再反論で納得させることができるはずで。
少なくとも、私の反論に何か間違ったところはあったでしょうか？
十分な可能性がある反論ができる時点で、証明とは言えないと思います。
故に肯定派も、証明されていないと言うことを認めた上で、
お互いの信頼できる資料を基に議論し合い、納得できる事象を積み重ねたその上で求める事実に少しでも近づこうとする、
私がもっとも希望するスタイルはそれなんですが、ね。
正々堂々と、公平にというのが私の本来のスタイルなんですが。
いろいろな肯定派と議論すればわかると思いますよ、インチキな論理の元に積み重ねられた、先に結論ありきの主張というものが。
肯定派の、問題をすり替え、定義をすり替え、おのおの勝手な主義主張を並べ立てて既成事実化しようという卑怯なやり方はあまりにも醜い。
まずはそういう連中を排除した上で、公平な議論がしたいだけなんですが、ね。
“議論”であるならば私もここまでしないのですが。
肯定派の諸君が「証明された事実」と主張するのであれば、それについて確認を行っているだけですね。
本当に証拠や証明というのであれば、反論すら出ないはずなのですが。
たとえ反論が出たとしても、再反論で納得させることができるはずで。
少なくとも、私の反論に何か間違ったところはあったでしょうか？
十分な可能性がある反論ができる時点で、証明とは言えないと思います。
故に肯定派も、証明されていないと言うことを認めた上で、
お互いの信頼できる資料を基に議論し合い、納得できる事象を積み重ねたその上で求める事実に少しでも近づこうとする、
私がもっとも希望するスタイルはそれなんですが、ね。
正々堂々と、公平にというのが私の本来のスタイルなんですが。
いろいろな肯定派と議論すればわかると思いますよ、インチキな論理の元に積み重ねられた、先に結論ありきの主張というものが。
肯定派の、問題をすり替え、定義をすり替え、おのおの勝手な主義主張を並べ立てて既成事実化しようという卑怯なやり方はあまりにも醜い。
まずはそういう連中を排除した上で、公平な議論がしたいだけなんですが、ね。
>>682
学術誌に載っているような、具体的に言えば「歴史学研究」「史学雑誌」「軍事史学」あたりの
記事で読みたいのがあるのだが、ネットで見れるところがあるなら教えて。
>>683
僕自身、どういう形式で論を立てたり研究したりするべるきなのか模索中なのです。
肯定派の主張にいい加減なのが多いのは確かですが、否定派の方はどうかと言うと、肯定派の論に
対して矛盾点を指摘すると言う立場からなのか、否定事実を補強する各論を証明すると言う事を怠っ
ていると言う印象があります。
肯定、否定、どちらでも良いのですが、証明そのものはどうの様にすべきか「サンプル」を示して頂け
るとありがたいです。
学術誌に載っているような、具体的に言えば「歴史学研究」「史学雑誌」「軍事史学」あたりの
記事で読みたいのがあるのだが、ネットで見れるところがあるなら教えて。
>>683
僕自身、どういう形式で論を立てたり研究したりするべるきなのか模索中なのです。
肯定派の主張にいい加減なのが多いのは確かですが、否定派の方はどうかと言うと、肯定派の論に
対して矛盾点を指摘すると言う立場からなのか、否定事実を補強する各論を証明すると言う事を怠っ
ていると言う印象があります。
肯定、否定、どちらでも良いのですが、証明そのものはどうの様にすべきか「サンプル」を示して頂け
るとありがたいです。
>>684
学会誌をネットにスキャニングしてる団体は少ないんじゃないかな？
俺も機関誌の論文目的で南京とか史学には
全然関係ない（元々あんま興味なかったんだが）某科学研究団体に入会したりした。
ttp://www.geocities.jp/yu77799/nankin/shoho.html
ttp://www.geocities.jp/yu77799/bookguide.html
ttp://homepage3.nifty.com/hirorin/nankin00.htm
ttp://homepage3.nifty.com/hirorin/nankinbooks.htm
ここら辺を読んで、関連文献を探していくのが良いと思うけど
そのためには、情報リテラシーが必要だと思う、ネットを見てるとこれが無い人が
自分の考えが偏向してるって自覚のないまま、何かを主張してるのを見る…。
常に「自分は間違ってるかも…」と考えるのが、俺は大切だと思うよ。なんか説教くさくて悪いが。
俺としては
笠原十九司「南京事件」
秦郁彦「南京事件 増補版」
稲垣大紀「25歳が読む「南京事件」―事件の究明と論争史」
辺りで、「南京事件って何？」という疑問には答えられるようになって
それから、個々の研究に関する著書に目を通すのが良いと思う。
学会誌をネットにスキャニングしてる団体は少ないんじゃないかな？
俺も機関誌の論文目的で南京とか史学には
全然関係ない（元々あんま興味なかったんだが）某科学研究団体に入会したりした。
ttp://www.geocities.jp/yu77799/nankin/shoho.html
ttp://www.geocities.jp/yu77799/bookguide.html
ttp://homepage3.nifty.com/hirorin/nankin00.htm
ttp://homepage3.nifty.com/hirorin/nankinbooks.htm
ここら辺を読んで、関連文献を探していくのが良いと思うけど
そのためには、情報リテラシーが必要だと思う、ネットを見てるとこれが無い人が
自分の考えが偏向してるって自覚のないまま、何かを主張してるのを見る…。
常に「自分は間違ってるかも…」と考えるのが、俺は大切だと思うよ。なんか説教くさくて悪いが。
俺としては
笠原十九司「南京事件」
秦郁彦「南京事件 増補版」
稲垣大紀「25歳が読む「南京事件」―事件の究明と論争史」
辺りで、「南京事件って何？」という疑問には答えられるようになって
それから、個々の研究に関する著書に目を通すのが良いと思う。
前あったテンプレ
●南京大虐殺論争関連文献（仮）
（翻訳者は割愛）
・論争、事件について基本的な事を扱っており、初歩的な必要知識とされる（肯定派、中間派の文献）
笠原十九司 「南京事件」 （岩波新書）
秦郁彦 「南京事件 増補版―「虐殺」の構造」 （中公新書）←論争史についても詳しい
・まぼろし派の主張を知ることができる南京否定論を扱っているもの
田中正明 「「南京事件」の総括」 （小学館文庫）
東中野修道 「再現 南京戦」 （草思社）
鈴木明 「「南京大虐殺」のまぼろし」 （ワック）
・現在入手可能な目撃、報告資料を書籍にしたもの、あるいは証言
ミニー・ヴォートリン 「南京事件の日々－ミニー・ヴォートリンの日記－」 （大月書店）
岩田勇治編 「資料 ドイツ外交官の見た南京事件」 （大月書店）
小野賢二、藤原彰、本多勝一編 「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」 （大月書店）
ジョン・ラーベ 「南京の真実」 （講談社文庫）
阿羅健一 「「南京事件」日本人４８人の証言」 （小学館文庫）
・論争史について扱ったもの（中立かつ客観的、史実とは限らない）
渡辺寛 「南京虐殺と日本軍」 （明石書店）
笠原十九司 「南京事件論争史―日本人は史実をどう認識してきたか」 （平凡社新書）
稲垣大紀 「25歳が読む「南京事件」―事件の究明と論争史」 （東京財団）
南京事件調査研究会 「南京大虐殺否定論13のウソ」 （柏書房）
東中野修道、藤岡信勝 「『ザ・レイプ・オブ・南京』の研究―中国における「情報戦」の手口と戦略」（祥伝社）
・その他基本的資料とされるもの（詳細は割愛）
「南京戦史」「南京戦史資料集」（入手不可能）
「南京事件資料集」全2巻、「日中戦争 南京大残虐事件資料集」全2巻
・偕行社「南京戦史」「南京戦史資料集」復刊について
「南京戦史」「南京戦史資料集」は南京アトロシティに関する、最も基本的な資料とされながら現在入手不可能
http://www.fukkan.com/fk/VoteDetail?no=14439
復刊ドットコムでの復刊リクエストが出されているため、投票数が100票を超えれば復刊の検討がなされる
●南京大虐殺論争関連文献（仮）
（翻訳者は割愛）
・論争、事件について基本的な事を扱っており、初歩的な必要知識とされる（肯定派、中間派の文献）
笠原十九司 「南京事件」 （岩波新書）
秦郁彦 「南京事件 増補版―「虐殺」の構造」 （中公新書）←論争史についても詳しい
・まぼろし派の主張を知ることができる南京否定論を扱っているもの
田中正明 「「南京事件」の総括」 （小学館文庫）
東中野修道 「再現 南京戦」 （草思社）
鈴木明 「「南京大虐殺」のまぼろし」 （ワック）
・現在入手可能な目撃、報告資料を書籍にしたもの、あるいは証言
ミニー・ヴォートリン 「南京事件の日々－ミニー・ヴォートリンの日記－」 （大月書店）
岩田勇治編 「資料 ドイツ外交官の見た南京事件」 （大月書店）
小野賢二、藤原彰、本多勝一編 「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」 （大月書店）
ジョン・ラーベ 「南京の真実」 （講談社文庫）
阿羅健一 「「南京事件」日本人４８人の証言」 （小学館文庫）
・論争史について扱ったもの（中立かつ客観的、史実とは限らない）
渡辺寛 「南京虐殺と日本軍」 （明石書店）
笠原十九司 「南京事件論争史―日本人は史実をどう認識してきたか」 （平凡社新書）
稲垣大紀 「25歳が読む「南京事件」―事件の究明と論争史」 （東京財団）
南京事件調査研究会 「南京大虐殺否定論13のウソ」 （柏書房）
東中野修道、藤岡信勝 「『ザ・レイプ・オブ・南京』の研究―中国における「情報戦」の手口と戦略」（祥伝社）
・その他基本的資料とされるもの（詳細は割愛）
「南京戦史」「南京戦史資料集」（入手不可能）
「南京事件資料集」全2巻、「日中戦争 南京大残虐事件資料集」全2巻
・偕行社「南京戦史」「南京戦史資料集」復刊について
「南京戦史」「南京戦史資料集」は南京アトロシティに関する、最も基本的な資料とされながら現在入手不可能
http://www.fukkan.com/fk/VoteDetail?no=14439
復刊ドットコムでの復刊リクエストが出されているため、投票数が100票を超えれば復刊の検討がなされる
>>685
> 学会誌をネットにスキャニングしてる団体は少ないんじゃないかな？
印刷する際に、いったんデータ化するんだろうから、そのままネットに上げてくれれば良いのにと
いつも思うよ。紹介してくれたイトは全部目を通しているし、それに対する批判サイトも読んでいるよ。
で、関連文献や元になった一次資料に当たる際にいつも壁にぶつかるのよ。素人はなかなか図書館
請求とかしたり、請求史料を熟読したりするのは難しいからね。
笠原十九司「南京事件」
秦郁彦「南京事件 増補版」
吉田裕「天皇の軍隊と南京事件」
「南京大虐殺否定論１３のウソ」
北村稔「南京事件の探求」
は読んだ。
現在の結論は「根っこに戻って、根本から調べないと判らん」と言う事。
と言うわけで、肯定派の論の根っこを調べようとすると、次の点が全然不十分。
１．論を立てる際に使用した史料に対して、どの様な史料批判を行って、どう解釈したかを辿ることが可能であること。
２．史料を収集する際に、偏向の有無が判断出来るように、収集方法が明確にされていること。
３．矛盾する史料に対し、選択を行った場合その根拠が示されていること。
それでは、否定派はどの様な論を展開しているかというと、批判・否定ばかり。まあ、否定派だから、論を立てる必要は
無いんだけどね。
史学をやる上で、史料を網羅するってのが必要だってのは判ったが、それじゃあそれをどうやるか、集めた後でどう
処理すべきか、そもそも個人で可能な量なのか、さらにテーマを絞って研究すべきなのか、まあ色々あるわな。
自分でやればってツッコミが幻聴で聞こえてくるけど、それは重々承知。
レオみたいなのは論外としても、少しでも前に進もうと言う気があるなら、やるべき事は色々あると思うのよ。
> 学会誌をネットにスキャニングしてる団体は少ないんじゃないかな？
印刷する際に、いったんデータ化するんだろうから、そのままネットに上げてくれれば良いのにと
いつも思うよ。紹介してくれたイトは全部目を通しているし、それに対する批判サイトも読んでいるよ。
で、関連文献や元になった一次資料に当たる際にいつも壁にぶつかるのよ。素人はなかなか図書館
請求とかしたり、請求史料を熟読したりするのは難しいからね。
笠原十九司「南京事件」
秦郁彦「南京事件 増補版」
吉田裕「天皇の軍隊と南京事件」
「南京大虐殺否定論１３のウソ」
北村稔「南京事件の探求」
は読んだ。
現在の結論は「根っこに戻って、根本から調べないと判らん」と言う事。
と言うわけで、肯定派の論の根っこを調べようとすると、次の点が全然不十分。
１．論を立てる際に使用した史料に対して、どの様な史料批判を行って、どう解釈したかを辿ることが可能であること。
２．史料を収集する際に、偏向の有無が判断出来るように、収集方法が明確にされていること。
３．矛盾する史料に対し、選択を行った場合その根拠が示されていること。
それでは、否定派はどの様な論を展開しているかというと、批判・否定ばかり。まあ、否定派だから、論を立てる必要は
無いんだけどね。
史学をやる上で、史料を網羅するってのが必要だってのは判ったが、それじゃあそれをどうやるか、集めた後でどう
処理すべきか、そもそも個人で可能な量なのか、さらにテーマを絞って研究すべきなのか、まあ色々あるわな。
自分でやればってツッコミが幻聴で聞こえてくるけど、それは重々承知。
レオみたいなのは論外としても、少しでも前に進もうと言う気があるなら、やるべき事は色々あると思うのよ。
688 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2008/04/20(日) 03:24:43 ID:ZOQFOMZ/
うーん、南京大虐殺と比較できるサンプルであるならば、「カティンの森事件」でも持ってきましょうかねぇ。
ポーランド兵や民間人が虐殺された実際の事件ですな。
ソ連が崩壊する直前までソ連は否定していましたが、ゴルビーが認め、90年代前半に機密文書が公開され、
スターリンが虐殺命令書を出していたという話。
原文で文書の内容が出ているサイトもありますな。
明確なこの手の文書があるならば証明したと言えるでしょうな。
ポーランド兵や民間人が虐殺された実際の事件ですな。
ソ連が崩壊する直前までソ連は否定していましたが、ゴルビーが認め、90年代前半に機密文書が公開され、
スターリンが虐殺命令書を出していたという話。
原文で文書の内容が出ているサイトもありますな。
明確なこの手の文書があるならば証明したと言えるでしょうな。
689 ：日出づる処の名無し：2008/04/20(日) 03:30:10 ID:5yK/pRIq
>>687
じゃあ、とりあえず
稲垣大紀 「25歳が読む「南京事件」―事件の究明と論争史」 （東京財団）
がオススメだと思うよ。稲垣氏の仮説に至るまでの経過が記されてる。
詳しい人には、最近の若者はどう考えてるのか参考になるだろうし
同年代なら普通に素直に共感できると思う。
稲垣氏の責任論には、疑問があるんだが、そういうのも含めて
反日教育や勘違いウヨクに侵されてないピュアな論考だと言えるかも。
俺個人としては「南京戦史」をタネ本にするのがオススメなんだが
入手不可ってのがツラいね…極たまにネットの古本屋に出る。
後は笠原、秦両氏の「南京事件」だと、幕府山事件に関する記述が古いから
渡辺寛 「南京虐殺と日本軍」 （明石書店）
辺りに目を通しておくと良いと思う。
じゃあ、とりあえず
稲垣大紀 「25歳が読む「南京事件」―事件の究明と論争史」 （東京財団）
がオススメだと思うよ。稲垣氏の仮説に至るまでの経過が記されてる。
詳しい人には、最近の若者はどう考えてるのか参考になるだろうし
同年代なら普通に素直に共感できると思う。
稲垣氏の責任論には、疑問があるんだが、そういうのも含めて
反日教育や勘違いウヨクに侵されてないピュアな論考だと言えるかも。
俺個人としては「南京戦史」をタネ本にするのがオススメなんだが
入手不可ってのがツラいね…極たまにネットの古本屋に出る。
後は笠原、秦両氏の「南京事件」だと、幕府山事件に関する記述が古いから
渡辺寛 「南京虐殺と日本軍」 （明石書店）
辺りに目を通しておくと良いと思う。
>>688
ゴルバチョフが情報公開する以前に
> (1).死体の死亡埋葬時期が1940年春～夏頃と判明したが、ドイツがこの地域を占領したのが1941年の夏。
> (2)死体が所持していたコゼルスク収容所の新聞の日付が1940年4月発行のものが最後だった
> (3)死体に残された銃剣による刺し傷から銃剣の形は四角であり、当時ソ連軍の使用していた銃剣と一致する
> (4)死体を縛っていたロープがソ連製であった。
等の調査が行われていたわけですが、結局「証明」されたのは、「スターリンが虐殺命令書」が発見されるまでは
保留状態だったわけですよね。このレベルの「証明」を待っていたのでは、南京事件の「証明」は百年経っても
難しいんじゃないでしょうか。
「ダーディンやマギーの証言の一部はプロパガンダによる捏造である。」と言うことを証明せよ。と言う問いに対し
どう答えます？
ゴルバチョフが情報公開する以前に
> (1).死体の死亡埋葬時期が1940年春～夏頃と判明したが、ドイツがこの地域を占領したのが1941年の夏。
> (2)死体が所持していたコゼルスク収容所の新聞の日付が1940年4月発行のものが最後だった
> (3)死体に残された銃剣による刺し傷から銃剣の形は四角であり、当時ソ連軍の使用していた銃剣と一致する
> (4)死体を縛っていたロープがソ連製であった。
等の調査が行われていたわけですが、結局「証明」されたのは、「スターリンが虐殺命令書」が発見されるまでは
保留状態だったわけですよね。このレベルの「証明」を待っていたのでは、南京事件の「証明」は百年経っても
難しいんじゃないでしょうか。
「ダーディンやマギーの証言の一部はプロパガンダによる捏造である。」と言うことを証明せよ。と言う問いに対し
どう答えます？
>>690
「25歳が読む「南京事件」―事件の究明と論争史」は読んでみるよ。「南京戦史」は量も値段も凄いから
おいそれとは手が出ません。
本当は、査読が入る学術誌の論文や一次資料を元に議論するのが良いと思うんだけどね。
南京関係だと、オーラルも含めて一次資料を列挙している所ってある？
「25歳が読む「南京事件」―事件の究明と論争史」は読んでみるよ。「南京戦史」は量も値段も凄いから
おいそれとは手が出ません。
本当は、査読が入る学術誌の論文や一次資料を元に議論するのが良いと思うんだけどね。
南京関係だと、オーラルも含めて一次資料を列挙している所ってある？
>>692
ネットをいろいろ検索したことあるけどそういうのはないよ
ティンパーリのWhat war meansの英文を載せてるところとか、
>>675の松尾一郎氏のサイトとかにスマイスの記録が載ってたりするけど
そういうのを列挙してるというところはみた事ない
ネットをいろいろ検索したことあるけどそういうのはないよ
ティンパーリのWhat war meansの英文を載せてるところとか、
>>675の松尾一郎氏のサイトとかにスマイスの記録が載ってたりするけど
そういうのを列挙してるというところはみた事ない
>>693
まずはそこからコレクションだね。ありがとう。
まずはそこからコレクションだね。ありがとう。
695 ：日出づる処の名無し：2008/04/20(日) 10:50:34 ID:cebu5CiS
696 ：日出づる処の名無し：2008/04/20(日) 10:51:22 ID:cebu5CiS
>>677
ドレスデン爆撃の被害者数が大きく変動した、ってことは知ってるんだよな？
ドレスデン爆撃の被害者数が大きく変動した、ってことは知ってるんだよな？
697 ：日出づる処の名無し：2008/04/20(日) 11:00:50 ID:5X5DKMSQ
真珠湾攻撃もドレスデン爆撃も誰も証明を求めるようなあやふやな事件ではない。
対して南京大虐殺はあったこと事態がまるで証明されていない。
30万人の「南京大屠殺」の訳語として出来た「南京大虐殺」は固有名詞だ。
それが30万が完璧否定されてからも定義をころころ変えてあれがそうだ、これがそうだと見苦しい。
「俺の考えるドレスデン爆撃」とか世間じゃ通用しないんだからチラシの裏に買いてろ。
対して南京大虐殺はあったこと事態がまるで証明されていない。
30万人の「南京大屠殺」の訳語として出来た「南京大虐殺」は固有名詞だ。
それが30万が完璧否定されてからも定義をころころ変えてあれがそうだ、これがそうだと見苦しい。
「俺の考えるドレスデン爆撃」とか世間じゃ通用しないんだからチラシの裏に買いてろ。
698 ：日出づる処の名無し：2008/04/20(日) 12:03:20 ID:KzfVQifs
真珠湾攻撃は日米の資料が一致するが南京はそれが無い。虚構だからあるわけないかｗ
>>695
労組に比べればささやかな組織ですがなｗ
労組に比べればささやかな組織ですがなｗ
700 ：日出づる処の名無し：2008/04/20(日) 12:06:20 ID:5yK/pRIq
遺体を埋葬した人の証言って何処かにあるの？
宗教関係者だから文革で全滅したのかなぁ
宗教関係者だから文革で全滅したのかなぁ
701 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2008/04/20(日) 12:25:43 ID:ZOQFOMZ/
>>691
ソ連が隠していたのとは訳が違うからなぁ。
そもそも「処刑に対する命令書」みたいな上官命令そのものがほとんど見つかっていないのはなぜ？
この手の重要な資料ではなく、下士官の日記とかで真実を見ようとするから不正確なわけで。
少なくとも死体そのものの検証すら行われていない時点でおかしいだろｗ
日本軍による処刑というのであれば、白骨化した状態でもいいから調べれば結構なことがわかるはずなのだがな。
ちなみに、ダーディンやマギーの証言の一部がねつ造とか言う前に、それが真実であることを証明する方が先じゃないのかとｗ
嘘であることを証明するのではなく、真実であることを証明するのは当然の話なのだがなｗ
ソ連が隠していたのとは訳が違うからなぁ。
そもそも「処刑に対する命令書」みたいな上官命令そのものがほとんど見つかっていないのはなぜ？
この手の重要な資料ではなく、下士官の日記とかで真実を見ようとするから不正確なわけで。
少なくとも死体そのものの検証すら行われていない時点でおかしいだろｗ
日本軍による処刑というのであれば、白骨化した状態でもいいから調べれば結構なことがわかるはずなのだがな。
ちなみに、ダーディンやマギーの証言の一部がねつ造とか言う前に、それが真実であることを証明する方が先じゃないのかとｗ
嘘であることを証明するのではなく、真実であることを証明するのは当然の話なのだがなｗ
702 ：日出づる処の名無し：2008/04/20(日) 13:12:05 ID:FOJMY8WD
醜い！！聖火リレー辞退の善光寺にスプレーの悪戯書き！！
ブサヨの犯行か！？
【北京五輪・聖火リレー辞退】国宝・善光寺本堂に白いスプレーで6カ所に落書き★4
NHK 長野市で行われる北京オリンピックの聖火リレーの
スタート地点を辞退した善光寺で、
20日朝、国宝に指定されている本堂にスプレーで落書きされているのが見つかり、警察は建造物損壊などの疑いで調べています。20日午前5時40分ごろ、長野市にある善光寺の国宝の本堂の柱などに落書きされているのを善光寺の職員が見つけ、警察に通報しました。
ブサヨの犯行か！？
【北京五輪・聖火リレー辞退】国宝・善光寺本堂に白いスプレーで6カ所に落書き★4
NHK 長野市で行われる北京オリンピックの聖火リレーの
スタート地点を辞退した善光寺で、
20日朝、国宝に指定されている本堂にスプレーで落書きされているのが見つかり、警察は建造物損壊などの疑いで調べています。20日午前5時40分ごろ、長野市にある善光寺の国宝の本堂の柱などに落書きされているのを善光寺の職員が見つけ、警察に通報しました。
そういえば、肯定派のコテハンをここしばらく見かけないが、
どこに動員されているのだろう？
どこに動員されているのだろう？
30万人も埋めたり川にながしたりしたんだったら、
写真ぐらい残っててもいいのにねw
写真ぐらい残っててもいいのにねw
706 ：日出づる処の名無し：2008/04/20(日) 15:47:14 ID:5yK/pRIq
写真どころか目撃者も居ません
707 ：日出づる処の名無し：2008/04/20(日) 15:59:37 ID:RhGr0Yks
犯罪予告ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!!
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/net/1208367063/365
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/net/1208367063/365
708 ：日出づる処の名無し：2008/04/20(日) 16:21:22 ID:e7JXzzt/
中国は、日本兵が無辜の中国人を30万人虐殺したと主張している。
これからは、やっていないと直ちに反論しなければならない。
便衣兵のゲリラを約2万人即決処刑したのみだと。
そうすれば、挙証責任は中国側になる。
後は、中国の捏造した証拠を一つ一つ論破すればいいだけ。
これからは、やっていないと直ちに反論しなければならない。
便衣兵のゲリラを約2万人即決処刑したのみだと。
そうすれば、挙証責任は中国側になる。
後は、中国の捏造した証拠を一つ一つ論破すればいいだけ。
>>706
有名なのだけでも、ティンパリー、ダーディン、マギー、ラーベ、ヴォートリン…。
また、角証言に20万～30万と推測される、遺体の目撃がある。
>>704
思考錯誤掲示板に居るんじゃない？
そういえば、マギーフィルムってどうなったんだろう
元々、極東裁判による、南京暴虐事件の披殺者は（最大）20万以上だった
アイリス・チャンの「レイプ・オブ・南京」を図書館で借りてみたが
アイリス・チャンの主張は、ひとまず26万～35万みたいだ。
ちなみに、日本では30万説支持者は現在居ません。（本多勝一がそうかもしれんが）
有名なのだけでも、ティンパリー、ダーディン、マギー、ラーベ、ヴォートリン…。
また、角証言に20万～30万と推測される、遺体の目撃がある。
>>704
思考錯誤掲示板に居るんじゃない？
そういえば、マギーフィルムってどうなったんだろう
元々、極東裁判による、南京暴虐事件の披殺者は（最大）20万以上だった
アイリス・チャンの「レイプ・オブ・南京」を図書館で借りてみたが
アイリス・チャンの主張は、ひとまず26万～35万みたいだ。
ちなみに、日本では30万説支持者は現在居ません。（本多勝一がそうかもしれんが）
戦中派の人って平気で嘘付くからなぁ。一兵卒なのに、何万の虐殺があったとか、見たこと事も無い大嘘つくし。
俺は戦争に行ったんだぞって、自慢したいだけ。
俺は戦争に行ったんだぞって、自慢したいだけ。
712 ：日出づる処の名無し：2008/04/20(日) 16:46:51 ID:5yK/pRIq
>>709
３０万否定しない肯定派ってゴロゴロ居るじゃん、１０万以上とか何だよ
３０万否定しない肯定派ってゴロゴロ居るじゃん、１０万以上とか何だよ
713 ：日出づる処の名無し：2008/04/20(日) 16:50:14 ID:5X5DKMSQ
ほらみろ、史料を大量に歪曲してる。
大虐殺の目撃者などいない。
大虐殺の目撃者などいない。
714 ：日出づる処の名無し：2008/04/20(日) 16:52:39 ID:W7IjsQmt
村瀬写真とかあるよ
中国にも日本にも写真は一応残ってるよ。
だけど、写真資料に史料価値がほぼ皆無なのと
どうせプロパガンダだから無視される。
そもそもが写真史料を一次史料として研究してるのは小林よしのり先生くらい。
角証言は誇大報告である可能性が高い。
南京否定論者がたまに、南京大虐殺と呼ばれる事件を
広島長崎原爆投下や東京大空襲のように
狭い地域、短い期間で起こった事と勘違いしてると思われる書き込みを見る
最大と推測する、笠原説でも南京市内における
非戦闘員の披殺は、1万2千名、最大2万名とされている。
（30万、40万に比べりゃ少ないが、決して少ないとは思わん）
だけど、写真資料に史料価値がほぼ皆無なのと
どうせプロパガンダだから無視される。
そもそもが写真史料を一次史料として研究してるのは小林よしのり先生くらい。
角証言は誇大報告である可能性が高い。
南京否定論者がたまに、南京大虐殺と呼ばれる事件を
広島長崎原爆投下や東京大空襲のように
狭い地域、短い期間で起こった事と勘違いしてると思われる書き込みを見る
最大と推測する、笠原説でも南京市内における
非戦闘員の披殺は、1万2千名、最大2万名とされている。
（30万、40万に比べりゃ少ないが、決して少ないとは思わん）
>>712
具体的に誰？
具体的に誰？
「あった」という人に南京大虐殺の定義を聞くと、数を明確に答えてくれないような。
718 ：日出づる処の名無し：2008/04/20(日) 17:09:13 ID:W7IjsQmt
数は正確にはわからないけどあった事は間違いないよ。
>>717
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html
> 日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、
> 多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
> しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、
> 政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。
日本は戸籍制度のしっかりした、素晴らしい国。中国も同じだと考えるのはちょっと違う。
それと、例えば原爆投下の被害で死亡について
原爆症の人々をどこまで含むかで、数が異なる。
同じように、南京事件は
「南京市及びその近郊で、約六週間、二ヶ月」とする定義と
「南京行政区で約四ヶ月」の場合があるり、当然事件をどこまで含むかの範囲が異なる。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html
> 日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、
> 多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
> しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、
> 政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。
日本は戸籍制度のしっかりした、素晴らしい国。中国も同じだと考えるのはちょっと違う。
それと、例えば原爆投下の被害で死亡について
原爆症の人々をどこまで含むかで、数が異なる。
同じように、南京事件は
「南京市及びその近郊で、約六週間、二ヶ月」とする定義と
「南京行政区で約四ヶ月」の場合があるり、当然事件をどこまで含むかの範囲が異なる。
>>710
「南京戦史資料集」799P栗原証言要約より
> これ（幕府山事件）は「虐殺」ではなく「戦闘」として行なったもので、
> その時は「戦友の仇討ち」という気持ちであり、
> 我が（この「我が」は栗原氏個人ではなく、日本軍の意と思われる）方も九名が戦死した。
> 殺したなかに一般人は一人もいない。
> 当時日本軍の戦果は私たちの一三五〇〇を含めて七万といわれていたが、
> 現在中国で言うような三〇万、四〇万という「大虐殺」などとても考えられない。
> 私たちも真実を言うから、真の日中友好関係のために、中国側も誇大な非難は止めてもらいたい。
陣中日記等にも、当時日本兵の間で言われていた戦果を挙げてるだけで
数万の処断を目撃したとするものはほとんどない。
「南京戦史資料集」799P栗原証言要約より
> これ（幕府山事件）は「虐殺」ではなく「戦闘」として行なったもので、
> その時は「戦友の仇討ち」という気持ちであり、
> 我が（この「我が」は栗原氏個人ではなく、日本軍の意と思われる）方も九名が戦死した。
> 殺したなかに一般人は一人もいない。
> 当時日本軍の戦果は私たちの一三五〇〇を含めて七万といわれていたが、
> 現在中国で言うような三〇万、四〇万という「大虐殺」などとても考えられない。
> 私たちも真実を言うから、真の日中友好関係のために、中国側も誇大な非難は止めてもらいたい。
陣中日記等にも、当時日本兵の間で言われていた戦果を挙げてるだけで
数万の処断を目撃したとするものはほとんどない。
721 ：日出づる処の名無し：2008/04/20(日) 17:26:30 ID:KzfVQifs
>>718妄想といわれても仕方がないｗ
邪馬台国は有力とされる説だけで
畿内説と九州説二つもあります。
だから、邪馬台国は存在してませんでした。
畿内説と九州説二つもあります。
だから、邪馬台国は存在してませんでした。
723 ：日出づる処の名無し：2008/04/20(日) 17:29:34 ID:5X5DKMSQ
原爆についての事実は原爆が投下されて無差別に大量の人が死んだことだ。
これについて異議を唱える奴がいるか。
南京大虐殺は日本軍による無差別大量虐殺だろう。
そんなものまったく証明されていない。
外務省歴史問題FAQとか何の証拠にもならん。
証拠も出さずに人に歴史認識を植え付けようとするのはプロパガンダ以外の何者でもない。
外国がこれをやれば主権侵害だ。
恥を知れ。
これについて異議を唱える奴がいるか。
南京大虐殺は日本軍による無差別大量虐殺だろう。
そんなものまったく証明されていない。
外務省歴史問題FAQとか何の証拠にもならん。
証拠も出さずに人に歴史認識を植え付けようとするのはプロパガンダ以外の何者でもない。
外国がこれをやれば主権侵害だ。
恥を知れ。
>>715
プロパガンダ写真ならそれがプロパガンダであるという研究が必要だよね
それをしてきたのはいわゆる否定派
肯定派は研究もせず、無視もせずおおいに利用してきたのは事実
笠原氏を筆頭に肯定派はネットでも言い訳してるけど
プロパガンダ写真の研究をする否定派を攻撃してるのがちょっと見苦しい
＞南京大虐殺の写真として流布されているものに、南京ではない写真が多い。
＞それらは「ニセ写真」として、だから「南京大虐殺も嘘」という論理は
＞トリックである。
笠原十九司『南京事件論争史』p253
東中野氏はこんな事一言も言ってない。
東中野氏は「南京大虐殺のものとして流布されてきた写真がニセ写真であったということと、
南京で虐殺があったかなかったかということは別次元の話」だと言っている
笠原論法こそがトリック
プロパガンダ写真ならそれがプロパガンダであるという研究が必要だよね
それをしてきたのはいわゆる否定派
肯定派は研究もせず、無視もせずおおいに利用してきたのは事実
笠原氏を筆頭に肯定派はネットでも言い訳してるけど
プロパガンダ写真の研究をする否定派を攻撃してるのがちょっと見苦しい
＞南京大虐殺の写真として流布されているものに、南京ではない写真が多い。
＞それらは「ニセ写真」として、だから「南京大虐殺も嘘」という論理は
＞トリックである。
笠原十九司『南京事件論争史』p253
東中野氏はこんな事一言も言ってない。
東中野氏は「南京大虐殺のものとして流布されてきた写真がニセ写真であったということと、
南京で虐殺があったかなかったかということは別次元の話」だと言っている
笠原論法こそがトリック
単に一般的な見解として示したまでだが…。
南京大虐殺が実際あったかどうかは捨て置くとして
なかったとするのが、スタンダードだと思ってるなら、それは認識不足だよ。
南京事件は
「南京陥落後、日本兵によって行なわれた、投降兵、非戦闘員への暴虐行為」
南京完全否定論は
「広島長崎原爆投下は無かった、それを示す一次史料はない。事実認定されたこともない。
仮に被害が認められたとして、も原爆によるものである証拠はない。」
とするのと同じ。
南京大虐殺が実際あったかどうかは捨て置くとして
なかったとするのが、スタンダードだと思ってるなら、それは認識不足だよ。
南京事件は
「南京陥落後、日本兵によって行なわれた、投降兵、非戦闘員への暴虐行為」
南京完全否定論は
「広島長崎原爆投下は無かった、それを示す一次史料はない。事実認定されたこともない。
仮に被害が認められたとして、も原爆によるものである証拠はない。」
とするのと同じ。
探りを入れるも、結局バカ火病る ID:vZerdr3U
邪馬台国が【どこにあったか】と、その存在証明は別だがバカにはわからないだろうなｗ
邪馬台国が【どこにあったか】と、その存在証明は別だがバカにはわからないだろうなｗ
727 ：日出づる処の名無し：2008/04/20(日) 17:41:35 ID:5X5DKMSQ
>>724
笠原十九司氏はサヨクだけど、プロパガンダ写真を元に
何らかの主張を展開してたのは、あったとしても少ないと思う。
東中野氏の研究に対する学術的価値は
プロパガンダ写真の検証にある。としていいのかね…。
三代川三千代裁判長は
「被告東中野の原資料の解釈はおよそ妥当なものとは言い難く
学問研究の成果というに値しないと言って過言ではない。」
とか言ってたみたいだが、東中野氏の南京関連研究の価値ってどんなもんなんだろう？
小林よしのり氏は田中、東中野両氏の研究を参考にしてるようだが
写真史料で南京陥落時の状況を論じてる。
笠原十九司氏はサヨクだけど、プロパガンダ写真を元に
何らかの主張を展開してたのは、あったとしても少ないと思う。
東中野氏の研究に対する学術的価値は
プロパガンダ写真の検証にある。としていいのかね…。
三代川三千代裁判長は
「被告東中野の原資料の解釈はおよそ妥当なものとは言い難く
学問研究の成果というに値しないと言って過言ではない。」
とか言ってたみたいだが、東中野氏の南京関連研究の価値ってどんなもんなんだろう？
小林よしのり氏は田中、東中野両氏の研究を参考にしてるようだが
写真史料で南京陥落時の状況を論じてる。
731 ：日出づる処の名無し：2008/04/20(日) 17:57:38 ID:5yK/pRIq
732 ：日出づる処の名無し：2008/04/20(日) 17:58:35 ID:v15YY3e9
638 名前：止まない雨は名無しさん 投稿日：2008/04/20(日) 17:30:13 ID:w7D01+uj0
http://www.youtube.com/watch?v=jBFMNA4lTwU&feature=related
フランス系スーパー店内を占拠して吠えまくる最新映像。
これを日本のTVで流せば一発で中国人の基地外っぷりが広まるほどヤバイ。
※この動画を広めてくださいm（_ _）m
http://www.youtube.com/watch?v=jBFMNA4lTwU&feature=related
フランス系スーパー店内を占拠して吠えまくる最新映像。
これを日本のTVで流せば一発で中国人の基地外っぷりが広まるほどヤバイ。
※この動画を広めてくださいm（_ _）m
>>730
ん？だから、小林氏くらいしか、写真史料を元にした研究はない。
東中野氏がやってるのは、「写真資料」の「研究」なんでしょ？
「おおいに利用した」というのは疑問。
笠原氏はサヨク史観だから、東中野氏の研究は、全て南京否定論だと
先入観を持ってしまっていて、そういうポカをやったんだろうね。
ん？だから、小林氏くらいしか、写真史料を元にした研究はない。
東中野氏がやってるのは、「写真資料」の「研究」なんでしょ？
「おおいに利用した」というのは疑問。
笠原氏はサヨク史観だから、東中野氏の研究は、全て南京否定論だと
先入観を持ってしまっていて、そういうポカをやったんだろうね。
735 ：日出づる処の名無し：2008/04/20(日) 18:20:33 ID:5yK/pRIq
>>733
肯定派の南京関連の書籍に、捏造写真が載っていたことは、一度たりとも無いとでも言いたいのかな
肯定派の南京関連の書籍に、捏造写真が載っていたことは、一度たりとも無いとでも言いたいのかな
>>734
いえ…なんか、俺の方こそスンマセンでした。
>>735
きっとあると思うよ。確認はしてないが。
ただ、写真を元に、何かを論じてるのは、小林氏くらいしか知らん。
そう言われると東中野氏の捏造写真に関する研究にも興味が沸くが
裁判長にあんな事言われてるのは、どうしたモンだろうか…？
夏淑琴氏に関する事だけかな？
いえ…なんか、俺の方こそスンマセンでした。
>>735
きっとあると思うよ。確認はしてないが。
ただ、写真を元に、何かを論じてるのは、小林氏くらいしか知らん。
そう言われると東中野氏の捏造写真に関する研究にも興味が沸くが
裁判長にあんな事言われてるのは、どうしたモンだろうか…？
夏淑琴氏に関する事だけかな？
738 ：日出づる処の名無し：2008/04/20(日) 18:56:38 ID:lEoKTyPx
【中国の五輪参加状況】
1956年 メルボルン五輪 選手団が現地に到着後にボイコット（理由は台湾問題）
1960年 ローマ五輪 ボイコット（理由は台湾問題）
1964年 東京五輪 ボイコット（理由は台湾問題）■■開催期間中に核実験強行■■
1968年 メキシコ五輪 ボイコット（理由は台湾問題）
1972年 ミュンヘン五輪 ボイコット（理由は台湾問題）
1976年 モントリオール五輪 ボイコット（理由は台湾問題）
1980年 モスクワ五輪 ボイコット（理由はアフガン問題）
2008年 北京五輪 「オリンピックと政治を結び付けるな」
＿＿＿
／⌒ ⌒＼ ━━┓┃┃
／（ ￣） （＿）＼ ┃ ━━━━━━━━
／::::::⌒（__人__）⌒:::: ＼ ┃ ┃┃┃
| ゝ'ﾟ ≦ 三 ﾟ｡ ﾟ ┛
＼ ｡≧ 三 ＝=-
-ｧ, ≧=- 。
ｲﾚ,､ ＞三 ｡ﾟ ･ ﾟ
≦｀Vヾ ヾ ≧
｡ﾟ /｡･ｲﾊ ､､ ｀ミ ｡ ﾟ ｡ ･
1956年 メルボルン五輪 選手団が現地に到着後にボイコット（理由は台湾問題）
1960年 ローマ五輪 ボイコット（理由は台湾問題）
1964年 東京五輪 ボイコット（理由は台湾問題）■■開催期間中に核実験強行■■
1968年 メキシコ五輪 ボイコット（理由は台湾問題）
1972年 ミュンヘン五輪 ボイコット（理由は台湾問題）
1976年 モントリオール五輪 ボイコット（理由は台湾問題）
1980年 モスクワ五輪 ボイコット（理由はアフガン問題）
2008年 北京五輪 「オリンピックと政治を結び付けるな」
＿＿＿
／⌒ ⌒＼ ━━┓┃┃
／（ ￣） （＿）＼ ┃ ━━━━━━━━
／::::::⌒（__人__）⌒:::: ＼ ┃ ┃┃┃
| ゝ'ﾟ ≦ 三 ﾟ｡ ﾟ ┛
＼ ｡≧ 三 ＝=-
-ｧ, ≧=- 。
ｲﾚ,､ ＞三 ｡ﾟ ･ ﾟ
≦｀Vヾ ヾ ≧
｡ﾟ /｡･ｲﾊ ､､ ｀ミ ｡ ﾟ ｡ ･
あー
あれでしょ、キャプション間違えたってやつでしょ。
「間違えた」なら、尚更問題じゃない気がするんだが…。
あれでしょ、キャプション間違えたってやつでしょ。
「間違えた」なら、尚更問題じゃない気がするんだが…。
741 ：日出づる処の名無し：2008/04/20(日) 20:23:18 ID:5X5DKMSQ
742 ：日出づる処の名無し：2008/04/20(日) 20:24:36 ID:MFFD9vYO
【俺様は偉い】行殺きのこ Part2【ﾊﾗﾏｾﾖｰ】
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/intro/1204896495/
569 行殺 ◆3zNBOPkseQ 2008/04/20(日) 19:56:37 ID:SbdbYec/O
断言する
長野でジャップが聖火ランナーを妨害したら
イギリスやフランスで同じことをやったときは「民主主義の勝利」と絶賛した欧米メディアも
「単なる中国人差別」「ジャップは中国を批判する前に南京や慰安婦の謝罪をしろ」「ジャップが鯨に対してしている行為は中国によるチベット弾圧より悪質」
と一斉に攻撃するだろう
現在の日本と中国がそれぞれどんな国であろうと世界の民主主義国家にとってはあくまでも
日本は第二次世界大戦の悪役であり中国は味方なのだ
それだけは永遠に変わらない
ナチスなんかとうっかり同盟を結んだのが運のつきなんだから諦めろ
そして、民主主義というものをまるでわかってないジャップがチベットの一体何を理解できるというのか
世界は無知なジャップが単に流行ってるから真似しただけとしか解釈しない
断言する
これは予想ではなくすでに確定した事実なので絶対にこのとおりにしかならない
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/intro/1204896495/
569 行殺 ◆3zNBOPkseQ 2008/04/20(日) 19:56:37 ID:SbdbYec/O
断言する
長野でジャップが聖火ランナーを妨害したら
イギリスやフランスで同じことをやったときは「民主主義の勝利」と絶賛した欧米メディアも
「単なる中国人差別」「ジャップは中国を批判する前に南京や慰安婦の謝罪をしろ」「ジャップが鯨に対してしている行為は中国によるチベット弾圧より悪質」
と一斉に攻撃するだろう
現在の日本と中国がそれぞれどんな国であろうと世界の民主主義国家にとってはあくまでも
日本は第二次世界大戦の悪役であり中国は味方なのだ
それだけは永遠に変わらない
ナチスなんかとうっかり同盟を結んだのが運のつきなんだから諦めろ
そして、民主主義というものをまるでわかってないジャップがチベットの一体何を理解できるというのか
世界は無知なジャップが単に流行ってるから真似しただけとしか解釈しない
断言する
これは予想ではなくすでに確定した事実なので絶対にこのとおりにしかならない
別に笠原氏なんて、庇うほど好きじゃないんだが…。
確かに俺は「読む側の人間は、総じてまともな情報リテラシを持ってる」
と思ってるから、写真の印象なんかで
資料の信憑性の判断なんてしないのが当たり前
てな認識で居る。みんな違うの？それが浅はかな認識だったら、俺が間違ってるだろうな。
確かに俺は「読む側の人間は、総じてまともな情報リテラシを持ってる」
と思ってるから、写真の印象なんかで
資料の信憑性の判断なんてしないのが当たり前
てな認識で居る。みんな違うの？それが浅はかな認識だったら、俺が間違ってるだろうな。
浅はかな認識です。
用いる資料の検証レベルがそれで推定されます。
用いる資料の検証レベルがそれで推定されます。
>>701
肯定派がいいかげんな事を言っている状況で、単にそれを非難するよりも、
否定派がキチンと証明可能なところを粛々と証明していく方が、肯定派に
対するダメージになると思うのですよ。
「ダーディンやマギーの証言の一部がねつ造」であることは、証明可能でかつ
証明出来るなら、少しは進展すると思ったしだい。勝ち負けを争う気はまるっきり
無いです。
> それが真実であることを証明する方が先じゃないのかとｗ
僕は、どちらが先に証明されても構わないです。否定派の人達の方が誠実なの
かと思って、語りかけてみたのですが、何かの挑戦と受け取られたのであれば
あやまります。
流れ的にみて、僕の求めるような展開にはなりそうもないので、そろそろ退散させて
いただきます。レスくださった方、感謝します。ありがとうございました。
肯定派がいいかげんな事を言っている状況で、単にそれを非難するよりも、
否定派がキチンと証明可能なところを粛々と証明していく方が、肯定派に
対するダメージになると思うのですよ。
「ダーディンやマギーの証言の一部がねつ造」であることは、証明可能でかつ
証明出来るなら、少しは進展すると思ったしだい。勝ち負けを争う気はまるっきり
無いです。
> それが真実であることを証明する方が先じゃないのかとｗ
僕は、どちらが先に証明されても構わないです。否定派の人達の方が誠実なの
かと思って、語りかけてみたのですが、何かの挑戦と受け取られたのであれば
あやまります。
流れ的にみて、僕の求めるような展開にはなりそうもないので、そろそろ退散させて
いただきます。レスくださった方、感謝します。ありがとうございました。
747 ：日出づる処の名無し：2008/04/20(日) 23:49:24 ID:r2bGh8DG
肯定派、否定派の答えを終わらせる方法は簡単。
中国政府が具体的な物的証拠に基づき結果を発表すればいい。
推理物と同じ、具体的な物的証拠で解決。
下らん証言より確実で簡単。
中国政府が具体的な物的証拠に基づき結果を発表すればいい。
推理物と同じ、具体的な物的証拠で解決。
下らん証言より確実で簡単。
748 ：日出づる処の名無し：2008/04/21(月) 00:01:16 ID:j2G3O8MY
下らん証言は日本を除く民主主義では意味が無い。
中国ナントか大使は中国共産党の幹部。
幹部が『毛沢東氏ね』や『中国に核兵器廃絶と憲法9条を』など共産党に反する発言者は物理的に消去される。
当時の外人及びジャーナリストの証言は意味が無い。
サヨ、ウヨ同じチャイナスクールの発言
チャイナスクールは合理的及び客観的な思考ができない。
中国が始める戦争はチャイナスクールが重大原因を造る。
中国ナントか大使は中国共産党の幹部。
幹部が『毛沢東氏ね』や『中国に核兵器廃絶と憲法9条を』など共産党に反する発言者は物理的に消去される。
当時の外人及びジャーナリストの証言は意味が無い。
サヨ、ウヨ同じチャイナスクールの発言
チャイナスクールは合理的及び客観的な思考ができない。
中国が始める戦争はチャイナスクールが重大原因を造る。
749 ：日出づる処の名無し：2008/04/21(月) 00:36:41 ID:j2G3O8MY
中国共産党が提出する資料に意味が無い。
現在の資料も歪曲されている。資料が『資料ではない』
政治的解決も意味が無い｡中国共産党は条約を『必ず』破る。
単なる国として中国共産党と付き合う。エコヒイキも、優遇も不要。共産党が全世界から孤立する。
孤立した共産党は戦争を開始できない。
現在の資料も歪曲されている。資料が『資料ではない』
政治的解決も意味が無い｡中国共産党は条約を『必ず』破る。
単なる国として中国共産党と付き合う。エコヒイキも、優遇も不要。共産党が全世界から孤立する。
孤立した共産党は戦争を開始できない。
750 ：日出づる処の名無し：2008/04/21(月) 09:13:21 ID:ThRoPVN6
>>746 >肯定派がいいかげんな事を言っている状況で、単にそれを非難するよりも、
>否定派がキチンと証明可能なところを粛々と証明していく方が、肯定派に対するダメージになると思うのですよ。
でもさぁ、慰安婦問題でそれをやった結果、「だからといって日本軍の犯行がなかったとは言えない」
なんていう、ふざけた理由で「河野談話」を発表した馬鹿とかがいるわけでしょ。
>否定派がキチンと証明可能なところを粛々と証明していく方が、肯定派に対するダメージになると思うのですよ。
でもさぁ、慰安婦問題でそれをやった結果、「だからといって日本軍の犯行がなかったとは言えない」
なんていう、ふざけた理由で「河野談話」を発表した馬鹿とかがいるわけでしょ。
政治的判断と史実をごちゃ混ぜにする馬鹿もいるしｗ
752 ：日出づる処の名無し：2008/04/21(月) 11:32:08 ID:ThRoPVN6
>>751 どう違うの？政治的判断だろうがなんだろうが、日本政府が罪を認めた時点で世界は「事件があったと認識」
するわけだろう？なら、例え証拠が何もなくても、「あったこと」になってしまうじゃないか。
するわけだろう？なら、例え証拠が何もなくても、「あったこと」になってしまうじゃないか。
日本政府が何を認めたって？
外国語で書いてあるわけじゃないんだから、きっちり読解しようね
外国語で書いてあるわけじゃないんだから、きっちり読解しようね
754 ：日出づる処の名無し：2008/04/21(月) 13:54:41 ID:YbaLmJUK
>>750
まだそんなおはなしを信じてるの？
まだそんなおはなしを信じてるの？
南京虫・虫・虫。
756 ：日出づる処の名無し：2008/04/21(月) 20:24:12 ID:j2G3O8MY
>746
チャイナスクールに客観的、合理的思考はできない。
思考ができたらチャイナスクールなどならない。
チャイナスクールに客観的、合理的思考はできない。
思考ができたらチャイナスクールなどならない。
馬鹿な騒動を沈静化するには（例えば南京大虐殺は無かったとか）、下手に
議論で相手を説得しようなどとは考えずに、２ちゃんねるの馬鹿に餌を与えないで
これを徹底無視する（いわゆる黙殺する）のが一番効果的・・・という統計が出た。
議論で相手を説得しようなどとは考えずに、２ちゃんねるの馬鹿に餌を与えないで
これを徹底無視する（いわゆる黙殺する）のが一番効果的・・・という統計が出た。
758 ：日出づる処の名無し：2008/04/22(火) 01:37:45 ID:nPO5ip0e
逃亡宣言来ました
当時、南京市に居た非戦闘員（一般市民）と、日本人兵の比率ってどれぐらいだったの？
だれか教えて？
だれか教えて？
761 ：日出づる処の名無し：2008/04/22(火) 19:55:23 ID:LuCZEHM4
>>760 市民30万、日本兵300万くらいじゃね？ｗ
じゃないと南京市民30万人のうち一人の逃亡者も出すことなく滅殺することなんかできないよ。
じゃないと南京市民30万人のうち一人の逃亡者も出すことなく滅殺することなんかできないよ。
762 ：日出づる処の名無し：2008/04/22(火) 20:39:45 ID:2y/gJmKg
764 ：日出づる処の名無し：2008/04/22(火) 22:07:03 ID:p6ZlpWEy
ｺﾃﾊﾝｻﾖｸたちは全滅？
765 ：日出づる処の名無し：2008/04/22(火) 22:12:17 ID:KDtI1Z0O
世界の認識？
特亜の認識でしょ？
国連でも拒否られてたしｗ
信濃はシナNO！
特亜の認識でしょ？
国連でも拒否られてたしｗ
信濃はシナNO！
767 ：日出づる処の名無し：2008/04/22(火) 22:19:17 ID:p6ZlpWEy
勝利宣言てなんぞや？無かったものは無かったとしか言いようがないｗｗｗ
768 ：日出づる処の名無し：2008/04/22(火) 22:21:18 ID:KDtI1Z0O
769 ：日出づる処の名無し：2008/04/22(火) 22:24:56 ID:p6ZlpWEy
政府があったと言ったらあったことになるのかね？凄まじい論理ですなｗ
770 ：日出づる処の名無し：2008/04/22(火) 22:27:28 ID:KDtI1Z0O
>>769
つまり、全て平民風情の脳内戯言ということなんですね？
つまり、全て平民風情の脳内戯言ということなんですね？
771 ：日出づる処の名無し：2008/04/22(火) 22:29:25 ID:p6ZlpWEy
無かったものは無かったとしか言いようがない。あったというのなら物的証拠をどうぞあげていただきたい。
772 ：日出づる処の名無し：2008/04/22(火) 22:32:13 ID:KDtI1Z0O
↑シナ人か、こいつ
全然会話する意志がねえｗｗｗ
全然会話する意志がねえｗｗｗ
774 ：日出づる処の名無し：2008/04/22(火) 22:35:05 ID:p6ZlpWEy
なんで？見解より史実を研究すべきじゃないのかね？見解など近隣諸国条項により本当のことは言わずに曖昧なものでしかない。
775 ：日出づる処の名無し：2008/04/22(火) 22:36:51 ID:KDtI1Z0O
776 ：日出づる処の名無し：2008/04/22(火) 22:39:25 ID:LuCZEHM4
>>774 史実の検証などやっても勝てないからでしょ。
だから、 「政府が認めた→やってないのに謝るわけがない→てことは事実だ」 と、検証をすっとばして結論づけたいのさ。
だから、 「政府が認めた→やってないのに謝るわけがない→てことは事実だ」 と、検証をすっとばして結論づけたいのさ。
777 ：日出づる処の名無し：2008/04/22(火) 22:40:08 ID:p6ZlpWEy
シナ人かよ。どうりでしつこいと思ったわｗｗｗ
778 ：日出づる処の名無し：2008/04/22(火) 22:41:39 ID:KDtI1Z0O
はて・・
自分の国の政府見解を出すのに、いつまでかかるのでしょうかね。
まさか、都合が悪いので スットボケかますきでしょうかｗ
自分の国の政府見解を出すのに、いつまでかかるのでしょうかね。
まさか、都合が悪いので スットボケかますきでしょうかｗ
シナは糞ばっかだな
奇形が生まれるのもうなずけるぜ
奇形が生まれるのもうなずけるぜ
780 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2008/04/22(火) 22:53:12 ID:Asn2Jh+R
ちょっと伸びてると思ったら言葉遊び君かｗ
暇なんだな。
暇なんだな。
実態はよくわからんからわからんと正直に言ったら認めた事になるらしいからな、バカの脳を通るとｗ
なら、中国はどうなるんだとｗ
なら、中国はどうなるんだとｗ
783 ：日出づる処の名無し：2008/04/22(火) 22:59:52 ID:KDtI1Z0O
784 ：ウルトラマン レオ ◆vTsKZRRaY2 ：2008/04/22(火) 23:00:53 ID:06OPqv0C
どっちとも取れるような見解をしていることがある意味問題なのだよ。
だから周辺諸国から信頼をえられないし
すぐに歴史問題として噴出するのだよ。
だから周辺諸国から信頼をえられないし
すぐに歴史問題として噴出するのだよ。
中国は信用を失って、株価がナイアガラになっとるがなｗ
786 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2008/04/22(火) 23:08:28 ID:Asn2Jh+R
>>783
さあ？ｗ
忘れてしまったから君に聞いているのだよｗ
私の記憶力はそれほどよくはないのでねぇｗ
で、日本政府はなんと言っているのかな？ｗ
「あった」と断定しているのかい？ｗ
私の主張は「あったと断定できない」だからねぇｗ
もしも日本政府が「否定できない」と言う主張なら、別に意見の相違がある訳じゃないからなぁｗ
「否定もできない」が「肯定もできない」なら、何か問題でもあるのかなぁ？ｗ
さあ？ｗ
忘れてしまったから君に聞いているのだよｗ
私の記憶力はそれほどよくはないのでねぇｗ
で、日本政府はなんと言っているのかな？ｗ
「あった」と断定しているのかい？ｗ
私の主張は「あったと断定できない」だからねぇｗ
もしも日本政府が「否定できない」と言う主張なら、別に意見の相違がある訳じゃないからなぁｗ
「否定もできない」が「肯定もできない」なら、何か問題でもあるのかなぁ？ｗ
787 ：日出づる処の名無し：2008/04/22(火) 23:13:17 ID:OgGaHgfx
中共政府の見解は基本的にウソだとわかってるから便利だよね。
その中共政府の見解によると南京事件の被害者は３０万人で
天安門事件の被害者はゼロだそうだ。
その中共政府の見解によると南京事件の被害者は３０万人で
天安門事件の被害者はゼロだそうだ。
788 ：日出づる処の名無し：2008/04/22(火) 23:14:07 ID:KDtI1Z0O
>>786
そうですか、知らないのですかｗ
では諦めましょう。
さて、では別の質問を！
社会において政府見解と便所の落書きとまで呼ばれる匿名掲示板上のレスとでは
どちらが重く受け止められるでしょうか？
そうですか、知らないのですかｗ
では諦めましょう。
さて、では別の質問を！
社会において政府見解と便所の落書きとまで呼ばれる匿名掲示板上のレスとでは
どちらが重く受け止められるでしょうか？
789 ：日出づる処の名無し：2008/04/22(火) 23:15:27 ID:BIgsa6Ed
バカって、2chがどうとかとくめいがどうとか言うくせに、自分もその一部だって自覚がないんだよねｗ
791 ：日出づる処の名無し：2008/04/22(火) 23:24:57 ID:LuCZEHM4
>>788 より正確で具体的な根拠を持った見解の方が重くうけとめられるんじゃないか？
君の意見は違うようだがね。
学者が「太陽は西から昇る」と言ったら太陽は西から昇るのが事実！そういう考え方だろう？君。
シナチョンにありがちな思考パターンだな。
君の意見は違うようだがね。
学者が「太陽は西から昇る」と言ったら太陽は西から昇るのが事実！そういう考え方だろう？君。
シナチョンにありがちな思考パターンだな。
サヨクってなんだったんだろうな
詐欺師の別名、デマゴーゴスと後の歴史家は振り返るんじゃないかな
詐欺師の別名、デマゴーゴスと後の歴史家は振り返るんじゃないかな
793 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2008/04/22(火) 23:29:01 ID:Asn2Jh+R
>>788
おいおい、解答はなしかよｗ
質問するだけで、都合が悪くなったらスルーかｗ
ちなみに、便所の落書きだろうが正論は正論だがなｗ
便所の落書きだから事実を言っていても嘘だと君は言うのかな？ｗ
その程度の理解もないのかねぇｗ
つあ、こんなチープな質問していること自体が、君のレベルを表しているねぇｗ
おいおい、解答はなしかよｗ
質問するだけで、都合が悪くなったらスルーかｗ
ちなみに、便所の落書きだろうが正論は正論だがなｗ
便所の落書きだから事実を言っていても嘘だと君は言うのかな？ｗ
その程度の理解もないのかねぇｗ
つあ、こんなチープな質問していること自体が、君のレベルを表しているねぇｗ
794 ：日出づる処の名無し：2008/04/22(火) 23:43:42 ID:KDtI1Z0O
>>791
>>793
愚かな・・・
君等は部屋を出て、社会を見渡すことを勧める。
世の中において、事実や真実、正論はさほど重要な事ではない。
重要なのは、人々にどう認識されているかなのである。
その昔、地動説を唱えた者が、どのように扱われていたか知っているだろう。
政府首脳、高官、機関において、はっきり「無かった！」と言い切っている者が一人でも存在するか？
存在するなら、見せていただこう。
つまり、中華人民共和国が「有った！」と主張しており、
それに対し日本は否定してない。
この事実を持って、人々の認識は聞くまでも無いだろう。
匿名掲示板上で声を荒げて、吼えた所で何も変わらん。
君達の主張を多くの人が支持するのであれば、
君達の代弁者を国政の場に送り出し中国の主張を覆すが良い。
はっきり言っておくが、君達の発言は酔っ払いの愚痴以外の何物でもない。
自覚しておけ。
>>793
愚かな・・・
君等は部屋を出て、社会を見渡すことを勧める。
世の中において、事実や真実、正論はさほど重要な事ではない。
重要なのは、人々にどう認識されているかなのである。
その昔、地動説を唱えた者が、どのように扱われていたか知っているだろう。
政府首脳、高官、機関において、はっきり「無かった！」と言い切っている者が一人でも存在するか？
存在するなら、見せていただこう。
つまり、中華人民共和国が「有った！」と主張しており、
それに対し日本は否定してない。
この事実を持って、人々の認識は聞くまでも無いだろう。
匿名掲示板上で声を荒げて、吼えた所で何も変わらん。
君達の主張を多くの人が支持するのであれば、
君達の代弁者を国政の場に送り出し中国の主張を覆すが良い。
はっきり言っておくが、君達の発言は酔っ払いの愚痴以外の何物でもない。
自覚しておけ。
795 ：日出づる処の名無し：2008/04/22(火) 23:46:45 ID:lmeYzkii
>>794
現状だと「中国が南京はあった言っているから嘘じゃね」で全部片付くよ
現状だと「中国が南京はあった言っているから嘘じゃね」で全部片付くよ
情報機関、情報捜査局、スパイ防止法をつくれってことだな
誰が声を荒げて吼えてるんだろうｗ
見えない敵と戦うのが好きだなあｗ
見えない敵と戦うのが好きだなあｗ
798 ：日出づる処の名無し：2008/04/22(火) 23:52:45 ID:LuCZEHM4
>>794 あえて聞こう。今話題沸騰中のチベット虐殺についてはどう思うね？
中国はそんなものはないと言っている。日本はそれを否定していない。なら、チベット人虐殺は「なかった」
ことなのか？
答えは、・・・・今の障害物聖火リレー見りゃ、分かるよな？ｗ
中国はそんなものはないと言っている。日本はそれを否定していない。なら、チベット人虐殺は「なかった」
ことなのか？
答えは、・・・・今の障害物聖火リレー見りゃ、分かるよな？ｗ
799 ：日出づる処の名無し：2008/04/22(火) 23:57:10 ID:KDtI1Z0O
800 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2008/04/23(水) 00:02:51 ID:8QBCCAeN
>>794
> 世の中において、事実や真実、正論はさほど重要な事ではない。
いや、重要だろｗ
これがまかり通るなら、松本サリン事件で最初に犯人扱いされた河野さんは、オウムが逮捕されなければ犯人扱いでよかったと、君はそう語る訳かｗ
事実の上に人々の認識があるべきであり、その根底がしっかりした物である確認は重要だと思うが、ねｗ
いい加減なものの上での認識では間違った方向にすら運ばれる可能性があるというのにｗ
ま、ここで吠えても変わらんとか思っているのならそれでいいんじゃない？ｗ
じゃ、君がここで吠えているのは何なんだと思うがねｗ
> 世の中において、事実や真実、正論はさほど重要な事ではない。
いや、重要だろｗ
これがまかり通るなら、松本サリン事件で最初に犯人扱いされた河野さんは、オウムが逮捕されなければ犯人扱いでよかったと、君はそう語る訳かｗ
事実の上に人々の認識があるべきであり、その根底がしっかりした物である確認は重要だと思うが、ねｗ
いい加減なものの上での認識では間違った方向にすら運ばれる可能性があるというのにｗ
ま、ここで吠えても変わらんとか思っているのならそれでいいんじゃない？ｗ
じゃ、君がここで吠えているのは何なんだと思うがねｗ
こいつも結局中身はkoueiか？
スレ違いがどうこう言うなら、場違いなのは反論もできずに質問に逃げてるお前だろｗ
（ここら辺は「やまんば」の悪臭もするなｗ）
スレ違いがどうこう言うなら、場違いなのは反論もできずに質問に逃げてるお前だろｗ
（ここら辺は「やまんば」の悪臭もするなｗ）
802 ：日出づる処の名無し：2008/04/23(水) 00:09:03 ID:c61fBG1E
803 ：日出づる処の名無し：2008/04/23(水) 00:14:06 ID:IExzsulP
>>802
全ての者が南京があったと考えていないから、お前の論理は破綻してるね
全ての者が南京があったと考えていないから、お前の論理は破綻してるね
804 ：日出づる処の名無し：2008/04/23(水) 00:15:24 ID:T5+9eOLd
>>802 >裁判官を含む全ての者が、河野氏が犯人と認識すれば、世の中はそう動く。
そう認識するために必要なのが、誰もが正しいと認める規範、あるいは正論、真実だろ。
それらがどうでもいいものだというのなら、世界中の人々とやらは、いったい何を以って河野氏を犯人だとするのかね？
そう認識するために必要なのが、誰もが正しいと認める規範、あるいは正論、真実だろ。
それらがどうでもいいものだというのなら、世界中の人々とやらは、いったい何を以って河野氏を犯人だとするのかね？
805 ：日出づる処の名無し：2008/04/23(水) 00:21:11 ID:c61fBG1E
>>804
それでは君はあの事件で、何をもって真実、事実と判断したのだね？
自分で現場を訪れ、証拠証言を集め総合的な判断をしたのか？
違うだろう？
他者から与えられた情報をもって、判断しているに過ぎないだろ？
だから、言っているのだ。
重要なのは真実や事実ではない。
認識である。
他者から与えられた情報をもって、人々がどう認識するかである。
分かったかね？
それでは君はあの事件で、何をもって真実、事実と判断したのだね？
自分で現場を訪れ、証拠証言を集め総合的な判断をしたのか？
違うだろう？
他者から与えられた情報をもって、判断しているに過ぎないだろ？
だから、言っているのだ。
重要なのは真実や事実ではない。
認識である。
他者から与えられた情報をもって、人々がどう認識するかである。
分かったかね？
806 ：日出づる処の名無し：2008/04/23(水) 00:24:01 ID:IExzsulP
>>805
それ南京は嘘だとゲロしているような物だが良いの？
それ南京は嘘だとゲロしているような物だが良いの？
マイク・ホンダが来てると聞いて飛んできました。
808 ：日出づる処の名無し：2008/04/23(水) 00:29:09 ID:c61fBG1E
>>806
関係ない。
人々が認識している事が、真実となる。
さて、改めて質問する。
便所の落書きとまで言われた匿名掲示板のレスと
「有った」と主張する中国とそれを否定しない日本国という現実。
人々はどちらを重く受け止め、どちらを真実と認識するだろうか？
君等の負けは明らかである。
関係ない。
人々が認識している事が、真実となる。
さて、改めて質問する。
便所の落書きとまで言われた匿名掲示板のレスと
「有った」と主張する中国とそれを否定しない日本国という現実。
人々はどちらを重く受け止め、どちらを真実と認識するだろうか？
君等の負けは明らかである。
809 ：日出づる処の名無し：2008/04/23(水) 00:30:27 ID:d0EzwdQS
中国共産党がイチャモンつけるのはいつもの事。ギョーザ事件も南京大虐殺も同じ話。
熱く語る必要が有るかね？
熱く語る必要が有るかね？
810 ：日出づる処の名無し：2008/04/23(水) 00:32:00 ID:IExzsulP
811 ：日出づる処の名無し：2008/04/23(水) 00:33:37 ID:c61fBG1E
812 ：日出づる処の名無し：2008/04/23(水) 00:36:40 ID:IExzsulP
>>811
あんたが印象だけで南京があったと論じているから、同じレベルで語っているだけだよ
現在中国が南京があったと主張したとしても、「へえ、中国も昔大変だったね、でもチベットは別の話だ」と切り替えされるのが落ちだぞ
あんたが印象だけで南京があったと論じているから、同じレベルで語っているだけだよ
現在中国が南京があったと主張したとしても、「へえ、中国も昔大変だったね、でもチベットは別の話だ」と切り替えされるのが落ちだぞ
813 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2008/04/23(水) 00:40:25 ID:8QBCCAeN
冤罪を肯定するような発言はどうだろう？ｗ
それにしても、言っていることがことごとくインチキであるってのもなぁｗ
他者から与えられた情報を以て人々がどう認識するかと言うことだが、
その大前提に「その情報が正しいと認識した上で」判断しているわけだがｗ
正しいと皆が認識しているから正しいのではなく、正しいと言うことが大前提にあると思っているからこそ正しいと認識しているんだよな、人々はｗ
故にその「正しさ」が正しくなければ、偽装だの冤罪だのと怒りが噴出するわけでｗ
重要なのは大前提の根底となる真理が本当に正しいのかどうか、と言うことだよなぁｗ
河野さんが犯人と人々が思ったのは、警察やマスコミが言っていることは正しいと思いこんでいたからｗ
逆に言うと、言っている人に対しての信頼度がなければ意味がないｗ
で、政府に対する支持率って、今どれだけだったかな？ｗ
そして政府の言っていることを支持するって言うのはどのくらいの割合か、統計は出ているんだっけ？ｗ
言っていることがずれているよ、>>805だか>>802だか知らないけどさｗ
それにしても、言っていることがことごとくインチキであるってのもなぁｗ
他者から与えられた情報を以て人々がどう認識するかと言うことだが、
その大前提に「その情報が正しいと認識した上で」判断しているわけだがｗ
正しいと皆が認識しているから正しいのではなく、正しいと言うことが大前提にあると思っているからこそ正しいと認識しているんだよな、人々はｗ
故にその「正しさ」が正しくなければ、偽装だの冤罪だのと怒りが噴出するわけでｗ
重要なのは大前提の根底となる真理が本当に正しいのかどうか、と言うことだよなぁｗ
河野さんが犯人と人々が思ったのは、警察やマスコミが言っていることは正しいと思いこんでいたからｗ
逆に言うと、言っている人に対しての信頼度がなければ意味がないｗ
で、政府に対する支持率って、今どれだけだったかな？ｗ
そして政府の言っていることを支持するって言うのはどのくらいの割合か、統計は出ているんだっけ？ｗ
言っていることがずれているよ、>>805だか>>802だか知らないけどさｗ
814 ：日出づる処の名無し：2008/04/23(水) 00:42:02 ID:IExzsulP
815 ：日出づる処の名無し：2008/04/23(水) 00:43:00 ID:d0EzwdQS
裁判官が認定？
中国共産党が三権分立否定してます。
『無かった』『有った』も意味なし。中国共産党、国際世界ではなく。日本国内向けの単なる宣伝活動。
中国共産党は日本と戦争してない。
南京大虐殺で殺された人間は中国共産党の言う『人民』なのか？
戦争した国は国民党軍なので、極端に言うとチベット人と同じ『人民の敵』だよ。
中国共産党が三権分立否定してます。
『無かった』『有った』も意味なし。中国共産党、国際世界ではなく。日本国内向けの単なる宣伝活動。
中国共産党は日本と戦争してない。
南京大虐殺で殺された人間は中国共産党の言う『人民』なのか？
戦争した国は国民党軍なので、極端に言うとチベット人と同じ『人民の敵』だよ。
816 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2008/04/23(水) 00:43:37 ID:8QBCCAeN
>>811
要は「政府がこういっている」「２ちゃんねるとどっちが信頼度が高い？」と言う流れに持って行きたいのだろうがｗ
そもそも政府はなんと言っているの？ｗ
これに答えてくれないものなぁｗ
「南京大虐殺はあった！」と断言していたっけ？ｗ
要は「政府がこういっている」「２ちゃんねるとどっちが信頼度が高い？」と言う流れに持って行きたいのだろうがｗ
そもそも政府はなんと言っているの？ｗ
これに答えてくれないものなぁｗ
「南京大虐殺はあった！」と断言していたっけ？ｗ
泣きながら勝利宣言する変態がいると聞いてやってまいりましたｗ
818 ：日出づる処の名無し：2008/04/23(水) 00:46:39 ID:/QmGFO/o
一応おまじないしとくか
六四天安門 趙紫陽 - Google 検索
http://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E5%85%AD%E5%9B%9B%E5%A4%A9%E5%AE%89%E9%96%80+%E8%B6%99%E7%B4%AB%E9%99%BD&num=50
六四天安門 趙紫陽 - Google 検索
http://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E5%85%AD%E5%9B%9B%E5%A4%A9%E5%AE%89%E9%96%80+%E8%B6%99%E7%B4%AB%E9%99%BD&num=50
820 ：日出づる処の名無し：2008/04/23(水) 00:49:32 ID:c61fBG1E
>>816
ほとほと、呆れたバカだなｗ
お前から伝わってくるのは、
悔 し さ ば か り だ ｗ
では、国民主権の日本において、国民が選んだ自分達の代表の中に
「無かった！」とはっきり明言する者が居ないのは何故かね？
君等の認識が、「真実ではない！」ということなのだよ。
体勢を立て直し、100年後に出直して来い。
ほとほと、呆れたバカだなｗ
お前から伝わってくるのは、
悔 し さ ば か り だ ｗ
では、国民主権の日本において、国民が選んだ自分達の代表の中に
「無かった！」とはっきり明言する者が居ないのは何故かね？
君等の認識が、「真実ではない！」ということなのだよ。
体勢を立て直し、100年後に出直して来い。
821 ：日出づる処の名無し：2008/04/23(水) 00:52:09 ID:d0EzwdQS
>>816解説者
下らない質問ですね。馬鹿みたい。
中国国内で『南京大虐殺は無かった』と言う中国人は何故、存在しないのかな？
何故、日本で南京大虐殺が『有った』又は『無かった』と言う日本人が存在するのか？
簡単に考えると答えが出ると思うけど？
理解出来ないからチャイナスクールなんだよ。馬鹿
下らない質問ですね。馬鹿みたい。
中国国内で『南京大虐殺は無かった』と言う中国人は何故、存在しないのかな？
何故、日本で南京大虐殺が『有った』又は『無かった』と言う日本人が存在するのか？
簡単に考えると答えが出ると思うけど？
理解出来ないからチャイナスクールなんだよ。馬鹿
必死でageageですね・・・
国会質疑も知りませんかそうですか
国会質疑も知りませんかそうですか
823 ：日出づる処の名無し：2008/04/23(水) 00:53:53 ID:IExzsulP
>>820
とっくに論理破綻しているのに勝利宣言ですか？
とっくに論理破綻しているのに勝利宣言ですか？
白馬は馬じゃないみたいな論理が多いよなシナ人は
そりゃ科学が発展しないわけだわ
論理に対する真摯な態度が足りない
そりゃ科学が発展しないわけだわ
論理に対する真摯な態度が足りない
825 ：日出づる処の名無し：2008/04/23(水) 00:54:51 ID:T5+9eOLd
>>820
民主党の松原仁議員 南京大虐殺を完全否定
http://jp.youtube.com/watch?v=6YEFluoH9k8&feature=related
悔しくて泣いちゃうか？それともいつものごとく勝手に勝利宣言して逃亡か？
民主党の松原仁議員 南京大虐殺を完全否定
http://jp.youtube.com/watch?v=6YEFluoH9k8&feature=related
悔しくて泣いちゃうか？それともいつものごとく勝手に勝利宣言して逃亡か？
826 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2008/04/23(水) 00:54:59 ID:8QBCCAeN
>>808は毒ギョーザのことか？ｗ
中国は日本で混入したと言い張り、それを否定しない日本政府ｗ
そして「中国で入ったんだろうが！」と言いまくる２ちゃんねるｗ
さて、日本国民はどっちの認識だったっけ？ｗ
中国は日本で混入したと言い張り、それを否定しない日本政府ｗ
そして「中国で入ったんだろうが！」と言いまくる２ちゃんねるｗ
さて、日本国民はどっちの認識だったっけ？ｗ
シナ人よ
おまえらが侵略されたのはおまえらが
ひたすら口先三寸で真実を受け入れないからだよ
あと捏造すんな
蛮族が
おまえらが侵略されたのはおまえらが
ひたすら口先三寸で真実を受け入れないからだよ
あと捏造すんな
蛮族が
828 ：日出づる処の名無し：2008/04/23(水) 00:56:22 ID:c61fBG1E
829 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2008/04/23(水) 00:58:18 ID:8QBCCAeN
>>821
いやいや、本当にくだらないねぇ（君が）ｗ
> 中国国内で『南京大虐殺は無かった』と言う中国人は何故、存在しないのかな？
北朝鮮で金正日が間違っているという人がいないのと同じことですｗ
> 何故、日本で南京大虐殺が『有った』又は『無かった』と言う日本人が存在するのか？
事実かどうかわからないからでしょうにｗ
事実と確定した認識ならそもそも「あった、なかった」と主張する必要はありませんが何か？ｗ
簡単に考えれば確かにすぐに出るよねぇ、この程度はｗ
いやいや、本当にくだらないねぇ（君が）ｗ
> 中国国内で『南京大虐殺は無かった』と言う中国人は何故、存在しないのかな？
北朝鮮で金正日が間違っているという人がいないのと同じことですｗ
> 何故、日本で南京大虐殺が『有った』又は『無かった』と言う日本人が存在するのか？
事実かどうかわからないからでしょうにｗ
事実と確定した認識ならそもそも「あった、なかった」と主張する必要はありませんが何か？ｗ
簡単に考えれば確かにすぐに出るよねぇ、この程度はｗ
いや、リンク一つで済むｗ
南京 虐殺 衆議院 - Google 検索
http://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E5%8D%97%E4%BA%AC+%E8%99%90%E6%AE%BA+%E8%A1%86%E8%AD%B0%E9%99%A2&num=50
南京 虐殺 衆議院 - Google 検索
http://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E5%8D%97%E4%BA%AC+%E8%99%90%E6%AE%BA+%E8%A1%86%E8%AD%B0%E9%99%A2&num=50
831 ：日出づる処の名無し：2008/04/23(水) 00:59:47 ID:d0EzwdQS
国会質疑？
チャイナスクールの発言ですね。
戦前はこんな馬鹿が戦争を開始させる原因を作っています。
こんな馬鹿が原因で中国主導の第三次世界大戦が始まらなければいいですね。
チャイナスクールの発言ですね。
戦前はこんな馬鹿が戦争を開始させる原因を作っています。
こんな馬鹿が原因で中国主導の第三次世界大戦が始まらなければいいですね。
833 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2008/04/23(水) 01:00:36 ID:8QBCCAeN
ところで、必死になっている ID:c61fBG1E君、「南京大虐殺」って具体的にどんなことなの？ｗ
正確な定義を聞かないと、いったい何に対してあったかなかったか判断すればいいのかわからないんだけどさｗ
ついでに、日本政府は南京大虐殺に対してなんと言っているか、聞かせてもらえるかな？ｗ
正確な定義を聞かないと、いったい何に対してあったかなかったか判断すればいいのかわからないんだけどさｗ
ついでに、日本政府は南京大虐殺に対してなんと言っているか、聞かせてもらえるかな？ｗ
834 ：日出づる処の名無し：2008/04/23(水) 01:01:26 ID:c61fBG1E
まあ、悔しければ中国の「有った！」という主張を
日本政府にはっきりと否定させなさい。
議論はそこから始まる。
それまでは、どんなレスも
酔っ払いの愚痴と心得ておくようにｗ
ヘタレ政府を持つ国民の苦労だけは、理解してやろうｗ
日本政府にはっきりと否定させなさい。
議論はそこから始まる。
それまでは、どんなレスも
酔っ払いの愚痴と心得ておくようにｗ
ヘタレ政府を持つ国民の苦労だけは、理解してやろうｗ
835 ：日出づる処の名無し：2008/04/23(水) 01:02:47 ID:d0EzwdQS
中国国内で南京大虐殺が『無かった』
と言う奴は物理的に消去させられますからね。
中国国内で同じ事言ってみれば？
中国国内は日本人の『事故死』多いですよ。
と言う奴は物理的に消去させられますからね。
中国国内で同じ事言ってみれば？
中国国内は日本人の『事故死』多いですよ。
>>834
民主主義の国では政府の発言が全てじゃないんだよ、中国人には解らないかもね
民主主義の国では政府の発言が全てじゃないんだよ、中国人には解らないかもね
838 ：日出づる処の名無し：2008/04/23(水) 01:04:35 ID:T5+9eOLd
>>834 よほど悔しかったみたいだな。悔しさが行間から滲み出てるぞｗ
世界の認識をどうしましょう？
186 名前：名無しさん＠八周年 sage 投稿日：2008/04/21(月) 03:17:54 ID:B5cDfnFJ0
「善光寺が発した静かな怒りは、世界の全仏教徒のみならず宗派を超えた
宗教指導者が身を切るほどの警告となった」＠CNN（アメリカ）
「ZENKOUJIは一滴の血も流さず、一個の石（投石？）も用いずに最大級の
デモンストレーションを成し遂げた」＠NBC（アメリカ）
「日本の対中外交の勝利をもたらしたのは、政治家ではなく若き僧侶だった」＠F2
「2000年の時を越えて、遠い東の国にBuddismの精神が変わらず受け継がれている
ことをZenkojiはこれ以上にない方法で示した。我々は、我々と同じ価値観を
共有する日本国民と日本の仏教界に強い尊敬と親しみの念を覚える。」＠IDN（インド）
「物静かで政治的な主張をしないことで知られる日本が動いた。拡声器もプラカードも
用いないその静かな抗議の声はしかし、どんな喧騒よりも深く強く世界の人々の心に
届くに違いない。」＠BBC（イギリス）
「聖火リレーのボイコットを表明したその日も、Zenkojiは静かだった。その日、
Zenkojiの境内で取材を続ける私は、全身にしみこむ鐘楼の深く低い音に思わず
立ち尽くした。憎しみや悲しみを洗い流すこの聖なる音色が1300年にわたり
受け継がれていることは世界の奇跡である。」＠AE通信（オーストラリア）
186 名前：名無しさん＠八周年 sage 投稿日：2008/04/21(月) 03:17:54 ID:B5cDfnFJ0
「善光寺が発した静かな怒りは、世界の全仏教徒のみならず宗派を超えた
宗教指導者が身を切るほどの警告となった」＠CNN（アメリカ）
「ZENKOUJIは一滴の血も流さず、一個の石（投石？）も用いずに最大級の
デモンストレーションを成し遂げた」＠NBC（アメリカ）
「日本の対中外交の勝利をもたらしたのは、政治家ではなく若き僧侶だった」＠F2
「2000年の時を越えて、遠い東の国にBuddismの精神が変わらず受け継がれている
ことをZenkojiはこれ以上にない方法で示した。我々は、我々と同じ価値観を
共有する日本国民と日本の仏教界に強い尊敬と親しみの念を覚える。」＠IDN（インド）
「物静かで政治的な主張をしないことで知られる日本が動いた。拡声器もプラカードも
用いないその静かな抗議の声はしかし、どんな喧騒よりも深く強く世界の人々の心に
届くに違いない。」＠BBC（イギリス）
「聖火リレーのボイコットを表明したその日も、Zenkojiは静かだった。その日、
Zenkojiの境内で取材を続ける私は、全身にしみこむ鐘楼の深く低い音に思わず
立ち尽くした。憎しみや悲しみを洗い流すこの聖なる音色が1300年にわたり
受け継がれていることは世界の奇跡である。」＠AE通信（オーストラリア）
んで
33 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2008/04/22(火) 17:21:18 ID:3EXYVUso
ちなみに
>パリの聖火リレーで抗議者からトーチを守ったとして有名になった
話は、便衣兵による自演ですｗ
http://jp.epochtimes.com/jp/2008/04/html/d32396.html
33 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2008/04/22(火) 17:21:18 ID:3EXYVUso
ちなみに
>パリの聖火リレーで抗議者からトーチを守ったとして有名になった
話は、便衣兵による自演ですｗ
http://jp.epochtimes.com/jp/2008/04/html/d32396.html
841 ：日出づる処の名無し：2008/04/23(水) 01:08:57 ID:c61fBG1E
842 ：日出づる処の名無し：2008/04/23(水) 01:13:14 ID:d0EzwdQS
日本政府、正確は自民党のチャイナスクールが本当の大馬鹿。
当たり前で有るが、中国共産党と価値観が合わない。
宇宙人と交渉した方が人類に役立ちます。
当たり前で有るが、中国共産党と価値観が合わない。
宇宙人と交渉した方が人類に役立ちます。
誰かの言う「世界」はそう見ていないようだがｗ
845 ：日出づる処の名無し：2008/04/23(水) 09:33:22 ID:7go0GLf0
>>766
またこういう使い古された嘘を…
またこういう使い古された嘘を…
846 ：日出づる処の名無し：2008/04/23(水) 09:40:57 ID:uf+kKaRU
加速してるから基地外が来たのかと思ったら唯の馬鹿の方だったか
がっかり
がっかり
日本と中国（というか日本国内）が南京大虐殺論争の主戦場だが
欧米人も大学レベルの教育を受けてたら、Nanking Massacreの事は知ってる。
特にアメリカは日本を裁いた張本人だし。
南京事件の肯定、否定以前に、世界中は日本がやった。と思ってる。
確かに、どうも海外だと中国共産党のプロパガンダ仮説である
30万人説がグローバル・スタンダードになってしまっているようだが…。
欧米人も大学レベルの教育を受けてたら、Nanking Massacreの事は知ってる。
特にアメリカは日本を裁いた張本人だし。
南京事件の肯定、否定以前に、世界中は日本がやった。と思ってる。
確かに、どうも海外だと中国共産党のプロパガンダ仮説である
30万人説がグローバル・スタンダードになってしまっているようだが…。
皆さん、南京問題小委員会ご存知で？
ttp://youtube.com/watch?v=EgMbZ0N_Wdc
ttp://youtube.com/watch?v=EgMbZ0N_Wdc
850 ：日出づる処の名無し：2008/04/23(水) 23:47:08 ID:d0EzwdQS
・・・まあ、たぶん、東洋風の粗末な服を着て、
例の笠をかぶってるイメージだろなぁ。
中国をイジメる、残虐な日本、みたいな。
にしても、脅威として叩く場合は、
それより弱い存在を被害者として持ち出す、
ってのは、パターンなのな。
チベットをイジメる、残虐な中国、みたいな。
チベット人は、
鯨じゃねーっつーの。
例の笠をかぶってるイメージだろなぁ。
中国をイジメる、残虐な日本、みたいな。
にしても、脅威として叩く場合は、
それより弱い存在を被害者として持ち出す、
ってのは、パターンなのな。
チベットをイジメる、残虐な中国、みたいな。
チベット人は、
鯨じゃねーっつーの。
asahi.com：沖縄に遺棄化学弾？ ２２発、大戦で米軍使用の可能性 - 社会
http://www.asahi.com/national/update/0423/TKY200804230301.html
沖縄県で米軍の不発砲弾多数を発見、２２発は化学弾か : 社会 : YOMIURI ONLINE（読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20080424-OYT1T00283.htm?from=main3
http://www.asahi.com/national/update/0423/TKY200804230301.html
沖縄県で米軍の不発砲弾多数を発見、２２発は化学弾か : 社会 : YOMIURI ONLINE（読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20080424-OYT1T00283.htm?from=main3
853 ：日出づる処の名無し：2008/04/24(木) 12:41:45 ID:4qcXmswh
>>849
しってるよ。税金使ってオナニーしてる国賊議員の集まりでしょ？
しってるよ。税金使ってオナニーしてる国賊議員の集まりでしょ？
854 ：日出づる処の名無し：2008/04/24(木) 12:48:48 ID:4qcXmswh
>>848
>欧米人も大学レベルの教育を受けてたら、Nanking Massacreの事は知ってる。
それはちょっと過大評価。アメリカほどじゃないにせよヨーロッパでも大学教育
は大衆化してるし、基本的にアジアへの関心は薄い。アイリス・チャンが有名に
するまでドイツでもラーベが忘れられてたのがいい例。
他方、海外版のウィキペディアとか見ても、犠牲者数について諸説あることは
書かれているから、ある程度知ってる人についていえば「30万人」を鵜呑みに
はしてない。
>欧米人も大学レベルの教育を受けてたら、Nanking Massacreの事は知ってる。
それはちょっと過大評価。アメリカほどじゃないにせよヨーロッパでも大学教育
は大衆化してるし、基本的にアジアへの関心は薄い。アイリス・チャンが有名に
するまでドイツでもラーベが忘れられてたのがいい例。
他方、海外版のウィキペディアとか見ても、犠牲者数について諸説あることは
書かれているから、ある程度知ってる人についていえば「30万人」を鵜呑みに
はしてない。
855 ：日出づる処の名無し：2008/04/24(木) 13:44:34 ID:xNHfI6V3
2008年4月26日の長野に雨乞いをするスレ
いよいよ聖火リレーが近づいて参りました。
どうか支援お願いします。
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/occult/1208962016/l50#tag225
いよいよ聖火リレーが近づいて参りました。
どうか支援お願いします。
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/occult/1208962016/l50#tag225
>>854
>ある程度知ってる人についていえば「30万人」を鵜呑みにはしてない。
特に否定する根拠を持ってなければ鵜呑みにするよ
日本が少しでも否定しようものなら、日本の大虐殺派が中国や海外のシンパと一緒になって
「歴史修正主義」だとか「極右」と罵ってる現状では
>>848の言うとおり30万がグローバルスタンダード
>ある程度知ってる人についていえば「30万人」を鵜呑みにはしてない。
特に否定する根拠を持ってなければ鵜呑みにするよ
日本が少しでも否定しようものなら、日本の大虐殺派が中国や海外のシンパと一緒になって
「歴史修正主義」だとか「極右」と罵ってる現状では
>>848の言うとおり30万がグローバルスタンダード
俺が単に知識不足だからかもしれんが、ユダヤ人大量虐殺は人類史の暗部で
ドイツ国内では600万と言われており、世界中でもそれが受け入れられてる
（実際はもっと少なかったと考えた方が正確らしいが）
だけど、ドレスデン爆撃で何人の人々が虐殺されたか知らない。
そういう事件があったと知ってるだけ。どこでも海外に対する認識なんてそんなもんなのかも。
ダルフールやチベットの大虐殺も、リアルタイムで知り、憤慨しながらも
実際にどれくらいの被害なのか、詳細に調べようと試みた事はない。
ドイツ国内では600万と言われており、世界中でもそれが受け入れられてる
（実際はもっと少なかったと考えた方が正確らしいが）
だけど、ドレスデン爆撃で何人の人々が虐殺されたか知らない。
そういう事件があったと知ってるだけ。どこでも海外に対する認識なんてそんなもんなのかも。
ダルフールやチベットの大虐殺も、リアルタイムで知り、憤慨しながらも
実際にどれくらいの被害なのか、詳細に調べようと試みた事はない。
858 ：左翼ん ◆PDzqWniYxQ ：2008/04/24(木) 18:40:37 ID:leEtJMdZ
もう「なかった」確定でいいだろう。
肯定派も完全論破され、もはや反論する気力も無いようだし・・・。
肯定派も完全論破され、もはや反論する気力も無いようだし・・・。
859 ：日出づる処の名無し：2008/04/24(木) 18:58:28 ID:kNtJbJ5H
>>853 よくわからん。どこが国賊なの？シナのプロパガンダに対して反論してるんでしょ？国益に適ってるじゃないか。
もう「あった」確定でいいだろう。
否定派も完全論破され、もはや反論する気力も無いようだし・・・。
否定派も完全論破され、もはや反論する気力も無いようだし・・・。
次に謝罪と賠償の議論だな。
日本は、きちんと誠意を見せるべき。
日本は、きちんと誠意を見せるべき。
862 ：日出づる処の名無し：2008/04/24(木) 21:26:54 ID:99c/4HqZ
『ある』『ない』は関係ない。日本の世論だけ影響を受ける。
実際に無ければ『死体』を造ればいい。
中国の『人民』は『中国共産党党員』であって、人民意外は『家畜』
実際に無ければ『死体』を造ればいい。
中国の『人民』は『中国共産党党員』であって、人民意外は『家畜』
863 ：日出づる処の名無し：2008/04/24(木) 21:35:38 ID:kNtJbJ5H
いつのまにかこの動画、復活してんだね。シナの物言いで消されたんじゃなかった？
ttp://youtube.com/watch?v=52-BPXYuuPA&feature=related
ttp://youtube.com/watch?v=_WNVfU2LxAE&feature=related
ttp://youtube.com/watch?v=3QhAw5JfFHQ&feature=related
ところで。チーム7％だか青服軍団だかしらないが
>>860>>861 聖火リレーまで仕事なくて暇なのか？
ttp://youtube.com/watch?v=52-BPXYuuPA&feature=related
ttp://youtube.com/watch?v=_WNVfU2LxAE&feature=related
ttp://youtube.com/watch?v=3QhAw5JfFHQ&feature=related
ところで。チーム7％だか青服軍団だかしらないが
>>860>>861 聖火リレーまで仕事なくて暇なのか？
南京大虐殺については、俺たち世代も反省すべきだと思う。
ただ、その「反省」は中国に謝罪するという意味じゃなくて
南京事件を教訓に、同じ過ちを犯さないという意味で
中国に謝罪すべきとは意味が違う。
なんで日本に産まれたからって、70年前の戦争について謝罪せにゃならんのだ？
日本に生まれたから、日帝時代の責任を持ってるなんて差別思想にも甚だしい。
敢えてサヨクの論法を用いるが、南京大虐殺は人間の犯した、人間への罪で良いだろう
それで日中両国、その他が「今後こんな事の無いようにしよう」と話合えばいい。
最も中国は現在進行形で大虐殺を行なってるから、敗戦で痛い目にあった日本とは異なるだろうが。
ただ、その「反省」は中国に謝罪するという意味じゃなくて
南京事件を教訓に、同じ過ちを犯さないという意味で
中国に謝罪すべきとは意味が違う。
なんで日本に産まれたからって、70年前の戦争について謝罪せにゃならんのだ？
日本に生まれたから、日帝時代の責任を持ってるなんて差別思想にも甚だしい。
敢えてサヨクの論法を用いるが、南京大虐殺は人間の犯した、人間への罪で良いだろう
それで日中両国、その他が「今後こんな事の無いようにしよう」と話合えばいい。
最も中国は現在進行形で大虐殺を行なってるから、敗戦で痛い目にあった日本とは異なるだろうが。
>>864
いや、アレは酷い冗談だから
いや、アレは酷い冗談だから
無かった確定でｽﾚ終了
867 ：日出づる処の名無し：2008/04/25(金) 09:42:09 ID:XrrnVRm/
南京虫
>>867
しかし肯定派が最大限膨らましても「戦争の最中に敵軍兵士を数万人殺した」って言うのが「日本軍の史上最大の蛮行」なんだってね
東京大空襲や原爆２発で民間人を大量殺害したアメリカ人や、狂った指導者の一存で数千万人の自国民を虐殺した中国人が
日本に何を言いたいんだろうか
しかし肯定派が最大限膨らましても「戦争の最中に敵軍兵士を数万人殺した」って言うのが「日本軍の史上最大の蛮行」なんだってね
東京大空襲や原爆２発で民間人を大量殺害したアメリカ人や、狂った指導者の一存で数千万人の自国民を虐殺した中国人が
日本に何を言いたいんだろうか
そういや韓国もアカ狩りで数十万の民間人を騙して集めて虐殺したんだっけ
鎌倉幕府って本当に存在したのか？
明確に「あった」という証拠を見たことが一度もないんだが
明確に「あった」という証拠を見たことが一度もないんだが
馬鹿は放置で良いよね
江戸城築城後に携わった人間を家康が大量虐殺したって
本当ですか？
本当ですか？
874 ：左翼ん ◆PDzqWniYxQ ：2008/04/25(金) 14:33:18 ID:xIYxPqHh
南京大虐殺が「あった」という証拠が何もない以上、「なかった」としか言いようがないだろう。
まあ、俺は個人的にはあってもなくてもどっちでもいいんだが、合理的に考えれば必然的に「なかった」という結論になるわな。
肯定派の反日バカにとっては非常に残念な結果だろうけど、まあ証拠がなきゃしゃーねーわなｗｗｗ
まあ、俺は個人的にはあってもなくてもどっちでもいいんだが、合理的に考えれば必然的に「なかった」という結論になるわな。
肯定派の反日バカにとっては非常に残念な結果だろうけど、まあ証拠がなきゃしゃーねーわなｗｗｗ
875 ：日出づる処の名無し：2008/04/25(金) 15:20:01 ID:ZqtY6C3C
無かったのが確定でｽﾚ終了
876 ：左翼ん ◆PDzqWniYxQ ：2008/04/25(金) 16:06:23 ID:xIYxPqHh
南京大虐殺の証拠とか言ってキチガイ反日肯定派が出すのは、捏造したインチキ証言以外何もない。
おっと、嘘写真もあったかなｗｗｗ
おっと、嘘写真もあったかなｗｗｗ
鎌倉幕府の証拠とか言ってキチガイ反日肯定派が出すのは、捏造したインチキ証言以外何もない。
おっと、嘘写真もあったかなｗｗｗ
おっと、嘘写真もあったかなｗｗｗ
>>877
2行しかないんだから、せめて2行目もネタを推敲しろよ。
2行しかないんだから、せめて2行目もネタを推敲しろよ。
家康のはほんと。人骨もかなり出てきてる。
まさに動かぬ証拠。
まさに動かぬ証拠。
881 ：日出づる処の名無し：2008/04/25(金) 17:18:54 ID:ZqtY6C3C
肯定派ｸｿｺﾃ3人衆が論破され来なくなったのが証拠
883 ：日出づる処の名無し：2008/04/25(金) 17:25:44 ID:Ori/losI
南京虐殺よりもチベット虐殺１２０万人の方が証拠があるよ。
>>882
自分で調べてみるといいよ。
自分で調べてみるといいよ。
>>884
つまり、まともに万単位の人骨が出てこない南京は捏造って事だね
つまり、まともに万単位の人骨が出てこない南京は捏造って事だね
>>885
そうだね。
そうだね。
>>1 南京大虐殺はあったよ ねつ造ならなぜ当時否定しなかった？
学校で教え続けた？何億人反論しようがこの事実は変わらん。
学校で教え続けた？何億人反論しようがこの事実は変わらん。
888 ：日出づる処の名無し：2008/04/25(金) 17:57:31 ID:ZqtY6C3C
はい、証拠は？
889 ：左翼ん ◆PDzqWniYxQ ：2008/04/25(金) 18:01:30 ID:xIYxPqHh
何一つありません。
今頃否定するのはおかしいだろ
ネットのおかげで嘘も大々的につけるようになったんだよな
当時虐殺に関わったとして軍の大将が処刑されてるんだ
しかも生き埋めにされるなどの映像資料を中国軍が撮影したとは考えにくい
虐殺はあったと考えるのが最も普通だわな。
ネットのおかげで嘘も大々的につけるようになったんだよな
当時虐殺に関わったとして軍の大将が処刑されてるんだ
しかも生き埋めにされるなどの映像資料を中国軍が撮影したとは考えにくい
虐殺はあったと考えるのが最も普通だわな。
891 ：日出づる処の名無し：2008/04/25(金) 18:38:47 ID:2PUu3ImY
サムライ戦士が、長野に降臨した。（写真）
590 名無しさん＠八周年 2008/04/25(金) 16:02:57 ID:1wPj0vNR0
http://up2.viploader.net/pic2/src/viploaderf126869.jpg
勇者現る
（拡散希望）
590 名無しさん＠八周年 2008/04/25(金) 16:02:57 ID:1wPj0vNR0
http://up2.viploader.net/pic2/src/viploaderf126869.jpg
勇者現る
（拡散希望）
892 ：左翼ん ◆PDzqWniYxQ ：2008/04/25(金) 18:43:18 ID:xIYxPqHh
私は南京大虐殺の証拠など何一つないと断言いたしました。
このスレを見ている普通の人達の中には、何もそこまでと思う方もいらっしゃるかもしれません。
が、しかしそれは事実なのです。
それが証拠に、今後も肯定派からは何一つ証拠など出てこないでしょう。
なぜなら、南京大虐殺などなかったのですから。
証拠など、あるはずがありませんね。
まあ、賢明な普通の方々はもうとっくにお見通しだとは思いますが。
というわけで、私はもう一度断言いたします。
南京大虐殺の証拠など何一つありません。
なぜなら、南京大虐殺などなかったからです。
このスレを見ている普通の人達の中には、何もそこまでと思う方もいらっしゃるかもしれません。
が、しかしそれは事実なのです。
それが証拠に、今後も肯定派からは何一つ証拠など出てこないでしょう。
なぜなら、南京大虐殺などなかったのですから。
証拠など、あるはずがありませんね。
まあ、賢明な普通の方々はもうとっくにお見通しだとは思いますが。
というわけで、私はもう一度断言いたします。
南京大虐殺の証拠など何一つありません。
なぜなら、南京大虐殺などなかったからです。
・・・なかなか、
強烈なアピールだ。
強烈なアピールだ。
アンチは行数重ねても意味ない文面だからな
有りませんでいいだろ、それ以上のこともそれ以下のことも
述べてない。誰が言っても同じで無かったという説得力もない。
ただ否定してるだけでコテ大勢。
有りませんでいいだろ、それ以上のこともそれ以下のことも
述べてない。誰が言っても同じで無かったという説得力もない。
ただ否定してるだけでコテ大勢。
896 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2008/04/25(金) 18:59:51 ID:+7R04al/
>>887 >>890
新鮮な反応だねぇｗ
極東裁判ではねつ造でも否定できない状況だったのを理解している？ｗ
学校で教え続けているのは、例えば近隣諸国条項とかかな？ｗ
ま、中身も読まずにつくる会の教科書を否定しているような団体が圧力をかけているって言うのもあるんだがなｗ
（この手の団体が非難しているつくる会の教科書の指摘箇所は、実はほかの教科書にも当てはまるのだが、なぜかほかの教科書は非難しないしｗ）
ま、今頃否定するのではなく、今になってようやく否定できる空気になってきたというのが正しいｗ
「南京大虐殺は本当にあったのか」と言う事実検証の立場から唱えても、十数年前なら間違いなく「何を考えているのだ」と非難されたからねぇｗ
ネットによる正確な情報と、匿名性を前提に言えるような状況下で初めて「公平に」物が言えるようになってきたわけでｗ
マスゴミによる情報操作と、名前がわかる否定論者を攻撃する左翼陣営ｗ
実際に虐殺はどうだったのか、資料を並べてみればいかに肯定派のお粗末なことかｗ
この程度で「あった」と主張できるのかと思うと馬鹿馬鹿しくなるねぇｗ
君はいったい何を見たのか知らないが、それでは「南京大虐殺はあった」という証拠、証明を並べてごらんｗ
ネットで調べるもよし、誰かに聞くもよしｗ
それで我々を論破できたら、私は肯定派に回ろうではないかｗ
ま、ネットで嘘を大々的につける、などと思わない方がいいんだがなｗ
むしろネットで嘘をつく方が遙かに難しいｗ
新鮮な反応だねぇｗ
極東裁判ではねつ造でも否定できない状況だったのを理解している？ｗ
学校で教え続けているのは、例えば近隣諸国条項とかかな？ｗ
ま、中身も読まずにつくる会の教科書を否定しているような団体が圧力をかけているって言うのもあるんだがなｗ
（この手の団体が非難しているつくる会の教科書の指摘箇所は、実はほかの教科書にも当てはまるのだが、なぜかほかの教科書は非難しないしｗ）
ま、今頃否定するのではなく、今になってようやく否定できる空気になってきたというのが正しいｗ
「南京大虐殺は本当にあったのか」と言う事実検証の立場から唱えても、十数年前なら間違いなく「何を考えているのだ」と非難されたからねぇｗ
ネットによる正確な情報と、匿名性を前提に言えるような状況下で初めて「公平に」物が言えるようになってきたわけでｗ
マスゴミによる情報操作と、名前がわかる否定論者を攻撃する左翼陣営ｗ
実際に虐殺はどうだったのか、資料を並べてみればいかに肯定派のお粗末なことかｗ
この程度で「あった」と主張できるのかと思うと馬鹿馬鹿しくなるねぇｗ
君はいったい何を見たのか知らないが、それでは「南京大虐殺はあった」という証拠、証明を並べてごらんｗ
ネットで調べるもよし、誰かに聞くもよしｗ
それで我々を論破できたら、私は肯定派に回ろうではないかｗ
ま、ネットで嘘を大々的につける、などと思わない方がいいんだがなｗ
むしろネットで嘘をつく方が遙かに難しいｗ
897 ：ウルトラマン レオ ◆vTsKZRRaY2 ：2008/04/25(金) 19:01:00 ID:MBrufcNp
単に証言だ
証言など当てにならん
とだだをこねているだけだろう
だいたい戦場ではまじめなやつほど殺人を働き
お前らみたいに不真面目なやつはさらに強姦に走るものなんだ。
中国を侵略しておいてピクニックにいっただけですといって
通用すると思っているところがアホウ
南京に何しにいったんだ？
といって何も答えられないアホウ
証言など当てにならん
とだだをこねているだけだろう
だいたい戦場ではまじめなやつほど殺人を働き
お前らみたいに不真面目なやつはさらに強姦に走るものなんだ。
中国を侵略しておいてピクニックにいっただけですといって
通用すると思っているところがアホウ
南京に何しにいったんだ？
といって何も答えられないアホウ
なにしに行ったと思うの？
虐殺と強姦しに行ったわけじゃないだろ。
だから、話が変だとしか思えないんだよ。
報酬代わりに略奪や強姦、
じゃなくて、国民軍だし。
虐殺と強姦しに行ったわけじゃないだろ。
だから、話が変だとしか思えないんだよ。
報酬代わりに略奪や強姦、
じゃなくて、国民軍だし。
899 ：ウルトラマン レオ ◆vTsKZRRaY2 ：2008/04/25(金) 19:07:05 ID:MBrufcNp
だから何しにいったんだ？アホウ
中華民国の制圧だわな。
首都を占領すれば、さすがに、
降伏するだろう、って考えてたんだわな。
認識が甘かったとは思う。
首都を占領すれば、さすがに、
降伏するだろう、って考えてたんだわな。
認識が甘かったとは思う。
901 ：ウルトラマン レオ ◆vTsKZRRaY2 ：2008/04/25(金) 19:11:56 ID:MBrufcNp
捕虜を生かしておくと思うか？
生かしておかないの？
903 ：ウルトラマン レオ ◆vTsKZRRaY2 ：2008/04/25(金) 19:15:39 ID:MBrufcNp
生かしておいてどうするんだ？
・・・言ってる意味が、よく分からない。
905 ：左翼ん ◆PDzqWniYxQ ：2008/04/25(金) 19:21:59 ID:xIYxPqHh
言ってる意味はよくわからんが、言ってるヤツがバカだということはよくわかるｗｗｗ
906 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2008/04/25(金) 19:22:14 ID:+7R04al/
侵略そのものを否定するつもりはさらさら無いがなｗ
どれほどの理屈を並べたところで、やはり侵略した事実は当然だろうｗ
しかし、やってもいないことまで罪を負う必要はないと思うがねｗ
どんな悪人でも、やってもいないことまでねつ造された証拠だろうが責任を負う必要はあるのかね？ｗ
それだけの話をしているというのにｗ
目的が何であろうが、どのようないきさつがあろうが、「だから何？」ｗ
検証を放棄し、「あった」という結果を前提に経過を造ろうとする肯定派をなぜに正しいと言えるのだろうかｗ
まずは資料を並べ、何があったか事実を確認し、その事実の積み重ねの結果で「あったかなかったか」判断するのが当然ではないのかねぇ？ｗ
その手順を踏んでいるのならともかく、肯定派の主張は定義の時点でバラバラだからなぁｗ
ちなみに教科書には「女性子供を虐殺した」と書かれているのだが、なぜこれから追及せずに、兵士の不法殺害から行おうとするのかね？ｗ
結局、民間人の虐殺はあったのか無かったのか？ｗ
何万人も殺した割には、証拠も証明も出てこないってどういうことよ？ｗ
本当にあったのであれば、証拠の一つぐらい出てきてもおかしくはないはずなんだがねぇｗ
桁違いの市民を虐殺したんじゃなかったのかね？ｗ
どれほどの理屈を並べたところで、やはり侵略した事実は当然だろうｗ
しかし、やってもいないことまで罪を負う必要はないと思うがねｗ
どんな悪人でも、やってもいないことまでねつ造された証拠だろうが責任を負う必要はあるのかね？ｗ
それだけの話をしているというのにｗ
目的が何であろうが、どのようないきさつがあろうが、「だから何？」ｗ
検証を放棄し、「あった」という結果を前提に経過を造ろうとする肯定派をなぜに正しいと言えるのだろうかｗ
まずは資料を並べ、何があったか事実を確認し、その事実の積み重ねの結果で「あったかなかったか」判断するのが当然ではないのかねぇ？ｗ
その手順を踏んでいるのならともかく、肯定派の主張は定義の時点でバラバラだからなぁｗ
ちなみに教科書には「女性子供を虐殺した」と書かれているのだが、なぜこれから追及せずに、兵士の不法殺害から行おうとするのかね？ｗ
結局、民間人の虐殺はあったのか無かったのか？ｗ
何万人も殺した割には、証拠も証明も出てこないってどういうことよ？ｗ
本当にあったのであれば、証拠の一つぐらい出てきてもおかしくはないはずなんだがねぇｗ
桁違いの市民を虐殺したんじゃなかったのかね？ｗ
907 ：ウルトラマン レオ ◆vTsKZRRaY2 ：2008/04/25(金) 19:23:20 ID:MBrufcNp
南京大虐殺否定派はいっていることがわからない。
でもこれ、
中華人民共和国としては、
難しいんだよね。
侵略者日本を追い出した共産党、
ってのが基本にあるから。
中華人民共和国としては、
難しいんだよね。
侵略者日本を追い出した共産党、
ってのが基本にあるから。
日本による南京占領の目的は、
中華民国の首都制圧だった、
とは、言いにくいんじゃね？
中華民国の首都制圧だった、
とは、言いにくいんじゃね？
そういえば、イエス・キリストの存在を示す一次史料って
新約聖書の福音書しかないんだよね。
（しかも四つある福音書のうち、一つは史料的価値がないとされてる。）
実際には他にもユダヤ系史料にあるんだが、捏造の可能性が指摘されてる。
イエス・キリスト否定論も必要だな。
新約聖書の福音書しかないんだよね。
（しかも四つある福音書のうち、一つは史料的価値がないとされてる。）
実際には他にもユダヤ系史料にあるんだが、捏造の可能性が指摘されてる。
イエス・キリスト否定論も必要だな。
912 ：ウルトラマン レオ ◆vTsKZRRaY2 ：2008/04/25(金) 19:33:38 ID:MBrufcNp
>>906
基本的に南京大虐殺は捕虜の殺害と
調子に乗ってたかが外れた日本軍の蛮行によって構成されているのだよ。
すこしもったいないが
こういうケースは本当に何もしていないか相当やっているかのどちらか
そしてこのケースは後者のケースなのだよ。
基本的に南京大虐殺は捕虜の殺害と
調子に乗ってたかが外れた日本軍の蛮行によって構成されているのだよ。
すこしもったいないが
こういうケースは本当に何もしていないか相当やっているかのどちらか
そしてこのケースは後者のケースなのだよ。
>>910
イエスの復活はどう考えても捏造だろ、でも南京とは全く関係がないな
イエスの復活はどう考えても捏造だろ、でも南京とは全く関係がないな
つまりさ、
国民党軍と日本の戦いで、
中華民国を降伏させるために、
南京を占領したのだ、
ってだけだと、共産党としては、
いささか、都合が悪いんじゃないか。
中華が侵略されたのだ、って置き換えれば、
細かい話は、どうでも良くなる。
国民党軍と日本の戦いで、
中華民国を降伏させるために、
南京を占領したのだ、
ってだけだと、共産党としては、
いささか、都合が悪いんじゃないか。
中華が侵略されたのだ、って置き換えれば、
細かい話は、どうでも良くなる。
915 ：左翼ん ◆PDzqWniYxQ ：2008/04/25(金) 19:35:00 ID:xIYxPqHh
侵略は善である。
なぜなら、国家の善とは国益の追求であるから。
だから、支那にとってのチベット侵略が善であるのと同様、日本にとっての大陸侵略は善である。
まあ、チョンやチャンコロの立場に立てば逆ではあるがな。
なぜなら、国家の善とは国益の追求であるから。
だから、支那にとってのチベット侵略が善であるのと同様、日本にとっての大陸侵略は善である。
まあ、チョンやチャンコロの立場に立てば逆ではあるがな。
916 ：日出づる処の名無し：2008/04/25(金) 19:37:31 ID:ZqtY6C3C
ちなみにウルトラマンなんとかは肯定派ｸｿｺﾃ３馬鹿の中には入ってないので勘違いしないように。ウルトラマンなんとかは河馬くんですからｗｗｗ
つーか、言ってみれば群雄割拠の
戦国時代に他国を攻めた事が悪とされるのか？
ってー話だな。
この場合は攻められた方に問題があるんだが。
戦国時代に他国を攻めた事が悪とされるのか？
ってー話だな。
この場合は攻められた方に問題があるんだが。
んー、
でも日本が、
大陸にとっては部外者だった、
ってのは確かだけどね。
でも日本が、
大陸にとっては部外者だった、
ってのは確かだけどね。
919 ：日出づる処の名無し：2008/04/25(金) 19:51:08 ID:ZqtY6C3C
とりあえず証拠が無いのも確かだｗ
920 ：ウルトラマン レオ ◆vTsKZRRaY2 ：2008/04/25(金) 19:53:04 ID:MBrufcNp
>>915
話にならんな
侵略は悪。
なぜなら人権の追求こそが人類全体の利益に直結しているからである。
そして侵略は人権や主権をいちじるしく侵害するものだからである。
封建制度や軍国主義では国民国家だが民主主義とは国民国家。
話にならんな
侵略は悪。
なぜなら人権の追求こそが人類全体の利益に直結しているからである。
そして侵略は人権や主権をいちじるしく侵害するものだからである。
封建制度や軍国主義では国民国家だが民主主義とは国民国家。
921 ：左翼ん ◆PDzqWniYxQ ：2008/04/25(金) 19:57:31 ID:xIYxPqHh
922 ：日出づる処の名無し：2008/04/25(金) 19:57:46 ID:ZqtY6C3C
現代の価値観を過去に適用させようとする大河馬者ｗ
相変わらずのおバカっぷりでスレをほのぼのとさせる天才だな、レオはｗ
924 ：日出づる処の名無し：2008/04/25(金) 20:00:58 ID:ZqtY6C3C
河馬はどうでもいいから、やまんば、ほたる、核心の反論を聞きたい。まだ居ればだがｗ
925 ：ウルトラマン レオ ◆vTsKZRRaY2 ：2008/04/25(金) 20:08:25 ID:MBrufcNp
>>921
だからチベットに関しては
抗議の声が世界中で上がっているのだろう
大陸侵略している日本がすきなのか？
平和主義の日本がすきなのか？
両者は相反するものだぞ。
>>922
中国という被害者がいるのだよ。
だからチベットに関しては
抗議の声が世界中で上がっているのだろう
大陸侵略している日本がすきなのか？
平和主義の日本がすきなのか？
両者は相反するものだぞ。
>>922
中国という被害者がいるのだよ。
926 ：左翼ん ◆PDzqWniYxQ ：2008/04/25(金) 20:13:52 ID:xIYxPqHh
ｱﾎｺﾃお笑い３馬鹿トリオはもう出てこれんでしょう。
なんせ過去のデタラメ発言は全部保存されてるわけだから、何言ってもケチョンケチョンにバカにされていつも涙目で退散っつー感じだったしな。
今は名無しでちょろちょろしてんじゃねーの？
なんせ過去のデタラメ発言は全部保存されてるわけだから、何言ってもケチョンケチョンにバカにされていつも涙目で退散っつー感じだったしな。
今は名無しでちょろちょろしてんじゃねーの？
927 ：日出づる処の名無し：2008/04/25(金) 20:17:18 ID:k4tEBGwD
レオ、お前を囲んでのＯＦＦ会計画してやってるのに
何で、こっちにはレスしてゴーマニズムにこないんだよ。
早く、場所きめろよ、資料の閲覧量と講演料金いくらなんだ？
自分で「ただでは普通は教えない」と言ってるから、金を出すから
詳しいこと教えろといってるだけだろう。逃げるなよ。
極東の人達も参加しませんか？
何で、こっちにはレスしてゴーマニズムにこないんだよ。
早く、場所きめろよ、資料の閲覧量と講演料金いくらなんだ？
自分で「ただでは普通は教えない」と言ってるから、金を出すから
詳しいこと教えろといってるだけだろう。逃げるなよ。
極東の人達も参加しませんか？
にしても、どうなんだろ。
一般的な中国人の認識としては、
南京占領の何が問題だったかと言えば、
血に飢えた日本軍が、南京で大虐殺を行った、
ってことじゃないんかね。
いや、国民党軍と戦っていた日本が、
中華民国を降伏させるために、首都南京を占領したのだ、
とか言われたら、意味を理解できないんじゃないか。
一般的な中国人の認識としては、
南京占領の何が問題だったかと言えば、
血に飢えた日本軍が、南京で大虐殺を行った、
ってことじゃないんかね。
いや、国民党軍と戦っていた日本が、
中華民国を降伏させるために、首都南京を占領したのだ、
とか言われたら、意味を理解できないんじゃないか。
930 ：左翼ん ◆PDzqWniYxQ ：2008/04/25(金) 20:32:03 ID:xIYxPqHh
順序としては、
１．日本と中華民国（国民党軍）の戦争状態。
２．日本、中華民国の首都を占領、降伏を期待。
３．国民党、首都移転、大虐殺が行われたと非難。
それが今では、
１．日本が大陸の征服を目指して侵略。
２．南京に攻め込んで、大虐殺を行った。
３．侵略者や略奪者を追い出して、共産党が勝利。
って話になってるわけで、
そのへんを配慮と言いますか、
まあ、壊れても困る。
１．日本と中華民国（国民党軍）の戦争状態。
２．日本、中華民国の首都を占領、降伏を期待。
３．国民党、首都移転、大虐殺が行われたと非難。
それが今では、
１．日本が大陸の征服を目指して侵略。
２．南京に攻め込んで、大虐殺を行った。
３．侵略者や略奪者を追い出して、共産党が勝利。
って話になってるわけで、
そのへんを配慮と言いますか、
まあ、壊れても困る。
ちなみに、
後期３の略奪者には、
国民党も含まれるんで、
そのへんが、ややこしい。
んで何故か今では、
日本と台湾、仲良かったり。
後期３の略奪者には、
国民党も含まれるんで、
そのへんが、ややこしい。
んで何故か今では、
日本と台湾、仲良かったり。
>>930
確かに中国は今野蛮な大虐殺を行なってるが
それと、昔日本軍が南京大虐殺アトロシティーズ事件を起こしたのは関係ない。
レイプは悪だが、殺人よりはマシなので、裁く必要がない。なんて論調にはならんだろう。
確かに中国は今野蛮な大虐殺を行なってるが
それと、昔日本軍が南京大虐殺アトロシティーズ事件を起こしたのは関係ない。
レイプは悪だが、殺人よりはマシなので、裁く必要がない。なんて論調にはならんだろう。
いや、それなら言うけどさ、
日本軍は確か、南京大虐殺だけじゃなくて、
堤防を壊して、河川を氾濫させ、
周辺に多大な被害を及ぼしたとか、
ほかにも色々、すさまじいことをやった、
って非難されてたはずだけど、
なんで、南京だけが残ったの？
日本軍は確か、南京大虐殺だけじゃなくて、
堤防を壊して、河川を氾濫させ、
周辺に多大な被害を及ぼしたとか、
ほかにも色々、すさまじいことをやった、
って非難されてたはずだけど、
なんで、南京だけが残ったの？
935 ：ウルトラマン レオ ◆vTsKZRRaY2 ：2008/04/25(金) 21:22:33 ID:MBrufcNp
>>929
thank you
たがが が正解
>>930
日本には中国侵略という否定できない負い目があるのだよ。
だから負い目をせおいつづけなくてすむようにしっかりけじめをつけろといっているのだよ。
それでこそ発言権が確保できると。
南京大虐殺がなかったなどという逆切れかわけのわからんことをほざいている
やつがいることをしれば現状ではチベットどころではないということ
お前らを無視するというのも・・・
thank you
たがが が正解
>>930
日本には中国侵略という否定できない負い目があるのだよ。
だから負い目をせおいつづけなくてすむようにしっかりけじめをつけろといっているのだよ。
それでこそ発言権が確保できると。
南京大虐殺がなかったなどという逆切れかわけのわからんことをほざいている
やつがいることをしれば現状ではチベットどころではないということ
お前らを無視するというのも・・・
・・・中国は、
日本を非難し続けていないと、
なにか、不安なことがある、
ってだけじゃないんか？
日本を非難し続けていないと、
なにか、不安なことがある、
ってだけじゃないんか？
937 ：左翼ん ◆PDzqWniYxQ ：2008/04/25(金) 21:26:14 ID:xIYxPqHh
938 ：日出づる処の名無し：2008/04/25(金) 21:28:27 ID:aNupuqZ3
>>920 当時「侵略は悪」なんて倫理観あったか？当時は「侵略される弱い国が悪い」ぐらいの感覚だろ。
>>934 他のは論破され尽くしちゃったんじゃない？三光作戦とか。日本語の「光」に「～しつくす」なんて意味ねーしｗ
>>934 他のは論破され尽くしちゃったんじゃない？三光作戦とか。日本語の「光」に「～しつくす」なんて意味ねーしｗ
939 ：日出づる処の名無し：2008/04/25(金) 21:33:10 ID:aNupuqZ3
>>935 けじめ？ 「日中共同声明」を100万回ぐらい読んでみれば？何か分かるかもよ。
いや、権威の問題だと思う。
それが権威を保証する、と。
南京、重慶って、
中華民国の首都だったとこだけど、
まあ、被害の大きさに比べれば、
細かいことを言ってはいけない、と。
それが権威を保証する、と。
南京、重慶って、
中華民国の首都だったとこだけど、
まあ、被害の大きさに比べれば、
細かいことを言ってはいけない、と。
訂正：権威を保証→権力を保証
942 ：左翼ん ◆PDzqWniYxQ ：2008/04/25(金) 21:35:18 ID:xIYxPqHh
いや、それは・・・。
大陸は、もうコリゴリよ。ｗ
大陸は、もうコリゴリよ。ｗ
944 ：日出づる処の名無し：2008/04/25(金) 21:43:33 ID:ZqtY6C3C
ウルトラくんは出てくれば火だるまになるんだからロム専に徹していたほうが良いと思うがｗ
それで、この記者会見に対する肯定派の反論は？
ttp://www.youtube.com/watch?v=f8RRqyRlRV4
ttp://www.youtube.com/watch?v=f8RRqyRlRV4
● 南京大虐殺 日本軍は鬼畜 ●
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/bun/1208681046/
【創作文芸板】
恐れ入りますが、迷惑なので引き取っていただけませんか？
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/bun/1208681046/
【創作文芸板】
恐れ入りますが、迷惑なので引き取っていただけませんか？
要するに、
南京大虐殺ってのは、
国際的な承認を得た、
権威ある事件なんだわな。
あと、常任理事国とか。
そして国家とは（以下ｒｙ
南京大虐殺ってのは、
国際的な承認を得た、
権威ある事件なんだわな。
あと、常任理事国とか。
そして国家とは（以下ｒｙ
>>934
確かに南京大虐殺アトロシティーズ事件だけ、なんで論争になってるか
否、正確にはなんで南京だけ論争の規模が大きくなるのか
よく分からんのだよな…アイリス・チャンの影響とも言えるだろうが
まぼろし派は、それ以前から存在してたし…。
重慶爆撃否定論とか大規模な論争にはなってない。
謎だ
確かに南京大虐殺アトロシティーズ事件だけ、なんで論争になってるか
否、正確にはなんで南京だけ論争の規模が大きくなるのか
よく分からんのだよな…アイリス・チャンの影響とも言えるだろうが
まぼろし派は、それ以前から存在してたし…。
重慶爆撃否定論とか大規模な論争にはなってない。
謎だ
中華人民共和国において国家とは、
って、ここまでしか言えない。
って、ここまでしか言えない。
・・・一応、
ちょっと心配になったんで、
なんでも、かんでも、
打倒すりゃいい、ってもんではない。
正直なところ、なんだかんだ言っても、
それなりに変わりつつあると思うし、
取り替えるよりも、変化するほうが、
穏やかで、うまく行くこともある。
過去には、いろいろあった。
それだけだし。
ちょっと心配になったんで、
なんでも、かんでも、
打倒すりゃいい、ってもんではない。
正直なところ、なんだかんだ言っても、
それなりに変わりつつあると思うし、
取り替えるよりも、変化するほうが、
穏やかで、うまく行くこともある。
過去には、いろいろあった。
それだけだし。
951 ：日出づる処の名無し：2008/04/25(金) 23:22:29 ID:k4tEBGwD
>>935
何で個人が南京大虐殺がなかったと言ってると
チベット問題どころではないんですか？
東トルメキスタンも取り上げてください。
アメリカ政府調べ、ネットでの不正アクセス、サイバーテロなど
ほとんどが中国国内よりのアクセスだそうだよ。
中国で２ちゃんと対象になってたりしてね。
何で個人が南京大虐殺がなかったと言ってると
チベット問題どころではないんですか？
東トルメキスタンも取り上げてください。
アメリカ政府調べ、ネットでの不正アクセス、サイバーテロなど
ほとんどが中国国内よりのアクセスだそうだよ。
中国で２ちゃんと対象になってたりしてね。
952 ：日出づる処の名無し：2008/04/25(金) 23:27:19 ID:6b+QyC10
上海事変は日本軍の侵略じゃない。
ドイツ軍参謀本部のファルケンハウゼンの侵略作戦。
侵略は中国国民党が開始。
基本的な事実が欠けている。
ドイツ軍参謀本部のファルケンハウゼンの侵略作戦。
侵略は中国国民党が開始。
基本的な事実が欠けている。
953 ：やまんば：2008/04/26(土) 07:10:17 ID:5uP2C2I5
もう降参です（藁
さすがになかったことをあったと言い続けるのはたいへんでした（藁
恥ずかしいのでもうこのコテは使いません（藁
今後は名無しでしばらくがんばります（藁
というか、名無しの肯定派や自称中間派は全て私の自演です（藁
あと、ほたるも私です（藁
まあ、賢明な皆さんはもうとっくに気付いていた事でしょうが・・・（藁
では（ホルホルホルホルホルホルホルホルホルホルホルホルホルホルホルホルホルホルホルホルホルホルホルホルホルホルホルホルホルホルホルホルホルホルホルホルホルホルホルホルホルホルホルホルホルホルホルホル
さすがになかったことをあったと言い続けるのはたいへんでした（藁
恥ずかしいのでもうこのコテは使いません（藁
今後は名無しでしばらくがんばります（藁
というか、名無しの肯定派や自称中間派は全て私の自演です（藁
あと、ほたるも私です（藁
まあ、賢明な皆さんはもうとっくに気付いていた事でしょうが・・・（藁
では（ホルホルホルホルホルホルホルホルホルホルホルホルホルホルホルホルホルホルホルホルホルホルホルホルホルホルホルホルホルホルホルホルホルホルホルホルホルホルホルホルホルホルホルホルホルホルホルホル
954 ：日出づる処の名無し：2008/04/26(土) 13:22:17 ID:x1T/FV4p
ここここしここなこここしこねこ
＿
.,´-ｗ-ヽ
| 〒 〒 |
ヽ、- ノ
|ﾐﾐ.彡|
|〓〓|
Ｌ＿_」
＿
.,´-ｗ-ヽ
| 〒 〒 |
ヽ、- ノ
|ﾐﾐ.彡|
|〓〓|
Ｌ＿_」
956 ：やまんば：2008/04/26(土) 15:00:42 ID:5uP2C2I5
958 ：日出づる処の名無し：2008/04/26(土) 16:30:50 ID:AGRKjFvp
スレのレベルが高い、低い前に基礎知識、情報が低すぎる。
考えないサヨ、ウヨどちらも害虫。
チャイナスクールで脳ミソイカれたか？
考えないサヨ、ウヨどちらも害虫。
チャイナスクールで脳ミソイカれたか？
959 ：やまんば：2008/04/26(土) 16:42:49 ID:5uP2C2I5
ｳﾌﾟﾌﾟﾌﾟ・・・（藁
スレのレベルが高いと言ったのは皮肉なんだが・・・（藁
ちなみに私はサヨです（藁
では、そろそろ消えます（藁
スレのレベルが高いと言ったのは皮肉なんだが・・・（藁
ちなみに私はサヨです（藁
では、そろそろ消えます（藁
黄金期だなぁ…
961 ：やまんば：2008/04/26(土) 17:39:26 ID:5uP2C2I5
誰ですか、私に許可なく偽スレたてたのは？？？（藁
お願いですからもうこれ以上イジメないで下さい（藁
では、消えます（藁
お願いですからもうこれ以上イジメないで下さい（藁
では、消えます（藁
やまんば、敗北。弱々しく勝利宣言の後、逃亡。
かくて、「南京大虐殺」は嘘であることが確定す。
まあ、そんなことはスレタイ時点でわかっている事だが。
かくて、「南京大虐殺」は嘘であることが確定す。
まあ、そんなことはスレタイ時点でわかっている事だが。
少なくとも、このスレタイは間違いだよ。
南京大虐殺アトロシティーズ事件が
実際はなかったとする研究が、マジョリティになったとしても
世界ではNanking Massacreが…て>>848でも書いてあるな…。
南京大虐殺アトロシティーズ事件が
実際はなかったとする研究が、マジョリティになったとしても
世界ではNanking Massacreが…て>>848でも書いてあるな…。
964 ：日出づる処の名無し：2008/04/27(日) 10:39:07 ID:9xgRSQrc
あったでいいよ、あったで！
犠牲者１６０００人でOKｗ
犠牲者１６０００人でOKｗ
965 ：日出づる処の名無し：2008/04/27(日) 10:41:27 ID:dEi3ejnm
南京大虐殺は、酷い残虐な殺し方をしたから、骨も残っていない。
それを逆手にとり証拠がないと主張して、無かった事にしようとするのは自分勝手。
それを逆手にとり証拠がないと主張して、無かった事にしようとするのは自分勝手。
967 ：日出づる処の名無し：2008/04/27(日) 10:58:13 ID:h+6qOlCa
■中国兵士集団失踪事件
1939年12月10日のことである。中国（国府）軍は日本軍に攻勢をかけるべく、南京付近に集結していた。
相手は南京を制圧済みで圧倒的優位にあった日本軍である。
そこで、攻勢を有利にすべく援軍が要請され、約3,000人の兵員が現地に到着、夜のうちに2マイルにわたって前線に展開した。
司令官は援軍の配備状況を確認し、1マイル後方の司令部に戻った。
ところが数時間後、司令部のもとに、部隊が無線に応答しないとの一報が入る。
司令官が前線に赴いたが、そこは既にもぬけの殻と化していた。大砲は所定の位置に配備されたまま、
野営の火は燃えたままであったにも関わらず、肝心の兵士達が一夜のうちに一人残らず姿を消していたのである。
突発的な戦闘が起きた形跡はなかった。
それならば1マイル後方の司令部も気付いた筈であるし、日本軍側にもそれらしい捕虜の記録は残っていない。
前哨点に駐屯していた兵士達を取り調べても、何の物音も聞いていないと言うばかりであった。
兵士達の行方は、今もって明らかではない。
1939年12月10日のことである。中国（国府）軍は日本軍に攻勢をかけるべく、南京付近に集結していた。
相手は南京を制圧済みで圧倒的優位にあった日本軍である。
そこで、攻勢を有利にすべく援軍が要請され、約3,000人の兵員が現地に到着、夜のうちに2マイルにわたって前線に展開した。
司令官は援軍の配備状況を確認し、1マイル後方の司令部に戻った。
ところが数時間後、司令部のもとに、部隊が無線に応答しないとの一報が入る。
司令官が前線に赴いたが、そこは既にもぬけの殻と化していた。大砲は所定の位置に配備されたまま、
野営の火は燃えたままであったにも関わらず、肝心の兵士達が一夜のうちに一人残らず姿を消していたのである。
突発的な戦闘が起きた形跡はなかった。
それならば1マイル後方の司令部も気付いた筈であるし、日本軍側にもそれらしい捕虜の記録は残っていない。
前哨点に駐屯していた兵士達を取り調べても、何の物音も聞いていないと言うばかりであった。
兵士達の行方は、今もって明らかではない。
ないものをあるって言うのは簡単だよな
シナーはシネー
シナーはシネー
２中国人と口論…警察官が線路に突き落とされ足切断
http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/071223/crm0712230647002-n1.htm
２２日午後１１時２０分ごろ、東京都千代田区神田駿河台のＪＲ御茶ノ水駅ホームで、
中国籍の男２人ともみ合いになった警視庁通信指令本部の男性警部補（４９）が線路
に突き落とされ、進入してきてきた電車にはねられた。警部補は病院に運ばれたが、
右足を切断する重傷。
警視庁神田署は殺人未遂の現行犯で、ともに中国籍の調布市調布ヶ丘、会社役員、
李志（４１）と、国分寺市富士本、会社員、金●（３１）の２容疑者を逮捕した。
↓
大学院まで出た留学生の犯罪、 中国人による集団暴行で警察官が右足切断！
http://www.youtube.com/watch?v=HxncxzpxUEc&feature=related
（注意した警察官を、中国人２人が電車から引きずり出し、電車が走ってくるホームに
突き落とした事件。奇跡的に助かったが、頭蓋骨骨折と右足切断の重傷）
http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/071223/crm0712230647002-n1.htm
２２日午後１１時２０分ごろ、東京都千代田区神田駿河台のＪＲ御茶ノ水駅ホームで、
中国籍の男２人ともみ合いになった警視庁通信指令本部の男性警部補（４９）が線路
に突き落とされ、進入してきてきた電車にはねられた。警部補は病院に運ばれたが、
右足を切断する重傷。
警視庁神田署は殺人未遂の現行犯で、ともに中国籍の調布市調布ヶ丘、会社役員、
李志（４１）と、国分寺市富士本、会社員、金●（３１）の２容疑者を逮捕した。
↓
大学院まで出た留学生の犯罪、 中国人による集団暴行で警察官が右足切断！
http://www.youtube.com/watch?v=HxncxzpxUEc&feature=related
（注意した警察官を、中国人２人が電車から引きずり出し、電車が走ってくるホームに
突き落とした事件。奇跡的に助かったが、頭蓋骨骨折と右足切断の重傷）
970 ：日出づる処の名無し：2008/04/27(日) 17:27:31 ID:9xgRSQrc
最近の中国人はちょっと異常だね。
>>967
後に Nanking Experiment とよばれた事象である。
アメリカでフィアデルフィア実験が行われる４年も前に、極東の地で同種の実験が行われていたことは
重要極秘とされていたが、>>967はどこでそれを知ったのだろうか
後に Nanking Experiment とよばれた事象である。
アメリカでフィアデルフィア実験が行われる４年も前に、極東の地で同種の実験が行われていたことは
重要極秘とされていたが、>>967はどこでそれを知ったのだろうか
973 ：日出づる処の名無し：2008/04/28(月) 00:02:07 ID:3rJOBHYU
974 ：日出づる処の名無し：2008/04/28(月) 00:12:35 ID:Ft1WRviQ
非常識ｽﾚでレオが自爆ｗ
あらミスった
韓国人男性を襲撃する中国人
http://www.jiji.com/jc/p_archives?id=20080427212219-6149164
画像
http://www.jiji.com/news/photos/photo_news/images/400/view6149164.jpg
的確に背中の急所を蹴っております
韓国人男性を襲撃する中国人
http://www.jiji.com/jc/p_archives?id=20080427212219-6149164
画像
http://www.jiji.com/news/photos/photo_news/images/400/view6149164.jpg
的確に背中の急所を蹴っております
>>973
そうだよ、知らなかったの？
そうだよ、知らなかったの？
979 ：日出づる処の名無し：2008/04/28(月) 06:54:34 ID:NuS57HvW
ウナギが釣れたようだな・・・
>>975 台湾やインドネシアって同化政策で日本に統治されてたのに、なんで反日じゃないんだろうね。
981 ：日出づる処の名無し：2008/04/28(月) 11:51:34 ID:3rJOBHYU
（これでも時間かけて精一杯考えたんだろな・・・）
>>975
志村ー！このスレこのスレ
志村ー！このスレこのスレ
985 ：左翼ん ◆PDzqWniYxQ ：2008/04/29(火) 07:34:02 ID:gkJ2kAfL
日本のおかげでアジア諸国は独立できたんだから、どの国も日本に感謝こそすれ反日なんて存在しない。
986 ：日出づる処の名無し：2008/04/29(火) 08:17:13 ID:fTpZdjuf
その通り！欧米列強の食い物にされていたアジアを解放したのは日本。特ア以外はほとんど親日国。
987 ：左翼ん ◆PDzqWniYxQ ：2008/04/29(火) 09:06:20 ID:gkJ2kAfL
特亜三バカの常識は世界の非常識。
特亜三バカの言う事は全部ウソ。
嘘つきの特亜三バカが「あった」と言い張る南京大虐殺も当然「なかった」。
特亜三バカの言う事は全部ウソ。
嘘つきの特亜三バカが「あった」と言い張る南京大虐殺も当然「なかった」。
988 ：日出づる処の名無し：2008/04/29(火) 09:54:54 ID:TCxODe80
何で、虐殺しなかったんだろう
不思議で、しかたがない 100万は殺さなくちゃあかんで？
不思議で、しかたがない 100万は殺さなくちゃあかんで？
989 ：左翼ん ◆PDzqWniYxQ ：2008/04/29(火) 11:33:36 ID:gkJ2kAfL
正義の皇軍が虐殺などするはずがないし、そんな事実もない。
特亜三バカはただ言い張ってるだけで、証拠は何一つない。
捏造は特亜の専売特許だから、奴等の主張の逆が全て真実。
つまり、南京大虐殺など「なかった」でFA。
特亜三バカはただ言い張ってるだけで、証拠は何一つない。
捏造は特亜の専売特許だから、奴等の主張の逆が全て真実。
つまり、南京大虐殺など「なかった」でFA。
990 ：日出づる処の名無し：2008/04/29(火) 23:47:53 ID:ojL80qIy
70年代、80年代にまぼろし派の台頭から、南京事件調査研究会や洞富雄氏らが
「まともな研究」を行ない、「南京行政区で約四ヶ月」とする十数万～二十万説が定着
所謂“旧まぼろし派”による、南京安全区のみを範囲とする仮説が主張され
更に平成に入って「証言による『南京戦史』」編纂から、南京市及びその近郊で約六週間とする
偕行社の「南京戦史」で「日本側の定説」と言えるものを位置付けた
と認識してるが
撃滅処断1万6千余名＋非戦闘員披殺1万5760名の内から余名。
あるいは、南京安全区のみを範囲とし、日本は無罪だ。
等とする説に、なんの根拠もないと、どういう考察を経て主張してるのか
よく分からんのだが…。
捏造派の人達は、実際の南京戦が、どういうものだったか？
みたいな主張をしてない場合が非常に多いように見える。
東中野修道氏が「再現・南京戦」ってのを出してるがね。
「まともな研究」を行ない、「南京行政区で約四ヶ月」とする十数万～二十万説が定着
所謂“旧まぼろし派”による、南京安全区のみを範囲とする仮説が主張され
更に平成に入って「証言による『南京戦史』」編纂から、南京市及びその近郊で約六週間とする
偕行社の「南京戦史」で「日本側の定説」と言えるものを位置付けた
と認識してるが
撃滅処断1万6千余名＋非戦闘員披殺1万5760名の内から余名。
あるいは、南京安全区のみを範囲とし、日本は無罪だ。
等とする説に、なんの根拠もないと、どういう考察を経て主張してるのか
よく分からんのだが…。
捏造派の人達は、実際の南京戦が、どういうものだったか？
みたいな主張をしてない場合が非常に多いように見える。
東中野修道氏が「再現・南京戦」ってのを出してるがね。
991 ：日出づる処の名無し：2008/04/30(水) 00:14:47 ID:zkU8061Z
中国でまた捏造が発覚、報道写真コンテストの金賞受賞作品は合成だった
http://www.technobahn.com/cgi-bin/news/read2?f=200804092113&photo=zoom
南京事件も捏造だった。
http://www.technobahn.com/cgi-bin/news/read2?f=200804092113&photo=zoom
南京事件も捏造だった。
992 ：日出づる処の名無し：2008/04/30(水) 01:40:12 ID:If960RKb
993 ：日出づる処の名無し：2008/04/30(水) 04:08:30 ID:jwd7/1Hn
994 ：日出づる処の名無し：2008/04/30(水) 04:16:15 ID:7n9+ONKN
対日工作強化とほざいてた中共が
やはり画策していた、、パンダ工作外交！！！
絶滅危惧種を外交工作に利用する鬼畜中共
サヨクマスコミが演出報道をやれば真実を知らない大衆は簡単にだまされる
http://bbs.baidu.com/f?ct=&tn=&rn=&pn=&lm=&sc=&kw=%C2%7D%BB%F0&rs2=0&myselectvalue=1&word=%C2%7D%BB%F0&tb=on
ここに「熊猫工作外交禁止！」書き込もう
やはり画策していた、、パンダ工作外交！！！
絶滅危惧種を外交工作に利用する鬼畜中共
サヨクマスコミが演出報道をやれば真実を知らない大衆は簡単にだまされる
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995 ：日出づる処の名無し：2008/04/30(水) 06:39:28 ID:alIQ+obo
南京大虐殺の証拠マダァ～？
996 ：日出づる処の名無し：2008/04/30(水) 09:46:23 ID:If960RKb
>>995
とっくにそろってるよ。図書館いけ、図書館。
とっくにそろってるよ。図書館いけ、図書館。
997 ：日出づる処の名無し：2008/04/30(水) 10:00:46 ID:alIQ+obo
>>996
出せないんだね♪
出せないんだね♪
998 ：日出づる処の名無し：2008/04/30(水) 11:04:51 ID:1sfbcCQa
>>992 なぜそこで産経が出てくる？ｗ
元祖「Ｋ・Ｙ」でおなじみの、朝日信者だからでしょうｗ
1000 ：日出づる処の名無し：2008/04/30(水) 12:17:03 ID:gVRiEaPw
1000なら南京大虐殺は・・・・・
1001 ：１００１：
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