【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】６８次資料

アラララ・・・、前スレがいつの間にか512KBを超していたんだわさ。
（だれだ？いつも長文をうｐしているのは・・藁）

前スレ
【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】６７次資料
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1198892558/

類似の南京スレが乱立しているので、初心者はご用心。

【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】69次資料
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1200155500/
↑↑↑
ここは否定派のグループが、たまに通りかかる肯定派初心者のお客さん相手に、
数人がかりで集中質問を浴びせかけ、相手が面倒になって沈黙し去ると、最後は
勝利宣言で締めくる、という毎度お馴染みの否定派のトラップスレです。

嘘つきの方便を学習するにはよい教材とも言えますが、すっかりマンネリ化しパターン化して
いるので、まともに相手にしても議論は成り立ちません。
バカにつける薬はありませんので、変に説得しようとして時間を無駄しない事が賢明です。

なおこの嘘スレに登場する「肯定派」は、いわゆる中間派と呼ばれる人達で、南京事件を
もっぱら「法律解釈」の問題に矮小化し、数字を偽装して被害規模を過小に見積もり
日本軍による戦争犯罪の本質をごまかす事を目的にした似非肯定派、肯定派もどき
（＝否定派亜流）ですので騙されないように注意しましょう。

【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】13次資料
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1200203731/
↑↑↑↑
これも否定派のスレッドで、本スレの議論を攪乱する目的で立ち上げた偽スレですので
トラップにひっかからないようにしましょうww

【南京事件関連リンク集】
▼南京大虐殺事件資料集（ｋ−ｋ氏のページ）
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼南京事件　小さな資料集 ゆうのページ yu's page
http://www.geocities.jp/yu77799/
▼渡辺さんのページ
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/
▼南京大虐殺事件の真実　タラリさんのページ
http://www.nextftp.com/tarari/index.htm
▼半月城通信
http://www.han.org/a/half-moon/
▼思考錯誤（画像資料検証専用板）
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?id=sikousakugo
▼ノーモア南京の会・東京
http://www.jca.apc.org/nmnankin/index-j.html
▼南京事件ＦＡＱ
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage
▼南京大虐殺(マギーフィルム）
http://www.youtube.com/watch?v=jo1rnMVajtA&mode=related&search=

【世界の】「南京大虐殺」はウソ【非常識】??次資料
● 過去ログ＆テンプレート置き場
http://jpn.nanjingpedia.com/wiki/?2ch%2Fasia%2FNanjingSpy

虐殺否定派の「虐殺はなかった！」という従来のテンプレは以下にかかげるテンプレ
により否定されました。
否定派による史料改竄やトリミングの事例なども列挙されています。
否定派が従来>>1で掲げていたhttp://203.141.130.66/〜nanking/内の
http://www.history.gr.jp/nanking/index.htmlは松井大将陣中日誌の改竄で
有名な田中正明氏の本をソースにしている松尾一郎氏のサイトです。

尚、初心者の方は上記【南京事件関連リンク集】を参照することをお勧めします。

藤原彰『南京の日本軍』より

「南京大虐殺または南京アトロシティーズ（南京残虐行為）といわれている事件は、
（１）捕虜の集団殺害、（２）敗残兵剔出という名でおこなわれた兵士や市民の処刑、
（３）さらに女性への強姦致死をふくむ一般市民への残虐行為を総称したものである。

捕虜としていったん収容した者をあとになって集団的に殺害したことは、一九〇七年の
ハーグの「陸戦ノ法規慣例二関スル条約」で禁止している「兵器を捨て又は自衛の
手段尽き降を乞える敵を殺傷すること」に明白に違反した行為である。
つぎに敗残兵狩りとして安全区などから兵士の疑いのある者を選びだして、裁判なしに
すべて処刑したことも、言い逃れのできない不法行為であり虐殺である。
そのうえ南京大虐殺が国際的に非難されるのは、大規模な女性への凌辱をふくむ
民間人にたいする残虐行為である。

　この事件は、日本の侵略戦争における戦争犯罪を象徴する事件である。
それだけに戦争を肯定美化しようとする側からは、くりかえし南京大虐殺否定論が
となえられ、「でっち上げ」、「まぼろし」、「虚構」だなどという攻撃がくりかえされてきた。
しかし右翼政治家や言論人がどんなに「嘘だ」と声高に叫んでも、大虐殺がおこなわ
れたという歴史の事実をいまさら否定することはできない。
事件をめぐる論争は何回もくりかえされたが、現在では事件のそのものを否定するのは、
狂信的な右翼か、確信犯の元軍人しか残っていないだろう。

　それにかわって登場したのは、事件そのものは認めざるを得ないが、犠牲者の数は少ない
のだから、大虐殺ではないという少数説である。この議論も、じつは大虐殺を否定し、
戦争を肯定する側に立つもので、「でっち上げ」派の亜流である。
たとえば藤岡信勝「『南京大虐殺三十万』のウソ」はその典型である。そこでは南京城内
民間人の人口は二〇万人、南京防衛軍は五万人だから、幽霊まで殺さなければ三〇
万人は殺せないとか、安全区国際委員会が抗議した市民の殺害は四七人に過ぎず、
それすら真偽の疑わしいものがふくまれているとか、中国兵の捕虜は指揮官の命令なしに
降伏したのだから捕虜の特権がなく、処刑しても違法ではないという証明不能の埋由を
つけて、大虐殺は「ウソ」だと主張しているのである。」（大月書店p66-68）

>>1乙です

逃亡しましたｗ
＞57 ：解説者　 ◆ayPjxbmM2c ：2008/01/14(月) 00:13:49 ID:Uiy2RbHm
＞さて、偽スレ終了w

＞まあ、「いかに肯定派がいい加減か」書きたいことは書いたのでw
＞こっちに来なければ何も回答しないでおこうw

って嘯くバカが一人

＞58 ：日出づる処の名無し：2008/01/14(月) 00:14:24 ID:ugNDIw36
＞北朝鮮式の2〜3分程度の略式裁判をすれば
＞ゲリラ兵を射殺しても合法だということでほたる君と合意しますた

当然ながらそんな合意はしていません。

　　　　　　　　　　 , -―　 ――-､
　　 　 　 　 　 　 ／に　　　　(ﾆ＝=＼
　　　　　　　　　//')　　　　　 に二)　(ヽ　　　偽スレをたてやがったなッ！
　　　　　　　　 〃＿＿＿_,r^)＿_,r､(ﾆﾕ|　　よく立ててれたよなぁぁぁぁぁぁ
　　　　　　　　　i! 　 ●　/ /●　 ヾヽヽ,!　　　　　　>>１鬱！……
　　　　　　　 　 ヽﾆ⊃,／／　⊂⊃｝:}ソi　　　…じゃなくて>>1巳！
　 　 　 　 /⌒ヽ__ ﾍ￣￣￣￣￣~/⌒ヽ
　　　　　　＼ /:::::　 ＞,､ __,　イァ/ 　 /
.　 　 　 　 　 ＼　 　　　|三/ []｢/__　/
　　　　　　　　　｀ヽ｢ミヾr‐ ､[]｢ヾ三/


　　　　　　　　　　　 , -―　 ――-､
　　 　 　 　 　 　 ／に　 　u　(ﾆ＝=＼　　　…は違う…
　　　　　　　　　//')　　u　 　 に二)　(ヽ　　うぐぐ………
　　　　　　　　 〃＿＿＿_,r^)＿_,r､(ﾆﾕ|　　>>1乙…じゃない……
　　　　　　　　　i! 　 ●　/ /●　uヾヽヽ,!　 >>1Ｚでもなくて……
　　　　　　　 　 ヽﾆ⊃,／／　⊂⊃｝:}ソi
　　　　　　　　　　 ﾍ￣￣￣￣￣~`=ｰﾉ
　　　　　　　　　　　/⌒l,､ __,　イｰ-＜
.　　　　　　　　　　/lilili/　|三/^　oOo,ヽ
　　　　　　　　　　|三 lキヾr-､[] ｢!　(ﾆ }

南京大虐殺論争

南京大虐殺事件を日本人が知ったのは敗戦後の東京裁判におい
てである。この事件が「論争」となるのは、日本が高度成長を遂
げ公然と十五年戦争が肯定されるようになってからである。論
点は虐殺事件の存否、組織性、犠牲者の数であり、七〇年代の
第一次論争、八〇年代の第二次論争がある。この事件を六〇年代
から本格的に研究したのは洞富雄であり、事件を世に広めた
のは本多勝一『中国の旅』（七二年）である。第一次論争は七二
年の鈴木明「『南京大虐殺』のまぼろし」が事件の存在に疑問を
呈してはじまった。第二次論争では田中正明『?南京事件″の虚
構』が事件の存在を否定したために中国を巻き込む論争に発展
した。しかし、論争の過程で多くの新資料が発掘・発表され、
旧陸軍将校の親睦団体偕行社が機関誌『偕行』で「証言による『南
京戦史』」を連載し、事件の存在を認め中国人民にわびたことを
もって事件の存否に関する論争は収束した。
第二次論争の時期に事件の非組織性を主張したのは文部省であ
り、教科書検定で「混乱の中で」と書き込ませた。しかし、南京
攻略戦参加部隊の「戦闘詳報」などの資料や藤原彰『南京大虐殺』
（八五年）、吉田裕『天皇の軍隊と南京事件』（同年）などによっ
て日本軍の組織的虐殺であることが明確になった。中国人犠牲
者の数の問題に関しては、中国では八五年に開館した侵華日軍
南京大屠殺遭難同胞紀念館に明示するように三〇万人を主張す
る。これに対し事件の存在を認めざるをえなくなった人々は三
〇〇〇人から四万二〇〇〇人という数を提示、偕行社刊『南京
戦史』でも約三万人という。しかし、洞は『決定版・南京大虐
殺』（八二年）で二〇万を下らない数といい、『南京大虐殺の証
明』（八六年）で少数説の誤りを指摘した。実証の厳密さからも
洞・藤原などの主張には説得力があり、論争はほぼ決着がつい
た。(三省堂『戦後史大事典』より)

そお〜うはイカンザキ＜解説者くん！！（藁

前スレ６７
>>903 名前：やまんば ◆bBpWaTff0M [] 投稿日：2008/01/14(月) 00:04:38 ID:mty1XuIk
>>871
あら、トリップが違ってたわ。（藁

>>856 名前：解説者　 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/01/13(日) 23:14:43 ID:cXpPui4H
>>>772で、「何故被害者人数を特定することが原爆を証明することに必要」なのか、解説してもらいたい。
>「被害者が０人か１００人か」というのならわかるが、「被害者が１０万人か２０万人か」という事象を語る上で「大虐殺があったという事実には代わりはない」。
>君の脳内では「１０万人は虐殺ではなく、２０万人は虐殺に当たる」とでも言うのかね？

あ、それは数の問題で「３０万人を証明しろおおーーー」とか否定派から責め立てられていた時、肯定派が使っていた論理だよね。

そそ、人間の社会生活で重要な事は、そうした惨劇があったという明白な事実を承認し、犠牲者一人一人の苦しみ、痛み、悲しみを理解する事で
あって、それが２０万人であるか、３０万人であるかという様な機械的な数字の問題では決してない、と。

つまり南京大虐殺の証明には、決して犠牲者の正確な数字の証明は第一義的な問題ではない、と。

中間派の秦センセすら、こう言ってました。

>それ（中国からの恩義）を失念してか、第一次史料を改竄してまで、「南京”大虐殺”はなかった」といい張り、中国政府が
>堅持する「三十万人」や「四十万人」という象徴的数字をあげつらう心ない人々がいる。もしアメリカの反日団体が日本の
>教科書に出ている原爆の死者数（実数は今でも不明確だが）が「多すぎる」とか、「まぼろし」だとキャンペーンを始めたら、
>被害者はどう感じるだろうか。
（秦郁彦『南京事件』あとがきp244-245（中公新書）

やっぱ、解説者くんは肯定派に転身したのだね。（それともやっぱｋ−ｋ氏が勘ぐっていた様に、隠れ肯定派だったか？（藁
ヨカッタ、ヨカッタ。　＼(^o^)／
（これで２度目ww）

解説者くん、敗走！！！！

藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1200155500/
>>57 名前：解説者　 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/01/14(月) 00:13:49 ID:Uiy2RbHm
>さて、偽スレ終了w

>まあ、「いかに肯定派がいい加減か」書きたいことは書いたのでw
>こっちに来なければ何も回答しないでおこうw

>>59 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2008/01/14(月) 00:18:45 ID:hOKE74cz
>>57


>いい加減はオマエだろ。

>>60 名前：解説者　 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/01/14(月) 00:21:57 ID:Uiy2RbHm
>それにしても、例のコテハントリオが、
>何故かいつもと違ってコメントに勢いがないように感じたのは、まあたぶん気のせいだなｗ

>そうそう、>>59みたいな感じでｗ
>ちなみにどこがいい加減か書かないと「ただの負け犬の捨て台詞」にしか聞こえませんよｗ

「負け犬の捨て台詞」だって、さあ

藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁

前スレ６７
>>715 名前：解説者　 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/01/13(日) 01:13:44 ID:cXpPui4H
>つっこんでほしいようだけど、私は「定義の不備についてはつっこむが、定義自体にはつっこまんよ」
>いや、誰がどんな主張をしようが、「証明である以上、定義ではなく解説で間違っているところにつっこむ」のが筋だからねぇｗ

つまり、君は私の>>699の定義には不備はないし、突っ込み所もないので、南京事件における犠牲者推定２０万人以上、
という数字は認めるという事だね。
了解しました。これでようやく解説者くんもわが肯定派の一員になってくれたわけだね。
目出度し、目出度し。＼(^o^)／

ところで、こちらの方のお約束の方はどうなるのかな？

>>486 名前：解説者　 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/01/10(木) 23:00:01 ID:yLI4dmbk
>以上、まずは広島への原爆投下についての定義、と言うか事実の簡潔なる解説だ。
>同レベルかもしくはそれ以上で定義を語れ。

>俺が論破されたのであれば南京大虐殺の被害者とやらに土下座をしよう、しかし貴様が負けたなら原爆被害者および
>遺族の会などに謝罪と土下座をしてもらおうじゃないか。
>そのくらいの覚悟は当然できているのだろうな？

私は君の>>486の定義の「不備」？について突っ込みを入れ、その明確な誤りを２度に渡って指摘した。
君は広島での原爆犠牲者を最初は「民間人１４万人」といい、指摘されるとそれをすぐに撤回し「十数万人」に変更した。
しかしその「十数万人」の根拠に関しても、その数字の＜あいまい＞さを指摘した私の>>644に対しても全く返答がない。
いや、「十数万人」とうい数字に関しては別にその誤差の範囲で絶対に認められない数字でもない。

しかし、君はここまで↓大見得をきったのである。

>>416 名前：解説者　 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/01/09(水) 22:09:00 ID:rSk5/HJ0
>すまんが、南京大虐殺において正直「そんなものはない」としか言いようがないｗ
>原爆と比べるならば、当然、「原爆並みの証拠」がそろっているんだろう？
>原爆の被害は口先だけではなく、証拠のしっかりと残っているわけだが、「南京大虐殺に同程度の証拠品」ってあったか？ｗ
>この時点ですでに原爆と比べものにならないほどの主張をしていることがよくわかるなｗ

前スレ６７
>>739 名前：やまんば ◆bBpWaTff0M [] 投稿日：2008/01/13(日) 12:07:21 ID:RzsRZuOE

一点の曇りもない１００％明晰な、「議論の余地のない」、「比べものにならない」「しっかりした証拠」が
揃っている広島の原爆の定義について、どうしてそうコロコロ簡単に数字が変わったり、曖昧な表現に
後退したりするのかな？

ちなみに教訓のために君に教えてあげよう。
私の手元にある日本の高校の教科書では、「広島の惨劇」については、わずか一枚の原爆ドームの写真と
その写真のキャプションで犠牲者について「約２０万人以上」と述べられているだけだが、アメリカの小学校の
教科書には本文で「８月６日に８万人もの人が一瞬にして亡くなり」、写真の中の説明では「４２万人の市
民の内、１５万９千人が１２月までに死んだといわれている。」と書かれている。
（「アメリカの小学生が学ぶ歴史教科書」What Young Americans Know abut History」(JapnBook）

日本の高校の教科書も君の「定義」よりはマシかもしれないが、どうしてアメリカの小学校の教科書（と
言ってもアメリカには検定制度はないから一つの参考書に過ぎないが）よりも、君の定義がこんなにも曖昧なのか
その根拠を説明して貰いたいものだ。（藁

>>416 名前：解説者　 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/01/09(水) 22:09:00 ID:rSk5/HJ0
>原爆の方は「証拠もあり、異論を挟む余地がない」が、南京大虐殺は「異論を挟む隙間だらけ」だと思うぞｗ

私には、日本の教科書にも、アメリカの小学校の教科書にも、君と意見の違う「異論」が書いてあるとしか思えない
けど、どうして証拠が完璧に揃っているはずなのに、こうも三者三様の意見になるのか、理由を教えて欲しい。（藁

解説者くんの大見得＜肯定派批判>名言集
（今日は人の身、明日は我が身、の教訓）

>>204 名前：解説者　 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/01/08(火) 19:29:54 ID:R01wGGEv
「証明」の意味がわかってる？
つか、お前さんはもしかして「どうやって証明されたかも知らずに」言っているのかいｗ
私は色々な資料を調べた上で、自分なりに理解した上で「あったとはいえない」ことを主張しているわけだが。

証明されたというのであれば、人の意見なぞどうでもいい、お前さんが証明して見せなよ。
何、簡単なことだ、証明された筋道を同じようにたどればいいだけ。きわめて明快だろう？

できなければ「証明されてなかった」と上からの目線で笑わせてもらおうかねぇｗ

>>225 名前：解説者　 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/01/08(火) 20:41:53 ID:R01wGGEv
しかし、たかだか数十年前の出来事だが…
何で証明できないのよｗ
数千年前の、例えば邪馬台国がどこにあったかとかならまだしも。

「証明できないけどあった」と考えるより「あったと考えるから証明できない」と考えるのも自然だと思うが、なぁ。
つか、ものすごい数の虐殺を行って証明できないってどういうことよｗ

>>230 名前：解説者　 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/01/08(火) 20:52:58 ID:R01wGGEv
じゃ、君は何を以て「あった」ということを理解しているんだい？
それを見せてくれるだけでいいのに、なぜに見せられないんだいｗ

私は色々な資料を基に自分なりに「理解」したわけだが、君の場合こそむしろ「理解」しているのではなく「盲目的に信じている」だけなのではないかなｗ
それこそまさに「カルト宗教じみた」妄想でしかないわけだがｗ

私の言っていることに間違いがあれば正論で反論すればいいのに、なぜできないんだろうねぇｗ

未だかつてこれほどアホな>>1で立てたシリーズスレは見たことがないｗ

別のスレの非難だけしかなく、このスレが何のスレだか分からないような書き方は
「ここはまともなスレじゃありませんよ〜」と公言しているようなものだな。
偽造されたスレ番修正に応じるのは当然のこととして
「初心者」にもここがどういうスレか分かるようなちゃんとした形式の>>1をつけなきゃ
議論をする場所としては失格だ。

まあ、自作自演大将のことだから何をいっても無駄なんだろうけどｗ

>>12
>別のスレの非難だけしかなく、このスレが何のスレだか分からないような書き方は

大体極東板の住民なら、このスレが何のスレか誰がみてもすぐわかります。
分からないのは（分からない振りをしているのは）、否定派のスレに立てこもった宗派の人達だけでつ。（藁

>「ここはまともなスレじゃありませんよ〜」と公言しているようなものだな。

へえ？２ちゃんねるで「まともなスレ」のサンプルをみせて下さいな。

>2 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2008/01/13(日) 01:32:39 ID:WjRiYOQy
>●以下の証言者・記者・作家の発言及び記述は例外なくすべて嘘であったことが確認されています。

>・ 東史郎…一番有名な捏造者。原本が存在しない創作をバラまいた。中国じゃ未だに真実扱い
>・ 中山重夫…段列兵の立場で虐殺目撃談を語ったがそもそも現場に居合わせるのは不可能だったことが判明
>・ 富永博道…当時は学生だったのに自分は南京戦に参加し虐殺したと証言。経歴照会であっさり嘘判明

こんなデタラメな誹謗中傷のテンプレを何時までも貼り続けているスレがまともですか？普通なら、もうとうの昔に
名誉棄損で訴えられても不思議じゃありませんね。裁判やったら、君ら確実に負けますよ。（藁

>偽造されたスレ番修正に応じるのは当然のこととして

ほらほら宗派関係者のお方であることがバレバレでつよ。（藁

>「初心者」にもここがどういうスレか分かるようなちゃんとした形式の>>1をつけなきゃ
>議論をする場所としては失格だ。

チミはこのスレを「偽造されたスレ」とか言っているのだから、>>1の形式なんて、大きなお世話でしょう。（藁

ここは重複スレッドです。
続きはこちらでどうぞ↓
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】69次資料
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1200155500/

【国際】東シナ海ガス田開発で、「初めて」中間線付近（日本側海域）での共同開発を打診 - 中国
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1200236708/

共同開発の対象海域などをめぐり日中の主張が対立する東シナ海のガス田問題で、中国側が昨
年１２月末の福田康夫首相と温家宝首相との日中首脳会談前の事務レベル協議で、初めて日中
中間線付近の日本海側海域での共同開発を打診していたことが１３日、分かった。

*+*+ 産経ニュース 2008/01/13[23:57] +*+*
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/080113/plc0801132349006-n1.htm

↑
中国が日本侵略を開始しました。

>>14
そっちこそ重複。ｶｴﾚ!

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 -――――-　　、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　'": : : : : : : : : : : : : : : : :丶
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : :＼
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／: : : : : : : : : : : : : : : ＼: : : ヽ: : : : : :ヽ
　　　　　　　　　　　　　 　 ／: : : :./: : |: : : : : : : ヽ: : : :＼ : : : : : : : : : : .
　　　　　　　　　　　 _　_／ : : /: : l : : :l : :.|: : :{ : :.:|＼:__: :ヽ: : :.<＼/ 〉: ヽ
　　　　　　　　　　 　 ｀ /.: : : :| : : |: : : |: :j:l : : |＼':l￣＼. :!ﾊ: :|: :＼ く: : : ﾍ
　　　　　　　　　　　　　|: :/: : | : : ﾚ'⌒l: :八: : |　 ヾ　　 ヽ|　|.:ｌ: : //＼>. :│
　　　　　　　　　　　　　l: :! : : | : : |:.{ィてﾍ　＼l　　　　_＿ 　j/: :</: : : : : :.:ﾄヽ
　　　　　　　　　　　　　l:/! : : | : : lVﾊi:::::ﾊ　　　 　 〃￣ ｀ /: : : : : : : : : :.l:|
　　　　　　　　　　　　　l:∧ : :lヽ :ヽ ! Vr圦 　 　　　/／/ /: : : : : : : : : : : ﾘ
　　　　　　　　　　　　　　　＼∨ハ:＼ ゞ'´　 ' _　　　　 ／: : ／: :/: :∧: /
　 　 　 　 　 　 　 fﾞヽ　 　 　 /: : : j:∧　　　　∨) 　 ∠: :.／l: /ｲ : :/　V　>>1乙だよ〜♪
　　　　 　 　 　 　 |　}.　　　 厶-= ｱ: : ゝ　　　 　 　 　 イ_／＾l　|／
　　　　　　　 　 /ヽ　|/＾)　　　　　l: ／V!: :／二7 弋r＜　　 人　 ヘ
　　　　　　 __／ ヽ|　l　/　　 　 　 '´　　 V／::::/{__/_j:_xj　 /　／:::::::::＞，
　　 　 　 （_　_ ヽ ﾉ　　}　　　　　　　　　/7:::::://　ヾル' レ' ／::::::::::／＾＼
　　　　　　ヽ　　 ヽ　 ノ　　　　　 　 　 //::::_//　　//|　 ／::::::::::／　　／ ヽ
　　　　　　　＼　　 ／ﾍ　　　　　　 ／l ヾ_:: ヾ､_ //ｌ |　｢:::｀ヽ〃　　 /　　　l
　　　　　　 　 ∧／　　 ﾍ　　 　 　 {　:| /::/O::::://::ｌ├┴―-｛{.　　/　　 　 |
　　　　　　 rく／　　　 　∧　　 　 /　 /::/:::::::::〈/::::Ll:::::::::O::/:|ヽ∨　　　　│
　　　　　　 ＼　　　　 ／ ∧.　　 / 　 {:::{ :::::::::::::::::::::::::::::::::::/:: |　∧　　　　 ﾊ

kokodoko

日本軍は１９３７年の南京攻略戦において虐殺は行っていない。
The Japanese army didn't slaughter Chinese in Nanjing capture battle in 1937.

当時の南京の人口は約２０万人であった。
The population of Nanjing in those days was about 200,000 people.

南京攻略戦後の人口は約２７万人であった。
The population of Nanjing capture days after the war was about 270000 people.

日本陸軍は１０万人だったが、多くの兵士が戦死し、南京攻略の時には約７万人に減少していた。
Though the Japanese armies were 100000 people, many soldiers died in battle, and it decreased
to about 70000 people at the time of Nanjing capture.

南京要塞を防衛していた中国軍は約５万人だった。
The Chinese militaries who defended Nanjing fortress were about 50000 people.

１９３７年の南京攻略戦において、日本陸軍による大量虐殺は無かった。
There was no mass murder by the Japanese army in Nanjing capture battle in 1937.

南京虐殺とは、中国の共産党による、戦後の反日本プロパガンダだったのである。
Nanjing massacre was postwar anti-Japanese propaganda by the Chinese Communist Party.

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1198892558/716

どうやら、解説者さんは逃げようとしていますが、再度、以下の質問を提示しておきましょう。
まぁ、所詮、否定論者というのは言い訳ばかりで、自身の主張をちゃんと述べることは出来ないということなのでしょうがね（笑）。

【質問１】
戦争終了後（平和条約締結後）に戦時犯罪が処罰されないことは常識ですか？

【質問２】
ドイツは、何時、戦争が終了（平和条約を締結）しましたか？

【質問３】
スコルツェーニは、何の罪で起訴されたのですか？

◆戦後責任ドットコム◆
http://sengosekinin.peacefully.jp/index.html

スーパー南京大虐殺分類表１，１
40万　　抗日肯定派　　　　　　誇大　　　極左
30万　　親中反日肯定派　　　　最大値　　左翼
20万　　中道肯定派　　　　　　健全　　　中道左派
10万　　親日肯定派　　　　　　わからんでもない　　中道右派
4万　　　否定矮小（化）派　　　マヌケ　旧陸軍好き　　右翼
0万　　　否定幻（隠滅）派　　　敵　国賊　馬鹿　アホ　ペテン師　　極右


歴史を語る上で欠かせない　公正　誠実　中立（客観）　からみて
南京大虐殺数は15万前後
少なめに見て10万前後
多めに見て20万前後　といったところ。

基本的に南京大虐殺数に戦闘でなくなった兵の数は含めていない。
これまでのところわかっているのは
捕虜の虐殺が5万以上
更衣兵殲滅で5万位
周辺やそれ以外（快楽殺人）などが最低約5万位
それぞれがどの程度リンクしているかはわからないが
10万以上は確実と見ていいのだよ

クリスマスプレゼントでも書いたが
日本軍は馬鹿で凶悪（マヌケ）なひき逃げ犯と見ればいいのだよ。
アホウはその共犯と無知と馬鹿。


対中侵略（日中戦争）犠牲者数分類表
少なめで500万から700万　中道で700万から1000万　多めで1000万から1400万
やや多めにとって
少なめで600万から800万　中道で800万から1100万　多めでで1100万から1500万
といったところ


あまりにレベルが低いので幼稚園児のお馬鹿ちゃんのアホウにお年玉。
優れた（まともな）歴史家（分析官）なら歴史的に見て
大日本帝国は満州事変で傾き、「蒋介石（国民政府）をあいてにせず」で敗北が決した
と評し結論付け（られ）るものなのだよ。

誰にも相手にされずかわいそう

いやあ、否定派のコテくんにはものの見事（？）に遁走されてしまったネ。
私は昔から性格が淡泊だから、（そのせいで色々人生損をする事も多かった）これ以上深追いはしないけどね。
ま、彼も内心傷ついていることだろうし。

結局、彼は私らの勧告に受け入れたまでの事だから、これ以上非難はできないな。

>>768 名前：やまんば ◆bBpWaTff0M [] 投稿日：2008/01/13(日) 14:25:26 ID:RzsRZuOE
>そろそろ降参した方がいいとおもけど・・・、
>なんか、君の傷口がどんどん拡がっているような気がして気の毒だよ。（藁

いろいろ言動をみると、決して彼は悪い人じゃないな。最終的には肯定派の理論を擁護する結果になったのだし。
最初からもう少し素直になれたら良かったのにネ。ﾌﾟ

じゃあ俺と遊んでくれ(笑)
肯定派諸君は「南京大虐殺」と同じ様に「〇〇を証明してみろ」というのが好きらしいから、その形式でいこう。

まず先に、私がいくつかの手順を経て「宇宙人(地球外生命体)の存在」を証明してみせるので、同じ様に「南京大虐殺」も証明して欲しい。

よろしいかな？

119 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2008/01/14(月) 02:45:40 ID:L67c58D+
しかし、どうしてこうバカでわかりやすいんだろ・・・


115 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2008/01/14(月) 02:31:00 ID:0dFD0cSI

16 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2008/01/14(月) 02:33:39 ID:Ay5WyTc7
>>14
そっちこそ重複。ｶｴﾚ!



（ageるのを忘れてて慌てて「還暦過ぎの左翼闘士にあるまじき」AAを貼る）

17 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2008/01/14(月) 02:35:52 ID:Ay5WyTc7

>>25
否定派のコテくんが悔し紛れに今度は名無しさんで挑戦かな？
無謀な試みはやめた方がいいと思うけど。（藁

>コテくんが悔し紛れに今度は名無しさん


　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿___
　　　　　　　　　./（　´,_ゝ｀）（　´,_ゝ｀）（　´,_ゝ｀）（　´,_ゝ｀）/|
　　　　　　　　 /（　´,_ゝ｀）（　´,_ゝ｀）（　´,_ゝ｀）（　´,_ゝ｀）/ .|
　　　　　　　 ./（　´,_ゝ｀）（　´,_ゝ｀）（　´,_ゝ｀）（　´,_ゝ｀）/　 |
　　　　　　　/（　´,_ゝ｀）（　´,_ゝ｀）（　´,_ゝ｀）（　´,_ゝ｀）/　 /　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　./（　´,_ゝ｀）（　´,_ゝ｀）（　´,_ゝ｀）（　´,_ゝ｀）/　 / ＜　　・・・・・・ﾌﾟｯ
　　　　　 /（　´,_ゝ｀）（　´,_ゝ｀）（　´,_ゝ｀）（　´,_ゝ｀）/　 /　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 ./（　´,_ゝ｀）（　´,_ゝ｀）（　´,_ゝ｀）（　´,_ゝ｀）/　 /
　　　　/（　´,_ゝ｀）（　´,_ゝ｀）（　´,_ゝ｀）（　´,_ゝ｀）/　 /
　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　|　 /
　　　　|　　　　　 『プッ』詰め合わせ　　　　　 ｜ /
　　　　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＿ |/

ほたるは大破炎上したしなｗ

23 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2008/01/13(日) 11:23:55 ID:iWHfGd5a
974 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2008/01/12(土) 23:56:53 ID:UPdOrGWv
いいのかなぁ

やまんばは２０万人以上と言ってるが（当然根拠など「否定派と中国に言われた」笠原なのだろうが）
他の自称中韓派は突っ込み入れないのかな？

白丁ルールでは、クレームが付かないのは認めたという事であり、他の肯定派もやまんばに賛同しているとなるのだがｗ

975 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2008/01/13(日) 00:07:11 ID:UvCI1p+d
>>974
＞２０万人以上
世界が日本政府が認知しているであろうと理解し
日本政府が認知していると思っていただいてかまいません
としている数字だからね

978 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2008/01/13(日) 00:45:59 ID:iWHfGd5a
あら〜？

すると、ここの上の方で定義を述べてたバカが嘘つきという事になるが？ｗ


ダブスタがダブルバインドになったな
一方が真ならもう一方が虚ｗ

28 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2008/01/13(日) 12:24:25 ID:iWHfGd5a
自称中韓派なら、（誰の事かわからんが）まぼろしと誇大妄想の両方に突っ込みいれるんじゃないかと言ってるのだがな


いまだかつて、バカレオややまんばに突っ込んだ「自称中韓派」を見た事がないのは何故だろう？ｗ

>>27
いや、違うんだけど(笑)

どうするの？やるの？やらないの？

携帯だからコテ付けたり、トリップ付けるの面倒くさいから、最初にフシアナさんして日付が変わったらまたフシアナさんするって感じでいかな？

>>32
どうぞ、最初の命題が面白かったら、続けてもいいよ。
携帯にテンプレでも登録してあるのかな？（藁

あらら…解説者君は結局逃亡しちゃったのですかぁ？（断定ではないｗ）

まあ、せっかくのコテちゃんだったから少しは期待していたのですけど…
はっきり言って、ここにいる否定派たちよりも「格段下」だった思います。
（というよりｋ−ｋ氏が推測したように肯定派の「便衣兵」だった可能性も…ｗ）

なにしろネットの掲示板で証明しろって本気で言ってた時点で終わっているし、

（言うまでもないが、歴史学の検証は莫大の史料の整理や相互検証など
ネット掲示板でそんなことが不可能であることぐらい、すぐにわかるはず。
確実に彼は歴史の証明を知らないか、もしくは知ってて「確信犯」的にやっているかのどちらか
…ですね。）

解説者曰く「これまで肯定派誰も証明できていない」
ええ。そりゃ出来ませんとも。そもそも貴方の非科学的な基準では
南京に限らず歴史の出来事のほぼすべてを「証明」できないでしょうね。

＜解説者の理論＞
＞460 ：解説者　 ◆ayPjxbmM2c ：2008/01/10(木) 18:40:50 ID:9D/GeZoT
＞なにより研究に大切なのは「結果」であって「経過」ではない。
＞465 ：解説者　 ◆ayPjxbmM2c ：2008/01/10(木) 20:33:02 ID:iiLCQaha
＞穴が一つでもあるならそれはもはや証明ではない。
＞63：解説者　 ◆ayPjxbmM2c ：2008/01/14(月) 00:36:46 ID:Uiy2RbHm
＞不確定な根拠があれば、それは証明にならないってことだよｗ

あ、そうですか。ではこの理論で「歴史の証明」ができる事をまずは「証明」してください。
なにしろ君がいう一点の曇りもない１００％明晰な、「議論の余地のない」、「比べものにならない」
「しっかりした証拠」が 揃っている広島の原爆ですら君の理屈では「証明」できませんでしたよ？（当然だがｗ）
これが「大粛清」「文化大革命」これらいずれも全容の解明がされていないが、
だからっと言ってこれが「証明できていない」とは誰も言わないでしょうね。
南京大虐殺の「証明」を求めるのなら、まず「証明可能」の基準を「提示」して頂こうかｗ

やまんば、元気？

っと言いたいところですが、これから仕事なんで
申し訳ないが…これで落ちます
（休みは今日までなので、当分は来られませんが…まあ、
今日も来てくれた「構ってストーカー君」には悪いが…気長に待っててくれよな？）

どうしてこう、わかりやすいんだろ？ｗ

>>33
じゃ、始めましょうか。

まずこちらが「宇宙人」の存在をいくつかの手順を経て証明します。
その手順ごとに質問を受け付けるし、キミにも同じ様に「南京大虐殺」の証明してもらいます。

まずは宇宙人の定義だね、前に括弧付けて地球外生命体と言ったのは「地球人だって宇宙人だよw」ってオチにしない様にです(笑)
地球外生命体ってよりも地球外知的生命体の方がいいかな「遊星からの物体�]」みたいなヤツじゃなくて「スタートレック」みたいなものと考えてもらって結構です。

あれ？フシアナさんてどうやるんだっけ？

えっと…言うまでもない38ちゃんは釣りですから…良い子の皆さんは無視するように（笑）
>>39
http://ja.wikipedia.org/wiki/Fusianasan

さてと…もう落ちますね。
皆さん達者でな。ここに再び会えることを楽しみにしています。
では…サラバ。

>>40
失敬だな、キミは(笑)

でも礼は言っておく、fushianasanじゃなくてfusianasanだったのねorz

もし中国と争うことになったら、捕虜を養いきれなくなると思う。


詫びたらやられる。

あれ？お遊びはもう終わりなのかな？（藁

あそびたりないのかい？

まだ全然遊んでないけどね。

もう待ちくたびれたから、外に行ってホントに遊んでくるわ。（藁

もはや　南京スレになっていないｗ

>>47　それは最初から

やまんばが逃亡して立てたニセスレですから。

自分達否定派の囲い込みスレを「本スレ」とか勝手に捏造し、人のスレを「偽スレ」とか
ラベリングして、自分達のスレに何か正統性があるかの印象操作をやっている、精神の貧しい
一部の人達がいるようです。
以下の資料で、どちらが本スレか、結論がでております。初心者の方々はくれぐれも品性の
劣悪な否定派の人達の印象操作に惑わされないように致しましょうｗｗ

此方が本スレ
----------------------------------------------------------------
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【非常識】54次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1164775662/

1 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2006/11/29(水) 13:47:42 ID:JM4Z8rHX
前スレ
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】53次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1164119821/

ハイハイ、立てました。
-----------------------------------------------------------------
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【非常識】54次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1164775662/
1 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2006/11/29(水) 13:47:42 ID:JM4Z8rHX
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】54次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1164785549/
1 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2006/11/29(水) 16:32:29 ID:Q/c7RlAi
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑↑↑↑↑
どちらが先か一目瞭然ですね。後出しジャッケンはルール違反ツネww

>>50
ﾌﾟﾌﾟ、それじゃ【非常識】スレの53次資料を出してごらん(笑)

【常識】スレの53次資料の次スレとして立てたのがこの【非常識】スレ54次資料なんだよ。
自分でそう書いてるじゃん。
だからスレ番詐称と言われているの、ワカラナイ？(笑)

>>解説者氏

私が>>20で、解説者氏に自身の見解を問いただす質問をしたことに対し、
「K-Kは私に対して（反論した私の回答に何も答えずw）スコルツェニー関連で3つの質問をしていたが、その質問の意味も反論もしないで回答させようとはあまりにも虫が良すぎるなｗ 」
と頑なに自身の見解を明らかにしようとしませんでした。
結局、否定論というのは、その見解の詳細を明らかにすることが出来ない、見解の詳細を明らかにすると論理が破綻してしまうものであることが証明されたと言えるでしょう。
以下、簡単に質問の意味と、前回の解説者氏の「反論」とやらに対してコメントをしようとおもいます。

１．「【質問２】 ドイツは、何時、戦争が終了（平和条約を締結）しましたか？ 」の意味。
解説者氏は、スコルツェーニが無罪となったのは、「戦争中のスパイ活動は戦後問われないと言うことか。」と考えているようです。
しかし、ドイツが平和条約を結んだのは1990年になってからであり（ドイツ最終規定条約）、スコルツェーニが審判された時点では、戦時反逆罪について処罰される可能性を含んでいました。
したがって、スコルツェーニが無罪となった理由を、スパイ活動を問われたからという主張は間違いだということになります。

２．「【質問１】 戦争終了後（平和条約締結後）に戦時犯罪が処罰されないことは常識ですか？ 」
質問のとおり、戦争終了後に戦時犯罪が処罰されないことは、たいていの戦時国際法の概説書に書かれていることであり、常識と言えるでしょう。
自身でも山下康雄の論文を引用し、このことを主張したにも関わらず、回答ができないということは、如何に否定論に後ろ暗いことがあるかを示していると言えるのでしょう。

◆戦後責任ドットコム◆
http://sengosekinin.peacefully.jp/index.html

>>解説者氏

３．「【質問３】 スコルツェーニは、何の罪で起訴されたのですか？ 」
私が解説者氏にもっとも答えて頂きたかったのは、この質問です。

■スコルツェーニのケースでの訴因は、「彼がその制服を着用して武器を取ったいう証明がなされなかった為、彼に無罪を言い渡した。」（藤田『国際人道法』）と書かれ訴因が成立する要件として「偽装」＋「武器を取る」が挙げられています。
もし、訴因が「スパイ活動」であれば、訴因を満たす要件としては「偽装」のみで十分です。ところが、「偽装」と「武器を取る」という証明が必要であるとするならば、訴因を「スパイ活動」であったと考えることはできません。
これは偽装戦闘行為を問われているのであり、偽装戦闘行為は、ハーグ陸戦規則23条「ろ敵国又は敵軍に属する者を背信の行為を以て殺傷すること」に該当する戦時法規違反です。
つまり、スコルツェーニは背信行為を問われたのであり、(1)偽装して(2)武器を取った という証明がなされなかった為に無罪となったのです。

■さて、ここで解説者氏の主張を振り返ってみましょう。
解説者氏は、『「市民に化けて戦闘する」ことが「背信行為」に当たる』（非常識12-904）として、『「戦闘意志の放棄」が無ければ戦闘続行中』（非常識12-922）と主張します。
つまり、背信行為の構成要件として「市民に化ける（偽装）」＋「戦闘意志（戦闘行為）」を挙げるわけです。
ここで問題となるのは、「戦闘意志」が「戦闘行為」と言えるか否かです。
上述のスコルツェーニのケースにみるように、背信行為の構成要件として挙げられている戦闘行為は、「武器を取る」という具体的行為を指示しているのであって、「戦闘意志」という具体性に欠くものでは構成要件になりえません。
したがって、『「市民に化けて戦闘する」ことが「背信行為」に当たる』という解説者氏の主張は、まったく誤りであることが証明されるのです。


■なお、常識69-128-129でダーディンの記事を挙げ「便衣兵が放火や略奪や強盗行為を働いていたこと」と主張しているようですが、ダーディンの記事を読んでみても、そのような便衣兵の行為を読み取ることは出来ません。
おそらく日本語の読み方を知らないのでしょう（笑）。

◆戦後責任ドットコム◆
http://sengosekinin.peacefully.jp/index.html

さて、やまんばちゃんお待たせ。
ちょっと出かけていて今帰ってきました。

忘れてたがテーマ選定理由を述べておこう。
宇宙人の存在と南京大虐殺というのは、どちらも『そうであって欲しい』と願う人達や、その存在(宇宙人)やその事実(南京大虐殺)があったという事を信じている人達がいるが、いまだかつて二つの事を証明できた人間はいない。

私が宇宙人の存在を証明し、やまんばちゃんが南京大虐殺を証明してくれれば人類初の偉業を二つも成し遂げられるのである。


ところで明確な返事がないのだが、私が宇宙人の存在を証明してみせたら、やまんばちゃんも南京大虐殺を証明してくれるのだよね？この質問にYESかNOで答えてね。

じゃ、また後で

宇宙人スレ？

779 ：ほたる ◆TpifAK1n8E ：2008/01/13(日) 19:44:27 ID:n4LZc449
これは真面目な話だから、もう一度言いますが…

＞758 ：解説者　 ◆ayPjxbmM2c ：2008/01/13(日) 13:38:22 ID:cXpPui4H
＞南京大虐殺は過去の事象であり

貴方にとっては「南京大虐殺は過去の事象」であるかもしれないが、
しかし実際の被害者や生存者と遺族にとっては全然「過去の事象」じゃありませんよ。
今もこうした「セカンド・レイプ」によって被害者が実際に苦しんでいます。
夏淑琴さんの例でも明らかでしょ。

>>56
被害者いねーし

>>54
＞どちらも『そうであって欲しい』と願う人達や
現時点で、いわゆる南京大虐殺が無かったなどという話こそ
世界でも日本でも通用していないんだから
そのテーマで選定するなら
南京大虐殺が「なかった事を信じている人達」にしなきゃ
バランスとれないと思うぜ

>>54
眠たい話は止めて欲しいな。明日から仕事だし、もう遊んでいる時間ないの。

でも、君が勝手に＜宇宙人の証明＞をやってバカを晒してくれるのは別に構わんよ。
ワシも気が向いたらレスするこもしれないし。

>>54
どうでもいい質問だけど、ID:RWUTuP5xくんってのは、家に帰っても携帯でネットにアクセスして
いるのかねえ？？

で、それだけの文字を入力するのに、どれ位の時間がかかるのかな？
いえ、なに、ワシは携帯が苦手で、Ｃメールすらよう書かんのだが、若者の才能は大したものだと
感心しているのだがねえ。

>>60
ねえねえ、南京の被害者名簿はどうして８２４２人分しかないの？
まかり間違って70年も経ってから増えたりすると捏造だよね？

>>61
君は馬鹿？

>>62
南京なんか捏造だからまともに反論できないみたいだね

>>61
>ねえねえ、南京の被害者名簿はどうして８２４２人分しかないの？

ワシに聞いているのかな？

それは多分、中国国民党政府も、共産党政府も日本政府に対する戦争被害の賠償請求を
断念したので、その後まじめに戦争被害の実態について追跡調査しなかったせいだろう。
（その為に、戦争被害者は何の賠償も受けられず悲酸な運命を強いられた。）

でも大丈夫、日本の右翼が中国政府に被害者名簿の提出を求めているので、怒り狂った
中国共産党政府が、真剣に調査した結果をその内公表してくれるだろうさ。（藁

>まかり間違って70年も経ってから増えたりすると捏造だよね？

それはチミ、普通の科学的調査というものに対する無知だな。

災害調査というのは、丹念に調べれば調べるほど、それまで知られていなかった被害が発見され、
大旨数字は拡大する傾向のものなのだよ。
（先のインド洋津波の被害者の集計は、その後も増え続けていますよね。）

まあそれ以前に、予測値、推計値が多く見積もられるという事はあるだろうが、それと実態調査で
調べられた最低限の被害者名簿の数を単純に秤に掛けるのは、科学に無知なアホのすることですね。（藁

今遺体はどれだけ発見されているんだろう
（１）国民党軍
（２）中共軍
（３）便衣兵
（４）民間人
（５）日本兵
（５)は確認されているんだろうけど、（１）（２）（３)（４）の区別がつくわけではなし…
あ、（４）の女と子供は分かるだろうけど、誰に殺されたかなんてことまでは調べていないだろうし。

>>64
何を調べればそんな事がわかるのかね。どうせ思いつきで言っただけで何の根拠も無いんだろうな
あんたの言う事を信じるなら中国政府は南京大虐殺について碌な調査をしてこなかったって事になるよね
何しろ３０万の内９７％以上の名前も判っていないんだから
もしかすると南京大虐殺の９７％は捏造って事じゃないの？

すでに証拠として被害者数がある程度確定されているからね。
名前というがそんな簡単じゃないのだよ。

うちゅーじんはー？

>>59
暇じゃないのはこちら一緒だよ(笑)
別に急ぐ事はないだろう、私が書き込み出来るのは平日なら12〜13時、21〜23時位かな…

また明日遊ぼうね

>>66
>あんたの言う事を信じるなら中国政府は南京大虐殺について碌な調査をしてこなかったって事になるよね

そうだよ。1947年の時には、国民党政府はまだ日本に損害賠償を請求するつもりだったし、戦犯を厳しく訴追する
つもりで真剣に調査を行った。それでも、日本占領軍が撤退の際に徹底的に証拠隠滅を図った後での、実態調査
は極めて困難だったし、裁判に合わせて急いで証拠書類を集める事に専念せざるを得なかったから、事件の全容
解明にはほど遠かった。（でもまあ、今出されている資料を見ると、あの混乱期によくそこまで調べたと思うよ。）

ホラ、フセインの犯罪だって、クルード人は１０万人近くも殺されたはずだが、実際の訴追は四十数名程度の確実な
被害者の証拠によって行われ、処断されたのである。
実際に作られた被害者名簿が少ないからと言って、「犯罪がなかった」などとは世界の常識で通用しないのである。

ワカタ？（藁

>何しろ３０万の内９７％以上の名前も判っていないんだから
>もしかすると南京大虐殺の９７％は捏造って事じゃないの？

大きな災害になればなるほど、行政の手も届かなくなるし、全容の実態調査は困難を極める。
君の非科学的理論では、大きな災害、犯罪ほど捏造の割合が大きくなる、とでも言いたいのかな？（藁

>>60
私はキミみたいに質問から逃げないから、きちんと答えよう(笑)

いまどきいい歳した大人がPCで2ちゃんねるはやらんだろ？
携帯で昼休みやウチに帰って嫁に隠れてこっそり見る程度だよ。
ま、私もいい歳した大人なんだけどね(笑)

携帯からの書き込みって疲れるよ、ウチのPCは2ちゃんねる禁止だから。
財布の紐もPCも嫁がカッチリ握ってるから…

>>70
いきなり「そうだよ」ってなんだよ！
中国政府が調べられるって何の根拠も無い戯言だったんだねｗ

まあそれほど困難なのに７０年も経ってから名簿を出せるわけが無いよね
やっぱり今後見つかったら全部捏造って事でOK?

>>71
>私はキミみたいに質問から逃げないから、きちんと答えよう(笑)

ワシが何時君からの質問から逃げた、かねえ？？
いい加減な言い掛かりは止めて貰いたい。

（下らん質問には答えないけど、ね。）

それにだね、名無しさんの分際で、コテハン向かって「質問から逃げた」はないでしょう。

ワシの方からは君がトンズラしても、追跡のしようがないよのだよ。（藁

>>68
＞ うちゅーじんはー？

宇宙人ならお前のすぐ近くにいるよ。
つ>>67

こんなに揉めるなら敢えて強引に「否定論者」「肯定論者」に二分化して
「肯定派による南京考察スレ」と「否定派による南京考察スレ」に分けちゃえば
みんな自分の主張が客観的だと思ってるんだし
少なくともスレ乱立のトラブルはなくなる

ここのところ、南京関連スレに対する自治議論ばっかりで
肝心の検証目的書き込みが減ってきてないか？

>>72
頭の悪い人、短気な人と何時までもぐずぐず話すのは嫌だな。

私の>>70に書いた意味をきちんと咀嚼してから、落ち着いて反論しなさいな。

（こんな場合に、「反論」なんて言葉すら君には高級すぎる。）（藁

>>74　そおきたかーｗ

>>76
だから６０年前に既に困難になっているのに、どうやったら現在になってから調査可能なんだい？
貴方のレスにはその方法が一切記述していないんだが。

＞「中国共産党政府が、真剣に調査した結果をその内公表してくれるだろうさ。」
これって思いつきで言っただけなんだろ？

>>71
>いまどきいい歳した大人がPCで2ちゃんねるはやらんだろ？

なるほど、携帯で２ちゃんねるの文章を書く人が増えているなら、
そりゃいくら何でも、理論的な話は無理だわ。（藁

>>78
>だから６０年前に既に困難になっているのに、どうやったら現在になってから調査可能なんだい？

そりゃ、お金の問題でしょう。
財政的な余裕があれば、埋められた遺骨を全部掘り起こして、（なんなら揚子江の川浚いまで
やって)、一体一体死因を調べ、名乗り出た生き残りの人達や、遺族の一人一人を全部丁寧に
追跡聞き取り調査をやったら、いまあるデータの百倍は詳細なデータが得られるでしょう。

何なら、南京虐殺を疑っている君は、その調査団の為に協力費を支払って、「まぼろし説」を立証したらよい。（藁

>>78
>＞「中国共産党政府が、真剣に調査した結果をその内公表してくれるだろうさ。」
>これって思いつきで言っただけなんだろ？

いや、思いつきじゃないよ。

日本政府が公式に中国共産党政府に対して、
「南京大虐殺における被害者の数を証明してくれたら、賠償金を支払います」と約束したならば、
中国共産党政府は、ほぼ９９％の確率で、きちんとした「被害者名簿」作成し、提出して来るでしょう。（藁

　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩
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　　　 　 i´ ｀i　　　 |.i,!-‐､‐, -‐ ､‐ﾐ/,-‐i‐'´
　　　 　ﾉ＿_.!、　　（ 　 ･八・　　.）i_/＼. i‐:､_
　　　　　　ll,. -─‐＝=:'´‐-｀=‐´､.＿_　`‐､.ﾆ⊃
　　　　i´￣￣｀)　　　 `‐、 ｀ヽ｀ヽ　　 ￣./
　　　./ i、　 ／　　　　　 ﾞi　　 ﾞi　|｀`0__./
　　　i.　 ｀i'"　　　　 　 　 |　 　.|ノ-‐'´￣｀`‐､
　 　 .し:-┴- ､._　　 　 _,ﾉ. -‐'i .／　　　　 ｉ´￣∩
　　　　ﾞ:､.＿＿_,.二ﾆ=─‐''"´.ノ　　　　 　 |　　 | i]
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　　　　 i´`i‐-､(|　Ο i　　　|　◯　　　　　　./､/、
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　　　　 ﾞ､.ﾉi.i‐'　|　Ο |　　|　◯　　　　（彡! ﾉ| .|┘_
　　 　 　,. ‐|.!'"´` ────────ﾆ| |´‐- ､.ヽ）
　　 　 /　　　　　　　,!)　　　　　　　　ｉ´〃〃　 　 ｀i_）
　　　　￣￣￣￣￣　　　　　 　 　 　 ￣￣￣￣￣

>>80
まあ、死因調査の前に遺骨が見つかってからだよね。場所が判っているはずのところからも発掘していないのは何故？
それと６０年前に比べて遺族は高齢になったり亡くなったりしているのに何で１００倍もデータが得られるのかな
貴方は高校の同級生を名簿を見ずに何人名前を書けるんだい

>何なら、南京虐殺を疑っている君は、その調査団の為に協力費を支払って、「まぼろし説」を立証したらよい。
否定派は名簿なんか要らないんだから金だすわけ無いじゃん、頭の中に脳味噌入っているの？

>>81
それって「金さえ払ってもらえるなら捏造しますよ」って事にしか思えないんだがｗ

反論がつまんないから、もう寝るわ。一人でオナニーしてなさい。

別に全然関係ないんだが
二人以上でオナニーというのは聞いたことないな

>>85
無様だな、やまんば逃走したぞ
南京肯定派の論理武装ってこの程度なんだ

タコ、寝るって書いてあるだろ。

168 ：ﾌｪﾆｯｸｽ伝道氏ＤＡＲＫＧＯＤ(　・´ー・`) ◆L3r/ILF/i6 ：2008/01/14(月) 20:33:37 ID:rcSMVeaG0
天皇って鬱陶しいよね
別に貴方なんかに忠誠も誓ってないし、
国の支配者として認めた覚えもないと誰もが思ってる
それなのに一端の支配者面されたらコチラも癇癪を起こるよ
あんな非選挙によって生まれた特権階級が何世代も存在するとなると虐待だね
早晩に天皇一家は暴動によって死ぬだろうし守る者もいない
なぜなら望んだ存在ではないから
169 ：名無しさん必死だな：2008/01/14(月) 20:34:47 ID:6XL/leSa0
さすが伝道氏の見識は素晴らしい（＾０＾）
仰るとおりだと思います
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1200246236/80-180

それじゃ寝る前に宇宙人の存在の証明をしてやろう。
>>74をふまえて…

１．日本語が不自由
この事実から人間ではない(少なくとも日本人ではない)という事がわかる。

２．書き込みはいつも短時間で1行レスかコピヘ
この事実から地球上に3分間しかいられない事がわかる。

３．自らをウルトラマン レオと名乗る
この事実から“あの”有名なヒーローである事がわかる。


あれ？宇宙人の存在の証明が出来ちゃった(笑)

餓鬼

皆さん、以上が偽スレの正しい楽しみ方です。

引き続き自己責任でお楽しみ下さい。

>>90,>>92
否定派は、もうそんな煽りでしか肯定派に反論できないのだな。

下手な煽りだ

やまんばは日中は名無しですｗ

支那側の兵力って一枚板じゃなかったわけだ。
国民党軍と中共軍は、抗日を目的として国共合作で、一応味方同士にはなったけれど、対共産党という意味では、
蒋介石は日本軍と同じ感情を持っていたようだし。
国民党から見て、共産党軍の勢力が抗日で消耗するのはそのあとを考えれば大歓迎だし、逆も言えるわけだね。

昨日の逃亡で、もう来れないのかな

日本軍兵士は総宅間守状態だったからね。

將介石が満州領有の野望を捨てなかったから日中戦争は拡大したのだ。

163 ：解説者　 ◆ayPjxbmM2c ：2008/01/15(火) 02:08:40 ID:2A92bf48
絶望した！　新ヤッターマンに絶望した！ orz

やあこんばんは。
アレ？3バカトリオは来ていない？
あっちのスレか、どれどれ…

まあ、あの程度なら反論の必要もなく放置で十分だなw

K-Kはもはや重症だろw
背信行為を問われる手段として「スコルツェニーの場合は偽装と、武器を持ったかどうか」を問われたと述べる。つか、それって「ゲリラ行為を問われた」と言うことだから私も同じ事を述べたはずなんだがなぁｗ
まあ、それはいいんだが、そこからの発展が凄いw
この裁判だけで何故か「この裁判から、背信行為要件の戦闘行為は武器を取るとかの具体的行動が必要」とかなりの論理飛躍w
いや、単純にスコルツェニーの場合は時間がたっているから証明方法がそれくらいしかなかっただけで、「そう言う具体的な方法しかない」と言うことじゃないだろw
むしろ武器を持たなくとも「偽装し戦闘意志が証明されれば有罪」ってことで、武器を持ったかどうかはその証明手段の一つにしか過ぎないんだがなぁw
なにより交戦していた奴が武器を捨てて市民服に着替えただけで「戦闘意志なし」と見なせるのかw

つかさ、むしろ「実際に殺傷しなくとも戦闘意志を証明し、偽装をしていれば有罪」ってことだよな？ｗ

>>128-129でダーディンが書いている便衣兵の行為はどうやら見えないらしいw
勘違いしているのかもしれないけど、私は最終的な存在が便衣兵だからまとめて便衣兵と言っているだけで、便衣兵になる前の中国兵と区別してないぞw
同じ奴らをわざわざ違う連中のごとく言う必要性もないし、なw


それ以前の問題として、「便衣兵が何一つ略奪も放火も強盗殺人もしなかった」と言うことは証明していないんだよなぁ。K-Kの言っているのはどう見ても仮想上の「罪無き便衣兵たち」であって、実際はどうだったのか何一つ証明していないしｗ
放火やら強盗やら殺人やらを犯した連中を裁いたところで、例え兵士であっても「捕虜資格」なんてあると思うのだろうか？w

つか、スコルツェニーの裁判でもわかるとおり、「訴えた方が証明できなければ無罪」なんじゃないのか？w
K-Kは何か一つでも証明できたのだろうか？w

164 ：解説者　 ◆ayPjxbmM2c ：2008/01/15(火) 02:09:24 ID:2A92bf48
やまたく君は爆弾に挟まれたボンバーマンのごとく自滅しているので放置してもかまわんだろｗ
バカが「アメリカの教科書」と「日本の教科書」を比べて「人数が違う」と踊っているが、「どちらの人数にしても原爆による虐殺は事実だった」ということを述べていると思うがなw
20万人がアメリカで15万人と書かれていたからと言って「虐殺がなかった」とでも言うつもりだろうかw
原爆の投下で多数の人々が死んだ、このことは既に証明済み。
人数が違うからと言って、「私が出した様々な証拠品を否定し、原爆が無かったこと」になるとでも言うのだろうか、ねぇ。
私が証明するのはあくまでも「原爆での虐殺行為」であったはずだが？
人数まできっちりと証明する必要がどこにあるのか、ねぇ？
人数によって「原爆が投下されたとは見なされない」とする論理的解説をしない限り、バカは放置でいいだろｗ
ま、私の証明で「原爆が証明されていない」と同調するほたる君も同様かw
少しはマシかと期待していたんだが、所詮は典型的な肯定派だったねぇw
つかさ、「人数が確定していなければ証明されない」というのなら、むしろ南京大虐殺肯定派にそのまま返せると思うがなぁw
ダブルスタンダードもいいところだなｗ

もうそのコテハンでは二度と出て来れまいと思っていたが、さすが鉄面皮だね、否定派の諸君は。
一次史料の改竄がバレても平気で田中正明の「虚構の証明」を奉じている様な連中だからな。
正直さは期待できまい。

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1200155500/
>>164 名前：解説者　 ◆ayPjxbmM2c [] 投稿日：2008/01/15(火) 02:09:24 ID:2A92bf48

>20万人がアメリカで15万人と書かれていたからと言って「虐殺がなかった」とでも言うつもりだろうかw
>原爆の投下で多数の人々が死んだ、このことは既に証明済み。
>人数が違うからと言って、「私が出した様々な証拠品を否定し、原爆が無かったこと」になるとでも言うのだろうか、ねぇ。
>私が証明するのはあくまでも「原爆での虐殺行為」であったはずだが？

>人数まできっちりと証明する必要がどこにあるのか、ねぇ？
>人数によって「原爆が投下されたとは見なされない」とする論理的解説をしない限り、バカは放置でいいだろｗ

チミチミ、それって南京大虐殺の事実を認める側の人達が、正確な犠牲者の数は虐殺の第一義的な問題ではない、
要するに「虐殺はあった」と事実を認証する事が肝要、と主張してきたその論理のマンマではないかねえ？？（藁

「正確な人数が分からないから、虐殺の事実はなかった」という途方もない詭弁で言い掛かりを付けて、それをあたかも
反証の理論としてきたのは、まったく否定派の諸君だ。
３０万人殺されたというなら、３０万人の遺骨を「首を揃えて」出して証明してみろーーーとね。

しかし、否定派のその論理（屁理屈）を用いた場合、怖らくどんな世界中の大事件も「あった」事を証明するのは
困難であろう。だって大規模な災害や犯罪事件になればなるほど、調査の手は届きにくくなり、国家・行政も機能
不全に陥り、多くの証拠が散逸し、その全体像を正確に把握する事が難しくなるからである。

そんな事は言うも恥ずかしい自明な話だ。
ところが否定派のコテくんは、原爆での大虐殺の事実は、南京大虐殺の事件に比して「一点の曇りもなく」「１００％
明晰で」「議論の余地のない」、「比べものにならない」「しっかりした証拠」が揃っている、が故に紛れもない事実で
あり、そんな事を疑うのは只のアホだ、と断定してしまったわけである。

正直、反論するのも馬鹿馬鹿しいが…ｗ
＞164 ：解説者　 ◆ayPjxbmM2c ：2008/01/15(火) 02:09:24 ID:2A92bf48
＞人数が違うからと言って、「私が出した様々な証拠品を否定し、原爆が無かったこ＞と」になるとでも言うのだろうか、ねぇ。
＞私が証明するのはあくまでも「原爆での虐殺行為」であったはずだが？
＞人数まできっちりと証明する必要がどこにあるのか、ねぇ？
お前さんはやっぱりバカなのか？

そもそも自分自身が言い出した『定義』ですら覚えていないのか？
486 ：解説者　 ◆ayPjxbmM2c ：2008/01/10(木) 23:00:01 ID:yLI4dmbk
ウィキでは

＞この項目では、第二次世界大戦末期の1945年8月6日にアメリカ合衆国が日
＞本の広島県広島市に投下した原子爆弾に関する記述をする。これは実戦で使用さ
＞れた世界初の核兵器による都市攻撃であり、都市を対象とした爆撃では史上最大
＞の規模であった。この一つの爆弾により一般市民十数万人が死亡し、都市は壊滅
＞と書いてあるが、こちらの方がいいのかもしれない。
＞以上、まずは広島への原爆投下についての定義、と言うか事実の簡潔なる解説
＞498 ：解説者　 ◆ayPjxbmM2c ：2008/01/10(木) 23:44:57 ID:retTyhym
＞俺は「同じレベルで語れ」と言ったはずだが？
＞まず、「正確な日時」、「正確な場所」、そして「被害のおおよその人数」その最低限＞のものは俺は書いているが

ワカッタかな？要はこれがお前さんが「原爆投下に関する定義」だ。従って、この定義に沿って証明するのがお前さんの仕事だｗ
それと「おおよそ」ってなんだよ「おおよそ」は！そもそもお前さん理屈では

＞465 ：解説者　 ◆ayPjxbmM2c ：2008/01/10(木) 20:33:02 ID:iiLCQaha
＞穴が一つでもあるならそれはもはや証明ではない。

お前さんは他人には厳しく、自分には超優しくってか？ダブルスタンダードをしているのは
お前さんじゃないですかねｗ

＞人数まできっちりと証明する必要がどこにあるのか、ねぇ？
「定義」の中に「被害人数」を入れたのは他ならぬお前さんじゃありませんか？
お前さんがそれを言い出した以上、お前さんがそれを証明しなくてはいけない…常識な話なんですけど…なに逆切れしているの？ｗ

＞20万人がアメリカで15万人と書かれていたからと言って「虐殺がなかった」とでも言＞うつもりだろうかw
これも他ならぬお前さんの言い分じゃないですか？ｗｗ
＞460 ：解説者　 ◆ayPjxbmM2c ：2008/01/10(木) 18:40:50 ID:9D/GeZoT
＞なにより研究に大切なのは「結果」であって「経過」ではない。
＞465 ：解説者　 ◆ayPjxbmM2c ：2008/01/10(木) 20:33:02 ID:iiLCQaha
＞穴が一つでもあるならそれはもはや証明ではない。
＞63 ：解説者　 ◆ayPjxbmM2c ：2008/01/14(月) 00:36:46 ID:Uiy2RbHm
＞不確定な根拠があれば、それは証明にならないってことだよｗ
ワカッタ？つまり正確な人数を提示できないという事はお前さんの論理から言えば
＞穴が一つでもあるならそれはもはや証明ではない。
すなわち「原爆の投下」によってその「被害人数が不確定な」ため、お前さん理論では
「証明」ではないって事ですよ。
ちなみに「また被害者が増えるから」だという見苦しい言い訳をしても、
＞460 ：解説者　 ◆ayPjxbmM2c ：2008/01/10(木) 18:40:50 ID:9D/GeZoT
＞なにより研究に大切なのは「結果」であって「経過」ではない。
って、ご自分の理論に反論されるだけ…ですから『お前さんは自分で（理屈）自分の首（理論）を絞めている』だと言ったじゃないですか？（笑）

それとなｗ
＞20万人がアメリカで15万人と書かれていたからと言って「虐殺がなかった」とでも言＞うつもりだろうかw
おやおや、私（やまんば氏やＫ−Ｋ氏でも結構ですが）一体いつ誰がそのようなことを言ったのでしょうか？
むしろ私達は専らこのような主張をしているですけど？

『30万人仮に1万人だとしてと言って「虐殺がなかった」とでも言うつもりだろうかw』でねｗ

君のその意見はむしろ我々の意見に近いですけど？ｗｗ
ぜひともこの意見をそこらへんにいる非定派君たちに言ってくれたまえｗ
＞つかさ、「人数が確定していなければ証明されない」というのなら、むしろ南京大虐＞殺肯定派にそのまま返せると思うがなぁw
返すも何も元々お前さんが言い始めた事じゃあ〜りませんか？（笑）
＞465 ：解説者　 ◆ayPjxbmM2c ：2008/01/10(木) 20:33:02 ID:iiLCQaha
＞穴が一つでもあるならそれはもはや証明ではない。
＞人数が違うからと言って、「私が出した様々な証拠品を否定し、原爆が無かったこ＞と」になるとでも言うのだろうか、ねぇ。
…っとこちらに言ってもなぁ（苦笑）…貴方の理屈ではそうなりますよ？ｗｗ
＞460 ：解説者　 ◆ayPjxbmM2c ：2008/01/10(木) 18:40:50 ID:9D/GeZoT
＞なにより研究に大切なのは「結果」であって「経過」ではない。
＞465 ：解説者　 ◆ayPjxbmM2c ：2008/01/10(木) 20:33:02 ID:iiLCQaha
＞穴が一つでもあるならそれはもはや証明ではない。
＞63 ：解説者　 ◆ayPjxbmM2c ：2008/01/14(月) 00:36:46 ID:Uiy2RbHm
＞不確定な根拠があれば、それは証明にならないってことだよｗ
お前さん…はやっぱり最高なバカだった…合掌ｗ

では仕事がある失礼するｗ

解説者◆ayPjxbmM2c　の珍論。

その�@　原爆投下の写真は残っているが南京では虐殺している写真なんか残っててない、
　　　　だから南京大虐殺はなかった。

　　　　通州事件も中国のチベット弾圧でも虐殺している写真なんか残っていない、
　　　　だから通州事件もチベット弾圧もなかったのかよ。

その�A　中国のいう三十万虐殺はなかった、だから南京大虐殺はなかった。　　

　　　　アウシュビッツは当初言われていたよりは被害者数は少なかったらしい。
　　　　広島原爆被害者も投下直後とその後遺症が原因で亡くなった人をいれると
　　　　被害者数がだいぶ変わってくる。
　　　　被害者数にブレがあると原爆もホロコーストもなかったのかよ。

その�B　便衣兵はみんな強盗殺人放火犯だ、なんの資料も証拠もないが、
　　　　俺様の説に間違いはない。俺様の説を否定できなければ南京大虐殺はなかった。

　　　　・・・・・・・・・アホ・・・・・・・・

幾ら言い訳を言っても「南京の被害者名簿は８２４２人」　ぷっ

>>107

チベット独立運動弾圧の被害者名簿を出せ。
誰かが数百万て書いてたが、
出せなきゃなかったのかな？

>>108
中国政府に請求してみたらどうだ。あと、南京の名簿もついでに請求すると良いよ

ブタモオダテリャキニノボルゥ

>>109

だから名簿がなければ、
なかったとは言えないだろうよ！

>>111
兵隊の名簿も無いって不思議だよね。近代の軍隊って普通名簿ぐらいある物だが
南京って何百年前の事件だったのかな？

まぼろしの軍隊だったんじゃないのかな

今晩は、ほたるさん。

>>105
>＞20万人がアメリカで15万人と書かれていたからと言って「虐殺がなかった」とでも言うつもりだろうかw
>おやおや、私（やまんば氏やＫ−Ｋ氏でも結構ですが）一体いつ誰がそのようなことを言ったのでしょうか？

ここでもまた否定派のコテくんは、他人の話を一知半解に理解し、自分のバカっぷりをさらけ出していますねえ。
（なんど自爆したら気が済むのでしょうねえ。（藁

私が事例に挙げた、アメリカの小学校の歴史教科書に書かれている数字は、「１５万９千人が１２月までに
死んだといわれている」ですから、あくまでその年までの集計の数字ですね。ところが日本の高校教科書に
書かれている「２０万人以上」という数字は、その後の原爆後遺症などで亡くなった被害者達を含めた数の
集計に違いありません。

つまり、そのアメリカの小学校の数字の方が、日本の高校の数字よりも、「少ない」のではなく「多い」事に
なります。
（多く引用される日本側の資料では、１２月末迄では「１２万〜１４万人」というのが普通でしょう。
それでも日本政府が公認している数字よりも多い。）

どうしてこんな事になるのか（加害国による被害者のカウントが、被害国のカウントよりも多い？）
・・・解説者君には、是非この不思議な逆転現象の意味を解説してもらいたいものですなあ。
しかし怖らく、彼の頭の水準ではその意味を解くことは不可能でしょう。
（もちろん、１５万９千人という数字は当てずっぽうの数字でなく、それなりの根拠がありますね。）

>>114
それでも南京の8242人の名簿ってショボイよねｗ

>>114注記
>（多く引用される日本側の資料では、１２月末迄では「１２万〜１４万人」というのが普通でしょう。

「普通」と書きましたが、これには多くの説あり、一般的とは言えないかも知れない。

一般的には、1946年8月10日の広島市調査課の数字「123,338人」が確定調で使われる
場合が多いが、この数字も確かな数字とは言い難い。

>>115 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2008/01/15(火) 23:01:03 ID:/1YyoFlM
>それでも南京の8242人の名簿ってショボイよねｗ

チミ、日本政府の原爆被害者名簿は何人になっているか知っている？

【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】69次資料
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1200155500/

【レス抽出】
対象スレ： 【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】69次資料
キーワード： チベット


http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1200155500/103
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1200155500/107
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1200155500/109
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1200155500/209



あー！あー！あー！　　　∧＿∧ あー！あー！聞こえない！
あー！あー！あー！　　r（@Д@∩　あー！あー！聞こえない！
あー！あー！あー！＿ゝ　朝　 ノ　あー！あー！聞こえない！
　　　　　　　　　　　　 ／旦／三／ ／|
　　　　　　　　　　　 　|￣￣￣￣￣| . |
　　　　　　　　　　　　 |　 逃避中　 |／

ID:S5RLYpO6

>>117
２５３，００８名　〔平成１９年（２００７年）８月６日現在〕　（名簿冊数　９１冊）

ここは広島原爆を取り扱うスレですか？

さっきのは広島ね。で、長崎が
原爆死没者名簿登録者数　 143,124人

そういや広島や長崎の名簿って、広島市や長崎市が管理しているから正確には日本政府のものではないな

でも南京は8242人なんだね

じゃあ、広島記念公園の話すっか。

先々月、社内旅行で何故か広島に。

公園の敷地内にある建物（名前忘れた）
には、様々な被害の実態やら、原爆で焼け焦げた遺物などを展示してたが、

むかーし、ここに来たことがあると言ってた人は、
「昔の展示は、もっと、気味が悪いぐらい恐ろしい展示がしてあった」そうだ。

「こんなソフトな展示じゃ、知らない人に原爆の恐ろしさは伝わらないのでは・・・。」

ということだそうだ。

あと、あれもあったな、

52/11/3ラダ・ビノード・パル判事が碑文に疑問表明。
「『過ちは繰返しませぬから』とあるのは日本人を指しているのは明らかだ。
それがどんな過ちであるのか私は疑う。
ここにまつってあるのは原爆犠牲者の霊であり、
原爆を落としたのは日本人でないことは明瞭。
落としたものの手はまだ清められていない。
この過ちとは、もしも前の戦争を指しているのなら、それも日本の責任ではない。
その戦争の種は西洋諸国が東洋侵略のために起こしたものであることも明瞭である。」

解説者さんのトンデモな所な言動は典型的なそれであり、反論の度にエスカレートしています
1.便衣を纏ったら便衣兵になるという意味不明な思い込みをしばらく自分の思い込みだと気付いてなかった
2.安全区掃討作戦のことのみを南京大虐殺と呼ぶと思い込んでた
3.その上他の事件があったら上げてみろとした後すぐ数件の事件が挙がった
4.そうしたらその時“突然”「幕府山」の捕虜殺害について“かつて通過した”ことを“思い出した”
　しかも史料が山田日記だけだと思ってる上に、他に挙げられた事件は無視
5.紅卍会と崇善堂について全く知らずに資料に矛盾があると騒ぎ出した
6.指摘されるまでリアルタイムでの記録が一件も存在しないと思ってた
7.誰も主張してない「便衣兵が何一つ略奪も放火も強盗殺人もしなかった」を否定してみろと何故か取り憑かれたように何度も書き込む
8.おまけに結局「便衣兵が何一つ略奪も放火も強盗殺人もしなかった」という説に何の意味があるのか不明
9.南京大虐殺の被害者は民間人のことを指すと思ってた
10.スマイス報告そのものを知らなかった
11.肯定派は中国兵が非戦闘員に危害を加えてないとしてると思い込んでた

なにより今一番危険な状況になってるのは
>>170この投稿を参照すれば分かるがもう既にスレの主旨から離れて
自分に対する反論者に対する攻撃と弁護が目的になってる
しかもそれを指摘すると、論争そのものではなく人格攻撃、立証責任についてのメタ理論に持っていった
その上どうも複数の投稿者を一人と思い込んだり、見えない敵と口喧嘩をはじめたり
破綻した理論で誰かしらを攻撃し出す事が、再びないという可能性は無くはない
今解説者さんが現れても、まともな事を言い出すまで無視するのが
余計な荒らしを避けられるし、なにより解説者さんのため
雑談や同意以外、否定意見に見える書き込みはしばらく避けるのが得策と思われます
冷静さを取り戻せばきっとせめてネットで調べて有意義な議論に復活してくれるでしょう

ほたるさん、やまんばさん両氏、ならびに閲覧者の方皆さんは
解説者さんの投稿を引用したりするのはまた後日氏の回復後に願います
それまではお手数ですがご意見等はローカルに保存をお願い致します

>>125
それでも名簿は８２４２人ｗ

>>122

しつこいなあ、被害者数数十万のうち、
名前が判明したのが八千なんだよ。

>>126も同レスね。

>>127
名簿も無ければ遺体も全然足りないんだよな
川に流したはずなのに目撃者も居ないｗ

>>129

目撃者がいないって、七十年前の事件だからみんな死んじゃったんだよ。
俺は見たよって人はもういない。
石川達三も大宅壮一も死んだ。

>>119
>２５３，００８名　〔平成１９年（２００７年）８月６日現在〕　（名簿冊数　９１冊）

ふむ、そうすると、２００８年新年早々の議論で、「一点の曇りなく」「異論を挟む余地がなく」「比べものにならないほど」
「明晰な事実」・・・・として示された、解説者クンの「十数万人」という数字は、（彼の言によれば、それには当然のこと
その後も続いている後遺症による犠牲者の数も含まれている）、もうほとんど「ウソ」、ウソでないとすれば単なる口から出任せ、
という事になりますですなあ。（藁

>>130
遺体も死んで居なくなっちゃったのかなｗ

石川達三（作家）
　　　「小便くさい貨車に便乗して上海から南京へゴトゴトゆられて行きました。南京市民は難民区に隔
　　　離され、町のなかにゴロゴロと死体がころがって、死の町という言葉がピッタリでした。はじめて
　　　目撃した戦場は、ショックでした」
　　　　　　　　（「生きている兵隊」初版自序より）
「入城式におくれて正月私が南京へ着いたとき街上は死屍累々大変なものだつた、大きな建物へ一般
の中国人数千をおしこめて床へ手榴弾をおき、油を流して火をつけ焦熱地獄の中で悶死させた
　また武装解除した捕虜を練兵場へあつめて機銃の一斉射撃で葬つた、しまひには弾丸を使ふのは
もつたいないとあつて、揚子江へ長い桟橋を作り、河中へ行くほど低くなるやうにしておいて、この
上へ中国人を行列させ、先頭から順々に日本刀で首を切つて河中へつきおとしたり、逃げ口をふさが
れた黒山のやうな捕虜が戸板や机へつかまつて川を流れて行くのを下流で待ちかまへた駆逐艦が機銃
のいつせい掃射で片ツぱしから殺害した」
　（ 石川達三 作家 『読売新聞』掲載「裁かれる残虐『南京事件』」 ）

白井茂（映画カメラマン・東宝記録映画『南京』撮影者）
　「中山路を揚子江へと向かう大通り、左側の高い柵について中国人が一列に延々と並んでいる。何
　事だろうとそばを通る私をつかまえるようにして、持っているしわくちゃな煙草の袋や、小銭をそ
　えて私に差出し何か悲愴なおももちで哀願する。となりの男も、手前の男も同じように小銭を出し
　たり煙草を出したりして私に哀願する。延々とつづいている。これは何事だろうと思ったら、実は
　この人々はこれから銃殺される人々の列だったのだ。だから命乞いの哀願だったのである。それが
　そうとわかっても、私にはどうしてやることも出来ない。一人の人も救うことは出来ない。
　　柵の中の広い原では少しはなれた処に塹壕のようなものが掘ってあって、その上で銃殺が行われ
　ている。一人の兵士は顔が真赤に血で染まって両手を上げて何か叫んでいる。いくら射たれても両
　手を上げて叫び続けて倒れない。何か執念の恐ろしさを見るようだ」
　「見たもの全部を撮ったわけではない。また撮ったものも切られたものがある。（中略）よく聞か
　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
　れるけれども、撃ってたのを見た事は事実だ。しかし、みんなへたなのが撃つから、弾が当たって
　るのに死なないのだ、なかなか。そこへいくと、海軍の方はスマートというか揚子江へウォーター
　シュートみたいな板をかけて、そこへいきなり蹴飛す。水におぼれるが必ずどっか行くと浮く、浮
　いたところをポンと殺る。揚子江に流れていく。そういうやりかただった。
　　戦争とはかくも無惨なものなのか、槍で心臓でも突きぬかれるようなおもいだ、私はこの血だら
　けの顔が、執念の形相がそれから幾日も幾日も心に焼き付けられて忘れることが出来ないで困った。
　私は揚子江でも銃殺を見た。他の場所でも銃殺をされるであろう人々を沢山見たが余りにも残酷な
　物語はこれ以上書きたくない。これが世に伝えられる南京大虐殺事件の私の目にした一駒なのであ
　るが、戦争とはどうしても起る宿命にあるものか、戦争をやらないで世界は共存出来ないものなの
　だろうかとつくづく考えさせられる」

>>131
昨日の「名簿が８２４２人なのは、否定派が中国政府に金を出して名簿を作らないから」ってのは傑作だったね
それと俺は「解説者」君じゃないから関係ないよ

>>129
>名簿も無ければ遺体も全然足りないんだよな
>川に流したはずなのに目撃者も居ないｗ

そんじゃ、君、広島市が作成している被害者名簿の２５万人には、きっちり２５万体の遺骨が揃っている
というわけだね？

>>136
遺体が溶ける原爆と南京を一緒にするってバカじゃねーの
東京大空襲じゃあ数えたらしいけどね

>>137
そんじゃ、君、２５万人に被害者名簿はどうやって作られたか、説明してご覧よ。

やまんばは遺体を溶かすことが出来ます。


骨も魚が食べるようです。

「当時の日本人というのは少しいかれてるから、自分の悪いこと、日本の首をしめるような写真をどん
どんとって得意になっている。それをこともあろうに中国人の写真屋に現像してもらう。そういう間抜
けなところがある」「しかし、入城前後、入城までの過程において相当の大虐殺があったことは事実だ
と思う。三十万とか、建物の三分の一とか、数字はちょっと信用できないけどね。まあ相当の大規模の
虐殺があったということは、私も目撃者として充分いえるね」
　（ 大宅壮一 ジャーナリスト 『サンデー毎日』掲載「大宅考察組の中共報告」 ）

>>138
どうやって作られたのかと南京ってなんか関係あるのかい？
市の人とかが頑張って作ったんだよ

>>141 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2008/01/16(水) 00:07:30 ID:qYqbEY6q
>どうやって作られたのかと南京ってなんか関係あるのかい？
>市の人とかが頑張って作ったんだよ

それ、次の「２ちゃんねる厨房くん名言集」に入れておくよ。（藁

>>142
戸籍もあったし、生き残った家族や知り合いがいれば、そちらからの届出もあるし
入院後に死亡すれば当然判っているだろうしね
南京と違って実際にあった事件だから被害者も実在するんだよ、あはは

え？南京被害者の名簿が公表されたの？貴重な資料だよ
今まで民間人の死者はあまりにも曖昧すぎた
「８２４２人」？実際の定説より少し多いよ
過去ログを見てこよう

裁判所から学問研究に値しないと高く評価された東中野先生は、
民間人の被害者はゼロだと言い張っていたが・・

ようつべの悪名高きプロパガンダだけど今視聴できる？
Http/1.1 Service Unavailable　と出る。メンテナンス中？

Rape of Nanking Nanjing Massacre Part I Atrocities in Asia
ttp://www.youtube.com/watch?v=YoW2WYdOsvg

>>143
戸籍はあっても、戦時中の当時は国民の４分の１は、何らかの形で移動していたのだよ。

広島に入ってくる戸籍登録のない外部の人でたまたま原爆に遭遇した人達、広島から兵役や
仕事で出張中の出ていて不在の人達（彼らのその後の消息が掴めなければどこで死んだかも
分からない）、それに戸籍もない軍事徴用の朝鮮人労働者等々、被害者の確定は君が考え
ているほど簡単じゃないのだよ。
（丁度、戦時中のパニック状態にあって人口の大流出・大流入があった南京市の状態も
それに近い。）
もう少し頭を働かせなよ。（藁

過去ログ調べたら8242人のソースが出てこなかったのですが…どこでしょうか？
中国兵のものらしいけど山田支隊、歩兵三三・三八連隊事件のものだったら貴重な史料になるよ

>>146だけどyoutube板行ったらなんか皆動画閲覧できない状態と判明。
誰も聞いてないだろうが一応報告。

>>114　やまんば氏
ええ、今晩はです。
＞なんど自爆したら気が済むのでしょうねえ。（藁
というより『バカは死なないと治らん』という見本なんじゃないでしょうか？ｗ

…彼は本気でこのような事が実現可能だと思っているのでしょうかねぇ？ｗ

＞「一点の曇りもなく」「１００％明晰で」「議論の余地のない」

「南京」はともかく「原爆」や他の「歴史的大事件」も「一点の曇りもなく」「１００％明晰で」「議論の余地のない」
つまり「１００％完璧に証明すること」は人間の「証明限界」をはるかに超えているおり…もはや「神の領域」だなｗ

…でもなぜか自分（解説者君）の時だけ、そのハードル（100％）がヒ〜ジョウに低くなるのかは実に不思議だねぇｗ
（まあ、これは解説者君だけの問題ではなく、非定派共通の謎なんですが）

以上、仕事を少しだけサボって2ｃｈ書き込みをしてみたほたるでした。
では仕事に戻ります〜。

スレ建て荒らしの建てたスレを存続させるのも荒らしと同じです。
意味判りますよね。

>>147
貴方は「南京も広島に近い状況だ」って断言したけど大丈夫？更に２５％しか移動が無いって
言っているのだから、戸籍から推測するだけでも広島の名簿の確度は75％。
対する南京では貴方が被害者総数と言っている２０万人中名簿は３％以下
75％と３％が近い状況で発生するんだねｗ　やっぱり２０万ってのは捏造じゃないの？

それから軍事徴用の朝鮮人って全部で250人程度しかいないって朝日新聞の報道があるんだが

なんだ…犠牲者8242人＋生存者2592人って去年のニュースじゃん
なんか新事実が明らかになったのかと思って一瞬ワクワクしたよ

中国で南京被害者のリストが出版されて
そこに記載されてたのが犠牲者8242人で
（出版社の判明分かどうかさえ不明）
これから恐らくは中共の言うまで調べるつもりなんでしょ
http://japanese.cri.cn/151/2007/08/13/[email protected]

大体が当時南京城下に居たのが南京城下に一万人少しだけだったら
中国側とも日本側とも、その他外国人証言とも
大虐殺派とも中間派ともまぼろし派、否定派までとも
まるで主張する事実と食い違ってしまうよ

「8242人」と常識外れな数に大喜びして騒いでた人は
南京研究史に新たな１ページと一瞬勘違いした俺に
なんらかの還元をしてください
俺は子供だから、嫌がらせにアンカーつけてやる
>>61>>107>>115(確かにショボい、追調査を期待しよう)>>122>>126>>135

>>148
偽スレの前スレ
【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】６７次資料
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1198892558/

547 名前：日出づる処の名無し sage 投稿日：2008/01/12(土) 00:25:21 ID:WAdkqr/1
>>544
それがあるんだよね、犠牲者8242人生存者2592人計10834人ってのが(笑)

詳細については俺は知らないが、捏造記念館関連じゃないかと推測している

遺体の数の議論は進行中だけど、誰が殺したかまでは分からないんでは？
中共と国民党は国共合作までは敵同士だったし、抗日で手を組んだだけだから、お互いの兵力削減はウエルカム、
自分たちが市民を殺して、それを日本軍の仕業とするようなことは、当然するだろうし。

それから、ある地域の名簿を調べて、所在不明の者は南京大虐殺で死んだ、という前提かな？
場所についてはいろいろ意見はあるだろうけど、南京市街地すべての名簿があったとして、
誰が殺したか、合法か非合法かは別にして、南京大虐殺の犠牲者とは、
１９３７年のいつからいつまでに死んだ、あるいは行方不明になった者、という定義なんだろうか。

>>155
それどころか「名簿の人間が実在したのか」って事すら追跡不能だよね
何しろ名簿自体が唯一の存在だから
大体７０年間存在していない名簿を今になって作成するなど、どう考えても不可能だよ

>>154
「詳細について」「知らない」「推測」
そういうのはソースとは言わないよ…伝聞…ですらない
捏造大好きの記念館がそんな数出すのは考えにくいし
数が一致してることからも、去年出版された
「南京大虐殺の犠牲者リスト」と「南京大虐殺の生存者リスト」を
どうやら中国国際放送局が放送したので伝言ゲーム形式で
どっかから伝わったんだろう…
あるいはそのリスト本が記念館に置いてあったのを誰かが読んだとか

>>152
>貴方は「南京も広島に近い状況だ」って断言したけど大丈夫？更に２５％しか移動が無いって
>言っているのだから、戸籍から推測するだけでも広島の名簿の確度は75％。

そんな事はわからんよ。２５％というのは一般的な国民レベルの話で、広島の場合軍都の性格を持った
特殊な都市だったから、短期間での人口の移動も更に大きかったと推定されている。>>143くんが戸籍から
簡単に被害者人口を割り出せるような単純な話をしているから、ワシも単純に反論したまでの話で、君の
場合も被害者の実態調査がどの様に行われたのかのリアルな資料を調べてから、ワシに反論すべきだな。
（確度７５％、なんてつまらない数字の印象操作はやめな。君は板倉派の人間か？（藁

>それから軍事徴用の朝鮮人って全部で250人程度しかいないって朝日新聞の報道があるんだが

朝日新聞が何を言っているか知らんが、常識で、軍需生産工場の多い広島で「250人」の朝鮮人徴用工
しか居なかったなんて、ただのデマでしょう。（藁

>>158
いや広島じゃなくて、全国で245人だそうだ

http://www.youtube.com/watch?v=HPpgtn4Nbek

>>158
ああ、聞き忘れた。
「確度７５％」の精度なら、広島市の戸籍人口の内、何人が亡くなったのかほぼ正確に数字が
だせるわけだな
で、その犠牲者の数は何人なのかな？

>>52
ホラホラ、早く出しなよ。

簡単でしょう。１９４５年８月段階の広島市の戸籍人口が７５％の確率で正確なのだから、
その人口の原爆以前と以降の損失数を計算すればいいわけだ。（藁

あ、連続アンカーミスだな。
>>160訂正
　　　　>>158→>>152
>>161
>>52→>>152

ま、議論がそうとうに眠たい議論だから、ね。ご勘弁を。（藁

>>158
即死は7万人程度だし後は病院等で亡くなっているよね、そしてその中で戸籍に載っていなくて、
家族も知り合いも全滅した人ってどれ位居ると思う？
どうやっても南京と同じ３％以下に持っていけないだろ

>>163
へえ？「即死７万人」って、どこから引っ張ってきた数字かな？

>>161
勘違いしているようだが、比較対象は南京の３％以下の名簿だぞ
広島を同一視したいなら、せめて「広島の名簿は５％程度の信頼度だ」ぐらい言ってくれよ

>>164
そう記憶していたが、記憶違いならすまんね

>>165
>勘違いしているようだが、比較対象は南京の３％以下の名簿だぞ
>広島を同一視したいなら、せめて「広島の名簿は５％程度の信頼度だ」ぐらい言ってくれよ

気の毒だけ、君の言っている広島確度７５％にはほとんど何の精度もないから、
それと南京の３％（実際の被害者の氏名が分かっているもの）と単純比較しても
実証的なデータには成り得ない。

>>166
>そう記憶していたが、記憶違いならすまんね

記憶違いでしょう。
明日まで調べて下さいね。

今日の所は、ワシも寝ます。（藁

>>167
それは「広島の名簿の９５％が嘘」と言いたいのかな？半年以上生き残った人間だけでもそれ以上存在するんだが

原爆が虐殺だ、という証明かね?
よくわからんが、アメリカの原爆投下初期目標は広島ではなかった、ということでいいかね。
ポツダム宣言から天皇の云々カンヌンと言う言葉を削ったのは原爆を実際に使ってみたかったからだという話がある。
だが南京の虐殺と広島はあんまり関係が無いような気がするし、これはAが虚構だからBが虚構だという証明にはならんから、
熱く議論するだけ無駄のような気がする。
私は南京虐殺は無かったと思う派だが日本軍による中国人虐殺のメリットはなんであろうか。
組織的な、とあるが、軍としての行為にしては変だ。
銃弾だって只じゃない。
占領に抵抗されたにしては死んだとされる数が多すぎる。
ゆえに虐殺は存在しないか、あったとしても軍事行動としてではない。
と思うんだが、どうかね。

訂正。
Aが虚構で無い証明はBが虚構でない証明にはならない。
だね。
失礼おば。

>>170-171
その話をするとしてその通りだと思うよ
他の戦争における虐殺は罪が軽いとかは全然思わないけど
広島長崎はそもそも必要なく日本は降伏したのは見越せてただろう
京都空襲がなかったのも、フォン・ノイマンの計算では
日本に最も打撃を与えられるとすれば京都への原爆投下とされてたらしいしあやしいよ
東京大空襲だって過剰（適切という表現も違うが）な殺戮行為

原爆投下、東京大空襲は「虐殺」を単に惨たらしく人を殺す
という意味以上の残酷なジェノサイドだったと思う
広島、長崎、東京、南京、重慶、ドレスデン…
戦争をすると何か脳の一部がおかしくなるのか？
これからは国際法で
「保持する武力を威嚇以外に使うことを恒久に禁ず」
とでも作って特にアメリカに批准させろと思う

>>172
南京、重慶を他と一緒にしないでくれ
攻撃対象がこの二つは軍だけだぞ、それに規模も違いすぎる

新書『南京事件』の掲載写真について
笠原十九司
「図書」1998（平成10）年4月号から
私の書いた「南京事件」（岩波新書、1997年11月発行）のIII章扉写真はキャプションとは異なるものであることが、「産経新聞」（1998年3月1日付、
東京版は2月28日付け夕刊）ならびに「諸君！」（1998年4月号。秦郁彦「「南京大虐殺」―――証拠写真を鑑定する」）で指摘された。指摘された写真は、
「日本兵に拉致される江南地方の中国人女性たち。国民政府軍事委員会政治部「日寇暴行実録」（1938年刊行）所蔵」というキャプションをつけて掲載した
ものである。「日寇暴行実録」には中国語で「江南農村婦女、被一批一批的押送到寇軍司令部去、陵辱！輪姦！槍殺！」と書かれている。日本語に直訳
すれば「江南地方の農村婦女が、一群また一群と日本軍司令部まで押送されて行き、陵辱され、輪姦され、銃殺された」となる。押送は「受刑者・刑事被告
人・被疑者を他の場所へ送り移すこと。護送」（広辞苑）の意味であるが、一般にはなじみのない言葉である。そのため、中国語原文の後半の意味を汲（く）
んで「拉致」という意訳語を使ったのである。中国語のキャプションをそのまま引用しなかったのは、写真が婦女陵辱そのものを示すものではなかったから
である。「日寇暴行実録」は、私が1984年の夏にアメリカのスタンフォード大学のフーバー研究所東アジア文庫で見つけ、上記写真を私のカメラで複写した。
ハレーションがあるのは、素人の技術ゆえで、秦氏が「諸君！」に書かれたような意図的なものではない。しかし秦氏が今年になって調査、発見されたよう
に、上記写真の原版は「アサヒグラフ」（1937年11月10日号）と「支那事変写真全輯　中　上海戦線」（東京朝日新聞社、1938年3月発行）であることを私も
確認した。したがって今回新たに判明したのは、中国国民政府軍事委員会政治部が、朝日新聞のカメラマンが撮った写真を、撮影した事実と異なるキャプ
ションを付して使ったことである。同写真は、秦氏が例示された４つの本の他に、南京の侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀念館にも展示され、アメリカで
発行されたJames Yin, Shi Young, Edited by Ron Dorfiman, "The Rape of Nanking : An Undeniable History in Photographs", Innojatire Publishing
Group, 1996, Chicago, USA（186頁）にも掲載されたように、これまで中国側で婦女陵辱に関係した写真と信じられてきた。…

…
今回の秦氏の調査でそれを誤りとする撮影状況が明らかになったことを謝意を表したい。同時に、撮影者の熊崎玉樹カメラマン（故人）ならびに朝日新聞
社に対しご迷惑をおかけしたことを深くお詫びしたい。そして読者には、私の写真史料批判がその誤りを察知するまでに至らなかったことをお詫び申し上
げる。上記写真は、編集部とも相談して早急に差し替えたい。私はこれまで南京事件の写真については、撮影者の判明したものに限定して引用するよう
心掛けてきたつもりであるが、なおいっそう自戒すべきであることを痛感した。しかし「南京事件」の本文に叙述した日本軍の婦女陵辱の歴史事実が変わら
ないことはいうまでもない。南京大虐殺事件に関する写真史料の最大の障害は、虐殺・残虐写真を撮影、記録する条件が一番あった日本側が「皇軍の
威信を損ねる」と、そうした行為と報道を厳格に禁止し、かつ厳重に取り締まったことである。いっぽう、南京を攻撃され、占領され、殺害・虐殺された中国
側には、写真を撮影できる条件はほぼ皆無であった。結局、撮影者や場所が南京と特定できる写真は、南京難民区国際委員会のメンバーや、外国人
ジャーナリスト（彼らは1937年12月15日には南京を離れた）、あるいは日本兵が例外的に撮ったもの等に限られてしまう。紙面の都合でここでは詳述でき
ないが、従来出版されてきた南京事件関連の写真集に収められたものには、南京の日本兵、日本人が所持していたもので様々な経路で中国側に渡った
物少なくない。場所や時期を南京と特定できなくても、日本軍の残虐行為を証明する写真には変わりがない場合がある。それぞれの写真史料に厳密な
史料批判を加えた上で、その写真が意味するものを洞察し、歴史の一部の真実でも見逃さないようにすることも大切である。写真史料の問題については、
改めて論じたいと考えている。歴史学は、史料批判を積み重ねながら、より真実の歴史像に迫っていくことが要求される。写真史料も同様に、より検証され
た写真を用いて歴史の真実を明らかにしていくことが求められる。今回の秦氏のご指摘を受けとめて、そのためのステップとしていきたい。
（かさはら　とくし・宇都宮大学・近現代史）
---
読者の皆様へ
新書「南京事件」掲載写真に問題のあることが指摘されました。
読者の皆様に多大なるご迷惑をおかけしたことをお詫びいたします。
小社としては同書の出品を一時停止し、写真を差し替える措置をとりました。
お取替えをご希望の方は、岩波書店編集部までご一報いただきたく存じます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　岩波書店

「図書」1998（平成10）年4月号より
※笠原十九司氏は現在、都留文科大学教授です。

http://www.history.gr.jp/~nanking/books_tosho_199804.html
肯定派の人が、写真なんて…という論調だったので、史学はしょうがないね、と思っていたのだけれど、
笠原先生のエクスキューズが岩波の「図書」というＰＲ誌に掲載されていたのをみつけて読んでみると、
写真に対する笠原先生の考え方自体は、それほど一般的な常識とかけ離れていないと思われ、ちょっと安心しました。
発見したのは秦先生だったんですね、東中野先生と勘違いしていました。
ただ、虐殺に関する写真史料がないのは、軍が規制したからだ、というところはちょっと笑ってしまいました。
外国人ジャーナリストが１２月１５日にはいなくなった、と読み取れるのだけれど、これは事実かな？
まあ、平穏裡に制圧が完了した、としてニュース性がなくなればいなくなるかもしれないけれど。
http://www.history.gr.jp/~nanking/LSCSmythe.pdf
それから、このサイトに英文のスマイス史料がpdfで提供されていましたね。前に貼った南京戦史と同じサイトでした。
http://www.history.gr.jp/~nanking/books_shougen_kaikosha.html

前スレ６７
>>486 名前：解説者　 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/01/10(木) 23:00:01 ID:yLI4dmbk
>…冗談だと思っていたが、本気で原爆について証明してもらいたいらしい。
>小ネタなら脊髄反射で十分だが、さすがに事実と証明されている原爆について馬鹿なことを言い出すから、少々、
>料理の方法を考えていたのだがね。

>あの惨劇を、日本人なら誰もが知っているあの惨状を、本気で解説してもらいたい、と？
>戦争ならば兵士が命を落としても仕方がないとは思っているが、それと同レベルで多くの罪なき市民の命が奪われた
>原爆という悲劇を貴様が本気で否定するのなら、俺は貴様を南京大虐殺とともにつぶす覚悟で論破しよう。
--------------------------------------------------------------------
うんたらかんたら・・・の「証明」？？（中略）
--------------------------------------------------------------------
>以上、まずは広島への原爆投下についての定義、と言うか事実の簡潔なる解説だ。
>同レベルかもしくはそれ以上で定義を語れ。
>俺が論破されたのであれば南京大虐殺の被害者とやらに土下座をしよう、しかし貴様が負けたなら原爆被害者および
>遺族の会などに謝罪と土下座をしてもらおうじゃないか。
>そのくらいの覚悟は当然できているのだろうな？

>584 名前：解説者　 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/01/12(土) 02:04:05 ID:xfz6HqJj
>>582

>「やったねパパ！　明日はホームランだ！」と言われるような回答を待ってるよｗ
--------------------------------------------------------
自分で勝手に転んでいる。↑↑（爆
--------------------------------------------------------
>>591 名前：やまんば ◆bBpWaTff0M [] 投稿日：2008/01/12(土) 02:21:29 ID:b9UsLPPF
>>584

>ああ、そのネタはちゃんと取っておいてあるから、心配しないで、存分にお付き合い下さいな。（藁

http://topartists.myspace.com/index.cfm?fuseaction=music.topBands

広島＝南京なんて戯言を言った事をかき消そうと必死だね
お前らが広島を侮辱した事は許されないんだよ、日本人として

【国内】靖国神社で中国人観光者が日本人に暴行 [01/15]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1200459231/101-200

>>176
ジャーナリストはいなくなった。ジャーナリストではない外国人はいたけどね。
今のイラクに日本の大手マスコミのジャーナリストがいないのと
同じような理由だわ。
イラクも平和になったからニュース性がなくなって日本のマスコミも
いかなくなったんだよね。

●極悪人たちの辞世の句
http://youtubech.com/test/read.cgi/A8X7AVkNljI/tag/%E9%87%8E%E7%94%B0%E5%B0%91%E5%B0%89/l50
●敗訴した弁護士の苦しい言い訳
http://youtubech.com/test/read.cgi/S17ileF1_Zc/tag/%E9%87%8E%E7%94%B0%E5%B0%91%E5%B0%89/l50
http://youtubech.com/test/read.cgi/CV5gyrTsgs4/tag/%E9%87%8E%E7%94%B0%E5%B0%91%E5%B0%89/l50
http://youtubech.com/test/read.cgi/nPzwH_MbFBg/tag/%E9%87%8E%E7%94%B0%E5%B0%91%E5%B0%89/l50
●負け犬ウヨの主張
http://youtubech.com/test/read.cgi/uXlPiPjfQyc/tag/%E9%87%8E%E7%94%B0%E5%B0%91%E5%B0%89/l50
http://youtubech.com/test/read.cgi/FXlSEatHnr0/tag/%E9%87%8E%E7%94%B0%E5%B0%91%E5%B0%89/l50
http://youtubech.com/test/read.cgi/_SEjVGUy9xI/tag/%E9%87%8E%E7%94%B0%E5%B0%91%E5%B0%89/l50

広島が理解できて南京が理解できない
戦前と現代とを同じと考えている馬鹿がいるな。

物証が十分ある広島と
何があったかよくわからない南京とを一緒にするなよ。

俺は二元論で語れば肯定派なんだろうが
南京大虐殺論争がセカンドレイプだというのは
そもそも本質的な問題ではなくて
単なる『副産物』に過ぎず、それについて合否を言うのは良いけど
論争そのもの是非と密に関連してるというのはちょっと疑問

東中野氏の夏淑琴さん事件とかはあくまで本人達の問題であって
政治的な話がどうのとは別だと思う

広島長崎は日本全面降伏のために必要だったと言われたら
確かにセカンドレイプと怒りを感じてしまうだろうが
「もしかするとそうだったんじゃないか？」という知的好奇心からの研究まで
セカンドレイプ呼ばわりするのは、言論の自由を侵してる気がする
線引きが難しいから問題になるのかもしれないけど

>>183大河馬

戦争がない理由が「現代だから」と思える日本て良い国だとつくづく思う

解説者◆ayPjxbmM2c　の珍論。

その�@　原爆投下の写真は残っているが南京では虐殺している写真なんか残ってない、
　　　　だから南京大虐殺はなかった。

　　　　通州事件も中国のチベット弾圧でも虐殺している写真なんか残っていない、
　　　　だから通州事件もチベット弾圧もなかったのかよ。

その�A　中国のいう三十万虐殺はなかった、だから南京大虐殺はなかった。　　

　　　　アウシュビッツは当初言われていたよりは被害者数は少なかったらしい。
　　　　広島原爆被害者も投下直後とその後遺症が原因で亡くなった人をいれると
　　　　被害者数がだいぶ変わってくる。
　　　　被害者数にブレがあると原爆もホロコーストもなかったのかよ。

その�B　便衣兵はみんな強盗殺人放火犯だ、なんの資料も証拠もないが、
　　　　俺様の説に間違いはない。俺様の説を否定できなければ南京大虐殺はなかった。

　　　　・・・・・・・・・アホ・・・・・・・・

>>170 名前：むむんち[] 投稿日：2008/01/16(水) 02:10:40 ID:2v81iWhs
>私は南京虐殺は無かったと思う派だが日本軍による中国人虐殺のメリットはなんであろうか。
>組織的な、とあるが、軍としての行為にしては変だ。
>銃弾だって只じゃない。
>占領に抵抗されたにしては死んだとされる数が多すぎる。
>ゆえに虐殺は存在しないか、あったとしても軍事行動としてではない。
>と思うんだが、どうかね。

君が「南京虐殺は無かった」と思うのは自由だけど、少なくとも君がその「無かった」とする根拠、
その理由説明は不十分だな。
まあどの道、わしら肯定派の意見は素直に聞かないだろうから、否定派・中間派のセンセの
意見も参考にしてご覧。（藁

>戦友がバタバタ斃れる苛烈な戦闘の最中、形勢不利と見るや、銃を捨てて手を挙げ
>「オレを捕虜として取り扱え」といっても、白兵戦のさなかでは、それは許される事では
>あるまい。「ヤッチマエー」といって、「激昂せる兵は、片はしより殺戮す」と佐々木少将
>や島田中隊長の回想録に出てくるが、これは当然の戦闘行為で、逃亡する敗残兵を
>掃射する戦闘行為と同様とみてよい。

>戦闘中の捕虜は、これを「とる」「とらぬ」はその時の部隊長の意志によるというのが、
>陸戦法規の考え方で、違法ではない。
>ともあれ、生か死かの戦場の極限状態にあって、敗残兵か、捕虜か、国際法に違反するか、
>否か、そんな思考を巡らして、殺す、殺さないを決めるというようなことができようはずはない。
>それが戦争というものである。
（田中正明『「南京事件」の総括』（小学館文庫p52-53）

「そもそも、戦争法規などというものは、放っておけば勝者・占領軍が野放図に乱行をすることに、
少しでも歯止めをかけるために作った理想規範であり、現実に百％守られた戦場などは存在
しない（この点は道交法の速度制限に似ている）。
大体、戦争というものが、人を殺し、物を破壊、焼却し、最後には敵の領土、人民そのものを
併呑・支配してしまおうという、平常の倫理・道徳観念の全く逆を行く「人間の業」である。」
（板倉由明『本当はこうだった南京事件』p356）

>>189

ま、上記の否定派・中間派のセンセの意見を参考にすれば、戦争で大量の殺人が行われたか
どうかという事実関係が（南京大虐殺を証明する）問題の中心ではなく、そうした日本軍の「戦闘
行為」が、当時の世界人民の慣習や価値観からみて正当行為とみなす事ができるかどうか、
かつ当時の国際法に照らしてそれが適法かつ合法なものであったかどうか、という点が中心の
問題でしょう。

そして国際的世論の意見は、少なくとも極東軍事裁判における日本軍の活動に対する手厳しい
弾劾によって結論が出ている。

>>190
> >>189
>
> ま、上記の否定派・中間派のセンセの意見を参考にすれば、戦争で大量の殺人が行われたか
> どうかという事実関係が（南京大虐殺を証明する）問題の中心ではなく、そうした日本軍の「戦闘
> 行為」が、当時の世界人民の慣習や価値観からみて正当行為とみなす事ができるかどうか、
> かつ当時の国際法に照らしてそれが適法かつ合法なものであったかどうか、という点が中心の
> 問題でしょう。
>

合法・非合法以前に、物理的に可能かどうかが問題になっている訳だが。

やっぱり解説者クンは自己矛盾の塊なんですねｗ
＞232 ：解説者　 ◆ayPjxbmM2c ：2008/01/16(水) 01:50:37 ID:vv5WLSuW
＞彼ら自身が命題を「原爆が落とされたこと」とし、私が「原爆を落とされたことを証明
＞した」のに、何故か"定義の"人数にこだわっているわけでｗ

こだわるも何もその定義の中に「人数」を入れたのは、他ならぬお前さん自身なんだがｗ
そしてその「人数」を何よりも拘っているのもおまえ自身じゃないですか？ｗ

＞472 ：解説者　 ◆ayPjxbmM2c ：2008/01/10(木) 21:10:46 ID:iiLCQaha
＞私が聞きたいのはこの点であり、「多くの人間を殺したかどうか」などという曖昧な表現
＞で逃げられては非常に困るわけだがねｗ
人には厳しい基準で「人数」を要求したにも関わらず
現実問題としてその「曖昧な表現」で逃げているのはどう見ても「お前さん」だよｗ
お前さんが言うように「曖昧な表現で逃げられては非常に困るわけだがねｗ」（笑）
自分で書いた事ですら忘れるとは…記憶力が相当お悪い方のようですね…ｗ
もう老人ボケでも始まったのかい？ｗ

＞まあ、私も「何度」も言っていたが、「原爆が落とされて虐殺されたこと」を命題にして
＞いたわけで、人数まで証明する必要はないし、ねぇw
やれやれ、お前さんは一体どこまで逃げるつもりですかね…
＞（前略）
＞以上、まずは広島への原爆投下についての定義、と言うか『事実』の簡潔なる解説だ。
「事実」ですか？では事実とはどのようなものなのかはお前さんが出した「定義」そのものじゃないでしょうか？
そしてその事実をお前さんは「異論を挟む余地がない」とまで宣言しており、現実問題としては「異論を挟む余地」がある以上
お前さんのオレ様ルールではこうなるよ？
＞465 ：解説者　 ◆ayPjxbmM2c ：2008/01/10(木) 20:33:02 ID:iiLCQaha 　　　
＞誰が見ても納得し反論の隙がないモノであって、穴が一つでもあるならそれはもはや証明ではない。
お分かり？お前さんの「オレ様ルール」だとお前さんのソレは「証明ではない」ｗ
つうか、お前さんが自分でそれを言い出した以上、自分の尻くらいは自分で拭けよｗ
それに「何度」も言う必要はない、「最初」から大見得をきるなどとバカな真似をしなければ「何度」
も見苦しい「弁明」や「言い訳」を繰り返す「必要」もなかっただろうにｗ

＞233 ：解説者　 ◆ayPjxbmM2c ：2008/01/16(水) 01:51:53 ID:vv5WLSuW
＞＞105 名前：ほたる ◆TpifAK1n8E 投稿日：2008/01/15(火) 21:56:54 sGSxnuPd
＞＞むしろ私達は専らこのような主張をしているですけど？
＞＞『30万人仮に1万人だとしてと言って「虐殺がなかった」とでも言うつもりだろうかw』
＞つまり「1万人は虐殺されたという証拠」があるようだなｗ
＞了解、了解、「市民の虐殺1万人が証明されれば私は南京大虐殺があったと認め
＞ましょう」、じゃ、「1万人殺されたという証明」をよろしくお願いしますねｗ
＞まさか「自分が言った台詞から逃げるつもりはありませんね？」

…なんつうか、ついに壊れたのかい？
つまり、だ。
お前さんのこの言い分
＞20万人がアメリカで15万人と書かれていたからと言って「虐殺がなかった」とでも言うつもりだろうかw

つまり被害者側が主張した人数よりも実際「もっと少なかった」としても
それは「虐殺ではなかった」という事にはならない。

すなわち非定派諸君が言うように「３０万人ではないから南京大虐殺はなかった」という『暴論』に抗議
している私達の意見とは論じる問題は違うけれど「本質」は一緒って事。

それにこの発言は
「30万人『仮』に1万人だとしてと言って「虐殺がなかった」とでも言うつもりだろうかw
あくまで、お前さんの
＞20万人がアメリカで15万人と書かれていたからと言って「虐殺がなかった」とでも言うつもりだろうかw
に対する「比喩反論」なんだが一体どう読めば

＞つまり「1万人は虐殺されたという証拠」があるようだなｗ
という結論になるのかしらねぇｗ
それになんか微妙に人の発言を改竄していないか？ｗｗｗ

>>100
>背信行為を問われる手段として「スコルツェニーの場合は偽装と、武器を持ったかどうか」を問われたと述べる。つか、それって「ゲリラ行為を問われた」と言うことだから私も同じ事を述べたはずなんだがなぁｗ

まぁ、それを思い出すことが出来たのであれば、私としても助かりますよ。なんせ、
「つーか、「背信行為」なんて罪名はないが。あくまでも要素にしかならんでよ。」（非常識67-716）
のような、惚けたことを言い出すのですから、私としてもついつい念を押したくなるわけです。


>この裁判だけで何故か「この裁判から、背信行為要件の戦闘行為は武器を取るとかの具体的行動が必要」とかなりの論理飛躍w
>いや、単純にスコルツェニーの場合は時間がたっているから証明方法がそれくらいしかなかっただけで、「そう言う具体的な方法しかない」と言うことじゃないだろw

もちろん、この解説者氏の発言には何も根拠はありませんね。
しかし、この発言から解説者氏が、スコルツェーニの背信行為の証明として、「偽装」＋「武器を取る」であることを認めたことは意義があることだと思われます。
みなさん、記憶しておきましょう（笑）。

◆戦後責任ドットコム◆
http://sengosekinin.peacefully.jp/index.html

>>100
>むしろ武器を持たなくとも「偽装し戦闘意志が証明されれば有罪」ってことで、武器を持ったかどうかはその証明手段の一つにしか過ぎないんだがなぁw
>なにより交戦していた奴が武器を捨てて市民服に着替えただけで「戦闘意志なし」と見なせるのかw

当時、スコルツェーニに「戦闘意志」があったことは、既に議論で決着ずみのはずです。（非常識12-959）
この時、スコルツェーニは、バルジの戦いのグライフ作戦を主導し、米軍の軍服を着て連合軍の後方かく乱行為を行っていたわけですから、スコルツェーニ及び彼の部下に「戦闘意志」があったことは明白です。
つまり、南京の「便衣兵」とスコルツェーニは、ともに「戦闘意志」を保持していたにも関わらず、「背信行為」に関して一方が「有罪」となり、一方が「無罪」となりました
このことから、「戦闘意志」の保持は、「背信行為」の構成要件ではないことが証明されるわけです。


>つかさ、むしろ「実際に殺傷しなくとも戦闘意志を証明し、偽装をしていれば有罪」ってことだよな？ｗ

スコルツェーニが「戦闘意志」を保持していたことは明らかだったにも関わらず、彼は無罪となっています。
解説者氏の主張の根拠は崩れています。

◆戦後責任ドットコム◆
http://sengosekinin.peacefully.jp/index.html

>>100
>勘違いしているのかもしれないけど、私は最終的な存在が便衣兵だからまとめて便衣兵と言っているだけで、便衣兵になる前の中国兵と区別してないぞw
>同じ奴らをわざわざ違う連中のごとく言う必要性もないし、なw

制服を着ていた時の行為を、背信行為として罪を問うという珍論ですか？


>それ以前の問題として、「便衣兵が何一つ略奪も放火も強盗殺人もしなかった」と言うことは証明していないんだよなぁ。K-Kの言っているのはどう見ても仮想上の「罪無き便衣兵たち」であって、実際はどうだったのか何一つ証明していないしｗ

罪の証明がなされていないのであれば、罪を問うことは出来ないでしょうね。
何度も繰り返しますが、当初、あなたが提示した論点は、便衣兵が第23条B項「背信行為」に該当するか否か、という問題です。
論点を摩り替えたい気持ちはよく分かりますがね。

◆戦後責任ドットコム◆
http://sengosekinin.peacefully.jp/index.html

＞つまり『1万人」は虐殺されたという証拠」があるようだなｗ
＞了解、了解、『市民の虐殺1万人』が証明されれば私は南京大虐殺があったと認めましょう
まずは『』の部分に注目してみてください。
確かに私は「一万人」（そもそもこれは確定数字などではなく、あくまでバカにも分かりやすいような
数字にしただけなんだがｗ）だと言いました。でもそれが一体いつ『市民一万人』だと言ったのでしょうかね？
南京大虐殺の被害者数は「市民」「敗残兵」「捕虜」の合計あり、一体いつから『市民の被害者数』だけに
でしょうかねぇ？君は自分に都合の良い定義を勝手に作っていないか？ｗ
尤もお前さんが「市民」「敗残兵」「捕虜」の合計数字『虐殺1万人』証明されれば認めるというのなら
正直…もうお前さんと議論する意味はないがｗ

最後にこれに反論するのも馬鹿馬鹿しいが…
＞しかし1万人が虐殺されたことが証明されたとなると、明日の朝日や毎日は一面トップ
＞だな、今まで誰一人としてできなかったことを、ほたる君はやってくれるらしいのでw
賭けでもいいが、仮に私が「1万人が虐殺されたことを証明」したとしても
朝日や毎日はおろか産経でも一面トップにはならないぞ。なぜなら

＞今まで誰一人としてできなかったこと

はあくまで君の妄想であり、南京大虐殺（事件）の存在はすでに立証済みな問題ですし、
規模や法解釈における論争はあるけれど「事件そのものが存在」を否定しているのは狂信的なウヨクか
君のような脳みその容量が少々足りないお馬鹿ちだけですからｗ

さて、他スレへのレスはここまでにします。反論があるのならここに書き込んでくださいね。
そうすれば仕事の合い間にでも反論してあげるとしよう（というより私は構ってチャンの話し相手か？）。

こ　こ　以　外　に　書　き　込　ん　だ　場　合　は
　反　論　し　ま　せ　ん　の　で　、　予　め　ご　了　承　く　だ　さ　い　ねｗ

こ　こ　以　外　に　書　き　込　ん　だ　場　合　は
　反　論　し　ま　せ　ん　の　で　、　予　め　ご　了　承　く　だ　さ　い　ねｗ

敗北宣言乙！

>>198
>敗北宣言乙！

↑これが否定派のレベルなのでしょうね（笑）。

◆戦後責任ドットコム◆
http://sengosekinin.peacefully.jp/index.html

>>182

広島の被害者なんか全員が全員竹槍便衣兵じゃん。

ウヨが便衣兵容疑者の無裁判処刑を合法と言い張るのなら、これだって合法だな。

＞敗北宣言乙！
バカ？「ここ以外」という事は「ここに」書けば
きちんと反論するって事だ。まあ…

こうもあからさまな「勝利宣言」をするとは…よっぽと、ここに
書き込むのが怖いのか…それともそれ自体が「敗北宣言」なのかね？ｗ

普通に解説者君にシカトされたけどな…非定派全体にも言えることだから
何度でも書きますが…

＞758 ：解説者　 ◆ayPjxbmM2c ：2008/01/13(日) 13:38:22 ID:cXpPui4H
＞南京大虐殺は過去の事象であり

貴方にとっては「南京大虐殺は過去の事象」であるかもしれないが、
しかし実際の被害者や生存者と遺族にとっては全然「過去の事象」じゃありませんよ。
今もこうした「セカンド・レイプ」によって被害者が実際に苦しんでいます。
夏淑琴さんの例でも明らかでしょ。

>>202　目的がすでに南京以外のトコにいってんだねｗ

だから触れるなって>>125
なんか最近出没しないし

否定派の諸君も可哀想だね。
たまに勇気をふるってコテで出てくると、たちまち集中砲火、袋だたきになってあっけなく撃沈、
結局、またすごすご名無しさんに戻るしかないないんだな。

その無惨な数人の敗残兵が最後の砦に立てこもって、「昔は良かった」なんて互いの傷を
なめて慰め合っているようだ。
でも大丈夫、肯定派はみな心優しい戦士だからね。
（ついでに、国際法のルールもきちんと理解している）。
旧日本軍のように勝ち誇って、無抵抗な敗残兵をなぶり殺しにしたりはしない。

ま、君達否定派は圧倒的に不利な戦局を悟って、はやく白旗を掲げ降参することだな。（藁

肯定派諸君はすでに揚げ足取りしかできない現状のようですね。
南京大虐殺を捏造し、今に至るまでその効能を持続させようとする狂気の沙汰にはあきれ返るしかありません。

>旧日本軍のように勝ち誇って、無抵抗な敗残兵をなぶり殺しにしたりはしない。

それは支那人のお得意技でしょう。＊＊＊＊　支那人は非常に残忍な民族である　＊＊＊
http://www.youtube.com/watch?v=nb5sZsNtyXw
まさに今の時代、天安門で中共は、敵ではなく、自国の有為の若者をさえ無残にも戦車でひき殺した実績があります。
そのほか、法輪功、ウイグル自治区への残虐行為は、それこそ今でも続いています。この事実は認めねばなりません。

肯定派諸君は、南京大虐殺記念館の壁面に書かれている、（犠牲者は）３０万人、という数字は誤りだ、
と考えているでしょう。この誤りは、訂正しなければならない、というのはどうですか？

ではあなたは何万ならおＫですか？

戦場の狂気による民間人への攻撃があることまでは否定しない。
都市部である南京なら民間人も多いし、便衣兵による攻撃に遭遇したことのあるものなら、
疑心暗鬼に陥ることもありそうな話ではある。
ただ万人単位でそれが起こりえるとはどうも思えない。
起こるとすれば、南京に駐留する中国軍が人間の盾として民間人を使用したという場合だけではないのか。
そもそも捕虜となった敵兵を殺すならまだしも、いちもんさんに逃げてゆく民間人をわざわざ殺す命令は軍は出さんだろう。

まあこの辺の疑問が解消すれば逆に私は肯定派になると思いますよ。
ただ虐殺されたとする人数が現時点において不明である以上三十万人とは言えませんが。

明確な数字が出ないのはなぜなんだ？

否定派も肯定派もだれも具体的に出してないし

そこでコテの人に聞きたいんだけど結局何人死んだの？


参考までにこの素人に教えてくれ

>>210
一つは普通虐殺に限らず大量死事件で
犠牲者数がハッキリ分かるというの方が実は稀
先進国、特に日本は戸籍制度がしっかりしてるから理解し辛い
911事件の被害者だって、昔の基準だったら不明となってたかも
だから今は史料から割り出す他ない

もう一つは南京大虐殺と呼ばれる事件は、一件の事件じゃなくて
何十日、何ヶ月の間に何件も起きたものの総称
そんな状態でまともな数字は出せない
それに人によってこの地区では含まないとか、この時のは違うとなるから
決めようがない

後は不当な殺害自体をゼロとはしないが
この事件で死亡したとされる六千人は
これこれこういう事情があって国際法上違法ではない
みたいに実際には殺害されてても、合法だったとされる場合がある
まぼろし派の筆頭と言える鈴木明は数には全く言及せず
南京は合法だった主張したことがある

それに一番大きい混乱は反日プロパガンダが
全く根拠のない数字をデッチ上げてる

ちなみに南京大虐殺の肯定、否定は置いておくとして
まともなアカデミズムでは南京大虐殺論争、否定論はほぼ無視されてる
注目されてるかのように、錯覚してしまいがちだが、南京に限った研究をする史学者は少ない
南京大虐殺論争に加わってる人々のほとんどは別の職業
じゃあ学者の間での通説は？と言われるとこれもよく分かってない
だいたい数万人と唱える人が多いのではあるが

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html
外務省の歴史問題Q&A

おそらくハッキリ分かる日が来ることは無いと見て良い

>>208
疑問には答えたくない、と言うわけですね。

>>209
…否定しない、と断言する根拠が、今までの実戦に基づかないあやふやな経験のみであれば、注意深くなる必要が
あると思います。
日本人の清潔好き、潔癖なところは、愛車の取り扱いにも、よく現れていると思うのですが、
指揮官が厳しい目を自分に、そして指揮下の軍人たちに向けると、得てして外国だと気にも留めないような事柄でも
自分や指揮下の軍人たちへの叱責となって現れることがあったのではないかと思います。うちの隊は出来が悪くて
ねえ、いや、うちもだよ。そんなことはない、君のところには●●君がいるではないか。まあ、●●はともかくとして、…
という会話は、現代のサラリーマン社会でも、いかにも見受けられそうな会話でしょう。
うちの隊の軍規の乱れにもこまったもんだ、と言う発言、第一線の指揮官なら、いかにも言いそうなフレーズでしょう。
公式には言えなくても、私記であれば書きそうです。これは、自分の指揮下を自分と同一視しているからこそ言えること
であって、真意は自負心の表れ、と捉えることができそうです。軍規の乱れ、とは具体的に何でしょうか。ひょっとして、
敬礼せずにすれ違ったことなのかも知れません。ほんのささいなことでも気にする日本人の性格は、今に始まったこと
でないのは明らかでしょう。
私記とは私記、拘束があるわけでもなければ、嘘を書いても問題ない、事実確認をしていない、単なる愚痴、そんなもの
の集積が私記の私記たる所以です。肯定するにしろ否定するにしろ、私記を本流に据えるのは危険です。あくまでも
傍証の一つとして考えるべきでしょう。
いくらなんでも、世間で言われているから何かはあったんだろう。火の無いところに煙は立たないのだから。と言って
○は大げさだよねえ、いくらなんでも。かといって、□じゃあまりにもかけ離れているから、まあ△くらいにしておこうや。
これで手を打ちませんか？では、あったことはお認めになるのですね？ええ、でも○というのはあまりにも…ですから、
あったと言われているわけでしょう。まさか、なかったなんてことはありえませんからね。うーん、そうですね、とりあえず
じゃあ△ということで。ﾎﾙﾎﾙ、あったと認めたｱﾙ！
⇒これに気をつけてほしいわけです。支那人は公式に嘘をつく、というのは３０万人で明らかでしょう。（笑

>>21
スーパー南京大虐殺分類表１，１
40万　　抗日肯定派　　　　　　誇大　　　極左
30万　　親中反日肯定派　　　　最大値　　左翼
20万　　中道肯定派　　　　　　健全　　　中道左派
10万　　親日肯定派　　　　　　わからんでもない　　中道右派
4万　　　否定矮小（化）派　　　マヌケ　旧陸軍好き　　右翼
0万　　　否定幻（隠滅）派　　　敵　国賊　馬鹿　アホ　ペテン師　　極右


歴史を語る上で欠かせない　公正　誠実　中立（客観）　からみて
南京大虐殺数は15万前後
少なめに見て10万前後
多めに見て20万前後　といったところ。

基本的に南京大虐殺数に戦闘でなくなった兵の数は含めていない。
これまでのところわかっているのは
捕虜の虐殺が5万以上
更衣兵殲滅で5万位
周辺やそれ以外（快楽殺人）などが最低約5万位
それぞれがどの程度リンクしているかはわからないが
10万以上は確実と見ていいのだよ

ガソリンの暫定税率撤廃には反対だな。
テリー伊東がテレビでガソリンが安くなったら、みんな車に乗って出かけて、出かけた先で金を使うから経済も潤うって言ってた。
隣のコメンテーターは道路特定財源が減っても、無駄な道路はつくらなきゃいいとか言ってた。

こいつら馬鹿すぎw
テレビに出るなよw

ガソリン安くなればみんな車のるんだろ？新しい道路も必要だし、整備補修にも金がかかるぞ？
高速道路が無料になれば尚更だ、国民の70％はアホという事が証明されたな(笑)

毎年、在日に支払われている約２兆円の血税をまわせば道路特定財源を穴埋め出来ます。

道路は車乗ってヤツから税金取って作るんだよ

一般財源で作るのか？

なんだ、今度は都会の人間が払ってくれた税金で、地方に好きなだけ道路が作れるのか！やったー(笑)

スレ違い

南京陥落前の一九三七年十二月七日まで南京にいた蒋介石は、国民党の軍紀の乱れを
「抗戦の果てに東南の豊かな地域が敗残兵の略奪場と化してしまった。戦争前には思いもよら
なかった事態だ。（中略）敗れたときの計画を先に立てるべきだった。撤兵時の略奪強姦など
軍紀逸脱のすさまじさにつき、世の軍事家が予防を考えるよう望むのみだ」と蒋介石の日記
（十一月三十日の月間総括欄）に記載


戦後全部日本軍のせいに

さんばかコテのスレってここかね？

http://geocities.com/baikokudo_traitor/brdb/brdb01#02

>>219
真偽のほどもわからないが
南京以外の話だろ。
南京軍事法廷30万のうちにはそういったものも多少は含まれているかもな。
南京侵攻が無ければ起こらなかったことだからな。
だいたい蒋介石日記には
「倭寇（日本軍）は南京であくなき惨殺と姦淫をくり広げている。」
「また日本軍が占領したどの地区においても掠奪、暴行火附けを行つた余勢で、
わが方の遠くに避難出来なかつた無辜の人民および負傷兵士に対しても
大規模な屠殺が行はれた。」
とかかれているだろう。

將介石が満州領有の野望を捨てれば日中戦争は拡大しなかった。何回言やわかるのだ河馬

満州、朝鮮は日本の国防的見地からどうしても必要だった。満州は女真族の地であり歴史上からもこの地を漢民族が領有したことはない。漢民族は長城内を統一すればそれでじゅうぶんだったはずだ。

後の朝鮮戦争時にもﾏｯｶｰｻｰは言っている。｢日本が朝鮮、満州を得ようとしたわけがわかった。朝鮮半島を前線に、満州を兵たん基地に使われたら勝てない｣

>>222
またウヨ得意のトリミングによる捏造だろう。>>219
出所はいつもウヨのどこかのブログ。

>>225
そんでどうして日本はアメリカに負けたの？
確か当時は、朝鮮半島も、満州も日本の支配下にあったと思うが・・・。

アホウヨくん、もっとうまい理由を考えなよ。
ウヨって、頭弱いな。

>>227
糞イタリアと同盟結んだのがｲｸﾅかった
構想としたら日本ドイツでユーラシア大陸制圧しイタリアはイギリスを叩くわけだったがイタリアが降伏はやすぎ
それで負けた

>>224
わざわざ敵の近くまででていくより日本海を防御線にして海軍強化すりゃ
いいんじゃないの。

>>226
そう言えば、蒋介石が日本の代表団に涙を流して「南京大虐殺は無かった」「君らには気の毒なことをした」
と言って謝罪した、とかいう究極の作り話もあったなあ。
もうなんでもありだな、ウヨクのブログは。

>>228
なんでも人のせいにするな。

>>231
アホか真実だよ
南京はあったし人を殺さなければ殺される状態だったんだよ戦争とはそう言うものだと隣の爺さんは言ってたな
後、何があっても戦争はするなと

自分が狂って死ぬしかなくなる今でも夢にでるからと死んだ爺さんが言ってたよ

>>232
強盗が刃物を持って人の家に勝手に押し入りながら、殺さなければ自分らが殺される状態だったなんて、
自己チュウの主張もいいとこだな。（爆

新聞とってちょうだい、それからしばらくしたら集会こない？
大病したが私は直ったと言う作り話。　まんまと乗せられちゃった。ははははー

信じる者は馬鹿をみる。

>>232
お前さん、爺さんの話を間違いなく教訓化して＜いない＞な。

「何があっても戦争するな」という爺さんの話を引き合いに出しながら、他方で
「イタリアとの同盟が悪かった」じゃ、全然戦争を反省していないだろう。

次の戦争ではもっとうまいパートナーを見つけましょう、という話でしかない。（笑）

>>229とか馬鹿サヨ‥敵はﾛｼｱなんだけど

>>233
それが戦争だから戦争はするなと日本人は戦闘民族の血を引いてるので殺してしまうと
戦争はｲｸﾅｲと死んだ爺さんは言ってたが

>>236
忘れてた。今度戦争あったらイタとは組むなと爺さんの遺言だよ

しかしほんとボケ揃いだなここは‥

平和ボケって意味な‥クソサヨどもへｗ

イタコと組むなよ？

>>243
イタ公と組むなよ
組まなくても日本人は強いから集団戦闘能力世界一だと原爆より強いと言ってたな爺さんが
声だけで毛が逃げて行って残った民間人(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

イタコと組むなよ？　・・・・・・？

完全にネタスレだな、

まぁ、いいけど。

>>223
>>224
あまりにレベルが低いので幼稚園児のお馬鹿ちゃんのアホウにお年玉。
優れた（まともな）歴史家（分析官）なら歴史的に見て
大日本帝国は満州事変で傾き、「蒋介石（国民政府）をあいてにせず」で敗北が決した
と評し結論付け（られ）るものなのだよ。

>>247
何にも知ってないな（笑）これ言いたいけど刺されそうだからやめた
ノシ

ちなみに
上海事変以降から南京追撃戦までを含めれば（行方不明など）
20万以上は確実と30万も可能と考えられる。

>>247
歴史的見地から見ると、勝ったのは中共だがな。
蒋介石（国民党政府）も勝利者ではない。
まともな歴史家ならこう答えるよw

？
大日本帝国の侵略でもっとも打撃を受けたのは
国民党政府軍なのはあきらかであるのと同時に当時の中華民国の代表は蒋介石。

さて、その後、否定派の厨房君から特に「異論」がないようなので、多少スレ違いという事もあるし、「原爆の話」は
終わらせてもよいと思うのだが、しかし最後に少し言っておきたい事がある。

ワシがチョコチョコ突っついただけで、君らが日本人の原爆被害の問題をいかに知らないか、という事がたちまち
バレちまったよね。だって再三に渡ってワシが答えを求めた、「定説」の原爆犠牲者（死没者）の数さえ、ちゃんと出せ
なかったのだからね。君らの事だから、ワシの挑発に怒り狂って、インターネット上で必死になって検索してその数字を
探しまくったはずだが、とうとう最後までその数字は出てこなかった。
（まあ、これには「定説」みたいなものがないのだから、出てこなくても不思議ではないのだが。
否定派のコテくんの様に、定説があると思ったのが、間違いの始まり（藁

いや一件だけ最後になって答えがあったな。
日本政府の認めた公式の犠牲者の数を出してご覧と言ったら、広島市が毎年集計している「原爆死没者名簿」
の２５万人(2007年8月現在）の数字を出してきた。いやワシもその数字を否定する積もりはない（少なくとも私が
求めた日本政府の公式の数字ではないが。）
そんじゃ広島の原爆犠牲者は、現在段階で２５万人という事で確定していいんだね？
（そうすると、否定派のコテ君が最初に出してきた「十数万人」が大間違いである事はほぼこれで確定だ。）

要するに、君らは「自国民」の「異論の余地のない」「白昼の様に明白な」戦争犠牲者の実態すらまともに
知らないくせに、日本が戦争をやった大陸での他国民の犠牲者の数が「多すぎる」とか騒いでいるのは何故なのか？
中国政府が公表している戦争被害者の数字が、プロパガンダでウソだというなら、日本政府はどうなのか？
答え：日本政府は自国民の戦争被害者の集計すらまともにやっていない。
（いま教科書などに書かれているいろいろな数字は、個々の学者先生の研究結果でしかない。）

それでいながら、自分達は自国の事は正確に＜知っている＞などど思い込んでいるようだ。
いや「思い込まされている」と言った方が正解でしょう。いわゆる＜洗脳＞というやつだ。小中高の学校で、君らは
日本の近現代史などほとんど何も教えられていないでしょう。お勉強は試験にでる年表の暗記位でしょう。
（何を隠そう、歴史のお勉強ではワシの世代でもそうだった(^^;

>>252続き
教えられていないのに、どうして君たちは＜自国の事を知っている＞などとと思い込んでいるのだろうか？

君たちが実際に知っている知識は、せいぜいテレビや新聞が日常的に流している細切れの小耳に挟んだ情報、
インターネット上に転がっている噂話の類でしかない。
それでいて、日本人に「気持ちの良い」その辺の情報（美談）には「異論を差し挟む」人は少ないので、何時のまにか、
それらの情報が「真実の映像」になって定着しているわけだ。
（ＮＨＫの大河ドラマの「美しく勇ましい日本人英雄列伝」の物語が、いつの間にか真実らしく定着していく様に。）

こうして、南京大虐殺の話も、どうも眉唾物だという噂の垂れ流しから、何時の間にかそれは中国のプロパガンダによる
全くの作り話にすぎない、という風に＜伝説＞が作られつつある。

君たちは、人道人権国家で「美しい国」であるわが国の日本政府は、自国民の戦争被害についてきっちり調査を行い
手厚い補償を行ってきた、などど本気で信じているのだろうか？
しかしそれは旧軍人さんとその家族への手厚い恩給の補償に過ぎないだろう。

昨日の新聞読んだかな？原爆投下の爆心地から３．５ｋｍ以内で直接被爆をうけた原爆後遺症の被害者を認定し
救済するか否かが、あれから６０数年も過ぎて今頃になってもまだ「検討」されているのだ。
http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2008011701000903.html
その検討も不人気の自民党が次の選挙対策の為に人気回復のさまざまな処方箋の一つとして行われているだけだから、
自民党が選挙に勝ったらその後どうなるかわからん。
こんな無責任なことをずっとやってきたのが、君らの愛してやまない日本国政府の官僚であり、自民党政権なのだ。

ワカタ？（藁

自分も約１３万人ぐらいと思っておりました。

なんだ、結局南京虐殺？なんてでっちあげかｗｗ

解説者の人がまた出没したけど構うなよ
荒れるだけだから

白髪三千丈の世界だから仕方ないか

>>255
いや、朝鮮人の仕業だよ

南京事件の一般市民の犠牲は、
本当は３００人ぐらいだって、学校で習ったよ

事件をどこまでとするかによるかで違うんだがスマイス報告によると
一般市民の死亡者は約11560人と確認されてる（南京市部では約2400人）
この中には徴集兵、戦闘の巻き添え、中国側による殺害が含まれてしまうため
本当に何人くらいかが分からない

>>260
> 一般市民の死亡者は約11560人と確認されてる（南京市部では約2400人）

確認なんてされてないだろｗ
スマイス報告は統計調査による推計だ
書いてるとおり死亡原因は不明だし
統計調査も不透明問題点等々言われてたりするしな

>>252
なんだ、まだかまって欲しいのか？
俺が何でも教えてやるからお前のどのレスに答えたらいいのか教えてくれ

>>147
この辺からか？

>>251河馬、当時中国は統一されてないはずだがな？前に言ったろ？將介石が満州も中国のものだ、というなら日本から独立した朝鮮が日本本土を朝鮮だというのと同じことだとｗ

>>264
大日本帝国は清朝から清朝が倒れたあとは
正式な後継である中華民国から満州の権益を
受け継ぐかたちで満州における鉄道経営のみを権益として持っていたのだよ。
満州事変は日本（関東軍）の満州全土の権益をねらった悪質な謀略であること
はあきらかであり、国際的にも完全には謀略とはわからなっかた状態においてさえ
侵略としてしか認められなっかたものなのだよ。

極悪非道残忍な日本軍兵士は、他国に無断で不法侵入して、一般市民に悪いこと
ばかりやらかしたんだよね。

>>265それがどうした。現代なら悪いことでも当時は合法‥なんて事例はくさるほどある。現代感覚で過去を批判するほど無意味なことはないｗ

当時でも違法なものは山ほどある。

>>237
ロシアって・・
ソ連海軍が日本海を制圧できたとでも。

侵略がダメってんならイギリスなどほとんどダメだろうｗ当時のアジアはタイ以外すべて欧米に侵略されてたんじゃなかったかｗ

外国人参政権を認めない！在日のメッカ・鶴橋駅前街宣！
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm2043936
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm2043973

外国人参政権を認めない！在日のメッカ・鶴橋駅前街宣！
ttp://www.youtube.com/watch?v=WhtPaiQGMxs
ttp://www.youtube.com/watch?v=R0xbQvP7OMQ


Korean History 韓国の歴史は一万年？
ttp://jp.youtube.com/watch?v=3JNHEmDAESY

なぜ朝鮮人は嘘ばかりつくのか？
ttp://jp.youtube.com/watch?v=84N-5RC_yhA
ttp://jp.youtube.com/watch?v=qgTSdP_fUmc
ttp://jp.youtube.com/watch?v=7SDbvLsZTSU


入国管理局　情報受付
外国人の不法滞在を見かけたら通報しましょう。
ttp://www.immi-moj.go.jp/zyouhou/index.html

各府省への政策に関する意見・要望
ttps://www.e-gov.go.jp/policy/servlet/Propose

>>269は日本海海戦とか知らんのかね？明治以来日本陸軍の仮想敵はﾛｼｱであり、日露戦争辛勝後は近い将来、ﾛｼｱがその報復に来るだろうと予測しそれに備えてたわけさ。

日露に勝ってロシアの脅威はひとまずなくなっただろ。
朝鮮なんて併合しちゃうから余計ソ連が脅威になり満州もとらなきゃ
ってことになってさらに華北もって泥沼じゃん。

今の道路際限なく作り続ける官僚や道路族と一緒。

字が読めないのか‥

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1200155500/
>>319 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2008/01/18(金) 18:18:21 ID:DtccSmtR
>そもそも肯定派が南京大虐殺の定義をいえないというところが臭い。
>定義の言えないことをあったと言い張るところがさらに臭い。だろ？ｗ

おやおや、＜解説者＞くんは今度は名無しさんで、復活戦にチャレンジでつかああ。（しかもスレ違い。）
しつこい、あきらめが悪い、と皆に（否定派の諸君からすら）嫌われるよおお〜〜（藁

前スレ６７
>>486 名前：解説者　 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/01/10(木) 23:00:01 ID:yLI4dmbk
>…冗談だと思っていたが、本気で原爆について証明してもらいたいらしい。
>小ネタなら脊髄反射で十分だが、さすがに事実と証明されている原爆について馬鹿なことを言い出すから、少々、
>料理の方法を考えていたのだがね。

>あの惨劇を、日本人なら誰もが知っているあの惨状を、本気で解説してもらいたい、と？
>戦争ならば兵士が命を落としても仕方がないとは思っているが、それと同レベルで多くの罪なき市民の命が奪われた
>原爆という悲劇を貴様が本気で否定するのなら、俺は貴様を南京大虐殺とともにつぶす覚悟で論破しよう。
--------------------------------------------------------------------
うんたらかんたら・・・の「証明」？？（中略）
--------------------------------------------------------------------
>以上、まずは広島への原爆投下についての定義、と言うか事実の簡潔なる解説だ。
>同レベルかもしくはそれ以上で定義を語れ。
>俺が論破されたのであれば南京大虐殺の被害者とやらに土下座をしよう、しかし貴様が負けたなら原爆被害者および
>遺族の会などに謝罪と土下座をしてもらおうじゃないか。
>そのくらいの覚悟は当然できているのだろうな？

結局、解説者君は、かくも大見得を切ったにも関わらず、この定義の証明には見事失敗しましたよねえ。
（面倒なので、ここではその定義論争のプロセスを繰り返しませんが。）
なんでもいいから好きなことを喋って、それを「定義」だと強弁するならどんなデタラメでも言えますよね。
「事実として（既に）証明されている原爆」の「証明」がそんなに難しいはずはないでしょう。
あなたの定義もただウィキの文章をそのまま引用しただけの話だし・・・。（藁
私の証明もその程度でいいなら、すでにウィキから一文を引用しましたが、何なら反論して貰っても結構ですよ。（藁

日本車兵士ってさ、ウオーと奇声をあげて叫びながらアジア各国に侵略して
悪いことばかりやらかしたんだよね。

>>276
日本車兵士ってw

>>276お前アホだろ？土人の争いじゃねーんだよ

アホは放置しておいて、河馬ともう一人だけ相手にしてやろう。｢南京大虐殺｣といわれる｢事件｣がなぜ｢これ｣だけ人々の口端にのぼるのか。｢これ｣だけを見てはいかん。歴史の流れをよく考えてみろｗ

>>（常識69-310）解説者◆ayPjxbmM2c
>ま、もちろん私の説も証明されたわけではないけれども、K-Kの説も「あくまで仮説の範疇」であって、証明されたわけではないと言うことに気がついていないあたりがw

議論をまとめると次のようになりますね。
解説者氏の見解は、その見解を導き出す経過に論理上の欠陥が存在し※、かつ、何ら根拠が存在しない。
Ｋ−Ｋの見解は、スコルツェーニの判例によって証明されている。
※論理上の欠陥とは、スコルツェーニに「戦闘意志」がなかったと誤った判断を持っていたことを指す。


>南京戦の場合は便衣兵が逃亡しただけで戦闘としては続行中だが、スコルツェニーの場合は戦闘が継続したと見なせるって誰か言ってたか？

崩壊した論理にいつまでしがみ付くのでしょうか？
このようなトンチンカンなことを書いているということは、本当にスコルツェーニのケースが理解できていないことを告白しているようなものです。
当時、連合軍の制圧地域で、偽装し、破壊工作を行うという作戦を、スコルツェーニは指揮していたのです。
「他の戦い」などではなく、まさしく、起訴事実における戦いであったわけですね。

◆戦後責任ドットコム◆
http://sengosekinin.peacefully.jp/index.html

蘆溝橋の疑惑の銃声→通州事件→大山事件→上海事変→南京首都攻防戦
ざっとこんな流れだな。

>>（常識69-310）解説者◆ayPjxbmM2c
>「K-Kの主張していることは、便衣兵が強盗や放火や殺人もせず、おとなしく日本兵に捕まったことを大前提として述べている」という極めてまっとうなことを言っているだけだが何か？w

私の主張したいことは、論理的にも、事実上も、解説者氏の主張は間違っているということです。
そのことさえも、理解できていないのですね。


>例えば、日本軍が「中国兵を処刑したのはゲリラ容疑ではなく、南京市内を荒らし回った集団強盗殺人容疑」だった場合、日本兵が中国兵を処刑したのは合法か違法か？

容疑が不明確である時点で、そのような議論の価値がないことを理解できていますか？
それは、単に、「日本軍の言い訳」論理でしかないことを如実に表しているわけです。
だからこそ、否定論の議論は、議論のための議論、ループ議論になるわけですね。

◆戦後責任ドットコム◆
http://sengosekinin.peacefully.jp/index.html

>>（常識69-310）解説者◆ayPjxbmM2c
>そういや、「平和条約」だとかなんとか、アレは結局、何？
>条約結ぶまで戦争中って事？
>戦争中ならスコルツェニーはスパイ容疑でも捕まったら有罪判決なんだがなぁw

なんでしょうね、この否定論者は（呆）。
自分でそういう学説を提示したのにも関わらず、それを否定するのですか？
まったく、否定論というのはご都合主義ですね。

もろもろの事情を加味して考えるならば、スコルツェーニの訴因はスパイ容疑ではない、従って訴因が背信行為であったことが証明されます。
そして、背信行為を証明するためには、「偽装」と「具体的な戦闘行為」が必要要件となるということです。

まぁ、否定論者に言っても、意味ないか（笑）。

◆戦後責任ドットコム◆
http://sengosekinin.peacefully.jp/index.html

しかし‥反論あるなら本スレでやれば？解説者が待ってるぞｗ

解説者、脱走！！！！ｗｗ

そもそも日本軍兵士が南京にいたこと自体が犯罪なんだよね。
みんな死刑にしろ。日本軍兵士。

南京虐殺館展示に対し遺憾申し入れ　（在上海日本総領事館）
http://sankei.jp.msn.com/world/china/080116/chn0801162108005-n1.htm

在上海日本総領事館の隈丸優次総領事は、「南京大虐殺記念館」の展示内容について「事実
に疑いのある展示があるなど配慮に欠ける」と、南京市幹部や朱成山館長らに申し入れた。

総領事館によると、１１日から１２日にかけて隈丸総領事が南京市を訪問した際、「（展示が）日
本人への反感や恨みを抱かせる内容になっているのは残念」と伝えた。

具体的には「戦後日本の平和への営みへの配慮にかける」ほか「虐殺数を以前同様に３０万人と
している」などと申し入れた。朱館長らは「配慮すべきところは配慮し、良いものができたと思う」と
答えたという。

同記念館は南京事件７０周年を記念して大拡張され、昨年１２月に開館。展示について「平和と未
来を強調する」という中国側の事前説明に反し、日本軍の残虐性が前面に押し出されているとの
批判がでている。

南京虐殺展示内容で申し入れ　日本政府「事実関係に疑義」
http://www.chunichi.co.jp/s/article/2008011601000774.html

中国・上海の日本総領事館の隈丸優次総領事は１６日、面積を拡張して再オープンした南京
大虐殺記念館（江蘇省南京市）について、中国側が主張する３０万人という犠牲者数などを念
頭に「事実関係に疑義がある展示がある」として、南京市幹部らに見直しを求める申し入れを
行ったことを明らかにした。

旧日本軍の南京占領から７０年に当たる先月１３日に再オープンした記念館新館は、３０万人
という犠牲者数を至る所に表記するなど旧日本軍の「非人道性」を強調。

これに対し、隈丸総領事はこのほど南京市幹部や記念館の朱成山館長らと会談、日本政府
の「問題意識」を伝達した。

この中で総領事は（１）残虐性が強調されており、（日本への）恨みを引き起こすという懸念があ
る（２）国交正常化以降の日中関係の進展などについての展示が不十分−などと指摘、福田康
夫首相の訪中など日中間の「良い雰囲気」が反映されていないとの見方を伝えた。

>>286　よう、日本車兵士♪

否定派の書籍でお薦め教えて下さい
なんか南京否定論の本は売れるのか
便乗したようなのが少なくないもんで

>>290
源流は田中正明改竄魔。
それを継ぐのが東中野学問研究に値しない大先生。

おおむねこの二人と見て良い。
読むのはけっこうだけどほぼ反論しつくされているのであしからず。

>>291
ありがとござんす、南京事件じゃなくて
南京大虐殺論争自体を調べてみようと思いまして
田中正明「南京事件の総括」
東中野修道「南京虐殺の徹底検証」
この辺りが良いみたいでっすね

何だこの自演は？

南京大虐殺論争を調べようと思った人間が、検索で最初にたどり着くwikipediaに書かれている程度の事を、
ここで聞かなきゃわからないってか？ｗ


しかも、解答に著書名がないのにｗ

まあ、あれだな
宣伝乙

検索したけど、どれが良いのか分からなくて
>>291で検索して調べたら
http://www.geocities.jp/yu77799/bookguide.html
ここに具体的な書名が出てたというだけなんですが
確かに前後関係を説明しなかったから分かりにくいだろうけど
自作自演だと疑われないために
いちいち全ての出来事を書かなきゃいけないとは知らなかった
まだまだ、２ちゃんねるは奥が深いな

前アメリカ人ジャーナリストが書いた
ユダヤ人ホロコースト否定論にまつわる、ルポライトの本を読んだとき
世界中にジェノサイドを否定する言説がある、として色々な国と一緒に
日本国内での南京大虐殺否定論まで載ってた

それを思い出して、欧米ではどんな評価なのかと
「Nanking Atrocity」で検索したら50万とか60万とか100万
無茶苦茶な数字が当たり前のように出て来た

ナチ賛美が法律で禁止されてるケースがあるのと比べるのも難しいが
ユダヤ人ホロコーストは600万人とも300万人とも言われてるみたいで
もしかしたら欧米人は虐殺になれてるから、数にアバウトなのかもしれん

何だこの自演はｗ

そんなことは　じぇんじぇんないぞ！

>>295
東中野修道『南京虐殺の徹底検証』は
やめておいた方がいいですよ。時間の無駄です。典拠になっている原文にあたらないと、トリミングされて
いる部分が分からないし、平気で意味が改竄されていますから、危なくて素人にはとても読めません。
それに、文章もぐっちゃぐっちゃで、とっても読みにくい。ただ単に東中野の頭がわるいのか、わざと分かり
にくく書いて人を煙に巻いて誤魔化しているのか、まあ両方のような気がするが・・・。（藁
（これは最近の著書で本やにもよく置いてある『再現・南京戦』でも同様です。）

東中野修道の詭弁術を勉強する為に一冊だけあげるなら、『南京事件・証拠写真を検証する』が良いでしょう。
値段も\1500だし、http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/には「値段の割にお得」と書いてありますｗ

田中正明『南京事件の総括』は、否定派の現在の主張が一覧表みたいに全部展示されていますので、
否定派の代表的著書を一冊だけ読むなら、確かにこれが一番お勧めです。
文庫版で出ていますし（小学館文庫\500）、このお値段なら途中で馬鹿馬鹿しくなって投げ出しても
余り損した気にはならないｗ

安価で、否定派の比較的良質の本でいえば、やはり同じ小学館文庫から再版で出ている
阿羅健一の『南京事件・日本人４８人の証言』が良いとおもます。
当時南京に滞在していたジャーナリストや将校などの証言を聞いて、否定派の立場から懸命にアリバイを引きだそう
とするのですが、結果として虐殺事件を間接に裏付ける証言なってしまっている部分もあり、なかなか面白いです。
（私は旧版の『聞き書き・南京事件』を読んだので、内容が全く同じ物かどうか確認していない。）

意図的なトリミングと捏造・歪曲は中共プロパガンダの基本ですね。
都合の悪い事実は逆に捏造認定とかね。

>>299
詳しい解説どうもです
「南京事件・日本人48人の証言」は阿羅健一だと知らなかったから
普通に買おうと思ってた…、どっちにしろ資料としては有益のようで

田中正明「南京事件の総括」は否定派が、参考にしてるパターンが多い
みたいな意見をよく視るのでこれは買いで良いみたいだね

東中野本はどれかは手を出してみた方が良いと思ってはいるんだけど…迷うな
純粋に分り難いというなら、ひとまず〜徹底検証は避けておきますか、安いのを

>>300
野平俊水という人が、韓国内で日本をテーマにした
あまりにも無知、反日感情が溢れてて無茶苦茶になってる
「けったい本」と名付けられた書籍や
まともなアカデミックな場所からは無視されてる、変な俗説を集めた本を書いてて
それが非常に面白いです
その中の一冊「韓国人の日本偽史」
「『バカチョン』の『チョン』は朝鮮人のことである」
「『くだらない』（の語源）は『百済ない』であった」
「高天原は韓国のことだった」とか笑えるのから
韓国人の対日感情に関する考察まであって参考になります

その中の「第3章　歴史歪曲4つの法則」より
●日本人であれ、韓国人であれ、歴史歪曲を行い偽史を捏造する
●他人の捏造した偽史は歴史歪曲に見え、自分のやった捏造は歴史の再評価に見える
●自らの歴史観に都合の良い史料は史料批判なしに利用する
●歴史歪曲は善意で行われる

肯定派の重鎮である笠原十九司センセイが、学生相手に洗脳ゼミ（笑　をひらいていられるらしいですね。
http://d.hatena.ne.jp/higeta/20080115/p1
否定派の著作として鈴木明「南京大虐殺のまぼろし」がとりあげられたそうです。これはＷＡＣ、
文芸春秋から出版されたものです。でも、手軽な肯定派の読み物は、なんと言っても以下の二冊でしょう。
●「南京事件」笠原十九司　岩波新書
捏造写真を口絵に使ったのを、秦那彦センセイに指摘され、岩波の「図書」に訂正文が掲載されたという、
いわくつき。現在の版は修正されています。
●「南京事件」秦那彦　中公新書
これも、４万人説の根拠がエイヤであることを認めた「増補版」が出ていますね。

一方、否定派のトンデモ文書類？は、雑誌ＷＩＬＬの去年の１２月増刊号「南京嘘大虐殺」に、
肯定派の書籍も含めて紹介されています。
笠原センセイが糾弾しようとした鈴木明氏には、続編「新南京大虐殺のまぼろし」があります。戦争世代では
ない笠原センセイが、戦争を知らない、と酷評なさったした鈴木明氏ですが、
支那の史料をかなり深く解析しているのではないかと思います。飛鳥新社から出ています。
防衛庁が出している、日本の公式戦史の該当部分
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192998628/823
もお読みになることをおすすめします。

秦那彦はポジティヴ、ネガティヴな理由
の両方で何度か自説を修正してるはず

鈴木明のは近代史研究というより
再評価みたいな所が強いからなァ、素人には難しいです

>>302
>●「南京事件」笠原十九司　岩波新書
>捏造写真を口絵に使ったのを、秦那彦センセイに指摘され、岩波の「図書」に訂正文が掲載されたという、
>いわくつき。現在の版は修正されています。

たった一カ所のミスでもそれを見つけると集中的にその点を突いて、対立する相手の言質の信憑性を徹底的
に削ぐ、というのが右翼の下劣な攻撃手段のお馴染みのパターンですね。

左翼のセンセがミスをすると絶対「捏造」だが、右翼のセンセがミスをすると、どこまでも「単純ミス」で済むらしい。（藁

まあ、その写真のキャプションが取り替えられていたとしても、「野良仕事に行く中国人女子供の群」に日本兵が
銃剣を持って付き添って行進している写真自体が、「異様な風景」写真である事には間違いない。
右翼先生がこの写真をみると、「女子供が笑顔でのんびり野良仕事に行く平和な農村風景」の写真って風に
見えるらしいけど、一体どこに彼らの眼が付いているのやら分からん。（藁

東中野修道センセの＜一点突破全面展開＞の「実証理論」。（藁

>前掲『「ザ・レイプ・オブ・南京」の研究』の「あとがき」で、東中野は南京虐殺否定
>の方法をこう述べる(ｐ272〜73）

>「南京虐殺」があったかなかったかという問題において「なかった」と証明することは、大変
>むずかしいのである。その直接証明を行なうことは不可能と言ってよい。たとえば宇宙人はいな
>いと証明できる人がいるであろうか。また透明人間は存在しないと、誰が証明できるだろうか。

>（中略）
>宇宙人や透明人間など存在しないと間接的に証明する方法がひとつだけある。それは、宇
>宙人や透明人間を見たという人が出てきたとき、その確実な証拠はあるのか、それは真に証拠
>たりうるのかどうか、ひとつひとつしらみつぶしに調べていくことだ。

>そうして、その証拠や証言に、一点の不明瞭さも不合理さもないと確認されないかぎり、宇宙人や
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
>透明人間がいるとはいえなくなるのである。ひいては、、これが宇宙人や透明人間など存在しない
>という、間接的ながらも、唯一の方法となる。
>「南京」研究に際して私が採用した研究手法は、まさにそれであった。
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
（笠原一九司『南京事件と日本人』柏書房p183）より再掲

ちなみに、前スレで上記の文章を「笠原のトリミングだ」とか騒いでいた否定派のクレーマーがいたので、
用心の為、その（中略）とした部分を本文から補足しておこう。（全然意味は変わらないが。）

>そもそも、存在しないものを、存在しないと証明すること自体、不可能なのではないか。それを証明
>せよと要求すること自体、そもそも矛盾した無理な要求なのではないか。
>しかし、私たちにできることがないわけではない。

名前：恵也 ◆o4NEPA8feA 投稿日：2006/02/04(土) 15:10:47 ID:f1n4uoCu ID:f1n4uoCu


ーーーーー（引用開始）−−−−−
たった一箇所でもこう言うあからさまの嘘をつく人間の書いた本を信
用できる人がいる事の方が私は不思議です。
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=94;id=imgbord#94

その本はもしかして人間革命？

>>305
ちなみに、私は、上記の東中野センセの「実証理論」（笑）の説明の部分で、「南京」を
「原爆」という用語に置き換えて、果たして東中野センセが言うように「証拠や証言に、
一点の不明瞭さも不合理さもないと確認されないかぎり」、「あったという事実はなかった」（？）
という＜証明＞が有効かどうか、つい先日、否定派の論客（？）さんを相手に実験を試みた。

なるほど、東中野センセの実証理論は絶大な威力を発揮した！！

たった一点の不明瞭さや不合理性を証明しただけで、その理論は、たちまち
「広　　島　の　原　　爆　　は　　存　　在　　し　　な　　か　　っ　　た」
という事実を証明してしまったからである。（藁

もっとも、今回の試験では、被験者（論争の相手）が「論客」としては多少力量不足の
お相手であったという事情もあったかも知れないので、今回のテストだけで東中野センセの
実証理論の正しさ（笑）が１００％証明されたとは言い切れないだろう。

だが、私の予測では、この理論を実際に適用すれば、世界中のどんな大事件でも「無かった」、
という事が証明できると思う。
誰か、我こそはという人がいれば、その東中野センセの理論に反証を試みて、
「一点の不明瞭さや不合理性もない世界史的事件の証明」をやってみてもらいたいものである。
「宇宙人」や「透明人間」の証明よりはかなり実証的な証拠は集められると思うけども、私なら
そんな無謀な試みは最初から諦めるな。（爆笑）

だれか>>308を通訳してくださーい

>>304
それはさすがに穿った見方なんじゃない？
例えば小林よしのりとか東中野修道、田中正明辺りを真に受けてた人って
数年前は居たけど、自由主義史観への警鐘みたいなのが流行ったときに
バレて誰も信じなくなった（そもそも客観的証明を信じる信じないというのも変だが）んじゃないかな

南京大虐殺なんて教科書に小さく載ってる程度だし、受験で習わない範囲でもあるから
ほとんど存在なんか忘れちゃってて、そこで否定論と出会ったから
否定論の方が南京事件として正しいみたいな刷り込みが起こって
今も「昔正しいと思ってたものが間違いだとは知ってるけど、なんとなくとりあえず否定しておく」
そういうスタンスなように見える

やまんばって最初から穿ってるのに何いってんだおまいは

南京事件

・西安事件を経て国共合作軍が、休戦協定を破って上海の日本人租界を攻撃したため、
日本はやむなく防衛のため、事変の根本的解決のために南京に進軍。
・支那軍は上海を無差別攻撃するが、日本軍のせいに
・上海から南京にかけての支那の敗残兵の略奪・強姦・殺人行為が、戦後日本軍のせいに
・支那は南京周囲１０キロ四方焦土とする焦土作戦をとる
・日本軍の降伏勧告を無視し、市民２０万人が避難している南京を戦場にした。
・その司令官は降伏せずに、とっとと逃亡、支那軍大混乱へ
・軍民分離の義務は支那にあるにもかかわらず、中立地帯に敗残兵が侵入ゲリラ化
・さらに、督戦隊などによる、同士討ちが下関付近で勃発


ぶっちゃけ、中国の自業自得というのが　まともな学術研究の結論。

>>312
＞西安事件を経て国共合作軍が、
＞休戦協定を破って上海の日本人租界を攻撃したため

蒋介石の上海租界攻撃の前に、日本側から開戦通告を出して華北制圧してる。
廬溝橋の前から、華北に分離工作を仕掛けてる。

先に偏った歴史観を書けば、本題も色眼鏡で見られる。

>>309
ワシの書いたことの意味が分からないと、東中野に騙されるぞ。（藁

>>304
笠原センセイが岩波新書で使っている写真に中山路の正規軍の投降兵の写真、
とおっしゃっているのがあるんだけれど、服装がすごいね。てんでんばらばら。

笠原センセイ、日本側の陸戦法規違反を強い口調でなじっているけれど、
支那人がこういう服装なのは何も言わないんですね。

>>313
＞蒋介石の上海租界攻撃の前に、日本側から開戦通告を出して華北制圧してる。

　上海租界攻撃と日本の開戦通告がさも関係のあるように書いてあるが、両者はまったく無関係。

　上海租界攻撃準備は、盧溝橋事件が起こる数ヶ月前から周到に準備されてきている。

　このように、肯定派は、微妙なトリミングを行って、素人を混乱させるのが常套手段なのできをつけられたし

>>315

>>304　は　以下のように書き直したほうが正しい。

たった一カ所のミスでもそれを見つけると集中的にその点を突いて、対立する相手の言質の信憑性を徹底的
に削ぐ、というのがクサヨの下劣な攻撃手段のお馴染みのパターンですね。

田中正明がミスをすると絶対「捏造」だが、笠原がミスをすると、どこまでも「単純ミス」で済むらしい。（藁

>>316
準備や裏話等の類は多くあるが、
現実に先に占領行動を取ったのは、日本側。

それとお前も無知だが、上海は日本租界じゃない。
共同租界に日本人も住んでたが。

>>316
＞このように、肯定派は

俺は南京３０万無差別大虐殺なんか肯定してないが。
気に入らん相手には、文脈と関係なくレッテル貼りで貶めようとする、
低レベル否定派（ID:Itbf9k8yなど）もいる。

http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1200429514/

>>318
何をどう　反論しても
支那事変（日中全面戦争)は、西安事件において、支那主導で行われたのであり
日本側は、当初不拡大方針をとっていたことから、戦争をしかけたのは
中国側なのは歴史的事実。

>>315
>笠原センセイ、日本側の陸戦法規違反を強い口調でなじっているけれど、
>支那人がこういう服装なのは何も言わないんですね。

日本軍は、投降兵の服装が変だ、という理由で「支那人」を殺害したわけでもあるまいし、
何が言いたいのかな？

>>321
何をどう　反論しても
先に占領行動をとったのが日本側なのは、歴史的事実。

＞当初不拡大方針

満州で政府が不拡大方針を出しながら、軍部が占領拡大したり、
近衛がアメリカと和平交渉してる最中に南部仏印進駐したり、
みたいな日本の不拡大方針。

そもそも、自衛・不拡大というなら、満州後に華北介入するなよ。
それによる抗日気運が、西安事件にも影響してるだろ。

偶然にも
その中の「第3章　歴史歪曲4つの法則」より
●日本人であれ、韓国人であれ、歴史歪曲を行い偽史を捏造する
●他人の捏造した偽史は歴史歪曲に見え、自分のやった捏造は歴史の再評価に見える
●自らの歴史観に都合の良い史料は史料批判なしに利用する
●歴史歪曲は善意で行われる
この法則の適応例になってるな

それによる抗日気運が、西安事件にも影響してるだろ
反韓機運が高まれば在日殺してもいいんかい？
反中機運が高まれば中華街襲撃してもいいんかい？
それでも韓国中国は干渉しないんかい？

>>325
＞反韓機運〜在日殺してもいいんかい？
＞反中機運〜中華街襲撃してもいいんかい？

念のため、通州事件を起こしたのは
×中国軍　○日本傀儡政権（キトウ）の保安隊な

日本が北京や周辺を占領した際、国民政府が日本敗走デマを流した。
それに保安隊が惑わされたりが原因らしい。
日本軍機による保安隊誤爆事件等も関わってるかも知れない。

前から裏切る計画だったと当人は言ってるが、
行動状況を調査すると、単なる風見鶏だった模様。

ID:sF5hd9J4の理論

尖閣諸島や日中境界線油田開発で中国人むかつくから
横浜中華街に自衛隊むかわせて　殺してもいいらしいです。

満州が中国なら、　朝鮮半島も日本でおｋｗ

偏った歴史観をお持ちでｗ

久々に来たよ。
>>317
＞田中正明がミスをすると絶対「捏造」だが、笠原がミスをすると、どこまでも「単純ミス」で済むらしい。（藁

いやいや…細部まで含めると「修正」箇所は　３　０　０　ケ所以上に及ぶ
ものを果たして「単純ミス」の一言で済ませられるのかしらね（笑

さらに言うのなら

全体に大きな影響のない送り仮名・漢文表記まで含めると、
「その異同はおよそ　９　０　０　所以上に及んでいる」
（板倉由明・松井岩根大将「陣中日記」改竄の怪より）

とてもじゃないが、これは「単純ミス」の一言では片付けられないだろうー。
それとも非定論ではこんなのでも「許容範囲内」なんだろうか？ｗ

ID:Itbf9k8yは、どこまでも馬鹿を重ねる。

>>327
通州事件は、”中国軍が”、”日本がムカツクから”、起こした事件とは違う。
腐った脳みそで理解できるまで、326を読みなおせ。

ID:Itbf9k8yクン…ついでに>>329や>>330への反論もよろぴく〜

（まあ、イタイのなら無理しないほうがいいよｗ）

>>328
＞満州が中国なら

中国の歴代王朝に含まれたり外部だったり

＞朝鮮半島も日本でおｋｗ

併合以降な

＞偏った歴史観をお持ちでｗ

またでたｗ　
突然、文脈と無関係なレッテル貼り。
俺は単に、歴史上の事実しか書いてない。

秦郁彦氏　『中村粲氏への反論　謙虚な昭和史研究を』より　
　 この種の残虐事件で、今もよく引き合いに出されるのが、盧溝橋事件から三週間後に
北京近郊の通州で起きた邦人虐殺事件である。死者百二十数人と数も多く、その惨状を
見聞きして敵愾心を高めた京都第十六師団の兵士が、華中に転戦して南京で報復したと
いう説すらある。当時の日本の新聞も大々的に宣伝したものだが、

実は　日　本　の　カ　イ　ラ　イ　政　権　
である　冀　東　政　府　の　保　安　隊　が、日本機に通州の兵舎を誤爆され、疑心暗鬼

となっておこした反乱によるもので、

いわば　飼　犬　に　手　を　噛　ま　れ　た　よ　う　な　も　の。
　
さすがの日本軍も、殷汝耕政府主席の費任は問えなかった（戦後、漢奸として処刑）。
ttp://www.geocities.jp/yu77799/tuushuu/tuushuu1.html

無知、ズレたレッテル、妄想、論点ずらしの、ID:Itbf9k8y


「上海の日本人租界」とか、基本的知識を持ってない　>>312

俺は南京大虐殺の肯定派じゃないのに、勝手にレッテル貼り　>>316

脳内で妄想話を作る　>>327

満州や朝鮮の帰属先とか、いきなり話の論点をずらす　>>328

とID:Itbf9k8yにレッテルを貼りたい ID:sF5hd9J4であったとさ

>>335
おいおい　とうとう詐称かよｗ　自作自演とおもいこませたいみたいだな

ｗｗｗ　通州事件のことなんて　はなしてねーよ

上海事変だ　たわけｗ

肯定派じゃないと自分でほざいてても客観的に見て肯定派にしか見えないならそれは肯定派だ。

読んでないがだいたい内容がわかるところが悲しい

肯定派が否定派のふりをあからさまにしてくるからな

>>337

自作自演でも、お前みたいに低レベルな書き込みしたくねーよｗ

335で自分の低脳ぶりを振り返れｗ

＞読んでないがだいたい内容がわかるところが悲しい
いやはや…こういう「決め付け」や「思い込み」って怖いねｗ
まあ、私には関係ない話なのだが…。

あのさあ、君達が話してた内容って２０数スレ前に恵也とかが通り過ぎてきた場所と同じなのよ

自分は肯定派じゃないと中立ぶって肯定派に回るバカさ加減ね。
同じ事を繰り返してると思ってたらやっぱりそうだったと

>>343
お前も国語力の無い馬鹿？

俺の書き込みは、南京大虐殺の肯定・否定論ではなく、
日本側の要因（満州〜華北介入・制圧）を省いて、戦争責任を全部中国に押しつける書き方が、
客観的に見て偏りすぎ、と言ってるのだが。

>>343
念のためにも言いますが、私は自分の事を「肯定派」だと「肯定」したことも
「否定」したこともありませんよ？そして自分を「中立」だとも思っていません。
従って貴方の批判は全くの的外れであります。そういうのを「決め付け」や「思い込み」
と皮肉ってみたのですが…ｗ

そもそも何の基準を持って「肯定派」と断定するの？
「人数」？ならこう答えようか？「人数」に関するなら私は「肯定派」ではないし、
厳密な意味では「中間派」でもない。

答えとしては、客観的に見て肯定派だと思われたら自分がどう思ってようと肯定派なのよ

私は頭がバカですと6歳のガキがいったって6歳の時に相対性理論完璧にわかってたらそいつは天才だし
20歳にもなって文字も読めない人間が私は頭がいいですなんて言ったって周りから客観的に見ればバカなのよ


私は肯定派でも否定派でもありませんといいながら肯定派に有利な判決ばっかだしてたら
そいつは肯定派とみなされてもしかたないの。

>>344
戦争責任なんて何の意味もないと思うが？
こちらは日本側なんだから日本側の主張だけ主張すればいいんだ。
中国側の主張は中国側が語ればいい。日本人がなんで語る必要がある？

ID:vNhcL17rも、書き込みをちゃんと読まずに、
文脈と関係ないレッテル貼りで貶そうとする、
ID:Itbf9k8yと同類の低脳であることが判明。

>>345

君の妙ちくりんな発言や理論がからかわれてるんでしょうね
聞いてるとアンタのはサヨクのそれと同じだから。

いくら中立だと主張しててもしなくても肯定派かそっち系のバカとしか
おもわれませんです。

>>348
ていうか、おまいらの発言、読む必要が無い。

日本側に戦争責任って、何の戦争責任だ？
そもそも戦争責任って何？

戦争起こしたことによる責任だったらブッシュだってあるだろうが
ブッシュは何も罰せられてないが？

ID:sF5hd9J4
あ〜あ　見苦しい〜

>>327がよっぽど的を得ていたようで　めちゃくちゃ怒り来るってますｗ

>>350
は？ｗ

327はアホな脳内話だろｗ
通州事件も上海攻撃も”ムカツイタ”は本質じゃない。

通州事件は、日本の傀儡所属の寝返りだし、
上海攻撃も、華北攻撃してきた日本を有利な陣地に引き込む＆諸外国への喧伝だ。

>>344　→　>>327

どうみても　支那が一方的に悪いがｗ　通州事件とか関係ないしｗｗｗｗｗｗｗ

＞348 ：日出づる処の名無し：2008/01/20(日) 00:01:35 ID:PSgqMyrr
＞349 ：日出づる処の名無し：2008/01/20(日) 00:03:20 ID:PSgqMyrr
>>348
＞ていうか、おまいらの発言、読む必要が無い。

了解！では読まない…読む必要がないだろう？ｗ

>>352
＞支那が一方的に悪いが

日本が条約や相手の主権を無視して華北介入した事など、
不都合は全て棚上げで、相手だけ絶対悪。

自省の”じ”すら知らない、幼児レベルの低脳ｗ

日中戦の要因は双方にあるが、領土侵犯したのは日本だけだね。
上海租界は日本租界じゃないし、そもそも租界の主権は中国にある。

まあ、>>353は冗談にして…
＞君の妙ちくりんな発言や理論がからかわれてるんでしょうね
私からから見れば君達の論が妙ちくりんであるように聞こえますがｗ
＞聞いてるとアンタのはサヨクのそれと同じだから。
では、こう言い直そう
こちらも「聞いてるとアンタのはウヨクのそれと同じだから」

＞いくら中立だと主張しててもしなくても肯定派かそっち系のバカとしか
＞おもわれませんです。
そもそも『中立』を宣言していませんし、『中立』だと思ってもいませんのに、
勝手に人を「中立だと思い込んでいるバカ」と「決め付けるのはいかがでしょうか？

それと一体いつから「ウヨク」の「論」が絶対的な「真理」になったのですか？
それこそを「決め付け」や「思い込み」だと揶揄したのだがｗ

無知、ズレたレッテル、妄想、論点ずらしの、ID:Itbf9k8y
指摘されて怒り狂ってるようだが、訂正してもう一度ｗ


「上海の日本人租界」とか、基本的知識を持ってない　>>312

俺は南京大虐殺の肯定派じゃないのに、勝手にレッテル貼り　>>316

脳内でアホな妄想話を作る　で勝利宣言ｗ　>>327

満州や朝鮮の帰属先とか、いきなり話の論点をずらす　>>328

再掲>>354

327 名前：日出づる処の名無し 投稿日：2008/01/19(土) 23:01 ID:Itbf9k8y
ID:sF5hd9J4の理論

尖閣諸島や日中境界線油田開発で中国人むかつくから
横浜中華街に自衛隊むかわせて　殺してもいいらしいです。


ID:sF5hd9J4　自称否定派ｗ


横浜中華街に自衛隊向かわせたら一方的に悪いだろｗ
そりゃ日本は防衛するしかないわな、それを侵略とはいわないｗ

>>357
＞中国人むかつくから

アホな脳内話にすがる惨めな奴ｗ
通州事件も上海攻撃も”ムカツイタ”は本質じゃない。

通州事件は、日本の傀儡所属の寝返りだし、
上海攻撃も、華北攻撃してきた日本軍を有利な陣地に引き込む＆諸外国への喧伝だ。

無知、ズレたレッテル、妄想、論点ずらしの、ID:Itbf9k8y
指摘されて怒り狂ってるようだが、訂正してもう一度ｗ
さらに追加


「上海の日本人租界」とか、基本的知識を持ってない　>>312

俺は南京大虐殺の肯定派じゃないのに、勝手にレッテル貼り　>>316

脳内でアホな妄想話を作る　で勝利宣言ｗ　>>327

満州や朝鮮の帰属先とか、いきなり話の論点をずらす　>>328

日本軍が駐留していた上海租界と、横浜中華街を同一視　>>357
北の日本軍が軍事行動を起こせば、南の日本軍も安全な訳ないだろ。

>>358-359
　┐('〜`；)┌ 　ﾔﾚﾔﾚ　自称否定派

どうかんがえても中国が一方的に悪い

>>359
＞北の日本軍が軍事行動を起こせば、南の日本軍も安全な訳ないだろ。

上海租界が　南の日本軍らしいですｗ　馬鹿まるだしｗ

>>360
＞中国が一方的に悪い

日本が条約や相手の主権を無視して華北介入した事など、
不都合は全て棚上げで、相手だけ絶対悪。

自省の”じ”すら知らない、幼児レベルの低脳ｗ

日中戦の要因は双方にあるが、領土侵犯したのは日本だけだね。
上海租界は日本租界じゃないし、そもそも租界の主権は中国にある。



>>361
華北の日本軍が軍事行動を起こせば、華南の上海駐留日本軍も安全な訳ないだろ。
日本軍が起こしたのは停戦中の小事件ではなく、主要都市の占領だし。

おまえ、（ID:Itbf9k8y＝ID:TS9So9Xu）
低脳を晒すだけで、まともな反論をしてこないよな。

あきれて物もいえない

上海事変はどうみても中国が一方的にわるい。
華北とか関係ない。


再再掲

327 名前：日出づる処の名無し 投稿日：2008/01/19(土) 23:01 ID:Itbf9k8y
ID:sF5hd9J4の理論

尖閣諸島や日中境界線油田開発で中国人むかつくから
横浜中華街に自衛隊むかわせて　殺してもいいらしいです。

上海租界＝南の日本軍　の　認識　低脳すぎｗ

人居るからこっちにも貼っておこう、マルチポまがいでオメ汚し失礼

381 名前：日出づる処の名無し 投稿日：2008/01/19(土) 20:53:04 ID:D/Cnby8w
「南京戦史」復刊の投票みんなも手伝ってよ
http://www.fukkan.com/fk/VoteDetail?no=14439
偕行社「南京戦史」「南京戦史資料集」は
否定派、肯定派問わず「南京事件研究の必携書」と言われているにも関わらず
現在では入手困難どころかほとんど入手不可能状態、図書館で読むしか方法がない
元々正規流通じゃなかったのと、偕行社の方で原稿紛失があるみたいだから
直接偕行社に要望として送っておくか
実際そういうのも復刊された実績がある、復刊ドットコムの方でアピールするくらいしかない

当時の国際法の侵略の定義において
　租界も攻撃したら立派な侵略行為


自称否定派＝クサヨの侵略の定義
　外国で戦ったら侵略　外征しかも防衛のためでも侵略ｗ　アホすぎ
　
　
　

無知、ズレたレッテル、妄想、論点ずらしの、
「ID:Itbf9k8y＝ID:TS9So9Xu」
指摘されて怒り狂ってるようだが、訂正・馬鹿追加してもう一度ｗ


「上海の日本人租界」とか、基本的知識を持ってない　>>312

俺は南京大虐殺の肯定派じゃないのに、勝手にレッテル貼り　>>316

脳内でアホな妄想話を作る　で勝利宣言ｗ　>>327

満州や朝鮮の帰属先とか、いきなり話の論点をずらす　>>328

日本軍が駐留していた上海租界と、横浜中華街を同一視　>>357
華北の日本軍が軍事行動を起こせば、華南の上海駐留日本軍も安全な訳ない。

当時は国際法の侵略定義があいまいなのに、勝手に脳内定義　>>366

>>363
＞上海事変はどうみても中国が一方的にわるい。
＞華北とか関係ない。

お前も華北は、引け目を感じて切り離したい様だが。
都合の悪い部分を切り離し、特定の事柄をあげつらい、相手だけ絶対悪ｗ

あきれて物もいえないｗ

>>368
はぁあ？引け目なんて感じてねーよ
華北なんて、休戦協定結ばれて
上海事変とは一切の関連性はない。

支那事変突入は　上海事変から　

ここまで日本は不拡大方針
これに対し、支那は、西安事件から全面戦争する方針

何回言わせるの？

日本が、華北でなにをやらかそうが

上海租界を攻撃してよいとする理由は、一遍もない。

無知、ズレたレッテル、妄想、論点ずらし、馬鹿積み重ねの、
「ID:Itbf9k8y＝ID:TS9So9Xu」
指摘されて怒り狂ってるようだが、訂正・馬鹿追加してもう一度ｗ


「上海の日本人租界」とか、基本的知識を持ってない　>>312

俺は南京大虐殺の肯定派じゃないのに、勝手にレッテル貼り　>>316

脳内でアホな妄想話を作る　で勝利宣言ｗ　>>327

満州や朝鮮の帰属先とか、いきなり話の論点をずらす　>>328

日本軍が駐留していた上海租界と、横浜中華街を同一視　>>357
華北の日本軍が軍事行動を起こせば、華南の上海駐留日本軍も安全な訳ない。

当時は国際法の侵略定義があいまいなのに、勝手に脳内定義　>>366

日本軍の北京・天津地域制圧の後、休戦協定が結ばれたと勘違い　>>369

世界がこの事件に注目するのは、「レイプ」の冠が付けられている点じゃないのかね。

猟奇的興味が先行して、日本軍の違法性を気にしているのは、当の日本と東亜３国
だけのように思うのだが。

ところで、日本軍は、万の単位のレイプ事件を起こし、万の単位の民間人無差別虐殺
を行ったのでしょうか？違うのであれば、捕虜の殺害の違法性ウンヌンより先に、その
誤解を解く努力が先に来るべきなのでは？

御託は、いいからはやく

上海事変の正当化理論の提示よろｗ

>>369
＞はぁあ？引け目なんて感じてねーよ

華北で日本が条約無視しようが、相手の主権侵害しようが、引け目を感じない。
でも相手の不正だけは、絶対に許さない。

ジャイアニズム全開の「ID:Itbf9k8y＝ID:TS9So9Xu」

>>370
＞日本が、華北でなにをやらかそうが上海租界を〜

華北の日本軍が軍事行動を起こせば、
華南の上海駐留日本軍も安全な訳ない。
向こうが協定を蔑ろにしたのは問題だがな。

”離れてたら無関係”じゃないのｗ
9.11の後、在日米軍の警戒レベルすら上がった事すらも、知らないのかよ。

>>373
＞御託は、いいからはやく

おまえ「ID:Itbf9k8y＝ID:TS9So9Xu」のレベルは”メチャクチャ酷い”んだよｗ

歴史の解釈以前に、”基本的知識”が欠けてる。
>>371で整理してやったから、自覚しろ。

>>ところで、日本軍は、万の単位のレイプ事件を起こし、万の単位の民間人無差別虐殺を行ったのでしょうか？

1.強姦したら、上下関係の軍隊社会で２階級降格(昨日の部下は今日の上司)し、出身地の役場に報告もちろん家の周囲の人にも漏れなくつたわる。
　　君はそれでもやるか？

2.数万の強姦があったなら日中混血児問題が必ずおきあがるが、そんな混血児が何千と産まれた形跡はない。

3.堕胎。そもそも南京にいた避難民は南京を脱出すらできない貧民でありそんな貧民が堕胎を受けられる金を持っているわけがない。

4.ラーベの日記に陰部に木の棒がつっこまれている女性の死体が至る所にあるとかかれているが、そもそも日本人はそのような性癖はない。
　比べて、中国人においては、通州事件等の虐殺事例。チベット・法輪功の拷問手段として陰部になにか入れるということは頻繁におこなわれている。

>>374-375

頭悪いんじゃね？

「上海事変の【正当化】要素として華北は、全く関係ない」という私の意見についての反論がない

つまり、

　　上海事変において中国が悪いという通説を私が述べているのに

なんで華北を持ち出したりするのか理解がまったくできん。
華北と上海事変とは全くの別次元であり、

上海事変から全面戦争が始まったことは歴史的事実である。

　日本が華北で何をやっていようが


　上海事変をおこした奴は悪い。


　上海事変は盧溝橋事件の数ヶ月前から周到に準備されてきたものであり、
　この時点から中国は全面戦争をしかけてきている。
　これに対し、この時点で日本は不拡大方針であった。トラウトマン工作からもわかるとおり

　支那事変は、中国の当時の国際法的意味の侵略に対する日本軍の防衛戦争である。

>>377
＞華北を持ち出したりするのか理解がまったくできん。

華北の火が華南に飛んだというのが一般的な見方だからな。
廬溝橋以降のトラブルで語られるのが一般的だし。
お前は特定の本しか読まない異常者か？

＞頭悪いんじゃね？
＞上海事変の【正当化】

お前がちゃんと読まない馬鹿。

俺は日中戦拡大の要因は双方にあると書いてるし、
向こうの協定違反も問題とも書いてる。>>374

特定の事件だけあげつらい、自国は棚上げにして満足かよｗ
そもそも日本が満州に徹してれば、あんな華北〜華南のゴタゴタは無かったろうよ。
行動は互いにあるが、日本の華北介入が、日中戦の根本原因とも言える。

無知、ズレたレッテル、妄想、論点ずらし、馬鹿積み重ねの、
「ID:Itbf9k8y＝ID:TS9So9Xu」
指摘されて怒り狂ってるようだが、訂正・馬鹿追加してもう一度ｗ


「上海の日本人租界」とか、基本的知識を持ってない　>>312

俺は南京大虐殺の肯定派じゃないのに、勝手にレッテル貼り　>>316

脳内でアホな妄想話を作る　で勝利宣言ｗ　>>327

満州や朝鮮の帰属先とか、いきなり話の論点をずらす　>>328

日本軍が駐留していた上海租界と、横浜中華街を同一視　>>357
華北の日本軍が軍事行動を起こせば、華南の上海駐留日本軍も安全な訳ない。

当時は国際法の侵略定義があいまいなのに、勝手に脳内定義　>>366

日本軍の北京・天津地域制圧の後、休戦協定が結ばれたと勘違い　>>369

日本による条約違反・主権侵害は引け目ないけど、相手の不正は許さん　>>369

＞華北の火が華南に飛んだというのが一般的な見方だからな。
反論になってないだろ
意味がわからん、だからそれが上海事変の何の【正当化】根拠になるんだよ。

一般的な見方としては、西安事件で日中全面戦争が決定されたとするほうが正しい。


＞廬溝橋以降のトラブルで語られるのが一般的だし。
この歴史認識も誤り。だいたい盧溝橋は休戦協定組まれているし、連続性はない
しかも全面戦争が確定的になった上海事変は、盧溝橋が始まる数ヶ月前から
上海休戦協定を中国側がやぶりトーチカ等の陣地を建設しているからな
全面戦争の決定は西安事件の直後とみるのが妥当。

＞特定の事件だけあげつらい、
上海事変を軽く扱いたいみたいだけど、
あのね、日中全面戦争の直接原因になったのは上海事変。
南京の原因にもなったのが上海事変。
他の事件とは重大性が桁違いに違うわけｗ

双方が悪いんですみたいな、中庸論で何でも正しいとか大間違い

支那事変の発端　＝　上海事変
　　　　　　　　　　　　　　盧溝橋とか言ってる奴とか恥ずかしくないの？

太平洋戦争の発端　＝　真珠湾攻撃

>>381
＞上海事変の何の【正当化】

お前がちゃんと読まない馬鹿。

俺は日中戦拡大の要因は双方にあると書いてるし、
向こうの協定違反も問題とも書いてる。>>374

【正当】にこだわるなら、日本も条約を厳守して満州〜華北介入しなければ、
あんな日中戦争の形にならなかったろうよ。

よく自国だけ棚上げして、相手だけ責めたてられるものだ。

>>382
＞恥ずかしくないの？

おまえ、「ID:Itbf9k8y＝ID:TS9So9Xu」基本的な知識もないクセに、
粘着してて恥ずかしくないの？

>>380で整理してやったから、自覚しろ。

>>383
満州〜華北については、一つ一つ休戦協定とか結んで解決していってるでしょ？
安っぽい中庸論は全く説得力をもたない。


日米も紆余曲折があったが、真珠湾攻撃から太平洋戦争が始まった。

上海事変から支那事変(日中戦争)がはじまった。

つまり、日本は防衛戦争から先の大戦に突き進んでいったわけ。

無知、ズレたレッテル、妄想、論点ずらし、馬鹿積み重ね、知的障害の、
「ID:Itbf9k8y＝ID:TS9So9Xu」

日本軍の北京・天津地域制圧の後、休戦協定が結ばれたと★勘違い☆

知的障害だから、指摘されても新しい知識が身に付かない

だめだ、こいつ　日本人かどうか　ですらあやしくなってきた。

話してみてわかったが、ID:eJzKoUhOは

中国を共産化させないようにしていた日本軍にたいして一定の評価を下すのが通常であろうが、

それすら認めていないという論調であるから、共産主義者かなにかであろうことは推論できる。
すくなくとも、防共の日本軍は悪で、中国大陸は共産化してよかったとは思っているみたいだ。

↓こういう逃げ方って、多そうだなｗ


＞＞＞華北については、一つ一つ休戦協定とか結んで解決していってるでしょ？　←アホ

＞＞日本軍の北京・天津地域制圧の後、休戦協定が結ばれたと★勘違い☆　←俺の指摘

＞日本人かどうか　＞共産主義者　←アホのレッテル貼り逃げ

>>388
＞中国を共産化させないようにしていた日本軍にたいして
＞一定の評価を下すのが通常

日本が国民党政府を追いつめたから、
中国の共産勢力が広がったな。

図星か

　上海事変が中国が引き起こした事件だってことを、ひたかくしにしたいみたいだなｗ

基地外みたいに粘着してきてまさに異常ｗ

＞華北については、一つ一つ休戦協定とか結んで解決していってるでしょ？

文脈の流れから当然に、盧溝橋よりも前の話

>>391
＞上海事変が中国が引き起こした事件だってことを、
＞ひたかくしにしたいみたいだなｗ

俺がどのカキコで隠そうとしたんだよｗ
スレ番号書けよ。
レッテル貼り逃げの後は、妄想かよｗ

>>392
「北京・天津地域制圧〜上海租界攻撃」
の間に、休戦協定なんて、結ばれてねーよ。

なにが”文脈の流れから当然に”だよｗ

おまえは、基本的知識が無いんだよｗ
何度も指摘してるが。

>>380で、お前の無知を整理してやったから、自覚しろ。

まあ、

全面戦争したかったのは支那ということでＦＡ。

>>388 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2008/01/20(日) 02:59:17 ID:TS9So9Xu
>中国を共産化させないようにしていた日本軍にたいして一定の評価を下すのが通常であろうが、

ふぁ？？
そんな「通常の評価」なんて余り聞いた事がないが、一体どこの世界の妄想を語っているのだ？（藁

、

>>395
> まあ、
>
> 全面戦争したかったのは支那ということでＦＡ。

当時の中国はバラバラだったからね。
軍閥化してて群雄割拠の様相を呈していたから、共通の敵が欲しかったのだろう。

盧溝橋がシナ事変の発端であることはあきらか。
上海事変がシナ事変の発端というのはアホウのプロパガンダ。
しかも日本側の謀略の可能性が高い。
上海事変は北から侵略してくる日本軍が
上海からも侵略してくることに備えたためのもの。
これに攻撃を仕掛けたのも日本軍。

上海事変は盧溝橋の数ヶ月もまえから、
休戦協定に違反して、トーチカなどの陣地を構築するなどして
周到に用意されたもの。

盧溝橋については停戦が合意されている。

解説者くんが、こっそり名無しさんで”名誉回復”作戦実施中！！（藁

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1200155500/
>>392 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2008/01/20(日) 10:24:09 ID:zPimpOze

>広島の原爆投下　→　1945年8月6日アメリカ軍により広島に原爆が投下され多数の死傷者が出た。

>南京大虐殺　→　定義不明ｗ


それって”定義”でつかああ？？？
ホナラ、
>1937年12月13日日本軍により南京市が占領されその後約６週間にわたって多数の死傷者が出た。
ってところでどないでしょ？

「一点の曇りもない」証明論争をまた始めますかああ〜〜（藁

ここは広島原爆を語るスレだそうです。

内政干渉だからな
おそらく休戦協定はたんなる休戦協定

盧溝橋の停戦を破棄して中国へ
軍を進めたのは日本側

私は日本はもっと右傾化（正常化）してほしいと思います。
健全な保守政党も望みます。在日もいないほうがいいと思います。
しかし南京で虐殺はありました。多くても4万人以下と思われます。

●日本側要因●　１満州事変　２華北分離工作　５廬溝橋停戦日に大軍派兵発表　７北京占領　１０追撃戦(南京〜重慶)

＊パリ不戦条約、九カ国条約軽視＊

●中国側要因●　３西安事件　６廬溝橋停戦後の散発的攻撃　９上海租界攻撃

＊廬溝橋停戦協定、上海停戦協定軽視＊

●偶発か謀略か真相不明●　４廬溝橋事件

●日本の傀儡所属による寝返り事件●　８通州事件

●前段階●　０張軍閥→日本権益侵害　日本→張作霖殺害・対華21ヶ条　中国→ベルサイユ条約調印拒否・反日デモ

>>403
そういうのは虐殺とは言わないよ
なら、ソ連のﾄﾞｲﾂ侵攻や満州侵攻、北方領土侵攻時は虐殺事件のバーゲンセールになってるし
アメリカのベトナムゲリラ兵の掃討も虐殺だろう

>>403
勝手な思い込みはやめたほうがいいね。
君はマヌケな右翼といったところ

スーパー南京大虐殺分類表１，１
40万　　抗日肯定派　　　　　　誇大　　　極左
30万　　親中反日肯定派　　　　最大値　　左翼
20万　　中道肯定派　　　　　　健全　　　中道左派
10万　　親日肯定派　　　　　　わからんでもない　　中道右派
4万　　　否定矮小（化）派　　　マヌケ　旧陸軍好き　　右翼
0万　　　否定幻（隠滅）派　　　敵　国賊　馬鹿　アホ　ペテン師　　極右


歴史を語る上で欠かせない　公正　誠実　中立（客観）　からみて
南京大虐殺数は15万前後
少なめに見て10万前後
多めに見て20万前後　といったところ。

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1200155500/
>>455 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/01/20(日) 13:57:28 ID:+GjJg6f1
>議論するなら「証明されていない」と認めた上でやるべき。
>「証明されたモノ」を議論することほど意味のないことはないからのう。

>証明されているなら証明してください、証明されていないのであれば証明されていないことを認めてください。
>たったそれだけのこと。

まだ懲りないで、そんな空文句のご託を並べているのおおお〜〜(藁

要するに、自分の主張には証明はいらないが（なぜなら議論の余地なく明白だから）、
他人の主張には証明が必要だ（なぜならそれには議論の余地があるから）、というわけだね。
たしか「原爆の証明」の時にも最初はそんな事を言っていたよねえ。
それならそうと初めから議論から逃亡していれば、恥をかかなくても済んだのにねえ。（藁

前スレ６７
>>486 名前：解説者　 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/01/10(木) 23:00:01 ID:yLI4dmbk
>…冗談だと思っていたが、本気で原爆について証明してもらいたいらしい。
>小ネタなら脊髄反射で十分だが、さすがに事実と証明されている原爆について馬鹿なことを言い出すから、少々、
>料理の方法を考えていたのだがね。

>あの惨劇を、日本人なら誰もが知っているあの惨状を、本気で解説してもらいたい、と？
>戦争ならば兵士が命を落としても仕方がないとは思っているが、それと同レベルで多くの罪なき市民の命が奪われた
>原爆という悲劇を貴様が本気で否定するのなら、俺は貴様を南京大虐殺とともにつぶす覚悟で論破しよう。
--------------------------------------------------------------------
うんたらかんたら・・・の「証明」？？（中略）
--------------------------------------------------------------------
>以上、まずは広島への原爆投下についての定義、と言うか事実の簡潔なる解説だ。
>同レベルかもしくはそれ以上で定義を語れ。
>俺が論破されたのであれば南京大虐殺の被害者とやらに土下座をしよう、しかし貴様が負けたなら原爆被害者および
>遺族の会などに謝罪と土下座をしてもらおうじゃないか。
>そのくらいの覚悟は当然できているのだろうな？

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1200155500/
>>476 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c [sage] 投稿日：2008/01/20(日) 14:29:04 ID:+GjJg6f1

>自分が正しいと思えば、相手に理解されなくても言うべきじゃないかな？ｗ

>そのままだと単に「言い訳している」としかとられないけどなｗ

ソソ、その通り。それ、きちんと実践してね。（藁

>>402河馬、停戦協定に合意しなかったのは中国側なんだがｗｗ

さらに交渉中に通州事件が起こり、上海で大山事件‥いったいどちらが挑発してるのかね？ｗ

日本が侵略したなんて主張するのは愚の骨頂だな

他国の領土で戦ったら、侵略とか小学生レベルの低脳

満州前後からの日中間抗争

当時の侵略定義・・・不明確
領土侵犯・・・日本だけ
条約or協定違反・・・双方にあり
主権侵害・・・双方にあり

>>410
通州事件が起きたのは、日本軍の北支での行動中だろ。
飼い犬に手を噛まれた事件だし。

自国たなあげの水掛け論

日本
満州・北支・南京〜を侵略

中国
上海租界を侵略（日本領土でなく主権は中国にあるが）

どちらも自分は反撃、相手は侵略。
下らんレッテル張り、思考停止、感情論、善悪論。

>>412-413
トラウトマン工作しらないの？

日本が侵略とかって　プ

＞領土侵犯・・・日本だけ　
　挑発して、日本に領土侵犯させたのは中国

>>414
水掛け論で、相手だけ侵略者と言い合うのが滑稽なんだよ。
条約協定違反も、主権侵害も、挑発も、お互い様。
日本も北支に傀儡政権を建てて、密貿易まがいの事やってたし。

>>410
>>411
>>414
プッ

中国や朝鮮にやらかしたことは、明らかに侵略だろ。
やっていいことと悪いことの
区別も出来ないの？

>>417
すくなくとも日韓併合は合法

ウルトラ河馬は反論のしようがなく｢プッ｣で討ち死にしました‥コテ終わりだなｗ

>>417｢やっていいこと悪いこと｣現代感覚で過去批判するなよボケ

現代感覚でも分かる虐殺が、天安門大虐殺ですよ

南京の虐殺なんてなかったわけだから

併合じゃないだろ。植民地支配だろ？右翼学校では、併合って習うのか？
頭おかしいのか？

北ちょんがたった数人拉致しただけであれだけ右翼は叫ぶのに
自分達のやらかしたことにはダンマリなんだよね、右翼って。

>>422日韓併合で合ってますよ。韓国では韓日合邦ともいうようだが、歴史の真実から目をそらしてはいけませんねｗ日韓併合は朝鮮が日本に統治を依頼したもの。

>>423｢自分たちがやらかしたこと｣ってなんでしょうか？具体的に言ってもらわないと反論のしようがありませんねｗ

>>423
70年前の事件を大げさにいい続ける事と、現在進行形の事件を区別するのは当たり前の事だ
日本が戦後、中国に対してどれだけ金を払ったのかな

>>424
＞日韓併合は朝鮮が日本に統治を依頼したもの

頼まれて統治してやった、と言うには、厚顔無恥な流れだが。

清属国だった朝鮮を、清と切り離し、対ロシアの要所にしたかった。
だが朝鮮は不都合な動きを見せた。（朝鮮王室がロシアに近づいたり）

それにより、併合前から、権限剥奪、軍隊解散、抗日弾圧。
結局、親日派との併合合意なる形で決着。

日本もボランティア国家じゃないし、当地を都合良い所にしたいだけ。

良くある誤解で、併合反対の伊藤博文を、安重根が殺したのが原因と言われるが、
伊藤博文は、最後には併合容認派に転向してる。

>>427
安重根って天皇フェチだったよなｗ。後、朝鮮が王朝の借金のせいで首が回らなくなっていたのを救ったのが日本なわけだが

>>428
朝鮮王室の政治が正しかったとも思わんが、
朝鮮を国として骨抜きにした後、親日派に頼まれて併合してやった、
って厚顔無恥すぎるんだよ。

>>427ほぅ、日本からは当時の金で20億円持ち出しで、あの5世紀ﾚﾍﾞﾙの地域を近代化してやったのだが。感謝されこそすれ恩を仇で返すお国柄だから仕方ないとはいえるけどなｗ

>>430
併合過程を感謝しろ、てのが厚顔無恥と言ってるのだが。
併合後の近代化ではなく。
ちゃんと読めよ。

なにが併合、植民地支配じゃ。やらかしたことからしたら、あれは侵略だろ。

>>430,>>431
君らどっちもどっちだな。鼻くそ目くそを嗤う、のレベルだろう。

>>431
日本が併合していなければ、ロシア領になって朝鮮人は中央アジア行きだったんだが
スターリンは優しいからのう

あぁ朝鮮王室のお妃様なｗなんとか踊りに凝って国家予算の大半をつぎ込み民衆は食うや食わずの塗炭の苦しみ。それがなんと今は英雄視されてるんだとよ。たいしたお国柄だわいｗ

挙げ句の果てに日韓基本条約付随条約で8億＄もの援助を日本から受けて、それを自力で経済発展したように国民に教え込み｢漢江の奇跡｣と称し世界一優秀な民族と自負する。世界一優秀ならなぜ日本の統治に甘んじたのだ？ｗ

>>432植民地だの侵略だの言ってるがな、併合後の日本統治のどこが植民地なんだね？具体的に書いてくださいねｗ

南京肯定派はやっぱりチョンだったんだね

質問です。

日本が南京虐殺を認めて謝罪した場合、何かメリットが有るのでしょうか？

>>439
メリットは大いにあります。

�@嘘つきで詭弁の似非社会科学方法論が批判され、正しい社会科学方法論が普及します。

�A口先ではない日中友好が促進され、戦争準備への過剰な税負担が減ります。

�B日本人で最悪の脳タリン＝バカウヨ分子の盲動を絶滅するのに役立ちます。（藁

>>440
> >>439
認めないと以下のメリットがあるわけ
> �@嘘つきで詭弁の似非社会科学方法論が批判され、正しい社会科学方法論が普及します。
> �A口先ではない日中友好が促進され、戦争準備への過剰な税負担が減ります。
> �B日本人で最悪の脳タリン＝バカサヨ分子の盲動を絶滅するのに役立ちます。（藁

>>441
マネすんなよ。

あ、捏造癖がうつっちまったぜ（藁

ﾌﾟﾌﾟ

>>常識69-386
>あとはK-Kあたりを論破すれば終了か？
>69スレ目と言うことは、偽もあわせると結構な数だけ議論してきているはずなのに、私程度の新参者すら論破できないってどういう事よ？w

おやおや、この解説者という人は、何一つ反論できなくなっている状況に追い込まれているにも関わらず、その状態を論破されていないと思っているのですね（苦笑）。

能書は必要ありませんので、>>280、>>282、>>283に答えるべきでしょう。

◆戦後責任ドットコム◆
http://sengosekinin.peacefully.jp/index.html

>>常識69-577
>Ｋ−Ｋの正規兵の戦闘員資格に対するコメントはだいぶ昔にやってたな
>正規兵は無条件で捕虜資格あるという洞やら吉田あたりの主張をしていたけど

否定論者というのが、人の意見を捏造するのが常套手段なので、別にいまさら驚きはしませんが…。


> 『戦時国際法論』日本評論社Ｐ62　立作太郎著　昭和１９年７月初版
……
>ということで最近は便衣になった敵兵の捕虜資格には一切触れず
>無裁判処刑は違法という主張しかしなくなったなｗ
>たしかこんな感じだったかとｗ

私は、否定論者とは違って、単純な議論をするつもりありませんし、独断で専門家の意見の可否を論じるつもりもありません。
ここで示された立作太郎に関しては、藤田久一の意見（正規兵は無条件で交戦者資格が付与される）と対立するので、これらの意見については当面、留保しているに過ぎません。
便衣兵の問題は、それ以前の問題として無裁判処罰として違法であるという、決定的な事実があるので、そちらを優先して論じているのみです。

なお、立作太郎の意見が論理的に矛盾しているのは、Ｃ項「公然兵器を携帯すること」は、正規兵の条件として妥当しないとうい点です。
また、Ｄ項についても、疑問を感じる部分がありますね。

立作太郎の意見が絶対的に正しいと言いたいのであれば、上述の矛盾点の説明をする必要があるのではないかと思いますよ、否定派のみなさん。

◆戦後責任ドットコム◆
http://sengosekinin.peacefully.jp/index.html

>>446
>否定論者というのが、人の意見を捏造するのが常套手段なので、別にいまさら驚きはしませんが…。

そういうことは支那に言って頂きたいものですね。
３０００００の捏造を認めるの？というと、肯定派は黙ってしまうけれど。まずそれを正さないとねえ。
自国の不名誉を棚上げして、敵国に加担して捏造を針小棒大に喚きたてる神経がわかりませんが。
支那はミサイルを日本に向け、いつでも発射できるようにしている恐るべき国であることをお忘れなく。

>>447
Ｋ-Ｋは日本人ではないがｗ

>>448
あ、そ（笑

>>446
そもそも立作太郎ですら無裁判処刑の違法性を主張してるしな。

>>447
30万と言い出したのはウヨが大好きな台湾（国民党）なんですよ。
共産党はこの数字を引き継いでるだけです。

おお、中共って台湾の言いなりになるのか？
じゃさ、台湾が独立して中共解体。支那は台湾が主権国家と成る、って主張すれば言いなり？（笑

…

意味ないならさっさと壁を塗り替えるべし

外省人の言い草って…

>>446
　文字道理の交戦資格としては，立博士の立場は正しいのだと思います。攻撃するときの資格つまり攻撃
の適法要件ですね。捕虜となりうる資格という意味まで読み込むからおかしくなるのだと思います。捕虜とな
りうる資格という議論では違法行為をしていない正規兵は当然に捕虜資格が認められるという議論に立博士
もなると思います。

無裁判処刑は論外だけど、裁判やったとしても処刑は難しいでしょうねえ。
スパイ行為とかやってないんだから。

仲良しクラブじゃなくて戦争してるわけ。
殺し合い。
相手を殺さなければ自分が殺される可能性のある人間を、自分の食い物を分かち合って生かそう、
とか、
補給路を断たれたり、他地区で味方の殺害に回ったりする可能性のある人間を、
生かしておきましょう、なんて普通は思わないと思うけどね。

このへんを問題視しなければならないとしたら、南京大虐殺そのものがまぼろしだと言うしかないね。

>>455
だから戦争には虐殺はつきものだ、と言っているでしょう。
「戦争だから」、後ろ手に縛り上げた無抵抗な市民や捕虜を数十万人殺しても
「虐殺」という言葉を使うべきではない（＝それはただの戦争行為だ）というなら、
定義をはっきりさせるべきでしょう。
（もち論この場合、原爆も東京空襲も虐殺にはあたらない事になる。）

まあ都合の悪い言葉の追放運動をやっても、事実は消せないわけだが。

言葉遊びスレってここですか？ｗ

>>455
＞補給路を断たれたり、他地区で味方の殺害に回ったりする可能性のある人間を、
＞生かしておきましょう、なんて普通は思わないと思うけどね。

あのね…ｗ
誰も「捕虜」を「解放」しろって言っていないでしょ？
収容所に入れるという「手段」だってあるじゃありませんか？

どうも非定派の脳みそでは「処刑」「解放」しか思いつかないようですねｗ

まともな事を言っている右の人だって大勢いるというのに
ここにいる非定派は東中野しか知らないのか？ｗ

松本健一氏
座談会「問題は「捕虜処断」をどう見るか」より
　交戦者としての特権を失うのは事実でしょうが、捕虜でなければ、必ず殺されるというわけでもないはずです。
「捕虜の資格」について、正式の裁判にかけられて取り調べの上で決定され、その判決によって死刑になるの
ならば合法でしょうが、捕虜でないからという理由で捕まえた敵国兵士を戦場で裁判にもかけずに勝手に処刑
することは国際法上からも容認されていないはずです。

（『諸君！』2001年2月号　P134）

原剛氏
　しかし、本来、捕虜ならば軍法会議で、捕虜でないとするならば軍律会議で処置を決定すべきものであって、
第一線の部隊が勝手に判断して処断すべきものではない。
（『板倉由明「本当はこうだった南京事件」推薦の言葉』よりP9)


北村稔氏
　筆者の見るところ、「ハーグ陸戦法規」の条文とこの条文運用に関する当時の法解釈に基づく限り、日本軍
による手続きなしの大量処刑を正当化する十分な論理は構成しがたいと思われる。
（『「南京事件」の探求』より）

秦郁彦氏
情状を考慮する余地はあるとしても、「全然審問を行はずして処罰をなすことは、現時の国際法規上禁ぜらるる所」
（立『戦時国際法論』）と解釈するのが妥当かと思われる。

（『南京事件　増補版』 P315）

>>459
まあ、賢明な「右の人」たちの意見もあるには違いないけれども
当時の日本は、>>455みたいな基地外の「戦争論」？をふります人達で溢れかえっていたからねえ、
賢明な人達の法律論がほとんど考慮される事がなかったのは事実。（藁

>>456
>相手を殺さなければ自分が殺される可能性のある人間を、自分の食い物を分かち合って生かそう、
>とか、
>補給路を断たれたり、他地区で味方の殺害に回ったりする可能性のある人間を、
>生かしておきましょう、なんて普通は思わないと思うけどね。

まあ、この論で行くと、中国人一億人を殺しても、まだ殺し足りなかったでしょうなあ。
何たって、当時でさえ人口四億人と言われてたから、まだ三億人が残っている。（藁

>>460
そうですね…。
なんか>>455の論を見ている
南京大虐殺の背景や動機を少しだけ見えたような
気がします…

収容所ねえ…支那軍が収容所施設を作っていなかったのが悪いんじゃないの？（笑
日本軍が作るんなら建設会社調達しないとね。

想像力、と言うか現場に立ってみることを想像するだけで、それくらいのことは明らかだと思うけれどねえ。
自分たちと殺し合いをしている人間が多数いる。当然陸戦法規は考慮済み。食料を与えようとしたけれど
続くわけではない。収容所？あれば苦労はしないけれど、収容できる入れ物を用意してから戦争するわけ
？神じゃないんだから無理でしょう、そんな悠長な机上の空論的なお仕事は。

まともなこと、ってのは自分のうなずけること、って意味じゃないと思うよ。
君が間違えているわけだからね。で、鈴木明は出てこないの？
笠原センセが潰そうと思ってる基本中の基本（まあ無理だけど

南京大虐殺のまぼろし
新「南京大虐殺」のまぼろし

南京大虐殺って玉手箱も、開けてみたらまぼろしだった、という結論に落ち着きそうだね。

>>462
＞収容所ねえ…支那軍が収容所施設を作っていなかったのが悪いんじゃないの？（笑
＞日本軍が作るんなら建設会社調達しないとね。
それは（収容所施設や建設）勝者の義務なんですけど…まぁ、単細胞生物では理解できないか（笑）

＞そんな悠長な机上の空論的なお仕事は。
それをしないといけないのが近代の戦争なんですよ。
君のような論は「中世」ならおｋだが…
まあ、君は日本軍が近代の軍隊ではなく「野蛮の軍隊」だと認めるのなら
私は君の意見に賛同するがｗ（爆笑）

ケン太くん、ドイツ出張は取り止めになったのかい？

>>463

あのね。チミはまだ寝言言ってたのかね
収容所作ってから戦争しなければならないなんてアホなルールは
「近世」でも「現代」でもございません。

降伏した敵兵にはできるだけ配慮しろという内容はあるが
そんな細かいところまで決めた法律どこにあるのか
そこまで言うんだったら例示できるよな？

安全地帯にいる時点で　敗残兵は死刑確定だよ。

今日はサヨが優勢

勝者の義務ねえ…なんかついていけない（笑

なきゃしょうがないってのが暗黙のルール、というかそれしかできない。
昼間のほたる君みたいに能天気な利敵行為をしていた日には、必勝の戦にも負けてしまいそう。

まあ、私は南京大虐殺記念館の３０００００という数字を書き直してもらうところで、一旦満足したいね。

これには肯定派諸君も異論はないそうだから。

>>462
まあバカウヨくんとは根本的に世界観が違うから、同じ土俵の上で戦争の正当性について議論しても
時間の無駄でしょう。ワシは余り無駄話はしたくないのだわさ。（藁

そうではなくて、ワシが従来問題にしてきたのは、事実関係で君らが平気で嘘を吐いているという点だ。
（さもなければ二枚舌を使って、その場その場で言うことを変えている。）

>想像力、と言うか現場に立ってみることを想像するだけで、それくらいのことは明らかだと思うけれどねえ。
>自分たちと殺し合いをしている人間が多数いる。当然陸戦法規は考慮済み。食料を与えようとしたけれど
>続くわけではない。収容所？あれば苦労はしないけれど、収容できる入れ物を用意してから戦争するわけ
>？神じゃないんだから無理でしょう、そんな悠長な机上の空論的なお仕事は。

つまり君のこの「机上の空論ではない」「想像力」が正しいとすると、
「俘虜続々投降し来たる」「片はしより殺戮する」と佐々木到一少将が私記に書いている有名な一文は
間違いない事実を示していると推定されるわけだ。
（佐々木少将はこの時「我が支隊のみにて二万以上の敵は解決されているはずだ」と述べている。）

また、中島師団長の日記にも「佐々木部隊だけにて処理せしもの約１万５千、太平門の守備の一中隊長
が処理せしもの約千三百、仙鶴門付近に集結したもの七、八千人あり、なお続々投降しきたる」とある。

君の「想像力」によれば、もち論これらの投降兵、捕虜は悉く殺された、と考えてよいわけだ。

なぜなら彼らを収容する施設はないし、彼らを食わせる食糧もなかったわけだし、「相手を殺さなければ自分
が殺される可能性のある人間」をみすみす釈放する様な馬鹿げたまねをするはずがない。

まあこうした殺戮を、君達が「虐殺」と呼びたくなければ別にそう呼ばなくても結構。
しかしそうした「過酷な戦場の現実」の下で、敵とされた中国人が日本軍の手によって大量に殺されなけ
ればならなかったという事実は、少なくとも君自身の「想像力」の範疇でも容易に理解されるわけである。（藁

>>465
＞収容所作ってから戦争しなければならないなんてアホなルールは
＞「近世」でも「現代」でもございません。
あの…（苦笑）
ワタシはいつ「収容所作ってから戦争しなければならない」という事を言ったのでしょうか？

確かに捕虜を収容する収容所の施設の建設や確保を「勝者」の義務だとはいったのですけど…
　収　容　所　作　っ　て　か　ら　戦　争　を　す　るという『アホなルール』を言っていませんが…
＞「近世」でも「現代」でもございません。
「面倒だから、とりあえず殺してしまえ」のような行為を「中世の野蛮の兵隊」の行為だと
言ったのですよ。
どうでも良いけど一人でシャドーボクシングの真似をしないでくださいね？（見ててものすごくイタイのですから）

＞降伏した敵兵にはできるだけ配慮しろという内容はあるが
つうか「できるだけ」ではなく普通に「配慮しろ」って言えばいいんじゃないでしょうか？
それとも「できるだけ」という表現を入れないと何か後ろめたいモノがあるのでしょうか？（苦笑）

これもどうでもいいですけど「ケン太」は私の事なんでしょうか？…違いますよね？

>>468
＞昼間のほたる君みたいに能天気な利敵行為をしていた日には、必勝の戦にも負けてしまいそう。
いえいえ。日露戦争の日本軍の行動を調べてみては如何でしょうか？
そのような兵が日中戦争にいれば「ここまで叩かれる」事もなかっただろうに。

>>453
>　文字道理の交戦資格としては，立博士の立場は正しいのだと思います。
>攻撃するときの資格つまり攻撃の適法要件ですね。

>>446でも指摘しましたが、第1条4条件をそのまま正規兵に適用しようとすると、Ｃ項「公然兵器を携帯すること」に関しては、どうしても矛盾することになります。
この「公然兵器を携帯すること」ということは、有賀長雄の説明によれば、拳銃の所持でさえも違反対象となります。
そもそも、一般的な隊長クラス指揮官クラスでは、小銃を所持することはなく、拳銃を所持することが多いことからすれば、「公然兵器を携帯すること」という条件に恒常的に合致しないこととなってしまいます。
そういう意味で、単純に4条件の適用を主張する立作太郎の見解には疑問があるわけです。


>捕虜となりうる資格という意味まで読み込むからおかしくなるのだと思います。
>捕虜となりうる資格という議論では違法行為をしていない正規兵は当然に捕虜資格が認められるという議論に立博士もなると思います。

一般的にいうならば、交戦者資格と捕虜資格は表裏一体のものと言われています。
上述の隊長・指揮官クラスの拳銃所持が、Ｃ項に抵触するのであれば、隊長・指揮官クラスは捕虜資格を喪失することとなるでしょう。
そもそも戦時国際法では、明文・慣習で禁止事項が定められており、戦時犯罪の処罰も認められている以上、正規兵の資格条件を定める必要が無く、それぞれ、戦時犯罪として処罰すれば良いだけのことではないでしょうか？
例えば、私服での戦闘行為は背信行為として処罰すれば良いだけのことです。
そう考えるならば、藤田久一の正規兵無条件説の方が、論理上、正しいと思われます。

◆戦後責任ドットコム◆
http://sengosekinin.peacefully.jp/index.html

>>454
>無裁判処刑は論外だけど、裁判やったとしても処刑は難しいでしょうねえ。
>スパイ行為とかやってないんだから。

敵の兵籍にある者が、私服で潜入しているという状態が、スパイ行為とみなされるのではないかと思われます。
もちろん、ゲリラ行為の容疑を着せることも出来るでしょう。
戦時反逆罪を問われ、死罰となるのもやむ得ないかもしれません。

◆戦後責任ドットコム◆
http://sengosekinin.peacefully.jp/index.html

まあ、これは私だけの考えではなく、松井石根大将も同じ考えだったのでしょうかねぇ〜

＞私は日露戦争の時、大尉として従軍したが、その当時の師団長と、今度の師団長などを比べてみると、
＞問題にならんほど悪いですね。日露戦争の時は、シナ人に対してはもちろんだが、ロシヤ人に対しても、
＞俘虜の取扱い、その他よくいっていた。今度はそうはいかなかった。政府当局ではそう考えたわけでは
＞なかったろうが、武士道とか人道とかいう点では、当時とは全く変っておった。
＞（花山信勝『平和の発見』ｐ２２９）

なるほど…やっぱり南京の日本軍は質の悪い兵だったことでFAっすね…（笑）

>>４６９

＞君の「想像力」によれば、もち論これらの投降兵、捕虜は悉く殺された、と考えてよいわけだ。
＞
なぜなら彼らを収容する施設はないし、彼らを食わせる食糧もなかったわけだし、「相手を殺さなければ自分
＞が殺される可能性のある人間」をみすみす釈放する様な馬鹿げたまねをするはずがない。

どーも日本語が読めてない上に常識もないアホがいるなあ

チミの常識では食料は一食分しかないとなったら一食で一回全部使い切るのかね？
一食を半分に減らすとかそういう発想が何故できないのかね？

そこで話が頓挫して君の以下の妄想はおしまいなんだよ。

>>470

＞確かに捕虜を収容する収容所の施設の建設や確保を「勝者」の義務だといったとは言うが

これでも十分バカ言ってます。
戦闘中・進軍中にそんな事明確にできますか？

収容所の建設なんてのは、後方の安全が確保された地帯で行うものであって
占領直後の南京などのように
戦闘が終った直後の地域でそんなことできるはずがないです。ていうか、しません。


で、アンタの話は終り。

（まあ、収容所の建設は、勝者の義務ですらないけどな。両軍がやるべきものであって）

>>476
で、君の想像では中国兵捕虜はどうなったの？（藁

兵隊なんて、武器没収すればただの男よ

解放しても無害です。常人の半分以下の飯で働かせてもいいし
殺すという選択は無いね。

殺すとするなら、貴重だから武器は使えないよね
日本刀でも刃が折れる。銃弾なんてもっと使えない。
闇夜を追い掛け回して崖から突き落とすとかのような
項羽みたいな戦術を使わない限りとても処理は不可能です。

バカな事を言っているのは誰でしょうかねぇ〜
>>476
＞収容所の建設なんてのは、後方の安全が確保された地帯で行うものであって
＞占領直後の南京などのように
＞戦闘が終った直後の地域でそんなことできるはずがないです。ていうか、しません。
発想力が足りないと言うか…単純？ｗ
そもそも「建設」に拘る必要もないでしょう？既存のものを使用したり（兵舎など）
すれば十分でしょう？
それに私は明確に収容所の施設の建設や　『確保』　だと言ったのですけどｗ

＞戦闘が終った直後の地域でそんなことできるはずがないです。ていうか、しません。
だか君の事を単細胞生物だと皮肉ったのですがｗ
だれも「南京でやれ」とは言っていないでしょう？「後方に移送」という手段を忘れていますよｗ
実際「捕虜を後方に移送にする事」は別に珍しい事ではない。

もっと柔軟な発想をしてみようなｗ
思考停止（例・出来るはずがない・しません）したままでは勝てる戦争も勝てんよｗ

＞で、アンタの話は終り。
そもそも人の話を理解できないだから終わりも糞もないのですがｗ
まあ、君には荷が重過ぎる話だったかな？終わりにしてあ・げ・よ・う・か？ｗ

あ？

後方輸送していいの？なら後方輸送でケリがつくし
南京陥落後なら都市に残ってる食料だけで捕虜３日から５日分程度の食料は確保できるよ
その間に輸送隊送ればそれで終わりだがそれが何か？


じゃあ捕虜殺害はなかったということでいいわけね。ｺﾞｸﾛｳさん

>>479
>解放しても無害です。常人の半分以下の飯で働かせてもいいし
>殺すという選択は無いね。

笑

無害（大笑

野球の選手とかサッカーの選手を解放するんじゃないのよん。
軍事的な訓練を受けた正規軍の兵士をリリースして、
そいつらがおとなしく消え去るというのは無知蒙昧の輩の意見。

しかし、あたりまえのことを言っているだけなのに必死だね。

>>472
横レスで申し訳ありません。なお、私は結局無裁判処刑は違法だと思ってますが・・・

> そう考えるならば、藤田久一の正規兵無条件説の方が、論理上、正しいと思われます。

軍人が陸戦規則にその交戦者資格を明記されていない存在であり、
その意味に限り、無条件ということは正しいと思います。

しかし、藤田先生も注釈で制服の着用は慣習だった、のようなことは述べられておりましたね。
今、手元にその著書がないのですが、確かにそう書いておられます。

つまり、慣習法的には、軍人がその国で認められている軍服を着用していないことは、
交戦法規上問題がないわけではない。

但し、スコルツェニーの事例の通り、それだけで必要十分なわけではなく、
交戦行動を取っていた、つまり最低限度武器の所持が違法かどうかの分かれ目であると思います。

立氏の立論は、こうした意味で間違ってないと思いますが、いかがでしょうか。
法の適用という意味では背信行為とは、どうも違う気がします。

ただ、普通に考えて陥落直後に後方に移送なんてありえないですね。
ひとたび陥落したら武装解除させて落ち着かせて１ヶ月くらいして後方輸送で
そこで初めて収容所が出てくるもんですが。

補給線が伸びているわけなんだから、普通は陥落直後に捕虜だけの後方輸送はしないねえ

>>４８２

バカ？
軍事的な訓練を受けた正規軍の兵士をリリースしようと
それは元々はあまり訓練もされてない農民兵だろう？
それがどれくらいの軍事力なんだ？

悪いが、日本軍とか西洋の正規軍と比べたら、当時の中国軍なんて雑魚に等しいぞ。

またな、兵糧が無いから捕虜に食わせる食料がないというのなら
解放というのも一つの手なんだよ
こちら側の兵糧が尽きたらどうするんだよｗｗ

>>481
…（呆）
＞その間に輸送隊送ればそれで終わりだがそれが何か？
実際していない上に、処刑しちゃったから問題になったのでしょうか…
ダメだこりゃｗ
＞ｺﾞｸﾛｳさん
すまん。やっぱり思考停止中の君には荷が重すぎた話だったようだなｗ

>>486

んじゃ処刑したという明確な証拠でも出してくださいね
科学的な根拠をね

このスレの３次資料あたりからずーっと言われてる話だけどね

>>486
日本軍が公式に処刑した事を示す資料と、あとそれがないなら新聞記事とか色々ある訳です
チミの頭の中だけで処刑したとか叫んでても意味が無いわけですよ。
遺骨という物証と、処刑したという明確な証明でもおありなんですか？

消えたから処刑したんだろうとか、脳内だけのそういう推測話ならお断りですよ
聞いててもなんの価値も無い。脳内で妄想考えるのは「思考を停止させない行為」とは
言いませんからね？

>>478
え？？

否定派の一部の諸君の意見では、武器を捨てても「軍服を着ていない」と降伏意志が示されていないので
「便衣兵」とみなされるらしいです。
そしてその「便衣兵」は、捕虜資格がない不法戦闘員なので、その場で撃ち殺してもよいという「法律論」
を主張しています。

で、君も否定派の一員みたいだけど、少なくとも上記のような変な理論的立場には与しないということでしょうか？

少なくとも、あなたの主張は、

>>455 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2008/01/21(月) 19:19:26 ID:wC9XSKY/
>仲良しクラブじゃなくて戦争してるわけ。
>殺し合い。
>相手を殺さなければ自分が殺される可能性のある人間を、自分の食い物を分かち合って生かそう、
>とか、補給路を断たれたり、他地区で味方の殺害に回ったりする可能性のある人間を、
>生かしておきましょう、なんて普通は思わないと思うけどね。

という意見とは異なりますよね。（藁

>>487
それは私の仕事じゃないですけど？
どちらかといえばお前さんの仕事ですよ。
処刑したというのは日本軍が大量の捕虜を確保したにも関わらず
不思議に彼らの下落は不明で、なおかつ日本軍士官や兵士の日記
（中国人の証言や欧米マスコミ・日本のマスコミ）から
「彼らの殺害」をほのめかす記述があります。しかも「解放」したとう記述は
殆どなしだ。以上が処刑した根拠だ。

逆に処刑していないというのなら
以下のようなものを出さないといけないのでしょうね

「捕虜名簿」（当然だろ）
「捕虜の食事も配当表」
「捕虜移送命令書」
解放したというのなら
「解放命令書」が必要でしょう。
これらをきちんと将校の日記や公式記録と一致した数（人数）を出してくださいね？

そのまえに武器持ってない上に軍服来ていない人間を
日本軍がどうやって軍人と見分けつけるのかを問いたいです


武器を捨てたというのは、この場合「日本軍に預けて降伏した」ことを示しますがね

>>490

証言・日記。

で、ほのめかす。




ふーん。
んじゃ罪刑法定主義に基づき無視で結構でしょう。
こんなんじゃ話にもなんにもならないです。どこのバカが取り上げるんだ。

いいからフランス革命あたりから人権思想最初から勉強しなおして来い
「疑わしきは罰せず」の原則を忘れたかこのファシスト野郎

>>491
>そのまえに武器持ってない上に軍服来ていない人間を
>日本軍がどうやって軍人と見分けつけるのかを問いたいです

それは否定派の諸君に聞いたらああ。ワシら肯定派は「無差別に殺した」と事実認定しているの
に対して、否定派の諸君が、「いやきちんと便衣兵、敗残兵を選別した」「合法的処刑だった」などと
夢みたいな話をしているのだから・・・。（藁

>>488
＞日本軍が公式に処刑した事を示す資料と、あとそれがないなら新聞記事とか色々ある訳です
＞チミの頭の中だけで処刑したとか叫んでても意味が無いわけですよ。

これに関する反論はこれ↓で十分でしょう
＞日本軍が公式に処刑した事を示す資料と、あとそれがないなら新聞記事とか色々ある訳です
その通りですな

＞消えたから処刑したんだろうとか、脳内だけのそういう推測話ならお断りですよ
その推測を裏付けるものが
＞日本軍が公式に処刑した事を示す資料と、あとそれがないなら新聞記事とか色々ある訳です

むしろ
処刑「していない」という脳内だけの推測話ならお断りですけど？
聞いててもなんの価値も無いし、そういう君の脳内で妄想を「思考を停止させない行為」だと
言いますよ

まあ、中華人民共和国様が調査すれば当然
確実に「日本軍が中国軍捕虜を虐殺して埋めた」などの物証が出るでしょうね。
それだけの「証言」がありそれが「事実」なら。
中華人民共和国様もそういう調査なら前向きにやっていただけるでしょう。

まずはそこからです。

>>492
とりあえず落ち着いて深呼吸をしてごらん？
興奮しすぎると火病にかかりますよ？（笑）

＞いいからフランス革命あたりから人権思想最初から勉強しなおして来い
＞「疑わしきは罰せず」の原則を忘れたかこのファシスト野郎
私は歴史学の話をしているのですけど？一体いつから法律の話になったのでしょうか？（苦笑
しかも「ファシスト」って（笑）
…単細胞だなｗ

>>494
＞処刑「していない」という脳内だけの推測話ならお断りですけど？

サヨはどうしてこういう両極端論理にしか走れないかねぇ
「中国人捕虜をどうしたかという証拠は何も無い」のなら

「わからない」が結論なんだよ。


だが、人権思想勉強していて基本的人権を学んでいる以上。
人や団体を勝手に人殺しにしたりするわけにはいかないの。
それが日本国憲法や１９世紀・２０世紀で生み出されてきた平和の哲学なんですよ

証言や当時の言論ゆがめられたマスコミをどれだけ信じていいかなんてわからんわｗｗ
てか、言論弾圧されている国の国民の敵国に対する証言なんて怪しいところだらけです。

証言とか言いたいんだったら、確実に基本的人権を確保された民主的な裁判を行っている
国で宣誓して虚偽が無い事をまず誓えや

>>493

>肯定派は「無差別に殺した」と事実認定している

もうこの時点でﾃﾞﾝﾊﾟゆんゆんすぎて話す気もうせるわな

事実認定の手法が非人道的であり、非科学的であると
皆さん言っているのに、何を聞いているのやら

>>497
＞「わからない」が結論なんだよ。
どうやらこの程度の抵抗が精一杯ですな（笑）
裁判所でやったら君は確実に負けるよ？家永裁判でくぐってみては如何でしょうか？

お前本当に何も裁判とか何も判ってないんだなｗｗｗ

判決は第一審から第三審まで検定意見は適法とした

それで終りだよ。結局は
学説は後からコロコロ代わるっていくらなんでも判ってるよな？
まさか判決文の中に「沖縄戦でどうたらこうたら」とか書いてあるのをそのまま鵜呑みにしてる
訳じゃないよな？

あの裁判所の意見は、法じゃない、歴史認定とは全く関係ないことくらい理解してるよな？

＞人や団体を勝手に人殺しにしたりするわけにはいかないの。
ええ。当然じゃないですか？
＞それが日本国憲法や１９世紀・２０世紀で生み出されてきた平和の哲学なんですよ
あれれ、南京で暴れたのは「日本国憲法の兵隊」ではなく
「大日本帝国憲法の兵隊』ですけど？ｗ

＞証言や当時の言論ゆがめられたマスコミをどれだけ信じていいかなんてわからんわｗｗ
＞てか、言論弾圧されている国の国民の敵国に対する証言なんて怪しいところだらけです。
それは今論じている問題とは当分何の関係もないでしょう？
用は君らがこれを出せば済むのですから

「捕虜名簿」（当然だろ）
「捕虜の食事も配当表」
「捕虜移送命令書」
解放したというのなら
「解放命令書」

＞証言とか言いたいんだったら、確実に基本的人権を確保された民主的な裁判を行っている
＞国で宣誓して虚偽が無い事をまず誓えや
実際非定派は確実に基本的人権を確保された民主的な裁判が行なわれている
この日本で敗北しているですけど？ｗ

ほたるとやら、君がやろうとしてるのは

ぶっちゃけ
「証言だけで人や団体の名誉を毀損しようとしている行為」だ。

殺したというのなら、必ず物証があるはずなんだよ。
DNA鑑定だって出来るわけだよ。60年前であろうと物証が無い訳が無い。
証言があるなら、そこを掘れば物証出てくるだろ？
それを出せばいいだけなんだよ。

100のうそかほんとかもわからん証言より１の物証を出せ

>>500
あの…未来予想はやめてくださいね？
とりあえず今にあるこの「現実」をみませんか？

＞学説は後からコロコロ代わるっていくらなんでも判ってるよな？
ええ。わかりますよ。って
　実　際　に　変　わ　っ　た　の　で　す　か？

変わっていませんね？じゃ、この話は終わりじゃないですか？
自分に都合の良い未来仮定は詭弁ですし…意味がありません。
実際変えてから言ってくださいね？期待していますよ？（笑）

>>501

あのさー

大日本帝国憲法の兵隊だろうが日本国憲法の兵隊だろうが
罪刑法定主義は変わりませんが？

フランス革命っていつ起きたか、刑法はいつ生まれた、くらい理解しようぜ？

>>501


「捕虜名簿」（当然だろ） 「捕虜の食事も配当表」 「捕虜移送命令書」 解放したというのなら 「解放命令書」

？

まあ、そんなもん出す必要もないよね
だってこちらの意見は「わからない」けど、そこで「人や団体を疑うのはやめよう、なぜなら、
名誉毀損になる」からだから。

そもそも、判らないのに「お前等が人を殺したんだ」っていうのは、そもそも頭おかしいんですよ。
捕虜にしたかもしれないし、どうしたかなんてわからないです。
わからないけど、殺したという証拠もないんだからわからない。それだけです。
わからないなら「疑わしきを罰する」訳にはいかないというそれだけの話ですよ？


まあ、ただ、解放命令書なんて出す必要も無いと思いますがね。
こんなもん口頭で済みますよ。現地の大将の判断なんだから。
一々進軍する際に部隊のこまごまとしたところまで命令書を出すとでも思ってたか？

>>503
少なくとも貴方方のいう学説とやらが信頼できないという点では
もう完璧に判ってますが何か？

学説学説言いながら、２ｃｈねらーでも突っ込めるような穴が
ありすぎですからね。そんなものをどうやって信頼しろというんですか？
ここで否定派が圧倒的に強くなっているのは、その「学説」とか「学会」そのものが
歪められている証拠ではないですかねぇｗｗｗ


小林よしのりとかいう漫画家、あんなもんにすら突っ込まれるような学説って何ですか？
たかがそんな奴の書いた1冊の本で学説が崩れるような論拠って何の意味があります？

といって支那に働きかけられるわけでもなく、自分で掘りにいけるわけでもなく

南京大虐殺記念館は写真撮影禁止ですと…

支那はきちんと情報を開示する気もないし、政治的に利用するだけのよう。

まあ、はなから法規なんぞは無視する支那ですからね。

それと矛盾していますよ？

＞あの裁判所の意見は、法じゃない、歴史認定とは全く関係ないことくらい理解してるよな？
つまり「法」は「歴史認定」と何の関係もないっと言いたいのでしょうか？では
法律論を混じった「歴史修正主義」のようなインチキ手法は止めてくださいね？

>>504
＞罪刑法定主義は変わりませんが？
おいおい。「小林多喜二」氏の例を調べては如何でしょうか？
あれは現在の罪刑法定主義ではどうなるのでしょうか？

＞まあ、そんなもん出す必要もないよね
…敗北宣言でよろしいのでしょうか？

＞だってこちらの意見は「わからない」けど、そこで「人や団体を疑うのはやめよう、なぜなら、
＞名誉毀損になる」からだから。
こちらは君の意見なんて聞いていませんけど？名誉毀損だというのなら
訴えてみてはいかがでしょうか？

＞わからないなら「疑わしきを罰する」訳にはいかないというそれだけの話ですよ？
「戦時」と「平時」を混同していませんか？

ちなみに、私の学校は革新派？でして、「基本的人権の尊重」を第一に教え込まれました。

まあ、法は公正にやれということですので、単に公正にやってるだけです。。

「疑わしきを罰する」のは憲法違反だと教え込まれてますです。

>>507

「戦争下だったら疑わしきを罰しろ」なんていう法は聞いた事ないですが何か

>>504
＞まあ、ただ、解放命令書なんて出す必要も無いと思いますがね。
＞こんなもん口頭で済みますよ。現地の大将の判断なんだから。
＞一々進軍する際に部隊のこまごまとしたところまで命令書を出すとでも思ってたか？
ですから思考停止は止めてくださいね？
もし解放の命令書がなければそもそも捕虜が全員無事に帰郷できた可能性は限りなくゼロに近い。
南京戦は典型的包囲戦であった以上中国軍を逃がさない事を第一とした作戦でした事から、一つの隊が勝手に
解放してもまったく意味がありません。というのも事情が知らない隊から見れば城内から千人もの軍服を着た
中国兵が出てきたらどうでしょうか？運がよければ再拘束で済むかもしれませんが、
下手をすれば待っているのは一斉射撃か拘束した上での処刑の各師団に捕虜の解放の通達か
公式記録か通行証がなければ「解放した」という
推論はまったく裏づけがないと言っても差し支えないでしょうね。

＞少なくとも貴方方のいう学説とやらが信頼できないという点では
＞もう完璧に判ってますが何か？
これを貴方の主観で言ってもなぁｗ

＞２ｃｈねらーでも突っ込めるような穴が
＞ありすぎですからね。そんなものをどうやって信頼しろというんですか
正直「匿名」だけなら誰でも突っ込めるでしょう？
たとえへ理屈でも

＞小林よしのりとかいう漫画家、あんなもんにすら突っ込まれるような学説って何ですか？
まとまな人ならよしりんなんかを相手にはしませんよ
（私は親米ポチ関連ではよしりんのまんが読んでいますが）

>>509
＞「戦争下だったら疑わしきを罰しろ」なんていう法は聞いた事ないですが何か
別に「罰しろ」とは言っていないでしょ？
「平時」のときの人の「神経」と「戦時」のそれと一緒にしないほうがいい。
戦争の狂気ではどんなやさしい人でも「殺人鬼」になってしまいますからね。

＞もし解放の命令書がなければそもそも捕虜が全員無事に帰郷できた可能性は限りなくゼロに近い。

何で？

＞南京戦は典型的包囲戦であった以上中国軍を逃がさない事を第一とした作戦でした事から、一つの隊が勝手に
解放してもまったく意味がありません。

逃がさないようにするのは要するに首都機能を抑えるためのものですので、
無駄飯食らいがいるのならそれを解放する権限くらいならありますよ。

＞というのも事情が知らない隊から見れば城内から千人もの軍服を着た中国兵が出てきたらどうでしょうか？

まあ、軍服なんて着せません。解放となった場合は

＞運がよければ再拘束で済むかもしれませんが、
＞下手をすれば待っているのは一斉射撃か拘束した上での処刑の各師団に捕虜の解放の通達か
＞公式記録か通行証がなければ「解放した」という
＞推論はまったく裏づけがないと言っても差し支えないでしょうね。

あんたの発言は全く意味を成しません。

武器を完全に放棄して軍服を脱がせた段階で既に中国軍の兵隊とはいえないです。
武器が無い兵隊が襲ってきたところで怖くもなんともありませんです。

はっきり言いますが、捕虜ってのは「邪魔」なんです。
邪魔なら、武器だけおっぽりだして市民に戻ってもらった方が
支配する側にとっても人口増加になりますから楽です。

殺すなんてのは、手間かかるんです。白旗揚げて降参してるんだったら服脱がしてどっか行って貰った方が
軍としては機能は楽になります。武器使わないで済みますしね

＞逃がさないようにするのは要するに首都機能を抑えるためのものですので、
＞駄飯食らいがいるのならそれを解放する権限くらいならありますよ。
でも裏付けるものがないでしょ？

＞まあ、軍服なんて着せません。解放となった場合は
では全員が軍服を着ていないという証拠を出してくださいね？

＞武器を完全に放棄して軍服を脱がせた段階で既に中国軍の兵隊とはいえないです。
＞武器が無い兵隊が襲ってきたところで怖くもなんともありませんです。
戦場をなめていますか？（呆）

＞殺すなんてのは、手間かかるんです。白旗揚げて降参してるんだったら服脱がしてどっか行って貰った方が
＞軍としては機能は楽になります。武器使わないで済みますしね
そうですね。でも私は貴方の意見を聞いていません。
そう主張をするのなら
用は君らがこれを出せば済むのですから

「捕虜名簿」（当然だろ）
「捕虜の食事も配当表」
「捕虜移送命令書」
解放したというのなら
「解放命令書」

出せない以上貴方の推論はただの小説ですね

判りますか？

軍服着て、武器持ってるのは正規兵で
軍服着ないで武器持ってる（or隠し持ってる）のはゲリラであり便衣兵であり
軍服着ないで武器持ってないのはただの市民ですよ？

手続き的に一番楽なのは、

降伏してきた兵隊を武装解除して銃没収して軍の証である軍服脱がせて
シャツとかだけにしておっぽり出すのが一番楽です。
臨時の収容所作ってそこに囲っとくのも手ですがね

>>513

あんたもわからない人やね

なら
「処刑名簿」（当然だろ）
「処刑の武器も担当者票」
「処刑命令書」


あんた、そこまで言うんならあるんでしょ？出しなさいよ
それをアンタが出せないならあんたの推論はただの小説ですよ。
（しかも、うちのより数段悪質な！人や団体を陥れるための小説ですよ）


うちは「真実は判らないけど、悪い方向で疑うのはおかしい」と主張してるだけですよ？

・・・つか、

そもそも軍服や統一した目印を、
どれだけの兵士が着たり、身につけたりしてたのか、

そのへんから問題になるわけで、
まとまってりゃ兵士って分かるだろうけど、
バラバラになったら、見分けもつかんだろうし・・・。

あともう一つ言うけど言論統制された「中華人民共和国内」の「証言」をソースにしたいなら
物証付けてくださいね

これ、最低限の義務

>>515
＞「処刑名簿」（当然だろ）
そんなものないよ？そもそもカチン森事件のように生かすとは
違い殺すのなら名前登録なんて必ずしも必要ないぞ？

＞「処刑の武器も担当者票」
では全世界で「処刑の武器も担当者票」を必ず「する」という記録を出してくださいね？
＞「処刑命令書」
ではまず第１６師団　歩兵第３０旅団
歩兵第３３連隊戦闘詳報　第三号附表

自昭和十二年十二月十日
至昭和十二年十二月十四日
［俘虜］　将校１４、准士官・下士官兵３、０８２、馬匹５２
［備考］ １、俘虜は処断す
　　　　　２、兵器は集積せしも運搬し得す
　　　　　３、敵の遺棄死体
　　　　　　　一二月　 十日　　　　二二〇
　　　　　　　一二月十一日　　　　三七〇
　　　　　　　一二月十二日　　　　七四〇
　　　　　　　一二月十三日　五、五〇〇
　　　　　　　　以上四日計　　六、八三〇


『南京戦史資料集１』Ｐ499
ではまずこれを否定してみてくださいｗ

さあね

一般人の服着た男の兵隊が機関銃とか持ってたらゲリラかなんかだと一発でわかるが
一般人の服着た男の兵隊が武器持ってないのにどうやって兵隊だとわかるんだと
小一時間問い詰めたい所ではあるが


ただ、捕虜解放に利点がないと主にサヨが主張しているが、利点はあるんだよね

・殺すより武器弾薬の使用頻度が圧倒的に少なくなる
・『将来』また敵となって襲ってくるかもしれないけど
　『今は』捕虜に食わす飯がない＝味方の兵糧が少ない　から解放した方がいい
・特に、この中国戦は内地戦、その中国軍兵士は現地人であるため
　解放したらとりあえず日本軍に恩義を感じるかもしれないし、
　最低限、そこの都市周辺の人口の一人にはなってくれる
・日本軍は捕虜の面倒を見なくてもよくなるためスピードが速くなる


かなり、利点があります。

ではルール説明ｗ
こっちが「処刑命令書」一つ出すたびにお前さんも「解放命令書」を一つ出してみて
…詰まった人の敗北というのはどうだ？

>>518

あのさー、これ前にもさんざ出てたぞ？バカ？

処刑＝死刑ではない、処刑とは刑を処することで刑罰を決定する事だと何度も言われてるらろうが？
処断＝処分を断ずる＝処分決定（これが死刑である必要はない）

と何十回何百回このスレで言われてきたか判ってるか？

>>518
>>521
瞬時にして終わったな（藁

>>519
>>521
言い訳はいいですから「解放命令書」はまだかな？？

第１６師団歩兵第３０旅団歩兵第３３連隊の戦闘詳報第三号附表を見れば
分かるように同連隊は俘虜（将校１４、准士官・下士官兵３、０８２）
３、０９６名を獲得しており、尚且つ備考それらを「処断す」とはっきりと
書かれている。否定派の中では「処断」とは処刑には意味しないという？の豆知識を
出し「言葉遊び」をもって逃げようとしたが、この３０００名を処刑した
という説は中間派の秦氏？や小虐殺派の板倉氏？も採用しており南京戦史を編集した
畝本正己氏ですら数を減らしつつも「処断」とは「処刑」であったと言っており、この時点
でもうすでに否定派の珍説は否定されたがここは特別に解説してやろう。
まず第１６師団の捕虜に対する基本方針を確認しよう。

第十六師団長・中島今朝吾中将の日記ではこんな記述がありました。
一、大体捕虜はせぬ方針なれば片端より之を片付くることとなしたる（れ）共
捕虜をせぬや曖昧な言い方である「処断」は結論として
�@解放（否定派的には「追放」かな？）�A殺害の二つしかない。
すでに述べたように南京戦は典型的包囲戦であった以上中国軍を逃がさない事
を第一とした作戦でした事から、一つの隊が勝手に解放してもまったく意味がありません。
もし各師団に解放の通達か公式記録か通行証がなければ「解放」という結論は
まったく裏づけがないと言っても差し支えない。
さらに中島日記の続きではこんな事が書いていました

之を片付くるには相当大なる壕を要し中々見当らず　
一案としては百二百に分割したる後適当のけ（か）処に誘きて処理する予定なり
（「南京戦史資料集�T」P326）
文脈を素直に読めば「解放」あるいは「追放」なら「相当大なる壕」など必要とせず、
生き埋めあるいは処刑の後の死体を埋めるために使うのを考えるのが自然である。
しかもこの日記では処刑や連行の具体的な方法までもが示している点も注目すべきである。
第十六師における「基本的捕虜をせぬ」と言う意味は常識的に考えれば「解放」ではなく
「処刑」だと考えたほうが自然読み方である。
以上の点師団方針第３０旅団命令（佐々木私記など字数により省略）や戦闘詳報を念頭に入れれば
第１６師団歩兵第３０旅団歩兵第３３連隊がいう「処断」とは解放ではなく捕虜殺害でありその結果
「３、０９６名」という膨大の数捕虜を殺害した事がわかるだろう。

言い訳以前に、お前は日本語が読めてないことが判った

自昭和十二年十二月十日
至昭和十二年十二月十四日
［俘虜］　将校１４、准士官・下士官兵３、０８２、馬匹５２
［備考］ １、俘虜は処断す
　　　　　２、兵器は集積せしも運搬し得す
　　　　　３、敵の遺棄死体
　　　　　　　一二月　 十日　　　　二二〇
　　　　　　　一二月十一日　　　　三七〇
　　　　　　　一二月十二日　　　　七四〇
　　　　　　　一二月十三日　五、五〇〇
　　　　　　　　以上四日計　　六、八三〇



処刑で刑無し・武器没収もあるし、
「解放する」のも処断だからな

これが解放命令書にもなりえるな

はい学説でトンズラです

ありがとうございました。おしまし

言い訳はお前さんのほうでしょ？
＞処刑で刑無し・武器没収もあるし、
ではその文書に「刑無し・武器没収」が書いていますか？
そんなことよりも
「解放命令書」はまだかな？？

＞南京戦史を編集した畝本正己氏ですら数を減らしつつも「処断」とは「処刑」であったと言っており、

はい、この時点でね


「処断」の中に「死刑」以外もあることが明確になってしまいました。

って言い訳はもう結構ですから「解放命令書」はまだかな？？

だからまず処断＝「死刑」である事を明確に示す証拠を
出しなさい。

学会の学説はいいから、その学説の中にその根拠が書かれてるでしょう？
それを説明しなさい。その学説の中にはどうして「処断」＝「死刑」と定義できているのか
まずそこを答えなさい。



ちなみに、国で言うところの（つまり軍隊や法律用語での）処断とは

決断を下すこと。きまりをつけること。
「法に照らして―する」

処断刑とは、

法定刑に法律上または裁判上の加重・減軽をする必要のある場合に、加減例を適用して裁定される刑。
宣告刑はこの範囲内で言い渡される

とかかれてます。

まずそこから説明したらどうかね？どうしてこれを「死刑」と勝手に読み変えたの？

>>530
>>524
って言い訳はもう結構ですから「解放命令書」はまだかな？？
出せないのなら
素直に「出せません」って言えばいいのに
プライドが邪魔で言えないのでしょうか？
別に気を悩む必要もありませんよ。
実際　そ　う　い　う　も　の　を　出　せ　な　い　のですから非定派は
「学説」の世界において
劣勢を強いられているのですから。

法律用語でも、処刑とは

刑に処すること。特に、死刑

と、特に、死刑とはかかれてますが、でもたとえば処刑禁固3年とかいう言い方をします。


つまり、この命令書、

刑罰を決定せよ、そして軍は、その処断に際して加重・減軽をせよという
ただそれだけの命令書でしかないですよ？


それを勝手に「死刑にした」と読み替えてるのあなたでしょ？

日本語が読めないほたるであった

＞刑罰を決定せよ、そして軍は、その処断に際して加重・減軽をせよという
＞ただそれだけの命令書でしかないですよ？
では彼らはどんな刑になったのかは貴方の推測は結構ですから
裁判記録を出してみてはいかがでしょうか？

結局これは裏づけのない↓推測でしかないですねｗ

＞刑罰を決定せよ、そして軍は、その処断に際して加重・減軽をせよという
＞ただそれだけの命令書でしかないですよ？

＞それを勝手に「死刑にした」と読み替えてるのあなたでしょ？
非常に残念ながら私のは空想の君の論とは違い>>524日記などで
裏づけを取っていますから

伝聞と後付の日記が裏づけだって

>>535

私は日本語の通りに読んでるだけだ
つうか


　　　　　　　　　　　　　　おまいが推測だろうが

これのどこか日本語の通りに読んでるだけなんでしょうか？
＞刑罰を決定せよ、そして軍は、その処断に際して加重・減軽をせよという
＞ただそれだけの命令書でしかないですよ？
全然書いていないじゃないですか？そしてその裏づけもありませんよｗ
ですから捕虜はその後がどうなったのも言えないでしょ？

だから処断という意味が「決断を処する」という意味であって
「死刑」という意味じゃないんだって何度言えば判るんだ

辞書引け辞書

また、国が刑罰を実行する行為は全て「処刑」だ。
禁固だろうが、死刑だろうが、処刑だ。

これも辞書の範囲内だ

>>539
>>524で言ったじゃありませんか？状況証拠ですよ。

それに質問を質問で返すのも
少々失礼ではないでしょうか？
どうもあれ私が出した以上、貴方も出すのが
筋じゃないでしょうか？
（そもそも先に質問をしたのは私ですよ？）
「捕虜名簿」（当然だろ）
「捕虜の食事も配当表」
「捕虜移送命令書」
解放したというのなら
「解放命令書」

出せない以上貴方の推論はただの小説ですね

普通に読んでみろ？

この命令書によると、この捕虜の馬52匹を処刑（つまり殺した）のか？
馬を刑に処するということは、没収刑に決まってるだろう
何をトチ狂ったこと言ってるんだ？

すでにほたるの存在が小説と化している件

＞この命令書によると、この捕虜の馬52匹を処刑（つまり殺した）のか？
しっかり読んでくださいよ〜

＞ １、俘虜は処断す
＞ １、俘虜は処断す
＞ １、俘虜は処断す

これのいったいどこに「馬を処断す」と書いたのでしょうかｗ

どうやらトチ狂ったこと言ったのは
貴方のほうなのですね？
これは認めますか？ｗ

［俘虜］　将校１４、准士官・下士官兵３、０８２、馬匹５２
　　　　　　^^^^↓^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
［備考］ １、俘虜は処断す
　　　　　　　＾＾＾＾＾


読めないか？大声出して読んでみろ！

>>546
へえ〜
馬匹は「俘虜」というのですか？
辞書に載っていますか？ｗ
深呼吸しましょうか？

第三○旅団事件に関しては近代史研究家も、殺害された人数は確定できないとしてる
ネットの南京大虐殺論争をウォッチングしてると否定派は
・田中正明、東中野修道、小林よしのり辺りの説をまだ信じてる
・コンセンサスの取れる史料は伝聞で帳尻を合わせたとか後付の捏造とか、科学哲学で言う「反証可能性」のないことを言う
・そもそも否定論客以外の資料の読んでないならともかく存在を知らない
・とにかく具体的な仮説は有してないが、とにかく否定しておく
以上のケースが非常に多いと思った
「肯定派にもそういう輩は多い」と言われそうだが、確かにサヨクはそういうのが多いだろう
だが、それ以前の問題としてサヨクは南京大虐殺論争に参戦してない場合が多い

あとはまともな否定派は肯定派と同じものを見て
客観的事実として同じものを受け入れ、しかし否定をする
要するに史学的（客観性を持った証明ができる、誤解を恐れなければ科学的な）な論争は幕を閉じて
単なるイデオロギー論争になりつつある、そう見える
個人的にはセカンドレイプだという主張には疑問を感じる、ならば俺も否定派になるんだろうか…
そうじゃない南京大虐殺史学的否定論者はほとんど
「911陰謀論者」「ユダヤ人ホロコースト否定論者」「エイリアンクラフト被害者と自称する人々」
「ABO式血液型性格判断は科学的事実だとする人」
それらと同じ行動パターンが見受けられる

もしかするとそれは俺の誤認かもしれない
しかし、その通りだとすれば史学的視点からの否定をしてる人々を
「説得する」のは不可能、これは常識的には受け入れがたい事実だろう
そしてその心理までを分析するのは難しい、だが所謂陰謀論者について観察をしてるとそう見える

>>547
深呼吸する前に自分が出した資料をよく見てみろ

なんで「俘虜」の欄に馬が載ってるのかまで知らんよ
だが、そこにかかれてる「俘虜」が処断されたんだろ？
それ自分が出した資料だろ

どう無理をしても
「馬匹」＝「俘虜」にするのは無理ですよ？
っていうか強引すぎます。
それ以前に日本語が通じないではないでしょうか？
そこだけは素直に認めては如何でしょうか？

てめえが自分で出してきた資料だろうがよ

おそらく、敵が乗ってた馬だろ？どうせ
それを生け捕りにして俘虜の欄に追加したんだろうよ

俘虜の欄に書かれてるということは、あの命令書は馬も俘虜に扱ってるんだろうよ。

あの命令書の意図するのはそういうことだ

とりあえず落ち着いて〜
もう一度深呼吸しましょう〜

ですから
どう無理をしても
「馬匹」＝「俘虜」にするのは無理ですよ？
そのような些細なことを突いても焼けどをするのは貴方ですよ？

＞あの命令書は馬も俘虜に扱ってるんだろうよ。
ですから持論の小説はもう結構ですから。
もう少し素直になりましょうね？

何度深呼吸しようが

あの命令書に「俘虜」の欄に「馬匹52」が含まれている以上
馬匹＝俘虜として扱ってるというふうにしか読めねーよボケ

しかも、「俘虜は処断す」って書かれてるのは備考欄だぞ？


［俘虜］　将校１４、准士官・下士官兵３、０８２、馬匹５２

明確に書かれてるんだから、俘虜とは上の連中と馬全部の事だよ。
軍隊では馬も人と同じように扱ったのかもしれんがな

そのような強引の解釈よりも
実際「馬も俘虜に扱ってる」辞書やほかの命令
を提示してみては如何でしょうか？

かもしれんって（笑）
無責任ですね。

…う〜ん
どうやらID:zMLxjX3n氏はやや火病気味ですね。
時間は時間ですし、私も明日は仕事があるのですから
今日はここまでにしましょうか・・・

まあ、「馬匹」＝「俘虜」であるどうかも含めて
見ている人に任せましょうか

この状況だと、「馬匹」＝「俘虜」だね

ジュネーブ条約などでは

第4条:俘虜は敵の政府の権内に属し、これを捕らえた個人、部隊に属するものではない。俘虜は人道をもって取り扱うべし。兵器、馬匹、軍用書類を除き俘虜の所有するものを没収してはならない。


明確に「馬匹」を意識しているな
実際は俘虜の所有物みたいな形になっているのかもしれないが
俘虜の一つだろう。

私も長い間こういう論争をやったのですが…

＞542 ：日出づる処の名無し：2008/01/22(火) 01:59:08 ID:zMLxjX3n
＞普通に読んでみろ？
＞この命令書によると、この捕虜の馬52匹を処刑（つまり殺した）のか？

このような「馬匹」＝「俘虜」説を唱える人と初めて遭遇しました
これは私の語彙力が足りないせいなのでしょうか？
「馬匹」＝「俘虜」説を聞いた事もありませんでした（一応W大卒ですが）
もしわかる方がいましたら、ぜひとも教えてくださいね。

ずいぶん奇遇だな
W大卒だが

それも強引すぎますよ（笑）

俘虜は人道をもって取り扱うべし。
兵器、馬匹、軍用書類を除き俘虜の所有するものを没収してはならない。

一応「俘虜」ではなく「所有物」扱いですよ？
賭けてもいいか
↓これはない（笑）
＞俘虜の一つだろう。

俘虜として馬も上げられてるんだったら
軍隊の中では馬も俘虜扱いだったんじゃねーの？

武器の欄に書くものだと思ってたが違ってたのだな＞【馬匹】

>>559
本当ですか？何学部ですか？
ちなみに私は第一文学部ですよ。

同じかい

あらら…（苦笑）
ですが…
↓これはないだろー（笑）
＞「馬匹」＝「俘虜」

法律用語をもう少し学んだ方がいいな貴様

捕虜の開放命令書って、そもそもどんなものなんだろう。
軍隊は、確かに命令されて動くものだから、捕虜と正式認定した、という前提だと、
確かに捕虜は解放した、と言うのであれば、捕虜の開放命令書が存在するはずだね。

で、前提だけど、捕虜と正式認定した、という公式な記録はあり？

（１）敵を拘束⇒（２）捕虜と認定⇒（３）公式記録⇒（４）開放を意思決定⇒（５）開放命令書作成⇒（６）開放

みたいになるとすると、
（１）支那兵と認識できる敵を、いつ、どこで、だれが、誰を、全部で何人、捕獲したのか
（２）誰が（１）で捕獲した敵を捕虜と認定したのか
（３）公式記録としては（１）（２）が含まれるはず
だな。

>>567
捕虜じゃないのならいったいどういう根拠で拘束したんだ？

大卒はクズ
バカだから22歳まで勉強しないと生きていけない(笑)

>>567
>捕虜の開放命令書って、そもそもどんなものなんだろう。

「開放」
戸や窓を開け放すこと。また、制限なく自由に利用できるようにすること。

↓↓↓↓↓

>>490 名前：ほたる ◆TpifAK1n8E [sage] 投稿日：2008/01/22(火) 00:10:22 ID:VFZEtQ0A
>解放したというのなら
>「解放命令書」が必要でしょう。

→「解放」
拘束や束開放縛をなくして自由にすること。
（明鏡国語辞書）

いくら適当な当て字が容認されているインターネット上の文章でも、基本的な事実関係が争われている
問題で、キーワードの語句の間違いに気付かないようでは、論争に参加する資格なし。

「佐々木元勝氏の野戦郵便長日記」
１２月１６日、快晴、風

麒麟門で敗残兵との一戦では、馬群の弾薬集積所で五名の兵が、武装解除し
た五百人を後手に縛り、昼の一時頃から一人づつ銃剣で突刺した。

>>570
>531
君ねえ、俺と同じことを言ってたわけね？
君なら出せるんだよね、解放命令書（笑

偉そうなので、過去ログ見てあげましたよ。
↓
>507
>法律論を混じった「歴史修正主義」のようなインチキ手法は止めてくださいね？
>538
>これのどこか日本語の通りに読んでるだけなんでしょうか？

早稲田の一文であなたの古めかしい文字遣いだと支那の方かな？それに？がお好きなんですね。

開放、じゃなくて解放命令書、どっかに出してるんですか？

昨晩の人は、ほたるさんと大学が一緒できまじめさも似たところがある様な気がしたけどw、
やはり実際の南京事件に関する文献的な知識が余りにも不足していましたね。
ほとんど思いこみで事件の筋書きを描いている。

きっと小林よりのりあたりの漫画を見て、サヨクがこんな馬鹿な主張をしているよ、という
予断と偏見が頭に焼き付いてしまっているのだろうねえ。
（批判の公式も似ている。）
ほたるさんも、その現役ばりばりの「サヨク」と認定されて仕舞ったかも知れない。（藁

でもやっぱり議論の大前提は、相手の言っている事をできるだけ冷静に把握する
努力をする事だね。
まぼろしの風車に虚しい突撃を繰り返しているドンキホーテにしか見えなかったよ。
気の毒だけど・・。ww

>>573
>「ほたるさんは」 まぼろしの風車に虚しい突撃を繰り返しているドンキホーテにしか見えなかったよ。
> 気の毒だけど・・。ww

ほたるさんといいやまんばさんといい、日本語がいいかげんでこまってしまいますねｗｗ

あ、で、解放命令書、よろしくお願いしますね（笑

>>572
ああ、それ>>570
ワシがさっき書いたやつだよ。ほたるさんじゃないよ。

いちいちコテをつけて言うほどの大袈裟な話じゃないし、自明な事を言ったまで。

大卒が南京大虐殺を大真面目に｢ある｣なんて言うのだから日本の将来もあぶねーわなｗ

パチンコ大手の
マルハン、ガイア、エスパスに依頼されたネット工作会社によると思われる荒らしが
あっちこっちのマルハン、ガイア、エスパス スレで行われている。
2007/11/12(月)には

ガイア正社員友の会http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188211786/77-119
ガイア（笑）http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1178977365/469-483
【犯罪は】ガイア関内店遠隔発覚【終わらない】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1128501322/477-487

で同時刻に工作員があおり役と荒らし役に分かれて複数のIDを使い同内容の荒らしをした。
荒らし役のID:Kh/qfPKH0は変わらない。あおり役はレスが変わるとIDも変わる。
荒らしをする工作員はコピペ馬鹿と呼ばれている。

妄想性人格障害〜･･･同じレス
【山崎】MPT渋谷パート9【シャネル】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1197771701/9
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188885488/461

■■■■マルハン総合スレッド ９■■■■
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187021165/801-90
★徳島の本当のパチンコ情報★
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1199537357/301-400
【ルパンおっさん】マルハン難波店【エヴァゴリラ】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1146755003/401-500

パチンコ産業は荒らすことでレスとレスの間を空けて読む気をなくさせたり
マネーロンダリング、さくら、ホルコン、遠隔、などの風評被害を最小限に抑えようとしてる。

【電通ソニー】ピットクルー株式会社【プロ工作員】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sony/1189061627/

で、解放命令書は＾＾；
まさかあれだけ偉そうなことを言って、出てこないはずはないよねえ（笑

しかし、おもしろいね。
やまんばほたるさんはセット販売？

>>579
だれが「解放命令書がある」、なんて言っているのかな？

えっと、昨日の今日で来てみたのですけど…
話についていけそうにないですね（苦笑）
>>577
＞大卒が南京大虐殺を大真面目に｢ある｣なんて言うのだから日本の将来もあぶねーわなｗ
いやあ〜それほどでも〜
実際「南京大虐殺肯定派」の発祥地はわが校・わが学部のようですから。
教授を調べてみては如何でしょうか？

ごめん581訂正
×実際「南京大虐殺肯定派」の発祥地
○実際「南京大虐殺肯定　説　」の発祥地はわが校・わが学部のようですから。
>>580
あ、やまんばさん今晩はです。

えっと…（笑）
もしかして今、非定派が「解放命令書」を出せっと言っているのですか？
なるほど…漸くここに至る経緯を理解しました。

困りましたね。私は「学友」の「捕虜を解放した」という推測に対して
もしそのような主張をするのならその裏づけとなるもの＝「解放命令書」でも
出してくださいねって言いました。

当然日本軍は「捕虜を解放した」という事実は殆どないので
「解放命令書」があるはずがありませんよ？

実際「ない」と私は言っているにも関わらず、その「ないよ」と言っている人
に対して「出せ」と要求するのは如何でしょうか？
もしかして、日本語が不自由な方ですか？（笑）

>>583
>もしかして、日本語が不自由な方ですか？（笑）

多分、自分の言い出した”捕虜釈放論”の証明できなくて、無関係な人間を巻き込んで
八つ当たりしているとしか思えないけどね。（藁
そもそも彼が捕虜釈放の事実を主張し反論したいのなら、>>455や>>462あたりの否定派の
説に対してでしょう。

しかしここは一番、学校の評判を落とさない為にも、ほたるさんに「学友」の世話は焼いて貰うしかないな。
無関係な私は遠慮します。（藁

>>583
すごいけんまくのほたるさん
>いくら適当な当て字が容認されているインターネット上の文章でも、基本的な事実関係が争われている
>問題で、キーワードの語句の間違いに気付かないようでは、論争に参加する資格なし。
偉そうなので、過去ログ見てあげましたよ。
↓
>507　ほたるさんのすてきな日本語　その１
>法律論を混じった「歴史修正主義」のようなインチキ手法は止めてくださいね？
>538　ほたるさんのすてきな日本語　その２
>これのどこか日本語の通りに読んでるだけなんでしょうか？
日本語、お上手ですね。

で、ご自分が他者に対して出せ、と言った解放命令書なんぞはない、とご自分で言われるわけですね。
めでたしめでたし。　

>>583
その前におまいが「全員死刑に処した」という証拠を出してくださいねってさんざ言われてたよなｗ

>>584
＞八つ当たりしているとしか思えないけどね。（藁
どうやらそのようですね（苦笑）

＞学校の評判を落とさない為にも、ほたるさんに「学友」の世話は焼いて貰うしかないな。
いやいやｗ
昨日のやりとりを見ればわかるでしょう？まるで話が通じませんでしたよ…
それにおそらく彼は私の先輩（年上）だと思いますよ。

どうやら彼には私にない「小説家」としての「才能」がおありで、
ぜひとも「フィクション小説家」としてデビューしていただきたいものですね。
そうしたら私は彼の小説を読んでみたいと思いますよ。
（もっともお金で買うほどの価値はなさそうなので、立ち読みで済ませますが）

＞508 ：日出づる処の名無し：2008/01/22(火) 00:46:33 ID:zMLxjX3n
＞ちなみに、私の学校は革新派？でして

いや実際「革新派」だと思いますよ。
やっぱり学歴と「左」「右」の思想には関連性があるのでしょうか？（笑）

>>585
えっとね…（苦笑）
申し訳ありませんが…
これ↓を言ったのは私じゃないですよ。

>いくら適当な当て字が容認されているインターネット上の文章でも、基本的な事実関係が争われている
>問題で、キーワードの語句の間違いに気付かないようでは、論争に参加する資格なし。

＞偉そうなので、過去ログ見てあげましたよ。
過去ログを見ていたとしたら分かりますよね？
それは人違いですよ。

>>585
＞日本語、お上手ですね。
いやいや。文章力に関してはよく教授に怒られましたから
下手なのは自覚しているつもりですよ（笑）

しかし、私の「お上手の日本語」とやらを抜き出して
いったい何に反論をしたいのですか？
＞で、ご自分が他者に対して出せ、と言った解放命令書なんぞはない、とご自分で言われるわけですね。
>>583で回答済みですよ。

どうでもいいけど…少し落ち着いてごらん？
人が言ってもいないことを仇かも人が言ったような決め付けは
良くありませんよ？（笑）
私は某・謝罪要求君のように「些細な過ち」で謝罪は要求したりは
しませんが、訂正くらいをしたほうが貴方のためでしょ？
明らかに「誤爆」ですし。

とフィクション作家モドキが申しておりますと

GVBDO GVBDO GVBDO GVBDO GVBDO GVBDO GVBDO GVBDO GVBDO
GVBDO GVBDO GVBDO GVBDO GVBDO GVBDO GVBDO GVBDO GVBDO

ほたるちゃんは「25歳が読む「南京事件」―事件の究明と論争史」てのは読んだ？
珍しく論争史を扱ってるんで興味があるんだが、Amazonから中々送られてこない

向こうに貼ろうと思ったがコッチ向けになった

コンセンサスが取れてないものを議論する事自体に問題がある
一回まとめテンプレつくってみない？↓仮

●南京大虐殺、南京事件、南京大屠殺、南京アトロシティは範囲によって定義付けが異なる
●南京に関して特に大規模だったとされる事件
　 百人斬りとか話題に上がる“有名事件”でも集団殺害でないものは除外

死者者数が判明してるとされてるもの
・安全区掃討作戦（第九師団歩兵第七連隊による便衣兵殺害）
・三三連隊事件（第一六師団歩兵第三三連隊による太平門、下関、獅子山付近での捕虜殺害）
・六六連隊事件（第一一四師団歩兵第六六連隊による雨花門外での捕虜殺害事件）
死者数がハッキリしてないとされてるもの
・第三〇旅団事件（第一六師団歩兵第三三連隊、三八連隊による南京西部地区警備中の敗残兵殺害）
・幕府山事件（山田支隊が幕府山付近で捕まえた捕虜を殺害）
以上を南京五大事件とする

●民間人、非戦闘員の死者数を具体的に示す史料はない
●南京否定論者の誤解
・目撃者は一人も居ない、リアルタイムの記録はない
・日本軍による殺害を示す史料は一切存在していない
・ハーグ条約に便衣兵を捕虜にする必要はない、無裁判で処刑を行っても良いと明記されてはいない
・中国側による殺害はあったとされている
その他
●南京肯定論者の誤解
・南京否定論はセカンドレイプであるとするのは暴論（個人を貶めるならともかく、歴史学の研究はセカンドレイプか？）
・逃走中の兵士を銃殺したとしてもハーグ条約第23条には違反しない
・否定論者で0人説を唱える人間は今ほとんどいない
その他
●三十万人説についての誤解
・三十万人説は荒唐無稽に近い
・三十万人説が定説であるとされるのは一部、特に研究家は否定的
・原爆や大空襲と比較して不可能とするのは無理がある（結論自体は正しい）
・当時の南京の人口から三十万人説を否定するのは無理がある（結論自体は正しい）
（↑これは説明がややこしい）

まだまだ険しい道程だな…

最大30万ということ
被害の規模が完全に特定できない場合
最大値を主張することは当然のこと

支那はウソばかりだね。
金のことしか頭にないから・・
中国株で狼狽している姿が如実に
それを現している。
アヘン戦争当時の支那のダメっぷりそのもの。

>>595
被害の規模が完全に特定できない場合
現時点で判明している数値を挙げる事が当然(笑)

【書評】「南京大虐殺」「慰安婦」など歴史問題はどれも朝日新聞の捏造…『これでも朝日新聞を読みますか？』 山際澄夫著★２[01/21]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1200990702/

歴史問題を利用して日本を屈服させておこうってのは特亜の方針です。
二次大戦後に散々バカやらかしてる中共の言ってる事にホイホイ頭下げるのはアホ。

「ああ、静岡三十四連隊」（サンケイ新聞）より（１）

「徐州作戦」
　強行軍のある日、佐野隊に六十人の捕虜銃殺が命ぜられた。
はじめ村上憲一さん＝三島市、伊伝商店、石川さん＝三島市、種子店＝らに刺
殺が下命されたが、きのう戦場にきた補充兵に、人はなかなか殺せるものでは
ない。ついに銃火が浴びせられたが、翌朝行ってみるとなかには死にきれず苦
もんする者もあった。一見将校とみえる捕虜は、「日本軍は宣伝文で投降者は
殺さないといいながら殺すのか」と問いかけ、恨み、怒りに燃える目でみすえ
た。

南京なんちゃらが実際に起きた事件だろうが、そうじゃなかろうが

虫獄人を駆除した日本人に非は皆無

↑絵に描いたようなネットウヨ
ネット社会学上の典型的サンプル

>>599
>一見将校とみえる捕虜は、「日本軍は宣伝文で投降者は殺さないといいながら
>殺すのか」と問いかけ、恨み、怒りに燃える目でみすえた。

中国軍の将校て日本語が上手なんですねえー　ｐｐｐ

>>602
中国軍の将校が実際にそう喋ったかどうかは別として、
＜騙し討ち＞は日本の軍隊にはお馴染みの戦法で、昔からよく使われてきた。

現代の価値観では、幾ら戦争とは言え卑劣な行為として非難されるが（注）
当時の日本軍では、戦力の不足などを補う戦法として容認されていた。
（開戦直後の真珠湾攻撃も、国内では「奇襲戦法」として賛美さえる事はあっても
決して非難を浴びることはなかった。）

（注）ハーグ陸戦条約の第23条はこうした行為は禁止されている。
・敵国、敵軍に属する者を背信の行為をもって殺傷すること
・兵器を捨てた自衛手段を持たない投降者を殺傷すること
・助命しないことを宣言すること

だから、そうした事実（投降兵の殺害）が無かったのではなく、当時の日本軍は
そうした行為を当たり前、あるいはやむを得ない行為として実行していたのである。
それを戦争上の「戦闘行為」の延長にあり、問題なしとしている人達は、こうした
日本軍の旧い価値観や戦法をそのまま容認しているだけの事であって、「事実が
無かった」という問題とは自ずから次元の違う問題である。

>>602
日本軍には中国語ができるやつがいたし中国軍にも日本語ができるやつは
いた。
このケースがどちらかはこれだけではわからないが単純に「ｐｐｐ 」
なんて言ってるお前は初心者まるだし。

>>604
　将校の目がそのように語っているように見えたのかも知れないしね。
筆者の後ろめたい思いがそのように見えたと言うことも十分にあり得る。

114師団　T氏
捕虜を見せしめのために傷つけもしたな。耳をそぎとる、鼻を切り落とす、
口の中に帯剣をさしこんで切りひらく。目の下に帯剣を横にして突っ込むと、
魚の目のようなドロリとした白いものが、五寸くらい垂れる。
こんなことでもやらないと、ほかに楽しみがない。
上陸以来久しぶりの遊戯なんだから、将校？ 知らんふりをしていたな。

同じように中国に捕まった日本兵捕虜も生きて帰されることはなかったしｐｐｐ

>>602
＞中国軍の将校て日本語が上手なんですねえー　ｐｐｐ
一般兵ではなく「将校」クラスですからね

当時の中国（清末から）では多くの「留学生」を日本に派遣しており
その「留学生達」が帰国後、政府や軍の指導的な立場になるのもよくある事なんですよ。

例えば
国民党の蒋介石（日本陸軍士官学校）
汪兆銘（法政大学）
共産党の周恩来（明治大学）


実際戦場で日本軍と戦った「元・留学生」も少なくなかったですし

昭和７年、世にいう『上海事変』の際、第一線の指揮官であった空閑昇少佐は、負傷して敵の
手に落ちたが、奇しくも少佐を収容した敵司令官は、かつての陸士時代の教え子、甘海潤中国軍少佐であった。
自決をはやる空閑少佐は、教え子の情にほだされて、恥を忍んで帰国した。しかし、日本の伝統は
これを許さず、結局は『自決』の道を辿らざるを得なかったという。
ttp://members.at.infoseek.co.jp/koidetyu/siberia3.htm
（これは>>607への反論でもある）

従って日本語の上手い「将校」がいたとしても別に驚きでもなんでもないが。

ｐちゃん…自分のバカぶりを自慢するのは楽しいですか？

>>607
八路軍に捕まって怪我の手当てしてもらって返されたとかの証言あるよ。
もちろん戦略的に親切にしてるんだけど。
虐殺された日本兵ももちろんいるしそうでないのもいる。断定的な物言いは
初心者まるだしだよ。
ｐｐｐ厨の人もっと勉強した方がいいよ。

＞「以徳報怨」（徳を以って怨みを報ず）と称する「寛大な対日政策」に基づき日本兵の中国大陸から
＞の復員に対し最大限の便を図ったとされる。
＞終戦時の在中日本人の数は、軍人120万人、民間人80〜90万人で、復員・引揚には数年を要する
＞と言われていたが、蒋介石の便宜により10ヶ月で復員・引揚を完了させている。
＞ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%92%8B%E4%BB%8B%E7%9F%B3

よかったねｐちゃん！ソ連軍に捕らえられたら「強制労働」って運命になるのでしょうかねぇ（笑）