【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】６１次資料

前スレ
【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】６０次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1182680026/

【南京事件関連リンク集】
▼南京大虐殺事件資料集（ｋ−ｋ氏のページ）
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼南京事件　小さな資料集 ゆうのページ yu's page
http://www.geocities.jp/yu77799/
▼渡辺さんのページ
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/
▼南京大虐殺事件の真実　タラリさんのページ
http://www.nextftp.com/tarari/index.htm
▼半月城通信
http://www.han.org/a/half-moon/
▼思考錯誤（画像資料検証専用板）
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?id=sikousakugo
▼ノーモア南京の会・東京
http://www.jca.apc.org/nmnankin/index-j.html
▼南京事件ＦＡＱ
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage
▼南京大虐殺(マギーフィルム）
http://www.youtube.com/watch?v=jo1rnMVajtA&mode=related&search=

虐殺否定派の「虐殺はなかった！」という従来のテンプレは以下にかかげるテンプレ
により否定されました。
否定派による史料改竄やトリミングの事例なども列挙されています。
否定派が従来>>1で掲げていたhttp://203.141.130.66/〜nanking/内の
http://www.history.gr.jp/nanking/index.htmlは松井大将陣中日誌の改竄で
有名な田中正明氏の本をソースにしている松尾一郎氏のサイトです。

尚、初心者の方は上記【南京事件関連リンク集】を参照することをお勧めします。

藤原彰 『南京の日本軍』より
「南京大虐殺または南京アトロシティーズ（南京残虐行為）といわれている事件は、
（１）捕虜の集団殺害、（２）敗残兵剔出という名でおこなわれた兵士や市民の処刑、
（３）さらに女性への強姦致死をふくむ一般市民への残虐行為を総称したものである。
捕虜としていったん収容した者をあとになって集団的に殺害したことは、一九〇七年の
ハーグの「陸戦ノ法規慣例二関スル条約」で禁止している「兵器を捨て又は自衛の
手段尽き降を乞える敵を殺傷すること」に明白に違反した行為である。

　つぎに敗残兵狩りとして安全区などから兵士の疑いのある者を選びだして、裁判なし
にすべて処刑したことも、言い逃れのできない不法行為であり虐殺である。そのうえ南京
大虐殺が国際的に非難されるのは、大規模な女性への凌辱をふくむ民間人にたいす
る残虐行為である。

　この事件は、日本の侵略戦争における戦争犯罪を象徴する事件である。
それだけに戦争を肯定美化しようとする側からは、くりかえし南京大虐殺否定論がとな
えられ、「でっち上げ」、「まぼろし」、「虚構」だなどという攻撃がくりかえされてきた。しかし
右翼政治家や言論人がどんなに「嘘だ」と声高に叫んでも、大虐殺がおこなわれたという
歴史の事実をいまさら否定することはできない。事件をめぐる論争は何回もくりかえされたが
現在では事件のそのものを否定するのは、狂信的な右翼か、確信犯の元軍人しか残って
いないだろう。

　それにかわって登場したのは、事件そのものは認めざるを得ないが、犠牲者の数は少ない
のだから、大虐殺ではないという少数説である。この議論も、じつは大虐殺を否定し、
戦争を肯定する側に立つもので、「でっち上げ」派の亜流である。たとえば藤岡信勝「『南京
大虐殺三十万』のウソ」はその典型である。そこでは南京城内民間人の人口は二〇万人、
南京防衛軍は五万人だから、幽霊まで殺さなければ三〇万人は殺せないとか、安全区
国際委員会が抗議した市民の殺害は四七人に過ぎず、それすら真偽の疑わしいものが
ふくまれているとか、中国兵の捕虜は指揮官の命令なしに降伏したのだから捕虜の特権が
なく、処刑しても違法ではないという証明不能の埋由をつけて、大虐殺は「ウソ」だと主張し
ているのである。」（大月書店p66-68）

秦郁彦先生のお言葉
「日本が満州事変いらい十数年にわたって中国を侵略し、南京事件をふくめ中国国民
に多大の苦痛と損害を与えたのは、厳たる歴史的事実である。
それにもかかわらず、中国は第二次大戦終結後、百万を越える敗戦の日本兵と在留
邦人にあえて報復せず、故国への引きあげを許した。昭和四十七年の日中国交回復
に際し、日本側が予期していた賠償要求もしなかった。当時を知る日本人なら、この
二つの負い目を決して忘れていないはずである。

それを失念してか、第一次史料を改竄してまで、「南京”大虐殺”はなかった」といい張
り、中国政府が堅持する「三十万人」や「四十万人」という象徴的数字をあげつらう心
ない人々がいる。もしアメリカの反日団体が日本の教科書に出ている原爆の死者数
（実数は今でも不明確だが）が「多すぎる」とか、「まぼろし」だとキャンペーンを始めたら、
被害者はどう感じるだろうか。

数字の幅に諸論があるとはいえ、南京で日本軍による大量の「虐殺」と各種の非行事
件が起きた事は動かせぬ事実であり、筆者も同じ日本人の一人として、中国国民に
心からお詫びしたい。そして、この認識なしに、今後の日中友好はありえない、と確信する。」
（秦郁彦『南京事件』中公新書 P244）

極東国際軍事裁判判決
http://www.geocities.jp/yu77799/toukyousaiban.html

「中国兵のほとんど全部は、市を撤退するか、武器と軍服を棄てて国際安全地帯に避難したので、
一九三七年十二月十三日の朝、日本軍が市にはいったときには、抵抗は一切なくなっていた。
日本兵は市内に群がってさまざまな残虐行為を犯した。目撃者の一人によると、日本兵は同市を
荒し汚すために、まるで野蛮人の一団のように放たれたのであった。

目撃者達によって、同市は捕えられた獲物のように日本人の手中に帰したこと、同市は単に組織
的な戦闘で占領されただけではなかったこと、戦いに勝った日本軍は、その獲物に飛びかかって、
際限のない暴行を犯したことが語られた。

兵隊は個々に、または二、三人の小さい集団で、全市内を歩きまわり、殺人・強姦・掠奪・放火を
行った。そこには、なんの規律もなかった。多くの兵は酔っていた。それらしい挑発も口実もないのに
中国人の男女子供を無差別に殺しながら、兵は街を歩きまわり、遂には所によって大通りや裏通りに
被害者の死体が散乱したほどであった。
他の一人の証人によると、中国人は兎のように狩りたてられ、動くところを見られたものはだれでも
射撃された。

これらの無差別の殺人によって、日本側が市を占領した最初の二、三日の間に、少くとも一万二千人
の非戦闘員である中国人男女子供が死亡した。

多くの強姦事件があった。犠牲者なり、それを護ろうとした家族なりが少しでも反抗すると、その罰として
しばしば殺されてしまった。幼い少女と老女さえも、全市で多数に強姦された。そして、これらの強姦に
関連して、変態的と嗜虐的な行為の事例が多数あった。多数の婦女は、強姦された後に殺され、その
死体は切断された。占領後の最初の一カ月の間に、約二万の強姦事件が市内に発生した。」

日本兵は、欲しいものは何でも、住民から奪った。兵が道路で武器をもたない一般人を呼び止め、体を
調ベ、価値のあるものが何も見つからないと、これを射殺することが目撃された。非常に多くの住宅や
商店が侵入され、掠奪された。掠奪された物資はトラックで運び去られた。」

>>4続き
日本兵は店舗や倉庫を掠奪した後、これらに放火したことがたびたびあった。最も重要な商店街である
太平路が火事で焼かれ、さらに市の商業区域が一劃々々と相ついで焼き払われた。なんら理由らしい
ものもないのに、一般人の住宅を兵は焼き払った。このような放火は、数日後になると、一貫した計画
に従っているように思われ、六週間も続いた。こうして、全市の約三分の一が破壊された。

男子の一般人に対する組織立った大量の殺戮は、中国兵が軍服を脱ぎ捨てて住民の中に混りこん
でいるという口実で、指揮官らの許可と思われるものによって行われた。中国の一般人は一団にまとめ
られ、うしろ手に縛られて、城外へ行進させられ、機関銃と銃剣によって、そこで集団ごとに殺害された。
兵役年齢にあった中国人男子二万人は、こうして死んだことがわかっている。

ドイツ政府は、その代表者から、『個人でなく、全陸軍の、すなわち日本軍そのものの暴虐と犯罪行為』
について報告を受けた。この報告の後の方で、『日本軍』のことを『畜生のような集団』と形容している。　

「城外の人々は、城内のものよりもややましであった。南京から二百中国里（約六十六マイル）以内の
すべての部落は、大体同じような状態にあった。
住民は日本兵から逃れようとして、田舎に逃れていた。所々で、かれらは避難民部落を組織した。
日本側はこれらの部落の多くを占拠し、避難民に対して、南京の住民に加えたと同じような仕打ちをした。

南京から避難していた一般人のうちで、五万七千人以上が追いつかれて収容された。収容中に、かれらは
飢餓と拷問に遇って、遂には多数の者が死亡した。生残った者のうちの多くは、機関銃と銃剣で殺された。
中国兵の大きな幾団かが城外で武器を捨てて降伏した。かれらが降伏してから七十二時間のうちに、
揚子江の江岸で、機関銃掃射によって、かれらは集団的に射殺された。

後日の見積りによれば、日本軍が占領してから最初の六週間に、南京とその周辺で殺害された一般人と
捕虜の総数は、二十万以上であったことが示されている。これらの見積りが誇張でないことは、埋葬隊と
その他の団体が埋葬した死骸が、十五万五千に及んだ事実によって証明されている。

これらの団体はまた死体の大多数がうしろ手に縛られていたことを報じている。これらの数字は、日本軍
によって、死体を焼き棄てられたり、揚子江に投げこまれたり、またはその他の方法で処分されたりした
人々を計算に入れていないのである。」
（『南京大残虐事件資料集　第１巻』P395〜398）

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　 三(⌒), 　　　ノ⊃　　　 （　>>1　） 　 糞スレは・・
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　　　　　 　≡≡三 三ニ⌒)　>>1 .） 　　 立てんなって
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　　　　　　　　　 /　　　￣,ノ''　>>1　　） 　　言ったろうが
　　　　　　　　 Ｃ　　　/~　/　/ 　 /
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>>1
乙です

幾ら戦争たって、武器を持たない無抵抗な人を殺してはダメ。
この常識が、ウヨク（とそのシンパ）の人達には分からないようだ。
（あるいは分からない振りをしている。）

平服に着替えて隠れたのが悪いとか、背中をみせて逃げた方が悪いとか、
戦闘中だから個人の投降は認められない、とかそんな変な理屈で虐殺
を正当化しても、国際常識では通らない。

正々堂々白旗を掲げて投降した部隊も日本軍によって皆殺しにされたの
だから（例えば幕府山の１万5千人の捕虜）、ウヨクの先の言い分はほとんど
詭弁ですらある。

日本軍は、武器を棄て大人しく投降すれば命は助けると約束したはずである。
その約束（というよりもそれは国際常識だ）を信じて投降した多くの敗残兵が
悉く殺された事の事実結果は重い。

ウヨクは、旧日本軍と同じ二枚舌を使って国際世論を欺いているのである。

【南京コリアンバーベキュー大会事件】
これはいわゆる南京大虐殺の元ネタと言われる事件。
約3000名の韓籍日本兵が30万の南京市民を強姦したあげく、丸焼きにして骨ごと食ってしまった。
被害者の骨はウナギが食ったのでは断じてない。
鮮人日本兵が全部食ってしまったのだ。

>>8続き
沖縄の人達は、日本軍が中国や南方でやった事を知っていたから（戦争とはそういうものと
思い込んでいた）、、自分達も下手に投降するとアメリカ軍に同じ様に殺されると思って
必死になって武器を手放さず（といってもろくな武器は無かったわけであるが）「最後の一兵」
になるまで抵抗して戦った。

こうした意味からも、沖縄の多くの人達を虐殺したのは事実上日本軍であるという事ができる。
（日本軍は沖縄の人達の投降を最後まで許さなかった。）

>>9続き
鮮人日本兵の残虐さは、世界中に知れ渡っていた。
それは通州大虐殺における支那人以上の極悪非道さであった。
男女かまわず強姦した後、まるで食肉を解体するかのごとく日本刀で全身を切り裂き、内蔵を引きずりだして鉄鍋で調理した。
もちろんこの事件は長い間闇に葬られていたが、最近ようやく目撃者がその重い口を開き始めたのだ。
中共では最近極秘に調査が進められ、南京大虐殺の実行犯は韓籍日本兵であるという認識が固まりつつある。

日本兵とかわらんよ

>>11さらに続き
しかしながら日本人は、「それは朝鮮人のやった事」と言い訳をしてはいけない。
いくら三等国民である朝鮮人が南京大虐殺の実行犯だったとはいえ、当時の彼らは紛れもなく日本国籍だったのだから。
やったのは朝鮮人である。
しかし南京大虐殺は確かにあった。
これは否定できない事実だ。

今まで南京や慰安婦で「悪魔の証明」に縋った詭弁君はよく見ておくようにｗ
ネトウヨ詭弁のガイドライン

ネトウヨの詭弁についての分析と覚書
(ネトウヨだけではないが‥)。

[1]ある事実が「存在」する事の厳密な証明は(数学等を除いて)出来ない。
↓
何故なら「存在」を証明する証拠が捏造されたものではない証拠を出す事は
不可能だから。つまりほぼ全ての物の証明は厳密な「証明」でなく粗い証明の
「疎明」である。
↓
そして「捏造されていない」という事の証明や証拠は出せない。何故なら
「(捏造)されていない」事の証明であるので「無い事を証明する」作業が
必要になる。つまり悪魔の証明だから。（相対性理論でさえ正しい証拠は
山の様にあるが相対論が正しい事を「証明」する事は不可能である。
相対論の正しさを証明する実験結果が捏造されたものではない事を証明する
事は不可能だから）

(上記[1]の具体例)
○○新聞「従軍慰安婦の強制性の証拠をQ氏が新たに発見」
↓
ネトウヨ「その証拠が捏造でないという証拠を出せ」
↓
△△新聞「新たにQ氏の証拠を補強するPという証拠を発見」
↓
ネトウヨ「そのPという証拠が捏造でないという証拠を出せ」
↓
☆☆機関「Pという事を示す戦時中のR文書を発見」
↓
ネトウヨ「R文書が捏造でない証拠を出せ」
↓
etcetc‥（以下無限ループとなる。つまりその証拠の信頼性という事は
それを掘り出してきた人物や周囲の全体状況から推察及び信頼するしか
ないという事をネトウヨはわかっていない。そしてネトウヨは自分の
信じたいものしか信じないので説得は不可能である。もちろん
その結果ネトウヨ(の中の人)に様々な災厄が降りかかる可能性は飛躍的に
高まるがそれはあくまでもネトウヨ自身の責任ではある）
[2]ない事の厳密な証明は(数学等を除いて)出来ない
→悪魔の証明から[2]は自明である(数学等では「ない事」の
証明も出来る(例：フェルマー予想の式を満たす自然数の組はない、等々))。


つまり[1],[2]から、ある事実が「存在する事」も「存在しない事」も証明は
(殆どの場合)実は不可能である。可能なのは「証明」に限りなく近い「疎明」である(具体例：雪男は存在しないらしい、アポロは月に行ったetc、がある。
仮に「月の石」を見せたとしてもその石が捏造されていない事を証明する
のは不可能である)。そして厳密な「証明」が出来ないからといってその主張が
間違いというのは実は正しくない。それがネトウヨの詭弁である。
信じないものに信じる事を強要は出来ないし逆も同様である。

>>9,>>11,>>13
新手の虐殺否定論はあっち（→【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】59次資料）でやってくれ。
（肯定論と誤解されるからね。）

私は病的に嘘をつくDNAが「ファン・【ウソツク】教授」によって組み込まれた実験一号の白丁です。
（生まれ持った嘘つきが下地にあるので、自分でも嘘か本当かわかっていません）

主食はダンボール６割とネズミが４割で作られた肉まんと北京の偽水です。

仕事？そんなものできるわけがないでしょう。
脳が強酸性の水により溶けている上に、身体は１２月でも活動停止しない揚子江のウナギに食われボロボロです。

今までは在日特権を総聯の知り合いに教えてもらい享受してきましたが、
今後はドサクサに紛れて一円も納めていない年金を受け取れるように工作中です。

まとめると、、
いわゆる「証明」については幾つもの段階がある。
(1)数学や哲学などにおける厳密な「証明」
(2)物理、化学、分子生物学などの実験で再現性のある「証明」
(3)地震学、火山学、進化論、宇宙論などの再現性のない分野の「証明」
(4)歴史学、経済学、心理学等々の「疎明」にしか頼れない「証明」
(1)〜(4)の様に「証明」の厳密性には様々な段階がある。

上記の段階は(1)に近いほど厳密性は高いがそれすら理解出来ない者が
ネトウヨである。そして理解出来ないし理解する気もないのに適当に
カキコしたがるのがネトウヨである。だからネトウヨに接する際には上の事
を多少は念頭においておく必要が有ると思われる。

しかし、、ここでは詳細は省きますがネトウヨという存在自体が1998年以降の日本の
経済状況や雇用の「相転移」的変化に伴って半ば人為的に発生させられた可能性があります。
そういう意味ではネトウヨ(の中の人)も一種の被害者だと思われます
ttp://blog.goo.ne.jp/ngc2497/e/d9bdbc3cecd46afd401cb2023ed35e55

＞主食はダンボール６割とネズミが４割で作られた肉まんと北京の偽水です
全然関係のない事例を持ち出す人もいるようですが、
それなら反論としてミートホープの事例を持ち出されるだけですかね。

誰もが既にわかっていると思いますが、

・右翼撲滅キャンペーン実施中！！
・やまんば ◆bBpWaTff0M

その他多くの通名を使い分けています。できれば別キャラ同士で会話が成立するような工作をしたいのですが、
根がバカなのでどうしても口調が使い分けできないのでバレてしまったので無理です。

おまけに貧しいくせに携帯まで使わなければならないので、ますます貧乏から抜けられません。

犯罪の証明も厳密な証明が要求される

バカなので揚げ足を取ったつもりでが墓穴を掘ってしまいました。




皆さんご承知のようにミートホープの社長田中（音威子府出身）はウリナラです。

なんだかんだ言ってもこっちの事が気になるのだね・・・笑

254 名前：日出づる処の名無し ：2007/07/18(水) 19:34:12 ID:0G7pNgvZ
むこうの偽スレに勢ぞろいしてるw

いや、隔離スレに興味ないからw
お前こそ興味あって覗いてるんでしょ？本スレw

しょうもない煽り合いはこっちでやってくれたら本スレが汚れずに済むので好都合

私の本職と言うか内職は2chです。



でも総聯が大きな負債を抱えてしまったので同胞スポンサーがいなくなってしまいました。

>>16
何か誤解してるようだが、俺はお前と同様、南京大虐殺肯定派だ。
次回から、>>9,>>11,>>13 もテンプレに加えてくれ。

すいません・・・また自爆してしまいました。



23 名前：右翼撲滅キャンペーン実施中！！[] 投稿日：2007/07/18(水) 19:35:53 ID:f+kFnHtS
なんだかんだ言ってもこっちの事が気になるのだね・・・笑

254 名前：日出づる処の名無し ：2007/07/18(水) 19:34:12 ID:0G7pNgvZ
むこうの偽スレに勢ぞろいしてるw


24 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/07/18(水) 19:37:08 ID:0G7pNgvZ
いや、隔離スレに興味ないからw
お前こそ興味あって覗いてるんでしょ？本スレw

＞バカなので揚げ足を取ったつもりでが墓穴を掘ってしまいました。
別に揚げ足を取るつもりなんて全然ないですよ。
不毛な相殺論がそんなに好きなのかなっと皮肉っているだけですよ。
＞皆さんご承知のようにミートホープの社長田中（音威子府出身）はウリナラです。
＞・右翼撲滅キャンペーン実施中！！
＞・やまんば ◆bBpWaTff0M
たいした証拠もないくせに・・・。ま、所詮は他人のコテハンを使っている
だけの貧乏人のようですね。

まあ証拠出したところで>>15のように拒否されるだけだから出す意味ないよな

＞お前こそ興味あって覗いてるんでしょ？本スレw
いいや。ここまで書けばくだらないレスの一つや二つ位は書かれているのだろう
なと覗いて見たら、案の定書かれていただけのことですな。
ご心配なくそっちには書き込みませんから。そこが君らとの違いだね。

＞まあ証拠出したところで>>15のように拒否されるだけだから出す意味ないよな
それ以前にないだろう？（笑

えぇ？

他人のコテぇ？


「虫めがね」ってコテなんでしたか？

しかも「別の人らしき名前の方にどうして本者か偽者かわかるんですかぁ？
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~


（言ったそばからまた自爆こいちゃいましたよ・・・）

>>31
い
な
ご

そうか、30万人の遺体はいなごが骨まで食べたんだ！ …冬なのにｗ

31 名前：右翼撲滅キャンペーン実施中！！[] 投稿日：2007/07/18(水) 19:47:28 ID:f+kFnHtS
＞お前こそ興味あって覗いてるんでしょ？本スレw
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
いいや。ここまで書けばくだらないレスの一つや二つ位は書かれているのだろう
なと覗いて見たら
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~




・・・バカだと思うでしょ？誰もが思うでしょ？でも自分では気がつかないんですよ、バカだから

>>32
彼がウリナラである証拠は皆知ってるように沢山ある。
彼がウリナラなのは明らかだ
もし違うというなら捏造である証拠を持ってこいやｗ

＞しかも「別の人らしき名前の方にどうして本者か偽者かわかるんですかぁ？
＞~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
分からないほうがどっかしているぞ。ま、バカにはわからないだろうな（裸の王様）笑
>>34
そうそう。冬なのになんて感染病が流行するの？笑

えぇ〜？

また根拠はないが間違いないですかぁ？

でも私とは別の「虫めがね」は【単発ID】ですけどぉ？

>>8と>>10は別ですよねぇ？たかが１０分ぐらいでぇ。

どうしてかしらぁ？もしかしなくても携帯ぃ？

＞どうしてかしらぁ？もしかしなくても携帯ぃ？
どうかしらね〜。ま、この推理↑はハズレだとだけ言っときましょうか？（笑

ちなみに私とやまんばとは別人ですよ。
思い込みの激しい人達に無駄だと知りつつも一応否定させていただきますね。

言うだけならタダ

反論がないようなので彼はウリナラ認定されました。

＞反論がないようなので彼はウリナラ認定されました。
・・・苦笑。

こ、これは悔しいぞｗｗ
反論できない！

コレは何かな？

27 名前：右翼撲滅キャンペーン実施中！！[] 投稿日：2007/06/24(日) 19:49:14 ID:3ABPPVPm
20 ：日出づる処の名無し：2007/05/11(金) 23:21:53 ID:Kw7DvucR
◆東中野修道教授の謎

前スレ50 >>876 名前：虫めがね[] 投稿日：2006/09/10(日) 15:11:02 ID:JsvIA+ZP
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>「ベイツ教授の「レポート」を検証してみると、これも事実から掛け離れている事が分かった。
>一般にレポートは事実の報告なのだが、なぜ事実からかけ離れたレポートが用意されたのか、
>これまた大きな謎だった。」
（東中野修道『南京事件-国民党極秘文書から読み解く』p218）

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
改良版
50 ：靖国カルト信者＼(^o^)／オワタ：2007/06/23(土) 00:15:42 ID:dzDzP4oO
>>49

＜文法事例＞

「あるとき、私のテーブルに置かれたカレーをよくみると、それはウンコである事が分かった。
一般にカレーは食品であるが、なぜ食品でないウンコが私のテーブルに置かれたのか、これまた大きな謎だった。」

いやあ、亜細亜大学の教授にもなると、「謎」は一般人の不思議とは知的関心のレベルが違うもの
ですなあ。（藁
~~~~~~~~~~~~~~~~

偽５９スレの前って５８だよね、どうして別人がログ持ってるのかな？登場していないのに

間違えた

前スレ50 >>876 名前：虫めがね[] 投稿日：2006/09/10(日) 15:11:02 ID:JsvIA+ZP


別人が、去年の本スレのログを持ってたって？

みんな・・・・

もっと真面目に『　ウナギ　』の話をしようよ！

＞コレは何かな？
これは何も見たままなのですが・・・笑
＞偽５９スレの前って５８だよね、どうして別人がログ持ってるのかな？登場していないのに
答えは簡単。参加したのは59ですが、実は58はROMていましたから。
納得してくれたかね？

必死！！！

＞別人が、去年の本スレのログを持ってたって？
残念！58にも同じものが貼りだされていました。
いまの推理は０点ですな（笑

（ROMが、わざわざ「やまんば」のなりすましキャラを選び出して、そいつのレスだけ保存だってさ・・・）


その前後の２レスある？

必死！！！

＞必死！！！
ではどうしろと？？
スルーがいいの？

こんな糞スレでみんなに叩かれるってどんな気持ち？
マゾなの？

ここで判明した事は、

政治板で「靖国カルト信者＼(^o^)／オワタ」と名乗ってるバカが某バカだと言うこと・・・

これ、やまんば語録に加えておくね

50 ：靖国カルト信者＼(^o^)／オワタ：2007/06/23(土) 00:15:42 ID:dzDzP4oO
>>49

＜文法事例＞

「あるとき、私のテーブルに置かれたカレーをよくみると、それはウンコである事が分かった。
一般にカレーは食品であるが、なぜ食品でないウンコが私のテーブルに置かれたのか、これまた大きな謎だった。」

いやあ、亜細亜大学の教授にもなると、「謎」は一般人の不思議とは知的関心のレベルが違うもの
ですなあ。（藁
~~~~~~~~~~~~~~~

＞こんな糞スレでみんなに叩かれるってどんな気持ち？
別にって感じですよ。というか単なるくだらない質問攻めって感じかな？
ま、そこは光栄だと思わなくてはいけませんからね（笑

とりあえず・・・・

名前欄に「fusianasan」と入れてミレ。

ちょっと政治板掘ってくるからまたね

http://search.yahoo.co.jp/search?p=fusianasan&fr=top_v2&tid=top_v2&ei=euc-jp&search.x=1&x=11&y=11

なりすましの偽コテハンくんは、もう疲れて帰ったのかな？
いくらコテハンを詐称しても、鶏頭の脳みそ程度は隠せないな。（藁

>>62
貴方も多少は自制したほうがいいですよ。
何なんですかこれは↓？

ウナギ・100件の事例を出す宣言・・・

・・・お願いですから否定派に餌を与えないでくださいよ。
カバーしきれませんから。

> 652 ：やまんば ◆bBpWaTff0M ：2007/01/03(水) 23:28:12 ID:7JV2IUDX
> >>650
> >水に溶けると言った奴が聞くか？
>
> すぐに溶ける、とは言っていない。
>
> 1937年から1945年まで、８年も経過すれば「溶けて無くなる」と言ったのである。

が抜けてるぜ？
約9000年前の骨が”川から”見つかっているが…ｗ

やまんばちゃん、百例の書き込みﾏﾀﾞｰｰｰ？
>877 ：やまんば ◆bBpWaTff0M ：2007/07/16(月) 22:15:54 ID:qBFQKYPi
>>>871
>>そりゃ二例じゃなくて、「たった二件」というのだが日本語では・・・
>
>二例で不足なら、次スレで日本軍による「窃盗」の事例を１００例ほど挙げてみましょうか？
>
>まあそれでも、盗人のＤＮＡを引き継いだ君らは、「たった１００件」などと言い抜けるのだろうねえ。（藁

>>63
あら？
普通の人が読めば、文体からしても論理からしても、貴方のカキコと私やまんばのカキコとが混同される
心配はないと思われるので（ウヨ厨くんらは煽るために意図的に綯い交ぜにしていますが）、貴方が私の
書き込みについて「カバー」する必要はどこにもありません。
余分な気配りはご無用と思われます。(^^;;(^^;;

>>64
>約9000年前の骨が”川から”見つかっているが…ｗ

9000年前の骨が川から見つかっている位なら、隅田川や多摩川の川浚いをやれば
「つい先日の」関東大震災や東京空襲で死んだ人達の白骨死体が川底から大量に
見つかるだろうから、非業の死を遂げた日本人や朝鮮人の供養の為にも、是非君から
国や東京都に白骨死体の収集作業をやるように提案してみて下さい。（藁

>>65
>やまんばちゃん、百例の書き込みﾏﾀﾞｰｰｰ？

こっちの方の返答はまだ聞いておりませんが・・・。（藁

>>908 名前：やまんば ◆bBpWaTff0M [] 投稿日：2007/07/17(火) 00:18:51 ID:Zx6s4q5L
>まあ、過去の教訓からするならば、無責任な名無しさんを相手に、徒労な仕事はしないのが一番だろうな。
>君が正々堂々トリップ付きのコテハンで出てきて（例えば：無用 ◆MUYOxpPRF.、とかｗ）
>「逃げも隠れもしない、お前が窃盗事件の１００例を挙げる事ができたら、自分の誤りを認め土下座して謝る」
>とでも、約束するなら、ワシもその面倒な仕事をやってもいいよ。（藁

>>67
馬鹿じゃないの？ｗ

確認せんでも馬鹿だ

ガキだもの

1）出来もしない事を自分から言い出す。

2）やってみろと当然言われる。

3）困ったので、後付で何かしらの条件を加える。

4）ところがバカだから、テキスト上の2chで「どうやって土下座したか」を確認する方法があるのかに気がつかない。

5）今日も笑われる。

6）口惜しいから自演する・・・

打死日本鬼子 打死日本鬼子 打死日本鬼子 打死日本鬼子
A Japanese is a hated person
The existence that the Japanese was cursed
Die
Die
Die
Die
Die
Die
Die

打死日本鬼子 打死日本鬼子 打死日本鬼子 打死日本鬼子
A Japanese is a hated person
The existence that the Japanese was cursed
Die
Die
Die
Die
Die
Die
Die
Die
Die

http://hi.baidu.com/zeedoomersuperultimate/profile
性?： 女
?箱： [email protected]
生日： 1992年 04月25日 （ 金牛座 ）
血型： A型
婚姻状?： ?身
出生地： 上海 - 徐?区
目前居住地： 上海 - 徐?区




The kid must sleep early.

蔡暁平

>>74
ネカマｗｗｗ

>>67
さすがにちょっと同情した。

>>67
やっと、やまんが「空襲や震災で云々」で言いたいことわかってきた、たぶん。
空襲や災害で川へ逃れた人の遺体もおおむね回収されたとは思うが、まぁまだあるかもしれんしないかもしれんな。
実際、難しいと思うよ。中国だろうが日本だろうが大量に川へ流された人がいるときの実態の把握は。
だからどうした？って感じだが。


前にも言うたが、日本には戸籍があるから災害（や空襲）の被害の実態は算出できる。
この場合、川へ逃れてそのまま亡くなった人々を数えることに意味あるのか？

で、中国の南京大虐殺の場合を考えてみる。
戸籍制度の不備に加えて、肯定派が言う「川に流したから死体がない」つう条件も考慮して
どうやって30万人って被害者数を出したんだ？
本格的調査とやらは、いかなる方法を用いて30万って数字を算出したんだ？

あ、そだ。
ちょっとこれも聞いて起きたい。
消えた（見つからない）死体＝川に流した死体（見つかった者は除く）＝30万−埋葬記録等の合算値
で、ええんかな？
もちろん、だいたいやけど。

敵国の首都を占拠して、しかも、
軍服を着ていない抵抗勢力の存在を恐れてるんだから、
疑心暗鬼になって、一般市民が犠牲になった可能性はある。

襲撃を恐れている武装者ほど怖いものはないんだからさ、
そういう、明らかに非難すべき事件は、起きてしまったのではないか、
ってことは別に、否定しないんだけどね。

民間人を、せっせと無意味に大量虐殺、
とか言い出すから、わけがわからなくなるんだよ。
日本人特有の恥の概念とか、そういうのは関係ない。

お前らは大量虐殺をした！
・・・でも、素直に反省して服従するなら、
寛大に許してやろう・・・とか、

言われる立場になってみろよ。
ちょっと待て、そんなことは、やってないはずだし、
そもそも何の根拠があって言ってるんだ、ってさ、
抗議するだろ、当たり前に。

そのへんで、食い違いが生じてるんじゃないかって気がするんだけど、
素直に謝って服従すればいいのに、どうして日本は「たかが大量虐殺程度」に、
いつまでもこだわってるんだろう・・・。

とか、思ってないか。

よく、サヨク系の電波が
「天皇教の信者が」って言うけど、
自分たちこそ「天皇教」とやらに囚われ続けてるんだろうな。

>>78

３０万てのは中国が主張。
２０万が国際標準。

ワシは今の天皇の名前すら間違えそうになるんだがな
宮様やら何やらになるとさっぱりわからん


でもウヨなんだってさ

松井の裁判では１０万だがな

どっちにしても言えるのは、「中国が言う南京大虐殺は嘘」だという現実
ならばそこの証言者の信憑性も比例するはずなのだがな

>>78
>実際、難しいと思うよ。中国だろうが日本だろうが大量に川へ流された人がいるときの実態の把握は。
>だからどうした？って感じだが。

君は、全然議論の流れが分かってないな。
「だからどうした？」って言葉は、そもそもワシが否定派の「つまらない疑問」に投げかけた言葉なのだが・・・。

>>153 名前：やまんば ◆HxgXEEbvX6 [] 投稿日：2006/09/02(土) 21:33:32 ID:kItcnCmf
>>149
＞>白骨死体が出てきたりしてない理由は何ですか？

>さあねえ？長江の川底が深くて調査が難しいとか、海まで流されて仕舞ったとか、骨の組織は意外と
>脆くて水に溶けやすいとか、政府にお金が無くて収集に手が回らないとか（日本でも南方の島々とか
>シベリアなどにまだ沢山遺骨が残っているみたいだけど）、既に収集済みで南京の虐殺記念館に展示
>されているのだが、日本人の我々が知らないだけとか・・・・
>まあ普通に考えればいろいろ理由はあるだろうねえ。（藁

>体験者の元日本兵自身がみな一様に同じ様な証言（注：遺体の多くを川に流した）をしているのだから
>その点について、チミが異論を挟んでどうしたいの？（藁

東中野先生をはじめ否定派の人達のお得意技は、常識で考えれれば不思議でもなんでも無い事柄を、さも
もったいぶって「不思議」で「怪しい」事柄である様に描いて、虐殺否定論に結びつけようという印象操作だが、
自分達の身の回りの問題を考えれば、そんな疑問が子供だましでしかない、という事がすぐ分かる。（藁

結論

知らない事をこんきょのない妄想で語るな

1）出来もしない事を自分から言い出す。

2）やってみろと当然言われる。

3）困ったので、後付で何かしらの条件を加える。

4）ところがバカだから、テキスト上の2chで「どうやって土下座したか」を確認する方法があるのかに気がつかない。

5）今日も笑われる。

6）口惜しいから自演する・・・

>>67
まあ隅田川や多摩川から白骨死体が大量に見つかるようなら、当然揚子江からも
同じように白骨死体が見つかるはずだな？

というか南京なんかとは違って東京はもうとっくの昔に実行しているのでほとんど見
つかるわけが無い。

東京空襲犠牲者遺族会
ttp://www.geocities.jp/jisedainitakusu/

別資料の都内戦災死者総計表（昭和27年5月1日現在・公園緑地課）では104,908体
となっています。この表は20年3月4日迄の分は正確に完全に処理したが、3月10日
以後の大部分は、いったん仮埋葬し、これを改葬工事により発掘した遺骸の頭蓋骨
の数と、各区役所や町会叉は個人で独自で処理された分の合計なのです。

――つれてきた人夫は嫌がったでしょうネーー
勿論です。酒なんかあるワケではなし、焼酎を中野区役所が心配してくれ、線香を現
場でみんなで燃やしたんですが、臭くて。ところが涙が出たことがあります。掘り出し
たのは23年の冬だったと思うんですが、寒いときの空襲に逢ったのでしょうか、赤ん
坊を綿入でおぶったままでいかっていて、２年か３年かたっても腐っていないのでネ
・・・。
埋めるのもそんなに深くはなく、一ヶ所に一体埋めたというわけでもなく、間に合わな
かったから重ねて埋めた……。
▽　足が見えていたり、犬がくわえて行くのも見た。

▽　川の中の死体は浮いていて、顔を見ると生きているようで、顔が赤くて触ってみ
たい様でした。そんなのがズラッと並んでいました。

▽　川の中のは応援団の人々がやったんでしょう。消防隊がボートにのり、鳶口を
使って引き上げていました。それを調査に行ったら、何しに来たと、といっておこら
れましたよ。

>>87続き

▽　3月10日からのものが仮埋葬です。それ迄の3月4日までのものは遺体のまま、
叉は遺骨にして家族に引き渡しています。

▽　私の方も、汚いとか臭いとは言っておられず、そうかといってやらずにはおけな
い。挺身隊の人たちも仲々手を出したがらない。水の中から引上げてきたものなど、
持ち上げると身体までビショビショになって、そりゃひどいものでした。

▽　掘り上げた死体は次から次に瑞江に運んだんですか？

▽　そうです。北部は23年度は瑞江儀装所だけでした。・・・・23年時分は現地焼却
はもう許されませんでしたので、必ず正規の火葬をしました。

▽　戦災遺体の火葬は瑞江と、焼け残った博善社の火葬場とに分けてやりました。
日暮里（町谷）、四ツ木、落合、代々幡、桐ヶ谷、堀の内の各火葬場でした。
・・・・（野積み期間など）ありました。現場で傭上げトラックの都合や火葬場でも一度
に持ち込まれた時などは、人目につかぬ所に安置して、夜間や休日を主として焼い
たものです。

104,908人のうち昭和20年3月4日迄の10,695人は正確に処理し、残りはいったん仮
埋葬し昭和23年〜25年にかけて改めて処理している。

10万人を処理するのに2年かかっている。
30万人では何年かかってるんだ？

そして紅卍字会は1体当たりいくらというように報酬があった。
しかし死体処理を行った都の職員には何の報酬も無かった。

これを見てると簡単に「南京で30万人殺された」と言ってる連中に腹が立ってくるの
は俺だけか？

そういやさ、やまんばって
＞「南京で30万人殺された」
これ主張してるの？どうなの？
よく、やまんばみたいな奴が「否定派は被害者ゼロを主張している」と決め付けて食って掛かってくるけどさ
実際そんな奴は、殆ど目にしないんだが…。
まあ、この事件を否定的な立場から興味を持ったばかりの人は「被害者ゼロだ！」とか、つい言っちゃうけどなｗ
そういう人も調べていくと、「2万人くらいか」となる。
本スレでもそういう試算が出たね。←俺も、現時点ではこの試算を支持する。

で、やまんばは＞「南京で30万人殺された」と確信しているのかい？
いないなら、主張をはっきりさせてくれよ。

南京大虐殺論争って全く意味が無い。

幕府山の捕虜虐殺で栗原証言をとるか平林証言をとるかの違いだから。
戦史室、偕行社、日本「南京」学会、南京の真実を検証する会は平林証言を採用。
でも平林証言は捏造証言であることがバレている。
ということで真実と捏造が交わることが無いのです。

>>90
核心氏は幕府山で何人虐殺されたと考えていますか？

１２月１６日に７０００人
１２月１７日に１３０００人

という日本軍将校のの日記を引用した
文章を読んだ事があるのですが。

>>91追記

>>91の日記とは別に
秦郁彦「南京事件」では
大寺隆上等兵（７中隊）の日記が引用されていて
１２月１８日に
「昨夜までに殺した捕虜は約二万、揚子江岸二か所」

とありました。

「昨夜までに」ということは、「昨夜」以前にも殺害が
行われたことを示しています。

>91

読んでいる。
それ以外も読んでいる。

ほかでも書いたけど、親父は６５連隊の最初の１３５００人の武装を解除して
廠舎に保護して現場まで護送した。ここは火事はなかった。

それ以降も６５連隊の捕虜は増加して７千人はその数、保護したのは
連隊本部の近くの兵舎、火事があったほう。
ここが７千人一度に殺害したかは疑問、他の証言もある。

３晩で２６００人づつ、と言う証言がある。

親父が捕虜を収容した段階では全体で７万人だったのだと思う。
それ以降も捕虜は増え続けて１０万人になったのだと思う。
証言のタイミングや掲載記事のタイミングを比較してゆけば
分かると思う。

はいはい、思った思った

「南京大虐殺の研究」はこれから読むところです。

要するに、死んだ兄貴はまともだったのに病院に押し込められたが、弟は本物の××なのに放置されたって事だろ？

こちらは偽スレですので、どんな妄想で語ってもかまいません。
それでは続きをどうぞお楽しみ下さい。

>98

う〜ん！
答えにくい。

>>95
>親父が捕虜を収容した段階では全体で７万人だったのだと思う。
>それ以降も捕虜は増え続けて１０万人になったのだと思う。

これは、山田支隊（103旅団=65連隊・104連隊）だけでなく
他の部隊も合わせての南京全体での数値ですか？

>>100
君が言ってた心の問題ってのはそれだったのか・・・？

典型的なファザコンですがな

90を聞かれると、やまんばは鳴りを潜めてしまうのか
最近肯定派の主張が、ぼやけて見えてこないことが多いよねぇ。
ま、だから本スレで議論が成立していないんだろうけどｗ

89だった。
○89
もう寝るかｗ

>101

そうです。
「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」にも同じ類に記述が多々あります。
全体で何万人だ、ということが知らされてはいたのだと思います。
自分たちの分は数えたと言ってましたから。

で、本格的調査については何も答えてくれないわけか

南京大虐殺を最初に言い出したの南京駐留ドイツ外交官
中国に当時最新鋭の武器、装甲車、戦闘機を大量に輸出して日本軍を苦しめた
ヒトラーもそれを黙認
現在もEUの対中国武器輸出に積極的である

マジで氏ねよ糞ドイツ

>108

ナチス軍事顧問団が蒋介石を全面的に援助してトーチカを築き軍備を
行い、兵を訓練して上海戦は戦って日本軍に甚大な被害をもたらした。
途中でヒットラーが引き上げさせたのでそれからはお手上げ状態で
日本に大敗した。
なにかドイツ人のマッチポンプ（このごろ使いませんか？自作自演の
ことなのですが。）みたいですね。
ラーベが安全区など作るから市民まで巻き込まれた、って日本側は
言っている。

極論すると南京大虐殺もドイツ人が引き起こした、でいいのでしょうか？

日本人はナイーブすぎる。
南京大虐殺程度は隠さず事実を調べ上げればいいだけの話。

まぁラーベは一役買ってるわな。

>112

ラーベ、杉崎千畝、パールって所詮はマイナー。

杉崎？
・・・誰それ？
南京に関係あるの？

しかも杉原と間違えてるし

>115

ごめんなさい。

＞そういう人も調べていくと、「2万人くらいか」となる。
＞本スレでもそういう試算が出たね。←俺も、現時点ではこの試算を支持する。
もしかして中国側資料だけで造った試算のことかな？それなら
政治版の南京スレでもその試算のコビペが持ち込まれ討論した結果「日本側記録を
完全に無視した欠陥試算ではないか」という肯定派の指摘に否定派は答えられずに炎上していたよｗ
苦し紛れに出した日本軍記録も２万人に合わせるようにトリミングしてた事がバレ
（幕府山の犠牲者を無理やり１０００人程度にするなど）最後には試算そのものが
論破されていた。ちなみに俺は犠牲者を4〜10万人だと試算している。

>>117
＞ちなみに俺は犠牲者を4〜10万人だと試算している。

試算しているのなら根拠と凡その計算式を提示してもらえませんか？

あと日本側の記録からだと秦氏が出していますが、南京城の総攻撃から
５万人以上が戦死したなんてことになってしまうのでは？

台湾人を叩く奴は全部チョン
悪い事は全部チョンのせい
李登輝を日本の総理大臣にしよう
日本人は台湾人が大好き
日本人は台湾が好き！朝鮮嫌い！
日本に来る台湾人歓迎！朝鮮人出て行け！
台湾人はマジでかわいい
ヴィック・チョウは日本女性に大人気
日本人種は在日チョン用語



金美鈴は絶世の美女

だが何も出せない

>>117
＞もしかして中国側資料だけで造った試算のことかな？
違います。日本側資料も含め、正確に数字を数えたと思われる資料から
死者全体の上限を算出したものです。

＞政治版の南京スレでもその試算のコビペが持ち込まれ討論した結果「日本側記録を
＞完全に無視した欠陥試算ではないか」という肯定派の指摘に否定派は答えられずに炎上していたよｗ
またまたそんな捏造を。大虐殺肯定派が「数字を算出するのに数字の正確性・信憑性など関係ない」
「数えていない数字でも数えた数字より優先する」というトンデモ理論を展開してファビョっていただけだけどｗｗ

＞苦し紛れに出した日本軍記録も２万人に合わせるようにトリミングしてた事がバレ
＞（幕府山の犠牲者を無理やり１０００人程度にするなど）最後には試算そのものが
＞論破されていた。
原本が存在しない信憑性の低い記録を取り除く事がトリミングですか。
その結果、国民党軍の正確に数えた記録と合致したことはどう考えているのでしょうかｗｗ

＞ちなみに俺は犠牲者を4〜10万人だと試算している。
その根拠を提示してくださいね。さ、怖がらずにｗｗ

更衣兵の殲滅だけで４万は確実だろうね

だからレオはウルトラ兄弟ではない鬼っ子だと

>>123
ウルトラ兄弟なんて居ないよ、血が繋がってるのはキングと父と母とタロウだけ。
レオとアストラは出身が違う。

その前に更衣兵ってなんだ？

文字通り、着替え中の兵士だろう



きゃあ！のび太さぁん

着替えたから更衣兵って思ってるレオって馬鹿だよねw

レおちゃん、更衣兵

レオちゃん、
　更衣兵
って、何のこと？

と・くせんたい！　と・くせんたい！

>>88
>これを見てると簡単に「南京で30万人殺された」と言ってる連中に腹が立ってくるの
>は俺だけか？

君が腹を立てる理由がわからんねえ。
君のあげた事例で、東京空襲での約１０万体の遺体処理が証言にある様に言語を絶する
ほどの困難な仕事であったとするならば、南京における３０万体の遺体処理も、それと同等か
それ以上に困難な仕事であったろう事が推察される。
（もち論、中国側にもこの凄惨な遺体処理の仕事に携わった人達の証言は残されている。）

>10万人を処理するのに2年かかっている。
>30万人では何年かかってるんだ？

南京では紅卍会や崇善堂らの埋葬隊が約半年間に15万体を処理した事になっているし、
その記録も残っている。（処理といっても、その中にはただ遺体の山に塚状の土盛りを
しただけの簡単な処理も多かったようだ。）
その他に、家族や小規模な単位での埋葬、日本軍の手によって埋葬されたもの（銃殺の
前に捕虜が自分の入る穴を掘らされたという証言がある）などがあったろう。
いずれにしても、南京はこの事件後８年間に及ぶ日本軍の軍政下におかれたので、中国
の首都南京に確かな戸籍制度があったとしても、行政機関によって詳細な「犠牲者名簿」
などが作成されるはずもなかったわけである。

>そして紅卍字会は1体当たりいくらというように報酬があった。
>しかし死体処理を行った都の職員には何の報酬も無かった。

「紅卍字会は1体当たりいくらというように報酬があった」という話はどこかで聞いたような気も
するが眉唾ものの話でしょうね。話のソースが分かったら、教えて下さい。
上記の「東京空襲犠牲者遺族会」のページを読んでも、「無報酬」の都の職員だけ（何人
でそれを実施したかもわからない）10万体にも及ぶ遺体処理をやった、という風には到底
読めませんが。（常識的に考えても、ね。）

>131

これってクーリーを雇って行ったことだから報酬は払ったと思う。

結論


知らないなら黙ってろ白丁

核心に突っ込まれたら末期

思う、思った、思う、思った、思う、思った、思う、思った・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

便秘兵・・・う○こがでない・・・

ドキューン！！　ぐあっ！！


ガクッ・・・・・・・・ブリｗ

>>136
俺が言うのもなんだけど
これ、酷すぎないか？

>>89
>そういやさ、やまんばって
>＞「南京で30万人殺された」
>これ主張してるの？どうなの？

私はそうは主張していないが、中国当局が戦争そのものを日本軍による不法行為として捉え
戦死者も含めて「軍民３０万人以上」を「被虐殺者」としてカウントしているので、それなりの
根拠ある数字と考えている。（全く荒唐無稽の数字とは言えない。）

日本の学者先生の場合は、あれこれの「虐殺」の条件をつけて（これは私も同じ立場だが）
全体の死者から「被虐殺者」の数を絞り込んでいるので、基本的な数字の前提が違う。
それでも笠原氏は、中国軍の純粋な戦死者は約２万人程度としてカウントしてので、「虐殺」
の概念のずれがあっても。数字的にはそれほど決定的に大きな開きにはならないと思われる。

私の場合は、まだ調査中の部分もあるが、これまで多くの資料・文献を当たって範囲では、
基本的にこのスレに登場した時に述べた「東京裁判」における「２０万人以上」という数字を
特に変更する必要はないと考えている。

>>132
>これってクーリーを雇って行ったことだから報酬は払ったと思う。

報酬を支払っていたのは間違いないと思いますが、「一体当たりいくら」という様な報酬額を
決めていたという事実はないと思いますね。
（ただどこかでそんな話を「小耳に挟んだ」記憶はあります。ｗ）

自分で言ってる事すら理解できていない白丁

結論


知らないなら黙ってろ白丁

（ただどこかでそんな話を「小耳に挟んだ」記憶はあります。ｗ）

　　　　　　　　　　　↑

・・・・・・・・・・・・・馬鹿。

バカだから核心に文句つけてる意味がわからないバカ・・・


「とほほ」もさぞ喜んでいるだろう

＞違います。日本側資料も含め、正確に数字を数えたと思われる資料から
＞死者全体の上限を算出したものです。
えっと確か幕府山の犠牲者を無理やり１０００人程度のする試算ですか？
それならばその「試算」で間違いと思われる。
＞原本が存在しない信憑性の低い記録を取り除く事がトリミングですか。
それで日本側記録との不一致で否定派が自滅しました。
後は似たようなレスなので、とりあえずまとめます。
＞試算しているのなら根拠と凡その計算式を提示してもらえませんか？
＞だが何も出せない
＞その根拠を提示してくださいね。さ、怖がらずにｗｗ
４万までは秦氏の計算方法とまったく同じです。〜１０万はその範囲によりけり。
逆にマボロシ派のように範囲を安全内だけにするのであれば私の試算ではもっと減る
ことになります。

143の訂正
×それならばその「試算」で間違いと思われる。

○それならばその「試算」で間違いがないと思われる。

>>131
>88を見てると「行方不明の家族の安否を尋ねる人」や「必死で家族の遺体を探す人」
がたくさんいるわけだが、南京でそんな話を聞かないのはなぜだろう？

東京大空襲でさえ約300万人の内10万人が死亡したわけだが、残った家族は必死で
いなくなった家族を探していた。
しかし南京では「日本軍に殺されるのを助けてくれるよう頼んだ」とか「家族が日本兵
に殺された」という話はよく聞くが「家族の遺体を探し回った」「遺体を引き取った」とい
う話はほとんど聞かない。
東京大空襲の死者が約10万人なのだから南京の死者が30万人ならば3倍の証言が
あるのでは？
「日本軍に皆殺しにされて探す家族さえいなかった」
のならば納得するが、埋葬記録の女子供の構成比を考えると「家族皆殺し」というの
は当てはまらないと思われる。
もし日本軍が無差別虐殺を行い、埋葬記録が正しいのならば南京の住民の家族構
成は
「男女構成比が518対１」
となる。
なぜ南京の住人は自分の家族の遺体を捜そうとしなかったのだろう？

「南京の住人は日本軍に皆殺しにされたため、新しい南京の住人は遺体を捜そうとも
しなかった」

のだろうか？
それとも

「南京の住人は家族の遺体を捜すような肉親の情も無い」

のだろうか？

>145

日本兵が木棺から遺体を取り出して葬式もさせなかったという話は
幾つもある。
日本兵の道義の退廃だ、って嘆いていた話を何回か読んだ。
そのくらいひどかったということです。

日本兵ってずいぶん、ヒマなんだね？

日本兵遺骨７０体放置　インドネシアの島で慰霊団確認
http://www.asahi.com/national/update/0721/TKY200707210053.html

↓↓↓↓
>>153 名前：やまんば ◆HxgXEEbvX6 [] 投稿日：2006/09/02(土) 21:33:32 ID:kItcnCmf
＞>白骨死体が出てきたりしてない理由は何ですか？

>さあねえ？長江の川底が深くて調査が難しいとか、海まで流されて仕舞ったとか、骨の組織は意外と
>脆くて水に溶けやすいとか、政府にお金が無くて収集に手が回らないとか（日本でも南方の島々とか
　　　　　　　　　　　　　　　　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
>シベリアなどにまだ沢山遺骨が残っているみたいだけど）、既に収集済みで南京の虐殺記念館に展示
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
>されているのだが、日本人の我々が知らないだけとか・・・・
>まあ普通に考えればいろいろ理由はあるだろうねえ。（藁

＞日本兵ってずいぶん、ヒマなんだね？
戦場でこれらの事をできるとしたらヒマなんじゃないですか？
（よくは知らないが・・・）

ttp://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20060722

>147

南京が陥落してからは余裕が出てきた。
同じところに１０日以上いる場合もあったから。

>>146
>日本兵が木棺から遺体を取り出して葬式もさせなかったという話は
>幾つもある。

「木棺」？

紅卍字会って日本軍に処理費用をもらってたんだよな？
その紅卍字会が用意した棺から日本軍は遺体を取り出して処理させなかったと？
日本軍は埋葬のために費用を出し、その費用で用意された棺からわざわざ遺体を
取り出したのか？

で、同時進行で虐殺を継続と？

ちなみにその「木棺」って何万人分ぐらい用意されたんだ？
>幾つもある
という以上１つや２つじゃないだろう？
その何千か何万人分の「木棺」の材料はどこから持ってきたんだ？

＞その何千か何万人分の「木棺」の材料はどこから持ってきたんだ？
終わったばっかりの戦場には材料には困らないと思いますよ。
（壊された家の破片など）

>>148
上記の発言はもう一年も前のものであるが、その後もう少し詳しく調べた結果、虐殺された人達の
「白骨死体」で、全く行方不明になっている数（揚子江に流された結果、発見されていない遺体）は
案外少ないようだ、という事が分かった。

つまりこの事実は、下関であるとか、草鞋峡であるとか、燕子磯であるとかいう場所から流された遺体は
地形上の態様で、揚子江が一旦分流となる八掛洲などの遠浅の河岸に漂着してそのまま堆積する
ケースが多かったのではないか、そのまま上海方面の揚子江河口まで流された（あるいはその途中で魚の
餌食になって消滅した）遺体は案外少なかったのではないか、と考えられるのである。

誤った予断を何時までも引きずるのは後学の為にもよくないので、この際一言付け加えておく。（藁

一応肯定派？の私からの意見
>>153
＞あるいはその途中で魚の餌食になって消滅した
ピラニアじゃないですから「完全消滅」はありえないと思います。

失礼154の訂正
ピラニアでも骨くらいは残しますよ。

>>145の書き込みを見た中国共産党は
＞「家族の遺体を探し回った」「遺体を引き取った」
という人物を創作するのであった。

>>148
遺骨回収する余裕がなかったてのは、あり得る話かな。
戦争中はもちろん、戦後の混乱期もしかりで。
しかし、日本から見たら外国の話だぞ。

揚子江は中国国内、つうか都市部に隣接して流れてる河じゃないか。
遺体が回収・確認されてない例の比較としてどうなんだろう？

>>131
どうやら３０００体で９０９元、３２０００体で１１０００円＋８０００円らしい。

ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou.html

南京特別市政府衛生局　　六月分事業報告書抄録

一九三九年六月
村民が報告するところによると、中山門外の霊谷寺・馬群・陵園・茅山一帯に三千体
余りの遺骨があり、埋葬隊が埋葬した。あわせて四〇日間作業してやっと埋葬を完
了した。
全部で九〇九元の費用がかかった。霊谷寺の東側の空地も埋葬場所として、この骨
を埋葬することにした。青れんがを使って、石段のついた円形の大きな墓を作り、外側
はセメントで白く塗り、非常に堅固で壮麗なものとなった。高市長自作の「無主孤魂の
碑」を墓の前に立てて記念とした。また、五月二八日には供養をおこなった。
〔『侵華日軍南京大屠殺トウ案』より〕

『南京事件資料集２　中国関係資料編』　Ｐ２６０

そこで紅卍会と自治委員会と日本山妙法寺に属するわが僧侶らが手を握って片づ
けはじめた。腐敗したのをお題目とともにトラックに乗せ一定の場所に埋葬するのであ
るが、相当の費用と人力がかかる。人の忌む悪臭をついて日一日の作業はつづき、最
近までに城内で一千七百九十三体、城外で三万三百十一体を片づけた。約一万一千
円の入費となってゐる。苦力も延五、六万人は動いてゐる。しかしなほ城外の山のか
げなどに相当数残ってゐるので、さらに八千円ほど金を出して真夏に入るまでにはな
んとか処置を終はる予定である。

『日中戦争史資料８』　Ｐ３９３

日本兵の遺骨は、「多分あるだろうが予算が付かない事（議会で反対が強く）などから調べ切れない」

南京の場合は、「ある」→「だが調べない」


>>153
だが根拠はないし、「断言していないものは全て私の想像（＝妄想）」だと自分で言ったので論外

もしかして>>153は、今までバカが言ってきた事を全否定してるんじゃないだろか？

>>153　やまんば、

なら、まず「思い込みで適当に発言してしまってすいません」

て断りをいれなよ？

>>161
しかし「揚子江で白骨死体が見つからない」というのは、君らの否定派の仲間（？）が言い始めたことだからねえ、
ワシはその考えられる（推定される）理由を「理論的」に解説したまで。

ますそっちの、根拠なしの「思いこみ」＝妄想について「すみません」と断りを入れるのが先でしょう。（藁

事実に対して仮定を持ち出し（「揚子江で白骨死体が見つからない」）

理屈での証明を求められると妄想を吐き（冬には活動しないウナギが食べた）

こっそり真逆のことを言い（>>153）

突っ込まれると責任転嫁




何も自分で出来ない白丁は最初から引っ込んでろ

で、揚子江に【骨まで食い尽くす魚がいる】ソースは？

>>145

男女比が偏った家族構成を考えてみた。

祖父母（父方）、祖父母（母方）、父、母、長男、次男、三男、四男、五男でそれぞれ
嫁＋５人の子持ち（全て男）。

これなら４１人家族で男が３３人という構成が成り立つ。
これでも男女比は約５対１で紅卍字会の埋葬記録の518対１とは１００倍の開きが
あるがあえて無視する。ｗ

さて、この家族の男が全て日本軍に殺されたとすると残されたのは、祖母（父方）、
祖母（母方）、母、嫁X５人の計８人。その内半数の４人が殺されたとすると残りは４
人。

南京の人口が３０万人とすると３０万÷４１人＝約７３００家族が存在したことになる。

７３００家族の内４人が生存したとすると、遺体を捜す可能性があったのは７３００X４
人でおよそ２９０００人。うち１人だけが遺体を捜したとしても少なくとも７３００人は家
族の遺体を捜したはず。


7300人分の遺体引取りの記録って存在するのだろうか？

>>145
>>88を見てると「行方不明の家族の安否を尋ねる人」や「必死で家族の遺体を探す人」
>がたくさんいるわけだが、南京でそんな話を聞かないのはなぜだろう？

子供が一人でそれをやるのはかなり難しい、女がそれをやって途中で日本兵に見つかったら
強姦されて半殺し、男は見つかったら大概クーリーとして徴発されるか、便衣兵と疑われて
殺されるかのどちらか、まあせいぜいヨボヨボの老人が「寛容な」日本兵の許可で探すのが
精一杯だろう。

つまり恐怖の軍隊が暴れ回っている中で自分一人の命を守るので必死の時に、「家族の
遺体を探す」余裕などあるだろうか？
（それでも、命がけで家族の捜索をやった人達が絶無だった言うつもりはない。）

>「南京の住人は家族の遺体を捜すような肉親の情も無い」

まあ、平和惚けした頭で、戦場の風景を想像することは難しいだろうな。（藁

だが、全てが妄想でしかない白丁の歯ぎしりであった・・・


（話題を逸らす為ならどんな話にでも食いつく）

>>162　根拠無しの「思い込み」＝妄想？

何のこと？
自分の発言以外に責任を持つ必要はないよ？
キミは自分の発言にだけ責任を持ちなよ。
少なくとも自分の間違いには気づいたんだろう？

なら、素直になりなよ。

東京で遺体処理を行ったのは終戦後だとでも思っているのか？

>87

>20年３月10日の空襲後、13日だと思うが、行って来いといわれ、とに角行きました。
>錦糸町駅から錦糸公園の方をみると、焼けボックリが積んである。ハテなと思って
>公園へ行ってみて驚いた。これが皆な死骸なんです。積んであるのを全部勘定す
>るというわけですが、頭と足とが入れ互いになっているし、必ずしも首があるワケで
>はなし、足の数を数えろと言った所で足は2本ある、勘定の方法で先ず困ってしま
>った。

>川の中のは応援団の人々がやったんでしょう。消防隊がボートにのり、鳶口を使っ
>て引き上げていました。それを調査に行ったら、何しに来たと、といっておこられま
>したよ。


東京では連日のように空襲があったんだが、

『空襲の恐怖におびえながら自分一人の命を守るので必死の時』に、

「家族の遺体を探す」事をやっていたようだが？

日本人にはできたが中国人にはできなかったと言うつもりか？

>まあ、平和惚けした頭で、戦場の風景を想像することは難しいだろうな。（藁

確かに　平和ボケした頭で、戦場の風景を想像することは難しいようだ。

「揚子江で白骨死体が見つからない『のはなぜ？』」
っていう質問だったんじゃないのか？

で一年前は、何らかの理由があって見つからないだけだ、ってスタンスだったんだろ？
で、今は色々調べてスタンスが違うわけだ。

一年前に語った理由とやらが、理論的（？）だったとしても結局事実と違ってたなら
妄想だったと言われてもしゃーないだろ

>>162
>ワシはその考えられる（推定される）理由を「理論的」に解説したまで。

> 616 名前： やまんば ◆bBpWaTff0M 投稿日： 2007/01/03(水) 19:03:42 ID:7JV2IUDX
>>>607
>>で、死体はどう処理されたと考えてるのか？
>大集団の殺害は主に揚子江河畔で行われ、遺体の多くはそのまま現場から
>川に流された。川に流された遺体は当然の如く、魚の餌になって消滅した。
>下流の河岸に多くの骨が打ち上げられ散乱していたという話もある。

>649 名前： やまんば ◆bBpWaTff0M 投稿日： 2007/01/03(水) 23:22:50 ID:7JV2IUDX
>さすがに鰻は人間の骨まで食べないだろうから、そんな所に死体を捨てたら
>食べ残しの骨の処理をどうするのか？

>652 名前： やまんば ◆bBpWaTff0M 投稿日： 2007/01/03(水) 23:28:12 ID:7JV2IUDX
>>>650
>>水に溶けると言った奴が聞くか？
>すぐに溶ける、とは言っていない。
>1937年から1945年まで、８年も経過すれば「溶けて無くなる」と言ったのである。

>86 名前：やまんば ◆bBpWaTff0M [] 投稿日：2007/02/12(月) 00:55:06 ID:JJFoITxc
>>85
>君は裁判の文法を知らないのか？
>「全く否定できない」が３つ位重なると、「事実」と認定され、それに相応しい刑罰が科されることなる。(藁

先生！すいません、理論的って何ですか！？

>>143
＞＞原本が存在しない信憑性の低い記録を取り除く事がトリミングですか。
＞それで日本側記録との不一致で否定派が自滅しました。
＞後は似たようなレスなので、とりあえずまとめます。

その一致しない日本側記録（原本が存在しているのですよね）はどこにまとめたの？


＞４万までは秦氏の計算方法とまったく同じです。〜１０万はその範囲によりけり。
＞逆にマボロシ派のように範囲を安全内だけにするのであれば私の試算ではもっと減る
＞ことになります。

残存兵力から割り出しているのだから範囲は凡そ日本軍が包囲のした場所でしょ。
安全区内だけなら便衣兵狩りによるものだけになりますよ。
それに範囲を南京城内と言っているのは中国だよ。
あと１０万になる範囲を教えて下さい。

>>170->>171
わざわざ古いログを重箱の隅から引っ張り出してくれて有り難うｗｗ
しかし、肝心のログが抜けている。

【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】45次資料

>>208 名前：やまんば ◆HxgXEEbvX6 [] 投稿日：2006/09/03(日) 10:54:34 ID:E9ql7WLJ
>私は>>153で、長江で流された虐殺被害者の「白骨死体（ﾏﾏ）が出てこない理由」を
>君が質問していて、正直よくわからないから（出ていないという事実も知らない）
>さまざまな「想像」を書いただけだよ。
>どこにも「これが事実だ」、などと断定していない。

>それが君にとって重大なキーポイントだと思うなら、まず仮説を立て、その仮説に基
>づいてさまざまな調査をやればよい。（私にはその調査が虐殺を裏付ける重大な
>キーポイントとは思えないから、やるつもりもない。）

>君は私の挙げたさまざまな想像できる理由の内、２つについて根拠なしと一蹴して
>いるわけだが（ほとんどどうでも良いことなので一々反論しない）、「政府にお金が
>無かったので、熱心に遺骨収集作業をやらなかったのでは」、という「仮説」には
>何も反論していませんね。（藁

>実際、1937年から1945年の間、南京は日本軍の占領下にあったのだから、
>当時の日本（＆傀儡）政府が熱心に虐殺被害者の遺骨収集作業をやる意欲が
>あったと思えないのですが（その間大量の白骨がどういう状態だったかは
>よく分かりません）、君にはそんなに不思議な事なのでしょうか？（藁

勿論、「遺体を魚が全部食って骨は水に溶けて無くなった」という仮説は、いくつかの
仮説の内の一つに過ぎず、「白骨死体が川底に沈殿して全部残っていたとしても」、
日本軍や傀儡政権、また国民党政府がその遺骨収集を熱心にやる動機はなかった
と考えるのが相当だろう。それでも1945年に国民党政権が南京に戻ってきた時、
日本軍犯罪の証拠固めの為にかなり大規模な初調査を行った事は事実である。ﾜｶﾀ？

http://sakuratan.ddo.jp/imgboard/img-box/img20070721204818.jpg

やまんばさんはなぜやまんばなどとなのっているのですかね

旧陸軍高官か従軍経験者ではないかね

で、結局骨はどうなったの？

自分で探してきな

ダラダラと冗長な>>173を総括

「知らない事を、足りない頭の想像で語るな白丁」



「２０代半ばのガキなのに、二度の安保闘争に参加したとほざく妄想障害者」

？

わからなくて何も言えないなら無駄レス打つな


規制再発は長引くぞ

>>169
>日本人にはできたが中国人にはできなかったと言うつもりか？

ホント、奇妙な事を考えるひとがいるなあ。
私は、日本人にできる事は大概中国人にもできるし、中国人に出来ることは
大概日本人にも出来る、と思っているし（人間の能力にそんなに民族差はない
という事だな）、家族への情愛などもそれほど大きなギャップがあるとは思えない
ので、どうしてキミがそんなつまらない疑問を持ちだすのか理由がわからん。

>東京では連日のように空襲があったんだが、

>『空襲の恐怖におびえながら自分一人の命を守るので必死の時』に、

>「家族の遺体を探す」事をやっていたようだが？

君が引用で持ち出したのは、お仕事で戦災遺体の調査と埋葬作業を行った
都の職員の苦労話であって、「家族の遺体を探す」話とはチト違うでしょう。

行政の役人が、幾ら同胞への愛と犠牲精神が旺盛な「日本人」であっても、自分
自身が目の前で空襲にあって火の粉が散々降りかかる中で、そんな「遺体を探す」
仕事なんかやっていられるかどうか・・・、
（ここで命辛々すぐに逃げ出すのは「中国人」らしいが）
私は予断と偏見も持たない主義なので、その成り行きは常識的な判断に委ねる
しかない。（藁

>>145のID:jrnbI4Csくんは、
「なぜ南京の住人は自分の家族の遺体を捜そうとしなかったのだろう？」かと問い、
その一つのヒントとして「南京の住人は家族の遺体を捜すような肉親の情も無い」からだ
という希有な答え発見している。

彼がどの様な文献なり資料なりを読んでそう判断したのか、俄に推量しかねるが
日本軍による凶暴な軍事活動が南京市内で展開されている時に、自分の命を投げ
出してでも、「家族の遺体を探しに出る」勇気ある南京市民がそう多くはなかったろう
事は想像できるし、それを「肉親の情もない」と非難する日本人（ネットウヨ？）の「肉親
の情の深さ」には恐れ入るばかりである。（藁

しかし勿論ネットウヨの平和惚けした妄想の話は兎も角、南京市民の多くが、親しい家族
同胞の死を目の前にし、蘇生が不可能であるならばせめてその遺体を早期に丁重に弔い
たいという人間として極当たり前の感情を共有していた事は間違いない。そうした事例の
文章（証言史料）は、>>145のID:jrnbI4Csくんが、ちょっとでも読む気になれば幾らでも転が
っているのだが、どうやら彼には「同胞の証言」以外は目に入らないようである。（藁

>【南京陥落時の回教埋葬隊についての回想】
>難民区豆菜橋二八号の王寿仁教主の家に避難していた老教主たちは、日本軍の暴行
>に対していずれも義憤で胸一杯となり、われらの仇なりと敵愾心を燃やした。
>かれらは殺害された教徒同胞の死体が外に晒されているのをみて、これを処理することが
>急務であると考え、直ちに王寿仁、張子恵の両教主の提案によって「回教埋葬隊」を組織し
>瀋得成、馬春伝、馬煥庭、余玉書などの教主達の賛同を得た。
>老教主たちは青年教主たちにこう述べた。「日本の鬼共は青年、壮年とみれば人夫として
>徴発しようとする。あなた方が出ていくのは危険である。われわれのように高齢の者が埋葬に
>出れば、たとえ危険に遭遇しても死に場を得たというものだ。」
>これら高齢で徳の高い老人たちが青年を惜しんで、我が身を棄て我を忘れるこうした精神は
>人を敬慕せしめるものであっった。
>回教埋葬隊が正式に結成されると、王寿仁、馬煥庭が葬儀主任を担当した。（中略）

>>182続き

>難民区の中には清真寺がなく、教主達の沐浴、小?、礼拝は、みな豆菜橋二八号で何とかおこなっていた。
>死者の洗浄の条件はもっと困難であった。死体はすでに一，二ヶ月もの長きにわたって野晒しにされてきたから
>すでに少なからず腐乱して悪臭を放っており、なおさらきれいに洗浄する必要があった。当時の条件から、教主
>たちは死者を「タオポ」（死者を入れる木製の棺）の箱のふたを上に置いて露天で洗浄するほかなかった。
>水は墓地付近の池から汲んで用いた。死者に用いる布は難民区の定期市で購入した布団裏の白布を使った。
>老教主たちと墓山の労働者は北風が音を立てて吹くあれ山の中で、敵に殺害された同胞の死体を、肝を冷や
>しつつ埋葬し、その気持ちは悲しみに満ちたものだった。

>墓穴を掘っていて穴の中から古い死骨が見つかる時もあったが、当時はその死骨を脇へやって、穴の位置を
>調節してから新しい死者を安んじて埋葬するほかしようがなかった。死者には窮屈な思いをさせたわけだが、とにかく
>回教人民を土葬で深く埋葬するという目的は達したわけであり、死体や骨を晒して犬に食われたり蛆がわいたりする
>惨状はなくすことになったのである。（中略）

>教主たちは埋葬に出発する時はいつも気持ちが決して平静でなかったが、その日の埋葬の仕事が終わって別れて
>戻る時には心から主の加護に感謝し、互いの平安を祈念していた。
>瀋錫恩教主は既述のこうした往事を思い出した際、無限の感慨をこめてこう言った。
>「日冦の銃剣のもとでは、いつ自分が不慮の災禍に見舞われ、埋葬されることになるか、誰も保証はできなかったのです！」
>回教埋葬隊は前後一ヶ月余り張り詰めた中で仕事をし、合計百体余りの死者（顔見知りの回教徒の死者）を埋葬した。
>埋葬に参加した教主はみな義務を全うした。
（『証言・南京大虐殺』青木書店、p77-79）

だが、すべて根拠がなく「これは事実だ」と断言していないので妄想だ

japは盲目だね

【レス抽出】
対象スレ： 【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】６１次資料
キーワード： vaaClRa6

179 名前：ウルトラマン　レオ　[] 投稿日：2007/07/22(日) 14:00:52 ID:vaaClRa6
？

185 名前：ウルトラマン　レオ　[] 投稿日：2007/07/22(日) 15:05:30 ID:vaaClRa6
japは盲目だね

抽出レス数：2

【レス抽出】
対象スレ： 【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】59次資料
キーワード： vaaClRa6

407 名前：ウルトラマン　レオ　[] 投稿日：2007/07/22(日) 13:51:08 ID:vaaClRa6
japの資料だね

409 名前：ウルトラマン　レオ　[] 投稿日：2007/07/22(日) 13:59:29 ID:vaaClRa6
ありえんのだよ


抽出レス数：2

過去一ヶ月分遡って集めるか？

そして今日もお約束

173 名前：やまんば ◆bBpWaTff0M [] 投稿日：2007/07/22(日) 10:38:25 ID:qO3FMhTE
181 名前：やまんば ◆bBpWaTff0M [] 投稿日：2007/07/22(日) 14:35:28 ID:UzOpmqYV

>>173
自説の根拠が自分の妄想しかないことを、どうしてこれだけ自慢げにできるのだろう？
不思議だ。

>>181
>私は、日本人にできる事は大概中国人にもできるし、中国人に出来ることは
>大概日本人にも出来る、と思っているし（人間の能力にそんなに民族差はない
>という事だな）、家族への情愛などもそれほど大きなギャップがあるとは思えない
>ので、どうしてキミがそんなつまらない疑問を持ちだすのか理由がわからん。

私も同感だ。私も個人の能力に民族など関係ないと思っている。
しかし私は特定の民族に偏見は無いが日本人の良識を否定されれば嫌悪感を抱か
ずにはいられない。

>87で確認できることは犠牲者は仮埋葬された後に終戦後に改めて改葬されている。
そして現在でも
「月に一件位いずつ、家庭裁判所家事審判部から失踪宣言する資料の為の問合せ
がきます。」
「生きているのが精一杯、或いは推さない時孤児になって今やっと成人した、という人
達が多いのです。本籍地で言われて慰霊堂にやってきて、ワラをもつかむ気持で探
すんです。」
というように犠牲者の消息を尋ねてくる人がいる。
そして仮埋葬された後、遺体を掘り返して慰霊のために改葬している。
しかし南京はどうか？

>173 名前： やまんば ◆bBpWaTff0M 投稿日： 2007/07/22(日) 10:38:25 ID:qO3FMhTE
>それでも1945年に国民党政権が南京に戻ってきた時、
>日本軍犯罪の証拠固めの為にかなり大規模な初調査を行った事は事実である。ﾜｶﾀ？
とあるが国民党政権は犠牲者の発掘調査を行った後、慰霊を行わなかったのだろうか？
死体の身元を確認して遺族に連絡を取らなかったのだろうか？
南京の住人は遺体の発掘調査のとき家族の遺体が見つかるかもしれないと思って調
査隊に連絡しなかったのだろうか？
調査隊はわざわざ掘り返した後、死体の数を確認しただけでそのまま埋め戻して何も
しなかったのだろうか？
遺族は抗議しなかったのだろうか？

>>189続き
日本人は終戦後に身元を確認し、遺族に連絡を取り、犠牲者の慰霊を執り行ってい
る。
しかし同じ終戦後に南京では大規模な発掘調査を行ったにもかかわらず（遺体が存
在したとして）
「遺体が見つかっても身元も確認せず、遺族に連絡をとることもせず、遺族も遺体を
確認しようともせず、当然慰霊も行われず、遺体の数を確認しただけで放置して誰も
文句を言わなかった」
ということになる。
「日本人は犠牲者の慰霊を行うが、中国人は（家族であっても）慰霊など行わない」
というなら単に民族の違いということができるが、日本人の感覚としては家族の慰霊
さえ行わない中国人が「家族の情が厚い」などといわれても信じることはできない。
中国人の家族の情とは
「家族が殺されても遺体は放置して弔いなどしない」
ということなのか？
そんなはずは無いだろう？
>家族への情愛などもそれほど大きなギャップがあるとは思えない
のならばなぜ南京の住人は遺体を引き取らなかったのだろうか？
それは「遺体を引き取る理由のある住人が存在しなかった」か
「遺体自体が存在しなかった」かのどちらかの可能性がある。
で、>182、>183のどこにも「家族」という言葉が出てきていないんだが？
しかも宗教家の「回教徒」の証言。
>182
>そうした事例の文章（証言史料）は、>>145のID:jrnbI4Csくんが、ちょっとでも読む気
>になれば幾らでも転がっているのだが
南京の「家族を探す一般人の証言」は無いのか？

>幾らでも転がっている
のだろう？

山岡君は現在、本スレで「便意中」

物的証拠まだー？
ずっと待ってるんだけど！！

えーと、つまりこの偽スレはポルポト派の潜伏拠点のようなもので
やまんばその他はアピールのためにときどき本スレを荒らしにいく、というわけですな。
よーわからん信仰の原理主義的活動という意味ではタリバンみたいなもんですかｗ

>192

栗原証言捏造の証拠で我慢して。

田中正明

http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=4141;id=sikousakugo#4141

板倉由明

http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=4074;id=sikousakugo#4074

阿羅健一

http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=4557;id=sikousakugo#4557

大井満

http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=4153;id=sikousakugo#4153

谷口巌

http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=4130;id=sikousakugo#4130

東中野修道

http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=4311;id=sikousakugo#4311

>>193
ポルポト派による人民虐殺はまぼろし。
なぜなら２００万人も殺されてたという物証はないから。

・・・と釣ってみる。っｗ

>>190
＞遺体が見つかっても身元も確認せず、遺族に連絡をとることもせず
記念館の遺骨と碑文に刻まれた犠牲者名とか
知らないのか？

引き取る余裕のある者は引き取って埋葬もしたろうし
そうでない人たちは、各所の千人坑に埋葬された事で良しとせざるを得なかった
これは中国だけでなく、日本を含めた世界中で
戦時下、大規模殺戮に巻き込まれた犠牲者の遺体の扱われようとして
やむを得ない事であり、どこでもあった事態だと思うよ

360 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/07/22(日) 03:23:52 ID:97OuSVj2
あれ？>355

すると「南京大虐殺」の被害者は３０００人なの？

>南京大虐殺犠牲同胞記念館内の「犠牲者名簿壁」に犠牲者名簿はある




370 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/07/22(日) 03:38:38 ID:97OuSVj2
こいつ、まさか自分で言っておいて

>南京大虐殺犠牲同胞記念館内の「犠牲者名簿壁」に記載されている犠牲者名


は３０００人分しかない事を知らないのかな？

>>197
↓読めない？
＞そうでない人たちは、各所の千人坑に埋葬された事で良しとせざるを得なかった

犠牲者全員が判明している筈なんて思い込みを
どっから湧かせられるのか、その方が不思議なんだなぁ

〜だろう
〜と思う

>>198
物的証拠を出せ。
話はそれからだ。
妄想ばかり言っていても捏造の呪縛からは解き放たれないよ。

阿羅健一氏の栗原証言捏造記事の草稿の冒頭の部分です。
実際の記事には含まれていません。
あまりの白々しさに本人も赤面するんじゃないかな？

”昭和１２年１２月に日本は中国の首都南京を陥落させたが、後にこの時、大虐殺がおきたとされた。
この南京大虐殺に関しては林房雄氏が１５年ほどたってからおおよそ次の様に述べている。
「かくすことも誇張も必要ない。
日本人自身の手によってはっきりさせるべきだ」
今から２０年前のことである。

私は林氏のこの意見には全く同感で、しかもこの林房雄氏の問題提起に結論は出たと思っていた。
しかし、新聞、教科書などをみていると社会一般は私の思っていたものとちがうようだ。
そこで私なりに南京大虐殺について調べ始めた。
改めて当時書かれたものや戦後発表されたものを読むと百人百様である。
当時の南京を詳しく述べているのに虐殺については一言も言及してしていない書物もある。
これらを別にしても、南京で殺された人は百人か２百人という人から３０数万人という人まで様々である。

既に歴史上の出来事になっている訳でもないのにあまりにもくいちがっている。
そう思った時、まだ当時の南京を知ってる人がいるだろうから直接その人に会って確かめるのが手取り早いと思った。
昭和１２年１２月に南京に行った人は２０才すぎの若い兵隊から６０才の松井中支派遣軍総司令官まで、多くの人がいた。
それから４７年。
大東亜戦争緒戦の嚇々たる戦果、敗戦、経済困窮、高度経済成長、石油ショック、様々な出来事があり、ほぼ半世紀を経過している。
当時もっとも若かった人でも既に６８・９才になっており、大部分は既に亡くなっている。
しかし誰もいない訳ではなく、この半年の間に１０人ほどの人に会えた。
会っただけでは無意味なので聞き書きをしてそれを公表するようにしている。この聞き書きはその一部である。”

証拠などいくらでもあるだろ
ジャップが証拠がない証拠にならないといっているだけの話で

虐殺の確実な証拠があるなら、一つでも出してみろ・・・

そもそも、なんで、
てまひまかけて虐殺せにゃならんのか、
意味が分からん。

疑心暗鬼になった日本軍が、
無実の一般市民を敵と誤認した、
とかなら分かるけど、いくらなんでも、
勢いあまって３０万、は無理だろ。

元太くんいわく、来週の名探偵コナンは、やまんばのなんじけん、だそうです
へっぽこの山ちゃんもでるそうです

>>202　そんな証言など「虐殺など見たこともない」という証言で相殺されるでしょう。

>>202
チャンコロか白丁か知らんがジャップは侮蔑だからやめてくれよ

ジャップぐらい何だ、中国なんてもっと酷い蔑称「Chinaman」だぞ

なぁ「Chinaman Leo」？

>>204
捕虜や便衣兵の処理。

３０万も？

・・・中国は、昔から、
文学的表現が盛んではあるけど、
現実と混同したらマズいだろ。

>>210

だから３０万もいないってばー。
頼むからせめて秦郁彦の本ぐらい読んでよ。

>>189
>とあるが国民党政権は犠牲者の発掘調査を行った後、慰霊を行わなかったのだろうか？
>死体の身元を確認して遺族に連絡を取らなかったのだろうか？

さあ？多分国民党政権が如何に中国人民の生命財産に対して責任ある人道的政権
であったと仮定しても、日中戦争終結から2年も経たない1946-7年段階で、そこまでの作業
は容易ではなかっただろうと思うけどね。

おまけに中国ではこの後共産党との内戦が拡大して、国民党政権は首都南京を放棄し、
ついには台湾にまで落ちのびる事になる(1949年）。
どうもキミは、人道問題にもっぱら関心があって、そうした歴史的背景の問題は余り念頭に
ないようだね。（藁

>南京の住人は遺体の発掘調査のとき家族の遺体が見つかるかもしれないと思って調
>査隊に連絡しなかったのだろうか？
>調査隊はわざわざ掘り返した後、死体の数を確認しただけでそのまま埋め戻して何も
>しなかったのだろうか？
>遺族は抗議しなかったのだろうか？

なにかやっぱり時間の経過を勘違いしているようだ。（藁

判決出たのに・・・・・・・・・・・・・まだやってんの（ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>レオ
「#fusianasan」はトラップとして有名だが、どうやら逆にトリップ生成に使っちゃおうと言うことになったらしい。
ウルトラマン　レオ　#fusianasan
こうすると、書き込み日時やリモートホストを認識し、自動でトリップが生成され
トリップ検索による成りすましを回避できるようになった。
一度試してみるといい。

>>190
>「日本人は犠牲者の慰霊を行うが、中国人は（家族であっても）慰霊など行わない」

>そんなはずは無いだろう？

ええ、私もそんなはずは無いと思いますねえ。
大規模な集団虐殺のあった南京の２０数カ所には慰霊碑が立っているらしいし、第一有名な
「侵華日軍南京大虐殺遭遇同胞記紀念館」も建てられているでしょう。
http://j.peopledaily.com.cn/2005/09/19/jp20050919_53662.html

そんなものは犠牲者の慰霊碑じゃない、と言う人もいるかも知れませんが・・・。（藁

>南京の「家族を探す一般人の証言」は無いのか？

＞>幾らでも転がっている
>のだろう？

どうして、普通に考えてそんな事に疑問を持つのか、全くウヨ厨くんの頭は不思議だ。

証言があってもなくても、当然南京市内外には大勢の家族が身を寄せ合って生活して
いたのだから、彼らの何分の１かが突然殺されたり行方不明になったりすれば、生き残っ
た人達が身内の人間を必死になって捜すのは当たり前の事でしょう。
それでも、凶暴な日本軍兵士が暴れ回っている中で、それは危険な試みであったし、
自分の身の安全を守るのが精一杯で動けなかったという人達がいるのも当然の
成り行きでしょう。
何が疑問なのか全く意味不明である。

どういうトラップなのかね

南京陥落後に撮影された風景
http://www.history.gr.jp/~nanking/fukei.html


落ち着いた後ならいくらでも探せるわな
必死に根拠のない妄想で事実を作りだそうとするバカ

事実に対して仮定を持ち出す

>>217
>落ち着いた後ならいくらでも探せるわな

もち論、凶暴な日本軍の占領下であっても、ある程度「落ち着いた後」に
行方不明になった身内の家族を探しに出た、という証言ならありますよお。

だからなに？

バカは自分で言った妄想を自分で否定する

>>218　なんで凶暴な日本軍が落ち着くの？

　　>>212
　　>南京の住人は遺体の発掘調査のとき家族の遺体が見つかるかもしれないと思って調
　　>査隊に連絡しなかったのだろうか？
　　>調査隊はわざわざ掘り返した後、死体の数を確認しただけでそのまま埋め戻して何も
　　>しなかったのだろうか？
　　>遺族は抗議しなかったのだろうか？

　　なにかやっぱり時間の経過を勘違いしているようだ。（藁


返答できないので藁で誤魔化してるだけ
>>215
「思います」「らしい」

>>220
>なんで凶暴な日本軍が落ち着くの？

一応敵になりそうな「青壮年」をみなぶち殺したので、
（苦力で使う分は残していたみたいだけど）
日本軍も暫くは安心したのだろうねえ。（藁

〜していたみたい

〜だろう

ああ、気にくわないようだったら書き換えましょうか？

>>220
>なんで凶暴な日本軍が落ち着くの？

一応敵になりそうな「青壮年」をみなぶち殺したので、
（苦力で使う分は残していた）
日本軍も暫くは安心した。（藁

>>212名前： やまんば ◆bBpWaTff0M 投稿日： 2007/07/23(月) 23:07:02 ID:Ej2NtN4b
>日中戦争終結から2年も経たない1946-7年段階で、そこまでの作業
>は容易ではなかっただろうと思うけどね。


じゃあこれは何？

>173 名前： やまんば ◆bBpWaTff0M 投稿日： 2007/07/22(日) 10:38:25 ID:qO3FMhTE
>それでも1945年に国民党政権が南京に戻ってきた時、
>日本軍犯罪の証拠固めの為にかなり大規模な初調査を行った事は事実である。ﾜｶﾀ？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
「大規模な調査を行った事は事実」

なのだろう？

どっちが本当なんだ？

>なにかやっぱり時間の経過を勘違いしているようだ。（藁

やまんばの主張では1945年に国民党が大規模な調査を行なったにもかかわらず、
1945年時点の南京の住人は動けなかったらしい。

>凶暴な日本軍兵士が暴れ回っている中で、それは危険な試みであったし、
>自分の身の安全を守るのが精一杯で動けなかったという人達がいるのも当然の
>成り行きでしょう。

「終戦後」の調査に「日本軍が暴れ回っていた」というのはどういう理屈だ？

で、「終戦後」も南京の住人は探しもしなかったと？

なにかやっぱり時間の経過を勘違いしているようだ。（藁

>>224　クーリーは敵にならないの？

なんで？

>>216
これは#fusianasanでつけたトリップなんだぜ？
一人ごとに違うトリップが付くって事なのかもよ？

だから、落ち着いたのに遺族がさがさないのはおかしいと言ってるんだろうがな・・・

おまえは
>>215
>「凶暴な日本軍兵士が暴れ回っている中で、それは危険な試みであった」
と言った自分の言葉に逆らってるんだが自覚もない？

日本語「脳」力なのか白丁の遺伝子のせいなのか・・・

阿羅健一氏の栗原証言捏造記事の草稿の一部です。
全員射殺になっています。


（原稿：小文字挿入文）”１３５００人とは聞いていたが”

”実際の捕虜の数は４千から６千ぐらいだったろう。
捕虜の仲には教導総隊のみるからにしっかりした兵もいた。
４列か８列かにして護送した。栗原さんは列の一番最後にいた。
最初に江岸についた捕虜は座って待っていたが全員が着く迄２・３時間かかった。
薄暗くなってきた。
栗原さんがまだ護送している頃、江岸に着いていた先頭では暴動がおきた。
日本の将校が殺されたと聞いた。
そんな動揺が伝わってきて混乱”

（原稿：小文字挿入文）”がおき、そ”

”の中で射撃がはじまった。
ほぼ全員射殺で、日本側も何人か死んだ。
最初から射殺するつもりで江岸に集めたのではない。”

キチガイに用はない

大規模な調査を行った割に、河に流された死体は骨が溶けるまでほったらかしにされたようだねぇ

>>215名前： やまんば ◆bBpWaTff0M 投稿日： 2007/07/23(月) 23:28:57 ID:Ej2NtN4b
>
>証言があってもなくても、
　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ココ、笑うところ？


>何が疑問なのか全く意味不明である。

簡単な解決方法

30万体の遺体の確認（２万体でも可）

出せるものなら出してみろ。ｐ

何で「自力じゃ何一つ満足にできない」くせに毎日出てくるのだろう？




あるある詐欺と
だせだせ駄々っ子しか

>>225
>日中戦争終結から2年も経たない1946-7年段階で、そこまでの作業
>は容易ではなかっただろうと思うけどね。

そこまでの作業＝
↓↓↓↓
>とあるが国民党政権は犠牲者の発掘調査を行った後、慰霊を行わなかったのだろうか？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾　　
>死体の身元を確認して遺族に連絡を取らなかったのだろうか？
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
この作業はごく一部に限られた。

大規模な調査＝
南京における日本軍の犯罪事実の調査と立件
「戦争犯罪者処理委員会はさらに戦犯裁判軍事法廷と戦犯留置所を設けるが、それらは
各々南京、上海、漢ロ、広州、藩陽、北平〔現在の北京〕、徐州、済南、大原、台北の
一○ヵ所に分設される。その他に国防部によって上海に戦犯管理所が設けられ、戦争犯罪
嫌疑者の拘留と裁判を直轄し、「戦犯処理弁法」と「戦争犯罪者裁判弁法」によって処理
するものとされた（注７）。南京国民政府国防部戦犯軍事法廷が一九四六年二月十五日
に成立、延長〔裁判長〕は石美喩、検察官は陳光虞・李×栫であった。

（注7）　国民政府によって戦争犯罪の嫌疑ありとされたものは二八万七六二件、被告人
数にして五九一九人にのぼっている。しかし、このうち起訴された者は一五〇八人である
（『大陸淪陥前之中華民国』第二巻、一九七三年、台北、四九四ページ）

ほい

491 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2007/07/23(月) 23:58:33 ID:Ej2NtN4b
>>489
>だいたい１２月の野っ原で重油の引火点に達するのだろうか

確かに、「重油」なら、なかなか燃えなかっただろう、にねえ。（藁

昔（1937年当時）の自動車やタンク、飛行機は「重油」で動いていたのか？
多分、すごい優秀な燃焼装置を装備していたのだろうねえ。（藁



つ【八九式中戦車（乙）】　　つつ【九四式六輪自動貨車（甲）】


もっと「笑われ」させてくれや

>>234続き
「一九四六年十二月三十一日、南京国民政府国防部の戦犯裁判軍事法廷検察官に
よって、戦犯谷寿夫は平和破壊罪と人道違反罪をもって正式に起訴され、さらに世界の
正義が擁護されるよう極刑に処することが求刑された。
　谷に対する起訴状はつぎのように指摘している。
「民国三五年度（一九四六年）『偵字第三五号』の戦犯の案件は、すでに調査が終わり、
起訴すべきだと考えられる。同時に谷が犯した犯罪事実にもとづき、中華民国戦犯裁判
条例の第一条、第二条第一項、二項、四項、第三条第一項、四項、六項、二四項、
二七項、三六項、三八項、第四条、第八条、第九条、第一〇条、第二条、第二義、
刑法第二二三条〔強姦・致死罪〕、刑事訴訟法第二三〇条第二項〔起訴に関する規定〕
により起訴」すべきである、と。

「起訴状の付属書類には、谷寿夫部隊の殺人事例一二二件、被害者数三三四人、
刺殺事例一四件、被害者数一九五人、集団殺害一五件、被害者数九五人、その
他の殺害、その中には虐殺、撲殺、焼殺、投水溺殺、暗殺（労役のため連れさられまだ
帰らない者、あるいは生死不明者の類）が六九例、被害者数三一〇人、強姦例一五件、
被害者数四三人、略奪および窓意的な財産破壊例三件、被害者数一七人が掲げられていた。」

「1946年10月28日、南京戦犯裁判軍事法廷は布告を張り出し、南京の人民、とりわけ
中華門内外の人民に谷寿男の犯罪行為を暴露するように呼びかけた。南京の人民は
ただちにこれにこたえ、中華門一帯の被害者やその家族は続々と谷寿男の犯罪行為を
暴露し告発した。1946年12月21日、南京戦犯裁判軍事法廷は、戦犯谷寿男に対する
第3回目の調査訊問をおこない、四百余人の証人を出して、1937年12月13日から２１日
に至る中華門付近での犯罪事実を実証した。」
（『証言・南京大虐殺』青木書店より p122-128）

結局他人のページからの無断転載コピペ〜〜

知ってるかな？改正著作権法

>出所明示義務違反 50万円以下

>>228
>だから、落ち着いたのに遺族がさがさないのはおかしいと言ってるんだろうがな・・・

めんどくさい連中だなあ。自分で何一つ資料も調べないで、「ない、ない」叫んでいるノー足りんども。
自分達の無知を棚に上げて、「ない、ない」言うだけなら幼稚園児でもできるだろう。

「盛鰲泉さん（六八）は上海で働いていたのだが、戦争になったので実家や親戚のある常州へ来た。
常州城の正門近く住んでいたが、常州も危険になってきたため、妻のいなかの実家に疎開した。
やがて日本軍が常州に入城したものの、その時の様子はしたがって見なかった。
　まもなく、城の北門近く住んでいた伯母から凶報が伝えられた。実家が焼かれ、両親と義妹（弟の嫁）が
殺されたという。父は当時六〇歳くらい、その姉の伯母によれば、実家は五間のうち後ろの二間が全焼し、
前の三間は少し焼けただけで残っているという。「あの時を思い出すたびに悲しみが湧き出てくる」と盛さんは
涙をぬぐったが、その呼吸は話す内に次第に荒くなり、表情は悲しみよりも怒りの形相がものすごくなった）．

殺された両親たちの埋葬をどうするか相談の結果、盛さんと親類の男性二人、それに義理の叔母（父の弟の
嫁）の計四人で実家へ行くことになった。常州城の正門のそばまで来たが、まだ明るくて日本兵に見つかると
危ないため、川をへだてたコウリャソ畑にかくれて夜を待った。そばに二軒の農家があるだけだが、川の向こう側
にはちょうど実家の裏門が見える位置だった。裏門のそばに女性らしい死体がころがっているのも見えるのだが、
それが母親なのか義妹なのか、あるいは見知らぬ人なのか遠くて確認できない。だが、パトーロール中だったら
しい二人の日本兵が盛さんたち四人をみつけた。とくに盛さんは若い学生ふうに見えたため、兵隊はその場で
銃殺にとりかかった。盛さんをうしろ向きにしてひざまずかせる。弾をこめる音。と、そのとき近くで若い女の声が
きこえた。二人の兵隊はその方向へ大あわてで追って行く。ひざまずいた姿勢のままの盛さんを、他の三人は
引きずるように立ちあがらせ、走って逃げた。そのまま妻の実家へまたもどったが、恐ろしくてもう城内へ行く勇気
はなかった。とくに銃殺寸前の恐怖を体験した盛さんは精神状態も変になり、ほんのわずかなことに驚いたり身
をふるわせたりするようになった。」

>>239
「厳寒期が過ぎてやや暖かくなりはじめたころ、市内での虐殺や暴行が少なくなったのと、伯母が
「早くなんとかしないと遺体が腐ってしまう」と心配するのとで、また四人一緒に行った。死体は実家から
二〇メートルほど離れた家の中へ赤十字の埋葬隊に移されたことを伯母からきいていた。
実家に死体があったときの状況を見た伯母によれば、母は片足が切断されて裏門のそばに死んで
いたという．死ぬ前に見た人があり、家の中で撃たれた母は即死せず、重傷のまま裏門まではって出て、
そこでうめきながら何日目かに死んだらしい（「かわいそうに」と言ったまま、盛さんはしばらく話を中断した。
涙をふいて帯び語りだすとき、大きく上限づかいに目をむいて怒りの形相はさらに激しくなった）。

城内にはいった盛さんたちは、死体があるという壕へ行ってみた。まだ何十人もがひきとられずにあって、
腐ったための強烈な悪臭は目もくらむほどだ。一部の死体は泥に埋もれていたが、あとはその上に散乱
していた。あまりの悪臭に耐えられず、焼酎を飲んで半分マヒさせた状態で作業にかかった。
母の死体は片足が切断されているのを目印に探し出し、義妹の死体は着物で判別することができた。
また、父は右手の親指に枝のような一種の奇形があって、あたかも六本指みたいなので、これも確認は
たやすかった。しかしいずれも腐乱しかかっていて、もはや顔かたちでは判別しにくいほどになっていた。
　三人の遺体は実家まで運び、伯母が用意していたかんたんな棺に入れて埋葬した．盛さんの神経は
銃殺寸前の事件以来まだ正常とはいえなかったので、両親が殺されたときの様子を伯母はもうあまり
くわしく語らなかった。」
（ 本多勝一『南京への道』朝日新聞社p88-91）

この本はどこの本屋でも図書館でも手に入る。読む気があれば誰でも読めるちゅうことだな。

・・・どうして、文学作品になっちゃうかな。

詭弁のガイドライン

2.ごくまれな反例をとりあげる
「だが、尻尾が２本ある犬が生まれることもある」

白丁式責任転嫁きましたよ

>自分で何一つ資料も調べないで、「ない、ない」叫んでいるノー足りんども。


先に根拠も示せず「あるある詐欺」をはたらいたのは・・・

しかも「自力じゃ何一つ満足にできない」ので「結局他人のページからの無断転載コピペ」で著作権法違反

（今後、非親告罪になるらしいよんｗ白丁には意味わからないだろうけどね）

>>239　話の前半は日本兵の仕業かどうか、本人もわからないようだねぇ？

話の後半は不自然だねぇ？
夜中にコソコソ兵隊の目を盗んで出歩こうとすれば捕まるのは当たり前。

銃殺寸前の怪しい男を放って逃がすか？

伍正禧の証言
「私の家族は一九三七年一一月末に難民区が成立して以後、祖母、祖父、母がまず先に難民区へ入り、
あとからわれわれ何人かが難民区へ引っ越しました。私の家は大家族でした。祖父に二男二女（父と伯父と
二人の伯母とその息子二人）がおり、父に私の兄弟姉妹の二男二女がいて、伯父に三男二女がいたのです。
私は当時、一四歳でした。われわれの一族が難民区で住んだ所は、寧海路華新巷六号にあった西洋式の
平屋で、四、五間ありました。そこからさらに母と伯母二人は金陵女子大学（金陵女子文理学院の前称）の
難民収容所に避難していきました。

　一二日一三日、私の家族が昼飯を食べていた時に、三人の日本兵がわれわれの家に入ってきました。一人
の日本兵がテーブルの上に水をたらして「支那軍」という三文字を書き、われわれがそうかどうか聞いたのです。
日本兵は大変凶暴に見えたので、われわれは恐ろしくてどう答えてよいか分からず、黙っていました。外にはさらに
日本兵がいて、市民もいました。日本兵は銃剣を突きつけて三人の従兄弟（伯父の息子、二〇歳前後）と二人
の伯母の息子を連行していきました。

一二月一七日の午前中、またも日本兵が家に入ってきました。家には、祖父と祖母と私の三人がいました。私が
頭を下げて力仕事をしていて、頭を上げた時には、日本兵がすでに祖母の背後に立っていて、祖母の腕をつかみ
「有没有花姑娘（若い娘はいないか）」と流暢な中国語ではっきりとしゃべったのを聞きました。
祖母が「没有（いない）」と答えると、日本兵は祖母を突き倒しました。祖父が祖母を助けようとすると、日本兵は
やにわに祖父を二回、銃剣で突き刺しました。祖父は大きな叫び声をあげて倒れました。祖父の体から血が
ほとばしり出て、衣服や布団が血で染まりました。私は一四歳でしたが、背が小さかったので、日本兵は私には
何も聞きませんでした。日本兵は花姑娘がいないと分かると、去って行きました。

　祖母が泣きだしたので、私も泣きだしました。祖母が私に、家の者を探してくるように言ったので、私は父と伯父を
呼んできました。さらに私は母たちを探しに金陵女子大学へ行きましたが、女子大学内には建物が多く、また母たち
が何処の建物に住んでいるのかも知らなかったので、私はあちこちの建物を走って探しまわり、やっと母たちを探し出
すことができました。母や伯母たちも家に戻って、祖父の服を切り裂いて見ると、血が胸部と大腿部から流れ出して
いました。それで布団の中の棉花を引き出して血を止めようとしたのですが、出血多量で祖父はついに死んでしまい
ました。」

>>239
>盛鰲泉さん（六八）は上海で働いていたのだが、戦争になったので実家や親戚のある
>常州へ来た。

常州ってどこか知ってる？

* 鉄道　（上海より約2時間程度）
* 高速

上海-南京高速線：上海より約3時間、南京より約2時間

南京と全然関係ないようだけど？

>>245続き
「　三人の従兄弟と伯母の息子は、連行されていったまま不明で、現在にいたるも何の情報もありません。
当時、多くの家庭で夫や息子が日本軍に連れ去られました。私たちは付近をくまなく探し廻りましたが、
探し当てることはできませんでした。
私たちが従兄弟たちを探しに行った淵声巷にある範家塘の池塘（沼）は、どれも死体でいっぱいでした。
その死体は全部後ろ手に縛られていました。当時の私にどうしてそのような度胸があったのか分かりませんが、
私は池塘の一つ一つの死体を確認しながら、その中に従兄弟の死体があるかどうか探し廻ったのです。
北秀村まで行ったときは、多くの死体に土がかけられて埋葬されているのを見ましたが、その中にも従兄弟たち
の死体を見つけることはできませんでした。
「体験者２７人が語る『南京事件』笠原一九司（高文研）p148-150

ハイハイ、皆さんにはご迷惑と思い不本意ながら長々と引用しました。

↓↓↓
>>145 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/07/21(土) 23:33:33 ID:jrnbI4Cs
>なぜ南京の住人は自分の家族の遺体を捜そうとしなかったのだろう？

さあ、なぜでしょうねえ？
ウヨ厨くんがそう思う理由を提示してみて下さい。（藁

本多勝一『南京への道』←で終わってるがな

しかし、よく核心に噛み付いておいて「南京への道」を出してくるもんだ

バカは本当に核心が何者だかわかってないのかな？恥ずかしげもなく

>>245
まあ、いろいろ突っ込みどころはあるが、一番バカバカしい点をひとつ。

>一二日一三日、私の家族が昼飯を食べていた時に、三人の日本兵がわれわれの家に
>入ってきました。

12月13日に安全区の掃蕩を行ったのは歩兵第七連隊。

その戦闘詳報にはこうある。

六旅団作命甲第138号
12月13日午後4寺30分
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
南京城内掃蕩要領
3、遁走する敵は大部分、便衣に化すると判断せられるをもって、その疑いがある者はこ
とごとく検挙し適宜の位置に監禁す。

『南京戦史資料集１』　Ｐ516

午後4寺30分に旅団命令が出て、連隊に伝わり、掃蕩の準備を整え、実際に掃蕩を行っ
ているときに

「昼食をとっていた」と？

ずいぶん遅い昼食ですね〜

こっちとしては>>245が

「日本軍は１４歳の娘に興味も示さなかった」という証拠としたいのだが


（事実と【仮定】しての話だが）

だいたいさ、
「体験者２７人が語る『南京事件』笠原一九司　
って体験者を選別したのが「南京大虐殺記念館研究員」なんだよね

>>250
ついでにもうひとつ。

>245の証言のどこを見ても

「連れて行かれた三人の従兄弟と二人 の伯母の息子がただの市民だった」とは言って
ないようだが？

「中国軍の兵士」や「便衣兵」ではなかったとはどこにも書いて無いな。

まあ自分から「息子は便衣兵だった」などと証言する人もいないか。

「体験者２７人が語る『南京事件』笠原一九司
>聞き書きは、史料集とするならば、私の質問も含めて全て記述すべきであるが、本書は読み物として読んでいただくために、
>質問部分は省略した。
~~~~~~~~~~~~~~~~~
>さらに元は細切れであった被害者の応答について、
>読みやすくするために、時系列的に整理して、一貫した語りのように編集したが、

>話された事実と内容には一切変更を加えていない。


何この「俺が弄ったが信用しろ」って？

物的証拠を提出してください。
提出できないのであれば虐殺はなかったということになります。

ではどうぞ♪

>>234
>そこまでの作業＝ 慰霊、身元の確認
>この作業はごく一部に限られた。

で？ごく一部ってどのくらい？
１０？２０？１００？１００００？
「具体的には？」

>大規模な調査＝
>236 名前： やまんば ◆bBpWaTff0M 投稿日： 2007/07/24(火) 00:57:36 ID:ctVUY4c5
>>234続き
>「一九四六年十二月三十一日、南京国民政府国防部の戦犯裁判軍事法廷検察官に
>よって、戦犯谷寿夫は平和破壊罪と人道違反罪をもって正式に起訴され、さらに世界
>の正義が擁護されるよう極刑に処することが求刑された。
>
>1946年12月21日、南京戦犯裁判軍事法廷は、戦犯谷寿男に対する第3回目の調査訊
>問をおこない、四百余人の証人を出して、1937年12月13日から２１日に至る中華門付
>近での犯罪事実を実証した。
>（『証言・南京大虐殺』青木書店より p122-128）

で、「大規模な調査の結果」谷中将は死刑。
しかし1937年12月13日から２１日に中華門付近にいたのは、谷中将ではなく16師団の
中島中将だった。
終戦時、中島中将は戦死していたので、代わりに全く関係の無い谷中将が死刑になった。

大規模な調査＝日本軍の犯罪の捏造に血道をあげること

これが書証になるスケッチ帳です。

http://www.kuriharariichi.com/

南京大虐殺がなぜこうも嫌われるのか理由が一つ分かりました。

旧将校は帯刀が当たり前でした。
父（栗原利一）も当然、当時剣道３段ですからそれなりの腕でしたので捕虜の斬首なんてことは散々行っていました。
６５連隊第５中隊の角田中尉は当時剣道５段です。
父は小隊長が二人続けて戦闘中に亡くなった時に一時、帯刀して戦闘を行ったが動きにくかったので暫くしたら刀を外した、と書いています。

父の証言を撤回するなり矮小化するなりの干渉をして来た方々は、子供達に教えるわけにはいかない、と言ったようなことをいって干渉して来ていました。
どうも、子供達に教えるわけにいかない、ことの理由に斬首行為があるのではないでしょうか？

旧将校にしてみれば帯刀しているわけですから斬首なんて当たり前の行為であり、居合い道などで日ごろ訓練している腕の見せ所でもあったわけです。
おじいちゃんは日本軍将校だったんだよ、とか亡くなったおじいちゃんは剣道何段でとか、こういうことの持つ意味が事実を知らせるとマズイという考えになったのでしょう。

向井氏、野田氏、田中軍吉氏などの例を知ってきますとどうもそのように考えられます。

私なんか親父は剣道の先生だし、いろいろ逸話もあるので斬首なんて全く抵抗なく聞いていたのですが、そのようなことを知らないと多分ビックリすると思います。

戦史室などがかくもこの事件の隠蔽にこだわるのはこれも理由の一つだと思います。

斬首、腹切り、が当たり前の世界なんて、映画以上に今の人には残虐に映るかもしれません。

随分、問題が矮小化したね。

ジャップ
問題を大きくしているのはおまえらだぞ

>>258
当時の刀ではすぐに刃こぼれしたり曲がったりして、何人も斬れるものじゃないという意見は無視？

戦前、戦中の段位は格付け用のご祝儀なので実質三分の一

つーか剣道と斬首の技術は別物

（そこまでして親父の価値を下げたいのかな、屈折した親依存のファザコンは・・・）

>261

こんな捏造派の糞話なんてはなから相手にしていません。
ど素人の方々の講釈話です。
通常、上のくらいになれば古刀を所持していますから切れ味は抜群です。
私も父の所有していた刃こぼれのある古刀を何本も目にしていますから。
ただし刃こぼれはしてきます。

山本カス平の話なんて、私も最近になって知ったばかりです。

古刀だろうと何だろうと、軟鉄で身が作られ鋼をかぶせて作るのは同じ。


切れ味と耐久性は反比例

逆に新しければ安物の方が斬れる

戦国刀だと耐久性重視なので全くと言っていいほど斬れない

実際、日本刀を使った殺人事件とかでも、事件を検証してみると
人を斬った刀は曲がるといいますね。
右利きの人なら右に曲がると。
そして、そんなそんな刀で何人も人を斬れる筈がないということだそうだ。

>265

昭和刀はナマクラ刀として有名です。
太平洋戦争ではよく昭和刀が用いられたと思いますがこのころは
まだ刀も満足なものだったのです。
刀により切れ味は全く違います。
あとは腕によりますね。
「日本から剣士が来た。」という記述があります。
なにか、捏造派って日本人がメチャクチャ弱いような実像にしたい
ようですが、そのころは何人斬ってナンボの世界ですから。

>>266
自分に都合の悪い話は完全に無視するんだなｗ
日本は強いよ。中国に負けてないし。だからといって、銃があるのにぼろぼろの刀で何人も
斬るほどの無駄な元気があったとは思えないわけだが。

>>267
＞斬るほどの無駄な元気が
陥落後とかの
＞捕虜の斬首
の話でしょ

>267

親父は下関でも散々斬首していた、というのが最初に聞いた話だから。
いつとかどの埠頭とかは不明だけど。

後ろ手に縛った捕虜を坐らせて後ろから首を斬って
けとばして揚子江に捨てる、というのがパターン化していた。

>>268
陥落後といっても降伏してませんから戦闘がおわってるわけじゃありません。
追撃戦や残敵掃討など戦闘は続きます。

>270

スケッチ帳にも記載があるけど
白旗をかかげて投降して武装放棄してます。
それはごく当たり前のことですよ。
「強度部隊戦記１」もそのような記述になっています。
捕虜を殺すのが悪い、などと言うのは戦後の人の考え方です。

郷土部隊戦記　←　強度部隊戦記

「南京の氷雨」を読んでいるところなんですが。
捏造派の若輩、阿部輝郎氏の著作なのですが。

この中に捏造の証拠のような文章がありました。
佐藤一等兵の陣中日誌に「兵隊なんていやだ。」と言う記述があると
いうのです。
阿部さんはまだ存命中でしょうけど。
こんな馬鹿はことを陣中日誌に書いた馬鹿は当時の日本兵にはおりません。

ばっかじゃなかろか！

の類ですね。

このサイトを運営している中国人の情報を教えてください。
（日本語が変だし、傲慢で論理的でないのは中国人なんで勘弁してやってください。）

南京事件の真実「否定派の解釈の誤りと、捏造のすべてを明るみにだします」
http://www.nextftp.com/tarari/index.htm
ネット右翼の妄説批判
http://www.nextftp.com/tarari/net_uyoku.htm

>>274
中国人の妄想ですしほっとけばよいでしょう。

>>172
亀レスですみません。
＞その一致しない日本側記録（原本が存在しているのですよね）はどこにまとめたの？
あの？何を勘違いをしているのですか？よく読んでくださよ。
＞＞後は似たようなレスなので、とりあえずまとめます。
この「まとめた」とは君らの反論レス↓をまとめたということですよ。

＞試算しているのなら根拠と凡その計算式を提示してもらえませんか？
＞だが何も出せない
＞その根拠を提示してくださいね。さ、怖がらずにｗｗ

私は一言も一致しない日本側記録をまとめたとは言っていませんよ。（笑
・・・大丈夫ですか？とりあえず深呼吸して落ち着きましょう。
それからよ〜く確認した上で返事を書きましょう。

とりあえず否定派が言う試算とはこれ↓の事でしょうか？

>犠牲者の人数を算出するにあたり信頼できる資料として譚道平の『南京衛戌戦史話』（東南文化出版社
>1946年）での記録があります。
>
>譚道平は南京防衛軍総司令官であった唐生智の腹心であり、南京防衛司令長官部参謀処第一科科長でした。
>"参謀処第一科"とは作戦を担当する部署で、譚道平参謀は作戦科の責任者ですから、南京防衛軍の戦力を
>知る立場にあります。そういう意味では一番信頼性が高い推計であると言えるでしょう。
>『南京衛戌戦史話』によると南京防衛軍の兵力を「戦闘兵４９,０００人、雑兵３２,０００人、総兵力８１,０００人」
>と記しています。注目すべきは総兵力の行方について「損失３６,０００人、保存４４,５００人」と算出している点です。
>
>つまり損失兵力３６,０００人の内訳を考えれば、犠牲者数が見えてくる事になります。ここから戦死・負傷・事故死
>・逃亡・督戦隊による自軍殺害者数を引けばいい訳です。戦死・負傷については笠原十九司の死傷者２０,０００人を
>採ります。事故死として山田支隊の捕虜反乱鎮圧による銃殺を約１,０００人とします。すると残り１５,０００人。
>
>ここから逃亡者数と督戦隊による殺害者数を差し引くのですがこれについては数が全く判りません。判っている分
>だけを引きます。まず逃亡者ですが、第１６師団　歩兵第２０連隊　衣川武一氏回想記で約１,０００人の捕虜を
>帰郷させた事が判っています。督戦隊による自軍殺害は悒江門と中華門付近で証言に出てきますが人数に
>ついては不明です。幾つかの証言を照らし合わせ、パニックによる悒江門での圧死等も含めて約１００人とします。
>この分を引くと１３,９００人になります。文民の殺害記録は殆ど無いのでこれが犠牲者の最大値と言っていいでしょう。
>
>加算法で計算した犠牲者数約８,０００人を最低値とすると、犠牲者数は８,０００人〜１３,９００人となります。
>笠原の死傷者２０,０００人は推測によるものですから、１５,０００〜２０,０００人と幅を持たせても、犠牲者数が
>２０,０００人以下になる事は間違いない様です。

ID:XAqS1UF2「南京大虐殺はあった！」
懐疑派「へえ。で、試算では何人くらい殺されたんです？」
ID:XAqS1UF2「私が試算したとは言っていない！」←今ここ

試算もせずに「虐殺が行われた！」とは豪毅だねえ。

とりあえず参考データ
『南京事件』P208 　秦郁彦　中公新書

　当時の日本軍は前者を約十万（佐々木倒一回想録、飯沼日記など）と推定していたが
、中国側や外国人居住者は約五万と見ていたようである。日本軍が戦場で入手した
張群思少佐のメモも五万と記していた。五万と十万では二倍の開きがあるが、
あるいは台湾の公刊戦史が記すように「当初は10万、落城時は3.5万〜5万」と
するのが実体に近いかもしれない。

ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page005.html

当初は10万、落城時は3.5万〜5万

>278

基本的に敗戦時に日本軍が証拠を焼却してしまったのだから
日本側が「証拠をだせ」というのは間違いです。
日本側が虐殺でないという証拠を出さなければいけないのです。
そしてそれは無いのです。

虐殺があった証拠が、なにかあるだろ。
ほんとうに、なんにも無いのか。

>281

栗原利一のスケッチ帳。
超有名です。

どういう絵？

>>280　＞そしてそれは無い

だから証拠を提出する義務は被害があった方だよ。

少なくとも「虐殺」と呼べるような証拠は全く見つかっていないのだけれど・・・。

>>282　スケッチなんて空想で描けるやんｗ

そんなに私らを笑わせたいの？

>283

貴兄は南京について素人ですか？
肯定派が虐殺の根拠として、捏造派も否定の根拠にしている
スケッチです。

とりあえず証言と日記ではある。＞虐殺の史料

そのスケッチから処刑方法が分かれば、
効率を推測して、実際に可能だった処刑総数も、
だいたい割り出せるんじゃないか。

いちいち、手間をかけて拷問とかしないよね。

>285

確かに貴兄の知的レベルは分かりました。
証拠能力のあるためには自筆性、日付の記入が必須になります。
貴兄は自分の無知をさらけ出し続けていればいいでしょう。
それは貴兄の自由ですから。
貴兄が証拠能力の有無を判定できるわけではありませんから。

内容を知らないから、よく分からないんだけど、
中国人に対して、酷い拷問をして、処刑を行った、
という程度の記録じゃないよね。

仮に１０万としても、
計画的に実行しなければ、達成不可能な数なんだから、
どのように虐殺が「運営」されたのか、そこだけでも分からんと。

>>289　ウケるｗ


じゃあ、その場で日付とサイン入れればいいじゃんｗ

すっげぇ〜ｗ
小学生もビックリ！

肯定派が虐殺の根拠としている？

アホ
それは思考停止の連中だけだろが

中国様にすら相手にされなかったくせに

私は頻繁に返事ができませんので全部はツッコミませんが、一点だけ確認しましょうか？

●否定派による記録の「二重基準？」疑惑と摩訶不思議さについて●
＞第１６師団　歩兵第２０連隊　衣川武一氏回想記で約１,０００人の捕虜を
＞帰郷させた事が判っています。
このように否定派は自分たちに都合の良い？ものにはほぼ無批判・無検証であります。
もしこの証言は以下のものであると仮定したらどうなるのでしょうか？

第１６師団　歩兵第２０連隊　衣川武一氏回想記で約１,０００人の捕虜を
殺害した事が判っています。

すると間違いなく（以下ダイジェストで送ります）
証拠出す・命令書出す・裏づけ出せ。物証を出せ。回想だから証拠にならない・・・。
もし日本軍組織下の殺害であればそれに対する指揮命令伝達の多角的方面からの証明。
さらに、
物理法則、科学的常識、当時の法律関係、社会情勢、地理をちゃんと考慮に入れること。
このように延々と難癖（もはや病的レベル）をつけ続けることになるのでしょうね。
ではなぜこの回想記も同じように検証しないのかは実にナゾである。

>>250
>12月13日に安全区の掃蕩を行ったのは歩兵第七連隊。

>その戦闘詳報にはこうある。
>六旅団作命甲第138号
>12月13日午後4寺30分
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ハイハイ、よく調べましたね。で、証言者が「昼飯を食べていた時」が、「午後4時30分」頃の時刻
に合わないので、証言者は偽証を働いているはずだ、と立証したいわけですな。

しかしキミがさも鬼の首を取ったようかの様に飛びついた「証拠」には、幾つもの難点があります。

第一に、証言者がかりに「夕食」を「昼食」と思い違いしたとしても、この証言の全体の構成には
ほとんど何の影響もありません。時間の記憶というのは、人間の記憶でも非常に曖昧になりやすい
部分でしょう。たまたま日本兵が昼食時に現れて、テーブルに置いてあった北京ダックの料理を
掻っ払っていったとかいう証言なら、昼時からそんなものを食うかよ、とかで証言の信憑性が
疑われますが・・・（藁

第二に、安全区の掃蕩作戦は第９師団だけではなく、１６師団も担当しています。
伍正禧さんの一族が住んだ難民区は、「寧海路華新巷六号」とあり、安全区の北西にあたります
から、主に安全区の南部地区を担当した歩兵第七連隊ではなく、第１６師団の可能性もあります。

第三に、仮にその第七連隊だとしても、キミの証拠を覆す有力な証拠もあります。
「同じ１３日の午前に、第九師団（金沢）の一部隊と思われる日本軍が始めて難民区に現れた。
ジョージ・フィッチの日記はその時のことをこう記している。
「１３日の午前１１時、安全区にはじめて日本軍の侵入を知らされた。私は委員会のメンバー二人
と一緒に車で彼らに会いに行きましたが、それは安全区の南側の入口にいる小さな分遣隊でした。
彼らは何の敵意も示しませんでしたが、その直後には、日本軍部隊の出現に驚き、逃げようとする
難民二〇人を殺したのです。」（笠原一九司『南京難民区の百日』岩波文庫p176-177）

まさか、1937年のジョージ・フィッチと2002年（証言時）の伍正禧さんが示し合わせて「昼食」の時間を
決めていたはずはないでしょう。（藁

ではまずこの回想を検証して見ましょう。
＞１,０００人の捕虜を帰郷させた事が判っています。
まずこの裏づけはなんでしょうか？これを言っているのは衣川武一氏だけですか？
この証言を裏づける（できれば同じ隊）ほかの証言者は？彼が嘘をついていないという保証は？（利害得失まったく関係ない制作者の資料があれば懸案の俎上に上がるだろう）
このように否定派がつけると難癖をそっくりそのまま否定派に返すこともできますが、
私は非科学・非常識的な人間ではないので常識的な疑問を否定派に問いかけます。
もし本当に１,０００人の捕虜を帰郷させた事が事実ならなぜ正式な命令書がないのですか？
あるのなら出してください。そんなもん必要がないと答える貴方はまず自分に都合の悪い記録を
前にした鋭いツッコミを思い出してください。もし解放の命令書がなければそもそも１,０００人
の捕虜が全員無事に帰郷できた可能性は限りなくゼロに近い。南京戦は典型的包囲戦であった以上
中国軍を逃がさない事を第一とした作戦でした事から、一つの隊が勝手に解放してもまったく意味
がありません。というのも事情が知らない隊から見れば城内から千人もの軍服を着た中国兵が出て
きたらどうでしょうか？運がよければ再拘束で済むかもしれませんが、下手をすれば待っているのは
一斉射撃か拘束した上での処刑のどちらかでしょうね。もし各師団に千人の解放の通達か公式記録か
通行証がなければ「解放した」という証言はまったく裏づけがないと言っても差し支えないでしょうね。

・・・とりあえず、

どのように大量虐殺が「運営」されたのか、
それだけでも、明らかにならんか。

なぁんかさぁ、
よくニュースになってる宗教団体とおんなじなんだよねぇ

「私たちと一緒に精進すれば天国にいける
天国に行った人は、死ぬ時、死後硬直しないから、死に顔が綺麗、
入信すれば、絶対に死ぬ時、死後硬直しない。」

「ありえない」っていうと、

「私達の仲間には医療関係者がいる。
その人も証言してるから間違いない。
新聞にも書いてある」

・・・て、それ、あんたらの機関紙じゃん・・・。

ほんとにこの人たち真面目なのかねぇ？
顕○会よ・・・。

>>256
>しかし1937年12月13日から２１日に中華門付近にいたのは、谷中将ではなく16師団の
>中島中将だった。
>終戦時、中島中将は戦死していたので、代わりに全く関係の無い谷中将が死刑になった。

>大規模な調査＝日本軍の犯罪の捏造に血道をあげること

ああ、そうですか。それは初耳ですね。
誰がそんな事を言っているのですか？ソースをどうぞ。

>>294
すみませんが、一つお願いをしてもいいですか？
確か解放された中国軍が別の日本軍に逮捕され処刑されたという証言があるのですよね？
見つからないので代わりに貼ってもらいませんか？

３０万が虐殺された、って言うのは簡単だけど、
実行するとなったら、たいへんな作業だろ。

虐殺運営の詳細については、
どうなってるんだ。

まあ、私は３０万論者（そもそも日本に３０万論者っているの？）じゃありませんから
分かりませんね。

幕府山の2万でもたいへんな作業だぜ？

中国共産党のロビー活動のやり方はいつも同じ。

自分たちに都合のよいウソを、1億回でも、1兆回でも、もう

唱えて、

唱えて、

唱え狂いたおして、

相手をウソで洗脳し倒して、本当の事にしてしまう（唱狂洗脳、唱狂誘致）
というやり方。

要するに国家レベルで超ウルトラ風説流布の犯罪者なんだよね。

否定とか肯定とか、
政治や感情よりも前に、

単純に、純粋な作業として実行可能なのか、
どうすれば目的を達成できるのか、とりあえず、
そっから明らかにしてもらえんかな。

仮に事実だったとしても、
犠牲者数の推測さえできない。

>>299
>確か解放された中国軍が別の日本軍に逮捕され処刑されたという証言があるのですよね？
あら？私にご指命ですか？多分、このこと↓ですかねえ。

【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】53次資料
>>516 名前：やまんば ◆bBpWaTff0M [] 投稿日：2006/11/25(土) 01:28:54 ID:uNRJDvhM

>ウヨクのホームページにおける本多氏の著書からの引用は以上である。
>元中国兵にとってはとってもハッピーエンドの結末で、さすがに「人道的わが日本軍」を思わせる内容である。
>ところが、本多氏のその著書にはこの後にすぐに続きがあった。
>何故か以下の部分はウヨクのホームページの引用からはそっくり割愛（トリミング）されている訳である。
>本多氏の著書を一度でも読まない限り、誰にも分からない仕掛けになっている。

>「劉二等兵も安徽省へ行くグループの一つとして四〇〜五〇人一緒に出発し、三叉河をへて江東門まで来た。
>蕪湖の方へ行くつもりであった。途中はおびただしい死体が散乱し、それらは兵隊のほか老人・子供のものも
>多かった。あるところには針金で鎖骨を貫いてつないだ七人の死体があった。そのうち二人は女性で、一人の
>鼻の穴に未使用の弾丸が二つ押しこまれていた。七人はいずれも銃剣による刺殺らしかった。」

>「江東門（江東郷）まで来たとき、模範囚監獄の前で日本兵たちと会った。下関の日本軍にいわれたとおり、
>劉さんら四〇〜五〇人の釈放組は白旗を見せて「投降して釈放された兵隊です」といった。
>だが、この日本兵たちは、有無をいわせず全員逮捕した。そのまま監獄のすぐ東側の野菜畑に連行された
>二列に並ばされる。まわりを五〇〜六〇人の日本兵がかこむ。そのうち十数人が軍刀、後は銃剣だった。
>号令のようなものは覚えていない。いきなりまわりから一斉に、捕虜の列へ銃剣と軍刀が殺到してきた。
>劉さんらは立ったままの姿勢で、ひざまずいたりしている者はなかった。劉さんは、自分に向かって軍刀
>を両手で斬りおろす日本兵の恐ろしい形相を見たのが記憶の最後だった。

>気づいた時は暗かった。劉さんの倒れている上に二人が折り重なっていた。二人とも死んでいる。
>それをどけて立ち上がると夜空に星が見えた。俗に「あの世では星が見えない」ときいていたのを思い出し
>「どうやら生きている」と考えた。うしろ首を切られているが、幸いあまり深くはないらしく、出血もほとんど
>止まっていた。」（本多勝一『南京への道』朝日新聞社p163-166）

>捕虜釈放のハッピーエンドのはずの話は、１８０度暗転して、実は捕虜皆殺しの悪夢の話に過ぎなかった訳である。

>>304

＞否定とか肯定とか、
＞政治や感情よりも前に、

一番の問題はそこなんだ、まさに。
自虐左翼と伝統右翼のイデオロギー対決の場にされちゃってるんだな。

あと>>303も述べた中国の捏造体質も大きいな。

（曖昧な人間の記憶を頼りにしてるからバカだと言われてるのに、都合よく勝手に補正した【妄想】を事実として語ってるぞこのバカは・・・）

（今度【誰かのような妄想上じゃなく現実にある】ブログで「やまんば語録」発表してあげるからねｗ）
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

>>305
そうです。それですよ。有難うございました。

要は中国共産党の創作を一億回、唱狂誘致されて脳内だけで
本当の事にされただけの話だろ。

でも、そんな事実はどこにもないと。

まあ、要するにだ、中国共産党の唱狂誘致という手法によって
世界中が今で言うヴァーチャルリアリティを体感させられたってわけだよｗ

記憶がいい加減で当てにならないと認めただけだな

思い出した。

あれだよあれ。

映画「マトリックス」

の世界を体験させられたんだなｗ

＞記憶がいい加減で当てにならないと認めただけだな
確かに記憶は曖昧でいい加減で当てにならないということではあるか、
それは絶対ではないその記憶＝証言を補強する複数の証言もしくは物証（
写真・記録）があれば信用性がぐーんとあがりますよ。

人間の脳内だけでは事実。


しかし実際の世界には存在しない。

正しい順番

信憑性の高いものを集め、低いものを排除する→論理的に確実だと判断する→あった〜

バカの順番

とりあえず証言があるので事実認定→辻褄が合わないものがあると突っ込まれる→無理にあわせる
→余計ボロボロになる→口惜しいので別の話に摩り替える→意味不明と呆れられる→反論がないので勝利宣言してホルホル


事実かどうかは関係なくなる

バカ幸せフリスピー（パクリ商品）

＞とりあえず証言があるので事実認定→辻褄が合わないものがあると突っ込まれる→無理にあわせる
＞→余計ボロボロになる→口惜しいので別の話に摩り替える→意味不明と呆れられる→反論がないので勝利宣言してホルホル
そこに自分達の事であると思い当たらない点はまぁ、なんとも哀れな人たちですね。

ID:lzO4coObは一見只の煽りに見えるが、結構的を射ていると思う。

あったと主張してるほうに、
証明する責任があるだろ。

どうやって虐殺を「運営」したのか、
まずは、それから主張してくれんかな。

なにか大きな事業を成し遂げるなら、
しっかりした計画と運営が重要なんだから、
口に出しただけで実現するような気になるなよ。

それも最初から計算に入れられてやられたんだろ。

中国4000年の歴史の戦法にｗ

＞どうやって虐殺を「運営」したのか、
＞なにか大きな事業を成し遂げるなら、
＞しっかりした計画と運営が重要なんだから、
＞口に出しただけで実現するような気になるなよ。
そうかな？いや、私は３０万論者ではないからよくは分かりませんが、
ルワンダ虐殺で見られるように別にしっかりした計画と運営の必要性がないだと思いますよ。

要はハメられたんだろ。

今度は日本から壮大な復讐創作を発信して
中国人をハメ返してやったらどうか？

>>320　じゃあどのぐらい？

２０人ぐらい？

＞中国人をハメ返してやったらどうか？
いいんじゃないですか？まあ、ガキくさいので私はパスさせてもらうケドね。

ID:XAqS1UF2　は否定派だそうです

>私は３０万論者ではない

笠原も当然否定派

復讐したいなら北京五輪ボイコットでもしたらいいよｗ

中国の常識で日本を計るなよ。

適当にやって、適当な結果が出るだけでは、
国家運営なんてできないんだからさ。

もう少し、真面目にやれよ。
何事も。

>>322
＞２０人ぐらい？
２０万の間違いかな？４万位だと思います。
大サービスしても１０万以上はいかないだろうな。

＞ID:XAqS1UF2　は否定派だそうです
まあ、３０万を肯定派とすれば否定派だろうな。
２万を否定派とすれば肯定派だろうな。

ナンキンダイギャクサツの中国側定義は３０万以上ですが？

＞ナンキンダイギャクサツの中国側定義は３０万以上ですが？
そんなもん最初から眼中にないんですよ。要は「あったか？なかった？」が
基本でしょ？なら「あった」で終わりですよ。

不毛な争いになってるな・・・
もうちょっと具体的な話しようぜ

本当に「なかった」と言えるのはマボロシ派だけ。
２万でも「あった」事を一応認めているのと同義だろう。
つまり中国説を否定したいのなら本スレで論じるべきだろうな。
ここはマボロシ派を否定するスレだと聞いたけどね（政治板から）

そんなもんはいないのだが・・・
また「見えない敵と戦う」バカか


で、大虐殺とは？
捕虜の処刑（不当だろうが独自判断だろうが）を虐殺と呼ぶなら、国際法廷は毎日開かれていなければならない
当然被告には五大国もアフリカも中東も南米も南半球も含まれ、裁く権利のある者がいなくなる

>>332　きみ、もしかして昨日の渡部昇一派？

>ここはマボロシ派を否定するスレだと聞いたけどね
それはないｗ
糞コテと戯れるスレというのが正しい

どこでそんなこと聞いたんだろうｗ

＞そんなもんはいないのだが・・・
＞また「見えない敵と戦う」バカか
それはお互いさまでしょう。貴方方だって見えない敵（ここに３０万
論者っているの？）と戦っているじゃありませんか？
＞で、大虐殺とは？
別に裁判どっかの話ではないでしょう？あったか？なかったか？だろう？
＞きみ、もしかして昨日の渡部昇一派
違います。
＞糞コテと戯れるスレというのが正しい
そうですか。それは申し訳ないですね。なにしろ政治板から来た日が浅いもんで。

>>332
戦死+合法処刑が2万でも大虐殺になるんですね。

ひとつ質問。
日中戦争で数万の日本軍側の犠牲者が出ましたが、これは中国による日本人の大虐殺なんですよね、当然。
質問するまでもなくあなたの答えは「２万でも「あった」事を一応認めているのと同義だろう。」で決定付けられて
いますが、念のため。

>>338
＞戦死+合法処刑が2万でも大虐殺になるんですね。
これは私との考え方が違いますね。そもそも合法でもないだろう。
（論じても水の掛け合いになるので論じませんが）
＞日中戦争で数万の日本軍側の犠牲者が出ましたが、これは中国による日本人の大虐殺なんですよね
前提条件が間違っています。そもそも場所はどごですか？中国？日本？
お答えください。

前提条件から無理なのでは？
もう一点追加します。そもそも中国は２万もの日本軍の捕虜をとらえたのですか？

>>339
あなたは>>332でこういってますね。
＞２万でも「あった」事を一応認めているのと同義だろう。
この2万はあなたが考える2万なわけですね。つまり、あなたが>>332で
「２万でも「あった」事を一応認めている」というのはあなた自身な訳ですね。

日本語大丈夫ですか？

＞前提条件が間違っています。そもそも場所はどごですか？中国？日本？
＞お答えください
国民を殺されるという国家主権に侵害に場所は関係ありませんが？

質問ですが、
日本にいる中国人が日本人に大量虐殺された場合、中国は国家主権をまったく侵害されていない。
はいかいいえで、さ、お答えください。

>>337

あの〜、「中国公式発表南京大虐殺」が「３０万人以上」である以上
「中国の言う南京大虐殺は嘘」だと言う事は「３０万人は嘘」だとなるのではないでしょうか？

「南京大虐殺」＝「３０万人以上」←被害者が言うんだから信じなさいよ、卑怯者

それを誤魔化して、数万〜数十万と言ってる人が、勝手に騒いでいるだけで


まぁ中国とは違う虐殺の定義を勝手に作って「あったあった」といってるだけならいいんですがね、
中国の数字に文句を言わないのは卑怯者ですわな

>>340
前提条件から間違っています。
そもそも日本軍は2万の捕虜虐殺をしたのですか?

>>341
＞「２万でも「あった」事を一応認めている」というのはあなた自身な訳ですね。
違いますよ。規模はどうあれ「２万」でも一応「あった」ことを認めているじゃないかな
と私個人の考えですよ。それ以上でもそれ以下でもないですよ。
＞日本語大丈夫ですか？
私よりはご自分のほうを心配したほうがいいですよ。
何か説明不足で大変な誤解を招いたようだが・・・。
違いが分かるように言い直しますと。
日本軍が捕虜を捕らえた上に処刑した。

中国軍は捕虜を捕らえた上に処刑したという数は何人位になるでしょうか？

の違いであると言っているのですよ。

>>343
＞そもそも日本軍は2万の捕虜虐殺をしたのですか?
山田支隊で少なくとも捕虜を１万五千人を殺害した。

ちょうどいいや。幕府山の話しようぜ。

＞まぁ中国とは違う虐殺の定義を勝手に作って「あったあった」といってるだけならいいんですがね、
別に間違いではないでしょう？
＞中国の数字に文句を言わないのは卑怯者ですわな
>>3
そういう貴方はなぜマボロシ派に文句を言わないのかな？
もしそうなら貴方に卑怯者と言われる筋合いはありませんね。

>>344
＞違いますよ。規模はどうあれ「２万」でも一応「あった」ことを認めているじゃないかな
＞と私個人の考えですよ。それ以上でもそれ以下でもないですよ
規模の問題じゃないでしょうが。だから、日本語大丈夫ですかと言っているんですよｗｗ
死者の最大値が2万ということは、当然相当数の戦死者も含まれているわけです。
そのすべてが虐殺になるということは、当然戦死も虐殺に含まれるわけですよね？

それと、一番肝心な質問に答えてもらっていませんよ。
>>339
＞前提条件が間違っています。そもそも場所はどごですか？中国？日本？
＞お答えください
国民を殺されるという国家主権に侵害に場所は関係ありませんが？

質問ですが、
日本にいる中国人が日本人に大量虐殺された場合、中国は国家主権をまったく侵害されていない。
はいかいいえで、さ、お答えください。

>>345
＞山田支隊で少なくとも捕虜を１万五千人を殺害した。
我々はそんなことを認めておりませんが？あなたは>>332でこういってますね。
＞２万でも「あった」事を一応認めているのと同義だろう。
我々が認めていない「2万」を持ち出して我々が虐殺を認めていると主張しているわけですか？
だから、日本語が不自由なんですねといっているわけですよ。

>>348
＞死者の最大値が2万ということは、当然相当数の戦死者も含まれているわけです。
ああ。欠陥資料の>>277のことですね。日本軍記録を無視したため論じる意味がない。
＞それと、一番肝心な質問に答えてもらっていませんよ。
私の説明不足で生じた問題で答える意味がありません。
＞国民を殺されるという国家主権に侵害に場所は関係ありませんが？
国民である前に軍人でしょ？
日本軍が捕虜を捕らえた上に処刑した。

中国軍は捕虜を捕らえた上に処刑したという数は何人位になるでしょうか？

の違いであると言っているのですよ。

>>350
＞ああ。欠陥資料の>>277のことですね。日本軍記録を無視したため論じる意味がない。
だから、何回同じことを言わせれば気が済むのでしょうか？
あなたは>>332でこういってますね。
＞２万でも「あった」事を一応認めているのと同義だろう。
我々が認めていない「2万」を持ち出して我々が虐殺を認めていると主張しているわけですか？
だから、日本語が不自由なんですねといっているわけですよ。

>>350
＞国民である前に軍人でしょ？
スペシャルなキチガイですね。普通はこう言うべきでしょう。
「軍人である前に国民でしょ？ 」

ひとつ質問ですが、
軍人しか国民になれない。
はいかいいえで、さ、お答えください。

>>349
＞我々はそんなことを認めておりませんが？
？貴方のこの↓質問を答えたたけですけどねｗ
>>343
＞そもそも日本軍は2万の捕虜虐殺をしたのですか?

＞我々が認めていない「2万」を持ち出して我々が虐殺を認めていると主張しているわけですか？
はっきり言って貴方に聞かれた事を私の考えを言ったまでですが、
その当然この「2万」には貴方達の推測に私の数字を入れていませんよ。
よく読んでくださいな。

否定派は試算をしてみたんだから
ID:XAqS1UF2も試算してみれば？

>>353
＞？貴方のこの↓質問を答えたたけですけどねｗ
当然その質問はあなたの
＞２万でも「あった」事を一応認めているのと同義だろう。
を受けての質問なわけですよ。しかるに、自分の意見と全く異なる答えを返してどうするつもりなんですかｗｗ
だから、日本語大丈夫ですかと何回も何回も言っている訳ですよ、クロマチィさんｗｗｗ

>>351
＞だから、何回同じことを言わせれば気が済むのでしょうか？
納得するまで何度でも言わせてもらいますよ。当然じゃないですか？
当たり前のことまで言わせないでくださいよ。
＞あなたは>>332でこういってますね。
＞＞２万でも「あった」事を一応認めているのと同義だろう。
そうだよ。だから当然この「2万」には貴方達の推測に私の数字を入れていませんよ。
よく読んでくださいな。

＞否定派は試算をしてみたんだから
＞D:XAqS1UF2も試算してみれば？
秦氏の試算とほぼ同じです。

>>354
私も>>277を支持するものですよ。
数字を数えた資料には基準があるわけです。
・可能性･･･その数字を取ることが可能であったかどうか。
・必然性･･･正確な数字を報告する義務があったかどうか。
・妥当性・・・他の可能性･必然性・妥当性を備えた資料と矛盾が無いか。

大虐殺肯定派は日本側の資料とか言いますが、その原本が検証されたものかどうかさえ
明らかでは無いのですよ。7師以外に原本が公開された戦闘詳報があれば教えていただきたい。
その内容とともに。

>>355
＞＞２万でも「あった」事を一応認めているのと同義だろう。
＞を受けての質問なわけですよ。しかるに、自分の意見
なんか貴方とは話がずれる上に合いませんね。
無視させて頂きます。

秦説って幕府山は8000だったと思うんだけど。

>>356
＞そうだよ。だから当然この「2万」には貴方達の推測に私の数字を入れていませんよ。
＞よく読んでくださいな。
どこを読んでもそう取れませんが。どこにそう書いてあるか、レス番示してくださいね。
そして、我々が主張する「死者2万以下」のどこが虐殺に当たるか説明してくださいね。
こちらは捕虜資格のある者の虐殺があったなんて、誰も言ってませんから。

>なんか貴方とは話がずれる上に合いませんね。
>無視させて頂きます。
ちょっと横から口出させてもらうが
そうやって肯定派たちだけで議論しているから、いつもｇｄｇｄなのでは？

まあここは遊び場スレだからいいんだろうけど。

そもそも２万程度ではないよ

>>347
>そういう貴方はなぜマボロシ派に文句を言わないのかな？


どこにいるのよｗ

日本軍資料は否定派のアキレスのようなモノのようだな。
歴史を語る上にすべての資料を清算する必要があると言うのに・・・。
だから>>277はトリミングなんですよ。

>>359
敗北宣言乙。
君が日本語の流れを全く理解できていないことはよく解ったよ、クロマチィさんwwwwwww
さて、こちらもリアル中国人相手の不毛な議論から退散するとするかwwwww

>>366

自己満足勝利に耽るウヨ。

大雑把な想像としての
「〜ぐらいはあったかも知れないな」が「〜人虐殺を認めた」事になると言う不思議な日本語使いがいる件

やっと行ったか・・・まったく疲れますね。だから話の合わない人は早めに
切るようにしているのですよ
しかも中国人扱いされたし。

>>367
まあまあ。勝利宣言は否定派の大好きな詭弁だから、
そのくらいは黙ってあげようよ（苦笑

>>369
俺を笑い殺す気かwww

ｵﾔﾏﾉﾀｲｼｮｳﾆﾅﾘﾀｶｯﾀﾀﾞｹﾅﾉﾈ・・・

３６５
馬鹿なことをいうものではないぞ
歴史は資料なくして語れないものだぞ

味方を後ろから撃つレオ・・・

３７３
馬鹿なことをいうものではないぞ
史料は検証なくして語れないものだぞ
　　　　

とりあえず煽りしかいないことはわかった。

>>374

>>365は二万人以下と結論しているので味方ではない。

>284
＞だから証拠を提出する義務は被害があった方だよ。
それは不正確。正しくは「被害があったと主張する方。

>289
＞証拠能力のあるためには自筆性、日付の記入が必須になります。
それだけじゃ足りないけどねｗ　どうやってそれを「本物」と鑑定するか、だ。

>301
＞まあ、私は３０万論者（そもそも日本に３０万論者っているの？）じゃありませんから
じゃ、南京虐殺の定義を、被害人数、内訳、期間、地域を正確に行ってくれ給え。

>313
＞確かに記憶は曖昧でいい加減で当てにならないということではあるか、
むしろ、証言が物証等の信用性の補佐でないかい。で、物証は？

>320
＞ルワンダ虐殺で見られるように別にしっかりした計画と運営の必要性がないだと思いますよ。
日本語がおかしいなｗ
ところでお前は何万に殺されたと思ってるの？　その人数をどうやって殺し、また遺体をどう処理したのか、現実性のある説明をキボンヌｗ

>369
＞しかも中国人扱いされたし。
中国人じゃないかもしれないが、日本語はおかしい。ついでに頭もｗ

３７５
？
歴史は資料なくして語れないもの

有名な大学の先生が、こう話してます

日本は中国がなくても、やっていける。

http://jp.youtube.com/watch?v=_F-KU_wjpVo&NR=1

2ch規制情報
http://qb5.2ch.net/sec2ch/

>>379　だからその史料を検証するまでは、歴史を語るのに使えないんだよ

南京とか戦争とか個別の話じゃなくて、一般論でね。

お前らちゃんと嫁よｗ
XAqS1UF2は4万人説らしいよ。

327 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2007/07/24(火) 21:41:15 ID:XAqS1UF2
>>322
＞２０人ぐらい？
２０万の間違いかな？４万位だと思います。

>>345
山田支隊で少なくとも捕虜を１万五千人を殺害した。
>>357
秦氏の試算とほぼ同じです。

俺がわからんのは>>360だが

３８０
しらん
馬鹿で有名な大学では

どうでもいいが、さっきニコニコで日本と中韓の仲が悪いのはユダヤの陰謀説ってのを見てたんだが
これって信憑性あるの？ｗ

1976年　京都大学文学部東洋史学科を卒業
1982年　大阪大学大学院文学研究科博士課程満期退学
1982年　日本学術振興会奨励研究員（〜1983年）
1983年　東京外国語大学アジア・アフリカ言語文化研究所共同研究員（〜1986年）
1986年　日本学術振興会特別研究員（〜1988年）
1993年　株式会社国際関係基礎研究所主任研究員（〜2001年）
1997年　東京外国語大学非常勤講師
2000年　常磐大学非常勤講師（〜2004年）
2005年　国士舘大学非常勤講師。

日本国憲法をすこしはよめといえ
あとするならジャップだけで
暴支討つべしでも再開してろ

秦説の脱出成功兵士５６００人と他の説との乖離、笠原説では約40000・・・・
もういいや、いないみたいだし。

お前は早く「ULTRA-MAN」を訳してみろ

とりあえずこの人↓は何？
ウルトラマン　レオ　
>>378
＞じゃ、南京虐殺の定義を、被害人数、内訳、期間、地域を正確に行ってくれ給え。
すでに述べた。
＞ついでに頭もｗ
じゃ、なんで頭悪いと思う人に聞いてるのですか？それこそが「頭悪い」
なんじゃないかな？

>>390
すでに述べたって、秦説ってこと？

>>390
＞ とりあえずこの人↓は何？
＞ ウルトラマン　レオ　

2ちゃんで一番えらい肯定派のセンセイw

だがボディは段ボールで中身はネズミｗ

レオーのおいしいレス取らん

夏休みの厨房くんたちは、図書館で本を借りて勉強しよう！！（藁

これ、「日本南京学会」の定説かな。（藁

↓↓↓↓

>>256
>しかし1937年12月13日から２１日に中華門付近にいたのは、谷中将ではなく16師団の
>中島中将だった。
>終戦時、中島中将は戦死していたので、代わりに全く関係の無い谷中将が死刑になった。

こいつはいったい何を言っているんだ？

多分

1937年12月13日から２１日に「中華門付近」にいたのは、「谷中将」ではなく、
16師団の「中島中将」だったああぁぁーーーーー！！！



∴ゆえに、＜南京大虐殺＞は・・・・・・、無かったああぁぁーーーーー！！！

ん？？？

まあ、便意兵やまんばのやる事だから程度は低い

しかも、出所を明らかにしては都合が悪いのか改竄済

>>398
中華門の攻略は谷中将の第6師団だな。
「中華門付近にいなかった」
のではなく
「虐殺は中島中将の第16師団部隊がやったことで、谷中将の６師団は関係ない」
と言いたいのでは？
谷寿夫 申弁書
ttp://www.ne.jp/asahi/unko/tamezou/nankin/tani-sinbensho.html

えー
コレが
>173 名前： やまんば ◆bBpWaTff0M 投稿日： 2007/07/22(日) 10:38:25 ID:qO3FMhTE
>それでも1945年に国民党政権が南京に戻ってきた時、
>日本軍犯罪の証拠固めの為にかなり大規模な初調査を行った事は事実である。ﾜｶﾀ？
↓
こうなって

>212名前： やまんば ◆bBpWaTff0M 投稿日： 2007/07/23(月) 23:07:02 ID:Ej2NtN4b
>日中戦争終結から2年も経たない1946-7年段階で、そこまでの作業
>は容易ではなかっただろうと思うけどね。
↓
さらにこうなったと？

>234 名前： やまんば ◆bBpWaTff0M 投稿日： 2007/07/24(火) 00:54:25 ID:ctVUY4c5
>そこまでの作業＝
>↓↓↓↓
>>とあるが国民党政権は犠牲者の発掘調査を行った後、慰霊を行わなかったのだろうか？
>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾　　
>>死体の身元を確認して遺族に連絡を取らなかったのだろうか？
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
>この作業はごく一部に限られた。

「大規模な調査」→「容易ではない」→「ごく一部に限られた」
どんどんトーンダウンしてるんだが？
「最初の大規模な調査」ってのはどのレベルまでやったんだ？

>日本軍犯罪の証拠固めの為にかなり大規模な初調査を行った事は事実である。ﾜｶﾀ？

「事実」と断言してるならその内容を提示してもらいたいよなあ？

吠えながら逃げるやまんば哀れ・・・

>>402補足
提示してもらいたいのは

>>日本軍犯罪の証拠固めの為にかなり大規模な初調査を行った事は事実である。ﾜｶﾀ？

と断言している「大規模な調査」の「ごく一部に限られた作業」の内容ね。

いろいろ探してるんだが、国民党が

「終戦後、南京虐殺の犠牲者を調査して、遺族が身元を確認した」

ってのがど〜しても見つからないもので。

>>日本軍犯罪の証拠固めの為にかなり大規模な初調査を行った事は事実である。ﾜｶﾀ？

と断言されてる方は初めて見ましたので、断言されるほど確実なものをお持ちと思います。

期待しています。

>401

児玉証言は６師団１３連隊の大虐殺の現場証言です。
谷寿夫は自分のところの虐殺現場には言及せずに
他の師団の虐殺現場に言及しただけです。

はっきり言ってあったかなかったかわからないことをいつまでぐだぐだ
やれば気が済むんだ？
気が済むまでやればといっても、気がすむことはないだろうな。
つまりいつまでもえんえんとやる馬鹿さかげん。どうどうめぐり。
競馬新聞の例でいえば数々ある新聞の書いてあることはみんな違う
同じ馬が、ある新聞では調教不足、ある新聞では調教が最高。
つまり自分が知りえたソースのみで話すからみんな違うわけさ。
どれが本当かわからんわけさ。
まあここで騒いでる連中より私は１００ばいくらいの資料を調べたが
虐殺はなかったというのがより真実に近いのは間違いない。まあ１００人でも
虐殺があったと言葉遊びでいえばそれも正しいが、いわゆる中共のプロパガンダ
的な虐殺はまったくなかった。

さすが長老ですね。おっしゃってること、筋が通ってます
私も同意見です･･･と自作自演

わからないことではない？
虐殺がなかった？
ジャップそこまでいうならその資料を公開してみろ

あとなっかたという根拠と証拠を示せ

資料は図書館で探すように、
新刊本など買ってはいけません。
どうあろうと70年前の嘘八百、著者の飯の種です。

あのな
ジャップ
ピクニックにでも行ったと思っているのか
殺し合いにいているのだよ
なっかたという根拠を示せ

じゃあ言うが、ウルトラマン　レオ　は怪獣虐殺（もしくは虐待）してないのか？
・・・と、突っ込んでみるｗ

殺し合いじゃなくて、戦争ね。

戦闘、制圧、治安維持の過程で、
人が死ぬこともあるけど、
殺すのが目的ではない。

あと、あったことの証明は楽だけど、
なかったことの証明は、たいへんなんだよ。
よく考えれば、分かると思うけど。

殺し合いなのだよ
あと根底には暴支討つべしがあるのだよ
おば加算

認識が違うのかな。

戦争の目的は、
敵を殺すことじゃないよ。

そうそう。
そしてその楽なはずの「あったことの証明」が出来ない
ウルトラマン　レオ　よ。お前はなんなんだ？

南京虐殺がなっかたなどということは（根拠も）なく、
意味がない上ジャップの論理や悪魔の証明、証拠がないなどなどは通用することではない
なっかたですむ問題でもないのだよ

中国側が写真などをとることは難しいだろうね

自由を愛し平等を尊重する正義の味方だよ

簡単に言うと、戦争ってのは、
自分たちの要求を相手に、実力行使で認めさせること、
さらに戦闘は、その手段にすぎないわけよ。

で、中国は降参しなかったから、
いつまでたっても戦争をやめることができなかったわけよ。
だから、首都を制圧すれば降参してくれるだろうと期待してたのに、
降参してくれないから、いつまでたっても戦争をやめられない。

そもそも、何が目的の戦争なのか、
誰にも分かってなかったんじゃないか。

>417

日本人は殆どの人が南京大虐殺の実態を知りません。
私でさえ今年に入って知ったばかりなのですから。
これから日本人は知ることになります。

ああ、これから作るのか。
いつもながら中国は・・・。

南京大虐殺ではありません。南京陥落ですぞ
当時の、朝日新聞を見なされ
「祝首都南京陥落」とあります。

新しい証拠を作るのは結構だけど、

なんのために虐殺を行ったのか、
合理的な説明をつけられないと結局、
どうしようもないよ。

感情的な衝動、
とかで説明できる数じゃないんだから。

Yahoo　注目の情報

本宮ひろ志監修
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ファイザー株式会社
http://www.ed-info.net/

栗原証言に任意の採取者は以下の方々です。

昭和５９年８月１日　毎日新聞、福永平和記者
昭和５９年８月７日　毎日新聞社会面に掲載

昭和５９年８月８日　防衛研修所戦史室、森松俊夫氏、原剛氏

昭和５９年８月１０日　朝日ジャーナル、本多勝一記者

父（栗原利一）は三方の方に全く同じ資料で説明しています。
本多氏には私の勧めがあり詳細に証言しています。

森松俊夫氏、原剛氏は現在、南京「日本」学会に所属しています。
阿羅健一氏は翌年ゼンボー３月号で毎日と朝日の栗原証言は捏造である
という捏造記事を書いています。

彼らは国家機関まで利用して「南京大虐殺」を否定しようとしているのです。

＞あと、あったことの証明は楽だけど、
＞なかったことの証明は、たいへんなんだよ。
＞よく考えれば、分かると思うけど。
逆じゃない？なかったの証明など極端に言えばひたすら否認し
続ければ科学的だろうが非科学だろうとあった側の腕次第。
あった証明は1％でも証明できないと「推定無罪」の原理で
なかった事になるだけだしねｗ
７０年も前のことは資料などの陳腐が激しいしというハンデイもある。
従ってこれ↓は誤った考えである
＞あと、あったことの証明は楽だけど、
＞なかったことの証明は、たいへんなんだよ。
＞よく考えれば、分かると思うけど。

原因の存在によって、結果が残る。
原因が存在しなければ、結果は残らない。

したがって、
結果を示せば、原因の存在を証明できる。

でも、
結果が残っていないことは、どうやって証明する？

つまり、そもそも原因が存在しなかったのか、
それとも結果が発見できていないだけなのか、
区別できないことになる。

可能性としては永遠に、
結果が発見できていないだけかもしれない。

別にそれは無かった証明をしてる訳じゃ無いだろ。

あった証拠が無いから無かったってだけ。

真相の解明にはドラえもんの力（正確に言えばタイムマシン）が
必要なんです（笑

要するに、

証拠の提示で証明できるのは、
「あった」または「不明」のどっちかだから、
結局、なかったことは証明できない。

訂正：証拠の提示で証明→証拠の提示で証明、証拠の不提示で主張

まぁ提示先はハナからそれを認めようとはしない連中である以上
提示は時間の無駄だし、そもそも意味を成さない。
中立の人から見れば立派な証拠であるにもかかわらず彼らから見れば証拠ではない
らしい。・・・悪いが無駄な事はしない主義なもんでねｗ

そういっていつも提示しないよなｗ

掲示するものがないから掲示しない、
それが証明されたら今度は隠滅されたとほざくだけ。

ジャップはピクニックにでもいって
お子様ランチでも食べていな

＞そういっていつも提示しないよなｗ
君らが認めていないだけの話ｗ
と言うより否定派に認めてもらう必要って全然ないんだよねｗ
中立の人や世界の人たちが認めてもらえばそれで十分。
それに「証拠提示」という役割はループ好きの人に譲っているんだよ。
私はこのループする不毛な議論から手を洗っているのだからｗ

＞＞そういっていつも提示しないよなｗ
＞君らが認めていないだけの話ｗ
提示しないのに認めるも糞もないよ。
なんか勝手に勘違いしちゃってるみたいだけど俺は否定派じゃないよｗ

>中立の人や世界の人たちが認めてもらえばそれで十分。
残念ながらネットの中立の人の中では南京大虐殺はなかったと思ってる人が多くなってると思うけどなぁ

まぁそれはいいとして、中立の人に認めてもらえるような史料出してみなさいｗ

南京大虐殺を確定させるような史料はまるでないからねえ
せいぜいそれぞれの部隊レベルでの戦争犯罪があっただろうくらいの史料しかないしね

あった「であろう」という、憶測の資料しか見たこと無いんだが・・・・・

例えば｢虐殺をやった｣と書いてあるとしても、それが捕虜や民間人の虐殺をやったのか？戦闘において虐殺と呼ばれるほど一方的な戦いになってしまったのか？は解らない。
前後の文脈で判断しないといけないのだが、そのへんで対立があるのが現状だと思う。

>438

栗原利一のスケッチ帳は大虐殺を確定する資料として超有名ですけど。

それを「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」の１９人の戦死者の
陣中日記を重ねて見ると６５連隊はほぼ確定できます。

結論：南京陥落時の捕縛捕虜数は処分（＝虐殺）された捕虜数と
ほぼ同じです。

自分の中だけで有名

>>441
それは南京大虐殺ではなく幕府山捕虜殺害事件のいち傍証でしかないけどｗ

>>441　「私でさえ今年になって知ったばっかり」なら超有名ではないだろ

>441

これもまた超有名なんだけど。
幕府山の捕虜虐殺で栗原証言を採用するか、平林証言を採用するか
で史実派か捏造派に分かれる。
以前もいったけどリトマス試験紙なんです。
これで東中野氏は栗原証言に一切触れていないので捏造派真打決定
なんです。
しかも、父にわざわざ幕府山の本間少尉について手紙で聞きにきている
というお粗末さなのです。
東中野氏の手紙では本間少尉が特定できない、という話だったのですが
どなたかご存知ですか？
特定できないままだと捏造も確定してしまうと思うのですが？

>441

いま勉強中なのですが親父の証言が超有名なのを今年になって知った
ということです。
また、ご報告します。

>441

南京大虐殺論争というのが継続しているように見えるのは
確定的証拠というものが無い、と考えられて来たからです。
それが父あての捏造派諸氏の手紙や資料がネットで公開され
父のスケッチ帳が確定的な証拠だ、と評価できるようになったのです。

父の資料の大筋は
中国兵は無抵抗で投降し、それを数日間保護して、それから全て後ろ手に
縛って(四人づつ横並びに数珠繋ぎにして）全員処分（＝虐殺）した
というものです。
ということは捕虜の数さえ分かれば非戦闘後の処分（＝虐殺）捕虜数が
確定できるのです。
今のところ７万人から１０万人で６５連隊全体では２万数千人、
幕府山では父は１３５００人と言ってます。
４人づつ横並びで数珠繋ぎなので人数は簡単に数えることが出来たのです。

この人？

Ｋ氏というのは、小金井市在住の栗原利一氏のことであるが、
栗原氏は自分の意志とは全く逆な報道をされたことに対して、「毎日」に抗議を申し入れた。
すなわち栗原氏は、中国側の公式資料集『証言・南京大虐殺』の30万・40万の虐殺に腹を立て、
これに反論するため記者に話したのだが、都合のよい部分だけをつまみ食いされ、あのような記事になり、
匿名の中傷や悪罵をあびて困っていると抗議したのである。
　毎日は、9月27日「記者の目」と題し、「匿名の中傷、卑劣だ」という記事の中で、
栗原氏の「大虐殺否定」の真意を小さく報じたが、しかしその大げさな記事の力点は、
Ｋ氏に対する非難は怪しからんというのであって、
記者の誤った報道に対する反省も謝罪のカケラも見られなかった。
　実は筆者も電話で栗原氏に真意を聞いてみた。
　氏は電話口で、「毎日新聞にも本多氏にも、言いもしないことを書かれた。
自分の本当に言いたいことは書かないで、結果的には逆なことになってしまった。
悔やんでいる」としきりに嘆いていた。

>>447
まぁ何だな
犯罪者の子孫として、全財産及び生命を金に換えて
支那人に謝罪と賠償をして下さい

貴方の様な方が、平然と生存している事が犯罪です
犯罪者の子孫は、犯罪者の子孫らしく持てるすべてを
支那人への謝罪と賠償に費やすべきです

父のスケッチ帳なんて言う所見ると、相当年配の方の様ですけど
今まで何の謝罪や賠償もしないで良く生きて来れましたね

普通なら恥ずかしくて自殺するか、目玉腎臓売れるモノは全て売り払って
支那人への謝罪と賠償に費やすべきなのに、匿名掲示板で
恥じる事無く父親の犯罪行為を吹聴する神経を疑います

ちょっと待て・・・。

核心、「今年になって」とか言ってるが、
去年から同じ事と言ってるのはあまりにも・・・。

　核心 2006/03/16(木) 17:43:11
　南京大虐殺はありました。

とか、

　研究に必要な方は小平市、栗原利一で電話帳に載ってますのでご連絡ください。

とか、どこにでもマルチポストをして・・・
これは栗原家への嫌がらせか・・・？

>>448

>115 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2007/07/25(水) 10:52:42 ID:tXCTKYNi
>栗原証言に任意の採取者は以下の方々です。

>昭和５９年８月１日　毎日新聞、福永平和記者
>昭和５９年８月７日　毎日新聞社会面に掲載

>昭和５９年８月８日　防衛研修所戦史室、森松俊夫氏、原剛氏

>昭和５９年８月１０日　朝日ジャーナル、本多勝一記者

>父（栗原利一）は三方の方に全く同じ資料で説明しています。
>本多氏には私の勧めがあり詳細に証言しています。

>森松俊夫氏、原剛氏は現在、南京「日本」学会に所属しています。
>阿羅健一氏は翌年ゼンボー３月号で毎日と朝日の栗原証言は捏造である
>という捏造記事を書いています。

>彼らは国家機関まで利用して「南京大虐殺」を否定しようとしているのです。

当人が他のスレに書いてあることと逆だろ。

>>451　当然、逆だねぇ。

てか、検索すると全部こいつのからみでしかヒットしないんだが・・・。
仕事してるのか・・・ていうか、これが仕事なのか・・・。

>448

これが阿羅健一氏の捏造記事です。
ゼンボー昭和６０年３月号です。

>448

これは田中正明氏の捏造記事でした。

>>448 >>450

いいなお前のＩＤ。どこの国のスパイだ？
台湾独立派か？

>450

私が自分で書き込みしたのだと思います。
スケッチ帳をＣＤ化したときの話だと思います。
既にサイトにして公開していますからＣＤは不要です。

ん？　そんなおもろいIDか？

ああ、
・・・ｑとｐではムリがないかい？

>>454
松井日記改ざんの・・。

>>457

見間違えたｽﾏｿ｡

逝ってくるわ。

>449

南京大虐殺とは南京攻略戦に参加した日本軍が軍の組織として行った行為です。
したがってもし（実際には国家無答責の論理で誰も罪は問われません。)責任が
あるとすれば日本軍将校たち程度でしょうね。
日本国民やメディアは大騒ぎして大喜びしていたのですから。

>449

実名出ていますよ。

やってる事はブログ荒らしと小銭稼ぎのCMだけ

親父とされる人物が書いていない事を脳内解釈フィルタを通して強弁

>>449
そういうあんたは（＝ID:6ugdfDv1）どうなの？

戦争犯罪の事実を隠蔽しようとする連中の方が、「戦争犯罪人の子孫」のレッテルに相応しいと思うけど。

>462

父は平成１１年に私が言っている内容で自筆でメモを書いています。
それで昭和６０年３月以降の捏造派の話は捏造、ということになります。
これもネットの常識。

捏造の証拠のあがっている方々は
阿羅健一氏、田中正明氏、板倉由明氏、大井満氏、阿部輝郎氏、谷口巌氏
などです。

>>463
そんな連中いるの？
誰がどんな事実を隠蔽しようとしてるのかね？

>>464　ネットの常識って、全部あなた発信の記述しか見当たらないんですけど？

つまり誰も真偽を確かめられない怪しげなもの。

>>466

記述少しは読んだの？

>>467　マルチポストを？

ネットに出てるのを見たけど、
一部、広告の切れ端みたいなので隠してあったり、
よく分からんな。

まず南京大虐殺を戦争犯罪と呼べるかどうか
全くそのようには呼べないでしょう。
ラーベも言っているように、ただ「アジアの戦争」であっただけ
ですから。
彼は日本軍と蒋介石軍の立場が仮に逆であっても
同じようなことがおきたであろう、と。
投降を認めないで戦闘の延長として殺害してしまう、というのが
両軍の戦略なのですから。
このときはたまたま投降という事態を招いていますが、南京の後は
必ず戦争の継続として敵兵は殺害するように戦略を変更しています。

肝心の本人の発言がないんだよ。

全部「核心」の書き込み。
ありとあらゆるサイトやブログに現われて同じ事を書き込むのみ。

この人、まだ生きてるの？

生きてたら核心が作り話を語れない

つまり、証人がいなくなったから可能（あれ？どこかで似たような話を・・・）

>469

スケッチ帳の２７と２８が幕府山の件です。
板倉由明氏はこのうちの最初の１枚を除いて栗原証言を捏造しています。
１枚目は中国兵が白旗を掲げて無抵抗で投降してくる絵です。
板倉氏の捏造証言を阿部輝郎氏は「南京の氷雨」で引用しています。

ネットの匿名掲示板に本名で書き込む必要なし。

>>465
>そんな連中いるの？
>誰がどんな事実を隠蔽しようとしてるのかね？

少なくとも、このスレでは、ウヨクが、「南京大虐殺」という事実を、「なかった」事にして、隠蔽しようとしている,

・・・という風に>>463は読める。

親父（と称する人物）や兄貴の実名出しておいて何を寝言こいてるのかと

だいたい核心が息子だと誰か確認したのか？

>>474
>ネットの匿名掲示板に本名で書き込む必要なし。

誰がそんなルールを決めたんだよ？

中共の南京虐殺「捏造」を訴える右翼だが、
東京裁判の否定はアメちゃんが怖いから正面きってできず
国内でのプロパガンダも「左翼」の妨害で如何ともせずｗ

富田メモと卜部日記で昭和天皇の「御心」は

　　　　右翼イラネ

と判明。反論できずｗ

イデオロギークライシスじゃね？ｗ

どう見ても死んでるのは左翼ですｗ
むしろ最近では右翼が増えすぎてうざいくらいなんだがｗ

右翼＝軍国主義とか、
わけのわからん印象は、
払拭したいもんだが。

死んでいる左翼に太刀打ちできない右翼ｗ

>>476

名前が電話帳に載ってるそうだから本人に聞いてみたら。

>>477

それならここに本名で書けば。

>>473
虐殺の証言にもいろいろあるが、こういうのも真実なのだろうか？

本多勝一『南京への旅』Ｐ307-318
栗原 利一 証 言

死体は厚く層をなしているので、暗やみのなかで層をくずしながら万単位の人間の生死を
確認するのは大変だ。そこで思いついた方法は火をつけることだった。綿入れの厚い冬服
ばかりだから、燃えだすと容易に消えず、しかも明るくて作業しやすい。着物が燃えるとい
くら死んだふりをしていても動きだす。
　死体の山のあちこちに放火された。よく見ていると、死体と思っていたのが熱さに耐えき
れずそっと手を動かして火をもみ消そうとする。動きがあればただちに銃剣で刺し殺した。
折り重なる層をくずしながら、ちらちら燃えくすぶる火の中を、銃剣によるとどめの作業が
延々とつづいた。
〜中略〜
　死体の山のあとかたづけで、この日さらに別の隊が応援に動員された。この段階でドラ
ムカンのガソリンが使われ、死体全体が焼かれた。銃殺・刺殺のまま川に流しては、何か
とかたちが残る。可能なかぎり「かたち」をかえて流すためであった。しかしこの大量の死
体を、火葬のように骨にまでするほどの燃料はないので、焼かれたあとは黒こげの死体
の山が残った。これを長江に流すための作業がまた大変で、とても一八日のうちには終
えることができない。ヤナギの枝などでカギ棒をつくり、重い死体をひっかけて川へ投げ
こむ作業が、あくる一九日の昼ごろまでつづいた。
　この「作戦」で、皆殺し現場を逃亡して生還できた捕虜は「一人もいないと断言できます」
と田中（栗原）さんは語る。前後の状況からしてとてもそれは無理なことだったと。
※原文中の仮名「田中三郎」に、本名である「栗原利一」の名前を書き加えた入れた（栗原
氏のご子息である核心さんの希望による）
南京事件資料集
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

南京虐殺を認定した東京裁判を否定しようにも
アメリカに正面から何も言えずｗ

右翼はヘタレｗ

>>483続き

　敵軍入城後、将に退却せんとする国軍および難民男女老幼合計五万７千四百十八人を
幕府山付近の四五箇村に閉込め飲食を断絶す。
　凍餓し死亡する者頗（すくぶ）る多し。
　一九三七年十二月十六日の夜間に至り、生存せる者は鉄線を持って二人を一つに縛り、
四列に並ばしめ下関（シャーカン）草鞋峡（そうかいきょう）に追ひやる。
　然る後、機銃を以て悉（ことごと）く之を掃射し、更に又銃剣にて乱刺し、最後には石油を
かけて之を焼けり。　焼却後の残屍は悉く揚子江中に投入せり。
　此の大虐殺中に在つて教導総隊憑班長および保安警察隊の郭某は縛を解きて逃亡し、
佯（いつわ）つて地上に倒れ、屍を以て自分を覆ひ難を免るを得たり。
　但、憑班長は左肩に刺刀傷を、郭某は背中に火傷を負へど、上天門大茅洞に逃れ、私
に由り便衣を求め、換衣して窃（ひそか）に江を渡り八卦州に至りて始めて危難を逃る。
　当時、私は警察署に勤務しあるも、敵市街戦に際し敵砲弾により腿を負傷し、上天門火
茅洞に隠れ居り、其の惨況を咫尺（しせき）の目前に見し者なり。
　故に此の惨劇を証明し得る者なり。

　証人姓名「魯甦」
性別男年齢三十三歳原籍湖南省職業政住所南京義興路五号（「資料集１」141ページ）

まあ確かにどちらの証言も
「日本軍が機銃で射殺した後、死体を石油で焼いて揚子江に流した」
といってるようだがこの証言はどちらも間違いないと言っていいのかな？

つまりID:X4cQr2VYも知らないと言う事だ

しかもここで何の証拠もなく適当な名前を名乗っても確かめようがない

そうそう、朝鮮人である右翼がヘタレなのは仕方がないな


ミンジョク性だから

>483

そうなんです。
私が偶然「歴史的なことなので事実を正確に話したほうがよい。」と
本多勝一氏だと知った上で父に話させた内容なんです。
だから、多少の誇張や不正確な部分があってもこれが真実に一番
近い話なのです。
正直なところ本多氏が誇張しすぎたきらいのある部分や父が話した
通りであるところとかありますが。
父が小銃で撃った、というのは間違い。
誰かが見ていたのいうのも父に確認したところ、とてもそんな余裕は
なかった、で間違い。
捏造派はこれらの間違いを利用してくる。
阿部輝郎は、誰かが見ていた、という本多氏の間違いを間違いと
知った上で利用している。

朝鮮右翼も宗教右翼（日本会議系）もへタレｗ

ああ、アメリカに何も言えないヘタレと

中国に何も言えないヘタレは同類ですね。

>>484　お友達が増えて良かったね。

>485

貴兄はいいとこついてくる。
中国側が不正確で間違いです。
幕府山で彼は父の現場を不正確に証言したものです。

赤尾敏が泣いているｗ
児玉誉士夫が泣いているｗ

アメリカに何も言えないへタレｗ
中国に何も言えないへタレｗ
２ちゃんでしか何も言えないへタレｗ
嫁に何も言えないへタレｗ


アーーーーーーーーーーーーーーーーー八ッ八ッ八ッｗｗｗｗｗｗ

で、やまんばはどうして、この美味しそうなネタに食いついてこないのかと。

>485

なぜそういえるのか？
まず、捕虜の護送の方法です。
四人づつ後ろ手に結んで（四人を後ろ手にしてから数珠繋ぎにしたのです。)
います。
飢えさせてというのは食事を与えられなかったことを意味しているだけです。
別に意図的に飢えさせたのではないのです。
子供も女性もいました。

>485

ごめん。
訂正する。
少し勉強を進めないと確定的な自分の意見は言えない。

親父の話の数珠繋ぎの意味が分からなかったんだけど
この人の話から四人横に数珠繋ぎだと分かったの。
それで幕府山の現場と考えたんだけど。

イデオロギークライシスっぽい宗教右翼の今後が
どうなるか興味深深ｗ

>>491
まあ、この魯甦証人がどうやって「五万７千四百十八人」と1桁の単位まで正確に数えるこ
とができたのかという疑問はスルーするとして、栗原証言と魯甦証言が真実だとすると単
純な疑問がある。

魯甦証言
『凍餓し死亡する者頗（すくぶ）る多し』

栗原証言
『綿入れの厚い冬服ばかりだから』

綿入れの厚い冬服ばかりだったのに、なぜ凍死する者が多かったのだろうか？

魯甦証言と栗原証言が共に事実であれば矛盾が発生し、魯甦証言が事実でなければ犠
牲者が「五万７千四百十八人」という根拠が無くなるのではないだろうか？

>>479
>むしろ最近では右翼が増えすぎてうざいくらいなんだがｗ

右翼たって、アメリカのブッシュ・ネオコン政権の「帝国への野望」に悪乗りして、
「アジアの盟主」の暖簾分けが戴けると勘違いし、騒いでいただけじゃないの？

その膨らました夢も、ブッシュ政権の命運と伴に尽きつつあるので（つ、安倍政権！）
日本の右翼はお先真っ暗。
裏切られたアメリカにその怒りを直接ぶつけるのも怖いので、右翼の憤懣の矛先は
ますます中国に向かうのであるが、中国にもその足元を見られてバカにされている。
情けねえええ〜〜〜〜。（藁

>485

四列従隊は間違いないでしょう。
かつ、一人ひとりなら行動が自由になるので複数の数珠繋ぎも
間違いないでしょう。
二人一組も合理性のある結び方です。
親父の証言でも見えるところで２回逃亡が試みられています。

だからこの中国人と親父の現場は同じだと考えてよいでしょう。

作業は真夜中ですから。

>>499　あのー、中国政府はその日本と仲良くしたくて必死ですが？

右翼で頭いいのは大川周明かなｗ

大川周明日記で
「日本を代表するＡ級戦犯の連中、実に永久の恥さらしどもだ」
と罵倒ｗ

右翼はフォローしようがねーだろうなｗ
発狂しているから問題なしとかでフォローするくらい？ｗ

>>498

ナチス・ドイツ軍だってソ連侵攻で厚着してるのに、
最初の冬に凍死者が出ている、どこでも矛盾はあるもんだよ。

平成１１年の自筆メモ

”幕府山砲台占領後第二、三大隊は揚子江左岸に渡り前進したのである。
南京市街西方に在る廠舎（軍隊の演習の時使用する）に捕虜兵を収容したのがここまで第一大隊兵全体で百五十人足らずであった。
捕虜兵の数は一万三千五百人と言った。
大変な数である。
捕虜兵は毛布一枚持つのみ。
先ずこの兵隊に食べさせなければならない。
捕虜に聞くと鳥龍山砲台倉庫に米があることを聞き、馬で輜重隊が運んで来た。
戦地の野戦釜で粥を炊いて明くる十三日昼に支那茶碗で一杯づつ与えることができた。
わが軍隊にも食べ物がない。
こうしたおびただしい人数の命を守るには用意ならない苦心をした。
反面、参謀司令部にどう措置すべきか伺いたてながら作戦を練った。
捕虜も大便は出さないが小便は出る。
廠舎の回りの溝に毛布が落ちて留めた形になってそのところに小便がたまっている。
捕虜兵はその小便に顔をつけて飲む者も居る。
二日余で粥一杯。
十四日夕一同揚子江の中央にある島に移すべく全員後ろ手のまま着剣した兵に守られ右岸の凹地に収容した。
君達は向こうにある島に船で送られることを話し聞かせて。
我が軍も捕虜とは言え、この兵に戦友たちが殺されたのだと言う憎しみを持っている、敵愾心がいっぱいである。

先に到着した者と列の最後とでは三時間の持ち適（？）しさがあった。
夕方薄暗さの中、先着した一角で捕虜が反抗して我が将校の軍刀を抜いて殺される事件が起きた（将校一、兵六）。
こうなった場合の反抗に備えた機関銃が一斉に火を吹いた。
闇の中捕虜が弾に当たらないようにしようと人の上、その人の上に登り高くなる。
それが人柱が割れてくずれる。
射殺中二度三度そんな光景が見られた。
三方から間断なく撃ちまくって殺してしまったのである。
次に第二段の措置としてそれに石油を撒いて火をつけた。
服は綿服である。
僕達も昨夕から食事なしで夜中三時までかかって処置した。
次に引き続き柳の枝でかぎを作り揚子江に死体を全部流して証拠を無くしたのである。
廠舎に着いて巻脚絆も軍靴も黒く油を塗った形だった。
脚絆を取って××（？）したのであった。
この時は独立機関銃隊が協力され活躍したのであった。”

>>503
よく写真の検証で
「冬の南京で夏服の軍人が写ってるわけが無い」
「当時の南京は暖かかったから夏服でも問題ない」

などという論争を良く聞いたもので疑問に思ったのですよ。

それでは当時の南京は

「凍死者が出るほど寒かった」

ということですね？

>506

南京陥落後、突然真冬の気候になって行くの。
日本のように緩やかに気候が変るわけではないの。

>>499

あの〜
これは何でしょう？　　　→　（藁

>>507　中国の気候なめてる？

東部戦線の極寒と南京は同じだってか？バカ



だとすると河は完全に【底まで凍って】て死体が流れない上に、
冬でも元気な不思議な「ウナギ」も泳げないだろｗ

>>507
根拠はなんでしょうか？

12月13日以降気温が急激に変化したデータの提示をお願いします。

>南京陥落後、突然真冬の気候になって行くの。
>日本のように緩やかに気候が変るわけではないの。

こう断言されてる以上、発言の根拠となる具体的な証拠(この場合は気温の変化
のデータ）
をお持ちのことと思います。

こちらでも確認してみたいのでぜひお見せください。

つっか、山田支隊って確か少なくとも１万以上の捕虜を捕らえたのだよね？
否定派の試算では
＞事故死として山田支隊の捕虜反乱鎮圧による銃殺を約１,０００人とします。
になっているのだが？残り９０００人以上はどうしたのだろうねｗ
解放したのなら命令書くらいは出せよ。

>>512
本スレにこんなのがあったな

>【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】58次資料
>849 名前： 日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 2007/07/10(火) 01:15:24 ID:yxODnu1i
>>>845
>どうやら捏造決定らしい。
>東京地裁平成０１年１０月０３日判決
>〔教科書検定制度の合憲性・国賠法１条・行政裁量−教科書検定第三次訴訟第一審〕
>ttp://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/t891003tky.htm
>
>戦史研究家児島襄の判断
>　戦闘詳報の中には、「午後二時零分、聯隊長ヨリ左ノ命令ヲ受ク。左記　イ、旅団
>命令ニヨリ捕虜ハ全部殺スベシ。其ノ方法ハ十数名ヲ捕虜シ逐次銃殺シテハ如何。」
>というものが残されているが、この戦闘詳報の部隊名は不明であり、記述の中にある
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>旅団名もわからない。したがって、命令自体が、旅団の独断命令であるのか、それと
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>も、上級の師団、軍、方面軍からの下令であったのかも、判然としない。もっとも、第
>一三師団第一〇三旅団長山田少将が、師団司令部及び上海派遣軍司令部に問い
>合わせて、「始末せよ」との指示を受けていることからすると、前記戦闘詳報が伝え
>る捕虜刺殺の旅団命令も、更に上級司令部からの下令であり、また、広範囲に下達
>されたものとみられる。しかし、実際に、その命令が確実に実行され組織的に行われ
>たかについては、疑問があるし、具体的な命令の内容が「殺せ」ということだったの
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~　　
>か、それとも「処分せよ」という命令（「処分」には「釈放」も含む。）を「殺せ」と解釈して
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>実行したのかは、資料が不足していて不明である。
>　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>「部隊名は不明」だそうだ。

裁判所の判断では『命令は受けたようだが「殺せ」か「釈放しろ」か不明』ということらしい。

>>513

児島さんの判断でつ。

＞裁判所の判断では『命令は受けたようだが「殺せ」か「釈放しろ」か不明』ということらしい。
素直に考えれば釈放はなかったと考えるのが普通だな。
〜引用〜（一部変更アリ
もし解放の命令書がなければそもそも９,０００〜１００００人もの
の捕虜が全員無事に帰郷できた可能性は限りなくゼロに近い。南京戦は典型的包囲戦であった以上
中国軍を逃がさない事を第一とした作戦でした事から、一つの隊が勝手に解放してもまったく意味
がありません。また日本軍全体に一つの分かり易い知らせもしくは命令がないほうが不自然である。
というのも事情が知らない隊から見れば城内から万人に近い数の軍服を着た中国兵が出て
きたらどうでしょうか？運がよければ再拘束で済むかもしれませんが、下手をすれば待っているのは
一斉射撃か拘束した上での処刑のどちらかでしょうね。もし各師団に万人の解放の通達か公式記録か
通行証がなければ「解放した」というは裏づけがないと言っても差し支えないでしょうね。

つまり言いたいのは通行証くらいあってもいいじゃないかな？
また山田支隊の各隊員の日記などを見れば分かるように
「解放した」と証言したのは両角氏くらいであって、下士官にはそのような
記述がない以上「解放」したというのは不自然である。

>>515
>素直に考えれば釈放はなかったと考えるのが普通だな。

じゃあ、なぜ裁判所は「釈放はなかった」と素直に考え無かったんだ？

「釈放されなかった（殺害された）」

と信じるに足る証拠があれば裁判で採用されただろう。

しかし裁判所はそのような証拠を採用しなかった。

つまり「殺害を証明する証拠は無かった」ということだろう？

それともこの裁判の原告は裁判で負けるかもしれないのに

『「釈放されなかった（殺害された）」証拠』を持っていたが裁判所には提出しなかった
のか？

>>513
第１１４師団　歩兵第１２７旅団　第６６連隊　第１大隊戦闘詳報

（１２月１３日）
八、午後二時零分連隊長より左の命令を受く
　　　　　　左記
　イ、旅団命令により捕虜は全部殺すへし
　　　其の方法は十数名を捕縛し逐次銃殺しては如何
　ロ、兵器は集積の上別に指示する迄監視を附し置くへし
　ハ、連隊は旅団命令に依り主力を以て城内を掃蕩中なり
　　　貴大隊の任務は前通り 九、右命令に基き兵器は第一第四中隊に命し整理集積せしめ監視兵
　　を附す
　　午後三時三十分各中隊長を集め捕虜の処分に附意見の交換をな
　　したる結果各中隊（第一第三第四中隊）に等分に分配し監禁室
　　より五十名宛連れ出し、第一中隊は露営地南方谷地第三中隊は
　　露営地西南方凹地第四中隊は露営地東南谷地附近に於て刺殺せ
　　しむることとせり
　　但し監禁室の周囲は厳重に警戒兵を配置し連れ出す際絶対に感
　　知させさる如く注意す
　　各隊共に午後五時準備終り刺殺を開始し概ね午後七時三十分刺
　　殺を終り
　　連隊長に報告す
　　第一中隊は当初の予定を変更して一気に監禁し焼かんとして失
　　敗せり
　　捕虜は観念し恐れす軍刀の前に首を差し伸ふるもの銃剣の前に
　　乗り出し従容とし居るものありたるも中には泣き喚き救助を嘆
　　願せるものあり特に隊長巡視の際は各所に其の声起れり
ーーーーーーーーーーーーーーーーーー
刺殺したって書いてある。
それに山田支隊じゃないし、無関係だね。

逆に全員ぶっ殺されたっていうのも考えにくいよな。
３日で15000以上だっけ？

>>518
ここにあった↓

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

>>517
＞じゃあ、なぜ裁判所は「釈放はなかった」と素直に考え無かったんだ？
別に裁判所は関係ないでしょう？あくまで私が検証した感想である。
それとも裁判所の判断は絶対かな？
ならば百人切りはどうだろうね
「一見して明白に虚偽であるとまで認めるに足りない」
つまり「絶対無理を証明する証拠は無かった」ということだろう？

＞逆に全員ぶっ殺されたっていうのも考えにくいよな。
＞３日で15000以上だっけ？
さあな？ｗｗ�Uの火力でも理論上可能だよ。
逆に解放した証拠はないなｗ。
殺害したという兵士の告白なら腐る程あるがなｗ

ごめんこれは↓言い過ぎた
＞逆に解放した証拠はないなｗ
「解放した」と証言した両角氏がいたんだ。でもその彼でもこう言っているの
だよねｗ

二月十七日は松井大将、鳩彦王各将軍の南京入場式である。万一の失態があって
はいけないとういうわけで、軍からは「俘虜のものどもを”処置”するよう」・・・
山田少将に頻繁に督促がくる。山田少将は頑としてハネつけ、軍に収容するように逆襲していた。
私もまた、丸腰のものを何もそれほどまでにしなくともよいと、大いに山田少将を力づける。
処置などまっぴらご免である。
しかし、軍は強引にも命令をもって、その実施をせまったのである。ここに於いて山田少将、
涙を飲んで私の隊に因果を含めたのである。
しかし私にはどうしてもできない。
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

解放した証言がが両角と平林しかないからまぁ殺したんだとは思うが。

空想世界に逃げ込んだぞ

>>518
その「戦闘詳報」自体が捏造らしい。
本スレにこうある

>【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】58次資料
>835 名前： 日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 2007/07/09(月) 20:59:43 ID:GDZAjuzB
>空気読まずに問うか（投下）
>これのオリジナルって誰か見たことあります？
>第１１４師団　歩兵第１２７旅団　第６６連隊　第１大隊戦闘詳報
↓
>840 名前： 日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 2007/07/09(月) 21:57:13 ID:/S5ZKuqL
>>>835
>「南京虐殺の徹底検証」によれば、
>児島 襄（こじま のぼる）という人が最初に発見して「日中戦争」という
>本の中で書いたらしい。それが『南京戦史資料集』に収録されたとのこと。
↓
>849 名前： 日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 2007/07/10(火) 01:15:24 ID:yxODnu1i
>>>845
>どうやら捏造決定らしい。
>東京地裁平成０１年１０月０３日判決
>〔教科書検定制度の合憲性・国賠法１条・行政裁量−教科書検定第三次訴訟第一審〕
>ttp://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/t891003tky.htm
>戦史研究家児島襄の判断
>
>この戦闘詳報の部隊名は不明であり、記述の中にある旅団名もわからない。
　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

第１大隊戦闘詳報といいながら

「部隊名は不明」「旅団名はわからない」

そうだ。

>>518
ふーん、つまり「第１１４師団　歩兵第１２７旅団」の「第６６連隊　第１大隊」においてのみ、
分隊長が「旅団命令により捕虜は全部殺すへし 」と言った、ということがわかるだけだね。

で、これがどう「南京虐殺」の証拠なわけ？
＞ふーん、つまり「第１１４師団　歩兵第１２７旅団」の「第６６連隊　第１大隊」においてのみ、
＞分隊長が「旅団命令により捕虜は全部殺すへし 」と言った
というのがID:asCW3Im4の定義する「南京大虐殺」の全容なわけかな？

今時、捕虜の処刑まで完全否定する人ってのもあまりいないと思うよ。
ただし、その規模がどのくらいかというのは不明。また、一般市民への数万〜数十万
規模の無差別殺戮という、一般的なイメージの「南京大虐殺」においてはそんな命令が
出てたという証拠すらない。
捕虜の処刑は場合によっては国際条約違反だけど、実際問題世界中で珍しいこと
ではなかった。つまり、これを「大虐殺」とできるかどうかは結局規模次第なんだよね。
で、規模はいくら？　何人から「大虐殺」？

ああ、詳報自体が捏造だったのか。
じゃ、捕虜の不法殺戮の命令すら証拠が見つかってないってことだね。
早く「南京大虐殺」の定義と「内訳」、その証拠を出してね？

＞３日で15000以上だっけ？
＞＞さあな？ｗｗ�Uの火力でも理論上可能だよ。
一応資料も提示しておこう。

この場合数千あるいは数万の単位で処分あるいは処断と記載しているケースが
あり驚くだろう。ところが近代戦においてこれは簡単なことである。
１万人を機関銃で殺害するには１０丁の軽機関銃で弾丸が十分に補充され銃身過熱
を防止できれば１時間以上かかることはない。つまり１個歩兵中隊２００名程度の
兵力があれば無抵抗の人間１万人を３０分もあれば全員射殺できる。
１個連隊で１２個歩兵中隊を保有しているから、無抵抗の１万人を殺害したところで
１個連隊からみれば局所の出来事にすぎない。近代戦を担うことができる装備をもった
正規軍に武器をもたない民間人などが抵抗することは火力のうえで不可能であり、
その圧倒的に差がある力関係を理解する必要がある。
ttp://ww1.m78.com/topix-2/deadoutsidenanking.html

>>529
1万人の人間がたった200名程度の相手に銃撃されて、動きもせず
突っ立ったまんま等という妄想上の話なら可能だろうねｗ

なんだか空想戦記じみてきましたｗ
どのような「システム」でそれを実現したのかな？　つか、民間人虐殺命令の
証拠はマダ？

>>530
そうなんだよな。
あと本田勝一によれば一万以上の死体を全部燃やしたとかあるがどうにも胡散臭い。

>>529
「相手チームの打者が全球見送ってくれたら27連続三振は可能です」

と言うレベルの仮定だな。

とりあえずお前らはまずよく嫁ｗ

522 ：日出づる処の名無し：2007/07/26(木) 01:05:15 ID:trJtJKYl
＞逆に全員ぶっ殺されたっていうのも考えにくいよな。
＞３日で15000以上だっけ？
さあな？ｗｗ�Uの火力でも理論上可能だよ。

有り難がって引用している内容がデタラメだと指摘されても反論も出来ず
開き直りですかｗ

＞1万人の人間がたった200名程度の相手に銃撃されて、動きもせず
＞突っ立ったまんま等という妄想上の話なら可能だろうねｗ
誰がそんな空想戦記じみた事を言ったのかね？
おれが言いたいは1万人の人間を殺すだけならたった200名でも
理論上可能だよって事。ワカッタか？？

証拠としてあげられる「日記」とやらを精神分析した奴いるのか？
あの日記だけを読む限り日本軍の精神が
それほど異常であったようには感じられないが。

＞有り難がって引用している内容がデタラメだと指摘されても反論も出来ず
＞開き直りですかｗ
よく読まなかったことを指摘されからといって開き直りですかｗ
ガキくさい奴だねｗ
ミルクでも飲んでいるのか？

ああそうだね。
「1億円の宝くじに10年連続で当たるのも理論上は可能」だよなｗ
そう言うレベルのお話ですねｗ

いまだに、「虐殺」とやらを「正義を行っている」というたぐいの
精神異常な日記は発見されてないよね。

>>538
「負け犬の遠吠え」はみっともないですねｗ
まあ君が総理大臣になる事も「理論上は可能」だろうから、頑張りなさいよｗ

誰も聞いてねぇ・・・・
寝る。

よくわからんがそもそも精神異常だったら日記なんて書いてられないと思う。

>>541
＞まあ君が総理大臣になる事も「理論上は可能」だろうから、頑張りなさいよｗ
残念ながら不可能ですよ（なる気もないがな）
とりあえずよく嫁んでから書けよ
負け犬ちゃんｗ

>>543
？　別に錯乱しているわけじゃないよ。
今の僕たちから見て「異常」なだけ。虐殺がね。

ようは戦時中に南京大虐殺で表現されるようなことを
肯定するような日記が見あたらないってこと。

>>544
そうか日本国籍無いのか。
じゃあ仕方ないなｗ
どっちにしろ現実にあり得ない妄想を根拠にした挙げ句、何の反論も
出来ない負け犬君にはどうしようも無い事だがｗ

>>545
適当に「日記」「精神異常」っていうところだけ拾ってレスしたからちんぷんかんぷんだなｗ
すまんｗ

とりあえずK-KくんのHPによると
17日に　1万数千の　捕虜　が　銃殺　された　らしい

バカの乱入はともかく
山田支隊が本気になれば捕虜１万人の殺害なんで１日もかからない
（まぁ死体の片付けには手間を取るのだろうケドね）
殺害を論理上では否定する事ができない。
（確か、よしりんが原爆２個落とさないと無理だと言ってが、「理論上」では
可能なんだよね）

>>547
君に悪いところはないよ。僕の説明が不足しているのだから。
完全に一致するように説明するためには長々と書かないとならんから面倒だっただけ。
対話なら勘違いや疑問を修正して一致することになるから何となく楽なんだ。
ただそれだけ。

>>548
結局、都合の悪い事からは目を背けて妄想を根拠にし出したワケだｗ
「理論上で可能なら現実でも可能」になる君ならきっとビル・ゲイツ以上
の金持ちになれるだろうよｗ

>>546
いえいえ。民主党に入れましたよ。
＞どっちにしろ現実にあり得ない妄想を根拠にした挙げ句、何の反論も
＞出来ない負け犬君にはどうしようも無い事だがｗ
そもそも反論以前の問題だろう？
人のレスを読まずお門違いの反論にどうやって反論するのかい？
ちゃんとミルクを飲んでるかい？飲まないと大きくならないよ（笑

早く現実世界に戻れ


南京は実験室の中の純粋空間か？

ID:trJtJKYl

「現実の上で可能か否か」を「理論上では」を根拠にするなんてまさにバカ丸出しですね。
昭和20年4月の大和だって沖縄に辿り着いて米軍を粉砕することは「理論上」では可能だっつうのｗ

宛名がなかったな　【山岡君】江

>>551
「理論上で可能＝現実で可能」になる低能丸出し坊やには
反論なんて高度な事は不可能だったねｗ

>>540
ありそうなもんだけどね。

ほにゃらら日記
俘虜を誅殺すべく、どこぞへ向かつた。

みたいなの。


どこかでみた
・現実に対して仮定を持ち出す。
仮定とわかって持ち出したのだから、うっかりお触りした人を執拗に煽って楽しむ、はっ・・・釣りか

「理論上可能」ってのは「可能性がある」ということだけだろ。

そして、「理論」は想定とか前提があってはじめてなるものだろう。

「国民の誰もが総理大臣になる権利がある。
　ゆえに、理論上は誰もが総理大臣になれる。」
これは理論上可能な話。

けど、諸事情を考慮して、それが不可避であると仮定すれば
理論立てればこれも否定される。
ゆえに理論上不可能になる。

どのように前提や過程を持ち込むかで変わるものを競って何が楽しい？

まず確認。
確かに理論上では可能だと言いましたが、それは３日では不可能への反論
である。それをよく読まないでこんな反論は↓はっきり言ってお門違いだｗ

1万人の人間がたった200名程度の相手に銃撃されて、動きもせず
突っ立ったまんま等という妄想上の話なら可能だろうねｗ

>>558
うん。だから君が「現実」と「理論」の区別がつかないお子ちゃま
だという事は分かったからもういいよｗ

「現実では不可能であろう」も、一種想定が混じるわけで理論上になる。

＞「国民の誰もが総理大臣になる権利がある。
＞ゆえに、理論上は誰もが総理大臣になれる。」
＞これは理論上可能な話。
そうですね。でも外国人では総理大臣にはなれない。
理論上でどうかんばってもだ。これは絶対的な無理ともいう。
すなわち
1万人の人間を殺すだけならたった200名でもやれるのは
「絶対的無理」では否定できない。
一応可能だかｒ。

兵士は銃をぶっ放すんだから市民の数など問題ではないだろう
弾切れと引き金を弾く躊躇いさえなければ

弾切れな。

>>559
はいはい。お子ちゃまはもう寝る時間だよｗ

>>561
・・・？
国民の誰もが・・・・って書いて・・・・ある・・・・・・・・よね？？？・・・？？？
？？？？？

一丁の機関銃が連続して一時間に発射可能な弾数は６０００発前後
（カタログスペック上、実際は半分以下）

ただし日本軍は連射をしない

十丁、６万発の弾が４００人分の歩兵の携帯量だと言う事を理解しよう

主語を省略してしまったから理解できなかったのか？

>>565

もうID:trJtJKYlは一杯一杯なので

>>561
よくよんで。
直しておいたから


「理論上可能」ってのは「可能性がある」ということだけだろ。

そして、「理論」は想定とか前提があってはじめてなるものだろう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「国民の誰もが総理大臣になる権利がある。
　ゆえに、理論上は国民の誰もが総理大臣になれる。」
これは理論上可能な話。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
けど、諸事情を考慮して、それが不可避であると仮定すれば
理論立てればこれも否定される。
ゆえに理論上不可能になる。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

>>561
このバカは自分でこういってる事を忘れてるなｗ

>>541
>残念ながら不可能ですよ（なる気もないがな）

お前は日本国民なんだろ？
じゃあ「国民全てに総理大臣になる権利がある以上、理論上は総理大臣になる事は可能」
なわけだ。
しかしお前が「不可能」だと言ったのは、現実問題としてその可能性が無いからだな。
つまりお前はここで>>561とは正反対の事を言っているわけだｗ
自分で自分のクビを締めたな低能君ｗ

南京偽スレっていつもこんななの？

ま、いいや。
寝よ。おやしみぃ〜〜

俺も寝るわ

>>565
理論上では国民であれば誰もが総理大臣になる可能性がある。
でもそれは国民であったならばの話。
外国人ならばそもそも理論上を論じる以前の問題だから
論じる前に除外してもかまわない。そもそも不可能だから。

1万人の人間を殺すだけならたった200名でもやれるのは
はそもそも不可能ではないだから。最初から論じるものから除外されるものではない。
もちろん俺は山田支隊が200名で1万人の人間を殺したとは言っていない。
1万の人間を殺すだけならたった200名でもやれるのだから、
山田支隊が本気にやれば一日もかからないうちに達成できるのだから
３日では時間的無理というは反論にはならないと言っている。

もうやめて！ID:trJtJKYlのライフポイントはとっくにゼロよ！

>>575
具体的反論ができないならすっこんでろ。
はっきり言って邪魔ｗ

>>574
>1万の人間を殺すだけならたった200名でもやれる

その根拠自体がデタラメだと幾ら言われても坊やは現実が認識出来ません。
そして哀れな坊やは「理論」と「現実」の区別もつかないので、自分で平気で
>>544と>>561で矛盾した事を書いてますｗ

>>577
＞>>544と>>561で矛盾した事を書いてますｗ
あっそう。じゃ訂正しましょ。
可能ですよ。そもそもなる気がないから無理。
＞その根拠自体がデタラメだと幾ら言われても坊やは現実が認識出来ません。
＞そして哀れな坊やは「理論」と「現実」の区別もつかないので、自分で平気で
これに対する具体的↓な反論はないようだな。それとももう終わりなのかい？坊や？
>1万の人間を殺すだけならたった200名でもやれる

・・・１２人の浮かれる男、
思い出した。

ギャンブルで全財産賭けて5連勝すれば財産は32倍になるね。
そして勿論、理論上は可能だね。
でもね。まともな大人ならそんな事はあり得ない事は分かるんだよ。
頭の中で想定した事と現実に起こりうる事には巨大なギャップがある
ってことは普通の社会人なら知っている事なんだ。

>>578
具体的な反論も何も現実には不可能だって言ってるだろｗ
あくまで可能だと言い張るなら実例を示しなさい。
お前の根拠はただ単にそのＨＰに載ってるだけだろうがｗ

>1万人の人間を殺すだけならたった200名でもやれる

当時のこと言ってるの？
911みたいなテロのこと言ってるの？

あのな、「1万の人間を殺すだけならたった200名でもやれる」というのは
３日ではできないへの反論なんだけどなｗ
順番ってもんがあるじゃない。
物事を論じる前にそもそも理論上では絶対にできないものなら論じる以前の問題。
理論上が可能なら次へのステップへと進む何だけどね
より深めの議論したいだけど（具体的な方法など）
こんな入り口で争っても仕方がないよ。
俺としてはそろそろ次のステップにいきたいのだがな（苦笑　

>>581
＞具体的な反論も何も現実には不可能だって言ってるだろｗ
いや「1万の人間を殺すだけならたった200名でもやれる」ってのは
現実的には可能なんだよ。これに反論がなければ
次へと行きたいだけどｗ

まだやってたのかｗ

殺したって書いてる日記、史料は結構あるけど
具体的に書いてるのは全然ないよな
K-Kの資料見てたがとりあえず
17日の午後に銃殺で約13000殺したってことと
後かたづけが19日の午後に終わったってことぐらいか

資料の殆どが「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」だな。
他の資料には載ってないのかね

＞殺したって書いてる日記、史料は結構あるけど
＞具体的に書いてるのは全然ないよな
解放したと証言したのは両角と平林しかないし、
彼らの証言を裏付ける下士官達の日記から不思議と「解放した」という記述
がない。「解放した」と証言した両角氏でもこう言っているの
だけどねｗ

二月十七日は松井大将、鳩彦王各将軍の南京入場式である。万一の失態があって
はいけないとういうわけで、軍からは「俘虜のものどもを”処置”するよう」・・・
山田少将に頻繁に督促がくる。山田少将は頑としてハネつけ、軍に収容するように逆襲していた。
私もまた、丸腰のものを何もそれほどまでにしなくともよいと、大いに山田少将を力づける。
処置などまっぴらご免である。
しかし、軍は強引にも命令をもって、その実施をせまったのである。ここに於いて山田少将、
涙を飲んで私の隊に因果を含めたのである。
しかし私にはどうしてもできない。
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

理論上とか現実的可能といわれてもさ・・
どんな方法かを知りたいんだけど

「都合よく思い通りに敵味方が動いてくれる」という一時期はやった
「こうすれば日本は楽勝！」と言う妄想戦記があったな。
まああんなに都合よく仮定を積み上げれば
「理論上、日本もアメリカ勝つ事が出来る。充分に可能性はあった」
と言う主張は成り立ったろうよ。
まあそれと同レベル。今でも時々、軍板とかでスレが立つ。

逃がした説なら弾薬無駄遣い、石油の無駄遣い、一日で1万数千も
ぶっ殺した等のうさんくさい資料を無視できるからわかりやすいんだが
逃がした証言が少なすぎるからねぇ、逃げた説は史料の点からちょっと弱いんだよな

＞理論上とか現実的可能といわれてもさ・・
＞どんな方法かを知りたいんだけど
ですからこれから議論していこうじゃありませんか？
私が言いたいのは

理論上とか現実的可能→どんな方法かへとを論じる事ができるが

理論上不可能ならそこでおしまい。そもそもその時点で終了だし
次へと進められない。方法を論じる以前の問題だろう。

＞逃がした証言が少なすぎるからねぇ、逃げた説は史料の点からちょっと弱いんだよな
すでに述べたように万を上る捕虜を解放するのなら命令書がないとおかしい。
それも全部隊へ>>515。
まず解放説は組織的な解放か個人の判断による解放かをはっきりしてほしい。

>>526
＞児島 襄（こじま のぼる）という人が最初に発見して「日中戦争」

ちょっと気になったからこの本確認してみたんだけど、「こういう戦闘詳報が
あるけど詳細は不明」みたいな感じで紹介しているのみで
この資料の発見の経緯とかなんにも書いてなかったよ

＞>東京地裁平成０１年１０月０３日判決
この段階で
＞この戦闘詳報の部隊名は不明であり、記述の中にある旅団名もわからない。
とされていたものが、いつ、誰によって第１１４師団　歩兵第１２７旅団　第６６連隊　第１大隊戦の
ものだとされたのか分かる人いる？肯定派の人でも知らない？

本省吾　陣中日記　

歩兵第６５連隊第４中隊・第３次補充　少尉

〔十二月〕十七日
　本日は一部は南京入場式に参加、大部は捕慮（虜）兵の処分に任ず、小官は八時半出発南京に行軍、午后晴れの南京入場式に参加、壮（荘）厳なる史的光景を見（目）のあたり見ることが出来た。
　夕方漸く帰り直ちに捕虜兵の処分に加はり出発す、二万以上の事とて終に大失態に会い友軍にも多数死傷者を出してしまった。

南京事件資料集
『南京大虐殺を記録した皇軍たち』Ｐ１３３〜１３４

とりあえず戦闘があったらしいな。処刑の際に敵が反乱して戦闘になったのかな？

いや、上のほうにあったから覗いてみただけなんだよ
議論できる知識のない子供からの質問と思ってくれればいい
>>584のレスで不可能を否定しているんだし
その理由を教えて欲しいだけなんだ

>>593
十七日って処刑があったとされる日だよね。
なら処刑される際に反抗して戦闘になったのではないかな？
もっともその死傷者は友軍の射撃に巻き込まれた説もある。

誰かこの自称国民である在日に言ってやれよ
外国人の国民はいないって

>>574は惨め過ぎる

>>593
証言者によって人数がばらばらなんだよねぇ
最小5000人、最大2万5000人だっけ？
日記でこうも差が出るものかな？

日本軍が機関銃で国民党軍捕虜を大虐殺？
すごいなー
11年式機関銃ってそんなに連続射撃出来るんだ
支那人の肝の座り具合も普通ではないですね
なんで捕虜になったんだろう？

>587
ドイツの戦闘機パイロットがソ連から戦犯として裁かれた時と同じですな

訴追理由、住民300人殺害　根拠、戦闘機の機関銃弾数が300発

38式歩兵銃も装填5発なんだよな、1発撃ってガッチャン。
30万はなぁ

526 ：日出づる処の名無し：2007/07/26(木) 01:17:43 ID:6tb4XBDz
＞>>518
＞その「戦闘詳報」自体が捏造らしい。
＞本スレにこうある

防衛省に保管している資料が捏造なんて驚きだｗ
防衛省の戦史研究室かなんかに連絡して早く教えてあげなよｗ

「あの詳報は捏造です」ってｗ
「ソースは教科書裁判の児島氏の主張」って付け加えてさｗ

新聞に載ると思うよｗｗｗ

>600

おめえばっかじゃねえの？
やつらはとっくに承知してるよ。
戦史は歴史ではないからいいんだって。

森松の旦那にでも聞いてくれ！

新しい歴史教科書

江戸時代　→　明治時代　→　大正時代　→　昭和時代

このうち大政奉還からポツダム宣言受諾までは天皇主権時代です。
ポツダム宣言受諾後から今日までは国民主権時代です。

天皇主権時代には日清戦争や日露戦争での勝利もありましたが
関東大震災後の朝鮮人虐殺とか日中戦争での南京大虐殺とか
太平洋戦争での敗戦とかの悲惨な出来事がありました。

くだらねぇ！

史料を保管するのに事実か捏造か確かめて、捏造を排除するわけないだろに

>>602
核心氏はこれにも答えてないようだが？
ttp://himadesu.seesaa.net/article/35496148.html

以下引用
◎最大人員での大隊定員：1,223名（※田山大隊は135名）
・重機関銃（上条件の欠員無し大隊に最大8丁）：
　弾頭のみ重量13グラム、装弾数30、連射450発／分、毎時27,000発
・軽機関銃（同・最大27丁。当時は１大隊に10〜12丁のケースが多かった）：
　弾頭のみ重量9グラム、装弾数30、連射500発／分、毎時30,000発
・小銃（歩兵の標準装備・最大423丁）：
　弾頭のみ重量9グラム、装弾数５、連射5〜60発／分（単発銃）、毎時300〜360発

　ただし、再装填や放熱待機などのため、１時間撃ち放しという事はありえないのでだいた
い半分程度と考えます。

重機関銃：13×13500×８（最大配備数）＝1,404キログラム
軽機関銃：9×15000×12（当時の最頻数）＝1,620キログラム
小銃：9×360×100（100人が射撃参加と仮定）＝324キログラム
合計：3,510キログラム
→（再装填・放熱冷却で半減と仮定）→1,674キログラム

>>605
田山大隊135名のみで行なわれたという核心氏の主張に従えば、利一氏を含む大隊全員
が一人あたり約12キログラムの弾頭を（箱や装弾プレートを計算に入れればもっと多くな
る）保持して虐殺に臨んだという事になるようです。
　まあ、135名で不可能なのは数字上明らかですから……これを可能にするためには、例
えば連隊砲中隊からの補給や人員・武装そのものの追加が不可欠だったでしょう。
　それとも、利一氏をはじめ大隊の全兵士が10キロ超の弾薬を背負って捕虜を連行してい
たのでしょうか？　それならば不可能ではないかもしれませんが。
　（ちなみに、当時の兵士一人あたりの１会戦（数ヶ月）での小銃弾薬配備量は300発程。小
銃で１時間も連続射撃を続ければ、１回でそれを使い切ってしまう）

　当時の兵器運用上はまあ、こんなところのようです。
　「135人だけで虐殺した」「１時間も撃ち続けた」このどちらかは確実に間違い・記憶違いで
ある……というのはわかるのではないかと。客観的な話のみの範囲で。

参考資料：
「九二式重機関銃」性能表
「十一年式軽機関銃」性能表
「三八式歩兵銃」性能表
Posted by 南京マン at 2007年04月30日 13:47

確か歩兵の装備重量は全部で40�s近くあったんじゃなかったかな？
さらにプラス弾薬12�s。
何かあったら素早く動くなんてできないと思うが？

自己レス

K-K氏の資料サイトに情報があった

＞歩兵第六十六聯隊第一大隊「戦闘詳報」　昭和12.12.10〜12.13　（『南京戦史資料集１』P560）
＞「歩兵第六十六聯隊戦闘詳報」原本　所蔵：藤沢藤一郎・第3中隊所属
＞※昭和61年8月台風10号で汚損・破棄（「城塁・兵士たちの南京戦史」連載19回P209-210より）
＞※防衛研究所戦史資料室にコピーあり（タイトル「歩兵第六十六聯隊第一大隊　南京附近戦闘詳報」）
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

この藤沢藤一郎上等兵（第3中隊所属）が原本を持っていた事になるね。
これを始めて発掘したのが、児島襄氏ということだけど、なんで部隊名も、旅団名も不明とされたんだろう

＞ただし、再装填や放熱待機などのため、１時間撃ち放しという事はありえないのでだいた
＞い半分程度と考えます。
少しでも長く撃てるように最大の努力はしたようだ。

三日間とも日が落ちるか落ちないかの時刻で、連行されてきた捕虜はあきらめ
がいいのか、虐殺現場での騒ぎはなかった。集団での逃亡もなかった。
しかし、虐殺時に少数の逃亡者はみた。二日目からは軍服を濡らして持って行き、
冷却しながら撃った。揚子江岸に船などなかった。死体はその日のうちに揚子江
に流し、一日目は流れたが、二日目、三日目は死体がたまって流れなくなった。
（以上のことをのちにＨ氏は二日間の出来事と訂正）
『南京大虐殺の研究』Ｐ１３８〜１３９

ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/66i.html#morozumi

＞支那人の肝の座り具合も普通ではないですね
＞なんで捕虜になったんだろう？
こう言われたからだろう？

朝日新聞　記事　３７年１２月１７日　朝刊

『持余す捕虜大漁、廿二棟鮨詰め、食糧難が苦労の種』
［南京にて横田特派員１６日］
　両角部隊のため烏龍山、幕府山砲台附近の山地で捕虜にされた一万四千七百
七十七名の南京潰走敵兵は何しろ前代未聞の大捕虜軍とて捕へた部隊の方が聊
か呆れ気味でこちらは比較にならぬ 程の少数のため手が廻りきれぬ始末、
先づ銃剣を捨てさせ附近の兵営に押込んだ、一個師以上の兵隊とて鮨詰めに押込んでも
二十二棟の大兵舎に溢れるばかりの大盛況だ、
○○部隊長が「皇軍はお前達を殺さぬ 」と優しい仁愛の言葉を投げると手を挙げて拝む、
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
終ひには拍手喝采して狂喜する始末で余りに激変する支那国民性のだらし無さに今度は皇軍
の方で顔負けの体だ。
　それが皆蒋介石の親衛隊で軍服なども整然と統一された教導総隊の連中なのだ、
一番弱ったのは食事で、部隊でさへ現地で求めているところへこれだけの人間に食はせる
だけでも大変だ、第一茶碗を一万五千も集めることは到底不可能なので、第一夜だけは
到頭食はせることが出来なかった。
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/66i.html#morozumi

この記事でもう一つ注目すべき点は捕虜の数
を極めて正確に
「一万四千七百七十七名」と書かれたところであろう。
他の日記の１万や１万５千とは違い最後の一桁である７名まで書かれている。
さらにこの新聞報道記事は写真によっても確認されている。
新聞報道に協力すると言う意味と、
厖大な捕虜に驚いて、一桁の数まで数えたのであろう。
従ってこの数字は信頼のできる数字ではないかと思う。

ちなみに、加熱と水による急冷を繰り返すと速攻で金属がもろくなるわけだが

>>607
えー、すまんがそのサイトの

「防衛研究所戦史資料室にコピーあり」

というのは誰か確認したのか？

「防衛省に保管してある文書が裁判の証拠として採用されなかった」

というのはちょっと信じられないのだが？

防衛省に保管してある文書ってのはそんなに信頼できないものなのか？

>612

こんなの常識だよ。
きみは日本人ではないだろう？

＞ちなみに、加熱と水による急冷を繰り返すと速攻で金属がもろくなるわけだが
そう？水冷式機関銃もある以上別に矛盾した方法ではないと思うのだが。

そして何よりも、「そこまで苦労して機関銃を使う必要性が全くない」という現実
大量の人間を手間をかけずに殺す方法なら、もっと効率的で安いのがいくつもある。




ちなみにカートリッジ込みの一発は100g程度、さぁ掛け算してみよう

水冷の意味を勘違いしてる素人が紛れ込んでいる件

今後も長く使うであろう【兵士の命よりも貴重な機関銃】を、随分と気楽に使うんだなｗ

違う違う。
つまり
＞ちなみに、加熱と水による急冷を繰り返すと速攻で金属がもろくなるわけだが
すなわち金属ではこの方法では耐えられないではないかという疑問に対し
水冷式機関銃のような加熱と水による急冷を繰り返す銃もあるのだから
速攻で金属がもろくなるというのは言いすぎではないかと言っているのだよ。

＞【兵士の命よりも貴重な機関銃】
初めて聞く表現だな。できれば後学のためにソースをお願いします。

>>612
信用できるものかどうかは別にして、「物（コピー）があるかどうか」だけでいえばあると思うよ
偕行社の「南京戦史資料集１」に引用されてるみたいだし、
秦郁彦氏の「南京事件」にも本文に写真と、参考文献としても出てくる。

板倉由明氏は「本当はこうだった南京事件」の中で、

「『南京戦史』では、『戦況の進捗状況とチグハグ』『了解し難い部分』
『その表現は極めて異様である』と、かなり留保した穏健な表現になっているが、
全文を詳細に検討すれば、この戦闘詳報が信頼性の低い、後日改ざんされた疑いの
ある文書なのである。
（略）
結論として、歩六六Ｉの捕虜殺害に関しては、さらに信用できる資料が発見されて、
従来からの関係各資料と照合して検討できるようにならなければ、本当にこの捕虜処断が連隊、
旅団、さらに軍指令によるものとは断言できないように感じる」（p125-129）

と書いているし、

東中野修道氏の「南京事件の徹底検証」では、

「ともあれ、第一大隊は何らかの理由で投降兵を処刑した。しかし、戦闘終了後、
戦闘詳報に処刑の理由を書く段になった時、実施にはありもしなかった
『捕虜ハ全部殺スベシ』という架空の旅団命令に、その理由を求めた。
そのため、問題の処刑命令なるものは、師団命令の記録にもない。旅団命令の
記録にもない。連隊命令の記録にもない。第二大隊の陣中日誌の中にもない。
ただあるのは第一大隊戦闘詳報の中だけということになる。つまり、処刑命令なるものは
阿羅氏も消去法で推定するように、第一大隊戦闘詳報執筆者の創作であった。
これが唯一考えられる可能性のように思われる。」（p109）

と書いている。内容の信頼性については微妙。

>>618
横槍ですが加熱と急冷は繰り返さないよ。
バレル・ジャケット（銃身の覆いのような物）に冷却水を循環させて
銃身を常に冷却しているんだから。

>>613
常識なら常識でかまわないが、防衛省に保管されている戦闘詳報が
「歩兵第六十六聯隊第一大隊」のものと確認されているならば、
なぜ裁判所はその戦闘詳報を証拠として採用しなかったのだろうか？

仮にも裁判の証拠なのだから被告、原告双方が証拠を集めるのに全力を尽くすはず。

その証拠のひとつとして「第一大隊戦闘詳報」は提出されているが、証拠として採用され
ていない。

これは証拠としての価値が著しく低かったということを示すのではないか？

もしくは文書自体は存在したが「第一大隊の戦闘詳報」とは特定できなかったのだろうか？

裁判で負けるかもしれないのに証拠を出し惜しみするやつなんていないだろう？

そして裁判所は証拠としての価値を認めなかった。

これだけでもこの文書の価値がわかると思うが？

>>621
そうですか。では一つ聞きたいこの行為↓ではすぐに金属はだめになるのですか？

軍服を濡らして持って行き、冷却しながら撃った。

>>621
それと少し調べたけど・・・
＞バレル・ジャケット（銃身の覆いのような物）に冷却水を循環させて
＞銃身を常に冷却しているんだから。
「常に冷却」というのは不可能。長時間の連続射撃ならばその加熱によって
いくら循環しても冷却水もそのうちに温度が上げるので
定期的水を取り換えないといけないらしい。
従って長時間の戦闘では加熱と急冷は繰り返さすよ。

>>623
君はお相手の疑問に対し
＞すなわち金属ではこの方法では耐えられないではないかという疑問に対し
＞水冷式機関銃のような加熱と水による急冷を繰り返す銃もあるのだから
＞速攻で金属がもろくなるというのは言いすぎではないかと言っているのだよ。
このように回答しています。
〜だからと記述している根拠が間違っていますが。

>>625
あっそう。じゃ、聞くけど
これは間違ったやり方↓ですか？はいかいいえでお答えください。

軍服を濡らして持って行き、冷却しながら撃った。

>>624
水を加熱すれば水蒸気になります。
それをホースで出して複水缶に入れ冷やして水に戻す仕組みだから、
直接銃身を急速に冷やすなんてしない。

>>626
だから水冷式機関銃は根拠にならんでしょ。

>>627
＞だから水冷式機関銃は根拠にならんでしょ
それはもういいから。
これは間違ったやり方↓ですか？はいかいいえでお答えください。

軍服を濡らして持って行き、冷却しながら撃った。

>>620
ありがとうございます。
つまり>607で引用されてるサイトが

「防衛研究所戦史資料室にコピーがある」

といっているが、実はそのコピーは

「信頼性の低い、改ざんされたもの」
で
「第一大隊戦闘詳報執筆者の創作の可能性が高い」
と？

なるほど確かに裁判で採用されないわけですね。

納得しました。

>>628
レスを追ってみたら、お相手が「再装填や放熱待機など」を理由に
単位時間あたり３０分間の射撃と仮定して試算していることを
君は批判しているのですから、その提唱する方法で単位時間あたり
何分間の射撃が可能になるとお考えなのか示すべきです。

>>630
＞単位時間あたり３０分間の射撃と仮定して試算していることを
＞君は批判しているのですから、
俺は別にそれは批判はしていないよ。あくまで少しでも長く撃てるように最大の努力はしたようだ。
と付け加えただけだよ。
ってこれは答えられないのか？
これは間違ったやり方↓ですか？はいかいいえでお答えください。

軍服を濡らして持って行き、冷却しながら撃った。

随分先から同じ事を聞いてるのに答えられないのか？まぁ、慣れたから別にいいだけどねｗ

>>631
加熱と急冷を繰り返せば急速に銃身が傷むのは当然でしょ。
一概には言えないですけど状況次第で一回で曲がる事だって考えられるわけですが。

＞軍服を濡らして持って行き、冷却しながら撃った。

なぜその答えを此方にもとめるの？
君はその方法で長く撃てると主張しているのでしょ。

ID:0xELRZf8


どうして途中から「無知の質問コーナー」になったのかな？

もしかして「質問に質問で返す事が反論だと思っている」「白丁のやまんば」ですか？ｗ

証拠はまだなのかな？

>634

証拠ってこのこと？
阿羅健一、田中正明、板倉由明、阿部輝郎、大井満、谷口巌などの
栗原証言が捏造であり、毎日と朝日が真実であるという証拠だけど。

http://www.kuriharariichi.com/sketch/to_0040/0027.html

http://www.kuriharariichi.com/sketch/to_0040/0028.html

本日！ＮＨＫテレビ ７月２６日（木）夜２３時０５分から、
維新政党「新風」の政見放送あるよ！

２ちゃんねらー注目の政党「新風」の政見放送が本日の深夜放送されます。
ｗｋｔｋしながら実況板で盛り上がり笑い飛ばしましょう！

　　[基本主張]
　■教育の正常化
　→日教組の解体／道徳教育の復活
　■安心・安全な社会
　→不法滞在外国人の強制送還／入管法の強化／雇用者罰則強化
　■在日特権の廃止
　→特別永住資格付与制度の見直し
　■人権擁護法案に反対
　→部落解放同盟の同和利権阻止
　■外国人参政権に反対
　→国籍条項の完全徹底を図る
　■「政教一致」問題
　→公明党の政界からの追放！
　■国家反逆罪の制定
　→極左・総連・カルト宗教の解散
　■国防体制の強化
　→非核三原則の廃止／核保有論議の推進
　■偏向マスメディア
　→マスコミ監視制度の創設／特権の廃止

【本日限定でこの文章を自分の常駐スレへコピペしていって】

>>609
支那人は殺されるのをぼーっと待っているバカだったんですな
羊の様に従順な支那人は、日帝と中共によって殲滅され
今の支那人が凶悪なのは、コレが原因だったんですね

そそ、支那人は歴史から学んでいる。
その為に中国では、若者の歴史教育に力を入れている。
ボーっとしていると、侵略を受け一方的に殺されるという教訓を。

歴史から何も学習しないアホな日本人は必ずその報復を受けるぞ。

>638

それでいいのだー！

これも少し古いかな？

>>631
＞これは間違ったやり方↓ですか？はいかいいえでお答えください。
＞軍服を濡らして持って行き、冷却しながら撃った。

じゃ、答えようか。「間違ったやり方です」。
まず第一に「焼け石に水」。
次に熱した金属を急速に冷やすと歪みや金属疲労を促進する。

機関銃初期には水冷式機関銃が結構あったのだが、それがすたれたという
こともご存じないらしいｗ

あ、それと軍服をそんな使い方するわけないだろ。
備品がなくなると「員数合わせ」で苦労するのが常識の世界だったんだから。

>>631ってホントに無知なんだな。

どうせベトナム辺りの話で、緊急時に小便をかけながら撃ちまくったってのをパクったんだろな



狙う場合にそれやったらバレル曲るぞ

>>640
機関銃は連射をすると過熱してすぐ壊れるので、日本軍は機関銃の連射で捕虜虐殺などやるはずがない
・・・というご意見ですねええ？？

しかし、一応日本軍の兵隊さんの意識では、「捕虜殺害」も重要な戦闘行動の一部ですから、
一々機関銃の故障を気にして、「連射」を手加減するという貴方の「憶測」は如何なものでしょうか？

何か悪い冗談話ですかああ？（嗤ﾌ

確かに機関銃は当時の日本軍で貴重品だったのかも知れませんが、こんな↓記録もあります。

〔昭和12年12月30日〕
南京攻略、彼我の損害〔上海特電29日発〕（上海軍午後六時発表）

（1）吾が方戦死八百、戦傷四千
（2）敵方遺棄死体8万4千、捕虜一万五千
（3）鹵獲品主要なるもの、小銃十二万九百、重軽機関銃三千二百、迫撃砲
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
曲射砲二百九十九、野山砲四十、高射砲四十、重砲百十、拳銃百二十
戦車十、自動荷車四十、機関車三、客貨車六十、砲弾各種合計四百六十万発
その他食糧品等莫大。

すぐに故障して使えなくなる重軽機関銃をせいぜい数十丁しか持たない日本軍が、三千二百丁もの
重軽機関銃を持つ中国軍に勝てるなんて、ほとんど奇跡だったわけですね。（嗤ﾌ

＞（嗤ﾌ

そんなに構ってもらいたいのか？
ウチの会社にいるダジャレ連発親父とかわんねーな

バレないと思ってるんだから見ないフリしてあげようよ、


「やまんば」の自演を

で、やまんばの脳内歴史では


「日本は大量の重機関銃を持つロシアの要塞を落せなかった」ので日露戦争は負けたとなってるんだね

>>643
あれ？銃身を水に濡らした軍服で冷やして云々、はどうしたの？

輜重の問題とか挙げるのもめんどくさいので、お前の主張を端的に喩えてあげよう。
「この部屋に、ニホンちゃんがいました。この部屋には別に誰かがいたという
話です。誰かはわかりません。ホントにいたという証拠もありません。死体が
見つかった、あるいは処分したという証拠もありません。でも誰かがいなかったという
証拠もないし、ニホンちゃんは包丁を持っていました。包丁で人を殺すことは
可能です。だからニホンちゃんはここにいた別の誰かを殺したに違いありません！」

バカか。

秦郁彦もついにというか以前からだけど捏造派である正体を現しました。
両角ノートにより偶発的な出来事で幕府山は８千人だそうです。

>>648　キミも捏造派でしょ？

>>648
まあ、処分といっても「殺した」のか「釈放した」のか不明なわけで…

>513
>>【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】58次資料

>>東京地裁平成０１年１０月０３日判決
>>〔教科書検定制度の合憲性・国賠法１条・行政裁量−教科書検定第三次訴訟第一審〕
>>ttp://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/t891003tky.htm
>第一三師団第一〇三旅団長山田少将が、師団司令部及び上海派遣軍司令部に問い
>合わせて、「始末せよ」との指示を受けていることからすると、前記戦闘詳報が伝え
>る捕虜刺殺の旅団命令も、更に上級司令部からの下令であり、また、広範囲に下達
>されたものとみられる。しかし、実際に、その命令が確実に実行され組織的に行われ
>たかについては、疑問があるし、具体的な命令の内容が「殺せ」ということだったの
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~　　
>か、それとも「処分せよ」という命令（「処分」には「釈放」も含む。）を「殺せ」と解釈して
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>実行したのかは、資料が不足していて不明である。
　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>裁判所の判断では『命令は受けたようだが「殺せ」か「釈放しろ」か不明』ということらしい。

がんばって裁判所の判断を覆してみてくれ。ｗ

>>450
>がんばって裁判所の判断を覆してみてくれ。ｗ

要するに、裁判所は、「事実は、なあ〜んにも分からない」と言っているわけだよね。

だったら、「南京大虐殺は無かった」とも言えないわけだ。（藁

哀れだなやまんば・・・

バカだから、「臭いでバレる」事に気がつかず、アンカーのレス番も見当違い

しかし、自演の自己レスの番号を間違えるバカって・・・

しかも真上なのに

左翼の諸君が時々、自分達に有利な裁判所の判決を鬼の首を取ったかのように、持ち回る
事が多いが、これは間違い。日本の裁判所ほどでたらめな組織はない。
日本を悪くしているのは、まず自民党、公明党、その次に裁判所が来る。

あれほどハチャメチャななアメリカ国家も救われているのは、裁判所が法治国家の原理原則を
守り、少なくとも行政の違法行為を厳しくチェックしている事にある。
日本はその正反対で、国家権力のハチャメチャの象徴が裁判所である。（藁

最近コテつけると無視されちゃうんだね…。

どうやら証拠はないようだね。
捏造確定です。

陰核さん。両角ノートなど誰も信用してないから捏造も何も誰も問題にしないよ。
４方から発泡しているスケッチと証言が全て。
同士撃ちになる様な殺害方法をわざわざ選ぶ軍隊はない。

実例もあげずに自分に都合のよい話を、いかにも事実であるように言うバカを
「詭弁のガイドライン」では何と言ったかな>>654やまんば？

ＣＩＡ工作員名漏えい　米大統領、恩赦も示唆　検察や民主党、猛反発
http://www.tokyo-np.co.jp/article/world/news/CK2007070502029714.htm

身元漏えいの元ＣＩＡ工作員、連邦裁が訴えを棄却l
http://www.cnn.co.jp/usa/CNN200707200008.html

>あれほどハチャメチャななアメリカ国家も救われているのは、裁判所が法治国家の原理原則を守り、
>少なくとも行政の違法行為を厳しくチェックしている事にある。


へぇ〜ｗ

>>658
＞>あれほどハチャメチャななアメリカ国家も救われているのは、裁判所が法治国家の原理原則を守り、
＞>少なくとも行政の違法行為を厳しくチェックしている事にある。
＞へぇ〜ｗ

し〜！
脳内国家「あ、めーりか」を夢見てるんだから、そっと寝かせておいてあげないと。

>>658
まあ、どこの国の三権分立も[絵に描いた餅」の傾向はあるが、司法裁判所が行政の
顔色を窺って日和見主義に傾いているというのは、例外のない事実であるにしても、
日本の場合は、初めから三権分立思想がないので、普通の先進国の様な裁判所の
役割を期待するのは無理なのである。
独裁国家中国の裁判所といい勝負だろう。（藁

>>660続き
日本の裁判所は、行政の下請け機関に過ぎない。

>例外のない事実

何だそりゃｗ

>>654と>>660を続けて読んで見よう

>あれほどハチャメチャななアメリカ国家も救われているのは、裁判所が法治国家の原理原則を守り、
>少なくとも行政の違法行為を厳しくチェックしている事にある。

↓

>まあ、どこの国の三権分立も[絵に描いた餅」の傾向はあるが、
>司法裁判所が行政の顔色を窺って日和見主義に傾いているというのは、例外のない事実であるにしても、



どこまでみっともない白丁なんだ「やまんば」君？

>657

それは間違いです。
父は１００ｍ４方の凹地に誘導した捕虜を事前に三方に配置した
機関銃で水平うちしたといっています。
やや高台からの下方への水平うちになりますので若干の味方の
犠牲（兵士６人）は出ましたが貴兄の内容とは異なりますので
ご指摘させて頂きます。

>657

機関銃中隊は第一機関銃中隊と連隊機関銃中隊です。

栗原証言についてはこれから検証される資料がいろいろ出てきますので
捏造派がお話しできるのも今のうちだけです。
私は面倒だから証拠を自分でデジタル化することはしていません。

>>666
＞栗原証言についてはこれから検証される資料がいろいろ出てきますので
＞捏造派がお話しできるのも今のうちだけです。

はいはい。永遠の十年後乙。

>667

南京大虐殺の残虐さは永年に不滅です。

>667

１０年なんて短いもんだ。

南京大虐殺って何

>>670
夢

>>670
夢であってほしい歴史的現実の一つ

具体的にお願いします。

日本軍最強伝説。
虐殺なんて出来るほど物資も兵力もあった日本軍が、
なぜ戦争に負けたのか？
歴史の不思議。

>670

南京大虐殺とは南京陥落時に日本軍が軍の組織として中国の軍民を不法に殺害した行為で犠牲者数は約２０万人と言われている。

>>674
>虐殺なんて出来るほど物資も兵力もあった日本軍が、
>なぜ戦争に負けたのか？
>歴史の不思議。

武器を放棄した投降兵や武器を持たない一般市民を殺すのは簡単でせう。
ただ残忍であればよい。

もうそう　まうさう 0 【妄想】
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A4%E2%A4%A6%A4%BD%A4%A6&kind=jn&mode=0&base=1&row=2
(2)根拠のない誤った判断に基づいて作られた主観的な信念。
分裂病・進行麻痺などで特徴的に見られ、その内容があり得ないものであっても経験や他人の説得によっては容易に訂正されない。
「被害―」「誇大―」「あらぬことを―する」「―にふける」

＞じゃ、答えようか。「間違ったやり方です」。
＞まず第一に「焼け石に水」。
＞次に熱した金属を急速に冷やすと歪みや金属疲労を促進する。
熱くなってから冷やすのではなく、予め水で濡らした服で
機関銃を被らせば、銃身の温度の上昇をある程度防げるじゃないかな？

アさて アさて アさて さて さて さて さては南京玉すだれ

チョイと伸ばせば 阿弥陀如来か釈迦牟尼か　

後光に見えればおなぐさみ 阿弥陀如来が

お目に止まれば 元へと返す。

アさて アさて アさて さて さて さて さては南京玉すだれ

＞虐殺なんて出来るほど物資も兵力もあった日本軍が、
＞なぜ戦争に負けたのか？
＞歴史の不思議。
答えは簡単。戦った相手は日本軍以上の物資も兵力もあったからｗ
つまらん疑問だなｗ

もうそう　まうさう 0 【妄想】
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A4%E2%A4%A6%A4%BD%A4%A6&kind=jn&mode=0&base=1&row=2
(2)根拠のない誤った判断に基づいて作られた主観的な信念。
分裂病・進行麻痺などで特徴的に見られ、その内容があり得ないものであっても経験や他人の説得によっては容易に訂正されない。
「被害―」「誇大―」「あらぬことを―する」「―にふける」

もうそう　まうさう 0 【妄想】
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A4%E2%A4%A6%A4%BD%A4%A6&kind=jn&mode=0&base=1&row=2
(2)根拠のない誤った判断に基づいて作られた主観的な信念。
分裂病・進行麻痺などで特徴的に見られ、その内容があり得ないものであっても経験や他人の説得によっては容易に訂正されない。
「被害―」「誇大―」「あらぬことを―する」「―にふける」

>680

珍説�@：日本はロシア帝国以上の物資と兵力を持っていたから買った

珍説�A：ベトナムは中国と同等かそれ以上の物資と兵力を持っていたから負けなかった

大変だな「やまんば」、前にある間抜けなログを流すのも


>>654と>>660を続けて読んで見よう

>あれほどハチャメチャななアメリカ国家も救われているのは、裁判所が法治国家の原理原則を守り、
>少なくとも行政の違法行為を厳しくチェックしている事にある。

↓

>まあ、どこの国の三権分立も[絵に描いた餅」の傾向はあるが、
>司法裁判所が行政の顔色を窺って日和見主義に傾いているというのは、例外のない事実であるにしても、



どこまでみっともない白丁なんだ「やまんば」君？

珍説を妄想できるオマエの頭の中を覗いてみたいものだなw
アメリカは日本軍以上の物資も兵力もあったから
勝利することができた理由の一つだ。文句あるのかｗ

>>678
またもや珍説！ｗ
そんな程度で銃身の過熱が防げるなら、最初から銃身にボロ切れでも巻いてるわｗ
ホントに水冷式機関銃があったことすらも知らないのだな。

680 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2007/07/27(金) 12:18:42 ID:cGB+6s2r
＞虐殺なんて出来るほど物資も兵力もあった日本軍が、
＞なぜ戦争に負けたのか？
＞歴史の不思議。
答えは簡単。戦った相手は日本軍以上の物資も兵力もあったからｗ
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
つまらん疑問だなｗ

↑＝↓

683 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/07/27(金) 12:25:25 ID:MRXrMR/O

>680

珍説�@：日本はロシア帝国以上の物資と兵力を持っていたから買った

珍説�A：ベトナムは中国と同等かそれ以上の物資と兵力を持っていたから負けなかった

↓>>685
>勝利することができた【理由の一つだ】。文句あるのかｗ



何この子供のごまかし？

>>685
ん？原爆2発に匹敵する戦闘能力を持った兵士がいるんだぞ？

水は熱を吸収すれば蒸発するって常識がないのかな？

>>687
＞何この子供のごまかし？
ん？表現は気に食わないのか？
じゃ、訂正してあげよう。
＞虐殺なんて出来るほど物資も兵力もあった日本軍が、
＞なぜ戦争に負けたのか？
＞歴史の不思議。
答えは簡単。物資と兵力だけで勝負を決めるなら
戦った相手は日本軍以上の物資も兵力もあったから
勝利することができたｗ
ご苦労さんｗ（本当にくだらない揚げ足取りしか能がないのか？

それは訂正じゃなくて前提の改竄・・・


「もし〜なら、〜だった（はずだと思う）」←脳内で拵えた仮定に基づく帰結＝妄想

アホか

ああそうか、「やまんば」にアホかと言う方がアホだったな

＞水は熱を吸収すれば蒸発するって常識がないのかな？
蒸発温度を何度位だと思っているのかな？

＞ああそうか、「やまんば」にアホかと言う方がアホだったな
俺はやまんばではないｗ
どうしてもやまんばだというのなら証拠を出してくれんかね？妄想君ｗ

もうそう　まうさう 0 【妄想】
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A4%E2%A4%A6%A4%BD%A4%A6&kind=jn&mode=0&base=1&row=2
(2)根拠のない誤った判断に基づいて作られた主観的な信念。
分裂病・進行麻痺などで特徴的に見られ、その内容があり得ないものであっても経験や他人の説得によっては容易に訂正されない。
「被害―」「誇大―」「あらぬことを―する」「―にふける」

俺はやまんばではないと言う証拠を出せるのが肯定派だそうだ

（コピペしかできない白丁というのも証拠になるな）

で、水は何度でも蒸発しますが何か？　ｗ

今日もまた同じ結論：


知らない事を妄想で語るな白丁

知らないなら調べてから根拠を添えて反論するか、その能力もないなら黙ってROMってろ白丁

>>693
じゃあ何のために水冷式機関銃は水缶くっ付けているのかな？
つか、洗濯物干すのに気温が100度必要とか思っているとか。