村上春樹「日本軍はキチガイだと思ったから『ねじまき鳥クロニクル』を書いた」

なぜ日本の人々の特定の人々が村上氏を警戒しているのか、
いくつか理由がある。氏は日本人が踏み込まれる事を恐れる場所に
あえて踏み込んだ。日本の悪名高い第二次世界大戦におけるアジアでの不幸とか。
この話題は日本ではタブーであり、中国や韓国との関係ではいつまでも
抜けない棘になっている。村上氏の「ねじまき鳥クロニクル」
（アメリカでは1997年出版）は、日本の過去についての長く、
背筋の凍るような比喩を含んでいる。
「私は1939年の日本軍によるモンゴルへの攻撃的な侵入、いわゆる
ノモンハン事件について詳しく調べました。調べれば調べるほど、
私はこの天皇の軍隊の全くの狂気に呆気にとられました。
どうしてこのような悲劇が理不尽にも歴史の中に埋もれたのか？
（当時の日本人は）何もこの失敗から学ばなかったと村上氏は言う。
2年後、日本は第二次世界大戦に突入します。そしてノモンハンで起こった
狂気と悲劇は巨大なスケールとなって至るところで繰り返されることになります」

ウォールストリートジャーナル　2006/12/9
http://www.opinionjournal.com/editorial/feature.html?id=110009368

しかし海外では反響の大きかったこのシーンに、日本の読者は
何の反応も示さなかったと村上氏は言う。
それどころか批評家は単なる「カザリ」や装飾として批判したという。

「ドイツでは、ナチスは多かれ少なかれ大衆の支持を受けていました、
しかし日本の天皇制は民主的なシステムではなかったので、
現代のドイツ人はあの戦争に対してある種の責任を感じているが、
日本人は自分たちには責任がないと思っているのです。
なぜなら『邪悪で間違っていたのは体制だけ』だからです。」
「もし私たちが過去から学ばなければ、また同じ事を繰り返すでしょう。
ある種の人々は歴史を『作り変えて』います。」

「中国や韓国の人は歴史に敏感で、日本人は無関心。その溝は大きい」
「私がマサチューセッツ大にいた頃、沢山の中国や韓国の学生が私を
訪ねてきました。彼らは私の本に非常に熱中していました。
私たちはとても暗く悲劇的な過去を持っている、しかし彼らはこうして
私の本を熱心に読んでくれている。とても嬉しくなりました。」
「私は日本人を登場人物にして、日本の、殆ど日本の社会を舞台に
書いていますが、私のやっていることは普遍的です。」
と村上氏は説明した。「私たちは言葉は違う、価値観も違う。
しかし抱えている闇は同じだと考えています」

3ゲット。

>しかし海外では反響の大きかったこのシーンに、日本の読者は
>何の反応も示さなかったと村上氏は言う。
いやあ、オレはこのシーンはかなり衝撃的だと受け止めたよ。
当初は性描写をしないと言っていた村上が「ノルウェーの森」で
大胆に描いた世界よりも遙かにインパクトが大きかった。

あの皮をはぐシーンの猟奇性は、それまでの村上らしからぬ描写だった。
この作品とオウムのルポ（「アンダーグラウンド」など）によって
彼の描く世界が大きく方向転換した印象が強い。この時期と前後して
翻訳を手がけた回数が増えたのはプリンストンの客員になった影響だけでは
ないと思う。河合隼雄との交流も含め、ターニングポイントとなった作品だ。

このスレはあまり伸びない気がする。
村上がノーベル賞取るのかどうか話題になってるときですら
ネットウヨクは「ノーベル賞の季節ですが朝鮮人には関係ありませんね」などと
いうスレ立てて喜んでたくらいなのだから。きっと一人の日本人作家よりも
朝鮮人に関心があるというネットウヨク独特の価値観があるからなあ。

ネットウヨクは朝鮮人が大好きだからな。日本人の小説なんて読んでねんだよ。
以前に平野敬一郎が話題になったときも「誰それ？」って反応だったくらいだ。

そのまえに英語のソースでは伸びないだろうな（笑）

>>8
こんな反日作家のスレが伸びるほうがどうにかしてるよ。

なっ？
読んだこともないのに反日認定。
ネットウヨのレベルってこの程度。

今高校生・大学生に人気のある作家第1位は村上春樹ですよ。

人気がありすぎて文学板などではアンチが荒らしてるくらいだ。
ってゆ〜か、出す作品が必ずベストセラーになる人は春樹くらいしかいない。

龍も忘れるな

>>10
だれも読んでないとは言っていないが。

勝手に『読んだこともない』と認定する、その低水準は何だ
貴様の程度のほうが問題だ。

ドラゴンの希望の国のエクソダスは文庫を200円で買ったけど面白かったよ。

>>13
龍は「コインロッカー」以降はダメだ。
大衆文学になってしまった。

>>14
じゃ、何を読んだか書いてみろよ。

顔文字は村上春樹はいいからまたインリンスレ立ててワンマンショーやってろ。ｗ

大江健三郎も反日だとか言って読まないんだろうバカウヨは。

オレは春樹の本はほとんど読んでるからな。
低脳がなめた口をきくのは許さん。

遠い太鼓だったと思う。

非常につまらない文章だったとしか覚えていない。

ノモンハン戦の描写と最後の注だけならネジまき鳥クロニカル全巻を読んだ。

少なくても歴史を「作り変えて」いるのは日本人ではないな。

>遠い太鼓
エッセイじゃん。

>>22
クロニカル≠クロニクル

>>19
読んでるのは戦争論とかのコヴァ本や嫌韓流がせいぜいなんじゃいか。
文学作品に縁は無いんだよ。

村上春樹って渡辺淳一と同じ匂いがする。
ジジイとババアの為の小説。

>>25
そうなんだろうな。三島の文学作品なんかも余り読んでない気がする。

>>26
>村上春樹って渡辺淳一と同じ匂いがする。
真逆だよｗ
渡辺は根っからの文壇作家。その生活から「化身」のよ〜な作品が生み出された。
一方春樹は徹底して文壇との接触を断ち独自の作家活動をしている。
渡辺が夜型で春樹は昼型。8時には起きて9時から5時まで仕事をするそうだ。
カントほど厳格ではないが規則正しい生活が性に合ってると言っている。

>>26
ここにも読んだことすらないのにに村上批判するバカが一人ｗ

>>25
>ノモンハン戦の描写と最後の注だけならネジまき鳥クロニカル全巻を読んだ。
それって全部読んだことにならないのだが。日本語大丈夫か？

村上春樹は団塊世代だが、大学時代は周囲の学生運動を冷笑し
その連中を尻目に学生結婚しジャズ喫茶を経営していた。
作家デビューしてもしばらくは自分の店のカウンターで小説を
書いていた。「羊をめぐる冒険」あたりまでは店で書いていたはずだ。

中韓で村上春樹が人気なのは「日本臭く無い」という点にある
ちう分析があったな

>>30
中韓だけでなく、欧米でもよく読まれてる人気作家なんだけど。
だからノーベル賞取るのではと囁かれたんだよ。
ネットウヨクは「中韓で人気がある」＝「反日売国奴」として排除したい
ようだが、残念でしたｗ

＞「私は日本人を登場人物にして、日本の、殆ど日本の社会を舞台に書いていますが、私のやっていることは普遍的です。

春樹はモンハンを教訓にしなかったような愚考に激しく怒りを感じていて、それは世界中で起こっていて、なにも日本だけの
特別な問題ではないと主張しているわけだな。

ただそれを、日本は何の反省もしていない、愚かだ、と春樹に語らせようと記者はしている。

このスレには気違いがｳﾖｳﾖしていますね

女子中学生リンチ事件
http://yu-net.info/swfup/viewswf.php/5733.swf

>>27
匂いは匂いだよ。
作品のイメージが、一緒ってことだよ。
作家の作品を書くにあたる生活なんてどうでもいいよ。
作家は作品だけで評価されるもんじゃないの？
アメリカのビートじゃあるまいし、生き様なんてどうでもいいよ。

それとも村上ファンは右とか左とか意識するような、
固定観念にとらわれてるアホってことなのか？

>>35
だってしないからｗ

春樹がタブーに踏み込んだって他にも戦争文学は色々あるんだけどなあ
この記者は、春樹は他の作家とは違うんだと言いたいが為に誇張してる
或いは本当に知らないのか

ｶﾜｲｲよ、知ってるか？
ベストセラーのそれは、「販売概数」ではなく、「出版概数」だ。
ようは本屋や倉庫でホコリかぶって山積みになっていようが、
100万部刷られて流通ルートに載せられればミリオンセラーだ。
ＣＤのオリコンも同じ仕組みだ。
１００万部刷って、「村上がだしたぞ、買わないと乗り遅れるぞ」とやれば、日本人は買ってしまう。
大人の５０人に一人が買えば完売だ。

読書人口が減り続ける中、９０年代以降、ミリオンセラーが連発したのはこの仕組みのせいなのだ。


つまり一部の村上フリークが買い支えるだけで、元は取れる。ということだ。

>>36
しないって何が？
右とか左とか？を指して言っている？
こっちも右と左には興味ないよ。
興味があるのは、ムラカミストはなぜ他者を馬鹿にするのか？ってところかね。
面白くないと思う書き込みに読んでいないから等の発言は、
どういう心理で発せられるもんなんだろうね。
村上春樹は天才！　素晴らしい！　と全ての人が言っていたら怖いだろ。

>>37
いや、そ〜ゆ〜コトではないと思うよ。
日本文学は私小説世界を高く評価する傾向が強く、パーソナルな空間と社会との繋がりを
主要なテーマに描いていた春樹にしてみればかなり異質な世界観であるってコト。
それはベストセラー作家が戦争をモティーフに選んだ必然性が背後にあり、彼は同時期に
ティム・オブライエンの「戦争の話をしよう」の翻訳も手がけている。

>>37
ヴォガネットのスローターハウス5だって、タブーに踏み込んだって言われたんだし。
戦争を主題に書くような作家と、ヴォガネットや村上春樹のような作家とでは、驚きが違う。

つーか、その記者は、スローターハウス5を念頭に置いてその記事を書いているはず。

>>38
ああ、オレは出版企画も仕事のテリトリーにしてるから
その辺の出版流通事情は嫌になるほど知ってるよ。

>>39
いや、春樹と渡辺が同じ臭いがするとゆ〜ところ。
少しでも両者の作品を読んでいればその違いが分かるはず。

>>42
講談社の文庫営業部長みたいなヤツだなおまえ。

>>40は>>41のように簡潔に書くように

ああ、講談社にも知り合いはいるよ。
編集スタッフだけど。

>>10
おいおいいつもバカサヨの丸出しの(○´ー｀○)はカワイイ ◆k5svYop9G　が、何すっ呆けてんだよ
まるで自分が普通の感覚をもってるような立場物いってるじゃねえか（笑

脳内妄想もいい加減にしろ。(○´ー｀○)はカワイイ ◆k5svYop9Gは

だいたい、版元の営業は取り次ぎ対策と広告営業が主な仕事。
オレみたいな企画の人間が接点を持つケースは少ない。

>>48
講談社編集に知り合いねえ？
文庫の装丁替えの件の親父のお仲間かよ。
業界の人間だってんなら、どっかで合ってるんだな。

読んだけど、あれは「カザリ」だと思った。
あんなもんを一番に読んでもらいたいための小説だったなんて、がっかりした。

つうか単純に春樹が作家として老練しテーマも広がってきたってことじゃないの？
「日本人が踏み込まれる事を恐れる場所に」とか「日本ではタブーであり」とかはやっぱ大袈裟だって

村上春樹は、いずれ「転向」するという予感がある。
かつてヴォネガットもヒロシマナガサキとドレスデンを死傷者の多寡のみで論じていたのを恥たようにねッ…

>>2
ドイツも「ナチス」に罪をおっかぶせた印象があるが、
他国にはどうしてこれだけ寛容になれるのか。

政治的にありがちな主張に結論づけられてしまうような文学に価値はあるの？
日本の読者は村上春樹にそんなつまらない解釈はしなかったけど
外人さんはめずらしいからか、しちゃうんだろうね

>>1

そういった内容だったのか

「海辺のカフカ」の日本軍医はいい人なのだが。

カフカは中田さんが最高。
あと、ヘーゲルを語りながらナニをする女の子も。

>>55
ノモンハンは本筋とはあまり関係ないけど、
それを言ったら、ほとんどのエピソードのどれが本筋かって話になるし。
でも、あれが本筋だったといわれれば困惑する。
自分の中では、「ネコがいなくなって、最後は帰ってくる話」って感じか。
でも、「ああこの重い話がしたいんだな」とは感じ取れた。
エンタメの中に自分が本当に語りたいことを忍び込ませるの。
でも、手法としては成功とはいえないくらいにちぐはぐな印象だったな。

>>58

へ〜そうなの。よく本屋で見かけるが、知らなかった。

ちょっと粉れていない印象だった「ねじまき鳥」で用いたダブルエピソードは
「カフカ」ではだいぶ洗練された。中田さんとカフカの接点で集約させる手法は
まあ、古典的といえなくもないが、メタファーとゆ〜キイワードが救っている。

うん。村上さんは本気でノーベル賞を狙いにいってるね。
確か推薦文が必要なんだよね。
論壇と無縁な村上さんは日本人以外に推薦文を書いてもらわないといけない
んだよね。

>>60

おひさしぶりで。村上さんに失礼なんですが
「ねじまき鳥」は題名からして小学生が読むような
ファンタジーものかと思ってましたｗ

>>62
ああ、久しぶりだな。
春樹のファンタジーといえば「羊男」だ。

>>63

何作か読んでみますね。実は村上春樹は一冊も持っていないんです。
何が一番いいですかね？顔文字さんのお薦めを教えてください

>>64
「蛍ー納屋を焼く」（短編集）
「羊をめぐる冒険」
「ダンス・ダンス・ダンス」
「海辺のカフカ」
このあたりか。
オウム事件を淡々とインタビューで追及した
「アンダーグラウンド」も捨てがたい。

>>65
ねじまき鳥は？

>>65

ありがとうございます。読んでみますね。

>>66
「ねじまき鳥」は春樹ワールドに慣れるまでは余り勧められない。
長い上にこの作品は「世界の終わり」と共に転換期の作品だから。

>>67
春樹がブレイクした作品は「ノルウェーの森」なんだが、
オレ個人として、はその原型となった短編の「蛍」の方が断然お勧め。

今年のノーベル文学賞をとったトルコ人の戦術をベンチマーキングすべし。

ただ、ノモンハン事件については、ソ連崩壊後のロシア側から新しい資料が発掘
されて、以前言われていたような日本側の一方的な敗北だったというのはウソだった
ということになった。

さて、村上さん。

レニングラードの戦いで、ソ連人が、ノモンハンにおける日本人と同じ行動をとっていた
というのはご存知だろうか。

句読点が変だったな。
許して。

村上のは何冊が読んだけど、たいした書き物では無いよ！
ここ最近２０年くらい、物書きのレベルが下がった良い証拠。

この発言だけで村上春樹の思想を
決めつけるのは言い過ぎだと思う
彼が語りたいのは人間そのもので、
日本人を通してるだけだと思う。
戦犯を問う意図も少しはあるかもだけど。

自分の栄達の為に、他者を中傷するのはよろしくない。

高校の頃から読み親しんでいた村上さんに、そういう愚かなかつｶｯｺﾜﾙｲふるまいは
して欲しくないなぁ。

なんだかノーベル文学賞を獲りたいがためにがっついてる印象があるね。

「日本軍の蛮行」なぞ村上さんにとって縁遠い世界の話だろうに、ここ一、二年
の内に急に言及しだしたよね。
目の前にある人参に鼻息を荒々しくするような浅ましいことはやって欲しくないなぁ。

「賞には興味ない。読者の評価が何よりの賞だ」とかいう言葉なんて、その裏にある
焦燥感がにじみでてやだねー。
ノベール文学賞を授与した後、文化功労賞の受賞は拒否ってか？
「紅白には出ない」とかいう姿勢がｶｯｺｲｲと思うお年なんかなぁ。
だったらダサすぎだよ。

って、ま、世の中そんなもんだよね。村上さんの生き方が普通。
私が世間知らずなだけ。

この人、本気でノーベル賞を欲しがってるのか？
芥川賞も外したし、どうも賞とは無縁な人って気がする。
島田雅彦は芥川賞受賞を逃したときに随分恨みがましいコトを
言っていたが、春樹からはそんな発言を聞いたことがない。

カフカ賞ってなんだっけ？

ちなみに文学の内容と作者の人格は分けて考えるべきというよくある意見に
私も賛成。

>>76
フランツ・カフカ賞。
文学界ではノーベル賞の登竜門とされ、この受賞が春樹のノーベル賞への
周囲の期待を一気に高めた。

>>78
よくご存知で。<文学界ではノーベル賞の登竜門とされ

ぜーんぜん賞と無縁な人じゃないじゃん。

興味深い符号だが、春樹が群像新人賞を受賞した時期は
それが芥川賞の登竜門とされており、同時期の作家である村上龍は
群像新人賞→芥川賞と受賞している。
今回のフランツ・カフカ賞受賞も同様で、結局はノーベル賞を逃している。

偶然かも知れないが、登竜門といわれる賞は受賞するが本命は受賞しない。
そんな印象が強い。

>>79
賞とは無縁と書いた意味は>>80で書いた意味ね。

あせって芥川賞をやりかねんな。

今の授業じゃノモンハン事件なんて詳しく教えないよなぁ。
受験にはでないし偏らず正しい知識をもつ教員なんて皆無に等しいしね。
でも、別にタブーでもなんでもないよ〜な〜。

>>83
ﾄﾞｳｲ。ノモンハンに限らず、「日本軍の残虐な行い」なんてタブーじゃないよね。
むしろ、「日本軍はほかの軍隊に比べて礼儀正しかった」とかいうほうがタブーな感じ。


ねじまき鳥は読んだが、主題が何なのかわからんかったな。
>>１を読んですこし驚いてる。

>>63
>春樹のファンタジーといえば「羊男」だ

「羊をめぐる冒険」は、政治思想を主題にしてるから、
ファンタジーと言うのは違和感あるな。

>「羊をめぐる冒険」は、政治思想を主題にしてるから、
初めて聞く論評だなｗ
この小説に政治思想を見いだすなんて凄い飛躍だ。

タブーと言えば、日本には菊タブーというものがあるな。
村上さんには是非踏み込んで欲しい領域だ。

ついでに鶴のタブーにも

>>88

ソウカ関連のやつか。あれもタブーらしいね。

日本人でノーベル文学賞なんか少なからず反日思想を持ってる人しかとってないでしょ
川端康成も対外的なテーマは「日本人はバイタリティが低くて危険ではない」
村上はこの作品を読む限りはこの部分はただの装飾で
全然そんな気で書いたわけではないのだろうがノーベル賞獲るためにがっついてんでしょ
戦後60年を過ぎた今となっても、欧米人の、「日本人の誇り」に対する恐怖は根強く残っているようだから

ねじまきどりは読んだけど、別に反日的なことは書いてないよ。

>>91
本人は全然反日で書いたのではないが
ノーベル賞を獲るために、あえて「反日で書きました」と対外的には言っている
ただそういう本人の姿勢とかはむかつくがこれは作品とは別に考えるべきこと
作品を見る限りねじまき鳥クロニクルはとくに日本軍のみを糾弾する内容ではない

何？　ねぎま、やきとり？

あー、食いたくなってきたｗ

>>90
川端のノーベル賞受賞メッセージ「美しい日本の私」って読んだコトあるか？
どこぞの首相が書いた「美しい国へ」（まあ、ゴーストだろう）よりも、
遙かに日本への愛情溢れるメッセージになってるぞ。どこが反日だか意味不明だろ。

ねじまき読んでさ、あの描写で感じたのは
この世界に絶対的な闇とか悪とかがあるとすれば、
それはロシアと中国にあるんだな、って思ったよw

マジ怖いから

>あえて「反日で書きました」と対外的には言っている
全然言ってねえじゃん。
失敗に学ばなくてはならないとゆ〜メッセージにしか読み取れないだろ。

名無しがボケて顔文字さんがツッコむ。
良いリズムだ

ID:GW2G5xk6はもう来ないだろう。

>>94
だから「日本人は攻撃的なバイタリティがなく危険ではない」ということを主張している
川端は反日でなくそういう風に欧米に媚びることによってノーベル賞を獲った
「美しい日本私」さえ
「われわれ日本人はもうずっと島国に引きこもって芸術に喜びを見出しますので外国には無関心で
　古いものを愛で今後決して進歩しようとせず従ってあなたがたの恐怖には二度となりえません」

>>99
ウソつけ。
川端が語ったのは、自分の文学は「禅」の思想に通じるって論旨のメッセージで
「日本人は攻撃的なバイタリティがなく危険ではない」なんて主張などしていない。

>村上はこの作品を読む限りはこの部分はただの装飾で
文学を読み素養とゆ〜のが備わってないのがよく分かる文章だ。
井戸の持つ闇と静けさと対を為すノモンハンの狂気はそれを描いて
相対化しなくては成り立たない重要な要素だ。

>ノーベル賞獲るためにがっついてんでしょ
オマイの妄想。
当人は受賞を希求するかのよ〜な発言は一つもしていない。

文学者ですからね　もちろん遠まわしに言うよそんなことは
「美しい日本の私」なんか特に向こうの受賞者決めた人に今後のために媚売っとくだけでいいから
「日本人弱い！」とか「ノーベル賞ほしい！」とか肝心の日本人読者からの心証悪くするようなこと言えるわけないだろ
アメリカ人がこれ読んだらどう思うのかなあという目で川端康成を読んでみるといい
うちに引きこもって歯向かってこない特有のバイタリティが大きなテーマに見えてくる

>もちろん遠まわしに言うよそんなことは
そんなオレ様解釈なんてそう妄想すれば幾らでも出来る。
結局はオマイの勝手な妄想でしかないとゆ〜コト。

http://esashib.hp.infoseek.co.jp/chintaro05.htm
http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/isihara.htm
週刊朝日２００１・３・２３号・P５４、対談。
林真理子　（石原慎太郎が）国会議員を辞めた後は寂しそうでした？
石原良純　　というよりじいさんになってきていやだなと思っていました。
よどむみたいに頑固になっていくんですよ。同じ事何度も言ったり。
ちょっと心配していました。

（同じこと何度も言ったり、、よどむみたいに頑固、、って
介護施設ではなく都庁に放り込んだのか、石原家は？ｗ）
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
石原宏高衆院議員（自民党）が昨年九月、
水谷建設元会長と料亭で会合をもっていた、５００万円。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-12-10/2006121015_02_0.html

>>26
幾らなんでもそりゃねーだろ・・・・・真性のあほか？

ウゼェ

＞この話題は日本ではタブーであり

別にタブーでもなんでもないだろ

美しい日本の私って翻訳されたものを読んだ欧米の人たちには
さっぱり意味不明でぽか〜んだったって聞いたことあるが。

川端康成は世界平和アピール七人委員会。
大江健三郎は九条の会。

偉大なる日本の文学者には平和主義者が多いですな！
同じくノーベル文学賞のバーナード・ショーも、
反戦主義、愛国心否定論者として有名ですな。

つーか日本軍に限らず軍隊ってのは狂気が内在してるんだよな。

>>109
勝手なこじつけ

ノモンハン事件は右翼にとって十分にタブーだ。

軍部はノモンハンの敗北を隠蔽し、皇軍不敗神話を強化していった。
これは粉飾決算のようなものだ。
ミッドウェー、ガダルカナルと粉飾は続けられ、国民は軍部にだまされ続けた。

当時の国民は戦争を支持したというのが右翼の言い分だが、国民が日本軍の実力を知っていれば日中戦争も日米戦争も支持するわけがない。
戦後の日本人が自分たちをだました軍部を憎んできたのは当然のことだ。

軍部の粉飾決算の最たるものは、もうすぐ神風が吹くという｢業績予想」だろうな。

>>112
戦闘ではソ連側に大規模な被害が出ていたのは事実。
日本側がソ連軍を過大評価していたため、戦闘を停止して撤収。
外交交渉を経て、結果的には負けてしまった。

＞戦後の日本人が自分たちをだました軍部を憎んできたのは当然のことだ。
それは非常に良く反日宣伝が行き届いていたからに過ぎない。

>>114
>戦闘ではソ連側に大規模な被害が出ていたのは事実。
>日本側がソ連軍を過大評価していたため、戦闘を停止して撤収。
>外交交渉を経て、結果的には負けてしまった。

突っ込みどころ満載だが、いずれにせよ軍部は負けを隠蔽して国民をだましたのだよ。

>>115
満載なら色々突っ込めば？

>>112
そうだな、国民をだます国家は最悪だな。全くその通り。
現在の中国や韓国みたいなマネを、昔の日本はやっていたわけだ。反省せねばな。

当時と現在比べてもなぁ・・・

結局、村上好きは左翼思想で終わり？

>>119
全然違うだろｗ

>>120
いやあ、どっからどうみても左翼思想の方にお見受けしますよ。
村上さんも巻き込まれてお気の毒ですね。

期待通りではなくて申し訳ないが、オレは左翼は好きではない。
もちろん左翼政権に投票したコトもない。

本読んでると頭良さそうに見えるよね。

ノーベル賞の科学分野以外って受賞者見てもただの政治イベントだからねぇ。
あれを貰って有り難がってるのが判らん。

日本批判ならノモンハンより戦後日本人を語って欲しいもんだな、
終戦後日本軍が武装解除した後の日本人行方不明者は数百万人に至るのに、
それを黙認し、外国に一般の日本国民の生命と財産を生贄として献る事で国体を維持してきた。
その後も韓国による拉致死傷も黙認し、北朝鮮による拉致も黙認したままでずっとやってきて、
社会の表面上の平和と豊かさの根底にある戦後日本の国体としての生贄主義。
それを語らない、批判しない平和と人権。

まあ、「何が語られなかったか」が真実を表してるもんだそうだが。

実は自虐じゃなくて他虐したいだけだからマジの自己批判になる事には触れられないっつう、
日本サヨクの捻れた平和思想や人権意識はどうにかならんもんかな。
外国の平和や人権を考える時に日本の平和と人権を無視する、
蹂躙するのはやめて欲しいよねぇ。

日本人よ！
目を覚ませ　(^.^)
これを見て↓↓↓↓↓↓
http://3.csx.jp/peachy/data/korea/

>>122
>もちろん左翼政権に投票したコトもない。

左翼政権じゃなくて左翼政党でしょ。

ま、それはおいといて。
あらためて>1>2を読んでみたけど、やっぱり彼はノーベル賞狙いの計算づくめの発言にしか
思えないわ。猟官ならぬ猟賞活動。

あなたは>1>2の村上さんの発言を読んで、村上さんの意図を何も感じないの？
例えば>1の
>（当時の日本人は）何もこの失敗から学ばなかったと村上氏は言う。
ノモンハン事件についてほとんど知らされてなかった日本人が、どうやって失敗から学べば
いいわけさ。（「日本軍」が知らせないにせよ、情報公開に積極的な軍隊なんて古今東西
皆無に近いと思われ。情報を積極的にするほうが怪しく、なんらかな意図があってしてると
私なら判断する。そう例えば、イラク戦争で同行取材を許可した米軍とか）

こういうところ読んでも、頭の良い彼が純真無垢で発言してるとでも思えるわけ？
私は彼がノーベル賞ねらいで発言してるとしか思えないよ。

他者をこき下ろして栄達を望もうとする彼の人格はとてもじゃないが評価できない。

村上は今年、学校での国旗国家強制と石原、安倍批判の本を書くそうだから
来年のノーベル賞はいくかもね・・
来年は中国がアメリカやフランスと合作でいくつも反日映画やドラマを発表するし
米議会は慰安婦日本批判決議する気マンマンだし
パンギムンは何やらかしてくれるか楽しみだし
拉致問題であまり人権人権吹きまくってると逆に日本が突っ込まれるし
そういう時に反論、つーかそうなる以前に日本から誤解を解くよう発信しなきゃいけないのに
政府のマスコミも民間もほとんどせず
逆に反日運動家の日本人は政界、学会、文学、マスコミ、市民と海外行動力は旺盛
アメリカでは中国系、韓国系が急増して政財界で工作し放題だし
かと言って日系人はホンダ議員筆頭に反日だし（w
日本ではカンサンジュンのような反日外国人を何人も大学や秘書として重用
日本あわっったよな・・

>>122
あなたがハルキストならそう書いてくれ。
私はそれ以上言及する気はない。

>>426
いや、
>（当時の日本人は）何もこの失敗から学ばなかったと村上氏は言う。
は、当時の政官軍が、この失敗から何も学ばなかったって事では？
そういう意見は、右派、軍オタ界でもよく言われてる事だし・・

ただ、彼がノーベル賞ねらいで、ここ数年の一連の発言を続けてる事は確かだろうね
ノモンハン、南京、慰安婦、国旗国家強制、歪曲教科書・・
で、次回作は国旗国歌強制、石原、安倍批判本だと表明

ギュンターグラスやオルハンパムクやアフリカからの受賞者を見ても
もう何十年も前から非連合国出身の受賞者は母国を露悪的なまでに痛烈に批判し
歴史を断罪し史学会でも議論のあるような母国の残虐行為を認め反省しろと
母国に要求するのが受賞の必須条件かのような様相だからな・・

美しい日本の私(川端康成)
↓
あいまいな日本の私(大江健三郎)
↓
醜い日本の私

>>129
いや、ま、そうだから、「日本人一般」と「日本軍」の両方に言及したんだけどね。
ま、村上氏さんは、ノーベル文学賞狙いで母国なり自民族を断罪する延長線で、
>何もこの失敗から学ばなかった
と言ったのだろうから、主語が「日本人」か「日本軍」かはどちらでもいいのかもね。

そもそも「日本人」の枠組みの中に「日本軍」があるわけで、両者を厳密に分けて考える
のは無意味なのかもしれない。

ただノーベル文学賞狙い（であろう）の村上さんにとっては、「日本軍」より「日本人」を
より断罪するニュアンスの発言をしたんだろうねぇ。

ノモンハン事件はタブーでもなんでもない。
ただ学校の授業では詳しく教えてないってだけ。
それをとって外国では「日本は近代の歴史を教えていない！」って言われれば、
そうとも言えるが、日本のように非常に濃密な歴史を持つ国では授業で扱う
内容の順位付けをせざるを得ないわけで…。その中ではノモンハンは低いだろな。
まったく扱わないってのも問題かも知らんが。

それと俺はねじまき鳥を発売当初に買って読んでいるが、内容自体は別段反日でも
なんでもないと思うがな。小説としてはあの程度の内容は別にあってもおかしくないと
思うのだが…。確かに皮剥のシーンの描写力はスゲーと思ったな。

あとこれ出たの94年頃だったと思うけど、当時はまだノモンハンのソ連側の
被害の実態が日の目に出てなかったんじゃないっけ？今ではソ連側もかなりの
被害を出していたと知れ渡ってるけど、９４年より前だと、いわゆる司馬史観の
「日本がソ連をなめて痛い目をみた」が通用していたんじゃないかな…
（まぁ司馬もソ連側の資料を見てたら見解も少しはかわったかも知らんが）。
少なくとも村上もこういった歴史観に毒されていた可能性はあると思う。
ただそれを差し引いても、俺はねじまき鳥は充分面白い作品だと思うけどね。

でもだからといって「国旗国歌強制、石原、安倍批判本」みたいなのを実際
書いてきても、これはこれでたぶん評価はできんがな、俺は。

>>132
外信や海外で日本を非難する日本人が良く使うのが
『○○は日本ではタブー』
それこそ歴史に限らず皇族ネタから女性差別、商習慣など色々なジャンルで
ある事ない事、『○○は日本ではタブー』にされてるよ
っつーか『○○は日本ではタブー』が欧米での未開後進国批判の定型の一つなんだ
タブーが多いければ多いほど後進的な社会とされるし
『タブー』と言ってしまえば深い説明もいらないんで
実際にある事なら調査や理解が浅くてもごまかせるし
実際になり創作なら細かい設定まで書かなくていいからボロが出ない
まるで報道と言う文明の知が、暗愚な後進社会の闇に隠された病巣を
照らし出して、白日にさらすかのようなカタルシス感スクープ感も演出できるしね

>>133
まぁそのて人間に限って、本当のタブーである
朝鮮や創価や部落なんかをタブーと言わないんだよな

>>126
>左翼政権じゃなくて左翼政党でしょ。
ああ、すまん。「左翼政党」の間違いだ。

>あなたは>1>2の村上さんの発言を読んで、村上さんの意図を何も感じないの？
オレが感じたこと。
１＝ノモンハン事件は余り語られてこなかったのは事実であり春樹の言うとおり。
　　失敗や間違いに学んでない香具師が多いのは特に2ちゃんネットウヨに多く見られる傾向。
２＝民主的政治背景からナチの独裁を許したドイツに比して日本は軍部や官僚が中心となって
　　独裁的政治が行われた。その意味では春樹の発言は的を射ており、中国・韓国人が政治的な
　　関心が高いのに比べ日本人が低いとゆ〜のも、個人的交流の実感としてうなずける。

>ノモンハン事件についてほとんど知らされてなかった日本人が、どうやって失敗から学べば
>いいわけさ。
一つは日本軍が情報を握りつぶし戦後に生かせなかったコト。もう一つは情報公開に対する
日本人（取り分け官僚）の意識の低さに起因する。更に言えば戦争の事実を語り継いでない
状況も、その問題を助長している。

>他者をこき下ろして栄達を望もうとする彼の人格はとてもじゃないが評価できない。
他者？　彼は日本人として埋もれた事実を見つめたいと考えたのではないかと思うが。

>>128
>あなたがハルキストならそう書いてくれ。
オレは春樹の小説やエッセイの大半を読んでいる。そ〜ゆ〜意味では
好きな作家の一人だが信者ではない。例えば「ライ麦〜」の彼の翻訳は
あまり評価していない。野崎訳の臨場感のある翻訳の方が好きだ。
フィッツジェラルドに対する認識も春樹とはだいぶ違う。

補足

>ノモンハン事件についてほとんど知らされてなかった日本人が、どうやって失敗から学べば
>いいわけさ。
当時の軍部も現在の官僚も隠蔽体質が強い点では共通項がある。歴史の出来事に学ぶとゆ〜
意味では、「隠す」コトが判断を誤らせ間違った結論を導き出す。ノモンハン事件は軍事作戦としては
明らかに失敗であり（何しろソ連軍に制空権を奪われるなどしてる）、そこから学ぶべきコトは
決して少なくはないはずだ。しかるに「痛み分け」などとして何も学ばず、軍部の隠蔽体質と
虚偽報告の常態化を招いた。このことは現在のディスクロージャーに抵抗する官僚体質への
批判としても充分成り立つ。これこそ「歴史に学ぶ」「失敗に学ぶ」意義だろう。

>>137
その点は同意。
春樹はエクソダスを斜め読みしたくらいだけど…なにかオススメある？

>>138
>エクソダス
は、春樹ではなく龍の方。
近来の春樹を理解する上で欠かせないのは河合隼雄の存在。「海辺のカフカ」も河合の精神分析学を
題材にし、「エディプス・コンプレックス」を軸にした展開になっている。そ〜ゆ〜意味では
「村上春樹、河合隼雄に会いにいく」（岩波書店）は両者の接点がよく分かり興味深い。

>>135
ノモンハンがあまり語られて来なかったと言うのは完全に間違い
昭和史上の事件としては、昔からかなりメジャーでポピュラーなテーマだ
普通の人が近代史全体に興味が無いのはどの国でも普通
中国や韓国の人は歴史に敏感で、日本人は無関心と言うのも
間違ってる、彼らは日本を悪役にした架空の歴史にだけくわしいのであって
自らの近代史には決してくわしくない、たとえば中国人は、
清末から辛亥革命→孫文→軍閥割拠→国民党→共産党中国の流れと
その間での政治的、軍事的事件（虐殺含む）をほとんど把握していない
大学生など高等教育を受けた者でさえ、国共内戦の推移について知らないし
研究も党や軍の一部でしかされていない、それこそタブーだ
韓国については、近代での日本との関わりにかんする功罪、是々非々が
完全にタブーだ近代日韓関係のプラスの面を少し評価するだけで社会的制裁を受ける
彼らは歴史に敏感なのでは無く、日本を悪役とした被害に敏感なだけだ
それは日本にだけで対英、対米の被害はあまり意識されない（（W

>>135
「ドイツでは、ナチスは多かれ少なかれ大衆の支持を受けていました、
しかし日本の天皇制は民主的なシステムではなかったので、
現代のドイツ人はあの戦争に対してある種の責任を感じているが、
日本人は自分たちには責任がないと思っているのです。
なぜなら『邪悪で間違っていたのは体制だけ』だからです。」

も精確に正反対の。アナウンスと言えよう
御存知のようにドイツはナチと国民、ナチと国防軍の責任分離論を使っていて国防軍将兵は顕彰、慰霊するなど明白に正当化している
対して日本は一億総懺悔で思考停止してしまった
２〜３年前だったかドイツでホロコーストについて知らない若者が３割り近くもいたと言う調査があった
イギリスで王子がナチの仮装をした時欧州の数カ国でホロコーストについての意識調査をしたが意識は低いかった
ベトナムでの調査では高校生でアメリカと戦争をした事を知らない生徒がかなりいた
歴史に興味ない一般人の意識とはそういうモノなんだ
日本人が歴史に無関心とか他国はより敏感とかはウソで
各国で自分が被害者であるセンシティブなテーマや成功したテーマのみ関心が高いだけだ
日本の場合は原爆だろう、被害者であるセンシティブなテーマや成功したテーマのみ主張しあうんだから
歴史のくわしい部分が各国民でフィットしないのは当たり前だと言えよう

>>139
すまん。大恥かいてしまった。
今度それ読んでみるよ。

英米にとってはバターン行進のような規模の事件でさえ
重大な非人道的犯罪で一般でも非常に有名だ
だが、彼らのほとんどは、同じような死の行進を英米軍が日本軍捕虜に
何十回も行い殺した事は全く知らないのだ
そういう物なんだ

また、村上が近代史に興味があるとも、WW2前後の戦闘にくわしいとも思えない
たぶん「日本の犯罪」についてだけくわしい、日本の左翼や中韓人民レベルではないか？
おそらく中国はじめ他国の残虐行為はほとんど知らないだろうし興味もないだろう
ドイツの残虐行為でさえメジャーな物しか知らないのではないだろうか？
そうでなければ「日本人は歴史に鈍感で歴ヂの負債を隠蔽していてタブーだ」
などぞんざいな言い方はできないハズだ
知っていいてなお、そう言うのなら、それは確信的に日本だけを糾弾している事になる

クミコの脳内ホテルの描写は秀逸

>>140
印象論なのでここは却下。議論の余地がない。

>>141
「大衆の支持」とは前後の戦争責任の話ではなく、戦争遂行及びナチスに対する
当時の大衆の支持のこと。日本に関する発言も同様。当時の日本が民主制ではなかった、
大衆が国家の意思決定の埒外にあった事実は論を待たない。

つまり、春樹が述べているのは戦前のコト。オマイが述べてるのは前後のコト。
加えていえば「一億総懺悔」とは当時の皇族だった東久邇宮が終戦直後に発言した新聞報道。
国民がそのアジテーションに従ったかは別問題。オレの理解では、1947年の総選挙で
左翼政党である社会党が勝利した事実を鑑みれば「懺悔」してるとゆ〜よりは「反省してる」と
とらえるのが適切。さらに言えば、思考停止＝責任がないであろう。
いずれにせよ東京裁判でも日中国交正常化でも日本人が「自分のこととして」戦争責任を
認識することなく「独裁的な軍の仕業」とゆ〜のが一般的日本人の認識だろ。

>>146
印象論なのは村上の言説の方なんだがねー？　村上言説も却下すれば？

> 印象論なのでここは却下。議論の余地がない。

>大衆が国家の意思決定の埒外にあった事実は論を待たない。


おやおや随分ファッショな断定をする御仁ですね（WW

>村上言説も却下すれば？
>>135

>おやおや随分ファッショな断定をする御仁ですね（WW
作家の発言に対して
>普通の人が近代史全体に興味が無いのはどの国でも普通
>彼らは日本を悪役にした架空の歴史にだけくわしいのであって
>彼らは歴史に敏感なのでは無く、日本を悪役とした被害に敏感なだけだ
は、印象論以外の何ものでもないだろ。
春樹が「中国・韓国人が歴史に敏感」「日本人は無関心」との印象を述べた件に関しては
オレも個人的交流で実感していると書いている。

つまり、>>140は根拠のない印象論。
個人的な印象が相手では議論の余地はないだろ。
「ああ、オマイはその様な印象を持ってるのね」で終わり。
一方春樹の発言は実際の学生との交流を踏まえた実感を伴った印象による発言。
両者に差異があるのは当然だろう。

村上は、戦前のドイツを民主制、日本を民主制でなかったと言ってるワケだが完全な間違いだろ？
戦前の日本は民主制だった、そして大政翼賛体制確率まではまがりなりにも機能していた

一億艘懺悔は誰が言ったかでは無く、当時の民衆にその意識がもともとあったからこそ受け入れられた
まあ東久邇宮と言うより、進駐軍のインフォメーションでの誘導だが。
くり返すが村上は、まるで日本独特の現象であるかのように言ってるが
キミの言う国民がそのアジテーションに従ったかは別問題ななら戦後ドイツも同じだろう
なぜ村上は、ドイツは自ら反省していて日本はそうでないという認識なのかね？
それに、思考停止＝責任がないというのも突飛だね
責任分離して戦前のナチがかかわってない行為を正当化したドイツにくらべ
日本のそれは分離できず朝鮮の併合など連続的に遡求して
罪だと認めさせらてたため連合国側の主張にもともと無理がある
その矛盾をつつかないための思考停止だ
日本側からは矛盾、違和感を感じても反論しないで受け入れるという事が思考停止
だから、東京裁判やGHQがマスコミを使って分離論を打ち出しても
日中国交正常化でも無理があった
中国側は、日本の侵略、軍国主義は日清戦争から始まってるという主張だからね

「独裁的な軍の仕業」と言うのは一般的な認識では無い
思考停止のあやふやなまま、軍の暴走と日本人の責任という模糊とした
加害者意識があるのが実際だ
ドイツのように完全に分離した上でナチスの台頭を許してしまった国民の責任としてのでは無く
日本人が秀吉の昔からアジアのみなさんに加害ばかりしている
という認識が一般的だろう
分離して無くて遡求的連続性を持ってるからこうなる・・

>>146
国民の90パーセントの支持を受けて戦争に突入したのはドイツも日本も同じだ
当時の新聞及び商品広告や最後の総選挙の資料はこの問題について雄弁である
くわえてそもそも戦争責任について、
ここで知っておいてほしいのが、一億総懺悔の意味と中身である
当時の新聞を実際に見れば分かるのだが、「敗戦した責任を全国民が天皇にわびる」
敗戦責任が国民全体にあるとしているにすぎず、ここでは関係が無い

日本についてはだいたい>>150が言った通りでいいと思う
わたしから付け加えるならばドイツではまず戦争責任＝開戦責任及び敗戦責任を問うているのでなく、
ホロコーストは、罪を自認してはいるが、「あれはナチスが悪かった」と開き直っている有様
（絶滅政策を行ったという点で）「邪悪で間違っていたのはナチスだけ」とされ、
戦後に賠償金を支払いそれで終了しており、今隣国に謝り続けているということはない

>国民の90パーセントの支持を受けて戦争に突入した
ソ〜スよろ。

>>149
なぜ、折れが中韓の人間との交渉が無いと思うんだ？
留学生とも議論するし翻訳掲示板などでも交流はある
もちろんそれは村上と同じように片寄った人間との交流だがね
公式な歴史認識を聞くため、中国大使館や韓国大使館に電話して聞いたりもする
中国によれば、日本が軍国主義に占領されたのは日清戦争前からで
それは中日間の長い友好の歴史からすれば、ほんの数十年の不幸な時期に過ぎないそうだ

この言葉は、日中国交正常化から何回も言ってた事だが
こっちから質問するまで、その意味を把握して無かった
折れはてっきり満州事変か、対華21カ条あたりからが「不幸な時期」だと思ってたのだが
中国では公式見解で日本の侵略はいつからだとされているのか？
という質問に「不幸な時期」は日清戦争からと言う答えで理解した
よく考えてみれば満州事変からだと「何十年」にならないもんな（W

>>152
図書館へGo！
当時の新聞や商品広告はいろんな本に載ってると思うよ

>「あれはナチスが悪かった」
その辺は日本人は認識不足でもあるんだが、「ナチスが悪い」は「ドイツ人が悪い」と
同義であるコトは余り知られていない。当時の成人男子ではナチス党員ではなかった
ドイツ人は少なく、 ミヒャエル・エンデですらナチスであったとカミングアウトしている。
このあたりの贖罪意識の違いは日本人との大きな違いでもあるだろう。

>>154
ソ〜スだせなきゃ印象論と結論づける。

>>155
>「ナチスが悪い」は「ドイツ人が悪い」と 同義であるコトは余り知られていない

え？そうなの？そんなの初めて聞いたぞ？ソースよろ。

>>155
それは全く反対だろ
一般の日本人のほとんどは、ドイツがナチス分離論を使ってるなど知らないし
当時の成人男子でナチス党員じゃなかったのなんて沢山いるし
(党員審査があるから入りたくても登録みたいにすんなり入れるワケじゃない）

上でも書き込んだが、彼らはナチス親衛隊と国防軍を分離していて
WW2で戦死した国防軍の将兵は慰霊してるんだよ？

それとドイツでの贖罪観は戦後、紆余曲折しているので
贖罪運動が盛り上がった一時期のイメージで、ドイツの戦後を語るのは間違い

>>157
1951年に発足した外務省では、公務員の約66％が旧ナチス党員によって占められていた
(望田幸男『ナチス追及』講談社現代新書、1990年)

このほか当時の成人男子の8割以上がナチス党員だったとゆ〜話もある。

>>159
アホかおまえは
公務員の66％がナチで、成人男子の８割以上がナチなら
ナチじゃないほうが優遇されてるじゃねーか

>>160
意味不明。
で、
>国民の90パーセントの支持を受けて戦争に突入した
のソ〜スは？

>>159
公務員でさえ、4割が党員でなかった事は
成人男子のほとんどがナチ党員だったという話の大きな反証になると思うがね？

成人男子の8割以上がナチス党員だったとか類いの話は根拠が無いしね
そういうのだったら健常の成人男子は全員強制加入だったと書いてる本だってある。
ソ連でもそうだが、党員になれるのは名誉な事で、
一党独裁国家のイメージからくる全員強制加入だったというのはデマだけどね。

>公務員でさえ、4割が党員でなかった事は
それ、1951年の話ね。
戦時中は当然だがもっと多いから。
で、
>国民の90パーセントの支持を受けて戦争に突入した
のソ〜スよろ。

>>163
言うと思った、そういう反論を使うなら、そのデータは何の証拠にもならないって事だよね？
『戦時中は当然だがもっと多いから}

ハア？　なにそれ

キミの論法は全部それだ、相手の発言は「印象論」
キミの発言の方が印象と空想に満ちてると思うがね？

そんなだから　>146のようなファッショな断定になる（W

> 印象論なのでここは却下。議論の余地がない。
>大衆が国家の意思決定の埒外にあった事実は論を待たない。

何でも、『印象論なのでここは却下。』『議論の余地がない。』
『○○だという事実は論を待たない。 』と言えば楽だよね〜

>1945年に党が解散した時、公式党員名簿数は合計850万人に上った。
だってさ。

>>159
公務員でさえ、4割が党員でなかった事は
成人男子のほとんどがナチ党員だったという話の大きな反証になると思うがね？

『印象論なのでここは却下。議論の余地がない。 』

1951年に発足した外務省では、公務員の約66％が旧ナチス党員によって占められていた
1951年の話ね。
戦時中は当然だがもっと多いから。

『この事実は論を待たない。 』

>>159
それは単に党員だった人間が大勢いたってだけでしょ。
「ナチスが悪い」は「ドイツ人が悪い」と 同義である説明には
なっていないと思うけど？

もういっこソ〜スね。

>ドイツの人口は６０００万だったので、女子・子供・老人を除けば、大体二人に一人は大なり小なり
>ナチ協力者という内訳であった。
>常識的に考えると、国民は全てナチに協力したのだから、罪としては大同小異、公職追放リストを
>作成する者も当然ナチであった以上、誰が誰を裁くのか支離滅裂であった。
http://toron.pepper.jp/jp/epi/german/zanzon.html

こっちはソ〜ス堕したんだから、そろそろ
>国民の90パーセントの支持を受けて戦争に突入した
のソ〜スよろ。

>>160
それ、ぜんぜんソースになってないじゃん
それこそ著者の『印象論』
ナチ協力者とナチ党員は明確に違うし（W
それをソースにするのも、戦後責任論で紆余曲折があった事のソースにしかならない

何度も言うがドイツは、ヒトラー下で戦い、各国を占領した国防軍を
ナチ親衛隊と分離して慰霊してるんだよ？
国防軍をナチと一緒にすると激怒するドイツ人は少なく無い
もちろんキミのデータだと国防軍人はナチ党員だよね？

そろそろ戦時中のドイツ成人のほとんどがナチ党員だったと言うソースを出してくんんないかなー？
戦時中は当然だがもっと多いから。 では印象論だよ

あ、ナチ党員はドイツ人だけで無い事にも注意してねー

>>168
ちょｗｗとりあえずそのソース最後まで読めｗｗ

>>160は間違い　>>168へのレスね

まだかな〜

こっちはソ〜ス堕したんだから、そろそろ
>国民の90パーセントの支持を受けて戦争に突入した
のソ〜スよろ。

>>168
そのソースの後半では、そのものズバリ「ナチスとそれ以外のドイツ軍人。
二種類のドイツ兵がいた」っていうのが載ってるよ。それを良く読んだ
ほうがいいんじゃないか？（よっぽどあわててソース探したのかな？）

あと終戦時のドイツの人口を仮に６５００万だとして、泡沫の党員も
含めたナチ党員８５０万人が占める割合は、決して少なくはないけど、
「ナチス党員＝ドイツ人」にはならないと思う。

お前さんも議論したいなら自分のあやまちや失言はちゃんと訂正したほうが
いいと思うぞ？

９条は日本人の心の故郷なのです。変えさせません。

故郷を変える人が居るのですか？


http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1165452884/l50

>>172
だからキミのはソースになんないって言ってるだろ？
169には反論ぢきないのか？（W

それと＞１６９の言ってる通り、キミのソースである>>160のリンク先を最後まで読んだ方がいいぞ？

ちなみに俺は>>132であり>>157ね。
村上春樹の小説は好きだし、彼は世界で認められるだけの力を持った
小説家だと思うけど、だからといって彼の歴史認識、歴史知識が完璧で
あるとは思わない。ねじまき鳥にしたってソ連側の情報開示前に書かれた
作品だしね。

ちなみに、今のこのスレの流れは
>>155 (○´ー｀○)はカワイイ ◆ の
----------------------------------------------------
>「あれはナチスが悪かった」
その辺は日本人は認識不足でもあるんだが、「ナチスが悪い」は「ドイツ人が悪い」と
同義であるコトは余り知られていない。当時の成人男子ではナチス党員ではなかった
ドイツ人は少なく、 ミヒャエル・エンデですらナチスであったとカミングアウトしている。
このあたりの贖罪意識の違いは日本人との大きな違いでもあるだろう。
----------------------------------------------------
からだが

現在のドイツでの贖罪観の状況としては、現地から以下の報告がある
http://www.ajc.org/InTheMedia/PubSurveys.asp?did=1589&pid=2669

>>173
>ナチと国防軍。二種類のドイツ兵がいた
ってコト。この段落の論旨は
「ナチスとそれ以外のドイツ軍人という二種類のドイツ兵がいたかのように理解されてきた」
「戦後世代は、一般に戦争犯罪はナチスのやった事。特に親衛隊が残酷だったと、他人事のように考えていた。」
が、実際には
「ヒトラー時代のドイツ人のうち、邪悪だったと見なされてきたのは、ほんの一握り」。
いいか、文章を良く読めよ。「戦後世代の一般認識」が上記のものだって話だ。肝心なのはここ
「１９４５年以降、戦地から社会に帰った人達は、それぞれの人生のために戦争犯罪の過去を切り捨てました。」
これは西尾の書いた「女子・子供・老人を除けば、大体二人に一人は大なり小なりナチ協力者という内訳」と
対を為す検証だろ。

そろそろ
>国民の90パーセントの支持を受けて戦争に突入した
のソ〜スよろ。

(○´ー｀○)が　>>178で力説している事は

(○´ー｀○) 本人が >>155で言ってる
----------------------------------------------------
>「あれはナチスが悪かった」
その辺は日本人は認識不足でもあるんだが、「ナチスが悪い」は「ドイツ人が悪い」と
同義であるコトは余り知られていない。当時の成人男子ではナチス党員ではなかった
ドイツ人は少なく、 ミヒャエル・エンデですらナチスであったとカミングアウトしている。
このあたりの贖罪意識の違いは日本人との大きな違いでもあるだろう。
----------------------------------------------------

への大きな反証である

ところで、戦時中のドイツ成人男性のほとんどがナチ党員だったソースはまだかな？

>>180
>>168

某中学でのイジメ暴行の映像(携帯での撮影)
http://www.youtube.com/watch?v=aTf1byV15eo

>>178
なので、「ナチスが悪かった」＝「一般国民は悪くない」

>>181
そのソースのどこに、戦中のドイツ成人男性のほとんどがナチ党員だと書いてある？
ナチ協力者＝ナチ党員でもないし、ナチ党員はドイツ人に限らない事にも注意

しかし (○´ー｀○)が　>>178で力説してくれはおかげで
村上の、 「ドイツでは、ナチスは多かれ少なかれ大衆の支持を受けていました、
しかし日本の天皇制は民主的なシステムではなかったので、
現代のドイツ人はあの戦争に対してある種の責任を感じているが、
日本人は自分たちには責任がないと思っているのです。
なぜなら『邪悪で間違っていたのは体制だけ』だからです。」

という認識が間違いである事がさらに明らかになった


(○´ー｀○) がドイツの責任論は大きくブレながら分離論が主流で
村上の現代のドイツ人はあの戦争に対してある種の責任を感じているが、
日本人は自分たちには責任がないと思っているのです。
なぜなら『邪悪で間違っていたのは体制だけ』だからです

は全く間違っているという事を証明してくれました

因みに西尾の「異なる悲劇　日本とドイツ」は浅草の古本屋で5年前に買った。
300円位だったと思う。どうでもいい話だがｗ

>>178
>戦後世代は、一般に
>「戦争犯罪はナチスのやった事。特に親衛隊が残酷だった」
>と、他人事のように考えていた。

…と考えていた。そしてその認識は今も変わってないってことだろ。
あと「大体二人に一人は大なり小なりナチ協力者」は、お前の主張の
「ナチスが悪いはドイツ人が悪いと同義であるコト」を説明するソースには
なってないよ。成人男性の二人に一人（これもやや多すぎる数え方だが）
が党員だったからって、それで「同義」にはならんだろ。今のドイツ人が
そんな認識を持っているというなら、それこそそのソースをだしたまえ。

>ドイツでは、ナチスは多かれ少なかれ大衆の支持を受けていました、
とは正に西尾が示した通り。
「常識的に考えると、国民は全てナチに協力したのだから、罪としては大同小異」
に良く現れているよな。

ところで、
そろそろ
>国民の90パーセントの支持を受けて戦争に突入した
のソ〜スよろ。

さ、　ここらで整理しようか。　(○´ー｀○)は
>>115での、ドイツ人は「ナチスが悪い」は「ドイツ人が悪い」と
同義
ドイツ人みずからとナチを同一視して反省、贖罪観を持ってるのか

>>178でのの 「ナチスとそれ以外のドイツ軍人という二種類のドイツ兵がいたかのように理解されてきた」 「戦後世代は、一般に戦争犯罪はナチスのやった事。特に親衛隊が残酷だったと、他人事のように考えていた。」

のどっちを主張したいのか、どちらを取り下げるのか？

「正論」も日本軍の人肉食を事実と断定!

戦後、マニラ東方山地にこもった振武集団の参謀長だった少将が、
集団で人肉を食べた兵たちを銃殺刑にした事実を暴露した。
http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2005/0509/photogallery.html

ウィキペディアより

また太平洋戦線の島嶼等で日本軍は各地で食糧補給が途絶したため、
戦死した兵士の死体や落伍した兵士を密かに殺すなどしてその肉を奪い合って食べる事態が頻発し、軍上層部でも問題となった。
これに対し、1944年12月にニューギニア戦線の日本軍第十八軍は「友軍兵の屍肉を食す事を罰する」とし、
これに反した4名が処刑されたが、この布告は餓死寸前の末端兵士たちにはむしろ生存手段としての人肉食を示唆することになった
（敵軍将兵の死体は食べても罰するという記述は無く、
フィリピンのミンダナオ島では非戦闘員を含む住民が日本兵に殺害され、食べられるという事件が起こっている）。
主に日本軍による人肉食が発生した戦場はインパール・ニューギニア・フィリピン・ガダルカナルなどである。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%8B%E3%83%90%E3%83%AA%E3%82%BA%E3%83%A0

　　　 ｳﾏｲﾜｧ〜　　　　ﾏﾛﾔｶｧ〜　　
　　 　∧＿∧∫　　　∧∧ 　∫
　　（　‘∀‘）　（'∀' *）∫
　　（つ=(*_*）⊃（っ=(*_*）

辺見庸「もの食う人びと　ミンダナオ島の食の悲劇」より抜粋

老人が野の草を引き抜きはじめた。
アザミみたいな花をつけた草。ドゥヤンドゥヤンというのだそうだ。
「連中(残留日本兵)はこの草とあの肉をいっしょに煮とったよ」
言いながらドゥヤンドゥヤンの花をむしっている。

「謎なんだな」老人が立ち止まって独りごちた。
残留兵たちが栄養失調状態にあったのは事実だろう。が、四六、四七年当事、山には野豚も野鹿も猿もいた。
山を少し下りればガビ(里芋)も生えていた。
残留兵たちには銃も弾薬もあった。タンパク質がほしかったら動物だけを撃てばよかったではないか。
動物がだめなら、栄養豊富なガビだけでも相当生きられるのに。
あれを、しかも数十人も食ってしまうなんて・・・・・。

四九年の戦争犯罪裁判(マニラ)の証言者でもある農民のカルメリノ・マハヤオが、村人の声をまとめた。
四六年から四七年はじめにかけて、この村とその周辺だけで三十八人が残留日本兵に殺され、その多くが食べられた。
頭部など残骸や食事現場の目撃証言で事実は明白になっている。
しかし、日本側は一度として調査団を派遣してきたこともない。

四七年以降の残留日本兵への尋問当事から、
現代史ではきわめてまれな兵士による「組織的食人行為」として、連合軍司法関係者を仰天させた

十人がマニラの法廷で死刑、四人が無期懲役を言い渡されたが、
恩赦で刑は執行されず、死去した隊長を覗く全員が帰国したという。

保障要求といっても、人知れず悩み抜いているだろうその人達に迷惑はかけたくないと、老人は言った。
老人は帰国した彼ら元残留将兵と文通していた。
元将校が、日本に語学研修に行った老人の娘の身元保証人になったこともあるという。
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4043417012/sr=8-1/qid=1165398258/ref=sr_1_1/250-1544293-2441021?ie=UTF8&s=books

ガダルカナルでも捕虜になった米兵は尋問のため拷問されたうえ食われた
ある米兵（164連隊）の述懐で、「捕虜となった友軍兵士の遺体を発見
その遺体は何故か太股の付け根の部分から下が切り取られていた。なぜ
こんなことをするのか理解できなかった」が後で理由を知り、それまでの
日本兵の戦術や勇敢さに感心していたが、以後、そうした感情はなくなった」
（防衛大助教授・河野仁著『玉砕の軍隊、生還の軍隊』より

>>186
>「ナチスが悪い」は「ドイツ人が悪い」と
>同義であるコトは余り知られていない。
とは書いたが、「今のドイツ人がそんな認識を持っている」とは書いていない。
エンデの話題を出した理由が理解できてないみたいだな。

ザコいレスが多かったせいで回数制限に引っかかるぜｗ

>>187
それは日本人である西尾が「ほとんどのドイツ人はナチスの躍進を許した罪がある」と
断じているだけだろう。

だが実際に今現在のドイツとドイツ人が
>「ナチスが悪い」は「ドイツ人が悪い」と同義である（>>155での発言）
…と認識し、この見解があたかも通用しているかのように強弁していることに
疑問をていしているんだよ。この説を通したいならソース出せ。

>>193
意味不明なレスにソ〜スは出せない。

それより
>国民の90パーセントの支持を受けて戦争に突入した
のソ〜スはまだなのかな〜

>>192
ハァ？なんだそりゃｗ

「このあたりの贖罪意識」云々言っておきながら、今のドイツ人のことを
語ったわけじゃないと？文脈が全然通じませんが？

>「ナチスが悪い」は「ドイツ人が悪い」と同義である
これは日本人の認識じゃないんだろ？じゃ「何国人の認識」なんでしょうか？

>じゃ「何国人の認識」なんでしょうか？
客観的事実。

>>194
>意味不明なレスにソ〜スは出せない。
あぁソースは出せないんですね？ｗ

>国民の90パーセントの支持を受けて戦争に突入したのソ〜スはまだなのかな〜
一応言っておくけどそれ俺の発言じゃないですから。まぁ俺に求めているんじゃ
ないだろうけど。

売れなくなったからなのか、脅されてるのか知らんが、あわれな流行作家の末路だな。

キチガイってのは、こういう種類の人間のことを言うんだよ。↓

万引き容疑の少女、頭突きでパトカーのガラス割り逮捕　（神戸市長田）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061218-00000405-yom-soci

>あぁソースは出せないんですね？ｗ
うん。意味不明なレスだから。

>まぁ俺に求めているんじゃないだろうけど。
いや、オマイでもいいよ別に。
レスった香具師がソ〜ス出すならそれでもいいし。
オレが知りたいのは事実かどうかだから。

日本人はキチガイって同胞に言われて日本人涙目w

ノモンハン事件を、モンゴル侵略に捏造して、また日本軍の侵略非難ですか。

くそ野郎どもの創造力にはあきれかえるもんだ。
もっとまともなことに頭を使えないのかね。

>>196
客観的事実ねぇ？それはドイツでも通用している事実なんですよね。
>「今のドイツ人がそんな認識を持っている」とは書いてない
…とおっしゃいましたが？ｗ
それから贖罪意識の違いも説明して欲しいね。

>>199
>うん。意味不明なレスだから。
理解力低いんだね。

>いや、オマイでもいいよ別に。
いや、俺はよくないな。俺の発言じゃないんだから。

あっそう。

半島で有名な作家教えて？

半島で有名な作家教えて？
読んでみたい

>>203
それは敗北宣言？それとも勝利宣言か？

まぁいずれにしろドイツ人は、「ナチスが悪い」は「ドイツ人が悪い」と
同義ととらえ贖罪しているソースはないし、実際そんなふうに認識し
贖罪しているドイツ人はごく一部ってことだろう。
「ドイツと比べて日本は云々」…って批判される必要はないな。

顔文字さんが張り切ると殺伐とするなあ・・・・

まあ本人もそういう風に振舞ってるし、それが好きなんだろうな・・・・

>>1補足
日本の問題は検閲自体にあるのではない。村上氏によれば、すべての情報はそこに
あるのだが、教えられていないだけなのだ。教育者らはパンドラの箱を開ける責任を
負いたくないのだ。「教師らは当局や親からの批判を恐れているのです」と村上氏は言い、
自身の高校での経験を語った。問題は教科書に欠落があるのではなかった。しかし、
歴史は1925年あたりで年間の授業時間が終わり、突然打ち切られたのだ。そのとき、
教師は残りは自分で読んで下さいと言った。高校でそういった経験をするのはよくあること
だったと村上氏は言った。（引用）

硫黄島の映画の記事で、アホな高校生を取り上げて、こんな歴史知らなかったとか
言わせているんだが、それが掲示板で取り上げられて、それを補強する一例として
村上の発言が引用されてたりする。

村上は下衆な政治家ばかりだから選挙に行かないとか公言してるのに、今更教育者に
何か期待を抱いているかと思うと拍子抜けだ。
自身はindividualistと言いつつ、日本に対しての十把一絡げな扱いは違和感を感ずる。

>>1再補足
村上氏は小説内で歴史を詳細に述べることをしない、それが普遍性を表現するのに
役立っている。不快な闇の記憶や地下に棲む獣についての物語は、強く深く読者の心に
訴えかける。「私は日本語で大抵は日本社会の日本人について書いているが、
私のやっていることは普遍的(universal)である。」、「言語は違う、メンタリティーも違う、
しかし闇は同じだと私は思う」と村上氏は語った。（引用）

>>140
WSJはその辺にちょっと気をつけている。
>>1
日本は疑いなく自由社会である。そして北京当局自身の国家検閲と注意深く仕立てられた
歴史観を考慮に入れれば、中国の歪曲された(whitewashed)日本の歴史教科書についての
耳障りな文句は空しく響く。（引用）

プロパごとアク禁くらってたのでいまさらだけど、長文失礼。

>>207
あぁ…スマン。>>155の発言に噛みつきすぎて荒れてしまったな。

だがドイツ人はやはり明確にナチスの犯罪とドイツ国民とを切り離しているし、
ドイツ国民として近隣諸国へ贖罪意識など抱いていないことは事実だろう。
せいぜいナチスに手を貸したことを後悔している、ユダヤ人の虐殺を許した
事への批判、そしてユダヤ人への贖罪。これくらいだろう。

俺はこのドイツの姿勢を批判するつもりはない。ただ実際のドイツはこんな
ものなのに、「日本はドイツに比べ…」っていう批判が許せないだけ。

あと前にも書いたけど、村上の小説家としての力は素晴らしいが、だからといって
彼の歴史認識と知識が完璧だなんてことにはならない。歴史は歴史家が批評すべき。

現在のドイツでの贖罪観の状況としては、
現地からクライン考子以下の報告がある （文中にマスコミのソースへのリンク付き）
　　　　　　　　　　　↓

http://meinesache.seesaa.net/archives/20050520.html

ホロコーストについてドイツの若者が知らないという調査や
日本の吉田某のようにウソがバレた有名な戦時犯罪懺悔おじさんとか
興味深い

参考にしてくれ

>>209
>だがドイツ人はやはり明確にナチスの犯罪とドイツ国民とを切り離しているし、
それ程単純でもねえんだよ。日本と違いドイツでは当時のトップクラスの知識人や
芸術家らのナチス協力があり戦後にも深い陰を落としている。オレが言ってる
贖罪意識とはまさにこのことだ。この文化的分野の壮大なナチスへの傾注ぶりは
日本とは対局になると言って良いほどだ。

レニ・リフィテンシュタールの言葉
「あの頃、ドイツ人は誰もヒトラーのことを疑ってませんでした。ナチスの政権が始まって
わずか１年で600万人もいた失業者が激減したんです。短期間に生活はすごく良くなりました。
戦争がこれから始まるなんて、誰も考えていませんでした。
あの当時、ナチスに反対する人なんていなかったんです。誰ひとりとして！」

ナチス政権当時フライブルク大学総長だったハイデガーはナチス協力者として
戦後はずいぶんと批判を浴びた。弟子の一人、フランクフルト学派のマルクーゼは、
ナチスへの協力の罪を認めて償うようにハイデガーに求めたがハイデガーは聞き入れなかった。

ああ、哲人政治家が現れた。

くくくうううううーーーーーーーーーーー

>>212
キミが言ってるのは、戦後紆余曲折して波があるドイツの責任論や贖罪観の一時期だけを拡大してるんだよな
そんな例を出すんなら、日本だってそれこそオオケンからなんから
贖罪のカタマリの文化人や芸術家、学者、政治家、がいて
戦後、文壇や画壇での戦時協力者追放運動や（藤田など）
文壇では転向論議なんかもあったよね
左翼運動華やかりし頃や、ソ連崩壊後の対中韓戦時犯罪暴露ブームとか

キミの言ってるようなネタと手法で、日本が同じ状況だといくらでもクノ立てられるんだよね

でも実際は、日本の責任論や贖罪観には波があり一様ではない
ドイツにも同じ事が言えるがキミは世界的に左翼運動が盛んだった時の事例を
現在も含むドイツの責任論や贖罪観とイコールであると強弁しているに過ぎないんだよ
現在の実態は>>210　のようなもんだ

>>211-212
>現代のドイツ人はあの戦争に対してある種の責任を感じている
当時の人間の考え方は理解できる
村上の文章の気持ち悪さは"現代の"といっているところ
しかもお得意の"ある種の"とか濁して

>>214
オレが言ってるのは文化的分野の話。
藤田は戦争協力の絵を描いたとして文壇で批判を浴びたが、藤田自身がその批判に
厭気をさしてパリに逃げた。ドイツに比べて日本の知識層は左翼に傾倒していたため
余り積極的に軍に協力はしていない。国策映画を作った円谷英二も、戦後はゴジラや
山本五十六などの特撮監督を特別な追放も受けず作り続けた。

ナチスが罪なのは戦争とは別な部分だから、日本とか天皇と一緒に語るのはそぐわない。

>>216

あなたは話しの流れを無視して一方的に語りはじめる癖があるね。
しかも、事実の微妙な誤認が多い。
藤田に批判を浴びせたのは文壇じゃなくて画壇の連中でしょ。

>155も
ww�U以前のドイツの成人男子のナチス党員の数の話題をしてるのに
ミヒャエル・エンデの例を挙げてるけど、そもそも彼はナチス党員じゃないよ。
年齢からして、たしかヒトラー・ユーゲントだったはず。

ま、そんなことどうでもいいや。ぶっちゃけ聞くわ。これに関して、あなたの考えは
書いてないし。

あなたは、>1>2及び>208の記事を読んで、近年の村上氏の発言がノーベル賞を
狙ったものだとまったく考えないの？

>>218
>あなたは、>1>2及び>208の記事を読んで、近年の村上氏の発言がノーベル賞を
>狙ったものだとまったく考えないの？
ああ、違うと思う。

ノモンハン事件はソ連の宣伝で史実が歪曲されている。
１．勝敗：一勝一敗　発生当時は日本の勝ち、八月攻勢では十倍のソ連
　　　　　が押した。しかし戦争ではないから停戦している。
２．ソ連の狙い：ポーランド分割を控えて東部国境の日本牽制。
　　　　　ソ連の支援する蒋介石が負け続けているので支援と日本牽制。
　　　　　赤軍大粛清でガタガタになった共産軍の実戦訓練
３．戦果：ソ連の戦車（700）、航空機（1800）の被害は日本の十倍、
　　　　　　兵員の被害は同じか日本以上。
４．教訓：ソ連軍は予想外の被害で内部で猛反省があったが、ジューコフ
　　が握り潰しシュテルン司令官に罪を着せてスターリンが処刑。
　　このため直後のフィンランド戦で緒戦大被害。教訓を生かさなかった
　　のはソ連側。
５．発端：ソ連がノモンハンに二十万の兵員と数千輌の軍用車両、戦車
　　数千機の航空機を用意してから、殖民地の外蒙古騎兵に挑発を
　　させた。偶発ではない、計画的な挑発である。
６．宣伝：戦後史実をごまかしたがソ連崩壊で史実が明らかになった。
　　日本軍はこの上なく立派だった。

>>220
弁護ありがとうございます。

なんで日本の歴史家はそういう事実を明らかにしないんだろうか。

>>221
間違った史実で飯喰ってるからだよ
主義主張で派閥化してて仕事まわしてる関係もある
今まで売ってる本すべてゴミになると困るひといっぱいだから

>>222
有名歴史家のH氏とか。

偽書を本物指定しちゃったからね

最近の教科書は
聖徳太子も足利尊氏とかのあの写真もウソだったんで載せてないんでしょ？
間違った歴史を堂々と教え込んでるくらいだし歴史研究家なんてのも信用ならねぇ

まあ歴史を曲げても時間が経てば必ずばれてるのは事実だ

>>1
得意げに書いてるが、オレは愉快でタマラナイ。
このテの輩は左翼本しか読まないから、世界の情報公開の結果明らかにされた
真実を知らない。左翼は自分達が言って来たことに都合の悪い情報は封印している
から、このテの輩が知らないのも道理である。
『ヴェノナ文書』など当然知らないだろうし、知りたくもないだろう。
ソ連／コミンテルンがいかなる工作活動をして来たか知るだろう。
1940年ルーズベルトは「英独戦争に米国の若者を参加させない」と公約し当選した。
当選後、チャーチルからは戦争参加の悲鳴にも似た要請が連日きた。それでも
米国民は深い眠りの中にあり参戦の声すら聞こえて来ない。
ルーズベルトを囲む民主党側近には共産主義に共鳴する者が多くいた。彼等は
ソ連／コミンテルンの指導を受けていた。ドイツの勝ち戦が続いていた。
さてどうすれば、米国を参戦できるか。
--「ヴェノナ文書」には在米国大使館とソ連本国との電文が書かれている--
最近のロシア側文書によれば、ソ連は日本側を大幅に上回る損害を受けていた
と記している。当時ソ連は「損害は軽微」と発表していた。
村上が書けば書く程、自分の無知を天下に晒すことになる。
で最近はコミンテルンの受け売り分を書かないの。

>>220
ご丁寧な妄想だな。
妄想でないというならソースを出すこと。

まぁ村上がねじまき鳥を書いたときに、ノモンハンの真相を把握していた
可能性は０だな。残念ながら司馬史観の認識だったろう。

ぶっちゃけソ連側の資料見ると、よくもまぁ互角に戦ったと思うよ、
日本のあんな装備で。

>>226
>>220は福井雄三が積極的に発表してるやつでしょ
結構有名よ
ソ連崩壊で公開された資料によって、五味川半藤のつくった
ノモンハン神話が否定された

私もノーベル賞狙いだとは思わない
加齢からくる電波漏洩かな・・・
>>1
"I don't know if I'm a good writer or not," he says. "But I'm original."
"よい物書きかどうかは分からない。しかし、私はオリジナルだ"
確かにそう思うが、universalなものに昇華する以前では、
あの世代特有の物の見方まんまで、なんだか皮肉だな

ソ連軍の高官でノモンハン事件の補給を担当した参謀がソ連崩壊後当時の
思い出を記している。ジューコフがノモンハン事件が一番恐ろしい戦争だった
といったのは、スターリンに殺されそうになったからである。トハチェフスキー
など他の将軍や司令官は家族もろとも多数が粛清されている。
ノモンハンはシベリヤ鉄道の寒村駅から千キロ以上も離れた大原野だ。
そこに大軍を集結させてから、騎兵の挑発を始めた。近代戦は補給戦だ。
偶発はない。すべて準備されている。小競り合いが大戦闘になることはない。
ノモンハンでは日本の対戦車砲部隊が活躍した。古書「ノロ高地」を参照
して欲しい。ＢＴ戦車の装甲は薄かった。

私見だが
1)村上春樹の小説は現代市民の在り方をよく描写した優れた作品だと思う
2)>>1の記述は解りづらいが、その引用から村上がインテリ気分の共産主義かぶれだと
　決め付けるのは、性急に思う
3)村上の小説中「ノモンハン」がらみの記述は、確かに軍オタくずれとして、
　首をかしげる部分もあったが、特に抗議したり謝罪賠償を要求するほどの捏造とは思えない
4)村上の著書は市立図書館クラスでも読めるので、まず読んでから批判したほうが
　良いのではないか。
5)その上で、村上の作家としてのありかたに不満があれば、
　直接本人にメールを送ってみてはどうか？
　村上はそういうの(読者の抗議)を喜ぶ傾向が、デビュー当初からある。

>231: 冷静でよいご意見と思う。昨今著名人の発言と称して反日を煽る
手口がある。うっかり乗せられないようにしたい。
海外も同様である。反日撹乱戦法の一つである。

>>231
同じく。良いまとめだと思う。

ただ、あえて一言いわせてもらえば、「日本軍はキチガイだった」で思考停止
してちゃ歴史分析はできないだろう。良く資料を読み、各国の歴史家・
批評家の発言などを追っていけば、当時の日本軍は日本軍なりに、考え
行動した結果だということがわかる。なにも狂信的に軍を中国へと進めて
いったわけじゃない。村上のスタンスなのか、それとも単に無知なだけなのか、
それはわからないが「キチガイだった」は言葉を商売する人間としては
乱暴すぎだろう。

>>231-233
残念なことに、村上が歴史問題で批判される理由がないわけではない。
村上はかつて『マルコポーロ』で「ノモンハンとハルハ河」というエッセイを書き、
中国人が強制労働させられたとか、それを隠すために口封じで殺されたとか、
中国のプロパガンダそのままを垂れ流したことがある。

それは研究家の田辺俊雄が、当事者の証言を集めて徹底的に検証したわけだが、
あの当時からなんの反省もないのだとすれば、>>1のいうような証言をしたとしても
おかしくはない

このエッセイを今読めるのかどうかは知らないけど、村上にはこういう過去もあるんだよ

日本軍は西洋人が自己弁護するために捏造した歴史観ほど酷いことなんて
してなかったという事だよ。
戦争に負けたので全部スケープゴートにされただけの話。
実際、日本軍が当時は世界で一番規律正しく、占領地の民間人を
大切にした軍だったんだろうな。

マルコポーロか。
懐かしい雑誌だな。

浮かぶ瀬もあれ、ノモンハン。だっけ。

正直、村上春樹って面白いか？
カフカ賞受賞したときに話題になったんで1冊買ってみたが
クソつまんなくて途中でやめた記憶があるが

占領地の民間人を大切にするって略奪したり、人間を喰っちまうことか？

>>234
辺境・近境
ノモンハン鉄の墓場 158pより (単行本収録時に題名変更)
　関東軍は来るべきソビエト軍の侵攻に備えて、ハイラル郊外の山に「ハイラル城」と呼ばれる
大掛かりな地下「永久」要塞を作った。それは、ソビエトの強力な機械化部隊をくいとめ、そこで
長期戦を戦い抜くためのものだった。軍は強制徴用した中国人の労働者を使って突貫工事を
おこない、そこ工事の過程で、きわめて熾烈な労働条件のせいで多くの労働者が命を落とした。
そしてなんとか生き延びた人々も、要塞の完成時に機密を守るために（つまり口塞ぎに）集団で
抹殺された。その山の近くに死体をまとめて放り込んだ万人坑があり、そこにはまだ約一万人の
中国人工の骨が埋まっている。---ハイラルで僕らを案内してくれたガイドはそう言った。
「日本の兵隊は工人たちの首に針金を通してそこに連れて行って殺したんです。掘り返すと、
首のところに針金がついたままみんな骨になってるんです」。山の上から見ると、緑の草原の
そこの部分だけが、たしかに剥き出しの白っぽい土のまま小山のようになって盛り上がって
残っている。彼の言うことがどこまで正確な歴史的真実---本当に一万人も殺されたのか
というようなこと---なのか、もちろん僕にはここできちんと証明する術もないのだけれど、
少なくともハイラルに住む中国の人々はそれが歴史的真実だと今でもはっきり信じているようだし
（だいたい同じ内容の話を現地で複数の人たちから聞いた）、結局のところ"それ"がいちばん
重要なことではないのだろうかと僕は思う。戦争中に日本の軍隊が中国の他の地域でやった
あまりにも数多くのパラノイア的な行為から類推して、そういうことはたしかに（あるいはかなり
高い確率で）ここでもあったのだろうし、そのときに死にいたらしめられた中国人の数がたとえ
一万人であるにしろ、五千人であるにしろ、二千人であるにしろ、その数字の変化によって
"今ここにある"事態の本質が大きくかわるものではない。（引用おわり）

まあ、今読むとびっくりするくらいのクソ理論だなｗ
証言がある>自己の責任回避>勝手な類推>数は関係ない
"中国"を客観視した考察ができないんだろうな
朝鮮日報でも読んでりゃあ奴らの想像を絶する超理論を考慮に入れる必要に気づくだろうに。

>>237
死んでこそ　浮かぶ瀬もあれ　ノモンハン

>>1
>「中国や韓国の人は歴史に敏感で、日本人は無関心。その溝は大きい」

そりゃ日本人はかの国民みたく、いちいち歴史をコリエイトする必要がないから。

まあ、村上が日本のどこにでもいる「自己の脅迫的良心に囚われた人間」だということはよく分かった。

ノモンハンでの、日本軍の戦い方は、凄かったからな。

当時の日本軍の中にも多数の国際共産党のスパイが暗躍し過激な行動を
推進した。盧溝橋然り、今・機密書類が公になっている。

>>240
ひじょうに厳密な記述だ。
>>234の「中国のプロパガンダをそのまま垂れ流した」というのがむしろ誤り。

ハァ？
中国の言い分だけ書いてればそのまま垂れ流したのも同じだろうが

>>240
中国人にこういう話を聞いた
↓
確かな証拠はないけど、向こうがそう言ってるんだからそれは事実に違いない
↓
とすると他でもこんなことや、それ以上にひどいことをしたに違いない


こんな具合に、何の証拠も根拠もなくどんどん妄想が肥大化してゆく。
どうみても心の病です。ありがとうございました。

週刊新潮12月21日号より

「反日は無意味だ」　ソウル大名誉教授　安秉直（７０）　韓国ＭＢＣの報道番組にて

戦時中に日本が行った土地収奪に関して
「朝鮮王室が所有していた国有地を朝鮮総督府の所有に置き換えたものに過ぎず
　公然たる土地収奪があったわけではない」

従軍慰安婦
「強制動員されたという一部の慰安婦経験者の証言はあるが
　韓国にも日本にも客観的資料は一つも無い」
「韓国には私娼窟があり、慰安婦が多数居る。そのような現象がなぜ起きるのかを研究すべきだ。
　強制によってそういう現象が起こるわけではないでしょう。」

日本の謝罪について
「過去の何が悪く何が正しかったのかを根掘り葉掘り調べても役に立たない。
　独島（竹島）やら靖国やら何の解決にもならない話持ち出してケンカばかりするのはもう止めるべきだ。」

戦争犯罪を日本人自らの手で裁かないと、また同じことを繰り返す心配が
あるな。
悲惨さや愚かさを総括せなアカン。
あえなく戦死した人を美化することも重要だけど、なんで戦死せにゃ
アカンかったかを徹底的に穿り返して、反省することから、戦後日本の
始まりだ。

そういってるやつにかぎって日本人が濡れ衣着せられてるのには無関心だからね
むしろ冤罪作ってる側だったりするからなおたちが悪い
偽善者っていうの？こういうの

>>248
赤いシッポが見え見えでんな。

死んだ人間を裁く発想は日本人にはない。

>>249
>自己の脅迫的良心に囚われた人間
がうまいなと思った。
歴史論争に見えるが、実際はモラル戦争
歴史とは自分のモラルの高さを示すため、又はモラルを高めるためのツールに
過ぎない。歴史は本来複雑でマニアック、大多数に共有を期待するのがおかしい。

同p142 （>240より前の項)
　中国という国を初めて目にして、まず最初に仰天するのは人間の多さである。
日本だってもちろん人が多いのだけれど、これは国土そのものが狭いのだから筋が
通ってるといえなくもない。こんな狭いところに住んでいるのだから、多少混みあうくらい
はお互いに我慢しなくちゃなと思う。でも中国の場合はそうではなくて、国が馬鹿みたいに
広いうえに（広いくせに）、人口もまたそれを埋め尽くすくらい多いのである。
どこを向いてもほんとうに人間ばかりで、人間のいない情景というものがまったくない。
こういう言い方はあるいは誤解を招くかもしれないけど、僕なんかは「南京大虐殺」とか
「万人坑」というような戦争中の中国大陸における大量虐殺事件を扱った本を日本で
読んでいると、ことの経緯は頭で一応把握できても、数のスケールという点で今ひとつ
ぴんと来ないところがある。いくら人をまとめて殺すといっても、現実問題としてほんとうに
そんなに沢山人間を殺すことができるのだろうかと実感的に首をひねってしまうのだ。
あるは、日本の読者の多くも、僕と同じような感想を抱かれるのではあるまいか？
　でも、実際に中国に来て、公園の片隅なり、駅の待合室なりに座ってまわりを行き来する
人々の姿をぼんやり眺めていると、確かにそれくらいのことは実際にあったのかもしれないな
とふと思うことになる。とにかくそれくらい人の数が多いのだ。どこからともなく、うようよと
人が現れてくる。それは何も都会だけでなくて、田舎に行っても同じことだ。
交通機関は、たとえそれがどのような種類の乗り物であれ、宿命的に殺人的に混んでいるし
町を行く人たちはところかまわず吸がらを捨てたり、唾を吐いたり、怒鳴ったり、やたらなもの
を買ったり売りつけたりしている。そういう光景を長い時間眺めていると、そのうちに
数量的な感覚が一桁分くらいあっけなく違ってくるんじゃないかという怖さのようなものを
感じてしまうし、あるいは中国にやってきた日本兵の感覚を根本的に狂わせたのも、
そのような圧倒的な物理的数量の違いだったのではあるまいかという気さえしてくるのである
（引用おわり）

疑問を提示しつつ読者への語りかけ-->実体験を経れば"思うことになる"
"数"への疑義を日本人固有の主観的数量把握に起因すると示唆。
>>240へと続き、中国人の一方的な見解を補強する構成になっている。
思ったより悪質で凝っているｗ
"数"が歴史紛争の焦点であり中共側の明確な欠陥と知ってて書いるのは確かだと思う。

>239

そう言う電波な煽り入れるから、他の発言まで胡散臭く見られるんだよ貴方は。

>>253
だって事実だからｗ

＞254
つまり煽ってるんじゃなくて本気で電波なわけな。

オレは嘘吐きは大嫌いだ。

＞256
気が合うな、俺も電波は大嫌いだ。

オレは気が合わないｗ

>>231
＞村上がインテリ気分の共産主義かぶれだと決め付けるのは、性急に思う

いやいや、案外インテリってのは共産主義者が多いからその推測も間違いではないし、十分可能性は高い。

>>254
「だって事実だから」
↓
「根拠は？」
↓
「インターネットで見た」

村上の発言は不明であるからあれこれ言っても始まらない。
とにかくノモンハン事件は単発ではない。前後にソ連の理由がある。
何でも日本が悪いはもう通じない。日本人は疑い深くなっている。
それから支那人はとにかく犠牲者を偽装する。
そのラインの話が出たらまたか、と思うように。うそ八百だ。
支那人には客観的な真実など無い。損得だけが真実なのだ。

>>259

村上が共産主義者ってことはいくらなんでもないでしょ。
いわゆる新左翼じのカテゴリーに入るんくらいか？

>252の文章は村上の洞察力や観察力、想像力のなさが如実に表れてるね。
相手の中国人が大人しく殺されるとでも思ってるのかね。

「目の前に中国人がいっぱいいる。だから、日本人はいっぱい殺せたはずだ」って
アホ丸出し。

まさか、ハニートラップにひっかかったのか？村上っていやらしい顔してるからなぁ…

＞実際、日本軍が当時は世界で一番規律正しく、占領地の民間人を
大切にした軍だったんだろうな。
それが本当なら、国家を挙げて当時のことをコソコソ隠したりしないって。
当時のことがタブーなのは、かなり悪いことをやってしまったから。
忘れ去られるのを待っていたけど、そうも行かなくなってきたという現状。
まずは「硫黄島からの手紙」でも見て、「日本軍が当時は世界で一番規律
正しく、占領地の民間人を 大切にした軍だった」かどうか考えてみよう。

>>264
日本の軍隊が世界一規律正しかったかどうかはともかく。

日本は国家を挙げて当時のことを隠したりしてないが？
普通に様々な資料を見ることもできるし、自由に議論もできる。
むしろ、アメリカや中国のような国の方が、枯葉剤の被害やチベットの侵略を
認めず、隠しているだろう。

しかも映画を見て考えてみよう…ってｗ恥ずかしいやつだな。高校生か？ｗ
だいたい硫黄島は占領地じゃないし民間人もいないっつーの。

あげてみる

>>265

いやー高校生レベルですらないというかｗ

そういえば「世界の終わり」ってまんま共産主義の世界だったっけ

そういう読み方もできるか
逆の世界では最後に公園でクレジットカードを焼いてたな

＞日本は国家を挙げて当時のことを隠したりしてないが？
お前何も知らないな。日本から出たことないだろ。

まずここらから見てみろ。
http://www.rnrc.org/Zhejiang_Anthrax/

＞実際、日本軍が当時は世界で一番規律正しく、占領地の民間人を
大切にした軍だったんだろうな。

プッ！占領地の民間人の首斬って大事にした？「百人斬り」訴訟棄却、
原告敗訴確定。


「百人斬り」訴訟：遺族の上告棄却　最高裁

１９３７年に中国兵の「百人斬（ぎ）り競争」をしたと報じられ、戦後に
処刑された旧日本軍将校２人の遺族が「虚偽報道で名誉を傷つけられた」と
して、毎日新聞社と朝日新聞社、柏書房、ジャーナリストの本多勝一氏に
計１２００万円の損害賠償などを求めた訴訟で、最高裁第２小法廷（今井
功裁判長）は２２日、遺族側の上告を棄却する決定を出した。
毎日新聞　2006年12月22日　18時31分
毎日新聞記事：
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jiken/news/20061223k0000m040021000c.html

>>271
・・・・お前、その記事百人斬りが間違いか正しいかなんてまるで結論でてねえじゃん・・・・
そんなもん持ち出して何やってんだ？大丈夫？

>>270
見られませんが？
リンク貼るならそれぐらい確認しろやボンクラ

結論出てるじゃん。虚偽報道でなかったってことだよ。
お前こそ頭大丈夫か？ｗ

まあ、日本の軍隊にも悪者の見本みたいな奴はいただろうが、植民地経営としては、
ｲｷﾞﾘｽやフランスやオランダのほうがむしろ悪辣で残酷だったと思うがね。
チャーチルなんかも言ってるしね。
「植民地の有色人種に必要なのは権利ではなくて鞭だ」ってさ。
日本人は悪逆非道で、ﾖｰﾛｯﾊﾟ人は品行方正で高邁で優しいなんて思ってるようだったら
大間違いだからね。ﾖｰﾛｯﾊﾟ人が言う「世界」や｢市民」にはアジアの植民地や有色人種(日本人
ももちろん含む）は入ってないからね。

植民地支配で日本語を教えたとか言うけど、
植民地経営において教育とかヨーロッパじゃあ考えられない。
指示のためにイエスとかゴーとか超基本単語だけ教え、
その上で母国語は奪って彼ら同士のコミュニケーションさえ禁じた。
ビジン英語などのリンガフランカもそこから出てきたものが多い。
日本人は同じ顔色だから、本気で同化政策をやっていた。
つまり、植民地人を日本人並みに扱おうとしていたわけだね。

百人斬りが可能なら世界中の軍隊が刀を装備するよ。
馬鹿らしい。冗談記事だ。
裁判所は政治判断で外国人の今後の日本人への報復迫害を認めただけである。
事実は事実。ありえないことはありえない。
裁判官信仰は日本にはない。日本人は拒否する。

↑裁判で結論に本当に不服なら、お前が裁判起こせや。
それが出来ないなら、単なる負け惜しみじゃんか。見苦しいぞ。

裁判に勝ったのに議論から逃げつづける虐殺派ﾜﾛｽｗ

物理的に不可能なことを裁判所が認定か。もうこの国はダメかもわからんね。

過去のどんな歴史家だって裁判所が認定したという事実は認めても
裁判所が認定したことを根拠に史実を確定させたりしないから
まともなやつはみんなわかってるよ

裁判結果は、正しいというのなら、
サヨが裁判で負けてよく言う、
「不当判決」ってなにwww

日本軍が正義の軍隊であったか悪の軍隊であったかの観念論を延々と語る前に、まず当時の世界
各国軍隊がいかなる組織構成と理念に基づいて動いていたか、実際の戦時に何をしていたかを
ちゃんと調べてから発言してはどうかな。それもできないような低学歴DQNはここにはいないはずだ。

【ドイツ軍】
売春宿を軍が管理したが、売春宿のない占領地では、軍直営の慰安所を設け、
慰安婦は現地の女性を強制徴用した。強制収容所の囚人用の慰安所まであった。
女性達への補償は全くされていない。

【アメリカ軍】
占領軍は日本政府に命じ、売春施設を設置させた。

【旧ソ連軍】
ユダヤ人女性やポーランド人女性を拉致し、強制的に慰安婦にして無給で
働かせていた。女性達への補償は全くされていない。

【中国軍】
大陸にいた日本女性の中には、敗戦に伴う引き揚げ時の混乱の際、
国民党軍や中共軍に拉致され、慰安婦にされるものが続出した。
女性達への補償は全くされていない。

【韓国軍】
朝鮮戦争でも従軍慰安婦を設け（この事実は、韓国人慰安婦を支援する
高木健一弁護士も承知している）、ベトナム戦争に参加した際には、
現地に大量の混血児を残した。また韓国政府は、現在でも駐留米軍に、
「洋郎」と呼ばれる慰安婦を提供している。
女性達への補償は全くされていない。

【日本軍】
慰安婦の構成は『日本人５・中国人２・朝鮮人２・その他１』で、
現地の女衒（娼婦の管理者）と契約したため強制連行など必要なかった。
経営は地元業者、監督を軍が担当し、高い給料（陸軍大将の月給が
１１０円の時代に慰安婦の月収は１５０円〜１３５０円）を支払い、
兵士と慰安婦の性病予防のため健康管理を軍医が担当。
破格の賠償も完全に済んでいる。

>>284
付け加えると、米軍の中国義勇航空団「フライング・タイガース」には慰安婦がついていた。
また北アフリカではジョージ・パットン将軍が、慰安所を設けようとしたが認められなかった。

兵士が民間人女性に手を出すことによる現地住民の反感増大と性病の罹患を警戒する思想が、
正義の軍隊を気取る米では受け入れられなかった。そのため戦時に職業売春婦制度を採用しなかった
米ソ軍では兵士の強姦事件が多発し、特にソ連軍はベルリン戦でベルリンの女性市民の70%
以上を強姦したとされている。

日本軍はキチガイだろ。アジア各地を侵略しまくって、あれだけ悪いことばかり
やったんだから。

と、字の読めない文盲DQNが申しております。

The more I delved into the records, the more aghast I became at the recklessness,
the sheer lunacy of the Imperial Army's system of command.

まあな、実は帝軍の命令システムが逝かれてる
と言ってるだけだったりする。
文全体を読むと村上の歴史観がアレなのは確かだが。

>>286
海外ではキチガイといわれてるね。当時の日本軍のことだよ。
キチガイといわれてることは政府やメディアなどが伝えないから
日本国民は知らないけど、知っておいたほうが身のため。

アメリカで最近作られた南京のドキュメンタリー。
グロ駄目な人にはお勧めできない。

前半
http://www.youtube.com/watch?v=YoW2WYdOsvg

後半
http://www.youtube.com/watch?v=iqH47MIpuoA

>>289
ドキュメンタリーはフィクションの一種に過ぎない。

村上春樹って何やってる人？

>>291
http://google.com/search?q=%E6%9D%91%E4%B8%8A%E6%98%A5%E6%A8%B9

>>291
同じ内容の作文を少しだけ手直しして何度も新作小説として発表しているポルノ作家

↑コイツは村上春樹の作品を一冊も読んだことない奴だな

どうかな
村上の作品をいくつも読んでりゃ既視感を覚えることはよくあるさ
とスプートニクのエロシーンで萎えた俺が言ってみる

村上で読める作品は
世界の終わりとハードボイルドワンダーランドだけ。
あとはただ短編をつなげた長編。
一言で言えば焼き直し。
学生闘争に感傷的な中年男性が主人公
性格は優柔不断で子供っぽい。
無駄に70年代アメリカ歌手を語る。
ヒロインはややメンヘル。
エロあり。
世界観は中途半端なファンタジー
２、３作品読めばあとはくり返しで、
読む価値の無いワンパターン。
三流ポルノの大衆小説の域を出ない。
はっきり言ってジュニアファンタジー小説並み。
龍の純ポルノよりはマシだがね。
戦後派団塊小説は無価値だよ。

>>296
「ノルウェイの森」はなんかはどうだった？

ノルウェイの森はまさに>>296の代表かと
短編は「蛍」だし、主人公は若く、寓話的で後はその通り。
世界〜のほうも短編：街とその不確かな壁ってのが原型
俺は大好きだけどね、ノルウェイ。

>>293
作家なんて多かれ少なかれ皆そんなもんでしょ。
次々に全く新しいものを作る芸術家なんて最初から作家性がないだけ。

団塊は自分達の行動に意義をつけたがる。
そして、一定の意志を示したと妄想する。
しかし、学生運動なんて無意味な革命ゴッコ。
当時の学生は苦労知らずのお坊っちゃん。
村上は客観性の無い当事者の一人に過ぎない。
今回の発言も大人になれなかった団塊のモノローグ。
著名人面する三流作家をまともに相手にする必要は無い。

>当時の学生は苦労知らずのお坊っちゃん。
あまり知らないのに無責任な物言いをしない方が良い。
春樹は大学時代に自分で店を起こし、学生結婚して自活してるんだよ。
その辺の全共闘運動をやってる連中を横目に見ながらな。

そうだね
学生運動にシンパシーは感じてないと思うよ
>無意味な革命ゴッコ
といったような視点、テレビ越しに馬鹿騒ぎとして描写するようなことをしているし。

当時私学に通えるような奴をお坊ちゃんと呼ぶことに抵抗は感じないけどね。

春樹の両親は公立学校の教師。
特に豊かな階層出身だったわけじゃない。
そ〜ゆ〜意味では貧困層ではなかったが「お坊ちゃん」だったとも言えない。

村上春樹は在日

再浮上

「ネットウヨクなんていないのよ」と、彼女はいった。
その言葉にどんな意味があるのだろう。僕は当惑しながらも昨夜の彼女のことを
思い出そうとしていた。OK、それがヘーゲルの愛というものさ。
頭を振って僕は答える。「完璧な愛が存在しないように、完璧な右翼は存在しない」
「あなたは何も分かってない」大きなため息と共に、彼女は部屋から出ていった。

つづく

日本軍だけが残忍だと思わせるようなのはイクナイな

確かに反日左翼作家らの言う通り。

【日本軍は香港で何をしたか】　　http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_02.html

　　著者：謝永光 （日本軍による香港占領を体験した鍼灸医）　森幹夫訳　社会評論社　

　 （P．36〜37）
＞ 香港占領期間中、多くの朝鮮人が日本の軍服を着ていたが、一般の日本人よりも背が高く、日本の正規軍よりも もっと凶暴だった。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ~~~~~~~~~~~　　
＞ このとき民家に乱入して 婦女暴行を働いたのは、ほとんど日本人の手先となって 悪事を働いていた朝鮮人であった。 当時香港住民
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~　　　　　　　　　　　　　　　　
＞ は 日本軍に対するよりも もっと激しい憎悪の念を 彼らに抱いた。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~　

>>303
教師の退職金は3000万円前後だ。

教育公務員の給料は他の公務員に比べ高い。優遇されている。

夫婦で6000万円の退職金。ヤメラレマへん。

　

「僕には分からない」
反日作家といわれる人物が存在するのかどうか、僕はとても混乱していたし
まるでボイルしたスパゲティーの様なツルンとしたできごとに思えた。
「例えば、どんな？」
彼女は目の前に衝立があるような言い方で僕に質問を投げかけた。
「反日には本当に統一性が必要なのかしら？つまり、アメックスのプラチナカードみたいに。」
「さあ、僕にはわからない。でも確かなことは一つだけじゃない。」
僕は乾いた指をパチンと鳴らして答えた。
「昨日が今日と違うように、明日も違った一日になる。そういうことだ。」
彼女は小首をかしげ困ったような表情を浮かべた。

つづく

>>308
確かに凶暴過ぎるキチガイだったらしいね。　あ、最近もか。

あの宅間守が閲覧していたとされる問題サイト
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/i.cgi/news/2092/

人気作家がバカだと影響力があるぶん迷惑だな。

中共の思う壺。うぜーー

ノモンハンは基地害だろ！

僕は中共の思う壺についてずっと考えていた。
壺の中身は何が入っているのだろうとか、その壺はメタファーなのか
それとも実体を伴う存在なのかとか、そんなことを。
「それは隠喩かも知れない」
となりの席でうまそうにビールを飲んでいる鼠がそうつぶやいた。
「もっとも偉大なのはメタファーの達人である。アリストテレスはそう言い残している」
「あれば、のはなしだが」
まったくその通りだ。僕はマイルス・デイビスの「ラウンド・アバウト・ミッドナイト」を
二小節ほど口笛で演奏してからビールを飲み干した。

つづく

>>308
・・・・・。

岡崎久彦氏は、日本人と韓国人を「同祖」だと思っているようだが、間違っている。

岡崎久彦：『なぜ、日本人は韓国人が嫌いなのか』
http://books.yahoo.co.jp/book_detail/31805481

　日本人と韓国人は、まったく別種の民族である。言語も異なっている。
日本語と韓国語は似ていない。
　岡崎氏は、韓国人がワイ族の子孫であることを知らないようである。
古代カラ半島北部に、ワイ族という、倭人とは別種の民族が住んでいたことも
知らないのではないか。
　韓国人はワイ族の子孫なのである。

書籍名：『なぜ、日本人は韓国人が嫌いなのか。 隣の国で考えたこと』
　価格：９８０円（税込）

＜本の内容＞
第１章 日本人の好きな国・嫌いな国
第２章 日本人の常識の空白
第３章 日本語に一番近い言葉 （←間違い）
第４章 日本人の唯一の親類 　（←間違い）
第５章 統一新羅と日本
第６章 日本と韓国の歴史の岐路
第７章 近代化の神話
　終章『韓国の人々に訴える』

キチガイだったわけじゃないよ
戦争ヘタクソだっただけだよ。

いや、やっぱりキチガイだよ。










あの手が言ってる、南京で三十万に殺した上に完璧な隠蔽したり、朝鮮人を音もなく多量の人間を拉致できる輸送力があったりスーパーな力あったのにかかわらず戦争には負けてるんだしｗ

当時の日本軍兵士は総宅間守状態だったからね。
まさにキチガイばかりだよね。

国家財政が苦しいとの問題に対して、サラリーマン増税（減税の段階的廃止）が強行され、
消費税の税率を１０％以上にあげるという議論が出ている。
こうやって集められた税金の使い道の大きな部分を占めるのが、国家公務員と地方公務員の
給与なのだ。
奈良市役所の公務員が仮病を使い、５年間で２千数百万円の給料を税金から搾取し、部落解
放同盟員であることからクビにもできずに放置したままであった例や、大阪のバス誘導員が
１日の実働時間が約５時間で年収が１千万円近い例など、税金の無駄使いが事実として存在
している。
奈良市公務員の給料詐欺や大阪市役所の無駄使いは民間なら到底引き合わない高給支給や無駄
な経費を払うことになっても、公務員は、それが納税者から過大な税金負担を強いる行為だと
いうことに思いが至らないのだ。 公務員には自浄能力がなく一般常識さえも通用しないので、
国民の税金で無駄な給与を乱費している。
そんな公務員が退職後も高い年金を受け取るために、サラリーマン年金である厚生年金に寄生
しようとしているのが「年金一元化」という陰謀だ。

ノモンハン「事件」（実態は戦争）はひどかったからな。
軍部が暴走して大敗しても何の反省もない、誰も反省しない処罰されない
システムはこの時から目立っていた。
結局第二次世界大戦で同じことを繰り返して今度は兵士だけじゃなくて
民間人が大量に死ぬことになったし。

【日本軍は香港で何をしたか】　　http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_02.html

　　著者：謝永光 （日本軍による香港占領を体験した鍼灸医）　森幹夫訳　社会評論社　

　 （P．36〜37）
＞ 香港占領期間中、多くの朝鮮人が日本の軍服を着ていたが、一般の日本人よりも背が高く、日本の正規軍よりも もっと凶暴だった。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ~~~~~~~~~~~　　
＞ このとき民家に乱入して 婦女暴行を働いたのは、ほとんど日本人の手先となって 悪事を働いていた朝鮮人であった。 当時香港住民
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~　　　　　　　　　　　　　　　　
＞ は 日本軍に対するよりも もっと激しい憎悪の念を 彼らに抱いた。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~　

>>1
確かに残念ながら、旧日本軍の中に、キチガイの民族がいたのは事実の様だな。

南京大虐殺といった凶悪な犯罪を行ったのは生粋の日本人だけどね。

ノーベル文学賞候補村上春樹氏が
「日本軍はキチガイだと思ったか・・・・」というのは
過去の悲惨さからなにも学ぼうとせず、侵略を美化する
現代のネットウヨに対しての痛烈なメッセージだろうな。

だから〜日本人にとっては、中国首都南京陥落。祝・皇軍入城なんだよ。
アサピにも書いてあるだしょう

当時の日本軍兵士の行い見てると、まるでカルト宗教集団だからね。

兵士って結局人殺すためのものなんだからさ、多少は狂うだろどこの国のも
狂わないでいいのは自衛隊ぐらいじゃないの？

日本軍の残虐非道ぶりは、「多少」なんてレベルじゃなかったと言ってるのでは？

>>330
どこの国も同じようなことしてるんじゃないの？
日本も韓国もアメリカもヨーロッパも同じようなもんじゃない？

ナチスと同じくらいかなあ。

日本軍ほど規律正しい軍隊はなかった。
その中に基地外の朝鮮人がいた。
併合などするべきではなかった。

　　▃▅▂　　　　　　　　　　　▂▂　　　　　　　　▃▅
　　　▀██▃▅▇▆　　　　　　　██　　　　　　　　██
███████▀▀▀▂　　　　　██▀　　　　▇██▇██▇▇█▇
　　　▂▂██▆▇██▎　　　██▀　　　　　　▀▀██▀▀▀▀　
█████▀██▀▀　　　　██▀▃▃　　　　▅▇▅██▃▃▅▅　　　　　▆▇▇▇▇▆
　▂▃▅▅▅▃██▅　　　▅██████　　　▀▀██████▀　　██　▀▀▀▀▀▀
▆██▀▀▀▀████　▅██▀　　██　　　▆█　██　　　　　　██
██▂　　　　　　　　▂██▀　　　██▃▂▅██　██▅　　　　██▀
▀███▆▆▇▇▇▅　██▀　　　　▀█████▀　▀███████▀
　　▀▀▀▀▀▀▀▀　▀▀　　　　　　　▀▀　　　　　　　▀▀▀▀

日本軍の犯罪の凶悪さは群を抜いていたからね。
あれだけ連合国がやめるように言ってもやめなかったからね。
だから原爆落とされたんだから。

ねじまき鳥以降は良く分からん作品だらけに

どちらにしろひとりひとりの兵士はただの歯車だから責任は問えない。

村上は日本軍上層部の暴走を問題にしてるんだよね。

>>1
この村上春樹とかいうおじさんも、「反日左翼・団塊の世代」なんでしょうか？


【 ニッポンは誤解されている　　国際派 フランス人の日本擁護論 】
　　アルフレッド・スムラー （ Alfred・Smoular ）著　長塚隆二・尾崎浩 共訳　　日本教文社 1988年

　　（P．119）
＞ ≪決まり文句≫ 29　悪玉の植民国家・進出したすべての国できらわれる　

＞ 別に日本人戦犯の責任を軽減するつもりは毛頭ないが、占領地域で最もきらわれていたのは、
　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
＞ このころ日本国籍を持っていた朝鮮人だったことに注意しておかなければならない。 その多く
　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
＞ は憲兵隊に属し、のち戦犯に指定された。

＞ たとえば 戦後十年たって インドネシアで現地民の証人たちが私に話してくれたところによると、
＞ 彼らは当時 これらの警察官から自分達を保護してくれた点では 日本の陸、海軍に感謝してい
＞ るそうだ （なお現地民は ケースに応じて軍と憲兵隊の反目を煽る操作もしていたという）。

日本人気アニメが放送中止へ！？韓国「トンチャモン」作者が著作権を主張！！

【トンチャモン画像】
ttp://www-2ch.net:8080/up/download/1169552609279720.fgT8U3

※トンチャモンとは、まるくって背の低いって意味の『トングルチャリモンタン』の略。

アニメ業界に妙な噂話が流れている。
韓国の小企業から日本大手アニメプロダクションが訴えられていると言うのだ。

今回相手側が問題にしてきているアニメは『トンチャモン』
1970年代から1980年代頃に韓国で流通した、未来から来たネコ型ロボットの漫画作品だ。

【トンチャモン　Ｗｉｋｉ】
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%B3%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%A2%E3%83%B3

日本大手アニメプロダクションは「あからさまに海賊版だと思って放置していた。まさかこんなことになるとは…」と話す。
問題点は、韓国ＴＶでの「トンチャモン」と今回訴えられた人気アニメの放送年代だ。

「トンチャモン」が1970年代から韓国で出回っているのに対し、日本人気アニメが韓国で初めて紹介されたのが漫画版で1994年12月から。
アニメ版はなんと2001年からなのだ。

韓国側の見解では「我が国で初めて認知された方が本物。文句があれば初めから訴えればよかったのに。」とのこと。

相手小企業からの要求は「過去アニメ放送分のトンチャモンの使用料」が提示されていると言う。
担当者が言うには「こちらは断じて支払えないと断った。払えないならば題名を『トンチャモン』に変更しろと提案を受けたが断った。話合いにならない。」
と困惑しているという。
相手小企業側は同政府に「判決までの作品の仮差押」を要求し、今月末にも受理されると言う。

参考スレ
【日本人気アニメが放送中止へ！？韓国「トンチャモン」作者が著作権を主張！！】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/occult/1169470479/

職業的詐話師・吉田清治の再来だね…

うそつきは朝鮮人のはじまりですよ。

>>340
＞吉田清治

有名人だそうですね。

あのう朝鮮兵がどれだけいたのか検証して下さいね。

ノモンハン戦争では日本軍の中に朝鮮兵はほとんどゼロだよ。
日本軍に朝鮮兵が動員され始めるのは太平洋戦争末期で、ノモンハン戦争は1939年。

参考　ノモンハン事件(wikipedia）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%83%8F%E3%83%B3%E4%BA%8B%E4%BB%B6

>>1
このおっさん、ノモンハン限定で日本叩きをしてるの？

>>343
＞朝鮮兵が動員され始めるのは

志願兵がいたってのを、意図的に隠したのか？、それとも単なる無知？

>>345
朝鮮人の志願兵なんて聞いたことない。
居たﾆﾀﾞ！て必死に主張するならソースを出せ。
まあどうせ居たとしても数える程だろうし。

>>346
無知丸出しだなｗ
韓国大統領の朴正熙は日本の士官学校を卒業した人間だし
洪思翔のように陸軍大学を出て中将になった人間もいる。
その程度の知識もないのかｗ

つーかそもそも建国当初の韓国軍の中核を占めたのは元日本軍人だった
ので親日法の対象になった人間が大勢いて、朝鮮戦争で祖国を守ったのに
「軍は親日派揃い」だと非難されてたよな。

日本軍への朝鮮人志願者データ

年度　　　志願者　　入所者数　
1938年　　2496人　　406人　
1939年　12,348人　　613人　
1940年　84,443人　3,060人　
1941年 144,743人　3,208人　
1942年 254,273人　4,077人　
1943年 303,394人　6,000人　

倍率40倍以上なんて年もある。

>>349
おいキチガイ、耳聞こえなかったのか？　ソースを出せっつってんだ。
自分でシコシコ打ったデータじゃないって言うんだったら
さっさと持ってこいボケが。

>>347
話をそらすんじゃねえよ馬鹿が。動員された朝鮮兵に比べて志願兵は
数える程しかいなかったのは事実だろ。

> 韓国大統領の朴正熙は日本の士官学校を卒業した人間だし
> 洪思翔のように陸軍大学を出て中将になった人間もいる。

こいつらはそもそも士官学校を出た将校じゃねえか。こいつらを強引に
「志願兵」ﾆﾀﾞ！と言い張ったとして、そもそもノモンハン事件の時に動員されて
ない。

>>351
>こいつらはそもそも士官学校を出た将校じゃねえか

思いっきり志願して日本軍に入ってるじゃねえかｗ
しかも士官学校は競争率何十倍という狭き門。
日本軍に入るために猛勉強して努力したわけだ。

>>350
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E4%BA%BA%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%85%B5

ここの表３を読みなさい。

>>350
国立公文書館アジア歴史資料センター
http://www.jacar.go.jp/

ここで「韓国」「志願兵」とかのキーワードで探して
レファレンスコードB02031284700をダウンロードしろ。
１７頁に朝鮮人志願兵についての資料がある。

朝鮮人の徴兵は1944年秋以降だしなぁ。
徴兵で実際に戦地に行った朝鮮人の方が数える程しかいないかもね。
ある程度訓練終わる頃には戦地への運送手段がボロボロだし。

村上で思い出したが、
村上龍も芥川賞の選考委員の一人だったよな。

こういう左翼の残党みたいなのが文学界や各種賞の選考委員の中にいるから、
在日が賞取れたりするのかね？

文学者としてどうかはわかんねーけど
学振ポスドク切れ自称留学準備中の俺から言わしてもらえば
村上は正直頭はあまりよろしくないよ
哲学語りたかったら最低限の数学は習得してからにして欲しいよね