ニュース極東板暫定自治スレ４
596 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：
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597 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2006/05/14(日) 16:43:27 ID:2fmps4oc
>>553 名前： 好衛兵
>つまり問題のあるスレが立ったとき何を基準として、具体的にどう処置するかという話なのさ。
>今は（例のスレ）話題の中心にはなってるけど、この話の本筋から言えば（例のスレ）という例えがある。
>問題のあるスレが立ったとき具体的にどう処置するかの基準の話。
そのように受け取って書いたつもりだが、何か問題あるか？
オレは
Ａ、非難や削除をする場合：あくまで既成の共通規範（ルール）で、
Ｂ、既成の規範がない場合：規範（ルール）を成立させることになることもあるだろうが、
問題となったスレは非難できない（事後法で裁くようなことになる）。
また、規範制定せずとも話し合いで解決することも可能だが、
これにしても、非難は出来ない。説得したり、お願いしたりすること。
ここのＢでは、当然ながら多数者は決定的だが、Ｂであっても非難は妥当しない。
だから、多数者を持ち出しても、既成の共通規範がない場合には非難は不可。
これは、まったくの一般論。
>つまり問題のあるスレが立ったとき何を基準として、具体的にどう処置するかという話なのさ。
>今は（例のスレ）話題の中心にはなってるけど、この話の本筋から言えば（例のスレ）という例えがある。
>問題のあるスレが立ったとき具体的にどう処置するかの基準の話。
そのように受け取って書いたつもりだが、何か問題あるか？
オレは
Ａ、非難や削除をする場合：あくまで既成の共通規範（ルール）で、
Ｂ、既成の規範がない場合：規範（ルール）を成立させることになることもあるだろうが、
問題となったスレは非難できない（事後法で裁くようなことになる）。
また、規範制定せずとも話し合いで解決することも可能だが、
これにしても、非難は出来ない。説得したり、お願いしたりすること。
ここのＢでは、当然ながら多数者は決定的だが、Ｂであっても非難は妥当しない。
だから、多数者を持ち出しても、既成の共通規範がない場合には非難は不可。
これは、まったくの一般論。
598 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2006/05/14(日) 16:43:50 ID:2fmps4oc
>>554 名前： 好衛兵
>「論点2〜5」は「他スレ1」が悪者かどうかの話。逆の言い方をすれば、「他スレ1」が仮に悪者だと結論づけられたとしても
>直ちに「他スレ1」を排除するという話ではない。それどころか論点1の基準に「他スレ1」が則っているとしたら
>悪者だと結論づけられたとしても、仕組みとして排除することは出来ない。
>つまり「他スレ1」が悪者だとしても、論点1に矛盾してなければ単に「他スレ1は常識はずれのヤツだ」と言ってるだけに過ぎない。
>ただし、そう結論づけられるとしたら、「排除する根拠」にはならないが「批判する根拠」にはなる。
これに関しては意見の不一致はないんじゃないのか？
オレは「叩き（批判）は大いにけっこう」と言ってるんだぞ？
（この叩きは論争において不可避であるような“発言者の発言傾向”に対する叩きであり、
人格攻撃とは違う。コテ叩きとは別）
スレ削除や人物排除に値しないのも同意。
多少余談になるが言っておくと、
ここでは、当該人物の「スレ立て」と「発言」を区別することが決定的。
発言に対する批判は大いにけっこうだが、スレ立てに対する批判（非難）、
しかも、単なる文句ではなく、スレ立てを禁止したり、スレ削除したりする非難をするなら、
上で言ってるように、それ相応の共通規範が必要。
実は、発言に対する批判でも共通規範は必要なのだが、
この共通規範とスレ立てに用いられる共通規範を違う。
前者は、批判される者が認める規範であれば十分だが（もっとも単純なのが自己矛盾）、
後者はこの場（２ｃｈ）において既成しているものでないとダメ。
>「論点2〜5」は「他スレ1」が悪者かどうかの話。逆の言い方をすれば、「他スレ1」が仮に悪者だと結論づけられたとしても
>直ちに「他スレ1」を排除するという話ではない。それどころか論点1の基準に「他スレ1」が則っているとしたら
>悪者だと結論づけられたとしても、仕組みとして排除することは出来ない。
>つまり「他スレ1」が悪者だとしても、論点1に矛盾してなければ単に「他スレ1は常識はずれのヤツだ」と言ってるだけに過ぎない。
>ただし、そう結論づけられるとしたら、「排除する根拠」にはならないが「批判する根拠」にはなる。
これに関しては意見の不一致はないんじゃないのか？
オレは「叩き（批判）は大いにけっこう」と言ってるんだぞ？
（この叩きは論争において不可避であるような“発言者の発言傾向”に対する叩きであり、
人格攻撃とは違う。コテ叩きとは別）
スレ削除や人物排除に値しないのも同意。
多少余談になるが言っておくと、
ここでは、当該人物の「スレ立て」と「発言」を区別することが決定的。
発言に対する批判は大いにけっこうだが、スレ立てに対する批判（非難）、
しかも、単なる文句ではなく、スレ立てを禁止したり、スレ削除したりする非難をするなら、
上で言ってるように、それ相応の共通規範が必要。
実は、発言に対する批判でも共通規範は必要なのだが、
この共通規範とスレ立てに用いられる共通規範を違う。
前者は、批判される者が認める規範であれば十分だが（もっとも単純なのが自己矛盾）、
後者はこの場（２ｃｈ）において既成しているものでないとダメ。
599 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2006/05/14(日) 16:44:13 ID:2fmps4oc
>>555 名前： 好衛兵
>この部分な。これは虫さんにも言えることだよ。なぜ、同期さんはダメで他スレ1はいいのか？
それは単純明快で、桜の当該雑談スレは特別なスレだから。
つまり公共性があるってこと。
実際、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1142521940/36
の三択を見れば分かるように、「公共性をなくせば解決」→「公共性がないなら文句は言わない」だろ？
このへんは一貫してんだよ。
>が長い時間とコレまでの行動と実績によって住人多数の見方が違うという結果だろう。
何度も言うがそういう見方がダメだって言ってんだよ。
他者の振る舞いに判断を委ねるなら、このような場でウダウダ言うべきではない。
例えば、次のようなことをシミュレートしてみろ。
１、南京大虐殺に関して一時的に、「有った派」が多数だった（例えば東京裁判）。
２、多数の者（判事）が同意するなら、正しいだろうと判断するヤツが出てくる。
３、いつの間にか、「有った」が政府公認の事実になり、教科書にも「有った」と書かれる。
４、こんな長い間有ったとされ、多数が有ったと言ってるなら、有ったに違いないと確信する（おまえ）
南京大虐殺説の真偽とは関係ないようなことで、有ったが決まるじゃん。
それに、重要なことは、おまえのようなヤツがこの「有った確定」に寄与してんだよ。
言論を歪ませることに荷担してるわけ。
だから、むやみに多数を根拠にするヤツは、議論する資格がないと言ってるわけ。
ハッキリ言って百害あって、何の利益も生まない。
他人に従うなら、発言者として存在してる必要ないだろ？
>この部分な。これは虫さんにも言えることだよ。なぜ、同期さんはダメで他スレ1はいいのか？
それは単純明快で、桜の当該雑談スレは特別なスレだから。
つまり公共性があるってこと。
実際、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1142521940/36
の三択を見れば分かるように、「公共性をなくせば解決」→「公共性がないなら文句は言わない」だろ？
このへんは一貫してんだよ。
>が長い時間とコレまでの行動と実績によって住人多数の見方が違うという結果だろう。
何度も言うがそういう見方がダメだって言ってんだよ。
他者の振る舞いに判断を委ねるなら、このような場でウダウダ言うべきではない。
例えば、次のようなことをシミュレートしてみろ。
１、南京大虐殺に関して一時的に、「有った派」が多数だった（例えば東京裁判）。
２、多数の者（判事）が同意するなら、正しいだろうと判断するヤツが出てくる。
３、いつの間にか、「有った」が政府公認の事実になり、教科書にも「有った」と書かれる。
４、こんな長い間有ったとされ、多数が有ったと言ってるなら、有ったに違いないと確信する（おまえ）
南京大虐殺説の真偽とは関係ないようなことで、有ったが決まるじゃん。
それに、重要なことは、おまえのようなヤツがこの「有った確定」に寄与してんだよ。
言論を歪ませることに荷担してるわけ。
だから、むやみに多数を根拠にするヤツは、議論する資格がないと言ってるわけ。
ハッキリ言って百害あって、何の利益も生まない。
他人に従うなら、発言者として存在してる必要ないだろ？
600 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2006/05/14(日) 16:44:45 ID:2fmps4oc
>>556 名前： 好衛兵
>（奴らの目的は雑談スレでも極東板でも、まして漏れらでもなく、実は人権擁護法案反対の連中だったのだが。それは後から分かった）
>で、奴らは去ったが「雑談スレは排他的だ」という議論は残った。
何を言ってるんだ？それは別のことじゃないのか？
桜の件は、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1142521940/3-7
であり、妙な連中が押し寄せてきたとかじゃないぞ？
っていうか、何かそんなことが有ったのか？
有ったなら教えろ。
>ところでだ。虫さんはどうなんだい？ 同期さんは排他的で漏れらは排他的だった。と叩く訳だが（実際叩かれたしなｗ）
>他スレ1は排他的でないと弁護する。この辺りの意図を知りたいね。
一応繰り返すが、上で言ったように公共性の有無（高さ）。
これは最近やってる（た）「サヨ・アンチも重要だが、雑談の場がない」って話を見ても分かるだろ？
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1142521940/272-274
>>557 名前： 好衛兵
>極東板ってのは、連投5回までって決まってるの。
言っておくが、「（投稿）規制される＝良くない（禁止）」ではないぞ。
アンチウイルスソフトを入れないとＸＰに怒られたり、
オートマ車でブレーキ踏んでないとエンジンをかけられないるのと同じ。
それにそもそも、投稿できるってことは、規制に引っかかってないってことじゃん。
連投５じゃないんだよ。
>（奴らの目的は雑談スレでも極東板でも、まして漏れらでもなく、実は人権擁護法案反対の連中だったのだが。それは後から分かった）
>で、奴らは去ったが「雑談スレは排他的だ」という議論は残った。
何を言ってるんだ？それは別のことじゃないのか？
桜の件は、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1142521940/3-7
であり、妙な連中が押し寄せてきたとかじゃないぞ？
っていうか、何かそんなことが有ったのか？
有ったなら教えろ。
>ところでだ。虫さんはどうなんだい？ 同期さんは排他的で漏れらは排他的だった。と叩く訳だが（実際叩かれたしなｗ）
>他スレ1は排他的でないと弁護する。この辺りの意図を知りたいね。
一応繰り返すが、上で言ったように公共性の有無（高さ）。
これは最近やってる（た）「サヨ・アンチも重要だが、雑談の場がない」って話を見ても分かるだろ？
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1142521940/272-274
>>557 名前： 好衛兵
>極東板ってのは、連投5回までって決まってるの。
言っておくが、「（投稿）規制される＝良くない（禁止）」ではないぞ。
アンチウイルスソフトを入れないとＸＰに怒られたり、
オートマ車でブレーキ踏んでないとエンジンをかけられないるのと同じ。
それにそもそも、投稿できるってことは、規制に引っかかってないってことじゃん。
連投５じゃないんだよ。
601 ：( ‘д‘),っ━~ ◆MwKQAfxIM6 ：2006/05/14(日) 16:45:56 ID:k5YJPGkr
いまさら何しに来た
不毛すぎ。虫さんも他の人ももう少し自重しろ。
何が楽しいやら。
何が楽しいやら。
603 ：( ‘д‘),っ━~ ◆MwKQAfxIM6 ：2006/05/14(日) 16:54:12 ID:k5YJPGkr
604 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2006/05/14(日) 16:58:08 ID:2fmps4oc
>>588 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
上のレスと関係ないが、ちっと聞いていいか？
おまえ前スレで何度が「スルーしろ」と言ってたが、その対象は結局なんだったの？
それと、>>572はどう思う？
自治スレにこんなもん貼られて、何のコメントもしないの？
ついでに言うが、スルーってことなら、>>588 だろ？
これは、またしても背理法である可能性が高いし、
いずれにしても不明な発言なんだから、とやかく言って騒ぎを大きくするもんじゃないと思うぞ。
上のレスと関係ないが、ちっと聞いていいか？
おまえ前スレで何度が「スルーしろ」と言ってたが、その対象は結局なんだったの？
それと、>>572はどう思う？
自治スレにこんなもん貼られて、何のコメントもしないの？
ついでに言うが、スルーってことなら、>>588 だろ？
これは、またしても背理法である可能性が高いし、
いずれにしても不明な発言なんだから、とやかく言って騒ぎを大きくするもんじゃないと思うぞ。
605 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2006/05/14(日) 17:02:09 ID:2fmps4oc
>>602
自治スレに活気があるのは別に悪いことじゃないぞ。
議論は大いにけっこうだと思うが、おまえはそう思わないのか？
それと、良く誤解してるヤツがいるけど、
極東板の自治スレは不人気だから、通常１００逝かずに落ちるんだよね。
このスレは存在すること自体に意義があるわけだから、
敷居を高くして不人気に拍車をかけることは得策ではないだろ？
自治スレに活気があるのは別に悪いことじゃないぞ。
議論は大いにけっこうだと思うが、おまえはそう思わないのか？
それと、良く誤解してるヤツがいるけど、
極東板の自治スレは不人気だから、通常１００逝かずに落ちるんだよね。
このスレは存在すること自体に意義があるわけだから、
敷居を高くして不人気に拍車をかけることは得策ではないだろ？