【世界の】「南京大虐殺」はウソ【常識】32次資料

南京問題初心者の方。惑わされてはいけません。
前スレまでレス31000にいたるも下記の根拠は覆されませんでした。
大虐殺肯定派が嘘･誤魔化し･論点ずらしなどあらゆる卑劣な手段を使っているのが
わかるでしょう。

【最近はここのテンプレに反論できないので テンプレを省略した重複スレを立てる人がいます。
それはテンプレを無かったことにしようとする宣伝工作の一環ですので放置して笑ってあげましょう】

南京大虐殺はウソです。実在しません。

＜根拠＞
・骨も死体も銃も刀も書類も全く見つかっていない。
・というよりそもそも証言以外の証拠は無い。
・裁判で証拠として提出された写真はその全てが無関係または合成であることが発覚。
・そもそも裁判の時、南京大虐殺を「見た」と答えた人は２人しかいなかった。
・３０万人殺されたとはいうが、そもそも南京には当時３０万人もいなかった。
・３０万人も殺したはずなのに、なぜか虐殺後の人口はむしろ虐殺前より増えている。

基本リンク
http://203.141.130.66/~nanking/
＊ルール１：反論を大量スルーしておきながら質問を発してはいけません。
＊ルール２：矛盾を指摘されたままの資料を再び根拠として使用してはいけません。
＊ルール３：スレを読まずに論を主張してはいけません。
＊以下、ﾃﾝﾌﾟﾚ>>2-10ぐらい

前スレ
【世界の】「南京大虐殺」はウソ【常識】31次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1139406338/l50

【南京大虐殺が事実であるなら証拠の捏造は必要ない】Ver0.01
以下に記すのは伝聞などによる不確かな情報をのぞく、意図的な捏造がはっきりしているものです。
これが何を意味するのか、常識的な人間ならわかるでしょう。

東史郎
曽根一夫
田所耕三
秦賢介
中山重夫
船橋照吉
洞富雄
笠原十九司
本多勝一
中帰連
アイリス・チャン
ティンパーリ
崇善堂埋葬記録
朝日新聞「宇和田日記」報道

中国の対日政治工作　７０年代から本格化　ＣＩＡ文書公開
影響力阻止狙う「策略」
　【ワシントン＝古森義久】中国が１９７０年ごろから日本のアジアでの影響力拡大を防ぐために、あえて日本の内政
に干渉し、日本の軍国主義や帝国主義の復活を宣伝するプロパガンダ（政治宣伝）工作を本格的に開始したことが
、このほど解禁された米国中央情報局（ＣＩＡ）の秘密文書から２１日、明らかとなった。
（産経新聞） - 10月22日2時48分更新

国民党国際宣伝処対敵宣伝課のスローガン
「宣伝は作戦に優先する」
郭沫若（抗日戦回想録）ｐ191

＊追加訂正よろしくおねがいします。

「東京裁判を受諾したから南京虐殺を国家が認めている」とは間違いであり、全く根拠の無いことです。

日本がサンフランシスコ講和条約11条により東京裁判ほか極東国際軍事裁判そのものを受諾したというのも嘘です。

サンフランシスコ講和条約の原文は英語であり、原文の意味することが正しい解釈になります。
（以下引用）
日本文で「裁判を受諾する」となっている箇所は、英文では accepts the judgments です。
英語の judgments は法律用語として使われる場合、日本語の「判決」の意味に用いられるのが普通であり、「裁判」を通常意味する
trial,proceedings とは区別されるべきことは、例えば権威ある法律辞典 Black´s Law Dictionary の説明からも明白です。
　要するに、十一条の規定は、日本政府による「刑の執行の停止」を阻止することを狙ったものに過ぎず、それ以上の何ものでもなかったのです。
日本政府は十一条の故に講和成立後も、東京裁判の「判決」中の「判決理由」の部分に示されたいわゆる東京裁判史観（日本悪玉史観）
の正当性を認め続けるべき義務があるという一部の人々の主張には、まったく根拠がありません。（引用終わり）
「日本は東京裁判史観により拘束されない」
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion3(J)/history/sato.htm

また、極東国際軍事裁判は偽証罪がなく、証言･証拠の検証も行われませんでした。
このような裁判の証拠･証言が何を立証できるのでしょう。
さらに同裁判はいわゆる事後立法によって裁定を下し、近代法の原則である罪刑法定主義を採っていません。
これについては連合国側からも相当な非難が出ています。
東京裁判「歴史の真実」
http://www1.toptower.ne.jp/~katumata/sub514.html

　戦後日本において同裁判は不当裁判であるという主旨の国会決議がなされ、サンフランシスコ講和条約11条に基づき戦犯赦免要求を行いました。
連合国はこの要求に同意し、昭和33年までに戦犯のすべてが赦免されました。
「戦争受刑者の即時釈放要請に関する決議」国会議事録
http://kokkai.ndl.go.jp/cgi-bin/KENSAKU/swk_dispdoc_text.cgi?SESSION=2340&SAVED_RID=1&SRV_ID=2&DOC_ID=823&MODE=1&DMY=2485&FRAME=3&PPOS=5#

戦犯赦免に同意したことは極東国際軍事裁判の不当性を連合国が認めたことになります。
重ねて述べますが「東京裁判を受諾したから南京虐殺を国家が認めている」とは間違いであり、全く根拠の無いことです。

これまで本名で証言をした人は例外なくすべて嘘であったことが確認されています。
http://www.jiyuu-shikan.org/faq/A06.html

東史郎…一番有名な捏造者。原本が存在しない創作をバラまいた。中国じゃ未だに真実扱い

中山重夫…段列兵の立場で虐殺目撃談を語ったがそもそも現場に居合わせるのは不可能だったことが判明。

富永博道…当時は学生だったのに自分は南京戦に参加し虐殺したと証言。経歴照会であっさり嘘判明

舟橋照吉…東の懺悔屋成功に載せられて日記捏造。輜重兵の自分が１人で敵陣突撃し勇戦するというカッコつけかました仮想戦記な内容であっさり×

曾根一夫…野砲連隊の二等兵だったのに、歩兵で下士官だと経歴と日記を捏造。やっぱり経歴を調べられて嘘と判明。懺悔屋の代表格で、あの秦教授も騙された

田所耕三…強姦と虐殺を証言していたが、所属部隊が当該日時南京を離れていた事が判明。後に「普通の話だと記者が興味を示さないから…」と捏造を白状

太田壽男…死体大量埋葬を供述書に書く。が、梶谷日記（捏造物の数々と違って原本確認できる）により当時証言場所にいなかった事がバレる。撫順収容所での洗脳後に書いた捏造だった

富沢孝夫…海軍の暗号兵で、「南京発の松井軍司令官の虐殺を戒（いまし）める暗号を傍受・解読した」と証言（だから逆説的に虐殺があったという主張）。だが陸軍の暗号を海軍の知識しかない彼が解読するのは不可能で、おまけに証言日時には松井司令官は蘇州で入院していた

上羽武一郎…「上官の命令で強姦虐殺放火をした」と証言。しかし彼は「（後方で担架運びの）衛生兵」でしかもそんな命令が出たという史料は一切無し

このように偽証言･偽手記・偽もしくは改竄記録が出回っているので注意
これらは検証を受けるまでは堂々と真実として喧伝されていた

偽記録等の特徴
・原本が確認できない（あるいはあると主張するが実物を見せることはない）
・なぜか南京戦前後だけ詳細に記録している
・南京戦前後だけ異常に矛盾点や他の一次史料との乖離が多い
・記録者証言者本人の経歴が実際と違う
・「日本や日本軍は懺悔しろ」というが、自分が私財を投じて賠償するなどの行動は無く、むしろ出版や講演で金儲けをしている

【名言】5次資料>>693氏抜粋

>先史研究では資料の要素が少ないがゆえの苦労がありますが、
>ここで話題の南京は70年程前のことですよ。
>文字資料の残存は豊富で、証拠と成り得るモノが消滅した割合も少ないでしょう。
>「証拠を示せ」と言われ、その証拠に疑問が提示されれば、堂々と反論なさればよい。
>根拠のない推論ではなく、他の資料との組み合わせで。
>できないならば、通常、自論に疑問が生じるはずです。
>
>自論の証明とは客観性を獲得することです。
>資料の解釈を1つの方向に揃えてしまえばいいわけではありません。
>読み取れる事実1つ1つの組み合わせから構成されるものが論ですから、
>論者のみに自明の論では、無意味というよりもはや滑稽、
>客観性を獲得する為には守らなければならない姿勢があるのです。


【名言】4次資料>>９４７氏

>疑問を取り除いたとは、自論に資料の解釈を近づけることですか？
>論は、資料の解釈から形成されるものです。逆なのです。
>根拠とする資料を提示しない姿勢を度々非難されています。
>また、提示した資料について矛盾などを指摘され、
>その矛盾点を解消しないままに再び根拠として提示するなど、
>意図的でなければ通常起こり得ない、恥ずべき論立てを行っています。

　■　■　■ 注意事項 ■　■　■

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#**】という文字列を見つけた場合、それに対してはレスを返さないで下さい。
自サイト宣伝が目的の荒らしスクリプトですので、議論は不可能かつ削除以来の邪魔になります。

可能ならば、『妄言解毒対策』などをＮＧワードにすることをお勧めします。

戦時中、中国国民党の国際宣伝処長を務めていた曾虚白という人物がいるのですが、
彼は自伝の中で、対日戦争における情宣工作についていくつかの手口を明かしています。
具体的には、中国の兵士を鼓舞する英雄物語を数多く創作することと、

日本軍の残虐行為を国際社会に宣伝することでした。そのような工作をしているまさにその時、
毎日新聞が「百人斬り競争」の記事を書いた。この時の印象について曾虚白は
「物事は信じがたいほどうまくいくものだ。われわれが敵の材料を探していた時に、
敵の方からそれを提示してくれた」という主旨のことを書き遺しています。
彼はすぐにティンパーリーというオーストラリア国籍の新聞記者と、
金陵大学の社会学の教授であったスマイスというアメリカ人にカネを渡し、
日本軍の暴虐行為を本にさせたとも書いています。のちに北村稔・立命館大学教授の
調査（『南京事件の探求』文春新書）により、ティンパーリーは国民党国際宣伝処に雇われた
人物だったことが当時の文献から明らかになっています。
　
　そして日本軍の南京入城が１９３７年１２月１３日です。日本軍の占領は３８年２月末まで続きますが、
その同じ年の１１月には英国でティンパーリーの『What　War　Means』が出版された。じつに手際よく
、国民党から発信された情報が英訳されて国際社会に喧伝されたのです。曾虚白は、
これは非常にうまくいった例であると回想しています。のちにこの本が南京大虐殺を確定する
証拠資料として東京裁判に提出され、A級戦犯も裁かれたわけですね。

黄文雄　拓植大学客員教授　諸君８月号　平成１６年

　・中国では長年にわたり、王朝が変わるたびに、北京、西安、開封、揚州と大虐殺を繰返してきました。
南京では、東晋の時代に王敦という武将が行っている。それ以降も大虐殺を繰り返し、近代最大のものは、
曾国藩の弟で、曾国茎という武将によるものです。３ヶ月くらい略奪したり、火をつけたりしている。
非常に詳しい記録が残っているのですが、それが「南京大逆説」における今の政府の発表とそっくりなのです。
つまり、中国の伝統に則っている。
　中国の戦争には古来、「屠城」という伝統があります。普通軍隊は給料を払わないから、
虐殺と略奪によってまかなうやり方が伝統としてある。だから、以前大学で教鞭を執っていた南京出身の学者に聞いたら、
「日本軍の大虐殺なんて嘘ですよ」とはっきりいっていました。

深田匠著　「日本人の知らない『二つのアメリカ」の世界戦略」高木書房より

　昭和４１年９月に岸信介元首相の名代として５名の日本人台湾使節団が訪台し、蒋介石と面談している。
そして面談の最、その５名の中の一人である田中正明氏が松井大将の秘書であったことを思い出した蒋介石は、
田中氏の手を堅く握り締めて涙を流しながら
「南京に虐殺などなかった。松井閣下にはまことに申し訳ないことをした」
と告白している。この蒋介石の涙の謝罪は、日本人訪台団、通訳、蒋介石の側近らが全員耳にした歴然なる事実であり、
南京事件なるものは一切存在しなかったことを当事者が認めた貴重な証言である（７２頁）。

したがって本官は、日本はジュネーブ条約の署名国であり、かつまたジュネーブ
条約は、第九十二条の意味の範囲内においてもまた効力を有するから、日本の
無批准によって日本の利益のためには効力をもたなかったけれども、日本を拘束
するものであるというこの検察側の主張を是認することはできない。
本官の意見では、本条約はその形のままにおいては、日本に対して有利にも、
また不利にも、いずれも効力を有するにいたらなかった。
検察側は、つぎに本条約は戦争に関する新たな法規、あるいは規定を定めたもの
ではなく、たんにすでに認められたところの戦争法規を制定したに過ぎないと
主張している。
本官は、この見解を認めるには困難を感ずるのである。
第九十一条ないし第九十六条は、この主張に反するものである。
第九十六条は、個々の締約国のために本条約を破棄する権利を留保しているのである。
締約国は条約の内容に関して協定しているのであるということおよびそれによって
条約の取り扱っている事項に関して、相互間に新たな法的関係を作っているので
あると了解していたようである。
（略）
検察側はハーグ条約は、日本によって批准されたと正しく主張している。
しかし同条約はその第二条において「規則……ノ規定ハ交戦国ガコトゴトク本条約
ノ当事者ナルトキニカギリ締約国間ニノミコレヲ適用ス」という規定がふくまれている。
イタリア、ブルガリアのいずれも1907年の条約を批准していない。
したがって本官の意見では、1907年のハーグ条約の規定も、1929年のジュネーブ
条約のそれも本件に適用するものでない。

「共同研究　パル判決書（下）」東京裁判研究会

安全区の外にほとんど人がいない根拠。

ラーベの日記 →　11/28日警察庁「長王固磐」は（南京には中国人が２０万人いる）
　　　　　　　　　12/8「なぜ、金持ちを！約80万という恵まれた市民を逃がした」

国際委員会公文書 Ｔ−６　→　「１３日の日本軍入場のさい、安全区には市民のほとんど全部が集まっており、その数２０万」

南京市長の避難命令 →　馬超俊市長により全南京市民に安全区への避難命令。

中国軍による焦土作戦 →　ニューヨーク７日発同盟　AP南京電
南京城外数百の村落は敗退する支那軍の手によって悉く焼き払われ焼き払われた各村落の住民は、着の身着のまま市内の避難所（安全区）へ、城内の危険区住民も雪崩を打って非難した。
日本軍ではなく中国軍及び中国国民による略奪破壊が報告されている。第一級資料である「ラーベの日記」にも、「ミニーボートリンの日記」にも、中国軍による組織的な焼き討ち「焦土作戦」の惨さは書いてある。

ttp://blog.livedoor.jp/lancer1/archives/cat_441672.html
2005年10月14日
　町村信孝外相は十三日の参院外交防衛委員会で、外務省のホームページの
「歴史問題Ｑ＆Ａ」と題したコーナーについて、
「事実でなかったことをあたかもあったかのような印象を与えるような
記述や、過大に妄想的な数字がなかったかどうか、よく検証したい」
と記述内容を見直す考えを示した。

山谷えり子氏（自民）への答弁。
　ホームページには
「首相の靖国神社参拝は過去の植民地支配と侵略を正当化するものではないか」
「南京大虐殺をどう考えているか」などの設問が並び、
平成七年の「村山談話」などを引用した回答が載っている。
　山谷氏は
「中国や韓国のホームページのような問題設定で、日本の立場を十分に
説明していない。あえて誤解を招くような書きぶりもある」と指摘。
「従軍慰安婦」など当時なかった呼称を使っていることなども「不適切」と批判した。

ここまでテンプレ

天皇も南京大虐殺を認めている。

>>15
ローマ教皇も天動説を認めていた件について

日本の歴史事典、百科辞典類で、南京大虐殺
の事件を否定ないしは存疑として記述しているものは一つもありません。
日本の教科書にも事件に疑いを差し挟んで
いるものは一つもありません。アノ「作る会」の教科書でさえ、他の教科
書と同じように南京大虐殺を認めた記述をし
ています。以上のように南京大虐殺否定論というのは、右翼の人たちが、
学術的にはお話しにならないようなデタラメ
な検証を根拠に、勝手に言い立てているだけのことであって、日本でも公
の場では全く認められていない、アングラ的
言説に過ぎません。ただ、このアングラ説にとびついた漫画(ゴー宣)など
のせいで、漫画しか読まないような若者はこ
ちらが真説と思いこんでしまったようですが(笑)

>>17
すぐ上の>>13を読め

mumur氏　とほほに突っ込みを入れるｗ

毎日新聞の「ＮＹタイムズの記事は中国より」との解説に、サヨクが抗議メールを発射　「南京大虐殺は定説」
http://blog.livedoor.jp/mumur/archives/50374580.html

つまり、同じ投稿の中で「政府が認めているから正しい！！」と「政府が主張してることは正しいとは限らない！！」
という二つの矛盾する主張が混在しているわけで、三村ならすかさず「どっちだよ！！！」とツッコミを入れているに
違いない状況を自覚していないとほほ氏の頭脳に乾杯。

ﾜﾗ

とりあえず、前スレを消化しませんか？

>>17
おねがいだからさ、ちゃんと議論にしてくれよ。
あんたは前スレから延々とスクリプト爆撃しかしてないじゃん。

説を名乗るモノには普通は根拠があるんだよ。
そっちが真説なら、その根拠を出してくれよ。

南京大虐殺肯定派
社民党　福島党首　　東大法学部卒
共産党　志井委員長　東大工学部卒

南京大虐殺否定派
小泉　慶応卒
麻生　学習院卒
安倍　成蹊卒

つ【koueiはいついかなる場合でもスルー対象】

>>22
否定派の町村は東大法学部卒である件について。

>>22
今度は学歴差別かよ。
サヨの差別好きというか、本質が差別主義という
人間性の証明だな。
　

恵也の感覚のおかしな所

・日露戦争当時の日本陸軍は優秀だったが、南京戦時には見る影も無く腐敗していた
・日本軍はろくな補給を受けられなかった為、中国側の軍民からそれを補った
・日本軍は軍とは名ばかりの烏合の衆ではあったが軍全体の欲望の為、自らの命の危険も顧みなかった
・日本軍は南京入城とともに雪崩れうって略奪虐殺暴行を行うが、少数の部隊は健全で我関せずで中国人と友好関係にあった
・日本軍は南京でようやく食欲、物欲、性欲を満たす事が出来たが、殺戮衝動までは抑えきれず、逃亡する避難民に対して軍事行動を起した
・日本軍は中国人に二度と立ち直れないダメージと恐怖を与える為、執拗に殺戮行を繰り返し、同時に証拠隠滅を画策した（？）
・日本軍は自らの暴走の産物である悪行を隠滅する為、錯綜していながら統率のとれた指揮系統をフルに発揮し、
　計画的犯行であった南京大虐殺の真実を日本国民から完全に隠蔽する事に成功した
・日本軍は虐殺を悪行だとする冷静さを補給不足の中でもしっかりと認識しており、完全に我を失っていた。
　自衛隊がそうならない事を祈る

このくらい恵也は異常

>>えなり
>むしろ逆に、自分の主観に合うものには用心深さが必要。
>人間は弱いもので、思いたい方に思想は流されやすいもの。
>客観性が甘くなっても、つい信じてしまいやすい。

かくいう、お前は、

>＞遺体を埋めたのは、中国側の人間
>＞遺体を掘り起こしたのも中国側の人間
>＞それを鑑定したのも中国側の人間

>中国の当時の首都：南京で起きた虐殺事件なら当然のこと。
>何か問題でもあるのかね？

と言った。
これはどう見ても客観性がないよな。
被害者とされる者が、遺体を埋めたと言い。
被害者とされる者が、その遺体を掘り起こした言い。
被害者とされる者が、その遺体を検死したと言い。
被害者とされる者が、日本軍による虐殺だと言う。
つづく・・・

つづき・・・・

かと思えば・・・・
自分の主観に合致しない証言には、
>これはタダの、東京裁判時点におけるウイルソン医師の推定値にすぎん。
>これを否定しようと肯定しようと、推定する人間の勝手だろ。
>推定する人間、百人百様というべき問題で否定肯定なんて関係ない。

自分の主観に合致する証言には、

>伝聞でも信用できるものはたくさんある。
>国際委員会が雇ってた警備員や、発電所職員を、日本軍に拉致されて
>殺されてしまったことは伝聞でも信用できること。

これが
>むしろ逆に、自分の主観に合うものには用心深さが必要。
>人間は弱いもので、思いたい方に思想は流されやすいもの。
>客観性が甘くなっても、つい信じてしまいやすい。
というあなたの結論か？

臍で茶が沸くぞ。

>>26-28
多重人格ですかｗ？

>>えなり

>＞極東裁判でなぜ、広島や長崎の非戦闘員大量殺戮が
>＞糾弾されなかったのだ？

>勝者による敗者の裁判だったから。
>当然、戦時国際法には違反してるよ。
>イラク戦争でも、アメリカは違反のオンパレードだろう。

そんな不当な裁判の判決や判決理由が、中立で正当な
ものだとして、引用し、南京大虐殺で20万人以上の虐殺が
日本軍によって行われたものだという証拠だと言ってる
あなたの、意見は詭弁だと言うことを自ら証明してる
ことになるのだが。

ここで、日本政府が、これを認めたかどうかで論点の
すり替えはするなよ。
今の論点は、日本政府の見解ではない、客観的に事実を
検証し、この判決が、妥当だとする、決定的事実があるかどうか
である。

「恵也」
電車男に続きドラマ化決定！

>>31
副題
「鶏と犬と珍妙な仲間たち」ｗ

>>29

こいつ、babohangook[[email protected]] ジャマイカ？
なんとなく、感じが似てるような気が・・・

>>29
完全に別人だけど？

>>31>>32
美咲タンの出る幕ないじゃん
シツケのなってない犬や、屈折した過保護でそだてたニワトリしか出てこないなんて
面白くもなんともない、動物愛護団体が抗議してくるダケ

>>29

おれが、多重人格なのか？

前のスレで、エナリに出した宿題について、

>930 日出づる処の名無し 2006/02/15(水) 07:19:06 ID:bv6COMC3
>そこまで言うなら、次の質問に答えてもらおうか
>1. エナリが主張する「南京の人口100万人」は何時の時点で、どこの範囲のことを示しているか
>2. 南京陥落前のその範囲の人口は何人か
>3. お前の言う「南京大虐殺」のあと、その範囲の人口は何人になったか
>4. １と２と３の根拠を示すソースはどれか

941 恵也 ◆o4NEPA8feA New! 2006/02/15(水) 11:28:26 ID:U+mf2idn
>南京市人口100万人は、戦争前の平常時の市民の人口。
これは１の答えかのつもりか。
>南京陥落時は俺の推定じゃ軍人、市民、難民合わせて70万人。
これは2に答えているつもりか。お前の推測を聞いていない。根拠のある回答をしなさい。

>南京大虐殺の後には、30万人〜40万人が死に、残りが逃げ出し南京市の
>人口は30万人、というのが俺の推定値。
お前の推測を聞いているわけじゃないから、3の答えになっていない。

これだけ分かり安いように宿題を出してやっているんだから、ちゃんと答えなさい。

>>36
ちがうちがう。エナリ

>>38

了解！

多重人格と言うよりも発言に節操が無いんだよな、恵也は
その場その場で都合の良い事言うもんだから矛盾が発生する

えなりの頭の中も、スレが変わるたびにリセットされるのか？
そして、同じ過ちを繰り返す。

質問してくる香具師には、必ず意図がある。
そのほとんどが、相手の回答を予測し、相手の矛盾点を引き出そうとする。
様は、トラップまたは地雷だな。
エナリは、警戒もせずそれを踏んでしまう。

そんな香具師の言う知恵なら要らない・・・と思った一日だった。

テンプレに追加してくれ

南京は過去に虐殺を支那自身でやっている
1864年　太平天国の乱　3万から30万
548年　　侯景の乱　　　　記録なし（生き残りがいない）

だから　掘れば　人骨が出てくる

>>42
http://ameblo.jp/syamo0001/entry-10006995142.html
か？

>>42
その後文革のときに沢山人骨が増えたことだろう

「正論」３月号
http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/seiron.html
つくる会会長、中国「反日の本丸」に乗り込む

（一部抜粋）
三十万人虐殺の資料はこれから出てくる　　日本研究所対外関係研究室長　金熙徳

>私は『正論』などを最初から最後まで読んだことがない。
>読めば、怒って、バーンと机に叩きつけてしまいたくなるほど感情的になってしまいます。

>我々は皆さん（注・つくる会）に反論していません。
>皆さん（注・つくる会）に反論する価値は無いのですよ。

>これから中国の近代史の資料が発掘され、
>南京大虐殺三十万人がどういうものかという資料が次々と出るんですよ。
>今までのように中国の歴史研究を甘く見ていたらダメです。
>これから中国の資料はレベルが高くなりますよ。
>これからはあまり適当な論争では中国人に勝てないですよ。

>もし、日本が間違っていないと言えば、
>外交関係は七二年の時点に戻ってしまい、喧嘩するしかありません。

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
今まで資料も無しに「南京30万人」を騙ってたと自慢してます（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
つまり「捏造資料を作り終わるまで待ってろ日本鬼子！」とｗ
ちなみにこの金さん、歴史家じゃなくて国際政治が専門だそうです。

156 名前：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ 投稿日：2006/02/14(火) 09:54:01 xRePR8lJ
通常、根拠のない場合「ない」コトとして確認される。

↑そうです！南京虐殺なぞなかったのですよ！

>>19
ttp://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?id=sikousakugo
ここ言ってみな

>>47
出張はしてないんだよ。
とほほがここに着たらお相手するがね。

20:00すぎてもエナリきてないな(´･ω･`)

兎を蹴り殺したガキのニュースを見てドキッとしたのはワシだけ？

>>48
スマンですm(__)m

とほほは自分が気に入らないコメント削除するしなぁ
左傾向が強いほどこーゆーことする気がする

★南京事件が捏造なら、どうして提訴しないのw
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1139708752/

南京大虐殺
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1136626682/
41 名前：右や左の名無し様[sage] 投稿日：2006/01/08(日) 00:16:18 ID:???
>>36
その定義で行けば日本にいる学者で「３０万人殺害された南京大虐殺」を認めている学者は誰もいないでしょう

>>53
それは恵也氏に言ってくれ。
彼は４０万人説の主張者だ。

>>994
＞200万人の日本軍がレイプしまくった割には中国には混血児がまったくいないよな。

中国全体ならそのくらいの日本軍が行ったのかもな。
でも混血児は生まれてるよ。
生まれてすぐ、間引きをされた赤ん坊が多いらしいけど育てられた子も
日本人じゃなく中国人の子供としてないと、世間体も悪いしね。

日本人は性犯罪件数が世界で人口の割りに最も少なく、しかもＨ回数も少
ない精力なしなんて断定は出来ないよ。
被害者の女性が、泣き寝入りしてたら性犯罪件数は少なくなるのは当然。

スーフリの集団暴行も泣き寝入りする女性が多かったから、被害者が増
えてスーフリの集団もあれだけ大きくなってしまったというべき。
最初頃の被害者が声をあげていれば、被害も少なくて済んだのにね。

加害者責任というのじゃなく、逆に被害者責任というものもあるんじゃないかな！

ーーーーー（引用開始）−−−−−
さらに後日のスマイスの観察によれば、この時の妊娠で生まれた子どもは
例外なく溺死や窒息死、あるいは捨て子にされ、ハーフが育てられること
はなかった。
日本軍の婦女凌辱は、あとあとまでも残酷な悲劇を残したのである。
http://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano1211.html

>>55
いつも思うのだが、何ゆえエナリの引用HPの記述には、
「否定できません」
だの、
「考えられません」
だの、
あった「ようです」
だのといった、小指の先ほどの海老を特大の海老フライに見せる「ころも塗れ」の
表現が、甚だ多いのだろうか？

挙句の果てに、
>「被害」を「確実な証拠」として残すことがどれだけ難しいか。考えさせられる
事例です。

なんて逃げを打たれた日にゃ、
「今までの長広舌は何だったの？」
と
「思わずにはいられません」。

>>55
日常茶飯事じゃないから
あれだけ大きく報道されたんじゃないのか？

>>27
＞これはどう見ても客観性がないよな。
＞被害者とされる者が、遺体を埋めたと言い。

被害者は死んでますので、自分の遺体を埋められません。
中国人という集団を、あたかも個人というものに擬人化したバカタレ！

南京大虐殺での遺体を中国人が埋葬したから信用ナランなんて、あんたは馬鹿
中国人にも日本人にも西洋人にも、正直な人間もいれば利益に弱い嘘つきもいる。
それをごちゃ混ぜにして、集団を個人に擬人化するからこんな頓珍漢な
理論構成しか出来ないのだろう。

南京大虐殺で南京にいて中国人を守った西洋人は、その点非常に正直な
勇気のある品格の高い人間が多かったと思うが、ここのウヨボウは少し
品格の低い子供並の知恵しかない。

>>55
そういう背景が本当にあるのなら、強姦件数が多くても出産ラッシュは穏やかなんだろうけど。
強姦が無かったとしたら出産ラッシュ自体が起きないわけで。

ン万単位の軍隊が歴史上類を見ない程の非道を尽くしたと仮定したら、その強姦件数は莫大であろうに、
「例外なく」強姦について間引き等が行われたと主張されてもなあ。
ベトナムの混血児問題と比較して不自然すぎる。


どうやってスマイス氏はそんなに広範囲の妊婦を観察してたのか……と思ってたら、

> 「スマイスの観察」については元となった資料を確認できませんでしたが
> 十分にありうる話であると考えられます。

ぶっちぎり仮説段階じゃないですか。
この部分もちゃんと引用しなさいよ。

>>58
だからさ、あんたが「思う」からなんなのよ？
「客観性」て辞書で引いてみろよ。
それからもっかいテンプレ読み直してこい。

「バカタレ」「馬鹿」「品格の低い子供並みの知恵」・・・鏡あるかい？

>>58
つ【鏡】

>>28
＞臍で茶が沸くぞ。

あなたにはイメージが理解できない準文盲のようだ。
言葉の表面しか理解できない人間だという、告白みたいだね。

ウイルソン医師の推定値というのは事実だろう。
この方は尊敬できる勇気ある当時30歳の医師ではあるけど、その推定値を
なんで俺が信仰しないといけないんだね。

安全委員会が雇った、警備員や発電所職員が日本軍に殺されたというのは
多くの文書に記されたもので、その証言をあなたは否定してるわけじゃないだろ

あなたのやってることは、算数みたいな公式に当てはめて議論の為の議論
をし、根源的思考を放棄してるだけのバカタレに過ぎん。

●ロバート・ウィルソン
金陵大学付属病院(鼓楼病院)医師、三十歳。南京国際赤十字委員会
委員。日本軍の南京占領時、唯一の外科医師として鼓楼病院で医療
活動に従事する。
妻マージョリーとは一年前に結婚し、長女のエリザベスはこの年の
六月に生まれたばかり。最愛の妻子をアメリカに帰国避難させての
南京残留であった。自殺直前のミニー・ヴォートリンをアメリカの
病院に見舞っている。

今朝もヘソで茶を沸かしたところだが。
明日は乳首で沸かしてみよう

>>30
＞そんな不当な裁判の判決や判決理由が、中立で正当なものだとして

言葉の理解さえ出来てないようだ。
勝者が敗者を裁いた裁判ではあるが「不当な裁判」なんて俺は思ってない
むしろ仮借ないケツの穴まで開くくらいの、徹底的な調査をおこなわれた
裁判だと思ってる。

勝者もこれくらいの仮借ない裁判を行われたら、多くの犠牲者を出すこと
は想像できるが、勝者を裁く組織が無いだけの話。
これらの裁判が中立な裁判だなんて、俺は言ってないよ。

しかし処刑をされた人間は、それだけの事をやった人間だと思ってる。
南京大虐殺で30万人以上の犠牲者数が判明したのも、仮借ない調査が
行われたから判明したことで、これだけ強制力を持った裁判所だから
こそ出来た事だ。

いまの日本の裁判所みたいな動脈硬化を起こし、無責任な裁判官や腐敗
した検察官では、あなたの言う「中立で正当な」裁判をやっても南京
事件の判決は永遠に出ないよ。

裁判を全面信頼か、全面否定しか出来ないあなたの脳みそは単細胞！

>>58

だから、その証言が、真実だとする証拠や一次資料を
見せてくれ。

特に、検死された遺体が、日本軍による「大虐殺だった」と証明できる
客観的な資料をな。

>>65
こんだけ伝聞の証言があるから真実ニダーって恵也がファビョルから出ないよｗｗｗ
そもそも根拠もないし。
あ、でもいま中国政府が証拠捏造するらしいから少し待てば出てくるかも。

>>66
証言の数で勝負したらどうがんばっても１０億対１億で負けちゃうな。
この理論で行くとえなり脳内では中国様の言う事は常に正しくなる。

えなりはほんとうにばかだなぁ。

>>57
＞「考えられません」 だの、 あった「ようです」 だのといった、小指の先ほどの海老を特大の海老フライに見せる

これが正直な人間の表現方法。
断定というのは、人間には出来るものじゃない。神様なら別だが。

嘘つきはその点簡単に断定する。
見えもしないし、読みもしないで

「一点もそんな記録は存在しません！」
「誰も証言してません」
「兵士と一般市民に分けていた。」
「これらは、全て中国軍兵士らの単なる戦死体です。」
「ちなみにこれら死体には全て戦闘服を着ているので一見して兵士と分かる。」
「その他の人達の証言で解っている」
　
あなたも用心してこれらの言葉の表現は、自分でチェックする癖をつけなさい。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
これらの写真は「毎日新聞」が「南京事件」の犠牲者のごとく報道したが実際は只の南京戦
での戦死者であったことが第45連隊、高橋義彦元中尉その他の人達の証言で解っている。
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/murase.htm
　

>>64

俺は、全面否定などしていない。

判決理由の中に、「大虐殺があった」と客観的に認められるような
事実が無い。
だから、この部分の検証をするべきだと、言っているまでだ。

通常の裁判で、被害者が一方的に加害者を裁き、加害者の不法行為
のみを加害者の証言をいっさい採用せず、被害者の証言のみで、有罪とし
被害者の不法行為をいっさい糾弾しない裁判が行われていたら、

その裁判の判決をもう一度、中立的な立場で検証してもらう必要があるのでは
ないかと俺は考えているだけだ。

それから、どうでもいいが

>いまの日本の裁判所みたいな動脈硬化を起こし、無責任な裁判官や腐敗
>した検察官では、あなたの言う「中立で正当な」裁判をやっても南京
>事件の判決は永遠に出ないよ。

>裁判を全面信頼か、全面否定しか出来ないあなたの脳みそは単細胞！

この発言は、下品だな。

ていうか、日本社会に対する挑戦状だな。

日本の歴史事典、百科辞典類で、南京大虐殺の事件を否定ないし
存疑として記述しているものがないのは
むかーし藤原彰あたりが書いた文章の孫引きで済ませたっきりになっており、
そして辞典の一項目にいちいち抗議する者が居ないからだろう。
その内容はといえば瞬殺ものなのである。
今現在、辞典の内容通りの主張をするような学者は表に出てこれない状態である。

>>59
＞ベトナムの混血児問題と比較して不自然すぎる。

あなたはベトナム混血児を調べたのかい？
俺は検索をして見たけど、どうも詳しい情報が無い。
誰がどんな組織でいつ調べたのか、全くわからん。

まともなのは、ベトナム政府が混血児対策に、韓国に援助してくれとか
言う話があったくらい
白人や黒人との混血児なら簡単にわかるが、黄色人種同士の混血じゃ調査
を簡単に出来るのかね？

>>えなり
>南京大虐殺で30万人以上の犠牲者数が判明したのも、仮借ない調査が
>行われたから判明したことで、これだけ強制力を持った裁判所だから
>こそ出来た事だ。


だから、他の人からも指摘があったと思うが、犠牲者数は、判明していないぞ
推測値だ。

これだけ強制力があっては、中立な裁判を維持するのは難しいのでは？
あまり強制力があると、勝戦国が一方的に敗戦国を裁く裁判なのだから
勝戦国の恣意を排除するのは極めて困難と成るのでは？

>>71
韓国とベトナムの混血であれば、
DNAに差が多いので
サンプルを抽出し比較して出来るはずです。

>68
＞＞「考えられません」 だの、 あった「ようです」 だのといった、小指の先ほどの海老を
＞特大の海老フライに見せる
＞
＞これが正直な人間の表現方法。

なんですかこの　バ　カ　は

>>71
「コリア世界の旅」くらい読んどけ。バカ。

>>えなり
>「その他の人達の証言で解っている」

これは、あなたのことです。
　

>>76

なので、エナリは嘘つきと、自ら断定いたしました！

>>59
＞どうやってスマイス氏はそんなに広範囲の妊婦を観察してたのか……と思ってたら、

これは当たり前の話だろ。
堕胎や赤ん坊の間引きの調査なんて、マトモにできるものじゃない。
スマイス博士は、安全委員会の委員として多数の中国人の面倒を見てた人間
日本軍に頼まれ、戦闘後の南京の人口調査をした大学の社会学教授。

中国人の話を直接、あちこちで情報を聞き、観察した上での推測。
南京大虐殺の年の6月まで建物を調査したりして、終戦後も南京に居
られたほどの中国通だ。
広範囲の中国人情報を集められた上での結論というべきだろう。

●ルイス・スマイス博士（書記長）36才
金陵大学社会学教授。南京国際赤十字委員会委員、社会学者として
南京攻略戦の被害状況を調査書にまとめた。二人の娘はフィリピン
に避難、妻は成都でミッション系大学の仕事を続けた

俺は、「観察した上での、推測」
をそのまま鵜呑みにはできないのだが。

>>71
傍証の部分にだけ反応されてもなあ。

> ン万単位の軍隊が歴史上類を見ない程の非道を尽くしたと仮定したら、その強姦件数は莫大であろうに、
> 「例外なく」強姦について間引き等が行われたと主張されてもなあ。

この点が不自然ではないか、そしてアナタが引用しているソース（「スマイスの観察） は、
裏付ける一次資料が存在しない単なる仮説ではないか、と。
これが俺の主張の骨子だから、先にこっちに答えてくれ。


>>78
その推測を裏付ける一次資料はあるのかどうか、Yes/Noで答えてくれないか。
アナタが一次資料のない推測を信じるかどうかは、アナタの好きにして下さい。

>>69
＞その裁判の判決をもう一度、中立的な立場で検証してもらう必要があるのでは

あなたがそう思うのなら、あなたが裁判記録を取りやったらいいだけの話
何で他人や国家がやる必要があるんだね？

あなたは自分で少しは検索して、東京裁判を調べたことがあるのかね？
「加害者の証言をいっさい採用せず、被害者の証言のみで」なんて書い
てるが証言を少しくらい自分で読みな！

ーーーーー（引用開始）−−−−−
ウェップ裁判長　
其の反対は許可致します。どうぞ其の「ヘッド・ホーン」を御使ひになら
ないと、あなたは私の言葉が分らぬのではないかと思ひます。
私の申しましたのは、証人が其の傷を受けた人々と如何なる会話をしたか
と云ふことでありました。http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/wilson4.html

>>78

>中国人の話を直接、あちこちで情報を聞き、観察した上での推測

この情報の採取方法とはこれか？
ttp://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page010.html

しかも、最後は「推測」で「結論」か・・・・・・・・・・・・

　　 　＿＿＿＿＿＿＿_
　　 /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::`丶、
　　/::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::.､
　 |::::::::::i'"゛ﾞ゛ﾞ゛ﾞ゛ﾞ゛ﾞ゛ﾞ゛ﾞ゛ﾞ゛ﾞ゛`ヽ;:i
　 |:::::::::::|　　　　　中共　　　　　,,,,,,,.-‐‐‐‐---,,
　　|::::::::::::|　　　　 ー 　| |　／::::::::::::::::::::::::::::::;:;:::"'
　　＼,-､/.　　┏━━┓/:::::;;:::::::::::::::::::::::::;;;ﾉ　ヽ;:::＼
　　　（< ¨¨¨¨¨|　　　　|/::::::::ﾉ""'''''‐‐-‐'''" 　　　ヽ:;::|
　　　∨　　 　 `ー─‐'|::::::::::|　　　　　　　　　　　　|ﾐ|
　　　|　　　　 ／ ＿＿.|:::::::::/　　　　　　　　　　　 .|ﾐ|
　　　| 　　　 　 　 丶- |::::::::|　　　 ,,,,,,, ﾉ　ヽ,,,,,　　 |ﾐ|　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　ゝ､　　　　　　　　 |彡|.　　'''""" 　　　"""''　.|/　 ／小泉、南京大虐殺はあったことに
　　　　　人`ー‐--- 　/⌒|　　-=・=‐,　　 =・=- 　|　 　| しとけ。そのほうが国民はおとなしく
　　／⌒　　-　-　 ノノ| （　　　　"''''"　　 | "''''"　 |　＜ 中国へ賠償金払うだろう？
／　／|　　　　　　 　　ヽ,,　　　　　　　　 ヽ　　　 .|　　　|　なあに、( ━＠Д＠)の捏造なんて 　　　　　　　
＼　＼|≡・　　　・ 　　　 |　　　　　　 ^-^　　　　 |　　 　＼バカ国民は気づいてない。
　　＼⊇　 ／干＼.＿／|　 　　　 -==＝=-　　|　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|　　　 　　　　　　＼. 　　　"'''''''"　　　/
　 （（ （　／⌒ｖ⌒＼　　/　　＼　.,_＿＿__,,,./
　　　　　|　　　　丶／⌒　　-　 /
　　　　/　＼　　　 |　 |　　　　　/ |　　ちゅ、中国さま
　 　　/　　ノ＼＿_| 　|＿_三_ノ|　 |　　　　　ｼﾞｬｽｺ出店許可もっとおながいしまつ…
　　　/　　/ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ| 　| 　　 　　 |　 |
　　/＿_/.　　　　　| 　|　　　　　　|　 |
　　　　　　　　　　⊆　|　　　　　　｜　⊇

【岡田一族 】
　岡田卓也：イオン株式会社 会長 (岡田元也・克也・昌也の父親、岡田屋・ジャスコ創業者)
　岡田元也：イオン株式会社 社長 (長男)

>>81

これは、速記録だよな。
しかも、これを出してくる意味があるのか？

ところで、スマイス氏の資料にはこんなものもあるようだが、この資料について恵也氏の見解が聞きたい。
>>78からは、恵也氏はスマイス氏の調査を相当に信頼しているように感じるんだが、
そのスマイス氏は南京での中国人死傷者数を、恵也氏の持論より遥かに低く見積もっているように見える。

ttp://203.141.130.66/~nanking/reason09.html
> L・S・C・スマイス博士の「戦争被害調査」

>>81

>あなたは自分で少しは検索して、東京裁判を調べたことがあるのかね？

というが、調べても、それを判断する側に、良識がないと
とんでもないことになる・・・・・・

とあなたに教わった。

>>70
＞今現在、辞典の内容通りの主張をするような学者は表に出てこれない状態である。

間違い！
みんなお年寄りになられて、それだけの気力もスタミナも無くなったんだよ。

藤原彰氏でさえ84歳のご老人だぜ。
研究はなされたけど、もう身体も、頭も若い頃のように満足には動いてくれないよ。
洞富雄氏なんて、もう死んだんじゃないかね。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
1922年7月2日 藤原 彰（ふじわら・あきら） 男 歴史学者（日本史）

エナリ説によると：
南京の人口は７０万で、うち虐殺された数が３０万以上。
埋葬はボランティアが行なった。

……いや、無理だし。人口の半分が死んだ街って、おまい。

>>87
若手学者に継承者が居ないなら大虐殺説は滅びますねｖ

>>72
＞これだけ強制力があっては、中立な裁判を維持するのは難しいのでは？

中立な裁判じゃない。
これは誰でもわかることだろ。
裁判の結論、判決文の30万人以上の死亡者がでたというのが信頼できる
かどうかの問題。

俺はこれだけの強制力があったからこそ、信頼できると思う。
この数字を増やすメリットは、裁判官にも連合国にも無い。
中国にとっては逆に、それだけ多くの人間が抵抗もせず殺された
という「馬鹿で素直な人間」がいたという不名誉な話だ。

この人数が多ければ、賠償金を貰えるというものでもない。
賠償金は中国は、共産党政府も国民党政府も放棄してるんだからな。
日本の企業の為のＯＤＡとかいう、援助金は中国に送ったようだが。

>>85
地球市民は何故か「伝聞を元にした調査」は信用して、現地で直後に行われた
フィールドワークによる調査は信用しないんだよ。

>>73
＞DNAに差が多いので サンプルを抽出し比較して出来るはずです。

出来るにしても、確率の問題しかでないだろ。
何十％の確率で、この子は混血児です、なんていって役に立つのかい？

それにＤＮＡ検査でいくらくらいの費用がかかると思うのな。
1人当たり２６万円以上かかるんぜ。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
死後認知（異母兄弟との鑑定１）
http://www.tjnsrl.co.jp/inspection/dna_04.html

>>90
メリットあるよ。
おまえが、大虐殺ありきで物事を観察してるから見えないだけだ。

>>90
＞この数字を増やすメリットは、裁判官にも連合国にも無い。

ないと「思う」わけね。ｗ
事実はまったく反対なわけだが。えなりの「思う」がまったくあてにならないことを
えなり自らが示したな。

>>85
＞そのスマイス氏は南京での中国人死傷者数を、恵也氏の持論より
＞遥かに低く見積もっているように見える。

スマイス氏は南京大虐殺の被害者数を調べたのじゃなく、今後の南京
経済活動のために生きてる人間がいる建物、５軒に１軒から聞き取り
調査をしたもの。

一家が全滅してたり、家族全員で逃げ出したその中の死者や、郊外から
の避難してきた人、軍人や商売で来てた人は全くカウントされない。

だから、はるかに少なくなるのは当然のこと。

>>90

連合国は、実際、この極東裁判によって
戦後のプロパガンダに成功したといえるのではないかね。

実際に、南京大虐殺や、A級戦犯（事後法による）を宣伝することにより
日本国民に、「日本は極悪非道なことをした」ということを、徹底的に
周知し（この際、上記の事件の賛否は別にして）そんな非道な国の非道な
行為をやめさせる為にも連合国側の戦時国際法違反となる、広島・長崎
の事案については正当だったと内外に宣伝し、論議する間も与えず、それを
正当化することに成功した（当時は）。

これは十分にメリットがあったのではないかね。

>>８４
＞これは、速記録だよな。
＞しかも、これを出してくる意味があるのか？

速記録と言うのは、生に近いということ。
出来るだけ生に近い証言を見ておくのは、もっとも必要なことだろう。
田中正明氏みたいな方の、ＨＰの証言や数字だけでは簡単にダマクラカサレるぜ。
生に近いものを、頭の中にインプットしておかないとね。

>>97
また懲りもせず似たようなことを・・・ｗ

>>90

>日本の企業の為のＯＤＡとかいう、援助金は中国に送ったようだが。
この発言は、問題なのではないかね。

ODAについて、こういった発言をする香具師が多いのには困る。
ODAには、いろいろあって、技術援助、無償資金援助、円借款等

あなたは、おそらく円借款のことを言っておられるのだと思うが。
「日本が円でお金を貸し、相手国の社会資本を整備するのに
日本企業が、それを受注している。結果、日本の企業のため。」
と考えておられるようだが、円借款は、円で貸したものを円で返し
てもらうすなわち、相手国の通貨が競争力を持てば、メリットは
大きくなる。
簡単に説明するが。（判りやすくするため金利を考慮しません）

当初
100ウォン=1円
として
「1億貸したとする。」
返済時
10ウォン=1円
として返すと
「1千万」で良いとなる。

また、無償援助は、返す必要の無いお金だ。
この社会資本を整備する企業が日本だとしても
その社会資本は、ただで相手国の物となる。
よって、日本の企業のためというのは、間違えである。

>>97

忠告、ありがとう。気をつけるよ。

だが、この証言が、判決時に採用されたのかね？
私の記憶では、この記述は無かったと思うが。

スマソ

「1億円貸したとする」
=100億ウォン

返済時

10ウォン=1円
として返すと
「1億円」
=10億ウォン

で良いとなる。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/china/1120567305/
> 216 名前：名無的発言者[] 投稿日：2005/11/29(火) 20:21:41
> 家の死んだ爺さんが、よく話していました。
> 南京で犯しまくった娘の白い尻が忘れられないと・・・
> 命乞いをする、子供や老人を笑いながら殺すとき
> 自分が神になったような気分だったと。
> 上官にいびられた憂さ晴らしには、
> 強姦と子供年寄りを銃剣で刺しまくるのが一番だったと。
> 家の爺さんは日本兵の誇りです。

>>102
だからなんだ

これは、通例の戦争犯罪だな、中国でその事実を把握していれば
南京裁判のときに被告とされているだろうな。

これは、戦争時には、多少なりとも出てくる事案だ。
これを、もって「大虐殺があった」証拠にはならないな。
しかも、
> 上官にいびられた憂さ晴らしに
とあるので上官の指示によるものではないだろう。
これは、この爺さん個人の人間性の問題だろう。

>>103　それ信用してんの？

>>104
本当だとしても、の話だろ。

>>95
恵也氏の考える、『虐殺された人』 とはどのような立場に居た人達なのかがよくわからない。
教えてくれないか。


約２０万人の南京の生存者を調査して、その人達の家族の死傷者を6750人としているのがスマイス氏の調査で。
でもって恵也氏は、この調査には南京大虐殺の死傷者は殆ど含まれないと主張している、ということになる。

a) 南京に留まっていた　　　　… 6750人以下
b) 一家が全滅してた　　　　　…　十万単位？
c) 家族全員で逃げ出したその中の死者　…　十万単位？
d) 軍人　　　　　　　　　　　　　　…　十万単位？

ｂ＋ｃ＋ｄ ≒ ３０万 とすると、それは割合から見て大変不自然な統計だと思うが、如何。
一家全滅が十万単位では、この調査での死亡率（約5%） からしておかしい。
南京から逃げ出した家族の中の死者が十万単位だと、これも難民の数から考えておかしい。
軍人の死者については、戦死を虐殺に含むのは恵也氏個人の定義なので除外する。
ただし、ここでの軍人の死者が捕虜の虐待の意味ならば、当時の中国軍の規模から考えておかしい。

　＃>>95にある 『商売で来てた人』、『郊外から避難してきた人』 は、それぞれ
　＃調査時に南京にいたのなら 『南京に留まっていた人』 に、
　＃南京から離れていたのなら 『逃げ出した人』 に含まれるべきなので除外した。

>>95
＞一家が全滅してたり、家族全員で逃げ出したその中の死者や、郊外から
＞の避難してきた人、軍人や商売で来てた人は全くカウントされない。
＞だから、はるかに少なくなるのは当然のこと。

あのさぁ、スマイスは総当りの調査をしたんでなくて、
統計学で結果を出してるんだけど。
お前の理屈だと、この世の全ての統計学は信用できなくなるよ。

えなりの信じる証言てのは自分の信じる「被害者」側からのものだけなんだね。
これについて、「従軍慰安婦」の同志社大学浅野健一教授の例をお手本としたらいいと思う。

浅野教授は自称従軍慰安婦被害者の告発は全て真実であるとの立場を取り続けていた。
どんな反論、反証があろうとも。
じゃあ自分が訴えられたらどうするの？という問題提起が当然あったわけだが
今現実にセクハラで生徒から訴えられている。
彼は持論に基づけば、当然訴えてきた彼女を否定してはならないはずなのに
現実では裁判で争う構えを取っている。

この事実に何か思う所はないだろうか。

えなり、君と浅野教授の共通点は一方的で不公平なものの見方だと思う。
まずは自分の意見を取り払って、事実にかぶさってる人の意見も極力取り払って
客観的に見る努力をしてみたらどうだろう？

IDが・・・・・

NlHaなんて
ニーハオに見えてしまうorz

南京大虐殺について、ネットでは異端的言説や妄言が垂れ流されて
いますが、フォーマルかつ学術的かつ常識的な記述を代表する
我が国の「辞書」に、南京大虐殺を否定したものはまったく存在しません。
(大辞泉、大辞林、広辞苑の三大辞書を引いてみてもわかるでしょう)
これはいわゆる否定論なるものが実のところ学術的なレベルで全く問題に
されていないことを意味します

2006年02月16日｜アジアの真実
・国内に”戦犯”は存在しないという事実　〜日本を苛む東京裁判と裁かれた戦犯を考える〜
ttp://ameblo.jp/lancer1/day-20060216.html
岡田氏はまず、先の大戦について「自存自衛のための戦争でやむを得なかったとの見方があるが」と麻生氏にただした。
麻生氏は平成七年の村山談話や昨年四月の小泉純一郎首相のスピーチに触れながら「自衛の戦争だと申し上げたことはない」と否定した。

　しかし、質問が東京裁判の有効性とそこで断罪されたＡ級戦犯に及ぶと議論は白熱。
「Ａ級戦犯は国内法で裁かれたわけではない」と答弁する両氏に対し、
岡田氏は「東京裁判は国内法を超越する超法規的というか、それに上位する概念だ」と反論。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
東京裁判の国際法上の有効性に疑念をにじませる二人との基本的な認識の違いが浮き彫りになった。
Ａ級戦犯についても麻生氏が戦後、勲一等を受章した重光葵元外相もＡ級戦犯だったと指摘。
安倍氏も国会決議を経て「国民の圧倒的な支持のもとに」連合国との折衝の結果、Ａ級戦犯らが釈放されたことを説明したが、
岡田氏は納得しなかった。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
さらに、岡田氏が「日本国として、東京裁判を受諾している以上、そのことに拘束されるのは当然だ」と主張すると、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
安倍氏は、ため息をついて「岡田先生は何かまるでＧＨＱ（連合国軍総司令部）側に立っておっしゃっているように聞こえる」と答弁していた。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

>>110

>これはいわゆる否定論なるものが実のところ学術的なレベルで全く問題に
>されていないことを意味します。

ほー、「大辞泉、大辞林、広辞苑の三大辞書」に載ってないものは
学術的なレベルで全く問題にされていないことを意味してるというのかね。

>>110
広辞苑によると「日中戦争で南京が占領された1937年12月前後に南京城外で、
日本軍が中国軍の投降兵・捕虜および一般市民を大量に虐殺し、あわせて放火
・略奪・強姦などの非行を加えた事件。」

大量にという記述で問題が生じているんだがな・・・・・・・・

ちなみにアジアの真実のスタンスでは
受託の対象を

>（英文がaccepts the judgmentsとなっており、訳すと諸判決となり、この条項が指すのは判決のみであり裁判そのものを指しているのではないことに注意）

としている様子

まぁ政治的判断だとわかった上なのでどちらでも問題ないと我思う

>>110

あなたは、学術的に議論の決着もついてないよなことでも
学術的に問題にしているものは三大辞書に載っていると
言うのか？

すでに、記載されている記述を変えると成ると、それなりの
根拠が必要だし、多くの検証が必要だ。
なのに
学術的なレベルで全く問題にされていないことを意味する。

というのはどうかね。

とほほ

ttp://blog.livedoor.jp/mumur/archives/50374580.html
　　とほほ氏は、南京大虐殺の根拠として「定説」と「日本政府の公式見解」の二つを挙げている。

　　>なにより、日本は国家として戦後主権を回復する際に連合国の裁定を受け入れること
　　>を前提として主権を回復しております。したがって日本政府の公式見解も東京裁判２
　　>０万人南京軍事裁判３０万人を受け入れているのであり



　　ところが一方で、自説の最後に「政府の意見を垂れ流すな」と主張している。

補足するが、

三大辞書の記述が間違ってると言っている訳ではない。

もしも、変更するならであり、「南京大虐殺」についてのみ
言及している訳ではないことを承知いただきたい。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/china/1120247039/
> 213 名前：名無的発言者[] 投稿日：2005/07/05(火) 06:46:48
> 井上益男（１９１５年６月生まれ）
> 第１６師団歩兵第３３連隊　第２大隊
>
> 　南京の手前で中隊長が「南京に入ったら
> 、強盗、強姦、殺人を許す」と命令を出したのを聞いたので、
> わしの中隊が入城して荷物を降ろし、
> ぐずぐずしてるとさ「何してる、早く盗りに行かんかい」
> と兵隊に言われた。皆早く実施しなければならない気持ちですぐに掃蕩に入った。
>
> 『南京戦-閉ざされた記憶を尋ねて』Ｐ300

また　松岡環　本か。
この本の捏造、でたらめさは
『南京「事件」研究の最前線平成十七・十八年合併版―日本「南京」学会年報』
で徹底的に暴かれているよ。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4886562795/qid=1140076993/sr=1-8/ref=sr_1_10_8/249-3685766-2695526

でもじーちゃんたくさん中国人殺したって言ってた。
１０人で２００人は殺したって

>>120

ほー、そのジーちゃんは歳いくつだ？
10人で200人殺してなぜに戦犯として処刑されなかったんだ？
100人斬りしたとか言う2人は裁判で死刑になってるんだがな？

>>120
殺した相手が武装した軍人なら何ら問題ないわけだが。

>>118
ーーーーーーー引用ーーーーーーーー
「週刊金曜日」平成十四年十二月二十日号の「南京大虐殺をめぐる二つの空しい書物」という一文である。
本多勝一が「まえがき」で次のように書いている。
「（南京大虐殺）肯定論者でもいいかげんな作業だと利敵行為になりかねない例の一書をとりあげてみよう」。
本多らの「南京事件調査研究会」は松岡の書物を「空しい」「いいかげんな」「利敵行為」と断定したのである。
同研究会の小野賢二が詳しく問題点を指摘している。
ーーーーーーー終了ーーーーーーーー

かの本多勝一にまで否定されてる物をいまさらw

>>122
武装して無くても降伏してなかったら問題ないんじゃね

>>121
おそらく朝鮮人だろう、自慢話なので実数はもっと少ないと思われる

南京問題で立場を表面化させる動きがでてきましたね。
戦争問題を絡めた国会答弁も興味深かったです。

週刊新潮2.23特大号（新潮社）
変見自在
「カルフォルニア州はヘンなものをよく生み出す。離婚をするのに妻の浮気とか夫の暴力とか・・・（略）
この「勝手に離婚」制に衝撃を与えることになったのが、1985年に発表されたレノア・ワイツマン女史の
「離婚革命」だった。・・・（略）　尤もその十年後ワイツマン女史のデータが大間違いで、・・・（略）
これでも離婚夫の受難が終わるかというと、そうはならなかった。クリントンも演説を修正せず、法廷も高い慰謝料を認め続けた。
「日本軍の南京大虐殺」と同じで、嘘と分かっていても使い勝手がよければ嘘がまかり通るものだ。・・・（以下略）」

新潮社のでも内部のサヨ検閲も通り抜けて、最新号の週刊新潮でこのような文章が載るようになりましたね。
あくまで嘘であって無という主張ではありませんのであしからず。

>>90
メリット有りまくりだろ。
外交カード、原爆や空襲による無差別虐殺の免罪苻、開戦前の外交攻撃の正当化、日本人の洗脳。
実際にメリットはあった。

恵也、こんなに簡単な事が判らないフリをするなんて・・・
何かなんでも中国マンセーなんだな

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/china/1124789886/
> 7 名前：名無的発言者[] 投稿日：2005/08/23(火) 18:47:30
> 　強姦も多発しました。南京の金稜大学教授だった米国人マイナー・ベイ
> 　ツ氏は、現地の日本大使館に繰り返し抗議の書簡を送っています。
>
> 　「兵士による強姦、暴行と強奪のため悲惨さと恐怖が至るところで続い
> 　ています。すでに七〇〇〇人以上の貧民（その多くが婦女子）が本学の建
> 　物に避難…迅速な対策が必要」（十二月十八日付、南京事件調査研究会
>　 『南京事件資料集』）
>
> 　虐殺は当時から、事実として世界に知られていたのです。
>
> 　複数の部隊が万単位の殺害を記録していること、近郊農村での被害記録
>　 などから、「少なくとも十数万人単位の被害は間違いない」（笠原氏）と
>　 みられています。

日本の軍服は強姦しにくいんだが。
十数万人単位ってのは何に基づいてるんだ？
えなりによるとできた子供は親が全部殺しちゃったらしいが。

>>130
>えなりによるとできた子供は親が全部殺しちゃったらしいが。
それって、もの凄い虐殺じゃありません？
だって、嬰児殺しは、特に悪逆非道だし…

昔から日本の公職に就くものは優秀である。
殺せば証拠を消さねばならぬ。
だから殺すよりも証拠隠滅のほうが大変だった。
殺すのは楽だが、川に流したり地中に埋めたりと
それは大変な肉体重労働である。しかも死臭が漂う。
あまりに大変なので、「殺しては損だ」と部隊に悪知恵が蔓延する危機に陥った。
そこに頭の良い兵士がひとりいて、殺す前に穴を掘らせたら楽ができる
ことを思いつき、上官に提言したら上官も膝をたたいて賛同した。
まさにアイディア賞ものである。

>>132
日本語でok

カチン（カティン）の森？

>>132
アフォがいるｗ
虐殺行為があったと仮定した場合
＞上官も膝をたたいて賛同した。
となるわけないだろ。
虐殺を仮定すれば当然武器となり得るものは与えないのが
無理のない考え方だ。

>>96
＞戦時国際法違反となる、広島・長崎の事案については正当だったと内外
＞に宣伝し、論議する間も与えず、それを正当化することに成功した

そういった面が全く無いとは俺も思ってない。
しかし１万人の縛られた無抵抗の人間の虐殺と、２０万人以上の虐殺と
どれだけインパクトの差があるんだろう。

俺のイメージじゃ１千人でも１００万人でも同じイメージしか出ないよ。
それをワザワザ素人に偽証をさせて２０万人以上の判決を出させるメリット
が有るんだろうかね。

逆に偽証させられた人間の反作用、後で「本当は軍のエライサンに強制」
なんてバラサれたり本人の抵抗を考えたら割に合わない妄想。

むしろケツの穴まで拡げて拡大して証言はさせるけど事実以外は拒否した
方が信頼感ももらえるし、裁判での失敗も出ない。
俺は西洋人や中国人埋葬責任者が「事実を」証言したと信じてる。
拡大はあるかも知れんが・・・・

それに広島、長崎の被害は報道管制をしてマトモに国民には伝わってません
その事案については全くのノープロブレム。
報道がされないんだから。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
「広島、長崎で原爆放射能に苦しんでいる者は皆無だ！」
５８年前の日本で被爆者報道が徹底的に規制されたように、今、イラクで
異常発生している白血病や奇形などの放射能障害と劣化ウラン弾の因果関
係が隠蔽されようとしている。
http://www.tv-asahi.co.jp/scoop/toppage/030723.html

>>136
＞俺は西洋人や中国人埋葬責任者が「事実を」証言したと信じてる。
＞拡大はあるかも知れんが・・・・


それは要するに「４０万人の被害でも少なすぎる！」という意味ですか？

>>136
また「信じてる」か・・・

まだ「信じてる」「思う」「だろう」が根拠になると思っているのか。
低能の極みだな。

>>138
何しろ韓国の売春婦デモでは現場で取材した記者が誰一人言わない
「オーナーの命令」だと言うことを写真を見ただけで見抜いたと主張し、
それを信じ込んでいるようなヤツだからな。

朝日新聞は
感情的で、
残酷で、
ときに無力だ。
それでも
私たちは信じている。
総連のチカラを。

ジャーナリスト宣言
　　朝　　日　　新　　聞　　

ttp://www2.ezbbs.net/24/techside/img/1138862306_1.jpg

>>136
＞しかし１万人の縛られた無抵抗の人間の虐殺と、２０万人以上の虐殺と
＞どれだけインパクトの差があるんだろう。
＞
＞俺のイメージじゃ１千人でも１００万人でも同じイメージしか出ないよ。

俺のイメージでは天地の差があるんだけど。

というか、１万人殺したことの報復・制裁に原爆落として２５万人殺した、じゃ
どう考えてもやりすぎだろ。
３０万人殺されたから２５万人殺したんだ、という設定の方が
受け入れやすいだろ。

>>99
＞よって、日本の企業のためというのは、間違えである。

間違い！
あなたは政府や外務省、企業のいい訳をマジメに聞き過ぎてる。

無償資金援助、技術援助にしても紐が付いてる。
この企業の無償援助を受ければ、相手国はタダで日本政府が税金で実行します。
この企業の技術援助を受ければ、相手国はタダで日本政府が税金で実行します。

後で政治資金とか何とか屁理屈つけて、政治家にお金がバックしてくるもの
日本の企業と外務省、政治家がタッグを組んで、お互いの利益で実行してるだけの話。

子供は、もう少しへそを曲げときなさい！

ーーーーー（引用開始）−−−−−
外務省幹部に外部の人材が登用されることを期待している。同時に素行調
査もしっかりと行ってもらいたい。

外務省幹部に反論があるならば、ＯＤＡをどのようにして切り札として使
う予定があるのか説明責任をきっちりと果たしてからにして欲しい。
・・・・・・・・・・・・・
そうでない限り、「外交官は殿様か」「どこの国の外交官か」「外交官は
本当に仕事をしているのか」という批判の声は高まり、国民からの評価は
どんどん下がっていくだろう。

外務省は経済協力局のポストを省益のために固執しているのではないだろ
うかという疑念はどうしても消えません
http://www.tv-asahi.co.jp/scoop/mail_forum/02/020723.html

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1140017663/
> 923 名前：数はともかく「土俵自体無かった」ことにするのは無理のようですね[age] 投稿日：2006/02/16(木) 22:00:22 ID:V+mpmotY0
> 「筆者は４８年昔のこの事件のあった頃、陸軍大学校の学生であったが、すでに南京戦線である種
> の「不法行為」の行われたことを耳にしていた。大学校の学生の耳にも洩れてくるほどこの問題は
> 軍中央部を悩ましたのであったのだった。従っていわゆる「南京事件」については日本軍が「シロ」
> であったとは、筆者は初めから認識していない」　（加登川幸太郎　元陸軍参謀・軍事評論家　「証言による南京戦史（最終回）」）
>
> 「南京占領後における日本軍の南京市民に加へた暴行が相当にひどいものであつたことは、蔽ひ難
> き事実である。当時私は北京に住んでゐたが､南京虐殺の噂があまり高いので､昭和十三年の夏、津
> 浦線を通つて南京に旅行した。南京市街の民家が概ね焼けてゐるので、私は日本軍の爆撃によつて
> 焼かれたものと考へ、空爆の威力に驚いてゐたが、よく訊いてみると、それらの民家は、いづれも
> 南京陥落後、日本兵の放火によつて焼かれたものであつた」　（滝川政次郎　法学者・東京裁判日本側弁護人　『東京裁判をさばく（下）』）
>
> 「入場式におくれて正月私が南京へ着いたとき街上は死屍累々大変なものだつた、大きな建物へ一般の
> 中国人数千をおしこめて床へ手榴弾をおき、油を流して火をつけ焦熱地獄の中で悶死させた
> 　また武装解除した捕虜を練兵場へあつめて機銃の一斉射撃で葬つた、しまひには弾丸を使ふのはもつ
> たいないとあつて、揚子江へ長い桟橋を作り、河中へ行くほど低くなるやうにしておいて、この上へ
> 中国人を行列させ、先頭から順々に日本刀で首を切つて河中へつきおとしたり、逃げ口をふさがれた
> 黒山のやうな捕虜が戸板や机へつかまつて川を流れて行くのを下流で待ちかまへた駆逐艦が機銃のい
> つせい掃射で片ツぱしから殺害した」　（石川達三　作家　「裁かれる残虐『南京事件』」）

>>143
そんなことより
崇善堂ボランティアの根拠と陥落人70万人節の根拠は存在しないと断定するが
文句はないね。

〜〜と根拠があるから俺は信じてる、じゃなくて
〜〜という伝聞しかないけど俺は信じたい、って思ってる馬鹿だからなエナリは。

中国政府が言論統制した新聞がそのうち暴いてくれるよ。
南京大虐殺はなかったとね。

>>144
>（加登川幸太郎　元陸軍参謀・軍事評論家　「証言による南京戦史（最終回）」）

うわさのみ

>（滝川政次郎　法学者・東京裁判日本側弁護人　『東京裁判をさばく（下）』）

これもうわさのみ

>（石川達三　作家　「裁かれる残虐『南京事件』」）
> 中国人数千をおしこめて床へ手榴弾をおき、油を流して火をつけ焦熱地獄の中で悶死させた

なにこのトンファーキック

>>143
＞日本の企業と外務省、政治家がタッグを組んで、お互いの利益で実行してるだけの話。

はあ？
日本の企業や外務省が得をしているから、中国は損をしているとでも言うのか？
それとこれとはまったく別問題だろうが。話すりかえんな池沼。

なんども言うけど
支那でおおっぴらに暴行をしていたのは支那国民党自身。
記録ならいっぱいあるよ。

以下引用
湖州は浙江省の首都、呉興県政府の所在地。…城壁をはいると家屋は焼けて一面の焼け野原となり、殆ど瓦礫の巷と化していた。
とくに商店街は影も形もなく、処々に多数の支那兵の死骸が生々しい姿で倒れ転がっていた。誠に見るも無残な有様であった。

街には人影がみられない。それでもどこからか若い女が三人でてきた。
我々の姿を見ると、彼女らは我々をぽつんと残った唯一の焼け残りの小屋へ招きいれ、いち早くズボンを
脱ぐと、進んで下半身を丸出しにした。助けてくれと一心にわれわれを拝んだ。
我々は三名で巡察の途中で思いかけぬ出来事に遭遇してしまった。

一人は娘、残る二人は人妻らしい体つきだった。自分達は彼女らをそっとして置いてやった。
それでも恐怖に怯え、彼女ら三人はおののいて、脱いだ紺色のズボンを容易に身につけようとしなかった。
体を提供しても生命さえ助けてもらえれば、これに越したことはないと観念していたかに見えた。

また、ある民家では中年の女性が寝てうめいており、下半身を露出して指さして示し、何かわからぬ言葉を喋っていた。
支那兵は逃亡の際、この女性に迫り、拒絶されると腹を立て、銃剣を一突きにそこに突き刺したに違いなかった。
夥しい出血で苦しんで訴えている。すぐに治安維持会（既に結成されていた中国人の自治組織）に連絡して看護員を連れてきた。
さて助かったかどうか。

このようにして略奪と暴行のあとを見せつけられた。
村田和志郎（第18師団歩124歩兵伍長）の日記より。

>>95
WAR DAMAGE IN THE NANKING AREA について、幾つか恵也氏に疑問が。
>106のあとで答えて欲しい。

＞ スマイス氏は南京大虐殺の被害者数を調べたのじゃなく、
＞ 今後の南京経済活動のために〜

経済活動のため、とは何に基づいた解釈なのか？
私には、当資料は南京復興支援のための被害調査資料であるように思える。

　序文
　> In the course of its efforts to aid the impoverished and troubled people
　> of Nainking and adjacent districts,
　> the Nanking International Relief Committee early felt the necessity of discovering
　> with reasonable accuracy their true economic position.


＞ 生きてる人間がいる建物、５軒に１軒から聞き取り調査をしたもの。

どの部分を読んでそう判断したのか？

　資料本文 （organization and method） と、その意訳らしき訳文 （前で引用したHPより）
　> The family investigators in the City Survey in Nanking ware instructed
　> to fill out a family schedule for every family in every 50th inhabited house.
　> 家族調査員は入居中の家屋50戸に1戸の人の住んでいる家を抽出して、
　> 直接尋問によって調査し、その総計を50倍して数値を出した。

『諸君！』３月号の中西論文によると、
英国で出版された本とかで、旧ソ連資料を基に、
張作霖爆殺事件はソ連がやったとか、衝撃的な事実が書いてある。
また、確実な史実として、盧溝橋が日中全面戦争に発展した原因といえる、
大山中尉事件や第二次上海事件を仕組んだ、上海・南京防衛総司令官は
共産党員だったんだと。

>>95

そもそも。
この資料は総合的には、日本軍による超大規模な虐殺、日本軍の一方的な凶悪さを否定するもののように思えるのだが、
スマイス氏の調査を信頼している恵也氏は、何を根拠に３０万人規模の虐殺があったという論を展開しているのかがわからない。
３０万人虐殺説を唱えるなら、この資料は真っ向から否定しなくてはならない気がするんだが。

> 前書き
> Practically all of the burning within the city walls, and a good deal of that in rural areas,
> was done gradually by the Japanese forces (in Nanking, from December 19, one week after entry, to the beginning of February).
> For the period covered in the surveys, most of the looting in the entire area, and practically all of the violence against civilians,
> was also done by the Japanese forces --whether justifiably or unjustifiably in terms of policy, is not for us to decide.

うん。だってスマイス調査だと30万人以上の虐殺なんてどこにも書いてないからね。
それにスマイス調査での南京の人口は20万〜25万。
こういう部分を引用しないで都合いいとこだけつまみ食いするからえなりがアホだって分かるんだよね。

アホさよりも悪意を感じる

>>106
＞恵也氏の考える、『虐殺された人』 とはどのような立場に居た人達なのかがよくわからない

これは日本軍が宣言した言葉や軍紀を信じ、無抵抗で捕まえられて殺された人たち。
戦闘での戦死者はもちろん虐殺とは思わないが、捕まえ後ろ手に縛り騙して
処刑場に連れて行った人間全部。
百人切りで首をはねるのも虐殺。

捕虜でも市民でも抵抗をしない人間を、出先の部隊が自由に殺した人間のこと
俺は戦闘で戦って死んだ中国兵は、３万人もいないと思ってる。
ほとんどが、降伏した相手の信頼を裏切った虐殺。

それを一家が全滅とか、軍人とか区別しても屁のツッパリにもならん結論が
出ない「議論の為の議論。」
遺体を埋葬する人間には、そんな区別して埋葬したわけじゃないんだから。
セイゼイ男女別や子供を分けて記録に残しただけの話なんだから。

それから言っておくが、安全区に逃げ込んでいた人たちは逃げ込めなかった
人たちに比べたら格段に、生き残った確率は高かったと思ってる。
安全区に居た20万人中3万人くらいが殺されたらしいが、それでも安全区
の外があまりにも危険だから人が逃げ込み、結局25万人くらいに増えた
んだからね。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
農村では、日本軍が来ると、家を守るために老人を留守番役でのこし、
街道から奥の山野に逃げこんで、部隊の通過を待つというのが、一般的
であった。
http://www.geocities.jp/yu77799/nousonbu.html

>>156

つまり

１．戦死
２．病死
３．老死
４．避難時の混乱による事故死
５．暴徒による被害者
６．便衣強奪時の被害者
７．戦闘に巻き込まれた民間人
８．督戦隊による処刑

等を全て除いた日本軍による組織的殺害者数が４０万人だと仰るっているわけですね？

>>156
南京陥落翌日一年程をまでを撮影したフィルムが出回っています。そこには陥落直後の南京内、またその周辺にいたる様子が描かれています。

・難民区に安全に生活する市民の様子
・88師司令部にて身体検査を受ける平服姿の支那（国民党）軍の兵士達の様子。
・難民と兵士を分離する為に行った良民証交付の様子。
・良民証交付の様子
・難民区に避難している20万人もの南京市民の様子。
・12月20日頃から翌年に掛け、便衣兵（ゲリラ）や敗残兵と一般市民を分ける為に交付する良民証を受け取るために並んだ平和な様子で暮らす何万という南京市民の様子。
・翌年1月1日の元日には、中国人自身が運営する自治委員会設立を祝い鼓楼前で約3千人もの市民にって旗行列が行われている様子。
・正月の様子では、憲兵隊本部前で爆竹を鳴らし遊んでいる少年・少女達の微笑ましい風景。
・爆竹で遊ぶ子供達
・電気、水道等の修復が、行なわれ復興する南京の様子や心温まる従軍看護婦さん達の姿。
・南京陥落後、平和が急速に回復した。

冤罪ですね。恵也も早く納得して故人を冒涜する真似は止めるべきですよ。

>>130
＞日本の軍服は強姦しにくいんだが。

これは誰が作ったデマなんだろう。
軍隊も軍服も何も知らないド素人だろうな。

日本の軍服は立ちションも出来ないほど、厳重に大事な所を隠してたのか？
行軍中にウンチをしたくなったら、垂れ流しで行軍してたのかね。
後ろの連中は臭くて仕方ないだろう。そんな馬鹿軍隊だったのか？

ーーーーー（引用開始）−−−−−
「おまえの格好は何たるざまだ。それでも皇軍か？それでも神州男児か？
この馬鹿野郎！」

　その憤りに満ちた罵声は、私に衝撃を与えた。この３年来、私は上級者
以外誰からも正面切って面罵されたこともないし、反抗されたこともなか
った。だが、この２人の慰安婦の態度は余りにも毅然としていた。「お前
のような奴には、この娘たちは指一本も触れさせやしないぞ！斬るなら斬
ってみろ！撃つなら撃ってみろ！」と言わんばかりだった。

　「分かった！分かったよ！」

　こうして、勝負は一瞬にして決まった。私は心の中でこう答えると、大
急ぎで無様な一物を股間にしまいこんだ。
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/backnumber/05/kikuti_ianhu_kaisou.htm

ｴﾅﾘ君は>>37の宿題をばっくれていますね。
南京の人口について突っ込まれると答えられないのかな？

宿題以前に、入学試験の
殺害動機・方法、死体処理、３０万人の数字について何一つ明確で信頼性のある根拠だして答えてないｗｗ

>>159
引用に全く関係が見当たらないのは仕様か？
お前、脳に障碍でも持ってるのか？　本気で心配になってきたぞ

>>131
＞だって、嬰児殺しは、特に悪逆非道だし…

日本の飢饉の時には良くあった現象らしい。
強姦した相手の子供を生んで育てるのには、誰だって抵抗はあるだろう。
おまけに戦争中で、大人の食い物でさえ困る時代じゃ俺は女性を責めきらん

ーーーーー（引用開始）−−−−−
「座敷わらしの中には、亡くなったのではなく間引かれた（＝殺された）
赤子も少なからずいたのではないか」と。

江戸時代最大の飢饉（ききん）と言われた天明の大飢饉の際には、東北
地方で数十万人規模の間引きが行なわれたことが史実に残っている。
http://nikkeibp.jp/jp/lifestyle/oyako20041203.html

>>163
あのね、エナリ、俺は、南京の話したのね。
日本の話じゃなくて。

>>156
なんでもいいから証拠を出そうね。君の論法をこっちが使えば、

　　実は原爆被害者は100万人だった

とか

　　通州事件の被害者は30万人以上

とか、なんとでも言えてしまうわけでさ。

>>163
お前の論法なら文革やら天安門やら起こした中国に、例え南京事件が真実だろうが何一つ日本に言う資格が無いことになるな。

>>156
＞ 捕虜でも市民でも抵抗をしない人間を、出先の部隊が自由に殺した人間のこと
＞ それを一家が全滅とか、軍人とか区別しても屁のツッパリにもならん結論が出ない「議論の為の議論。」

軍・民間問わず、約３０万人を連行したということですか？

スマイス氏の調査には Taken away（拉致） という項目があって、それによると民間人拉致者の推定は4,200人となっています。
スマイス氏の調査に残らないということは、>>106の分類で言えば、

　b) 一家全員が （拉致の上で） 処刑された
　d) 軍人 （が拉致の上で不法に処刑された）

この二つの虐殺が併せて３０万ということなので、依然として>>106で挙げた不自然さの疑問が残るのですが。

その人間はどこから連れてきたもので、その数字はどうやって算出したものですか？
また、それだけの民間人拉致をスマイス氏が見逃した理由はなんですか？


＞ 安全区に逃げ込んでいた人たちは逃げ込めなかった
＞ 人たちに比べたら格段に、生き残った確率は高かったと思ってる。
＞ 安全区に居た20万人中3万人くらいが殺されたらしい

根拠は？
スマイス氏の調査は安全区以外にも及んでいて、その上で死傷者は約6000人という結論を出しているように見えますが。

　Families studied and estimated population
　> :
　> Safety Zone 67,900
　> :
　> :
　> All Section 221,150

「正論」３月号
http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/seiron.html
つくる会会長、中国「反日の本丸」に乗り込む

（一部抜粋）
三十万人虐殺の資料はこれから出てくる　　日本研究所対外関係研究室長　金熙徳

>私は『正論』などを最初から最後まで読んだことがない。
>読めば、怒って、バーンと机に叩きつけてしまいたくなるほど感情的になってしまいます。

>我々は皆さん（注・つくる会）に反論していません。
>皆さん（注・つくる会）に反論する価値は無いのですよ。

>これから中国の近代史の資料が発掘され、
>南京大虐殺三十万人がどういうものかという資料が次々と出るんですよ。
>今までのように中国の歴史研究を甘く見ていたらダメです。
>これから中国の資料はレベルが高くなりますよ。
>これからはあまり適当な論争では中国人に勝てないですよ。

>もし、日本が間違っていないと言えば、
>外交関係は七二年の時点に戻ってしまい、喧嘩するしかありません。

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
今まで資料も無しに「南京30万人」を騙ってたと自慢してます（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
つまり「捏造資料を作り終わるまで待ってろ日本鬼子！」とｗ
ちなみにこの金さん、歴史家じゃなくて国際政治が専門だそうです。

センター試験で韓国語の平均点が異様に高いが 3
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/jsaloon/1137828152/

今年のセンター外国語も中国語受験者が圧倒的有利？
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/kouri/1136289305/

【ｾﾝﾀｰ平均】韓国語中国語＞＞＞英語独語仏語
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1106646745/

ｾﾝﾀｰ試験の韓国中国語はもっと難しくすべき。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1106504636/

【ここがﾍﾝだよ】韓国中国語の平均点！【ｾﾝﾀｰ試験】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/shugi/1106502641/

>>142
＞３０万人殺されたから２５万人殺したんだ、という設定の方が
＞受け入れやすいだろ。

原爆が落ちて多くの人間が死んだのは、ニュースに出てるが、詳細の調査
や発表が出来るようになったのはサンフランシスコ条約1952年以降です。
対米感情の悪化を招き、対米ゲリラ活動を心配してたようです。

東京裁判で20万人以上の南京大虐殺判決は、4年前の1948年。
時間的設定が狂ってるし、1万5000人死んだから20万人南京大虐殺というのかな。
それも捏造してまで？？？

ーーーーー（引用開始）−−−−−
広島の原爆の死者は当初1万5千人と発表されました。しかし年を追うごとに
その数字は増え続け、現在では15〜20万人程度と推定されています。
http://www.ffortune.net/social/history/nihon-mei/hirosima.htm

米国の人々が広島・長崎への原爆投下によって引き起こされた惨禍につい
て十分に事実を知らされていないためです。プレスコード（報道管制）に
よって、広島・長崎の事実が間髪を入れず世界に知らされなかったことが
、ずっと尾を引いています。
http://www.ask.ne.jp/~hankaku/html/anzai.html

>>149
＞日本の企業や外務省が得をしているから、中国は損をしているとでも言うのか？

間違い、中国も儲かってるよ。
損してるのは税金をマジメに払ってる人間だけ！

>>150
＞脱ぐと、進んで下半身を丸出しにした。助けてくれと一心にわれわれを拝んだ。

日本兵に見つかってしまったから、助けてくれと丸出しにしたの。
それほど精力絶倫で凶暴と思われていたというべき。

>>171
じゃ、なんも問題ないじゃん。
やっぱ馬鹿だこいつ、一歩前の話と論理性なくなっても理解ができないらしい。

確かにこんな中国に金貸してやったのは問題あったと思うわ。

それから軍服の話、通常行軍してたらしょんべんも垂れ流しにせないかんくらい脱ぎにくいってのはわりと有名かと思ったが？
通常戦闘こなしながら数十万人強姦して数十万人虐殺して・・・
にもかかわらず混血児もほとんど確認されてなければ虐殺の証拠もない、と。

えなりはほんとうにばかだなぁ。

>>151
＞当資料は南京復興支援のための被害調査資料

俺は同じイメージで経済活動のためと言ってるんだけどね。

それから生きてる人間が居る建物→入居中の家屋
この2つどこが違うんだろ？？？

>>172
あれ？　お得意の引用は？

>>174　脊髄レスか？　よく読んで答えてあげましょうね。

付随反射
普通に読めが判るだろｗ

>>174
・・・反論が読めない理由が分かった気がする。
と同時に数のけたがおかしい理由も。

彼は数字が理解できない。

えなりはほんとうにばかだ。。。

>>152
＞張作霖爆殺事件はソ連がやったとか、衝撃的な事実が書いてある

これは張作霖の息子、張学良まで完全に反日になり中国国民党と共産党の
合体まで行わした暴挙。
天皇陛下の怒りまで買って、内閣総辞職した日本軍の仕業だよ。
張学良は馬鹿じゃないよ。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
張作霖の息子で張学良が、関東軍のこの仕打ちに激怒し、率先して蒋介石
に降伏してしまったので、満州も中国国民党の支配下におかれることになってしまった。
http://www.ne.jp/asahi/masa/private/history/ww2/yougo/tyousakurinn.html

中国革命の転換点となった西安事件を断行。
第２次国共合作を成立させた立役者。
http://www.mediabahn.co.jp/china/hito/ta.html

>>153
＞３０万人虐殺説を唱えるなら、この資料は真っ向から否定しなくてはならない気がするんだが。

スマイス博士を尊敬はしてるが、信者じゃないからだよ。
実際に調査した数字と、噂の数字を峻別したら俺の説と何の矛盾も無いぞ。
スマイス博士が調査したのは南京大虐殺が、終わってからの行動。

恵也は東史郎や吉田清治の信者だからな。

>>158
＞南京陥落後、平和が急速に回復した。

これ以外は事実でしょう。
しかし、これは完全にウソ！
南京占領してからが市民の地獄が始まったんだよ。

おかげで敵の首都を占領するという大殊勲を上げながら、松井大将は
出世もしないで召集解除（軍隊を首という意味）

ーーーーー（引用開始）−−−−−
私は今迄に一度も斯の様な残忍を開いたことも、読んだこともありません。
強姦----強姦----又、強姦----私共は一夜に少くとも一、〇〇〇件を算
へ日中も多くの事件があるのです。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/simin/simin_a1.html#fitch01

日中戦争の初期、ほぼ同じ頃に中国で戦闘活動に従事した日本陸軍には、華北の北支那方面軍と華中の中支那方面軍の二つがありました。

中支那方面軍が活動していた時期（37.8〜38.2）の、それぞれの師団長
以上（方面軍参謀長、旅団長などで中将以上の指揮官を含む）の顔ぶれは
以下のとおりでした。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/eichel2.html

>>174
＞　＞当資料は南京復興支援のための被害調査資料
＞　俺は同じイメージで経済活動のためと言ってるんだけどね。

経済活動のため＝復興支援？
これがイコールだというのは違和感があるが、この部分については了解。続いて本題に移る。

恵也氏は 『南京大虐殺の被害者数を調べたのじゃなく〜』 と言っているが、この調査の前書き部分にはそんなことは書かれていない。
　> the Nanking International Relief Committee early felt the necessity of
　> discovering with reasonable accuracy their true economic position.
　> What ware both the extent and the nature of their losses?
直球で、正確な状態の調査が必要である、被害はどれだけか？ と書かれている。

つまり、この資料は被害を正確に調べることも意図している筈なのに、恵也氏は　被害者数を調べたのではない、と言っている。
この点が、 『この資料に書かれていない被害（３０万人規模の虐殺） があってもおかしくない』 という見地を許しているように思えた。


＞ 生きてる人間が居る建物→入居中の家屋
＞ この2つどこが違うんだろ？？？

そこではなく、疑問部はここである。50と5ではえらい違いだ。本当にスマイス博士を尊敬しているのか？と疑ってしまうほどに。
　>>95 ＞ ５軒に１軒から
　>>151＞ 50戸に1戸の人の住んでいる家


>>180
＞実際に調査した数字と、噂の数字を峻別したら俺の説と何の矛盾も無いぞ。

スマイスの資料で実際に調査された数字は１万未満で、噂の数字は３０万である。
実際に調査していない噂の数字を２９万も取り入れていることは、峻別（あいまいな点を残さない） とは言わないと私は思う。

私のやや横道な質問、その回答に感謝。引き続き>>167への回答を期待。

>>エナリ
>後で政治資金とか何とか屁理屈つけて、政治家にお金がバックしてくるもの
>日本の企業と外務省、政治家がタッグを組んで、お互いの利益で実行してるだけの話。
これも問題発言だな！

お前,ODAの本質も分かって無いのに、よくこんなこと書くな。

ここまで断言するんだから当然、誰もが納得する根拠があるんだろうな。
ソースを出してくれ！

出なければ、いよいよあなたを、妄想と幻覚を信仰するカルト信者と呼ばしてもらう
ことになるだろうな。

あなたは、
>嘘つきはその点簡単に断定する。
>見えもしないし、読みもしないで
と発言している。

自分の発言も忘れ妄想のみで人の意見に平然と「間違い！」なんていえるのは
普通の思考回路の持ち主じゃないな。
まっ、正常な思考回路を持っている、良識ある人間であれば、あなたの意見が
妄想や幻覚から産まれた、産業廃棄物のようなものだと理解していると思うが。

>>166
＞お前の論法なら文革やら天安門やら起こした中国に、例え南京事件が
＞真実だろうが何一つ日本に言う資格が無いことになるな

文革や天安門で死者がでたのは確かだと思うが、ウヨボウの数字は当てにナラン

天安門で青年が素手で、戦車を止め戦車がスゴスとゴバックしたほどの国。
素手で戦車を止めた青年も、戦車にバックを命じた人間も中国人だ。
こんな若者が、南京大虐殺のときに日本軍に居たら悲劇は起こらなかったろう

ーーーーー（引用開始）−−−−−
天安門事件の際に素手で戦車の前に立ちはだかり対峙する男。下記のよう
な注があります。
　チャーリー・コールは、写真がぶれないように、息を整えてシャッター
を切った。彼は「この学生が命がけで抗議行動をするのなら、私も命がけ
でこの写真を撮る義務がある」と思ったという。
http://sabasaba13.exblog.jp/3123755/

エナリ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4336041105/503-5164372-2851951

>>185
中国が日本に対して何も言う資格が無いって部分には反論しないんだねえ。

>>183
＞この資料は被害を正確に調べることも意図している筈なのに、恵也氏は　被害者数を調べたのではない、

俺が言ってるのはメインは経済復興のための調査。
その付け足しに、ついでに被害者数を調べたもの。

だから5軒に1軒、とか５０軒に１軒の生きてる人間の家族の調査しかしてないの。

>>187
＞中国が日本に対して何も言う資格が無いって部分には反論しないんだねえ。

こんな当たり前のことにまで、何でワザワザ反論せんとイカンのか。
時間の無駄！
お前は子供の知能か？

>>189
なんだ、資格が無いこと分かってるなら何も言う事ないな。

> 青年が素手で、戦車を止め戦車がスゴスとゴバックしたほど
支那青年ﾂﾖｽ

そんな奴らを30万人も虐殺できるもんかねー

>>188
エナリに質問。
鬼畜非道な日本兵がなぜ、南京において全滅させなかったのか

>>188
＞ 俺が言ってるのはメインは経済復興のための調査。
＞ その付け足しに、ついでに被害者数を調べたもの。

恵也がどの部分を読んでそう思うようになったのかは気になります。

俺には経済復興がメインにも、被害の調査がついでであるようにも見えません。
メインは困難に喘いでいる戦争被害者の直接的救援で、被害の調査はそのための基本的事項と書かれているように見えてなりません。

けれど、そう思わない人が居ることは仕方ないですし、
この資料の現在の論点は >>167 なので、こっちはもういいです。


> In the course of its efforts to aid the impoverished and troubled people
> of Nainking and adjacent districts,
> the Nanking International Relief Committee early felt the necessity
> of discovering with reasonable accuracy their true economic position.
> 南京近郊の貧困や困難で喘ぐ人々を助けるための努力をするうちに、
> NIRCは早々に、彼らの本当の経済的境遇を、合理的かつ正確に調査する必要性を感じるに至った。

> What ware both the extent and the nature of their losses?
> 被害の規模、性質は？

　…略…

> Such questions ware basic to any sound consideration of policy and methods in relief.
> The only good way to answer them was to go out to seek facts.
> これらの疑問は、救援の方針と手段に対して、確実な根拠のある検討をするための基本となるものであった。
> これらの疑問に答える唯一の望ましい回答は、事実を調査することであった。

>>171
おまえが始末に負えないアホだということはよくわかった。
なにが「間違い！」だ。ヘソ噛んで死ね。

家計資本が脆弱な当時、
人手が減ることは家屋を破壊されることなどに比較できないほどの
影響を直接家計に与える。
よって、経済的被害状況の調査において
被害者数の推定値の精度が直接その経済調査の精度につながるため
ここをいい加減にする専門家などはいない。

2月22日、竹島の日
『嫌韓流2』ついに発売！

45万部のベストセラー『嫌韓流』をまだ読んでないやつは、今のうちに買って読んでおこう

恵也って世間知らずのクセに人一倍威張ってるんだよな・・・
「信じてる」とか、「そう思う」とか、独りよがりの結論を押付けないで欲しい欲しい

ヒマが原因なら動物飼うまえに働きゃいいのに

>>197
この方、
必要な訓練を受けないで専門家を気取っているから、
自分の主張の穴に気付いていないんですね。
努力や根気は見上げたものなんですけど、
自分の主張が井戸端会議の域を出ていないことに気付かない。
他の人の指摘や反論をきっと理解出来ていないと思う。
おしい．．．

>>198
・自分の主張の穴に気付けない
・他の人の指摘が理解できない
・他の人の反論が理解できない

・・・それってどこもおしいとこなくない？

>>198
＞メインは困難に喘いでいる戦争被害者の直接的救援で、被害の調査は
＞そのための基本的事項と書かれているように見えてなりません。

その「被害者の直接的救援」に、死んだ人間は入ってるのかい？
一人当たりいくらか見舞金を与えるとか位しか思い浮かばないけど。
そんな事をやった組織なんてあったのかね？

スマイス博士の調査は、あくまでも生き残ってその時に居る人の為のもの。
死んだ子の年を数えるような、後ろ向きの調査ではない。
南京大虐殺で、どれだけの人が死んだのかを推定できるようなもの
とは俺には思えないよ。

だからこそ一家全員死んだり、南京から逃げ出した家族や、一時的に
南京に来ていた軍人や商売人、出稼ぎの1人者の若者などは全くの調査
対象外になる。

当時の南京の写真じゃないが、上海はこれだけ発達してた土地なんだぜ。
中国の首都100万人都市なんだから、相応に発達しそんな方たちも多数
居たことだろう。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
写真(上)：1930年代の上海バンド(埠頭近く中心街)：外国から多数の船
が寄航した国際都市。人口300万人
http://www.geocities.jp/torikai007/japanchina/1937.html

>>197
＞「信じてる」とか、「そう思う」とか、独りよがりの結論を押付けないで欲しい

人間にはそれくらいしか出来んだろ。
ただし結論を押し付けてる気はない、言い負かしてるだけのこと！
働ける場所があれば、働きたいけど・・・・

>>198
＞自分の主張が井戸端会議の域を出ていないことに気付かない。
＞他の人の指摘や反論をきっと理解出来ていないと思う。

これはお互い様だと思うが・・・・

素朴な疑問。
えなりの論理だと30万の犠牲者の内殆どは安全区外で殺害されたと有る。
逃げ惑う人々を20万人も殺すマンパワーを日本軍が持っていたとは到底考えられないから、
中国人たちは進んで日本人の元に集まってきたと考えられる。実際、証言によると
中国人たちが自ら進んで集まってこないと不可能な殺され方をしている。

ここまでは、よろしいか？

＞そういった指示メールは私のＰＣではヤバイから消去した（と検察が言っている）、サーバ
ーも一括消去したはずだが、私のＰＣとサーバーと消去済みのデータを復活した、と検察が
言った。それで、これが証拠だ！どうだ！と復活したメールの期日・内容を検察が提示した。

さて、私のＰＣとサーバーから消去したとするデータを復活したといっても、たかがメールで
すから、タイムスタンプをその当時のものとする操作は簡単ですね。内容も簡単にそれらし
きメールを書けます。おまけに、検察の手に私のＰＣとサーバーがあるのだから、それで作
製すればバッチリですね。捏造したデータはしかるべきＨＤＤの位置に納めておく。。。

そういう捏造が出来る可能性があるものが物証としてどの程度の価値があるのでしょうかね
？
http://www.doblog.com/weblog/myblog/4198?STYPE=1&KEY=77606

デンパ飛ばしだしましたね

デンパしか飛ばせなかった気が

>>203
＞証言によると 中国人たちが自ら進んで集まってこないと不可能な
＞殺され方をしている

間違い！
抵抗しない良民なら助けると宣言して、人を集めて処刑場まで連れて行き
殺しただけのこと。
ド素人の写真分析だが、写真が大きいので

ーーーーー（引用開始）−−−−−
「日本人の将校が、日本の軍隊によって殺戮された中国市民の実況を検分
　している。場所は蘇州」。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/crime%20scene.htm

ここに提示した写真は熊猫さん提供、『南京大屠殺与国際救援図集』に
「侵略した日本軍が虐殺した中国難民の死体の山」とあるものです。
後ろ手に縛られたままの犠牲者も３体ほど確認できます。戦闘ではなく
大量に殺害されたことがわかります。
http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/143photos/photofiles/c-77a.jpg
http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/143photos/ichiran_2.htm

>>198
＞必要な訓練を受けないで専門家を気取っているから、
＞自分の主張の穴に気付いていないんですね。

俺は専門家じゃないよ。
暇をもてあましてるド素人。
南京大虐殺にカキコしだして1年くらいじゃないかな。
その前は環境板で原発問題にカキコしてた。

俺の質問について、恵也氏の返答待ちをまとめるよ。
全体として、アナタの主観が客観的事実が混ざっていて難解、又は無価値だと思います。ちゃんとソースを付けて下さい。

>>80
> ン万単位の軍隊が歴史上類を見ない程の非道を尽くしたと仮定したら、その強姦件数は莫大であろうに、「例外なく」強姦について間引き等が行われたと主張されてもなあ。
> この点が不自然ではないか、そしてアナタが引用しているソース（スマイスの観察） は、裏付ける一次資料が存在しない単なる仮説ではないか、と。
> その推測を裏付ける一次資料はあるのかどうか、Yes/Noで答えてくれないか。

>>167 （未回答）


新規、全体的な返答及び質問。

>>95
　> スマイス氏は南京大虐殺の被害者数を調べたのじゃなく、今後の南京
　> 経済活動のために生きてる人間がいる建物、５軒に１軒から聞き取り調査をしたもの。
　> 一家が全滅してたり、家族全員で逃げ出したその中の死者や、郊外からの避難してきた人、軍人や商売で来てた人は全くカウントされない。
　> だから、はるかに少なくなるのは当然のこと。

アナタの解釈の基となっている箇所を、原文から抜き出して下さい。
この資料は、被害の調査には正確性を求めているようですし、被害の定義から死者を除くという表現は見つけられませんでしたし、一次的滞在者を除くという表現についても同様です。
俺なりに、もしかしてこの部分のことを指しているのか？ というアタリはあるんですが、アナタには具体的に言ってもらわないことには返答できません。
依然として、これについて俺の反論は>>193の通りです。
　> ...What ware both the extent and the nature of their losses?
　> ...Such questions ware basic to any sound consideration of policy and methods in relief.

>>200
＞ その「被害者の直接的救援」に、死んだ人間は入ってるのかい？
＞ 当時の南京の写真じゃないが、上海はこれだけ発達してた土地なんだぜ。

両項共に、俺とは無関係。
俺は「死んだ人間を支援する」とは言っていないし、南京とは状況が違う上海の写真は、南京と無関係。

追加。

>>95
＞ 一家が全滅してたり、家族全員で逃げ出したその中の死者や、郊外からの避難してきた人、軍人や商売で来てた人は全くカウントされない。
＞ だから、はるかに少なくなるのは当然のこと。
>>200
＞ だからこそ一家全員死んだり、南京から逃げ出した家族や、一時的に南京に来ていた軍人や商売人、出稼ぎの1人者の若者などは全くの調査対象外になる。

恵也の定義する 『調査対象外者』 はどれだけいるのか、その規模は２０万を対象としたスマイス氏の調査の精度に影響を与えるものなのか、
そして、そちらの集団がスマイス氏の調査の統計結果（死亡率等）からかけ離れているという根拠はなにか、
…なども質問したいところです。

>>209に対するえなりの答え予想
１．間違い
２．思う
３．信じてる

>>209
＞その強姦件数は莫大であろうに、「例外なく」強姦について間引き等
＞が行われたと主張されてもなあ。

それは俺の主張じゃない。
翻訳がおかしい可能性もあるが、スマイス博士の推測だろ。

俺は混血児も多数生まれてるし、間引きも多数行われたと見てる。
もちろん混血児は純中国人として育てられたことと思うが。

それに１次資料なんて俺の手に入るはずないだろ。
ド素人なのに！

ーーーーー（引用開始）−−−−−
各種調査において：研究者や機関が直接調べた生のデータを一次資料
と呼び、そのデータを分析して得られたものを二次資料と呼ぶ、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E8%B3%87%E6%96%99

正解は２のようでした。

期待を裏切らない順当な結果だったと思いますね。
さて一時資料が手に入らないから脳内資料に頼ってることもわかったところで
一体だれがえなりの言葉に納得するんだろう

>>２０９
＞アナタの解釈の基となっている箇所を、原文から抜き出して下さい。

あなたは英語が得意なようで、原文までお持ちのようだが俺は苦手でね。
遠慮しとくよ。

>>214
またえなり逃亡。妄想撒き散らし、存在しない根拠を求めると言い訳して逃げる。
本当に成長がない。

>>210
＞その規模は２０万を対象としたスマイス氏の調査の精度に影響を与えるものなのか、

極端にあった、というのが俺の考えだ。
生存者の聞き取り調査では、多数の死亡数は計算できん。
遺体の処理責任者のメモなどの合計数の方が、はるかに信頼性がある。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
中国赤十字南京分会が２万２３７１体を埋葬、日本の傀儡南京市長高冠吾
が無主孤魂死体を３０００体余り合葬し、南京の上新河に住んでいた湖南
の材木商盛世征等が費用を出して人夫を雇い２万８０００体を埋葬、市民
のゼイ（草カンムリに内）芳縁が７０００体を埋葬しているなど、全部で
合わせると埋葬死体は２２万体を数える。
http://www.jca.apc.org/nmnankin/magaz318.html

恵也 ◆o4NEPA8feA
って人殺しだと思うよ。え？１次資料？そんなの俺の手元にあるわけ
ないじゃん。
でも、こういう手の奴は「例外なく」人殺しだと思うよ。え？俺？
俺は暇もてあましてるドシロウトだよ。だからなんなんだ？
こいつは人殺しだって！まちがいないよ！





･･･そういうことですか。

>>210
＞そちらの集団がスマイス氏の調査の統計結果（死亡率等）からかけ離れているという根拠はなにか

何度も答えてるはずだが、理解できない方とも思えないけど・・・
一家全員死んだり、南京から逃げ出した家族や、一時的に南京に来ていた軍人や商売人、
出稼ぎの1人者の若者などは全くの調査対象外になる。

割合なんていまさら判るはずがないだろ。
無理やり計算するなら、20万人〜30万人の犠牲者を前提に計算しなさい。

>>212
＞ それは俺の主張じゃない。
＞ 翻訳がおかしい可能性もあるが、スマイス博士の推測だろ。

　ttp://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano1211.html

このページの記述からすると、本当にスマイス氏の推測なのかすら怪しいように感じるんですよ。

例の資料には、 「略奪・暴行は、日本軍によるものと同等若しくは上回る程度に、夜盗が行っていた」 というような記述があり、
スマイス氏自身、資料作成の際には特定国籍を意識せず、人道主義の観点に基づいて救援活動を行う、と前書きで言っているので、
殊更に日本軍の犯行ということを意識した発言をするとは考えにくいんです。

というわけで、インタビューの記録を直接見てみない事には、「スマイスの観察」がどういうものなのかがわからないんですよ。


>>214

原文のpdfです。気が向いたらどうぞ。
ttp://203.141.130.66/~nanking/books_wardamage.html


なんか誤解があるようなんだけど、俺自身は南京についてなんて興味はなかったし、スマイス氏についても昨日初めて知った程度の知識しかないです。
だから、アナタがスマイス氏の資料に慣れているのなら、多分反証は可能だと思ってます。
その程度には俺の発言には穴があるはずですし、英語力についても、俺は大学受験程度のものしか備えてない筈です。

というか、反証を期待してるんですよ。自分の知識のために。それが議論というものだと思います。

だからアナタも 「言い負かすためにスレに参加する」 みたいなスタンスは止めた方がいいと思いますよ。
……と、>>201を読んで思いました。

>>216
おい中国人よ、何妄想撒き散らしてんだ？

>>218
お前に何も言う資格ないだろ。

>>218
＞ 一家全員死んだり、南京から逃げ出した家族や、一時的に南京に来ていた軍人や商売人、
＞ 出稼ぎの1人者の若者などは全くの調査対象外になる。

その根拠が必要だと思います。
何を以って調査対象外になったと判断したのか、です。

私に同意できる部分は、軍人と一家全滅、南京からの離脱家族です。
一家全滅はこの計測法では発見できませんし、
軍人は、対象職種の項に含まれていないですし、
調査地域が南京近郊なので、離脱家族は調査対象外になります。

しかし資料には一時的に南京に来ていたであろう職種についても明記されているので、調査には含まれていた筈です。

Formaer employment and earning, By occupation
> occupation
> :
> trade
> transportation

>>144
>私は日本軍の爆撃によつて焼かれたものと考へ、空爆の威力に驚いてゐたが、
>よく訊いてみると、それらの民家は、いづれも南京陥落後、日本兵の放火によつて焼かれたものであつた

従軍画家住谷盤根氏は十三日の城内の様子を次のように証言する。
>〜人っ子一人歩く者はなく、無人の街、建物は半焼けの家並であった。
つまり陥落時点で既に「半焼けの家並」なのだ。


強姦事件に関しては敗残側による所為を忘れてはならない

>>144
その石川達三証言について：
便衣化敗残兵の処刑ならこれを否定するものは居ない。
尚、石川が南京に到着したのは陥落２週間後であり厳密にいうと
それらの記述はすべて’伝聞’である。

（幕府山事件についてはまた別問題となるが
市民・在住日本人は目撃不可能な状況である）

>>222の続き。

>>218
＞ 〜などは全くの調査対象外になる。

その調査対象外になった集団の死亡率は、何故スマイス氏の
調査 （死亡率5%程度） からかけ離れた結果になったのか、が問題かと。
当時の調査範囲からすると、そんな数十万規模の死者がいる地域を見落としたとは考えにくいです。

＞ 割合なんていまさら判るはずがないだろ。
＞ 無理やり計算するなら、20万人〜30万人の犠牲者を前提に計算しなさい。

単純にこの死亡率を被害者３０万人にそのまま当てはめようとすると、
９００万人近くの母集団が必要になるわけで、大変不自然なんですよ。
　> 7,450（軍事行動による死亡850＋兵士の暴行による死亡2400＋拉致者4200） ： 221,150
　>　＝ 300,000 ： 89,053,689

>>222
家族のうち留守宅を見張る留守番役はそれなりに居たようだが
はぼ全ての非戦闘員は安全区に非難していたという状況で
一家全滅というケースはほぼありえないとスマイスは判っていたからこそでしょう。
一家全滅が大量にあるとしたならこの調査は無意味だ。

＞このような死亡の重大な社会的・経済的結果は、われわれの調査記録から直接計算しても、
＞その一部を示すことができる。夫が殺害・負傷、または拉致された婦人の数は四四○○人である（１）。
＞父親が殺害・負傷、あるいは拉致された子供の数は三二五○人である。
このようなまとめ文をみても基本的に（夫・親＝）壮年男子しか眼中にないようです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧,, ∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (`・ω・´) 　このスレは、
　　　 　　　　　　　　　　　　 　 　 Ｕ θ Ｕ 　　　　　　【就職】恵也 ◆o4NEPA8feAの就職応援スレ【ガンガレ】
　　　　 　　　　　　　　　　　 ／￣￣�T￣￣＼　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　となりました。　　
　　　　　 　　　　　　　　　　|二二二二二二二|　
　　　　　　　　　　　　　　 　｜　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　詳しくは>>201からたどってください。
ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　 ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ
　　　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　 ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　　ﾊﾟｼｬ 　ﾊﾟｼｬ
　∧_∧　　　 　　∧_∧ 　　　 ∧_∧　　∧_∧　　　　∧_∧　　　　 ∧_∧
　(　　 )】 　 　 　(　　 )】　　　 (　　 )】 【(　　 )　　　 【(　　 )　　　 【(　　 )
　/　 /┘　.　 　/　 /┘.　 　　/　 /┘ └＼ ＼　 　└＼ ＼　　 └＼ ＼
ノ￣ゝ　 　　　ノ￣ゝ 　　　 　ノ￣ゝ　 　　　ノ￣ゝ 　　 ノ￣ゝ　 　 　ノ￣ゝ

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/china/1120247039/
> 1 名前：靖国参拝同士[] 投稿日：2005/07/02(土) 04:43:59
> 今日のテレ朝南京関係発言
> 「中国軍は南京を決戦場としていた」
> 「中国軍は民間人の足に鎖をつけて無理やり戦わせていた」
> 「中国軍は逃げる時民間人の服を奪って便衣兵となり攻撃してきた」
> 「南京には中国軍はいなかった。」
> 「軍服がたくさん捨ててあった」
> 「レイプする暇がないほど激戦だった」
> 「女・子供を縄で縛って揚子江に放り込んだ」
> 「３０万も殺してはいない」
> 「南京虐殺はあった」

> 632 名前：名無的発言者[] 投稿日：2006/01/13(金) 16:04:30
> 「女子供を縄で縛って生きたまま揚子江に放り込んだ」には引いた。
> 心からご冥福をお祈りします。

あのじいさんは「スパイ容疑者は『子供も大人』も縄で縛って〜」って言ったんだよ。
それを聞き返す所で’田原総一朗が’「女も子供も」って言ってスルーされちゃったの。

聞きなれない「スパイ」という用語だがじいさんの言うには
「やらなきゃこっちがやられる」存在なのだそうだ。
何処かで便衣兵を「武装スパイ」と表現しているものがあった。
そして雑役を担当した少年兵が多数いた（笠原十九司教授解説より）

結局便衣化敗残兵の処刑（中には川に放り込んだものもあったとして）
と考えれば他の資料と整合性が取れる。
何度も言うが南京で便衣化敗残兵の処刑があったことを否定するものはいない。

処刑ではなく処断

>>219
＞反証を期待してるんですよ。自分の知識のために。それが議論というものだと思います。

議論は相手に強制して進むもんじゃない。
日本人なら日本語でしろ！

>>231
そんなことより、職安いったら？

正確にいうと便衣化敗残兵’容疑者’の処断

クソウヨ否定派妄言完全論破！！！！！　否定派敗北！！！！
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1129871551/
否定派クソウヨ妄言完全論破！！！！！　否定派敗北！！！！
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1129871551/
否定派クソウヨ妄言完全論破！！！！！　否定派敗北！！！！
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1129871551/
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否定派クソウヨ妄言完全論破！！！！！　否定派敗北！！！！
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1129871551/

>>231
>議論は相手に強制して進むもんじゃない。
　
　証拠価値のある根拠付きでの反論ができないんなら、とっとと白旗揚げろ。
「思う」だの、「だろう」だのはもう聞き飽きたんだよ！

>>231
＞議論は相手に強制して進むもんじゃない。

「えなりが提示できない証拠に基づく結果を信じろ」と強制されてるのは我々なんですが……

＞日本人なら日本語でしろ！

この文章自体日本語として変です。あなた、日本人じゃないですね？ｗ

どうして虐殺を目撃した従軍記者が皆無なのは何故？

在日がまたやらかしたよね(´･ω･`)
http://live22x.2ch.net/test/read.cgi/liventv/1140152043/

>>226
＞一家全滅が大量にあるとしたならこの調査は無意味だ。

死亡者の計算には無意味だが、今現に生き残った市民にとっての輸送や電気、水道
作業員の確保、税金課税には有益。

それに非戦闘員がすべて安全区に避難していたわけではない。
マギー牧師が撮影した、夏琴淑さん事件は安全区のずっと外だよ。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
一二月一三日、約三〇人の兵士が、南京の南東部にある新路口五番地の中国人の家
にやってきて、なかに入れろと要求した。戸は馬というイスラム教徒の家主によって開け
られた。兵士はただちにかれを拳銃で撃ち殺し、馬が死んだ後、兵士の前に跪いて他の
者を殺さないように懇願した夏氏も撃ち殺した。
馬夫人がどうして夫を殺したのか問うと、かれらは彼女も撃ち殺した。
（マギーの写真より）

>>236
＞「えなりが提示できない証拠に基づく結果を信じろ」と強制されてるのは我々なんですが……

あんたは被害妄想！
信じるのは、自分で調べてするもんだろ。
調べもしないで、言われただけであんたは信じる人間かい？

>>240
何言ってるんだ？中国人は。
日本語でokだよ。

>>240
＞調べもしないで、言われただけであんたは信じる人間かい？

ええ、だからえなりを信じてないのですｗ


え〜なり〜かわいそうなこ〜

テンパってないでデンパってろよ。

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/atom/1072441543/

>>237
＞どうして虐殺を目撃した従軍記者が皆無なのは何故？

何人日本人の従軍記者が行ってたのか知らんが、皆無なんてどこの嘘つきの話だ。
俺の知ってる範囲だけでも、2人はいるぜ。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
「書きたいなあ」と言っていた朝日新聞の今井正剛記者は、１９５６年１２月号の『文芸春秋』
に、「南京城内の大量殺人」を書いた。１９３７年１２月１５日の夕日がさす中、朝日新聞支局
附近、大方巷で見た大量殺人の光景を次のように書いている：

〔支局近くの夕陽の丘だった。空き地を埋めてくろぐろと、４、５百人もの中国人の男たちが
しゃがんでいる。空き地の一方は崩れ残った黒煉瓦の塀だ。その塀にむかって６人ずつの
中国人が立つ。２、３０歩離れたうしろから、日本兵が小銃の一斉射撃、バッタリと倒れるの
を飛びかかっては、背中から銃剣でグサリと止めの一射しである。ウーンと断末魔のうめき
声が夕陽の丘いっぱいにひびき渡る。
http://www.jca.apc.org/nmnankin/liu02.html

　右の穴の日本兵は中国軍の小銃を使っていた。中国兵を穴の縁にひざまザかせて、後頭
郡に銃口を当てて引き金を引く。発射と同時にまるで軽業でもやっているように、回転して穴
の底へ死体となって落ちていった。（佐藤　振壽（元毎日新聞記者）より）

ーーーーー（引用開始）−−−−−
「お母さん、僕悪くないよ。だって隣の中国君だって、人殺ししてるし、強姦
　だってしてるんだよ。」

「馬鹿！人がやってるからって悪くないことにはならないでしょ！それに
　あなたの言ってることはデタラメよ！嘘までついて恥ずかしくないの？
　そんな子に育てた覚えはないわ！よしのりちゃん！」

などという会話がふと頭をよぎってしまった。それほど精神的にも知的にも
低レベルの主張である。幼児並の知性もないんじゃないのか？
http://www31.ocn.ne.jp/~hinode_kogei/war10.html

>>231

？
なんでそこだけに反応するのかわからないのでスルー。

　>>222と>>225の回答待ってるよ。

ネトウヨは、南京大虐殺は認めないが
日本軍による殺人、強姦などの犯罪が
ある程度はあったことは認めるのか？
そこらへんをハッキリさせろよ。

>>246
おいこら中国人。
>189で自分が何書いたと思ってるんだ？
幼児並の知性もないんじゃないのか？
お前は子供の知能か？

>>246

そのサイトは案外突っ込みどころがあるね。

>>248
（敗残兵掃討などは別にして）
そのある程度が日本に来た米進駐軍と同程度かそれ以下なら
今までサヨが大騒ぎしてたのは何だったんだってことになるね

>>245

事後書いた手記なんて、伝聞と変わりない。

取るに足らない証言だな。

しかも、朝日。

>>240

まぁ、確かに信じる信じないは個人の自由なんですけど。
恵也氏の持論には色々とおかしいところがあって、信じることが難しいというのはある気がする。
回答待ちの間に、そのへんの雑感をまとめときます。


一次資料のない「スマイスの観察」>>55 は信じているのに、
一次資料そのものであるスマイス氏の調査結果は信じない、というのがまずよくわからない。

>>78ではスマイス氏の知見を支持しているのに、
そのスマイス氏の調査資料の前書き部分を完全にスルーしてるのも難解。
スマイス氏の総合的な見解は、>>153で言っているように、日本人の一方的な凶悪さは否定しているんだけど。

で、恵也氏の主張を>>180の通りに解釈すると、
全く同じ地域に 死亡率５％の集団二十万人 と 死亡率数十％超の集団数十万人 が混在していて、
スマイス氏の調査では何故か片方の集団しか調査されなかった、ということになる。

それを指摘すると、>>188,218のようにスマイス氏の調査の特性を断定するけど、
それに俺が>>193,222などで原文と違うと指摘し、ソース付きで反証してもスルー。
原文からの根拠を求めても、 『英語がわからないから無理』。
>>95のような誤解を持つ程度にしか原文を理解してないのに、
なんでスマイス氏の調査の特性を断定できるんだろう？


今のところ、俺にとっての恵也氏の評価はあんまり高くないです。残念ながら。
所々で暴言吐いてるのもマイナス。スレ住人に全然受け入れられていないのも分かる気がする。

>>252
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page046.html
今井回想記はかなりマユツバですよ

>>254
知ってるよ。

これをねたに、なんか漫画まで書かれたんだろ？

中国人女、幼稚園児をめった刺し。

エナリは、

何十人もいる、記者、カメラマンより

この一人の記者の証言が、信用できると自論
を展開するんだろうな。w

>>239
いいえ、ならば素直に生存者数を調べれば良いのです。
ここではあくまで死者数を調べているのですから
50軒に１軒調べてそれを50倍するというやり方？
では完全に無意味です。

まぁまぁ、皆エナリのことあんま虐めんなよ。
ニートなうえにド素人なんだからｗｗｗｗ
しかも頭も不自由らしいし、あんまりヒドイことするとナマハゲくるよ！？

あ失礼、人口を調べることに’も’なってる；
でも大元のタイトルはあくまで「南京地区における戦争被害」なんだから
これが無意味になるマネはするわけない。

>>222
>資料には一時的に南京に来ていたであろう職種についても明記されているので

明記をいくらされてても、スマイス博士に出稼ぎの1人もんの若者の安否を
調査する能力がなければ、屁のツッパリにもならん！

文言じゃなく調査能力を考えるべき。

江成よ、
仮にここに初めてきた人間がお前の文章を見て、
信憑性があると思うのか？

>>251
＞そのある程度が日本に来た米進駐軍と同程度かそれ以下なら
＞今までサヨが大騒ぎしてたのは何だったんだってことになるね

米進駐軍が相手では、泣き寝入りした日本人も多いことだろう。
こいつらを実力で叩き出して、ケツの穴まで開いて調査したら
酷いことがもっと出てくるかも知れんけど・・・・

しかし、南京大虐殺での強姦とは規模が全く違う印象がする。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
男性２人と石川の収容所に親戚を訪ねていく途中の19歳の女性、子ども
をおぶったまま３人の米兵に拉致される。男性２人は米兵に銃を向けたれ
、抵抗不可能。母子は２年後に白骨死体で見つかった。（石川市）
http://www.coara.or.jp/~yufukiri/henji/jyoseinohigai.html

>>恵也 ◆o4NEPA8feA氏

相変わらず都合が悪い部分から逃げ回り、部分引用で反論ですか？
こういうのを印象操作を繰り返すと御自分の信用に関わると、何度も教えて差し上げましたよね？

宜しければ、後ほど改めてお邪魔しても良いでしょうか？>all

ああ、ところで私が盲目な中学生で、ついでに準文盲で頭が変で
子供並みの知能の持ち主で品格までも疑われる人間で
世間知らずの子供の脳味噌の持ち主で
人の振りさえ出来ない知恵遅れだという主張の立証はまだですか？
それとも単に持論の立証に行き詰まり、
何度も逆ギレを起こして誹謗中傷を書き込んだだけですか？

>>253
＞南京大虐殺での強姦とは規模が全く違う印象がする

てめーの印象なんぞにびた一文の価値もねーんだと
何回言わせれば理解できんだこのド低能がーッ！

>>252
＞事後書いた手記なんて、伝聞と変わりない。

本人が書いたものは伝聞とは言わない。
もう少し日本語の勉強が足らん。

イメージを言葉にしたときに狂い、言葉を聞いたときに又狂い
偏見から又狂う。
言葉は不完全な伝達方法、大事に丁寧に使いなさい。

川と言う目に見えるものでさえ、山奥で育った人にはヤマメやウナギ
の住む透明なせせらぎ。
都会で育った人には、用水路みたいなドブ川。

それを手記と伝聞の違いを勝手に定義つけても、相手には伝わらないよ。

>>266
1,伝聞と変わりない
2,伝聞とは言わない

中国人はこれが同じ意味に思うらしい。それで

言葉は不完全な伝達方法、大事に丁寧に使いなさい

これか。日本語の不自由な奴が日本の掲示板に何で書き込みするんだ？
品格の低い子供並みの知恵だな。

>>253を読んだが

エナリ、ひどいなお前。
めちゃくちゃだよ。
中国のためならどんな出鱈目でもするという姿勢だけが一貫している。
主張は矛盾だらけで根拠もない。
ｷﾁｶﾞｲとしか思えないな。

江成の主張ってもうほとんど韓国人みたいな感情論だけなってるよね。
江成ってもしかして在日？いずれにしても江成痛いとこ突かれまくったから
もういくら必死になっても逆転は確実に不可能だなw

所詮原発スレでも糞味噌に論破された挙句南京スレに逃げてここでも叩かれてる精神異常者だ。

>>261

反証です。
スマイス氏は一人ものの若者を7.4％確認しています。

そもそも、家を一軒づつ訪ねる調査方式だと一人者の若者は調査の網から逃れてしまう、という理屈がわかりません。
調査法に不備がある、これでは若者を観測できない、と言うのなら、何らかのソースを提示して下さい。
例えば、当時の若者は家に住んでいなかったソース、とかです。

>Table3 Family Composition
> Type of family-non family
> Man alone　　　　5.3%
> Woman alone　　2.1%

>253
＞一次資料のない「スマイスの観察」>>55 は信じているのに、

俺はその観察を全部信じてるわけじゃない。
その文章から、俺が納得できることは信じるが、出来ないことは（？）で
残してるよ。例外なく間引きしたとか言うのは納得できん。

スマイス報告の南京大虐殺後の人口調査は正確だと思うが、南京大虐殺
前の人口とか、死亡者数とかの調査能力を博士は持ってない。

書いてあるだけで信用するのは、中学生並みの知恵。
あなたは学校の教科書で洗脳されて癖になったのかもね。
全部信じるか、全部信じないか、そんな単純な世界じゃないよ。

ちなみに俺は田中正明氏の文章は、信じないというより相手にしない。
他人の日記の文章にまで、付け加えたり日付を変えて本を出しては
話にならん。
その点、否定派でも板倉氏は相手にはなる。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
見ていただけば、一目瞭然ですが、もともとの陣中日誌には、田中氏の本にある、

　此日南京占領後の我方の態度方針を説明する為め外人記者団と会見す。
最初南京占領軍と其国際的影響を知るため紐育タイムズのアベンド、倫敦
タイムズのフレーザーを招致し、然る後在上海の各国通信印と会見す。
質問は主として、首都陥落後の日本方針及パネー号に対する善後処置なり。

　などという記述はありません
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/7kaizan-2.htm

複数名をメッタ刺しで殺したから中国女は

大虐殺

ですよね？　エナリこと江頭さん

>>272

エナリ

スマイス博士は陥落時から調査時までに人口の大幅な変化があれば当然記述するだろう。
とくに数十万規模ならな。
それがないということは南京大虐殺などなかったということだよ。
アフォ。

>>254
>この今井回想記は一次史料との整合性がなく、今井氏だけが目撃したと主張している光景なので

間違い！
一次史料の、ヴォーリントン日記との整合性があります。

●ミニー・ヴォートリン　南京のアメリカ人女性
南京安全区国際委員会委員,金陵女子大学に学長代理として迎えられ、
その後に正式な職員になりました。
「金陵」とは南京の意ですが、ミニーは、金陵で女性の教育、自立の他に
近隣の貧しい人々の生活改善のために尽くしました。当時51歳

ーーーーー（引用開始）−−−−−
これも午後のことだった。わたしが執務室にいると、新婚一八日目の若い花嫁が、夫を捜す
手伝いをしてもらえないか、と言ってきた。
彼は何の罪もない洋服の仕立屋で、一二月一五日、家から連れ去られたまま戻ってこない
、というのだ。

　さらに別の新婚二ヵ月の若い花嫁がやってきて、一二月一六日に夫が連れ去られたと
話し、わたしに援助を求めた。
http://www.geocities.jp/yu77799/vautrin2.html

　

>>275
その日記から(記述が本当だとして)わかること。
女性だけで市街を人探ししても、安全な程度に市内の（女性に対する）治安は保たれていた。

新婚の女性が乱暴されてないことと、虐殺という惨劇中にも結婚式を挙げる余裕もあったってことだべ？

>>275

エナリ
この馬鹿。
誰が整合性の話をしている。
今井のほかの誰が２万体もの連行虐殺を目撃したのかと聞いてるんだろ。
今井証言では１６日早朝までの目撃だが同じ日に外国船舶が埠頭に接岸して客を収容している。
遺体の目撃証言すらない。

よって今井証言は捏造。
エナリはアフォ。

翔丸組はやわじゃねえ！
翔丸組はやわじゃねえ！
翔丸組はやわじゃねえ！

お前も翔丸組に入るんだ。
そうすればそのことがよおくわかる。

>>279
なんだ？その翔丸組ってのわ？

>>280
能條のマンガ

>>281
ありがと。
新手のニューウエイブ街宣右翼かとオモタ・・・・

>>277
>新婚の女性が乱暴されてないことと、虐殺という惨劇中にも結婚式を
>挙げる余裕もあったってことだべ？

乱暴をされてないと断言が出来ない。
若い女性一人ではドモならんだろ。
若者はどんな状態だって、結婚しようと相手が決心してれば出来るよ。
南京大虐殺の最中でさえ。

>>283

お前正気かｗｗｗｗ

>>283
あはは、ひきこもりのきみの現実からかけ離れた脳内想定は、
いつも見ていて面白いよ。

中国の貞操観念って日本よりすごいと思ったんだがなぁ

>>278
＞今井証言では１６日早朝までの目撃だが同じ日に外国船舶が埠頭に
＞接岸して客を収容している。

接岸する埠頭をどの程度と見てるんだろう。
あなたは港に自分で行ったことがあるかい？

俺は東京の竹芝桟橋や日の出桟橋には何度か行ったことがあるけど、
他にもいろんな埠頭がある。
貨物専用の埠頭もたくさんあり、非常に広大なものだ。

埠頭の船が接岸できる場所だけでも１０ｋｍ以上はあるもの。
くれぐれも4畳半一間のあなたの自分の部屋を基準にしないように。
埠頭がどんなものなのか、写真くらい見ときなさい。

埠頭といってもずいぶん距離も、死角も、川の流れもあんだぜ！
あんたはイメージ力不足。もっと世間を見てからカキコしな。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
竹芝桟橋は，三宅島や八丈島などの伊豆諸島，父島・母島の小笠原諸島
まで向かう船が発着する「竹芝客船ターミナル」があるところである．

再開発によって「ニューピア竹芝」というオシャレなデートスポットに
生まれ変わり，穴場的存在の場所でもある．ホテルインターコンチネン
タル東京ベイをはじめ，レストランやショップも併設されており，竹芝
埠頭公園には国旗の掲げられた帆船のモニュメントが置かれている．
http://www.f-banchan.net/tokyo/takeshiba/takeshiba.htm

恵也へ

虐殺があったと信じる事が出来るのに
なぜ日本軍を信じる事が出来ない？
決定的な事が無い以上、母国軍の行ないを悪い方へ悪い方へと考える様は
俺の目に異常に映るぞ？

>>288

ヤツはたしか、日本字ではなかったと思ふ。
中国人の何世かだったような気が・・・・・

>>287
相変わらず都合が悪い部分から逃げ回り、部分引用で反論ですか？
こういうのを印象操作を繰り返すと御自分の信用に関わると、何度も教えて差し上げましたよね？

＞接岸する埠頭をどの程度と見てるんだろう。
＞あなたは港に自分で行ったことがあるかい？
＞俺は東京の竹芝桟橋や日の出桟橋には何度か行ったことがあるけど、
＞他にもいろんな埠頭がある。
＞貨物専用の埠頭もたくさんあり、非常に広大なものだ。
＞埠頭の船が接岸できる場所だけでも１０ｋｍ以上はあるもの。
＞くれぐれも4畳半一間のあなたの自分の部屋を基準にしないように。
＞埠頭がどんなものなのか、写真くらい見ときなさい。
＞埠頭といってもずいぶん距離も、死角も、川の流れもあんだぜ！
＞あんたはイメージ力不足。もっと世間を見てからカキコしな。

だから何ですか？
論点は「ほかの誰が２万体もの連行虐殺を目撃したのか」でしょうに？
港が広かろうが狭かろうが機銃の銃声は届きます。
しかも「左右両方から集中する機銃弾の雨の中」ですから相当量の弾薬が投入されていることが
誰にでも容易に想像できます。
事実だとしたら同日、同時刻に同じ状況を観測した記録は有るはずです。

ああ、ところで私が盲目な中学生で、ついでに準文盲で頭が変で
子供並みの知能の持ち主で品格までも疑われる人間で
世間知らずの子供の脳味噌の持ち主で
人の振りさえ出来ない知恵遅れだという主張の立証はまだですか？
それとも単に持論の立証に行き詰まり、
何度も逆ギレを起こして誹謗中傷を書き込んだだけですか？

>>287
…。
お前はこういうやり方で、ズブの素人に贖罪意識を植え付けてるんだな。

お前の近所の皆さんが気の毒で仕方ないよ。

>>283
そんなことより、職安に行け
>>287
そんなことより、職安に行け

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧,, ∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (`・ω・´) 　このスレは、しばらくのあいだ
　　　 　　　　　　　　　　　　 　 　 Ｕ θ Ｕ 　　　　　　【就職】恵也 ◆o4NEPA8feAの就職応援スレ【ガンガレ】
　　　　 　　　　　　　　　　　 ／￣￣�T￣￣＼　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　となりました。　　
　　　　　 　　　　　　　　　　|二二二二二二二|　
　　　　　　　　　　　　　　 　｜　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　詳しくは>>201をお読み下さい。
ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　 ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ
　　　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　 ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　　ﾊﾟｼｬ 　ﾊﾟｼｬ　もし、企業経営または管理職の方がいらっしゃいましたら
　∧_∧　　　 　　∧_∧ 　　　 ∧_∧　　∧_∧　　　　∧_∧　　　　 ∧_∧　　　是非とも、働く事を教えてあげてください。
　(　　 )】 　 　 　(　　 )】　　　 (　　 )】 【(　　 )　　　 【(　　 )　　　 【(　　 )
　/　 /┘　.　 　/　 /┘.　 　　/　 /┘ └＼ ＼　 　└＼ ＼　　 └＼ ＼
ノ￣ゝ　 　　　ノ￣ゝ 　　　 　ノ￣ゝ　 　　　ノ￣ゝ 　　 ノ￣ゝ　 　 　ノ￣ゝ


で、都道府県名でいいから教えれ　エナリ
近くならば出来うる限り探してやろう。

到底就職できるところがあるとは思えん。
うちの所なら当然、願い下げる。
合理性、論理性、判断力、情緒安定性、協調性、
知識、知性、学習能力、・・・・・・
一体何を採るのかな？？？？？
おまけに、身体のご不自由な方への差別主義者だよ。
あ、粘着性と偏執性はあるかも。

>>286
＞中国の貞操観念って日本よりすごいと思ったんだがなぁ

日本よりは今でもずっと厳しいだろう。
くれぐれもこの国では、真ん中の足を気楽に出さないように。
強姦された後で、自殺するような女性もいる。

>>295

>強姦された後で、自殺するような女性もいる。

世界中に沢山いるよ（笑

>>288
＞決定的な事が無い以上、母国軍の行ないを悪い方へ悪い方へと考える様は

俺には決定的な事が、おつりが来るくらい感じれるんだけど・・・

ーーーーー（引用開始）−−−−−
しかし、このときの罪状によりますと、住民の老若男女１４０名を殺害したうえ、井戸に投げ
込み、捕虜１２名を殺害し、１００余軒の民家を焼失させたのです。

　この時の証言に立った張葡萄という６２歳になる老婆は、このため一家が皆殺しにされ、
ただ一人生き残ったのです。老婆は当時の情況を話しているうちに段々興奮してきて、
怒りのために体が震えだし、顔は汗と涙と鼻水とよだれでクチャクチャで、それは物凄い
形相でした。老婆の白髪まじりの頭髪は憎しみで逆立っていました。
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/backnumber/02/hujita_kandaiseisakunituite.htm

激情に身を任せたことがないからわからんが
＞老婆の白髪まじりの頭髪は憎しみで逆立っていました。
人の髪の毛、逆立つのか？

エナリへ

南京占領後、中国人の抵抗はどの程度あったと思いますか？

>>290
＞論点は「ほかの誰が２万体もの連行虐殺を目撃したのか」でしょうに？

論点は15日から16日にかけて、中国人が殺されたのかどうかだ。
今井記者が目撃し、ヴォーリントン女史がその間に行方不明になった
男性の行方を捜してる、多数の中国人女性がいたことを日記に残してる。

真夜中の軍隊による連行を、目撃して記録に残した今井記者が事実だった
証拠として十分な一次史料だ。

16日じゃなくて18日だと思うが外国船舶の寄港は、同じ下関埠頭でも全
く離れた場所と見るのが順当。

『シカゴ・デイリーニューズ』３８年１２月１７日　Ａ・Ｔ・スティール

　日本軍は虱潰しに家々を捜索していき、多数の便衣兵容疑者を捕らえていた。これら多数の縛られた者たちが一人一人銃殺されていき、その傍らで同じ死刑囚がぼんやりと座って自分の順番を待っている

『ニューヨーク・タイムズ』３７年１２月１８日　Ｔ・ダーディン

　上海行きの船に乗船する間際に、記者はバンドで２００人の男性が処刑されるのを目撃した。殺害時間は一〇分であった
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/mas/kaigai_mas.html#Anchor-63861

>>300
相変わらず都合が悪い部分から逃げ回り、部分引用で反論ですか？
こういうのを印象操作を繰り返すと御自分の信用に関わると、何度も教えて差し上げましたよね？

＞論点は15日から16日にかけて、中国人が殺されたのかどうかだ。
＞今井記者が目撃し、ヴォーリントン女史がその間に行方不明になった
＞男性の行方を捜してる、多数の中国人女性がいたことを日記に残してる。

で？　その行方不明の男性方達は全員処刑されたんですね？
それが証明できなければ関連性が証明されませんが？

＞真夜中の軍隊による連行を、目撃して記録に残した今井記者が事実だった
＞証拠として十分な一次史料だ。

はぁ？
資料価値など無意味だと仰ったのは貴方御自身でしょう？

＞16日じゃなくて18日だと思うが外国船舶の寄港は、同じ下関埠頭でも全
＞く離れた場所と見るのが順当。

それは遠回しな言い訳であり>>290の反証にはなっていません。
要するに、他の目撃者はいないわけですね？
では今井証言は証拠にならないという結論にさせて頂きます。

ああ、ところで私が盲目な中学生で、ついでに準文盲で頭が変で
子供並みの知能の持ち主で品格までも疑われる人間で
世間知らずの子供の脳味噌の持ち主で
人の振りさえ出来ない知恵遅れだという主張の立証はまだですか？
それとも単に持論の立証に行き詰まり、
何度も逆ギレを起こして誹謗中傷を書き込んだだけですか？

>>290
＞事実だとしたら同日、同時刻に同じ状況を観測した記録は有るはずです。

記録して文書を残すことが反日的（皇軍の名誉威信を損じる）だとして、処罰されるなら
記録は残せません。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
1937年8月2日、憲兵司令部警務部長通牒「時局に関する言論、文書取締に関する件
」（以下のような言論、文書を取り締まるよう各憲兵隊に通達している）

「事変の経過又は戦地の状況等を論議するに当り、皇軍の名誉威信を損じ又は軍紀
の厳正を疑わしむるが如き事項」
http://www31.ocn.ne.jp/~hinode_kogei/DATA.html

>>297
相変わらず都合が悪い部分から逃げ回り、部分引用で反論ですか？
こういうのを印象操作を繰り返すと御自分の信用に関わると、何度も教えて差し上げましたよね？

＞俺には決定的な事が、おつりが来るくらい感じれるんだけど・・・

はぁ？　何を仰ってるんでしょう？
それでは貴方のご持論である「被害者４０万」にはとうてい不足しますが？


ああ、ところで私が盲目な中学生で、ついでに準文盲で頭が変で
子供並みの知能の持ち主で品格までも疑われる人間で
世間知らずの子供の脳味噌の持ち主で
人の振りさえ出来ない知恵遅れだという主張の立証はまだですか？
それとも単に持論の立証に行き詰まり、
何度も逆ギレを起こして誹謗中傷を書き込んだだけですか？

>>291
＞お前はこういうやり方で、ズブの素人に贖罪意識を植え付けてるんだな。

国家はとっくに贖罪してますし、今の人間には贖罪する理由はありません
寝言は布団の中で、寝てからお願いします！

>>302
相変わらず都合が悪い部分から逃げ回り、部分引用で反論ですか？
こういうのを印象操作を繰り返すと御自分の信用に関わると、何度も教えて差し上げましたよね？

＞記録して文書を残すことが反日的（皇軍の名誉威信を損じる）だとして、処罰されるなら
＞記録は残せません。

はぁ？　これも何を仰ってるんでしょう？
それは「大虐殺ありき！」を前提にした貴方の空想論に過ぎませんよ？
御自分の主観による憶測を確定事項のように書いて「ズブの素人に贖罪意識を植え付け」ないで
頂けないでしょうか？

仕方ないので、もう一度繰り返しますよ？
論点は「ほかの誰が２万体もの連行虐殺を目撃したのか」ですよ？
日本軍の記録や従軍記者の記事以外で結構ですから、早く出して頂けませんか？


ああ、ところで私が盲目な中学生で、ついでに準文盲で頭が変で
子供並みの知能の持ち主で品格までも疑われる人間で
世間知らずの子供の脳味噌の持ち主で
人の振りさえ出来ない知恵遅れだという主張の立証はまだですか？
それとも単に持論の立証に行き詰まり、
何度も逆ギレを起こして誹謗中傷を書き込んだだけですか？

>>298
＞＞老婆の白髪まじりの頭髪は憎しみで逆立っていました。
＞人の髪の毛、逆立つのか？

俺は残念ながら見たことは無いが、噂には聞く。
1日で黒髪が白髪になってしまうこともあるという。

>>304
相変わらず都合が悪い部分から逃げ回り、部分引用で反論ですか？
こういうのを印象操作を繰り返すと御自分の信用に関わると、何度も教えて差し上げましたよね？

＞国家はとっくに贖罪してますし、今の人間には贖罪する理由はありません
＞寝言は布団の中で、寝てからお願いします！

はぁ？　これも何を仰ってるんでしょう？
相手の文面を都合良く曲解して印象操作ですか？

これも初歩的な感情操作に過ぎません。
「大虐殺ありき！」という前提で書いた空想論を事実のような口調（？）で書き連ねることによって
余り知識を持たない相手に「贖罪意識」を植え付け、「ああ悪いことをしたんだなぁ」という後ろめ
たさで思考停止させるのが目的の実に幼稚な論法です。

大切なのは感情による判断ではなく、事実の検証です。


ああ、ところで私が盲目な中学生で、ついでに準文盲で頭が変で
子供並みの知能の持ち主で品格までも疑われる人間で
世間知らずの子供の脳味噌の持ち主で
人の振りさえ出来ない知恵遅れだという主張の立証はまだですか？
それとも単に持論の立証に行き詰まり、
何度も逆ギレを起こして誹謗中傷を書き込んだだけですか？

>>306
ねえよ。あるって言い張るんなら科学的な証明してるソース持って来い。
>297にも嘘書いてるじゃねえか。

>>306
間違い！
お前は根本的に人間として知識不足！
寝言は布団の中で、寝てからお願いします！


で、この後に関係ありそうで関係ない引用を張る、と。

今必死にググってるえなり。で、次に書くのは

えなり「マリー・アントワネットは一晩で白髪になったそうだ。」
引用開始

なんだろうな。

>>299
＞南京占領後、中国人の抵抗はどの程度あったと思いますか？

抵抗出来る人間は、ほとんど殺されて無かったと思うぜ。
奥さんを強姦から救おうとするだけでも、銃や刃物で殺されては
抵抗よりも生き延びるだけで精一杯だろう。

怨念は残るが、すぐには抵抗が出来ないから、しばらくはほとんど
抵抗はゼロ状態。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
午後には一日本兵が婦人を強姦しようとしました。彼女の良人は之を
妨害して彼女を助けて抵抗した。然し午後に此兵士が良人を殺さうと
して戻って来ました。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/rape/rape2.html#maccallum4

>>301
＞で？　その行方不明の男性方達は全員処刑されたんですね？
＞それが証明できなければ関連性が証明されませんが？

帰って来なければ、処刑されて死んでると見るのが常識。
あなたは非常識。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
刑務所に夫がいることが確認された者は面会にくるようにとの連絡が入ったことである。

そして翌日、三〇名の男性市民が模範刑務所から釈放され、妻子、家族のもとへ帰って行った。
ヴォートリンは、一月から始めた釈放嘆願署名の成功を喜ぶとともに、結局は夫や息子が
戻らなかった圧倒的多数の釈放嘆願署名者の女性の失望を考えると、気持ちは複雑だった。
http://www.geocities.jp/yu77799/vautrin2.html
　

>>301
＞資料価値など無意味だと仰ったのは貴方御自身でしょう？

理解不能！

>>312

相変わらず都合が悪い部分から逃げ回り、部分引用で反論ですか？
こういうのを印象操作を繰り返すと御自分の信用に関わると、何度も教えて差し上げましたよね？

＞帰って来なければ、処刑されて死んでると見るのが常識。
＞あなたは非常識。

これは驚きました！
「行方不明になった」という申し立てだけで日本軍の不法殺害にカウントですか？



ああ、ところで私が盲目な中学生で、ついでに準文盲で頭が変で
子供並みの知能の持ち主で品格までも疑われる人間で
世間知らずの子供の脳味噌の持ち主で
人の振りさえ出来ない知恵遅れだという主張の立証はまだですか？
それとも単に持論の立証に行き詰まり、
何度も逆ギレを起こして誹謗中傷を書き込んだだけですか？

>>313

相変わらず都合が悪い部分から逃げ回り、部分引用で反論ですか？
こういうのを印象操作を繰り返すと御自分の信用に関わると、何度も教えて差し上げましたよね？

＞理解不能！

文字通りですが何か？
一次史料とか二次史料などと言うランク付けは無意味だと仰いましたよね？

仕方ないので、もう一度繰り返しますよ？
論点は「ほかの誰が２万体もの連行虐殺を目撃したのか」ですよ？
日本軍の記録や従軍記者の記事以外で結構ですから、早く出して頂けませんか？
要するに、他の目撃者はいないわけですね？
では今井証言は証拠にならないという結論にさせて頂きます。


ああ、ところで私が盲目な中学生で、ついでに準文盲で頭が変で
子供並みの知能の持ち主で品格までも疑われる人間で
世間知らずの子供の脳味噌の持ち主で
人の振りさえ出来ない知恵遅れだという主張の立証はまだですか？
それとも単に持論の立証に行き詰まり、
何度も逆ギレを起こして誹謗中傷を書き込んだだけですか？

>>314
＞「行方不明になった」という申し立てだけで日本軍の不法殺害にカウントですか？

日本軍が占領して3日間ほどの集中した期間に、日本軍に連行されて帰って
来なかった中国人がヴォーリントン日記の記載だけで、1000名を超えてる。
そして最後まで帰らなかったのなら、殺されたと見て自然だろう。

それから不法とか順法とかは全く関係ない。
遺体がたくさん埋葬されたという事実から、南京大虐殺が起こったと判断すべき
殺された遺族に、不法も順法も関係ないだろ！

あなただったら「実的刺突」とかいう行為も順法行為になるんだろうね。
殺される方はタマランが・・・

ーーーーー（引用開始）−−−−−
伝えられた大隊命令には、今回の検閲では射撃のほかに、捕虜の「実的刺
突」を加えると言明されていた。

　検閲のその日、６月１２日は雲一つない晴天でした。午前中は、部落の
南の川原で射撃の検閲がこともなく済まされると、午後からはいよいよ部
隊でも初めての「実的刺突」が行われることになりました。

　その頃大隊では、３０名ほどの中国人捕虜を抱えて持て余していました。
彼らは皆逃げ遅れて捕らえられた「老百姓」（ラオパイシン＝農民）でした。
大隊長は、その捕虜を初年兵の刺突訓練のために、各中隊に４、５名ずつ
分配させました。
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/backnumber/01/ebato_taiken_hansei.htm

〈大虐殺〉を目撃したと証言している日本人ジャーナリストがまったくいなかったわけではない。
戦後、
~~~~~
今井正剛、鈴木二郎、小俣行男の三名が大量殺害場面を目撃したとの手記を発表している。
しかし、この三名の証言は、その内容が検証された結果、今ではほとんど信憑性がないことが明らかになっている。

「朝日新開」の今井正剛記者は、南京陥落二日後の十二月十五日、午前中に国民政府の建物を見学し、
午後になって難民区の中にあった旧朝日新聞支局で昼寝をしていたが、夕刻、旧支局附近の空き地で敗残兵約五百名が殺されるのを目撃し、
さらに同日夜、「幾千という果てしない中国人の大行列のあとを追っていき、夜明けがたの揚子江畔で、大虐殺の悲惨な情景を目撃し」、
「その場にいた将校は、当時殺害された中国人の数を約二万人ぐらいと言った」と書いている
(「南京城内の大量殺人」『特集文藝春秋』昭和三十一年十二月)。

今井記者は花形記者であり、南京陥落前後は彼の署名記事が連日のように「朝日新聞」に掲載され、
その記事によって今井記者の南京での行動がほぼ堆定できる。掲載記事によれば、十五日は、揚子江の対岸にある浦口に同僚記者とともに取材に出かけている。

揚子江を渡ったこの取材には、ほぼ昼間一杯かかったであろうし、彼はこの浦口の取材をその日のうちに記事にし送稿している。
その上、この日の夜は、「朝日新聞」の臨時本部でひらかれた記者やカメラマンなどによる座談会にも参加して発言している。
到底、揚子江畔まで行って大量殺人を目撃している時間はない。では、十五日夜ではなく、前日の十四日夜もしくは十六日夜の記憶違いなのかというと、
それも彼が当時書いている原稿から堆定される行動と矛盾する。

>>316
相変わらず都合が悪い部分から逃げ回り、部分引用で反論ですか？
こういうのを印象操作を繰り返すと御自分の信用に関わると、何度も教えて差し上げましたよね？

＞日本軍が占領して3日間ほどの集中した期間に、日本軍に連行されて帰って
＞来なかった中国人がヴォーリントン日記の記載だけで、1000名を超えてる。
＞そして最後まで帰らなかったのなら、殺されたと見て自然だろう。

はぁ？　今度は論点ずらしですか？
間違いなく「最後まで帰らなかった」のですね、追跡調査した上で？
まさかと思いますが、その後帰ってきた報告が届いてなかった可能性は無いのですね？


＞それから不法とか順法とかは全く関係ない。
＞遺体がたくさん埋葬されたという事実から、南京大虐殺が起こったと判断すべき
＞殺された遺族に、不法も順法も関係ないだろ！

これは更に驚きました！
死因に関わらず、当該期間中に無くなった方は全て「南京大虐殺」の被害者にカウントですか？
凄い理論ですね！

ああ、ところで私が盲目な中学生で、ついでに準文盲で頭が変で
子供並みの知能の持ち主で品格までも疑われる人間で
世間知らずの子供の脳味噌の持ち主で
人の振りさえ出来ない知恵遅れだという主張の立証はまだですか？
それとも単に持論の立証に行き詰まり、
何度も逆ギレを起こして誹謗中傷を書き込んだだけですか？

えなり氏
>>207
の写真の死体は大人の男性ばっかりでしかもせいぜい数十名程度に見えるが。
だから、こういう局所的な殺し方では20万人殺すのにどれだけのマンパワーが
いるのか疑問だから、中国人が自主的に殺されに何万人も集まってきたとしか思えない
と言ってるのだが。

しかも強姦、放火、略奪しまくっているのに中国人が自主的に集まっていると言う不思議。

そもそも有った派の提出する大量虐殺写真はこのようにせいぜい大人の男数十名の死体しか
写っていない写真ばかりで、、中国人の証言する一度に何万人も殺したと言う話とは程遠い。

せめて、数千人の死体が写っている写真を持ってきてくれないか？

>>316
相変わらず都合が悪い部分から逃げ回り、部分引用で反論ですか？
こういうのを印象操作を繰り返すと御自分の信用に関わると、何度も教えて差し上げましたよね？

＞あなただったら「実的刺突」とかいう行為も順法行為になるんだろうね。
＞殺される方はタマランが・・・

これも>>307で述べたとおりの印象操作、感情誘導ですね。
通用すれば効果もあるでしょうが、失敗すれば御自分の稚拙さを暴露して終わりですよ？


ああ、ところで私が盲目な中学生で、ついでに準文盲で頭が変で
子供並みの知能の持ち主で品格までも疑われる人間で
世間知らずの子供の脳味噌の持ち主で
人の振りさえ出来ない知恵遅れだという主張の立証はまだですか？
それとも単に持論の立証に行き詰まり、
何度も逆ギレを起こして誹謗中傷を書き込んだだけですか？

>>315
＞一次史料とか二次史料などと言うランク付けは無意味だと仰いましたよね？

あんた頭大丈夫か？
俺がいつそんな事を言ったんだろうね？？？

一次史料とは本人が書いたもの。
二次史料とは他人がそれを紹介して書いたもの。
ランク付けじゃなく、内容の区別に過ぎん。

信頼度は中身を個別に検討して、はじめて判るもの。
そんな一次や二次で信頼度を見るもんじゃない。

>>316
仕方ないので、もう一度繰り返しますよ？
論点は「ほかの誰が２万体もの連行虐殺を目撃したのか」ですよ？
日本軍の記録や従軍記者の記事以外で結構ですから、早く出して頂けませんか？
要するに、他の目撃者はいないわけですね？
では今井証言は証拠にならないという結論にさせて頂きます。


ああ、ところで私が盲目な中学生で、ついでに準文盲で頭が変で
子供並みの知能の持ち主で品格までも疑われる人間で
世間知らずの子供の脳味噌の持ち主で
人の振りさえ出来ない知恵遅れだという主張の立証はまだですか？
それとも単に持論の立証に行き詰まり、
何度も逆ギレを起こして誹謗中傷を書き込んだだけですか？

>>321

相変わらず都合が悪い部分から逃げ回り、部分引用で反論ですか？
こういうのを印象操作を繰り返すと御自分の信用に関わると、何度も教えて差し上げましたよね？

＞あんた頭大丈夫か？
＞俺がいつそんな事を言ったんだろうね？？？

-----------------------------------------------------------------------------------
恵也 ◆o4NEPA8feA ：2006/01/13(金) 22:55:32 ID:90CJ8keT
>>947
＞世間一般の常識としては、一次資料の方が二次資料より信憑性があるものと判断される。

それはあなたの脳内妄想。
あんたは馬鹿！
-----------------------------------------------------------------------------------



ああ、ところで私が盲目な中学生で、ついでに準文盲で頭が変で
子供並みの知能の持ち主で品格までも疑われる人間で
世間知らずの子供の脳味噌の持ち主で
人の振りさえ出来ない知恵遅れだという主張の立証はまだですか？
それとも単に持論の立証に行き詰まり、
何度も逆ギレを起こして誹謗中傷を書き込んだだけですか？

>>321
違いますよ。1次資料と言うのは出所がはっきりしていて、誰が見ても疑いの余地が
無い（客観性を持った）ものを言うのですよ。だから、証言と言う主観は1次資料になり得ず、
1次資料を補完するものにしかならないのです。

で、今回何が問題化というと、その証言が補完する所の一時資料が全く無いからで、
真正な1次資料があった上での証言なら誰も疑いを持たないと思いますよ。

あなた、本当に研究者ですか？

>>321
＞一次史料とは本人が書いたもの。
＞二次史料とは他人がそれを紹介して書いたもの。
＞ランク付けじゃなく、内容の区別に過ぎん。

一次史料＞＞＞＞＞二次史料＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞三次史料
これがアカデミックな世界での扱い。
二次史料を扱う場合には大量の補足資料が無いと苦しいし、三次史料なんて参考以外で扱ったら無視される。

＞信頼度は中身を個別に検討して、はじめて判るもの。
＞そんな一次や二次で信頼度を見るもんじゃない。

出来れば貴方の仰る「信頼度の判定基準」を教えていただけますか？

繰り返しますよ？
論点は「ほかの誰が２万体もの連行虐殺を目撃したのか」ですよ？
日本軍の記録や従軍記者の記事以外で結構ですから、早く出して頂けませんか？
要するに、他の目撃者はいないわけですね？
では今井証言は証拠にならないという結論にさせて頂きます。


ああ、ところで私が盲目な中学生で、ついでに準文盲で頭が変で
子供並みの知能の持ち主で品格までも疑われる人間で
世間知らずの子供の脳味噌の持ち主で
人の振りさえ出来ない知恵遅れだという主張の立証はまだですか？
それとも単に持論の立証に行き詰まり、
何度も逆ギレを起こして誹謗中傷を書き込んだだけですか？

>>317
＞掲載記事によれば、十五日は、揚子江の対岸にある浦口に同僚記者
＞とともに取材に出かけている。

田中正明氏の匂いがする文章だ、
掲載記事の中身を出すのが常識で、これでは確認方法もない。
同僚記者の名前も出すのが常識。

「浦口の取材をその日のうちに記事にし送稿している。」と言っても
なにを理由に確認が出来たのか不明。

「カメラマンなどによる座談会にも参加して発言」というのも、根拠が
新聞記事ならそれを出すべきだろう。

「当時書いている原稿から堆定される行動と矛盾する。」もその原稿を
書いた日にちをどうやって新聞記事から、推定できたんだろう？

俺も新聞はよく読むが、署名記事でも書いた日にちを推定できる記事
なんてほとんど無い。

「今ではほとんど信憑性がないことが明らかになっている」と書くのを
印象操作というのだけどね。
明らかになってると誰がどんな材料で判断したのか、全くわからん。

田中正明氏の信憑性は、板倉氏や洞氏が松井大将の日記改ざんから無い
と記事にはっきり書いてるけど、その程度のことを書くのが常識と思うが。

>>318
＞まさかと思いますが、その後帰ってきた報告が届いてなかった可能性は無いのですね？

自分で調べたらどうだ？
1000人以上の日本軍連行での行方不明届け出の内、30名だけ刑務所から帰ってるよ。

>>326
残念ですが
「再審「南京大虐殺」第三章 The Alleged 'Nanking Massacre' Chapter III　」
からの引用です。

>>327
相変わらず都合が悪い部分から逃げ回り、部分引用で反論ですか？
こういうのを印象操作を繰り返すと御自分の信用に関わると、何度も教えて差し上げましたよね？

＞自分で調べたらどうだ？
＞1000人以上の日本軍連行での行方不明届け出の内、30名だけ刑務所から帰ってるよ。

質問の答えになっていません。
間違いなく「最後まで帰らなかった」のですね、追跡調査した上で？
まさかと思いますが、その後帰ってきた報告が届いてなかった可能性は無いのですね？

繰り返しますよ？
論点は「ほかの誰が２万体もの連行虐殺を目撃したのか」ですよ？
日本軍の記録や従軍記者の記事以外で結構ですから、早く出して頂けませんか？
要するに、他の目撃者はいないわけですね？
では今井証言は証拠にならないという結論にさせて頂きます。


ああ、ところで私が盲目な中学生で、ついでに準文盲で頭が変で
子供並みの知能の持ち主で品格までも疑われる人間で
世間知らずの子供の脳味噌の持ち主で
人の振りさえ出来ない知恵遅れだという主張の立証はまだですか？
それとも単に持論の立証に行き詰まり、
何度も逆ギレを起こして誹謗中傷を書き込んだだけですか？

>>327
証明できない＝論拠なし＝お前は論破された

OK？

6P2Vb5g6氏

1級の1次資料である写真、映像や1次資料である公的な文書などが残っているのに、
あえて2次、3次資料である「証拠無き証言」に彼らがこだわるのは、彼らの主張を
裏付ける1次資料が全く出てこないからで、先に2次、3次資料を他の1次資料をほったらかし
にしてまで検証しても全く無意味ですよ。

これが彼らの戦略なのですから乗せられてはいけません。

われわれ中道はイデオロギーに縛られず、確たる証拠のみを信じる、この姿勢で良いと思いますよ。

>>319
＞こういう局所的な殺し方では20万人殺すのにどれだけのマンパワーが
＞いるのか疑問だから、

殺され方は千差万別。
部隊の指揮官の器量と、虐殺数と、周りの環境によっていろいろだよ。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
　一万人を超える人数のため、全員がそろった時は、もう日が暮れか
かっていた。沖合いに中洲があり「あの島に捕虜を収容する」と上官
から聞いていたが、突然「撃て」の命令が下った。

　約一時間一斉射撃が続いた。見渡せる範囲の捕虜は必死に逃げ惑う
だけで、水平撃ちの弾を避けようと、死体の上にはい上がり高さ
三、四メートルの人柱ができた。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/kurihara.html

>>332
その引用は確かこのスレの2あたりでさんざ論破されつくされたネタだね〜（棒読）

まだやるん？

>>331
ご助言を頂き、感謝します。
肝に銘じるべき言葉ですね。

ですから私も、今井氏の証言を補強する資料なり記録なりの提示を
要求し続けている訳なんですが………（苦笑

>>332
だから何回も行ってるように、何千人も殺されている写真を持ってきて
それが真正だと言う確証をとってからにしてくれ。

学習能力が全く無いのか、アンタは。

例：朝鮮総督府がハングルを教えていた証拠。
http://www.platon.co.jp/~kei/korea/book/text/

こういう資料を先に提出してからの議論にしてくれよ。全く。

だからぁ、中国人が人間ならどんなに甘い条件でも逃げてしまうって
たとえ自国の軍隊でもな

>>319
＞せめて、数千人の死体が写っている写真を持ってきてくれないか？

それは無理というもの。
昔はカメラひとつで、家が1軒買えるような高価なもの。
そんなに気安く写真は撮ってないし、日本軍に不利な写真は公表しない
のが原則だったんだよ。

それに終戦の時にヤバイ写真は全部、軍隊も新聞社も燃やしてしまったからね
まぐれで毎日新聞に少し残ってたようだが、ほんの少しだ。
日本人を戦犯として、死刑にする可能性のある写真を残す馬鹿はいないぜ。

南京大虐殺の写真も1938年限りで、日本軍の検閲が厳しくなってほとんど
流出しなくなってます。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
1938年10月末以降に新たな残虐写真が現れなくなった最も大きな理由で
あるが、日本軍の残虐・暴行写真が海外のメディアに掲載されたので、
日本軍でなんらかの対策がとられた
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=106;id=imgbord

>>337
アホですか？
当時海外のジャーナリストや外交官が多数存在し、母国に情報を送っていたことを
知らずにこんな議論をしているんですか？

>>337
エナリ
今井証言は日本軍の記録にも外国記者の記録にも中国側の記録にもどこにも載っていない。
捏造確定で反論なしだな。

栗原証言は本人が撤回している。
お前の負け。

それでなんだ？
数千体の写真が存在しない理由を説明しているようだが
的外れなうえに言い訳自体が無意味。
証拠は存在するかしないかだ。

南京大虐殺を立証できる証拠はこれまでに一つたりとも出てきていない。

>>324
＞1次資料と言うのは出所がはっきりしていて、誰が見ても疑いの余地が
＞無い（客観性を持った）ものを言うのですよ。

あんたね、勝手に言葉を作らんでくれ！
「誰が見ても疑いの余地の無いもの」なんて、この世に存在するのかい？
哲学者カントの言葉くらい知っときなさい。

”われ思う　ゆえに我あり”

疑えないことはこのくらいのもので、後のほとんどすべての物事も資料も疑えるのが
大人の常識。
まだ、あなたは子供だ！

何かと言えば日本軍の情報操作、検閲（もちろん証拠はない）と言い、
実証されている中国側のプロパガンダはスルー。（こちらは写真、映像で
完全に証明されている。）

引用すれば誰かの証言（もちろん発言者の意を含んだもので、単独で証拠としての
能力は持たない）ばかり。

こんな不公平、不公正な議論をしたって全く無意味。

>>340
はは。とうとう正体をあらわしたな。
ところで>>335は見ていないのかね。同じ時代の話だぜ。
しかも日本はハングルの書かれていた書物はすべて焼き払った
らしいからな。

エナリ

どうでもいいけど一回くらい論破されなかった実績はないのか？
全部負けてるじゃんか。
根拠ねえし。

恵也は今でも自分に都合の悪いものは無かった事にしております

>>340
お前は自分の出す資料何も疑わずに出して全部論破されてるじゃないか。
まだ、あなたは子供だ！
あんた頭大丈夫か？

>>328
＞残念ですが
＞「再審「南京大虐殺」第三章 The Alleged 'Nanking Massacre' Chapter III　」
＞からの引用です。

ちっとも残念じゃないよ。
その再審何とかが全くの、デマ記事で田中正明氏みたいな嘘つき野郎が書いた
と言うだけのことだろう。

>>340
＞「誰が見ても疑いの余地の無いもの」なんて、この世に存在するのかい？
今目の前に有る事すらも全否定ですか。警察が犯人逮捕の為に集めている
証拠も無意味だね。

そもそも>>340の論理なら、証拠を検証するのは全く無意味だからこんな
議論なんて止めたほうが良い。

普通の人間なら出来るだけ確度の高い証拠を検討しようとするのだが･･･
それをしようとしない理由は･･･

自分で自分の弱点をよく理解しているようだが、他人にも見えてしまっているよ。

>>329
＞今井証言は証拠にならないという結論にさせて頂きます。

馬鹿！

>>346
デマだとぬかすなら反証してみせろ。
それができなきゃ貴様が論破されてる事に何も変わりないね。
あなたも用心してこれらの言葉の表現は、自分でチェックする癖をつけなさい。

>>348
火病起こして馬鹿の一言のみか。
敗北宣言乙。

相変わらず都合が悪い部分から逃げ回り、部分引用で反論ですか？
こういうのを印象操作を繰り返すと御自分の信用に関わると、何度も教えて差し上げましたよね？

＞馬鹿！

おお怖い！
議論の場で、いきなり罵倒ですか？
そういう発言をなさると「アラシ」扱いされ人格を疑われますよ？

繰り返しますよ？
論点は「ほかの誰が２万体もの連行虐殺を目撃したのか」ですよ？
日本軍の記録や従軍記者の記事以外で結構ですから、早く出して頂けませんか？
要するに、他の目撃者はいないわけですね？
では今井証言は証拠にならないという結論にさせて頂きます。


ああ、ところで私が盲目な中学生で、ついでに準文盲で頭が変で
子供並みの知能の持ち主で品格までも疑われる人間で
世間知らずの子供の脳味噌の持ち主で
人の振りさえ出来ない知恵遅れだという主張の立証はまだですか？
それとも単に持論の立証に行き詰まり、
何度も逆ギレを起こして誹謗中傷を書き込んだだけですか？

>>339
＞栗原証言は本人が撤回している。

離したことのなにを撤回してるんだい？
具体的な話が出てこないんだけど・・・・

それに旧軍の亡霊ドモの弾圧を少しは知って書いてるのかね。
弾圧が酷ければ俺だって、撤回するぜ。
怖いし命あってのものだからな！

ーーーーー（引用開始）−−−−−
「実名証言に対する圧力」はごく常識的なことではありますが、この「常識」すらも持たずに、
掲示板の議論に参加しようとする方も見かけますので、何かの参考になれば幸いです。
http://www.geocities.jp/yu77799/jitumei.html

いやー
今日はじめて来たんだけど、えなりっていつもこんななの？
こんなのも30スレも続けてるの？

なんか、かわいそうな気がしてきたよｗｗ

>>352
分かった分かった。だから証言なんて当てにならないから
出してくるなって事だな？

>>352
>具体的な話が出てこないんだけど・・・・

貴様が一度でも具体的な話した事があるのか？
毎回毎回関係ないリンクだの論破され済みの資料だの証言だの持ち出してくるお前が。
お前は子供の知能か？

ーーーーー（引用開始）−−−−−
本宮ひろ志の歴史漫画・国が燃える
http://www.asyura2.com/0411/war61/msg/390.html

阿修羅キタコレ

>>356
何回目だ阿呆。
大体誰に対してのレスだ？本文はどこだ？
幼児並の知性もないんじゃないのか？

>>356
>>307

＜日英バイリンガル＞　　　
再審「南京大虐殺」
世界に訴える日本の冤罪

竹本忠雄・筑波大学名誉教授、コレージュ・ド・フランス客員教授
大原康男・國學院大學教授　／著

ーーーーー（引用開始）−−−−−
従来から指摘されているが、日米開戦は、1937年の日中戦争を抜きには語れない。

1931年9月18日の柳条湖事件以来，満州国を建国して，東北地方を支配下に置いた
日本は,華北に侵攻してくる。1937年7月7日の盧溝橋Marco Polo bridge事件は，
北京(首都でないので正式には北平)の郊外に駐屯していた日本軍と中国軍の一時的
な武力紛争である。

きっかけは,日中両軍接近している中で夜間演習中に日本兵1名が行方不明になり
(後日帰還)，その捜索のために，日本軍が北京市内(城内)に突入しようとしたためである。

北京郊外に日本軍がいたのは,国際的にも認められている小規模な軍隊の駐屯権が
あったためである。1898年の義和団の乱に便乗して，外国勢力を排撃しようとした清朝は，
日,米,英，仏，独，露，伊，墺の列強八カ国に宣戦，北京の大使館を攻撃,包囲する。

しかし，日本軍1万3000名など７万の八カ国連合軍の攻撃を受け，清朝は降伏する。
この戦争は，日本では北清事変と呼ばれる。
http://www.geocities.jp/torikai007/japanchina/german.html

>>361
>>307

>>361
はいはいそれで？何が言いたいの？また本文ないよ？
あなたは部分引用さえ出来ない知恵遅れかい？
「人が振りさえ出来ない　知恵遅れ」

過去ログのえなりの罵倒文句引用してるだけだが、全部自分の事だったんだな？

恵也 ◆o4NEPA8feA氏は逃亡した様ですね。

では私も落ちます。
みなさん、お疲れ様でした。

乙ﾉｼ

恵也曰く

「これは撤退ではない、転進だ！」

>>352
「ゼンボー」（60年3月号）によると、畠中秀夫氏は栗原氏と会い、栗原氏の証言を記述している。
　それによると、内容はほとんど平林氏の証言と一致していた。
　栗原氏は畠中氏にこういったと言う。
　「毎日新聞の記事を見てびっくりした。
　言っていないことが記事に出ており、30万虐殺説に抗議して喋ったのが、一転して私自身が大虐殺の証人に仕立て上げられてしまった」と。
　また、本多記者に対しては、「本多という人は中国人の言うウソばかり書いている。気がどうかしているのではないかと思う。
　私はこの人にも裏切られた思いだ。
　私の言わなかった事まで書いてあり、全体は私の言おうとしていることとは別のことになっている。
　のせられたのです・・・・・」と。
　「毎日」の記者にも、本多記者にも、栗原氏は「完全にのせられた」をくり返して憤慨していたそうである。
　例えば「対岸で釈放」ということで捕虜を護送したのに、私が虐殺の張本人になっている。
http://www.history.gr.jp/~nanking/reason06.html

栗原証言は捏造。
エナリは馬鹿確定。

包囲されていく恵也
ついに江成は本文すらかけなくなった。

ま、国が燃えるを引用するなんて愚の骨頂だしな。
漫画が証拠なんて小学生でもいわねーよｗｗｗｗｗ

エナリ君、>>37 の宿題の答えはまだですか？

えなり 名言集1

>＞直接的目撃証言は、マギー牧師の証言だけで
>＞しかも、この証言で証明された殺害人数は１である。
に対しえなりは
>西洋人の前では遠慮してたんだよ。
--------------------------------------------------------------------
>＞『１０年も経過してしまったら、虐殺なのか戦死なのかの判別が
>＞困難であること』 に焦点

>間違い！
>戦死と虐殺を全く、俺は分けてない。
>30万人以上の遺体を南京大虐殺では、埋葬や火葬、水葬をしたというだけ。
>全く焦点じゃないよ。
>いまさら過去にさかのぼって見れるわけじゃないんだから。

>遺体の埋葬者も、遺体を見て戦死かどうかなんて、区別して記録してないだろう。
>どうやって70年もたって区別すんだよ。
>あんた馬鹿じゃないの？
-------------------------------------------------------------------

>＞国際連盟理事会がこんな「大虐殺」に非難決議や提訴
>＞はおろか、議題にもしなかった理由を教えてくれ。

>証拠を集めれなかったこと。
>日本軍は対外的には、清く正しく慈悲深い軍隊という事を貫いてたし、アメリカや
>中国のマスコミが騒いでも知らん振りだよ。

>おまけに日本か国際連盟を脱退して、メンバーじゃないしね。
>水掛け論には介入したくなかったんだろう。

注（メンバーじゃない日本が非難決議をいただいた例はある）

えなり名言集2
-------------------------------------------------------------------
>伝聞でも信用できるものはたくさんある。
>国際委員会が雇ってた警備員や、発電所職員を、日本軍に拉致されて
>殺されてしまったことは伝聞でも信用できること。
-------------------------------------------------------------------
>信頼できる話と、出来ない話を出来るだけ客観的に見る癖が
>あればわかって来るよ
-------------------------------------------------------------------
>自分の主観に合うものには用心深さが必要。
>人間は弱いもので、思いたい方に思想は流されやすいもの。
>客観性が甘くなっても、つい信じてしまいやすい。
-------------------------------------------------------------------
>勝者による敗者の裁判だったから。
>当然、戦時国際法には違反してるよ。
>イラク戦争でも、アメリカは違反のオンパレードだろう。
-------------------------------------------------------------------
>勝者が敗者を裁いた裁判ではあるが「不当な裁判」なんて俺は思ってない
>むしろ仮借ないケツの穴まで開くくらいの、徹底的な調査をおこなわれた
>裁判だと思ってる。
(省略）
>南京大虐殺で30万人以上の犠牲者数が判明したのも、仮借ない調査が
>行われたから判明したことで、これだけ強制力を持った裁判所だから
>こそ出来た事だ。
-------------------------------------------------------------------
>中立な裁判じゃない。
>これは誰でもわかることだろ。
>裁判の結論、判決文の30万人以上の死亡者がでたというのが信頼できる
>かどうかの問題。
>俺はこれだけの強制力があったからこそ、信頼できると思う。

えなり名言集3
-------------------------------------------------------------------
>いまの日本の裁判所みたいな動脈硬化を起こし、無責任な裁判官や腐敗
>した検察官では、あなたの言う「中立で正当な」裁判をやっても南京
>事件の判決は永遠に出ないよ。
-------------------------------------------------------------------
>俺は西洋人や中国人埋葬責任者が「事実を」証言したと信じてる。
>拡大はあるかも知れんが・・・・
-------------------------------------------------------------------
>あなたは政府や外務省、企業のいい訳をマジメに聞き過ぎてる。
-------------------------------------------------------------------
>これ以外は事実でしょう。
>しかし、これは完全にウソ！
-------------------------------------------------------------------
>嘘つきはその点簡単に断定する。
>見えもしないし、読みもしないで
-------------------------------------------------------------------
>間違い！
-------------------------------------------------------------------
>俺は専門家じゃないよ。
>暇をもてあましてるド素人。
-------------------------------------------------------------------
>割合なんていまさら判るはずがないだろ。
>無理やり計算するなら、20万人〜30万人の犠牲者を前提に計算しなさい。
-------------------------------------------------------------------

たまらんほど、腹が痛くなったw

>>372-374
乙！
これからはえなりに返答する時はこっから引用しようw

えなりのキャラってたま出版の韮沢編集長とかぶるな

韮澤さんに「この人は宇宙人なんですよ」といって写真を見せると宇宙人認定してもらえそう。

えなりも、どんな証言でも「これが南京大虐殺の証言です」といって見せると本物認定しそう。

>>368
＞30万虐殺説に抗議して喋ったのが、一転して私自身が大虐殺の証人に
＞仕立て上げられてしまった

これは栗原氏が亡霊ドモに、無理やり言わせられたと見るべき。
印象操作の言葉ばかりで中身がない。

それに比べ本多勝一記者の記事は、栗原氏の意思の通りに記事に明記してる

｛中国側では「四〇万人が虐殺された」といっているらしいが〔注〕、
　それは果たしてどこまで具体的な資料をもとにしたものなのか。あと
　二〇年もたてば、もう事実にかかわった直接当事者は両国ともほとん
　どいなくなってしまうだろう。
　今のうちに、本当に体験した者が、両国ともたがいに正確な事実と
　して言い残しておこうではないか。｝

これは30万とか40万人殺された話を、栗林氏は信じてないと書いてあるわけ
しかし、幕府山で栗林氏自身も大虐殺の加害者として、メモを書き証言した
この具体的内容（自分で書いた略図メモ、捕虜全員殺害）を否定したわけではない。
だからこれは、無理やり喋らされた否定談話に過ぎない。

反論してる上司の平林中尉の証言は、あまりに証言内容が不自然。
証言を分析した方が居ます。
ーーーーー（引用開始）−−−−−
証言・資料の真偽を判定するもうひとつの方法として資料そのものが持
つ内容をその資料自身や他の資料に照らして検証する方法がある
http://www.nextftp.com/tarari/hirabayashi1.htm

恵也名言集文庫本化！

ｵﾚ団塊、肯定派ﾀﾞｯﾀ。
このｽﾚ来て3日ROMした。
ｿﾝﾃﾞﾓｯﾃ・・・本日転向ｲﾀｼﾏｼﾀ。

恵也 ◆o4NEPA8feA という人のﾚｽみてて
目からｳﾛｺが落ちましたﾃﾞｽ。

糞ﾜﾛﾀwwww＞ｴﾅﾘ＝韮澤さん

>>370
＞漫画が証拠なんて小学生でもいわねーよｗｗｗｗｗ

証拠を出せっていうのは、小学生でもいえる言葉。
小学生が言う「なぜ」「どうして」という言葉と同じで、政治家の言う
「根拠を出せ」というのも同じ言葉なんだよ。

武部送金メールが政治問題になってるが、これもどんな根拠を出されても
無視して「根拠を出せ」と馬鹿みたいに言っておれる小学生の武器。
もみ消すには一番の武器というべきだが、世間の信用を失くしてしまう。

あなたも小学生でも政治家でも猿でも出来る武器が好きなようだね。
信用失くすよ！

>>383
コイツは正真正銘の馬鹿だなｗ
要するに自分の今までの発言はろくな根拠がないけど
捏造でも何でも言いたい放題したいだけと言うわけだ。
なるほどね。東史郎や吉田清治を「英雄」という筈だｗ

>>383
証拠がなくても発言が気ままに出来るんだったら小学生のように
捏造でも何でも言いたい放題でつね。

>>379
>これは栗原氏が亡霊ドモに、無理やり言わせられたと見るべき。
>印象操作の言葉ばかりで中身がない。

お前の言い分にこそ根拠がない。
栗原氏が言わされたという根拠を提示できない限り
栗原氏の発言撤回は生きている。

本人がその発言を明確に否定していることを「印象操作」とは言わない。
頭悪いな、エナリ。

>>383
確かに証拠を出せとは小学生にも言える。
つまり証拠･根拠を出すのは小学生でも理解している常識だ。
南京事件という過去の事実を検証するのに根拠なしで感想を言っても意味がないではないか。

ということはエナリは小学生以下ということを自認しているのだな。

>>386
亡霊を信じるトンデモさんの中には亡霊の実在とされるエピソードについて
「あれはトリックだった」と後に本人が発言したのを無視して引用したり
「亡霊に脅迫されたのだ」と言い張ったりするが恵也は正にその実例だねｗ

>>383
>信用失くすよ！
今現在、信用をなくしているのは根拠を出さないエナリ、お前だ。

おれは嫌中だが、恵也は偉いよ。

コテで頑張ってる。おまいらも男らしくコテで勝負しろよ。
誰がなんだか分からねぇんだよ。

>>383
恵也、これは煽りじゃないからよく聞いてくれ
証拠を出すというのは議論をする際の、絶対的、根本的なマナーだと思うんだ

南京大虐殺はなかったよ。証拠？　お前が探せよ

こう言われたら、恵也、キミは納得できるのか？
これはキミが今使ってる手法そのままのやり方だ…こんなのは手法ですらないけどな

少しでも理性があるなら考えてくれ。↑でキミは納得できるのか？

>>390
まず、自分がやれ。

恵也氏の回答待ちを整理。

>>225
＞ 当時の調査範囲からすると、そんな数十万規模の死者がいる地域を見落としたとは考えにくいです。
>>271
＞ 家を一軒づつ訪ねる調査方式だと一人者の若者は調査の網から逃れてしまう、という理屈がわかりません。

こちらの見解としては、スマイス氏の調査方法はそれなりの精度があり、
少なくとも、アナタが言うような 『一人暮らしの若者は見落とされる〜』
又は 『職種によっては〜』 ということにはなっていません。
他にどのような見落としがあって、スマイス氏の調査は３０万人規模の
死者を見逃してしまったとアナタは考えているのか？

……が、まとめです。

>>390
コテなくたって、文章みればエナリだって一発でわかるよ…
こんな基地外が世の中に二人もいてたまるかってんだ。

>>393
エナリは都合の悪いことには答えないよ。
テンプレ>>6はエナリのことをいっている。

普通は自分の主張の矛盾点を指摘されたら解消しようと努力するが
エナリにはその姿勢すら見られない。
矛盾を承知で再び根拠として使用する。

議論における常識からも一般的な人間の感情としても理解できない行動だ。
仕事でやってるとしか考えられないだろう。

大体、証言なんて当てにならないことは、どこかの偉い人も言っている。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
352 名前：恵也 ◆o4NEPA8feA [] 投稿日：2006/02/18(土) 02:58:54 ID:5PHPzJfT
>>339
＞栗原証言は本人が撤回している。

離したことのなにを撤回してるんだい？
具体的な話が出てこないんだけど・・・・

それに旧軍の亡霊ドモの弾圧を少しは知って書いてるのかね。
弾圧が酷ければ俺だって、撤回するぜ。
怖いし命あってのものだからな！

ーーーーー（引用開始）−−−−−
「実名証言に対する圧力」はごく常識的なことではありますが、この「常識」すらも持たずに、
掲示板の議論に参加しようとする方も見かけますので、何かの参考になれば幸いです。
http://www.geocities.jp/yu77799/jitumei.html

エナリ>>316
＞それから不法とか順法とかは全く関係ない。
＞遺体がたくさん埋葬されたという事実から、南京大虐殺が起こったと判断すべき
＞殺された遺族に、不法も順法も関係ないだろ！

それをいったら、正当防衛すらも虐殺になってしまうぞ。

>>378を参考に実験してみます

恵也さん！、恵也さん！
南京大虐殺の証拠写真が見つかりました
お役に立てれば幸いです。
http://www.peacehall.com/news/gb/china/2004/12/200412130343.shtml
日本軍が惨い方法で処刑しております。

>>398
間違い！
あれは、中国共産党軍による処刑です。
さらにいうならば、どこもひどい方法ではありません。
苦しみの無いよう、脳を一撃にて吹き飛ばしておりますので
苦痛は全くありません。
ギロチンでさえ、首と頭が切断されてから
10数秒は意識がある事が確認されているのですから。
これは、死を持って立証した学者がいます。
弟子に首が飛んでから瞬きをしなくなるまで数えさせたのです。

>>390
名無しでもまともな議論を展開してる人の方が、ずっと偉いと思うのですが・・・

＞遺体がたくさん埋葬されたという事実から、南京大虐殺が起こったと判断すべき

それ言っちゃ敗北決定。
松岡環も「中国兵が戦闘で日本兵に殺されたら虐殺」と言ってたんだっけｗ

>>372
＞直接的目撃証言は、マギー牧師の証言だけで
＞しかも、この証言で証明された殺害人数は１である。

間違い！
目撃証言は、マギー牧師だけじゃありませんし、中国人が連れ去られて
「機関銃の射撃音を聞いた」という西洋人は居ります。

目の前で殺されてるのを見たのも、マギー牧師だけじゃありません。
クレーガー氏やハッツ氏も見てます。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
上海行きの船に乗船する間際に、記者は埠頭で２００人の男性が処刑
されているのを目撃した。
http://www.jca.apc.org/nmnankin/nanmin1.html

一月九日朝、クレーガー氏とハッツ氏は、安全区内の山西路にある中央
庚款大廈（The Sino-British Boxer Indemnity Building)の真東に
ある池で、日本軍将校一名と日本兵一名が平服の一市民を虐殺するのを
目撃した。

クレーガー氏とハッツ氏が現場に着いた時には、男は割れた氷がゆれ
動く池の水に腰までつかって立っていた。将校が命令を下すと、兵士
は土嚢の後に伏せて、男に向けて発砲し、男の肩に弾丸があたった。
再度発砲したが弾は外れ、第三弾で男は死亡した（１)。
（クレーガー、ハッツ)
http://www.geocities.jp/yu77799/49nin.html

クリスチャン・クレーガー氏　　　ドイツ人　　　（国際安全区委員）
Ｒ・Ｒ・ハッツ氏　　　　　　　　オーストリア人（国際安全区委員）

＞遺体がたくさん埋葬されたという事実から、南京大虐殺が起こったと判断すべき

埋葬記録のうち崇善堂は捏造で紅卍字会は水増し発覚なんだが。

>>402
エナリ
これを略すなよ。
>われわれは、日本軍による合法的な死刑執行にたいして何ら抗議する権利はないが

国際委員会の認識は合法でしたとさ。
ところで原文のどこに
>平服の一市民を虐殺するのを
と記述されているのか提示してもらおうか。
この嘘つきが。

>>402
アフォエナリ
原文はこうだぞ。
>Mr.Kroeger and Mr.Hatz saw a Japanese officer and soldier executing a poor man in civilian clothes

executingを「虐殺」と訳したのはミスター捏造　洞富雄だ。
本来｢処刑」の意味しかないのにな。

*****注意！*****

1級の1次資料である写真、映像や1次資料である公的な文書などが残っているのに、
あえて2次、3次資料である「証拠無き証言」に彼らがこだわるのは、彼らの主張を
裏付ける1次資料が全く出てこないからで、先に2次、3次資料を他の1次資料をほったらかし
にしてまで検証しても全く無意味です。

これが彼らの戦略なのですから乗せられてはいけません。

>>402
便衣化敗残兵の掃討があったことを否定する者は居ないって何度言ったら・・・
（その上で今井証言については嘘だとか言ったりしてるの）

まず大虐殺否定派・まぼろし派とは？のあたりから理解出来てない？
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page025.html
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page027.html

昔からえなりは南京スレで議論してる筈なのに
なんでこう毎度毎度、賽の河原の石積みになるんだ？

>>386
＞栗原氏が言わされたという根拠を提示できない限り

栗原氏は毎日新聞の記者に話して（元陸軍伍長、スケッチで証言、南京
捕虜1万余人虐殺）昭和59年8月7日と新聞に載せてますし、

朝日新聞の本多勝一氏が栗原氏を訪問して、話を聞き「朝日ジャーナル
（21）」（昭和59・9・14）に内容を書いてます。

その翌年の畠中秀夫氏のインタビューと称するものには、具体的中身がない
ただ乗せられたとか、言ってないことを書いてるとかの否定じゃ、話にならん。
自分で書いた4枚のスケッチも否定するのか、全員殺したことも否定するのか
捕虜が逃げ惑って３〜４ｍの人柱が何度も出来たことを否定してるのか中身がない

ーーーーー（引用開始）−−−−−
船を川の中程において集めて、船は遠ざけて
４方から一斉に攻撃して処理したのである。
この時撃たれまいと人から人へと登り集るさま。
既ち人柱は丈余になってはくづれ、なってはくづれした。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/suketti3.htm

>>408
エナリ
栗原氏によれば毎日新聞と朝日ジャーナルには栗原氏の「言ってないこと」が書いてあるそうだ。
中身がないもﾍｯﾀｸﾚもないんだよ。

栗原証言は捏造。

４方でなくて
１方が川で３方から一斉に攻撃だよな。人柱にはならず全体が川方向へと追いやられるんでないか？
ともかく不確実かつ弾の無駄使いなやり方で多いに疑問が残る証言だ。

インタビューの内容をねじ曲げて掲載するのは
朝日の常套手段じゃねーかｗｗｗ

−−−−（引用開始）−−−−
　まだ大学生だったから、30年以上前のことである。わたしは当時、
朝日新聞の読者であった。ある日の朝刊に、わたしが親しくして
いただいていた某漫画家のコメントが掲載されていた。その内容を読み、
わたしは驚愕した。とてもじゃないが、その漫画家が言うような言葉では
なかったからである。わたしはアパートをでて、その漫画家のもとに向かった。

　漫画家の仕事場に着くと、かれは硬い表情で、わたしを迎えてくれた。
新聞のコメントについて尋ねたところ、「でたらめだよ。あの記事は」と
即座に言い、「朝日の記者が電話をかけてきて、『これこれに関して、
あなたは古臭い因習だと思ってますよね』と訊いてきたので、
『そんなことはない。ぼくは、それはいいことで、美談だと思っている』と
はっきり答えた。なのに、新聞には正反対のことが書かれている。
これはひどい。だから、さっきマネージャーに抗議をしてもらった」と、つづけた。

「それで、どうなったんです？」とわたしは問うた。
「記者はコメントをねじ曲げたことを認めたよ」と漫画家は答えた。
「じゃあ、訂正が載るんですか？」
「それが、だめなんだ」漫画家は言った。「記者が言いきったよ。
『誤りは認めるが、朝日は訂正を載せません』と」

「そんな馬鹿な！」とわたしは叫んだ。だが、それは事実だった。
朝日は訂正を載せなかった。

ttp://www.takachiho-haruka.com/koujitu/koujitu05_01.htm

再掲

「ゼンボー」（60年3月号）によると、畠中秀夫氏は栗原氏と会い、栗原氏の証言を記述している。
　それによると、内容はほとんど平林氏の証言と一致していた。
　栗原氏は畠中氏にこういったと言う。
　「毎日新聞の記事を見てびっくりした。
　言っていないことが記事に出ており、30万虐殺説に抗議して喋ったのが、一転して私自身が大虐殺の証人に仕立て上げられてしまった」と。
　また、本多記者に対しては、「本多という人は中国人の言うウソばかり書いている。気がどうかしているのではないかと思う。
　私はこの人にも裏切られた思いだ。
　私の言わなかった事まで書いてあり、全体は私の言おうとしていることとは別のことになっている。
　のせられたのです・・・・・」と。
　「毎日」の記者にも、本多記者にも、栗原氏は「完全にのせられた」をくり返して憤慨していたそうである。
　例えば「対岸で釈放」ということで捕虜を護送したのに、私が虐殺の張本人になっている。
http://www.history.gr.jp/~nanking/reason06.html

栗原証言は捏造。
エナリは馬鹿確定。

普通>>408のようなことになれば、栗原証言自体信憑性が無いものと
捕らえるのが普通なのに、自分に都合のいい部分だけ有効で都合の
悪い部分は無効なんて、小学生並みの屁理屈だな。

えなり自身の目的は、党から指令を受けてのプロパガンダ行動だから
ハナからまともに議論するつもりなんて無いんだよ。

彼らの弱点は言うまでも無く「証拠」だ。議論には当然必要不可欠な
要素だが、彼は自分の弱点を知っているため「証拠」と言われると
逆切れするほか無いわけだ。

>>388
＞「亡霊に脅迫されたのだ」と言い張ったりするが恵也は正にその実例だねｗ

あなたは旧軍隊の亡霊ドモが生き残って、頑張ってるのを知らないのかな。
栗林氏や曾根氏や東氏みたいに、自分のやったことをマスコミに発表したら
すごい抗議の電話が来て、年金を返せとか脅しとかが殺到するんだけどね。
遺族会や戦友会や偕行社が中心になってるようだけど。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
「自衛発砲説」について栗原さんは「後ろ手に縛られ、身動きもままなら
　なかった捕虜が集団で暴動を起こすわけない。虐殺は事実。はっきり
　させた方がいい」という。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/kurihara.html#huki

>>390
>誰がなんだか分からねぇんだよ。

確かにそうだ。
俺もほとんどＩＤなんて見てないし、ここにはヘタレしかいないようだ。
環境板の原子力発電所問題や、イラク情勢板にはコテを出して頑張ってた
ライバル相手がいたけど、ココにはヘタレしかいない。

>>414
曽根は経歴を偽って日記を捏造している。
東はやはり日記を捏造して最高裁に嘘つき認定されている。
まっとうな軍歴を持つ人に抗議をされるのは当たり前だ。
それを「旧軍隊の亡霊ドモ」とは失礼極まりない。

テンプレ>>5
>東史郎…一番有名な捏造者。原本が存在しない創作をバラまいた。中国じゃ未だに真実扱い

>曾根一夫…野砲連隊の二等兵だったのに、歩兵で下士官だと経歴と日記を捏造。やっぱり経歴を調べられて嘘と判明。懺悔屋の代表格で、あの秦教授も騙された

３０万という数字は、チャンコロの妄想から生み出された数字で現実的な証拠が全然ない。

>>415
根拠を出せないお前がﾍﾀﾚｗ

ところで、エナリ君、>>37で再提出を求められている宿題はいつ答えるの？

エナリは答えに窮すると質問をスルーする。
永遠に出せない根拠がいっぱい。
崇善堂のボランティアとか陥落時人口70万人とか。

>>391
＞これはキミが今使ってる手法そのままのやり方だ…こんなのは手法ですらないけどな

俺の手法は、俺が根拠と思ってるものはＨＰとして出して、俺だけの妄想
じゃないと証明してるつもりだが。
あなた方は、その根拠じゃ説得力がないから「根拠出せ」と小学生並みの
「なぜなぜ問答」をいつまでも続けてるだけのこと。
「根拠出せ」を馬鹿みたいに言い続けたらいいのだからね。

南京大虐殺は東京裁判や南京裁判で根拠も出され、結論も国際的に出た話。
日本政府もそれらの判決を認めて、決着済みの話なのに何で先祖の悪行を掘り返すのか？

俺にはあなた方を根拠、根拠という「なぜなぜ問答」で説得する義務
もないし、いわんや納得させるのは不可能なこと。
頭がボケになってる方に、言葉で論理的に説明しても説得は無理なこと。

うちの大家さんは、ボケて泥棒妄想にかかっておられ、警察にまで来て
もらってるけど、警察もまともに取り合わず、気休めだけ言って急いで
帰ってるぜ。
最近は警察も顔を出さなくなったな。毎日泥棒さんには困ってるようだが。
世の中には不可能なこともいっぱいあるんだよ。

この板のコテハンは精神的に病んでるヒトばかり
コテハンの有無より議論における誠実さがないのが何よりの卑怯者

>>394
＞コテなくたって、文章みればエナリだって一発でわかるよ…

俺がそんなセコイ事するか！
相手を見て物を言え！

一つだけ約束してくれ
月曜日にはハローワークに行く事、
ウチの爺さん言ってたぜ
「人間は働かないと善からぬ考えに取り憑かれる」って

>>421
お前さ…何回同じこと言われれば理解できるんだ…？

> 南京大虐殺は東京裁判や南京裁判で根拠も出され、結論も国際的に出た話。
> 日本政府もそれらの判決を認めて、決着済みの話なのに何で先祖の悪行を掘り返すのか？
この辺なんて、何回も何回も「それは違う」と言われまくったことだろう？

二次資料は単体じゃ論拠にならないってのも、何回も何回も言ったよな？
しっかりとした根拠を示さない＝議論的敗北だ、とも言ったよな？


お前、他人のレスまともに読んでないだろ。スクリプトだぞそれじゃ

中国側が日本からの共同研究の要請を蹴っているからな。
証拠を詳細に検討されて困るのはえなりも党本部も同じ。

南京陥落直後の写真や映像が大量に残っているのに知らん振り。
「証拠は無い」じゃなくて「証拠は認めない」がえなりのスタンス。

>>421
ＨＰとして出して
「俺だけの妄想じゃない」のは証明出来てる、たしかに
「俺とあなたの妄想」
それ以上の証明は出来てない。

>>397
＞それをいったら、正当防衛すらも虐殺になってしまうぞ。

南京大虐殺は正当防衛じゃないよ。
むしろ便衣兵怖さの過剰防衛。
肝っ玉のない凶暴なだけで、おまけに手柄を立てたくて仕方のない
上海派遣軍の指導部が起こしてしまった、暴走行為。

敵の首都：南京を占領したという大殊勲を上げたのに指導をした将官クラス
の連中で出世が出来たのは、皇族の朝香宮中将タダ一人。
それも、東久邇殿下と競争で出世してこられたのが、これ以降は落伍された。
どんなに指導力がなかったのか、大きなミスを日本がしてしまったのかの
証拠だろう。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
1933年の段階では、朝香宮が近衛師団長で、東久邇宮は第２師団長。
この配置から、ここまでの軍人としての部内評価は朝香宮のほうが上だっ
たはずだと考えてまずまちがいないでしょう。

　だからこそ、日清戦争以来40年ぶりの皇族の外征軍の軍司令官就任の話
も、東久邇宮でなくて、朝香宮のところにいったのだと考えると、よく納
得できます。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/eichel2.html

>>414
だから捏造だから抗議されたんだろうがｗ
東史郎や吉田清治のような嘘つき捏造野郎を「英雄」と未だに崇拝するカルト信者には
何を言っても無駄だろうけどな。

>>428
つまり日本軍がそのような行為を認めないという態度だったわけだな。
恵也の主張はまたしても自分で否定されましたとさｗ

南京での便衣化敗残兵抽出掃討が正当か過剰かは意見が分かれるでしょう。
（当事者はたまらんと思うでしょうが）
えなりさんが過剰と見るならそれも一つの見方。

>>428
一方で無差別に何十万人も殺したと言っておきながら、他方で「便衣兵怖さ」
と言ってのける無神経さ。しかし、民間人でも平気で何十万人も大量に虐殺する
日本人相手に便衣兵になるなんて、中国人もアホだな〜。

>>401
＞松岡環も「中国兵が戦闘で日本兵に殺されたら虐殺」と言ってたんだっけｗ

そんな話は知らないけど、降参した兵隊を殺したら虐殺だよ。
実際の戦闘では、日本軍は戦闘で殺すより戦闘後にたくさん殺してるよ。
小説家の火野葦平氏も、実際の戦闘を戦った人間として証言しておられる

戦意のなくなった、高校生くらいの子供さえ死刑にしてる非情さ。
日露戦争の頃なら四国の、松山にでも大きな捕虜収容所を作って温泉に
でも入れるくらいの高待遇を与えてたろうが、軍が劣化してたからな！

ーーーーー（引用開始）−−−−−
私が入つて行くと、立ち上つて、わんわん泣いてゐる、暗いので、戸口
の近くまで引き出すと、十六七の可愛らしい少年兵です。

首の所に手をやつて、僕をおがむやうにし、命だけは助けてくれといふ
意味でせう、しきりに、何かいふのかわからないけれども、田舎に、両親
も居るし、日本に抵抗したのが悪かつた、親のところへかへりたい、とい
ふ意味らしく感じました。

眼を泣きはらして、僕の両肩へ、すがりながら表に出ました。
http://www.geocities.jp/yu77799/hinotegami1.html

*****注意*****
写真・映像は大量に残っています。
決して「証拠が無い」わけでは有りません。

>支那土民は妙な日本の旗をつくつて歓迎してゐます。土民を徴発して、使役につかふのですが、
>支那苦力ばかりで、それこそ一個師団も居つたでせうか、支那人はなかなか面白いです。
>兵隊も弱い兵隊は支那人に背嚢をかつがせたり、食糧品をはこばせる、何十里も、つれて歩く、
>また、ついて来るのです。支那兵がやられてもなんとも思つてゐない、日本軍の機嫌をとる。
>下泗安から七八十里も僕たちも可愛いい支那少年を二人食糧品をかつがせて大平までつれて
>来ましたが、命令でクリーを全部すてよといふことになり、別れましたが、別れをおしんで、
>涙ぐんでゐました。

日本軍は中国人の一般人には歓迎されているね。
虐殺など無かった証拠だね。

>>433
そういうケースもあったとして（特異で印象に残ったからこそこうやって
手紙にしたんだろうが）
「日本軍は戦闘で殺すよりも戦闘後にたくさん殺してる」
っていうのが’何であなたに分かるのか？’

南京大虐殺って東京裁判で「初めて」出てきた証言だよな？
あの一方的な裁判でなんら証拠もなく証言のみの裁判で公平とは思えないが？
後に裁判にかかわった人たちが口をそろえて「あれは一方的な裁判」と
証言してるがそれを信じきってる事自体問題あると思うぞ・・・

>>421
アフォエナリ
>俺の手法は、俺が根拠と思ってるものはＨＰとして出して、俺だけの妄想
>じゃないと証明してるつもりだが。

「つもり」もいいがお前はHPとして出していない。
みなが指摘する矛盾点も崇善堂ボランティア説も陥落時70万人説もHPを出していない。
出した｢つもり｣でも出していないんだよ。

お前は嘘つきで人間のくずだ。

>>433
エナリ
それは作家の書いた「小説」だ。
馬鹿が。

>>403
＞埋葬記録のうち崇善堂は捏造で紅卍字会は水増し発覚なんだが。

それは低脳な知恵のない方の、妄想からの断定にすぎない。
捏造とか、水増しとかの証明はそんな簡単な作業じゃありません。
阿羅健一氏の断定だと思うけど、この方は少し知恵が足らない人物。

特にボランティアを集めて作業した崇善堂や、占領軍からお金を貰って
作業した紅卍字会には、占領軍の軍事機密に引っかかったり、大金を貰
うのだから埋葬遺体数を正直に公表できない時があるのは、当然のこと。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
「二時間も連続射撃は出来ない。連続して撃てばすぐ銃身が加熱して撃て
なくなる」。
−証言の常識的、合理的な解釈というのを忘れているから、こんな揚げ足
取りに走るのである。連続射撃と言っても、三点射、五点射の繰り返しで
それも適当な冷却期間を置いて撃つのが常識。

そのような射撃法で二時間撃ったことを「二時間撃った」と言ったと見る
のが至当。

たとえば、昨日は必死に試験勉強をして２４時間ぶっ続けて勉強した、
という証言をした場合、それはウソだ、２４時間トイレにも行かず、飯も
食わずに勉強できるわけはない、という、中学生なみのつっこみを入れる
のと同じである。通常それは折り込み済みで言っているのが常識である。
http://www.nextftp.com/tarari/net_uyoku.htm

>>440
それは「週刊金曜日」平成十四年十二月二十日号「南京大虐殺をめぐる二つの空しい書物」
にて本多勝一らにすら「利敵行為」と呼ばれたトンデモ本だろうがｗ

このヒト、本文と無関係な引用を付けて、何をしたいんでしょ

>>442
前々からそう。リンクが貼ってあると自分の主張の信憑性が増すと
勘違いしてる、あまりにも安っぽい権威主義者。

＞特にボランティアを集めて作業した崇善堂や、

この部分根拠出しました？（全くなにもなしのボランティアですか？）

http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page009.html
「食事つき、無給であった。」とありこれをボランティアというなら
米の調達についてだけでも、このサイトでは疑問を呈していますね。

>>440
そんなことより、仕事を探せ

>>440
崇善堂は紅卍字会の下請け。
崇善堂の埋葬実績は紅卍字会に含まれる。
したがって崇善堂の埋葬記録は捏造。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page009.html

お前の引用は何の裏づけにもなっていない。
ｷﾁｶﾞｲの所業だな。

>>440
紅卍字会は埋葬実績を水増し。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page017.html

遺体処理数を足しても30万どころか４万体に届かない。
南京大虐殺は捏造。

中国も韓国も数字に関しては全く信用がないね
なんか共通する疾患でもあんのかな？

数字の数え方が「１、２、たくさん」なんじゃねーの？

Aさんが殺されたとき、Aさんの父、母、兄、弟、妹が証言したら「5人分でカウント」みたいな話があったような。

>>404
＞国際委員会の認識は合法でしたとさ。

あなたも準文盲のようだ。
言葉が理解できないのかね。

国際委員会は、処刑をするのが（たとえ）合法だとしても真冬に
池に追い込んで射殺をされては、池の水も飲めなくなり止めてくれと
お願いしてる嘆願書。

合法的の前に（たとえ）という文字が入ってるのが判らんのかね。
あなたは東中野修道先生並みの知恵しか持たないようだ。
文章の解読力もない。

否定派の板倉由明氏のお話だけど、ＨＰに載ってました。
あなたはウイルソン氏の手紙も、読んでみてからカキコしなさい。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
《われわれは、日本軍による合法的な死刑執行にたいして何ら抗議する
権利はないが、これがあまりにも非効率で残虐なやり方で行われている
ことは確かである。・・・》

　この処刑が、合法的な死刑執行かどうかは実は分からない。引用部分
は、もしそうなら、という仮定の前文で、主文は「そうだとしても・・
・」池の中での射殺は困るという抗議で、処刑を合法と認めたものでは
ない。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/itakura2.html

クレーガーは、彼ら（日本兵）が哀れなクーリーを氷の池に腰がつかる
まで無理矢理追い立て、後ろ手に縛ったまま撃つという処刑
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/kitamura/kitamura04.html

>>恵也氏

依然回答待ちなんですが、別件を横槍。
>>393のあとにでも答えて下さい。


>>180
＞ スマイス博士が調査したのは南京大虐殺が、終わってからの行動。
>>316
＞ 遺体がたくさん埋葬されたという事実から、南京大虐殺が起こったと判断すべき

崇善堂の埋葬記録によると、１０万人の遺体を埋葬したのは３８年の４月となっています。
しかしスマイス氏の調査対象時期は3月15日までですし、調査自体は6月まで続いています。

4月埋葬分の遺体が 3月16日以降 に死亡した方々のものとすれば、
スマイス氏の調査は南京大虐殺以前のものとなります。
調査の後に起こった虐殺を無視して調査を終えたのなら調査の意味がありませんし、
大虐殺時に居合わせた筈のスマイス氏が虐殺を無視したことになりますので、不可解です。

遺体が 3月15日以前 に死亡した方々のものだとすれば、スマイス氏の調査の対象内なので、
被害の大部分が記録に残っていないことになり、これも調査の意味がありません。
また、遺体を一月以上腐乱したまま放置するということは、衛生上考えにくくないですか。

この点をどう考えてますか。


> 『南京事件資料集　中国関係資料編』ｐ275-276 南京市崇善堂埋葬活動一覧表
> ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/suzendou.html
> L・S・C・スマイス博士の「戦争被害調査」
> ttp://203.141.130.66/~nanking/reason09.html

>>405
＞executingを「虐殺」と訳したのはミスター捏造　洞富雄だ。
＞本来｢処刑」の意味しかないのにな。

それは捏造なんていわないよ。
後ろ手に縛り、真冬の氷の張った池に追い込み、腰まで水に漬かった
状態で3発銃弾を撃って殺すのは、普通日本語では虐殺というと思うがね。
あなたは思わないのかい？

ーーーーー（引用開始）−−−−−
ドイツの一人であるが、クレーガーは、彼ら（日本兵）が哀れなクーリー
を氷の池に腰がつかるまで無理矢理追い立て、後ろ手に縛ったまま撃つと
いう処刑を今朝、安全区で目撃しました。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/kitamura/kitamura04.html

>>406
＞1級の1次資料である写真、映像や1次資料である公的な文書

あなたが勝手に、1級とか１次資料とか区分して決め付けてるだけ。
信頼性の有る無しとは、全く関係のない話。
あなたの話は中学生並みの思考方法だ！

ここで印象操作するところではない。
池での処刑1件を根拠に印象操作を試しても無駄ですね

なお、 >>37 の宿題も回答まちですから、宿題を１つでも済ませるようにしてください

>>454
じゃあ資料のグレードは誰が決めるんだ？
プロでもないお前が決めるのか？
或いはお前が認める肯定派の学者か？
笑わせんなよ。

>>453
平時ならな。
銃で殺害すること自体が虐殺だよ。

そんなことより、仕事を探してこいよ。

>>454
だいぶ、ファビョってきた？
つ【鏡】
じゃ、今度からは証言、証拠の信頼性を証明することもお忘れ無く。

そんなことより、仕事さがしたら？

江成とやりあってるとどんな真実を突きつけても
それを自分の解釈でいいように捻じ曲げてとしか印象受けないな・・・

>>410
＞１方が川で３方から一斉に攻撃だよな。人柱にはならず全体が川方向
＞へと追いやられるんでないか？

いや、川には捕虜を中洲に運ぶ名目の船があった。
当然軍人が乗ってるはずだし、同士討ちを避ける為にある程度遠ざけて
川の船の方からも銃撃したと見るべき。

さもなければ捕虜集団は川の方に、たとえ後出に縛られていても逃げるはず。
俺だって足だけで、1時間くらいなら水に浮いて居れるぜ。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
船を川の中程において集めて、船は遠ざけて
４方から一斉に攻撃して処理したのである。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/suketti3.htm

>>459
無理です。
服着てるだろ。裸にしたのか？　水着を渡したのか？
ましてや、冬だ。体温は奪われるだろ。

>>453
＞ それは捏造なんていわないよ。
＞ 後ろ手に縛り、真冬の氷の張った池に追い込み、腰まで水に漬かった
＞ 状態で3発銃弾を撃って殺すのは、普通日本語では虐殺というと思うがね。
＞ あなたは思わないのかい？

直接の目撃者である国際安全区委員の方は massacring ではなく executing と認識した。
それを第三者が massacring に書き換えたことは、事実に対して正確ではない。
証言にある処刑の客観的状況が massacring に値するか否かの第三者の判断は、証言の示す事実には含まれない。

これで全てだと思います。

>>411
＞ある日の朝刊に、わたしが親しくして いただいていた某漫画家の
＞コメントが掲載されていた。その内容を読み、 わたしは驚愕した。

あんたね、こんなＨＰを信用するのかい？
この記事は言論での、最低限のルールを破ってる記事なんだよ。

悪口や批判をするときには、第三者や相手が客観的に調べなおせるように
書くのが最低限のルール。

この文章では調べなおすことも出来ない。
漫画家の名前も判らず、コメントの内容も判らず、朝日の記者の名前も判らん

これじゃ、誰にも調べなおすことも、朝日新聞も何に反省したらいいのか
どの記者を処罰したらいいのか、内容もないのじゃ、なんも出来んだろ。
田中正明氏の匂いがするＨＰだ。
最低限の言論のルールくらい、考えて読みなさい。

・・・エナリって自己愛なのかな？

>>462
＞悪口や批判をするときには、第三者や相手が客観的に調べなおせるように
＞書くのが最低限のルール。

それはひょっとしてギャグで言ってるのか！？（AA略

>>412
＞栗原氏は畠中氏にこういったと言う。

畠中氏の責任で、公表した文章で栗原氏の文章じゃない。
最低限、文章に栗原氏のサインを貰って公表すべきこと。
俺は栗原氏の息子さんの文章を信頼してるよ。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
「自衛発砲説」について栗原さんは「後ろ手に縛られ、身動きもままなら
　なかった捕虜が集団で暴動を起こすわけない。虐殺は事実。はっきり
　させた方がいい」という。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/kurihara.html#huki

エナリさん　覚えがあるのならば今のうちにカウンセリングをおすすめします。
http://homepage1.nifty.com/eggs/narcis.html
特　徴
　自分を愛するという行為は、健全な心の発達のためには必要なものですが、
それが病的に肥大化して自分に対する誇大感を持つようになると、
それは自己愛人格障害と呼ばれるものになります。健全な人のように、
ありのままの自分を愛することができないのです。
* 御都合主義的な白昼夢に耽る。
* 自分のことにしか関心がない。
* 高慢で横柄な態度。
* 特別な人間であると思っている。
* 自分は特別な人間にしか理解されないと思っている。
* 冷淡で、他人を利用しようとする。
* 批判に対して過剰に反応する。
* 虚栄心から、嘘をつきやすい。
* 有名人の追っかけ。
* 宗教の熱烈な信者。

>>453
中国では、命中精度と無駄弾対策で至近距離から軍用ライフルで仕留めとります
http://www.peacehall.com/news/gb/china/2004/12/200412130343.shtml

むろん平時においてですので、虐殺ではなく処刑です

>あんたね、こんなＨＰを信用するのかい？
>この記事は言論での、最低限のルールを破ってる記事なんだよ。
>悪口や批判をするときには、第三者や相手が客観的に調べなおせるように
>書くのが最低限のルール。
>この文章では調べなおすことも出来ない。
>漫画家の名前も判らず、コメントの内容も判らず、朝日の記者の名前も判らん

>>465のＨＰの記事なんて「元陸軍伍長」だの「核心」だの最低限のルールも
守ってないから信憑性無しだね。
相変わらず墓穴を掘るのが大好きだなｗ

>>416
＞曽根は経歴を偽って日記を捏造している。

経歴を偽ってると、誰がどんな文書で判断したんだい？
否定派は、肯定派には根拠、根拠とうるさいけど自分の根拠には穴だらけ

たぶん戦友会か偕行社のエライサンが、書かれた文章だと思うけど本当かね
信用を失くさせてしまう為に、適当に書いたものじゃないの？
曽根一夫氏の文章を読むと、経歴なんて誤魔化すような品格には思えん。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
「伝えられるような大虐殺があったならば、南京攻略戦に従軍した者は大部分が知っているはず
である。ところが、参戦した将兵の中に現場を確認してない者がおる。これが不明瞭だとする根
拠のーつである」という説がある。
これは無知というか、軍隊組織を知らない者の幼稚ともいえる説である。
南京を攻略した日本の軍隊は約七個師団といわれている。軍隊編成を知らない者は、七個師団
の全将兵が直接戦闘に携り、南京に突入したと誤解している節もあるようだが、そうではない。
南京攻略軍の中には、戦闘する部隊の他に、弾薬、糧株を輸送する輜重隊、傷病兵を看護する衛
生隊などがあった。大雑把な分け方だけれど、三分のー程度は後方から追随した非戦部隊である。
この後方部隊は知らなくても不思議ではない。
戦闘する部隊にいた将兵の中にも、虐殺はなかったといい張る者がいる。その者たちは指導的
立場にあった高級将校に多く、責任を逃れようとするための言動である。
（曽根一夫氏のＨＰより）

>>459
素人考えで四方からの攻撃って最前線の緊急時じゃない限り危ないじゃないの？

その引用が曽根の経歴疑惑と何の関係があるんだ。
引用する人間の品格というより知性に問題がありそうだな。

『曽根一夫』氏については経歴詐称が発覚しています。
曽根氏が行った強姦や虐殺などは、最前線の歩兵の分隊長としての視点で
書かれていますが、実際の曽根氏は砲兵隊の所属であり、しかも初年兵で
馭者（大砲を馬で引っ張る係）であったことが確認されています。つまり、曽根氏
の強姦や虐殺談は虚構ということになります。また、曽根氏も「日記」を発表して
いますが、曽根氏の所属部隊は南京に入城していないにも関わらず「十二月十
四日、南京到着、敵死体散乱し、死臭甚し」などと書かれており、史料価値は全
く無いことになります。
余談ですが、秦郁彦教授も曽根氏に引っ掛けられた一人で、著作の中で曽根氏
の手記を引用してしまっています。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page049.html

>>425
＞二次資料は単体じゃ論拠にならないってのも、何回も何回も言ったよな？

言うだけなら子供でも出来る。
あなたの言う話は、屁みたいな話ばかりで、全く説得力がない。
実戦を戦った方の文章を少しは読んで見たらどう？

ーーーーー（引用開始）−−−−−
それに比べて「南京虐殺」は、日本国の大勢としては是認していない。是認どころか、これを
虚構として、自国の都合よく事を処理しようとする動きがアリアリとみえる。
このまま推移したなら、あと十年経つと、虚構とする側が押し切り、ウヤムヤのうちに消滅し
てしまうおそれがある。
あと十年という理由は、この間に「南京虐殺」の事実を知っている者が死滅、減少してしまう
からである。南京攻略戦に従軍した者は、一番若かった現役の初年兵であった者が現在は六十七
歳になっている。古い年次の召集兵は八十歳をとうに過ぎた。戦後になって人間の平均寿命が延
びたとはいえ、終末期に入った年令である。年毎に死滅、減少するのは自然の理である。
それに、南京攻略戦当時の将兵は、戦争中をとおして、最も消耗率か高かった。南京攻略戦後
も長い年月戦場に在り、徐州作戦、武漢作戦など大きな作戦に参加して戦、病死を遂げた。いっ
たん内地に帰還した者の中にも、再度召集されて戦没した者も少くなくない。
私の知る限りでは、現在生存しているのはニ〇パーセント程度である。その者たちも老衰期に
入り、十年経つと更に減少する。そのときになると、事実を証言する者がなくなったのを好都合
に、否認する側が勢いを増して、事実を歪曲し、歴史を改鏡するおそれが多分にありとみたので
ある。以上が十年の理由である。
私はそれを痛切に感じて、「歴史は正しく伝えなくてはならない」と思い、南京での虐殺を知
っている者にあたえられたこの世での最後の使命として、執筆しはじめたのである。
（曽根一夫氏より）

>>472-473
ここまで来ると、もうギャグでやってると断定せざるをえないなｗ

>あなたの言う話は、屁みたいな話ばかりで、全く説得力がない。
>実戦を戦った方の文章を少しは読んで見たらどう？

韓国の売春婦デモでは現場で取材したプロの記者複数の記事はデタラメで
写真で見ただけの自分の妄想が正しいと主張したアホは誰だっけ？ｗ

>>473
> 言うだけなら子供でも出来る。
> あなたの言う話は、屁みたいな話ばかりで、全く説得力がない。
> 実戦を戦った方の文章を少しは読んで見たらどう？

ここは笑うところですか？

東史郎、吉田清治に引き続き曽根一夫も恵也の「英雄」になりそうだなｗ

>>473
> 言うだけなら子供でも出来る。
> あなたの言う話は、屁みたいな話ばかりで、全く説得力がない。
お前にそっくりそのままお返しする
お前はどうやら機能性文盲のようですね…
就職して世間を知るまでこのスレに立ち入ることを禁じます

>>426
＞中国側が日本からの共同研究の要請を蹴っているからな。

間違い！
日本政府としては要請してません。
ウヨボウの学者先生が表敬訪問して、大喧嘩をしながら要請したもの。
ウヨボウの要請というべき。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
田中氏がつくりだすこの印象と実際の経緯との間には、大きな落差がある
ようです。丹羽氏の論稿「孫平化氏との激論３時間」をもとに、その経緯
を確認しておきましょう。
http://www.geocities.jp/yu77799/goudouchousa.html

エナリの発言は否定派の発言の一部(しかも本質には関係ない些細なことの場合もある)に反論しようとするあまりに、矛盾しまくり、墓穴を掘りまくってる感じがする。もっと内容を組み立てて話す必要があると思うぞ？局地戦を戦うのも大事だが、大局的な戦略を作らなきゃ
>>469
どっかの本でそんなことがあったら、兵士に伝わる。噂になるって聞いたことがある。箝口令敷かれてなかったみたいだし。敷きようもないがな

　報道局長は、この特殊性は「中国、韓国、日本に直接関係する」と指摘、日中韓
　３カ国による共同歴史研究を進めることが「われわれの基本的主張だ」と述べた。
　中国は昨年１１月の中韓首脳会談などを通じ、歴史問題で韓国と連携し日本に対処
　する姿勢を強めている。日韓の同盟国である米国が歴史問題に介入、歴史問題で
　北朝鮮も含めた北東アジアの「対日統一戦線」が乱されることへの懸念が米国参加
　拒否の背景とみられる。

　http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=intl&NWID=2006012401003342

>>429
＞だから捏造だから抗議されたんだろうがｗ

間違い！
日記を公開されると、南京大虐殺が事実となりそうだから弾圧したかっただけ
そのために、嫌がらせの抗議をし、裁判に訴えて全部捏造にしたいの。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
リ、リーン。受話器を取ると「おんどれら、軍人恩給もろてるやろ。
国に仇をなすようなことを、しくさって・・・恩給を国に返せ！」。
耳元にがんがんひびく大声で怒声をあびせ、五〜十分間をしゃべり続け、
悪口雑言のかぎりをつくして一方的にがちゃんと電話を切る。

名前をたずねても名乗らない。

　増田、東、上羽三氏宅の電話は、深夜まで鳴りっぱなしとなった。
なかでも、膨大な手記・手紙類を公開した東史郎宅へ、
「おれは赤報隊のヤマザキや。首を洗うて待っとれ！」
など、口汚い脅迫電話は午前二時すぎまで続いた。赤報隊といえば、
『朝日』支局襲撃事件で、犯行声明をマスコミに送りつけたことで
知られる団体名である。

七十台半ばの老夫婦は、まんじりともしないで一夜を明かした。
http://www.geocities.jp/yu77799/jitumei.html

http://www.sankei.co.jp/news/060124/kok080.htm

アメリカの国務副長官の要請を蹴ってますねｗｗｗ

>>482


>あんたね、こんなＨＰを信用するのかい？
>この記事は言論での、最低限のルールを破ってる記事なんだよ。
>悪口や批判をするときには、第三者や相手が客観的に調べなおせるように
>書くのが最低限のルール。
>この文章では調べなおすことも出来ない。

恵也が自分で言った通りそんなＨＰには何の信憑性も無いねｗ

>>479
間違いも何も、日本から要請があったが、中国側が断ったことは事実として認定するわけですね。

それから、自分と異なる意見を持つ人のことを人格攻撃するのは見苦しいですよ

>>432
＞一方で無差別に何十万人も殺したと言っておきながら、他方で「便衣兵怖さ」

理解できないかな？
便衣兵が怖いから、市民もろとも便衣兵になりそうな連中も殺したんだよ。

大人しい羊みたいに、まじめに働き日本軍に抵抗しない連中ばかりなら
ワザワザ殺す必要もないだろ。
働かせて金を上納させたほうが、はるかに楽。

日本兵を襲う危険をあらかじめ無くしたいほど、軍指導部が臆病だから
こそ、抵抗もしない連中を「無差別に何十万人も」殺したんだぜ。

>>486
だったらどうして南京でしかそうした虐殺が起きなかったんですか？
南京の人は他の中国人と違って潜在戦闘力が高いとかそういう理由？
（5歳の子供でもヒグマ並とか）

江成・・・、そろそろ引っ込んだら？
引用ばかりで説得力ないよｗ

>>435
＞日本軍は中国人の一般人には歓迎されているね。
＞虐殺など無かった証拠だね

逆も考えられる。
虐殺されたくないから、少しでも助かる為に日の丸を作って歓迎してる
振りをしてたの。
命令で殺す兵隊だって、そんな相手を殺しにくいだろ？

>>489
日本軍は片っ端から虐殺していた筈でそれは世界に知られていた筈
なのに何で逃げないんだよｗ
その場その場で都合のいいことしか言わないから一貫性皆無だなｗ

>>489
ちょっと待て、アンタの話では騙して集めて虐殺した事になってたよね
なんで騙す前なのに住民は虐殺の事知ってんの？　変なの・・・

>>437
＞南京大虐殺って東京裁判で「初めて」出てきた証言だよな？

日本国内では「初めて」出てきた証言ではあるが、世界にはすぐに
ニュースが流れてます。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
ニューヨーク・タイムズ』３８年１月９日　ダーディン（１）

　月曜日（１３日）いっぱい、市内の東部および北西地区で戦闘を続ける
中国部隊があった。しかし、袋のねずみとなった中国兵の大多数は、戦う
気力を失っていた。（中略）

　無力な中国軍部隊は、ほとんどが武装を解除し、投降するばかりになっ
ていたにもかかわらず、計画的に逮捕され、処刑された。（中略）

　塹壕で難を逃れていた小さな集団が引きずり出され、縁で射殺されるか
、刺殺された。それから死体は塹壕に押し込まれて、埋められてしまった。
時には縛り上げた兵隊の集団に、戦車の砲口が向けられることもあった
最も一般 的な処刑方法は、小銃での射殺であった。

　年齢・性別にかかわりなく、日本軍は民間人をも射殺した。消防士や
警察官はしばしば日本軍の犠牲となった。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/mas/kaigai_mas.html#Anchor-63861

>>438
＞崇善堂ボランティア説も陥落時70万人説もHPを出していない。

出したはずなんだが、見落としたのかい？

>>492
それはアメリカだけだよな？
「南京大虐殺」があったのなら、世界が知っているのなら
当然のごとくアジア全域、ヨーロッパ全域に知れ渡っているはずだよな？
ではなぜ時間のたった東京裁判で持ち上げたのか
裁判でなんらか一方的な力が働いたと思わないのかい？

>>494
それ以前に不審な点があるでしょ？

「３８年１月９日」に上海発の電報なんですが？

>>492 ダーティンは中国軍のダメさを伝えたのですが。
--- ttp://203.141.130.66/~nanking/reason14.html
　彼のレポートは12月18日と、1月9日の同紙に掲載された長文で本著でもすでにしばしば引用している。
　日本軍の暴虐に対する非難もあるが、このレポートの約3分の2以上は、別項で
紹介したように、中国軍によるすさまじいばかりの「焼き払いの狂宴」ぶりや、敗残
兵の便衣に着替えての難民区への潜入や、あるいは略奪の模様などが描写され
ていて、非難しているのはむしろ中国軍に対してである。
（略）
　最後にダーディンが最も力をこめてこの長文のレポートの締めくくりで非難して
いるのは、蒋介石総統や唐生智将軍が、市民や敗残兵をおきざりにして自分一
人の安全を求めて遁走したため、あのような大混乱を起こしたのであると言って
その責任を追及している点である（108ページ）。

>>493
根拠を出したというなら、もう一度出せば。
ただし、エナリのいう「根拠」を他の人が認めるかどうかは別な問題だね。

>>495
天安門事件の時にＣＮＮのインタビューに「天安門では２万人が殺された」
と無茶苦茶な証言したオッサンがいたがそれと同じだろう。

>>495
不審な点はあるよ
でもそれを仮に省いたとしても
なぜ時間をおいた東京裁判でしかも
20万（としよう）の人間を殺した問題を
裁判の途中で切り出したか、広島と長崎の原爆クラスの死者が
でているのなら裁判の初期段階で問題が出ていてもおかしくはないと思う
それに対して江成に聞きたいのさ

>>451
また捏造かよ恵也

>あなたも準文盲のようだ。
>言葉が理解できないのかね。
>
>国際委員会は、処刑をするのが（たとえ）合法だとしても真冬に
>池に追い込んで射殺をされては、池の水も飲めなくなり止めてくれと
>お願いしてる嘆願書。

We have no right to protest about legitimate executions by the Japnese Army,
but this certainly was carried out in an inefficient and brutal way.
Furthermore...
[WHAT WAR MEANS P196-197]

どこにも「たとえ」は入っていない。
国際安全委員会の認識は「合法」
恵也はペテン師。
知恵も理解力も読解力も誠意も知識も何もない。

>>453
>後ろ手に縛り、真冬の氷の張った池に追い込み、腰まで水に漬かった
>状態で3発銃弾を撃って殺すのは、普通日本語では虐殺というと思うがね。
>あなたは思わないのかい？

おいおい、恵也。
連続捏造魔か？
本文のどこに「後ろ手に縛った」と書いてあるんだ、この詐欺師が。
executingは処刑だ。
虐殺と訳したら捏造だ。馬鹿

恵也は舌を噛んで死ぬべきだ。

>>465
>畠中氏の責任で、公表した文章で栗原氏の文章じゃない。
>最低限、文章に栗原氏のサインを貰って公表すべきこと。
>俺は栗原氏の息子さんの文章を信頼してるよ。

毎日新聞にも朝日ジャーナルにも栗原氏の署名はない。
したがって史料価値はないな。
栗原氏の息子と名乗るのならなおさら栗原氏本人の認知が示されねばならない。
どう考えても偽息子だ。
お前と同じ、偽者だよ恵也。

>>493
ｶｽ恵也

>出したはずなんだが、見落としたのかい？

出してない。
嘘つくな。

>>459
小銃の訓練を受けたものなら間違っても犯さない誤り。
四方から撃ったら味方に当たるだろうが。
捏造確定。

>>459
>>俺だって足だけで、1時間くらいなら水に浮いて居れるぜ

ttp://www.jcbus.co.jp/chinahotel/nanjing/info/weather.htm
によると、南京の12月の平均気温は6℃だが、
お前は寒中水泳の経験があるのか？

恵也氏、せめて反応をしてくれ。
>>393 と >>452 には何時返答をもらえるのか。


ついでに >>393のスマイス氏の調査の穴の可能性について補足する。

崇善堂の埋葬記録によると、埋葬された遺体は男子が大多数なので、
少なくとも崇善堂に埋葬された方々については
南京から逃げ出した家族の中の虐殺犠牲者 であるケースや、
一家全滅 のケースに多数が該当するとは考えられない。
これらの犠牲者が男性に偏る理由が無いからだ。

軍人の可能性ならまだ考えられるが、これは南京の駐屯兵力（最大でも１０万程度？）からすると不可解。
それに、残りの２０万人が結局埋まらない。

このあたりは >>106,167 が現時点での俺の見解であり、アナタからはこれを覆す返答は貰っていない。

雑感。

恵也氏がスマイス氏の調査を信じていない、○×という史料を信じていない、ということではなく、
恵也氏が信じている史料同士、恵也氏が導いた推論の中に矛盾がある気がしてならない。

恵也氏の考える南京大虐殺とは、
　1) 何時、
　2) 何処で、
　3) 誰に対して、
　4) どのようにして行われ、
　5) その遺体処理はどうやったのか

……を説明して欲しい。
ソースはなくてもいい。まず、恵也氏の考えを知りたい。

現在>>342まで到達

ここで突っ込み→>>340

cogito ergo sum （我思う故に我あり）

デカルトですがなにか？

>>505
俺なんか真冬に5時間浮いてるやつハケーンしたよ。
度座衣文だがなｗ

>>506
恵也氏の持論では南京守備隊の総数は約５万。
虐殺被害者数は最大４０万人です。

>>510
それは笑い話ですか。

紅卍字会、崇善堂、南京衛生局の三団体の埋葬記録の殆ど男性のものだから、
これらの記録は軍人と便衣兵の処刑によるものと考えるしかない。
なのに守備隊の兵力が５万では、どうしたって帳尻が合わない。
これで戦死者を虐殺数から引いたら更におかしいことになる。

第一、守備隊の兵力が５万だと、３０万以上の民間人を虐殺したことになる。
しかし、便衣兵の誤認処刑が３０万もあった筈は無い。
スマイス調査での男女比は、男性の方が多いのだ。


そのあたりの恵也氏の見解が大変気になる。
返答が待ち遠しいな。

エナリは睡眠中です。
しばらくお待ち下さい。

>>486
期待通りの返事有難う。
と言うことは当然安全区内から大量に被害者が出たって事だよな？

＞日本兵を襲う危険をあらかじめ無くしたいほど、軍指導部が臆病だから
＞こそ、抵抗もしない連中を「無差別に何十万人も」殺したんだぜ。

どう見ても捏造です。
本当に有難うございました。

>>511
残念ながら実話です。

まず総数被害についての主張は
-------------------------------------------------------------------------------------
恵也 ◆o4NEPA8feA ：2006/02/10(金) 01:08:33 ID:zSSqj+7X
本当にあなたは記憶力がない！
何回目だろう否定したのは。

俺の推定値は30万人〜40万人だ。
勝手に変えないでくれ。
-------------------------------------------------------------------------------------



次に守備隊の数については
-------------------------------------------------------------------------------------
恵也 ◆o4NEPA8feA ：2005/12/25(日) 02:56:18 ID:O0qAEo5+
軍人は少ないでしょう。
中国軍が南京に残した兵隊は、5万人と聞く。
--------------------------------------------------------------------------------------

>>511
更に彼の主張では、日本軍が殺到した時点で南京には７０万人以上が居たので
「７０万−４０万＝３０万」で人口調査の結果と合致するそうです。

----------------------------------------------------------------------------
恵也 ◆o4NEPA8feA ：2006/01/24(火) 15:57:56 ID:nj+wO+b1
>>457
＞｢当時の南京には50万人いた｣ と言っていたよね？

50万人以上と言ってなかったかな？

上海戦からの敗残兵や正規兵を入れたら70万人以上はいたと思ってる。
なんといっても狭い4平方キロの安全区に20万人居て、400平方キロの南京市の
人口はまったく判らないんだから。
----------------------------------------------------------------------------

恵也は全然関係のないｺﾋﾟﾍﾟをはじめるよ。
都合が悪くなるといつもそう。

これほど多くの人に軽蔑され、馬鹿にされ、嘘をつきまくることが
ご本人によると「暇つぶし」だそうだ。
まるで説得力がない。

次のえなりの行動を予測汁！

>>516
先人達は、その暇つぶしとやらの結果「鬼畜」のレッテルを貼られる訳か。

たいがいにしとけよ、バカエナリ。
マジで腹立ってきた。

あと、恵也のパターンとしては
・反論するに値するレスがない。
・君たちは根源的思考力が足りない。
・もっとおいしい餌でないとくいつかん。
等など

反論しないのはみんながお粗末なせいだと責任を転嫁してくる。
連戦連勝。論破されたことなどないってね。

反論しなければ恵也の負けというのがROMも含めた全員の認識だが
本人はそんなこと関係ないんだ。
仕事なんだから。

不在の人間を捕まえての人格攻撃は止めませんか？>>all
要は、観客に彼を論破したと認識させれば良いことですし？

南京は、証拠がひとつもないのでウソだということは
私なりに３年前に結論を出しました。

>>521
なんかカコイイIDだな。

また新しい工作員スレが立った模様ですｗ

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1140253096/l50

本多立太郎
http://ameblo.jp/user_images/b2/41/10001565989.jpg

20才で北海道から上京、従軍前は自称朝日新聞記者のタマゴで、
南京にいなかったのに「南京大虐殺は事実」と流布し（60km離れた下新河にいた）、
南京にいなかったのに南京で支那人捕虜を殺して長江に死体を落としたと証言し、
下新河から20kmも離れた金壇で休日は読書し
その金壇で支那語を解せないのに支那娘と支那語で会話して「日本軍の蛮行」を恥じ、
敗戦時、「インパール作戦で戦死」していた部隊長と「家に帰れる」と喜び抱き合い、
シベリア帰りの中帰連で、金融マンとして定年、
1986年から全国を行脚して「戦争体験」を1000回以上講演し（ピ−スボートとズブズブ）、
1991年から今まで朝日の「声」欄に20回以上採用され
朝日の社説を側面支援するような投稿をしつづけてる。
去年7月にはピースボートの支援で盧溝橋にいって土下座して支那で絶賛された。
http://news.163.com/special/a/0001139T/apologize050518.html

ふっ・・・
あんた、背中が煤けてみえるぜ。

竜よ…ドラポンか…。

おうっ？
恵也はどうした？

404 名前：日出づる処の名無し 投稿日：2006/02/18(土) 13:22:18 ID:4zVxCVsT
>>402
エナリ
これを略すなよ。
>われわれは、日本軍による合法的な死刑執行にたいして何ら抗議する権利はないが

国際委員会の認識は合法でしたとさ。
ところで原文のどこに
>平服の一市民を虐殺するのを
と記述されているのか提示してもらおうか。
この嘘つきが。

------------------------------------------------------------------------
エナリってこんな小細工をする人間だったんだね

見損なったよ

支那共産党の犬畜生が吼えれば吼えるほど確信するね。
南京大虐殺はなかったって。

>>479
＞＞中国側が日本からの共同研究の要請を蹴っているからな。

＞間違い！
＞日本政府としては要請してません。

間違い！
当時の町村外相の主導で要請されています。
http://www.cn.emb-japan.go.jp/jp/2nd%20tier/05jckankei/j-c050428j.htm

ほんと、２ちゃんどもってオモシロイよね - 知ッテル - 2006/01/15(Sun) 23:56 

2006/02/17(Fri) 15:42

＞あいつら、どこを荒らすときでもこーなのかな？

そーそー。
荒らし先で相手にされないと、今度は２ちゃんでスレッド立て、ジサクジエンで弁護役まで登場させ、罵詈雑言かきまくるんだよな。
ほとんど誰も読まんのに（笑 
http://bbs2.fc2.com/php/e.php/19491/?act=reply&tid=2198108

ログ再録「歴史修正主義者と議論するときの注意点」 - 2005/07/24(Sun) 00:25 

2006/02/11(Sat) 01:41

『南京大虐殺がなかったとして、
日本の罪は帳消しになるんですか？』

南京問題を論じるときは、つねにこの「最大テーマ」から離れないこと。
彼ら修正主義者がなぜ、中国の一都市での日本軍の振る舞いにこだわるか、
底意を突き詰めるのが重要。 

実際、陣中日誌とか部隊編成とか、細かい資料をもとに路地裏で議論しても大事実は動かない。
にもかかわらず、
左翼にはインテリが多く、調べて得たものを自慢したがる悪い癖があるために、
修正主義派の仕掛けた罠にはまり、足をすくわれる危険が高い。

向こう側ではそこをとらえ、「また馬鹿サヨが轟沈！」とか議論に勝ったように吹聴するわけだ。
とっくに決着のつけられた「南京論争」が永久に終わらないかに見えるカラクリがここにある。 

だから、左翼さんには自粛してもらいたいところはある。
「資料や証言の小さな矛盾をしつこくあげつらい、大事実全体を否定する」
のが修正主義派の手口なのだから、
史実の細かく入り組んだ部分でやり合うほど彼らの思う壺にはまりやすくなるわけだ。

あなたの頭の良さを自慢できないのは不満だろうが、大事実にすべて委ねるのがこの場合の英知である。
南京論争をおのが知識の披露の場にする人達がどれだけ敵側を有利にしてきただろうか。 

まあ、いくら言い訳をしても
南京大虐殺が事実である根拠は提示されていないわけだが。

>>532　は敗北宣言なのですね

>>490
＞日本軍は片っ端から虐殺していた筈でそれは世界に知られていた筈
＞なのに何で逃げないんだよｗ

間違い！
片っ端から虐殺したのは、世界に知られてません。
世界の極一部の人、ニューズウィークなどを見てる方には想像がついたと
思うが、南京にいる人には新聞がありません。

日本軍は抵抗をしない良民や兵隊には命を保証すると、ビラやラジオで
宣伝をしてましたし、噂では流れていても確信までには行きません。

又安全区にいた人には、西洋人の目があったせいで殺された割合は少なかった
田舎の人には、ほとんどニュースは来なかったんじゃないかな。
悪い噂はあっても、日本軍のビラやラジオの話を信用したんだろ・・・・

↑オヤツは五百円までよ - 小学生の道徳 

2006/02/15(Wed) 23:57

「遠足に持っていけるオヤツの額は五百円までって決められてたけどさ。
守らない子もいて、英ちゃんは七百円分くらい、那智くんなんか千円分以上もってきてるんだよ。
ぼくがオーバーしたの百円だけで、ルール守らなかった子の中ではいちばん罪が軽いんだ。
ルール破った子はほかにもいるのに、どうしてぼくだけ叱られなくちゃならないの。
那智くんも英ちゃんも赤星さんも、悪い子をみんな叱ってよね。
おかあさ〜ん」


それはね、
おかあさんは、きみが自分の子だから、きみを愛してるから、きちんと叱ってくれるんだよ。
叱られない子をうらやましがってはいけないね。
悪いことして叱られないとダメな子になるだけなんだから。 

先生、質問で〜す - アッタ 

2006/01/22(Sun) 12:06

南京事件の否定派って、よく「大虐殺がなかったのを証明する研究はいま、最終段階に入り・・」とか豪語しますよね。
でも調べてみると、ずいぶん昔から同じこと言い続けてるみたいで　(゜o゜)(゜o゜)(゜o゜)

否定派って何時になったら、「最終段階」から次の段階に移行するんでしょう？ 
http://bbs2.fc2.com/php/e.php/19491/?act=reply&tid=2112133

おはようございます。
>>535
相変わらず都合が悪い部分から逃げ回り、部分引用で反論ですか？
こういうのを印象操作を繰り返すと御自分の信用に関わると、何度も教えて差し上げましたよね？

＞間違い！
＞片っ端から虐殺したのは、世界に知られてません。
＞世界の極一部の人、ニューズウィークなどを見てる方には想像がついたと
＞思うが、南京にいる人には新聞がありません。

「片っ端から虐殺した」というのは「大虐殺ありき！」を前提にした印象操作に過ぎません。
まずご持論の４０万人説を立証なさるのが先でしょう？

＞日本軍は抵抗をしない良民や兵隊には命を保証すると、ビラやラジオで
＞宣伝をしてましたし、噂では流れていても確信までには行きません。
＞又安全区にいた人には、西洋人の目があったせいで殺された割合は少なかった
＞田舎の人には、ほとんどニュースは来なかったんじゃないかな。
＞悪い噂はあっても、日本軍のビラやラジオの話を信用したんだろ・・・・

これも主観による憶測ですね。
議題を一度に大量放出して拡散させる戦術ですか？
この時点で貴方に挙証責任なり立証責任が発生していますよ？

ああ、ところで私が盲目な中学生で、ついでに準文盲で頭が変で
子供並みの知能の持ち主で品格までも疑われる人間で
世間知らずの子供の脳味噌の持ち主で
人の振りさえ出来ない知恵遅れだという主張の立証はまだですか？
それとも単に持論の立証に行き詰まり、
何度も逆ギレを起こして誹謗中傷を書き込んだだけですか？

＞ID:KS0lMM/4氏

御自分の言葉では何も語れないのですか？
議論に参加すら出来ない程度の知識をお持ちでないなら、保護区から出ない
ことをお勧めしておきますが？

>>535
あれ、お前 >>492 で、「世界にはすぐにニュースが流れていた」と書き込んでいるようだけど、
>>492 と >>535 のどちらが正しいのかな？
>>492 にも「間違い！」って書かなきゃだめだよ

>>492
> >>437
> ＞南京大虐殺って東京裁判で「初めて」出てきた証言だよな？
>
> 日本国内では「初めて」出てきた証言ではあるが、世界にはすぐに
> ニュースが流れてます。
>
> ーーーーー（引用開始）−−−−−

>>535

あんた国民党政府の抗日宣伝知らないの？
欧米が日本をどう伝えるか以前の問題ですよ。

倭人が来たら皆殺しなので奥地に疎開して徹底抗日が基本ですよ。

済南や北京のように日本人がある程度知られていて
国民党中央政府の威光が強くない地域では、
避難しないどころか入城を見物しているが..

抗日の本拠の南京で、日本軍侵攻前から日本軍を信頼しようなどと考える
のはあり得ない。
ビラ撒いたっていったって、宣伝は中国も熱心だし、
電池式ラジオが無いと停電後は放送聴けないし、
中国側のラジオ局の電波のほうが日本より出力は遥かに大きい。

満州事変以降の抗日宣伝の活発化を知らないのか？

ていうかさ - ギロモン太 

2006/02/12(Sun) 01:43

日本が中国侵略した大事実もみ消せないのに
南京でどうたらの小事実
必死で否定したって、
なんにもならんでしょ

前から感じてんだが、
大まじめで虚構説言い張るって
ばかなんじゃねえの

南京事件否定できれば中国侵略否定できると
本気で思ってたら
きちがいだな

ラバウルさえ守れば本土は安泰と信じてた
昔の海軍みたいな
まぬけぶりだ 

で？

>>487
＞だったらどうして南京でしかそうした虐殺が起きなかったんですか？

間違い！
中国全土で南京大虐殺と似た現象が起きてます。
大規模に行われ西洋人の目があって、世界にニュースが流され記録が残
ったからの話。
小規模で伝える人が生き残ってなければ、虐殺はわかりません。

南京大虐殺の5年前には平頂山虐殺が起きてますが、ここには西洋人の目も
ありませんし徹底的に虐殺が行われてます。
南京大虐殺でも、西洋人の目の無い農村部では同じようなことが行われた
と思われます。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
日本兵隊は，平頂山村の人々を全部この虐殺現場で殺した後，死体を全部
埋めたのでした。
そして，この記念館は，当時の虐殺現場から遺骨を発掘した後，遺骨を
そのままにしておいて，その上で記念館を建てたのです
http://homepage3.nifty.com/dokugasu/kaihou09/kaihou095.html

>>ID:KS0lMM/4
あなたは何をしたいのですか？ 　
意味のわからんコピペを貼り付けられて迷惑ですよ

>>544

毎度の事ながら、恵也よ
「間違い！」はやめろよ・・・・・
まるでお前の意見だけが正しいように聞こえるぞ。
オマエがどう考えようが自由だが、正解を押し付けられるのは
我慢ならん！

>>544
それで、証拠は？
証言なら双方にいくらでもありますよ。それを比較したら矛盾が生じたので、証拠を調べてみたら、中国の捏造ばっかりだったって言う話です。様々な証言が嘘であった事が証明されたわけですね。
ろくに調べもせずに人を責めて傷付ける人は最低ですよ。

>>485
＞日本から要請があったが、中国側が断ったことは事実として認定するわけですね。

認定しません！
日本から要請があったと書いてるが、日本政府が要請したわけでもないし俺も、そんな失礼
な要請法を日本人として認めるわけにはいきません。

それに中国側が断ったと書いてるが、これも間違い。
クチ喧嘩のなかで、中国人の一人が中国政府への取次ぎを断ったに過ぎん。
いわば、ガキのクチ喧嘩を家同士の大喧嘩かのように、誤魔化してるだけ話だよ。

恵也レス遅すぎ。もっとぱっぱと答えてよ。言い訳なんていくら考えても無駄なんだから。

相変わらず都合が悪い部分から逃げ回り、部分引用で反論ですか？
こういうのを印象操作を繰り返すと御自分の信用に関わると、何度も教えて差し上げましたよね？

平頂山虐殺は抗日ゲリラによる襲撃に呼応して起こった事件であり、全く性質が異なると存じますが？
また、こちらも日本側と中国側で事実認識に大きな幅が存在しますね？

更に時間、場所、人物共に全て異なる出来事であり同一視するに値しません。

ああ、ところで私が盲目な中学生で、ついでに準文盲で頭が変で
子供並みの知能の持ち主で品格までも疑われる人間で
世間知らずの子供の脳味噌の持ち主で
人の振りさえ出来ない知恵遅れだという主張の立証はまだですか？
それとも単に持論の立証に行き詰まり、
何度も逆ギレを起こして誹謗中傷を書き込んだだけですか？

>>548
相変わらず都合が悪い部分から逃げ回り、部分引用で反論ですか？
こういうのを印象操作を繰り返すと御自分の信用に関わると、何度も教えて差し上げましたよね？

＞認定しません！
＞日本から要請があったと書いてるが、日本政府が要請したわけでもないし俺も、そんな失礼
＞な要請法を日本人として認めるわけにはいきません。

それは貴方個人の価値観による主観でしょう？
>>530をご覧になっては？

＞それに中国側が断ったと書いてるが、これも間違い。
＞クチ喧嘩のなかで、中国人の一人が中国政府への取次ぎを断ったに過ぎん。
＞いわば、ガキのクチ喧嘩を家同士の大喧嘩かのように、誤魔化してるだけ話だよ。

状況ではなく結果を論じているのですよ？
感情論に持ち込んでの論点ずらしは止めませんか？
明らかに「日本側」が提案して「中国側」が断って（拒否して）いますが？


ああ、ところで私が盲目な中学生で、ついでに準文盲で頭が変で
子供並みの知能の持ち主で品格までも疑われる人間で
世間知らずの子供の脳味噌の持ち主で
人の振りさえ出来ない知恵遅れだという主張の立証はまだですか？
それとも単に持論の立証に行き詰まり、
何度も逆ギレを起こして誹謗中傷を書き込んだだけですか？

>>470
＞素人考えで四方からの攻撃って最前線の緊急時じゃない限り危ないじゃないの？

少しは危険はあるでしょう。
でも銃には有効射程距離というものもあるし、玉が飛ぶ距離も限度がある。
そこは専門家の兵隊さんだから、調整して虐殺場所を選定したんだろう。

有効射程距離を２００ｍとして、１００ｍ先に捕虜集団を置いたらいいかも？？
少しは危ないとしても、捕虜を低い場所に置いとけば良いのだし・・・

ーーーーー（引用開始）−−−−−
（有効射程は200m、公表値500m）。これによりM38Aは多用途武器となった。
ただし、一般的には短機関銃に分類されることが多い。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%B5%E3%83%AB%E3%83%88%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%95%E3%83%AB

>>468
＞>>465のＨＰの記事なんて「元陸軍伍長」だの「核心」だの最低限のルールも
＞守ってないから信憑性無しだね。

これも中身のないお話だね。
否定派のかたはどうしてこう、内容のない話が好きなんだろ？

あなたの文章には、あなたの考える「最低限のルール」が書いてない。
頭の中が空っぽだという証明だろ。
オームみたいに他人の言葉を繰り返すだけで、言葉にイメージを持ってない。

カキコするなら「最低限のルール」をなんと考えるかを書いてするべき。
（漫画家の名前も判らず、コメントの内容も判らず、朝日の記者の名前も判らん ）
のようにね。

＞平頂山事件は、日本軍守備隊が、彼等の駐屯地を襲撃した抗日ゲリラを
＞掃討した事件である。被害者3000人説は悪名高きホンカツの「中国の旅」
＞が宣伝した反日嘘宣伝である。この事件を調査した戦史家の田辺敏雄氏
＞によれば、犠牲者は600人前後、しかも彼等は非戦闘員ではなくゲリラ
＞だった可能性が濃厚である

また捏造か！

恵也の妄想にも限界が来たか？

>>552
アフォ
>少しは危険はあるでしょう。
>でも銃には有効射程距離というものもあるし、玉が飛ぶ距離も限度がある。
>そこは専門家の兵隊さんだから、調整して虐殺場所を選定したんだろう。

専門家ならそんな危険は避ける。
危険を冒す意味がない。
射撃対象を四方から囲んで撃つなど絶対にしない。
ｷﾁｶﾞｲのたわごと。捏造確定だ。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
日本軍ノ進出ニ依リテ國民党ノ暴政軍隊ノ横暴ヨ
リ免レ得へシト期待シ居リタルモノモアルヘシ
然ルニ今次ノ日本軍隊ノ進出ニ當リテ意外ニモ其ノ暴行振リハ支那
民衆ノ憤激ヲ買ヒ、彼等ノ日本軍ニ對スル信頼ノ大ナリシタケニ其
ノ失望モ亦頗ル大ナルモノアリ
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/article/jikyoku.htm

>>553
何の証明もなく栗原氏の息子だと自称した人物の言うことを信じろというほうがおかしい。
馬鹿丸出し。

>>552
相変わらず都合が悪い部分から逃げ回り、部分引用で反論ですか？
こういうのを印象操作を繰り返すと御自分の信用に関わると、何度も教えて差し上げましたよね？

＞少しは危険はあるでしょう。
＞でも銃には有効射程距離というものもあるし、玉が飛ぶ距離も限度がある。
＞そこは専門家の兵隊さんだから、調整して虐殺場所を選定したんだろう。

貴方個人の主観による憶測ですね。
それから>>502への反証が先でしょう？

＞有効射程距離を２００ｍとして、１００ｍ先に捕虜集団を置いたらいいかも？？
＞少しは危ないとしても、捕虜を低い場所に置いとけば良いのだし・・・

貴方、正気ですか？
現行のアサルトライフルでも良いですから扱ったことありますか？
１００ｍ先の目標を掃射するなんて・・・

ああ、ところで私が盲目な中学生で、ついでに準文盲で頭が変で
子供並みの知能の持ち主で品格までも疑われる人間で
世間知らずの子供の脳味噌の持ち主で
人の振りさえ出来ない知恵遅れだという主張の立証はまだですか？
それとも単に持論の立証に行き詰まり、
何度も逆ギレを起こして誹謗中傷を書き込んだだけですか？

>>557
それを書いた奴は「在香港」だ。
何の意味もない。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
当時でも、常識ある人なら「これが陥落後の南京の全貌を具に表現したものとは到底
考へられぬ」と思う映画で、南京事件がなかった証拠としようとするのは無茶である。

　なお、現存するフィルムには「決死隊戦没勇士十数名の火葬の描写」など、相当多
くの部分が失われている。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/article/movie.htm

な、関係ないｺﾋﾟﾍﾟをはじめただろw

恵也は反論なんかするつもりないんだよ。

単に反復宣伝しているだけ。

全て論破されても意に介する必要がない。

>>561
>>557
本文無し………ということは逃亡準備ですか………

>>563
逃亡なんかしないよ。
既に論破されたことを再び主張するだけ。
宣伝が目的。

ま、こっちもそれを利用してるわけだがｗ

え、と。
上から読んできたんですが、結局南京大虐殺なんて証拠がない＝ウソでFA？
一次資料がなんもないとは知らんかった。。。
それじゃ中国が世界遺産にしようとしてる南京資料館（名前忘れた）って何があるの？

>>565
捏造写真とか模造日本刀とか文革時の骸骨とかを展示しているだけ。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa03/nank1.htm
つっこみどころ満載のアミューズメントパーク

>>566
ありがとう、読んできた。
管、なにやってんだよ・・・

世界的にはどう見られてるのかなぁ。
アウシュビッツと同列扱いの中国の宣伝を真に受けてる、てことはないと信じてるんだけど。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
「南京で大虐殺が発生」したという事実はすでに報道され、中国でも英米でも知られていた
からである。ドイツの外交官は明らかに事態をよく把握していた。

　また、南京に滞在していた外国人も、徐々に事態の大きさを知り、それらの情報は中国
国内でも報道されていた。
　日本軍の占領下にある南京での事件の全貌は、わかるはずもなく犠牲者数もいろいろ
な推測があった。
「南京では三十万人規模の大虐殺が発生した」(『探求』P９３)かどうかなど、当時は分か
るはずもないのは当然である。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/kitamura/kitamura02.html
　しかし、当時であっても徐々に、大虐殺の規模があきらかにされていた。

　１９３７、３８年当時の文書で「南京事件」がどう認識されていたかをリストアップしてみた。

>>542
アホですか？
日本は狭い朝鮮半島や日本本土を戦場にしないために中国大陸まで出向くしかなったんだよ。
日本が朝鮮半島から撤収して何年もしない内に中国とロシアが何をしたか知らないくせに
歴史を語るなんてアホの極みですな。日本人は朝鮮半島を守るために血を流したんだよ。

>>568
南京ってどこにあるのか知らないのよ。
日本軍が南京にたどり着く道中、略奪と強姦と殺戮と放火の限りを尽くしてるのに
日本の宣伝でホイホイ集まってくる中国人がいるかってーの。しかも南京城外で
日本軍が略奪と強姦と殺戮と放火の限りを尽くしてる最中に。

日中戦史資料集９　南京事件�U　英文関係資料編P219
南京地区における戦争被害
1937年12月―1938年3月
都市および農村調査

１市部調査
�T　人口
南京市の戦前の人口はちょうど100万であったが、爆撃が繰り返され、後には南京攻撃が近づいて中国政府機関が
全部疎開したためにかなり減少した。
市の陥落当時（12月12日〜13日）の人口は20万から25万であった。
我々が3月に行った抽出調査で報告された人員を50倍すれば、すぐさま市部調査で表示されている22万1150人
という人口数が得られる。
この数は当時の住民総数のおそらく80ないし90％を表したものであろうし、住民の中には調査員の手の届かぬ
ところに暮らしていたものもあった。

スマイスは3月時と陥落時の人口には差がないという認識だ。
これは虐殺がなかったことを意味する。

結論：南京大虐殺は捏造

>>566
そこにこんなことが書いてあるね。

中共の歴史学者や研究家は30万人を事実としたところがスタートラインになる。
でないと、おマンマの食い上げなのである。
彼らの研究はまず、30万を補完する材料を揃えてから始まる。
事情を察すれば哀れの極みである。
しかし、同情はするが、インチキデータや変な証人の言い分まで
採用する無理矢理な研究成果は納得できるものではない。

>>501
＞本文のどこに「後ろ手に縛った」と書いてあるんだ、この詐欺師が。

俺の紹介したＨＰを見てないな。
まあ、長文の中の一節だから、こんな英語混じりの文章が読み辛いのは
わかるけどね。
ウイルソン医師が、同じ頃1月9日に書かれた手紙です。

ーーーーー（引用開始）−−−−−
クレーガーは、彼ら（日本兵）が哀れなクーリーを氷の池に腰がつかる
まで無理矢理追い立て、後ろ手に縛ったまま撃つという処刑を今朝、
安全区で目撃しました
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/kitamura/kitamura01.html