【世界の】「南京大虐殺」はウソ【常識】28次資料

南京問題初心者の方。惑わされてはいけません。
前スレまでレス27000にいたるも下記の根拠は覆されませんでした。
大虐殺肯定派が嘘･誤魔化し･論点ずらしなどあらゆる卑劣な手段を使っているのが
わかるでしょう。

【最近はここのテンプレに反論できないので テンプレを省略した重複スレを立てる人がいます。
それはテンプレを無かったことにしようとする宣伝工作の一環ですので放置して笑ってあげましょう】

南京大虐殺はウソです。実在しません。

＜根拠＞
・骨も死体も銃も刀も書類も全く見つかっていない。
・というよりそもそも証言以外の証拠は無い。
・裁判で証拠として提出された写真はその全てが無関係または合成であることが発覚。
・そもそも裁判の時、南京大虐殺を「見た」と答えた人は２人しかいなかった。
・３０万人殺されたとはいうが、そもそも南京には当時３０万人もいなかった。
・３０万人も殺したはずなのに、なぜか虐殺後の人口はむしろ虐殺前より増えている。

基本リンク
http://www.history.gr.jp/index1.html（停止中？）
＊ルール１：反論を大量スルーしておきながら質問を発してはいけません。
＊ルール２：矛盾を指摘されたままの資料を再び根拠として使用してはいけません。
＊ルール３：スレを読まずに論を主張してはいけません。
＊以下、ﾃﾝﾌﾟﾚ>>2-10ぐらい

前スレ
【世界の】「南京大虐殺」はウソ【常識】27次資料
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1136565574/l50

【南京大虐殺が事実であるなら証拠の捏造は必要ない】Ver0.01
以下に記すのは伝聞などによる不確かな情報をのぞく、意図的な捏造がはっきりしているものです。
これが何を意味するのか、常識的な人間ならわかるでしょう。

東史郎
曽根一夫
田所耕三
秦賢介
中山重夫
船橋照吉
洞富雄
笠原十九司
本多勝一
中帰連
アイリス・チャン
ティンパーリ
崇善堂埋葬記録
朝日新聞「宇和田日記」報道

中国の対日政治工作　７０年代から本格化　ＣＩＡ文書公開
影響力阻止狙う「策略」
　【ワシントン＝古森義久】中国が１９７０年ごろから日本のアジアでの影響力拡大を防ぐために、あえて日本の内政
に干渉し、日本の軍国主義や帝国主義の復活を宣伝するプロパガンダ（政治宣伝）工作を本格的に開始したことが
、このほど解禁された米国中央情報局（ＣＩＡ）の秘密文書から２１日、明らかとなった。
（産経新聞） - 10月22日2時48分更新

国民党国際宣伝処対敵宣伝課のスローガン
「宣伝は作戦に優先する」
郭沫若（抗日戦回想録）ｐ191

＊追加訂正よろしくおねがいします。

「東京裁判を受諾したから南京虐殺を国家が認めている」とは間違いであり、全く根拠の無いことです。

日本がサンフランシスコ講和条約11条により東京裁判ほか極東国際軍事裁判そのものを受諾したというのも嘘です。

サンフランシスコ講和条約の原文は英語であり、原文の意味することが正しい解釈になります。
（以下引用）
日本文で「裁判を受諾する」となっている箇所は、英文では accepts the judgments です。
英語の judgments は法律用語として使われる場合、日本語の「判決」の意味に用いられるのが普通であり、「裁判」を通常意味する
trial,proceedings とは区別されるべきことは、例えば権威ある法律辞典 Black´s Law Dictionary の説明からも明白です。
　要するに、十一条の規定は、日本政府による「刑の執行の停止」を阻止することを狙ったものに過ぎず、それ以上の何ものでもなかったのです。
日本政府は十一条の故に講和成立後も、東京裁判の「判決」中の「判決理由」の部分に示されたいわゆる東京裁判史観（日本悪玉史観）
の正当性を認め続けるべき義務があるという一部の人々の主張には、まったく根拠がありません。（引用終わり）
「日本は東京裁判史観により拘束されない」
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion3(J)/history/sato.htm

>>1
乙

また、極東国際軍事裁判は偽証罪がなく、証言･証拠の検証も行われませんでした。
このような裁判の証拠･証言が何を立証できるのでしょう。
さらに同裁判はいわゆる事後立法によって裁定を下し、近代法の原則である罪刑法定主義を採っていません。
これについては連合国側からも相当な非難が出ています。
東京裁判「歴史の真実」
http://www1.toptower.ne.jp/~katumata/sub514.html

　戦後日本において同裁判は不当裁判であるという主旨の国会決議がなされ、サンフランシスコ講和条約11条に基づき戦犯赦免要求を行いました。
連合国はこの要求に同意し、昭和33年までに戦犯のすべてが赦免されました。
「戦争受刑者の即時釈放要請に関する決議」国会議事録
http://kokkai.ndl.go.jp/cgi-bin/KENSAKU/swk_dispdoc_text.cgi?SESSION=2340&SAVED_RID=1&SRV_ID=2&DOC_ID=823&MODE=1&DMY=2485&FRAME=3&PPOS=5#

戦犯赦免に同意したことは極東国際軍事裁判の不当性を連合国が認めたことになります。
重ねて述べますが「東京裁判を受諾したから南京虐殺を国家が認めている」とは間違いであり、全く根拠の無いことです。

これまで本名で証言をした人は例外なくすべて嘘であったことが確認されています。
http://www.jiyuu-shikan.org/faq/A06.html

東史郎…一番有名な捏造者。原本が存在しない創作をバラまいた。中国じゃ未だに真実扱い

中山重夫…段列兵の立場で虐殺目撃談を語ったがそもそも現場に居合わせるのは不可能だったことが判明。

富永博道…当時は学生だったのに自分は南京戦に参加し虐殺したと証言。経歴照会であっさり嘘判明

舟橋照吉…東の懺悔屋成功に載せられて日記捏造。輜重兵の自分が１人で敵陣突撃し勇戦するというカッコつけかました仮想戦記な内容であっさり×

曾根一夫…野砲連隊の二等兵だったのに、歩兵で下士官だと経歴と日記を捏造。やっぱり経歴を調べられて嘘と判明。懺悔屋の代表格で、あの秦教授も騙された

田所耕三…強姦と虐殺を証言していたが、所属部隊が当該日時南京を離れていた事が判明。後に「普通の話だと記者が興味を示さないから…」と捏造を白状

太田壽男…死体大量埋葬を供述書に書く。が、梶谷日記（捏造物の数々と違って原本確認できる）により当時証言場所にいなかった事がバレる。撫順収容所での洗脳後に書いた捏造だった

富沢孝夫…海軍の暗号兵で、「南京発の松井軍司令官の虐殺を戒（いまし）める暗号を傍受・解読した」と証言（だから逆説的に虐殺があったという主張）。だが陸軍の暗号を海軍の知識しかない彼が解読するのは不可能で、おまけに証言日時には松井司令官は蘇州で入院していた

上羽武一郎…「上官の命令で強姦虐殺放火をした」と証言。しかし彼は「（後方で担架運びの）衛生兵」でしかもそんな命令が出たという史料は一切無し

このように偽証言･偽手記・偽もしくは改竄記録が出回っているので注意
これらは検証を受けるまでは堂々と真実として喧伝されていた

偽記録等の特徴
・原本が確認できない（あるいはあると主張するが実物を見せることはない）
・なぜか南京戦前後だけ詳細に記録している
・南京戦前後だけ異常に矛盾点や他の一次史料との乖離が多い
・記録者証言者本人の経歴が実際と違う
・「日本や日本軍は懺悔しろ」というが、自分が私財を投じて賠償するなどの行動は無く、むしろ出版や講演で金儲けをしている

【名言】5次資料>>693氏抜粋

>先史研究では資料の要素が少ないがゆえの苦労がありますが、
>ここで話題の南京は70年程前のことですよ。
>文字資料の残存は豊富で、証拠と成り得るモノが消滅した割合も少ないでしょう。
>「証拠を示せ」と言われ、その証拠に疑問が提示されれば、堂々と反論なさればよい。
>根拠のない推論ではなく、他の資料との組み合わせで。
>できないならば、通常、自論に疑問が生じるはずです。
>
>自論の証明とは客観性を獲得することです。
>資料の解釈を1つの方向に揃えてしまえばいいわけではありません。
>読み取れる事実1つ1つの組み合わせから構成されるものが論ですから、
>論者のみに自明の論では、無意味というよりもはや滑稽、
>客観性を獲得する為には守らなければならない姿勢があるのです。


【名言】4次資料>>９４７氏

>疑問を取り除いたとは、自論に資料の解釈を近づけることですか？
>論は、資料の解釈から形成されるものです。逆なのです。
>根拠とする資料を提示しない姿勢を度々非難されています。
>また、提示した資料について矛盾などを指摘され、
>その矛盾点を解消しないままに再び根拠として提示するなど、
>意図的でなければ通常起こり得ない、恥ずべき論立てを行っています。

　■　■　■ 注意事項 ■　■　■

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#**】という文字列を見つけた場合、それに対してはレスを返さないで下さい。
自サイト宣伝が目的の荒らしスクリプトですので、議論は不可能かつ削除以来の邪魔になります。

可能ならば、『妄言解毒対策』などをＮＧワードにすることをお勧めします。

戦時中、中国国民党の国際宣伝処長を務めていた曾虚白という人物がいるのですが、
彼は自伝の中で、対日戦争における情宣工作についていくつかの手口を明かしています。
具体的には、中国の兵士を鼓舞する英雄物語を数多く創作することと、

日本軍の残虐行為を国際社会に宣伝することでした。そのような工作をしているまさにその時、
毎日新聞が「百人斬り競争」の記事を書いた。この時の印象について曾虚白は
「物事は信じがたいほどうまくいくものだ。われわれが敵の材料を探していた時に、
敵の方からそれを提示してくれた」という主旨のことを書き遺しています。
彼はすぐにティンパーリーというオーストラリア国籍の新聞記者と、
金陵大学の社会学の教授であったスマイスというアメリカ人にカネを渡し、
日本軍の暴虐行為を本にさせたとも書いています。のちに北村稔・立命館大学教授の
調査（『南京事件の探求』文春新書）により、ティンパーリーは国民党国際宣伝処に雇われた
人物だったことが当時の文献から明らかになっています。
　
　そして日本軍の南京入城が１９３７年１２月１３日です。日本軍の占領は３８年２月末まで続きますが、
その同じ年の１１月には英国でティンパーリーの『What　War　Means』が出版された。じつに手際よく
、国民党から発信された情報が英訳されて国際社会に喧伝されたのです。曾虚白は、
これは非常にうまくいった例であると回想しています。のちにこの本が南京大虐殺を確定する
証拠資料として東京裁判に提出され、A級戦犯も裁かれたわけですね。

黄文雄　拓植大学客員教授　諸君８月号　平成１６年

　・中国では長年にわたり、王朝が変わるたびに、北京、西安、開封、揚州と大虐殺を繰返してきました。
南京では、東晋の時代に王敦という武将が行っている。それ以降も大虐殺を繰り返し、近代最大のものは、
曾国藩の弟で、曾国茎という武将によるものです。３ヶ月くらい略奪したり、火をつけたりしている。
非常に詳しい記録が残っているのですが、それが「南京大逆説」における今の政府の発表とそっくりなのです。
つまり、中国の伝統に則っている。
　中国の戦争には古来、「屠城」という伝統があります。普通軍隊は給料を払わないから、
虐殺と略奪によってまかなうやり方が伝統としてある。だから、以前大学で教鞭を執っていた南京出身の学者に聞いたら、
「日本軍の大虐殺なんて嘘ですよ」とはっきりいっていました。

深田匠著　「日本人の知らない『二つのアメリカ」の世界戦略」高木書房より

　昭和４１年９月に岸信介元首相の名代として５名の日本人台湾使節団が訪台し、蒋介石と面談している。
そして面談の最、その５名の中の一人である田中正明氏が松井大将の秘書であったことを思い出した蒋介石は、
田中氏の手を堅く握り締めて涙を流しながら
「南京に虐殺などなかった。松井閣下にはまことに申し訳ないことをした」
と告白している。この蒋介石の涙の謝罪は、日本人訪台団、通訳、蒋介石の側近らが全員耳にした歴然なる事実であり、
南京事件なるものは一切存在しなかったことを当事者が認めた貴重な証言である（７２頁）。

したがって本官は、日本はジュネーブ条約の署名国であり、かつまたジュネーブ
条約は、第九十二条の意味の範囲内においてもまた効力を有するから、日本の
無批准によって日本の利益のためには効力をもたなかったけれども、日本を拘束
するものであるというこの検察側の主張を是認することはできない。
本官の意見では、本条約はその形のままにおいては、日本に対して有利にも、
また不利にも、いずれも効力を有するにいたらなかった。
検察側は、つぎに本条約は戦争に関する新たな法規、あるいは規定を定めたもの
ではなく、たんにすでに認められたところの戦争法規を制定したに過ぎないと
主張している。
本官は、この見解を認めるには困難を感ずるのである。
第九十一条ないし第九十六条は、この主張に反するものである。
第九十六条は、個々の締約国のために本条約を破棄する権利を留保しているのである。
締約国は条約の内容に関して協定しているのであるということおよびそれによって
条約の取り扱っている事項に関して、相互間に新たな法的関係を作っているので
あると了解していたようである。
（略）
検察側はハーグ条約は、日本によって批准されたと正しく主張している。
しかし同条約はその第二条において「規則……ノ規定ハ交戦国ガコトゴトク本条約
ノ当事者ナルトキニカギリ締約国間ニノミコレヲ適用ス」という規定がふくまれている。
イタリア、ブルガリアのいずれも1907年の条約を批准していない。
したがって本官の意見では、1907年のハーグ条約の規定も、1929年のジュネーブ
条約のそれも本件に適用するものでない。

「共同研究　パル判決書（下）」東京裁判研究会

以上　テンプレだす。

>>1
乙
さて、あとは（自称）肯定派の工作員を返り討ちにして、こちらの
評価をあげるだけかｗ

>>1
あんたね、何回言い負かされてもよく、おなじデマを流せるものだ。
少しは進化するのが人間だと思うがね。
宗教的信念というやつかな。

世界の動きを少しは見ておきなさい。

＞だが、こうした傾向は０５年に入って逆流し始めた。ロシアではプーチン政権が政敵の
オリガルヒ（欧米寄りの新興財閥）たちに「脱税」などを容疑をかけて次々と倒し、オルガ
ルヒが所有していた石油や天然ガスの会社を没収し、再国有化し、ガスプロムなど数社
に統合した。（関連記事）

　折からの世界的な石油価格の高騰を受け、それまで赤字で欧米からの借金が重荷
だったロシアの政府財政は一気に黒字化し、プーチンは欧米から借りていた金を前倒
しして返し、借金を理由に欧米から内政干渉されることを防げるようになった。（関連記事）

　欧米寄りになったはずのグルジアやウクライナでは、経済が思ったように良くならず、
特にウクライナでは政権中枢の仲間割れによって政局が混乱した。グルジアでは、政権
をとったサーカシビリ大統領の独裁的なやり方が批判されるようになった。
http://tanakanews.com/g0112russia.htm

(´-`).｡ｏＯ(　「おまえが言うな」という言葉はこういうときのためにあるのだろう…　)

＞王固盤がこの話をした時点では、まだ日本軍は南京攻撃を始めていないぞ？

王固盤がどうやって人口を調べんだ？
逃げ出してしまう南京の人口を調べるより、大事なことがゴマンと有るだろ。

＞素直に訳せば、「警察庁長官王固盤は、繰り返して、市内にはまだ２０万人の
・中国人がいると言明していた」という感じでしょうか。
・"declare"という単語を正確に訳すことで、印象が随分と異なってきます。
http://www.geocities.jp/yu77799/jinkou2.html

＞田中正明先生、亡くなられたか・・・

惜しかったね。
田中正明先生の「松井岩根大将の陣中日誌」にサインを貰ってたら希少価値
が出て大儲けできたかもしれないのに。

＞編集室の一隅で史料を見せられたときは、息の詰まる感じであった。
・目の前に並んだ自衛隊の坂妻駐屯地資料館蔵の「松井日揮原本」
（コピーならびにかなりの数の写真版）と、芙蓉社版・田中正明編
『松井岩根大将の陣中日誌』第四章収録の「日記」との間には、見過ごす
・ことのできない大きな差異が、それも単純ミスではない明らかに意図的
・な改竄がいくつも認められたのである
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/article/tanakam.html

＞「裁判」にはならずに「判決」となる。

これは間違い！
裁判の意味は日本では、普通には法廷、公判の意味でも使用されてる。
”裁判を受ける権利”という場合は公判の意味だが、厳密な法律的意味では
裁判とは「判決・命令・決定」を全部含んだ意味という。

「judgement」と単数形になっている場合、稀にじゃなく普通裁判の意味が多い
ここでは極東軍事裁判があちこちで日本軍を裁くために行われたから、複数形
countable nounとして「judgements」でも自然な感じだけどね。

（締結した条約の英語、仏語、スペイン語が「判決」となっている）なんて
書いてるけど日本語も正文として入ってるはずだが何で抜かすんだい？

＞佐藤氏は『裁判を通常意味する』と書いていますが、ここの部分を
『裁判を意味する』と軽率に誤読した右翼作家や英文法学者などが、
・いい加減な発言を繰り返しているに過ぎないのでしょうか。
http://cccpcamera.asablo.jp/blog/2005/10/31/125454

＞サン・フランシスコ市で、ひとしく正文である英語、フランス語及び
・スペイン語により、並びに日本語により作成した。
http://www.itoh.org/kagurazaka/lib/sfpeace.html#hj

>>15
圧倒的に恵也が言い負かされている気がするんだが・・・
いや、本当に幸せなヤツだなぁ・・・

>>10
＞以前大学で教鞭を執っていた南京出身の学者に聞いたら、
「日本軍の大虐殺なんて嘘ですよ」とはっきりいっていました。

ずいぶん卑怯な品性のない書き方だ。
名前も何も分からない「南京出身の学者」とかで信頼性のない文章に
無理やり信頼性を持たした悪文。
俺には絶対に出来ない文章だ。

>>17
朝からご苦労さん。(w
しかも、王の発言一つだけにしか反応しない印象操作だね。
しかも、反論としても論点がズレてる。
さて、王の発言は当時の国際委員会の報告書（一次資料）でも裏付けが取れるから価値があるわけだ。
つまり、何の裏付けもないマギーの東京裁判における思い付きの発言よりも、国際委員会の公式文書や王の南京事件当時の発言の方が信憑性が高いのは当たり前。

(´-`).｡ｏＯ(　品性を攻撃するのは反論ができないからなのだろう…)

張群思少佐「南京衛戊軍の兵力数5万、非戦闘員10万」
劉啓雄少将市民数「概ね20万」
国民党軍幹部の認識は王と同じか、それ以下なんだな

＞これは曽虚白の『自伝』です。だれしも引退に際し、自分の業績をなるべく大きく
描こうとするじゃないですか。
そのため自分の関与は本当はわずかしかなかったけれど、ティンパリーに本を書
かせたのはこの私、曽虚白でしたよ、と言おうとしたのです。
http://www.nextftp.com/tarari/timperley.htm

>>22
＞王の発言は当時の国際委員会の報告書（一次資料）でも裏付けが取れるから価値があるわけだ。

それは、出所が同じ情報で、裏付けれたとはいえません。
残念でした！

>>26
「何が何でも南京事件をあったと思いたい」ってクチだね。
それは学問ではなく信仰の世界。

ちなみに根拠は人のいってることとあんたの言ってることに
大差はないということ。
科学的根拠がなければ「ない」ことになるのが学問の世界。
まずは証言などではなく、記念館の遺骨・遺品の科学調査から始めるべし。

北朝鮮の提示した横田めぐみさんの遺骨と同じだよ。
北朝鮮が「これはめぐみさんの遺骨だ」といったからといって
それが事実ではないのと同じ。

>>19
おはようございます。

お元気なのは結構ですが、
また前スレの繰り返しですか？

「戦争受刑者の即時釈放要請に関する決議」国会議事録
をご覧になってから出直してください、日本政府の公式見解は
「裁判は不当」ですよ？

ああ、ところで私が盲目な中学生で、ついでに準文盲で
子供並みの知能の持ち主だという主張の立証はまだですか？
それとも単に持論の立証に行き詰まり、
何度も逆ギレを起こして誹謗中傷を書き込んだだけですか？

不思議に思うんだけど．．．
中国共産党は30万の数字を正式・公式には出していないんだよね。
（この前の国連演説はかなりレアもの）
どちらかというとその数字を信奉し掲げているのは
日本人肯定派（記念館の建設費出したり）と中華系民間人。
中共のお抱え学者（ま、しょうがないよね一党独裁制だから）だって
ほとんどそれに関した調査も発表もしていない。
（幾つかのジャーナルデータベースを検索した結果）。

中共は騒ぎを大きくしたい（でも責任は取りたく無い）。
肯定派は歌って踊りたい（一般人だから所詮責任は無い）。
ってことなの？
すると、結局は否定派も結局は騒ぎの片棒を担がされているってこと？

>>17

あらあら？
「知りたければ自分で探せ！」が貴方の信条でしたよね？

王固盤氏の人口調査手段が知りたいなら、ご自分で中国まで行って調べてくださいな。
こちらは、同氏の残した資料が一次史料に分類されるという事実だけで十分ですから。

ああ、ところで私が盲目な中学生で、ついでに準文盲で
子供並みの知能の持ち主だという主張の立証はまだですか？
それとも単に持論の立証に行き詰まり、
何度も逆ギレを起こして誹謗中傷を書き込んだだけですか？

>>15
あらあらあら？
初っぱなから個人攻撃ですか？
しかもテンプレに逆ギレしていては、品を疑われてしまいますよ？

＞あんたね、何回言い負かされてもよく、おなじデマを流せるものだ。
＞少しは進化するのが人間だと思うがね。
新スレで早速印象操作ですか？
前スレなりのログを見られれば、すぐにバレるのですが？

＞宗教的信念というやつかな。
はて？　どの部分をもって「宗教的」と仰るのやら？

＞世界の動きを少しは見ておきなさい。
論点をずらす戦法ですか？
時代が如何に動こうと、真実はひとつですよ？

ああ、ところで私が盲目な中学生で、ついでに準文盲で
子供並みの知能の持ち主だという主張の立証はまだですか？
それとも単に持論の立証に行き詰まり、
何度も逆ギレを起こして誹謗中傷を書き込んだだけですか？

>>26
仮に出所が同じでも良いんですよ。
なんら裏付けがないマギー氏個人の証言より信憑性が高いのは確かなんですから。

ああ、ところで私が盲目な中学生で、ついでに準文盲で
子供並みの知能の持ち主だという主張の立証はまだですか？
それとも単に持論の立証に行き詰まり、
何度も逆ギレを起こして誹謗中傷を書き込んだだけですか？

名前：恵也 ◆o4NEPA8feA 投稿日：2006/01/14(土) 11:42:09 ID:JL5wYce5 ID:JL5wYce5
>>378
>便衣兵の存在の証拠として、脱ぎ捨てられた軍服なんかが発見されている。
>嘘を言うな。
それは便衣兵じゃなく、逃亡兵という。
便衣兵なら武器を持って、戦う平服を着た兵士のこと。
戦意を無くし、殺されないように逃げ回ってる兵隊のことじゃありません。


384 名前：恵也 ◆o4NEPA8feA 投稿日：2006/01/14(土) 11:43:37 ID:JL5wYce5 ID:JL5wYce5
>>379
＞城外が焼け野原だったことを記述した一次資料は沢山ある。
それを出してくれ。
あなたは１６ｋｍ以内は焼け野原と断定したはず、その根拠は出せないの？
------------------------------------------------------------------------------

１．武器を捨てようが軍服を脱ごうが前線から逃げ出そうが、降伏しない限りは戦闘行為と見なされます。
　　またハーグ条約違反なので不法戦闘員です。
　　……それ以前に、軍服を脱ぎ捨てて裸で逃亡ですか？　真冬の南京で？
　　……しかも民間人に紛れ込んで、母国の非戦闘員の死傷率上昇させるとは立派な兵隊さんですね？

２．「清野作戦」で検索してください。
　　それとも貴方、ご自身が非難されている「クレクレ病」とやらと一緒ですか？

ああ、ところで私が盲目な中学生で、ついでに準文盲で
子供並みの知能の持ち主だという主張の立証はまだですか？
それとも単に持論の立証に行き詰まり、
何度も逆ギレを起こして誹謗中傷を書き込んだだけですか？

新スレ乙。

>>15
「世界の動き」うんぬんの講釈はこのスレと関係あるの？

>>21
毎回「・・・と思う」「ではないか」などと書いて散々つっこまれる
えなり君の方が確かに好感が持てるｗｗｗ

>>1乙です。
今日も今日とてDQNが沸いてますな。

>>29
犠牲者数に関しては、支那共産党の公式主張こそが30万人となっているのでは？

記念館なるものを建てたのはどう考えても支那共産党ですし、
万が一企業だとしても、向こうは共産主義国だから、
全部国営と考えていいわけです。

南京大虐殺記念館
http://www.tanken.com/gyaku.html

そしてこの記念館には、しっかりと30万と書いてあるようです。

だから国連での外交官の正式発言が公式認識じゃないという理屈がどうして成り立つ

>>15
東史郎や吉田清治を未だに信奉しているアホが何を言っても説得力皆無ｗ

ところで、「南京大虐殺否定論１３のウソ」なる本を手に入れたんだが、ガイシュツ？

>>17
それを言うなら「30万以上いた」って主張してるお前等はどうやって調べたんだ？
えっ、マギーがそう言ってた、って？じゃあマギーはどうやって調べたんだ？

>>25
バカか？
それでは「中国工作員にとっての功績＝南京大虐殺をデッチ上げる事」だと
お前等自ら認めたようなもんだろｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>29
中国の小学校の社会の教科書に南京の犠牲者は３０万人と書いてありますね。
書店に次の本を立ち読みして確認しました。

　　ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4750313424/ref=pd_sim_dp_2/249-4985623-1889120
　　わかりやすい中国の歴史―中国小学校社会教科書 世界の教科書シリーズ
　　人民教育出版社地理社会室 (著), 小島 晋治 (翻訳), 大沼 正博 (翻訳)

名前：恵也 ◆o4NEPA8feA 投稿日：2006/01/13(金) 22:21:34 ID:90CJ8keT ID:90CJ8keT
>>911
＞ちなみに15万人説以上の説を主張する日本人歴史学者はいない。

あんたね、ロクに調べないで適当に書くもんじゃない。
笠原教授は「十数万人それも20万人に近いか20万人以上」です。
俺は30万人以上の考え。

＞２０万人以上説　南京事件調査研究会（洞富雄、藤原彰、本多勝一、笠原
http://www.melma.com/backnumber_43159_2110890/

>>42　追記　教科書の内容を書いてあるページをgoogle のキャッシュで見つけました。
http://64.233.167.104/search?q=cache:Wxy6pXnrnRoJ:www.jaycee.or.jp/2001/er/njc-edu/nichu.htm+%E3%82%8F%E3%81%8B&hl=ja

>>39
その本、グースのHPで完全に論が否定されてるから。

MBH+suwN　いい加減うぜえよ

>>45
グースは何派か知ってるのか

本多勝一は、だめだめ〜〜だろ

>>43　この宿題に答えてもらえないかね

350 日出づる処の名無し sage 2006/01/12(木) 22:13:18 ID:E4BzDX+x
>>347
次の２つの質問に答えてもらえないか

Q１　仮に３０万都市で３０万人死亡したら、その後の人口は何人になるのですか。

Q2　日本が南京を占領したあとの南京の人口は２５万人から３０万人といわれていますが、
　　　この人たちはどこからきたのですか

別スレで、エナリは「南京と省略しないでください」といっていましたね。
38年1月28日にラーベからブリドウブリューンにあてて送った手紙に
「市内在住の25万人」との記述がありますね。
この25万人はどこから来たのですか？

48の質問は　 恵也 ◆o4NEPA8feA 　への質問です。
レス番号を間違えたことはお詫びします（が賠償は(rya

>>43
笠原の説の数字計算だけでは15万人、残りは根拠のない推測だけによる水増し。
本人自身も前提として推測だと断った上で「二十万人いても驚かない」と言っている。
これは、20万人説とは言わない。（w
まぁ、20万人確定なんて学者である以上言えないわな。

>>46
中間派、中間派と幻派の違いは国際法解釈の違いだけ。
さて、ウザいと言うのは勝手だが、不誠実な奴には不誠実に返すのが私の流儀なんで悪しからず。
少しくらい自分で調べたら？

笠原自身も30万人には否定的な見解を書いているからなぁ

南京大虐殺の定義からすると日本の肯定派もふくめて
中国から見ると否定派になるそうな

前スレで出てたキチガイ掲示板、管理人がダブルスタンダードな検閲削除の嵐で
もうお祭り状態だな。
カキコと削除のいたちごっこ。
スクショとって突きつける勇者も出現。

http://bbs2.fc2.com/php/e.php/19491/

>>54ただいまその掲示板を炎上させている｢ー｣ですが何か？
にしてもあおりがいの無い連中だ。

>>55
乙であります。
あの掲示板の他の板にでも出張してみるかな。

>>55 祭り？

「2ｃｈだから」とかほざいてるが
その2chですらやらない露骨な言論弾圧やっといてよくもまぁ…
羞恥心が欠片もない人間が管理やるとこうなる、という色見本だな

あんな使い難いBBSの内側だけで論破済みなどと言っているうちはダメだろな
断定はするけど根拠を追及されると最後は「世界はこう見ている」だもの

ブログ形式で不都合な書き込みを削除しまくりでは信憑性を自分で薄めるだけだからなぁ

>>57
管理人がPCの前にへばりついて必死でフルタイム削除してるから
一見は平穏ｗ
抗議カキコのスクショこっちに転載しとくので、現状と見比べてみるといいｗｗ
ついでに「鍵を見てドアを見ない」ってことわざ俺も初耳ｗｗｗ

http://www.geocities.jp/levi_montrose/sc1.jpg
http://www.geocities.jp/levi_montrose/sc2.jpg
http://www.geocities.jp/levi_montrose/sc3.jpg
http://www.geocities.jp/levi_montrose/sc4.JPG

ああ靖国神社

１）　千代に八千代に　巌となりて　苔のむすまで　今なお胸に　　
　　　感謝尽きまじ　靖国神社
　　　無辜に聖なる　日の丸の旗　大和魂　寧らかに　

２）　国を愛する忠の精神　霊示簿に名を刻み残さん　　
　　　御霊麗し　靖国神社
　　　公のため　命捧げた　英霊たちよ　寧らかに

３）　親を尊び敬うこころ　我が子育む　無償の愛が　　
　　　国の礎　靖国神社
　　　愛する者を　守り抜くぞと　賭けた命よ　寧らかに　

４）　いつかあの世で再会の時　胸を張って自慢の出来る　
　　　国になります　靖国神社
　 二百四十六万　見ててください　無駄にしません　寧らかに

ごめん、↑何かうまく飛べないからURLコピペで行って

>>59
奴らってエナリと同じで、資料の比較・検証ができないんだよ。
だから価値も無い証言や一次資料で否定されるようなくだらない資料を持ち出せる。
正義の味方のつもりだろうが余りに稚拙、初期の頃頑張ってた肯定派が草場の影で泣いてるに違いない。

>>19

恵也〜
お前、このスレで誰かを言い負かしたというのならその部分を提示しろ。
無根拠、妄想、嘘、言い逃れ、論点ずらしの常習犯がふざけたことを言うな。

ところでサンフランシスコ講和条約11条の解釈は特定アジアを除く全世界の国際法の専門家が
「判決の執行を約束したものに過ぎない」
と共通の認識を示している。

つまり君の説明がｷﾁｶﾞｲということだ。
いつものことだが。

恵也の定理　Ver2.03　（1/3）

●恵也主張30万人大虐殺説
１・南京陥落時人口70万人説　→　根拠なし　論破済み
２・東京裁判史観　→　デマ。英語正文は「判決を受諾」。論破済み
３・東日記　→　最高裁上告却下により捏造確定
４・曽根日記　→　新仮名遣いの日記ｗ　捏造
５・大田証言　→　中帰連。証言日時に南京にいないｗ　捏造
６・崇善堂埋葬記録　→　「中華民国27年度南京市概況」により埋葬事実なし。捏造
７・大虐殺写真　→　全部捏造 。
８・徳川証言　→　伝聞の伝聞。信憑性も整合性もなし。論破済み
９・赤星証言　→　伝聞。捏造。論破済み
１０・洞富雄　→　資料改竄。意図的な誤訳。捏造指摘済み
１１・ティンパーリ　→　国民党宣伝部顧問　論破済み
１２・王鴻恩　→　デマ。論破済み
１３・奥宮正武　→　裏づけなし。というかパネー号事件隠蔽ｗ　論破済み
１４・紅卍字会　→　水増し発覚。論破済み
１５・栗原証言　→　本人が否定。偽息子の発言は意味なしｗ

＊これでも全体のごく一部である。

恵也の定理　Ver2.03　（2/3）

●恵也発言パターン
A・事後法容認
　A2・国際法における罪刑法定主義原則の否定
　A3・裁判において偽証罪・証拠証言の検証不要
B・反論大量スルー
　B2・矛盾を指摘された資料をふたたび根拠として使用
C・妄想根拠
　C2・妄想根拠による誹謗中傷
　C3・「〜だったようだぜ」←しかし根拠なしｗ
D・虚言
E・無知
F・歪曲
G・選択的記憶喪失 「そんなことを言った覚えはない」
H・謝罪拒否 　度重なるスレローカルルール無視について
I・聖書誤引用　ﾊｽﾞｶｼｗ
J・極低レベル引用　ブログのコメントを根拠として引用w

＊まさに人間の屑ですね。

恵也の定理　Ver2.03　（3/3）

●疑惑
α･コルサコフ症疑惑　→　詐話癖、記憶喪失による。
β・支那工作員説　→　民間人を含めた30万人大虐殺説。
　　　　　　　　　　　忌避思想。不自由な日本語。中華民国資料の否定。
γ・極右宣伝工作員説　→　ソース提示が著しく捏造されたものに偏っているため
　　　　　　　　　　　　　否定派の宣伝に一役買ってる偉い人かもしれないｗ
δ・さみしがりや説　→　実社会で苛烈な排斥にあっているため、構って欲しくて
　　　　　　　　　　　　信じてもいない大虐殺を扇情的に書き込んでいる。
ε・単なるｳﾞｧｶ説　→　単なるｳﾞｧｶ。

＊支那人特有の忌避思想に付いて
http://www.eva.hi-ho.ne.jp/y-kanatani/minerva/Column/2005/c20050328.htm

>>65
紅卍会の埋葬記録の水増しくらいは見逃してやれ。
現状のままでも、婦女子の遺体が100未満だから民間人の無差別虐殺が無かったことを証明してくれてる格好の資料なんだからな。

＞ゴーマニズム読みました。 - 反狂

2005/05/13(Fri) 00:09

> こんな作者は中国兵の姿でタイムスリップさせ、南京に送り込んでしまうべきです。
> 勇敢で忠良なる日本の兵隊さんに始末してもらうのが一番でしょう。

絶妙なアイディアですね。
ああいうオッチョコチョイを開眼させるのにふさわしい荒療治という気がします。
昭和新刀で首を飛ばされる刹那には、「南京の真実」について思い知るでしょう。
もっとも、あの男のことだからその期に及んでなお、
「おまえら、日本兵の格好した便衣隊だろ」と言い張るかも（笑）。

＞＞ゴーマニズム読みました。 - キモチイイナ

2005/05/13(Fri) 16:37

> 昭和新刀で首を飛ばされる刹那には、「南京の真実」について思い知るでしょう。
> もっとも、あの男のことだからその期に及んでなお、
> 「おまえら、日本兵の格好した便衣隊だろ」と言い張るかも（笑）。

笑いました。
死ぬまで真実に目覚めない歴史修正主義者の頑なさをよくあらわしたジョークですね。

http://bbs2.fc2.com/php/e.php/19491/?act=reply&tid=991742

>>63
まだ固有名詞を出せるだけエナリの方がマシな希ガスｗ
あの掲示板の連中は
「これが事実だ！ 広い視野で見た事実だ！ 立証するまでもなく事実だ！」
と叫び散らす以外、「○○証言」とか気のきいた偽造写真の一つすら
あげる事ができてないｗ

Re: 歴史修正主義って、なんでしょうか２ - 大事実

2006/01/13(Fri) 00:16

２ちゃん流の屁こき論法はもういいから、
自分の置かれた全体的状況をよく見よう。

「合法、非合法」を論じる以前に、当時、前線にいた将兵がそんな国際法の細部にまで理解があったとも思えん。
そもそもから敵方の人命（や操）を尊重などしなかったのは、時代の雰囲気からあきらかだ。
「敵の将軍ステッセル‥‥」と唄までできた日露戦争の頃と異なり、日中戦争には、中国将兵を敬意をもって遇しようとする風がまるでない。
先代が猜疑と憎悪から非戦闘員を殺したのを、
後の世の人間が「国際法上合法だから」とか言い逃れの道をさがす状況で、もう「負け」だな。

見苦しい。

http://bbs2.fc2.com/php/e.php/19491/?act=reply&tid=991742

2005/07/18(Mon) 22:08

２ちゃんねるから出てきた２ちゃんねらなんて怖くないよ。
論破するにもとくに頭いらないし。
奴らの言うこと屁理屈ばかりで
ぜんぜん筋の通ったかたちになってねーんだもん。


フレディと似てるね（爆 - ピー助

2005/07/20(Wed) 19:05

２ちゃんどもって。
悪夢の中（２ちゃんねる）に
引き込まれなければ怖くもなんともないという。
http://bbs2.fc2.com/php/e.php/19491/?act=reply&tid=991742

|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
|　 電波が強すぎます｡. ｜
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|

　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　 ／／ﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞｨｨｨ!!!
　　　　どかーん！　 ＿
　　　　　　　从";从 /||__|∧，
　　　　　　(( ; ;"､; :（Ｏ´Д｀）
　　　　 ((;";从．")と ))　　))つ
　　　　　｀;Ｙ ;"､ Ｙ ﾉ　ﾉ　ﾉ
　　　　　　　　　　（_ノ､_ノ

ワシゃ２ちゃんねらじゃないからいいけどね　虐殺あった派のHPって細切れだから困るのよね

あるHPで証言が並べられててそれがどこかのHPで否定か信憑性の無さを指摘される
それへの検証可能な反論は無くスルーで訂正・修正もない

それを引用する情報遮断のバカが経緯を知ってか知らずか貼りまくる→瞬殺
別の奴が・・・　　　　無限軌道はキャタピラー三菱

根拠のある史料を提示しなければ論理的な反論は不可能だとわかっているから出さないのか真正バカ帝国の住人なのか
ただ刷り込み効果を狙っての念仏・お題目なのか

わかんね

>74
> ただ刷り込み効果を狙っての念仏・お題目
刷り込まれたが故のお題目だろうな。

>>54の掲示板より

Re: 歴史修正主義って、なんでしょうか３ - ちなみに

2006/01/15(Sun) 01:06

http://www3.ocn.ne.jp/~storm/history/history_board.html

掲示板のミラー（都合のいいレスのとこまでしか保存してない）をつくって
さも元通りの掲示板のごとく掲示板TOPからつないでいる管理人さんの姑息さについてｗｗ

荒れた板だけ隔離してなかった事にしようったって
ダメよこっちからのリンクも切っとかなくちゃｗ
ちなみに掲示板TOPはこちら
http://www3.ocn.ne.jp/~storm/bbs-main.html

管理人氏の本家HPはこちら
http://www3.ocn.ne.jp/~storm/index.html

さあどうしたものか。

>>76
＞「合法、非合法」を論じる以前に、当時、前線にいた将兵がそんな国際法の細部にまで理解があったとも思えん。
書き込もうと思ったが無理だったわ。

しかし知ってたんじゃないかな。
支那事変じゃ全師団にわざわざ法務将校付けましたし。
当時にしろ第１次大戦でも、個人投降を認める軍は存在しませんでしたし。
要するに戦場では降伏意思が確認できないし、移送は手間がかかるのでその場処刑が当然だと判断された。
個人投降は敵軍への脱走なので、戻ったところで死刑です。

便衣兵にしても朝鮮軍やベトナム軍でこのように民間人の服に着替えるということがありました。
つまり包囲されるなり、殲滅直前に絶望的な行動として存在した。そしていずれの場合も着替えても結果は同じ。

結果的には良かったんじゃないかなどうせ死ぬわけで、
日本軍にやられたお陰で、死んでもなお後年のお国のための外交カードとして長々と利用できましたし。
本望でしょうね。

ﾆﾎﾝｼﾞﾝ　ﾁｭｳｺﾞｸｼﾞﾝ　ｶﾝｺｸｼﾞﾝ　ｲﾊﾟｰｲ　ｺﾛｼﾀ

ｺﾛｼﾀ


殺した。

ﾁｭｳｺﾞｸｼﾞﾝ　ﾜｽﾚﾅｲ　ｶﾝｺｸｼﾞﾝ　ﾜｽﾚﾅｲ

ｵﾏｴﾗﾉ　ｿｾﾝ　ｶﾞ　ｺﾛｼﾀ

ﾀﾞｶﾗ　ｼｿﾝ　ｶﾞ　ﾌｸｼｭｳ　ｽﾙ

ﾅﾝﾈﾝ　ｶｹﾃﾓ　ﾌｸｼｭｳ　ｽﾙ

ﾅﾝﾈﾝ　ｶｹﾃﾓ　ﾌｸｼｭｳ　ｽﾙ

ｵﾏｴﾗﾉ　ｶｿﾞｸ　ｺﾄﾞﾓ　ｷｮｳﾀﾞｲ　ﾄﾓﾀﾞﾁ　ｵﾚﾀﾁﾉ　ﾁｶﾗﾃﾞ

ﾅﾝﾋﾞｬｸﾈﾝ　ｶｶｯﾃﾓ　ﾌｸｼｭｳｽﾙ

ｷｮｳｶｼｮ　ﾅﾝﾃ　ｲﾗﾅｲ

ﾌｸｼｭｳ　ｽﾙ

ｾﾞｯﾀｲ　ｽﾙ

ｵﾏｴﾗ　ｺﾛｼﾀ　　ｺﾛｼﾀ　　ｺﾛｼﾀ

ﾎｳﾘﾂ　ﾅﾝﾃ　ｲﾗﾅｲ
ｹﾝﾎﾟｳ　ﾅﾝﾃ　ｲﾗﾅｲ
ｷｮｳｶｼｮ　ﾅﾝﾃ　ｲﾗﾅｲ

ﾜﾚﾜﾚﾉ　国　ﾐﾝﾅ　ｼｯﾃﾙ

ﾆﾎﾝｼﾞﾝｶﾞ　ｺﾛｼﾀ　ｺﾛｼﾀ　ｺﾛｼﾀ

ﾆﾎﾝﾉ ｶﾈ

ﾌｸｼｭｳ ｽﾙ ﾀﾒ

ｱﾂﾒﾙ ｲﾊﾟｰｲ ｱﾂﾒﾙ

ｼﾞｭｹﾞｼﾞｭｹﾞﾑ
ｺﾞｺｳﾉｽﾘｷﾘ
ｶｲｼﾞｬﾘｽｲｷﾞｮﾉｽｲｷﾞｮﾏﾂﾎﾟﾝｹﾞﾏﾂ

ﾃｯｹﾚｯﾂﾉﾊﾟｱ

849 ：名無しさん＠６周年：2006/01/13(金) 23:45:13 ID:xnbie4rV0
　日本の某代議士の「過ぐる大戦において、わが国は貴国に対しご迷惑をおかけして申し訳ありませんでした」
という挨拶に対して、
「どうしてそういう挨拶をなさるのですか。あの大戦で日本はよくやったではないですか。
マレー人と同じ小さな躰の日本人が、大きなイギリス人を追い払ったではありませんか。
その結果、マレーシアは独立できたのです。大東亜戦争なくしては、マレーシア人もシンガポールも、
その他の東南アジア諸国の独立も考えられないんですよ」

　さらに続けて、玉井顕治、名越二荒之助、中島慎三郎の三氏に対していわく。
「私は威張る人も、ぺこぺこする人も嫌いです。日本はもっと大きくアジアに眼を開いてください。
現在、日本は南方の発展途上国に対する援助額はダントツです。押しも押されぬアジアの経済大国ではありませんか。
『ルック・イースト』『日本に学べ』という呼びかけは、シンガポールやマレーシアだけではありません。
口に出しては言わないけれど、アジアの国々のこれは本音なんですよ。かって反日感情の強かった国々にも、
次第に親日感情が起こりつつあります。そうしたなかにあって、日本は欧米にばかり目を向けず、
アジアに対して責任を持つ国になって欲しいのです。
日本はかつてアジアに対して責任を感じ、そのために、戦争であれだけの犠牲を払ったのです。
この尊い戦争の遺産を否定することは、バックミラーばかり見ているようなものです。
自動車は前を見て運転しなければ、進路を間違えますよ」

ガザリー・シャフェー（マレーシア元外相）
（昭和六十三年七月十九日、於赤坂プリンスホテル）

http://bbs2.fc2.com/php/e.php/19491/?act=reply&tid=1199826
しかしすげーなこの掲示板。
掲示板のミラー（都合のいいレスのとこまでしか保存してない）をつくって
掲示板のトップからこの掲示板に行こうとするとミラーに飛ばされるように
なってやがる。おまけに現在俺等が炎上させている「人種差別２」と「歴史修正主義２」
htmlの偽ページにつなげて見られないようにしてあるとは…。
議論に関する知能は無いが悪知恵に関しては頭が回るなここの管理人。

>>85
「人種差別２」と「歴史修正主義２」以外も旧掲示板に書き込んだ内容が
新掲示板に反映されないようになってない？
新しい方にも乗り込んでみるか？

>>86
程々にね。

>>28
＞「戦争受刑者の即時釈放要請に関する決議」国会議事録をご覧になってから
＞出直してください、日本政府の公式見解は 「裁判は不当」ですよ？

間違い！
裁判は不当なんて、そんな恐れ多いことを国会では決議してません。
戦争が終わって10年もたってるのに、戦争犯罪人として刑務所に入れてるのは
可哀想だから「諸外国の慈悲でもって」釈放してくださいと議会が政府に土下
座して頼ませる決議文。
個人的考えの討論文じゃなく、決議文だけをマジメに読んでみな！

＞戦争受刑者の即時釈放要請に関する決議案
　　戦いを終えて満十年今なお巣鴨刑務所には五百八十二名の同胞が、いわゆる
・戦争犯罪人の名のもとに残されている。講和条約が発効してすでに三年、その
・間本院においてこれら戦争受刑者の全面釈放に関して決議すること三度に及ぶ
・にもかかわらず、いまだに、その根本的解決を見るに至らないことは、われら
・のもっとも遺憾とするところである。

　　ひるがえつて世論の動向を見るに、戦争裁判に対するわが国民感情は、もは
・やこれ以上の拘禁継統をとうてい容認しえない限度に達している。

　　時あたかも日ソ交渉において在ソ抑留同胞の全員送還の実現を要求している
・現状にかんがみ、政府は、これら戦争受刑者並びに留守家族の悲願と、国民の
・期待にこたえるべく、ただちに関係諸国に対し全員の即時釈放を強く要請し、
・きたる八月十五日を期して戦犯問題を全面的に解決するため、誠意をもって速
・かに具体的措置を断行せられんことを要望する。
　右決議する。

電波浴にきました(´･ω･`)

>>88
＞議会が政府に土下座して頼ませる決議文。
＞議会が政府に土下座して頼ませる決議文。
＞議会が政府に土下座して頼ませる決議文。
＞議会が政府に土下座して頼ませる決議文。
＞議会が政府に土下座して頼ませる決議文。

このへんに底知れない悪意を感じる。

>>32
＞仮に出所が同じでも良いんですよ。
＞なんら裏付けがないマギー氏個人の証言より信憑性が高いのは確かなんですから。

あなたは、マトモな知能を持ってるのかね？
どんな情報でも出所が同じなら、それは1つの情報としか考えないのが大人の常識

自分の責任で、自分なりに調査して、出した結論ならそれもひとつの情報。

当時の南京警察のトップが、戦争の大混乱の最中に「山勘で話した情報」と戦後
の落ち着いた状態で当時の南京で苦労したボランティアが、裁判所の要請で話し
た情報とどちらが信頼できるのか判らんのかね？

いくら警察のトップでも、調べてくれる人が居なければ「山勘情報」しかないん
だけどね。
南京警察のトップでも、大混乱の中では人口調査に人手がまわせる筈がないだろ
だからこの数字はマトモな調査をしてない個人情報に過ぎん。

マギー牧師は大混乱の中で見聞きをして、南京を離れてからいろんな情報を聞き
それを総合した上で、当時の安全区の人口と、安全区外の人口を証言したんだぜ。

あなたには情報の信頼性に対する、根源的思考が全くなってない！
だから俺はあなたを準文盲というんだよ。

南京警察のトップでも、大混乱の中では人口調査に人手がまわせる筈がないだろ
だからこの数字はマトモな調査をしてない個人情報に過ぎん。

南京警察は無能だといいたいの？

>>89
浴びすぎに注意

恵也 ◆o4NEPA8feAさんは、
南京とか沖縄とか東京裁判とか何派なの？

>>33
＞降伏しない限りは戦闘行為と見なされます。

戦闘行為とは、戦う行為で逃げ回る行為を意味しません。
あなたは逃げ回る人間も何でも平気で殺せる「品性の低い人間」

立ち向かってくる人間と、命がけの戦闘をするのなら武人だが、武器も持たず
後ろ手に縛った人間を殺す人間は武人じゃない。

上杉謙信は武田信玄にライバルなのに塩を送ったという。
そのくらいの余裕のある人間が、本物の武人。

＞揚子江岸で大虐殺が行われた、というその現場でしょうか、軍服を着た者は
・ほとんどなく、大部分が平服の、民間人で、婦人や子供も交じっているようでした。

・死体に油をかけて、焼こうとしたため、黒焦げになった死体も、数多くありま
・した。 死臭で息もつけない中を、工兵部隊が、死体を沖に運んで流す作業を
・やっていましたが、こんなやり方では、一〜二ヵ月はかかりそうでした。
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/murase.htm

＞(1569)1月11日、越後国の上杉謙信が対立していた甲斐武田信玄に塩を送りました。
http://www.ffortune.net/social/history/nihon-sen/uesugi-sio.htm

>>88
その後には趣旨説明でこんな文が入っているがな。

>昭和30年07月19日衆議院本会議、永山忠則議員の発言
いわゆる戦争裁判が行われたのは、戦争直後の報復感情の熾烈なる時期でありまして、わが国は、
敗戦国民として遠慮すべき立場と、世界平和の回復を一日も早く招来せんことを念願いたし、また平和の
いしずえとしての意義を認めまして、忍ぶべからざるを忍び、涙をのんで戦争裁判の結論に服したのであります。
従って、わが国の立場とすれば、この裁判の結果を誹諦するがごときは慎しむべきであると存じますが、
今次大戦における戦争裁判は、パール判事の無罪論によっても明らかなように、世界史的観点に立って見るときは
幾多の疑問を抱くものでございます。
　近代国家における裁判は、不変の真理をもって貫く正義が判断の基礎となってこそ、その権威を保持できるのであります。
従って、その正義は戦争の勝敗を越えて厳然として存在すべきものでありまして、いやしくも戦勝国のみが正義の行使を独占することは
不合理であると言わねばなりません。敗戦国もまたその正義を行使する権利があってしかるべきものであると存じます。
原爆の使用のごとき、たまたまそれが戦勝国によってなされたといえども。世界の世論は明らかにこれを人道に対する反逆として
問題とするに至っておるのでありまして、今や諸国民の感情は平静を取り戻し、戦勝国の一方的な戦争裁判なるものが果して
国際法理論上正当なものであるか疑問とされているのでございます。（拍手）現に、その後における朝鮮動乱の終息、
仏領インドシナ動乱の結果に際して、関係国が戦争裁判を再び持ち出すことができ得ないことは、戦争裁判の合理的根拠の
いかに薄弱なものであるかを暴露しておるものであると言わなくてはなりません。

>>95
だから、それと南京が何の関係がある。それならば安全区への食料を捻出していたのはどこだ。国際安全委員が
日本軍に食料の捻出を頼んでいたはずだぞ(ソースはお前が探しとけ)
＞揚子江岸で大虐殺が行われた、というその現場でしょうか、軍服を着た者は
・ほとんどなく、大部分が平服の、民間人で、婦人や子供も交じっているようでした。
想像文でしかないな。誰が殺害したのかすら判別できん。

・死体に油をかけて、焼こうとしたため、黒焦げになった死体も、数多くありま
・した。 死臭で息もつけない中を、工兵部隊が、死体を沖に運んで流す作業を
・やっていましたが、こんなやり方では、一〜二ヵ月はかかりそうでした。
だから、何で最前線で重要物資である石油を死体処理で大量に使用しなければならないんだと何度(ry

上杉謙信は武田信玄にライバルなのに塩を送ったという。
そのくらいの余裕のある人間が、本物の武人。

何の話かよく知らんが、この部分だけ賛成♪

>>33
＞ハーグ条約違反なので不法戦闘員です

間違い！
兵隊が逃げるのに、平服を着るのはハーグ条約では詭計として認めてます。
敵を攻撃するのに平服を着てるのは禁止してますが。

あなたはハーグ条約が何のために作られたのか、根源的思考が全くない。
大量殺人や大量の財産の破壊をしないような、戦争のルールを決めたもので
「大量殺人をした言い訳」に使うために作られた条約じゃありません。
使用目的を間違えてる！

詭計：：：相手をだます計略。

＞ハーグ条約　第24条
・敵または敵国の情報を得るための手段および戦闘上の詭計は許される
http://ww1.m78.com/topix-2/hague.html

ちなみに「敵に塩を送る」という言葉の由来となったこの話は、

かつて３国同盟を結んでいた武田、今川、北条のうち、今川義元が桶狭間で討たれた後、
その息子が惰弱であったために武田が同盟を解消し、駿河に攻め入ろうとしていた。
そのことに怒った今川が北条と手を組み、塩、塩漬け、干物などを甲斐に入れさせない策に出た。
そのことを知ったかつての強敵、上杉謙信が義憤から越後の塩を利用した食物を輸出させたという。

元々謙信自身がそういう情に弱い部分があって、さらにお互いに高く評価していたことから行われた話。

>>36
＞そしてこの記念館には、しっかりと30万と書いてあるようです。

虐殺記念館当局が調査の上の、犠牲者数ではあるが、中国共産党は党として
調査したことはないんじゃないかね。

おれも虐殺記念館は国営だとは思うけど、記念館の調査の上での結論と
国家としての結論とは違うと思うけどな。

南京裁判を国家として行った国民党は、判決で30万人以上という結論を出して
るから国民党としての公式の主張と言えると思う。
その点、共産党は調査をいつやったんだろうね。

今の中国人学者もいろいろ主張があるようだし・・・・

＞呉　天威　　　　34万人
高興祖　　　　　37万人〜38万人（戦闘での兵士死者などを除くと30万人以上）
東京裁判での中国政府検察官　陳光虞　　294911人　最終的391171人
林 伯耀 　　　　　30万人以上
南京虐殺記念館（侵華日軍南京大屠殺遇難同胞記念館）30万人
東京裁判（極東国際軍事裁判）　　20万人以上（日本軍が処理した遺体を除く）

>>37
＞だから国連での外交官の正式発言が公式認識じゃないという理屈がどうして成り立つ

どこの誰が、どういう調査した上での数字なのか、中身がない。
だから発言した人の個人的認識。
公式的認識なら少なくとも、調査した根拠がなければ公式とはとても・・・・

今日もNaver並みの電波がゆんゆんですね。

>>38
＞東史郎や吉田清治を未だに信奉しているアホが何を言っても説得力皆無ｗ

東史郎や吉田清治を未だに、全部が嘘だと信奉してるアホが何を言っても説得力皆無ｗ

恵也をあぼ〜ん指定しているが、全く不都合がない。
内容のある事はほかの人が書いてくれているし。
レス番が時々抜けているから来ているんだろうな。
恥ずかしげもなく。
恵也が障害のある人を引き合いに出す表現で
他人を中傷してからあぼ〜ん指定した。
玩具としては面白いが、障害者への差別表現が
不愉快だからねぇ。

>>91
あらあら、丸一日使って出た言い訳が、その程度ですか？

＞南京警察のトップでも、大混乱の中では人口調査に人手がまわせる筈がないだろ
＞だからこの数字はマトモな調査をしてない個人情報に過ぎん。
「筈」ですか？　つまり貴方の想像の域を出ないんですね？

＞マギー牧師は大混乱の中で見聞きをして、南京を離れてからいろんな情報を聞き
＞それを総合した上で、当時の安全区の人口と、安全区外の人口を証言したんだぜ。
初耳ですね、ソースをどうぞ。


ああ、ところで私が盲目な中学生で、ついでに準文盲で
子供並みの知能の持ち主だという主張の立証はまだですか？
それとも単に持論の立証に行き詰まり、
何度も逆ギレを起こして誹謗中傷を書き込んだだけですか？

シナチョンは、恣意的な捏造、恣意的なデタラメばかりで、日本人の人権、名誉、権利、利益、誇りを害している悪質な詐欺犯罪者集団。
日本人の名誉を害する、デタラメなスレも、凋賤塵に因る捏造。

冷静に・・・
日本人は、理性的に話し合うべきだ。
私のような人も見ているのだから。
私は、ハワイから留学でこちらに来ました。

肯定派でも否定派でも
自分が間違っている可能性を心の片隅におきつつ
自分の意見を述べるべきだ。

>>105
わざわざそれを宣言しに来る意味は？
NG登録してるなら徹底的に無視しろ。

>>99
これまた前スレと同じ言い訳ですね？
そろそろ間違いを認めてはいかがです？

＞間違い！
＞兵隊が逃げるのに、平服を着るのはハーグ条約では詭計として認めてます。
＞敵を攻撃するのに平服を着てるのは禁止してますが。
逃亡ではなく後退ですよ、降伏しない限りはね？
そして後退とは、不利な戦況下において前線より離脱し戦線や部隊を再構築する
途中の工程であり立派な戦術行動に分類されます。
はい？　後退と逃亡をどうやって見分けるかですって？
そりゃ、降伏しない限りは戦意があると判断するしかないでしょう？
それとも、前線から逃げた兵隊が再度武装して攻撃してくる可能性が１００％無いと
断言できますか？

ああ、ところで私が盲目な中学生で、ついでに準文盲で
子供並みの知能の持ち主だという主張の立証はまだですか？
それとも単に持論の立証に行き詰まり、
何度も逆ギレを起こして誹謗中傷を書き込んだだけですか？

>>48
＞「市内在住の25万人」との記述がありますね。
＞この25万人はどこから来たのですか？

南京市全体から逃げ込んできた人たち。
国際委員会の西洋人の目のあるところの方が、無い所よりも安全なのが判った
から逃げ込んできたの。

最初の日本軍の宣伝ビラ「良民や降伏した兵隊は、助けて保護する」という言葉
が信頼できないことを、目で見て聞いて実感して逃げ込んできたもの。

宣伝ビラでは、良民は家の奥でじっとして大人しくしてたら保護することを松井
大将の名前で誓約してたからな。
じっとしてたら殺された人間が続出した証拠だろう。

＞「日本軍は善良市民の保護に全力を尽くし、安全な生活を保障し、それぞれに
・仕事を与えるように力を尽くす」
http://www.come.or.jp/hshy/j95/11si1.html

逃げる敵兵を追撃する場合も殺したらダメなんだとさ

恵也〜

国会は東京裁判を不当とする趣旨の決議を採択しているし
詭計をしても軍服を着ていなければ捕虜資格は無い。

何よりもお前の説明には全て根拠がないし貼られているリンクは関係がない。
バカ丸出し。

崇善堂のボランティア証明と南京陥落時70万人の根拠がまだ出てないぞ。
マギー証言なら当人が推定できないといってるので根拠にならんしｗ

>>101
で、こちらは相変わらず論点ずらしですね、と。

＞虐殺記念館当局が調査の上の、犠牲者数ではあるが、中国共産党は党として
＞調査したことはないんじゃないかね。
そんな事は関係ないんですよ。
要するに、断言しているか否かですから。

＞おれも虐殺記念館は国営だとは思うけど、記念館の調査の上での結論と
＞国家としての結論とは違うと思うけどな。
それは貴方の主観、というか「公式見解とは認めたくない」という意地ですね。
一般的な解釈として、国営施設の看板に「犠牲者３０万」と書いてあれば、それを
信じるのが当然ですし、その前提で書いてあるのが看板です。
例えるなら「＊＊＊橋、長さ＊＊キロ」と書いていれば、それが認定数。
推定なら推定と書くでしょう。

ああ、ところで私が盲目な中学生で、ついでに準文盲で
子供並みの知能の持ち主だという主張の立証はまだですか？
それとも単に持論の立証に行き詰まり、
何度も逆ギレを起こして誹謗中傷を書き込んだだけですか？

＞＞102
外交官発言根拠は、中国共産党の公式見解に決まっているでしょう。
＞資料（再審「南京大虐殺」第一章）
1995 中国共産党 300000 『対日戰爭史録』
本書では敢えて『中国版 対日戦争史録』(中国国際戦略研究基金編纂、
一九九五年)所收の「日本軍の南京攻略・占領と大虐殺」を中華人民共
和国政府の代表的な〈南京大虐殺〉論として取り上げた。
その理由は、同論文が『ザ・レイプ・オブ・南京』の論拠とする文献・
見解をほとんど網羅している上、中華人民共和国元副首相兼外交部長(外相)
の姫鵬飛(一九七四年の日中共同声明時の外交部長)が総監修に当たっている
ことから、中国政府の〈南京大虐殺〉に対する最新の代表的見解と見做して
も支障ないと考えられるからである。
＞資料終わり

>>50
＞笠原の説の数字計算だけでは15万人、残りは根拠のない推測だけによる水増し。

あんたね、人の説を紹介するのなら全部の最終結論を出しなさい。
数字の計算は確実にわかった数字だろ。
こんな大量殺戮では、記録されなかった数字があるのが当然のこと。

そこまで調査し推測した数字も、全部本人の結論なんだよ。
あなたが美味しそうなとこだけをつまみ食いして、人に紹介するものじゃない！
あんたはルール違反。

恵也〜

まだ大量殺戮の根拠が一つも出てきてないよｗ

>>102

>>101と同じ言い訳ですね。
国連大使は全権委任者です。
つまり当該会場の発言は、国家元首の発言と同等です。

＞どこの誰が、どういう調査した上での数字なのか、中身がない。
＞だから発言した人の個人的認識。
＞公式的認識なら少なくとも、調査した根拠がなければ公式とはとても・・・・
ですから、それは貴方個人の主観です。
「私個人の認識で言えば」の一言がなければ国家の発言と同等なんですよ？
単に貴方が「どういう調査した上での数字なのか、中身がない」ので信用していないだけですよね？

ああ、ところで私が盲目な中学生で、ついでに準文盲で
子供並みの知能の持ち主だという主張の立証はまだですか？
それとも単に持論の立証に行き詰まり、
何度も逆ギレを起こして誹謗中傷を書き込んだだけですか？

>>108

数名を除いては皆とても冷静です

否定派と呼ばれる者の内　ワシのような素人は

「いったいどう言う根拠があって南京虐殺があったとされているか」が知りたかっただけの純粋な事実検証

それがどう言う訳か肯定派と呼ばれる者からは示されないので長引いている

しまいには「ここは裁判所ではないから根拠は要らない」と言い出す始末

ならば神の存在と同じく「信仰」の話となってしまう　いるのかいないのか　かつていたのか

肯定否定どちらも証拠はない　　　証言だけ

否定派の意見ー関東軍は粛々と南京市外を中心部に向けて行軍した。
　　　　　　　途中で農民が手を振り、端正な行軍にエールを送った。
　　　　　　　ふと、はぐれた鶏を目にした将校は、農民に鶏を差し出すと
　　　　　　　五穀豊穣を願い、肩をたたき励ましたのである。
　　　　　　　
　　　　　　　感激した農民は、将校に抱きつき涙を溢れさせた。
　　　　　　　とでもいうのだろうｗあほらし

>>111
「南京市全体」の何処から来たんです？
具体的な人口推移データは当然ありますよね？
しかも、南京城から１６キロ以上も離れた場所から、わざわざ
外国の軍隊が駐留する地域に移動してきたと？

ああ、ところで私が盲目な中学生で、ついでに準文盲で
子供並みの知能の持ち主だという主張の立証はまだですか？
それとも単に持論の立証に行き詰まり、
何度も逆ギレを起こして誹謗中傷を書き込んだだけですか？

>>64
＞ところでサンフランシスコ講和条約11条の解釈は特定アジアを除く全世界の
＞国際法の専門家が 「判決の執行を約束したものに過ぎない」 と共通の認識
＞を示している。

これもずいぶん卑怯な臆病者の文章。
国際法の専門家の名前も判らず「共通の認識」なんて学者が十把一絡げに出来るかね

むしろ学者連中は、他人と異なる認識を調査して持ったら喜んで発表する生き物。
同じだったら発表なんてしないよ。
それが共通の認識なんて、赤の他人が持ってくることからしてド素人。
ロクに学者の本を読んだことのない証拠なんだけどね。

>>120
そのようなアフォウはいまだかつて見たことがありません。

>>120
なんで関東軍が南京にいるんだよｗ
釣りならもう少しうまく

>>122
筆者は昭和六十一年八月にソウルで開催された世界的な国際法学会〔ＩＬＡ・国際法協会〕
に出席して、各国のすぐれた国際法学者たちと十一条の解釈について話し合いましたが、
アメリカのＡ・Ｐ・ルービン、カナダのＥ・コラス夫妻（夫人は裁判官）、オーストラリア
のＤ・Ｈ・Ｎ・ジョンソン、西ドイツのＧ・レスなど当代一流の国際法学者たちが、いずれも
右のような筆者の十一条解釈に賛意を表明されました。
議論し得た限りのすべての外国人学者が、
「日本政府は、東京裁判については、連合国に代わり刑を執行する責任を負っただけで、
講和成立後も、東京裁判の判決理由によって拘束されるなどということはない」と語りました。
これが、世界の国際法学界の常識なのです。

http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion3(J)/history/sato.htm

あ〜、残念だねぇ。常識でしたｗ

>>116
更に行き詰まって、脳内補正ですか？

＞数字の計算は確実にわかった数字だろ。
その通りですね。

＞こんな大量殺戮では、記録されなかった数字があるのが当然のこと。
得意の『大虐殺ありき』を前提にした立論ですか？
そんな大虐殺がなければ、記録された数字など無いのが当然のことですよね？

＞そこまで調査し推測した数字も、全部本人の結論なんだよ。
＞あなたが美味しそうなとこだけをつまみ食いして、人に紹介するものじゃない！
＞あんたはルール違反。
その言葉、そのままお返ししておきますね？


ああ、ところで私が盲目な中学生で、ついでに準文盲で
子供並みの知能の持ち主だという主張の立証はまだですか？
それとも単に持論の立証に行き詰まり、
何度も逆ギレを起こして誹謗中傷を書き込んだだけですか？

>>101
エナリ､や、 >>42 >>44　も読んでくれ。
中国の教科書に 30万人と書いてある件については、どう言い訳するんだ？
>>111
それでは、その「25万人」が逃げ込んでくる前に安全区の中には何人いたのだ？

>>109
そうですね。恵也をあぼ〜ん指定を推奨する意味のおせっかいだったかもしれない。
また、恵也の属性を知ってもらうことによって、その書き込み内容が差別意識に
裏打ちされているという事を気に留めて読んでもらえば、その説得力が疑問であることが
わかるかなとも感じたので。
でも、みなさん全部があぼ〜ん指定してしまうと、話題が少なくなってしまうでしょうから、
”不愉快な人は”程度です。

>>120
それは、どこにあった「否定派の意見」の意見でしょうか。ソース希望。

http://bbs2.fc2.com/php/e.php/19491/
〜「歴史が話題の掲示板」お昼の検閲削除のお知らせです〜

＞Re: for Mr - 日本国市民の一人

＞2006/01/15(Sun) 11:07

＞『ここでいう「２ちゃんども」とは、西村ヒロユキと削除人たちから成り立った思想性の極端な一党のことであり、オモシロ半分で２ちゃんねるに通うような大多数の利用者までを含めていない。
＞オウム真理教の全信者が日本を乗っ取ろうとしたわけではないように、２ちゃんねるの利用者すべてを危険視するものでないのは、見分ける目をもった管理人の発言を読めばわかるはず。
＞評判の悪い「ネオジャップ」という呼び方は、その言葉がふさわしい２chの運営陣から普通の利用者を区別するための配慮だといえる。
＞むしろ、すべての２ch利用者がそちら側の手勢であるかのように豪語する言い方こそ、大言壮語にほかならない。』

http://bbs2.fc2.com/php/e.php/19491/?act=reply&tid=1199826



( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

>>124
関東軍の転戦組はいるぞ

>>68
＞婦女子の遺体が100未満だから民間人の無差別虐殺が無かったことを証明
＞してくれてる格好の資料なんだからな。

俺は100人だって多すぎると思う。
遺体の置かれてる状態を想像してみろ、１００体だぜ！

それに婦女子の遺体は先に埋葬された可能性も大きい。
中国人兵士の遺体は、日本軍の埋葬禁止命令で中国人が怖がり、手を出さな
かったというラーべの記述がある。

婦女子を市民が埋葬するのは日本軍から、大目に見て貰えたんじゃないかね。

紅卍字会の埋葬記録では婦女子が、異常に少ないのは、市内で大々的にやってた
から市内の埋葬が多かったからだろう。

男女、子供に分けた記録の崇善堂（2.6％)や南京市衛生局埋葬隊 （12.0％）
スマイス報告（16.3％）紅卍字会（0.2％）はあまりに少なすぎる。

＞南京市衛生局埋葬隊
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/eiseikyoku.html

＞「敵の将軍ステッセル‥‥」と唄までできた日露戦争の頃と異なり、日中戦争には、
中国将兵を敬意をもって遇しようとする風がまるでない。
先代が猜疑と憎悪から非戦闘員を殺したのを、
後の世の人間が「国際法上合法だから」とか言い逃れの道をさがす状況で、もう
「負け」だな。

見苦しい。

>>77
＞要するに戦場では降伏意思が確認できないし、移送は手間がかかるので
＞その場処刑が当然だと判断された。

南京虐殺では、降伏の意思を確認して収容所に入れてそれから処刑をしてます。
フィリピンではアメリカ兵を収容所に入れた後、上司から処刑命令を受けて
トンチでかえし、戦争犯罪を犯さずに済ませた将校がいます。

糞マジメに聞いてたら、戦後に処刑されてただろうね。
あなたがその将校の立場なら、殺すのが好きみたいだから2つ返事で殺してるかもな！

＞「パターン半島の米比軍高級指揮官キング中将は、昨九日正午部下部隊を挙
・げて降伏を申し出たが、日本軍はまだ之れを全面的に承諾を争えていない。

・其の結果米此軍の投降者は、まだ正式に捕虜として容認されていないから、
・各部隊は手許にいる米此軍投降者を一律に射殺すべしという大本営命令を伝達する。
・貴部隊も之れを実行せよ。」
http://www.geocities.jp/yu77799/minkanjin.html

>>130
南京戦に転戦したのは「北支那方面軍」からなのではありませんか。
たとえば、この中の16D、6Dは南京攻略戦に参加していますが、
関東軍からではないとおもいます。
個人のケースを見てみた場合、関東軍から上海派遣軍や第10軍に
移った人が居るという意味なのでしょうか。この場合も組織が関東軍に
変わったわけではないので、「関東軍は粛々と南京市外を中心部に向けて行軍」というのは
間違いであると思いますが。

先ほどの訂正
×それは、どこにあった「否定派の意見」の意見でしょうか。ソース希望。
○それは、どこにあった「否定派の意見」しょうか。ソース希望。

>>133
＞南京虐殺では、降伏の意思を確認して収容所に入れてそれから処刑をしてます。
入れたのと入れなかったものの割り合いは？君の文だと全部が一旦捕虜収容所行きだったようだが、
そのような事は聞いた事がないから割合程度は知りたいですね。

＞フィリピンではアメリカ兵を収容所に入れた後、上司から処刑命令を受けて
＞トンチでかえし、戦争犯罪を犯さずに済ませた将校がいます。
処刑命令受けて実行する事が、どう戦争犯罪に適応されるのか説明願おうか。

＞パターン半島の米比軍高級指揮官キング中将・・・
バダーン行進する前に射殺されてたのですね！新発見だと思います。素晴らしい！歴史を書き換える発見です。


ようするに一部をもって全部に適応されるような書き方はするなと。アホってのは重々承知ですが。
捕虜解放しましたって1例を挙げて、無かったといってるのと同レベルで非常に程度が低い。

>>77
＞死んでもなお後年のお国のための外交カードとして長々と利用できましたし。

外交カードに中国が使ってるかい？
俺には理解できんのだけど、南京で3000人と30万人とどういうグワイに違うのかい？
同じ結論、対策しか出てこないように思えるが。

俺に言わせたら、馬鹿の無駄死にだ。

>>132
脚下照覧

>>134
書いたように＞関東軍の転戦組ね。

＞「関東軍は粛々と南京市外を中心部に向けて行軍」というのは間違いである思いますが。
私もそう思います。

とうとう別のBBSの他人のレスまでかっぱらったか

>>84
＞大東亜戦争なくしては、マレーシア人もシンガポールも、
＞その他の東南アジア諸国の独立も考えられないんですよ

考えれるよ。
タラ、レバという仮定の問題なら何とでもいえるもの。
日本が満州を占領せず、中国とも戦争に入らなければ、もっとマトモな独立が
日本の協力で出来て、日本の名誉も素晴らしい物になってたかも。

あまりにも日本と軍が貪欲になりすぎた。

＞石原たちは満州の関東軍（約１万）を勝手に動かし、中国北方軍閥の張学良
・軍（約２２万）に戦いを挑み、見事にこの事変を成功させる。
・この満州事変は国家の閉塞状況を打破してくれる物として不況のさなか国民
・の拍手喝采を浴びる。この事変を成功させた石原は国民的英雄となる。

・ちなみに関東軍とは、日露戦争後の明治３９年（１９０６年）に遼東半島南端
・の関東州租借地と満鉄付属地の守備のために組織された関東都督府陸軍部が前身。
・簡単に言えば、日露戦争で得た、満鉄・租借地などの中国での日本の利権を
・守るための植民地駐留軍です。
http://homepage2.nifty.com/Bokujin/Main/sensou2.html#P206

>>138
了解。ありがとうございました。

これから出張につき、即答できません。
そんな、必要ないはと思いますが。（笑

>>141
ちなみに北支那方面軍っては基本的に三つ編成の事を指すものなので、
1軍・2軍・関東軍+蒙古軍です。

>>90
＞このへんに底知れない悪意を感じる。

これは日本語では悪意とは呼ばないの。
へそ曲がり、土佐のイゴソウ、肥後のモッコス、京都のイッパモン、大阪のハンタイウチ
埼玉のコジヤ、天邪鬼というひねくれて世の中を客観的に見たがる人間。
あなたは、まだまだ修行がタリン。

>>140

マレーシアのマラッカにある国立独立宣言記念館から。

（前略）

　日本の占領が多くの人々に経済的苦しみを与えたことも事実ですが、彼らの登場と成功によってアジア人に
自らの自覚が生まれました。アジア人たちは西洋人に対する自信を取り戻し、偶像化することも少なくなりました。

　日本の力が増し、日本の影響力が強まることで、マラヤ人の独立に向けた闘争は早められましたのです

　１９４６年２月２２日、クアラルンプールのビクトリア協会（？）での降伏の儀式で、板垣将軍はマラヤの司令官と
なったマサヴィー中将に刀を捧げ、ほかの幹部たちも続きました。

　日本による軍政が経済的社会的な苦難を伴ったことは確かですが、その軍政がある意味ではマラヤ人に劇的
な政治変化をもたらしました。日本がたった７０日という短い期間でイギリスを打ち負かしたことを見たマラヤの
民族主義者たちにイギリス植民地主義は無敵でないことを植え付けました。

　日本は負けましたが、日本の占領はマラヤ独立闘争を続ける火種を植え付けたのです。

>>97
＞それならば安全区への食料を捻出していたのはどこだ。国際安全委員が
＞日本軍に食料の捻出を頼んでいたはずだぞ

頼んではいたが、くれるどころか国際安全委員会の食料まで徴発して、日本の
方から食料を送る分を、節約できたと喜んでたくらいの単細胞。
まあ、この時の日本軍は最低の品格の集団だったようだ。

＞城内に於て百万俵以上の南京米を押収する、この米の有る間は後方から精米
・は補給しないとゆふ、聊か（いささか）癪だが仕方が無い、因に南京米は
・ぼろぼろで飯盒の中から箸では掬へない。
（第十六師団佐々木到一少将の日記より）
http://www10.ocn.ne.jp/~war/kome.htm

>>143
> あなたは、まだまだ修行がタリン。
随分と上の立場から意見を言うんですね、人工無能スクリプト風情が

>>135
＞入れたのと入れなかったものの割り合いは？君の文だと全部が一旦捕虜収容所
＞行きだったようだが、

それはあなたの誤解。
いったん収容所に入れられた連中もいるし、入れられなかった連中もいる。
両方の目撃証言があるというだけのこと。

＞捕虜を殺したのは、十二月十七日から十八日の夜で、昼過ぎから、捕虜を
・ジュズつなぎにし、収容所から約四キロ離れた揚子江岸に連行した。
　
・一万人を超える人数のため、全員がそろった時は、もう日が暮れかかって
・いた。沖合いに中洲があり「あの島に捕虜を収容する」と上官から聞いて
・いたが、突然「撃て」の命令が下った。

・約一時間一斉射撃が続いた。見渡せる範囲の捕虜は必死に逃げ惑うだけで、
・水平撃ちの弾を避けようと、死体の上にはい上がり高さ三、四メートルの
・人柱ができた。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/kurihara.html

文面どおりに受け取ると

自分がへそ曲がりの天邪鬼となるのだが・・・

また証言かよ

だから、栗原証言は本人が「そんなこと言ってない」って言ってるだろうが。

どうみても悪意です。
本当にどうもありがとうございました。

>>143
どう見ても日本をおとしめる悪意です。

また、あなたは以前、「中国軍は市民を守れなかったが
守ることは確実に出来るとは限らないから、守れなかったのは
恥ではない」という珍説を発表してくれました。
どう見ても無理のある中国擁護です。

総合すると、エナリはどう見ても中華文明のイヌです。
本当にありがとうございました。

こうやって恵也が頑張れば頑張るほど、
肯定派の品格が低下して否定派有利だなｗｗｗｗｗ

>>145
だから、出すなら日記じゃなくて日誌を出せと何度言ったら(ry

>>133
辻って本当にﾄﾝﾃﾞﾓ男だな

■シンガポールでは４〜５万人が虐殺された■

http://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper41.htm
アジア太平洋戦争における最初の大規模な残虐事件は､シンガポールの華僑虐殺だった。
1942年(昭和17)２月15日にシンガポールの英軍が降伏し､マレー半島全土を日本軍が占領下においた。
その直後、第２５軍司令官山下奉文は｢最も速かに市内の掃蕩作戦を実施し、
これ等の敵性華僑を剔出処断｣せよという命令を下した（河村参郎『十三階段を上る』亜東書房）。

憲兵隊を中心としたシンガポール警備隊が市内の､近衛師団が市内を除くシンガポール島を担当、
18歳以上50歳までの華僑男子は21日までの指定された場所に集まるように布告が出された。
各検問所では簡単な尋問がおこなわれただけで､｢抗日｣とみなされた者はトラックに乗せられて
郊外の海岸などの運ばれ機関銃で射殺された。

この粛清の事実上の首謀者だった軍参謀辻政信は検問所をまわって、

｢何をぐずぐずしているのか。俺はシンガポールの人口を半分にしようと思っているのだ｣

と憲兵隊を激励してまわった（大西覚『秘録昭南華僑粛清事件』金剛出版）
この粛清を指揮したシンガポール警備隊長河村参郎の日記には、粛清の途中の23日に憲兵隊長を集め、
そこで｢処分人数総計五千名｣と報告を受けたことが記されている。

戦後、日本軍関係者が作成した文書では約5000人を｢厳重処分｣（裁判にかけずに直ち
に処刑すること）したとしている。
シンガポールでは４〜５万人が虐殺されたとされている。

あいかわらず岩波的文章を鵜呑みにして本質を理解出来ない奴がいる。

> 中国人兵士の遺体は、日本軍の埋葬禁止命令で中国人が怖がり、
>手を出さなかったというラーべの記述がある。
>婦女子を市民が埋葬するのは日本軍から、大目に見て貰えたんじゃないかね。

婦女子の遺体が最初から無かっただけの話じゃないか。

>>156
理解できてないからこそ
スレ違いなレスに終始して論点をずらそうとばかりしてるワケで。

だいたい（占領後2ヶ月に渡って虐殺が続いたという）大虐殺信者のくせに
都合のいいとこだけ日本軍から大目に見て貰えたとか言いやがる

>>127
＞中国の教科書に 30万人と書いてある件については、どう言い訳するんだ？

教科書なら30万人以上という表現じゃないの？
それなら南京裁判の判決の援用で、問題は何もないと思うがね。
調査もロクにしてない中国共産党の主張とは俺は思わないよ。

中国国民党が政権を握ってたときの、南京裁判での国民党政府の調査結果というべき。

>>160
お前がどう言い逃れしても、中国は政権を持つ共産党が定めた教科書を使っているから、
党が30万(正確には３０余万か）ということで決まりだな

>>125
＞西ドイツのＧ・レスなど当代一流の国際法学者たちが、いずれも
＞右のような筆者の十一条解釈に賛意を表明されました。

その方々が当代一流かどうかは知らんけど、賛意を表明するなんてなんて卑怯な
表現方法だろうね。
マジメな学者が引用するのなら、その当代一流という方の具体的な肉声を書く
のが常識。

4人の当代一流の学者が「賛意を表明した」なんてウヤムヤな誤魔化し方はしないもの
これを書いた国際法学者とかは、厳格さの欠如した２流以下のヘボ学者！

マジメな論者なら証言じゃなくて証拠を持ってくるもんだがね

ホロン部未満のヘボ電波！

＞判決文の読み上げにあたって、ウエッブ裁判長は、これから自分は、ジャッジメントを
読み上げる、というところから始めています。即ち、極東国際軍事裁判所のジャッジメント
とは、この判決文（あるいはその内容）のことであることを宣言しています。

　膨大な量のため、判決文の読み上げに７日を要しました。
・・・・・・・・・・・・・
「極東国際軍事裁判所の判決」を実際に見れば、サンフランシスコ条約11条によって日本
が受諾した極東国際軍事裁判所の裁判（判決）には、「裁判所の設立、審理、根拠、事実
認識、起訴状の認定、判定、刑の宣告」これらすべてが含まれていることが、良く分かります。
http://cccpcamera.asablo.jp/blog/2005/10/16/109772

>>162
´-`).｡oO(「１次史料より２次史料の方が信頼性が高い」と平気で言う人が「厳格さの欠如した２流以下のヘボ学者！」と言うのはなんでだろ……)

恵也く〜ん、虐殺の理由示してくれたらフェラしてあげるよ＾＾

恵也く〜ん、虐殺の理由示してくれたら後ろも使わせてあげるよ＾＾

>>160
＞中国国民党が政権を握ってたときの、南京裁判での国民党政府の調査結果というべき。

三百人斬りと百人斬り（2名）と谷中将の合計4名を銃殺刑にした出鱈目な南京軍事法廷。
捏造派でさえ疑問を呈している。

>>１５７
＞婦女子の遺体が最初から無かっただけの話じゃないか。

それでは、他の統計、崇善堂や南京市埋葬隊、スマイス報告の婦女子の割合が
あまりに違いすぎる具体的理由がない。

>>169
答えはテキトーこいてるからです。
本当にありがとうございました。

反論出来ない場合は「知らん」で逃げるんだね

過去に自分が言った事との矛盾なんてのも「知らん」ってか

大人じゃない事ははっきりした

>>162
＞4人の当代一流の学者が「賛意を表明した」なんてウヤムヤな誤魔化し方はしないもの
＞これを書いた国際法学者とかは、厳格さの欠如した２流以下のヘボ学者！

締結した条約の英語、仏語、スペイン語が「判決」となっている。
日本が受諾したのが、「判決」か「裁判」かは、「judgements」という単語から「判決」としか訳せない。
「judgement」と単数形になっている場合には、uncountable nounと採って、稀に「裁判」と
訳せる事があるが、サンフランシスコ平和条約１１条の場合は、「Judgements」と複数形になっており、
その場合には、countable nounだから、「裁判」にはならずに「判決」となる。
フランス語の条文では、もっと明白に「判決」となるし、スペイン語でもやはり同じだ。
国際条約の締結当事国の中で日本の条文だけに、他国（相手国）と違う文言（内容）が書かれて
いるのを放置しておくことは許されないことであり、政府と外務省の職務怠慢以外の何ものでもない。

>>１５５
＞辻って本当にﾄﾝﾃﾞﾓ男だな

確かにトンデモ男ではあるけど日本の為には「正義と信じこんだ」男の美学。

正義ほど残酷で、非情なものはない！

>>173
ヒトリヨガリノセイギガホンタウノセイギタリタコトナドヒトタビナリトナヒ。

>>169
＞それでは、他の統計、崇善堂や南京市埋葬隊、スマイス報告の婦女子の割合が
＞あまりに違いすぎる具体的理由がない。

崇善堂は、埋葬なんてしていなかった。
崇善堂の埋葬記録は、東京裁判のための捏造資料。

スマイスの戦争被害調査の都市部調査は、
国民政府の顧問だったベイツが担当したので全く信憑性無し。
死因が「事故」と「戦争」の２通りしかなく、
徴兵後の戦死やシナ軍による虐殺や病死などが、全て「戦争」に集計された疑惑あり。

>>１５２
＞、「中国軍は市民を守れなかったが
＞守ることは確実に出来るとは限らないから、守れなかったのは
＞恥ではない」という珍説を発表してくれました。

それほど珍説ではないだろ。
日本の帝国陸軍は、市民を守るどころか最悪の民族存亡の危険にまで落とした極悪人。
そんな軍隊はいらないよ。

国民を守れなくても恥ではないが、危険に陥れる軍隊は恥！

＞田中義一首相兼陸相は困惑し、天皇の前で、陸軍内部の処分を確約したが、陸軍首脳
・は処罰に猛反対した。首脳たちが出先部隊の勝手な振る舞いになぜ怒らなかったのか
・分からない。

・確約に反して処分をしない田中首相に対し、『昭和天皇独白録』（文芸春秋）によると、昭和
・天皇は「私は田中に対し、それでは前と話が違ふではないか、辞表を出したらどうかと強い
・語気で云った」という。田中は涙を流して恐懼した。

・天皇は侍従長に「田中総理の言うことはちっとも分からぬ。ふたたび聞くことは自分は嫌だ
・」と述べたという
http://www1.vecceed.ne.jp/~swtamura/minaosu19.htm

エナリが自分の事を棚に上げて「具体的」などと言っている点について

>>176
まったくもって珍説です。
本当にありが（ｒｙ

>>176
> 国民を守れなくても恥ではないが、危険に陥れる軍隊は恥！
お前の個人的な意見なんていつ誰が訊いた？

南京守備を批判してるんだろ？

軍民分離

>>173
＞調査もロクにしてない中国共産党の主張とは俺は思わないよ。
調査をロクにしてないなんて君から以外聞いた事がないが。
海外には内容不明の調査は長年行われてるんだが。共産党様に向かって調査をしてないなんて失礼じゃないかい？

>>175
＞崇善堂は、埋葬なんてしていなかった。
内容は不明だが埋葬自体はしてる。
＞顧問だったベイツが担当したので全く信憑性無し。
スマイス調査の信憑性が全く無いなんてありえない。どうそこから資料を判断するかの材料になるだけ。

>>176
珍説すぎて涙がでてくるから、「それほど珍説ではないだろ。」って言わないでください。

国民を守れなくても恥ではないが
国民を守れなくても恥ではないが
国民を守れなくても恥ではないが
国民を守れなくても恥ではないが
国民を守れなくても恥ではないが

詭弁のガイドライン

http://www.hi-ho.ne.jp/inverse/kibennogaidorain.htm

えなりくん、ここ読んでから出直してきなさい。日本語読めるんならね。

ああ……こいつが共産主義に凝り固まってるんだとしたら、>>176も理解できるような気がしてきた
親玉からして、自国民を戦車でひき潰すような腐れ国家だしなぁ

スマイスの農村調査は加害者不問
市部調査の暴行死（戦闘行為以外の死者）の婦女子の割合は？
市部調査の連行されて行方不明になったものが「１００％男性」なのは
ゆうのＨＰに書いてあるからおそらくこちらも全て男性では

>>181
崇善堂は埋葬活動してないでしょ
南京市の慈善団体について調査した「民国24年度（昭和10年）南京市政府行政統計報告」によれば
崇善堂は埋葬活動をしておらず（少なくとも記載されるほどの活動はしておらず）人数も活動範囲も少ない
百歩譲って実際にやっていたとしても、東京裁判で提出された「４０名程度で、一ヶ月に十万体埋葬」なんていうのは物理的不可能でファンタジーだろう
えなりなんかはボランティアがいた、と主張するが。それを裏付ける証拠は未だに一つもでてないし

えなり君さぁ。
いったい何を立証したいの？

とりあえず
当時、日本軍が南京で何をしたか？と言う質問を根拠と共に答えてよ。

>>181
＞内容は不明だが埋葬自体はしてる。

２〜３人ですか？

＞スマイス調査の信憑性が全く無いなんてありえない。

では、どうして死因が「事故」と「戦争」の２通りしかないの？
徴兵された後の戦死はどっちに集計されたの？
シナ軍や不逞シナ人による虐殺はどっちに集計されたの？
行き倒れなどの病死はどっちに集計されたの？

国民政府の顧問で蒋介石から２回も勲章を受けたベイツの調査が
信憑性があるという神経はどうかしてるよ。

南京の戦闘後人口増加を示す史料として示されるスミス博士の調査によると
日本軍による被害と推定されるものは、男性千八百名、女性六百五十名ほど
五十戸に一戸の割合での調査結果だから、信憑性は高いと思われる
誤差や死因の誤解があったとしても、最大でこの程度だろう

崇善堂の「１ヶ月に10万体」とい埋葬数については「南京大虐殺否定論１３のウソ」でも、
信憑性に疑いがもたれています。「ウソ」本の該当部分を次に引用します

　　(略）しかも今日の埋葬記録が当時のそれを正確に反映しているかどうかは残念なが
ら判断材料がない。また崇善堂についての記述が南京特務機関の報告など日本軍
側文献や安全区国際委員会の文献に出てこないことも事実であり､崇善堂埋葬隊が
日本軍に認知されていたかどうかも今のところ不明というしかない。今後の史料発掘に
待ちたい。

>>186
崇善堂が埋葬隊を組織し埋葬活動を行ったことは、おそらく確実であると思われる。しかし崇善堂の埋葬記録を裏付けるような当時の資料を筆者は目にしていない。
『南京事件を考える』
南京大虐殺生存者証言集でも1名だけ証言者いますし、
南京市崇善堂報告書も出てきましたし、埋葬してるのはほぼ確定してます。

＞百歩譲って実際にやっていたとしても、東京裁判で提出されたのは物理的不可能でファンタジーだろう
百歩譲らないでも埋葬記録はファンタジーでしょう。あの数は論外です。

＞えなりなんかはボランティアがいた、と主張するが。それを裏付ける証拠は未だに一つもでてないし
南京市崇善堂報告書など南京事件資料集中国関係資料編に多少ありますよ。

崇善堂はもしかしたら紅卍会の委託を受けた団体の一つだったかもしれない可能性はある
しかし、それなら紅卍会の報告埋葬数に含まれているはずで
紅卍会＋崇善堂＝埋葬数にはならず
紅卍会埋葬数＝紅卍会本体＋その他の団体の埋葬数
になるんだがな

>>189　それが農村調査の部分なら「日本軍による」にはならない
戦闘の巻き添え、国民党軍の焼き払い作戦やら、野盗化した敗残兵など。
スマイスがなぜ農村調査だけ「病死以外の死者」などという区分けにしたのか
調査前から大方判っていたからこそではないか。

>>189
＞日本軍による被害と推定されるものは、男性千八百名、女性六百五十名ほど

「日本軍による」なんて、限定できないでしょ。
都市部の戦争被害調査の調査票には、「事故」と「戦争」としか記載されていない。
戦争被害調査に「徴兵された後の戦死」や「シナ軍や不逞シナ人による虐殺」や
「行き倒れなどの病死」を調査しないのはおかしいでしょ。
「日本軍による一般市民殺害」だったら、安全区国際委員会として、
日本大使館などに抗議しなければならないのにしていない。

２４００人の一般市民が日本軍の暴行によって殺害されたという事は有り得ない。

>>188
＞信憑性があるという神経はどうかしてるよ。
そんな言ってません。
信憑性が全くないというのはありえないと言ってるだけです。

貴方の言うように＞どっちに集計されたの？
という疑問はある程度の信憑性を担保に、その資料をどう判断するかという問題でしょう。

>>194
うん、そう思う
だけどそれはあくまでも推測だからね
だから「誤差や死因の誤解があったとしても」とした
勝手に推測を断定に摩り替えたらえなりとか質の悪い肯定派と同レベルになっちゃうし

>>192
前スレの343以降でまとめてますので目を通してみてください。

あぁすいません男性千八百名、女性六百五十名　これが市部なのね
日本軍の暴行（＝戦闘行為以外の死者）とは敗残兵掃討しか
思い浮かびませんが不思議です。

>>195
では、全て「徴兵された後の戦死」や「シナ軍や不逞シナ人による虐殺」や「行き倒れなどの病死」であり、
日本軍の暴行による殺害はゼロだった可能性もあるということになるね。

この際「可能性ゼロ」と「可能性ゼロではないから可能性はある」ってのを両方排除したいんだがね

殺害はゼロだった可能性と
殺害の全てだった可能性はありえません。
>>200
前者は通常排除されますね。

「各証は南京が日本軍に占領されて後、実に十箇年を経過したる1946年に調査せられたりと称せらるるものにして、その調査が如何なる資料に基き為されたるや判明せず。
　殊に死体の数に至りては十箇年後に之を明確にすること殆んど不可能なりといふべく、此処にかかげられたる数字は全く想像によるものと察するの外なし。
　占領に際して日本軍の苦闘は頗る激甚にして、此の戦闘に於て彼我の死者は他の戦場に比し多数に及びたり。従って南京城の内外に当時、戦死体の存在したりしことは言わずして明かなり。然れどもその死体を以って直ちに日本軍による虐殺体なりとするのは大なる誤なり。
　次に此の証拠の数字につき特に作為せられ、措信すべからずと為す例を示すべし。
　法廷証によれば、崇字埋葬隊は一九三七年十二月二十六日より二十八日に至る埋葬作業に於て四〇四箇の死体を埋葬し、一日平均一三〇箇を処置せり。
　然るに一九三八年四月九日より十八日に至る間に兵工廠、雨花台の広大なる地域に於て二六、六一二箇の死体を埋葬し、一日平均二、六〇〇箇を処置せり、前後の作業を比較せば、その誇張・杜撰の信憑し難き表示なること明瞭なり。
　当時既に日本軍により清掃せられたる地域に於て、然も戦後五ヶ月を経過したる雨花台方面にかかる死体の存在する筈なきなり。
　その他、水西門―上河、中山門―馬群、通済門―方山に於ても同様なる矛盾を指摘することを得。
　又、崇字埋葬隊の数字中にはすべて男子・女子・小人と適当なる減少率を以って死体数を記入してあるに拘わず、紅卍会の数字には女子・小人は皆無なり。
　当時、非戦闘員じゃ殆んど遁走しあり、戦場に残留するものなく、常識としても女子・小人が戦場に介在することは殆んど信ずること能はず。
　此の実験則に反する証拠は、是れ後年の為にせんとする作為と解するの他なし」
（東京裁判・埋葬数に関する弁護側反論）

当時の弁護人も疑問に思ったらしい。当たり前といえば当たり前だが

>>200
スマイス調査では、日本軍の暴行による市民殺害は全く判明しない。
よって、人口や死亡数の資料にはなるが、「南京虐殺」の資料には全くならない。

>>201
日本軍の暴行による殺害がゼロだった可能性はあります。
「ない」と言うなら、１件でも証拠を示して下さい。

まったくない、とはありえないでしょう
日本軍の憲兵が、軍法会議に持ち込んだだけで百件の事件を摘発している
市民の中に敵兵が逃げ込む、という北京や北平・天津では見られなかった事態が発生したため、憲兵だけ市内に入れるだけで済ませるのは不可能だったわけで

>>205
＞日本軍の憲兵が、軍法会議に持ち込んだだけで百件の事件を摘発している

ハァ？
掠奪や強姦ではなく、殺人で？

調査表の２つの死亡原因「事故」と「冲突（衝突）」を
実際中国人はどう解釈するんかね？
「冲突」が「日本兵の暴行」らしいが軍事衝突という意味ともある。

>>204
マギーフィルム

>>207
＞「冲突」が「日本兵の暴行」らしいが軍事衝突という意味ともある。

「冲突」は、飽くまで「戦争」を意味します。

「事故」は、爆撃や銃撃戦による「事故」です。

それ以外の「徴兵された後の戦死」や「シナ軍や不逞シナ人による虐殺」や「行き倒れなどの病死」などは、
どっちに分類された全く不明です。

都市部の戦争被害調査は、国民政府の顧問で、蒋介石から２回勲章を受けたベイツが担当したので、
上記のような死因は、全て「冲突」に分類し、最後に「日本軍による暴行」としたのです。

>>208
戦闘死者や病院の傷病者や戦場でごく当たり前のものしか写ってない
と聞きますが。殴られて顔を腫らした女性も写ってましたが
犯人不明ですし生きてます。

>>208
＞マギーフィルム

病院に居たケガ人の風景しか映っていません。
日本軍の暴行による殺害の証拠にはなりません。

李秀英と夏淑琴のエピソードを映画にしましたが、
両方とも杜撰な証言のみで、まともな証拠はなく、捏造と判断されます。

>>209
日本人のオレだと「事故」と「冲突（衝突）」があったら
その、爆撃や銃撃戦による「事故」も、「冲突（衝突）」
って解釈するかもなって思って

>>212
気持ちは理解できます。
しかし、>>209のように分類して調査したと報告されています。

aaa

>>213　だからつまり

＞「冲突」は、飽くまで「戦争」を意味します。
＞「事故」は、爆撃や銃撃戦による「事故」です。

オレにとってこの２つは同じというか。。。まぁいいですけど

崇善堂の活動→紅卍字会と協力した。
紅卍字会→記載なし。

崇善堂埋葬隊長周一漁が南京自治委員会に宛てた書簡　1938年2月6日
　拝啓　査するに幣堂が埋葬隊を成立させてから今まで一ヶ月近くたち・・・
　→埋葬開始は１月６日以降
東京裁判に提出された崇善堂埋葬記録
　→12月から埋葬を始めた

「民国24年度（昭和10年）南京市政府行政統計報告」より
　崇善堂は、創立は清の嘉慶2年で古いが、その事業内容は施材、恤救、保嬰等
　の事業が主で、掩埋（葬儀・埋葬）はやっていない。

「中華民国27年度南京市概況」より
　事業内容は死体処理に関係無い。さらに、工作進行範囲狭小とある。


以上から、崇善堂の死体処理は無かったと考えるべきである。

>>215
ベイツによる操作でしょう。
調査員による聞き取り調査ですから、爆撃や銃撃戦による死亡を調査票の『事故』に分類してをしておき、
その他の「徴兵された後の戦死」や「シナ軍や不逞シナ人による虐殺」や「行き倒れなどの病死」
などは、聞き取ったら全て『戦争』に分類して調査票に記入しておき、
集計段階とか報告書に記入する段階で『戦争』＝『日本軍による暴行』とされたのです。

スマイス調査の疑惑
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page010.html

>>191
>崇善堂が埋葬隊を組織し埋葬活動を行ったことは、おそらく確実であると思われる。しかし崇善堂の埋葬記録を裏付けるような当時の資料を筆者は目にしていない。
>『南京事件を考える』
これって、証言以外に確たる証拠は何一つ無いってこと。
資料の読み方自体が間違っている。

紅卍会は国際委員会の一次資料やラーベの日記等に頻繁に出てくることから、埋葬活動を疑うことはない。
一方、崇善堂は紅卍会の数倍の規模の埋葬活動をしていたはずなのに、一次二次資料に全くと言っていいほど出てこない。
唯一の証言者って、ただの謝罪屋か中共やサヨに金で買われた奴じゃないの？

>>99
勝手に国際条約の条文を変えないでください。引用先は不正確です。
＞資料（緊急事態関係法令集2002（内外出版）　P486)
第二款戦闘
第一章害敵手段、攻囲及び砲撃
第二四条[奇計]
奇計並敵情及地形探知ノ為必要ナル手段ノ行使ハ、適法ト認ム。
＞資料終わり
き‐けい【奇計】
普通では考えつかないような巧みな計略。奇策。
「―を用いて敵の不意をつく」

詭計とはまったく別ですね。

敵または敵国の情報を得るための手段および戦闘上の詭計は許される。

わざわざ「敵または敵国」と記述しているのはなぜか
つまり
「敵または敵国の情報を得るためじゃない」手段および戦闘上の詭計は許されない。

疑問符つけるの忘れてた　

>>220
>>219で示したとおり、その条文自体が、捏造です。

>>162
>4人の当代一流の学者が「賛意を表明した」なんてウヤムヤな誤魔化し方はしないもの
>これを書いた国際法学者とかは、厳格さの欠如した２流以下のヘボ学者！
これ呼んだ瞬間動きが止まった。
凄いな、エナリ。
この前「南京事件は当時の最高権力が徹底的に調べ上げた結果」って言って権威強調してたのに、何の権威も無い一回のニチャンネラーが権威ある人間を二流以下のへぼ学者呼ばわりですか。
さぞかしエナリさんはご高名な方なんでしょうね？ぜひ本名をお聞かせください。
まさか名前も名乗れないのに人のことを「二流以下のへぼ学者」なんていってるわけではないですよね？
下手したら名誉毀損で訴えられるんじゃないですか？

>>219
2002って書いてますけど
当時と同じなのでしょうか？

>>224
条約自体改正されていないので、当時と同じと思います。
他の日本語条約集でも、同じ表現だと思います。

>>219
＞奇計並敵情及地形探知ノ為必要ナル手段ノ行使ハ、適法ト認ム。

どちらが翻訳は正しいと思うか、根源的思考力が問われるね。
俺は詭計の翻訳の方が正解だと思うけど。

「普通では考えつかないような巧みな計略」ならワザワザ条約で適法だと
断言する必要があるものか？
軍略家は常に考え、実戦では常に使おうとするもので何で条約に書く必要がある？

「相手をだます計略」なら騙された方は頭にくるし、結果として勝ったら復讐
する可能性がある、だから条約で適法とすると書いてるんだよ。

そんな、上げ底「下手糞翻訳文」に騙されないような根源的思考を心がけなさい！

＞ハーグ条約　第24条
・敵または敵国の情報を得るための手段および戦闘上の詭計は許される。
http://ww1.m78.com/topix-2/hague.html

>>226
>どちらが翻訳は正しいと思うか、根源的思考力が問われるね

あなたに根源的思考力とやらがないのがよくわかります。
本当にありがとうございました。

＞＞恵也、おまいが正しいのは明らかだよ。
オリもその解釈に異存はないぜ。誰だよ、馬鹿いってんのはよーｗ

桃源郷思考・・・

>>225
ありがとうございます。

>>226
条約集の翻訳より、ネット上の翻訳が正確とは？
あなたは相当な知識人なのですね。

あなたはハーグ条約が何のために作られたのか、根源的思考が全くない。
軍民が分離できないことによる民間人への被害波及や民間財産の破壊をし
ないような、戦争のルールを決めたもので、便衣戦術を正当化するために
使うために作られた条約じゃありません。
使用目的を間違えてる！

>>223
＞この前「南京事件は当時の最高権力が徹底的に調べ上げた結果」って言って
＞権威強調してたのに

南京裁判は蒋介石政権が、戦争に勝った政権の全権力を使って調査したもの。
東京裁判は連合国が、戦争に勝った直後の血なまぐさい暴力の匂いを撒きながら
行った裁判。

今の警察力が足元にも寄れない、強制権力の中で行われた裁判なんだよ。

名前だけの国際法学者：佐藤和男氏とは、格が違うよ
この人は２流にもなれん口舌の輩、馬鹿学者。

＞この説の震源は、国際法学者の佐藤和男氏ではないだろうかとの気がしたので
・ちょっと確認しました。
http://cccpcamera.asablo.jp/blog/2005/10/31/125454

>>232
ごたくはいいんで本名は？

まぁ南京法廷で中国を持ち上げながら米主導の東京だけを八百長と言い張るのは辛いよなぁ

訳がどうのこうのいっても不毛になることがあるので、ハーグ条約の英文を見つけてきた
ttp://www.yale.edu/lawweb/avalon/lawofwar/hague04.htm

Art. 24.
Ruses of war and the employment of measures necessary for obtaining information about the enemy and the country are considered permissible.

ruses は手元の辞書によると
　n. 計略・策略（旺文社ハンディ英和）
である￥。
で、私の疑問は、これをどう読んだらエナリが言うように便意戦術を正当化できるのかよく分からん。

>>235
えなりが言ってるのはきっと「便意兵」の事なんだろう。

↑
(T_T)/~~~

>>232

＞南京裁判は蒋介石政権が、戦争に勝った政権の全権力を使って調査したもの。
＞東京裁判は連合国が、戦争に勝った直後の血なまぐさい暴力の匂いを撒きながら
＞行った裁判。
文学板とかじゃないから、余計な単語を加えての印象操作なんてしなくて良いですよ？

貴方が権威だけを拠り所にして詳細もハッキリしない証拠を無理矢理正当化させようと
していることが問題なんですから。

＞名前だけの国際法学者：佐藤和男氏とは、格が違うよ
＞この人は２流にもなれん口舌の輩、馬鹿学者。
つまり貴方は国際法学者である佐藤和男氏以上の見識と知識をお持ちと？


＞この説の震源は、国際法学者の佐藤和男氏ではないだろうかとの気がしたので
＞ちょっと確認しました。
これまた都合の良い否定的見解のＨＰを引用してきましたね。
ググった場合、正否どちらが多いのでしょうね？

ああ、ところで私が盲目な中学生で、ついでに準文盲で
子供並みの知能の持ち主だという主張の立証はまだですか？
それとも単に持論の立証に行き詰まり、
何度も逆ギレを起こして誹謗中傷を書き込んだだけですか？

http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion3(J)/history/sato.htm

>>220
＞わざわざ「敵または敵国」と記述しているのはなぜか

あなたの考えすぎ。
敵と敵国は内容が違う。
敵国の中には、思想的に味方の人もいるし、自国にも敵がいる。
全く別の内容を持った言葉。

それらの「情報を得る手段」としても「戦闘上」でも詭計は適法と読むべき。

ハーグ条約は戦争での被害を少しでも減らすための条約で、虐殺の言い訳に
使うために結ばれた条約ではありません。
使い方を口先で誤魔化さないように。

条約を正確に読めば、攻撃する直前まで迷彩を施し、攻撃段階になって迷彩を
脱いで攻撃すれば適法だということ。
そんな攻撃をされても、頭に血を上らせて復讐してはいけないという意味。

>>240

222 日出づる処の名無し 2006/01/15(日) 21:52:50 ID:VIzh1UTD
>>220
>>219で示したとおり、その条文自体が、捏造です。

>>240
関係が無いことを書いて誤魔化しちゃいかんよ。

ここで問題になっているのは、軍服を脱いで市民に紛れ込んで逃走しようとした中国兵のことだなので、
以下の部分は無関係ですな

>条約を正確に読めば、攻撃する直前まで迷彩を施し、攻撃段階になって迷彩を
>脱いで攻撃すれば適法だということ。
>そんな攻撃をされても、頭に血を上らせて復讐してはいけないという意味。

思ったけど、えなりは必死に印象操作したいようだけど、こうまで不自由な日本語で、誰の印象が操作できるんだろう？彼と同じ思考能力の持ち主しか理解できないと思うんだが。

>>220
つまり便衣兵は戦闘継続中だと判断して良いんですな？

もっとも、第一条の中の

部下を統率する指揮官がいること。
遠方からも判別できる固定された標章を着用していること。
堂々と武器を携行していること。
戦争の規則と慣習に則って作戦を遂行していること。

が前提になるでしょうけど？

指揮官が存在せず、自分が軍人だと証明できない上に規則に則っていない攻撃は
単なる犯罪ですし。

>>219
＞唯一の証言者って、ただの謝罪屋か中共やサヨに金で買われた奴じゃないの？

崇善堂は実際に活動してた、ボランティア団体で南京裁判で証言者周一漁氏が
証言してます。
崇善堂か同善堂か分からんが、活動してる写真も現存してます。

＞元崇善堂埋葬隊員だった崔金貴さんのスケッチです。大胆すぎて提示するの
・を躊躇していたのですが、検証することを目的とした掲示板ということで
・これくらいは許されるかと
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=158;id=imgbord#158

>>245
いや、裁判のときに突如として死体を１０万以上埋葬したと
言い出したから「ほんとに活動していたのか？」と怪しまれているわけで、
あなたが言っていることは実在の証明でも何でも無いよ。

>>245　　　で？

>>216
＞事業内容は死体処理に関係無い。さらに、工作進行範囲狭小とある

当たり前のこと。
民国24年度は全く埋葬はやってないし、民国27年度には4月いっぱいで埋葬から
足を洗ってるんだから、援助を求めて9月頃の自治委員会に報告するはずがない。

民国27年の2月に自治委員会にトラックの部品を手に入れて貰おうとしたらしいが
これは、正式の許可を日本軍から貰ってなければ、傀儡の自治委員会に12月、1月
の埋葬実績をマジメに報告するわけにもいくまい。
そんな馬鹿正直な事してたら、戦争中には命がいくつあっても足らんよ。

あなたや阿羅健一氏は世間知らずの「ボンボン」だ。

＞阿羅健一の批判もこれらと同質、同根なのを確認するために紹介する。
・今まで私が認知したり、直接、反駁に関与しただけでもこんなにある。
http://www.nextftp.com/tarari/net_uyoku.htm

>>248
他人のことボンボン呼ばわりしてないで
お前は働けよ

>>249
この掲示板に書き込むと誰かからお金貰える身分の人なんでしょう。えなりくんは。

エナリは反論がないと「論破した」とか言い出すので、いちおう反論しておく

>>248　はエナリの思い込みであって、
善堂が実際に活動していたか否かについて、何か意味を持つ意見なのか？

>>248

リンク先の『南京戦　閉ざされた記憶を尋ねて　元兵士１０２人の証言』については、

＞720 名前：日出づる処の名無し 投稿日：2006/01/11(水) 20:04:23 ID:q4rTy28S
＞　「南京戦・閉ざされた記憶を尋ねて−元兵士一〇二人の証言」を
＞　書いた松岡環に対する、南京事件調査研究会の小野賢二の指摘は、
＞
＞　　　「（松岡氏らは）むしろ有頂天になっている。まさしく、元兵士は松岡氏ら
＞　　の自己表現の一つの道具でしかなかったのかもしれない」。
＞
＞　　　「これほど間違いやおかしな表現の多い本もめずらしい。人間のやる
＞　　ことだから間違いはあるが、この本は度を越えている」
＞
＞　　　「味方の研究者」から「本そのものの信憑性が問われるのはまちがいない」
＞
＞と、断言されている。

ということで、肯定派からも疑問視されているようだが？

エナリさんはケザワさんよりすばらしい
逸材なのでしょうか？

南京大虐殺は無い！
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1135721688/

このスレで便衣兵は存在しなかったって奴が暴れてる
便衣兵でも裁判無しで殺したら違法、という説は聞いても
存在しなかった、という説は聞いた事が無いんだけど
本当なの？

>>240
ハーグ条約は戦争での被害を少しでも減らすための条約で、便衣兵の言い訳に
使うために結ばれた条約ではありません。

中国はハーグ条約に加盟して尊守してたんか？
国民党でも共産党でもかまわんゾ

>>255
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page031.html
これか？

>>211
＞日本軍の暴行による殺害の証拠にはなりません。

暴行場面をマギー牧師が映画にとってたら、撮影機材を没収されるしマギー牧師
自身の命さえヤバいよ。

マギー牧師の説明文と、被害者の証言まであったら十分だろ。

＞当時８歳の少女の５０年後の回想に、そこまでの細部にわたっての「正確性」
・を求めようというのが、土台無茶な話です。

・重要なのは、「夏淑琴さんの家族、そして隣家の人々が、夏淑琴さんとその妹
・を除いて皆殺しされた」という事実です。
・その一点は間違いなく両方で共通しているし、またそれで十分でしょう。
http://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano111.html

●ジョン・マギー
アメリカ聖公会伝道団宣教師、南京国際赤十字委員会委員長、
当時四十九歳。キリスト教の布教と医療活動をおこなていた。

南京安全区国際委員会委員、妻と息子を妻の実家のロンドンに避難
させる。フォースターと組んで外国人の大邸宅を借用して難民を
収容した。南京で映画を取り良心的な日本人将兵の行動も記録している。

>>254
言うてやり

ならば占領後に死んだ日本兵は誰に殺られたんだと

>>256
>中国はハーグ条約に加盟して尊守してたんか？
>国民党でも共産党でもかまわんゾ

国民党の中華民国がハーグ条約に加盟してます。

>>260
遵守？

>>254
＞便衣兵でも裁判無しで殺したら違法、という説は聞いても
＞存在しなかった、という説は聞いた事が無いんだけど
＞本当なの？

南京ではほとんど記録に出てきません。
上海戦では、少し有ったという。

145D　南京アメリカ大使館通信---エスピー報告
12月10日後の南京の状況

日本軍はどのくらいの中国兵が逃亡をしたのか把握していなかったのではないか、というのが アメリカ人の感触だった。
城内にいる中国兵の「掃討作戦」では、補足できる兵士の数は10万は くだらない、と日本軍は見ていたようだ。そして
中国兵を根こそぎ補足しようと市内を隈なく捜索 し、思いのほかその数が少なかったときの彼らの憤りや不信感が、
兵士だけでなく、多くの罪もない 市民を巻き添えにして、テロ行為にかりたて、長期にわたる「掃討作戦」を強行すること
になったのではないかと思われる。 　しかしながら、ここで触れておかなければならないのは、中国兵自身も略奪とは
無縁でなかったことである。 彼らは少なくともある程度まで、略奪に責任を負っている。日本軍入城前の最後の数日間
には、疑いもなく彼ら自身の手によって、市民と財産に対する侵犯がおこなわれたのであった。 気も狂わんばかりに
なった中国兵が軍服を脱ぎ棄て市民の着物に着替えようとした際には 、事件もたくさん起こし、市民の服欲しさに、殺人
まで行った。 この時期、退却中の兵士や市民までもが散発的な略奪を働いたのは確かなようである。

>>258

要約すると、肝心の虐殺シーンを撮影した部分も無ければ、明確に日本兵の仕業と
確認できるシーンもなく、残っているのは裏もとっていない伝聞証言だけと？

>>252
＞ということで、肯定派からも疑問視されているようだが？

肯定派にもいろんな人間がいるから当然な話だけど、その程度じゃ
何を疑問視してるのか全く分からん。
内容のない悪口としかいえない。

阿羅健一氏みたいな方の作文じゃないの？？

＞総じていえることは阿羅健一が意図的に否定証言をしているものを選んでインタビュー
・をしていることと、阿羅本の内容を持ってしても、いったん肯定証言をしたものたちの発言
・そのものを覆すに足る、新発言を得ることは出来なかったこと、そして肯定証言は日本人
・証言者だけでもこれに数倍、数十倍の規模で存在することです。
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/3/tfrqrf/ngkqrf.html

>>261
遵守する気があれば、便衣化なんて許すはずがない。
つまり守る気が毛頭無かったという事。

遵守してる軍が便衣兵なんて使うわけねーべ
モロ交戦者資格無し

>>265
少なくても全ての証言が匿名、という時点で限りなく怪しい。

>>249
＞他人のことボンボン呼ばわりしてないで
＞お前は働けよ

世知辛い世の中で、働くところがなくてね・・・
でも親父が頑張って働いて残してくれたので、何とかそれで食ってける。
悪いな！

匿名じゃそもそも実在が証明すらできんしな…

>>245
それ、反論になってないから。
「紅卍会の数倍の規模の埋葬をしたと言うのに、当時の他の資料に一切登場しないことが不自然であり、埋葬自体はしたかもしれないが、10万人なんて埋葬はありえない。」との主張です。
と、なると埋葬記録自体捏造と考えるのが自然です。
横田めぐみさんの旦那の偽物が存在したように、中国が偽物の埋葬記録を作ったと考えるのが当然。

>>246
＞言い出したから「ほんとに活動していたのか？」と怪しまれているわけで、

日本軍の占領してるときに、そんなことを発表してたら暗殺されるぞ。
アメリカ軍でさえイラクの市民虐殺を調査してた人が、行方不明になってんだ。
もっと怖い南京虐殺した日本軍相手に、喋れるものかい？

今の中国でチベット人の埋葬責任者の話が、全く漏れてこないのと同じこと。
あなたは世間知らず！

＞1959年に頂点に達したチベット人の抗中運動。ダライ・ラマ14世のインド
・亡命によってほぼ制圧された。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%83%99%E3%83%83%E3%83%88%E5%8B%95%E4%B9%B1

>>272
お前さんの空想物語は聞き飽きた。
いい加減物証出せ。

>>272
だから「虐殺ありき」という前提の架空論を確定事項のように書くなとｗ

＞日本軍の占領してるときに、そんなことを発表してたら暗殺されるぞ。
＞アメリカ軍でさえイラクの市民虐殺を調査してた人が、行方不明になってんだ。
＞もっと怖い南京虐殺した日本軍相手に、喋れるものかい？
別に「怖い日本軍」だと決まった訳じゃないし、「暗殺される」のも、あんたの想像ｗ

>>272
紅卍会は、堂々と埋葬活動を行い記録に残したが何の被害にもあってないが？
国際委員会の関係者もそう。
事実と矛盾した妄想なんかするなよ。

>>272
わかってないな。
「日本軍が怖くてできなかった（はず）」という推測と、「証拠が存在しない」という事実は矛盾しないわけ。
で、事実の究明に必要なのは「…のはず」という推測ではなく、「証拠が存在しない」という事実。

＞国民党の中華民国はハーグ条約に加盟して尊守している？

中華民国って台湾の国名だよね？　中華人民共和国に対しての
南京に居たときはどーなのよ？

>>242
＞ここで問題になっているのは、軍服を脱いで市民に紛れ込んで逃走しよう
＞とした中国兵のことだなので、

こういう兵隊なら適法。
どこが悪いんだろ？

こんな理由で市民もろとも殺していいという「詭弁」は臆病者の言い訳。
本物の皇軍なら、その程度の危険で市民を殺してまで助かろうとはしないはず。
そんな軍隊は蝗軍というマガイモノ。

日露戦争の頃は本物の皇軍だったのだけど、諸行無常で変質してしまった。
中国人や朝鮮人を劣等民族として軽蔑した偏見のせいだろう。
昔はそれらを敬ってまでいたのに・・・

＞「これが天皇の軍隊がすることだろうか」と言って憤慨していたが、それは
・現地にある日本軍が中国の婦女に暴行を加えている、みるに堪えぬ写真であった。

・そのとき、ふと、これは中国政府が民衆に抗日思想を宣伝するためのトリック
・ではなかろうかと疑ったが、いろいろなできごとに直面してみると、この写真
・は真実であることを肯定せざるを得なかった。
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/kougun.htm

>>278
で、論証に行き詰まると感情論に鞍替え？
というか国民党軍がハーグ条約を堂々と破っていたのは認める訳かｗ


−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
この規定・権利・義務は次の条件を満たす義勇軍、民兵を含む全ての軍隊に適用となる。

部下を統率する指揮官がいること。
遠方からも判別できる固定された標章を着用していること。
堂々と武器を携行していること。
戦争の規則と慣習に則って作戦を遂行していること。
民兵または義勇軍が軍隊を構成するかまたはその一部をなす場合、言葉としての軍隊がそのまま適用となる。

チベットがどうしたって？

http://www.lung-ta.org/list/deathcase/death.html

埋葬者が知りたければ↓で聞け

http://www.tibethouse.jp/home.html

>>278
他国の軍隊から自国民を守るのが役目でしょ？
便衣兵か市民かどうかの選定を敵である日本軍にやらせといて
誤認だなんだなんておかしいよ、誇りを持って戦に望んだのなら名乗り出ろよ、
やることが卑怯！

>>278
> こういう兵隊なら適法。
「適法」の根拠をよろしく。

普通、まともな肯定派が頑張っていれば煽りを含めて肯定派を持ち上げる奴が出てくる。
エナリにはこれがいないんだよな。

>>275
＞紅卍会は、堂々と埋葬活動を行い記録に残したが何の被害にもあってないが？

紅卍字会は、日本の特務機関に雇われて給与を支払われてたグループ。
それでも正確な数字は特務機関に報告しなかったと、東京裁判で証言してます。
正直に報告したら、その分、莫大な金額を貰うことになるからね。

だからといって戦争中に、埋葬遺体の数なんて社会に公表はしてないはず。
宣伝戦上では、軍事機密になるんじゃないかね。
天気予報でさえ軍事機密の世の中だったんだから。

＞紅卍字会屍体埋葬隊（隊員六百名）は一月上旬来特務機関の指導下に城内外
・に渉り連日屍体の埋葬に当たり二月末現在に於て約五千に達する屍体を埋葬
・し著大の成績を挙げつつあり
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou.html#m2

>>284
「はず」ばかりだねw

>>278
既に便衣兵戦法を使った後では無意味。
日本側に判別する手段が無いからな、降伏しない以上殺されても文句は言えない。

市民に紛れて逃げるだけなら良いが
市民を装って軍事活動をやるからな、むしろ市民に対する罪は中国側にある
日本軍に見分けがつかないからこそ、そういう戦法が可能だったワケでしょ？
逆に言えば日本軍は市民に手を出さない事を認めているようなもんだ。
愛国もへったくれもあるもんか、テロリストめが！

>>285
だって証拠がないものｗ

>>284
強烈な電波だ。

ナチスドイツにも、ブランデンブルグ部隊という部隊があった
これはスラブ系ドイツ人で構成された奇襲部隊だ、
独自の軍服も無く階級章もない顔の無い兵隊達だ、彼らはソ連軍に友軍だと見せかけ
奇襲や後方撹乱を行う、当然捕まれば即死刑
でも彼らはそれがどんなに卑怯な事か知ってたよ。

しかし便衣兵は彼らにも劣る、手段を選ばず生き残ろうとするからな
おまけにトバッチリで他人が死んても敵国のせいにする、最低最悪。

　日本人に殺意を持つ反日サイトhttp://ynaka0088.fc2web.com/

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　日本人に殺意を持つ反日サイトhttp://ynaka0088.fc2web.com/
　

>>281
＞誤認だなんだなんておかしいよ、誇りを持って戦に望んだのなら名乗り出ろよ、
＞やることが卑怯！

そんな日本軍の口車に乗って、名乗り出た兵隊もいるよ。
全部殺されたようだが・・・

＞規則に依りますと、武装をして居る兵隊は避難所の中に入って来ることが
・出来ないのであります。若し武装した兵隊が避難所の中に入って来る場合
・には、武装を解除した後に入って来ると云ふことになって居るのであります。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/simin/simin_a2.html#magee06

>>287
＞逆に言えば日本軍は市民に手を出さない事を認めているようなもんだ。

あなたの言い分で、今イラクに言ってる自衛隊がイラク人を殺しだしたら
寒気がする。

>>282
＞「適法」の根拠をよろしく。

適法の根拠はハーグ条約前文と24条の詭計だ。

＞ハーグ条約 (1899年)
　「19世紀には文明の進化とともに、戦争において、
敵国に属する個々人と、戦闘員からなる敵国その
ものとの概念が明確に区別されるようになった。武
器を持たない国民は、その命も、財産も、名誉も可
能な限り戦争で奪われることがないようにすべきで
あるという原則がますます認識されるようになって
きた」

>>286
＞降伏しない以上殺されても文句は言えない。

降伏した兵隊も全部殺されてるが、それでも文句言えないのかな？

＞「第一一四師団第六六連隊第一大隊　戦闘詳報」

（一二月一二日午後七時ごろ）最初の捕虜を得たるさい、隊長はその三名を伝令として
抵抗断念して投降せば、助命する旨を含めて派遣するに、その効果大にしてその結果、
我が軍の犠牲をすくなくなからしめたるものなり。捕虜は鉄道路線上に集結せしめ、
服装検査をなし負傷者はいたわり、また日本軍の寛大なる処置を一般に目撃せしめ、
さらに伝令を派して残敵の投降を勧告せしめたり。
　一般に観念し監視兵の言を厳守せり。

（一二日夜）捕虜は第四中隊警備地区洋館内に収容し、周囲に警戒兵を配備し、その
食事は捕虜二〇名を使役し徴発米を炊さんせしめて支給せり。食事を支給せるは午後
十時ごろにして、食に飢えたる彼らは争って貪食せり。

（十三日午後二時）午後二時零分、連隊長より左の命令を受く。
　旅団（歩兵第一二七旅団）命令により捕虜は全部殺すべし。
http://www31.ocn.ne.jp/~hinode_kogei/DATA.html

>>292
だから、それを感情論というのだよ。
………百歩譲って事実だと仮定してもな？

●伊藤弁護人　支部兵は戦ひに敗れると逃げる、逃げ損ふと武器を匿し、軍服を脱いで普通の服を着て民家に
　　潜伏して居って、さうして隙を見て敵軍に襲ひ掛る、即ち便衣隊と云ふものになることを御存じですか。
●許証人　さう云ふことはあるかも知れませぬが、さう云ふ場合でも私共はそれを普通の市民と見倣すのであります。
　　彼等が非常に沢山集まって公に敵対行為をするまでは市民であるのであります。

●伊藤弁護人　それならあなたの預かって居った避難所にはさう云ふ種類の人が沢山居ったのではないですか。
●許証人　斯くの如き者は居なかったのであります。先程私が申しましたやうに、一度武器を棄ててしまったものは、
　　私共は兵隊と見倣さないのであります。

＞そんな日本軍の口車に乗って、名乗り出た兵隊もいるよ。
＞全部殺されたようだが・・・
ほう？　全部、一人残らず、間違いなく殺されたと？
じゃあ、誰が証言したんだ？
処刑現場に「偶然居合わせた」民間人？

>>294
もしかして、便衣兵が「武器を持たない国民」だと言いたいのかな？
武器を持たない「兵」とは、これ如何に。

そのような解釈を示した公的記述が存在するなら、是非ご教示願いたい。

>>297
武器を持って無くても兵隊は兵隊だがね。
軍籍がある上、命令によって戦線に配属されている場合は特にｗ

各隊共に午後五時ごろ準備終わり刺殺を開始し、おおむね午後七時三十分刺殺を終わり、

>>293
武装テロリストの攻撃に対して応戦して殺したのなら、褒めても良いがねｗ
それともテログループに加わっていて武装していても、自衛隊員側が撃たれて
殺されるまでは黙って見てろと？

>>268
＞少なくても全ての証言が匿名、という時点で限りなく怪しい。

全てが匿名じゃないよ。実名も多数ある。
実名で証言したら、今の日本ではどんな目に会わされるのか知ってるかい？

＞「実名証言に対する圧力」はごく常識的なことではありますが、この「常識」
・すらも持たずに、掲示板の議論に参加しようとする方も見かけますので、何
・かの参考になれば幸いです。
http://www.geocities.jp/yu77799/jitumei.html

>>271
＞当時の他の資料に一切登場しないことが不自然であり、

登場してます。
あなたが知らないだけ！

>>301
それを詭弁というのだよｗ

まぁ君みたいな立場の人間にとっちゃ楽チンこの上ないだろうがね。
なんせ机に齧り付いたまま「匿名証言集」という肩書きでフィクションを書き並べるだけで
印税がどんどん入ってくるんだからｗ

>>302
その資料どぞ。

>>295
その資料の中略部分についてだが
たしか、「調査」する旨の文言があったような気がした。
うろ覚えだから間違ってるかもしれんが

>>254
軍服を脱ぎ捨て便衣「化」した兵士が大量に発生しました。
また直前に駆り立てられた俄か兵士らに軍服がいきわたったか不明

前スレで散々論破された内容にまったくレスしないばかりか、また同じ事言ってるのか、えなりは。
どうせ今回も証拠とやらは出さないんだろ？アホくさ。

>>274
＞別に「怖い日本軍」だと決まった訳じゃないし、「暗殺される」のも、あんたの想像ｗ

怖い将校はいっぱいいるよ。
10月事件というクーデターを起こしそこなった長勇中佐は幕僚として上海派遣軍の
ＮＯ３の地位にいるんだぜ。
そのくらいの猛者がいっぱいいては、中国人じゃ命がいくつあっても足らん。

＞日本軍に包囲された南京城の一方から、揚子江沿いに女、子どもをまじえた市民の
大群が怒涛のように逃げていく。そのなかに多数の中国兵がまぎれこんでいる。
中国兵をそのまま逃がしたのでは、あとで戦力に影響する。そこで、前線で機関銃を
すえている兵士に長中佐は、あれを撃て、と命令した。中国兵がまぎれこんでいるとは
いえ、逃げているのは市民であるから、さすがに兵士はちゅうちょして撃たなかった。
それで長中佐は激怒して、

「人を殺すのはこうするんじゃ」

と、軍刀でその兵士を袈裟がけに切り殺した。おどろいたほかの兵隊が、いっせいに
機関銃を発射し、大殺戮となったという。
http://www.geocities.jp/yu77799/nihonjin.html

>>296
＞じゃあ、誰が証言したんだ？
＞処刑現場に「偶然居合わせた」民間人？

元兵士を保護してた国際安全委員の証言があります。
日本軍と交渉しましたが、強引に連れてかれましたし
名乗り出た兵士の場合も、名乗り出る場面は多くの方に
目撃されてます。

名乗り出た兵士は帰ってはきませんでしたが・・・

>>308
んな事はどうでも良いのｗ

問題は、実際に大量虐殺があったか否かなんだよ？
どんな人物が派遣されてようが、それが犯罪の決定的証拠にはならないんだよ？

>>309
だから、印象操作は見苦しいってｗ


＞元兵士を保護してた国際安全委員の証言があります。
単なる伝聞で裏付けなしの証言だけどね？

＞日本軍と交渉しましたが、強引に連れてかれましたし
＞名乗り出た兵士の場合も、名乗り出る場面は多くの方に
＞目撃されてます。
捕虜の拘束と移送が違法なんだ？


＞名乗り出た兵士は帰ってはきませんでしたが・・・
戦域外で釈放？　それとも収容所送り？　作業員に充てられた？

もう大だろうが中だろうが少だろうが、虐殺はあったんだから。

>>309
　ま　た　証　言　か

揚子江沿いに女、子どもをまじえた市民の大群が怒涛のように逃げていき
大殺戮となったという、その地域の埋葬データは女子供ほぼ皆無。

つまりエナリの認識は
「日本軍は残忍で常識知らず、敵兵の手当てなど絶対にしない」
「便衣戦術は良くないが、投降した便衣兵には紳士的に扱われるべき」
ってことか？

南京の金陵女子大学に、避難民救助委員会の外国人委員として残留しているアメリカ人教授たちは、逃亡中の大佐一味とその部下の将校を匿っていたことを発見し、心底から当惑した。
実のところ教授たちは、この大佐を避難民キャンプで2番目に権力ある地位につけていたのである。
　この将校たちは、支那軍が南京から退却する際に軍服を脱ぎ捨て、それから女子大の建物に住んでいて発見された。
彼らは大学の建物の中に、ライフル6丁とピストル5丁、砲台からはずした機関銃一丁に、弾薬をも隠していたが、それを日本軍の捜索隊に発見されて、自分たちのもであると自白した。
　この元将校たちは、南京で掠奪した事と、ある晩などは避難民キャンプから少女たちを暗闇に引きずり込んで、その翌日には日本兵が襲ったふうにしたことを、
アメリカ人や外の外国人たちのいる前で自白した。この元将校たちは戒厳令に照らして罰せられるだろう
（「中国軍将校が避難民のなかに---大佐一味が白状、南京の犯罪を日本軍のせいに」1938年1月3日上海発NYタイムズ）

日本軍への攻撃を試みたり、単なる命惜しさだった連中なんて可愛いものだ
王信労事件として有名なこいつらは、こんな真似までしていた

恵也に言わせれば、その大佐も日本軍による被害者なんだろうよ

>>278
＞中国人や朝鮮人を劣等民族として軽蔑した偏見のせいだろう。
＞昔はそれらを敬ってまでいたのに・・・

「日本人は中国人・朝鮮人を無条件に敬え！」という電波を感知しました。
本当にありがとうございました。

>>218
悪いが、崇善堂が埋葬を全くしてないというのには同意しかねる。
埋葬は裏付けれるが、11万人埋葬記録は裏付けられないって事。
崇善堂について出てる資料からしても物理的に不可能ですし。せいぜい1/10程度。
衆志復善堂とか実態不明だが埋葬は手伝ってるであろう記録もある。
まぁ全て紅卍会配下でやってると判断されてしかるべきものであるが。

>>284
妄想。埋葬してる最中の写真も新聞社は撮ってますし、
○○人生めたと人数まで記載されてる毎日新聞記事も出てきますが。
そもそも死体数は”戦果”です、多くてナンボ。

>>308
＞長勇中佐は幕僚として上海派遣軍のＮＯ３の地位にいるんだぜ。
ｗｗｗウソ過ぎてビックリ。中佐が軍のTop3ってどういう神経ですか？

恵也〜

>>162>>164は反論のつもりかい？
全然答えになってないよｗ

サンフランシスコ講和条約の11条は刑の執行を約束したに過ぎない。
これは世界の国際法学会で常識。
これに対する反論が全然ないｗ
バカ丸出し。

>>164はアムネスティをまったく無視しているアフォ。
国際法をまったく理解していない。
さらに11条に基づく戦犯赦免の国会決議の趣旨では東京裁判を不当といい
これを全会一致で可決していることから「裁判」を受け入れていないのは明らか。
テンプレ>>3-5

恵也の反論は国際法的に何の意味もない。

中佐が最前線で。。。ありえない

崇善堂は埋葬をしていただろうがその規模は極小であり
紅卍字会の下請けをしていたのだから、その数字は紅卍字会の埋葬記録に含まれると考えるのが妥当。

理由は
崇善堂についての記述が南京特務機関の報告など日本側文献や安全区国際委員会の文献に出てこないこと。

崇善堂埋葬隊長周一漁が南京自治委員会に宛てた書簡　1938年2月6日　中華民国二十七年二月七日着によれば
「作業割当ては大変頻繁であります。」とある。
「作業割り当て」という言葉から上部組織が存在することは明らか。
賃金は紅卍字会のみに支払われているので紅卍字会の下請けもしくは孫受け以下ということになる。
賃金は埋葬実績に対するものであるから実際の崇善堂埋葬実績は紅卍字会の記録に含まれなければおかしい。
よって「崇善堂の埋葬記録」は完全な捏造。

崇善堂がボランティアで活動する理由も証拠も何もないし。

わかった？恵也〜

恵也〜

徳川証言の長中佐与太話は100万回論破済み。
長中佐が佐々木支隊と行動をともにした記録がないし前線の指揮権もないし
ユウコウ門はふさがってたしｗ

お前の反論はないしｗ

そんなことより南京陥落時70万人説の根拠がマギー証言だとすれば
みんなに論破されちゃったから新しい根拠を探せｗ

崇善堂は捏造でいいから。

日本軍による便衣兵戦術

「西原地区における戦闘実施要領」

服装においても、話し方においても
現地住民を装う事が必要である
服を借り住民に偽装できるようにせよ

NHK その時歴史が動いた171回 さとうきび畑の戦争 沖縄戦の悲劇

今日、一月十六日は地獄の釜が開きます。

皆様お気をつけてお仕事、２ちゃんねる活動を行ってください。

肯定派がピンチになるたびに沖縄戦の話を持ち出してくるバカ（例：>>324）がいるようだが、
沖縄戦の件は、それはそれで存分に議論すれば良かろう。どうぞご自由に。
但しそれは南京議論にはなんの影響も及ぼさないし、それ以前にスレ違いだから。

言っておくが、否定派が沖縄戦での日本軍の便衣戦術を擁護する事を期待して、
それをもって中国便衣兵の擁護につなげよう、などと考えているのなら
無駄だからあきらめろ。

>>326

（南京否定論者）
中国軍は便衣兵戦術を使ったり、指揮系統が混乱して捕虜資格が無かったり
向こうに全責任がある

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
日本軍による便衣兵戦術>>324

日本軍の指揮系統が混乱した南方のジャングル
http://www11.ocn.ne.jp/~mino0722/solomon17.html

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
（南京否定論者）
日本が南方や沖縄で酷い目にあったのもこちらの責任

>>327それで？
南京大虐殺の話をしようよ

当たり前だが日本が便衣戦術を使ったのなら国際法違反。
全然かばう気はない。

ところでこのスレは南京事件を扱うスレだ。
南京で支那兵が便衣戦術を使ったことは明らかだから完全に支那が悪い。
当然である。

首都陥落時のベルリンにも便衣兵がいたぞと
便衣兵なんて戦場ではどこでもいるんだろう

ヒトラー最後の12日というう映画を見て
日本は首都での地上戦がなくて良かったとｼﾐｼﾞﾐ思った

>>330
ゲリラ、レジスタンスと通常言われるものですね。
中国の場合、兵の半分くらいゲリラ（=中国共産党）でしたから、
数的にベルリンの比ではないでしょう。

どんなに頑張っても証拠はでないよ(^<^)

>「暗い密林で、大蛇、毒蛇、猿、トカゲ、万年筆そっくりの毒虫、山蛭（やまひる）の類がいた」。
吸血虫が「皮膚について離れない。わずかな隙（すき）からでも這（は）いり込み……朝起き
ると眼（め）や口の中まで吸いつき、丸くなって離れない」。

　米軍の攻撃にやられて「右田上曹は飛び出した腸を無言のまま腹の中に押し込もうとして
いる。富田一水は『足がないよう、足がないよう』と、泣くように叫んでいる。ふくら脛（はぎ）か
らアキレス腱（けん）まで削り取られ、足の甲が後ろ向きになっている」。

　米兵が戦場に残した抗生物質で命拾いしたことがある。それに比べ、どんな苦境に追い込
まれようが、何の対策も手当てもないまま、ただ「死守せよ」の命令を下す自軍の司令部…
…。戦後も半世紀以上、ずっと精神的傷跡にさいなまれてきたと述懐していた。
http://www.asahi.com/column/wakamiya/TKY200512260067.html

アサヒの信用が地に堕ちていることも知らんとはな。

つか、恵也〜

南京から論点ずらしか、あわれなｗ

>>333
で？それ誰に対するレス？また電波でも受信したの？

ここにくるの5次資料以来だなぁ。
そん時に恵也って電波コテがいて、片っ端から論破してやってもんだが
まだいたとは新鮮な驚きｗ

初め釣りかと思っていたが真性らしいんだよな、これが。
南京擁護派のレベルが分かるので、貴重な電波かも知れんがな。

>>335
スレ上げるなら証拠がなきゃねw(^J^)

>>323
>徳川証言の長中佐与太話は100万回論破済み

論破なんてされてないぜ。
長勇中佐と佐々木到一少将は、南京占領直後に日本の外交官らと夜、酒盛りをしてるぞ
福田篤泰外交官補の証言に垣間見える。
司令部は南京城には入ってないはずだけど、長勇中佐は入ってるの。

指揮権はなくても10月事件クーデターという法律無視を起こそうとした、長勇
中佐だぜ。おまけに部隊の最高指揮官と酒盛りをあげるほどの人間。
そんな形だけの指揮権とかに縛られると思うことからして、あんたは子供。

ユウコウ門は３つの門があるのを知ってるかい？
あなたが見た塞がってた写真はひとつの門しか見えない写真だろ。
違うかい？
そんなことを何回反論しても、あなたには見えないようだ！

＞ぼくは南京が陥落した十三日に入城した。馬渕（誠剛氏）と二人で、日本大使
・館の国旗をあげた。そしてぼくら二人が大使館の鍵を開けて最初に入ったのだ。

・そのあと岡崎（勝男）大使、福井（淳）総領事等がだんだんやってきた。その
・夜（十三日）、鼓楼の近くにある中国銀行で、電気はないのでローソクをとも
・し、持ってきた缶詰を開け、一升瓶の詮を抜いて、原田熊吉、長勇、佐々木
・到一といったつわものと祝杯をあげたことを覚えている。
http://www.geocities.jp/yu77799/hukuda1.html

>>323

追伸
当時の軍隊は、難しい連絡事項になると部隊のトップクラスの将校が他の部隊
まで自ら行って相談し連絡事項を伝えてます。

幕府山の捕虜殺害のときにも、山田支隊から第16師団や上海派遣軍に将校を
派遣してます
そのあとで１５０００人ほどの捕虜を殺してます。

だいたいレジスタンス（の、実戦者。別に戦闘に参加するだけがレジスタンス活動ではない）に交戦者資格を付与できるよう陸戦条約が改定されたのって戦後じゃなかったっけ？

>>339
ほれほれこっちにもレスしてやれよ。

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1131532350/

>>340
戦後で正しい、だから便衣兵処刑が合法という法解釈に信憑性がでてくる。

>>338
恵也〜
誰が酒盛りの話をしているｗ
長が佐々木支隊と行動をともにした記録がないといってるんだバカ。

指揮権がなければ指揮できない。軍隊の常識。
指揮権が形だけとかいってるお前がバカ。
酒盛りや法律無視が指揮権逸脱の何の根拠になるアフォ。
大体、長は現場にいないだろうがｗ

ユウコウ門は戦闘中は全部ふさがっているに決まってるだろｗ
三つのうち一つをふさいだ奴が残り二つをふさがないわけがないｗ
ｷﾁｶﾞｲの理屈かお前ｗ

ふさいだユウコウ門の内側で支那督戦隊が味方を大虐殺していた記録も残っている。
戦闘中にユウコウ門が開いていたわけがないだろｗ
お前が出してる証言は戦闘後だアフォ。

救いようのない馬鹿だな。

篭城戦をやろうという連中がユウコウ門を開けておいたと思うほうがおかしいｗ

というわけで長中佐与太話はまた論破されましたとさ。

>>334
＞アサヒの信用が地に堕ちていることも知らんとはな。

幼稚園児並の知能だな！
あなたは情報をすべて信用するか、全く信用しないかしか出来ない馬鹿。
それでよく世の中を渡っていけるものだ。

古事記に大国主命が天皇の先祖に、日本を譲る話がある。
これは譲ったのではなく、武力で取り上げたものだ。
本当のことを書くと何かと障りがあるから、譲ったと表現したもの。

情報はそれなりに値打ちはあるんだよ。
あんたみたいな単細胞の幼稚園児には無理な芸当かも知れんが・・・

＞国譲りの場面で、大国主命の息子として最後まで抵抗し、諏訪の地まで逃
・げてきて、幽閉された神である。
http://onbashira.jp/onbashira_main.htm

>>345

>あなたは情報をすべて信用するか、全く信用しないかしか出来ない馬鹿。

つまり田中正明も信用できることを語っているといいたいのかね?ｗ
自爆乙ｗ

>>343
＞長が佐々木支隊と行動をともにした記録がないといってるんだバカ。

占領した当日に、佐々木到一少将と行動を共にしてるじゃないか。
居るべき上海派遣軍はずっと遠くにいるのに、なんで城内で酒盛りができんだ。
行動を共にした証拠は、これで十分だろ。

ユウコウ門は、3箇所全部が全部閉めたわけじゃないだろ。
戦闘になったら閉めればいいので、すぐ閉めれるように準備をして開けてたと見るべき
そこから、市民や逃亡兵がワンサカと逃げ出してたんだよ。

＞日本軍に包囲された南京城の一方から、揚子江沿いに女、子どもをまじえた
・市民の大群が怒涛のように逃げていく。そのなかに多数の中国兵がまぎれ
・こんでいる。中国兵をそのまま逃がしたのでは、あとで戦力に影響する。

・そこで、前線で機関銃をすえている兵士に長中佐は、あれを撃て、と命令した。
・中国兵がまぎれこんでいるとはいえ、逃げているのは市民であるから、さすが
・に兵士はちゅうちょして撃たなかった。それで長中佐は激怒して、

「人を殺すのはこうするんじゃ」

・と、軍刀でその兵士を袈裟がけに切り殺した。おどろいたほかの兵隊が、いっ
・せいに機関銃を発射し、大殺戮となったという。
http://www.geocities.jp/yu77799/nihonjin.html

あなたは、マトモな知能を持ってるのかね？
あなたには情報の信頼性に対する、根源的思考が全くなってない！
だから俺はあなたを準文盲というんだよ。
あなたは逃げ回る人間も何でも平気で殺せる「品性の低い人間」
東史郎や吉田清治を未だに、全部が嘘だと信奉してるアホが何を言っても説得力皆無ｗ
これもずいぶん卑怯な臆病者の文章。
あなたがその将校の立場なら、殺すのが好きみたいだから2つ返事で殺してるかもな！
これを書いた国際法学者とかは、厳格さの欠如した２流以下のヘボ学者！
国民を守れなくても恥ではないが、危険に陥れる軍隊は恥！
そんな、上げ底「下手糞翻訳文」に騙されないような根源的思考を心がけなさい！
この人は２流にもなれん口舌の輩、馬鹿学者。
あなたや阿羅健一氏は世間知らずの「ボンボン」だ。
あなたは世間知らず！
そんな形だけの指揮権とかに縛られると思うことからして、あんたは子供。
幼稚園児並の知能だな！
あなたは情報をすべて信用するか、全く信用しないかしか出来ない馬鹿。
それでよく世の中を渡っていけるものだ。

>>343
＞酒盛りや法律無視が指揮権逸脱の何の根拠になるアフォ

軍隊での現場指揮と、国家に対するクーデターとどちらが大変なことかさえ理解出来んバカか！

>>347

恵也〜

お前は脳が未熟児のまま成長したのか?
馬鹿の権化か?

>居るべき上海派遣軍はずっと遠くにいるのに、なんで城内で酒盛りができんだ。
戦闘詳報その他に記録がないということは長中佐は佐々木支隊と行動をともにしていなかったということだ。
戦闘後にどこで一緒にいようと関係ない。
お前の理屈だと福田総領事も戦闘に参加したことになるだろうが。
ここまで言わないとわからないとは幼児にも劣る理解力だ。


>戦闘になったら閉めればいいので、すぐ閉めれるように準備をして開けてたと見るべき

佐々木支隊がいたのなら戦闘中ということ。
つまり門は閉まっていた。
だから長中佐の話は捏造確定。
ハイｺﾞｸﾛｳｻﾝ。

ほんとにすごい能無しだな、恵也。

＞国民を守れなくても恥ではないが、危険に陥れる軍隊は恥！

何度読んでも、これは破壊力ありすぎるなｗｗｗ

性格異常者は２ちゃんにもたくさんいるが恵也ほどの愚物はいまだかつてみたことがない。

>>347
10歳から80歳までｗ
日本兵の当時の蛮行から察するに、昔からロリコン兵やらフケ専兵まで
幅広く居ったんだね。
それは民族の特質かも知れないなぁ。

何ひとつ説得できてないのに、根気の良さだけは関心するな＞えなり

日本政府が南京大虐殺はあったとＨＰで言っているのに
ここでなかったとか言ってみてもしょうがないじゃん。

ところであまりに日本人が嘘ばかり言っているのでアメリカが
怒りだしたぞ！スピルバーグ監督が南京大虐殺映画を制作するそうだ。
日本でもヒットするといいな！

418 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2006/01/16(月) 07:58:36 ID:7HP66t+q
恵也さんへ

あなたを批判する人がいますがめげずにがんばってください。

肯定派、否定派、各おのおのが自分の主張をもってそれを裏付けるような情報を
提示していくことは、肯定派、否定派ともに利益があります。
このような、白黒はっきりしないものは
互いに「敵」がいなければ自分の正当性を主張することは
よほど困難となります。
あなたがいて良かった。

>>355
そういうのつまんないから。
それならネタとして、えなりの方がマシ。
>>356
考えてみれば、えなりのおかげで一通りの論点が出て、
次々と論破されていく様を見て、否定論の正しさが証明される良スレになってる。
ある意味すごくいい役割を果たしているとも云えるｗ

357＞ねたじゃね〜よ。
本当にアメリカで南京大虐殺の映画制作が開始されるニダ！！！

>>358
へぇ。初耳だなぁ
んでソースは？

>>358
あちらさんも「言論の自由」がありますので。
一個人が「あった派」だとしても、それがアメリカの見解と必ずしも一致しない。

それに、日本政府が「あった派」だとしても
２ちゃんねるで「なかった派」が存在することは自由

>>360
355は「言論の自由」がない国の人だから
その説明は理解してもらえないと思うなｗ

>>361
そうだなｗ
実際に作成されるとして、誰が起用されるんだろう。
やはり、創価学会系の人たちかな？

だいたいスピルバーグがユダヤ系で資本がユダヤ系から出て
シンドラーや新作「ミュンヘン」を作ってる事を知ってりゃ>355のような寝言は言えないよなぁ

>日本政府が南京大虐殺はあったとＨＰで言っている

是非見てみたいなぁ

>>363
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html
外務省

どこにも「南京大虐殺はあった」と書いていないんだがなぁ

>日本軍の南京入城（1937年）後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと
>考えています。
~~~~~~~~
>しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。

それにワシは政府が言ったから個人も従えというような国の住人ではないし聞く気もない

政府がどう言おうとアルベルト・フジモリが日本国民だとは思わないし日朝国交正常化にも反対だし

>南京の攻略が大幅に遅れたので、第一線部隊の兵隊は、厳しい命令を受けて、目が
血走っていました。

　小休止で一緒に休んだ時の話をきくと、「南京一番乗りは師団の至上命令だ。南京へ
いけば、女はいくらでもいるし、酒もある。速くいったものは、やりたいほうだい、なんでも
やれるぞ」と上官からハッパをかけられているのです。

　戦国時代の将軍が、敵の都市を攻略するときに、部下の将兵に、獲物を与えたと同じ
やり方が、南京攻撃にも使われていたのです。
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/murase.htm
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/murase.htm

>東京朝日新聞の従軍記者だった今井正剛は、日本軍によって占領された南京でみた光景
を次のように回想しています。

「埠頭一面は、まっ黒に折り重なった死体の山だ。うごめく人影が５０人、１００人と、ずるずる
とその死体をひきずっては、河の中へ投げこんでいる。うめき声、流れる血、けいれんする
手足。パントマイムのような静寂。

月夜の埠頭一面がにぶく光る血。やがて、作業を終えた苦力たちが河岸に一列にならばさ
れ、ダダダっと機関銃の音。のけぞり、ひっくりかえり、踊るようにしてその集団は、河の中へ
落ちていった。終わりだ」

そうなんだよな〜
すぐに都合よく「外務省は南京大虐殺を認めてる」とか言いまくってる奴いるけど、
調べてみるとそんな事書いて無いんだよ。
つまり、０〜４0万まで人数に関しては根拠も無く諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えている
ってこった

〈大虐殺〉を目撃したと証言している日本人ジャーナリストがまったくいなかったわけではない。
戦後、
~~~~~
今井正剛、鈴木二郎、小俣行男の三名が大量殺害場面を目撃したとの手記を発表している。
しかし、この三名の証言は、その内容が検証された結果、今ではほとんど信憑性がないことが明らかになっている。

「朝日新開」の今井正剛記者は、南京陥落二日後の十二月十五日、午前中に国民政府の建物を見学し、
午後になって難民区の中にあった旧朝日新聞支局で昼寝をしていたが、夕刻、旧支局附近の空き地で敗残兵約五百名が殺されるのを目撃し、
さらに同日夜、「幾千という果てしない中国人の大行列のあとを追っていき、夜明けがたの揚子江畔で、大虐殺の悲惨な情景を目撃し」、
「その場にいた将校は、当時殺害された中国人の数を約二万人ぐらいと言った」と書いている
(「南京城内の大量殺人」『特集文藝春秋』昭和三十一年十二月)。

今井記者は花形記者であり、南京陥落前後は彼の署名記事が連日のように「朝日新聞」に掲載され、
その記事によって今井記者の南京での行動がほぼ堆定できる。掲載記事によれば、十五日は、揚子江の対岸にある浦口に同僚記者とともに取材に出かけている。

揚子江を渡ったこの取材には、ほぼ昼間一杯かかったであろうし、彼はこの浦口の取材をその日のうちに記事にし送稿している。
その上、この日の夜は、「朝日新聞」の臨時本部でひらかれた記者やカメラマンなどによる座談会にも参加して発言している。
到底、揚子江畔まで行って大量殺人を目撃している時間はない。では、十五日夜ではなく、前日の十四日夜もしくは十六日夜の記憶違いなのかというと、
それも彼が当時書いている原稿から堆定される行動と矛盾する。

以上　再審「南京大虐殺」第三章 The Alleged 'Nanking Massacre' Chapter III　より

素人でもぐぐるくらいは簡単にできる　　やらずに「俺は知らない」などという奴は只の横着か
不都合から目を逸らす情報遮断の卑怯者

>>371
知らなかった。

>>371
本自体は結構有名だよね。


……と言いつつ立ち読み流し読みの俺も知らなかったわけだがｗ

いやワシもこの指摘が正しいかどうかは知らん
ただ間違っていればここで誰かが教えてくれるだろうと期待して貼るだけ

建設的〜

>>350
＞戦闘詳報その他に記録がないということは長中佐は佐々木支隊と行動を
＞ともにしていなかったということだ。

戦闘詳報が全部残ってるわけでも、全部のことが書いてあるわけでもあるまい。
その前にあなたが、それらを全部見てるとは思えんけどね。

南京占領当日に、佐々木支隊の親玉と長中佐が南京城で酒盛りをやってたら
俺はそれだけで長中佐が同行してた十分な証拠と見るよ。
それも否定派の好きな福田篤泰氏の証言なら言うことなし！

あなたは不満足のようだけどね。

最後の殿様、徳川義親氏の証言だと、南京城の一方からに逃げる難民を待ち
伏せ攻撃してる長中佐がイメージされる。
南京城の攻撃は、この後の段階だろう。
だからユウ江門や興中門、小東門、鐘阜門、和平門のひとつがこの時開いて
いようと、全く不自然ではない。

＞日本軍に包囲された南京城の一方から、揚子江沿いに女、子どもをまじえた
・市民の大群が怒涛のように逃げていく。
http://www.geocities.jp/yu77799/nihonjin.html

ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?id=1931510-0000&kind=jn&mode=5
【妄想】もうそう
(2)根拠のない誤った判断に基づいて作られた主観的な信念。
分裂病・進行麻痺などで特徴的に見られ、その内容があり得ないものであっても経験や他人の説得によっては容易に訂正されない。
「被害―」「誇大―」「あらぬことを―する」「―にふける」

恵也さんって、いつもいるけど仕事してるの？
それとも、それが仕事なの？

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Cafe/5562/column/column067.html
この記念館の正確な名称は「侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀念館」である。
大虐殺ではなく大「屠」殺であって、この違いは月とスッポンぐらいの差がある。

>>375
＞戦闘詳報が全部残ってるわけでも、全部のことが書いてあるわけでもあるまい。

つまり、「戦闘詳報は当てにならない」と自分で言っておいて。
＞俺はそれだけで長中佐が同行してた十分な証拠と見るよ。
なぜ都合よく解釈するの？

確かに戦闘詳報は当てにならない。
虐殺に関する事はほとんどがデタラメ。戦果を過剰に書く軍人の癖だ。
例えば、台湾沖航空戦の戦闘詳報を信じたら空母１１隻撃沈、米機動部隊壊滅が事実になる。
台湾沖航空戦では米空母は１隻もかすり傷さえおっていない。

>>356
＞互いに「敵」がいなければ自分の正当性を主張することはよほど困難となります。

確かに言える。
俺でも２ｃｈで、南京虐殺否定派がいなかったら、これだけ調べたりはしないだろう
「南京虐殺は多分あっただろうな、中身は知らんが」
で終わってただろう。

その点、ユダヤ人ホロコーストは否定をしたら”犯罪になる”
これではホロコーストの歴史に残せるだけの、人の記憶は浅いものにならざる
を得ない。

先祖の悪行を暴くことにはなってもかえって、長い目で見たら良い事かも知れない
自衛隊が同じ悪行を繰り返さないためにも・・・
それに俺にもいい暇つぶしになったシナ！

＞『大義』の著書として有名な杉本五郎中佐は同書を一九三八年五月に刊行したが、そ
・の前年三七年九月に内蒙古で戦死した。『大義』は戦時中の軍人たちの座右の書に
・なった古典だが、その中で伏字として知られていなかった部分に次の文章があったと
・いう。
「現在、大陸に居る皇軍は侵略軍であって皇軍ではない。暴行、略奪、強姦などほし
・いままにしているような軍隊は断じて皇軍ではない。……ただちに大陸より軍を撤退せよ」

>>379
これ等の捕虜をみな殺しにすべしとの命令を発した 。
自分はこの命令を軍司令官の名を利用して無線電話に依り伝達した。
長が1938年、田中隆吉に語った告白。田中隆吉『裁かれざる歴史』

情報課長、長中佐は極めて簡単に『 ヤッチマエ 』と命令したが、私は事の重大性を思い松井司令官に報告した。
松井は直ちに長中佐を呼んで、強く『解放』を命ぜられたので長中佐は『わかりました』と返事をした。
ところが約１時間ぐらい経って再び（虐殺の）問い合わせがあり、長は再び『 ヤッチマエ 』と命じた」
角良晴少佐証言　偕行社『偕行』No14

証言じゃん、それがどうしたっと言われるでしょうが、
後年に於いて偕行からもこのように出版されるような人物でしたっと。

他のと比べてみれば、徳川証言も別に前線にいたわけでもなく、電話・伝令だったのであろうかと。
＞軍刀でその兵士を袈裟がけに切り殺した。
この辺りはホラでしょうね。参謀部2課長が前線で指揮してるなんて想像できんし。

ってか当時は、
＞そのなかに多数の中国兵がまぎれこんでいる
このように明らかに敵兵確認の認識があるなら撃ちますよ。
この記述じゃそこまで割り合いが判りませんが、半々だったら現在でも普通に殺されるであろうモノ。

>>370
＞到底、揚子江畔まで行って大量殺人を目撃している時間はない

70年位前の新聞記者の行動がよく分かるものだ。
俺には10年前の記者の行動でさえ、まず、チェックは無理だと思う。

眉唾つけて読んだけど、その根拠が全く出てないんだよね。
何の記録で、浦口に行きその日に送稿したと言うのか、臨時座談会が有ったのか
まったく確かめようのない故人のお話。
卑怯というかセコイというか・・・・田中正明氏流

>被害者の具体的な人数については諸説あり
0だ
とは思っていないってのだけは確かなようだけどね

>>383
>70年位前の新聞記者の行動がよく分かるものだ。

その言葉、そっくりお前に返すよｗ

「　7　0　年　位　前　の　南　京　の　日　本　軍　の　行　動　が　よ　く　分　か　る　も　の　だ　。」

>>375
これって唯の伝聞だよね

これは証明にはならないよ

残念

>>383
> 70年位前の新聞記者の行動がよく分かるものだ。
↓の記述を意図的に無視した？
「南京陥落前後は彼の署名記事が連日のように「朝日新聞」に掲載され、
その記事によって今井記者の南京での行動がほぼ堆定できる。
掲載記事によれば、十五日は、揚子江の対岸にある浦口に同僚記者とともに取材に出かけている。」(>>370)

>>383
それとも、「揚子江の対岸」に出かけるのを、蒲田から川崎に行くぐらいに思ってるとか？

それから

どっかのサイトの記述垂れ流しするなら

URLだけでいいよ

もう「聞いた」だの「予想される」だの「明白」だの

証明にはいっさいなりません

エナリにとってひとつの信仰なんだろ、南京事件は。

>>386
はっきり言って”証言”をそうのように、
「これって唯の伝聞だよねこれは証明にはならないよ残念」で終わらす方がどうかしてると思いますが。
否定派といわれる方の証言も同じようなもんですよ。

徳川の証言は、彼のいうように、
�@慰問団として中国に渡り藤田氏と会ったのか
�A藤田くんが語っていた。長くんとはぼくも親しい。の記述のように本当に親しいのか。
�B長中佐の命令の話は、>>381にもあるように別角度からも言われている。
伝聞による間違えを取り除いて考えても、
長中佐がこれに準ずる命令を出したと判断するものだと思いますが。

>>382で言ったように自分にはそれがどうしたって話なんですが。

>>381
＞この辺りはホラでしょうね。参謀部2課長が前線で指揮してるなんて想像できんし。

最前線で上海派遣軍司令部と佐々木支隊の連絡、指導に行ったら激戦が予想される部隊
に直接乗り込むくらいは考えられんわけじゃない。
クーデターを起こそうとしたほどの変わり者、当然ありうる。

5.15事件では総理大臣を、問答無用で射殺したんじゃないかね？
自分たちのトップを殺すようなクーデターなら、目下の兵隊を殺すくらい簡単だろ。
その5年後に南京虐殺だからね。

＞犬飼毅首相は乱入してきた青年将校たちに「話せば分かる」といいながら、
「問答無用」と殺されてしまった。
http://nova.scitec.kobe-u.ac.jp/~matsuda/psudo/0109Internet.html

>>391
証言が証明になるなら
裁判所は苦労しないよ

いいから証拠だしなよ納得できる

あるんでしょう死体でも生き残りでも生き残りである証明も

>>392
クーデターと一緒にすんなよ

クーデターの意味分かってる？

>>385
＞「　7　0　年　位　前　の　南　京　の　日　本　軍　の　行　動　が　
＞よ　く　分　か　る　も　の　だ　。」

俺の拠り所は、南京裁判だよ。
南京虐殺の7年後に日本は、無条件降伏して、すぐに調査のメスが行った。
当時20歳の人間でも27歳では記憶は確実に残ってる。

その裁判で、戦争に勝った国民党政権が徹底的に調査し判決を虐殺の8年後に
下してる。
1200人以上の証言者と、証言者が埋葬した5ヶ所を掘り返し数千躰の遺骨を
検査してる。これじゃ口先で誤魔化せるようなことじゃない。

＞当法廷が中華門外雨花台・万人坑など合葬地点について墓地五か所を発掘
・したところ、被害者の死骸・頭蓋骨数千体が出てきた。司法医師潘英才・
・検屍官宋士豪などが遺骨を調べたところ、その多くに刀で切られたあと、
・銃弾の命中したあと、あるいは鈍器で殴られた損傷などがあり、書類中の
・記入済みの鑑定書は信頼できるものである
http://www.geocities.jp/yu77799/gunjihoutei.html

エナリの理屈はどれもトンデモばかり
万引きをした奴は強盗をするってのと同じくらい無理がある

ならば偽祈祷師の身内でヘンタイのエナリは性犯罪者となるに違いない

>>392
> 自分たちのトップを殺すようなクーデターなら、目下の兵隊を殺すくらい簡単だろ。
旧軍のトップは総理じゃないよ。
ほんとに一般常識の無い奴だね。

残念ながら、証言とは複数の証言が一致してはじめて有効性を持つもの。
南京事件に関して、まったく同じ現場の被害者・加害者ということを示すような
具体的証言は一切ありません（私が知らんだけかな？）。

よって私個人的には信憑性を感じられない。

>>393
今の裁判でも目撃証言とか、その場に居た事の確認をとる程度ですよ。

　　　（反日思想って、カッコいいよなぁ！）　（反日叫んで土下座請求する側に回ろう）
　　　　　　　　　　　　　　｡o○　　　　　　　　　　　｡o○
　　　　　　　　　　 ,;r―ﾚ､　　　　　　　　　,r=-､
　　　　　　　　　 /;;;;;;;;;;;;;;;ヽ　　　　　　　,ｨミﾐ;;;;;;ヽ
　　　　　　　　　fr=-､;;;r､;;ﾉ　　　　　　 ftミ三r,､;;丶
　　　　　　　　　 _lｲ　Vｿｨ'　　　　　　　 ﾞj･´　 6);;;;;）
　　　　　　　　　 ヽ.ノ_ ,/7ヽ、　　　　　　丶ﾉ_ノ;rﾍ
　　r−'''"~´i!　　　/{Vﾌ"/　ヽr‐'''"~´ i!　 fﾐy'ｧ''"^ヽ
　　l!　　朝　 l!　　 l l!　r:ゝ　　l 　朝　　l!　Lf〈　l＿_,j
　　 l!　 日 　l!　　_」~i：|__i‐┬l!!　日 　,.+-､l_,}__」￣l
　　　l! 　 　 (三ヽ--┴'''"　,j l! l! 　 　 ｀i彡＿＿＿/
　　にｴﾆﾆﾆゝﾆ-‐--i---'''" lUﾐエニニニニｺl＿,,,ィ'

>>395
その「刀で切られたあと」「銃弾の命中したあと」「鈍器で殴られた損傷」が、日本軍の武器によるとする
鑑定があるんでしたよね？

>>399　第3者

>>402
角良晴少佐証言　偕行社『偕行』No14
田中隆吉『裁かれざる歴史』

>>395
それではその裁判でも写真がないのはどうしでしょうか

15万の死体の写真はない

発掘した現場の写真もない

なんで

苦労してプロパガンダ写真作る暇あるのに

国民党の裁判が合法化どうかかなり疑わしいね

>399
知らないことを教わっといて言うのも何だが

複数証言の一致を以て証拠能力とするのは合理ですが　それには条件がありんす

証言者相互に関係がないこと（共通の知人とか身内を含む）
利害関係がないこと

などなど

>>387
＞その記事によって今井記者の南京での行動がほぼ堆定できる。

あなたはそれを信じるかい？
署名記事はそんなに多かったのかね。
それも、浦口で取材し、その日に送稿し、おまけに記者座談会に出たことまで
日にちを付けて記者個人の行動が分かるような新聞記事を書くかい？

俺はイラク戦争の新聞記事を少しは読んだけど、そんな記載の仕方は聞いたことがない

＞フセイン政権崩壊後のイラクを取材していた私は、住民と米兵が連日激
・しい衝突を繰り返していたファルージャとラマディに入った。
・ところが、ラマディ大学を取材中、手違いで拘束されてしまったのである。
http://reishiva.exblog.jp/857378/

>>406
>俺はイラク戦争の新聞記事を少しは読んだけど、そんな記載の仕方は聞いたことがない

少ししか読んでなくて「聞いたことがない」なんぞとぬかすのか？自分の知識が足りないって考えはないのかこいつは？

>>406
> 署名記事はそんなに多かったのかね。
> 日にちを付けて記者個人の行動が分かるような新聞記事を書くかい？
反論したいなら、何故自分で確認しない？

>>405
このような命令が別に虐殺には当たらないという前提を置いといて喋るが、
長勇のこの命令は、
徳川証言
角良晴少佐証言　偕行社『偕行』No14
田中隆吉『裁かれざる歴史』
など複数の角度から言われており、
クーデター複数回企てた桜会所属の主要メンバーであり、
後年の沖縄戦でも”長勇参謀長名”で色々と不道徳な命令が出されて問題になったこともあり、
陸軍省兵務局長陸軍少将に自ら語ったとされる↓の件は信憑性高いと思います。
「南京攻略のときには自分は朝香宮の兵団の情報主任参謀であった。
上海付近の戦闘で悪戦苦闘の末に漸く勝利を得て進撃に移り、鎮江付近に進出すると、
杭州湾に上陸した柳川兵団の神速な進出に依って、
退路を絶たれた約三十万の中国兵が武器を捨てて我が軍に投じた。
この多数の捕虜を如何に取り扱うべきやは食料の関係で、一番重大な問題となった。
自分は事変当初通州において行われた日本人虐殺に対する報復の時機がきたと喜んだ。
直ちに何人にも無断で隷下の各部隊に対し、これらの捕虜をみな殺しにすべしとの命令を發した。
自分はこの命令を軍司令官の名を利用して無線電話に依り伝達した。命令の原文は直ちに焼却した。
命令の結果、大量の虐殺が行われた。然し中には逃亡するものもあって、みな殺しと言う訳には行かなかった。
自分は之によって通州の残虐に報復し得たのみならず、犠牲となった無辜の霊を慰め得たと信ずる」

南京法廷が1200名の証人でってどこのデマ？
事前調査ですら400名・起訴後80名（弁護側含。ソースは『証言・南京大虐殺』（青木書店刊））だぞ
基礎知識もないことをまたも晒してくれてますね

>>408
戦争記事が署名記事多かったのは確かですねぇ。
軽いロダあればうｐするのだが。

>>411
＞退路を絶たれた約三十万の中国兵が武器を捨てて我が軍に投じた・・

この時点でもう嘘だよ。
30万の中国兵なんていなかった

>>409
えーとこれは支那兵を殺した話だよね
武器は30万の支那兵の武器は？
そもそも30万いるのにそれよりはるかに少ない日本兵に抵抗もしない
と言う時点でおかしいだろ
証言の矛盾は指摘されるべきだよね
しかも南京場内にこの時点で50万いたことになる
南京城に50万も入るかどうか考えてもみなよ物理的に可能なの？
信用できるって・・・・・

それから女子供はどうしたの？

たしかレイプされたんだよね

>>409

主観は尊重するし特に誰かを擁護する気もないのですが　一般論として

戦時の職業軍人が一般人殺害事件に対し
敵愾心ならともかく復讐心を持つでしょうか？　身内や知人が被害にあったならわかりますが

もしそうであるならば　この人物は滅多にいない「義人」であるとなりんす
薄い知識からワシが描く人物像とかけ離れた感があるので　どうにも

まだエナリの脳内にあるステレオタイプの人格であったならわかりやすいと

戦車氏のスタンスは30万人はなかったが、いくらかの虐殺はあったって感じじゃなかったか？

>>412
＞この時点でもう嘘だよ。30万の中国兵なんていなかった

どこ読んでるの？ここじゃないのかな？
＞上海付近の戦闘で悪戦苦闘の末に漸く勝利を得て進撃に移り、鎮江付近に進出すると、
＞杭州湾に上陸した柳川兵団の神速な進出に依って、
＞退路を絶たれた約三十万の中国兵が武器を捨てて我が軍に投じた。

70万人以上いるといわれてますが。

>>416
仮に70万として日本軍は何万だったの？
退路って後ろに山でもあるの？

南京ってどんなところか知ってる？

>>417
＞南京ってどんなところか知ってる？

＞上海付近の戦闘で悪戦苦闘の末に漸く勝利を得て進撃に移り、鎮江付近に進出すると、
＞杭州湾に上陸した柳川兵団の神速な進出に依って、
＞退路を絶たれた約三十万の中国兵が武器を捨てて我が軍に投じた。

ここに「30万の中国兵なんていなかった」って文句付けたのではないのですか？
いきなり南京なのですか？城ですか？市ですか？行政区ですか？

まぁはっきりいいまして「退路って後ろに山でもあるの？」
この時点で議論する価値ないんですが。もうしわけないが遮断リスト入り。

戦車さん

中国軍は70万人いるとおもってますか？
できればソース出して下さい、私初耳ですので。

で、柳川兵団2万人の機動攻撃に30万人が降伏したんですか？
それに普通に考えて日本軍の15倍の兵力をもっているんだから攻撃すれば撃破できますよね。
捕虜にするにも30万人では包囲も武装解除すらもできない。
この話自体が小説的な作り話としか思えないんですよ

>>414
義人かどうかは個々の話だから置いときますが、「桜会」なんだよね長勇は。
まぁだから何といわれたら、ちと調べてみてくれとしかいえないんだが、
過去に多少読んでる先入観がある私としては、いまでいうテロ集団幹部としか捉えられないので・・・
＞ステレオタイプの人格
ステレオタイプなんてもんじゃなくて、非常に固執した独特の方かとおもわれ。

南京のハナシじゃない時点で遮断リスト入りだろ。

３０万の投降兵とは吹かしまくってるな。

>>419
ソースだすも、上海包囲軍+南京保衛軍の兵力が
70万以上〜
77万以上〜
80万以上〜
公称120万

確かこれくらいかな？腐るほどあるから、
「上海包囲軍」でもググってみるとよろし。

中国共産党の当時の資料を見ても、上海戦から続く南京陥落については、
国民党軍のだらしなさを非難するのみで、大量の捕虜虐殺など何処にも出て来ない。

たしかにワシのイメージでも浜幸か武部なんだけどね

>>421
いやはや関係ない事もないんであります。
上海包囲軍の第87師と第88師は、無事退却しまして南京防衛の任務に当たっております。

人口問題とかどうでもよく、戦車戦史に興味がある人間で南京戦を調べるならば、
上海包囲軍は切っても切れない関係なんですよ。

証拠が一個人のイメージじゃさすがに拙いだろ

>>421
そもそも”南京大虐殺”など考慮に入れないで考えてみてください。

上海出発、三方向から進軍、終結地点は南京。
上海〜南京は一連の1つの戦闘なんです。それが「南京攻略戦」などと呼ばれます。

だかから「上海なんか関係ないだろ」といわれる方が一瞬理解に苦しむのであります。

ワシゃ何時まで経っても出てこない証拠よりも
知らない事教えてもらって面白いから許す

戦車さん

仮に上海戦時、中国国府軍は２５個師団３３万人＋ゼークト線後方を含めると７５万人（７０〜８０の間）という説をとって見ますね。
そうすると、ゼークトラインを突破した日本軍の機動攻撃で30万の捕虜を得たとしましょう。
ライン突破により、中国軍の戦線は崩壊し南京に退却した。その数７５−３０＝4５万
それに30万人全員を皆殺しにできるわけありませんし日記にも「逃亡した」といってますから、半分の15万人は逃げたでしょう。
日本軍の最大兵力が20万だった事を考えれば、10万でも多い。
つまり、南京に逃げた兵力は最低45＋15＝60万人。こういう兵力になりますがＯＫですか？
南京に60万以上の兵隊がいた事は聞いた事がありません

南京に60万の中国軍がうごめいていて食料を市民と奪い合い、中国軍が市民に・・・・
そうか、読めたぞ

与太話じゃなくて上海で３０万の捕虜が発生したって記録あるの？
日本側のでも国民党軍側のでもいいけど

南京の中国軍兵力は、放棄決定前後から撤退が開始され
さらに唐司令官逃亡により同時に部隊の大半も撤収をはじめた
日本軍が南京を直接攻撃する段階では、２万〜多くて５万程度まで激減していた
短い間に兵力が変動してるから、日時と時系列を把握しないと混乱するね

>>432
え、ですから強大な60万人もいる兵力が逃げる必要は無いわけですよ。
唐司令官はそれだけの兵力を持っているんだったら、また一旦南京で部隊を立て直して
再度日本軍に襲い掛かればいいだけなんです。
何で2万〜5万に激減する必要があるんですか。短期間に逃げたとしても中国軍は機械化されてないから
徒歩でしょ。中国軍機甲師団なんて聞いた事ないし、だったら日本軍に負けるわけないし。困ったな

>>433
中国軍６０万は、一部精鋭を除けば頭数だけだったからでしょ
中国国民党の当時の師団は１万人程度が定数で、しかも本来の師団に必要な輜重兵・通信兵・工兵・衛生兵・偵察兵・砲兵などは本部直轄でしか存在しなかった
この後方部隊も酷いもので、男女の学生を集めて無理矢理編制したのもあった（だから上海戦では女の死体も見受けられた。そしてこの時期はこれを虐殺と宣伝することもなかったわけで）
上海戦でも半数の３０万は、戦わずに裏崩れ（前線の苦戦で指揮が崩壊し、逃亡が相次ぎ統制が取れなくなる）したと想定される
南京にこれらの残兵を集めてもどうしようもない、と思ったから放棄を決定したんだろう
日本軍は南京に非防都市勧告を出すように勧めて、その返答を待ってたり（結果は黙殺）したからその間にかなり撤退された

ライブドアが!!!
家宅捜索受けてる。

>>434

そんで捕虜30万の証拠は？

>>429
＞南京に逃げた兵力は最低45＋15＝60万人。こういう兵力になりますがＯＫですか？
全然okじゃありませんｗ

＞一旦南京で部隊を立て直して再度日本軍に襲い掛かればいいだけなんです。
死ぬだけだってｗ

>仮に上海戦時、中国国府軍は２５個師団３３万人＋ゼークト線後方を
>含めると７５万人（７０〜８０の間）という説をとって見ますね。

普通に考えてもそいつらは広大な中国大陸の各地に分散して配備
されてるわけで、それを一まとめにして考えている時点でおかしい。

30万って数字がいろんな所にでてくるな〜

＞普通に考えてもそいつらは広大な中国大陸の各地に分散して配備
＞されてるわけで

広大な中国大陸って・・・だったら上海地区の戦に参加できないだろ。
南京の話とも無縁だね。捕虜30万人はどう考えればいいのですか？

>>439
「嘘の５３８」って言いますからな。

>>436
ああ、オレは捕虜３０万説は信じてないよ
だからそっちはパス

>>438
色々勘違いしてると思われる。少し調べるとよろしいかと。戦線ってものとか。

>>439
もっと面白い資料だしましょうかｗ

＞南京で日本軍に虐殺された3千万人の中国人の内、800万人位が石油で焼かれたらしい。
＞中国人は熱に弱いので証拠もすべて灰になってしまったらしい。
＞当時中国国内には内燃機関が普及していなかった為ガソリンがなく、
＞仕方なく南京市内の全豆腐屋から中華油揚げを略奪して燃料としたと言われている。
「日本鬼子の残虐行為」

えーっと発行年度は・・・




1998年ｗ

>>443
ﾜﾛﾀｗ
中国人は飴細工か何かか…ｗ

>>443
中国人は熱に弱いので証拠もすべて灰になってしまったらしい。

関係ないが「そして砂は音にも弱い！」を思い出した。

当時の中国軍の内部向け報告といえる何応欽軍事報告書によると
上海・南京戦（第３地区）での被害は戦死者３万３千、負傷者６万
つまり上海会戦と南京攻略戦を総計してこの程度
戦区が支配地から離れ、確実性が低下したとはいえ、６０万の軍が敗走した割には一割程度の損害しか出していない
後に２５万人戦死、と発表したがこれがどんな根拠でかなり上に修正したのかよくわからん

>>442
捕虜30万って話は、その証言からのものじゃなくて、
数字だけに着目して逆引きされて考えうる数字の最大数ですから。
推測の話ですよ。

南京陥落直後に蒋介石は、抗日戦争の死者は30万人に達すると発表。
んで日本軍の戦闘不能者（戦死・病気・怪我全て含む）がS12年は5万人。
正確な数字ではないが、上海〜南京間での死者は1.6-2万辺りと推定されたかと。
誰しもが思うように日本側資料の方が数字の信憑性が遥かに高いかと思います。
2万として進めますと、中国側の死者数は日本側との消耗比率（いわゆるキルレシオ）から、
4-8万の損害があったと思われて、どんなに多く考えても10万未満であり、
これ以上であったら地上戦闘とはいえない数字になる。
この辺りの数字から何応欽の報告はある程度正しいと思うわけで。

んで捕虜の話に行く。
蒋介石の死者数発表が正しいとすれば、引き算により22-26万。（25万想定なら、18-22万）
これが多いのか？っと思う人がいるのならば、
第一次二次大戦の各地の戦史をちょっとでもいいから眺めてきて欲しい。
大空襲・玉砕など例外を除けば、5.6万の相手側死者があって勝利した場合は、
15万〜以上の捕虜が出るものなのである。出ない方がおかしいのである。

これはあくまで比較論であるから、証拠ねえじゃんとか無意味な突っ込みは無しでね。
史実に沿った机上演習したらそんな感じになるって話。
元陸軍の自衛官が机上でやったら捕虜が30万人になったという話もあるので、そっから発展した話でしょうね。

太平洋戦争の時期に日本軍の捕虜となった兵士は35万人。連合国側の死者は？その逆は？
独ソ戦でソ連軍の死者は？ドイツは何名ソ連捕虜を取ったか？その逆は？

色々比較してみるのも面白いと思いますよ。さてお出かけですﾉｼ

外向けの発表って誇大になるものでしょ
それを鵜呑みにするのはどうかと
いや、戦死者を大袈裟に発表して何の意味があるかは疑問だけどね
これだけ苦しんでるんだからもっと支援を、とかいう意図があるとか…？

>>447
地形や風土などの観点から、徐州や武漢と比較するとどうなのでしょうか。
捕虜が少なくても可笑しくないような気がするのですが。

>>448
＞これだけ苦しんでるんだからもっと支援を、とかいう意図があるとか…？

どう見ても、その意図があるとしか思えません。
本当にありがとうございました。

中共幹部の発言「ODAは戦時賠償だと思ってる」

>>450
って、ことは
事実確認は別として、謝罪も賠償もしてるって事か？

>>450
結局、南京の嘘をねたに金が欲しいだけなんだな。

中華民国の正当な継承者だと主張するなら、賠償放棄も継承すべきだと思うのだが。

>>449
＞捕虜が少なくても可笑しくないような気がするのですが。
世界戦史史上これほど戦時捕虜がいない戦闘は存在しないって事を覚えといた方がいいよ。
何応欽の33000辺りの死傷者が出た戦闘で更に攻め込まれて拠点まで落とされて、
護送したと判断できる捕虜が20万人以上いて当たり前の戦闘です。
実際の捕虜は何名でした？1万名程度すらいっていない。上海護送したのは4000-7000名のみ。
捕虜どこいったの？
解放した？市民に紛れる兵は掃討してるのに？
っとまぁこうなるわけで、日本と中国って名称伏せて考えたら、
普通はあるべき捕虜処刑したんだねとなります。

私も戦車さんと同様に、南京だけ調べずに他の戦史調べて、君たちのいうような状況を仮定したら、
この「南京戦」のとてつもない異常さを理解した方がいいと思いますけどね。

証拠？ないですよ。証拠がなくとも”異常”なんですよ。
理解しようとせずに一笑にふさずに、まずその異常さをご理解頂きたいものですね。

?
>>454
>解放した？市民に紛れる兵は掃討してるのに？

捕虜は解放した。便衣兵は掃討した。
何がおかしいのかな?問題ないじゃん。

まさか上海から南京へ急行軍の途中で数十万人を処刑したとｗ
これで証拠が残らなかったら七不思議の仲間入り。

陸軍歩兵学校の「対支那軍戦闘法ノ研究」（1933年1月）の中の「捕虜ノ処置」
「捕虜は他列国人に対する如く必ずしも之を後送監禁して戦局を待つを要せず、特別の場合の外之れを現地又は地方に移送し釈放して可なり」。

馬鹿は何を言い出すかわからんねｗ

まあ、支那は徴兵の方法がアレだから戦線が崩れたら物凄い数の逃亡兵が出たとみるのが常識だろうね。

この娘を探しています。このビラを配るのを手伝ってください。よろしくおねがいします
http://www.imgup.org/file/iup148287.jpg.html

>>455
＞南京だけ調べずに他の戦史調べて　って言わてるんだから
比較出来ないなら黙ってろよ

まあ、アメリカも『バターン死の行進』の仕返しと称して、かなりの日本人捕虜を
わざと餓死させたりし、ソ連も『氷の原爆』と言われるほど日本人捕虜を殺害
してるしな。

別に捕虜が少ないのは日本軍に限らんよ。

支那事変は少ないとかいうレベルじゃありません。
ありえないレベルです。

まぁ解放したのは結構ですが、それこそ根拠がない罠。
十万以上は解放してないとなｗ
他の近代戦史と比較してみろって。
状況が違うからの一言で済ませれるレベルじゃないからｗ

普通、処刑した根拠のほうがありえないだろｗ

朝日新聞　１９３７年１２月１７日　朝刊
　両角部隊のため烏龍山、幕府山砲台附近の山地で捕虜にされた一万四千七百七十七名の
南京潰走敵兵は何しろ前代未聞の大捕虜軍とて　＜中略＞

あれま、1万4千くらいで前代未聞だって。
ってことはそれ以前にそんな大量の捕虜はいなかったということでしょ。
支那兵は数十万の逃亡兵になったみたいだね。
それとも戦闘で死んだのかな?　そんな記録あった?

中国は人食べるから・・・・

>>460
> 他の近代戦史と比較してみろって。
> 状況が違うからの一言で済ませれるレベルじゃないからｗ

西欧の近代軍隊と単純比較してるのが間違いだと思うが・・・
とりあえず支那の文化や戦史を学んだほうがよろしいかと・・・

そういえば、支那事変での日本軍捕虜って、ほとんど聞かないよね。

当然、「生きて虜囚の辱めを受けず」っつーのが原因なんだろうけど、
他の戦史と比較して、とてつもない異常さを感じる？

南京は開城せずに篭城すると見せかけて、指揮官は逃亡し、逃げよう
とする兵士は督戦隊により射殺するという、異常な状態だった訳だ。

つーわけで、南京の当時の事情をわきまえずに、他の戦史と比べる
のは間違いであるということをご理解頂きたいものですね。

んで肯定派がまだ証拠をひとつも出せないってとこは変わらないわけですね。

んで肯定派がまだ証拠をひとつも出せないってとこは変わらないわけですね。


各国専門家が調査しても（１００００人以上を虐殺と定義したとし）、
そういう事実、目撃者は確認できませんでした。

　ｗｗ２の頃の、プロバカンダで民意を誘導できた頃の幼い手法と結論。
　
　　　「南京大虐殺」はウソ。

結局、上海から南京に来た捕虜30万で一般市民が20万が

で、南京近辺に50万もの人がいたことになる

もう一度聞くけど南京城内に何人いたんですか
虐殺されたのは何処までの人なんですか
戦争捕虜に女子供もふくまれるのですか

裁判の記録はあるのに写真がないのはどうしてですか
写真を撮る暇がないのにプロパンダ写真を捏造する暇はあったようですが

退路を絶たれたそうですが30万の兵士が多くても10万の兵士に
どうやったら包囲できるんですか
支那と日本で武器に大きな差でもあったんですか
アメリカと日本には大きな差がありました
だから捕虜の数も違いがあるんです死傷者の数にも
第二次世界大戦は物量戦ですよ

＞上海戦
逃亡兵はそのまま分散、おうちへ帰れる。
帰れない軍隊同士の戦闘との比較はできない。

肯定派は「何が南京大虐殺なのか」はっきり定義してから語れ。

>>468
>逃亡兵はそのまま分散、おうちへ帰れる。

中国の軍隊ってもう軍隊とは呼べないね。俺達の価値観とは違う異文化がそこにはあったわけで、
だからこそ中国をみくびった原因がそこにあったんだろう。「中国恐れるに足らん」だが現実は違うんだ。
日本軍はスローガンの５族協和をどれだけ真剣に考えたか、中国の個人主義を理解しきれなかった。

中国全土を支配する事は日本の国力では無理だし、事実日華事変からの日本軍の死者数は毎年2万人。
10年で20万人が中国戦線で散っている実情はあまり知られていない。

本当スレが頭悪い件

推測だが中国全土を支配するのはその気ならばたぶん出来ただろう。
支那民族は人口4億のとき人口50万の女真族に支配された民族だ。
頭をすげ替えるだけ。

>>472
それは明王朝という頭があったからじゃないのか？
日中戦争の時期は軍閥が乱立して、国民党や共産党すら大きな軍閥以上の力はなかった
一応、中華民国の正統の流れである国民党が最大だったが、これを取り込んだり頭挿げ替えたりしてもどうにもならんだろう

>>473
一理あるし、他にもいろいろな理由に思い当たったので前言を撤回するｗ

>１９４３年３月には、日本野球連盟が審判用語を日本語化しました。かの有名な、ストライク
＝よし、ストラック・アウト＝それまで等の奇妙な言葉が使われ始めました。
　まあ、一般社会では、敵愾心をあおるため、いたしかたないとしましょう。

　しかし、１９４３年５月、海軍の士官を養成する広島県江田島の海軍兵学校で、英語教育を
廃止するかどうかの協議が行われ、英語教官以外は全員廃止すべきとなったことには驚き
です。
　敵と戦う指揮官である将校が、敵を知るための相手の言語を学ばないというのは、いかに
も視野の狭い発想です。
http://miraikoro.3.pro.tok2.com/study/quiz/n10-1.htm#sekiyu

>>475
意味が分からん。空気嫁。

>>475
で、南京と江田島がなんの関係あんの？

>倭寇（日本軍）は南京であくなき惨殺と姦淫をくり広げている。野獣にも似たこの暴行は、
もとより彼ら自身の滅亡を早めるものである。
http://www.geocities.jp/yu77799/shoukaiseki.html

>>478
それで？回想録に何の意味があると？

恵也さ・・・
オマエ、ネタがなくなってきたんだろ？
日に日に書く内容が稚拙で中身がなくなってきたぞ。
今のうちにみんなに謝ってしまえ。オマエの為だ！

>>478
このあたりの記述は、「南京軍事法廷判決」などをもとにしたものであるようですが、
必ずしも正確なものとはいえません。
また、中国軍の死傷者が「六千人を超えた」というのは、明らかに過小です

ある場面では信頼がおけるといってみたり
正確でない過小と言ってみたり

バカか

証言になんの信憑性もないまた証言のいいとこどりはもっと無意味
裁判法廷には写真が証拠として提出さていないのはどうしてかと聞いているんだよ

>>453
＞中華民国の正当な継承者だと主張するなら、賠償放棄も継承すべきだと思うのだが

田中角栄が結んだ、日中平和条約で賠償放棄してます。
この条約のおかげで、アメリカから引き摺り下ろされた様だが・・・

＞共同声明の第５項に，中国側が日中両国友好のために戦争賠償を放棄する
・とうたわれているが，これにこたえて日本側が中国の国内建設に今後協力
・するというような腹づもりはどうか。
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/JPCH/19720930.O1J.html

中国で「南京大虐殺」って検索したらどうなるの？

↑ジェノサイドってでます

>>455
＞まさか上海から南京へ急行軍の途中で数十万人を処刑したとｗ
＞これで証拠が残らなかったら七不思議の仲間入り。

数十万になるかどうかは判らんが、いっぱい殺してるのは事実。
この写真は南京じゃないようだね。
戦闘中なのに捕虜を釈放なんて、ナカナカ出来ることじゃないよ。

＞「日本人の将校が、日本の軍隊によって殺戮された中国市民の実況を検分
・している。場所は蘇州」
http://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/crime%20scene.htm

＞上は、１９３７年１１月１８日　に
・蘇州付近で突撃の下令を受ける上海派遣軍の一隊の写真です。

・これが日本軍の姿であることを疑う人はいないと思いますが、
・詳細に観察すると、画面向かって左端の兵士の鉄帽は、非常に
・つばの短いものです。
・これが、９０式鉄帽の形状のひとつの典型です。

・彼から見て右前の兵と、左隣の兵は、それよりもはるかにつばの広い
・鉄帽を被っていますが、この二名で帽体の形状がかなり違いますね。
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=14;id=imgbord#19

日中戦争を近代戦じゃないとか、逃げ出した味方を射殺するのは中国だけとか、素晴らしいデンパ飛ばしてるスレはここですか？

逃げてウチに帰れるとかいうやつは、虐殺されたほうがいいですよｗｗｗ
日本軍をなめすぎｗｗｗ
戦史ってもん少しは学べｗｗｗ

中国は普通じゃないの一言で納得できるアホばっかｗｗ

>>461
＞あれま、1万4千くらいで前代未聞だって

まとめて集めて、収用所に入れたのがその数字でこの捕虜はほとんど射殺されてます
これだけの捕虜を殺そうと思ったら、気が遠くなったんじゃないかね指揮官は！

＞幕府山
http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/143photos/HTML/musi.htm

>>487
登場即ﾌｧﾋﾞｮ〜ﾝはいいから、虐殺があったというならその証拠お願いしますね^^
できないならさっさと自殺して、親兄弟の負担軽くしてあげてね^^

…捕虜は他列国人に対する如く必ずしも之を後送監禁して戦局を待つを要せず、特別の場合の外之れを現地又は地方に移送し釈放して可なり…
（陸軍歩兵学校「対支那軍戦闘法ノ研究」）

戦史を見れば、敗戦を受けて離散する軍なんてそれこそ国民意識が高まった近代戦でもザラなんだがなー

>>466
＞各国専門家が調査しても（１００００人以上を虐殺と定義したとし）、
＞そういう事実、目撃者は確認できませんでした。

あなたは田中正明氏と同じ匂いがする。
各国の専門家とかいうの、あなたは何人知ってるの？
読んだことが何回あるのかね。
自分の知識のなさを「上げ底」して知ったかぶりする可哀想な人間。

俺にはとてもじゃないけど、こんな表現は出来ん。
「秦先生は確認できませんでした」というなら事実と思うけど、この
上げ底ぶりはみっともないし醜悪！

>>466
＞各国専門家が調査しても（１００００人以上を虐殺と定義したとし）、
＞そういう事実、目撃者は確認できませんでした。

あなたは田中正明氏と同じ匂いがする。
各国の専門家とかいうの、あなたは何人知ってるの？
読んだことが何回あるのかね。
自分の知識のなさを「上げ底」して知ったかぶりする可哀想な人間。

俺にはとてもじゃないけど、こんな表現は出来ん。
「秦先生は確認できませんでした」というなら事実と思うけど、この
上げ底ぶりはみっともないし醜悪！

おろ？
恵也、急に張り切ってきたな？
図星だったか？

>>469
＞肯定派は「何が南京大虐殺なのか」はっきり定義してから語れ。

1937年〜1938年に南京で多くの無抵抗の捕虜と市民が虐殺された事件。

>>494
ああ、数が何か知らんけどどんどん雪だるま式に増えていっている
あの笑い噺な。

なんで期間が一年間なんだ
期間最長の笠原十九司説ですら四ヶ月説なのに

>>492
>各国の専門家とかいうの、あなたは何人知ってるの？
>読んだことが何回あるのかね。
>自分の知識のなさを「上げ底」して知ったかぶりする可哀想な人間。

つ［鏡］

>>472
＞支那民族は人口4億のとき人口50万の女真族に支配された民族だ。

支配した女真族くらいの品格が当時の日本軍になかったということだろう。
その点、ジンギスカンは世界を制覇しそうだったけど品格も備えてたということ。

日露戦争頃の日本軍の品格を備えてたら、中国人も日本人に支配されるのを
受け入れたかも知れんけど南京虐殺を行った日本軍じゃ・・・・

指導者が変わっても、生活を楽にしてくれるのならそんなに抵抗はしない。
でも一般市民を、抵抗もしないのに便衣兵の名目で殺害しては、受け入れる
わけには行かないよ。

＞私が働いているところのお客で、チンギスハンの子孫という方がいる。
・モンゴルといえば、真っ先にチンギスハンのモンゴル帝国を思い浮かべる
・人が多いと思う。
http://www.worldtimes.co.jp/matikado/sm040305.html

>>487
ようするに何も根拠を出せなくて悔しいんだなｗ
かわいそうにｗ

恵也〜
女真族が品格で政権交代をしたという珍説か?ｗ
どこまでも笑わせてくれる奴だ。

>>498
>支配した女真族くらいの品格が当時の日本軍になかったということだろう。
>その点、ジンギスカンは世界を制覇しそうだったけど品格も備えてたということ。

また珍説です。チンギスハン、女真族認定。

弁髪にしなかっただけで首を落として虐殺しまくった清軍の品位って食べられるの？
余談だが清にしたがって明を攻撃した李氏朝鮮の軍は、清軍が呆れるぐらい暴虐だった

恵也 ◆o4NEPA8feA
必死だなｗ

>>473
＞中華民国の正統の流れである国民党が最大だったが、これを取り込んだり
＞頭挿げ替えたりしてもどうにもならんだろう

日本の陸軍があれほど暴走しなければ、どうなったか判らん。
蒋介石は、元々は日本の士官学校に来たほどの日本ビイキだったんだぜ。
周恩来も若い頃、日本で学んだ親日派。
それをグチャグチャにしてしまったのは、南京や満州で暴走した陸軍だ。

＞日本の振武学校に留学中、クラスメートとともに（1908年）
http://www.cksmh.gov.tw/japan/c/c3-2-11.htm

↓で今リアルタイムに在日シナ人が調子こいて日本人をあおってます
やっつけてやってください

http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1137476187/

>>479
＞それで？回想録に何の意味があると？

蒋介石の回顧録も読んでないのに、蒋介石は南京虐殺に一言も触れてないとか
いう田中正明氏並のウヨボウが多いからね。
俺がＨＰを出した意味はあるだろう。

>>506
蒋介石が南京大虐殺に一言も触れていないとか誰か言った?
蒋介石は南京大虐殺はなかったっていったんだよねｗ

>>481
＞裁判法廷には写真が証拠として提出さていないのはどうしてかと聞いているんだよ

あんたは「教えてクレクレ病」かい。
そんな事は自分で調べるものだろうし、写真が証拠として提出されてないなんて
俺は聞いたことがない。
写真も証言も埋葬場所の掘り返しも、裁判所がやったとは読んだことがある。

どんな文章だって信頼できる部分と、出来ない部分があるのは常識だろ。
あんたはまだ子供か？

>508
じゃ、君は「俺のソースはお前が探せ」病だね♪

>>481
>裁判法廷には写真が証拠として提出さていないのはどうしてかと聞いているんだよ

俺が変わりに答えるよ。
南京大虐殺はなかったから。

>>506
【　架空の大事件　「 南京 大虐殺 」　】


　事件（ があったとされる ）当時、日本軍と戦っていた国民党の
　指導者 蒋介石は、戦後、日本が不当に裁かれたことについて
　「 南京で大虐殺など、あるはずがない 」と、完全否定しています。


　　「　南京には 大虐殺など ありはしない。

　　　　何 応欽 将軍も 軍事報告の中で
　　　　ちゃんとそのことを 記録しているはずです。

　　　　私も 当時大虐殺などという報告を 耳にしたことはない。

　　　　松井閣下は 冤罪(えんざい)で 処刑されたのです。」

　　　　（　蒋介石は 目を真っ赤にして 涙ぐみながら こう語った　

回顧録ってこれか。

>>498
>支配した女真族くらいの品格が当時の日本軍になかったということだろう。
>指導者が変わっても、生活を楽にしてくれるのならそんなに抵抗はしない。
>でも一般市民を、抵抗もしないのに便衣兵の名目で殺害しては、受け入れる
>わけには行かないよ。
清軍が揚州を破り，嘉定を攻略したさいの残虐の記録
『揚州十日記』『嘉定屠城紀略』を収める。
http://www.heibonsha.co.jp/catalogue/exec/browse.cgi?code=I0_036

キミのいう品格ってどういう意味？
まさか、虐殺した人間の数とかじゃないよねｗ

>>508
>あんたは「教えてクレクレ病」かい。
>そんな事は自分で調べるものだろうし、写真が証拠として提出されてないなんて
>俺は聞いたことがない。
>写真も証言も埋葬場所の掘り返しも、裁判所がやったとは読んだことがある。

>どんな文章だって信頼できる部分と、出来ない部分があるのは常識だろ。
>あんたはまだ子供か？

つ［鏡］

>>490
＞他列国人に対する如く必ずしも之を後送監禁して戦局を待つを要せず

あんたね、そんな都合のいいとこだけじゃなく、もっと客観的に出しなさい。
これを書いた人は、中国兵に対する差別意識にすごいものを持ってる。
殺したって問題になることなしなんて、教育してるんだから！！！

＞兵員は浮浪者多く其存在を確認せられあるもの少きを以って假りに之を殺害
・又は他の地方に放つも世間的に問題となること無し
http://www31.ocn.ne.jp/~hinode_kogei/DATA.html

>>508
だからその裁判の証拠の写真がない時点で

裁判自体が怪しく感じるだろうが

裁判所でやったなんて記録はどうでもいいんだよ
だいたい国民党とか支那人の裁判なんて

賄賂とかでどうにでもなりそうじゃん
なんせ賄賂をもらえないとりっぱな君子じゃないらしいからな

今の支那と同じ賄賂でどうにでもなる
外交もまず女抱かしてそれからだろ
あー企業もそうか

恵也〜色々書いてるわりに自分が一番論拠を
示してない事気づいてる？そんなんじゃ誰からも
信用されないぞ〜

tghbthh

>>508
＞そんな事は自分で調べるものだろうし、写真が証拠として提出されてないなんて
＞俺は聞いたことがない。
＞写真も証言も埋葬場所の掘り返しも、裁判所がやったとは読んだことがある。

「俺は聞いたことがない」とか「読んだことがある」なんてのは
議論の場ではなんの意味も無いの。
そんな論法が許されるのなら、否定派だって

「裁判法廷に写真が証拠として提出されたなんて俺は聞いた事がない」
「裁判は証拠なしでやったと読んだ事がある」

って言い返すだけだろ。

>>507
＞蒋介石は南京大虐殺はなかったっていったんだよねｗ

否定派には、マトモに読んでもいないのに上げ底で「一切言及してない」とか
平気で使う連中が多すぎる。
蒋介石が南京虐殺はなかったと認識してるなら、回顧録に言及するはずがない。

よって田中正明氏の話はデマ。

ここにも一切言及してないなんて、書いてある。上げ底も良いとこだ！
否定派の品格は最低だな。

＞蒋介石がルーズベルトに手紙で南京虐殺事件について訴えています。彼の妻
・宋美齢も１９３８年１月５日に友人への手紙で数千人の市民が日本兵に虐殺
・されたと書いています。

・しかしその後彼らは一切虐殺について言及していません。
http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/moteki/nankin2.html

＞ここでは、「１９３８年１月２２日」の日記で、 蒋介石自身が、既に
「南京で」の「あくなき惨殺と姦淫」を認識している
http://www.geocities.jp/yu77799/shoukaiseki.html

>蒋介石が南京虐殺はなかったと認識してるなら、回顧録に言及するはずがない。

国民党は南京大虐殺をプロパガンダとして宣伝していたので回顧録で言及する理由は大いにある。
よって田中正明氏の話はデマとは言えない。
国民党宣伝部が『戦争とは何か』やルイス・スマイス編『南京地区における戦争被害』（昭和十三年）
の出版のためにお金を出していることも、国民党宣伝部国際宣伝処処長だった曽虚白の『曽虚白自伝』
（昭和六三年）によりすでに明らかになっている。

>>507&511
蒋介石が無かったなんて言ったのは、
それって君たちが一番嫌いな、
証言にすらならない、伝聞じゃありませんでしたっけ？？？

根拠ないねって普段は一蹴するものですよね？確かｗｗｗ

そうですね。 - 私も信じれません。

2006/01/17(Tue) 14:06

匿名で悪口を言いふらしたり、中韓の人を差別したり、部落や身障者を馬鹿にしたり、気にくわないサイトはすぐ荒らす、
２ちゃんねらと同じ血の流れる、やさしい日本の兵隊さんが
婦女子をふくむ多数の市民や捕虜を自由にできる、姦り放題、殺し放題の状況で何もしなかったなんて、
なんだか信じれないですよね。
http://bbs2.fc2.com/php/e.php/19491/


. .: : : : : : : : :: :::: :: :: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　. . : : : :: : : :: : ::: :: : :::: :: ::: ::: ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　.　. .... ..: : :: :: ::: :::::: :::::::::::: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　　 Λ＿Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　 　/:彡ミ゛ヽ;）ー､　. . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::　もうだめぽ
　　　　　 / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　 　　 / :::/;;: 　 ヽ　ヽ ::ｌ　. :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣￣￣￣

>>521
つまりお前さんは証言に根拠がないって事は分かったんだな。
で、肯定派の証言以外の証拠まだ？

>>423
＞中国共産党の当時の資料を見ても、上海戦から続く南京陥落については、
＞国民党軍のだらしなさを非難するのみで、大量の捕虜虐殺など何処にも出て来ない。

読んだこともないくせに、知ったか振りする上げ底野郎！
ただ単に、人が書いた文章をコピペしただけの馬鹿かな。

＞南京・上海沿線、とりわけ南京市の大虐殺は、人類有史以来空前未曾有の
・血なまぐさい残虐な獣行記録をつくることとなった
（1938年1月1日　中国共産党の刊行物、週刊誌『群衆』より）
http://www.geocities.jp/yu77799/nicchuusensou/gunshu.html

>>524
中国共産党？
言論統制国家の週刊誌が何の根拠になると?ｗ

>>521-522
いったい誰が蒋介石の証言が根拠になるといってるのかね?
アッタマ悪すぎないかい?ｗ

>522
みんな反日運動家の得意技じゃん

>>526
507 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2006/01/17(火) 15:16:40 ID:mGJsS+Dp
>>506
蒋介石が南京大虐殺に一言も触れていないとか誰か言った?
蒋介石は南京大虐殺はなかったっていったんだよねｗ


自分で言ってるのにに注目ｗｗｗ
蒋介石が無かったという発言は、君たちの大好きな”根拠”ありません。伝聞です。
いつものように一蹴しましょうね＾＾
そしてこれは誰が書いた文でしょう。肯定派捏造者東氏と並ぶ、否定派捏造者田中氏です。
いつものように信頼性皆無ですねっと一蹴しましょう＾＾

>>528は日本語の理解能力が乏しいらしい。

>>524
中国共産党の刊行物、週刊誌『群衆』より

まずここでプロパガンダだと普通は思うわな

で未曾有の虐殺を毛沢東が知らなかったんだって
何故、これほど世界に訴える有効なプロパガンダはないと思うがな

先のページにはこのような都合の良い解釈がたさんある
あった派にとって都合の良いページは無かった派にとってもご同様である
人は見たいものしかみないからな
ようするに南京城の戦闘もその他の地域同様だったと解釈するのが一番妥当だよ

じゃあ次

>>410
＞南京法廷が1200名の証人でってどこのデマ？

南京裁判の判決文を読んでないみたいだね。
あなたの出したのは、東京裁判の南京に関するところじゃないの？
証人が中国にいて、東京まで呼ぶとなったら金額的にも大変だろう。
でも地元の南京なら、旅費も知れたものだし金もかからん。

＞証人である殷有余・梁廷芳・白増栄・単張夫人・魯甦・殷南岡・?方縁・
・畢正清・張玉発・柯栄福・潘大貴・毛呉夫人・郭岐・范実甫・姚加隆・
・万劉夫人・徐承鑄・僧侶の隆海・蓮華・尼僧の慧定など一二五〇人余り、
http://www.geocities.jp/yu77799/gunjihoutei.html

>>529
そうそうようするに
「蒋介石は南京大虐殺はなかった」なんて言ってませんって事です＾＾

>>530
＞まずここでプロパガンダだと普通は思うわな
素晴らしい。都合が悪けりゃプロパガンダと一蹴。
なぜ逆は想像できないのか。

ここをみてわかった。
日本人研究者がいくら努力しても中国の馬鹿どもは目を覚まさない理由が！
あいつらも
「日本のプロパガンダだからな信用できないな」

っと言ってるに違いないｗｗｗｗ

>>522
>すると２ちゃんねらがリアルで生活する日本では
>>姦り放題、殺し放題
>なのでしょうか？
>
>2秒で反論できるような書き込みとはかなりのステキ脳をお持ちですね。

http://bbs2.fc2.com/php/e.php/19491/?act=reply&tid=2112133

>>531
うひょう！　千二百人もいるんだ！
一人が知り合い十人を上げれば、少なくとも一万二千人分の南京虐殺犠牲者
名簿ができるね？
犠牲者名簿マダー？

恵也の糞も使えばいいのに。

「日本のプロパガンダだからな信頼性ないよ」って。

こいつらも「中国のプロパガンダだから信頼性ねえな」っていうから同類同士仲良くできるぜ！！！

>>532
お前さんの論法でいくと
「蒋介石は南京大虐殺はあった」なんて言ってませんって事です＾＾
って事になるな。それでいいよ。

>533
>522は自分の祖国のスタンダードに沿ってモノを考えるんだよ。ほら、中国人のネットオタは、ネット上でした暴動をリアルで実行するじゃん。

>>532
ばかだなぁｗ

>「蒋介石は南京大虐殺はなかった」なんて言ってませんって事です＾＾

そう断言する根拠がないじゃないｗ

それから日本は言論の自由があるけど中国は世界で160番目くらいの報道自由度という
ものすごい言論統制国家ｗ
比べるほうがおかしい。つか、おまえ頭わるすぎｗ

>>536
蒋介石は南京大虐殺はあった（認識してた）＝実記証言
蒋介石は南京大虐殺はなかった（認識してなかった））＝伝聞+捏造者
蒋介石は南京大虐殺はあったなんて言及してない＝妄想

さてどれが一番まともでしょうか＾＾

>>531
えーと15万人の埋葬に
何人要りますか
遺体一つに4人で1時間として
４Ｘ１Ｘ１５００００＝600000
1日に6時間働くとして
4166日
仮に400人でやったとして
41.７日
少なくて40人として
417日
30万人殺されて
何人生き残ったのか知りませんが
ありえませんね

>>538

＞日本は言論の自由があるけど中国は世界で160番目くらいの報道自由度というものすごい言論統制国家ｗ

当時は贔屓目にみてもどっこいレベルｗｗｗ
今の時代と比べてるお前がおかしい。つか、おまえ頭わるすぎｗｗｗ

>>539は蒋介石の実記証言がまともだと思っているらしいｗ
バカ丸出しｗ

>>540

＞遺体一つに4人で1時間として

犬が穴掘ってるのかよｗｗｗ
想像力すらねえなｗｗｗ
恵也くらい電波想像力膨らませろよｗｗｗｗ

>>539
>523には反論してないところから見てお前さんは証言には根拠がないって事が分かるが、なら
>蒋介石は南京大虐殺はあった（認識してた）＝実記証言
これも根拠がないね。つまり、蒋介石の言ってる事は全部震央できないって事だね。それでいいよ。

>>542
＞普通、処刑した根拠のほうがありえないだろｗ
＞朝日新聞　１９３７年１２月１７日朝刊

戦時の新聞がまともだと思ってるらしいｗ
バカ丸出しｗｗｗｗｗ

日本にいて中国共産党の出版物を鵜呑みにする奴はマヌケ確定ｗ

>>524 >>530
個人的に疑問に思ったのは、

＞（1938年1月1日　中国共産党の刊行物、週刊誌『群衆』より）

公的文書でなくて「週刊誌」なわけですよね？それも60年以上も昔の。
そんなもんをどうしてこの人達は入手できたんでしょうか？
たとえば日本国内でも、数十年前のマンガ雑誌とかは
相当プレミアのつくお宝だったりするわけですが、
まして中国の、しかも共産党の雑誌を、一体どんなルートで・・・？

>>543
お前、穴掘ったこと無いだろう
人が完全に埋まる穴は4人で1時間ぐらいは余裕でかかる

まして沢山掘るにはこれ以上の負荷がよそうできる

まあニートじゃしょうがねえな
キャンプもやったこと無いんだな

>>544
ｱﾎﾀﾞﾛｵﾏｴ(´∇｀)ｹﾗｹﾗ

＞つまりお前さんは証言に根拠がないって事は分かったんだな。
＞で、肯定派の証言以外の証拠まだ？

肯定派でもなんでもねえよｗｗｗ

お前らがいつも相手にもしねえ証言+伝聞+捏造者のトリプルコンボのネタを、
都合よく紹介してるから呆れてるだけだろｗｗｗ気づけあほｗｗｗ

>>545
>戦時の新聞がまともだと思ってるらしいｗ
>バカ丸出しｗｗｗｗｗ

よく分かってるじゃん。戦時の中国の新聞は信用できないって事だ。

>>545
戦時の新聞が全部虚報だと思うほうがどうかしてるｗ
アタマワリぃーｗ

南京戦の戦死者に関して内部資料と外部発表の差が以上にでかかった事からわかる通り
実情とかなり乖離がありそうなものだが

>>549
レスの順番バラバラだぞ。日本語だけじゃなくて数字も読めないのね。

>>548
>人が完全に埋まる穴は4人で1時間ぐらいは余裕でかかる

手で掘ってんの、ショベルって分かる？
キャンプ行ったことありますか？

>>549
どうやら重度の認知賞のようだｗ

いったいこのスレのどこで証言＋伝聞＋捏造者のトリプルコンボとやらを
都合よく紹介しているのかな？
これで2度目の指摘だが、マケマケだからファビョってんだなｗ
かわいそうに。

>>548
都合の良い新聞だそうかｗｗｗ

昭和13年4月16日　大阪朝日新聞
近まで城内で、一千七百九十三体、城外で三万三百十一体を片付けた。約一万一千円の入費となっている。
苦力も延べ五,、六万は働いている。

＞4人で1時間ぐらいは余裕でかかる
かかってねえよｗｗｗｗ
キャンプやる以前にパソコンで調べる事すらできないみたいだからしょうがねえなｗｗｗｗ

>>408
＞反論したいなら、何故自分で確認しない？

この確認にどれだけ時間とお金がかかるか、あなたには想像もつかないだろう。
朝日新聞の縮刷版をおいてある図書館に行き、1937年12月13日〜1938年3月位
まで全文の目を通さないといけない。
そんな仕事は、お金を貰っても俺は遠慮するよ。

俺が今井記者の行動をチェックして書いたとしたら、文章はずっと長くなる。

●今井記者が浦口に行った、と断定した「朝日新聞の年月日と内容」
●浦口で即日、原稿を書き送稿した、と断定した「朝日新聞の年月日と内容」
●今井記者が、南京で座談会に参加した、と断定した「朝日新聞の年月日と内容」

これだけでも書いてあれば、新聞の縮刷版で探す手間ははるかに楽だ。
それが調べ物をする人間の、最低限の義務だと思うけどね。

この著者は田中正明氏みたいに、他人の日記を自分だけしか持たないと誤解し
悪質な付け加えまでして本に出す、人間と品格が似てるよ。
後で調べてくれる人間の苦労を、全く考えてない書き方だ。

>>552
支那や朝鮮じゃ大本営発表と外部機関の発表に大きな開きがあるのが

デフォルトなんだが

白髭千畳とかいうじゃん

>>555
507 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2006/01/17(火) 15:16:40 ID:mGJsS+Dp
>>506
蒋介石が南京大虐殺に一言も触れていないとか誰か言った?
蒋介石は南京大虐殺はなかったっていったんだよねｗ

自分でトリプルコンボ都合よく紹介してるだろｗｗｗｗアホかお前ｗｗｗｗ

>>556
>戦時の新聞がまともだと思ってるらしいｗ
>バカ丸出しｗｗｗｗｗ

自分で数分前に書いた事も覚えられないのか。

>>560
＞都合の良い新聞だそうかｗｗｗ

文字もよめねえのか可哀想だな。都合がいいから出したんだけどｗｗｗｗ

>>561
なんだ、自分でバカ丸出しって事くらいは分かってるんだね。

>>559
は？ｗ
それのどこが「都合よく」なんだ？
完全に話の流れに乗っているのがわからんとは
日本語能力の欠如かな?ｗ

>548
>543
１人分のたこつぼ(砲弾などから身を守るための穴で、人間１人がすっぽり入るくらいの大きさ)を掘るのに、優秀な兵士でも２人がかりで１時間くらいかかるらしい。

埋葬の時間がかかり杉→死体が腐って疫病が流行→日本軍全滅

>>562
お前のスレみてみたが>>511を書いた時点で、バカ丸出しって自分もわかってるんだよな？？ｗｗｗｗ

証言+伝聞+捏造者を引用して何行使ってレスしてんだｗｗｗｗ

やっぱり肯定派は馬鹿ばっかりだな(　･ิω･ิ)

>>397
＞旧軍のトップは総理じゃないよ。

旧軍隊であっても、政治、外交に関するトップは総理大臣で軍人ではありません。
政治、外交に関しては軍人はアドバイサーにはなれても、トップにはなれん。

みなさん！
mGJsS+DpとL+0sld61は恵也と一緒で、
証言や伝聞や捏造者の記述を引用するアホなので触らないようにお願いします！！！

>>565
お前さんがバカ丸出しって事については否定しないんだな。

>>556
えー30万も殺されてるのに

なんでそんなに人がいるの？

で片付けた数が裁判の記録とは符合しないのなんで？
でスコップでそれだけ掘るのにやっぱり万単位なんだよね
その人たちはどこから来たの?
虐殺されてるんだよね

ゲットーなんから必死で逃げるユダヤ人は知ってるけど
まだ占領が続く南京城になんで人がいるの？
彼らはアホ？

>>570
＞えー30万も殺されてるのに
30万も殺されてないからｗｗｗｗアホかお前ｗｗｗｗ
＞なんでそんなに人がいるの？
他で1億殺してようが、安全区に20万人程度はいるんだけどｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ところで蒋介石が南京大虐殺はなかったと書いたのは田中正明で
この話は田中正明と蒋介石の会話から採られている。

つーわけで、伝聞?　何が伝聞?　とりぷるこんぼ？
やっぱりバカ丸出しｗ

>>571
あのね
30万殺すような軍隊に安全区がなんで必要なの？

自分で言ってって矛盾に気づいてないね

>>572
根拠ねえだろそれｗｗｗ
いつもいうように「根拠だせよｗ」
>>573
アホかお前ｗｗｗ
＞30万も殺されてないからｗｗｗｗアホかお前ｗｗｗｗ
文よめｗｗｗ

南京大虐殺があったとか断定する奴はアホ！

南京大虐殺はなかったとか断言する奴はアホ！


じゃあなｗｗｗ

>>574
なんだスコップのオバカさんか

でスコップで穴一人でどのくらいでほれるの？

まさか畑だったとか言わないように
当然石とか砂利とかもでてくるよね
普通キャンプじゃそうだもんね

なんかグダグダだな。
いったん論点整理したら？＞ALL

>グダグダは2ch名物

単なる煽りで何かを証明したいわけじゃない奴をいちいち相手にしてもしょうがない

>>574
ほれ、これ読んで首でも吊れｗ
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife/7154/15-2.html

田中正明が改竄したってのは朝日のプロパガンダだという説があるな。
http://www.jiyuu-shikan.org/goiken/99/goiken9911m.html
よくわからんが朝日ならやりそうなことだｗ

>>382
＞この記述じゃそこまで割り合いが判りませんが、半々だったら現在でも
＞普通に殺されるであろうモノ。

俺なら殺さん。
逃げる一般人が、日本人だったらどうするかい？
皇族が混じってたら、まとめて殺すかね。

浅間山荘の事件では、警官に死者が出たがテロリストは全員逮捕した。
それが理想的公務員の姿だと俺は思うけどな。
あなただったら、テロリストがいるのなら一般人がいようとミサイルを
ぶっ放して全部殺せと言ってるようなもの。
それも我が身可愛さで！

この浅間山荘事件で、警察に対する信頼とテロリストに対する不信が確定
したんだぜ。信頼はタダでは手に入れにくい。

＞狂ったように銃を乱射した。午前11時31分、高見繁光警部（42）が犯人に
・狙撃され死去、午前11時43分、大津高幸巡査（26）が左目を犯人に撃たれ
・失明、午前11時55分、内田尚孝第２機動隊長（47）が犯人に狙撃され死去、
・午前12時２分、上原勉警部（38）が犯人に撃たれ負傷、
http://www.geocities.jp/showahistory/history6/47a.html

恵也の書き込みの構造

　レス番
　レス引用
　
　（ここで「間違い！」とお前は言う）
　思い込み根拠の反論。
　反論に類似する全然関係ない話。

　全然関係ない話のURL
　　↑.
　これが不思議w

>>580
＞田中正明が改竄したってのは朝日のプロパガンダだという説があるな。

否定派のお仲間、板倉氏にバラサレタのをご存知じゃないようだ！

＞板倉由明氏は「誤りが多いと言うことを指摘」したばかりでなく、
・「悪質な書き加え」を含む「改竄」であると断じています。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/article/tanakam.html

>>581
ここでテロリスト全員死亡でも

警察に対する信頼は微塵も変わりません

むしろグッジョブ　鉄球です

明確な犯罪者に人権はありません

>>564
＞優秀な兵士でも２人がかりで１時間くらいかかるらしい。

俺は土方をやってたことがあるが、一人で30分もあれば十分だよ。
そんなに時間のかかる兵士じゃ、優秀とはチョッと？？？？

>>583
それで南京問題にどんな影響があったのかね?
改竄がばれて田中正明氏の主張のどの部分が否定されたんだ?
よくしらんがｗ

>>585
土方って・・・
みんなが土方なんですか
たとえば土方だって同じペースで掘れなんかしません

私は祖父の土葬に立ち会ったことがありますが4人で1時間は
絶対に必要です

浅く掘ったんじゃだめなんだぞ

>>585
>俺は土方をやってたことがあるが、一人で30分もあれば十分だよ

そんなに簡単なら早速南京掘り返そうよ。30万人分出てくるんでしょ。

きっと彼は、バックホーの援護を受けてたんだろ。

>>548
＞人が完全に埋まる穴は4人で1時間ぐらいは余裕でかかる

埋葬する本格的なお墓ではそんなもんでしょう。
しかし、南京虐殺のように大量の遺体の場合、大きな出来上がってる穴を
よく使ってます。

大きいのはレンガを生産した材料を掘った穴が、南京には多くてそれが使
われた模様です。
もちろん一体ずつじゃなく、何百体も一度に放り込み土をかぶせ、また放り込み
と何層もやったそうです。

＞無抵抗の女性、老人、子供を含む南京市民や武器を捨て た中国人に、虐殺
・強姦・放火・掠奪というあらゆる暴行をはたらきました。強姦事件だけでも、
・2万人以上に達したと中国の資料に表されています。
http://www.jca.apc.org/JWRC/exhibit/China23.HTM

じゃあ、骨もすぐ出てくるな。

つか、知っとるか知らんか知らんが、
雨で骨が出てくるぞ、浅いと。

>>590
なんだ、場所まで分かってるんじゃん、掘り返して証拠にしようよ。

シナは嘘つき。事実への誠実さも全く有りません。

よって、南京ナンタラは妄想、捏造。

これで終了です。

・・・これと同じ理屈で、
ナチスのユダヤ人大虐殺は疑問、
ってことになるんだわな。

あっちは、骨まで燃やした、
ってことになってるから、
まあ、灰が出てくるかどうか、
みたいな話になってるけど。

（あれを無かったことにしてしまうと、
イスラエル建国の大儀がゆらぐんで、
アラブ人は無かった、とか主張してるし）

まあ、南京で骨が見つからないのは、きっと、
日本軍が燃やして、灰にして、川に流しちまったんだろ。
というわけで、炉を見つけないとな。

それなら、あるだろ。
処理するには不十分な数基程度は。ｗ

恵也〜

田中正明は改竄でその主張のどこを否定されたのさ。
どこググってもわかんねぇよw

東史郎みたいに真っ向から全否定されたんじゃないみたいだけど?
どうなのよｗ

>>547
＞まして中国の、しかも共産党の雑誌を、一体どんなルートで・・・？

共産党の雑誌なら、共産党が保存してるでしょう。
これが戦争に負けて、解体してたら保存なんて出来ないけど勝者だから
エバッテお金をかけて保存してることだろう。

日本では週刊誌などの雑誌は、大宅壮一文庫で保存してます。
まあ、ボランティアみたいな形でやってるようだ。
その点、あちらは中国共産党だから、規模が違うだろう。

＞「本は読むものではなく、引くものだよ」。マスコミ生活５０年、かたわら、
・資料の収集整理に力を尽した大宅壮一らしい言葉です。
http://www.oya-bunko.or.jp/annai0.htm

あいや、すべての出版物は、
普通、国家機関が保存するだろ。

問題は、閲覧が許されるかどうかで。

恵也〜

焚書坑儒ってどこの国の伝統だか知らないのか〜ｗ

>>545
＞戦時の新聞がまともだと思ってるらしいｗ

戦時でも日本軍の都合の良い記事は、マトモなのが発行されてるよ。
日本軍の遺体とか、残虐行為となったらマスコミには出せなかったけどね。

なあエナリ

＞中国の資料に表されています

もうそう言うのやめようよ。

恵也〜

田中正明の主張がどれも否定されていないのなら問題ないんじゃないの?
東史郎と違ってさ〜ｗ

>>590
えーとそのレンガの穴はそのまま野ざらしだったですか

違いますよね

当然、埋めてあったですよね
しかも場所分かってる
でも文化大革命時の遺体と区別つくかな
なんせ桁が違う
あっちはうん千万
こっちはうん十万
当然、あの時も利用してますよね
まさか文化大革命時に虐殺はなかったとは言いませんよね

>>598
＞焚書坑儒ってどこの国の伝統だか知らないのか〜ｗ

これは伝染するんだぜ。
終戦のとき、日本中で書類や写真を燃やしたんだよ。
戦犯として証拠が残っては、命がなくなるから正当防衛だと思うけど・・・

>>603
うわ、あほがいる。

>>587
＞私は祖父の土葬に立ち会ったことがありますが4人で1時間は
＞絶対に必要です

それは判るが、ここで30分と言ってるのは戦闘で使う1人分のタコツボ。
弾があたらず、隠れるだけのスペース。
小さなもんだ。

>590
おい、随分詳しいなw大量の死体の隠しかたなんてどこで覚えたの？

普通の日本人は大量虐殺の証拠隠滅のやり方なんて知らんよWW

恵也

なあ南京に行った事あるか？
おれは留学先が中国だったから行った事がある。南京市って城塞都市とはいえ馬鹿でかいぞ。
あそこで敵兵を包囲するだの、捕虜を日本軍以上の数取るだのムリだって、行ってみれば解る。
広いからいくらでも逃げれるし、密かに30万人を殺す事などできないって。

それに地面がやたらと硬かった、岩でできてるのかと思ったほどだ。
そこを掘りまくって30万人を埋める？絶句したよ

>>584
＞ここでテロリスト全員死亡でも
＞警察に対する信頼は微塵も変わりません

ここで一般市民もまとめて殺してたら、信頼はなくなるよ。
南京虐殺の日本軍みたいにね。

浅間山荘を、飛行機で爆撃してみろ。
死んだテロリストが英雄になって、殺した警察の信頼は大暴落だ。

パレスチナではそれが起こってるんだよ。
テロリストを殺すのに、建物ごと一般市民も一緒にミサイルでアポーン。

＞イスラエル軍のアパッチ・ヘリからのミサイル攻撃で、一般市民の間に多数
・の死傷者が出ました。この時のすさまじい状況を伝える緊急メールが、
・ラファ在住のムハンマドさんから届きました。
http://palestine-heiwa.org/rafah/doc/20040515_rafah.html

>>608
>ここで一般市民もまとめて殺してたら、信頼はなくなるよ

まとめてって、１人をどうやってまとめるんだ？浅間山荘事件お前知らないのに語るなや。

恵也の書き込みの構造

　レス番
　レス引用
　
　（ここで「間違い！」とか言う）
　思い込み根拠の反論。
　反論に類似する全然関係ない話。

　全然関係ない話のURL
　　↑.
　これが不思議w

>605
その小さなタコツボですら、２人がかりで１時間かかるんだよ？まして、証拠隠滅のために死体を埋める穴はどれくらい手間がかかるのかね。
まあ、タコツボが必要な場所は、敵の襲撃が予想される場所でもあるから、周りを警戒していていくらか余分な時間はかかるかもしれないけど。
タコツボについてのソースは元米国陸軍の士官が書いた本ね。WW�Uで中国の同盟国だったアメリカの軍人が日本を庇うために嘘をついたとは言わないよな？

>>581
＞逃げる一般人が、日本人だったらどうするかい？

なんで日本人が日本軍から逃げるんだよｗｗｗｗｗ

＞あなただったら、テロリストがいるのなら一般人がいようとミサイルを
＞ぶっ放して全部殺せと言ってるようなもの。

ミサイルをぶっ放さなくてもなんとかなるのであれば最大限そうするべきだが、
それは「ミサイルぶっ放してはいけない」と同義ではない。
もしこの事を理解できない、または納得いかないというのであれば、
南京議論（ていうか戦争に関するあらゆる議論）に参加すべきではない。

恵也〜

お前、このスレで人口問題、崇善堂捏造、徳川証言、等などずいぶん論破されてるけど
ちょっと多すぎないか?
みんな複数回論破してるから同じネタ振りなら答えるほうが有利だよｗ

ところで反論で引用するURLがいつも関係ない話なのはどういうことなの?ｗ

>>608
＞浅間山荘を、飛行機で爆撃してみろ。
＞死んだテロリストが英雄になって、殺した警察の信頼は大暴落だ。

浅間山荘事件が、お前の母国で起こったのなら英雄になるかもなｗｗｗｗｗ
なにせテロリストの安重根を英雄扱いしてる国だしなｗｗｗｗｗ

でも日本にはテロリストを英雄にする文化はありません。残念！

＞パレスチナではそれが起こってるんだよ。
＞テロリストを殺すのに、建物ごと一般市民も一緒にミサイルでアポーン。

うん。で、イスラエル軍に対する「イスラエル側の」評価は下がったのか？
イスラエル軍はひどい、パレスチナは英雄だ、と、「イスラエル人が」言ってるか？

映画の題名にもなったコラテラルダメージっていうのがあるな
軍事行動をとった際、民間施設やら民間人に意図せずいく損害、「仕方のない犠牲」みたいな意味

仮に南京大虐殺なるものが本当にあったとしても
最大の責任は中国の軍にある、戦闘で負けて逃げ遅れたのなら
投降するか、いさぎよく自決するか、戦って死ぬべきだったんだ
市民を盾に生き残ろうなんて兵士の覚悟が無さ過ぎる、
胸を張って降伏しろ！「士官は好きなようにしてくれ、しかし兵卒、市民には温情を」
ぐらい言えたなら日本帝国軍は感動したに違いない

恵也・・・・
お前、いつ寝てるんだ？

仮に南京大虐殺なるものが本当にあったとしても
謝罪も賠償も、すべて解決済み・・・だっけ？

>>454
ちなみに、昭和１３年８月から行われた武漢攻略では
遺棄死体　約１９万５千人、捕虜　約１万２千人（戦史叢書第８９巻Ｐ１９３，１９９）
で、欧州戦線の常識から言うと捕虜が異常にに少ないです。
でも、これが中国戦線の常識だとは考えられませんか。
比率から言えば、上海−南京戦と変わらないような気がしますが。

「捕虜を殺害したから遺棄死体に含まれている」と主張されるのであれば
証拠をどうぞ。

恵也は寝ないんだよ。
自動書記だから。

>>620
中国タクシーか！！ｗ

＞「なぜドムトロさんの書き込みは削除されたのか」に答えて - トリデ
2006/01/17(Tue) 01:05
> それにしても、そうした連中が差別や暴虐を正当化する投稿文の異常ぶりには知らぬ顔でいて、
> （普通の人間なら怒りを感じるものですが）
> 「自分の投稿が消された」ことだけ問題にする神経には驚きました。
２ちゃんのリンクからきた連中って、
口振りでは中庸をよそおいながら、
そういうところの人道的な鈍感ぶりで
馬脚を出してるの多いね。
映画の名言であったな。
「糞虫に糞の臭さはわかるめえが」って。


Re: 誰のせい？？ - ROM
2006/01/17(Tue) 17:43
＞「糞虫に糞の臭さはわかるめえが」って。
これ以上ないくらい立派な暴言かと存じます。
管理人様の対処が待たれます。


糞虫とは暴言だね - 糞無視
2006/01/17(Tue) 19:04
２ちゃんどもを「糞虫」呼ばわりはもったいない。
糞虫に失礼だよ。

http://bbs2.fc2.com/php/e.php/19491/?act=reply&tid=715146

>>619
遺棄死体　約１９万５千人の名簿は存在するの？
また20万人分の埋葬記録はある？

>>623
戦史叢書での日本軍の記録ですから、名簿はありません。

一つだけはっきりと言えるのはエナリの土方話は全くの嘘だと言うことだ

利益を要求する職場で人件費がかかる人力による穴掘りは極力避けるのが常識
機械が入れないような極稀で小規模なところだけが手掘りとなる

直径１メートル深さ１．５メートルの主円＋小方形の変形前方後円墳型タコツボ
教本では一人で２時間とあったがそれが可能なのは

（拳より大きな）石がなく地面が締まっていない場合のみ

元国営土方より

>>616
そんな気概がシナ軍にあるならあんなに弱くないし、欧米に食われていくことも無い。

元民営土方より
積算からの情報ですか？
積算はあまりあてにしない方がいいですよ。

もっとも、>>625の言うとおりではあるけど。

>Re: 南京事件は事実でしょうか？ - 結局、おまえはひとりだ

>2006/01/17(Tue) 19:08

>このオッチョコチョイ



> すると２ちゃんねらがリアルで生活する日本では
> >姦り放題、殺し放題
> なのでしょうか？
>> 2秒で反論できるような書き込みとはかなりのステキ脳をお持ちですね。

>だから、それは「反論」じゃなくて「屁理屈」というの。
>いや、屁理屈にもなってない。
>もっと、よく読んで屁理屈たれろ。
http://bbs2.fc2.com/php/e.php/19491/
>>533だってさ。いつもならこの手の書き込みは
管理人が問答無用で削除するのになぜか今回だけ
削除されないなんて分かり安すぎ。管理人自演必死だな。

>>616
エナリいわく、「市民を守れないのは軍隊にとって恥ではない」ですｗｗｗ

>>613
＞みんな複数回論破してるから同じネタ振りなら答えるほうが有利だよ

全く論破されてないぜ。
連戦連破、敵なしというやつだね。

まあ、このことが理解できないスポンジ脳ミソのウヨボウがいるのは
認めるけどね。
あなたも、スポンジ脳ミソのウヨボウかな？

>>630俺らの脳みそがスポンジならお前の脳みそはバターだな。
もう脳みそとろけかかっちまってロクに機能してないｗ

http://www11.ocn.ne.jp/~nbbk/143/yomikata.html

>>630
あれ、いつもの無関係なURL貼りはないの？

そんなに余裕ないのかｗｗｗ

日韓友好！
貴方達のような一部の反乱分子がいくら吼えようとも日韓友好は崩れない

これが証拠
http://read.kir.jp/file/read34636.jpg

>>632は間違い
http://www11.ocn.ne.jp/~nbbk/143/index3.html

うそつきはウリの特許ニダ

＞南京大虐殺事件の基本的な事実を知りたい方は、まず、
＞笠原十九司著『南京事件』(岩波新書、税込819円) を
＞読むことをすすめます。

ここ、笑うところか？

笠原十九司著『南京事件』って捏造写真載せてて差し替えしたあれか

>>614
＞でも日本にはテロリストを英雄にする文化はありません。残念！

意外と歴史を知らないようだね。
日本武尊が熊襲を滅ぼした歴史も知らないのかね。

ここでは一般人じゃなく美女に変身して、敵の総大将をテロしてるんだけど
この方は英雄だよ、長勇中佐みたいな臆病な殺人鬼じゃない。

＞小碓命は少女のように髪を結い，叔母（倭比売）からもらった小袖を着て
・宴に紛れ込んだ。酒を飲んで上機嫌になっている兄弟を見ると，その前に
・進み出て目にとまるような仕草をした。

・色白で美しい小碓命に熊襲建の兄が声をかけてそばに座らせた。そして，
・兄が小碓命を自分の膝の上に抱きかかえようとしたとき，小碓命はここぞ
・ばかりに持っていた短刀で兄を一気に斬り殺してしまった。

・それを見て外に走って出ようとした熊襲建の弟を追い，背中から刀をさした
・ところ，弟は自分たち兄弟より強い者は西方にはいないが倭にはいたんだと
・知り，自分たちの「建」の名をもらってほしいと願う。
http://www.asukanet.gr.jp/tobira/yamatotakeru/yamatotakeru.htm

http://www11.ocn.ne.jp/~nbbk/143/yomikata.html

笠原教授って中核派との黒い噂もあるし…

>>615
＞「仕方のない犠牲」みたいな意味

臆病な指揮官は、この犠牲がどんどん大きくなるのが特徴。
あなたも臆病者の仲間なのかも・・・
これは悪口じゃなく、客観的、科学的事実。

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>>616
＞最大の責任は中国の軍にある、戦闘で負けて逃げ遅れたのなら
＞投降するか、いさぎよく自決するか、戦って死ぬべきだったんだ

スーフリとかいう強姦集団を思い出すよ。
やつらに言わせたら
最大の責任は女性にある。強姦されたくなければコンパに出ないか、酒を飲ま
ないか、ブスに生まれるか、いさぎよく和姦するか、自殺すべきだったんだ。

まあ、物は言い様、刃物は使い様。
何とでも言える。

それから、いつの世にも他人を盾に助かろうとする人間が、一定の割合でいる
のは事実だが、それを理由に自己弁護、言い訳する人間は珍しい！

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>>616
＞胸を張って降伏しろ！「士官は好きなようにしてくれ、しかし兵卒、市民
＞には温情を」ぐらい言えたなら日本帝国軍は感動したに違いない

セコイ精神構造だ。
仕官仲間のいろんな奴がいるだろ。
それを、自分の身体みたいに取引に使おうとするセコイ人間。
責任と権利を持ってるのは「自分の身体だけ」なんだけどな・・・

言うなら「自分の身体は好きなようにしてくれ、しかし一般市民には温情を」
というのが常識だと思うがね。
他の仕官仲間はあなたの身体じゃないんだから。

>>644
旨いたとえじゃないな。

住民にとって、
＞コンパに出ないか、酒を飲まないか、ブスに生まれるか、いさぎよく和姦するか、自殺すべきだったんだ。
という、選択肢があるか？

>>618
＞謝罪も賠償も、すべて解決済み・・・だっけ？

全部、解決済だよ。
でも世の中には、未だに解決してないと頑張ってる馬鹿が多勢いる。
小泉総理を始め、ウヨボウという方がね。
だから屁理屈付けて靖国に、極悪人を神様に祭り上げて、お参りに行く。
極悪人のままにしとけばいいものを・・・
眠ってる子を叩き起こす馬鹿タレども。

中国軍は、住民に被害が及ぶ事を免れない便衣戦術を使った。
つまり、>>644の例えでいけば、和姦を選択したことになるな。

、>>648
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　´⌒;;)　　　死ねや！！　　　　　(（　)
　　　　　　ﾋｭｰｰｰｰｰﾝ　　　　　　　　　　　　　 ´⌒;;)´⌒;;) 　　　　∧∧ 　　　　　(（ 　⌒ 　））
　　　　＜|＞＝´⌒;;)´⌒;;)´⌒;;)´⌒;;)´⌒;;)´⌒;;)´⌒;;)lﾆﾆﾆﾆﾆﾆ(｀Д´ )ﾆﾆ〓] 三≡）　))
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧ ∧∧ 　 ο|/⊂ニ　/ 　　　　　（( ⌒ ））
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　rj=====n(ﾟ∀(ﾟДﾟ ,,).　　　ｌ￣＿ )‐､　　　　　　(　　))
　　　　　　　　　　　　　　　　　（|￣￣|￣===i≡i∩ヰ⊂ )//　（＿_） ―Ｊ
　　　　　　　　　　　　　　　　 〃======ヽ__| 0:||^)/^/^／￣二二二二￣￣|
　　　　　　　　　　　　　　　　［l=〆´⌒ﾞヽ.＼.　.||――〃　 /.〆´⌒ﾞヽ. |　　 |｀¨´　,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　i　（∴） i--i=====------|-i　（∴） .i"￣￣,",´ﾟ　　 　キキーー
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ､____,ノ,'"´,,; 　　　　　　　　ヽ､____,ノ,'"´,,ﾞ"　,;　'"　゜
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>>648
＞全部、解決済だよ。
＞でも世の中には、未だに解決してないと頑張ってる馬鹿が多勢いる。

中国の温首相は「ODAは戦時賠償」とのたまいました。
中国の温首相は「ODAは戦時賠償」とのたまいました。
中国の温首相は「ODAは戦時賠償」とのたまいました。
中国の温首相は「ODAは戦時賠償」とのたまいました。
中国の温首相は「ODAは戦時賠償」とのたまいました。
中国の温首相は「ODAは戦時賠償」とのたまいました。
中国の温首相は「ODAは戦時賠償」とのたまいました。

掃射開始するＹＯ！　
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>>651
えなりは温首相を指して「未だに解決してないと頑張ってる馬鹿」と言っているのか

>>625
＞直径１メートル深さ１．５メートルの主円＋小方形の変形前方後円墳型タコツボ

そんなに深いタコツボかい？
俺が言ってるのは、銃弾や敵から見えないようにするせいぜい１ｍくらいの深さ
１．５ｍじゃオオゴトだよ。
肩くらいの深さじゃ、一人で30分じゃ無理だよ。

>>648
でも、中国が靖国をどのように解釈しようとも　解決済み。

掃射開始するＹＯ！　
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>>638
＞笠原十九司著『南京事件』って捏造写真載せてて差し替えしたあれか

捏造写真じゃないよ。
南京一番乗りを目指して、シャカリキになってる部隊がたかが中国人の百姓の為
送り迎えして、ハイポーズなんて部隊総がかりでやるものじゃない。
部隊長が村民から、慕われるほど長居出来るはずもない。
その暇があれば、南京目指して５ｋｍでも前進するのが常識。
むしろ日本の説明文が非常識。

＞田窪忠司部隊長で、村民たちから先生々々と慕はれている。約400名の村民は、
・我が軍の保護によって敗残支那兵の掠奪をまぬかれ意を安んして土に親しん
・でいる桃源郷である
・・・・・・・・・・
・宝山が最初の慰安所設置の地であったことも、ある種の因縁かもしれない。
http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/143photos/HTML/hinomaru-yasen.htm

恵也氏公認！！
謝罪も賠償も全部　解決済み！！

というわけで、
学説としての「肯定論」「否定論」でお願いします。

>>647
＞住民にとって、 ・・・選択肢があるか？

選択肢は初めからない。
中国軍と日本軍が勝手に始めた戦争。
便衣兵も、捕虜も、抵抗も、降伏も全く関係のない立場だ。
逃げ回る選択肢しか、残されてないよ。

>>649
＞中国軍は・・・・・・・・・和姦を選択したことになるな。

中国軍が選択しても一般市民は関係ない。
一般市民が中国軍に強制できるわけじゃないだろ。
両方から逃げ回るのが、市民に出来る唯一の手段。

>>653
＞温首相を指して「未だに解決してないと頑張ってる馬鹿」と言っているのか

こいつはタダの欲張りに過ぎん。
とっくに解決済みの問題。

>>661
……まったく意味がわからん。
そういう欲張りが中国の首相ってことは、つまり
解決済みの問題を蒸し返す気マンマンってことじゃないか。

>>654
で、その埋め戻しを何人参加で何時間やって何日かかったのでしょうかね。一日４０人云々の計算は「休みなく」やるという
現実には実現不可能な計算をして出て数字だからね。現実には埋葬した人の数は少ないだろうし、簡単にゃおわらんだろうがね。

ちなみに(えなりの主張する)ボランティアって実働何人だったわけ？

>>660
> 中国軍が選択しても一般市民は関係ない。
間違い！！
国民と国軍が無関係なわけがない。

民主主義国家であれば、国軍の行動は国民の選択の結果。
専制国家であっても、中国人民には易姓革命の権利がある。

>>644
えっ！？　中国って民主主義だったの！！？