【世界の】「南京大虐殺」はウソ【常識】27次資料

南京問題初心者の方。惑わされてはいけません。
前スレまでレス26000にいたるも下記の根拠は覆されませんでした。
大虐殺肯定派が嘘･誤魔化し･論点ずらしなどあらゆる卑劣な手段を使っているのが
わかるでしょう。

【最近はここのテンプレに反論できないので テンプレを省略した重複スレを立てる人がいます。
それはテンプレを無かったことにしようとする宣伝工作の一環ですので放置して笑ってあげましょう】

南京大虐殺はウソです。実在しません。

＜根拠＞
・骨も死体も銃も刀も書類も全く見つかっていない。
・というよりそもそも証言以外の証拠は無い。
・裁判で証拠として提出された写真はその全てが無関係または合成であることが発覚。
・そもそも裁判の時、南京大虐殺を「見た」と答えた人は２人しかいなかった。
・３０万人殺されたとはいうが、そもそも南京には当時３０万人もいなかった。
・３０万人も殺したはずなのに、なぜか虐殺後の人口はむしろ虐殺前より増えている。

基本リンク
http://www.history.gr.jp/index1.html（停止中？）
＊ルール１：反論を大量スルーしておきながら質問を発してはいけません。
＊ルール２：矛盾を指摘されたままの資料を再び根拠として使用してはいけません。
＊ルール３：スレを読まずに論を主張してはいけません。
＊以下、ﾃﾝﾌﾟﾚ>>2-10ぐらい

前スレ
【世界の】「南京大虐殺」はウソ【常識】26次資料
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1135529249/l50

【南京大虐殺が事実であるなら証拠の捏造は必要ない】Ver0.01
以下に記すのは伝聞などによる不確かな情報をのぞく、意図的な捏造がはっきりしているものです。
これが何を意味するのか、常識的な人間ならわかるでしょう。

東史郎
曽根一夫
田所耕三
秦賢介
中山重夫
船橋照吉
洞富雄
笠原十九司
本多勝一
中帰連
アイリス・チャン
ティンパーリ
崇善堂埋葬記録
朝日新聞「宇和田日記」報道

中国の対日政治工作　７０年代から本格化　ＣＩＡ文書公開
影響力阻止狙う「策略」
　【ワシントン＝古森義久】中国が１９７０年ごろから日本のアジアでの影響力拡大を防ぐために、あえて日本の内政
に干渉し、日本の軍国主義や帝国主義の復活を宣伝するプロパガンダ（政治宣伝）工作を本格的に開始したことが
、このほど解禁された米国中央情報局（ＣＩＡ）の秘密文書から２１日、明らかとなった。
（産経新聞） - 10月22日2時48分更新

国民党国際宣伝処対敵宣伝課のスローガン
「宣伝は作戦に優先する」
郭沫若（抗日戦回想録）ｐ191

＊追加訂正よろしくおねがいします。

「東京裁判を受諾したから南京虐殺を国家が認めている」とは間違いであり、全く根拠の無いことです。

日本がサンフランシスコ講和条約11条により東京裁判ほか極東国際軍事裁判そのものを受諾したというのも嘘です。

サンフランシスコ講和条約の原文は英語であり、原文の意味することが正しい解釈になります。
（以下引用）
日本文で「裁判を受諾する」となっている箇所は、英文では accepts the judgments です。
英語の judgments は法律用語として使われる場合、日本語の「判決」の意味に用いられるのが普通であり、「裁判」を通常意味する
trial,proceedings とは区別されるべきことは、例えば権威ある法律辞典 Black´s Law Dictionary の説明からも明白です。
　要するに、十一条の規定は、日本政府による「刑の執行の停止」を阻止することを狙ったものに過ぎず、それ以上の何ものでもなかったのです。
日本政府は十一条の故に講和成立後も、東京裁判の「判決」中の「判決理由」の部分に示されたいわゆる東京裁判史観（日本悪玉史観）
の正当性を認め続けるべき義務があるという一部の人々の主張には、まったく根拠がありません。（引用終わり）
「日本は東京裁判史観により拘束されない」
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion3(J)/history/sato.htm

また、極東国際軍事裁判は偽証罪がなく、証言･証拠の検証も行われませんでした。
このような裁判の証拠･証言が何を立証できるのでしょう。
さらに同裁判はいわゆる事後立法によって裁定を下し、近代法の原則である罪刑法定主義を採っていません。
これについては連合国側からも相当な非難が出ています。
東京裁判「歴史の真実」
http://www1.toptower.ne.jp/~katumata/sub514.html

　戦後日本において同裁判は不当裁判であるという主旨の国会決議がなされ、サンフランシスコ講和条約11条に基づき戦犯赦免要求を行いました。
連合国はこの要求に同意し、昭和33年までに戦犯のすべてが赦免されました。
「戦争受刑者の即時釈放要請に関する決議」国会議事録
http://kokkai.ndl.go.jp/cgi-bin/KENSAKU/swk_dispdoc_text.cgi?SESSION=2340&SAVED_RID=1&SRV_ID=2&DOC_ID=823&MODE=1&DMY=2485&FRAME=3&PPOS=5#

戦犯赦免に同意したことは極東国際軍事裁判の不当性を連合国が認めたことになります。
重ねて述べますが「東京裁判を受諾したから南京虐殺を国家が認めている」とは間違いであり、全く根拠の無いことです。

これまで本名で証言をした人は例外なくすべて嘘であったことが確認されています。
http://www.jiyuu-shikan.org/faq/A06.html

東史郎…一番有名な捏造者。原本が存在しない創作をバラまいた。中国じゃ未だに真実扱い

中山重夫…段列兵の立場で虐殺目撃談を語ったがそもそも現場に居合わせるのは不可能だったことが判明。

富永博道…当時は学生だったのに自分は南京戦に参加し虐殺したと証言。経歴照会であっさり嘘判明

舟橋照吉…東の懺悔屋成功に載せられて日記捏造。輜重兵の自分が１人で敵陣突撃し勇戦するというカッコつけかました仮想戦記な内容であっさり×

曾根一夫…野砲連隊の二等兵だったのに、歩兵で下士官だと経歴と日記を捏造。やっぱり経歴を調べられて嘘と判明。懺悔屋の代表格で、あの秦教授も騙された

田所耕三…強姦と虐殺を証言していたが、所属部隊が当該日時南京を離れていた事が判明。後に「普通の話だと記者が興味を示さないから…」と捏造を白状

太田壽男…死体大量埋葬を供述書に書く。が、梶谷日記（捏造物の数々と違って原本確認できる）により当時証言場所にいなかった事がバレる。撫順収容所での洗脳後に書いた捏造だった

富沢孝夫…海軍の暗号兵で、「南京発の松井軍司令官の虐殺を戒（いまし）める暗号を傍受・解読した」と証言（だから逆説的に虐殺があったという主張）。だが陸軍の暗号を海軍の知識しかない彼が解読するのは不可能で、おまけに証言日時には松井司令官は蘇州で入院していた

上羽武一郎…「上官の命令で強姦虐殺放火をした」と証言。しかし彼は「（後方で担架運びの）衛生兵」でしかもそんな命令が出たという史料は一切無し

このように偽証言･偽手記・偽もしくは改竄記録が出回っているので注意
これらは検証を受けるまでは堂々と真実として喧伝されていた

偽記録等の特徴
・原本が確認できない（あるいはあると主張するが実物を見せることはない）
・なぜか南京戦前後だけ詳細に記録している
・南京戦前後だけ異常に矛盾点や他の一次史料との乖離が多い
・記録者証言者本人の経歴が実際と違う
・「日本や日本軍は懺悔しろ」というが、自分が私財を投じて賠償するなどの行動は無く、むしろ出版や講演で金儲けをしている

【名言】5次資料>>693氏抜粋

>先史研究では資料の要素が少ないがゆえの苦労がありますが、
>ここで話題の南京は70年程前のことですよ。
>文字資料の残存は豊富で、証拠と成り得るモノが消滅した割合も少ないでしょう。
>「証拠を示せ」と言われ、その証拠に疑問が提示されれば、堂々と反論なさればよい。
>根拠のない推論ではなく、他の資料との組み合わせで。
>できないならば、通常、自論に疑問が生じるはずです。
>
>自論の証明とは客観性を獲得することです。
>資料の解釈を1つの方向に揃えてしまえばいいわけではありません。
>読み取れる事実1つ1つの組み合わせから構成されるものが論ですから、
>論者のみに自明の論では、無意味というよりもはや滑稽、
>客観性を獲得する為には守らなければならない姿勢があるのです。


【名言】4次資料>>９４７氏

>疑問を取り除いたとは、自論に資料の解釈を近づけることですか？
>論は、資料の解釈から形成されるものです。逆なのです。
>根拠とする資料を提示しない姿勢を度々非難されています。
>また、提示した資料について矛盾などを指摘され、
>その矛盾点を解消しないままに再び根拠として提示するなど、
>意図的でなければ通常起こり得ない、恥ずべき論立てを行っています。

　■　■　■ 注意事項 ■　■　■

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#**】という文字列を見つけた場合、それに対してはレスを返さないで下さい。
自サイト宣伝が目的の荒らしスクリプトですので、議論は不可能かつ削除以来の邪魔になります。

可能ならば、『妄言解毒対策』などをＮＧワードにすることをお勧めします。

戦時中、中国国民党の国際宣伝処長を務めていた曾虚白という人物がいるのですが、
彼は自伝の中で、対日戦争における情宣工作についていくつかの手口を明かしています。
具体的には、中国の兵士を鼓舞する英雄物語を数多く創作することと、

日本軍の残虐行為を国際社会に宣伝することでした。そのような工作をしているまさにその時、
毎日新聞が「百人斬り競争」の記事を書いた。この時の印象について曾虚白は
「物事は信じがたいほどうまくいくものだ。われわれが敵の材料を探していた時に、
敵の方からそれを提示してくれた」という主旨のことを書き遺しています。
彼はすぐにティンパーリーというオーストラリア国籍の新聞記者と、
金陵大学の社会学の教授であったスマイスというアメリカ人にカネを渡し、
日本軍の暴虐行為を本にさせたとも書いています。のちに北村稔・立命館大学教授の
調査（『南京事件の探求』文春新書）により、ティンパーリーは国民党国際宣伝処に雇われた
人物だったことが当時の文献から明らかになっています。
　
　そして日本軍の南京入城が１９３７年１２月１３日です。日本軍の占領は３８年２月末まで続きますが、
その同じ年の１１月には英国でティンパーリーの『What　War　Means』が出版された。じつに手際よく
、国民党から発信された情報が英訳されて国際社会に喧伝されたのです。曾虚白は、
これは非常にうまくいった例であると回想しています。のちにこの本が南京大虐殺を確定する
証拠資料として東京裁判に提出され、A級戦犯も裁かれたわけですね。

黄文雄　拓植大学客員教授　諸君８月号　平成１６年

　・中国では長年にわたり、王朝が変わるたびに、北京、西安、開封、揚州と大虐殺を繰返してきました。
南京では、東晋の時代に王敦という武将が行っている。それ以降も大虐殺を繰り返し、近代最大のものは、
曾国藩の弟で、曾国茎という武将によるものです。３ヶ月くらい略奪したり、火をつけたりしている。
非常に詳しい記録が残っているのですが、それが「南京大逆説」における今の政府の発表とそっくりなのです。
つまり、中国の伝統に則っている。
　中国の戦争には古来、「屠城」という伝統があります。普通軍隊は給料を払わないから、
虐殺と略奪によってまかなうやり方が伝統としてある。だから、以前大学で教鞭を執っていた南京出身の学者に聞いたら、
「日本軍の大虐殺なんて嘘ですよ」とはっきりいっていました。

深田匠著　「日本人の知らない『二つのアメリカ」の世界戦略」高木書房より

　昭和４１年９月に岸信介元首相の名代として５名の日本人台湾使節団が訪台し、蒋介石と面談している。
そして面談の最、その５名の中の一人である田中正明氏が松井大将の秘書であったことを思い出した蒋介石は、
田中氏の手を堅く握り締めて涙を流しながら
「南京に虐殺などなかった。松井閣下にはまことに申し訳ないことをした」
と告白している。この蒋介石の涙の謝罪は、日本人訪台団、通訳、蒋介石の側近らが全員耳にした歴然なる事実であり、
南京事件なるものは一切存在しなかったことを当事者が認めた貴重な証言である（７２頁）。

したがって本官は、日本はジュネーブ条約の署名国であり、かつまたジュネーブ
条約は、第九十二条の意味の範囲内においてもまた効力を有するから、日本の
無批准によって日本の利益のためには効力をもたなかったけれども、日本を拘束
するものであるというこの検察側の主張を是認することはできない。
本官の意見では、本条約はその形のままにおいては、日本に対して有利にも、
また不利にも、いずれも効力を有するにいたらなかった。
検察側は、つぎに本条約は戦争に関する新たな法規、あるいは規定を定めたもの
ではなく、たんにすでに認められたところの戦争法規を制定したに過ぎないと
主張している。
本官は、この見解を認めるには困難を感ずるのである。
第九十一条ないし第九十六条は、この主張に反するものである。
第九十六条は、個々の締約国のために本条約を破棄する権利を留保しているのである。
締約国は条約の内容に関して協定しているのであるということおよびそれによって
条約の取り扱っている事項に関して、相互間に新たな法的関係を作っているので
あると了解していたようである。
（略）
検察側はハーグ条約は、日本によって批准されたと正しく主張している。
しかし同条約はその第二条において「規則……ノ規定ハ交戦国ガコトゴトク本条約
ノ当事者ナルトキニカギリ締約国間ニノミコレヲ適用ス」という規定がふくまれている。
イタリア、ブルガリアのいずれも1907年の条約を批准していない。
したがって本官の意見では、1907年のハーグ条約の規定も、1929年のジュネーブ
条約のそれも本件に適用するものでない。

「共同研究　パル判決書（下）」東京裁判研究会

以上テンプレでした。

乙

ホントにエナリはＮＧでいこうよなぁ

>>1
乙です。おじゃまさせていただきます。

戦艦李舜臣に撃沈された大和
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pmilitary&nid=9497

アジアの自由と独立のために参戦した韓国軍
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pmilitary&nid=9491

実は最近まで太平洋戦争は日米交渉の決裂が
主な開戦理由だとされてきましたが、最近韓国のある学者によって
ある新事実が浮かび上がってきたのです。
その新事実とは、アメリカ大統領のフランクリン・ルーズヴェルトが
実は朝鮮人であるということが証明されたのです。
http://plaza.rakuten.co.jp/saurabi/4000

皆さん勉強されてますねー
私も勉強させていただきます。
ところで”恵也くん”は？
来てないか？論破され、「南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。」
っていえなくなった？

>>16
夢を見ているんだから良いではないか。

>>16

韓国にも架空戦記物ってあるんだね、知らんかったよ

・・・スレ違いです

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#74】
日本外務省、「日本軍による南京での殺人・略奪行為は否定できない事実」

日本の外務省スポークスマンの沼田貞昭氏は19日、当時の日本軍による南京
における殺戮（さつりく）行為は否定できない事実であると語った。

上記は、沼田貞昭氏が新華社の記者によるインタビューに応じ、語った言葉で
ある。沼田氏は、旧日本軍が1937年南京に侵入し、一般市民を殺害し、略奪行
為を行なったことは、否定できない事実であり、政府によるこれらの認識は、集
会を催した団体の認識とは異なっていると表明し、以下のように強調した。

日本政府の歴史認識に関する考えは、日本の村山富市元内閣総理大臣が
1995年8月15日の談話において明らかにした、「我が国は遠くない過去の一時
期に、植民地的統治と侵略によって多くの国、特にアジア諸国の人々に極めて
大きな損害と苦痛をもたらした。我々は、この歴史的事実を謙虚に認め、ここ
で改めて痛切な反省と心からの謝罪を表する」という言葉と変わっていない。
現在に至るまで、日本政府のこの考えには、いかなる変化もない。

「人民日報」 2000年1月20日1面
ttp://fpj.peopledaily.com.cn/2000/01/20/newfiles/a1020.html

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#75】
1982（昭和57）年
8月24日 鈴木善幸首相〔教科書問題での記者会見〕
「過去の戦争を通じ、重大な損害を与えた責任を深く痛感している」
「『侵略』という批判もあることは認識する必要がある」


1983（昭和58）年
1月 中曽根康弘首相
「両国関係は、遺憾ながら過去の歴史において不幸な歴史があったのは事実であり、これを厳粛に受け止めなければならない」


1984（昭和59）年
9月7日 昭和天皇〔全斗カン大統領来日、宮中晩餐会〕
「今世紀の一時期において、不幸な過去が存在したことは、まことに遺憾」
中曽根康弘首相〔歓迎昼食会〕
「貴国および貴国民に多大な困難をもたらした」
「深い遺憾の念を覚える」


1990（平成2）年
3月 中山太郎外相
サハリン残留韓国・朝鮮人問題に関するによる謝罪答弁
5月25日 海部俊樹首相〔第1回首脳会談〕
「過去の一時期、朝鮮半島の方々が、我が国の行為により耐えがたい苦しみと悲しみを体験されたことについて、謙虚に反省し、率直にお詫びの気持ちを申し述べたい」
5月 今上天皇
「わが国によってもたらされたこの不幸な時期に、貴国の人々が味わわれた苦しみを思い、私は痛惜の念を禁じえません」

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#76】
1992（平成2）年
1月17日 宮沢喜一首相〔訪韓、従軍慰安婦問題で〕
「筆舌に尽くしがたい辛酸を舐められた方々に衷心よりお詫びし反省したい」
「胸がつまる重い」


1993（平成5）年
8月11日 細川護煕首相〔首相就任後、初の内閣記者との会見〕
「先の戦争は侵略戦争」
11月7日 細川護煕首相〔訪韓（慶州のみ、滞在22時間）〕
「わが国の植民地支配によって、朝鮮半島の方々が、母国語教育の機会を奪われたり、姓名を日本式に改名させられたり、従軍慰安婦、徴用などで、耐えがたい苦しみと悲しみを体験された事に加害者として、心より反省し、陳謝したい。」


1994（平成6）年
7月24日 村山富市首相〔訪韓〕
「心からのお詫びと厳しい反省の気持ちを申し上げたい」


1995（平成7）年
8月15日 村山富市首相〔戦後50年にあたっての首相談話〕
「遠くない過去の一時期、国策を誤り、植民地支配と侵略によって、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えた。この歴史事実を謙虚に受け止め、痛切な反省の意を表明し、心からお詫びの気持ちを表明する」

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#77】
1996（平成8）年
6月 橋本龍太郎首相
「創始改名などが、いかに多くの韓国の方の心を傷付けたかは想像に余る」
「（従軍慰安婦問題について）これほどの女性の名誉と尊厳を傷付けた問題はない。心からお詫びと反省の言葉を申し上げたい。」


1998（平成10）年
4月3日 橋本龍太郎首相〔アジア欧州会議での日韓首脳会談（ロンドン）〕
歴史問題は語らず、「日韓パートナーシップ」を提言
10月8日 今上天皇〔金大中大統領、訪日〕
「わが国が朝鮮半島の人々に大きな苦しみを与えた時代…深い悲しみ」
小渕恵三首相〔「21世紀に向けた新たな日韓パートナーシップ」共同宣言〕
「韓国国民に対し、痛切な反省と心からのお詫び」。
韓国国民に向けた「お詫び」を公式文書に明記。金大統領はこれを評価

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#79】
2004年平成16年8月15日
全国戦没者追悼式 内閣総理大臣式辞 内閣総理大臣 小泉　純一郎

　先の大戦において、我が国は、多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に対し
て多大の損害と苦痛を与えました。国民を代表して、深い反省とともに、犠牲と
なった方々に謹んで哀悼の意を表します。

　私は、過去を謙虚に振り返り、悲惨な戦争の教訓を風化させることなく、不戦
の誓いを堅持し、平和国家日本の建設をすすめてまいります。我が国は、世界各
国との友好関係を一層発展させ、国際社会の一員として、世界の恒久平和の確立
に積極的に貢献してまいります。平和を大切にする国家として、世界から一層高
い信頼を得られるよう、全力を尽くしてまいります。

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#82】
【政府】
日本政府は南京大虐殺を裁いた極東軍事裁判の判決を国家として受け入れており、南京大虐殺を国家として認めて
います。また、「中国に対する過去の侵略と植民地政策を反省している」というのが95年の村山談話以降、政府の公式
見解で、この点は小泉首相もことあるごとに強調しています。羽田内閣の時、永野法務大臣は「南京大虐殺は捏造」と
発言したことが問題となってクビになり、ついには羽田内閣もぶっつぶれました。
【法律】
南京大虐殺は極東軍事裁判で有罪となりました。この裁判で死刑になった松井大将は証言の中で虐殺の事実を認め
ていました。戦後日本の賠償訴訟(「七三一部隊」被害者損害賠償請求訴訟,東京高裁判決,1999.9.22）でも南京虐殺
の事実認定がなされています。また、南京虐殺否定本でウソツキ呼ばわりされていた中国人女性が否定本の著者を
訴えていた事件では、この著者の敗訴が最高裁で確定しました
【学術】
「南京大虐殺」の事件の存在自体を否定している歴史学者は一人もいません。(「否定説はほとんどの歴史家の間
では受け入れられる傾向はない」ウィキペディア「南京大虐殺論争」)。日本の歴史事典、百科辞典類で、南京大虐殺
の事件を否定ないしは存疑として記述しているものは一つもありません。日本の教科書にも事件に疑いを差し挟んで
いるものは一つもありません。アノ「作る会」の教科書でさえ、他の教科書と同じように南京大虐殺を認めた記述をし
ています。以上のように南京大虐殺否定論というのは、右翼の人たちが、学術的にはお話しにならないようなデタラメ
な検証を根拠に、勝手に言い立てているだけのことであって、日本でも公の場では全く認められていない、アングラ的
言説に過ぎません。ただ、このアングラ説にとびついた漫画(ゴー宣)などのせいで、漫画しか読まないような若者はこ
ちらが真説と思いこんでしまったようですが。

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#87】
Ｑ．日本は解放戦争をしました！！

Ａ．御前会議で決められた大東亜政略指導大綱によると東南アジアの植民地化を
決定しています。

Ｑ．ＡＢＣＤ包囲網とハルノートで日本を虐める白人列強が悪いんだい！！！
Ａ．日本は先に満州事変で中国に関する9カ国条約締結国に敵対しています。本来ならば
瞬殺されても文句は言えません

Ｑ．元々満州は中国の領土ではないんだい！！！！
Ａ．日本は対支21か条要求で満州地方の権益を中華民国に求めています。
また、満州を支配する張学良が28年に国民党に合流を表明した時点で中国統一は成されています。

Ｑ．日本人居留民に対する迫害が原因だい！！！！！

Ａ．そんなのイギリス他列強も条件は同じです。統治権を奪う事の正当化にはなりません。
日本移民を排斥するカリフォルニアを日本が併合するのは合法なのでしょうか。

Ｑ．日中戦争をやめない中国が悪いんだい！！！！！！
Ａ．満州事変は違法な中国侵略です。反撃するのは当然でしょう。また、日本はトラウトマン
講和工作でさらに北支や内蒙古の政治・軍事・資源的権益などを上乗せし講和を不可能に
してしまいました。

Ｑ.じゃあ、結局僕らが信じた解放戦争史観ってなんなの・・・・(´；ω；`)？

Ａ．戦前の体制派が語り継いできたジジイ共の自己弁護です。
最近は厨房や希望のないオッサンの合法ドラッグと成りつつあります。
早く洗脳を解いて社会に復帰しましょう

スクリプト荒らし報告方法もテンプレに入れておきたいなこれから
毎回ｳｻﾞｽ

【言論チンピラ妄言解毒対策レス】

には、頑張ってスルーしましょう。無駄の極みです。

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#88】
■■■南京大虐殺は裁判所も認めています■■■

★南京虐殺訴訟：　被害女性の名誉毀損、歴史家らの敗訴確定

・「南京虐殺の被害者ではないと本で名指しされ、名誉を傷つけられた」
　として、中国人女性の李秀英さん（故人）が、著者で歴史研究家の
　松村俊夫氏らに１２００万円の賠償などを求めた訴訟で、最高裁
　第１小法廷（島田仁郎裁判長）は２０日付で、松村氏側の上告を
　退ける決定を出した。松村氏らに１５０万円の賠償を命じた１、２審
　判決が確定した。

　松村氏の著書「『南京虐殺』への大疑問」（展転社）は、南京虐殺被害を
　訴え国賠訴訟を起こした李さんについて、「証言のたびごとに内容が
　クルクル変わるのは、実体験ではない証拠であろう」などと記述した。

　１、２審とも「合理的理由がないのに、被害者ではないと推測して名誉を
　棄損した」などと李さんの訴えを認めていた。

南京大虐殺論争

南京大虐殺事件を日本人が知ったのは敗戦後の東京裁判におい
てである。この事件が「論争」となるのは、日本が高度成長を遂
げ公然と十五年戦争が肯定されるようになってからである。論
点は虐殺事件の存否、組織性、犠牲者の数であり、七〇年代の
第一次論争、八〇年代の第二次論争がある。この事件を六〇年代
から本格的に研究したのは洞富雄であり、事件を世に広めた
のは本多勝一『中国の旅』（七二年）である。第一次論争は七二
年の鈴木明「『南京大虐殺』のまぼろし」が事件の存在に疑問を
呈してはじまった。第二次論争では田中正明『?南京事件″の虚
構』が事件の存在を否定したために中国を巻き込む論争に発展
した。しかし、論争の過程で多くの新資料が発掘・発表され、
旧陸軍将校の親睦団体偕行社が機関誌『偕行』で「証言による『南
京戦史』」を連載し、事件の存在を認め中国人民にわびたことを
もって事件の存否に関する論争は収束した。
第二次論争の時期に事件の非組織性を主張したのは文部省であ
り、教科書検定で「混乱の中で」と書き込ませた。しかし、南京
攻略戦参加部隊の「戦闘詳報」などの資料や藤原彰『南京大虐殺』
（八五年）、吉田裕『天皇の軍隊と南京事件』（同年）などによっ
て日本軍の組織的虐殺であることが明確になった。中国人犠牲
者の数の問題に関しては、中国では八五年に開館した侵華日軍
南京大屠殺遭難同胞紀念館に明示するように三〇万人を主張す
る。これに対し事件の存在を認めざるをえなくなった人々は三
〇〇〇人から四万二〇〇〇人という数を提示、偕行社刊『南京
戦史』でも約三万人という。しかし、洞は『決定版・南京大虐
殺』（八二年）で二〇万を下らない数といい、『南京大虐殺の証
明』（八六年）で少数説の誤りを指摘した。実証の厳密さからも
洞・藤原などの主張には説得力があり、論争はほぼ決着がつい
た。(三省堂『戦後史大事典』より)

南京大虐殺を肯定する前に，まず以下の資料を「証拠として」提示しなさい。
・　30万人分の遺骨を発掘し，公表しなさい。
・　殺されたとする人間の氏名と性別を公表しなさい。
・　当時の南京の人口を公表しなさい。
・　南京に攻め込んだ日本軍の人数を公表しなさい。
・　日本軍が利用した武器を公表しなさい。
・　中国外務省の「動かぬ証拠」とやらを早急に提示しなさい。
続けて以下の質問に答えなさい。
・　調査するたびに殺害者数が変化している理由を述べなさい。
・　遺体は埋められたままなのに，なぜ殺害者数が分かったのか？理由を述べなさい。
・　決定的な証拠が埋まっているにもかかわらず，それを掘り出さない理由を述べなさい。
・　僅か2ヶ月の間に30万人を殺害し，尚且つその遺体を埋める方法を述べなさい。
・　30万人も殺されたのに，伝染病が流行らなかった理由を述べなさい。

右翼・保守・極右・愛国者・国粋主義者・独裁主義者・復古主義者・歴史修正主義者・軍国主義者・民族主義者・武士気取り・国士気取り・通り魔予備軍・文学的変態・言論チンピラ・ネットチンピラたちに質問します。
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#41】
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。

以上南京ｽﾚ用テンプレです。このテンプレを踏まえて有意義な議論にしましょう。
ｻﾝｷｭｰ

ドイツの駐中国大使館員のローゼン（George Rosen）によるドイツ外務省への書面報告の一部

「一般民衆､婦女や児童などの罪なく殺害された死体が路上にごたごたと横たわっている……。
日本人の数週間の恐怖支配によって市内の商業区は……
ほしいままの略奪の後には一片の瓦礫と変わり果て､
まばらに見えるのは建物の残骸であり､
日本軍隊の放った大火は、日本軍占領から１ヶ月以上の後もまだ燃えており､
婦女､幼女に対する凌辱と強姦といった行為は今なお継続している。
……日本軍が南京方面で行った行為は､自己のために恥辱の記念碑を直立したことである。」

これは約２００ページのものである。
またローゼンが本国政府にあてた報告書の中に次のようなことが書いてある。

「１９３７年１２月２４日、彼が下関から乗船し上海へ発つとき、
南京の郊外で「山のように積み重ねられた、一般市民の装いの人たちの死体」を見た。
次の年の３月８日、彼はまた
「郊外の下関港には大量虐殺に由来する約３万の死体が流れ着いた」のを見ている。

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#65】
このくらいで勘弁してあげます。 気が向いたらまた〆に来ますね(笑)
総括！
�@南京大虐殺は事実であり、それは大日本帝国の責任の下で日本軍が行った
極めて残酷・非合理・不法な蛮行であった。
�A中国が発表する南京大虐殺の被害者数には、学問的検証と修正の余地がある。
�B南京大虐殺の被害者数に異議ありとする学者は存在するが、南京大虐殺その
ものがなかったと主張する学者は存在しない。

2ch総括！
�@野菜食えよ
�Aたまには表出て新鮮な空気吸えよ
�B変な本読むなよ
�C夢と現実の境を無くすなよ
�D初心者の質問には優しく答えろよ
�E鉄火場でもユーモアーと遊び心を忘れるなよ
�F煽りは煽られた本人がこの人に煽られたいと思わせるような煽りをしろよ
�G年上に敬意を払えよ
�H言論には言論で対抗しろよ
�I皆仲良く

地獄の青空（非戦主義系）
http://kouei39.blog10.fc2.com/
ｻﾝｷｭｰ

>政府が認めたという件について

外務省ＨＰ　歴史コーナーの記述見直し検討

　町村信孝外相は十三日の参院外交防衛委員会で、外務省のホームページの「歴史問題Ｑ＆Ａ」と
題したコーナーについて、「事実でなかったことをあたかもあったかのような印象を与えるような記述や、
過大に妄想的な数字がなかったかどうか、よく検証したい」と記述内容を見直す考えを示した。

山谷えり子氏（自民）への答弁。
　ホームページには「首相の靖国神社参拝は過去の植民地支配と侵略を正当化するものではないか」
「南京大虐殺をどう考えているか」などの設問が並び、平成七年の「村山談話」などを引用した回答が
載っている。

　山谷氏は「中国や韓国のホームページのような問題設定で、日本の立場を十分に説明していない。
あえて誤解を招くような書きぶりもある」と指摘。「従軍慰安婦」など当時なかった呼称を使っていること
なども「不適切」と批判した。

（産経新聞） - 10月14日3時3分更新

ミニー・ヴォートリンの日記の日記より。

【１２月４日】ＡＰ通信マクダニエル
砲撃の邪魔になるため、市の東方で樹木伐採。東門〜湯山はどこも無人村。中国軍により、村人全員強制立退き。

【１２月６日】ＡＰ通信マクダニエル
句容には誰もいない。中国軍は村人を全員連れ出し、村を焼き払う。明孝陵への道路沿いの竹林などの樹林は切り倒されていた。
（笠原注：中国軍の「清野作戦」で、南京城壁１〜２キロの居住区と南京城から半径１６キロ以内にある道路沿いの村落と民家を強制的に焼き払われた。）

【１２月７日】城内の噂
南門からの避難民によると警察から五時までに立退き命令。逆らえば、家を焼かれ、スパイと見なされる。
中国軍の作戦により孝陵衛、放火される。国営公園でたくさんの樹木伐採。 蒋介石、午前四時退去

【１２月８日】避難民
中国軍に自宅から立退き命令。逆らえば、反逆者とされ銃殺。軍計画の妨害は家が焼き払われる場合もある。

【１２月９日】ＡＰ通信マクダニエル
中国兵が灯油をかけて家に火をつけているのを目撃。

【１２月１０日】マギー
城壁のすぐ外側にある貧しい人々の家が焼かれた

【１２月１１日】マギー
福昌ホテル、首都劇場、新街口広場にたくさんの死骸。
ベイツから、安全区内に兵士や大砲が残されているという報告。本人もキャンパス敷地内で塹壕を発見。

【１２月１２日】記者会見
唐生智の統率力不足から、城内のほとんどの場所で中国兵により略奪されている。

中学の歴史教科書について。
近隣諸国条項のため、「南京大虐殺」を載せることにはなっているものの、

平成５年〜８年
　８社のうち、虐殺数が載せられたものは６社

平成９年〜１３年
　７社のうち、虐殺数が載せられたものは６社

平成１４年〜１７年
　８社のうち、虐殺数が載せられたものは２社

平成１８年〜２２年
　８社のうち、虐殺数が載せられたものは１社（日本書籍のみ）


以上のことから、「南京大虐殺」への疑問が広まりつつあるのは
間違いないといえよう。

>>37
右傾化した若い人たちは「サヨ」を嘲ってさえいれば
自分がひとかどの「国士」として公論を述べているかのような錯覚を持てる。　
実際はひきこもりの「ネットおたく」に過ぎないとしても、
たまたまネットという媒体が与えられたため、
自分が「政府高官」にでもなって「国益」を論じているかのような妄想が膨れ上がってくるんでしょうね。

　　　　　　　　　　　　　　　ｂｙ　浅田彰

「つくる会」教科書への批判が高まり、採択を阻止する市民などの運動が
高まりはじめた2001年6月26日に、「つくる会」の教科書採択活動をサポートする
目的で、「若手議員の会」の活動を民主党議員などと連携して進めるために設立された
のが超党派の議員連盟・歴史教科書問題を考える会（会長・中川昭一）である。
「超党派の会」には、自民党以外に民主党、自由党、保守新党、無所属の会の議員
が参加していた。　小池百合子も所属してる「超党派の会」は、文科省幹部を呼びつけて、
★「南京の犠牲者数が限りなくゼロに近いという説を教科書に載せろ！」
★「南京大虐殺まぼろし論も学説だから両論併記で記述させろ！」
★「検定基準の『近隣諸国条項』（日本の侵略戦争記述を検定で削除・修正させない
と国内外に約束した内容）を無くせ！」などと迫った。
「超党派の会」は、市民運動を敵視し、教科書採択に市民の声を反映させることを
違法行為と決めつけ、01年8月の採択後、「人間のくさり」などの市民の活動を排除
するように文科省に圧力をかけてきた。
http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/2003.12.3/1.html#Anchor251424

なんだ？
南京事件の各論論争じゃ勝てないとわかったから広い範囲のコピペ爆撃に切り替えたのか？

いずれにせよ、議論の場で議論に応じずに一方的に自説を主張する程度の人間ってことだ。

>>31
結局、南京大虐殺肯定派は都合が悪い質問を全部スルーしているだけ。
結論ありきで事実無根の捏造事件を信じているんだから、ただのカルトだよ。

>>38-39
よ〜>>37 を読んでね。君たちの足りないお頭では理解できないかもしれないが、
年々、南京大虐殺の信憑性が危うくなってきているのは>>37から見てまちがい
ないでしょう。

まぁ、外務省のHPの対応から考えて、「南京大虐殺」が否定されてきていること
は、君たちでは止めることさえできないでしょうね

( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼

>>43
老子曰く、道を尋ねる道士に上中下あり。
上の道士は道を聞くとそれに一生懸命したがって生きようとする。
中の道士が道を聞くと解ったようであり解らないようであり。
下の道士が道を聞くと突然大笑いする。

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#28】
都合悪い質問はスルーですか？ 繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>>33 の　Rosenの書簡は、「死体を見た」といっているだけで、Body count　しているわけじゃないから
「南京で３０万人虐殺があった」という根拠にはならないんだよねぇ

ちょっとスレ違いかもしれないけど、ここで質問してもいい？

政府が認めたという件についてなんだけど、肯定派は
「政府が認めたんだから虐殺はあった」って言うじゃない？

でも、日本って全体主義国家じゃないよね？
政府が認めたからって、俺らもその見解に従わなきゃいけないわけ？
「南京大虐殺はなかったという発言を禁じる」なんて法はないでしょ。
あったなかったと議論するのは自由のはずだよね？

>>46
全くの自由ですよ。
政府が認めたという件は政府見解。一応、国の見解になるわけだけど、
これとて不易ではないものです。
ですからこのような議論の場において「国が認めているじゃないか」はNGワードになりますね。

皆さーん、>>44は徹底してシカトでいいですよ

同じ質問を繰り返しし続けて、過去にもとっくに答えを返されてるのに
自分が言い返せない答えや質問はスルーして逃げ、
また現れては他の人に同じ質問を一方的に投げかけるチキンですから

自分の発言には一切の根拠も説明も付けず、答える義務すら放棄しているくせに
ひたすら相手には質問をするという、討論の最低限のルールも守れない雑魚です
勝手に勝利宣言して消えますが、居座られてもウザイだけなので放置しましょう

>>48
＞過去にもとっくに答えを返されてるのに

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#53】
質問の答えになっていませんよ。「学者の名前」を答えてくださいな。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。

言論妄言チンピラ＝ID:gX4EIChaの質問の答えは既に過去に既出です
そして今もこうやって質問するしか脳がない相手にわざわざこっちが過去レスから拾ってきてあげる必要は有りません

シカトか、｢過去ログ読め｣の一言で十分です

>>44
答え：アメリカ合衆国

>>50
＞質問の答えは既に過去に既出です

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#53】
質問の答えになっていませんよ。「学者の名前」を答えてくださいな。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。

>>52
俺は前スレでその質問にレスつけてるんですけど。
あと、爆撃質問は止めた方がいいと思う。
頭悪そうに見えるし、何より一緒に議論しようっていう態度に見えない。

>>50
過去ログはどこで読めますか。
>>1は死んでますよね。

えなりが前スレであがいてるぞ。

>>972
＞が「日本軍に強制連行される市民の写真」になってるんだっけ？

強制連行が正解だよ。
アサヒグラフの説明文は、そう書かないと検閲で引っかかり出版できないから。

当時の日本軍は南京一番乗りを競争でやってました。
そんな中で百姓を避難させるとか、保護するとかする時間はありません。
食料は百姓から徴発して、20万人以上の軍隊が食い荒らして通り過ぎるんだ。
原住民には地獄だよ。
専門家として避難誘導なんな事をいうなら、バカとしか言えない。

それに新聞社に送った写真が、途中で流出した可能性もある。

＞したがって、「写真のキャプションを正反対に書き換えた犯人は誰なのか」
・(P.44)などと短絡的に問うことはできません。『日寇暴行実録』の写真に
・キャプションをつけた人は、この写真が「江南」で撮影されたことは知って
・いますが、朝日新聞がどういうキャプションを付けたかまで知っていたと
・はいえないからです。
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=1;id=imgbord#3

>>55
リンク先の結論「結論を急ぎすぎてる」。
こういうのを自爆って言わないか？

＞強制連行が正解だよ。
＞アサヒグラフの説明文は、そう書かないと検閲で引っかかり出版できないから
誰が言ったのかな？

＞当時の日本軍は南京一番乗りを競争でやってました。
＞そんな中で百姓を避難させるとか、保護するとかする時間はありません。
＞食料は百姓から徴発して、20万人以上の軍隊が食い荒らして通り過ぎるんだ。
＞原住民には地獄だよ。
＞専門家として避難誘導なんな事をいうなら、バカとしか言えない。
印象操作乙。

ああ、またスレ更新したんだね。

しかし、いつまで続くんだろうね。
もう答えはとっくに出てるんだけど・・・

じゃ中国板行ってみれば？
否定派にウヨレッテルを貼り南京大虐殺の実在を固く信じて疑わない
哀れな信者が未だにたくさんクダ巻いてるぞ。

俺も出来たら、このくらいの人間にはなりたいけどイザとなったら
恐怖で大勢順応になってしまうかもな。

ここにいるウヨボウで、このくらいの勇気を持ってるやつが何人いるかね。

＞トンプソンさんは、攻撃する米軍と逃げる住民の間に自ら操縦するヘリを着陸させ、
・現場の指揮官に攻撃中止を談判した。住民の避難を助け、けがをした子どもをヘリで搬送。
http://www.asahi.com/international/update/0107/002.html

南京大虐殺神話の発端となった極東裁判での証言

一人のアメリカ人の伝聞の発言が発端

「南京で何万人か殺されたらしい」


三十万人？ｗ

>>56
＞＞アサヒグラフの説明文は、そう書かないと検閲で引っかかり出版できないから
＞誰が言ったのかな？

そのくらいの当時の情勢も知らないのかい。
簡単に出版してたら、出版停止処分を受けて会社は大損害、潰れちゃうぜ。

＞内務省警保局長より各庁府県長官宛通牒　「軍事活動写真フィルム検閲に関する件」
http://www31.ocn.ne.jp/~hinode_kogei/DATA.html

朝日の情報は１００％信用する香具師が
美談に酔いしれております

まあホントだったらすごいよね

>>999
＞３０万人とかどこにも書いてないよ。もう一度言っておくが

いたずらで書いてると思ってたが・・・・

このＨＰは台湾にある南京裁判関係書類を、南京に運んだニュースを書いたもの。
30万人以上とか犠牲者を書かなくたって、何てことはないと思うけど・・・

>>61
だから、それは検閲があったという事実。

こっちが聞いてるのは「検閲回避のために嘘の記事を書いた」という証拠
あんだすあん？

結局鑑定書はでてきたのかね、エナリ君

私の記憶が確かなら出版物の検閲が始まったのは対米戦勃発直前だったはず。それまでは対中戦線を
当時の文芸春秋なんかが批判的記事を書いていたが、大学教授の教壇追放あたりから迎合記事を書き始め、
最終的には検閲が始まった、って記事が先月あたりの文春に載ってた記憶があるんだが

>>64
＞こっちが聞いてるのは「検閲回避のために嘘の記事を書いた」という証拠

検閲回避のために、毎日新聞では病院の爆撃跡の写真を中国軍司令部爆撃跡と
うその記事を付けて検閲に出して、それでも不許可になっています。

毎日新聞から戦時中の不許可写真として「20世紀の記憶」として公表されてます
軍の権力が強すぎて、日本兵の遺体はほとんど検閲を通りませんでした。

＞戦前日本において、日本軍兵士の死体写真の公表は、検閲により禁止されて
・いた、と云うのが一般的な見方である。
http://www.warbirds.jp/heiki/shitaisyashin_01.htm

>>67
やけに時間が懸かったな。
探しても証拠なんか見つからなかっただろ？
そうまでして、張り付いてくるオマエのメリットがわからん。

>988 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：2006/01/07(土) 09:43:05 ID:eTDkxR6Z
>>>953
>＞偽証罪のない裁判の証人名が本当だった
>
>今の日本には偽証罪があるけど「国会では偽証のしまくりな現実」は無視かい？

恵也
国会での証人喚問には偽証罪の適用がある。
いったいどこが偽証しまくりなのか、ま、無駄だと思うがソースを出しな。

しかし、逃亡前のを忘れてやるとしてもまた宿題がたまってきたな。

>>67
頭、大丈夫か？ｗ

それは別の記者で、別の新聞社の話。
件の写真はどうなんだと聞いてるんだがねぇ？ｗ

>>66
＞出版物の検閲が始まったのは対米戦勃発直前だったはず

むしろその頃から検閲の運用方法が極端に、厳しくなったというべき。
真珠湾攻撃は1941年12月で、内務省の写真に関するメディア統制通達が出たのは
1928年だ。

今だって検閲はもう、復活してるよ。
プロバイダーのベッコウアメは実質的に、警察に潰されたんかな。
ここの南京関係のＨＰがまったくアクセスできなくなった。

＞弊社ユーザの２名が、わいせつ図画公然陳列容疑で家宅捜査されました。
・内容は、ユーザ・ホームページ内のわいせつ図画に関するもので、インターネ
・ット上での初めての摘発となりました。
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/CENSORSHIP/Japan/Censorship_1.html

>>39
すれ違いだが。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-11-05/2005110504_01_1.html
だからこそ、本紙は、「革マル派」「中核派」などの暴力集団が、各地で憲法運動や平和運動に参加を
策している問題について、警鐘を鳴らしてきたのです（「暴力集団の“泥合戦”―改憲反対運動に入り込む
『革マル』と『中核』」五月十八日付など）。

つくる会の教科書に反対している杉並親の会は中核はとズブズブだってねｗ
http://www.sankei.co.jp/news/051227/sha024.htm
お前ら、公安に狙われてんのか?w

恵也

お前の発言から判断すると、お前は脳腫瘍の疑いがある。
病院へ行け。

>>70
＞件の写真はどうなんだと聞いてるんだがねぇ？ｗ

あんたこそ頭大丈夫か？
こんな写真記事で、あなたの考えてるような理想的証拠があるはずないだろ。
朝日新聞は戦時中の戦争での不許可写真は全部処分したけど、運良く残ったのが
毎日新聞だけなんだよ。

だからそこが「20世紀の記憶」として不許可になった写真集を発行できたんだぜ。
状況証拠で類推するしかないのが現実。

>>74
＞状況証拠で類推するしかないのが現実。
はい、それが結論ですな。
ということで、どちらが発出でだっけ？

>>69
＞いったいどこが偽証しまくりなのか

つい最近もやったのを知らないかな？

＞経営コンサルタント会社「総合経営研究所（総研）」の内河健所長。

・証人喚問で、偽証した模様。
・金はもらってないというたのに、もらってた模様。
http://blog.goo.ne.jp/heavensp/e/2be175f11fc49a853f7b28c421fcb371
というわけで、犯罪者です
http://blog.goo.ne.jp/heavensp/e/2be175f11fc49a853f7b28c421fcb371

>状況証拠で類推するしかないのが現実。
検閲はGHQががっちりやったからねえ。
で、状況証拠で判断すれば、南京事件なんてありえないわけですが？

ウムご苦労。つまり偽証罪のあるところですらそういう事例が出てくるなら、偽証罪の適応のない
証言ではウソ交じりの証言が山ほどあっても仕方ないですな。

で、裏づけになる物証はまだ？

南京大虐殺事件を実名で告発し、
海外メディアでも紹介された京都府出身の東史郎さんが先日、93歳で亡くなった

▼1937年の日本軍の南京攻略戦で殺された中国人は数万人とも30万人（中国側発表）ともいわれる。
攻略戦に加わった東さんが体験を仲間の元兵士２人とマスコミに明らかにしたのは半世紀後の1987年

▼地元婦人会の冊子に、戦地から持ち帰った日誌をもとに寄稿したことがきっかけとなった。
だが東さんは、発表後、ポケットに竹刀のつばを忍ばせるようにもなった。
想像だにしてなかった身の危険を感じさせることが起こり出したからだ

▼発表後、丸３日間、自宅には脅迫や非難の電話がかかってきた。
その後も、誰とは分からない手紙が届いたり、体験の講演に出かけると、
「国賊、東」と街宣車がやってきた、という

▼つばを持ち歩いたのは万一のためだったが、民主主義社会となったはずの日本で
自由にものが言えないとは信じられなかった、ようだ。
中国へ謝罪の旅にも出かけたが、殴られて仕方ないと思っていたのに反対に
温かい声をかけられたと話した

▼著作物が元上官から訴えられ、記述の一部が事実と認められぬとされて
敗訴もしたが、「責められるべきは加害行為をした一兵士ではない。
極限状況に国民を追いやった戦争指導者だ」との言葉には重い意味がこもっていた。

>>79
東史郎？異常者で糞だな。
妄想に犯された糞だな。
死んで当然だな。

そもそも日本には、中国で民間人を大量殺害しなければならない動機がなかった。
最近よく対比されるナチス・ドイツのホロコーストには「ユダヤ人絶滅政策」という"動機"があった。
もし〈南京大虐殺〉があったならば、必ずそこにも何らかの動機があったはずだ。
実は告発側に最も欠落しているのが、この動機だろ

とりあえず、虐殺肯定派はいいかげん被害者の氏名・年齢・性別・住所くらいは出してよ。
中国の言い分だと30万人分はわかってる訳でしょ。
私は中立的な考え方だが、被害者の名前などを見たことが無い。これでは宇宙人論議と一緒だろ。

＞つばを持ち歩いたのは万一のためだったが、
竹刀のつばが何の役に立つんだ？
＞発表後、丸３日間、自宅には脅迫や非難の電話がかかってきた。
こんな被害に遭う例は、逆の発言をする立場の人だってあるだろうね。
＞記述の一部が事実と認められぬとされて敗訴もしたが、
記述の一部？その記述の一部が話全体を覆すほど大きなウソだったんじゃないの？
それなら敗訴しても仕方なしｗ

とりあえず、虐殺肯定派はいいかげん被害者の氏名・年齢・性別・住所くらいは出してよ。
中国の言い分だと30万人分はわかってる訳でしょ。
私は中立的な考え方だが、被害者の名前などを見たことが無い。これでは宇宙人論議と一緒だろ。

>>84
ホントだ・・・
確かに見たこと無いや・・・

>>83
>竹刀のつばが何の役に立つんだ？

若い世代は知らなくても無理はない　今で言う「メリケンサック」だ　

一方の淵をギザギザにして握りこむ

冷静に考えて、中国の首都南京には戸籍があり、税制もしっかり敷かれていた。
被害者の氏名・年齢・性別・住所が解らない時点でもうアウトだよ。

それと比較して広島・長崎・沖縄など大混乱の中でも被害者の氏名・年齢・性別・住所まで
しっかり確認され慰霊碑にまで刻まれている。それがしっかりした被害者だよ。

>>86
あ、なるほどー！　勉強になりました。
>>87
お見事！

>>87
間違いなく答えはこう返ってくる。

日本軍に（ｒｙ

>>87
＞それと比較して広島・長崎・沖縄など大混乱の中でも被害者の氏名・年齢・性別・住所まで
＞しっかり確認され慰霊碑にまで刻まれている。それがしっかりした被害者だよ。

間違い！
全員の住所氏名が分かるような、生易しい被害ではありません。
広島の犠牲者の名前の洗い出しをして、地図を作り名前を入れていく運動が
ありましたが、途中までで終わってます。

人数のはっきりした確定もできてません。

＞原子雲の下には、非戦闘員の市民三十二万七千四百五十七人が暮らしていた
（故・湯崎稔広島大教授の調査）。また、陸海の軍関係者は約四万三千人と
・いわれる。死者は被爆の年末までに「十四万±一万人」と広島市は七六年に
・推計した。犠牲者の正確な数が不明なのは、国が究明を怠ってきたからだ。
http://www.chugoku-np.co.jp/abom/05abom/hirosima_kiroku/050802.html

>>84
＞私は中立的な考え方だが、被害者の名前などを見たことが無い。

あんたが調べて見なかったせいだろう。

＞丁長栄は、

「私の子ども丁連宝は谷部隊（被告を指す）兵士に銃でなぐられ一撃で殺された。
http://www.geocities.jp/yu77799/gunjihoutei.html

>>90
確かに±１万人は出るだろうけど、南京事件においてはその誤差がどのくらいになる？１５万±１５万人くらいか？

>>91
結局証言しかないわけだろ？

>>80
＞東史郎？異常者で糞だな。

いや、正直者だよ。
橋本光治氏が異常者で糞。日本人の面汚し！

＞もっと驚き憤慨したのは、ＨＭ氏側の記者会見に、本人が登場しなかった
・ことである。ＨＭ氏本人が記者会見に出席できない理由がわからない。
http://www.jca.apc.org/nmnankin/magaz310.html

>>92
＞１５万±１５万人くらいか？

俺は30万人+10万人位までと思ってる。

だからえなり、匿名掲示板で論拠も理屈も何もなしに主観だけで中傷するなと何度言われればわかるんだ

>>95
当時の証言から見ても
「何万人」が「何十万人」に膨れ上がる原理が理解できないのだが？

>>93
＞結局証言しかないわけだろ？

埋葬責任者の証言の場所、５ヶ所を裁判所命令で掘り返し遺体の確認をしてる。
証言だけとはいえない！

>>90
南京には、出稼ぎで来てる人とか地方に嫁いだ人、べつの都市に出かけてる人
とか皆無だったの？　それとも南京は蒋介石が入ってくる前は鎖国状態だっとか？
いずれにしても、名前が数えるほどしか出てこないなんておかしいよ。
一応首都機能を持つ都市だったんでしょ？

地図まで？・・・・うそ臭い

>>95
4.2万人±26万だろ？



620 名前： 日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 2005/12/25(日) 12:06:48 ID:6R0m02B2
>>523
＞ほとんどは一般市民と思うぜ。

遺体の統計を出せっていったら>>512のサイトを見ろ、ってなっているが、

男41183人、女75人、子供20人。

この統計を中華主張の30万人に当てはめても、女子供は700人にも達しませんね。
これでも民間人の大量虐殺を主張しますか？

>>98
で、その遺体の証拠写真などはあるのかね？
それで３０万個の骨が確認されたのかね？
興奮せずに答弁してくれ。

>>95
みなさーん、えなりが新説出しましたー！！南京事件被害者最大４０万人だそうでーす！！

ちなみにその書き方だとマイナスは入ってないし３０万人でもないからなｗ

>>102
１００年後には億単位まで膨れ上がりそうだな・・・

えなりって

「一次資料読んだことあるのか？」

と他の人に聞いたくせに

「俺は読んだことない」

と言ったヘタレですよね。

おいおい原爆被害では

ほとんどの個人特定ができて　半蒸発や粉砕飛散などで調べようのない行方不明が人数を確定できないんだろに

それと比べて南京ときたら・・・　　　　

>>97
＞「何万人」が「何十万人」に膨れ上がる原理が理解できないのだが？

何万人という話は、当時の国際安全委員などのタダの目撃者や遺体を見たこと
から概数として書き留めたり、ウワサをした人の山勘の数字。

南京裁判の30万人以上というのは、埋葬責任者などのメモなどを総合計した数字
当然、違ってるのが常識だろう。

>>106
「書き留めた」と言うことは当然そのメモが証拠として残っているんだろうな？

それに「メモ」ばかりで画像証拠・現物証拠が無いのが面白すぎるんだがｗ

>>107

>>5
> 偽記録等の特徴
> ・原本が確認できない（あるいはあると主張するが実物を見せることはない）
> ・なぜか南京戦前後だけ詳細に記録している
> ・南京戦前後だけ異常に矛盾点や他の一次史料との乖離が多い
> ・記録者証言者本人の経歴が実際と違う
> ・「日本や日本軍は懺悔しろ」というが、自分が私財を投じて賠償するなどの行動は無く、むしろ出版や講演で金儲けをしている

あてはまってますね〜

つかさ

日本で一つのページにしか登場しない「徐承耀　徐承鋳」って何者よ

>>105
＞半蒸発や粉砕飛散などで調べようのない行方不明が人数を確定できないんだろに

間違い！
広島原爆では、真下にいた人も蒸発したわけじゃない。
真っ黒けに焼けはしたが、遺体となっていっぱいトラックに積み大きな穴や窪みに直接埋葬したり、火葬して埋葬したりして、どんどん片付けしまったもの。

引き取り手のない遺体は、名前も分からず、年齢も分からずに処理するものなんだよ。

＞似島(にのしま)検疫所(けんえきじょ)
「病棟(びょうとう)の近くに大きなごうを掘(ほ)り、死者を山積みのまま油を
・かけて火葬(かそう)する。

・その煙(けむり)はモクモクと天に昇(のぼ)り、氏名の確認(かくにん)などする
・すべもなきまま、その異臭(いしゅう)は幾日(いくにち)となく続いた。」
http://www.pcf.city.hiroshima.jp/virtual/VirtualMuseum_j/frame/exhi_fra6.html

>>106
山勘を元に、というより、山勘に合わせて
に近いんじゃないか？

でも山勘であんなデカイ裁判やってたなんて・・・

試しにyahoo tatwanでも２件

Yahoo!奇摩搜尋結果有關徐承鋳
http://tw.search.yahoo.com/search?ei=UTF-8&p=%E5%BE%90%E6%89%BF%E9%8B%B3

>>110
蒸発した人間がいないと言うソースにはならないだろ。
物理的に「蒸発しない」と言うソースを提示してくれ。

543 ：名無しさん＠花束いっぱい。：2006/01/07(土) 17:08:06 ID:KbWjjX0h

日本の児童書「ズッコケ三人組」で、パクリテロリズムが発生しました。
これに対し、韓国の有名俳優がパクリテロに関与した事をほのめかす犯行声明を出しました。　
今回起きたパクリテロリズムによる犠牲者は、今後も増える模様です。


【日韓】ソウル大出身俳優が過去に出版した童話は、日本の『あやうしズッコケ探険隊』のパクリ★２ [01/06]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1136578627/
画像：http://kuki1.stoo.com/news/image/000/451/866/20060106s1.jpg
http://www.poplar.co.jp/shop/bookimages/4-591-00793-6.jpg
http://dcinside.com/newsinside/img/ahehe/70.jpg

> 「ちょこちょこ探険隊」を出版した小学社関係者はクッキーニュースとの電話で
> 「チョン・ジンヨンさんが日本童話を翻案創作したのは事実」と確認した。続いて
> 　この関係者は「しかし当時は我が国が国際著作権条約に加入していなかったうえ、
> 　翻案作家を著者として紹介する慣行があって法的・倫理的に何ら問題がないと判断している」



翻案作家を著者として紹介する慣行があって法的・倫理的に何ら問題がない
　　
　　　　　　　　↑　　　　　　　　　　⊂⌒~⊃｡Д｡）⊃　　　　　　　　　　　↑

韓国では外国の本を翻訳しただけで、その本の作者になり代われるんですね。

>>76
恵也

お前は「偽証しまくり」と言ったんだからたったの一例ではまずかろう。
国会で証言が何件あり、そのうち何件が偽証だったと主張しなくてはならない。
「しまくり」だよ？「しまくり」。
さあ、ソースを出してもらおうか。

俺の発言も理解できないとはやっぱり脳腫瘍かな。

543 ：名無しさん＠花束いっぱい。：2006/01/07(土) 17:08:06 ID:KbWjjX0h

日本の児童書「ズッコケ三人組」で、パクリテロリズムが発生しました。
これに対し、韓国の有名俳優がパクリテロに関与した事をほのめかす犯行声明を出しました。　
今回起きたパクリテロリズムによる犠牲者は、今後も増える模様です。


【日韓】ソウル大出身俳優が過去に出版した童話は、日本の『あやうしズッコケ探険隊』のパクリ★２ [01/06]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1136578627/
画像：http://kuki1.stoo.com/news/image/000/451/866/20060106s1.jpg
http://www.poplar.co.jp/shop/bookimages/4-591-00793-6.jpg
http://dcinside.com/newsinside/img/ahehe/70.jpg

> 「ちょこちょこ探険隊」を出版した小学社関係者はクッキーニュースとの電話で
> 「チョン・ジンヨンさんが日本童話を翻案創作したのは事実」と確認した。続いて
> 　この関係者は「しかし当時は我が国が国際著作権条約に加入していなかったうえ、
> 　翻案作家を著者として紹介する慣行があって法的・倫理的に何ら問題がないと判断している」



翻案作家を著者として紹介する慣行があって法的・倫理的に何ら問題がない
　　
　　　　　　　　↑　　　　　　　　　　⊂⌒~⊃｡Д｡）⊃　　　　　　　　　　　↑

韓国では外国の本を翻訳しただけで、その本の作者になり代われるんですね。

>>107
＞画像証拠・現物証拠が無いのが面白すぎるんだがｗ

この画像は証拠価値は十分だと思うけどな。
松尾一郎氏は屁理屈付けて、ＮＧを出してるけど俺にはこの人が理解できん。

＞部分２．後手に縛られた二つの手が空中に突き出されている。手の向きから
・判断すると上半身は画面右方向であり、完全に泥に埋もれている。
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/murase.htm

この恵也って奴、レス順がバラバラだな
内容はもっとバラバラだが…
荒らしか？

>>113
＞物理的に「蒸発しない」と言うソースを提示してくれ。

教えてクレクレ病には注意しなさい！

>>117
「論破」を「屁理屈」と称して逃げるなよｗ

>>119
提示できないからと言って逃げないように。

所詮この程度か・・・

>>119
せめて、これくらいの資料を提示して下さい。


在通州居留民（内地人）人名簿

在天津日本総領事館北王警察署通州分署

昭和12年7月29日午前1時遭難直前

内地人ノ部
　　　総人口　　　208人ノ内

　　　生存者 　　　94人
　　　死亡者　　　114人
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/tuusyuu00.htm


在通州居留民（鮮人）人名簿

在天津日本総領事館北王警察署通州分署

昭和12年7月29日午前1時遭難直前

鮮人ノ部
　　　総人口　　213人ノ内

　　　生存者　　102人
　　　死亡者　　111人(屍体不明16)
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/tuusyuu00.htm

>>119
追加

済南事件
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/doyoyon/doyoyo11.html
犠牲者の名簿あります。

通州事件　　　　　
>>122
やっぱり、あります。

ソ連による日本人シベリア抑留殺害事件
５０万人以上（６万人は嘘）の全員の死亡年月日、死因、埋葬地などが記載された日本人犠牲者の名簿があります。
ゴルバチョフ来日の際、名簿のほんの一部が日本側に渡されました。

カチンの森事件のポーランド人犠牲者の名簿もあります。

原爆投下による犠牲者の名簿もあります。

お前ら正直に言えよ。

サンドバッグがいて楽しいんだろ？ｗ

>>95
はい、えなりの「俺は〜と思ってる」入りました〜！

エナリって自分の間違いに気付いてもなんとか捻じ曲げて最初の持論を正当化させようとしているただの馬鹿に見えるのは気のせいでしょうか？ｗ

恵也は信じてもいないことを暇つぶしでカキコしてるって前スレあたりで自白したじゃん
もう放置しとけよ。そりゃ簡単に論破できる相手だから遊んでやるのは楽しいかもしれんが（笑

>>127
暇つぶしの割には毎日いるんだよな。
毎日が暇ってことか

>>126
それは皆が周知の事実だｗｗｗ

「毎日が日曜日」っていう映画があったなｗ

南京軍事法廷判決書抜粋

谷寿夫が率いる第六師団は１２月１３日朝大軍を率いて入城し、中島第十六牛島第十八、
末松第百十四師団などの部隊と南京市各地区に分かれて押入り大規模な虐殺を展開し、
放火・強姦・略奪をおこなった。

中華門外の花神廟・宝塔橋・石観音・下関の草鞋峡などの箇所を合計すると捕らえられた
中国の軍人・民間人で日本軍に機関銃で集団射殺され遺体を焼却、証拠を隠滅されたもの
は、単燿亭など十九万人に達する。

このほか、個別の虐殺で遺体を慈善団体が埋葬したものが十五万体余りある。

被害者総数は三十万人以上に達する。
死体が大地をおおいつくし、悲惨きわまりないものであった。

また「判決が全て馬鹿」か・・・

隠滅した証拠が「ある」と「その時点で」どうやって「証明」したんだね？
当然隠したと言う証拠か隠したものを見つけるかしたんだよね

焼いたとなると燃料も相当いるはずでさらに当然消費した分を補給しなければその後の転戦に支障がある
輜重の記録も隠滅されたってか？　　　

後段の「焼いた」の前に「死体を」を追加

はいはい、判決がすべてすべて。
天動説が正しいとバチカンが言ったら、地球の自転は止まりましたとさ。

>>122
上海事変２の中国側戦死者名簿はあるのか
また辛亥革命などでも戦死者の名簿は存在するのか？

自分をその現場、南京市民だとしたら日本軍が攻めてくるとしても、友人、知人
生活の維持を考えたら、見ず知らずの重慶や上海に乞食をしながら家族を引き連
れて逃げ出しはしない。

日本軍のラジオやビラで宣伝してる「良民なら助けて仕事も保障する」という
話を信じて家の奥で隠れてるよ。
他の信じがたい噂が気にはなっても、日本軍の北清事変での軍紀を信じてね。
乞食にはなりたくないからな！

平常時100万人いたとしたら、最低60万人くらいは残ってると見るが。
あなたは家族皆で乞食になって逃げ出すほうを選ぶかい？

主観は聞き飽きた。

>>136
じゃあ実際にスミス博士の調査で避難民が大量に居たことが証明されてるのはどう説明するんだ？
信じてもいないデタラメほざく芸風そろそろ変えたら？

>>113
＞物理的に「蒸発しない」と言うソースを提示してくれ

そんなレスでは、魚を釣るのに３日たった食パンを餌にしてるようなもの。
まあ、俺見たいなダボハゼでも食いつく気にならん。
やはり生きて動いてるゴカイでなくてはね。
悪くても今日死んだくらいの生餌なら食いつく気にはなるかも知れんけど。

でもここには、１０日前の腐臭を放ってる死んだゴカイで釣ろうとしてる
面の皮の厚い釣り師もいるようだけど・・・・

>>139
ごちゃごちゃ書かんと、提示すれば終わりっしょ。

能書きばっか

>>140
というか、提示できないと認めさせた方が……

>>135
知らん。
虐殺事件と戦闘は違うわけで、>>122-123は、虐殺事件の犠牲者名簿だ。
戦死者名簿は普通の国なら作るが、シナの軍隊は盗賊と同じだったからないかもしれない。
もしも、本当に南京で市民の大量虐殺事件があったなら、南京安全区国際委員会とか、
生き残った南京市民とか、汪兆銘政府とか、心有る日本人将兵とかが犠牲者名簿を作っただろ。

>>122
＞せめて、これくらいの資料を提示して下さい。

あなたのは資料ともいえない、死んだデータ。
ちっとも興味のわかない、美味くもない絵に描いた餅。

なぜ通州事件がおきたのか、どんな人間が、なぜ、あれほど残酷に日本人と
朝鮮人を100人以上殺したのか。
殺された人はどんな仕事をして、どんな生活をしてたのかまったく分からん。
血が通ってないデータに過ぎん。

あなたのデータじゃ根源的思考にはほど遠いデータ。
せめてこの位じゃないとね。

＞知らない人は引っ掛かりやすいのだけど、通州はあくまでも日本の傀儡政権
・である冀東防共自治政府の支配下で起きた事件であり
http://www31.ocn.ne.jp/~hinode_kogei/antigo_lie.html#nanjin

>>144
つまり、「南京虐殺のデータはない」ってことねｗ

死んでる生餌について

>>144の翻訳：
中国人は日本人に何やってもいいんだ！
日本人や朝鮮人が中国人に逆らうことは許されない！

三日経った食パンでも食性があっていれば釣れるがその場合間違ってもゴカイでは釣れないと言う現実について

>>123
＞原爆投下による犠牲者の名簿もあります。

全員じゃありません。
こんな大混乱の中で、全員の名簿なんて不可能。
あんたは原爆の混乱をまったく知らないのじゃないの？

南京虐殺は広島よりも全員の名簿なんて、もっと不可能だろう。

＞似島(にのしま)でどのくらいの人が亡(な)くなったのか、詳(くわ)しくは
・分かっていません。

・広島市は、1947（昭和22）年に、「千人塚(せんにんづか)」など似島(にのし
・ま)の各地から遺骨(いこつ)を収集(しゅうしゅう)し、広島市(ひろしまし)
・戦災死没者(せんさいしぼつしゃ)似島(にのしま)供養塔(くようとう)を建立しました。
http://www.pcf.city.hiroshima.jp/virtual/VirtualMuseum_j/exhibit/exh0403/exh04039.html

恵也よ、暇つぶしの嘘や妄言はもういいから
本当のお前の意見をきかせろよ
ここで馬鹿言うとみんなに構ってもらえるから延々と居るだけで、本当は南京事件の事実なんてどうでもいいんでしょ？

>>110
そのソースでは蒸発の有無については触れられていない。

間違った知識を元にある事柄を断定してしまうのも、発言の前にソースを確認をしないのも、全て君の議論能力の低さを指し示している。
ソースから客観的事実を選別出来ないのなら、議論に参加しないほうが良い。
周囲を混乱させるだけだ。

http://www.ne.jp/asahi/hayashi/love/manh1.htm
> 爆発地点の周りの土地は､破壊の度合によって分類された。
> 爆心から半径0.5マイルをまでを蒸発点
> (死亡率98％､死体は行方不明または識別できないまでに焼けこげる)と呼んだ。
> この領域では､すべてが破壊された。
>
> "The History and Ethics Behind The Manhattan Project"
> Miguel A. Bracchini
> Mechanical Engineering Department, The University of Texas at Austin
> 30 April 1997

>>132
＞当然隠したと言う証拠か隠したものを見つけるかしたんだよね

埋葬するってことは、隠すって事じゃないの？
ひとつずつ、お墓を作って埋葬するんじゃないから、隠すといわれても
仕方ないと思うけど・・・・

少なくとも自衛隊には、同じ間違いはさせたくない！

＞通路の両側の赤茶けた土の上に、白骨が散乱しているのです。
・ひたいに銃弾の貫通した穴があいている頭蓋骨、胸や腕、腰や足の骨…
・無残に惨殺された人々の姿です。
・さらに、その奥には引き続き発掘作業中の現場が見えます。

・この記念館の一帯では、28,730人の大虐殺が行われたとの話で、
・発掘の現場は７層にわたって累々と白骨の遺体が折り重なって現れているのです。
・明らかに子どもの遺体とわかる白骨もあります。
http://www.ne.jp/asahi/family/news/opinion/nankin.htm

>>152
反論になってる？

>>138
＞じゃあ実際にスミス博士の調査で避難民が大量に居たことが証明されてるの
＞はどう説明するんだ？

60万人くらい南京に残ってて、30万人以上が殺され、20万人くらいがスミス博士
の数字に記録され、残りは逃げ出したというだけの話。

>>143
＞戦死者名簿は普通の国なら作るが、シナの軍隊は盗賊と同じだったからないかもしれない。

馬鹿たれ！
今のイラクで市民の戦死者名簿を誰か残してるとでも思ってるのかい？
アメリカ兵の戦死者名簿は残してるが、占領されたイラクでは誰も名簿なんて
作れないよ。

だれも費用を出してくれるわけじゃないんだからね。
選挙で選ばれたイラク政府が、オクラバセながらやっとこれからの名簿を作り
出したところだろう。

イラクではもう、10万人以上は市民が死んだようだ。

＞米ジョンズ・ホプキンズ大、コロンビア大、などによる調査で、今年９月８日
・から約２週間、イラク人医師らが、イラク国内で約８００世帯（計約７９００
・人）を訪問して実施。２００２年１月から調査時までの死者数や死因などを聞
・くサンプル調査に基づき、開戦前と開戦後について分析した。
・・・・・・・・・・・・・・・
・主な死因は米軍の武装ヘリによる攻撃といい、研究者の１人は米政府にイラク
・の民間人保護の必要性を訴えている。

・研究者らは「慎重に見積もっても、１０万人以上が死亡したと考えている」
・としている。（ロンドン共同）
「毎日新聞　2004年10月29日　」

>105はワシで思いつき半分なんだけどね
ちゃんと
>半蒸発や粉砕飛散など
って言ってるのよ　　誰も人体全部が蒸発するなどとは言っていない
バカにも分かるように言うと

バラバラになって飛散したら調べようがないって事　
そこで

>それと比べて南京ときたら・・・　　　

と
全く条件が違う事例を持ち出したのはエナリ（>>90）であってワシは知らん
透明のしてるので>99越しだし
　　　　

南京大虐殺
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1136626682/

政治板にまた新しいスレが経ってたよ
これでも前スレの続きらしい。政治思想板って後続スレの立て方も知らないのかな…

>>151
> 爆心から半径0.5マイルをまでを蒸発点
> (死亡率98％､死体は行方不明または識別できないまでに焼けこげる)と呼んだ

あなたにはこの意味が分かってない。
この原爆は地上で爆発させたもので、何で死亡率が９８％なのかも分かって
ないのじゃないかね。

本当に人体が蒸発するなら、半径８００ｍ以内は１００％の死亡率じゃないと
変だと思わないか？？
あんたは名前のマジックに引っかかってるだけの話。

広島の原爆は高度６００ｍくらいの場所で爆発。
爆心地から半径５００ｍ以内の人は９５％の人が即死。
５％の人は生き残ったんだぜ。

数千度の温度は一瞬なの、それじゃ大理石の表面は変色しガラスは曲がっても、
人体は蒸発はしない。

＞爆心地から半径５００ｍ以内では、９５％以上（「約９０％」とする文献
・もある）の人が即死した。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~t_tajima/nenpyo-5/ad1945a5.htm

>>158
「人体は蒸発しない」とか何の論拠にも頼っていないね。
人の形に焼け残った石が原爆資料館に残っているけど
それじゃ証拠にならないかな？ｗ

>>158
俺は 『人が蒸発する（行方不明になる）』 ソースを出した。>>151
反論があるなら、 『原爆の火力では人間は蒸発しない』 ソースを出すべきだ。

>>156
＞バラバラになって飛散したら調べようがないって事　

広島の原爆はそこまでの威力はありません。
高い上空６００ｍでの爆発では、吹き飛ばされて叩き付けられても五体は
残ってるよ。

でも今の核兵器は広島級よりは、はるかに大きい。
1000倍の２Ｍトンクラスなら、半径は１０倍の大きさなるから、あなたの感じる
ような事になるかも知れん。

そもそも殺されてないから死体が無いっつーのが当たり前の結論じゃないの？
明代からの死者が埋まってた場所掘り返して適当な骨見付かったから日本軍のせいだわーい、ってやっただけで
本当に１０万以上の遺体をいちいち確認したとも思えんし（なら裁判期間はその調べだけで数年がかりになる）

miyadaiJr:
低学歴・童貞・無職の「ニート国士」が大繁殖している背景には、
全共闘時代にマルクス革命という「大きな物語」が
崩壊したこが背景にあります。
自分ががんばって「社会のために」運動して、
いつか未来にすばらしい社会を作るという「ユートピア・イデオロギー」は、
低学歴や童貞・無職の出来損ないどもに「生きる意味」を
提供したのでした。

----
右翼・公安用語の基礎知識　/ 鈴木邦男（右翼）

デモは本当に楽しいものだ。60年代に学生時代を
送った人は皆、この楽しさを味わったはずだ。
「その点、今の若者はかわいそうだよな」
とオジさんたちは思う。あの頃は余り楽しみは
なかったし、腕を組んで歩いたり走ったりするだけで
嬉しかった。女の子とだって堂々と腕を組めるんだ。
そんな時でもないと女の子と腕なんて組めない。
そんな時、「ウッ、女の人って柔らかいな。あったかいな」
とデモをしながら思い、頭にカーッと血が上ったもんだ。
（P57）
----

デモがネット荒らしに変わり、行動力がさらに低下した現在でも
その基本構造自体は変わっていません。
ネットウヨは徹底的に不幸な人間です。しかしだからといって、
匿名で人種差別や偏狭なナショナリズムを煽ってもよいということには
ならないのです。

>>１５９
＞人の形に焼け残った石が原爆資料館に残っているけど

これは蒸発した後というのは迷信。
人が一瞬の熱線を人体で受けたので、その部分が陰になり
大理石が影の部分だけ変色しなかっただけの話。

その方の遺体は、片付けられたと思うよ。

>>164
だから「思うよ」ってどこまで根拠に頼らない発言をするんだｗ


・・・あ、ごめん。君の頭の中で考えたことは全て君にとって「論拠」となるのかな？ｗ

>>165
地球市民の高橋と同じ（笑）

>>162
＞本当に１０万以上の遺体をいちいち確認したとも思えんし

確認は埋葬責任者のメモや証言でやってます。
遺体の確認は、埋葬責任者の証言した場所を５ヶ所、裁判所の命令で掘り返して
数千躰の遺体の確認してます。

これ以上はお金がかかりすぎて出来んでしょう。
埋葬をたくさんした場所は、レンガの粘土を採掘した穴をよく使ったという。
掘り返すほうが埋めるより費用がかかると思うけどね。
それに専門家が見たら明代か、8年前の新しい骨か位は分かるでしょう。

>>166
奴かｗ

・・・元気かなぁ、高橋・・・

これより論拠を求めた時に推論で返すの禁止

以後よろしく

>>169
喪前ＩＰかっこよすぎ

>>167
正確な遺体の数は確認していないってことでよろしいですか？

>>162
＞そもそも殺されてないから死体が無いっつーのが当たり前の結論じゃないの？

南京裁判じゃ1200人以上の助かった連中が証言台に立ってんだよ。
そこまで普通、やるかい？

それに写真だっていろいろ残ってるんだし・・・

＞（東中野先生が）読者に見せたくないらしいもの
http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/143photos/HTML/musi.htm

原爆の熱線や衝撃波が一瞬の事象であり丈夫な物陰にいればやり過ごせる可能性が高いとも知らず
でかいオーブンのように「長時間でこんがり」と同列に考えている点について

結局死体なんて確認されてないってオチだね

＜南京大虐殺の証拠＞
○証拠について
１事件中南京の安全区にいた外国人の事件後の証言
２事件を経験した中国人の証言
３事件を経験した旧軍関係の記録・証言

１は事件後すぐに世界中に報道されたことが当時の外国新聞で確かめられる。日本人にとってこれが目新しいのは報道規制により戦後まで知らなかったからであり、その後も積極的に知らせることをしなかったから。
・'84発足の南京事件研究調査会による中国・アメリカの資料の発掘があり確認されている
２は本田勝一や中国側の証言・資料による
３は1980年代後半の研究で明らかになった。
・旧軍親睦団体機関誌「偕行」掲載「証言による南京戦史」：編集者の意図に反して虐殺を証明する証言記録が多出し、事実を認めて連載を終了した
・この一部が「南京戦・閉ざされた記憶を尋ねて：元兵士102人の証言」社会評論社(2002)で読める。

上記の証拠から事件があった事は、歴史学という学問的には８０年代後半に決着がついた
上記の証拠の社会的信頼性は、南京事件の教科書記述をめぐる裁判で勝訴したことで、確認された

○事件について
・南京大虐殺と呼ばれる事件は、３ヶ月間にわたり南京の広範な地域で行われた、大半は非組織的な残虐行為であり、戦争映画がよく描くような、大人数を集めて一斉に殺すというようなイメージではない。
・女子への暴行の多くは、食料の徴発のついでに行われ日本兵にはあまり罪悪感もない。女子は40歳以上が過半数であり、年齢的に安全だと考えた人が被害にあった。
・被害者数については笠原十九司は１０〜２０万人を主張しており、この点でアイリス・チャンの参照する資料を批判している。また４万人を主張する秦郁彦との差は、何を虐殺とするか（笠原は降伏後の中国兵殺害を含め秦は含めない）、人数推定の誤差の２つにあるとしている。
・中国の主張する３０万人は、人数推定の誤差と共に、通常の戦闘による被害者全ても入れており、これは侵略戦争である１５年戦争の被害者全てが虐殺だという考え方の差である。

○論争について
・歴史学として専門的には８０年代に決着がついており、その後の反論は主に非専門家による思想的・恣意的なものであり、そこでは事実をどのようにして把握するかという思考の枠組みが歪んでいると指摘されている（岩崎稔。Sリヒター）
・上記のような過去の明らかな歴史の転覆は、「アウシュヴィッツにガス室はなかった」とするホロコースト否定と同じ思考過程であり、これを歴史修正主義という専門用語で呼ぶ。

リビジョニストといって欧州では差別の対象。
逮捕されることも。

という>>175-177による上げ荒らしでした。

>>177
子供の頃、「よそはよそ、うちはうち」と親に言われたことはないかね？

>175
>○事件について
>・南京大虐殺と呼ばれる事件は、３ヶ月間にわたり南京の広範な地域で行われた、

だとすると　↓
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa03/nank1.htm
>十字架のようなもの
>「1937.12.13-1938.1」とあるが

おかしいねぇ

>>175>>176
出た。バカ糞が。
酷い歪んだ考え。
戦後教育の結果だな。

>>181
南京大虐殺論争

南京大虐殺事件を日本人が知ったのは敗戦後の東京裁判におい
てである。この事件が「論争」となるのは、日本が高度成長を遂
げ公然と十五年戦争が肯定されるようになってからである。論
点は虐殺事件の存否、組織性、犠牲者の数であり、七〇年代の
第一次論争、八〇年代の第二次論争がある。この事件を六〇年代
から本格的に研究したのは洞富雄であり、事件を世に広めた
のは本多勝一『中国の旅』（七二年）である。第一次論争は七二
年の鈴木明「『南京大虐殺』のまぼろし」が事件の存在に疑問を
呈してはじまった。第二次論争では田中正明『?南京事件″の虚
構』が事件の存在を否定したために中国を巻き込む論争に発展
した。しかし、論争の過程で多くの新資料が発掘・発表され、
旧陸軍将校の親睦団体偕行社が機関誌『偕行』で「証言による『南
京戦史』」を連載し、事件の存在を認め中国人民にわびたことを
もって事件の存否に関する論争は収束した。
第二次論争の時期に事件の非組織性を主張したのは文部省であ
り、教科書検定で「混乱の中で」と書き込ませた。しかし、南京
攻略戦参加部隊の「戦闘詳報」などの資料や藤原彰『南京大虐殺』
（八五年）、吉田裕『天皇の軍隊と南京事件』（同年）などによっ
て日本軍の組織的虐殺であることが明確になった。中国人犠牲
者の数の問題に関しては、中国では八五年に開館した侵華日軍
南京大屠殺遭難同胞紀念館に明示するように三〇万人を主張す
る。これに対し事件の存在を認めざるをえなくなった人々は三
〇〇〇人から四万二〇〇〇人という数を提示、偕行社刊『南京
戦史』でも約三万人という。しかし、洞は『決定版・南京大虐
殺』（八二年）で二〇万を下らない数といい、『南京大虐殺の証
明』（八六年）で少数説の誤りを指摘した。実証の厳密さからも
洞・藤原などの主張には説得力があり、論争はほぼ決着がつい
た。(三省堂『戦後史大事典』より)

>>182
異常者だな。ここまでねちっこいのはキモイ左翼だな。
中国の南京で中国政府から検証の許可が下りてないのに。
これは無かったということを証明する以外なにものでもない。

>>178>>179
お前はすごく馬鹿だ。
とても馬鹿過ぎて耳の穴から脳みそが飛び出しそうだ。
お前みたいな脳みそスカスカは
177 のような事実にも納得してしまう愚民なんだろう。
馬鹿は死んでも直らないにもほどがある馬鹿だ。馬鹿の３００乗くらい

>>184
お前が愚民以下のバカで糞だろ。
いや糞以下か。

南京大虐殺、被害者30万人
と聞いていちばん驚いたのは日本国民でも世界の国々でもなく
南京攻略に参加した兵隊達だった。

>>184
ここは罵詈雑言を並べるスレじゃないんだが。

まずは君が虐殺をあったとする根拠を出してくれ。そこから議論を始めよう。

>>185
お前はそのまたさらに馬鹿だ。
そうだ、ここは罵詈雑言を並べるスレじゃないんだ。低レベルは砂場で遊んでろ。

>>187
はああ？
虐殺があったという証拠の話なんか、俺は掲示板中さらって探しても
書いてないぞ。ここは読まないで書くスレじゃないぞ。出直して来い。

>>187
じゃあんたは南京であったことを示す証拠を見つけたり検証をしたの？
中国政府の許可が下りずに検証が出来ないのは間接的に無かったことを示しているでしょ。

>>189
どうでもいいけど、君、「一部の心無い日本人は〜」スレと
ずいぶんノリが違うね。

>>188
＞ 虐殺があったという証拠の話なんか、俺は掲示板中さらって探しても
＞ 書いてないぞ。

それなら、リビジョニストと言われる存在が欧州で差別対象であることが、南京虐殺の有無の議論にどう関係するのか理解できんので、まずそこを説明してくれ。
無関係なんだったら、スレタイ読んで出直して来いとしか言えない。


>>189
＞ 中国政府の許可が下りずに検証が出来ないのは間接的に無かったことを示しているでしょ。

悪いがそれだけだと、なんともいえない、としか答えられない。
ただ、中国が胡散臭いから虐殺は無かった、という帰結は勘弁して欲しい。

>>190
やっぱり分かっちゃいました♪
>>191
あなたのストーカーっぷりも勘弁して欲しい。

>>192
>>191の答えになっていないんだが、これについては特に返答を求めてないからどうでもいい。

＞あなたのストーカーっぷりも勘弁して欲しい。

すまんが、俺はあなたを知らんし、あなたの本当のコテにも興味もない。
俺からすれば >189 で質問されたから >191 で答えたという接点しかないように見える。
誰か別人と勘違いしてると思われる。

>>193
勘違いという妄言。
相当なストーカーだな。
誰か殺してるのか？
もうこれ以上殺さないでください。

>>191
アホは放っといてください。変な人っているのです。

俺の上ふたつは強制歴史をあたかの正当化しようというパターンの欧米至上主義な
内容だった。だからその行き過ぎたイビツさを付け加えたまで。
欧米の絶対歴史の発想は、決して褒められたことではない。批判自体が許されないのは
おかしい。それだけ。二極論に持って行きたがるのはそちらの勝手と思われる

>>194
わけわからん。さようなら。

>>195
そうですアホです。因みにあなたは糞です。
>>196
さようなら。やっと死ぬ気になってくれた。良かった良かった。

>>144
＞知らない人は引っ掛かりやすいのだけど、通州はあくまでも日本の傀儡政権
・である冀東防共自治政府の支配下で起きた事件であり

直接の犯人は、親日的だった「冀東防共自治政府」の保安隊だが、
最大の原因が南京政府の放送局によるデマ放送で、
保安隊が国民党軍に寝返るための日本人居留民大虐殺だった。

7月27日頃、北京特務機関がキャッチした南京放送ニュース
――――――――
日本軍は盧溝橋の戦場に於いて、我が優勢な29軍と交戦の結果、
支離滅裂の敗戦に陥り、豊台と郎坊とは完全に我が手に奪還してしまった。
（略）
なお、最近北京における軍事会議の結果、蒋委員長は近く29軍を提げて、
大挙冀東を攻撃し、偽都通州を屠り、逆賊殷汝耕を血祭りにして、
満州失地恢復の第一声を挙げる事を決議した。
――――――――

日本軍を撃破した宋哲元軍が、冀東に攻め込んで来れば、
今まで親日だった保安隊は漢奸として処刑される。
そこで彼らは、日本人居留民を大虐殺し、殷長官を捕らえ、
これを土産に北京の宋哲元へ馳せ参ずることを決意したのだ。


で、結局、南京虐殺事件の市民の犠牲者は誰一人判明せず、一人も被害者を特定できないの？

>>134
ﾊﾞﾛｽｗ
コペルニクスとガリレオが泣くぞ。ｗ

>>134
異常者だな。

誤爆の現実から逃げたいアホ
同情すら禁じ得ないw

>>160
今ピーンと来たぜ！

つまり、えなり君は、南京で殺した30万人だか40万人だかを、
日本軍が極秘裏に原爆で全部蒸発させたから、死体がないｱﾙ！
と、そういいたいんだろう？

隠さなくても良いぜ。俺にはお見通しさ。('A`)y-~

>>195
>195を日本語として理解できなかったが、一応返答する。
　（このスレの内容が絶対歴史・強制歴史なるものに当てはまるという、スレ自体への批判だと >>195 を解釈してる）

了解。俺は ID:CnrPz5Wx の主張を理解した。
ただし、俺はその批判内容に興味がない。

>>200
お前はもう一度、スレを頭から通して読んだ方が良いぜ。
話の流れ、つかめてないぜ？('A`)y-~

>>204
異常者のあなたもね。

>>205
　　　┏━━━━━━━━┓
　　　┃　　　　∧∧　　　　 .┃
　　　┃　　 . ／中 ＼　　　 .┃
　　　∧∧　（ ｀ハ´# ）　　　.┃
　　／　　＼ (m9　　つ. 　　 ┃
　　（　　　　）人　 Ｙ 　 　 　 ┃
　　(　O　　つ '（＿）. 　 　 　┃
　　ノ　 ,イ━━━━━━━┛
　 レ-'（＿）　　　ｱｲﾔｰ

なんだ？
この時間帯は鮮人が多いのか？
>>134は皮肉だぞ

名前：日出づる処の名無し 投稿日：2006/01/08(日) 05:09:56 ID:Ubou+TK4 ID:Ubou+TK4
肯定派が言うところの「否定派の戯言」に
「南京虐殺を定義しろ」というのがある。

つまり、肯定派にとって
「南京で何があったと肯定派は主張しているのか」
をハッキリさせようとするのは、否定派の罠である。
肯定派にとっては。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

そりゃ、そんなことしたら国民党ｖｓ共産党並の内戦になるからなぁｗ

ここまで読んだ感想的に。
>9-10で終わると思うんだが、肯定派は馬鹿としか見えない。

>　・中国では長年にわたり、王朝が変わるたびに、北京、西安、開封、揚州と大虐殺を繰返してきました。
>南京では、東晋の時代に王敦という武将が行っている。それ以降も大虐殺を繰り返し、近代最大のものは、
>曾国藩の弟で、曾国茎という武将によるものです。３ヶ月くらい略奪したり、火をつけたりしている。
>非常に詳しい記録が残っているのですが、それが「南京大逆説」における今の政府の発表とそっくりなのです。
>つまり、中国の伝統に則っている。
>　中国の戦争には古来、「屠城」という伝統があります。普通軍隊は給料を払わないから、
>虐殺と略奪によってまかなうやり方が伝統としてある。

>　昭和４１年９月に岸信介元首相の名代として５名の日本人台湾使節団が訪台し、蒋介石と面談している。
>そして面談の最、その５名の中の一人である田中正明氏が松井大将の秘書であったことを思い出した蒋介石は、
>田中氏の手を堅く握り締めて涙を流しながら
>「南京に虐殺などなかった。松井閣下にはまことに申し訳ないことをした」
>と告白している。この蒋介石の涙の謝罪は、日本人訪台団、通訳、蒋介石の側近らが全員耳にした歴然なる事実であり、
>南京事件なるものは一切存在しなかったことを当事者が認めた貴重な証言である（７２頁）。

つまり、中国は日本も中国の故事通り行動したと思わせたいだけだったか。。。

★　日本はアジアを開放した英雄ある　★
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1132637531/l50

【対欧米】大東亜共栄圏【アジア開放】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1136642511/l50

日本のサヨが太平洋戦争を起こした。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1134868305/l50

日本近代史板です
最近できた過疎板なので来てね。

>>175
＞通常の戦闘による被害者全ても入れており、これは侵略戦争である１５年
＞戦争の被害者全てが虐殺

あなたの書いたことはダイタイ正しいと思うが、ここは間違い。
南京裁判での30万人以上というのは、南京市内で当時まとめて殺された遺体数
から算出したもの。

15年戦争は関係ありません。
中国の主張というと、南京裁判（中国戦犯裁判軍事法廷）なのか中国人学者個人
なのか、中華民国政府の見解か、中華人民共和国政府の見解なのかあいまいです。

ワザとあいまいにして誤魔化す手法もあるけどね、田中正明氏みたいにｗｗｗｗｗ

＞南京虐殺した場所の地図
http://www.jca.apc.org/JWRC/exhibit/China23.HTM

＞南京市全体図
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/map.html

>>176
＞上記のような過去の明らかな歴史の転覆

アウシュビッツのホロコーストが無かったといったら、西洋では犯罪になってしまう。
日本では南京虐殺が無かったといっても、犯罪ではない。

逆に言えば生き残ってる人間が、存在してる間にそんな歴史修正主義者が発生して
かえって良かったんじゃないかね。
今ならまだ、歴史を保存も出来るし証言者の記録を大切に後世に残すことが出来る
西洋はそのチャンスがなくなってる状態だ。
犯罪ということで封印してるから、浅い知識しか後世には残せないだろう。

>>221
アイリス・チャンは「レイプ・オブ・南京」を日本語訳にして
出版するのを拒んだそうだが、
なんで拒んだ？

>>183
＞中国の南京で中国政府から検証の許可が下りてないのに。

俺に言わせたら、虐殺されて埋葬されてる遺体は、中国人のご先祖の遺体だ。
それを田中正明氏みたいに他人の日記まで改ざんして本に出し、南京虐殺が
無かったようにしてしまう信仰的人間に、ご先祖の遺体を触らせたく無い。

日本で天皇陵がいっぱいあっても、全部が天皇のご先祖だとして宮内庁が
学術調査さえさせない気持ちに通じるものがある。
ご先祖の安眠を覚まさせて、迷惑をかけたくない気持ちだ。

否定派の連中が個人の資格で、中国を「表敬訪問をして喧嘩」を吹っかけて
「調査させろ！」なんて言って断られてるけど、中国人子孫としては当然の
対応だ。

＞中国は「合同調査」を拒否したか？
http://www.geocities.jp/yu77799/goudouchousa.html

>>186
>被害者30万人 と聞いていちばん驚いたのは日本国民でも世界の国々でもなく 南京
>攻略に参加した兵隊達だった。

それは事実だと思うよ。
どんなに人を殺した人間でも、30万人の遺体なんて想像できん。
せいぜい数百人の遺体を見ただけでも、ビックリするほどだ。
下関の遺体の写真を見ても、千人もあるとは思えんだろう。

それを30万人と言われたら、言い過ぎじゃないかと反発する気持ちは分かるぜ。

＞写真１
（写真キャプション）揚子江岸には、おびただしい死体が埋められていました。虐殺した後、
・河岸へ運んだのでしょうか、それとも河岸へ連行してから虐殺したのでしょうか。
（村瀬守保写真集より）
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/murase.htm

>>214
そんな高尚な精神を持ち合わせているなら、
自ら遺体を掘り出して手厚く葬ると思うけど？

>>198
＞最大の原因が南京政府の放送局によるデマ放送で

間違い！
デマ放送は戦争をやれば、お互いに目いっぱいやるもの。
相手だけがやるようなもんじゃ無かろうに・・・・

最大の原因は、殺された日本人と朝鮮人が住民に憎まれてたこと。
彼らが麻薬の売買や歓楽街を日本軍のお墨付きで独占して、自由にその害毒を
中国の中に撒き散らしてたこと。

それでも中には、中国人に匿われて助かった日本人や朝鮮人もいたんじゃないかね

そうですか、南京政府がデマ放送をしたことを認めているのですか。
>>217
> デマ放送は戦争をやれば、お互いに目いっぱいやるもの。
> 相手だけがやるようなもんじゃ無かろうに・・・・

そうですか、南京政府がデマ放送をしたことを認めているのですか。

>>209
>　昭和４１年９月に岸信介元首相の名代として５名の日本人台湾使節団が訪台し、蒋介石と面談している。
>そして面談の最、その５名の中の一人である田中正明氏が松井大将の秘書であったことを思い出した蒋介石は、
>田中氏の手を堅く握り締めて涙を流しながら
>「南京に虐殺などなかった。松井閣下にはまことに申し訳ないことをした」

ここで信頼性のある方は、岸信介元首相、蒋介石くらいのものか。
これが事実かどうかを確かめるには、蒋介石に聞かないといけない。
でも蒋介石は30年も前に死んでるんだよね。

それでは蒋介石や、その夫人宋慶齢の日記や手紙を見て判断するしかない、
なんといってもこの、田中正明氏は他人の日記を書き直して、本に出すような
信念の方なんだからあんまり信用が出来ん。
蒋介石の昭和13年1月22日の日記があります。

＞『倭寇（日本軍）は南京であくなき惨殺と姦淫をくり広げている。野獣にも
・似たこの暴行は、もとより彼ら自身の滅亡を早めるものである。それにして
・も同胞の痛苦はその極に達しているのだ』（一九三八年一月二十二日の日記）
http://www.geocities.jp/yu77799/shoukaiseki.html

>>216
＞そんな高尚な精神を持ち合わせているなら、
＞自ら遺体を掘り出して手厚く葬ると思うけど？
　
簡単に安く出来るのなら、そうするでしょう。
埋葬した遺体が１５万体くらい、埋葬責任者のメモや証言で分かってる。
でも全部を掘り出すとなったら莫大な金が要る。

上に建物を作った場所もあるだろうし、目印が無くなり場所が分かりにくく
なってる所もあるだろうし、莫大なお金を使うのが良い事なんだろうか。

実際に遺体が工事中に出てきたのなら、掘り出して手厚く葬るべきとは思う
けど、さもなければ税金も無駄遣いと俺は思うね。
広島の原爆でも、似島にたくさん無縁仏が埋葬された。

遺体が出てきたら、公表して遺族に引き取ってもらってるようだが、島全体を
掘り返して、遺体を収集するなんてことはやってません。
どれだけお金がかかるか、とてもじゃないが天文学的金額がかかるよ。

＞1971（昭和46）年10月10日から11日にかけて、似島中学校農業実習地で工事
・中に7体の人骨(じんこつ)が発見されました。

・これをきっかけに遺体の発掘が行われ、推定617体（火葬済みの骨片約100体
・分を含む）と61点の遺品(いひん)が収集(しゅうしゅう)されました。
http://www.pcf.city.hiroshima.jp/virtual/VirtualMuseum_j/exhibit/exh0403/exh04039.html

>>218
＞そうですか、南京政府がデマ放送をしたことを認めているのですか。

当たり前の話だろ。
どこの国家でもやらないところなんて存在しないんじゃないかね。
日本も戦争中の大本営発表があるし、イラク戦争での大量破壊兵器など盛り沢山だろ

＞しかしこの「大勝利」は，実戦経験のない航空機の搭乗員が，自爆機や海中
・への落下弾を命中弾として報告したものを基礎に，太平洋戦争中，一度の
・敗北も発表しなかった，

・否，できなかった大本営が作り上げた虚構の戦果で，実際にはアメリカは
・空母１隻，重巡洋艦１隻，軽巡洋艦２隻，駆逐艦１隻を損傷しただけで，
・沈没は１隻もなかった。航空機についても日本が出動した８００機中６５０機
（８１％）を失ったのに反し，アメリカは出動６００機中わずか８９機（１５％）
・にすぎなかった（『太平洋戦争（５）』−−現代史資料（３９）８１１頁）。
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/daihonei.html

>>209
＞曾国茎という武将によるものです。３ヶ月くらい略奪したり、火をつけたりしている。

これも当たり前のこと。
歴史を見ると、多くの残酷な事実がある。
中国人の身体の中にも、そんな残酷な血は流れてるし、縁があって正義の名目
さえ貰ったら簡単に繰り返してしまうだろう。

日本人の血にも当然そんな血が流れてると見るのが自然なことなんだよ。
純朴な農民が兵隊になり、命令に逆らえず簡単に女子供を殺してしまう。

あなたにだって戦場では、上官の命令には逆らえんでしょう。
上官に殺されもするし、軍法会議で処刑もされ不名誉な非国民、臆病者
の烙印まで受けてしまう。

＞途中、部落に火を放ち､敵の拠点となるのを防ぐ｡さらに中隊長命により､農村
・といえども､女も子どもも片っ端から突き殺す｡残酷の極みなり｡

・一度に､５０人､６０人｡かわいい娘､無邪気な子ども｡泣き叫び手を合わせる｡
・こんな無残なやり方は､生まれて初めてだ｡
http://www5a.biglobe.ne.jp/~t-senoo/Sensou/juugun/sub_jugun.html

もうエナリへのレスは

「間違い！」だけでいんじゃねの？

自分は事実（デマ）を認めながら否定するぐらいのバカなんだから

>>220
メモってなぁに？
見せて見せて。

>>215
＞それは事実だと思うよ。

はい、えなりの「思うよ」入りました〜。
脳内ソース脳内ソース。

＞それを30万人と言われたら、言い過ぎじゃないかと反発する気持ちは分かるぜ。

それはえなりの勘違いだと思うよ。

>>217
＞間違い！
＞デマ放送は戦争をやれば、お互いに目いっぱいやるもの。
＞相手だけがやるようなもんじゃ無かろうに・・・・

それもえなりの勘違いだと思うよ。

>>220
＞埋葬した遺体が１５万体くらい、埋葬責任者のメモや証言で分かってる。

これも、えなりの勘違いだと思うよ。

>>222
＞日本人の血にも当然そんな血が流れてると見るのが自然なことなんだよ。

これもえなりの勘違いだと思うよ。

はい、えなりへの反論、完膚なきまでに完了ｗ

っていうか敗戦国がガタガタぬかすなっちゅうはなしだよね

>>214
＞日本で天皇陵がいっぱいあっても、全部が天皇のご先祖だとして宮内庁が
＞学術調査さえさせない気持ちに通じるものがある。
＞ご先祖の安眠を覚まさせて、迷惑をかけたくない気持ちだ

宮家出身の学者が、「自分の先祖の墓を掘り返して何が悪い」
とぼやいたという話を聞いたことがあるんだが
誰か、詳しいことを知らないかね？

それは半島のことか？

それとも戦闘資格もないのに戦争してた中共の事？

● 南京開城時に入城し、取材にあたった朝日新聞の足立和雄記者の話。
「南京大虐殺とおっしゃっていますが、私は大虐殺なんか見ていません。
あなたがどんな立場の人か知りませんが大虐殺の証言はできません。」
●石川達三氏（反戦記者）との戦後のインタビュー。
石川氏「私が南京に入ったのは、入城式（12/17）から２週間後です。」

畠中氏「そのとき、どのような虐殺をご覧になりましたか？」

石川氏「大殺戮の痕跡は一遍も見ておりません。」

畠中氏「いわゆる南京大虐殺をどう思いますか？」

石川氏「何万の死体の処理は、とても２、３週間では終らないと思います。
　　　　あの話は、私は今でも信じていません。」

● １９６１年に細川隆元氏がTBSの時事放談で、こう語っている。
「わしが朝日新聞の編集局長だった時だ。南京に特派した記者達を集めて、
南京に虐殺事件があったとかどうとか噂を聞くが、本当はどうだ？と、一人一人に聞いてみた。
全然、そのような事は見た事も聞いた事もありません。――というはっきりした返事だった。
――何万、何十万なんて言う、虐殺など絶対に無い。絶対に無かったとわしは思う。
大虐殺などありゃしないよ。デマだよ。」

ま、うん十万単位の虐殺があったとしても
一番悪いのは中国国民党、共産党の軍隊だけどな
もとめられる最低限の義務さえ果たせなかったんだからさ

>>220
「埋葬責任者のメモ」はどんな形式をとっていたのでしょうか。
証拠能力をもたせるために、仮に、１体埋めるごとに１枚メモを取っていたとして、１万埋めたら１万枚になりますね。
まさか、数枚のメモを元にして「大量の死体が埋められた根拠」などと言ってはいないでしょうな

>>211>>214>>215
戦後教育に洗脳された糞さん。
検証もしていないバカさん。
証言なんて信用できないのに信用しようとするアホさん。
どうしようもない駄目さんですね。

【南京城の攻略及入城に関する注意事項】

一．皇軍が外国の首都に入城するは有史以来の盛事にて、永く竹帛（歴史書）に垂るべき事績たりと　
　　世界の済しく注目しある大事件なるに鑑み、正々堂々、将来の模範たるべき心組をもって
　　各部隊の乱入友軍の相撃不法行為など絶対に無からしむを要す。

二．部隊の軍紀風紀を特に厳粛にし、支那軍民をして皇軍の威風に
　　敬仰帰服せしめ苟も名誉を毀損するがごとき行為の絶無を期するを要す。

三．別に示す要図に基き、外国権益特に外交機関には絶対に接近せざるは固より特に外交団が　
　　設定を提議し、我軍に拒否せられたる中立地帯には必要の外立ち入りを禁じ所要の地点に
　　歩哨を配置す、又城外に於ける中山陵其他革命志士の墓及明考陵には立入ることを禁ず。

四．入城部隊は師団長が特に選抜せるものにて予め注意事項特に
　　城内権益の位置等を徹底せしめ、絶対に過誤なきを期し要すれば歩哨を配置す。

五．掠奪行為を為し又不注意と雖も火を失するものは厳罰に処す。
　　軍隊と同時に多数の憲兵補助憲兵を入城せしめ不正行為を摘発せしむ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

>>214
じゃあ東史郎のような捏造人間をもてはやしているお前の言うことは一切
信頼おけないと言うことでいいな。

>>217（えなりさん）

「日本軍を撃破した宋哲元軍が、冀東に攻め込んで来れば、
今まで親日だった保安隊は漢奸として処刑される。
そこで彼らは、日本人居留民を大虐殺し、殷長官を捕らえ、
これを土産に北京の宋哲元へ馳せ参ずることを決意したのだ。」

↑ここまでは認めてくれたのね。OK

で、肝心の本論はどうした？

済南事件も通州事件もカチンの森事件も原爆投下もシベリア抑留殺害事件も
犠牲者の名簿があって大半の犠牲者が特定されているのに、南京虐殺事件の
市民の犠牲者だけは全く判明せず、一人も被害者を特定できないという事だね。

どうして、南京虐殺事件の犠牲者だけが、全然被害者を特定できないの？

当時は、南京虐殺事件の認識すら無かったからでしょ？

やっぱり、南京虐殺事件は無かったんだね。

>天皇陵は、皇室の先祖たちの墓である。その墓を発掘して荒らしたりすると、先祖の霊に
し訳ない、ということだ。
これは、宮内庁の顧問たちの間では常識になっているのだろうか。
http://www.potalaka.com/potalaka/potalaka060.html

>>236
南京虐殺は神話だぜ。続きやるか？

なんだその田中宇宙人のような疑問文は

>>229
＞畠中氏「そのとき、どのような虐殺をご覧になりましたか？」

インタビュア失格！
虐殺を女子供の大量殺害と考えてる人には、そんなこと聞いても見ないとしか
言えないよ。

むしろどんな事を、いつ、どこで見たのかを聞くのがプロなんだけどね。

＞戦後「読売新聞」に掲載された、石川氏へのインタビュー記事を紹介します。

・この記事の存在は概説本では従来から知られていましたが、全文を初めて
・ネットの世界に示したのは、ash28さんの「ヤフー」掲示板への投稿だっ
・たと思います。

・そののち、渡辺さんが「問答有用」版に投稿し、現在ではネットの世界での
「共有財産」になっています。

・本記事の掲載に当たっては、「ゆう」が直接原記事の再確認を行いました。
http://www.geocities.jp/yu77799/bunkajin.html

>>238
・・・もしかして「うちゅう人田中太郎」か？

>>230
＞もとめられる最低限の義務さえ果たせなかったんだからさ

求められる軍隊の最低限の義務は、市民や降参した兵隊を殺さないこと。
南京虐殺した日本の兵隊は、その義務さえ果たしてない！
日本人の面汚し！

>>241
散々「虐殺は嘘」と言うものを論破できずにそんなことを言う君は素敵。

>>241

241 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：2006/01/08(日) 23:10:47 ID:XPRLgwgG
>>230
＞もとめられる最低限の義務さえ果たせなかったんだからさ
求められる軍隊の最低限の義務は、市民や降参した兵隊を殺さないこと。
南京虐殺した日本の兵隊は、その義務さえ果たしてない！
日本人の面汚し！

ここからまた再開しようか・・・どうせ過去レスの繰り返しになるんだろうが、
初めてこのスレ見る人もいるかもしれんから、はっきりさせようや。

　求められる軍隊の最低限の義務は、市民や降参した兵隊を殺さないこと。
南京虐殺した日本の兵隊は、その義務さえ果たしてない！

降参した兵隊を殺したという根拠を示してくれよ。「ゆうのページ」以外で
頼むよ（笑

>240

田中宇　＝　かもしれないと思われる

>>244
あの伝説的につまらん自称ギャグマンガじゃなかったか。

>>235
＞南京虐殺事件の市民の犠牲者だけは全く判明せず、一人も被害者を特
＞できないという事だね。

間違い！
南京裁判を読んでから出直しなさい。
読んでないのがそれじゃ、バレバレだよ。

それから「北京の宋哲元へ馳せ参ずることを決意」なんて本当かどうか
俺には分からん。
彼らのうちの誰がなんと言って証言したんだろう、拷問でもされたんかね、
訳分からん。

＞徐承鋳は、

「私の実兄の徐承耀は谷壽夫部隊に徴発された。母親が哀願したが釈放
・されず、雨花台の下に引っぱって行かれ銃でなぐられて殺された」
http://www.geocities.jp/yu77799/gunjihoutei.html

>>243
＞降参した兵隊を殺したという根拠を示してくれよ。「ゆうのページ」以外で

いろいろあるはずだけど、分かり安い、読み易いのが少なくてね。

＞「第一一四師団第六六連隊第一大隊　戦闘詳報」

（一二月一二日午後七時ごろ）最初の捕虜を得たるさい、隊長はその三名を伝令
・として抵抗断念して投降せば、助命する旨を含めて派遣するに、その効果大に
・してその結果、我が軍の犠牲をすくなくなからしめたるものなり。

・捕虜は鉄道路線上に集結せしめ、服装検査をなし負傷者はいたわり、また日本
・軍の寛大なる処置を一般に目撃せしめ、さらに伝令を派して残敵の投降を勧告
・せしめたり。
・一般に観念し監視兵の言を厳守せり。
（一二日夜）捕虜は第四中隊警備地区洋館内に収容し、周囲に警戒兵を配備し、
・その食事は捕虜二〇名を使役し徴発米を炊さんせしめて支給せり。食事を
・支給せるは午後十時ごろにして、食に飢えたる彼らは争って貪食せり。

（十三日午後二時）午後二時零分、連隊長より左の命令を受く。
・旅団（歩兵第一二七旅団）命令により捕虜は全部殺すべし。その方法は十数名
・を捕縛して逐次銃殺してはいかん。
http://www31.ocn.ne.jp/~hinode_kogei/DATA.html

>仮に一〇万殺そうと二〇万殺そうと、あくまで戦闘の継続としての処理だった。
あのときの気持ちに、��虐殺�≠ﾆいうような考えはひとカケラもありません。
みんな『国のため』と思ってのことです
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/kurihara.html

>>246
なんで君の出す証拠は「証言」しかないのかな？
幾らでも捏造可能だよね？ｗ
それとも中国人は嘘なんて付かないとか思ってるのかな？

>>246
そこ、証拠は一切載せていないダラダラ証言ソースの塊ページ。明確な根拠となるものは一切載ってないよ。
　＞徐承鋳は、
　「私の実兄の徐承耀は谷壽夫部隊に徴発された。母親が哀願したが釈放
　・されず、雨花台の下に引っぱって行かれ銃でなぐられて殺された」
　http://www.geocities.jp/yu77799/gunjihoutei.html

　国防部戦犯裁判軍事法廷判決三十六年度審字第一号
　　公訴人　　　　本法廷検察官
　　被告　　　　 　谷壽夫　　男　 六六歳、日本人、
　　　　　　　　　　　　　　　 　住所 東京都中野区富士見町五三号
　　　　　　　　　　　　　　　 　日本陸軍中将師団長
　　指定弁護人　梅祖芳弁護士
　　　　　　　　 　　張仁徳弁護士
　http://www.geocities.jp/yu77799/gunjihoutei.html

このページに載せている「徐承鋳」「徐承耀」「梅祖芳弁護士」「張仁徳弁護士」なる固有名詞
は世界中探してもここにしか載っていない。実在したのか疑わしいと言わざるをえんね。南京裁判
は南京虐殺を裁いた超重要な裁判であるにもかかわらず、世界中の南京虐殺の存在を肯定している
ページがこの資料等を持ち合わせていない。非常に信憑性の疑わしいソース。

＞藤井慎一氏（映画「南京」の録音技師）。
小さな川の傍の門の中で捕虜らしき者を撃っているのを見た。白井氏と一緒だった。

いくつかの死体に石油をまき、火をつけた。中に生きている兵隊がいて"早く射て”と胸
を指さし、"蒋介石万歳”といったので、大変驚いたのを憶えている。

　それ以外にも、銀行の裏で百人以上が殺されているのを見た。胸のあたりを銃剣で
突いていたように思う。虐殺の噂はきいたように思うが、見たのはこの時だけである
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/6mokugeki.htm

>>251
つ>>249

>>241
この大馬鹿！
軍の最低限の義務は敵軍撃破の事後処理じゃないわ！
自国民を他国軍から防衛する事だ！
どこの世界に自国民の保全を他国軍に依存する国があるんだ！
自国民虐殺の責任を求めるのならまず自らの力の無さを反省するのが
マトモな軍のあり方だ！それが出来ないのならとっとと無条件降伏しろ！
中国の不甲斐無さがアジアの混乱の原因だという事が判らんのか！
タワケめ、出直して来い！

>>247
証言のみだね。その証言の正当性を保証する証拠の提示は行われたのかい？

それと興味深い記述もあるな・・・

　合計値
　最大値では括弧付きの人数をすべて合計に入れ、数千の表示は５０００と扱う。
　最小値では括弧付きは合計に含めず、数千の表示は２０００として扱う。
　最大値　140,990人
　最小値　 80,830人
　koβ註：
　あくまでもここに集計された数字は、公開されている戦闘詳報などを集計したものであり、
　それら軍関係の文書は、いまだに公開されていないものが多い。また、南京事件の死亡者数
　の推計には、軍関係以外の史料も考慮に入れる必要がある。戦闘詳報などの「戦果」は一般
　に大目の見積もりをする傾向があるので、あくまでも概数として参考にする他はない。

ここにも犠牲者を３０万人とする明確な根拠を示せないでいる。どこに犠牲や３０万人の根拠
があるんだよ？

>>250
＞世界中の南京虐殺の存在を肯定しているページがこの資料等を持ち合わせていない

南京裁判の判決文は公開されてるだろ。
それに当たってみたらどうだい？
ネットだけだ探さず、たまには書物で探しなさい。

あなたに世界中の南京虐殺の存在を肯定しているページを見るだけの、力量が
あるとは思えんけどね。

田中正明氏とおんなじ言葉を使って、世界中だなんて大風呂敷がよく広げれるものだ
俺じゃ恥ずかしくて、たとえ調べていても言えないね。

中国語や英語やドイツ語のページにはアクセスさえ出来ないんだから・・

>>255
ならその書物名を提示したらどうかね？

>254
そろそろ壊れた蓄音機と会話するのやめないか？
人間相手なら止めないがただ音を垂れ流すだけの機械相手に議論しても意味ないっしょ

おいおい旧漢字体の台湾でどうして漢字の名前がヒットしないんだね

あったのは二つ
エナリの貼ったページと



ここだけだ

南京裁判自体が根拠のない裁判なのに嫁とはこれいかにｗ

>>251
証言のみのソースに信憑性は無いね。ましてや中国は非民主主義国家、おまけに現在進行形で
歴史を捏造している国。根拠を示したらどうだよ？

>>255
このhttp://www.geocities.jp/yu77799/gunjihoutei.htmlはよくオマエさんが提示するソース。自分がよく
利用させて頂いてるソースなら、内容には責任を持ちよ。人のソースだから知らんとでも言うのかい？

　あなたに世界中の南京虐殺の存在を肯定しているページを見るだけの、力量が
　あるとは思えんけどね。
　田中正明氏とおんなじ言葉を使って、世界中だなんて大風呂敷がよく広げれるものだ
　俺じゃ恥ずかしくて、たとえ調べていても言えないね。
　中国語や英語やドイツ語のページにはアクセスさえ出来ないんだから・・

間違い！（笑
世界中の南京虐殺の存在を肯定しているページを見るだけの力量は無いが、Google検索で「ウェブ全体
から検索」をかければ、必ず中国語も英語もドイツ語のページも検索される。にもかかわらず、「徐承鋳」
「徐承耀」「梅祖芳弁護士」「張仁徳弁護士」なる固有名詞は世界中探しても
http://www.geocities.jp/yu77799/
ここにしか載っていない。だから信憑性に疑問を呈しているだけ。おまけにこのページは延々と証言ソース
のみ。証言ソースのみならいくらでも都合のいい証言ばかりを集められる。

>>257
暇なもので・・・(^^;　スレ汚しスマソ・・・m(__)m

いいんだよ。
ここはフールプルーフの役目もあるんだから。
お陰で粘着低レベル工作員に悩まされずにすむスレがたくさんある。

>262
あぁ隔離スレだったのか
スマン>261存分に戦ってくれ

＞また一九三五〜三六年のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五
＞パーセント（二千万ライヒスマルク）が中国に向けられていたのである。
＞　これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千
＞ライヒスマルクであった。

日本がドイツ経由で輸入した軍事技術など、中国のそれと比べれば、
その一パーセントにも満たなかったという現実。

支那事変で中国軍はドイツ式軍事訓練にドイツ式装備に身を固め、
それで「抗日戦争」を挑んだ。中国軍の標準装備はどれもこれも
ドイツ陸戦兵器だった。皇軍より武器が劣っていたから敗退したなどとは、
日本の兵器技術を高く評価しすぎ、ドイツに対して無礼すぎであろう。

敗因はすべて中国人の絶望的で救いようのない知的障害だったのだ。
上で示したデータが、それを裏付ける動かぬ証拠だ。

>>263
了解っス・・・（笑　でもまた同じレスの繰り返しになるでしょうから、見ていても
つまらんと思いマスよ・・・(^^;

このスレが出来る前は全然関係のないところで突然南京大虐殺の話を
それも大虐殺肯定が前提の話を始めるｷﾁｶﾞｲが後を絶たなかったんだ。
このスレが全てをひきつけつつ、全てを撃破しているので他のスレは
平和を享受しているんだよw

>>231
＞ 「埋葬責任者のメモ」はどんな形式をとっていたのでしょうか。
紛失しております。

>>236
諸説あるなかで、一説を持ってきて答えはでません。
当然そういう考えの方もいるでしょう。
1995/08/05　朝日新聞朝刊　「天皇陵の学術公開を」
これを読めば天皇陵とは
�@皇室固有の財産
�A術調査に公開する事と、文化財として保存に万全を尽くす事の難しさ
�B宮内庁の姿勢
�C皇室政策にからむ問題
当たり前の如く、複合的な問題だとわかります。
そもそもスレ違い。

>>250
『日中戦争 南京大残虐事件資料集1 極東国際軍事裁判関係資料編』洞富雄編・青木書店
これに・・・なる固有名詞なら載ってるかと。地域の中央図書館にならあるかも。杉並区はありました。
＞世界中の南京虐殺の存在を肯定しているページがこの資料等を持ち合わせていない。非常に信憑性の疑わしいソース。
判決文の半分以上が傍論ですので（先日の靖国違憲判決みたいな）、肯定派・否定派も立論に辺り使用する事は滅多に無いかと。
発売されてる書籍で掘り下げて書いてるものは、ネットにない以上ないに等しいのでそれを裏付ける。
あとの戦犯として象徴的な松井岩根は東京裁判の方で裁かれたためかと推測する。

>>267
戦車さんも現れましたか・・・（笑　

　>>250
　『日中戦争 南京大残虐事件資料集1 極東国際軍事裁判関係資料編』洞富雄編・青木書店
　これに・・・なる固有名詞なら載ってるかと。地域の中央図書館にならあるかも。杉並区はありました。
　・・・・

非常に参考になりました。いつも乙です。半分以上が傍論だと、確かに根拠とすることは出来ないですね。
事実に基づいた検証が行われていたのだったら、虐殺があった有力な根拠として、虐殺肯定派が利用している
ハズですからね。

>>265
＞「徐承鋳」「徐承耀」「梅祖芳弁護士」「張仁徳弁護士」なる固有名詞をこのサイト以外に見当たらず、非常に信憑性の疑わしいソース。
悪気は毛頭ないんだが、この発言は数日前から見かけてる記憶がありますので、
コレばかりは>>255の恵也がいうように「たまには書物で探しなさい。」が的確かと。

ttp://www.jissen.ac.jp/library/frame/index.htm
ここなら全国の図書館蔵書を一括で検索できますよ。非常に便利です。

>>268
南京軍事裁判は凄いですよ。
300人切りで死刑になってる方もいます。100人切りと違い日本じゃ話題にすらなりませんがね。
これも南京で行われた裁判故でしょう。

>>269
ttp://www.jissen.ac.jp/library/frame/index.htm
で見てみることにしますよ。恵也に答えさせたかったのですが（笑

自分は南京裁判の信憑性自体にターゲットを当てていますので、その証言者のみならず
指定弁護士の２人が日本語を理解できていたのか、適正な弁護は行われていたのかが
知りたいですね。上のページに載っているのでしたら、読んでみます。

>>270
３００人切り！・・・初めて知りました。戦車さんはよく知っていますね。

１００人切りはマスコミで取り上げられて、３００人切りがとりあげられないのは、
３００人切りはいくらなんでも不自然だという印象を与えかねないからでしょうね。
しいては、中国で行われた戦犯裁判への信用へ影響を与えかねないから・・・ということ
でしょうね。

つまり、マスコミ側で情報操作をしているということですか・・・こんなことをしてる
から新聞は信用を失いつつあるのでしょうね。

あまり論争に興味はないが、
その場にいた人間の証言を否定してしまったら、何も明らかにできないだろう。証言を否定し虐殺はないとする人は

例えば友人の友人がある事件で死んだということを、どうやって事実として認識するのだろうか？
被害者の名前が新聞に載る、事件で顔写真が出る、友人が目撃した話を聞く。
ここで否定する論調は
新聞は書いた所が偏った新聞だから信用できない
顔写真は面識がないから判らない
友人の話は伝聞だし、友人が嘘をついているかもしれないから信用できない
結局その被害者の戸籍簿の写しをもってこい、と言っているようなレベルだ

人間が時間的・空間的に自分が直接認知できない事実を知り、認めるということは、結局そういう様々な媒体を信頼するという上に成り立っていると思われる。
証言や昔の新聞など、それを伝えるものが沢山あって、おおむねその描写しているものが、重なっていれば信頼するのが常識に思う。

そういった認識方法を改めないと、けして事件を検討できないだろう

>>272
田中大尉だったかな。
しかし君も妄想広げるなｗ
遺族なりのアクションが無いと考えた方が、どちらかというと素直だと思うけど。

>>274
>>272に関しては深い意味はありません。自分の単なる見方の一つですので（笑

自分としては、南京裁判自体が正当なものだったのかどうかで、南京虐殺の有無の認識をせざる
を得ないわけですよ。他に有力な根拠があれば是非それを確認したくて、恵也にいろいろ聞いてた
のですが、証言のみでは信用できませんねぇ。

>>273にレスがあるのですが、その根拠の無い一致した証言とやらの恐ろしさが、例として関東大震災
における朝鮮人の虐殺事件があるはずです。自分は、この震災時における朝鮮人虐殺もどこまでが正しい
のか疑問なのですが、それはともかく証言のみによる判断が時には大きな間違いを起こしかねないと
いう典型例のはずです。これも情報の第一報は誰かは知りませんが、朝日新聞に記事が載ったんですよ
ね。その時、朝日新聞は何を根拠にこの記事を書いたのでしょうか。噂話だけならともかく、提供する
情報ならその根拠は明確にするべきだと考えいてるだけですよ。

自分は、証言を裏付ける根拠を求めているだけ。別に不思議なことではないと思ってます。

>>274
後、遺族なりのアクションがない理由は、自分は、今まで社会がその類のアクションを起こせるような
社会環境になかったと考えていますよ。戦後教育のせいでね・・・この意見は、単に自分の予想でしか
ないので、たいした価値はないのですが、>>274に関しては戦車さんの意見のようですので、一つの意見
としては認めますよ。個人的希望を言えば、もし冤罪だと信じているのなら遺族の方は声を上げて欲しい
ですね。

>>275
南京裁判にどんな期待を持ってるのか知らないが、
まだ南京裁判よりマシであったであろうと推測される、松井岩根の東京裁判ですら、
検察側立証の8割くらいは（もっとかな）口供書ですが。つまり証言です。
注）数ベースなので時間ベースでは知りません。

>>276
だから、戦後教育のせいとか合理的に説明しえないものは書かない方が。
貴方は、恵也クンみたいに個人的希望を延々と垂れ流してるのを批判的にみてるのですから。

>>273

その場にいた人間の証言というのが全部その場にいなかったりしてるから
こうなってる訳ですが

>>264
これは今まで知らなかった…
ていうか、ドイツの陸戦兵器で武装してるのに
日本陸軍に負けるってのが理解できないんだが。

>>277
了解です。スレ本題から離れてしまいますので控えることにします。

南京裁判に信憑性が無いのなら、では何を根拠として虐殺の事実を認定するのか、
この点を聞いてみたいと思います。

糞スレ立てるな基地外

>>246（えなりさん）
＞それから「北京の宋哲元へ馳せ参ずることを決意」なんて本当かどうか
＞俺には分からん。

本当だよ。
なぜなら、彼らは通州で日本人居留民を大虐殺した後、実際に北京に馳せ参じたから。
これは、デマ放送を信じ込んだ証拠だよ。
でも、実際に北京に居たのは宋哲元の29軍ではなく、日本軍だったんだけどね。

＞徐承鋳は、
＞「私の実兄の徐承耀は谷壽夫部隊に徴発された。母親が哀願したが釈放
＞・されず、雨花台の下に引っぱって行かれ銃でなぐられて殺された」

谷寿夫中将が無実だったことは肯定派でも認めているよ。
申 弁 書
http://www.ne.jp/asahi/unko/tamezou/nankin/tani-sinbensho.html

南京軍事法廷みたいなインチキ裁判じゃなく、
ちゃんと虐殺犠牲者の特定をお願いします。
つーか、戦後まで10年近い間、そのような犠牲者の名簿は、全く作成されなかったの？

>>279
武器を使うのは人間ですからね
武器錬度はもとより士気はかなり重要です

南京軍事法廷で銃殺刑に処せられた者
300人斬りの田中軍吉大尉、100人斬りの向井敏明少尉と野田巖少尉、
そして、部隊が市民の居ない場所に宿営していた谷寿夫中将の４人

実は、４人全員が無実

>>279
日本軍と上海包囲軍の主要戦力の兵装のみなら、国民党軍の方が全般的に優秀ですよ。
自動車化した師も2つありますし。海軍・航空戦力は日本が勝ってますが。
錬度も士気も極端に劣っていたという事実は、風評にすぎず事実ではないかと。
ドイツ軍人指揮官も数百人単位で一緒に戦ってましたし。
戦略戦術面で日本軍が圧倒してました。ケーススタディで事例となるくらいです。

南京保衛軍は突破後辺り命令がきたので、兵站地の南京ですから武装面はまともでも、士気には疑問符。
日本側の資料を読む限りは低いともいえませんが。

日本軍による便衣戦術

「西原地区における戦闘実施要領」

服装においても、話し方においても
現地住民を装う事が必要である
服を借り住民に偽装できるようにせよ

NHK その時歴史が動いた171回 さとうきび畑の戦争 沖縄戦の悲劇

>>286
それはつまり、南京事件ではかなわないので論点すり替えますってことかな？

>>286
スレ違い！

>>287-288

（南京否定論者）
中国軍は便衣兵戦術を使ったり、指揮系統が混乱して捕虜資格が無かったり
向こうに全責任がある

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
日本軍による便衣戦術>>296

日本軍の指揮系統が混乱した南方のジャングル
http://www11.ocn.ne.jp/~mino0722/solomon17.html

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
（南京否定論者）
日本が南方や沖縄で酷い目にあったのもこちらの責任

>>289
日本軍が便衣戦術を使ったのなら日本の責任だね。その通りだよ、うん。

で、それが何？
それを持ち出してきた以上、
「南京便衣兵問題は中国の責任」
と、君も認めるんだね？
逃げずに答えろよ。イエス？ノー？

>>253
＞軍の最低限の義務は敵軍撃破の事後処理じゃないわ！
＞自国民を他国軍から防衛する事だ！

間違い！
軍の最大の目的は「国民を守ること」
軍の最低限の義務は「降参した敵兵や非武装の市民を殺し、国家の名誉を汚さぬこと」

他国軍から自国民を守ることは、最大の目的ではあっても確実に出来ることじゃない。
便衣兵容疑者として非武装の市民を殺し、スパイ容疑者として自国民を殺す軍は
最悪の軍だ。これ以下の軍があるかい？

あなたの考える軍は、マトモな軍じゃない。
自国民虐殺が行われてるのに、無条件降伏する軍は軍の役割さえしない腰抜け。
それこそ残ってる自国民を守るため、可能性を求めて徹底抗戦すべきもの。

南京虐殺を起こした日本軍は、天皇に与えられた破壊力で国家の名誉を傷つけ
国民を未曾有の危険にさらし、天皇を中心とする日本を存亡の危険にした非国民！

>>256
＞ならその書物名を提示したらどうかね？

南京裁判（中国戦犯裁判軍事法廷）の判決文だよ。
これだけ分かったら後は自分で探せるだろ。

>>220
埋めるときにはボランティアがただでやったのにな

>>260
＞証言のみのソースに信憑性は無いね。

あなたの考える理想的な「大虐殺での信憑性」はどんなものだろうね。
日本でも比叡山焼き討ちや、天草四郎の乱などの大虐殺があったけど
その信憑性をあなたはチェックしたんだろうか？

>>291
>自国民虐殺が行われてるのに、無条件降伏する軍は軍の役割さえしない腰抜け。
>それこそ残ってる自国民を守るため、可能性を求めて徹底抗戦すべきもの。
では国民党軍は腰抜けだったということですね

>>291
そりゃお前が買って似そう定義してるだけだろうに。
なんとか協定で認められてる範囲でなら何処の国の軍がなにしようとお前がどうこういえるもんじゃない。

他国軍から自国民を守ることは、最大の目的ではあっても確実に出来ることじゃない。
敗北しそうになったら武器を投げ捨て、一般市民から服を奪い、便衣兵として安全区に
潜伏し、一般市民を巻き込み、自国民を危険にさらす軍は最悪の軍だ。これ以下の軍が
あるかい？

>>260
＞Google検索で「ウェブ全体から検索」をかければ、必ず中国語も英語も
＞ドイツ語のページも検索される

間違い！
現代の中国語は日本の漢字じゃありません。漢字がずいぶん違ってます。
英語もドイツ語も、名前の読み方が正確でなければ、ヒットしません。
あなたに正確なスペルが書けるのかい？

現代中国の言葉を、現代の日本漢字と同じと思ってる時点で失格！
今の中国の字は日本漢字と3分の1はまったく違ってる。
現代中国の字を入力しなくては検索できないよ。
あなたに中国の地図を見て読み方がわかるかい？

＞中国地図
http://www.jcbus.co.jp/chinahotel/map/

>>291
間違い！
占領軍の義務は「当地の治安を速やかに回復する事」。
占領地で敗残兵が便衣活動をしているなら、摘発するのは当然の義務。

>>261
＞暇なもので・・・(^^;　スレ汚しスマソ・・・m(__)m

俺も暇なもんでね。

>>264
＞中国軍の標準装備はどれもこれも ドイツ陸戦兵器だった。

間違い！
ドイツ顧問団の指導を受け、ドイツの武器もあったけど有名な機関銃ZB26は
チェコスロバキア製だぜ。
戦闘機はアメリカ製を見たことがあるけど。
ドイツ製の武器って迫撃砲かな・・・・

それにドイツは第一次大戦に負けて、連合国に武器の生産制限を受けててこの
当時では生産量もたいしたことはないはず。

中国軍の最精鋭は上海戦に集中して使われ、あとの軍はドイツ式軍事訓練も
たいして出来なかったんじゃないかね。

＞中国戦線でこの銃に苦汁をなめさせられた日本軍は、鹵獲・輸入したモノ
・を準制式兵器として使用している
http://mgdb.main.jp/pukiwiki/index.php?%A5%D6%A5%EB%A1%BC%A5%CE%A1%A1ZB26

>>267
＞＞「埋葬責任者のメモ」はどんな形式をとっていたのでしょうか。
＞紛失しております

本当かい？
南京裁判の資料に当たったのかね。

埋葬責任者といっても、いろいろ居るはずだけどな。
崇善堂、紅卍字会、紅十字会、同善堂などある。
全員がメモをなくしたのかい、どうも信用できんな？？？

>>267
＞当たり前の如く、複合的な問題だとわかります。

複合的といってゴマカシ言葉を使ってるだけの話。
結論は宮内庁が嫌がってるだけの話だ。
何で嫌がるのかといえば、天皇の先祖の霊に申し訳なく、その責任を取るのを
宮内庁官僚らが嫌なだけ。
考古学的には、ずいぶん興味があるけどな！

>>302

あいかわらずのバカっぷりだな。
埋葬責任者のメモが30万人以上虐殺の根拠だとか主張しておいて
とうのメモがどういう状態にあるかも知らないのか。

つまりお前は根拠があるかどうかも知らずに「メモが根拠だ」といってたわけだ。

まさに馬鹿の権化

>>303

お前、前に「オレは天皇を大事にする右翼だ」って言ってたのをもう忘れたのか?ｗ

>>294
だから知ったか知識でそういう自爆ネタを書くんじゃねぇと何度言ったら(ry

>>302
あんたが >>220で
>埋葬した遺体が１５万体くらい、埋葬責任者のメモや証言で分かってる。

と書いているんだから、この>>231の問いについて、恵也の答えが欲しい

> 「埋葬責任者のメモ」はどんな形式をとっていたのでしょうか。
> 証拠能力をもたせるために、仮に、１体埋めるごとに１枚メモを取っていたとして、１万埋めたら１万枚になりますね。
> まさか、数枚のメモを元にして「大量の死体が埋められた根拠」などと言ってはいないでしょうな

>>272
＞３００人切りはいくらなんでも不自然だという印象を与えかねないからでしょうね。

違うだろ。
100人でも300人でも縛って動けなくして、首をはねるのなら誰でも出来る。

100人斬りがマスコミで話題になったのは、遺族が旧陸軍の亡霊どもにあおられ
名誉毀損で裁判を起こしたから、取り上げられただけ。

300人斬った田中軍吉氏の遺族が、裁判の原告になるのを断ったからだよ。
亡霊どもは頑張ったと思うけど失敗したんじゃないかね。
俺が遺族なら断るよ。

>>272
＞３００人切りはいくらなんでも不自然だという印象を与えかねないからでしょうね。

違うだろ。
100人でも300人でも縛って動けなくして、首をはねるのなら誰でも出来る。

100人斬りがマスコミで話題になったのは、遺族が旧陸軍の亡霊どもにあおられ
名誉毀損で裁判を起こしたから、取り上げられただけ。

300人斬った田中軍吉氏の遺族が、裁判の原告になるのを断ったからだよ。
亡霊どもは頑張ったと思うけど失敗したんじゃないかね。
俺が遺族なら断るよ。

＞南京虐殺を裁いた南京軍事裁判では，第36師団歩兵第45連隊中隊長だった
・田中軍吉少佐も300人斬りで，銃殺されている。雑誌『皇兵』の巻頭グラビア
・で，「悲願三百人斬りの田中隊長の愛刀助廣」と載せられ、これを証拠に
・銃殺された。
http://www.geocities.jp/torikai007/japanchina/nanking.html

えなりくん。
昨日から待っているんだが、
アイリス・チャンが「レイプ・オフ・南京」の日本語訳を拒んだ理由はまだかね？

アメリカが北朝鮮に攻撃しない理由も伺いたいな。

>>295
＞なんとか協定で認められてる範囲でなら何処の国の軍がなにしようと
＞お前がどうこういえるもんじゃない。

なんとか協定ってハーグ条約かい？
自分で少しくらい読んでみたらどうだい。
また聞きばかりを信用しないで、自分の頭を使ったら？

＞ハーグ条約 (1899年)
　「19世紀には文明の進化とともに、戦争において、
敵国に属する個々人と、戦闘員からなる敵国その
ものとの概念が明確に区別されるようになった。武
器を持たない国民は、その命も、財産も、名誉も可
能な限り戦争で奪われることがないようにすべきで
あるという原則がますます認識されるようになって
きた」

>>299
＞占領地で敗残兵が便衣活動をしているなら、摘発するのは当然の義務

便衣活動は南京では、ほとんど報告されてません。
摘発しても殺して良いわけじゃない。
それを殺したのが。南京虐殺の根本原因。

>>304
＞つまりお前は根拠があるかどうかも知らずに「メモが根拠だ」といってたわけだ。

メモと証言、裁判所命令による埋葬場所の発掘調査といってる筈。

＞判決書に書かれた集団虐殺の19万人及び小規模虐殺の15万人は、目撃者の
・1250 人余り、及び当時死体埋葬の責任者の許伝音、周一漁、劉徳才、盛世徴
・等の証言により、赤十字協会により死体43071体を埋葬、崇善堂埋葬の統計表
・上112266 体、霊穀寺の無縁仏3000余人の碑文、及び穀寿夫が法庭にて得意
・満面で述べた集団埋葬の“万人塚”5箇所から掘り出した数千個の頭蓋骨に
・よる。
http://www.come.or.jp/hshy/j95/11si1.html

>>307
＞この>>231の問いについて、恵也の答えが欲しい

知らんものは答えることは出来ない。
知りたければ自分でやるしかないよ。
メモの現物を見たことないんでね。

>>311
＞アイリス・チャンが「レイプ・オフ・南京」の日本語訳を拒んだ理由はまだかね？

そんなことは知らん。

>>315
メモの存在しらないのに｢メモがある｣って言ってたってことか

>>311
＞アメリカが北朝鮮に攻撃しない理由も伺いたいな。

イラクみたいに金にならんからだろ。
むしろ逆に、アジアが大混乱になり貿易も全面停止、日本や韓国に核ミサイルが
飛んできてせっかくのアメリカ資本の、利権構造が大被害を受けてしまう。

北朝鮮からの避難民を、韓国や中国、日本で面倒を見たらそれだけでも莫大なお金の浪費
アメリカ資本も莫大な損害を出してしまうからだよ。
イラクは石油資源を持ってて、大量破壊兵器を持ってなかったから、狙われた。

>>317
＞メモの存在しらないのに｢メモがある｣って言ってたってことか

メモの存在がなければ、これだけ詳しい埋葬数は書けるものじゃない。

＞世界紅卍字会南京分会救済隊埋葬班死体埋葬数統計表
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/koumanjikai.html

＞南京市衛生局埋葬隊
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/eiseikyoku.html

＞南京市崇善堂埋葬活動一覧表
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/suzendou.html

＞中国紅十字会南京分会埋葬隊
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/juuji_no2.html

>>319
｢あった｣らしい、だけじゃダメだろ。クオリティはどうすんだ
根拠として説得力のある内容だったかどうかがわからないだろ

>>246
（恵也 ◆o4NEPA8feAさん） レスが漏れていますよ。

＞それから「北京の宋哲元へ馳せ参ずることを決意」なんて本当かどうか俺には分からん。

本当だよ。
なぜなら、彼らは通州で日本人居留民を大虐殺した後、実際に北京に馳せ参じたから。
これは、デマ放送を信じ込んだ証拠だよ。
でも、実際に北京に居たのは宋哲元の29軍ではなく、日本軍だったんだけどね。

＞徐承鋳は、
＞「私の実兄の徐承耀は谷壽夫部隊に徴発された。母親が哀願したが釈放
＞・されず、雨花台の下に引っぱって行かれ銃でなぐられて殺された」

谷寿夫中将が無実だったことは肯定派でも認めているよ。
申 弁 書
http://www.ne.jp/asahi/unko/tamezou/nankin/tani-sinbensho.html

南京軍事法廷で銃殺刑に処せられた者は、300人斬りの田中軍吉大尉、
100人斬りの向井敏明少尉と野田巖少尉、そして、部隊が市民の居ない場所に
宿営していた谷寿夫中将の４人だが、実は４人全員が無実だった。

南京軍事法廷みたいなインチキ裁判じゃなく、ちゃんと虐殺犠牲者の特定をお願いします。
つーか、戦後まで10年近い間、そのような犠牲者の名簿は、全く作成されなかったの？
全く作成されなかったのなら、されなかったと認めれば良いだけのことでしょ？

済南事件も通州事件もカチンの森事件も原爆投下もシベリア抑留殺害事件も
犠牲者の名簿があって大半の犠牲者が特定されているのに、南京虐殺事件の
市民の犠牲者だけは全く判明せず、一人も被害者を特定できないという事だね。
やっぱり、市民虐殺なんてなかったんだね。

>>319
そりゃ憶測だろうに。
日本がやったという一般市民の死体がないから南京虐殺は無かったでお前は納得するのか？
するとお前はボランティアの埋葬だしたり記念館云々いうんだろうが、現代の正確な鑑定受けたわけじゃないからな。
こういうと、当時の最高権力が調べたんだから間違えるわけが無いって言うんだろうが、魔女裁判はどうなるんだ。
結論から過程をつくりだすなよ。

>>316
そうか、知らんのか・・・

自分の先入観を護るために理論的な思考を放棄し、「だと思う」「違いない」で
すべてを説明しようとしてしまう病気。
人はそれを「えなり病」と呼びます。

>>319
「崇善堂」という団体は存在したけど、埋葬はしていなかったことが判ってるよ。
崇善堂の埋葬記録は東京裁判向けの捏造資料だよ。

俺は今日たまたま休みなんだけど、
こんな時間にレスしてるところを見ると
恵也って、今流行りのニート？

>326
生活保護で暮らしてる「なんちゃら」って奴じゃない？

と、反射的に書いたが今日は祝日だべ

>>319
埋葬の殆どは「紅卍字会」が行なったのだが、
世界紅卍字会南京分会救済隊埋葬班死体埋葬数統計表
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/koumanjikai.html
を見れば分かるように、一般市民の虐殺はなかったんだよ。

死体数
男　　41,183人
女　　　　75人
子供　　　20人
――――――――
合計　41,278人

>>328
おお、俺は祝日関係ない仕事なんで、判らんかった(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

ハーグ陸戦協定

この規定・権利・義務は次の条件を満たす義勇軍、民兵を含む全ての軍隊に適用となる。
１．部下を統率する指揮官がいること。
２．遠方からも判別できる固定された標章を着用していること。
３．堂々と武器を携行していること。
４．戦争の規則と慣習に則って作戦を遂行していること。
５．民兵または義勇軍が軍隊を構成するかまたはその一部をなす場合、言葉としての軍隊がそのまま適用となる。

つまり「正式な指揮系統外（指揮官が存在しない）」で「遠方からも判別できる固定された標章を着用」しないで
「堂々と武器を携行」せず（隠匿している）「戦争の規則と慣習に則って作戦を遂行」せず（部隊単位ではなく個別に
戦闘を展開する）連中には捕虜資格は無いって事だな。

>>291
恵也ってほんとに馬鹿だよな

「軍の最低限の義務」って言うのは優先順位の事だぜ
それを

＞間違い！ 軍の最大の目的は「国民を守ること」

だもんな・・・
どれほどの隔たりがあるんだよ。
次に続く以下は
　
＞他国軍から自国民を守ることは、最大の目的ではあっても確実に出来ることじゃない
＞便衣兵容疑者として非武装の市民を殺し、スパイ容疑者として自国民を殺す軍は
＞最悪の軍だ。これ以下の軍があるかい？

100％確実守る事は出来なくてもいいが、100％敵国市民を殺すな、出来なきゃ最悪ってか・・・
開いた口が塞がらんよ。

>>291
それから

＞自国民虐殺が行われてるのに、無条件降伏する軍は軍の役割さえしない腰抜け。
＞それこそ残ってる自国民を守るため、可能性を求めて徹底抗戦すべきもの。

これもバカな話だよな、順序が逆でしょ？
自国民虐殺が行われる前に降伏するのが普通、それに自国民を捨てて南京から誰も逃走したなかったか？
中国軍を美化しすぎだよ、
何が可能性だよ、その可能性とやらは市民の為の可能性じゃないぞ。

>>325
南京には１５−２０万の死体（by戦車さん）があったわけだから、紅卍字４万以外の死体は誰が処理したの？

>>312
レス先が違うぞ。書き込む前に番号を確認してくれ
>>319
メモを>>220 で証拠としてあげたのはお前（エナリ）で、今の議論は「メモ」の実在や中身が疑問視されている。

お前が>>220　で言い出した「メモ」の存在を示してからでなければ
「メモの存在が無ければ」とメモの存在を前提にされてもダメだな。

>>319

>メモの存在がなければ、これだけ詳しい埋葬数は書けるものじゃない。

恵也　このバカｗ
数字がおかしいからメモの存在の話題になってるんだ。
お前はないものを根拠にしてるんだよ。
つか、そんなこと当然知ってるよな。

いままで散々指摘された矛盾点は全部無視だしｗ

隣国同士は憎しみ合い殺し合う、歴史の始まりから・・アテネとスパルタ
ローマとカルタゴ、ギリシャとペルシャ・・・・現代まで続いている、
イスラエルとアラブ、ボスニア・・日本と中朝韓も１０００年以上前から
殺し合っている。
前回の殺し合いに勝ったからといって油断して甘い顔するとやられる。
中朝韓は核を保有して日本人に対する憎しみを国家規模で煽動しているぞ
やられる前にやり返すしかない。隣国同士は憎しみ合い殺し合うのが
歴史の普遍の真実だ

>>319
またダラダラと人様のソースを貼り付けてばかりのレスかよ。

　292 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：2006/01/09(月) 08:56:50 ID:Mf+7DYTz
　>>256
　＞ならその書物名を提示したらどうかね？
　南京裁判（中国戦犯裁判軍事法廷）の判決文だよ。
　これだけ分かったら後は自分で探せるだろ。

こうレスしてるが、オマエさんこそ南京裁判の判決文の現物を見たことあるのかよ？「ゆうのページ」
以外でよ・・・あるの？つーか、オマエさんこそ「日中戦争 南京大残虐事件資料集1 極東国際軍事裁
判関係資料編」は読んだことあるのかよ？

　309 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：2006/01/09(月) 10:43:44 ID:Mf+7DYTz
　>>272
　＞３００人切りはいくらなんでも不自然だという印象を与えかねないからでしょうね。
　違うだろ。
　100人でも300人でも縛って動けなくして、首をはねるのなら誰でも出来る。

とあるが、スレ違いでも当然これについても聞くぞ。この田中軍吉大尉が死刑となった根拠
は何だったのかよ？まさか、３００人も殺した容疑にもかかわらず、存在するのは証言のみ
なんじゃねえだろうな？

憎しみ合いで戦争なんかするのかね。


単純に「ムカつくから」なんて事で戦争は正当化出来ないんじゃない。

土地の所有権争いとかならまだしも。

民度が低いっていうか、特定アジアがやりかねない所がまた・・・・

今の時代で、って事ね

>>340
サッカー　ワールドカップ予選の勝敗をきっかけに戦争になった事例が１９６９年にありましたね
サッカー戦争
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%83%83%E3%82%AB%E3%83%BC%E6%88%A6%E4%BA%89

1969年が「今の時代」かどうかはともかく。

>>341
不法滞在者が原因って書いてあるが。


ん？どっかで聞いた事があるな・・・
不法滞在者・・・・の犯罪・・・


ウチは我慢してるよな。

もう少し論点絞るなり整理しましょう。

東京裁判での埋葬記録は、
�@崇善堂埋葬隊埋葬死体数統計表�A世界紅卍字会救援隊埋葬班埋葬死体数統計表
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（東京裁判資料P142）
「東京裁判の「20万」の根拠は当時の南京の慈善団体「崇善堂」「紅卍字会」の遺体埋葬記録である。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　産経新聞
でありますから、恵也が>>319で出した他団体は保留すべきでしょう。
この「崇善堂」「紅卍字会」2つの団体に絞るべきです。

紅卍会は1922年設立の新興宗教団体で日本の大本教とも提携した慈善団体である。
満鉄特務班への紅卍会の報告では、埋葬数は南京城内で1793体、城外で2万9998体だった。
しかし戦後、城外での数が3万5097人と報告され、5099人分増えていた。
つまり、紅卍会の報告は水増しされていたというのだ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　北村稔　『「南京事件」の探究』
紅卍会がかの有名な、東京裁判証人の”許伝音”が属していたところです。
東京裁判に提出された紅卍字会の埋葬記録は1937〜1938年当時の記録ではなく、戦後に編集されたものであり、
証言によれば紅卍字会の埋葬記録は、公文書としての保管は 許されず「私文書として保管」していた物らしいが、
その原本は発見されていない。

これが「許伝音メモ」。　私が昨夜、紛失しておりますといったものです。

次は「崇善堂」についですが、
�@許伝音　「他にもそういう団体がありました。これらは主として博愛慈善の為の団体でありました。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　日中戦史資料集8 東京裁判資料集　P31
�A崇善堂で埋葬を行ったという証言1名　　　　　　　　　　南京大虐殺生存者証言集　星雲社
�Bどこの団体か不明な服装をした者が活動している写真がある。ttp://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?id=sikousakugo

崇善堂は”存在した”といえるでしょう。
活動内容に対しては疑問を投げかける人が多いです。（以下）

>>343
きっちりと本筋への進路補正お見事

残念ながらDo田舎在住なので上記の書物に接することはできず
かつ話の細部となる組織や部隊名などに疎い標準的な一般人としてはわからない事だらけなのですが

>証言によれば紅卍字会の埋葬記録は、　“公文書としての保管は 許されず”　「私文書として保管」していた物らしい

この理由は何なのでしょう？

>>345
公的機関じゃなかったからじゃね

崇善堂への疑問

存在としては”存在する”でしょうが、疑問が多い。
その理由は約11万体もの死体を埋葬した団体であるからである。

疑問点�@埋葬作業で日本も国際委員会も契約した相手は紅卍字会だけである。
これがどう問題になるかというと”費用”です。
11万体もの遺体を機械等を使わずに処理するのですから、幾日もやらなけれないけません。
「埋葬隊は四つの分隊からなっていて、それぞれ主任1人、隊員1人、常雇い作業員10人からなっていた。
4隊40人の作業員ではとうてい人手が足りず、城内では大量の臨時作業員を日当で雇い、
城外では現地の農民が遺体の収容・埋葬に協力したという」
『南京大屠殺』　P404（中国の本・『南京大虐殺否定論13のウソ』の孫引用

常雇い作業員・城内では大量の臨時作業員を日当で雇い
この二つに対しての費用が気になります。恵也は「ボランティア」の一言で済ましますが。
しかし他の文章を当たれば
「食事つき、無給であった」『南京事件資料集』中国関係資料編　南京市崇善堂埋葬隊活動一覧表、付属文書

崇善堂の存在に疑問を投げかける研究者はいないのですが、
基本40名以外資料を発掘できてません。
大量の作業員に、賃金なり食事を与えてたのですから出てきておかしくないものですが。
お得意の「当事者の証言」も前記したように、南京大虐殺生存者証言集での1名だけです。

『南京事件を考える』　大月書店　井上久士
◎崇善堂が埋葬隊を組織し埋葬活動を行ったことは、おそらく確実であると思われる。しかし崇善堂の埋葬記録を裏付けるような当時の資料を筆者は目にしていない。
◎中国の研究所の中には、日本側の要請もあって安全区国際委員会が、遺体の処理と道路の清掃を紅卍字会と崇善堂に依頼することを決定したと述べているものがある。
しかし、はたして国際委員会がそのような決定を実際にしたのかどうか、またそのように述べる根拠が何かを筆者は確認できない。
◎東京裁判に提出された埋葬記録が、当時のそれと同じ物であるかどうか、そして、どのような資料と証言よって作成されたものであるのかは、残念ながら資料がない。
◎紅卍字会の埋葬記録と比較して、崇善堂のそれは疑問の多いことは否定できない。

肯定派本でこの様ですから、謎は多いです。

ふむ　それはそうだろうが

事実かあるいは事実と（合理的に）推測されるものなら隅っこにでも挟んでおくのではなかろか　と
単に話にもならないドンブリ勘定だから切り捨てられたのならわかるが

自慢じゃないが本気で語りだされると知識が全くついてけんのでなぁ
真面目な話が続くなら暫くROMに徹しとこっと

あゴメンね　挟んじゃった

>348→>346

また崇善堂についての記述が南京特務機関の報告など日本側文献や安全区国際委員会の文献に出てこないことも事実であり、
崇善堂埋葬隊が日本軍に認知されていたかどうかも今のところ不明と言うしかない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『南京大虐殺否定論13のウソ』P136　井上久士
「紅卍字会」約4万体＜「崇善堂」約11万体
なのに、ラーベなど前者について述べた記述しか存在しません。

紅卍字会に協力して、崇善堂が埋葬に当たっていた可能性があります。
これならば、紅卍字会の活動として認識されますし、むしろその可能性は高いです。
しかしながら、費用を考えると紅卍字会の方へ崇善堂の分が支出されると想像できますが、それが無い。
よって、紅卍字会に協力していたとしても規模は大きいものではないとなる。

南京の中国第二歴史当案館と協力して「侵華日軍大屠殺資料編輯委員会」を組織した。1984年、この委員会は大虐殺生存者1700人以上に面接取材した上で、その証言を『大虐殺記念誌1985年』に掲載した。
「大虐殺生存者1700人以上に面接取材」した中から、642編を選んで整理したのが南京大虐殺生存者証言集　星雲社です。

この中でも、11万人の埋葬を行ったという崇善堂の証言は1名であり、4万人の紅卍字会の証言はは5人。

ニュースにもなった阿羅健一氏が見つけた資料は、

南京市政府秘書処発行の 「民国24年度（昭和10年度）南京市政府行政統計報告」でありまして、

施材、保育などの仕事が主で、埋葬はやっていない団体なのです。
また、民国２７年度南京市概況（督弁南京市政公署秘書処編） にも、
死体の埋葬をしている団体という記録がありません。
しかも、 この崇善堂の活動規模は「工作進行範囲狭小」とあり、紅卍字会と比較しても全く小さな団体で、
埋葬事業はおろか、崇善同事態の活動規模さえ小さい団体だったのです。

「南京事件の探求」（北村稔）によると、
崇善堂はトラックを１台しかもっていなかったらしい。（紅卍会は１０台所有していた）
しかし、崇善堂の死体処理数は３８年２月５日から３月６日までの間で２500体（これは紅卍会と同規模）
しかし、２ヵ月後には城外区で１０万体処理したことになっている。
この数がおかしいと言われている

以下、北村稔の『「南京事件」の探究』から適当に。

北村氏は1月から3月までの合計が7千500余体であるのに、4月に10万4700余体に急増したのはなぜかと考え調べた。埋葬に従事したのは四部隊で変化はない。埋葬場所は「城根」（城壁の際）「付近の荒れ地や菜園」などと記されすべて、地名が特定できないことも突きとめた。
崇善堂の主張は根拠を欠くのではという疑問が出され、中華人民共和国政府が対抗して出した資料がある。資料は、崇善堂がクルマを一台所有していたこと、そのクルマは1924年製造の古いクルマでバッテリー、ピストン肖（銷）子、クラッチが故障していたことを記している。

阿羅健一の『聞き書　南京事件』（図書出版社）
南京特務機関長　大西一氏の証言
「当時、全然名前を聞いたことはなかったし、知らなかった」
「それが戦後、東京裁判で、すごい活動をしたと言っている。当時は全然知らない」
阿羅健一の『聞き書　南京事件』は87年の出版で、取材材は10数年前であり。
南京論争で日本で崇善堂が問題になったことを意識した取材ではないと思われる。

以上、東京裁判の埋葬記録元で判ってる事はこんなものかな。

あ、だぶった

>>320
＞｢あった｣らしい、だけじゃダメだろ。クオリティはどうすんだ
＞根拠として説得力のある内容だったかどうかがわからないだろ

そんなに知りたければ、通訳つれて中国に南京裁判関係の資料を調べに行きなさい
むしろ中華民国に残ってるかも知れんな。
知りたい人間が調べるのが常識。

>>322
＞谷寿夫中将が無実だったことは肯定派でも認めているよ

肯定派は一人なんかね？
いろいろ居るのが常識だけど、誰がなんと言って認めたのだろ。

>354
いや見事なコンビネーション　　　先発が見出しでインパクトを取り後続が本文で補足説明　　すんばらしい

>>355
メモの件はどうした？
まず、お前が中国に行って調べてきたらどうだね

>>305
＞お前、前に「オレは天皇を大事にする右翼だ」って言ってたのをもう忘れたのか?ｗ

忘れてはいないよ。天皇陵は考古学的には非常に興味もあるし調べさせて欲しい
もちろん死者に対するそれなりの礼儀をもって、丁重に扱うことでね。

でも今の日本の文部科学省の技術じゃ調べるのは、止めたほうが良い。
キトラ古墳や高松塚古墳の大失態を見ては、200年はそのままに保存したほうが良い
カビの大発生をさせてしまう程度のど素人技術じゃ、未来の子孫に任せるべき。
官僚の無責任体質が腹立って仕方ない！
1200年前の日本人のほうが、はるかに技術は上だ。

＞文化庁記念物課によると、石室内では、バクテリアなど細菌が増殖
▽カビ処理薬のエタノールを栄養源とするバクテリア類の発生
▽黒いカビなどカビの種類の多様化
▽浮遊菌などの増加
▽虫類の侵入頻度の増加
―が起きているという。
http://www.nara-shimbun.com/special/kitora/050916a.html

＞文化庁は発掘に向けて昨年、約９０００万円かけて鉄筋コンクリート製の
・覆い屋を建設した。

・延べ床面積約１２０平方メートル。石室と直接つながるのは２階奥の小
・前室で、石室内と同じ１５度前後、湿度９５％の空気を送って環境変化を防ぐ。
http://www.nara-shimbun.com/special/kitora/040124b.html

>>331
＞連中には捕虜資格は無いって事だな。

資格の無い人間は、人道的に扱うと書いてないかね？
ハーグ条約の前文に。
チャンと条約の目的を考えて、理解しなさい！

＞締約国ハ、其ノ採用シタル条規ニ含マレサル場合ニ於テモ、人民及交戦者カ
・依然文明国ノ間ニ存立スル慣習、人道ノ法則及公共良心ノ要求ヨリ生スル
・国際法ノ原則ノ保護及支配ノ下ニ立ツコトヲ確認スルヲ以テ適当ト認ム。
http://homepage1.nifty.com/arai_kyo/intlaw/docs/hr.htm

雪下ろしボランティアをやろう。

それよりボクの筆おろしボランチアをやってくれる可愛いお姉さん求むｗ

>>333
＞自国民虐殺が行われる前に降伏するのが普通、それに自国民を捨てて
＞南京から誰も逃走したなかったか？

あなたの考える軍隊は、国民にとっては最低の軍隊。
そんな軍隊じゃ、民族絶滅の可能性さえある。

旧約聖書には絶滅させられた民族が、いっぱいあるんだぜ。
あなたみたいな腰抜けが、軍の指導者に紛れ込んでたんだろう。
平和ボケというか、臆病者というか、無責任野郎というか・・・

日本でさえ、天皇陛下を退陣させて無くそうとしたらゲリラ戦を起こそうと
準備してた将校がいるというのにね。
力のバランスで物事は決まるのだが、理解できないようだな、あんたは！

＞これを撃たせられる時は、あなたは彼らを全く滅ぼさなければならない。
・彼らと何の契約もしてはならない。彼らに何のあわれみも示してはならない。
（申命記７章１〜２節）
http://www.j-world.com/usr/sakura/other_religions/divine_murder.html

>>363
日本語が苦手なのか？
誰が軍に最低の義務「しか」求めないと言ってるんだ？
天井知らずのバカだな、言葉遊びはヤメロ！

>>363
＞旧約聖書には絶滅させられた民族が、いっぱいあるんだぜ。

いきなり聖書の記述を事実として話し出す。
えなりって基督教原理主義者？ｗ

>>360
呆れてものが言えないとは、このことか。
全く持って自分の物差しでしか世界が図れない人物のようだな。

＞資格の無い人間は、人道的に扱うと書いてないかね？
＞ハーグ条約の前文に。
＞チャンと条約の目的を考えて、理解しなさい！

ルールもなしに戦争をやってしまったら、罪のない非戦闘員が巻き添えになる
可能性が出てくる。そこで戦闘員と非戦闘員の識別を明確にして非戦闘員の
被害を無くす、というのが趣旨なんだよ。そして、この規定を適用するにあたっ
て戦闘員側に幾つかの制約事項を課すことで識別を容易にする。そうすれば
非戦闘員が誤認で殺傷される可能性が大幅に軽減されるからね。
で、戦闘員側には「この規定を守らないと権利は保障されませんよ」という項目
を与えて条約の遵守を徹底させる。なんせ戦争中のことだ。罰則がないと御身
大事で勝手なことを勝手に始める輩が後を絶たないのは明白だからね。
もちろん、規定を守っている限りは戦闘員だって権利が保障されるぞ？

どうだね？理解できたかね？

>>363
あ、そうそう最低の軍隊があったよ
戦後に台湾に逃げてきた連中、
随分酷い事したそうじゃないのｗ、どこの軍隊だっけ？
日本帝国による南京大虐殺のうわさを聞いていたなら少しは自重しただろうに
たぶん噂も聞いた事無かったんだね、それとも大虐殺と呼ばれなければ良いと思ったんかな？
たしか蛇口も知らない野蛮な連中だったとか。

145D　南京アメリカ大使館通信---エスピー報告から一部抜粋

12月10日後の南京の状況
　しかしながら、ここで触れておかなければならないのは、中国兵自身も略奪とは
無縁でなかったことである。 彼らは少なくともある程度まで、略奪に責任を負っている。
日本軍入城前の最後の数日間には、疑いもなく彼ら自身の手によって、市民と財産に
対する侵犯がおこなわれたのであった。 気も狂わんばかりになった中国兵が軍服を
脱ぎ棄て市民の着物に着替えようとした際には 、事件もたくさん起こし、市民の服欲し
さに、殺人まで行った。 この時期、退却中の兵士や市民までもが散発的な略奪を働
いたのは確かなようである。

>>363 国民党軍をそこまで卑下するということは
あんたは中国共産党を支持しているのか？

南京日本商工会議所編の「南京」の中にある、「南京市政公署振務委員会の収支表（民国27年〈昭和13年〉5月より12月編）」である。
これは南京市の決算報告書の一部で、行政院が15万元を財源に慈善団体へ補助金を支出しており、
その一覧表である。紅卍字会と普善会が一番多く、各月千元、崇善堂等７団体は各月2百元宛が支給されている。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　昭和60年10月号「正論」『架空だった”南京大虐殺”の証拠』
本堂は、同胞の惨死体がいたるところに散乱しているのを悼み、特別崇字埋葬隊を組織し、紅卍字会と協力した。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　南京市崇善堂報告書　『南京事件資料集・中国関係資料編』P277
工作進行範囲狭小
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「中華民国27年度南京市概況」
自治委員会は紅卍字会にのみ埋葬料金を支払う。一方、トラック1台は修理した。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　昭和60年10月号「正論」『架空だった”南京大虐殺”の証拠』
　　　　　　　　　　　『南京事件資料集』中国関係資料編P278　崇善堂埋葬隊長周一漁が南京自治委員会に宛てた書簡

紅卍字会の埋葬隊の規模　特務機関資料として3月上旬、トラック5台、約600名orトラック4台、作業員約600名
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『真相・南京事件』畝本正巳　P212
私見
崇善堂の埋葬数は紅卍字会に含まれると判断する。
万が一含まれないとしても、活動規模から考えて紅卍字会の1/5程度。
紅卍字会がトラック4台もしくは5台、一方の崇善堂はトラック1台なので、作業効率もそれに比例すると判断する。
また紅卍字会の指導下だった場合は、崇善堂のトラック1台は紅卍会のトラックとみなされるであろう。
トラック台数が4：1ないし3：1なので、補助金の5：1に類似する。
紅卍字会埋葬数が約4万体なので、崇善堂の埋葬数は上記より、8000-13000体。

結論
崇善堂の埋葬数約11万体は、10倍されている。紅卍字会の埋葬数に含まれるか否かは両方可能性がある。
お風呂最高

>>370
先ほどの北村稔の『「南京事件」の探究によると、
　　３８年に崇善堂が江蘇省振興委員会に提出した補助金申請文書には埋葬数が記入されていない
　　埋葬遺体１１万をアピールしなかった理由が解せない（北村氏）
　　埋葬数は戦後まとめられた
と書かれている。
人数が１桁が水増しされているのかもしれませんね。

＞上海攻略戦終了後には内地に帰れるとの期待を持っていた兵士たちは、当初予定になか
った南京攻略戦に引き続き投入されることになり、そのやり場のない鬱積を、「中国が抵抗を
続けるからいつまでたっても戦争が終わらない」という筋違いの形で、中国軍将兵、民衆に
対して向けるようになっていった。
つまり南京事件以前に、残虐性を発揮する素地が形成されていたのである。

　他国の多くの軍隊では休暇制度が保証され、ある程度の期間を持って帰郷することができ
たのだが、日本軍においては休暇制度は整備されておらず、兵士は転戦に次ぐ転戦によっ
てその精神風土がすさんでいくことになった。
http://www31.ocn.ne.jp/~hinode_kogei/war4.html

　

中国外務省の崔天凱アジア局長は９日、北京での日中政府間協議で「日本のマスコミは
中国のマイナス面ばかり書いている。日本政府はもっとマスコミを指導すべきだ」と
述べ、日本側に中国報道についての規制を強く求めた。
　
メディアを政府の監督下に置き、報道の自由を厳しく規制している中国当局者の要求に
対し、日本外務省の佐々江賢一郎アジア大洋州局長らは「そんなことは無理」と説明したという。
　
日本側によると、崔局長はまた、小泉純一郎首相の靖国神社参拝問題や日本国内での
「中国脅威論」の高まりなども挙げ「（日中間にあるのは）日本が起こした問題ばかり。
中国は常に守りに回っている」と批判した。

>> 共同通信＠FLASH24 2006/01/09[20:46] <<
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=MNP&PG=STORY&NGID=intl&NWID=2006010901003354

>>372
脳内妄想の垂れ流し乙。

おまえ、宿題山盛りだぜ？
誰も聞いてないような話題を持ち出す前に、持論を立証しろよ、な？

>>366
＞規定を守っている限りは戦闘員だって権利が保障されるぞ？

南京で保障されたとでも言いたいのかね、俺にはあなたの考えが理解できん！

＞第一一四師団第六六連隊第一大隊　戦闘詳報」

（一二月一二日午後七時ごろ）最初の捕虜を得たるさい、隊長はその三名を伝令
・として抵抗断念して投降せば、助命する旨を含めて派遣するに、その効果大に
・してその結果、我が軍の犠牲をすくなくなからしめたるものなり。

・捕虜は鉄道路線上に集結せしめ、服装検査をなし負傷者はいたわり、また日本
・軍の寛大なる処置を一般に目撃せしめ、さらに伝令を派して残敵の投降を勧告
・せしめたり。
　一般に観念し監視兵の言を厳守せり。
（一二日夜）捕虜は第四中隊警備地区洋館内に収容し、周囲に警戒兵を配備し、
・その食事は捕虜二〇名を使役し徴発米を炊さんせしめて支給せり。食事を支給
・せるは午後十時ごろにして、食に飢えたる彼らは争って貪食せり。

（十三日午後二時）午後二時零分、連隊長より左の命令を受く。
・旅団（歩兵第一二七旅団）命令により捕虜は全部殺すべし。
http://www31.ocn.ne.jp/~hinode_kogei/DATA.html

>>375

んじゃとりあえず物証だして

>>366
だから、何を言ってるんだと尋ねているのだがね？
君の論点は条約の趣旨だったと理解していたが、違うのかね？

>>360
＞資格の無い人間は、人道的に扱うと書いてないかね？
＞ハーグ条約の前文に。
＞チャンと条約の目的を考えて、理解しなさい！
論破されたからと言って、見え透いた話題そらしで逃げるのは止め給え。
本当に議論の主題を変えたければ、先ず論破された旨を認めるのが順序だと思うがね？

＞南京で保障されたとでも言いたいのかね、俺にはあなたの考えが理解できん！
しかも文末に「！」を付けて感情論に持ち込もうとは恥知らずも甚だしい。
それとも条約の論旨と、現場の実情を混同するのが君の言論スタイルという事か。
検証に主観は禁物。常にデジタライズに進めるのが事実の追求の近道だろう？

>>370

細かいことですが、

> 紅卍字会がトラック4台もしくは5台、一方の崇善堂はトラック1台なので、作業効率もそれに比例すると判断する。

崇善堂のトラックが一台って、どこの資料にそう書いてあるんでしょう？

「崇善堂埋葬隊隊長周一漁が南京市自治委員会に宛てた書簡」によると、
「幣堂所用の自動車は二十四年製造のものであり、目下修理に急を要しますので、
次の各用品を配給されたくとくに書簡でお願い申し上げます。一、バッテリー
二、ピストン肖子、三、クラッチ等」
とありますが、これだけでは一台しか所有してないのかどうか分からないと存じますが。

他に何か資料があるのでしょうか。

別に崇善堂埋葬記録を信用するとかしないとかそういうことでは全然ありません。

>>378
その文書に
「しかし車両が非常に不足しております。（中略）幣堂所用の自動車は二十四年製造のものであり.....」

>>379は 途中で書き込まれてしまった

「しかし車両が非常に不足しております。（中略）幣堂所用の自動車は二十四年製造のものであり.....」
から、北村氏は１台と判断している

>>378
文章的に1台と読めると思うのですが。
言われれば、複数台あると強弁されれば否定はできないかもしれません。
『真相・南京事件』より、埋葬活動に携わるトラック台数が4〜5台なので、
紅卍会が持っていた台数が、1台だったというほぼありえない可能性まで考慮すると、
崇善堂の所有トラック台数は3-4台の可能性も0ではありませんが。

戦前のアメリカ車はセダン一台で3500円程度もし、当時警察官の初任給が23円くらいであることを考えると、乗用車の値段は12年分の年収に相当した。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　自動車ディーラーの歴史　森田正隆
セダンよりトラックの方が値段が高いので、1937年以前（戦前）のトラックの値段が載ってるサイトを見つけられなかったので、
中国で購入した場合、経済規模などから考えても、日本よりは値段が高いと推測されます。仮に4000円とでも。

戦前中国卸売物価指数は、1913年=100
1924　133
1935　150　　『中華民国統計簡編』1935年

南満州鉄道株式会社に勤務する中国人月給は、
工務に従事した中国人の日給平均　0,60元　より18元。日本人の平均日給　2,58元
おおよそ中国人1に対し、日本人は5です。

トラックの値段すら推測なので、推測に推測を重ねますが、
満鉄勤務という非常に恵まれた立場の方でも年収60年分以上であり、農業従事者ならば、1世紀分くらいの値段にはなるでしょう。
崇善堂は40人という資料がありますので、24年制トラックを1台持ってるだけで十分に凄いかと思います。

上　
ソースは出せませんが、当時はだいたい1円＝1元との記憶に基づく。

18 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん[] 投稿日：2006/01/08(日) 23:07:40 ID:ZsEuY7mH
そういえば、前に言ってた南京大虐殺の決定的証拠は、未だに出してこないな。

20 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん[] 投稿日：2006/01/08(日) 23:08:24 ID:og3PoGDN
>>18
あれは動かぬ証拠だから持って来れないんじゃないかと

そもそも日本政府が公式に南京大虐殺は認めてるのに
今更何言ってんだ？（ソースは外務省ＨＰにあり）
被害者の証言、加害者の証言が一致してるし「なかった」と第三者がいうのが異常。

>>384
はいはい、公式見解がすべてすべて。
バチカンが天動説を公認してた時代には
地球は動いていませんでしたとさ。

>>384
その文での被害者と加害者とは、国家の統一的見解同士のことだろう。

事件の当事者レベルで詰めてみたら、実は被害者しかいなかった、実は加害者しかいなかった、そして証拠は証言のみ。
…という不自然な事件だった事が発覚して、今問題になってるんじゃないの？

>>384
　町村信孝外相は十三日の参院外交防衛委員会で、外務省のホームページの「歴史問題Ｑ＆Ａ」と題した
　コーナーについて、「事実でなかったことをあたかもあったかのような印象を与えるような記述や、
　過大に妄想的な数字がなかったかどうか、よく検証したい」と記述内容を見直す考えを示した。
　ホームページには「首相の靖国神社参拝は過去の植民地支配と侵略を正当化するものではないか」
　「南京大虐殺をどう考えているか」などの設問が並び、平成七年の「村山談話」などを引用した回答が
　載っている。
　山谷氏は「中国や韓国のホームページのような問題設定で、日本の立場を十分に説明していない。
　あえて誤解を招くような書きぶりもある」と指摘。
　「従軍慰安婦」など当時なかった呼称を使っていることなども「不適切」と批判した。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051014-00000009-san-pol

>事実でなかったことをあたかもあったかのような印象を与えるような記述
>事実でなかったことをあたかもあったかのような印象を与えるような記述
>事実でなかったことをあたかもあったかのような印象を与えるような記述

で、外務省HPがなにか？

日本政府倒しちゃおうか

田中正明氏亡くなった

なんか急にレスが伸びなくなった・・・（笑

近現代史評論家の田中正明氏死去
http://www.asahi.com/obituaries/update/0109/001.html
田中　正明さん（たなか・まさあき＝近現代史評論家）が８日、肺炎で死去、９４歳。
通夜は１１日午後６時、葬儀は１２日午後０時３０分から東京都武蔵野市吉祥寺東町１の１の２１の安養寺で。
喪主は娘婿信茂さん。自宅は同市吉祥寺本町４の８の２。
１９３７年の「南京大虐殺」の最高責任者と東京裁判で認定され、
処刑された松井石根（いわね）陸軍大将の秘書だった。
戦後、「東京裁判は違法」「南京大虐殺はなかった」と主張。
８４年には「虐殺を記述した教科書で精神的苦痛を受けた」などとして、
教科書を検定し合格させた国を相手取り、国家賠償訴訟を起こしたが敗訴した。

>>384
＞そもそも日本政府が公式に南京大虐殺は認めてるのに
＞今更何言ってんだ？

だから、さっさと犠牲者の氏名年齢住所を出せ。
30万人分出してくれよ、っと言いたいところだが。10万人分くらいでいいからさ。
それと、そもそも数十万人の一般市民を殺さなくてはならない動機を教えてくれよ。

政府が認めてるのならあったことになるの？
それって順序が逆じゃん
「あった」ことを「政府が認めた」のならその根拠があるはずで
慰安婦問題みたいに政治的理由からなかったことを認めるケースすらあるぐらいだしな

あっちで議論してるんだろうか……
あまりに近すぎる逝去に黙祷。

「戦争受刑者の即時釈放要請に関する決議」
１９５５（昭和３０）年７月１９日（火曜日）　第２２回国会衆議院本会議　第４３号

(一部抜粋）
当時、戦争裁判は、一般に占領軍の軍司令官の定むる軍事裁判条例によって行われ、
無罪より死刑まで裁判官の意のままに課せられて、実際には、死刑、終身刑、何十年
という極刑または長期刑が、ただ一審のみで決定されたのであります。文明諸国の、
三審制度により、事実の認定、法律の適用を公正にして、人権を不当に侵害せざる裁
判の公平の原理にも反し、かつまた、戦勝国のみから裁判官が選任され、また、法律
知識の専門でない軍人、しかも昨日まで戦場にてまみえたる軍人も裁判官となりまし
て、裁判の中立性、公平性を疑わざるを得ないものがあるのであります。


一応は国会決議として否定してる訳なんだけどな
この後の発言については政治家個人、または外務省独自の域を出ない。
http://kokkai.ndl.go.jp/cgi-bin/KENSAKU/swk_dispdoc_text.cgi?SESSION=16811&SAVED_RID=1&SRV_ID=2&DOC_ID=823&MODE=1&DMY=16910&FRAME=3&PPOS=5#JUMP1

★日本に報道規制を要求　中国「対中批判多すぎ」

・中国外務省の崔天凱アジア局長は９日、北京での日中政府間協議で「日本のマスコミは
　中国のマイナス面ばかり書いている。日本政府はもっとマスコミを指導すべきだ」と述べ、
　日本側に中国報道についての規制を強く求めた。

　メディアを政府の監督下に置き、報道の自由を厳しく規制している中国当局者の要求に
　対し、日本外務省の佐々江賢一郎アジア大洋州局長らは「そんなことは無理」と説明
　したという。
　日本側によると、崔局長はまた、小泉純一郎首相の靖国神社参拝問題や日本国内での
　「中国脅威論」の高まりなども挙げ「（日中間にあるのは）日本が起こした問題ばかり。
　中国は常に守りに回っている」と批判した。
　http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=MNP&PG=STORY&NGID=intl&NWID=2006010901003354

※関連スレ
・【国際】 "中国の「日中問題、日本が一方的に悪い」意見にびっくり" 外務省幹部「これが日中関係の実態」と苦笑
　http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1136834037/
・【国際】少女の首相へのエイズ対策直訴、幹部が脅迫＆お年玉で口止め…中国
　http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1108130768/
・【国際】"数十人死亡の謎病は、エボラ出血熱か" 「中国、イメージ低下恐れ全面隠蔽」と医師★８
　http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1123206011/
・【国際】"中国は、情報隠さず開示して" 鳥インフルで、国連総長が情報開示促す
　http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1132192525/
※前スレ：http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1136821509/

良いではないか
その要求は中国の出したボロ以外の何物でもない。
報道は民間なのだから、それに注文付ける国家がどこにいる。
本当にそんな表明出したのか中国は。すごいな
アメリカでも言わねえぞそんなこと。
放っときゃ多分潰れる確信が近付いて来てしまった。彼らも結構追い詰められてるんだね。

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1135288830/

なんきんぎゃくさつでにほんがわのそんがいはどれくらいだったのでしょうか？
３０万殺ったのならコチラも相当ひがいをうけたとおもいますが。

あと「だいぎゃくさつ」というからにはちゅうごくじんはまったくのむていこうだったのでしょうか。
むていこうのひとはころさないとおもいますが。
あくまでもニホンのじゃまをするから殺られたんじゃないんですかぁ？
いこくのちですしげんちではむしろきょうりょくてきなひとはかんげいされるでしょう。
おかしいですねぇ。

NO歴史歪曲Yes東アジアの平和
が閲覧できなくなった件について

>>384
＞そもそも日本政府が公式に南京大虐殺は認めてるのに

日本の政府見解は
「（非戦闘員の）殺害や略奪」があった事は否定できない、という事であって、
「南京大虐殺」があった、なんてどこにも書いてません。

１件でも殺人があれば「大虐殺」だ、という事であれば、
確かに政府も認めている、と言えるでしょうが、
それなら中国人や朝鮮人は今現在日本で大虐殺の真っ最中ですね。

語るに落ちるとはこのことだ。マスメディアを自由に操作できるとは羨ましくもあるが、我が国では不可能だ。

えなりがトンズラこいてるのはいつもの事ですが、
荒らしが立てたスレで暴れているのでローカルルール的対応が必要です

>>402
めんどくせーな、えなりがいないからかわりに答えとくわ。

教科書には南京大虐殺出てたぞ。おれは学校で30万って習ったしビデオやら黒い太陽やら見せられた。
期末テストには日本軍の残虐行為テストまでやらされたよ。書かなきゃ０点で赤点だから、もうある事無い事書いたよ。
そしたら社会科の教師が成績上位に点けてくれたのを覚えている。
教育現場では、教師にもよるが徹底した南京大虐殺肯定教育が行われているのは確かだよ。実体験

>>405
もうちょっとうまく釣ろうぜ

↑
あの、実話なんですけど。
ちなみに俺の学校は進学校だったから、そこで赤点取ると大学推薦なくなるからみんな必死に
残虐行為を覚えたよ、南京大虐殺30万なんて今考えればありえなくても、あの授業をまに受けた人は
今でも当たり前だと思ってるだろうなあ。
酷かったのは、あの真贋解らない虐殺・強姦の写真を見せられて女子なんかゲンナリしてたよ。
それを社会教師はニタニタしながら、日本軍がいかに世界最悪かを教えていた。
その当時は戦中派日本人を見る目が変わってたよ

>>407
それが日本政府見解とどう関係してるんだ？
まさか一教師の教育方針が政府見解を代弁してるとおもってないよな？

政府見解なんて一般人は気にならない。
日教組の草の根運動こそ最大の敵だと言いたい。
ＴＶで南京大虐殺記念館をやっていたがびっくりしたのは、並んでる旗を見るとほとんどが日本企業の労組。

それにそもそも東京裁判に異を唱える事をしても「後だしジャンケン」にしかならない。
情報を世界に先んじて発信する中国の狡猾さに学べ、南京大虐殺にしろ尖閣にしてもガス田にしても全てやられっぱなし。
今のままでは情報戦では勝てない。

>>409
なら>>402に返答する意味が無いし、そもそもすれ違い。
「めんどくさ」がってまでそんなことを主張したかったのか？

えなりが逃亡してるけど逃亡先が本来書き込んでならない場所でやってるから
こちらに強制移動させます。

>>407
ひどい学校ですね。
できれば、その学校名教えて頂きたいです。

>>371
＞先ほどの北村稔の『「南京事件」の探究によると、

この方の分析力にも問題がある。
どうもよく文章を読めないのかね・・・・・

＞「すでに便衣隊の存在を経験していた日本軍」とあるが、ゲリラがいた
・可能性があるのは上海という都市においてであり、上海戦を経た者だけが
「すでに便衣隊の存在を経験していた」可能性がある。

・ただし、便衣兵狩りと称して上海市内の家屋を探索した事実はあるが、私は
・戦闘において軍服を脱いだ「便衣隊の存在を経験」したとする具体的な記録
・を いまだ見つけることができない。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/kitamura/kitamura04.html

>>386
＞そして証拠は証言のみ。 …という不自然な事件だった事が発覚して

間違い！
南京裁判（中国戦犯裁判軍事法廷）の裁判官が証言に従って、現場を掘り返し
数千躰の遺体を確認してます。

今も南京の虐殺記念館で遺体を見ることが出来ます。
これが物証じゃなくて、何を物証というのだろう？？？

＞裁判長を務めた石美瑜氏は自ら軍事法廷の調査要員と法医を指揮して、南京
・中華門外で、被害者の遺体を埋めた多くの「万人塚」を発掘し、内外を驚かせた。
http://www.china-news.co.jp/society/2004/12/socl04121402.htm

>>392
＞数十万人もの民間人を殺害する動機をしっかり教えてくれよ。

●一番大きいのは、中国を懲らしめて二度と日本に反抗させたくなかったこと。
　いじめっ子が反抗した子を「ゴメンナサイ」と謝らせるのに引っぱたき続け
　てるようなもんだ。
●それと日本のマスコミで、大々的に取り上げられた中国の残虐な行為への復讐
　
●食料を持たせずに、上海から南京まで３００ｋｍ進撃させて兵隊が凶悪化

もちろん他にもいっぱい理由と考えれるものはあるけど、肝心の本人たちは
死んでるからね。
松井石根大将は、心根は優しい人間だったと思うぜ。
昭和天皇の叔父さん朝香宮殿下やその部下、長勇中佐などの証言を聞きたいけ
ど皇族は免罪にされたからな・・・・

＞戦闘地域が華北，そして華中に戦火拡大していく。これを決定的にしたのが，
・蘆溝橋事件に関する日本政府近衛文麿首相による1937年8月15日「暴支膺懲」
・の声明である。
http://www.geocities.jp/torikai007/japanchina/1937.html

>>392
＞だから、さっさと犠牲者の氏名年齢住所を出せ。

日本では広島原爆で1945年中に14万人死んだと広島市役所は発表してる。
あなたに５万人でも犠牲者の氏名年齢住所を出せるかい？
自分に出来ないことを、他人に要求しても無理というもの。

大量の遺体が出た場合、無縁仏の方がいっぱい出るもの。
氏名年齢住所を記録をするより埋葬するだけで、現場の人間は精一杯なん
だけどな。

＞似島中学校農業実習地で工事中に7体の人骨が発見されました。
・これをきっかけに遺体の発掘が行われ、推定617体（火葬済みの骨片約100体分を含む）
・と61点の遺品(いひん)が収集(しゅうしゅう)されました。
http://www.pcf.city.hiroshima.jp/virtual/VirtualMuseum_j/exhibit/exh0403/exh04039.html

南京って軍人合わせても人口25万程度でしょ？

>>413
＞「すでに便衣隊の存在を経験していた日本軍」とあるが、ゲリラがいた
＞可能性があるのは上海という都市においてであり、上海戦を経た者だけが
＞「すでに便衣隊の存在を経験していた」可能性がある。

「オウムがサリンをまく可能性があるのは霞ヶ関だけである」
と言ってるに等しい。駄文中の駄文。

あとそのページ全体が
「中国兵が便衣化したのは日本軍が捕虜を殺すからだ」
と言っているが、
「中国兵が便衣化するので無差別に殺していくしかない」
のが日本軍側の事情というものだろうが。
このテの便衣兵擁護論者全員に問いたいのだが、
なんのために軍民分離が義務づけられていると思ってるんだ？

>>402
＞マスメディアを自由に操作できるとは羨ましくもあるが、我が国では不可能だ。

そうでもない。
着々と進行中だ。

＞わが社は小泉批判はしないことを社の方針として決めている。出演にあたり
・この方針に従ってほしい」、と。これを聞いて私は直ちに出演を断った。
http://www.pluto.dti.ne.jp/~mor97512/C0606.HTML

>>414
たとえば「○○という寺で中国人が日本人を大量虐殺していた」と証言したとしよう。
で、寺の墓を掘り返せば当然山ほど遺体は出てくるわけだが、
これって「中国人が日本人を大量虐殺した事の」物証になるわけか？

戦場跡を掘り返して遺体が出るのは当たり前だろうがアホ。
その遺体が「虐殺された遺体である」という物証を出せよ。

>>415
そんなものが理由になるなら、この世のありとあらゆる戦場で
常に数十万の民間人大量虐殺が起こってるはずだが？
世界で侵略戦争を起こしたのは日本ただ１国だけ、なんて思ってねーだろうな？ｗ

1949年　　　中国がウイグルを侵略
1950年〜　 文化大革命・中国国内外で以降粛清・民族浄化及び餓死で3000万人以上が死亡
1950年　　　中国が朝鮮戦争に参戦
1951年　　　中国がチベットに侵略し現地民数百万人を虐殺
1959年　　　中国がインドと国境紛争、カシミール地方の占領
1969年　　　珍宝島で中国軍がソビエト軍が衝突
1972年　　　日中国交樹立
1973年　　　中国軍艦が佐渡島に接近、ミサイル試射
1978年　　　米中国交樹立
1979年　　　中国がベトナムを武力侵略。中国が懲罰戦争と表明
1989年　　　中国天安門にて発生した学生による民主化運動を軍隊で強行鎮圧し死者300人以上
1992年　　　中国が領海法制定により南沙諸島と西沙諸島の領有を宣言
1995年　　　中国が歴史的にフィリピンが領有してきたミスチーフ環礁を占領
1996年　　　中国が台湾海峡でミサイル発射し台湾を恫喝
1997年　　　中国がフィリピンが歴史的に領有してきたスカーボロ環礁に領有権を主張
　 同年　　　中国が日本が固有の領土として主張してきた尖閣諸島の領有を主張
2000年　　　中国の軍艦が日本列島を一周。中国が尖閣諸島付近で日本の領海内の海底油田調査を敢行
2004年　　　中国が沖ノ鳥島は岩であり日本の領海とは認めないと主張
　 同年　　　中国の潜水艦が石垣島の日本の領海を侵犯
2005年　　　中国が反分裂国家法を制定し台湾に対して武力行使を明言
　 同年　　　台湾問題に介入するなら核攻撃を行うとアメリカを恫喝
　 同年　　　アメリカが中国の巨大軍事国家化を指摘
　 同年　　　中国が沖縄の日本帰属に疑問を示し沖縄は歴史的に中国のものと主張
　 同年　　　中国海軍が春暁ガス田付近に軍艦派遣で示威行動


こんな国に捏造ネタで踊らされてる日本人も相当お人よしだな…。

>>407
＞あの真贋解らない虐殺・強姦の写真を見せられて女子なんかゲンナリしてたよ。

ほとんど本物だよ。
写真のド素人の方が、ケチをつけているようだけど・・・・
キャプションは書きかえられてるのはあるけどね。キャプションの場合は書き換えた
文章のほうが正確みたいだぜ。

＞揚子江岸で大虐殺が行われた、というその現場でしょうか、軍服を着た者は
・ほとんどなく、大部分が平服の、民間人で、婦人や子供も交じっているようでした。

・死体に油をかけて、焼こうとしたため、黒焦げになった死体も、数多くありました。
・ 死臭で息もつけない中を、工兵部隊が、死体を沖に運んで流す作業をやって
・いましたが、こんなやり方では、一〜二ヵ月はかかりそうでした。
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/murase.htm

>>416
＞日本では広島原爆で1945年中に14万人死んだと広島市役所は発表してる。
＞あなたに５万人でも犠牲者の氏名年齢住所を出せるかい？

ネット上にソースは無いが、原爆死没者名簿なるものは存在する。
http://www.city.hiroshima.jp/www/contents/0000000000000/1110964099229/
http://www1.city.nagasaki.nagasaki.jp/gentai/irei_tuitou/houan.html
これらの役所に問い合わせれば出してくれると思うぞ。

で、当然南京にも同様のものがあるはずだろ？出してくれ。

>419
> “小泉批判はしない”との番組責任者の言は妄想です」と言った。
えーと。日本語読めてる？

番組責任者ひとりの暴走を種に因縁をつけてるようにしか見えないんだけど。
しかもこの後には森田逆神の妄想がつづられてるだけだし。インフォーマルなグループてｗ

>>422
＞キャプションは書きかえられてるのはあるけどね。キャプションの場合は書き換えた
＞文章のほうが正確みたいだぜ。

はい、えなり電波入りました〜。

>>423
今作るから待ってて

>>417
＞南京って軍人合わせても人口25万程度でしょ？

違います。
戦争前には100万人の市民がいました。
占領直前には、何人いたのかは誰も調査してません。

入ってくる人間や、出て行く人間、ゴチャゴチャして大混乱じゃ分からん。
安全区という４ｋｍ平方には20万人いたというのは確かだけど、５００ｋｍ平方の
南京市内に何人いたかは、当時の人間には山勘でしか言えない数字。

>>427
＞安全区という４ｋｍ平方には20万人いたというのは確かだけど、５００ｋｍ平方の
＞南京市内に何人いたかは、当時の人間には山勘でしか言えない数字。

あんたの大好きなＫ−Ｋのサイトから、
肯定派の大好きなラーベ日記を引用します。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/jinkou/jinkou02.htm#rabe371125
＃３７年１１月２５日
（中略）
＃まだ二十万人をこす非戦闘員がいると言うけれども。
＃ここらでもういい加減に安全区が作れるといいが。

よく見てください。この時点では安全区自体が存在していない事が分かるでしょう。
南京戦直前の11月末の、「安全区ができる前の時点で」20万強、と言ってます。
よって「20万という数字は安全区の話だ！」というのは通用しません。

で、南京戦の後、つまり６週間の虐殺があったとされる期間の後は
以下の通り↓

＃３８年 １月１７日
（中略）
＃難民の数は今や二十五万人と見積もられている。
＃増えた五万人は廃墟になったところに住んでいた人たちだ。

安全区以外に隠れていた５万人が「増えた」と言い切ってます。

さてどうする？「ラーベ日記はデタラメだ」とでも言いますか？ｗｗｗ

らーべの日記はデタラメだ！俺様に都合の悪い部分だけな！

おい恵也さん
＞推定617体（火葬済みの骨片約100体分を含む）
＞と61点の遺品(いひん)が収集(しゅうしゅう)されました。

こんなもん南京大虐殺の被害者の骨か、文革の被害者の骨かわからんだろ。日本に持ってきて
科学調査させろよ、遺骨は2度焼いた形跡があるっとか言うなよ。
早く南京大虐殺の被害者名簿出せよ。30万人分あるんだろうな。

それに動機だが
＞一番大きいのは、中国を懲らしめて二度と日本に反抗させたくなかったこと。
中国を懲らしめる為に日中戦争は始まったか？中国の安定・親日政権の樹立を考えて戦っただろ。
実際、南京に親日政府を作ってるしな。その南京の住民を皆殺しにしてどうする。

おい恵也さん

そもそも三十万人も殺害しようとするならば、日本軍が組織的計画的に大虐殺を実施しなければできないよな。
当然、動員計画から作戦命令書まで数多くの公文書があるはずだが、その主張を裏付ける「証拠」は現在に至るまで何ら提示されていない。なぜ？
軍人は軍部官僚、つまり役人だよな。紙の文化だよ。司令部から末端の部隊まで、膨大な命令書があるはずだ。
作戦命令書は国際法違反で極秘の真珠湾奇襲作戦も保存されているのに、なぜ念願の首都南京を攻略し皆殺しにした作戦が無いの？

おい恵也さん

これは一九三七年十二月七日、南京総攻撃に際し中支那方面軍が全軍兵士に示したものの要旨。
原文は漢字カタカナ混じり文なので、現代語風に書き改めた。原文は『南京戦史』百四十六〜百四十七頁参照。

一、日本軍が外国の首都に入城するのは有史以来のことで世界が注目する大事件なので、将来の模範となるような心組をもって、各部隊が乱入して同士討ちをしたり、
不法行為をすることがないようにすること。
二、部隊の軍紀・風紀を特に厳粛にし、苟も名誉をけがすがごとき行為は絶対にないようにせよ。
三、外国権益及び外交機関には絶対に接近しないこと。また、国際委員会が設定した安全区には必要のある場合を除いて立ち入りを禁じ、必要地点に歩哨を配置する。
四、外国権益の位置を徹底し絶対に過誤がないようにせよ。
五、掠奪行為や不注意による失火は厳罰に処する。軍隊と同時に多数の憲兵補助憲兵を入城せしめ不法行為を摘発せしめる。

こりゃ丁寧すぎるほど国際法を遵守せよとの徹底ぶりですね。この規律を遵守した日本軍が住民を30万人も殺したんですか？

中韓が捏造し、世界中に垂れ流すプロパガンダに対抗すべく、
史実資料を英訳する運動が行われています。

「篤志つうじ倶楽部＜トクシツウジクラブ＞」
及び「資料英訳会」の活動にご賛同ください。

>>433
賛同するのはいいが、どうしろと？

韓国の芸能人みたいに所構わず宣伝して欲しいのでは？

＞不法行為をすることがないようにすること
南京を侵略しておいて、不法行為も何も無いだろうよｗ

＞名誉をけがすがごとき行為は絶対にないようにせよ
所詮、バレなければ良いのだよｗ

＞外国権益及び外交機関には絶対に接近しないこと
悪事が諸外国にバレ、白日の下にさらされると都合が悪いからなｗ

＞軍隊と同時に多数の憲兵補助憲兵を入城せしめ
憲兵補助憲兵なんざ軍将校にかかっちゃ、いちころよｗ

『国家ぐるみでノーベル賞を捏造』が売りの国と
『チベットで民族浄化作戦』をいまだにやってるような国が
南京大虐殺を語るって事のおかしさ（おもしろさ）にいい加減
日本人は気付くべきだな





２カ国のチカラを合わせてネタを提供しなくても・・・・・・・ｗ

>>436
＞南京を侵略しておいて、不法行為も何も無いだろうよｗ
戦争において敵首都を攻撃するのが違法なのか？
これは驚いた、是非とも非難している国を教えていただきたいのだが？

＞所詮、バレなければ良いのだよｗ
なるほど、「バレない」ように数十万を殺したと主張しているのだな？

＞悪事が諸外国にバレ、白日の下にさらされると都合が悪いからなｗ
戦闘終了後は、安全区委員会を始め多くの外国人記者が市内を闊歩していなかったかね？

＞憲兵補助憲兵なんざ軍将校にかかっちゃ、いちころよｗ
ほう？
つまり憲兵隊長以上の権力が働いていたと？
もちろん、憲兵側からの不満や陳情なども記録されているはずだな？

>>432
これってさ、上は関与してないんだからもう日本「政府」としては少なくとも誤る必要ないってことじゃないのか？
南京虐殺が仮にあったとしても、現場の独断であって上は関与していない、と。

恵也
陥落時の人口が誰にもわからないといいつつ
70万人いたと推測される根拠をただの一度も提示しないのはなぜかな?

崇善堂ボランティアの存在した根拠もまだだ。

ところで陥落時の人口が20万人前後と推測できる資料なら山ほどあるよ。

　リリー・アベック「フランクフルタア・ツァイトゥンク」紙特派員は
「先週およそ20万の人々が南京を去った。かつての100万都市南京は、既にそれまでに35万人
に減少していたから、今ではせいぜい15万人だ」
と11月下旬に記録していた。

論点分散作戦に釣られすぎでしょ。
絞りましょうよ。穴が酷すぎるところとか！

＞間違い！
＞南京裁判（中国戦犯裁判軍事法廷）の裁判官が証言に従って、現場を掘り返し
＞数千躰の遺体を確認してます。

裁判長が指揮して発掘したら・・・そりゃ内外を驚かせちゃうよね。わるきゃないけど
”遺体”が確認できるのは確かだけど、当時の法医がどういうものかを時間があれば調べるがいいかと。
日本人と中国人の違いも骨からはわからない。DNA鑑定の発達史とか誰か出せば楽しめますよ。

>>440
当時、南京市内の人口を正確に把握している者など一人として居なかったのである。
なにしろ人の出入りが激しかったからね。
だからリリー・アベックというドイツ特派員の記録は、信憑性が非常に低い。

日中戦争史資料集９　南京事件�U　英文関係資料編P219
南京地区における戦争被害
1937年12月―1938年3月
都市および農村調査

１市部調査
�T　人口
南京市の戦前の人口はちょうど100万であったが、爆撃が繰り返され、 後には南京攻撃が近づいて中国政府機関が全部疎開したためにかなり減少した。 市の陥落当時（12月12日〜13日）の人口は20万から25万であった。

第６号文書（Z　9)
南京国際区安全委員会　寧海路５号　１９３７年１２月１７日
南京日本帝国大使館　御中
〜略〜
その結果として、我々が12月14日の朝まで続けていた秩序維持と必要 なサービス提供の体制は瓦解しました。言いかえれば、１３日に貴軍が入城したときに我々は安全区内に一般市民のほとんど全体を集めていましたが、〜略〜
もし市内の日本兵の 間でただちに秩序が回復されないならば、２０万の中国市民の多数に餓死者が出ること は避けられないでしょう。

>>442
国際委員会の方が遥かに信憑性がある。
一ジャーナリストだけが知ってるなんて、ありえない。

日中戦争史資料集９　南京事件�U　英文関係資料編Ｐ142
第19号文書（Z―35）
南京安全区国際委員会　寧海路5号　1938年1月14日
南京日本帝国大使館　福田篤泰殿

〜略〜
貴下が登記した市民は16万人と思いますが、それには10歳以下の子供は含まれて いないし、いくつかの地区では、年をとった婦人も含まれていません。 ですから当市の総人口は多分25万から30万だと思います。

『昭和１３年３月１８日のロサンゼルス・タイムズのＧ・フィッチへのインタビュー記事によれば、国際委員会は
当初１０万人を収容する準備をしていたが、日本軍が市内で掠奪を始めたため難民が殺到し、２５万に達したという。』
「本当はこうだった南京事件」Ｐ７０　板倉由明著　日本図書刊行会

145D　南京アメリカ大使館通信---エスピー報告

12月10日後の南京の状況
　南京の陥落を前にして、中国軍と市民の脱出は引きも切らなかった。 人口のおよそ5分の4が市を脱出し、
主要な部隊は武器・装備もろとも 撤退していった。南京の防衛は、わずか5万の兵士に任されていた。
さらに、このうちかなりの兵士が、南京陥落後に北門、西門、および 城壁を越えようとしたり、また退却中に
日本軍と戦いながらの逃走を こころみた。 中国軍は軍事上の必要から、障害物などを除去するため、城外の
広い範囲に 放火した。しかし、退却中の中国兵による城内での放火・破壊・略奪等はほとんど無かった、
とアメリカ人らは強調した。

それゆえ、日本軍が南京に入城したとき、実際には南京は無傷のままであった。 住民の5分の4は逃げ去っていたが、
残留した者の大部分は、南京安全区国際委員会が 設定しようとした、いわゆる安全区に避難していた。日本軍は多数の
中国兵を補足 するはずだったが、比較的少数の中国兵しか補足されなかった。市内に残った 中国兵の数は把握されて
いないが、軍服を脱ぎ捨て、市民の服に着替え、市民に混入 したもの、ないしはどこかに潜んだ者は、数千人はいたに
ちがいない。

陥落時の人口が20万前後ではなかったという奴は根拠出せずw

>>442
IDからすると>>436だと思われるが、>>438への反証は頂けないのかね？

>>446
で、貴殿は日本軍がほぼすべての人間を殺して回ったのだ、と？

南京陥落を目前にして、市内が無傷であるにもかかわらず、
どうして住民の５分の４が財産を捨て、市内からの脱出を図らざるを得なかったのか。

それは日本軍による残虐非道行為からの、悲しき逃避ではなかったのか。

ヒント：軍の主力部隊と政府が（市長も）先に逃げ出していた。

＞戦争において敵首都を攻撃するのが違法なのか？
侵略戦争に首都も地方も無いよｗ

＞なるほど、「バレない」ように数十万を殺したと主張しているのだな？
日本人は人一倍、世間体を重んずる民族だよね。

＞戦闘終了後は、安全区委員会を始め多くの外国人記者が市内を闊歩していなかったかね？
戦闘終了後とは言え規制区域は存在したし、行動範囲も限定されていた。

＞もちろん、憲兵側からの不満や陳情なども記録されているはずだな？
軍に不利な記述は闇に葬られただろう。
憲兵だって、ハーグ条約に反する記録を残すと、それは反逆行為になってしまうという
ジレンマを抱えていたのである。

オチが想像な点について

>>452
12月8日『ニューヨーク・タイムズ』が報ずるように、支那軍が南京全市を「焼き払う」という
噂は、当局の懸命の否定にもかかわらず、人々の間に蔓延していた。

支那人民は支那軍の清野作戦を恐れて逃避したのである。

君のは妄想w

南京の人口は、北京からの首都移転とともに急速に増え始めた。
近代化された大首都建設のために全国から人が集まってきて100万人
になった。南京に古くからすんでいた人の数は20万人程度
程度だろう。よそものたちは南京にいる理由がない。逃げ出す。
古くから住んでいた人たちは残るだろうね。

なお最近、読んだ在南京女性宣教師の日記をみると、中国軍の
城内放火はことのほかひどかったことがわかる。これは包囲して
攻撃していた日本軍の軍人たちが証言していたことと合致する。誇張だと
思っていたのだが・・。中国よりの宣教師やナチス党員が
日本軍のせいにしたのだ。

>>454
＞侵略戦争に首都も地方も無いよｗ
何を言ってるんだね、君は？
では都市攻略自体が違法なのだと言いたいだね？

＞日本人は人一倍、世間体を重んずる民族だよね。
済まないが、それは解答になっていない。
ここで大切なのは方法論だとは思わないのかね？

＞戦闘終了後とは言え規制区域は存在したし、行動範囲も限定されていた。
つまり、その限定されたエリア内において数十万の殺害が実行されたのだね？

＞軍に不利な記述は闇に葬られただろう。
＞憲兵だって、ハーグ条約に反する記録を残すと、それは反逆行為になってしまうという
＞ジレンマを抱えていたのである。
済まないが、その論拠を提示していただけないだろうか？
都合の悪い資料は全て破棄などと言い出すと、いかなる珍説も立証可能になるのだがね？

>>456
それは本質ではないだろう。
その頃の中国軍には南京全市を焼き払うような能力は残されていなかった。
本質は、日本軍の進軍過程における様々な残虐行為を見聞きし、それに恐れをなし
日本軍による殺戮から逃避したと考えるのが本筋である。

>>459
力が無かった根拠は？
蒋介石に置き去りにされる形になった南京防衛軍だけで１０万用意してるが（数については諸説あり。最大では中国の孫宅ギ主張の１５万）

その頃の中国軍には南京全市を焼き払うような能力は残されていなかった。

>>459
根拠なしの妄想ｗ　乙

残留市民が20万人と認めているのは、否定派だよね。

>>459
それも本質ではないな。

1937/11/19日
国民政府は南京から重慶へ遷都することを決定した。正式発表は翌20日のことである。ここから避難は本格化し中産階級の南京脱出が始まった。

1937/11/23日「50万」
調査によれば本市（南京城区）の現在の人口は約50余万である。将来は、およそ20万と予想される難民のための食料送付が必要である」
南京市政府書簡（南京事件P220　笠原十九司）

1937/11/27日「30〜40万」
在留外国人に対して「避難勧告」が出された。
「市民の脱出は続いているが、市長の話では30万から40万の市民がまだ南京に残っているとのこと」
米大使館報告　（アメリカ資料編P90)

11/28「20万?」
警察庁長「王固盤」は「南京には中国人がまだ20万人住んでいると繰り返した」
（注、この20万は南京残留する市民の予測と思われる））
（南京の真実Ｐ77　文庫ラーベの日記）

12/3
全ての城門は土嚢で封鎖されているが、中山門と長江岸へ通じる把江門及び撫湖へ向かう南門の三つ
は部分的に開いている。
米大使館報告（アメリカ資料編P93)

12/4
下関地区では脱走兵が略奪をやったことが報告されている。 長江岸へ通じる把江門は混雑している。
恐らく今日行われた南京城内に対する爆撃によって流出者はさらに増えることになろう。
米大使館報告（アメリカ資料編P93)

12/7日
門の近くにある家は城壁の内側であっても焼き払われるという噂が広まり、中華門の近くに住む住民はパニックに
陥っている。何百という家族が安全区に押し寄せてはいるが、こんなに暗くてはもう泊まるところがみつからない。
（ラーベの日記Ｐ100）

>>460
中国軍の大部分は、粗末な兵器で対応していた。
しかも士気がすこぶる低いという、おまけまで付いていたのである。
さらに市長なんかも脱出を図るほどで、
軍に最重要な”統制”という側面では赤子同然であった。

>>464
それに支那軍自身が避難勧告出してるよな。
12月7日頃?
清野作戦もやってるし。

前に書き込んだんだけど元ネタがどっかいっちゃったよｗ

>>466
焦土作戦やるのになんで高級な武器がいるんだ？
要は日本軍が来る前に食料奪って焼くだけじゃん
だいたい唐司令官指揮下でしょ、軍隊は
市長が軍の統制してたの？そんな珍説聞いたことも無いが

>>466
おまえｗ
もう、完全に妄想ジャマイカｗ

民族性の違いで
日本の城は将兵を守るためにある。例外は小田原城。
中国のそれは町ごとかこって守る。住民も虐殺するから。
そういう伝統が染み付いてるから南京市民は逃げるだろうなって下地は、シナ軍にはあるな

>>467
これかね？

焦土作戦（清野作戦）について

--------------------------------------------------------------------------------
『南京事件』P120　笠原十九司著　岩波新書
　「清野作戦」とは、侵攻してくる日本軍の遮蔽物に使われる可能性のある建物を全て焼却してしまう、
つまり焼野原作戦である。同作戦は、中支那方面軍が「注意事項」を下達したちょうどその日（7日）か
ら始められ、9日までつづけられた。中国軍は南京城壁の周囲1〜2キロにある居住区全域と南京城
から半径十六キロ以内にある道路沿いの村落と民家を強制的に焼き払った。この作戦により住む家
を焼失させられた多くの農民と市民が、なけなしの家財と道具と食料をもって城内の南京難民区（南
京安全区。The Nanking Safety Zone)に殺到する。

どちらが主張の根幹でしょうか。

�@上海−南京間で残虐行為があった。
　南京市民が大量に脱出し、２０万人程度が取り残された。
　その町で３０万人の虐殺があるわけがない。

�A上海ー南京間で残虐行為はなかった。
　南京市民は大量に脱出しなかった。
　その町で３０万人の虐殺があった。

えなりじゃない奴が来てるね。珍しい。

>>471
あー、それそれｗ　ありがとう。

残虐行為ってのも定義が曖昧だな　　言葉がすり替えられてるし南京占領後じゃないし

>>471
消失家屋とそれに伴う非難者数は大体どれほど？

えなりはまだニセすれであばれてます

>>476

『南京虐殺の徹底検証』P48　東中野修道著
ちなみに南京市は、民国23年（昭和9年）の各省市区分によって、南京城内の8区のほかに、
城外の燕子磯区（城北）、孝陵区（城東南）、上新河（城西南）の三つの郷区を併合した。
そのため、南京の人口は97万3000人（うち城外の三郷区の人口は約15万人）と膨らんだ。

>>464>>465の通りの大混乱状態である。
１５万の住民の内の過半数が殺到した（携帯できた食料などの問題から、特に農民などは
遠方まで非難できないとの推測が前提だが）と思って良いのではないかな？

>>475
民家に押し入り、暴れまくれば残虐行為になるだろう。

ああ、あの沖縄のやつで？

>>479
あったとしても「現場の一兵士の暴走」に過ぎないがね。
組織的大虐殺とは程遠いな。

そりゃ乱暴

>>470
市街地も囲うから市民が虐殺されるのだろう。
万里の長城なんかを考えても、それが歴史の蓄積であり教訓なんだよ。

>>479
お前はことごとくデマをたれていたのによく同じIDで書き込めるな。
恥知らず民族か?

>>479
それって中国軍が日本人街でやったことだよね

>>483
市街地は囲わないほうがコストがかからない。
ではなぜコストをかけて町を囲うか。
民を守るため。
なぜ民を守る必要があるのか。
民にも危害を加えていくため。

>>481
アジア人は集団になると人間が変わるからね。
軍隊は縦の組織だから上層部への処罰の波及を恐れて、悪事を見て見ぬ振りするとか
相当な手加減をしていたんじゃないかな。

>>487
だから、何を言ってるんだと何度も尋ねているんだがね？
先ず、溜まった宿題（レス）を片付け給え。

＞アジア人は集団になると人間が変わるからね。
＞軍隊は縦の組織だから上層部への処罰の波及を恐れて、悪事を見て見ぬ振りするとか
＞相当な手加減をしていたんじゃないかな。
あったと仮定して、それでも「現場の一兵士の暴走」に過ぎないと言う程度のことも
理解できないのかね？
無論、組織的大虐殺とは程遠い。

>>ID:B8PlmHKO

「だろう」「だろう」「ないかな」か。
歴史を語るときに事実や記録に基づかずに、妄想だけで語るのはやめたらどうだ？

>>479
> 民家に押し入り、暴れまくれば残虐行為になるだろう。

>>483
> 市街地も囲うから市民が虐殺されるのだろう。

>>487
> 相当な手加減をしていたんじゃないかな。

>>486
フン族の進行を阻止するために、あの万里の長城は作られたんだよ。
島国では大陸の多民族国家は、理解しがたいだろうがね。

>>487
それは東史郎のことを言ってるのかな?

>>490
それは「俺はチゥゴク人アル」といっているのか？

フン族って…釣り確定じゃないの

>>489
歴史は記録や史料だけで真実は見えてこないのだよ。
正しく探っていくには想像力が不可欠な要素となる。

一方の当事者である中国側の資料が少ないという事情を考慮すれば
尚更である。

>>494
時に想像と妄想と空想の区別がつきますか？

>>494
では、中国側の資料が少ない理由について、貴殿はどういう理由であると想像するんだね？

想像力と妄想力は別物です。
本当にありがとうございました。

>>493
「フンヌ」だと匈奴で長城
「フン」だとローマ帝国

どちらだろう。

アッティラｷﾀｺﾚｗｗｗｗｗｗ

>>495
妄想とは南京大虐殺を否定することだろうよｗ

想像は想像の域を出ない
資料や証拠に裏付けされたものより信憑性は劣る
証拠の多さのみでなくその確かさは大切であり
自説に都合のいいよう好き勝手に展開した妄想は時に事実と最も遠いものになる

>>500
そりゃ言論統制国家から来たらそう思うよなw

グダグダｗ
コイツ、えなりより低レベルじゃない？

>>500
ん？区別がつくのかって聞いたんだけど
根拠があって否定するのなら妄想じゃないでしょ
想像を根拠にするのが妄想やん。で、空想（現実とは違うことを想像すること）とかとの区別はつきますか？

>>496
もともと記録を残す習慣が希薄なのだろうね。
それと日本軍による焼却処分が相まって、虐殺の証明が困難になった。

>>490
万里の長城はそうだな。
フン族ではないと思うが。
ならほかの古城の城壁はどう説明するんだ？

なのだろう

>>505
「虐殺の証明ができるだけの証拠が無い」と言いたいわけだな。
これでお前も否定派の仲間入りだな

>もともと記録を残す習慣が希薄
>日本軍による焼却処分

また妄想ですね

>>505
中国の記録マニアぶりは有名だが…
「国史」なんかは敵についてもきちんと記録しとるし

ID:B8PlmHKO
は、幸せな夢を見ているようです。

>>511
俺も幸せ回路欲しいｗｗｗｗ

しかし、世の中にはすんごいアフォウがいるものよのうｗ

>>512
そんなことは無理

ようするに南京大虐殺なんかを肯定しているのは馬鹿ばっかりでFA?

>>515
これはそれ以前の問題では…？

>>513
隣国だとこれがデフォなんじゃないの？




ドイツが羨ましい…。
周りの国はみんな民主国家で、理屈が通じて、先進国で・・・。

本当、日本は酷いな…。

>>504
まず反論ありきで特定の史料のみに目を通し、そして特定の史料だけで結論を出す手法には同意できない。

まず妄想ありきで特定の史料のみに目を通し、そして特定の史料だけで結論を出す手法には同意できない。

>>508
困難と不可能の別を理解すべしｗ

>>519
まず妄想ありきで、資料をも妄想で作り出し、それをもって結論を出すじゃね？

>>ID:B8PlmHKO
再質問、どちらが主張の根幹でしょうか。

�@上海−南京間で残虐行為があった。
　南京市民が大量に脱出し、２０万人程度が取り残された。
　その町で３０万人の虐殺があるわけがない。

�A上海ー南京間で残虐行為はなかった。
　南京市民は大量に脱出しなかった。
　その町で３０万人の虐殺があった。

>>518
でも、お前の説だと、中国側の資料がすくないんだろ
少ない特定の資料で結論を出せるのかね？

>>518
自分のことを言っているのか？

>>517
ドイツが羨ましいってｗ

こちらが言いたい台詞だね。

ID:B8PlmHKO
やっぱり、朝鮮人か・・・

>>525
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1136569034/39

>>522

�@上海−南京間で残虐行為があった。
当時何十万の人が居て、そして何十万の人が殺害されたか
正確な数は未だ明確ではない。
しかし大虐殺があったことは疑いの余地が無い。

ドイツを見習えといわれる方に、ご確認いただきたい。
１　ドイツは、自国及び占領地において虐殺したユダヤ人に対しては謝罪し個人賠償しているが、交戦相手の周辺諸国に対しては、
謝罪も国家賠償もしていない。
２　ドイツは、交戦相手国や占領地に保有していた個人及び企業の財産については、返還を請求している。
３　日本は、中国や韓国を含むアジア各国の指導者に対し、天皇陛下や歴代首相が日本国家としてアジアの各国に対し謝罪している。
また、中国及び韓国との国交回復時の条約で、各国との合意の下に、中国については賠償を放棄する代わりに中国及び満州に保有して
いた全ての財産を放棄する変わりに国家賠償を放棄してもらい、変わりに準国家賠償のＯＤＡとして現在までに６兆円を供与、韓国に
ついては、財産権を放棄するとともに８億ドルの国家賠償を実施し、ＯＤＡも実施した。また、アジア各国に対しても国家賠償を実施し、
ＯＤＡを供与した。

つか、原爆ですら最近になってやっと死亡者が30万人という大台に
乗ってきたというのに・・・・ねぇ？
どうやって30万人殺したのかが謎、教えてエロイ人

>>530
妄想なら、いくらでも殺せるんだぜ！

>>528
それ、南京大虐殺違うよ。違うよ南京大虐殺。

おいおい戦争は残虐行為だ

その是非は別問題

>>510
では聞くがなぜ南京戦前後における中国側の史料が少ないのかね。

>>534
虐殺自体が捏造だから

>>533
>>421
その主張でいくと
罰せられる国がどこかは一目瞭然だな

>>534
中国にとって不利な資料だから隠蔽・報道規制してるに
決まってるだろ。
↓なにせこういう国だからなｗｗｗ
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1136884218/

てかさ、中国ってなんで1979年にベトナムに攻め入ったのに負けてるの？
ベトナムなんかアメリカとの戦争で疲弊しきってたんでしょ？
それにも勝てないって、実は相当弱い、張子の虎ってこと？

>>528
�@上海−南京間で、残虐行為が有った。

�Aその状況を伝え聞いた平時100万人の南京市民の5分の4が脱出し、残留市民は安全区に
　避難した20万程度となった。

�B南京防衛中国軍は最大15万人程度であった。

�C軍民30万人の虐殺が起こったが、安全区避難民の大量虐殺は目撃されていない。

どれが矛盾するのか？

＞では聞くがなぜ南京戦前後における中国側の史料が少ないのかね。
　では聞くがなぜ今ここにおいて南京肯定派は少ないのかねｗ

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1131532350/
【世界の】「南京大虐殺」はホント【常識】　４
より移動

287 恵也 ◆o4NEPA8feA New! 2006/01/10(火) 22:16:44 ID:Tyo7f9C2
> >>277
> ＞１００万人の根拠を示せよ
>
> ほぼ完全な統計資料が残ってます。
>
> ＞１９３５年ではじめて百万人の大台を突破し、１９３７年の前半に至るまで、
> ＞南京市の常住人口はずっと百万人以上を保ち続けてきた
> http://www.marino.ne.jp/~rendaico/daitoasenso/taigaishinryaku_nankinziken_toginozinco.htm

はて、お前が引用した資料には続きがあって、いわゆる南京事件の１２月以前に５０万人程度に減っていたといっているぞ。
１００万人の根拠を早くだせよ

>　この点について、日本の上海駐在の岡本領事が１９３７．１０．２７日に広田外相に宛てた秘密の手紙の
>中で次のように書いている。「南京市内の公務員と軍人の家族はすでにみな避難し、人口は激減している。
>警察庁の調査によると、現在の人口は５３万人余りであり、それらはすべて、各機関の公務員、財産を
>移転することができないものや現地の商売人等、とことんまで南京に居続けなければならない人たちである」。

>　以上の資料と、南京市政府が１９３７．１１．２３日、国民政府の業務部に宛てた公文書で「本市の現在
>の人口を調べたところ約５０余万人」であるとしていることを踏まえれば、１２．１３日の南京の陥落に至る
>までずっと、南京在住の戸籍上の人口は依然として５０余万人であったということになる。　

>>538
ゲリラ戦をやらせたらベトナムは世界で一、二を争う強者である点について。

>>529
なんたらいう廃刊になった日本の右傾雑誌に、数百万のユダヤ人を殺害することは
物理的に不可能であったとの主張が載らなかったか。
それが大和クォリティなんじゃね？

ドイツは完全な無条件降伏であったし、東西に分割されるという制裁を受けたのである。
そしてなにより地政学的条件が日本と違いすぎるから、参考にならない部分も多々あるね。
資産の返却要求については、西洋人の感覚なんだろう。
しかし最大の相違点は、戦争犯罪者を自国民が裁いたことだろうね。

>>543
ユダヤ人絶滅計画は人道犯罪で戦争犯罪ではないんだが
ぶっちゃけ戦争状態と関係なく進んだわけで

>>538
あれは制裁を加えることを主眼に置いた軍事行動だったんだろう？
別に負けたわけではないと思うよ。
強いとも思わないけれどもね。

http://www1.plala.or.jp/kunibou/houritu/keicp-4-2.html

挙証責任　いい言葉ですね。
肯定派はいつ証拠を出してくれるのでしょうか？
証言証言また証言。証言が決定的証拠になるなら中国はあらゆる裁判で負けませんなぁ。さすが人口No.1

>>538
機動性と戦力集中の差
当時の中国はまだ人海戦術主流だったけど、アメリカ軍との戦争の教訓から機動性を強化した少数のベトナム軍を捉えられなかった

>505
なんで希薄なんだ？
かなり昔の時代の書物がどっさりでてくるような国が、記録を残す習慣が希薄などといえるのか？ｗ

>>544
戦争に付随する非人道的極悪犯罪だろ

>>543
老婆心ながら忠告しておくが、中途半端な知識を披露しすぎると恥をかくぞ？
少しは自重し給え。

＞しかし最大の相違点は、戦争犯罪者を自国民が裁いたことだろうね。
当然と言えば当然だな。
なにせ現ドイツはナチスを別国家として扱っているのだから。

よって現政府の責任を追及しない変わりに、元ナチス党員を片っ端から槍玉に挙げて
国際世論をかわしているのだよ。日本に例えるなら、大日本帝国政府の要人や旧三軍の
責任者に全てを押しつけておいて『現日本政府は関係ありません。よって謝罪も賠償も
いたしません。ですが、国内において被害に遭われたユダヤ人の方々だけは（国内政の
安定のために）保証します。』と明言しているような物だ。

どちらが良いと思うね？　君は？

>>549
じゃそれを証明してくれ

なんで特アはドイツを引き合いに出すの好きかね？
毎回墓穴掘ってるだけじゃん。

>>549
ホロコーストが始まった年と、第２次大戦の開始年の関係は調べたのかね

>>548
当時の中国には住民登録すら無かったって言うじゃないか。
これじゃ居住者すら把握できないよ。
それに内乱が勃発したりと混乱の極にあったから
記録どころではなかったのかも知れないね。

>>543
＞しかし最大の相違点は、戦争犯罪者を自国民が裁いたことだろうね。

戦争犯罪ではないよ。ナチスによる人道に対する罪（第6条c項）だよ。

>>528
＞当時何十万の人が居て、そして何十万の人が殺害されたか
＞正確な数は未だ明確ではない。
＞しかし大虐殺があったことは疑いの余地が無い。

証拠なしの決め付けですね。
しかも、中国政府は公式見解で３０万人と主張している。

>548
居住者を把握できないのに人数は把握できるんだ。
不思議だねぇｗ

＞当時の中国には住民登録すら無かったって言うじゃないか
孫文が泣くぞ
いくら近代化が遅れたからってそこまで酷くないし
前時代的なものなら戸籍制度が最も充実していたのが漢代以降の中国だ

レス番間違えた。＿|￣|○
自分にレスつけてどうすんだｗ

>557は>554へのレスです。

ナチスは戦争犯罪じゃないよね

>>556
＞中国政府は公式見解で３０万人と主張している。

今の中国政府（中華人民共和国）が調べたんじゃないだろう。
公式見解というのを出してるのかね？？？

むしろ台湾政府（中華民国）が南京裁判を行い、その結果として判決で30万人
以上の死者が南京で発生したと判断したいうべき。
あんたの間違い！

>>561
記念館って、国立施設だよなぁ？

南京大虐殺巡り日中が発言　ホロコースト議題の国連総会
2005年11月02日11時29分

　国連総会は１日、１月２７日を第２次大戦中に起きたユダヤ人大量虐殺（ホロコースト）の
「国際追悼デー」にする決議案を採択した。ポーランドのアウシュビッツ強制収容所が解放
された日にあたり、米国やイスラエル、ロシアなどが求めていた。

大戦の惨事をめぐり、採択後に中国の国連代表部書記官が「６０年前、アジアの人々も筆舌に
尽くしがたい苦しみを受けた」と演説。「１９３７年の南京大虐殺で３０万人が死亡した」として「ユ
ダヤ人と同じようにアジアもこの歴史の一章を決して忘れない」と発言した。これに対して、日本
の小沢俊朗・国連３席大使は「歴史を議論する際には、特に数字についての共通の理解を持つ
ことが建設的だ」と発言。「歴史の事実を謙虚に受けとめ、痛切なる反省と心からのおわびの気
持ちを常に心に刻んでいる」とも述べた。

>>561
おい、「南京事件時の人口１００万人」の証明を早くしてくれ

>>561
>むしろ台湾政府（中華民国）が南京裁判を行い、その結果として判決で30万人
>以上の死者が南京で発生したと判断したいうべき。

実は食あたり（スベスベマンジュウガニ）

>>555
ナチス〜社会主義は当時の保守本流じゃないか。
ナチスのユダヤ抹殺計画と侵略戦争はコインの裏表だぜ。
リッペントロップは当時の外相だが死刑になっただろう。
彼はユダヤ絶滅計画とは関係なく、戦争行為における主要幹部として
処刑されたのさ。

つまり人道に対する罪とは、ユダヤのみを指すものに非ずということ。

>>561
国連における中国の公式見解
＞資料
南京大虐殺巡り日中が発言　ホロコースト議題の国連総会
（2005年11月2日　朝日新聞）
国連総会は1日、1月27日を第2次大戦中に起きたユダヤ人大量虐殺（ホロコースト）の
「国際追悼デー」にする決議案を採択した。
ポーランドのアウシュビッツ強制収容所が解放された日にあたり、米国やイスラエル、
ロシアなどが求めていた。

大戦の惨事をめぐり、採択後に中国の国連代表部書記官が「60年前、アジアの人々も
筆舌に尽くしがたい苦しみを受けた」と演説。
「1937年の南京大虐殺で30万人が死亡した」として「ユダヤ人と同じようにアジアも
この歴史の一章を決して忘れない」と発言した。
これに対して、日本の小沢俊朗・国連3席大使は「歴史を議論する際には、特に数字に
ついての共通の理解を持つことが建設的だ」と発言。「歴史の事実を謙虚に受けとめ、
痛切なる反省と心からのおわびの気持ちを常に心に刻んでいる」とも述べた。
＞資料終わり

>562
南京市の観光施設じゃなかっただろか？　　日本で言う「秘宝館」　　きゃ〜！

>>554
＞当時の中国には住民登録すら無かったって言うじゃないか。

日本の形式の住民登録はどうか知らんけど、戦争前までは頻繁に人口調査をしてるぞ

＞首都警察部1935年12月発表
　　　 南京の人口101万3320人（男61万838人、女40万2482人、19万5545家族）
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/nankin.html#Ns%20dev

>>565
戦争犯罪じゃないって反論にはなってないね
自分が何をいいたいのかもわからなくなってるんだろう
大変だね〜

>>565
ナチスはドイツの国内法に違反してたし
日本における戦犯とは質が違う

>>567
日本にも同じようなのがあって、厨房の時に行った記憶があるぞｗ

ｲﾔ､ﾋﾎｳｶﾝﾃﾞﾊﾅｲ

>>568
おいおい、内ゲバかね？

×戦争犯罪じゃないって
○戦争犯罪だって

>>568
URL貼りﾐｽ？

そして中国は「秘宝館」を戦争讃美の施設として非難している訳だが……

>>558
ならば被害者の人数を割り出すのも容易なことだよ。
それが困難なほど、人の流出入が激しかったんだろう。
日本の感覚で捉えてはいけないと思うが。

>>576
妄想乙
そろそろ具体性の「ぐ」の字ぐらいある意見求む
つうか基本的知識も無い事をほざくなｗ

http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page010.html

確か、ラーマ・ソフト君の日記（手記）には証拠として価値が無いのでは？ｗ

>>568
中国当局は虐殺被害者名を全員把握できていると主張するのか？

もしや捏造人間「ES細胞男　ファン・ウソツク」か？

>>576
日本の感覚もﾍｯﾀｸﾚも　お前には根拠が一つもないじゃんw

>>579
名簿が出てこないのは何故でしょうね

虐殺があったといいたいのなら証拠を出さないとねぇ。

>>582

ヒント

『机以外は何でも・・・・・』

【中国】「中国への批判は許さない」日本に報道規制を要求

中国外務省の崔天凱アジア局長は９日、北京での日中政府間協議で
「日本のマスコミは中国のマイナス面ばかり書いている。
日本政府はもっとマスコミを指導すべきだ」と述べ、日本側に
中国報道についての規制を強く求めた。

メディアを政府の監督下に置き、報道の自由を厳しく規制している
中国当局者の要求に対し、日本外務省の佐々江賢一郎アジア大洋州局長らは
「そんなことは無理」と説明したという。

http://www.sankei.co.jp/news/060109/kok065.htm

>>565
？

支那は日本に
「事実を報道しては困る」
と泣きを入れたということですな。

>>585
朝日があれだけがんばってるのに
かわいそう

>>584
二脚羊にしたとでも　ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

ttp://x51.org/x/04/04/2906.php
墓地から死体30体を盗んでスープを作る 中国

>>581
どうやら時間切れだよｗ
楽しいひとときに感謝だね。
俺が理論武装するととんでもないことになるから手を抜いてやったんだよ。
この程度のことでへばってもらっては困るのでね。

また来るから楽しみに待っててくれ。

>>589

ほむ・・・スープ料理1万鍋分か・・・・もはや単位が訳分からんｗ

って事は・・・・文革の時・・・・・・


(((((((( ；ﾟДﾟ)))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙｶﾞﾀｶﾞﾀﾌﾞﾙｶﾞﾀｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸ

ID:B8PlmHKOって恵也以上の馬鹿ってやつ？

>>590
いきなり敗北宣言かよ…。
ぬる過ぎる。
燃料の何たるかをVIPでも行って学んで来い！

>>590
デフォ　or　釣り？

>>594
誤爆に30万人

理論武装してから書き込めｗ
結局自分の無知を晒しただけって理解したのかな

確かに馬鹿が理論武装をするとすごいことになりそうだなw

(´-`).｡ｏＯ(　なんで下級電波ほど勝利宣言をして立ち去ろうとするのだろう…)

>>598



似たような傾向がハン板にも見られるが気のせいだだだだだだｗ

>>565
Www
乙

>>600
訂正>>595

>>452
> 南京陥落を目前にして、市内が無傷であるにもかかわらず、
> どうして住民の５分の４が財産を捨て、市内からの脱出を図らざるを得なかったのか。
> それは日本軍による残虐非道行為からの、悲しき逃避ではなかったのか。
>>459
> >>456
> それは本質ではないだろう。
> その頃の中国軍には南京全市を焼き払うような能力は残されていなかった。
> 本質は、日本軍の進軍過程における様々な残虐行為を見聞きし、それに恐れをなし
> 日本軍による殺戮から逃避したと考えるのが本筋である。

当時の中国法では軍事地区に指定されると住民は一切私有財産を失い24時間以内の立ち退きです。
南京地域には11月に発令してます。

溜めに溜めて瞬殺とは人が悪い

そういや国府軍のドイツ式装備について昨夜講義されてたのに真逆の事を言っていたレスがあったような・・・
ふむ

国府軍は二つあったのだろうか

何食ったんだ、こいつ？ｗ

★中国脅威の認識変わらない　民主・前原代表

・民主党の前原誠司代表は１０日午後、党本部で記者会見し、中国外務省の崔天凱
　アジア局長が日本国内での「中国脅威論」の高まりを批判したことについて「（中国の
　軍事力が）現実的脅威であるとの認識は全く変わっていない」と反論した。

　ただ「お互い引っ越しできる関係ではなく、共存共栄していかないといけない。
　軍拡競争に陥らないような議論をしていくことが重要だ」と指摘した。

　この後、前原氏は党本部で中国共産党対外連絡部の譚家林部長代理と会談、
　「（自分は）決して中国を敵視しているのではない。良い話し合いをして成果を
　出したい」と伝えた。
　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060110-00000243-kyodo-pol

>>576
＞ならば被害者の人数を割り出すのも容易なことだよ。

容易じゃないよ。肝心の住んでる建物も、人間も戦争のドサクサでバラバラ。
書類も全文は残ってないでしょう。

広島の原爆の書類も人間も建物も全部おかしくなったので、正確な死者数さえ
分かってないんだぜ。
原爆が落ちる前の人口は分かってるけど・・

＞１９５０年の広島市役所の発表によると、原爆症も含めて１９５０年までに
・死亡した人は推定で２４万７０００人とされた。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~t_tajima/nenpyo-5/ad1945a5.htm

アンカー先が違うぞ夜更けのピンポンダッシャー

558 ：日出づる処の名無し ：2006/01/10(火) 22:46:05 ID:r94ZTa4f
＞当時の中国には住民登録すら無かったって言うじゃないか
孫文が泣くぞ
いくら近代化が遅れたからってそこまで酷くないし
前時代的なものなら戸籍制度が最も充実していたのが漢代以降の中国だ


576 ：日出づる処の名無し ：2006/01/10(火) 22:58:10 ID:B8PlmHKO
>>558
ならば被害者の人数を割り出すのも容易なことだよ。
それが困難なほど、人の流出入が激しかったんだろう。
日本の感覚で捉えてはいけないと思うが。

>>605
>原爆が落ちる前の人口は分かってるけど・・

分かるなら簡単では？人口が分かるという事は戸籍があるという事です。落ちた後の人口と戸籍を比較すれば一目瞭然では。若干名での誤差くらいは出るでしょうけどね。

>>579
＞中国当局は虐殺被害者名を全員把握できていると主張するのか？

分かるはずがないだろう。
分かってるのは、ごく一部の名前。
大量に死亡した時には、遺体の名前の確認なんて出来るもんじゃない。

現場の人間は遺体の埋葬処理で、精一杯なんだよ。

>>608
>分かってるのは、ごく一部の名前。

具体的にはどういう方ですか？ソースお願いします。そして、それが３０万人という数字の根拠になり得る物なのですか？

>>566
＞採択後に中国の国連代表部書記官が「60年前、アジアの人々も
＞筆舌に尽くしがたい苦しみを受けた」と演説。
＞1937年の南京大虐殺で30万人が死亡した

それは演説した書記官個人の認識。
国家の公式見解とはちょっと違う。

公式見解とは国家が調査組織を作り、結論を発表した数字のこと。
中華民国が南京裁判を行い調査して、30万人以上の死亡者としたような数字のこと。
国連で演説した一部の数字は、演説した個人が認識してるだけの数字に過ぎん。

結局、論点ずらしばかりで捏造事件に代わりない南京大虐殺…
なんか肯定派は必死だなぁw

戸籍制度

清時代　　　　　　　　　　　里甲制　一条鞭法＆地丁銀制
中華民国時代　　　　　　 歴代政府は、清朝以来の各機関を継承。（名称変更有り）
中華人民共和国時代　　1951年「都市戸籍管理暫定条例」1953年「口糧制度」1958年「戸籍管理条例」

>>610
国連で演説する国連代表部書記官の発言が個人の見解を言っているだけとは、
斬新すぎて目から鱗が落ちそうです。

>>602
＞当時の中国法では軍事地区に指定されると住民は一切私有財産を失い24時間
＞以内の立ち退きです。 南京地域には11月に発令してます。

その話は初めて聞くんだけど、南京の商店街も全部、私有財産がなくなったのかい？
俺の理解では南京城の外側、南京攻撃に役に立ちそうな建物に対しては没収されて
放火され取り壊されてたと聞くけど、南京城の内部ではそんな話は聞かない。

きっと松岡洋右の国連退場も個人の行動だったと言うんでせう


キャハハ

外交官（がいこうかん）とは、国家を代表して、外国に派遣され、あるいは駐在して、外国との交渉や交際を行う国家公務員のこと。
ウィーン領事関係条約からも、個人の見解だと思う斬新な考えを持ってるのは世界で恵也ただ１人でしょう。

>>613
＞その話は初めて聞くんだけど、南京の商店街も全部、私有財産がなくなったのかい？
動産は知りません。持って行ってるでしょう。
＞俺の理解では南京城の外側、南京攻撃に役に立ちそうな建物に対しては没収されて放火され取り壊されてたと聞くけど、
初めて聞いたのではないのですか？思いっきり聞いてますね。日本語大丈夫でしょうか。
＞南京城の内部ではそんな話は聞かない。
中華門・中山門入った直後は焼け野原ですが。

>>607
＞落ちた後の人口と戸籍を比較すれば一目瞭然では。若干名での誤差くらいは出るでしょうけどね。

戸籍の原簿は消失してます。
概略の総合計みたいなものは国の方に残してあり、それで総人口が分かるの。

それに原爆が落ちたあとで、即、皆が住民票の新規手続きをするわけじゃない。
住民は必要があって初めて、役場に行き、書類に書き込んで手続きするものだ。

家族が全部死んだところは、いつまでたっても新規手続きが出来ない。
また爆心地に行って生死が分からなければ、家族も死亡届をナカナカ出せる
ものじゃない。

生きてどこかで療養してると信じたいものだ。
その中で引き取り手のない遺体は、どんどん埋葬して片付けて行ってます。
遺体が大量にあると、あなたの考えるほど単純なものじゃない。

＞運び出す間もなくコモをかけられたままの死体
http://www.pcf.city.hiroshima.jp/virtual/VirtualMuseum_j/exhibit/exh0403/exh04036.html

>>616
で、その概略の史料名は？
戦闘前の人口移動とか、中国軍の避難命令発令・焦土作戦開始後の動きとか把握できるの？

ひんと：

隣組知人親戚学籍簿過去帳・・・　　　天涯孤独の引篭もりでなければ辿れる

>>616
>戸籍の原簿は消失してます

残ってますよ。

「原爆幽霊戸籍」について 一家全滅が多かったことを裏付けるものの一つにいわゆる「原爆幽霊戸籍」があります。
広島が被爆した当時、戸籍の本簿は残りましたが、今の住民票に当たる寄留簿が焼失してしまったので実際に居住していた人の動向がわからなくなってしまいました。
こういう状況で一家全滅した場合、死亡届けを提出する人がいませんからその一家は戸籍の上だけで「生き続け」ていることになります。
実際に「安政」だの「万延」、「文久」年間生まれの人の戸籍が「生き続け」るという事態になってしまいました。
これではあんまりなので、あまりにお年寄りで生存の可能性のない年齢に達した人の戸籍は広島市が職権で抹消することになりました。 具体的には1969年に944人（126歳以上の6人含む）、1975年に103歳以上の77人を抹消しました。
この様に本人の生存はほとんど可能性のないものの戸籍上だけ「生きて」いるもののことを「原爆幽霊戸籍」と言っています。

http://homepage.mac.com/misaon1/hamayuu/siryousyuu.htm

今後さらにこの原爆幽霊戸籍の方を抹消したとしても、誤差は2000人に満たないでしょう。
リンクも読みましたが、これがあなたの言っている事のなんの裏づけになるのか私には理解できません。

原爆被害者数の誤差も南京同様に10万人以上である可能性を立派に論じられております。

そもそも政府が前もって退避してるのに、兵制・税収に必須である原本も一緒に持って行ってる普通ならば。
原爆のように一発で消えたわけじゃありません。退避する時間的余裕もあり、退避成功されています。
原本が無いというソースをどうぞ。

原爆を例に出してもなんら関係ありません。恵也以外の奴も原爆を例にしないように。
関連性は勿論、類似性もありませんので。

>>619
ＧＪ。また嘘が一つ暴かれましたね。

>>609
＞具体的にはどういう方ですか？ソースお願いします。

南京裁判の判決文に書いてあります。
1250人の証言だから、それに相当するだけの数の名前は出てるはず。

＞わが家の向い側の丁道台の孫娘は谷壽夫の部下一三人に強姦された。
・この女の子はがまんできず悲鳴をあげたので、日本軍に一刀のもとに下腹部
・を切られて息が絶えた。私はまた、隣の魏小山が谷壽夫部隊が放火したので
・消火に行ったところ日本軍に一刀のもとに斬り殺されたのを目撃した
http://www.geocities.jp/yu77799/gunjihoutei.html

>>622
>1250人の証言だから、それに相当するだけの数の名前は出てるはず。

私は「具体的に」と書いたつもりですが。「はず」ですか？
でてきたソースはまた「目撃した」ですか。

>>622
いやさ、普通まとめるでしょ。
それにその証言とか現実的には通用しないでしょ。

＞私の実兄の徐承耀は谷壽夫部隊に徴発された。母親が哀願したが釈放されず、雨花台の下に引っぱって行かれ銃でなぐられて殺された
これなんて象徴的だよ。
兄だけ雨花台まで連れて行かれたわけだ。雨花台って戦場陣地だわ。
家が一軒もないところだわ。数キロ以上連れて行かれたわけだ。なのに目撃。

そもそも、谷壽夫部隊・谷部隊・谷壽夫の部下って・・・暗記させられてるのがまる判りすぎて萎える。
せめて、日本兵って証言してくれ・・・

っで原爆で戸籍が消失×（焼失○）したという発言は捏造でしたと認めてくださいよｗ

日本は(どこでもそうだが特に)終戦直後には戦争資金で全てが窮し、一種の恐慌状態に陥った。
この状況が後年にもしばしば語り継がれる戦争の後の貧しさなわけだが、
これが一体どういったレベルなのかはいまいち調査が為されない。
現実として餓死者などはどれほどいたのかわからず、一説には天明天保飢饉と同レベルだとも
いわれる。これがあるが故に戦災犠牲者数というのは、その後の人口変動と合い間って正確な数字が出せない。

また一般的に語られない理由としては、荒廃による低モラル化で、例えば一家の末子が
餓死した場合などそれが不可抗力といえるか家族による競争淘汰と言えるか
もはやボーダーラインであり、誰しもが逃避したい過去と記憶されているが故に、
明るいビンボー話としてのみ語られていると考えられる。

終戦前、政府官僚は本土決戦による予想死者数と降伏による戦後恐慌餓死者数を
同数の一千万と見積もったので、それなら国体の護持される前者を選んだと言われる。

>>622
もう１つの質問の方にも答えてくださいね。
それが３０万人という数字の根拠になり得る物なのですか？
です。

>>626
ヒント　300000÷1250

さて寝なければ・・・

前者＝×、後者＝◯

東京裁判に偽証罪なし
戦犯裁判全般にも
つまり嘘の証人がでてきて大嘘抜かしても問題無し
あてにならんな、本物と証明できるの？

つか話がおかしいだろに
最初の男に強姦されて悲鳴をあげ殺されたんなら13人に強姦されるのは不可能
（変態エナリのように死姦をするなら別だが←根拠は我が脳内で証明済み）
それとも13人に強姦され終えるまで我慢してから悲鳴をあげたんか？
んなあほな

>>622
いい時間なんで寝ます。時間かけてゆっくりまともなソース探しておいて下さい。それ次第で肯定派になりますから。では。

エナリは南京事件をご近所同士のいざこざ話レベルでしか見ていない。
だから証拠もつじつまも必要ない。
だからあること無いこと噂話でもなんでも持ってきて日本軍の印象を悪くして
近所の奥さんや子供達に「やーねー」というつもりほどのもの。

他は訴訟追求レベルの話として見ているから、
（謝罪を求めてきているのだからこっちが当然と私は思う。）
まずその訴訟内容の証明を求め、あらためて反証している。
しょせん話がかみ合うわけが無い。

自論の証明１．
>>609氏の
>具体的にはどういう方ですか？ソースお願いします。そして、それが３０万人という数字の根拠になり得る物なのですか？
に対して、
>>622のエナリ
>南京裁判の判決文に書いてあります。
>1250人の証言だから、それに相当するだけの数の名前は出てるはず。
これで答えになっていると思っているエナリ。
奥さん同士の井戸端会議程度の議論。

うちの親父が南京大虐殺はあったといって聞かないんだが…
なんか簡単に説明する方法ないかな？
できればまとめみたいのを５行ぐらいで賢い人にやってほしい

>>633

中共の言う軍民３０万無差別大虐殺は明確な裏付け無し。

敵兵の「戦闘外」殺害等の不法行為は、裏付け（日本側公文書等の比較検証）あり。

司令官逃走等で、法解釈が分かれる面がある。

便衣兵（ゲリラ）の定義・処刑における市民との区別手法なども解釈が分かれる。

額に日焼け線があれば処刑、誰何に逃走すれば射殺等々、明確な基準をもって処断しているので問題はない。

>>615
>外交官（がいこうかん）とは、国家を代表して、外国に派遣され、あるいは
>駐在して、外国との交渉や交際を行う国家公務員のこと。

当たり前の話だろ。
犠牲者が30万人と話した数字は、個人の認識で国家の認識とは異なる。
そんなイチイチこまごました数字までが、国家の認識と考える時点からして
あなたは変。

代表して交渉はやっても、嘘も張ったりもすべて使って交渉するのが外交官。
顔で笑いながら話して、足でケタクリあってるのがその宿命。
あなたは単純すぎる。

中国人にもいろんな犠牲者数を出してるよ。

●高興祖　37万人〜38万人（戦闘での兵士死者などを除くと30万人以上）
●呉　天威　　　　34万人
●史詠　　　　　34万人
●ザレイプオブ南京より　３５４，７８０人以上
●南京虐殺記念館（侵華日軍南京大屠殺遇難同胞記念館）30万人
●東京裁判での中国政府検察官　陳光虞　　294911人　最終的391171人

>>616
＞初めて聞いたのではないのですか？思いっきり聞いてますね。日本語大丈夫でしょうか。

理解できないかね！
南京市街の繁華街の不動産まで、11月に政府に取り上げられたのかといってるの。
城外の、日本軍の攻撃陣地になる建物は取り上げられ放火されたのは分かってるよ。

>>636
●高興祖　37万人〜38万人（戦闘での兵士死者などを除くと30万人以上）
●呉　天威　　　　34万人
●史詠　　　　　34万人
一研究者の私論

●ザレイプオブ南京より　３５４，７８０人以上
外国人の一著書

●南京虐殺記念館（侵華日軍南京大屠殺遇難同胞記念館）30万人
国立施設

●東京裁判での中国政府検察官　陳光虞　　294911人　最終的391171人
裁判で「認定」された数

エナリの井戸端南京談話
>犠牲者が30万人と話した数字は、個人の認識で国家の認識とは異なる。
>そんなイチイチこまごました数字までが、国家の認識と考える時点からして
>あなたは変。

中国国連代表部書記官の国連総会での演説内容が個人的発言、
国家認識とは異なるはずなのになぜかどちらも判を押したように30万とはこれいかに。

>>619
＞>戸籍の原簿は消失してます
＞残ってますよ。

悪かった！
原爆ドームから１ｋｍくらいのところに市役所があるから、てっきり消失して
たと思ってたよ。
俺の勘違いのようだ。

>>639
なら、日本の政治家が国内のマスコミに向けに喋ったことは「独り言」でも良いよな？

●東京裁判での中国政府検察官　陳光虞　　294911人　最終的391171人
極東軍事裁判法廷が「認定した」数

>>620
＞そもそも政府が前もって退避してるのに、兵制・税収に必須である原本も一緒＞に持って行ってる普通ならば

そうとは思えん。
俺の戸籍謄本といえば、ノートくらいの大きさに３枚くらいの紙に書いてあった
けどそんな物を１００万人分も戦争のドサクサに持って行けるもんじゃないだろ

もっと大事なものがいっぱい有るんじゃないかね？
それに、そこから撤退するということはその住所や人間の名前が分かっても屁の
ツッパリにもならん物。
まず、持ち出さないよ、かさばり過ぎ！

>>643
遷都だと言うのに、行政書類も満足に移送しないと？

いかに民間人を軽視していたかが浮き彫りになる行動理念だな。
ついでに立証責任文書すら自ら放棄してるし、証拠不十分扱いされても文句言えないぞ。

>>641
エナリ王国ではね。

でも、文明国家ではだめなんだよ。
公で人を証拠も無しに人殺し呼ばわりしてもだめだよ。

>>624
＞谷壽夫部隊・谷部隊・谷壽夫の部下って・・・暗記させられてるのがまる判りすぎて萎える。

谷壽夫氏の裁判なら、証言者にも分かってるのが当然だと思うけどな。
谷部隊以外の部隊が通ったところの目撃者が、谷壽夫氏の裁判に出てくるかい？

雨花台は激戦があったところで、遺体もたくさんありそれなりに仕事はあった
と思うけどね。
武器弾薬を、そのまま放って置く訳にもいくまいに。
家が一軒もないなんて、何であなたは知ってるんだい？

それにこの被害者が一人だけで連れてかれたわけじゃないだろう。
多くの中国人の中の一人なんだから、その中に家族に教えてくれた殺害現場
の目撃者がいたと考えるのが常識。

>>629
＞つまり嘘の証人がでてきて大嘘抜かしても問題無し

普通の裁判なんてなれてない人間に、裁判所の中で急に嘘をつけといっても
ナカナカ出来るものじゃない。
大勢の衆人環視の中で、指名されて嘘をつくなんて上がってしまって嘘なんて
忘れてしまうと思うよ。

あなたは裁判所に一度くらい行って、証言台に立って喋ってごらん。
俺は1度だけ簡易裁判で経験が有るけどね。

>>630
＞つか話がおかしいだろに

言葉の限界というものに気がつかないかね。
13人に囲まれて、全員が強姦したわけじゃない。
あまりの痛みに悲鳴を上げて、その声に頭にきた日本兵が殺したんだろ。

>>648
おんなでもないのにレイプの痛みはわからないだろ、お前に。

>>647
なに、日本国内でも「自分が従軍慰安婦強制連行した！」とマスコミで発表して韓国謝罪行脚して
「私の戦争犯罪」という本書いて、その後に事実追及されたときに「ウソでした」と行ってた爺さんもいたし、
詐話師なぞどこの国にだっているさ。
その証拠にここを常にageカキコしている奴も典型的詐話師だしｗ

>>649
このねちねちしたしつこさ、
論よりも印象で話をすすめる方法、
事象の客観的軽重をまったくはかれない過剰な主観、

ズバリ、エナリはおばちゃんとみた！！

>>639
＞中国国連代表部書記官の国連総会での演説内容が個人的発言、

演説は公的発言。
中の数字は、演説者の個人的認識。

全部が公的数字になったら、公的数字がいっぱいになって収集つかんようになるよ。

>>652
だから俺ルールで詐話ってんじゃねぇよ、演説が公的ならその内部の数字も公的認識。第一、公式発言を
演説者一人で作るわけねぇじゃねえかよ。下手な事言ったら国際信用ががた落ちだぞ

>>642
＞極東軍事裁判法廷が「認定した」数

裁判官の総意として認定した数は、20万人以上です。
中華民国の検察官が途中経過として、裁判で主張した被害者数が294911人
検察官個人が最終的に確認した数は、391171人

＞後日の見積りによれば、日本軍が占領してから最初の六週間に、南京とその
・周辺で殺害された一般人と捕虜の総数は、二十万以上であったことが示され
・ている。
http://www.geocities.jp/yu77799/toukyousaiban.html

>>647
＞ 普通の裁判なんてなれてない人間に、裁判所の中で急に嘘をつけといっても
＞ ナカナカ出来るものじゃない。
＞ 大勢の衆人環視の中で、指名されて嘘をつくなんて上がってしまって嘘なんて
＞ 忘れてしまうと思うよ。

ナカナカ出来るもんじゃないから嘘は無かったと主張するのなら、馬鹿過ぎるとしか言えないが。
この世の中、実際に偽証罪で捕まる人間が居るんだからさぁ、もっと細部にまで思慮をめぐらそうよ。

>>650
＞その後に事実追及されたときに「ウソでした」と行ってた爺さんもいたし

「ウソでした」なんて言ってません。
地元の方が公表を、親族の恥だとしてるので場所を特定されないようにボカしただけ。

＞ソンサン浦のボタン工場でのことだ。しきりに躊躇する社長をどなりつけ工場
・の中に入った。女工は30人程いた。徴用隊が”作業停止！”と叫ぷと女性たち
・は悲鳴を上げた。

・使えそうな女性を選んでいると、ある老婆が隊員の腕にしがみついた。横に
・いた他の隊員が老婆の頭の手拭いをわしづかみにし、頬を打った。妊娠して
・おなかが大きい女性のチマを上げて下着の中のおなかをのぞきこんだ。

・年配の女工が吉田の所に行き「朝鮮人の女をどうしようとするのか、朝鮮人
・も日本臣民じゃないのか」と日本語でくってかかった。吉田は
「戦争のためだ、じゃまするな！」
・とどなりつけ、その女工は朝鮮語で泣き叫びながら引き続き吉田に立ち向かっ
・て行った。吉田は彼女を押しのけた、他の徴用隊員が握りこぷしで彼女の顔
・を殴った。この工場での”収穫”は16人。

・門の横で見守っていた社長は言葉もなく帰って行った。星を見ながら部隊
・本部に到着したとき、軍人たちは歓声を上げ女性たちを迎えた。
（吉田清治（私の戦争犯罪1983年）より）