【世界の】「南京大虐殺」はウソ【常識】22次資料

南京問題初心者の方。惑わされてはいけません。
前スレまでレス21000にいたるも下記の根拠は覆されませんでした。
大虐殺肯定派が嘘･誤魔化し･論点ずらしなどあらゆる卑劣な手段を使っているのが
わかるでしょう。
【最近はここのテンプレに反論できないので テンプレを省略した重複スレを立てる人がいます。
それはテンプレを無かったことにしようとする宣伝工作の一環ですので放置して笑ってあげましょう】
南京大虐殺はウソです。実在しません。

＜根拠＞
・骨も死体も銃も刀も書類も全く見つかっていない。
・というよりそもそも証言以外の証拠は無い。
・裁判で証拠として提出された写真はその全てが無関係または合成であることが発覚。
・そもそも裁判の時、南京大虐殺を「見た」と答えた人は２人しかいなかった。
・３０万人殺されたとはいうが、そもそも南京には当時３０万人もいなかった。
・３０万人も殺したはずなのに、なぜか虐殺後の人口はむしろ虐殺前より増えている。

基本リンク
http://www.history.gr.jp/index1.html
＊ルール１：反論を大量スルーしておきながら質問を発してはいけません。
＊ルール２：矛盾を指摘されたままの資料を再び根拠として使用してはいけません。
＊ルール３：スレを読まずに論を主張してはいけません。
＊以下、ﾃﾝﾌﾟﾚ>>2-10ぐらい

前スレ
【世界の】「南京大虐殺」はウソ【常識】 21次資料
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1130295088/l50

【南京大虐殺が事実であるなら証拠の捏造は必要ない】Ver0.01
以下に記すのは伝聞などによる不確かな情報をのぞく、意図的な捏造がはっきりしているものです。
これが何を意味するのか、常識的な人間ならわかるでしょう。

東史郎
曽根一夫
田所耕三
秦賢介
中山重夫
船橋照吉
洞富雄
笠原十九司
本多勝一
中帰連
アイリス・チャン
ティンパーリ
崇善堂埋葬記録

中国の対日政治工作　７０年代から本格化　ＣＩＡ文書公開
影響力阻止狙う「策略」
　【ワシントン＝古森義久】中国が１９７０年ごろから日本のアジアでの影響力拡大を防ぐために、あえて日本の内政
に干渉し、日本の軍国主義や帝国主義の復活を宣伝するプロパガンダ（政治宣伝）工作を本格的に開始したことが
、このほど解禁された米国中央情報局（ＣＩＡ）の秘密文書から２１日、明らかとなった。
（産経新聞） - 10月22日2時48分更新

国民党国際宣伝処対敵宣伝課のスローガン
「宣伝は作戦に優先する」
郭沫若（抗日戦回想録）ｐ191

＊追加訂正よろしくおねがいします。

「東京裁判を受諾したから南京虐殺を国家が認めている」とは間違いであり、全く根拠の無いことです。

日本がサンフランシスコ講和条約11条により東京裁判ほか極東国際軍事裁判そのものを受諾したというのも嘘です。

サンフランシスコ講和条約の原文は英語であり、原文の意味することが正しい解釈になります。
（以下引用）
日本文で「裁判を受諾する」となっている箇所は、英文では accepts the judgments です。
英語の judgments は法律用語として使われる場合、日本語の「判決」の意味に用いられるのが普通であり、「裁判」を通常意味する
trial,proceedings とは区別されるべきことは、例えば権威ある法律辞典 Black´s Law Dictionary の説明からも明白です。
　要するに、十一条の規定は、日本政府による「刑の執行の停止」を阻止することを狙ったものに過ぎず、それ以上の何ものでもなかったのです。
日本政府は十一条の故に講和成立後も、東京裁判の「判決」中の「判決理由」の部分に示されたいわゆる東京裁判史観（日本悪玉史観）
の正当性を認め続けるべき義務があるという一部の人々の主張には、まったく根拠がありません。（引用終わり）
「日本は東京裁判史観により拘束されない」
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion3(J)/history/sato.htm

また、極東国際軍事裁判は偽証罪がなく、証言･証拠の検証も行われませんでした。
このような裁判の証拠･証言が何を立証できるのでしょう。
さらに同裁判はいわゆる事後立法によって裁定を下し、近代法の原則である罪刑法定主義を採っていません。
これについては連合国側からも相当な非難が出ています。
東京裁判「歴史の真実」
http://www1.toptower.ne.jp/~katumata/sub514.html

　戦後日本において同裁判は不当裁判であるという主旨の国会決議がなされ、サンフランシスコ講和条約11条に基づき戦犯赦免要求を行いました。
連合国はこの要求に同意し、昭和33年までに戦犯のすべてが赦免されました。
「戦争受刑者の即時釈放要請に関する決議」国会議事録
http://kokkai.ndl.go.jp/cgi-bin/KENSAKU/swk_dispdoc_text.cgi?SESSION=2340&SAVED_RID=1&SRV_ID=2&DOC_ID=823&MODE=1&DMY=2485&FRAME=3&PPOS=5#

戦犯赦免に同意したことは極東国際軍事裁判の不当性を連合国が認めたことになります。
重ねて述べますが「東京裁判を受諾したから南京虐殺を国家が認めている」とは間違いであり、全く根拠の無いことです。

これまで本名で証言をした人は例外なくすべて嘘であったことが確認されています。
http://www.jiyuu-shikan.org/faq/A06.html

東史郎…一番有名な捏造者。原本が存在しない創作をバラまいた。中国じゃ未だに真実扱い

中山重夫…戦車段列から処刑を見たと吹聴していたが場所時間がコロコロ変わったのでうそがばれた

富永博道…当時は学生だったのに自分は南京戦に参加し虐殺したと証言。経歴照会であっさり嘘判明

舟橋照吉…東の懺悔屋成功に載せられて日記捏造。輜重兵の自分が１人で敵陣突撃し勇戦するというカッコつけかました仮想戦記な内容であっさり×

曾根一夫…野砲連隊の二等兵だったのに、歩兵で下士官だと経歴と日記を捏造。やっぱり経歴を調べられて嘘と判明。懺悔屋の代表格で、あの秦教授も騙された

田所耕三…強姦と虐殺を証言していたが、所属部隊が当該日時南京を離れていた事が判明。後に「普通の話だと記者が興味を示さないから…」と捏造を白状

太田壽男…死体大量埋葬を供述書に書く。が、梶谷日記（捏造物の数々と違って原本確認できる）により当時証言場所にいなかった事がバレる。撫順収容所での洗脳後に書いた捏造だった

富沢孝夫…海軍の暗号兵で、「南京発の松井軍司令官の虐殺を戒（いまし）める暗号を傍受・解読した」と証言（だから逆説的に虐殺があったという主張）。だが陸軍の暗号を海軍の知識しかない彼が解読するのは不可能で、おまけに証言日時には松井司令官は蘇州で入院していた

上羽武一郎…「上官の命令で強姦虐殺放火をした」と証言。しかし彼は「（後方で担架運びの）衛生兵」でしかもそんな命令が出たという史料は一切無し

このように偽証言･偽手記・偽もしくは改竄記録が出回っているので注意
これらは検証を受けるまでは堂々と真実として喧伝されていた

偽記録等の特徴
・原本が確認できない（あるいはあると主張するが実物を見せることはない）
・なぜか南京戦前後だけ詳細に記録している
・南京戦前後だけ異常に矛盾点や他の一次史料との乖離が多い
・記録者証言者本人の経歴が実際と違う
・「日本や日本軍は懺悔しろ」というが、自分が私財を投じて賠償するなどの行動は無く、むしろ出版や講演で金儲けをしている

【名言】5次資料>>693氏抜粋

>先史研究では資料の要素が少ないがゆえの苦労がありますが、
>ここで話題の南京は70年程前のことですよ。
>文字資料の残存は豊富で、証拠と成り得るモノが消滅した割合も少ないでしょう。
>「証拠を示せ」と言われ、その証拠に疑問が提示されれば、堂々と反論なさればよい。
>根拠のない推論ではなく、他の資料との組み合わせで。
>できないならば、通常、自論に疑問が生じるはずです。
>
>自論の証明とは客観性を獲得することです。
>資料の解釈を1つの方向に揃えてしまえばいいわけではありません。
>読み取れる事実1つ1つの組み合わせから構成されるものが論ですから、
>論者のみに自明の論では、無意味というよりもはや滑稽、
>客観性を獲得する為には守らなければならない姿勢があるのです。


【名言】4次資料>>９４７氏

>疑問を取り除いたとは、自論に資料の解釈を近づけることですか？
>論は、資料の解釈から形成されるものです。逆なのです。
>根拠とする資料を提示しない姿勢を度々非難されています。
>また、提示した資料について矛盾などを指摘され、
>その矛盾点を解消しないままに再び根拠として提示するなど、
>意図的でなければ通常起こり得ない、恥ずべき論立てを行っています。

　■　■　■ 注意事項 ■　■　■

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#**】という文字列を見つけた場合、それに対してはレスを返さないで下さい。
自サイト宣伝が目的の荒らしスクリプトですので、議論は不可能かつ削除以来の邪魔になります。

可能ならば、『妄言解毒対策』などをＮＧワードにすることをお勧めします。

戦時中、中国国民党の国際宣伝処長を務めていた曾虚白という人物がいるのですが、
彼は自伝の中で、対日戦争における情宣工作についていくつかの手口を明かしています。
具体的には、中国の兵士を鼓舞する英雄物語を数多く創作することと、

日本軍の残虐行為を国際社会に宣伝することでした。そのような工作をしているまさにその時、
毎日新聞が「百人斬り競争」の記事を書いた。この時の印象について曾虚白は
「物事は信じがたいほどうまくいくものだ。われわれが敵の材料を探していた時に、
敵の方からそれを提示してくれた」という主旨のことを書き遺しています。
彼はすぐにティンパーリーというオーストラリア国籍の新聞記者と、
金陵大学の社会学の教授であったスマイスというアメリカ人にカネを渡し、
日本軍の暴虐行為を本にさせたとも書いています。のちに北村稔・立命館大学教授の
調査（『南京事件の探求』文春新書）により、ティンパーリーは国民党国際宣伝処に雇われた
人物だったことが当時の文献から明らかになっています。
　
　そして日本軍の南京入城が１９３７年１２月１３日です。日本軍の占領は３８年２月末まで続きますが、
その同じ年の１１月には英国でティンパーリーの『What　War　Means』が出版された。じつに手際よく
、国民党から発信された情報が英訳されて国際社会に喧伝されたのです。曾虚白は、
これは非常にうまくいった例であると回想しています。のちにこの本が南京大虐殺を確定する
証拠資料として東京裁判に提出され、A級戦犯も裁かれたわけですね。

黄文雄　拓植大学客員教授　諸君８月号　平成１６年

　・中国では長年にわたり、王朝が変わるたびに、北京、西安、開封、揚州と大虐殺を繰返してきました。
南京では、東晋の時代に王敦という武将が行っている。それ以降も大虐殺を繰り返し、近代最大のものは、
曾国藩の弟で、曾国茎という武将によるものです。３ヶ月くらい略奪したり、火をつけたりしている。
非常に詳しい記録が残っているのですが、それが「南京大逆説」における今の政府の発表とそっくりなのです。
つまり、中国の伝統に則っている。
　中国の戦争には古来、「屠城」という伝統があります。普通軍隊は給料を払わないから、
虐殺と略奪によってまかなうやり方が伝統としてある。だから、以前大学で教鞭を執っていた南京出身の学者に聞いたら、
「日本軍の大虐殺なんて嘘ですよ」とはっきりいっていました。

深田匠著　「日本人の知らない『二つのアメリカ」の世界戦略」高木書房より

　昭和４１年９月に岸信介元首相の名代として５名の日本人台湾使節団が訪台し、蒋介石と面談している。
そして面談の最、その５名の中の一人である田中正明氏が松井大将の秘書であったことを思い出した蒋介石は、
田中氏の手を堅く握り締めて涙を流しながら
「南京に虐殺などなかった。松井閣下にはまことに申し訳ないことをした」
と告白している。この蒋介石の涙の謝罪は、日本人訪台団、通訳、蒋介石の側近らが全員耳にした歴然なる事実であり、
南京事件なるものは一切存在しなかったことを当事者が認めた貴重な証言である（７２頁）。

したがって本官は、日本はジュネーブ条約の署名国であり、かつまたジュネーブ
条約は、第九十二条の意味の範囲内においてもまた効力を有するから、日本の
無批准によって日本の利益のためには効力をもたなかったけれども、日本を拘束
するものであるというこの検察側の主張を是認することはできない。
本官の意見では、本条約はその形のままにおいては、日本に対して有利にも、
また不利にも、いずれも効力を有するにいたらなかった。
検察側は、つぎに本条約は戦争に関する新たな法規、あるいは規定を定めたもの
ではなく、たんにすでに認められたところの戦争法規を制定したに過ぎないと
主張している。
本官は、この見解を認めるには困難を感ずるのである。
第九十一条ないし第九十六条は、この主張に反するものである。
第九十六条は、個々の締約国のために本条約を破棄する権利を留保しているのである。
締約国は条約の内容に関して協定しているのであるということおよびそれによって
条約の取り扱っている事項に関して、相互間に新たな法的関係を作っているので
あると了解していたようである。
（略）
検察側はハーグ条約は、日本によって批准されたと正しく主張している。
しかし同条約はその第二条において「規則……ノ規定ハ交戦国ガコトゴトク本条約
ノ当事者ナルトキニカギリ締約国間ニノミコレヲ適用ス」という規定がふくまれている。
イタリア、ブルガリアのいずれも1907年の条約を批准していない。
したがって本官の意見では、1907年のハーグ条約の規定も、1929年のジュネーブ
条約のそれも本件に適用するものでない。

「共同研究　パル判決書（下）」東京裁判研究会

以上テンプレでした。

現状追加もの

現在、低レベル肯定論者が　「南京大虐殺」はホント　という偽スレを立てています。
偽スレにおいては一般常識レベルのことから捏造ないし事実の捻じ曲げをして論点をごまかそうとしております。
あそこに書き込む肯定論者は彼と同レベルだと検証、否定論者から見られてしまう恐れがあります。
もし、自信のある肯定論者は　「南京大虐殺」はウソ　スレに書き込むことをお勧めいたします

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1130295088/1000
>もし今法務省が「本日死刑を執行した、その人数は不明である。」
>と発表したらあなたはどう思うのですか？

そりゃあ、大問題です。
しかし処刑が違法であるかどうかとは別問題であるのは明らかでしょう。
だって何の関係があるの？ぶふっｗ

>>14
> しかし処刑が違法であるかどうかとは別問題であるのは明らかでしょう。
> だって何の関係があるの？ぶふっｗ

本格的な馬鹿なのか？
良いですか？私は処刑にいたるプロセスは合法としても、その記録が残っていないことが
違法であり、ゆえに"虐殺”ではないかといっているのです。

戦闘詳報って言葉をＮＧワードにでもしてるんかいな。

>>16
何？

>>15
真の愚か者でしょうか？
記録が残っていないことを違法とする法的根拠は何ですか？

>>16
もちょっと遊ばせてw

>>18
> 記録が残っていないことを違法とする法的根拠は何ですか？

調べていません。

それでは質問します。
あなたは記録が残っていないことは違法ではないと言うのですか？

>>19
ちょっと待て、敗戦時に書類破棄命令が下りその破棄が間に合わなかった物しか残ってい
ない事くらいは知っているものと言う前提でいたが、まさかそれすら知らなかったのか？

>>20
なんで、合法の処刑を記述した記録を廃棄する必要があるのか？
記録を廃棄した時点でその処刑は合法でなくなると考えるのが当たり前だよ。

>>19
違法じゃありません。
当たり前でしょう。
そんなことがあったら記録を紛失した途端に過去の処刑が違法になるじゃないw
少し考えればわかりそうなもんだけどね。
物凄い馬鹿だね。

大虐殺・・大との定義とは？何人以上で？大虐殺？
�@虐殺。�A大量虐殺。�B大虐殺。でもって虐殺とは？

>>21
は？全然理解不可能。
南京が軍政下に有った時の行政書類は、軍事資料に当たる。
その膨大な書類をすべて「残す物」と「残さない物」に分類する義務を定めた条約ないしは
慣習を提示できなければ、

>なんで、合法の処刑を記述した記録を廃棄する必要があるのか？
>記録を廃棄した時点でその処刑は合法でなくなると考えるのが当たり前だよ。

こんな意見は全く無意味。
それとも敗戦国は、戦勝国に全ての軍事資料を提示しなければならないのかね？
それなら開発中の兵器の書類を処分した事も、罪になる訳だが。

基本的にバカなんで困るのよね
隔離者は病棟に篭っててもらいたいもんだす

なんじゃこりゃ？

　　19 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2005/11/14(月) 18:43:54 ID:s57XbUDI
　　>>18
　　> 記録が残っていないことを違法とする法的根拠は何ですか？

　　調べていません。

　　それでは質問します。

　　調べていません。

　　それでは質問します。

　　調べていません。

　　それでは質問します。

これでいいなら簡単だな

>>25
すごいよねwww
>>15で人のことを「本格的な馬鹿なのか」とか言っておきながら
本人は調べてなかったんだからｗ
基地外認定したいよw

バカサヨの典型的行動。
なんら意外性はない。

[それでは質問します。]

デジャヴ感満喫。

では次のﾃﾞﾑﾊﾟさん、どうぞ。

>>2
朝日新聞の「宇和田日記」捏造事件を追加してください。

朝日新聞との闘い・われらの場合
都城23連隊の戦史を汚すことは断じて許さぬ
吉川正司（元都城歩兵第23連隊・中隊長）
「文藝春秋」昭和62（1987）年5月号より転載
http://akid.s17.xrea.com/urlcache.php?file=http%3A%2F%2Fwww.history.gr.jp%2Fnanking%2Fbooks_bungeishunju875.html

初めて来たけど、いにしえの「ホンカツ・ベンダサン論争」を
思い出したよｗ

時代を経てもほんとサヨクの言い分って似てるのな。

>>30
そりゃひどい事件だね。
写真が完全な捏造と判明した上に日記の検証を絶対にさせないんだから。

>>31
ベンダサン自身が捏造なんですけどｗ

>>33
知ってるが、あの論争を他にどう言えと？

　 　 　　　　　　;".:^;　　 　　 　　 ;".:^;
　　　　　　　　;";'.::.:';　　　 　　 　;'.::.:';
　　　　　　　 ;'　;.::;.:;.:'; ; 　　　 　 ;.::;.:;.:'; ':
　　　　　　　;" ;'.:;.::;:::;';""　""　;'.:;.::;:::;'; ':
　　　　　　;"　　　　　　　　　　　　　　 　 　　':,
　　　　　;'　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　':,
　　　　 ;　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　'; 　>>1 さん、次スレ乙〜。
　　　　ミ　　　　　　　●　　　　　　 ●　　　　　　ミ
　　 　 ミ　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　 ミ' ~;";^:
　　　　ミ　　"""　　　;"　　　▼　　　　';　 　"""ミoＯＯoミ
　　　　';　　"""　　　丶,.,,,:"　丶,,,,:"　　　""";"':,_.○,' )）
　　　　 ':,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　;"ミ　　　ミ
　　　　　　,,;　 　　　　　　　　　　　　 　　_ _;" ;　　　;'
　　　　　　;　"　　　　　　　　　　　　　　　　:'　　　 ;'
　　　　 　;　　　　':,　　　　　　　　　　　　　　　　 ;'
　　　　　; ':,　 　 　':,　　　　　　　　　　 ,、:'
　　　　　ミ　':,　　　;.,,;.,.　　　　　　　　 ;.,..,;.,.　 ',
　　....,.,ミ　　 　ミ' ~;";^:ミ　　 X　　　　ミ' ~;";^:　ミ
　ミ　　｀"ミ　　ミoＯＯo ミ　　　 　　　ミoＯＯoミ　ミ
　ミ　　,.,.,...':,_ミ　 .○　;ミ　　　';　　　;ミ　○　;ミ_:'
　　　　　　　　　ミ,.,;.,.;,,. 丶, ,:"丶,,:"　ミ,.,;.;,.丶

>>22
それじゃ、処刑の合法性を証明する事ができない。
中国に３０万と言われたところで、言い返すことはできないね。

アイリスチャンの自殺と日本
ttp://blog.melma.com/00124569/20041114170122

>>22
それじゃ、処刑の合法性をどの様に証明するのか？

できないね。
南京大虐殺はあったと言う事になってしまう。

>25
> 　　> 記録が残っていないことを違法とする法的根拠は何ですか？

記録を残さない事は十分服務規程違反になる。
それ以前に、根拠が曖昧な処刑は、殺人罪の恐れがある。
もし、便衣兵が戦争犯罪者であったとしても処刑の正当性を論述する記録が必要である。

法治国家の基本だろ。

まあ、君達のような朝鮮人にはわかるまい。

服務規程≠法律
　Ｕ〜Ｃ〜？

>>24
> 南京が軍政下に有った時の行政書類は、軍事資料に当たる。
> その膨大な書類をすべて「残す物」と「残さない物」に分類する義務を定めた条約ないしは
> 慣習を提示できなければ、

で、君は合法性を示す記録が存在したが、廃棄したから現在は存在しないというのか？


> それとも敗戦国は、戦勝国に全ての軍事資料を提示しなければならないのかね？
> それなら開発中の兵器の書類を処分した事も、罪になる訳だが。

バカばっかり。

処刑はあった。しかし、その合法性を示す記録は無い。
その状態で、東京裁判に南京事件が訴追されれば、虐殺との判断に成るのが当たり前。

>>40
少なくとも軍律会議には掛けられる。

基本的にバカなんで困るのよね
隔離者は病棟に篭っててもらいたいもんだす

なんじゃこりゃ？

　　19 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2005/11/14(月) 18:43:54 ID:s57XbUDI
　　>>18
　　> 記録が残っていないことを違法とする法的根拠は何ですか？

　　調べていません。

　　それでは質問します。

　　調べていません。

　　それでは質問します。

　　調べていません。

　　それでは質問します。

これでいいなら簡単だな

あれ〜？

起訴されて有罪判決がないのは「無罪」なんじゃなかったの〜？

>>39
>まあ、君達のような朝鮮人

↑の根拠も出してね

>>36>>38>>41
なんか勘違いしてやしませんか？
日本には「合法であることを証明する」必要はありません。
中国および売国奴が、「違法であることが証明できなければ合法」です。
更に「国際的な法」である条約の内、これ以上の効力を持たない二国間条約で講和済み。
国際慣習法にはアムネスティ条項と言うものが有り、「講和条約を持って相互に戦争責任
追及を放棄する」と定められているので、中国には日本の責任を追及する根拠が無い。
だから中国も「歴史問題」と言う曖昧な追及しか出来ないことくらいは、理解しとけ。

しかし法治の基本すら分からない人が、国際法について語るとは・・・。

ま、合法的な処刑であった記録さえあれば、中国に虐殺と言われる事もないし、
東京裁判で南京"大"虐殺がでっち上げられる事も無かった。

今現在の歴史の認識では

南京"大”虐殺はあったことになっている。

>>46
それで？
誰も責任の話はしていない。
南京”大”虐殺は実在している事になっているのだよ。
それは無かったなどといえるのは２ちゃんねるだけの話だ。

行為（処刑）を行ったのだから、説明責任があるのは日本だ。

違法というからには、その抵触する法規を何か、提示しないといけませんよ。
まず、違法と断定した上で、その説明をするのでは、倒立もいいところ。

具体的に述べますね。
便衣兵の処刑において手続き上の瑕疵を指摘し、それゆえに違法という主張ならば、
手続きを定めた法を提示し、違法性を説明できなければいけません。
もちろん、当時有効だった法規でなければ意味が無いことも忘れずに。

>>47-48
アイリスチャンのおかげで、南京事件の胡散臭さがアメリカで認知されだしたことを知らん
のかね。
あのプロパガンダ小説家はすぐ後で調子に乗ってアメリカ批判をやらかしてくれたから、徹
底的に検証されて完全に社会的に抹殺された。
ついでに南京事件の胡散臭さまで証明してくれたから、本当にありがたいことだ。

行為（処刑）を行ったのは日本ですね。
そして、その行為が違法であると主張するならば、
主張する側が日本軍の行為が抵触した法を提示しなければなりませんね。
違法性を証明できなければ無罪ですから、当然ですね。

>>51
処刑が違法だなんて言ってないよ。
その記録が無いのなら、その処刑の合法性はまったく担保されない。
記録が無いと言う事は、国家的大虐殺とみなされても弁明ができないのではないかと
言っている。

違う？

因果応報、歴史を反省し心からの謝罪をしないと再び南京大虐殺が発生する。

結局は
「世間があったと言っている〜」で終わるのね

>説明責任があるのは日本だ。
自分を除外してるわけですか　ほぅ



「調べていません」

有った可能性をみなすことはできるし弁明はできないけど事実として捕らえるためにはやはり違法性の記録が必要なんじゃないの？

>記録が無いのなら




？　事実がないからとも論理上は言えますが

>>49
国家の行為として、記録を残さないと言うのは違法と言う概念ではなく、
法治国家としての責任を果たしてない。

その行為自体が何らかの担保が無ければ、違法とされる場合、その担保は
必須である。それが記録だろ。

>>54
> 結局は
> 「世間があったと言っている〜」で終わるのね

処刑が無かったのか？

> 「調べていません」

反論ができないのなら発言しないでください。

>>55
処刑（＝殺人）があったこと自体が行為として違法だろ。記録はそれで十分。

その処刑を合法としなければならないのは、日本側だろ。

>>56
議論しないなら出て行けよ。
君が発言できるほどレベルが低くないから。

>ID:4tiQVzvx
>> 「調べていません」
>反論ができないのなら発言しないでください。

だったらお前が発言するな
「調べていません」ってお前が一番最初に発言したんだぜ？

まさか自分じゃないと言い張るおつもり？　↓

　　19 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2005/11/14(月) 18:43:54 ID:s57XbUDI
　　>>18
　　> 記録が残っていないことを違法とする法的根拠は何ですか？

　　調べていません。

　　それでは質問します。

>>52
行為の違法性については争わないというのは本当なのですね。
いいですよ、それでも。

では、「合法性が担保されない」ということは違法と断定できると思いますか？
「大虐殺」というからには、違法性を充分断定していなければ主張できない内容ですよ。

>>61 >>62
議論ならしますが。スルー

>>63
少なくとも、無抵抗の人間を殺しているのは事実ですね。
つまり、摘出された便衣兵とみなされた容疑者です。

これは同意しますか？

>>58
>反論ができないのなら発言しないでください。

おいおい、それはギャグ？
自分で「調べていません」とのたまったんじゃないんかよ。

>>59
"処刑"である限り合法。死刑だけなら今の日本にもある。必ずしも違法とはいえない。死刑は合法的な死だろ。

刑事事件の裁判で、検事が
「やっていない記録が残っていないから、被告は犯罪を犯したに違いありません」
なんて言った日にゃ裁判にならないよな

これと同じ事を　ID:4tiQVzvx　は繰り返し言っているわけだが、どう見ても低レベルなのは　ID:4tiQVzvx　だな

>>64
>少なくとも、無抵抗の人間を殺しているのは事実ですね。
>つまり、摘出された便衣兵とみなされた容疑者です。

だから第七歩兵連隊の戦闘詳報を見ろとあれだけ・・・。

>>64
つまり自分で言っておいて他人が言うと発言するなって言うわけか
矛盾してるね

議論じゃなければスルーとかいってるけど、結局のところは何も反論できないだけだろ？

議論？　　何を寝ぼけた事言ってるんだろ


　　>調べていません。

　　>それでは質問します。

>>64
少しずつ言葉を変えて主張をスライドさせていますね。
あなたの主張は合法と言うには続き上の瑕疵によって根拠が弱いというもの
ではないかったのですか？

いつの間に、「無抵抗の人間を殺したのは事実」になったのですか？
便衣兵の摘出とその処置についてはまた違う論点になりますね。

あまりに杜撰な流れでは、釣りにしても笑えませんよ？

処刑っていうから幕府山かなんかの捕虜処刑の話かと思ってたが、
>>64を見る限りじゃ便衣兵摘出時の話かよ。
だったら先日間違えて（笑）偽スレの方に投下しちまったレスを貼ってやるから読め。

---

お前等肯定派がバカなのは、便衣兵を「犯罪人」としか認識してない点だ。
だから容疑者とかいう単語がでてくる。
しかし何度も言われてるように南京便衣兵の場合は「戦闘継続中」に「敵兵」を「掃討」したのであって、
犯罪の摘発をしてたわけじゃない。よって「犯罪処罰についての」学説をいくら持ってきても無意味。
戦闘中に敵兵らしき者（お前等が言う「容疑者」）を発見した時、
裁判で敵兵だと確定するまで攻撃できない、なんて法なり学説なりがあるのか？あるなら出してみろ。
無いなら便衣兵議論はそれで終了。それ以上は負け惜しみというものだ、諦めろ。

さて、ではなぜこの議論に交戦資格だの不正規だのといった話が絡んでいるかというと、
「敵兵であっても一旦捕らえたら捕虜だから処刑は違法」という説が出てきたからだな。
しかし何度も言われてるように、交戦資格が無い兵に捕虜資格は無い。
よってその説も通じない、というわけだ。
・・・ん？「交戦資格が無いかどうかは裁判で判断すべきだ」って？
いわゆる交戦資格というのは、「見た目に戦闘員だと理解できるもの」の事を言うわけだが、
見た目で判断できるものをいちいち裁判する必要があるのかね？

>>71
拘束した便衣兵容疑者は無抵抗な人間でしょ。それを殺したのは事実だろと聞いています。
まずは、その事実を認め無ければ話が進みません。
もちろん、その処刑の合法性の話はこの後です。

>>72
議論のレベルが違います。
また、議論に加わる時はマナーを守ってください。

>便衣兵容疑者
　　↑
ここが妄想。

>>74
>また、議論に加わる時はマナーを守ってください。

マナーを守る！
「調べていません」から「質問します」が、マナーを守る！

>>72で容疑者じゃないと言われた直後に>>73で容疑者と書くID:4tiQVzvxﾜﾛｽw

しかも反論できずにレベルが違うとか意味不明な発言してるし

こいつは
集団で投降した中から一人でも抗戦の姿勢を見せたら全員殺されても文句が言えないって事も





理解できないんだろうなぁ　　

　　>調べていません。

　　>それでは質問します

　　泣いてない？

「無抵抗な人間」ってとこも妄想のにおいがプンプンとする。

主張したいなら自分で立証する資料をださないと「ﾚﾍﾞﾙ低ｽ」って言われちゃうのにねぇ

＊ルール１：反論を大量スルーしておきながら質問を発してはいけません。

マナー？

　　45 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2005/11/14(月) 23:11:34 ID:+75X7tPl
　　>>39
　　>まあ、君達のような朝鮮人

　　↑の根拠も出してね

泣きながらIDが変わるまで待っている人が１名ほどいる模様

よそでも暴れています。

839 ：日出づる処の名無し ：2005/11/14(月) 23:54:41 ID:4tiQVzvx　←【注目】
>>835
ふざけるなバカ！
おれは、ひのきみに対して敬意を持って接しているよ。
ただ、国家への帰属の象徴なんて、腰抜けがいつも使う自分のアイデンティティーを
絶対強者に求め、スリようるような弱虫では無いと言いたい。

そんなにひのきみが好きなら、自分の心の中で思っていろ。
こんなところでひけらかすな。センジンめ！

前スレへのレス。

>>975
なんだか不思議な論理ですね。
法的根拠がわからないし、当時の日本軍が数を把握していなかったかどうか
もわからない。

>>980
交戦中の敵を殺すことは殺人罪にあたらないかと。
違法だというなら、戦時国際法の該当する条文等を教えてくれないと。

>>994
それは当時の方便で、現在では「日中戦争」という戦争だったと考えられている
と思いますが。

>>1000
数がわからないと公表した場合に受け手がどう思うかなどは無関係です。
要するに、違法だというなら法的根拠を示してください、と、ただそれだけの話。

さてIDが変わったわけだが

変わったかな？

てｓｔ

どれどれおどれ

うんばらばぁ　　　　　　　　　　　ID:+75X7tPl

ｻﾙ筋からの情報によると ID:4tiQVzvx　は　ID:nkEkAMSH に変わったようです。

>>85
変わってなかった　ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>91
変わってるお＾＾

ID:MTQjBmlN は　 ID:S4PO8mXB に変更とﾒﾓﾒﾓ

>>57
>国家の行為として、記録を残さないと言うのは違法と言う概念ではなく、
>法治国家としての責任を果たしてない。

「違法」と言ってませんでしたか？意見を変えたんですか？
道義的責任や政治的責任が果たされなかったからと言って違法などとは言えませんよ？
単に怠慢を責められたり、内規違反ということで処罰されることがあるかもしれない
というだけのことで。
電車の運転手が運転室に我が子を入れたら、懲戒解雇になるかもしれない、みたいな。

アメリカのは南京大虐殺のことどう認知してるの？

>>68
>少なくとも、無抵抗の人間を殺しているのは事実ですね。
>つまり、摘出された便衣兵とみなされた容疑者です。

ありゃりゃ、便衣兵の処刑は虐殺ではないが、手続きに欠けたところがあるから
虐殺だ、と言ってたのに、便衣兵は無抵抗の人間だから処刑は違法だという
ことになったの？
だいたい容疑者って、刑事事件の容疑者じゃないんだから。

っていうか、前スレの最後の方で、中国が主張するような「南京大虐殺」の有無
を論じるのがこのスレの趣旨だ、と言ってられた方がいたけど、また便衣兵処刑
の話になってるんですね。

>>96
> 虐殺だ、と言ってたのに、便衣兵は無抵抗の人間だから処刑は違法だという
> ことになったの？

違法だとは言っていないよ。

無抵抗の便衣兵容疑者を殺したのは事実だろと言っている？

違うか？

>>73
ふむ。どうしてもその方向に論点を移したいというなら、それでもいいですよ。
手続きの不備とやらを根拠に「違法」とするあなたの主張はもういいのですか。
まぁ、抵触する法を提示できない以上、ただの感想レベルですね。
混乱しているようなので、もう1度整理してくることをオススメします。

次。
民間人になりすまして潜伏した敵兵を「掃討」したということですね。
降伏せず便衣に着替え逃亡した時点で不法戦闘員ですし。
着替えたので兵士ではありません、民間人として扱えなどとは言わないでしょうが、
争えるとすれば摘出方法が適正であったか、だけじゃないでしょうか。
その処置についてはそれこそ「法治」ですから、抵触する法が提示できなければ
合法と判断するしかないですね。
処刑の話は後だのと、もったいぶる必要はありませんよ。

「無抵抗な人間を殺した」という言葉の印象が欲しいのかもしれませんが、
あなたの言う「便衣兵容疑者」逃亡潜伏した敵兵のうち、摘出された者です。
そこに誤認があるか無いかは摘出方法の問題です。
「無抵抗の人間」と呼び変えたところで、違法性を問う話ではないなら、
あなたは何をしたいのですか？

記録が残っていないことを違法とする法的根拠を調べてきてから質問してね(ﾊｧﾄ

http://osaka.seinenkai.org/
http://seinenkai.org/osaka/bbs/skybbs.cgi
在日韓国青年会大阪支部の掲示板で現在
参政権や憲法改正、靖国、軍事、反日のことについて討論中です。

礼儀を守り、論理的に、冷静に議論できる方はどうぞ。
煽り、罵詈雑言は削除されます。

>>98
でも、便衣兵の処刑は虐殺ではないが、手続き上の瑕疵があればそれは虐殺
だ、と言っていたでしょ？
虐殺を不法な大量殺人と定義するなら、虐殺ということは不法、ということになる
と思うんだが。
で、無抵抗というけど、隠匿していた武器を取り上げてるんだから当然抵抗の
しようがない。
武器を隠しておらず、抵抗する意志すらなかったのもいるかもしれないが。

摘出作業というのは、市民と兵士をわける作業で、この時点では単なる交戦行動
の一環であって、何かの罪を問うているわけではない。
兵士であること自体は犯罪ではないんだから。
そして、その兵士は戦闘員であるにも関わらず市民に紛れるという背信行為を行っていた
わけだから、捕虜資格を有するものではない。
つまり、単なる交戦中の敵兵ということになり、処刑しても問題にならない。
捕虜資格がないということは、第三ジュネーブ条約（捕虜条約）第三編
六部第三章「刑罰及び懲戒罰」も適用されない、ということであるから、裁判を
経ずして処刑しても合法。
事実、慣習的に捕虜資格が認められず、保護が明記されていないような犯罪者は即時
処刑されていたわけだから。
ただそれだけのこと。

>>101
そんなIP収集の手に乗るかｱﾌｫ

>>99
無抵抗であると言うのは戦闘行為で殺されたわけではない。

民間人に紛れるような違法な便衣兵容疑者を何人殺したと言う記録を
残す責任が日本側にあると言っている。
処刑をして記録を残さないような法治国家があるはずが無い。

意味もなく民間人を殺すか、
常識として。

>>97

それ多分ワシ
元々はそういうスレだったと

「何故かエナリ君が消えて」から痛い名無しが便衣兵に粘着してるけど

>>103

軍事板の質問スレだと、武器放棄の私服逃走兵は、
便衣兵（ゲリラ）ではなく逃亡兵扱いだそうだがな。

即処刑して良い訳でもないらしいがな。

武器を安全区に隠し入れた私服兵の一群は、便衣兵として即処刑で構わないのだろう。

>>105
お前さっきから「便衣兵＝無抵抗」って言ってるけど
証拠は？

>>105
じゃあ、「虐殺」を違法な大量殺人ということだとするなら、便衣兵の処刑は
虐殺とは言えない、ということはそれでいいですね？
手続きの問題で言えば、日本軍は便衣兵の処刑の数を把握していたはず。
何度もどなたかがおっしゃってましたが。
仮に不備があっても、それは職務倫理とか内規上の問題に過ぎませんし。

>>103
だから、その犯罪者を何人処刑したと言う記録の責任が日本側にあった。
それを怠ったために東京裁判で南京大虐殺が提訴された事考えると、
記録を残さなかった事が重大な違法行為であると思う。

もし、現在処刑の記録を国家が残さなかったとする。
無くしたのではなく、作らなかったとしたら、それは犯罪ではないのか？

「残っていない」が「作っていない」に進化しました

19 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2005/11/14(月) 18:43:54 ID:s57XbUDI
>>18
> 記録が残っていないことを違法とする法的根拠は何ですか？

調べていません。

それでは質問します。
あなたは記録が残っていないことは違法ではないと言うのですか？

>>108
いや、武器云々などは明記されていません。
ただ、非戦闘員との区別義務に違反したら、捕虜資格がないということで、それ
だけで背信行為となる。
で、武器にからめていえば、交戦者資格四条件で、武器を見えるように携行
していなければならないとかありますが、あの四条件も「満たして」いなければ
捕虜資格がないということだから、武器の有無に関わらず、制服を脱いで市民
に化ければ「満たしていない」ことになる。
よって捕虜資格がない、と。

>>111
なんか無茶苦茶言ってますね…。
別に、何人処刑したかを記録してなかったから起訴されたわけじゃないんですけど…。

>>112
違法じゃないでしょう。
もし違法だとそちらが言うなら、その法的根拠を述べてください、とみんな言って
いる。

>>113
つまり便衣兵（ゲリラ）ではなく、逃亡兵とみなしても
捕虜資格がないのは同じだから、即殺していいって事ね

この辺も軍事板との解釈に食い違いがある

>>105
> 手続きの問題で言えば、日本軍は便衣兵の処刑の数を把握していたはず。

ソースを教えてください。

>>117
第七連隊の掃討結果の記録を見ればいいだけ。

歩兵第七連隊『戦闘詳報』　
自十二月十三日　至十二月二十四日　南京城内掃蕩成果表　歩兵第七連隊
一、射耗弾　小銃　　　　　　五，〇〇〇発
　　　　　　　　重機関銃　　　二、〇〇〇発
二、刺射殺数（敗残兵）　　　六、六七○ 　　　←　これ

>>118
便衣兵容疑者の処刑をしたのは第七連隊だけですか？

>>116
私はゲリラと便衣兵は違うと考えています。
便衣姿で潜伏し、非戦闘員との区別義務に違反した兵士一般をそう呼ぶもの
と解釈しており、その中にはゲリラ活動をするものもいる、というようなことだと。

敗残兵・・・。

落ち武者は、悲惨だよな。

>>119
これは処刑ですか？戦闘ですか？
それと敗残兵は６６７０名で全てですか？

>>120
便衣兵の掃討、つまり安全区に潜伏した敗残兵を掃討するのは第七連隊
がやってました。

あと、第十六師団の三十八連隊が兵民分離などをやってますが、それも数は
把握されてますし。

敗残兵＝便衣兵？

しかし、処刑数を把握していない国家による処刑を、国家的虐殺と取られても弁解できないでませんね。

南京"大”虐殺は実在した事になりますね。

>>127
いやだから、その根拠は何？と聞いてるんだけど。
法的根拠がないなら、虐殺などとは言えないじゃないですか。

＊今回のﾃﾞﾑﾊﾟ狩りの要点。

「処刑数がわからないのはいほうだぁ！」というﾃﾞﾑﾊﾟが飛ぶ。
　↓
処刑数はわかっているけど知らん振りして引っ張れるだけ引っ張る
　↓
いい加減飽きたところで把握している数字を出す。
　↓
ﾃﾞﾑﾊﾟ地獄行く

>>121
あなたの解釈では、武器を持たない私服逃走兵も便衣兵に含むのですね

法定義は↓となっており、一致してると断言しがたい面もありますが
--------------------------------

便衣隊とは何ぞ 　　信夫淳平『戦時国際法講義２』ｐ77
八二三　交戦者たるの資格をみとめざる常人にして自発的に、又は他の示唆を受け、
★敵兵殺害又は敵物破壊の任に当る者★を近時多くは便衣隊と称する。

私も以下のような考え方をしてます。

http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello01.html
「まず、一九三九年の一書にいう。
便衣隊（ピェン　イ　ツイ）　　普通の服装をした戦闘員部隊の意。
一九二六年国民革命軍が北伐に際し便衣武装隊を都市に潜入せしめ戦術上に使用した
のに始まる。


また一九四○年の一書にいう。
便衣隊　　便衣隊と伝ふのは国民革命軍の北伐と共に生まれたものだった。
便衣というのは元来普通の衣服を指すのであるから、平服を着た隊である。

>>130
どっちでもいんじゃね。
両方とも捕虜資格ないし。

>>130
77年の追加議定書では、ゲリラには捕虜資格が認められましたが、正規兵の
背信行為、つまり便衣姿で潜伏する行為は相変わらず捕虜資格を失う
行為のままでした。
私は、前者のゲリラではなく、後者の方を便衣兵と呼んでます。

>>132
そうですね。

一般市民のかっこして戦闘してたら、
単なる犯罪者扱いでしょ。

んと
殺された者と収容された者がいるわけで

「無差別」がハイ消えた

あ、今気づいたんだけど（遅いって）、数を把握していないなら虐殺だ、と主張
されてる人って、「東中野修道は虐殺を認めている！！」「南京大虐殺を南京
事件と呼ぶのは素人だ！！」と主張されていた方では…。

いやぁ、いくらバカでもファービーは機械だよ？

芸風を変えたのかも（笑

(不法殺害)
投降兵・拘束兵（非便衣化）の殺害
行動の根拠・・・研究者による日本側公文書（戦闘詳報等）その他資料の比較検証
法的な根拠・・・ハーグ規定

(グレー)
便衣兵の定義・処刑における便衣兵と市民の区別

(捕虜資格議論)
司令官の逃走で非便衣化兵の捕虜資格も無し(ハーグ規定統率者解釈　東中野氏)
東中野氏は隊長クラスを無視　解釈が分かれる

ここは裁判の場ではないから挙証の義務はないと力説してたのもいましたな

>>140
東中野は隊長クラスを無視などしてません。
平林貞治少尉の証言や「南京保衛戦戦闘詳報」などに依拠してるだけです。

>>141
裁判の場であろうが学問の問題であろうが、このような問題はある人間やその家族
の名誉に関わることだし、場合によっては金の問題も発生し得ることなんだから、
虐殺を主張するなら当然挙証責任を果たす必要がありますよね。

　ちょっと割り込んで失礼します

　本スレッドを立てた＞１のID:E27a2KXqさんは 基本リンクとしてhttp://www.history.gr.jp/index1.html（「電脳日本の歴史研究会」松尾一郎氏作成）をあげておられます。
　ひょっとしてこのスレッドをたてた＞１のID:E27a2KXqさんって松尾一郎さんでしょうか？

　私は松尾一郎さん自身が管理する掲示板を見ていましたが、かなり無茶苦茶な人でした。

　松尾一郎氏相手に論理的な議論をするのは難しいですよ。
　何せ、「資料改竄が問題ない」と公言するような人でしたから・・・

＃　論争のログが保存されているので示しますね。

　松尾一郎さんは、どんなに明確な証拠を示されても「田中正明氏による資料改竄」を認めることが出来ませんでした。
http://www2c.biglobe.ne.jp/~y-okada/nannkin/index.html#log

　そのうちに、松尾一郎さんは「南京大虐殺を否定する内容を資料に書き加えても問題がない」という主張をされはじめました。（要するに南京事件を否定するためなら資料改竄を容認しているわけですね。）
http://www2c.biglobe.ne.jp/~y-okada/nannkin/kaizan_1.html#kaizan_yougo

＃　資料改竄が問題ないと公言する自称研究者を、私ははじめて見ましたね。

　また、松尾一郎さんの管理していた掲示板で、松尾一郎氏と論争していた人が、掲示板上でみたこともないハンドルの人から中傷されるということもありました。
　中傷の書き込みは何故か松尾一郎氏のパソコンから書き込まれたことが判明しました。
　松尾一郎氏は、この件に関して筋の通った説明を拒否されています。
http://www2c.biglobe.ne.jp/~y-okada/nannkin/arashi.html

＃　良かったらご笑覧ください。

>>144
私も読んだことありますが、あのページに資料改竄が問題ないなんて書いてましたっけ？

これはうろ覚えなんで、間違ってたら申し訳ないですが、あのページでは田中正明
の改竄について、花山に語ったことと当時の日記の内容を混同したが、南京
虐殺があったかのような記述をなかったかのような記述にしたわけではないので、
左翼系学者のやっている改竄ほど悪質なものではない、という論旨だったような。

あと、pcに詳しくないので、どうやって「中傷の書き込みは何故か松尾一郎氏の
パソコンから書き込まれたことが判明 」したのか教えてほしい。

>ひょっとしてこのスレッドをたてた＞１のID:E27a2KXqさんって松尾一郎さんでしょうか？
違うよ。といっても君はどうやってそれを確認するつもりかね。

ちなみにその基本リンクは最初のスレを立てた人が入れたものだ。手繰っていけばわかるだろ。
そのスレを立てたのは俺じゃない。このスレ(２２次資料）を立てたのは俺だが
俺は松尾一郎氏ではない。といっても君に確認してもらう方法はない。

しかし、くだらない手段に出たもんだな。

中共がお得意の　ＩＰ抜き→ハック　　？

前スレ最後の流し方は、固有名詞としての「南京大虐殺」について
話が及んだため、ヤバイと思って電波垂れ流したのだと思いますよ。
そして、今、論理的に破綻したので、否定論者の人格否定の段階に
入った、と。

何度でも蒸し返しますが、固有名詞の定義を改定することで、事実で
あったことにするのは、アンフェアですし、歴史の議論としてもナンセンスです。

現時点で、固有名詞としての「南京大虐殺」を嘘と認めることなく、
便衣兵の処刑問題に移行させようとしているのは、歴史学に背き、
政治的、思想的な勝利を目指す行為だと断じられてもいたしかたない
と思われます。
つまりは、それこそが「戦争プロパガンダ」の本質です。

(((( ;゜Д゜)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>150
同意

まあ、共産党や国民党なんかよりも、
マシだったと、自信を持っていえるわな。

>>108
貴方の言うとおり、
便衣兵も判断が分かれる場合が当然あって、ここで議論されてる
�@便衣兵の処刑は違法行為には当たらない。
�A便衣兵の処刑は違法行為である。

あくまで”便衣兵”に対する処刑は違法ではないのは明確な事実です。
しかし”便衣兵”ではなく”逃走兵”として判断されるのが妥当な場合もありました。

便衣兵違法派は”便衣兵”と”逃走兵”の区別がついていないから、無意味な議論が続くのでしょう。

>>103さんがおっしゃってる、「摘出作業後・・・交戦行動の一環」とありますが、
”逃走兵”解釈とは、
「武装解除している捕虜、便衣兵を自己の管理下に置いていながら殺害するのは，戦闘の延長とは言えず，叛乱を起こしていない限り，不法殺害となる」
という論旨でなされます。交戦行動の一環と解釈するよりはこちらの方が通りはいいでしょう。

逆にハーグ陸戦規則の第23条ハ項に拠りますが、
降伏の意思表示を示さずに逃亡する敵兵はこれに当たらない，としている。論旨から、
>>103さんのような交戦行動の一環という論旨が出てくると思います。

まとめると、
人によりけりケースバイケースです。
全て違法化するのは基地外だと思いますが、その逆もしかりです。
既に歴史学から離れ政治問題の話なので、個々人がどう判断するかはその人の思想の話になると思います。
私個人としては・・・
なぜ「大虐殺はあった！」と主張するのかが日本人として判りません。
「中国の主張は間違っている！正しくはこうだ！」と主張されれば国内では大した問題にはならなかったのではないでしょうか。

>>149
あの手の掲示板ならソースみるだけでIPでますよｗ
しかし松尾さんなんぞここでは関係ないでしょｗ

あひゃひゃ　遊びすぎたね　　　
　　　　　　　　んじゃ寝る

145>>私も読んだことありますが、あのページに資料改竄が問題ないなんて書いてましたっけ？

　松尾一郎氏は掲示板で「南京大虐殺がなかった」と決め付けて「日記に虐殺がなかったと書き加える事が問題ない」と主張されていました。

＃　正確には『松井大将陣中日誌に「南京虐殺が無い」と付記する事は事実をあえて書き加えている訳ですから、虐殺が無いことを「無い」と付記した事が何の問題があるのでしょうか？』と書いていましたよ。
＃　ログも残してあります。
http://www2c.biglobe.ne.jp/~y-okada/nannkin/kaizan_1.html#kaizan_yougo

>>154
逃走兵も敗残兵も同様です。
投降してこない兵士は交戦中の兵士ということであり、その兵士が非戦闘員との
区別義務に反した場合、当然捕虜資格を失います。
そして、武装解除するまでには兵士を市民から摘出する必要があるわけで、それ
は軍事行動なんです。
そして、摘出した兵士が背信行為を行っていたなら、捕虜資格を失うことになる。

つか、それはすでに、兵士ではない。
単なる犯罪者ってだけで。

147>>あと、pcに詳しくないので、どうやって「中傷の書き込みは何故か松尾一郎氏のパソコンから書き込まれたことが判明 」したのか教えてほしい。

　松尾一郎氏のパソコンから書き込まれたことが判明した理由は２つです。
　一つ目の理由は、松尾一郎氏の管理していた掲示板はＩＰが公開されていたこと。
　２つ目の理由は、松尾一郎氏自身が自分のパソコンからの書き込みであることを認めたこと。

というか、それ以前に便意姿になって市民にまぎれた時点で、その兵士は捕虜
資格を失っているわけで、それが逃走のつもりなのか、戦術的潜伏なのかは
関係がありません。
だいたい、逃げるつもりだったのか、戦術的なもので、隙があったら攻撃に転じる
つもりだったのかなど判断できるものではありませんし。

>>156
そうでしたっけ。
よく覚えてないのでまた見ておきます。

>一つ目の理由は、松尾一郎氏の管理していた掲示板はＩＰが公開されていたこと。

松尾氏は、IPが公開されている自分のHPで、他人を装ったんですか？
それって、かなりマヌケですね。

便衣兵を殺さなければ敵が便衣兵戦法をエスカレートさせ、
自軍や市民の犠牲者数が増加するため、殺さなければならなかった。

一般市民の虐殺に関しては全然なかったのだから、南京虐殺はなかったという結論になる。

交戦期間中の敵兵は、投降して来ない限り交戦中の敵兵であり、逃げても
それは敗残兵ということに過ぎない。
潰走、敗走する敵兵であっても、何か特別な地位が付加されるわけでは
ありませんし、そのような条文もありません。
その敗残兵が便衣になって市民に紛れれば、それを市民から摘出すること
が必要になってくるわけで、それは軍事行動の一環である。
その結果敵兵が発見され、それが便衣姿になっていたなら、当然非戦闘員
との区別義務に違反した不法戦闘員ということになる。
武器を隠匿などしていればなおさらだ。
決して交戦中ではないから、便衣になっても非戦闘員との区別義務に違反
しない、とは言えない。
だから現行犯として即時処刑することも可能となる。

> 『戦時国際法提要（上）』信夫淳平　照林堂書店　1943年　P395
> 斯の如く民衆軍は既に敵軍の占領地となれる所に於ては適法の交戰者と認められざるの
> みならず、條文に『敵の接近するに當り』とあるところから推し、未だ完全に占領地となるに
> 至らずして單に敵軍の侵入地たるところにありても、民衆軍は認められず、その認めらるる
> のは敵軍の接近するといふ程度の所に於てのみに限らるるのである。隨つて占領地に於
> ては勿論、敵軍の既に侵入したる所に於ては、彼等の敵對行動は當然戰律犯に問はれ、
> 敵手に落つれば俘虜とせられずして直ちに殺害せらるべきものとなる。

このことからも、捕虜資格の認められない類の不法戦闘員が捕まった
場合、即時処刑も違法とは言えないことがわかる。
裁判を行い、その結果次第、ということではない。
ゲリラあるいはパルチザンと便衣兵は＝ではない。
というより、ゲリラよりも便衣兵の方がより厳しい。
たとえば、追加議定書に絡む筒井若水の記述では

> （例えばゲリラ戦を行っている場合には）、武器を見えるように携行しているという
> ことだけで、「戦闘員」と扱われる（他方で正規軍の場合は、制服を着用するという
> これまでの慣行に従っていなくてはならない---四四条三、四、七項）。
> 捕虜として扱われるためには、この条件（ゲリラ戦士については軽い）を充たして交戦
> に従事していることが必要であるが（条件を充たさなければ捕虜の扱いを受ける権利
> はない---四四条四項一文）「違法の戦争、合法の戦争」

となっている。
条件付きながらパルチザンやゲリラにも捕虜資格が認められている時点に
おいても便衣兵の捕虜資格は認められていない。
このことを考えれば、ゲリラやパルチザンの即時処刑が認められる状況で
便衣兵のそれが許されないというのはあり得ないでしょう。
保護が明記されておらず、捕虜資格がないと規定されているような不法戦闘員
の場合、裁判を行う慣習があったどころか、むしろ即時処刑するのが当然だった
んだから。

>それって、かなりマヌケですね。

確かこれも、岡田氏がログを残していたはず。
爆笑ものだよ。

第一、便衣になって民衆内に潜伏し敗残兵狩りで摘出されても、逃げるつもりだった
、逃走のつもりだったで言い逃れができるなら、このような戦闘員としての義務は
有名無実なものとなってしまい、便衣戦術をとる者が増えて、非戦闘員を巻き込まない
という本来の趣旨が破綻してしまう。

【狂牛病】小泉首相 牛肉早期輸入再開に努力　来週の日米首脳会談で
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1131598255/

だからさあ　軍服着た正規兵を皆殺しという異常な状態を加味しないと
意味無いんでないの？

捕虜の虐殺は敵の士気が滅茶苦茶上がるからやるべきでは無いのになあ
第６師団はアホだなあ

>>168
異常な事態を加味すると、この件に対してどういう結論がでるのですか？

捕虜の虐殺は中国側がやったことのほうが苛烈を極めたと思いますが、
日本軍の士気は上がったのでしょうか？
士気を下げる効果がある場合もあれば、その逆もあります。
因果関係の証明は難しいでしょう。

士気があがって、国をおわれたわけか。
国民党は。

>>168
こういった投げやりな理屈に対しても、いちいち反論していかないと、
戦後から今に至る「南京大虐殺」プロパガンダ史観の清算はできない、
ということなのでしょうか。

手短に反論すると、近代史だけみても、中国軍は市民への略奪・レイプ・虐殺、
正規兵の皆殺し、国際法無視を積極的に行なう軍隊であったことが指摘できます。
そういう相手との戦争であったという異常な状態も加味していただきたいです。

軍服を着た正規兵を皆殺し？？？第六師団が？
45連隊とか釈放してますが…。

「転戦実話」にも第六師団の釈放した例がたくさん載ってるけど。

士気を高めるためなのか、中国側は日本の捕虜になれば殺されると宣伝してた
らしい。
だから飯沼守上海派遣軍参謀長は各師団長を集めて
「彼等（中国政府）は日本軍に捕らわれれば殺されると宣伝しあり、之を是正する」
という訓令を出してる。

>>172
資料研究は歴史学では重要ですが、政治宣伝においては、自論に沿うもの以外は
重要ではない、ということでしょうね。

ピンポンダッシュ的な肯定派の論も出尽くした感がありますが、
ここでの歴史議論に完全勝利しても、依然として政治的、思想的に敗北しているのは
日本という現実に一抹の寂しさを感じます。

これに対抗して勝利するためには、日本も政治や思想の優劣を競わなければ
なりませんが、だとしたら、この観点から「南京大虐殺」のウソに取り組む者が
集めるべき資料は、南京ではなくチベットにあるのかもしれません。

もしこのスレの目的として、政治、思想的な逆転勝利も念頭においているのであれば、
チベットに関するリンクをテンプレに入れるくらいしても良いのではありませんか？
中国政府とその賛同者を見るにつけ、それくらい図々しく臨まないと、歴史議論で
逆転勝利したにもかかわらず、政治や思想でさらに負けてしまった「従軍慰安婦」
問題の再来になるような気がします。

北支事変までは厳格だったが
相手が何でもアリで来たからそうも言ってられなくなり
緩みもでてきた。

かなり以前の話になりますが、韓国の歴史学者たちがアメリカで色々な国の
歴史学者を招いて、歴史問題をテーマに議論する、という会議を催した。
そこで、日韓併合は違法か合法か、ということがテーマになり、当然のこと
ながら、韓国の学者は皆違法だという意見でまとまっていた。
日本から出席した左翼系の学者もそれに同調した。
韓国人学者たちの思惑としては、そういった場を利用して「日韓併合違法論」
を定説化してしまおう、というのがあったんだと思う。
また、そのような会議を開き、テーマとしてそれを持ち出す以上、欧米の学者
達も同調してくれるだろう、と読んでいたのかもしれない。
ところが、欧米人学者たちは合法だと言い切った、という記事を産経新聞
で読んだことがある。
また、今年起こった中国での反日デモでは、中国政府はデモを抑えようと
せず、政治的に利用しようとした。
その結果、中国人が起こした暴行事件への対応のまずさ、事後処理のまずさも
あって、欧米各国のメディアから批判を受けた。
おまけに、小泉総理の演説により、日本が中国に対して過去何度も謝罪して
きたことが知られ、欧米メディアもそれを指摘するに至る。
このことがあったため、今後中国は今までのように日本に対して謝罪要求でき
ないだろうと思う。
しかし、前者にしても後者にしても日本人の戦略でそうなったわけではなく
、偶発的、というか運が良かっただけとも言える。
日本はもっと戦略性をもって外交にあたり、中韓問題でも国際世論を味方に
つける工夫をする必要があるんじゃないでしょうか。

ていうかさ、じゃあもう便衣兵容疑者の正規裁判無し処刑は不法な虐殺だったって事でもいいよ。
で、「南京大虐殺とは民間居住区に潜伏したゲリラの容疑者一万人前後を摘出し、裁判なく処刑した事件」って事でいいのな？
中国をはじめ世界各国にそう宣伝していいんだな？政府公式見解でそう発表していいんだな？

イエスかノーかで答えろよ＞肯定派。
お前等がこれに回答するまで便衣兵処刑議論の続行禁止。

＞お前等がこれに回答するまで便衣兵処刑議論の続行禁止。

こういう偉そうなことを言うのは最低限、コテつけてからにしろ。
■━⊂( ･ω･) 彡 ｶﾞｯ☆`Д´)ﾉ 　>>178

>>178

肯定派（３０万無差別大虐殺）なんてここには居ないだろ
不法殺害行為の議論は法解釈によるという結論だけど

ここの不法殺害否定者の結論は、
武器を棄てた私服逃亡兵ですら、「より悪質な」便衣兵と見なし即処刑でよいという事ね>>163-164

投降して殺害されても戦数理論とかで正当化できるし
司令官が逃走した時点で、中国側はどんな殺され方をしても文句を言えないって事か
とりあえず軍板から啓蒙してみれば？

>>180
司令官が逃走した時点で云々とは言ってません。
指揮者が戦線離脱しても普通の軍隊なら代理の指揮者が決まっていたりして
統率がとれる。
中国軍の場合も指揮者がいて、交戦法規に則った投降をすれば問題はない、と
いうことです。

そしてこれも言いましたが、東中野も隊長クラスを無視したりしてるわけではなく
平林貞治少尉の証言や「南京保衛戦戦闘詳報」などに依拠してるだけ。

逃亡と言っても、それは単に敗走、潰走した兵士であって、単なる敗残兵
以上の何者かになるわけではない。
その兵士が便衣になり市民に紛れれば、当然背信行為となる、ということ。
そして、便衣兵が摘発された時、逃げただけだ、などの弁解が通用するなら
、どんどん便衣戦術がとられるようになり、戦闘員に課せられたこの非戦闘員
との区別義務というものが有名無実となってしまう。
これは軍隊にとって脅威だから、当然掃討が行われるわけだが、逃げただけな
のか、戦術的潜伏なのか、判断のしようもない。
で、結局は非戦闘員を巻き込まないという本来の趣旨が破綻してしまう。

ところで、便衣兵の処刑を違法だと言っている法律の専門家っているんですかね？

>>181
＞司令官が逃走した時点で云々とは言ってません。

東中野氏は司令官の逃走を捕虜資格否定の論拠に挙げてますね

>>182
＞東中野も隊長クラスを無視したりしてるわけではなく

ここの論者が戦数理論の解説として
ある部隊の投降を受け入れてる最中に他の部隊から襲われる危険がある
等と述べておられましたが

つまり隊長クラスの判断での投降は保証されない
ハーグ規定における統率者資格にも該当しないという解釈
と言う事でしょう

>>185
東中野の本にはちゃんと私が書いたようなことが根拠として書かれてます。
で、今は戦数理論の話はしてないですから、どこから話がそうなるのか
よくわかりませんが、混戦状態で激戦中ならおっしゃるように、投降を受け入れ
られない状態もあり得るし、児玉氏などの場合はそれに当てはまるでしょう。

東中野の本では「南京保衛戦戦闘詳報」に記述されている「新しく補充された兵
は訓練されぬまま第一線に投入され、官兵は相互に顔を知らず、一度砲撃を受け
ると忽ち潰乱状態となって制御できなかった」という文章や平林貞治少尉の
「向こうの指揮者というのがいないから、水を分けるにしても向こうで奪い合い
のケンカなんです」というような証言が統率する指揮者がいなかった
という主張の根拠に挙げられています。

>>175
>もしこのスレの目的として、政治、思想的な逆転勝利も念頭においているのであれば、
>チベットに関するリンクをテンプレに入れるくらいしても良いのではありませんか？

それじゃぁ論点ずらしているように見えないかな？
南京なら南京でプロパガンダ戦に勝たなければ駄目な気がするんだけど。

チベット虐殺論でも、空襲虐殺論でも、どっちでもいいから別スレ建てて議論すればいい。

ただし、南京スレはここだけで十分。偽スレには書き込まないように。

後退も立派な戦術行為だし
それを阻止するのも攻撃側としては当然
でないと追撃戦そのものが国際法違反になって、戦争自体が成り立たなくなる
近代以前の騎士や武士だけが一騎打ちメインで戦ってた時代のほうが、まだ兵器の未発達さもあって悲惨さは少なかったよな点
ただそういう戦いは同一文明圏で暗黙の了解がある場合しか実現しないが

>>190
日本で戦というのは、武士という特定の集団同士でやるものだから、たとえば
関ヶ原の戦いでも近くの農民が山の斜面に陣取って、弁当食べながら観戦
していたとかいいますもんね。
間違っても民衆ごと大虐殺をする屠城のようなことはしなかった。

>>189
ていうか、ここもすでに南京スレじゃなくなってるぞ。

>>178-179
まぁ、>>178氏の言い分は身勝手ではありますけど、心情的には私もそんな感じです。

Q：南京大虐殺はウソですよね？
A：30万人なんて今時信じているやつはいない

Q：中国政府の主張する南京大屠殺はウソですよね？
A：30万人なんて今時信じているやつはいない

Q：世界各国で民衆に対する無差別大量殺戮という固有名詞である南京大虐殺はウソですよね？
A：30万人なんて今時信じているやつはいない

と、まぁこんな状態なわけですから・・・。
結局のところ、どうあっても「南京大虐殺」という呼称自体は否定しないつもりなのですよね。
にもかかわらず、こちらだけが「便衣兵不法殺害説」という、見方を変えれば、
南京大虐殺の話とは関係ないスレ違いな珍説に付き合わされるわけで・・・。

いつか決着つけてもらいたいからｶﾞﾝｶﾞﾚ>｀∀´)

名前は「大和」だが顔が「ニダー」なのはこれ如何に。

否定派というか検証派側で
>>180「投降して殺害されても戦数理論とかで正当化できるし」

久しぶりにデンパをみたぉｗｗｗｗ

こんなの肯定派どもが読んだら勢いづくぞｗ
釣りですかねｗ

安心しろ、えらは付いていない。寄り目の日本人だｗ

>>196
しかし突っ込まないでスルーorさらに強い電波を発生するのが肯定派クォリティー

ま、こう描かれたからには突っ込まないとまずいだろうし。どういう風に突っ込むのが楽しみだ

>>196
投降兵殺害に関する議論で
戦数理論を持ち出すとデムパ呼ばわりされる理由が分かりませんが

板倉氏もある程度の不可抗力を考慮してますよね

>>196
俺もよくわからん。
戦数の何がいけないのか教えてくれ。

別に戦数など認められないと言うつもりはないが、便衣兵の処刑は戦数以前の問題として
処理できると思うが。
「安全区に中国兵が侵入し、安全区管理委員会はその中国兵を排除するどころか匿った」
時点で、

『日高参事官東京裁判証言』
　日本軍は此の所謂「安全地帯」を公式に承認しなかつたのであります。其の理由は(一)此
の地区の位置が、軍事上から見て南京市内で戦闘が行はれた場合、其の安全を保障する
に都合が悪く、(二)其の地区内に中国側の高級武官が幕僚と共に居住して居り、(三)委員
会自体が此の地区内の秩序を確保し、外部から敗残兵其の他好ましからぬ分子が立入る
ことを防止し、以て其め「中立性」を保持する丈の実力を持たなかつたからであります。(是
等の条件が充分であつた上海の「安全地帯」の場合には、日本軍は之を認めました。)
洞富雄編,『日中戦争史資料８　南京事件１』,p185

の通り「安全区自体を蹂躪」しても、ハーグ陸戦規定第27条
包囲攻城戦もしくは爆撃の際は宗教、芸術、科学、慈善、病院などの目的で使用される建
築物にたいしては最大限、破壊を免れる措置が講じられねばならない。ただし軍事目的に
供せられないものに限る。

に反しない限り違法では無い。
「日本軍がより人道的な対処を行った」事により合法な行動が違法となるならば、人道的な
対処を排除する事になりハーグ条約の精神に反する。
「南京落城で中国兵が武装解除した訳では無く、単に城門を破られただけで城内は戦場」
と言う認識が不足している人ほど、人道的な対処を行った事で合法的な行動を違法と評価
する傾向が強い。

日本軍には安全区を攻撃してはならない義務は一切無い。
虐殺肯定派の主張に従うならば、第三国の権益や27条の対象を避けて徹底的に砲撃する
べきであったと言う結論になる事に、何故か肯定派は気付かないのが滑稽だ。

>>201　まぁ、それはひとまず置いといて。



>>196　　俺も説明をきぼん

>>198でもいいぞ？理解してるみたいだし。

ま、戦数に関しては

国際法学会編『国際法辞典』（鹿島出版会、１９７５）Ｐ400
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/sensuu/s_takemoto.htm
（略
戦数を肯定する学者も、一般には戦争法が尊守しうるものとして作られていることを認める。
ただ、きわめて例外的な場合にのみ戦数を主張しているにすぎない。他方、否定的立場を
とる学者は、軍事的必要条項を含んでいない法規について、解釈上例外を認めている。す
なわち、肯定説は、戦数を一般的理論として述べるのに対して、否定説は、個々の法規の
解釈の中に例外を認めようとすのであって、その表面的対立にもかかわらず両説は実質的
にはそれほど大きな差はないと思われる。（竹本正幸）

と言う事。
戦数を完全に否定する学者もおらず、拡大解釈を認める学者もいない。

>>199
戦数理論なんてデンパの何者でもないでしょ。
>>200
貴方も使い分けてるし判ってるのでしょうが、別に戦数がデンパとは言ってませんよぉ。

>>204

「戦数理論なんてデンパの何者でもない」　＝　「戦数がデンパとは言ってません」

（？＿？；

>>205
> >>204
> 「戦数理論なんてデンパの何者でもない」　＝　「戦数がデンパとは言ってません」
> （？＿？；

戦数論・戦数の初歩中の初歩の話なので、それすら理解してないなら
偽スレデンパと一緒レベルなのでレスしないほうがいいですよ。

「国際法提要」遠藤源六、「戦時国際法規綱要」海軍大臣官房でもどうぞ。

…あ、>>180の指定の部分上下一緒に呼んでもーたorz

ただ、戦数理論についてはあんまし詳しくないから勘弁してもらうけど、

「たとえ、いささか怪しい部分があっても読まないでスルーするのが肯定派クオリティー」
と描きたかったんだけどね

>>206
戦数説なら該当するかも知れんが、戦数理論とドイツの主張する戦数を全く同一とする根
拠が不明だが？
「電波」だの「初歩中の初歩」だののたまうくらいだから、即座に根拠を出せるのだろうな？

>>206
戦数や戦時非常事由理論、戦数否定論などが良くて、なぜ「理論」と付いたらデンパに
なるんだかをその２冊に載っているというなら、上げてもらいたいな。

>>208
戦数説・戦数理論・ドイツの主張
この3つを持ってどれが肯定でどれが否定かわかりますか。
全て肯定として捉えられて当然でしょう。
日本に理論が輸入された段階での訳レベルと著者のセンスの話ですし。
私もそのように使用しますし。
一般的に
藤田説を出すなら戦数反対論。
遠藤源六が使ったのは戦数説。
田岡良一は戦数反対説・及びその再反対。
オッペンハイムは・・・戦数否定論か。

貴方は「論と説」の単語の明確なる判断基準をお持ちですか？私は持ってません。
戦数説は戦数に肯定的？否定的？
戦数理論は戦数に肯定的？否定的？
反対なら反対論と書かねばわからんでしょ。

＞全く同一とする根拠が不明だが？
以上です。
藤田説が、戦数反対論ではばく戦数反対説でもいいでしょうし、
遠藤の戦数論でもいいでしょうし、田岡良一の戦数反対論でも間違いにならないからです。

私は、戦数、○○の戦数理論、○○の戦数反対論を基本的に使用します。

戦数説・戦数理論を使い分けれる人がいたら天才ですね。間違いないです。
>>209
言葉足りませんでしたかね。私の使用する戦数はモイラー解釈です。
＞戦時非常事由理論、戦数否定論などが良くて、
戦時非常事由理論、戦数否定論なんてどっかで出てきましたか？一切出てきてないと思いますが。

>>210
「戦数理論」が「特定の条件で使われる用語」として定着している事例を提示すべきだね。
それに戦数否定論も肯定論も、>203「両説は実質的にはそれほど大きな差はないと思われ
る。」と言うのが、国際法学者の見解と既に紹介してある。

一応戦数に関しては基本的に戦数否定論を基準に考えてはいるが、それは「必要とされる
戦数に関しては条文に盛り込まれている」と言う考え方。
例えば第二三条[禁止事項]ト項
ト　戦争ノ必要上万已ムヲ得サル場合ヲ除クノ外敵ノ財産ヲ破壌シ又ハ押収スルコト
の様に条文に盛り込まれて始めて、禁止事項の中で戦数は制限される。

裏を返せば、「明文化されるまでは理性以外に戦数を否定する要素が無い」と言うのが、現
在の戦数に関する一般的な解釈。
当時「便衣兵」を保護する明文条約が有り、そこで戦数が制限されていたならば、戦数を適
用出来ないと言う主張に整合性はあるが、そもそも保護されるべき明文条約が無いにもか
かわらず戦数を全く除外するのは、非常に恣意的な法解釈としか言えない。

「戦数」を法解釈の中で用いるのは、どの学者も一貫して「無制限に拡大解釈される物では
ない」であって、慣習法の中では戦数を一切認めないと主張する学者がもしもいるなら、提
示して貰いたい。

>>210
一つ言い忘れ。

>戦数説・戦数理論を使い分けれる人がいたら天才ですね。間違いないです。

ならば、「電波」だの「初歩中の初歩」と言う主張は誤りであったと認めるべきだね。

>>211
当然目を通してﾏｽﾖ。
>>212
いやいや、そもそも今回の発端の”戦数理論”は>>180に拠るものです。
どのような視点で”戦数理論”を使っているかは明白でしょう。
それを前提にしないで>>211みたいに一般論を述べられても、
「当然でございます」
しか言えませんが。

追記しとくと、
>>180自身は不法殺害ではないと主張される者に対して、
（いわばここの住民の多くに対し）

君達の意見をまとめると、
「便衣兵処刑等の殺害行為は戦数理論とかで正等化できるからって事ですね」

っとおっしゃってますが。
確実にデンパだと思うんですが。

>>213
>どのような視点で”戦数理論”を使っているかは明白でしょう。

そうか？
「司令官が逃走した時点で」とわざわざ制約を掛けている以上、「無制限に拡大解釈される
物ではない」と言う原則に関しては注意しているのだから、ドイツの主張する戦数である事
が明白とは思えないが？
更に「戦数説」では無く「戦数理論」と言っているので、「電波」だの「初歩中の初歩」と言い
切れる物ではないと思うが。

>>213
俺も戦数理論を支持している訳ではないですよ
戦数理論などを持ち出して、投降兵殺害を正当化する方もいたという話ですよ

俺は南京問題は法解釈で数が変動するだけの問題と思っているので
特定の法解釈のみを支持する立場ではないです

>>214
＞確実にデンパだと思うんですが。

２ｃｈでの「デンパ」って意味、わかって使ってますか？

>>215
＞「司令官が逃走した時点で」とわざわざ制約を掛けている以上

＞投降して殺害されても戦数理論とかで正当化できるし
＞司令官が逃走した時点で、中国側はどんな殺され方をしても文句を言えない

前段・後段の繋ぎが”できるし”だから制約掛けてるわけじゃなく、分けて述べてるね。
制約掛けてると読めるのは、貴方の優しさｗ

＞更に「戦数説」では無く「戦数理論」と言っているので、「電波」だの「初歩中の初歩」と言い
＞切れる物ではないと思うが。
言ってないが。

>>216
そうですか、貴方の趣旨とは違う読み取り方をしたかもしれません。

>>217
２ｃｈでの「デンパ」が定義付けされてますか？
個人のニュアンスの問題だと思いますが。
不毛な話題をしたいなら、引き続き反論をどうぞ。

「戦数理論なんてデンパの何者でもないでしょ。 」
というのは
「ここで戦数理論なんてだれかがオールマイテイカ-ドだと思っているがごとくに
持ち出してくるのはデンパ以外」の何者でもないでしょ。 」
という意味だったのですか。
213、214でやっと解読できたみたいです。

>>218
優しさかどうかは知らないが、一概に>204
>>199
>戦数理論なんてデンパの何者でもないでしょ。

や、>205に対する>206
>戦数論・戦数の初歩中の初歩の話なので、それすら理解してないなら
>偽スレデンパと一緒レベルなのでレスしないほうがいいですよ。

と言う主張が正当で有るとは、到底思えないが？

そもそも便衣兵の処刑に関して戦数を主張する必然性を全く認めないが、戦数を述べたか
らと言って無条件に排除する正当性も一切認められない。
確かにドイツの様に「戦数は条約をも超越する」などと言い出せば、流石に電波と見ざるを
得ないが。

>>219
まぁそんなニュアンス。

このスレで（とはいっても200程度だが）、
>>180のいう「不法殺害否定者」が不法殺害ではないと主張する根拠を、
>>180がまとめると

�@戦数理論で正当化される
�A司令官逃亡（東中野解釈）
ですね。と言ったから

なんじゃそりゃと。

このスレ・そして前スレも含めて「戦数に関する」話が出てきた記憶が無いし。
いきなりまとめられて、よりによって、
「戦数理論で正当化されると貴方達はおっしゃってるのですね」と。
更に軍板住民でもある俺からすれば、
「軍板から啓蒙してみれば？」という言葉は、
「軍板で戦数理論展開してみろよこのアホども」としか読み取れませんでしたので。

>>205
＞そもそも便衣兵の処刑に関して戦数を主張する必然性を全く認めないが、戦数を述べたからと言って無条件に排除する正当性も一切認められない。
戦数は私も排除してません。204及び205
＞確かにドイツの様に「戦数は条約をも超越する」などと言い出せば、流石に電波と見ざるを得ないが。
私の中の定義で「戦数理論」はドイツ主張でした。
貴方と言葉の定義が違っただけでしょう。

>>221
＞このスレ・そして前スレも含めて「戦数に関する」話が出てきた記憶が無いし。

幾つか前のスレで出てきたが

＞�@戦数理論で正当化される
＞�A司令官逃亡（東中野解釈）
＞ですね。と言ったから

＞なんじゃそりゃと。

以前のスレで戦数を持ち出してきた人の説明だと
部隊投降を受け入れ→他の部隊から攻撃を受ける恐れあり
とかだったが

つまり司令官が逃走したら投降受け入れが難しいって事だろ

＞幾つか前のスレで出てきたが

と自身満々に言われるならば、今後のスレは無意味でしょう。
貴方の議論に時間軸が存在しないならば、全て過去スレで出ていますので。
22次の現状、挙げられていない論点を探すのがほぼ不可能。

便衣兵や投降兵の殺害を虐殺とは言わない。
当時、日本軍は「投降兵」の事を「捕虜」とか「俘虜」など称したが、厳密に言えば「投降兵」だ。

戦時法規は、敵の投降・助命の拒否を以下のような条件下で認めている。

１．白旗を掲げた後なお射撃を継続する敵軍の将兵
２．敵の戦争法規違反に対する報復
３．緊急必要の場合（捕虜を収容しようとすると自軍の行動の自由が妨げられ、自軍の安全が危うくなる場合）

支那軍は投降した日本軍将兵を捕虜にはせずに惨殺したから、
２の条件だけでも日本軍の行為は全て正当化されてしまう。

便衣兵に関しては言うまでもないことで、生かしておいてはならないものだった。

結論としては、「南京大虐殺はなかった」、「人数は０人だった」ということになる。

ちなみに、投降兵や捕虜の殺害は、米国、ソ連、、支那、英国など各国が行った一般的な
行為であり、米軍やソ連軍などのほうが日本軍などより遥かに悪質で大量だった。

プロパガンダ被害者受付中

今仕事から帰ってきて風呂メシ終えたとこだけど
昨日の人はまだ頑張って飛ばしているの？

>>225
東中野被害者受付中の方が患者多そうだぞ。

>>221
>私の中の定義で「戦数理論」はドイツ主張でした。

その定義が一般的であることを示せなければ、「電波」だの「初歩中の初歩」と決め付ける
のは論理飛躍だろうと指摘しているのだが、まーもういいや。

日本が南京でひどいことをしたと漠然と思ってるあなた。
このスレのテンプレを読んでね。

本多勝一の南京への道を読んだ方がいいぞ
上海からすでに虐殺が始まってた
村落に押し入っては一般市民を強姦、殺害・・・
日本軍がこんなに鬼畜とは思わなかった

本多勝一ってwwwwちょｗｗｗｗｗｗｗｗまっｗｗｗｗｗ　（笑）

(´・ω・`) なんか湧いたよ・・・

「ウソも100回繰り返すと真実になる。
　これは私が抗日戦線で革命的に体得した真理であり
　革命に不可欠の戦術である。」（毛沢東）←ｳｿ
　　　└──ｖ────────────────
　　　　　　　　　∧＿∧　　　　
　　　　　　　　 （@∀@-）なんとも素晴らしい言葉ではないですか！
　　　　　　 .＿φ　朝⊂)　　
　　　　　／旦／三／ ／|　　
　　　　　|￣￣￣￣￣|　.|
　　　　　| 　 　 　 　 　|／

>>230
南京大虐殺を実名で証言した人の全員が嘘つきだとばれちゃったのはなぜだと思う？

中国の旅は読んだ方が良いぞ、中国人自身が南京の真実を語っている。








「おまえたちは農民だから捕虜にしないと言って放り出された」とマジで言ってる。

>>228
言いだしっぺの>>180の「戦数理論」は文脈みる限り、
>>221の言うとおりドイツ主張の奴でしょ。
彼（221）の定義というか、彼が>>180をみてそう判断したって話だろ。
俺もそう思うし。明らかに東中野+コヴァ色。

根本的に>>180でいきなり戦数理論を出した奴が悪いと思うし、
>>221の指摘の仕方も悪いと思うし、
>>228君は双方の主張を理解せずに、話に参戦していったのが原因だと思うよ。
228みる限りまだ二人の主張を理解してなさそうなのが君の可哀想なとこｗ

>>236
＞根本的に>>180でいきなり戦数理論を出した奴が悪いと思うし、

あのタイミングで出した事も間違いではないと思うが
つまり私服で武器を放棄して逃げようが
投降しようが
これまでに出てきた様々な解釈次第で（ハーグ規定解釈・便衣兵の定義・戦数論等）
不法殺害行為に関して恣意的な解釈が出来るって事だよ

>>236
はいはい、

>司令官が逃走した時点で、中国側はどんな殺され方をしても文句を言えないって事か

という文章があっても、「戦数説」ならいざ知らず「戦数理論」という単語を「戦数」と全く別の
ものと決め付けて、主観的に「電波」と決め付けるのが論理的かどうかという指摘が理解で
きない輩がいることは理解できたよ。
まるで「安全区は戦場では無い」と決め付けるようなものだと思うのだが、そう感じるのが一
人しかいないのならこっちが間違えているんだろうね。
いったい何のために>212を書いたのか、理解できない輩に説明する気力も無いわ。

>>238
戦数説と戦数理論をなぜか区別付けたがってるみたいだが、
明確な判断基準などないぞ。
両方共にKriegsraesonについて書かれてる論なだけで。

戦数説・戦数理論なんて、
NIPPONかNIHONか、阪神かタイガースか、その程度の差。

Kriegsraisonを
千賀鶴太郎が紹介すれば、戦数論だったし、
遠藤源六が紹介すれば、戦数説だったし。

現代で差別化するなら、
戦数理論と戦数反対論くらいじゃなかろうか。

途中参加の俺がいうのもなんだが、
君こそ「戦数説」と「戦数理論」を別のものだと決め付けてないか。
そもそも戦数理論・戦数説で全てを合法化するなんて、東中野の基地外くらいだろ。

いい加減そろそろ南京大虐殺の話をしようぜ。
それとも「大虐殺」ってのは戦数論がどうとかいう
一般人がついていけない議論を経由しなければ立証できない小難しい事柄なのか？

>>240
ん〜戦数理論がどうこう適用されるとかは今更議論する必要性を俺は感じないけど。
けど虐殺が無かった（すなわち０）と主張される方が1人でもいるならば、
目を通すべきものですよ。
ただ単に中共のいう”南京大虐殺”は無かったと思ってるなら、そこまで大切なものではないかと。

いや一応知っとくべき事柄なんだろうな。。。

＞一般人がついていけない議論を経由
論と説がどう違うかなんて俺もついていけないから大丈夫ｗ　論説って言葉があるくらいだし。
そもそもざっと一読したが、中身の話はほとんどしてないから暇つぶしだと思われ。

「便衣兵不法殺害説」は、南京大虐殺とは無関係だから個人的にどうでもよいことですね。
線数理論にについては賛否両論のあるものですし、戦数も無理に使う必要の
ある専門用語でもありません。
このスレにきた誰もが理解できる日本語で議論しませんか？

一応、過去に色々とでていた肯定派の意見を一緒くたにして反論すると、

・南京の安全区が、安全区の要件を満たしていたという根拠
・便衣兵とされる兵士が、市民もしくは捕虜と認定されるとする戦時国際法の
該当条文。それを支持した学説や判例があればそれも併せて。

以上のことくらいは明確にしてもらいたいです。

そもそも相手は、投降せず、市民に偽装し、戦場に存在する兵士
であり、安全区からは隠し持った武器も見つかっっているような状況です。
中国軍はその他の戦場でも便衣兵戦術を展開していたから、便衣兵の
可能性が高いと判断することもできる。
一方、日本軍は便衣兵と市民の選別を行なうなど、必要最小限の人道的配慮は
なされている。
もし、違法性が指摘できるとしても、中国軍は戦時国際法を無視しまくって
いるから、その報復措置ということができる。
もう、議論としてもチェックメイト状態ではないですか？

で、私は「便衣兵不法殺害説」には興味がないので、なおもしつこく
ここのスレタイである「南京大虐殺はウソ」ということに関して、
反論のある人との議論を希望します。
「南京大虐殺はウソ」ということに異論のある方はいませんか？

>>239
読解力が無いな、逆だろ。

>204
>>199
>戦数理論なんてデンパの何者でもないでしょ。
>>200
>貴方も使い分けてるし判ってるのでしょうが、別に戦数がデンパとは言ってませんよぉ。

「戦数理論を電波」と「戦数は電波じゃない」と区別しているのはどっちで、誰がそれに反論
しているのか、見事に理解しとらんがな。
全く議論の流れが読めないなら、途中から変に口を挟むなよ。
「主観での決め付け」に異論を唱えているだけだ。

>現代で差別化するなら、

ドイツの主張した戦数は条約を超越するというのがことごとく反対されている現代で、差別
化する必要は無いというのが主流。>203

それから、東中野氏が「戦数は条約を超越する」主張を行っているというのは知らなかった
のだが、なんという書籍のどこら辺でそういう主張をしているのか、ついでに明示してくれや。
主観で決め付けているのでなければな。
それが提示できるまでは、戦数論のような些細な所に拘るのは無駄だから無視するぞ。

>>240
中国の言う大虐殺については完全に、売国学者どもからすら、否定されてますからね。
現在、数はもはや論外だから「無差別殺害」を肯定派は主張している状態ですが、破棄さ
れずに現存する命令がことごとく「無差別殺害」と逆の方向ばかりですから、肯定派と言わ
れる人は実質もう揚げ足取りしかしていない。
「肯定派」は、電波以外ほぼ絶滅したに等しい状況といっても差し支えない。

そういう意味では、もう南京大虐殺は完全に否定されたといっても差し支えないので、細か
い話になっちゃうという側面があるのかな。

>>243
そいつは戦数理論と戦数を区別してて、（戦数理論はデンパ・戦数はデンパじゃない）
貴方はさっきのとこで、戦数説と戦数理論を区別してたでしょ。（「戦数説」ならいざ知らず「戦数理論」）

それに実質的に大差ないと、田岡氏やその>>203の国際法辞典に書いてあるとおり、
実質的な話であり、会話やBBS等で議論するなら、
戦数理論・戦数反対理論と区別つけなければ通じる訳もないと思うけど。

リューダーの戦数理論を藤田久一の戦数反対理論を名称の区別をつけずに、
両方”戦数理論”として会話してたら通じないでしょう。

＞東中野氏が「戦数は条約を超越する」主張を行っているというのは知らなかった
戦数が条約を超越するとは言っておらず、
>>239ではただ単に捕虜の件を全て戦数で片付けたと書いただけですよ。（「問題は捕虜処断をどう見るか」諸君01年）
それが条約の超越に繋がるのかは、私は知りません。

234>>南京大虐殺を実名で証言した人の全員が嘘つきだとばれちゃったのはなぜだと思う？

　上記はおそらくテンプレートの情報だと思うけど、このテンプレートはおそらくは松尾一郎氏（「日記に虐殺がなかったと書き加える事が問題ない」と公言された人）が作ったものですよね。
　テンプレートの内容はかなりいい加減ですよ。

＃　例をあげるなら「実名で証言した人の全員が嘘つき」というのは嘘ですね。
＃　他にも多くの証言があるし
http://www.geocities.jp/yu77799/kyoudobutai.html#dairoku

　2>では「意図的な捏造がはっきりしている」と断言されているけど、実際には
　「中山重夫」「洞富雄」「笠原十九司」「本多勝一」「中帰連」
　「アイリス・チャン」「ティンパーリ」「崇善堂埋葬記録」 について意図的な捏造を
立証した人などいません。

　ちなみに松尾一郎氏は自身の掲示板に「日記に虐殺がなかったと書き加える事が問題ない」と公言された際に、同時に「虐殺があったと主張することが改竄」とも公言されていました。（ログも残っています）
http://www2c.biglobe.ne.jp/~y-okada/nannkin/kaizan_1.html#kaizan_yougo

＃　「虐殺があったと主張することが改竄」という前提に立てば、そりゃ「実名で証言した人の全員が嘘つき」という事に出来るでしょうな。

>>246
議論にいちいち人格攻撃を持ち込むのは荒れるもとです。
テンプレが誤りなら根拠をもとに論理的に指摘すればすむことです。

「意図的な捏造」を立証するのは確かに不可能ですよね。
本人に「そのような意図はなかった」といわれてしまえばそれまでですから。

結局、第三者が見て、意図的と判断できるかどうかなわけですよ。
例えば、朝日新聞が行なった過去の捏造報道の、少なくとも一つは意図的なものと
私は個人的なつながりで知っていますが、それ以外の捏造と指摘される報道について
意図的と私が言う時には相当な部分で憶測が混じっていることは認めます。

>>243
追記

まぁ当時は独戦数理論と英戦数反対論だし、
国際法でもなんでもないし、
現代に於いては両方、法理論としてアリエナイといわれるようなものだし。

元となったらしい>>180読みましたけど、
あれでいまさら戦数理論とか出されたら俺もさすがにありゃ電波だと思いますね。
それもご丁寧に”まとめ”てくださってるみたいだしｗ

>>246
虐殺肯定実名証言者で
ttp://www.geocities.jp/yu77799/kyoudobutai.html#dairoku
そのリンクを出されてもなんら意味がわからない。間違えてないか？

意図的な捏造については、
明らかな間違いを"捏造”と捉えるか、
”捏造”を”意図的”と捉えるか、
過分に主観が入りうる言葉だから、貴方のいうとおり一概に間違いとはいえない。
しかし、貴方の言うとおり、
アイリス・チャンの著作に間違いがなかったのなら、訂正した方がいいですね。

247>>テンプレが誤りなら根拠をもとに論理的に指摘すればすむことです。

　そんじゃま〜　ぼちぼちとテンプレの間違いを指摘していきましょうかね

　例えば、テンプレートの5>では、中山重夫氏の証言を「場所時間がコロコロ変わったのでうそがばれた」と書いてあります。
　しかし、上記は嘘です。
　中山重夫氏の証言で場所時間が変わったということはなかったはずです。

　「田中正明という有名な　資　料　改　竄　者　が嘘をついて中山重夫氏を中傷し他」というのが真相です。

>>245
一般に言われる「戦数」と区別する可能性があるとすると「戦数説」までだろうという指摘を
して、「戦数理論」と「戦数」を区別する恣意性を主張しているのが読めない程度の読解力
ですか、そうですか。
もう何でもかんでも好き勝手に主観で批評しとけ。
条約の超越かどうかも判断できないことを自認しておいて、人を気違い呼ばわりできるだけ
の神経を持ってるのだから、ちょうど適任だわ。

中山氏が所属していた戦車第一大隊は中山門正面で戦闘をしており、全国講演
でのサワリの部分「雨花台で実見した大虐殺」は、場所的にも時間的にも目撃不可能であった。
また、城内で目撃したと語っている死屍累々の光景は、日本軍兵士の誰も、いや、ほぼ同時
に入城して、後に日本軍の虐殺を書いた朝日・今井正剛記者や東京日日・鈴木二郎記者すら
見ていない光景であった。
『本当はこうだった南京事件』Ｐ２３４　日本図書刊行会　板倉由明著

これが意図的でなかったのならどういうわけだか知りたいよな。

>>249
中山重夫でググったらトップに岡田氏のBBSでのやり取りがひっかかったので
驚きましたが、松尾氏にはかなりこだわっていらっしゃるようですね。
確かに、色々と読む限り、松尾氏は相当問題のある引用方法をされる方のようです。
自分の考えを改める上でも大変参考になりましたので、その点は感謝いたします。

ただ、ここで松尾氏の人格について、取り沙汰するのは適切ではないと
思いますので、以後は自重していただきたいです。

>>246
その引用先のどこに南京大虐殺を実名証言している人がいる？

>>250
戦数説も戦数理論も一緒だから、指摘する時点で意味が私にはわからない。
戦数という概念を認めて、
戦数と戦数理論、及び戦数と戦数説を区別するのは理解できる。
私事だが先日の23時過ぎに帰ってきた私は、貴方に対し電波とは言っていない。
>>180が貴方なら私も電波と言いましたが。
>>204の記述をみる限り、戦数理論と戦数を分けてるみたいで、
貴方は戦数理論と戦数説を分けてる指摘をしていた。
それならば戦数理論と戦数説とを分ける意図が理解不能なので、>>204の方が理解できると言っただけ。

東中野の処刑行為全てがそれなどにより正当化される記述はあったが、
個別事件に対する記載はないから、私の主観だろうとあえて。秦氏などとの座談会ものなので。
処刑を合法化する立場の戦数理論自体が条約の超越を含む事は明らかなことだが、
わざわざそのような常識的な事を>>243で貴方が聞いた意図が理解できないため、答えを避けただけ。
更に言えば南京事件『証拠写真』を検証するなどは個人的には眉唾物なので、
東中野自体を信用していない。
故に記述とは違う「戦数は条約を超越する」と事を判断しない。おやすみ

>>254
貴方が投降兵殺害に戦数論を持ち出す人を電波としたり
東中野氏を信用できないのは分かったからｗ

(>>222)の様な状況で
不可抗力とかを考慮しないの？

>>255
お前が人名と反対という単語を使わずに「戦数理論」と「戦数説」を明確に違いを主張できたらお前の勝ち。
できなかったらお前が電波。
いい加減ウザイ。以上見守ってた感想。

251>>中山氏が所属していた戦車第一大隊は中山門正面で戦闘をしており、全国講演でのサワリの部分「雨花台で実見した大虐殺」は、場所的にも時間的にも目撃不可能であった。

　上記には「場所時間がコロコロ変わった」とは何所にも書いてありませんね。
　つまり「場所時間がコロコロ変わった」というのが「　嘘　」であることはわかりますよね>251さん

　資料改竄者である田中正明氏は「中山氏は戦車第一大隊に所属していた」「戦車第一大体は中山門正面で戦闘をしていた」
「戦車は雨花台攻撃に参加していない。雨花台を攻撃したのは軽装甲車隊」「戦車第一大隊と軽装甲車には何の関係もない」
だから「戦車第一大隊の中山氏は雨花台にいたはずがない」と主張されてます。

　上記の田中正明氏の主張にはポイントが一つ抜けています。
　また「　嘘　」も一ヶ所あります。

　抜けているポイントというのは、「雨花台を攻撃したの軽装甲車隊は、攻撃の前に(雨花台攻撃の為に)
いろんな隊から集められて編成された部隊である」ということです。

　「　嘘　」というのは「戦車第一大隊と軽装甲車には何の関係もない」という部分です。
＃　当時の陸軍の標準的な部隊編成では、戦車大隊には軽装甲車隊が含まれていました。
＃　戦車第一大隊にも軽装甲車隊が含まれていました。

　いろんな隊から軽装甲車隊を集めて雨花台攻撃のための隊を作っていたわけですから、南京近郊にいた
戦車第一大体の軽装甲車隊も集められたと考えるのが自然です。
　戦車第一大隊の軽装甲車隊が雨花台攻撃に参加している場合、戦車第一大隊の段列兵も付いていったと考えるのも普通です。
　雨花台に戦車第一大隊の兵がいるのは、ごく自然なことなのです。

＃　抜けているポイントを補い、嘘を修正すると、中山氏が雨花台にいたとしても何の不思議もないことになります。
＃　むしろ、軽装甲車隊を含んでいる戦車第一大隊に所属していたことは、「雨花台にいた」という証言の信憑性を高めることになります。

>>256
俺が言いたいのは(>>237)
つまり恣意的な解釈がしやすい問題だねって言いたかったの

戦数論争なんかに熱心なのは俺じゃないよｗ

出だしから田中を切り捨てるなら、
中山氏は戦車第一大隊に所属していたも怪しいので、どこに所属なのかソースださずに
第二の嘘とかいわれても、虚構の上塗りだろ。

>>257
大変、参考になります。
ただ、論旨としては
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/11/zvaseh/index.html
のほうが、分かりやすいですね。
（以下、引用は上記サイトで引用されていた
朝日新聞の１９８４年６月２３日夕刊　第１４面からの再転用です）

中山氏の証言については、その時、その場所にいた可能性はある、
ということは言えそうです。

証言内容については、
　　「戦車を修理しながら進む道すがら、累々と重なる死体の中にとても戦闘員に
　　なれそうにない女性や老人が多く交じっているのを見て不思議に思った」
というのは、行為の主体が中国軍であった可能性も残されている。
中国軍が撤退の際に、自国の民衆への略奪、殺戮を行なったケースは実際
にあることですし。

　　「忘れられないのは南京入城の二日前。郊外の雨花台で見た光景。白旗を
　　掲げて来る中国人を壕（ごう）の上に座らせては、日本兵が次々と銃剣で
　　刺し殺していく。一突きでは死に切れず苦しんでいる人を軍靴で壕に
　　け落としては土をかける。年寄りであろうが、子どもであろうが見境なしの
　　殺りくが続いた。」
のくだりは、事実であれば明らかな虐殺行為でしょう。

ですが、それをもって「虐殺があった」まで肯定することはできないでしょうね。
彼の証言を裏付ける、傍証、物証がどこにもないので、個人的には
「Take note」くらいの扱いにとどめておきたいですね。

>>岡田氏
中山氏の証言をつぶさに集めていらっしゃるようなので質問なのですが、
南京入城から一週間あたりの状況についての氏の証言はどこかにあるのでしょうか。
ちょっとネットでは調べられなかったもので、ご存知でしたらお願いします。
他の多くの証言と比較しやすい、そのあたりの証言でブレがなければ、信憑性も
上がるのではないかと思います。

あと、中山氏の証言の
「累々と重なる死体の中にとても戦闘員になれそうにない女性や老人が多く
交じっているのを見て不思議に思った」
ということからも、それまでにはこのようなことはなかった、という様子が伺えます。
彼の所属する隊は、「それまで虐殺に手を染めるような軍紀の乱れた部隊では
なかった」からこそ、不思議に思うわけですから、南京に来て、急におかしくなった
ということではないと思われます。

そこで、「日本兵」という言い方がちょっと気になるのですが、
自らの隊にそのような不届き者がいなければ、仲間の名誉のためにも
「他の隊」と言いそうなものです。

岡田氏によると、前線の部隊ではなく、暇のある隊の所業とのことのようですから、
どの部隊が虐殺に手を染めていたかも分からない混乱状態ではなかったと
考えられます。
中山氏が見たという不埒な部隊の特定はしたいところです。

中山重夫氏の南京戦での所属部隊名は戦車第一連隊（岩仲戦車隊）で、階級は上等兵、段列兵である。
段列とは、戦車隊の弾薬・糧秣等の運搬および修理等に任ずる後方任務の部隊のことである。
かねて南京事件を調査・研究している広島市矢野町在住の畝本正巳氏（当時独立軽装甲車第二中隊小隊長）に
岩仲戦車隊について調べてもらった。

その結果岩仲戦車隊は、雨花台の戦闘には参加しておらず、麒麟門から中山門に向かい南京街道を進撃していることがわかった。

雨花台は起伏多く、谷あり河ありで地形複雑のため戦車隊は突入できず、そこで日本軍は軽装甲車をかり集め、品川大尉が
これを指揮して戦っている。岩仲戦車隊とは全然無縁である。こんな場所に岩仲戦車隊の段列がいるはずがない。
入城二日前といえば十二月十一日のことである。十日、十一日の両日はことに敵の反攻ものすごく、トーチカと鉄条網と
地雷で固めたこの要塞に立ち向かった宇都宮の第百十一師団と熊本の第十六師団の一部は、多くの犠牲者を強いられた。
戦史によると南京城外におけるわが軍の損害は戦死二百六、負傷六百八十二、戦傷死六、敵の遺棄死体約五千とある。
その大部分はこの雨花台での死闘である。段列の兵隊が四時間にもわたって、捕虜を一人一人突き刺すさまをじっと「凝視」
するといった環境ではないのである。

独立軽装甲車中隊もあるのに南京近郊というだけで戦車第一大隊から一小隊しかない
装甲車隊が集められ、その中に段列兵であった中山氏が偶然にも含まれていた。

これを「ごく自然です」といえる岡田くんはすごいと思います。

ＦＩＦＡ公式ページの世界クラブ選手権日本語公式ＨＰ
http://www.fifa.com/jp/comp/tournament/0,4657,CWC-2005-6,00.html

原材料や燃料資源に乏しいものの、日本の第一産業は世界の中でも比較的高い生産高を誇り、
日本の漁獲高は世界の15%を占めている。現在、日本政府が抱える負債が深刻な問題となっているが、
日本は米国、中国に次いで世界第3位の経済大国である。

>日本は米国、中国に次いで世界第3位の経済大国である。
>日本は米国、中国に次いで世界第3位の経済大国である。
>日本は米国、中国に次いで世界第3位の経済大国である。

日本を愛するものよ　一度観てくれ　頼む 損はしないから
★★★特攻隊の動画★★★です ↓↓↓すぐ終わりますよ　長くはありませんので　どうぞ

http://nandakorea.sakura.ne.　jp/media/sinjituwadokoni.swf
　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　わざと　スペース空けてあります
　　　　　　　くっけて観てください

↑
マジ　感動する　涙がとまらねぇぇぇーううう。。。(泣き)


　★↑靖国反対の人も賛成の人も一度　観てくれ　マジ感動するから★

>>246

>253が突っ込み済みだがさらに

　　問題の１２月〜の六週間の虐殺の話がまったくない

田中正明『南京事件の総括』274頁より引用する。

＜＜かねて南京事件を調査・研究して、いる広島市矢野町在住の畝本正己氏
(当時独立軽装甲車第二中隊小隊長)に岩仲戦車隊についで調べてもらつた。
その結果岩仲戦車隊は、雨花台の戦闘には参加しておらず、麒麟門から
中山門に向かい南京街道を進撃していることがわかった。雨花台は起伏多く、
谷あり河ありで地形複雑のため戦車隊は突入できず、そこで日本軍は
軽装甲車隊をかり集め、品川大尉がこれを指揮して戦っている。
岩仲戦車隊とは、全然無縁である。　　　　　　　　　　　　　.
従ってこんな場所に岩仲戦車隊の段列がいるはずがないことがわかつた。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.
入城二目前といえぱ十二月十-日のことである。十日、十一日の両日は
ことに敵の反攻ものすごく、トーチカと鉄条網と地雷で固めたこの要塞に
立ちむかった宇都宮の第百十四師団と熊本の第六師団の一部は、
多くの犠牲を強いられた（130ペ-ジ参照)。戦史によると、南京城外雨花台
におけるわが軍の損害は戦死二〇六、負傷六八二、敵の遺棄死体約五○○とある。
たいへんな戦闘である。段列(補給隊)の兵隊が四時間にもわたって、
捕虜を一人一人突き刺すきまをじつと〃凝視〃するといった環境ではない
のである。あまりにもでたらめが過ぎる。＞＞
続く

267　続き

262氏とかなり重複しているが、これはあくまで、田中正明氏の文章である。

1）257氏が>>”「　嘘　」というのは「戦車第一大隊と軽装甲車には何の関係もない」という部分です。”

と言うがこんなことを田中氏がどこに書いたというのだろう。「軽装甲車隊をかり集め」、
「品川大尉がこれを指揮」して戦っていた隊が「岩仲戦車隊とは、全然無縁である」とは書いてあるが。
田中氏が「戦車第一大隊と軽装甲車には何の関係もない」と書いている別の資料があるなら
提示すべきである。

2）また、>>”抜けているポイントというのは、「雨花台を攻撃したの軽装甲車隊は、
攻撃の前に(雨花台攻撃の為に) いろんな隊から集められて編成された部隊である」”

というが、上記引用部のように田中氏は「日本軍は軽装甲車隊をかり集め、
品川大尉がこれを指揮して戦っている。」と書いている。当然、一字一句は同じではないが
「日本軍は軽装甲車隊をかり集め」では間違いで「いろんな隊から集められて編成された」
と書かなければポイントを抜かしているのか。一体、ポイントがどこで、どう抜けているのか
再説明を要すると思う。

>>254
全然わかっとらん。
「戦数説も戦数理論も一緒だから」この部分の客観性が担保出来なければ、>6
>自論の証明とは客観性を獲得することです。

が出来とらんがな。
客観性の担保無しの主観のみで、「気違い」とレッテルをはれる神経を持ってりゃ、主観の
みで「電波」とレッテルをはれる人と気が合うだろうな。

ついでに言っておくと、別に東中野氏を擁護するつもりはないし所々粗が見えるが、「捕虜
資格の4条件」と東中野解釈で前提とされる司令官逃亡を考えれば、少なくとも「戦数が条
約を超越する」主張では無い以上、その戦数解釈が妥当かどうかの評価が必要だろ。
現場の状況などをどう考えるかにより人により評価が分かれるだろうし、個人的に東中野氏
の見解は支持しないが、主観で「気違い」とレッテルをはる輩よりはよっぽど説得力が有る。

また戦数を最小の解釈に留めるべきと言う主張はイギリスが有名だが、そのイギリスですら
「当戦争では、ボア側には便衣隊類似の者がかなり活躍した。イギリス軍は軍律で、組織し
たる隊伍に属さず敵対行為を為す者は死刑に処すと規定し、この類の「捕虜」は処刑し、中
には懲罰として犯人の家宅田畑を破壊したこともあった。そして、当時の記事には以下のよ
うにあるのである。
「若し英軍にして、凡そ英国領土内にて捕虜となれる武装人にして南阿共和軍に属すること
を標示すべき或常用的の且容易に認識し得べき制服なり徴章なりを有せざる者たるに於て
は、之を土匪として取扱ひ、何等手段を経るなく之を銃殺すべし、といふ声明を当初に出す
ありしならんには、蓋し顕著の効果を奏したことなるべく、即ち陸戦の法規慣例に関する海
牙条約に完全に遵由しつゝ以て能く敵の侵入を鈍らし、又は食止むるを得たりしならん」
（The Times Historian of the War, II, p.274）
このように、ゲリラや便衣隊の類は「土匪」として扱い、裁判などの一切の手段をとることな
く銃殺するとの声明を発表し、そしてこの措置は陸戦の法規・慣例に完全に遵由していると
されていたのである。殆ど賞賛に近い表現とも言えるであろう。（『上海戦と国際法』信夫淳
平、１２１ー１２２頁）」

と、言っている事くらいは知っとけよと。

>>269
コピペ元を細かく修正しているのが笑えるｗ

しかし、北の狼の文章であるところの、
「このように、ゲリラや便衣隊の類は「土匪」として扱い、裁判などの一切の手段をとることな
く銃殺するとの声明を発表し、そしてこの措置は陸戦の法規・慣例に完全に遵由していると
されていたのである。殆ど賞賛に近い表現とも言えるであろう。」

はこれもまた笑える。「この措置」が「陸戦の法規・慣例に完全に遵由して」いたのではない。
「この措置」即ち、こうした声明によって「陸戦の法規慣例に関する海牙条約に完全に遵由」
されるようになった、ということを信夫は書いているわけであり、「之を土匪として取扱ひ、
何等手段を経るなく之を銃殺」が「陸戦の法規慣例に関する海牙条約に完全に遵由」ということ
なのではない。

北の狼の詐欺的な文章に騙されないようにねｗ

>>270
ほれ、
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello14.html
引用元は確かに北の狼だが、（””は筆者注）と”を削除したのが「細かい修正」か？
別に「北の狼」信者と言う訳ではなく単に北の狼が提示している「引用」を、別の所に紹介す
る時に、一切意味が変化しない様に気を付けて「強調点」を省くのが、修正と呼ぶに値する
とは思えんが。
個人的な感想を言わせてもらえば、「印象操作に必死だな（藁」としか言えないね。

で、流石に「上海戦と国際法」は入手できていない訳だが、2種類の文章と2つの書籍引用
が有って、その片方を「北の狼の文章であるところの」と指摘できると言う事は、「上海戦と
国際法」を入手しているのかな？
普通に引用文を見れば、国際法学者信夫淳平氏の見解にしか見えないが。
他にも、『戦時国際法提要（上）』信夫淳平　照林堂書店　1943年　P395
斯の如く民衆軍は既に敵軍の占領地となれる所に於ては適法の交戰者と認められざるの
みならず、條文に『敵の接近するに當り』とあるところから推し、未だ完全に占領地となるに
至らずして單に敵軍の侵入地たるところにありても、民衆軍は認められず、その認めらるる
のは敵軍の接近するといふ程度の所に於てのみに限らるるのである。隨つて占領地に於て
は勿論、敵軍の既に侵入したる所に於ては、彼等の敵對行動は當然戰律犯に問はれ、敵
手に落つれば俘虜とせられずして直ちに殺害せらるべきものとなる。

これは民衆軍の場合だが、「交戦資格保有者」以外に対し審判抜きでの処刑を認める見解
を信夫淳平氏は残しており、>269の文章と矛盾しない。
曲解せず普通に>269で引用された文章を読めば、「この措置」が「陸戦の法規・慣例に完全
に遵由して」いたとしか読めないが、言葉遊びではなく
>「この措置」が「陸戦の法規・慣例に完全に遵由して」いたのではない。

と主張するに足る根拠を提示できる物ならどうぞ。

たまに知らない言葉が出てくるんだよね

遵由：じゅんゆう

読み方だけはわかった

>>269
＞「戦数説も戦数理論も一緒だから」この部分の客観性が担保出来なければ、>6
＞自論の証明とは客観性を獲得することです。

Kriegsraisonに対する説・論であることは明白で、著者がどちらかを使っただけの問題だから。
説と論が一緒というのに客観性が無いとおっしゃるなら、
ろん【論】
１ 物事の筋道を述べること。また、その述べたもの。意見
せつ【説】
１ ある物事に対する主義、主張。
私じゃなくて辞書と戦っててください。田岡の戦数説・論とか主語がつかない限り一緒でしょ。

＞257岡田氏
四、戦車第一中隊及軽装甲車第七中隊は待機すへし
『南京戦史資料集１』　P516

これを一見すると戦車と装甲車は部隊が分かれてたように思えますが。

1942年当時の戦車第一連隊の定数は、
連隊本部：九七式中戦車×２、九五式軽戦車×１
第一中隊中隊本部：九五式軽戦車×１
第一小隊〜第三小隊：九五式軽戦車×各３
第二中隊中隊本部：九七式中戦車×１、九五式軽戦車×２
第一小隊〜第三小隊：九七式中戦車×各３
第三中隊、第四中隊は第二中隊と同じ

一応戦車のみです。南京時の資料ではありませんが。
師団司令部・旅団司令部・機動歩兵連隊付けで装甲車が集められています。

あと第一大隊じゃなくて、連隊ですね。引用元が間違ってるのか、貴方が書き間違えてるのか知りませんが。

あと指揮を執ったのが品川大尉とあります。
品川大尉がどこの所属かは検索できなかったのですが、
もし、第一戦車連隊の将校じゃなかったら、
後段のものまで、他部隊から集めるのは極自然、は少し強引すぎると思いますが。
更に所属岩仲戦車隊が確かなものなら、戦車のみの部隊から、
装甲車をかき集めた攻撃部隊に、後段のものが召集されるのも判りません。
仮に他部隊の後段のものの召集があったにせよ、装甲車含む部隊からの召集が普通だと思います。

>>273
何故「理論」が突然「論」に摩り替わるのかね？

理論：Theorie
理論家：Theoretiker
理論的：theoretisch
理論上：in der Theorie

ドイツ語で「理論」は「説」と全く別の単語な訳だが。

私じゃなくて辞書と戦っててください（藁

>>274氏
『南京戦史資料集１』691ｐ以下に上海派遣軍戦闘序列
が載っていますが、それによると、
戦車第一大隊、同第五大隊、
独立軽装甲車第二中隊、同第六中隊、同第七中隊、同第八中隊
とあります。
また、689pに組成編成が載っています。
戦車大隊は「本部・3ケ中隊、段列」からなり、
98式中戦車30両、94式軽装甲車31両、と必要なトラック類
独立軽装甲車中隊は
軽装甲車（引用注；94式）17両（4ケ小隊、段列）、及び所要のトラック
とあります。
　昭和13年10月発行の、防研にあるマル秘綴り書類にはまさに12月11日の
戦車隊の激戦が書かれています。
ガリ版刷りのそれによると、「12月11日戦車第五大隊軽装甲車隊（品川大尉以下五車）」は
19ｉ　に協力して南京城外敵陣を攻撃した意味のことや、戦闘状況も詳しく書いてあります。
品川大尉が指揮したのは他部隊も一緒に含めて集成した軽装甲車隊ではありません。
『南京戦史』にも「集成」した意味のことが書いてありますが、これは第五大隊内部の集成を
指しているのです。

>>275
Kriegsraisonの日本語訳は戦数。訳者は高橋作衛氏が初め。

田岡良一の『戦争法の基本問題』で紹介された場合「戦数論」という章がある。
高橋作衛『戦時国際法要論』で紹介される場合だと、「次にドイツの学者が説く戦規戦数論を述べる。」
千賀鶴太郎が紹介すれば、「戦数（クリーグスレーゾン、Kriegsraison）とは、主として１９世紀以降のドイツの学者が唱えた理論である」
他の著書だと「戦数（クリーグスレーゾン、Kriegsraison）とは、主として１９世紀以降のドイツの学者が唱えた論である」
遠藤源六が「国際法提要」で紹介された場合だと、獨逸學者ノ戦數説ナリ

以上のように戦数に関する紹介は、日本の著者により、
戦数説・戦数論・戦数理論・戦規戦数論と著者による違いにすぎず、全て同様。
>>208みたいに
「戦数説なら該当するかも知れんが、戦数理論とドイツの主張する戦数を全く同一とする根
拠が不明だが？」
わけ判らない事をいいだすのは、彼が読んだ著書に拠るたわごとに過ぎない。

田岡良一氏を例にあげれば、
「戦数否定論者の側から・・・」「戦数の肯定論者は其の説の支持点を緊急権・・・」
主語や肯定・否定の言葉がない限り、戦数説・戦数理論・戦数論は全て同一のものです。

＞ドイツ語で「理論」は「説」と全く別の単語な訳だが。
得意げに述べられても困るが、Kriegsraisonだけがドイツ語の問題であり、
後から付けられた、論・理論・説は日本語の話。好きなように後から付けたというのが上を見る限り明らか。
残念。

>>276
すると中川氏は第五大隊所属が濃厚なんかな？

>>277
○○説・○○論・○○理論は、説・論・理論により立場が判別できるものでなく、
○○に拠るものだということのみが明確。

誰かに
「それは戦数説では否定されているが、戦数理論によっては肯定されている。」
「戦数論に拠れば否定はできないが、戦数説では否定されている。」

通じるもんなら話してらっしゃい。

中川？
中山ですか。
中山重夫氏の南京戦での所属部隊名は戦車第一連隊（岩仲戦車隊）です。
故に、五大隊の第五大隊軽装甲車隊（品川大尉以下五車）
には含まれません。

仮説に仮設を重ねて「ごく自然」と言い張る肯定派の神経はいつもながら寒心するよ。

>>276
もう一点疑問あり。

98式中戦車30両。とあるが、

98式は軽戦車だが。九八式軽戦車（ケニ）です。
中戦車ならば、
九七式中戦車。チハかチハ改。

ぶっちゃけ中国戦線なら八九式中戦車の初代国産戦車じゃないか？

98式中戦車は存在しない。

失礼。訂正します。
「89式中戦車39両、94式軽装甲車21両」
でした。
小さい字がみずらくって。orz

>>282
っで
＞第五大隊内部の集成を指しているのです。
ならば、中川氏は第五大隊に所属していないと怪しいよな。
その辺の確認は取れてるんでしょうか。

中川氏証言の批判に反論する。
それは結構ですが、第五大隊に所属していなければ、
批判の反論も中川証言の反論になると思うけど。

なんかよく意味が分かりません。

中川氏を中山氏の間違いとすると、
私は、中山氏は第五大隊に所属していないと言って居るんです。
また、中山氏証言の批判にさらに反論しようともしていません。
史料を追うと、中山氏証言はおかしいし、
批判はむしろ妥当であると言っているのです。

>>277
ところが"Kriegsraison"は"Krieg's'-raison"に分解できるんだわ。
で、"Krieg"が「戦」とか「軍」、"raison"は「説」だったりする。
ついでに日本語で、何故か君が省いた「理論」を追加してあげる。

せつ 1 【説】
(1)ある人の述べた考えや意見。主張。

ろん 1 【論】
(1)ものの道理を述べること。意見。所説。

りろん 1 【理論】
[一]
(1)科学研究において、個々の現象や事実を統一的に説明し、予測する力をもつ体系的知
識。狭義には、明確に定義された概念を用いて定式化された法則や仮説を組み合わせるこ
とによって形作られた演繹的体系を指す。

後、何故か書籍の明示が唯一無い「千賀鶴太郎」の「理論」の訳は、嘘をついているね。
全く同じ文章が北の狼氏の所で出ているが、「戦数（クリーグスレーゾン、Kriegsraison）とは
、主として１９世紀以降のドイツの学者が唱えた理論である」と言うのは「北の狼氏の記述」
であって「千賀鶴太郎氏の訳」ではない。
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello04.html
他に紹介した例は、全て「説」か「論」になっている。

あえて「ドイツの主張する戦数」と一般的に言われる戦数を区別するなら「戦数説」なら分ら
ないではないと言ったのは、原語を忠実に訳すと「軍の説」で、日本語の意味においても「ド
イツの主張する戦数」はそのまま「ドイツの意見・主張」では有っても、「体系付けられた」と
は決して言えないから。

論点を摩り替えようと必死なのは分るが、君が主張しなければならないのは「戦数説も戦数
理論も一緒だから」と言う主張の>「自論の証明とは客観性を獲得することです」な訳だが。
何故嘘をついてまで「理論」と言う訳語にこだわる？

一応、"raison"を名詞形で「説」と訳すのは非常に珍しく、「道理」「理由」（英語で"reason"）
の意味が強い事は言っておく。
"reason"に━━ vt. 論じる; 説き伏せると言う意味があり、その名詞形で使う場合位かな。

>>284
すまねー視界にこち亀があるんだわｗ
中山中山＾＾；

>>285
ｗｗｗ
残念。
藤田一久『国際人道法』
＞「戦数ないし戦時非常事由(Kriegsrason,Kriegsnotwendigkeit)理論は一九世紀後半ドイツの学者により唱えられ、第一次世界大戦までドイツでは通説とされていたもので」

著者による「論・説・理論の使い分け」で同一のものと判ります。
「ドイツの意見・主張」が説だったり論だったり理論だったり日本でされたのは良くわかりましたか。

故に、後年の著作では「戦数肯定論」「戦数否定論」などと肯・否を入れて論じられたのですよ。
説・論・理論の違いなど誰がみてもどうでも良い事で、

説と論と理論が違うなどと主張されるなら病院イケｗ

>>287
おっと、「藤田一久」など初めて見たが、藤田久一は見逃していたな。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/sensuu/s_hujita.htm
名前を引っくり返す癖がある無能は前にも居た様な気がするな（藁
「捕虜資格が自動的に復帰する」などと言う電波理論は、流石に証明を諦めていたようだが。

で、「唯一の反例」で自分のついた嘘を隠し、「自論の証明とは客観性を獲得することです」
を放棄して「日本語の意味の違い」や「大半の例」を無視し続けて、ただひたすら主観を垂
れ流し続けるだけか？
ま、如何にも君に相応しい反応だね。

暇だからもうちょい相手してやるか。
ちょっと探せば、論も説も理論も人によって適当に後付されたものって判るのになｗ

田岡良一「戦数論」
3章　戦数反対論
「右の戦数の理論に對して反對論を詳しく述べた者の嚆矢は英國のウェストレーキであらうと思はれる」
「其の中に戦数の理論を説いた五年後に、」

タイトルが戦数論、記述で戦数理論、合わせ業です。
さて
まだ論・説・理論が違うなどとくだらない主張を続けますか？
ご飯食べたらまだ付き合いますよ＾＾

そこらの飲み屋のオヤジがいってるのは「説」だ！「理論じゃない！」とか楽しい事言わないでくださいね＾＾

>>288
「唯一の反例」で自分のついた嘘を隠し、「自論の証明とは客観性を獲得することです」
を放棄して「日本語の意味の違い」や「大半の例」を無視し続けて、ただひたすら主観を垂
れ流し続けるだけか？


ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
お前だろ。
俺は、ドイツの主張を日本に於いては「戦数論・戦数説・戦数理論」として紹介されている事例をしっかり明記した。
客観性は明らか。

戦数説と戦数理論は違うというお前の主張こそ、なんら客観性０ですがｗｗｗ
お前がいつ「大半の例」を挙げたよｗｗｗ
戦数説と戦数理論が違うと主張してるアホな学者みたことねえよｗｗｗｗ
ここのアホは主張してるがｗｗｗｗ

>>289
おやおや、「戦数説」と「戦数理論」と言う「単語」を完全に諦めて、「戦数と言うのは〜の理
論です」に論点ずらしか？
いまだに一つも「戦数理論」と言う単語が出てこないのだが。
「戦数説も戦数理論も一緒だから」と言う自説に対するプライドはかなぐり捨てている上に、
別人だろうが元々の「戦数」と「戦数理論」を区別する根拠が無かった事を証明して、「戦数
理論は電波」と言う主張が誤っている事を強調したら、「なるほど、主流ではないにしてもそ
ういう主張もあるなら、『あえて唱える』必要も無く戦数理論は電波じゃない訳ですね」と、こ
ちらが引き下がったらどうするつもりだ？
こちらは元々「戦数理論は電波」「戦数は電波じゃない」と言う主張に対して反論していただ
けだから、別に痛くも痒くも無い訳だが？
揚げ足を取ったつもりで、こちらの主張が正しかった事を証明してくれてありがとう（藁

こちらの主張の客観性は既に示して有るし、数々の宿題から逃げ回り、論点を必死で拡大
し、論点をトリミングして別の論点と合成歪曲し、平気で嘘を吐き、揚げ足を取って誤魔化す
だけなのは目に見えているから、これ以上続けても他の議論を邪魔するので、後は読んだ
人に判断を任せるよ。
目的と手段を取り違えるほどの馬鹿を相手しているほど暇じゃないのでね（藁

＞いまだに一つも「戦数理論」と言う単語が出てこないのだが
�@戦数ないし戦時非常事由(Kriegsrason,Kriegsnotwendigkeit)理論
�A戦数の理論

必死すぎｗｗｗ

自分が主張した戦数説と戦数理論が違うという証明をなにもせず逃亡ｗｗｗ

日本では、
ドイツの主張＝戦数説＝戦数論＝戦数理論
英国でのそれに対する反対の主張＝戦数反対論＝戦数否定論＝田岡の戦数論その�@

戦数説も戦数理論も一緒だから。明白。
証明すらしてないのは君。
つーか余りにくだらない指摘が続くので飽きてきたから、
もっと激しい電波浴びせてきてください。

>>292
>�@戦数ないし戦時非常事由(Kriegsrason,Kriegsnotwendigkeit)理論

だから、それは「唯一の例外」と認めているだろうが（藁
ただ「一つも」と言うのは筆が滑った、こっちは修正しておく。

>いまだに一つしか「戦数理論」と言う単語が出てこないのだが

重ね重ね、「戦数理論は電波」「戦数は電波じゃない」と言う主張が間違いである事を証明
し、こちらの主張が正しい事を繰り返し説明してくれてありがとう（藁
まるでIDが変わるのを待ち構えたような日付が変わった直後の君の>236に対する>238を、
繰り返し見といてくれや。

＞こちらの主張の客観性は既に示して有るし
何もして無いよ君は。戦数説と戦数理論が違うというなら客観的に証明してくれよ。

＞論点を必死で拡大し、論点をトリミングして別の論点と合成歪曲し、
戦数説や戦数理論がドイツの主張の紹介訳だと散々諸学者の著書を引用したのですが、
ドイツ語辞書を引いて、文字そのものの意味まで論点を変えたのは貴方ですけどね。

根本は>>180なんだから、君が正しいのなら、
�@投降して殺害されても戦数理論とかで正当化できるし
�A投降して殺害されても戦数とかで正当化できるし
�B投降して殺害されても戦数説とかで正当化できるし

全て明確に違いが出るんですよね。
私は3つ全て違うという解釈が出来ませんので
是非、既に客観性を示した貴方の説明をお願いします。

>>294
いやさ、論点摩り替えようと必死なのは分ったから（藁

客観性に付いては「読んでいる人の判断」に任せているので、今更君に説明する必要は欠
片も認めんよ？

>根本は>>180なんだから、君が正しいのなら、
>�@投降して殺害されても戦数理論とかで正当化できるし
>�A投降して殺害されても戦数とかで正当化できるし
>�B投降して殺害されても戦数説とかで正当化できるし

>238を読めと言っただろうが（藁
「戦数理論」という単語を「戦数」と全く別のものと決め付けて、主観的に「電波」と決め付け
るのが論理的かどうかという指摘が理解できない輩がいることは理解できたよ。
繰り返し理解できるまで読んで、この質問をした自分の読解力を悔やめ。

ところで、>236を見る限り当然>221とは別人なんだよな？
>221と>292や>294「だけ」を見ると、まるで同一人物の様な勘違いを起こしそうだ。
いやいや、似た主張をする人は「文体」から「表記方法」まで似てくるもんなんだね（藁

読んでないからよくわからんが
戦数の解釈がおおむね同じなら問題ないんじゃないか？

>>296
ええ、ですから後は全て読者の判断に任せますよ。
最後の2つはちょっとしたお遊びです。

>>295
あそこまで多数の引用をわざわざしてやったので流石に、
戦数理論と戦数説と戦数論が、ドイツ諸法学者の主張を指すものだったのはサルでもわかった事と思う。

んで”戦数”については、
「戦数論を否定した諸学者といえども賛成せざるを得ないと思う。この意味において戦数は肯定さるべきものと思う。」田岡良一国際法3
俺もこれに同意で、南京での（便衣兵・投降兵・逃走兵・捕虜）の処刑に戦数論・戦数否定論で議論するのは、
電波と言っても差し支えないと思うし。無意味な議論なのが明確なのでね。
一方で戦数という概念は認めうるとの立場。
肯定論・否定論共に認めず、概念は認めるという最近の主流ですな。

とりあえず>>238は読んだから
「戦数説」と「戦数理論」の違いを教えてくれよ。

あと残念ながら俺は軍板住民ではない。みたことは数回しかない。

>>298
なぁ、純粋に疑問なんだが、「戦数」と「戦数説・論・理論」が「違うもの」と考えているの？
それとも「同じ物」と考えているの？
君が自画自賛する「あそこまで多数の引用」とその主張を見れば君は「同じ物」（例えば「戦
数の理論=線数理論=戦数説」つまり戦数と同じ）と考えているはずな訳だが、

>戦数理論と戦数説と戦数論が、ドイツ諸法学者の主張を指すものだったのはサルでもわかった事と思う。

と、

>んで”戦数”については、
>「戦数論を否定した諸学者といえども賛成せざるを得ないと思う。この意味において戦数は肯定さるべきものと思う。」田岡良一国際法3

を見る限り「別の物」と認識しているように見える。
こちらは元々>204>206に対する>208を見れば分るとおり、
>戦数説なら該当する「かも知れんが」

と、基本的には同じ物と認識しており、「戦数説」ならあえて区別をする可能性が有ると言う
認識でいた訳だが、君が>204を完全に論破してくれたおかげで（藁「あえて区別する必要す
らない」と言う結論に君の判断では至ったようなのだが。

別に>204と別人のはずなんだから、>204を論破しても構わないんだよ？

何か言っているのは分かったが
何を言っているのかは分からんかった

まぁ会話が成立してるのだからいいでしょ　　

>>299
ドイツを発端として、戦争における緊急避難的要素として構築された”戦数”を紹介したのが、
戦数説・戦数論・戦数理論だったと。
イギリスを中心になされたものは、戦数否定論などと呼ばれるが、
実質的にそれ自体もドイツとは違う形の”戦数”を主張しているに過ぎなかった。
両方とも例外を扱っていたのは、諸サイトが詳しいでしょう。

戦数論・戦数説・戦数理論＝これらはドイツ主張の”戦数肯定派”
戦数否定論・戦数反対論＝これらはイギリス主張の”戦数否定派”
っでやっかいなのは、お互いがいう”戦数”の概念が違うわけ。
イギリスは結局のところ”ドイツの主張する戦数”を否定するために、”自身の戦数”を作り出していたと。
んで田岡氏などは後に、君たちのいう2つの”戦数”はどちらもおかしくないかい？と。
「この意味において戦数は肯定さるべきものと思う」ものじゃないかと。
きょうび認めうる”戦数”ってのはドイツ・イギリスどっちのでもないわけよ。

戦数論と戦数理論というのは、ドイツから輸入された”戦数”概念でもはや無意味なもので、
これを持って俺も電波といいました。
田岡氏などが提示した”戦数”概念とは違うものであり。
これをもって”戦数”という概念自体は崩壊してないので、電波ではないに同意です。
俺は前者は認めず、後者は認めるって立場。故に、矛盾していない。

肯定派によくあるのは「戦数など国際法上、認められていない」とかだっけ？

便衣兵や投降兵の殺害を虐殺とは言わない。
当時、日本軍は「投降兵」の事を「捕虜」とか「俘虜」など称したが、厳密に言えば「投降兵」だ。

戦時法規は、敵の投降・助命の拒否を以下のような条件下で認めている。

１．白旗を掲げた後なお射撃を継続する敵軍の将兵
２．敵の戦争法規違反に対する報復
３．緊急必要の場合（捕虜を収容しようとすると自軍の行動の自由が妨げられ、自軍の安全が危うくなる場合）

支那軍は投降した日本軍将兵を捕虜にはせずに惨殺したから、
２の条件だけでも日本軍の行為は全て正当化されてしまう。

便衣兵に関しては言うまでもないことで、生かしておいてはならないものだった。

結論としては、「南京大虐殺はなかった」、「人数は０人だった」ということになる。

ちなみに、投降兵や捕虜の殺害は、米国、ソ連、、支那、英国など各国が行った一般的な
行為であり、米軍やソ連軍などのほうが日本軍などより遥かに悪質で大量だった。

うるさいお前らは往生際の悪い。
戦争で人殺したんだよ。
誰だろうと同じこと。
しつこい言い訳キモいキモい。
自分の過去の自虐洗脳恥ずかしい。センセの言いなり恥ずかしい。
その払拭のためだけの逆切れ

>>304

この現実はどうしよう？

http://www.lung-ta.org/list/deathcase/death.html

>>305
だからなんなんだ。チベットの悲惨さがナンキン人と同じとでも言いたいのか。
中共とナンキン時代の中国人とは別物。仮に一緒でも、お前らが自虐洗脳の恥ずかしさを
誤魔化すために叫んでいることには変わらない。まず己の人生の過去を清算しろ

わるいけど何が言いたいのかわからないよ。

こっちの方がわからん。
リンクで語るな日本語しゃべれ。
会話の通じない相手と話すとこちらも混乱してくる。

>中共とナンキン時代の中国人とは別物

あ〜あ　言っちゃったよこのアホは

だったら中共が口出しするのはおかしいとなるよねぇ

>>301
おや、えらくしおらしくなっちゃったので追求は止めて一つだけ確認。

>298
>「戦数論を否定した諸学者といえども賛成せざるを得ないと思う。この意味において戦数は肯定さるべきものと思う。」田岡良一国際法3

戦数は肯定されるべきもの、にもかかわらず

>俺もこれに同意で、南京での（便衣兵・投降兵・逃走兵・捕虜）の処刑に戦数論・戦数否定論で議論するのは、
>電波と言っても差し支えないと思うし。無意味な議論なのが明確なのでね。

と言うのは矛盾しているとしか思えないのだが？
一応、南京事件が戦数論を持ち出すまでも無いという意味で「無意味な議論」と主張する
のには同意するが、「電波」とまで言い出すと流石にそれは違うと言わざるを得ないのだが。
恣意的な拡大解釈は当然許されないが、「戦数は肯定されており、国際法上認められる理
論」であって、妥当であるか検証する必要があるが国際法上許容されると言って良いか？

> >中共とナンキン時代の中国人とは別物
> あ〜あ　言っちゃったよこのアホは
中共が口出しするのがおかしい以前に事実誤認じゃねえのか。
後者なら誰が口出ししようが論点はそこ。チューキョーだろうが火星人だろうが許さんはず。
戦争で人が死ねば文句言われんのは当然なんだよ。中共と思うな、火星人相手に説明してると思え。
中共非難と混同するからいつまでも説明がつかない。中共は世界が批判するので日本とは無関係

>>310
そこはつまり田岡氏は、
ドイツ発祥の戦数も否定して、
イギリスの戦数反対論も否定して、
両方否定した上で、”この意味において戦数は肯定”
つまり両者を否定して、別に戦数概念を提示したわけ。その場合は肯定できるだろうと。

っで南京捕虜等の話で戦数関係の話が出る場合は、>>180などのように
ドイツの概念、もしくはそれを狭義に捉えた概念で語られる事が多い。

普通に考えれば、南京など捕虜・逃走兵の話はまず国際法を出せばいいわけで。
ハーグなどに明確に違反があるし。
にもかかわらず、国際法で明確ではない戦数理論によって正当化されるなどと先に主張するのは、
自爆であり電波だと思うね。

現在において俺は君の言葉を借りるならば、
「戦数自体は認識されているが、国際法上認められてるとまでは言えず、そのつど検証する必要がある」程度のもので。
実際の話では、某学者曰く「戦数はアメリカのもの」レベルであるというくらい不確定な物。
認められないからこそ、検証の必要があるという学者さんが多いんじゃないかな。

>>304-309 >>311

またアホがでたのじゃ〜　脈絡もなんにもない

ｱﾌｫを封印することもこのスレの役目らしい。

>>313
うるさい。
そもそもお前らの話にこそ脈絡がない。
なんだナンキン事件があった？なかった？
戦争中なんだから丁寧にご挨拶して入京したわけねえじゃねえか。首都攻略だぞ。
お前らはアホか、アホなのか。
人数の表現が誇大だ、向こうの人は数をちゃんと数えられないらしい。で終わりの話だ。
戦争で大変だったので数の数え方を忘れてしまったんだ。
「いやあそんな目に遭わして済まない。早く思い出せよ」が正解だ。

>>312
＞普通に考えれば、南京など捕虜・逃走兵の話はまず国際法を出せばいいわけで。
＞ハーグなどに明確に違反があるし。
＞にもかかわらず、国際法で明確ではない戦数理論によって正当化されるなどと先に主張するのは、
＞自爆であり電波だと思うね。

君に指摘されるまでもなく、180氏は140でまず国際法を先に出してるよ
戦数に粘着する君の方がキモい電波だろ

>>312
ま、基本的な見解として異論は無い。

>実際の話では、某学者曰く「戦数はアメリカのもの」レベルであるというくらい不確定な物。

これは「アメリカ」よりは「勝った者」と言うべきだろう。
現在のアメリカ一人がちに近い状況では、まさにアメリカのものかもしれんが。
戦数否定論の代表たる英軍ですら、第一次大戦ソンム戦で独軍、勿論交戦資格を持つ兵
士、に対しＢＥＦ参謀長名で以下の命令を各軍司令官に徹底させていたそうだ。

・すべての兵士は敵の謀略に警戒せよ。敵は戦闘中に「退却」と叫ぶことがある。
・ドイツの機関銃はソリの上に乗っている。敵はその上に毛布をかぶせることがある。すると
　担架にしか見えないので注意せよ。
・すべての兵士は、敵が抵抗をやめただけでなく、武器の携行如何にかかわらず明確に決
　定的に抵抗の意志をなくさない限り、射撃を続行することが肝要である。戦闘意志の喪失
　は降伏が真性なものと認められる前に敵側によって示されなければならないことに留意
　すべきだ。

ハーグ条約23条違反の可能性が非常に高いが、独軍から残虐であると指摘されても、「全
世界を通してイギリスの正義とフェアプレイの精神は有名だ。全世界が知っているように無
実の民間人を虐待し、子供の手を切断し、赤ん坊を銃剣で刺殺し、捕虜を拷問にかけたの
はドイツ兵だ。たとえシューベルトやゲーテやシラーの子孫だとしても毒ガスや火炎放射器
で始めに何も知らないイギリス兵を殺傷したのはドイツ人だ。ネルソンやウェリントンやクラ
イブの子孫が捕虜を射殺するような残虐なまねをするはずがない。」と主張して取り合わな
かった。
もし英軍が負けていたら講和条約までに軍律違反で処刑されていたかもしれんが、勝った
以上は不問にされている。

戦数否定論を展開していようが、結局戦数は現実として認められていたと言うべきだろう。
但し認められるのは「勝った場合」に限るが。

>>316
180に絡んでる戦数厨は、このスレすらまともに読んでないのかよ。

>>316
140だけにしとけばいいのにね。
180で勝手に否定派意見をまとめたら途端に戦数が挙げられてるからね。

>>318
このスレまともに読んでたら>>180番台辺りでまとめてもらっても戦数って単語出てきてないよ。
君こそこのスレくらいまともに読みましょう〜。

>>319
中共シンパからしたら、してやったりな状況になってるがね・・・。
賛否の分かれる用語の使い方を無理にしなくても、普通の日本語で
意思疎通はできるはず。
色々な人に問題を知ってもらういうことも、当然、スレの主旨に含まれて
いるだろうから、こういう専門家同士の重箱の隅っこをつつく論争は一般人を
遠ざけるだけで、スレにとってマイナスでしかない。

どうしても、南京大虐殺を語る上で避けて通れない議論というなら、
言葉の定義はすべて違うと主張する側が、まず戦数、戦数論、戦数説、戦数理論
について、箇条書きで明快な定義を書きなされ。
気に入らない人はそれについて冷静かつ簡潔に指摘する。
というか、これ以上やるなら煽りなしでやってくれ。

新参者で過去スレ引用を完全無視
このスレもまともに読んでなかった
戦数粘着君

>>320
申し訳ない、当事者の片方として謝っておきます。
基本的には「戦数」に関しては>203を定義として、後ろにつける単語には「使い分ける必要・
意味が無い」と考えています。
戦数説が出され、反論が出て、各々「戦数肯定論」と「戦数否定論」に集約されてゆき、そ
れらがアウフヘーベン（止揚：相対立する2つの考えが高い次元で矛盾無く解決されること）
されたものが現在の戦数ですから、特別に断らない限り戦数に関連するものは>203を基本
とすべきだと考えています。

　岡田です
　反論を読ませていただきましたが、大きく分けると２つに分かれるようですね。

　一つ目の反論は「（Ａ−１）雨花台攻略の指揮官は第五大隊の品川大尉だ」「（Ａ−２）雨花台攻略に参加したのは第五大隊の軽装甲車隊だけだ」
「（Ａ−３）岩仲戦車隊の中山氏は雨花台攻略に参加しているはずがない」というものですよね。

　ちなみに岡田は「（Ｂ）雨花台攻略には複数の部隊から軽装甲車隊が集められた」と主張しています。

　さて、ＡとＢとの相違点は「雨花台攻撃に参加したのが（Ｂ）複数の部隊からの軽装甲車隊だったのか？
（Ａ）品川大尉が指揮する第五大隊の軽装甲車隊だけだったのか？」ということです。

　ところで、「日本機甲部隊大陸での苦闘　〜関東軍の驕り〜」というページに雨花台攻撃に関する話が載っていました。
http://teioh13.hp.infoseek.co.jp/kikousentou.html

　上記ページには以下のように書いてありました。
−−−−−−−−−−
１１月８日華北から独立軽装甲第二中隊と同第六中隊が援軍として参加。これで追撃戦を闘う戦車・装甲車の数は１００輌近くになった。
一ヵ月かけての追撃戦の後、南京を目前にした１２月６日。先の第二中隊と第六中隊は６師団の指揮下に入り８日からの雨花台の戦闘に参加する。
−−−−−−−−−−

　雨花台攻撃には独立軽装甲第二中隊、独立軽装甲第六中隊、その他の部隊が参加していることがわかります。
　もちろん独立軽装甲第二中隊も独立軽装甲第六中隊も戦車第五大隊ではありません。
　つまり、「雨花台攻撃に参加したのが（Ｂ）複数の部隊からの軽装甲車隊だった」ということがわかります。

＃　独立軽装甲第二中隊と独立軽装甲第六中隊が雨花台攻撃に参加している以上、「雨花台攻撃に参加したのは品川大尉が指揮する第五大隊の軽装甲車隊だけだった」という主張は
＃デマであることがわかります。
＃　資料改竄者田中正明氏の話（品川大尉が指揮していた）を検証せずに鵜呑みにするから」このような間違いをおかすのだよ。

　二つ目の反論は、>>274さん等による、「戦車第一連隊に軽装甲車が含まれていない」という反論ですよね。

　ただし、>>274さんが調べたのは南京攻略時のデータではありませんでした。
　南京攻略戦の陸軍の部隊構成についてどっかに載っていないかと検索してみると、「思考錯誤　画像資料検証専用板」というところで、
熊猫さんという方と、とほほさんという方が南京攻略戦の陸軍の部隊構成について調べておられました。
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=109;id=imgbord#109

　「南京攻略戦において戦車中隊内の１個小隊は軽装甲車隊だった」ということが書いてありました。

　また、岩仲戦車隊の段列兵の日記がWebで公開されているのを読むと、軽装甲車に関する記述が複数ありました。
SHO7さんの「父の軍隊日記」
http://homepage3.nifty.com/sho7/nkmain01.htm

＃　三十七年九月一日の所に「本隊の軽装甲車」についての記述がありました。
＃　三十七年十一月四日の所に「各中隊が車輌を受領した」「軽装甲が増えた」という内容が書かれていました。
＃　三十七年十一月三十日の所にも「他の小隊や軽装甲の活躍」について書かれています。

　岩仲戦車隊に複数の軽装甲車小隊が含まれていたのは確かなようですよ。

>>320
避けて通るべきところを持ち出すなと>>180に言いたかったんだがな。

戦数論、戦数説、戦数理論基本的に同一。
緊急避難的権利をもって戦争法規の逸脱を認める主張。いわば「免責事由」。
「戦時国際法規綱要・国際法辞典」等でもよみゃ判る。リューダー・モイラーが有名。
「肯定論者は、一般に戦争法規は軍事的必要によつて破られる」by田岡。

今は出してなかったが中間説ってのもあって、
これは交戦国が緊急状態に基き戦争法に逸脱することを是認しながら、
他方に於いて戦数を否定する主張。　フェアドロス「国際法」など

否定説は、横田・筒井・オッペンハイムなどが主張し、
法として確立していない。、主観的な必要・緊急事由のみからなされる。
合理的限界が不明。などの理由より否定的な主張。
「否定論者は、一般に戦争法規は、軍事的必要約款あるものを除き、軍事的必要によつて破るを許さず、と唱へる」by田岡

単純化してるから語弊がありますsry。
んで南京に関してなぜ持ち出すなという理由は、
�@国際法ではない。�A肯定・否定・中間・新たな戦数解釈入り乱れ。
私達は素人なので根拠として「学者の著書など持ち出す」
南京での便衣兵等殺害に関してこれを持ち出すと、エンドレスループですよと。
（あくまでガチガチの肯定派と否定派がぶつかった場合ね）
っで更にやっかいなのが、肯定・否定・中間・新、含めほとんどの学者が”戦数”自体は認めていること。
んで�@で国際法ではないといったが、戦数自体をハーグ陸戦条規（国際法）の発展として主張する人もいるんだわ。
ごちゃまぜの状態が続いて、まぁ>>203みたいな事になって、

戦数＝戦争法破っちゃったら、その時の人道的配慮や現在の国際法のバランス考えて、合法か違法か決めましょうね。と

>>323
まず、どうでもいいレベルですが。第五大隊なのでしょうか。
第五大隊ならば、何連隊なのかがわからなくなり更に調べる必要がありますが。
田中正明の場合は一応、戦車第一連隊（岩仲戦車隊）
つまり戦車第一連隊の3つか4つの戦車大隊のどれかの所属とわかります。
（連隊は複数隊からなる。番号は1.2.3とは限らない。）
第五大隊とされると所属連隊が不明です。

んで戦車連隊の開戦当時の装備ですが、戦車持ち部隊は
第１戦車団（３，５，９連）
第２戦車団（４，１０，１１連）
第３戦車団（１，２，６連）
装備
第一連隊（95式軽15両、97式中31：計46両）
第五連隊（97式中38両）
別途独立連隊として6つ装甲車・戦車の混成部隊。　　以上原乙未生著「日本の戦車」より

んで戦車連隊に基本的には装甲車は含まれません。第五連隊・第七連隊は中戦車のみの連隊として有名なくらいです。
士官用とかにあったかもしれませんが、攻略戦に使用する規模で配備されていたという資料はみつかりませんでした。
司令部付きの捜索連隊などには何十両という単位で装甲車がありますが。

秦の解説によると、南京攻略に参加したのは、第一・第五の戦車大隊二つ、独立軽装甲車中隊が４
ここでも、戦車大隊と、軽装甲車両中隊と分かれているので、基本的に戦車師団に装甲車両は無いと考えた方がいいと思います。
んで（B）は不明瞭です。”複数の部隊”第五と独立が含まれるのはわかりますが、
独立連隊という（華北から転戦してきた2つの連隊と思いますが）性格上、
独立連隊の装甲車中隊が応援に行っているのは良くある話で、
第一戦車大隊の岩仲戦車中隊が応援に行く事の説明にはなりません。
独立連隊自体が、いまの思想でいう遊軍に近いためです。
（A）についてはソースにいまいち信憑性がありませんが、第五連隊のみの指揮よりは信憑性がありますね。

>>324
>二つ目の反論は、>>274さん等による、「戦車第一連隊に軽装甲車が含まれていない」という反論ですよね。
私の反論は装甲車です。軽装甲車が、戦車ではない装甲車を指すならば。
「戦車第一連隊に装甲車は含まれていない」が私の主張です。

熊猫さんの「南京攻略戦において戦車中隊内の１個小隊は軽装甲車隊だった」
ソースがありません。
「南京攻略戦において戦車中隊内の１個小隊は軽戦車隊だった」のなら、
私の提示した>>326と整合が取れるように思えますが。

根本的に、本人の所属が明らかではないのが問題で、
さらに1→5指揮下の連隊転用レベルでしたら資料が残ってる可能性もあるでしょうし。
証言者も他にもいるでしょう。

そういった意味で、現状はこの証言は、正しいともいえず、ウソともいえず、戯言レベルの話だと思います。
第一連隊第五大隊なら正しい可能性はあるし、
第五連隊第五大隊なら明らかにウソでしょう。

岡田くんへ
>雨花台は起伏多く、谷あり河ありで地形複雑のため戦車隊は突入できず、そこで日本軍は軽装甲車をかり集め、品川大尉が
>これを指揮して戦っている。岩仲戦車隊とは全然無縁である。

軽装甲車をかり集めていたと言ってから「岩仲戦車隊とは全然無縁」と記述がある。
岩仲戦車隊から軽装甲車が出なかったことは明らか。
したがって中山氏は雨花台にいるはずがない。

さらに岡田くん
中山氏の証言している南京入城二日前には雨花台で激戦が行われており段列兵が
捕虜の処刑を四時間も疑視できるような状況ではありません。

どうでもいいけど岡田くん
>>324をどう読んでも岩仲戦車隊に「複数の軽装甲車小隊が含まれていた」ことがどうして確かなのか不明です。
すこし適当すぎやしませんか？

もう一つ岡田くん
君は何も根拠を出していない。
中山氏が確かに雨花台の「惨状」を目撃したといいたいのであれば
中山氏の確かな経歴・岩仲戦車隊から軽装甲車が雨花台に出たこと
さらに後方支援部隊であるはずの段列兵が行動をともにしたこと。
雨花台で段列兵が南京入場二日前に惨状を見物する暇があったこと
などの裏づけとなる根拠を出さねば客観性があるとはいえない。
君の主張は虚構であるといわれても仕方がないね。

つか

>>323
>「日本機甲部隊大陸での苦闘　〜関東軍の驕り〜」

ワシならこの「日本機甲部隊」と言う言葉が出たところでダウトと言ってしまうがね

http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&lr=lang_ja&safe=off&ie=SJIS&oe=SJIS&q=%8B@%8Db%95%94%91%E0%82%C6%82%CD

>>196
ネタ？
処刑した中国兵が交戦法規を満たしている相手だったとき、それは絶対に
日本軍が悪い、ということになるとでも思ってるの？
戦数理論で「これは仕方がない」となることがあり得ることを理解してないのか？

っていうか、私が指摘するまもなく、既に集中砲火を浴びたようですね。

私このスレ二日ぶりなんだけそ（体調不良で、）たしかにいきなり文脈に関係なく
「戦数理論」という、言葉が出てきたからおどろいた。
何か戦数についてネタを仕入れたつもりで持ち出したかったんだろうかど、自爆した
という感じなのかな？

外出なんだろうけど一応、ね。

> 日本でのこれ（戦数）を支持する学者の言説を紹介しよう。
> 以下は千賀鶴太郎博士の言説である。
>
> 「第二種は特別の事情あるか為めに交戦条規に背きて我敗衂を防止する者を伝ふ
> 例へは城塞を攻むる為に已むを得す近傍の民家を焼き盡すとも可なり
>
> 又浮虜の数非常に多くして遥に我兵員の上に出て且つ蜂起する虞ある時に
> 悉く之を銃殺するとも可なり
>
> 此種の場合に於て戦時非常事由は其性質たるや交戦中の緊急法に属す
> 既に緊急法とあれは之を濫用することを許されす」
>
> ttp://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello04.html

とりあえず、戦数がうんぬんと小難しいことをぬかす前に「ｗｗｗ」を大量に使われることが一番ウザイ。
（>>196、>>231､>>287、>>290、>>292）

今後は否定派・肯定派を区別せず基地外に決定。

まずくなってくると、言葉の定義論で逃げるという、いつものパターンに収束して
きているところに萎え〜。

182 名前：日出づる処の名無し [sage] 投稿日：2005/11/15(火) 12:37:47 ID:PHm9dUOX
そしてこれも言いましたが、東中野も隊長クラスを無視したりしてるわけではなく
平林貞治少尉の証言や「南京保衛戦戦闘詳報」などに依拠してるだけ。

だいたい私のこの>>182のカキコに対するレスで、なぜ「戦数理論」などという
言葉が出てきたのか、いまだに理解不能。

185 名前：日出づる処の名無し [sage] 投稿日：2005/11/15(火) 12:58:26 ID:YAncyMFT
>>181
＞司令官が逃走した時点で云々とは言ってません。

東中野氏は司令官の逃走を捕虜資格否定の論拠に挙げてますね

>>182
＞東中野も隊長クラスを無視したりしてるわけではなく

ここの論者が戦数理論の解説として
ある部隊の投降を受け入れてる最中に他の部隊から襲われる危険がある
等と述べておられましたが

つまり隊長クラスの判断での投降は保証されない
ハーグ規定における統率者資格にも該当しないという解釈
と言う事でしょう


まったく、話のキャッチボールになっていないという…。

いうまでもなく、>>182の論旨というのは、相手が「東中野は唐生智が逃げたから
指揮者がおらず、よって処刑は合法だと言っている。隊長クラスは無視し
ている」と言っていたから、私が「そうではなく、「 平林貞治少尉の証言や「南京
保衛戦戦闘詳報」の記述を根拠に、相手には指揮者がいなかったと主張して
いるだけだ」と回答したわけです。
そのレスに対していきなり「戦数理論」がどうの、ですから…。

戦数理論というのは、緊急時の理論であるから、その中ではこういった行為も
可能となる、という議論はありましたが、ここでの議論には何の関係もない。
東中野が「指揮者」というのを唐生智のみに限定していて、それが逃げたのだから
処刑は合法だと主張しているのか、それとも隊長クラスも考慮していたのか、と
いうところが論点だったわけだから。

そして、これも既に書いたことですが。

> 東中野の本では「南京保衛戦戦闘詳報」に記述されている「新しく補充された兵
> は訓練されぬまま第一線に投入され、官兵は相互に顔を知らず、一度砲撃を受け
> ると忽ち潰乱状態となって制御できなかった」という文章や平林貞治少尉の
> 「向こうの指揮者というのがいないから、水を分けるにしても向こうで奪い合い
> のケンカなんです」というような証言が統率する指揮者がいなかった
> という主張の根拠に挙げられています。

つまり東中野は交戦者資格四条件で言うところの「指揮者」を唐生智に限定
していて、それが逃げたのだから相手には捕虜資格がない、と言っていたり、隊長
クラスに指揮者としての資格がないなどと言っているわけではなく、上記のような
ことを根拠にして、「誰も」指揮する立場のものがいなかった、と言っているんです。

＞TZhzWjGo

おまいが他にやることが無くて、暇で暇で仕方ないのはよくわかったから
書き込む前に書き忘れが無いかを確認しような？一人でレスを使いすぎだ。

>>340
す、すまぬ。

>>岡田氏

Ａ）あなたも他人の主張したとしたこと（その「他人」が本当に主張したか否か自体が問題なのですが）
　　を「嘘」呼ばわりしたのですから、答えるべきでしょう。

　　田中正明『南京事件の総括』274頁よりの引用文章から
　　1）”「　嘘　」というのは「戦車第一大隊と軽装甲車には何の関係もない」という部分です。”
　　　と言うが、こんなことを田中氏がどこに書いたというのですか。別の資料があるなら提示すべきです。

　　2）また、>>”抜けているポイントというのは、「雨花台を攻撃したの軽装甲車隊は、
　　　攻撃の前に(雨花台攻撃の為に) いろんな隊から集められて編成された部隊である」”
　　　「日本軍は軽装甲車隊をかり集め」では間違いで「いろんな隊から集められて編成された」
　　　と書かなければポイントを抜かしているのか。一体、ポイントがどこで、どう抜けているのですか。
　　　
　　以上、簡略化しましたが、>>267、>>268　の書き込みと同一趣旨です。（つづく）

Ｂ）323での書き込み　”一つ目の反論は「（Ａ−１）雨花台攻略の指揮官は第五大隊の品川大尉だ」
　　「（Ａ−２）雨花台攻略に参加したのは第五大隊の軽装甲車隊だけだ」 ”
　　（Ａ-1）も（Ａ-2）も私の主張ではありません。
　　274氏が　”品川大尉がどこの所属かは検索できなかったのですが、”と話題をふっていたので
　　所属を調べたということです。記述は「雨花台攻略の戦車大隊、独立軽装甲車中隊関係の指揮官」
　　の意味でしょうが、大尉が独立軽装甲車中隊を含めて指揮をとると思う人などいないでしょう。
　（Ａ-2）もありえません。だれが｛だけ｝だとかいたのですか。田中氏の記述から
　　品川大尉に話が集中してはいましたが、独立軽装甲車2,6中隊が雨花台を攻撃に参加したのは
　　『南京戦史』に出ている話で、いまさらことわることも無い話です。（つづく）

Ｃ）323での書き込み　”＃　資料改竄者田中正明氏の話（品川大尉が指揮していた）を検証せずに鵜呑みに
　　するから」このような間違いをおかすのだよ。”
　　帰無仮説であるものを含めて、田中氏の記述に沿って話題が進んでいただけですが。
　　命題は
　　a)「いろんな隊から集められて編成された部隊」とはどういう部隊か。
　　　　これについては、帰無仮説ですが
　　　　H0；戦車第五大隊（品川大尉指揮）があげられているということです。
　　　　Q1；岡田氏の見解を求めます。「間違いをおかすのだよ」ということは「違う」という主張のようですが
　　　　　　では、なんという部隊なのですか。他のHを当然ながら、求めます。
　　ｂ）中山氏の所属はどこの部隊なのか。
　　　　H1；部隊名は戦車第一連隊（岩仲戦車隊）
　　　　Q2；若し違うなら、岡田氏の見解を求めます。なんという部隊なのですか。
　　ｃ）Q3；Q1の答えの集成部隊がQ2の部隊も含めて集成されたという内容の記述がある史料。
　　　　　　そして、かつ、中山氏（段列とされている）が集成に含まれていた。
　　　　　　という史料をあげて下さい。
　　　　　　（328氏の最後のパラグラフの問いと似てしまいましたが。）（つづく）

Ｄ）324での書き込み「戦車第一連隊に軽装甲車が含まれていない」
　　に関連して、
　　>>276、>>282にも書きましたが、
　　『南京戦史』689pに組成編成が載っています。
　　　戦車大隊は「本部・3ケ中隊、段列」からなり、
　　　89式中戦車39両、94式軽装甲車21両、と必要なトラック類
　　　ですから「戦車第一連隊には94式軽装甲車が含まれている」が正解でしょう。
　　　
　　　戦車第一大隊、同第五大隊、
　　　独立軽装甲車第二中隊、同第六中隊、同第七中隊、同第八中隊
　　　は戦車師団や戦車聯隊組織ではないようです。（完）

戦数に粘着してる香具師キモすぎ

新参者にとっては「戦数論」がいきなり出てきた様に見えるかも知れないけど、
前からいる人にとっては否定派の既出見解を一つ引用しただけに過ぎないんだよ。

180を「いきなり戦数を出した電波」呼ばわりする君の用が、状況を理解してない低レベル。

>>347
>>182へのレスとして戦数理論を持ち出すなど、誰が考えても電波だろ。

182 名前：日出づる処の名無し [sage] 投稿日：2005/11/15(火) 12:37:47 ID:PHm9dUOX
そしてこれも言いましたが、東中野も隊長クラスを無視したりしてるわけではなく
平林貞治少尉の証言や「南京保衛戦戦闘詳報」などに依拠してるだけ。

だいたい私のこの>>182のカキコに対するレスで、なぜ「戦数理論」などという
言葉が出てきたのか、いまだに理解不能。

185 名前：日出づる処の名無し [sage] 投稿日：2005/11/15(火) 12:58:26 ID:YAncyMFT
>>181
＞司令官が逃走した時点で云々とは言ってません。

東中野氏は司令官の逃走を捕虜資格否定の論拠に挙げてますね

>>182
＞東中野も隊長クラスを無視したりしてるわけではなく

ここの論者が戦数理論の解説として
ある部隊の投降を受け入れてる最中に他の部隊から襲われる危険がある
等と述べておられましたが

つまり隊長クラスの判断での投降は保証されない
ハーグ規定における統率者資格にも該当しないという解釈
と言う事でしょう


まったく、話のキャッチボールになっていないという…。

そもそも戦数議論で指揮者ありの敵兵を処刑することを正当化していたから
といって、指揮者（隊長クラス）ありの敵兵処刑を合法と考えていたに違いない、
という論理からして滅茶苦茶なわけで。

戦数で正当化しようということは、隊長クラスであろうが何であろう
が、指揮者もいて交戦者資格を持った敵軍を処刑したり投降を受け付けないのは
違法だ、という前提に立っていることを意味している。
隊長クラスの指揮者がいるのに殺したという話を、戦数で正当化したから
と言って、合法だと主張したことにはならないし、違法だということを前提にして
成り立つ議論であることを考えると、全くこの指摘はナンセンスという以外
ないでしょう。

>>350
司令官が逃走した軍の、部隊単位投降を受け入れる事は困難な状況がありうるっていう
否定派の既出意見を一つ引用しただけだろ>>222

どこがメチャクチャなのか理解できないが

>>352
>>182の反論になっておらず、何の関係もないのにそんな話を持ち出してどうなる
という話だ。

論点は、東中野が隊長クラスを指揮者として認めていたのかいなかったのか、隊長
クラスがいるだけなら、その部隊を処刑しても合法だと考えていたのか、というところに
あるのに、このスレで行われていた戦数議論で、そういった事例では正当化しうる
場合がある、と話されていたことが何の関係があるんだと。

5BBiL4+H　＝　TZhzWjGo　か？　誰も急かしてないから、もうちっと落ち着け。

>>355
癖なんだよね。悪い、気をつける。

当たり前の話だが、「戦数」について、どれだけ議論しても『南京大虐殺３０万人』は
証明できないのだが。

>>357
ひとり相撲の戦数厨にぶっ壊されてるよな

岡田くん
ぼちぼちテンプレを攻めるといいながら中山一人にこれだけ手間取っては
ぼちぼちも過ぎると思いませんか？
しかも一つも根拠出してないし。

>>359
100% む・り

まず虐殺を主張したいなら、誰を対象に（市民なのか兵士なのか）した虐殺なのか
、どれくらいの数なのか、そう考える根拠は何なのか、くらいは明らかにして
ほしいですね。
それによってこちらの質問も変わりますから。

まあ、市民虐殺論者であろうが、そうでなかろうが、共通して聞きたい
のは
【虐殺の証拠があるなら、なぜ埋葬記録や写真などの証拠を捏造する必要があるんですか？】
ということなんですが。

岡田くん
実名で南京大虐殺を証言した人の全員がウソをついていたと判明している。
のまともな反論がまだないんだけど、君の間違いでいいかな？

南京で人口が減っていない、むしろ増えていさえいる、しかし南京で虐殺があったのは事実だ。
ならばなぜ人口が減っていないかというと、避難した住民が日本軍が虐殺している真っ最中に帰還したからだ。

日本軍が殺したのは約三十万で、人口が約五万増えていると言うことは、三十五万人が虐殺の真っ最中に帰還した証拠だ。


今までに出会った最大の電波ｗ

人口の変動がないのは、「南京のキリスト」ラーベが復活させたから。

13日14日にはダーディンやスティールもまだ南京にいた。
その時彼らは、南京市民に対する虐殺に関する記事など書いていない。
それが南京を離れてから記事を書いたわけだけど、それはベイツの渡したメモ
に基づいたものだった。
じゃあ、ダーディンやスティールは、15日にベイツから渡されたメモに
あったようなことを、13日14日に目撃したのか。
目撃していたけど、南京にいる間は書けなかっただけなのか。
後年、笠原十九司がダーディンとスティールにインタビューを行っている。
それによると、スティールは「自分たちが南京で見たものは揚子江岸の敗残兵の処刑」
だったと言い、市民の虐殺などには触れなかった。
ダーディンはさらに「わたしが南京にいた13日14日には、日本兵は中国兵の掃討に
専念していた」と語っている。
当然だ。
市民は安全区に集まっていて、それ以外の区域にはいなかったんだから、ベイツ
がメモで書いているように、安全区以外でまず市民の虐殺をし、それから安全区
へ…、というようなことがあり得るはずもないし、そもそもベイツはティンパーリ
の著書の中では、安全地帯以外の場所は一月末まで事実上無人地帯だった、と
書いている。
そしてこれは安全委員会の見解とも一致している。
おまけに、14日の時点で、13日に日本軍が安全区を攻撃しなかったことに
感謝の念を評しているし、15日に日本のマスコミには「秩序ある日本軍の入城で
南京に平和が早くも訪れたのは何よりです」などと言っている。
おまけに、ベイツは13日に日本軍は入城したと同時に虐殺、掠奪、強姦を
しまくったようにメモに書いてるけど、彼、あるいはティンパーリが
「日本軍南京占領の最初の二ヶ月間に報告されたストーリーを完全に取りそろえて
いる」とした「安全地帯記録輯」でも、13日14日の殺人は0だ。
つまり、ダーディンらが言うとおり、14日から始まった敗残兵狩りしか
なかった、ということだろう。

>>345
質問です。
まとめると、
戦車第一大隊、同第五大隊、独立軽装甲車第二中隊、同第六中隊、同第七中隊、同第八中隊
は戦車師団もしくは戦車連隊ではないとおっしゃってるのでしょうか？なぜでしょうか？ちとわかりません。

あとその資料ならば、
戦車大隊は「本部・3ケ中隊、段列」
89式中戦車39両、94式軽装甲車21両、と必要なトラック類

本部+後段→94式軽装甲車21両+トラックその他
3ケ中隊→89式戦車中隊39両
と読み取れます。
>>326の原乙未生著「日本の戦車」の戦車台数と見比べてみる限り、その資料は
第五連隊のことではないでしょうか。89式と97式が違っておりますが、後継機種なので。
第一連隊とは機種構成と台数が大幅に違うと。
つまり>>276の『南京戦史』689pに組成編成は第五連隊を指す事であっているでしょう。

ｂ）のH1に私見を述べさせてもらえば、連隊規模に別名を付けるとは考え辛く（それも戦車で）、
岩仲戦車隊は中隊だと思います。

結局、今取り上げられるべき論点はあるの？

ｂ）のH1に私見を述べさせてもらえば、連隊規模に別名を付けるとは考え辛く（それも戦車で）、
岩仲戦車隊は中隊だと思います。

取り消します。勘違い濃厚っぽいので。
失礼しました。

虐殺を唱える人がいなくなったってことで。

>>367
戦車楽しいよ。
中山証言が気になってきた・・・

岡田氏＞貴方の意見のソースください。余りに無さ過ぎる。

>戦車楽しいよ。

何気にﾜﾛﾀ

>>371
調べているうちに岩仲隊長がすげーってわかったｗ
南京当時は連隊長か中隊長だったんだろうが、
団長→師団長と出世を重ねてる。

あと
>>276の『南京戦史資料集１』691ｐ以下に上海派遣軍戦闘序列
これってコピペあってるのかね。
それだと大隊って書いてあるみたいだが、
開戦時の常備団隊配備表みる限り大隊は歩兵系統のみで、
戦車は連隊（中隊からなる）しかないんだが。

のちに
第１戦車団と団編成になって（団は3ケ連隊から成る）
その後に（計画頓挫したが）
戦車師団編成になって、2ケ旅団からなり（旅団は2ケ連隊から成る）
戦車編成に大隊はなかったらしい。
どうでもいい話かもしれんが＾＾；

326>
>んで戦車連隊に基本的には装甲車は含まれません。第五連隊・第七連隊は中戦車のみの連隊として有名なくらいです。
>士官用とかにあったかもしれませんが、攻略戦に使用する規模で配備されていたという資料はみつかりませんでした。

　戦車第１連隊一大隊二中隊の段列兵の日記がWebで公開されています。
SHO7さんの「父の軍隊日記」
http://homepage3.nifty.com/sho7/nkmain01.htm

　三十七年十一月三十日の所に「四小隊、軽装車、無錫攻撃に参加、良く戦えりとか。」と書いてあります。
　岩仲戦車隊の軽装甲車が実戦に参加していたのは確かなようですよ。

326>
>戦車大隊と、軽装甲車両中隊と分かれているので、基本的に戦車師団に装甲車両は無いと考えた方がいいと思います。

　326さんが想像のみを根拠に「無いと考えた」としても、当事者の日記を否定することは出来ないと思いますよ。

326>
>んで（B）は不明瞭です。”複数の部隊”第五と独立が含まれるのはわかりますが、
>独立連隊という（華北から転戦してきた2つの連隊と思いますが）性格上、
>独立連隊の装甲車中隊が応援に行っているのは良くある話で、
>第一戦車大隊の岩仲戦車中隊が応援に行く事の説明にはなりません。

＃　少し間違えていますよ→326さん
＃　独立連隊ではなく独立中隊です（ま、どっちでも部隊の性質は変わらんから論旨には影響しないけど）

　当事者でない第三者が空想であれこれ言っても、当事者の証言を嘘だったことには出来ませんよ。

　雨花台攻撃に複数の部隊からの軽装甲車隊が参加していたのは事実です。
　第一戦車連隊に軽装甲車が配属されていたのも事実です。
　雨花台攻撃の中心が戦車第五大隊であり、他の部隊は応援だったという根拠は何所にもありません。
　第一戦車連隊の軽装甲車隊が雨花台攻撃に【参加しなかった】と決め付けれる根拠など皆無です。
　第一戦車連隊の中山重夫氏が雨花台攻撃に【参加していたはずがない】と言えるような根拠など何所にもありません。

328>
>軽装甲車をかり集めていたと言ってから「岩仲戦車隊とは全然無縁」と記述がある。
>岩仲戦車隊から軽装甲車が出なかったことは明らか。

　資料改竄者田中正明氏が根拠も示さずに断定しているだけですから、とうてい「明らか」等とはいえません。

328>
>中山氏の証言している南京入城二日前には雨花台で激戦が行われており段列兵が
>捕虜の処刑を四時間も疑視できるような状況ではありません。

　段列兵は戦線の後方（味方の勢力圏内）にいるものです。
　（少なくとも勝ち戦では）段列兵が前線で戦う事はありません。
　戦車隊の段列兵（車両整備の担当者）が忙しいのは基本的には戦闘と戦闘の間です。
　（戦闘や移動で傷ついた車両の整備をおこなうから）

362>
>実名で南京大虐殺を証言した人の全員がウソをついていたと判明している。
>のまともな反論がまだないんだけど、君の間違いでいいかな？

　前に示したページではだめですか？
　それじゃ『南京事件資料集』というWebページにある『「虐殺」命令』『市民殺害・便衣兵摘出（市民殺害）』
に載っている証言ではどうでしょうか。

南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

「虐殺」命令
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html

市民殺害・便衣兵摘出（市民殺害）
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/simin/simin_a1.html

>>374
軽戦車の配備記録はありますが、装甲車が戦車連隊に配備されている軍資料が見当たりません。
日記を根拠にされても困ります、そもそも「四小隊、軽装車、」だけだと
どこの四小隊なのか？軽装車とは、軽戦車なのか、装甲車なのか？極めて不明です。

＞326さんが想像のみを根拠に「無いと考えた」としても、当事者の日記を否定することは出来ないと思いますよ。
重ねていいますが、戦車連隊に装甲車が配備されている軍資料が見当たりません。
中戦車・軽戦車の配備記録のみです。

＞326さんが想像のみを根拠に「無いと考えた」としても、当事者の日記を否定することは出来ないと思いますよ。
ペンネーム今村均　がどうしたのでしょうか。回顧風小説にしかみえませんが。
そこでいう、独立軽装甲車中隊は
昭和9年3/17に満州で編成された独立混成第一旅団の戦車2”大隊”の一部を指し、
昭和13年9月旅団は解体された資料は残っているみたいです。

田中批判を批判するのは結構なんだが、裏づけが無い日記や小説を根拠に出されても理解に苦しむ。
そもそも中山証言自体に裏づけが無いから不毛じゃないか。

>>376
「便衣兵摘出」と「市民殺害」を混同されても。
もし便衣兵摘出を口実に安全区で市民を虐殺などしたら、安全区は大いに
パニックになったことでしょう。
とても市民生活が回復することはないだろうし、安全区にいたマスコミ人に知られる
ことなくそんなこともできないでしょう。
また、終戦後に行われた南京市民に対する聞き取り調査でも大いに日本軍の
非道を告発するものがいたに違いありません。

>>376
それと、張っているリンクには「閉ざされた記憶」の証言などがありますけど、これは
仮名の証言集だし、第一三十三連隊は市民虐殺とは何の関係もないですよね。

独立軽装甲車中隊に対し追記、
独立混成第一旅団の性質上、柔軟に編され、
その戦車2大隊のうちの4中隊が参加した事は、秦氏も確認してるみたいだし問題はないでしょうが、

第一戦車連隊の一部（仮に装甲車配備があったとして）が、他連隊の指揮下に入ることも当然とはならない。
少なくとも、それを主張するなら根拠ある資料を出して欲しい。

戦車第一連隊は、わが国初の常設戦車隊で久留米を本拠地とし、
第一戦車団→第一戦車師団となったもので。

田中氏への再批判をしてるつもりなんだろうが、
現状で岡田氏が主張していることは、
「田中氏の批判自体が正しいとはいえない、けど間違ってるともいえない」ですよ。

33連隊は13日には下関掃討、下関野営、14日には一部が城内進入、宿営、15日から24日
までが城外掃討ということになってますよね。
つまり、市民虐殺とは何の関係もない。
では、安全区の掃討で市民が犠牲になったのか？
もし安全区内で市民が虐殺されれば、欧米人が目撃しないなどと言うことはあり得ない。
市民が便衣兵に間違われた？
可能性としては否定できませんが、もし明白な事例があれば安全委員会は記録するだ
ろうし、抗議するでしょう。

戦車大隊はないと前記しましたが、
例外として、
独立混成第１旅団の指揮下として編成された戦車第３大隊と第４大隊が一時期ありました。
＞独立混成旅団に対する独立歩兵大隊と同じ様な意味合いを持たせるため
だそうです。
後に戦車第３連隊と同第４連隊として独立。

基本的に戦車系列は
＞中隊数が少ないために、連隊と中隊の間に大隊という中間結節が必要ないから、大隊という単位は必要ないと判断されたのでしょう。
だそうです。

連隊と大隊は同規模なため気にする必要もなかったみたい。

それより>>342さんの数個の質問に回答して欲しいな。
中山証言を現状の根拠で正しいと思うならば。

380>
>現状で岡田氏が主張していることは、
>「田中氏の批判自体が正しいとはいえない、けど間違ってるともいえない」ですよ。

　違いますよ。

　岡田が主張していることは以下のようなものです。

「第一戦車連隊の段列兵が雨花台攻撃に参加した証拠はないが、参加しなかったと言う証拠もない」
「中山氏が雨花台にいたと言う証拠は（本人の証言以外は）ないが、いなかったと言う証拠もない」
「中山氏の証言が正しいと言う証拠も間違っているという証拠もない」
「中山氏の証言の場所時間がコロコロ変わったというソースもない」
「中山氏が現場にいたはずがないと断定し、証言を捏造と決め付けた田中正明氏の主張は根拠のない言いがかりである」
「『中山氏の証言の場所時間がコロコロ変わったのでうそがばれた』という主張は嘘である」

マギー証言、陳福宝の口供書などはパル判事も眉唾だと考えて
いたようです。
ベイツの場合、今は彼が事実に反することを書き連ねたメモをマスコミ
に手渡していたり、埋葬記録などから12000人ほどが非戦闘員だったと
言うが、埋葬記録で非戦闘員と戦闘員を区別したものなどなく、それ
を見分ける方法などなかったこと、中華民国顧問であった疑惑等々が
浮上していることから信憑性に欠けると思われる。
マッカラムも伝聞ばかりだし、逆に「日本兵がやったのではなく中国兵だ」
という中国人の証言まで得ている。

訂正
マギー証言、陳福宝の口供書などはパル判事も眉唾だと考えて
いたようです。
ベイツの場合、今は彼が事実に反することを書き連ねたメモをマスコミ
に手渡していたり、埋葬記録などから12000人ほどが非戦闘員だったと
言うが、埋葬記録で非戦闘員と戦闘員を区別したものなどなく、それ
を見分ける方法などなかったことが明らかになっており、中華民国顧問で
あった疑惑まで浮上していることから信憑性に欠けると思われる。
マッカラムも伝聞ばかりだし、逆に「日本兵がやったのではなく中国兵だ」
という中国人の証言まで得ている。

ここに陳福宝と名乗る一人の証人について触れてみよう。
この証人の陳述は法廷証第２０８号である。
この陳述において、彼は、十二月十四日３９人の民間人が避難民地域から連行され、小さな
池の岸に連れていかれて機関銃で射殺されるのを目撃したとあえて言っている。
証人によれば、これは米国大使館の付近で、朝白日のもとに行われたのである。
十六日に彼は、日本軍に捕らわれた幾多の壮健な若者が銃剣で殺されていたのを再び目撃した。
その同じ日の午後、彼は太平路に連れていかれ、三人の日本兵が二軒の建物に放火するのを見た。
彼はこの日本兵の名前もあげることができたのである。
この証人は本官の目にはいささか変わった証人に見える。
日本人は彼を各所に連れてその種々の悪行を見せながらも、彼を傷つけずに赦すほど彼を特別
に好んでいたようである。
この証人は、本官がすでに述べたように、日本軍が南京に入ったその二日目に難民地区から３９名の
者を連れ出したと言っている。
証人は、これが起こった日付はたしかに十二月十四日であるとしている。
この一団の人のうち、その日に３７名の者が殺された。
許伝音博士でさえ、かようなことが十二月十四日に起こったとは言えなかったのである。
彼は難民収容所に関する十二月十四日の日本兵の行動に関して述べているのであるが、その日に
収容所から何者も連れ出されたとは言っていない」ｐ５９９〜６００

「共同研究パル判決書（下）」東京裁判研究会

>>383
上の三つは、
>「田中氏の批判自体が正しいとはいえない、けど間違ってるともいえない」ですよ。
っで問題ないでしょう。
5つめは同意です。
4つめと6つめは基本的に一緒のことで、
中山氏の証言がこのスレでは朝日新聞のしか出されていないので、
田中氏は複数筋のソースを記したか認識かしてたかもしれません。
よって
>「田中氏の批判自体が正しいとはいえない、けど間違ってるともいえない」ですよ。
ですね。
まぁ全国各地で百回以上講演したらしいですし、変わってた時もあったんでしょう。

第一戦車連隊所属ならば、転用されたという資料がない限り、限りなくウソで田中・板倉両氏の批判は当然でしょうが。

5つめは同意です。

は取り消しｗ

中山氏が根拠ない主張をしたから田中・板倉の両氏が反論したんだろうな。

順番からいったら、中山証言の正確性を立証するのが先で、
田中・板倉両氏の批判はその後だ。

＞中山氏が現場にいたはずがないと断定し、
現状だと現場にはいるとは思えないね。

東京裁判でマギーは、自分で目撃した殺人は何件かと聞かれて、、十二月十七日
、警備中の日本兵が街路を歩く中国人を呼び止めたところ、逃げ出したので後ろ
から撃ったケース一件だけであることが判明した。
また、マギーは「日本兵は手当たり次第に中国人から取り上げた」と証言したが
、反対尋問を受けて、自分で目撃した掠奪事件は「日本兵がアイス・ボックスを
盗んだ事件」たった一件だけだと証言している。

＞かねて南京事件を調査・研究して、いる広島市矢野町在住の畝本正己氏
(当時独立軽装甲車第二中隊小隊長)に岩仲戦車隊についで調べてもらつた。
その結果岩仲戦車隊は、雨花台の戦闘には参加しておらず、麒麟門から
中山門に向かい南京街道を進撃していることがわかった。

＞朝日・今井正剛記者や東京日日・鈴木二郎記者すら見ていない光景

畝本氏はまだしも朝日記者にすら否定されるような証言はウソだろう。
裏づけある資料から立証もできないみたいだし。

>>383
だから、そういう可能性があったかもしれないけれど、雨花台の虐殺については、
なんら傍証も物証もないから「take note」くらいのものにしか過ぎないわけで・・・。

歴史の議論は、無数の点を線にする作業みたいなものですけれど、岡田氏が
現状でやっていることは、点の密集した部分から、些か離れた場所にある
孤立した2点を結んで“仮説”を立てているに過ぎない。

また、証言者を否定することはできないといいますが、記憶の不確かな証言だけでなく、
国際政治レベルの駆け引き（プロパガンダ≠嘘）の例もちらほらある問題です。
どちらの側の証言がということではなく、なんでもかんでも岡田氏に都合の
良い証言だけをソースの補強もなく100％認めるというわけにもいかないです。

もちろん、岡田氏の仮説を可能性として否定することは誰にもできませんので、
参考にはします。
聞く耳はありますから、もうちょっとソースの裏付けに努めてもらいたいです。

また、松尾氏のことといい、田中氏のことといい、議論をする上で必要のない
無用な人格攻撃的な文言を含めるのもやめたらいかがでしょうか？
岡田氏だって、毎回毎回、「人格攻撃者岡田氏」という風に名前を書かかれるのは
嫌でしょうし、そういうのは議論が明後日の方向でヒートアップしてしまいますよ。
＃捏造や誤りを指摘するのはいけないといっているわけではなく、
＃挑発的な書き方はよろしくない、というだけですからね。念のため。

俺も言い方悪かったかも。
否定はしないがもっとソース出して欲しいんだよね。

各部隊から集められたって奴を
独立軽装甲中隊の例があるから言い切れないって使ってるけど、
第五連隊と独立軽装甲中隊が参加したケースが出ると、
逆に第一戦車連隊は参加しなかったといえるし。

自分でも>>383で言ってるけど、
「中山氏の証言が正しいと言う証拠も間違っているという証拠もない」
ならば、基本的に論外で”正しい根拠が無いからウソ”って言われるのも否定できないと思います。

松尾氏はここのスレに関係ないから最初に出したのはミステイクだねｗどうでもいいが。

南京に20万人の市民がいました。
日本軍の占領後、20万人の市民が残っていました。

さて、日本軍が南京を占領した時に虐殺した市民の数は何人でしょうか？

>>393
中国政府の望んだ数だけ。

「第一戦車連隊の段列兵が雨花台攻撃に参加した証拠はないが、参加しなかったと言う証拠もない」 

証拠が無いのに参加していたなんて言えるってのはねえ〜。
普通はそんなあやふやな状況の証言は無視するんですけどねえ〜。
別の資料から裏付けしてからにしな。

「中山氏が雨花台にいたと言う証拠は（本人の証言以外は）ないが、いなかったと言う証拠もない」 

これも一緒。
別の資料から裏付けできず、其処に滞在は不可能かもって反論されているみたいですから、
いなかったって言う可能性のほうが大きい。

「中山氏の証言が正しいと言う証拠も間違っているという証拠もない」

上２点の裏付けの出来ない方の証言は、参考にもなりません。
しいて言えば中山氏の証言は御伽噺。
 

「中山氏の証言の場所時間がコロコロ変わったというソースもない」 

１、２、３の証拠が中山氏に有利なものが出ていなく、かつ、
証言が変わっていたから、変わったって言われたんでない？

「中山氏が現場にいたはずがないと断定し、証言を捏造と決め付けた田中正明氏の主張は根拠のない言いがかりである」 

１、２、３の証拠が中山氏に有利なものが出ていないんだから、田中正明氏の主張も
一部ありえますね。現場に居た証拠を出さない限り中山氏の証言は御伽噺。

「『中山氏の証言の場所時間がコロコロ変わったのでうそがばれた』という主張は嘘である」 

１、２、３の証拠で、中山氏が有利なものが出てこない限り嘘だと決め付けるのは良くない。


以上の点から考えると、中山証言は御伽噺として扱ったほうが良い。

一般市民の虐殺については、一人の虐殺を証明する証拠もないでしょ？

おれここで重大な告白をするけど．．．

南京攻防戦を近所の山からずっと見てたんだけど
　　12月13日の夜に1200人の日本軍の正規兵が
　　男性民間人を200人づつ青竜刀で殺して
　　女性民間人を50人づつ犯した後、串刺しにしていた。
ホントだよ。おれ見たんだから。
今は亡くなったけど丸山112連隊の木村琢也二等兵も一緒に見ていたよ。
ホントだって。
おれは歩兵61連隊に所属していてたまたま南京に用事があったんだよ。
連隊長からの指令書もあったけど無くしちゃった。
でもホントなんだって。
当時書いていた日記も無くしちゃったんだけど、今からもう一度書き直すよ。
それを発表するから許してくれよ〜
気がめいってここ60年間は夜眠れないんだからさ〜
「お前いい人なんだな」って言ってくれよ〜

『シカゴ・デイリ−ニューズ』３８年２月３日　Ａ・Ｔ・スティール

数人の青年将校が、退却する大群の進路に立ちはだかって、食い止めようとしていた。
激しい言葉が交わされ、ピストルが鳴った。
兵士たちはいやいや向きを変え、前線に向かってのろのろともどりはじめた。
だが盛り返したのは束の間であった。
３０分以内に中国軍の志気は瓦解し、全軍が潰走することになった。
もはや、彼らを押しとどめるすべもなかった。
何万という兵士が下関門（悒江門）に向かって群をなして街路を通り抜けていった。
（中略）
午後４時半頃、崩壊がやってきた。
始めは、比較的秩序だった退却であったものが、
日暮れ時（当時の日没は午後５時ごろ）には潰走と化した。
逃走する中国軍は、日本軍が急追撃をしていると考え、
余計な装備を投げ出し通行人や店舗を襲い、服や食料を奪った。
中国人同士の殺し合いが始まったのだ。
まさに地獄の惨状。
まもなく街路には捨てられた中国人の死体や背嚢、弾薬ベルト、手榴弾や軍服が散乱した。

>>398
で、今何歳？

まづ『南京戦史』ｐ691の「上海派遣軍戦闘序列」の最初部分をなるべく忠実に書き写します。
＜史料1＞

上海派遣軍戦闘序列
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　注、昭12・9・11臨参命一〇一号を
　　もって戦闘序列下令　昭12・12
　　・1大陸命七号をもって中支那
　　方面軍戦闘序列に編入　12・2
　　朝香宮鳩彦王、上海派遣軍司令
　　官
上海派遣軍司令官　陸軍大将　松井石根
上海派遣軍司令部
第三師団
第九師団
第十三師団
第十六師団(16・30臨参命一三四号により)
第百一師団
歩兵第十旅団
［引用注；2行分あき］

独立機関銃第一大隊、同第二大隊、同第七大隊
戦車第一大隊、同第五大隊
独立軽装甲車第二中隊、同第六中隊、同第七中隊、同第八中隊
野戦重砲兵第五旅団
野戦重砲兵第十聯隊
独立野戦重砲兵第十五聯隊
同右　　　第二大隊、同第三大隊、同第四大隊
独立臼砲第一大隊、同第二大隊
［以下略］

＜史料2＞
次に組成編成関係の引用です。

『南京戦史』689p

1　戦車大隊
当時、戦車大隊は5ケあって久留米と習志野がそれらの編成基
地であった。大隊は「本部・3ケ中隊、段列」から成り89式中
戦車39両、94式軽装甲車21両と必要なトラック類が装備されて
いた。
戦車第1、第5大隊ともに昭和12年夏、久留米で編成され第1
大隊長は、馬場英夫歩兵大佐24期、のちに岩仲義治歩兵大佐26
期、第5大隊長は細見惟雄歩兵中佐25期。昭和13年5月徐州会戦
で戦死した西住小次郎中尉46期は第5大隊の小隊長。89式中戦車
は90式57粍戦車砲、91式6.5粍機関銃各一搭載、乗員3。重量13
屯。
2　独立軽装甲車中隊
昭和10年に編成され、12年の動員計画では13ケあつた。各中隊
は大尉を長とする一一八名、軽装甲車17両(4ケ小隊、段列)及
び所要のトラックから成る。94式軽装甲車は牽引、運搬、連絡等
の為各師団、戦車大隊用に開発されたが偵察、小戦闘にも「豆タ
ンク」として活躍した。91式6.5粍機関銃一搭載、乗員2。重量3.5
屯。
［年式のアラビア数字はママ］

＜史料3＞『増補改定　帝国陸軍機甲部隊』165ｐより引用

戦車部隊の総動員
　こうした間にも華北方面の戦況は、急速に進んでいた。七月二十七日には内地から第五、第六、
第十師団が増派されることになり、戦車第一大隊(馬場英夫大佐、八九式中戦車)、戦車第二大隊
(今田俊夫大佐、八九式中戦車)が動員された。さらに日本陸軍は、八月三十一日には、北支那方
面軍(寺内寿一大将)の編成を令し、第一軍、第二軍および方面軍直轄部隊を合して、八個師団、
混成一個旅団をもつて「敵の戦闘意志を挫折せしめよ・・・」という任務を与えたのである。
この時の戦闘序列に前記の戦車二個大隊の他に、独立軽装甲車五個中隊が含められていた。
各師団で教育してきた成果がここに現れたわけで、第五(第五師団担任)、第六(第六師団担任)、
第七(第七師団担任)、第十(第十一師団担任)、第十二(第十四師団担任)の五個中隊であつた。
北方に事が起これば戦火は上海に飛ぷ。満州事変の起こった時もそうであつた。
上海の居留民保護のために八月十五日、上海派遣軍(松井石根大将)、が派遣された。この時
戦車第五大隊(細見惟雄中佐、八九式中戦車)と独立軽装甲車第八中隊(第八師団担任)、が動員
されて出動した。南北合して、戦車第三大隊が満州の留守居役をし、日本内地に軽装甲車中隊
が少々残つている他、日本戦車隊の全力出動であった。.

＜史料3＞は中支に関しては、第二次上海事変初期までの記述で、戦車第五大隊と独立軽装甲車
第八中隊しか述べられていませんが、その後、＜史料1＞の上海派遣軍戦闘序列で第一大隊ほか
が編入されたと解釈できます。
　>>366さんはうらやましい本をお持ちですね。原乙未生著「日本の戦車」は古本屋で旧版の2巻本
を見つけたのですが、高価で、暫く逡巡しているうちに他人に買われてしまった残念な思い出があ
ります。閑話休題。以上の史料1〜3まででいかがでしょうか。「日本の戦車」と齟齬がありますか。
しかし、岡田氏には全くスルーされてしまいました。少しは期待もしていたのですが。

＜史料1＞でズレが生じました。
　
　注、昭12・9・11臨参命一〇一号を
　　　 もって戦闘序列下令　昭12・12
　　　 ・1大陸命七号をもって中支那
　　　 方面軍戦闘序列に編入　12・2
　　　 朝香宮鳩彦王、上海派遣軍司令
　　　 官
という風に昭、も、・、方、朝、官、が
「注、」がある下がった位置で同一列です。

それよりも広辞苑で軟禁大虐殺しらべたら

日中戦争で南京が占領された1937年12月前後に南京城内外で、日本軍が中国軍の投降兵･捕虜および一般市民を大量に虐殺し、あわせて放火･略奪･強姦などの非行を加えた事件。

ふざけてね???

>>405
正しくは南京問題として

多くの投降兵・捕虜殺害
処刑に一般市民の巻き込みも指摘
一部の逸脱した兵士による非行行為もあった

にしておけば的はずれでもないだろう

虐殺はまだあったと私わみとめてにゃぁす゜*(>艸≦●)
先祖を信じるざんす!
後世に恥をかかせる先祖なんかいないと信じるわよ´∀｀)

>>407
はいはい
先祖を信じて下さい

日本の歴史において
捕虜や民間人の殺害など一度もありません

よかったね

>>408
他国の軍隊に比べて、並外れて真面目だったのは確かだね。

中には朝鮮兵に代表される人間も混じってたし、すべての違法行為を防ぐことは不可能でもあるが、
軍規違反をした兵もいたとしても、発覚すれば、刑を与えたわけだ。

>>406
ちがうな。

「南京大虐殺」とは政治的プロパガンダであり
いかなる意味でも大虐殺などといわれるような事実は存在しなかった。

が正解。

「南京大虐殺」とは政治的プロパガンダであり
いかなる意味でも大虐殺などといわれるような事実は存在しなかっというのもプロパガンダであり

「南京大虐殺」とは政治的プロパガンダであり
いかなる意味でも大虐殺などといわれるような事実は存在しなかっというのもプロパガンダであり
といいながら一個も虐殺の根拠を挙げられないのが現状であり

>>398
やっぱり一般市民の虐殺については、一人も証明することは出来ないのだね。

南京大捏造は

あるで決定？

>>408
「民間人の殺害」と「民間人の虐殺」とでは意味が違ってくるとは思わない？

>>415
どうやら、なしで決定。
あとは捕虜の処刑についての法的問題のみと思われる。

投降兵や捕虜への処刑は虐殺ではないという意見もありだけど

そうすると項羽が捕らえた秦兵３０万を生き埋めにしたのも虐殺ではないんだね

広辞苑の第一版では
「1.」に27年の事件が書かれていて、「2.」に37年のものが書かれ「暴行事件」とされていた。
しかし1.より記事が小さかった。
第二版は第一版と変わらない。
第三版（1983年）では、「2.」の南京事件の説明が「暴行事件」から「大虐殺事件」
に変わった。
第四版（1991年）以後、（2.）の「南京事件（37年の方）」は「南京大虐殺」の項を見よ
と別立てになり、そこには次のような説明がされるようになった。
「日中戦争で南京が占領された1937年123月前後に南京城内外で、日本が投降兵、捕虜
および一般市民を大量に虐殺し、あわせて放火、略奪、強姦などの非行を加えた事件」

>>417
当時国際法があったの？生き埋めにする必要性は？

>>419
国際法による不法処刑が論点の場合もあれば
市民に対する無差別殺害以外は虐殺と認めない人もいるでしょ
上の一つも虐殺の論拠がないと言ってる人

>>420
市民に対する無差別殺害以外は虐殺と認めない、というのはつまり捕虜
処刑などを虐殺と認めないということで、その立場の人と、捕虜の処刑は虐殺
だと言う人が議論してるわけで、残された論点はそれだけでしょ？という話
なんだけど、何かおかしい？

>>421
虐殺の論拠が一つもないって言ってる上の人は
国際法による不法処刑論争など無関係な人でしょ

そもそも論拠がなければ論争にもならない

市民に対する無差別殺害しか関心がないんでしょ

>>422
あのさ、「中の人」じゃないんだから、「上の人」という言い方じゃなく、レス番を
指定してくれないかな…。
その上の人が何を虐殺だと定義しているのかわからないので、人のことは言えない
けど、私は言ってるように、残された論点は捕虜の処刑が違法か否かの問題
くらいでしょ、と言ってるわけ。

>>423
「一個も虐殺の根拠を挙げられないのが現状であり >>412」

彼は捕虜の不法殺害論争とは無関係な人
根拠がなければ論争すら成り立たない

少なくとも、東京裁判の判決で述べられたような「南京大虐殺」は破綻したという
ことで、現在の中国でも捕虜の処刑問題などには興味を持ってません。
ようするに市民を大量虐殺したと（軍民という言い方だが）主張しているわけで、そ
れをもって南京大虐殺（あるいは屠殺）としているわけだから、実際この問題は
解決したと言ってもいいくらいのものでしょ。

>>424
その発言の人は>>425のような観点から、市民虐殺の根拠があげられないなら、
南京大虐殺があったとは言えない、ということなんでしょうね。

ちなみに、東京裁判判決で言われる「南京大虐殺」とはこのようなもの。

「南京が落ちる前に、中国軍は撤退し、占領されたのは無抵抗の都市であった。
それに続いて起こったのは、無力の市民に対して、日本の陸軍がおかした最も
恐ろしい残虐行為の長期にわたる連続であった。
日本軍人によって、大量の虐殺、個人に対する殺害、強姦、掠奪放火が行われた。
残虐行為が広く行われたことは、日本人証人によって否定されたが、いろいろな
国籍の、又疑いのない、信憑性のある中立的証人の反対の証言は、圧倒的に有力
である。
この犯罪の修羅の騒ぎは、1937年12月13日に、この都市が占領されたときに始まり
、1938年2月の始めまで止まなかった。」

近代偏向裁判官風に言うと

（あったと断言するだけの根拠がないので）あったとは言えない

この「信憑性のある中立的証人」にベイツなども含まれていることを考えると
ｹﾞﾝﾅﾘだよね。

>>376
虐殺名にの所だけ読んだ、突っ込みどころ満載、確実に虚偽。

一般兵に命令できるのは「小隊長のみ」なので、連帯命令がでてたとしてだから何って話。つーか出所がどこなのかは関係ない。「小隊長が命じたかどうか」だけが問題。

全くの虚偽。信じて殺したというのなら、そいつの首が飛んでいるので、「私は上官の命令に逆らったのに無事でした」というあり得ない証言にすぎない。

噂話されても困るわな。

そいつが犯罪者なだけってのはおいといて、戦争中に武器を隠している家があったときそれを焼いて何が問題だ。

上からつっこむ。面倒なので以下略。

よく取りざたされる欧米人と国民党との関係とかジーメンスの人間であるとかって
話だけではなく、どうやら安全委員会とキリスト教の北部長老教会派との関わり
なんかも臭そう。

市民の虐殺がなかったと判明すれば、「南京大虐殺はなかった」で結論でしょ。

便衣兵や投降兵の殺害を虐殺とは言わない。
当時、日本軍は「投降兵」の事を「捕虜」とか「俘虜」など称したが、厳密に言えば「投降兵」だ。

戦時法規は、敵の投降・助命の拒否を以下のような条件下で認めている。

１．白旗を掲げた後なお射撃を継続する敵軍の将兵
２．敵の戦争法規違反に対する報復
３．緊急必要の場合（捕虜を収容しようとすると自軍の行動の自由が妨げられ、自軍の安全が危うくなる場合）

支那軍は投降した日本軍将兵を捕虜にはせずに惨殺したから、
２の条件だけでも日本軍の行為は全て正当化されてしまう。

便衣兵に関しては言うまでもないことで、生かしておいてはならないものだった。

結論としては、「南京大虐殺はなかった」、「人数は０人だった」ということになる。

ちなみに、投降兵や捕虜の殺害は、米国、ソ連、、支那、英国など各国が行った一般的な
行為であり、米軍やソ連軍などのほうが日本軍などより遥かに悪質で大量だった。

>>432
当時、日本軍は「投降兵」の事を「捕虜」とか「俘虜」など称したが、厳密に言えば「投降兵」だ。

いっつも思うが、だったらその分は捕虜だろｗ
一旦権内に入れ捕虜としたら、陸戦放棄8条に準拠して処罰せねばならんと思うけが。

裁判でいう、原告資格なしで却下すりゃいいとこを、受理したって事でしょ。
捕虜と称しちゃった場合は、日本軍の自爆だと思うがね。

あと最後2.3行はアホくさい。

>>433

捕虜議論していること自体アホくさい

いっつも思うんだが、

捕虜を不法に殺害した程度、市民大量虐殺云々に比べれば
軽罪でありしかもそれすら立証されてない。
しかも被害者の立場を代表するであろう中華人民共和国から
捕虜殺害に関しての正式な通達も無い。

何を根拠に何を裁いてるん？

>>433
捕虜虐殺説の最大の問題は、日本軍の公式な命令文書が皆無どころか、逆の公文書しか
残っておらず、全て処理・処置を処刑と勝手に置き換えたり個人の日記に頼っている事。
別に捕虜虐殺など例えあったとしても世界の常識では普通のことだから、講和条約でちょ
いと色をつけりゃ済む話だし。
一般市民に対しても似たようなもので、一切殺害の命令が残っておらず、更に攻城戦で自
称安全区ではない公式に認められた難民区も無いのだから、城内の一般市民の大半が死
んでても問題ないのに、自称安全区には一切攻撃して無いし。
実際ヨーロッパ戦線では、両陣営共防備都市の場合は普通に住民が殺されまくっていた。

問題となるのは個人的な犯罪ではない。
個人的な犯罪でも取り締まる意思がなかったのなら組織の犯罪になるかも知れんが、取り
締まりも厳しく行っており、道路に靴の片方が落ちていたのを拾っただけで憲兵にしょっ引
かれていた。

ここで断っておかねばならないが、日本軍は摘発した中国兵すべてを処刑したのではない。
日本軍は彼らを苦力として使い、その数は昭和十三年二月末現在で「約一万人」に達している
（「南京特務機関報告二」、『南京「虐殺」研究の最前線　平成十六年版』９０頁）。
また中国兵を市民として認定もし、登録していた。
たとえば、「1937南京攻略戦の真実」の「苦力閣下」（173頁）に出てくる劉啓雄少将
は、安全地帯に潜んでいたところを摘発され、しばらく苦力として使われていた。
この劉啓雄少将は昭和十五年三月三十日に成立した汪兆銘政府において和平救国軍軍長
となっている。
捕虜となった者が、音楽演奏に参加している写真もある。
また、捕虜収容所を訪問した林芙美子は、飛行将校であった捕虜が独房で読書している
姿などを「北岸部隊」（13頁）に描いている。
なお「毎日グラフ　日本の戦歴」掲載の上の写真は、日本軍の衛生兵が傷ついた
中国兵を手厚く看護したことを示す写真だが、中国帰還者連絡会編「新編　三光
（第一集）」は、これを掲載したさい、写真右上の「衛生隊」の文字を消して、
「逃亡できぬように片足を切断された中国人捕虜」という説明を付している。

「南京事件　「証拠写真」を検証する」東中野修道p49-50

「南京大虐殺」とは政治的プロパガンダ。
大虐殺など存在しなかった。
あったという人はどの事例のことを大虐殺と言ってるのか明確にしてほしいね。

捕虜がどうたら言ってる奴は｢南京大虐殺とは捕虜問題のことである」でいいんだな？

「南京大虐殺」とは事実無根の政治的プロパガンダである。

（秦氏）４万
捕虜殺害（戦闘詳報等）を全て違法
民間被害（スマイス報告等）に関しては割引

（板倉氏）一万〜二万
戦闘詳報やスマイス報告等の資料から
不可抗力を考慮して割り引き

（畝本氏）三千〜六千
便衣化兵が居たから市民被害を数に含まず
日本側資料を、日本側証言を鵜呑みにして極力割り引き

（東中野氏）
敵の一般兵士にすら資格はない（ハーグ規定解釈）


http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page025.html
国際法の解釈を変更すると、０人説は小虐殺説や中間説にもなりうるわけです。
史実として実際に発生した事件の規模については、中間派もまぼろし派も０人説もそんなに大きな差はないという事です。

デムパサヨ？（３０万大虐殺　中共の主張を鵜呑み）
　　　　　　　　　　　　VS
中間〜右派の研究者、旧日本陸軍出身者団体（一定数の不法殺害　日本側公文書等の検証）
　　　　　　　　　　　　VS
一部否定派研究者（相手に捕虜資格無し　司令官逃走等による法解釈）
　　　　　　　　　　　　VS
アホウヨ？（行為自体の否定　戦闘詳報等に基づく研究者の検証を否定）

わかってないな。
中間だとか小虐殺だとかは「南京大虐殺」じゃないんだよ。

日本軍による組織的な軍民無差別虐殺が「南京大虐殺」
それは事実として存在せず、政治プロパガンダ。嘘、でたらめ。

個人レベルによる「南京プチ虐殺」はあったかもしれない

と

>>433
だから、当時の日本軍は、捕虜にせず掃蕩した「敗残兵」や「投降兵」の事も
全部ひっくるめて「捕虜」とか「不慮」と称していたから余計に誤解を招いているんだよ。

それで、投降兵や捕虜の殺害を以って「虐殺」と称するなら、世界中の軍隊がいたる所で
虐殺を行なっており、米軍やソ連軍による日本兵虐殺こそが「大虐殺」であり、
南京なんてどうでも良いくらいのものなんだよ。

>>442
日本軍が一般市民を虐殺した事は全くなかったよ。

日本兵による停止命令を無視して逃走を図った「敗残兵」はともかく、停止命令を受けて
降伏の意思を示した「投降兵」まで武装解除後、殺害しちゃうのは問題あると思うが？

それと「一般市民を虐殺した事は全くなかったよ。」
そりゃそうだ。民間人も便衣兵として処刑しちゃえば法的な問題は無いからな。

> 降伏の意思を示した「投降兵」まで武装解除後、殺害しちゃう
それは「中共の主張する」南京大虐殺の定義から外れるわけだが…
まあ断言するからには、その発言には明確なソースがあるということだろうね
いつどこで誰が投降兵を不法に殺害したのか、教えてくれないだろうか

>>445
それは南京戦における捕虜問題。
日本軍ばかりが槍玉に挙げられるいわれはない。

日本軍による組織的な軍民無差別虐殺である「南京大虐殺」とは何の関係もない。

「南京大虐殺」はプロパガンダ。　実在しなかった。

>>446

十二月十三日

その後捕虜続々投降し来り数千に達す、激昂せる兵は上官の制止を肯かばこそ片はしより殺戮する。
多数戦友の流血と十日間の辛惨を顧みれば兵ならずとも「皆やつてしまへ」と云ひ度くなる。

『佐々木到一少将私記』

>>447
＞日本軍による組織的な軍民無差別虐殺である「南京大虐殺」とは何の関係もない。

このスレでの議論の対象は

×　軍民無差別虐殺　　　○　民間人無差別虐殺　だが？
それに、全てを「逃亡兵」として扱うことで論破できるから、議論を進める気は無い。

×　逃亡兵　　○　敗残兵

>>448
だから、「日本軍（軍人じゃないぞ組織としての日本軍だぞ）」が民間人を殺したという「根拠」を持ってこい、話はそれからだ。

パラサイト→親孝行に変身しろ！

戦争好きのパラサイトに何を申しても・・・

＞「日本軍（軍人じゃないぞ組織としての日本軍だぞ）」が民間人を殺したという「根拠」を持ってこい

君には何を言っても理解し様としない節があるので、引っ込んでなさい。

君は働いてないからっ！パラサイトだからっ、

好き勝手やってスネかじって、親も泣いているだろう。

親孝行しなさいねｗ

どう多めに見積もったって、1000人も行かん。

どんな資料を出したって、最後には３０万うんぬんと言い出して、逃げを打つのが
見え見えの議論に付き合う気は無い。

>>451
俺には言わなくていいからさ、きちんと「根拠」に基づいて話そうよ。
サヨクはいつも「根拠無い決めつけ」をするからまともな議論にならないんだよ。

>>445
だからさ、日本軍が一般市民を虐殺したいという意図を持っていたのなら、自称安全区を砲
撃しときゃよかったわけだ。
便衣兵と認定する必要も無く、うじゃうじゃ集まっている一般市民をがんがん吹き飛ばせる。
何でわざわざ中立性を保つ意思すらない自称安全区を攻撃せずに、わざわざ便衣兵とご
まかしてちまちまころさにゃならんのだよ。

>>452
３０万問題は、中国がそう大々的に宣伝してるんだから一方の討論対象になるのは仕方ないじゃん
日本の肯定派ですらまともな脳味噌持ってるなら否定する嘘でも、政治権力がバックにつけば話は別なのは歴史が証明するところ

>>452
>どんな資料を出したって、最後には３０万うんぬんと言い出して、逃げを打つのが

逃げを打つ？
支那共産党が公式に表明している被害者数が最低30万人。
これがプロパガンダじゃなくてなんだというのだ。
捕虜がどうたら言う前に支那の主張はプロパガンダであると表明しろ。
それを素通りするからサヨクは衰退するんだよ。

>>452
「見え見えの議論に付き合う気は無い！」とか言ってるけど、
自分でも「多めに見積もっても1000人未満」と認めてるんなら、
南京大虐殺は無かったって事で、「そもそも議論の余地が無い」わけだが・・・


ああ、「1000人でも大虐殺！」って言いたいのかな？
それならそれでいいが、そしたら中国が今やってる事なんて
超ウルトラ究極スーパー爆裂大虐殺スペシャル、とでも呼ばなきゃ割に合わないぞ。

>>454

>>448に書いたろ？
＞それに、全てを「敗残兵」として扱うことで論破できるから、議論を進める気は無い。

南京防衛軍の最高指揮官が停戦交渉を無視、逃亡した時点で、全ての中国兵を「敗残兵」と見なすことが可能。
その結果、敵軍への掃討作戦による行動に対して全て戦闘行動と解釈することで、その行動に対して規制を
かけたのはむしろ日本軍のほうであったことがわかる。

>>458
つまり>445の
> そりゃそうだ。民間人も便衣兵として処刑しちゃえば法的な問題は無いからな。

と言うのは、実際に行われたというわけではなくただの思い込みということだね。

>>458
だから、プロパガンダということに、まずはYESといってから、
それはさておき、敗残兵処理については、私はこう考える、
と切り出せば、よいのではないかな。

で、以下のは二重の意味で問題がある。

> そりゃそうだ。民間人も便衣兵として処刑しちゃえば法的な問題は無いからな。

まず、民間人を便意兵と誤認ではなく、意図的に便衣兵とカテゴライズして
処刑したという話はどこからきているのか？
もう一つは、そうであっても「法的な問題は無い」とあなたが認識していること。

とちらの意味にとっても、議論として不十分。

民間人虐殺っていうのはコラテラルダメージ（戦闘行為の余波としての民間人への被害）とはっきり峻別しないと
上海で中国軍が協力的じゃなかったってだけで自国民民間人を虐殺したような話とかと、便衣兵掃討の仮定での誤認ならまったく質が違う

>>459
摘出方法に問題が無かったのか？ということと、違法性がなかったのか？ってのを分けて欲しいな。

佐々木少将が２６日に宣撫工作委員長に就任した後は軍律に則って、文句のつけようが無い
摘出作業を行っているから２６日以降は誤認はほぼ０になっていると思う。
だが、城内に突入した際（１３日〜１５日）の摘出作業は？
壮年の男性をかたっぱしから捕まえ身内が名乗り出なかった場合、便衣兵として処分されている。
とうぜん地方から来た日雇い労働者などは巻き込まれた可能性もある。

ここまでが「摘出方法に問題が無かったのか？」って点。逆に

戦闘地域にいる民間人の避難誘導を怠ったのも、将兵を降伏させ国際法上の捕虜となる身分を
与えなかったのも中国軍将官の責任。日本軍には責任は無い。

これが日本軍の行った行為に「違法性が無い」って部分。

>>448
あと、このスレの議論の対象は敗残兵の無差別虐殺問題？？？

敗残兵の無差別虐殺が「南京大虐殺」の本質かどうか良く考えてもらいたい。
ましてや、それがテーマなら、日本軍の軍紀は誇るべきものになる。
あくまで他国の軍隊との“比較論”で、ですけどね。

以上のような理由で、敗残兵を1000人程度殺害したという問題を議論する
スレッドという定義については同意できません。
しつこくなりますが、「南京大虐殺」は固有名詞ですからね。

定義を変えることで、やはり事実であったと主張する輩と同一視されたくない
のでしたら、そこは論点としてはずさないでいただきたい。

>>463
＞あと、このスレの議論の対象は敗残兵の無差別虐殺問題？？？

流れがそうなっていただけだろ？俺だって>>443にレスしただけだし。

「議論の対象を30万に限定すべきか」、ってのは前スレ最後にちらっと議論しとる。
議論の対象を考えるなら、もう一度読み直しといてくれ。

きちんと
日本軍は「するべき何をしなかった」のか
「してはならない何をした」のかを明らかにしないと議論のしようがない。

ついでに言うと、「それがなぜ問題なのか」も明らかにしてもらわないと。

よく「日本軍だけが悪い訳じゃないというのは日本軍を免罪しない」という連中がいる、そして「それ自体」はその通りなのだが、
実際は「日本軍だけが悪いわけではないのに、日本軍以外は免罪されているのに日本軍だけはでっち上げまでされて断罪される」のはおかしいに対する反論だから。
「日本は免罪されない」というサヨクの行動は
「日本軍のやっていることは外国軍の行った行為とは違う（質でも良いし、量でもいい）と明らかにする」
「日本軍以外の国が行ったことも同じように断罪する（言うまでもなくソ連や中国も）」
このどちらかになるはず、実際サヨクが言うのは、
「南京において日本軍将兵が何もしていない訳じゃないので、ソ連軍や中国軍が明らかに日本軍以上の不法行為を行っても、ソ連や中国は責めないし日本に対しては捏造してでも責める」である。

>>464
それは、中国共産党のプロパガンダが嘘と認める、というステップを踏まずに
次へ、次へと話を進める人がいた、という話でしょう。

流れについての解釈は、恐らく歴史学と政治学の立場による差なのでしょう。
私はこの問題の本質は政治学にあると思っていますから、政治性を抜きに、
やれ1000人殺しただのと議論をすることが、むしろ不可解に感じられます。

確かに人道主義の点からは、たった一人の生命であっても誤認で失われることは
あってはなりませんし、歴史学にあっても、ほんの僅かな誤認もあってはならないと思います。

ですが、極端な話、今さらそのレベルの軍規違反を掘り出して、何になるのかとすら
思えます。
各国の軍隊で当たり前のように発生していた問題で、日本固有の問題ではありません。
軍規違反と敗残兵の不法な処刑の問題の歴史学的に取り組みたいのでしたら、
もっとよいケース（戦場）もあるでしょうに。
旧日本軍の軍紀は、比較論では優秀な部類ですしね。

政治学的な観点からすれば、南京大虐殺が嘘であったと証明されれば
それは必要十分な理論ですから（恐らく、一般論でも）。
また、この観点に重きを置けば、プロパガンダを否定し、中国政府の欺瞞を証明する、
さらには、そういった欺瞞性の宣伝までをも考えるべき問題になるような気がします。

>>465
中華軍が「してはならない何をした」のかってなら、いくらでもだせるが。


>>466
そうは言うけど、このスレで「30万はアリエナイ」って言ったら終わる問題なのか？
もともと肯定派って言われる日本の学者ですら３０万説を上げる人は皆無なんだから
嘘と認めるって誰に言わしたいのかってのもある。

まぁぶっちゃけ、「中華大使館に抗議文を誰が持っていくか？」って問題だろう。
返事がどうこうという前に門前払いだろうけど。

連投で恐縮ですが、このスレに来ている、一般人や政治学寄りの立場の人は、
極端な話、この問題で中国政府と日本（政府にあらず。情けなや・・・）のどちらの
主張を支持できるのかが興味の最たるものだと思います。

その流れに身を置く者からすると、このような高度な政治性がある「南京大虐殺」の議論で、
“中立”の立場から参加する歴史学のスペシャリストはどうしても奇異に見えるのですよ。

敗残兵処刑問題や、便衣兵と民間人の誤認問題などは、他にも事例があるのに
何故、このような政治的にセンシティブな問題で？
そして、中立の立場から何を目的としているのか？

というのが、率直な印象です。
ぶっちゃけた言い方をすると、1〜1000人程度の誤認処刑は世界中で（今も）発生
していますから、旧日本軍のケースが事実であったとしても、相対的に見れば、
旧日本軍はまだマシな部類。
中国とは相殺どころか、比べるまでもなく、中国のほうが悪質。

となると、詭弁的な論法では中立はなく、日本優位の結論がでるわけです。
まぁ、これは詭弁ですから、半分ジョーク、半分本気くらいの話ということで。

>>467
だから、固有名詞たる「南京大虐殺」はなかったという結論が、このスレででたら、
それはそれで意義がありますよ。
あと、意図的に使い分けておられますが、
「南京大虐殺」はなかった＝30万人はアリエナイ
ではありませんよ。

467氏とは、恐らく、事実に対する認識はほぼ同じで、見る立場が違うだけなのだと
は思いますが。
チラシの裏であっても、中国政府支持派を論破し、スレで事実ではなかったという
結論を出すことも十分に意義はあると思いますよ。

なので、引き続き、中国政府の主張する固有名詞としての「南京大虐殺」を
肯定する論者は募集したいところです。

で、まだ「南京大虐殺」はあったと言い張りたい奴はいるのか？

>>445
＞民間人も便衣兵として処刑しちゃえば法的な問題は無いからな。

滅多に誤認はなかった。
坊主頭で鉄帽子の日焼け跡がある者や手に銃ダコがある者で兵士の体つきをしていれば間違いない。

「中国人の言葉には地方訛りがある。
南京を守備した中国軍は、広東、広西、湖南の兵隊で南方訛りであって、
言葉で兵隊と市民の区別は難しかった。
しかし、体つきを見れば兵隊と一般市民とは、直ぐ区別がつく。
自治委員会の中国人と一緒に相談しながら分離作業をやったので、
一般市民を狩り立てることはなかった。
上着だけが民間服で、下着が兵隊服のものが多く、すぐ見分けがついた。」
兵民分離査問に立会した内田義直氏（陸軍省通訳官・第十六師団警備司令部配属）


大抵は、上着だけが民間服で、下着が兵隊服のものが多く、すぐ見分けがつきました。
紛らわしい場合の便衣兵摘出には、坊主頭で鉄帽子の日焼け跡がある者や
手に銃ダコがある者で、尚且つ兵士の体つきをしている事を確認しました。
便衣兵（ゲリラ）と間違えて、一般人を処刑した事は滅多になかったと思われます。

便衣兵摘発の状況
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page034.html

つーか、百歩譲って誤認があったとしても、
それは日本軍の責任ではなく、シナ軍に全責任がある。

そもそも、中が更衣兵を使う事態問題あると思うが

「30万人はアリエナイ」と「南京大虐殺はなかった」の質の違いを指摘すると、
いつも流れが止まってしまうのが残念です。

では、仮に1〜5000人の範囲で投降兵に対する、法的に妥当ではない処刑があった
として、あくまで仮に南京大虐殺をこのスレ的に再定義するとします。

歴史学であれば、南京大虐殺の定義は
「旧日本軍が南京戦において、投降兵に対して行なった不法な殺戮行為で、その
被害者は１〜5000人と推定される」
のようになりますが、

政治学であれば、こうなります。
「旧日本軍が南京戦において、投降兵に対して行なった不法な殺戮行為で、その
被害者は１〜5000人と推定される。戦後、中国や韓国を中心とした諸国から、
市民への大規模な略奪およびレイプ、軍民問わず30万人以上を殺戮した行為と
して政治宣伝され、世界中に広まる。2005年現在、国際機関などでも事実として
認定されている」

この差が致命的なわけですから、歴史学的なアプローチはこの件について
言えば、万能ではありませんよ。

それだと虐殺の定義に当てはまらんきが

ワシが思う虐殺というのは

一つの場所につき一定数の集団が三桁以上の人間を
殺害者個人の意思ではなく組織の「理論」で指揮命令系統に従って一方的に殺す

ってな感じ　　　間違っても加虐側に死傷者などでるわけのない状況

ところでしつこく聞くが　被害者で氏名が判明している人は何人いるのだね？

>>474
あくまで、現在の主張を無理やり「南京大虐殺」という型にはめ込んだ再定義
ですから、滑稽なものになります。
今のところ一番しっくりくるのは、「そんな事実はなかった」という定義ですね・・・。

適当に書いただけの政治学的な定義だったのでさらに細かく修正
「旧日本軍が南京戦において、投降兵に対して行なった不法な殺戮行為で、その
被害者は１〜5000人と推定される。戦後、中国政府により、市民への大規模な
略奪およびレイプ、軍民問わず30万人以上を殺戮した行為として国家的な
政治宣伝活動が行なわれている。
また、日本国内の反体制派および韓国・北朝鮮を中心とした周辺諸国、
華僑グループなどもそれに呼応する動きを見せている。

現在も多数の日本の国会議員がこの事実を認める立場を取り、日本政府も
消極的ながらこれを認めている。
2005年現在、日本国内の教科書にも歴史的事実として記載され、国際機関など
でも事実として扱われている」

とりあえず、戦犯行為、処刑数、処刑の事実等は仮ですが、その他の部分は
まじめに定義してみました。
何か誤った点などありましたら、ご指摘ください。

>>475
虐殺については、
加害者側が1人でもできるし、
被害者が3桁である必要もないし。

氏名の件は、日本でいう太郎が何万人といると同じ話で、氏名から個人の特定はされない。
そもそも日本だって人的資源の消耗を考慮できないレベルだったし、
中国なんぞそれ以下で、人を人として扱ってない両国にそれを求めるのはきついだろ。

言葉が足りんかったな　一般的な表現の虐殺とは別の国家による虐殺は分けなきゃ
（一服もったとかなら確かに一人でも可能）

で誇張を含めても１００万の中に同姓同名が何十万もいたのかね？

重複でもいいから氏名は出るだろ「普通」は

「南京大虐殺」はプロパガンダ。
異論なしですな。

>>479
ハイ。

南京大虐殺がプロパガンダである、とは具体的にどういうことですか？

>>445
そういった事例について、「東中野は唐生智が逃走したから指揮者が統率して
いることを求める交戦者資格を満たしていないことになり、だから合法だと主張
している」としている人がいますけど、それは間違いで、東中野は実質的に統率
する者がいなかったと主張しています。
そして、感情論はともかく、本当に統率する指揮者がいなかったのなら、違法とは
言えなくなる。
中には交戦者資格を満たした投降兵もいたかもしれないし、もしそうならそれは
違法だが、戦数理論によって正当化し得る事例もあるはず。
また、民間人を便衣兵として処刑したなら法的に問題がないどころか、大いに
問題。
しかしそのようなことがあったと主張できるだけの根拠はない。

>>462
怪しい者は片端から一カ所に一度収容してるけど、もちろんそれらを全て殺し
たわけじゃなく、選別作業を行って市民は帰されてるよ？

>>481
共産主義統制経済が破綻している現在の中国では、共産党の正当性を
アピールするには日本軍から中国を守った（実際共産党は何もしなかったけど）
ことしかないわけで、それには日本軍が悪ければ悪いほど都合がいい。
だからこその「南京大虐殺」だし、その日本の脅威はさったわけではなく、いつ
また軍事大国として台頭してくるかわからないのだから、中国を守るためには
共産党が存在しなければならない、という論理。
中国が対日外交でそういった問題を持ち出すのは、外交的に有利に立つため
であり、経済援助などを引き出すため、という内容の報告がアメリカの下院に
出されてるし、中国政府の関係者が以前「歴史カードでまだまだ日本から
金を引き出せる」とうそぶいたこともあります。
南京で言えば、文化大革命の時期、他の新聞社が中国から追い出されたにも
関わらず、朝日新聞だけが止まることができた。
当時の朝日新聞は「中国の不利益になることは書かなくてよい」という社長
命令もあり、中国に擦り寄っていた。
そんな時に書かれたのが本多勝一の記事。
中国政府にとっては、日本の過去の虐殺行為をアピールすることは、文化大革命
の実態から目を逸らせることにもなるし、チベット問題での批判をかわすことにも
役立つから、それ以後この問題を大いに利用したと。
もちろん中国政府が歴史問題を外交カードにし出した時、毅然たる態度を
とっていればその後の対日外交も違ったものになったかもしれないが、残念
ながらそうではなかった。

・共産党一党独裁体制を支える精神的支柱として登場したのが、愛国主義
であり、大中華民族主義である。
そしてそれを支える２本柱の１つが、党の「喉舌」たる「マス・メディア」で
あり、そしてもう１つが「反日、憎日、敵日の教育」なのである。
　一国の体制や国体の防衛における最も伝統的な鉄則はいうまでもなく
「敵国の創出」である。
中華人民共和国も樹立以来「アメリカ帝国主義」「ソ連修正主義」「ベトナム
小覇権主義」など、国民共通の「敵」の創出でさまざまな試行錯誤を繰り返して
きたが、最も効果的な「敵」はやはり「日本軍国主義
（の復活）」である。
（黄文雄）

「国内のナショナリズムを強めるとともに、日本政府を守勢に立たせ、経済援助や貿易で
中国側にとって、より有利な譲歩を日本側から獲得するための手段として使ってきた」
（日中関係・現状と展望そして米国への意味）

「中国政府は、日本人には戦争に対する罪悪感を、諸外国には日本の再武装への反対
を強調し、これをもって政策手段たらしめてきた。
しかも、その一方で中国共産党は、自国の犯した残虐行為の数々については、これを
道徳的に弁明しようなどと、これっぽっちも思ってはいないのである」
（リチャード・バーンスタイン、ロス・マンロー）

中国の対日政治工作　７０年代から本格化　ＣＩＡ文書公開
影響力阻止狙う「策略」
　【ワシントン＝古森義久】中国が１９７０年ごろから日本のアジアでの
影響力拡大を防ぐために、あえて日本の内政に干渉し、日本の軍国主義や
帝国主義の復活を宣伝するプロパガンダ（政治宣伝）工作を本格的に開始
したことが、このほど解禁された米国中央情報局（ＣＩＡ）の秘密文書から
２１日、明らかとなった。
（産経新聞） - 10月22日

また、日中戦争における中国側の死者数がどんどん膨張していくのも、そういった
文脈で考えるとわかりやすい。

南京大虐殺はプロパガンダです。
そんな事実は存在しません。
あったと主張したい人は具体的に事例をあげて
これが南京大虐殺だというべきです。

現実に誰もそれをできませんね。
お前は虚構をもとに「日本が悪い」といいたいだけとちゃうんかと
そういう図式ははっきりしていると思います。

南京大虐殺があるといっている人は無知か工作員かのどちらかです。

あるでもないでもどうでもいい。
見たんか

|дﾟ)

>>488
肯定派はその目で見てきたかのように語る。

>>482
指揮官の存在を「実質的に」認めない
例え居たとして投降資格を認めても戦数論を考慮
便衣兵問題における市民巻き込みを認めない

つまり「グレー」だけど、怪しきは罰せずで「シロ」とみなせって事？
中村粲教授の様な保守研究者も、便衣兵問題における市民巻き込みを指摘してるがな

普通に一定数の不法殺害行為はあったが
中共の言う「南京大虐殺」は否定すると言った方が
説得力はある様に思うが

>>481
>>488
中共シンパのマスコミが行なった工作活動の事例については、それなりに見聞きしてきた
元左翼マスコミ関係者です。

私が知る限り、保守の人から個人的な場で面と向かって南京大虐殺について論戦を
ふっかけられて、中国の主張は歴史的事実であるという反論の仕方をした左翼マスコミ人
（テレビや雑誌にでているような人）はみたことがないですね。
大抵は倫理的、抽象的な問題で逃げてましたし、酷い人になると話を変えようとしました。
中国政府の戦争犯罪や現在の人権問題を指摘されると、そこで議論をシャットアウトします。
で、保守の人の前でたじたじになっておきながら、記事や公式な場では威風堂々と
中国側の主張を全面肯定するわけで、言論人・ジャーナリストとしては何とも情けない限り。

また、今は純粋培養世代の方が多いから、本当に心のそこから信じている人も多々いますが、
古い世代の方には、「信じるもの」ではなく、「信じさせるもの」という割り切ったスタンスの
方もいましたよ。
ジャーナリストたるものが、事実かどうかよりも、自分の理想とする政治思想を大衆に
広めるためには嘘も必要と認識した、あるいは嘘を黙認するという姿勢をとった、
ということは、少なくとも、マスコミによるプロパガンダはったと指摘することがでできそうです。
それは紛れも無く今の日本の姿でもあります。

ちなみに、南京大虐殺は、今でこそメッキがはがれつつありますが、10年くらい前
でしたら、状況はもっと酷く、ジャーナリズムによるテロとしか言えないようなことも
平然と行なわれていました。
その頃のことについては、大いにネガティブキャンペーンすることができるはずの
保守が何故か沈黙しているので、そちらはそちらで何か後ろ暗いことがあったの
かもしれませんが・・・。

>>491
市民巻き込みを指摘する研究者もいれば、巻き込みも可能性としては否定
できないが、あったと主張するほどの根拠もないと指摘する研究者もいます。

以下が後者の例。

市民が日本軍による「残敵掃討」の際に間違って捕らえられたのではないか、
という疑問が出て来よう。
しかし、その疑いは極めて低い。
なぜなら第七連隊は、手のタコや軍帽跡まで調べていた。
その上、「本十五日迄捕獲したる俘虜を調査せし所に依れば殆ど下士官のみに
して将校は認められざる状況なり」
と記して、将校がいないことに注意を喚起していた。
ということは、捕らえられた者が市民か兵士かを厳しく選別したうえ、兵士
とすれば階級まで確認していたことを意味するからである。
「諸君」２００２・４「ベイツの化けの皮」東中野修道

兵民分離では

自治委員会の中国人と一緒に相談しながら分離作業をやったので、一般市民を
狩り立てるようなことはなかった。
上衣だけが民服で、下着が兵隊服のものが多く、すぐに見分けがついた。
第十六師団司令部の内田義直通訳官「南京戦史」
「南京虐殺」の徹底検証　東中野修道p234

>>491
戦数論で正当化することも無理な例、というのも可能性としてはあり得ますが。

仮に佐々木部隊の怒りに駆られてやってしまった事例では、その投降兵が
交戦者資格を満たしていた集団だとすると、これをやってしまったことは戦数
論で正当化することはできないでしょう。
なぜなら、これは「軍事的必要性」でやったことではなく、単に感情の暴発で
起こったことですから。

南京大虐殺は簡単に否定できても、日本が潔癖とするのは難しい訳だ

>>497
で、それになにか問題が？

東京裁判判決にあるようなものや、中国が主張するような「南京大虐殺」は完全
否定できると思うが、戦争犯罪の範疇に入るようなものについては、それは潔癖
とは言えないし、そう言えるような軍隊などないんじゃないでしょうか。

>>491
指揮官の有無がどうこうってのは、基本的にネットだけ。
学者でも左よりなら、指揮系統はあったと主張するし、
保守的な右よりの学者でも、当時の日本軍の指揮官は割腹なりと自殺が多かったため、
指揮官不在論をに立脚すると、日本にもそのまま跳ね返ってくるため、そんなアホな主張してる奴は極めて少ない。

捕虜資格自体は交戦国同士が付与するもので、投降してきても処刑は良くあった事で、
そういうのを人道的見地から、国際法の陸戦法規などが出てきたわけで。
国際法は必ず捕虜資格を与えなければいけない条件であり、
国際法違反が明確な敵兵は、捕虜とせず処置しても合法で、当然捕虜にしても合法。
四条件などに当てはまらない敵兵（不法戦闘員）を捕虜にする例はどこでもあった。
日本側が捕虜と称したものに対しては、それを殺害したら不法行為であろう。
＞当時、日本軍は「投降兵」の事を「捕虜」とか「俘虜」など称したが、厳密に言えば「投降兵」だ。
上記のような法を遡るような見解は基本的になされない。

便衣兵摘出における民間人の巻き込みは、あったこともなかったことも立証は不可能。
戦後の人道問題の進展から、基本的に「無かった」主張は反発をかうため行えない。
「合法的行為であった」が某タカ派
「合法的行為ではあったが民間人の被害もあったかもしれない」が某保守右寄り
「民間人の被害もあったかもしれないので、その分は謝罪する」が現内閣の主張の予想。
「民間人の被害があり、その分は謝罪する」が村山談話で主張した場合。
「虐殺したから多いに謝罪する」→「戦争反対」→「自衛隊米軍出て行け」がプロ市民。

便衣兵の処刑に関しては、当時の国際法上合法であるし、
あえて”文民条約”レベルの慣習があったと仮定しても、
対象が18歳以上ならば違法にならない。

思うんですが、普通「南京大虐殺」と言えば、東京裁判で言われたようなことや
現在中国政府が主張しているような話を思い浮かべる人が多いと思うんだけど、これ
はもうほぼ解決した問題だと思うんです。
それを踏まえた上で、あとは、ベイツが主張したような不法処刑とそれに伴う市民
の犠牲を論点にすると。
これは「南京大虐殺」と言うよりも、南京戦に伴う日本軍の戦争犯罪問題、という
括りの方が相応しいんじゃないでしょうか。

>>497
善悪を絶対論で語るから、そういう齟齬をきたすことになります。
実際、歴史の教科書に載るような事例は相対化された上で意味をもたせられ、
時には恣意的な選別までされたものです。

絶対的な立場で潔癖主義を貫けば、第二次世界大戦における同程度以上の
戦犯行為全てについては、すべて大虐殺の名を冠せねばなりません。
中国だけでも、歴史授業の副読本の一冊くらいは作れそうなほど、大虐殺の
事例にこと欠きませんが、何故、南京大虐殺だけがこのような扱いとなったのか。

歴史的な価値という意味での「南京大虐殺」は、人類の歴史上最も成功した
軍事／政治プロパガンダと言えるでしょう。
いずれ、そのプロパガンダが陳腐化し（利用価値がなくなり）、かつ中国を叩く
必要がでてきた時になって、アメリカなどの手により事実が明かされることに
なると思いますが、それまでは日本はこの問題で政治的にコントロールされる
ことになると思います。

>>500
日本軍は指揮者が戦線離脱すれば代理のものが指揮をとりました。
たとえば、114師団第127旅団歩兵第66連隊第1大隊第4中隊長の手塚中尉が戦線
を離脱したら、小宅第1小隊長が中隊長代理で指揮をとるといったシステムが整備
されています。
ところが、中国の軍隊は唐生智が逃亡したと知ると、将兵は互いの顔を
知らないくらいで、訓練もされていないんだから、当然無統制の烏合の衆
になる、と。
日本軍のように指揮系統が整備されているわけでもなく、そもそもシステム
があったところで、将兵が互いの顔を知らず、訓練すらしたことがない
なら、そのようなシステムは全く無意味になる。
もし日本軍が潰走状態になって投降したとしても、そこに統率する指揮者が
いなければ、当然交戦者資格が認められない。
これは敵であっても味方であっても厳然たる事実だから仕方がない。
そして、捕虜資格は必ず与えなければならないものでないということは、これ
までも何度も説明した通りで、捕虜資格を認められず、その保護が明記され
ていない犯罪に対しては、即時処刑が普通に行われていました。

>>500
また、日本側が「捕虜」と称したからそれを捕虜と認定した、ということには必ず
しもならないんじゃないでしょうか。

>>501
全く以ってその通りだと思います。
ですが、どうしてもそれを踏まえることをせず、「ベイツ曰く・・・」と
語り始めるので、何度もスタートラインに引き戻される結果になるのですよね。

ただ、一度、そのラインを踏み越えてしまうと、
「南京戦に伴う日本軍の戦争犯罪問題」は、誰にとって、何に対して、
語るべきテーマなのか、という根本思想の部分が異次元の彼方に
飲み込まれてしまうのですが・・・。

法廷での争いのようなテーマにあって、いや、勝ち負けはどうでも良くて、
私は真実のみを求める、という姿勢の方が果たしてこのスレにいらっしゃるのかどうか。

そして、中立とは言いますが、中立とは立場のことであって、中立的に見て、
どちらの言い分が、どの程度正しいかという結論もでるはずです。
「結果の中立」という落としどころに持っていこうとするのは、日本的な
喧嘩両成敗の発想に過ぎません。

中国も同じ戦争において、同程度以上の罪を日本に対して犯している以上、
この件については中国側に一方的な非があることは明らかでしょう。

>>505
たしかにそのラインを超えてしまうと、議論する意義に疑問が生じてくる。

>>503
指揮官と指揮系統が残ってるならそれでいいんじゃないのか。
俺は指揮官の有無の場合、つまり「唐生智が逃亡したから論」で論じる人は極めていないよと言っただけだが。

過去スレ引っ張れば、
>>482の
東中野は唐生智が逃走したから指揮者が統率して
いることを求める交戦者資格を満たしていないことになり、だから合法だと主張
している」としている人がいますけど、それは間違いで、東中野は実質的に統率
する者がいなかったと主張しています。

前者で論じるなよって事。

>>507
読み違えましたか？申し訳ないです。

>>504
っと主張するのも判るけど、確かに相手があれだからね。
けどその主張は非常に苦しいね。
戦闘詳報とかに”捕虜”と書かれている場合は、
権内に入れて武器も無い訳だし。極論いえば権内に入れずに戦闘行為上で殺せば良かった。
>>508
いえいえ
上の方が「南京戦に伴う日本軍の戦争犯罪問題」と言われてますが、
114師団第127旅団歩兵第66連隊第1大隊といえば、
12/13の戦闘詳報は不法殺害でしょうな。（50名）

足して30万人以上になるか検証しましょうかｗ

509訂正
×50名
○150名

>>509
なるほど。
捕虜資格という観点で認定し、その上でやってしまったなら問題ですね。

こういう場合はどうなるでしょうか。
たとえば便衣兵などは、市民の前で射殺するわけにもいかないしそれ以前に選別
作業があるので、一度収容しますよね。
この時点でこれらの敵兵を「捕虜」と称してしまったり、記録してしまったような場合。

>>511
例えば、509で挙げた114師団第127旅団歩兵第66連隊第1大隊の場合は、

＞日本側が「捕虜」と称したからそれを捕虜と認定した、ということには必ずしもならないんじゃないでしょうか

とは間違いなくいえず、
12/12に
「捕虜は鉄道線路上に集結せしめ、服装検査をなし負傷者はいたわり、また日本 軍の寛大なる処置を一般に目撃せしめ、さらに伝令を派して残敵の投降を勧告せ しめたり。」
と降伏を勧めた上に、
12/12の夜には
「その食事 は捕虜二○名を使役し」
労役を課し
12/13に旅団命令で「捕虜は全部殺すべし」
計150名と。

まぁこりゃ捕虜不法殺害だわな。

>>513
この通りなら不法殺害ですよね。
ただ、小宅第1小隊長の証言などを重視すると、この事実自体に疑問が生じて
きますが、よくわからないので、ノーコメントということで（笑

↓
ここには馬鹿が多いので　助けてくれ　中国は捏造が大好き
だという基本もわかってない
↓
http://war.bbs.thebbs.jp/1123937242/

>>515
こちらの議論とは異なる流れ、つまり事実や政治よりも思想を語りたい方々が
多いのでしょう。
割と左翼思想な私でも「神の視点」から語る人お花畑さん達はどうにも苦手です。
神ではない我々人間は、罪の重さは天秤で量るしかないでしょうに。

殺人行為ですら、時代や状況によって合法にもなれば、非合法にもなる。
神の視点から、一人でも尊い命不法に奪えば、それは「大虐殺」であると
定義されてしまうと、神の代理を人間が行なう愚かさを思想的に諭す以外に
論破する術はありせんね。（苦笑）

>>515
全部読みましたが。
これがディベートなら肯定派の勝利ですね。
ただ、肯定派がやっているのは、南京大虐殺があったことの証明ではなく、
「南京大虐殺はなかった」説に対する限定的な反証ですね。
このスレとの特徴的な違いは、

・南京の人口を資料として認めない
・便衣兵＝ゲリラ兵であると定義している（つまり処刑は不法）
・安全区に便衣兵はいなかった
・処刑＝虐殺と定義している
・市民への略奪・レイプ・虐殺のソースが不十分なのに議論の前提になっている
・法的根拠を明確にせずに違法と決め付ける
・ベイツやラーべの証言などを都合のよいところだけ引用する

といったところでしょうか。
共通点はやはり、「市民への大量、無差別な非人道的行為」が
本質の南京大虐殺が、投降兵処刑問題へと変容していることですね。

これは、10年前くらいに盛んに宣伝されたことと対比させると非常に興味深い
ものがあります。
左翼の典型的な政治宣伝の手法としては、まず刷り込ませたいイメージを
強く打ち出す。もちろん刺激的な呼称とともに（南京大虐殺しかり、従軍慰安婦しかり）。

ですが、いずれ事実でない点は批判されるようになります。
その時は、あっけなく思われるほど簡単に折れます。定義もどこまでも改めます。
ところが、呼称だけは決して改めたりはしません。
そこは絶対に譲れないプロパガンダの生命線だからです。

このスレにいる人たちは、そこを熟知していますが、そちらのBBSでは
本質が見えていないから言い負かされるのでしょう。

>>515
こっちに誘導しなよ。

>>513
「捕虜は全部殺すべし」 は洞の改竄で、正しくは、
「其ノ方法ハ十数名ヲ捕虜シ、逐次銃殺シテハ如何」
ですよ。それとも、このことではないのかしら。
「命令」としては真に変な表現で、歩兵第六十六聯隊第一大隊戦闘詳報
全体も疑われているものですね。

ttp://f25.aaa.livedoor.jp/~zflag/mirrors/kaizan/15.htm

の下のほうに小宅小隊長代理証言の証言も抜書きされています。

どう考えても「南京大虐殺」とはいえないわな。
必死で捕虜問題にしたい奴には気の毒だがそれは南京大虐殺とは関係ない。
くだらない論点のすり替えはバカ丸出しに見えるね。

「南京大虐殺」とは日本軍による組織的な軍民無差別大量虐殺のこと。

捕虜の処置は無関係。

ところで岡田は?

結局はこんなネット上の掲示板の隅っこでしか言えなくて、
国を動かすことができないんだな、おまえらはｗ

何の説得力もねえんだよクズ共がｗ

言い返せなくなったときの決まり文句ですな

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　負
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　け
　　　　　　　／⌒＼　　　　　オ　犬
　　　　　　ノ）´・ ＼･｀　　　　�h　の
　　　　　（/ （　 　▼ヽ　　　 ボ
　　　　　　　/ ＼_人_）　　　 エ
　　　　　　/|＼ｿ ヽ＼
　　　　　/　￣L＼|∩��）
　　　　　|　＼　／＼）＼＼
　　　　　 ＼ 〆　 ／ 　| ＼＼
　　　　　　 |＼／ ∧ﾟ　|　　＼＼＿
　　　　　　 |　　　/　＼|＿　　|　／
　　　　　＿|＿ ノ　￣＼　 ＼ ﾚ　　ボエ〜〜♪
　　　　 .|＼＼＿＿ﾚ　　|　　|


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　負
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　け
　　　　　　　　　　　　　　　頬　　 犬
　　　　　　　∧.＿∧　 　　骨　 　の
　　　　　　<丶｀Д´ >　　　
　　　　　　　/ 　　/　　　
　　　　　　/|＼ｿ ヽ＼
　　　　　/　￣L＼| ┘|
　　　　　|　　|　　 |　 　|
　　　　　|　　|　 ／＼）━━━━━┓
　　　　　＼　〆 　／ﾟ　|　
　　　　　　 ＼　／/ ＼|＿
　　　　　＿|＿ ノ　￣＼　 ＼ 　　ｱｲｺﾞ〜〜
　　　　 .|＼＼＿＿ﾚ　　|　　|

>>523
効いてる、効いてる（笑）

（小さな声が集まって国が動かざるを得なくなったからこそ問題が表面化したんだがなぁ・・・）

>>513
そのケースは陸戦法規違反が明らかだが
恒常的に日本軍がこのようなことをしていたとはならない。
＞その効果大にしてその結果、我が軍の犠牲をすくなからしめたるものなり
その隊長個人の発案であり、当初捕虜を処分する気はさらさら無いようだ。
（南京以前までの対応ぶりが伺える）
軍としては本来戦闘回避してまでの捕虜獲得は認められず
これを叱責され、あわてて処分しちまったと思われる。

Amazon.co.jp：南京「虐殺」研究の最前線〈平成16年版〉―日本「南京」学会年報
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4886562582/qid%3D1131479240/sr%3D1-5/ref%3Dsr%5F1%5F10%5F5/250-2457012-7277824

レビューの投票具合が面白い

>>519
洞　富雄
イ、旅団命令ニヨリ捕虜ハ全部殺スベシ。
児島襄『日中戦争　４』
イ、旅団命令ニヨリ捕虜ハ全部殺スベシ。
南京戦史資料集　�T　偕行社
イ、旅団命令ニヨリ捕虜ハ全部殺スヘシ

改竄とかいうのは「逐次銃殺シテハ如何」の後半部分でしょ。ご指摘には当たらず。
時系列の狂いを板倉が指摘した程度で、それは事実らしいが捕虜の処断自体には関係ありません。
戦闘詳報があるため小宅証言も眉唾物でしょうな。それはしょうがないと思う。
150人の不法殺害は認めざるを得ないだろう。

そういや先週のSPAに勝谷のコラムで南京大虐殺記念館が取り上げられていた。
ちと紹介したいと思う。
「侵華日軍南京大屠殺遭難同胞紀念館」は大賑わいだった・・・（略）
建物正面には30万人という数字が刻まれていて・・・（略）
以前は日本軍の残虐さを再現する人形などの展示が日本国内でも話題になったが、
今ではそうしたものは入り口に子供を抱いた女性の像があるだけ。
あとはひたすら荒廃や殺戮を想起させる抽象的なモチーフと写真である。・・・（略）

写真の解説（日本語）に、「・・・ちょう罰を受けたのである。」と書かれており、
懲罰をちょう罰と平仮名を交えるのは、日本の新聞の表記方法であり、誰が手伝ったのか興味深いとｗ
日本側でも大虐殺は事実として認知されているとして大々的に展示されているのが、東史郎の著作ｗ

現在の紀念館は人形がないみたいですね。
企業のブランディングと同様にイメージ戦略できてるみたいです。

>>509
権内に入れても「交戦資格保有者」でなければ処刑されるケースがありますが？

『上海戦と国際法』信夫淳平、１２１ー１２２頁）
当戦争では、ボア側には便衣隊類似の者がかなり活躍した。イギリス軍は軍律で、組織し
たる隊伍に属さず敵対行為を為す者は死刑に処すと規定し、この類の「捕虜」は処刑し、中
には懲罰として犯人の家宅田畑を破壊したこともあった。そして、当時の記事には以下のよ
うにあるのである。
「若し英軍にして、凡そ英国領土内にて捕虜となれる武装人にして南阿共和軍に属すること
を標示すべき或常用的の且容易に認識し得べき制服なり徴章なりを有せざる者たるに於て
は、之を土匪として取扱ひ、”何等手段を経るなく之を銃殺すべし”、といふ声明を当初に出
すありしならんには、蓋し顕著の効果を奏したことなるべく、即ち陸戦の法規慣例に関する
海牙条約に完全に遵由しつゝ以て能く敵の侵入を鈍らし、又は食止むるを得たりしならん」
（The Times Historian of the War, II, p.274）（””は筆者注）
このように、ゲリラや便衣隊の類は「土匪」として扱い、裁判などの一切の手段をとることな
く銃殺するとの声明を発表し、そしてこの措置は陸戦の法規・慣例に完全に遵由していると
されていたのである。殆ど賞賛に近い表現とも言えるであろう。

『戦時国際法提要（上）』信夫淳平　照林堂書店　1943年　P395
斯の如く民衆軍は既に敵軍の占領地となれる所に於ては適法の交戰者と認められざるの
みならず、條文に『敵の接近するに當り』とあるところから推し、未だ完全に占領地となるに
至らずして單に敵軍の侵入地たるところにありても、民衆軍は認められず、その認めらるる
のは敵軍の接近するといふ程度の所に於てのみに限らるるのである。隨つて占領地に於て
は勿論、敵軍の既に侵入したる所に於ては、彼等の敵對行動は當然戰律犯に問はれ、敵
手に落つれば俘虜とせられずして直ちに殺害せらるべきものとなる。

ハーグ条約後の英軍のゲリラ兵に対する取り扱いと、違法な状態での民衆軍、共に権内に
入った「交戦資格保有者ではない不法交戦者」を直ちに殺害するものとしてある。

マニアックですね。
南京戦における陸戦法規解釈問題ですか？
たまには支那国民党軍も対象にしてくださいよ。

ところで「南京大虐殺｣というプロパガンダを推し進める立場の人はどうしたのでしょう。

>>523
2ちゃんねるはかなり巨大な掲示板だと思いますが、私がこれまで渡り歩いた
2ちゃんねる内の板で肯定派が勝利を収めた例は皆無なんですが…。

>>529
だからだね、

『南京戦史資料集』五六三頁
「交戦法規の適用に関する陸軍次官通牒」(陸支密第一九八号、昭和十二年八月五日)
「四、軍の本件に関する行動の準拠、前述の如しと雖も、帝国が常に(略)戦闘に伴う惨害を
極力減殺せんことを顧念しあるものなるが故に、此等の目的に副う如く、前述「陸戦の法規
慣例に関する条約其の他交戦法規に関する条約」中、害敵手段の選用等に関し之が規定
を努めて尊重すべく(略)」

盧溝橋事件と通州事件が起きた後、支那での事変が起こった場合に備えてハーグ陸戦規
定を遵守しろと命令が下っている。

『「南京虐殺」の徹底検証』九二頁
「戦闘に関する教示」（上海派遣軍第十三師団司令部十月九日）
「多数の倖虜が出た場合は射殺せずに集結監視した上、司令部に報告すること。一方、捕
虜が少数ならば適宜処置すること」

「飯沼守日記」『南京戦史資料集』一四二頁
十月九日各師団の参謀長あての命令。
「彼等(中国政府)は日本軍に捕われば殺されると宣伝しあり、之を是正する」

これらを見れば、公文書で「処置」という単語が「処刑」を意味しないことが分かる。
本来捕虜を解放する場合、中立国に送り二度と戦闘に参加しないと誓約させる必要があっ
たが、ヨーロッパでは中立国があったため可能でも中国では不可能だった。
その為「より人道的な対処」として武装解除して解放していたが、捕虜の解放や釈放と書く
ことが出来ないので、処置等の単語で置き換えてあったことが分かる。

歩六六−�T戦闘詳報以外は全て「殺害」とかかれず「処置」「処理」とかかれており、歩六六
−�T戦闘詳報だけそれまでの命令と相反する異様な命令が下った事となっている。
それまでの命令と相反する命令が下ったと戦闘詳報に記載しているのは、歩六六−�T戦
闘詳報だけであることを考えれば、その信頼性に疑問が生じても当然だろうね。

「〜しては如何」などという命令は存在しません。
陣中要務令に違反しているからです。
陣中要務令は勅令であり、陸軍軍人が徹底的に叩き込まれるものですから
「〜しては如何」などという陳腐な捏造はありえないのです。

しかし、さすがプロパガンダだけあって大量の捏造があるのに
なぜ肯定派はなかったことにして「次の話題」に移るんでしょうね。
南京大虐殺が事実なら証拠の捏造は必要ないのです。

>>530
＞権内に入れても「交戦資格保有者」でなければ処刑されるケースがありますが？
それは当たり前。
しかし>>509の件には上記は当てはまらないと思うが。
炊事番という労役まで課してるみたいだし。
権内に入れたから捕虜とは主張してませんがな。
必死にそんな長ったらしいコピペされても困りますわ。

>>533
だからだね、
処刑でも処置でもいいが、殺害したんだろ。
歩六六−�T戦闘詳報だけ「殺害」と書かれ、いわゆる肯定派が鬼の首を取ったように、
喜ぶ資料なのはわかっているけど。後日書きだったみたいだけど、改竄という話は出てたっけか。

114師命甲第62号の内容と歩128旅命第66号の内容とは完全に一致して
まぎれもなく上意下達になってるんですよね。
残念なことに第127旅団命令が現存しない。
第128旅団とは違う旅団命令が出ていたんでしょうか。
また、戦闘詳報には第4中隊の「隊長」が抵抗する中国兵のところに三人伝令を
出したと書いてあるんだけど、手塚中隊長は戦線離脱していなかった。
それで小宅氏が代理をしていたわけだけど、彼は「三名伝令として派遣」など
していないといいます。
また、一刈第1大隊長が独断で処刑したという説もありますが、一刈氏も
負傷によって戦線離脱しており、渋谷大尉が代理をしていた。
この問題の第1大隊の戦闘詳報を書いたのは、一刈大隊長が戦線離脱しており
代理の渋谷大尉も実際の戦闘の指揮を取る作戦の責任者だから戦闘詳報を
どうこうする時間もなかったはずだと小宅氏は証言している。
大根田副官は実戦経験の不足から戦闘詳報には暗かったので、まともな
戦闘詳報を書けるものがいなかったんじゃないかとも言う。
どちらにしても、師団命令にもない、旅団命令の記録もないので、謎の
多い話であるのは確かでしょう。

>>532
完全否定派は敗北したでしょ。
否定派の最後の砦は、
「いっぱい殺したけど違法じゃない」

>>533
んで、その時系列の不一致を発見した板倉氏自体は、捕虜の殺害自体はなんら異議を唱えていない。
異議を唱えてる奴を探す方が無理があるでしょ。

肯定派がこれをもって、軍命令により組織的殺害があったという主張を、
>>533さんが出した他の資料とか、
時系列が狂ってたり、これだけ「殺スヘシ」と書いてておかしいなどの点から、

軍命令によるものか否かを断定することはできない。と板倉氏は述べたわけで。

俺が言いたいのは、
>>501氏が提示した「南京戦に伴う日本軍の戦争犯罪問題」のことであって、
これについて、この件での150人の不法殺害が認められるというだけ。

ようするに後29万9850人を積み重ねれるかと。

>>537
ここもそうですけど、虐殺派が潰されるところは飽きるほど見てるんですけど、否定派
が敗北したところを一度も見たことがないんですけど…。

>>537
「旧日本軍の犯罪を検証する」訳ではなく「『南京大虐殺』という特筆すべき大事件
があったか無かったかを検証」するスレである以上は、否定派の勝利だろ？

昨日も書いたけど、現在中国が主張するものや東京裁判判決にある
ようなものを「南京大虐殺」と言うのなら、それは既に破綻しているわけで
解決済みの問題になってますよね。事実上。

で、肯定派の人は論点を変えてきて、捕虜は全て殺す方針だった、などと言い出す
人も出てきたんですが、それも潰されたし。

>>540
いまだにそんなレベルでやってるなら、
数十年前に終わってる話で、こんなスレいらねえだろｗ

>>543
今でも笠原十九司のような人がいますし、ここまで議論が進んだのは日本において
だけで、中国では何も進歩してません。

>>539
何を持って勝利とするかに依る。
日本のまともな肯定派は３０万人虐殺説を唱えたりしていないし、
写真を証拠にしているわけでもない。
否定厨は「３０万でないから」「写真が信用できないから」
で、「勝った勝った」とわめいているだけでは。

「日本軍が１９３７年の南京占領の際に、民間人や非戦闘員を大規模に殺害した。
その人数には諸説あって、数万から１０万人以上に達する。」

これが覆ったことは一度もないでしょ。
政府見解とも一致する。

>>545
いえ、東京裁判判決でも中国でも問題にしてるのは市民虐殺であって、これが
南京大虐殺だと言われてます。
そして、肯定派は事実上、市民虐殺論を放棄したようなので、敗北したとして
間違いはないと思います。

>>545
民間人の大量虐殺などこれまで肯定派が根拠を示すことができたことはないし、
それこそはるか昔に否定されています。

>「日本軍が１９３７年の南京占領の際に、民間人や非戦闘員を大規模に殺害した。
　その人数には諸説あって、数万から１０万人以上に達する。」

「民間人や非戦闘員」の内訳を詳しく

>>547
政治的表現になるんだが、
「民間人や非戦闘員を大規模に殺害した。その人数には諸説あって、数万から１０万人以上に達する。」
ってまぁ政府見解も一般的見解もこれだわな。
つまり民間人1人+非戦闘員9万9999人でも、この表現にウソは無いわけだ。
市民の巻き込みの責任はさて置き、巻き込まれた事実が０とは主張できない以上、
いわゆる政治的配慮の表現だとこれ以上の表現を求めるのは苦しい罠。

>>545
欧米人の、民間人に対する「不法殺害」目撃事例、「民間人に対する虐殺」の
目撃事例もお願いします。

>>549
非戦闘員って具体的にどのような人のことを言っているのか詳しく。

っでまぁ対外的には、プロ市民や日教組や諸外国に対しては、
公に「民間人と非戦闘員の殺害を認め謝罪している」とできて、
対内的には、ウヨだろうと学者だろうと、民間人と非戦闘員の比率を明記してない以上、言い訳できるわけだ罠。

>>551
だからそういうのを具体的に書かない事に意味があるわけで。
非戦闘員だったら、捕虜かもしれないし、不法戦闘員も含まれるかもしれない。
その辺の言質を取られるような事は、バカ政治家以外せんだろうね。

もし便衣兵のことを「非戦闘員」と言っているなら大きな勘違いだし、市民虐殺
を放棄して敗残兵処理問題に論点を移していることになる。

>非戦闘員だったら、捕虜かもしれないし、不法戦闘員も含まれるかもしれない。

これで萎えてしまった人の数…。

非戦闘員という概念と不法戦闘員という概念は全く違うもので、不法戦闘員
なら非戦闘員とは言わないし、言えない。
また、不法戦闘員たる便衣兵の処刑だけでも6500人ほどでしょう。

民間人犠牲者についての調査は存在するが、否定厨は重箱の隅をつついて、
調査全体を否定しようとしているだけ。

まともな否定派は不法殺害の存在についてはきちんと認め、
その数が過大であると主張したり、あるいは戦数論を持ってきていくらかの合法性を主張したりしている。

>>556
何の根拠もなくそんなことを言われても。
実際には終戦後に南京市民に対して聞き取り調査が行われ、日本軍の虐殺
など証言するものはいなかった、というのが現実だし。

>>556
で、話を逸らさずにお願いします。
欧米人の民間人不法殺害、あるいは民間人虐殺の目撃事例をお願いします。

便衣兵は、便衣による攻撃をしたか、あるいは便衣の下に非公然に武器を携帯しているかなどの、
現行犯でしか認定できない。

そうでない者をいきなり便衣兵容疑で殺すことは出来ない。

>>529
そうですね。
『南京戦史資料集』　を底本にすれば、
「八，午後二時零分聯隊長ヨリ左ノ命令ヲ受ク
　　　　　左記
　　イ、旅団命令ニヨリ捕虜ハ全部殺スヘシ
　　　　其ノ方法ハ十数名ヲ捕縛シ、逐次銃殺シテハ如何」
ですから、「イ、旅団命令ニヨリ捕虜ハ全部殺スヘシ」の部分はご指摘されたとおりです。
お詫びします。正確に言い直しますと、私の言いたかったのは、イ、という項目の後半に
「命令」としての形を成さない部分があるので、一項目としての「命令」であるところの、
その一体項目としての「命令」が信憑性を著しく毀損されているという事です。
　一般的にいえば、信用度に関しては　戦闘詳報が個人参戦者の証言より大局的な信頼性は
あることはいえますが、この戦闘詳報の場合は時系列の転倒、混乱も含めてかなり
特殊事情があると思います。疑ってしかるべきと思っています。一方、戦闘詳報を操作してまで
糊塗しなければならないことは何があったのかというのは、現時点では「推理」になりますが、
a.あるレベルでの銃殺指示を旅団命令に転嫁しようとした。
ｂ.後々管理不手際ということで攻められるような事件の結果、殺してしまった。
が考えられます。その際、小宅小隊長代理の証言も捨てずに、考慮すべきであると思います。
現時点では、断定は出来ませんが、私はｂ.の蓋然性の方が高いと思っています。
この戦闘詳報の入手経路（誰が保有していて、いつどこで発見されたか--どこかに書いてあった
ような気もしていますがはっきり記憶していません。）も調べてみようとは
思っていますが。

>>557
＞終戦後に南京市民に対して聞き取り調査が行われ、日本軍の虐殺
＞など証言するものはいなかった、というのが現実だし。

ソース

いやだから歴史の検証の話じゃなくて、政治のお話だから。

仮に「非戦闘員とはなんですか？」ってなったら、

ﾐﾐ彡　￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡　「戦闘員じゃないものです」

で終わりだと思うよ。
一言が命取りになるからね。突っ込まれても、
「だから戦闘員じゃないものです」しか答えないだろう。
自分がその立場で想像したらわかる。
ってかいつも政府答弁ってこんなもんだろｗ
先日の国連の答弁から考えてもそうだし。

「実際の被害者は何人だと総理はお思いですか？」とか聞かれても、
「数千〜数万の諸説あるがどれが正しいとはいえない」程度だろうし。

>>561
全くの初心者であることがわかりました。
「南京地方院検察処敵罪行調査報告」にある、有名な話です。

>>559
>便衣兵は、便衣による攻撃をしたか、あるいは便衣の下に非公然に武器を携帯しているかなどの、
>現行犯でしか認定できない。

まず、お前がこれのソース出せ。

東京裁判に提出された「南京地方法院検察処敵人罪行調査報告」によれば、第二次大戦後、日本
の「戦争犯罪」を裁くため連合国が開廷した「東京裁判」に備え、中国国民政府は１９４５年１１月７日
「南京敵人罪行調査委員会」を設置し、中国人に南京における日本軍の犯罪を申告するよう
呼びかけた。
ところが、日本軍の残虐行為を申告する者が「甚だ少なき」ばかりか、聞き取り調査を行うと
唖然として「口を噤みて語らざる者」や虐殺を「否認する者」までいたという。
やむなく中国政府は暫定的な報告を１９４６年１月２０日、東京裁判に提出したが、「日本軍による大量
虐殺」の証拠は埋葬記録を除けば、魯甦という人物の「目撃証言」ただ一件であった。
その後も調査を進め、ようやく「五百件の調査事実」を発掘したが、「資料を獲得する毎々一々これを
審査」した結果、新規に採用できたのは僅か四件であった。

>>559
それも間違い。
正規兵は便衣になって市民に潜伏すること自体が犯罪で、それによって捕虜資格
が失われるんです。

っていうか、既に解決してる問題を初心者さんが蒸し返してるだけですね…。
不法戦闘員と非戦闘員の区別すらついてないし…。

>>559
ほら、初心者。
教えてやるから質問してみろ。

何気にスルーされてるので、再度。

558 名前：日出づる処の名無し [sage] 投稿日：2005/11/20(日) 22:15:20 ID:CuXoWx8b
>>556
で、話を逸らさずにお願いします。
欧米人の民間人不法殺害、あるいは民間人虐殺の目撃事例をお願いします。

>>560
うんうん。
命令で「シテハ如何」はおかしいよね。
色んな学者やネットで検証されてるけど、まぁやった事は揺るがせないだろうと。
んなわけで150人と書きました。

>>567
いやいや、政府見解自体このスレの趣旨から外れるものだから。
どっからみても、突っ込まれても言い訳できるように書かれるものだし。
不法戦闘員と非戦闘員くらい区別してますよ。

>>559
>現行犯でしか認定できない

・・・　痴漢か？　今現在のイラクを見てみ

>>570
それでこんな発言が飛び出してくるわけですか…。

>非戦闘員だったら、捕虜かもしれないし、不法戦闘員も含まれるかもしれない。

一発だけなら誤射かもしれない　　　を思い出した

だいたい便衣兵なんていう不法戦闘員の場合、非戦闘員との区別義務ｊに違反
したからこそ不法戦闘員なんであって、それが「非戦闘員だったら、捕虜かもしれないし
、不法戦闘員も含まれるかもしれない」って…。

>>573

by アサピー

>>574
日本政府なら普通の顔して答弁すると思いますがｗ

>>576
今、日本政府ならどう発言するとかしないとか、そんな話はしてませんが…。

>>576
一つだけ質問してもいいですか？

>>577
あなたがどこのスレを読んでるのか判りませんが、>>545の話からです。
村山談話に基づいたらこんなレベルでしょうね。

>>579
いやだから、政府見解がどうの、村山談話がどうの、私の話や質問と全然関係
ないでしょ？

まあ、単なる口論のようになってきましたが…。

>>580
君の質問は
＞非戦闘員って具体的にどのような人のことを言っているのか詳しく。
これだと思うが、
非戦闘員っていうのは、捕虜や戦闘に携わらない一般市民を指す、
ハーグ陸戦条約、国際人道法上に規定された定義だよ。
それが何か？

武器を放棄した逃走兵は便衣兵とイコールなのか

投降兵に関して司令官逃走後にも捕虜資格を認めるか
戦数論等を考慮するか

落ち着いてきて良民証を配りだした頃はともかく
陥落直後の便衣兵摘出には強引な面がなかったか

南京３０万大虐殺は根拠に乏しいとしても
不法殺害に関しては「シロ」とも言えない問題である

>>545から色々

否定厨という人が主張しているのは、

「犯罪を犯した場合は証拠や物証など証言以外の確実な証拠が必要であり
　かつ刑法として事前に立法出来ていなければ犯罪としてその加害者とされる
　法人や個人の人権を誹謗する事は出来ない。

　これは近代市民法4原則を遵守した近代国家として当然要求されうるものであるが
　その基本的人権を尊重する立場から見た場合、南京大虐殺という事件は明らかに
　証拠性に欠けるものであり、それだけで『南京大虐殺があった』と主張するのは
　人権を守るという基本原則から大きく外れる。

　われわれは基本的人権を守る理念に基づいた現在の憲法のほとんど全ての意見は
　尊重する立場にあり、周辺諸国もその普遍的な原則に基づいた刑法や民法の適応を
　要請するものであり、

　その立場から見て肯定派の『南京大虐殺はあった』説を主張して物証等信頼できる
　証拠が全く無いのにも関わらず犯罪を主張する行為は反人権的行為と言わざるを得ず
　例えいかなる政治的圧力があってもそれを崩すのは許される行為では無いと信ずる。」

だと思いますが。

>>582
それが最初からわかっていたら、とても
>非戦闘員だったら、捕虜かもしれないし、不法戦闘員も含まれるかもしれない。
なんて発言が飛び出すことはなかったでしょうね。

捕虜って言い方に語弊があるわ。訂正

>>583
だから司令官（唐生智）が逃走したことをもって捕虜資格がないなんて誰も
主張してませんって。

改めて鈴木明「「南京大虐殺」のまぼろし」を読み直していて、「向こうの指揮者
というものがいない」という平林少尉の証言に眼が止まった。
戦時国際法は、責任ある指揮官のいる戦闘員にたいしてのみ適用される。
「「南京虐殺」の徹底検証」東中野修道p148

これでもわかるように、東中野は実質的に指揮する者がいなかったことを問題
にしている。
通常の軍隊であれば、指揮者が戦線離脱しても代理が決まっていて、無統制の
状態になることはない。
ところが、中国の軍隊はそうではなかった。
だから東中野はニューヨーク・タイムズの「唐生智の逃亡は、支那軍を、指揮官
不在とした。それが完全なる崩壊の引き金となったのである」という記事を
引用し、唐生智の逃亡によって中国軍は無統制な軍隊となった、だから交戦者
資格を満たさない、と言ってるわけ。
近代的な軍隊はそうではなくても、中国軍の場合、唐生智の逃亡＝指揮官不在を
意味したということ。

>>565
> 東京裁判に提出された「南京地方法院検察処敵人罪行調査報告」によれば、第二次大戦後、日本
> の「戦争犯罪」を裁くため連合国が開廷した「東京裁判」に備え、中国国民政府は１９４５年１１月７日
> 「南京敵人罪行調査委員会」を設置し、中国人に南京における日本軍の犯罪を申告するよう
> 呼びかけた。
> ところが、日本軍の残虐行為を申告する者が「甚だ少なき」ばかりか、聞き取り調査を行うと
> 唖然として「口を噤みて語らざる者」や虐殺を「否認する者」までいたという。
> やむなく中国政府は暫定的な報告を１９４６年１月２０日、東京裁判に提出したが、「日本軍による大量
> 虐殺」の証拠は埋葬記録を除けば、魯甦という人物の「目撃証言」ただ一件であった。
> その後も調査を進め、ようやく「五百件の調査事実」を発掘したが、「資料を獲得する毎々一々これを
> 審査」した結果、新規に採用できたのは僅か四件であった。

ソースといわれて、引用元すら示さないのでは駄目ですよ。
これは元々は田中正明の文章ですね。

それにしても印象操作バリバリの文章ですな。
>日本軍の残虐行為を申告する者が「甚だ少なき」ばかりか、聞き取り調査を行うと
> 唖然として「口を噤みて語らざる者」や虐殺を「否認する者」までいた
と報告しているのはまさに「中国側」ですよ。だったらこれが「敵（日本軍）の欺瞞行為」
によるものであるという同じ中国側による報告箇所は何故信用しないのか。

で「やむなく暫定的な報告」ですって？　誰が一体「やむなく」などと言ったのですか？
南京事件は、その当時、東京裁判と並行して南京軍事法廷でも調査中であり、
経過的に報告を東京裁判の検察が収集し証拠として提出していただけ。

最後の「僅か四件」については、速記録のどこなのか良く分からない話なので一応パスするが、
これも印象操作に過ぎないことは想像に難しくない。

それにしても、「ウヨク」な人々は東京裁判を徹底的に非難するにもかかわらず、
その非難しているはずの東京裁判速記録を利用してこうした悪質な歪曲を行うのだから、
開いた口が塞がらない。

フセインがいなくなった後の失業イラク兵みたいなもんだな

>>589
そちらこそ印象操作ですか？これは田中正明ではなく、「再審「南京大虐殺」」
竹本忠雄・大原康男著、です。
で、言うまでもなく、この文章で客観的事実は、証言が得られなかった、という
ことであり、そのことに対する推論、邪推など主観的な判断などは意味を為さない
。
で、証拠が集まらないのに提出せざるを得なかったんだから、やむなく、として
問題ありませんが、それが何か？

>東京裁判を徹底的に非難するにもかかわらず、
>その非難しているはずの東京裁判速記録を利用してこうした悪質な歪曲を行うのだから、
>開いた口が塞がらない。

逆の見方もある
裁判の結果を散々錦の御旗にしてきた者が　その裁判の資料を持ち出されることにクレームをつける不条理

閉じた口が開かない

ともかく「魯甦」証言と、慈善団体である「崇善堂」と「紅卍字会」の二つの埋葬表と新規四件の証拠、計
七件の証拠に基づいて「被殺害者確数三十四万人」という結論を出し、１９４６年２月に東京裁判所へ
提出した（速記録第五十八号）。
しかし��七件�≠ﾌ犠牲者数を単純に積算しても��二十二万八千人�≠ﾉしかならず、結論の��三十四
万�≠ﾆ大きく食い違っている。
その食い違いを東京裁判の国際検察局から指摘されたのだろう。
「史料選輯」によれば、中国国民党政府は「極東法廷証拠法の要求するところに合致させるため」
東京裁判開廷から二ヶ月後の１９４６年７月１日から１１月１１日まで約五ヶ月間にわたって再調査を実施
した。
その結果、「確かな証拠にもとづいて出廷し証言した者は二千七百八十四件分、その中でも被害状況
が重い被害者で出廷証言しえた者は十一件分」あったという（この内、三件は東京裁判に提出済み）。
ともかく二つの埋葬表と、この十一件の証言とによって、ようやく犠牲者数は三十四万となった。
以上のような経緯から、次の二つの真相が浮かび上がってくる。
１，八年前のこととはいえ、南京には当時、二十万人以上の中国人が住んでいた。
にもかかわらず、当時の中国人は、敗戦国となった日本軍の犯罪を告発するのに消極的であったり
否定的であり、かつ信憑性のある証言をする者もほとんどいなかった。
２，東京裁判に提出された証拠だけでは「犠牲者三十四万人」を立証できなかったため、東京裁判中
も中国側は証言集めに奔走した。
言い換えれば、中国政府は証拠も揃わない内から予め犠牲者を「三十万」以上と決めていたとの疑念を
生じるのを禁じ得ない。

>>585
人の例えを理解しない方ですなｗｗｗ

>>545自体は
「・・・民間人や非戦闘員を大規模に殺害した・・・」
こんな感じじゃねえの？政府見解って。例えた訳ですな。

んで俺は、そんな感じの政府見解は先の国連答弁や村山談話からして有りうるねと思ったわけ。
非戦闘員っていうのが、ハーグなどに基づくものなのかも不明だし、
単純に戦闘員じゃないものが、非戦闘員といってるだけかもしれないと。

基本的に、言質を取られることは、政府・政治家は極力避けるため、
後は右的な立場・左的な立場関わらず勝手に解釈しうるものだと。
両方に言い訳できるようにな。
だから、「含まれるかもしれない」”かもしれない”です。
んな南京に対して全く無意味なことで、中身のない例え話に向かって必死に反論されても困ります。
まぁこれでこれは終了でﾖﾛ。

>>537
完全否定で結論済みだよ。
まず、市民虐殺は０人で決着。
肯定派は、シナ兵の殺害に最後の望みを託して屁理屈をまくし立てている。

>>594
これが「例え」なんですか（失笑

>非戦闘員だったら、捕虜かもしれないし、不法戦闘員も含まれるかもしれない。

>>593
えーっとソース出せないんだけど、
南京に関しては東京裁判で30万人以上で出され、
東京裁判で30万人以上と認められているって主張される方が少数いるけど、
確か最終的に認定されたのって20万に前後だったはずだけど。
誰かソースお願いｗ

武器を放棄した逃走兵は便衣兵とイコールなのか

投降兵に関して司令官逃走後は「実質的な」指揮官不在とみなすか
戦数論等を考慮するか

落ち着いてきて良民証を配りだした頃はともかく
陥落直後の便衣兵摘出には強引な面がなかったか

南京３０万大虐殺は根拠に乏しいとしても
不法殺害に関しては「シロ」とも言えない問題である

非戦闘員とは誰のことを具体的に言ってるんですか？
という質問に対して
>非戦闘員だったら、捕虜かもしれないし、不法戦闘員も含まれるかもしれない。
とレスを返し、それが「例え」（笑

>>597
そうそう、結局中国側の主著は完全には認められず、判決では二十万。

>>598
逃走兵というのは降伏した兵士ではないわけですから、これは敗残兵なんです。
その敗残兵が非戦闘員との区別義務に違反した、と。

困りますね、皆さん。
ここは「南京大虐殺」を語るスレです。
「南京大虐殺」とは・日本軍による・組織的な・軍民無差別の・大量虐殺です。
どれか一つの条件を抜いても「南京大虐殺」ではありません。

しかしこれまでのところ「南京大虐殺」の根拠は一つとして存在しませんでした。
そればかりか捏造資料が大量です。
「南京大虐殺」は存在せず、プロパガンダであることは自明ですね。

>>596
お前しつこいよ。
>>545自体が例えだろ。
”民間人”と”非戦闘員”とで並列させる事も疑問だし、
非戦闘員なら、ハーグに基づくものと解釈できるし、
ただ単純に戦闘してないものとも解釈できない事もないし、
どこにでも言い訳できるねってレベルで日本政府らしいねってだけ。
中身の無い事を引っ張らないでくれ。