【　×××極東バトルロワイアル×××　】

このスレは、純粋に議論を楽しむ場所です。
議論に参加したい方は、以下の約束事を良く読んだ上で参加してください。

　◆ルール説明◆
１、発言者はID以外で自分を特定出来るようにすること。
　　　例）コテハンを名乗る（捨てハン可）、最初のレス番号を使う、適当にトリップだけ記入する。
２、ソースは必要と思われるとき、または請われたときに提示してください。
３、司会の指示には従ってください。
４、議論の時間は司会が開始宣言〜終了宣言する間です。。
５、ルール議論、雑談、待ち合わせ、その他議論に参加していない方の発言は観戦スレでお願いします。
６、議論相手をわかりやすくするために、>>000 （名前）　という形でレスをして下さい。

　◆特別ルール◆
１、議論を盛り上げるため、なりきりでの参加を認めます。
２、観客の、論者への質問を認めます。但し、議論との区別は付けるように。

------------【　×××極東バトルロワイアル×××　】------------

　　　　　　　　　　　　　　　 『 すれ違う愛国心 』
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 11月5日夜10時スタート

司会： なない ◆zZzOwbcRq6（『逆転極東裁判』企画・シナリオ）

会場は、
【　×××極東バトルロワイアル×××　】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1131106450/

極東バトルロワイアル、一夜限りの復活祭！
参加自由。
観戦スレは、本スレにて告知します。
-----------------------------------------------------------

観戦スレは、以下のスレを再利用↓

おいむっく、いるんだろ？
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1130397083/

------------【　×××極東バトルロワイアル×××　】------------

愛国心、愛国とは、国民が自らが育った、
あるいは所属する国家に対して抱く愛着ないし忠誠を抱く心情である。

自己が直接帰属する親族や地域など社会的共同体の伝統や文化に対する愛着ないし
誇りからくる愛郷心は本来自然成長的に生まれる。
しかしながら近代国家は個人の所属する共同体と乖離し同一とはなりえないことから
意図的に教育することを必要とする場合が多い。
また、国家存続の危機たる戦争時には、無政府主義者ですら、国粋主義に自主的に転向する事例もある。

愛国心によって表出する態度・言動の程度は様々で、郷愁から国粋主義まで幅広い。
よってこれらを十把一絡げに「愛国心」と表現することもできるため、その内容は往々にして不明確である。
また、愛国心を訴える事は政府側からのみでなく、反政府側から行われることである。

また、愛国心は大衆を煽動する道具とされてきた一面もある。
特に20世紀においては時の権力がファシズムのように、
排他的な国家主義を推進するにあたってこれを利用した。
バーナード・ショー等、欧州の左翼、知識人は愛国心こそが戦争を起こす最大の要因であると説いた。

21世紀に於いても日本では保守派、右派が伝統や文化に対する愛着
ないし誇りからくる愛国心の必要性を訴えているが、
それに対し将来戦争へと繋がるのではないかと危惧する左派が愛国心の危険性を訴えている。
中華人民共和国でも「愛国無罪」等の標語を掲げ民族主義的な愛国心を扇動する者、
韓国でも中国同様の傾向、北朝鮮でも全体主義的な愛国心が依然として存在している。

（以上Wikipediaより）

2002年のＷ杯以来、若者の愛国心について取り上げられることが増え、
また時期を前後して誕生した小泉首相の度重なる靖国参拝と、それに対する特定アジアからの抗議、
反駁する形での総理の参拝支持の高まり、さらには参拝者数の大幅増加という現象は、
近年の日本、そして東アジアの情勢を語る上で、
『愛国心』というテーマを避けては通れない問題にしている。

そこで今回の極東バトルロワイアルでは、東アジアにおいて、そして国内において、
融和への兆しがなかなか見えてこない『すれ違う愛国心』をテーマとした。


議論を始める切っ掛けとして、以下の三つの論点を参照されたい。

１、憲法や教育基本法における、愛国心への言及は必要か。
２、愛国心は必要か。
３、理想の愛国心とは。

　　　　　　　 ∧,,∧ 　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　ミ,, ﾟД彡　　＜　　極東バトルロワイヤル…
　　　　　　　 /ﾟ~~~~ﾟヽ　 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 　 　/ BR　_,､,ゝ
　　　　 　　ん､_,ノ∪



　　　　〜〜〜〜 、
　　　　ヽ　 　 ∧,,∧　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　 ＼ ミ,ﾟДﾟ,彡　　＜　　スタートです！
　　　　　　 ⊂ﾐ　　○m Σ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　彡 　 ﾐ　　ﾐ
　　　　　　　　 ∪"ヽ)

１、愛国心とは法で縛られる物ではない。
法で縛られる愛国心とは所詮空中楼閣であり、
いずれなくなってしまうからだ。

２、愛国心は必要だ。
ただし、個々で違うであろう。

３、愛国心を理想で示すのは不可能だ。
それぞれの人が自分の中で考える愛国心に
貴賎は無いからだ。

ただし、売国心的愛国に関しては認めない。

こんばんわ。司会のなないです。
久々の極東バトルロワイアルなので、参加者各自が始めやすいようにと、
一応の論点を三つ用意しました。
どれから始めても構いませんし、自分で論点を提示し論ずるのも構いません。

まず、
１、憲法や教育基本法における、愛国心への言及は必要か。　　について。

最近、公表された自民党の憲法前文案の中に、
「国を愛する国民の努力で国の独立を守る」　という表現で、愛国心への言及がなされました。
また教育基本法の改正論議に関しても、愛国心規定を盛り込むかという点が議論になっています。

これに関する皆さんの意見は、どのようなものでしょうか。

>>8　バクさん

＞個々で違う

具体的にはどういうことでしょう？


＞売国心的愛国心

これも説明をお願いします。

愛国心なんて必要ねんじゃね？

これからの国際化の時代、いきすぎた愛国心はじゃまになるだろ
憲法改正も教育基本法の改正も必要なし。今のままでなにが不満なの？

つか、今でもバカウヨがウヨウヨでてきてんのに、バカウヨの量産化をしたいわけ？

そこんとこどうよ

愛国心は人間の不合理なる本能的基礎の一部であって、
かの敏感なる人々の行動を論理的に刺激するところの合理的なる幸福を
要求する事の一部をなすものではない。

愛国心及び愛国者（patriot）の語源をpatoria即ち国家という文字から発し、
この文字はpater即ち父という言葉からでている。故に、祖国、母国という
言葉があり、その祖国を守るのが軍人である。愛国心の人格化が軍人であります。

ところがこの愛国心は人間固有のものではなく、高等動物共有のものであります。
番犬は、外から来た人間や犬に対しては、ガンガン吠えて、その家を守る犬は軍人と比して愛国心に劣らない。
蜂は巣に近づく外敵に毒針を刺し、
蟻は自分の女王を守るために他の群れに属するものが間違ってきても噛み殺す。
即ち、自分の所属する集団（国家）に危険が近づけば、
生存のための防衛本能が働き戦う事になる。
北朝鮮拉致事件の発覚に伴い、日本人全般が保守化し愛国心が顕在化したことでも明白。
これらの動物の本能と所謂愛国心と何処が異なるのであろうか？
愛国心を持たない人間（高等動物）など存在しないのである。

本能として持っている愛国心へ国家が介入するなどは自然の摂理に反する。
従って、憲法、教育基本法での言及は不要であり、愛国心は必要、不必要問わずもっている。

>>11　（ﾟд|　さん

「行きすぎた愛国心は邪魔」と言う以上、適正なそれを想定に入れていると思いますけど、
それがつまり、現状ということでしょうか？

あと、バカウヨってなんですか。

１．憲法には必要ない、教育基本法には必要
但し愛国心と言う物を教える為の教育であり決して押し付けになってはいけない

２．必要、というか誰しも心のうちに持っているはず
好きな物の対象はこの国の文化であったり風土であったり歴史であったり違うだろうがそれこそ愛国心と言えるものであるだろう
いわば郷土愛こそが愛国心であるのではないだろうか

３．郷土愛の延長上にあるものが愛国心である
決してその国の政治体制を賛美する事は愛国心ではない、批判する事も愛国心である

10 名前： なない（司会） ◆zZzOwbcRq6 さん、

＞　＞個々で違う 
＞
＞　具体的にはどういうことでしょう？ 

そもそも愛国心って言うのは、個人個人が自分の所属する
国を如何愛しているかって事ですから、一人一人違って当た
り前です。

＞　＞売国心的愛国心 
＞　
＞　これも説明をお願いします。 

売国的愛国心とは、某一部の議員が中国や韓国の言論が
怖いからある行動を抑制し、愛する国を奴隷的屈辱にまみ
れても・・・って言う行動です。

私はそういうのは許したくないが、該当する人たちも愛国心で
行っている可能性がある為、あえて造語を作りました。

>>12 革命家
国＝巣とか縄張りってこと？ふーん
愛国心って動物の本能、ほーう？

>>13 なない（司会） ◆zZzOwbcRq6
今のままでいいでしょ。なにか問題あんの？

> あと、バカウヨってなんですか。
バカウヨはバカウヨだよ。

>>12　革命家さん

自分の所属する集団は国家に限りません。
例えば、家族であり、自治体であり、大きく言えば、国家を越えて人類　というのもあるわけです。
そうであるなかで、ことさらに愛国心を強調する場合、国家の介入の有無にかかわらず、
それは、国家による思想誘導に繋がる　という反論があると思います。

１については必要。ただし、その言及がどういったものになるかで大きく異なると思う。

２について。
必要。個人的な考えとして国家はそこに存在する人間を示すもので、そこに自己への愛、
信頼なくして成長はないと思う。愛国心が戦争の要因になるというが、それはもっともな
話で、自分のために戦わなければならない時があることなど、生きている人間であれば、
誰しもが感じるはず。


３について。
まず、最初に中、韓の愛国心が他国と根本的に違うのは内向きではなく外向き、
つまり外的なものを排他することで成り立たせようとしている点が大きいと思う。
これは欧州などと大きく異なる点で、この両国に共通しているのは近代国家として
の成長が遅れた国であり、なおかつそれを短期間で為そうとする意図の上から
そのようになったと思う。
話が逸れたが、理想の愛国心は常に自己に帰するものであることが望ましく、排他的
他国と自国の関係を際立たせてその優越感を利用するものではないほうが良い。

>>14　たれさん

愛国心を教える　というのは、定義をということ？
例えば、実例として、愛国心の発露である軍人の英雄的行為　みたいなものを教えるとした場合、
義務教育である以上、思想誘導の批判は避けられないと思いますが。

郷土愛の行き着く先が、何故「国」であるのか、という疑問にはどう答えますか。

>>17
> >>12　革命家さん
> 自分の所属する集団は国家に限りません。
> 例えば、家族であり、自治体であり、大きく言えば、国家を越えて人類　というのもあるわけです。
> そうであるなかで、ことさらに愛国心を強調する場合、国家の介入の有無にかかわらず、


テーマが愛国心ですから、国家を挙げました。
言うまでもなく、本能として家族愛、郷土愛もあります。
愛社精神やら、自分が所属してる団体、組織に対する思い入れは普通のものです。
異星人でも出現し地球規模の危機が迫れば人類が、
国家の枠組みを超えてまとまるのも自然です。

> それは、国家による思想誘導に繋がる　という反論があると思います。
国家による介入反対故に言及を不要と申し上げてます。

ウォーキングで日本の治安を守る人間こそ、真の愛国心である。

１、教育基本法や憲法を改悪してまで愛国心をのせるなんて
軍国主義への道を歩んでいるようです。

２、軍国主義を賛美し、アジアの市民の心を傷つけるような愛国心なんてものは
平和を愛する私たちには必要ありません。

３、愛国心に理想なんてものはありません。あってはいけないものですから。

>>18　草さん

＞ただし、その言及がどういったものになるかで大きく異なると思う。

例えば、草さんが是とするのは、どんな言及なんでしょう。


＞根本的に違うのは内向きではなく外向き、

内向きの愛国心については、疑問があります。
よく、海外に行って初めて自分が日本人であることを意識した　という話を聞きます。
そして、近年の「愛国心」の高まりが中韓による批判に反応する形でおこったこと。

アイデンティティというものが、他者の存在を前提としているように、
愛国心もまた、他国の存在を前提としているモノではないでしょうか。
そうであるなら、「外向き」であることは愛国心の一つの前提になっているように思えます。

郷土愛とか、自分の所属する社会、集団への帰属意識の延長線上に
愛国心があるという人たちに質問。

例えば

自分の所属する地域社会の利害のため、他の地域社会と争いになり
その結果、他の国に利を得らしめ、あまつさえ国家を窮地に陥らせた場合
その地域社会への愛の発動としての争いは、「愛国的」といえるの？

>>19　なない氏
愛国心を教えるという事は定義を教えるという事です
単に文化や風土など日本固有の事情を教える事で十分であると私は考えています

何故国に行き付くのか、と言えば結局のところ土着の文化を保護しているのは国であり、その文化を守ってくれる国には敬意を払うという事であると思います

愛国心は教育によってそれを持つように誘導したっていい、というか、誘導すべきものだよ。
俺たちの身分を保証してるのは結局のところ国。
で、国同士には競争というものがある。　当然、団結してる集団のほうが強いに決まってるから
団結に都合のよい愛国心を持った国民のいる国が、結局は勝つ。
あまりにも簡単な話だな。

>>24
愛国心、愛という感情は合理的ではない。
愛国心が必ず国益に結びつくわけではない。

>例えば、草さんが是とするのは、どんな言及なんでしょう

明確に文面にすることに対して、個人のことだから必要ない、自然的に醸成されるもの
だから、という意見もありますが、私は文面にし、文字にするという行為が大切だと思います。
ただし、それがあまりにも詳細で具体的である必要はありません。愛情の表現方法は
さまざまですから、国への恩愛を忘れないとのことが示されていれば、良いと思います。


>アイデンティティというものが、他者の存在を前提としているように、
>愛国心もまた、他国の存在を前提としているモノではないでしょうか。
>そうであるなら、「外向き」であることは愛国心の一つの前提になっているように思えます。

確かに、人間は自己をとりまく環境の中で生き、それによって自分を確立しています。
しかし、それは自分の存在を意識するだけの行為であり、自分を愛し、信ずる行為は、
その次に生まれると考えます。
他国があればこその日本であることは当然ですが、愛国心に他国を過剰に意識する必要は、
ありません。無論他国が自国に対して影響を及ぼすような時は、相当の行為をもって対する
のは当然です。

>>20　革命家さん

介入ではなく、例えば‥

外国が攻撃してくる（靖国参拝を非難される）
それに対する反発が起きる（参拝の是非にかかわらず、対抗する形で愛国心が盛り上がる）

そうした中で、首相が参拝を続けるという状況は、その問題の本質とは無関係に、
参拝を　外国への反発＝愛国心　の象徴へと変化させるということにはならないでしょうか。

アメリカで言えば、9.11後の「テロとの戦い」がそれに当たるわけです。
直接介入すること無しに、状況の中で立ち回ることで、愛国心というモノを利用することは、
決して不可能ではないと思いますが。

>>24　（ﾟд|　さん

悲しい愛ですね。

>>26　たぬたぬ氏

やっぱり、国同士が争うということは
戦争への道をひた走るということですよね？
愛国心というのはやっぱり軍国主義を助長するものです。
ですから、あるのは危険だと思いますが。

>>29
愛国心を利用するものが居るのは世の常です。
それを是とする意思はございません。

愛国心、自分の主張と異なるものを売国奴と呼ぶ。
これも愛国心の利用であるが、これは万国共通の愛国心のなせるわざ。
動物的本能愛国心が本能のまま現れたものであり、
排他的になり、自由と進歩を奪うのであります。

当然、治者階級がこれを取り入れて自己保身の道具としたりする。
その危険性は、避けがたいものであり、国家干渉、政治団体の干渉、
メディアによるリードが常に存在してる事を意識して、
自己の、各自の意思の健在、潜在の愛国心とつきあわなければならないと思います。

>>26　たぬたぬさん

誘導という言葉が引っかかりますけど‥

良い教育、良い政治　というモノを現実に行う国が、
そういう国になるのだと思います。
その手続きを吹っ飛ばして、まず愛国心という話になると、
それはおかしいと思うんですよね。

>>27 革命家
国を愛するあまり取った行動が、結果国益に結びつかないことはあるだろうけど
この場合、愛してるのは地域社会であって国ではないよなぁ。

>>30 なない（司会） ◆zZzOwbcRq6
> 悲しい愛
そうだね。
でもそういうこと聞いてるわけじゃないから。
ちゃんと答えてね。

>>31
国同士の競争＝国同士の戦争　なら、今現在、
すべての国同士がすべての国を相手に戦争しなきゃならないね。

>>28　草さん

＞国への恩愛を忘れない

「国への恩愛」というのは前提としてあるモノなのでしょうか。

>>33
良い教育、良い政治では漠然としすぎていて返答に困るけど。
そういう国　のところもわからない。

あと、その手続きを吹っ飛ばして、まず愛国心というけれど、
これは日本の話じゃないの？

>>35　たぬたぬ氏

日本が世界（特にアジア諸国）を敵にして戦争するなら
それは戦前に逆戻りですよ。ああ、恐ろしい。軍靴の音が聞こえます。
やはり、愛国心なんてものはこれからの平和な日本を作るために
必要ないでしょう？アジアの市民の感情を傷つけますし。

>>36
自分を育ててくれた国に対して、恩愛を感じないというのであれば、それはもう
人の感情としておかしいとしか言いようが無いですね。
あえて言えば、人に対しては恩を感じても、国家に対してはそれが当たり前だと
考えてしまうことが多いのでしょう。

>>38
日本が世界（特にアジア諸国）を敵にして戦争するなら？
誰がそんなこと言ったの。

>>38
日本はアジアを相手に戦争はしてないです。

>>37　たぬたぬさん

＞そういう国　
>>26　でたぬたぬさんが書いたもの

>>40　たぬたぬ氏
>>35であなたが言ったではありませんか。
すべての国がってことは日本も含まれているってことですよね？
つまり、日本がすべての国を相手にするってことですから。

愛国心をわざわざ誘導しなくても平和教育を推進していけば
愛国心なんてものは必要なく、すべての国と手を取り合って
将来の平和な世界が築けるのです。

>>41　草攻剣氏

愛国心を憲法や教育基本法に明記すれば
そういったことが起きるから書いているのです。
いまでも、愛国心のようなことを煽って
アジアの国民の感情を傷つけてますよ？

>>42
団結に都合のよい愛国心を持った国民のいる国ってこと？
なら、

良い教育、良い政治　というモノを現実に行う国が、
団結に都合のよい愛国心を持った国民のいる国になるのだと思います。

ということだよね。

するってーと、
よい教育、よい政治の内容が、より重要になってくるよね。
一歩間違うと、よい教育＝自然と愛国心がはぐくまれる教育　になって、循環論法になる。

>>40 たぬたぬ

「国同士の競争」の中には戦争も含むんでしょ？

>>39　草さん

草さん自身が指摘しているように、
「育ててくれた」に対する意識は、それこそ人それぞれに違うと思う。
それは単に、対象として意識しづらい、ということだけではなく、
実際に差別を受けてきたり、他と比べて差別的と感じられるような扱いを受けたり、といったように。
たとい不断の努力があったとしても、防げないモノはある。

そうした中で、恩愛、あるいはそれに類するモノを前提として文言に加えてしまうのは、
自己欺瞞に感じられる。

そうした文言においては、
国家は完璧ではない、なりえない　というところから、出発するべきではないか。

>>45
いや、循環はしないな。　当然すぎるだけで。
＞まず愛国心という話になると、
＞それはおかしいと思うんですよね。
これと少し矛盾することのが重要。

>>46
もちろん含むよ。

不幸にして戦争になったとき、ほかの条件が同じなら、愛国心のある国民国家のほうが強いだろうという話。

>>44
明記することで自分の国を愛し、自分たち一人一人が練磨することは、国のため
ひいては世界のためになります。
アジアというか中国、韓国、北朝鮮は自分たちが有利であるためだけに、日本が
そのように発展することを望まない。自己中心的であるが故に排他的で、日本を
敵視した愛国心を作り上げています。
そのようなことに惑わされず、自分たちを高めるための愛国心を醸成しなくてはな
らないと思います。

愛国心を明文化して、議論すべし。
明文化できぬ概念を法解釈として維持し続ける無意味さを考えよ。
どうにも法解釈できる概念を保守せねばならないのか。

>>45,>>48　たぬたぬさん

＞循環云々

つまり、愛国心と愛される国どっちが先か、という問題ではないだろう　と。

>>49 たぬたぬ
> もちろん含むよ。

じゃあ、あながち平和さんが言ってることもはずしてねんじゃね？
競争、戦争に勝つために必要な「愛国心」なんでしょ。

>>50　草攻剣氏

国を愛する心を持つと明記し、軍事的な練磨をするのですね？
それが御国のためといわれ、そして世界のためと称した侵略行為になるのですね？
戦前の行為となんら変わりないではないですか。

やはり愛国心を明記することは軍国主義を助長するだけです。
アジアの国々は大変憤りを感じてると思います。
日本は過去にやった侵略行為を反省せず、
愛国心を明記することによってまた同じことを繰り返そうとしていると。
そうなれば、日本を倒すための愛国心も必要になるでしょう。
その原因を作っているのが愛国心の明記なのです。

このスレに乱入するには>>6に対する立場表明が必須？

>>51　東洋思想さん

もっとわかりやすく。

>>55
乙鰈

>>54
同意。
愛国心を明文化せよ。

>>55　DeepOneさん

特に気にする必要はないですよ。

>>47
国家は確かに完璧ではない。しかし、それを出発点にすることは避けるべきで、
むしろ国家は、そのような不完全さを無くすべく、普段の努力をしなければならない。
国民もまたしかりである、というところから出発したほうが良い。

>>52
＞どっちが先か、という問題ではないだろう　と。
というか、「日本」に限っていえば、十分に愛するに値するよ。

あと、国の強さも愛される国の重要な要素である以上
、愛国心と愛される国はイコールの側面もある。
というか、それが当初の俺の論点といえなくもない。
そういう意味じゃ、愛国心のある北朝鮮と、愛国心のない北朝鮮を、
北朝鮮人民の視点から考えるとわかりやすいかもね。
いっとくけど、愛国心＝愛党心じゃないからね。

>>56
見えない愛国心をどうして法的に明文化するのかということ。
平和氏の意見を補足したまです。

>>54
軍事的な練磨をするなどとは、一言も言ってませんよ。
国に所属する全ての人が、自己を愛し、信じる。目標に向かって勤労、勉学に励む。
そのような国になることが、世界のためになると信じます。

>>53
＞競争、戦争に勝つために必要な「愛国心」なんでしょ。

俺が出した論点においては、そういうこと。

>>59 ありがとう。

漏れの立場的には>>50 の草攻剣 ◆zaKAtAnan6 氏のスタンスに近いと説明しておいてから乱入。

>>54
国を愛すると言うこととは軍事的能力の練磨とはイコールではない。

現代における国とは民族的なもの、文化的なものというよりも、理念であると思う。
国は、憲法を定めることにより、国と国民の間の関係性を定義し、国のあり方を定義する。
この「国のあり方」こそが漏れの言うところの理念であり、国を愛する/愛国心を持つ
ということは、個々の国民が選択を行い、国との関係性において国を構成する要素で
あり続ける事を選んだ（＝選択と言う権利を行使した）事に対する責任だと思われ。

つまり、愛国心とは、自らの選択に対して責任を持つと言うこと以上の意味は本来は持たないと
漏れは主張したい。

>>1
あと一時間もしたら乱入いたします。
まだ、山手線の中にいます。

論客が増えていると、嬉しいな w

>>63
軍事的な練磨以外に何があるのでしょうか？
国に所属するすべての人を勤労に借り出すということは国家総動員法も同然ですね。
愛国心がついにここまで来てしまうとは。恐ろしい限りです。
つまり、そういった危険な国になることが世界のためになるのですか？
愛国心を植えつけ、危険な国になり、アジアの脅威になることが
どうしてよいことなのでしょうか。

愛国心などなく、平和な世界の方がいいじゃないですか。
やはり一部の軍国主義者が愛国心を明記させようとしている
陰謀を感じます。

>>64 たぬたぬ
じゃあ言い方を変えると、競争、戦争に勝つためだけ必要な「愛国心」なの？
他の、郷土愛の延長上に愛国心があるって言ってる人たちと、一線を隔してるように思えるけど
あなたはそういう「愛国心」を国民に植え付けよと言ってるんだけど。

>>67
国が勤労に駆り出すなんて言ってませんよ。
それぞれの人が有益な人生であるために、自己を練磨すること、ということです。

１、憲法や教育基本法における、愛国心への言及は必要か。
２、愛国心は必要か。
３、理想の愛国心とは。


1、必要。(但し強制は論外)
2、必要。但し、過度な教育は危険(中韓のような)
3、社民党や民主党のような売国でなければよい(その程度でよい)
　　

駄文でごめんちゃいm( __ __ )m 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>67
では逆に問う。国に対して責任を果たすこととは、即ち軍事的な練磨以外の選択肢がないと
するのかどうかについてお答え頂きたい。

組織に所属して、自らの所属する組織をよりよい方向に牽引してゆくためには
組織の軍事的能力にのみ依存すると言うのだろうか？

それは全ての権威、権力は銃口からのみ発生するといった非常に近視眼的な見方ではないのか？

>>67
それは違う。
愛国心が自国の影響によって助長されたのではなく、
最大の同盟国である米国の影響からである。

日本政府は、米国の新自由主義思想の影響の基、
小さな政府をスローガンに切捨ての政治を推進している。
愛国心とは、ブッシュ政権も多様する「愛国心」「自由」というプロガバンダ的スローガン、
中国の反日運動の如く、政治手法の一つに過ぎない。

>>68
＞競争、戦争に勝つためだけ必要な「愛国心」なの？
だれが「だけ」なんて限定したのかな。
まぁ、それだけでも十分だけどね。

＞郷土愛の延長上に愛国心があるって言ってる人たちと、一線を隔してるように思えるけど
ほかの人たちのことなんか知ったことじゃないですｗ

＞あなたはそういう「愛国心」を
そういうって、どういう？
俺の論点では、団結や帰属意識しか問題にしてないと思うけど。

>>73 たぬたぬ

それ＝競争、戦争に勝つためだけ必要な「愛国心」

>>71　Deepone氏

国に対して責任を果たす必要がそもそもどこにあるのでしょうか。
愛国心を持たなければいけないということは
国に対して何か責任を果たさなければいけないのでしょうか？

地球市民として自らの組織(つまり世界ですね)をよりよい方向へ
牽引していくのであるならば、アジア諸国への謝罪と話し合いによる平和外交を
押し進めるわけですけれども。

愛国心が必要だとおっしゃられている一部軍国主義者の方々は
軍事能力を持ってアジアを再び侵略しようとたくらんでいるではありませんか。

私たちのような市民は銃口から生まれたりはしませんが、
国を基本としてる人々は銃口から生まれるのです。恐ろしいことです。

>>65　DeepOneさん

反論というか‥

＞現代における国とは民族的なもの、文化的なものというよりも、理念であると思う。

現代における国、とは言っても、それぞれの置かれた条件によって、その成り立ち方は
変わってくると思う。
例えば、アメリカなら、「自由」や「民主主義」やキリスト教であり、
イスラエルなら宗教、アラブ諸国なら部族社会とそれを統合するイスラム教といったように。

そして日本なら、その大部分が所与の、つまりほとんどが日本語を話し、
日本文化の元で生活している、という条件に依存しており、そして他国との接触が少ないことから、
それは普段意識されることが少ない。

だから、日本での愛国心の議論は、誰も明確なイメージを持っていないだけに、こじれるのだと思う。

>>74
＞競争、戦争に勝つためだけ必要な「愛国心」
「だけ」は余分だよ。

まぁでも、そういうことならそうだね。
競争、戦争に勝つため「にも」必要な「愛国心」は、国民に植えつける必要があるね。
もちろん日本国民以外の国民には愛国心なんてないほうがいいね。

>>75
責任というより恩だと私は個人的に思います。
この国が私を作り上げてくれましたから、それに対して恩愛を感じないのであれば、
その人は畜生にも劣る、としか言いようがありません。

>>72　東洋思想氏

アメリカの影響もあるということは
愛国心というものには
やはり帝国主義の危険な思想が含まれているということですね。

政治手法として愛国心を煽り、帝国主義を復活させようとする
軍国主義者の陰謀を感じますね。

えっとですね。

例えば、ヒンドゥーでは幼い頃からウンコした後は左手で清拭するように教育される。
理屈の上では、左手は不浄の手であるから右手ではなく左手を用いるようにとの説明がなされる。

だが、国の外を知らない人にとっては、右手でウンコした後に清拭する人の存在を知らない。
文化の異なる人々と接触し、自国の文化との差異を学習した上で、自国の文化に対して
初めて客観的な目を向けることが出来るようになる。

そうした客観的な視点に立った上で、なお、国や所属する集団のあり方（この中には文化的なものも
包含されることになる）について誇りを持てるかどうか？というのが愛国心が持てるかどうかの
最初のハードルであろうと思われる。

日本人が日本しか知らずに、日本の常識で持って勝手に想像した「理想化された外国像」というモノに
対して日本（を構成する文化や風習や理念）よりも上位であるかのように思うのは錯覚に過ぎないと
言明する。

組織間の比較は優劣で絶対的に定義し、どちらがより上位であるかについて断言できる物では
ないのだ。それこそ相対的にしか比較することは出来ない。

>>77
なんかさ、すげー違和感あんだよね。
他国で競争というと、例えば宇宙開発とかあるけど
その開発者ひとりひとりに「愛国心」がないと勝てないもんかね？
「愛国心」がないと団結弱いかね。違うだろ。

>>70
謙遜も遠慮もいりませんよ。
ドンドン具体的に書いたほうがいいかと・・・ｗ
２ですけど中国、韓国に関しては、過度であると言うよりも、排他的な面において、
私はそもそもの愛国心とはかけ離れた自己中心的なものだと思いますね。

>>75
> 国に対して責任を果たす必要がそもそもどこにあるのでしょうか。

国という組織の掲げる最小公倍数の理念により、全く貴方が護られておらず、何ら借りが
無いとするのであれば、国という組織に所属しつづけることに意味は無いでしょう。

そうであるのならば、（あなたにとって）「国に対して責任を果たす必要」はありませんし、
国という組織に所属し続けるインセンティブもありません。

ならば、国という組織に所属することを止めるという選択が貴方には残されています。

>　地球市民〜
に関しては、私の見解は>>80のような物です。

私が主張するのはそういうことです。

>>78　草攻剣氏

恩を国が着せるのですか？
この国が個人を作ったのではなく、
個人が個人を作ってるのですよ？

それに対して恩愛を感じなければ
畜生以下だなんてなんて危険な思想なんでしょうか。
愛国心を推奨している方々はそんな風に思ってらっしゃるのですか!!!

すべての人はみな平等なんですよ!!
畜生以下なんて差別もいいところです。

>>84
個人が個人を作る、ということはあなたは今まで、周囲の影響を一切受けずに、
自分だけで生きてきたのですか？そんなことは無いでしょう。

>>81
個人の欲のみで宇宙開発したい人なら、宇宙開発に長じた国に行っちゃうと思うけどね。
こういうのは宇宙開発に限らずそうじゃないかな。
逆に、例えば「日本車を世界に通用する車にする」というような思いもまた、ひとつの愛国心だと思うよ。

＞「愛国心」がないと団結弱いかね。
その団結ってのは、どのレベルの団結？　国レベルの団結じゃないことは確かだよね。
そうなると、本題と何の関係が？

>>83　Deepone氏

私は国に所属する気などありませんよ。
アジア市民であり、地球市民ですから。

>>84
>すべての人はみな平等なんですよ!!
>畜生以下なんて差別もいいところです。

言葉は大変悪いですが、個人的にはそう思うということです。犬猫でも三日飼えば
恩を忘れない、と言います。人であれば当然ではないでしょうか。

>>87
議論が終わってしまう訳だが。

国に所属しないのであれば、貴方はアウトローであり、マーベリックであり、部外者である。
故に、国に所属する物の間でなされる、国とは何か？国に対する誇りとは何か？についての
議論に参加する権利を持たない。

何故ならば、国を論じる上での必要最低限の義務とは、その国に所属していることだと
私は考えるからだ。

>>86 たぬたぬ
国民ひとりひとりに愛国心を植え付けるんでしょ？
個人の愛国心について問題にしてるんじゃないのか？

> 日本車を世界に通用する車にする
個人の愛国心を問題にしてるんだよな。
自動車の開発者は、まず自分の開発している車が世界に通用する車にする
ことを考えるもんだ。
で、日本車を世界にって、誰がそう思うのよ。
自動車の開発者じゃないことだけは確かだよね。

>>26であんた言ってる団結のことだ。もう忘れたの？
> で、国同士には競争というものがある。　当然、団結してる集団のほうが強いに決まってるから
> 団結に都合のよい愛国心を持った国民のいる国が、結局は勝つ。

国レベルの団結ってなんだ？意味わかんね。

※今回は、終了時間は特に定めてません。
※頃合いと判断したところで、司会がアナウンスします。

愛国心を明記しろとおっしゃってる皆さんが
軍国主義者であり、日本を戦前のような暗黒の時代に
導こうとしているのが今回の議論でよくわかりました。(笑い)

勝ったので失礼する。

以上

議論板からカネカネキン・・・いえ、記念カキコ。
ここの中に入ろうとすると、気合をいれないとまずそうなので、
基本的にROM専で。

１・愛国心の言及は必要。
２・愛国心は必要。ただし、強制されるものではない。
３・排他主義に陥らない、他国とのフレンドシップを前提につくられるもの。
（うまい文が見つからない）

平和さんへ一言。
あなたの文脈だと、自分の国を愛するアジアの人々をも非難してるように
見えますが？

>>79
正確に言えば形を変えた帝国主義でしょうね。
私は、それが悪いとは思いません。
前時代的な思想だと思っているだけです。
数百万人の人間が60年以上前に無残にも死に絶えたばかりだというのに、
日本国は国家という概念に縛られ、愛国心を誓わねばならないのか。
この疑問は敗戦国として惨めな思いを痛感したからこそ感じ方も大きいのだと思います。

日本の愛国心とは占領国として尚君臨し続ける米国に対するジレンマだと思います。
問題はそれをどのように克服するかであるのですが、
日本は、米国の推進する新自由主義へ日本は傾いていくばかりであり。
現時点でジレンマのターゲットは中国・韓国に向いています。

>>86
>＞「愛国心」がないと団結弱いかね。
> その団結ってのは、どのレベルの団結？　国レベルの団結じゃないことは確かだよね。
> そうなると、本題と何の関係が？

脱線しかねないｵﾊﾅｽなんだけど、思想統制、言論統制などなど各種様々な統制を
行った上でもなお、日本以下の国力しか持てていない国にとっては、日本が何らかの
ベクトルで統制されて、一方向に『力を束ねる』ことが出来た場合を考えるのは悪夢でしょう。

本来、ファシズムとは民主主義のある一形態であり、必ずしも悪とは限らないと私は考えるので。
謎の『中央』に統制された『全体主義』と、国民一人一人の能動的な意思で国の進む方向が
均質に一方向に定まった場合の『民主主義化のファシズム』とでは、圧倒的に後者の方が
スループットが高いと思われ。

そして、能動的な選択が行われている限り、個々人の自由は阻害されておらず『悪いファシズム』とは
言えないと思われ。（少なくとも国の理念として国民の自由の尊重を謳っている国に於いては）

※※※※※※※※業務連絡※※※※※※※※
観戦スレはこちら↓

おいむっく、いるんだろ？
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1130397083/

参加者の方々も息抜きにどうぞ。
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※

>>94
> 帝国主義でしょうね。

「帝国主義」という用語はマルクス=レーニン主義下のまさにプロパガンダな訳だが。

アメリカのプロパガンダは悪いプロパガンダで、マルクス=レーニン主義による「反帝国主義」の
プロパガンダには問題がないとするのは酷いダブルスタンダードですね：-）

>>90
論点ずれてるよ。

まずは宇宙開発競争の話。

＞例えば宇宙開発とかあるけど
＞その開発者ひとりひとりに「愛国心」がないと勝てないもんかね？

これに対し

＞個人の欲のみで宇宙開発したい人なら、宇宙開発に長じた国に行っちゃうと思うけどね。
こういうのは宇宙開発に限らずそうじゃないかな。

こういったと言うことは、
そもそもわずかでも愛国心がないなら、条件がいい国に開発者が逃げちゃうでしょってこと。

＞>>26であんた言ってる団結のことだ。もう忘れたの？
ということは
＞「愛国心」がないと団結弱いかね。違うだろ。
は、
「団結に都合のよい愛国心を持った国民のいる国」は、団結が強いとはいえない。　ということだね。
前提を批判しないと成り立ちさえしない反論だから論外。

>>97
語句の解釈持ち出してもしょうが有りませんが
一般的な形を変えたということですね。

>>98 たぬたぬ
> 個人の欲のみで宇宙開発したい人なら、宇宙開発に長じた国に行っちゃうと思うけどね。

苦しい言い訳だね。そうするかもしれないしそうしないかもしれない。
都合のいい思い込みで反論したつもりになるのもいいかげんにしてほしい。

詭弁もひどいもんだ。
> 「団結に都合のよい愛国心を持った国民のいる国」は、団結が強いとはいえない。　ということだね。
> 前提を批判しないと成り立ちさえしない反論だから論外。

愛国心がなくても団結できるだろ。
勝手に他人の結論を導いて勝手に自分の都合よく反論してるし。

>>99
というか、帝国主義って言葉の中身が空疎なので、何らかの定義付けをしてくれないと
全く議論が進められないわけだが。

スレの趣旨に合わせるのであれば、愛国心と帝国主義との関係性について語ってくれたまい。

その上で、新自由主義と愛国心の関係について語って頂いて、帝国主義と新自由主義を
何らかの形で否定してくれたまい。

そーでないと、非常に絡み辛くて単にそれっぽい語句を振り回しているだけにしか思えないっす。

帰宅したので、乱入させていただきます。

って、ピンフは逃げたのか？

正直に言ってみたらどうかね。
戦争に勝つために愛国心を国民に植え付けたいんだろ？
そんな愛国心、法律に明記までして与えられたくないね。

>>102
馴れ合いませんが、明らかに釣りでしょ。実際には「同期の桜」氏だったようだが。

正直、なんで今のままではいかんのか、よくわからんかった。
誰もうまく説明できてねーんじゃん。

んじゃ帰る。

雑談は観戦で。（一応

>>100
＞苦しい言い訳だね。そうするかもしれないしそうしないかもしれない。
それが反論として成り立つなら、議論自体無意味。

>勝手に他人の結論を導いて
ただの論理的帰結というやつ。「自分の都合よく」とか、そういうのとは別次元の問題。
チミの意にそぐわぬ帰結だったなら、そちらに責任がある。

どうやらまともに反論できるやつはいなそうだね。
勝ったので失礼する。

以上、私の発言はすべてネタでした！ので、あしからず。
たぬたぬさん、絡んでごめんね。

ではお先に失礼します。
皆様どうぞ、議論を楽しんでってくださいませ。

『愛国心』・・・・

これを考えさせる環境を意図的に作らなかったことこそ、
最大の国家転覆工作だよな・・・

ゆえに、私は『教育基本法』における『愛国心』の明記を主張する。

（ちょっと方向性を変えます）

>>109
本来は教育の過程で「愛国心」を植え付けることは望ましくないと思われ。
「愛国心」を持てるように、素地として日本の文化/風習/理念に対する理解を深め、「愛国心」を
持つかどうかは各個人の自由な選択に任せる。というのが最良の手だと思われ。

>>109　ラスカルさん

それは、どういう風に？
議論をさせるような形で　ということなのか、
とりあえず、のっけて意識させるということなのか。

>>110
>「愛国心」を持てるように、素地として日本の文化/風習/理念に対する理解を深め

この点には激しく同意。

しかし、明記しないと『教育の自由』をかさに愛国心を否定する教育をするような輩が
多数出現すると思われる。

それゆえ、私は敢えて教育基本法における『愛国心』の明記を主張します。

まだやってたのか5時間近くも…。

>>113

>>101
失礼返信遅れましたが、
なぜ愛国心と帝国主義の関係を説明せよと？
語句の解釈がそこまでなぜ重要なのですか？
帝国主義みないなものだと申し上げているだけでしょ？
新植民地主義の説明までしなければならないんですか？。
実にくだらないですよ。
論点がずれていますよ。
愛国心に関してですよ、帝国主義発言を取り上げて、
挙げ足とってどうするんですか。
レーニンの話からしろというんですか？
それこそ無駄な議論です。

>>113
五時間もやってないですよ。


感想などはこちら▼

おいむっく、いるんだろ？
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1130397083/

>>112
明記したとしても、罰則を規定しなければそのような輩は居なくならないのではないか？

そして、「愛国心」を否定すること（及びそのような教育を行わない事）に対する罰則を
規定するのは、あまりにもリスクが高杉はしまいか？

国が、「愛国心」を持つことを強制するのであれば、「愛国心」が常に健全であることを
保証するような制度が必要だ。そうであってこそ、「各個人の自由な選択を行う権利」を
放棄して、国に『護ってもらう』ことが出来るようになる。

そして、私はそのような「自由な選択を行う権利の放棄」の方向に進むことには反対する。

>>115
では、この様に返答しよう。

日本は60年前に帝政を採ることを放棄しており、過去60年間に渡って一度も帝国主義であったことはない。

日本の現体制を帝国主義だと批判することこそ、全く意味がない無駄な議論だ。

>>110　DeepOne氏
そうならば本来は自国の歴史を丹念に教える事により「国」に対して愛着を持てるような方向でいいんじゃ
ないかなあと。

愛とついているのだからまずは自分とその延長線上に国を置き、その上で教え諭す方が殊更「愛国心」と
しての教育をするよりも効率的であるし、必要ですなあ。

本日は有難うございました。そろそろ退席しますので、最後に・・・。

現状の日本をで眺める限り、中国、韓国、北朝鮮の排他的な愛国心に対して、日本人の
多くが怒り、それによって愛国心がクローズアップされているという図式は司会者が示した
通りだと思います。

ただし、私の考えはそれは日本に対する愛国心ではなく、仲間意識からくる、日本、そして
自分が日本人であることの意識でしかないと思います。自分は日本人であるという自己の
アイデンティティが、希薄であったのには様々の要因があるでしょう。そのような意識からもう
一歩踏み込んだものが愛国心であると考えます。

日本国はそこに存在する国民そのものを示しており、私たち＝日本というのが、極論かも
しれませんが個人的な考えです。自分たちを愛し、信ずることのできない人に何が出来る
でしょうか。誰しもが理想の自分、目標を持っていると思います。それらを為しえるためには
自己を愛し、強く信じていなくてはなりません。個人個人のそういった感情、それこそがこの
日本に生まれたことへの愛情へと繋がるのではないでしょうか。また、この国に存在しその
恩愛を受けることからすれば、それに対する愛が生まれるのは当然の結果でもあります。

それは中国、韓国、北朝鮮のような排他的、自己中心的なものではなく、自らを純粋に向上
させようとする内向きなものでなければなりません。無論、外からの影響によっては戦うこと
もあるでしょう。しかし、原則的には我々一人一人が自己を向上させるために自己を愛し、
信ずる、という気持ちが愛国心の根底にあると思います。そして、それは国に住む人間で
あれば誰しもが持つべき美しい感情でもあるとも考えます。

以上。司会者各位、駄文多謝。

>>117
>罰則を規定しなければそのような輩は居なくならないのではないか？

罰則規定は必要ないと思われる。
努力目標として法に明記されるだけで、十二分に抑止力足りえると考える。

>「愛国心」を持つことを強制するのであれば

『愛国心』を強制するのではなく惹起するような法制にすればいいだけのこと。
極論に過ぎると考える。

>「自由な選択を行う権利の放棄」の方向に進むことには反対する

現政権批判と国家への忠誠心は両立しないとお考えか？
論が極端すぎるね。

インターネットで他人を罵倒しても正直無駄。中国や韓国が嫌いならば、実際に行動で示すべきである。
日本人の駄目な所は何もしないでｸﾞﾁｸﾞﾁ相手の悪い所しか言わないこと、ぶっちゃけ何も変わりはしないよ。

>>118
形を変えた帝国主義（新植民地主義傾向）だとまで言わなきゃならないんですか？
すでに>>97で帝国主義だと決めつけて私に意見をし、
>>99で一般的な帝国主義ではないと私が申し上げても、
さらに>>118で帝国主義だと固執してらっしゃる。

固定観念から脱却できない方へ
私はどうやって反論したらいいんでしょうか。

それこそ無駄な議論ですよ。

かなり時間を使いましたので、またにします。では。
有難うございました。

>>119
> そうならば本来は自国の歴史を丹念に教える事により 〜

それで充分ではないかと個人的には思う。例えば、ある歴史上の事件があったかなかったか？
規模はどのようであったか？その社会的影響はどうだったか？について、議論があるのであれば
「〜のように言われているが、議論が分かれている」のように、在りのままを教えればよいかと。

正直、詳細な歴史を教えられる年頃であれば、ある程度自我が確立してきており、大人（そして
先人達）は、絶対に間違わない等という理想論の嘘に気がつき始める時期だと思う。

> 愛とついている 〜

家族から離れて小学校で集団生活を始めて、子供達が自分なりに社会性を身につけ始める
時期以降に、「自分と社会とのかかわり」について、ある程度のフレームワークを教えることは
意味があるとは思う。何もないところから「社会性の再発見」が出来るようには子供達は出来て
ないからね。

人間とは社会的な生き物であり、自分もまた社会的な生き物であり、自分が所属する社会とは
どんなものか？と言う疑問に対してはある程度のテンプレート回答が用意されるべき派です。漏れは。

今日の議論で国は変わりましたか？社会に与える影響はどれぐらいですか？

>>123
居なくなっちゃった訳だが、新帝国主義（武力に拠らず、経済力でもって後進国を隷属させ
文化的、経済的に収奪する）について語るのであれば、単に新帝国主義と愛国心についての
関係性に言及すればよいだけなのに。

新帝国主義の定義についても↑だけで簡単に定義できるでそ？

>>125
国は変わるかどうかは分かりません。

しかし、議論をするにあたり、自分の考えていることを言葉にすることで、自分は変わります。
（無意識下にあった抽象的な概念に形を与える作業をすることになるため）

そして、自分が変われば、国の構成員たる自分が変わるのだから、国も少しは良くなるのかもしれません。

>>124・DeepOne氏
＞人間とは社会的な生き物であり、自分もまた社会的な生き物であり、自分が所属する社会とは
＞どんなものか？

そうなってくると「愛国心」という物も道徳の範囲で語られるべき事象になるかもですね。
自分の手の届く範囲の人々の関わりから郷、そして都道府県から国へと視点を広げる形にしての
語りができる存在があればいいのですが。

さて、そろそろ議論も出尽くした感もあるので、
２時を以て終了としたいと思います。

時限を守る必要は特にありませんが、皆さん議論の方をまとめてるか、
最後の一言をどうぞ。

訂正。

まとめてるか　→　まとめるか
（あれば）最後の一言を。

最後の一言：皆様乙。お邪魔しましたです。

愛と言うのが理論ではなく感情から発生する以上、計算上の数値での換算が不可能である。
往々にして教育も数値目標を掲げなければならない事象があるが、そこを如何に越えた論理で
進められるかが肝要であろう。

故に愛国心という物を煥発できる様にするのであれば、そこには情を基準とした大いなる何かを
設定しなければならないのではないだろうか。

と駄弁しつつ撤収ー。

皆様のお目汚し、失礼いたしました。

では、おやすみなさい。

お疲れさまでした。

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　　　　　ミﾟДﾟ,,彡/'）
　　　　　⊂ﾐ　　ﾐ
　　　　　　 (,,,,ヽ　ﾐ
　　　　　　　　　 ヽ,)

|Дﾟ)ぶっちゃけ最初以外風邪で死んでたけど最後だけｗ

|Дﾟ)とりあえず教育で教えるのは大枠(愛国心とは何か)までぐらいでいいね

|Дﾟ)「愛国心は強制で無い事が望ましい」って天皇陛下も言ってた通りよ、枠さえ教えて後は本人に丸投げでﾖﾛｼ

|Дﾟ)愛国心は誇るモンじゃないんだから一人一人に最後は任せるべきだよ

というわけで、今回も極東バトルロワイアルをありがとうございました。

闘争本能に火をつけるんだろ