ホロコーストについて

追加
例えば？あれば修正しますが。カタログはインターネットが主体です。
>>438
逝った事ないっす、と言うか、
逝けばＨＮ出すって。
>>439
トマホークはすべて対地用ですよ、
グクれば分かります。
>>441
空母が入る理由をお聞かせ願いたい、
日本にとって財政圧迫以外の何者でもないので。
>>442
アメリカは質＜量と言う国で、尚且つ、それなりの質を持っている軍です、
量で押すには空母が一番でしょう、つまり、
アメリカの性格に合わなかった、それだけ、
戦艦が使えないとしたら、最後の最後で頼った日本は何？
空母六隻あったし出せば良かったじゃん、艦載機も航空燃料も搭乗員も揃えられないけどさ、
比島突入命令下れば、護衛空母隊は重巡等の追撃を受け全滅、
旧式戦艦隊も大和を含む艦隊に勝てるはずが無い、
ハルゼーも陽動されてたし、海岸線の陸上部隊に攻撃を仕掛けられれば全滅確実、
日本が空母が主力でなくなったのは、ラバウルで美幌隊が壊滅した時にはもう終焉していた。
艦載機で沈められた航行中の戦艦は大和と武蔵のみ、
後は砲撃４・雷撃１・事故１、空母って沈めた数結構少ないですよ。

＞トマホークはすべて対地用ですよ、
＞グクれば分かります。

ググらなくてもトマホークには核搭載型と対艦攻撃型、対地攻撃型があって
核搭載型と対艦攻撃型は既に退役してるなんてのは常識なわけだが？

”TASM”でググってみな。自分が間違ってたことがわかるから。

>>454
普通に出来ますが？それだったら高度一万の重爆予測も出来ずにどうやって落とせたのでしょう？
＜射程限界を遊弋してれば勝手にパカスカスタンダードを無駄打ちしてくれるんだから
＜楽だよな。スタンダードの弾切れのほうが早いよ。
つまりなんですか？糞重い対艦装備をしながら、軽く５００ｋｍ以上飛んで燃料が持つかどうか分からず、
対艦装備をしながらイージス艦に気付かれないぐらい速く旋回でき、
ＥＣＭによって目標の相対距離が分からないのに遊弋できると、へえ〜

>>456
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/weapon/tomahawk.htm
と言う事は此処が間違ってるのでしょうか？
まあいいや、どうせマッハも行かないミサイルだし。

対艦ミサイルを持っているかどうか、レーダーではわからないんですな。

空母だったら艦載機に迎撃されるからそんなとこをフラフラ飛んでいるわけにはいかないが、
対空ミサイルしかないのだったら射程に入らなければまったく脅威ではないわけだ。

ECMなら航空機の側にもあるだろうし、メリットにはならんよ。

戦艦はその位置がほとんど変わらない（せいぜい時速数十km）のに対して、
航空機は時速1000km近い速さでその位置を変えているのだから。

＞なお、核弾頭搭載型、艦船攻撃型TASM(Ｔｏｍａｈａｗｋ Ａｎｔｉ Ｓｈｉｐ Missile)は、
＞廃棄または現役を退いており、ここでは取り上げない。

＞430
＞＜艦対艦巡航ミサイルなら450kmなんてざらですが？
＞対艦用トマホークはまだありませんが？

＞まだありませんが？
＞まだありませんが？
＞まだありませんが？
＞まだありませんが？

さて、自分の間違いを素直に認めて謝っていただけますか？

>>459
対艦ミサイルの有無なんかどうでもいい、
機種判別ならイージスなら楽勝だし、航空機を落として運用できなくすれば問題ない、
対艦ミサイル運用する航空機も落ちるわけだし、
空母一隻約１０００００トン、イージス一隻は約５５００トン単純計算で１８隻のイージスを相手にしなければいけないと、
＜ECMなら航空機の側にもあるだろうし、メリットにはならんよ。
早期警戒機にしか積めません。重量・要電力の関係で。
＜航空機は時速1000km近い速さでその位置を変えているのだから。
それに対抗するための兵器です。
＜さて、自分の間違いを素直に認めて謝っていただけますか？
謝るからソース出してください。こっちはソース出したし。

>>455
＞空母が入る理由をお聞かせ願いたい、
＞日本にとって財政圧迫以外の何者でもないので。
戦艦はそれ以上に財政逼迫させます＞＜

＞空母六隻あったし出せば良かったじゃん、艦載機も航空燃料も搭乗員も揃えられないけどさ、
あなたの言うとおりです。艦載機があれば空母のほうが効果的です＞＜

＞比島突入命令下れば、護衛空母隊は重巡等の追撃を受け全滅、
レイテで護衛艦隊を追い掛け回した重巡部隊はなかったことにしたいんですか＞＜

＞旧式戦艦隊も大和を含む艦隊に勝てるはずが無い、
おそらく大和は帰れなくなります＞＜

＞ハルゼーも陽動されてたし、海岸線の陸上部隊に攻撃を仕掛けられれば全滅確実、
正攻法じゃ空母に勝てないといってると同然です＞＜

＞艦載機で沈められた航行中の戦艦は大和と武蔵のみ、
航行中に戦艦に沈められた空母はないです＞＜

>453
>その計算だと視認の方がよっぽど現実的では？
おまえ、この計算の意味がわかってないだろう。
いかに現代のレーダーでも水平線の向こう側は見渡せない。正確には回折によって距離が伸びるが、それも含めて4.12という係数になる。
つーか、光学的見通し距離の係数は3.83なんだから肉眼で見れる距離は更に短いのだが。

>462
>460に書いてあることは>458であなたがあげたサイトに書いてあるのだが。

>>453
あの…ロシアは正規空母は持っていないはずですが…
重航空巡洋艦のことかな？
さらに、イージスを持っているのはアメリカ、スペイン、日本など西側陣営だけです。
ロシアが潜水艦に力を入れていたのは、イージスが開発される前からです。
むしろWW2の頃から世界最大規模の潜水艦配備数です。

＞462
＞＜さて、自分の間違いを素直に認めて謝っていただけますか？
＞謝るからソース出してください。こっちはソース出したし。

お前が>>458で挙げたリンク先に
＞核弾頭搭載型、艦船攻撃型TASM(Ｔｏｍａｈａｗｋ Ａｎｔｉ Ｓｈｉｐ Missile)は、
＞廃棄または現役を退いており、ここでは取り上げない

「現役を退いており」ってのは、実用化され正式採用されたがもう今は使われていない、って意味。

>>430でお前が言ってる
＞＜艦対艦巡航ミサイルなら450kmなんてざらですが？
＞対艦用トマホークはまだありませんが？

の「まだありません」が大間違いだということを理解して頂けましたか？

＞＜ECMなら航空機の側にもあるだろうし、メリットにはならんよ。
＞早期警戒機にしか積めません。重量・要電力の関係で。

電子戦機を知らないのかね？艦載機側はEA-6BプラウラやEF-111レイブンを伴ってるわけだが。

＞＜航空機は時速1000km近い速さでその位置を変えているのだから。
＞それに対抗するための兵器です。
戦艦では対抗できませんね。

＞航空機を落として運用できなくすれば問題ない、
落せないから問題なんです。

>457
>普通に出来ますが？それだったら高度一万の重爆予測も出来ずにどうやって落とせたのでしょう？
ひょっとして対空砲の予測射撃のことを言ってるのか？
それとは水平方向の距離が思いっきり違うだろ。
つーかその場合、スタンダードの発射を確認したら射程外へ退避すれば済むことだろ。

>462
>早期警戒機にしか積めません。重量・要電力の関係で。
空母搭載の早期警戒機は無視ですかそうですか。

ちょっと皆さん！
俺がつっこめるところがほとんど残って無いじゃないのｗ

とりあえずかぶるの覚悟で
＞＜ECMなら航空機の側にもあるだろうし、メリットにはならんよ。
＞早期警戒機にしか積めません。重量・要電力の関係で。
電子戦機と早期警戒機を勘違いしないように
この二つは全くの別物

＞他にはロシアかな、イージスと空母持ってる国は、
イージスはね？たんなる防空システムのことを指しているのではないのよ？
いい？「イージスシステム」で検索してみなさい

しかしこいつは
「ミサイルの射程範囲内＝100％撃墜」
だと思ってるみたいだねえ・・・

フライトシムどころかエースコンバットでも十分そうじゃないことはわかると思うんだが

だいたい空母の艦載機が攻撃する際には、早期警戒機とジャマー機が
ついてくるんで、まずコイツラを排除しないことには、相手側には
勝機なんか見えてこないだろうに…。

「なら、まずお気に入りのスタンダードで…」
と　ど　き　ま　っ　し　ぇ　ん　！　！

…だから制空権の確保ってのが非常に重要なんですねぇ。

>>462
＞機種判別ならイージスなら楽勝だし、航空機を落として運用できなくすれば問題ない、
ぐぐったら
イージスのSPYはSバンド周波数帯を使ってるので解像度はそんなに高く無いらしいが


解像度と探知距離の両立は難しい

>>471
イージスシステムはECMにかなり強いらしいからプラウラーなんかはあまり効果がないかも知れん
ただ同じ米国製システムだからお互い手の内はわかってるんだよなあ・・・

気になるのはハープーンをちゃんと敵性ミサイルと判断できるのかどうか

しかしこうやってみてると
この子って平方根とかも知らない年齢なのか？

>>463
＞航行中に戦艦に沈められた空母はないです＞＜
サマール沖のガンビア・ベイの戦果がありますよー。
といっても金剛の砲弾か羽黒の砲弾が不明瞭なところがあるので
そこら辺不明確なんですけどねー。
グローリアスは巡洋戦艦に沈められたアレは航空機じゃなく兵員を
満載した状態でしたしねー。

＞空母一隻約１０００００トン、イージス一隻は約５５００トン単純計算で１８隻のイージスを相手にしなければいけないと
そもそもそういう異常な対決ってのは「リアル」ではまずありえナンですよねー。

とりあえずさ
＞イージス一隻は約５５００トン
満載排水量5500tのイージス艦を教えてくれ

他の人は教えちゃダメよ？

教えないさｗ
ただし彼の主張をそのまま流用すれば
戦艦大和一隻VS重雷装艦二隻＋特型駆逐艦二十隻って設定もありだろｗ

ww2時代の知識に現代戦の知識を付け加えるとこうなるわけか

と思っていたら
＞普通に出来ますが？それだったら高度一万の重爆予測も出来ずにどうやって落とせたのでしょう？
ww2の知識も怪しいな

今日もおもしろいネタを提供してくれることを期待しつつsage

基本的な文献は全く読んでいないわ、インターネット情報を鵜呑みにして、他の情報は全く見ない。リアルな友達居ないタイプだね。

>>481
というかインターネットの情報すらまともに読んでいない

その割に自信満々

>>2
＞ホロコーストにおけるユダヤ人の殺害方法と死体の処理方法。
絶滅収容所での話だな？ならガス殺。衰弱死、チフス。
死体は焼いた。何か問題あるか？

＞咳をしてはいけない家で日曜大工か。
してはいけないか？というか、アンネの日記は読んだんだろうな。

＞咳をしてはいけない家で電気掃除機使用？
同居のおばさんは「隠れていたのか」

＞２年以上も８人が隠れ家に住んでいて食料やゴミはどうしたのだ？
ゴミは家人のものに混ぜて捨てた。食料は援助してもらってた。で？

＞ナチに狙われているのに同居人同士で喧嘩などして大丈夫なのか
ナチはずーーーーーーっと見張ってんの？

なんだ。この程度か。

>>483さんへ。
それでは駄目なんだって。
インターネットですぐに検索出来るソースが無いと、却下だってさ。文献を示しても読んでくれない無い

アンネの日記なんて、ちっともホロコーストの根拠にならないのだが・・・
本当にアンネの日記読んだのか？

>>484 否定派の中に文献を読まないやつがいるのは確かだが、
正史派のほとんど全員が［否定派の書いた資料］を読んでいない。
例えば
ttp://www.vho.org/GB/Books/HHS.html#Top

否定派の中の文献を読まない奴。
資料を読まない正史派。

どっちもどっちって感じ。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%AD%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88

ウィキのホロコーストのページ。ここに簡潔に疑問点がまとめられている。
また欧米ではユダヤ系資本の影響が強くあり、ホロコーストの論証が抑制
されてきたのはまぎれもない事実。（だからといって俺自身は否定論者でも
肯定論者でもねぇっス）

とりあえず「ボクの戦艦」ネタは飽きられたっぽいので、スレタイに戻った
論争をするのも一興かと。

降って湧いたように糞スレをいきなりあげて、叩かれまくりな『僕の戦艦』を終わらせようとする、
重馬鹿の自作自演にしか思えんのだが。
つうか何度も言うが板違いだから糞スレ上げんな。

>>484
＞インターネットですぐに検索出来るソースが無いと、却下
そんなルールに則る必要なし。だいたい>>2自体、アンネの日記を引用して批判していない。
アンネの日記を読まない連中にはったりかましているだけ。
>>486
＞［否定派の書いた資料］を読んでいない
「否定派の　書　い　た　資料」なんぞ読む価値ないね。原資料なら読む価値はあるが。
一例としてロイヒターレポートなんか読むのは時間の無駄。
正史に異を唱えているのはリビジョなんだから、リビジョが正史を支える資料をあげて
合理的に批判するべき。

>>487
＞ホロコーストの論証が抑制されてきたのはまぎれもない事実。
くだらん陰謀論か。紛れもない事実とやらを証拠付きで挙げてみろ。
それとな、リンク先のウィキだが、参考文献が
「木村愛二『アウシュヴィッツの争点』 リベルタ出版」という時点でアウト。
該当ページ自体も、一見公平に見えるよう偽装しているが、リビジョの書いたものであるのは明らか。
あれか？犯人はおまえか？

１０万トンの空母の相手が１８隻のイージス艦って設定なら
戦艦大和一隻VSガトー級潜水艦四十隻（水中排水量換算なら二五隻）ってな
設定でもいいよねぇｗ

>>490
空母相手に500隻のミサイル艇とか
イージス艦相手に50隻のミサイル艇とか・・・

キリがねえｗ

>>489
WOW!なんでお前さんはそんな攻撃的なの？あんまカリカリせず落ち着いて
話そうぜ。どうせ、直接日本人には関係ないとこの話なんだからさ。
でさ。どうやらホロコースト肯定派っぽいようだけど。だとしたらどのくらい
ナチがユダヤ人を殺したか具体的な数字あげて欲しいな。肯定派の人って
どう考えているのか興味あるんで。

>くだらん陰謀論か。紛れもない事実とやらを証拠付きで挙げてみろ。
くだらん陰謀論も何も…ドイツじゃ刑法130条でホロコーストについて否定的な
見方をすると捕まっちゃうじゃん。他のヨーロッパの国々でも似たような法が
あるし。こんなんじゃ論証しようって意欲も萎える罠。他にもユダヤ人が
ホロコースト産業って本で「同胞はホロコーストネタを金づるにしてる」って
書いたけど、アメリカじゃメディア（←ユダヤ資本多し）に黙殺されたし。
他にもフォリソン事件とかマルコポーロ事件とかたくさんあるねぇ。

あとウィキはどこの馬の骨が書いたものかわからんって知ってるでしょ？
公平的かそうじゃないかなんて見方によって変わりますがな。俺はまぁまぁ
公平だと思ったけど？別に否定論者ってわけじゃないけどさ。てか犯人って
何よ犯人って…ｗ

あと議論したいならsageような。嫌われるよ>>488とかに。

前、コテで書

途中でカキコしちゃった。
数は二十万から三十万。
理由は主に、劣悪条件下に置ける、自然損耗、疫病等。後、身体障害者等の安楽死って所かな。

>>492
まぁナチのオフェラ豚の子孫ドモのことなんだからいいじゃないｗ
所詮はゲルマン人、東方の蛮人どもなんだから奴らがどうなろうが知ったこっちゃ無い。
ま、お前さんもカリカリせず落ち着くことだなｗ

>>494
これ俺に対してのレスだよね。
でもソレって世間じゃ否定派の意見ってやつになると思うのだが。

>>495
まぁどうでもいいっていやぁどうでもいいんだけどさ。純粋に興味あってねぇ。
俗に肯定派って言われてる人達は、何人ぐらいの虐殺があったと考えてんのかなと。
俺は否定論者ってわけじゃないけど、さすがに６００万ってのは無理じゃねーの？
って思ってんだけどね。

>>492
＞どうせ、直接日本人には関係ないとこの話なんだからさ
あるんだが？
＞だとしたらどのくらいナチがユダヤ人を殺したか具体的な数字あげて欲しいな
数字の話にスライドのは>>489に答えてから、だな。
＞くだらん陰謀論も何も…ドイツじゃ刑法130条でホロコーストについて否定的な
＞見方をすると捕まっちゃうじゃん
きたなｗ　アウシュヴィッツのウソ法。その刑法は「否定的な見方をすると逮捕」となってるか？
ウソばっかりつくなよ。
＞こんなんじゃ論証しようって意欲も萎える罠。
そもそも検証しようなんて気は、はじめっからないだろうが。なにしろウィキのあの記述に
「俺はまぁまぁ公平だと思ったけど？」なんて書いてるくらいだから、否定論という疑似科学を信じる
狂信者のたぐいなワケだろ？おまえは。

＞別に否定論者ってわけじゃないけどさ。
ふざけんな。木村愛二の本を参考文献に書かれたウィキのページがまあまあ公平だなんて言う時点で
おまえは立派な否定論者という狂信者だよ。

＞さすがに６００万ってのは無理じゃねーの？
へえ。なんで？理由を言ってみ。【中立論者】の化けの皮がはがれるから（爆笑

ひとつのレスにいくつも引用レスする奴は
「あるんだが？」
「へえ。なんで？」
どこでもこんなのばかりだろ
反論というか会話にはなってないよな

メールでもいるだろ
他人のメールのいちいち引用レスして
自分だけウケてる爆笑野郎って

>>497
>＞どうせ、直接日本人には関係ないとこの話なんだからさ
>あるんだが？
どう関係あるんだ？

>数字の話にスライドのは>>489に答えてから、だな。
え〜〜〜、俺答えたじゃんｗ。とりあえず俺が事実と思う事を挙げたつもり
なんだけど？そっちが気に入らない答えは無視かよ。でもよろしければ、
教えてくれない？あなたはどのくらいユダヤ人が殺されたと思ってるの？

>ふざけんな。木村愛二の本を参考文献に書かれたウィキのページがまあまあ
>公平だなんて言う時点でおまえは立派な否定論者という狂信者だよ。
つーか、知らんって木村愛二って人なんか。あのページを公平じゃないのかなぁ
って思っただけで狂信者なのかよ。弱ったなぁ…。

>へえ。なんで？理由を言ってみ。
なんでって…単純に数が大杉やしませんか〜ってことなんだけど。

>>499
ま、リビジョは逃げるしか能がないのはわかってるんだが。

＞どう関係あるんだ？
歴史的事実をウソで書き換えようとする連中を放置するのは、科学の否定だからだよ。
そんなこともわかんないのか。

＞え〜〜〜、俺答えたじゃん
「ホロコーストの論証（検証だろｗ）が　抑　制　されてきた」という「紛れもない事実」なんか
提示されていませんが？おとぼけですか、さすがはリビジョ。

＞そっちが気に入らない答えは無視かよ
印象操作乙。気に入るもなにも、おまえは答えちゃいない。だろがｗ

＞あなたはどのくらいユダヤ人が殺されたと思ってるの？
陰謀論が解決したら。って何遍言えばわかる？ひらがなで書いてやろうか？

＞つーか、知らんって木村愛二って人なんか。
知らないのか。じゃあ公平であるなどという判断はできんな。できないことをできるように言うのはウソだぞ嘘つきが。

＞あのページを公平じゃないのかなぁって思っただけで狂信者なのかよ。
「まあまあ公平だと思った」んなら立派なリビジョで狂信者だよ。木村愛二を知らない？
ま、そういうことにしといてやるよｗ

＞なんでって…単純に数が大杉やしませんか
どうしてそう考えたのかを聞いてるんだ。てきとーな印象のべるだけってんなら、おまえは
俺が言ったとおり「議論なんかする気はない」ついでに「ウソの宣伝をしたいだけ」ってことさ。
な。自称中立論者の、実は　リ　ビ　ジ　ョ　がよ。

>>500
逃げてるも何も議論がかみあってない気がするんだが。

>歴史的事実をウソで書き換えようとする連中を放置するのは、科学の否定
>だからだよ。
歴史的事実って？ユダヤ人をナチスが６００万人ほど虐殺したって事が
歴史的事実なの？あんたはすでにそう思っているわけね。ならもう人数に
答えてくれなくてもいいや。ふ〜ん、なるほどねぇ日本にもいるんだね。
真剣に６００万って数字を信じてる人が。いや別にいいんだけどね。２ch
でもあんま出会ったことないんでちょっとビックリ。

>印象操作乙。気に入るもなにも、おまえは答えちゃいない。だろがｗ
だからさ。例えばこの日本で起こったマルコポーロ事件だけどさ。これは
マルコポーロって雑誌が「ガス室は偽もんだった！」とかそういう否定論を
ぶちかましたわけだよね。で、それについちゃ、否定的な意見もすぐ出たかと
思うけど。問題はこういう記事を載せる雑誌自体が気に入らないとユダヤ人の
人権団体が、日本の企業に「文藝春秋（マルコの版元）には広告を提供
すんな！」って圧力かけたわけよ。言論の自由が許された社会でこういうのは
ないんじゃないの？ってことを俺は言いたいのよね。これじゃダメかね？

>どうしてそう考えたのかを聞いてるんだ。
つーか多いだろ、普通に考えても６００万人って。それにユダヤ人の出してる
資料でも、戦前のユダヤ人人口は１９００万人、戦後５年後には１８５０万人
ってのをあるところで見たが。これは嘘かね？

>自称中立論者の、実は　リ　ビ　ジ　ョ　がよ。
まぁリビジョでもなんでもいいけど。とりあえずお前さんこそ『てきとーな
印象』で６００万人虐殺を真実とごり押ししないで、根拠をあげてこの数字の
正当性を説明してくんないか？人格攻撃以外のレスも見たいもんだ。

この二人のレスは長くて読んでないが

みんなもそうだろ？

>>502
いや、読んでるぞｗ

２時間ぐらいかけて１から流し読みだが・・・
戦艦うんぬんは、結局ロングレンジミサイル並べて数うちゃ当たるでいいよな？
いずれにせよ戦艦は現実味の無い話ということで。


ホロコ肯定派は、誰もが納得する「死体／名簿」およびガス殺の「死亡調書」を
出して欲しいのだが。
（これについては南京豆も同じだから人ごとではないのは確かだが。）

>>500
> 歴史的事実をウソで書き換えようとする連中を放置するのは、科学の否定だからだよ。
> そんなこともわかんないのか。
だからその「『歴史的事実』の証拠・根拠が怪しい」って話なんだが。釣りですか？

>>489の内容もまるで意味ないわな。
アンネの日記が本人によって書かれていないという疑惑があり、当時は入手不能な
ボールペンが使われていたのでは？ メモ？ それとも巻の一部？ 日記全体？
ってことを検証しないといけないのに、
> だいたい>>2自体、アンネの日記を引用して批判していない。
日記がニセモノなら内容を引用する意味はないだろ。
（内容を引用したところで真贋の判定にはさほど役には立たないだろうし。）

> 「否定派の　書　い　た　資料」なんぞ読む価値ないね。原資料なら読む価値はあるが。
> 一例としてロイヒターレポートなんか読むのは時間の無駄。
おまいさんのいう「原資料」ってどれのことよ？ 連合軍のまとめたもの？ 独軍兵士の自白日記？
ロイヒターレポートとやらを相対的に「価値のない」ものとミスリードさせようとしているだけじゃねーの？

> 正史に異を唱えているのはリビジョなんだから、リビジョが正史を支える資料をあげて
> 合理的に批判するべき。
疑問が出たら検証するのが学問・科学で、リビジョだのレッテル貼りするのは違うだろ。
「虐殺」があった間違いのない証拠があればそもそも問題にならないのに、なにが「正史」だよ。
無実の証拠を出せといってるに等しいぞ。南京虫と同じ臭いがするな。

>>503
＞戦艦うんぬんは、結局ロングレンジミサイル並べて数うちゃ当たるでいいよな？
嗚呼、海上通商路の重要性をわからない香具師がここにも一人・・・

＞アンネの日記が本人によって書かれていないという疑惑があり、当時は入手不能な
＞ボールペンが使われていたのでは？ メモ？ それとも巻の一部？ 日記全体？
＞ってことを検証しないといけないのに、
本当にスレの流れ読んでます？
すでに結論が出ているはずなんですけどねぇ。


しかも主張が「自分は中立」なんていいつつも完全にリビジョの言い方。
本当に中立だったら否定派の意見に対しても疑問を持つだろうし、アインザッツグルッペンや
バービィ・ヤールの虐殺オスカール・ディルレヴァンガー見たいな基地外のことを無視すると
は思えないけど？

>>505
横レスだが

>すでに結論が出ているはずなんですけどねぇ。
でてたっけ？

>しかも主張が「自分は中立」なんていいつつも完全にリビジョの言い方。
mlU4IDwd　がリビジョかどうかはわからんが、
普通に考えれば、疑問をいだくポイントだろう
その疑問に正史派が答えればいいだけの話
答えられないからここまでこじれているのでは？

６００万人殺しました、遺体は全部燃やしました
燃やす燃料は、どこかから湧いてきました
そしてドイツは、燃料不足も手伝って、戦争に負けました

この主張を、鵜呑みにしろといわれてもねえ・・・

>>506
ドイツの本格的燃料不足は1944年の春、連合軍が人造石油プラントを爆撃を
し始めてからじゃなくね？

廃油もよく燃えるよ。戦車は動かせないがね。

>>496さんへ
俺もそのつもりだったんだが、ここのスレ主は、ほぼゼロじゃないと、肯定派って扱いさ。だから、馬鹿らしくなって止めた。

>>507
本格的にはそうだろうけど、只でさえ、物資不足になりがちな戦時中
６００万人分もの遺体を完全焼却する量の燃料を、何処から捻出したのかが分からない

戦時下では燃料は戦況を左右する生命線
こんな情勢下で、たとえゆとりがあっても、証拠隠滅のためだけに
貴重な燃料を使ったってのが信じられない
しかも、そんな大量の燃料を秘密裏に処理できるものかね？


>>508
>廃油もよく燃えるよ。戦車は動かせないがね。
600万人分もの遺体が焼却できる量の廃油ですか・・・
くどいようですが、それを鵜呑みにしろといわれてもねえ・・・

>>501
＞ユダヤ人をナチスが６００万人ほど虐殺したって事が歴史的事実なの？あんた
＞はすでにそう思っているわけね
おれ？バカいえ。ネオナチとそのシンパが「なかったなかったどんな証拠があってもなかったなかった」
ってほざきつづけてるだけだよ。

＞２chでもあんま出会ったことないんでちょっとビックリ。
おまえが「出会ったことがない」事になんの意味があるっての？

＞問題はこういう記事を載せる雑誌自体が気に入らないとユダヤ人の
＞人権団体が、
気に入らない、なんて話か？

＞日本の企業に「文藝春秋（マルコの版元）には広告を提供すんな！」って圧力かけたわけよ。
虐殺されてたユダヤ人からすればあったり前の話だけどな。しかもマルコの元記事なんて、デタラメのオンパレードだろ。

＞言論の自由が許された社会でこういうのはないんじゃないの？
言論の自由には責任が伴います。それがわかっていないおまえのような阿呆がそういう戯言をほざきます。

＞つーか多いだろ、普通に考えても６００万人って。
おまえの言う「普通」ってなに？

＞それにユダヤ人の出してる資料でも、戦前のユダヤ人人口は１９００万人、戦後５年後には
＞１８５０万人ってのをあるところで見たが。これは嘘かね？
その資料の提示をしてごらん。クスクスクス。

＞『てきとーな印象』で６００万人虐殺を真実とごり押ししないで
ナチ自身の資料で六百万人なんですがこれは「テキトーな印象」なのか。さすがは
どんな証拠も知ったことではないリビジョ。

>>510
＞只でさえ、物資不足になりがちな戦時中６００万人分もの遺体を完全焼却する量の燃料を、何処から捻出したのかが分からない
わからないんなら調べれば？どこからコークスもってきたのか。

＞くどいようですが、それを鵜呑みにしろといわれてもねえ・
おお。テキトーな印象の自演とは、コメディアンだったのかおまえｗ

アンネの日記に対する一番ありふれた難癖は、日記にはボールペンによる記述が
含まれており、ボールペンが一般的に使用されるようになったのは、アンネの死後
だというものだ。これは、偽瞞ながらも、しつこく持続している神話である。日記
中の唯一のボールペンインクは、アンネ以外の人間によって挿入されたと分かる紙
片に記されたものだ。言うまでもなく、アンネ自身の記述は、ボールペンを使った
ものではない。

>>513
筆跡が違うっていう難癖はどう言ってごまかしてるの？

またソフィア先生か

ホロコーストなんざ信じちゃいないが、
イスラエル国の必要性に難癖をつける必要も無い。

それだけだわな。

>>512
正史派の否定厨を装った荒しと認定してるので、多分最初で最後のレス
まともな返答はしてこないだろうからね

>わからないんなら調べれば？どこからコークスもってきたのか。
コークスですか、もし、出所がはっきりして、事実として確定しているなら、それを主張すればいい
この主張に限らず、あなたがすでに、ホロコースト関連には何の疑問もなく
全て解決しているというのであれば、それを説明すればいい
その説明で、全ての人が納得すれば、この問題は解決するでしょう
説明せずに自分で調べろというのであれば、只の逃げでしょう

なお、当然ながら、先の主張は煽っているだけで、疑問点は何にも解決していません

「６００万人は、全てコークスで燃やしました。コークスは何処からか湧いてきました」

コークスといえども貴重な物資
戦時中に、無駄（としか思えない）行為に費やすとはとても思えない
おまけに、コークスだと、６００万もの遺体を燃やす時点で、環境汚染がすさまじい事になるでしょう

>おお。テキトーな印象の自演とは、コメディアンだったのかおまえｗ
意味不明、論ずる気がないのだけは分かる

このスレ的には永岑三千輝はどういう評価なの？
サイト見ると正史派とよばれるのは有難迷惑との記述があったが。

>>517
＞正史派の否定厨を装った荒しと認定してるので
脳内認定乙。
＞多分最初で最後のレスまともな返答はしてこないだろうからね
印象操作乙。
＞コークスですか、もし、出所がはっきりして、事実として確定しているなら、それを主張すればいい
バカを言う。「６００万人は多すぎる」という主張の根拠として「燃料がたりないだろう」としているのはそちらなのだから
当時のドイツの燃料事情を示した上で、その仮説が正しいことを主張しなければならないのはそちらなんだよ。
それができなければ「６００万人が多すぎる」というそちらの主張の根拠がなくなると言うだけ。

＞なお、当然ながら、先の主張は煽っているだけで、疑問点は何にも解決していません
疑問点？なんの根拠も示さず「疑問だ疑問だ」とほざいてるだけだろ。
ちなみにそういうのがリビジョの典型的な論法な。

＞コークスだと、６００万もの遺体を燃やす時点で、環境汚染がすさまじい事になるでしょう
「すさまじいことになる」と言うことを立証してから言いなさいね、リビ厨ｸｿｗ

>>504
＞「『歴史的事実』の証拠・根拠が怪しい」って話なんだが
まず具体的根拠を示して「怪しい」という疑問が客観的に成り立つことを示さなきゃならないんだろ？リビジョの側が。

＞アンネの日記が本人によって書かれていないという疑惑があり
その疑惑も同様。本人のものではないという根拠を客観的に示さないとな。

＞当時は入手不能なボールペンが使われていたのでは？
別人が書いたことが明らかなメモ書きに、な。
＞日記がニセモノなら内容を引用する意味はないだろ
偽物なら、なｗその検証に「どの部分に疑問があり、その疑問は単なるいちゃ問ではなくね客観的に
怪しいとするに足るものであるか」を論証しなきゃならないの。それをリビジョはしていないの。

＞おまいさんのいう「原資料」ってどれのことよ？ 連合軍のまとめたもの？ 独軍兵士の自白日記？
それに加えてドイツの残した公文書、物資の輸送、納入などの諸記録、いろいろだ。
それが怪しいと言うんなら、どうしてそういえるのか、それを示さないといけないのはリビジョ。

＞ロイヒターレポートとやらを相対的に「価値のない」ものとミスリードさせようとしている
相対的に？なんで紙くずを相対的になんか扱わなきゃならないの？

＞「虐殺」があった間違いのない証拠があればそもそも問題にならないのに、なにが「正史」だよ
バカ？証拠なら山ほどあるだろ？だから「正史」なんだろうが。それが怪しいと言うんなら、
どこがどういう理由で怪しいと言えるのか、それを示さなきゃならないのはそっちなの。
そんなこともわかんないからリビジョはバカだといわれるんだよ。

リビジョは、とりあえずガス殺の最盛期にアウシュヴィッツの所長だったヘスの証言を覆
してからいろいろいえな。

「拷問で引き出された証言」説なら、もうすでに却下。理由はわかってるはずだな？

有罪が確定して死刑を前にしての供述だったっけ？

>>511
>おれ？バカいえ。ネオナチとそのシンパが「なかったなかったどんな証拠が
>あってもなかったなかった」 ってほざきつづけてるだけだよ。
はい？受け答えになっていませんが？あなたは６００万人のユダヤ人虐殺は
歴史の真実だったと考えているんですね？なかったとほざいてる人達の事など
別にどうでもいいんです。あなたの考えです。

>虐殺されてたユダヤ人からすればあったり前の話だけどな。しかもマルコの
>元記事なんて、デタラメのオンパレードだろ
それは「虐殺されていたら」の話でしょ？それに虐殺があったにしても
人数について考察することに、なんでそんなにカリカリするわけよ？
詮索されると困るからじゃないのかね？
だいたい虐殺に懐疑的な記事を書いた時点で圧力っていうのは、言論の自由に
対する重大な侵犯だろが。気に入らないなら法的に訴えればいいものを、経済的な
力でねじ伏せる行為には嫌悪するね。てか。お前さ…南京大虐殺とかも無邪気に
信じてるんじゃないの？でも日本なら南京大虐殺も従軍慰安婦も、自由に議論
出来るけどな。

>その資料の提示をしてごらん。クスクスクス。
見たのは資料じゃないよ。資料を提示していた文。で、似たのを見つけてきた。
http://www.stormfront.org/truth_at_last/holocaust.htmこのページの
How Many Jews Actually Died?ってとこの文には「アメリカのユダヤ人の委員会に
よって供給する世界年鑑では、1939年には15,688,259人、ニューヨークタイムスの
（1948年2月22日付）にはおおよそ15,600,000〜18,700,000人いた」って書いて
あるな。まぁこの数字が正確なものかどうかはもちろん疑問はあるだろうけど。
それにしても６００万人殺されて、数年でこんなに増えるものかねぇ？

>どんな証拠も知ったことではないリビジョ
ぜひその虐殺の証拠を見せてくれ。自分で探せとか言ってごまかすのなしね。

>>517
>正史派の否定厨を装った荒しと認定してるので

…そうなのかな。そうかもしれないな。
クソッ、すぐには荒らしって気付かなかったよ。真性の虐殺肯定論者だと
思って、興味本位で釣られてしまった。

>>519
やはりまともなレスはないですね
スルーしようとも思いましたが、なんとなくレス

とりあえず
>バカを言う。「６００万人は多すぎる」という主張の根拠として「燃料がたりないだろう」としているのはそちらなのだから
こんな主張は自分は一切していません
一般的に考えて、大量に必要な燃料を、何処から捻出していたのかを疑問に思っただけです
したがって、仮説も何も、私が興味があるのは、
この疑問に対して、納得する回答が得られるかどうかだけです

>疑問点？なんの根拠も示さず「疑問だ疑問だ」とほざいてるだけだろ。
根拠も何も、別に説を説いたつもりはありませんが？
事実とされている事柄に関して、素直に疑問に思った所を言っているだけです

もしあなたの主張が、「事実とされている事を疑問に思うな」、というのであれば

私の考えは
>くどいようですが、それを鵜呑みにしろといわれてもねえ・・・
という事です

>「すさまじいことになる」と言うことを立証してから言いなさいね、リビ厨ｸｿｗ
普通に考えて、600万もの遺体を完全燃焼させる化石燃料を使用した場合、
十分すさまじいと、いえる量の、硫黄酸化物が出るでしょう
ただ、あなたの「普通」と、自分の「普通」は、どうやらかなりかけ離れているようですが

あと、やっぱり中身がないのが分かったので、レスは本当に最後です
あとは勝利宣言でもなんでもお好きにどうぞｗ

>>523
ああ、悪い悪い、ちょっと難しい日本語になると理解できないたぐいのバカだったのか。
＞なかったとほざいてる人達の事など別にどうでもいいんです。
６００万人殺されていない、虐殺などなかった、とほざいているのはリビジョのバカだけで、世界の
常識はホロコーストはありました、なんだよ、という意味なんだ、わるいな、バカのおまえにあわせられなくて。

＞それは「虐殺されていたら」の話でしょ？
「殺された」が怪しいって言うならその疑惑をきちんと説明するのがおまえの仕事なんだよ。
＞だいたい虐殺に懐疑的な記事を書いた時点で圧力っていうのは、言論の自由に
＞対する重大な侵犯だろが
ああ、まだわかっていないのね。廃刊を決定したのは文藝春秋だろ？言論を弾圧したというなら、それは文春の側だ。

＞お前さ…南京大虐殺とかも無邪気に信じてるんじゃないの？
なんだ、おまえは「なかったで厨」の一人なのか。ホロコーストと同様それこそ証拠は圧倒的だぞ。
哀れな愚か者のおまえには見えないんだろうがな。

＞このページの
おいおい。出してくる資料とやらはリビジョのつくったページからなのか。気は確かか？
＞それにしても６００万人殺されて
戦時中につくられたアイヒマン報告によれば６００万人という事ですが？
それが疑わしいというならその根拠を出してもらわないとねぇ。

＞ぜひその虐殺の証拠を見せてくれ
ふざけるな。証拠とされるものを自分で調べて、そのどこに疑義があるのか、それを示せないんならそもそもおまえらの言う
疑惑自体がただのイチャモンというだけの話だ。自分で調べろ。それで疑問があるならどの資料のどこに疑問があるのかそれを示してみろ。
話はそれからだ。

>>524
>思って、興味本位で釣られてしまった

本スレにいくと、どういう意図かも不明な粘着厨がいますからねえ
まだかわいいほうかも

つかさ、

日本における極東裁判の詳細を見れば、
ホロコースト云々が、いかがわしいとしか思えないのは、
当然オことだろ。

ただ、それを口実にして、
イスラエルを建国したことに関しては、
別段、文句を言う必要もない。

関わらなければ良いだけだ。
原油は別として。

>>527
…これでかわいいほうなのか…なんだかなぁｗ
自分はホロコーストについてはド素人なんで、率直に疑問に思った事とかを
ぐだぐだ書いていたので、ところどころ変なやりとりになるのしかたない
かもしれないが…。

それに比べあなたの質問は簡潔で明瞭なのに、その答えが>>519じゃねぇ…。
この馬鹿のオツムがわかるってもんです。もうかまってやらん。

>>529
ちなみに、世界史の本スレは
粘着厨のおかげで３つのスレに分断されました
再統合の動きもありますが、ただ、あれはあれでよいようなきもします

興味があれば、世界史板も除いてみてください
ただし、下手なカキコをすると、手厳しいレスが帰ってくるので
ご注意をｗ

>>530
>興味があれば、世界史板も除いてみてください
>ただし、下手なカキコをすると、手厳しいレスが帰ってくるので ご注意をｗ

まぁ遠慮しときますｗ
でも、そのへんの板だとやっぱり>>494のような意見が主流なの？

>>523
ニューヨークタイムスを根拠にユダヤ人の数を語るのがアホなのは
このスレでも議論済み。あんなもん史料じゃねえよ。

それとさあ、600万は多すぎと感じてる人達や
使われたコークスの量・放出される硫黄酸化物が気になる人は、
正史においてガス殺というのはポーランド各地の絶滅収容所で
2年間かけて行われたものだと言うことを理解している？
そもそも収容所で殺された人数 だ け なら300万〜400万だし。

>>532
> ニューヨークタイムスを根拠にユダヤ人の数を語るのがアホなのは
> このスレでも議論済み。あんなもん史料じゃねえよ。

議論してたっけ？　一方的に決めつけてただけじゃ？


>>533
アウシュビッツ（ポーランド）はソ連が「解放」したんだよな。
で、ソ連以外の（西側）連合軍がすぐに調査したんだよな？
まさかソ連が何年も立ち入りを禁止していたなんてことはないよな？


まったく・・・　否定派の論者の傷ひとつをとって全否定するやり方を適用するなら、
ソ連には「カチンの森」の前科があるからポーランドの絶滅収容所は　全　て　捏　造でおｋ。


何度もいうが、毒ガスで殺した検死結果とか「虐殺の動かし難い証拠」があれば、
そもそも否定派なぞ沸いてこない。
詳しい資料を知らず、このスレを見ているだけの人でもそのあたりを疑問に思うはずだ。

ここだけじゃなくホロコースト関連のスレはどこでも沸いてるのね。＞荒し

「荒らし」の割には基礎資料は分かっていて自分に有利なことろだけ取り上げ、
肝心な質問にはスルー。（死体、ガス殺の証拠）

否定側の資料にはその評価とは関係ないところで噛みつく。
「またソフィア先生か」とわめくが、なぜそこの掲示板で論破しないの？

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/business/1646/1124530717/

> 以前から思っていたのですが、肝心な答えはのらりくらりはぐらかし続ける
> 人達は本心から肯定派なんでしょうかね。
> 安易に工作員うんぬんとは断言しませんが、
> やっていることは議論というより情報工作の手法に思えてなりません。

> 今までスレにずっといて、何度も「ホロコーストの証拠はありますか？」という質問を
> 投げかけ続けてきましたが、結局中傷したりはぐらかしたりするだけで、誰一人として
> その質問にちゃんと答えられませんでした。


工作活動と見るしかないような気がする。＞「どういう意図かも不明」

「資料に対する判断・評価を誤らせるためのレッテル貼り」
「議論を成立させない」、「検証を進行させない」意図。

取りあえず、板違いのその時点で、スレを立てた者が荒らしなんですが？
で、なぜかスレ立て早々に煽り口調で主張してます。

板違いな以上、人格攻撃に対して、それを非難する資格なぞ存在しませんよ。
人格攻撃に対して非難したければ、板違いに立てた事を謝して、しかるべき板に
誘導しそこで議論すれば済む事です。
人格攻撃を非難し得ない状況で、議論しようと言うのがおこがましい。

何度も言いますが、板違いな時点で非はスレ立て者にあります。
その時点で人格攻撃を非難する資格を失いますので、議論になりえません。

>>534
＞議論してたっけ？　一方的に決めつけてただけじゃ？
三重人格の反論がなかったから結論は出たと見て良いだろう。

＞まったく・・・　否定派の論者の傷ひとつをとって全否定するやり方を適用するなら、
そんなことしてねえよ。
わかりにくかったのなら反省するけど、
死体がどこにあるかとか凶器は何なのかとか補給はどうしてたのかなんてことは
起こった"とされている"期間も地域も限られてる南京では問題になるけど
広範囲で長期的に行われたとされているホロコーストでは重箱の隅にすぎない、
というのが>>533で言いたかったこと。

しかしまあいまさらながらだが
ホロコーストにしろ戦艦にしろ板違いだよなぁ

>>537
６００万て数字の一人歩きに疑問を感じるのだが。＞広範囲・長期間

>>538
この板はスレ主のような連中の隔離所w との一般的な評価が正しい気が orz

ごめん。

どの辺がこのスレは極東なんだい？ｗ

>>531
>でも、そのへんの板だとやっぱり>>494のような意見が主流なの？

主流というか、結論が出せない状態ですね
余りにも確定できる資料が少ないんですよ
なにしろ、正史派の主張が、「ドイツ軍が証拠をほぼ完全に消滅させた」ということですから
（差別の資料や、刑務所に関する資料は一杯ある）

通常、そんなことはありえなく、こういった場合でっち上げとされるのが普通です
死体のない殺人は通常認められませんからね
しかし、なぜか、ホロコーストやガス室に関してはあった事になっています
（また、なぜか裁判に提出された正史側の証言や証拠は、矛盾と捏造が多い）
ちなみに、修正派は「そもそも、なかった事件に証拠がないのは当然」という考えですね

確定できる証拠がないという事で>494のような意見は、個人の主張という扱いです

>>535
そこにはちゃんと「ジョークと本気の違いがわからない人は見ないでください」って書いてあるからねぇー。
「命令書を燃やせという命令書が無い！」とかワケのワカラン総統指令（恐らくベルリン戦最中のヒトラーの
命令あたりが元ネタか？）なんかを出している時点で半分ギャグでしょアレ？

まぁ正直、ホロコーストたとえ無かったとしてもヒトラー、ナチスの暴走の結果
大戦中にドイツ国防軍に動員された男子だけで１千万を超える死者・行方不明者
をだしている時点で名誉回復もあったモンじゃないですけどねぇ。

とっくにダット落ちしてると思ったらまだ生きてた、
言いたい事沢山あったしよかった。
>>489
＜アンネの日記を引用して批判していない。
じゃあ引用しますか、自分の証言が決定的という所を、
どこかの誰かさんは、下の奴らが友好的だ、とか言ってたが・・・
一九四二年七月十一日、土曜日
ゆうべは一家四人で二階の社長室へ行き、ラジオを聞きました。でも私は、
誰かに音を聞きつけられないかと思うと、怖くて怖くて、早く三階に帰りましょうよ、
とパパにせがみました。
下の奴らが友好的なら怖がる必要ないじゃん、どう言う事？
＜アンネの日記を読まない連中にはったりかましているだけ。
では>>2の内容がアンネの日記の中に無いと言う証拠を出してもらいましょうか。
＜リビジョが正史を支える資料をあげて合理的に批判するべき。
ガスで死んだ死体が無いのはどう言う事ですか？
意図的に餓死させたと肯定派は言ってますが、カロリー十分だったのはどういうことですか？
・・・ｅｔｓ
その前に貴方の挙げる正史の説明をお願いします。
もしかしたら貴方にとっての正史が、ダハウで虐殺があったと言う将軍の証言を信じることですか？
人間の体の７０％が水分なのに、千体もの死体が一時間足らずで燃えた証言ですか？
空気が通るはずが無いのに三メートルの溝の底まで死体が燃えたという証言ですか？
＜紛れもない事実とやらを証拠付きで挙げてみろ。
肯定派は紛れも無い事実を上げた試しがあるのかな？
＜一見公平に見えるよう偽装しているが、リビジョの書いたものであるのは明らか。
それを証拠つきで示せ、と言われればそれまででしょうよ、
公平に見えないのはそっちがずれてるんでしょうが、それとも矛盾が無いような証拠が肯定派に出せるのかい？

>>500
＜ま、リビジョは逃げるしか能がないのはわかってるんだが。
↓
＜陰謀論が解決したら。って何遍言えばわかる？ひらがなで書いてやろうか？
そうやって逃げるのを正当化するのはよくないな、
まあ自分みたいに１００スレ以上ノーソースで喚かれるのなら話は別だが、
>>505
＜しかも主張が「自分は中立」なんていいつつも完全にリビジョの言い方。
へえ〜、少しでも疑問を持ったらリビジョか〜、凄いな、
要は君の観点がずれまくりだから中道が否定派に見えるだけ、
そうでしょう？違うかな？

>>508
＜廃油もよく燃えるよ。戦車は動かせないがね。
ソ連側で戦闘し、冬服も不足している震えてるドイツ兵にはそう言う便利なものを出さず、
死体の焼却に使ったと、ふーん、で、ガス室は何処かな？
ちーっとも見当たりませんが。
>>511
＜しかもマルコの元記事なんて、デタラメのオンパレードだろ。
ソース出せって言われたら終わりじゃん。
>>512
＜どこからコークスもってきたのか。
凄いな、ドイツは相当な技術持ってる事は知っていたが、
何百万人も平気で燃やせる今の火葬場が百年は遅れてるといえる技術を持っていたと、
五千人も燃やせばコークスなんざ使用出来ませんが何か？
>>519
＜＞多分最初で最後のレスまともな返答はしてこないだろうからね
＜印象操作乙。
残念だが、君が植えつけているのですよ、
＜バカを言う。「６００万人は多すぎる」という主張
いいや、それ以前に何処で殺したのか言ってくださらんか？
まずはそこからでしょう。ダハウとか言わ無いでくださいね、
笑いすぎて死ぬかも知れんから。

でさぁ重爆クン。
１０万トンの空母の相手が１８隻のイージス艦なら
一隻のイージス艦相手に７００機のＦ/Ａ18が相手でもいいよねぇｗ

>>520
＜その疑惑も同様。本人のものではないという根拠を客観的に示さないとな。
筆跡違うといっても認めない、
読んでもないのに、無かったと言ってる。
挙句の果てにこの言い草、
で、その我儘が通用するとでも？
＜別人が書いたことが明らかなメモ書きに、な。
ソースを拝見〜♪
＜証拠なら山ほどあるだろ？
あったっけ？そのソースを要求する。
>>521
＜ヘスの証言を覆してからいろいろいえな。
証言ねえ、笑わせに来たのでしょうか？

ああ、間違っちゃった。
全備重量だから300機だね。

まだいたのか
とりあえず
「対艦用トマホークがない」
というソースを要求する。

でさぁ「５５００トンのイージス艦」って何処の国のフネか
ソースを要求したいんだけどー。

>>547
＜一隻のイージス艦相手に７００機のＦ/Ａ18が相手でもいいよねぇｗ
ニミッツ級が何トンあるかご存知？
１隻に対し７００となるとニミッツ一隻で１２６００機・・・
空母ってそんなに積めたんだ、へえ〜陸上基地顔負けだね、
空母一隻が１２６００機積めると言うソースお願い。
ところで、ＷＷ�U時は戦艦のほうが強いって言う事でいいのかな？
誰も論議したがら無いが、
ヤマちゃん「当然でしょう、ジュウちゃんネゴシエーターじゃあ無いんだから、言い方が悪いって、」
アイちゃん「まあ、他のスレでＷＷ�Uの空母論者をコテンパンに熨したからね。知ってる人もいるのでしょう。」

排水量換算で君が「空母一隻ＶＳイージス艦１８隻」なんて
妄想だしたから、重量換算したらＦ/Ａ１８が３００機になったん
ですけどねぇｗ

で、重量換算したら戦艦大和ＶＳ特型駆逐艦三十隻なんて設定もありで。
こりゃあ戦艦形無し。酸素魚雷最強！ってなるよねｗ

>>544
証拠も何も下の人たちが昼食を食べに帰った後、誰もいなくなったから掃除機をかけたとアンネの日記にははっきり書いてあるんだが・・・
あと、日曜も誰もいない日だって書いてあったろ？

でさぁ。
ＷＷ２で「戦艦が撃沈した艦船の総トン数」と
「空母艦載機が撃沈した艦船の総トン数」
どちらが多いのかなぁ？
あと「戦艦が空母を撃沈した例」ってどのくらいある
と思うの？
それとも君はサマール沖海戦を知らないのかい？

>>550
あったと言うソースは何処でしょうか？
まあ、イージス艦に積めるし、あろうと無かろうと問題ない。
>>551
おう、ソーリ、一万トン級だったわ、
結構思いこみで書いていたな、反省、
修正するわ、ニミッツ一隻（航空機８０機）ＶＳこんごう十隻
これならいいでしょうが。

まぁ個人的には戦艦が強かろうが、空母が強かろうがどうでもいい。
海軍にとって一番重要なことはシーレーンの確保なんだからねぇ。
重爆クンシーレーンの重要性に関しての君の見解を聞きたいねぇ。

http://missile.index.ne.jp/cgi/misearch.cgi
ほれソースｗ

ちゃんと書いているよねぇ。
攻撃目標　地上施設、艦艇
ってね。
「対艦トマホークは無い」とした根拠はなんだったのかなぁｗ

ああ、それとも「航空機に搭載できない！」ってコトで却下？
まぁ空対艦だったら日本のＡＳＭ−１/２とかあるけどねぇ。
君の理屈だとイージス艦に全部落とされるということだけどｗ

>>553
どうやって運用する気でしょうか？
空母が無いのでは、燃料切れ＝ナ〜ム〜
ですからね、陸上基地から出るって？
どうする？届かないような距離に居たら、
例えば、敵のイージス艦が、アッツへ砲撃している、ハワイの基地から敵のイージス艦へ攻撃せよ、
なんて言われたら、空母なら難なく向かえるが、航空機だけでは無理でしょう、
運用面も考えなければしょうがない、で、一隻あたり３００・・・
凄いな、掛かる費用が、じゃあどうする、掛かる金で勝負しろと言われたら、
ホーネット二十機が限度だよ、
>>556
じゃあ聞くけど、同じ力の人間１０対１で戦ったらどうなるか、
一対一で相打ちになるのかな？君が言ってるのは、
「そうだよ、後の９人は無傷だよ」と言ってるようなもの、
１０隻の大和級戦艦並みの排水量を誇る空母部隊が武蔵１隻に殺到してそう言ってる様なもの、
あれだけの空母使って半日掛りか、半日１ＶＳ１０の戦力と海戦してたようなものですよ。
これで沈められねば空母は無能だ、と言えますね、
たった一隻に空母総動員して半日掛りでやっと仕留めたってあたり、どうでしょうか？

>>562
じゃあ反対に聞くが戦艦一隻で、空母一隻分の働きが出来ると思うのか？
というよりもお前さんもしかして「斬減作戦」とか言う単語も知らないのかい？
空母艦載機でしとめられなければ、水上艦艇でしとめればいい。
戦闘とは常に柔軟に判断すべきモノ。空母艦載機で仕留められない、空母は無能！
なんて理屈は成り立たないと思うが？
そしてその戦闘での柔軟性が高いのが空母じゃないか？

>552
>ところで、ＷＷ�U時は戦艦のほうが強いって言う事でいいのかな？
空母を主砲の射程に収める前に何度空襲に遭うのか、そもそもどうやって肉眼で見えないところに居る空母の位置を知るのか。
空母なしの戦艦は、圧倒的に有利な条件にしなきゃ空母を拝むことなく叩かれまくって沈むだけ。

>557
>467

>>562
＞凄いな、掛かる費用が、じゃあどうする、掛かる金で勝負しろと言われたら、
＞ホーネット二十機が限度だよ、
ほらソースソース！

しかも重量勝負じゃなかったのかな？（ﾆﾔﾆﾔ

そもそも空母と戦艦の一対一の戦い自体ナンセンス。
水上艦艇とは古代から戦隊あるいは艦隊単位で戦うもの。
ソレを一対一の土俵勝負に持っていく自体おかしい。
陸戦における諸兵科連合の概念と似たようなもんだ。

>>562
＞同じ力の人間１０対１で戦ったらどうなるか
まずここら辺に知識のレベルのなさがにじみ出てるよなあ・・・

>>564
空母艦載機の雷撃が主舵に当たれば、戦艦は円を描くことしか
できなくなるしね。

>>559
有難う、労せずして、水上艦艇が空母並みの攻撃範囲を誇れる兵器を
教えてもらったものですから、
いせちゃん「ＷＷ�U関係で空母論者への攻撃、そろそろいいかな？」
ああ、まだ駄目、切り札は最後まで取っておくものさ。
>>555
引用して欲しいのですが、まあいいや、一番聞きたいのは、
八人分の食料とゴミ、どうやって問題解消したのでしょう？
此処がしっかりしたものが聞ければいいや。
>>532
＜ニューヨークタイムスを根拠にユダヤ人の数を語るのがアホなのは
＜このスレでも議論済み。あんなもん史料じゃねえよ。
じゃあ資料出してくださいな。
>>533
なかなか楽しい物語ですね。

そういや当たり前だと思って誰も書いていないが

戦艦に搭載されている高角砲、機銃、まあものによってはCIWS
これらの射程がどれくらいだか知っていますか？

>>569
ところで水平線って知ってるよね？

とりあえず地球が正確に丸くて半径6400kmと仮定して
さらに屈折を考慮しないでいいから
水平線の距離を求める計算できる？

いや俺空母論者じゃないしなぁ・・・
「海上通商路の確保＆破壊こそ重要」ってのが持論。
極端な話、俺は護衛駆逐艦＆通商破壊用潜水艦論者であるわけだが。

ああ後、機雷封鎖論者でもあるな。

となると機雷投下用の航空機とか、潜水艦とか、機雷敷設艦とか
掃海艇とかの重要論者でもあるわけだなぁ・・・

いやいや、根本的には「商船の保護」が重要と考えているのだから
商船最重要論者であるわけかｗ

>571
前の方にレーダーの探知距離で公式が出たのにスルーしてたから
計算できないんだろうなあ。
水平線自体知らなかったりして。

>575
やはり「海上護衛戦」最強！というところだろう。

>>569
その前にアンネの日記の掃除機のくだりって何ページに書いてある？
版が違うのなら何月何日でもいいがな
読んだことあるんならお前は答えられるよな？

>>572
まあシーレーンの話をしだすときりがないなぁ・・・
ある意味答えのでない問題でもあるし

>>576
とりあえず中3くらいの知識で途中まではいけるはずなんだけどね
式を簡単にするにはちょっとコツがいるけど

>>563
いせちゃん「いい加減我慢できないからでるよ、」
あーあ、まあいいや。
いせちゃん「貴方たちはエンガノ岬沖海戦って知ってるの？知ってたら言えないよね、
で、第四波にわたって、５３７機もの艦載機が襲来したのよ、
もちろん、こっちにも向かってきたわよ、爆撃機なんか何回きたかなあ？まあいいとして
私たちの被害が無かったというのはご存知？まあ諸説では一回だけ直撃したらしいけど、
当たらなかったといったのは彼らだし、そっちを信じる野が筋でしょう、
たくみな操船により、私・日向共に無傷、私一隻だけで３０機落としたし、（７０機とか諸説あり）
まあ弾幕射撃が功を奏したわけよ、
では質問です、ＶＴ信管は三倍の命中率を誇るようになるんだって、
３０×３は幾つでしょう？ちなみに対空指揮電探無しよ、この戦果、
付けたらどうなるでしょうね、うふふっエセックスの搭載量上回るんじゃない？
雷撃を主舵に当てるって、雷撃気の命中率知ってて言ってるの？
舷側で５％あるかないかよ、私に対しての場合０％だけれどね、
一対一で戦いたくないって言うけど、怖いのかな〜」
・・・そんなに言えば怖くもなるでしょうよ。
調べてみれば分かると思うが、航空機が爆弾を外した数が半端じゃあないよ、
雷撃も全て避けたし。

>>569
あのさ、下の事務所にいる連中全部で七人だけどそのうち四人には隠れていること知らされていたって
書いてあるの読んだことない？常識的に考えてこの連中に協力してもらったんだろうな

>580
>雷撃を主舵に当てるって、雷撃気の命中率知ってて言ってるの？
ビスマルクの話、知らないの？
あんときは何機の複葉機で当てたんだっけ。

>>576
じゃあ何か、最新鋭の電探は、視認距離に劣ると、
だって出た探査距離が十万ｍちょっと、
スルーせずにどう付き合えと？
>>578
そっちが「調べてないのだけれど何処に載ってるの？」と言う話なら分かる、
なんで無罪を主張する方がソース出さなければいけないのか？
「調べたけど載ってないよ」と断言するなら分かるが、
だいたい>>555が返答で昼休みの時に掃除機をかけたといってるし、
彼に頼めば？

ぐぐったら、１６機で２本命中とのこと。

>583
あかん、ホントに水平線を知らないらしい。

いまこいつが言ってるのってせいぜい
戦艦≦空母
というレベルであって（それすら微妙だが）
戦艦＞空母
という話ではないんだよな

戦艦が空母に取って代わるには後者を証明しなければ話にならない


>>576
＞じゃあ何か、最新鋭の電探は、視認距離に劣ると、
＞だって出た探査距離が十万ｍちょっと、
＞スルーせずにどう付き合えと？
もはや日本語もしっちゃかめっちゃかだが
本当に何もわかってないようだな

とりあえず>>571を計算してその計算の意味を答えてもらえる？

回りくどいのはいい加減めんどくさいので直接聞くか

重爆 ◆VbLItbZtDcくん。君は一体何歳ですか？
もしそれが答えたくないのであれば数学でどういうことをやっているか教えてもらえますか？

>>583
つまりお前はアンネの日記を読んだことはないし、掃除機のくだりを確認したこともない
ってことだな。調べたことがあるのならそんなこと答えられないわけがない。
それなのにアンネの日記が創作だと信じていると・・おまえリビジョに騙されてるよ
リビジョが掃除機のくだりのページ数出さないわけがわかるか？
確認のために読まれたら一発でウソがばれるからだよ。
ちなみにページ数は深町眞理子訳「アンネの日記完全版」の216ページだ

>>582
丁度海戦真っ只中、巡洋戦艦フッドは葬り去ったが、まだウェールズがいる、
そしてビスマルクには大した対空装備もないし、砲撃で破壊された
ウェールズとの砲撃回避中、航空機回避の操船はしていない、
しかも弾幕射撃の概念も無い、航空機は遅く最後まで標準修正可能、
砲撃によりビスマルクは速力低下、
これだけお膳立てしてもらって外したら只の馬鹿っしょ？
では武蔵の主舵に雷撃できた機はあるのかな？
菊水作戦時、大和の主舵に雷撃できた機があるのかな？
そこで語らなきゃ、実際伊勢ちゃん日向ちゃんは一本も雷撃食らわなかったし、
あれだけの数で攻めて一本も当たらないと言うのが可笑しいと思わんのですか？

>>587
４０，６ｃｍをインチになおせば分かります、
簡単でしょう。
>>588
じゃあどうやって二年間の八人分の食料、ゴミの問題を解決したのか？
調達・廃棄の資金はどうやって調達したのか？
まずはここから、お願いします。

>>590
君それで水平線もわからないの？
もうちょっとまじめに数学と地理をやった方がいい

で>>571を計算してみてくれるかな？

>>590
読んでもいないくせに他人に質問だけは一丁前か？
頭から創作だと信じきってるうえに、アンネの日記を読まない人間にどう説明しろというんだ？
上にも出ていたが、下の事務所には協力者がいた、その連中に食べ物を持ってきてもらう
ことが日記には書かれてている。これで満足か？

>589
あのさ、エンガノ岬沖海戦での米軍の目的わかってる？
日本の空母を沈めることだよ。
戦艦への攻撃はあくまでオマケ。
たしかに動員した兵力に比べて戦果が乏しかったのは事実だが、
これが標準と考えるのは浅はか。

>>590
ちなみに40，6cmをインチに直すと160だから
ちゃんとカンマとピリオドは使い分けるようにしましょう

>>591
計算したら水平線までの距離は約 3.6 キロメートルになりますが。
間違ってますか？というかこんな面倒くさい計算要求するとは・・・
一時間も経たずに矢の催促、おいおい・・・

>>595
とりあえず途中で必要となった「工夫」を教えてくれる？

まあどっちにしろ
＞水平線までの距離は約 3.6 キロメートルになりますが。
計算の意味わかってないみたいだけどね

>>593
アーンド、マリアナ沖海戦以降米軍空母艦載機の比重が戦闘機よりになっている
のも一員だね。

>>580
ついでにＶＴ信管の採用による命中率はそんなに極端には上がってないよ。
防空システムの改善によって撃墜率が上がっただけ。

うわ素敵すぎる３.６キロメートルｗ
いやぁ突っ込みたいけどヒントになるかならｗ

>595
ちょっと待て、どの高さから見た水平線だ。
・・・計算中・・・
１ｍ！何の意味があるんだ！

>>592
戦時中の食料調達はコンビニで買い求めるような簡単なもんじゃないですよ、
そのうえ、急に食糧消費量が増えれば誰だって怪しむ、
しかも八人分、どうやって誤魔化したのでしょう？
それとゴミは？まだまだ聞きたいことは沢山ありますから宜しくお願いします。
>>593
ほお、第三波が飛来したときは、空母が残らず沈んでたし、
全ての機が伊勢ちゃん・日向ちゃんに殺到したと、
どうなったかは上で説明したとおり、
知らなかったですか？まあ知らない事は恥ではないが、
矛盾点が無いソースを沢山出されても自分の知らない事を認めない奴が恥ですから。

月曜から一週間、此処に来れないです、落ちてない事を祈りましょうか、
しかしスレ違い・板違いと言われながら６００行く勢いとは・・・予想してなかった、
もうちょっと居たかったがいい加減時間来ちゃったのでここら辺で、
変な予定が入らなければ明日も来れますから宜しくお願いします。

＞580
菊水作戦のとき大和は敵機を何機撃墜したっけ。
五機？十機？

>>599
答えちゃダメじゃん
ヒントになっちゃうｗ

>>600
＞矛盾点が無いソースを沢山出されても自分の知らない事を認めない奴が恥ですから。
・・・自分のこと言ってるの？

>602
ごめん

>600
１７２２ 　第４次空襲８５機　「伊勢」至近弾３４、「日向」至近弾７、「大淀」至近弾４
＜中略＞
２３４５ 　夜戦を断念、北上して離脱

集中したのは夕暮れ近くの最後の一波。至近弾あり。
で、夜中に撤退したんだからこれ以上被害を受けることは無いわな。

>>589
うはぁｗライン演習の経過すら知らないの？
フッド、ＰｏＷを主戦力とする艦隊がビスマルクと接触したのは5月24日0530時
舵機を破壊したアークロイヤルのソードフィッシュ隊が攻撃したのは5月26日2100時

そのときビスマルクは何処の誰と砲撃戦をしていたのかなぁｗ

>>600
それでお前はアンネの日記を読んだ事が無いのは認めるんだな？
なのに読んだ事あるみたいなウソを>>2で書いたこれに対してどう弁解するつもりなんだい。
まあ、苦し紛れに相手が答えられなくなるまで細かい質問を連発するつもりなんだろうが
そんなことやってもアンネの日記を読んだ事無いのに創作だとか言ってる時点で、お前の主張は破綻してるよ

>>603
いやぁ、ビスマルクとフッドとＰｏｗがガチンコで殴り合っていた時に
ソードフィッシュ隊が雷撃を仕掛けて舵機が破壊されたとは知りません
でしたわ。
いやーお恥ずかしいｗ
ただ空白の二日間は一体なんなんでしょう？もしかして異次元の扉が
開いたとかｗ

>>607
ちょっとまて俺は何も言ってないぞ

ところで重爆くんは計算の意味早く答えてくれないかなあ・・・

>>608
いや、ボケで振ってみただけですのでｗ
個人的には異次元の扉云々でノッテ欲しかったのですがｗ
まぁ酔っ払いの戯言ですｗ

>>609
すまん俺の専門は二次大戦じゃなくて二次大戦後なのでのれなかった・・・

精進するわ

>>610
そんなこといったら、こちらも二次大戦前後が専門で現代戦の知識など
ほとんど無いようなモンです。お互い頑張りましょうｗ

つーか、WW２の戦艦を語る上で水平線と弾着時間は外せないと思ってたけど・・・。

>610
ちなみに私は陸戦がメイン。２号Ｇ型萌えー（誰も聞いていないって）

>>612
萌え？
萌えならチハタン!
ヤベ、板違いで暴走してやがる俺・・・

とりあえず未だに水平線が理解できていないことにびっくりです
普通に「3.6kmになりますが」とか自信満々に言われてもねえｗ

なるほど、高度という概念が無かったから早期警戒機の有効性を認識できなかったのかな？

思わずヒントを口走っちゃったのに、まだ気付かないのかな。

>613
チハたん、ばんじゃーい。

>>616
ヒントに気づかないまま寝たんじゃない？

>>617
個人的な考えだからあってる保証は全くないが
実際に計算したかどうかも怪しい

俺が与えた条件をちゃんと意味を理解した上で「工夫」をして計算しないと
約3.6という数字は出せないはずだから

>617
だとしたら回答は明日以降か。またスルーするかもしれないが。

>618
ただ、ぐぐっても3.6kmと書いてるサイトは多くないし、それらではちゃんと説明してある。
教科書などを見たのかもしれないが・・・。

よく見たら>600で
>もうちょっと居たかったがいい加減時間来ちゃったのでここら辺で、
>変な予定が入らなければ明日も来れますから宜しくお願いします。
ってあった。
にも関わらず回答待ってた私って・・・orz。
重爆のことを笑えないわ。

>>619
自分で示したソースすらまともに読んでないやつだからな・・・
適当に見つけて書いたんじゃないかとにらんではいる（少なくとも一つはこれに関して書いてあるところを見つけた）

まあ計算過程を書いてもらえば一発なんだけど

>>569
＞＜ニューヨークタイムスを根拠にユダヤ人の数を語るのがアホなのは
＞＜このスレでも議論済み。あんなもん史料じゃねえよ。
＞じゃあ資料出してくださいな。
NYタイムスの元ソースも米英委員会の調査結果もとぉぉっくに既出なんだけど、
何の資料を出せって言うの？

五重人格にとってはこれまでの主張は全てノーソースなんですと。

>>541
なるほど。まぁそれがしごくまっとうな意見だと思います。
６０年も前の出来事ですからね…肯定するにしろ否定するにしろ、
資料が乏しいのはしかたないのでしょう。
ただ、「実際どうであったのか？」と再検証する作業まで封殺しようとする
（主にユダヤ人達の）姿勢はやはりおかしいんじゃないかと思うんだよね。
虐殺されたとする人数が減ったからといっても、それでユダヤ人悲劇性が
完全に失われるわけでもないだろうし。まぁイスラエルの現状と似て、少しでも
弱みを見せるとつけ込まれる…という不安は理解出来るんだけど。

>>622
あ。その資料（戦前戦後のユダヤ人人口）持ち出したの自分なんだけど、
やっぱりその数字は信用出来ないってことなのかな？そのへんのこと
詳しかったら教えてもらえないかな。

>>624
戦前戦後のユダヤ人人口はこんな感じ。だいたい570万減ってる。
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/History/anglo14.html

戦後のユダヤ人人口が1500〜1800万人って言うのは、>>120見てもらった方が
早いと思う。ぶっちゃけこれを見つけた時「こんなものをユダヤ人が減ってない根拠
にしてたのか……」と激しく脱力した。

>>625
ありがとう。数字自体は詳細でかなり信用できそうだね。

ただ、すぐ気付く疑問だと思うけど…。これ主にヨーロッパのユダヤ人の
人口推移だよね。ヨーロッパのなかだけでだいたい６００万程減っているけど、
1946年の時点ではすでにイスラエルへの移住が始まっていたと思うんだが。
また南北アメリカ等に逃げて行った人々もいると思うし、ナチスドイツの
侵攻とともに人種を偽ったままの人々も結構いたんじゃないかな。普通に
戦争に巻き込まれて亡くなった人もわずかだがいるだろうし。

あと、気になったのはソ連のところの数字。1939年では１千３百万人も
ユダヤ人がいたことになってるけど、1946年では激減して２百６０万人しか
いなくなっている（自分の見方が間違っていたら指摘して）。この数字自体を
信じるとなると、いくつかこの理由を考えると…１：ソ連でこそ大量のユダヤ人が
亡くなっている（虐殺？）、２：ナチスがソ連の占領地から後方に移送した
（戦争中にそんな余裕が？）、ナチスが占領したそばから虐殺（死体の処理は？）、
ソ連からアメリカなどへ亡命（数百万人も移動可能だったか？）…などが
あるかと思うんだけど。このへんがちょっとミステリーかなぁ。

ニューヨークタイムスの記事を上げてみたよ。
アップロードってやったこと無いからちゃんと出来てるか不安だが。
DLパスはsage

http://feiticeira.jp/up~5mb/src/fe0876.zip.html

>>626
ごめん、何か疲れたので解答はまた後日。

>>628
ん。よかったら見解を披露してくれ。

説得力のある意見は素直に聞こうと思っているんで。

>>629
いえね、慣れないことやったらどっと疲れが……
画像加工してたらPC落ちるしさ。まあ、それじゃ失礼なので。

えーと、前段のを考慮すれば500万くらいまで下がるのは有り得る。
実際そういう数字だしてた学者もいたと思うし。

ソ連の件は、恐らく誤植なんじゃないかと。
39年の数字は13,560,000じゃなくて3,560,000だと思う。
そうでないとトータルの数字より大きくなっちゃうし。
それでも微妙に計算が合ってないのは、多分有効数字がバラバラだから。

あくまで個人的見解だけど、人間として、ガス室で一気に。より、労働での自然損耗の方が残忍冷酷なような希ガス。ただ、検証も許さないってのは気に入らな

重爆くん、まだ来てないんだ。
今日は来ないのかな。

誤解してるかもしれないけど、私は（そして多分他の人も）WW2の戦艦が弱いとは思っていない。依然、戦艦は脅威であった。
ただ、空母の方が優位であり、その理由の一つが水平線に関係がある、ということ。

WW1で英国のグランド・フリートが一体何隻のド級戦艦、巡洋戦艦を保有していたか、
それで何故英国は本土決戦の危機すらなかったというのにあそこまで追い詰められたのか。
ソレを突き詰めていくと戦艦マンセーとはいえなくなるけどなぁ。

1943年に上海租界にゲシュタポ3人が来て、当時保護していたユダヤ人を
ゲットーを造り隔離するように日本に要請し造られている。
当時の上海租界の記録って無いのかな？

もし、ガス室まで造れと要請していたのならホロコーストは本当になるし
要請していないのであれば捏造論も現実味を帯びてくる

沈みにくさという点で戦艦を評価しようとしたようだが
重油を満載したタンカーなんかある意味戦艦以上に沈み
にくいものなんだがなぁ。

>>634
上段と下段は一見関係ありそうで、実際は関係ない。

＞ガス室まで造れと要請していたのならホロコーストは本当になるし
ありうるねえ。
＞要請していないのであれば捏造論も現実味を帯びてくる
全く関係ないねえ。

基本的に日本ですから。

重爆クンにプレゼント。

ttp://www2.ttcn.ne.jp/~heikiseikatsu/rekisi/gunkan_vs.htm

>>624
>６０年も前の出来事ですからね…肯定するにしろ否定するにしろ、
>資料が乏しいのはしかたないのでしょう。

間違えないで欲しいのは、「ホロコーストに関する事だけ」、史料がすっぽり抜け落ちている事です
たかだか60年前の話ですし、現在生存されている方も沢山います
また、ホロコースト以外の史料は、それこそ山のように存在します
にもかかわらず、矛盾の多い証言と、間接的な証拠しか
当時のホロコーストを、証明する史料はないのです

個人的な感想では、いくらドイツでも、ここまで完璧な隠蔽工作は事実上不可能で、
ガス殺に関しては、遺体の存在証明が出来ない時点で、当時の存在そのものが疑問です
現在存在するのは分かるのですが、その調査すら認めない現状ではねえ・・・


ちなみに某所でこう書くと、個人的な感想と書いているにもかかわらず
なぜか、煽りや、荒し、印象操作だ、証拠を出せ等のレスがつきますｗ

今日もこないのかな？

水平線ﾏﾀﾞｰ？ﾁﾝﾁﾝ（AA略

>>638
>間違えないで欲しいのは

ええ。そこはわかってますよ。
ただ自分は完全に虐殺を否定するつもりもないので、あくまで第三者的中立を
装うつもりで、発言したわけですｗ。ちょっと調べればどちら側の資料が欠けてるか
なんてすぐわかりますからね。まぁ資料は全て処分したという可能性もな（ry

ただ６０年前はやっぱり遠い昔だと思いますし、調査はなかなか難しいんじゃ
ないですかねぇ。完全に中立であろうとする研究者でも。その上に…

>その調査すら認めない現状ではねえ・・・

…これではねぇ。ただ調査に踏み込めない現状の責任をユダヤ人（のお金持ち）
だけに求めるのも違うと思う。結局は欧米の人々が自分達の過去（ユダヤ人差別は
ドイツだけじゃなかった）に向き合おうとしない姿勢の表れ…なのかな…なんて
思ったりします。

>>639
あとビスマルク追撃戦の空白の二日間もねｗ

しかし>552の
>まあ、他のスレでＷＷ�Uの空母論者をコテンパンに熨したからね。
重爆ごときにのされるのって何者なんだろ。

>>642
1.初心者
2.単なるパチ
3.「空母≫戦艦」論者だった
4.あきれて撤退

どれだろうか

というかググってみればある程度わかるかな？

>>643
5.ソースが「不沈戦艦紀伊」
とかもアリえるかも。

>643
ぐぐりかたが悪いのか見つからなかった。
代わりに重爆君がのされたスレなら見つかったけど
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1129104699

>>645
彼にとってはのしたつもりなんじゃない？

じゃあ、このスレも重爆君の中では
空母論者をのしたことになってるかも。
そのまま逃亡かな。

重爆を唯一評価できるところは脳内あぼーんをしないところか。
まあ反論がちんぷんかんぷんだから対してかわらんが

やっと帰ってこれた、
もう６５０いく勢いとは・・・
>>601
艦隊全体で十機程ですな、で、
伊勢は単艦で最低説でも30機、
大和と伊勢の対空砲火を較べてみると
大和・副砲３×２高射砲１２×２機銃１７３・速度２７ノット
伊勢・高射砲８×２機銃５７噴進砲六基・速度２５ノット
>>604
それ以前にも空襲して来ていたのですが・・・
>>645
大丈夫、フリッツの弱点は見つけたから、
>>623
そうは言ってはいないが、信用できる代物ではないと言うだけ、
矛盾点がはっきりでてるものなんか信用する訳には行かない。
>>625
何処で殺したのか説明できますか？
ドイツ国内の収容所はありえません、アウシュビッツも今までのレスを見れば、
挙げられないとおもいます。

>>649
＞>>625
＞何処で殺したのか説明できますか？
＞ドイツ国内の収容所はありえません、アウシュビッツも今までのレスを見れば、
＞挙げられないとおもいます。

この段階では関係ない話だな。
ちゃんとした人口統計ではユダヤ人が570万減っていることを認めるのが先だ。
ニューヨークタイムズが人口を推定した史料で無いこともね。

電探の問題は、艦橋の問題か、
あたごちゃんは艦橋が高くなっているのでしょう、
で、高度を取れる早期警戒機が有利と、否定はしません、
出力が出れば完璧ですな。

>>643
艦尾を雷撃して仕留める筈だったらしい、
命中率から言って可能性絶望的だし、主砲海面に撃てば来れないうえ、
雷撃しても輪形陣内にまともに入ると言ったら、
ほぼ沈黙、
>>601
何故此処まで、差がついたかと言うと、
まず、松田艦長による所が大きい、
なんせ、訓練で九九艦爆の落とす爆弾標的艦攝津で全て回避したから、
九九艦爆の命中率はご存知ですよね、８８％の驚異的命中率も、
松田千秋艦長に対しては０％にすぎない、
このレポート上層部に提出したのですが、
「わが艦爆に対するあてつけか？ゴルア」と言う感じで黙認、
証明できたのはエンガノ岬が初めてです、
中瀬艦長が注目してくれたのもあります。
で、そこで弾幕射撃を実行、今までの対空射撃は、
当たらせないように撃っていたと言っても過言ではありません、
高速で移動する目標を照準機に入れて撃ってましたから。
菊水時の大和がそれですね、回避運動する燃料もあったのに・・・
もし福田艦長・中瀬艦長・松田艦長が菊水に任命されていたら、
特攻成功したのではないか？と思ってしまいます。

>>650
＜この段階では関係ない話だな。
＜ちゃんとした人口統計ではユダヤ人が570万減っていることを認めるのが先だ。
殺人現場も殺害方法も殺害した凶器も殺害された死体も出てないのに、
殺人があったことを認めろと！？
本気で言ってるのですか？どうすればこれで納得がいくのですか？
生き残り証言者は年々増えていて（今までユダヤの素性を隠してたとか）トータル８５０万人以上・・・
で５７０万人合わせると、1370万人のユダヤ人がドイツの占領地内に居たと、
へえ〜

>>651追加
福田艦長・中瀬艦長・松田艦長「の誰か」が菊水に任命されていたら、
です。
>>652訂正
1420万人です。
念のためもう一度言いますが、
月から金まで此処にこれませんので悪しからず。

>>652
分からない奴だねえ……

殺人があったかどうかはこれから詰めていけばよいこと。

まずお前の出したNYTが史料と呼べるようなもんじゃないことと
少なくとも米英委員会の調査では570万のユダヤ人が減ってることを認めろと言ってるの。

で早く計算結果を

あ、そうか。水平線とかいろんな宿題があったんだね。

で、対艦型トマホークがすでに就役し退役した件についてコメントは？＞重爆

>>649
前提がおかしい。大和は実際に5〜10機しか落せていないのだから、
その程度の防空力しかなかったと見るべきだろう。
伊勢と比べるのは無意味

ようやく書けた
>651
水平線までの距離に観測者（またはレーダーアンテナ）の高度が関係することは理解できたようで。
だが、あたごの件はそれだけでは不十分。

おっと、最初から順にレスしていこう。

>649
>伊勢は単艦で最低説でも30機
最低説は６機です。

>それ以前にも空襲して来ていたのですが・・・
だからそれ以前の空襲の主目標は空母だと言ってるでしょ。

>651
>出力が出れば完璧ですな。
制空権がこっちにあれば早期警戒機は敵艦隊の方へ移動できるのだから、そこまで大出力は要らない。

>主砲海面に撃てば来れないうえ、
意味が判らないのだが・・・
雷撃機を近付けぬよう主砲を撃つということ？

あと、至近弾をスルーしてるけど、至近弾は単なる外れ弾じゃない。水中は衝撃が伝わりやすいので至近弾と言えども多数あれば浸水などを引き起こす。そうなれば傾斜、速度低下などにより命中弾が出やすくなる。

>>651
AEWの探知距離なめてない？

俺、最近重爆クンに読んで欲しい本を見つけた。



つ「鋼鉄のレヴァイアサン」

>>661
その前に八八艦隊物語だろう。
あと征途。

結局重爆クンはライン演習作戦の空白の二日間はスルーか。

重爆君、トマホークからは逃げられないよ？
ちゃんと解答してね。

計算過程もね

暇なのでage

>>652
＞殺人現場も殺害方法も殺害した凶器も殺害された死体も出てないのに
殺害現場→絶滅収容所
凶器　　→ガス室
死体　　→アウシュヴィッツの穴から出てきた大量の人間の灰

ガス室で殺しましたという証言もたーくさん
臭いのしない仕様のチクロンＢの入荷伝票

>>667
チクロンＢに関してはおかしいという説が多々あるが・・・
コンクリートに侵食しやすい青酸ガスなのに、ガス室のコンクリートからは
青酸反応が出ていない云々な話だったかな？
別に否定派ではないが、ガス室にはちょっと疑問あり。
まぁガス室が無くてもディルレヴァンガー師団だけで何万人殺されたのやら・・・

重爆クンはテスト期間中かな？

>>669
中間は10月半ばから末あたりじゃないかな普通？
期末も普通は12月入ってからだろうし俺が学生の時は今の時期は一番楽だったような気がする

>>670
ニュース番組で、どこかの中学校が期末テスト期間中にナンタラとか
あったから。
しかし、冷静に考えて見れば修学旅行、文化祭シーズンでもあるんだな。
こっちのほうが自然か。
まぁリアル世界を重視する限り重爆クンの将来もやや明るいなｗ

>>668
＞ガス室のコンクリートからは青酸反応が出ていない
それはリビジョの言い分。実際はでてるよ。

>>672
>それはリビジョの言い分。実際はでてるよ。
その資料は？

あと数百万の死体を灰になるまで焼くとしたら、やはり膨大な燃料が必要だろう。
その燃料の調達・輸送記録、使用状況などの資料は残っていないのかね？

>>668
アインザッツグルッペとカミンスキー旅団もよろしく。

明日には重爆氏が来るだろうから、戦艦関係のまとめ。

重爆氏の主張
１．日本では空母作るより戦艦作ったほうが良い（後に撤回）
２．ＷＷ２では空母より戦艦の方が強い
３．米海軍の艦隊旗艦はイージス艦に護られた空母（後に撤回)
４．対艦型トマホークはまだない
５．ビスマルクはＰＯＷとの戦闘中に雷撃機に舵を雷撃された。
６．水平線までの距離は３．６ｋｍ(後に高度で変わる事を理解）

重爆氏への宿題
１．対艦型トマホークがまだないというソース。
（既に存在し現在は退役したというソースは既に出ている)
２．ライン演習作戦の空白の２日間。
３．水平線までの距離を出した時の計算過程。

これ書くためにスレを見直して気付いた。
>651
>電探の問題は、艦橋の問題か、
>あたごちゃんは艦橋が高くなっているのでしょう、
・・・まさかと思うが500ｋｍの探知範囲が出来るようになった理由が艦橋の高さと関係あると思っているんじゃないだろうな。もしそう思っているなら、艦橋から見た水平線までの距離が500ｋｍになる時の艦橋の高さを計算してみろ。

無事生還。
>>654
＜殺人があったかどうかはこれから詰めていけばよいこと。
今まで無かったと言うソースを出してきたのですがね・・・
>>656
で、対艦型トマホークがすでに就役し退役した件についてコメントは？＞重爆
もうしましたよ、ちゃんと礼言ったではないですか、
水上艦が空母並みの射程を誇ることを証明してくれて有難うって、
気付いてましたか？
＜その程度の防空力しかなかったと見るべきだろう。
＜伊勢と比べるのは無意味
弾幕射撃もせず、敵機の後ろを追い回してただけの対空射撃と、
伊勢＆日向ちゃんの弾幕射撃では意味合いが全然違う、
じゃあなにか、一式陸攻があの程度の防御力だから、
銀河も同程度の防御力だと？そう言う事になりましょうな。

>>676
＞今まで無かったと言うソースを出してきたのですがね・・・
だからお前があげた「無かったというソース」の中にNYTが含まれているんだろうが。
それは撤回するということでいいんだな？YESかNOで答えろ。

計算課程がないよ〜？

Did Six Million Really Die?って分からないのでしょうか？
殺人が無かった証拠、こっから沢山出してますが何か？
>>658
埒明かないから、出来てから議論しましょう、
大体水平線の計算だと今のイージス艦の電探距離も虚構になるし、
>>659
＜最低説は６機です。
エンガノですか？それ？
＜だからそれ以前の空襲の主目標は空母だと言ってるでしょ。
主目標が航空戦艦だと何時誰が言ったのですか？
第四波以外にも至近弾の報告もしっかりありますが何か？
嘘だと思うのならグクって見てください。
＜制空権がこっちにあれば早期警戒機は敵艦隊の方へ移動できるのだから、そこまで大出力は要らない。
ジャミングかかっているのに、どうやって？あっ衛星か、空母も水上艦も関係ない存在を使うのか、
＜雷撃機を近付けぬよう主砲を撃つということ？
それもあるが、視界を効かなくする効果もある、
戦艦は問題ないですよ、弾幕射撃で動かす必要ないし、
＜あと、至近弾をスルーしてるけど、至近弾は単なる外れ弾じゃない。水中は衝撃が伝わりやすいので至近弾と言えども多数あれば浸水などを引き起こす。
そうなれば傾斜、速度低下などにより命中弾が出やすくなる。
それについての修理の記録ありましたっけ？
しかもそれだけの至近弾を出して、伊勢が直撃弾が１ｏｒ０被雷なんか０、
日向は直撃弾、被雷共に０、至近弾で被害を受けてる筈なのにお粗末な命中率ですな、
至近弾で被害を受けている（？）戦艦にアメリカの一線級パイロットがこの命中率ねえ・・・

>>676
まあ負け惜しみみたいなことにはとりあえずつっこまないとしても
＞水上艦が空母並みの射程を誇ること
でどうやって見つけるのかな？

>>679
＞埒明かないから〜
意味不明なんだが
もっと理論的にわかるように書いてくれるかね？

>>667
＜凶器　　→（人の殺せる量のシアン化合物が全く検出されてない）ガス室
＜死体　　→アウシュヴィッツの穴から出てきた大量の人間の灰
あれ？新説？穴から大量の灰って・・・
川に流したとか畑にまいたとか沢山ありますが、
その穴って三メートルぐらいの深さの穴とか？
＜ガス室で殺しましたという証言もたーくさん
物的証拠が全く無いですがね。証言だけで、本当に証言だけ、証言だよ、証言。
証拠が全く無いんだよ。
＜臭いのしない仕様のチクロンＢの入荷伝票
殺虫剤として使われていたんだ、当然あるでしょうな。
>>672
何処に？
>>675
４・答えは既に出した。
宿題はライン演習はやっとこう、
そうですよね〜明らかに可笑しい高さになりますからね〜
水平線だけで計算したら、なかなかどうして、ＷＷ�Uの電探の探査距離と全く変わらない、
でも、イージスの今の探査距離は４５０ｋｍ・・・
あれ？大和より全然高いや、どういう事でしょうか？纏めると、
視認圏＜電探ＷＷ�U（水平線の限界）＜イージスの探査距離・・・
アメリカが出す４５０ｋｍが虚構と言うのも考えられないし・・・分からないので説明お願いします。

>>679
お前、本当に日本語読めるの？
お前があげた沢山のゴミソースの中の一つ、48年2月22日のニューヨークタイムズを
今でも史料として認めるのかと聞いているんだけど？

118 名前：重爆 ◆VbLItbZtDc [] 投稿日：2005/10/14(金) 23:27:31 ID:WwWDAUy9
１９３８年の世界年鑑の統計によれば、１６，５８８，２５９人、
間違いと言うのなら世界への挑戦となりますが・・・
で、米国の新聞である『ニューヨーク・タイムズ』１９４８年２月２２日号によると、ユダヤ人の数は最小で１５００万人、最大で１８００万人
ニッコーを信じて600万人虐殺されたとすれば
アメリカも信じるとすれば、たった三年で１，５から１，８倍の人口増加になり、
「え？」となります。ニッコーが信用できない理由はドイツは燃料に乏しく
戦車を捨てまくったのに、その燃料をガスで殺したユダヤに振り撒いて使うと言うのは腑に落ちません、
しかもガスで殺したのなら土葬でも問題無い、
で、ニッコー内部でも矛盾点が生じる所があります、
前に挙げたと思いますからアンカーをつけましょう。

>>682
＞分からないので説明お願いします
おかしいな〜
>>571でちゃんと宿題に出して
>>595で自分で計算した結果として答えているはずなんだけどねぇ（ﾆﾔﾆﾔ

>682
仕方が無い。探査距離に関する答えを書くか。
４５０ｋｍというのは

　空　中　に　い　る　目　標　に　対　し　て　の　探　査　距　離　な　の

水上の目標に対する探知距離はどうがんばっても水平線の壁を越えられないから（つまりどれも同じ値になるから)カタログ値に一々書かないの。
で、、空中にいる目標に対しては水平線が関係しない（低空は除く）のは判るよな。判らない場合はそれも説明するから言って。

>>680
負け惜しみ？何故？それだったら利用したと言って欲しいですな、
対艦用トマホークがあって得するのは空母側ではなく、水上艦艇側ですから、
しかもわざわざ後継兵器があるという情報まで・・・
そっちが負け惜しみでは？論破ばかり考えて、論破したらどうなるか見えてなかったんだから、
＜でどうやって見つけるのかな？
航空機だけでＥＣＭがかかってる船団を見つけるのはほぼ不可能です、
出力もイージスの方が上ですからＥＣＭ切れはＥ−２ホークアイの方が早い、
Ｅ−３は積めない・・・下手に近くに寄れば撃墜される、
衛星と言う手段もあるし、大した問題ではない。
>>681
682に書きましたよ、√で計算すると、明らかに戦艦よりも艦橋が高くなるので、
どうしてかな〜と、
視認圏（艦橋の高所）＜電探ＷＷ�U（水平線の限界）＜イージスの探査距離・・・

>>679追加、
Greetings From Auschwitzからもだしてますよ、
ＮＹＴの方が断然使用頻度が低いし。
これ等のソースは以前論破されて無いです。

>>686
呆れ果てた。お前が戦後のユダヤ人人口のソースとして出したのはNYTだけだろ。
つーか「Did Six Million Really Die?」も「Greetings From Auschwitz」も
first sourceじゃないだろうに。怪しげな著者の書いた本ってことを差し引いても。

改めて、NYTをソースとして認めるかYESかNOで答えよ。

>>683
肯定派が出してきた英文のあれ、論破したのですが・・・スルー？
数字しか見れなかったみたいですがねその肯定派、
ちゃんと英文で載ってたし。
大体殺した場所も凶器も死体処理法も論破されるようでは、
信じられますかねえ。アウシュビッツは人道的という事実を知らない君に乾杯。
>>685
此処で疑問、何時自分が水上艦艇への探査距離と言いましたか？
まずはそこからです。なーんだ、終わっちゃいましたね。
いろいろ有難う御座いました。

どなたかいいウイルススキャン知ってますか？
パソコンが重い重い・・・まあ多少休ませれば回復しますがね、
ナイトメアシテイ（続編含む）が上手く見れないのは考え物ですから・・・

>>686
ECMは万能じゃないんだよ

ついでに
＞航空機だけでＥＣＭがかかってる船団を見つけるのはほぼ不可能です、
見つけるのは「空母がイージス艦」ではなく「イージス艦が空母」のことだよ

＞√で計算すると、明らかに戦艦よりも艦橋が高くなるので
おいおい・・・まさか水平線知って今度はそれで全てとおもっちゃったのかよ・・・
まあ685氏が詳細を書いてくれているからつっこまないであげましょう

>>688
て書き込んだらまたへんてこりんな書き込みが・・・


じゃああれか
＞水上艦艇への探査距離
でないということは対空目標のことだな？
で
＞√で計算すると、明らかに戦艦よりも艦橋が高くなるので
と？
意味不明だな

＞何時自分が水上艦艇への探査距離と言いましたか？
おまえの書き込みはちんぷんかんぷんだな
もう少し国語勉強しろ

で何よりもこれだ

　早　く　水　平　線　の　計　算　過　程　を　書　け

わからないんだったら宿題やって寝ろ

さて、他のにもレスするか。
>679
>エンガノですか？それ？
エンガノです。まあ、裏は取れなかったのでそういう説もあるということ。
>第四波以外にも至近弾の報告もしっかりありますが何か？
第三波までは主目標じゃないから至近弾が少ない、ということ。
>ジャミングかかっているのに、どうやって？
・・・ジャミングの発信元に向かえば良いのだが。

>>688
論破した？単にZeit氏がちょっと見落としてたのに突っ込んだだけで論破？
じゃあ原ソース持ってきてNYT(Baldwin記者)は人口調査もしてなければ
他の調査結果の参照もしてませんよと示した俺の立場はどうなるわけ？

>688
・・・ホントに判ってるのかな。まあ、いいや。
でだ。イージス艦（つーか水上艦)が450km先の水上艦（空母など）を発見できないということは判ったよな。
それでだ、どうやってトマホークを撃つ方向を決めるの。
戦艦だったら、どこへ進めば空母と接敵できるの。
空母なら艦載機を放って探査できるが、イージス艦（または戦艦)は艦載機を見つけても空母は見つけられない。
そこが空母が有利な点の一つなの（他にも有利な点はあるけどそれらは水平線とは関係ないので）。

>435の式がおかしくないということは判ったよな。
で、>685に補足。
空中の目標といっても、その高度も探知距離に関わってくる。
>435の式から５００ｋｍで探知できるのは高度15000ｍ以上の高度で飛んでる航空機のみだ。

焼却炉の燃料にこだわってるけど、例えば、生ゴミ等の焼却炉は点火と炉内温度を一定値に上げれば、あとは燃料無しで１日当たり五十トン位のゴミを焼却出来るよ。２４時間炉ならトラブルが無い限り、一週間位はぶっ続けで運転出来るし。

どうでもいいがこの状況でこいつは自分の方が正しいとか本当に思ってるのかねえ・・・

とっとと逃げ出しておいた方がいいと思うんだが

既に逃げ出したような。
ホントに水平線に関して理解したのだろうか。

逃げ出したように見えてもまた来週には懲りずに戻ってくるよどうせ

水平線に関しては計算過程をスルーしているところを見るとちゃんとは理解していないんだろうねぇ

＞航空機だけでＥＣＭがかかってる船団を見つけるのはほぼ不可能です、
ダウト。
ECMって魔法じゃないんですぜ。ECMの掛かってる海域、

＞出力もイージスの方が上ですからＥＣＭ切れはＥ−２ホークアイの方が早い、
イージスのレーダーは海面上数十ｍにしかない。
Ｅ−２は数千〜１万ｍ上空から睥睨できる。


「たいしたもんだいではない」だなんて言えないよ。

>>695
死体と生ゴミを一緒に考えるお馬鹿さん発見！
どう考えても生ゴミのほうが簡単に燃やせますが？ｗ
死体を綺麗（表面だけのレア状態でなく）に焼くには、多くの燃料が必要だよ。

それにアウシュビッツとかの焼却炉と言われてるものなんかの写真見ても、
とても今の日本のゴミ処理場みたいな大規模なものには見えないしね。
あんな焼却炉でちんたらちんたら骨と灰になるまで焼いていたらものすごい
時間かかると思うけどね。

まぁ俺は死体（虐殺か病死か餓死かは知らんが）も少しは焼いたとは思うけど、
当然何らかの燃料は使ったろうね。だからこそ数百万の死体を焼いた…なんてのは
ウソ八百だと思う。

対艦用トマホークで思い出したが
タクティカルトマホークは「対艦用『にも』使える」
といったニュアンスで書いてあるのを見る気がするが気のせいだろうか？

そういや一つ誰もいってないことがあるけどトマホークは航空機で迎撃することも十分可能だから。

一応念のため

当時のドイツは日本以上に燃料不足に悩んでた支那

一度書いたんだがもう一度言っておこう。
第一次世界大戦で、イギリスのグランドフリートの戦艦群が健在だったのに
何故イギリスはあそこまで追い詰められていたんでしょうか？

>703
其処へ行く遥か手前の処で止まっているからな　>重爆
何を以って戦艦＞空母と言ってるかも今一つ不明。
エンガノ岬沖海戦から「巧くやれば戦艦は艦載機で沈まない」と言いたいのか？
まさか「戦艦と空母が戦艦の射程で射ち合えば戦艦が勝利」と言いたい訳では無いと思うが。

じゃぁちょっと重爆に有利なことを書き込もうかな。

とりあえず、軽巡と重巡の兵装搭載量を調べてみればわかることだけど、
小型艦をいっぱいより、大型艦を少数作ったほうが同じ排水量での兵装搭載量は多い。
つまり、同じ排水量では戦艦の方が強力な武装を使える。

…重爆はこれに引っかかっているようだったら、海軍どころか、軍事全般について騙るのは辞めたほうがいいと思うよ。

そういや、重爆は>377で空母VS戦艦を議論しようとしてたな。
条件がトンデモなた為、他の方が乗って来なかったのだが、
その条件でも戦艦の判定負け（よくて引き分け）のような。

>空母が基準排水量の場合、空母側の艦載機の弾薬は一回戦分。
だと非現実的だし空母の条件が悪すぎなので、満載排水量で弾薬は全力出撃3回分とすると
50万トン以内だと戦艦隊は14隻、空母隊は正規空母20隻かな。
で、空母隊の艦載機は1隻あたり80機くらいで、うち50機が雷・爆撃機とすると、50機×20隻×3回分でのべ3000機分の攻撃を戦艦隊は受ける訳だ。
ここで重爆氏は戦艦隊が敵艦載機を撃墜することを挙げるだろうが、それはあまり関係ない。艦載機を全滅させない限り生き残った艦載機が残った爆弾を積んで再出撃するから。
そして戦艦隊には空母隊の位置を知るすべが無いため、理屈では空襲は爆弾が尽きるまで行える訳だ。そして戦艦隊は燃料が尽きるまで走り回っても空母隊を射程に収めることは出来ない。
結果、戦艦は少なくとも１、２隻は沈没、空母は無傷。艦載機は損害あり。
これをどちらの判定勝と見なすか。

>>706
なんとなく補足させてもらえるなら、戦艦群はその後ドック入りを必要
とするけど空母の場合はトラブルが無い限りドック入りなしで補給、航空隊
の補充等で再出撃が可能ですな。
戦艦が中破以上の損害を受けた場合日本の工業力では大体三ヶ月、アメリカ
並みの工業力でも一ヶ月弱はかかりますけど、空母の場合は極端な話「艦載機
さえ発艦できればそれでいい」ってなモンですからなぁ。ミッドウェーでの
ヨークタウンなんかその典型的な例ですし。

暇つぶしage

>>700
アウシュビッツでは連続稼働が可能な焼却炉を使用していた。
火を止める来なく、次々と遺体を放り込むことが出来た。
このタイプの焼却炉は、戦後に特許を取得している。
燃料はコークス。

焼却炉はビルケナウに沢山設置されており、全てを合わせた処理能力は
一日あたり１４００体以上。

500km先の目標に対してTASMを発射したとして最短コースを飛んでも35分程度
実際は最終段階で目標探査のためコースを変えながら飛行するはずだから
これを勘定に含めると最短でも40分くらいはかかるのかな？

CAPの航空機を迎撃に回すのも十分可能っぽいな

>>709
コークスとはいえ、貴重な資源（元は石炭）を死体処理にしようしたのか？
って疑問もあるが…次々と遺体を放り込んでも灰や骨は取り出さないとダメ
でしょ？

焼却炉もビルケナウのは爆破されて残ってないけど、アウシュビッツに残ってる
ものだと、学校のゴミ焼却炉に少し毛の生えたもののように見えるんだけどねぇ。
で、アウシュビッツにはそれが３つあったらしいけどそれぞれの炉に2〜3人ずつ
死体を入れて、1日に350人ほどの死体を焼いていたそうだが、それを２４時間
フル稼働で計算すると１体あたり３０〜４０分で焼いていたことになる。
はっきり言って難しいと思うけどね、この処理能力は。

で、現存してないビルケナウの焼却炉だけど（たくさんあるって何個あったのか？）、
やっぱ１４００体以上の処理は難しいんじゃないかねぇ。で、野外焼却場ってのも
あったみたいだけど、野外で焼こうとしたらそれこそ時間も燃料もかかるだろうし。

でビルケナウ・アウシュビッツ他も合わせて、一日２０００体焼いていたとしても、
１００日で２０万、１０００日で２００万……。まぁ個人的な感想として、
やっぱり６００万を虐殺したってのは眉唾だと思うがね。

要するに６００万って数字は象徴であって、本質的には中国が「３５００万人
日本人に殺されましたー」ってのと同じだと思われ。

ホロコースト関連で、ドイツ人の障害者やゲイなどの待遇に触れてない件に
ついて。

さてまた今日か明日には重爆はおもしろいネタをぶら下げて帰ってくるのかね？

で現状おもしろそうなネタは>>682で(艦橋が？)大和より高いとか書いていることかな？
一体どういう計算をしたのか微妙に気になるw

そろそろ降臨の悪寒

test

で
この前トマホークに関する本を買ったんだが
重爆曰く存在しない対艦用トマホークに関して1章が割かれていたがどういうことなんだろうか？

と思いっきりネタにしてみる

ついでにエンガノ海戦での米軍機の損害は１０機に満たないって意見も
あるのよねー。
今度暇があったら日本側の戦闘詳報でも漁ってみるかな。

香具師も軍事ネタになると電波だからな

http://www.youtube.com/watch.php?v=6HZeefT0X20
↑
中国人の性質　↑マジ野蛮です　観たらトラウマになります
((((((；ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
でも　みんな観て　お願い　真実を知ってっ！

いまだに中国刑務所で行われている法輪功学習者への迫害実態
http://www.epoc　htimes.jp/jp/2005/10/html/d67889.html ←グロです。
　　　　　　　　
↑
　　　　　　　スペース空けてあります　←(注)

★女性のおっぱいが拷問で剥がれてます　乳首も当然ありません　酷いです★

中国怖いよおお。。。
((((((；ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

いまだに　政府に逆らえば　拷問。
拷問で死ぬやつも大勢。いまだに公開処刑もある。
宗教の自由もない。犬も平気で食う中国人民。食うだけなら
まだしも　殺し方が残酷。

ちなみに　２番目のサイトは　ニューヨークで発行されている

★中国のことを書いた新聞★です

>>719
それ以外は電波じゃないのか？

むしろあらゆるジャンルで電波

日本がアジア各地でやったことだよね。

>>723
亜細亜の解放を謳いながら、徴発で現地住民をビンボにさせたりとか？

挑発で現地住人を？

違うだろ。

軍票乱発した挙句、
敗戦で紙くずにして、

だろ。

それなら、主要都市が焦土化、国債パーになった日本国民は・・・

他人を巻き込むなよ

>>727

で、結局アジアはどうなったの？

事実、戦争には負けたが、アジアは独立したでしょ。

日教組の
受験の為の刷り込み教育しか知らないのがガタガタほざくな！！

もっと歴史を勉強しろよ。

はあ？
んなことは最初から知っとるわボケ

よしよし、ボウヤ寝んねしな。

意味が分かりません。日本がアジアを解放したこととアジア人に迷惑を掛けたことは別問題だろ。
勝手に噛み付いてなに勝利宣言してんだか。

　お前の言うアジア人は捏造歴史教育のされているアルカ・ニダか？

　べつに噛み付いたり、勝利宣言した覚えはないがなぁ。Ｗ

　日本に迷惑かけんのいい加減にしろよな。

　まぁ、赤やアルカ・ニダには生涯理解できないだろうがな＜爆笑



　

やれやれ火病か…ﾌﾟ

>>733

　　火病は、朝鮮人にしか発生しないのよ。

　　つまり、オマエの周辺でしかね・・・大爆笑

つ鏡

う〜ん公平に見て4sBWhlqnの負けだな。

ドイツ人が米国人に反論する歴史的事実。

『当時２０００万人いたインディアンを20万人になるまで
　大量殺戮を行った』とドイツ人が米国人に言えば米国人は
　口をつぐみ、大人しくなる。

ﾁｮｿとﾁｬﾝｺﾛをﾎﾛｺｰｽﾄでしょ、これから

��(ﾟДﾟ)まだこのスレあったのか

>>156を見た通り重爆ｿはﾎﾛｺｰｽﾄは無かったから南京大虐殺も無かったって方向に持って行きたいだろうが、南京大虐殺無かった派にとっては迷惑なんだよな。


・・・しかもアンネの日記読んだことねーの？マジか？

>>739
終戦時のどさくさにまぎれて、あることないこと罪をなすりつけられたっていう
構図には、多少なりとも似てる点はあると思うけどね。

ただ、同時にナチみたいに政策としてユダヤ人を迫害していたのと同じ扱いを
されかねないから、気をつけなきゃいけないが。

>>740
だからこそ一緒くたにして欲しくないんだよ

>>737
そのアメリカ人って言うのが欧州諸国からの移民の集団。
元はドイツ人だったりイギリス人だったりした奴らがネイティブアメリカンを
迫害したわけだなぁ。

>>728
むしろアジア・アフリカ諸国の独立の立役者は毛沢東とチェ・ゲバラだろ。
個人的にはこの二人の確立したゲリラ戦術の普及が大きいと思うけどな。

逃げ出したとか言われた・・・まあこれだけあければ当然か、
休日がやっともらえたからうつかな、
>>691
＜・・・ジャミングの発信元に向かえば良いのだが。
正確な方向も判明しないのに？
>>693
＜でだ。イージス艦（つーか水上艦)が450km先の水上艦（空母など）を発見できないということは判ったよな。
＜それでだ、どうやってトマホークを撃つ方向を決めるの。
逆探してもいいし、発艦時の通信傍受という手もある、
逆探に勤めればハープーンは怖くないし、
>>695
人間と生ごみを一緒にするかな普通、
>>698
ぐくれば簡単に出てきますがな、
ttp://kscalar.kj.yamagata-u.ac.jp/museum/DisplayRoom/terres_4.htm
>>699
正確な位置はつかめないでしょうよ、
で、相手が近くに来たら電探を切れば、ハープーンの誘導方法から言ってハープーンは使用不可、
>>701
自動航行装置も知ってるよ、自分、まあ一番嬉しいのが、
水上艦は１００ｋｍ以上の目標に対し攻撃不可と言うことを、そっちが否定したソースを出してくれた事かな、

＞逆探してもいいし、発艦時の通信傍受という手もある、
＞逆探に勤めればハープーンは怖くないし、
何の為の電子戦機やら・・・
そもそも実戦において「いるかいないかわからない空母」の
通信を傍受するなんて砂の山から胡麻粒見つけるぐらい難しい
だろ。
所詮は机上の論理。

>>703
＜何故イギリスはあそこまで追い詰められていたんでしょうか？
空母と関係の無いＪｕ８８等の陸上爆撃機に空撃されてたから、
>>706
こっちは七隻の戦艦大和級で、これ補足、
対空探知電探、ＣＩＣ戦闘艦橋、ＶＴ信管、対空誘導電探、
対空用主砲発射装置（赤針と黒針合わせなくても撃てるやつ）、零式水偵６、二式水戦３５、以上
まずは探知電探が敵機を探知、で主砲発射を命令、弾種は勿論三式弾のＶＴ信管付き、
６３発の三式弾が航空機めがけて突っ込む、凄く少なく見積もって一発あたり３機だとすると、
１８９機が海の藻屑となる、一波攻撃が１８９機以下だとまず一機や二機程度しか戦艦にたどり着けない
３００機ほどで来た場合、２０〜５０（散開時）％が来る、巡航速度で左転舵を主に回避、
舵やスクリューを破壊しようと後方から来た場合（貴方たちならこの方法はとらないと思いますが念のため）
副砲による海面撃ち、その隙に後方の対空要員は退避、改めて主砲（弾種榴弾）で海面撃ち
まさか後方攻撃と側面攻撃を一緒にする奴は居まい、空中衝突がオチだから、
そんなこんなで空襲が収まったら（敵機の数が残ってる状態）水偵と水戦を出す、
で発見したら巡航速度で追う、風向きが戦艦側の場合、発艦不能のため最大戦速で追う、
艦載機出してもいいが、そう簡単に相手は沈まないし、追いつかれる危険性がある。
追いつかれたら空母側に勝ち目は無い、相手が一隻だとしても。
>>707
＜航空隊の補充等で再出撃が可能ですな。
航空機自体は補充は簡単ですが、搭乗員はどうします？
幾ら工業力があろうともこれだけはどうにもなりませんよ、
まあ早い話が、航空隊を全滅させれば戦艦に勝つことは不可能。

>>718
意見だけならばね、そのソースの在り処も知ってる、
でも詳細が書いてないし、十機減ったと言ってても、
どの空母のどの航空機が減ったとは書いてない、そもそも十機って数字が気になると思ったら、
菊水作戦時より少なく見積もってるだけと言うのが分かった、
１２センチ２８連墳進砲は翔鶴（４）・千歳（３）・千代田（３）・伊勢（４）・日向（４）
を搭載し、翔鶴は８機、千歳は６機千代田は５機落としたとか、
日本初の弾幕射撃に従事してた伊勢と日向を抜かしても十機は越えている、
そもそも意見だけなら１〜５機しか落とさなかったとか、１００機落としたとか沢山あります、
伊勢に関する記述を見てもエンガノで活躍したと言うのは殆どのサイトや本等で載ってますが幾つ撃墜したと言うのは乗ってないですから、
自分が推理するあたり３０〜５０機が確実だと思います。まあ自分も憶測ですが十機程度ではないでしょう。

で艦橋の高さはどういう計算しちゃったのかな？(ﾆﾔﾆﾔ

>>746
＞＜何故イギリスはあそこまで追い詰められていたんでしょうか？
＞空母と関係の無いＪｕ８８等の陸上爆撃機に空撃されてたから、
字が読めてます？何故「第一次世界大戦」でイギリスはあそこまで追い詰められたんでしょうねぇ。
二国主義に基づいて整備された戦艦・巡洋戦艦群を保有しながらも、艦隊温存主義を押し通していた
第二帝政ドイツにね。

＞対空探知電探、ＣＩＣ戦闘艦橋、ＶＴ信管、対空誘導電探、
＞対空用主砲発射装置（赤針と黒針合わせなくても撃てるやつ）、零式水偵６、二式水戦３５、以上
なるほど、では空母側にも「ＡＤ１スカイレイダー」「フリッツＸ誘導爆弾「Ｈｓ293」「Ｂｖ143」
「イ号誘導弾」の組み合わせでもオッケーだね！
いやむしろ、戦艦の周りに延々と機雷投下。これ最強ｗ

ついでに言えば水平線の計算についてネット上のものを出すというのは
こっちからすれば結局自分で計算できなかったと判断せざるをえないんだが？

なんか一人で墓穴掘ってるな

あとさぁ。戦艦主砲用の三式弾って対空戦には役に立たなかったのよ。
何故なら「主砲斉射爆風でシールドされてない対空機銃が損傷したりするから」
さらに言えば威力不足も懸念されているしね。よほど至近距離からの炸裂以外
では米軍機に致命打を与えることは出来ないのではないのか？なんてね。
ついでに、時間が勝負の防空戦で甲板員をいちいち艦内に退避させてる余裕なんて
ありません。

ああ、ついでにカタパルト採用すればそれほど合成風力とか問題ならないんですけどねぇ。
というより、肝心の索敵機がＣＡＰに落とされる可能性が大ですな。
そもそも単座の二式水戦で索敵させろなんてそんな酷なｗ
せいぜい晴嵐ぐらいにしましょうや。

>>744
＞正確な方向も判明しないのに？
ジャミングの方法ってちゃんと調べた？

で一番おもしろいのはこれだなｗ
＞ハープーンの誘導方法から言ってハープーンは使用不可
ハープーンの誘導方式すら知らないのねｗ

＞水上艦は１００ｋｍ以上の目標に対し攻撃不可と言うことを、そっちが否定したソースを出してくれた事かな、
いいかげん負け惜しみやめなよ
間違ってたらちゃんと謝罪しないと実社会では生きていけないよ？

ちょうど今売ってるJ-shipsに大和対現代水上艦の話が載っていたが
これみるとこいつは勘違いして理解するんだろうなあｗ

>>744
＞自動航行装置も知ってるよ
で？全然答えにも何にもなってないな

なんだ、重爆氏来てたのか。
>744
>正確な方向も判明しないのに？
・・・ジャミング（妨害電波）の発せられている方向はすぐ判るでしょう。
>逆探してもいいし
逆探で判るのは空母から離れた位置に居る電子戦機の場所（しかもスタンダードの射程外)。
そこにトマホークを撃つのか？

>746
>凄く少なく見積もって一発あたり３機
少ないどころか多すぎです。対空砲火の命中率に関して調べることを勧めます。

>で発見したら巡航速度で追う
発見した水偵と水戦はどうするの？
そのまま接敵？合計６００機（３０機×２０隻)でローテーションを組むＣＡＰに叩き落されますな。
じゃあ一目散に逃げる？逃げ切れるかどうかはともかく、水偵を追っ払った後で戦艦から逃げるように転進すれば、戦艦隊が水偵の報告した位置にようやくたどり着いた時は空母はあさっての方向にいて追いつけませんな。
空母はたっぷりの艦載機で戦艦隊の動きを知ることができるのだから。

＞で発見したら巡航速度で追う、風向きが戦艦側の場合、発艦不能のため最大戦速で追う、
長門　25.3ノット　　　　　　　赤城31.2ノット
大和　27ノット　　　　　　　　翔鶴34.2ノット　
金剛　30ノット　　　　　　　　飛龍34.5ノット
ビスマルク　30ノット　　　　　ヨークタウン34ノット
ＫＧ�X　27.5ノット　　　　　　エセックス33ノット
サウスダコタ　27.8ノット　　　イラストリアス30.5ノット
アイオワ　33ノット　　　　　　グラーフ・ツェッペリン32ノット（予定）

さてさて、アイオワ級以外で追いつけるのやら・・・
アイオワ級も35ノット出せたとか言うけど、たしか28ノット以上では艦の動揺
が激しくなったそうだからねぇ。

>>755
＞少ないどころか多すぎです
二次大戦あたりは元からふれてないから適当に流し読んでたから気づかなかったが
1発で3機っておもしろすぎだなｗ

俺はぱっと見でてっきり3発で1機とか言ってるのかと勘違いしてたよ
まあそれでもまだまだ高いが・・・

せっかく14隻って書いたのに7隻に減らしちゃうとは・・・。散布域は砲がでかくてもたいして広がらないんだから、数が多いほうが有利なのに。

まあ、重爆氏の「戦艦最強論」は「VT信管付き三式弾なら１発３機」という妄想が根拠なのだから、１４隻でも破綻していることには変わらないか。

艦の振動の間隔に合わせて砲を動かし
攻撃機の角速度を計測し距離を測定し距離から
砲弾の落下距離を求めて砲弾の初速とから衝突地点を求めて・・・

>>757
アレだ、アレだよ霧島那智とか「不沈戦艦紀伊」とかの世界だよｗ
実際米軍でもＶＴ信管採用で「劇的」に撃墜率が上がったわけでもないのになぁ。

下げるフリしてあげ

定期age

落とせよ

>>749
空母と戦艦の対戦言ってるのにＷＷ１？

別にいいよ、けれど、大和級は耐４０００ℓｄ防御（耐二トン爆弾）と言う事お忘れなく
フリッツは１５４５ｋｇ、しかも誘導装置付きで、
しかも誘導式の羽があるから落下中スピードが落ちる、その上、
後逸する目標には慣性の問題で当たらない、
イ号誘導弾は水柱で防ぐだけで宜しい。当たっても大した威力ではないし、
>>750
ルートの中に数字が入らないから見にくいのでは？
そう思っての折角の好意なのになあ
>>751
だからそこで電探・ＶＴ信管の登場、
電探で未来位置予測して最大射程内で発射、
航空機は一秒間に１６２ｍだから１０ｋｍ進むまで約一分、
一分もあれば配置に付けるでしょう、
そしてＶＴ付きの三式弾、貴方の言った至近距離の爆発が可能です、
>>752
零式水偵ってうったの見えますか？

>>753
そうでした、方向はわかりますな、
正確な距離が分からないのですが、
＜ハープーンの誘導方式すら知らないのねｗ
電探波を追って命中ですが間違ってますかな？
＜少ないどころか多すぎです。対空砲火の命中率に関して調べることを勧めます。
電探+ＶＴ付きでないならそうですな。
＜戦艦から逃げるように転進すれば、
逃走しかないですな、逃走中に発艦？風向きはどうします？
戦艦側に吹いてるのだったら逃げるしか方法は無い、しかも波浪状況・天候・時間等の
制約を受ける。結論言ってしまえば高々１５００機の艦載機で戦艦の全滅は不可能。
しかももう一度打ちますが、ＶＴ付き三式弾・対空探知電探・対空誘導電探・ＶＴ付き高射砲と、
弾幕射撃と松田千秋の直々の空襲回避用操艦、何隻撃沈できるかなあ〜？
艦載機無しでどうやって戦艦を撃沈するつもりでしょうか？
艦載機の全滅＝油槽船での補給可能＝遠からず空母の敗北。

>>760
劇的に上がるのなら普通に一発十機ですな、
マリアナ沖海戦で米軍艦隊は１８機輪形陣内に到達、敵艦に命中できるようなベテランの
操る日本軍機を１４機落としたとか、ＶＴだけではなく対空誘導電探の存在もありですからね、
もしかして貴方たちの対空射撃の基準としてるのは４０００発に一発というあれですか？
あの一番当たらない方法で撃ってる日本軍の対空射撃？
そうだとしたら大きな間違いですな、日本軍の撃ち方は敵機を照準機に敵機を入れて撃つと言う方法です、
つまり光速で目標にたどり着くような対空兵器か静止目標に対しては有効な攻撃方法であって、
５００〜６００ｋｍで動き回る敵機への攻撃方法ではない、
傍から見れば敵機の後ろの空間に対して一生懸命撃ってるに過ぎない、
だから弾幕射撃と言う方法が編み出されたわけです。

しかしホロコースト肯定派の影がめっきり薄くなったなあ、
まあしょうがないか、彼らにある一番まともな戦力は証言だけだし
その証言も、「死体に火をつけたらひとりでに燃えました（人間の体は水分７０％なのに？）」とか、
「三メートルほどの穴で死体が燃えていました（酸素行かないでしょうよ）」とか
「ダハウ（ドイツ国内の収容所）で大量虐殺をやりました」とか、・・・ｅｔｓ
物的証拠が無いのを指摘したら言うに事欠いてドイツ側が修正したとか、
連合軍側が証拠を握ってるのにそんなこと出来るわけ無いでしょうよというはなしです、
もしかしたらホロコースト肯定派は物的証拠の差で分が悪いと分かったから
対応不足を狙ってわざわざ戦艦（以下略）を引っ張り出したのかなあ？
まあいいか、このスレで一番嬉しかったのは否定派の友軍がいた事ですな、一対多数を予測してたのに・・・
肯定派に反論してくれた方々、感謝します。
これが１０００まで行ったら本来どおり特定アジアを叩きますかな、
ホロコースト肯定派を論破すると言う目標も達成できたし。

>>765
＞電探波を追って命中ですが間違ってますかな？
少なくともおまえの理解は間違ってる

でほんとにこいつは1発で3機も落とせると思ってるのねｗ

きっと今のミサイルも1発で3機くらい落とせると思ってるんだろうなあｗ

ホロホロヒレハレ

しかし重爆は艦船関連の本を一体何冊読んだことがある？

>766
大間違いはお前だよ

ホロコーストと聞いて飛んで来たのですが

なにこのスレ？

>>764
＞折角の好意なのになあ
君の学校では問題解くとき「読みづらいから」と言って
問題集についてた回答を見せればOKをもらえるのかね？

よくよく見るとレーダーとFCSの違いもわかってないねこいつ

>>771
戦艦VS空母スレです。スレタイは迷彩仕様です。


それはおいといて、昨日だっけか。
イランの大統領が「ホロコーストって胡散臭くね？」って発言して、
案の定、蜂の巣つついたみたいな騒ぎになってたな。

>764
>電探で未来位置予測して最大射程内で発射、
・・・なあ、まさかとは思うが、主砲弾が真っ直ぐ進むと思ってないよね。
電探で位置計測して未来位置予測して、そこにきちんと主砲弾が誤差無く到達するとでも？方位はともかく仰角は・・・。

>零式水偵ってうったの見えますか？
じゃあ、索敵はたった６機でやるのか？
それじゃあ、戦艦隊は空母を１回でも見つけることはできないだろう。

>765
>そうでした、方向はわかりますな、
>正確な距離が分からないのですが、
早期警戒機が進む方向の話なんだから方位が判れば十分。

>電探+ＶＴ付きでないならそうですな。
電探が有効なのはCAPで待ち伏せさせる場合において。
そもそも電探＋VTがそこまで有効なら現在でも主力となるだろう。
三式弾の有効範囲は口径に比例しないから大口径でなくても構わないはずだし。

>逃走中に発艦
する訳無いだろう。発艦する時だけ進路を変えるし、もし攻撃機が全滅したらCAPのローテーション以外は逃走するだけ。で、どうやって位置を知り追いつくの？

>油槽艦
空母側は弾薬の補給は禁止されてるのに？
まあ、その場合は最初から戦艦は狙わず戦艦隊から離れたところに居る油槽艦だけ狙うね。

>765
>結論言ってしまえば高々１５００機の艦載機で戦艦の全滅は不可能。
だから全滅させる必要は無い。
いくら何でも戦艦隊が無傷とは思わないだろ？

こいつって都合が悪くなるたびに
戦艦になったりイージス艦になったり
空母が現代のになったり二次大戦のになったりするよなあ

>766
ようやく輪形陣にたどり着いた１８機のうち１４機を落とすのに何発砲弾を使ったと思っている？１発３機で５発しか米艦隊は撃たなかったとでも？
三式弾で無いから弾数はもっと多い？じゃあ、１発１機で１４発？
米艦隊が何隻の水上艦で空母を護衛しているか判っている？

さんざ俺の戦艦は無敵だと力説しながら何を求めると言うのか。

ケネディ撃った弾と同じような弾を装備した戦艦だったら1発で3機もありかもしれんがな

>>766
> 三メートルほどの穴で死体が燃えていました（酸素行かないでしょうよ）

燃えるか燃えないかという賭けをやるならぜひ参加したい。
実験のための費用は負けたほうが負担するってことで。
もちろん壕の形状、深さなどはその非科学的とされている証言どおりにするという条件だ。

おれは燃える方に賭ける。

まァ電波ソースぺたぺた貼り付けただけで論破したと思える御仁ですから。

おそらく世の中全てのことに結論が出てると思ってるんだろうな
なんか行動の一つ一つから幼さがにじみ出てるよ本当に

戦艦大和一隻VS重雷装艦二隻＋特型駆逐艦二十隻ならまず大和は勝てないなｗ
片舷斉射だけで２００射線。うち三割の六十本が自爆したとしても１４０射線が
が大和に向かうことになる。命中率が５％でも７本が命中。
うち三本が信管不良で爆発しなかったとしても四本が直撃。
まず大破、戦闘不能は避けられないな。
というわけで酸素魚雷による統制雷激戦最強！


などとマンセーしてみるｗ

おまい頭いいな

ところでそろそろ誰か“有効射程”について教えてあげた方がいいのではないだろうか。

それより大和の主砲の弾道が直線でないことを教えるのが先じゃないか？

>>765
＞電探波を追って命中ですが間違ってますかな？

なんか勘違いしてない？

多分、対艦ミサイルのHOJ機能と勘違いしてる

ハープーンはARHだよ誘導方式はね
HOJってのはパワージャミングかけられたときコンピューターが判断して自分のレーダー波を切りジャミング源に誘導するようになってる

親切だなおまい

ところで対艦ミサイルにHOJってついてる普通？

定期age

http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05.html

これで湯だ公大漁ガス虐殺など無かったことは照明されました。
１）アウシュビッツのいわゆる「ガス室」にはガス導入設備が無かった。
２）あの「アンネの日記」の大半は戦後、ボールペンで書かれていた。
３）アウシュビッツ収容所の所長は英語が理解できないにもかかわらず､
　湯田系イギリス検察官に拷問を受けた上、宣誓書に署名し死刑判決を
　受けた。

これだけで十分です。大体､脳内ホロコーストがなきゃ己の正義感さえ
維持できない､なんてのはアサヒ､手塚虫、早大文学部系の　ア　ホ　ウ
バカ理ではないか。これらは戦争放棄とともに知性放棄した連中です。

>>792
わかった、わかった。
とりあえず君はそこのサイトの内容を反証もしない知性放棄した人間だということがね。
あと、そのサイトにある「ジョークと本気の違いがわからない人は見ないでください」
日本語すら読めない人間だということもね。

ｶﾞｸｶﾞｸ((( ((;ﾟДﾟ)) )))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

イスラエル人ジャズ奏者がドイツ国内で「ホロコーストはでっちあげ」と発言
http://www.asyura2.com/0505/holocaust2/msg/450.html

イスラエル人って実は相当誇り高いので
自分の信念のためにはユダヤ一般を否定するようなことでも
平気でいうんだよね。
イスラエルユダヤ同士でも絶対信念を曲げない。
必ずしも全員が世間一般認識のユダヤ発想を持っているわけではない。
シオニズム反対論者のイスラエル人も、それはそれは過激な反対自説を持つ。
それこそ命懸けでユダヤ主義に反対する。

ま、６００万も殺せるわけないわな

>>793 以下のサイトの内容を反証てごらん。導かれる結論は１つ。
ああ、あなたは知性放棄した人間だから反証せずに逃亡するかｗ

わが国の正史派の研究についてのQ&A
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/orthodoxy_qa/000.htm

歴史的修正主義についてのQ&A
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_qa/00.htm

重要な論点についてのQ&A
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/qa/000.htm

ホロコースト修正主義についてのQ&A
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/revisionism_qa/00.htm

アウシュヴィッツの「ガス室」の化学的・技術的側面についての専門家報告
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/rudolf_report/00index.htm

試訳：ホロコースト修正派と正史派の往復書簡
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/renk_02.htm

試訳：ホロコースト講義
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/lectures/000.htm

現代の最大の冒険：ホロコースト修正主義
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_03.htm

試訳：アウシュヴィッツ：伝説の終焉
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_01.htm

試訳：アウシュヴィッツでの死亡者は何名か？
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/faurison_02.htm

とりあえず、板違いだから糞スレ上げんな。

重馬鹿は戦艦談義したけりゃ、軍事板に自分で誘導しろ。
んで、スレタイ自体が板違いなんだから、おとなしく下げでやってろ。

ユダヤの言ってる事には懐疑的でも、そもそも板違いな上に、
こんな風に上げ厨が、ぺたぺた貼り付けたソースなんぞ読む気になれん。

そんなにホロコーストの話がしたけりゃ、ふさわしい板に誘導しろ。
板違いな上に、煽り口調で語った所で何の説得力もないです。

自分の説が通らないからと、板違いなスレを立て、煽り口調で論じた重爆は、
どう見ても荒子です。本当にありがとうございました

>>798
目立ちたいお年頃なんですよｗ

電波ソースぺたぺた貼り付けるんじゃなくてさぁ、
どうしてホロコーストが無かったと言えるのか
自分の口で説明出来る否定派っていないのかね。

ホロコーストを捏造したという連合国側の書類も欲しいよねぇ。
ソ連の崩壊、東欧圏の民主化に伴いその手の書類が出てきてもおかしくは
無いんだけどなんで出てこないんだろう？
イスラエルとは仲悪かった地域なんだから。

というか重爆って最初はハープーンが航空機に積めることも
トマホークに対艦型があることも知らなかったんだよねえ・・・ｗ

ずいぶん詳しくなれたよね重爆くん？
これで学校でも自慢できるかな？
って感じだよなあ

>>801
>イスラエルとは仲悪かった地域なんだから。

横やりだが、一応突っ込んでおく。
ロシアからイスラエルに移民したユダヤ人はかなりの数に上り、
イスラエル・ロシア両国を繋ぐパイプ役として重要な役割を果たしている。
それにロシアの経済界にもユダヤ人の資産家は影響力を持っているよ。

諸氏も重爆氏自身も戦艦話に飽きてきたようなのでここらで纏めたいと思います。
長文になりますが、ご容赦を。

その前に>377から始まった戦艦ｖｓ空母について（まとめにも関係有るし)。
>765にて油槽艦での補給有りという後出し条件が出たが、その場合は空母隊は油槽艦を主目標にする。まず、出来る限りの艦載機で索敵し戦艦隊と油槽艦隊の位置を探る。また、敵の水偵に空母が見つけられないよう警戒線を作る。
敵を発見したら接触を続け、油槽艦に攻撃を集中。後は余力があったら戦艦隊を攻撃。戦艦にたいした被害が無くても燃料が尽きれば撤退するしかない。

これを防ぐには
ａ．油槽艦の数は無限（または空母隊の弾薬量で撃沈可能な数以上）とする
ｂ．油槽艦隊には空母を含む強力な護衛艦隊が付く
ｃ．油槽艦を攻撃してはいけないルールとする
のどれかを後付け条件にしなければならない。
ちなみに
ｄ．油槽艦の護衛に戦艦隊の一部を割く
ｅ．油槽艦は戦艦隊に護衛される
というのは戦艦隊に有利にならない。ｄ．なら割いた一部が集中攻撃を食らうし、ｅ．だと護衛された油槽艦が空になれば補給しに戻らねばならないから。
おまけに、戦艦が護衛任務に向かないのはエンガノ岬沖海戦で証明されている（戦艦は無事でも空母は全滅・・・）。
最初から現実的でない条件だったが、ａ−ｃの条件を付ければさらに現実性のない話となってしまう。
しかもその条件でも空母が逃げれば戦艦はどうやっても追いつかないのでよくて引き分けだったりする。
ただでさえ、「護衛なし（つまり空母隊はレーダー警戒が出来ない）」「弾薬は満載排水量で積んでるだけ（燃料と違って補給なし）」と空母側にハンディが負わされてるのに。

さて長々と戦艦ｖｓ空母に付き合ったが、実はこの比較論争は無意味だったりする。戦艦と空母のどちらが勝つかは「状況による」から。
戦艦ｖｓ空母で戦艦隊が必勝（空母は全滅)する状況(条件)も実はある。
「両艦隊の距離が２０ｋｍ以内になってから戦闘を開始した場合」だ。
この条件では空母に勝ち目は無い。敵砲撃下で発艦など出来ないし、優速であっても射程外に逃げ切る前に被弾し速度が落ちるだろう。
だがこれをもって戦艦は空母より強いと言えるか？
例えれば１ｍ以内の間合いでナイフを持った人と対戦車砲が戦い、ナイフの方が対戦車砲より強い、と主張するようなものだ。
それでは、どうやって優劣を考えれば良いかというと、有用か否かで考える手がある。もしくは有利な状況を作り出せるか否か、だ。

今までのレスでヒントを散りばめていたのだが、空母の利点の一つに制空がある。これは自軍の索敵能力を高め、敵の索敵能力を低くする。
戦場においては情報は非常に重要だ。どこに敵がいるか判らなければ、攻撃することなど出来ない。
さらに空母の攻撃手段である艦載機は艦砲の射程よりも遠くまで飛べ、しかも艦船よりも圧倒的に速く移動できる。
相手を発見でき、相手からは発見されにくく、相手の攻撃圏外から素早く攻撃できる。つまり、空母はその他の水上艦に対し自由に状況を作り、有利に戦闘を進めることが出来るのだ。

それだけでなく、戦力の移動・集中が容易い為、敵の弱点に攻撃を集中できる。上のレスでの油槽艦攻撃がそれにあたる。
そして実戦で行われたのが、輸送船団に対する通商破壊だ。米軍が制空権を得るまでは潜水艦が主だったが、それ以後はより移動・集中が容易く強力な空母艦載機によって輸送船団はどんどん撃沈されていった。
その結果、石油・鉱物・さらには米や塩なども不足し作戦への足かせとなった。
さて戦艦に通商破壊が出来るだろうか。一応は（ビスマルクがやろうとしたように）出来なくは無いだろう。だが、大量の燃料と引き換えに出来るだけの戦果は上げられないだろう。むろん空母による戦果には及ばない。
攻撃・防御・索敵の何れも出来、攻撃内容も対水上艦、対地（内陸部もある程度含む）、対潜、通商破壊と多岐にわたる空母の方が戦力として有用なのだ。

最後に重爆氏が戦艦優位の根拠にしている対空砲火について。
重爆氏が主張する弾幕式でも命中率は１％以下です。
マリアナ沖海戦で米軍が１４機撃墜できたのは、ＣＡＰの襲撃で１機とか数機で五月雨式に輪形陣に辿り着いたのを多数の護衛艦船が大量の弾薬を放って各個撃破したから。
７隻の大和級戦艦では高角砲の数が足りな過ぎて、果たしてどこまで迎撃できるか。
なら三式弾＋レーダー予測・・・一番効果が大きい距離２万メートルでの射撃でも着弾まで１分掛かる。
当然、敵機は１分間の間真っ直ぐ進むわけではないから主砲を撃つ際に予測射撃をしても無意味。
弾幕を張るしかないからＶＴ信管の範囲内に敵機が入る確率はやはり低い。
もっと近距離で撃とうとすると、砲塔の旋回速度が敵機に追いつかず、発射速度も十分弾幕を張るには不十分となる。

結論として、ＣＡＰに妨害されない限り一度に十数機で攻撃する艦載機は護衛艦船がいても１，２機落とされるだけで残りが攻撃できる。時間が許せば何度でも空襲できるから戦艦であっても撤退しない限り最期には撃沈される。
もしエンガノ岬沖海戦が翌日にも持ち越されていたら（つまり伊勢が撤退せず、ハルゼーも南下しなかった場合)、どんなに回避に長けていても伊勢は撃沈されていただろう。

以上。長々の書き込み、失礼しました。

追伸。

重爆氏へ。
このスレが終わったあと、特亜叩きスレを立てるのは構わないが、戦艦ネタはぜひとも軍板でスレを立てて行うべき。
私みたいな陸戦メイン（海戦は基礎知識程度）の者でなく、詳しい人が反論してくれるでしょう。

乙

なんだが重爆はそんなの理解できないよ・・・
理解できてるならとっくにしているはず・・・

というか水平線も知らなかったやつだし

レーダー関連も纏めたかったけど、ゴチャゴチャすぎて無理。
ひとつ言えるのは重爆氏は「水平線が邪魔をするので５００ｋｍ先では高度１５０００ｍ以上を飛ぶ航空機しか探知できない」というのが判っていなかったという事。
だから>452で「イージスはしっかり低空飛行の航空機は発見できる」と書いたり、>569にて「水上艦艇が空母並みの攻撃範囲を誇れる兵器」と書いたり>651にて「電探の問題は、艦橋の問題か」と書いたりする。
あと、重爆氏が途中式を出さない理由として>764で「ルートの中に数字が入らないから見にくいのでは？」と言っているが、私はルートの計算が出来ないのでは？と疑っている（１ｍなら√１＝１だからルートの計算がいらない）。
パソコンに付いてる電卓でルートは計算できるのだが・・・。

>>813
＞私はルートの計算が出来ないのでは？と疑っている
おそらくここにいるほぼ全員がそう思ってる

水平線の計算してみろと言ったのは俺だが
結局何回計算過程きいても答えなかったしな
簡単にするため「工夫」したところを言えといったのにそれすらダメ

ちなみに重爆くんのために計算方法の答えを書いておくと
「三平方の定理」と、「rが地球の直径に比べてきわめて小さいときの(r^2)≒0の近似利用」だから

とりあえず暇なので計算結果も書いてみるか
地球の半径R [m]、レーダーの海抜r [m]として回折抜き、地球の半径6400km=6400000mでレーダーから水平線距離aとして簡単に計算を

三平方の定理から
(R+r)^2=a^2+R^2
R^2+2rR+r^2=a^2+R^2
a^2=2rR+r^2
ここでｒ<<Rより
a^2=2rR
R=6400000を代入
a^2=12800000r
a=3577.7(r^0.5) [m]
a=3.5777(r^0.5) [km]

とこれでいいかな？
Rをkm、rをmで計算しようかと思ったけど単位換算めんどくさくなったのでやめた


しかしもしかして√の他の書き方とかも知らなかったりするのかね

>814
あれ、よく考えてみたら１ｍでもルートの計算は要るか。
√（６４００．００１ｋｍ＾２−６４００ｋｍ＾２）
だからな。

>>816
いや近似式を使った結果を使えば1mのときルートの計算は必要なくなるよ
おそらく>>744であげてるページの最終結果だけ見て計算したんじゃない？

厳密式では勿論いるけどね

>815
ああ、そうか。
そういや、重爆氏の上げたサイトにもｘ＝３５６９√ｈってあったっけ。そのサイトの式使って、しかもルート計算できないから１ｍで計算したってことか。

ところで水平線までの距離ってどこのことを指すんだろうか？

自分の目（レーダー）から引いた接線の長さ？
それとも自分が立っている位置から接点までの円周上の距離？
どっちでも大して変わらないがちょっと気になる

ttp://www2.ttcn.ne.jp/~heikiseikatsu/rekisi/gunkan_vs.htm

まぁここでも読んでみてくれ重爆クン。

そろそろ冬休みだがまた復活してくるのだろうか？

軍板に「戦艦対空母スレ」たてたら文句いわれるだろうなあ・・・
ネタスレにはなると思うが

どうかね重爆くん？

>>822
この時期だと食い物スレに転用されると思われ。

>>823
空母に勝てる戦艦を考えるスレとか？

最終的にソ連空母になりそうだが・・・

このスレの役目はもう終了したよ

このスレは如何に恥ずかしいことを言っていたかを晒すスレだろ？

ホロコーストと言う言葉はどこの国の言語なのか
お解りになるかた、お忙しいとは存じますが、よろしかったら
ご教授お願いいしたいと存知ますが、いかがでございますでしょうか？

知るかボケ。下げろ。

ググればわかるだろ。

やっとパソコンが直った、
しかしダット落ちしてると思ったらまだ健在だったとは、
まあ此処でさらっと見たら、
「戦艦談話は軍版で」と言う声がありました、
まあ、今まで何度も聞いてますが、お答えしましょう、
最初の方を見てください、自分は今までホロコーストでやっていたのに、
何を思ったか、戦艦論を振ってきた人がいるのですよ、
軽く返すつもりがエスカレートしてしまいまして今に至ります、
油槽船は弾薬と言う問題ではないでしょう、
石油精製に４〜５年かかるわけではあるまいし・・・
>>785
戦艦ＶＳ水雷艦！？
あの〜酸素魚雷の射程は確かに４０ｋｍ行きますが、
その間真っ直ぐ進むとでも？
ぶっちゃけ、誘導式でもない限り魚雷の有効射程は絶望的です。
波浪状況、海流ｅｔｓで命中率下がりっぱなしです、
その上副砲・高角砲を海面撃ちしただけで信管作動します、
有効射程はどんなに有利な状況でも１０〜５ｋｍが限界でしょう、
球磨重雷装型にも主砲が付いてた事を良く考えてください。
>>811
了解、気が向いたらそうします、

で、イージス戦艦って迷夢からは覚めたのかい？

まだ懲りずにやってこれるのかこいつ

ではやく軍板にスレたててきてくれ

この重馬鹿は、まだ続けるつもりか？
＞＞何を思ったか、戦艦論を振ってきた人がいるのですよ
そもそもホロコーストが板違い。『何を思ったか』ってのはそっくりそのままお前に返すよ。
まあ、百歩いや一億歩程譲って板違いは置いておこう。
板違いな上に、自分が立てたスレタイと関係ない話が出てきたなら、無視しろよ。
それができないならそれにふさわしい板におまえ自身が誘導しろよ。

＞＞気が向いたらそうします
なめてんのか？お前、自分が荒らし行為をしてるってわかってないだろ？

>830
楽しみにしてるので、軍板に立ててくれ。
830へのツッコミもそっちでやる事にするから。

>>830
釣りに見事に引っかかってくれてありがとうｗ
自分でも机上の理論だと思っているよ。
ついでに重雷装艦に改装したのは「北上」「大井」の二隻だね。

ウゼーまだあったのかよこのスレ

逝ってよし!
　　　　　　ﾌﾞｰﾝ
　　　　　∴ ・〜
　∧ ∧　∴∴　↑
`( ﾟДﾟ)∴∴∴>>1
　∪　⊃自
〜|　｜　 ﾌﾟｼｭｰ
　∪∪

>>835
いやいや、ここは日本の酸素魚雷と独逸の誘導技術を組み合わせた誘導酸素魚雷の登場でしょう。VT信管付き三式弾が有りならこれも有りかとw

>>837
成る程ｗ
しかし音響追尾の場合だと雑音除去技術が問題になりますし、磁気追尾は対策がほどこ
されましたし。
しっかし海面うちって、航跡がほとんど無い酸素魚雷相手になかなか高等技術で対応しますなぁ。
水雷戦隊が離脱の為の艦隊行動を起こさずに発射したまま突っ込んできた場合どうやって魚雷の
接近を確認するんでしょうなぁ？

きっと200ノットで突っ走る酸素魚雷なんだ

アウシュビッツで空気中の化合物濃度が合わない件

ナチを盗聴していたのに１つも具体的かつ決定的な虐殺指令発言が見当たらない件

↑
ホロコーストの肯・否なんぞどうでも良いんだよ。
１は荒らしだからウゼー！消えろ！！！って事。

ユダヤの主張を全面的に支持する奴の方が少ないだろ。ここじゃ。
だからと言って重馬鹿である１を支持する！って事には繋がらないんだよ。

１を支援したけりゃ、１が主張する事を語るのに相応しい板に誘導してくれ。
まず板違い、スレ冒頭での　『さーて・・・・・』　明らかに煽りです。
どう見ても荒子です。本当にありがとうございました。

荒らしが主張する事なんぞに、正当性も糞もないです。
自分の主張を本当に聞いてもらいたいなら、板違い煽りを謝して、
相応しい板へ誘導してそこで論じろ。
ここで続ける以上は、重爆から荒らしのレッテルは剥れませんよ。

　【質問】
　あるサイト（http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ ruri/sohiasenseinogyakutensaiban2_mokuji.html）を読んだ感想として，
「強制収容所があったのは確かだけれど，・・ガスで殺された人の検死結果がないとの話もあり・・絶滅収容所などではなく，「強制労働所」だったのではないように読めます．
　ユダヤ人のホロコースト話には，中国共産党が南京大虐殺30万人と言っているのと同じようなうさん臭さを感じます．
　太田さんからすれば考慮にあたらない与太話なんですかね？

　【回答】
　太田述正は，「はい，ヨタ話です」と断言している．
　以下引用．

　２　私の方法論

　私は，歴史家ではありません．
　つまり，原則として第一次資料に直接あたることはしません．
　物事の真偽を見極める際には，第二次資料源の信頼性を判断した上で，それに拠る，ということです．

　いかなる第二次資料源を信頼するのか？
　英米，就中英国の高級紙の記事・論説や，英米，就中英国の一流大学の学者の言であれば，信頼性が高い，と考えています．　その理由については，ここでは立ち入りません．

　３　ホロコーストはあったのか

　まず，上記サイトの信頼性は低いと言うべきでしょう．
　そのコミック調の体裁を問題にしているのではありません．
　まず，このサイトの執筆者が明らかにされていません．
　しかも，一見第一次資料に典拠して執筆されているように見えるけれど，典拠サイトや資料が膨大なだけでなく，その中には英語，ドイツ語，
ロシア語のものが含まれており，到底このサイトの執筆者が自分でこれら原典にあたったとは考えられません．
　となれば，何か種本があるはずです．
　しかし，その種本の名前がどこにも出てきません．
これはアンフェアです．

　４　ホロコースト否定論者アーヴィング

　このサイトの執筆者は，どうやら，英国の「歴史家」アーヴィング（David Irving．1938年〜）の説に拠っているようです．
種本までは分かりませんが，彼の’Hitler's War’あたりではないでしょうか．
　（以下，特に断っていない限り，http://en.wikipedia.org/wiki/David_ Irving（11月25日アクセス）による．）

　アーヴィングは，今月11日，オーストリアに入国した時に逮捕されました．容疑は，1989年に彼がウィーン等で行った講演で，
ホロコーストの存在を否定したというものです．
　ドイツでもそうなのですが，オーストリアでは，ホロコーストの存在を否定することを禁止する法律があるのです．
　彼の主張は，ヒットラーは「ホロコースト」については全く知らなかったし，そもそも，「ホロコースト」を裏付ける証拠は皆無だ，というものです．
　そして，ユダヤ人がナチスによって「殺された」ことは事実だが，その数とユダヤ人収容所でユダヤ人がガス室で殺されたということに疑義を呈しています．
　すなわち，ユダヤ人の死亡数は，世上言われている数よりはるかに少なかったし，収容所で死んだ理由は，もっぱらチフス等の病気による，というのです．
（以上，
http://www.nytimes.com/aponline/international/AP-Austria- Irving-Arrested.html?pagewanted=print（11月18日アクセス）による．）

　ホロコースト否定論者は少なくないのですが，その中で，アーヴィングは最も知られています．
　というのは，今でこそ，歴史学者としては彼は生命を絶たれていますが，かつては学界でもそれなりの評価を受けたことがある人物だからです．
　彼は，1963年に初めて出した本で，先の大戦における連合軍によるドレスデンの絨毯爆撃（コラム#423，831，879）を非難し，一躍有名になります．
　連合国側にも戦争犯罪があった，という彼の問題提起は，ドイツでもてはやされただけでなく，既にドレスデン等への絨毯爆撃が議論になりつつあった英国で，
多くの人々の支持を得，この本はベストセラーになるのです．
　しかし，この本の中で，彼はドレスデン爆撃による死者数を約13万5,000人と過大に見積もりすぎており，現在では約２万5,000人から約３万5,000人，というのが定説になっています．
　この時点では，彼が第一次資料を都合良くねじ曲げたのは，この数字くらいでしたが，その後，次第に彼は，連合国が犯した罪は大きく，ドイツが犯した罪は小さく，
第一次資料をねじ曲げる度合いが多くなって行き，それに伴って彼の信用は急速に低下して行くのです．

５　アーヴィングの改心

　(1)ホロコースト否定論終焉へ

　ところが，どうやらアーヴィングは改心した模様なのです．
　そうだとすると，ホロコースト否定陣営は，回復しがたいダメージを蒙ったことになります．

　(2)敗訴まで

　1998年にアーヴィングは，英国の出版社が出した本の米国人女性研究者に対し，英国で名誉毀損の裁判を起こします．
　この本で，アーヴィングが最も危険なホロコースト否定者と名指しされたことが事実に反する，というのです．
　これは，彼がホロコースト否定者であったことはない，という趣旨なのか，この本が出た時点では既にホロコースト否定者ではなくなっていた，という趣旨なのかは，
（典拠では）定かではありません．
　被告側証人となった，ケンブリッジ大学現代史教授のエヴァンス（Richard Evans）は，２年間にわたってアーヴィングの著作と第一次資料とをつきあわせた上で，以下のように証言します．
「アーヴィングのすべての本や講演や論考の中のたった一つの段落，たった一つの文章でさえ，それが扱っている歴史的事案の正確な描写であると信じられるものはない．
・・彼はおよそ歴史家の名に値しない．」
と．
　しかし，このアーヴィングに対する酷評は，エヴァンス自身の歴史学者としての良心と資質に疑問を投げかけさせるものです．
　というのは，アーヴィングがこの裁判を起こす前の1996年に，長らくスタンフォード大学でドイツ史の教授を務めた米歴史学界の重鎮であるクレイグ（Gordon Craig．現在は故人）が，
The New York Review of Booksに掲載された，アーヴィングの（ゲッペルスに関する）本に対する書評の中で，アーヴィングのホロコースト否定論は歯切れが悪いし，
それが誤りであることはすぐ分かるので，大部分の人は彼をうさんくさく思うだろうが，アーヴィングのこの本は，先の大戦をドイツ側から見たものとしては，最良の研究であり，
われわれは彼を無視するわけにはいかない，と記している（注）からです
（http://www.nybooks.com/articles/article-preview?article_id=1421（11月25日アクセス）も参照した）．

　結局，判決は要旨次のようなものになりました．
　アーヴィングは秀でた知性を持ち，先の大戦の歴史について該博な知識を有しており，第一次資料を広く渉猟して徹底的に研究し，様々な新発見を行った．
　しかし，アーヴィングは自分のイデオロギー上の理由から，ホロコーストに関しては，一貫して意図的に第一次資料をねじまげ，例えばヒットラーのホロコーストへの関与がなかったものとした．
　アーヴィングはまぎれもないホロコースト否定論者だ．
　しかも彼は反ユダヤ主義者であり，人種主義者であり，ネオナチズムを掲げる極右勢力に加担している・・・．
　アーヴィングは控訴しますが，再び敗れ，敗訴が確定します．
　その結果，アーヴィングには歴史家失格の烙印が押されただけでなく，彼は訴訟費用等で破産に追い込まれます．

　(3)オーストリアにて

　逮捕されて以来，ウィーンで拘置され，保釈も却下されたアーヴィングは，弁護士に対し，要旨次のような意向を明らかにしています．
　陪審には有罪を認めた上で，自分は改心しているとして情状酌量を求めたい．
　自分は，1989年にオーストリアでホロコースト否定論を講演した後，解禁された旧ソ連時代の第一次資料を1990年代に研究した結果，それが誤っていることが分かった．
　ユダヤ人が収容所のガス室で大量に殺されたことは間違いなく，ホロコーストは確かにあったのだ．
　もはや議論の余地はない．
（以上，http://www.guardian.co.uk/secondworldwar/story/0,14058,1651305,00.html（11月26日アクセス）による．）

　（注）
　この裁判が終わった後の2000年に，現存者としては世界一の軍事史家であるとされる英国のキーガン（Sir John Keegan）は，アーヴィングは創造的な歴史家としての多くの資質を備えており，
彼の書誌家としての技術は比類がなく，彼の著作は人を飽きさせないが，そのホロコースト否定論に関しては，アーヴィング自身，本当だとは思ったことは一度もないのではないか，と指摘している
（http://en.wikipedia.org/wiki/John_Keegan（11月26日アクセス）も参照した）．
Subject: 太田述正コラム #970 （ 2005.11.26 ）

　というか，maaさんちのそのHPは，そもそもネタとして作られたものだそうなんですが．

以上http://mltr.e-city.tv/faq08b.html#04004より転載

重爆くん、来ないなあ。
来たら、重爆くんに代わって自分が軍板に戦艦対空母スレ立てすることを提案しようとしてたのに。
勝手に立てても重爆くんが来ないと意味ないからなあ。

つうかmaaのサイトって・・・
「タイガーよりT34」とか言う電波主張していたからなぁ。
T34のほうが機動性が高いのでタイガー戦車の背後を狙えるって、総統って奴は
砲塔が旋回することすらわからないのか？

>>848
たててとりあえず遊んでおくのもアリかも

人がいるならぼちぼちおもしろそう

>>850
一応、立ててみた。

が、速攻で喰いモンスレにされました。
まあ、予測はしていたが。

あ、ＵＲＬはこれ。

戦艦vs空母
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1137341321/

戦艦は原爆落とされてお仕舞いになりました。ｺﾞﾒﾝﾈ

>>853
すぐ終わりになるかと思ってましたが、意外に順調にスレ伸びてますね。
現段階で160レス超えてます。

>854
新鮮なネタありがとう。軍板住人では常識的に思いつかないならねw

age

軍板重爆招待age

またパソコンが壊れちゃったのかな〜？ｗ

重爆氏は大本営スレにも復帰しなさいよ

多少なりとも虐殺はあった
俗に大問題とされているホロコーストはなかった
虐殺自体は問題視するべきだが他国も大なり小なり似たようなことはしているだろう
よって正義の名の下に裁くことなどできはしない

と、思っている

そもそも国際関係云々に「正義」など無いがな。

　そもそも「ホロコースト」は「ある特定の民族を絶滅させるための計画が政府により
実行されたこと」が問題なんでしょ。だって単に財産没収して収容所送りだったらアメリカでも
メキシコでもいくらでもあるわけで。
　ところが資料を追うと、財産没収＆収容所送りはあっても「絶滅計画」の存在は極めて疑わしい。
そうすると「ナチスドイツによる人類史上類を見ない残虐な犯罪」にはならない。従ってホロコースト
は疑わしい。虐殺≠ホロコーストね。

　この辺は南京と同じかなと思う。単なる占領時の軍隊の非行≠南京大虐殺。
　Theがついて呼ばれるためには他と明らかに違う何かが必要。

>>861
重爆クンか？

重爆の軍板出張ﾏﾀﾞｰ（AA略）

重爆君来ないうちにレス数400超えちゃったよ。>軍板スレ

>>859
> 多少なりとも虐殺はあった

いつ、どこで、何人くらいが、どのように殺されたの？

本当は、
絶滅だの虐殺だのが問題なんじゃなくて、
特定の民族が、その民族であるという理由によって、
強制的に収容され、自由も財産も奪われた、
ってことなわけよ。

でも、それを問題にしちゃうと、
日系人に同じ事をしちゃったアメリカの責任も問われちゃうから、
ナチスは、絶滅を目的としていたのだ、
っつー、お話が必要になったわけだわな。

>>862
お、間違えられてなぜかちょっとうれしい俺がいるw

>>865
はっきり言って0というのはああいうことやってるんで言い切れんでしょ。
「仮にあったとしても、問題は別のところにある」という事をいいたいんでしょ。
基本的には俺も同じ立場だし。866も要するに同じこと。

　ついでに言うと虐殺＝ホロコーストや南京大虐殺ということを言うと、否定する事が
極めて困難になる。なぜならホロコーストやら南京大虐殺を否定するには虐殺が0である事を
証明しないといけないから。

　しかしそもそも問題はそこではないわけで、そうすると南京大虐殺が「数の問題」に帰着
出来るのです。

>>865
バービーヤールの虐殺とかディレルヴァンガー連隊、カミンスキー旅団とか知らないの？