【絶対】新自由主義が日本を滅ぼす【反対】

先の選挙で小泉自民が圧勝し、今国会で郵政民営化も可決されそうです。
この郵政民営化を唱える際に小泉はしきりに「官から民へ」と言う言葉を
念仏のように唱えていましたが、この官から民へと言うのが、アメリカ主導で
行われている日本の新自由主義化であり、別名リバタリアズムは日本の
古き良き伝統である共同体主義を破壊するものです。
日本を滅ぼす新自由主義と戦うためのスレッドです。

新自由主義
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E8%87%AA%E7%94%B1%E4%B8%BB%E7%BE%A9

新自由主義に現れる特徴は、大企業の横暴への正当化と、労働者への
抑圧（例：日本の産業再生法、韓国の整理解雇法）とも言われ、
世相は僅な「勝ち組」と大多数の「敗け組」に象徴される。
これは、新自由主義が「弱者・小さい者には死を、強者・大きい者には生を」
との発想に基づいている為である。
韓国では、金大中政権下で20万人以上もの人々が失業し、
事実上「刑死」（失業による自殺）に追い込まれた者も多い。
日本でも、人材派遣に象徴される労働者の使い捨て、「不良債権の処理」
と称した中小企業潰しが横行し、「大企業は盛えて民（＝労働者）は滅ぶ、
首都は盛えて地方は滅ぶ」の二極分化が、小泉政権下で急速に進められ
ている。
イギリスも、サッチャー政権下で失業率と所得格差が増大した為、
現在のトニー・ブレア政権も、その修復に追われている状態である。

上記のような社会に日本も早晩追い込まれてしまいます。
聞くところによると、小泉は後継に新自由主義にどっぷり浸かった学者の
竹中平蔵を次期宰相に任命すると言われており、新自由主義マニアの
学者の実験台にされる危険があります。

万国のプロレタリア、団結せよ

経済なんていつだって実験です。

国家と革命は必読です。

現状を肯定し変化を拒むのか？
あるいは変化を望むのであれば、何を望むのか？
日本はどのみち財政赤字をなんとかしないと滅びます

>>5
正解

>>6
同意

>>7
不正解

お、邪馬台国侍さんが立てるまでもなく……。

＞「弱者・小さい者には死を、強者・大きい者には生を」

社会にありうるもっとも巨大な組織は、国家だ。
国家に権力を集中させようとする集産主義、あらゆるかたちの社会主義こそ、
大きいものをはびこらせ、小さい個人を圧殺する思想なのではないか？

＞イギリスも、サッチャー政権下で失業率と所得格差が増大した為、
＞現在のトニー・ブレア政権も、その修復に追われている状態である。

あまりに一方的な評価。
サッチャー政権下で改革が進んだからこそ、現在のイギリスの経済回復があるのではないか？
レーガノミクスについても同様。

＞新自由主義マニア

新自由主義たって、ハイエクとフリードマンではぜんぜん違う。
いったい、誰のことを指しているんだろうね。

>>7
財政赤字は中長期的には何とかしなければならない問題だけど、
とりあえず今はデフレ脱出が喫緊の課題だと思うな。
その意味では、今のタイミングでの増税は微妙すぎる。
小さな政府をうたいながら、増税論議とは……。

まあ、サプライサイドの効率化については、同意。
デフレ脱出と矛盾しているからといって、サプライサイドの矛盾を放置していい、
なんて議論には説得力を感じないしね。

ホロン部船虫組乙

中国の元首相・李鵬氏が、１９９４年にオーストラリアを訪問した際、時のハワード首相に向かって次のように語ったことが、同国の新聞で報道された。
「今の日本の繁栄は一時的な徒花（あだばな）です。その繁栄をつくってきた日本人がもうすぐこの世からいなくなりますから、あと２０年もしたら、日本は国として存在していないのではないでしょうか」と。
http://www.h2.dion.ne.jp/~apo.2012/tsubuyaki06.html

日本人にとって不幸なのは民主党も新自由主義に取り付かれていることだな。
二大政党が新自由主義同士で不毛な争いをしていて、選択肢が無い。
政策は同じなんだから二つが合併して、新自由主義に反対する政党が、一方の極になるべきだと思う。

いっそのこと全て国有化して、強酸主義になりますか？

共産主義者氏ね。うざいから

>財政赤字は中長期的には何とかしなければならない問題だけど、
>とりあえず今はデフレ脱出が喫緊の課題だと思うな。

この論理による問題先送りが、1000兆円（地方自治体含む）の巨額な債務をつくった。
「弱者切捨てはけしからん！」と言うのは簡単ですが、財政破綻を回避できなければ、
国が滅びてこまるのは貧乏人＝弱者では？

デフレと財政赤字、現在の日本で言えば優先しなきゃならんのは後者だろ。
政府資産やGDPをはるかに超えた財政赤字を抱える日本は、民間ならばとっくに債務超過で倒産しているところだ。
このまま放っておけば、国債価格の暴落は確実。
そうなれば例えデフレを解決したとしても無駄にしかならない。

それから、増税と小さな政府は全く矛盾しない。
財政のアンバランスの正常化にすぎないんだから。

今朝の日経のコラムに景気回復の証左として、株価や土地の値段に加えて、高目のトイレットペーパーが売れているという事が挙げられていましたね。
この間、テレビで見たとある番組でも、銭湯が差別化のために温泉を
取り入れる代わりに値上げしたという話がありました。
又、デフレ効果によるマックや吉野家等の値下げ戦略も一段落しそうですが、
資産や土地の価値、消費者物価の上昇をもってデフレ脱却だから
目出度し目出度しと言えるのか？
言えないと思います。

政府主導のインフレを行えば、債務は実質目減りする。
原油高騰、諸物価値上がり。
やっぱり弱者が痛手を受ける。

債務を減らす為のインフレ誘導はまぁそれしか手がないから仕方ないとは思う。
問題はその時に労働者が生きていけなくなるほど痛めつけられない事

>>16
＞「弱者切捨てはけしからん！」と言うのは簡単ですが、財政破綻を回避できなければ、
＞国が滅びてこまるのは貧乏人＝弱者では？

弱者切捨てはけしからん、などとは言ってないよ。
財政出動を主体として景気を回復しようなどとは思っていないし、
サプライサイドの合理化は間違えていないといっているじゃないか。

>>17
＞政府資産やGDPをはるかに超えた財政赤字を抱える日本は、民間ならばとっくに債務超過で倒産しているところだ。

政府負債を民間企業のそれにたとえるのは納得できないなあ。

それに、民間にたとえるのであれば、バランスシートを考えるべきじゃないか？
財務省の試算によると、政府の総債務から金融資産を差し引いた純債務は、
356兆円、GDP比に直すと71％程度だ。
GDP比純債務の国際比較をすると、ベルギーやイタリアが95％、米国が41％、ドイツは49％、フランスが42％。

さらに、金融資産とは別の固定資産（政府所有地や建築物）もあり、これが895兆円。
まー、ダムや道路を売ることはできないから、名目上の資産でしかないが、
いちおう106兆円の正味資産になるわけだ。

＞このまま放っておけば、国債価格の暴落は確実。

長期金利は安定しているし、日銀が短期金利をゼロ近くに押さえ込んでいる状態で？
差し迫った危機というには無理があるかな。

もっとも、ドーマーの定理によって、大規模な財政出動のみでデフレを脱出するような政策は、
国債の長期金利の高騰を招き、財政が破綻してしまうことがわかっている。
だから、亀井静香らの説くような政策には断固反対であるし、
このままの財政赤字は、中長期的には経済に対して大きなマイナスになることも理解している。

しかし、デフレ・ギャップによって資源の最適配分がなされず、
労働価格などが高止まりしている状態のほうがはるかに経済を圧迫しているのではないか？
繰り返すが、僕は財政出動のみによってデフレが脱出できるなどとは思っていない。

＞増税と小さな政府は全く矛盾しない

あ、確かにこれは変だったかもしれない。「君の立場に立てば」増税もありうるね。

>>19-20
インフレで債務の実質削減なんてこと誰か言ってったっけ……？
あ、そういや昔、竹中さんが言ってたような。
財務が大きく削減されるようなインフレを発生させる必要はなくて、
「インフレ期待」によって需要が喚起され、デフレギャップがなくなることのほうが重要。

なぜデフレはいけないのかというと、値段があがらない財というのはほとんどないが、
一部の財は値段が下がりにくい強力な性質（下方硬直性）をもっているため、
資源が適切に配分されなくなってしまうから。
下方硬直性を持つ財の代表が労働力（名目賃金）で、その理由は以下の三つ。

１．労働組合が独占的な交渉力を発揮するため
２．政府が最低賃金を定めるため
３．企業が効率賃金を意識して動くため

結果として、デフレ下では企業のコストが高止まりしてしまい、
またリストラや新規雇用の縮小などのほうへ企業が動くことになってしまう。

＞問題はその時に労働者が生きていけなくなるほど痛めつけられない事

予想されたマイルドインフレ（年率１％や２％程度のゆるやかなインフレ）では、
個々人の生活に対してほとんど影響を与えない。

一般にインフレのコストといわれるのは、二つ。

１．靴底コスト。貨幣需要の低下（インフレ状態では貨幣の価値が目減りしていく）によって、
　　頻繁に銀行へ通わなければならないことによるコスト。靴底が磨り減ることにちなむ。
２．メニューコスト。商店が品物の値段を頻繁に書き換えなければならないことによるコスト。
　　そのコストを避けるために商店が適切な値段を書かなくなることによって、資源が最適に配分されなくなることも含む。

これらのコストは、マイルドインフレでは無視していい程度の規模になる。

あ、>>22の895兆円という数字は、金融資産と固定資産をあわせた数字ね。

というか、ここは財政政策を議論するスレッドではないような……。
新自由主義について議論しようよ。

マイルドインフレで救われるという概念は捨てた方がいいと思う。
デフレを脱却しても、労働力＝労働者の価値は依然として低いままだから。
労働者にとってのデフレ感はなくならないと思う。
労働者の価値の低下が、賃金据え置きや低下のみならず、
正規雇用者⇒非正規雇用者への質的転換によって行われている以上、
労働者の価値は上がらない。

現状においてもコンシェルジェがいる高級スーパーや一般より高値でも
高級品を求めるニーズがあるわけで、消費者物価については平均値を
出すとデフレを脱却していると言える。

労働者はこれ以上の痛みを感じないかもしれないが、二極化はより
進行し、勝ち組と負け組みの棲み分けが顕著となるだろうね。

いずれにしても竹中財政改革は、日本人の拠り所だった均質性を
壊す物で、アメリカ型社会へと日本を作り変えるものだと言えるでしょうね。

ニートや低所得者ほど
小さな政府を標榜する小泉を支持している件について。

>>25
＞デフレを脱却しても、労働力＝労働者の価値は依然として低いままだから。

君、僕が書いたことを読んでないでしょ。

＞高級品を求めるニーズがあるわけで、消費者物価については平均値を
＞出すとデフレを脱却していると言える。

そんなデータがあるのならほしいものだ。

＞労働者はこれ以上の痛みを感じないかもしれないが、二極化はより
＞進行し、勝ち組と負け組みの棲み分けが顕著となるだろうね。

だからどうすればいいの？
政府が保護しろとでも？

＞いずれにしても竹中財政改革は、日本人の拠り所だった均質性を
＞壊す物で、アメリカ型社会へと日本を作り変えるものだと言えるでしょうね。

均質性を維持するには、どうすればいいというの？
サプライサイドの合理化をやめれば、みんなが同じだけ豊かになれるとでも？
逆でしょう。
みんなが一緒に貧しくなるような均質性は、いらないんだよ。

>>21
そうですね

しかし、政治屋はスポンサー（大危業）のご機嫌しか見ていない。
経済面の二極化は、酷くなるばかりと思います。

>>1
素直に体制が嫌いなら、変に理屈をこねずに


　　　　　　無政府主義


を堂々と主張すべき

グリコ氏はスタレ自身は興味あるものを上げるので好きなんですか・・・・
なんだか経済の議論になりましたね〜

私は、青さんの「インフレ期待」については、同意なんですが〜
まだ少しはデフレが続くのかな〜って思ってますよ。
それは、企業側として労働資産をある程度維持しないと競争に勝ち残れないので
これ以上人員削減を進めるのも手詰まり・・・つまり、人件費の圧縮（賃金カットなど）を行いたい。
そして行うにあたり、デフレ状態でないと反発も大きいので、企業は物を沢山、しかも高く売りたいが、
国際競争を考えると人件費の圧縮も重要であると考えているようです。
公務員の給与も圧縮も勧告されたようなので、国際競争に勝ち残れるほどの体力を確保するためには、
人件費の圧縮が済むまでは、インフレへの要素は押さえられると思いますが・・・

グリコ氏スレ建ておつ

君の言う心配事については、まぁ〜私も心配であるのは確かだけど、
少々気になる点があるんだが、

１．アメリカ主導で新自由主義化しているというが、「主導」なのか？
　　足並みを合わせる程度なら判るけどね〜「主導」という事実があるのかい？
　　
２．共同体主義を古き良き伝統としているが、人の往来がました現代、しかも
　　情報のボーダーレス化などにそぐわなくなったと考えないのですか？

３．大企業の横暴への正当化とあるが、企業倒産の憂き目にあった時と
　　個人が破産で憂き目に会うのが、どうレベルで語られるかどうかは
　　疑問でないのかな？もちろん、可也優遇されているとは思うけどね〜
　　企業の横暴がゆるされるのなら、破産する事はないのではないかな？（見た目ね）

４．勝ち組み負け組みは、別に大企業だから勝ち組みに入れるのではなく、
　　平たく言えば、より努力し、戦略を練った方が勝ち組みに入っているのではないですか？
　　ソニーは企業戦略を間違え、リストラをするはめになりましたよね。

新自由主義の路線を徹底化させて、
なおかつ活力ある国家社会をつくれるかどうかは、セイフティーネットをいかに構築するか
にかかってると思うけど、竹中はもうセイフティーネットなんて言わなくなったね。でてきた頃はさかんに言ってたけど。

日本みたいな資源もなにもない国では、勤勉で教育水準の高い国民の質を維持できないと
ヤバイ。その鍵は教育なんだけど、現状ではかなり厳しい。
極端な格差社会では、モラルの低下と教育現場の荒廃がパラレルなかたちで進行する傾向にあるから、
結局、教育の荒廃がそのまま生産現場の質的低下、貿易立国の基盤の溶解を帰結する。
新自由主義への危惧は、そういうところに感じるんだけど。

自民の世耕だかが、公教育に市場原理を導入みたいなことを言ってるが、教育の荒廃を加速するんじゃないかと思う。

アメリカのように学力があって実力があれば出世できるように出来てるかというと
全くそんな事はない。未だに大企業は相変わらず馬鹿息子なら三流大でも入社、
出世が約束されているし、日本の競争力の要になっている理系の生涯賃金は
相変わらす文系に劣っている。最近は人件費を削った影響で品質の劣化も激しい。
このまま２００７年に来たらかなり目に見える形で品質劣化が表に出るのでは？

>>33
アメリカみたいな、いい意味でも悪い意味でも実力主義が徹底してる社会というのは、
日本には無理なような気がする。日本人の体質からいって。
国民的民族的な体質ってそんなに簡単に変わらないからね。

いまの小泉改革が進めば進むほど、
古い日本の悪い面の体質とアメリカ型社会の底知れない荒廃がドッキングした社会になるんじゃないかね。
小泉改革の絵を描いてる人たち、財界官僚のエリートたちは、
長期的なビジョンで改革してるとはとても思えないんだよな。
教育に視点を据えてみていると、そんな感じがするな

だな。底上げを考えるなら絶対世代間格差の解消を考えなきゃいかん。
収入の低下は青年層、中年層に打撃を与えてるのに年金は旧来のまま
人口のピラミッド構造が前提だし。まぁ爺さんから金をかっ剥げと言うのは
酷だが、せめて死んだ後の資産は国が再分配してくれないと若年層がキツい。
なのに何故か相続税が安くなってるんだよな…

２極化もアメリカが一強の状態だからある程度仕方ないとは言え、せめて
金持ちが富を貯め込んで資金が市場に流通する量が減るのを防ぐ為に、
収入に応じた消費の義務付けと先物取引への課税ぐらいはしてくれないと困る。

頭の悪いｵﾚに教えてくれ
これは、ファシズムは嫌だ
ってことでいいのか？

ファシズムってのは超不景気から生まれた国家主義で全体主義。国の為に生き国の為に死ぬ

今生まれてる新自由主義ってのは新しい階級社会。新封建時代。上に立つのは超資産家。
国際化が進んで国の力を失った分、企業が力を付け、それを支配してる資産家がTOPの世界。
ここでは大企業の奴隷はそれなりに生きていける。それ以外は生きるのがギリギリの貧民層になる。

過剰な投資で大恐慌が生まれ、それが原因でファシズムが生まれ、世界大戦へ進んだのだから
今度の小泉改革で日本資産がカッ剥がれたらまたファシズムへ突っ込みそうだけどね。

だいたい大恐慌の原因は先物取引にあるのに世の中にこれだけ先物が蔓延してるってのも。
ガルブレイズが生きてる内に第三次世界大戦さえ起きそうなんだもんな…

>>37
＞ファシズムってのは超不景気から生まれた国家主義で全体主義。国の為に生き国の為に死ぬ

まあ、間違えてはいないけど、
それ以上に社会主義運動に対する反発が強いように思うね。

＞今生まれてる新自由主義ってのは新しい階級社会。新封建時代。上に立つのは超資産家。
＞国際化が進んで国の力を失った分、企業が力を付け、それを支配してる資産家がTOPの世界。
＞ここでは大企業の奴隷はそれなりに生きていける。それ以外は生きるのがギリギリの貧民層になる。

よくわからないけど、ガルブレイスが好きなんだね。

＞過剰な投資で大恐慌が生まれ、それが原因でファシズムが生まれ、世界大戦へ進んだ

投資が過剰であるって言うのはどういうこと？

＞今度の小泉改革で日本資産がカッ剥がれたらまたファシズムへ突っ込みそうだけどね。

日本の資産が剥がされるってどういうこと？

＞だいたい大恐慌の原因は先物取引にあるのに世の中にこれだけ先物が蔓延してるってのも。

ええー、大恐慌の原因が先物取引だって？
それはなかなか、ファナティックというかなんというか。
金融政策の誤りというのが一般的じゃないの？

経済的な方向はトーシロに毛が生えてるんで足りない分は補ってちょ

>>過剰な投資で大恐慌が生まれ、それが原因でファシズムが生まれ、世界大戦へ進んだ
>投資が過剰であるって言うのはどういうこと？
過剰な先物取引の状態。実体経済より遙かに巨大な虚業が幅を効かせてるのは不健全。
自分が思うに資金の総量は制限されるべき。よって金本位性まで戻すべき

>>今度の小泉改革で日本資産がカッ剥がれたらまたファシズムへ突っ込みそうだけどね。
>日本の資産が剥がされるってどういうこと？
今回やってるのは外資の介入がやりやすい環境作りでは？
長銀が格安で外資へ売られたような事は起こらない訳？

>>だいたい大恐慌の原因は先物取引にあるのに世の中にこれだけ先物が蔓延してるってのも。
>ええー、大恐慌の原因が先物取引だって？
自分はNYの建設バブルの投資ミスから大恐慌が起こったと聞いたが。

> 過剰な先物取引の状態。実体経済より遙かに巨大な虚業が幅を効かせてるのは不健全。

わたしも経済学は疎いんだけど、
それは資本の過剰蓄積ということをいいたいのかな？
そもそも非マルクス経済学系の経済学者で、恐慌のメカニズムを理論的にちゃんと解明できた人がいないという印象を持ってて、
むしろマルクスの方が恐慌の解明ではレベル高いんじゃないかな。
１９２９年の大恐慌の原因を単純に金融政策の誤りに還元する議論はおかしいんだよね。
金融政策の謝りが、大恐慌のきっかけになったことはその通りだろうけど、そもそも恐慌って、自由主義市場経済
の構造から必然化されたわけで。２９年の大恐慌に至るまで、資本主義は周期的に恐慌を繰り返したんだから。
金融政策の謝りが恐慌をのきっかけに
なったとしても、それはあくまでもきっかけにすぎない。大恐慌の原因を単純に金融政策の誤りにするのは、
比喩でいうと、風邪の原因を風呂上がりで何時間も寒空の下にたってたから……とするようなものだ。
風邪の本当の原因はウィルスなのに、風呂上がりで何時間も寒空の下にたってたのが原因というようなもの。


> >>今度の小泉改革で日本資産がカッ剥がれたらまたファシズムへ突っ込みそうだけどね。

いやあ、ファシズムに突っ込むほどの活力は消えてるんじゃないかな、この先の日本は。このままいくと。
ファシズムは、丸山真男なんかのデタラメ解釈で、社会主義革命のカウンターみたいな規定がのさばってるけど、
違うんだよね。ヒトラーなんか、民族の生存圏を軍事的に拡大するため、軍事国家を恒常化することに全力を注いでいた
わけだから、別に社会主義者が主敵じゃないんですよ。社会の政治体制も経済も文化も、戦争を勝ち抜くために
すべて軍事に集約していく体制がファシズムだから、自由主義的な人も社会主義的な人も邪魔だと思えば抹殺したんだよね。

>>39
＞経済的な方向はトーシロに毛が生えてるんで足りない分は補ってちょ

えーと、足りないぶんというか……。

＞過剰な先物取引の状態。実体経済より遙かに巨大な虚業が幅を効かせてるのは不健全。

あの、先物取引は経済学上、投資とは言わないと思うよ。
経済学でいう投資とは一般に生産設備の拡大（ただし磨耗した設備の補填は中間財とされる）だから。

先物取引そのものは、江戸時代、大阪の米商人たちがリスク・ヘッジのためにはじめたもので、
投機的な意味合いは二次的なもの。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%95%86%E5%93%81%E5%85%88%E7%89%A9%E5%8F%96%E5%BC%95
商社のリスクを分散させ、マクロな意味でも商品の価格を調整する機能がある。

＞自分が思うに資金の総量は制限されるべき。よって金本位性まで戻すべき

これは、えーと、なんというか……。
中央銀行が国内の資金量を統制できないのは、さまざまな弊害をもたらす。
単純にいえば、総生産が５％増えたら、そのぶん金の産出量も増えなければデフレになるし、
増えすぎたらインフレが起こってしまう、ということ。
さらに、国際収支によって金の備蓄が流出入することによっても、デフレ・インフレが起きてしまう。
この欠点は、大英帝国の黄昏をもたらした。

そんな経済になんでわざわざ戻したいのかよくわからないけど、
さらにわからないのは、今日本がデフレで、マネーサプライを増やさないといけないのに、
なんでわざわざ金本位制にするのかということ。

＞今回やってるのは外資の介入がやりやすい環境作りでは？
＞長銀が格安で外資へ売られたような事は起こらない訳？

外資の参入は大いに結構だと思うけど。なにがいけないのさ。

長銀に関しては、非常にリスクの高い投資だった。
破綻した銀行を引き受けるというハイリスク・ハイリターンな投資をできる銀行が、
ローリスク投資傾向に偏った国内にはなかったということだよ。
再生にかかる費用をすべて日本政府が負担すべきだったとでも？

対日関税を引き上げろと叫びながら、日本車を叩き潰すアメリカ人と同じ論理。
合理的じゃない。

＞自分はNYの建設バブルの投資ミスから大恐慌が起こったと聞いたが。

大恐慌の原因は経済学の学派によって二通りの推測がなされている。
ケインズ派：需要の変動によって発生。政府が適切な財政出動を行わなかったことが原因
マネタリスト：マネーサプライの減少によって発生。適切な金融政策を採らなかったことが原因
現在では後者のほうが有力になってきている。
現に、大恐慌直前にはマネーサプライが三分の一にまで落ち込んでいた。

>>40
ひとつ君みたいな人に聞いてみたいんだが、
具体的にこれからの日本の経済体制をどうするべきだと思ってるの？

＞それは資本の過剰蓄積ということをいいたいのかな？

先物取引をどうやって資本の過剰蓄積にもっていくのか、
純粋に疑問なんだけど。
だいたい、「過剰蓄積」というのは、なにとくらべて過剰なの？
需要？
じゃあ、需要はなにに依存して発生しているの？

＞そもそも非マルクス経済学系の経済学者で、恐慌のメカニズムを理論的にちゃんと解明できた人がいないという印象を持ってて

へえ。

＞１９２９年の大恐慌の原因を単純に金融政策の誤りに還元する議論はおかしいんだよね

ほう。

＞丸山真男なんかのデタラメ解釈で、社会主義革命のカウンターみたいな規定がのさばってるけど

いや、社会主義運動のカウンターとする説はもっと以前からあるでしょ。
ハイエクとかあたりから、すでに。

>>43
> >>40
> ひとつ君みたいな人に聞いてみたいんだが、
> 具体的にこれからの日本の経済体制をどうするべきだと思ってるの？

わたしは経済学は素人だから、間違ったこというかもしれないから、そこのところは指摘してくださいな。
自由主義市場経済は人類史上最強の経済システムでしょう。
ただ、利潤追求というかたちで人間の欲望を無限に肯定するシステムであるわけだから、
その影の側面をきちんと制御することは必要でしょう。
その制御は、国民の負託を受けた政府がやるしかないわけで、
ここに、国家と経済の関係はどうあるべきか？……という永遠の課題が生じるわけで。
ただ、はっきり言えることは、２１世紀のこの時代、政府の役割を防衛・治安・秩序維持に限定し、
２０世紀に増大した社会政策的役目を切り捨て１９世紀型夜警国家的「小さな政府」に戻ることはできないだろうね。
特に日本では。日本は欧米とは、同じ自由主義・民主主義原理の社会であっても、その歴史・成り立ち・土壌が違うからね。
逆に聞くけど、あなたは、日本が、アメリカ型の社会になって、なお国家社会としてのエネルギーを維持できると思う？

> ＞それは資本の過剰蓄積ということをいいたいのかな？
> 先物取引をどうやって資本の過剰蓄積にもっていくのか、
> 純粋に疑問なんだけど。

別に「先物取引をどうやって資本の過剰蓄積にもっていく」ように議論を進めてないけど。


> ＞丸山真男なんかのデタラメ解釈で、社会主義革命のカウンターみたいな規定がのさばってるけど
> いや、社会主義運動のカウンターとする説はもっと以前からあるでしょ。
> ハイエクとかあたりから、すでに。
だいたい、丸山の社会主義のカウンター説は、共産主義への暴力的・痙攣的反動という意味なんですよ。
ハイエクと丸山じゃファシズムへのイデオロギー的意味づけが全然違うでしょうが。

まー、せっかくなんでトリ付けとく

>>41
＞先物取引そのものは、江戸時代、大阪の米商人たちがリスク・ヘッジのためにはじめたもので、
＞投機的な意味合いは二次的なもの。
リスクヘッジという言葉はどうも言葉遊びに聞こえる。そういう運用もあるかも
しれんが門外漢にとってはやはり投機（投資じゃないね）にしか聞こえない。
＃どうせ投資会社は如何にして出資者から騙し取るか、程度の応対だし

先物の気になる所は（リスクはともかく）自分が持ってる以上の資金でいくらでも
投機が可能な点。それによって掛け金が上がった分はどこから回収するのかと。

＞中央銀行が国内の資金量を統制できないのは、さまざまな弊害をもたらす。
あ〜、うん、そうね。自身の国内総生産とかに比例する量で資金量を調整するとか
しないと弊害が出るか。まぁ米国債を買い支えなきゃならん日本のふざけた状況に
むかついてるだけなので、それが回避できるなら別の手でも良いんだけど。返す返すも
アジアでの円構想が実現していれば。アジア通貨危機も逃げれたかも知れんのに。
＃自分は９０年代後半のグローバリストの大暴れのせいで第三次大戦は不可避に
＃なったと思ってる。大恐慌が後々に第一次大戦の原因になったように

＞外資の参入は大いに結構だと思うけど。なにがいけないのさ。
基本的にはこれ以上効率化を進めて労働者の就業時間を増やして
余暇を減らして、全体の生産量を増やしてどうするよ？という感覚。
末端の消費者は収入が減るわ余暇は無いわで誰が購入するんだ、と。
＃大体買わなきゃいけない商品ってのが今の世にどのぐらいあるんだ？
アメリカや韓国のようにカード破産者を作り上げてまで消費へ走らせるの？
そういう騙しの構造がむかついて仕方が無い。

> 基本的にはこれ以上効率化を進めて労働者の就業時間を増やして
> 余暇を減らして、全体の生産量を増やしてどうするよ？という感覚。
> 末端の消費者は収入が減るわ余暇は無いわで誰が購入するんだ、と。

そこが核心でさ。
にちゃんで、経団連の奥田は売国みたいな罵倒があるじゃないですか？
だけど、奥田の中国指向も、ノービザもゆとり教育もといまの小泉改革と無関係じゃないんだよね。

「末端の消費者は収入が減るわ余暇は無いわで誰が購入するんだ」

「購入者」はちゃんといますよ、中国はじめアジアの富裕層。どんなに国内消費が冷え込もうがノープロブレム、
たー＾げっとはアジアって発想なんだろうな。

新自由主義とは直接関係ないこと、聞いてしまい申し訳ない。

小さな政府というのは、国防・警察（司法）・外交以外の
特に福祉や医療等の社会保障はどうなってしまうか教えて下さい。

「官から民へ」問題ないのでは？
失敗したときには　日本、自由社会なので追求できますよ
>>1　ぐりこさん
>「この官から民へと言うのが、アメリカ主導で
>行われている日本の新自由主義化であり、別名リバタリアズムは日本の
>古き良き伝統である共同体主義を破壊するものです
ｸﾞﾘｺさんが言うんですから民営化は正しいのですねw

>>48
郵政民営化・道路公団株式化は良いとして、
政府管掌の健康保険・厚生年金を民営化すのは如何かな？

いっぱいいっぱいなのではないのでしょうか

お金
これか改善していかなければ年金も半額ですね
妻帯者は心しましょう

>>44
＞その影の側面をきちんと制御することは必要でしょう。
＞その制御は、国民の負託を受けた政府がやるしかない

影の側面というのは具体的になんなの？

＞あなたは、日本が、アメリカ型の社会になって、なお国家社会としてのエネルギーを維持できると思う？

アメリカ型社会という言葉が漠然としていてよくわからないな。
それの意味するところが「より自由主義的な社会」というのであれば、可能であると思うよ。

＞別に「先物取引をどうやって資本の過剰蓄積にもっていく」ように議論を進めてないけど。

「過剰な先物取引」がどうのという文脈を指して、
突然資本の過剰蓄積の話が出てきたから、おかしいな、と思っただけさ。

＞だいたい、丸山の社会主義のカウンター説は、共産主義への暴力的・痙攣的反動という意味なんですよ。

へえ、そうなんだ。

>>47
> 新自由主義とは直接関係ないこと、聞いてしまい申し訳ない。
> 小さな政府というのは、国防・警察（司法）・外交以外の
> 特に福祉や医療等の社会保障はどうなってしまうか教えて下さい。

アメリカ共和党の一大勢力に「リバータリアン」という過激自由主義者たちがいます。
この人たちは、徹底的な「小さな政府」主義者で、その理想はカウボーイの自助努力
です。政府に頼らず、地域の橋や道路ま自分たちが政府に頼らずぜんぶ自力でつくる
とまで言う人までいます。
この人たちは自助努力至上主義だから、
個人の自助努力で対応できない国防・治安以外は医療も福祉もぜんぶ自助努力、それができない人は死……。西部開拓時代のカウボーイ
は実際そうやって生き抜いてきたわけだから、福祉も医療もぜんぶ撤廃という思想です。
弱者は死ぬか、慈悲深いキリスト者の慈善が救えばいい。
これが「小さな政府」の＜究極の姿＞です。あきらかに、キリスト教的発想が前提になってる。
もちろん、ブッシュなんかは「優しい保守」を標榜して当選しているから、リバータリアンみたいな空想的自由主義者ではありませんが、
こういう背景のもとに新自由主義路線を追求してることは忘れるべきではないと思う。

問題は、日本に、アメリカ発の新自由主義路線を徹底して、日本が適応できるかどうか？
という問題なんですよ。
日本よりアメリカに体質的に近いヨーロッパですら、アメリカ型を拒否しているのに、
日本がアメリカ型新自由主義を輸入したらやばいだろ？？？って話しなんですよ

>>45
＞リスクヘッジという言葉はどうも言葉遊びに聞こえる。そういう運用もあるかも
＞しれんが門外漢にとってはやはり投機（投資じゃないね）にしか聞こえない。

といわれても、そうなのだとしか言えない。
まあ、僕も別に金融工学の勉強をしたわけじゃないから、一般論だけど。
投機としては確かにギャンブル的なところはあるし、
個人レベルで見れば危ない投機であるのは事実だろう。
でも、マクロに大きな影響を与えているとは思えない……少なくとも、僕の知識にはない。

＞まぁ米国債を買い支えなきゃならん日本のふざけた状況にむかついてるだけなので

米国債の利回りは日本国際の長期金利より高いから、別に問題ないと思うけど。
まあ、買い支えなければならないほどの円高傾向は問題だが、
それならばデフレ脱出の算段を立てるべきであって、金本位制はお門違いだよ。

＞基本的にはこれ以上効率化を進めて労働者の就業時間を増やして
＞余暇を減らして、全体の生産量を増やしてどうするよ？という感覚。

外資の参入がどうのとは、ちょっと次元が異なる話だな。
デフレギャップによって新規雇用が拡大できないにもかかわらず、実質賃金はほとんどかわらないから、
企業は利潤の確保のために労働時間を延ばすしかない。
また、成長すべき産業も人件費などによって費用が高止まりしているため、
成長が阻害されたり、衰退したりして、やはり経済に悪影響を及ぼしているわけだ。

それで、君は具体的にどういう社会がお望みなの？
そして、それを実現するためにはどうするべきだと考えているの？

>>46
＞だけど、奥田の中国指向も、ノービザもゆとり教育もといまの小泉改革と無関係じゃないんだよね。

詳しく。

＞「購入者」はちゃんといますよ、中国はじめアジアの富裕層。どんなに国内消費が冷え込もうがノープロブレム、
＞たー＾げっとはアジアって発想なんだろうな。

じゃあ、国内消費を拡大するためにどんな政策を採るべきだと思う？

>>52
下のほうが落ちて読めませんが、
キリスト教みたいなインチキ宗教（ゲーテのアンチキリスト）を
持ち出されても、浄土真宗のものには困ります。

まあ、僕も経済学部一回生のヒヨッコだから、
核心に迫るような議論は望むべくもないし、知識も浅薄だけど、
読み込んだテキストの範囲内で答えていくよ。

>>52
＞個人の自助努力で対応できない国防・治安以外は医療も福祉もぜんぶ自助努力、それができない人は死

君も十分に、反リバタリアニズムという点でファナティックな主張をしていると思うが。
具体的にそういう主張をしたリバタリアンは誰なの？

ばたりあん？

>>57
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%90%E3%82%BF%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%82%BA%E3%83%A0

個人の自由を最大限に尊重するのと、大企業の利益を図るのと、
因果関係が見えない。
乞う、簡単な説明を

リベラリズム

なるほど
違いが今ひとつわかりません
で、今の日本って「新自由主義が日本を滅ぼす」されますか？
とりあえず、「ガキは殴っても勉強させるべき」な考え方な私ですが
まずいでしょうか？

>>59
特にないと僕は思うよ。

自由主義は大企業にも競争を強いるからね。
大企業の独占をつくるうえでは、むしろ集産主義体制のほうが有利だ。

>>60
＞で、今の日本って「新自由主義が日本を滅ぼす」されますか？

さあ？　僕はされないと思うから、今のところ自由主義者だけどね。
論理的に考えて、「される」とわかったら思想を変えるよ。
共産主義者になってもいいな。中核派の知り合いもいるし。

＞とりあえず、「ガキは殴っても勉強させるべき」な考え方な私ですが
＞まずいでしょうか？

いいんじゃない？　社会の「一般的ルール」を超えるような殴り方をしない限り。

>>61
小泉のしていることは、中小企業は切捨てて、潰れて当然の大企業（債務超過のスーパー・銀行・保険）は保護する。
郵政解体もその一環と考えるのは間違いですか？

>>45
本来の先物取引と、先物取引を使った投機の問題をゴチャゴチャにしてるね。

＞どうせ投資会社は如何にして出資者から騙し取るか、程度の応対だし
多分ナニワ金融道とかの先物の回を見てこういってるんだろうけど、ああいうのは先物取引を使った詐欺まがいの行為であって、先物取引ではない。
本来の先物取引っていうのはリスクヘッジ、つまりは保険なんだよ。
価格の高騰や暴落が起こったとき、売り手と買い手が両方でそのリスクを分散して負担できるようにね。

で、あんたが言っている先物取引の問題点は先物取引を斡旋する投資会社の問題ね。
本来はリスクヘッジであった先物取引に目をつけた投資会社が、ただ顧客を食い物にしてるってだけの話で、先物取引が悪いわけじゃない。
＞先物の気になる所は（リスクはともかく）自分が持ってる以上の資金でいくらでも
＞投機が可能な点。それによって掛け金が上がった分はどこから回収するのかと。
この文章なんか特にね。
問題は先物取引を無関係な顧客に売りつける投資会社の問題。

と>>53で説明していない部分にレスしてみる。


で、青識亜論 ◆dOVJx0gl0kは1年ぶりくらいに見たんだけど、典型的な関西の経済学部生(一回生とかいってるから関西なんでしょ?)になっちゃったな。
昔はもっと柔軟だったように思うのだが･･･
教科書に書いてある理論だけじゃなく、現在の日本でどうなってるか?ってこともちょっと勉強してみたら?

>>63
ライブドアは中小企業だけど、急激に成長したよね？

自由主義的な風土が常に中小企業を圧迫するというのは間違いだよ。
生産的でない企業はつぶれるだろうし、それが合理的だ。

>>64
ご指摘のとおり、今年、京都の大学に入学したよ。

なかなかの慧眼だね。
ひとまず今は教科書的な理論を勉強しようと思って、マンキューからぼちぼち読んでるよ。
あと、歴史の本とか経済学の古典も。
でも、ちょっと現実経済を扱うような本を読んでない……洋書の翻訳ばっかりだ。
やっぱり日本の学者の本も読まないといけないかな。
君はなにがお勧め？

>>65
ライブドアも成長している他の中小企業も、別に小泉のおかげとは思えない。
この>>1 の小泉 自民党が選挙で圧勝し…と、新自由主義は無関係？

>>66
じゃあ、つぶれている中小企業は小泉さんのせいなの？

自由主義について語るのか、小泉政策について語るのか、
ちょっとわけたほうがいいかもよ。
たとえば、ご指摘の大企業に対する資本注入だけど、
あれは自由主義の観点から言えば批判されてしかるべきものだ。
僕はまだ評価をしかねているけどね、アレに関しては。

ま、そろそろ僕も寝るよ。おやすみ ﾉｼ

>>68
企業の衰亡は、当然その企業の経営者の経営能力と考えます。

しかし、国の衰亡は、小泉を選んだ国民にも責任がある。
だからこそ、今後の小泉の行動をチェックし間違った方向に行かせない
努力義務が国民（特に自民に投票した方）にあると考えるわけです。

またの機会に、ご教授ください。

>>65
マンキューか、あれにはお世話になったなぁ。

今どうなってるか、を学ぶのは本を読むんじゃ遅くなってる事が多々あるんだよなぁ。
関東の学生は、今現在問題になっていることに関して深くコミットしている教授からリアルタイムで様々なことを学べるんだよね。
時に理論が疎かになりがちだけどね(苦笑

一方関西の学生はなかなかそういう機会がないから理論ばっかり勉強して、実際の経済がどうなってるかを学べない。
典型的な関西の〜ってのはこのことね。

だけどスレ違いだったね。
まぁ本を探したいなら、何か興味のある問題に直接かかわっている人の本を読むのが一番だよ。
一般的に言えばWBSでおなじみの伊藤元重かね。
あとは自分の専門分野くらいしか知らんｗ

>>1
おつ〜
グリちゃん議論は苦手みたいだけど着眼点は鋭いよ。

>>63
大企業保護はどうかな。
連鎖倒産や恐慌を誘発しそうな大企業の延命はされるみたいだけど、
中の人を見てると、倒産した中小企業の社員より悲惨だよ。
倒産するような大企業勤めの人間は、その企業の風土に適応しすぎて外で暮らしていけないのに、
上役の交代により、苛烈な競争に晒されるんだからね。


>>66
極端に言うけどさ、
中小企業の成長が小泉の経済政策によるものであれば、それは新自由主義ではないのよ。
何もしないように見えるからこその自由主義経済政策なんだよね。
いや、だからこれは極端な言い方だよ。

>>68
抗がん剤を服用して副作用が出た状態が、国の衰亡と映るのかもね。
でも、あのまま進んでいれば末期がんまで行ったかも。
小泉就任前の五年間、決算期の度に週刊誌の見出しに大恐慌の文字が躍っていたことを思えば、
これでも最小限のダメージで済んだかという見方もできる。

>>65
雑談になるが。
マクロの経済モデルが理論に忠実になれば忠実になるほど現実と遊離する理由の一つには、
経済学の援用理論の殆どが19世紀の物理学モデルの移植になるからだ、
人間の思考や欲望が線形数学で数式化できぬ以上、線形モデルで表現できるのは集計後の簿記の数字でしかなくて、
伝統や信頼、顧客満足などマーケティングイジューを反映できてないからではないか、
と、学生の分際で訳知り顔に思ったんだな。

んで、非線形数学を理解できぬままに独学してた卒業間近の頃、授業で再会したのがレギュラシオン理論だった。
1+1=2の数式の+に無限の意味を見出だした芥川竜之介の如く、経済のプレイヤー間の定量的なやりとりよりも
プレイヤー間の相互作用に目をつけたところにゾクゾクしてねぇ。

一度、リバタリアンにこそ、新書でいいから読んでみて欲しい理論だと思う。
コイズミズムのレギュラシオン解釈とか面白そうだと、このスレ読んで思った。

>>53
>それで、君は具体的にどういう社会がお望みなの？
ベストは昔の８０年代あたりの日本＋ワークシェアリング
そうは行かないので２極化は許容するが、上に大きく負担を求める。

具体的には規制解除は賛成。代わりにしっかり税をかける

特に大企業は決算を赤字にしても逃げられない税をかける
資本家へは個々の先物、証券取引に税を。巨大な富を手に入れた人へは
収入に応じた消費を義務づける（消費しなければ税で回収する）

世代間格差の解消の為、相続税は強化。教育は無料に近い形へ。

末端の労働者に消費さする為に余暇が十分取れるようにワークシェアリングを推進。
余った余暇の一部で奉仕活動を推進させる仕組みを作って地域社会の復活を。
収入が減るのは容認する。その代わりに労働者の一番の買い物になる土地
（更に出来れば住居）については国が無償貸与出来る形へ。

こんな感じ。富める者が富むのは許容するが、労働者がそれなりに働けば死なない
社会の保証。労働者は余暇を得る分、地域社会の貢献も行う、という形で。

こういうスレを立てて置いてなんなんだけど、新自由主義の経済政策
って何？という問いかけに対する明確な回答って実はないんだよね。
レーガノミクスにしても、キャピタルゲイン税を上げることによって、
金持ち優遇とのバランスを取っていたし、そもそもアメリカ経済が立ち直ったと言われたのはクリントンの時代でありレーガノミクスの効果であるとは
言えない。
日本の場合も同様で、企業が立ち直ったとはいえ、それはリストラ等の
自力による再生で利益率が上がったというのが事実なわけで、
中国特需を受けた一部の企業を除いて、売り上げが上がったわけではないんだよね。
小泉は「政府が景気に対する刺激策は取らない」と明言して何もしなかったから、企業が自分達の力で建て直したというのが本当のところなんだろうね。

現実に規制緩和による新自由主義政策をとった南米のアルゼンチン、
ペルーは破綻していて、新自由主義を批判する論者は例外なく、
そこを指摘しているわけで、その二の徹をふまないようにしないと、
やがてアルゼンチンレベルに落ちるという話も荒唐無稽ではなくなるね。

ちなみに今朝の読売に国際競争力が９位⇒１２位に下がったという
記事があったね。
増える一方の財政赤字

>>72
賛成だけど、そうしたら外資は日本から逃げ、企業も海外に出て行く
と、久間が言ってましたね。
まずは所得税の最高税率の引き上げ、法人事業者の法人税を
利益に応じて累進課税にするところからかな？

>>74
所得税の最高税率の引き上げ？
逆でしょ。

最高税率を引き下げて、課税最低限も引き下げる。
サラリーマンの4分の1が無税っていう異常な状況をどうにかしないと。
高所得者は今現在でも住民税とあわせて収入の半分近くもっていかれるんだから。
あとは消費税率の引き上げかね。
法人税は欧米とあまり差の無い現状でいいと思う。

本当なら消費税をあげて所得税・住民税をなくすってのが税の公平性の観点から言っていいんだろうけど、
逆進性云々でゴネる馬鹿がいるし、選挙に負けるとビビって政治家も賛成しないだろうしな。

>>75
同意。既に過剰な社会主義的政策を施行してきたからこその
現況であるという認識からはじめないとこのスレのようにずれた意見が生ずる。

議論にはついていけないが。
小泉の相続税を引き下げて、所得税を上げている小泉の政策が個人的に気に入っているので、新自由主義賛成。
順調にアメリカの貴族的な自由主義に近づいてるな。これで日本の政治力も安泰なりよ。どうも、小泉は中長期的な観点で政治をやってる気がするぜ。

金持ち優遇政策を失くすという観点で言うと、３７％（１０段階）という
所得税率を１９８３年以前の７５％（１９段階）に戻すべき。
以下の表を見ても分かるが、簡略化と最高税率の引き下げは
完全にアメリカ主導で、再分配の徹底をはかるためには、
８３年以前の体系に戻すべきだと思うが。
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/234.htm

３７％（１０段階）という ×
３７％（４段階）○
だった。

＞順調にアメリカの貴族的な自由主義に近づいてるな。これで日本の政＞治力も安泰なりよ。

本気で言っているのかな？アメリカでは国民の何割が健康保険未加入か
分かっているのかな？自分が勝ち組だから問題ないという暴論はここで
述べることではないと思うが？

>>73
アルゼンチンがああなったきっかけは政治の混乱のせいだろ。
軍部と政府が対立して無茶苦茶になったせいで、経済基盤がガタガタになったのが原因。
ペルーの方は詳しくはしらないが、フジモリの事なんかを考えると同じ原因だろうな。
どっちにしろ今の日本とは全く別の話だよ。
日本は悪いといっても世界最高水準の経済レベルにあるんだから。

>>77
所得税は下げてないよ。
小泉自身は消費税を上げないが、引き上げ自体は容認してるし。

>>78
何故金持ち優遇といえるのか。
何故再分配を徹底する必要があるのか。
その説明が全く無いね。

所得税だけの税率差は現時点で最大２７％もある。
これは十分金持ちイジメだと思うが。
それに、日本の課税最低限は先進国の中でもっとも高いという視点も抜けてる。

所得税は上げてないよ、の間違いだったな。

>>79
そりゃ国民皆保険という制度がアメリカには無いからだろ。
アメリカにおいちゃ健康保険は日本で言えば生命保険に入るのと同じこと。
個人の自由なわけなのだが。

老人の高額所得者の控除は無くなったらしい。
上でいっぱい言っているように税制改正で税金取るんしょ？
http://news.goo.ne.jp/news/reuters/keizai/20050829/JAPAN-185986.html
この発言からすると、
サラリーマン増税はしないけど、他で税金をあげるよーん♪
と聞こえる。
>>79
勝ち組とかそういうんでなくて、相続税のために土地を売ったりして、お家がバラバラになるのを危惧してるだけ。
生命保険かけないと、土地を手放さなきゃいけない状態がたくさんある今の状況が異常なんだＹＯ

富裕税というお金持ちをスナイプする税金のあるおフランスでは、
資本家がものすごい勢いでベルギーあたりに逃亡してるそうですね。

>>73
>新自由主義の経済政策
>って何？という問いかけに対する明確な回答って実はないんだよね。

これは、君がその後言っているように、

>企業が自分達の力で建て直したというのが本当のところなんだろうね。

自力で立ち直れる環境をつくってるのが政策ではないかと思います。
金融政策は日銀の管轄なので、行政府の政策としては規制緩和ですかねぇ。

ものすごい極論を言うと、「政府はなにもしない」ことが自由主義の経済政策なのではないでしょうか。
私はそんなふうに認識しているのですが。

一日一人資産家が逃げるとニューズウィークにあったな。
日本でも海外で生活する障壁がなくなりつつある昨今では、税の公平性が崩れると雪崩式に国外に流出する事態になりかねん。

まぁフランスの例だと、近隣でフランス語が公用語な地域が結構あって、
かつEU圏内ということで財の移動がすごく楽という理由があるので、
日本でも同じことがおきるとは限らないですが…。
まぁお金持ちが資産を外国に退避させる例は増えるでしょうね。

ニューズウィークの記事では、26億ユーロ/年の税収のために
これまでに計1000億ユーロが海外に逃亡したそうです。

税の公平性＝国民が等しく幸福を分かち合う。
というわけではないからな。
国民が等しく幸福を分かち合うという観点で見ると、金持ちや儲けている
企業はもっと税金払えという論理になる。
それでホリエモンみたいなのが海外に逃げるというのであれば、
それはそれでいいんじゃないの？

ん〜…。

金持ちからぶん取る税収と、
逃亡する資本が国内に投資されたときに生じるであろう価値と、
どっちが多いかって話になるかと思います。

正直、お金持ちに逃げられる方がずっと痛い気がします。

えーと、とりあえず僕は誰にレスをすればいいんだろう。
というか、枯れ木も山の賑わいだな、このスレ。

しまった。用法がおかしいな。
忘れて→枯れ木も山

>>87
すり替えが酷すぎてもう見てらんない。

>>86
フィリピンだかインドネシアだか忘れたが、東南アジアの国が日本の高齢者の移住を呼び込もうとしてるって事知らない？
日本の小金持ちに、気候のよさと物価の安さをアピールして移住してもらおうってやつ。
ああいう国じゃ日本語が話せる人間を雇ったとしても、日本で普通に生活するよりもずっと安上がりかつハイグレードだからね。

言葉の壁はあんまり問題じゃないよ。

累進課税を上げるぞというと富裕層が逃げる、という状況は
つまる所企業、資産家が国より強くなってるって事なんだよな。

今の対テロ国家へ移行しつつある各国家ってのは再び
国の管理能力を上げようとしているように見えるんだけど、
どうもその網に企業や資産家が入ってないように見える。

こういう状況がどうにも新たな階級社会へ繋がるように見えるんだな。
管理側は下の個人情報をがっちし握る未来。う〜ん、１９８４だな。

この資本家、企業が強いという状況はどうにか止めれないかな。
企業が工場や株や土地等を取得する時にむやみに売らないように
制限でも掛ければよいのだろうか。違反すれば没収とか。

>>92
なんか聞いたことあります。
フィリピンあたりだと、日本の年金程度の金額でも
かなり裕福な生活をできてしまうとかなんとか。

>>93
いいかげん強い資本家・企業、弱い労働者・消費者っていう前近代的な考えは改めたほうがいいよw
だれもまともに相手をしてくれなくなるから。

弱者を保護しすぎることによって生ずるモラルハザードの問題を理解してねw

>>94
更に言えば医療も安いからな。
この前のCBSドキュメントでやってたが、アメリカじゃ東南アジアに病気を治しに行く人が増えてるとか。
高い医療保険を払い続けるより、そっちの方が安上がりっていうんだろうね。

上の方のレスでアメリカの健康保険未加入が云々ってレスがあったけど、
こういうことから考えると金がなくて入れないってのは少数だろうね。
アメリカでも低所得者の医療費はある程度国が負担してくれるような制度があったはずだし。

>>95
まぁ弱者を盾にして無茶を言いまくってるサヨクの暴れ方ってのは
確かに良い気はしてないし、例えば今回のカトリーナでも黒人が
保護され過ぎて、与えられる福祉が当たり前に思いすぎてる問題が
あるってのも判るけどね。

だからと言って強い資本家・企業の印象が前近代的とは思わんなぁ。
９０年代に社会主義が滅んだせいで富の集中にブレーキが掛からなく
なって、今こそ超富裕層がぼろぼろ生まれてる様に見えるんだが、
それともこの程度の富裕層は昔から存在してたのか？

日本の歴史上、日々の暮らしに困る層がほとんどいない時代が何十年も続いてるのは今だけですけど。

行き過ぎた富の再分配機能のせいで働かなくても生活できる社会になっちまった。
このままじゃ社会主義国の二の舞だからそれを是正しているだけのこと。

それから超富裕層が云々なんてくだらないことを言っているが、そんな超富裕層が日本に何人いると思ってるの？
世界の富豪トップ１００に日本人が何人入ってるか知ってる?

>>93
企業と資本家を並べて書いてるっていうことは、
非公開株の企業を議論の前提にしてる？

とりあえず、規制緩和OKの新自由主義信奉者に言いたいのは、
ペルーやアルゼンチンの失敗を国情が不安定とかの理由で片付けずに、
規制緩和の弊害について真摯に向き合ってもらいたい。
失敗例には違いないのだから。

だからファシズムだ！労使、政府の三者が円満に話し合いを行える、民主主義の究極の形
ファシズムこそ本朝を救う。

>>97
>日々の暮らしに困る層がほとんどいない
毎日自殺者が１００人出てる世界が日々の暮らしに困る層がほとんどいないって？

>世界の富豪トップ１００に日本人が何人入ってるか知ってる?
？それが何を言いたいのか判らんのだが？

それから、「これまでが行きすぎた社会主義政策だった」
と言う人に言いたいのは、貴方がパソコンができるのはその政策のおかげだということだな。

>>99
日本において、近代政府が確立されてから百数十年たつが、規制緩和で失敗した例などほとんどないぞ。
それこそ明治時代の官営工場払い下げから、中曽根行革の３公社民営化までずっとな。

>>101
＞毎日自殺者が１００人出てる世界が日々の暮らしに困る層がほとんどいないって？
自殺の原因のトップは何か知ってるか?
厚労省とかが発表しているからすぐわかるんだが、原因は健康問題だ。
簡単に言えば、医療が進歩したことが自殺者が多い原因ともいえるかもしれない。
ガンと宣告された人がどう思うか、ちょっとは想像してみなさい。

＞？それが何を言いたいのか判らんのだが？
世界的に言って、あんたが言うような超富裕層なんて日本にはほとんどいないって事だよ。

>>102
パソコンができる?
何が言いたいかよくわからないが、PCならIBMだし、インターネットなら米軍のおかげだ。
どっちにしろ無関係だね。

超富裕層がぽこぽこ生まれてるって…
がんばればお金持ちになれる世の中になったからではないでしょうか。

一方で貧乏な人たちが貧乏なままなのは確かでしょうが、
お金持ちになれるチャンスが増えてるのであれば、
それはそれで歓迎すべきだと思いますけどねえ。

その超裕福層とやらは長者番付を見ても解るとおり
君らの嫌っている在日がほとんどなんだけどね。

こう言っちゃ何だけど、これに反対している人っていうのは、結局弱者を装った怠け者に過ぎないんだよ。
誰もがちょっぴり働いて多大な収入を得られればいいって思っている。
しかし、そんなユートピアなんてありえないわけだ。

社会保障を拡充しろ、規制緩和するな、金持ち優遇をやめろ。
こういう人は弱者にやさしいように聞こえるが、実際は弱者自身から働くインセンティブを奪っているだけ。
それどころか、強者自身からも同時に働くインセンティブを奪っている。
結局のところ、そんな情勢が続けば弱者も強者も共倒れになる。

結局のところ、現在の路線はそうならないようにしているに過ぎないんだよ。
だから自称弱者の方々も、いつまでもたかり続けるのはやめてください。

>>106
つまり、まともに働いている人は超富裕層になんてなれないって事。
だから>>96は間違い。

ケインズ政策には実績があるけど新自由主義って経済を破綻させた功績しかないよね

さて。それじゃあ、僕に関係のありそうなのからひとつひとつレスをしていこうか。

>>72
＞ベストは昔の８０年代あたりの日本＋ワークシェアリング

ワークシェアリングそのものは反対しない。
まあ、これに関しては僕のほうも知識が浅いので、
ワークシェアリングの現状について勉強したら、また見解が変わるかもしれないけど。

＞具体的には規制解除は賛成。代わりにしっかり税をかける

せっかく規制緩和によって企業活動を活発化させようとしているのに、
なんでそれに税をかける必要があるの？

＞特に大企業は決算を赤字にしても逃げられない税をかける

わざわざ企業が逃げるような措置をとる必要性が感じられない。
雇用を減らしたいの？

＞世代間格差の解消の為、相続税は強化。教育は無料に近い形へ。

両方とも反対はしない。
しかし、公立教育が安くなっても、私立が強い現状では格差が広がるばかり。
それに対する対策として、競争原理の導入を除けばどんなものがあるの？

＞収入が減るのは容認する。その代わりに労働者の一番の買い物になる土地
＞（更に出来れば住居）については国が無償貸与出来る形へ。

意味がわからないんだけど。あ、公共住宅ってこと？

在日裕福層は、底値で都内の土地を仕込み終わっているよ。
最近のミニバブルで銀行は都内のオフィスビル開発に熱心に金を貸し付けているそうだ。
ただでさえ過剰気味でオフィス需要が一巡してるにもかかわらずだ。
中小に血を流させながら、行なわれてきた不良債権処理が元の木阿弥となる
危険性を孕んでいる。
また馬鹿な日本人が高掴みして、在日資本やユダヤ連中にしてやられるかもな。
失われた十年どころか、とどめを刺された十年とならなければいいがな。

日本にリバタリアズムが根付く原因って、
日教組の「はき違えた」個人主義自由教育だよね

>>109
これからどんどん人口が減って労働力も減るのにワークシェアリングなんて･･･
１０年後(下手すりゃ５年後)には労働市場は供給不足になるってことを頭に入れといて。

>>110
日銀の量的緩和政策って知ってますか?
貸し渋りなんて５年は前の話なんですけど。

今銀行に金を借りれないのは、もうどうしようもない企業だけ。

>>73
＞金持ち優遇とのバランスを取っていたし、そもそもアメリカ経済が立ち直ったと言われたのはクリントンの時代でありレーガノミクスの効果であるとは言えない。

クリントンがなにをしたんだ。
結局、「レーガンがつき、ブッシュがこねし改革餅、すわりしままに食くうはクリントン」じゃないの？

＞小泉は「政府が景気に対する刺激策は取らない」と明言して何もしなかったから、企業が自分達の力で建て直したというのが本当のところなんだろうね。

政府が景気に対する刺激策を取った結果、今の財政赤字があるんじゃないの？
「政府の失敗」によって公共部門はおろか、
サプライサイドさえ非効率になってしまったのが、日本経済の停滞の原因だろう。
なにもしなければ政府がなんとかしてくれるような経済は、
結局社会主義と同じようなモラルハザードを引き起こすんだよ。

＞現実に規制緩和による新自由主義政策をとった南米のアルゼンチン、

何度もいうけど、僕は開発経済学は専門じゃないから、間違えたことを言ってしまうかもしれない。
いちおう、短時間だけどアルゼンチンについては調べたので、
それについては>>99に対するレスで書かせてもらうよ。

＞ちなみに今朝の読売に国際競争力が９位⇒１２位に下がったという記事があったね。

財政赤字と国際競争力は一義的関係を持たないと思うんだけどなあ。
だいたい、財政赤字が問題だというのなら、大きな政府論者の君はやぶへびだと思うよ。

>>93
＞累進課税を上げるぞというと富裕層が逃げる、という状況は
＞つまる所企業、資産家が国より強くなってるって事なんだよな。

あまりに累進性が強すぎたら、富裕層の海外脱出のインセンティブが上昇するのは当然。
企業と国の力関係の問題じゃないよ。
そうでないのは、海外脱出を禁じる共産国ぐらいだな。

＞今の対テロ国家へ移行しつつある各国家ってのは再び
＞国の管理能力を上げようとしているように見えるんだけど、

いかなる自由主義も、テロや警察力の低下を説いてはいない。

＞企業が工場や株や土地等を取得する時にむやみに売らないように
＞制限でも掛ければよいのだろうか。違反すれば没収とか。

それこそ管理国家への道だろうに。

>>102
どういうこと？

>>107
涙が出るほどに同意。

>>108
そんなことはないよ。

>>99
アルゼンチンと同時期に新自由主義をとった国には、チリがある。
アルゼンチンはご存知のとおり、2001年に対外債務の不履行宣言を出し、
経済は混迷をきわめている。
一方のチリは、1980年代後半から90年代に年率7%から12%という黄金の成長をとげ、
輸出の70%を占めた銅はいまや40%にまで低下し、
代わってさまざまな工業製品が輸出されるようになった、ラテンアメリカのなかでは優れた工業国である。
wikiによれば、通信インフラは「もっとも自由化され先端をいく」ほど整備されている。

両者の違いはなんだろうか？

ペロン政権下、アルゼンチンは強力な介入主義のもと工業が整備され、
人々は政府の指導によってもたらされる安逸な成長に慣れ親しんだ。
こうした「安逸な成長」を望む人々によって、ペロン政権が倒れた後も、
ペロン時代を懐かしむ声が根強く残り、これをペロニズムと称する。
しかし、ペロンの政策は国内工業の育成のために工業製品の価格を引き上げ、
ペロン以後も続く慢性的なインフレを生み出してしまう。
90年代、メネム政権によって固定レート制がしかれて（兌換法）インフレを沈静化させると、
生産の民営化など新自由主義的な政策が推し進められた。
しかし、アメリカよりもインフレ率が高い（＝名目金利が高い）状態での固定レート制は、
膨大なドルの流入を招き、対外債務を膨らませてしまう。
インフレを脱した時点で自由主義的な変動相場へ移行すればよかったのだが、
ペロニズムのもと介入主義になれた状態では、これは不可能であった。

対して、チリはアジェンデによる社会主義政権の下、
500%を超えるハイパーインフレに悩まされた。
70年代後半にこれが倒れ、ピノチェト政権が成立すると、
アルゼンチンと同じく固定レート制でインフレを脱したほか、
ピノチェトは徹底的な新自由主義政策をとり、平均関税率は90%からなんと10%まで低下したという。
失業率は増大したものの、経済は順調に成長を続けた
（この間の政策運営にはシカゴ・ボーイズが影響を与えている）
しかし、82年にはアルゼンチンと同じく固定レート制による金融危機が訪れ、
ハイパーインフレによっGDPは13%も低下してしまう。
これを機に通貨の切り下げと準変動レートともいえる為替バンド制を導入したことによって、
後のアルゼンチンとは異なる道を歩む。
経済は回復し、ピノチェトが大統領の座から下りたあとも自由主義政策は守られ、
90年代の黄金の成長を達成することになるのである。

結局のところ、ピノチェトはアジェンデの社会主義にこりた民衆によって、
市場化・新自由主義へのコンセンサスが容易に取れたのに対して、
メネムはペロニズムに邪魔をされて市場化を徹底できず、固定レート制を守るしかなかったことが、
両者の明暗を分けたのではないかと思われる。
結論として、新自由主義がアルゼンチンを没落させたのではないことは、
ピノチェトの業績によって明らかであるといえるのでないだろうか？

何度も繰り返すけど、開発経済学はまったくの門外漢だから、
もっと勉強したら意見が変わるかもしれないし、
言っていることに間違いがあったら忌憚なく指摘してもらいたい。

まあ、勉強不足については他のことでも同様だから、
半年後にはもしかするとごりごりのマルキストになってるかもしれないｗ

あ、ちなみに、>>117-118の参考はこれ。
ttp://www.esri.go.jp/jp/archive/e_dis/e_dis050/e_dis046.html
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%83%AA
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%82%BC%E3%83%B3%E3%83%81%E3%83%B3

テキストにあたってないから、どうにも不安が残るけど。
近いうちにこういうのも勉強してみようかな。

>>117
あのう、ピノチェトって完全な親米独裁政権なんだけど・・・・。
アメリカの言う通りに規制緩和しただけの話。

キューバにしても親米傀儡バティスタ政権時代の頃のハバナは
今と比べて遥かにきらびやかだった。半世紀前だよ？
結局、アメリカの言いなりになる国は成功するし、そうでない国は
没落する。特にアメリカの裏庭である中南米はそう。経済学とか学問では
説明することが出来ない政治的な部分を考慮しないと。

日本においても小泉改革は竹中が新自由主義を勉強して自分なりの
マクロ経済政策を行っているわけではなく、アメリカの要望どおりに規制緩和
しているのに過ぎないわけだからね。

>>107
働かないと働けないは違うよね。
今の日本は働きたい人が働けない。ホームレスや生活保護受給者は
怠け者じゃないよ。
日本の場合の問題は、更に働くべき若者が楽な道を歩んでいることだよね。
日本の場合、遠洋漁業の漁船を例にとると外国人の割合が
異常に高い。
３Kと言う言葉が昔流行ったけど、若者はそういう職場につきたがらずに
楽なニートを選択しているわけ。
このような状況で規制緩和して外資に身を委ね、国営事業は民営化して
国が全ての責任放棄する。
これが果たして主権国家と言えるのかな？
お先真っ暗だよね。

>>120
報道番組を全く見ない人なのかな？
川崎市なんかがホームレス用の住居を作って、そこに住まわそうとしたんだけどほとんど誰も住まなかったっていう話知ってる?
ホームレスが働けない最も大きな理由は住居がない事。
だから行政側が住居を作って働けるようにしたんだけど、誰も住まなかった。
なぜなら「自由が欲しいから」だって。
もちろん市の言いなりに〜とか言う人もいたけど、本当は働きたくないっていう事だった。
今の日本じゃ、プライドさえなければ働かなくても食べれるしね。
生活保護受給者やニートならなおさら働きたくないだけ。
働けないんじゃない、ただ働きたくない怠け者なだけ。

それから、いわゆる３Kに外国人が多い理由すら知らないの?
それはコストだよ。
日本人を一人雇う金で、外国人なら何人でも雇えるんだから。
製造業が中国や東南アジアに逃げているのと同じ理由。
つきたがらないんじゃなくて、募集されていないの。
ちょっとは勉強してね。

＞このような状況で規制緩和して外資に身を委ね、国営事業は民営化して
＞国が全ての責任放棄する。
＞これが果たして主権国家と言えるのかな？
全てを国が面倒見ろと?
アナタ社会主義国家でも目標にしているんですか?
それとも、２０年前以上に自称弱者が金持ちにたかるように仕向けたいんですか?
逆に聞きたいですが、働く気をなくさせ、国力を減退させるような政策をとる国家にアナタは住みたいですか?

アナタ、もしかしたら無知なだけかもしれないけど、すり替えしすぎ。
弱者はどんなに頑張っても永遠に弱者なんて幻想は早く捨てなさい。
今の自称弱者は、ただ単に努力もせず、まじめに学ばず、働かなかったただの怠け者のなれの果てにすぎない。

>>121
横レス失礼。愛生寮のことだよね。
自分は川崎在住で、件のホームレスの施設については、入居の前から
新聞に記事が逐一掲載されていたので事実を述べるが、

＞そこに住まわそうとしたんだけどほとんど誰も住まなかったっていう話知っ＞てる?
これは意味合いが違うんだよ。まず、この施設を利用できるのはJR川崎駅周辺などに起居していたごく一部のホームレスに限られていることが重要。
又、２５０人の定員に対し、８月現在で宿泊者は１１０人だから殆ど誰も
住んでいないということではない。

それともう一点は、この施設に入居したとしても、就職への自立支援と
しては充分ではない。
なぜかというと、この施設はあくまで一時宿泊施設であり、
たとえ、毎日そこに宿泊したとしても住民票の登録はできない。
就職のための面接の際には、住民票を持参してほしいといわれることが多く、面接まで行く前の段階で門前払いになる。
更に言うと、年金受給資格者の方においても、年金受給の道が開かれていない。

だから、＞だから行政側が住居を作って働けるようにしたんだけど、
というのは事実ではなく、現実には働く気があってそこに住んでいても
働けない。


後、この施設に限らずホームレス宿泊施設について言うと、住民の反対運動が物凄い。川崎の件においても、もともとその地区に住んでいたホームレスが
対象なのにも関わらず、環境が破壊される、治安が悪化するという理由で
住民が猛反対した。もちろん、現時点で住民が懸念していることは起きていない。

それともうひとつ、一時宿泊施設に拒否感を持つホームレスがいる理由は、
自由が欲しいというのもあるが、行政によるいわゆる厄介払いだというのを
肌で感じていることもある。
川崎市の例で言うと、愛生寮の入居資格外の地域において、
市内各所でホームレスを排除する動きが多発した。
たとえばJRの某駅前では、ベンチに寝泊りしていた４、５人のホームレスが
追い払われてベンチがなくなり、仕切りのついたベンチが新たに設置された。
やや離れた自転車置き場では一角を占拠していたホームレスがいなくなり、
今は鉄柵が張り巡らされている。
さらに離れた高架下の公園を使っていたホームレスも荷物を撤去された。
こういった事例を見ると、ホームレスが街から追い出すために、一時宿泊施設にホームレスを集めているという疑念を持つのは当然なんだ。

ホームレスが街からではなくホームレスを街からかな？
失礼。

後、＞今の自称弱者は、ただ単に努力もせず、まじめに学ばず、働かなかっ＞たただの怠け者のなれの果てにすぎない

これは真面目な話、公の場で口に出す事ではないな。
弱者をホームレスに限定したとしても、上の定義に当てはまらない
と言うのは、話を聞けば分かると思うから。

>>120
ちょっと、ここだけ反論させてくれ

>このような状況で規制緩和して外資に身を委ね、国営事業は民営化して
>国が全ての責任放棄する。
規制緩和前の現在でも、郵政は外資に運用を任せてるし、地銀は完全に外資任せ。
まだ影響が出ていない段階で地銀名言うと罪になるから具体名は言えないが、
元本保証無しハイリスク債権に外資の言うがまま手を出した地銀があって、それの回収が不可能に近くなっている。
規制のおかげでぬくぬくとしていたからこう言う事になっているのであって、
政府は規制緩和で競争原理の中に放り込んでもっとリスク管理と資産防衛の意識を高めようと言う考え方なんだよ。
だから、競争原理の中に放り込むことは、逆に外資のパイが減る可能性の方が高い。
自由主義＝外資丸儲けと言った論法じゃ事実は見えて来ない。

>>122-124
内容に関係ないことから一言だけ。
レスは１レスにまとめて、引用もわかりやすいようにしてください。　見難いです。

>>122
最近増えたって事は知らなかったが、川崎駅周辺に限定するのは当然でしょ。
ごく一部といっても川崎駅周辺から多摩川沿いにどれだけ多いかは蒲田在住だから知ってる。

就職支援に十分でないといっても、ホームレスの場合はそれ以前の問題。
例え住民票がなくとも、日雇いやらなにやらで働く方法はいくらでもある。
しかし働かない、楽をしたいから。
これじゃいくら行政がお膳立てしてやったとしても無駄でしょ。

>>123
ホームレスを排除するのは当然。
だって公共の場所を不法占拠してるようなものだからね。
治安の悪化、景観の問題から、住民の苦情も多いだろうし。
それにどこか問題でも?
ホームレスのことは散々言うのに住人のことは全く考えてないね。

>>123
厄介払いになるのは当たり前。
実際問題厄介者なんだから。

ホームレスは街に寄生し、ニートは親に寄生し、生活保護受給者は社会に寄生している。
この事実を忘れていませんか?

>>120
＞あのう、ピノチェトって完全な親米独裁政権なんだけど・・・・。

親米であろうが、独裁であろうが、
新自由主義経済のモデルとしては問題ないだろう。
ピノチェトは固定レート制から為替バンド制に移行し、
また関税の引き下げや民営化を行った。
これは間違いなく新自由主義であり、それ以外のなにものでもない。

一方、メネムは関税の引き下げなど一部で新自由主義をとったものの、
固定レート制を変えようとせず、結果として対外債務が膨らみ破綻してしまう。
対米依存という意味では、完全なドル建て経済になっていたアルゼンチンのほうが強い。
（現に人々はペソを保有せず、ほとんどの資産をドルで持っていた）

両者の違いは簡単で、ペロニズムの介入主義経済への憧れが残っていたアルゼンチンは、
現実主義者であるメネムの敏腕をもっても完全に自由主義を実行できなかった。
一方、アジェンデ政権の苦味をみんなが知っていたチリでは、
ピノチェトの改革が実にうまくいき、新自由主義の成功例となった。
親米云々がはさまる余地はどこにもないよ。

ひとつ確認したいのだが、ここで議論している方々は、
既に日本が規制緩和を受け入れたがために斜陽になったという
事実をどう見ているのか？
いかにもこれからの郵政民営化が規制緩和の端緒だと言うような
議論だが、プラザ合意の時点で規制緩和とそれに伴う日本経済の
失速は約束されていたのではないのかな？
円高不況とそれに対する金融緩和は仕組まれていたとしか思えないな。

>>125
銀行のリスク管理がダメなのは、規制よりも信用保証協会の存在にあるんじゃない?
信用保証協会が国の金で返済を肩代わりしてくれるから、銀行はリスクを考えずにバンバン融資した。
そのせいでリスク管理という能力が育たず、逆に外資に食い物になっていると思う。

どっちにしろ、政府が介入しすぎて民間がそれに甘えてしまってダメになった、ということにかわりはないけどね。
だから、民間を甘えさせないよう過剰な政府介入をやめ、規制緩和を進めることが大事だ。

>>128
言ってることが目茶目茶ですね。
まず規制緩和を受け入れたために斜陽になったという珍妙な仮説を解説してください。
それから円高不況と金融緩和がどう関係するのか、説明してください。

>>129
以下に、合意内容を載せてやるから自分で考えろ。それだけ。
自分の対論に対してただやみくもに反論し、珍妙だの仮説だの言うもんじゃないよ。
君は１２９のレスを書いた時点で、プラザ合意でどのような事が合意されたか
頭の中で整理できたわけではあるまい？
プラザ合意をキーにして検索して調べてからレスしろ。それだけ。

・対外インバランスの調整に、為替レートがその役割を果たす事。
・為替レートは、これまで以上にファンダメンタルズを反映しなければならない 。
・ファンダメンタルズを考慮すれば主要通貨はドルに対しある程度の上昇が
　望ましい。
・これを促進するために各国は密接に協力する用意がある事。

せめてプラザ合意を受けて日銀が何を行ったのかくらいは
自分で調べてコピペでもいいから調べた証拠としてレスに貼ってくれ。
以上。

>>130
俺はただ単に、陰謀論に基づいたふざけた妄想を茶化しただけなんだけどw

＞日本が規制緩和を受け入れたがために斜陽になったという
とか
＞プラザ合意の時点で規制緩和とそれに伴う日本経済の
＞失速は約束されていたのではないのかな
とか言っているまともな人間を見たことがないから、本当にそう信じているなら解説してくれといったまでのこと。
それを自分で考えろだなんてちゃんちゃらおかしい。

それに俺は反論なんてしていないよ。
ただアナタの考えをまともな一般人にもわかるように説明してくれと頼んでいるんですけど。
たった３行で、しかもわかりやすい日本語で書いたのに、理解できなかったのかな。

プラザ合意云々に対するレスと、>>128に関するレスはその後だね。

>>131
他人のレスに説明を求めるなど愚の骨頂。
価値観の違う他人の【認識】を聞いても意味が無いでしょ？
説明を求めるのではなく自分で回答出せばいいじゃん。
それとも、ただ他人に議論で勝つことのみが目的なのかな？

１２６のID:TiraoeR4は、ホームレスは街に寄生する厄介者だと言ってるけど、
はっきり言って社会から隔絶された人間（識者がイメージする典型的
な２ちゃんねらー）しかそんなことは言わない。
でも、それがID:TiraoeR4の【認識】なのだとしたら別に反論する理由は無い。
ただ、議論がしたいがために確信犯的に極端な反論を述べているだけなのかもしれないけどね。

プラザ合意について言うと、これはレーガン政権の失敗の尻拭いなんだよね。
レーガン政権は通貨供給量を抑えてインフレを抑制しようとした。
そのため、アメリカの金利は上昇したんだけど、レーガンの経常赤字が
ドルの価値を下落させて輸出が増えて自動的に不均衡を是正すると
いう目論見が外れて、ドルの上昇は止まらなかった。
で、これを修正するために各国が為替に協調介入してドル高を是正しようと
いうことになったんだけど、無茶苦茶な論理だよね。
結果として為替は混乱して２週間で３１円のドル安円高となったんだよね。

http://www.president.co.jp/pre/20041101/004.html
上のリンクにアメリカが双子の赤字解消のために来年にも
第二のプラザ合意を行うのではないかと書いてあるね。

>>127
ピノチェトにしてもスハルトにしても、アメリカの介入なくして政策は実行
できなかったわけだからね。
それに、国としてのGDPが上昇しても貧困層が増えて貧富の差が激しく
なったのでは意味がないと思うね。
「ラテン・アメリカは警告する」辺りにその事が詳しく書いてある。

後、日本の新自由主義について、反対論者からよく指摘されるのが、
公的資金投入の部分。
経済戦略会議が１９９８年１０月１４日に発表した「短期経済政策への緊急提言」には、次のように書かれているね。
経済戦略会議が1998年10月14日に発表した「短期経済政策への緊急提言」には、次のように書かれている。

「歴史的不況を克服し、世界金融恐慌の発生を阻止するため、金融システム
の早期安定化を図る目的で緊急避難措置として大規模な公的資金注入を断
行することが不可欠である。」

日本の新自由主義って実は実態はなくて、ただのアメリカの言うがままの規制緩和としか思えないんだよね。

実際のとこ、金融機関を立ち直らせるにはお金つぎ込まないとどうにもならなかったわけで。

本来ならつぶれてた金融機関に金を突っ込んだが、
金融機関の社員はそのままだし、
一般企業より給与所得他で優遇されてるのが問題なんじゃないの？

責任の所在を明確にせずに突っ込んだ子とに問題がある。

銀行員の給与が優遇されているというのは過去の話。
年収300万台の男子行員も出始めてる。

>>132
んー、もしかして「風が吹けば桶屋が儲かる」ような話も自分で調べろというのかな?
高度な論理的展開を経た上でそういってるのか、それともただの妄想に過ぎないのか、それを確かめるために聞いたんだけど。

何故風が吹けば桶屋が儲かるのか、という問いに>>130は風が吹くことの説明しかしていないから、ただの妄想と判断したまで。
批判だけしたいんじゃないなら、ちゃんとレスを読んでね。
>>128の内容は、議論に勝つ負ける以前の、議論ができるかできないかという問題なんだから。

＞はっきり言って社会から隔絶された人間（識者がイメージする典型的
＞な２ちゃんねらー）しかそんなことは言わない。
アナタはもしかして人間は口から発した言葉と頭の中が同一だと思っちゃってる人なのかな?
社会的に思っていてもいえないことって言うのは存在する。
しかし２ｃｈは匿名性が高いから、本当に思っていることが書き込まれるだけともいえる。
そういう前提があるってこと、わかってますか?

むしろホームレスは弱者だ、助けなければいけない存在なんだ、と言っている方が社会的に隔離された人間だと思うけどね。
まともに働いてる人間なら、何で働きもしない赤の他人を助けなきゃなんねーんだと思うのが当然。
なぜホームレスをどうにかしろと行政に訴える住人が多いか想像したことすらないのかな。

>>133
＞ピノチェトにしてもスハルトにしても、アメリカの介入なくして政策は実行できなかったわけだからね。

経済上の改革はしばしば外生的な要因によって行われることがある。
しかし、もしそれが経済的にプラスなのであれば、非難されるべきではない。

＞それに、国としてのGDPが上昇しても貧困層が増えて貧富の差が激しくなったのでは意味がないと思うね。

所得格差の是正というのは、実に贅沢な政策であって、
発展途上の国はそんな選択肢を持たない。
実際のところ、当時のチリに与えられていた選択肢は三つであって、
アジェンデ政権の社会主義路線を維持するのか、ペロンのような介入主義をとるのか、
あるいは史実のピノチェトように新自由主義政策を採るのか、だ。
そして、チリは新自由主義を選んだことによって貧富の差は生じたものの、
経済を大きく成長させるという成功を収めた。

今日、チリが適切な所得格差是正政策をとれているのも、
新自由主義によって経済の発展が成し遂げられたおかげなのではないか？
アルゼンチンのように介入主義をとっていれば、それもままならないのだ。

＞経済戦略会議が1998年10月14日に発表した「短期経済政策への緊急提言」には、次のように書かれている。

君の指摘は誤りではない。僕も今、それについては勉強をしているところ。
自由主義という点では、公的資金の投入などというのは蛇蝎のごとく嫌われるべき製作だ。
だから、小泉政権の経済政策のなかでも、
その部分についてだけは批判すべきではないか、とも思う。

しかし、一方で、金融機関が競争に耐えられない体制になっていたのも事実。
公的資金の注入というのは国家の干渉によるものであるように見えるが、
ハイエクがいうような「自由への計画」であるのかもしれない。
つまり、企業が競争できるような「自由」を作る計画（たとえば、ピケや反トラスト法のような）であれば、
たとえ国家の干渉であっても許容されてよいと多くの自由主義者が主張している。

問題は、公的資金の注入によって、中長期的に企業の競争が助けられたのか、
あるいは逆に阻まれたのかということだ。
それについては、ゆっくりと政策の結果や過程を調べていかないといけないので、
ここで安直な答えを出すのはやめておく。

今日は疲れているからこれで勘弁。もう寝るよー。

温故知新と言うではないか。チリだのインドネシアのような国が日本経済の
モデルとして適当なのか私は疑問だ。戦間期の世界第五位の経済大国の復興の方が
ひょっとしたらモデルとしても良いのではと全くの素人の私は愚考する。
　大帝万歳！統領に万歳！

>>141
日本ほどの図体になっちゃうと、たぶん「現状の維持」だけでも相当なエネルギーが必要ですので、
どこかの国のモデルが適用できるっていうのはないんじゃないかな。

日本のような先進国は、常に未知の領域を歩んでるともいえます。
あまり、過去を振り返るというのは、建設的じゃないかと…。
古き良き時代への憧憬は常にありますが、その時代を再現するなどできっこないので。

そもそも、どこかの国をモデルにして、経済的に成功した国をあまり聞いたことが無い。
インドネシアが日本の社会主義経済を真似した結果、政府との癒着でぐちゃぐちゃになった例とか。やっぱ猿まねはいかんぜよ。中身で勝負しないと。

>>143
少し議論の方向がズレるので毒なんだが、

戦後日本なる国は昭和元禄の頃まで、満州国をモデルにして成功した。

と、書いておけば若いケインジアンにも、その時代にはその時代ならではの
イロイロがあったことを思い起こしてもらえるかなぁっと。

今、ツギハギだらけの服着て遊ぶ子どもを見かけない。
実はプラザ合意以前の日本、今と比べてかなり貧しかったことは忘れない方がいい。

ツギハギすっと洗濯機とかに耐えられないでややこしくなって
結局買い直すより高くつく。
素材と加工物との製造原価の差が小さくなったのでしょう

>>145
職業が泥んこ遊びでしたから、洗濯機など使わせてもらえなかったよ。

着られなくなった服のはぎれでツギハギしてもらって、思う存分野原を走り回った。
なんだろ。もったいない、が生き残っていた時代だからだろうか。

でもさ、今となっては信じられないけど、当時は外資でもない限り、週休二日なんて有り得なかったよねぇ。

>>146
家電の進化には生活全般がそれに合わせることが強要されてしまう。
便利な大量消費は社会そのものがやり方を決め打ちしてしまう。

半ドンですか

新自由主義というか、アメリカに批判的な人間は、むしろ今の豊かさに
対して批判的な面があると思うのだが。
誰かは忘れたが、１９７０年頃の肉を食べられるのは月１、２回程度、
ビフテキや寿司、すき焼きは年に１度のご馳走
というような生活に生活水準を落とすべきだと書いていたな。

自分も７０年代がばりばりの少年時代だったが、確かにあの頃の
水準を考えるとスーパーで寿司が買えるなんてあり得ない話だった。
今や学生でも焼肉の食べ放題や回転すしに繰り出せる時代。
苦学生なんていう言葉も死語だからね。

ちなみにウチは典型的中流家庭だったが、電化製品は全国平均より
遅れ気味だった。
生まれた時点ではテレビはなかったし、美智子様ご成婚時は白黒テレビ、
クーラーはなかった。

今、「三丁目の夕日」が公開されているけど、あの時代〜ちびまるこの時代の
１０年間くらいにノスタルジーを感じるね。

確かに日本は全体的に生活水準を落とさない限り立ち行かないのかも
しれないね。

>>148
転載の転載だが
私大家計調査：仕送り4年連続減少　「生活費」は過去最低（毎日新聞）
http://ratio.sakura.ne.jp/archives/2005/03/02223155.php

苦学生っていうのは減ったかもしれないが、大学生の全体的な生活水準は低下している。
今じゃアルバイトをしなきゃ生活できず、それが大学での勉学に影響を与えているということも多々ある。

それから、寿司や焼肉が簡単に食えるようになったのも規制緩和のおかげ。
過剰な国内産業の保護を減らしていったから、国民が安く手に入れられるようになったわけだ。
1970年代は国民に余計な負担を強いていただけで、貧しかったからそんな生活をしていたとはいえない。

規制緩和が国民の生活を向上させた好例である。

>>149
自分は、今の豊かさが規制緩和が原因だろうがなんだろうが、70年代の生活水準に戻りたいだけなんだけどな。

国民の生活の向上と言うが、それによって失ったものも大きい。
携帯電話やマイカーを持つのが当たり前の世界が果たて健全なのだろうか？
と疑問に思う。

ざっくり言うと日本丸の乗員は適正な定員の２倍の乗員が乗っているわけで、
慎ましやかになることは別におかしなことでもなんでもないと思うけどね。

ただ、子供のうちから慣れ親しんだ生活からは脱却できないんだろうけどね。
去年だったっけ？小学生女児が渋谷で監禁された事件があったけど、
自分の時代は中学の時でさえ学区外に出ることなどなかったから、
小学生が自分達で電車に乗って渋谷に繰り出す事自体が規格外なんだよね。

出発が飽和にある時、現在の状態が普遍となりそれを維持するどころか
更に欲求を高め社会を疲弊させていることに気付かない者もいる。

過度な保護は人間を劣化させる。程々にしておけということ。

>>150
それはただの懐古主義に過ぎないんじゃないの?
それにスレ違いだと思うんだけど。

気軽に肉や寿司が食べられる理由を規制緩和に求めるのは
１面的なんじゃないの？
上で語られてる昭和４０年代と比較すると交通網も整備されているし、
保存技術も向上しているわけだからさ。
この間、テレビで広島で生さんまが店頭に並ぶようになったというのが
あったけど、これが正にそれ。
ただ、塩焼きと比較すると値段はもちろん割高だけど。

後、肉を食べる頻度は確かに昔は少なかったみたい。
僕の親とタメの泉麻人の本に子供時代のことが書いてあるけど、
「今日のおかずはビフテキよ」は殺し文句だったそうだ。
ただ、肉を食べる頻度が増えたのは所得の向上だけではなく、
食生活の洋風化にも原因がある。
これはアメリカが作為的にそうしたのは疑う余地は無い。
戦後、学校給食にパン食を導入させたのはGHQであり、以降、
アメリカの小麦を買わざるを得なくなってしまった。
だから上のように生活水準を下げたいから肉を食べないのではなく、
食生活を元に戻すために肉を食べないようにするべき。

それと、規制緩和の反対が保護主義だと言う人がいるけど、
逆から見ると、アメリカが他国に規制緩和を求める事は自国の
企業・産業を保護するためのものだということも言える。
先に挙げた日本の例もあるけど、自分達の裏庭である中南米においては、
気に入らない政権を裏工作で潰したり、やりたい放題なんだよ。

チリの例を挙げていた人がいたけど、チリはアメリカの後押しで
ピノチェトがクーデターによって政権についたのは周知の通り。
で、それはアジェンデ大統領の社会主義政策の失敗によると
いう人がいるけど、ニクソンはアジェンデを打倒するために、ホルムズCIA長官に白紙委任状を与えたという話もある。
CIAは政権転覆の口実を作るためにチリ国内に経済不安や社会不安など、
様々な混乱をまき起こした可能性は否定できない。
これについては、元国務省職員のウィリアム・ブラムも証言している。
他国についても色々なアメリカの横暴があるんだけど、時間が無いから
後日。
僕としては新自由主義の日本への侵攻はパックスアメリカーナと考えて、
アメリカそのものに対する問題点も指摘していきたい。

最後にチリの話に戻るけど、アメリカが暗殺までして倒したアジェンデ大統領
の公約は何だったか分かる？
「すべての赤ん坊に粉ミルクを配布する」なんだよ。
社会主義が悪いと言うけど、このような慎ましやかな政策をとる
者に対して、自国企業がそこで自由に振舞えないことを理由に
潰すことは、いかに世界最大の大国であっても許されない。

アメリカが横暴なのは事実でしょうが、社会主義、共産主義の内情なんてアメリカも真っ青なわけで。
クソを悪く言い立てるために、一方にあるクソを褒め称えてるだけにしか聞こえませんねえ。

>>154
＞で、それはアジェンデ大統領の社会主義政策の失敗によると
＞いう人がいるけど、ニクソンはアジェンデを打倒するために、ホルムズCIA長官に白紙委任状を与えたという話もある。

話がずれている。
アジェンデ政権の失敗は、供給不足によるインフレだ。
CIAが人為的にハイパーインフレを作り出したというのだろうか？
インフレは貨幣の過剰供給と商品の供給不足のいずれかからしか生じないが、
（「インフレはいつでもどこでも貨幣的現象である」とはフリードマンの言葉だ）
そのいずれも外部の工作活動で作り出すことができるようなものではない。

そして、ピノチェトは自由主義政策によって関税を引き下げ、民営化を推し進め、
貨幣バンド制を導入することによって対外債務の膨張を防いだ。
ペロニズムや社会主義が失敗し、チリの新自由主義が成功したのは明らか。

＞僕としては新自由主義の日本への侵攻はパックスアメリカーナと考えて、
＞アメリカそのものに対する問題点も指摘していきたい。

どんな国が、どんなかたちで推進していようと、
経済学的に合理的であるか否かはそれとは独立した問題だ。
アメリカが横暴であったとしても、それは自由主義の誤りではない。
ソビエトが対外的に凶暴であったことが、計画主義の誤りをすべて代弁しているとでも言うのだろうか？

＞「すべての赤ん坊に粉ミルクを配布する」なんだよ。

その粉ミルクが500%のインフレと引き換えなのなら、あまりにも高い買い物だ。

>>153
生鮮食料品ならともかく、庶民の食べる輸入食物は大抵冷凍。
だから保存技術や交通網はほとんど無関係。

むしろ関係があるのは上記の規制緩和以外じゃ円高でしょ。
規制緩和で輸入することへの障壁がなくなり、また円での価格が下がったから輸入が増えたと考えるのが自然。

それから、食生活の洋風化もアメリカの陰謀ですか。
小麦を輸入することと肉を輸入することは時期も背景も全然違うのに、それを結び付けるなんて笑止千万だね。

>>154
だから陰謀論でしか物事をかたれないんですか。
典型的な詭弁ですよ。
いい加減にしないと誰も相手にされなくなりますが、それでもいいんですか？

>>154
あなたは凶悪犯が死刑になった時、彼は電車で席を譲るような人だから死刑にすべきでないと言うんですか？w
比較対象が無茶苦茶で、頭が悪いと思われるよｗ

実際問題頭が悪いのかもしれないけどw

>>158
頭が良かったら、ドロップアウトなどしない。

頭が良いと思いこんでいるだけだから、ドロップアウトしないと、現実と折り合えない。

そんだけのこと。

チリのアジェンデ政権は自由選挙で誕生したが、ピノチェト政権はＣＩＡの支援による軍事クーデターでアジェンデ政権を倒して成立した。
経済政策のよしあし以前に、民主主義の問題だろうが。

>>160
その指摘は正しい。
しかし、あくまで経済政策として評価した場合、
アジェンデの社会主義政策はインフレ率500%の経済を作り出し、
ピノチェトはインフレを収め、経済成長を生み出した。
新自由主義と社会主義、あるいはペロンの介入主義を比べ、
どれにもっとも高い点数をつけるべきだろうか？
その答えは明らかだ。

こちらもどうぞ。
経済板「経済から政治を語るスレ」
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1128147647/

小泉改革の間違い・財政破綻というデマ・デフレ不況などについて熱く語られています。

極東住人と経済板住人は水と油のような気がするな。
あそこ介入主義的な意見が好きな人多いし。

介入は決して悪い事ではないが、日本の介入は無責任過ぎ。
適宜に介入するのではなく、何らかの別の意図の下に介入してるケースが多過ぎだし、
官僚機構の肥大化、硬直化で国政自体も硬直してるから、
一度、徹底して小さな政府にして脂肪を落としてから再考すればいいと思われ。

そもそも新自由主義というのは、経済学上の説ではなく、政治学や倫理学上の説であろう。
もっとありていにいえば、新自由主義とは社会における弱肉強食の原理を肯定する社会ダーウィン主義の現代風の名称である。
貧困を本人の怠惰のせいにする経済学上の説があるとは、寡聞にして知らない。
もしそんな説があるなら、貧困国は怠惰な人間の集まりということになってしまう。

新自由主義の旗手であるフリードマンも、元祖のハイエクも、
（両者の思想はだいぶ異なるが）ノーベル経済学賞を受賞しているし、
世間一般の評価は経済学者だよ。
まあ、ハイエクは法学博士だけどね。

＞もしそんな説があるなら、貧困国は怠惰な人間の集まりということになってしまう。

働ける環境が整っていなかったり、働いても報われない社会だったら、
人間は働かないものだよ。
人間本来の性質とは異なるものだ。

新自由主義者のフリードマンは、インド人が自らの怠慢のために貧困に陥った、
という説に「反論」していわく、

「インド人の悲しむべき特徴だと多くの人々がみなしていること（引用者注：怠慢やカースト制度の残滓）は、
インドにおいて進歩がなかった結果そうなったのであって、進歩がなかった原因そのものではない。
一所懸命働いてみても、危険を冒して企業をやってみても、報われるところがまったくないというのであれば、
人々の間に怠惰や企業家精神の欠如が広がっていって当たり前だ」
（M・R・フリードマン「選択の自由」）

>>162
そもそも頑張ったら報われる社会であるべきという点では
認識は一致ですけど
どうも新自由主義への観点は違いますね
階層社会化への危惧の認識とか

>>166
そうすると現代日本にホームレスが多いのも、一生懸命働いても報われるところがまったくない環境のせいだということになる。
それならよいのだ。
ただ、このスレの上のほうで別の議論があったようなので。

>>107
>こう言っちゃ何だけど、これに反対している人っていうのは、結局弱者を装った怠け者に過ぎないんだよ。

これに涙が出るほど同意していた人がいたものでね。

>>168
＞そうすると現代日本にホームレスが多いのも、一生懸命働いても報われるところがまったくない環境のせいだということになる。

現代日本のホームレスの人数って相対的に多いの？
そんな話は聞いたことがないなあ……。

まあ、日本はインドよりは働いて報われる社会だけど、まだ完全じゃないってことでしょう。

＞これに涙が出るほど同意していた人がいたものでね。

「これに反対する人」の指す内容と、「働いても報われるところがない環境にいる人」は一致しないよ。
ディレクターの法則や、福祉プログラムによって不公平な利益を受けている人について、
>>107の一行目では指摘しているのかなと僕は解釈したけど。

>>167
経済板へはあまり行かないんだよね。
経済学板はちょくちょく行ってるけど。
また、そっちのほうにも暇があったら書き込ませてもらうよ。
今後ともよろしく。

ウェルカムです（´∀｀）
そもそもの認識が違いそうですが
違うからこそ世の中楽しい筈

>>169
最近その報道は少ないが、バブル崩壊後、ホームレスの増加がよく報道されていた。
もしそれが本人の怠惰のせいなら、経済状況によって人間の怠惰心が増減するという妙なことになる。
それを肯定する経済学があるなら困ったことだと思ったが、ないならそれでよい。

自分的に一番納得できなかったのは、カネボウへの公的資金投入だな。
貸し剥がしや下請けへの厳しい条件によって零細の工場は苦しむばかりだが、
それを尻目に大企業を救済するんだからな。

>>172
＞もしそれが本人の怠惰のせいなら、経済状況によって人間の怠惰心が増減するという妙なことになる。
＞それを肯定する経済学があるなら困ったことだと思ったが、ないならそれでよい。

「状況」と「環境」は異なるだろう。言い回しとして前者は短期的だが、後者は長期的だ。
確かに、君が指摘するようにバブル直後など、短期的なホームレスの増加は、
経済全体の変化によるもので、もしかすると当人に非はないかもしれない。
けれど、それが中長期的に安定してしまっていれば、
当人の責任ではないか、とする経済学者も多い。

貧民救済を目的とする福祉プログラムの受給者を追跡調査したり、
ホームレス対策の公共住宅の現状などを実地調査して、
実際に彼らがその立場に安住し、社会復帰がかえってそれらのために遅れている、
という指摘も自由主義者のなかからなされている。

>>173
私も其れは何時も思う。公的資金投入の先駆、伊太利の産業復興公社の方法も
矢張り、最初に銀行を中心に国有化という形での救済をし、市中の金子の巡りを
良くして、続いて大きな企業への救済という形だったと思う。結果として伊太利の
債務は劇的に減少し国際的信用も回復したのだが、其の過程での弱者救済が如何だったのか、
と思って居る。民意の反映がファシズムに成った、とは思うがゲリマンダー的選挙とも言えた状態で
本当に協調組合が活動し、労使、評議会議員の三者での協調が上手く行ったのか？行ったから
伊太利の経済復興成ったとも強弁できるのかも知らんが、これこそ、曇り無い眼で見た主義者の手法を
用いているが主義者的観点で語らない同国の労働運動史が知りたいと強く思う。
　思えば、今の本朝にこそファシズムが必要で在ると断じざるを得ない。積極的な財政の出動と徹底した
ブラックマーケットの排除、この特性こそ必要であって、市場の調整能力を以って経済の舵取りとする方法では
矢張り鉄火場的な刹那的投機が横行するのではないかと危惧する。現にファシズム伊太利では投機は禁じられたではないか、
こう愚考する。

>>174
あ、>>172の質問への答えを書き忘れたな。
自己レス失礼。

「もしそれが本人の怠惰のせいなら、経済状況によって人間の怠惰心が増減するという妙なことになる」
ということを肯定する経済学があるか？　と問われれば、ないとしか答えられない。
短期的な経済変動が、必ずしも人間を怠惰にはしないからだ。
（必ずしも、というのは、短期的な経済変動が人の労働意欲を奪うこともありうるから）
しかし、長期的に、働いても報われない環境が定着しているのであれば、
フリードマンの指摘するように人間の労働意欲にももちろん影響してくるだろう。

さらに言えば、
「経済環境は人を怠惰にしたり、勤勉にする」
というのは正しい。しかし、
「怠惰な人間は、常に経済環境から生まれる」
という命題は正しくない。

　日本を滅ぼすのは、テレビで、ニタニタしてコメントしてる、　左翼先公とか、共産、社民のやつらだろ。

怠惰なゴキブリ、怠惰な馬、怠惰なサルがいないように、怠惰な人間もいない。
人を怠惰と決めつけて自分の利益をはかる人間がいるだけなのだ。

なんでもかんでも新と付けられてもイマイチ意味がわからない。
新幹線の駅名みたいなもんだ

>>176
人の勤労への態度には怠惰と勤勉の２つしかないとすれば貴方の命題
「経済環境は人を怠惰にしたり、勤勉にする」 は何も言っていないのと同じですよ。
それは命題というよりも定義のような気がします。

>>178
しかし世の中には、
「自分は怠惰なのではなく、働きたくても働けないだけなのだ」
と言って、利益を得ている人間のほうが多いのではないか？

しかも、弱者のために行われた政策は、
比較的裕福な中産階級の利益となるばかりで、本当に困っている人に渡らなかったりする。
（ディレクターの法則）

>>180
あ、ごめん。書き方が悪かったかもね。

「よい経済環境は人を勤勉にし、悪い経済環境は人を怠惰にする」
は正しい。
「勤勉な人はよい経済環境から生まれ、怠惰な人間は悪い経済環境から生まれる」
は誤り。

こっちならわかりやすいかな。

(´-`).｡ｏO(新自由主義から話題が離れているような･･･
もしかしてこの板って実際に社会に出ている社会人の人って少ないですか？

>>183
統計がないからわからないけど、少なくとも僕は学生。

まあ、経済板みたいなのと違って、極東はもともと雑談板らしいし、
板の雰囲気としてわりと別の方向に流れやすいというのもある。

>>184
そっか、どうもそれこそ規制が無くなれば
実力どおり報われる筈だみたいな意見が多くて
ちょっとオイオイと感じていたんですよ
お父さんお母さんが普通のリーマンで金持ちでも無いのに
大学行けるってのは弱者をそれなりにカバーしてる社会だったからと
思うんだけどね〜
（アメリカって階層の固定化が進んでる）

是非是非経済板にもいらして下され（´∀｀）

>>185
弱者まで豊かな社会であることと、競争社会は矛盾しないと思うんだけどな。
まあ、またそっちには遊びに行かせてもらうよ。

良い意味での競争とは「より良いものができたときに速やかにそちらに移れる状態」
良い意味での市場とは「不特定多数の利害調整の場、またはその機能」
だと定義すると

良い意味での市場競争とは
「より良いものができたきときに、不特定多数の人達の支持によって旧来ものから
置き換わる状態」だと言える。

>>185
少なくとも努力しなきゃ報われない社会にすべきっていうのが多いと思うんだけど。
今の日本はフリーライダーが多すぎ。

アメリカが階層化が進んでいるって言うのはまたちょっと違うしね。
あそこは敗者復活がしやすいし、成功者がどれだけの富を手に入れられるかは説明するまでもないでしょ。
それに、階層化を進めているのはただ単に弱者がとことん報われないって社会が原因だし。

日本の社会人が、「努力しても報われない」っていうのはただの負け惜しみにもきこえるしね。
それが社会の歪みが原因かもしれないけど。

>>188
たぶんアナタは真面目な方なんだろうなぁ･･･
スタートラインが同じで平等にチャンスが与えられ
平等に競争が行われその結果優勝劣敗が決まる
という世の中になっていると信じてるから･･･
もしかして相続税１００％を主張するホリエモンが好き？

フリーライダーについては是非参考資料をお願いしますm(__)m
おそらく殆どのサラリーマンや公務員が当てはめられそうですが･･･

あと階層化じゃなくて
階層の「固定化」を問題視する意見が多いですよ
我がホームｗ板

プロスポーツの世界の様な階層化、敗者復活のチャンスがある社会
ならばそれはそれで素晴らしいのですけど
新自由主義の下でそうなるのかどうか、むしろ固定化するのでは？

漏れは自分が中間層から弱者になる可能性も感じてるから
こういう意見になるのかもしれないけどね〜
あと日本が弱者に甘いという嘘とかこれから２極化という嘘には
（学生の方とかは特に）騙されないようにして欲しいなぁ･･･

中間層は確かに福祉政策によって利益を享受しているだろうね。
実際に、福祉政策の恩恵にもっとも預かっているのは中産階級であり、
より低い階級はむしろ打撃を受けている……という説もある。
上であげたディレクターの法則なんかはそれだね。

別に福祉政策そのものを悪いというわけではないけど、
個々の政策について、その費用と効果を検討する必要はあると思う。

ホントに困ってる、ケアの必要な所に
お金が回らないってのはありますねぇ〜
福祉でも間を取り持つ役人やら経営者が儲かって
現場にはお金が回ってこないとか･･･
自公政権だとこういう傾向は強まりそう、だって創（ｒｙ

ってこの板ってクソウヨ・ブサヨやる板だったのかぁ
なんとなく雰囲気も合わないし訳だｗ
とっくにそんなの卒業したからね(´･ω･)

個々の経済問題を議論するのなら、経済板のほうが適切だろうね。
でも、OBの方も大歓迎だよ。

いや、正直ホントに馬鹿馬鹿しくってもう勘弁なんだｗ＞ウヨサヨ
どっちも良く良く考えたらノイジーマイノリティだしね･･･
（ワタクシも正論とか真面目に読んでた時期ありましたけど）
ウヨサヨはトムとジェリーみたいな仲良しに今は感じます（学生世代に分かるかなぁ）

今の流れだ「構造改革」という言葉への疑問は持っていて欲しいなぁ･･･
それこそ「憲法９条で平和」とか「戦前は軍部が全て悪」だったとかへの疑問を持つように･･･
それではそろそろウザがられると思いますので名無しさんに戻ります

会社勤めをしていると、結果均等→機会均等、いわゆる実力主義が変な意味で適用されていると感じるね。
部門毎の予算達成率についても、まったく同じ仕事をしているわけではないから優劣はつけられない。
日本的経営の３種の神器は時代にそぐわないとか、怠惰な者を生むというのは極論であり、日本的なものは大事にすべき。

>>194
トムとジェリー……ネコとネズミのアニメだね。

＞今の流れだ「構造改革」という言葉への疑問は持っていて欲しいなぁ･･･

疑問は持つよ？
でも、否定はしない。
まあ、小泉首相のやり方がベストだとは絶対に思えないし、
そもそも僕自身、まだ一回生で経済学の勉強は途上だから、
考え方が変わる可能性だって大いにあるし……。

＞それではそろそろウザがられると思いますので名無しさんに戻ります

僕も明日から一ヶ月ほど書き込めなくなるな。

新自由クラブ

＞「憲法９条で平和」とか「戦前は軍部が全て悪」

これに疑問を呈すると右翼のレッテル貼りする
アホが湧いてくるのが2ch。（ｗ

トムとジェリーとは言い得て妙だな。いなくなると困るってわけか。
しかし、正論や諸君は品がなくなったな。

経済板ってひねくれ者の集まりのような気がするんだけど。
極東板はまだウヨサヨ両方いて、言葉は変だけどまだバランスが取れてる。
しかし経済板はただ批判のための批判しかしない、それこそ今の民主党や一昔前の社会党みたいな連中しかいないように思うんだけどね。
常駐していないからイメージだけど。

>>194の
＞今の流れだ「構造改革」という言葉への疑問は持っていて欲しいなぁ･･･
なんてのはその典型だね。
「構造改革」だなんてただトヨタの「カンバン方式」と同じ。
時代の変化に社会構造を変えて適正化するというような意味でしかない。
それを言葉尻をつまんでアレコレ言うなんて無意味だね。

自分にレスがあったのに気づかなかった。
>>189
そういう世の中になると信じているんじゃなくて、そうなるべきと思っているだけなんだけど。
自分が望む社会に向けて、こうすべきだと提案するのはそこまでおかしいかね?
繰り返しになるけど、アナタの考えはただのひねくれた考えになっていませんか?
何もしていないのにあきらめたらそこで試合終了ですよ。

板の違いにかかわらず、２ｃｈなんて便所の落書きに過ぎないんだから、理想を語ってみたらどうですか?

理想へのプロセスがないとお花畑になっちゃうので、その辺は要注意かと。
まぁそれがいちばん難しいんですが…

この流れなら、僕が旅に出ても大丈夫だね。

＞経済板ってひねくれ者の集まりのような気がするんだけど。

それはちと言い過ぎ。
介入主義が勢力を持ってるし、亀井シンパが多いけど……。

小さな新党に対し、マスコミや国民の皆様は、どうせまた自民党に戻るだろう、あるいはいつまで持つことやら、と思っているかもしれません。
けれども私はしっかりした理念と政策を持った党を一から作りたいのです。
小選挙区制が政党を主体とした選挙であり、政策論争を期待されるのであれば、政党の枠組みは政策の違いによって決められなければなりません。
今は自民党のＡグループと民主党のＢグループの考え方が近いというような状態です。ですから私は政界再編が必要だと思っています。
今回の選挙で自公が過半数を割れば、政界再編の可能性はあると見ています。
では政党の枠組みはどうあるべきか。私は一つの大きな軸として、「小さな政府」か「大きな政府」かという違いがあると思います。
市場原理に則った弱肉強食社会か、弱者を守る共生型社会か、ともいえます。またグローバルスタンダードを是とするか、日本の伝統文化を尊重するか、という違いもあります。政治哲学の違いです。
一つ確かなことは、小泉改革というのは弱肉強食のアメリカ型資本主義社会に向かっています。「一億総中流」と言われた日本が、今急速に「勝ち組・負け組」の二極化に向かっています。
私は小泉政権とは経済政策についても、イラクの自衛隊派遣についても、郵政民営化についても意見が合いませんでした。
郵政民営化問題は党を出る一つの契機ではありましたが、小さな政府を推し進める自民党とは目指す社会が違うようです。

国民新党は日本の伝統・文化を大切にし、弱肉強食ではなく共生の理念を大事にしたあたたかい社会を実現します。
生まれたばかりの政党ですが、方向性としてはそういう党だと御理解ください。今後の皆様の御支援をよろしくお願い致します。

国民新党　幹事長　亀井久興

>>203
旅に出る君の後ろ髪を全力で引っ張るような真似をして恐縮だが。疑問が一つ。
今の日本に新自由主義が必要だから新自由主義者なのか、
原理的に正しいものだから新自由主義者なのか、どっちだろう？

俺は、後者に理解を示す前者が立ち位置になる。
皆はそれぞれ標榜する経済政策をどういうスタンスで語ってるんだろうか。

ま、亜論氏、旅に出ても、時折このスレと明治スレには目を通してください。
一回君と酒酌み交わしたいねぇ。教えを乞いたいし。未成年だから烏龍茶になるけど。

　共同体は、国の人工的につくった郵便局や高速道路などによって、
つくられるのだろうか？また、小泉は官から民へ、官尊民卑をやめようと
いいながらまったく美人でもなく、どちらかと言うと不美人の
連中をマドンナと言い張り、官僚を大量に小選挙区兼比例区に打ち出し、
でたらめなこともやっている。

>182
経済は人間の生活活動により作り出されるので、人は周りの環境に大きく影響される訳でもあるので、
「勤勉な人がよい経済環境を生み出す元で、怠惰な人間が経済環境を悪くする要因である」
ともいえる・・・ですよね？

>「勤勉な人はよい経済環境から生まれ、怠惰な人間は悪い経済環境から生まれる」 は誤り。
とは簡単に言えないのではないでしょうかね？

私が思うに、この議論をすると、結局鶏が先か卵が先かって話になるので、
つっこんで議論をしても平行線でしかないと思いますが。。。。

今、ここで議論されている新自由主義なるもの＝アメリカ標準
にする。
といっても過言ではないのかな？
アメリカ（外資）に頭を下げて赤字国債を買ってもらう事を是とするか否とするかだな。

>>206
彼らは、共同体主義を破壊して個人主義を日本に広めようとしてるわけだから、共同体はなくなると見ていいのでは？
生活保護の受給すらも認めないのがリバタリアンのクオリティ。
身障者の自立支援法等、「自己責任」という言葉で国民を納得させようと
するんですよね。

今酷い自作自演を見た気がする。

>>209
もう少し様子を見よう。
まあ、合コンで女が自分よりブスを連れて行って自分の引き立て役
にするのと同じ手法なのかな。

とりあえず>>208に>>206の説明をしてもらおうか。
電波過ぎて一般人には理解不能な文章なのに、理解しているみたいだし。

206=208よりももっと壮大な自作自演が行われていた予感もするが。

仕切り直しのサルベージ

>>213
不要。

新自由主義だ？　単に「勝手気まま」「我が侭最優先」でしかない。
不能議論

>>214
ちと違うと思うが。

不毛な景気対策や不要な国家事業より、政府は為すべきことがあるだろう。
治安警察と軍事と外交なんかは筆頭だね。

青識亜論 ◆dOVJx0gl0k が離脱宣言したからってアーグリまで
いなくなることなかろうに・・・・。
スレ主の責任を果たせよ。

で、反新自由主義者の弱者保護って一体いくらぐらいの増税になるの？

>>217
とりあえず所得税を１９段階最高税率７０％に戻し、
法人についても累進課税を適用。
儲けた人間や企業からがっぽり取ればいい。
サラリーマン増税の必要はない。

そにゃなことしたら企業も人も逃げる悪寒。

>>219
んだ。二重国籍を認め、税金の格安な国に移住すれば終わり。
移住先はジャパンマネーにウハウハ、移住者は格安税金と物価安にウハウハ。
結果、実体産業ばかりでなく資本まで空洞化するのである。

もはや日本政府は日本国民の味方では無いのか？
在日朝鮮人、同和、ジェンダーフリーには年間数兆円予算を使い、脱税特権まで与えている現実がある！！

・日本人が知らない“在日韓国・朝鮮人の優遇制度”
●五箇条の御誓文
簡単に言うと、在日朝鮮人で商売をしている人は自分達で作っている商工会で、
税金関係の問題を処理していいということであり経費の認定も自分達で勝手にできる。
国税庁ノータッチ。つまり脱税し放題。だからこそ商売人には金持ちが多い。

■「人権擁護は私たちに任せて下さい！」北朝鮮の国会議員意気揚々。
参考情報　日本に住む北朝鮮国会議員
現在在日朝鮮人のなかには6人の北朝鮮国会議員（最高人民会議代議員）がいます。

徐萬述：朝鮮総聯中央本部議長
許宗萬：朝鮮総聯中央本部責任副議長
梁守政：朝鮮総聯中央本部責任副議長・現在日本朝鮮人商工連合会会長
張炳泰：朝鮮大学校学長
金昭子：在日本朝鮮民主女性同盟中央本部委員長・元愛知県本部委員長
朴喜徳：在日本朝鮮人商工連合会副会長・朝鮮総聯経済委員会副委員長

　このままじゃ、日本国民はＢＫＳに骨の髄までしゃぶり尽くされるぞ！！
　立ち上がるなら、今しかない！！

これほど国民が反対している法案を一部の国会議員の横暴で強引に通されるようなことがあれば
それは日本の国民がよほど無力であることの証明だな。
国民が無力でないことを証明するためには、絶対に負けるわけにはいかない。
ここで俺達が負けて、日本国民が無力であることが証明されてしまえば、俺達の子孫たちがずっと圧制に苦しむことになる。　今こそ自分の未来のために立ち上がる時だ！！

■□■人権擁護法案反対VIP総司令部その106■□■
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1129195553/

チョンに送る言葉

「日本は無い」とか「むくげの花が咲きました」なんてトンデモ本がベストセラーになる韓国
小説や映画の中で、東京湾に水爆を落としたり、日本の潜水艦を撃沈させたり、
皇太子妃を誘拐したりする韓国
自分達が住む社会では、悪意に満ちた救いようの無いステレオタイプな反日小説や反日本媒体を、
無批判に垂れ流しし続けているくせに、ほんの少しでも日本人から悪口を言われれば、
例えその批判の内容が第三者から見て、公正で客観的なものだとしても、
怒りまくって頭に血が昇って、幼稚で情緒的で感情的で一方的で灯台下暗しで
論拠と証拠が全く通用しない、世界一偏狭で盲目的で狂信的な民族主義者の糞民族、それが韓国人なのだ。

「韓国人につける薬」と「嫌韓流」の記事に1日で3.000以上のリップル
http://j2k.naver.com/j2k_frame.php/japanese/news.naver.com/hotissue/ranking_read.php?section_id=104&ranking_type=popular_day&office_id=076&article_id=0000013835&date=20051014&seq=30&memo_view=1

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#92】
以下は右翼（逆賊）の常套句です。

売国奴 /チョン /国賊 /防衛戦争 /サヨ・左翼・ブサヨ・左巻き /テロ朝 /支那
/捏造 /チベット・ウイグル /非国民/反日/工作員/三馬鹿/属国 /英霊 /チャンコロ
/三国人/中共/ホロン部/プロ市民/バランス感覚/自虐史観/斜め上/洗脳

>>218
共産主義者か？おまえ

お金がありゃ何処にでも住めるからな
累進課税７０％なんて税率で
良く日本で暮らしてたもんだ。
これからはほりえもんのような奴が増えるだろうから

住みやすさ＋日本に住居を構える商売上の利益＜節税

って判断すればどんどん海外に移住しそうだな

>>225
異邦人は差別の対象になりやすいので海外移住する人たちのほとんどは日本に帰ってきます。
右翼になって(藁

金持ち差別したってしょうがないんじゃね？
むしろ機嫌とって金儲けするほうが得だわな。
まぁ、日本人である事を理由に
だましてふんだくるっていうんなら話は別だが。

最低限の人権の保障がある国なら（人種を理由に財産没収するような国でなければ）
金のある奴が王様だろ？

自由主義を突き詰めれば企業の寡占が生じて最終的には共産主義と同じようになってしまうんだけど

>>228
市場が健全に機能することが優先されるので、寡占も独占も規制対象かと。

所得税をゼロにして、貧乏人特別税を創設。
日用品食料品特別消費税率100％
高額所得者特別払戻制度
これで真の平等な税制が確立できる。

>>225
累進課税７０％なんて税率でもな、自分自身の所得を少なくして、
何でもかんでも会社の経費にすると、サラリーマンより納税額が少なくなる。

昔の経費観念は、必要と会社が考えてるものは、キャバ代だろうがソープ代（ともに交際費）だろうが
高級マンションのローン費用（福利厚生費）だろうが、なんでも、費用計上できた笊なんだぞ。

ま、それに気付いてるかどうかでも違うんだが。

正直に言うと、>>1の目線は慧眼だと思うんだよ。
制度疲労の激しい戦後日本を滅ぼし、新たな日本を作る試みに他ならない訳だから。

でも、所得の再分配や弱者保護制度などは、民度や社会成熟度の問題で、
国家が恒久的な制度として定めるところにあるべからず、なんだと思う。

市場での企業の評価基準に、メセナ活動や地域社会への貢献などが加味されれば、
ある程度まで公共の福祉を企業が積極的に取り組む土壌は出来上がるはずで、
そんなこんなを含めて、社会成熟度とみなすべきでしょうな。

>>232
法が間に合わないなら、帽子を回せ

と言う諺の無い地域で、それを言うのもな・・・

>>233
法律にない社会的制裁の厳しい地域でもあり。

>>234
社会的制裁が法律の規定以下、と言う土地柄を、私は地表のどこでも
見たことがない。

>>234
社会的制裁が法律の規定以下、と言う土地柄を、私は地表のどこでも
見たことがない。

補遺
各地で違いがあるとすれば、「ジャンル」と言うことだけだ。

>>236
うむ。
しかし合法であれども裁かれ制裁を受けるケースも多々あり、
まぁおっしゃる通りの現実を鑑みるに、国家による不必要な介入より、
社会常識による規制や評価の方がよほど健全な気がする訳でして、
やはり新自由主義を採用すべき点に揺るぎが見られないのです。

>>237
村上や三木谷の行動は法で縛るべきなのでは？
法的に問題ないから村上や三木谷は網をくぐりぬけてくるわけで、
綻びを見つけたら事後でも構わないから規制をかけるべきでは？

>>238
てか、その綻びに見えるモノは、わざと弛ませてあるアソビという奴で。
弛ませなければ景気回復はなかったし、市場は機能しなかった。

そも株式上場なんざ会社の経営権のバラ売りなんだからハエやカがたかって当たり前。
日本全体が外資と競争する社会になっているのに危機管理ができてない大企業が悪い。
公共性の高い企業なら尚更のこと、五年前まで門前払いしてたような若造にナメられて、
そんなことで近未来の日本を支えていけるんかいな。気合が足りぬ。気合が。

架空の札束を自転車操業してる時代の寵児たちもいずれ地に足つけないとコケる。
だからまぁ連中は生暖かく見守るだけで良い。市場が淘汰するであろう。

それより、危機意識ゼロの上場企業の弛緩っぶりが俺には恐ろしい。
今はまだ、若造のジャブで済んでいるが…

>>56
ネットする時間が取れなくて、超亀レスになったけど、ノジックの
「アナ−キ−・国家・ユ−トピア」の書評（「読書の窓」、書評者の名前はたしか東大の佐々木毅？）
で、そういう極端なリバータリアンについて言及してたよ。

>>240
極端かどうかを問わず、リバタリアニズムは伝統的な保守と相性がよいはずだと思う。
変に広くなった自治体レベルではなく、字単位の自律的な地域共同体の復活、
地域共同体に国が下手くそな干渉を行わないリバタリアニズム、
両輪が噛み合えば、地方は再び蘇ると思う。

急進的リバタリアンは同性愛すらも否定しており、最終的には
地域と言う枠組みではなく、同一の主義主張を持つ者の集合体に
なると思われる。
自分としては他の教義を受け付けないイスラム原理主義は
思想的には急進的リバタリアンと相通ずる異質なものに対する
排他的な部分を有していると思う。

>>242
難しいこと書かれちゃったんで大分考え込んだよ。
俺が思うに解釈としては逆で、原理的排他的思想が新自由主義の究極なんではなくて、
新自由主義が伝統的価値観に根差した思想と相性がいいんジャマイカ。

つまり、国家が機能を最小限に抑え、各個人に自由と自己責任を与えるために、
思想的に似通った各個人が共同体を形成しやすく、また共同体と国家が相互不干渉となるために、
ファナティックか否かを問わず、各個人が伝統的共同体主義を振回しても矛盾を来たさない。

端的に言えば、新自由主義国家の下部構造に、排他的なあるいは原理的な伝統的共同体を仮設する者ほど、
国家に求める新自由主義的な度合いは急進的なものになりやすいんだ、と。んな感じ？

実際は新自由主義によってグローバル化が進んで伝統破壊が起こってる罠

　　　　　　∩ 彡彡ミミミミミﾐ彡彡
　　　　　 　|| 巛巛巛巛巛巛ﾐ彡彡
　　　　　 　|| |::::::: 　　　　 　　　　　i
　　　　　　／〔|::: 　　　jニﾆｺ　iﾆニ!.
　　　　　 〔 ノ´｀ゝ　　. fｴ:ｴi　 fｴｴ)
　　　　 　ノ ノ^,-,､.　　　 "" . ＞'""ヽ
　　　　 /´ ´ '　, ^ヽ 　┃ !ー―‐r┃ |
　　 　 /　　　　　ﾉ'"＼┃ ﾄ-r--､| ┃|　　＜　片瀬雪希とぽけっとチュッチュ♪
　　　人　　　　 ノ＼／.┃ヽﾆﾆﾆｿ┃人
　 ／　 ＼＿／＼ヽ､　 ┗━━┛ / 　＼
／　　　　　 /　　 ＼　｀　ー──イ 　　 　.ヽ
　　　　　　 /　　　　 ｀　─┬─ ノ　　　　　 i
　　　　　　/　　　　　　　　 | 　　　　　Y　　　 |

戦時に託けた社会主義体制を日本の伝統だと嘯く輩は何も保守していないと思うがな。

>>244
優勝劣敗、解体と統合の中から新たなる共同体が生まれる。
つかね、現状の旧村共同体はいかなる保護を施そうとも、高齢化して解体する。
ならば、妙な延命措置を施すよりも、統合と解体の中から新しい共同体を産む方がいい。

>>246
同意します。

このスレまだつづいてたのか。

邪馬台国侍さん、スレの保守ありがとう。
11月いっぱいもちょっと忙しいから、本格的に書き込めるのは12月以降になるけど……。

>>239
＞架空の札束を自転車操業してる時代の寵児たちもいずれ地に足つけないとコケる。

井上靖の「射程」という小説があったけど、
彼らを見ているとあれの主人公を思い出すよ。

>>249
おかえり。
皆さん君の復帰をまたーり待ってるよ。毛沢君まで待ってたりするぞ。

それはともかく、毛織物相場を題材にした小説、先祖に関わりあってチクチクするから途中で投げ出した。
面白かったかい？再読してみようかな？

うん、あの小説は今の世相にあってると思う。
混乱の時代で乱高下する相場にうまく乗って儲けても、長続きしない。
結局、安定の時代で生き残れる製造業でなければね。
堀江氏にはぜひとも読んでもらいたいよ。

まあ、井上靖はそんなことを言いたかったんじゃないだろうけど。

>>251
寝なくて大丈夫か？
明日講義あるんだろ？

うん、午前の講義があるんだけどねー。
サークルに出てずっとコーヒー飲みながら話してたから、眠くないんだよ。

火、木、金とサークルがあるのはきついかもしれない。
金や木のはいいんだけど、火曜日のサークルは内容的にディープで次の日がつらいんだよね。

サークルって、たしか、なんだったけ？
秘密でもいいんだが。
過去に言ってたような気がしたから。

で、お昼って外で取ってるのか？
うちの会社のやつらが、昼に教授や助教授ｅｔｒ（いわゆる大学職員の所）に毎日行ってるんだが、
見かけないか？
でかいかばん持って、各個室に飛び込みアポをとってるんだが。

えー、なんだろう。就職サポート？
お昼はルネで食べてるんだけどね。

サークルは、まあ、個人を特定されるから秘密。
二つ入っているけど、両方勉強会みたいなやつ。

某保険屋さん。
ヒントは11月オンリーでＣＭが放送されます。
ま、もうそろそろ、俺は転職するけどね。

勉強会ってのは理論中心なの？
それとも、実証主義なの？

理論。
両方ともばりばりの教養主義だね。
まあ、教養主義はうちの大学の特色みたいだけど。

今日はもう寝るね。おやすみ。

>>247
新たな共同体を生むとかポストモダニストかよお前は

>>258
お疑いはもっともだ。
伏し目がちに申し上げるが、自身では似て非なる考えであるつもりなんだ。
年齢的に、構造主義やポストモダンの残滓の洗礼を受けざるを得なかった世代ゆえ、
持論には一切不純物が混ざってない！と胸張って言うことは恥ずかしくてできないなぁ。

これを読め！！

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1131249961/l50

ありゃ？　なんかヨソで
「日本は人口２０万の南京で５０万人もカタナで殺したっ！
　謝罪と補償を汁っ！」
とかいってた連中が、ココではなんかもっともらしいこといってるぞｗ
まぁ・・・『学習組』の仕事はこんなものか・・・。

新自由主義で共産は滅んでください（−−；

自由主義派の左翼によって生み出された弱者が社会主義派の左翼によって救済されるという伝統も歴史も残らないような国になるな

ここの人たちはとっても素直でいいね。
やっぱり新自由主義改革が進めば、仕事がなくて収入もない君たちが一番困るもんね。
そして福祉にたかって国を滅ぼすんだろ、とっても愛国的だね。
俺は勝ち組だから価値観は左翼だけど経済政策は極右ですよ

富者１％貧者９９％の世の中になって競争力が生まれるわけがない、北朝鮮が証明している。
新自由主義は共産主義と同じ結果をもたらす。

自由主義ってそもそもフランス革命をした奴らが掲げた政策なんだから左翼だろ

>>266
革命の初期指導者であるジロンド派は立憲君主主義だった。
彼らこそ、この世に現れた最初の新自由主義の卵かも知れない。

が、王の使用した拒否権が反革命的、反憲法的ととられたため、ルイは王権を失い、
続いてジロンド派議員が次々と断頭台に消えてゆくことになった。
革命の最盛期を切り盛りしたジャコバン派は、自由主義というより平等主義で、
後にジャコバン派残党がパリコミューンを実現したように、赤の卵とみた方がいい。

そもそもフランス革命は、王位継承に色気づいたオルレアン公のルイ王室攻撃から芽生えている。
一筋縄では行かない複雑怪奇さが、フランス革命史のドラマの魅力だ。

>>265
新自由主義は富の再配分を否定しないよ。
フリードマンの負の所得税制度とか知らない？

だいたいさあ、新自由主義ってひとまとめにしてステレオタイプで語られても困るよ。
貨幣数量説についてすら、ハイエクとフリードマンじゃ見解が正反対だぜ？
貨幣観についてはむしろハイエクはケインズやミュルダールのほうが仲がよかったりする。
（個人的にもハイエクとケインズは友人関係が会ったらしいし。フリードマンとは師弟関係だけど）

全くひどい世の中だよね。倒錯したアンデルセン童話みたいだね。
拉致被害者のために誠心誠意がんばっていた西村真悟議員を逮捕して、
西新井拉致病院の駅前一等地移転の斡旋をはかって秘書が圧力をかけま
くっていた北朝鮮マツタケ売国奴の広域暴力団舎弟小泉純一郎代議士が
野放しとは、重大な片落ちだよね。

米国産狂牛病毒牛は輸入解禁されてしまうし、このままでは小泉売国奴
の私的諮問機関の答申によって女系天皇まで成立してしまうね。そうな
ればやがて天皇制も崩壊して韓国みたいな国になってしまうんだろうね。
次の通常国会で、人権抑圧法の「人権擁護法」まで成立してしまいそうだね。
民にできることは民になんて言ってたあげくが、偽造マンション林立で
自壊の危機だものね。小泉信者発狂馬鹿Ｂ層たちはいったいいつになったら
目覚めるんだろう？鬱(-＿-)

官から民で、
何が起こったかっていえば、
まあ、例の耐震性偽造騒ぎなわけで、

http://www.youtube.com/watch.php?v=6HZeefT0X20
↑
中国人の性質　↑マジ野蛮です　観たらトラウマになります
((((((；ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
でも　みんな観て　お願い　真実を知ってっ！

いまだに中国刑務所で行われている法輪功学習者への迫害実態
http://www.epoc　htimes.jp/jp/2005/10/html/d67889.html ←グロです。
　　　　　　　　
↑
　　　　　　　スペース空けてあります　←(注)

★女性のおっぱいが拷問で剥がれてます　乳首も当然ありません　酷いです★

中国怖いよおお。。。
((((((；ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

いまだに　政府に逆らえば　拷問。
拷問で死ぬやつも大勢。いまだに公開処刑もある。
宗教の自由もない。犬も平気で食う中国人民。食うだけなら
まだしも　殺し方が残酷。

ちなみに　２番目のサイトは　ニューヨークで発行されている

★中国のことを書いた新聞★です

>>268
日本が導入しようとしている政策は、確実に貧富の差を拡大し、
自治体間格差を生み出すと思うがどうよ？

新自由主義について学術的に論争するのならともかく、
小泉−竹中のラインの政策を新自由主義と呼んで懸念するのであれば、
今、小泉がやろうとしている政策そのものを新自由主義と呼んで議論するのが
このスレの趣旨ではないのか？
新自由主義そのものを語るのは政治思想板の役目だと思うが？

社会の底辺なんて、美辞麗句で騙った搾取で痛めつけて
資本の隷属状態から抜けられぬようにしておけばいい。

自助努力を怠る人間や組織が淘汰されず
何時までもその場所に執着し続ければ全体に悪影響を及ぼす。

一時の経済政策を不動のものと捉えるのは愚かであり、
時間と社会の進度によって応変させていくことを拒んでも
寄生先が確保出来る訳ではないことを自覚しろと。

自由と平等の左翼イデオロギー
自由優先の自由主義にするか
平等優先の社会主義にするか

小さな政府も新自由主義経済も決して悪いことではない。
竹中なんかは良く頑張ってると思うよ。
問題なのは、競争社会で負けた者や、労働者に落ちた者へのケアがあまりにも手薄なこと。
失業者が増えるんだから、セーフティーネットをしっかり張るべきなのに、
逆に生活保護を削り、在日や部落民のための特権制度としての機能を強めてきている。
企業の立場が強くなっても、労働基準法をろくに守らせないから、
一般労働者はサービス残業ばかりする奴隷となる。
アメリカですら、有給休暇を消費しなければ上司が処罰されるくらいの制度はあるのに、
日本は経団連の都合しか見ていないから、新自由主義＝小泉流弱者切捨てになってしまう。

>>276
セーフティネットのしっかりした匡ほど失業が長引くとの統計もあるようだ。
問題は労働基準法などではない。英国は労働基準法はないが、日本よりはゆったり
働いてるよ。

新自由主義自体が貧乏人・負け組を排除の対象にしてるんだから、
弱者支援は寧ろ抹消される一方だろう。
株転がしと言う非生産的な儲け方が尊重され、
理系の労働者は辛酸を舐め続けるだけ。

保守や右翼は忌々しい官僚制を望むのか？あれは共産主義的だぞ？
とにかく何やるにしても理不尽な法制度どうにかならんのか。

共産主義的ってなんだよ

共産主義と社会主義は違う。共産主義は無政府なもの。
共産主義を達成するためにソ連や中国は国家社会主義の政体をとっていた。
政体が国家社会主義だからといって全てが共産主義を目指してるわけじゃない。
旧ドイツは国家社会主義の政体をとったが反共でもあった。

そう、一口に左翼と言ってもその中には
親共の左翼(共産主義者)と
反共の左翼(ナチスドイツや戦前日本の軍部)
の2種類がいる。

●　戦前の日本は左翼国家、反日国家だった
>一九三０年代以降の日本は、国家改造（革命）が成った、「革命国家」「左翼国家」、だから「反日国家」であった。
>本来の日本国家は自由主義国家である。
>ドイツでは、ナチス党＝国民社会主義労働者党＝左翼が政権を握ったが、
>日本でも、同類の左翼思想を持つ政治勢力（軍部など）が日本を支配したのであった。
>「反共」であるが、自由主義ではなく、反自由主義の別の左翼であった。
http://www5d.biglobe.ne.jp/~anpoken/sub31.html

>>282
コピペか知らんが要するにこれも自虐史観だよね。

>>282
これの狙いは創価かねぇ。

えせ右翼はタチわるいねぇ。
左からみてもタチ悪い。くだらん。

・・・でも、

当時の思想ってさ、
資本主義の次には社会主義が来る、
でも、その次に来るとされてる共産主義は危険思想。
みたいな感じだったんじゃないの？

なんにしても、
当時最先端、だと思ってた政治スタイルが、
社会主義だったわけで、日本もそれを目指してたような・・・。

新自由主義とたいそうな名称を掲げているが、
要は福祉を徹底的に切り捨てて大企業、大資産家を徹底的に優遇しますって事だけ。
理系の労働者は国外脱出し続け、少子化が進み、外国人労働者が増え続けるわけだわ。

久しぶりに見つけたので書いてみるか。

>>287
福祉を維持しつつ北欧並の超高負担国家になり、コストの増大から企業がなおさら海外流出。
失業率はうなぎのぼりで消費は鈍化、そして国債デフォルトへ、というわけだな。

>>288
北欧との違いは日本丸の乗員が多すぎること。
それがクリアされ、６０００万人社会になったら高福祉でもやっていける。

小泉改革により国民の負担は北欧並、失業率はうなぎのぼり、消費は鈍化…

>>289　
それ以前に、北欧の国は石油とか鉄鉱石みたいな豊富な資源がある。
その上で７０％とか８０％の超高負担をしている。
今の日本の人口が半分になったからって、高福祉は不可能。

ちなみに、日本の国民負担率は３５％
はてさて、これの何処が北欧並みなのやら…

東京の地下には巨大なガス田があるみたいだし、東シナの資源開発が
軌道に乗れば資源大国になれると思う。

福祉も市場の極端な開放もいらん
利権や談合がまかり通る社会の方がうまく利益調整ができていた。
福祉は共同体の崩壊を、市場開放は貧富の格差を生み出すだけ

>>292
外国から１００ドルで買えるものを１０００ドル使って掘り出すような資源は使えない。（あくまで金額は比喩な）
東京の地下のガス田が使えるとして、それを吸い上げたらやっと落ち着いた地盤沈下問題が再燃(ry
それから東シナ海ガス田は日本にとっては非常にコスト高。
大陸棚でつながっている中国と違って、海溝があるからパイプラインが引けないから。
だから例えあそこらへんが全て日本のものになっても…
それより権利は確保して中国にパイプラインしいて売りつけたほうがいい。
やつらの抱えるドル資産をがっぽり頂いてウマー、になるかはわからないが。
今まで開発されて無い事実から行っても、あまり有望じゃないことはわかりきってるし。

>>293の嘘を暴くと
＞利権や談合がまかり通る社会の方がうまく利益調整ができていた。
それは消費者の利益を横取りしているに過ぎないんだがw
それから、大阪市のような状態がいいとでもｗ

＞福祉は共同体の崩壊を、市場開放は貧富の格差を生み出すだけ
共同体意識が強かった戦前より前は福祉なんぞほとんど無かったが。
市場開放することで、誰にでも富の方へ行く機会が与えられるということがいえるわけなのだがw
それとも、ガチガチに階層化されて今よりも生活がよくなることが１００％無い社会がいいのかね？

新自由主義は日本の古きよき伝統を破壊する。
平成の大合併で南アルプス市などと言うのが出来たが、
住民はそれで満足なのか？
自分の住んでいるところの地名の由来を考えたらおいそれと
合併できないはず。
合併自治体の首長の自殺者は２５０人にも上るらしい。

>>295
首長自殺者の数字のソースよろ。

北欧の国民負担率（税金＋保険料）は約55%〜75%、日本は約40%。
北欧は教育費や社会福祉や保健サービスは無料もしくは超低料金
最終的に払う金の総額は日本は北欧並

＞北欧は教育費や社会福祉や保健サービスは無料もしくは超低料金
＞最終的に払う金の総額は日本は北欧並
これは妄想ｗ
本当にそうなるならデータで示せよ。

それに潜在的国民負担率なんて全く意味なし。
実際問題、現時点で負担していないんだから。
負担するのは将来層（子供・孫の世代）なんだから、いかにも負担してますよみたいな顔するのは図々しすぎw

>>294
消費者の利益って何かね？

Aという商品があるとする。
複数の企業がAを100円前後で売れるが、談合によってどこも300円で売っている。
この場合の差額の200円がそう。

金持ちは自分の資産をいかに守るかを考える。
貧乏人は守るべき資産がないため、「国家」だとか「民族」だとか「国益」だとか訳の分からない妄想を言い出す。

貧乏人はまず、自分の生活の心配しろよ。
貧乏人の思考回路と言うのは全く意味不明だな。

・・・談合って、悪いことかな。
つか、なにが悪いの？

社会主義国では国が値段を決めてるよね。
基本的には。

民間に値段を決めさせて、
それが維持できるなら、別に問題ないと思うけど。
高すぎるなら、誰も買わないだけだし。

それで経済が維持できるなら、
何も問題なくね？

ヒルズ族が全ての元凶だよ。
よくテレビに出てる関口会長は、クーデターで会社を追われたのにも
関わらず、相変わらず高い競走馬を買い、豪勢な生活を送っている。
しかも、地方競馬のレースに賞金出したり、無駄遣いが過ぎる。
こういう人達の遊ぶお金をホームレス対策に回せればと思うよ。

ホームレスの大半は好きでやっているのでは？

>>302
＞・・・談合って、悪いことかな。
＞つか、なにが悪いの？
だから消費者の利益を横取りしているからなんだが。

＞社会主義国では国が値段を決めてるよね。
＞基本的には。
だから旧ソ連は価格調整メカニズムが働かずに需要と供給のバランスが崩れた。
それで経済があぼーんしちまったわけ。　中国が市場経済を導入したのはその二の舞を避けるため。

＞民間に値段を決めさせて、
＞それが維持できるなら、別に問題ないと思うけど。
＞高すぎるなら、誰も買わないだけだし。
それが生活必需品なら?　高くても買わざるをえない。
しかしそれによって可処分所得は減るから他の財･サービスの消費は減少して景気は急速に悪化する。
また高すぎてだれも買わなくなった場合、企業は困るから談合を破って安く出売り始める。
そうじゃないと潰れるからね。　結局談合なんて成り立たない。

＞それで経済が維持できるなら、
＞何も問題なくね？
維持できるならね。　維持できないから問題。

>>303
電波過ぎてあいた口がふさがらないがｗ
一応wikiを張っておく。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%96%A2%E5%8F%A3%E6%88%BF%E6%9C%97
これをよくみりゃわかるが、クーデターで会社を追われた後新会社を設立して豪勢な生活を送っているわけなのだが。
別に働いていないわけでも無いし、国から何か不当に利益を得ているわけでもない。
個人資産をどう使おうがその人の自由じゃないの?w
それとも、個人資産を没収しろとでも?w

＞それとも、個人資産を没収しろとでも?w
それこそが、竹中財政改革による貧富の差だと思う。
理想的な社会は全世界の冨を一度吸い上げて平均化して
再分配する社会だけど、それが現実には難しい以上、
目に見えるところから直していかないと。
不当に利益を得ているのではなく、利益が不当に一部の人に流れている
状況が今の日本なんだと思う。
ビルゲイツはアメリカの３割の下層所得者と同じ年収を得ているけど、
日本がそんなアメリカの常識を真似する事はないよ。

消費者の利益訴えて得するのってニートやフリーターやジーサンバーサンとかの役立たずばっかじゃん

>>306
正直、最近は新自由主義にもいろいろ疑問が出てきたので、
あんまり断定的な答えは出せないけど……。

＞理想的な社会は全世界の冨を一度吸い上げて平均化して再分配する社会

「平均化」というのは、完全な平均ではないんだよね？
であるなら、それは理想でもなんでもない。
どの程度の配分が公平であるか、ということを誰がどのように決定するのか、
という重大な問題が残されているからね。

＞不当に利益を得ているのではなく、利益が不当に一部の人に流れている

不当である、という判断は誰が下すの？

だから、資源も何も無い日本は遅かれ早かれ三流国家に成り下がると言っただろ。
株転がしだけで儲けてる馬鹿文系が大手を振るってる国に未来は無い。

>>306
＞それこそが、竹中財政改革による貧富の差だと思う。
意味不明だけどw
それから、竹中登場以前から関口房朗の競馬へのすさまじい額をつぎ込んでるんだけどw
竹中登場以前からある個人資産も竹中のせい?w

＞理想的な社会は全世界の冨を一度吸い上げて平均化して
＞再分配する社会だけど、それが現実には難しい以上、
＞目に見えるところから直していかないと。
なんでそれが理想的なのか?という説明が無いね。
それから直していけばなら無い理由も。

＞不当に利益を得ているのではなく、利益が不当に一部の人に流れている
＞状況が今の日本なんだと思う。
具体的にどういうシステムで?
ヒルズ族が全ての元凶とかいっているからヒルズ族で例えるが、
ホリエモンにしろ三木谷にしろ藤田にしろ、普通の家庭出身で富豪出身というわけではない。
つまり、例えは古いが裸一貫から起業して成功を収めたものたちだ。
このようにゼロからでも大成功し、巨万の富を得られる可能性がある。
利益が不当に一部の人に流れているならば、何故彼らは成功し、利益を得られるようになったのかね?

＞ビルゲイツはアメリカの３割の下層所得者と同じ年収を得ているけど、
＞日本がそんなアメリカの常識を真似する事はないよ。
つまり、一生懸命働いて稼ぎまくるといった、自由主義社会では当然のことが間違っていると?w

＞どの程度の配分が公平であるか、ということを誰がどのように決定するのか、 という重大な問題が残されているからね。

それについては、先日出席した会合での話で、全知全能の為政者のもとで
決定されるべきだということだった。

＞不当である、という判断は誰が下すの？
相対的に見て公平・不公平を判断する。

＞竹中登場以前からある個人資産も竹中のせい?
関口房朗はあくまで例えだから。
マネーゲームで蓄えた資産が不当だと言うのは、昨日のテレビで
小学生も言ってた。

＞なんでそれが理想的なのか?という説明が無いね。
それから直していけばなら無い理由も。

貧富の差があることは正常でないと思うけど。
この間聞いた話で、世界の冨を平均化すると僕たちの生活水準は
大幅に下がるらしい。

＞具体的にどういうシステムで?
市場主義
＞つまり、一生懸命働いて稼ぎまくるといった、自由主義社会では当然のことが間違っていると?w
稼ぐのは問題ないけど再分配が必要。但し、現行の所得税制度は
金持ちに甘い。

電波に対してどこまで正論が通じるか見物だな。

>>311
＞全知全能の為政者のもとで決定されるべき

うん、妥当な答えだ。
全知全能なんてのはありえないから、そうした社会は理想に過ぎない。
君が先ほど言ったとおりにね。

＞相対的に見て公平・不公平を判断する。

いや、それはそうなんだが、
問題は誰が判断するのかということだよ。
市場競争のなかで得た所得を不当だと判断できる主体なんて存在するのか？

僕自身も、そしてまた新自由主義者も、富の再配分を完全に否定するなんてことはしない。
重要なのは、所得再分配が徹底された結果として、
政治的発言力をもつ一部の人間が利益を得るような社会になったり、
勤労意欲や効率性が低下するような事態を避けることなんだよ。

さらに言えば、新自由主義者は福祉国家に対してインフレの警鐘を鳴らし続けたが、
それは当局による所得再分配政策が肥大化に他ならなかった。
所得格差の是正は重要だけれど、今日のように肥大化・複雑化した福祉プログラムは、
貧困層も含めた人々の生活にとって害悪でしかない。
福祉政策の傍らで、いかにして機会の均等を実現するのか、より自由な市場を実現するのか、
ということにも常に配慮が払われていなければならない。

君や、一部の福祉国家論者はそうした視点がどうにも欠けているように思える。

ヘタレ保守とは？
↓↓↓
・低脳・低学歴・低収入の負け組、下流人間。
・金なし、職なし、希望なし。
・持っているものは日本国籍だけ。
・自分に誇れるものが何もないため、国家にそれを求めてしまう。
・自己と国家を同一視する。
・国家への批判を自己への批判と錯覚する。
・韓国と中国が大嫌い。
・都合の悪いことは全部朝鮮人・中国人のせい。
・とにかくアメリカには媚びへつらう。
・中国が攻めてくれると本気で考えている。
・アメリカが日本を守ってくれると信じている。
・己の貧困化が小泉・竹中の新自由主義政策が原因にも関わらず、選挙では自民党に投票する。
↓↓↓
まさに、「バカは死んでも直らない」という言葉がふさわしい。

>>311
＞それについては、先日出席した会合での話で、全知全能の為政者のもとで
＞決定されるべきだということだった。
全知全能の為政者がいないならどうするの？

＞相対的に見て公平・不公平を判断する。
何を基準にして相対的に判断するの?

＞関口房朗はあくまで例えだから。
＞マネーゲームで蓄えた資産が不当だと言うのは、昨日のテレビで
＞小学生も言ってた。
何でマネーゲームが不当なの?
それから、小学生が言うことなら何でも正しいの?

＞貧富の差があることは正常でないと思うけど
主観ですね。　俺はそうは思いません。　で終っちゃうよw

＞この間聞いた話で、世界の冨を平均化すると僕たちの生活水準は
＞大幅に下がるらしい。
当たり前じゃん。
だから、貧富の格差の存在を俺は肯定する。
一番に言える事は、自分の生活水準を下げたくないからね。　他にも理由はあるけど。

＞市場主義
つまり市場主義の否定というわけですか。　徹底的に管理された社会が正しいと。
それはどうやって実現するんですか?

＞稼ぐのは問題ないけど再分配が必要。但し、現行の所得税制度は
＞金持ちに甘い。
上を探せばあるかもしれないけど、日本の所得税制は世界的に見ても金持ちに辛い。
課税最低限が先進国で最も高いし、最高税率も低くは無い。　住民税も考えればほぼ同じ。
これの何処が甘いの?

>>295
んとに>>296の言う通りだな。
それから。平成の大合併で消えたのは、昭和に名付けた歴史の浅い自治体の名前であって、
江戸以前からの【伝統的な】集落の名前は依然として「字」名に健在なんだが。
旧郡名や荘園名などが自治体名だったケースの場合は合併後も区や町、大字などで、
きっちり名称を残していたりする。

論の左右を問わず、嘘くさい奴の言う伝統なる単語は、大日本帝国末期が基準であるケースが多い。
たかが国家の経済政策程度で、一朝一夕に文化や伝統なんて破壊できないさ。
一つの文化伝統を破壊するには三世代必要だ。で、新自由主義が三世代も持つか？
現在の最適解が未来永劫最適解だと思うなら、脳みそが線形的すぎる。単純脳だ。
反論の前に協力ゲーム理論、面倒ならナッシュ均衡解を求めるゲームを繰返し演算して、解の軌跡を計算してみてくれい。

それから。
政府機能が弱まれば弱まるほど、下部構造の自治機能が高まり、
結果的に伝統的共同体が現代に耐える強さを持って復活するんだよ。
新自由主義は万能ではないが、国家による経済支配に疲弊した閉塞を打破する特効薬の力はある。

金持ちから搾り取れ！という主張は、貧民のガス抜き以上の価値はありませんね。
私は共産趣味者ではありますが、共産主義には賛同できません。
社会主義もしかりです。

>>317
特効薬という表現は適切で無いな。
国家統制主義の反発として、市場原理主義へと向いているに過ぎない。
現在のように行き過ぎた国家統制において様々な歪みが出ている状況では非常に効果がある。
だが、何十年かして市場原理主義の弊害がでてきたら今度は逆に国家統制主義が効果がある政策になりえる。

何十年か、それとも何百年かわからないが、超長期の揺れ動きにすぎないだろうね。

市場「原理」主義が適切でないのは、新自由主義者も認めている。
ハイエクでさえ、自由の条件の中で、
「国家は法と秩序の維持さえすればよいという立場は[……]自由の原則からみて、賛同できない」
と述べているのだ。

重要なのは、市場の機能を破壊する統制や、必要以上の国家介入であろう。

あ、訂正。
「国家介入であろう」ではなく、「国家介入に反対することであろう」

>>320
市場原理主義が市場放置主義であると思ってるのか?
市場を適切な状況に置くための国家介入は、市場原理主義者でも否定していないと思うが。

規制改革論者の学者を何人か知っているが、市場原理を整えるための国家介入は皆支持している。
むしろ市場原理を働かせるためにより強固な独禁法を、とか言っている。

市場原理＝市場放置と言っているのは反市場原理主義者が市場原理を否定する場合だと思う。

うーん、ここまでくると言葉のニュアンスの違いじゃないかな。
市場原理主義と言った場合に、
多くの人は（特に反新自由主義、反市場主義の文脈では）君の言う「市場放置主義」を思い浮かべるだろう。
だから、あえて僕は市場原理主義をネガティブな意味に捉えて、新自由主義と区別して説明した。
「市場原理主義　対　市場放置主義」という構図なら、僕は市場原理主義の立場に立つよ。

ざっくらばんに言えば、僕は二十世紀の多くの自由主義者がそうであったように、
単純なレッセフェールに反対したいのであって、
新自由主義や市場主義の立場に立つ人間を、レッセフェール主義者だと批判することは、
「自分で作った自由主義者のわら人形を相手に相撲をとるようなもの」
だと言いたいわけだ。

したがって、言葉の使い方の違いはあったにせよ、僕は君の意見に賛成する者だよ。

つまり、現実の市場原理主義者と観念上の市場原理主義者を取り違えているわけだ。

実際問題、現在の市場原理主義者のほぼ全員は国家介入（もちろん市場適正化の範囲内で）を認めている。
しかし、大昔の経済学者の考えや、言葉のニュアンスが市場原理＝市場放置であるといえる。
そして、現実を見ずに先入観にしたがっていると。

経済を学んでいる、と高らかに言うなら、もうちょっと現実がどうなっているかを学んでから言ってください。
関西の経済学部生にありがちな、理論先行非現実主義の典型だなぁとｵﾓﾀ。

>>287
＞福祉を徹底的に切り捨てて大企業、大資産家を徹底的に優遇

　大企業は福祉政策に限らず政府による民間介入を歓迎しますよ。大資産家も
それに甘んじるところがある。
　政府が民間の経済活動に介入することによって新規参入は規制されるわけだか
ら、新しい競争相手が現れない大企業にとってこんな楽なことはない。加えて、政府
支出が増大したその大部分を大企業が談合して分け合うのだから、大企業にとって
は二重に嬉しい話ですよ。
　いっぽう大資産家は高額の税金を取られて大変だと思いがちだけれど、サッチャリ
ズム以前の労働党政権下では、大資産家は資産に物を言わせてあの手この手を駆
使して相当税金逃れができたということです。新規参入もなく新産業も生まれないか
ら大資産家の資産の目減りも起こらない。社会主義でも悪くはないじゃないか、って
思ったでしょうね。
　割を食うのが中産階級。サッチャー首相は政府に甘えて競争をしない、従って新しい
富を生み出さない大企業・資産家に見切りをつけて、これから新しく生まれてくるだろ
う新産業と新しい起業家に期待すべく、規制を緩和し徹底的なコスト削減で政府支出を
減らし小さな政府を作りました。そのときのキャッチフレーズがHelp the self-employed!
（自営業者を助けろ！）でした。
　政府の保護と規制に守られて美味しい思いをしていたのは労働者ばかりでななかっ
たのです。
　大企業資産家優遇というのは新自由主義理解に蔓延する最大の誤解です。新自由
主義の目的は大企業・資産家の利益を最大化することでななくて、個人に自立を促す
ことで、屋台骨が傾いた国家そのものを立て直すことなのです。個人が国家に甘えず
それぞれの自己責任で生きる事を始めれば国が繁栄を取り戻すというのは最大のア
イロニーですが、国家の役割とはそもそも限定的なものでしかないということでしょう。

>>324
逆に聞きたいのだが、市場放置主義などという言葉はあるのか？
自由放任主義とかレッセフェール主義とするべきではないの？

僕は、一般的な新自由主義批判の文脈では多くの場合、
市場原理主義≒レッセフェール主義だから、そうした流れに従っただけ。
単なる言葉の定義をめぐる議論を延々と続けるのは、あまり実りのあることではないと思うんだけど。

付け加えて言うと、市場原理主義という言葉はあまり学術的ではない。
新自由主義を批判して、（それも新自由主義が本来的には反対している、レッセフェール主義に結びつけて）
一方的な意味で使われることが多いからだ。
有斐閣の経済辞典にも「市場原理主義」の項目は存在しない。
これは僕の推測だが、正確な意味がないままに使われていた言葉だから、
僕の言う「市場原理主義」と君の考えている意味がずれていて、こんな議論になったんじゃないかな？
たぶん、観念と現実のずれとか、そういう問題ではないと思う。

＞しかし、大昔の経済学者の考えや、言葉のニュアンスが市場原理＝市場放置であるといえる。

大昔の経済学者も（アダム・スミスでさえ）、市場に対する国家介入は認めている。
むしろ、ケインズより少し前に、現実を無視したレッセフェール的な考え方が蔓延したために、
ハイエクはそれを批判して、古典的自由主義への回帰を説いた。
（この点では、ケインズとさえ問題意識を共有している。
現に、ハイエクの介入主義経済批判のパンフレットである『隷属への道』に対して、
ケインズは「心からの感激と賛同」を送っている（平井俊顕「ケインズ理論の研究」）。）

＞関西の経済学部生にありがちな、理論先行非現実主義の典型だなぁとｵﾓﾀ。

どうも申し訳ない。
ゼミも学説史をとってしまったし、学部の四年間は基礎理論の勉強に費やそうと思ってるけど、
まあ、実証の勉強もしないといけないね。

こういう教養主義の傾向は、関西の経済学部生に特有というより、京大の学風のような気もする。
同志社や立命の学生はわりとフィールドワークを重視するらしいし。

>>326-327
ないよ。
だが、この板の名前が何かわかるでしょ?
経済史に詳しい人の方がほとんどなわけだ。
だからわかりやすく言ったまで。

それに○○主義がどうのこうの、誰々はこういっている、これにはこう記してある･･･
なーんてくだらない議論は象牙の塔の引きこもりがやってりゃいい。
実際にどういう問題が起きていて、どういう対処をすべきなのか、を考えている状態においては、細かな考え方の違いはどうでもいいと思わないか?

経済学は後付理論のオンパレードなんだから、理論だけの知識で何でもできると思ったら大間違い。
まぁいまだにマル経の巣窟のあそこならば、そう思っても仕方が無いんだけどね。
だが研究者になる場合、関東に出てきたら辛いかな、とは思う。

>>328
＞だからわかりやすく言ったまで。

新しい言葉を作ったり、学術的に一般性のない言葉を使うことは、
こういう誤解を生じさせることになる。
経済史にだって「市場放置主義」なんて言葉はないわけで、
「市場放任主義」という言葉を使わずにわざわざ造語を使う必然性がないと思うんだけど。

特別な意図があって、あえてそういう言葉を使ったのであれば、申し訳ないが。

＞それに○○主義がどうのこうの、誰々はこういっている、これにはこう記してある･･･
＞なーんてくだらない議論は象牙の塔の引きこもりがやってりゃいい。

そもそも、僕の市場原理主義に対する解釈に異論を出したのは君の側であって、
僕は自分がなぜそういう解釈をしたのかを述べただけ。
概念に関する議論は僕も望むところではない。

＞経済学は後付理論のオンパレードなんだから、理論だけの知識で何でもできると思ったら大間違い。

それはそのとおりだと僕も思うよ。けれど、逆に理論に対する解釈を誤ったまま議論を続ければ、
「論敵を模したわら人形を相手に相撲をとる」ようなことにならないか、とも思うね。

＞だが研究者になる場合、関東に出てきたら辛いかな、とは思う。

だからこそ学閥があるんでしょ。どっちかの学風が正当で、もう一方はそれに合わせるべきだ、
なんてことになったら学問の多様性が失われてしまう。

>>329
＞そもそも、僕の市場原理主義に対する解釈に異論を出したのは君の側であって、
＞僕は自分がなぜそういう解釈をしたのかを述べただけ。
＞概念に関する議論は僕も望むところではない。
現実問題として市場原理主義を恣意的にそう解釈する人が多すぎるわけだ。
より批判しやすいようにね。
そして>>320はそのように読めるから批判したまで。

＞それはそのとおりだと僕も思うよ。けれど、逆に理論に対する解釈を誤ったまま議論を続ければ、
＞「論敵を模したわら人形を相手に相撲をとる」ようなことにならないか、とも思うね。
確かにそれはその通り。
が、経済ってのは元々は実際の現象を分析するために生まれた学問。
それなのに実際の現象からかけ離れるのは、存在意義すらなくなることだと思うがね。
理論なき実証は意味がある可能性があるが、実証なき理論は無駄でしかないからね。

＞だからこそ学閥があるんでしょ。どっちかの学風が正当で、もう一方はそれに合わせるべきだ、
＞なんてことになったら学問の多様性が失われてしまう。
それを「学閥」なんて単純なもので片付けて欲しく無いなぁ。
旧ソ連崩壊という経済学のコペルニクス的変化に対応したかしていないかということなんだけどね。
いい加減老害はお取引願いたく思ってるし。

ウヨを完全論破！！　逃げ出すウヨ続出！！　ウヨ敗北！！
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1136022794/l50
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>>330
＞現実問題として市場原理主義を恣意的にそう解釈する人が多すぎるわけだ。

解釈が恣意的である、というからには本来的な「市場原理主義」の意味がなくてはならない。
しかし、実際には市場原理主義という言葉はあいまいなまま使われてきた。
その弊害が君と僕との間に現れてきたというだけのこと。

君は市場原理主義に対して「市場放置主義」（なぜ「市場放任主義」ではないのか、説明を求めたいところだが）を
対置して、市場原理主義は一定の国家介入を肯定する、と説明した。
ところが、市場原理主義には正確な定義がなく、君は市場を重視しながらも柔軟な自由主義を想定していたのに対し、
僕はレッセフェール的な古典的自由主義であると考えていた。
（現に、新自由主義を批判する人々には、そうした捉え方をする人間が実に多く、
一般的な文脈では市場原理主義というと極端な思想をさすことが多いのも事実であろう）

僕らの間にあるのは言葉の定義の違いであって、意見の相違ではない。
君の言う「市場原理主義」に対しては、僕は反対するどころか、むしろ積極的に賛同するものだ。

＞が、経済ってのは元々は実際の現象を分析するために生まれた学問。

ちょっと難しい問題だと思う。
確かに、現実を無視して経済学を語るのは論外だが、理論体系を飛び越えて経済学を語るのも明らかに誤りだ。
経済学もやはり社会科学なのであって、事実を見るだけではいく通りも解釈が可能であり、
そこから正しい推論をするとともに、論敵の理論・言語を正しく解釈することが求められる。
厳格な現実認識を掲げ、反「合理論」、反「観念論」を標榜したマルクス主義者たちの誤りを思い起こすべきだろう。

＞それを「学閥」なんて単純なもので片付けて欲しく無いなぁ。
＞旧ソ連崩壊という経済学のコペルニクス的変化に対応したかしていないかということなんだけどね。

近代経済学の開闢以来、経済学は何回も「コペルニクス的転回」を繰り返してきたけど、
過去の理論を捨て去ることはしなかった。
君は関西と関東の学風の違いにやけにこだわるけれど、学問的な多様性があることはむしろ好ましいと僕は思っている。

盛り上がってるとこで横レスさせてもらうが、

>正直、最近は新自由主義にもいろいろ疑問が出てきたので、

青識亜論氏の考える疑問って具体的に言うとどんなもの？

>>333
まあ、詳しくは議論でそれが出てきたときに言おうと思う。
こういう場で言えるほどきちんとした形になっているわけじゃないし。

今僕が考えている問題は、計画の恣意性について。
新自由主義者の福祉国家批判の主要な論点に、計画の恣意性が挙げられるだろう。
これは、政策の価値基準が計画者の裁量にゆだねられる結果、人々の自由な価値観を束縛したり、
著しくは価格機構の働きを妨害し、生産性、効率性を低下させてしまうというものだ。
しかし、そもそも、新自由主義者（あるいはge6Uay2p君の言葉では市場原理主義者と言ってもいいかもしれない）は、
市場への国家介入を否定するどころか、いくつかの分野については積極的に肯定している。
たとえば、負の所得税だの教育バウチャー制だのはその典型例であるし、
労働組合への制限（ピケの禁止など）もある意味では国家の介入だ。
このふたつの線引きを新自由主義者は「恣意を排しつつ」どこでするのか、という問題が残っている。

もちろん、あらかじめ断っておくけど、別に新自由主義を批判するつもりはなく、
福祉国家論者の無理解な自由主義批判への対抗策として考える必要がある、と言っているにすぎない。
線引きができて、逆に、「こういう基準を満たす社会政策はわれわれとしては積極的に賛成だ」、
と言明できれば、福祉国家論者の批判に対する強力で明示的な武器となる。
そして、こういう議論は新自由主義の黎明期からされてきているけど、どの学者の答えもいまいち納得できない。

ああ、あらかじめ言っておくけれど、>>334の内容については、
今のところ議論するほど固まったものじゃないから、異論を挟まれても答えられないよ。

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　　 ､_＞''乙W△｀メ._,　　　　　 　 　 　 　　　 　 　　 　 :::|　尻尾をちぎれんばかりに振っている男妾　 　
　　く(　　{三●;=} 　 ヽ_,　　　　　　　　　　　　　 　　　　:::|　ポチ小泉がガリレオ・ガリレイだってｗ　　　　　
　　 ´ ﾆ=;ゞ'丕シ_____,ム 　　　　　　　　、､_j_j_j_ ,　　　　:::|　 大量破壊兵器はどこにあったんだよ？　 　 　
　　　　　　´　ﾞ　ﾞ　`　｀ 　 　 　　　､_,＞''乙W△｀メ._,　　:::|. 米国産狂牛病毒牛で売国するなよな！
　　　　　　　　　　　　　　　 　 　　く(　　{三●;=} 　 ヽ_,　:::|　 金閣寺では「いや〜今日はいい天気だね。　　　
　　　{　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ´ ﾆ=;ゞ'丕シ_____,ム　:::|　　あ〜う〜　サン！　　サン　サン　サン　
　　　 |￣　―　＿　　　　　　　　　　　 　 ´　ﾞ　ﾞ　`　｀ 　::::|　　ライジング、　サン　オブ　カントリー、
　　 　 |　　　　　　￣　―　＿　　 　　　　 　 　 　 　　　.:::/　　あ、いや、カントリー　オブ　サンか？」
　　　　ヽ　　　　　　　　　　　　￣　―　＿　　　ﾉ　　　.:::/　　だって！ｗ　　　 どーいう意味だよ！？　　 　
　 　 　 　＼ 　　　　　　　　　　　 　 　　　￣／　　　.::::/　あはははは　あはははは　ｗ　　 　　　
ヽ 　 　　　　＼　　　　 　　　　　　　　　　／　　　 ..:::::/ 　 　 　 　　
　　　　　　　　　￣ ―　＿＿ 　 ― 　￣　　　 ...:::::／　　　　　　 　 　
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ...:::::::／

資源や環境への対策、危機管理への対応、都市・田園のコミュニティ形成への協力、家族や学校の再建への助力、技術や文化の研究への助成などにおいて、今くらい公共事業が必要になっている時期もまたとない。

竹中は「自分も含めて市場原理主義が良いなんて言う奴はいない」と
言ってたらしいが、本音はどうなのやら。



○【株で２０億円儲けて税金２億だけとは〜小泉税制が日本を蝕む】
http://www.love-nippon.com/koe_1.htm

２０億フォー

とにかく新自由主義とは何かをもう一度見直してみようぜ

意味がわからない。

上げ

自由市場経済は誤った推論に基づいている。売り手と買い手のどちらも売買されるものについての十分な知識があるということと、どちらも自分たちの利益（幸福）のために、道理をわきまえた行動をとるという推論である。
実際は売り手はほとんど常に買い手よりも多くの知識を持ち、特に電力のような技術的な分野では買い手が知識を持つことは難しい。そしてどちらも自分の利益（幸福）のために理にかなった行動をする保証はない。
企業は例外なく短期的な利益を優先して長期的な社会の安寧を犠牲にするし、消費者は環境のような長期的な尺度ではなく、目の前の価格を重視するからである。

規制緩和を推進する裏には、これまで政府によって規制されていた産業から民間企業がより多くの利益を得られるようにという狙いがあり、推進派は利益を追い求める企業や投資家で、消費者ではない。
というと消費者もそれを求めているという反論があるだろうが、それは企業がメディアや御用学者を使って宣伝している「規制がなくなればサービスは安く、よりよいものとなる」という考えを検証することもなく信じている人が多いからである。

>日本国内の評価とは全く正反対に、新自由主義的な政策で国民経済が回復した国は
>実際には存在していない。
>債務国の再建策として新自由主義的な経済政策を推し進めていたIMFも、
>2005年、その理論的な誤りを認めている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E8%87%AA%E7%94%B1%E4%B8%BB%E7%BE%A9

なんか相変わらずWikiの新自由主義の説明が、
半分以上「弊害」に割かれてるんですけどｗ

ｳｨｷﾍﾟﾃﾞｨｱに書かれている事は書いた人の主観が色濃く反映されますから、
あそこに書いてある事は話半分で見たほうがいいと思うね。
確かにアジア経済危機の際に、タクシンはIMFの助けを借りずに
立て直したわけで、新自由主義的政策＝規制緩和と一面的に捉えるので
あれば、344は正しいと思うけどね。
ただ、新自由主義的政策＝規制緩和という単純な当てはめ方には
疑問があるけどね。

＞ただ、新自由主義的政策＝規制緩和という単純な当てはめ方には
＞疑問があるけどね。

えらい。以前と比べてすごく勉強している。

遅すぎるからレスするかどうか迷うところだが一応
>>332
一般的に曖昧に使われていたならばともかく、批判側が曖昧にして批判しているから問題にしているだけのこと。
肯定する側も否定する側も曖昧ならば、言葉の捉え方の違いですね、でおわるのは確か。
しかし、肯定側と否定側というように、その人の思想によって捉え方が違うならば、それを正すべきではないかね？
そして、結論は一緒でも、本当は誤解している可能性があるから、そんな現在の解釈とは違う使い方をしていたから訂正をしただけというわけだ。

それから何度も言っているが、理論自体は否定していない。
現実を見ない理論を否定しているだけ。
>>330にもいったが、理論なき実証は意味がある可能性がある、逆に言えば理論なき実証は意味が無い可能性がある（実際は後者の方が多いが。）
しかし、実証なき理論は無駄でしかないということ。
要は理論と実証両方必要で、さらに言えば実証の方がより重要であるといっているに過ぎない。

また、過去の理論を捨てはしなかったが、反省はしており、少しづつ進歩していったわけだ。
関東の場合は、反省して新たな道を模索中だが、関西はいまだに失敗していないという仮定の元、多大な労力を無駄な学問につぎ込んでいる。
それが欧米のように、寄付によって運営されている私立大学ならばまだいいが、日本の場合、私立大学にすら多大な税金が投入されている。
無駄なものを効率化しようと考えるのが間違っているかね?
それに国家の経済運営の指標を関東にいる学者のみが考えるというのもいいとは思わない。
もっと関西の学者にも、この国のために働いて欲しいわけだ。

★年金未納なら医療費は全額自己負担に、厚労省が検討
　ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20060104ia02.htm
★国保保険料、年金から天引き・未納防止へ2008年度から
日経　ttp://www.nikkei.co.jp/news/main/20060107AT1F0401906012006.html
　　　ﾐ彡ﾞ　..＿ 　　　＿ 　 ﾐﾐミ彡
　　((ミ彡 '´￣ヽ '´/￣　｀ ,|ミミ))
　　ミ彡　 '￣￣' 　〈￣￣ .|ﾐミ彡
　　ミ彡|　　） ）　| |　｀（ （　|ﾐ彡 　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　
　 ((ﾐ彡| 　（ （　-し｀)　） ）|ﾐﾐミ　　／　ニート及び低収入たちよ　選挙のときはよく私を支援してくれた
　　　 ゞ|　 ） ）　 ､,!　」（ (　|ソ　　＜　　もはや用済み　粛清する　おまえらは国賊だ
　　　　　ヽ（ （￣￣￣' ) ）/　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　,.|＼､)　 　　' ( ／|､

>>347
＞一般的に曖昧に使われていたならばともかく、批判側が曖昧にして批判しているから問題にしているだけのこと

一般的には、「市場原理主義」という言葉自体、
自由主義をゆがめて捉えた批判者が使う罵詈だと思っていたんだけどね。
学術的に、「市場原理主義」という言葉が確固たる意味を持っていたとは思えない。
新自由主義やニュー・リベラルなどの言葉はきちんとした定義があるし、
思想史の中にきちんと位置づけることができるんだけどね。

市場原理主義という言葉に確固たる意味を与えることができるのなら、
その定義と、そう定義するに至った根拠を教えてもらいたいんだけどな。
実際には、批判者はレッセフェール主義的な意味で使うし、
肯定する側は自らの論旨にそれを重ねているだけで、統一的な意味は存在していないと思うんだが。
そもそも、君が市場原理主義と対置する、市場放置主義とやらの意味もわからない。
自由放任主義とわざわざ違う言葉を使う以上は、異なる意味で使っているんでしょ？

＞それから何度も言っているが、理論自体は否定していない。

なら、まったくかまわないよ。僕も何度もいっているように、実証の重要性は身にしみてわかっているし。
孔子にいわく、学びて思わざれば罔く、思いて学ばざれば殆しと。
実証のない理論は意味がないし、理論のない実証は事実を擬態した誤りの結論を導くという意味で危ない。
ハイエクは、ケインズ主義的迷妄を「似非数理的手法のもたらした」「致命的な発想」であったと述べている。
理論のない実証は、意味があることもある代わりに、負の結果をもたらすこともある。
（これは実証のない理論も同じことが言えるが）
理論も実証も経済学の両輪であり、どちらが重要かなどと順序付けするのは適当ではない。

＞また、過去の理論を捨てはしなかったが、反省はしており、少しづつ進歩していったわけだ。

少しずつ進歩している？　コペルニクス的転回ではなかったの？

＞無駄なものを効率化しようと考えるのが間違っているかね?

無駄かどうかを判断するのは君ではない。
一人の人間の立場から、ある学問的な方法を無駄とし、別のものを正当であるとするのは、
少なくとも自由主義的な発想ではないだろう。
学者の理論が間違えていると思うのなら、それをいちいち理論的に指摘するべきであって、
「関西の学者」「非実証的方法」などと十把一絡げに切って捨てるのはあまりにも乱暴だろう。
どうも、君の議論を聞いていると、「進歩的」ではない科学を無駄として弾圧した、ソ連のやり方を連想してしまう。

［ニューヨーク　２７日　ロイター］　
他界した有名人の中で、今年最も収入が多いのは
歌手のエルビス・プレスリーであることが明らかになった。
米フォーブス誌が２７日、著名な故人１０人の長者番付「Ten Top Earning Dead Celebrities」を発表。
１９７７年に死去したエルビス・プレスリーが４５００万ドル（約５２億円）で５年連続の１位だった。
２位は「ピーナッツ」の原作者、チャールズ・シュルツの３５００万ドル。
同誌は約４００年前に死去したイギリスの劇作家、
ウィリアム・シェイクスピアの作品に今も版権があった場合、
年間収入は約１５００万ドルにも上るとしている。
これは３位ジョン・レノンの２２００万ドル、
４位アンディ・ウォーホールの１６００万ドルに次ぐ数字。

http://www.asahi.com/culture/enews/RTR200510280061.html

>>349
前にも言ったが、○○主義がどうのこうの、誰々はこういっている、これにはこう記してある･･･
なーんてくだらない議論は象牙の塔の引きこもりがやってりゃいいわけだ。
要は内容がどう違うかが問題なのであって、表記方法はそこまで問題なのか?
専門化同士や専門版ならばともかく、ここではそれがふさわしいかどうかは疑問だ。

＞理論も実証も経済学の両輪であり、どちらが重要かなどと順序付けするのは適当ではない。
残念ながらこれだけは違う。
なぜなら理論が元から存在していたわけではなく、実際の問題を分析した結果が理論となったわけだからね。
今までの理論に全く当てはまらないあらたな事象が現われる可能性もある。
しかしその逆はありえない。　だから実証＞理論といっている。

>>350
コペルニクス的に変化し、今まで趨勢をあらわしていたものが全面的に否定されるわけだ。
それはなぜか?、という観点からの反省によって、その分野はすこしづつ進歩しているという話をしているの。

＞無駄かどうかを判断するのは君ではない。
＞（中略）
＞どうも、君の議論を聞いていると、「進歩的」ではない科学を無駄として弾圧した、ソ連のやり方を連想してしまう。
それはあらゆる公共事業にとっても言えることだよ。
明らかに無駄であるのに、その地元住民は無駄じゃない！という。　それと一緒。
内部にいて、ある意味既得権を得ている人間にはその非効率性を指摘しづらい。

新自由主義だろうが新保守主義だろうが市場原理主義だろうがなんでもいいが、現在は国や政府の役割をどんどん小さくしようというのが基本方針だ。
その対象は国が賄っている大学も例外ではない。
もちろん完全に民間の力のみでやるなら、自分たちの勝手にやっていいけどね。

別に全く違う考え方でもいい。
だが、研究するなら自分の論文を書くためではなく、日本のためにやってくださいよということ。
少なくとも現在は自己満足のための研究しかしていないから無駄といっているだけ。 単純なことですよ。

>>352
＞要は内容がどう違うかが問題なのであって、表記方法はそこまで問題なのか?

市場原理主義の定義について問題提起したのは君だよ。
学術的に厳密な議論をしているわけじゃないんだから、
語句の定義については最低限度の共通理解があればいいと僕は思っている。

僕は市場原理主義という言葉をレッセフェール的な、古典的自由主義と捉えていたが、
君はもっとより柔軟な自由主義であると考えていた。
僕らの間にあるのは、市場原理主義という思想そのものに対する認識の相違ではなくて、
あくまで言葉の定義の違いに過ぎない。

＞なぜなら理論が元から存在していたわけではなく、実際の問題を分析した結果が理論となったわけだからね。

方法として理論が先か、実証が先かなどという議論から、学問的な重要性が決定できるとは思えない。
実証をおろそかにしたがゆえに古典的な自由主義は敗北したが、
それと同様に、数理的手法や実証を重んじすぎるがゆえに理論を重視しなかった、
原理主義的マネタリズムやケインズ主義もやはり致命的な誤りを犯していた。
結局のところ、いずれが欠けても経済学としては失敗なのであって、優劣をつけるべき問題ではない。

なぜ学問の手法や学閥に序列をつけたがるのか、僕には理解しがたい。

＞コペルニクス的に変化し、今まで趨勢をあらわしていたものが全面的に否定されるわけだ。
＞それはなぜか?、という観点からの反省によって、その分野はすこしづつ進歩しているという話をしているの。

今までの趨勢をあらわしていたものが全面的に否定される、という言葉の意味がわからないんだけど、
具体的に説明してもらえる？

＞それはあらゆる公共事業にとっても言えることだよ。
[……]
＞内部にいて、ある意味既得権を得ている人間にはその非効率性を指摘しづらい。

そう。だからこそ、公共事業は縮小されなければならない。
計画者が計画の効率性を判断することは困難だし、その計画によって恩恵を受ける人間は効率的だと主張するだろうし、
そうでない人間は非効率だと言うだろうからね。

学問にしても同じことで、君は君の学問的手法を正しいと信じているだろうが、
僕は僕のやり方で正しいと思っているわけだ。
東大の人間が京大の経済学を「現実離れしている」と見るのと同じぐらい、
京大の人間は東大を「官僚製造学校がまともな学問をできるわけがない」などと考えるわけだよ。

「怪物と戦うものは、その過程で自分自身も怪物になる事がないよう、気を付けなければならない。
深淵を覗き込む時、その深淵もまたこちらを見つめているのだ。」
ニーチェ『ツァラトゥストラはかく語りき』

＞少なくとも現在は自己満足のための研究しかしていないから無駄といっているだけ。 単純なことですよ。

自己満足かどうかを決めるのは君ではない。
一つ一つの研究に対して、論争や検証を繰り返して、どんな学問が正しかったか見えてくるものだろう。
ある一定の手法や観点が正しくて、他のものは非効率だから切り捨てるべきだ、
などというやり方はソビエトとなんら変わらない。
関西の学者も関東の学者も、社会のためにがんばって研究しているのは同じなんだよ。

>>353-354
＞市場原理主義の定義について問題提起したのは君だよ。
＞（中略）
＞あくまで言葉の定義の違いに過ぎない。
俺は内容の違いを論じているだけ。
名称の違いでグダグダいっているのはアナタ。
それから、
＞僕は市場原理主義という言葉をレッセフェール的な、古典的自由主義と捉えていたが、
というのはまた実際の状況を知らないからだろうが、もうちょっと勉強してください。
時代遅れな認識でしたり顔ってのは恥ずかしいですよ。

＞方法として理論が先か、実証が先かなどという議論から、学問的な重要性が決定できるとは思えない。
＞（中略）
＞具体的に説明してもらえる？
だからそういう反省を元にすこしづつ進歩を〜というわけなんだけど。
それから、明らかに無駄といえるものを無駄というのが間違っているかね?

何度も言うが、学説の違いや学説の違いみたいなくだらない議論は象牙の塔の引きこもりに任しときゃいいんだよ。

＞そう。だからこそ、公共事業は縮小されなければならない。
＞（中略）
＞関西の学者も関東の学者も、社会のためにがんばって研究しているのは同じなんだよ。
残念ながら、まともな学問をして国の経済運営に影響を与えているのは東大以下関東の大学なわけで。
関西の大学で国の経済運営にコミットしているのがどれだけいると思うかね?
国からの税金で運営されておきながら、国のためにも地域のためにも働いていない。
だから無駄といっているの。
方法論の差ではなく、現実問題としてのコミットの差を言っているの。
やり方や思想が違っても、ちゃんとコミットしているなら俺は無駄とは言わない。

>>355
＞俺は内容の違いを論じているだけ。
＞名称の違いでグダグダいっているのはアナタ。

「内容の違い」と「名称の違い」の意味の違いを説明してもらえないかな。
僕には両方とも、単なる定義の議論に見える。

＞というのはまた実際の状況を知らないからだろうが、もうちょっと勉強してください。
＞時代遅れな認識でしたり顔ってのは恥ずかしいですよ。

僕は君にもうちょっと学説史の勉強をして、言葉を正確に使ってもらいたいな、と思うんだが。
「市場放置主義」なんて言葉をしたり顔で使うのも、多少恥ずかしい行為だと僕は思う。
まあ、いいや。

＞だからそういう反省を元にすこしづつ進歩を〜というわけなんだけど。

進歩していくのはそのとおりだが、それは以前の理論を踏まえたうえでのものだろう。
「コペルニクス的」というふうな、パラダイムそのものの変化を伴う進歩ではない、と言っている。

さらにまた、繰り返して言うが、実証と理論に優劣をつけることはできない。
それはケインズ主義経済学へのハイエクの批判を引いて説明したとおり。

＞何度も言うが、学説の違いや学説の違いみたいなくだらない議論は象牙の塔の引きこもりに任しときゃいいんだよ。

それをくだらないと捉えるのは君の価値観だろう。
学説はそれまでの研究の積み重ねであって、これを踏まえずに議論をすれば、
経済学的な文章や言葉、主張の中身を誤読してしまうことになる。
伝統的な経済学研究の文脈を踏まえずに自説を展開するのは、くだらないタレント経済学者だけでいいよ。

＞残念ながら、まともな学問をして国の経済運営に影響を与えているのは東大以下関東の大学なわけで。
＞関西の大学で国の経済運営にコミットしているのがどれだけいると思うかね?

国の経済運営にコミットする人間だけが「まともな学問」をしているというのは、
あまりにも視野狭窄、学問を貶める考え方だとは思わないか？

第一次世界大戦後の金本位制論争の折り、ケインズに味方した経済学者はほとんどが政権の外にあった。
あの有名なチェンバレン=ブラッドベリィ委員会では、金本位制復帰に反対したのはケインズとマッケンナのみだった。
当時の管理通貨論者は異端であり、政府に深くコミットしている人間はごく少数だったからである。
最初、ケインズの意見を聞いて管理通貨論へ傾いたチャーチルも、
政権に入るや否や、御用学者たちの早期復帰論を吹き込まれ、旧平価での復帰を決定してしまう。
（その中には、あの限界効用学派の急進派、E・キャナンも含まれていた）
経済史を勉強している人間なら誰でもわかるとおり、正しかったのは御用学者ではなくケインズとマッケンナであり、
世界恐慌に先立つあの時期に、イギリスは著しいデフレーションに見舞われた。
その後、ケインズの正しさは認められ、40年代、彼は政府の経済政策にもっとも大きな影響を与える人物となった。
そして、そのケインズがベヴァリッジと結託して作り上げたのが、あの「ベヴァリッジ報告書」であった。
ケインズの影響下で書かれた黄書、あるいはケインズに追従する役人が書いた「雇用白書」が、
今日の新自由主義者の激しい批判にさらされていることは、誰もが知っているとおりである。

常に、学問にはたくさんの可能性があるのであって、ある学派が政府に深くコミットしていたとしても、
それが必ず他の学派よりも有益な仕事であるとか、正しいやり方だと言うことはできない。
政府の弾圧を受けながらも、非主流派の意見を唱え続ける学風を悪だと断じるのは、
とても自由主義者のやり方だとは思えないな。

>>356
くだらない無いようなので少しだけ。
過去を向いているだけじゃ前進はありえない。
まだ二十歳やそこらなのになんで常に後ろ向きなのかね?

>>357
非主流派の学問を続けるのを悪いといっているのではない。
税金で養われていながら、国とは無関係の学問をし続けているから批判しているだけ。
政策論を展開するならその手法はどんなものでもいい。
だが、理論研究のみをしている連中が少しでも政策論を展開することはあるかね?
そしてその自己満足な学問が少しでも日本という国に役に立つといえるのかね?
田舎の誰も使わないハコモノが役に立つというのとどれだけ差があるかね?

何度も言うが方法論を批判しているのではない。
国民の税金で研究しておきながら、その研究は国には全く役に立たないものだから批判している。
少しでも国のために役立つ研究をしようという姿勢が全く見えない。

政府にとって耳の痛いことを言いつづけるのでもいい。
だが、今の関西の学者はそれすらもしていないのが現状。
少しでもいいから自分の給料が税金から支払われているということを自覚して欲しいわけなのだよ。
今のままでは遊びほうけている地方公務員と大差ない。

>>358
＞くだらない無いようなので少しだけ。

僕には関西と関東の比較のほうがよほどくだらないと思うんだけどな。

結局、市場原理主義の「内容」と「意味」の違いが理解できなかったんだが、
僕らの対立は単に言葉の定義の違いだった、ということで結論にしていいの？

＞過去を向いているだけじゃ前進はありえない。

過去を見つつ前進しなければ、同じ過ちを繰り返すことになる。
賢者は歴史に学ぶそうだ。

＞まだ二十歳やそこらなのになんで常に後ろ向きなのかね?

若いうちに猪突猛進するよりはよほど安全だと思う。

＞だが、理論研究のみをしている連中が少しでも政策論を展開することはあるかね?

関西の学者でも、たとえばぱっと思いつくのは、西村周三や佐和隆光は政策論をわりと熱心にしていたような。
佐和先生は昔は計量経済学のほうで活躍していたけど、今は環境経済学の分野にいるはず。
（経済学の啓蒙書のようなものも翻訳・出版している）
公共政策研究所に浅田彰の名前があるのは謎だけど、今井晴雄なんかは経営やゲーム理論のほうで本をいくつか書いているね。

あと、コンピュータによる実証分析や実験経済学は関西のほうが進んでいるんじゃないの？
ゲーム理論の分野では梶井厚志が有名。
まあ、関西と関東を比較することに意味があるとはとても思えないけど。それこそ自己満足。

＞そしてその自己満足な学問が少しでも日本という国に役に立つといえるのかね?

確かに、学説史や経済史に自己限定して研究している先生もいるけど、
そうした研究が役に立たないという主張には大いに疑問がある。
学説史は言葉や概念を誤った意味で使わないために重要だし、経済史は歴史研究の一分野だ。
いまだにポスト・モダンなどの分野で跳梁跋扈する隠れマルクス主義者を打倒するためには、
彼ら自身の土台に根ざす武器で理論攻撃をする必要がある。
ケインズ主義者や福祉国家論者を説得するためには、まず彼らの理論的な支柱を知る必要がある。
経済政策そのものを提起できたとしても、それが政治的に有効なものでなければ、意味がない。

理論と実証は車の両輪であって、どちらが抜けても経済学は横転してしまう。
優劣をつけるのはまったく無意味。

＞だが、今の関西の学者はそれすらもしていないのが現状。

なんでそんなに関西と関東の学者の違いにこだわるのか理解できない。
京大の学者は東大の学者を批判するし、東大の学者は京大の学者を軽んじるだろう。
そんなもの、昔からじゃないか。

関西の学者の理論が現実に即していないと思うのなら、
その理論が現実から乖離している点を逐一挙げて批判すればいい。
個々の理論を検証せずに、十把一絡げに「無意味」と言ってしまうのは卑怯だと思う。

＞今のままでは遊びほうけている地方公務員と大差ない。

同じ言葉を関西の学者が関東の学者に浴びせるのを聞いたことがある。
ちょっとは自己を相対化したほうがいいと思うが、どうか。

補記

そういや、国際的な学派でもREなんかは具体的な政策提言を避けているよね。
具体的な政策を言いたがるのでは右に出るもののないマルクス派と比べて、
REが劣った経済学を展開しているとはどうしても思えないのだが……。
政策提言の度合いでは、ケインジアン＞新オーストリア学派だけど、自由主義者としてはハイエクを擁護したい。
主流派経済理論を批判することは、結果としてその経済理論が提起している政策を批判することになり、
それは誤った経済政策がとられることを未然に防止するかもしれない。

記者はケネス・アローに次のように聞いた。
「今の景気回復は持続しますか、持続するとしたらどのぐらいの期間ですか、
また、持続させるために政府はどんな政策をとるべきですか」
アローは答えた。
「最初の二つは“わからない”。最後の一つは“なにもするな”だ」

アローの答えは一見すると意味がないように思えるが、そうではない。
政策提言や予測の不確実性、あるいは誤謬を指摘することもまた、経済学の使命だからだ。
そしてそのためには、実証よりもむしろ、理論のほうが道具として優れていさえする。

>>359-361
＞僕には関西と関東の比較のほうが
＞（中略）
＞ということで結論にしていいの？
それでいいですよと。　いつまでも昔の定義に固執するのはいい加減辞めて欲しいが。

＞過去を見つつ前進しなければ、同じ過ちを繰り返すことになる。
＞賢者は歴史に学ぶそうだ。
賢者は歴史に学ぶが、後ろを見ているわけではない。　過去を鑑みて前を見ている。
だが、あんたは後ろだけを見て前を見ていないからダメだといっている。

＞若いうちに猪突猛進するよりはよほど安全だと思う。
安全だが、それは過去の遺物の劣化コピーに過ぎませんよｗ

＞関西の学者でも、たとえばぱっと思いつくのは、
＞（中略）
＞とはとても思えないけど。それこそ自己満足。
一部例外をあげて(ry　それから嘘も書かない方がいいですよとw

＞確かに、学説史や経済史に自己限定して研究している先生もいるけど、
＞（中略）
＞優劣をつけるのはまったく無意味
隠れマルクス主義を打倒だとか、そういう思考が問題なんだよ。　別にマルクス主義でも何でもいい。　問題は中身。
イデオロギー論争をやってるから無駄といっているわけ。
理論と実証に関しては車輪の両輪だが、理論と実証どちらが先に生まれてきたかをよく考えなさい。

＞なんでそんなに関西と関東の学者の違いにこだわるのか理解できない。
＞（中略）
＞個々の理論を検証せずに、十把一絡げに「無意味」と言ってしまうのは卑怯だと思う。
個々の論理を批判だなんて、そういう無駄なことをしてきたから日本の経済学会はダメなんでしょ。
現実に即した内容であるならば、それぞれ中身で勝負するべき。
だって国民にとっていい方策ならば、その主義主張の方向性なんて関係ないでしょｗ

＞同じ言葉を関西の学者が関東の学者に浴びせるのを聞いたことがある。
＞ちょっとは自己を相対化したほうがいいと思うが、どうか。
どういう論理で?ｗ　現実問題として、日本という国にも地方にも、全く役に立っていない研究をしている。
将来役に立つかもしれないとかいう不確かなものなら、地方の無駄なハコモノの言い訳となんら変わらない。
自費や寄付で研究しているなら何も言わないが、税金で研究しているっていう思考が皆無だから批判している。
その意識があるなら、国や地方に貢献しなさい。

＞そういや、国際的な学派でもREなんかは具体的な政策提言を避けているよね。
＞（中略）
＞そしてそのためには、実証よりもむしろ、理論のほうが道具として優れていさえする。
後出しジャンケンならば何でもいえる。
現在進行形の政策には具体的なことは何も言わない。
成功失敗が明らかなものには、この理論によると〜とかいうののどこが優れているかね?
本当に優れているならば、政策立案や予想の立案段階で反論すべきではないかね?

青識亜論 ◆dOVJx0gl0k は昔はもっと柔軟に色々な考えをしていたと思ったんだがね。
今じゃすっかり信者だね。
いまだにイデオロギー論争みたいなくだらないことをしているからダメなんだよ。

旧ソ連崩壊がコペルニクス的転回といったが、それはこういう事情から。
少なくとも、関東の経済学者でいまだにイデオロギー論争を繰り広げているのは皆無。
経済学者だけでもなく、政治の世界でももはやイデオロギー論争ではなく政策論争＝中身での勝負になっている。

世の中は劇的に変わっている。
後ろ向きだからこういう変化に気付かないんだろうなぁ。

＞少なくとも、関東の経済学者でいまだにイデオロギー論争を繰り広げているのは皆無

こんなこといってる時点でアホだな

ふにぃ、一体どこでイデオロギー論争を
関東と関西
いでおろぎーろんそう、よろしく

　　　 　ミﾐ ヽヽヽヽﾘﾘﾉﾉノノ
　　　　ミ　　 ,,､,､,､,､,､,､,､､ 彡　　　逮捕？そぉ〜れがどぉ〜しぃ〜たぁ〜
　　　　 l 　i''" 　　　　　　　i彡
　　　　.|　」　　　⌒'　'⌒　　|　　　ボク、ホリエモン。逮〜捕ぉ〜アホくさい。
　　　 ,ｒ-/　　 -･=-, ､-･=-　|　　　
　　 　l　 　　 　 ﾉ( ､_, )ヽ　　|　　　そんなの、たった500万円で釈放ですよ？ｳﾝｺするより楽ですよ。
　　　　ｰ' 　　 ノ､＿_!!＿,.､　 | 　
　 　　 ∧ 　　　 ヽニﾆｿ　　　l　　　金があれば、何でも合法なんです。いい政府の国でﾖｶｯﾀ、ﾃﾗﾜﾛｽ
　　 ／＼ヽ 　 　　　　　　　 /　　　　 　　　　
　／ 　 　 ヽ.　 ｀ー--一' ノ/ヽ　　　 ノ７_,,, ､ 　　　＿＿＿＿＿＿
/ 　　(⌒､"⌒ソ⌒ヽ─ '"　　 ｀､　 ( ｨ⌒ -'"",う／壱 ／ ／万:／|
　　　　〜''(_)(_)(_)(_)ソ　　　　　　 ヽノ　　　,イ^＿.|≡≡|__|≡≡|彡|

結局効率化のために国家の独自性を破壊するという点で左翼と変わらないんだよね。新自由主義者って

１９８１年の運輸政策審議会答申において、「競争原理の導入、効率性の確保」が示されて以来、
運輸部門において矢継ぎ早に打ち出された規制緩和政策は、１９９６年、旧運輸省が需給調整規制の原則廃止を打ち出すに至り、
全面的な参入・撤退の自由及び運賃自由化等、規制緩和からさらに一歩進んだ規制廃止へと政策転換が行われた。

これから25年・・・。
規制緩和政策によって日本の公共交通機関の質は急激に低下してしまった。
その当然の帰結として2005年には次から次へと公共交通機関に人命を奪う事故がおこるようになった。

今や公共交通機関の規制撤廃政策は根本的から破綻しているのが明確。
今すぐでも遅くない。規制緩和政策は間違っているということを認めて根本的から見直すべきだ。

公共交通機関の規制撤廃は間違っている。と思う人→
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1137429195/l50

アメリカを調べると未来の日本像が見えてくる。
戦後の日本の足取りはアメリカの真似をすることが基本だったからだ。
これまでの半社会主義的な体制は崩れ、すべてが商品価値と経済効率と
自己責任の名の下に厳しい市場原理の波にさらされることになる。
アメリカでは黒人・有色人種・女性への差別が撤廃されることで彼らにも
中産階級以上への道が開けてきた。
一方で下層階級の白人はいいわけがきかなくなった。
「彼らが良い職に就けないのは社会が彼らの能力を認めていないのではなく、
彼らが無能でバカで努力しないからである」と社会から宣言されてしまっているからだ。
その結果、プアホワイトと呼ばれる下級白人層が出現した。
彼らはジャンクフードでブクブク太り、テレビばかり見ている。
にもかかわらず口を開けば「アメリカ万歳」である。
もちろん家庭崩壊は当たり前で半数が片親で離婚経験者だ。

私はこれと同じ層が日本にも出現すると予感した。
女性や外国人でその能力により社会で良い仕事を得ている層を
やっかむしかないどうしようもない下層階級の日本人だ。
アメリカと違うのはテレビにネットとゲームが加わるくらいのものだろう。
「プアジャップ」の時代は、もうそこまできているのかもしれない・・・

★古代カラ半島国家の歴史★

【志良岐】
国号の読みはシラギ。正しくはシラキ。４世紀以前の東アジア半島（現在の朝鮮半島）の
南東部にあった国である。神武天皇の兄・稲飯命によって建国される。
シラキとは「治らす木」の意味である。治らす（シラス）は日本語古語で治めるの意味であり、
木とは神木、すなわち天孫たる日本皇族のことである。したがって、治ら木（シラキ）とは、
「国を治める皇孫」の意味であり、稲飯命の別名なのである。
この事実から考えるならば、シラキの国号をその意味と音に合わせて漢字表記する場合、
『治良木』と書くのが適切である。しかし、わが国では昔から志良岐と表記したり、
また、新羅と表記するのが一般的ある。
神武天皇の兄=稲飯命によって建国され、その子孫が代々の王（キミ・国の主）となった
志良岐は、古代東アジア半島の南部諸国の中で、日本国（ヤマト）ともっとも友好関係に
あった国である。
その政治制度は、王（キミ）の下に国吉士（クニキシ。コニキシとも呼ばれる）という長官
が置かれ、王の統治を補佐するという独特のシステムであった。しかし、この制度が原因で、
志良岐王（シラキのキミ）は、臣下である第十七代・国吉士（クニキシ）=金奈勿に王権を
奪われることになった。
奈勿は、高句麗と手を組んで謀反を起こし、稲飯命の血を引く志良岐王族を皆殺しにした。
そして、志良岐の国号を『新羅』に改め、自分が新しい王となったのである。
金奈勿は金氏新羅の初代王であるが、志良岐人（倭人）ではなく、朝鮮人である。
金氏は謎の一族である。彼らが、いつ、どこから来たのか、どのような方法で志良岐に
移住したのか、それを記した資料はなく、すべてが謎に包まれている。
韓国に伝わる新羅の建国神話によれば、稲飯命が森の中で拾ってきたという逸話があるが、
もちろん作り話である。新羅建国（奪国）者=金氏に関する歴史的資料は皆無なのだ。

いや、東京地検特捜部のせいで株式ぼろぼろです。

正直、タイミング、悪かったよな…奴らも仕事なんだろうけど。

ミﾐ ヽヽヽヽﾘﾘﾉﾉノノ
　　　　ミ　　 ,,､,､,､,､,､,､,､､ 彡　　　逮捕？そぉ〜れがどぉ〜しぃ〜たぁ〜
　　　　 l 　i''" 　　　　　　　i彡
　　　　.|　」　　　⌒'　'⌒　　|　　　ボク、ホリエモン。

　　　 ,ｒ-/　　 -･=-, ､-･=-　|　　　 シラキは日本領土でしょ。
　　 　l　 　　 　 ﾉ( ､_, )ヽ　　|　　　そんなの、あたりまえ。
　　　　ｰ' 　　 ノ､＿_!!＿,.､　 | 　 朝鮮人の金奈勿が乗っ取る
　 　　 ∧ 　　　 ヽニﾆｿ　　　l　　　までは日本人の国だったじゃん。
　　 ／＼ヽ 　 　　　　　　　 /　　　　 　　　　
　／ 　 　 ヽ.　 ｀ー--一' ノ/ヽ　　　 ノ７_,,, ､ 　　　＿＿＿＿＿＿
/ 　　(⌒､"⌒ソ⌒ヽ─ '"　　 ｀､　 ( ｨ⌒ -'"",う／壱 ／ ／万:／|
　　　　〜''(_)(_)(_)(_)ソ　　　　　　 ヽノ　　　,イ^＿.|≡≡|__|≡≡|彡|

この程度でボロボロになるんだったら
所詮今の相場はバブルだったってこった。

プアホワイトは古くからいるものでもあるが。
南部の貧困白人。この辺はアジア系移民より貧乏。
そもそもアメリカでアジア系は平均収入も平均学歴も平均知能指数も
全部全国平均を上回っているわけだが

+　　　　　　　　　　+　　。
　*　 ､-'ヾ'''ヾ`"''','､､ , 　　　　　　　　＿＿＿＿_
　　_-'" 　　　　　　　　`;ﾐ、 　　 　 ／:::::::::::::::::::::::::＼〜
　_-"ﾐ;ﾉﾘ人ﾉﾉﾍ/ﾘ;　`゛゛ ﾐ 　　　/::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼〜
　>ﾐ/ 　 　　　　　　'γ､`　ﾐ　 　|:::::::::::::;;;;;;|＿|＿|＿|＿|〜
　了| "~`､　 "~"` 　 {,',;　;} 。　 |;;;;;;;;;;ノ∪ 　＼,) ,,／ ヽ〜
　"7 `⌒` 　　⌒　　　}ﾐ:. {　　　|::（ 6∪ ー─◎─◎　）〜　
　　'|　　 /　　　　　　 ﾚﾘ*　　　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）〜　　
+　 i　　(　　　　　　　}ｨ'　　　　　|∪<　∵∵　　 ３　∵>　幼女ﾊｧﾊｧ
　 　`　　ｰ---　　　 /|` + 　　 　＼　　　　　　　⌒　ノ 　　宮崎勤先生最高
　　 　ヽ　￣ 　　　／ |__ 　 　　 　　＼＿＿＿＿_／
　　　 　`i､--　'´　　　|ｿ: 　　　　
　　　　　　↑　　　　　　　　　　　　　　　↑
　毛沢東◆MwKQAfxIM6 　　　　擬古侍 ◆lIberAli6k

毛沢氏、ほぼ、「お前の母ちゃん、でべそ」レベルですな。

★古代カラ半島国家の歴史　２★

【任那】
地名の読みは、ミマナである。
日本国の第十代大王（オオキミ）である崇神天皇＝孫木入彦命（ミマキイリヒコ）の御名を
記念して命名された。地名の意味は「皇孫の名」である。
志良岐の西側にあった日本国領土である。
任那は、正確に言えば「国」ではない。ヤマト朝廷が直接統治する天皇家の「領地」であった。
神武天皇が日本国を建国する以前から、任那には多くの倭人が住んでいた。隣接する志良岐や
久多良とともに、任那は日本文明圏を構成する地域の一つだったのである。
崇神天皇の時代に日本国の正式領土となった任那には、ヤマト朝廷が管理する鉱山と製鉄所が
置かれ、日本列島および志良岐、久多良へ鉄材が輸出されていた。
これらの鉄は、鍋などの生活用品を製造するための原材料として使われると同時に、剣や槍など
の武器の製造にも利用された。
そのため、日本にとっての任那は、経済面だけでなく、軍事面でも重要な意味を持つ地域で
あった。任那にはヤマトから派遣された軍が常駐していた。任那の軍は、任那の独立を守る
ための組織であると同時に、志良岐および久多良に対する軍事支援を行う任務も持っていた。
また、カラ半島北部の騎馬民族勢力に対する監視活動・情報収集活動等も行っていた。
朝鮮人国家の金氏新羅に征服されるまでは、多くの倭人が居住し、日本文化が花開く美しい
土地であった。

これコピーして、近所にバラまけぇ〜〜〜っっ！！

私は生物化学系の研究者だが、一体全体政策の提言や立案にコミットしてないような
「経済学者」は何をやっているのかさっぱりわからない。

生物化学系ならとにもかくにも「治療に役に立つ」ことをアピールしないとお金が落ちない。
それこそどんな基礎の研究をしている先生でも、いじましいくらいに間接的に治療に役に立つ
可能性をアピールしている。

○○主義がどうとかじゃなくて、その人の政策や、政策に対しての意見に対して、具体的に
予測される結果から批判すればいいことで。例えば竹中平蔵やその政策が○○主義だからいいとか
悪いとかではなく、この政策はどのような結果を招くからだめだとか、具体的に批判すれば
いいでしょ。

★古代カラ半島国家の歴史　３★
【久多良】
国号の読みはクダラ。正しくはクタラ。
６世紀以前の東アジア半島（現在の朝鮮半島）南部にあった国である。日本国・志良岐・任那と
同じく、日本語を公用語とする倭人（日本民族）の国である。
久多良（クタラ）の語源は、降つ（クタツ）である。降つは、降る（クタル）ともいう。
クタツ＝クタルは日本語古語であり、「日が傾く」「日が沈む」という意味の大和言葉である。
古代日本領であった志良岐や任那から見て、西側に位置していたことから、「日が沈む方角にある国」
「西の国」という意味でクタラと呼ばれていた。それがそのまま国号となったのである。
久多良（クタラ）の地には、紀元前から倭人が居住していた。もちろん、日本列島の倭人とは日常的
に交流があり、経済面だけでなく、政治面、軍事面でもヤマトと一体であった。
久多良は、古代日本の一部であり、久多良文化は日本文化である。久多良人（クタラビト）も
大和人（ヤマトビト）も、同じ古代日本語を話し、日本文化を共有していたため、両者は強い同族意識
で結ばれていた。大和と久多良が、対高句麗戦争で常に一体となって戦っていたのは同族だったから
である。
久多良の統治は、大和の天皇（スメラミコト＝清めら御子人）が任命する国吉士（クニキシ）が
担った。クニキシはコニキシとも呼ばれ、カラ半島南部の国を統治する役人の最高位である。
３世紀の半ばに、志良岐が、朝鮮人の国吉士・金奈勿に乗っ取られ、『金氏新羅』という朝鮮人国家
に変質した。この金氏新羅が、６世紀に久多良を侵略して滅ぼしたが、久多良が滅びた時、多くの
久多良人（倭人）が大和（日本国）に亡命し移住した。
なぜ、大和朝廷は、久多良人（クタラビト）の日本への移住を許可したのか。それは、久多良人が
我々と同じ日本民族だったからである。
現在、久多良という国はない。しかし、久多良人の血は、今も日本民族に受け継がれ、
我々の体の中で生き続けているのだ。

これコピーして、近所にバラまけぇ〜〜〜っっ！！

そういえば新自由主義を批判する人って代替案をだしてないよね。
批判だけならマスコミでもできる罠

【超少子化】 対策は「負け犬男」救済にあり…１人のイケメン・金持ちに群がる数百人の女性たち★13
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1138208178/l50
1 名前： ☆ばぐた☆ ◆JSGFLSFOXQ ＠☆ばぐ太☆φ ★ [[email protected]] 投稿日： 2006/01/26(木) 01:56:18 ID:???0
・現在の出生率低下の根本原因は結婚できない「負け犬男」が増えたことにあるのだ。
　決して女性の問題ではなく、負け犬男を救済することこそ少子化対策なのである。
　なぜ、若い男が結婚できなくなったのか。それは構造改革による弱肉強食社会の到来で、
　男が女に対して「君のことを一生守り続けるよ」といえなくなったからだと思う。
　いつリストラされるか、会社がつぶれるかもわからず、そんなセリフはまったくリアリティを
　失ってしまった。　こうして女性たちは2つの男性グループをターゲットにするようになった。
　「イケメン」とヒルズ族のような「金持ち」である。
　ところが、大部分の男はカネもないしイケメンでもないので、女性たちから相手にされなく
　なってしまった。驚いたことにいまや１人の選ばれた男が数十人から数百人の女性と
　付き合っているという。
　イケメンと金持ちが女性を独占した結果、後は不毛の砂漠となり、フツウの男たちは
　パートナーも得られず、秋葉原で「萌え」に走り、アニメキャラクターを恋愛の相手に
　するようになった。

　女性たちに聞いても、カネのないアキバ系とは付き合いたくないという。
　彼女らの高望みはあきれるばかりだ。「何も望むものなんてないんですぅー」といいながら、
　「清潔でスポーツマンで、会社にそこそこのブランドがあって、給料もそこそこあって、雇用も
　安定していて、年に1回は海外旅行に連れて行ってくれて、持ち家があって……」と、
　フザケルナといいたくなる。
　「電車男」のように美人がオタクに恋をするなんてことは現実にはありえない。あり得ない
　夢だからあれほどヒットしたのだろう。しかし、「結婚できない」問題を解決しない限り、
　少子化は止まらないだろう。そのためには終身雇用制の世の中に日本を戻すこと。今の
　ところ、私にはそれしか解決策は思いつかない。（抜粋）
　http://nikkeibp.jp/sj2005/column/o/15/ （日経BP・SAFETY JAPAN 2005、森永卓郎氏）

※関連スレ
・【社会】 「夢の呪文でもてるように」 １０人と「一夫多妻」のハーレム男性、ついに逮捕…東京
　http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1138207570/

※前：http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1138182943/

新も旧も自由主義は米英思想そのものだ。>>１の趣旨に賛同する。

新自由主義的政策、小さな政府路線によって
「弱者でもマジメに生きていれば、そこそこ幸せな小市民的生活が送れる」
から、↓
「ごく一部の勝ち組みのために多数の負け組みが
搾取され、虐げられ、酷使され、浪費されるだけで人生が終わる」
と言う社会へ一気に「改革」された。
少子化も日本人が滅び去るまで進行し続けるだろう。

ホリエモンは「サラリーマンは現代の奴隷階級だ」と言ってたらしいが、
的を射た発言だったといえる。

>>385
それは正確じゃないね。

新自由主義的政策、小さな政府路線によって
「怠け者でも子や孫やさらにその子供たちの世代から搾取することでそこそこ幸せな小市民的生活が送れる」
から、↓
「真面目に働かないとまともな生活できない」
と言う社会へ一気に「改革」された。

というのが正しい。

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1137496600/
【社会】 「実効性なく、必要ない」 "占領ＯＫ"無防備条例に反対表明…京都市長
>　臨時市議会は２３日に開会、２５−２７日に委員会を開き、３０日の最終本会議で採決する。
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1138055831/
【政治】無防備都市条例 京都市長が反対表明 臨時議会請求代表者は反論　(01/24/2006)

○参考　http://arakawaku.fc2web.com/　◆無防備宣言条例化運動にNO!荒川区
○参考　http://xdl.jp/hantaitouron/　◆無防備地域宣言運動への反論(西宮市議会　蒼志会　今村岳司)
◎反対凸先→　http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1110678778/257-
●敵方：署名集め&市議凸やってる。要・反対凸。→　http://www.geocities.jp/muboubi_kyto/

あまりに遅すぎて忘れているかもしれないが……。
定期試験も終わったので、そろそろ返事を書かせてもらうよ。

>>362
＞それでいいですよと。　いつまでも昔の定義に固執するのはいい加減辞めて欲しいが。

なら、もともとの対立点は解消されたということだね？
なぜか学閥や学問的手法の議論が混じっていたが、僕と君は本来市場原理主義の意味をめぐって議論していたわけだから。

＞賢者は歴史に学ぶが、後ろを見ているわけではない。　過去を鑑みて前を見ている。

それは僕も同じだし、君も同じだと信じたいな。
僕のもともとの関心は政策経済学だ。その道具として歴史や学説史の勉強をしているに過ぎない。
試みに問うが、少なくとも経済学に関して、君は歴史に学んでいるといえるのか？
学んでいるのなら、なぜ市場放置主義などという、不正確な言葉を使うのだろう。

＞安全だが、それは過去の遺物の劣化コピーに過ぎませんよｗ

そうだろうか。
偉大な経済学者も、若いころは先人の業績を学んだものだった。
ガルブレイスは学生時代、ヴェブレン、ケインズ、アダム・スミスらの研究をしていた過去を持つ。
その、ヴェブレンやケインズ、アダム･スミスも過去の偉人たちの研究から多くのものを得た。
逆に、最初から新しいものを得ようとして、成功した者がいるのだろうか？
森永卓郎のようにタレント的なエコノミストになるだけではないか？

＞一部例外をあげて(ry　それから嘘も書かない方がいいですよとw

一部例外？　そうだろうか。
単に政策に興味を持っているだけなら、いくらでも名前をあげられるよ。
複雑系、数理経済学の分野で比類ない研究成果をだした西村和雄、
所得格差の研究で知られる橘木俊詔、マル経だが植田和弘、金融論の古川顕などなど。
あと、必ずしも経済学的見地からではないが、いちおう浅田彰も政策に意見ぐらいは言っているはず。
田中康夫と一緒に『憂国呆談』とかいう本を出してたし。

さらに言えば、もし学問の価値が政策提言の多寡によって決まると考えているのであれば、
それはあまりにも硬直的な思考だと言わざるをえないだろう。
マル経から環境経済学に転び、政府の政策に一から十までけちをつけているような学者のほうが、
一切政治に口を出さず、黙々と数理的研究を続けているREの一部の学者や、
学説史研究によって新しい思想の誕生を支えたスラッファのような学者よりも優れているというのだろうか。
（いちおう、スラッファも若いころは数理的な研究でハイエク批判などを展開した時期もあるが、
積極的に政策提言を行う人物ではなかったし、政治的センスもまったくなかった。
しかし、それによってケインズ主義の産婆を務めた、彼の経済学的業績がなくなってしまうということはないだろう）

あと補足しておくと、京大は数学、電子技術、物理学と経済学の学際的な融合に関心をもっているし、
経済学のなかでも数学がもっとも必要とされる、応用ミクロの分野では最先端を行っている。
もちろん、マルクス主義が盛んだったなごりで、政治学的発想と経済学の協和を目指している学者もいる。
だが、後者が無意味だとは決して思わない。
もともと、英語では経済学を「political economy」と呼んでいたのだから、むしろ本来的には正当であるとさえ言えるだろう。

＞イデオロギー論争をやってるから無駄といっているわけ。
＞理論と実証に関しては車輪の両輪だが、理論と実証どちらが先に生まれてきたかをよく考えなさい。

理論と実証のどちらが先に生まれてきたか。
残念ながら、今日的な意味では、明らかに理論が先だ。
そもそも、正確な実証を行うのに不可欠な計量経済学、国民経済計算の歴史は1930年代のクズネッツの研究、
あるいはその手法が学界で一般的になったという意味では、ケインズまでしかさかのぼることができない。
（しかも、ケインズの時代になってさえ、ハイエクのように国民経済計算の不可能性を訴えた学者もいる）
無理やりさかのぼったとしても、せいぜいワルラスぐらいまでで、
しかも彼の理論を現実の経済に適用するにはレオンチェフの登場を待たねばならなかった。
もともと、経済学というのは倫理学、政治学の一分野であり、
創始者のアダム･スミス（あるいはケネー）が厳密な意味での実証を重視していたと言うことはできない。
もちろん、アダム･スミスも全く実証的な手法を取り入れていなかったということではない。
有名なピン工場の例に見られるように、身近な例によって自分の理論の正しさを説明したりしているが、
こうした説明すらも実証であるというのなら、わずかでも社会に接点をもつすべての議論が実証的であるということになるだろう。
アダム･スミスは典型的な政治経済学者であり、彼の強調する「自然」とは、
とりもなおさず神学的であり、実証的であるよりは架空の理論的概念だった。

経済学は理論から生まれたのであり、実証から生まれたのではないことは学説史的に了解できると思う。
もっとも、君は「多くの赤ん坊は頭から産まれるが、産まれた後は足で立つ」と言うかもしれない。
しかし、残念なことに、経済学が産まれるときに、果たして逆子だったか否かを確認する方法は残されていない。
学問の産婦人科医の記録など残っているわけがないのだから。
ただいえることは、「自然」に経済学は理論から生まれていた、そしてその運動は「自生的」だった、ということだけだ。
この意味は、かりそめにも自由主義を標榜する君ならば理解できるだろう。

あと、イデオロギー論争の多寡で大学の価値が決まるというのなら、
確かに京大は東大よりも価値が低いということができるが、
マルクス主義を掲げる教授がただの一人もいたことがない阪大は、経済学における日本の最高学府であるということになるな。
あの大学の経済学部は昔の京大のマルクス主義者から追い出された教授陣が作ったものだから、
東大の原理や京大のマル経コースにあたるものが学部史上まったく存在しない。

＞個々の論理を批判だなんて、そういう無駄なことをしてきたから日本の経済学会はダメなんでしょ。
＞現実に即した内容であるならば、それぞれ中身で勝負するべき。

いやだから、個々の論理の中身を検証すべきであって、君のように、関西は実証的でないからダメだ、
なんてひとくくりにするのがおかしいと言っているの。

>>363
＞どういう論理で?ｗ　現実問題として、日本という国にも地方にも、全く役に立っていない研究をしている。

「東大は欧米の学問を日本風にしているだけで、それなら翻訳だけでことたりる」
とその方は東大の学風を評したが（僕もそれには同意しかねるが）、ともかくも何が役に立ち、何が役に立たないかなどと、
少なくとも学問の分野で判定を下すことはまったく好ましくない。
今でこそ世界屈指の経済学者とされているヴェブレンについて、当時の誰が彼を評価しえただろうか。
もし、政府当局がなんらかの基準をもうけ、学者の研究を評価したとしたら、どうなるだろう。
政府に都合の悪い研究は弾圧されるだろうし、自由な学問的気風は軽んじられるようになり、
ひいては人々が予期しないような学術上の発展の一切が妨げられるようになるにちがいない。
ハイエクは言う。

ひとたび、科学は真理のために奉仕すべきではなく、
階級や共同体社会や国家の利益のために奉仕すべきである、ということになれば、
共同体社会の全生活がそれに従って管理されるされる様々な信念を理論的に正当化し、
それらの信念をよりいっそう人々の間に広めていくことだけが、科学の分野における議論や討論の唯一の任務となる。
ナチス･ドイツの法務大臣が発言したように、新しい科学理論を展開するすべての科学者が、
なによりもまず自問自答しなくてはならない問題は、
「はたして自分は社会全員の最大の利益となるように、国家社会主義のために奉仕しているかどうか」
ということになってしまうわけだ。
（西山千明訳『隷属への道』）

ハイエクの言葉を自由主義者に対してぶつけなければならないのは、残念である以上に情けない。
君は次の言葉をかみ締めてもらいたい。
「そもそも精神の成長や、それどころか人類の進歩一般でさえ、これを「計画」したり「組織化」したりするのは名辞矛盾である」
計画や組織化の代わりに、「当局によって評価」という言葉を入れても同じ意味になるのは、言うまでもない。
学問が功利的に評価可能であるという思想が、いかに自由にとって危険であるか、考えてほしいものだ。

＞成功失敗が明らかなものには、この理論によると〜とかいうののどこが優れているかね?

結果が出たら、それを踏まえて意見を言うのは学者として当然の態度だ。
また、仮に直接的に政策提言をしなくとも、その理論が合理的なものであれば、
それをさらに援用して、別の経済学者が政策提言を行うだろう。
人類史上、数量的にも、質的にも、ケインズほど優れた政策提言を行った経済学者は存在しないといってもいいが、
彼の研究は、スラッファなどの政治的に目立たない経済学者らによって支えられたものだった。
スラッファが全く無意味で劣った研究をしたと、君はそう断言できるのか？
学説史や経済史の研究者に関しては、結果以外のことについて述べなくとも不思議ではないしね。
（それが彼らの「ザッヘ」なのだから）

もちろん、結果がでたとたんに自分の主張を変え、昔から別の意見の持ち主であったかのように振舞うのは、
変節漢とのそしりを免れえないだろう。
政府の委員会に入ったとたんに自分の意見を変える学者は、曲学阿世の徒だ。
そういう人間に対する怒りは君と僕とで共有できるだろう。
しかし、関西の学者がみな曲学阿世、変節の性質を持っていると君は言うのか？
そうではないだろう。
そういう卑劣な学者は関西にも関東にもいるだろうが、それは個々に指摘すべきだ。
十把一絡げに学者をまとめて誹謗するのは好ましくない。

＞青識亜論 ◆dOVJx0gl0k は昔はもっと柔軟に色々な考えをしていたと思ったんだがね。
＞今じゃすっかり信者だね。

今も昔もこんな調子だよ。第一、僕が一体なんの信者だというのかな。
まあ、知識も思考力も未熟だとは自分でも思ってるよ。

＞旧ソ連崩壊がコペルニクス的転回といったが、それはこういう事情から。
＞少なくとも、関東の経済学者でいまだにイデオロギー論争を繰り広げているのは皆無。

岩井克人先生はお元気ですか。イデオロギー論争とは言わないけど、ねえ……。
あ、いや、先生はとても立派な学者だし、
僕も先生の『貨幣論』『ヴェニスの商人の資本論』は、マルクスを勉強する上で欠かせない本だと思うよ。

＞世の中は劇的に変わっている。
＞後ろ向きだからこういう変化に気付かないんだろうなぁ。

昨日の通学の途上、突然おこった水音に気づいて振り返ると、都鳥の群れが飛び立つところだった。
朝陽が川面に反射してなんともいえない光景に思わず見とれてしまったな。

きっと君は、世の中の進歩についていくのに必死で、世界の美しさに気づいてはいないんだろう。
自由主義は性善説に根ざす。
性善説とは、世界が美しいと感じる感性だ。
世界の美しさを手放しに礼賛できない人間が、どうして均衡や自然状態を信じられるだろうか。
僕が歴史を好み、時折、後ろを振り返って世界の光景を眺めるのは、
人間の生き様や自然を無条件に肯定できるほど、それらを愛しているからだ。
それを後ろ向きだと批判するのなら、勝手にすればいいさ。

以上。レス終了。
むちゃくちゃな長文で申し訳ない。

でも、こういう議論はすごく本質的でいいと思う。
僕の能力では扱いきれないのが悔しいが、
経済学に限らず、すべての学問や思想でこういう葛藤はあったはずで、
結論を出すことはできないにしても、有意義な議論になればとても嬉しい。

わざとageたのはそのため。
長文を読むのは骨が折れるだろうけど、どなたでも是非議論に突っ込んでもらいたい。

あ、どうでもいいことだが、
日付が変わっているからおとといで、しかも通学の途中じゃなくて、
サークルの古本屋巡りに行く途中だった。