南京大虐殺の死者数十万人は中華民国台湾の責任3

極東国際軍事裁判において、「中華民国」は
南京大虐殺の死者が数十万人であると主張した。
そしてその主張通り、責任者は戦犯として処刑された。
日本はポツダム宣言とサンフランシスコ平和条約に則り、極東国際軍事裁判を受け入れているので
この「南京大虐殺数十万人」は日本政府が公式に認めるところである。

一部の人間が「南京大虐殺数十万人」は「中華人民共和国の捏造」とほざいているが
話がおかしくないか？
「南京大虐殺数十万人」という提議を行ったのは【中華民国】である。
そのロジックを構築したのは【中華民国】である。
そこに【捏造】があるというなら、【捏造】したのは【中華民国】である。

「南京大虐殺数十万人」という主張の

　　　　　　　「ロジック」「捏造」

に文句があるのであれば、【中華民国・台湾】に文句を言うべきである。

前スレ
南京大虐殺の死者数十万人は中華民国・台湾の責任
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1108474504/l50
前々スレ
「南京大虐殺の死者数十万人」は台湾の責任
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1106986088/l50

2?

(´･ω･`)3ｹﾞｯﾄだｺﾞﾙｧ!!

どなたか南京大虐殺の証言関連に詳しい方、下記スレにて
在英国で今日BBC本社に抗議電話をしようとしているこの方へレスしてあげてください！


海外の反日宣伝活動に対応するスレ 10
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/english/1113533952/515
515 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2005/04/17(日) 16:58:36
　　すいません、英在住なので今日BBCの偏向報道に苦情電話いれるのですが、一つ確認したい事があります。
　　おわかりになる方がいらっされば。
　　BBCの4月16日付けの特派員のレポートで偶然南京虐殺時そこにいたという元軍人の証言に出くわしたとか書かれている部分があります。
　　凄く嫌らしい事にその証言をした人物に会ったのか、証言を書かれたものを自分から見つけたのか紹介されたのかはっきりと明示せずに”by chance, I came across this testimony”と書いてあるのです。

　　　で、この証言っていうのは
　　”老いも若きも捕まった女と言う女は強姦されていた。一人の女につき15から20人の兵士が強姦と虐待に群がっていた。いつもその後には刺して殺していた。死人に口無しだから”
　　　と言っているものです。
　　これって誰が言っている証言なのでしょうか。
　　今色々捏造検証のサイト見ているんですが、この証言に合致するような元日本兵の記事に出会ってないのです。
　　出所がはっきりわかって、日本ではこの証言は捏造されているものと立証されているんだったらそこも苦情入れどころの要点にもなりますし。
　　お願いいたします。

498 名前：日出づる処の名無し ﾒｪﾙ：age 投稿日：2005/03/23(水) 19:16:34 ID:8b3ry4NJ
そもそも、野田、向井両少尉を死刑にしたのは「中華民国」の軍事法廷です。

台湾の教科書には、次のように書いてありました。

国民中学歴史科教科書
第2冊、1999年版、2000年版
Ｐ137

十二月中旬、国軍が南京から撤退し、日本軍は
南京に入ってから、彼らの野蛮さを発揮し、日本
軍に殺害された中国人は三十万以上に達した。
南京大虐殺、日本軍「七三一」部隊は東北地方
で中国人を細菌戦争の試験に試用した。また韓
国、台湾などの女性を「慰安婦」にした。日本軍
の中国侵略の重大な罪を十分に表した。
http://jun-gw.sfc.keio.ac.jp/JP/thesis/WangXueping/syuron.pdf


南京虐殺についての教科書の記述は、大陸中国も台湾もほとんど同じです。

> 今は台湾が日中戦争当時の国民党の極秘文書を日本の
> 学者に公開してくれるおかげで、南京大虐殺のウソが近年かなりわかって
> きたわけだが。

つまり、

中華民国台湾が、日本人に「南京大虐殺はウソだ」と吹き込んでる

んでしょ?


「お前ら、中華民国台湾に踊らされて楽しいか？」

> 蒋介石の中華民国と李登輝の台湾を一緒にするな

はあ？？？？？？？

あなた、「台湾国」ってものが存在するとでも思ってるの？？？

皆が【台湾】と呼んでいる国の正式国名は、【中華民国】だ。
1912年建国。
1972年までは、日本も台湾の事を【中華民国】と正式国名で呼んでいたが、
中華民国の国連脱退・日中国交回復に伴い中華民国とは断交し、
【中華人民共和国に配慮して】中華民国の事を台湾と呼ぶ事にしたのだ。

ほれ、これが【中華民国】＝【台湾】のホームページだ。
http://www.roc-taiwan.or.jp/

陳水扁は、　【中華民国総統】だ。

ほれ、これが皆さんの大好きな李登輝やら陳水編やらの
【中華民国総統府】のホームページだ。
http://www.president.gov.tw/

日本は、 【台湾】＝【中華民国】と戦争して負けたんですよ？

ポツダム宣言を突きつけた国ですよ、【台湾】＝【中華民国】は。

南京大虐殺が死者数十万だと極東国際軍事裁判で言い張った国ですよ、【台湾】＝【中華民国】は。


なんで台湾なんか好きなの？

アホちゃうか、お前ら。

で、みなさん。

「南京大虐殺の死者数十万人」に腹を立てているんではないの？

それを極東国際軍事裁判で提議したのは、
紛れも無い【中華民国】＝【台湾】なのですが。
極東国際軍事裁判の時、中華人民共和国なんて国は無かったのですから。

あなたたちが【捏造写真】と呼ぶ数々の写真。
これらはもともと、【中華民国】＝【台湾】のプロパガンダですよね？

それを批判するあなたたちが、
今また【中華民国】＝【台湾】のプロパガンダに乗せられて喜んでいる。

アホとしか言いようが無いのですが。

> 「南京大虐殺」は、中国のもっとも大きなビジネスです。

そうですね。

「台湾論」や「戦争論」でも南京大虐殺は大いに利用されました。
なんてったって、自分の国である「中華民国」がやった情報工作なのだから
いくらでも資料は手元にありますよね。

「南京大虐殺」は、【中華民国】=【台湾】のもっとも大きなビジネスです。

「台湾独立運動」って、台湾がどこから独立する話だか知ってますか？
中華人民共和国から独立するのではないですよ。
「中華民国」から独立するって言ってるんですよ。

つまり、「台湾独立運動」には中華人民共和国は関係ないのですよ。
「台湾独立運動」なんてものは、
【中華民国】＝【台湾】のあくまで内部問題であり、「体制からの独立運動」、つまり反体制運動なのですよ。

思想的に共鳴するであろう革新系右翼ならともかく、
何故、そんなもんにわざわざふつうの日本人が手を貸す必要があるのだろう？

台湾独立って、こんな事ですよ？↓
http://www.geocities.jp/taiwan_assoc/bs03419.html
中華民国体制を打倒する時期がきた

　中華民国体制下の２０００年の総統選挙で政権を勝ち取った民進党
は、肝腎な敵を見失ってしまい、政局はかつてないほど混迷している。
その最大の原因は敵の存在を見極められないからである。中華民国体制
こそが台湾の最大の敵であるにもかかわらず、中華民国体制下にある本
土派民進党政権はその敵を直視することができない。独立綱領を掲げて
いる民進党が中華民国体制に固持していることは、倒壊しかかった建物
と素晴らしい家財道具の滑稽な組み合わせのようなものだ。中華民国は
危険な建物で、政権はその中の家財道具にすぎない。危険家屋を改築し
ないで、その中の家財道具にしがみつく人はいずれ命まで奪われてしま
うのだ。民進党は政権という家財道具を手に入れたら、危険家屋の中華
民国体制から離れようとしないのだ。これこそが、台湾人の一番の危機
と言えよう。

　２００４年の総統選挙は、彷徨っている台湾に明確な進路を示す絶好
の機会である。中華民国は本土派の敵であることを明確に宣言して、そ
の体制を打倒する運動を展開すべきである。誰が政権を担当しようと、
中華民国体制を堅持する限り、台湾人民のこの挑戦に直面するのであろ
う。中華民国体制打倒を旗印に独立派の勢力を再編成すべきである。台
湾独立建国の最終目標である中華民国体制を倒して台湾国を建立するこ
とは、２００４年以降の台湾本土派の政治運動の中心テーマになろう。

>>10
どのくらいの規模ですかね？

>>11
んじゃ、独立しても中共は関与しないと。

>>13
中華民国台湾の方に聞いてみれば?

【南京大虐殺がウソだった】と日本に吹き込むのに、幾ら費やしたかを。

>>15
ビジネスと肯定した上で、知らないのはおかしいと思います。
どのくらいの規模ですか？

>>14
> んじゃ、独立しても中共は関与しないと。

中華人民共和国にとっては、台湾は中華人民共和国の一部なので
台湾独立運動は中華人民共和国からの独立とみなされる。

だが、台湾なんて中華人民共和国からは既に独立しているも同然である。

台湾独立派（台独派）の主張の根本は、【中華民国体制の打破】である。
そこには中華人民共和国も大陸も関係ない。

>>16
中華民国台湾の方に聞いてみれば?

【南京大虐殺がウソだった】と日本に吹き込むのに、幾ら費やしたかを。

あぼーん

なら中華人民共和国が台北の独立を阻止しようとしてるのはなぜ？

> ◆CByzlSeA0w
前スレに書けなかったのでこちらに書く。

>>941
> そうですよ?
> その通りですよ?

なるほど、で、
> で、今、国民への捏造教育とか南京大虐殺記念館建造とか世界遺産申請とか
> 日本に対する文句とかについては、【中華人民共和国】に責任が有るって事か？
>
これは、どうなんだ？
その「ロジック」「捏造」を反日に利用して、日本に迷惑を掛けているのは、
「台湾(中華民国)」ではなく、「中華人民共和国」じゃないのか？

更に、現在の南京を統治・管理しているのは、「中華人民共和国」政府であるのだから、
現在の南京市の問題について責任が有るのは「中華人民共和国」ではないのか？

ちなみに「台湾(中華民国)」政府は、戦後日本に対して「南京大虐殺」という捏造を
ネタに日本に迷惑を掛けていないけど。

>>17
つまり、中共は関与しないわけですね。

>>20
> なら中華人民共和国が台北の独立を阻止しようとしてるのはなぜ？

中華人民共和国にとっては、台湾は中華人民共和国の一部なので
台湾独立運動は中華人民共和国からの独立とみなされる。

だが、台湾なんて中華人民共和国からは既に独立しているも同然である。

台湾独立派（台独派）の主張の根本は、【中華民国体制の打破】である。
そこには中華人民共和国も大陸も関係ない。

>>18
答えられないと言うことは、単なる言いがかりですね。

>>21

中華民国台湾も中華人民共和国も同じだっての。


498 名前：日出づる処の名無し ﾒｪﾙ：age 投稿日：2005/03/23(水) 19:16:34 ID:8b3ry4NJ
そもそも、野田、向井両少尉を死刑にしたのは「中華民国」の軍事法廷です。

台湾の教科書には、次のように書いてありました。

国民中学歴史科教科書
第2冊、1999年版、2000年版
Ｐ137

十二月中旬、国軍が南京から撤退し、日本軍は
南京に入ってから、彼らの野蛮さを発揮し、日本
軍に殺害された中国人は三十万以上に達した。
南京大虐殺、日本軍「七三一」部隊は東北地方
で中国人を細菌戦争の試験に試用した。また韓
国、台湾などの女性を「慰安婦」にした。日本軍
の中国侵略の重大な罪を十分に表した。
http://jun-gw.sfc.keio.ac.jp/JP/thesis/WangXueping/syuron.pdf


南京虐殺についての教科書の記述は、大陸中国も台湾もほとんど同じです。

>>22
> つまり、中共は関与しないわけですね。

はあ????

あんた、ばか????



中華人民共和国にとっては、台湾は中華人民共和国の一部なので
台湾独立運動は中華人民共和国からの独立とみなされる。

だが、台湾なんて中華人民共和国からは既に独立しているも同然である。

台湾独立派（台独派）の主張の根本は、【中華民国体制の打破】である。
そこには中華人民共和国も大陸も関係ない。

「台湾独立運動」って、台湾がどこから独立する話だか知ってますか？
中華人民共和国から独立するのではないですよ。
「中華民国」から独立するって言ってるんですよ。

つまり、「台湾独立運動」には中華人民共和国は関係ないのですよ。
「台湾独立運動」なんてものは、
【中華民国】＝【台湾】のあくまで内部問題であり、「体制からの独立運動」、つまり反体制運動なのですよ。

思想的に共鳴するであろう革新系右翼ならともかく、
何故、そんなもんにわざわざふつうの日本人が手を貸す必要があるのだろう？

台湾独立って、こんな事ですよ？↓
http://www.geocities.jp/taiwan_assoc/bs03419.html
中華民国体制を打倒する時期がきた

　中華民国体制下の２０００年の総統選挙で政権を勝ち取った民進党
は、肝腎な敵を見失ってしまい、政局はかつてないほど混迷している。
その最大の原因は敵の存在を見極められないからである。中華民国体制
こそが台湾の最大の敵であるにもかかわらず、中華民国体制下にある本
土派民進党政権はその敵を直視することができない。独立綱領を掲げて
いる民進党が中華民国体制に固持していることは、倒壊しかかった建物
と素晴らしい家財道具の滑稽な組み合わせのようなものだ。中華民国は
危険な建物で、政権はその中の家財道具にすぎない。危険家屋を改築し
ないで、その中の家財道具にしがみつく人はいずれ命まで奪われてしま
うのだ。民進党は政権という家財道具を手に入れたら、危険家屋の中華
民国体制から離れようとしないのだ。これこそが、台湾人の一番の危機
と言えよう。

　２００４年の総統選挙は、彷徨っている台湾に明確な進路を示す絶好
の機会である。中華民国は本土派の敵であることを明確に宣言して、そ
の体制を打倒する運動を展開すべきである。誰が政権を担当しようと、
中華民国体制を堅持する限り、台湾人民のこの挑戦に直面するのであろ
う。中華民国体制打倒を旗印に独立派の勢力を再編成すべきである。台
湾独立建国の最終目標である中華民国体制を倒して台湾国を建立するこ
とは、２００４年以降の台湾本土派の政治運動の中心テーマになろう。

あぼーん

だめだｗ
単なる言いがかりですね。去ります。

> 日本人に中華民国の仕業と教え込みたいのか。

教え込みたい???


いったい、中華人民共和国の建国が何年だと思ってるんだ?
1950年ですよ?

極東国際軍事裁判は1946年~1948年ですよ?

「南京大虐殺数十万人」という提議を行ったのは【中華民国】である。
そのロジックを構築したのは【中華民国】である。
そこに【捏造】があるというなら、【捏造】したのは【中華民国】である。

> 蒋介石の中華民国と李登輝の台湾を一緒にするな

はあ？？？？？？？

あなた、「台湾国」ってものが存在するとでも思ってるの？？？

皆が【台湾】と呼んでいる国の正式国名は、【中華民国】だ。
1912年建国。
1972年までは、日本も台湾の事を【中華民国】と正式国名で呼んでいたが、
中華民国の国連脱退・日中国交回復に伴い中華民国とは断交し、
【中華人民共和国に配慮して】中華民国の事を台湾と呼ぶ事にしたのだ。

ほれ、これが【中華民国】＝【台湾】のホームページだ。
http://www.roc-taiwan.or.jp/

陳水扁は、　【中華民国総統】だ。

ほれ、これが皆さんの大好きな李登輝やら陳水編やらの
【中華民国総統府】のホームページだ。
http://www.president.gov.tw/

とにかく、石原に続きわれらは台湾を支援する。以上。

台湾大好き。台湾でも日本は大人気。

>>30

はいさよなら~

台湾の政治家が来日し互いに住所を交換したが、中華民国台湾省と書いていたが。

>>33
石原?

石原慎太郎って、あなたたちが「豚」とかいってる国民党を評価してたんだけど、知らないの?

石原慎太郎や森喜朗らの青嵐会などは、
「以徳報怨」（徳を以って怨みを報ず）という寛大な対日政策に基づき
日本兵の中国大陸からの復員に対し最大限の便宜をはかった事などで
国民党・中華民国を評価し中華人民共和国との国交回復に反対した。

あんたたちの好きな「台湾独立派」とは全く逆のスタンスだよ?

ともかく、事実には科学的に揺るがないデータが存在する。

一般的に「一つの中国」という考えのもと、台湾の独立を中華人民共和国が阻止しようとしているわけでしょ？
だが台湾はそうじゃなくて「中華民国」からの独立を果たしたいといっているのか。

だとするなら何で関係ない中国がブイブイ言うんだ？

基地外サカーイがいるのか？

>>38
> ともかく、事実には科学的に揺るがないデータが存在する。

そうですよ?

極東国際軍事裁判の時、中華人民共和国なんて国はありませんでした。
「南京大虐殺数十万人」という提議を行ったのは【中華民国】です。
そのロジックを構築したのは【中華民国】です。
あなたたちがそこに【捏造】があるというなら、
【捏造】したのは【中華民国】という事になります。

これは揺るがない事実です。

>>41
あんたの主張はわかったよ。
で、だからどうしたい、どうすべきだとというんだ？
台湾に謝罪と賠償でも求めたいのか？

>>41
捏造された歴史を検証していない中華人民共和国も同罪ですが。
それとも中国共産党は、南京事件は無かったといっていますか？

>>39
> 一般的に「一つの中国」という考えのもと、台湾の独立を中華人民共和国が阻止しようとしているわけでしょ？
> だが台湾はそうじゃなくて「中華民国」からの独立を果たしたいといっているのか。
>
> だとするなら何で関係ない中国がブイブイ言うんだ？

中華人民共和国は、中華民国との問題を内政問題と捉え、

【それを全世界が支持しているから】なのですが?

そもそも中華民国こそが、我こそは大陸の代表国家であるとして譲らなかったんだよ?
だから1971年まで中華民国台湾は国連の常任理事国だったのだよ?

オランダ　　サンティン・アムステルダム市長　現内務大臣
「本当に悪いのは侵略して権力を振るっていた西欧人の方です。日本は敗戦
したが、その東亜の解放は実現した。即ち日本軍は戦勝国の全てを東亜から
追放して終わった。その結果、アジア諸民族は各々独立を達成した。日本の
功績は偉大であり、血を流して闘ったあなた方こそ最高の功労者です。自分
をさげすむことを止め、その誇りを取り戻すべきであります。」

タイ 　ククリット・プラモード 元首相
「日本のお陰でアジアの諸国はすべて独立した。日本というお母さんは難産
して母体をそこなったが生まれた子供はすくすくと育っている。今日、東南ア
ジア諸国民がアメリカやイギリスと対等に話ができるのは一体誰のお陰であ
るのか。
それは『身を殺して仁をなした』日本というお母さんがあった為である。
12月８日は我々に、この重大な思想を示してくれたお母さんが一身を賭して
重大決意された日である。更に８月15日は我々の大切なお母さんが病の床
に伏した日である。我々この２つの日を忘れてはならない。」

マレーシア 　ラジャー・ダト・ノンチック 元上院議員
「私たちは、マレー半島を進撃してゆく日本軍に歓呼の声をあげました。敗れ
て逃げてゆく英軍を見た時に今まで感じたことのない興奮を覚えました。
しかもマレーシアを占領した日本軍は日本の植民地としないで将来のそれぞ
れの国の独立と発展の為に、それぞれの民族の国語を普及させ青少年の教
育をおこなってくれたのです。」

あぼーん

>>25
お前、自分に都合の良い記述しか抜き出していないだろ。
お前が示した論文のＰ４３を読んだのか？？

> 南京虐殺についての教科書の記述は、大陸中国も台湾もほとんど同じです。
>
お前のこの主張はウソだ。

>>44
つまり、南京事件肯定なわけでしょ。だったら同罪ですよ

>>41
> 極東国際軍事裁判の時、中華人民共和国なんて国はありませんでした。
> 「南京大虐殺数十万人」という提議を行ったのは【中華民国】です。
>
だったら、国連常任理事国もいまだに「中華民国(台湾)」ということで良いか？

中華人民共和国は、南京事件の科学的根拠を持たず、世界の論調に合わせているのか。
事件の場所は国内なのにね。

ん？読んでてちょっと気になったんだが
>>1の論法だと、中華民国と中華人民共和国は別物で、南京虐殺云々は中共には責任がないってこと？
だとすると、大日本帝国がやったことに対して、日本国が責任を負う必要もないの？

>>43
> 捏造された歴史を検証していない中華人民共和国も同罪ですが。
> それとも中国共産党は、南京事件は無かったといっていますか？

そうですよ、中華民国に罪があるならば
中華人民共和国も同罪ですよ?

「南京大虐殺数十万人」という提議を行ったのは【中華民国】である。
そのロジックを構築したのは【中華民国】である。
そこに【捏造】があるというなら、【捏造】したのは【中華民国】である。


もっとも、罪があるのは日本だという事で
【中華民国が提議した】極東国際軍事裁判で決着しちゃいましたけどね。

>>25
> >>21
> 中華民国台湾も中華人民共和国も同じだっての。
>
それから、同じだという根拠は？

>>49
> >>41
> > 極東国際軍事裁判の時、中華人民共和国なんて国はありませんでした。
> > 「南京大虐殺数十万人」という提議を行ったのは【中華民国】です。
> >
> だったら、国連常任理事国もいまだに「中華民国(台湾)」ということで良いか？



中華民国は、中華人民共和国が国連に復帰したときに
アメリカに残留するよう慰留されたにも関わらず
自らの意志で国連を脱退したので、
中華民国が常任理事国であるハズがありませんが？

バカ？

・・・って言っちゃいけないな、学校では教えてくれませんものねぇ。

中華民国が南京大虐殺を捏造したとして、

その中華民国から独立を果たしたい台湾にブイブイ言う必要はないだろ。
違う国として成り立つなら水に流していいじゃん。台湾に非はないよ。

>>54
> 中華民国は、中華人民共和国が国連に復帰したときに
> アメリカに残留するよう慰留されたにも関わらず
> 自らの意志で国連を脱退したので、
>
ふーん、それで中華人民共和国が国連に復帰て、具体的には？
その時も「中華民国」が国連常任理事国だったのか？

>>51
> ん？読んでてちょっと気になったんだが
> >>1の論法だと、中華民国と中華人民共和国は別物で、南京虐殺云々は中共には責任がないってこと？

南京大虐殺の責任は当然日本にあるのですが?

【中華民国が提議した】極東国際軍事裁判を日本は受け入れたのだから当然でしょう?


> だとすると、大日本帝国がやったことに対して、日本国が責任を負う必要もないの？

当然責任を負う必要がありますよ?
そして、その責任は極東国際軍事裁判により清算されましたが?

あんた、何をバカな事いってんの?

>>55

> ふーん、それで中華人民共和国が国連に復帰て、具体的には？
> その時も「中華民国」が国連常任理事国だったのか？

中華民国は国連創設から1971年(だったかな?)まで
国連常任理事国ですよ?

そんな事も知らないの?

おーい、◆CByzlSeA0w よ、俺の >>47 と >>53 については、レス無しか？

あぼーん

> 「南京大虐殺」は、中国のもっとも大きなビジネスです。

そうですね。

「台湾論」や「戦争論」でも南京大虐殺は大いに利用されました。
なんてったって、自分の国である「中華民国」がやった情報工作なのだから
いくらでも資料は手元にありますよね。

「南京大虐殺」は、【中華民国】=【台湾】のもっとも大きなビジネスです。

「台湾独立運動」って、台湾がどこから独立する話だか知ってますか？
中華人民共和国から独立するのではないですよ。
「中華民国」から独立するって言ってるんですよ。

つまり、「台湾独立運動」には中華人民共和国は関係ないのですよ。
「台湾独立運動」なんてものは、
【中華民国】＝【台湾】のあくまで内部問題であり、「体制からの独立運動」、つまり反体制運動なのですよ。

思想的に共鳴するであろう革新系右翼ならともかく、
何故、そんなもんにわざわざふつうの日本人が手を貸す必要があるのだろう？

台湾独立って、こんな事ですよ？↓
http://www.geocities.jp/taiwan_assoc/bs03419.html
中華民国体制を打倒する時期がきた

　中華民国体制下の２０００年の総統選挙で政権を勝ち取った民進党
は、肝腎な敵を見失ってしまい、政局はかつてないほど混迷している。
その最大の原因は敵の存在を見極められないからである。中華民国体制
こそが台湾の最大の敵であるにもかかわらず、中華民国体制下にある本
土派民進党政権はその敵を直視することができない。独立綱領を掲げて
いる民進党が中華民国体制に固持していることは、倒壊しかかった建物
と素晴らしい家財道具の滑稽な組み合わせのようなものだ。中華民国は
危険な建物で、政権はその中の家財道具にすぎない。危険家屋を改築し
ないで、その中の家財道具にしがみつく人はいずれ命まで奪われてしま
うのだ。民進党は政権という家財道具を手に入れたら、危険家屋の中華
民国体制から離れようとしないのだ。これこそが、台湾人の一番の危機
と言えよう。

　２００４年の総統選挙は、彷徨っている台湾に明確な進路を示す絶好
の機会である。中華民国は本土派の敵であることを明確に宣言して、そ
の体制を打倒する運動を展開すべきである。誰が政権を担当しようと、
中華民国体制を堅持する限り、台湾人民のこの挑戦に直面するのであろ
う。中華民国体制打倒を旗印に独立派の勢力を再編成すべきである。台
湾独立建国の最終目標である中華民国体制を倒して台湾国を建立するこ
とは、２００４年以降の台湾本土派の政治運動の中心テーマになろう。

あぼーん

あぼーん

>>58
> 中華民国は国連創設から1971年(だったかな?)まで
> 国連常任理事国ですよ?
> そんな事も知らないの?
>
そうですか、ではそのソースを示して下さいな。

>>47
> お前、自分に都合の良い記述しか抜き出していないだろ。

はあ?
下記のどこにウソがあるのだ?

498 名前：日出づる処の名無し ﾒｪﾙ：age 投稿日：2005/03/23(水) 19:16:34 ID:8b3ry4NJ
そもそも、野田、向井両少尉を死刑にしたのは「中華民国」の軍事法廷です。

台湾の教科書には、次のように書いてありました。

国民中学歴史科教科書
第2冊、1999年版、2000年版
Ｐ137

十二月中旬、国軍が南京から撤退し、日本軍は
南京に入ってから、彼らの野蛮さを発揮し、日本
軍に殺害された中国人は三十万以上に達した。
南京大虐殺、日本軍「七三一」部隊は東北地方
で中国人を細菌戦争の試験に試用した。また韓
国、台湾などの女性を「慰安婦」にした。日本軍
の中国侵略の重大な罪を十分に表した。
http://jun-gw.sfc.keio.ac.jp/JP/thesis/WangXueping/syuron.pdf


南京虐殺についての教科書の記述は、大陸中国も台湾もほとんど同じです。

>>65
> >>58
> > 中華民国は国連創設から1971年(だったかな?)まで
> > 国連常任理事国ですよ?
> > そんな事も知らないの?
> >
> そうですか、ではそのソースを示して下さいな。

ほらよ
http://ja.wikipedia.org/wiki/常任理事国

こんな事も知らないの?

>>46
わからんな〜。
少なくとも中国政府はその「数十万」が「三十万である」として
記念館を設置、世界遺産登録を目論み、日本に謝罪・賠償を要求しているよね。
それも台湾の責任なの？

台湾の責任がないとはいえないけど、台湾のしたという「捏造」を拡大解釈して
大々的に宣伝して賠償などといって実利を得ようとする行為は
はじめに捏造したこととは別（無関係）の悪行だと個人的に思うんですけど。

>>61, >>62, >>63, >>64, >>65, >>67

◆CByzlSeA0w よ、同じ事をなんとかの一つ憶えで書かないで、
俺の >>47 と >>53 について、まともにレスしてくれ。

それから、お前が示した責任があるんだから、その論文のＰ４３を
しっかり読んでこい。

【既に独立した台湾】という状況は、
1950年から現在に至るまで何ら変わっていない。
中華民国は、既に55年間【既に独立した台湾】という実態を持っている。
つまり、1950年から2005年に至るまで、
中華民国は中華民国としての立場＝体制を持って行動している。
※1970年頃に国連脱退したが、脱退する前も後も実体は何も変わっていない

さらに、1912年の建国から1950年に至るまでの中華民国と
1950年以降の中華民国は、政府が連続体として継続して存在している。
政権としての彼らは、1950年前後で全く同じ体制である。
従って、1912年から現在に至るまで、
中華民国は中華民国体制から何の変化もしていない。

また、中華民国がいくら台湾化しようとも、
中華民国体制である事には変わりはなく、
また中華民国体制が今後変化する可能性も限りなく低い。

国民が入れ替わった？？？
土地が変わった？
大陸から台湾に逃げてきたんだから当たり前でしょうが。
そんなの1950年よりも前の話だ、誰でも知ってる。
皆違う国だと「思い込んでる」。

だが、政権／体制は現在でも全く1950年以前と変化していないのだ。
独裁体制が民主化され、台湾化された「だけ」であって
中華民国という枠組みは何ら変わっていないのだ。

>>68
> 記念館を設置、世界遺産登録を目論み、日本に謝罪・賠償を要求しているよね。

いつ中華人民共和国が賠償を要求したのですか?

中華人民共和国は、1972年の日中共同声明で戦時賠償を一切放棄しておりますが。
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1972Japan-China.html
中華民国も、1952年の日華平和条約で戦時賠償を一切放棄しておりますが、
日中平和友好条約の締結に伴い日華平和条約は破棄されました。

>>70
はあ?
下記のどこにウソがあるのだ?
文句があるなら誤りを指摘してみたら?

498 名前：日出づる処の名無し ﾒｪﾙ：age 投稿日：2005/03/23(水) 19:16:34 ID:8b3ry4NJ
そもそも、野田、向井両少尉を死刑にしたのは「中華民国」の軍事法廷です。

台湾の教科書には、次のように書いてありました。

国民中学歴史科教科書
第2冊、1999年版、2000年版
Ｐ137

十二月中旬、国軍が南京から撤退し、日本軍は
南京に入ってから、彼らの野蛮さを発揮し、日本
軍に殺害された中国人は三十万以上に達した。
南京大虐殺、日本軍「七三一」部隊は東北地方
で中国人を細菌戦争の試験に試用した。また韓
国、台湾などの女性を「慰安婦」にした。日本軍
の中国侵略の重大な罪を十分に表した。
http://jun-gw.sfc.keio.ac.jp/JP/thesis/WangXueping/syuron.pdf


南京虐殺についての教科書の記述は、大陸中国も台湾もほとんど同じです。

>>68
( ´д`) ハア、困った香具師だな。

このＷｉｋｉの「常任理事国」に、>>58の「中華民国は国連創設から1971年(だったかな?)まで」
は、書いていないが。どこに書いてあるんだ？

ここは左翼の卑劣ぶりがよくわかる良スレですね。

台湾大好き。

>>74
> このＷｉｋｉの「常任理事国」に、>>58の「中華民国は国連創設から1971年(だったかな?)まで」
> は、書いていないが。どこに書いてあるんだ？

常任理事国（じょうにんりじこく）とは、国連安全保障理事会を構成する15の理事国のうち、任期が設定されていないアメリカ合衆国・イギリス・フランス・ロシア（旧ソビエト連邦）・中華人民共和国（当初は中華民国）の5カ国のことである。



(当初は中華民国）

>>66 深山幽谷 ◆Nippon1kwg
ただのヴァカなのか
中共工作員認定だな
わかりきったことでも証拠を示せと要求し、
自分からは一切証拠を示さずでたらめを主張するのがシナ人・チョン人

ヴァカならチンコ噛んで死ねよは恥ずかし〜

>>57
いや、そういう話じゃなくて、極東国際軍事裁判を受け入れる必然性があったのかどうかって話なの。
君が言ってる台湾=中華民国は体制が連続してるから同じ国っていう考えかただと
大日本帝国から体制が変わった今の日本は関係ないはずでそ？
つか、ちょっとした質問に対してもバカだとか罵るのはどうにかならんか？

>>78
> いや、そういう話じゃなくて、極東国際軍事裁判を受け入れる必然性があったのかどうかって話なの。

必然性も何も、
【中華民国が宣言した】ポツダム宣言を受け入れてしまったのだから
【中華民国が提議した】極東国際軍事裁判を実施し、
サンフランシスコ平和条約他でその極東国際軍事裁判を認めているのだから、

日本に必然性とかの選択肢はありませんでしたが。

そもそも
台湾＝中華民国としているのがおかしい

>>73
困ったコだな。

お前がソースとして示した論文のＰ４３には、このように書いてあるんだがこれはスルーか？

「80年代前半まで中国と台湾の記述に大きな違いはなく、ともに大虐殺の悲惨な状況を記述していた（表 4）。
80年代後半に入ると、両眼の教科書ともに記述が少なくなり、また内容も残虐さを強調したものは若干減少した。
しかし、90年代に入ると、両岸の記述に違いが見られるようになった。台湾では、記述は80年代よりもさらに
少なくなり、細かい説明がほとんどみられなくなった。これは第三章で指摘したように、90年代の台湾の対日
重視の政策と教科書における対日記述の批判的評価の後退に関係があるように思われる。とくに99年と
2000年版の中学教科書では、「南京大虐殺」の見出しさえも消え去り、「731部隊」と「慰安婦」の記述は
いずれも簡単に記述のみのなったのである。
逆に中国側は小、中、高学校ともに、非常に長い文章で例をあげ、虐殺の真実性と残虐性を強調した。とくに
小学校ではそれまで全く記述されていなかったにもかかわらず、91-92年版の小学歴史教科書では一つの章を
使って、写真付きで「南京大虐殺」の状況を説明したのである。」

で、お前の主張の「中華民国台湾も中華人民共和国も同じだっての。」は、
ウソじゃないのか？

李登輝は「中華民国なんてもうないって」言ってますよね。
(国称だけ残った状態で誤って世界に認識されている)

過去の中華民国と今の台湾とは、政治的に整合性が無いので
改めて日中台共同で「南京虐殺」の歴史研究を行なうべきだね。
(中国はしたくないらしい)

「南京虐殺」みたいな不透明な歴史を正論とし、国民の政治的ガス抜きに使ってる
中国に問題があるのは明確だよね。(中国の捏造といってもいい)

今の台湾を責めても意味ないと思います。

>>80
> そもそも
> 台湾＝中華民国としているのがおかしい

はあ？？？？？？？

あなた、「台湾国」ってものが存在するとでも思ってるの？？？

皆が【台湾】と呼んでいる国の正式国名は、【中華民国】だ。
1912年建国。
1972年までは、日本も台湾の事を【中華民国】と正式国名で呼んでいたが、
中華民国の国連脱退・日中国交回復に伴い中華民国とは断交し、
【中華人民共和国に配慮して】中華民国の事を台湾と呼ぶ事にしたのだ。

ほれ、これが【中華民国】＝【台湾】のホームページだ。
http://www.roc-taiwan.or.jp/

陳水扁は、　【中華民国総統】だ。

ほれ、これが皆さんの大好きな李登輝やら陳水編やらの
【中華民国総統府】のホームページだ。
http://www.president.gov.tw/

>>76
おい、少しは落ち着いて書けよ。

> 常任理事国（じょうにんりじこく）とは、国連安全保障理事会を構成する15の理事国のうち、任期が設定されていないアメリカ合衆国・イギリス・フランス・ロシア（旧ソビエト連邦）・中華人民共和国（当初は中華民国）の5カ国のことである。
> (当初は中華民国）
>
これのどこに「中華民国は国連創設から1971年(だったかな?)まで」ということを証明する
記述が有るんだ？

落ち着いて答えてくれ。

>>81
ところが、【中華民国の】国民中学歴史科教科書 第2冊、1999年版、2000年版 Ｐ137 には

十二月中旬、国軍が南京から撤退し、日本軍は
南京に入ってから、彼らの野蛮さを発揮し、日本
軍に殺害された中国人は三十万以上に達した。
南京大虐殺、日本軍「七三一」部隊は東北地方
で中国人を細菌戦争の試験に試用した。また韓
国、台湾などの女性を「慰安婦」にした。日本軍
の中国侵略の重大な罪を十分に表した。
http://jun-gw.sfc.keio.ac.jp/JP/thesis/WangXueping/syuron.pdf

と書いてあるのだなぁ。

記述量に差はあれど、その内実は中華人民共和国も中華民国も同じだっての。

>>84

お馬鹿さんの相手をするのは疲れるねぇ・・・

http://ja.wikipedia.org/wiki/中華民国の政治#.E5.A4.96.E4.BA.A4.E9.96.A2.E4.BF.82

|中華民国は1945年成立の国際連合に当初から加盟しており、安全保障理事会の常任理事国であった。

|1971年に国連総会で決議された2758号決議（「国府追放・中国招請」のアルバニア案が基）によって、中国の国連での代表権が中華民国から中華人民共和国へと移ることとなり、中華民国は国連からの脱退を宣言した。

で満足して頂けるのでしょうか、このお馬鹿さんは。

>>85
> 「記述量に差はあれど、その内実は中華人民共和国も中華民国も同じだっての。」
>
記述量に差があるなら、同じじゃないんじゃないの？
お前の定義する「同じ」とは、どういう事なのか具体的、かつ、明確に説明してくれ。

で、その後の「認識台湾」という歴史教科書にはそういう記述は一切書いていないが、
読んでいないのか？

あぼーん

あぼーん

あぼーん

> 「南京大虐殺」は、中国のもっとも大きなビジネスです。

そうですね。

「台湾論」や「戦争論」でも南京大虐殺は大いに利用されました。
なんてったって、自分の国である「中華民国」がやった情報工作なのだから
いくらでも資料は手元にありますよね。

「南京大虐殺」は、【中華民国】=【台湾】のもっとも大きなビジネスです。

>>87
> で、その後の「認識台湾」という歴史教科書にはそういう記述は一切書いていないが、


当たり前でしょ、台湾島の歴史の教科書なのだから。

あんた、南京が台湾にあるとでも思ってるの?

台湾のやつ
誰か　◆CByzlSeA0w を

だ　ま　ら　せ　て　く　だ　さ　い

非暴力でね

>>86
> |1971年に国連総会で決議された2758号決議（「国府追放・中国招請」のアルバニア案が基）によって、中国の国連での代表権が中華民国から中華人民共和国へと移ることとなり、中華民国は国連からの脱退を宣言した。
>
で、責任も中華人民共和国に移ったと。

>>92
> 当たり前でしょ、台湾島の歴史の教科書なのだから。
> あんた、南京が台湾にあるとでも思ってるの?
>
うーん、なんか頭が痛くなってきた。( ´д`)

じゃあ、
> 「記述量に差はあれど、その内実は中華人民共和国も中華民国も同じだっての。」
は、ウソだってことじゃないか。

>>92
中華民国って現中国でしょ。お前なにいってんの？

もし、当時の中華民国の人間全員が台湾に逃げて、中華人民共和国として中国人が新しく生まれたとか言うなよ

中国は中国。台湾は台湾

台湾は中華民国から独立を果たしたいといっているだろ？
なのになんで
台湾＝中華民国でひとくくりするんだよＷ

>>95
> >>92
> > 当たり前でしょ、台湾島の歴史の教科書なのだから。
> > あんた、南京が台湾にあるとでも思ってるの?
> >
> うーん、なんか頭が痛くなってきた。( ´д`)
>
> じゃあ、
> > 「記述量に差はあれど、その内実は中華人民共和国も中華民国も同じだっての。」
> は、ウソだってことじゃないか。

台湾の中学校では、「歴史」というカリキュラムとは別に「認識台湾」というカリキュラムがあるの。
歴史篇・社會篇・地理篇って別れてるの。
※今もあるかどうかは知らん。廃止論議があったので。
http://www.geocities.jp/taiwan_assoc/bs02614.html

>>96
> 中華民国って現中国でしょ。お前なにいってんの？

首都が北京なのは「中華人民共和国」です。


> もし、当時の中華民国の人間全員が台湾に逃げて、中華人民共和国として中国人が新しく生まれたとか言うなよ
>
> 中国は中国。台湾は台湾

馬鹿ばっか。

>>97
>台湾は中華民国から独立を果たしたいといっているだろ？

中華民国政府は、中華民国から独立したいなんて言ってませんよ?

中華民国台湾の中の、「台湾独立派」という連中が「中華民国から独立したい」って言ってるの。

>>98
> 台湾の中学校では、「歴史」というカリキュラムとは別に「認識台湾」というカリキュラムがあるの。
> 歴史篇・社會篇・地理篇って別れてるの。
> ※今もあるかどうかは知らん。廃止論議があったので。
> http://www.geocities.jp/taiwan_assoc/bs02614.html
>
「認識台湾」は、少なくとも５年以上から有ったぞ。

> ※今もあるかどうかは知らん。廃止論議があったので。
今は無いとしたら、
> 「記述量に差はあれど、その内実は中華人民共和国も中華民国も同じだっての。」
は、ウソだってことじゃないか。

>>97
> なのになんで
> 台湾＝中華民国でひとくくりするんだよＷ


はあ？？？？？？？

あなた、「台湾国」ってものが存在するとでも思ってるの？？？

皆が【台湾】と呼んでいる国の正式国名は、【中華民国】だ。
1912年建国。
1972年までは、日本も台湾の事を【中華民国】と正式国名で呼んでいたが、
中華民国の国連脱退・日中国交回復に伴い中華民国とは断交し、
【中華人民共和国に配慮して】中華民国の事を台湾と呼ぶ事にしたのだ。

ほれ、これが【中華民国】＝【台湾】のホームページだ。
http://www.roc-taiwan.or.jp/

陳水扁は、　【中華民国総統】だ。

ほれ、これが皆さんの大好きな李登輝やら陳水編やらの
【中華民国総統府】のホームページだ。
http://www.president.gov.tw/

>>101
> >>98
> > 台湾の中学校では、「歴史」というカリキュラムとは別に「認識台湾」というカリキュラムがあるの。
> > 歴史篇・社會篇・地理篇って別れてるの。
> > ※今もあるかどうかは知らん。廃止論議があったので。
> > http://www.geocities.jp/taiwan_assoc/bs02614.html
> >
> 「認識台湾」は、少なくとも５年以上から有ったぞ。
>
> > ※今もあるかどうかは知らん。廃止論議があったので。
> 今は無いとしたら、

廃止論議があったのは「認識台湾カリキュラム」ね。

あぼーん

あぼーん

「台湾独立運動」って、台湾がどこから独立する話だか知ってますか？
中華人民共和国から独立するのではないですよ。
「中華民国」から独立するって言ってるんですよ。

つまり、「台湾独立運動」には中華人民共和国は関係ないのですよ。
「台湾独立運動」なんてものは、
【中華民国】＝【台湾】のあくまで内部問題であり、「体制からの独立運動」、つまり反体制運動なのですよ。

思想的に共鳴するであろう革新系右翼ならともかく、
何故、そんなもんにわざわざふつうの日本人が手を貸す必要があるのだろう？

台湾独立って、こんな事ですよ？↓
http://www.geocities.jp/taiwan_assoc/bs03419.html
中華民国体制を打倒する時期がきた

　中華民国体制下の２０００年の総統選挙で政権を勝ち取った民進党
は、肝腎な敵を見失ってしまい、政局はかつてないほど混迷している。
その最大の原因は敵の存在を見極められないからである。中華民国体制
こそが台湾の最大の敵であるにもかかわらず、中華民国体制下にある本
土派民進党政権はその敵を直視することができない。独立綱領を掲げて
いる民進党が中華民国体制に固持していることは、倒壊しかかった建物
と素晴らしい家財道具の滑稽な組み合わせのようなものだ。中華民国は
危険な建物で、政権はその中の家財道具にすぎない。危険家屋を改築し
ないで、その中の家財道具にしがみつく人はいずれ命まで奪われてしま
うのだ。民進党は政権という家財道具を手に入れたら、危険家屋の中華
民国体制から離れようとしないのだ。これこそが、台湾人の一番の危機
と言えよう。

　２００４年の総統選挙は、彷徨っている台湾に明確な進路を示す絶好
の機会である。中華民国は本土派の敵であることを明確に宣言して、そ
の体制を打倒する運動を展開すべきである。誰が政権を担当しようと、
中華民国体制を堅持する限り、台湾人民のこの挑戦に直面するのであろ
う。中華民国体制打倒を旗印に独立派の勢力を再編成すべきである。台
湾独立建国の最終目標である中華民国体制を倒して台湾国を建立するこ
とは、２００４年以降の台湾本土派の政治運動の中心テーマになろう。

>>102
>>11

今の台湾教科書は、統一教科書ではなく日本と同じく多様化してるよね。

あ、わかりにくいかな？
>>102
自分で台湾独立運動は中華民国からの独立だと言ってるじゃん。

>>110
> 自分で台湾独立運動は中華民国からの独立だと言ってるじゃん。

そうですよ?

台湾独立運動の本質は、「中華民国体制」という既存の体制を批判／解体しようという
反体制運動ですよ?

それが何か?

あぼーん

>>112
>中華民国台湾が、日本人に「南京大虐殺はウソだ」

それが真実なんだからしかたがないということでは。
それともやっぱりお前は本当はただのバカサヨ？

>>113
> >中華民国台湾が、日本人に「南京大虐殺はウソだ」
> それが真実なんだからしかたがないということでは。

え?

日本国政府にとっての真実は

「南京大虐殺はあった、責任者は処刑した」

ですよ?

あんた、どうでもいい小国から扇動されて、重要な関係である中華人民共和国と反目する事が
日本国にとっての利益になると思ってるの?

>>103
？、李登輝政権から「認識台湾」になったんじゃないのか？

今でも「認識台湾」の他に「 歴史篇」という別の歴史教科書もあるのか？

>>1
まあ、南京大虐殺を最初に騙ったのは中華民国だが
嘘を事実とするために国家をあげて一生懸命なのは
紛れもなく中華人民共和国。

悪いのは「中華民国＝台湾」というのもおかしな話。
台湾を日本が植民地化した頃は無人で、その後
中華民国が移ってきた、というなら話はわかるが、
元中華民国が台湾の一部に含まれるに過ぎない。

そもそも、お前ら自身が台湾は中華人民共和国の
一部であると主張してるでしょ。

> 蒋介石の中華民国と李登輝の台湾を一緒にするな

はあ？？？？？？？

あなた、「台湾国」ってものが存在するとでも思ってるの？？？

皆が【台湾】と呼んでいる国の正式国名は、【中華民国】だ。
1912年建国。
1972年までは、日本も台湾の事を【中華民国】と正式国名で呼んでいたが、
中華民国の国連脱退・日中国交回復に伴い中華民国とは断交し、
【中華人民共和国に配慮して】中華民国の事を台湾と呼ぶ事にしたのだ。

ほれ、これが【中華民国】＝【台湾】のホームページだ。
http://www.roc-taiwan.or.jp/

陳水扁は、　【中華民国総統】だ。

ほれ、これが皆さんの大好きな李登輝やら陳水編やらの
【中華民国総統府】のホームページだ。
http://www.president.gov.tw/

あぼーん

コウエイといいﾌﾞﾋｬといいこの人といい、
同じ事しか言わないあたり精神構造が全く同じだな。

あぼーん

>>115
> ？、李登輝政権から「認識台湾」になったんじゃないのか？
> 今でも「認識台湾」の他に「 歴史篇」という別の歴史教科書もあるのか？

「歴史篇」は、「認識台湾(歴史篇)」
それとは別に、「歴史」があった。

今調べてみたら、

「認識台湾」って廃止されて、通常の歴史や地理に統合されたみたいだねぇ。

>>114
> あんた、どうでもいい小国から扇動されて、重要な関係である中華人民共和国と反目する事が
> 日本国にとっての利益になると思ってるの?
>
もう少し具体的に書いてくれ。
小国って、中華民国の事だろ。
日本が中華民国からどう扇動されて、どのように重要な関係である中華人民共和国と
反目したんだ？　日本に対して攻撃しているのは、中華人民共和国の方だと思うが。

>>120
でも現在の台湾政府はンな事と言ってないわけだが。
何か中共みたいな発想やね。

>>121
> 今調べてみたら、
> 「認識台湾」って廃止されて、通常の歴史や地理に統合されたみたいだねぇ。
>
ほう、そうですか。
どこかにソースがあるかね？
で、通常の「歴史」の現代版にも、お前が先のレスで書いていたような
「南京大虐殺」とかの記述が、中華人民共和国と同じように書いてあるのか？

>>116
> そもそも、お前ら自身が台湾は中華人民共和国の
> 一部であると主張してるでしょ。

日本国政府は「中国は一つ」との立場ですが?
当事者どうしで勝手に解決しやがれ、関与しない、ってのが日本国政府の姿勢ですが?

>>119
確かにそうだね。
>>1 は、盲点を突いたと思って喜々としてして書いているんだろうね。
で、現状認識が全く欠けているのに>>1 は気が付いていない。

あぼーん

>>124
> > 今調べてみたら、
> > 「認識台湾」って廃止されて、通常の歴史や地理に統合されたみたいだねぇ。
> >
> どこかにソースがあるかね？

http://www.geocities.jp/taiwan_assoc/bs02614.html

> で、通常の「歴史」の現代版にも、お前が先のレスで書いていたような
> 「南京大虐殺」とかの記述が、中華人民共和国と同じように書いてあるのか？

少なくとも1999年版、2000年版にはあった。
それ以降の事は知らん。

>>114
>日本国政府にとっての真実は

「日本国政府にとっての」なんて誰も議論してないんだが。歴史的事実を
議論してたんだが。何で論点ずらそうとしてるの？

>どうでもいい小国

>重要な関係である中華人民共和国

なんだ、やっぱりただのクサヨじゃねえかこいつ。
台湾が中国ではない別の国として友好国であることは、日本の安全保障上重要。
台湾には世界シェア独占している産業もあるし、台湾の経済規模は別に小さくないよ。
どうでもいい小国って何？
中国は重要な関係というよりはリスクの多い関係。はっきり言って友好関係にあるわけ
でもない。ここ数日の暴動で、日本の公館が暴徒に襲撃されても謝罪しない態度は、
敵対国の態度と言っていい。

>>1
またお前か(´ー｀)y─┛~~

>>129

> 「日本国政府にとっての」なんて誰も議論してないんだが。歴史的事実を
> 議論してたんだが。何で論点ずらそうとしてるの？

歴史的事実?

歴史的事実は、
「日本国政府はポツダム宣言／サンフランシスコ平和条約により、極東国際軍事裁判を受け入れた」
だ。

> なんだ、やっぱりただのクサヨじゃねえかこいつ。
> 台湾が中国ではない別の国として友好国であることは、日本の安全保障上重要。

え?

日本は中華民国台湾とは国交を持っておりませんが?

> どうでもいい小国って何？

どうでもいい小国だったから、
1972年に全世界が一斉に中華民国から中華人民共和国へ乗り換えたんでしょ?
極東における単なる不安定要素に過ぎませんな、中華民国台湾は。

ただし、経済関係は重要です。

台湾との関係については、日本政府は日中共同声明に従い、非政府間の実務関係を維持するとの立場。
2003年の日台貿易総額は約454億ドルで、日本にとり台湾は第4位の貿易相手先。
(外務省Webより。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/china/kankei.html　)

「南京大虐殺数十万人」という中華民国の過去の主張に対し、
腹を立てる対象は外省人も本省人もないでしょう？
「あれは外省人が大陸にいたときにやったことだ」というならば、
その外省人たちなんてとっくに死んでますよ？
その子孫は、何もしてなくても悪く言われなければならないの？
民族のしでかしたことは民族が責任を取るの？
それ、中国とか韓国が日本に言ってるのと同じではないですか。

腹を立てる対象は、「民族」ではなく「国家、政府」でしょう？

ましてや【台湾】＝【中華民国】は、

「外省人」「本省人」という【族群】ではなく
「台湾人」という【認同】を以てナショナルアイデンティティを創出しようとしている国だ。

だからこそ私は、【台湾】＝【中華民国】を批判している。

と同時に、本当に台湾を愛する方ならば
「外省人」「本省人」という【族群】ではなく
「台湾人」という【認同】を以てナショナルアイデンティティを創出しようとしている国、
【台湾】＝【中華民国】を愛してやりなさい。

あぼーん

南京中虐殺ぐらいだと思う。

>>128
> 少なくとも1999年版、2000年版にはあった。
> それ以降の事は知らん。
>
それは、中学歴史だけだな。
小学校歴史は1977年以降、高校歴史は1986年以降は記述が一切無いし。
で、2000年以降の中学歴史教科書については、お前の主張が当てはまるかどうかは
不明ということか。

じゃぁ、現時点ではお前の
「記述量に差はあれど、その内実は中華人民共和国も中華民国も同じだっての。」
という主張は正しいかどうか不明ということだな。

>>131
>歴史的事実は、
>「日本国政府はポツダム宣言／サンフランシスコ平和条約により、極東国際軍事裁判を受け入れた」
>だ。

あはは、まるで中国政府みたいだ。中国政府が３０万人と決めたんだから３０万人だってな。
東京裁判などより遥かに後である最近台湾で出てきた史料の話題はどこへいった？
何話しずらそうとしてるの？？

>日本は中華民国台湾とは国交を持っておりませんが?

はい、これもやりなおし。国交なくとも、人・物・金の交流が実際あってその関係を無視できません。
日本も台湾も双方大使館と呼ばないだけで、事実上の窓口を相手国に置いているわけだが。

>どうでもいい小国だったから、
>1972年に全世界が一斉に中華民国から中華人民共和国へ乗り換えたんでしょ?

はい、これも間違い。乗り換えたのは双方とも自分が同じ「中国」の正統政府を名乗っているのが
原因。どうでもいい小国だから、ではありません。

>>136
> >>131
> 東京裁判などより遥かに後である最近台湾で出てきた史料の話題はどこへいった？

それが国際政治に何の影響を与えるのですか?
歴史学の研究をしたいなら歴史学の範疇で細々とやってなさい。

> 何話しずらそうとしてるの？？

あんたこそ、何話しずらそうとしているの?

> >どうでもいい小国だったから、
> >1972年に全世界が一斉に中華民国から中華人民共和国へ乗り換えたんでしょ?
>
> はい、これも間違い。乗り換えたのは双方とも自分が同じ「中国」の正統政府を名乗っているのが
> 原因。どうでもいい小国だから、ではありません。

え?
どうでもいい小国でなかったら、わざわざ乗り換えずともそのまま中華民国を認めていればでよいではないか。

> 蒋介石の中華民国と李登輝の台湾を一緒にするな

はあ？？？？？？？

あなた、「台湾国」ってものが存在するとでも思ってるの？？？

皆が【台湾】と呼んでいる国の正式国名は、【中華民国】だ。
1912年建国。
1972年までは、日本も台湾の事を【中華民国】と正式国名で呼んでいたが、
中華民国の国連脱退・日中国交回復に伴い中華民国とは断交し、
【中華人民共和国に配慮して】中華民国の事を台湾と呼ぶ事にしたのだ。

ほれ、これが【中華民国】＝【台湾】のホームページだ。
http://www.roc-taiwan.or.jp/

陳水扁は、　【中華民国総統】だ。

ほれ、これが皆さんの大好きな李登輝やら陳水編やらの
【中華民国総統府】のホームページだ。
http://www.president.gov.tw/

【既に独立した台湾】という状況は、
1950年から現在に至るまで何ら変わっていない。
中華民国は、既に55年間【既に独立した台湾】という実態を持っている。
つまり、1950年から2005年に至るまで、
中華民国は中華民国としての立場＝体制を持って行動している。
※1970年頃に国連脱退したが、脱退する前も後も実体は何も変わっていない

さらに、1912年の建国から1950年に至るまでの中華民国と
1950年以降の中華民国は、政府が連続体として継続して存在している。
政権としての彼らは、1950年前後で全く同じ体制である。
従って、1912年から現在に至るまで、
中華民国は中華民国体制から何の変化もしていない。

また、中華民国がいくら台湾化しようとも、
中華民国体制である事には変わりはなく、
また中華民国体制が今後変化する可能性も限りなく低い。

なんだ　ここの１も赤の手先のおフェラ豚だったか

>>140
赤の手先が中華民国台湾の歴史を延々と語るかっつうの(w

私のスタンスは以下の通り。

940 名前： ◆CByzlSeA0w 投稿日：05/02/14 22:28:39 ID:Lw6uXtD6
>>939
敢えて反論させて頂く。気分は害さないで頂きたい。

> 外省人も本省人も原住民もみんな台湾人になる。
こちらについては全く異存は無いのだが、

>外来政権として来た中華民国は台湾共和国へ、
> いま台湾で起こっていることは中華民国の解体、台湾への融合である。

これは異なるのではないか？（そして、それが私のこのスレのサブテーマでもある）
もちろん、民親党の台湾独立派の主張はあなたのおっしゃる通りだ。
しかし、その考え方で果たして国政が運営できるのか？
「外来政権」とは捉えていない人たちも多数いる。
そして、いま台湾で起こっていることも「中華民国の解体」ではなく、
「中華民国の現地化、土着化、台湾化」でしかない。
名実ともに「台湾共和国」となったとしても、それは「現地化、土着化、台湾化」の究極の姿であって
反体制的な「反中華民国、反国民党」の概念で「現地化、土着化、台湾化」が行われているワケではない。
（自ら進んで反体制運動を行う政府など存在しない）
・既存の体制に対するアンチテーゼとしての台湾独立運動
・国家としてナショナルアイデンティティを確立するための「台湾化」
互いの立場は相反するのだろう。
しかし、本当に台湾を愛する方ならばそろそろ後者の姿勢を執るべきではないか？
その方が、より「中華民国」＝「台湾」の為になるのではないか？

現に語ってるジャンｗ

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>1
とりあえず、同じ内容の文章を無意味に何度もコピペすんのは、ｽﾚが読みにくくなるから止めれ。
レス番書いて誘導するだけでいい。

>>145
>【台湾が、当時のプロパガンダであった史料を出した 】。
>はい、そこにある政治的意図は何ですか?

はい、政治的意図であるソース０。やりなおし。
ソースなし情報コピペで連投するのはただの荒らし行為だな。

>なぜ、多くの国が外交関係を中華人民共和国と結んだ理由が「中国とは言えないから」?
>そんなメンツに拘るのは、中華人民共和国と中華民国だけですよ?
>
>世界中が中華人民共和国と中華民国を天秤にかけて、
>中華人民共和国をとったのでしょう?

実態は別の国なんだからどこの国だって本当は両方と国交を持ちたい。だが
それがそのメンツとやらのせいでできないだけだろ。断交しても日本と台湾の
多大な交流があるのは認めるな。それが台湾がどうでもいい小国を意味する
わけでもなんでもない。

>>147
ああ、そうそう。それ禿同。
コピペの連投は禁止事項だからね。

あぼーん

【既に独立した台湾】という状況は、
1950年から現在に至るまで何ら変わっていない。
中華民国は、既に55年間【既に独立した台湾】という実態を持っている。
つまり、1950年から2005年に至るまで、
中華民国は中華民国としての立場＝体制を持って行動している。
※1970年頃に国連脱退したが、脱退する前も後も実体は何も変わっていない

さらに、1912年の建国から1950年に至るまでの中華民国と
1950年以降の中華民国は、政府が連続体として継続して存在している。
政権としての彼らは、1950年前後で全く同じ体制である。
従って、1912年から現在に至るまで、
中華民国は中華民国体制から何の変化もしていない。

また、中華民国がいくら台湾化しようとも、
中華民国体制である事には変わりはなく、
また中華民国体制が今後変化する可能性も限りなく低い。

「南京大虐殺数十万人」という中華民国の過去の主張に対し、
腹を立てる対象は外省人も本省人もないでしょう？
「あれは外省人が大陸にいたときにやったことだ」というならば、
その外省人たちなんてとっくに死んでますよ？
その子孫は、何もしてなくても悪く言われなければならないの？
民族のしでかしたことは民族が責任を取るの？
それ、中国とか韓国が日本に言ってるのと同じではないですか。

腹を立てる対象は、「民族」ではなく「国家、政府」でしょう？

ましてや【台湾】＝【中華民国】は、

「外省人」「本省人」という【族群】ではなく
「台湾人」という【認同】を以てナショナルアイデンティティを創出しようとしている国だ。

だからこそ私は、【台湾】＝【中華民国】を批判している。

と同時に、本当に台湾を愛する方ならば
「外省人」「本省人」という【族群】ではなく
「台湾人」という【認同】を以てナショナルアイデンティティを創出しようとしている国、
【台湾】＝【中華民国】を愛してやりなさい。

私は「民進党支持者」が少数と言っているのではない。
「中華民国からの独立を目指す台湾独立派」が少数だと言っているのだ。

陳水扁政権【「4つのノー、1つのない」】

　中国に武力行使の意図がない限り、任期中、
（1）独立を宣言せず、
（2）国名を変更せず、
（3）「二国論」を憲法に盛り込まず、
（4）統一か独立かを問う住民投票を行わず、
（5）国家統一綱領・国家統一委員会を廃止しない、とする方針。

この陳水扁政権を支持している人たちは、全て「中華民国からの独立」を支持した人たちなのか？
違うだろう、「現地化、土着化、台湾化」を支持した人たちも当然いるだろう。
その人たちは保守的な大陸志向国民党（統一派）に対するアンチテーゼとして
「現地化、土着化、台湾化」を支持しているのであって、
決して「中華民国からの独立」は求めていないのではないか？

>>150
>政治的意図が無いと思ってるの?
>馬鹿だねえ。
>政治的意図が無けりゃ、台湾論とかに政府要人が出てくる訳が無かろう。

もういちど言うけど、


　　　　ソ　　ー　　ス　　は　　な　　い　　ん　　で　　す　　ね。


まあ、前スレでもソースを求められ、もったいつけて逃げ回った挙句ないこと
がバレ、その直後ファビョったことあったよな、お前。（ｗ

それから、これももういちど言うが同じコピペの連続投稿は禁止事項。
レス番つければすむことだろう。いちいち意味もなく連投するな。

>>154
> >政治的意図が無いと思ってるの?
> >馬鹿だねえ。
> >政治的意図が無けりゃ、台湾論とかに政府要人が出てくる訳が無かろう。
> もういちど言うけど、
> 　　　　ソ　　ー　　ス　　は　　な　　い　　ん　　で　　す　　ね。


え?

【中華民国台湾が南京大虐殺の資料を出した】事に、
政治的意図が全く無いと思ってるの?

私は政治の話をしてるので、政治的意図を感じられないようなお馬鹿さんは話に入ってこなければよいのでは?

> 「南京大虐殺はウソだ」は台湾の史料から、当時のプロパガンダであった証拠が出てきた。
> 踊らされるも何も事実なんだからしかたがない。はい、話題戻した。

【台湾が、当時のプロパガンダであった史料を出した 】。
はい、そこにある政治的意図は何ですか?


つまり、

中華民国台湾が、日本人に「南京大虐殺はウソだ」と吹き込んでる

んでしょ?


「お前ら、中華民国台湾に踊らされて楽しいか？」

あぼーん

　


　　　　　　共　産　党　無　視　し　て


　　　今　更　何　寝　ぼ　け　た　こ　と　こ　い　て　ん　の　よ


　　　　　ID:XL/awW3h

>>157
戦争してた最中なんてなんでありでしょ。
戦争が終わって、今特段気が触れてるとしか思えない
反日デモみたいなことをやってる国と同等とは思えないね。

個人的意見だけど、私にとって大事なのは「今」。
「今」を知るために歴史は重要だと思うが、
今をみずに過去にこだわるのは愚かだと思う。

あぼーん

>>160
お前が言いたいのは、要するに全責任を台湾に押しつけたいんだろ？

1さんの言うとおり一部の人間が「南京大虐殺数十万人」は「中華人民共和国の捏造」
というのはおかしいのかもしれない。けれども今の中華民国台湾に文句を言っても
意味が無いと思う。「日本人は南京大虐殺を反省してね」って言ってるのは
中華人民共和国の人たちなわけだし。

何年か前、中国が「南京大虐殺」というゲームを作ったことがあったなあ

現在の中華民国＝台湾であって、戦時中の中華民国≠台湾だと思うが。
戦時中の中華民国＝現在の中華人民共和国でしょう。
だから、台湾に文句を言うのはお門違い。

ところで、日本政府の公式見解として、中華民国は存続してることになってるの？

>>165
日本国政府と中華人民共和国政府の共同声明 (日中共同声明)
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1972Japan-China.html

２
　日本国政府は、中華人民共和国政府が中国の唯一の合法政府であることを承認する。

３
　中華人民共和国政府は、台湾が中華人民共和国の領土の不可分の一部であることを重ねて表明する。日本国政府は、この中華人民共和国政府の立場を十分理解し、尊重し、ポツダム宣言第8項に基く立場を堅持する。

---
台湾も含めた中国の唯一の合法政府は中華人民共和国政府である、と記してある。
外務省Webだと、
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/china/kankei.html
「総統」とか具体的に書いてあるけれど、「台湾」表記のみで「中華民国」という表記はない。
台湾に「当事者」が存在する事は認めてるみたいだ。
面倒なのでそんなこと聞くな、「両岸の当事者同士で解決しとくれ」
ってスタンスなのではないかな。

>>162
> 1さんの言うとおり一部の人間が「南京大虐殺数十万人」は「中華人民共和国の捏造」
> というのはおかしいのかもしれない。けれども今の中華民国台湾に文句を言っても
> 意味が無いと思う。「日本人は南京大虐殺を反省してね」って言ってるのは
> 中華人民共和国の人たちなわけだし。

そもそも、南京大虐殺に絡んで日本が中国なり台湾なりに文句を言う事自体が意味がない。

>>164
> 現在の中華民国＝台湾であって、戦時中の中華民国≠台湾だと思うが。

【既に独立した台湾】という状況は、
1950年から現在に至るまで何ら変わっていない。
中華民国は、既に55年間【既に独立した台湾】という実態を持っている。
つまり、1950年から2005年に至るまで、
中華民国は中華民国としての立場＝体制を持って行動している。
※1970年頃に国連脱退したが、脱退する前も後も実体は何も変わっていない

さらに、1912年の建国から1950年に至るまでの中華民国と
1950年以降の中華民国は、政府が連続体として継続して存在している。
政権としての彼らは、1950年前後で全く同じ体制である。
従って、1912年から現在に至るまで、
中華民国は中華民国体制から何の変化もしていない。

また、中華民国がいくら台湾化しようとも、
中華民国体制である事には変わりはなく、
また中華民国体制が今後変化する可能性も限りなく低い。

> 戦時中の中華民国＝現在の中華人民共和国でしょう。

中華人民共和国政府、即ち中国共産党は、
中華民国政府を革命と内戦で打倒しました。
【打倒した側】と【打倒された側】がイコールで結ばれるハズがない。

※共産党が「中華人民共和国」を名乗らず、「中華民国」のままだったら
　そうとう面白い事になってたはず。

>>166
レスｱﾘｶﾞ�d
つまり、日本政府的には中華民国は既に無くなってるってことだね。

>>169
「中華民国政府」が無くなってる、という認識ではない。
少なくとも台湾にいる「当事者」は「中華民国政府」を差している。
日本国政府は「認めていない、非合法」というスタンスなので、
非合法な政府の呼称を記述するわけにはいかない、ってところかな。

>>1
ソース出せよｗ

あぼーん

>>172
そのプロパガンダに飛びついて宣伝しまくったのはシナ中共政府。
ああ、そういえば、あれの世界遺産登録の件はどうなったのかね？

この間スカパーのヒストリーチャンネルで、
近代の戦争捕虜を題材とした特集を見たんだが、
その中で朝鮮戦争時、中国が行った画期的な捕虜の扱いを紹介していた。

それまでの戦争の軍事指導者は、捕虜を拷問か殺害、労働力として扱うが、
共産党が行ったの画期的な方法は、捕らえた捕虜を殺さず、
捕まった恐怖心と不安感を利用して、再教育して中国が有利になるように洗脳し手駒とした。
洗脳を史上初めて使ったのが中国だったというのも驚きだった。
http://www.tabiken.com/history/doc/K/K236R100.HTM

例えば、米空軍のパイロットを捕虜として捕らえた際に、
「おまえたちは細菌爆弾を使って1万人の住人を虐殺した」
と偽の死体写真や資料を使い、何十時間も見せて、自分がやったのだと思い込ませる。
それが完璧に刷り込めたと判断すると、世界中のメディアに出して
「私が細菌爆弾を落とした」とか「私が将来子供を持ったらこのことは絶対に言えない」と涙ながらに語らせて、
証言させたり、捕虜の解放時に証言させたりと、世界がそう思うようにした。

このように洗脳が成功した捕虜を中国では「進歩人」と呼んで、捕虜の待遇を格段に良くした。
無論、再教育に従わないものは手酷い暴力にあった。暴力が嫌で洗脳されたフリをした。
実際に、その証言を信じる者もアメリカ軍の内部に出てきたくらい効果はあった。
現場は混乱し調査にかなりの手間を取られたほどだった。
今でもこの中国のプロパガンダを信じている日本人がいるくらいで効果的だった。
ttp://www1.ocn.ne.jp/~sinryaku/beigunsaikinsenzittai.htm
この件は「朝鮮戦争　洗脳」のキーワード検索で出る。

アメリカも中国の嘘の被害者なのに50年も経つと忘れたようだね。

> 「南京大虐殺はウソだ」は台湾の史料から、当時のプロパガンダであった証拠が出てきた。
> 踊らされるも何も事実なんだからしかたがない。はい、話題戻した。

【台湾が、当時のプロパガンダであった史料を出した 】。
はい、そこにある政治的意図は何ですか?


つまり、

中華民国台湾が、日本人に「南京大虐殺はウソだ」と吹き込んでる

んでしょ?


「お前ら、中華民国台湾に踊らされて楽しいか？」

あぼーん

【既に独立した台湾】という状況は、
1950年から現在に至るまで何ら変わっていない。
中華民国は、既に55年間【既に独立した台湾】という実態を持っている。
つまり、1950年から2005年に至るまで、
中華民国は中華民国としての立場＝体制を持って行動している。
※1970年頃に国連脱退したが、脱退する前も後も実体は何も変わっていない

さらに、1912年の建国から1950年に至るまでの中華民国と
1950年以降の中華民国は、政府が連続体として継続して存在している。
政権としての彼らは、1950年前後で全く同じ体制である。
従って、1912年から現在に至るまで、
中華民国は中華民国体制から何の変化もしていない。

また、中華民国がいくら台湾化しようとも、
中華民国体制である事には変わりはなく、
また中華民国体制が今後変化する可能性も限りなく低い。

ロジックでいくと確かにそうです。

ただ、何故台湾に心情的に好意を抱くかはわかっているはずだから、
それを揶揄したいのですね。

「南京大虐殺数十万人」という中華民国の過去の主張に対し、
腹を立てる対象は外省人も本省人もないでしょう？
「あれは外省人が大陸にいたときにやったことだ」というならば、
その外省人たちなんてとっくに死んでますよ？
その子孫は、何もしてなくても悪く言われなければならないの？
民族のしでかしたことは民族が責任を取るの？
それ、中国とか韓国が日本に言ってるのと同じではないですか。

腹を立てる対象は、「民族」ではなく「国家、政府」でしょう？

ましてや【台湾】＝【中華民国】は、

「外省人」「本省人」という【族群】ではなく
「台湾人」という【認同】を以てナショナルアイデンティティを創出しようとしている国だ。

だからこそ私は、【台湾】＝【中華民国】を批判している。

と同時に、本当に台湾を愛する方ならば
「外省人」「本省人」という【族群】ではなく
「台湾人」という【認同】を以てナショナルアイデンティティを創出しようとしている国、
【台湾】＝【中華民国】を愛してやりなさい。

【既に独立した台湾】という状況は、
1950年から現在に至るまで何ら変わっていない。
中華民国は、既に55年間【既に独立した台湾】という実態を持っている。
つまり、1950年から2005年に至るまで、
中華民国は中華民国としての立場＝体制を持って行動している。
※1970年頃に国連脱退したが、脱退する前も後も実体は何も変わっていない

さらに、1912年の建国から1950年に至るまでの中華民国と
1950年以降の中華民国は、政府が連続体として継続して存在している。
政権としての彼らは、1950年前後で全く同じ体制である。
従って、1912年から現在に至るまで、
中華民国は中華民国体制から何の変化もしていない。

また、中華民国がいくら台湾化しようとも、
中華民国体制である事には変わりはなく、
また中華民国体制が今後変化する可能性も限りなく低い。

> 今は台湾が日中戦争当時の国民党の極秘文書を日本の
> 学者に公開してくれるおかげで、南京大虐殺のウソが近年かなりわかって
> きたわけだが。

つまり、

中華民国台湾が、日本人に「南京大虐殺はウソだ」と吹き込んでる

んでしょ?


「お前ら、中華民国台湾に踊らされて楽しいか？」

>>181
うん。

台湾人が応援「日本　加油！」
http://abcnews.go.com/International/wireStory?id=696365

台湾が好き！

>>183

> 台湾が好き！

では、中華民国はお好きですか?

＞＞176
外省人と内省人ｔってしってる？それとも台湾人の中に民族問題があるって知らない馬鹿ですか？

何言ってんだか。

親台湾感情はかつては、反中共感情に根ざしていた。
最近では、台湾の民主化の進展によってネイティブ台湾人の声が大きくなり、
台湾共和国を目指す独立派も力をつけてきた。
ということは、台湾＝中華民国というかつて強制的になされた政権選択について、
台湾人が疑問を持ち始めている。
それは、ネイティブの台湾人のなかにある嫌大陸感情とも関連してくる。
敗戦のためとはいえ、清国は台湾を放棄して日本に渡してしまった国である。
そして、清国が倒れた後に出来た中華民国が、共産軍に敗れて、台湾にやってきて居座った。

台湾が必ずしも親日というわけではないが、必ずしも反日ばかりというわけではない。
そして、日本人にとっても、台湾は大陸よりも親近感があっても不思議はない。

中華民国と断交して共産中国と手を結んだのは、アメリカに押し付けられてやむをえなかったとはいえ、
その後の台湾の民主化の過程を考えると、台湾独立の可能性を押しつぶす効果を持ってしまった。
台湾カードをほとんど失ってしまった。台湾人の政権選択の自由を取り上げてしまった。
だから、共産中国と手を結んで台湾を切り捨てたのは、大失策だと思う。
馬鹿なことをしたもんだ。アメリカも日本も。

中国人留学生を受け入れるな。

なぜ、中国人の犯罪が増えているか？
↓
それは、日本に大量の留学生が入ってきているからである。
では、それはなぜか？
↓
バブル時代に乱立された私立大学の多くが日本の少子化に伴い経営難になっているという背景がある。
経営難となった大学は存続を維持するために、まともな試験すらせずに中国から学生を集めているのである。
ちなみに、こうした中国人は母国の大学にすら受からないような連中が多い。
↓
そうした大学は淘汰されつつあるが、一方で存続を賭けて恥も外聞も無くさらに留学生を増やす傾向にある大学もある。
このままでは、まだまだ犯罪者の流入が増え続けてしまう。


国ももっと規制すべきだ。

ｳﾞｧｶおちょくりのため

台湾大好きage

>>185
> ＞＞176
> 外省人と内省人ｔってしってる？それとも台湾人の中に民族問題があるって知らない馬鹿ですか？

内省人って何ですか?


「南京大虐殺数十万人」という中華民国の過去の主張に対し、
腹を立てる対象は外省人も本省人もないでしょう？
「あれは外省人が大陸にいたときにやったことだ」というならば、
その外省人たちなんてとっくに死んでますよ？
その子孫は、何もしてなくても悪く言われなければならないの？
民族のしでかしたことは民族が責任を取るの？
それ、中国とか韓国が日本に言ってるのと同じではないですか。

腹を立てる対象は、「民族」ではなく「国家、政府」でしょう？

ましてや【台湾】＝【中華民国】は、

「外省人」「本省人」という【族群】ではなく
「台湾人」という【認同】を以てナショナルアイデンティティを創出しようとしている国だ。

だからこそ私は、【台湾】＝【中華民国】を批判している。

と同時に、本当に台湾を愛する方ならば
「外省人」「本省人」という【族群】ではなく
「台湾人」という【認同】を以てナショナルアイデンティティを創出しようとしている国、
【台湾】＝【中華民国】を愛してやりなさい。

>>187
留学生１０万人計画も忘れるな。
煽ったのは政府。

>>186

> 最近では、台湾の民主化の進展によってネイティブ台湾人の声が大きくなり、
> 台湾共和国を目指す独立派も力をつけてきた。
> ということは、台湾＝中華民国というかつて強制的になされた政権選択について、
> 台湾人が疑問を持ち始めている。
> それは、ネイティブの台湾人のなかにある嫌大陸感情とも関連してくる。

そもそも、台湾人って何ですか?
ネイティブの台湾人って、60歳以上の人の事ですか?

> 中華民国と断交して共産中国と手を結んだのは、アメリカに押し付けられてやむをえなかったとはいえ、
> その後の台湾の民主化の過程を考えると、台湾独立の可能性を押しつぶす効果を持ってしまった。
> 台湾カードをほとんど失ってしまった。台湾人の政権選択の自由を取り上げてしまった。
> だから、共産中国と手を結んで台湾を切り捨てたのは、大失策だと思う。
> 馬鹿なことをしたもんだ。アメリカも日本も。

台湾の内政がどうなろうが、日本にとってはどうでもよいのですが。

あなた、全く日本人の視点で考えていませんね。
あなたの発言は全て中華民国台湾人の視点です。
どうして日本人が中華民国台湾の心配などしてやる必要があるのでしょう?
日本は、 【台湾】＝【中華民国】と戦争して負けたんですよ？
ポツダム宣言を突きつけた国ですよ、【台湾】＝【中華民国】は。
南京大虐殺が死者数十万だと極東国際軍事裁判で言い張った国ですよ、【台湾】＝【中華民国】は。

昔の事はどうでもいいじゃん

矛先を必死に台湾にそらそうとしても中華人民共和国が今やってることが消えるわけではないシナあ。

台湾人も日本を応援「日本　加油！」
http://abcnews.go.com/International/wireStory?id=696365

台湾が好き！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　:　　,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.　　)　（　 、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　;　（　　　　)　　'
　　　　　　　　　　　　　ｏ＿＿＿, . （、.　'　⌒　　 ` 　）
　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　~ヽ (.　:　）　,　 (　'
　　　　　　　　　　　　/　　　　／￣￣；　) （ . ⌒ ）
　　　　　　　　　　　 /　　　 /　　　　　`‘| ' ` ”, ）
　　　　　　　　　　　/　　　　|　　　　　　/　　　 /
　　　　　　　　　　 /　　　　　＼＿＿／　　　 /
　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　/
　　　∧∧　　　 /￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　／　台＼　/
　　（　＾∀＾）./ 　軍国主義日本打倒
　　（　　　　）つ
　　｜ ｜ ｜
　　〈＿）＿_）

>>195
日本加油の「加油」はがんばれ！っていみｗ
わかった？ｗ

>>626
> http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1114488387/l50
>
> おまいら鉄ヲタは、専門家の弁護士に相当嫌われてるな

なるほど!

置石を必死に否定して、
業務上過失致死でJR西日本の過失割合が高ければ高いほど

カネをJR西日本から踏んだくれるのか!

そりゃ置石説は嫌われるわけだ、犯人の判らない置石だとカネとれないもんね。
という事は、置石を必死で否定してるのは

・当初から業務上過失致死で捜査していた兵庫県警
・被害者の遺族の感情を利用してカネ儲けする弁護士

と同じ立場の人って事かぁ。

誤爆した。

「チベット大虐殺」
中国のある情報筋によると、人民解放軍は1950年10月7日〜同月25日にかけて、
東チベット各地で5,700人以上のチベット「兵」を東チベットで「根絶」し、
2,000人以上を投獄したという。
　殺戮・殺人、拷問、僧院への砲撃、遊牧テントの一掃といった話は、
数多く記録に残されている。その種の報告は、国際法律家委員会がまとめた、
チベットに関する1960年のリポートにも多数記載されている。
　中国軍の機密資料によれば、人民解放軍は1952年〜1958年にかけて、
アムドのカンロ[甘南]地区で996件の反乱を鎮圧し、10,000人以上のチベット人を殺害したという。
またアムドのゴロク[果洛]地区では、1956年に130,000あった人口が、
1963年にはおよそ60,000までに減ったという。パンチェン・ラマ10世は、
この地域についてかつて次のように語ったことがある。
「青海省での残虐行為をすべて取り収めた映画があれば、観客は大きな衝撃を受けるに違いない。
ゴロク地区では多くの人たちが殺され、死体は丘の上から濠にむけて転げ落とされた。
解放軍兵士たちは遺族に向かって、反乱が一掃されたのだからお祝いをしろと言った。
あるいはむりやり死体の上で躍らせ、最後には機関銃を掃射した。」
　パンチェン･ラマ10世は、演説の中でさらにこう指摘している。
「アムドとカムにおいて、人々は筆舌に尽くしがたいほどの残酷な仕打ちを受けた。
10人ずつ、あるいは20人ずつに分けて銃殺されることもあった。
（中略）こうした行為は、人々の心に深い傷を残している。」
　1959年3月10日にラサで発生した民族放棄が弾圧された際には、
3日間で10,000〜15,000人のチベット人が殺された。
他方、人民解放軍チベット軍区政治委員会による1960年の秘密文書によれば、
1959年3月〜1960年10月までの間に、中央チベットだけで87,000人のチベット人が殺されている。

> これだけ中共と国民党が結託すりゃ、「台湾独立」とはすなわち
> ｢大陸｣の影響力からの独立ということでよろしいか？中共も国民党も
> 等しく｢大陸｣だ。

それは台湾独立派の見方。
中華民国台湾からみれば、
国民党も民進党も中華民国台湾の政党であるので
お互いに相手をこき下ろしてるだけ。
今回、国民党は台湾独立派をこき下ろすために中共を使ったのだ。
（もちろん結託してるのは間違いない）

台湾独立派が言っているのは、「中華民国」からの独立。
「中華人民共和国からの独立」ではない。
中華民国政府を、植民地に逃げてきた宗主国政府と捉える人たちにとっては
台湾は中華民国に植民地支配を受けており、
中華民国から独立したい、となる。
台湾独立運動は中華人民共和国や大陸の事など全く関係がない。

とまあ、勿体ぶって理由を付けているが
つまるところは単なる反政府／反体制運動。

台湾独立って、こんな事ですよ？↓
http://www.geocities.jp/taiwan_assoc/bs03419.html
中華民国体制を打倒する時期がきた

　中華民国体制下の２０００年の総統選挙で政権を勝ち取った民進党
は、肝腎な敵を見失ってしまい、政局はかつてないほど混迷している。
その最大の原因は敵の存在を見極められないからである。中華民国体制
こそが台湾の最大の敵であるにもかかわらず、中華民国体制下にある本
土派民進党政権はその敵を直視することができない。独立綱領を掲げて
いる民進党が中華民国体制に固持していることは、倒壊しかかった建物
と素晴らしい家財道具の滑稽な組み合わせのようなものだ。中華民国は
危険な建物で、政権はその中の家財道具にすぎない。危険家屋を改築し
ないで、その中の家財道具にしがみつく人はいずれ命まで奪われてしま
うのだ。民進党は政権という家財道具を手に入れたら、危険家屋の中華
民国体制から離れようとしないのだ。これこそが、台湾人の一番の危機
と言えよう。

　２００４年の総統選挙は、彷徨っている台湾に明確な進路を示す絶好
の機会である。中華民国は本土派の敵であることを明確に宣言して、そ
の体制を打倒する運動を展開すべきである。誰が政権を担当しようと、
中華民国体制を堅持する限り、台湾人民のこの挑戦に直面するのであろ
う。中華民国体制打倒を旗印に独立派の勢力を再編成すべきである。台
湾独立建国の最終目標である中華民国体制を倒して台湾国を建立するこ
とは、２００４年以降の台湾本土派の政治運動の中心テーマになろう。

だけど、ほとんどの一般人が
「台湾独立とは中華人民共和国から独立する事」
だと思ってるし、
日本国内に流布されている台湾独立応援論も
あえてそこをぼかしてるように思える。
（反中共のパワーを親台湾に繋げるが為に。
　本来は何も関係ないはずなのに）

中華人民共和国政府と中華民国政府の間の問題は
単なる内政問題であるので、
台湾独立派の行動は、中華人民共和国から見れば
「中華人民共和国の一部である台湾で独立運動が起きている」
となるから看過できない、

ってのが中華人民共和国にとってのタテマエですよね。

これがホントに単なる「タテマエ論」「メンツ論」だけなのか？

結果論として、事実だけを見れば、
「中華人民共和国は、中華民国政府への反体制運動を許さない」
という、とても捻じれた状態になっている事は確か。

台湾独立派が言っているのは「大陸」からの影響力の排除、というよりも
外来政権としての中華民国体制の排除。
それを実行すると、「結果として」中華人民共和国のタテマエを崩す事になるので
台湾独立は両岸の問題として扱われるのだけど、
当の台湾独立派は両岸の問題だとは思っていない。(少なくとも、表層的には。)

台湾問題は第三者から見れば中共と台湾の国際問題だし、
統一派と中共にとっては名目上は中国内部の国内問題だし、
台独派にとっては実質的な台湾内部の国内問題。
独台派にとっては中共と台湾の国際問題。
どのスタンスで見るかで全然変わってくる。
台湾独立派と独立台湾をごっちゃにしてはいけないと思うのですよ。

>>188

> 台湾大好きage

では、【中華民国】はお好きですか？

野党のくせして、

第二次国共合作とかこいてるアホは、
どうでもいいよ。

>>208

与党のくせして、

中華民国体制の打破とかこいてるアホも
どうでもいいかもね。

中華人民共和国国民党と、
共産党が、ホントに団結なんかできるわけないだろう。

分かってて、なんでやるかな。

いつも、その場しのぎだわな。
こりゃ、駄目だ。

>>210
逆に、国民党と共産党が本気で共謀したら恐ろしい事になる。
団結できないようにした方が日本には都合がいい。
かといって、独立運動されて緊張が高まっても面倒。

あぼーん

そもそも中華民国＝台湾なんて完全にイコールで表すのが馬鹿げた話だ
台湾人の感情からすれば
「アメリカは日本に二発の原爆を落とし、台湾には蒋介石を落とした」が正直なところだ

ｇっゆ

なにこの日記帳スレ

>◆CByzlSeA0w
台湾を国民党が占拠してできたのが中華民国で
外省人が本省人を支配しているのが現状
外省人は反日で本省人は親日
まで読んだ

中国人民抗日戦争勝利60周年記念　
http://www.china.org.cn/japanese/168834.htm

>>216
「南京大虐殺数十万人」という中華民国の過去の主張に対し、
腹を立てる対象は外省人も本省人もないでしょう？
「あれは外省人が大陸にいたときにやったことだ」というならば、
その外省人たちなんてとっくに死んでますよ？
その子孫は、何もしてなくても悪く言われなければならないの？
民族のしでかしたことは民族が責任を取るの？
それ、中国とか韓国が日本に言ってるのと同じではないですか。

腹を立てる対象は、「民族」ではなく「国家、政府」でしょう？

ましてや【台湾】＝【中華民国】は、

「外省人」「本省人」という【族群】ではなく
「台湾人」という【認同】を以てナショナルアイデンティティを創出しようとしている国だ。

だからこそ私は、【台湾】＝【中華民国】を批判している。

と同時に、本当に台湾を愛する方ならば
「外省人」「本省人」という【族群】ではなく
「台湾人」という【認同】を以てナショナルアイデンティティを創出しようとしている国、
【台湾】＝【中華民国】を愛してやりなさい。

>>213
> そもそも中華民国＝台湾なんて完全にイコールで表すのが馬鹿げた話だ

はあ？？？？？？？

あなた、「台湾国」ってものが存在するとでも思ってるの？？？

皆が【台湾】と呼んでいる国の正式国名は、【中華民国】だ。
1912年建国。
1972年までは、日本も台湾の事を【中華民国】と正式国名で呼んでいたが、
中華民国の国連脱退・日中国交回復に伴い中華民国とは断交し、
【中華人民共和国に配慮して】中華民国の事を台湾と呼ぶ事にしたのだ。

ほれ、これが【中華民国】＝【台湾】のホームページだ。
http://www.roc-taiwan.or.jp/

陳水扁は、　【中華民国総統】だ。

ほれ、これが皆さんの大好きな李登輝やら陳水編やらの
【中華民国総統府】のホームページだ。
http://www.president.gov.tw/

【夢】ど（ry歴史人物になる方法を考えよう【理想】
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/motenai/1115201079/l50

1 ：('A`)：2005/05/04(水) 19:04:39
411 ：('A`)：2005/05/04(水) 18:53:38
靖国神社を（エライ人が参拝してる最中に）爆破すれば、残るかもしれん
もしそれがきっかけで戦争がはじまったら間違いなく残るだろう

>>219
つか台湾の総統やら外交官やらもみんな台湾より「中華民国」と自称するが・・・議論の余地は最初からない
中華民国≠台湾と低脳っぽいこというやつは、台湾の新聞を読んでいろよ、すぐわかる

中華民国在台湾

> 今は台湾が日中戦争当時の国民党の極秘文書を日本の
> 学者に公開してくれるおかげで、南京大虐殺のウソが近年かなりわかって
> きたわけだが。

つまり、

中華民国台湾が、日本人に「南京大虐殺はウソだ」と吹き込んでる

んでしょ?


「お前ら、中華民国台湾に踊らされて楽しいか？」

【既に独立した台湾】という状況は、
1950年から現在に至るまで何ら変わっていない。
中華民国は、既に55年間【既に独立した台湾】という実態を持っている。
つまり、1950年から2005年に至るまで、
中華民国は中華民国としての立場＝体制を持って行動している。
※1970年頃に国連脱退したが、脱退する前も後も実体は何も変わっていない

さらに、1912年の建国から1950年に至るまでの中華民国と
1950年以降の中華民国は、政府が連続体として継続して存在している。
政権としての彼らは、1950年前後で全く同じ体制である。
従って、1912年から現在に至るまで、
中華民国は中華民国体制から何の変化もしていない。

また、中華民国がいくら台湾化しようとも、
中華民国体制である事には変わりはなく、
また中華民国体制が今後変化する可能性も限りなく低い。

あぼーん

>225
それ、言葉の遊びですよ。実際には米に原爆落とされて負けたんでしょ。
台湾が好きな理由はその点にはないですよ。あの国は外交のうまい国です。
互いに共存できるところを探っているから好きなんですよ。
支那と朝鮮は外交が日本より下手で、今度の事件でババ引いたのは彼らでしょう。
支那はチョンより少し上手かな。そのため日本の常任理事国入りは当分ないでしょう。
日本人にとって常任理事国入りは負担ばかりです。俺は入りたくないが
支那やチョンには言われたくない。

>>223-225
だから何？
なんで極東３馬鹿が嫌われてると思ってんの？

今の台湾人が日本を敵視してるか？
クダラネー事でデモとかするか？

あくまで「今」なんだよ！
敵として対応してくる人間には敵として、友として対応してくる人間には友として対応してるだけだろ

>>今の台湾人が日本を敵視してるか？
>>クダラネー事でデモとかするか？

デモしてるじゃんｗ。蒋介石に反日教育された世代がいるからね。
「台湾全体が親日国家」と考えるのはチト危険ですな。

>>226
> あの国は外交のうまい国です。

そうですよ、謀略のプロですよ、

【中華民国】＝【台湾】は。


> 支那やチョンには言われたくない。

支那？

中華民国台湾の国民こそ、中国人そのものではないか。
何をバカなことを言ってるんだ？

チョン？
朝鮮人など最初から相手にしていない。

>>227
> >>223-225
> だから何？
> なんで極東３馬鹿が嫌われてると思ってんの？
>
> 今の台湾人が日本を敵視してるか？
> クダラネー事でデモとかするか？

中華民国台湾では、今でも南京大虐殺を教科書で教えておりますが？

南京大虐殺を知らない中華民国台湾の国民はおりませんが？

498 名前：日出づる処の名無し ﾒｪﾙ：age 投稿日：2005/03/23(水) 19:16:34 ID:8b3ry4NJ
そもそも、野田、向井両少尉を死刑にしたのは「中華民国」の軍事法廷です。

台湾の教科書には、次のように書いてありました。

国民中学歴史科教科書
第2冊、1999年版、2000年版
Ｐ137

十二月中旬、国軍が南京から撤退し、日本軍は
南京に入ってから、彼らの野蛮さを発揮し、日本
軍に殺害された中国人は三十万以上に達した。
南京大虐殺、日本軍「七三一」部隊は東北地方
で中国人を細菌戦争の試験に試用した。また韓
国、台湾などの女性を「慰安婦」にした。日本軍
の中国侵略の重大な罪を十分に表した。
http://jun-gw.sfc.keio.ac.jp/JP/thesis/WangXueping/syuron.pdf


南京虐殺についての教科書の記述は、大陸中国も台湾もほとんど同じです。

> 蒋介石の中華民国と李登輝の台湾を一緒にするな

はあ？？？？？？？

あなた、「台湾国」ってものが存在するとでも思ってるの？？？

皆が【台湾】と呼んでいる国の正式国名は、【中華民国】だ。
1912年建国。
1972年までは、日本も台湾の事を【中華民国】と正式国名で呼んでいたが、
中華民国の国連脱退・日中国交回復に伴い中華民国とは断交し、
【中華人民共和国に配慮して】中華民国の事を台湾と呼ぶ事にしたのだ。

ほれ、これが【中華民国】＝【台湾】のホームページだ。
http://www.roc-taiwan.or.jp/

陳水扁は、　【中華民国総統】だ。

ほれ、これが皆さんの大好きな李登輝やら陳水編やらの
【中華民国総統府】のホームページだ。
http://www.president.gov.tw/

> 「南京大虐殺」は、中国のもっとも大きなビジネスです。

そうですね。

「台湾論」や「戦争論」でも南京大虐殺は大いに利用されました。
なんてったって、自分の国である「中華民国」がやった情報工作なのだから
いくらでも資料は手元にありますよね。

「南京大虐殺」は、【中華民国】=【台湾】のもっとも大きなビジネスです。

「台湾独立運動」って、台湾がどこから独立する話だか知ってますか？
中華人民共和国から独立するのではないですよ。
「中華民国」から独立するって言ってるんですよ。

つまり、「台湾独立運動」には中華人民共和国は関係ないのですよ。
「台湾独立運動」なんてものは、
【中華民国】＝【台湾】のあくまで内部問題であり、「体制からの独立運動」、つまり反体制運動なのですよ。

思想的に共鳴するであろう革新系右翼ならともかく、
何故、そんなもんにわざわざふつうの日本人が手を貸す必要があるのだろう？

あぼーん

東京裁判では死者「数十万」ではなく「十数万」と主張していました。
その後、「30万」という数に増やしました。

ちなみに中国によると第2次対戦の死者数も、戦後の発表では130万ですが、
その後「3500万」に増やしました。
（重慶爆撃も被害者数2万を死者5万に増やしています）
数を増やすパターンは
最初、死者○名→数を増やして被害者数▲名→また数を増やして死者●名です。
もとが中華民国のロジックでも、それをそのまま利用したのは中共ですし、
被害者数を増やして発表したのも中共です。

>>236
> 東京裁判では死者「数十万」ではなく「十数万」と主張していました。


いいえ？

判決文の中に「20万人以上」「十万人以上」と書かれているそうですよ、
南京大虐殺を否定している方によると。
http://www.ii-park.net/~imzapanese/rekisi/nankin.htm

それとも、上記のURLの内容はハッタリなのでしょうか？

あぼーん

ポツダム宣言を突きつけ、極東国際軍事裁判を主催した
アメリカ･イギリスとは現在仲良くやってるわけだが。

中華民国と仲良くしたってかまわないだろ。
アホかテメー

>>239
> 中華民国と仲良くしたってかまわないだろ。
> アホかテメー

え？

日本は中華民国とは国交を結んでおりませんよ？
どうして自ら国連から脱退した勝手な国と仲良くしなければならないのですか？
北朝鮮ですら国連に加盟しているというのに。

中華人民共和国と国交断絶して中華民国と国交結べばいいじゃん。

>>241

いったい、何のメリットがあるのですか、日本国にとって。

中華民国台湾にとってはメリットはありますがね、
生憎私は日本人なので、
中華民国台湾がどうなろうが知った事ではありませんので。

中華人民共和国みたいなキチガイ国家に係っているよりはよっぽどメリットがあるぜ。
毛沢東崇めてる時点で終わってるし。

> 蒋介石の中華民国と李登輝の台湾を一緒にするな

はあ？？？？？？？
あなた、「台湾国」ってものが存在するとでも思ってるの？？？

皆が【台湾】と呼んでいる国の正式国名は、【中華民国】だ。
1912年建国。
1972年までは、日本も台湾の事を【中華民国】と正式国名で呼んでいたが、
中華民国の国連脱退・日中国交回復に伴い中華民国とは断交し、
【中華人民共和国に配慮して】中華民国の事を台湾と呼ぶ事にしたのだ。

ほれ、これが【中華民国】＝【台湾】のホームページだ。
http://www.roc-taiwan.or.jp/

陳水扁は、　【中華民国総統】だ。

ほれ、これが皆さんの大好きな李登輝やら陳水編やらの
【中華民国総統府】のホームページだ。
http://www.president.gov.tw/

中華人民共和国と称する独裁国家が、
中華連邦に生まれ変わるなら、
まあ、多少は認めるけどな。

>>243
> 中華人民共和国みたいなキチガイ国家に係っているよりはよっぽどメリットがあるぜ。
> 毛沢東崇めてる時点で終わってるし。

中華人民共和国と国交を断絶し、中華民国と国交を結ぶ事が
日本国にとってどのようなメリットがあるのか具体的に述べていただきたいのですが。

>>246
中華人民共和国みたいなキチガイ国家に係っているよりはよっぽどメリットがある

ありゃ、共産でも、社会主義でもない、

たんなる独裁国家。
いまだに封建時代。
問題外。

>>245
> 中華人民共和国と称する独裁国家が、
> 中華連邦に生まれ変わるなら、
> まあ、多少は認めるけどな。

ああ、じゃあなたは統一派なんだね。

台湾独立派をどう思いますか？
独立台湾という主張をどう思いますか？

>>247
> 中華人民共和国みたいなキチガイ国家に係っているよりはよっぽどメリットがある

中華人民共和国と国交を断絶し、中華民国と国交を結ぶ事が
日本国にとってどのようなメリットがあるのか具体的に述べていただきたいのですが。

あぼーん

> 今は台湾が日中戦争当時の国民党の極秘文書を日本の
> 学者に公開してくれるおかげで、南京大虐殺のウソが近年かなりわかって
> きたわけだが。

つまり、

中華民国台湾が、日本人に「南京大虐殺はウソだ」と吹き込んでる

んでしょ?


「お前ら、中華民国台湾に踊らされて楽しいか？」

「台湾独立運動」って、台湾がどこから独立する話だか知ってますか？
中華人民共和国から独立するのではないですよ。
「中華民国」から独立するって言ってるんですよ。

つまり、「台湾独立運動」には中華人民共和国は関係ないのですよ。
「台湾独立運動」なんてものは、
【中華民国】＝【台湾】のあくまで内部問題であり、「体制からの独立運動」、つまり反体制運動なのですよ。

思想的に共鳴するであろう革新系右翼ならともかく、
何故、そんなもんにわざわざふつうの日本人が手を貸す必要があるのだろう？

コピペばっかすんな
いい加減死ねよ＞◆CByzlSeA0w

中華人民共和国が連邦になるなら、
台湾の加盟もありえるかな、
とは思ってる。

でも、そんときゃ、
かなり国の形が変わる覚悟は必要だと思うが。

中華に愛着が無い地域は、
あっさりと離れて、独立するだろうし。

武器振り回して敵意むき出しに脅してくる真性のキチガイとそうでないヤツがいて、
どっちと付き合う方が良いかなんて説明する以前に人間としての最低の常識だろうが。

分かったかよ＞◆CByzlSeA0w

> そもそも中華民国＝台湾なんて完全にイコールで表すのが馬鹿げた話だ

はあ？？？？？？？

あなた、「台湾国」ってものが存在するとでも思ってるの？？？

皆が【台湾】と呼んでいる国の正式国名は、【中華民国】だ。
1912年建国。
1972年までは、日本も台湾の事を【中華民国】と正式国名で呼んでいたが、
中華民国の国連脱退・日中国交回復に伴い中華民国とは断交し、
【中華人民共和国に配慮して】中華民国の事を台湾と呼ぶ事にしたのだ。

ほれ、これが【中華民国】＝【台湾】のホームページだ。
http://www.roc-taiwan.or.jp/

陳水扁は、　【中華民国総統】だ。

ほれ、これが皆さんの大好きな李登輝やら陳水編やらの
【中華民国総統府】のホームページだ。
http://www.president.gov.tw/

>>256
> 武器振り回して敵意むき出しに脅してくる真性のキチガイとそうでないヤツがいて、
> どっちと付き合う方が良いかなんて説明する以前に人間としての最低の常識だろうが。
>
> 分かったかよ＞◆CByzlSeA0w

私から見れば、中華人民共和国も中華民国も、どちらも

「老獪な政治手腕の一筋縄では行かない交渉相手」なのですが。

今の中華民国台湾の親日派の姿勢って、日中国交回復の時の中華人民共和国にそっくりなのですが。

上野にはパンダがおります。

ある年齢以上の方なら、パンダを見に行列を作った事を覚えていらっしゃるのでは？

反日デモを見て中国に反感を持った方なら、
【騙された】【宣伝工作だ】と仰りたいでしょうねえ。

で、どうして同じ中国人の国家、【中華民国台湾】にまた騙されるの？

学習能力ないのか、てめえらは。

>>1は高齢で、台湾嫌いということはわかった。

どうでもよいが、 自分のWebを整備した。

http://www.geocities.jp/cbyzlsea0w/

バカがいる〜♪

台湾は今中華民国の植民地から独立しようとしてるのに。

>>262
> 台湾は今中華民国の植民地から独立しようとしてるのに。

はあ？

中華民国政府が中華民国から独立するのですか？

そんなこと、不可能ですよ？

ほれ、これが皆さんの大好きな李登輝やら陳水編やらの
【中華民国総統府】のホームページだ。
http://www.president.gov.tw/

【既に独立した台湾】という状況は、
1950年から現在に至るまで何ら変わっていない。
中華民国は、既に55年間【既に独立した台湾】という実態を持っている。
つまり、1950年から2005年に至るまで、
中華民国は中華民国としての立場＝体制を持って行動している。
※1970年頃に国連脱退したが、脱退する前も後も実体は何も変わっていない

さらに、1912年の建国から1950年に至るまでの中華民国と
1950年以降の中華民国は、政府が連続体として継続して存在している。
政権としての彼らは、1950年前後で全く同じ体制である。
従って、1912年から現在に至るまで、
中華民国は中華民国体制から何の変化もしていない。

また、中華民国がいくら台湾化しようとも、
中華民国体制である事には変わりはなく、
また中華民国体制が今後変化する可能性も限りなく低い。

>>264
じゃあなんで独立に関しての国民投票なんて話がでてきたのかな？
外省人と本省人なんて区別があるのかな？
台湾は日本の植民地になる前には清の領土であって、
当然その後にできた中華民国なんかは台湾とは関係ないな。

本来、中国と冷戦的に対立するのは台湾の役割だ。

なのに、何故だか台湾は日本にその肩代わりを求めている。

冗談じゃない。

台湾は台湾らしく、ちゃんと中国と共食いしてろ。

元宗主国の日本に迷惑をかけるな。

>>266
＞台湾は日本にその肩代わりを求めている。

ソースきぼん。

>>265
> じゃあなんで独立に関しての国民投票なんて話がでてきたのかな？

「台湾独立派」という、【反体制組織】があるからに決まってるでしょうが。

> 外省人と本省人なんて区別があるのかな？

あんなの全部中国人だ。
階級闘争を仕組むのは大衆煽動の得意技だ。

> 台湾は日本の植民地になる前には清の領土であって、
> 当然その後にできた中華民国なんかは台湾とは関係ないな。

では、陳水扁はどこの国の総統なのですか？
彼は【中華民国総統】ですよ？

【中華民国総統府】
http://www.president.gov.tw/

>>268
だから今の台湾は中華民国の植民地なの。
どうやったら日本の植民地になった年より後にできた国の領土になるんだよ。
全部中国人という言い方もおかしいな。
中華民国と中華人民共和国は別の国じゃなかったのか？
それに中国なんて言葉は中華民国が誕生するまでなかったわけだし
それまで台湾に人が住んでいなかったとでも言うのか？

>>268
ところで反体制組織って何だ？
国民党の逆らえばみんな反体制なのか？

みーたん

>>269
> だから今の台湾は中華民国の植民地なの。

はあ？？？？
中華民国は民主国家ですよ？？？

> どうやったら日本の植民地になった年より後にできた国の領土になるんだよ。

【中華民国】＝【台湾】の建国は1912年ですが？

> 全部中国人という言い方もおかしいな。
> 中華民国と中華人民共和国は別の国じゃなかったのか？

両国とも、「一つの中国」だと言っていますが？

>>269
> だから今の台湾は中華民国の植民地なの。

あなた、「台湾国」ってものが存在するとでも思ってるの？？？

皆が【台湾】と呼んでいる国の正式国名は、【中華民国】だ。
1912年建国。
1972年までは、日本も台湾の事を【中華民国】と正式国名で呼んでいたが、
中華民国の国連脱退・日中国交回復に伴い中華民国とは断交し、
【中華人民共和国に配慮して】中華民国の事を台湾と呼ぶ事にしたのだ。

ほれ、これが【中華民国】＝【台湾】のホームページだ。
http://www.roc-taiwan.or.jp/

陳水扁は、　【中華民国総統】だ。

ほれ、これが皆さんの大好きな李登輝やら陳水編やらの
【中華民国総統府】のホームページだ。
http://www.president.gov.tw/

あぼーん

みーたん

>>272
バカですか？
1912年には日本の植民地だろ台湾は。
中華民国の領土じゃない。
で、1945年時、中華民国からやってきた人間は台湾人の1/10だ。
わずかそれだけの人間が支配してきたんだ。
中華民国は台湾ではない。
中華民国は中華人民共和国との内戦に破れて台湾に避難してきただけだ。
大陸の領土を失ってな。

>>273
だから今台湾人は台湾人のための国家を樹立しようとしている。
国名を変えようという動きがあるのも知らないのか？

勘違いしてる人が非常に多いのだけれど、

台湾独立派批判は必ずしも統一派とイコールではないからね。

私は「独立台湾＝すでに独立した台湾」という姿勢から「台湾独立派＝中華民国から台湾を独立させる」を批判しているのですよ。

>>948
> ごく一部が50%を少し超えた数なのですか？民主主義ではありませんねその考え方は。

私は「民進党支持者」が少数と言っているのではない。
「中華民国からの独立を目指す台湾独立派」が少数だと言っているのだ。

陳水扁政権【「4つのノー、1つのない」】

　中国に武力行使の意図がない限り、任期中、
（1）独立を宣言せず、
（2）国名を変更せず、
（3）「二国論」を憲法に盛り込まず、
（4）統一か独立かを問う住民投票を行わず、
（5）国家統一綱領・国家統一委員会を廃止しない、とする方針。

この陳水扁政権を支持している人たちは、全て「中華民国からの独立」を支持した人たちなのか？
違うだろう、「現地化、土着化、台湾化」を支持した人たちも当然いるだろう。
その人たちは保守的な大陸志向国民党（統一派）に対するアンチテーゼとして
「現地化、土着化、台湾化」を支持しているのであって、
決して「中華民国からの独立」は求めていないのではないか？

過去スレより
940 名前： ◆CByzlSeA0w 投稿日：05/02/14 22:28:39 ID:Lw6uXtD6
>>939
敢えて反論させて頂く。気分は害さないで頂きたい。

> 外省人も本省人も原住民もみんな台湾人になる。
こちらについては全く異存は無いのだが、

>外来政権として来た中華民国は台湾共和国へ、
> いま台湾で起こっていることは中華民国の解体、台湾への融合である。

これは異なるのではないか？（そして、それが私のこのスレのサブテーマでもある）
もちろん、民親党の台湾独立派の主張はあなたのおっしゃる通りだ。
しかし、その考え方で果たして国政が運営できるのか？
「外来政権」とは捉えていない人たちも多数いる。
そして、いま台湾で起こっていることも「中華民国の解体」ではなく、
「中華民国の現地化、土着化、台湾化」でしかない。
名実ともに「台湾共和国」となったとしても、それは「現地化、土着化、台湾化」の究極の姿であって
反体制的な「反中華民国、反国民党」の概念で「現地化、土着化、台湾化」が行われているワケではない。
（自ら進んで反体制運動を行う政府など存在しない）
・既存の体制に対するアンチテーゼとしての台湾独立運動
・国家としてナショナルアイデンティティを確立するための「台湾化」
互いの立場は相反するのだろう。
しかし、本当に台湾を愛する方ならばそろそろ後者の姿勢を執るべきではないか？
その方が、より「中華民国」＝「台湾」の為になるのではないか？

941 名前：萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M 投稿日：05/02/14 23:16:15 ID:tAYY5rZ8
>>940
台湾は中華民国がないころから、台湾だった。
中華民国は台湾を必要とするが、台湾は中華民国を必要とはしていない。
＞「中華民国の現地化、土着化、台湾化」でしかない。
黄文雄氏が現在の民進党がミイラ取りがミイラになって、中華民国体制の維持に加担している。
と仰っていることですね。たしかに短期的には、与党となった民進党がそうなってしまうのも仕方がない状況ではある。
しかし、支持層は南部の台湾人、原住民が主であり、彼らの眼中には緑＝台湾しか見えていない。

＞自ら進んで反体制運動を行う政府など存在しない
蒋経国、李登輝をお忘れか？彼らは国民党独裁を解体したではないか？

＞そうなってくれないと、台湾を中国に対する当て馬として 日本は利用しづらいのだ。
短期的には日本にもアメリカにとっても、独立しない方がよいのかもしれない。
しかし、もっと長い目、地域を広くしてみると、中国と距離を置くという意味で
台湾独立への支援する素振りを見せるのも外交というものだろう。

944 名前： ◆CByzlSeA0w 投稿日：05/02/15 00:31:49 ID:Y0y8o98M
>>941
> しかし、支持層は南部の台湾人、原住民が主であり、彼らの眼中には緑＝台湾しか見えていない。
>
> ＞自ら進んで反体制運動を行う政府など存在しない
> 蒋経国、李登輝をお忘れか？彼らは国民党独裁を解体したではないか？

あれが反体制運動だとお思いですか？
とんでもない、現体制を民主化という世界の波に適合させて
より現体制を現実的に変革させただけのこと。
抽象的な例えだが、あれは政府が行った「大政奉還」であって、民が行った「王政復古」ではないのだ。

> ＞そうなってくれないと、台湾を中国に対する当て馬として 日本は利用しづらいのだ。
> 短期的には日本にもアメリカにとっても、独立しない方がよいのかもしれない。
> しかし、もっと長い目、地域を広くしてみると、中国と距離を置くという意味で
> 台湾独立への支援する素振りを見せるのも外交というものだろう。

現体制を完全に駆逐した上での台湾独立が完成するのであれば
おっしゃるような現状の台湾独立派のスタンスでも良いだろうが、
それを実行するのであれば、もっと激しく革命を行わねばならなかった。
現時点ではすでに有り得ないだろう。
であれば、現在の統治機構に乗っかって台湾化を進めてゆくしかないのでは。
そうなると、原理主義的な台湾独立派は単なる体制批判勢力としてしか機能しなくなる。
果たしてそれで良いのだろうか？

「南京大虐殺数十万人」という提議を行ったのは【中華民国】である、としてだ。
今現在、南京虐殺30万人を唱えてる中国（共産党）を許す理由にはならないと思う。
両方アウトです。今は台湾が大人しいから気にならないだけで「南京大虐殺数十万人！」
「日本人は謝罪しろ！賠償しろ！」と言い出したらその時点で奴らも敵。簡単な話だよ。

>>276
> 1912年には日本の植民地だろ台湾は。
> 中華民国の領土じゃない。

で、1950年には実効的に中華民国が支配しているのですが。
そして、90年代に【民主化】されました。
【民主化】ですよ、【民主化】。

中華民国は民主主義国家なのです。

その民主主義国家体制を破壊したい【台湾独立派】って、一体なんなのでしょうね？

> で、1945年時、中華民国からやってきた人間は台湾人の1/10だ。
> わずかそれだけの人間が支配してきたんだ。

え？
李登輝って本省人でしょ？

> 中華民国は台湾ではない。

ほれ、これが【中華民国】＝【台湾】のホームページだ。
http://www.roc-taiwan.or.jp/

陳水扁は、　【中華民国総統】だ。

ほれ、これが皆さんの大好きな李登輝やら陳水編やらの
【中華民国総統府】のホームページだ。
http://www.president.gov.tw/

>>282
その通りだね。
今じゃ台湾は認識台湾なんて教科書まで出している。

>>283
何それ？

＞その民主主義国家体制を破壊したい【台湾独立派】って、一体なんなのでしょうね？

民主主義の手続きに乗っ取ってやる分には台湾独立派のどこに問題があるのよ。
どこが民主主義国家体制の破壊になるのよ。
全然理解できないので説明してくれ。

>>284
> その通りだね。
> 今じゃ台湾は認識台湾なんて教科書まで出している。


廃止されたようですよ、認識台湾は。

で、国民党の総統としてより現体制を現実的に変革させただけらしい
李登輝氏が台湾独立の急先鋒になっているのをどう解釈するのかね。

>>286
ソースきぼん。

>>285
> ＞その民主主義国家体制を破壊したい【台湾独立派】って、一体なんなのでしょうね？
>
> 民主主義の手続きに乗っ取ってやる分には台湾独立派のどこに問題があるのよ。
> どこが民主主義国家体制の破壊になるのよ。

では、台湾独立派が破壊したいとする【中華民国体制】とは一体なんなのだ？

中華民国政府という既存の体制をひっくり返したい、反体制運動そのものではないか。

>>288
「認識台湾」って廃止されて、通常の歴史や地理に統合されたみたいだねぇ。
http://www.geocities.jp/taiwan_assoc/bs02614.html

>>290
李登輝前総統が、「認識台湾」カリキュラムの問題について、
関心を払っていただいていることに対し、教育部は感謝の意を表する。
同時に、「認識台湾」は絶対に廃止されることはなく、
あらゆる学習領域のカリキュラム内に融合されることを明確に表明する。
http://www.geocities.jp/taiwan_assoc/bs02614.html

台湾独立って、こんな事ですよ？↓
http://www.geocities.jp/taiwan_assoc/bs03419.html
中華民国体制を打倒する時期がきた

　中華民国体制下の２０００年の総統選挙で政権を勝ち取った民進党
は、肝腎な敵を見失ってしまい、政局はかつてないほど混迷している。
その最大の原因は敵の存在を見極められないからである。中華民国体制
こそが台湾の最大の敵であるにもかかわらず、中華民国体制下にある本
土派民進党政権はその敵を直視することができない。独立綱領を掲げて
いる民進党が中華民国体制に固持していることは、倒壊しかかった建物
と素晴らしい家財道具の滑稽な組み合わせのようなものだ。中華民国は
危険な建物で、政権はその中の家財道具にすぎない。危険家屋を改築し
ないで、その中の家財道具にしがみつく人はいずれ命まで奪われてしま
うのだ。民進党は政権という家財道具を手に入れたら、危険家屋の中華
民国体制から離れようとしないのだ。これこそが、台湾人の一番の危機
と言えよう。

　２００４年の総統選挙は、彷徨っている台湾に明確な進路を示す絶好
の機会である。中華民国は本土派の敵であることを明確に宣言して、そ
の体制を打倒する運動を展開すべきである。誰が政権を担当しようと、
中華民国体制を堅持する限り、台湾人民のこの挑戦に直面するのであろ
う。中華民国体制打倒を旗印に独立派の勢力を再編成すべきである。台
湾独立建国の最終目標である中華民国体制を倒して台湾国を建立するこ
とは、２００４年以降の台湾本土派の政治運動の中心テーマになろう。

>>291
> あらゆる学習領域のカリキュラム内に融合されることを明確に表明する。
> http://www.geocities.jp/taiwan_assoc/bs02614.html

はい、あらゆる学習領域のカリキュラムに融合されて、
【認識台湾】という【カリキュラム】は廃止されたようですよ。

ありゃ、一緒だった。（汗

ついでにこんなのも。

陳政権、独自性を強調／野党「孫文が外国人に」
この改訂案は、台湾の教育部（文部科学省に相当）が九日に発表した。
杜正勝教育部長（文部科学相）は、「中華民国の成立時（一九一二年）に
台湾は日本統治下にあったため、当時の（中国大陸関連の）記述は中国史に含まれるべきだ。
台湾史とは関係ない」と、教科の振り分けが「歴史に基づく学術的判断だ」と強調した。
http://blog.livedoor.jp/yoshidashouin/archives/11480916.html

どうやら流れはさりげなく中国との分離にあるようだな。
認識台湾よりずっと過激だ。（ｗ

>>292
それに何か問題あるのか？
武力闘争とかテロでもやるって声明だしてりゃヤバイが、
民主主義に沿って行う分には問題ないだろに。

＞中華民国政府という既存の体制をひっくり返したい、反体制運動そのものではないか。

結局これか？言いたい事は。
ある国家がその国の既存の体制をひっくり返すのはそれが民意に基づいて
民主的に行われる限り、どこに問題があるのか俺には理解できん。

>>294
で、>>278-281あたりを読んで頂くと
294の内容は私は理解を示すという事が理解いただけるかな？

というのは内政の話。

視点を変えて、外部から見ると
「お前らはやっぱり中華民国なのに、大陸時代の中華民国は関係ないと言うのは無責任では？」
とも取れる。
内政は変わっていても、外交は昔のままなのだから、中華民国は。

>>296
> ＞中華民国政府という既存の体制をひっくり返したい、反体制運動そのものではないか。
>
> 結局これか？言いたい事は。
> ある国家がその国の既存の体制をひっくり返すのはそれが民意に基づいて
> 民主的に行われる限り、どこに問題があるのか俺には理解できん。

少数の急進的台湾独立派が体制をひっくり返そうとしている。
日本に支援するようプロパガンダをバラ撒いている。
台湾海峡の危機を煽って、台湾は独立すべきだとの論調を育てている。
戦略はお見事だ。
だがしかし、結局は中華民国台湾の中の一部の人間の自己都合の主張にすぎないのだ。
そんな主張におつきあいする必要は無い。

>>297
理解できないね。
＞「お前らはやっぱり中華民国なのに、大陸時代の中華民国は関係ないと言うのは無責任では？」
これじゃ今まで中華民国が大陸でやってきた事も全部台湾で引き受けろ、
っていうのと変わらん。
国民党の責任逃れだな。
もはや中華民国は滅亡すべきだわ。

もうええのや　くだらん議論ストップや　それよか緊急事項や
あのな　２００８年のオリンピックは大阪やで　決まったんや

中国はまっことアブナイで　世界は皆思っとるで　不安　不安や
「愛国無罪」　試合に勝ったら殺されるで　実証済みやないか！
マトモな国やない　こんな国でオリンピックは出来んのや
２００８年は大阪オリンピックや　オリンピックやで
ワイは間に合わせるで　何が何でも間に合わせる！
関西人は一丸となるんや！　ガンガン働いて間に合わせるんや！

今からでも間に合う「２００８大阪オリンピック」

>>299
> ＞「お前らはやっぱり中華民国なのに、大陸時代の中華民国は関係ないと言うのは無責任では？」
> これじゃ今まで中華民国が大陸でやってきた事も全部台湾で引き受けろ、
> っていうのと変わらん。

当たり前だ。

台湾国なんてものは無い。
陳水扁は、【中華民国総統】だ。
台北にあるのは【中華民国政府】だ。

【中華民国】は1970年代に国際社会から身を潜め、正体の見えない国になっている。
実は1912年から何のレジームチェンジも起きていないのだ。

>>298
さて294のリンク先にはこういう文章もあるわけだが。

また、改訂では台湾独立論の根拠となる「台湾の地位は未定」との主張も初めて取り上げられる方向だ。
これは、
（１）連合国首脳が戦後処理を協議した四三年の「カイロ会談」で台湾の地位に関する正式合意はない
（２）サンフランシスコ講和条約（五一年）は日本の台湾放棄の表明にとどまった−として、
戦後の国民党支配の合法性を否定する内容だ。

これに対して、
教育部の方針に反対する野党支持者らは連日、
各地で杜教育部長らの写真を燃やすなど、
教育部の方針に対する抗議活動を続け、
警備当局との小競り合いに発展している。
教育部庁舎では、何者かが爆発物を仕掛ける事件も起きた。

さてどちらが民主的な手続きを踏むことなくバカをやってるのか。

>>301
台湾国はなくても台湾人はいる。中国人とは別物だ。
強引に同一視して侵略するのは大陸の連中と同じ発想だぞ。
中華民国は大陸を追い出された時点ですでに命運つきていたんだよ。

>>302
でも結局こうなるのよね。

リンク先より。
>陳総統は、「中華民国の総統として台湾の地位未確定論は受け入れられない」などと話し

中華民国政府が中華民国政府である以上、中華民国という枠組みからは逃げられないのだ。

>>303
> 台湾国はなくても台湾人はいる。中国人とは別物だ。

「南京大虐殺数十万人」という中華民国の過去の主張に対し、
腹を立てる対象は外省人も本省人もないでしょう？
「あれは外省人が大陸にいたときにやったことだ」というならば、
その外省人たちなんてとっくに死んでますよ？
その子孫は、何もしてなくても悪く言われなければならないの？
民族のしでかしたことは民族が責任を取るの？
それ、中国とか韓国が日本に言ってるのと同じではないですか。

腹を立てる対象は、「民族」ではなく「国家、政府」でしょう？

ましてや【台湾】＝【中華民国】は、

「外省人」「本省人」という【族群】ではなく
「台湾人」という【認同】を以てナショナルアイデンティティを創出しようとしている国だ。

だからこそ私は、【台湾】＝【中華民国】を批判している。

と同時に、本当に台湾を愛する方ならば
「外省人」「本省人」という【族群】ではなく
「台湾人」という【認同】を以てナショナルアイデンティティを創出しようとしている国、
【台湾】＝【中華民国】を愛してやりなさい。

>>304
だからそういう中華民国の呪縛から逃れるために台湾人は活動してるんだろ。
総統が今それを認めたら、間違いなく中国がテロか戦争を引き起こす。
もっとも俺が聞いてるのはそういう話じゃないけどな。（ｗ

>>305
その主張をしていたときに中華民国はまだ大陸にいたんだがな。
おまいが名前を出した李登輝氏の話でも読んでみるかい？

群集は李前総統の「中華民国不存在論」に聞き入った。
李登輝氏は「中華民国はただの国号で、国家ではない。
台湾は暫時『中華民国』という国家の名前を借りているだけだ。
過去に、台湾の国家体制は外来政権によって決められていた。
現在、本土政権の執政が三年経ち、この台湾の土地に住む人民によって
国家の名前が選択されるべきときが来た。
国家の名称は一種の身分認同のようなもので、
台湾は『正名』することではじめて国家発展の目標が確立できる」と語った。
http://www.wufi.org.tw/dbsql/lkshowwork.php?id=36

1937-南京事件時--> 中華民國＝中国＝中国国民党
　　　　　　　　　
　　　　　　　　　台湾＝＞大日本帝國

つまり、
　　南京大虐殺の死者数十万人は今の中華民国の台湾の中国国民党の責任　　　

もうええんや
中国はまっことアブナイで　世界は皆思っとるで　不安　不安や
「愛国無罪」　試合に勝ったら殺されるで　実証済みやないか！
マトモな国やない　こんな国でオリンピックは出来んのや
２００８年は大阪オリンピックや　オリンピックやで
ワイは間に合わせるで　何が何でも間に合わせる！
関西人は一丸となるんや！　ガンガン働いて間に合わせるんや！

今からでも間に合う「２００８大阪オリンピック」

>>306
> だからそういう中華民国の呪縛から逃れるために台湾人は活動してるんだろ。

台湾人なんて存在しませんが？

呪縛から逃れる？
中華民国は1912年から連綿と現在まで続いているんだよ？

>>310
台湾人が存在しないって？
じゃ、日本の植民地時代に台湾に住んでた人たちはなんなんだ。
中華民国どころか、孫文がまだ日本にいたろ。（ｗ

>>307
> >>305
> その主張をしていたときに中華民国はまだ大陸にいたんだがな。
> おまいが名前を出した李登輝氏の話でも読んでみるかい？

> 中華民国はただの国号で、国家ではない。

国家ではない？

では、台北にある中華民国政府は一体なんなのだ？

>>311
> 台湾人が存在しないって？
> じゃ、日本の植民地時代に台湾に住んでた人たちはなんなんだ。

1895年以前は清国人、
1895〜1945の間は日本人に決まっているではないか。
そして、1950年以降は【中華民国人】に決まっているではないか。

> 中華民国どころか、孫文がまだ日本にいたろ。（ｗ

>>312
そういう質問は李登輝氏にしたらどうだ？（ｗ
リンク先読んでるか？

>>313
民族と国家は切り離せ。
その程度も理解できないから話がわやになってるんだ。
ところで、植民地の住人全員が本国の国籍を持つ例があるのか？
あったらどこでそうだったか教えてくれ。

>>314
李登輝に聞いておいてくれ。

>>315
> 民族と国家は切り離せ。

「南京大虐殺数十万人」という中華民国の過去の主張に対し、
腹を立てる対象は外省人も本省人もないでしょう？
「あれは外省人が大陸にいたときにやったことだ」というならば、
その外省人たちなんてとっくに死んでますよ？
その子孫は、何もしてなくても悪く言われなければならないの？
民族のしでかしたことは民族が責任を取るの？
それ、中国とか韓国が日本に言ってるのと同じではないですか。

腹を立てる対象は、「民族」ではなく「国家、政府」でしょう？

ましてや【台湾】＝【中華民国】は、

「外省人」「本省人」という【族群】ではなく
「台湾人」という【認同】を以てナショナルアイデンティティを創出しようとしている国だ。

だからこそ私は、【台湾】＝【中華民国】を批判している。

と同時に、本当に台湾を愛する方ならば
「外省人」「本省人」という【族群】ではなく
「台湾人」という【認同】を以てナショナルアイデンティティを創出しようとしている国、
【台湾】＝【中華民国】を愛してやりなさい。

>>317
おまいは多民族国家というものを認めないわけだ。
台湾は中華民国の成立前から人が住んでるし、
清と中華民国は何の関連もない。
なのに台湾が中華民国に組み込まれたというのは
民族自決を否定しているんだが。

>>318
> おまいは多民族国家というものを認めないわけだ。

あなたこそ、他民族国家を認めていないではありませんか。

本省人にあらずんば人に非ず！という主張ではないか。

>>317
ところで中華民国の首都はどこか知ってるか？

エッセー集見ててとても印象に残ったのが以下の文。


彼らが受け継いだのは4000年の文化と誇りでは無かった。
彼らが受け継いだのは4000年の幻想と驕りだった。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　萩原　智之



文化大国を自負する国がなんでまた小日本と呼ぶ国にしつこく拘るんだろうね…。
自分の国が長い文化を持ち、それが誇れるものだと実感してないのかね？
貴様らはどう思うよ？

>>319
おまいは中国人以外は台湾にいないと言い切っているわけだが。
俺は中国人もいれば台湾人もいる、と言っている。
そして台湾人は中国人の、しかも大陸にいた時に
した事まで責任を負う必要はない、と言っている。

>>320
> ところで中華民国の首都はどこか知ってるか？

南京である。

とはなっているが、現在は「中華民国政府は台北にある」という言い方をしているようだ。

>>322
> おまいは中国人以外は台湾にいないと言い切っているわけだが。

そうですよ？
中華民国の国籍を持っているんでしょう？

> 俺は中国人もいれば台湾人もいる、と言っている。

中華民国国籍を持たず、台湾国籍を持っている人がいるとでも言うのか？

> そして台湾人は中国人の、しかも大陸にいた時に
> した事まで責任を負う必要はない、と言っている。

責任を負うのは「政府」ですよ？
何をバカな事を言ってるの？

あぼーん

あぼーん

>>323
この事実でわかるだろ。
国民党＝中華民国は共産党＝中華人民共和国と同じで
シナ大陸の覇権を今でも争ってるつもりでいるんだ。
国土もないのに南京に首都を置いて。
普通の感覚だったら正式に首都を台北にしとるわ。
こんな連中のとばっちりを何で台湾人が受けなきゃいかんのだ。

>>324
アホかおまいは。

＞中華民国の国籍を持っているんでしょう？

だから民族と国家を同一視するなと言ってるんだ。

>>327
> この事実でわかるだろ。
> 国民党＝中華民国は共産党＝中華人民共和国と同じで
> シナ大陸の覇権を今でも争ってるつもりでいるんだ。

いいえ？
内戦状態を規定する、動員戡乱時期臨時条款（戒厳令）は1991年に解除されていますが？

> こんな連中のとばっちりを何で台湾人が受けなきゃいかんのだ。

知った事か。

>>328
> だから民族と国家を同一視するなと言ってるんだ。

あなたこそ、民族と国家を同一視しているではないか。

政府の責任と、国民の責任は全く無関係だよ？

>>329
戒厳令の解除は87年のはずだが。
というか戒厳令の発令は対共産党じゃなくて2.28事件への対応だ。

で、本音がでたか。
＞知った事か。

じゃあ俺も言おう。
中華民国は台湾の植民地化をやめて台湾から出て行け。
台湾は台湾人のものだ。

>>330
だったらなんで>>326のカキコになるんだよ。
今現在台湾は中華民国の支配下にあるが、
台湾＝中華民国ではない。
おまいは民族と国家のみならず、領土と国家を同一視している。

>>331
> 戒厳令の解除は87年のはずだが。

内戦を規定した、
動員戡乱時期臨時条款の解除は91年です。
http://www.tufs.ac.jp/ts/personal/ogasawara/paper/paper3.html

> というか戒厳令の発令は対共産党じゃなくて2.28事件への対応だ。

動員戡乱時期臨時条款とは、
反乱団体である中国共産党を平定(戡乱）するまでの国家総動員の時期を示すものです。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/6613/Taiwan/History/history10.html

> ＞知った事か。
>
> じゃあ俺も言おう。
> 中華民国は台湾の植民地化をやめて台湾から出て行け。
> 台湾は台湾人のものだ。

であれば、あなたが台湾に住んでいるならば即座に中華民国の国籍を捨て、
政府に対して反乱を起こしなさい。

>>333
じゃ戒厳令とは別物じゃないか。
＞動員戡乱時期臨時条款」を補強するのが戒厳令だったり、
＞「動員戡乱時期臨時条款」のもとに制定された160もの法律である。
としっかり書いてあるな。

で、動員戡乱時期臨時条款の解除が中国統一をあきらめた、とどこに書いてある？

自分でレスを埋めて自分で3スレまで立てる稀有な工作員スレがあると聞いて飛んできました。

台湾大好き

>>333
それから俺は生粋の日本人なんでな。（ｗ
おまけに民主国家に住んでいて遵法精神があるし、
台湾が民主国家だというのもよくわかってるんで、

＞であれば、あなたが台湾に住んでいるならば即座に中華民国の国籍を捨て、
＞政府に対して反乱を起こしなさい。

こういうテロリストを推奨する発想がどこからでてくるか全然わからん。

>>334
内戦状態を規定していたのが「動員戡乱時期臨時条款」です。

今時、モンゴルまで含めた大陸全土をも中華民国領土なんて主張しているのは
統一派のなかでもごくごく少数の過激派だけ。

>>336
> ＞であれば、あなたが台湾に住んでいるならば即座に中華民国の国籍を捨て、
> ＞政府に対して反乱を起こしなさい。
>
> こういうテロリストを推奨する発想がどこからでてくるか全然わからん。

ところが、「台湾独立運動」とはそういう事なのだ。

台湾独立って、こんな事ですよ？↓
http://www.geocities.jp/taiwan_assoc/bs03419.html
中華民国体制を打倒する時期がきた

　中華民国体制下の２０００年の総統選挙で政権を勝ち取った民進党
は、肝腎な敵を見失ってしまい、政局はかつてないほど混迷している。
その最大の原因は敵の存在を見極められないからである。中華民国体制
こそが台湾の最大の敵であるにもかかわらず、中華民国体制下にある本
土派民進党政権はその敵を直視することができない。独立綱領を掲げて
いる民進党が中華民国体制に固持していることは、倒壊しかかった建物
と素晴らしい家財道具の滑稽な組み合わせのようなものだ。中華民国は
危険な建物で、政権はその中の家財道具にすぎない。危険家屋を改築し
ないで、その中の家財道具にしがみつく人はいずれ命まで奪われてしま
うのだ。民進党は政権という家財道具を手に入れたら、危険家屋の中華
民国体制から離れようとしないのだ。これこそが、台湾人の一番の危機
と言えよう。

　２００４年の総統選挙は、彷徨っている台湾に明確な進路を示す絶好
の機会である。中華民国は本土派の敵であることを明確に宣言して、そ
の体制を打倒する運動を展開すべきである。誰が政権を担当しようと、
中華民国体制を堅持する限り、台湾人民のこの挑戦に直面するのであろ
う。中華民国体制打倒を旗印に独立派の勢力を再編成すべきである。台
湾独立建国の最終目標である中華民国体制を倒して台湾国を建立するこ
とは、２００４年以降の台湾本土派の政治運動の中心テーマになろう。

>>339
＞中華民国の国籍を捨て政府に対して反乱を起こしなさい

とどこに書いてあるわけよ。（ｗ
言論を駆使して中華民国から独立しようという
政治活動を起こすのが問題だってか？（ｗ

>>340
> ＞中華民国の国籍を捨て政府に対して反乱を起こしなさい
>
> とどこに書いてあるわけよ。（ｗ
> 言論を駆使して中華民国から独立しようという
> 政治活動を起こすのが問題だってか？（ｗ

よく読んだ？
「中華民国の中にある政権ではダメだ、国の枠組みをかえなければいけない」
つまり、現在の体制を変革しなければダメだ、と言っているんだな。

これを革命、反乱と言わずしてなんと言うのか？

勘違いしてる人が非常に多いのだけれど、

台湾独立派批判は必ずしも統一派とイコールではないからね。

私は「独立台湾＝すでに独立した台湾」という姿勢から「台湾独立派＝中華民国から台湾を独立させる」を批判しているのですよ。


私は「民進党支持者」が少数と言っているのではない。
「中華民国からの独立を目指す台湾独立派」が少数だと言っているのだ。

陳水扁政権【「4つのノー、1つのない」】

　中国に武力行使の意図がない限り、任期中、
（1）独立を宣言せず、
（2）国名を変更せず、
（3）「二国論」を憲法に盛り込まず、
（4）統一か独立かを問う住民投票を行わず、
（5）国家統一綱領・国家統一委員会を廃止しない、とする方針。

この陳水扁政権を支持している人たちは、全て「中華民国からの独立」を支持した人たちなのか？
違うだろう、「現地化、土着化、台湾化」を支持した人たちも当然いるだろう。
その人たちは保守的な大陸志向国民党（統一派）に対するアンチテーゼとして
「現地化、土着化、台湾化」を支持しているのであって、
決して「中華民国からの独立」は求めていないのではないか？

>>337
大陸反抗をあきらめたのは実際問題として70年代後半だろうな。
当時の雑誌にもコレヲネタにしたジョークが乗ってたもんだ。
経済が軌道に乗って生活がよくなればなるほど大陸の人間の世話を
するハメになる統一はやりたくないってね。（ｗ
中華民国としてはそれでもいいのだろうけど台湾としてはまた別の言い分があるがな。

あと、日本クサレ外務省の捏造幇助を忘れてはいけない。

ＯＤＡばら撒いて、捏造幇助して、利権食って、
悪代官以上。

>>341
アホですか？
その体制の変革が民主的手続きに基づいて民意をくむ形で
行われたならどこにも問題ないだろうに。
革命にも反乱にもならんよ。

結局のところ中華民国＝国民党の立場を脅かすのが気に入らないわけだ。
台湾人の迷惑なんか知った事じゃないようだし。（ｗ
そのくせ中華民国の悪行は台湾人も一緒に謝罪しる！ってか。（ｗ

さて明日は早いので寝るか。

>>345

> その体制の変革が民主的手続きに基づいて民意をくむ形で
> 行われたならどこにも問題ないだろうに。
> 革命にも反乱にもならんよ。

つまり、
民主的手続きを最大限利用して政府転覆を計ろうとしてるのですよね？
反体制運動な訳ですよね？

それを革命と言わずしてなんと言うのか。
民主化だけでは飽き足らないのか、台湾独立派は。

>>346
> 結局のところ中華民国＝国民党の立場を脅かすのが気に入らないわけだ。

今の中華民国政府与党は民進党ですが？
あんた、何をバカな事いってるの？
中華民国は民主国家ですよ？

> 台湾人の迷惑なんか知った事じゃないようだし。（ｗ

台湾の人が迷惑してるのは台独派みたいですよ？

「その後独立に向かう」が独立派、「その後統一に向かう」が統一派である。
私は統一なんぞして欲しくないと思っているのだが、
かといって「中華民国からの独立」も支持できない。
現に陳水扁は中華民国の総統であるのだから。
ただひたすら、「土着化」「現地化」「台湾化」して
国家の基盤を強固にして欲しいと願っている。
---
世論の九割が台湾の現状維持を望む
http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1983/108.html
▽両岸関係のあり方について。
　現状維持　　　　八九・八％
　早急に統一　　　　三・八％
　早急に独立　　　　二・四％
　早急な「統一」も「独立」も支持率は極めて低く、「現状維持」が九割近くに達したのは、台湾の意見として注目すべきものがある。
▽また「現状維持」と答えた九割の内容は以下の通りである。
　状況を見て改めて将来を決定 三九・三％
　その後統一に向かう 二四・四％
　永遠に現状を維持する 一三・五％
　その後独立に向かう 一二・六％
　このなかで明確な「独立」志向は少数派だが、「永遠に現状維持」派と合わせれば「統一」派を若干上回る。将来いずれが多数を占めるかは、やはり中国大陸の動向にかかっていよう

> そのくせ中華民国の悪行は台湾人も一緒に謝罪しる！ってか。（ｗ

台湾人なんて存在しませんよ？
台湾にいる人は、【中華民国籍】なのですよ？

で、あなたの定義だと客家やら原住民族やらは台湾人になるのですか？

あぼーん

あぼーん

本来、中国と冷戦的に対立するのは台湾の役割だ。

なのに、何故だか台湾は日本にその肩代わりを求めている。

冗談じゃない。

台湾は台湾らしく、ちゃんと中国と共食いしてろ。

元宗主国の日本に迷惑をかけるな。

＞民主的手続きを最大限利用して政府転覆を計ろうとしてるのですよね？
＞反体制運動な訳ですよね？

およそ民主的で合法な政治活動を反体制であるという理由で弾圧するなら
その国はもはや民主国家とは言えない。

ところで◆CByzlSeA0w はなんでこんなに必死なんだ？
毎晩論破されて消えてはまた出てくる。
いい加減秋田。

中共シンパだからでしょう。

・・・いや、そうかな。
なんか、最近は、いろいろいるから、
裏の裏の裏があったり・・・。ｗ

>>302
> さてどちらが民主的な手続きを踏むことなくバカをやってるのか。

連戦が北京に行った日、中正国際空港で暴動が起きたらしいですよ？
http://tw.news.yahoo.com/050427/195/1qy58.html

--------------
投稿者： 台湾駐在
日時● 2005.4.28 06:18 PM
参照数● 55 IP Address：210.xxx.250.191 メッセージ番号：37020

>台湾の中正国際空港で暴動が発生しました。
>連戦氏が、中国に行った事で、支持者と非支持者が数千人が衝突し、
>警官も制止できない状況になり暴動となりました。怪我をした人が相
>当出ました。第2ターミナル飛行場内では、卵を投げることは、当然
>のこと、パチンコで無差別に発砲する、殴りうあう、けるのなんでも
>あり、集団に爆竹を投げ込む騒ぎも。観光客の方は、お気をつけくだ
>さい。
>騒ぎは、当日で収束しましたが、連戦氏が台湾に帰国する際にも発生
>することが予想されます。
>[ 台湾駐在様 Wrote ]-------------------------------------
>暴動発生とは穏やかではありませんよ。大袈裟過ぎませんか？これだ
>け自由に考えを表現出来る中華民国台湾は素晴らしいのでは。
>[ 半券様 Wrote ]-------------------------------------
半券さんへ。貴殿の発言を見てあきれるより、笑ってしまいました。
あなたは、現場にいましたか?私は、見ました。
お互い棒で殴りあい、倒れた人をけり続ける、これを警官が制止できな
い、爆竹、卵を投げる、けが人が多数出て数百人がもみ合う。テレビでも
暴動発生をうたい、暴動を止められなかった航空警察トップが辞任。
---------

>>353
> ＞民主的手続きを最大限利用して政府転覆を計ろうとしてるのですよね？
> ＞反体制運動な訳ですよね？
>
> およそ民主的で合法な政治活動を反体制であるという理由で弾圧するなら
> その国はもはや民主国家とは言えない。

その結果、日本では浅間山荘事件が起きました。

>>356
連戦氏は国家の代表だったのかい？
俺に言わせりゃたかが野党の代表があんな事やる事自体が間違ってるわさ。

つーか支持者と非支持者の暴動だからどっちが悪いってもんでもないんじゃな〜い？

　　残　　　　　念　　　　！

>>357
浅間山荘事件が何か知らないだろお前さん。（ｗ
あいつらがやってたのは内ゲバで民主的とは全く関係ない事件だ。

>>358
> >>356
> 連戦氏は国家の代表だったのかい？
> 俺に言わせりゃたかが野党の代表があんな事やる事自体が間違ってるわさ。


だから実力で叩き潰すんだ、台湾独立派っていうヒトたちは。


> つーか支持者と非支持者の暴動だからどっちが悪いってもんでもないんじゃな〜い？


どっちも悪いに決まってるだろ。

バカかお前は。

>>359
> 浅間山荘事件が何か知らないだろお前さん。（ｗ
> あいつらがやってたのは内ゲバで民主的とは全く関係ない事件だ。

え？

浅間山荘事件って内ゲバだった、と仰るのですか？

人質夫婦は、犯人グループと同じ思想の持ち主だとおっしゃるのですかぁぁぁ！！！！！

すごいな、あんた。

勘違いしてる人が非常に多いのだけれど、

台湾独立派批判は必ずしも統一派とイコールではないからね。

私は「独立台湾＝すでに独立した台湾」という姿勢から「台湾独立派＝中華民国から台湾を独立させる」を批判しているのですよ。


私は「民進党支持者」が少数と言っているのではない。
「中華民国からの独立を目指す台湾独立派」が少数だと言っているのだ。

陳水扁政権【「4つのノー、1つのない」】

　中国に武力行使の意図がない限り、任期中、
（1）独立を宣言せず、
（2）国名を変更せず、
（3）「二国論」を憲法に盛り込まず、
（4）統一か独立かを問う住民投票を行わず、
（5）国家統一綱領・国家統一委員会を廃止しない、とする方針。

この陳水扁政権を支持している人たちは、全て「中華民国からの独立」を支持した人たちなのか？
違うだろう、「現地化、土着化、台湾化」を支持した人たちも当然いるだろう。
その人たちは保守的な大陸志向国民党（統一派）に対するアンチテーゼとして
「現地化、土着化、台湾化」を支持しているのであって、
決して「中華民国からの独立」は求めていないのではないか？

・・・分かった。

外省人か、
その伴侶だ。

>>360
バカはお前。
どっちも悪いなら>>302への反論になってないぞ。（ｗ

しかも
＞どっちも悪いに決まってるだろ。
と言いながら
＞だから実力で叩き潰すんだ、台湾独立派っていうヒトたちは。
と反支持者のみを貶める。

自分で書いてておかしいと思わないか？

>>364

> しかも
> ＞どっちも悪いに決まってるだろ。
> と言いながら
> ＞だから実力で叩き潰すんだ、台湾独立派っていうヒトたちは。
> と反支持者のみを貶める。

え？

私の主張は「奴らみんな中国人だ」ですよ？

どっちも似たようなもんだ。

>>361
人質を取る前の背景を知らないから、
そういう浅はかな理解になるの。
なんであいつらが浅間山荘までいって立て籠もったか少しは考えてみれ。
総括なんかは流行語にもなったのに。

>>363
> ・・・分かった。
> 外省人か、
> その伴侶だ。

よしよし、いいぞ。
このまま中華民国台湾の内政はズタボロになってくれ。
相互不信の嵐だ。

すると中華民国台湾は独立も統一もできず、現状維持だ。
それこそが日本の国益だ。
だから適度に台湾独立派には頑張ってもらわねば困るのだ。

>>366
> なんであいつらが浅間山荘までいって立て籠もったか少しは考えてみれ。

はあ？

反体制組織にシンパシーなど感じないので、そんな事考える気にもならないね、私は。

> 蒋介石の中華民国と李登輝の台湾を一緒にするな

はあ？？？？？？？

あなた、「台湾国」ってものが存在するとでも思ってるの？？？

皆が【台湾】と呼んでいる国の正式国名は、【中華民国】だ。
1912年建国。
1972年までは、日本も台湾の事を【中華民国】と正式国名で呼んでいたが、
中華民国の国連脱退・日中国交回復に伴い中華民国とは断交し、
【中華人民共和国に配慮して】中華民国の事を台湾と呼ぶ事にしたのだ。

ほれ、これが【中華民国】＝【台湾】のホームページだ。
http://www.roc-taiwan.or.jp/

陳水扁は、　【中華民国総統】だ。

ほれ、これが皆さんの大好きな李登輝やら陳水編やらの
【中華民国総統府】のホームページだ。
http://www.president.gov.tw/

>>368
だったら軽々しく論評するな。
時代背景も思想的な立場もわからないのによく「民主的」の引き合いにだすよ。（ｗ

これだけ必死にコピペするのはやっぱり当番制か何かかね？

>>366

仲間内をリンチにしたり　妊娠した同志を殺して埋めたり そりゃあ社会に認められないでしょｗ

Xr+9zDTv氏はあんなものにシンパシー感じるの？Xr+9zDTv氏は・・

>>372
まさか。
山荘に引きこもって人質をとった、としか理解してない人がいるので
そんな単純な話じゃないと言ったまででして。

◆CByzlSeA0wは台湾がすでに独立しているという考えなんだよね。

ところで、中華人民共和国が武力で台湾併合を目論んだときは、
日本はどうすべきと考えますか？

これだけ熱くなれるんだから、
台湾関係者じゃないの？

んで、やっぱ国民党支持者でしょ。

となると、大陸シンパかな、と。
まあ、それだけで外省人って決め付けるのは、
ちと乱暴だけど。

ただ、言ってる事が激しすぎるから、
外省系っぽい。

中国では毎日が虐殺で〜す。報道規制してま〜す。 



１３７人死にました〜。隠蔽してま〜す。 




【中国】市民137人死亡　浙江省の５万３千人革命暴動[05/10] 
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1115814489/l50

もっと日本
侵略軍はよく殺人を楽しみにする。例えば日本軍
の向井と野田という二人の仕官は殺人を試合で
行っ行った。この二人は誰か先に１ ０ ０ 人を殺し
たら誰が勝利者になると言って、途上で中国人を
見ると殺してしまい、南京の紫金山に到着した
時、野田は105人を殺した、向井は106人を殺し
たのに、誰か先に100人を殺しになったことは証
明できなかって、勝ち負けが付かれないから、す
ると、150人まで殺すことを目標として約束にし
た。続いて殺人試合を行って行った。向井は今回
の試合は全く「玩弄物」と言った。こんなに人を
殺してもまばたき一つしない悪魔はあえて殺人す
ることを面白いことと話したものだ。

>377
どうやって殺したんですか？
その話は朝日新聞に掲載された
志気を鼓舞するための捏造武勇伝だときいたことがあるのですが

1937年12月、日本軍は南京攻め落とした。日本
軍は南京を占領後、南京の人民に血生臭い大
虐殺を行い、甚大な罪を犯した。南京の平和的
な住民は射撃練習の標的にされたり、銃剣で果
し合いをする対象とされたり、生き埋めされたり
する暴行を受けた。遠東国際法廷の統計によれ
ば、日本軍は南京を占領後六週間以内に武器
を持たない中国住民と武器を手放した兵士３０
万人余を虐殺した。　

俺は朝日の新聞記者をやっているものだけど、
お前ら２chねらーは本当に馬鹿だな。
お前らがいくら朝日に抵抗しても無駄なんだよ。
新聞は、宅配制度によって保護されているし、
テレビは放送法によって守られている。
どんなに国民から嫌われる報道しても、売り上げ
部数は減らないよ。テレビだってチャンネルが
限られているから視聴率も落ちない。
特殊法人以上の保護産業なんだよテレビ、新聞は。
宅配制度の改革や放送法の改正を言い出す政治家が
出てきたらスキャンダルでっち上げて失脚させればいい。
競争原理が働かないから給与も高い。
俺達朝日の記者は２０代で年収が１千万になる。
５０代くらいになると２千万近くになる。
俺たちはお前らと違って特権階級なんだよ！！
２chでせいぜい書き込みでもして抵抗してな。
まあ、人権擁護法ができるまでの話だけどな。

1937年12月15日、武器を手放した
中国軍隊と警察隊の人員3000人余は
日本軍によって南京漢口門外に護送され、機関
銃で射殺された。その後、負傷者は死者と一緒
に焼き払われた。　16日、中国人難民5000人余
は日本軍に集団的に南京中山港に護送され、
両手を後ろに縛られ、列に並べられ、機関銃で
射殺された後、川に捨てられた。その中で、二人
だけが死を逃れた。　18日、日本軍は南京幕府
山に監禁した57000人余の住民を針金で縛り、
下関草靴峡に連行した後、機関銃で射殺した。
血の海に生きていた負傷者は皆銃剣で殺され
た。その中で一人だけが生き残った。最後に、日
本軍は死体を全部焼き払った。　

12月、日本の
『東京日日新聞』に「紫金山下」と題する記事は
以下のニュースを報道した：日本軍の向井少尉
と野田少尉は百人を殺す試合を行い、野田は
105人を殺し、向井は106人を殺した。しかし誰が
先に100人を殺したのが分からなかったので、勝
負が分からず、もう一度先に150人の中国人を
殺すことを賭けた。

57000人を針金で縛るのは大変ですね。

>>374
> ◆CByzlSeA0wは台湾がすでに独立しているという考えなんだよね。

「すでに独立しているも同然である」という姿勢を支持している。

> ところで、中華人民共和国が武力で台湾併合を目論んだときは、
> 日本はどうすべきと考えますか？

中華民国が今時大陸反攻を行う事などあり得ないのと同様、
中華人民共和国が台湾侵攻を行う事もあり得ない、と考えています。

ただし、その「あり得ない」理由は軍事的緊張、政治的緊張等
既存の「枠組み」によって得られているものであるので、
日本はその枠組みが変更されないような行動を取らねばならないと考えます。

そして、仰るような「台湾有事」が発生しそうになったら、
「有事」を押さえ込むような行動を行うでしょう。
軍事的、政治的を問わず。

>>375
> 台湾関係者じゃないの？

関係者であったら面白いんですがね、市井の一般人です。
小林よしのり「台湾論」
酒井亨「台湾入門」
台湾板
などを読んでいるうちに、こんな感じになりました。

> 蒋介石の中華民国と李登輝の台湾を一緒にするな

はあ？？？？？？？

あなた、「台湾国」ってものが存在するとでも思ってるの？？？

皆が【台湾】と呼んでいる国の正式国名は、【中華民国】だ。
1912年建国。
1972年までは、日本も台湾の事を【中華民国】と正式国名で呼んでいたが、
中華民国の国連脱退・日中国交回復に伴い中華民国とは断交し、
【中華人民共和国に配慮して】中華民国の事を台湾と呼ぶ事にしたのだ。

ほれ、これが【中華民国】＝【台湾】のホームページだ。
http://www.roc-taiwan.or.jp/

陳水扁は、　【中華民国総統】だ。

ほれ、これが皆さんの大好きな李登輝やら陳水編やらの
【中華民国総統府】のホームページだ。
http://www.president.gov.tw/

勘違いしてる人が非常に多いのだけれど、

台湾独立派批判は必ずしも統一派とイコールではないからね。

私は「独立台湾＝すでに独立した台湾」という姿勢から「台湾独立派＝中華民国から台湾を独立させる」を批判しているのですよ。


私は「民進党支持者」が少数と言っているのではない。
「中華民国からの独立を目指す台湾独立派」が少数だと言っているのだ。

陳水扁政権【「4つのノー、1つのない」】

　中国に武力行使の意図がない限り、任期中、
（1）独立を宣言せず、
（2）国名を変更せず、
（3）「二国論」を憲法に盛り込まず、
（4）統一か独立かを問う住民投票を行わず、
（5）国家統一綱領・国家統一委員会を廃止しない、とする方針。

この陳水扁政権を支持している人たちは、全て「中華民国からの独立」を支持した人たちなのか？
違うだろう、「現地化、土着化、台湾化」を支持した人たちも当然いるだろう。
その人たちは保守的な大陸志向国民党（統一派）に対するアンチテーゼとして
「現地化、土着化、台湾化」を支持しているのであって、
決して「中華民国からの独立」は求めていないのではないか？

台湾はいずれ中国となるだろう。
その中国が今の中国ではないだろうが。

台湾は、
中華連邦の一員になることはあっても、
中共の一部になることは無いでしょう。

384の続き。

かといって、先日見られたような中華民国と中華人民共和国との共同歩調は
日本にとって害をもたらす可能性があるので
中華民国と中華人民共和国の結託は妨げなくてはならない。

その意味で、台湾独立派は利用価値がある。

中華民国＝国民党なんだろ、
君の頭の中では。ｗ

中華人民共和国が受け継いでることになってる。

>>391
陳水扁も中共に理解を示したのだな。
----
749 名前：むじな 投稿日：2005/05/11(水) 22:38:53
>>747
>今にも消え入りそうな「台湾独立」。

今の台湾の現実社会のどこをどう見たら、そんなことがいえるのか？
台湾に住んでいない馬鹿が何をいっても意味がない。

連戦訪中とその後の宋楚瑜訪中で、台湾人は中国との文化的違いを
認識しているというのに。
陳水扁と民進党の支持率が落ちているのは、陳水扁が何も考えないで
連戦訪中を支持したことで、民進党の支持層が反発しているから。
（後半略）
-------

従って、台湾独立派が日本の支援を受けたいなら、
国民党にもっと中国に近づけさせ、尖閣諸島の領有権は「中国」にあるとでも言わせて
陳水扁にそれを認めさせればよい。
日本はそれを看過できないはずだ。

国民党は、中華民国ではありません。

多党制民主国家、中華民国の、
単なる一政党にして、現在は野党、
それが、国民党です。

国家を代表する権利は、
ありませんな。

あぼーん

中華民国＝国民党の嘘なんか、
どうでもいいよ。

台湾とは、関係無いし。

>>397
> 中華民国＝国民党の嘘なんか、
> どうでもいいよ。
>
> 台湾とは、関係無いし。

はあ？？？？？？？

あなた、「台湾国」ってものが存在するとでも思ってるの？？？

皆が【台湾】と呼んでいる国の正式国名は、【中華民国】だ。
1912年建国。
1972年までは、日本も台湾の事を【中華民国】と正式国名で呼んでいたが、
中華民国の国連脱退・日中国交回復に伴い中華民国とは断交し、
【中華人民共和国に配慮して】中華民国の事を台湾と呼ぶ事にしたのだ。

ほれ、これが【中華民国】＝【台湾】のホームページだ。
http://www.roc-taiwan.or.jp/

陳水扁は、　【中華民国総統】だ。

ほれ、これが皆さんの大好きな李登輝やら陳水編やらの
【中華民国総統府】のホームページだ。
http://www.president.gov.tw/

毎晩元気だねしかし。
さすがに飽きて相手する気にもならなくなってきた。

だれか、台湾国なんて言ったか？

俺は、国民党は中華民国、
って応援してやっただけだが。ｗ

>> ◆CByzlSeA0wは台湾がすでに独立しているという考えなんだよね。

>「すでに独立しているも同然である」という姿勢を支持している。

その立場なら、他のみんなとほとんど変わらないはずなのに、
なんでそう喧嘩腰で煽るのか。なにか観察しようとしてるのか？

南京大虐殺、従軍慰安婦が朝日新聞によって捏造され外交問題に発展するまでの過程。
http://gazo05.chbox.jp/news-movie/src/1115870763333.wmv

日本人は水に流す文化なんで、中華民国がプロパガンダをおこなったことに関してウダウダ言わない。
そして中華民国も日本への賠償請求を放棄したという時点で、水に流す文化的には流し終わってるわけ。

今過去を検証して反論するのは、因縁付けてくる勢力に対抗するためであり、
過去をほじくりかえして南京大虐殺プロパガンダをやったのはおまえだ！　というためじゃないのだ。

流し終わった汚いモノをわざわざ拾い集めて、当事者でもないのに文句たれるやつが敵であるだけだ。

>>401
> >> ◆CByzlSeA0wは台湾がすでに独立しているという考えなんだよね。
> >「すでに独立しているも同然である」という姿勢を支持している。
> その立場なら、他のみんなとほとんど変わらないはずなのに、

「他のみんな」ってのは一体なんなのだ。

「台湾独立派（台独）」と、「独立台湾（独台）」の区別もつかず
「台湾大好き、中共氏ね」などと言っている奴らと一緒にされてはたまらない。

>>403
> 日本人は水に流す文化なんで、中華民国がプロパガンダをおこなったことに関してウダウダ言わない。

はあ？
「中華民国がプロパガンダ」などという事など、一般人は興味ない。
それを「中国がプロパガンダ」と言い換えて流布してるのが自由主義史観だ。

> そして中華民国も日本への賠償請求を放棄したという時点で、水に流す文化的には流し終わってるわけ。

中華人民共和国も日本への賠償請求を放棄しているのですが、
水に流すんでしょうかね、皆さんは。

> 今過去を検証して反論するのは、因縁付けてくる勢力に対抗するためであり、

南京大虐殺で因縁をつけてくる勢力など「存在しない」。

> 過去をほじくりかえして南京大虐殺プロパガンダをやったのはおまえだ！　というためじゃないのだ。

なぜ、そこまで中華民国だけ庇うのか？
「南京大虐殺数十万人」という提議を行ったのは【中華民国】である。
そのロジックを構築したのは【中華民国】である。
そこに【捏造】があるというなら、【捏造】したのは【中華民国】である。

> 流し終わった汚いモノをわざわざ拾い集めて、当事者でもないのに文句たれるやつが敵であるだけだ。

お前らの事だ。

南京大虐殺なんて、極東国際軍事裁判ーサンフランシスコ平和条約でとっくに解決している
「過去の問題」だ。

> 今は台湾が日中戦争当時の国民党の極秘文書を日本の
> 学者に公開してくれるおかげで、南京大虐殺のウソが近年かなりわかって
> きたわけだが。

つまり、

中華民国台湾が、日本人に「南京大虐殺はウソだ」と吹き込んでる

んでしょ?


「お前ら、中華民国台湾に踊らされて楽しいか？」

あぼーん

いいですか？

南京大虐殺は、極東国際軍事裁判からサンフランシスコ平和条約、日中平和友好条約で
清算された、既解決の過去の事件なのですよ。

それをあたかも「未解決の事件」であるかのように扱う事は、日中間に必要のない軋轢を生むだけであり、
日本国政府にとってプラスにならないのですよ。

あんたたちは、「未解決の事件」として扱い、中華人民共和国にネタを与えるだけの存在でしかないのですよ。

南京大虐殺　覆す新事実

これまで「南京大虐殺」の根拠とされてきた英国の新聞記者の著書が
中国国民党の宣伝書籍だったことを示す極秘文書が２８日までに、
東中野修道・亜細亜大学教授の調査により台湾で発見された。
「大虐殺」説を覆す決定的な証拠として注目される。
tp://www.sankei.co.jp/news/030301/0301sha007.htm　（リンク切れ）

>408
日本には戦犯はいないよね。

>>410
はあ？

極東国際軍事裁判で裁かれ、刑を執行された人間は
間違いなく存在しましたが？

>>408
>それをあたかも「未解決の事件」であるかのように扱う事は、
>日中間に必要のない軋轢を生むだけであり、
>日本国政府にとってプラスにならないのですよ。

民間日本人が南京大虐殺について検証しただけで、なんで軋轢が生まれるん？
日本政府は中国政府に南京大虐殺について何も言ってないでしょ。

>>412
> 日本政府は中国政府に南京大虐殺について何も言ってないでしょ。

そうですよ？
そして、中華人民共和国政府も、南京大虐殺について「賠償せよ」なんて言っていませんよ？
賠償は日中国交正常化の際に放棄しているのですから。

あぼーん

>>413
だったら、日本人が国内で検証作業してるのに文句いうのおかしくね？

「お前ら中国じゃなくて台湾にいえ」とかいったってさ、
検証してる人も、べつに責任とらせようと思ってやってるわけじゃないだろ。

あぼーん

そこがよくわからんのだな。
中華民国・台湾に文句を言ってもしょうがないだろという気がするんだ。
もはや資料を相手に検証してるだけの領域にうつってるわけで。

ところで、日本国政府が中華人民共和国政府に対して、
「あんたとこの南京大屠殺記念館はちょっと使われてる写真に嘘が多いから、
日中共同研究を通じて中身を直して行こう」と持ちかけるのはアリ？

>>417
> ところで、日本国政府が中華人民共和国政府に対して、
> 「あんたとこの南京大屠殺記念館はちょっと使われてる写真に嘘が多いから、
> 日中共同研究を通じて中身を直して行こう」と持ちかけるのはアリ？

日本国政府が行うからには、それが日本国の国益にならねばならない。

一体、何の国益になるのか？

> 蒋介石の中華民国と李登輝の台湾を一緒にするな

はあ？？？？？？？

あなた、「台湾国」ってものが存在するとでも思ってるの？？？

皆が【台湾】と呼んでいる国の正式国名は、【中華民国】だ。
1912年建国。
1972年までは、日本も台湾の事を【中華民国】と正式国名で呼んでいたが、
中華民国の国連脱退・日中国交回復に伴い中華民国とは断交し、
【中華人民共和国に配慮して】中華民国の事を台湾と呼ぶ事にしたのだ。

ほれ、これが【中華民国】＝【台湾】のホームページだ。
http://www.roc-taiwan.or.jp/

陳水扁は、　【中華民国総統】だ。

ほれ、これが皆さんの大好きな李登輝やら陳水編やらの
【中華民国総統府】のホームページだ。
http://www.president.gov.tw/

◆CByzlSeA0wってヤツは頭がぶっ壊れてるのか？

ただ、台湾独立派はたしかにうさんくさいね。
もはや独立していると主張してくれればわかりやすいのにね。
中華民国から独立するというのも、ロジックとしてはわかるが現実にはおかしな話だよな。

>>418
中国にいる日本人の安全に少しは貢献するでしょ。

こないだの反日デモでインタビューに答えてた人の中に、
「南京大虐殺で日本がしてきたことを学んだ。とても許せない」とか
言ってたやつがいたぞ。

>>417
> 中華民国・台湾に文句を言ってもしょうがないだろという気がするんだ。

あなたたちが【捏造】とする事柄は、全て【中華民国】によるものである。
その【捏造】とされるモノに文句がある御仁はいらっしゃいますよね？

それとも、【捏造】とされるモノに文句がある人はいないと主張されますか？

それらの方は、【中華人民共和国】が捏造したと信じていますよね？

その方々に、【捏造に文句があるならば】文句を言う相手が違うぞ、と申し上げている次第である。

【中華民国】による所業である所の、あなたたちが【捏造】とする事柄について
「中華民国・台湾に文句を言ってもしょうがない」のであれば
なおの事中華人民共和国に文句を言っても仕方がなかろう？

>>423
だから、中華人民共和国に文句言ってないでしょ。

>>422
> 中国にいる日本人の安全に少しは貢献するでしょ。

そんな申し出をする事自体が、中国にいる日本人の安全を脅かしますな。

>>424
> だから、中華人民共和国に文句言ってないでしょ。

え？

「南京大虐殺は捏造だ、中華人民共和国はけしからん」

と言っている人は存在しない、とおっしゃるのですか？

>>425
なんで？

今、町村外相が「おたくの反日教育は事実に反することが見受けられるので、
歴史の共同研究をしよう」みたいなことを言ってるが、それと同じことじゃね？

◆CByzlSeA0wの言いたいことはつまり
とにかく日本は中狂の言いなりになってろということだな

>>426
その人たちが中華人民共和国に対してけしからんと言ってるのは、
捏造そのものに対してじゃなくて、無料の大虐殺記念館を何個も作って、
国民に教育していることにたいしてじゃないの？

>>427
私は不幸な結果に終わると見ている。
まあ、今後は様子見。

>>429
> その人たちが中華人民共和国に対してけしからんと言ってるのは、
> 捏造そのものに対してじゃなくて、無料の大虐殺記念館を何個も作って、
> 国民に教育していることにたいしてじゃないの？

中華人民共和国の立場なら、当然教育するに決まっているじゃないですか。

それとも何かい、あなたは日中友好の阻害になるからけしからんとでも言うわけ？（笑）

> 中華民国・台湾に文句を言ってもしょうがないだろという気がするんだ。

あなたたちが【捏造】とする事柄は、全て【中華民国】によるものである。
その【捏造】とされるモノに文句がある御仁はいらっしゃいますよね？

それとも、【捏造】とされるモノに文句がある人はいないと主張されますか？

それらの方は、【中華人民共和国】が捏造したと信じていますよね？

その方々に、【捏造に文句があるならば】文句を言う相手が違うぞ、と申し上げている次第である。

【中華民国】による所業である所の、あなたたちが【捏造】とする事柄について
「中華民国・台湾に文句を言ってもしょうがない」のであれば
なおの事中華人民共和国に文句を言っても仕方がなかろう？

>>430
その申し出が、中国の日本人の安全を脅かすのはなぜ？

>>431
どういうこと？　
べつにけしからんなどと言ってないよ。

ところで質問なんだが、
スレの中身は、台湾を警戒せよと言う趣旨だと思うんだが、
南京大虐殺に特化したスレタイにしたのはなぜ？

434に追加。

というのは、極東板ではたいてい、台湾に好意的、中国に批判的だけど、
その理由はほかにも様々あって、南京大虐殺はワンオブゼムみたいなもの。

南京ひとつだけだと、台湾に無警戒な雰囲気は変わらんと思う。

>>433
> その申し出が、中国の日本人の安全を脅かすのはなぜ？

日中外相会談の場合、日本側の一方的な「申し出」でなく「合意」なので話が別。
もっとも、その合意された共同研究も不幸な結果に終わる可能性が高い、と私は見る。

> べつにけしからんなどと言ってないよ。

> その人たちが中華人民共和国に対してけしからんと言ってるのは、
> 捏造そのものに対してじゃなくて、無料の大虐殺記念館を何個も作って、
> 国民に教育していることにたいしてじゃないの？

つまり、

あなたは、「南京大虐殺の【捏造】とされるもの」を批判する人たちは
「中華人民共和国による南京大虐殺等の反日教育は、日中友好を阻害する」から
けしからんと言っているのではなかろうか、
と主張されるのですか？

という意味。

>>434
> ところで質問なんだが、
> スレの中身は、台湾を警戒せよと言う趣旨だと思うんだが、
> 南京大虐殺に特化したスレタイにしたのはなぜ？

靖国は中華民国台湾に直接関係ない。
（政治背景的には多少関係あるかもしれないが、日本と中華人民共和国だけで完全に説明できる）
また、靖国は実際に中華人民共和国が盛大に批判している。

南京大虐殺は、中華人民共和国は特に日本国政府に対し主張していない。
台湾独立派に近い文脈から、南京大虐殺捏造というテーゼが頻繁に発現される。
他にも、南京大虐殺と中華民国台湾を絡めるといろいろと見えてくる事がある。

>>436
いや、日中友好に反するからというのは関係ないでしょ。
それだとけしからんという人たちは、事実だと認めてることになる。

中国が反日を煽るのは戦略的だから、それに対する反発があるんじゃね。
ただ、少々反発する人がいても日中友好にはほとんど影響ないと思うが。

>>435
> 南京ひとつだけだと、台湾に無警戒な雰囲気は変わらんと思う。

私自身、警戒が必要だとは感じているが
それ以外で実際に議論できるだけの知識を持ち合わせていない。

このスレで独り言の如く語ってきた事に対し、むしろ突っ込みを入れ、
訂正すべき箇所があれば訂正していただきたいとすら思っている。

特に、台湾独立派と国民党の裏の意向について。
※民進党は割と判りやすい。
　私は民進党についてはあながち間違った解釈はしていないハズ。

>>437
なるほど。その点、わかった。

＞南京大虐殺は、中華人民共和国は特に日本国政府に対し主張していない。

これに対して、日本に言ってなくても世界に対して言ってるじゃないか、
という感情があって、それが中国に対する反発に繋がってる。

世界に対して言ってるというのは、
公式に何かいってるわけじゃなくて、アイリス・チャン（だっけ？）を使ったり、
記念館を世界遺産に登録しようとかそういう動きのことね。

◆CByzlSeA0wってｵﾓﾛｲな。

他にもこういうスレやってるの？
やってたら教えてな。

台湾について勉強して、また来るわ。んじゃ。

>>438
あなたは理性的／客観的な方なのですね。
「あなたたち」と一括りにした事をお詫びします。

日本国内、中国国内、台湾国内（？）での反日／反中／親日／歴史認識といった問題を客観的に眺め、
どんな勢力がどんな意図で誘導しているのかを考えよう、
というのがこのスレの私のスタンスです。

>>441
> 世界に対して言ってるというのは、
> 公式に何かいってるわけじゃなくて、アイリス・チャン（だっけ？）を使ったり、
> 記念館を世界遺産に登録しようとかそういう動きのことね。

ここのバックには国民党が噛んでいそうである。
それを台湾独立派が「捏造」と言う、という構図もありそうである。
ただし、いずれにせよ日本と中国の分断工作であるのでどちらも有害であると私は思う。

あぼーん

> 中華民国・台湾に文句を言ってもしょうがないだろという気がするんだ。

あなたたちが【捏造】とする事柄は、全て【中華民国】によるものである。
その【捏造】とされるモノに文句がある御仁はいらっしゃいますよね？

それとも、【捏造】とされるモノに文句がある人はいないと主張されますか？

それらの方は、【中華人民共和国】が捏造したと信じていますよね？

その方々に、【捏造に文句があるならば】文句を言う相手が違うぞ、と申し上げている次第である。

【中華民国】による所業である所の、あなたたちが【捏造】とする事柄について
「中華民国・台湾に文句を言ってもしょうがない」のであれば
なおの事中華人民共和国に文句を言っても仕方がなかろう？

> 蒋介石の中華民国と李登輝の台湾を一緒にするな

はあ？？？？？？？

あなた、「台湾国」ってものが存在するとでも思ってるの？？？

皆が【台湾】と呼んでいる国の正式国名は、【中華民国】だ。
1912年建国。
1972年までは、日本も台湾の事を【中華民国】と正式国名で呼んでいたが、
中華民国の国連脱退・日中国交回復に伴い中華民国とは断交し、
【中華人民共和国に配慮して】中華民国の事を台湾と呼ぶ事にしたのだ。

ほれ、これが【中華民国】＝【台湾】のホームページだ。
http://www.roc-taiwan.or.jp/

陳水扁は、　【中華民国総統】だ。

ほれ、これが皆さんの大好きな李登輝やら陳水編やらの
【中華民国総統府】のホームページだ。
http://www.president.gov.tw/

> 今は台湾が日中戦争当時の国民党の極秘文書を日本の
> 学者に公開してくれるおかげで、南京大虐殺のウソが近年かなりわかって
> きたわけだが。

つまり、

中華民国台湾が、日本人に「南京大虐殺はウソだ」と吹き込んでる

んでしょ?


「お前ら、中華民国台湾に踊らされて楽しいか？」

「台湾独立運動」って、台湾がどこから独立する話だか知ってますか？
中華人民共和国から独立するのではないですよ。
「中華民国」から独立するって言ってるんですよ。

つまり、「台湾独立運動」には中華人民共和国は関係ないのですよ。
「台湾独立運動」なんてものは、
【中華民国】＝【台湾】のあくまで内部問題であり、「体制からの独立運動」、つまり反体制運動なのですよ。

思想的に共鳴するであろう革新系右翼ならともかく、
何故、そんなもんにわざわざふつうの日本人が手を貸す必要があるのだろう？

>>449
そりゃ>>1の指摘通り、中華民国という昔の敵国が日本領台湾を占領しとるからだよ。
もっと言えば、大陸からワラワラと野蛮な人々が楽園のような島に押し寄せて、
島をまるごと乗っ取って全てを奪われた挙げ句に住みつかれ、土着民が少数派扱いされて虐げられることに、
民族の本能とでも呼ぶべき恐怖感があるからだよ。日本人にはね。
未だ外国人に対して排他的なのも、生々しい記憶を一杯持ってるからさ。

古くは、百済や新羅の亡命集落、刀伊も元も高麗も九州を何回も荒らし回った。
幕末には英国艦が小笠原で乱暴狼藉、治外法権の苦々しい記憶、沖縄戦、そして進駐軍の傲慢と、
極めつけは、まだ三世代しか経ていない生々しい記憶である三国人の不法占拠と定住。
コリアタウンで有名なあの町この町が、戦前まで日本人の集落だったのだ。

どさくさに紛れて島を乗っ取る奴らに対する潜在的な警戒心は相当なものだよ。
普段は意識せずともね。

駄目だ、同じ事の繰り返ししか言ってないから50レスくらい読んでやめちゃったぜｗｗｗ
1よ、もっとまともな事主張してくれ。読んでもらえないとプロパガンダにならんぞー。

>>450
> そりゃ>>1の指摘通り、中華民国という昔の敵国が日本領台湾を占領しとるからだよ。

日本国は、サンフランシスコ平和条約第二条b項において
台湾に関する全ての権利を放棄しましたが？

> もっと言えば、大陸からワラワラと野蛮な人々が楽園のような島に押し寄せて、
> 島をまるごと乗っ取って全てを奪われた挙げ句に住みつかれ、土着民が少数派扱いされて虐げられることに、
> 民族の本能とでも呼ぶべき恐怖感があるからだよ。日本人にはね。

そんな経験、日本人は持っていませんが。
元寇くらいでしょ、他国から本土が攻められたのは。

> どさくさに紛れて島を乗っ取る奴らに対する潜在的な警戒心は相当なものだよ。

であれば、ここまで他国に政治的に大衆煽動されないはず。

>>451
> 駄目だ、同じ事の繰り返ししか言ってないから50レスくらい読んでやめちゃったぜｗｗｗ

で、何も反論できないんだぁ。

【既に独立した台湾】という状況は、
1950年から現在に至るまで何ら変わっていない。
中華民国は、既に55年間【既に独立した台湾】という実態を持っている。
つまり、1950年から2005年に至るまで、
中華民国は中華民国としての立場＝体制を持って行動している。
※1970年頃に国連脱退したが、脱退する前も後も実体は何も変わっていない

さらに、1912年の建国から1950年に至るまでの中華民国と
1950年以降の中華民国は、政府が連続体として継続して存在している。
政権としての彼らは、1950年前後で全く同じ体制である。
従って、1912年から現在に至るまで、
中華民国は中華民国体制から何の変化もしていない。

また、中華民国がいくら台湾化しようとも、
中華民国体制である事には変わりはなく、
また中華民国体制が今後変化する可能性も限りなく低い。

国民が入れ替わった？？？
土地が変わった？
大陸から台湾に逃げてきたんだから当たり前でしょうが。
そんなの1950年よりも前の話だ、誰でも知ってる。
皆違う国だと「思い込んでる」。

だが、政権／体制は現在でも全く1950年以前と変化していないのだ。
独裁体制が民主化され、台湾化された「だけ」であって
中華民国という枠組みは何ら変わっていないのだ。

自由主義史観の連中はよく言うだろう、

「東京裁判はリンチ裁判」だ、と。

なんとか博士は正しい、他の連中は間違ってる、と。

そんな極東国際軍事裁判所で、
あなたたちから見れば間違った「南京大虐殺数十万人」という主張を提議し
あなたたちから見ればリンチの如く責任者を死刑にした国。

その国とは、あなたたちの大好きな【中華民国】＝【台湾】だ。

>>453
じゃあ反論してやるよ工作員。

俺は現在の台湾がどんな国であれどーでも良いと思ってる。
中華民国台湾が南京事件を捏造したとか言っちゃってるけど
今それを利用して使っちゃってる中国共産党の方がどう考えても問題だろ?
だからお前が言う「お前ら、中華民国台湾に踊らされて楽しいか？」なんて言葉はアホ極まりない。

中華民国台湾に責任があったとして、今それを使って中華民国台湾が歴史論争しているか?してないでしょ？
今それをしてるのが中国共産党なんだから中華民国台湾に文句を言わなくて当たりまえ。
中華民国台湾に文句を言わないのがおかしいって言うなら、まず中国共産党にこれ以上歴史論争を持ちかけるなというのが筋だろう。
だからお前が言う「お前ら、中華民国台湾に踊らされて楽しいか？」なんて言葉はアホ極まりない。

今現在火を持って暴れまわってるのが中国共産党何だから先にそれを止めるのが当たり前じゃん。
火消しが終わってからその原因を特定する。今は火を持って暴れてる奴を止めるのが先なんだよ。

それから日本人は良く過去を水に流すからな。お前には分からんかも知れんが。
だから昔悪かった奴が良い行いをするようになれば許しちゃうんだよ。
俺は之はちょっとおかしいと思う時もあるけど多くの日本人がそうなんだから仕方が無い。
それとお前はもうちょっと言葉を改めた方が良い、無駄に敵を作るタイプだ。

当時と現在とじゃ歴史背景違い過ぎ
一緒くたに当てはめるのは無理

中国誤算、「民主化」若者に衝撃　連戦・宋楚瑜氏の講演
http://www.sankei.co.jp/news/050512/kok022.htm

どう思う？

>>456
> 俺は現在の台湾がどんな国であれどーでも良いと思ってる。

その通り、中華民国台湾の内政がどうであろうと日本にはどうでもいい事。

> 中華民国台湾が南京事件を捏造したとか言っちゃってるけど
> 今それを利用して使っちゃってる中国共産党の方がどう考えても問題だろ?

日本国政府と中華人民共和国の間の問題にはなっていない。

> 中華民国台湾に責任があったとして、今それを使って中華民国台湾が歴史論争しているか?してないでしょ？

ところが、中華民国台湾に近い筋から「南京大虐殺捏造」という話題が頻繁に出てくる。

> 今それをしてるのが中国共産党なんだから中華民国台湾に文句を言わなくて当たりまえ。
> 中華民国台湾に文句を言わないのがおかしいって言うなら、まず中国共産党にこれ以上歴史論争を持ちかけるなというのが筋だろう。

繰り返すが、中華人民共和国は南京大虐殺に関して日本国政府に対し何も言っていない。

> それから日本人は良く過去を水に流すからな。

だからバカなのだ。

みんないろいろ言ってるけど南京事件は解決済みなんだから
蒸し返さなけりゃいいんじゃないの？

>>460
中共が蒸し返しまくって必死すぎな件について

南京大虐殺記念館拡張工事、遺品収集を強化
発信：2005/03/10(木) 09:39:19

　　南京大虐殺記念館で、拡張工事が進行している。事件発生７０年目となる
２００７年末の完成を目標にしたもの。それに合わせて、犠牲者の写真や遺品
の提供を、広く市民に求めている。
　　この拡張工事では、設備の全面工事が行われ、新たに遺品館が建てられ
ることになっている。
　　南京大虐殺記念館は、設立以来２０年が経過しているが、これまでも一貫
して大虐殺事件に関連した資料を収集してきた。拡張工事により展示スペース
が拡大されることになり、市民などに対する資料提供の呼びかけに、これまで
以上に力を入れていくことになる。（編集担当：齋藤浩一）
http://news.searchina.ne.jp/2005/0310/national_0310_002.shtml

462 名前：美麗島の名無桑 投稿日：2005/05/05(木) 21:09:52
そもそも政策としての親日だって怪しいもんだぞ。
民進党は反権威主義、反独裁、反植民地主義の考えが強いから
総督府支配には批判的だし、日本企業の進出を快く思っていない勢力も強い。

国民党は反共という目的で日本の保守政界とつながりがあったけれど
李登輝がそのラインを私物化してしまったせいもあって、今では親大陸路線だし。

結局、親日なのは小勢力の台連だけだが、連中は戦前日本の翼賛体制、
軍国主義に憧れているだけであって、今の日本は左翼やリベラルによって
堕落させられたダメな国だから内政干渉して右傾化させてやろうってスタンス。
だから（日本の乗っ取りを企てているという意味で）一番反日的な集団とも言える。

>>461
広島の原爆資料館を拡充したら、蒸し返したことになるのか？

>>463
あ、ごめん。蒸し返すという表現はまずいよな。

誤）中共が蒸し返しまくって必死すぎな件について

正）中共が捏造しまくって必死すぎな件について

>>464
> 中共が捏造しまくって必死すぎな件について

あなたたちが【捏造】とする事柄は、全て【中華民国】によるものである。
その【捏造】とされるモノに文句がある御仁はいらっしゃいますよね？
それとも、【捏造】とされるモノに文句がある人はいないと主張されますか？

それらの方は、【中華人民共和国】が捏造したと信じていますよね？

その方々に、【捏造に文句があるならば】文句を言う相手が違うぞ、と申し上げている次第である。

【中華民国】による所業である所の、あなたたちが【捏造】とする事柄について
「中華民国・台湾に文句を言ってもしょうがない」のであれば
なおの事中華人民共和国に文句を言っても仕方がなかろう？

ヤルタ会談をブッシュが批判したね。
国際政治の現実っていうのは常に動いていますな。

>>459
>だからバカなのだ。
お前は日本語が理解できないのか?言葉遣いを改めろと言っただろうが。
プロパガンダをするためには相手に話を聞いてもらわないと意味が無いんだよ。

>日本国政府と中華人民共和国の間の問題にはなっていない。
国家レベルとしては問題になっていないだけだろう?現に国民レベルでは議論の的になっている。
そもそも中国共産党が南京について問題にしないのは触れられたくないからだ。
なぜなら、その時中国共産党は逃げ回っていただけなのだからな。
だから態々「南京大虐殺記念館」とか様々な抗日記念館を造って、あくまでも国家間の問題にせず
民間レベルの問題にするために色々頑張ってるんだろう。

>ところが、中華民国台湾に近い筋から「南京大虐殺捏造」という話題が頻繁に出てくる。
ここは良く分からない。具体的に誰から出てきてるんだ?

>繰り返すが、中華人民共和国は南京大虐殺に関して日本国政府に対し何も言っていない
こちらも繰り返すが、中国共産党は触れられたくないだけ。なぜならただ逃げ回っていただけなのだから。

そもそも日本において対中国共産党の声が強まっている原因は南京だけのせいじゃない。
彼らの態度が日本を硬化させていることくらいわかってるんだろ？
日本に対して難癖をつけてくるのは、「今の中国共産党」なんだよ。日本と敵対したくないなら
抗日記念館やら中国の歴史教科書に日本の善行を書かせるんだな。　　-続-

お前が台湾と中国共産党、どちらとも日本は仲良くすべきではないという考えなのかは知らないが、
態々二国を同時に敵に回す必要も無い。台湾が利用できるなら利用すればいいまでの事。
現状において核ミサイルを日本に向けている一党独裁の中国共産党と
ただの小国台湾を比べると、日本が付き合い易いのは台湾なんだよ。

それとお前が日本人で無いなら別にいいが、もし日本人なら日本人を馬鹿にするのはよせ。
自分自身を馬鹿にしていることになるからな。それから自分と思想の違う人間をアホだのバカだの言うのもよせ。

少なくとも今のお前の態度じゃあ、お前の考え方に賛同するものはそう居ない。むしろ敵を増やすだけだろうな。
自身の思想を披露するのもいいが、話を聞いてくれなきゃ意味ないことぐらい分かるだろう?
上にも似たようなことを書いたがプロパガンダするには相手が必要なんだよ。
まあ、このままお前と同じような思想の奴だけを仲間にしていくつもりなら別にいいけどな。

>>467

> >日本国政府と中華人民共和国の間の問題にはなっていない。
> 国家レベルとしては問題になっていないだけだろう?現に国民レベルでは議論の的になっている。

議論になんかなってませんよ？
一方的に「議論」にしたい人はいるみたいですがね。

> そもそも中国共産党が南京について問題にしないのは触れられたくないからだ。

え？
中国には記念館があるんじゃなかったっけ？

> だから態々「南京大虐殺記念館」とか様々な抗日記念館を造って、あくまでも国家間の問題にせず
> 民間レベルの問題にするために色々頑張ってるんだろう。

民間でなく、国家施策ですよ？反日教育は。

> >ところが、中華民国台湾に近い筋から「南京大虐殺捏造」という話題が頻繁に出てくる。
> ここは良く分からない。具体的に誰から出てきてるんだ?

台湾団結連盟（台連）。
>>462も参照の事。

> そもそも日本において対中国共産党の声が強まっている原因は南京だけのせいじゃない。

そもそも、南京大虐殺は日中間の懸念とはなっていない。

> 日本に対して難癖をつけてくるのは、「今の中国共産党」なんだよ。日本と敵対したくないなら
> 抗日記念館やら中国の歴史教科書に日本の善行を書かせるんだな。　　-続-

中華人民共和国の国民がどう思おうが、知った事ではないでないか。
それともあなたは、日中友好親善をしたいとでも仰るのですか？

>>468
> お前が台湾と中国共産党、どちらとも日本は仲良くすべきではないという考えなのかは知らないが、

仲良く？
あなた、国際社会が「仲良く」とか「親日」とかの感情論で動いているとでも思っているわけ？
これを読んでおけ。
高坂正堯『国際政治　恐怖と希望』（中公新書　1966年）要約のレジュメ
http://www.geocities.jp/jinsin0517/page069.html
【国際社会は常に「複雑怪奇」であり、国際政治を見る際、その「単純化」は避けられなければならない。】

> 現状において核ミサイルを日本に向けている一党独裁の中国共産党と
> ただの小国台湾を比べると、日本が付き合い易いのは台湾なんだよ。

で、「付き合う」って具体的にどういう事なのですか？

> それとお前が日本人で無いなら別にいいが、もし日本人なら日本人を馬鹿にするのはよせ。

私は日本人全員をバカにしたのではなく、あなたをバカにしたのだ。

> 自身の思想を披露するのもいいが、話を聞いてくれなきゃ意味ないことぐらい分かるだろう?
> 上にも似たようなことを書いたがプロパガンダするには相手が必要なんだよ。

なるほど、大衆煽動というのは大変なのですねえ。
実体験ですか？

> 今は台湾が日中戦争当時の国民党の極秘文書を日本の
> 学者に公開してくれるおかげで、南京大虐殺のウソが近年かなりわかって
> きたわけだが。

つまり、

中華民国台湾が、日本人に「南京大虐殺はウソだ」と吹き込んでる

んでしょ?


「お前ら、中華民国台湾に踊らされて楽しいか？」

◆CByzlSeA0w は陰謀史観に踊らされて哀れだね。

東京裁判は軍律裁判ではないな。
左翼の一部にそうであってほしいという願望があるだけで。
つうわけで世界の専門家のなかで東京裁判が違法であるという意見が大勢をしめています。

>>466
> ヤルタ会談をブッシュが批判したね。
> 国際政治の現実っていうのは常に動いていますな。

ルーズベルトは民主党の大統領だ。
ブッシュが批判するのは当たり前。

>>469
>議論になんかなってませんよ？
>一方的に「議論」にしたい人はいるみたいですがね。

じゃあ、あんたもその内の一人だな。結局議論にもなっていないはずなのに台湾シンパを煽って何がしたいんだ？

>え？
>中国には記念館があるんじゃなかったっけ？
>民間でなく、国家施策ですよ？反日教育は。
確かに国家施設だったな。それはすまなかった。

>日本国政府と中華人民共和国の間の問題にはなっていない。
しかしあんたは上でこう書いてなかったか?中国の記念館が問題なら上のあんたの発言は間違えていることになるが。　-続く-

親切丁寧をモットーにした掲示板群があります。

http://jetabbs.org/

一度きてみて触ってください。

>仲良く？
>あなた、国際社会が「仲良く」とか「親日」とかの感情論で動いているとでも思っているわけ？

あんたはその後の文字が読めないのか?利用できるから利用すればいいんだよ。

>で、「付き合う」って具体的にどういう事なのですか？
中国共産党と台湾が仲違いを起こして争えば中国弱体につながる。これは日本にとってもプラスになる。
日米安保のせいで日本も参戦しなければいけなくなるかもしれないが、何時までも平和憲法なんかに
縋ってる国民の思考を変えさせるには良い刺激になるだろうな。　-続く-

>私は日本人全員をバカにしたのではなく、あなたをバカにしたのだ。

相変わらず日本語が理解できないようだな。繰り返しますが、言葉を改めたろといっただろう。

>なるほど、大衆煽動というのは大変なのですねえ。
>実体験ですか？

実体験?今お前がやっていることを客観的に見ているだけだ。今までにお前の意見に耳を傾けて
思想を変えてくれた人間が何人いた?少し考えてみたらどうすればいいかわかるだろう？
それに大衆を扇動したくないのなら何のためにここに書き込んでるんだ?

ルーズベルトは民主党の大統領だ。
ブッシュが批判するのは当たり前。

単純なおこちゃまですね。

で、◆CByzlSeA0wは支那人ってことでFA？

>>481
どうかな？俺は、◆CByzlSeA0wは強い日本を目指そうとしている人なんじゃないかと思う。
もしそうなら、◆CByzlSeA0wと俺の思想はそれほど変わらないと
思うが、俺には◆CByzlSeA0wの態度が気に入らない。

まあ、そんなちっちゃい理由だけで俺は噛み付いてます。

>>482
いいや、ﾔｼはそう見せかけてるだけのただバカサヨ。
いくら屁理屈をこねたところで結論の部分が全部バカサヨのいうことそのままだし、
第一、靖国でも南京でも東京裁判でもサヨ頭の感覚でものを言ってるのがバレバレじゃん。

議論のための議論が大好き。
陰謀論大好き。
俺の論理に都合の悪いこと大嫌い

結論：高校生

>>478
> >仲良く？
> >あなた、国際社会が「仲良く」とか「親日」とかの感情論で動いているとでも思っているわけ？
>
> あんたはその後の文字が読めないのか?利用できるから利用すればいいんだよ。

この視点が、台湾大好きな人とか台湾独立支援派には全く見られないのですよ。
「日本にとって」利用できるか否か、が判断のポイントとなるべきなのに
実態は逆に中華民国台湾に利用されている。

> 中国共産党と台湾が仲違いを起こして争えば中国弱体につながる。これは日本にとってもプラスになる。

既存の秩序を破壊して、国際政治力皆無な日本国にとってプラスになるとは到底思えないのですが。

>>481
> で、◆CByzlSeA0wは支那人ってことでFA？

「支那人」という言葉も、日本における台湾独立支援運動の特徴。

この言葉、台湾におけるいわゆる外省人を侮蔑する言葉です。

つまり、特定の政治勢力のジャーゴンなわけ。

＞実態は逆に中華民国台湾に利用されている。

チミが中華人民共和国に利用されてるようにかい？

>>487
はあ？？？

私は、「既存の秩序を維持せよ」、つまり
「既に独立しているも同然である中華民国台湾を維持せよ」
と言っているのだが？

そしてその上で、中華民国と中華人民共和国の接近を警戒せよ、とも言っているのだが。

>>483
> 第一、靖国でも南京でも東京裁判でもサヨ頭の感覚でものを言ってるのがバレバレじゃん。

靖国ねえ。
こんな事を言う左翼がいるとでもいうのかね？
---
日本遺族会の現在の会長は古賀誠。
彼は靖国神社の総代でもある。

さて、この古賀誠。
こういう人物なのだ。
http://web.archive.org/web/20031004074409/http://mbs.jp/news/top_news/top_news806299.html

おまけにA級戦犯を合祀した、日本遺族会顧問【板垣正】は元共産党員だ。
スターリンの伝記を読み共産主義の歴史観に引きつけられ、
スターリンに金糸文字を刺繍して感謝文を送る運動を展開していた。

こういう親中派や共産主義者が仕切っている日本遺族会と靖国神社が
A級戦犯を合祀し、首相を靖国に参拝させるべく圧力をかける。
靖国に首相が参拝すると、呼応して中国から批判声明が出る。

なんなんだこれは。

靖国神社と日本遺族会は、A級戦犯を【あたかも】名誉回復させるような行動を
閣僚・首相に強要し、政府を困らせているのだ。

断言する。

靖国神社と日本遺族会は中国の意向に従って行動している。

>>485
基本的に日本ではこちらの利益になるから〜
とか言う意見は公の場や団体の大きな見出しには掲げられんよな。
印象悪くなるし。
そういう実利論争はいろいろな意味でこの国では好まれない。
それは分かってもらわないと困る。

あと「日本にとって」近隣の友好国は最も必要なものですよ。
中韓両国の馬鹿騒ぎは身にしみたでしょう？

>>478
> >仲良く？
> >あなた、国際社会が「仲良く」とか「親日」とかの感情論で動いているとでも思っているわけ？
>
> あんたはその後の文字が読めないのか?利用できるから利用すればいいんだよ。

台湾独立派を国際政治上日本が利用できるならば、
その手段は当然中華民国国内で台湾独立を煽る事になるだろう。

しかし実態は逆で、日本国内で台湾独立派に好きなように煽らせているだけ。

これを「中華民国台湾に利用されている」と言わずしてなんと言うのか？

>>490
> 基本的に日本ではこちらの利益になるから〜
> とか言う意見は公の場や団体の大きな見出しには掲げられんよな。

だからこそ、匿名掲示板のような場所でしか実利主義は語れないハズ。

> あと「日本にとって」近隣の友好国は最も必要なものですよ。
> 中韓両国の馬鹿騒ぎは身にしみたでしょう？

仰る通り。
であれば、中国の反日活動を押さえる方向に動かなければならないでしょう？
台湾独立派の運動は、全くその逆なのですが。

>>485
>この視点が、台湾大好きな人とか台湾独立支援派には全く見られないのですよ。
>「日本にとって」利用できるか否か、が判断のポイントとなるべきなのに
>実態は逆に中華民国台湾に利用されている。
確かにその視点は大事だが一般の人全てにまでそれを求めるのは酷ってもんじゃないかな。
しかも世界一のお人好しともいわれている日本人に対してさ。
あんたの言ってることは多くの面で正しいが、少し急ぎすぎなんだよ。だから多くの人から反発を受ける。
ましてやそういった人に対して「バカ」や「アホ」なんて言ってたら反発を受けるのは必至だ。

>既存の秩序を破壊して、国際政治力皆無な日本国にとってプラスになるとは到底思えないのですが。
この辺は考え方の違いかな。俺は日本の回りの国が力を持つ事は好ましくないと思ってる（特に反日国家ね）。だから今現在
急速な勢いで力を蓄えている中国共産党が、日米で抑えきれないくらい力をつける前に消耗させるべきだと考えている。
まあ、こういう言い方も何だけど。悪の芽は早めに摘み取るとでも言うのかな。だから俺は少なくとも現状は台湾に協力し
日本本土以外で争わせておく方が得策かなと思ってる。

>>491
>しかし実態は逆で、日本国内で台湾独立派に好きなように煽らせているだけ。

>これを「中華民国台湾に利用されている」と言わずしてなんと言うのか？
確かに日本は利用されている節があるね。でも、日本が台湾独立を支持したところで
争うのはやっぱり台湾本土じゃない？わざわざ日本本土にミサイル飛ばして来ようものなら
世界中からバッシングものでしょ。あくまで中国共産党の力を削ぐのが目的なんで
台湾有事程度の紛争なら日本経済には大した影響は無いと思ってる。ちょっと認識不足かもしれんがね。

>>488
踊らされてる本人はやはりわかってないな。

>>494
日本もアメリカも、台湾独立の支持などしていない。
「台湾海峡の現状を変えようとするものは許さない」というのがアメリカの先頃の発表の趣旨。

つまり、台湾は独立も統一も許さない、という事。
当然「台湾有事」も許さない。

台湾独立など、中華民国国内の特定の勢力が得をするだけなのだ。
中国共産党の力を削ぐ？
それなら、「中華民国台湾」として中華人民共和国と張り合っていればいいだけの話。

台湾が中華人民共和国からではなく、中華民国からの独立を目論んでるというのは、
言われてみて初めて気づいた。

以前、テレビタックルで台湾独立の話が出たときに、西村真悟が
「台湾独立？そんなものする必要はない。なぜならすでに台湾は独立国だから」
と言っていたけど、そのあたりのからくりに気づいての発言だろうか。

>>496
>日本もアメリカも、台湾独立の支持などしていない。
>「台湾海峡の現状を変えようとするものは許さない」というのがアメリカの先頃の発表の趣旨。
確かに日本もアメリカも現状維持はだが、町村外相は4月30日のニューヨークでの記者会見で台湾は日米安保の対象と言っていた。
少なくとも台湾有事がおきたのなら今の日米は動くと思っている。そういうわけなんで台湾独立派を煽るのは俺の中では国益になると思っている。
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20050503STXKC024603052005.html
それに、もし日本が動かないとしても台湾と中国共産党が互いに力を使うのは中国共産党の弱体化につながる。
>台湾独立など、中華民国国内の特定の勢力が得をするだけなのだ。
>中国共産党の力を削ぐ？
>それなら、「中華民国台湾」として中華人民共和国と張り合っていればいいだけの話。
それだと中国共産党を野放しにしておくことになる。台湾と中国共産党が張り合ったところで中国共産党が
弱体化するとは思えない。中華民国台湾の一部の勢力が得をしたとしても所詮は台湾。日本を脅かすほどではない。
前にも言ったけど、俺の目的は日本を脅かすであろう中国共産党の弱体化ね。その為には明日の国益より10年後の国益を
選ぶって言ってるだけ。まあ未来なんてどうなるか分からんが少なくとも俺はこう信じている。
とりあえず、この件では平行線だろうな。未来なんて誰にも分からんから。

＞456
＊21で既に、結論出ちゃってるし。
ｽﾚの伸び方も自作自演ぽい。
事あるごとに、同じコピペ張ってるのも気持ち悪い。

>>497
以前、テレビタックルで台湾独立の話が出たときに、西村真悟が
> 「台湾独立？そんなものする必要はない。なぜならすでに台湾は独立国だから」
> と言っていたけど、そのあたりのからくりに気づいての発言だろうか。

え、西村真悟がそう言ってたの？
同一視されるとヤだなあ。

>>498
> 確かに日本もアメリカも現状維持はだが、町村外相は4月30日のニューヨークでの記者会見で台湾は日米安保の対象と言っていた。

その通り。
そして、日米安保の対象ということは、「台湾有事は起こせない」という意味。
（アメリカ+日本を相手に軍事対立する事は不可能。）

> 少なくとも台湾有事がおきたのなら今の日米は動くと思っている。そういうわけなんで台湾独立派を煽るのは俺の中では国益になると思っている。

もちろん、台湾有事が「起きれば」動く。
しかし、「起こせない」。

日本とアメリカは、「台湾海峡を現状のままとするべく」「台湾有事は日米安保の対象」としたのだ。

> それに、もし日本が動かないとしても台湾と中国共産党が互いに力を使うのは中国共産党の弱体化につながる。

それはご指摘の通り。
中華民国台湾は、中華人民共和国の当て馬として有効に機能する状態にしておかなければならない。

> >中国共産党の力を削ぐ？
> >それなら、「中華民国台湾」として中華人民共和国と張り合っていればいいだけの話。
> それだと中国共産党を野放しにしておくことになる。台湾と中国共産党が張り合ったところで中国共産党が
> 弱体化するとは思えない。

中国誤算、「民主化」若者に衝撃　連戦・宋楚瑜氏の講演
http://www.sankei.co.jp/news/050512/kok022.htm
これどうよ？

>中華民国台湾の一部の勢力が得をしたとしても所詮は台湾。日本を脅かすほどではない。

ところが、日本国内の一部には既にプロパガンダが効いている。
中華人民共和国のそれと同様に、他国に大衆煽動されて国家の戦略を曲げてはならない。

>>501
>もちろん、台湾有事が「起きれば」動く。
>しかし、「起こせない」。

>日本とアメリカは、「台湾海峡を現状のままとするべく」「台湾有事は日米安保の対象」としたのだ。

確かにそうだな。しかし中国共産党が動けないのなら台湾独立を煽っても問題ないと思うぞ。
独立の際、台湾有事が起きないとしても、弱腰な中国共産党を見た中国人民は政府を批判するかもしれない。
自国民をまた粛清しだしたらそれこそこっちの物だ。国際世論が許すはずが無い。
もしかしたらより強硬派が台頭してくるかもしれない。クーデターが起こればそれこそ内戦だ。
台湾独立に対して何も出来なかった中国共産党の威信は低下することは間違いない。
俺はそれだけでも十分台湾独立は煽るべきだと思う。

>>502
>ところが、日本国内の一部には既にプロパガンダが効いている。
>中華人民共和国のそれと同様に、他国に大衆煽動されて国家の戦略を曲げてはならない。

俺はそれが日本の国益につながるのなら別に構わないと思っている。
まあ、この何が国益になるかってのは考え方の差だからなんとも言えんがね。

>>503
> >もちろん、台湾有事が「起きれば」動く。
> >しかし、「起こせない」。
> >日本とアメリカは、「台湾海峡を現状のままとするべく」「台湾有事は日米安保の対象」としたのだ。
>
> 確かにそうだな。しかし中国共産党が動けないのなら台湾独立を煽っても問題ないと思うぞ。

まとめると、

・「台湾独立」を宣言すれば「台湾有事」が起きる可能性がある。
・「台湾有事」を日米は看過できない。
・日米が看過できないので、「台湾有事」は起こせないと思われる。

そこで勘違いしないでほしいのが、
「台湾独立」が日本の国益にどう関係あるのかという事。
なんにも関係ないのだ、すでに独立しているも同然なのだから。
結果として軍事緊張を呼ぶだけであり、全く無意味。

> 独立の際、台湾有事が起きないとしても、弱腰な中国共産党を見た中国人民は政府を批判するかもしれない。
> 台湾独立に対して何も出来なかった中国共産党の威信は低下することは間違いない。
> 俺はそれだけでも十分台湾独立は煽るべきだと思う。

一党独裁国家でかつ老獪な中国政治手法から考えて、
そんなものを抑え込むのは容易い事。
天安門事件の民主化運動など、一晩であっというまに霧散した。

それよりも、今心配しなければならないのは中華民国と中華人民共和国の結託。

>>505
>なんにも関係ないのだ、すでに独立しているも同然なのだから。
>結果として軍事緊張を呼ぶだけであり、全く無意味。
俺はその結果として招かれる軍事緊張が国益になると思っている。
酷い言い方かも知れんが、軍事緊張が高まり第二の天安門事件が起こるならそれは望ましい事だ。
天安門事件以降中国共産党は孤立した。しかしそれを助けたのは他でもない日本。
そもそも日本は中国が居なくても発展できた。だが中国が国際社会に出るようにり、
安かろう悪かろう製品を大量に作るようになって世界中の貿易は変革せざる得なくなった。
安かろう悪かろう製品なら中国以外でも作れる。何も好き好んで反日国家を繁栄させる必要は無いと思う。

>それよりも、今心配しなければならないのは中華民国と中華人民共和国の結託。
中華民国と中国共産党が結託することを恐れるなら尚更独立を煽るべきじゃないのか?
そもそも台湾国内で独立派の勢力が低いのは日米が助けてくれるか分からないからだろう？
中国のミサイルに怯えている人が多いのだから独立派が少なくても仕方が無い。
であるなら、民間レベルでもいいので煽ってやり、後は見守ればいい。
この時の問題は中国国内にある日本企業なんだけどね。それを考えるとどうしたものか、と思ってしまうな。
自己責任というわけにはいかんしなー。

>>506
> >なんにも関係ないのだ、すでに独立しているも同然なのだから。
> >結果として軍事緊張を呼ぶだけであり、全く無意味。
> 俺はその結果として招かれる軍事緊張が国益になると思っている。

ならない。
外交政策上、軍事緊張は少ない方が取り得る選択肢は広がる。

> >それよりも、今心配しなければならないのは中華民国と中華人民共和国の結託。
> 中華民国と中国共産党が結託することを恐れるなら尚更独立を煽るべきじゃないのか?



> そもそも台湾国内で独立派の勢力が低いのは日米が助けてくれるか分からないからだろう？

急進的な「中華民国からの独立」を掲げる台連の支持率が低いのは、「反体制運動」が支持されていないから。

既に独立しているも同然とし（＝既存の体制／中華民国政府を肯定し）、
反国民党指向でかつ更なる台湾化施策を進めている民進党は
本日の選挙で得票率トップ。
http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/america/news/20050515k0000m030050000c.html

> 中国のミサイルに怯えている人が多いのだから独立派が少なくても仕方が無い。

「中華民国からの独立を目指す、急進的台湾独立派（台独）」が少ないだけであり、
「既に独立した台湾（独台）」はそれなりの支持がある。

>>507
そもそも俺は中国とは国交断絶した方が良いと考えているからこの議論に決着は付きそうにないな。

俺の中では、わざわざ現状維持をしてまで中国を繁栄させて、将来大丈夫なのかという点だけだ。
そのために利用できるものは利用すべきと考えているのは先に述べたとおり。

現状維持して中国が繁栄するくらいなら台湾独立を煽り対中関係、日中関係を悪化させるべきだという
基本姿勢は変わらない。明日の国益より10年後の国益。わざわざ反日国家を繁栄させる必要など無いのだから。

しかし、あんたの言うように現状維持のほうが分かりやすく、また確実な国益の確保になるのかもな。
まあ、日本がこれからどうするかはこのスレを読んだ後の人に考えてもらうかな。
なかなか良い議論が出来たと思う、ありがとうな。疲れたし、しばらく来ないとするよ。

>>508
あ−、ごめん。
「対中関係」は「台中関係」の間違いです。

>>508
こちらこそ。
冷静な議論をして頂き、ありがとうございました。

あぼーん

戦争当時は、
【大日本帝国】＝【台湾】

極東裁判時は、
【大日本帝国】から【台湾】をかすめ取ったばかりの、
大陸を取り戻す気満々の【中華民国】で。

今、南京の問題を蒸し返して、外交問題にしているのは、
【支那の共産党】だ

というわけで、【中華民国】はさっさと南京を取り返して、
【台湾】を【大日本帝国】に返還してください。

>>512
> 今、南京の問題を蒸し返して、外交問題にしているのは、
> 【支那の共産党】だ

南京大虐殺は、中華人民共和国と日本国の間の懸案とはなっていませんが？

> というわけで、【中華民国】はさっさと南京を取り返して、
> 【台湾】を【大日本帝国】に返還してください。

日本国は、サンフランシスコ平和条約第二条b項において
台湾に関する全ての権利を放棄しましたが？

ここの住民の殆どが南京事件の捏造が中華の仕業だろうが中共の仕業だろうが
そんなことはどっちでも良いと思っていると思いますよ。
ただ明確なのは南京大虐殺で日本軍が無辜の中国人民30万人を虐殺せしめた
という真っ赤な嘘を未だに自国民に対して捏造と認識しながら教育し続けている
人々が居て、その人たちの間違った行いで中国13億人民、或いは人類63億人が
冤罪を被っている日本人に対して「過去、日本人は中国人を30万人も虐殺した
信じられない民族だ」と非難することに大変不愉快に思っているだけです
だから南京大虐殺は間違いだったと世界の人々に理解していただきたいのと
未だ南京大虐殺を教科書等で教育している国々には日本国に対する間違った
印象と憎悪を助長するだけなので、すぐに止めにしてくれないかと主張している
だけだと思いますよ、しかしながら未だに南京大虐殺は捏造では無く確かに
存在したと考えて已まない人たちが少なからず存在してそれで揉めているだけ
だと思いますよ。　駄文失礼。

国民党中華民国と、
共産党中華人民共和国は、

どうでもいい。

台湾とは関係無い。
（ポチャン）

>>514
中国人が何を思おうが、知った事ではないではないか。

それより、国際的に南京大虐殺を広めているのは台湾のようなのですがね。
南京大虐殺殉難同胞連合会って、「在米華人」が主体なのですが
「華人」が「中華人民共和国人」であるとは限りませんな。

華人とは、国籍と関係なく、中国本土以外の国・地域に居住する中国系（中国の血統を持つ）の人々である。

ましてや南京は、中華民国の首都だった。

こんな人がつい最近まで生きてたわけで。
http://news.searchina.ne.jp/2003/1024/national_1024_003.shtml

>>515
> 台湾とは関係無い。

はあ？

あなた、「台湾国」ってものが存在するとでも思ってるの？？？

皆が【台湾】と呼んでいる国の正式国名は、【中華民国】だ。
1912年建国。
1972年までは、日本も台湾の事を【中華民国】と正式国名で呼んでいたが、
中華民国の国連脱退・日中国交回復に伴い中華民国とは断交し、
【中華人民共和国に配慮して】中華民国の事を台湾と呼ぶ事にしたのだ。

ほれ、これが【中華民国】＝【台湾】のホームページだ。
http://www.roc-taiwan.or.jp/

陳水扁は、　【中華民国総統】だ。

ほれ、これが皆さんの大好きな李登輝やら陳水編やらの
【中華民国総統府】のホームページだ。
http://www.president.gov.tw/

台湾独立連盟（李登輝）・・・中華民国から独立すべしとの立場

民進党（陳水扁）・・・現状（中華民国）を肯定し、すでに独立してるとの立場

国民党（連戦）・・・？？ひとつの中国を目指してる？

親民党（宋楚瑜）・・・？？

二二二二二二l　　　 　 |￣￣￣￣￣|　　台湾返還！日本に返還！！
　| |　♪ _________ ♪ | 　　 ∧＿∧　 　　さっさと返還〜汁！！しばくぞｯｯ！！！！
　| |　　 |◎□◎|.　　| 　 (＠Д＠　)つ─◎　
　| |　/´￣￣￣￣/⌒ヽ.| 　/´￣し'￣し' ＼ ///. 　
￣￣|　　　　　|　|￣￣￣|､_人_ / 彡 ◎￣￣￣￣￣
　 |　　　　　|　|　 　　| _）◎彡.　|　| 　　ﾊﾞﾝ
　 |　　　　　|　|　　　|´｀Ｙ´.|　　| 　ﾊﾞﾝ
　 t＿＿＿＿__t,,ﾉ　　　　t＿＿＿＿___t,ﾉ

>>518
> 台湾独立連盟（李登輝）・・・中華民国から独立すべしとの立場
>
> 民進党（陳水扁）・・・現状（中華民国）を肯定し、すでに独立してるとの立場

民進党も、中華民国から独立すべしとの主張であるが
政権与党になってからはその主張をトーンダウンさせ、独立台湾（既に独立した台湾）になっている

> 国民党（連戦）・・・？？ひとつの中国を目指してる？

台湾独立派を否定しているが、独立台湾は否定しない。

> 親民党（宋楚瑜）・・・？？

中国と交渉して平和統一に向かうべきだ

※認識に誤りがあるかも知れない。

国民党中華民国は、
そろそろ、終わりにすべきだろう。

多党制民主主義国の台湾には、
相応しくない。

>>516
私の文章が稚拙で誤解を招いたのなら謝罪しなければなりませんが
私が申し上げているところの南京事件に関しての誤解を助長している
人たちの定義に国や思想の違い等は勘案しておりません
日本では台湾の人たちは比較的親日的であると広く認識されているから
2chでも台湾に好意的な人たちが多いだけであって、勿論貴方が仰って
おられるように残念ながら過去の南京事件は捏造であったという真実を
未だに共有できていない人たちが台湾にも居られるし、世界中にもたくさん
居られる訳です、その事実について多くの日本国国民は大変心苦しく感じて
いるし、一日も早くその誤解が解かれ日本国に着せられた南京大虐殺という
間違った汚名が返上される事を心から願っているし、そうでなければ真の
相互理解、真の友好は永遠に得られない上にそれは日本人と日本人について
誤解している人々にとっても大きな不幸だと思います。

http://news.goo.ne.jp/news/sankei/kokusai/20050513/m20050513009.html
親民党・宋主席、胡総書記と会談　「一つの中国」再確認

　両者は合意で「台湾独立に断固反対」と強調、「新憲法制定など独立に向けた発展の可能性が
なければ軍事衝突も回避できる」と指摘、陳総統を牽制（けんせい）した。このほか、
「敵対状態の終結に向け平和協定の実現や軍事相互信頼メカニズムの構築」
「二〇〇六年の中台直行便の全面運航を視野に入れた経済交流の促進」などでも一致した。

>>520
ありがとう。

>>522
> おられるように残念ながら過去の南京事件は捏造であったという真実を
> 未だに共有できていない人たちが台湾にも居られるし、

498 名前：日出づる処の名無し ﾒｪﾙ：age 投稿日：2005/03/23(水) 19:16:34 ID:8b3ry4NJ
そもそも、野田、向井両少尉を死刑にしたのは「中華民国」の軍事法廷です。

台湾の教科書には、次のように書いてありました。

国民中学歴史科教科書
第2冊、1999年版、2000年版
Ｐ137

十二月中旬、国軍が南京から撤退し、日本軍は
南京に入ってから、彼らの野蛮さを発揮し、日本
軍に殺害された中国人は三十万以上に達した。
南京大虐殺、日本軍「七三一」部隊は東北地方
で中国人を細菌戦争の試験に試用した。また韓
国、台湾などの女性を「慰安婦」にした。日本軍
の中国侵略の重大な罪を十分に表した。
http://jun-gw.sfc.keio.ac.jp/JP/thesis/WangXueping/syuron.pdf


南京虐殺についての教科書の記述は、大陸中国も台湾もほとんど同じです。

> その事実について多くの日本国国民は大変心苦しく感じているし、

別に何とも思っていません。
単なる歴史上の事象です。

> 一日も早くその誤解が解かれ日本国に着せられた南京大虐殺という
> 間違った汚名が返上される事を心から願っているし、

どうでもいいです。

> そうでなければ真の相互理解、真の友好は永遠に得られない上に

真の相互理解、真の友好など不可能です。
「友好」など外交の一つの手法にすぎません。
「友好」に騙されるのは愚の骨頂です。

※どうして日本人はこうも「友好」に弱いのだろう
※相手国を「友好」で染め上げて骨抜きにしてやれという発想ができないのか？

これを読んでおけ。

高坂正堯『国際政治　恐怖と希望』（中公新書　1966年）要約のレジュメ

http://www.geocities.jp/jinsin0517/page069.html

【国際社会は常に「複雑怪奇」であり、国際政治を見る際、その「単純化」は避けられなければならない。】

台湾の各政党や党首の公式な主張などは、どこで確認できますか？
お薦めのサイトがあったら教えてくだされ。

>>521
> 国民党中華民国は、
> そろそろ、終わりにすべきだろう。

とっくに終わってます。
今はただの野党です。

> 多党制民主主義国の台湾には、
> 相応しくない。

政党の存在を認める事も、多党制民主主義なのでは？

>>528
探しているんだけど、なかなか見つからないですね。

各党の主張が結構かわるので、
2000年より前のものだと殆ど役に立ちません。

内省人であっても、日本語世代の人とその子供の世代とでは、
反日教育のおかげで、日本に対する考え方に違いがあり、親子同士で違和感を
持つということもあるようです。

>>519
＞国際的に南京大虐殺を広めているのは台湾のようなのですがね。
この言い方だとはっきり言い切ってないので「中華人民共和国」も広めていると考えていいですね。

＞「華人」が「中華人民共和国人」であるとは限りませんな。
つまり華人は中華人民共和国人ということもあるわけですね。

>>526
あなたはなんとも思っていなくても、イヤな思いをしている日本人は
少なくありませんね。

>>531
> 内省人であっても、日本語世代の人とその子供の世代とでは、

内省人でなく、「本省人」。

> 反日教育のおかげで、日本に対する考え方に違いがあり、親子同士で違和感を
> 持つということもあるようです。

台湾独立派に言わせれば、中華民国も日本国も台湾を植民地支配したという事で
どちらも似たようなものみたいですよ。

> >>519
> ＞「華人」が「中華人民共和国人」であるとは限りませんな。
> つまり華人は中華人民共和国人ということもあるわけですね。

当然ありますな。
http://www.janjan.jp/media/0410/0410149718/1.php

で、戦前にアメリカで反日アピールを盛大に行った「宋美齢」はどこの国の人でしたっけ？

台湾人曰く、犬が去って豚が来た。
・犬はなにかとウルサかったが守ってくれた
・豚は貪り食うだけで何もしない

>>534
分かり易い。

>>526
私が主張しているのは政治的友好や相互理解ではありません
政治的には日中戦争についても日本の朝鮮併合についても
とっくの昔に解決済みの問題であることは理解しているし
それらの国々との政治的友好など微塵も望んではいません。
しかしながら一人の日本人として外国の方々と接する時に
さえも南京事件や先の大戦における間違った日本人観に基づいて
私に接してくる方々も当然居られた訳です、貴方は日本に対する
誤解が解かれる事をどうでも良いことだと一蹴されましたが
私にはどうでも良いこととは到底思えない例え政治的に個人の感情
がどうでも良いことだったとしても日本人個人は計り知れない損害
を被り続けていることを知っておいていただきたい。

>>536
> しかしながら一人の日本人として外国の方々と接する時に
> さえも南京事件や先の大戦における間違った日本人観に基づいて
> 私に接してくる方々も当然居られた訳です、

その外国人が歪んでいるだけですよね？
日本国政府が何をしようが、過去の日本人が何をしようが、戦争に負けようが、
それらの事象とあなた個人は何の関係もないのですから。

日本人を、善意の固まりと誤解しとらんか。

台湾の独立は、
日本にとって必要不可欠、
台湾国の存在こそが重要なわけで、

国民党中華民国なんぞ滅びちまったほうが、
日本には都合が良いわけなんだがな。

>>537
仰るとおりです、本来なら日本政府の過去の行いと私個人の存在は
なんら無関係である筈です、その本来無関係である筈の事象を強固に
結び付けているのが南京事件を始めとする当時の日本政府に対する
間違った認識なのです、私はその間違った考えを信じている人々自体が
歪んでいるとは思いませんが、私は彼らに冷たくあしらわれたり
睨まれたりした時、怒りを感じるよりも先に非常に悲しくなった
本来ならば国や歴史観等関係のない個人同士の付き合いに過ぎない筈
なのに過去の意図的に歪められた事象のせいで彼らの考え方自体が
大きく歪められている事を非常に無念に思ったのです、政治が友好を
築くことが無いことと同様に政治が憎しみ合うことも無いことを
私は理解しているつもりです、各国が其々の戦略を駆使して自国の
利益を模索すること否定するような考えは持ち合わせていませんが
その弊害は確実に個々人に重く圧し掛かっているということを認識して
もらいたかっただけなのです。　板汚して申し訳なったです。

中国人民抗日戦争勝利60周年記念
http://www.china.org.cn/japanese/168834.htm
南京大虐殺
http://www.china.org.cn/japanese/167266.htm

The Anti-Japanese War (1937-1945)
http://english.china.org.cn/english/features/123611.htm

60th WWII Anniversary 60th Anti-Japanese War Annivesary
http://english.people.com.cn/zhuanti/Zhuanti_451.html#0

世界反法西斯戦争勝利60周年（反ファッショ戦争）
http://world.people.com.cn/GB/8212/46250/index.html

中国語．記念抗日戦勝利60周年
http://www.china.com.cn/chinese/zhuanti/kzsl/847965.htm

中国語．記念反法西斯戦争勝利（反ファッショ戦争）
http://www.china.com.cn/chinese/zhuanti/slzn/808145.htm

記念諾曼底登陸６０周年（ノルマンデイ上陸）
http://www.china.com.cn/chinese/ch-nmd/index.htm

ロシア兵写真集
http://www.china.com.cn/chinese/wgzz/index.htm

>>538
> 台湾の独立は、
> 日本にとって必要不可欠、
> 台湾国の存在こそが重要なわけで、
>
> 国民党中華民国なんぞ滅びちまったほうが、
> 日本には都合が良いわけなんだがな。

中華民国でなく、台湾国でなければならない理由を挙げてください。

あぼーん

あぼーん

>>543
アメリカの民主党と共和党の好き嫌いみたいなものでしょ？
それと地政学的意味で中共との防衛ラインになっているのは事実。
台湾が大陸に編入されれば尖閣諸島や沖縄は今以上に危険になる。
>>506
軍事緊張が有利ってのはあくまで内政の問題。
憲法改正、国軍の整備には軽度の軍事緊張が手っ取り早い。

現状維持って言っても現在のままじゃ中共に飲まれる可能性は否定できない。
中華民国とでもいいから国交は樹立すべき。

あぼーん

二二二二二二l　　　　　|￣￣￣￣￣|　　台湾返還！日本に返還！！
　| |　♪ _________♪　　|　　　∧＿∧　 　　さっさと返還〜汁！！しばくぞｯｯ！！！！
　| |　　|◎□◎|.　　　　|　　(＠Д＠　)つ─◎　
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>>544
> 現状維持って言っても現在のままじゃ中共に飲まれる可能性は否定できない。

いいえ？
不可能です。
中華人民共和国が【台湾有事】を起こす事は不可能なのですから。

> 中華民国とでもいいから国交は樹立すべき。

何故？

現状のままで十分ではないか。

中華人民共和国を警戒する必要はあるが、刺激する必要は無い。

現状維持こそ日本の国益だ。
そして、アメリカもそのように動いている。

>>545
> 明治以来、【大日本帝国】の名の下に、一緒に歩んできた同胞、【台湾人】＝【日本人】なんですよ。

知った事ではありませんが？

独立したいんでしょ？
勝手に独立すれば？
ウザいから日本を巻き込まないでください。

> 蒋介石の中華民国と李登輝の台湾を一緒にするな

はあ？？？？？？？

あなた、「台湾国」ってものが存在するとでも思ってるの？？？

皆が【台湾】と呼んでいる国の正式国名は、【中華民国】だ。
1912年建国。
1972年までは、日本も台湾の事を【中華民国】と正式国名で呼んでいたが、
中華民国の国連脱退・日中国交回復に伴い中華民国とは断交し、
【中華人民共和国に配慮して】中華民国の事を台湾と呼ぶ事にしたのだ。

ほれ、これが【中華民国】＝【台湾】のホームページだ。
http://www.roc-taiwan.or.jp/

陳水扁は、　【中華民国総統】だ。

ほれ、これが皆さんの大好きな李登輝やら陳水編やらの
【中華民国総統府】のホームページだ。
http://www.president.gov.tw/

「台湾独立運動」って、台湾がどこから独立する話だか知ってますか？
中華人民共和国から独立するのではないですよ。
「中華民国」から独立するって言ってるんですよ。

つまり、「台湾独立運動」には中華人民共和国は関係ないのですよ。
「台湾独立運動」なんてものは、
【中華民国】＝【台湾】のあくまで内部問題であり、「体制からの独立運動」、つまり反体制運動なのですよ。

思想的に共鳴するであろう革新系右翼ならともかく、
何故、そんなもんにわざわざふつうの日本人が手を貸す必要があるのだろう？

台湾独立って、こんな事ですよ？↓
http://www.geocities.jp/taiwan_assoc/bs03419.html
中華民国体制を打倒する時期がきた

　中華民国体制下の２０００年の総統選挙で政権を勝ち取った民進党
は、肝腎な敵を見失ってしまい、政局はかつてないほど混迷している。
その最大の原因は敵の存在を見極められないからである。中華民国体制
こそが台湾の最大の敵であるにもかかわらず、中華民国体制下にある本
土派民進党政権はその敵を直視することができない。独立綱領を掲げて
いる民進党が中華民国体制に固持していることは、倒壊しかかった建物
と素晴らしい家財道具の滑稽な組み合わせのようなものだ。中華民国は
危険な建物で、政権はその中の家財道具にすぎない。危険家屋を改築し
ないで、その中の家財道具にしがみつく人はいずれ命まで奪われてしま
うのだ。民進党は政権という家財道具を手に入れたら、危険家屋の中華
民国体制から離れようとしないのだ。これこそが、台湾人の一番の危機
と言えよう。

　２００４年の総統選挙は、彷徨っている台湾に明確な進路を示す絶好
の機会である。中華民国は本土派の敵であることを明確に宣言して、そ
の体制を打倒する運動を展開すべきである。誰が政権を担当しようと、
中華民国体制を堅持する限り、台湾人民のこの挑戦に直面するのであろ
う。中華民国体制打倒を旗印に独立派の勢力を再編成すべきである。台
湾独立建国の最終目標である中華民国体制を倒して台湾国を建立するこ
とは、２００４年以降の台湾本土派の政治運動の中心テーマになろう。

よう、共産党中華人民共和国の一人応援団長。
友達の、国民党中華民国は元気か？

最近は、台湾の国民党中華民国離れが、
じりじり進んでるみたいじゃん。

困ったネェ。

>>552
> よう、共産党中華人民共和国の一人応援団長。
> 友達の、国民党中華民国は元気か？

元気じゃないみたいですよ？
一昨日の選挙ではこの通り。
http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/america/news/20050515k0000m030050000c.html

> 最近は、台湾の国民党中華民国離れが、
> じりじり進んでるみたいじゃん。
> 困ったねえ

？。
私は別に困りませんが？

「南京大虐殺数十万人」という中華民国の過去の主張に対し、
腹を立てる対象は外省人も本省人もないでしょう？
「あれは外省人が大陸にいたときにやったことだ」というならば、
その外省人たちなんてとっくに死んでますよ？
その子孫は、何もしてなくても悪く言われなければならないの？
民族のしでかしたことは民族が責任を取るの？
それ、中国とか韓国が日本に言ってるのと同じではないですか。

腹を立てる対象は、「民族」ではなく「国家、政府」でしょう？

ましてや【台湾】＝【中華民国】は、

「外省人」「本省人」という【族群】ではなく
「台湾人」という【認同】を以てナショナルアイデンティティを創出しようとしている国だ。

だからこそ私は、【台湾】＝【中華民国】を批判している。

と同時に、本当に台湾を愛する方ならば
「外省人」「本省人」という【族群】ではなく
「台湾人」という【認同】を以てナショナルアイデンティティを創出しようとしている国、
【台湾】＝【中華民国】を愛してやりなさい。

独立？はあ？なにいってんの？
まじバカちゃうん？
あそこは日本の土地なので、とっとと中華民国人どもは、大陸に帰って
台湾を日本に返しましょう！！！

二二二二二二l　　　　　　台湾返還！日本に返還！！
　| |　♪ _______　♪　　　　　∧＿∧　さっさと返還〜汁！！
　| |　　|◎□◎|.|　　　　　　(＠Д＠　)つ─◎　しばくぞｯｯ！！！！
　| |　/´￣￣￣￣/⌒ヽ　　 /´￣し'￣し' ＼ ///. 　
￣￣|　　　　　|　|￣￣￣|､_人_ / 彡 ◎￣￣￣￣￣
　　|　　　　　|　|　　　| _）◎彡.　|　|　ﾊﾞﾝ
　　|　　　　　|　|　　　|´｀Ｙ´.|　　|　ﾊﾞﾝ
　　t＿＿＿＿__t,,ﾉ　　　t＿＿＿＿__t,ﾉ

>>547
台湾は日本の最終防衛ラインと考えているからであり、
国の防衛は自らの手で行うべきだから。
国交は樹立しなくても現在のアメリカと中華民国のように首脳の関係はきづくべき

> 台湾有事】を起こす事は不可能
有事だけじゃなくて平和的融合も困るってこと。

国交を結ぶことで両国の関係が薄くなることが理想的。
中共を過度に恐れる必要はないよ。

アメリカの政策や国家規模がが今のままだっら心配は要らない。
だが、アメリカが信用に値する国とでも？
それとも国家が永遠に存在するとでも思ってるの？

> ・「台湾独立」を宣言すれば「台湾有事」が起きる可能性がある。
> ・「台湾有事」を日米は看過できない。
> ・日米が看過できないので、「台湾有事」は起こせないと思われる。

この条件じゃアメリカだよりじゃないか。

ちょっと聞きたいんですけど、
南京大虐殺が話題になったのは、
日中国交回復前に、日本に贖罪意識を与えようとして、
朝日新聞と本多勝一が行ったキャンペーン以降だと思うんだが、
このキャンペーンに国民党の工作があるということですか？

>>557
日中戦争のさなか、一番最初にいわゆる「南京大虐殺」を世界に最初に知らせたのは、
マンチェスター・ガーディアン紙の特派員として事件当時南京にいた、
オーストラリア人記者Ｈ・Ｊ・ティンパーリーによる「戦争とは何か−中国における日本軍のテロ行為」。
その第一頁にティンパーリーは
「華中の戦争だけでも、中国軍の死傷者は、
　少なくとも３０万人になり、一般市民の死傷者も同じくらいであった」と書いた。
エドガー・スノーもこれを下敷きにして「アジアの戦争」を書き、
「上海・南京間の進撃中に、３０万人の人民が日本軍に殺されたと見られているが、
　これは中国軍の受けた死傷者とほぼ同じくらいであった」とした。

ところが、ティンパーリーが実は蒋介石の「国際宣伝処」の手先だったことが明らかになった。
蒋介石に委任され「国際宣伝」担当だった曾虚白（米国名セオドア・ホワイト『TIME』重慶特派員）が
自伝『歴史の探求』で次のような一節を暴露した。

　　　　我々は目下の国際宣伝においては中国人は絶対に顔を出すべきではなく、
　　　　我々の抗戦の真相と政策を理解する国際友人を捜して
　　　　我々の代弁者になってもらわねばならないと決定した。
　　　　ティンパーリーは理想的人選であった。
　　　　かくして我々は手始めに、金を使ってティンパーリー本人と
　　　　ティ ンパーリー経由でスマイスに依頼して、
　　　　日本軍の南京大虐殺の目撃記録として２冊の本を書いてもらい、印刷して発行することを検討した。
　　　　・・・このあとティンパーリーはそのとおりにやり、
　　　　・・・二つの書物は売れ行きのよい書物となり宣伝の目的を達した。

スマイスは南京にあった金陵大学で社会学を担当していたアメリカ人学者。
日本軍の南京占領後、実地調査を行い、戦闘行為以外の民間人死者２４００という数字を出した。
そのスマイス博士すら、国民党の国際宣伝処の手先だったというワケだ。

>>558

要するに、人間はウソもつけるし、ウソの記事もいくらでも書けるということ
なんです。
虐殺肯定説に立つ人いう証拠といったら、誰それがどういったとか、日記に
どう書いてあったとかその類のものばかりなんです。

絶対的な物的証拠となる虐殺されたという人の遺骨はどこにあるのでしょうか？(笑

>>558
いや、最初がどうのこうのというのはいいんだけど、
東京裁判の後はたいして問題にはなってなかったでしょ。
で、それを蒸し返したのが本多だったはずので・・・。

>>560
東京裁判でも議題に挙がったが中国の主張は認められなかった。

そのまま歴史に埋もれるハズだった。

その後蒸し返したのは本多勝一の「中国の旅」

そして「レイプオブナンキン」

一万数千人だろ
それも殆どが戦死者の人数

「北山日記」
（9月20日）「高屋が“サソリ”に噛まれてやかましく云ってゐる。随分痛いらしいが話しに聞いて
ゐた程の命とりでもないらしい。支那人は一人残らず殺して終へとの命令である。
十二中隊が二十人程你公を今川原で殺していると云うので、皆面白がって見に行く。嫌なことである」

「牧原日記」
（11月18日）「････ある中隊の上等兵が老人に荷物を持たせようとしたが、老人が持たないから
といって橋から蹴倒して小銃で射殺しているのを目前で見た。可愛想だった」
（11月22日）「････道路上には支那兵の死体、民衆及婦人の死体が見ずらい様子でのびていたの
も可哀想である」
（11月26日）「････住民は家を焼かれ、逃げるに道なく、失心状態で右往左往しているのもまっ
たく可哀想だがしかたがない」
（11月28日）「････自分たちが前進するにつれ支那人の若い者が先を争って逃げて行く。何のた
めに逃げるのかわからないが、逃げる者は怪しいと見て射殺する。部落の十二、三家に付火する
と、たちまち村は全村を包み、全くの火の海である。老人が二、三人いて可哀想だったが、命令
だから仕方がない。次、次と三部落を全焼さす。そのうえ五、六人を射殺する。意気揚々とあがる」
（11月29日）「････武進は抗日排日の根拠地であるため老若男女を問わず全員銃殺す」
「････三時過十二中隊は五、六人の支那人を集め手榴弾を投げて殺していた。壕にはまったやつ
は仲々死ななかった」

>>561
そのうちアイリス・チャンのほうは、父親が中国から台湾に渡った人だし、
台湾の財団からも資金提供がされてたらしいね。

本多のほうはどうなんだろう。

>>556
> 国交は樹立しなくても現在のアメリカと中華民国のように首脳の関係はきづくべき

微妙に反論。
私は、首脳や外交レベルなど、公式な交流は中国を刺激するので
非公式な事務レベルの交流を隠れてこそっと行うべきと考えます。
（それこそが外交だ！）

> > 台湾有事】を起こす事は不可能
> 有事だけじゃなくて平和的融合も困るってこと。

仰る通り。そちらの方が怖い。
極端な話、台湾と中国がベトナム戦争や朝鮮戦争なみに長い事揉めた方が国益になるかもしれない、とも・・・。

> 国交を結ぶことで両国の関係が薄くなることが理想的。
> 中共を過度に恐れる必要はないよ。

ところが、
いったん「独立」すると、中華人民共和国は台湾を「承認」する事ができる。
現状ならば、絶対に中華人民共和国は中華民国を「承認」できない。

「独立した台湾国」を、中華人民共和国が承認するなどあり得ない、と考えるのが常識だが
考えてみてほしい、そもそも「一つの中国」なんてものは詭弁の産物だ。
もちろん台湾独立は現実的には非常に難しい。
だがしかし「台湾独立」に対し、
いったん中華人民共和国が何らかの「論理的整合性」を持たせてしまえば、
正式な、公式な政府レベルでの中台交流／共同外交施策が行えてしまう。
（極端な話、軍事同盟すら可能）

北朝鮮と韓国は敵対国家であったが、91年に韓国が北朝鮮を承認した。
北朝鮮は国連にも加盟してしまった。
結果、極論として今後北朝鮮と韓国は共同歩調をとる事が可能になった。

上記、詭弁で結構。
だがしかし、ごくわずかな可能性として考えられるので述べてみた。

>>561
> 東京裁判でも議題に挙がったが中国の主張は認められなかった。
> そのまま歴史に埋もれるハズだった。

認められていますな。
でなければ、南京大虐殺なんぞ問題にもならんっての。

>>564
> そのうちアイリス・チャンのほうは、父親が中国から台湾に渡った人だし、
> 台湾の財団からも資金提供がされてたらしいね。

それは知りませんでした。
なるほどねえ。

> 本多のほうはどうなんだろう。

こっちも台湾と繋がりがあったら、それこそえらい事だ。

>>557
私が「中華民国台湾に踊らされて楽しいか？」と言ってるのはとりあえずこっちのほう。
↓

> 今は台湾が日中戦争当時の国民党の極秘文書を日本の
> 学者に公開してくれるおかげで、南京大虐殺のウソが近年かなりわかって
> きたわけだが。

つまり、

中華民国台湾が、日本人に「南京大虐殺はウソだ」と吹き込んでる

んでしょ?


「お前ら、中華民国台湾に踊らされて楽しいか？」

その前に中共が崩壊する可能性の方が現実味を帯びてきた。

>>570
田中宇は、中華人民共和国は時間をかけて民主化してから台湾と統一する、という。
現状から考えれば電波は電波。

だがしかし、その「可能性」は想定に入れて警戒すべき。
現秩序の崩壊は、新秩序の誕生を意味する。
「新秩序の主導権を取るつもりがないならば」、現秩序の安寧に乗じていた方が良い。

>>571
わ、今日は明るいうちから出現してるよ、おい。

あぼーん

> 蒋介石の中華民国と李登輝の台湾を一緒にするな

はあ？？？？？？？

あなた、「台湾国」ってものが存在するとでも思ってるの？？？

皆が【台湾】と呼んでいる国の正式国名は、【中華民国】だ。
1912年建国。
1972年までは、日本も台湾の事を【中華民国】と正式国名で呼んでいたが、
中華民国の国連脱退・日中国交回復に伴い中華民国とは断交し、
【中華人民共和国に配慮して】中華民国の事を台湾と呼ぶ事にしたのだ。

ほれ、これが【中華民国】＝【台湾】のホームページだ。
http://www.roc-taiwan.or.jp/

陳水扁は、　【中華民国総統】だ。

ほれ、これが皆さんの大好きな李登輝やら陳水編やらの
【中華民国総統府】のホームページだ。
http://www.president.gov.tw/

このスレは ◆CByzlSeA0w の独り言スレですので
おまいら邪魔しないようにカキコは控えるように汁！

「台湾独立運動」って、台湾がどこから独立する話だか知ってますか？
中華人民共和国から独立するのではないですよ。
「中華民国」から独立するって言ってるんですよ。

つまり、「台湾独立運動」には中華人民共和国は関係ないのですよ。
「台湾独立運動」なんてものは、
【中華民国】＝【台湾】のあくまで内部問題であり、「体制からの独立運動」、つまり反体制運動なのですよ。

思想的に共鳴するであろう革新系右翼ならともかく、
何故、そんなもんにわざわざふつうの日本人が手を貸す必要があるのだろう？

台湾独立って、こんな事ですよ？↓
http://www.geocities.jp/taiwan_assoc/bs03419.html
中華民国体制を打倒する時期がきた

　中華民国体制下の２０００年の総統選挙で政権を勝ち取った民進党
は、肝腎な敵を見失ってしまい、政局はかつてないほど混迷している。
その最大の原因は敵の存在を見極められないからである。中華民国体制
こそが台湾の最大の敵であるにもかかわらず、中華民国体制下にある本
土派民進党政権はその敵を直視することができない。独立綱領を掲げて
いる民進党が中華民国体制に固持していることは、倒壊しかかった建物
と素晴らしい家財道具の滑稽な組み合わせのようなものだ。中華民国は
危険な建物で、政権はその中の家財道具にすぎない。危険家屋を改築し
ないで、その中の家財道具にしがみつく人はいずれ命まで奪われてしま
うのだ。民進党は政権という家財道具を手に入れたら、危険家屋の中華
民国体制から離れようとしないのだ。これこそが、台湾人の一番の危機
と言えよう。

　２００４年の総統選挙は、彷徨っている台湾に明確な進路を示す絶好
の機会である。中華民国は本土派の敵であることを明確に宣言して、そ
の体制を打倒する運動を展開すべきである。誰が政権を担当しようと、
中華民国体制を堅持する限り、台湾人民のこの挑戦に直面するのであろ
う。中華民国体制打倒を旗印に独立派の勢力を再編成すべきである。台
湾独立建国の最終目標である中華民国体制を倒して台湾国を建立するこ
とは、２００４年以降の台湾本土派の政治運動の中心テーマになろう。