「南京大虐殺の死者数十万人」は台湾の責任

台湾化について　教育政策編

公教育において、国語は中国語、地理歴史は中国大陸を含む中華民国が範囲でした。
台湾語教育の導入、原住民には母語の習得、地理、歴史は台湾の記述を主に変更されました。
これにより、中学校の教科書は「認識台湾」と改められました。
特に近現代史の記述は大幅に見直され、台湾人からみた台湾史になり、
日本統治時代の記述にも変化が見られます。

台湾化について　その他

パスポートの表紙にTAIWANと表示されるようになりました。
中正国際空港で中華民国パスポート専用窓口の廃止、外国人と一緒の窓口に。
ホームページが中華民国から中華民国・台湾に。
made in Taiwan ROC　から　made in Taiwan　へ。
といろいろ進行中です。

>>917
>それを以て私は「権力の継承は行われていない」と述べた。
別物だろうとなんだろうと「権力」の継承はおこなわれてるね。わかりました。

>クーデターであるからこそ全く新体制になったのである。
では韓国のパクチョンヒ政権は前政権の後継政権ではないの？

南京事件「証拠写真」を検証する
東中野 修道 (著) 草思社

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4794213816/249-0026639-8892340

>>920
明治新政府の樹立の正統性に拘ってるの？
そんなもん拘らなくても、日本国政府は厳然としてここに存在する。
単なる歴史の事象でしょ、明治維新なんて。
岩倉具視とかの討幕派の戦略勝ちってだけの話。

韓国の事など知らん。

>>921

「南京大虐殺の死者数十万人」を極東国際軍事裁判で提議したのは、
紛れも無い【中華民国】＝【台湾】なのですが。
極東国際軍事裁判の時、中華人民共和国なんて国は無かったのですから。

で、その捏造写真が今になって台湾から出てきてるんでしょ？

あなたたちが【捏造写真】と呼ぶ数々の写真。
これらは【中華民国】＝【台湾】のプロパガンダなのではないのですか？

それを批判するあなたたちが、
今また【中華民国】＝【台湾】のプロパガンダに乗せられて喜んでいる。

アホですか？

いや、あんたのレスに疑問があったから聞いただけだよ。
思い込みで断言してることがよく分かったw

>>920
>>924
手続論がしたいなら他でやれば？
実質として王政復古はクーデターなのだし。

江戸時代の政権運営は、基本的に天皇に委任された幕府が行うものであり、
独断的に政権運営を行う権威･家格は薩長にない。
しかし、１２月８･９日の朝議、小御所会議では、薩長の思惑が前面に押し出された。

つまり、王政復古が「クーデター｣と称されるのは
政権を扱う資格のない薩長が本来政権を扱う幕府を朝敵としたためであり、
この｢クーデター｣というのはあくまで、実質的な意味合いである。

慶喜が政権を朝廷に返上する事と、
薩長が主導権を握る事は、即座には結びつかない、本来別次元の話である。

朝幕関係の本来の姿からすれば、大政奉還により
旧幕府が政権を放棄しても、公議政体的に再び政治参加できるのが当然。
しかしながら、破格の薩長土が主導し、旧幕府を追い出す、という事態が
生じており、これが「クーデター｣なのである。

>反日アミューズメント（中国人民抗日戦争記念館）
>
>中共で最大の抗日記念館である。宛平県城内の旧県政府
>の所在地に1987年7月7日に七・七事変50周年を記念してオープンした。
>江沢民の指示で第二期工事が始まり1997年、7月7日に落成した。
>内部は「総合館」「日軍暴行館」「人民戦争館」「抗日英烈館」の常設
>展示部分とパノラマ館、入り口のホールがあり、別棟の展示施設
>では特別展をやっている。ひたすら抗日・反日だけを追及した
>本物のテーマパークといえる。
>私が行ったとき、ちょうど小学校低学年の団体が来ていて、蝋人形
>や写真を見てキャーキャー言って走り回っていた。照明を落とし
>ていて、これはお化け屋敷や胎内巡りの類いである。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu3.htm

>「九・一八」歴史博物館
>
>平成3年9月18日、満州事変60周年に「九・一八事変博物館」の
>名でオープン。その時は4階建ての暦本碑と地下のジオラマ・
>人形展示館だけであった。
>平成6年（1994）から中国共産党は江沢民の直接の指示のもと
>に大規模な愛国主義キャンペーンを開始した。
>それに連動して新たに新館の工事が始まり、平成11年9月18日
>に歴史博物館がオープンした。
>私が行ったのは開館の半年後であった。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/doyoyon/doyoyo3.html

>南京大虐殺の館ふたたび
>
>漏れ伝わる所によれば、大虐殺の館はさらにパワーアップしている
>との噂であった。というわけで、いきなり大虐殺の館である。
>つい最近、改装が完了し展示が充実、前回発掘中だった骨も
>優しく我々を迎えてくれるはずであった。・・・
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa03/nank1.htm

>こちらは水道管工事の際、下半身部分が棄却されたのが歴然。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa03/kan13.jpg
↑ひで〜

で、みなさん。

「南京大虐殺の死者数十万人」に腹を立てているんではないの？

それを極東国際軍事裁判で提議したのは、
紛れも無い【中華民国】＝【台湾】なのですが。
極東国際軍事裁判の時、中華人民共和国なんて国は無かったのですから。

あなたたちが【捏造写真】と呼ぶ数々の写真。
これらは【中華民国】＝【台湾】のプロパガンダなのではないのですか？

それを批判するあなたたちが、
今また【中華民国】＝【台湾】のプロパガンダに乗せられて喜んでいる。

アホとしか言いようが無いのですが。

59 名前：日出づる処の名無し 投稿日：05/01/29 18:36:39 ID:RoLEFp+g
つうか、台湾（の運動家）と連携しているからこそ
台北の図書館所蔵の怪しい写真を使えるわけで..
---


なーんだ、「捏造写真」って出元は

【中華民国】＝【台湾】

なのかぁ。

そりゃそうだよねぇ、
極東国際軍事裁判の時、中華人民共和国なんて国は無かったのですから。

>>926-928
しっかし、



今 の 中 共 の 反 日 宣 伝 は 酷 い ね

そもそも、何所に問題提起の責任があろうと関係無い。

問題は、現在、「虐殺ネタ」で脅迫してるのは誰かだ
歴史学者の間で行う議論を外交の場でやるのは誰だ

東アジアnews+
【国際】世界最悪10大独裁者で金総書記2位、胡主席4位【02/13】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1108292550/

1位　アル・バシール大統領（スーダン）
2位　金正日総書記（北朝鮮）
3位　タン・シュエ議長（ミャンマー）
4位　胡錦涛国家主席（中国）

39 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん[sage] 投稿日：05/02/13 20:24:58 ID:SucQshf+
１位　スーダン
２位　北朝鮮
３位　ミャンマー

見事に中国の息がかかってる国ばっかりだな。
その上で↓なんだから世話ねーな。やはり世界の諸悪の根源はここだろう。

４位　中国

>>929
　お前は外省人と本省人を一緒くたにして台湾としているが、
俺は分けている。
　外省人には腹が立つが、本省人には腹は立たない。

以上

とにかく骨組みが同じなら同じことだと言いたい様だ。
世界の解像度はそこまで低くないと思うがね。

>>934
禿同

>>934
え？

「南京大虐殺数十万人」という中華民国の過去の主張に対し、
腹を立てる対象は外省人も内省人もないでしょう？
「あれは外省人が大陸にいたときにやったことだ」というならば、
その外省人たちなんてとっくに死んでますよ？
その子孫は、何もしてなくても悪く言われなければならないの？
民族のしでかしたことは民族が責任を取るの？
それ、中国とか韓国が日本に言ってるのと同じではないですか。

腹を立てる対象は、「民族」ではなく「国家、政府」でしょう？

ましてや【台湾】＝【中華民国】は、

「外省人」「内省人」という【族群】ではなく
「台湾人」という【認同】を以てナショナルアイデンティティを創出しようとしている国だ。

だからこそ私は、【台湾】＝【中華民国】を批判している。

と同時に、本当に台湾を愛する方ならば
「外省人」「内省人」という【族群】ではなく
「台湾人」という【認同】を以てナショナルアイデンティティを創出しようとしている国、
【台湾】＝【中華民国】を愛してやりなさい。

「内省人」って書いちまった。「本省人」ね。

台湾の日本語世代である爺さん婆さんの話を聞くと、懐かしい気になる。
また、敗戦以降の台湾人が中華民国から受けた害悪（本省人差別、白色テロ・・）を聞くと、
切ない気、日本人としてはすまないと思う気がする。
また、台湾にいた日本人たちの話、台湾人との交わりを知ると、
ほのぼのとしたイイ気分にもなるし、衝突の歴史を知ると、国家や民族について考えさせられる。

いま台湾で起こっていることは中華民国の解体、台湾への融合である。
外来政権として来た中華民国は台湾共和国へ、外省人も本省人も原住民もみんな台湾人になる。
司馬遼太郎氏が今の台湾は「中華民国在台湾」であるといった。将来は「台湾共和国」になると。

かつて、保護者であった日本、その子孫である現在の日本人としては
彼らに幸多かれと願うばかりである。

>>939
敢えて反論させて頂く。気分は害さないで頂きたい。

> 外省人も本省人も原住民もみんな台湾人になる。
こちらについては全く異存は無いのだが、

>外来政権として来た中華民国は台湾共和国へ、
> いま台湾で起こっていることは中華民国の解体、台湾への融合である。

これは異なるのではないか？（そして、それが私のこのスレのサブテーマでもある）
もちろん、民親党の台湾独立派の主張はあなたのおっしゃる通りだ。
しかし、その考え方で果たして国政が運営できるのか？
「外来政権」とは捉えていない人たちも多数いる。
そして、いま台湾で起こっていることも「中華民国の解体」ではなく、
「中華民国の現地化、土着化、台湾化」でしかない。
名実ともに「台湾共和国」となったとしても、それは「現地化、土着化、台湾化」の究極の姿であって
反体制的な「反中華民国、反国民党」の概念で「現地化、土着化、台湾化」が行われているワケではない。
（自ら進んで反体制運動を行う政府など存在しない）
・既存の体制に対するアンチテーゼとしての台湾独立運動
・国家としてナショナルアイデンティティを確立するための「台湾化」
互いの立場は相反するのだろう。
しかし、本当に台湾を愛する方ならばそろそろ後者の姿勢を執るべきではないか？
その方が、より「中華民国」＝「台湾」の為になるのではないか？


そうなってくれないと、台湾を中国に対する当て馬として
日本は利用しづらいのだ。
単に親台湾がアンチ国民党、アンチ中華民国になってしまうだけなのだ。

>>940
台湾は中華民国がないころから、台湾だった。
中華民国は台湾を必要とするが、台湾は中華民国を必要とはしていない。
＞「中華民国の現地化、土着化、台湾化」でしかない。
黄文雄氏が現在の民進党がミイラ取りがミイラになって、中華民国体制の維持に加担している。
と仰っていることですね。たしかに短期的には、与党となった民進党がそうなってしまうのも仕方がない状況ではある。
しかし、支持層は南部の台湾人、原住民が主であり、彼らの眼中には緑＝台湾しか見えていない。

＞自ら進んで反体制運動を行う政府など存在しない
蒋経国、李登輝をお忘れか？彼らは国民党独裁を解体したではないか？

＞そうなってくれないと、台湾を中国に対する当て馬として 日本は利用しづらいのだ。
短期的には日本にもアメリカにとっても、独立しない方がよいのかもしれない。
しかし、もっと長い目、地域を広くしてみると、中国と距離を置くという意味で
台湾独立への支援する素振りを見せるのも外交というものだろう。

>（自ら進んで反体制運動を行う政府など存在しない）

ああそうそう、これ読んで李登輝と陳水扁がン十万人率いて台湾正名デモ
やったときだったかの統一派の言い草思い出したよ。

「与党が（反体制？）デモやるとは何事か」とか言って怒ってた。（ｗ

>>942
あのデモの参加者で、遠くからやってくる人たちは交通費も食費も自腹なんですよ。
阿里山の婆さんが2000元払ってバスを連ねて参加したと言っていました。
「緑はお金が無いからね。」と笑いながらね。
青の国民党が総統選挙のあと、総統府を囲んで暴れていたとき、
弁当や飲み物を配っていました。もちろんタダです。
雨の中、基地外ヲチで疲れたので一つ頂きました。
少しは国民党に打撃を与えることができたと思います。（ｗ

>>941
しかし、支持層は南部の台湾人、原住民が主であり、彼らの眼中には緑＝台湾しか見えていない。
>
> ＞自ら進んで反体制運動を行う政府など存在しない
> 蒋経国、李登輝をお忘れか？彼らは国民党独裁を解体したではないか？

あれが反体制運動だとお思いですか？
とんでもない、現体制を民主化という世界の波に適合させて
より現体制を現実的に変革させただけのこと。
抽象的な例えだが、あれは政府が行った「大政奉還」であって、民が行った「王政復古」ではないのだ。

> ＞そうなってくれないと、台湾を中国に対する当て馬として 日本は利用しづらいのだ。
> 短期的には日本にもアメリカにとっても、独立しない方がよいのかもしれない。
> しかし、もっと長い目、地域を広くしてみると、中国と距離を置くという意味で
> 台湾独立への支援する素振りを見せるのも外交というものだろう。

現体制を完全に駆逐した上での台湾独立が完成するのであれば
おっしゃるような現状の台湾独立派のスタンスでも良いだろうが、
それを実行するのであれば、もっと激しく革命を行わねばならなかった。
現時点ではすでに有り得ないだろう。
であれば、現在の統治機構に乗っかって台湾化を進めてゆくしかないのでは。
そうなると、原理主義的な台湾独立派は単なる体制批判勢力としてしか機能しなくなる。
果たしてそれで良いのだろうか？

>しかし、支持層は南部の台湾人、原住民が主であり、彼らの眼中には緑＝台湾しか見えていない。

その一部の支持層さえ満足させればそれで良いのか？
それだけでは、安定しないのでは？

私は国民党を擁護しているわけではない。
台湾独立派は台湾独立を支持するごく一部の勢力の事だけを考える結果、
かえって現在の【中華民国・台湾】という枠組みの安定運営には支障になっているのではないか、という事だ。

で、>>940 >>944-945あたりの事を以て
市民運動的なサカイたんと、台湾独立運動は
本質としてはさほど変わらないのではないか、と私は述べたのである。

国民党は台湾に逃げ込んだ時だいぶ思想統制して粛清したんでしょ｡


ﾈｲﾃｲﾌﾞまだいるんだ

>>945
ごく一部が50%を少し超えた数なのですか？民主主義ではありませんねその考え方は。
票を数えなおせといって総統府を囲んでいた暴徒と同じ考えではないですか。
本省人は約8割います。中華民国というのは残りの2割による支配だった。
国民党はあの手この手で支持を集めようとしたが、5割に届かなかった。
これが事実。

前半だけ読んで突っ込みれとこう
◆CByzlSeA0wは台湾は中華民国であるから現在の中国に対する批判は台湾にするように
スケープゴートにしておいて、さらにいろいろな要素も絡んでくる中台関係を国内問題としておくことで
他国の干渉がないような論調に持っていこうとする。

つまりはこうだろう

中共工作員、乙！

日本人向けのホームページは
数年前まで【中華民国】だった。わかりにくいし、【中華人民共和国】と間違えるかもしれないので、
また、みんなが呼ぶのは台湾なので、【中華民国・台湾】にしました。
さてこのさきはやはりみんなが呼ぶ、【台湾】になるのが自然ですよね。
【中華週報】もわかりにくいので【台北週報】になりました。

台湾へ行く飛行機の中で、入境書類を書くわけですが、
ここで中華民国なる文字を見て、？となる人もいるようです。
中華航空、中国石油、中国鋼鐵、中華〜〜というのが台湾にはいっぱいあるので、
歴史をしらない人は何で？となるわけです。

◆CByzlSeA0wはホント阿呆だね。
今現在言い立ててるのは誰だと思ってるんだか。

・中華民国は第二次世界大戦の戦勝国である。
・中華民国は台湾である。
・よって台湾は戦勝国である。

・台湾は当時日本領であった。
・台湾は戦勝国である。
・よって日本は戦勝国である。

・中華人民共和国は中華民国ではない。
・中華人民共和国は戦勝国ではない。
・日本は戦勝国である。
・よって戦勝国である日本＞＞＞中華人民共和国ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

これぐらいブッ飛んでたら、面白かったのに。

よく考えたら、スレタイもおかしいよね？
スレタイからすると、台湾は独立したように思えるけど。スレタイも

「南京大虐殺の死者数十万人」は中華民国・台湾の責任

になぜ？しなかったのか。矛盾してますね。それとも＞１は
台湾は台湾であり、将来は台湾共和国になるということを潜在的に認めていると思のだが。

なるほど。責任を別の矛先に変えるのが中共工作員の手法なのか。
極東三馬鹿の国体の維持の手法とほぼ一緒だな。

勘違いしてる人が非常に多いのだけれど、

台湾独立派批判は必ずしも統一派とイコールではないからね。

私は「独立台湾＝すでに独立した台湾」という姿勢から「台湾独立派＝中華民国から台湾を独立させる」を批判しているのですよ。

>>948
> ごく一部が50%を少し超えた数なのですか？民主主義ではありませんねその考え方は。

私は「民親党支持者」が少数と言っているのではない。
「中華民国からの独立を目指す台湾独立派」が少数だと言っているのだ。

陳水扁政権【「4つのノー、1つのない」】

　中国に武力行使の意図がない限り、任期中、
（1）独立を宣言せず、
（2）国名を変更せず、
（3）「二国論」を憲法に盛り込まず、
（4）統一か独立かを問う住民投票を行わず、
（5）国家統一綱領・国家統一委員会を廃止しない、とする方針。

この陳水扁政権を支持している人たちは、全て「中華民国からの独立」を支持した人たちなのか？
違うだろう、「現地化、土着化、台湾化」を支持した人たちも当然いるだろう。
その人たちは保守的な大陸志向国民党（統一派）に対するアンチテーゼとして
「現地化、土着化、台湾化」を支持しているのであって、
決して「中華民国からの独立」は求めていないのではないか？

上記の論拠は以下の数値から。
「その後独立に向かう」が独立派、「その後統一に向かう」が統一派である。
私は統一なんぞして欲しくないと思っているのだが、
かといって「中華民国からの独立」も支持できない。
現に陳水扁は中華民国の総統であるのだから。
ただひたすら、「土着化」「現地化」「台湾化」して
国家の基盤を強固にして欲しいと願っている。

---
世論の九割が台湾の現状維持を望む
http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1983/108.html
▽両岸関係のあり方について。
　現状維持　　　　八九・八％
　早急に統一　　　　三・八％
　早急に独立　　　　二・四％
　早急な「統一」も「独立」も支持率は極めて低く、「現状維持」が九割近くに達したのは、台湾の意見として注目すべきものがある。
▽また「現状維持」と答えた九割の内容は以下の通りである。
　状況を見て改めて将来を決定 三九・三％
　その後統一に向かう 二四・四％
　永遠に現状を維持する 一三・五％
　その後独立に向かう 一二・六％
　このなかで明確な「独立」志向は少数派だが、「永遠に現状維持」派と合わせれば「統一」派を若干上回る。将来いずれが多数を占めるかは、やはり中国大陸の動向にかかっていよう。

面白いスレだ。
パート２希望

>>951
> ◆CByzlSeA0wはホント阿呆だね。
> 今現在言い立ててるのは誰だと思ってるんだか。

陳水扁は言っておりませんな。

＞◆CByzlSeA0w
都合の悪いことは答えないのかね、スレタイの件。
これは重要でしょ。次立てるとしたら、矛盾したまま建てるのかな？

>>959
最初からわざとやってるのだ。

「中華民国・台湾」を「台湾」としてしか認識しておらず、「中華民国」の存在を意識しない人が多い。
（萌国主義者さんも>>950で述べている）

このスレタイ、違和感あるでしょう？
どうして違和感があるか、を考えて欲しかった。

次を立てるなら、ご提案の通り
「南京大虐殺の死者数十万人」は中華民国・台湾の責任
でやらしてもらいます。

>>960
台湾は台湾なんだな。
あなたの潜在意識でもね。
スレタイをいまのまま＋「２」にするのも
「中華民国・台湾」とするのも、台湾は台湾であると認めていることになる。
恥の上塗りになるから、「２」は建てない方がよいと思うよ。
初めから、「中華民国・台湾」にするべきだったのにね。

>>960
>このスレタイ、違和感あるでしょう？
>どうして違和感があるか、を考えて欲しかった。

あっそ。
じゃ、もったいぶらずに論点をもうちょっと絞ればいいじゃん。

「南京大虐殺の死者数十万人」は当時の中華民国の責任

「南京大虐殺の死者数十万人」は今の中華民国の責任

と書けば、前者なら誰も違和感感じないが、後者は今のこのスレ
のスレタイと全然変わりなしに、みんな「なんじゃそりゃ？？」と
ツッコむだろう。

それはなんで？

という議論だけでいいんじゃないの？

次スレ

南京大虐殺の死者数十万人は中華民国・台湾の責任
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1108474504/l50

「2」まで入らなかった。orz

>>961-962
もう立てちゃったよ・・・。

まあ、南京大虐殺をこれ以上語るつもりもあまりないので
後半的な議論をしていただければと思います。

恥さらしだな。
日本人なら、恥を知れ、恥を。

>>965
萌国主義者さんには、冷静な議論の相手をして頂いたことと
意図を理解して頂いたことをを感謝しております。

>>937
　だからなぁ、お前が外省人と本省人を一緒くたにするのはお前の自由。
　そして分けて考えるのは俺の自由だ。根本的な考え方から違うので、
俺がお前の文章の中で、賛同することは全くない。

　ダラダラと長文書いたようだけど、お疲れさん。

＞だからこそ私は、【台湾】＝【中華民国】を批判している。

　どうぞ御勝手に。俺はお前の台湾人全体への批判は、支持しないから。