日本に核兵器は必要か？（２）

誤解無いように書いて置きますが、私は別に「ソ連は核戦争遂行戦略を持っていなかった」
などと主張しているのではなく、米ソ間において現実的にMAD体制は維持され、それは十分
な核抑止力を双方に提供していた、と主張しているだけです。

ソ連が自国の滅亡（若しくは大損害）を許容し、それでもアメリカを滅ぼすための計画を持っ
ていたとしても、現実的にソ連指導部はその損害を許容不可能であると認め核戦争には踏み
きれなかった訳ですから。これはソ連が核軍拡を行っても、アメリカがそれに伴う核戦力の拡
大（つまりMAD体制の維持）を行う限り、状況に変化は無かったと考えます。

韓国と中国が日本にもうじき攻めて来るからさ
そのとき全部分かるから、それまで妄想はやめとけ
米は日本を守るのか、中国が核撃つのか、米が報復してくれるのか、MDは機能するのか
通常兵器で戦いが終わるのか、日本の軍事レベルはどの程度か、等
もうじき分かるからさｗ

爆撃機も無い、弾道ミサイルも無い、原子力潜水艦も無い、
核の運搬方法が何も無いのに核爆弾、しかも出来て核融合爆弾だぞ？
そんな兵器じゃ威嚇も出来ないのは目に見えてる
最低でも戦略爆撃機・スタンドオフ兵器・それに組み込める小型の強化爆弾がなきゃな

差し迫った中北の脅威に対抗したいなら、米から戦略爆撃機を日本に呼ぶか、
原子力空母の配備を認めるか、核搭載トマホークを配備復活してもらうくらいしないとな
どんなに兵器をそろえても国力で中国には勝てないことがWW2で分かってるんだから
外交で味方を作る努力をするのが一番抑止になる

>>933
＞どんなに兵器をそろえても国力で中国には勝てないことがWW2で分かってる

サシでやったらわからないんじゃね？
もちろん外交で味方を作ることに異存はないけどね。

>>933
何を言ってるの？
支那事変の時シナの上海攻囲軍を崩壊させて
38年以降は戦闘などほとんどなかった。
日本は米国に負けたんであってシナに負けたんじゃないよ。

軍事費削減のために核武装もあり

核で海上警備やスクランブルはできない。
使えない兵器に使うカネは無い

>>935
誰が「負けた」なんて書いた？？
「勝てない」といったんだよ
あんな広い国土を持ち、人口もゴキブリ並にいる国だと
いくら技術に差があろうと、全面戦争に勝って統治するなんてことは出来ない
まして核ミサイル基地が国土の各地にあるような今の状況じゃなおさら

事変だか攻囲軍だかしらないが、日帝ヲタクうざい

>938
横レスにて失礼。
まあ現代において、何をもって戦争の勝利条件とするかによるだろうな。
中共も北朝鮮も、独裁体制から民主体制に移行すれば日本に対する
戦争リスクはかなり減る。

体制転覆を図ることが出来ても、勝利条件とするならまた違った見方ができるんじゃ
ないかな。（最も、一般的に外国勢力からの攻撃に対しては却って国内の団結力を
結束する方が多いが：反体制派をうまく取込まない限りにおいて）
尚日本として頭が痛いのは、民主体制であるはずの韓国をとってみても判る通り、
民族的な対立・憎悪は無くなりそうにないのが実情である。

古代的な中央集権国家から一気に近代化した大陸と、封建社会を経て曲がりなりにも
民主体制の素地が出来あがっていた日本と民族のメンタリティーが違い過ぎる。
（尊法意識の違い、契約の概念の有無等）
EUのような、価値観の共有に至るまではあと数世紀はかかるだろう。

私的な意見では、日本は大陸と近年、大きな紛争に巻き込まれるのは必至だと考える。
その中で、核武装を含めた日本独自の国防というものを論ずる必要があるだろうとおもう。

>939
私もそう思う。ここのスレみたいに高等な議論は、ファシズム相手には無理がある。
>「大きな紛争に巻き込まれるのは必至だと考える。」これも同感だが、私は米抜きには
将来にわたって国防は無理だと思う。理由は国を支える根拠が大きく米国に依存して
居ると思うから。

>>940
短期的に中国が事を起こす可能性は低いだろ？
であるならば日本にも対米依存を低下させる余地はあるんじゃないだろうか。
北東アジアの環境は変化するが日米、日米関係は変化をしないと考えるのはおかしい。

８０年代にも独自の核武装検討　ソ連脅威論で防衛庁

アフガニスタン侵攻でソ連脅威論が高まっていた１９８０年代初頭、日本の核武装の可能性を
防衛庁の防衛研修所（現防衛研究所）が検討していたことが、共同通信が入手した報告書で
２日、明らかになった。
単なる原爆製造は可能だが、運搬手段も備えた戦術核や戦域核には米国の支援が必要で、
本格的な戦略核武装は産業や技術基盤が負担に耐えないと指摘。さらに、対ソ戦の死者は
人口の約２０％に達し、軍事的効果も望めないと、否定的な結論を下している。
日本の核武装研究はこれまで複数明らかになっているが、今回の報告書は技術的な可能性に
焦点を当てたのが特徴。防衛庁は「研究者の自由な研究で、公式なものではない」としている。

やっぱ準備ぐらいはしといたほうがいいのかね

必要なんだな　これが

朝鮮の壁蝨と支那の蛆虫共を地上から消すために、早く使っちゃいましょう

絶対、鮮人支那人絶滅汁

朝鮮人のＤＮＡを持つ細胞だけを破壊する特殊な中性子線爆弾
を製造できれば良いと思う。人類とは相当に異なる朝鮮人対象
ならば割りと簡便に作れるのでは私は思っている。

>930-931
>ソ連軍（特に戦略ロケット軍）が(略)　スローガンを唱え続けていたのが

いや、それは君の希望に過ぎない。現実はソ連共産党の国家戦略だったんだ。対米核戦争の遂行と勝利は。

>誤解無いように書いて置きますが、（略）、米ソ間において現実的にMAD体制は維持され、（略）と主張しているだけです。

>ソ連指導部はその損害を許容不可能であると認め核戦争には踏みきれなかった訳ですから。

こっちも誤解無いように言うけど、その主張は明白に間違いです。「ＭＡＤ体制」など維持されず、そもそも存在していませんでした。
存在したのは、劣勢で勝算がないから戦争を仕掛けなかったという平凡な事実だけ。

核なんて作ろうと思えば作れるってだけでエエ
んなことよりも経済優先だ

>>946

>現実はソ連共産党の国家戦略だったんだ

国家戦略とされていたがそれは軍の自己正当化に基づくスローガンに配慮したものであり、指導部は
それが現実的であるとは思っていなかった、というのが現実ではないでしょうか。またもし指導部がそう
思っていたのならば、なぜ指導部はSTARTを受けいれたのでしょうか？それとも黙って核軍拡を行って
いたということですか？

>「ＭＡＤ体制」など維持されず、そもそも存在していませんでした

「MAD体制」は私の記述ミスです。これだと私の論に矛盾が生じますね。正確な表現は「MAD状態」で
すね。お詫びして訂正させていただきます（アメリカに言わせれば「MAD体制」で間違いではないんで
すが）。

>劣勢で勝算がないから戦争を仕掛けなかったという平凡な事実だけ

そしてこの状態こそが「MAD状態」そのものであると考えます。

> >劣勢で勝算がないから戦争を仕掛けなかったという平凡な事実だけ
>
>そしてこの状態こそが「MAD状態」そのものであると考えます。

１００年前、１０００年前、更にもっと昔からの普通の状態だよ。劣勢だと戦争仕掛けないのは。

>>948
>なぜ指導部はSTARTを受けいれたのでしょうか？

1991年署名の第１次戦略兵器削減条約(START)だね。アメリカの軍拡に付いていけなくなった崩壊寸前のソ連の、当然の行為。

>>949-950

>１００年前、１０００年前、更にもっと昔からの普通の状態だよ。劣勢だと戦争仕掛けないのは。

この場合の「アメリカとソ連の間の抑止関係」について私は述べたつもりですが。私の主張は、
ソ連がそれを受け入れているか以内かに関わらず、アメリカの提唱する「MAD体制」はソ連に
現実の核戦争を決心させないための十分な抑止強度を持っており（そしてそれは双方向的に
働いており）、この現実をもって「MAD状態」が成立していたと主張しても良いのではないか、
ということです。

>アメリカの軍拡に付いていけなくなった崩壊寸前のソ連の、当然の行為

つまり現実問題としてソ連指導部はアメリカの核戦力を無効にできるほどの核戦力を整備でき
るとは一度も考えていなかった、またはそれは現実的ではなかったということではないでしょう
か。

>>951
特定の国や兵器がどうこうで無く、単に平凡な事実を述べているに過ぎないんだよ。君は。
ある国が戦争の勃発を軍事力の充実で抑止し、また軍拡競争である国が敗れた、と言うこと。

その他、個別の事項が幾つか有るに過ぎない。

ソ連指導部はアメリカの核戦力を追い抜こうと努力していたが、レーガンという男がアメリカ大統領に
当選してから状況が変わった。アメリカは猛烈な軍拡を始め、これ以後ソ連はとても追いつけなくなって行った。

>>952

>ソ連指導部はアメリカの核戦力を追い抜こうと努力していたが、レーガンという男がアメリカ大統領に
>当選してから状況が変わった。アメリカは猛烈な軍拡を始め、これ以後ソ連はとても追いつけなくなって行った

ソ連が核兵器予算割合を低下させ始めるのは70年代後半からではないでしょうか。レーガン以前の問題
として、ソ連の国家予算がそれまでの軍事予算割合を維持できなくなるほど疲弊してきたというのが正確
な認識なのではないでしょうか。

またソ連指導部がアメリカを核戦力で上回ること（弾頭数量的には1970年中盤に実際上回りましたが）を
目指していたのは事実かもしれませんが、その反面現実問題として上回ることができないと考えていたの
もまた事実ではないかと思います。

つまりソ連指導部が「核戦争遂行戦略」を持ち、また一時期（特にブレジネフ政権前期）にこれは実現可能
ではないかと思っていたことは事実であるかもしれませんが、しかしそれはMADという核戦略構想に基づく
抑止力を弱められるものでは無く、現実問題として冷戦期を通しソ連は「MAD状態」を強制されていたという
のが正しい認識なのではないか、と私は考えております。これは表現及び視点が違うだけで、貴方の主張
と本質的差異は無いと思いますが。

上一部訂正を。

>「上回ることができないと」

を

「戦力的に上回ることはできない、またはアメリカの第２撃能力を無力化することはできないと」

に訂正します。申し訳ありません。

おまえもういい加減にしろ。

まあ　904氏の意見も、ID:uYsFdohZ氏の意見の双方とも正しいといえるし、又間違いであるとも言えるな。

MADの概念自体、マクナマラが唱え始めた相互確証理論に基ずくものであり、
所詮アメリカが自分たちの核戦力保持の正当性を国内向けにアピールするために
理論化したものに過ぎない。

ソ連がそれに関して意識して受容していたかどうかは、結局アメリカの思い込みに過ぎないのは事実である。

しかし現実として冷戦中、核戦争やそれを引き起こすに至るまでの直接対決が起こらなかったという点で、
結果としてMAD理論は正しかったともいえる。

これらのことは、各人の捉え方による点が大きく、どちらが正しいなどとはいえない問題であり、
冷静に議論する必要があると考える。

>>955

ちょっとしつこすぎたでしょうか。申し訳ありません、以後この件に関する議論は自粛します。

>>956

おっしゃる通り、私と「ID:uYsFdohZ」氏の認識に根本的な差異は無いと思います。視点と用語
定義に関する主観の相違が議論の食い違いになっているということでしょうか。これで議論を
続けるとスレ汚しになってしまいそうですので、以後この件については書き込みを自粛します。

核の持つ力に米ソが気付くまで十数年かかったわけだ
一般人が核のことをただのデカイ爆弾だと考えてても仕方がないとは思おう
しかし核は抑止力があるという核抑止論のみが一人歩きして
いつの間にか核抑止論が生まれた理由については忘れさられた

ただのデカイ爆弾なら抑止力論は生まれなかったのに
核には元々ステータスとして抑止力があるように素人に広まり認知されてるのが問題

ただ一つ言えることは、抑止理論どうのこうのというまえに、核兵器を持つ側は
そうでない側に対して現在でも圧倒的に軍事的優位に立つという事実は否定
しようがない。

どちらにしても、核武装する国の軍事的・政治的影響力は非保有国にとって
頭の痛い問題だ。

中共・北朝鮮の核さえ廃棄（又は無力化）できれば、そもそもこんな問題について
話す必要もなくなるのに。

まぁあれこれ巡り巡って日本は核兵器が必要ってこった。

軍板ミサイル防衛スレ3より転載

【日朝】北のミサイル脅威に対抗　対北先制攻撃可能性探る　平成６年に防衛庁【04/08】　
ttp://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1112914266/

ようするに

ソ連は劣勢だったから米本土への先制核攻撃ができなかった。
劣勢とはいえソ連には十分な第一撃後の反撃能力があると米国は思っていたので
ソ連本土への先制核攻撃も行わなかった。

これは事実上MAD状態である。

でいいんだろ？

>>962
文盲ウザイ

日本は原発を開発した時点で、核保有国になった。
日本は兵器でない原発と言う核を、丸腰で保有している事になる。
核ミサイルを打ち込むだけが核攻撃ではなく、原発施設に通常攻撃を仕掛ける事も、立派な核攻撃となる。
原発を持った段階で、日本は他国からの核無き攻撃でも、核の脅威に日々さらされていると言う事だ。
即ち原発を所有した段階で、敵性国家に対し強力な抑止能力を持たなければ、国を守ることは出来ない。
現在は米国頼みの抑止力が功を奏しているが、核のキーマンは当然米国大統領だ、独立国家として友好国とは言え、長期に渡り他国の保護に甘んじていても良いのか。
現在の極東情勢は日本が核武装する数少ないチャンスなのかも知れないが、日本政府が国際社会と国民を欺かない限り核武装は実現不可能だろう。
近い将来、ミサイル迎撃システムは飛躍的に進化する、丸腰の日本はその先頭を走り、最優先の国是として何処よりも早く、驚異的な「迎撃の鎧」を身に付けなくては成らない。
新迎撃システムは、ただ米国の開発を待つのではなく、積極的に国を挙げて自らの開発に乗り出して欲しいものだ。

経済制裁を受けたらどうなるんだろうねえ？

オレのＩＤなんか兵器っぽい

誰にも頼まれてないが次スレ立てた。

日本に核兵器は必要か？（２）
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1113047779/l50

スレタイミスったのは勘弁な。

＞核ミサイルを打ち込むだけが核攻撃ではなく、原発施設に通常攻撃を仕掛ける事も、立派な核攻撃となる。

頭悪いなあ。

「核分裂反応とそれの引き起こす破壊」と「原発の放射能漏れ」を同一化して考えられるのは
どんなお粗末な頭なんだ？

「核分裂反応とそれの引き起こす破壊」

もう少しマシな言い方しろよｗ

>>968
充分核攻撃といってもいいと思うぞ。
もちろん専門家からしてみればおいおいっていう話だとは思うが、
一般市民にそんな話なんて分かるわけがないし、
チェルノブイリのあの惨状を見せられている現状では
国土の狭い日本において原発を破壊されるのは充分脅威に違いない。

＞970
CEPって知ってるか？

＞もちろん専門家からしてみればおいおいっていう話だとは思うが、
＞一般市民にそんな話なんて分かるわけがないし、

お前はバカなのはよく判った。

未だ核兵器を持っていないんですか？
もう遅いんじゃないんですかぁー？
周りはみんな持ってるのに

周り＝北ですかぁ？？ｗｗ

現実を見つめれば、北も持ってると見るべき。希望的観測優先なら、「きっと持ってないよー。心配するな」

>>971
知らなかったのでググってみた。
なるほど、そういうことか。
要するに北朝鮮のミサイルは命中しないよーんってことね？
だとしたらあんたも相当平和ボケのうえに技術盲信馬鹿だと思うが。

俺が北朝鮮なら長距離ミサイルなんかで原発を攻撃したりしない。
工作員を使って直接原発を襲撃するなぁ。
漁船や貨物船に隠していくらでも銃器や爆薬が持ち込めるのが今の日本だし。
ついこの間まではマンギョンボンにすらも金属探知器を通していなかったしな。
あとは戦闘機による直接爆撃か特攻。
どうせ日本の自衛隊は法律で縛られているので
領空侵犯したって撃ってこないって事は周知の事実なんだから
直接航空機で侵入して爆撃すればいいだけの話。
おまけに工作員や兵士は命知らずの連中ばかりときたもんだ。

ま、要するにそれに対抗することができるのが核兵器だけって事だ。
現在の日本では通常戦力がいくらあっても無駄。
日本人のフリをして潜んでいる工作員をあぶり出す事なんて事実上不可能だし。
本当の工作員とかになると帰化して本当の日本人として活動している人間もいるかもな。
法律を改正して現場の判断で敵機を撃破できるようになっても完璧とは言えないし。
航空機による直接侵入による核で首都とかを破壊されてしまったら日本は打つ手がないが、
核兵器を持っていれば地下司令部と連携して報復の手段はいくらでもあるってことを知らしめるって事だな。
金はかかると思うし、政治的なリスクもはらんでいるが、やるべき価値はあるって思う。

＞975-976
＞だとしたらあんたも相当平和ボケのうえに技術盲信馬鹿だと思うが。
アンタはただの馬鹿だとおもうがね。CEPも知らんで核抑止唱えるなんてアホですか？

原子炉建屋は航空機の墜落にも耐える構造。ゲリラが何ｋｇの爆弾を持ち込めるか考えたことある？
それはジャンボ機よりもパワーありますか？
そいつをどうやって原子炉の近くに設置すんの？机上の空論と妄想でしかない。

で、原子炉をテロ攻撃されたからといって報復核攻撃したらどうなると思う？
全世界的に日本は総スカンだろ。ちょっとは想像力持てよ。

＞直接航空機で侵入して爆撃すればいいだけの話。
＞航空機による直接侵入による核で首都とかを破壊されてしまったら日本は打つ手がないが、

ここは笑うところか？そんな芸当ができるのはいまんとこ世界中でアメリカだけだ。
日本の防空網は爆装した航空機の侵入を許すほど甘かねえ。

核が欲しいからって妄想に頼るのはよせっての。

>>977
ちなみに俺には原子力発電所に勤めている友人がいるんだわ。
聞いたことがあるけど、たしかに自身でも爆撃でもそう簡単には壊れない構造になっているってな。
でも、それはあくまでも簡単にはっていうレベルだし、
実は人が入る部分は凄く脆いので簡単に破壊されるかもだとさ。
扉とかな。

総スカン？
北朝鮮のﾁｮﾝ猿相手に攻撃してか？ﾊｹﾞﾜﾗ

防空網が甘くない？
かつてソ連の爆撃機が大手を振って領空はおろか領土の上すらもパスしていきましたが？
ミグがあろう事か着陸したこともありましたね。
この前は中国の潜水艦でしたっけー？ﾌﾟｹﾞﾗ

核の先制使用は世界的にタブーだって知らんのか？
原子炉へのテロにたいする報復攻撃は「核による先制」とみなされる事も。
そんなに日本をならず者国家にしたいのかね？

あと「バッヂシステム」で検索しな。甘くないの意味がわかるからさ。
航空機で核爆撃なんてジョークでしかないのが理解できると思うよ。

>>979
へー、じゃ、それでどーしてソ連の度重なる領土侵犯の時に何もできなかったんだろうねぇ。ﾜﾗ