！！南京「中」虐殺ならあったあぁぁぁぁぁ！！

いくら捏造らしき証拠があったと言ったって、
そうじゃない証拠もたくさんあるし、
当時の軍人将校がある程度虐殺を裏付ける証言をしてますし、
外国の新聞も事件を報道してますし、
外人記者や日本人記者も証言してますし、
日本兵や外国人や中国人の生き証人もいますし、
裁判でも有罪になってますし(裁判がインチキだと言う人も
いますが、ちゃんと無罪になってる人もいるわけですから)、
日本政府も認めてますし、
学者の殆どは肯定派ですから、
さすがに「なかった」とは言えないでしょう。

でも、中国が30万だとか誇大広告したということは
当然ありそうですよね？

と言うわけで、南京事件諸説の中でも主流である
中間派(４万〜十万前後)が虐殺の実数について考察するスレです。

参考↓
ttp://www.geocities.jp/yu77799/

ああ、「中間派」の「中」なのね。
>1に座布団二枚あげるから、>2頂戴。

それでも文化大革命に比べたら微々たるもんだな。

本当は、日本軍韓国人による、仕業？？
巧妙な謀略？

数万人程度の殺害なら、中国、ソビエト、アメリカの三国は
日本に何度もおこなっている。

人様のODAを散々巻き上げ（何兆？）、日本人を酷使させてきた。自分たちは働かずに…

！！南京「虫」虐殺ならあったあぁぁぁぁぁ！！

数千人程度の説を支持。
何万人も殺すなんて、めんどくさくてやってらんないでしょ？

南京占領後、反抗的捕虜の処刑は数千人単位であった。

　　　　　　　　　ただそれだけ。

そして今の世に残ったのは「南京大捏造」のみ。

ゲリラ戦で死んだ人間を水増しに使っている可能性は高いよなぁ。

かのプロパガンダに騙されたか、アメリカ製のゲームで『日本人が大虐殺やらかすＳＦ』ってのが……

＞１

今出版されている本だけで、なかったといえるぞ！
それぞれの記事や証言の背景なども明らかになっている。
よく調べろ！

便衣兵なら殺していいよ

>>1
( ´_ゝ`) ﾌｰﾝ

で、１の書いている『虐殺』の定義は何？

単に戦闘に巻き込まれたとか、中国国民党軍に強盗殺害されたって事じゃない？

もし、有るって知ったら、
ずる賢いシナ人は、さっそうと逃亡していたろう。

ただの犯罪者かなんかの、刑死じゃなかったの？

クソスレ

虐殺が全く無かったと言っている右翼はあほだね

南京玉すだれ

>>16
だ・か・ら、まずは『虐殺』の定義を示さないとダメだよ。

中間派は「一般市民老若男女見境無く」って言ってるのかね？

ttp://mltr.e-city.tv/faq08d06.html#nanjing-slaughter

とりあえず資料置いてみますね。

>>16
虐殺って何ですか？
人は死んだだろうが虐殺というほどのレベルかどうか…
通州のむごたらしさこそ虐殺というのにふさわしい。

>>16
「まぼろし派」と「中間派」の事実認定にさして差はないんじゃなかったっけ？
違いは法の解釈によるものだとか。
ところで中間派で十万人と主張している学者って誰？

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA%E8%AB%96%E4%BA%89

ウィキもはってみる。

＞十数万人以上
＞論争において肯定派・虐殺派と呼ばれる。ここでは肯定説に統一する。笠原十九司（都留文科大学教授）、
＞吉田裕（一橋大学教授）、藤原彰（一橋大学教授）、洞富雄（早稲田大学教授）、
＞本多勝一（ジャーナリスト）、小野賢二（化学労働者）らの研究に加え、またこれらの人々に、
＞井上久士（駿河台大学教授）や渡辺春巳（弁護士）らを加えた歴史学者・弁護士・ジャーナリスト等で組織する
＞南京事件調査研究会における研究や資料集が一般的に知られている。

肯定派・虐殺派＝十数万人以上　はお花畑だからどうでもいいとして
秦が４万人ってのは知ってるけど
そこから〜十万前後　を主張する中間派って誰よ？

『虐殺派あったよ、だって日記に書いてあったんだもん』

こういうクルクルパーな回答を平気でするのが虐殺派ですから

あ！　虐殺は、が、虐殺派、に変換されちゃった

洞富雄っていつも「ほらふきお」って読んじゃう。
青木雄二に謝罪と賠(ry

へ？抵抗勢力を片付けるのは普通でしょ・・・
当時なら尚更

>>24
そこら辺は調べても見つからん…。

>>23
どっかのサイトに載ってた吉田裕の講演の内容読んだけど
日本非難のしどころが
「揚子江をいかだで渡って逃げていく中国兵は戦闘能力を失っているので
これに発砲した日本軍は国際法違反だ」とかそーいったことでしたね。
どっから’十数万人以上’になるんだろ？
そんで連合国の例になって連合国はそんなことやってないと言うのかと
思ったらアメリカなんかも海上に漂っている日本兵を掃射したりしてる。
そして「日本が非を認めなければ日本もアメリカを非難できないんですよ」
とくる。（俺はアメリカを非難できなくても構わん）

関連スレ

南京大虐殺を盲信する人に叩きつける公開質問状
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1107456864/l50

「南京大虐殺の死者数十万人」は台湾の責任
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1106986088/

分解した国民党軍の兵士が武装解除したのかどうか、そして日本軍は彼らをどう処遇したのかが争点。
いわば法律解釈の世界。
民間人を殺しまくったという話は論外。

民間人を殺しまくったのは国民党軍と共産党軍の行為。

>>20
勉強になりますた

南京事件とは？】

日本軍が一般兵、便衣兵＆間違われた一般市民を拘束後、または投降時に不法殺害したとされるのが虐殺内容の主流。
犠牲者数・裁判が無かった事・捕虜資格などが議論対象。
虐殺「とされる」行為が存在した事は、否定派の研究者も認めてる。

数は中間派で４万程度。否定派の研究者で上限二万程度。
ハーグ規定の解釈で、全て不法では無いという研究者もいる。

国際委員会が認定した「非行」による殺害数は49人。
これは日本軍による組織的な捕虜殺害（不法殺害・虐殺）とは区別される。


●便衣兵の解釈について●
国際法によればゲリラ戦術「非正規戦」を行う勢力であるが、日本軍が南京戦で便衣兵としたのは大半が私服逃亡敗残兵と見られ、武器も手放していた。
一部には武器を隠し持つ便衣兵の勢力もあった。
いずれにせよ軍服を脱いだ兵士は、一般兵における捕虜資格を喪失する。（ハーグ規定による）

>>34
南京市内の便衣兵の有無についてはグレーじゃなかったか？
怪しいアメリカの新聞記事しか知らないんだが。

ちなみに肯定派（便衣兵はいなかったとする人々）の一般的な見解としては、
南京市内は混乱しており、便衣作戦が展開できるほど統制がとれていなかったというもの。

被害者ゼロ
とか言ってる奴は常識的な判断力とかがすでに無いとしか言いようがない
オーム信者状態

>>35
便衣兵じゃなくて便衣’化’兵じゃないの？
戦闘継続下で一斉に軍服を脱ぎ捨て兵士立ち入り禁止の安全区に逃げ込んだ。

ネットウヨやサヨがどう思うかは個人の自由ですが

法律のことは弁護士、
身体のことは医者、
科学のことは科学者と言った専門家の言うことが、
どう考えてもド素人の意見よりは信憑性ありますよね？

で、南京事件についての歴史学者の意見をまとめると、
ウィキペディアにも指摘されている通り、否定説支持者というのは
ほぼゼロで、５万〜20万ってとこが定説になっています。

虐殺って言う言葉そのものを俺は信じない。
そもそも日本人が虐殺をする意味も根拠もない。
日本軍がする最悪の方法としては、市中引き回しの上打ち首までと思うけどさ。

逃げた国民党が、
「侵攻してきた日本軍は、
南京市民を虐殺した」
ってデマ撒いただけだけどな。

>>30
そうだよなｗ
アメリカの非人道行為に謝罪要求してる奴なんてみたことねえよ。

ただ気になるのは、国府軍はこれ以外でもゲリラ戦をやっていて
この時日本軍が相手に戦意があるかないか冷静に
判断できたかということ。
またゲリラ戦をやる気なのか、と考えたとしても
無理も無い状況だったかもしれない。

>>38
「４万〜」から一万増えてるぞｗ
俺は不法殺害は１〜２万程度の板倉説を支持するけどな。

http://www.geocities.jp/yu77799/giseisha.html
右派の諸説もほとんど万単位の不法殺人の事実は認めているんだね

中国共産党がやったと思うｗ

>>1

お前自身の脳みそで、言葉を定義しましょう。

１　虐殺　とは何を意味しますか

２　大　中　小　とは、何を指しますか

この二つを定義することなく、スレを立てたなら、オマエはただの「低脳荒らし」です。

個人的見解として、
現時点では数万〜10万の「死者がでた」というのが妥当だと思う。
その死者は日本軍による不法殺害（いわゆる虐殺）なのか
南京攻防戦による戦死なのか、
あるいは国民党軍による自国民殺害などほかの事由なのか、
判別が付けられないというのがその理由。
また、事件後数十年もたった今となっては
今後それを判別できる可能性は低いように思う。

>>38
「４万〜十万前後」とか「５万〜20万」とかいう括り方は適切ではない
>>22にあるように事実認定が共通の「不法殺害０〜４万」を１つのグループとし
あいだがずーっとあって「１０数万以上」というクルクルパーをもう一つのグループとすべし。

ところで中国軍に捕まった日本兵捕虜はデフォで「虐殺」されてたんではないのですか？

>>47
肯定派はそういうコトは完全スルーします。
ひどい場合、日本兵の死体までも「虐殺数」に加算します。

>>1
アホ？
全ての戦争を糾弾してみろ
そのうちの一つとして日中戦争の南京戦をあげることのみが許される

韓国政府や韓国民が事あるごとに謝罪や補償を要求するよう
になったのは、韓国内の特殊な事情であり、日本側はその事
情を理解しておくべきだろう。たとえば韓国が朝鮮戦争で受
けた被害は韓国軍が４２万人、民間人が１０６万人もの犠牲
者が出ましたが、１９９２年の中韓国交樹立時に補償問題は
出たのだろうか。一つも出てはいない。その分余計に日本に
対してきつく当たってくる。

いいですか
誰が話を煽ったか、ナンキン豆大虐殺というのは
広島長崎に匹敵させるために出来た事件です。
だから人数を合わせる必要があった。
でも私は別にバカにしてるわけではない。事実でもある。
私の口調にそういった表現が見られたらそれは私の無学のあらわれです

ヒロシマナガサキでも各国の研究者によって
犠牲者数値がまちまちです。3万から25万まであります。
当然それぞれの国の思惑を反映しています。

>1
>あったあぁぁぁぁぁ！！

葉鍵板に（・∀・）ｶｴﾚ!

まあこのスレを見てもわかるとうり「南京大虐殺」の「証拠」が
捏造されてるってことは流石の左翼も認めざるを得ないようだな。

原爆当時は今でいうような"罰せられた報い"といった国際世論にまみれていたわけでは
全然なく、当時アメリカや凋落しつつあるイギリスなどに対して、
これでもかというくらいに揚げ足取り狙いの国々がすでにゴロゴロいたわけです。
当然非人道的行為という声が巻き上がっています。当時の新聞見りゃわかります。

南京市民の犠牲者は49人。
安全区の市民はほとんど無事だった。

で、事件の正式名称は
南京「捕虜」処刑事件でいいでしょう。

「南京大虐殺」流布写真１４３枚、証拠として通用せず　東中野・亜大教授検証

明らかな合成／日本兵と違う軍服

「南京大虐殺」の証拠として流布する写真の検証作業を続けていた東中
野修道・亜細亜大学教授は三十一日、都内で会見し、証拠写真として入
手しうる百四十三枚のうち、証拠として通用するものは一枚もなかった
とする検証結果を発表した。
東中野教授は「大虐殺」に触れた著作物を可能な限り収集、そこに掲載
されていた約三万五千点の写真の中から「大虐殺」の証拠とされるもの
を抽出して検証した。「『虐殺』の有無を検証しようとしたのではなく、
『虐殺』の証拠に使われている写真が、証拠として通用するものかどうかを
検証した。そこを理解してほしい」と東中野教授　。
http://www.sankei.co.jp/news/050201/morning/01na1003.htm

ほんとに「虐殺」があったんなら写真を捏造する必要なんてないんだけどね。
というわけで「南京大虐殺」なんてものはトンデモ。
全ては左翼とチャンコロの脳内妄想です。

米としてはそれをなんとか大義名分で抑えなければなりません。戦争の直後は
正直誰がどう悪いのかなんて第三者からみてさっぱりわかりません。逆に言えば
本当に悪かったとしても、世論誘導ひとつでごまかせるということになります。
米中としては日本の悪事を証明しなければならないという仕事が残ります。

そこで白羽の矢が立ったのが当初から目を付けていたこのナンキンジケンです。
戦後の世論処理は急務です。とにかくここに全て集約しなければなりません。
アメリカから中華民国へとナシが付けられました。プロパガンダの成立です

「隣のうちに囲いが出来たんだってね」
「へえ」

>>57
今日、この本を買ったよ。
これからじっくり読んでみる。

ではなぜここに来て、その是非論争が起こったか。
プロパガンダ製作者どうしの意図がずれて来たからです。
単にそれだけです。
中共-台湾-米国 の駆け引きのやり合いです。

そもそも正確な被害数統計の戦争など歴史上ひとつも存在しやしません。

このプロパガンダのポイントは日本から言い出すと日本をさらに悪人に出来るというところです。
３者は最終的に「やっぱ日本が悪いね」で落としどころをつけて収束です。
馬鹿馬鹿しいことこの上ない。

　南京虐殺・・・？

　たしかに虐殺はあったな・・・侵入してきた蒋介石軍に多くの英米人が
殺されたと某米外交官が述懐していたよ・・・

>>57
残りの３４８５７枚については
証拠として十分通用し得るものだと証明されたわけだ

>>64
日本語読めるようになってから書けよｗ

南京大虐殺から今は中虐殺か〜あと３年もしたら南京騒動くらいになってるなｗ

>>64
やぁ、いらっしゃい。低脳荒らし君

>>1は結局定義も出来ないバカだったな。

虐殺否定派必死ですねw

肯定派ってあるの？

「肯定派」ってのは、シナ政府の主張する《３０万人》を支持する人間。

それ以外は 全て 否定派に属する。
その中でも、数万単位の不法殺害を認める中間派から死者はほぼ皆無と言うまぼろし派までピンキリだが。

なるほどありがとうございます。そしたら俺は否定派に入るんだな。
肯定派の人へ質問：
３０万支持てのは、事実として支持なのか、日本から言い出すべきではない、ということ
なのかどちらでしょう。
２ちゃんねるは保守が強いのでカリカリしてるかもしれないが、お気を悪くせずによろしければ。

　「南京大捏造」
　

>>71
仲間(否定派)を増やしたくて必死ですね
１万数千以上は一応「肯定派」に入ります。

−−−−−−−−−−−−−
↓ウィキペディアより

1万数千人以下
一般的には否定派と言われる。ここでは否定説に統一する。東中野修道（亜
細亜大学教授）、板倉由明（研究家）、田中正明（研究家）などが主張する。
また、旧陸軍軍人の親睦団体の一つである偕行社も、この見解に与している。
資料としては主に日本軍の戦闘詳報とスマイス報告が使用されているが、数
値が大幅に割り引いている。

南京大虐殺を盲信する人に叩きつける公開質問状
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1107397082/l50


ヨーロッパではカチンの森に見られるようにナチスやソビエトによる、村民虐殺、捕虜虐殺が行われていた。
その証拠は集団死体の発見によって、事実と認定された。
一方、南京大虐殺の死体が一向に発見されないことについてお尋ねしたい。
死体は何処に逝ったの。
津波大地震でも死体の処理は大変だった。
大虐殺なら何十万の死体が纏めて発見されなくちゃいけないんだけど。
死体も無いのに大虐殺を信用するというのはいったいどういうことでしょうか？
逃げずに答えてください。

植民地時代を研究する欧米の学者達が、大日本帝国の悪行を調べようと南京大虐殺を調べはじめたのさ。
調べれば調べるほど、中国の捏造としか思えなくなったのさ。
本当は日本の悪を暴くつもりだった学者達は途方にくれて、最終的には中国に捏造認定を下さざるを得なかったのさ。
嘘のような本との話さ。

＞＞当時の軍人将校がある程度虐殺を裏付ける証言をしてますし、
外国の新聞も事件を報道してますし、
外人記者や日本人記者も証言してますし、
日本兵や外国人や中国人の生き証人もいますし


証言証言証人証人
これだけで証拠も無く有罪

日本とは海洋民族、「倭」であった時から
その性質は、「従順」であったのだよ。
他民族を虐殺しようなぞという性癖は皆無。
最近になってようやくそんなやつも現れ始めたって感じなのだよ。
あの秀吉だって朝鮮を責めたのは

>>77
とりあえずその証言を検証する必要があるね。
試しにいくつかあげてみてください。

涙も出ないような情けない過疎スレ
涙も出ませんむしろ笑いが先に来ました
もうあきれはててここまでひどいとは思いませんでした
誰も>>1氏ねレス一つすらしない　世界中に言いたい、このスレには来るな！
このスレに書かないほうがいい、と同情する記念カキコの人に言いたい
このスレにカキコするということは、>>1の慰めロボットとなることです
人間として扱われない
涙も出ない、笑いが先に来る哀れなスレだ
　 　 　 　　∧__∧ 　 ________
　　　　 　<# ｀Д´>/￣/￣/
　　　　　 （ 二二二つ /　と）
　　　　　　| 　　　/　 / 　/
　 ＿＿　 | 　 　 ￣|￣￣
　 ＼　 ￣￣￣￣￣￣￣＼
　　||＼　　　　　　　　　　 　 ＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　 　 .||　 　　　　 　 　 　 ||

>77
「外国の新聞が事件を報道」ってさ、『中国の旅』にも記述があるよな。
何故か、図版は日本の新聞しかないんだけど……中国まで取材に行ったなら、中国のその当時の新聞くらい……

>74
……。クマー。

辻斬り

昔、武士が刀剣の切れ味や自分の腕を試すために、往来で通行人を斬ったこと。また、それを行う者。特に江戸初期には禁令が出るほど横行した。

南京虐殺は大も中も小も存在しない。人数はゼロ、0人だ。これが正答。
但し、便衣兵やそれに間違われた人など、「合法的な処刑者」は間違いなくいた。
それだけの話。

南京大戦闘ならあっただろ。

南京は掃討戰なり。

そんなことより、中国兵による日本人居留民暴行虐殺惨殺のシナの賠償はまだか

>>1
.　　　　　　　　　＿＿_
　　　　　　　　ヽ|・∀・|ゝ　
. 　　　　　 　　　|虫唾|　　=三
　　　　　　　　　＜　＼　　　　 ﾀﾀﾀﾀﾀ・・・・

>>74
ウィキペディアの南京についての説明ってあてになるの？
いわゆるサヨクが必死に書き込んだ文章に見えるが。

>>83
おいおい。
便衣兵とまちがえて一般の人間を殺すのは合法か？
そんな話は初めて聞いたが……。

>>89
そもそも相手が便衣化し安全区に逃げ込むという無茶苦茶をやった。
そして選別作業を実施（実質的に戦地での簡易裁判と同等）しているので
実質無罪に近いかなりの情状酌量の余地があるのではないですか？

敵が大量に便衣化し安全区に逃げ込んだ場合、
あなたが司令官ならどう行動しますか？

>>83
勉強して出直せ。

便衣兵、巻き込まれた一般人の処刑を合法とし、最大限日本よりの証言に基づいた畝本氏も、上限六千の虐殺（不法殺害）を認めてるよ。

だいたいイラクでも民間人が巻き添え食って死んでるけど、アメリカが裁かれたりしないだろ。
イラク民兵よりはるかにあくどい便衣兵が紛れ込んでたんだから、南京市民が巻き添え食って死んでもしょうがない。
道徳的にはよくないが、南京事件で日本が裁かれたのはどう考えてもおかしい。
これが虐殺なら、世界中大虐殺の街だらけだ。

いやいや、不法殺害したやつは戦時中でも裁かれるベキでしょう。
問題なのは反日意識を高めるための中国のねつ造があること。
日本軍の進撃に便乗した中国人野党が行った虐殺事件や、
日本人虐殺事件を無かったかのようにしているところ。

>>90
いや、もちろん仕方がなかった側面があるのは認める。
しかし、それと合法かどうかは無関係だろう。

そもそも、当時、国際法に則って戦闘が行われていたか、
ということ自体が怪しいので、国際法に違反していたから
日本軍は悪逆非道の軍隊である、ということにはならないけどね。

>>91
結局、○○さんはそう解釈する。というだけのことでしょう。
東中野は、捕虜がただ一人として正規兵の条件を満たすと証明できない以上ゼロ。
だったかな。

また南京釣りスレか

南京大戦闘
南京大掃討
南京大捏造

>>89
少なくとも便衣兵と間違って一般市民を殺害したとして
国際法上罰せられた例はない。
国際法的には、誤って殺害することよりも、
むしろそうした便衣兵を用いることの方を禁止している。

最近だってイラクで結婚式やってるところを民兵と間違って
米軍が爆撃したなんてことがあったっけ。
半世紀もむかしの南京のことよりもこっちを糾弾しろよ。
多分そのとき爆撃した米兵は軍法会議にもかけられてないぞ。

＜南京ジャンボ虐殺＞　.........一体、肢体の山はどこにあるんだ、言ってみろっての。
＜従軍慰安婦＞................「従軍｣じゃなくて｢追軍｣「寄生軍｣慰安婦だっての。
＜朝鮮人１０００万人強制連行＞.． 戦争末期の徴用が４，０００人で、あとは食い詰めの密入国者白丁だっての。

南京開城

昭和12年12月10日
皇軍・最後の投降勧告　けふ正午迄に回答要求　諄々南京敵将を諭す
厳然・降伏を待つ　中山門、光華門、通濟門に達し　陥落いまや一押し

日本に渡す“廃墟南京”　狂気支那の焦土政策　数十億の富抹殺
南京入城刻々に迫る　黎明の突撃戦を展開

昭和12年12月11日
敵の回答遂に来たらず　皇軍・断固攻略の火蓋　南京落城の運命迫る
敵兵十萬籠城す　死物狂ひの防備強化　城門外・日の丸の一色

歴史に刻む輝く大捷　南京城門に日章旗　城内の残敵頑強抵抗

祝・敵首都南京陥落

>>89
むしろ当時というか戦時中は便衣兵戦術に対して、便衣兵が
いると思しき場所は老若男女問わず　皆　殺　し　が基本戦術。

ベトナムでゲリラに悩まされたアメリカがなにをしたか…
その辺から調べればよく分かると思うよ。

あと一般人を確実に巻き込むし、区別が付かないからこそ
便衣兵戦術が有効であり、民間人への被害を不可避な物に
してしまうからこそ、国際法上硬く禁じられている。
そんな便衣兵戦術を使った中国には民間人を巻き込んだ事を
合法か否か問う資格はないし、それどころか皆殺しを行なわなかった事を
（言い方はアレだが）感謝しなければならない立場。

なんせ国が民間人を戦術的に「盾」にしたんだからね。
「盾」で攻撃を防いでおいて、後で「盾に傷がついた！謝罪と賠償を（ｒｙ」とか
言う資格なんてありゃしねー。

>>95
東中野はそんなこと言ってないよ
ソース出してからものいえよ

捕虜がただ一人として’正規捕虜’の条件を満たすと証明できない　か？

>>103
＞　＞「南京虐殺」は、四等史料と五等史料によって成り立っている。
＞　＞南京で「何人虐殺」と認定せる記録は一つもないのである。
＞　＞ない限り、「南京虐殺」はグローバルな共同幻想に止まるのである。
＞　＞　否、そうではない、と言うのであれば、その論者は日本軍戦時国際法違反
＞　＞（即ち南京虐殺）と認定せる確実な論拠を提示すべきである。
＞　＞『南京虐殺の徹底検証』Ｐ３６２　展転社
＞
＞０人説というのは以上の東中野説に代表される考え方だと思われますが、
＞これは「南京で中国兵の処刑が一件も行われなかった」という事ではありません。
＞処刑は行われたが、それが戦時国際法に違反するものだったという確実な史料は存在しない、
＞という主張です。

他の書籍では>>104のような言い方をしていたと思う、意味合いはほぼ同じだろう。

　　　　　　　　　日本男児なら、まず「通州事件」だ

東中野って歴史の専門家じゃないんだな

ttp://www.asia-u.ac.jp/teacher-info/l/HIGASHINAKANO.html

専門は「社会思想史、日本思想史」だって

>>107
…冗談で言ってるのか？

>>108
馬鹿にとっては、マジなんだと思うよ。

メンデルは医者じゃないから・・とか言い出す馬鹿と変わらない。

>>98
むしろ便衣兵を出した側が全責任をかぶるのが筋

小島襄の「日中戦争」を読んでみなよ。敵前渡渉するために、日本軍がずい
ぶんと殺した中国兵を川に投げ、人を橋にして敵のトーチカに攻撃をしかけ
るシーンが出てくる。そういう軍隊が都市を占領すれば、どういうことに
なるか、容易に想像がつくというものだ。

俺は第二次大戦中の日本軍ほど、堕落した世界最低の軍隊はないと思うぞ。

しかし、第二次世界大戦末期、旧満州とポーランドから東ドイツで行った
ソ連軍による大虐殺を問題にする史家がいないのは、どういうわけだ？

虐殺をしたのは

頭の悪いシナ人の犯行か？
規律正しい日本軍の犯行か？

>>111
想像の話はいらないんだよ。
徹底した検証によって議論を進めるべき。

まだこのスレあったのか・・・

70年経ち、相手は共産主義のプロパガンダ・宣伝戦が常識で
徹底検証といってもモナ〜。

日本軍の規律はいつだって世界一いい。

>112

それは私たちテキトウ史家にとって「タブー」、というより無視するべきことなのです。
品人、腸線人の命に比べれば日本人の受難などノーモンタイです。

真面目に史実を検討される方もたまにいますけど。
http://www2.diary.ne.jp/user/154269/

国民党軍、共匪（後の赤軍）、地方軍閥間の多重的内乱状態が長く続き、その間
に犠牲に成った各軍将兵、及び巻き添えの支那人民の死亡者が「ゼロ」で、全て
日本軍の虐殺であったと言い募るような支那側の論旨は、支那側に立ってみれば
百歩譲って未だ理解できる。
一を百にも千にも、幾何級数的にデフォルメして訴えることが金や利権に変わる
営利交渉だからだ。
だが、支那のその暴論的論旨を後押しし、支那に踊らされて日本軍を悪の権化の
ように唱える同胞日本人の存在は、どうしても容認し難い。
君たちは、そうすることで永久に日本が謝罪と賠償を継続し、それと引き換えに
他国を侵略することも、されることも免れ、所謂「平和」がもたらされるとでも
思っているのか。
それは戦争に行きたくない、死にたくない、怪我をしたくない、人間はそうある
べきだとのエセ文化的福祉論に名を借りて、その上今と同じようにレジャーを愉しみ、
安逸に暮らしたいとの、醜いエゴに過ぎない。
そのエゴのために父祖の犠牲を徒に貶め、自虐を反復し、他国の侮りを引き込む
状況が招かれているのだ。
どこの世界にそんな民族がいるだろうか。
ファナティックに愛国心を煽る気も無いが、恥を知り給え、と言いたい。

>>117
陸軍は最低最悪だったと水木しげるが書いてるよ

他の国の軍だともっと酷い目にあったろうな。

>114

じゃあ、図書館に行って南京大虐殺関係の書籍や写真をあさってみな。
たくさん出てくるぜ。女性のパンツを下ろしてニヤニヤ笑っている日本兵の
写真が、俺には忘れられない。

この写真を見たときは、俺は中学生だった。後年、中国人にこの話しをし、
自分の先祖が貴国の国民に働いた悪事に対し、子孫として申し訳なく思うと
話した。

中国人いわく、日本という国は立派である。自らの悪事を図書館に蓄積し、
子孫に伝えるという行為をしている。中国ならば、自らの汚点は消し去る
ところだという返答だった。

日本と日本人を偉大ならしめるものは何か、それを考えるべきだ。

その、南京大虐殺の書籍や写真が、
嘘ばっかりだと、思われちゃってるから問題なんだが。

結局被害があったのは３８件死者２７人怪我１１人という当時の第一級資料が残ってますが？
（当時の中国政府も認めてます）まぁ〜報告や発見がなっかたのいれても１００人くらいだと思いますが？
あと私服と軍服で市民か軍人か判断して４万ですから私服のゲリラや便衣兵を除くと相当減るよ♪

便衣兵狩りでの流れ弾で二三人死んでも虐殺だというなら手に負えないがな。
日本兵は流れ弾で殺しても虐殺、他の国の兵が日本人を一万人単位で殺しても不問というなら、
そりゃあ、後から東京裁判を反省した同盟国の連中をも思い切り侮辱することになる。
そんな恥知らずは、見たくもない。

そんな奴、いないよね？

埋葬遺体12000体の内、女性と子供の死体はわずか0.3%。
どう考えても戦闘による死者としか思えないんですが。

>>122
ただのエロ写真を日本軍の仕業だとだまされたバカ発見！
その写真の兵隊の軍装は日本兵のものではないよ。

まだ中国人の写真を日本人と思ってるヤツがいるのか・・・

>127,128

明かに日本軍の装備ではないものが、なぜ日本軍兵の手に渡り、南京事件としての
写真集に収められたのか？その経緯を知っていての発言だろうね？

説明してくれ。

>127,128

追伸：君たちの発言は非常に重要だ。中国人が自国民に対して働いた悪事
を日本人のせいにして、日本の軍人が、日本の出版社に渡るよう仕組んだ
ということになる。

件の写真はポルノグラフィーとして兵隊の間で流通していたものだよ。
支那人か民間の日本人が日本兵風のコスチュームをつけて撮影したものだろう。
なぜ、南京事件の写真集に収められたかというと、
南京事件自体が国民党の捏造だから、それっぽい写真ならなんでも載せたんだろ？
なにせ「実際の写真」なんてただの「戦闘の終わった平和な町」だからね。

なお、虐殺の程度は別にしても、外国の首都制圧だから、侵略行為には
間違いはない。

それから、俺はかつて日本青年三千人訪中行事の時の一員だったが、
我々の仲間が見せられた「人骨洞」やら、友好の人波の向こうでツバを
はいていた老女の光景を、どう説明してくれる？

これも中国人が、日本軍を悪に見せるために仕組んだのか？

>>130
そのとおりだが、なにか？



こんなもんでいいかな？

ID:uoxH5ytA

解ってるならいちいち糞スレあげんな

結局、想像でしかないわけだ。

>>132
首都防衛をほっぽり出して逃げた蒋介石以下の指導者にすべての責任があると思うのだが。
それに、その「人骨洞」の骨は、おそらく「大躍進」や「文化大革命」の犠牲者であろう。

って、いつまでやるんだ？

日中友好とやらで、高校生の交流を行なったら、
学生達が中国側の連中に連れてかれて、
数時間も日本の悪行を教えられたとさ。

日本側では、抗議したらしいが・・・。

しょせん、こんなもんだ。

我々だって、広島・長崎の話しをアメリカ人にするよな。原爆の決定をした
アメリカ人は残虐だって。加害者は全て忘れたがる。被害者は忘れない。
南京大虐殺に限って言うなら、中国の歴史家には事実にもとづいて歴史を語
る科学的姿勢はないから、そりゃ誇張があると思うよ。

しかし、虐殺行為がなかった、国民党のせいだとまで言われると、さすがに
ひいてしまうね。

>>132
それは日本人を騙す常套手段じゃないか？

中国に限らず、共産党国家が他国の人間に国の内部を見せるときは、
当局によって前もって定められた演出を見ることになる。
ソ連しかり、北朝鮮しかり、キューバしかり。

>>183
虐殺行為あったというならば、まず「虐殺行為」の定義を述べ、
「検証可能な確実な証拠」を提出してもらおうか。
それこそが、われわれの望むものだ。

そもそも日支事変の発端は、支那人による日本人居留民に対する相次ぐ虐殺事件に
国民党政府が防止策を取らなかったことによるものだし、国民党軍が和平に応じない以上、
始まった戦争を終わらせるために「首都」を攻略するのは当然のこと。
「首都を制圧したから侵略」というならば米軍もソ連軍も「員略者」なわけだ。

×員略者
○侵略者

>140

よその国に軍隊を侵攻させておいて、侵略ではないという話しはないだろう。

ずるずると大東亜戦争に足をとられ、15年の戦いで何千万死んだかわからない
のに、その重みを全く感じもせず、米ソが侵略者だと話しをそらすとは、何事
かと思うぞ。当時の日本人は、欲を出したんだよ。欲の皮を突っ張らせて、何
でもコブシと銃剣でカタをつけようとした乱暴者。文明国家のやることじゃあ
ない。

虐殺とは戦闘によらず、非武装・非戦闘状態にある人間をたくさん殺すこと
だろう？検証可能は方法は、当時の病院・野戦病院の記録から、ある程度は
知ることができる。ところが、徹底的に破壊行為をして混乱の最中のことだ
から、その数字が分からない。

我が国の史書によれば、少ない数字で８千人、多い数字で3万人というのが俺
の記憶だ。数字のずれは、ファルージャ侵攻作戦でも明らかなように、大規模
な軍事作戦が行われ、非戦闘員がたくさん死ねば、死者数がもともとが分から
ない、不確実なものだということだよ。戦闘員は数字に乗るが、民間人は数字
にならないからな。

>>138
> 我々だって、広島・長崎の話しをアメリカ人にするよな。原爆の決定をした
> アメリカ人は残虐だって。加害者は全て忘れたがる。被害者は忘れない。
　……するか？
　俺は別にしないんだが……。少なくとも「謝罪と賠償」なんてやらないぞ。

>140
>始まった戦争を終わらせるために「首都」を攻略するのは当然のこと。

孫文や孫文を助けた日本人たちが持っていた「東洋大義の思想」からは
かけはなれた神経の持ち主だな。始まった戦争というが、蒋介石がはっきり
言っているように、日本が万里の長城から南に下ったから、国共合作が
あったのではないか。その結果、米国が真珠湾を強化させ、とどのつまりは
太平洋戦争になってしまった。始まった戦争の帰結が死者67万人の本土空爆
だったことを忘れるなよ。

>>143
言っちゃったよ。
そこが水に流す日本文化と、恨の思想の半島文化の違いなんだよ。

要するに、町内会で問題視された乱暴者が、よってたかってボコボコに
されたのに、そのボコボコにされた原因を一生懸命正当化しているって
わけか？

142
その「野戦病院の記録」とやらを出して、それが捏造ではないことを証明し、
また、そこに書かれていることがあなたの言う「虐殺」相当することを証明せよ。
また、8000〜３万という犠牲者の数の論拠を述べよ。
ところで、銃と暴力でアジア・アフリカを「侵略」してない「文明国」とやらを
教えていただきたいのだが？
「よその国に軍隊を」侵攻したとのことだが、租界はちゃんと条約によって
民間人の居留も、軍隊の駐留も認められているよ。
それが「侵略」されたから「反攻」しただけですが、なにか？
「ハワイに侵攻されたから東京を爆撃する」のと何が違うのかな？

>>132
ツバをはかないと弾圧されます
ツバをはくと息子が出世します

>145
敗戦国の日本が賠償や謝罪を求める立場にはないだろ。

>147
うるせえな。付き合い切れない。

>>142
侵略か否かを判定する指標。
個人的には、全く敵対意志（戦意）のない国に軍事侵攻して
領土を奪ったり人民を殺戮することと考えているが、
戦時中日本の場合、最終的に負けただけで
侵略といわれているような気がしてならない。
日本の場合、すでに植民地を保有していたうえに
中国の多くの地に攻め入っていたが、首都南京を攻略できたのは
日本が優勢だったからなだけであって、
立場が逆なら中国も間違いなく東京攻略を目指したであろう。

>>144氏の論理はおかしいというか、論点がずれているような気がする。

>>146
町内の嫌われ者のチンピラを懲らしめていたら、
黒幕の隣町のヤクザ連合にフクロにされたってとこかな？

で、別のチンピラが漁夫の利を得たと。

>>149
それを言うと、半島の連中も謝罪も賠償も求められないな。
まあ、これはグダグダと恨み節を言うかどうかって話だと思うのだが。

共産党は、人民に対して謝罪と賠償すべきだと思う。

>>150
あ、火病った。
鮮人だったのか？

>>111 ：お前も悪よのう、いえいえお代官さまほどでは ：05/02/08 07:29:24 ID:uoxH5ytA
小島襄の「日中戦争」を読んでみなよ。敵前渡渉するために、日本軍がずい
ぶんと殺した中国兵を川に投げ、人を橋にして敵のトーチカに攻撃をしかけ
るシーンが出てくる。そういう軍隊が都市を占領すれば、どういうことに
なるか、容易に想像がつくというものだ。
俺は第二次大戦中の日本軍ほど、堕落した世界最低の軍隊はないと思うぞ。

少なくとも日本軍はソ連軍ドイツ軍中共軍アメリカ軍よりはリッパでしたね。
ソ連軍＝捕虜虐殺、敵対的民族大虐殺、政治員が軍を監視して殺しまくり。
ドイツ軍＝ユダヤ人虐殺に加担。村民虐殺しまくり。
中共軍＝軍というよりならず者集団強盗の類。
アンリか軍＝いや〜民間人を狙って殺しまくってくれましたね

台湾人の証言と、だいぶ違うのが不思議だ。

ユダヤ虐殺も、かなり怪しいらしいが？

いや、それよりも「アンリか軍」のほうが数倍怪しい。

小島某が、有機動画記録器だと思ってる馬鹿がいるな。

いくら捏造らしき証拠があったと言ったって、
そうじゃない証拠もたくさんあるし、
当時の軍人将校がある程度虐殺を裏付ける証言をしてますし、
外国の新聞も事件を報道してますし、
外人記者や日本人記者も証言してますし、
日本兵や外国人や中国人の生き証人もいますし、
裁判でも有罪になってますし(裁判がインチキだと言う人も
いますが、ちゃんと無罪になってる人もいるわけですから)、
日本政府も認めてますし、
学者の殆どは肯定派ですから、
さすがに「なかった」とは言えないでしょう。

南京30万人大虐殺は無かったということでコンセンサスが得られましたね。

>>162
>そうじゃない証拠もたくさんあるし、
↑
証拠がたくさんあるなら、
>さすがに「なかった」とは言えないでしょう。
なんて弱気にならずに、もっとガンガン主張すればいいと思うのだが。
何か疚しい事でもあるのだろうか。
日本人特有の控えめさなら、今は必要ないから、
ガンガン証拠を提示してドンドン主張してもらいたいものだ。

>162
> 外国の新聞も事件を報道してますし、
ここ！　ここだよ！　俺がﾎﾝｶﾂ『中国の旅』で不満だった所！
事件当時で既に外国の新聞が報道してたってくだり！
日本の新聞の図版ばっかりでさ、『証拠を出せ』と本人の首を絞めたかったよ。

俺は浅学にして無知なので、全くその《報道された》事実を知らないんだが、ソース提示よろしく。マジで。全裸で。

>いくら捏造らしき証拠があったと言ったって、
>そうじゃない証拠もたくさんあるし、
それらも、捏造とされてますが、

＞当時の軍人将校がある程度虐殺を裏付ける証言をしてますし、
赤化抑留軍人の証言ですね、

＞外国の新聞も事件を報道してますし、外人記者や日本人記者も証言してますし、
東京裁判の記事だけですね、

＞日本兵や外国人や中国人の生き証人もいますし、
全て、偽証が証明されてますが

＞裁判でも有罪になってますし(裁判がインチキだと言う人も
＞いますが、ちゃんと無罪になってる人もいるわけですから)、
ヨーロッパには本当に魔女が居たのでしょうか？魔女裁判で
何人も有罪になってますが、本当に魔女だったのでしょうか？

＞日本政府も認めてますし、
何時？誰が？何処で？

＞学者の殆どは肯定派ですから、
ラブチャイ、親中、元学生活動家の学者だけでしょう、
同じ以上の数の学者が否定してます、

＞さすがに「なかった」とは言えないでしょう。
キッパリ、「なかった」と言えます。

Ａ（超有利）・虐殺・不法殺害「とされる」行為はあった。ハーグ規定の解釈で不法殺害と見ない立場もある。
（肯定派〜否定派の研究者、偕行社、朝日、産経など）
（論拠）戦闘詳報、スマイス報告、当事者将兵の証言や日記など。

Ｂ（超不利）・虐殺行為自体なかった。
（一部２ちゃんねら）
（論拠）日本に不利な論拠は戦闘詳報さえ認めない。日本に有利な論拠は証言でも認める。博物館の骨は偽物確定。

Ｃ（超不利）・民間人を対象にした３０万大虐殺があった。
（中国）
（論拠）被害届や埋葬記録など。

中虐殺小虐殺などという日本語はありません。

安全区に逃げ込んだ便衣化した敗残兵を一般人と選別を厳格に行わないで掃討す
る事が合法ならば、広島、長崎の民間に潜伏した兵士ごと原爆で殺傷する事も
合法になるわけだね。

バカがいる・・・・
なんとしても南京を肯定していがためにこうまでいう
醜い人間にはなりたくないな。
左翼思想も罪だよ・・・・・

カソリックのミッションスクール高校に通っていた時のときだが、日本人の神父が
倫理の授業を受け持っていた。彼は徴兵で南京攻略に参加していたのだが、彼は
南京での虐殺を自分の目で見たと言っていた。
　
私はキリスト教徒ではないし、キリスト教も信じていないが、キリスト教を信じ
神父にまでなった彼の南京の話は信じている。彼が嘘をついたとは全く思えない。
　
勿論、数十万もの虐殺などはありえないが、犠牲者の数はともかく南京虐殺自体は
有っただろう。

>171
俺もその神父さんが嘘を言っているとは思わない。

だが、地震雲っぽい印象を受けた。
後付で印象操作された、って意味ね。

いつ広島長崎で日本とアメリカが交戦したんだ？

>>173
どうやら戦闘放棄した脱走兵がいっぱいいて、
しかも反米活動していたらしい。（ｗ

ところが、上岡竜太郎いわく、南京に教会があって、
外人宣教師が日記を記けてたらしいのだが、
平穏な一日で、何人か日本兵が教会内に無断で入ってきたので
しかりつけると、非礼を詫び、敬礼しすぐにでていったと書い
てるのだが。

はて、銃声や阿鼻叫喚は????。

おまいら南京の話はもうするな。
風化させる事が日本の国益につながる。

>>いくら捏造らしき証拠があったと言ったって、
そうじゃない証拠もたくさんあるし、

お前は馬鹿か。
捏造証拠が一件でも含まれているだけでも噴飯物なのに、捏造だらけだろうが。
裁判で検察の提出した証拠が一件でも捏造だったらその時点で無罪になるんだよ。
意図的な捏造ってのは罪深いことなんだよ。
お前もし警察が犯行証拠を捏造するようになったらどうなるか分かるか？
無い頭で考えろ。

このスレでは、便衣兵の処刑をどのように考えているのだろう？

>>176
そういうのは、差別に関する学校教育がなくなれば、
すなわち差別に関する知識がなくなれば
差別もなくなると考えるのと同じ、まったくもって愚かな考え方だと思う。

> 風化させる事が日本の国益につながる。

違うね｡中狂が絶対に風化させない｡
しかも、虐殺数はさらに上がるだろうね｡

30万人から10万人へとは、形勢不利と見て値引き交渉に来たな。
やはり支那人の習性だ。日本人の答えはゼロ。足して半分もなし。
大体南京戦の経緯は、時系列で全部明らかになっている。どこにも
一般市民を集めて処刑したという部分はない。日本軍はたった8万人で
常時１０倍以上の大敵に包囲されているんだから、そんな無駄で危険な
ことをするわけがない。証拠一つない一方的宣伝は、インターネットの
時代には通じないことがわかった。勉強になっただろう。残念だったね。

>>181
＞日本人の答えはゼロ。足して半分もなし。

否定派の研究者すら、そんな事は言ってない。

>>181
便衣兵、巻き込まれた一般人の処刑を合法とし、最大限日本よりの証言に基づいた畝本氏も、上限六千の虐殺（不法殺害）を認めてる。

＞勉強になっただろう。残念だったね。

君は勉強が足りないねｗ

>>172
後付と言っても、４０年ぐらい前の話で、毛沢東も周恩来も特に南京事件を取り上げて
反日を煽るような事はしていなかった。毛沢東にいたっては、逆説的に言えば中国の
共産党の統一の第一の功労者は蒋介石、第二が日本の軍国主義者と半分冗談的に言ってた
くらいだった。
　
勿論吉田某なんて言うのも出てきてなかったし、当時は南京の虐殺が話題になるような事は
特に無かった時代の話なんだが・・・。それに虐殺を大げさに言ってた分けではないし、
ただ虐殺があったのは事実だったといってただけなのだから、後付と言うのは当たらないだろう。

とりあえず　>>111　のアホ晒しとけ。

>>184
吉田某は従軍慰安婦のほうだったのを思い出したので、訂正。

>184
なるほど、それは失敬した。謹んでお詫び申し上げる。

結局、南京大虐殺は中国の政治宣伝というのが今や国際常識だよ

>>183
日「正規捕虜とおぼしき者を処刑してしまったケースもあったようだ、詫びる」
中「いえいえ、こちらこそ日本兵捕虜の処刑は常態でした、すいません」

それだけのハナシじゃないの？

>>187
細かい状況を説明していなかったので、疑問に思われたのも当然かと思います。
　
事実、意図的又は無意識に南京の虐殺に無茶な「後付」をする輩も多いのだから。

>>173
当時南京において、安全区で戦闘は行われていたか？
否定派の東中野氏も便衣化した敗残兵は認めているが、便衣兵は認めてない。
当時、広島、長崎には数十万の兵士が民家に潜伏し、日夜訓練をしていた。
そういう意味からいえば、アメリカとしても攻撃せざるを得ない状況だった。

一体、合法、違法を含めて日本軍は何人処刑したのだろう。
数を把握している方がいらっしゃいましたら教えてください。

>>191
そこまでいくとギャグにならん。

＞数十万の兵士が民家に潜伏し、日夜訓練をしていた。

日本軍はそんなとこに兵力を温存できるほど余裕だったんだな。（ｗ
終戦直前なのに。

>>193
お前は歴史の勉強が足りないぞ。
http://www.geocities.jp/nakanolib/hou/hs20-39.htm
よく読んでおきなさい。
すべて、便衣兵だ。

>>193

まあ米国にしてみたら0歳、いや胎児であっても日本人は
邪悪なファシストだから攻撃しても良いんだろう。

不謹慎な冗談はともかく..
当時の日本が空襲を受けても「うぎゃあ！！民間人が犠牲に！！　民家が！！」
と世界に向かって宣伝しなかったもんな。
損害は軽微なりじゃあ死んだ人はうかばれまい。

>>191
昼間からご苦労さんですぅ
なぜ大阪や東京ではなく
広島と長崎に原爆が投下されたか
一から勉強し直してくださいな

＞一体、合法、違法を含めて日本軍は何人処刑したのだろう。
＞数を把握している方がいらっしゃいましたら教えてください。

君はヒマなようだし、まずは自分で調べよう！
で、もうちょとまともな釣りをしようね

>>195 >>196
君たちも勉強するように。

>>196
＞＞一体、合法、違法を含めて日本軍は何人処刑したのだろう。
＞＞数を把握している方がいらっしゃいましたら教えてください。

＞君はヒマなようだし、まずは自分で調べよう！
私も調べたが、私も把握できなかったし、誰も把握できないと思う。
しかし、合法、違法を含め処刑はあった。
違うか？

Nepal will become next Tibet
http://www.network54.com/Forum/thread?forumid=211833&messageid=1107898380&lp=1107924903

>>しかし、合法、違法を含め処刑はあった。
違うか？


だから？
そんなものイギリス軍もアメリカ軍もソビエト軍も中共軍もドイツ軍も行っていた。
で、南京だけなんで虐殺になるんだ？

>>200

負けたから

>>201
正解！それが現実的にはどの様な理屈で合法であると説明しようが、負けた
事で犯罪になってしまう。
ただし、ここで言うマボロシ派の皆さんに理屈の上でも不法殺害である事を
教え込まないとね。

>>200
さて、他の国でも同じような事をしたのですね。そりゃ”虐殺”ですね。
カチンの森、通州、少し時代は変わりますがソンミ。。。
私もこれらを虐殺だと思います。そこで貴方は南京において行われた事
が”虐殺”と言う事でよろしいですか？

ぬるぽ

「1937年の中国軍による上海での日本人捕虜虐殺事件」　上海において中国兵による日本人や市民虐殺が実行された。

（資料）　
(上海における中国人の日本人捕虜虐殺行為に関するCNNレポート）
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/index.html

（ＣＮＮ紙に掲載された虐殺光景）
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/image1.lg.jpg
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/image2.lg.jpg

>>191
東京大空襲や原爆投下はルメイは明らかに国際法違反だと認識していた。
「戦争に負けたら俺たち間違いなく死刑だな」と言っていたそうだ。
(映画 The fog of war より）

>>202
＞ここで言うマボロシ派の皆さんに理屈の上でも不法殺害である事を
＞教え込まないとね。

敵も捕虜処刑＝不法殺害をしていた。相互主義についてどう思う？

>>193
竹やり訓練とかしてたやん。
俺は南京大捏造派だけど、だからこそ、自国の「罪」はちゃんと認識しないとね。

>>207
そりゃ、竹やりでもスコップでも訓練するだろうさ。
民間人にも最低限の訓練をさせておくのは、ごくごく当たり前とは思わないか？
だって、最後に身を守るのは、本人なんだから。

それはともかく、>>202
不法殺害って、流れ弾で民間人が死んだくらいじゃないのかな。
別に日本人だからって兵隊が揃ってのび太だったり後ろに立ったら殴りかかってくる人だったりするわけはない。
便衣兵のゲリラ戦術に対抗してれば、十中八九民間人も巻き添えになるわな。
でも、それは過失致死であって殺人ではないよな。
弾の無駄だし、民間人に当たってるという事は敵兵に当たってないという事で、それは死の危険を意味する。
「殺るつもりはなかった」とみて間違いあるまい。
つまり、虐殺ではない。過失致死を虐殺と言う例なんぞ聞いた事もない。
捕虜の殺害にしたって…便衣兵に対して正規兵のルールは適用されないし、
さくっと殺しても虐殺とは言い難い。
これで、残るのは正規兵の捕虜を殺害した可能性と、
天文学的に確率が低いが一般人を意図的に殺害した可能性だが…。
これらは、実際に事実確認がされた上で、何らの情状酌量の余地もないのだろうか？

>>208

＞不法殺害って、流れ弾で民間人が死んだくらいじゃないのかな。

違う。
勉強して出直せ。

日本政府は南京大虐殺で謝罪する必要なんて無いよ。
だって「大虐殺」なんて無いんだから。
逆に中国に嘘をつくなと厳命するべき。

>>209
違うことはないでしょう。
それも含まれるだろうから。

【南京事件とは？】

日本軍が一般兵、便衣兵＆間違われた一般市民を拘束後、または投降時に不法殺害したとされるのが虐殺内容の主流。
犠牲者数・裁判が無かった事・捕虜資格などが議論対象。
虐殺「とされる」行為が存在した事は、否定派の研究者も認めてる。

数は中間派で４万程度。否定派の研究者で上限二万程度。（主に日本側資料に基づく）
ハーグ規定の解釈で、全て不法では無いという研究者もいる。

中国共産党の言う「猟奇的で残虐極まりない市民皆殺し行為」に付いては明確な裏付けがない。

国際委員会が認定した「非行」による殺害数は49人。
これは日本軍による組織的な捕虜殺害（不法殺害・虐殺）とは区別される。


●便衣兵の解釈について●
国際法によればゲリラ戦術「非正規戦」を行う勢力であるが、日本軍が南京戦で便衣兵としたのは大半が私服逃亡敗残兵と見られ、武器も手放していた。
武器を隠し持つ一群が居たとの話もある。
いずれにせよ軍服を脱いだ兵士は、一般兵における捕虜資格を喪失する。（ハーグ規定による）

日本軍が南京戦で便衣兵として処刑した者の大半は、便衣兵（ゲリラ兵）じゃないぞ。
便衣化（私服化）した敗残兵で、ゲリラ戦用の武器など持ってなかった。
いずれにせよ一般兵における捕虜資格を失うが。

つまり私服敗残兵の拘束に、多くの一般市民を巻き込んだ事になる。

>>213
そういう危険性があるからこそ
国際法で便衣兵は禁止されてるんだよ。

>>日本軍が南京戦で便衣兵として処刑した者の大半は、便衣兵（ゲリラ兵）じゃないぞ。
便衣化（私服化）した敗残兵で、ゲリラ戦用の武器など持ってなかった。

支離滅裂。便衣兵って自分で言ってるじゃんＷ 便衣化（私服化）した敗残兵=便衣兵。

>>つまり私服敗残兵の拘束に、多くの一般市民を巻き込んだ事になる。

巻き込むことになったのは便衣兵のせいだな。
こいつらが市民の振りしなけりゃ良かった。

>>215
だから国際法の言う便衣兵（ゲリラ兵）と、私服逃走敗残兵はイコールじゃないんだよ

>>216
その私服はどこから持ってくるんだ？
中国兵は私服を携行してたのか？

当時南京にそんなにたくさん弾あったのか日本軍ｗ

>>217
市民から奪ったりしたのだろう
その意味では彼らは泥棒・強盗の類とも言える

「中」ってなんだよｗ

敗残兵、便衣兵なんでもいいが、処刑したのは日本軍だな。処刑に関する
責任は日本軍にある。もちろん、合法的な処刑もあったろうが、それらを
含めた処刑数、その他詳細の把握を責任元の日本軍がほとんどでできてい
ない。処刑と言うものは正当性を確固たるものにしなければ犯罪である。
合法であろうと、詳細の把握をしていない日本軍は国家的犯罪を追及され
ても、反論する証拠が無いし、処刑を犯罪にされても文句が言えない。

ナチスは「ホロコースト」等していない!! ── 「ユダヤ人600万人虐殺」の真実

> 1 大量殺人の「証拠」として引き合いに出される夥しい遺体の写る写真は、
> 「ガス室」があったとされるアウシュウィッツ等「絶滅収容所」で
> 撮影されたものでは無く、「ガス室」が無かったベルゲン・ベルゼン
> 「強制収容所」で撮影されたものであったりする。
>
> 2 （「ガス室」が設けられていなかった収容所にあった遺体は、
> 当然、「毒ガス」によって処刑されたとは言えない。）
>
> 3 更に、それら遺体の死因は、「発疹チフス」等の伝染病によるもので、
> 「毒ガス」によって殺害されたと断定された遺体は、一体たりとも確認されていない。
> （遺体を実際に検分した唯一の法医学者、チャールズ・ラーソン博士が宣誓証言している。）
>
> 4 「ガス室」と言われている部屋には、「毒ガス」を注入すべき穴が見当たらない。
> （どうやって、「毒ガス」である「チクロンＢ」を入れたのか？）
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/html/history/honbun/holocaust.html

参考
ソフィア先生の逆転裁判２
〜ユダヤの嘘を暴いてドイツの無罪を勝ち取れ〜
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_03.html

真実の解明を一番恐れているのは中国。
南京捏造資料館は中国人が本気で南京戦の真実を解明する気の無い顕れ。

もうすぐばれるわな

>>221
便衣兵は国際法上違法行為で、軍人ではなく犯罪者として裁かれる。
多くの場合、便衣兵行為は極刑が多い。
なぜか？それは、軍服を着て民間人と見分けが付く格好をする以外は、
民間人を盾にするのに等しいからだ。

中立地帯を管理していた多国籍管理団体も、便衣兵が中立地帯に入り込んで
南京市民を盾にしたり、逃亡兵が市民から衣服をはぎ取り暴力を働いた行為を
批判している。便衣兵ではなく、普通に投降していれば捕虜の扱いを受けられた
のに、やっている事が無茶苦茶だ。

いくらなんでも、便衣兵行為を正当な行為みたいに言うのは問題があるよ。

http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/sakura/1107780823/

>233
アメリカ民主党、在郷軍人会、ＮＹタイムズ　他に在米シナ人会　はそれぞれの
出鱈目な過去を解明されると多大な不利益をこうむるのでやはり解明には反対でしょう。
また、ＮＹのＯＣＮニュース、ＦＲＯＮＴ　ＬＩＮＥのような在米日本人向けの反日
メディア、ジャパン・ソサエティの千野サンなど。もちろん連中にとって「反日｣は
生活を支えるちゃんとした利権なのです。

たとえば「日本人は堕落していて責任を取らない｡　それは昭和天皇が戦争責任を
取らなかったからだ、うんうん｣とか愚かな若者相手に言いたい放題です。

＞＞221
あのー、立証責任は原告側にあると思うのですが？

ここは、自分に立証責任があるにもかかわらず、
なんの証拠も持たないため「お前が証明しろ」と
ファビョってごまかすスレですから。

>>221
お前の言ってることはむちゃむちゃ。
コンビニ万引き犯は、コンビニ店長店員客を皆殺しにしたといわれても一切反論するなといってるのと同じ。
自分の基地外ぶりを反省しろ。

泥棒が、ボコボコに撃退されて、
「暴力はけしからん」と訴えてるようなものだな。

「暗黒大陸中国の真実」　ラルフ タウンゼント(著)　芙蓉書房出版
（1933年にアメリカで出版したものの完訳）

110 ：週刊新潮8月26日号 ：04/08/20 03:55
『中国政府は相変わらず反日運動を推進している。学校の教科書に反日プロパガンダを刷り込み「大嫌いな日本」という歌まで作って授業で毎日歌わせる。
　国際会議で中国人は「今も昔もすべての国と誠心誠意お付き合いしています。然るに敵は謂れなき罪をかぶせ、付けこんでくるのです」と・・・』
↑の文章は、驚くこと無かれ、７０年も昔に米外交官ラルフ・タウンゼントが記した「暗黒大陸・中国の真実」の一節だという。
「そのころは国民党の蒋介石の治世（中略）　タウンゼントがこれを書いたのは昭和八年、
　江沢民が反日の原点のように言い立てた南京事件の四年前で、要するに何もなくても反日はやっていたわけだ」（本文より）

同著では、「世界に冠たる詐欺師、ペテン師で掠奪から人殺しまで何でもしながら責任逃れは上手」それが中国人だという。
そんな中国人といかに扱うかのケーススタディとして挙げているのが、福建省の福州で起きた外国人市民殺害事件とその対応だ。
英国人女性宣教師二人が野盗に捕らわれ、帝国主義者と罵られながら、生きたまま全身を切り刻むリンチを受け、処刑された。
この背景には、国民党が野盗を操り、英国政府の出方をうかがう目的があったという。
続いて、日本人の教師夫妻が野盗グループから脅迫を受け、これに対応した日本領事館は、
「ばかばかしくも主権国家に対する礼儀を重んじ中国側当局に事情を説明して、夫妻の警備を要請した」。
中国側は誠実そうに夫妻宅に兵士を配置し警備させるが、ある夜兵士は姿を消し、夫妻は殺害されてしまう。
「当局が野盗と組んで襲撃時に警備を引き揚げさせた。信頼させて寝首を掻くいつものやり口」だった。
田村領事は怒り、中国側の警備の手落ちを指摘して５万ドルの賠償を請求するも、中国は言い逃れようとする。
そこで田村領事は、「軍艦数隻がこちらに向かっている。熟慮されるよう」と脅した。
すると中国側は、日本の軍艦が到着する直前に５万ドル、耳を揃えて持ってきたという。
そして、この件があってから福州では「日本人殺害はもちろんあらゆる反日行為がぴたりと止んだ。
日本人は最高の扱いを受け、最も尊敬される外国人となった」。
そればかりか、中国政府の搾取を嫌った中国人が、日本領台湾のビザを求めて日本領事館に列をなしたという。

暗黒大陸中国の真実　　ラルフ・タウンゼント 　1933年

中国軍が自国民つまり中国人を襲うことは日常茶飯事であるばかりか、殺そうと何しようと
まったく平気である。

まあ便衣兵処刑ですらシロとは言えない現状がある。
クロとも言えないが。
実際は便衣兵（ゲリラ兵）ではなく私服敗残兵が大半とされてるし。
便衣兵の処刑にも裁判が必要という説もある。

>>クロとも言えないが

これはつまりシロ＝無罪を意味する。
裁判の常識。

>>便衣兵の処刑にも裁判が必要という説もある。

そういうことを言ってる人もいるね。
極めて少数派で、国際的に非常識とされるけど。
連合軍がフランスを制圧して、ドイツへ攻め込もうというとき、フランス内でドイツ軍であることを隠し活動してた連中は裁判無しで容赦なく銃殺処刑されたって知ってるか？
便衣兵はこれよりも酷い連中なわけだから処刑するのは当たり前。

処刑っつーか、

民間人のかっこうしてても、
攻撃を受ければ、敵として対処するしかないわな。

>>236
＞＞クロとも言えないが

＞これはつまりシロ＝無罪を意味する。裁判の常識。

日本は疑わしき者を処刑したが。
便衣兵（ゲリラ兵）というより私服敗残兵らしき者を。
日本自身は疑わしきは罰せずで無罪と・・

日本はクロでなかったらシロかも知れないが、胸を張ってシロといえる状況でもない様な。

い

っち万数千人以下が否定派？ で それ以上が肯定派？

それじゃほとんどのやつはどっちにも入らねーしょ。
そんな正確な数値を掲げながら自説を持ってる一般人なんて
ほとんどいないと思う。
そんなの並の日常生活送ってて推定できるわけない。

今初めて中国くんの気持ちがわかった。なるほど百人だろうが百万人だろうがどっちでもいいわ。
そんなもん数字で判断できるわけがない。

それよりか、日本兵に率先して民間人を殺す指示は出ていなかった、とか
倒したとされる一般人は共産系のゲリラ兵だった、とかそういったことの証明の方が欲しい。

だから、世界の常識として告発する側が「日本兵に率先して民間人を殺す指示が
出ていた」、
とか、「日本兵が殺したとされる人達は便衣兵（ゲリラ兵）じゃあなかった」、
とかそういった事の証明の方が欲しい。

>>238
安全で平和な場所でのうのうと生きながらそれを言うか？
敵軍は去ったが軍人が民衆に紛れ込んでいる中、仲間がそれらの連中に襲われている
そんな状況を考えながら言ってみろ

軍人の判別は一般人と軍人とでは日焼けの仕方が違うなどの点があった
まったく間違いがなかったなどとは誰も言っちゃいない
だが、他国と比べもせずに酷い酷いと非難されるいわれはない
非難するなら日本のみならず全てを非難せよ

http://www.sfs.nju.edu.cn/nanjinghistory/Francais/008%20Le%20massacre%20de%20Nankin.htm
世界で有名な南京中虐殺(証拠写真付き)

そのうち小虐殺とか言いだしそうだな

いや、被害者は増える一方だから、
「南京超虐殺」
に進化するだろう。

『一億人の超虐殺！　実は百人斬りは過少報道だった！　一人一万殺！』

こうですか、わかりません！

>>243
57 ：日出づる処の名無し ：05/02/06 20:01:15 ID:OEhLQIzW
「南京大虐殺」流布写真１４３枚、証拠として通用せず　東中野・亜大教授検証

明らかな合成／日本兵と違う軍服

「南京大虐殺」の証拠として流布する写真の検証作業を続けていた東中
野修道・亜細亜大学教授は三十一日、都内で会見し、証拠写真として入
手しうる百四十三枚のうち、証拠として通用するものは一枚もなかった
とする検証結果を発表した。
東中野教授は「大虐殺」に触れた著作物を可能な限り収集、そこに掲載
されていた約三万五千点の写真の中から「大虐殺」の証拠とされるもの
を抽出して検証した。「『虐殺』の有無を検証しようとしたのではなく、
『虐殺』の証拠に使われている写真が、証拠として通用するものかどうかを
検証した。そこを理解してほしい」と東中野教授　。
http://www.sankei.co.jp/news/050201/morning/01na1003.htm

>>243　ここの１番目の写真は
http://en.wikipedia.org/wiki/Nanjing_Massacre
ここのと同じみたいだけど、一体元ネタは何だろう。

以前Wikiでは幼児の死体の山の写真が使われていたように記憶しているが
これは「南京事件『証拠写真』を検証する」のp.158に紹介されおり
「土匪之為メ惨殺サレタル鮮人ノ幼児」という手書きの説明が付いている。

日本人で虐殺は必ずあったと息巻くバカは
熱心な赤教師に教わった事が正しいと信じたいだけ。

中国、朝鮮人はそれが生き甲斐なんだから仕方がないけどな。

ホントの事言うと、
南京大虐殺は無い。日本の兵隊が南京に入ったときには
町中が大混乱で、その鎮圧のために民間人が犠牲になっただけ。

混乱の原因は日本が攻めてきたからじゃないか
↓
根本の原因は中国が腐っていたから。
イギリスをぶっ潰してロシアも叩いて大中華帝国を
築いてアメリカと戦ってくれれば小国の日本が出るまでもなかった。

日本を叩くのが生き甲斐な中国、朝鮮人は
当時の自国がどんな状態だったか知らないで叩くからダメ。

日本さえ攻めてこなかったら＆併合しなかったら
アメリカ等の西洋諸国と対等に戦えたとでも？

アジアの国々で何処もやれなかったから日本がやった。

それに文句言うのは馬鹿だ。
白人の奴隷になるのが目標だったのか？
邪魔された日本を恨むのか？

南京事件の遙か前から戦後も、
中国大陸は虐殺だらけじゃないか

>>249-250

＞日本人で虐殺は必ずあったと息巻くバカは
＞熱心な赤教師に教わった事が正しいと信じたいだけ。

旧日本陸軍出身者団体も虐殺（不法殺害）はあったと言ってるのにな。
保守系の研究者でもあったとする立場が多い。

＞南京大虐殺は無い。

民間人３０万大虐殺は裏付けがないな。

＞アジアの国々で何処もやれなかったから日本がやった。
＞白人の奴隷になるのが目標だったのか？

日本はアジア・有色人種の代表として白人に戦いを挑んだ訳じゃないよ。
もっと当時の国際関係を学んでから来い。

>>251
熱心な赤教師が「南京事件の争点は捕虜の殺害の是非である」と
真実を教えんのかよ、文章よく読めバカ。

>251
>日本はアジア・有色人種の代表として白人に戦いを挑んだ訳じゃないよ。

まぁ、白人たちがアジアを植民地化し尽くす前に
日本も弱い所狙って領地拡大目指したのは事実。
当時は支配する国にならないと国民総奴隷時代だったからな。

当時の国際関係は全然知らないわけではないが、
博学な貴方に解説していただけたら嬉しいのだがね。

　　　　　　〜∞ 　ｶﾀｶﾀ
　　ｶﾀｶﾀ／⌒⌒￣￣￣＼　〜∞
　　　／　　　　　　　＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 ｜　 ＿___丿ﾉﾉ､＿_|　 ｜南京の人口は２０万人だよ〜
　　 ｜ ／Ｕ　 ､＿） ､＿）＜ ３０万人も殺せないよ〜^^
　 　｜｜ 　 　　　　　（　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　｜ノ(６ ∵　（　。。）　 ＿＿＿＿＿＿＿
　　 ○　Ｕ　 　　) ３ ､ﾉ　　/　＿＿＿＿＿＿
　／○＼ヽ ､､Ｕ　 ___､､ノ　 /　/
　　○ 　＼､､＿__＿＿_､ノ＼/　/　＿＿＿＿＿＿
　[>口<]　 　　　　　　 　/　/　/|
　　 （､）　　ｶﾀｶﾀ　 　　/　/　/ |
　　　＿＿∧＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　 ｜原爆被害者と南京虐殺を重ね合わせてるんだよ〜^^　｜
　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣＼
　　　＿＿＿＿　　 ｜日本軍には弾薬と石油の無駄遣いだよ〜^^｜
　　 /　戦　 /i＿＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　/　争　 //＼　ゴ　 ＼
　 /　論　 // ＼＼　＼　 ＼
　[三三三三]　　＼＼　宣　 ＼
　　　　　　　　　＼[三三三三]

↑非常に論理的なﾈｯﾄｳﾖ、正に右翼の模範！
　南京には「20万人しか居ないのだ」がバカの一つ覚えのキメ台詞である。

正直、AAとしては下手だな
やり直し

あちらの主張する３０万人虐殺は根拠が無い、非現実的。
不法殺害はあったけど当時の戦闘状況では仕方が無い。

これでいいじゃないか。簡潔にいこうぜ。

俺は３万人説を信じている人間です。

南京での野蛮行為がゼロって言ってるようなのは、
もういないと思いますけど、
今何人ぐらいが主流なんですかね。　中国の主張は年々増えてますけど・・・はああ。

きっとそうやって反論されると答えが無いからＡＡでごまかすしかないんだよ。

結局、虐殺は３万人ということでいいのですか。
ttp://homepage1.nifty.com/tarayashiki/cine/cine0007.htm

>>259
戦闘での死傷者と虐殺の被害者は区別すべきだから、
現状では不透明という事でいいんじゃない？
日本軍には虐殺という文化があったのかどうかと考えると、
希薄としか言いようがないけど。

>>259
恐らくそんなものだと思われ。多く見積もって４万人ぐらいかな。

一部アメリカ軍兵士による、イラクの捕虜虐待が問題となっていたが、
日本軍も同様に、品行の悪い部隊があり、兵士がいたようだ。
ソビエト軍のごとく、「戦場で奪えるものは奪え」と指導していた部隊もあったという。

加えて、戦時捕虜について規定したハーグ条約などについても、
日本軍兵士は一切教育されていなかった。故に捕虜の扱いにもバラつきがあった。

そんなこんなで、南京という都市を攻めた結果、
人口（兵士、民間人ともに）が多い為、蛮行が一箇所に集中したものと思われる。

　　　　　　　　　　悪いことをしてるから、南京は攻められた。

>261
にしたって万単位は大杉だと思いますが
便衣兵との誤認、戦闘の巻き添え、軍規違反行為でそこまで行くものでしょうかね

しかもこの中で前二者は責めを受けるようなものではないのだからカウントするだけ無駄だし

>>261
>日本軍も同様に、品行の悪い部隊があり、兵士がいたようだ。
ソビエト軍のごとく、「戦場で奪えるものは奪え」と指導していた部隊もあったという。

加えて、戦時捕虜について規定したハーグ条約などについても、
日本軍兵士は一切教育されていなかった。故に捕虜の扱いにもバラつきがあった。

まるで事実であるかのように書かれていますが、本当に「事実」ですか？
「思い込み」を「事実」と勘違いしていませんか？

>>264
幾つかの書籍に共通していた内容だから、事実だと思うが・・・違うのか？
間違っているのなら、すまないが是非訂正して欲しい。

なんか未知の生命体が南京で集団抹殺を行ったってB級SF映画最近やってたぞ。
そいつらが犯人だろう。

>>265
同じ著者、または一派が書いた本なら事実でなくても共通する内容になるはず。
また、誰かが書いたものを引用する場合もある。
したがって、何冊かの書籍に共通しているからといって事実とは限らない。
たとえば、「３０万虐殺派」も「３万派」も「まぼろし派」も書いているなら、
ほぼ事実とみてもいいかもしれないが。
少なくとも、捕虜の扱いに関しては「一切教育されていなかった」とは言い切れない。

>>267
そりゃあ高級将校は色々知ってたかもしれませんが、
兵卒に国家レベルで捕虜の扱いについて、ハーグ条約に基づいた教育をした、
などという話は聞いたことがありません。因みに米国はちゃんとやってました。それでも色んな蛮行話は出てきます。
ましてやその教育が「部隊レベル」であれば、品行方正な部隊、そうでない部隊、と割れてしまいますよね。

「日本の兵隊は、戦って死ぬことしか教えられていなかった」

これは極論ですが、あながち間違っていないとも思います。（戦陣訓は１９４１年で南京後ですけど）

・・・と、自分は信じているのですけど違うのですか？

>>268
>米国はちゃんとやってました

その結果がイラクでの捕虜虐待か。
（旧日本軍がどうかは知らんが）教育されずに蛮行を行うより罪が重いな。

>>269
何を言ってるんですか。
教育があろうとも蛮行は行われる。
教育が無い舞台なら、もっと行われる可能性が高い、という話です。

ついでにいうと、
＞教育されずに蛮行を行うより罪が重いな。

こんなことはありません。
だから戦後大量に戦犯として処刑、獄送りになってるわけです。
「知らなかった」ではすまされない。（もちろん、濡れ衣戦犯も沢山あるでしょうが）

少なくとも、俺は貝になりたいね……

>>270
おまいな、将校が命令すればいいだけだろうが
こういう場合、こういう行動は行うなとな
兵員全てに教育するような費用がかけられるわけがないだろ
将校に教育を施し、将校が兵員に命令するだけだ
条約の内容を完全に理解させるレベルまで兵員を教育する費用も時間もかけれる余裕ないからな

>>270
とりあえず勉強不足だ。
出直して来い。

>>272
日本の警察官が全員、警察学校で教育を受ける様に、米国の兵隊は
新兵教育を受けます、銃器の扱い方・基礎体力訓練・規則など等、
又この間に上官の命令に絶対服従する様に身体に叩き込まれます、
でないと、昨日まで一般市民だった人達に人殺しは出来ません。

>>263
万単位の殺害は石原慎太郎も認めている

便衣兵を万処刑しても問題なし

一番多いのが山田支隊の正規捕虜の処刑２万人で、これは特異で南京のみの出来事。
他のケースで不法殺害は殆ど無いと考えてよい。
合法殺害も合わせてあとプラス１〜２万といったところか。
便衣兵は即処刑もあったという証言はあるが、
正規捕虜を即処刑というのは知らない。

頭の悪いループが楽しいですね

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/eichel.html
＞それができなかったところに南京大虐殺を引き起こした原因があるといえましょう。
結局「大虐殺派」のサイトでも南京大虐殺＝幕府山事件なのである。

注意しておきたいのは、個々の兵士達のメンタリティーとして野蛮行為(>>257)や
蛮行が一箇所に集中したもの(>>261)ではないということだ。
一六師団の一時の怠慢（重大であるが）と命令伝達のタイミングとここでは推理している。

頸動脈から鮮血が、私の持っている三十ccのコルベンのなかにポタリボタリと
流れだしましたが、しばらくするとぴたりととまりました。「ビタカン四本」。
少し離れたところで、この残虐行為を指揮していた大山少佐がさけびました。
ビタカン四本打っても、男の鮮血をしぼることはできません。「鬼子ッ！」
男は、憎しみの火と燃える一言をしぼりだすとスーツと顔色が変わり、呼吸
がとまりました。「解剖刀をよこせ」細田中尉は、解剖刀を逆手に握ると、
上腹部から下腹部へ得意然として切りさいなみ、骨を切るのこぎりをひいて
肋骨をひき切り、内臓の全部を露出させました。　私は命じられるまま、そ
の男性の解剖されて切り刻まれた臓器の肉片を、培地の入ったシャーレにピ
ンセットでぬりつけたり、増菌培地の入ったフラスコに入れる作業をおこな
いました。
ニ十分後には、男の肉体は切って切って切りさいなまれ、血のしたたる肉の
塊として解剖台上に散乱しました。私たちは、この惨殺死体を見て満腹した
狼のようにフーツと太い息をすると、大山少佐、細田中尉、江川技手、私と
いう順にとなりの休憩室へともぐりこみました。これが生体解剖の一部始終
です。　　　　　　　　　　
　こうした生体解剖は、同時にいくつかの班でやっておりました。夜遅く、
宿舎の風呂に入ると、部隊員の間で、「お前のところは今日何本倒したか」
「おれのところは二本だ」というような言葉がよくかわされました。隊員の
間では、その日に生体解剖された「マルタ」を数えるとき、何本といういい
方をしていたのです。生体解剖で殺された人たちの死体は、特設の高い煙突
のある焼却炉で灰も残さないように焼いていました。
　このようにして二カ月足らずの間に、私は、五名の中国人を殺害してしま
いました。今思えば、恐ろしくも恥ずかしいことであるのですが、当時の私
は、まさに「日本鬼子」そのものでした。(篠塚良雄『日本にも戦争があった
　七三一部隊元少年隊員の告白』より。元七三一部隊隊員篠塚氏の告白)

>>277
＞正規捕虜を即処刑というのは知らない。

戦闘詳報には歩兵３３連隊が一般の投降兵を殺害した記録もあるぞ。
これもハーグ規定違反に該当する。

>>280
中帰連の人間の発言は
今では信憑性を持ちません。

つうか、プロパガンダ映画に出演するバカなワケだが。


　　177 名前： 名無しさん＠３周年 投稿日： 02/12/09 16:43 ID:LJLWLBVd
　　>>135
　　の一部。
　　ﾃﾞﾑﾊﾟゆんゆん団体所属ですな。取り上げるほどもないくらい。
　　金子安次
　　金子安次. 戻る: 出演: 2001.12.01 日本鬼子 「日本鬼子」製作委員会. 戻る.
　　www.jmdb.ne.jp/person/p0897490.htm - 1k - キャッシュ - 関連ページ
　　日本鬼子
　　... 製作協力, ..... 中国帰還者連盟 葫蘆島を記録する会. 証言者たち, .....
　　土屋芳雄 永富博道 船生退助 絵鳩毅 湯浅憲 　　★篠塚良雄★ 　　榎本正代 金子安次
　　鈴木良雄 小山一郎 鹿田正夫 冨永正三 久保田哲二 小林武司. 戻る
　　www.jmdb.ne.jp/2001/dy003310.htm - 3k - キャッシュ - 関連ページ

>>277
＞正規捕虜を即処刑というのは知らない。

拘束後に即殺したりもしてるがな。

「上海派遣軍司令部野戦郵便長　佐々木元勝の日記」
十二月十六日−
麒麟門で敗残兵との一戦では、馬群の弾薬集積所で五名の兵が、武装解除した二百人を後手に縛り、昼の一時頃から一人づつ銃剣で突刺した。
･･････夕方頃、自分で通った時には二百人は既に埋められ、一本の墓標が立てられてあった。

（「証言による「南京戦史」（9)　｢天皇の軍隊と南京事件」吉田裕　青木書店　所載）

>>283
否定派は12月13日南京陥落以降の便衣化敗残兵の抽出処刑が
合法だっちゅう主張をさんざんしてるんだから、
その中でさらに武装蜂起している者は言わずもがなでしょうが。

>>284
文盲？
283は便衣化なんて書いてないが

正規服とも書いてない。当時の資料では便衣状態の者を
普通に（敗残）支那兵と表記している。

>>286
君は無知。

(283)「麒麟門で敗残兵との一戦では」
つまり便衣兵ではない。

日本軍が南京戦で便衣兵（ゲリラ兵）の集団ゲリラ戦術に苦しめられた話はない。
私服化兵の一群が安全区に武器を隠した話が一例あるだけ。

＞ (283)「麒麟門で敗残兵との一戦では」
＞つまり便衣兵ではない。

なんで？便衣化してる可能性は十分考えられますが？
なんで「麒麟門で敗残兵との一戦では」の一文で正規服兵と
確定できるのかその思考回路が判りません。

>>288
君は勉強不足。
南京戦における便衣兵狩りを調べてから来い。

便衣兵（ゲリラ兵）の集団ゲリラ戦術と戦った話は、南京戦では確認されてない。
一般市民に紛れた、武器を持たない私服逃走敗残兵の、摘出困難の話。

>>289　全然納得できない。
「麒麟門で敗残兵との一戦では」 という一文でこれが
正規服兵であると確定する理由を（むしろ言語的に）納得させてほしい。
便衣化した大群が安全区に留まるとは限らないし、
武器を隠し持った輩がいるのだからその一団の最後の悪あがきかも知れない。
陥落後の安全区に関する資料などでは、そこでは当時いちいち国際法に
対して断りを入れるつもりなどないので
「便衣化」などとつけず単に「敗残兵・支那兵」と表記している。
「敗残兵・支那兵」としか表記しない以上
「南京戦では確認されてない」のは当然といえる。

>>290
君は勉強不足。
南京戦における便衣兵狩りを調べてから来い。

便衣兵（ゲリラ兵）の集団ゲリラ戦術と戦った話は、南京戦では確認されてない。

>>277
＞正規捕虜を即処刑というのは知らない。

拘束後に即殺したりもしてるがな。

「上海派遣軍司令部野戦郵便長　佐々木元勝の日記」
十二月十六日−
麒麟門で敗残兵との一戦では、馬群の弾薬集積所で五名の兵が、武装解除した二百人を後手に縛り、昼の一時頃から一人づつ銃剣で突刺した。
･･････夕方頃、自分で通った時には二百人は既に埋められ、一本の墓標が立てられてあった。

（「証言による「南京戦史」（9)　｢天皇の軍隊と南京事件」吉田裕　青木書店　所載）

>>292
>>284に戻る。

ところでその部分「ここは聞き書き----洞富雄氏注記」とあるが
それを日記とごちゃ混ぜにして資料とするんか洞は

>>293
どこにも便衣化なんて書いてないよ
お前の脳みそが腐ってて、無い文字が見えるの（笑）
さっさと消えて病院へ行け

>>294
だから当時の資料では「便衣化敗残兵・支那兵」も「便衣化」などとつけず
単に「敗残兵・支那兵」と表記するのだから、
『麒麟門で敗残兵との一戦では』 の「敗残兵」が「正規服兵敗残兵」であるという
証明をあなたにして欲しいのです。

南京戦に詳しければ

「麒麟門で敗残兵との一戦〜武装解除した二百人」

で便衣兵でない事は分かる。
南京戦で便衣兵（ゲリラ兵）の集団ゲリラ戦術と戦った話は、☆後の調べでも☆確認されてない。
一般市民に紛れた、武器を持たない私服逃走敗残兵の、摘出困難の話。

いつまでも理解できず、無い言葉を付け足す、XITCjxeWは頭がおかしい。

＞ 「麒麟門で敗残兵との一戦〜武装解除した二百人」
＞で便衣兵でない事は分かる。

だからそれでなぜ正規服兵と確定できるのかと尋ねている。

>>297
普通の知能の人は理解してるから。
君はここに居るより病院に行った方がいいよ。

>>298
じゃ聞き方を変えよう
「武器を隠し便衣化し安全区に逃げ込んだ一団（＝敗残兵ですわな）が
陥落３日後にこっそり蜂起して戦った（或いは蜂起準備してるところを
見つかって一戦になった）」
とかいうケースで「無い」ということを証明してよ。

>>299
そのケースも、便衣化も、君の頭で勝手に考えた事だろ。
原文にはどこにも書いてない。
脳内ストーリーじゃなくソースを持ってこい。

＞原文にはどこにも書いてない。

原文のままで十分にそう解釈できる。

>>301
それは君の脳内の勝手な解釈。
原文（>>292）にはどこにも書いてない。
君の脳内の「架空戦記」を議論したくないの。

もういいよ、結局、正規服兵だという証明は出来ないんだね、残念だよ。
俺は、当時の資料では「便衣化敗残兵」も「敗残兵」と表記しており
陥落３日後という状況から299のようなケースと考えたほうがむしろ妥当
じゃないかと思うだけだから。キミはキミ、俺は俺。

（文盲”XITCjxeW”の書き込み）

便衣化した大群が安全区に留まるとは限らないし、
武器を隠し持った輩がいるのだからその一団の最後の悪あがきかも知れない。



（史実）

便衣兵（ゲリラ兵）の集団ゲリラ戦術と戦った話は、南京戦では☆後の調べでも☆確認されてない。
一般市民に紛れた、武器を持たない私服逃走敗残兵の、摘出困難の話。

>>303
敗残兵をどのように理解するかですね
私はあなたの考えを支持します
資料にあった文言だけに捕らわれては変なものしか浮かび上がらない

>>305
＞資料にあった文言だけに捕らわれては

残念ながら、
☆後の調査でも☆
だ。

もっと南京戦に詳しくなれ

カタルならコテハン付けろ、

>>280
本人の実体験に対して憑性ないと言える根拠は？
ウヨ洗脳されてる戦後生まれの漫画家の発言よりは
はるかに説得力あるわけですがw

ハーグ規定違反厨は氏ね

捏造厨マジで死んで。はやく。

《議論のジェットコースター、ただしノンストップ降り口無し》みたいなっ！

RrNNChVHはバカ丸出しだなｗ

ここまで読んだけどウヨってソースとか挙げずに罵倒してばかりだねw

中国も左翼もソース挙げずに罵倒ばかりだしなぁ。
出すべきはあったとする側であるべきなんだが。
で、南京「中」虐殺ならあったあぁぁぁぁ！！
というスレタイなんだが信頼できるソース出た？

>>306
どんな調査なのか言ってみなさい
まさか東京裁判なんて言い出さないよな？

捕虜、処分したっていいじゃんよ！

>>315
南京虐殺の調査に決まってるだろ。
便衣兵（ゲリラ兵）の集団ゲリラ戦術と戦った話は、南京戦では確認されてないの。
だからXITCjxeWが言ってる事は、脳内の仮定話。

原文に無い内容を付け足して、脳内で仮定を立てる輩を、君は相手にするのかね？

>>317
南京にいたるまでに散々便衣兵に悩まされたのだが。
だから、軍服を脱いだ逃走兵を便衣する前にとらまえた。

それとも、実際に便衣活動してからじゃないと処分できなかったのか？
当時は専守防衛なんて思想は無かったぞ？

確認されていない＝存在しない

であるなら、南京での虐殺も存在しないわけだ。

存在していても確認できないことは想定できないのかな。

何十万の死体を確認できないと信じる馬鹿発見

ドラえもんがいたらなぁ…

>>320

実際に有りもしない何十万の死体を見もしないのに、
人から聞いただけで信じ込む奴、

>>317
「集団ゲリラ戦術」なんて大げさな言い方すりゃそんな事実は無いだろうな。
戦術も何も無く便衣化敗残兵の一部が反撃したといった程度。

「敗残兵」が正規服兵であるという証明をしない限りお前の負け

>>317

お前によると、掃討戦は全て虐殺ってことになるよな〜〜ＷＷ

>>323
元々原文には「便衣化」など一言も書いてない。

＞便衣化敗残兵の一部が反撃したといった程度。

根拠無し。残念。

このスレに歯向かわない兵を殺したら虐殺だと勘違いしてる間抜けがいるみたいだけど
そんなことは無いよ。
降伏した兵を殺したら虐殺が正解だ。
向かい合って戦闘してる間だけ殺しあえると勘違いしてるようだな。
実際の戦場では負けて秩序を失って敗走する段階で大量の戦死者が発生する。
敗走兵を殺しまくるのは戦場の常識であってこれを批難するものなどいない。
敗残兵が反撃しようがしまいがこれを殺すのは正当な行為。
降伏しないのが悪い。
日本兵だって降伏しなかったから米兵に容赦なく殺されただろ。
それとももはや戦力を失っていた日本兵を殺した米軍は虐殺を行ったとか言うのかサヨハ。

＞戦術も何も無く便衣化敗残兵の一部が反撃したといった程度。

ここの人たちって凄い。
原文（>>283）には、一言も便衣化と書いてないのに、便衣化兵であると決め付けてる。
ソースも無しに。
しかもそれを元に話を作ってる。
君たちの「脳内架空戦記」では、日本軍は正しいのかもねｗ

>>325　だったら正規服兵である「根拠」を示せ。
ジャングルじゃあるまいし、陥落３日後まではぐれ正規軍団が市中にさまよっていたのか？

>>328
だから「便衣化」なんて、原文に一言も書いてないし、
集団ゲリラ兵（便衣兵）と戦った事は、現在まで確認されてないの。

ここの人たちって凄い。
原文（>>283）には、一言も正規服兵と書いてないのに、正規服兵であると決め付けてる。
ソースも無しに。
しかもそれを元に話を作ってる。
君たちの「脳内架空戦記」では、国府軍は正しいのかもねｗ

>>327

>>326をよく読んで反省しろ！！
便衣化しようがしまいが降伏しない兵を殺すのは正当行為だ。

だから「正規服」なんて、原文に一言も書いてないし、
便衣化して安全区に紛れ込んだ敗残兵には武器を隠し持っている輩がいっぱいいたの。

>>331
俺は法解釈を論じてるんじゃないよ。
研究者によって、
便衣兵処刑にも裁判が必要という意見もあれば、
一般市民の裁判無し処刑もOKという意見もある。

>>332
集団ゲリラ兵（便衣兵）と戦った事は、現在まで確認されてないがね。

未確認な事を事実と決め付けられても、論争の対象にもならない。

陥落３日後に正規軍集団と戦った事は、現在まで確認されてないがね。

未確認な事を事実と決め付けられても、論争の対象にもならない。

２点

１・原文（>>283）には「便衣兵」「便衣化」の文字はない。

２・集団ゲリラ兵（便衣兵）と戦った事は、現在まで確認されてない。

２点

１・原文（>>283）には「正規服兵」「正規服」の文字はない。

２・ 陥落３日後に正規軍集団と戦った事は、現在まで確認されてない。

（追）
>>336　１．
当時の資料では（そこでは当時いちいち国際法に対して断りを入れるつもりなどないので）、
便衣化敗残兵について語っているときでも「便衣化」などとつけず単に「敗残兵・支那兵」
と表記している。
「便衣兵」「便衣化」の文字がなく「敗残兵」としか書かれていない場合
それだけでは「正規服敗残兵」か「便衣化敗残兵」かは、わからないという事。

原文真理教
書くまでもない当たり前のことは文章として残されないのが普通
敗残兵＝便衣兵
敗残兵＝正規兵
どちらにも通じるのですよ
それを書いた人達の認識を解明してゆくべき問題なのです

　『南京大捏造』
　

ttp://128.206.143.120:8080/ramgen/352/nanking_atrocities.rm
はい、動画ソース
ま、これが戦争だわな

http://www.geocities.com/nankingatrocities/Terror/asset_terror/yale01.jpg
ついでに画像もおいとくわ

『中国の旅』で飽きたよ、そーゆーの。

ついでだからさ、>341-342は『日本軍が南京を落城させた当時に【南京大虐殺を海外メディアが報じていた】証拠』を持って来てもらいたい。
簡単だろ、【日本軍が南京で虐殺やってると報じている海外の新聞】を持って来いよ。

そーすりゃアンタは少なくとも本多勝一を超えるｗ

>>343
こんな基礎資料も知らないウヨがいるなんて
↓
−−−−−−−−−−−−−−
「南京大虐殺」　シカゴ・デイリー・ニューズ　一九三七年十二月十五日
　Ａ・Ｔ・スティール

＜見出し＞
・日本軍何千人も殺害
・”目撃者の語る地獄の四日間”
・通りに５フィートも積もる死体の山
＜南京（米艦オアフ号より）十二月十五日＞南京の包囲と攻略を最もふさわ
しい言葉で表現するならば、”地獄の四日間”ということになるだろう。
　首都攻撃が始まってから南京を離れる外国人の第一陣として、私は米艦オ
アフ号に乗船したところである。南京を離れるとき、我々一行が最後に目撃
したものは、河岸近くの城壁を背にして三〇〇人の中国人の一群を整然と処
刑している光景であった。そこにはすでに膝がうずまるほど死体が積まれて
いた。
　それはこの数日間の狂気の南京を象徴する情景であった。
　南京の陥落劇は、罠にはまった中国防衛軍の筆に尽くせないパニック・混
乱状態と、その後に続いた日本軍の恐怖の支配、ということになる。後者で
は何千人もの生命が犠牲となったが、多くは罪のない市民であった。
　首都放棄以前の中国軍の行為も悲惨であったが、侵入軍の狼藉に比べたら
おとなしいものだった。
　南京にいる外国人は全員無事である。(以下略)

>344
言い方が悪かった。【新聞そのものの図版】を持って来てくれ……『中国の旅』はソレが不満だったんだ。

# ﾃﾞｲﾘｰ･ﾆｭｰｽﾞと言う名前が何かアレな雰囲気を醸し出しているな

連投スマン。
しかも言葉が足らなかった事を謝罪する。

【新聞の図版を複数】、出来れば翻訳つきで。
日本で言えば読売朝日毎日産経、くらいの勢いで出していただけるとありがたい。

>344
俺はウヨじゃない、ただ無知なだけだ。調伏されるならそれで構わないと思ってるんだが。

>>345
それくらい自分でやれよ。
国会図書館行けばいくらでもできるよ。
ただし、新聞そのものを図版掲載している
HPもあったはず。
ウヨのHPだったか、サヨのHPだったかは忘れた。

最近の朝日をみるまでもなく
新聞記事についてはその信憑性について裏づけ取れ。
記者が直接目撃したものか、伝聞・噂の場合その源は

>>344
何処を如何読んでも数千人としか読めないのだが、
何万とか何十万は何処に消えたんだろう、当時の戦争は何時でも
数千の処刑は有ったろう、

>>344
で、どこに非戦闘員が虐殺されたと書いてるんだ？

個人的に不思議に思うのだが、
暴虐にして無法な掠奪・虐殺・強姦などの行為が行われたとして、
それにもかかわらず>>344の最後の一節のように
「外国人は全員無事」だったことは不自然な気がする。
少なくとも外国人（非中国人）には手を出さないという
ある意味理性に基づく規律が存在したことがこれでわかる。

＞１
＞当時の軍人将校がある程度虐殺を裏付ける証言をしてますし、
外国の新聞も事件を報道してますし、
外人記者や日本人記者も証言してますし、
日本兵や外国人や中国人の生き証人もいますし、

それぞれ全部に否定本が有る。よく勉強しろ。

日本軍に中国首都南京を白兵戦で陥落させられた、中国のプロパガンダ。
蒋介石も、唐生智防衛司令官も敵前逃亡。

「南京「中」虐殺ならあったあぁぁぁぁぁ！！」

・・・素朴な疑問だが、何がそんなに嬉しいの？

>>344

嘘ニュースで、無知な人間を騙さないように。

日韓基本条約

　『南京大捏造』

>>355
Ａ・Ｔ・スティールも知らなかった無知なウヨがショックを受けている模様。

>>344
> したものは、河岸近くの城壁を背にして三〇〇人の中国人の一群を整然と処
> 刑している光景であった。そこにはすでに膝がうずまるほど死体が積まれて
> いた。

これって、例の

　　捕虜としてつかまったが、収容所にて反乱で放火・乱闘を起こして
　　生き残った５０００人前後を、反乱分子として処刑した

ってことの裏づけでしょ。
反乱起こしたら処刑されてあたりまえ。国際条約違反だもん（捕虜後の反乱）

> 乱状態と、その後に続いた日本軍の恐怖の支配、ということになる。後者で
> は何千人もの生命が犠牲となったが、多くは罪のない市民であった。

便衣兵を市民と見間違った？この記者最低だなｗ

「日本軍、南京の行き過ぎを抑制」　ニューヨークタイムズ　
一九三七年十二月十九日　ハレット・アベンド

　日本軍上層部は、南京入城を国家の不名誉にした略奪、暴行、殺戮
を速やかに終息させるため、遅ればせながら厳しい懲戒手段を取り始
めた。たけり狂った部下が、数百人の非武装の捕虜、民間人、婦女子
をでたらめに殺害するという衝撃的な不行跡が、中支方面軍司令官松
井岩根大将にはいっさい知られないようにするために、必死の努力が
為されているものと思われる。ところが、この狡猾な老武将は、下級
将校の中にはもみ消し工作に関与しているものがいることを、すでに
うすうす気付いている模様である。
　指揮の手腕を心からほめたたえられるはずの正当な南京入城は、パ
ナイ号攻撃で台なしになってしまい、さらには、中国の元の首都に到
着するや、包囲が完了してからの出来事を知ったとき、落胆はパナイ
号を凌ぎ、恐怖と恥辱の色を濃くした。日本の国も国民も、武勇と義
侠の誉れ高い陸軍を長く誇りにしてきた。が、中国の大略奪集団が町
を襲うときよりひどい日本兵のふるまいが発覚したいまや、国家の誇
りは地に墜ちてしまった。

……だから図版……もういいや。

>必死の努力が 為されているものと「思われる」。
>すでにうすうす気付いている「模様である」。

真偽はともかく、なんか説得力に欠ける文章だなあ。

>>360

アメリカの記事って日本の記事が信用できないのと同じ理由で信用できないな
所詮、アメリカ人の記事
それにしても数百人の殺害報告記事を大虐殺の証拠だってとくとくとこぴぺするセンスっていったい。

現代のCNNでさえ、日本に関する記事は「朝日新聞社」から提供をうけている。
またCNN日本支局は朝日新聞社内に存在する・・・・・・・・・・

現代でさえ自社取材できる体制をアメリカマスコミは構築していないのに、
当時独自取材できたのかねえｗ
中華民国政府か共産党からソース提供うけてたんでね？ｗ
つか当時中国共産党は上海からアメリカに逃げ込んでアメリカに存在してたような記憶なんだが

虐殺の証拠に必死になってケチをつけ
意地でも信じようとしない
それはウヨの勝手ですが
裁判では通用しないわけで。

↓
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/shakai/20050124/20050124a4320.html?C=S

南京大虐殺捏造資料館の盲信者↑

>>365
はて、個人の名誉毀損と虐殺事件の有無は無関係だが？
名誉毀損は、たとえそれが事実だとしても成立するからねえ。
で、虐殺の存在は立証されたのかな？

>>365
本の内容と裁判の詳細がわからんからコメントのしようがない。

／　＿＿＿＿ヽ　　　　　　 　 　　／ ￣　　￣ ＼
　　　　　　　|　 | /, −､, -､ｌ　　　　　　 　 　 /､　　　　　　 　　 ヽ
　　　　　　　| _|　-|　 ･|<　||　　　　　　 　 　 |･ |―-､　　　　　　 |
　　 , ―-､　(6　 ＿ｰ っ-´､}　　　　　　 　 ｑ -´　二 ヽ　　　　　 |
　　 |　-⊂)　＼ ヽ_ ￣￣ﾉﾉ　　　　　　 　　 ﾉ＿　ー　 |　　　　　|
　 　 |￣￣|／ （_ ∧￣ / ､　＼　　　　　　　 ＼.￣｀　 |　 　 　　/
　 　 ヽ　　｀　,.|　 　　￣　　|　　|　　　　　　 　　O＝＝＝＝＝ |
　 　 　 ｀− ´ |　　　　　　　| ＿|　　　　　　　　/　　　　　　 　　 |
　　　　　　 　　|　　　　　　 （t 　）　　　　　　　/　 　 /　　　　　　|
「ドラえもん、南京虐殺があったかどうかタイムマシンで確認したいんだ。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「うん、一緒にいこう！」


　　　　　　,-――-､　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　 { , -_−_−　　　　　　　　　 　　 　　　　　　　　　　 ／　　_ 　　_ ヽ
　　　　　.(6（ /),(ヽ|　　　　　　 　　　　　 　　　　　　　　　　/　 ,-（〃）bヾ）､l
　 　　 ／人 ー- ソヽ ＿　　　　　　　　　　 　　　　　　　　 |　/三 U 　|~ 三|_
　 ／　 /　 | ￣_∧／　　 ヽ　 　　　　　　　 　　 　　　　　　|（__.）―-､_|＿つ_）
　 　 　 | |　 ＼/_/-､　 　　/　 　　　　　　　　 　　　　　　 /　 /｀ー--―-´ /
　 　 　 |-＼ _|_ ）＿|　　 /　 　　　　　　　 　　　　　　　　|　 //￣（ ｔ ）￣/
　 　 　 ヽ-|￣|　 |＿|_ /　 　　　　　　　　 　　　　　　,− |　　 | ヽ二二/⌒l
　 　 ／　 l―┴､|＿＿)　 　　　　　　　　　　 　　　　|　 （＿＿＞ -―（＿ﾉ
　／　 　　｀-―┘ /　　　　　　　　　　　 　　 　　　　｀- ´
　　　　　　 　 　 /
　「中国軍は督戦隊によって中国軍が中国軍自らをを虐殺していたよ。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「左翼はなんで中国軍の残虐性は言わないんだろう！」

南京大嫌がらせ

と、言うことで、南京「中」虐殺も無かった。

>365
それ、南京虐殺の有無と関係ないから。
持ってくるなら戦後補償訴訟の判決の方だろ。
あっちは事実として認められてしまっているので。
お前さん頭悪いな。

なんか、サヨ菌大発生だな。

普通検察の提示した証拠に捏造が含まれていたらそれだけで裁判はひっくり返るよ。
間違いじゃなくて意図的な捏造だもんな。
逆に検察が法的にさばかれることになるよな。
中国の捏造って何百ケースあるの？
それとも何千ケース？
へたすりゃ実際に日本軍が行った虐殺数より、中国の捏造件数の方が多そうだな。
中国は法的に裁かれるべきだな。

>>374
は？何言ってんの？日本だって捏造してるよ？いいかげんだなお前。

>>375

おいおい反論にもなってないぞその一行レスＷＷＷ
よっぽど苦しいんだな。

南京事件は、原爆を落として数十万の虐殺を行った米軍が、日本人がナチスと
同じ悪い奴だったから仕方がないという、理屈付けの為に掘り出してきた話。
それまで、アメリカは正式な対日要求等で、南京を持ち出した事等無い。

国際記者会見を開いているのに、各国の記者も南京で何かあったという話を
してはいない。逆に、南京の多国籍中立地帯管理組織は日本の避難協力に
謝意を示し、中立地帯に拠点を作ったり、便衣兵を使った国民党政府の行動を
問題視している。多国籍中立地帯管理組織の統計によると、日本占領後、
南京で人口の増加も確認されている。

　また、東京裁判では「関東軍関与ではなく、天皇の勅命を受けた中国最大の
パイプを持つ松井大将の関与である」という事が重要となっていた。

　アメリカ人は、後にマッカーサーやアメリカ経済界が親皇に転向する迄、
天皇を殺すつもりだった。実際、天皇が米国に親善訪問する迄は、米国内は
天皇を殺せともの凄い勢いとなっていた。更に、中国軍閥、特に蒋介石系と
パイプが強い松井大将を、共産党政府が消したがっていた。

　当時は既に国民党が主権を追われ、東京裁判に来ていた中国側人物は
共産党に鞍替えした人達であり、蒋介石は東京裁判に介入が出来なかった。
これは蒋介石本人も述懐で認めている。アメリカと中国は日本側のキーマンを
消す為、また、日本人に中国人抹殺の意図ありとする為に、南京事変を共同で
仕組んでいた。

その後、東京裁判後に事態が落ち着き、状況が変化してきた。

共産党は松井大将の処分と、中国政府を日本が認める事を基本軸に置き、
賠償交渉も終了したので、矛先を引っ込めた。それ以後、中国は日本を
通して米国との交渉を盛んに行う様になる。靖国神社の参拝についても、
中国並びに日本双方の共産党が問題無しと言う見解を示している。

米国側も、実際に日本を支配してみて、あれだけ玉砕や絶対死守を
行っていた日本軍が、天皇の勅命によって全軍投降し、なんと進駐
してくる米兵を護衛するという、歴史に例が無い秩序を目の当たりにし、
衝撃を受けていた。

天皇や政府要人も米国との対話に積極的であり、処刑される可能性の高い
米国行きを承諾する程であり、ここにきて天皇を殺す事に、逆に危険性を
見る様になってきた。天皇を殺せば、日本人の要人は利用不能となり、
諸外国政府と結託する可能性が非常に高かった。ここで米国も天皇処分に
ついては矛先をおろした。

戦後直ぐに両国が矛先を納めた為、天皇批判は止まり、天皇訪米は親善
ムードに包まれ、日本は中国との親善交渉に邁進する事となった。

両国の緩和を受け、東京裁判で判事を務めていた各国代表も、多くが
東京裁判の過ちを認め、司法としてあの裁判は無効だったと謝意を示し、
マッカーサー自身も東京裁判で松井大将等、多くのＡ級戦犯を処刑した事は
間違いだったと正式に発言するに至った。

日本の戦後問題は、着々と賠償交渉および経済協力、国交回復が進み、
東京裁判に直接関与した判事や司令官の謝罪により、沈静化していった。

しかし、事態は更に別の展開を見せ始めた。
中国が反ソ連に走っていた為、米中日となっていた状態が、冷戦構造の変更で、
米中対立が始まり、それは日本を巻き込むものとなっていく。

また、日本の爆発的な経済発展によって米国内で反日活動が活発化する事となった。
日本国内でも、朝日の社長が中国を訪れ、その後に朝日新聞の報道姿勢が急変し、
おかしくなっていった。

ここで反日が復活したポイントをまとめると

１．冷戦構造激化による中国の対日硬化
２．日本の輸出黒字に対する米国の反日激化
３．日本の新聞社の一部がGHQ後の親米路線から親中国共産党路線へ変更

これらが第一次異変になる。これらにより、日本が謝罪していない、日本が
悪い国だ。日本は米国と手を切るべきだという主張が吹き荒れる。

米国による反日活動は、日本企業が現地進出を強化し、現地雇用を向上させ、
日本企業誘致が奨励される程になると、徐々に弱まっていった。

中国関連の大騒動も、日本赤軍等が駆逐され、活動が弱体化し、日本企業や
日本政府の積極的な経済交流により、青年交流強化等の形で沈静化を見せた。

だが、中国側の騒動はその後に第二次変調を来した。天安門事変である。

天安門事変は人民弾圧だけで見ている人が多いが、その内情は共産党の人事に
大きな変更をもたらした。それまで日本と関係修復をしていた趙紫陽路線から、
反日をイデオロギーに利用する新体制へと変化していった。

当時の共産党は国民から猛烈に嫌われており、存亡の危機を回避する為、
敵を必要とし、そこで日本を更に強く攻撃する様になった。
中国人を見ると、若い中国人程猛烈な反日姿勢を見せる事は、ここら辺が
関係している。若者は共産党を軽視し、民主化や宗教化を指向し易いので、
特に熱心に反日教育が強化されていった。

そして、１９９７年に米系中国人による「レイプオブ南京」運動が巻き起こる。
レイプオブ南京事態は、扱われている資料が殆ど否定されており、載っている
写真も殆ど虐殺と無関係である事が実証されているが、反日を煽る餌としては
機能しており、後々に禍根を残す物となっている。

現在は、第二次日中変調の終末期にある。現在中国は経済開放路線を
取っており、政権交代が進んで反日政策を推し進めていた重鎮も去った。

これらにより、日本との関係を壊す反日教育が邪魔になりつつある。
欧米がアジア危機を見てわかる通り、信頼ならない。中国は元切り上げ
問題等に絡む通貨保護等で、日本の協力を欲しており、軌道修正を
始めている。

ネット等の氾濫や、人的交流により形骸化した反日を放置しては、
国内にねじれ構造を伴う可能性が高い。下手をすると、反日層から
中国共産党の不甲斐なさを叩かれ、支持基盤が不安定化した所を、
事情通の経済改革派に押し切られかねない。(中国では財界人は新規で
共産党には入れない決まりとなっているが、最近は金に目がくらんだ
共産党員も大量に企業トップに就任しており、更に不安定化が進んでいる)

これらを受けて、微々たる問題である靖国や南京問題については、
中国側からは何も言う事はない、聞かれた時だけ答えるという発言を
行い、軌道修正を計る局面にある。

現在は、南京や靖国問題をことさらに騒ぎ立てるのは共産党の安定を損なう為、
日本の反日層や、中国の過激派が邪魔となってきている。かつて日本でも
猛威を振るった中国のＷＥＢ攻撃サイトも閉鎖される状況となっている。

特に、これからオリンピックだと言うのに、反日で暴発する輩が出ると
困るのだ。下手をして反日暴動でもおころう物なら、鎮圧が難しくなる。

今年になって中国は直接の靖国参拝拒否要請発言もしていない。
そして、小泉は中国の状況と、中国の軟化姿勢を察して、
靖国参拝を見合わせている状況にある。

中国の南京資料館の世界遺産申請は過激化した反日国民へのアピールであり、
直接日本攻撃に持って行く流れには無い。日本人の反中国共産を煽った挙げ句、
中国人の反日を煽ろうとご注進を繰り返す記者や反日日本在住者は、
一体誰を危機的状況に追いやっているのか、再度考えるべきだろう。

日本は賠償金支払いと度重なる経済協力を既に行っているので、
これ以上賠償を搾り取る事は不可能なのだ。逆に、国民に隠してきた
経済協力を引き上げられそうになり緊急事態となっている。
元切り上げでの協力姿勢も怪しくなり、中国側にうまみが全く無くなっている。

中国が反日を掲げたのは、中国の国内事情だった
で、アメリカの陰謀で南京が取り上げられただけだ
といーたいのは解った
でもって、だから南京での虐殺とかは無かったと繋げたい訳じゃないよね？

>賠償金支払いと度重なる経済協力
何をどれぐらい支払ったの？

アメリカの　陰　謀　で南京が取り上げられたと
言われて、それを解ったといっているのに
まだ虐殺があったと思える神経が解らん。

アメリカの陰謀だとAcLFsnwOが言いたいという事が解ったって話

つか、この手の事で陰謀だとか言い出すのは
最もお気楽な逃げ口上だなんても、よくしれた事でしょ。

ID:GT4t4Leo
是非中国板に。あっちの方が関連スレは多いし、専門の板だし。

南京虐殺は無かったぁぁぁぁぁぁあああ！
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1098494008/
南京大虐殺ってデタラメなんだよね？
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1101009215/

一応、電波濃度を見極めてﾚｽる場を選んでいるつもりなんだけどね。

最高裁の島田っていう判事例のあの判事じゃなかったっけ？

>中国では財界人は新規で共産党には入れない決まりとなっているが、

去年から入れる、

>最近は金に目がくらんだ共産党員も大量に企業トップに就任しており、

党から英才教育を受けて、ハーバードに留学した学生は現在、国営企業のＴＯＰに
就任し、又自身で株の投資グループを作り年収数億円と言われてます、
尚且つ将来の共産党のＴＯＰ１０人に入るのは間違いなしと言われてますが？

党が将来を見据えてか、経済的な基盤をも固めようとしているのかもしれないが

ここはまったりとしたいいスレですね。

>>344
Ａ・Ｔ・スティールとほぼ同じ行動をしていた
元ニューヨーク・タイムズ記者、ティルマン・ダーティン氏のインタビュー
http://www.history.gr.jp/nanking/dathin.html

彼が実際に目撃したこととして証言しているのは以下の２点
１．南京を去る間際12月15日に波止場で捕虜の処刑（記事によると約２００人）
２．無差別の殺害「といえる」民間人の殺害

１．の方はかなり具体的に証言しており「光景をいまでもよく覚えています」
ということから彼にとってかなり印象的だった出来事と思われる。
ところが肝心の２．の方は無差別の殺害「といえる」という自己の解釈から
言が始まり、具体的証言を避けており１．より印象が薄いらしいのが
不可思議である。
１．の証言では５０人づつの束が際限なく続く印象を与えるが
記事によると２００人なので（わずか？）４巡である。同様に
日本軍は静止命令を聞かずに突然走り出したものを撃ったりしたそうだが
そのようなものを数件目撃していたら２．に当てはまりそうである。ともかく
２．の証言には具体性が無いのでこれでは、戦場（ここでは安全区外で軍民入り
混じっている状態）に於いてはよくあることなのか否か第３者には判断できない。

(注：１．は外国人周知の元で行われ安全区委員会も合法として
非難できなかった敗残兵処刑である。）

彼の言う民間人の死者は数千以上という根拠は（このインタビューを読む限り）
まったくもって不明。
もちろん中国側のいう30万という数字については
「いや、私にはその根拠はわかりません」

＞12月15日以降、南京市民が20万か30万人も殺されたとなると、想像もしなかった
＞むごたらしい虐殺が目前で起きているのを知りながら市民あるいは市内の避難民は、
＞別に逃げようともせず、じっとしていたことになりますね。
＞　
＞「それはそうかもしれませんね。私にはそのへんのことはわかりません」

下は1月9日の記事、この時期になると彼は目撃者でもなんでもないし
記事にはなんの根拠も具体性もなくプロパガンダ化している。
＞「中国軍司令部の逃走した南京で日本軍虐殺行為」　ニューヨークタイムズ
＞　一九三八年一月九日　Ｆ・ティルマン・ダーディン
＞
＞（中略）南京を掌握するにあたり、日本軍は、『これまで続いた日中戦争の過程
＞で犯されたいかなる虐殺より』野蛮な虐殺、略奪、強姦に熱中した。

このような記事を書いた手前インタビューでは
「中国側の「30万」という数字にとくに異をとなえるような発言も
いっさい口にしない」のである。

南京市陥落してんでしょ、周りは日本軍だらけ
逃げてどこ行くの？？

つか、ﾎﾛｺｰｽﾄと同じ、なぜｹﾞｯﾄｰに大人しく閉じこめられて死を待っていたのか
その心理は当時のその状況にいた者ですら、解らない事だったと思うよ

>>393
ホロコーストの最中だったら、なぜ
安全区委員会は日本占領下の殺人事件４９件とちまちまと記録していたの？
無意味だと思わない？

>>394
戦争は必ず終結する訳で
日本軍の実態をどんな形にせよ、記録しておく事に意味があると考えた
で、実際に記録は役に立ち、充分意味があった訳だ

>>395
つまり日本軍としての民衆を虐殺している傍らで、法を犯して殺人事件を起こす奴等がいたわけだな。
見つかれば自分の身が危ういというのにご苦労なことで。

＞　雑誌「改造」昭和１３年３月号
＞
＞　松井指揮官・山本実彦対談
＞
＞　三軍を統べて我民族のために上海、蘇州、講習、南京で大捷し、歴史的の偉業を、
＞基地でホット休養している松井指揮官を私は大晦日の午後に訪問いたしまして
＞約一時間会談を遂げることができました。
＞（中略）
＞山本：
＞　南京もよく行きましたね。あれほど早く陥ちるとは思ひませんでした。
＞松井：
＞　実は僕らも、もう二週間ぐらいは後になるだらうとおもっていたが、
＞案外に早かった。
＞蒋介石の教導総隊だけは相当に抵抗をつづけたが、後はたいした抵抗を
＞しなかった。だから南京は都合の好いことには余り破壊されていない。
＞蘇州も十分の一位しか壊れていないが、占領地域の人民の帰って来るまでには
＞やはり一月位はかかるだらうね。今でも一日に六百人位は帰って来るとか云ふ話だ。
＞（後略）
＞
＞偕行社「南京戦史資料集ＩＩ」p197

都市の破壊を望まないし、占領地域の人民の帰還を望んでいる。
占領地域の平穏化を望むのは、まぁ占領軍として当たり前のことです。
想像も出来ないむごたらしい虐殺をする必要がどこにある？

>>396
そ、軍による処刑という名目すら立たない
明確な犯罪行為をやらかすﾔｼが居た訳で、綱紀も何もあったもんじゃない、という話だね

いやﾏｼﾞ、実際にご苦労だったろうね。

裁いた米英当事者ですら「あれは裁判とはいえなかった」と言ってる東京裁判を
盾にするしかないんです。
米国が靖国参拝を問題にしてなくても、
きっと内心は煮えたぎっているだろうから、そこまで慮って、頑張ってこれからも
やっていきます。

隣国の70年前を、昨日あった事のようにカキコ。

>>397
自分で答え出してるじゃん

>占領地域の平穏化を望むのは、まぁ占領軍として当たり前
投降兵士や兵士かもしれない平服の民間人を
戦闘への懸念があるから、取り敢えず殺しておく

ってのは実は虐殺なんだとか
当時は、あまり気にしてなかったんだろうね。

>>401　そっか、投降兵士や兵士かもしれない平服の民間人が
想像も出来ないむごたらしい虐殺されている傍らを
占領地域の人民が毎日六百人帰ってきてたんだね。

支那戦線復員者の話。「モリトシの兵隊物語」から
「終戦後南京にも日本人俘虜収容所ができた。自分達は負けた意識も
なければ虐待された体験もない。警備兵は日本兵とも談笑する
ようになった。彼等は異口同音に日本人は頭がよくて心が美しいと
盛んに友好的な言葉を言う。外柵から50米のところに急増家屋が建て
られた。全て女性軍であり物売りしながら兵隊を誘うのである。
かっての支那人慰安婦である。しばらくすると外柵の底を掘って通路
を作り、内緒で往復するようになった。警備兵は黙認している。
古参兵は毎夜出て行き部落で博打をしたり、毛布を物々交換したりし
ている」これが南京の実態である。市民を30万人も殺せば報復に
殺到するのが支那人の習性だ。これも虐殺の無かった証拠である。

>>402
>云ふ話だ
　↑はいここ落とし物

つか、まだ外国人の居る、安全区という名称がある場所の方が
日本軍しか居ない場所より、そりゃﾏｼかもと思うでしょ。

いやぁ〜、GT4t4Leoさんの意見はためになるなぁ〜

いやホント〜

iubguyvtv

南京中虐殺 なんきん-ちゅうぎゃくさつ


日中戦争（当時は支那事変と呼んだ）初期の1937年（昭和12年）に日本軍が
中華民国の首都南京市を占領した際、中国軍捕虜、敗残兵、便衣兵（ゲリラ。
軍服を脱いで一般人に紛れ込んだ兵士）及び便衣兵と間違われた一般市民
を裁判を伴わずに処刑したとされる事件。
その犠牲者は、最大で２万人を超えるとも言われる。

>>408
２万人を「超える」と続けるなら頭には「少なくとも」って書こうね。　

『少なくとも最大で』は明確におかしい。

>>410
「少なくとも」２万人を「超える」

つか･････そこまで日本語不自由だと、いろいろ大変だろうね

>>411
おおｽﾏﾝ
どーもこのﾊﾟｿに慣れてなくてね

南京中虐殺 なんきん-ちゅうぎゃくさつ

日中戦争（当時は支那事変と呼んだ）初期の1937年（昭和12年）に日本軍が
中華民国の首都南京市を占領した際、中国軍捕虜、敗残兵、便衣兵（ゲリラ。
軍服を脱いで一般人に紛れ込んだ兵士）及び一般市民(便意兵との誤認を含む)
を裁判を伴わずに処刑したとされる事件。
その犠牲者については諸説あり、日本では２万人から20万人くらいまで説が
別れ、中国の主張する30万人以上を支持する説もある。

チャンチャン20万、30万、日本刀で100人斬り、疲れたぜ。

>411
>412
自演の意味がわかりません

三国無双でも３０万も斬れないよ

>412
いや……それ言い訳にするのはどうかと思うよ……

>>411
すまんね。２万人強くらいの意味合いで書いてたんで、「少なくとも」２万人を「超える」だと意
味が違って来るんだよ。……で、
>>412
なにこの自演？

>>413
３０万人以上を支持してるのは中国とバカサヨクだけだろ？　「中」虐殺が中間派を指すのな
ら、まぼろし派と大虐殺派（３０万人説）は除くべきだろう。

それから、
十数万人説（２０万人説）に関しては、

＞資料としては主に極東国際軍事裁判と南京軍事法廷に提出された埋葬記録と被害届け、
＞日本軍の戦闘記録と軍人の回想録・日記、残留外国人の日記・伝聞、中国・アメリカや日
＞本の新聞報道、スマイス報告など様々な資料が使用されている。

っつーことで、『戦闘記録』とか『埋葬記録』なんかを資料に含んでるから、この定義の説に
含むのは控えたんだが、もしかして２０万人説も戦闘行為の被害者は虐殺数に含まない立
場だった？

あ、それから、追加。
すっかり忘れてたけど、４万人説って結構有力（？）な説があったんだね。
それを考慮して改定版↓


南京中虐殺 なんきん-ちゅうぎゃくさつ


日中戦争（当時は支那事変と呼んだ）初期の1937年（昭和12年）に日本軍が
中華民国の首都南京市を占領した際、中国軍捕虜、敗残兵、便衣兵（ゲリラ。
軍服を脱いで一般人に紛れ込んだ兵士）及び便衣兵と間違われた一般市民
を裁判を伴わずに処刑したとされる事件。
当時の法解釈により、どこまでを「不法殺害」、即ち「虐殺」とするかで意見が
分かれており、大きく分けて『四万人前後説』と『一万数千人以下説』がある。

４万人前後の犠牲者の住所と名前を書け　税金の徴収をしていたから解るはずだ　それが無い以上南京事件は存在しない

逃げる支那兵を国民党軍の督戦隊が撃ち殺したんだろ？
便衣兵がうじゃうじゃで皇軍の誤射はかなりあったとは思う。

一万人ですら怪しいな
それだけの死体をどうやって処理したんだ？
速やかに処理しないと疫病発生するぞ
日本は中国と違って皆殺しを目的としていたわけじゃない
民を殺してなんの意味があるよ
侵略ってのは搾取するためにするもんだろうが

中国兵が逃げた後、家に隠れて残ってる人を探し出しては殺した
子供ほおりなげたりもした
と、９２歳のじいさんが昔うちの親に話してたらしいんだけど、
これは便衣兵どうのこうのじゃない気がするんだけどどう？
日本が占領した地域は安定するんだけど、攻め込んでいく途中の村とかでの話らしい

>>423
そりゃハイになってたじいさんが悪いだけの話じゃないのか？

まあ
日本に南京の市民を数万人も殺す動機が見つからん
死体も見つからん

まず、殺す動機は？
資源がない日本に殺さない動機はあっても殺す動機はない
次に、死体は？
やはり見つからない。骨も見つからない。

>423
又聞きだからなぁ……信じる気にはなれない。

>>426
やらないと自分達がやられるから仕方ないみたいな事も言ってたらしい
でも兵隊はいいけど、一般人を殺す理由にはならないし謎　じいさんに聞いてみたいよ

>427
便衣兵だったとか、もしくはそれに間違われた一般人が殺されたんじゃないか。
それで被害を受けた軍が皆殺しとか･･････
まあ、あくまで想像の域だから話にならないですが。

>>425
根本的な事くらい、勉強してから書き込め。
市民が巻き込まれた理由は、主に便衣兵（というか私服敗残兵）掃討だよ。

まあ疑わしきは殺せって事だろうな。こっちも命がかかってるわけだし。

「南京」の範囲も相当差があるよ。
日本人の認識としては市街地？だけだと思うけど、
アッチ側の人の「南京」って大きさが北海道くらいだし。

まあ１００人斬りは嘘だよな。ガッツじゃねえんだから。

>>423
共産党のアジトになってる村ではそうかもね。
子供も爆弾放り投げる。村民全体が兵士。

南京厨虐殺ならあったよ

しかしあれだよな。
戦争なんだから民間人殺して何が悪い。
日本だって民間人が20万人も原爆で虐殺されてんだぞ！
って論法ならわかるけど、
「誰も殺してませんでした」みたいな
ウソでごまかそうとする精神が幼児的だよな。

バナナ値切るみたいにせこく10万だ、５万、いや４万、１万
とか減らしていって、しまいにゃ熾烈な戦いだったが
民間人の被害者はゼロでしたとか、小学生でも疑うような
ウソを平気でつくウヨって頭オカシイよ。

>>435
そんなウヨを頭の中に飼ってるｵﾏｲはもっとオカシイな。

　『　南　京　大　捏　造　』
　

>>436
そういうウヨが２ちゃんに実際存在するからなｗ
まあ、基本的には>>435に同意。

>証拠もたくさんあるし(物証がまったくないから問題なのだ）、
当時の軍人将校がある程度虐殺を裏付ける証言をしてますし、
（まったくしていないから問題なのだ）
外国の新聞も事件を報道してますし、（何処の国か、していない）
外人記者や日本人記者も証言してますし、（国民党のお雇い記者が
金をもらったことが判明。宣伝の証拠である）
日本兵や外国人や中国人の生き証人もいますし（拷問と芝居だ）、

物証が何一つないよ。とにかく物証が無ければ成立しないのは当然。
偽造してみたらどうかね。

>>435
そういうウヨは市民団体を名乗る敵国の工作機関の別の顔でしょう
極端すぎることを言って右翼（日本においては左翼も右翼）を貶めることで相対的に自分らの活動をしやすくしているのです

10万だとか1万だとか数の相違は検証によって明らかにされてゆくことでしょう
これまでは検証すらできませんでしたからね

「誰もころしてない」なんて言うヤツ２ＣＨでもいたっけ？
このスレでいいから番号あげて。

>>441
181はゼロと言い切ってるが

>435
バナナ値切るみたいにせこく10万だ、５万、いや４万、１万
とか減らしていって、しまいにゃ熾烈な戦いだったが
民間人の被害者はゼロでしたとか、小学生でも疑うような
ウソを平気でつくウヨって頭オカシイよ。

ちょっとまてや、これ中国や左翼団体も同じじゃん
せこせこ偽造してやれ10万だ30万だ40万だと増やしていって
しかも、現地調査すらさせないって
小学生だって疑うような信憑性じゃん。
嘘を平気でついて、事実として教育までさせて
さらには金まで毟り取ろうとする連中はおかしいだろ。

ちゃんと中立の専門家による調査を行って、正確な犠牲者の人数が出ることを祈ってるよ。

だからこそ中国や糞左翼と同じレベルの主張をするべきではないと思う

１８１しかいないものをさも２ＣＨのウヨ代表のように
思う必要があるの？４３５は。

>>442
１８１は冗談で言ってんだろ？
『足して半分もなし』って、"日本０＋中国１０万＝５万"にも達していないよ、みたいなシャレだと
思ってたのだが。

すまん。２で割るの忘れた。

相手だけ極論にしてバカにしたくて必死すぎて
自分がこけてる？

>>435
「ウヨ」は、少ない方が嬉しいんだから、値切り交渉で例えるなら、買い手だよね。
「ゼロ、いや１万、４万、５万、１０万だ」っていうのが買い手の値切り交渉。
逆に、「１０万だ、５万、４万……」と減らして行くのは、
売り手、つまり、少しでも多く見せたい側の交渉術でしょ。
で、どっちがどっちだっけ？

「不法殺害０〜４万」とする学者の事実認定はほぼ共通であるが
１０数万〜３０万とする学者には具体的証拠提示が見れない。
信憑性に大きな隔たりがあるのにそれらをひと括りに「２〜２０万」などと
さも論争に幅があるように見せるのが一番セコい

>>450
そんなアナタにこの定義。


南京中虐殺 なんきん-ちゅうぎゃくさつ


日中戦争（当時は支那事変と呼んだ）初期の1937年（昭和12年）に日本軍が
中華民国の首都南京市を占領した際、中国軍捕虜、敗残兵、便衣兵（ゲリラ。
軍服を脱いで一般人に紛れ込んだ兵士）及び便衣兵と間違われた一般市民
を裁判を伴わずに処刑したとされる事件。
当時の法解釈により、どこまでを「不法殺害」、即ち「虐殺」とするかで意見が
分かれており、大きく分けて『四万人前後説』と『一万数千人以下説』がある。

>>１０数万〜３０万とする学者には具体的証拠提示が見れない

歴史の勉強したことありますか？
してなくても本田勝一くらいは読んだことあるんだろうか。

ワロタ、本多勝一だとｗｗｗ
ウソ吐きの総本山

>>452
本多勝一　って釣りのつもりですか？

アジアにおける３大虐殺。
１．カンボジアのポロポトによる１５０万人虐殺。
２．中国「解放軍」によるチベット１００万人虐殺。
３．日本軍国主義による南京数十万人虐殺。

イラク戦争でのテロ多発を見てると、どの戦争でものゲリラ掃射作戦は必須だよなぁ。
しかし、民間人とテロリストを見分けるのは難しいわけで。っか、ごく普通の民間人がいきなりテロリストになることもある。
だからこそ戦時条約でゲリラは禁止されてるんだからなぁ・・・。

私は数万人死亡したとは思うが、南京攻略の際の死者としてカウントするのみ。
これは虐殺で、これは虐殺でない、なんて分類する事はもはや不可能だし。

そもそも、ずっと続いてるけど、虐殺の定義があいまいすぎる。

>>451
不勉強ですみませんが、ゲリラは裁判を受ける権利があるのですか？

>>457
便衣兵（ゲリラ）処刑でも軍事裁判を必要とする意見がある。
犯罪者だって裁判無しで殺してはまずい。
まあ厳密に国際法を守ってる国はないだろうが。
あと南京戦の便衣兵は、ゲリラというより私服逃亡兵で、この辺も曖昧。

　　　　　　r　‐､
　　　　　　| ○ | 　　　　　　　　r‐‐､ >67 ：もしもの為の名無しさん ：05/01/20 21:50:05
　　　　　_,;ﾄ - ｲ、　　　　　　∧l☆│∧ 　 > アリコはマジで支払い悪い。
　　　 （⌒`　　　 ⌒ヽ　　　/,､,,ﾄ.-ｲ/,､ l 　　>　日本人から金騙しとってそれで終わり。
　　　　|ヽ　 ~~⌒γ⌒）　r'⌒　｀!´ `⌒） 　>　アメリカに金流れるだけ。
　　　│　ヽー―'^ー-'　（ ⌒γ⌒~~　/|
　　　│　　〉　　　 |│　　|｀ー^ｰ― r'　|
　　　│　/───|　|　　|/　| 　l　　ﾄ､ | 　貯金したほうがマシだな。
　　　|　 irｰ-､ ｰ　,}　|　　　 / 　　　　i
　　　| /　　　｀X´　ヽ 　　 / 　 入　　|

【テレビ朝日】ドラえもん募金の約９割が大西健丞氏のNGOへ
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1108742674/
テレビ朝日では、平成16年12月28日から平成17年1月31日まで
「ドラえもん募金スマトラ沖大地震被災者支援」を行ってまいりました。
皆様から寄せられた善意の募金88,760,300円にテレビ朝日からの
寄付金2,500,000円を加え、募金総額は91,260,300円となりました。
このうち59,000,000円については、既に寄付を済ませておりますが、
残りの32,260,300円を日本赤十字社に寄付することを決定、
2月17日に贈呈しました。
この結果、寄付先と金額は下記の通りとなりました。

*3,000,000円　ＡＭＤＡ
*3,000,000円　日本ユニセフ協会
*3,000,000円　日本赤十字社
82,260,300円　ピース・ウィンズ・ジャパン

皆様の善意に心から感謝致します
http://www.tv-asahi.co.jp/doraemonbokin/

あびるよりテレ朝どうにかしてくれ徹底的に叩いてくれたのむ

>>458
追討戦で、私服に着替えた兵士は攻略対象であるかどうか、という問題ですか？＞私服逃亡兵
ここまで様々な要所が絡んでると、南京虐殺なんて、見方一つでどうにでもなる決着不可能な議題でしかないですねぇ。

>>461
＞ここまで様々な要所が絡んでると、南京虐殺なんて、見方一つでどうにでもなる決着不可能な
＞議題でしかないですねぇ。

だからこそ、ここまで長く議論が続いている。

『中国の主張するような』南京大虐殺の存在は、とうの昔に否定されている。
ところが、それをして「南京大虐殺は捏造だった、存在しなかった」というと、「数の問題じゃない」
「一人でも殺していればそれは虐殺」とか言って難癖をつけ、挙句の果てに「南京大虐殺はなか
ったと言う人間は、極右の軍国主義者で大嘘つき」なんて中傷してくるわけだ。


虐殺の定義に関して議論が続いているのを良いことに、

議論はまだ続いている　→　南京大虐殺の存在が否定されたわけではない　→　３０万人の市民
を殺した空前の大虐殺。幼児から婆さんまで犯して殺した。人を食った。バラバラにして焼いた。

等の宣伝活動を未だに行っているのが現状。

>>458
すまん　反論させてくれ。

ゲリラ（所属する国家を明らかに出来ない服装の着用などで、そう規定
される。服装を敵対する国家のものを着用することも含まれる。）および
戦闘協定（ハーグ協定だったか）で禁じられた兵器の使用（ダムダム弾
の使用、（被銅などされていない）鉛弾の使用などですがね？

この場合、問答無用で　現地の指揮官の判断で射殺することが認められている。

事例１．第二次大戦で、ドイツ軍が起死回生の作戦を立てた。ドイツ兵に
アメリカ・イギリス軍の戦闘服を着せ、敵の支配地に浸透させて混乱を
生じるという作戦。だが、作戦に志願した兵士は、敵の服装を着用すること
で、捕虜となる権利を失う（＝犯罪者として処刑される）ことを意味していた
からだ。結果、本来のドイツ軍の制服の上に敵戦闘服を着用するという
苦し紛れの判断で作戦は実行された。

実証２．ベトナム浅草時、南ベトナムの警察署長が　私服の男に拳銃を
突きつけ、頭を吹き飛ばすシーンが国際的に報道され衝撃を与えた。
が、警察署長が法的に裁かれることはなかった。なぜなら、射殺された
男はゲリラだったからである。

殺し合いである戦闘にも、最低限のルールは存在しなければならない、と
して戦争法が規定され、署名されている。

日本でも署名されていた。
捕虜も結構まともに処遇されていた。支配地の民間人の扱いもしかり。
日本が教育を軽んじていたのは、自国の兵士に捕虜になる権利を教える
こと　を怠ったことである。

一部手直しします。
＞作戦に志願した兵士は、敵の服装を着用すること
で、捕虜となる権利を失う（＝犯罪者として処刑される）ことを意味していた
からだ

これは
作戦に志願した兵士は、敵の服装を着用するときいて動揺した。なぜなら、
自国の制服を着用していない時点でゲリラとなり、捕虜となる権利を失う・・・・・


ｽﾏｿ

まあ、細かい事を挙げなくても、普通に考えればわかるよな。

・市街戦で私服で街並みに逃げ込む連中を放っておけるのか
・市街戦の最中に街中をフラフラしてる連中は一般人と考えるべきか

混乱大盤振る舞いな市街戦で多少の民間人が死んでも
（戦闘行為ではなく便衣兵との誤認されての処刑でも）
ある意味仕方ない。もちろんいちゃもんをつけるのは勝手ではあるが、
完璧に戦闘をこなさなかった事を責めるのはアリとしても、
これを虐殺と言い切るのは無理があり過ぎる。
それ故、呼び方を変えて問題提起をしてほしいものだ。
つまり、

『南京市街戦』

…と。

一体いつから、陥落前の戦闘中の死者を虐殺に数えるようになったんだ？

南京での虐殺は、陥落後の話であり
陥落後、いつどこでどのように市街戦があったというのかな？

　『　南　京　大　捏　造　』
　

でも世論には浸透しないね、ネットウヨクの主張って。
何の面識も無い人々に無償で送りつけた実績のある『新しい歴史教科書』なんてのもあったけど、
何時の間にか霧散したし。

>>468
南京大虐殺を信じる人が一人もいなくなってご愁傷様

>>469
頑張って！

>>470

おれは頑張らないよ。
だってもう南京大虐殺を信じる人は一人もいなくなったんだから。
それともまだいるの？
いるなら教えて。

>>471
ID:rLj/uBYj

＞ 一体いつから、陥落前の戦闘中の死者を虐殺に数えるようになったんだ？

東京裁判から。
埋葬団体の遺体埋葬数＝不法虐殺数というニュアンスの判決
（その時極めて怪しいすうぜん堂の埋葬数も含まれた）

だから南京大虐殺やりたいんなら、日本軍全員が三国無双みたいな動きできないと
到底出来るものではありませんって

>>473
つーかな、東京裁判で裁かれた南京での虐殺の範囲と定義
確認してから出直しておいで。

>>463
あなたは当時南京で裁判の無い処刑があったことを証明できるのか？
問題はその裁判の無い処刑をあったこと自体が記録されていないことだ。
いくら裁判が必要ないといっても、その事実が後日証明できなければ、
”虐殺”と言われても反論できない。法治国家としては当然の義務を怠った
事が”虐殺”を政治的（東京裁判史観）に誘発したと思う。

>>476
それを言うなら、そもそも捕虜や敗残兵を殺したという証拠もない。

>>477
戦闘詳報も知らんのか？

>>478
すまん。完全にオレの勘違いだった。４７６もすまん。

>>478
個人的に興味があるんですが、
『戦闘詳報』の原典ってどこにあるんですか？
マタ聞きでしか読んだことがないので（サイトなどの記述含む）、
ぜひとも原文を読んでみたい。

>>38
しかしねぇ・・・。
そういった専門家のボーダーラインを見ると

弁護士：文系、偏差値６５
医者：理系、偏差値７０
科学者：理系、偏差値５５

*予想の値ですが妥当です。

そして重要なのは
歴史学者：文系、偏差値３５

偏差値というのは人のレベルを見る上で重要ですよ。ただし、それに束縛されてはいけません。
弁護士も医者も科学者も人を助けますが歴史学者は・・・

>>480
こことかは？
ttp://www.nids.go.jp/military_history/military_archives/

あったらあったでいい｡
歴史は繰り返すから、こんどは懲りて、されないようにしとけよ｡

481は偏差値40くらいの医者の書き込みw

医大卒業っていう受験条件だけが難関
マークシート式の試験対策を６年も積めばよほどの人でなければ受かる罠

中虐殺はあったかもしれない。だがそれしたのは日本側とは限らない。
いやむしろ中国側の仕業の可能性が大きい。
人民を盾にして自軍を逃がすのは三国志以来の伝統だろう。
中国軍は自国民を守ることをしなかった。
抗日戦争の実相はあきらかにされなければならないだろう。

>486
『中』国共産党軍による『虐殺』、略して？

ですか、わかりません！

>>475

＞極東国際軍事裁判（東京裁判）の判決文の一部
＞
＞「後日の見積もりによれば、日本軍が占領した最初の６週間に、南京とその
＞周辺で殺害された一般人と捕虜の総数は、２０万人以上であったことが示され
＞ている。
＞これらの見積もりが誇張でないことは、埋葬隊とその他の団体が埋葬した
＞死骸が、１５万５千人に及んだ事実によって証明されている。・・・
＞これらの数字は日本軍によって、死体を焼き捨てられたり、揚子江に投げ
＞込まれたり、または他の方法で処分された人々を計算に入れていないのである」

「２０万人以上が不法殺害された」とする唯一の根拠らしき部分。
埋葬遺体が１５万５千人あるということと、他に揚子江に投げこまりたりした
遺体が５万くらいあるんじゃないだろうかということ。
埋葬遺体＝戦死体＋（居ればの話だが）不法殺害死体である筈だが
南京大虐殺というお話がデビューした東京裁判から
埋葬団体の遺体埋葬数＝不法虐殺数という出鱈目がまかり通っている。

http://web.archive.org/web/20021016075931/www.geocities.com/lovael/Ymtcnn.htm
中国人の日本人虐殺

南京大虐殺ってお話は、東京裁判前からあった
つか、あったから、裁判ﾈﾀになったんじゃん

>>490
寝言は寝てからどうぞ

>>490
落ち着けよ。

まず、24時間呼吸するな。それから、ゆっくりＰＣ触れ。

死体の数＝虐殺の数って無茶な論理で進められた東京裁判♪

>>489
で？
こっちも殺されたんだから、おあいこだろと言いたいのか。
虐殺を認めたよーなもんだな。

>>494

寝言は大虐殺の証拠挙げてからほざけ
未だに有効な証拠が一件も無いぞ

>>482
遅レス失礼。
あげていただいたサイトを一応みました。
個人的に気になったのは、回想録に関して、作成・図書館寄贈の年次。
戦後何十年もして寄贈されたものも多いようですが、
ほかの史料との対比など、裏づけはなされているんでしょうか？

戦争なんだから、殺し合いはお互い様だよ。
あたりまえじゃねぇか。

問題なのは、違法とされる殺しがあったのかどうか。
他の戦場と比較して特筆すべき事件があったのかどうか。
という事。

>>495
証拠もクソも
日本の裁判で事実認定されてるわけだが

　(↓判決まとめると)南京も731も事実と認められるのでお詫びはしますが、
　金は出しません。

−−−−−−−−−−−−−−−−−
〈国は謝罪、最大限配慮を〉
　旧日本軍の細菌戦部隊「七三一部隊」による人体実験や南京大虐殺、無
差別爆撃で被害を受けたとして、中国人十人が日本政府に総額約一億円の
損害賠償を求めた訴訟の判決で、東京地裁は二十二日、請求を棄却した。
伊藤剛裁判長は原告らの被害事実を認定しながらも「いかに非人道的行為
でも日本政府に直接賠償を求める権利がない」と指摘。しかし
「占領侵略行為で中国国民に甚大な被害を与えたことは疑いのない歴史的
事実で、わが国が真摯（しんし）に中国国民に謝罪すべきであることは明
らか」とし「日中の友好関係を維持する上でさらに最大限の配慮をすべき
だ」と異例の見解を示した。
　中国人の戦争被害者が日本政府を訴えた訴訟で初の判決。南京大虐殺、
七三一部隊の人体実験という国際的にも有名な残虐行為の責任が問われた
のも初だったが、判決はいずれも間違いない事実と認定した。
原告は南京大虐殺の際、日本兵から銃剣で刺され流産した李秀英さん(80)
や空爆で右腕を失った高熊飛さん(60)のほか、夫を殺された敬蘭芝さん
(77)ら七三一部隊犠牲者の遺族八人。
原告側は、占領地での一般市民保護を定めたハーグ条約などを根拠に国際
法違反を主張したほか、被害地の中国の民法を適用すべきで、不法行為に
当たると強調した。
　これに対し判決は「国際法上、個人が賠償を求める権利はない」と判例
に沿った判断を示したほか、「外国の民法に基づく賠償を日本は想定して
いなかった」として退けた。

>>498
歴史的事象と法律（政治）は別にして考えるべきです。
現在の自衛隊違憲裁判にすら判断を下せない、所詮裁判などそんなもの。

>>491　>>492
東京裁判の時、はじめて世に出た事だとでも思っているの？？
寝ぼけてるのも、落ち着かなくちゃいけないのもあなた達

南京での虐殺が、世界でも報道され、日本軍でも認知されてた
事件があったからこそ、告発されて裁判になったの
順番間違えないようにね。

>>499
判決の前提として、証拠を検証して事実認定しているのだが。
司法判断を受け入れられないなら、
法治国家じゃない北朝鮮とかに行くしかないんじゃないか？

>>501
南京事件そのもの法的に検証した実例（例えば現場検証とか）はないですね。
サンフランシスコ条約に基づき東京裁判を判例としているだけです。
それ以上のことをしないのは自衛隊の諸問題や在日米軍同様
きわめて政治的判断に基づくものであって事実とは無関係です。

そして、裁判で判決が出ていれば全て事実とするならば、
地動説をとなえたガリレオは裁判で負けたのだから
（裁判終了後の「それでも地球は動いている」のことばは有名）
地動説はウソといってるのと同じです。

>>500
世界に？報道したダーティンの認識は>>391程度のものなんだが
それについてどう思う？

また大虐殺期間のさなかの筈のインタビュー>>397では日本軍は認知していないようだが

---
＞藤原彰氏も、その著「南京大虐殺」の中で、「おびただしい数の日本軍の残虐行為の
＞報道が世界をかけめぐった」（同書6ページ）と書いているが、ほんとにそうか？
http://www.history.gr.jp/nanking/reason14.html

1937年の支那事変は1936年の西安事件で共産党に降伏した蒋介石が
支那統一をあきらめて日本への自殺攻撃として始めたものだ。
もちろんスターリンが後ろにいて、三億ドルという天文学的な軍資金
を提供した。スターリンはヒットラーの攻撃に備えるため、支那軍閥
を使って東部国境の日本軍を南下させたのである。
日本は支那を弱いとみなしていたから反撃すれば講和すると
思っていた。しかし後ろ盾がいたことに気づかなかった。蒋介石
単独なら講和をうけて、支那統一のため共産軍攻撃を継続したろう。
しかし蒋はおそらくソ連の指示で講和を蹴り、あとは自滅の道に
堕ちていった。蒋介石がソ連に弱かったのは、西安事件で生命乞いを
して屈辱的な写真を撮られたからであろう。共産党は甘くない。
最後は台湾に逃げ、西安事件で裏切った張学良にお前のために支那を
失ったと、最後まで許さなかったという。張学良の相棒の楊虎城が
蒋介石脱出前に処刑されたのに比べ張学良が宋美齢にかくまわれた
のは、おそらく満州で蓄えた莫大な私財を蒋介石に提供したからでは
ないか。日本は早期講和のため南京の保全には特別注意した。
だから虐殺など起こりえない。日本軍は私兵集団の支那軍とは違い、
厳格な統制化にある近代的国民軍であった。

>>504
最初の一文に無理があるな。
盧溝橋事件は共産党工作員の扇動によるものという説もある。

>>504
最初から間違ってる。
盧溝橋事件で先に正式な攻撃命令を出したのは日本。
きっかけとなった発砲音には諸説ある。

>>504
＞蒋介石がソ連に弱かったのは、西安事件で生命乞いを
＞して屈辱的な写真を撮られたからであろう。

屈辱的な写真て・・

>>503
>ダーティンの認識
>>391の中身読んだの？
民間人への虐殺があったと明言してるよ。

>>503
>三軍を統べて我民族のために上海、蘇州、講習、南京で大捷し、歴史的の偉業
こんな明らかに軍のｲｲﾄｺだけ宣伝するためのｲﾝﾀﾋﾞｭｰじゃなくて
どうせなら、松井の陣中日記を参照しなよ

で、事件があり、記事があり、日本軍の認知もあって
裁判になったという順番は理解できた？

むか〜しの人民日報に
毛沢東が寝言のようにとなえる「人民の海」というスローガンがあったな
つまり　私服のゲリラが人民の海の後ろから鉄砲を撃つという古来からの戦法なのよ
撃たれるほうは敵の前のほうから片付けていくしかないんじゃない？
そーゆーのも虐殺の範疇に入れてんだろ
卑怯とか人命軽視とか　日本じゃないのよあそこは
そーゆー視点しか持ってないんじゃないの　＞１は

>>508
捕虜２００人の処刑より印象の薄い無差別の殺害「といえる」民間人の殺害
ってなんぼのもんなんだろうね？
市街戦の最中に街中（安全区外）をフラフラしてる連中は一般人と考えるべき？
古今の市街戦で通常に起こる範疇じゃないの？

彼は（根拠は全く持って不明だが）民間人の死者は’数千以上’と言っており
仮に信用するとしても、じゃあ数万・数十万が虐殺されたということは
一体誰が世界に報道したの？

>>510
だから、要約を頼りに語るなよ
>日本軍はやはり民間人をも無差別に殺したのですか。
>「はい、無差別の殺害といえます。銃で射つのがもっとも多かった。銃剣を使う場合もあった。
>とにかくウサギを殺すような感じでの虐殺が行われたのです」
実にﾘｱﾙな表現だと思うがね。

虐殺が始まった当初に南京を離れた時点で、既に「数千以上」だよ
充分な大虐殺じゃん
で、その後、東京裁判の審理で人数や日数、範囲その他
今言われる「南京大虐殺」の定義が定まったって話

>>511
だからそれがきわめて抽象的な（なんとでも取れる）表現に逃げているっていうんですよ。
波止場の処刑のような５Ｗ１Ｈがない、そっちは「今でもはっきり覚えている」のに。

あなたは世界が報道したって言っているんだよ。
ダーティンは（根拠は全く持って不明だが）民間人の死者は’数千以上’と言って
いるんだが、じゃあ数万・数十万が虐殺されたっていうのは誰が報道したの？

>>512
>銃で射つのがもっとも多かった。銃剣を使う場合もあった。
どこらへんが抽象？w

で、「数万・数十万が虐殺された」という報道があったなぞ
言ってませんけど？
>南京での虐殺が、世界でも報道され、日本軍でも認知されてた
>事件があったからこそ、告発されて裁判になったの
勝手に余分な話くっつけないでくれるかな。

なら、通州も同じくらい問題視しないのはなぜ？

>>513　
「世界の報道」の時点では「民間人の死者は数千以上（根拠不明ですが）」
はお認めになられましたね。
ではなぜそこから東京裁判では２０万以上になったのですか？

>>515
お認めもﾅﾆも、最初から「虐殺の報道があった」と言ってるじゃん
で、そっちは虐殺はあった事は認めてるんだな？

>東京裁判では２０万以上
12月15日時点で、すでに虐殺数千人を、この記者だけでも目撃したように
他にも居た目撃者や証言などを裁判で審理して
10万ないし20万って大まかな人数を出したんだろうね

>>514
通州事件の犯人は、中国（中華民国）兵ではない。
日本の傀儡政権（冀東防共自治政府）所属の中国人保安隊。
編成したのは日本。

日本政府と冀東政府の間で、謝罪等の話し合いは付いている。

>>516
＞そっちは虐殺はあった事は認めてるんだな？

ダーティンのあいまいな証言ではそれが「虐殺」と断言出来ません。
むしろ戦闘状態における不可避なものと推測します。

戦闘時の民間人の巻き添え、占領直後の敗残兵の摘出・処刑が合理的に考えられる行動であり
「12月15日時点で、すでに」じゃなくて「12月15日時点までが、ほぼ全て」です。
あなたのおっしゃる12月15日以降はるばる６週間だか大虐殺が繰り広げられた
というのも「世界の新聞」がおっしゃる事なんでしょうか？

否定派と呼ばれる人たちは、当時南京でまったく違法な殺害が無かったと
言っているのか？それとも戦闘以外の殺害はまったく無かったと言っているのか？
はっきりした方が良い。
逆に肯定派の中で10万単位の不法殺害があったと主張する人がこのスレ内にいるのか？
はっきりした方が良い。

見たところ居るのはこんな派閥。

・戦争状態なら普通に考えられる範疇で非行や、
　考えようによっては虐殺と定義できるような行為はあった派。

・条約の解釈によっては虐殺（不法殺害）にカウントされる
　人数を計算にいれれば万単位の虐殺があったといえる派。

・戦争状態という点を差し引いても許せず、後世にも
　伝えていくべき愚行、つまり1万〜10万の虐殺があった派。

・一人でも虐殺があったのだから日本はそれについて反省して
　その証として中国に謝罪と賠償を（ｒｙ　派。

・うはｗｗｗｗｗ30万人以上殺したｗｗｗっうぇｗｗｗｗ派


戦闘以外では誰一人死んでないとか言ってる奴は居ない希ガス。

ついでに>>516
＞すでに虐殺数千人を、この記者だけでも目撃したように
いいえ、あくまで根拠不明の推測です。

ダーティンは安全区委員会のメンバーの又聞きの事件を記事にしただけ。

誰がなんと言おうが、戦闘後の占領状態で裁判があろうが、なかろうが処刑があったことの
記録が無い以上、その処刑が”虐殺”と取られても反論できない。その時点で”虐殺”は成立
する。

空想ですが

>>523
だからさ、そういう理屈なら、虐殺の無かった戦場など存在しないの。


どんな虐殺が行われたのか？
民間人を標的にしたのか？
女子供を容赦なく殺したのか？
殺し方はどれだけ惨いものだったのか？

こういう虐殺の中身を判断しなきゃ意味がないのよ

>>523
処刑の記録がないのに、何で処刑の事実がわかるの？
新聞記者でが見たってこと？その時の写真はないの？
その新聞記者がうそを言ってない証拠は？

>>523

電波君

>>否定派と呼ばれる人たちは、当時南京でまったく違法な殺害が無かったと
言っているのか？それとも戦闘以外の殺害はまったく無かったと言っているのか？

否定派は100％南京大虐殺否定派だ。
ただし不法殺害が一件も無かったとはいわない。
南京大虐殺＝中国の主張に基づく４０万虐殺なのだから、これを否定するのは当たり前。
したがってほんの一部の電波君をのぞいては虐殺在った派もまた南京大虐殺否定派だといえる。
今時、中国の言うこと信用してる馬鹿なんてほとんどいないだろ。
つまり人類みな大虐殺否定派。

>>525 >>526 >>527
では聞きましょう。当時南京で合法だろうが、不法だろうが戦闘ではない処刑が
無かったといえるのか？少なくとも”南京戦史”には記述がある。
南京戦史が間違っているという証明をしてくれ。

http://www.history.gr.jp/nanking/sougen_nanking10.pdf
31下段住谷氏の証言

>>529
的外れな質問をされても困りますね

逆に聞きます。
合法だろうが、不法だろうが戦闘ではない処刑を行わなかった国はどこですか？

難しいことは良く分かりませんがカキコさせてください。
うちの祖父は実際中国に行っていました。
日本軍には「大」虐殺をするほどの力は残っていなかったそうです。
日本軍の補給部隊は現地人に惨殺され、
物資の運搬もままならなかったとか。
その光景をみて逆上しない人間がいるか！
と言っていたので祖父も何人か殺害していそうな気もします。
具体的な話は私にしませんが。
祖母の兄はシベリア抑留で戦死しています。
自分は食事をとらず、部下に与えていたようです。
祖母は天皇は神だと信じていた(疑いようもなかったと)
ため、人間宣言をされたときにはショックだったようです。
祖父母とも、戦争の話はあまりしません。
テレビであまりに日本に不利な報道をしていたりすると
自分の体験を語る程度です。
私の発言はスレ違いだったかもしれませんが
ただ、当時の中国で実際に戦闘に参加した人間の意見を
伝えたくてカキコしました。
乱文失礼いたしました。

>>530
まず、質問に答えるのが礼儀だろう。
当時南京で合法、違法どちらでも結構です、処刑があったと認めますか？
もし、認めないとしたら、>>529にある住谷氏の証言が偽証である証明を
してください。

便衣兵処刑ならあったよ。

>>533
否定派の研究者だって、処刑対象が便衣兵のみとは言ってない。

だから東中野氏は、ハーグ規定の解釈を持ち出す。

>>533
便衣兵とは何ですか？
便衣戦術を行ったゲリラですか？
それとも制服を脱いだ敗残兵ですか？
南京では”あの”東中野氏でさえ便衣戦術を行った便衣兵はいないと
言っていますが？

あなたはなぜ”便衣兵処刑”があったとわかるのですか？
便衣兵が違法であるのは認めますし、緊急避難であれば裁判無しで
処刑も合法でしょう。
しかし、その便衣兵の違法性、処刑の合法性、処刑対象を確認できる
要件などが記述してある公文書が、処刑全てにあって始めて合法と言
えます。もしその文章が無ければ、事後この処刑の弁明をすることは
不可能であり、”虐殺”の認定をされても弁明する事ができません。
どう思います？

>>531さん

現地人というより、敗残兵が夜盗と化したもののようです。輜重兵の人達が
襲われて交戦したという証言がいくつもありますから。国民党軍の戦線が崩壊
した時、取り残された小集団が近隣の民家から略奪したり、日本軍の後方部隊を
襲ったりしていたらしい。

日本軍側からの降伏勧告の拒否、軍司令官唐生智の逃亡による軍の無秩序化、軍服を脱ぎ
捨てての脱出など国民党軍にも落ち度はある。落城寸前の際におこなった自国民衆からの
略奪なんて話もありましたね。
無防備都市宣言か、自軍の撤退を認めさせた上での開城などの選択肢が彼らにはあったはず。

そういう点も含めた上で分析しないと、不公平でしょうな。

>>532
偽証の証明か…。何か悪魔の証明臭いな。
まあ、もうしばらく静観しつつ楽しむか。

>535
どうも思わないんだけど・・・・。
戦時での処刑っていちいち記録とってないでしょ。
どこの国でも。

>>537
ですから、貴方は当時南京で違法、合法を含めてあったと思いますか？
無かったと思いますか？

ここまで書くと”違法な処刑をしたのは日本だけではない！”っていう
でしょうね。そうです、戦場においてこのような事は日常茶飯事なので
す。それでも日本だけが罪とされる事に憤りを感じるのはわかりますが、
負けたのですからしょうがないですね。
所詮”南京大虐殺”は政治から作り出された犯罪だと思います。

あら、自分まで噛みつかれてる。

>>539
ともあれ、違法な処刑の範疇がいまいち不安定な気もするので返答は避けたいんだよな。
誤認での処刑も「違法」とか言われたら、それは、もうどうしようもないもの。
少なくとも、東京裁判よりはマシなレベルでの審議の後に処刑という展開ならあるだろう。
違法な処刑というのは、つまりデッチ上げとか、審議ナシでの処刑だと自分では思うのだが…。

>>538
なにを言っているのですか？
法治国家の行為で、その行為の合法性の担保が無ければ”犯罪”と
成るような行為に関して記録が無いなんて事はありえません。




建前ではね。

>>540
合法の処刑があった事は認めますか？

>>541
あったろうね。無いわけが無い。
但し、あくまで合法のね。

>>542
その記録が無い事が連合国に”南京大虐殺”を押し付けられる原因では
無いですかと言いたいのです。これは日本軍の落ち度ですね。
これを事後追求されても逃げられない。つまり、記録が無い時点で
”虐殺”なのです。

>>543
それは少し違います。
落ち度があるとすれば、日本が負けた事ではないかと思います。記録があろうがなかろうが、つまり、
日本軍が南京に近づきもしなくても、南京大虐殺は捏造されていたかもしれないという事です。
そして、事後追求されても逃げられないわけではありません。証拠が無いのなら、突っぱね続ければ
良いのです。何も、いつまでも東京裁判に捉われる必要はありません。むしろ、いつまでも東京裁判を
神聖視する事は、かつて、それを誤りだと認めた戦勝国のプライドをも踏みにじる事になりますから。
そう、戦勝国の大半が茶番だと認めている事実に追従するだけです。何の気兼ねもいりません。
ともかく、要点を言いましょう。
記録が無い時点で"何も無かった"のです。

>>542
全ての処刑が合法という事は、東中野氏と同じハーグ規定の解釈に基づいてるって事だね。
今のところ、それしかない。
貴方なりのハーグ規定解釈を伺いたい。

>>544
日本の落ち度が負けた事だという事は同意します。
負けたからこそ、東京裁判のような茶番で日本は裁かれたのです。

＞ともかく、要点を言いましょう。
＞記録が無い時点で"何も無かった"のです。
何を言っているのですか。貴方は合法処刑があったと書き込んでいたのでは
ありませんか？処刑はあったのです。その記録は無い。その点を戦勝国に攻
められ裁判で負けた。少なくとも南京大虐殺は東京裁判の中でも数はともあ
れ、比較的納得できる判決です。
公式に東京裁判を誤りと認めた国があるのですか？認めたのは公式発言をし
なくなった人たちだけです。もし、東京裁判を否定するのであればサンフラ
ンシスコ条約、強いては日米安保を否定する事なのです。戦勝国が公式に東
京裁判を否定してないし、否定する事はありません。

>>545
私の勉強不足だとは思いますが、安全区に逃げる事自体が”犯罪”あ
たるのでは無いでしょうか？どうでしょか？

今回のアメリカが関与した西アジアの諸戦争、ベトナム戦争を
「東京裁判」と同じ方法（事後法、遡及法）で裁いてみたい。
これなら日本人が大勢参加するかもしれない。

＞５４３
それは幾らなんでも無理があるだろ。そんなのは落ち度でも何でもない。戯けた論理を作りだすな。
無いものはない。捏造は捏造。
東京大虐殺なら、ちゃんとあったよ。記録もある。一般市民をターゲットにした夜間無差別爆撃。
ちゃんと民間人の犠牲が大きくなるよう計画を練ったやつ。

　『　南　京　大　捏　造　』
　

>>547
「全ての処刑が合法」という人の根拠を聞いたのだが。
私服逃亡兵に限らず。

無学だと、一々反論に苦労するな。情けない話だ。
もちろん、自分の事なのだが…。

>>546
話し振りを見ていると、
「事実に関係なく戦争に負けたのだからどんな言い分でも呑むしかない」
というように見えてしまう。これでは、事実に基く以前の問題とも思うが、きっと、そういう問題なのだろう。
だとするならば、その払拭が今後の日本の課題なのだろうか。
>公式に東京裁判を誤りと認めた国があるのですか？
確かにこれは無いでしょうね。相すみません。
ただ、意志は汲んでいただければと思います。

>>545
自分は詳細まで知っているとは思えないので自信はないけれども、
少なくとも便衣兵を捕縛→尋問→処刑…というパターンはOKかと思ってます。
あくまでネット上の聞きかじりが大半の知識なので、違うなら説明していただけると幸いです。

>>549
どこに無理があるのか？
処刑というのは国家の合法的殺人ですね。その合法を担保する記録が無ければ
犯罪でしょう。違いますか？

>>552
＞少なくとも便衣兵を捕縛→尋問→処刑…というパターンはOKかと思ってます。
難しいですね。裁判の要、不要は今後も論争されると思いますが、処刑自体の
記録が無いことを問い詰められれば、言い逃れはできません。
便衣兵の裁判の無い処刑は合法の可能性はありますが、その国家殺人を合法化
するための証拠である記録は弁明をするのであれば、絶対に必要です。

そんな記録は必要ないよ。
あつかましければいいだけ。

SAPIOで南京大捏造記念館の館長が
「30万という数字は政治的なモノ。　1万人でもいいんだ」
と発言したのが載っていた。

つまり、支那人自身でさえ数字は問題にしてない。
「日本軍が同胞を殺した」っつうお題目が欲しいだけ。
「虐殺」に現実味を持たせたくて人数を騒ぐのは日本のｻﾖだけ。

>>1の言ってる事

>>1「お前俺の100万円盗んだだろ！証拠もある！返せ！」
「ﾊｧ？盗んでねーよ、っつかその証拠捏造じゃねーか。大体お前100万円も持ってなかっただろうが」
>>1「100万円は盗んでないかもしれないけど50万は盗んだだろう！返せ！」
「(ﾟдﾟ)<」

あったなかった、の話しを、仮に１００億歩ばかり引いて
不問にしたとしてですよ。

まじめな話し、「だからどーした」って気がするんですけど、
みなさんどう思いますか？

>>555
百人切り競争も日本の新聞が中国の兵士があまりにも弱いとして国民を鼓舞するために書いた作り物
それを中国側は中国の民間人を殺す競争をした非道な者達というプロパガンダとして逆利用したのが真相だしね

>処刑というのは国家の合法的殺人ですね。その合法を担保する記録が無ければ
>犯罪でしょう。違いますか？
ある行為を犯罪とするなら、それが違法である事を立証しなければならない、
合法である事の立証責任は無い、世界中の殆どの国では起訴する側が立証責任を持つ

＞少なくとも便衣兵を捕縛→尋問→処刑…というパターンはOKかと思ってます。
難しいですね。裁判の要、不要は今後も論争されると思いますが、処刑自体の
記録が無いことを問い詰められれば、言い逃れはできません。

処刑自体の 記録が無い＝処刑が無い、言い逃れの必要なし、


便衣兵の裁判の無い処刑は合法の可能性はありますが、その国家殺人を合法化
するための証拠である記録は弁明をするのであれば、絶対に必要です。

世界中の戦争で便衣兵発見、即処刑、が常識でしょう、先頭終了後兵の申告に
因る記録は採った筈だが、敗戦色が濃くなれば、廃棄も世界の常識、戦勝国側の
国民党軍にさえ、記録が無いのに、敗戦側に記録の保存を求めるのはムリ、

>>559
便衣兵（ゲリラ）の即断処刑は、世界中で行われた。
しかし、南京戦で便衣兵とされた者が、ゲリラという確証はないんだよね。
大半は武器も手放してたし、あくまで敗残兵狩りの一環と見られてる。
まあ、私服敗残兵は、軍紀違反なのだが。
裁判無しの処刑は合法かね？

ばからしい

>>560
ハーグ陸戦協定を無視した中国との戦闘にハーグ陸戦協定を当てはめること自体が間違い。 
つまり中国との戦闘において日本は国際法を守る必要がない。 

ムッソリーニがエチオピアで毒ガスを使用したのも合法だしな。

不法殺害０〜４万の論争はあくまで否定派内論争（つか別に論争する気も無い各々の解釈の披露）
それを「東京裁判で２０万以上は認定されている」とかいう吉田裕のような輩が
ずりずりスタンスを変えその上限にやってきて不法殺害０という輩を折伏するさまは滑稽。

4万のとは言え犠牲があった痛ましい事だという意見と
0であったのだ、問題ないのだという意見

同列に扱っちゃいかんでしょ

>>565
変に同列に扱おうとしているのは君の方では？
『犠牲があった痛ましい事だ』という意見と、『問題がない』と言う意見は、必ずしも矛盾するものではない。

>566
馬鹿なことを言うんじゃない。
不法殺害を認めることと、認めないことが何で同じなのだ？
不法殺害が”０”だと言う人間と同じ扱いは困る。

『同じ』じゃなくて、『同じ直線上』の話だっての。想定している『南京大虐殺』の様相は大体同じで、
そのうちどの程度までを『虐殺』の数に含めるかで意見が割れてるんだろ。０〜４万は。

>>568
違う。不法殺害がまったく無かったと言う事と、不法殺害があったと言うことが同じ
直線上のわけが無い。考えても見ろ。基本的には無罪か有罪かの違いだぞ。
その違いを数の考察のテーブルに載せることは無理。
大丈夫なのか？

一般に、交戦法規は交戦国相互の信頼に基づいて成立しているので、相手方の信頼を利用してそれを裏切ることは、「背信行為」として禁止されている。 
具体的には、休戦や降伏をよそおって相手方を突然に攻撃すること、【戦闘員が民間人の服装をして攻撃すること】、赤十字記章や軍使旗を不正に使用すること、などがその代表的なものである。 
なお、優勢に敵軍を攻撃している軍隊に対して、敵軍が降伏の意志を示すべき白旗を掲げた場合、攻撃軍の指揮官は、白旗が真に敵指揮官の降伏意志を示すものであると確信できるまでは、攻撃を続行することが法的に許されており、 
攻撃を停止しなければならない義務はなく、戦場における自己の安全の確保のために交戦者の主体的判断が尊重される事例となっている。 

>>570
>戦闘員が民間人の服装をして攻撃すること
で、南京陥落後に市街戦がいつあったと？

>>569
だから、想定している『南京大虐殺』の様相が大体同じ、という点で同じ直線上で語れる話だろがよ。
同じものを相手にしていても、どういった観点からの話かで同列に語るべきかそうでないかは分かれ
てくる。

南京大虐殺に関して論争する際、すでに現象に関しては決着がついていると言える『否定派』内で、
どこまでを不法とするかでもめているのはバカらしい。それよりもまず、参考にしている資料からして
違い、想定している『南京大虐殺』の様相もまったく違う、『肯定派』と決着をつけるべき。当時の法解
釈は、後でゆっくりやってくれれば良い。

強盗かネコババかで問題になっているときに、ネコババ派の中で、拾ったのが１００円か１０００円か
もめていても仕方がないだろう？

>>571
南京が陥落したって戦争は継続してたんだけど？

>>571
最後の５行を意図的に読み飛ばしてるのか？

最後の喩え、ちょっと違ったので訂正する。

強盗かネコババかで問題になっているときに、ネコババ派の中で、１００円拾ったことが裁かれるべきか、
１００円くらいならわざわざ罪を課すこともないか、で争っていても仕方がないだろう？
そういう話は強盗派と決着をつけてからにしてくれ。

>>575
自分たちのしていることがわからんのか？
> 強盗かネコババかで問題になっているときに、ネコババ派の中で、１００円拾ったことが裁かれるべきか
いいか。否定はと言うのは強盗もネコババもしていないと主張している連中だろ。
まず、こいつらと決着をつけるのが先決だ。
犯罪があったという前提で初めて数の考察ができる。

>>575
で、あんたはどうなの不法殺害が０だって言うわけ？

>>576
犯罪など無かったよ。

>>574
南京市内に、すでに指揮官などいないって事も
日本軍は承知してましたけど

>>579
ばかですねー。
指揮官がいないなら、尚更捕虜の資格は得られないんだよ。

>>580
だからといって、民間人の服装をしている者を
兵士だとして片っ端から殺していって良い
なんて話にも当然なりません

>>580
だから、捕虜資格の無い敗残兵を処刑したんだろ。その処刑を
記録した文書が無ければ、敗残兵が捕虜資格があったかどうか
どうして判るんだよ。
処刑を記録した文章が無い時点で”虐殺”であり、”犯罪”だ。

今更だがスレタイのアホさにﾜﾛﾀ

>>581
だからといって、民間人の服装をしている者を
兵士だとして片っ端から殺していったなんて話全然ありません 。

どちらにしても、戦争犯罪があったかどうかを判断するのは”軍事裁判”
なんだろ。日本は少なくとも南京事件を含めた東京裁判を未だに受諾
している以上、南京での犯罪は揺るがないんだよ。

何度かいってきたつもりだが、
歴史的考察と裁判の判決は別個に考えるべきだ。
裁判の結果が全て事実だとして受け入れるのみでは
真実をつかむことは出来ない。

>>584
おや？
便衣兵の処刑は当然とか言ってるお人達いなかった？？

>>586
よくわかった。確かにそうかもしれん。
それじゃ歴史的考察でいこうか。
もし、貴方が当時南京で行われた処刑がすべて合法であると言うのなら
すべての処刑が合法である根拠はなにを元に発言しているのか？

>>580
＞指揮官がいないなら、尚更捕虜の資格は得られないんだよ。

司令官が逃げたら終わりなの？
部隊指揮官が居てもダメ？

いずれにせよ、
「敵の司令官が逃げたら、敵兵の権利は全て無し」
の東中野理論も、否定派の中でも主流とは言えない。

裁判の結果は常に正しい
↑
↓
中学生は、同級生をマットで簀巻きにして
殺しても無罪。
↓
中学生は、同級生を殺しても良い

と言うことを、堂々と「正義」だと言う
主張をしてるわけですな。

それじゃぁ、お子さんが出来たら、
是非住所氏名の報告してください。

どうも、よく読んでみると”０”派は当時南京で処刑は行われていた。
しかし、それらは合法だったと言っていると判断してよいか？
しかし、その合法とする根拠が伝聞、推測だらけで信憑性が乏しい。
大虐殺派と思考構造はおなじだな。

>>588
あんたは合法違法といっているが、
それはﾊｰｸﾞ法規違反という意味だよな？

だから国際法を無視していた中国に対して、
国際法を適用するのはおかしいでしょ？

558以降、ムダなスレの消費と言うことでしかない。

>>589
指揮官が一斉に投降するからこそ、
無駄な争いをやめて捕虜にする事が出来る。

ﾊﾞﾗﾊﾞﾗになった兵隊を一人ひとり、
抵抗する意思があるか無いかなんて判断できるわけが無い。
指揮官の無い兵隊は一段となって武器を捨てて白旗でも揚げているならともかく、
武器を保持して逃げ隠れていたら、そりゃ捕虜の資格なんてあるわけが無い。

>>591
”０”派だって、いい加減な便衣兵掃討で一般人を巻き込んだ事や、一般兵を裁判無しで処刑した例がある事は認めてる。

全ては単に法解釈に過ぎない。

>>594
司令官が逃走したら、部隊単位の投降も認められないという事か？

>>592
貴方の論拠で行けば、犯罪を犯した犯人に対して警察は不法な対応を
しても良いことになる。

>>597
そんなばかな。

国際法は紳士協定ですよ？
刑法とは違います。

お互いに守りましょうという約束があって、
その上で成立するのが国際法です。

相手が国際法を無視しているのに、
自分が国際法を守る義務はありません。

>>596
認めるかどうかは、日本軍の判断に委ねられるよ。
しかし自らの生命を危険にさらしてまで、そうしなければならない義務など無い。

部隊単位での投降はＯＫ。
そもそも司令官が不在になることなど軍隊においては無い。
なぜなら序列が決まっており１が抜けたら2がそれを引き継ぐからだ。
中国軍は投降するどころか、市内になだれ込んだ。
これが全ての原因。

>>599
一応ハーグ規定では、拘束兵どころか、投降兵の殺害を禁じる項目もあるがな。

司令官が逃走すれば全て終わりの東中野氏解釈。

>>601
投降兵ってのは、白旗挙げて、降参した兵隊の事だよ。

市民にまぎれて隠れて、捕まった奴の事じゃない。

>>600
部隊単位の投降が合法なら、日本軍は不法殺害を犯した事になるぞ。
戦闘詳報に歩兵３３連隊が投降兵を大量殺害したとの記述がある。

今のところ、虐殺０理論は、東中野氏理論以外に存在しない。

>>603
だから、不法不法って、何法の違反なの？

ハーグ法規なら中国はしょっぱなから破っているけど？

どちらも、南京大虐殺は中国の捏造ということで共通理解が出来てるようで何よりだ。
もうすでに大虐殺は無かったという前提で議論が進んでるね。
つまり、現在の中国は国策として大嘘をついているということだよね。
だったら虐殺在った派も中国を批難すべきだね。

>>602
日本軍が拘束後・投降時に殺害したのは、市民に紛れた便衣兵（というか私服敗残兵）だけじゃないよ。

>>603
軽々しく虐殺なんて言葉を使うなよ。
虐殺ってのは、誰が聞いても「むごいなぁ」と思うような殺し方を言うんだろう。

通州事件とかｿﾝﾐ虐殺とかみたいに、女子供容赦なく殺し、
性器に棒を突っ込んだりはらわた引きずり出したりな。

>>604
ハーグ規定等の国際法の違反だろ。
ただ中国も守ってないので、免責とも考えられる。

一般に、交戦法規は交戦国相互の信頼に基づいて成立しているので、相手方の信頼を利用してそれを裏切ることは、「背信行為」として禁止されている。  

国際法を無視した戦法を取った支那兵に対しては、国際法は適用されない。

>>598
また建前の話をするのですか？
紳士協定であろうが、なかろうが少なくとも東京裁判で
裁かれたのが国際法を根拠にしたものですね。
その意味では刑法的要素を否定できません。

現実的に相手が国際法を無視していて、こちらが守らず、
罰されることが無いのは、その戦争に勝ったときだけです。

少なくとも日本が合法的な処刑を主張するなら、なにが何でも
国際法を守るべきでした。

>>610
メチャクチャだな。もう

で、”０”派はこう言ってるわけ？
当時南京で不法な処刑は行われましたが、中国が先に国際法違反をしたので
免責になりますって事？

>>611
どこがどう滅茶苦茶なんだよ。
勝たなかった戦争で相手に国際法違反を追及できない場合、
自分の立場は自分で守るしかないだろ。そのために記録が
無いことが致命傷になったことを否定できないだろ。

>>609
いいか。敗残兵の処刑が問題じゃなく、日本軍の処刑の仕方が国際法違反の
疑いをかけられた際に、言い逃れができないことが問題なんだよ。

>>613
話が見えないので東京裁判で南京問題が
どうあつかわれてるのか解説よろしく。

>>615
自分で調べろ。

>>613
まずは、戦勝国が敗戦国を一方的に裁いた「東京裁判」自体が国際法違反なんだよ。
それから東京裁判でただ一人国際法の専門家だったパール判事の判決は「全員無罪」だった。

＞現実的に相手が国際法を無視していて、こちらが守らず、 
＞罰されることが無いのは、その戦争に勝ったときだけです。 

次に、↑はそうだが、日本は東京裁判の判決を受諾し、
罰を受け入れて、戦犯を処刑しましたよ。
これでおしまい。戦後６０年も経って、まだ反省が足りないなどと言う話ではない。
さらに、南京での真実には全く無関係。

＞少なくとも日本が合法的な処刑を主張するなら、なにが何でも 
＞国際法を守るべきでした。 

↑メチャクチャ

>>ID:p0LWdn8E
推定無罪って何でしょうか。

「大虐殺否定理論」
日本側の資料（戦闘詳報等）に基づき、３０万虐殺を否定。
４万程度。

「不可抗力理論」
部隊の収容力や便衣兵の存在など、不可抗力を考慮し数を割り引き。
数千〜一万数千。

「不法殺害０理論」
ハーグ規定の解釈。
敵の司令官が逃走したとかで、敵兵の権利を全て否定。
便衣兵が居るので一般市民の処刑もＯＫ。

「免責理論」
こちらも向こうも犯罪行為を行ってるので、片側のみが罪に問われる事はない。


--------------------------

いずれにせよ、胸を張って日本が正しいとは言えない。
少なくとも俺は。

>>617
東京裁判が国際法違法か違法でないかは、学者の学説の域を出ない。
少なくとも日本国政府は未だに東京裁判の”裁判”自体を受諾している。

日本軍は合法であろうが、違法であろうが処刑をしている以上、何らかの
記録が無ければその処刑の合法性を証明できない。それを怠った時点で
不法殺害であり、虐殺と言われても反論できない。

>>618
知らない

>619
俺もどうあったって正しいといえることではないと思う。
ただ、既に裁判で裁かれ決着したことを
資料を捏造して被害を水増しし、政治的カードとして使うのはどうだろうか？
それさえなければ、20万も盲目的に信じていたんだが…

そもそも、この上日本に謝罪と賠償を求めてる人はおかしいよ。
だって謝罪も賠償も実質的にすんでいるんだから。
日本が実際にっやった悪事とやってない悪事をあわせて謝罪と賠償はすんでるんだから。
今後、問題にすべきは日本がやってない悪事を究明して名誉回復をはかること。

>>620
「裁判を受諾」って事は、裁判を引き受けるって事ですよ。
東京裁判の正当性を認めるなんて言っていません。

>>日本軍は合法であろうが、違法であろうが処刑をしている以上、何らかの
記録が無ければその処刑の合法性を証明できない。それを怠った時点で
不法殺害であり、虐殺と言われても反論できない。


トンデモ理論此処に登場

>>621
おい・・・・
その程度の知識で裁判を語るのかあ？
おまい、東京裁判での南京問題の扱いも本当は知らんのだろ。

>621
(　ﾟдﾟ)

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ

(；ﾟдﾟ)

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ
　　_, ._
（；ﾟ Дﾟ）

>>624
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/yasukunisitumonntokaitou.htm#hosaka
保坂展人議員の２７の質問に対しての小泉首相の回答を読め。


>>626
知らないんじゃ無くて、その質問の主旨がわからんので答えようが無い。
南京で処刑を裁判なしで行った処刑の合法性を担保する記録が無いのに
なぜ推定無罪が適用になるのか？わからん

>>625
反論してみるよ。できないんだろ。

>>628
で、

南京で処刑を裁判なしで行った処刑の違法性を担保する記録

とやらはあるのか？

>>628
小泉が無能だと、南京大虐殺があったことになるのか？

>>630
違法性を担保する記録の存在はわからない。しかし、処刑は殺人であり、この合法性を
証明するのは処刑した側の義務だろう。

>>631
少なくとも、法律的には東京裁判の判決で認められた数は日本国政府として
受諾している。

>>632
つまり違法性を担保する書類は、合法性を担保する書類と同様に

　　な　　　　い

という事だな？
これでどうやって違法合法を決定するのか俺には見当もつかんよ。
個人の殺人ならともかく。

>>633
それに乗っ取り死刑まで執行された者も多数いるのに、
これ以上何を要求したいんだ？

何度でもいうが、歴史学的（科学的）検証と
裁判の判決に基づく事実認定は全く別のことだ。
裁判で判決が出たから歴史的事実であるという論理は成り立たない。
それが成立するとしたら、ガリレオが裁判で負けたから
地動説はでたらめということになってしまう。

>>633
「東京裁判を受諾する」の意味がわかってないんだな。お前は。

>>10
あばれんぼう天狗。

>>634
レベルが低いなぁ。
合法を担保するのは簡単だろ。戦闘詳報なりにその処刑の詳細が
書き込まれてあれば良いのではないか？

何回も書いているが、日本軍の合法性の担保欠如が問題であって、
日本軍の違法性を問題にしているのではない。

>>636
いいか、この回答には条約の原文にある”判決の受諾”ではなく、”裁判の受諾”とある。
なぜ、こうなったかは判らんが少なくとも現在の日本国政府は”裁判を受諾”している。

>>635
だから法律上と但し書きがしてあるが。。。

>637
そりゃ日本製だべ。

>638
『魔女裁判』って知ってる？　さっきの質問と同じ意味合いなんだけどさ。

>>640
間違い”法律上”→”法律的”

>>639
お前は「受諾」の意味がわかってるのか？

受諾とは、引き受けること。受け入れを承知すること。 

日本は東京裁判を受諾し、その結果、
日本国内で服役中の人の刑の執行を連合国に代わり執行した。


それだけの話です。

>>641
> 『魔女裁判』って知ってる？　さっきの質問と同じ意味合いなんだけどさ。
なにが言いたい？

「受諾」には、認めるとか、容認する等という意味は全く無い。

単に「引き受ける」というだけだ。

>>643
それは”判決の受諾”の解釈論だろ。
ここでは”裁判の受諾”と政府は言っているんだよ。
そんな解釈はここに来る人はみんな知っている常識です。
恥ずかしくないか？議論に参加しないで欲しい。邪魔です。

>>638
違法性が問題にされないのならどうやって有罪にするのよ。
無茶もいいとこだな。
裁判で違法でもないのに自分は合法である、と訴えたりするかあ？

>645
受諾　　引き受けること。受け入れを承知すること。
　　　　　要求を―する」「ポツダム宣言を―する」

承知するって入ってるけど。

>>646
「裁判の受諾」と日本語で言った時に、裁判の判決を受諾したと捕らえるのが正しい。
裁判自体の受諾だったら意味が通じない。
裁判を引き受けて、続けるという意味になってしまうぞ。

>>648
「受け入れを」承知する。　裁判を承知するわけじゃないだろが。

>>646
全文読め馬鹿。

「日本国は、極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法廷の裁判を受諾し、
且つ、日本国で拘禁されている日本国民にこれらの法廷が課した刑を執行するものとする。
これらの拘禁されている者を赦免し、減刑し、及び仮出獄させる権限は、各事件について刑を課した
一又は二以上の政府の決定及び日本国の勧告に基く場合の外、行使することができない。
極東国際軍事裁判所が刑を宣告した者については、この権限は、裁判所に代表者を出した
政府の過半数の決定及び日本国の勧告に基く場合の外、行使することができない。」（外務省訳）


この十一条の全文を読めば、本条の目的が、いわゆるＡ級およびＢ・Ｃ級戦争犯罪人を裁いた
連合国側の軍事法廷が日本人被告に言渡した刑の執行を、日本政府に引受けさせるとともに、
赦免・減刑・仮出獄の手続を定める点にあることが明らか。

>>647
いいか、処刑は国家による”殺人”なんだろ。その”殺人”を
した以上、合法性を証明できなければその処刑は国家犯罪
になってしまう。

ていうか。
> 裁判で違法でもないのに自分は合法である、と訴えたりするかあ？
言ってることが判らんよ。

>>649
それは貴方の解釈で普遍性はありません。

>652
『違法である事を証明できなければ有罪には出来ない』って基礎を知らない人間は中学校の公民からやり直してくれ。over.

>>653
普遍性を言うなら、「諸判決の受諾」が正しいだろ。

日本政府が誤訳した事を持ち出したのはお前の癖にｗ

>>652
その処刑が違法である証明がないのに
どうやって有罪にするんだよ。
単に殺人というだけなら戦争自体が違法になる。

てか微妙に悪魔の証明っぽくない？

日本が悪いかどうかは問題じゃない。
日本が悪くなかった証拠をだせ。

みたいな。

>>654
少しは俺の書き込みを読め。反論するなら俺の書き込みを用いて反論しろ。

>>655
なに曲解しているのだ。小泉さんが”裁判の受諾”と書いたんだ。俺が書いたんじゃない。

>>656
いいか、処刑があったことは認めるんだな。その処刑の合法性の担保を保全しなくて良いなら
だれを殺しても良いことになる。

>>657
なにが悪魔の証明だ？
それともお前の国では処刑をあっちこっちで行われていても、記録を
残す必要の無い国なのか？

>>658
合法性がなかったら単純に違法だろが。
その違法の証明をしろと言ってるだけだ。
殺人がすべて違法なら戦争自体が違法だ。
戦争が合法だというならその処刑とやらが違法である証明がいるわさ。
つまりその処刑とやらが戦争の一環であったか否かが問題だろ。

>>658
＞なに曲解しているのだ。小泉さんが”裁判の受諾”と書いたんだ。俺が書いたんじゃない。 

馬鹿〜ｗｗ

「東京裁判の受諾」ってのはﾎﾟﾂﾀﾞﾑ宣言第11条の和訳文なんだけど？

>>660
だから何回も言っているだろ。合法であれ処刑をしたことの
記録が無いこと自体が違法だと言っている。
行政の行う行為としては当たり前のことだ。

>>661
おまえ人の書いたもの読んでないだろ。
>>628
よんで謝ったら論争してやる。

>>660
だから何回も言ってるだろ。
違法であるというのなら違法である証明をしろって。
東京裁判でさえそんなところは争点になっとらんわ。

ちょっと待て！お前ら。

この馬鹿っぷりからすると、
p0LWdn8Eはﾌﾞﾋｬじゃねぇのか？

靖国ｽﾚで相手にされないんで
こっちに流れてきたんじゃ？？

間違えた。
664の>>660は>>662に訂正。

証明できないものは無いのと一緒。

>>664
だから、処刑の記録が無いことが違法だ。
もし裁判でその処刑の合法性を尋ねられたらなにを根拠に
弁論するのか？

>>668
そ　ん　な　裁　判　は　あ　り　え　な　い　。

その場合、合法性を問われるのは違法である証明が欲しいからだ。
つまりあくまで違法であるから犯罪なんであって、
合法でないから犯罪である、というケースを俺は知らん。

かみ合ってないようですが、そもそも処刑があったとする根拠は何でしょうかという話では？
次の段階としてその処刑の合法性を問うわけです。

>>669
東京裁判ですべての処刑に関して合法的な記録がすべて整って
いれば、論理的には南京に関しては無罪ではないのか？

＞だから、処刑の記録が無いことが違法だ。 

馬鹿すぎる・・・・（絶句　＞p0LWdn8E

>>670
ごめん、ちょっと邪魔。後でね。

>>672
反論できずと言う事ね。了解

だから、処刑は殺人であるが、国家が合法と担保するから処刑は犯罪じゃないんだろ。
その担保を国家が持ち合わせなければ処刑は犯罪なんだよ。

>>671
当然そうだ。
だがそれは合法的だから無罪なのでなく、違法でないから無罪なんだよ。

もういいから東京裁判で南京問題がどう扱われたか調べてからにしてくれ。

>>674
少しでも法律囓った人間なら
間違いなくみんな同じ感想を持つな。

>>676
> だがそれは合法的だから無罪なのでなく、違法でないから無罪なんだよ。
待ってました。
その違法でない根拠を教えて欲しい。もし、ちゃんとした説明なら俺の意見を
変えても良いよ。

>>677
なに馬鹿なこと言ってるんだ。
もし、今現在の日本で死刑に関しての記録が無かったらどうなるのだ。
たいへんなことだぞ。

>>678
・・・・・・おい・・・。
俺はおまいが671で語った仮定に返事をしただけだ・・・
少しもちつけ。

>>679
現在の日本国内での出来事と
70年前の、しかも他国で戦争中の出来事と
同じ扱いができるおまいの感性に乾杯。（ｗ

殺人・・・違法
処刑・・・国家による合法の保証に基づき行われる

合法違法の不明瞭な処刑・・・国家の法律違反？

>>681
おいおい、大日本帝国は法治国家だぞ。君の住んでいる
野蛮な国とは違うのだ。馬鹿にするんじゃない。
また、戦時中といっても占領後の出来事だぞ。

>678
>違法でない根拠を教えて欲しい。

悪魔の証明に着々と近づきつつありますｗ

>>684
君の見当とは違うようだから、反論できないのなら消えてね。

>>683
占領の定義からやりたいのか？
俺はもういいわ。
とにかく仮定に仮定を重ねた話でなく、
裁判というなら東京裁判での扱いを勉強してからにしようや。
有罪になるのはどういう場合かも勉強してくれ。
こう物事の定義が他人と違うのはなぜか、くらいは考えてくれ。
ここで消えた人間は反論ができないのではなく、
あまりのバカバカしさに呆れた人間ばっかだよ。

>>686
有罪になったのは簡単だろ。
南京において虐殺があったと言う証言がたくさんあった。
それに対して日本側はその虐殺を合法的な処刑である
記録がないので、反論ができなかった。
これだけだろ。
ばかばかしいかどうかは判らんが、誰も俺を論破してないぞ。
所詮負け犬だ、お前らは。

従軍慰安婦とやらの証言も真に受けてそうだな

>>687
　　　　　ば　　　　　　か

その文章がおまいの知識の浅さを如実に表してる。
おまいが自分の思いこみだけで
南京問題を何にも勉強せずに書き込んでるのもよくわかる。
恥をかくのはそれくらいにしとけ。

>>689
悔しいのは判るが、”ば　　　　か”は寂しいいぞ。
同情しよう。

悪魔の証明


＞６８７

違います。日本では過去の歴史も多数決で決めるのです。それを「民主主義」と思う
馬鹿が多すぎるのです。

豊臣秀吉が実在したと思う人〜〜〜。手を上げてっ！

「は〜〜いっ！」「いいえっ！」で決めるのです。

SAPIOで南京大捏造記念館の館長が
「30万という数字は政治的なモノ。　1万人でもいいんだ」
と発言したのが載っていた。

つまり、支那人自身でさえ数字は問題にしてない。
「日本軍が同胞を殺した」っつうお題目が欲しいだけ。
「虐殺」に現実味を持たせたくて人数を騒ぐのは日本のｻﾖだけ。

>>687
とにかく東京裁判を勉強しる。
そんなアホな理由で有罪になったのではない。

>>687は本すれ一の電波ちゃん

>>693
ちゃうちゃう。
中共政府は「30万」でなければならないって言ってんの。
数が問題なの。「大虐殺」じゃなきゃダメなの。
数に固執してるの。

数が問題じゃなきゃ相殺されるからね。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。

>>697
その場合の「学者」の定義と、「大」の定義を述べよ。

802 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：05/01/18 12:34:54 ID:h8ARz2dg
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(･∀･)＜挙げてください

↑コレ (通称kouei) が出てきたら(肯定派が論破寸前になると出てきます)、↓コレを貼ってください

藤岡信勝　東大教授、東中野修道　亜細亜大教授、西尾干二　電気通信大学教授
秦郁彦　日本大学教授、中村粲　獨協大学教授、小山和伸　神奈川大学教授
渡部昇一　上智大学教授、小室直樹　駿河大学客員教授、デビッド・M・ケネディ　スタンフォード大学歴史学部長
竹本忠雄　筑波大学名誉教授、大原康男　國學院大學教授、北村稔　立命館大学教授
田中英道　東北大学大学院教授、高橋史朗　明星大教授、坂本多加雄　学習院大教授
西部邁　秀明大教授、梅原利夫　和光大学教授、大田尭　東京大学名誉教授
神田修　九州大学名誉教授、佐貫浩　法政大学教授、鈴木英一　名古屋大学名誉教授
土屋基規　神戸大学教授、浪本勝年　立正大学教授、橋本紀子　女子栄養大学教授
平松茂雄　杏林大学教授、堀尾輝久　中央大学教授、三上昭彦　明治大学教授
小田村四郎　拓殖大学総長、小堀桂一郎　明星大学教授、中村勝範氏　平成国際大学学長
長谷川三千子　埼玉大学教授、渥美堅持　東京国際大学教授、吉田敦彦　学習院大学教授
九嶋勝司　秋田大学長、西鋭夫　麗澤大学教授、松井嘉和　大阪国際大学教授
百地章　日本大学教授、井上順理　鳥取大名誉教授、丹羽春喜　大阪学院大学教授
荒木和博　拓殖大学教授、鄭大均　都立大学教授

>>699
なあるほど、ま、大学教授を学者じゃないなんちゅうのは無理があるなあ。

>>698
南京大虐殺の定義をしなくても南京大虐殺はなかったと主張する学者が
存在するならその名前を挙げる事は可能です。もう一度質問を繰り返し
ますから逃げずに答えてください。ok

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。

>>699
その人たちは中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと
言っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは
言っていませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表
する南京大虐殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。ok

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。

>>701
ここは南京「中」虐殺について語るスレです。南京「大」虐殺の質問なら他のスレに行ってください。

>>702
南京中虐殺などと言う日本語は存在しません。ok

南京中虐殺
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C6%EE%B5%FE%C3%E6%B5%D4%BB%A6&kind=jn&mode=0&type=stick

南京大虐殺の歴史
548年　東魏の降人侯景、南京（建康）を陥落、徹底的破壊され大虐殺。 
589年　隋、陳の南京（建康）を陥落、徹底的破壊。大虐殺。 
618年　隋の煬帝、南京（江都）で殺害され、南京大虐殺。 
　　　　　十国五代時代　戦乱で南京（金陵）大虐殺続発。 
1273年　元軍、南京（建康）攻略略奪、南京大虐殺。 
1368年　朱元璋、南京（金陵）攻略、南京大虐殺。 
1645年　清軍、南京乱入略奪、南京大虐殺。 
1842年　英軍、南京突入、南京大混乱。　 
1853年　太平軍、南京乱入。腐敗清軍南京略奪。 
1862年　ウォードの常勝軍、南京（金陵）乱入。南京大虐殺。 
1864年　曾國軍、南京乱入。南京大虐殺。 
1911年　辛亥革命、南京略奪。 
1927年　国民党の国民軍、南京占領。南京事件。 
　　　　　 支那軍、日本等の公使館に乱入、 
　　　　 日本人等に陵辱虐殺強奪を繰り返す。 
　　　　 日本政府、隠忍自重する。支那、日本を侮る。 
　　　　　 暴戻支那のイメージを情報工作し日本に擦り付ける。 
1949年　中共軍、南京乱入、資本家の財産強奪、国民党員金持ちを大虐殺。

ナンキン-だいぎゃくさつ 【南京大虐殺】


日中戦争さなかの1937年（昭和12）12月から翌年1月にかけて、南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。このとき殺された中国人の数は、極東軍事裁判では二〇万人以上、中国側の発表では三〇〜四〇万人とされる。

>>703
ちゃんと>>1読んでくださいね。

　『　南　京　大　捏　造　』
　

あれ、アヘン戦争のときってイギリス軍は南京に攻め入ってたっけ？

>>707
南京中虐殺
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C6%EE%B5%FE%C3%E6%B5%D4%BB%A6&kind=jn&mode=0&type=stick

>>710
だから、>>1とスレタイを読みなさいって。

>>711
４万〜十万前後は大虐殺だよ。ok

↓とにかく、こんな事件は無かったってこった。バイバイ〜

ナンキン-だいぎゃくさつ 【南京大虐殺】 


日中戦争さなかの1937年（昭和12）12月から翌年1月にかけて、南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。このとき殺された中国人の数は、極東軍事裁判では二〇万人以上、中国側の発表では三〇〜四〇万人とされる。 

>>713
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。

日本外務省、「日本軍による南京での殺人・略奪行為は否定できない事実」

日本の外務省スポークスマンの沼田貞昭氏は19日、当時の日本軍による南京
における殺戮（さつりく）行為は否定できない事実であると語った。

上記は、沼田貞昭氏が新華社の記者によるインタビューに応じ、語った言葉で
ある。沼田氏は、旧日本軍が1937年南京に侵入し、一般市民を殺害し、略奪行
為を行なったことは、否定できない事実であり、政府によるこれらの認識は、集
会を催した団体の認識とは異なっていると表明し、以下のように強調した。

日本政府の歴史認識に関する考えは、日本の村山富市元内閣総理大臣が
1995年8月15日の談話において明らかにした、「我が国は遠くない過去の一時
期に、植民地的統治と侵略によって多くの国、特にアジア諸国の人々に極めて
大きな損害と苦痛をもたらした。我々は、この歴史的事実を謙虚に認め、ここ
で改めて痛切な反省と心からの謝罪を表する」という言葉と変わっていない。
現在に至るまで、日本政府のこの考えには、いかなる変化もない。

「人民日報」 2000年1月20日1面
ttp://fpj.peopledaily.com.cn/2000/01/20/newfiles/a1020.html

>>714
実在はしますが名前は知りません。分かったら消えてください。

>>714
それが人にモノを尋ねる態度でしょうか？
失礼にも程があります。

>>716
＞実在はしますが名前は知りません。

実在するなら名前を挙げて下さい。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。

>>717
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。

>>718
名前を知らない以上挙げようがありません。
いずれにせよ、君の質問はスレ違いなので、荒らし行為は止めてとっとと消えてください。

>>719
何様ですか？貴方は。
貴方になんか口が裂けても教えませんよ。

>>720
＞名前を知らない以上挙げようがありません。

それじゃ実在しないんですか？ 実在しないから名前を知らないなら私もその学者の名前を知りません。君は「実在する」と言っているのだからその学者の名前を挙げて下さいな。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。

>>721
＞何様ですか？貴方は。

だから、私の質問に答えてから私に質問してください。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。

>>723
貴方になんか口が裂けても教えませんよ。

はやく証拠挙げろよ。
そっちのが話が早いだろ。
悪魔の証明求めてんじゃないよ、バカ。

>>724
それじゃ討論になりませんよ。討論する気があるのならいかの質問に答えてくださいな。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。

>>725
都合の悪い質問はスルーですか？ 繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。

>>726
質問に答えて欲しいなら、その偉そうな態度を改めなさい。

貴方になんか口が裂けても教えませんよ。 

なんでこいつこんなに頭悪いの？
悪魔の証明を解いた奴をだせってか。
ない証明なんてできないんだよ。

>>728
答えられないなら答えなくてもいいですよ。２チャンネルはレスをしようがしなかろうが
自由な掲示板だと思いますからね。そのかわり答えなかったらその学者が実在する
と言うのは嘘だと結論付けます。もし嘘じゃなく実在するのなら以下の質問に答えて
くださいな。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。

>>727
みんな嫌がってるんだから、下らない質問で粘着せしていずに消えろ。
そんなに知りたいのなら、日本史板にでも行って訊いてくるんだな。

>>729
ん？ 南京大虐殺はなかったと主張する学者が実在するならその名前を挙げることは
可能ですよね？ 違いますか？ 実在しないのなら不可能ですが(笑)
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。

>>731
質問の答えになっていませんよ。繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。

>>733
だから、お前の質問に答えるつもりはここの住人にはない。分かったら消えろ。

今日はこのくらいで勘弁してあげます。気が向いたらまた〆に来ますネ。
正調総括！

�@南京大虐殺は事実であり、それは大日本帝国の責任の下で日本軍が行った
極めて残酷・非合理・不法な蛮行であった。

�A中国が発表する南京大虐殺の被害者数には、学問的検証と修正の余地がある。

�B南京大虐殺の被害者数に異議ありとする学者は存在するが、南京大虐殺その
ものがなかったと主張する学者は存在しない。

以上 ｻﾝｷｭｰ

バカが去った

相手の質問に答えると自我がこわれるんだろうなあ。
大変だな。

オナニーはひとりでやってもらいたいものだ。

大体、日鮮同祖論と言いながら併合し、併合完了と同時に徹底してアジア蔑視を国民に叩き込み、
関東大震災ではデマで５０００人もの人間を一般人が殺すことが当たり前であった日本人が、敵国人で
ある中国人を虐殺したとしてもなんら不思議ではないのだが・・・・。

何が問題なのだ？「ぼくのじいちゃんは人殺しなんかじゃなーーいっ！」と言いたい気持ちは理解できるのだが、
希望と現実は厳然と違うのだということを認識して頂きたい。

日本軍は300万人殺したニダ

>>739
人の文句言っても
自分の惨めさはかわらんぞ

あーあー。テステス。本日は大漁ナリ。本日は大漁ナリ。
ﾃﾟﾑﾊﾟ浴日和でしたが、スレ住人に置かれましてはいかがか。

>>635
日本の奴隷化でしょ
もしくは自慰
弱い（と自身が想定する）者達を支援することによって自身を高価値なものと認識したいのでｙそう

ああ、

併合の被害者とか、
性奴隷とか？

>>557
ってか、交戦中なら、何でもありだろ。と思うよ。
実際、戦時の「条約遵守」なんて、今現在交戦中の、
世界中どこの国でも、「見つからなければなんでもあり」なんだし。

停戦・終戦など、決着が付いたあとで、軍→民間人とか
民間人→民間人とか、でメチャクチャやりやがった、
支那朝鮮や露助熊公は、ぜったいに許せないと思ってるけど。

薄気味悪い「法律をた」は、ともかくとして、
普通に生活してりゃ、>>590の発想の方が
まともだな。

「成れなかった／これからも成れない」自称法曹は、去れよ。

オマエラ、全然意味無い存在だから。


全世界は、最終的には「物理的は破壊力」でしかないんだからね。

>>739大体、日鮮同祖論と言いながら併合し、併合完了と同時に徹底してアジア蔑視を国民に叩き込み、
関東大震災ではデマで５０００人もの人間を一般人が殺すことが当たり前であった日本人が、敵国人で
ある中国人を虐殺したとしてもなんら不思議ではないのだが・・・・。


5000だってさ。
また白髪三千畳がきた。
糞豚は所詮糞豚。

http://white.jpg-gif.net/bbsx/2/img/213890.jpg
はい、揚子江河岸に延々続く遺体写真

>>748
この写真って、虐殺遺体じゃないって結論出た写真でしょ。

＞７４９


ほれっ！

＞７４９

ほれっ！これ見て勉強しな。

http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/murase2.htm

しかしよくよく考えて見ると、どの説にしても
その説を主張する学者の有無って
歴史的事実を検証する上ではたいして意味がないな。

いまやネットが発達していて学者が説を唱える際に
参照したであろう資料も簡単に閲覧できる。
重要なのは「学者の主観」ではなく「資料」そのもの。

資料を見れば明らかな事なのに、その説を唱える学者が
いないから間違いだ、説得力がない等と結論付けるのは
権威主義にどっぷり浸かった上で思考停止しているといわざるを得ないな。

あぁそうだ。
中国「政府」は30（40）万虐殺＝南京大虐殺という認識だから
30（40）万説否定＝南京大虐殺否定に直結するよ。

だから「南京大虐殺はあった！犠牲者は1万〜10万ぐらい！」
とか言ってる人は自分で「南京大虐殺」を否定してるのに
気付いてない。

>>753
日本「政府」も東京裁判の10万〜20万は認めてる

つか
>中国「政府」は30（40）万虐殺＝南京大虐殺という認識
いつの公式見解？

あ、訂正
日本「政府」も東京裁判の10万以上〜20万以上の南京大虐殺は認めてる

日本政府は慰安婦強制連行も認めたな。
でも、今それを信じるものなど左翼にもいない。

>>756
裁判の支援者とか居るようだけどね

>>751
とりあえず↓の本を読んでから出直して来い
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4794213816/ref=ref=pd_nru_bh_1/249-5231713-9215515

>>755

>>488見ると東京裁判ってでたらめのようですが
（さらに崇善堂の11万体埋葬はウソなのでそもそも遺体は４万しかない）
なんでそんなものを日本政府は認めたのですか？

外国新聞記者などはすべて国民党軍のスパイ。
まったく証拠などない。

ラーべもチェンバリーも、他も

>>751
ほれほれだけ言っていないで、自分の意見を述べたら？（ｗ

>>758
この本、俺も２月始めに買った。
７５１のID:8z4vuFrL も一方向の情報だけでなく、両方向から物事を見ないとダメだよ。

>>760
その「外国新聞記者」って大概アメリカ人だしな。

>>751
戦死体と処刑後の遺棄死体が混ざっているような気がしますね。

>>759
日本政府は、それほどデタラメだとは思わなかった
って事かもね。

「敗戦国を一方的に裁くために開かれた裁判」で
裁かれる側に発言権がある訳もなし。

>>764
戦死体と思うが別に処刑後の遺棄死体にしても（数千人の敗残兵掃蕩があったのだから）
ありうる。

＞どこからともなく城内で大虐殺が行われている、という噂が流れてきました。

＞揚子江岸で大虐殺が行われた、というその現場でしょうか、

＞軍服を着た者はほとんどなく、大部分が平服の、民間人で、
＞婦人や子供も交じっているようでした。

この村瀬氏のキャプションは心許なさすぎないか？写真集を発刊した’勢力’の
影響がありそう。写真の限りでは婦人や子供というのは確認できない。

>>765
「これこれこうだから→日本政府は、それほどデタラメだとは思わなかった」
としてくれないと回答にならない。

>>752
学者はまとめてくれるだけだからね

>>759
戦争に負けたからしかたなく認めた
反論する権利の与えられなかった異常な"裁判"モドキ

反論する権利　はあったでしょ、弁護士いたし
記録を見る限り、割とちゃんと仕事してたじゃん

で、南京の責で判決受けた人が
そんな行為は無かったとか、反論したのならまだしも
いろんな証言や記録から、不法殺害とか認定されての判決でしょ
だから、それほどデタラメだとは思わなかったんじゃない

つか、政府に直接聞けばいいじゃん

山ほどの反証が相手にされず、
得体のしれない「証言」とやらばかり採用した結果だろうに。
だからこそ、非難が多くて途中で中断になったし、
後になってマッカーサーも否定した。

この裁判では全然反証しなかったわけですがw

−−−−−−−−−−−−−−−−−
〈国は謝罪、最大限配慮を〉
　旧日本軍の細菌戦部隊「七三一部隊」による人体実験や南京大虐殺、無
差別爆撃で被害を受けたとして、中国人十人が日本政府に総額約一億円の
損害賠償を求めた訴訟の判決で、東京地裁は二十二日、請求を棄却した。
伊藤剛裁判長は原告らの被害事実を認定しながらも「いかに非人道的行為
でも日本政府に直接賠償を求める権利がない」と指摘。しかし
「占領侵略行為で中国国民に甚大な被害を与えたことは疑いのない歴史的
事実で、わが国が真摯（しんし）に中国国民に謝罪すべきであることは明
らか」とし「日中の友好関係を維持する上でさらに最大限の配慮をすべき
だ」と異例の見解を示した。
　中国人の戦争被害者が日本政府を訴えた訴訟で初の判決。南京大虐殺、
七三一部隊の人体実験という国際的にも有名な残虐行為の責任が問われた
のも初だったが、判決はいずれも間違いない事実と認定した。
原告は南京大虐殺の際、日本兵から銃剣で刺され流産した李秀英さん(80)
や空爆で右腕を失った高熊飛さん(60)のほか、夫を殺された敬蘭芝さん
(77)ら七三一部隊犠牲者の遺族八人。
原告側は、占領地での一般市民保護を定めたハーグ条約などを根拠に国際
法違反を主張したほか、被害地の中国の民法を適用すべきで、不法行為に
当たると強調した。
　これに対し判決は「国際法上、個人が賠償を求める権利はない」と判例
に沿った判断を示したほか、「外国の民法に基づく賠償を日本は想定して
いなかった」として退けた。
1999年09月23日 ＜共同＞

「国際法上、個人が賠償を求める権利はない」
よって反証する必要もない。

何度もいうようだが、裁判の判決が確定的事実ではない。
歴史学的検証とは全く関係ないものだ。
またガリレオと地動説の話をするのも飽きた。

>>772
じゃ、南京での不法殺害
松井大将がどーいう反証を山ほど上げたのか、具体的に示してみてよ

マッカーサーは戦犯を処罰しても、占領政策にプラスにならない
失敗だったとしか言ってないよね

>埋葬統計表が大虐殺の決定的な決め手となっている。
>もちろん弁護側もこの証拠に反論している。要約すると次の通りである。
>
>(1)この統計表は10年もたってから作られたものである。死体を10年後に明確にしようと
>　してもそれは不可能であり、結局この数字は全く想像によるものと断ぜざるを得ない。
>(2)死体発見場所からみても、これらの死体は戦死者の死体である。日本軍による
>　虐殺死体とするは誤りである。
>(3)この数字は多分に作為されたものである。例えば崇善堂の作業を見ると、
>　最初の4月までの間は1日平均130体であったものが、急に1日平均2600体となり、
>　　これを連続10日間にわたり作業したことになり、その誇張・ずさんは信用しがたい。
>(4)雨花台、水西門、中山門等は当時日本軍により清掃されたる地域にして、
>　戦後5ヶ月を経過したるのち、このような多くの死体が存在するはずがない。
>(5)紅卍字会の数字の中には、女・子供は皆無に近いが、崇善堂の数字の中には、
>　すべて男子、女子、子供を適当な減少率で死体数を記入してある。明らかに
>　作為的な数字である。
>　
>この弁護側の反論は、埋葬表を見た人なら誰しもが持つ疑問であろう。東京裁判はこの弁論をしりぞけ、
>埋葬者をすべて不法な被殺害者として判決した。

>>776
で、松井大将自身の反論は？？

>「予は、南京陥落後、昭和13年（1937年）2月まで上海に在任せるが、その間、昭和12年12月下旬、
> 南京においてただ若干の不法事件ありたりとの噂を聞知したるのみにて、何等斯る事実につき
> 公的報告を受けたる事無く、当法廷において検事側の主張するが如き大規模なる虐殺暴行事件に
> 関しては1945年終戦後における米軍の放送により初めて之を聞知したるものなることを茲に確言す。
> 予は右放送を聞きたる後、我が軍の南京占領後の行動に対して調査を試みたれども、当時の責任者
> は既に死亡し、又は外国において抑留処罰せられ、諸書類はことごとく焼却せられたる為、
> 10年前の過去にさかのぼりて、当時の真相を仔細に吟味証明することを得ざれども、予は南京攻略戦闘に
> 際し、支那軍民が爆撃、銃砲火等により多数死傷したることは有りならしむも、検事側の主張する
> 如き計画的又は集団的に虐殺を行いたる事実は断じて無しと信ず。
> 日本軍幹部が之を命じ、又は之を黙認したりというごときは、はなはだしく事実を誣ゆるものなり。」
>（法廷証第3498号）。

不法事件はあったみたいだけど
軍として計画的に虐殺をしたとは思わないし、命令なんてもちろんしてない
でも、証拠の類は全部隠滅されちゃってました。

って事ね？

>>779
「でも」より「しかも」な希ガス。

無実だな。法治国家なら。

>>778

これが反証なのか。
ほとんど認めたようなもんだと思うが。

>>782
なかなかハイスペックな幸福回路を脳内にお持ちのようでｗ

という訳で南京大虐殺はありましたでOK。

こんなことになるんだったら、ほんとに数倍の規模でやってればよかったのに

松井大将自身は何もなかったといっている。

国民党のスパイをしていた欧米の記者どもが流した捏造記事を
「不法事件ありたりとの噂」としているのだろう。

南京虐殺はまったく存在せず！

>>786
＞南京虐殺はまったく存在せず！

旧日本陸軍出身者団体も、数千〜一万数千の不法殺害を認めてるのにな

「大虐殺否定理論」 秦教授
日本側の資料（戦闘詳報等）に基づき、３０万虐殺を否定。
４万程度。

「不可抗力理論」 板倉氏、偕行社（旧日本陸軍出身者団体）
部隊の収容力や便衣兵の存在など、不可抗力を考慮し数を割り引き。
数千〜二万。

「不法殺害０理論」 東中野教授
ハーグ規定の解釈。
敵の司令官が逃走したとかで、敵兵の権利を全て否定。
便衣兵が居るので一般市民の処刑もＯＫ。

「免責理論」
こちらも向こうも犯罪行為を行ってるので、片側のみが罪に問われる事はない。

-------------------※ここまでは、矛盾しない※-------------------

「行為否定理論」一部２ちゃんねら (hVo/TXdQなど)
事件そのものが存在しない。
戦闘詳報・陣中日誌等の公文書や、学者、偕行社の調査すらも一方的に否定。

>>787
そういう団体の連中に撫順帰りが多いんだよな。

>>789
由緒ある偕行社の方々を、「団体の連中」呼ばわりするお前は何だ？
http://www13.ocn.ne.jp/~kaikosha/

「数千〜一万数千の不法殺害を認めてる」「旧日本陸軍出身者団体」って
僭行社のことなのか？

よくわからないけど、当時南京には20万人しかいなかったんだし、剣だけでそんな殺せるわけないし。一般兵と武装した民間人殺したってなんもわるくないんでしょ？

>>791
偕行社出版「南京戦史」の締めくくりで認めてるよ

>>788
東中野が矛盾しないって言うのは無いだろ。
悪いが板倉、秦説を指示している俺たちと一緒に
されるのは、非常に迷惑です。

>>794
迷惑かも知れないが、論理的には矛盾しない。

板倉氏は、拘束兵の殺害等を不法殺害とし、不可抗力を考え割り引いてる。
東中野氏は、ハーグ規定の解釈で、敵兵に権利無し＝不法殺害0と言っている。

論理的には両立する。

>>794
板倉が秦を痛烈に批判している事も知らん馬鹿

学者、研究者の諸説に惑わされている馬鹿が多過ぎる様だな。

>>当時南京には20万人しかいなかったんだし

まだこんなン10年前のガセで情報が止まってるヤツいるんだなw

>>798
ああ、去年、50万人居たことに決まったんだっけ？共産党政府の指示で。

>>798
不勉強で申し訳ないのだが、
その20万人説を覆すという史料をお教えいただきたい。
ソース求む。

立派な人ほど多くを語らない
１０の非難のうち正しい非が１つでもあったら反論をしない
そんな"大人の態度"が日本にどれほどの被害を出したことか・・・
確かに尊敬できる態度だが、個人ではなく国の代表となりうる立場としては・・・

>>800

ここはどうだ。
http://www.geocities.jp/yu77799/jinkou.html

でもあれだな。笠原も>>800の作者も中共にとったら歴史を捏造する
許しがたきﾘｰﾍﾞﾝｸｲｽﾞだろう。その辺を曖昧にしたまま否定派のみを
批判するのはおかしい。

>>803

失礼。もちろん、>>800ではなく、>>802の作者だ。

ｺｳｴｲも含め、日本人に下記の二、のようなことを主張する虐殺あってもらい
たい派はいないという事でよろしいな。

＜南京事件＞ 野原四郎
一、 １９２７（昭和二）年三月二十四日イギリス、アメリカの軍艦が南京を砲撃した事件。その日、
国民革命軍に追われた北方軍閥の軍隊が南京撤退にさいして、列強居留民、領事館を掠奪
したのを口実に城内を砲撃し、中国軍民死傷２，０００人、家屋の破壊無数という損害を与えた。
この威迫によって、蒋介石ならびに武漢政府は、列強の希望に応じて、共産党の弾圧に逆転し、
国民革命を失敗させた。
二、 １９３７（昭和十二）年に日中戦争が始って、１２月１３日に日本軍が南京に入城し、掠奪暴行
の限りをつくし、市民３０万人を虐殺した事件。

＊『平凡社世界大百科事典』１９７３（昭和四十八）年版より

孔子から人食いのチャンコロに南京大虐殺つわれても　とまどうよ

>>802
このなかの「張連紅説」というやつですな。サンクス。
それを元に調べたらこんなのがあった。
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/8/vhbqrf/vhbqrf.html

ざっと読んで、まずはじめの感想は「推測が多いな〜」。