【皇軍】旧日本軍総合１１【再起！】

さぁ、栄光ある皇軍を語り合おう！

日本に軍閥無し。軍閥とは私兵集団のこと。日本軍は国民軍である。
蒋介石や毛沢東の軍隊は私兵である。中共や北朝鮮の軍隊は今でも
党の私兵集団で国民軍ではない。占領軍が日本人を内輪もめさせよう
と軍部と国民を離間させる宣伝をしたが、論理的に誤っている。
日本の軍部は日本国民そのもの一体であった。大東亜戦争（支那事変、
太平洋戦争、日ソ戦争）はソ連の仕組んだもの。今ソ連機密文書公開、
米国の共産スパイ通信傍受記録解読で明らかになってきた。
支那事変はスターリンが蒋介石に三億ドル供与で日本を攻撃させ
たもの。あのハルノートはソ連製だった。今年は歴史の見直しになる。

>>1
このスレの軍ヲタは過去のスレで、コテともども散々論破されたまま
遁走して戻ってこないのでスレが途絶えたと思ってたが。

>2
むむ
>>あのハルノートはソ連製だった。

ここだけはフに落ちぬ。

新スレおめでとうございます。

　　　　　 ◎◎◎◎◎
　　 　 ◎○○○○○◎
　 　 ◎○ミ.|.|.|.|.|.|.|彡○◎
　　◎○ミ 　 |　口　 彡○◎
　 ◎○三 　ス .| | 　 三○◎
　　◎○彡 　| ノ L　 ミ○◎
　 　◎○彡川.|.|.|.ミミ○◎
　　　　◎○○○○○◎
　　 ＿＿_◎' ◎' ◎＿＿__
　　 | 祝　　新 装 開 店 　|
　　 |旧日本軍スレ.賛江　|
　　 | ニュー極住民与利 _|
　　 ￣/7￣￣￣￣ ｷﾍ￣　　　　　∧＿∧
　　　 /7　　　　　　　ｷﾍ　　 　　 　（・∀・　）
　　　/7　　　　　　　　ｷﾍ.　　　　　に|∞|二）
　 　/7　　　　　　　　　ｷﾍ　　 　 　｜　i 　 |
　　/7　　　　　　　　　　ｷﾍ　 　 　 （＿（＿_）

どうか落ちませんように、３０までガンガレ

　　　　　　∧ ∧　　　　 ◇　
　　　 　　（　゜▽゜）_　 ／◇◇
　　 　　/__|]⊃ｙ__|]⊃　◇　◇
　　　　　/｀ｰ==ｷ|　　　　 彡
　 　 ∠ニ/_つつゝ

　　　　　　　　　 　◇　　　 ∧ ∧　　
　　　　　　　　 　◇◇＼ （゜▽゜ ）
　　　　　　　　◇ ◇　 ⊂［|_y⊂|]
　　　　　　　彡　　　彡　　|ｷ==-丶　
　　　　　　　　　　　　　 ⊆⊆≪_＼

>>1
過去スレ一覧は有ったほうが良いかも。

>>3
半ば途絶えてる。

　　　詔　書

天佑ヲ保有シ万世一系ノ皇祚ヲ践メル大日本帝国天皇ハ昭ニ忠誠勇武ナル汝有衆ニ示ス
朕茲ニ米国及英国ニ対シテ戦ヲ宣ス朕カ陸海将兵ハ全力ヲ奮テ交戦ニ従事シ朕カ百僚有司
ハ励精職務ヲ奉行シ朕カ衆庶ハ各々其ノ本分ヲ尽シ億兆一心国家ノ総力ヲ挙ケテ征戦ノ目的
ヲ達成スルニ遺算ナカラムコトヲ期セヨ
抑々東亜ノ安定ヲ確保シ以テ世界ノ平和ニ寄与スルハ丕顕ナル皇祖考丕承ナル皇考ノ作述セル
遠猷ニシテ朕カ拳々措カサル所而シテ列国トノ交誼ヲ篤クシ万邦共栄ノ楽ヲ偕ニスルハ之亦
帝国カ常ニ国交ノ要義卜為ス所ナリ今ヤ不幸ニシテ米英両国卜釁端ヲ開クニ至ル洵ニ已ムヲ得
サルモノアリ豈朕カ志ナラムヤ中華民国政府曩ニ帝国ノ真意ヲ解セス濫ニ事ヲ構ヘテ東亜ノ平和
ヲ撹乱シ遂ニ帝国ヲシテ干戈ヲ執ルニ至ラシメ茲ニ四年有余ヲ経タリ幸ニ国民政府更新スルアリ
帝国ハ之ト善隣ノ誼ヲ結ヒ相提携スルニ至レルモ重慶ニ残存スル政権ハ米英ノ庇蔭ヲ恃ミテ兄弟
尚未タ牆ニ相鬩クヲ悛メス米英両国ハ残存政権ヲ支援シテ東亜ノ禍乱ヲ助長シ平和ノ美名ニ匿レ
テ東洋制覇ノ非望ヲ逞ウセムトス剰ヘ与国ヲ誘ヒ帝国ノ周辺ニ於テ武備ヲ増強シテ我ニ挑戦シ更ニ
帝国ノ平和的通商ニ有ラユル妨害ヲ与ヘ遂ニ経済断交ヲ敢テシ帝国ノ生存ニ重大ナル脅威ヲ加フ

朕ハ政府ヲシテ事態ヲ平和ノ裡ニ回復セシメムトシ隠忍久シキニ弥リタルモ彼ハ毫モ交譲ノ精神
ナク徒ニ時局ノ解決ヲ遷延セシメテ此ノ間却ツテ益々経済上軍事上ノ脅威ヲ増大シ以テ我ヲ屈従
セシメムトス斯ノ如クニシテ推移セムカ東亜安定ニ関スル帝国積年ノ努力ハ悉ク水泡ニ帰シ帝国
ノ存立亦正ニ危殆二瀕セリ事既ニ此ニ至ル帝国ハ今ヤ自存自衛ノ為蹶然起ツテ
一切ノ障礙ヲ破砕スルノ外ナキナリ
皇祖皇宗ノ神霊上ニ在リ朕ハ汝有衆ノ忠誠勇武ニ信倚シ祖宗ノ遺業ヲ恢弘シ速ニ禍根ヲ芟除シテ
東亜永遠ノ平和ヲ確立シ以テ帝国ノ光栄ヲ保全セムコトヲ期ス

御　名　御　璽　昭和十六年十二月八日　各大臣副署

　満洲國は建國以來日満一徳一心の義により終始一貫帝國と提携協力し
支那事変、大東亞戦争を通じ國の總力を擧げて北辺鎮護の任を
分つと共に、我が戦力増強に大いなる貢献を為し、大東亞の兵站基地
としての威力を遺憾なく發揮いたしてゐるのであります。満洲國の寄
せてをらるるこの絶大なる協力に對しましては、帝國は、朝野を擧げ
て感激いたしてゐる次第であります。
　本日満洲國建國十一周年の目出度たき日に當り、ここに重ねて満洲
國の偉大なる發展に祝意を表し、帝國に對する御協力に深甚なる謝意
を表すると共に、愈々今後の隆昌を祈つて已まない次第であります。
(東條英機首相)

フランスの国際法学者フォーシーユは、日本軍について次のように語っている。
「日中戦争で日本軍は、敵が国際法を無視したにも拘らず自らはこれを守り、
日本軍人であることに誇りを持っていた。
中国兵は卑怯にして残虐極まりない軍隊で、例えば中国軍の捕虜になると、
四肢を斬り分けられ、生きながらに火炙(あぶ)りにされたり、磔(はりつけ)
にされたりしたのである。
更に日本兵の屍に対しても、酸鼻を極めた蛮行を行っている。
即ち死者の首を切り落とし面皮を剥ぎとり、或は男根を切り落し、胸部を
切り開いて石を詰め込み、首は両耳を穿って紐や針金を通し、さながら魚
を串刺しにしたように口から喉に紐を通して持ち運びする等々、それが中国
軍の戦争様式であり、日本軍には絶対に見ることのできない支那の戦争文化
である」

なるほど。

>>1
スレ立てるのはいいけど、ちゃんとデンプレ張ろうな。

旧日本軍についてあらゆる角度から語りましょう。
尚、スレ乱立防止の為
旧日本軍関係のスレはここだけにして下さい。

　　　　　　＜歴代旧日本軍(皇軍)総合スレ＞
１　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0409/04/1072365635.html
２　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0409/04/1074568583.html
３　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0409/04/1077324442.html
４　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0409/04/1086676732.html
５　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0409/04/1088763650.html
６　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0409/04/1089283787.html
７　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0409/04/1091083538.html
８　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0412/14/1092264748.html
９　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0412/14/1096065004.html
10 http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1099292560/

日清、日露、大東亜戦争の歴史
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2687/home.html?
日本海軍概要
http://www.biwa.ne.jp/~yamato/kaigun.htm
日本海軍艦艇
http://www02.so-net.ne.jp/~warship/
日本海軍辞典
http://homepage3.nifty.com/lenarywearwind/TEXT/framepage1.htm
日本陸軍
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=ijawrtop

その他リンク集>>2　フラッシュ・動画>>3　関連スレ>>4

軍事選書童(軍事関係の本を探すならここがいい)
http://www.chickenhead.co.jp/shop/
日露戦争 なぜ日本は大国ロシアに勝てたのか
http://www.kjps.net/user/jp-yamataka/
零式艦上戦闘機
http://landinggear.hp.infoseek.co.jp/zero/reisen/
日本海海戦100周年ホームページ
http://100z.jp/

FLASH
大日本帝国の最期
http://www31.tok2.com/home2/teiteitah/emp_jp-1.html
http://www31.tok2.com/home2/teiteitah/emp_jp-2.html
http://www31.tok2.com/home2/teiteitah/emp_jp-3.html
軍艦
http://y4444y.hp.infoseek.co.jp/flagk/gnkn2.html
日本とトルコ
http://www.kokueki.com/swf/toruko.htm
動画
歴史記録映像(実動画)
http://material.miyazaki-c.ed.jp/ipa/rekisikirokueizou/index.htm
空戦のＣＧ
http://www.angel.ne.jp/~tochy/index.htm

【ＩＮハングル】旧日本軍(皇軍)総合スレ
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0412/19/1088911650.html
【INハングル】旧日本軍（皇軍）総合スレ2
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0412/19/1094469971.html

本来俺がスレを立てるつもりだったが、ホスト規制で立てれんかった。
全くホスト規制は百害あって一理無しだな。
馬鹿がでしゃばってかなわん。

ハルノートはソ連製だった。
１９９５年元KGBの対米工作担当者パブロフは雑誌にスノー作戦と題する
思い出を発表した。これによるとソ連は対独戦に備えて日本の満州の軍事力
を無力化するために米国ルーズベルト政府に浸透しスパイを通じて対日強硬
攻策をとらせた。この中で財務省の高官ホワイトを使ってハルノートの
原案を作成し、モルゲンソー財務務長官経由でハルノートに結実させた。
その成果についてソ連諜報部（ベリヤ、スターリン）は満足できるものと
評価したという。日米戦になればソ連の心配はなくなるからだ。
ホワイトは戦後農場で謎の死を遂げている。これはNHKですでにテレビ放送
されている。大統領補佐官ヒスは戦後ソ連スパイと判明し逮捕。
ハル長官の私設秘書もソ連スパイで戦後謎の自殺。今米国で当時の傍受記録が
解読され発表されている。日本が大東亜戦争を始めたのではないことだけは
明らかになった。

>>6
その心配は無いと思われ。
このスレかなり需要があるから。

それはそうと初代スレが立ってから一年がたつな。

>>1
立ててくれて乙。
>>18
へー、そうだったんだ。ホワイトがスパイだったとは知りませんでした。

まー世界に共産主義を広めたのはアメリカだわな

生きて虜囚の辱めを受ける事無かれってのは、
>>11の様な支那での事が所以らしいですね。
それが大東亜戦争にも引きずってたと。

>>11
凄いな、「国際法学者　フォーシーユ」で検索すると全く同じ文章が山のように引っ掛かる。
しかも、ことごとく２ｃｈのスレ
マルチポストってのは、一体何を生き甲斐にして生きてるのかな？
それともコピペが仕事か？

アナウンスしたり、鬱陶しいと思わせるようにしたりとか目的は色々あるんじゃない？
どっちにしても、単なるコピペのマルチポストは3スレくらい同じの見るとウンザリする。

零戦VSF4Fの話はもう終わりですか〜
八月七日〜九日のガダルカナルの戦いを

>その期間の空戦は坂井三郎氏が負傷した有名な空戦だけだと思いますが？

言い切ってるあたりがとってもワクワクしてたんですが。。

と、誘ってみる。

さらに検索してみてびっくり
>>18もマルチポストだったのかよ！

現在、裏探偵ファイルにてコスプレコンテスト開催中です。
「穂乃江さくら」さんへの投票にご協力ください。

http://ura.tanteifile.com/queen/index_special.html

パラオをはじめミクロネシアの島々は、１９１４年、第一次世界大戦中にドイツ領から
日本の占領下となり、戦後は、国際連盟の委任統治領として日本の施政下に入りました。
　第二次世界大戦末期、ぺリリュー島の日本軍守備隊は、兵力１４倍、航空機２００倍以上、
戦車１００倍、重火砲１０００倍の敵米兵に対し、持久戦に持ち込み、全く補給なしに
７３日間この島を守りました。
　パラオの島民は、日本人を慕っており、ペリリュー島に住んでいた大人も子供も
日本兵とともに戦う決心をしていたそうですが、日本軍はこれを押しとどめ、
夜間を利用して住民全員をパラオ本島に退避させました。
　１９４４年１１月２４日１６時に、パラオ本部に中川大佐から
軍旗・機密書類をすべて焼き払ったことを伝える「サクラ・サクラ」の電文が届き、
２７日までにはほぼ全員が戦死したそうです。
　戦後、ペリリュー島に戻った住民達は夥しい日本兵の遺体を見て涙を流し、
「アメリカ人は、日本人の遺体には見向きもせず、自国兵の遺体だけを整理した。
ここに征服民族の本性を見る」として、日本軍の遺体を葬り、墓地を作り、
自分達の島を守る為に戦い、果てた兵士達を弔い、その墓を守り続ける事を誓ったそうです。

>>25
もう、さすがの彼も出て来れないでしょう（藁
零戦とF4Fの性能が互角だと言う前提は、さすがに無理が有りすぎ。

客観的に考えて互角でしょう。

>>29
スレが消えたんで来てなかっただけだが。
わかりやすく性能比較表でも作ってやろうか？
>性能が互角だと言う前提
性能つってもいろいろあるし。
兵器の評価をスピードが速いとか、運動性がいいとかだけで下すのは
いかかがなものかと。

>>31
個別に見れば運動性能でいいんじゃないの？
一体何をどうしたいの？
車の性能はどっちが上かと同じことを言っているだけだと思うが。

　　　　　　　　　　零戦21型　　　　　　　　F4F-4
(零戦52型)　　　　　　　(FM-2)
初飛行　　　　　　　1939,4,1 1937,9,2
最大速度　　　　　　533km/h/4550m 512km/h/5910m
(565km/h/6000m) (534km/h/6340m)
上昇時間　　　　　　6000m-447sec 6096m-744sec
(6000m-421sec) (6096m-480sec)
武装　　　　　　　　7.7mmx2(1360)　　　　 12.7mmx6(1440)
　　　　　　　　　　20mmx2(120)　　　　　(12.7mmx4(1720))
(20mmが400発に)
爆弾　　　　　　　　60kgx2 45kgx2
(同上)　　　　　　　　(113kgx2,HVARx6)
撃墜，被撃墜率　　　データ無　　　　　　　41-43年　905:178
その他　　　　　　　無線機不良　　　　　　脚のトレッドが狭い
　　　　　　　　　　防弾無

こんな所か。数字ででる性能は零戦のほうがハイスペックなんで零戦無敵厨の主張も無理もないが、
しかしまあ見りゃわかるが明らかにF4Fのほうが武装が強力だな。しかも無線がちゃんと通じる。
サッチウィーブもこの賜物だね。さらに52型と比較したFM-2は戦闘爆撃機としてもつかえる。
兵器としての使い勝手はFM-2のほうがいいだろう。戦闘機としての比較は・・・
ま、皆さんの意見をうかがいましょう。

うわすげえずれてる。すまん表貼ったのはじめてで。
>>32運動性能=戦闘機の性能？米軍の傑作機P-38は名人パイロットじゃないと
格闘戦なんてできないくらいの機体だが、日本機を一番撃墜したのはこの機体
だぞ。なぜ運動性能のみで比較する？

>>34
だから、機械的な性能で見ればいいじゃないと言う意味なんですけど。
貴方の>>33みたいにやればいいじゃないの？
個人的には、好き嫌いを度外視してやってくれればそれでいいし。

好き嫌いで語ればいいじゃないか・・・

現行機の話や次期制式機の話ならともかく・・・

一応一言いっておきますと、飛行機としての出来なら零戦のほうがF4Fより
優れてると思いますよ私も。問題にしているのは"戦闘機"としての優劣で
それについては互角、ないしはF4F有利だと言っているわけでして。
わかりやすい評価としてアメリカ海軍のレポートを載せておきます。

>F4Fは速度と上昇性能においては零戦に劣っているにもかかわらず、戦闘兵器として見ると
>総体的に零戦よりまさっている。その理由は、
>1．武装が格段に優れていること。
>2．構造が素朴頑丈で、装甲板や防漏燃料槽を装備していること。
>3．防衛・攻撃戦術に充分に訓練されたパイロットによって操縦されていること。

引用元は"航空ジャーナル1976年9月号臨時増刊｢グラマン戦闘機｣"より

>>37
つまり航空ショーとかで、曲芸を披露する飛行機としてなら
零戦のほうが、Ｆ４Ｆより優れていると

コピペ
「日本がアジアを救ってやるんだ」
結果的に朝鮮人に対して日本人の資格を与えてやった理由
はこのような大儀に後押しされたためでもある。
自分が善人で救世主であることを主張すれば、ありとあらゆるものが
救済を求めてくるものだが、善人だと主張した以上はたとえ相手が
悪人であっても手を差し伸べなければならなくなる。
しかし日本は朝鮮を含む近隣国に満足を与えることはできなかったし
近隣国やその民族に対する日本国内からの不満も生じさせてしまった。
自分の救済すら必要な状態になっている。
中途半端な善人願望によって、どのような深刻な問題が生じるのかと
いうことについて勉強し始めたほうがいいだろう。

>>38
まったくそのとおり。ただ戦争はスポーツ機の競技会じゃないんだよね。

>>11
シナ畜は流石ですな。
やる事に東アジアの大陸風味があってイメージ通りだ。

日本人は何よりも名誉を重んじ、彼らの大多数は貧しいが、貧困は貴族にとっても
武士にとっても平民にとっても、決して恥ずかしいことでも、不名誉なことでもない。
彼らは「正直さ」のほうを選ぶ。未信心者のなかで、日本人より優れている民族は
いないと思われる。

　　　　　　　　　　宣教師　　フランシスコ・ザビエル

>>37
飛行機としては零戦の方が優れている。
戦闘機としては互角かもしれない。
しかし「制空戦闘機」として考えたら、やはり零戦の方が優れている。
そして艦上戦闘機の役割は、基本的に制空戦闘機。
故に零戦の方が優れている。

サッチ・ウィーブは、「爆撃機の護衛」に行った戦闘機が使える戦法では無いだろ。
逃げたら爆撃機は落とされ放題だ。
「爆撃機を攻撃」しにいくときも、サッチ・ウィーブよりは格戦闘が強いほうが上。
一撃だけよりは繰り返し攻撃できるから。

自分に都合の良い非常に限定された状況でのみ比較して「互角」かよ。
あきれ返って笑う気にもなれ無い罠。

＜「朝鮮戦争の謎と真実」Ａ・Ｖ・トルクノフ　草進社 ＞
　一九五〇年一二月四日、グロムイコは中国大使の王嫁祥と面会した。
会見のメモにグロムイコはこう書いている。
＜前略＞
　王嫁祥は、最近中国では、かつて朝鮮問題である程度動揺を表明していた
少数派の民主諸党派においてさえも、威勢のよい雰囲気があるとした。朝鮮の
前線にいる人々からの手紙を引き合いに出して、王嫁祥は、アメリカ人は質の
良くない兵士で、中国の同志たちの意見によると、彼らは日本人よりもずっと
戦いが下手であると語った。


ラルフ・タウンゼント著《暗黒大陸中国の真実》
サッカー・アジアカップでの中国国内での「反日」騒動が報道されてから一気に売れ出し、
二ヶ月で六刷になりました。
七十年前にアメリカ人外交官が中国で見聞したことをまとめたものですが、
いま中国で起きていることと驚くほど酷似した内容の記述が随所に見られ、
なぜ「反日」に走るのかを歴史的に説明できる本として話題になりました。
過激でショッキングな内容ですが、相手を深く知ることでつき合い方も見えてくる。
そんなことを教えてくれる本です。
インターネット上のさまざまなサイトでこの本をめぐる論争なども繰り広げられ、
クチコミの凄さを実感しています。

［芙蓉］Ｎｏ．１６より
発行／芙蓉書房出版
（代表・平澤公裕）

米軍がサッチ・ウィーブで効果を挙げたのは、レベルの低いパイロットでも効果が見込め、
レベルの低い機体でも消耗率を互角に保ち、生産能力の差で日本に優位に立ったから。
1機に対して2機で対応すれば、「互角の数なら」半数がフリーになって爆撃機は食われ放
題だ。
そのために米軍も、艦載機はF6Fで優速を持って簡単に反復攻撃を可能にし、F8Fでは格
戦闘能力を零戦以上に高めるように、開発を行っている。
低中高度での上昇率が零戦よりも低く、水平速度も低いF4Fが互角のはずが無い。

>>37
1．武装が格段に優れていること。
12.7×4程度では零戦の火力とほぼ同じか、それ以下。×6に増強されるも重量が増加し
上昇力運動性が低下、FMでは×4に戻される。航空機銃としての Browning Cal.50 M2
は口径の割に重量過多、長所として初速が高い事があげられるが欠点として銃身が焼き付
き易い、装弾・排莢不良も多発。ベルト給弾機構も故障が頻発。

2．構造が素朴頑丈で、装甲板や防漏燃料槽を装備していること。
機体が頑丈、防弾が固いということは空戦に必ずしも有利になるとは言えない。
自機が敵機に対して攻撃位置を選択できるだけの上昇力や運動性能がなければ
いずれは不利な位置を占められ撃墜されてしまう。

3．防衛・攻撃戦術に充分に訓練されたパイロットによって操縦されていること。
21型とF4F-3の空戦時期において、サッチウィーブがどれだけ搭乗員に徹底されていたか疑問。
ガダルカナル戦では双方ともバラバラになり、単機同士の乱戦になる状況が多い。

>>43
>サッチ・ウィーブは、「爆撃機の護衛」に行った戦闘機が使える戦法では無いだろ。
>逃げたら爆撃機は落とされ放題だ。
>「爆撃機を攻撃」しにいくときも、サッチ・ウィーブよりは格戦闘が強いほうが上。
>一撃だけよりは繰り返し攻撃できるから。

>自分に都合の良い非常に限定された状況でのみ比較して「互角」かよ。
>あきれ返って笑う気にもなれ無い罠。

どうもあなた理屈でいくと一撃離脱戦法を主用する重戦闘機には爆撃機の護衛は務まらない
ようですなあ・・・あんたアホか？第八航空軍のB-17やB-24を護衛してたP-38、P-47、P-51
すべてサッチウィーブと同じような連携戦術を主用する重戦闘機で立派に護衛の任務をまっとう
してるぞ。もうすこし航空戦について調べて来い。
>>45って同一人物のレスか・・・
あんたの空戦に関する知識がないのはよくわかった。サッチウィーブってのは二機一組で戦闘機
を攻撃する戦術じゃねえぞ。それに単純な事実を指摘しとくと攻撃機の護衛成績は米軍のほうが
日本側よりかなり優秀だぞ。

>>47
あほか。
重戦闘機と軽戦闘機の区別が大戦後半で無くなった事すら知らんのか。
「零戦とF4Fの比較」と言う大戦初期の例が出せないから、時期をずらして逃げてるだけ。
どの戦闘機も「速度・旋回性・防御」のトレードオフを、如何にうまくバランスを取るかで設計
している。
「サッチ・ウィーブでしか対抗できない」と言うのは致命的な欠陥。
護衛成績が良いのは、「数で押している」だけなのは常識。
初期のP-38からP-48を経てP-51と、アメリカ軍は貴方のように往生際が悪く無いので、格
戦闘能力を重視してきているだろうが（爆笑

貴方が論理的な反論が出来ず、「関係ない要素を含めた事例」でしか説明できないのは、
前スレから一貫してパターン化しているので、とっくに分っていたけどな。

>>46
>12.7×4程度では零戦の火力とほぼ同じか、それ以下。×6に増強されるも重量が増加し
>上昇力運動性が低下、FMでは×4に戻される。航空機銃としての Browning Cal.50 M2
>は口径の割に重量過多、長所として初速が高い事があげられるが欠点として銃身が焼き付
>き易い、装弾・排莢不良も多発。ベルト給弾機構も故障が頻発。
威力のない7.7mmと命中率が低く弾数の少ない20mmのみの零戦に比べればずっと優秀ですが。
高初速で弾道性能がよく破壊力にすぐれたM2を故障しても問題が最小限ですむように6挺装備
したF4Fのほうがずっと優れていますが。(ついでに付け加えると日本軍機の機銃も故障続きだったぞ)
2，については米軍はそこを戦術で補ったのだが(そして勝った)
3，あなた言うとおりなら零戦がガ島航空戦の勝者になっている筈ですが現実は違いますねえ。
全スレでも書いたが米軍かなり有利に戦っているんですが。

しかしサッチ・ウィーブと言うのが二機一組で攻撃する戦術って、「F4Fだったらそれではぼ
ろ負けだろ」と言うことに気付かないのかね。
空戦に無知なのはどっちの事やら（苦笑

>>48
…あのねえあんた、こう言えば納得するのか？F4Fはドッグファイトでは零戦に歯が立たなかった。
(これは事実だ)
ただなんだってバカ正直に相手の得意な戦法で戦わなきゃならんのだ？
機体の頑丈さと急降下性能の優位を生かした一撃離脱と無線を活用した連携、この強みを
最大限利用したのがサッチウィーブで実際にこれで優位に立ってるんだから。
それからもう一度言っておくが爆撃機、攻撃機の護衛機としての戦績は米軍のほうが
優秀だぞ。

>>51
>それからもう一度言っておくが爆撃機、攻撃機の護衛機としての戦績は米軍のほうが
>優秀だぞ。

数が違うからな。
「性能の比較」ではなかったのかね（冷笑

そりゃ、性能の比較をすれば自分の負けを認める事になるから、性能の比較から逃げ回り
たくのは分るが、一連の話題のきっかけが「性能比較」だからな。
「性能比較」をせずに、関係の無い要素をてんこ盛りに盛り込んで「性能が良かったはずだ」
と言うのは、唯の恥さらしだからそろそろ止めといたほうが良いぞ？

最後にもう一度この数字を載せておく

F4Fの41年から43年にかけての撃墜，被撃墜率　905:178
もちろん撃墜の申告なんて鵜呑みにできるものじゃない。ただ一般的な米軍の戦果報告
は3で割るとほぼ正確になる。すると　　　　約300:178
これがF4F対日本機の大体正確な戦闘結果だろうよ。

どうしても戦績を比較したいのなら条件がなるべく近い、F4Fが爆撃機を護衛していた時の
戦績と、ほぼ同じ状況で逆に零戦が爆撃機を護衛していた時の戦績を比較しなければ、護
衛戦闘機としての性能比較にはならない。
P-51が護衛していた時の戦績では、決して「比較対象にすらならない」事くらいは理解しろ。

＞F4F対日本機
ん、日本機？零戦じゃないのか？

最後は「だろうよ」で逃げか（爆笑
反日軍オタの行動は、なんでこう皆似通うのやら。

>>52-53
人のレス読むっていう能力がないのかあんたには。>>37で飛行機としては零戦のほうが優秀だって
いっておろうが。"戦闘機"としてどっちが優秀かって問題では
>それについては互角、ないしはF4F有利だと言っているわけでして。
こうなるって何度もいってるんだが。

http://www3.zero.ad.jp/luzinde/index.html

チハたんを悪く言うなと，Ｆ４Ｆは良い戦闘機打破イコール。
ゼロ戦はＦ４Ｆより性能上，なら大人しくこのサイト受け入れろよ｡

｢比べるのなんて意味がない｣とか言って逃げないように。

>>56
あいにくゼロ戦のみとの比較データはないから全体から推測してくれ。
>>57
これは失礼。おおよその推測なので"だろうよ"としたのだが？
あなたが正確なデータをお持ちなら開示していただけます？

>>58
おいおい、「零戦が優秀」と言う主張に異論を挟みF4Fと同程度などと主張しておいて、その
設計された共通である「制空戦闘機」としての能力ではなく、曖昧に「戦闘機として互角」？
で、データ上でも相互の証言・指示でも明らかに「戦闘機としても零戦の方が上」であって
も、「製造能力や本来の目的には適さない戦術」を含んだ戦果でしか主張できないのに、未
だに自分の主張の誤りを認めようともしない。

ま、反日軍オタの特徴だから、いつもの事だがな。

>>58
ん？それだったら比較自体できないと思うんですけど。

>>59
だからそこは、「比較の方法が電波」。
零戦とF4Fが互角と言う主張も「比較の仕方が電波」。

何度も繰り返させるな。

>>59
意味不明。
煽りは邪魔だから、大人しく俺と一緒にROMしようぜ。

>>60
おいおい、「戦績で比較できない」と言っている人に「戦績を出せ」と言うのは、いくら反日軍
オタでも珍しい主張だな（冷笑
「戦績で比較できない」から「データや双方の証言など」で比較しているのだが？
自分で自分の主張が根拠にならないと認めたようで、良い事だ。

戦闘機としては，格闘戦で当てつづけなければいけないゼロ戦と，格闘戦を回避するくらいの能力はあって一発当てれば落せるＦ４Ｆどっちが優秀かな｡

>>63
｢日本軍の戦車が他国の戦車と比べて以下に弱かったか｣を比較する｢必要性｣はとも書くとして｢比較の仕方｣のどこがおかしい？

>>66
お前は過去スレをおとなしく読んどけ。
もう戦車話は飽きたと、何度も多くの人に指摘されているだろ。

チハを使いつづけたのは｢諸般の事情を総合的に判断｣した結果正解であるのと，
｢あのサイトの比較の仕方が電波である｣のはイコールではない｡

｢あのサイトの比較の仕方が電波である｣と言うことは誰もまともな根拠を出してないが？

>>68
前スレで私が書いた。

>>55
珊瑚海海戦の5月8日の交戦結果
出撃機　日本　零戦18機　艦爆33機　艦攻18機
　　　　米軍　F4F 15機　SBD 43機　TBD 21機
損失　　日本　零戦 1機　艦攻と艦爆 18機
　　　　米軍　F4F 5機　SBDとTBD　　5機
はいこのとおり護衛機としてはF4Fのほうが優秀ですが？まだなにか。

>>69
確か「その比較の仕方は、誰が言った常識だ？」って聞かれると
「常識なんだから仕方ないだろ」って負け惜しみ言って
そのまま逃げたんでしたっけ？

>>70
その戦績は、正確なのか？
正確な戦績を取れずに確認してみたが、全てが終わった後の米軍稼動機が49機と出てい
るし、5月7日の0622にレキシントンとヨークタウンから出撃した機数が82機なので3機数が
合わない。
勿論稼動機の中には海中投棄した機数や損害が激しくて使用不可能なものは省かれてい
るので、撃墜数の正確な奇数はこちらのデータだけでは不明。

>>71
前スレの話をするなら、最低前スレ程度は読め。
反日軍オタは、議論する上で必要最小限のことすらできないのか？

>>69
えーと？
てっこう弾の比較の話で｢チハの主力は榴弾なんだから｣とか言ったり，｢比べるなら未完成品といってもいいような四号と比べるべきだ｣とかいった人？

>>74
ええ、その人ですが何か？

>>73
それで、誰が言った常識なんですか？
どういう人たちが、認めてるんですか？

>>76
反日軍オタは、皆あほですね。

しかし冬休みか・・・、納得するな（苦笑

>>77
何か勘違いしてるみたいですけど
貴方の言った比較の方法は、誰が言った常識で、どういう人たちが
正しいと認めているかを聞いただけなんですけど？

>>79
あることに対する議論を行う上で、そのことを知らずに議論できるのは、超能力者かあほだ
けですから。

>>75

がんばってねアミバ様｡

>>80
つまり、誰が言い出した常識か知らないし
正しいと認める人たちも、あなたが知る限り一人もいない
そういうことですね？

>>72
データ元は前スレでも紹介した渡辺洋二氏の"｢ワイルドキャット｣の真価をさぐる"より
(出撃機数は学研の歴史群像太平洋戦争シリーズ第4巻ミッドウエー海戦より)
帰還しても被弾で使い物にならなくなった機体も多いだろうから、そこで違って
くるだろうし。
>82機　SBDが46機だった。間違えた。すまん。

>>83
出撃機数は合いましたね。
問題は使用不可能になった33機の内、撃墜が10機と言うのが正確か否かですが、どちら
にしても艦船による対空射撃の被害数が分類され戦闘機のみによる数字で無い以上は、
こちらとしてはデータとして受け入れがたいですね。
更にこの時期はサッチ・ウィーブが実施される以前の戦闘であり、事実ほぼ艦船による撃
墜数の含まれない戦闘機の被害は、F4Fは零戦の5倍落とされている事になります。
（勿論これはデータを逆手に取った皮肉ですので、悪しからず）

>>81
残念ながら、私はあそこのアミバと違い、チハタンばんじゃいじゃ有りませんので。

>>82
はいはい、お利口サン。

爆弾発言ですな。
「兵器は当時の戦略に合致しているかどうかで、優劣が決まる」
この「常識」（激藁
には、言い出した人間も正しいと認める人間も存在しない。
ID:N33yLa/mが認めたことですので、反論はこの人にお願いします。

>>86
ちょっと待て、その常識は「私では有りません」ので。
だから前スレを読めと（ry

目的とするものが違えば当然の事ながら兵装など目標性能が元々違うので、違う目的のも
のを比較するのは無意味といったのは私だから、似たような事を言っていることにはなるの
かな。

>>87
それでも
「この「常識」には、言い出した人間も正しいと認める人間も存在しない。」
これは認めるんですよね？

>>89
自分が主張したことでも無い事を、他人に替わって認める必要が有りませんので。
だから前スレを読めと（ry

>>90
では、あなたは誰が言い出した常識で、誰が正しいと認めているのか
知っているんですか？

>>91
前スレを読まずに間違えた照れ隠しですか。
可愛いですね。
でも、私は自分の発言には責任を持って説明しますが、他人の発言にまで責任を持つほ
どの能力がありませんので、当然の事ながら「無回答」とさせていただきます。
だから前スレを読めと（ry

>>92
そうですね。この言葉遊びは、もう止めましょう。
頑固なID:N33yLa/m以外の人たちは、これでよくわかったと思いますけど
「兵器は当時の戦略に合致しているかどうかで、優劣が決まる」
これは実は常識でも何でもありません。
それは、ID:N33yLa/mのやり取りをみれば、すぐにわかるでしょうしね。

>>93
では、それが「常識ではない」と誰が認めるのか知っているんですか？

>「兵器は当時の戦略に合致しているかどうかで、優劣が決まる」
なるほどな・・・

＞http://www3.zero.ad.jp/luzinde/index.html
＞チハたんを悪く言うなと，Ｆ４Ｆは良い戦闘機打破イコール。
＞ゼロ戦はＦ４Ｆより性能上，なら大人しくこのサイト受け入れろよ｡

「フハハハハ！笑止千万！攻撃力や防御力が何だというのだ？
チハのその真の実力は機動力にあったのだ！
九七式中戦車チハは中国のチンピラゴロツキ専門の殺戮マシーン
として天命を受けた。チハは大陸打通作戦で３０００キロを駆け抜け、
チンピラゴロツキ３５００万を殺戮したのだ！！」

平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm

>>94
すみません、居ません。
完全に負けです。

「兵器は当時の戦略に合致しているかどうかで、優劣が決まる」
これは常識だけど、言い出した人はいないし、認める人もいない
そして、否定する人もいない。
この常識っていったい何なのＷＷＷ

なんか流れが早いねえ。
埋まったカキコにレスつけにくいや^^;

>>98
ま、常識とはそんなもんです。

>>98
集合的無意識下に刷り込まれた慣習や定義のこと。

戦略そのものが間違っていた場合どうなるんだ？

>>102
あのな、あんな常識とやらを本気にすんなよｗ
否定する人間がいないのは、ただ単に軍事評論家とかで、例の「常識」を知ってる
奴がいないため、知ってもいないことを否定できるわけがないよな？
そして、例の「常識」は言い出した奴もいないし、認める奴もいないことは間違いないわけだ
多分これって、常識とかいってるけど、２ｃｈの名無しが作った俺常識だろ？
そう考えれば、全て納得できる。

とりあえずカキコしたら寝ます。

>>49
×6装備が優れているのならどうして×4装備のFMが最も多く生産されているんですか?
FMは馬力が上がっても、二丁分の銃本体と弾薬重量が無視出来なかったか
または機体性能全般を改善するために二丁削って馬力向上分を割り当てたんでしょうか
それにしても馬力向上してもまだ後の52型の方が飛行性能は上ですね。
いずれにせよ12.7×4が当時のスタンダード武装と看做しても差し支え無いでしょうから
零戦に対して火力優位とは言えないでしょう。

2と3についてですが17年が終わるまで、おおざっぱに言うと米軍の基地航空隊
投入兵力はカクタス航空隊4乃至6個、陸軍航空隊2乃至4個。日本海軍が投入出来
た兵力は3乃至4個航空隊に陸攻航空隊2個です。仮にF4Fが戦術で補い、互角以上
だったとしても、投入できた戦力に差があるのですからガ島の制空権を零戦隊が取
れなかったのは双方の戦術や機体性能のせいでは無いでしょう。

>>70
これは日米双方の艦隊上空に何機の防空直衞機がいたのかが判らないと比較に
ならないのでは?。

また、空母から出撃した攻撃隊の戦闘機の役目は、敵機の撃墜が目的ではなくて
我方の艦爆・艦攻が敵艦に突入出来るように敵機の拘束排除が目的です。艦攻と
艦爆の損害が日本18機、米側が5機と差があるように見えますがこの理由として

ヨークタウンの電探によって攻撃隊の接近を察知できた。
早期の察知によって手持ちのF4F直衞機を全て艦隊上空に上げる事が出来た。
F4Fだけでなく残っていたSBDも全て迎撃にあたらせた。

というのがあげられると思いますが、日本側の損害がいったい何機F4Fに喰われ
何機が対空砲にやられたのか判らなければ比較は難しいでしょう。少なくとも
日本の攻撃隊は突入に成功してレキシントンを沈め、ヨークタウンを大破させて
いるのですから攻撃隊の零戦は任務を果たしていると思いますよ。

おやすみ〜

おめでと

敗戦国の日本が繁栄して、戦勝国の側にあった中国国民党が
あっけなく共産革命で崩壊してしまったのは、何故だろうか？

フランシス・フクヤマは「歴史の終わり」で、資本主義対社会主義
の対立は資本主義の完全勝利に終わったと結論づけた。
しかしながら、人間社会というのは主義主張だけで割り切れるものではない。
ロシア人は確かに経済的に極貧であったが、大祖国戦争は彼らにとって
まさに民族の「生と死」に関わる問題で、これは主義主張を遥かに超える。
アメリカでさえも「敵の敵は味方」としてソ連と同盟しドイツと戦った。
現実は経済問題よりも、人生問題が遥かに遥かに優先されるのだ。

だからたとえ資本主義国であっても、貧しい人々を国策で救済する
ニューディール政策や昭和維新政策などの資産再配分は必要不可欠。
資産家というだけのチンピラゴロツキでは近代国家は造れない。
人間はみな、長期的には死ぬ。それは市場原理を超えた真実だ。

宋美齢や蒋介石などの財閥がいくら巨万の富を誇ってみたところで、
いくら共産主義者を殺戮してみたところで、いくら新米外交を貫こうと、
結局のところ共産革命を防止できはしなかった。日本の侵略を受けた
とはいうが、アメリカはその逆に日本軍の真珠湾攻撃を戦時体制強化へ
のバネにしたではないか。

つーか、共産主義じゃなかったら中国はもっと発展してたのかね？

単純に毛沢東の｢大躍進｣｢文化大革命｣という二大虐殺がなくなるだけで，現状よりかなりましだと思うが？

共産主義でなくとも、内戦や餓死や疫病に喘いでる国はたくさんある。
中東やアフリカなんてそうだろう。そういう国にも大富豪は必ず居る。

主義主張に拘ってばかりでは、大陸打通作戦の栄光は見えてこない。

>>110

大陸打通作戦の栄光？
ぴんとこないので、くわしい説明を希望。

＞ぴんとこないので、くわしい説明を希望。

帝国陸軍は昭和維新で財閥解体を進めたり、中国国民党政権を
攻撃したりして、社会主義ではないかという批判が時々ある。
しかしながらアメリカだってルーズベルト政権がニューディール
政策を進めソ連とも共闘して、それで勝ち抜いてきたはずだ。

財閥がいくらその豊富な資金力を誇ろうとも、何らかの形で公的機関
による福祉や資産再配分が行われないかぎり、まともな先進工業国
になりえないことは、中国国民党の崩壊で証明されている。

サッチウェーブ戦法ッつーのは要するに、零戦一機に対してF4F２機で戦うって戦法だろ。
それで互角かそれ以下なんだから明らかに零戦に負けてるよ。

1936.12西安事件　ソ連が毛沢東に命じて蒋介石を捕らえ、３億ドルの供与を条
条件に対日戦争を要求。蒋介石屈服。半年後（盧溝橋事件）から対日攻撃開始。
ソ連の援助は戦闘機、爆撃機一千機、乗員など４千名に上る。
ソ連の狙いは対独戦に備えて東部国境の日本軍を南下させること。
1937.8蒋介石対日戦を宣言。大本営を設置。日本上海居留民保護のため
出兵。五万の中国の大軍を四千名の陸戦隊が守り抜く。英雄的戦闘。
1937.12早くも日本軍敵の首都南京を占領。講和を提案。蒋介石能力無く拒否。
その後日本軍は支那南半分を占領。現地汪兆銘政権が統治。平和回復。
日本軍は常時十倍の大敵を相手に勝率９割以上。連合軍は支那戦線をあきら
めた。
1945.8　日本の降伏。支那では蒋介石が中共との内戦再開に備え日本軍の
武装解除早期帰還を希望。ソ連は満州占領後中共に戦車など大量の武器を供与。
圧倒的な武力で国民党を撃破。米国ボケており今更国共の仲介努力するも勿論
失敗。北支那では米兵と日本兵が共同で中共軍と戦う場面もあった。しかし
米国支那戦線に派兵する意欲もはや無し。支那全土共産化。蒋介石台湾に
逃亡。

反日軍ヲタの特徴

・戦前の日本のあり方をことごとく否定する
・アメリカ万歳☆
・ときどき「オブイェークト」と叫ぶ
・大日本帝国海軍（特に連合艦隊）を目の仇にしている
・大日本帝国陸軍をごく稀に妙に持ち上げる
・自分絶対正義
・陰湿な嫌味レッテル大好き☆
・反論する時に相手の言葉を真似る

素人目の俺から見てもjcTkPrGyは知識はあるが、頭弱いと思うよ。

肛軍って大本営発表と称して戦果を捏造したり、軍事教練と称して上官が部下に
暴行虐待を加えたり、欲しがりません勝つまではなどというわけのわからない
スローガンを唱えさせて前線の兵士に食料を供給せず栄養失調や病気で死に
至らしめたあの肛軍のことでしょ。
こんなヘッポコ肛軍なんて大惨敗して当然だよね。

＞こんなヘッポコ肛軍なんて大惨敗して当然だよね。

中国チンピラゴロツキの３５００万ではまだまだ殺し足らなかった？

平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm

＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

>>117
戦時中はアメリカもそんなもんですよ。

>>117
君の住処はここだろ?
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1097754043/l50
帰りなさい。

その肛軍よりももっとナサケ無いのが国府軍や、
孫文は立派だったんやが、チャチェーシーはいつもホワイトヘルプや、
毛頭と一度も戦っとらんでぇー、

http://www.tcnweb.ne.jp/~perfect/kaigun.wmv　栄光の日本海軍
http://www.tcnweb.ne.jp/~perfect/jsdf.wmv

皇軍とか関係ないけど朝鮮戦争の7人の英雄の1人は
日系人のヒロシさんです、アメリカに銅像あります。

>>102
んー、一つ前のスレだけ見れないから全体の内容が全く分からんから口出すのもアレだが、
地動説だって覆ったことだし当たり前と思われて反論する事が出来ない内容も
いつかは覆される鴨って事かな。

まぁ、よく分からんがザッと読んだ感じ。
●「兵器は当時の戦略に合致しているかどうかで、優劣が決まる」
●ゼロ戦はF4Fより性能が良い

でいいのかな？

誤）地動説
正）天動説

>124
なるほど、常識は変わるかも知らん!
「バナナよりも鉄の方が硬い」てな常識も覆るかもs(ry

>>126
「バナナよりも鉄の方が硬い」
こんな常識あるなら言ってる人を教えてみろ（Ｗ
どうせ馬鹿ウヨの俺常識だろ（Ｗ

↑反論できないだけのアホ。

孫文は国民党の創始者である。当時清朝が外国の王朝であったから、
排満興中を合言葉に支那人の国を作ろうとした。日本にも亡命していたこと
がある。このため中華民国と便乗した中共も孫文を称えているが、実際は
あまり頭は良くなかった。というのはソ連が革命後支那に共産党をつくった
が人気が無いので、国民党を乗っ取ろうとして、合体しようと孫文を騙した。
これに乗ってしまったのだ。ソ連を利用しようとしたのである。
このため国民党は共産党員が大量に入り込み、「中山艦」事件では蒋介石は
軍艦でソ連に拉致されそうになった。このため蒋介石は党内粛清を行い
共産主義者を処刑し一掃したのである。このとき毛沢東の最初の妻は処刑
された。こどもも行方不明になったという。
これが第一次国共合作の実体と始末である。

常識を証明するってのは難しいけどね。

「兵器は当時の戦略に合致しているかどうかで、優劣が決まる」

という意見は正しいか間違っているか、ということなら答えられるんじゃないか？
これが常識ではないと思っている人は、この意見は間違っていると思っているわけだ。

戦略じゃなく戦術だと思うが，そして，｢その戦術，戦略そのものの正しさ｣って話も抜きに語るのは無茶だと思う｡

深く考えるな。
ICBM＞＞＞＞＞SAM
B29＞＞＞＞P51

>>131
そんなに難しい話でもないと思うけどな。
例えば、ドイツの戦闘機（メッサーシュミットっていうヤツか？）と日本の「隼」
どちらが優秀な戦闘機かと聞かれたら、ほとんどの人はドイツ機に軍配をあげるだろうが、

「イギリス本土を爆撃するための、爆撃機の護衛」

という任務では、隼の方が遙かに優秀だといえるだろ？
武装も防御も貧弱、スピードもそれほどでもない。しかし、航続距離という一点で任務を達成する力を持っている。

>>130
前のスレは読めないが、その一文だけだと間違ってるとは思えないね。
唯の考え方の差じゃないかな。
間違ってると思う人の明確な意見もないし、
多くの人がそう思ってるんじゃないかな？
まして性能ではなくて優劣だからな・・・当然と言えば当然にも思えるｗ
話の流れとして唯のスペックの話だったならどうだろなぁ・・・

と、読めないのにぼやいてみる。
>>127「バナナよりも鉄の方が硬い」
こんな事を言ってる人は知らないが、
「バナナよりも鉄の方が硬い」 は常識だぞ？
バナナはそのまま食べれる食物で、鉄は硬い材質って多くの人は知っている。
>>132
釣り？戦術戦略用途が違うのに何を基準や対象にしてるの？

http://mltr.e-city.tv/faq42c.jpg
東郷平八郎

ビルマ戦線で隼でスピットファイヤーを沢山撃墜した陸士出の王様がいたな？
確か戦後は空自でＦ104に乗っていたけど、海釣に出て波に攫われて亡くなられたんじゃ？

隼は格闘性能が優秀だから、
案外中途半端に格闘性能が優秀なスピットファイヤーと戦ったら勝手そう・・・

スピットファイヤーなる戦闘機など存在しない。
スピットファイアなら存在しているけどな。

spitfireならファイアでもファイヤーでもどっちでもいいんジャネ？
まあ一般的にはファイアだろうが、「存在しない」とまで言い切るのは随分だねェ、ﾁﾐｨ。

>>127は見苦しい反日軍ヲタ。

チハ

いくら擁護しようが無尽蔵に出る恥ずかしいエピソードは隠しようがない。

つーか、対戦車用車両(戦車である必要性はない)を作らずに，チハを｢対歩兵用｣にするって馬鹿な話でさ，仮に電撃戦なんてのが起こらなかった歩兵決戦の世界であっても，｢敵歩兵の援護のための敵戦車｣の排除の必要がある｡
さすがに生身の人間ではマーク１の相手ですら一苦労なんだから｡

となると、｢チハは対戦車を想定していない｣なんてのは，事実だとすれば｢参謀本部救いがたいアホ｣であり
実際には想定してたけど能力がぜんぜん足りなかった（もちろんこっちが本当)のなら｢中国兵の相手しか勤まらないから，
中国兵の相手をしていた｣だけの話で，｢中国兵相手には十分だったから新型なんてい必要なかった｣ってのは，
｢取れなかったブドウなんてすっぱいに決まっている｣と負け惜しみして去っていく狐さんと同レベルな話だな｡

グーデリアンはけして｢５号６号の必要性がないから，生産を５号６号に集中させることに反対した｣わけじゃないに決まっている｡
俺はその話知らないが，グーデリアンが反対したのも，日本でいう軍需省見たいなところが５号６号特化を決定したのも理解できる｡

厨房は過去ログ読んでから出直しな。

>>142
負け惜しみして去っていく狐さんと同レベルな話だな｡

>>124
うん、反論者いない感じだしそれでokかと。

グデーリアンが、戦車の生産を５号・６号に集中させる計画に反対したのは、当時、５号・６号の大量生産が不充分だったから。
もちろん、５号・６号の初期欠陥が完全に修復されてなかったこともある。性能は劣っても、機械としての信頼性が高い４号は、
まだまだ前線で必要だった。また２号、３号、チェコの３８ｔ などは、自走砲のベースとしても使えた。
グデーリアンは前線の需要を満たしつつ、徐々に工場の生産ラインを５号・６号に集中していこうとしたみたい。

>>142
陸軍国ドイツと海軍国日本では全然事情が違うぞ。
激しい地上戦を続けていて、かつ連合国に比べると圧倒的に数で劣るドイツ軍が、
質の良い（性能が高い）５号６号戦車を集中的に生産した事は、理にかなっていると思う。
しかし海戦に明け暮れていた日本ではこれといった戦車の活躍する場が無かったから、
戦車の開発に力を入れなかった。これもまた理にかなってるといえよう。

反日軍ヲタの特徴

・戦前の日本のあり方をことごとく否定する
・アメリカ万歳☆
・ときどき「オブイェークト」と叫ぶ
・大日本帝国海軍（特に連合艦隊）を目の仇にしている
・大日本帝国陸軍をごく稀に妙に持ち上げる
・ドイツを目の仇にしている
・日本軍ヲタとドイツ軍ヲタが仲良くする事を絶対に許さない
・自分絶対正義
・陰湿な嫌味レッテル大好き☆
・反論する時に相手の言葉を真似る

なんかこのコピペ的を得てるなあ

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1104886593/l50
関係者はレッツゴー！

資料がでてきた。
グデーリアンが装甲兵総監に任命されたのは１９４３年２月。この時期の月間戦車生産量は、３号１００台、４号１００台、
６号２５台、各種突撃砲１００台。この時期に参謀本部が、戦車の生産を５号・６号に限定しようとしたので、グデーリアンは反対した。
５号は試作段階だから、戦車生産を５号・６号に限定すれば、ドイツの戦車生産は月産２５台の６号ティーゲルだけになってしまうから。
参考文献：第二次世界大戦ブックス８２「ドイツ装甲軍団」、ジョン・キーガン著、加登川ｌ幸太郎訳、サンケイ出版

新型戦車の開発と、大量生産は別次元の話。工場の生産ラインを変更するのには時間がかかるから、体制が整うまでは
旧型の生産をつづけるしかなかった。

>>147

だからそれは｢海軍が予算を使わなければ(と言う時点でもう無意味ではあるが)もっといいものを作ることが出来た｣のなら，
チハを使いつづけたのは｢一つの判断｣だけど，実際には｢チハしか作れなかった｣からチハを使いつづけたのだからまったく無意味な話｡

>>150
まさか試作段階でラインを絞ろうとしていたとは思わなかった・・・

>>151
>>｢チハしか作れなかった｣からチハを使いつづけた

ある意味正解だと思う。確かに日本は戦闘車両において技術が劣っていたのは事実だ。
しかし前にも述べたとおり、海軍国日本はドイツと違って強力な戦闘車両作る必要が無かったから、
技術開発に力を入れなかっただけの話。
そのかわり飛行機と軍艦の技術開発には力を入れたから陸海軍共に一流の物がそろっとるがな。

＞152
海軍の砲は優秀だったって言うけど、それを陸軍に融通してやったりはしなかったの？

>>153
なんせ日本陸海軍は物凄い反目しあっていたﾜｹで。。。

そんな優秀な砲を中国軍に向けて放ってもしょうがないだろ。
というか優秀な陸上兵器なんて必要無いし。

日本の戦車の一番救いがたいところは、最後の切り札の筈の五式中戦車(チリ車、未完成)
ですらシャーマンやT-34/85にまったく歯がたたないって所。
シャーマン(76mm砲装備型)、T-34/85は1500ｍからでもチリを撃破できるが、チリが両車
を撃破できるのはぎりぎりで300m。最後の切り札でこれなんだから日本戦車だめぽ。

五式の装備は四式と同じボフォース高射砲が元だったはず。
少なくとも四式の主砲ならば１０００M辺りからでもシャーマンは撃破できるはずだが？
ちなみに五式は完成していたと思いますが？

まあ，シャーマンが撃破されるならバーシングが出てくるだけの話だが。
四号ですら，先行生産型が数両できた時点で終戦なのに，五号が完成しているはずがない｡

>157
五式は完成車両は一台もありませんよ？

そういやアレは主砲が付いてなかったorz

>>157
五式戦車砲の貫通力は1000ｍで75mm(命中角90度)です。
シャーマンの砲塔前面の防盾は鋳造装甲で89mm、車体前面は43度傾斜した63.5mm
装甲(垂直の109mm厚板相当)です。
五式クラスの砲だと500ｍ接近するとおおよそ10mm貫通力が向上するのでそこから
推測すると五式でシャーマンの前面装甲を貫通できるのは約300m・・・

だめぽ

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　　　　 〃￣ヽ　三　≡　≡　 /　　｀-=ﾆ=- 　.::::／　　+ 　　　　　+　　　　　+　　　　　　+
　　 r'-'|.|　 O |　　三　≡　≡ '､＿ ｀ﾆﾆ´　 .::::ノ　　　　　　+ 　　　　　　　+
　　 `'ｰヾ､＿ノ　二　≡　≡　／　　　　　　 　`, 　　　　　　　　　　　　+　　　　　＋
　　　 　 | ,|　　　　　　　　　 ./　／ ・　 　・ l　 l
　　　 　 | ,|　　　　　　　　　/　/　　　　 　 /　/
　　　 　 | ,|　　　　　　　 　 ＼＼=====／ノ
　　　,-/￣|､ 　　 　　　　　　（ｍ）　　（ｍ）　　　　　重装甲な戦車があれば勝てた。
　　　ｰ---‐'　　　　　　 　　（＿＿）（＿＿）　　　　　

デカイだけなら、帝国陸軍にも１００ﾄﾝ戦車の試作品がある。大イ車、またはミト車と呼ばれた戦車。
重量１００トン、乗員１１名、全長１０メートル、全幅４．２メートル、全高４メートル、履帯幅９０センチ、
前面装甲７５ミリ、側面装甲７０ミリ×２、エンジンＢＭＷ改造水冷１２気筒５５０馬力×２、最大速度２５キロ／時
予定していた武装は１０５ミリ加農砲１門、７５ミリ副砲２門、７．７ミリ重機関銃３丁

昭和１５年に完成したが、非武装でも重量が重すぎた。旋回するとキャラピラが地面に沈み、腹が地面に接触。
実戦活用に問題アリとして、昭和１９年に解体処分。あまりにも恥ずかしい試作重戦車。

>>156
相変わらず反日軍オタの論法は、都合の良いとこ取りだな。
>151では
>｢海軍が予算を使わなければ(と言う時点でもう無意味ではあるが)もっといいものを作るこ
>とが出来た｣のなら，チハを使いつづけたのは｢一つの判断｣

と言っておいて、「海軍国日本はドイツと違って強力な戦闘車両作る必要が無かった」と言う
反論を見て、海軍が予算を使っている状態での比較を>156ではする。

ま、日付が変わっているためIDが別なので、文脈から見て同一人物と推測しただけだから、
別人がたまたま別の条件で同じ様な話しをしている可能性も有るが、>156が>151と別人な
ら、>152が目に入らないで独り言を言っている事になるので、これまた相変わらずの反日
軍オタだな。

>>164
俺156−161で151とは別人だが、なにがいいたいのか意味がわからん。
海軍国のイギリスも17ポンド砲やセンチュリオン戦車など強力な陸戦兵器は持ってたし
帝国陸軍の予算は海軍と比べてそう少なかったわけではない。したがって、
>「海軍国日本はドイツと違って強力な戦闘車両作る必要が無かった」
のではなく｢強力な戦闘車両は作れなかった｣が妥当な評価だろう。
まともな自動車も、高性能な火砲も作れない国がどうして強力な戦車をつくれる？

>>163
オイ車よりアレな重戦車は世界各国にあると思いますが…。

自動車輌の技術は航空機の技術開発よりも遥かに簡単。
装甲も、ドイツ軍が日本刀の鍛造技術の教導を求めて来たくらいだから、
その気になれば強力なアーマーが開発出来たろう。
砲は、海軍の艦載砲の水準はトップレベルだった訳だし、これも特に難は
なかった筈。
つまり、開発する能力は充分にあったのだが、編成上、用兵上の観点から
重要視していなかったので、開発しなかったが正しい。

>>167
同意。
戦後日本は航空機の技術を応用して名車スバル３６０作ったしね。
その気になれば強い戦車だって作れただろうよ。

【韓国】ゲーム内で竹島領有を主張【フライトシム】 

韓国人のコンピュータゲーム愛好家のグループがマイクロソフトから全世界で発売されている 
コンピュータゲーム「フライトシミュレータ２００４ 翼の創世記」用のアドオン（データ追加ソフトウェア） 
で竹島（韓国名：独島)とそこにある架空の空港の地形データを作成し世界に向けて公開している。 

「全世界のフライトシミュレータ愛好家たちへ」で始まるデータに添えられた英文のメッセージには、 
「この空港は将来作られるであろう架空の空港です。」、 
「独島は東海（日本海ではありません）に浮かぶ韓国の東の端にある小さな島です」とある。 

ソフトウェアを掲載したホームページ（HP)は、政治問題化を憂慮した一般ユーザーからの問い合わせに 
応えて一時掲載を中止したが説明文章を一部変更して再び公表されている。 

ソフトウェア公開元 
Made in Korea. 
http://cafe.daum.net/msflight 

フライトシム板【FS2004】MSFS : A Century of Flight【Part15】 
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/fly/1103793947

>>167-168
航空機と自動車(もちろん装甲車両も含む)に要求される技術は同じじゃないんだが。
わかりやすい例をあげると、ロシアはSu-27をはじめに日本よりずっと高性能な航空機を
つくれるが、自動車産業は屑。膨大なリソースをさいて開発したT-80、T-90といった戦車も
M1や90式といった西側戦車には歯がたたない。
フランスもそうだな。自力で戦闘機用ジェットエンジンをつくれる程の国だが、
ルノーやプジョーがTOYOTAやHONDAより上だと考える奴はいないだろう。
技術ってもんは蓄積がものを言う世界なんだから。まったく違う分野で簡単に一流品はつくれない。
最後にひとつ。主砲はどうするんだ？結局最後まで日本が世界レベルに追いつけなかった分野だが。
しょぼい主砲の戦車が一流品になるのか？

>>165
別人ですか。
たまたま立て続けに「戦車の開発能力が無かった」と主張する反日軍オタが出たので、同
一人物と勘違いした。
もう反論は既に出ているので今更だから言わないが、当時の戦車は日進月歩の新兵器だ
から、戦車を重視しなかった国が後から追いかけても性能面で見劣りするのは仕方が無い
事であり、戦車の必要性の高かったソ連やドイツに比べると、イギリスやアメリカの戦車は
見劣りするのと同様、日本の戦車がイギリスやアメリカの戦車に見劣りしても不思議ではな
い。

必要性の低い所にも潤沢に金を掛けれるのは、金持ちの特権。
一般人（1等国以下）よりは金持ち（列強）とはいえ、金持ちの中では一番貧乏だった日本と
しては、妥当な政策でしょう。

あ、ひとつ書き忘れたので補足。>>167氏は日本の海軍砲の技術が一流だと思っているようだが
当の海軍の技術者は自国の技術が劣勢にあると理解していたのだが。
軍事ライターの兵頭二十八氏が旧海軍の砲関係者にインタビューしたときにあっさり
自国の技術の劣位を認めてたり、この手の話は少しさがせばすぐでてくるよ。

>>主砲はどうするんだ？結局最後まで日本が世界レベルに追いつけなかった分野だが。

そんなもん海軍の高角砲でも使えばいいんだよ。
なかでも長十センチ砲は無敵中の無敵だし。
その気になれば強い戦車なんて作れるだろう。

>>170
なんか、関係ありそうに見えて実は関係の無い例を挙げて否定するのは、反日軍オタのマ
ニュアルか何かに書いてあるのかな？
久々に戦車話で新しい切り口の人だから付き合ったけど、一気に話し合う気が失せた。

>>170
じゃあ旧日本軍の航空機を設計した連中が、
スバル３６０や新幹線を作れたのはなんでだろ〜〜〜？

散兵戦こそ帝國陸軍の華、敵戦車が平原を埋め盡そうと、よも後れはとるまじ。

>>171
別に反論ってわけじゃないみたいだが一つ指摘を。
>戦車の必要性の高かったソ連やドイツに比べると、イギリスやアメリカの戦車は
>見劣りするのと
べつに米英の戦車は独ソに劣ってたわけじゃないですよ。ソ連はレンドリースで送られてきた
M4を精鋭の親衛部隊に優先的に配備してたし、イギリス戦車もセンチュリオンあたりになると
ドイツ戦車と互角以上の戦闘能力があります。技術はあったが開発方針が不明確で迷走してましたが。
日本の場合は製鉄、精密加工、化学、電子製品といった分野の基礎技術が低すぎて、
どうにもならなかった部分があります。

>>173
仮想戦記のネタですか？長十センチ砲は弾丸重量を抑えて高初速を稼いでる砲で
(ロシアのD-10，100mm砲は砲弾重量16kg。長十センチは13kg)対戦車砲には向かない
のですが。第一重すぎる。

>>174
航空機の開発技術云々のほうが戦車とは関係ありませんが。

>>175
それらの開発にさかれたリソースと、開発にかかった時間は無視しますか。
戦後すぐに開発されたものなら旧軍の技術と言えるでしょうが。

>>177
製鉄・精密加工・化学・電子製品の内、当時の戦車に特に関係有るのは前の2つだけ。
その製鉄・精密加工も例えば戦艦の主砲や航空機の様な精密機器の塊かつ製鉄技術が
必要なものが作れたのに、「重視しなかった分野で使われていた技術だけを比較」する事に
意味が無いと言っている訳だけど。
例えば「ジェット機と車の関係は、プロペラ機と戦車の関係とは比べ物にならないほど希薄」
にもかかわらず、比較対象をジェットと車で行ったりするのと同様で、全然意味が無い偏っ
た比較条件での判定しかしないのは、妥当な比較をすると教義の過ちを証明するからなん
だろうか？

いや個人の信仰には口を挟まないので、どれだけ論理的な矛盾から目を背けてても構わ
ないけど、わざわざその宗教家の集い以外の所で矛盾した論理を主張したら、論理矛盾を
指摘されるよ。
雉も鳴かずば撃たれまいと言うでしょ。

追記しておくと、航空機と戦車には直接の関連は確かに無い。
しかし戦車関係の技術を重視していなかった以上、比較的重視していた国と比較するなら
同様に重視していた技術で間接的に比較するしか、「IFの世界」を仮定するには方法が無
い。
なお、戦車砲が小口径だったのは、貫通力を挙げるために初速が必要だったため。
砲弾を軽くするのも同様の効果は有る。
一概に「軽かったから」と言うだけの反論も、今までの批判同様無意味。

>>181
必要なものが作れた(まあ怪しいもんですが)とそれが一流品である、と言うことには
深い溝があるんですが。
韓国車も日本車も同じ自動車ですし、レースをしたときドライバーの腕によっては韓国車
が勝つこともあるでしょう。しかし韓国車が日本車と並ぶ一流品だという事には
ならないでしょう？つまりそういうことです。

>>173
１０センチ高角砲が無敵中の無敵？
腹の底から笑わせていただいております。
せめて五式１２．７センチ高角砲くらいを挙げてくれるならまだしもなんだが。
ちなみに艦載砲を戦車に載せた例としてはヤクトティーガーの１２８ミリ砲くらいで
他には日本軍が８９式高角砲を試験的に載せたくらいしか聞いた事ないですけど。

>>184
アホか。
かの有名なティーガーだって主砲は高射砲じゃん。

国家に忠誠　叫ぶ僕　国民年金　滞納中
　企業の倒産　喜ぶ僕　就職活動　不戦敗
　イラク人質　叩く僕　自分で自分を　監禁中
　日本の伝統　褒る僕　だけども来ない　年賀状
　韓国けなして　いい気な僕　自慢は日本国籍　それだけよ

　左翼を叩いて　滅亡させて　日本社会に　弱肉強食　
　徹底させたら　自分がピンチ

>>185

┐(´ー｀)┌ﾔﾚﾔﾚ

>>１０センチ高角砲が無敵中の無敵？

高角砲としては第二次世界大戦において最優秀だよ。

>>182

｢重いもの｣を｢高速｣で当てることに意味がある｡

http://www.asahi-net.or.jp/~iy8t-snd/GTANK.HTM
↑のサイトより
>>主砲には高射砲で名将ロンメル将軍が水平射撃して対戦車に無敵の威力を発揮した
>>８８ｍｍ高射砲を戦車砲にしたものを搭載し、

第二次世界大戦最強の戦車の主砲は高射砲です。

>>190
17ポンド砲ってご存知ですか？最強の対戦車砲と呼ぶにふさわしい砲で専用の対戦車砲として
開発されたのですが。

>>183
そりゃそうだ。
「類似技術でトップクラスの性能を持つものをもっていた」と言う事実を根拠に、「重視してい
たら開発できた可能性が高い」と言う主張を行っている人に対する反論として、「ジェットと車」
などの「無意味な比較」で否定するのはどうかと言う指摘だから。
所詮お互いに「IFの歴史」を話しているのだから、結論が出るはずが無い。
日本の戦車が強いと言う人はおらず、概ね「日本軍の戦車政策は妥当」と言うだけの事。

>>189
そういう事だが、自分でも「軽くして初速を挙げている」と言っているのだから、「軽い」だけの
主張では否定するには不十分と言う指摘で正解でしょ。
こちらは相手の詭弁を指摘しているだけだから、それで必要十分。

>>191
だからそれが８８ｍｍ高射砲を戦車砲にしたものだって言ってるの。

>>193
17ポンド砲はイギリス製ですが・・・

>>194
ああそういう意味か。ってええ！？
俺は最強の戦車に搭載されている主砲が高射砲って言ったのに、
なんで最強の対戦車砲の話題が帰ってくるの？？
頭大丈夫？

大体17ポンド砲って戦車に搭載されて無いじゃん。
センチュリオンはWW２には間に合わなかったし。

司馬遼太郎のエッセイで読んだのだが、
日本の戦車は中国で戦うためのもので、中国軍は戦車がないから対戦車戦のことは考えられていない。そのため装甲も大砲も貧弱なのだという。
ノモンハンではソ連の戦車と戦って、ぜんぜん勝負にならなかった。

ちょっと待て。
砲に関する書き込みをつらつら読んでて思ったんだが、戦車戦そのものを
理解してるか？
戦車隊同士が戦闘機の空中戦のように、会敵して機動砲戦で駆け巡るなんて、
実際の戦闘では殆ど全く無いし、戦車自体、あくまで歩兵の支援兵器だよ。
戦車の砲戦＝停車砲戦と思っていれば間違いない。
確かにロンメルがその常識を覆して機動砲戦で英軍を痛い目にあわせたが、
それが戦車戦そのものを変えた訳じゃない。
その後も常識は同じ。
だから、砲も「動いてる動的に命中させる」ことは、決して重要視されて
いなかったんだよ。

>>196
１７ポンド砲搭載車両
アキリーズ、アーチャー、ファイアフライ

普通に搭載されてドイツ軍に狙われまくっていましたが何か？

ID:ucKzN7BZ

つかお前はもう少し軍事関係の本読んでから書いた方がいいよ。

もしかしてこのスレってこんな程度のアフォばっかりが大層なこと言い続けてきたのか？>>196
全く知識の無い奴に限って大きな声で・・・
それにしてもビットマンも浮かばれんな

>>201
砲身短く見せようと必死に偽装マズルブレーキつけたり
変な迷彩していたイギリス戦車兵も浮かばれませんｗ

第二次世界大戦最強の戦車の主砲は高射砲だろ？
日本だって海軍の高角砲と装甲を戦車に転用すれば、強い戦車が作れたはずだよ。
ただ必要が無かったから開発しなかっただけの話でしょ

海軍の砲や装甲を使って戦車を作ろうにもそれに伴う重量増加に対処するための
高馬力エンジンやサスペンションの開発はどうすんのかいな。
戦前にまともな自動車すら作れなかった日本が重い重量に耐えうる実用的なサスが作れたのかね

４式中戦車は高射砲搭載だよ。スウェーデン・ボフォース社の高射砲の機構を採用した、９１式７５ミリ高射砲を装備してる。
終戦までに６両が完成。
設計は昭和１８年にできたけど、完成までに２年もかかってる。これが当時の日本工業力の実力だと思う。
設計は数人の技術者でできるけど、戦車を大量に生産するためには多くの技術者、職人、資材、工作機械が必要になる。
当時の日本には、大量生産するだけの力がなかった。

っていうか、いわゆる傾斜生産方式取らないと目の前の敵に対抗できず、
目の前の敵がアメリカである以上戦車生産は優先順位低かったってだけの話……

戦車生産を最優先にしてたら？　という問い自体がそもそも無意味だし、
浮かび上がってくるのは日本の技術力があるかないかじゃなくて
単に日本の総合的な国力が足りないって話。
月イチで艦載機満載のエセックス級を太平洋に送り出せる国と生産力競争せざるを得ないんじゃ、
世界中どこの国でも優先順位低い兵器には開発リソースすら割けないっての。

つか優先順位の変化が陸軍兵器の中で全く進歩してなかった事がなぁ

優先順位を変更するに足るだけの状況が無かったし……

結局>206氏の説明が過去スレの戦車論議の結論で、その話題だけなら「過去スレを読め」
で済む話。
どうも新規の切り口で戦車話を再燃させたと思ったが、結局いつもの結果に落ち着くわけだ。
やっぱり戦車話をするなら、「過去スレを読め」が結論か・・・。

で>206氏の結論が出ると、次に反日軍オタが言うのは「アメリカと戦争した日本が馬鹿」と
なるのも目に見えているので、予防線を張っておこう。
「過去スレを読め」と。

で、>>196は無知を晒されて恥ずかしくて出てこなくなったのか？

優先順位でいうなら、陸軍が潜水艦を作ることがアホなわけで(w
海軍の震洋と似たような○レ(まるれ)艇を陸軍が作ったりと、やってることがムチャクチャ。
そんなものは海軍にまかせて、陸軍は戦車をしっかりと作ってれば良かった。

官僚の縦割り行政で、予算や資材の分捕り合戦をやっているから、こんなことになる。

戦車って航空機や軍艦に比べるとレベルの低い兵器だな。
ドイツの５号や６号ぐらいやってくれると話は別だが。

>>212
戦車より航空機と高射砲とパイロットの育成の方が大事だと思ふ

陸軍と海軍が、
それぞれ、独立した軍隊で、
お互いに無関係なまま、
作戦を行うと言うのは、

なめてやがるよな。
死ね、無能ども。

　　＿＿　　　　　　　　　　
　ヽ=ｖ=ﾉ　
　（ﾟДﾟ,(ヾ　帝國海軍の魂、今に受け継がれり
　 | 。 y'
　 | 。　　〜　　　　　
　 ∪∪

http://upmomo.sakura.ne.jp/upload/src/up0113.zip

>>それぞれ、独立した軍隊で

そりゃどこの国も同じ。
アメリカなんか同じ太平洋なのに日本を攻める時、陸海では別のルートで攻めてるぞ
無駄の極地

>>217
アメの場合、陸軍は欧州向いて、海軍は日本向いてる罠。
もし、両方を欧州か大平洋どちらか一方に集中出来れば戦死者は半分で済んだなんてのもあるし。

アメリカは対日戦では、
陸軍の場合　ニュギニアー　→　フィリピン
海軍の場合　マリアナ方面
というふうに陸海別のルートで攻めているわけだが、
この上さらにドイツを攻めて勝利するんだから凄い。

二次大戦で｢歩兵師団の自動車化｣できていたのは，アメリカだけだってな。

しかしあの国，人口日本の倍しかないのに，どっからあんなに兵隊沸いて出るんだ？

>>220
アメリカの人口って、国籍を持つ人の数じゃないの？
ひょっとして、国籍を持っていない移民１世は人口に含まれてないとか。それで国籍をもらうために軍隊へ志願する
人がイパーイいたとか。
たしか、今でも国籍（永住権だったかな）を得るために米軍へ志願して、イラクへ行ってる若者がいるとか。

アメリカがそうかどうかしらんが、
連合国側はたくさん植民地を持ってたから、植民地にされた国の国民も動員した。
実質的には　日独伊etcVS世界　といっても過言ではないかも。

>>222
WW2では植民地の有無と国の強弱は、あまり関係ないんじゃない？
あれだけ植民地持ってたフランスが、あっさり負けちゃってるし。

>>221
なるほど，グリーンカードとかは抜きの話ですか，ありえるね｡

>>223
まあ，兵士の供給源て話だから，｢植民地から動員するまもなく本国落ちた｣フランスは例外でしょう｡

ドイツに秒殺されたフランス。
だっせ〜

>>185
ティーガーの主砲が高射砲？
アホはお前。

>>226
>185では無いが、ティーガーの88mmは対空砲が元な訳だが。
対空砲と高射砲の言葉が違うとか、元にしているだけで対空砲じゃないとか、一般人にとっ
てはどうでも良い違いの指摘なのかな？

http://www.asahi-net.or.jp/~iy8t-snd/GTANK.HTM
↑のサイトより
>>主砲には高射砲で名将ロンメル将軍が水平射撃して対戦車に無敵の威力を発揮した
>>８８ｍｍ高射砲を戦車砲にしたものを搭載し、

第二次世界大戦最強の戦車の主砲は高射砲です。

>>225
それは誤解だろ。
当時フランスの保守層は生き残りをかけてはスターリンの共産恐怖主義者が牛耳る人民戦線との戦いを進めており、
ドイツ軍は保守派や軍部にとって友軍にほかならなかった。

厨房しねや

厳密に言うと、タイガー戦車の主砲は、高射砲を改良した対戦車砲なんだけど……。
タイガー１型に搭載されてるのは、８８ミリ対戦車砲ＦＫ１８ＡＴＧの車載タイプ、５６口径。
タイガー２型（キングタイガー）に搭載されてるのは、８８ミリ対戦車砲Ｐａｋ４３／４１の車載タイプ、７１口径。
どちらも８８ミリ高射砲Ｆｌａｋ１８を改良した対戦車砲。飛行機を撃つことはできません。

>>230
高射砲タイプと車載タイプってどこらへんが違うの？

>>231
戦車砲タイプの砲弾は高射砲弾に比べて全長が短く、装薬部が太くなっています
言うまでもなくこれは狭い戦車内での操作性を考えたものです。

>>231
８８ミリ高射砲は、車両で牽引している状態では射撃できない。移動用の車輪を外して、砲を地面に固定してから撃つ。
人力操作の変形メカみたいな大砲なのです。高射砲なら陣地に固定すれば良いけど、対戦車砲として使うには不便。しかも砲身を
上空に向けられるように、姿勢も高く作られてるので、やたらと目立つ。
そこで固定式の車輪と防御用の盾を装備して、対戦車砲に改造。姿勢も低くして、目立ちにくくした。

タイガー戦車に搭載したときは、砲身を少し短くし、砲の装填機構も改良してます。それでも砲塔の中は砲身で２分されてた。

このスレまた>>206みたいな結論になっちゃてるね。
何度も同じ話をして何度も同じ結論になってる（笑）
欧米と比べて戦車の性能も生産技術も遅れてて当然。
６　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0409/04/1089283787.html
７　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0409/04/1091083538.html
８　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0412/14/1092264748.html
９　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0412/14/1096065004.html
10 http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1099292560/
過去スレ嫁。

日本が，｢リソースの集中｣をしたのは当然なわけだけど，それと｢戦車に集中していたら良い戦車が作れた｣ってのは，

まったく違う話｡

シャーマンくらいならどうにか出来たかもしれないが、けっきょく数に押されるかアメリカ軍が｢シャーマンじゃ駄目｣で新型が出てくるか，
シャーマンこそ｢能力面で不安は歩けど｣数をそろえることを主眼に作られて物だから。

日本より火砲も戦車もずっと強力だったのに
あっさりドイツに降伏したフランスって一体…。

>>236
日本に攻められたわけじゃないのだから｢日本より強い(かどうか自体からして)｣など無意味｡
つーか、ポーランドが攻められてもなお｢フランスには攻めてこない｣と思っていた節もあるが，マジノへの過信だけかな？

>235
リソースの集中が戦時のみで済むと思ってるのなら大間違い。
明治以後の軍備拡張の歴史をもういっぺん紐解いてみるとそこらへん良く判りますぞ。

>>238

明治以来の歴史を紐解けば，どうやっても｢そもそも戦争始めたのが間違い｣にしかいたらないわけだが？紐解くか？

ドイツが海軍に割り当てた率の国力を恒常的に一時大戦後陸軍が戦車に割り当てても，｢シャーマンをどうにかできる｣ぐらいしか造れなかっただろうなと言っているわけだが。

まあ戦車以外の陸軍兵器もほとんどが米英仏独ソの同種の兵器と比べると性能面で
見劣りするものだったしねえ。

当時群を抜いて世界一の技術立国だったドイツと比べてもしょうがないだろ。
半世紀以上も前にジェット戦闘機、赤外線暗視装置、ミサイル、誘導爆弾、ホーミング魚雷を作る連中だぜ？
たしかUFOの研究もしてたとか。（一番優秀な技術者はUFOの研究に使われたとか使われてないとか）

アメリカと比べると，｢世界一の工業国と比べるな｣
ドイツだと｢世界一の技術国と比べるな｣
イギリスにも，そ連にも｢あらゆる面で根本的に｣負けてますが？
世界一の殖民をもつ大帝国と比べるな，社会主義国といっしょにするな

とでも言うか？

アホか？

なんか凄まじいまでの早漏君だな……

>半世紀以上も前にジェット戦闘機、赤外線暗視装置、ミサイル、誘導爆弾、ホーミング魚雷を作る連中だぜ？
全部米英でも開発、実戦配備してましたよ。
>たしかUFOの研究もしてたとか。（一番優秀な技術者はUFOの研究に使われたとか使われてないとか）
オカルト板にいかれたらいかがですか。あるいはメンヘル板に。

241は、ミステルヤオイ

当時のことを勉強すればするほど「戦争すべきじゃなかった」って結論が出るだけなんだよね。

ここまでの話をまとめてみるとだな。リソースを戦車にもっと投入すれば、
生産量はおいといて、連合国とかドイツの主力戦車に対抗できる戦車が造れたって事なのかな。
ただし、仮にそうなれば、敵も更に高性能な戦車を開発してきただろう、というお話みたいですね。

>>248
無理でしょう。>連合国とかドイツの主力戦車に対抗できる戦車が造れたって事なのかな。
戦後に自衛隊が装備していたM4やM24をみた日本の戦車技術者達は技術では互角だと思っていたが
実際の所20年は遅れていた、格差を痛感したそうです。ただまあ
>リソースを戦車にもっと投入すれば、
これをよっぽど極端にやれば一応シャーマンを倒せる戦車はできたでしょうが、
日本は島国ですので、本土決戦以外で戦車を使おうとすると輸送船が必要になるし、その輸送船を
充分に手当てができたかどうか…

>>248の追加
島国日本が陸リソースを割く余裕がなかったのでドイツとか連合国の戦車よりも性能が悪くて当然。
>20年は遅れていた
５０年程前から生産量はおいといて、連合国とかドイツの主力戦車に対抗できる戦車が造れたって事なのかな。
ただし、仮にそうなれば、敵も更に高性能な戦車を開発してきただろう、というお話かな。

まあ所詮仮想だから、所々考慮に入れ出すとキリがないので、こんな感じでどうでしょうか。

「５０年程前から」の後に
>リソースを戦車にもっと投入すれば
これが抜けてた。

>>250
｢島国イギリス｣が日本より良い戦車を作れた，と何度行ったら理解できる？
ついでに，ドイツも海軍に結構なリソース使ってますが？

つーかチハの性能の低い根本的な要員は｢工業力｣の不足｡

熟練工の腕に頼りきって，隣の車両から部品抜いても使えない，工作精度
低レベルな金属加工技術｡
国産ではろくなものが作れなかったので，輸入に頼った工作機械｡
エンジン開発に必要な能力は知らないが現実にろくなエンジンを作れなかったと言うか，コピーすら出来なかったのは，言うまでもない有名な話だな(航空エンジンだけど)

つーかもうそろそろ，
ttp://www3.zero.ad.jp/luzinde/index.html
このサイトの電波どの証明してくれてもいいのではないか？

「チハが対戦車能力向上のために，小口径高速弾用砲に改造した｣話を無視したり，
｢チハの話をしているときに，実際には未完成といってもいいような戦車と比べるよう主張｣したりせずにさ｡

>>252
>ドイツも海軍に結構なリソース使ってますが？
結構ってどれぐらい使ってるの？

このスレを読んでるとさ、工業力も国力も兵器を開発する基礎技術力も低かった島国日本が
戦車の性能が低かったのは、日本がリソースを割く余裕がなかったしその必要もなかった
としか読めないんだよ。
イギリスが主に戦ってた国は戦時中に性能の良い戦車を開発してた国のドイツ。
陸では中国を相手にしてた日本とは環境が違う。

もちろんリソース配分が当時の割合のままでも工業力が無限大であれば、
性能のいい戦車は造れたんじゃないかな。

>ttp://www3.zero.ad.jp/luzinde/index.html
>このサイトの電波どの証明してくれてもいいのではないか？

>「チハが対戦車能力向上のために，小口径高速弾用砲に改造した｣話を無視したり，
>｢チハの話をしているときに，実際には未完成といってもいいような戦車と比べるよう主張｣したりせずにさ｡
それから、これだが脳内の誰かと勘違いしてないか？
何の事言ってるのかさっぱり分からん。

なぜかID変わってしまうが、248,250,253,254は俺。

日本は戦車の技術力が無かっただけで、技術力自体はかなりあった。
島国日本が戦車の技術力を育成しても意味が無い。
ただそれだけの事。

>>245
>>>半世紀以上も前にジェット戦闘機、赤外線暗視装置、ミサイル、誘導爆弾、ホーミング魚雷を作る連中だぜ？
>>全部米英でも開発、実戦配備してましたよ。

うそつけ

日本が高性能な戦車を開発したら米軍はM4より強力な戦車を出してくるってのもありえない話だな。
ドイツ軍の戦車一両に２０両でも勝てなかった（というか全滅）事もあるM４を米軍は使い続けているし。

＞日本は戦車の技術力が無かっただけで、技術力自体はかなりあった。

「戦車の技術」ってなんですか？
おしなべて日本の工業技術は欧米に比べて低かったのは事実でしょ。

島国で主戦場は太平洋である日本にとって陸上兵器はどうでもよかったと何度言えば分かるんだ。
航空機と軍艦さえ強ければそれでよし。

日本がＭ４並みの戦車を開発できたかどうかというと、
開発はできただろうけど、大量生産はできなかっただろうね。

そもそも町工場が基盤となっていた当時の日本の生産体制から
考えると、大量生産なんて夢のまた夢。

>>261
　開発力とそれを必要な数だけ生産して配備させる能力は別だしね。
　特に飛行機なんかはカタログデータなら引けを取らないけれど
実際の生産機数は段違いだし、使用していた燃料もハイオクと
松根油くらいの差があったし・・・

イギリスはＷＷ２ではいい所ってあんまりないよね。
戦車はアメリカがＭ４、ソ連がＴ３４と主力となる戦車を開発して前線に
どんどん配備しているさなか、試行錯誤を繰り返し、ようやくまともな
戦車を開発できて配備しようとしたらドイツはベルリン攻防戦・・・
極東では開戦初期に日本軍にボコボコにやられて駆逐され、態勢が
整って還ってきた時は既に沖縄攻防戦・・・

随分長く戦車の話してるんですね。

日本でも機械化の先鋒となる人も居た。
東条大将がそうです。
でも、それが進まなかったのは、日本が貧乏国で
あったからでもあるし、やはり日露の亡霊が大きかったのでは
無いかと思います。
要するに歩兵重視。日露は弾薬不足が激しかったけど、
歩兵の突撃で切り開いてるので。

それと、皆戦車ばかりに眼をやってるけど、米英に絶対有利な
20年は先を行った兵器もありました。
造船についても、明らかに世界一の技術だったわけだし。
要するに、少ないお金の中でどこにどれだけのお金を裂いたかって
事なんではないですか？
つまり、戦車は帝国陸軍にとってそれほど重要視されてなかったって
事で終わると思います。

>>239
>210を読め。

東条は贔屓の将校が指揮する部隊に戦車部隊をつけてやる為に、日本最初の本格的機械化部隊
を解体してしまったような人物なのですが。

>>252
もしかしたら
ttp://www3.zero.ad.jp/luzinde/index.html
の作者さんか？
「条件をそろえずに旧日本軍に不利な状況で比較し、弱いと言う結論を導いている」と言っ
ているだけで、「旧日本軍の戦車が弱いと言っているから電波」と言っているわけではない。
それが理解できないほど頭に血が上っているのだろうが。

俺252じゃないけど>「条件をそろえずに旧日本軍に不利な状況で比較し、弱いと言う結論を導いている」
って何。具体的にどうすれば条件がそろうの。そしてそろえる意味は？
戦争ってフェアな条件の下で行われるゲームじゃないんだけど。

★☆★☆★☆★★☆★☆★☆★★☆★☆★☆★★☆★☆★☆★

電波サイト

http://www3.zero.ad.jp/luzinde/index.html

の作者降臨中


★☆★☆★☆★★☆★☆★☆★★☆★☆★☆★★☆★☆★☆★

>>268
そういえば、旧式の兵器しか持ってないイラク軍に、最新の兵器を使うのは
米軍は卑怯だ、とか言ってる人がいましたね。
それと一緒でしょう。

>>268
単純に性能比較をするなら条件をそろえるべきであり、対歩兵用の榴弾砲を前提とした戦
車砲と対戦車用徹甲弾を前提とした戦車砲で、貫通力を比較したりするのは無意味。
戦車同士の戦闘が戦争全体の中で大きなウェイトを占める欧州戦線で活躍する戦車と、
ウェイトがかなり低いアジア戦線で使用される戦車と比較して、戦車の能力が低い事を根
拠として開発能力が低いと言う方向に印象操作を行う事は、比較の対象が無意味。

簡単に言えば、
ttp://www3.zero.ad.jp/luzinde/index.html
よりはよっぽどまともな検証を行ってはいるものの、
ttp://maa999999.hp.infoseek.co.jp/
の世界史コンテンツをそのまま盲信するのは馬鹿と言われるのと同じ事。

>>270
印象操作に必死だね・・・。

>>271
>ウェイトがかなり低いアジア戦線で使用される戦車と比較して、戦車の能力が低い事を根
>拠として開発能力が低いと言う方向に印象操作を行う事は、比較の対象が無意味。
ノモンハン事件で叩きのめされなかったら関特演がそのまま対ソ戦に突入した可能性は充分にあったぞ。
あなたは仮にその場合なら日本が充分に強力な戦車が開発できたと考えてるのか？
広大なシベリアでT-34対策は絶対に必要だぞ。それから
>単純に性能比較をするなら条件をそろえるべきであり
1，世界各国の中で同じ条件下で兵器開発している国どうしがあるのか？私にはあんたの条件が
無意味極まりないものとしか思えん。
2，比較的要求される条件が近い火砲の類でも日本の陸戦兵器の性能は劣っているものがおおいのだが
それは無視か？いちいち例をあげていってもかまわんが。

あんたの論法だと日本陸軍を諸外国の軍と比較するのが無意味で、それでいて日本の技術は優秀だった
と主張している事になってダブルスタンダードも甚だしいのだが。

こういう奴ってその一方でアイオワ級と大和級比べて日本戦艦最強とか言ってたり
すんだよな。ミドル級とヘビー級比べてるのに。
日本が劣っている場合比較は無意味か。ふーん、なるほど立派な基準だ。

海軍一流陸軍三流・・・

>>267
ちがう、けど

「条件をそろえずに旧日本軍に不利な状況で比較し、弱いと言う結論を導いている」
の根拠をだせと、前スレから何度も何度も言っている｡

未だに前スレの，
> 厳密に言うと、比較の対象を厳選して日本に不利な結論に導くと言う、反日軍オタ特有のサ
> イトです。
> 例えば戦車砲については、日本の場合対戦車が目的ではなく対人が主目的であった為、
> 大口径榴弾砲を使用し暫定的に徹甲弾を開発していますが、比較対照に最初から対戦車
> 戦闘が目的の小口径対戦車砲を持ってきています。
> 又、三式中戦車は緊急開発した車両であり、車台はチハの改良型に砲は75mm牽引式野
> 砲を載せただけのもので、本格的に車台から新規に設計した対戦車目的の戦車は4式中
> 戦車と5式駆逐戦車になります。
> 開発の経緯はノモンハンの結果を見て97式中戦車では対戦車戦闘に力不足である事から、
> 暫定的に97式中戦車の車台を流用し対戦車用に小口径対戦車砲を搭載した一式中戦車
> を開発、それとほぼ同時期に車台から新規に設計した後の4式中戦車を研究開始、重量制
> 限などの事情により開発が難航していた為、更に間に暫定的に開発したのが3式中戦車で
> す。
>
> 元々日本の場合は峻険な地勢が多く島嶼戦が想定される為、戦車の開発にそれほど力を
> 入れていなかったと言う事情があるため、戦車の能力を比較すると、戦車戦が想定される
> 独ソ、戦車戦も想定していた米英等と比較して、低い性能になることは「リソースの有効活
> 用」の観点から仕方が無い面が有ります。
> なお、過去スレでそのサイトの紹介から始まった戦車論争では、反日軍オタの「戦車は島
> 嶼戦でも埋めて使えるから役に立つので開発すべきだった（デフォルメ）」と言う迷言が飛
> び出し、ほぼ完全に反日軍オタの全面敗北で決着がついています。

が唯一，｢電波と呼ぶ理由｣について言及しているけど，｢あのサイトの論理が電波｣とはまったく関係ない｡
だから、まともな理論を出してくれ，と言っているわけだ｡

>>272
「過去スレを読め」と。
反日軍オタは、「リソースの無駄遣い」が大好きなのですね（冷笑

>>274
関係ある説明をしているのに理解「したく無い」人には、何を言って無駄ですね。
ただ「関係ない」と言っていれば済むのですから、反日軍オタは楽な姿勢のようです。

>>275
だからさ、
｢対戦車戦を想定していたけど，実際にはものすごく対戦車能力が低くて，対歩併用にしか使えなかった｣のを、｢対戦車戦なんて想定していない｣とか
｢新型戦車の開発が出来なくてチハを使いつづけた｣のを｢チハで十分だから使いつづけたんだ｣とか，
いう連中の主張を確認するための１４ドルは高い｡
近所のちっさい神社にお賽銭として入れ来た方がまし(まあ１００円しか入れてないが)

>>272
>>ノモンハン事件で叩きのめされなかったら関特演がそのまま対ソ戦に突入した可能性は充分にあったぞ。

おいおい。いつの時代の話だよ。
大体このころはまだチハ車を開発している頃で、世界的に見てチハ車は性能的にそれほど見劣りはしていなかった。
その後ソ連と戦争をする可能性も無くなり、日本の戦車の技術の成長もストップする。
中国大陸は豆タンクで十分であり、太平洋では出番無し。

戦　車　に　関　す　る　技　術　の　育　成　な　ど　意　味　が　居　な　い

>>275
ひとつだけ答えろ。>>272で私があげた以下の設定なら戦車開発はリソースの無駄ではなかった筈だぞ。
>ノモンハン事件で叩きのめされなかったら関特演がそのまま対ソ戦に突入した可能性は充分にあったぞ。
>あなたは仮にその場合なら日本が充分に強力な戦車が開発できたと考えてるのか？
>広大なシベリアでT-34対策は絶対に必要だぞ。

スマソ。意味が無いだった

>>278
あんた無知で馬鹿なのはよくわかった。関特演は41年の夏の話でそのころ既に
T-34は配備がはじまっていた。チハの開発もとっくに終わって新砲塔チハの配備を
検討している頃だ。

大体なあ。
チハみたいな薄っぺらい戦車を一両作るだけでも、９７式戦闘機３機分のコストがかかるんだぞ。
たとえ値段が同じでも中国軍の弱さと主戦場が太平洋である事をを考えたら戦闘機を作る方が効果的なのに。

>>ひとつだけ答えろ。>>272で私があげた以下の設定なら戦車開発はリソースの無駄ではなかった

仮想戦記並みの妄想で歴史を語られてもなあ

>>277
ドイツでも対戦車を想定して作られたのは5号から。
対戦車を想定して作られていたのT34のみ。
当時、対戦車攻撃は砲兵の仕事で、ノモンハンでも砲兵がBTﾊﾞｶｽｶ破壊してる。
歩兵の対戦車マニュアル化については過去ログに出てる。

>>277
貴方はかなり頭が弱い上に2chに関しても無知なくせに、他人の忠告を聞いても調べようと
もせずに嘘を繰り返し、2chで議論しようとしているわけですね。
例えば>234の6〜9まではデータ落ちしており「無料で閲覧可能」ですし、10も無料の2chブ
ラウザであるOpenJaneが有れば、「無料で閲覧可能」です。
一応 ttp://www3.zero.ad.jp/luzinde/index.html の場合、

「この表を見てもわかるように、チハの九七式57mm戦車砲はドイツの訓練用戦車の20mm
機関砲にも対戦車能力が劣るのです。」
ここは
> 例えば戦車砲については、日本の場合対戦車が目的ではなく対人が主目的であった為、
> 大口径榴弾砲を使用し暫定的に徹甲弾を開発していますが、比較対照に最初から対戦車
> 戦闘が目的の小口径対戦車砲を持ってきています。
に相当しますし、
「なぜ57mmが20mmに劣るのか？その鍵は弾頭強度にあります。日本は冶金技術が低す
ぎたために」
と言うのは唯の嘘です。
戦艦砲の徹甲弾は十分な強度を持っていましたから、冶金技術では有りません。
また、
「そうですよ。だから対歩兵用の短砲を装備していた時点でこの時代に開発された主力戦
車の中でも三流なのです。」
と言うのは、
> 元々日本の場合は峻険な地勢が多く島嶼戦が想定される為、戦車の開発にそれほど力を
> 入れていなかったと言う事情があるため、戦車の能力を比較すると、戦車戦が想定される
> 独ソ、戦車戦も想定していた米英等と比較して、低い性能になることは「リソースの有効活
> 用」の観点から仕方が無い面が有ります。
に相当します。

貴方は自分の無知を証明しているのか嘘を繰り返しているのか知りませんが、過去スレを
読めと言われても無視し、関係あるものを「関係ない」と言い張り続けているだけです。
とりあえずもう正月も終わった事ですから、お雑煮で面を洗って出直して来いと。

>>283
じゃ史実だけ語ろうか｢日本陸軍しょぼ！！｣
(だいたいリソースつっこみゃ日本でもまともな戦車が作れたって電波発言に
たいしてなんだから、仮想の状況を設定するしかねーだろ)

>>279
だから過去スレを読めと・・・、その話も過去スレで「何度も出ている」。

>>287
せめて何番目のスレのどの辺のレスがあんた言うところの過去の議論なのか
示したらどうだ？

「IF戦史」でもかまわないけど、ノモンハンでのソ連軍の被害を調べてから発言するように。
更にノモンハンの教訓から急ぎで開発したのが1式中戦車で、本格対策として研究を始め
たのが4式中戦車、結局「ソ連がアジア方面へ手を出す余裕が無い」と言う状況になり、緊
急性がなくなったため理想を追った開発になり、結局「より優先度が高い艦船や航空機」と
の兼ね合いで開発が遅れているが。

> 厳密に言うと、比較の対象を厳選して日本に不利な結論に導くと言う、反日軍オタ特有のサ
> イトです。
> 例えば戦車砲については、日本の場合対戦車が目的ではなく対人が主目的であった為、
> 大口径榴弾砲を使用し暫定的に徹甲弾を開発していますが、比較対照に最初から対戦車
> 戦闘が目的の小口径対戦車砲を持ってきています。
> 又、三式中戦車は緊急開発した車両であり、車台はチハの改良型に砲は75mm牽引式野
> 砲を載せただけのもので、本格的に車台から新規に設計した対戦車目的の戦車は4式中
> 戦車と5式駆逐戦車になります。
> 開発の経緯はノモンハンの結果を見て97式中戦車では対戦車戦闘に力不足である事から、
> 暫定的に97式中戦車の車台を流用し対戦車用に小口径対戦車砲を搭載した一式中戦車
> を開発、それとほぼ同時期に車台から新規に設計した後の4式中戦車を研究開始、重量制
> 限などの事情により開発が難航していた為、更に間に暫定的に開発したのが3式中戦車で
> す。
>
> 元々日本の場合は峻険な地勢が多く島嶼戦が想定される為、戦車の開発にそれほど力を
> 入れていなかったと言う事情があるため、戦車の能力を比較すると、戦車戦が想定される
> 独ソ、戦車戦も想定していた米英等と比較して、低い性能になることは「リソースの有効活
> 用」の観点から仕方が無い面が有ります。
> なお、過去スレでそのサイトの紹介から始まった戦車論争では、反日軍オタの「戦車は島
> 嶼戦でも埋めて使えるから役に立つので開発すべきだった（デフォルメ）」と言う迷言が飛
> び出し、ほぼ完全に反日軍オタの全面敗北で決着がついています。

これが、作者と関連する人にボディブローのように効いてるのか。
やられてしまった、過去の事は忘れなよ(´∀`)

>>288
おやおや「金が無駄」と言う嘘が通用しなくなったら、今度は限定しろですか（冷笑
「繰り返し戦車話が出ている」と言っているので、その場所を特定するのはかなり手間なの
ですが、今まで延々と人に手間を掛けさせておいて更にまた手間を要求する訳ですね？

>>289
私へのレスだと判断してお答えするが、ノモンハンでソ連軍の戦車の被害が大きかったのは
1,装甲の薄いBT−7が主力だったこと。
2,粛清で軍の練度が落ちており戦車用兵の基本である歩戦連携をおろそかにしたこと。
の二点が大きい。で
>「IF戦史」でもかまわないけど、ノモンハンでのソ連軍の被害を調べてから発言するように。
ここは何がいいたいんだ？日本はノモンハンで勝ったとでも？
それから、
>更にノモンハンの教訓から急ぎで開発したのが1式中戦車で、本格対策として研究を始め
>たのが4式中戦車、
大間違いです。日本陸軍はノモンハン事件のまえから｢近代戦では戦車が戦車と出会う確率が極めて高い｣
｢戦車は戦車と闘う宿命にある｣と確信をもっていました。
47mm砲搭載も既に構想されていたものです。(促進を促す効果はありました)

>>291
あんた無礼だな。相手が誰か確かめずに話しすんな。>「金が無駄」の277氏
と俺は別人だ。指定がめんどいなら要約しろ。

>>292
> >>289
> 私へのレスだと判断してお答えするが、ノモンハンでソ連軍の戦車の被害が大きかったのは
> 1,装甲の薄いBT−7が主力だったこと。
> 2,粛清で軍の練度が落ちており戦車用兵の基本である歩戦連携をおろそかにしたこと。
> の二点が大きい。で
> >「IF戦史」でもかまわないけど、ノモンハンでのソ連軍の被害を調べてから発言するように。
> ここは何がいいたいんだ？日本はノモンハンで勝ったとでも？

いえいえ、「日本が戦車に当てるリソースを増やさなかった」のは妥当ですねと言うことです。

> それから、
> >更にノモンハンの教訓から急ぎで開発したのが1式中戦車で、本格対策として研究を始め
> >たのが4式中戦車、
> 大間違いです。日本陸軍はノモンハン事件のまえから｢近代戦では戦車が戦車と出会う確率が極めて高い｣
> ｢戦車は戦車と闘う宿命にある｣と確信をもっていました。
> 47mm砲搭載も既に構想されていたものです。(促進を促す効果はありました)

勿論旧日本陸軍も全く戦車戦を想定していなかったわけではなく、ノモンハンの結果を見て
「促進を促す効果があった」と言うことですよ。
過去スレでは「ノモンハンの結果を見ても何もしなかった」とのたまう反日軍オタも居られま
したので、「対策は立てたけど不要になり後回しになった」と言うことを指摘したまでです。
「何しろ過去スレで語りつくされています」ので、先回りで「パターンを封じた」だけの事です。

>>293
なるほど、別人と勘違いしましたか、それは申し訳ない。
ところで一度「鏡を見ろ」とだけ指摘し、「過去スレを読め」と再度指摘しておきますね（冷笑

>>294
なるほど。あんたはソ連軍の進歩は無視できると考えているわけだ。
このすぐあとにはT-34が登場して日本軍の手には負えなくなるのだが。
それから、>いえいえ、「日本が戦車に当てるリソースを増やさなかった」のは妥当ですねと言うことです。
あんた池沼か？日本軍が戦車にリソースを注いでいたらまともな戦車を作れたか
と言うこと今議論してるんだが。反論できないんで話をそらしてるようにしか
思えないね。

砲の貫通能力や装甲厚だけで戦車の能力を比較するなんて、
実にナンセンスだと思うんだけど・・・。
兵器の優劣っていうのは、その配備状況や運用方法なんかを含めて、
総合的に判断しなきゃだめなんじゃないの？
その軍隊によって有効な武器だったかどうかっていうほうが、
貫通能力や装甲厚より重要だと思うんだけどね。
その点で論じたほうがいいんじゃない？

>>296
話が2つ平行して流れているので、どうもお互いごっちゃになっているようですね。
まず一点、私の場合は ttp://www3.zero.ad.jp/luzinde/index.html が
> 厳密に言うと、比較の対象を厳選して日本に不利な結論に導くと言う、反日軍オタ特有のサ
> イトです。
と言うことに関する説明としての話題に対する説明が主な目的となっており、それに貴方が
絡んできたのが>272ですね。
従ってそちらの説明が主目的となっています。

貴方が平行して進めてきた話題については、>156-192でほぼ私の中では終了している為、
そう信じたいのならお好きなようにとしかいえませんね。
私は基本的にはなんでもありの「IF戦史」は、ただ楽しむものと割り切っておりますので、労
力をかけて違う見解の対象を説得する意味が無いと考えていますから。

>>298
ふーん。じゃそのあとに続いたレスの流れから
1，日本陸軍の兵器は全般的に諸列強に見劣りする。
2，したがってリソースをそそいでも日本の戦車は弱体なままであったろう。
を結論として善い訳ですね。

>>299
「貴方がそう信じたい」事に対して反論するつもりは有りませんし、労力をかけて違う見解の
対象を説得する意味が無いと考えていますから、自分の見解を主張するつもりもございま
せん。
>288のような発言をしておいて、他人に対して「無礼」と決め付け、更には「要約しろ」と主張
されるような方相手に、労力を裂くほど酔狂ではございませんので。

>>300
わかりました。いわゆる｢勝利宣言｣おめでとうございます。
あなたの無知の証明ですからこの｢勝利｣を大事にしてくださいね。

＞299はどのへんが「釣り」なの？

>>301
華麗な勝利宣言ありがとうございます。
「魚に海に引きずり落とされ食われながら釣れたよーと叫ぶ」様を見ているのは、非常に愉
快で楽しめました。
楽しませて頂いたせめてものお礼に、過去スレ10の>872をプレゼントしておきます。

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1099292560/872
もう面倒だから、スレ8で纏めた結果を転記。
要するに「比較する意味が無いでしょう」と言う結論。
この後、更に議論が重ねられたが、結局航空機や対空砲、艦船などの金を掛ける以上に
戦車に金を掛けるべきであったと言う「日本における戦車の有効活用方法」を提示できない
反日軍オタが、「戦車は埋めれば役に立つ」と言い出して、軍オタ常識人を含む総攻撃を食
らって終わっている。

（以下転載）
前スレの戦車話要約。

日本の戦車へぼ過ぎ→必要十分でしょ、金無いし中国弱いし→ソ連が仮想敵国だぞ
→でもノモハンの戦果見ても十分でしょ→アレはソ連兵がへぼすぎなだけ
→仮想敵国はソ連で、ソ連がへぼきゃ十分じゃん→いや、アメリカの戦車にも負けてる
→いやだから、金ねーし島嶼戦でしょ→制海権と制空権があれば戦車は有効
→制空権も制海権も取れてないのに、戦車に金かけてどーすんの

こんな感じだったかな？
結論は貧乏が悪いと言うことで、皆納得してたと思うが。

>>303
>→仮想敵国はソ連で、ソ連がへぼきゃ十分じゃん
ここからトンデモ論になってますね。ソ連がへぼかったのは粛清による一時的
なもので本来強力な物を意図的に矮小化して自論を正当化しています。
いやその前段からトンデモか。弱体化していたソ連軍にも帝国陸軍は敗北しているのですから。
陸軍は一貫してソ連を仮想敵国にしてこれを想定した軍備を整えてきました。
それで歯が立たないんじゃどうしょうもない。
>結論は貧乏が悪い
これはただ逃げをうってるだけ。反論終了。
要約してくれた方に感謝。

日本の戦車へぼ過ぎ（ID:CC3c3vNX）→必要十分でしょ、金無いし中国弱いし→ソ連が仮想敵国だぞ
→でもノモハンの戦果見ても十分でしょ→アレはソ連兵がへぼすぎなだけ （ID:CC3c3vNX）
→仮想敵国はソ連で、ソ連がへぼきゃ十分じゃん→いや、アメリカの戦車にも負けてる（ID:CC3c3vNX）
→いやだから、金ねーし島嶼戦でしょ→制海権と制空権があれば戦車は有効 （ID:CC3c3vNX）
→制空権も制海権も取れてないのに、戦車に金かけてどーすんの

（ID:CC3c3vNXの完敗で終わり）

>>304
おやおや勝利宣言では満足できず、恥の上塗りに帰ってきましたか（冷笑
ノモンハンの後、「ソ連軍はアジア戦線の戦力を大量に引き抜き欧州戦線に当て、アジア
戦線の圧力が減った」事や、それらの状況により「ノモンハンの結果を持って開発が加速し
た戦車の開発が、優先されなくなった」事は無視し、更に当面の敵としてアメリカの圧力が
高くなった、何しろソ連は日ソ中立条約が曲がりなりにも有り、欧州方面で手一杯なのに、
アメリカは通商条約を破棄し、禁輸を仕掛けてきているにもかかわらず、「戦車を重視すべ
き」とおっしゃるわけですね。
さすがに反日軍オタの方は、着眼点が常識人の斜め上なだけの事は有ります。

ところで、「過去スレを読め」と再度言っておきましょう。
その程度の話は類似話題が「要約されているだけ」ですから。

>>304
なるほど。ところで、ソ連軍は8月15日以降も日本に対して侵略行動をおこしたね。
そのとき、その強大なソ連陸軍は日本陸軍の微弱な抵抗など粉砕して、
思い通りに進軍できたんだよね、当然。

ビルマ戦線で、チハはＭ３スチュワート軽戦車に苦戦してるのですけど……。それは無視ですか。
マレー半島では、ジェットラライン突破という功績があるけど、英軍が持ってたのは装甲車だけだからなぁ。
フィリピン攻略でも米軍のＭ３と曹禺してるはずだけど、米軍はバターンへ退却してるから、本格的な戦車戦をやってない。
米軍がフィリピンへ戻ってきたとき、チハはＭ４シャーマンを迎え撃ち、ボロ負けで１８０台が撃破されてる。

アメリカ陸軍が、スチュワート軽戦車→グラント中戦車→Ｍ４シャーマン中戦車と、主要戦車を発展させていったのに対して、
帝国陸軍のチハ車の改良は１歩も２歩も遅れたし、後継戦車の開発・量産でもアメリカにかなわなかった。
だから司馬遼太郎なんかは、その程度の工業力でアメリカに勝てると思った指導者が悪いと批判している。
資料は「歴史と視点」に収録されている司馬遼太郎の自伝エッセイ。有名なエッセイ集だから、ご一読を勧めておきます。
小林よしのりは斜め読みで批判してるので、戦争論やゴー宣での司馬批判をまともに読まないように。

>>306
あなたの勝利宣言を嘲笑したことはありますが、私自信の勝利宣言などどこでしましたっけ？
それから、
>ノモンハンの後、「ソ連軍はアジア戦線の戦力を大量に引き抜き欧州戦線に当て、アジア
>戦線の圧力が減った」事や、それらの状況により「ノモンハンの結果を持って開発が加速し
>た戦車の開発が、優先されなくなった」
また大嘘を。41年8月の関特演の時点でもソ連軍は関東軍よりはるかに強力でしたよ
ノモンハン事件後にソ連は冬戦争のためにすくならからぬ兵力を動員しましたが
それでも極東軍は戦争後半まで動かなかったし、そもそもノモンハンで日本を痛撃し
しばらくは動けないと判断したからです。あなたは意図的に原因と結果を逆に
しています。
>>307
千島での火事場泥棒で火傷をした以外はさほどの苦戦はないですよ。
死傷36500人の損害をだしているので楽勝とはいえませんが。
まあ損害に対する許容力が桁外れの軍隊だしね。

>>308
いやいや、無視はしておりませんしおっしゃるとおりですが、
いや、アメリカの戦車にも負けてる→いやだから、金ねーし島嶼戦でしょ
→制海権と制空権があれば戦車は有効
→制空権も制海権も取れてないのに、戦車に金かけてどーすんの
と言うわけです。
ああ、太平洋方面をがら空きにして戦車を開発しろとおっしゃるなら別ですが。

>>309
ああ、それなら「相手せず」と言う主張を「勝利宣言」と決め付けた貴方のほうが先ですね。
いや、「負けを認められないから勝利宣言とレッテルを貼って心を慰めている」のは重々承
知の上で、嫌味を言っているだけですから。

ところで「大量に欧州戦線に引き抜かれた」中には、ジェーコフ将軍等の「粛清の嵐を逃れ
た」有能な指揮官が含まれているわけですが、もしかしたら「粛清の嵐」は一般兵が対象だっ
たわけですか。
すばらしい新見解です。
それともソ連が被害を受けた理由が「粛清の嵐」の為指揮官が無能だった訳ではなく、単
純に実力が不足していたので、兵力だけの問題であると前言を翻すわけですか？

何しろ無能でソ連に備えていたわけでもなく、更に関東軍を大量に南方に引き抜いた旧日
本陸軍ですから、「損害に対する許容力」を発揮するほどの被害が与えられるのは不思議
で仕方ありませんね。

何度も何度も何度も何度も繰り返し言うが、
島嶼と中国大陸では豆タンクで十分。
悪評極まりないチハ車ですら贅沢すぎるくらいだ。
こんなもん開発するぐらいだったら、
無反動砲かバズーカ開発した方が良かったくらいだ。
そもそも強力な陸上兵器自体作る必要は無いがね。

【結論】日本にとって強い戦車もそれを作るための技術も必要なかった。

知らないだけかもしれないけど、なんで歩兵が使うまともな対戦車兵器なかったの？

島嶼戦の場合制空権と制海権さえあれば戦車なんて艦砲射撃と空爆で殴り潰す事が出来るから。

>>313
ドイツからパンツァーファーストの製造の為、技術支援に来た人がいたみたいだけど
うまくいかなかったみたいだね。
戦車開発は別にして、歩兵用対戦車火器開発の失敗については、
旧陸軍は責任があるな。

>千島での火事場泥棒で火傷をした以外はさほどの苦戦はないですよ。

ほほお、では、ソ連は完全に目的を達したんですね？
その割にはずいぶん控えめでしたねw
北海道の北半分くらい欲しくなかったんですかね。

>>308
そうそう、貴方にはまだ勧めていませんでしたね。
「過去スレを読め」とだけ言っておきましょう。
勿論貴方が某コテの代わりに、「島嶼船における戦車の有効活用方法」を提示できるなら
過去スレが関係無くなりますので、そちらの方面で攻めたいのならどうぞ。

要するに「航空機や対空砲・艦船よりも戦車を優先すべき根拠」を提示できれば、旧日本軍
の兵器開発実績が間違えており、間違えた兵器開発を根拠として「馬鹿であった」と言う主
張に正当性が出てくるわけですが、「航空機や対空砲・艦船を重視してもなお不足だった」
と言う事実の中で、「戦車の開発優先度を落としていたので馬鹿だ」と言う主張には説得力
が皆無であり、「馬鹿だ」と言う結論に合う理由として「重視して居ない戦車の能力不足」を
挙げているとしか思えないと言う指摘ですから。

ぶっちゃけ島嶼戦では陸上部隊がいくら頑張っても戦局にはあまり影響が無い。
できる事といえば、洞窟に立て篭もって時間稼ぐくらい

>>308
もう一つついでに、既に指摘済みですが、「アメリカと戦争したのが馬鹿」と言う方向へ持っ
ていくおつもりでしたら、「過去スレを読め」と言っておきます。
戦車ほどでは有りませんが、「その程度は過去議論済み」ですから。

>>311
推敲して論点を明確にしてくれ言いたいことがよくわからん。
ただまあ単純に一点だけ。
>それともソ連が被害を受けた理由が「粛清の嵐」の為指揮官が無能だった訳ではなく、単
>純に実力が不足していたので、兵力だけの問題であると前言を翻すわけですか？
中下級の部隊の指揮官もごっそり粛清されていて部隊の行動にだいぶ支障があった。
あんたカエサルやアレクサンダーの時代じゃあるまいし上級指揮官だけで戦争が
できるとでもおもってるのか？
言いたいことがわからんので明確に反論しずらいんだが。
わかりやすく書いてくれ。
>>313
つくれなかった。戦争末期にドイツからHEATをおしえてもらったが技術力、工業力
不足で意味をもつほどの数はそろわなかった。
｢間に合わなかった兵器｣と言う本を読むといい。最初の論題が日本の対戦車兵器だ。

>>308
司馬遼太郎も97式と3式の装甲〜の間違いあったりするんで頭から信用するのは得策ではないと思う。
結局多数の資料当たって調べるしかない。

>>316
大陸での陸戦の経験しかないソ連軍がいきなり大部隊が防御している島嶼への
上陸ができたら軌跡ですよ。あと
>北海道の北半分くらい欲しくなかったんですかね。
計画はありましたよ。ま、できたかどうかは別問題ですがね。

>>320
なるほど、「中級士官はアジア方面に残されていた」と言う新説でしたか。
私の主張は単純明快で、「戦車が弱いから旧日本軍は馬鹿」と言う主張はおかしいと言う
事を、様々な反論に対し再反論しているだけです。
それは過去の実績からも論理的に明白であり、「IF戦史」に反論する事は興味もありませ
んし、「お好きなように」と述べています。

>322
とりあえずあんた戦史をもういっぺん読み直しておいで。

>>308
たびたび追加で申し訳ない。
どうも誤解されているかもしれませんので言っておきますが、私は小林は所詮ギャグ漫画
家であり、強きに逆らうポーズを売りにしているだけとしか評価しておりませんので。
私は司馬遼太郎の小説は好きで、特に坂元竜馬などは愛読書と呼んでも差し支え有りま
せん（そういえばどこにおいたっけ？久々に読みたくなった）し、小説家としては尊敬に値す
る人であると大いに認めますが、所謂司馬史観を盲信する事は有りませんので。

私は自分で双方の主張を比較検証し、自己責任に於いて自分で判断する事を旨として居
りますから、論理的に説得力のある根拠を提示されたら柔軟に対応しますよ。

>>309
＞死傷36500人の損害をだしているので楽勝とはいえませんが。
＞まあ損害に対する許容力が桁外れの軍隊だしね。

やはり日本軍に梃子摺ってたのね駄目ジャン。

虎頭要塞では、Ｔ３４は１５榴に随分やっつけられてたな。

>>322
＞計画はありましたよ。ま、できたかどうかは別問題ですがね。
ソ連は陸軍大国だったが輸送するだけの海上戦力がな・・・
日本を見習ってリソースをもっと海上戦力にまわしとけばよかったね。

>>309
>千島での火事場泥棒で火傷をした以外はさほどの苦戦はないですよ。
>死傷36500人の損害をだしているので楽勝とはいえませんが。
>まあ損害に対する許容力が桁外れの軍隊だしね。
満州では狙撃兵師団が撤退中の日本軍第107師団を攻撃して、反対に軍旗奪われて追い返されておりますが。
あと、ソ連軍も満州北部東部の要塞、陣地地帯で足止めされて、進出に成功してる西部は防衛に不向きな為、日本軍は後退しております。

>>323
はい、まずは深呼吸を一回。完全に私の話を理解していないようなので。
いいですか、私の話は簡単です。
1，ソ連軍は本来先進的なドクトリンと無尽蔵の人的資源が基礎となった強力な軍隊だった。
2，しかしノモンハン事件、冬戦争、独ソ開戦のころは粛清で弱体化していた。
3，その頃を基準にソ連軍は弱体だと言う主張はおかしい。
4，くわえてその弱体だったソ連軍に帝国陸軍は敗北している。したがって
>→でもノモハンの戦果見ても十分でしょ→アレはソ連兵がへぼすぎなだけ
>→仮想敵国はソ連で、ソ連がへぼきゃ十分じゃ
と言う過去スレの結論はおかしい。以上です。それから、ちなみに
>私の主張は単純明快で、「戦車が弱いから旧日本軍は馬鹿」と言う主張はおかしいと言う
なんでこの主張で私に噛み付くんですかね。私は大日本帝国はまとも戦車を作れるほどの
技術がなかった。それなのにリソースの配分が問題であったかのように議論を
展開するのはおかしい、と主張してきたわけです。
であなたがひたすら話を脇にふるので上でしたように陸軍の建設方向に話が
とんでいたわけです。議論をふっかけるなら、ひとの話聞いてからにしなさい。

>>330
その1〜4に対する反論としては、私以外の「多数」からも「終戦直前の戦果」で指摘されて
おりますし、実際に「終戦直前まで攻めてこなかった」以上は兵器開発は妥当であると判断
せざるを得ませんね。
以上で「IF戦史」以外に対しては反論終わり。
なお、貴方が「戦車が弱いから旧日本軍は馬鹿」と言う主張はおかしいと言う説明の中に割
り込んできただけであり、私は貴方のリソースを厚く割り振っても「私は大日本帝国はまと
も戦車を作れるほどの技術がなかった。」と言う「IF戦史」には、興味がありませんので。

「魚に海まで引きずり込まれ食われながら釣れたよーと叫ぶ」様は滑稽で、十分鑑賞に値
する体を張ったギャグでした。
ここでは大抵反日軍オタが主張を続けると、常識的軍オタに突っ込みを受けるのがパター
ンですから、ここで集中砲火を浴びるのは貴方が非力だからでは有りません。
貴方の盲信する信仰が、ここでは通用しないだけです。
お仲間のところに帰られる方が身の為かと。

>>331
じゃあ俺もこれで最後に。ただあんたが軍事に疎いことはよくわかった。
満洲の地図とソ連軍の作戦とその展開をみて能無し扱いできるんだから。

>>332
>>じゃあ俺もこれで最後に。ただあんたが軍事に疎いことはよくわかった。

だはははは。喧嘩に負けた子供みたい。

　尽　忠　売　国　之　士

反　　日　　軍　　ヲ　　タ

　　　　/＼＿＿_／ヽ
　　 ／''''''　　　'''''':::::::＼
　 . |（●）,　　　､（●）､.:|　＋
　　|　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|　　 　 　
. 　 |　　 ｀-=ﾆ=- '　.:::::::|　+
　　 ＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／　　　　　+ 　お前らは馬鹿だから今日はこれぐらいにしといてやろう
,,.....イ.ヽヽ、ﾆ__ ーーノﾞ-､.....
:　|　| 　＼ ＼　 /　/　|　| 　i
　 |　|　　　＼　y　/　 |　|　　|
　 |　|　　　 　 /　/　　|　| 　｜

よくわからないけど、殺伐としないでのんびり語り合えばいいのに

>>332
私は所謂軍オタほど、軍事データに関して詳しいと自認した事はありませんので、別に軍
オタと比較して軍に疎いと言われても苦にもなりませんよ。
何か誤解していませんか？
「論理矛盾を指摘しているだけ」であり、「データの読み方」がおかしいと言う指摘ですので、
データに詳しくない事は別に恥でも何でも有りません。
必要最小限のデータは「調査した上での批判」ですからね。
ま、無理やり無関係のデータをこじつけようとする姿を見て、あえてデータを極力排除して
主張しているのは事実ですが。

ところで、>332のような発言を私は「勝利宣言」と呼ぶのですが、先ほどのご自分の発言の
雰囲気では、負けを認めたと解釈してよさそうですね（冷笑

>>335
そうですね、ただひたすら同じような内容を繰り返されてきたものですから、とげとげしい表
現になっているのは事実だと思います。
少し気をつけますね。

しょうこりもないと言われることはわかってるが戻ってきちゃったよん。
一応一言説明しとかないと、
>ところで、>332のような発言を私は「勝利宣言」と呼ぶのですが、先ほどのご自分の発言の
>雰囲気では、負けを認めたと解釈してよさそうですね（冷笑
こう言われるだろうと思って。さすがにそう思われるわな。やっぱり。
>なお、貴方が「戦車が弱いから旧日本軍は馬鹿」と言う主張はおかしいと言う説明の中に割
>り込んできただけであり、私は貴方のリソースを厚く割り振っても「私は大日本帝国はまと
>も戦車を作れるほどの技術がなかった。」と言う「IF戦史」には、興味がありませんので。
これは、蒋介石はあいてにせずとかと同様なあんたなんか知らんつうことなんだろ？
だとしたらあんたあいての議論、ワニに菜食主義の効能を説いてるみたいで俺滑稽だもん。
だからやめようって話だが。それから、
>「論理矛盾を指摘しているだけ」であり、「データの読み方」がおかしいと言う指摘ですので、
>データに詳しくない事は別に恥でも何でも有りません。
あんたの言うところ正しいデータの読み方とやらをすれば日本の兵器が優秀になるのかね？

>>337
性懲りも無いですね。
私の主張してるのはあくまでも正しくデータを読めば「兵器開発は妥当であった」と言うこと
であり、「チハたん最強」とか「旧日本軍は無謬であり欠点など無かった」と言っているわけ
では有りませんので。

　尽　忠　売　国　之　士

反　　日　　軍　　ヲ　　タ

　　　　/＼＿＿_／ヽ
　　 ／''''''　　　'''''':::::::＼
　 . |（●）,　　　､（●）､.:|　＋
　　|　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|　　 　 　
. 　 |　　 ｀-=ﾆ=- '　.:::::::|　+
　　 ＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／　　　　　+ 　このままでは引き下がれない
,,.....イ.ヽヽ、ﾆ__ ーーノﾞ-､.....
:　|　| 　＼ ＼　 /　/　|　| 　i
　 |　|　　　＼　y　/　 |　|　　|
　 |　|　　　 　 /　/　　|　| 　｜

反論できなくなるとコピペ荒らしが基本の妄信的皇軍信者でした。

>→でもノモハンの戦果見ても十分でしょ
>>305の流れから見てこれは戦車戦に関する部分だろうが
ノモンハンの戦果が十分？
馬鹿なことを言うな、ノモンハンでの日本軍の戦車の損害が異様に少ないのは
元々数が少なかったのと、緒戦の損害がひどすぎて、中盤以降の戦闘に参加していないからだ
どうも現場の日本軍にすら役立たず扱いされてたみたいだな。

>>341
過去スレを読みましょうね・・・。

チハ車の欠点は、設計に余裕がなかったことだな。
ドイツの３号戦車は、チハ車とほぼ同時期の戦車だけど、３７ミリ対戦車砲→５０ミリ対戦車砲→７５ミリ歩兵支援砲とバージョンアップし、
突撃砲や自走砲のベースにもなってる。
４号戦車は７５ミリ歩兵支援砲（短砲身タイプ）→７５ミリ対戦車砲（長砲身タイプ）にバージョンアップしてる。
第二次大戦初期、ドイツ軍は３号戦車が対戦車用で、４号戦車が歩兵支援用だった。４３年頃から両者の立場が入れ替わって
３号戦車が歩兵支援用、４号戦車が対戦車用になった。
初期設計の段階から、将来の兵器の発達を考慮して、回転砲塔を大型にしたり、エンジンの出力を大きくしていたから、
このようなバージョンアップが可能だった。
チハ車の設計は、バージョンアップできるほどの余裕がなかった。これは設計思想の間違い。将来を見越した戦車の設計を
指示しなかった上級司令部もしくは陸軍省の責任。

>>342
具体的に何番のスレの何個目あたりを読めばいいのだ？

とりあえず貼っとく

>Independence : 660 BC (traditional founding by Emperor Jimmu)

http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/ja.html

失礼、誤爆った・・・。

過去ログ読めといった人
何番のスレの何個目の書き込みを読めばいいのですか？

>343
3号戦車の「バージョンアップ」だけど、
50�o砲への換装はバージョンアップというより「元に戻した」が正解。
で、50�o砲では対戦車任務が果たせなくなってきたから支援車両として利用、と。
突撃砲や自走砲のベースになったっつーんならチハもまったく一緒。
4号は将来の発達を考慮してああいう設計になったんじゃなく、
単にT-34ショックに「大口径砲の搭載」という方法で対抗しようとしたときに
4号しか使える車台が無かったってだけの話。

おまいさんの言い草でいうと、
日本は1937年においてまったく必要のない4号級の車両を
主力戦車として大量に生産しないと間違った設計だ、ということになる。
が、それは過去ログ見りゃ判るとおり、まったく誤った認識。
あるいは後知恵で判ったような気になってる半可通の典型。

>>343
九七戦車シリーズのチハ、チへ、チヌの搭載砲は?
チハの車台を使ったホニ1〜3とホロはどうなるの?

>>285
前スレで，｢前スレを読め｣といわれた，そしてその時点で９は読めなかった｡
以上｡
OpenJaneと言うのは知らなかった，感謝します｡

でだ、治金技術があのセイトの作者が言うほど低くなかったというのは｢現実に２０ミリ機関砲以下の装甲貫通力しかない｣という点への反論にはならないが？
｢ドイツの機関砲に劣る程度だけど仕方ない｣でいいのか？
で、いつになったら，｢小口径高速てっこう弾｣を使用してもあまりに駄目駄目な性能しかなかったという天に目を向ける？

後，戦車戦を想定していないと言うのは，｢ノモンハンであまりの駄目駄目さに対戦車能力を考えてチハ改を作った｣参謀本部を馬鹿にしているでいいのかな？

>>297
論じたら，もっと悲しい結論が出るに５０００ペリカ・・・

しかし、ID:CC3c3vNX程ボコボコにされる奴も珍しい・・・

>>347
もう面倒だから全コピー。
過去スレ6の>917
＞中国軍ではなくてソ連軍だろう。

「陸軍機甲部隊」(学研)Ｐ１４３の古是三春氏の記述より
例えば連隊長戦死、保有戦車の七一パーセントを損傷した第三戦車連隊では、
八九式中戦車(乙)二八両のうち二一両(七五パーセント)が主に対戦車砲
によって損傷を受けたものの全損・廃棄処分となったのはわずか七両
(二五パーセント)にすぎない。反対にＢＴ−５戦車で編成されていた
ソ連側の第１１戦車旅団は、ほぼ全戦車を全損状態で失い(約一八〇両)、
ＢＴ−７で総取替えされたほどだった。

>>350
過去スレ6の>812から「繰り返し」同じような内容が続けられているのに、過去スレの9が見
えませんでしたから読んでいませんですか（苦笑
もうちょっと言訳も考えましょうよ。

>>297
ちなみに、過去にそれで論じた結果が要約されるみたいですぞ。
↓
日本の戦車へぼ過ぎ（ID:CC3c3vNX）→必要十分でしょ、金無いし中国弱いし→ソ連が仮想敵国だぞ
→でもノモハンの戦果見ても十分でしょ→アレはソ連兵がへぼすぎなだけ （ID:CC3c3vNX）
→仮想敵国はソ連で、ソ連がへぼきゃ十分じゃん→いや、アメリカの戦車にも負けてる（ID:CC3c3vNX）
→いやだから、金ねーし島嶼戦でしょ→制海権と制空権があれば戦車は有効 （ID:CC3c3vNX）
→制空権も制海権も取れてないのに、戦車に金かけてどーすんの

（ID:CC3c3vNXの完敗で終わり）

ん?俺がぼこぼこにされたことになってんのか？
俺はE+fVu6y6に日本の技術力ではまともな戦車を作れなかったのにリソースの問題にすんなって
話をしたら、あんたの仮想戦記には興味ありません。と逃げをうたれたってだけの話だと
私は思ってるんだがね。日本の技術力の問題点について詳細に論じてもいいぞ。

>>354
読解力無いね。
貴方が「兵器開発は妥当だった」と言う話題に割り込んで来て、無理やり自分の話題に持
ち込もうとしたが失敗しただけでしょう。
リソースを厚く割り振った時に開発できたかどうかの「IF戦史」については、「思う」「思わな
い」の水掛け論になるから、「話しても結論が出ない」と言っているのだが。
それを理解できないから、論破されたと指摘されているだけだと思うよ。

>>355
あー二つだけ聞きたい。レス>>171はあんたが書いたんじゃないのかね。
それから、>>285であんたは
>「なぜ57mmが20mmに劣るのか？その鍵は弾頭強度にあります。日本は冶金技術が低す
>ぎたために」
>と言うのは唯の嘘です。
>戦艦砲の徹甲弾は十分な強度を持っていましたから、冶金技術では有りません。
って日本の治金技術を擁護していて、ここからするとあんた日本も充分な技術が
あった、単に開発に力を注がなかっただけだ。と読み取れるんだが。
で、以上二点から俺はあんたが日本の技術を過大評価しているが、それは間違っているので
議論をふったのだが。
>リソースを厚く割り振った時に開発できたかどうかの「IF戦史」については、「思う」「思わな
>い」の水掛け論になるから、「話しても結論が出ない」と言っているのだが。
レス>>285の文を読むかぎりあんたのやってることも充分仮想戦記だが。
どうかね？

>>352
それのどこが
＞元々数が少なかったのと、緒戦の損害がひどすぎて、中盤以降の戦闘に参加していないからだ
の反論なんだ？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1104471879/
ここでも、中盤以降の戦闘には、戦車は参加していないと言われているんだが？

>>349
９７式中戦車（チハ）、１９３７年（Ｓ１２）完成、　　重量１５�d、１７０馬力、主砲・５７�_（低初速・短身砲）、装甲・最高２５�_、速度・時速３８�`
９７式改（チハ改）、　 １９４０年(Ｓ１５)、　　　 　　重量１５�d、１７０馬力、主砲・４７�_（高初速・長身砲）、装甲・最高２５�_、速度・時速３８�`
１式中戦車（チヘ）、１９４３年(Ｓ１８)より生産、重量１７．２�d、２４０馬力、主砲・４７�_（高初速・長身砲）、装甲・最高５０�_、速度・時速４４�`
　３式中戦車（チヌ）、１９４４年(Ｓ１９)より生産、重量１８．８�d、２４０馬力、主砲・７５�_カノン砲、装甲・最高５０�_、速度・時速３８．８�`
　１式砲戦車（ホニ１）、１９４３年(Ｓ１８)より生産、重量１５．９�d、主砲・７５�_カノン砲、速度・時速３８�`（オープントップの自走砲）
　２式砲戦車（ホイ）、１９４２年(Ｓ１７)より生産、主砲・７５�_短身砲（オープントップの自走砲）資料ではＳ１７より生産とあるが、Ｓ１９の誤植かも
　４式自走１５０ミリ榴弾砲（ホロ）、生産開始年不明、主砲１５０ミリ榴弾砲、速度・時速３５�`（オープントップの自走砲）

３式中戦車って、チハにカノン砲を搭載してたんだね。いやー、まいった。ボディは別設計だと思っていた。これは失敬。
まさかチハに７５�_砲を搭載していたとは知らなかった。ホニ２〜３は手もとに資料がなかった。
だけど、密閉戦闘室の駆逐戦車（突撃砲）は、ついに生産しなかったんだね。
ドイツの３号突撃砲とか、４号駆逐戦車ラングとか、ヘッツァーみたいなのを量産したほうが良かったかも。

>>358
一式中戦車、三式中戦車はチハより車体を17cm延長しているので別設計といや別設計
ですけどね。

チハも進化してたのか。

兵器開発は妥当だったけど戦車兵にとっては地獄なのは否定しようが無いな。
まあ生身の歩兵よりはマシ……なのか？

>358
三突は元来機動直射砲として生産されたんだけど、
日本だとその役割はチハが担ってたから。

結局日本にとって生産する意味の無い車両であったことは変わりません。

＞つーかチハの性能の低い根本的な要員は｢工業力｣の不足｡

中国チンピラゴロツキの３５００万殺戮では、まだ不足なのか？
そうだな、中国人なんて人間と呼ぶにも値しない下等生物だからな。

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。

http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html
興隆県における日本軍無人区政策の実態

参考までに、第二次大戦の各国の戦車のデータ。
ドイツ２号戦車Ａ型、１９３７年、重量 ９．５�d、１４０馬力、２０�_機関砲、装甲１４�_、時速４０�`
ドイツ３８型（３８ｔ）、１９３８年、重量９．４�d、１２５馬力、３７�_対戦車砲、装甲２５ミリ、時速４２�`
ドイツ３号戦車Ｊ型、１９４１年、重量２３．３�d、３００馬力、５０�_対戦車砲、装甲５０�_、時速４０�`
ドイツ３号突撃砲Ｇ型、１９４２年、重量２３�d、３００馬力、７５�_対戦車砲（固定砲）、装甲８０�_、時速４０�`
ドイツ４号戦車Ｈ型、１９４３年、重量２６�d、３００馬力、７５�_対戦車砲、装甲８０�_、時速３８�`
ドイツ５号戦車Ａ型、１９４３年、重量４５�d、７００馬力、７５�_対戦車砲、装甲１１０�_、時速４６�`
ドイツ６号戦車�T型、１９４２年、重量５６�d、７００馬力、８８�_対戦車砲、装甲１００�_、時速３８�`
ドイツ６号戦車�U型、１９４４年、重量６８�d、７００馬力、８８�_対戦車砲、装甲１８５�_、時速４１�`
米・英Ｍ３スチュアート、１９４１年、重量１２．７�d、２５０馬力、３７�_対戦車砲、装甲３８�_、時速５８�`
米・英Ｍ３グラント、１９４１年、重量２８�d、４００馬力、７５�_対戦車砲、装甲５１�_、時速３５�`
米Ｍ４シャーマン、１９４２年、重量３３．６�d、４５０馬力、７５�_対戦車砲、装甲８９�_、時速４２�`
ソ連ＢＴ５、　　　　　１９３３年、重量１１．５�d、４００馬力、４５�_対戦車砲、装甲１３�_、時速７２�`
ソ連Ｔ−３４／７６、１９４０年、重量３０．９�d、５００馬力、７６�_対戦車砲、装甲７７�_、時速４９�`

このデータだと、９７式改（チハ改）はドイツの３号戦車レベル。砲は同じぐらいだけど、装甲の厚さが半分。軽重量、軽馬力。
帝国陸軍が７５�_砲装備の３式戦車（チヌ）の生産を始めるのが１９４４年。ソ連よりも４年遅く、ドイツ、アメリカよりも２年遅い。
１９４０〜４２年の間に、戦車開発で諸外国に遅れた。ソ連のＴ−３４が画期的すぎたのかもしれない。

＞ttp://www3.zero.ad.jp/luzinde/index.html
＞厳密に言うと、比較の対象を厳選して日本に不利な結論に導くと言う、
＞反日軍オタ特有のサイトです。

しかしながらそのサイトにも、傾聴に値する有益な情報が含まれてるぞ。
中国人なんて日本軍に虐殺されるために沸いてきたウジ虫みたいなものだ。

「チンピラゴロツキ大量撃滅五月雨射撃ゲーム」っていうんだよ。

「フハハハハ！笑止千万！攻撃力や防御力が何だというのだ？
チハのその真の実力は機動力にあったのだ！
九七式中戦車チハは中国のチンピラゴロツキ専門の殺戮マシーンとして
天命を受けた。チハは大陸打通作戦で３０００キロを駆け抜け、
チンピラゴロツキ３５００万を殺戮したのだ！！」

＞365
アミバさん？

>>356
>171は私ですが、>298でも述べたとおり
>貴方が平行して進めてきた話題については、>156-192でほぼ私の中では終了している為、
>そう信じたいのならお好きなようにとしかいえませんね。
と言うことですが何か？
現実のリソースを割り振ってもいない状態での戦車に関する技術比較ではなく、「割り振っ
た場合」の仮想戦史については「海軍の砲や冶金技術力を参考に私は有った」と考えるだ
けで、貴方が「無かった」と言い張ろうが「興味有りません」から。
>285について貴方がどう言い張ろうと、私は仮想戦史のつもりは有りませんので。

必死で粗探しご苦労様ですが、恥の上塗りでしかないですよ。

>>357
貴方が「日本軍の戦車の被害が少ないのは参加して無いからであり、ノモンハンの戦果を
評価してはなら無い」と主張したので、過去スレにあった「相手の被害」を提示しただけです。
何故反日軍オタは、「自分の主張以外の切り口」を認めないのかは知りませんが、データ
を読む上では多方向から見るべきでしょうね。

直射式榴弾砲用装甲車両としてチハが優秀なら，「てっこう弾を比べるな｣も一理有ると言うことに今ごろ気付いた｡

でも、優秀なのか？
まあ
元々特別なオンリーワン♪
かもしれないが。

>>368
お前の言ってる事、訳がわからん
相手の被害？それがどうして戦車が戦闘に参加していなかった事への反論になるんだ？
じゃあ逆に聞くけど、ノモンハンの中盤以降の戦闘にも戦車は参加したのか？
どうやら一応編成には入っていたが、前線には投入されなかったことで、間違いないようなのだが？
前線に出ていない戦車で、敵を撃破する事が不可能な事くらいは認めてくれるよな？

>>370
つまりさ、日本に戦車は必要ないって事じゃない？

>>371
レスする相手間違ってないか？

ここって戦車スレ？

>>370
日本の戦車へぼ過ぎ→必要十分でしょ、金無いし中国弱いし→ソ連が仮想敵国だぞ
→でもノモハンの戦果見ても十分でしょ

と言うこと。

>>373
過去「繰り返し」同じような内容が語られているので、「過去スレを読め」と言っているのです
けど、何故か反日軍オタは自分が「過去スレを読む」労力を払う事を嫌がって同じような主
張を繰り返すスレです。

>>375
なるほど、よくわかりますた
人類は何も学ばないって事ですね
フロントミッション3でそんなことが書いてありました

ところでさ　へたれっぽい戦車のことばっかり書いてあるけど
その特定の方々はそんなに日本軍が弱かったことにしたいのかね

日本軍を語るなら兵器がどうこうって事より　もっと大切なことが有るような気がするもんだがね

帝国陸軍の戦車開発は、１９４０年のチハ改まではドイツやアメリカに負けてない。世界標準レベル。
チハ改の後継車両、チヘ（１式中戦車）が１９４３年に登場してるが、この段階で世界の戦車開発競争に出遅れた。
１９４１年からの独ソ戦で、ドイツはソ連のＴ−３４と遭遇し、対抗できる戦車の開発に取り組んだ。
この頃、日本の駐在武官はドイツにも、ソ連にもいたはず。いったい何を見ていたのか。

>377
すでに日本はソ連と交戦したら国家滅亡が決定する状況になっていたので、
対ソ戦のための陸軍拡張はまったく無意味になってましたが。

日中戦争→対米戦と急速な兵力量の拡大が行われてる時期に、
作ったばかりの戦車に「必要のない大型化」を要求する意図がさっぱりわかりません。

反日軍ヲタの捨て台詞

「人類は何も学ばないって事だな！」

　　　　　　　　　　　　　　　　　┌─┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜も.｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜う　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│来│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│ね│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│え .|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│よ .|
　　　　　　ﾊﾞｶ　　　　ｺﾞﾙｧ　　│ !!.│
　　　　　　　　　　　　　　　　　└─┤　　　　ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
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反日軍ヲタ

>>377
1式中戦車は、量産こそ1943年ですが制式採用は1式の名が示す通り1941年です。
ノモンハン直前の1939年3月7日付参謀本部第一部作成戦車体系大綱では、チハと競争し
たチニと同様の安く大量生産される戦車とを研究する予定（チホ？）になっていましたが、取
り止めになって1939年末頃から研究開始の1式中戦車チヘに置き換わったようです。
しかし結局当時はソ連側も東部戦線でのドイツとの戦いで手いっぱい、日本もアメリカと開
戦に至るかどうかの時期であり、戦車の緊急性が低くなっていましたから開発しただけで量
産せず、戦車戦の可能性が高まったため量産が始まったのが1943年です。
また、1942年3月1日付陸軍機甲本部作成永年業務要綱には既に後の4式中戦車（5月28
日付改訂版ではチトの名称付き）の研究が開始されています。
更に5式中戦車チリも1942年末頃から研究が開始され、1943年の軍需審議会資料に登場
しています。
この後1式中戦車では力不足だが4式の開発が手間取っていたため、間に繋ぎとしてチヘ
の車台（チハの車台を延長・溶接構造等強化したもの）に大口径砲を載せたチヌを、緊急開
発して1943年に正式採用しています。

蛇足ですが、名称の頭のチは中戦車を示し、後ろのハ[ニホ]ヘト[チ]リヌ（ニはチハと競争し
負けた戦車、ホは見当たりませんが多分ノモンハンの前に計画されていた戦車、チは重な
るのでスキップ？）が開発順を示しています。

あくまでも個人的な忠告ですが、根拠無き誹謗が許される板ならいざ知らず、この板では
根拠無き誹謗は反論される可能性が非常に高いので、趣味に割ける範囲で許容できる最
大の手間を掛けて調べた上で、非難する方が良いと思います。
その手間を省こうとする反日軍オタが多いので、「過去スレを読め」としつこく言うのですが。
私は所謂軍オタでは有りませんが、>380の内容はノモンハンの戦果を全く生かしていない
と主張する反日軍オタに対し、反論するために調べた物です。
チハの車台が3式まで流用されていたのはホンの少し調べるだけで分る事ですから、あの
ような言動を繰り返すコテは某コテの様にこのスレから逃げ出す事になりますよ。
もっとも>377氏は自らの誤りを即座に認め撤回しましたので、某コテとは違うようですが。

勿論唯の忠告ですから、聞き入れるかどうかは貴方のご判断にお任せします。

>>377
その頃て、日中戦争で兵員大増員により歩兵への装備供給が増えたとおもうが。

>>367
論破されちゃった事ー？だって逃げてるもんねえ。あげくに、
>必死で粗探しご苦労様ですが、恥の上塗りでしかないですよ。
こんな完全に自分にそっくりかえってくる罵倒に走っちゃうんだもの。
こっちはデータ挙げて 、｢>156-192でほぼ私の中では終了している為、｣
の部分覆す事もできるけどー。ねー逃げないでよー。
もっとあそぼーよ。無知な人間からかうほどおもしろいことってそうそう
ないんだからさー。

>>383
貴方ごとき勝利宣言好きで無知な仮想戦史かぶれの反日軍オタを相手にするほど、暇じゃ
有りません。
自分に都合の良いデータを恣意的に選別する輩は、議論する対象にすらなりません。
取りあえず過去スレ6の812以降を一通り読んで、海軍の冶金技術や砲の技術は陸軍に絶
対転用不可能である事を証明してから、出直してきなさい。

IF戦記
日本は頑張って、世界一の戦車を作りましたとさ。さて、どうなったでしょう。

１．重すぎて輸送に支障を来す。持ち上げるクレーンがない。運ぶ船がない。

２．なんとかして（どうやって？）大陸に運ぶことが出来ました。しかし、燃費が悪くてすぐガス欠。
　　補給線に過大な負担がかかってしまいましたとさ。

３．苦労して運用しても、相手はチンピラゴロツキ（w）の支那兵です。まるで「ドラゴン殺しで小鳥を解体する」ようなもの。
　　無駄というしかありません。

４．おまけに、戦車の開発に全力を注いだために、ショボイ飛行機や軍艦しか作れなくてあっさり戦争に負けてしまいましたとさ。

　お　し　ま　い

>>384
海軍の砲や治金技術を導入してもだめだったんだよ。
データ挙げてやるからちょっとまってなさい。

>>386
だからね・・・、戦車を重視していない状態でのデータは「リソースを厚く振った場合」のデー
タとして認められない訳。
そういう事をしようとしているのが見え見えなので、「恣意的にデータを選別する輩」は議論
の対象にならないと言っている。

取りあえず過去スレを一通り読めと言われているのが理解できないほど、無能である事は
周知の事実だから、もう消えとけ、な？

えーとまず戦艦の主砲弾と戦車の主砲弾とでは標的に当たる撃速がかなりことなるつーことを
理解してもらわないとね。
大和級戦艦の46cm45口径砲の場合戦艦の砲戦距離としては近めの15000mでも
撃速は562m/sです。ところが対戦車砲の場合パンター戦車主砲のKwK42、7.5cm砲
から39型徹甲弾(初速925m/s)を発射して900m先の目標の命中したときの撃速は
800m/sです。
つまり単純に言えば装甲を貫通するのに、戦艦の主砲弾は大重量を使った運動エネルギーが
(だからアメリカ戦艦は初速は遅いが大重量のSHSをつかうようになりました)、戦車の砲弾は
高速による運動エネルギーが重要になります。で、撃速が増すと砲弾の強度が重要になります。
強度が低いと、貫通より前に砲弾が破砕してしまうからです。

>>387
おっとこっちがデータ載せはじめたらいきなり敗北宣言かよ。そうじゃないなら
>「恣意的にデータを選別する輩」は議論 の対象にならないと言っている。
あんたの定めるところの恣意的でないデータって物を教えてほしいね。
誰が決めて世間一般に通用してるのかね？その基準は。
別にこっちはあんたの言うところの重視していた航空関連技術から、日本の治金技術
の低さを証明してもいいが。どっちにするね？

>>389
取りあえず「過去スレを読んでから」にしてください。

>>390
過去スレざっと目を通したけど、で、ど　こ　で今の話に関係ある話してたの？
気にいらない話する奴を反日軍オタ呼ばわりして話そらしてるだけで治金技術の
話なんかしてました？

大砲の破壊力＝運動エネルギー＝１/２＊弾丸の重量＊弾丸のスピード＾２

一般的に大砲は弾丸のスピードが速いと近距離で威力が高く、弾丸の重量が大きいと遠距離で威力が高い。

>>390
チハはメインが榴弾砲なんだそうだから，榴弾砲として優秀だったという根拠も出してくれよ｡

手元に資料があるのでちょっと砲弾のエネルギー（威力）を計算してみよう。

戦艦大和（最大最強の戦艦）の主砲
初速　７８０ｍ/ｓ　弾丸の重量　１．４６t　エネルギー　４４４１２３

戦艦アイオワ（米海軍最大最強の戦艦）の主砲
初速　７６２ｍ/ｓ　弾丸の重量　１．２２５t　エネルギー　３５５６４４

駆逐艦秋月の主砲　（長１０cm砲）
初速　１０１０ｍ/ｓ　弾丸の重量　０．０１３t エネルギー　１３２６１

>>391
えらく早いですね（冷笑
取りあえず戦車政策の妥当性を理解して頂くために、読むように指示しただけですが何か？

ま、本当に読んだかどうかは別として、読んだと主張されるならまずは砲弾の基本から。
砲弾の運動エネルギーは>392氏が指摘している通り e=1/2mv^2 となります。
つまり「初速がどうの」だけでは、砲弾の持つエネルギーに対して無意味な指摘です。
式を見れば分るとおり運動エネルギーは質量に比例し、速度の二乗に比例します。
一般に戦艦などの様に遠距離からの砲撃を主目的とする場合、所謂弧を描いた弾道での
弾着となるため大質量の弾頭が使われ、戦車砲などの場合は弾道低伸性のより優れた初
速の早い砲弾が適していると、一般的には言われています。

さて砲弾の持つ運動エネルギーについては、戦艦主砲と戦車砲では比べ物になりません。
より大エネルギーの戦艦主砲の砲弾が十分な徹甲性能をもっていた事から、その技術を
戦車砲向けに最適化されて「いれば(IF)」徹甲弾の性能不足も無い事が分ります。
また、例えば戦艦大和の主砲装甲等は現在でも再現不可能なロストテクノロジーでは有り
ますが、世界で格別劣位では有りませんので、その技術を戦車装甲向けに最適化されて
「いれば(IF)」十分な装甲を持つ戦車も作れた可能性は十分に有ります。
また、日本の造船技術はかなり高いものが有ったと評価されていますが、勿論それらは必
要に応じて開発された物ですから、それらの技術を戦車開発に向けて「いれば(IF)」足回り
等の障害にも対応できていた可能性は否定出来ません。

「IF戦史」で開発できなかったと主張する場合は、これらの「可能性」を完全に否定する必要
が有り現実的には不可能、開発できたと主張する場合は可能性を指摘するだけで良いた
め非常に簡単であり、後は「出来た・出来ない」の水掛け論になる事は明白です。
故に「IF戦史での議論には興味が無い」のです。

>>393
別に「チハが優秀である」とは言っていませんが、「妥当である」とは言っておりましたので、
「妥当である」事を指摘するだけでしたら、「戦史を紐解けば必要十分」と言っておきましょう。

何故、「言ってもいない事を証明しろ」などと「まるでシャドウボクシング」の様な姿を誇示す
るのかは不明ですが（苦笑

>>395
てっこう弾の威力が低かったと言う｢現実｣を指摘している相手を電波呼ばわりする根拠じゃないな｡
まあ，｢てっこう弾の威力が低かった理由が，違う｣というのなら有っているかもしれないが｡

>>396
チハだ｢日本軍の戦車として妥当だ｣と｢他国の戦車と比べて著しく性能が低い｣は矛盾しない｡
そして，あのサイトの作者は後者を指摘している｡
前者を指摘するのは，あのサイトへの反論にはならない｡

>>397-398
ええ、このスレでも「著しい」かどうかは別として、一部の例外的な人以外は日本の戦車の
性能が低かった事には反論していません。
>397で指摘されている通り恣意的なデータで比較し印象操作しているだけで、あからさまに
データ上嘘をついているとも言われていません。
（いくつか誤りは指摘されていたような記憶は有りますが、定かでは有りません）
せいぜい徹甲榴弾が想定の装甲厚以下で貫通してから爆発するように設定されている為、
想定の装甲厚以上では表面で砕けるのを、「冶金技術不足」と言うのが嘘ですか。
大戦末期にはレアメタルの不足により、十分な徹甲弾を作れ無かったと言う背景も有ります。
ま、これも嘘と言うよりは通説を盲信し検証を怠った無知から来るものでしょう。

私は電波と評価した記憶は有りませんし、意識して電波と表現しない様気をつけています。
ただ、延々と戦車話を続けている間に指が滑った可能性は否定できません。

>>395
香ばしい餌に食いついてきた魚一匹。ふふふ。
さてそれでは>>388の続きを。
日本の治金技術では高初速の対戦車砲弾に対応した砲弾が作れなかったのです。
まず、低初速の砲を見てみましょう。
日本、四一式山砲、初速360m/s、射距離500mで(徹甲弾使用)46mm/90度
ドイツ、24口径カノン砲(4号戦車主砲)初速385m/s射距離500mで39mm/60度
とほとんど代わりありません。しかしこれが高初速の砲になると…
と続くのだが…こっちにも都合があるので続きは明日に。逃げんなよ!!

ドイツと比べるなよ。
敵国である米英仏と比べるのが妥当だと思うが。

>>400
まず貴方は、「弾頭の持つエネルギー量」が格段に違う戦艦主砲の冶金技術が、その技術
を戦車砲向けに最適化されて「いれば(IF)」徹甲弾の性能不足も無い事を、完全に否定しな
ければなりません。
僅かでも可能性が有るならば、「IF戦史」では実現可能となりますので。
完全に否定出来るほどの論理・データをお持ちなら、議論の対象となり得るだけの斬新な
視点の持ち主と評価し対応しますが、完全に否定できない限りはただの粘着とみなし今後
無視します。
無視されている状態での勝利宣言などは、ご自由に行ってください。

勿論「完全に否定しなくてもIF戦史で実現不可能」である旨論理的に説明し私が納得すれ
ば前言は撤回しますが、これは期待しない方が良いでしょう。
私は現時点で既に貴方を論理的に話す人ではなくただの粘着とみなしておりますので、詭
弁に一々対応するつもりは有りません。

戦車ティーガー２（最強の戦車）の主砲　（8,8センチｐｚｇr,patr,39/43kw.k43）
初速　１０００ｍ/ｓ　弾丸の重量　０．０１０t エネルギー　５０００


駆逐艦秋月の主砲　（長１０cm砲）
初速　１０１０ｍ/ｓ　弾丸の重量　０．０１３t エネルギー　６６３０

秋月の主砲のエネルギーの計算を間違えたので訂正した。

日本の大砲やるじゃん！

http://ruku.qp.tc/dat2ch/0404/20/1057163058.html
WW２航空決戦　統合スレ
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/16/1054219757.html
神風特攻隊は有効な戦法だった！
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1079622134/l50
日本本土決戦「決号作戦」の行方は？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1022034539/l50
WW２における犠牲者数についての議論
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0408/20/1063647604.html
欧州戦1944年〜ベルリン陥落
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1054033451/l50
WW２枢軸軍勝利の可能性

>>399

あなたが違うのなら，｢チハが弱いと言うやつは電波｣なんていう真性電波にこそ突っ込んだほうがよろしいでしょう｡
チハは榴弾の使用を想定していた，だからてっこう弾を比べるな，でも榴弾の能力も高くないのは気にするなｗ
などという電波を側されて，

俺が戦車が敵戦車との戦闘を想定していないはずがないだろといったら，
｢ドイツの４号だって想定してないぞ｣という反論をしておきながら
｢対戦車を想定している４号と想定してないチハを比べるな｣などという電波を飛ばされる｡

どうしろと言うんだって話だ｡

>>406
だれも止めないから、好きなように比べてみな。

>>406
電波であると判断するか否かは個人の判断によりますし、私が誰とどのような内容を議論
するかは私が決めますので、ご忠告はありがたいですが自分で判断します。

また、矛盾した反論受けるのは複数の人から集中砲火を受ける人にありがちなパターンで
すし、もし一人の人が論理矛盾する発現をしたのなら、それは「どうしろと言う」のではなく矛
盾している事を指摘すべきでしょう。
それが議論と言うものです。

なお、私は必要十分であるかは検討しましたが、他国の同時期の榴弾砲と比較調査した事
はありませんので、「高い」とも言っていませんが「高く無い」とも言っておりません。
もし高く無いと言う主張が私の発言を元にして言っておられるのでしたら、取り消していただ
きたいと思います。
榴弾使用を前提とした砲である事は事実ですので、同じ榴弾砲同士で榴弾本来の機能に
ついて貴方が比較したいのでしたら、多分余り議論されてない分野ですから興味が有りま
すので、是非お願いしたいところです。

９７式中戦車（チハ）、１９３７年（Ｓ１２）完成、　　重量１５�d、１７０馬力、主砲・５７�_（低初速・短身砲）、装甲・最高２５�_、速度・時速３８�`
９７式改（チハ改）、　 １９４０年(Ｓ１５)、　　　 　　重量１５�d、１７０馬力、主砲・４７�_（高初速・長身砲）、装甲・最高２５�_、速度・時速３８�`
ドイツ３８型（３８ｔ）、 　１９３８年、　　　　　　　　　 重量９．４�d、１２５馬力、３７�_対戦車砲、 装甲２５ミリ、時速４２�`
ドイツ３号戦車Ｊ型、　１９４１年、　　　　　　　　　 重量２３．３�d、３００馬力、５０�_対戦車砲、 装甲５０�_、時速４０�`
米・英Ｍ３スチュアート、１９４１年、　　　　　　　　重量１２．７�d、２５０馬力、３７�_対戦車砲、　　　　　　　装甲３８�_、時速５８�`
ソ連ＢＴ５、　　　　　　　１９３３年、　　　　　　　　　重量１１．５�d、４００馬力、４５�_対戦車砲、　　　　　　　装甲１３�_、時速７２�`

こうやって並べてみれば、９７式は１９４０年までは普通の戦車。低馬力・低装甲だけど、チェコのスコダ社の３８ｔ の上、３号の下ぐらい。
スコダ社の３８ｔ は、その後、オープントップの７５�_自走砲・マーダーの台車となり、最終的には密閉型固定砲塔の駆逐戦車ヘッツァー
にバージョンアップされていく。第二次大戦後も、ヘッツァーはスイス陸軍に採用されて、使用されつづけた。
当時の日本の工業力を考えると、回転砲塔の戦車にこだわりつづけたのは、間違いのように思える。
ドイツが時代遅れになった３８ｔ や３号を突撃砲や駆逐戦車に改良し、その寿命を延ばしたのに対して、帝国陸軍は回転砲塔にこだわり、
チハの適切な改良が遅れたことは、反省点として認識しておくべきと思う。
１９４１〜４２年のマレー半島や、フィリピン、ジャワ（インドネシア）における勝利が、あまりにも華々しすぎたので、チハの改良が急務と
認識されず、開発が遅れたのは残念だった。同じ時期にドイツがＴ−３４に遭遇して、戦車の改良を急いだのに対して、日本は勝利に酔って
しまったのだろう。勝って、兜の緒を締め忘れちゃったのだ。これは反省しておくべき。

補足
ヘッツァーは駆逐戦車じゃなくて「簡単に移動できる＆砲員を守るため」の
移動対戦車砲として開発されました。
そのために主砲も対戦車砲でした。

>>409
本気で言ってるのかね?

>409
年代あわせましょうよ……
WW2開始以後の欧州戦線においては、
一年違えば性能のステージがまるっきり変わってきちゃいます。
戦車の設計上の問題を問うのならそれは設計年次を同一にして語るべきですし、
発展の遅れを問うのなら、それはリソース投入の配分の問題を抜きにしては語れません。

……って、前も言ったと思うんだけど？　この指摘。

何故みんな戦車が好きなんでしょうか？
粘着してくる人がいるなら、スルーして他の話すれば良いのに。

>>409の、チハを突撃砲にしちまうべきだった、という指摘は正しいと思うけどね。

>414
してるし。　一式砲戦車はオープントップなだけで、装甲は日本車両としては厚いほうよ。

そもそもドイツはT-34にぶつかる一年前に、
フランス戦線においてB1-bisやマチルダ�T・�Uの重装甲にさんざん苦しめられている。
その経験がありながら、またもやソ連のT-34とKV戦車に痛い目あわされている。
そういうドイツの足跡を見る限り、「ドイツは出来たのに日本は……」なんて非難はまったく的外れなんだが。

>>415
生産量が、５０輌程度では数が少なすぎ。
すべてのチハの砲塔取っ払って、１式砲戦車に改装するくらいは
やるべきだったね。

>>402
イタリアという国があります。枢軸国の一角であったイタリアです。
国力では日本以下で、戦車に割いていたリソースも乏しいものでした。
主力戦車がこれです。ttp://combat1.cool.ne.jp/M13-40.htm
火力が貧弱で、装甲は薄っぺら、機動性は低い、と三重苦を背負った戦車です。
しかし、そのイタリアの開発した砲に、Canon de 90/53 CAと言う高射砲があります。
この砲は対装甲性能が優秀で射距離460mで146mm(90度)の装甲を貫通できます。
これはドイツの88mmより高性能です。同砲を積んだ自走砲もあります。
ttp://combat1.cool.ne.jp/M41M.htm
さてたいして戦車にリソースを割いているとは言いがたいイタリアがこれだけ
優秀な火砲を開発できていたと言うのはどういうわけでしょうね？
>まず貴方は、「弾頭の持つエネルギー量」が格段に違う戦艦主砲の冶金技術が、その技術
>を戦車砲向けに最適化されて「いれば(IF)」徹甲弾の性能不足も無い事を、完全に否定しな
>ければなりません。
こんなこと証明しなくても、この一例から治金技術が優れていれば艦載砲も(イタリアの
戦艦の主砲は優秀ですよ)対戦車砲もつくれるし、逆に劣っていればそれも無理だって事が
明確にわかりそうなもんですけどね。

＞＞１９４１〜４２年のマレー半島や、フィリピン、ジャワ（インドネシア）における勝利が、あまりにも華々しすぎたので、チハの改良が急務と
＞＞認識されず、開発が遅れたのは残念だった。同じ時期にドイツがＴ−３４に遭遇して、戦車の改良を急いだのに対して、日本は勝利に酔って
＞＞しまったのだろう。勝って、兜の緒を締め忘れちゃったのだ。これは反省しておくべき。

いやこの時点で対ソ戦はありえないし。戦車の開発に力を入れなかったのは至極真っ当だと思う。

先生！日露戦争以降も陸軍の仮想敵国がロシアだった事は無視ですか？

先生！英軍が北アフリカ並みの装備じゃなくてよかったですね。

日本の戦車もインド兵が乗るブレンガンキャリアーには勝てたということだ

>>417
戦車装甲の溶接も出来ない、リベット留めのイタリアに「治金技術」って言われても

普通、高射砲を戦車砲に転用する場合、砲自体の軽量化、コンパクト化が行われる
もんです。砲身の軽量化、車載する為に狭い戦闘室に収まるように砲尾の短縮と小型化、
それにともなう駐退復座機の変更・改良等。

そういった改修をしないでまんま載せている事になんの疑問も感じないの?

>>422
>なお、90mm高射砲の車載化に際しては、
>砲架が改められて全体的な小型化と全高の低減が図られ、
>左右各40度ずつの旋回角、−5〜＋24度の俯仰角を持っていた。
>面白いことに、砲の両側に旋回・俯仰ハンドルと照準機が備えられており、
>砲手と装填手のどちらでも射撃を行うことが可能となっていた。
http://combat1.cool.ne.jp/M41M.htm

ちゃんと改修されたって、書いてあるが？

>>423
砲架しか改修してないように読めますが・・・?

砲架って大砲のどの部分か理解していますか?

>>417
国力が日本以下ってマジ？
こんなんあるが

第二次世界大戦各国の戦費
アメリカ 3410億ドル
ドイツ 2720億ドル
ソ連 1920億ドル
イギリス 1200億ドル
イタリア 940億ドル
日本 560億ドル

物価の差があるからどうとも言えんのでは？

おおよそはGNP順じゃねえか

はい、反日軍ヲタの大嘘がまたまたばれました。もういい加減、頚津ってください。

なんでチハ車の話に成ると、毎度毎度こんなに紛糾するのか俺にはさっぱり
分からん。
勿論俺はチハは大好きだけど、輝かしい戦果もマレー電撃戦で挙げてること
し、働くべき時にきっちり働いたってことでいいんじゃないの？
用兵思想、地理的条件の違う他国の戦車と競ったってしょうがないんじゃないか？
小兵ながら均整の取れた重厚なフォルム、勇ましい鉢巻。
荘厳さすら感じるいい戦車じゃないか。

>>424
は？
君が>>422で
＞そういった改修をしないでまんま載せている事になんの疑問も感じないの?
と言ったので、少なくとも改修はされていると言いたかっただけですが。
日本語読めてますか？

戦車ティーガー２（最強の戦車）の主砲　（8,8センチｐｚｇr,patr,39/43kw.k43）
初速　１０００ｍ/ｓ　弾丸の重量　０．０１０t エネルギー　５０００


９０ミリ高射砲（Canon de 90/53）
初速　８４０ｍ/ｓ　弾丸の重量　０．０１０ｔ　エネルギー　３５２８


駆逐艦秋月の主砲　（長１０cm砲）
初速　１０１０ｍ/ｓ　弾丸の重量　０．０１３t エネルギー　６６３０

戦車JS−２の主砲（１２２ミリ戦車砲）
初速　７８０ｍ/ｓ　弾丸の重量　０．０２５ｔ　エネルギー　７６０５

>>417
イタリアって陸軍より海軍にリソースを割いてたのか。
それともこれも例の「論破された反日軍ヲタの苦し紛れの嘘」ですか？

>>422
はあ？急ごしらえの自走砲に載せる砲にそんな改修が必要だとでも？
日本の一式砲戦車の75mmもほぼ90式野砲のままですし、ドイツのマーダーや
ロシアのSU-76も野砲や対戦車砲を載せただけのものですが？
なぜ、戦車砲なみの改修が必要ですか？

なら戦車の話でもある>>402の可能性は否定できないと言う事だな。

うっし、結論402

一式砲戦車のときは90式野砲を単純に載せただけじゃないですよ。
発射後に出る有毒ガスの所為で乗員が鼻血を出すので改良しています。
それにあの車両は急ごしらえの車両ではありません。
戦前から研究されていて尚且つ正式採用されていながら
生産が遅遅として進まなかったのは事実ですけどね。

＞チハはメインが榴弾砲なんだそうだから，
＞榴弾砲として優秀だったという根拠も出してくれよ｡

チンピラゴロツキの３５００万では、まだまだ殺し足らなかった？

平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

>>436
ほぼって書いてるやん。マズルブレーキはずしたりはしてるよ。
それに急ごしらえはM41Mにかかってるんだけど。

>>395
仰るとおり,その可能性は否定できませんでした。
完敗です。

by 反日軍ヲタ

ここまで読んだ。

必死な電波サイトと言われてるURLを無くしそうなので、ここらでも張っときます。

http://www3.zero.ad.jp/luzinde/index.html

>>432
どちらかと言うと海軍国では？
長門級に匹敵するくらいの戦艦持ってたし。
戦果はまあｱﾚだが・・・。

>>441
戦果を言い出すと、イタリアは陸にも海にも・・・。

>>432
嘘というよりも無知。
論破されてから、見苦しくレスを付けてるだけじゃないかな。
よくある事さ。

やっと終わったか・・・
★総括

（コピペ）
ちなみに、過去にそれで論じた結果が要約されるみたいですぞ。
↓
日本の戦車へぼ過ぎ（ID:CC3c3vNX）→必要十分でしょ、金無いし中国弱いし→ソ連が仮想敵国だぞ
→でもノモハンの戦果見ても十分でしょ→アレはソ連兵がへぼすぎなだけ （ID:CC3c3vNX）
→仮想敵国はソ連で、ソ連がへぼきゃ十分じゃん→いや、アメリカの戦車にも負けてる（ID:CC3c3vNX）
→いやだから、金ねーし島嶼戦でしょ→制海権と制空権があれば戦車は有効 （ID:CC3c3vNX）
→制空権も制海権も取れてないのに、戦車に金かけてどーすんの

（ID:CC3c3vNXの完敗で終わり）

その結論だと、「だったら戦車開発に使った金と資材が無駄（ｗ」ってことになるよ。
８月１５日以後に、北方領土へ上陸してきたソ連軍の撃退には成功したみただけどね。
ソ連軍は戦車を持たずに上陸してきたので、９７式、１式、９５式軽でも、かなりの損害を与えたらしい。
今日、買ってきた、月刊文藝春秋２月号に載ってた。

９７式チハの車体を利用した密閉型固定砲塔の駆逐戦車があれば、フィリピンや沖縄で、米軍にもっと打撃を与えられたと思う。
とはいえ、戦局を左右できるほどの戦車じゃないから、終戦がもう少し延びただけだろうけどね。
制空権、制海権の問題なら、対米開戦後に陸海軍の予算配分の見直しをして、局地戦闘機や対潜駆逐艦を増やし、
南方資源地帯を高射砲や要塞で守っておくべきだった。

>>444はスレの要約だけど概ね合ってるね。
＞必要十分でしょ、金無いし中国弱いし→
と成ってる事を見ても判断できるが、結果「あれ以上戦車に金かけてどうするんだ」って事だろ。
>>445
お前の言うように開戦直後から頑強な要塞を作って、戦闘機を減らし局地戦闘機、空母を減らし対戦駆逐艦を造るべきだったというのは、
「どうせ負けたからもっと守るべきだった」と言う全く価値のない意見だ。
>>409
＞同じ時期にドイツがＴ−３４に遭遇して、戦車の改良を急いだのに対して
日本はT-34と遭遇してませんが？

ちょっと訂正
＞日本はT-34と遭遇してませんが？
ソ連が参戦してくるまでは日本はT-34と遭遇してませんが？

>>444
何回言ったらわかってくれるんだ？
実の所、ノモンハンでは日本の戦車は、敵に遭遇するたびに全滅に近い損害を受けてる
それがあまりにも酷かったから、8月攻勢の頃には、前線に投入されなくなった。
つまり、日本の戦車はノモンハンでは大した戦果を挙げてないし、後半の戦闘には
参加すらしてないってことだよ。

>445
>８月１５日以後に、北方領土へ上陸してきたソ連軍の撃退には成功したみただけどね。
ソ連軍は戦車を持たずに上陸してきたので、９７式、１式、９５式軽でも、かなりの損害を与えたらしい。
今日、買ってきた、月刊文藝春秋２月号に載ってた。

そうだったのか。火事場泥棒みたいに一方的にやられたと思ってたがソ連軍も撃退されてたのか。

>>445
どうせ調べるなら樺太攻防戦を調べとく事をお勧めするが、どうやら貴方は結論が先にあっ
て事実はどうでも良い人のようなので、後はお好きなようにしてください。

>>448
つまりあの損害を見ると、ソ連相手に戦車は不要と言いたいのか。
確かに戦車不要論も根強く有るけど、そこまで過激な戦車不要論を唱える人は少数はだと
思うよ。

>>451
勝手な妄想で人の意見を作るな。
それと「あの損害」って何？
まさか戦車800両撃破とか言う奴の事？
言っとくけど、あの時のソ連軍の戦車を全部破壊したとしても800には届かないんだけど？

>>444
赤軍をヘボイなんて言うな！！
確かにノモンハンでも大戦中でも有り得ない被害をだしてるけど、
トップが頭よければ赤軍にだって花の一つぐらいは有っ(ry

>>452
そうですか、日本語が読めない人だったのですね。

例えば連隊長戦死、保有戦車の七一パーセントを損傷した第三戦車連隊では、
八九式中戦車(乙)二八両のうち二一両(七五パーセント)が主に対戦車砲
によって損傷を受けたものの全損・廃棄処分となったのはわずか七両
(二五パーセント)にすぎない。反対にＢＴ−５戦車で編成されていた
ソ連側の第１１戦車旅団は、ほぼ全戦車を全損状態で失い(約一八〇両)、
ＢＴ−７で総取替えされたほどだった。

>>451
ttp://www1.odn.ne.jp/~aal99510/index.html8.htm
ここにノモンハンで赤軍が持ってた、戦車や飛行機の数が出てるけど
この数では、どう考えても飛行機を１５００機も落とすのは不可能だし
戦車を８００両破壊するのも不可能だと思うんだけど？
それと、八月攻勢の時の日本軍に戦車があると書いてあるが、これは
編成には入っていたけど、前線には投入されなかった事だから

>>454
そのソ連の戦車が、日本の戦車にやられてそうなったって言う証拠は？
ノモンハン関連の本で必ず出てくるのが、戦車に対する火炎瓶の肉薄攻撃だけど
燃料や弾薬に引火すると３〜４時間も燃え続けたとされている。
そんな状態になったら、修復などまず不可能だろう
日本の戦車の、脆弱な砲にやられたと言うよりも、火炎瓶や速射砲でやられた
と考えた方が、説得力があるとは思わんのか？

>>456
いや、だから貴方が「戦車不要論」を主張していると判断したわけですから（冷笑

>>444

だからさ、｢制海権も無いのに戦車作ってどうする｣も、

｢チハが弱いというサイトのチハが弱いという論理が電波｣の根拠じゃない｡

電波じゃない論理を出すか(例として榴弾砲としては大戦時の車両として悪くは無かった)
あのサイトの根本的な間違いを指摘するか(チハの鉄鋼弾が弱かった理由などは枝葉に過ぎない)
いっそ，チハは弱くなったと主張してみるかしろよって，盲何度言ったことやら

>>454
廃棄処分の数を比較するのは間違いの元だぞ，｢直すより新しく作ったほうが早い｣国と｢壊れたら直すのも一苦労だが，新しく作るなんて贅沢は許されない｣くにでは、
同じ損害で屁の評価は違ってくる｡
ちなみに、チハ戦車
相手がイギリス軍だと歩兵でも八十三分の十一を車両放棄まで持っていかれるそうだ｡
ttp://combat1.cool.ne.jp/97SHIKI.htm

>>457
はあ？都合が悪くなったら論点そらしか
まず、自分が引っ張ってきたコピペの決着つけろ
もう一度聞くけど
＞反対にＢＴ−５戦車で編成されていた
＞ソ連側の第１１戦車旅団は、ほぼ全戦車を全損状態で失い(約一八〇両)、
＞ＢＴ−７で総取替えされたほどだった。
このソ連の戦車が、日本の戦車にやられてこうなったって言う証拠は？

>>444ってよく分からんがってあの電波サイトが電波だという根拠の話だったの？
>>453
それでも赤軍が日本軍の既存兵器で大損害を与えられたんだから仕方ない。

>>458
だからあのホームページについては、反日軍オタが恣意的なデータで比較していると説明
しており、>444はあくまでもそこから始まった戦車政策に関する議論の経緯だから。
つまり、誰も主張していないことのへ反論にはなっても、ここでの議論に対しては全く反論
になっていませんね。
そして、そのソ連の被害のデータは「ソ連が仮想敵国だと言うが、ソ連相手には必要十分」
と言う説明ですから、英軍でのデータは無意味なのですよ（冷笑

>>459
ああ、ご自分が論点を逸らそうとしている事を自覚しており、他人に転嫁している訳ですね。

>>462
何にも逸らしちゃいないだろ
大体、>>454のコピペはお前が持ってきたんだろうが
俺はその内容に、おかしな所があるといってるだけだ
くだらんレスつけるよりもまず、答えたらどうなんだ？
赤軍の戦車が、日本の戦車にやられて修復不能になったって言う証拠を

>>461
俺は最初から｢あのサイトを電波呼ばわりする理由｣にしか興味ない｡
だから作者呼ばわりまでされてもしつこく効いているんだ｡

それとも｢あのサイトの主張は電波｣なんて誰も言っていないとでも言うのかな？

>>463
いえいえ、その質問は誰も主張していないことをひたすら聞くと言う、反日軍オタの得意と
いわれるシャドウボクシングそのものなので答える価値すらなく、皮肉を言っているだけで。
まず、その被害が「日本軍の戦車によるものでなければならない」必然性を論理的に説明
されれば、気が向いたら答えるかもしれませんが。

>>464
私は他人の発言の責任を取るつもりは一切有りませんので、「過去スレを読みましょう」と
だけしかアドバイスのしようが有りませんね。

やれやれ、まだ続いてるのか・・・
>>458
サイト管理人はどうせ名乗り出れない弱者なんだし。
ほっとけばいいと思うけどなぁ（ｗ

｢チハが弱いというサイトのチハが弱いという論理が電波｣
とりあえず、これが書いてるレスを指摘したらいかが？
このスレしかみてないが、このスレには誰もそんな事を言ってないと言われてなかったか？
漏れにはむしろ、他人の意見は聞かずに、誰かれ構わず意味不明な事ばっかり言ってるお前の存在が電波に見える。

長電波といわれたからって顔真っ赤にして「どこが電波だ！」なんて大人げないし、
「やはり電波だった」と思われても仕方ないよ。

>>465
誰も主張していない？
あ、そう、だったらお前は、自分のコピペ>>454に出てくる
修復不能の戦車は、一体何でやられたと思ってんの？
まずそれを聞かせてくれよ。

>>465
それと何故あのコピペを貼ろうとしたのか、貼った理由も教えてくれよ。

>>467
貴方がもう少しまともな対応を過去していれば、親切に説明する可能性もありましたが、も
う貴方はただ馬鹿の晒し上げにしかなっていませんので、議論に無関係な質問に対して答
える必要を認めませんね（冷笑

あくまでもあの被害データは、
→でもノモハンの戦果見ても十分でしょ
と言う意見の根拠ですから。

>>464
あのＨＰの管理人でも降臨してるのか？
例えば、ある公開ＨＰの偏った意見とか、反日軍オタが恣意的なデータで比較してたなら、
そのサイトに対して当然電波と言う人が居ても不思議ではないし、
それぐらいは覚悟しとくべき。

>>468
ついでだから申し上げておきますが、再三「過去スレを読みましょう」と言われているにもか
かわらず、過去スレを読む必要最低限の労力を払おうともせずに纏めに噛み付くような人
が議論に参加するから、恥をかくのですよ。
貴方が必要最低限の労力すら払おうとしないので、過去からの参加者以外の方にも貴方
の馬鹿さ加減を知ってもらう為に、あえてあそこにコピーしたわけです。

>>466
前スレで，あのサイトは「相手に都合のいいデータだけを集めてきた，だから電波だ」って言うのがいた｡
根拠は｢チハは榴弾の使用をメインに想定していた(だから鉄鋼弾を比べるなといっておいて，榴弾砲としての話はしない)｣
チハは対戦車を真面目に考えていないので，対戦車能力って話をするなら｢四号(終戦時総製作数６両当然実践配備されてない)五号(完全な未完成品)を大戦で活躍した戦車と比べるべきだ｣
日本の戦車としてはチハでオッケーなんだ(確かに一理有るがチハが弱いに対する反論じゃない)
って言ったのがいたんだよ｡

ＤＡＴ落ちしてるのが読めるなら，
具体的には，前スレの８４５だ一応言っておくと８４４は俺じゃない｡
おれは８４６−７後某サイトのデータ引っ張ってきたのは全部俺｡

>>469
ノモンハンの戦果で、戦車が挙げたのもは一部に過ぎないって言ってるんだが？
そお前今まで、このスレで何読んできたんだ？
の根拠は、今までの大体書いたから今更聞くな
そして、その被害のデータが、戦闘の流れからしたらおかしいと言っている。

そして、>>444では戦車に関する話だ、だがその根拠となってる被害が
戦車以外のものによって、引き起こされてるのなら、それは日本の戦車の
性能が十分だと言う根拠とはなりえない。

>>472
はい、ダウト（冷笑
それをかいたのは私ですから、「電波」とは言っていません。

845 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：04/12/26 15:41:52 ID:plsiT4QI
>>844
厳密に言うと、比較の対象を厳選して日本に不利な結論に導くと言う、反日軍オタ特有のサ
イトです。
例えば戦車砲については、日本の場合対戦車が目的ではなく対人が主目的であった為、
大口径榴弾砲を使用し暫定的に徹甲弾を開発していますが、比較対照に最初から対戦車
戦闘が目的の小口径対戦車砲を持ってきています。
又、三式中戦車は緊急開発した車両であり、車台はチハの改良型に砲は75mm牽引式野
砲を載せただけのもので、本格的に車台から新規に設計した対戦車目的の戦車は4式中
戦車と5式駆逐戦車になります。
開発の経緯はノモンハンの結果を見て97式中戦車では対戦車戦闘に力不足である事から、
暫定的に97式中戦車の車台を流用し対戦車用に小口径対戦車砲を搭載した一式中戦車
を開発、それとほぼ同時期に車台から新規に設計した後の4式中戦車を研究開始、重量制
限などの事情により開発が難航していた為、更に間に暫定的に開発したのが3式中戦車で
す。

元々日本の場合は峻険な地勢が多く島嶼戦が想定される為、戦車の開発にそれほど力を
入れていなかったと言う事情があるため、戦車の能力を比較すると、戦車戦が想定される
独ソ、戦車戦も想定していた米英等と比較して、低い性能になることは「リソースの有効活
用」の観点から仕方が無い面が有ります。
なお、過去スレでそのサイトの紹介から始まった戦車論争では、反日軍オタの「戦車は島
嶼戦でも埋めて使えるから役に立つので開発すべきだった（デフォルメ）」と言う迷言が飛
び出し、ほぼ完全に反日軍オタの全面敗北で決着がついています。

>ノモンハンの戦果で、戦車が挙げたのもは一部に過ぎないって言ってるんだが？

>戦車以外のものによって、引き起こされてるのなら

戦車不要論が浮上！

>>475
やれやれ、すぐに他人の発言を作りはじめるな
俺が一体どこで、戦車不要だなんていったんだ？
あくまで俺は、ノモンハンの戦果では日本の戦車が
十分な性能を持っているとはいえない、と言っているだけなんだが？

>>473
そろそろ止めといたほうが良いですよ（冷笑
まず>444は戦車政策の議論の纏めであり、戦車の議論では有りません。
そうでなければリソースの話題が出てきませんので、貴方は自分の読解力不足を証明して
いることになっています。
そしてそこで「戦車による破壊数」と言う主張にこだわる時点で、その被害が「日本軍の戦
車によるものでなければならない」必然性を説明できない、論理性の無さも証明し続けてい
ます。
何しろ、
→でもノモハンの戦果見ても十分でしょ
と言う意見の根拠ですから。

つまり貴方は、反日主張を繰り返す自分が馬鹿である事を証明し続けると言う、こちらが狙っ
た通りの効果を挙げてくれています。
おかげさまで貴方に同調する意見は出てこずに、皆にたしなめられる訳です。

＞その被害が「日本軍の戦車によるものでなければならない」必然性を説明できない、
＞論理性の無さも証明し続けています。
だから、撃破数がいくら多くても大半が戦車以外の兵器で撃破されてるんなら
それは、その戦車の性能が十分だと言う証明にならないだろ？
それなのに>>444では、性能が十分だと言ってる。これがおかしいとは思わんのか？

それと皆にたしなめられる？>>475で付いたくっだらねえ煽り以外は、お前以外の
ＩＤからレスもらったことないんだが？どうしてたしなめられてるのかな？

>>474
ダウトするのは勝手だが，電波じゃないとは言ってないよな，｢どこが電波なんだ｣に対して，電波であるという電波を飛ばしたやつに突いては何も言わずに，
｢私は電波とはいってません｣じゃあ、８４０に｢電波なんていう言い方は良くない｣くらい入ったほうが良かったな｡

で，いつになったら「チハを振りにするため厳選した大将｣意外と比べた比較，もしくは比較するべき対象を示してくれるのかな？
「比べること自体意味が無い｣とかいって逃げるなよ。
チハの失敗をきちんと受け入れた(すなわちチハと他国の戦車の比較をきちんと行った)からこそ，６１,７４,９０と言う，時代時代にそれなりの性能を持った戦車を作れるようになったのだからな｡

>>478
やれやれ、読解力不足もはなはだしすぎますね（冷笑
極論すれば、貴方を揶揄したように「戦車不要論」でも対ソは十分であったと言われる可能
性が、思い当たらないのですかね。
何しろ中国戦線では必要十分であったと言うのは、反日軍オタでも反論している姿を見た
記憶が有りませんから、「戦車政策が妥当であった」と言う主張にはなんら齟齬をきたさな
いわけですが。

>>479
>472
>前スレで，あのサイトは「相手に都合のいいデータだけを集めてきた，だから電波だ」って言うのがいた｡
さすがにその言訳は、かなり惨めですよ・・・。

>>479
一つ言い忘れていましたが、貴方が「電波と言った」と嘘を言った纏めを見ても>444の纏め
を見ても、
>「比べること自体意味が無い｣とかいって逃げるなよ。
と主張する事自体が、貴方の知能レベルを物語っていますね・・・。

>>481
ああ，確かに『比べるから電波だとはいってなかったなすまなかった｡」
で、『チハが弱い徹論に導く家庭がおかしい』に反論した俺が『反日電波』なんだな｡

解った確かにその天は俺が悪かった｡
だから

＞厳密に言うと、比較の対象を厳選して日本に不利な結論に導くと言う、反日軍オタ特有のサイトです。

の根拠早く出してくれ｡

『チハは榴弾がメインだから，榴弾運用のプラットフォームとしてのチハの優秀性』でも何でもいいぞ｡
なんだったら，適当に比較対象もってきてくれてもいいが何しろチハが弱いと見せるためには『比較対照を厳選』する必要があるってことは，
適当に無作為抽出すればチハは弱くないという比較対照が出てくるって事だよな｡

>>482
根拠は既に説明済みなので、繰り返し説明する必要も認められません。
「榴弾運用のプラットフォームとしてのチハの優秀性」関しても、必要十分である事は中国
戦線での戦果から判断できる旨説明済み（記憶力に難が有りそうなので、念のため）なの
で、再度繰り返し説明する必要を認められません。
優秀性にこだわるのは所謂シャドウボクシングですから、付き合うつもりも有りません。

いや、そこまで力いっぱい自分を無能であると宣伝しなくても良いと思うのですが・・・。

>>475
でもノモンハンで日本陸軍は大きな戦果を上げたでしょ？

>>482
ついでに言っておきますが、私は貴方を反日軍オタであるといったことはあるかもしれませ
んが、電波と言ったことは無いはずです。
また、ご自分では華麗なシャドウボクシングのつもりかもしれませんが、過去ではもっとす
さまじいシャドウボクシングを披露された方もいますので、シャドウボクシングとしてもはっき
り言って見るべきものが皆無です。（余りに正直な感想で、申し訳ありません）

悪い事は言いませんので、過去スレを精読される事をお勧めします。

>>473と>>474から戦車の必要性は薄く当時の日本が割けるリソースでは
必要十分な性能だったという事かな。

1/11、近畿地方で放送された朝日系列、大阪ＡＢＣ放送の『ごきげん！ブランニュ』
のなかで＜名古屋ウォーカー＞と題して名古屋が紹介された。
しかし内容は名古屋の悪口で占められておりその放送をみた視聴者を愕然とさせた。

「名古屋に住む板前さんから聞いたんですけどおごったらおごり返さんと影で悪口いわれるんですわ」
「名古屋女は尻軽」
「名古屋では関西人と結婚すると親子の縁をきるそうだ」
その後もメンバーらは名古屋は嫌いということでしつこく名古屋バッシングを連発。

最後に名古屋では串カツを味噌で食べるということでスタジオで赤井秀和、トミーズ雅らが次々に
口に運んだがわざとらしく顔をしかめ食べ物を吐かんばかりのアクション。
まずい、まずいと連発し始めた。
取材をしたメンバーのひとりが「名古屋もみてるんだからフォローフォロー」と笑うしまつ。

これらを見た視聴者から公式ページにやりすぎだとの書きこみが出るやいなや
書き込み出来ないようにしてしまったＡＢＣ放送。態勢を疑う番組となってしまった。
公式
http://www.asahi.co.jp/gokigen/

【朝日系列】赤井秀和とトミーズ雅の名古屋嫌い
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1105640567/

って横槍になってたらスマン。

シャドウボクシングは
初心者にとってはありがたいです

>>483
だから｢チハがごろつき中国兵のあいてをするには十分｣なのと，｢チハが欧米の戦車と比べると悲しくなってくる｣のは矛盾しない｡何回いったら理解できる？

そして後者の意見の持ち主を｢反日｣呼ばわりしたのはお前だろ｡
その根拠が｢てっこう弾の能力だけで語るな｣だろ、(未完成品とくらべろは無視だ)
てっこう弾さえ無視すれば比較の対象を厳選して日本に不利な結論に導く事にはならないのじゃないのか？
さらにいうと、
＞最初から対戦車戦闘が目的の小口径対戦車砲
を積んだ治破戒のこともあのサイトには書いてあるし｡



845 日出づる処の名無し sage 04/12/26 15:41:52 ID:plsiT4QI
852 日出づる処の名無し sage 04/12/26 17:01:30 ID:plsiT4QI
途中は省略｡
存分に反日電波を撒き散らしてくださいな（冷笑

自分の目で確かめたら，納得してくれるかな？

まぁ結局戦車の必要性は今回も語られる事がなくむしろレス内容から
不必要論者（本人は違うらしい）かと思われる人まで現れたことだし、
この辺で纏めときますね。
言っても無い意見を勝ってに作るシャドーボクサーは放置で。

（コピペ）
ちなみに、過去にそれで論じた結果が要約されるみたいですぞ。
↓
日本の戦車へぼ過ぎ（ID:CC3c3vNX）→必要十分でしょ、金無いし中国弱いし→ソ連が仮想敵国だぞ
→でもノモハンの戦果見ても十分でしょ→アレはソ連兵がへぼすぎなだけ （ID:CC3c3vNX）
→仮想敵国はソ連で、ソ連がへぼきゃ十分じゃん→いや、アメリカの戦車にも負けてる（ID:CC3c3vNX）
→いやだから、金ねーし島嶼戦でしょ→制海権と制空権があれば戦車は有効 （ID:CC3c3vNX）
→制空権も制海権も取れてないのに、戦車に金かけてどーすんの

（ID:CC3c3vNXの完敗で終わり）

今回の主要参考レス>>473と>>474

>>491
ふう、
｢チハが弱い｣と言う｢冷徹な事実｣を指摘されて反論できないから論点ずらしか，
交代して戦力を維持することは恥でもなんでもないのに，馬鹿みたいにつっこんていった挙句，｢転進｣とか言って言葉遊びだけしてごまかす連中がいまだにいるとは。

｢あのサイトはチハに都合の悪い対象を厳選した｣なんて言ったやつは存在しないのだな，
スレ１０の８４５ってのは現実には存在しない，俺の脳内妄想なんだな，良かったな｡

>>490
ですので、誰も矛盾するとは言っていませんよ（苦笑
比較データが恣意的なだけですから。
下手なシャドウボクシングがよっぽどお好きなようですが、放置要望も出ておりますのでこ
れにて失礼させていただきます。

しかしあの「議論するのに必要な労力を一切払うつもりが無い」方でしたか、そりゃ失礼。
言われてみれば多々思い当たる点は有りますが、類似無能が多いのでご容赦願います。
ところであえて屁理屈を申し上げますと、「存分に反日電波を撒き散らしてください」とは言
いましたが、「電波」とは言っていませんね（冷笑

念のために言っておきますが、勿論屁理屈ですので、むきになって反論しても笑って無視
しますがね。

>>493
だーかーらー
比較データを恣意的だというなら，恣意的じゃないデータを持ってきてから言え，自分は比較対象として出せるものは無いけど，あいつのデータは信用できないなんてあほな発言するな｡

>>494
いえ、恣意的であるか否かは、「榴弾砲とカノン砲の構造上の違い」が分れば理解でき、ほ
とんどの人はその程度の違いはおぼろげながらでも理解していますので、

>例えば戦車砲については、日本の場合対戦車が目的ではなく対人が主目的であった為、
>大口径榴弾砲を使用し暫定的に徹甲弾を開発していますが、比較対照に最初から対戦車
>戦闘が目的の小口径対戦車砲を持ってきています。

の説明だけで、必要十分条件を満たしております。

貴方はどうやら軍オタではなく軍事知識がかなり不足しているようなので、念のために言っ
ておきますと、同じ炸薬量の場合、榴弾砲の場合は大口径が適しカノン砲の場合は小口径
が適します。
故にチハの口径は大きく、チハ改や1式の砲口径が小さくなったわけですが、貴方は必要
な知識すら理解する必要を認めずにすべて他人に労力を依存しているようなので、あえて
蛇足ながら付け加えました。

>>495

これも何度も言ったことなんだが｢破甲能力向上｣を目指して小口径高速弾にしたチハ改の破甲能力が著しく低いということも，あのサイトは指摘しているが？
それは無視か？練習戦車よりはましだからオッケーか？

あと、チハが｢榴弾用に作られていた｣のと｢チハの榴弾運用プラットフォームとしての性能｣はぜんぜん関係ない話な｡
榴弾使用なんて考えていなかったけど，使ってみたら榴弾も良かった，榴弾用に作ったはいいけど，それすら満足に扱えなかった｡
どちらもありえる話｡
で｢榴弾用に作ったチハは，榴弾の使用を前提とした戦車の中ではどうだったのか｣を示さないと，｢チハは榴弾の使用をメインとしていた｣は性能に関する話とはぜんぜん無関係ｄ｡

ついでに言っておきますと、他の反論する方が何故「恣意的なデータ」と言う指摘に突っ込
みを入れないかと言うと、あの説明で必要十分な常識だからです。
貴方は必要が必要な知識すら理解する必要を認めず全て他人に労力を依存すると評価し
た理由は、これだけ指摘されても疑問を感じずに常識的な指摘すら理解しないからです。

結局貴方は何一つ理解するつもりもなく、ただ言葉遊びをしています。

>>496
恣意的なデータを挙げているのが事実ですし、全てに恣意的なデータとの証明も不要です。
また、戦車政策の妥当性を論ずるには「優秀」である必要は有りません。

と、何度指摘しても理解せずシャドウボクシングを繰り返していますね。

>>497

｢チンピラ相手には十分｣としか言わないと解っていて相手するアホが俺だけな話｡
三国志６で武力最低な二人による一騎打ちをさせてみたのを思い出した，なかなか白熱した試合だったぞｗ

ちなみに蜀の２世皇帝と御付きの宦官だったと思う｡

>>498
｢性能｣を論じているときに，｢政策的な妥当性｣は関係ない｡
あのサイトは｢性能｣を論じている｡

>500
その論じ方自体が、誤ったモノの考え方だという指摘にはどうお答えで？

>>501

具体的に指摘してみてくれ｡
仮定の話には答えようが無い｡

なんか変なやりとりすると思ったら人工無脳か……

>>503
怪しい日本語読解力と文章構成能力に珍しい句読点、碌な知識どころか常識すら知らずに
自説を押し付けるだけと言うのは、某部活動の一員かも。

見苦しい人がいますね。
>>492
つまり、自爆をして>>491を認めざるを得なくなったと言う事かな？

しかも>>491を見ておきながら
＞｢あのサイトはチハに都合の悪い対象を厳選した｣なんて言ったやつは存在しないのだな
こんな事を書いてるとこを見ると>>474に降参したって事に見えちゃうよ？

ID:GHEuY7Uyは最初に>>448で>>444のコピペに首を突っ込んでおきながら、
反論できなくなると、>>492で逃げ台詞はいて逃走（げら

エテ公はいい加減消えろ!!
馬鹿糞ウヨはエテ公並の頭だから反省する事も出来ないでありマスか。

>>495
>貴方はどうやら軍オタではなく軍事知識がかなり不足しているようなので、念のために言っ
>ておきますと、同じ炸薬量の場合、榴弾砲の場合は大口径が適しカノン砲の場合は小口径
>が適します。
すげー寝言だ・・・同じ口径なら(比較的)短砲身の榴弾砲の方が軽く、カノン砲の方が重い
ないしは同じ口径の砲弾なら榴弾砲の砲弾の方が、弾丸形状や弾殻の強度の関係で炸薬量が多い
ならともかくこんな寝言聞いたことねーや。軍事に疎いのあんたの方じゃねーか。

>>492
おや？チハが強いなんて言ってる人は居ないようですが？これが、
反日軍ヲタの論破された後のお得意のシャドーボクシングですか。
できたら、論破されて逃げた分けではないのなら、
チハが強いと言ってる人のレスを教えてくれないか？
始めからリソースの話のようでしたが？
俺は部外者だが>>474とか>>477でキミが論破されてから議論が止まってますよ？

纏めがこうなるのも判る。
（コピペ）
ちなみに、過去にそれで論じた結果が要約されるみたいですぞ。
↓
日本の戦車へぼ過ぎ（ID:CC3c3vNX）→必要十分でしょ、金無いし中国弱いし→ソ連が仮想敵国だぞ
→でもノモハンの戦果見ても十分でしょ→アレはソ連兵がへぼすぎなだけ （ID:CC3c3vNX）
→仮想敵国はソ連で、ソ連がへぼきゃ十分じゃん→いや、アメリカの戦車にも負けてる（ID:CC3c3vNX）
→いやだから、金ねーし島嶼戦でしょ→制海権と制空権があれば戦車は有効 （ID:CC3c3vNX）
→制空権も制海権も取れてないのに、戦車に金かけてどーすんの

（ID:CC3c3vNXの完敗で終わり）

今回の主要参考レス>>473と>>474と>>477

>>508
榴弾は弾頭を破裂させる事により被害を拡大させる。
その為口径が大きく重い弾頭の方が、弾頭の火薬量や破片を増やせるため有利。

徹甲弾は堅い装甲を貫通させる事が目的。
その為に弾頭の持つエネルギーが同じでも、弾道の低伸性に優れる軽弾頭高初速が有利
になり、その結果弾薬は多く積める。

弾頭の持つエネルギーを増やすには、一般的にエネルギーロスの少ない長砲身を採用す
るか、炸薬（装薬）量を増やす。
どちらにしても砲の精度や強度のレベルが上がり、砲自体が大型になり重くなる。
同じ口径で榴弾砲の方が短銃身になる事が多いのは、元々の弾頭のエネルギーに対する
期待が違うためで、同じ弾頭エネルギーを持たせる場合は短銃身になる事も砲が軽くなる
事も無い。

どうやら「弾を飛ばすための装薬を、軍オタ以外にも分る様炸薬と記述した事」が理解でき
無かった為の反論の様ですね。
どうせなら火薬と書いておくべきでしたか、申し訳ない。

>>510
>「弾を飛ばすための装薬を、軍オタ以外にも分る様炸薬と記述した事」
ええー！！こんな言い方してる人みたことないよ。それに、この文から推測するに
このひと砲のことよくわかってないよ。
>その為に弾頭の持つエネルギーが同じでも、弾道の低伸性に優れる軽弾頭高初速が有利
>になり、その結果弾薬は多く積める。
意味不明だよ。なにがいいたいのだろう？弾薬は多く積める？

>>511
論理的な説明無しの印象操作も大変ですね・・・。

意味不明と言う指摘は、弾頭が小型軽量になれば、それだけ沢山弾を詰めると言う事です。
個人の携帯武器だけで無く、高射砲や野砲でも一般的に言われる事ですが、同じエネルギー
量の同一砲塔形状がまず無い戦車では余り意味が無いので、無視しても差し支え有りませ
ん。

>>474
>反日軍オタの「戦車は島嶼戦でも埋めて使えるから役に立つので開発すべきだった（デフォルメ）」
こんな事言ってる人いたのか、もはや救いようがないや...orz

島嶼戦では制空権と制海権があれば地上部隊なんて楽に殲滅できる。
よって戦車や陸上部隊の強化などは日本にとって何の意味も無い。

＞｢チハが弱い｣と言う｢冷徹な事実｣を指摘されて反論できないから

フハハハハ！笑止千万！攻撃力や防御力が何だというのだ？
チハのその真の実力は機動力にあったのだ！
九七式中戦車チハは中国のチンピラゴロツキ専門の殺戮マシーン
として天命を受けた。チハは大陸打通作戦で３０００キロを駆け抜け、
チンピラゴロツキ３５００万を殺戮したのだ！！
http://www3.zero.ad.jp/luzinde/meisaku/chi-ha.html

>514
とはいえ、敵に拠点を与えないために占領部隊おかなきゃならんから、
拠点として使えそうな島にはそれなりの兵力配置せにゃならんけどね。
そうなると兵員数は「何の意味もない」ってことはない。

多少なりとも守備隊を置いておけば、相手もそれなりの攻略部隊が必要になってくるし
相手にそこを奪われたことも、守備隊からの連絡が途絶えたということで判断できる。

＞｢チハが弱い｣と言う｢冷徹な事実｣を指摘されて反論できないから

……我反對對平民燒光、殺光。實施
岡村寧次將軍的這一命令使我們日本軍在中国人心目中完全變了鬼畜軍隊。
http://beijing.silkroad.net/digest/jpsolder.html

　　かくして一部の例外を除いて日本軍は、のちに「三光作戦」と命名
されるように、奪いつくし、殺しつくし、焼きつくす蛮行をはたらかざ
るを得ませんでした。
　　同じ「三光」でも三光鳥のほうは別名「極楽鳥」とも呼ばれ、鳴き声は
「月日星ほいほい」と優雅ですが、三光作戦のほうは中国人にとってこの世
の「地獄」そのもので、その泣き声は断末魔のうめきになるでしょうか。
http://www.han.org/a/half-moon/hm044.html

チハでＨＥＡＴ弾やＨＥＳＨ弾があればあんな悲惨な
状態にならんかっただろうに・・・・・
ＡＰ弾が割れるなんて。
金剛とそれ以外の3艦の逸話も納得できる。

>>518
>チハでＨＥＡＴ弾
一応ありましたよ。貫通力55mmなんでたいした役にはたたなかったでしょうけど。
APよりすこしましな程度。

>>518
チハにはAPは無く、九二式徹甲弾(AP-HE)と榴弾(HE)しかなかったはず。
徹甲弾と言う名称ですが、AP-HEですから徹甲榴弾ですよ。
想定された装甲厚以下では貫通して爆発しますが、想定以上の場合は表面で爆発します
から、砕けると言う俗説がまかり通っているだけです。

>>520
泥地に着弾しても炸裂すると悪評の弾ですが。

>>514
１９４５年８月１８日、北千島の占守島にソ連軍が奇襲上陸してきたとき、島に駐屯していた戦車、１式１９両、９７式２０両、９５式軽２５両、
合計６４両が歩兵・砲兵と協力してソ連軍と戦ってる。ソ連側は対戦車砲で応戦して２０両を撃破。
それでも戦車はソ連軍橋頭堡を蹂躙した。停戦したのは２１日で、その間の死傷者は日本側８００余名、ソ連側３０００余名。
ソースは先日発売の文芸春秋２月号。この「総力特集１９４５」には、他にも回想や秘話がいっぱい載っている。

敵が戦車を持っていない場合、チハは威力を発揮してます。
島の防衛でも、敵側が戦車を運ぶ強襲揚陸艇や空母を持っていない場合は、チハでも島を守れます。

一式47mmに「特甲弾」と呼称される硬芯徹甲弾、APCRが
あったという事だけれども。。どなたか詳しい資料しりませんか?

敵がまるごしなら、竹やりでも威力を発揮するよ

1939年6月に陸軍は94式37mm砲と試製97式47mm砲、押収ソ連45mm砲、押収ラインメタル37mm砲を
用いて97式中戦車に対する射撃試験を実施
結果
車体下部(装甲厚25mm)に対して
94式37mm−150mで不貫
ラインメタル37mm−300mで貫通爆発
砲塔側面(装甲厚25mm)に対して
試製97式−1000mで不貫
ソ連45mm−1500mで｢完全に貫通し反対側面に当り大亀裂を生じたり｣
90式57mmでも試験実施
300mで｢圧貫｣し60mmの穴があいたが弾体は割れて外に落ちる
500m−打痕のみ

割れるね97式の砲弾

>>506

事実誤認だけ言っておくと，４４８はおれ（４９２）じゃない。

後は好きにしてくれ｡
正しい比較の仕方を主張できないくせに比較の仕方が間違っているなんて言うアホの相手はいいかげん疲れた｡

>>522
それって日本に戦車があったからじゃなくて、
ソ連に派手な艦砲射撃をやるだけの海軍力がなかったからだろ。
ついでに言うと敵前上陸作戦のノウハウも無さそうだし。
まあそれにしても頑張ったよね。日本軍。

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　　　　　　　　　　　　　　　　　│来│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│ね│
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　　　　　　　　　　　　　　　　　│よ .|
　　　　　　ﾊﾞｶ　　　　ｺﾞﾙｧ　　│ !!.│
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>527
着上陸時における砲撃戦で上陸用舟艇をかなり沈めたのは
ソ連軍の支援火力がほとんど無かったおかげだが、
その後、戦車第11連隊によって行われた強襲は
着上陸戦における防御側の戦車使用法としては正解よ。
歩兵だけでは機動力か打撃力のどちらかが足りず、
上陸側がもっとも弱い時間帯に十分な打撃を与えることが出来んもの。

誤算は……対戦車銃による被害がけっこう出ちゃったこと、だけど
陣地蹂躙中にこのテの被害が出るのはもうどうしようもないんで、仕方ないっちゃあ仕方ない。
他国でこのテの任務に使われる中戦車・軽戦車も
側面から対戦車銃で撃たれればやっぱり破壊されちゃう危険は高いんで。

>>529
こねえよなんていってないしｗみてるしｗ

>>530
しかも>>491を見ておきながら
＞｢あのサイトはチハに都合の悪い対象を厳選した｣なんて言ったやつは存在しないのだな
こんな事を書いてるとこを見ると>>474に降参って事でいいのかな？
>>492
チハが強いなんて言ってる人は居ないようですが？これが、
反日軍ヲタの論破された後のお得意のシャドーボクシングですか。
論破されて逃げたのではないのなら、
チハが強いと言ってる人のレスを教えてくれないか？

すき間からしみ出した 白い結晶からは、 環境基準の およそ３万３０００倍と
いう 高い濃度のヒ素が 検出されました。 地下水や 土壌以外で ヒ素に
汚染された物が 見つかったのは 初めてです。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　 　 ＿＿＿　　＿_　　　　別記事によれば旧日本軍の毒ガス弾と
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / 同一成分のようです。
　　|ヽ 　 | |　ﾐ ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　太平洋戦争のつめ跡は
　 凵 　 　`TT |￣l￣￣￣￣￣l いまだ消えずという所ですね。(･Ａ･ )

05.1.15 TBS「神栖町でヒ素含むコンクリート塊発見」
http://news.tbs.co.jp/headline/tbs_headline1111666.html
05.1.15 NHK「茨城の毒ガス 汚染源見つかる」
http://www.nhk.or.jp/news/2005/01/15/k20050114000150.html

　　　　　　　　　　　　　　（ヽ,,.
　　　　　　　　＿＿,,,,,,,))))ヽ,i彡,　　／￣￣￣＼
　　　　　　　（・　│　　　◎　彡ﾐ /　　 ∧　∧　＼
　　　　　　　 ＞イ|　　　　　　彡ﾐ|　　　　 ・　・　　 |　　　／￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　￣|￣ヽ_　　彡彡ﾐ.|　　　　 ）●（　　| 　＜　呂布様のおとーりでーい
　　　　　　　　　 |　　／　　　彡ﾐ ＼　　 　 ー　 　ﾉ　　　＼＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　 ヽ∠＿＿彡ﾐ.　　　＼＿＿＿_／.
　　　　　　　　彡彡彡彡彡＼ﾐ 　 　ｿ ／　）
　　　　　　　　/　　　 彡彡彡|___＿/／ .／
　　　　　　　/彡彡彡彡彡彡{!!!＿＿／/
　　　　　　　|　　　　　　　　＿__y　　　/
　　 ／ ＼　ヽ　　　　　　（　　　　　　ノ
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丶◆|￣￣￣　　　ノ　　　と＿_ヽ　　　　＼
　　　|　|￣￣￣""＼　　　　　　　　　　　　.|
　　　|　|　　　　　　　　ヽ　　　　　　　　　　　|ﾉ⌒ﾐ
　　 丶◆　　　　　　　　＼＿_| 　　　　　　　| )))ミ
　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　／　((((
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　　　　　　　　　　　　　　　　＼　 ＼　　＼ ＼ 　 )),
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　　　　　　　　　　　　　　　　■"


三戦板版おまいらに官位を与えるスレ��2
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1105525013/l50

お邪魔します流れが速いのですぐになくしそうメモ代わりに書かせて貰いますね。（＾＾；

今日はここまで読んだ。

メモ：
電波なＨＰ
http://www3.zero.ad.jp/luzinde/meisaku/chi-ha.html

良スレage

低脳ウヨクはそうやって気に入らない意見にレッテルを貼って、
意見を封殺していけば満足なんだな？
理屈を捏ねて「反日」とか「シャドーボクシング」とかレッテルを貼って意見ごと
封じ込めてしまえば気が済むのか！？
低脳ウヨクは俺らが何を言っても気に入らないだけなんだろ？

そうならそうと言え、アホの相手はいい加減疲れた。
後は好きなようにしていいよ。

>>536
まあまあ、そう熱くなりなさんな。なんだったら軍事板にここの主張を
コピペして張ってみるといい。あいてにされんだろうから。
まともな軍事マニアにあいてにされないから、こんな隔離板で吼えてるんだし。
熱くなったらあきませんよ。

536「ここならちゃんと相手してくれるもん！」
　　　↓
弱すぎる旧日本軍Part8〜エテ公、人間になりたい〜
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1097754043/l50


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↑
>>536

>>536
ここはホロン部の遊び場だからな。
まともな人間はお断りなのさ。

反日軍ヲタが全滅してるｗ

>>536
はいはい、貴方は反日軍オタじゃなくて売国サヨクだったわけですね。

>>537
狭いコミュニティで楽しむ事をお勧めします。

>>536
このスレの1〜3あたりでは、旧軍の評価についてはすべて
マイナスの見解が大勢を占めていたように思います。そのマイナスの評価
について、正しいにしろ間違っていたにしろ、当時どうであったのか?
という検討や議論はスレ3の途中までほとんど無かったように思います。

あの頃と比べると今のこのスレの雰囲気は、とりあえずネタや釣りは
別として、まちがったデータや意見・資料の書込みについては突っ込みレスや
こういう見解もあるんだよという意見が入る状況の様にも思います。

また、議論や見解の表明において過度な文言や煽りの表現が入りますが
これは2ちゃんねるとして仕方が無い事ですよ。それに過度な表現は両刃
の刃としてそれを行った者にいずれ還るものです。持論に正当性があると
思うのなら「低能ウヨク」などというつまらない表現は止めて、煽りや
レッテル貼りに屈せず真摯に持論を展開したらいかがでしょうか?

まずは、「反日軍オタ」やらのレッテルを貼ることからやめるべきだな。

どんな人間で自らを成り立たせる各々守るべき自尊心と人格を有します。
持論や反論を書込みながら、その意見を取捨検討されずにレッテル貼りされて
しまうのであれば書込んだ本人はたまったものではないでしょう。心中お察しいたします。

でもレッテルに対してレッテルを貼り返す行為は、議論そのものや、相手の論旨や資料の
検討なども放棄してしまうのと同じレベルの行為ですよ。これは自らの意見と意志を捨て
去るのと同じ事だとおもいます。

言葉を選んで真摯に意見や反論をしていれば援軍がやってくるかもしれませんよ。

だからそれを、反論が出来ないから相手を｢反日｣とかいって逃げる連中にいえというのに。

「反日軍ｦﾀ」と「呼称されている人々」で、
まともに反論してる人見たことないんですが？

そりゃあ、人間の目には赤外線は見えないように，人を反日呼ばわりしている連中にはまともな反論をしている人(の意見)は見えないだろうな｡

「人を反日呼ばわりしている連中」　これも立派なレッテル張りですよね。
こちらの主張が何を指しているのかを考えようとせずに切り捨てる態度ははたしてどうでしょう？

>>536は捨て台詞を吐いて逃げていった反日軍ヲタ

ここのスレはいつも反論出来なくなった反日軍オタが逃げて終りだなｗ

そりゃ，自分がやられたということを築かない連中の集まりですからｗ
チハの性能の話と，チハを選んだ陸軍の戦車政策の正当性の違いを理化しない上に，
ゼロ戦とＦ４Ｆがさしで死ぬまでやりあえば，ゼロ戦が勝つという，まさに意味の無い仮定を堂々と主張する矛盾に気付いてないだろ｡お前らｗ

>>551
でも>>474に噛み付いたんでしょ？
どう見てもお前が負けてるぞ。このままでは>>474が結論になってしまうけどいいのかな？

(コピペ）
ちなみに、過去にそれで論じた結果が要約されるみたいですぞ。
↓
日本の戦車へぼ過ぎ（ID:CC3c3vNX）→必要十分でしょ、金無いし中国弱いし→ソ連が仮想敵国だぞ
→でもノモハンの戦果見ても十分でしょ→アレはソ連兵がへぼすぎなだけ （ID:CC3c3vNX）
→仮想敵国はソ連で、ソ連がへぼきゃ十分じゃん→いや、アメリカの戦車にも負けてる（ID:CC3c3vNX）
→いやだから、金ねーし島嶼戦でしょ→制海権と制空権があれば戦車は有効 （ID:CC3c3vNX）
→制空権も制海権も取れてないのに、戦車に金かけてどーすんの

（ID:CC3c3vNXの完敗で終わり）

一応、零戦の格闘性能は、終戦間際の空戦でも、熟練搭乗員が操縦すれば、アメの戦闘機落とせる位だったらしいよ・

もう戦車の話はやめなよ。
片方が戦車の性能を論じているのに対して、
反日軍オタ呼ばわりしているほうは、戦車が開発された経緯だけを
ひたすら主張している。もう議論になってないし、
平行線をたどっているだけだから、レスの無駄だ。

555ゲット？

>554
戦車の性能を単純比較することが無意味だ、という主張をしてるわけですが、
そこに反論せず「いや、性能は劣っている」と言い張るのなら
無意味に先人を叩いて悦に入っている、という意味で「反日軍ｦﾀ」と呼称されるのは極めて適切な呼称かと。

横槍で失礼。
>>554
ていうか、>>474を読む限り、議論になっているんだよ。
>>474では「戦車の運用面やその国の戦略面を抜きにしたり、恣意的な比較の仕方が可笑しい」と主張してる。
それに対して反日軍ヲタと呼称されてる人は「いやあれは性能だけを比較している、文句を言うな」
と主張してるだけに見てとれますが。

これでは、>>474の主張の反論にはならないでしょう。
ですから、「議論になってない！だから止めようよ」では無しに>>474の主張を受け入れるなら受け入れ、
反論があるなら主張に対して反論をするべきでしょう。

おまいら見逃すな、今日8：25分頃から
BS1で小野田寛郎さんからのメッセージだ

BS1に小野田さんｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!

>>474
>反日軍オタの「戦車は島嶼戦でも埋めて使えるから役に立つので開発すべきだった（デフォルメ）」と言う迷言
凄い意見だなワラタ。
毎回論破されるのも頷ける。

小野田さん見た後では全てが虚しいな

>>551
非常に簡単な話、議論する上の基本として「主題」があって双方が意見を交わす。
そしてその主題に一定の決着を見た上で、更なる主題へと展開していく。
この時決着が出ぬまま次々と主題が続出すると議論が発散したといい、決着がつかない
ので整理する。
最終的に更なる主題が出てこなくなった時点で、一連の議論は終結に至る。
こういう議論の常識はわきまえていると言う前提で、議論の相手になっている。

つまり、「日本の戦車は性能が劣る」と言う議題があったとする。
例外を除き誰も反論しない時点で、この主題については決着している。
そしてそこから発展する主題として、しかしそれには理由があり妥当であったと言う反論が
出て「戦車政策の妥当性」と言う新たな主題に昇華した訳であり、その一連の議論に決着
がつくまでを纏めたのが、何度も紹介されている過去の纏め。
だから「性能の話」を続けている時点で、もう貴方は議論の常識をわきまえて居ない。
誰も反論してもいないことを延々と話し続けるのは、唯の独り言で「シャドウボクシング」。

航空機の話も同じ。
主題は「零戦の性能」であり、決着がつく前に別の話題に摩り替えたり「性能以外の要因」
を含んだ上で比較するのは、議論の常識に沿っていない。
それを延々と叩かれていただけ。
しかし貴方がそれを理解出来て居ないことが>551を見てもはっきりと分るので、貴方は議
論の常識をわきまえて居ないことが良く分る。
議論しようとする人と議論の常識をわきまえていない人が議論しても、話が纏まる筈は無い
から、貴方は議論を見ている人から「論破された」とみなされる訳。

一式砲戦車はフツーに役立ったぞ。屋根無し（雨や雪降ったらどうすんだろ？）
なのが激しくビンボ臭いが

>>563
アメの駆逐戦車も屋根なしですがなにか

砲戦車はドイツもアメリカも屋根なし。
ただ一式砲戦車は戦果は不明。これは日本の他の砲戦車も同様。
屋根なしなのが問題なのではなく、日本の砲戦車はその多くが
操砲員はエンジングリルの上で暴露された状態で作業しないと
いけないので、米軍の事前制圧砲撃をされると断片や爆風で
操砲員が死傷するから。
ちなみにドイツのヴェスペなどは操砲員の周囲まで装甲で覆っているので
直撃しない限り大丈夫だった。
この原因については戦場と近いドイツと違い日本の開発現場では米軍の
事前制圧射撃の凄まじさが伝わらなかったからだろうと言われている。

アリューシャン列島の島から日本軍が無事撤退した話，アメリカ軍は日本軍が撤退したことを知らずに，当然反撃の無い島に向かって，２週間に及ぶ艦砲射撃を加えたそうな・・・

１式砲戦車はオープントップだから、榴弾に弱い。フルアーマーの突撃砲か駆逐戦車にすれば、もっと活躍できたと思う。
回転砲塔の１式戦車や３式戦車に使った金と資材で、１式突撃砲を作っていたら……と、思ってしまう。

だけど、どうせ作っていても本土決戦用になっただろうから、フィリピンや沖縄には送られてないだろうな。
送られていれば、ドイツの３号突撃砲ぐらいの活躍はしたかもしれない。
そして、司馬遼太郎の帝国陸軍批判がちょっとマシになったと思う。

送る途中で潜水艦にやられる危険性が大。
あと悲しい事だが、一式砲戦車に搭載された九〇式野砲の貫徹力は
三号突撃砲後期型に装備された七五�o四八口径砲の六割程度でしか
ないので多分活躍出来ないだろう。

ついでに言うと日本の砲戦車がドイツのようにコンパクトにまとめられ
ないのは場所を食う空冷ディーゼルエンジンのせい。
空冷ディーゼルは構造が単純で燃費もいいという利点があるが、同じ
エンジン重量ではガソリンエンジンの半分しか出力が出せず、場所を
くうという弱点がある。

>>566
キスカだと上陸した米軍同士で銃撃戦して50人くらい死傷してる。

>>570
まあ，同士討ちは湾岸戦争を教訓に戦車にまでＩＦＦつけたのに，なおイラク戦争でおきてるくらいだからなぁ

昭和十九年十二月十八日、ルソン島東方５００海里の海域において米海軍第３艦隊は、
巨大な台風に遭遇して駆逐艦３隻が転覆沈没、軽空母３隻、護衛空母５隻、重巡２隻、
駆逐艦８隻が大破し、他の９隻が損傷。
艦載機１４６機を喪失、死者行方不明者７９０名という大損害を出している。
さらにその翌年の六月五日にも、沖縄近海で同艦隊が再度台風に襲われ、
戦艦４隻、正規空母２隻、軽空母２隻、護衛空母４隻、重巡３隻、軽巡４隻、駆逐艦１５隻、
給油艦２隻、その他１０隻に大小の損害を受け、艦載機１４２機を喪失している。
終戦直前の７月２８日には、濃霧のため操縦を誤ったＢ−２５爆撃機が
エンパイア・ステート・ビルの７９階に衝突。
この事故で、１４人が死亡し、外壁に大きな穴が開いたが
ビル全体の構造には全く影響がなかったというが、
ニューヨーク市民は『カミカゼ・パニック』を起こした。

>567
っ[二式砲戦車][三式砲戦車]

一式砲戦車の設計開始が1939年ですから、まぁこんなもんです
（この当時のドイツの自走榴弾砲・自走対戦車砲はいずれもオープントップ）。
だいたい活躍できたかどうかと問われたら、
何をどう改造しても前線に届かない兵器は活躍できやしませんよ……。

>568
んなこたぁ無いですよ。
当時の主力対戦車兵器である47�o対戦車砲に対し、
威力と展開速度の2点において勝っているこの車両は
遅滞戦闘にはもってこいの兵器です
（事前にしっかり計画せんとならんが……）。

>569
それは3突だけの話。　他の車両は一式砲戦車と同等かより大柄でしたよ。
ちなみに3突は戦車でもなければ自走砲でもない新兵器でして、
車高を低めることが設計段階で求められていたため他のドイツAFVに比べれば背は低いですが、
それでも車高は2m弱もありました。　所詮そんなもんです。

>>562
相手が逃げてばっかりで議論にならないって事だろうけど、
ロムしてた一人として感想を言うと議論にならなくても>>551の様にシャドーボクシングをして
虚勢を張って吼えてる姿はオチャメで読んでいてなかなか楽しかったです。:)

>>569
空冷ディーゼルは生産面から見ても、失敗だったね。
旧式の航空機エンジンでも使ってれば、
少ない日本の戦車の生産量も、もうちょっと増えただろうに。

戦車にリソースを割けなかったが故に、日本の戦車はしょぼいものにならざるを得なかった、
という皆さんの意見には俺も賛成だが、
ただ、その限られたリソースの有効活用には、必ずしも成功してるとは言えないと思うな。
全面的に失敗したとも思わないけどね。

一式砲戦車と四式砲戦車はフィリピンの飛行場でM4とやりあっていましたが

>>576
>一式砲戦車と四式砲戦車
フィリピンで雨に捕獲されたようですな。
だが生産量は、一式が50輌、四式が12輌、やっぱ、少なすぎるよ・・・。

ところで、チハは開発された頃からへぼかったの？

戦車砲とかはちょっとあれっぽいけど，基本的にはものすごい速度で進化していった他国の戦車についていけず，取り残されたという感じでしょう｡

>>578
開発された頃なんてどうだっていいだろ。

でもT81＞＞＞＞＞＞＞Ｔ34,ティーガー２,パンサー＞＞＞＞チハ

結局リソースなんだよな・・・

漏れも、限られたリソースを考えたら、戦車の性能は必要十分であったという
皆さんの意見には賛成だが、T34とガチンコ勝負したらどうだったかとか、
架空（IF戦記）の話題はあっても構わないと思うけどね。

>>577
一式砲戦車の生産量だけど50両ということはないんじゃない?

ビルマ、ルソン配備の砲戦車中隊で8個中隊位はありそう。
他にも本土決戦時の九州第五十七軍隷下の装備充足表で６個中隊30両っていう
数字をみたこともあるし、ホニ系列を軍直轄独立自走砲大隊として集成して
いくつか編成したりしてるんで少なくとも生産量が二ケタというのは無いと思うよ。

>582
「だから日本はアホ」という結論につながらないのなら、そりゃ何を言っても構わんっちゃあ構わんですよ。
だが実際は「日本はアホ」と言いたいがために性能比較をやる奴があまりにも多いので。

何のためにIF戦記やりたいのかを考えてみれば？

「嫌韓厨」と言うのを止めろ ｉｎ　軍事板
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1104715180/

一式砲戦車はインパールに一両が送られたほかで
外地で送られたのはフィリピンだけだったりします。
潜水艦や艦載機によってフィリピンに着いた車両の数は…。

>>583
＞昭和18年から19年にかけて５０輌程度が生産された。
＞昭和19年11月に野戦砲兵学校の車両を集めて
＞独立自走砲大隊を編成して比島に送ったが、途中で海没してしまった。
＞その後もう一度自走砲部隊が送られ、
＞この内の一式砲戦車数輌が比島で米軍に捕獲されている。
兵頭二十八・宗像和弘著　陸軍機械化兵器　銀河出版　

チハと同じ用途(歩兵支援戦車)で似たような重量、寸法でずっとましな戦闘能力がある
こうゆう戦車→ttp://combat1.cool.ne.jp/Mk3-H.htm もあったんだし、日本の技術力でも
M4に対抗するのにこれ→ttp://combat1.cool.ne.jp/M42L.htmぐらい車両はつくれただろう。
(十榴はタ弾をつかえば120mmの装甲を貫通できた)
つうか戦車に限らず陸軍の兵器整備方針はふざてるだろ。サブマシンガンはほとんど配備されないし
歩兵の戦車対抗手段が刺突爆雷てのは悪い冗談か？手榴弾すらろくにないし
>その二は、第一線部隊の近接戦闘の指導が宙にういていたこと。外国軍では手榴弾の集中投擲
>による躍進と言うような合理的戦法となっていたのに、日本軍は貧乏だからと手榴弾は自殺用
>の二発だけで、敵の手榴弾に対して銃剣だけであった。我々は、既に火を吹いている敵の手榴弾
>を投げ返して突撃していた。
日本陸軍｢戦訓｣の研究　白井明雄著よりガ島で戦った勝俣大尉の回想を引用
こんなありさまじゃ嫌になるよ。

>588
日中戦争突入前までの日本軍がいったいどれくらいの兵力を持っていたか。
そして太平洋戦争突入時にどれほどの兵力を持っていたか。
その状態で狂気的「矛と盾の競争」に巻き込まれてしまったら、
はたしてその支出に日本経済は耐えられるのか。

そこんとこもうちょっと考え直さないと、
現場の兵隊レベルの発想「だけ」で軍という巨大組織を語ろうとするのは
片手落ちの議論か、もしくはただの「ためにする議論」にしかなりませんよ。

＞空冷ディーゼルは生産面から見ても、失敗だったね。

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

>>590ノハンモンの火炎瓶攻撃でソ連戦車多数を撃破すれば
恐ろしくてガソリンエンジンには戻り難かっただろう。

>>588
トンプソン、アメリカ軍でも「高い」って渋ってるんだが。
M1小銃も「過酷な戦場で役に立つか」と中盤までボルトアクション銃と併用。
歩兵の対戦車攻撃が地雷なのは当時どこの国にもあること。
地雷抱えて敵戦車に飛び込んだ米兵だっている。
ついでに教えてやると、日本軍の場合、対戦車攻撃は砲兵の仕事。

厨房のまま満足してないで、もっと知識を付けるべし。

２：ごくまれな反例をとりあげる
「地雷抱えて敵戦車に飛び込んだ米兵だっている。 」

>>592
アメリカはちゃんと安いM3グリースガンを開発してるし、突撃砲(>>588で紹介したセモベンテね)
や手榴弾の配備なんて常識を働かせればできたことだが？
それにバズーカやパンツァーファウストは無視か？砲兵が充分に戦車を阻止できたとでも？
日本軍の砲兵だぞ？

>>588
＞サブマシンガンはほとんど配備されないし
サブマシンガンは余り役に立たんよ。
最初の一発の後は銃口がぶれてしまって、命中率が悪い。
そんな兵器を、補給に難のある旧陸軍が配備して意味があったかな？
まあ、サブマシンガンは、ソ連・中共みたいな人海戦術がやれる国向けの兵器だな。

>その二は、第一線部隊の近接戦闘の指導が宙にういていたこと。外国軍では手榴弾の集中投擲
>による躍進と言うような合理的戦法となっていたのに、日本軍は貧乏だからと手榴弾は自殺用
>の二発だけで、敵の手榴弾に対して銃剣だけであった。我々は、既に火を吹いている敵の手榴弾
>を投げ返して突撃していた。
旧陸軍の擲弾筒という武器をご存知かな？

>>595
平野での戦いではSMGは仰るとおり人海戦術の方法ですが
ジャングルなどの見通しの悪い戦場では十分威力を発揮します。
「機関銃」は狙って倒す兵器ではなく撃ちまくる事で牽制する兵器です。
ステン、トンプソン辺りは十分ジャングル戦で役に立っていましたし
冬戦争の結果フィンラド兵のゲリラ戦術を見れば分かるようにゲリラ戦でのSMGは極めて有効です。
100式短機関銃をせっかく採用していながら有効な使い方を考えていない日本陸軍では…。


擲弾筒は通常の手榴弾を使えるタイプと専用弾あるタイプがありました。
専用弾のあるタイプでは通常の手榴弾では射程が著しく短くなります。
実際に日本兵は投げてきた手榴弾を投げ返すという戦術を取っています。
ただしその後、米兵が気が付いて何秒かまって投げ込むという方法に変えたあとは
取りに行ってあぼーんだったらしいですが。
擲弾筒自体が砲兵力の極めて弱い日本陸軍の苦肉の策の中から生まれてます。

>>596
無知を晒すわけだが、サブマシンガンは建造物の内部を制圧する際などにも有用であると思うが？

>>596
擲弾筒に類似する武器は、米軍も採用しており
それなりに有用な武器ではないか？　こういう事柄には疎いので正確なことは知らないのだが・・・。

それはそうですよ。だから見通しの悪い戦場と書いてあるんだけど。

擲弾筒に類似する兵器はWW2の間には生まれていません。
もしライフルグレネードの事なら世界中の軍で使われてましたけど。
擲弾筒の正式な後継機種であるグレネードランチャーが生まれたのは戦後の事です。
ベトナム戦争でチャーリーキラーと言われて良く使われています。

有効性は米軍が恐れた兵器の一つであると言っている事からも分かるでしょ？
軽い、高威力、簡単、それなりに安い、携帯型兵器としては文句なしですから。
でもニーモーターと呼んで大腿骨圧し折るのはねぇ

>>600
言葉足らずでｽﾏｿ。確かに戦後だな・・・。グレネードランチャーの有効性に関しては論は待たないが・・・。

>>594本体以前にマシンガン大量生産しても弾を供給できん罠。
半自動小銃も「弾薬消費が増える」とかほざいて開発中止して
三八式の改良品の九九式小銃を採用したしょうもない軍隊だった品

>>592
アメリカやドイツなら｢敵戦車は対戦車部隊にまかせりゃいいや｣ですむけど，日本こそ，｢戦車の敵は戦車｣である必要性が高いと思うが？

>603
何を言ってるのかイマイチよくわからんが、
47�o対戦車砲のほうがチハ改よりよほど有効な「対戦車兵器」だったのは動かしがたい事実だぞ、と。

>>600
50mmクラスの小型迫撃砲なら世界中にあったぞ。手榴弾撃てたのは擲弾筒ぐらいだが。
小隊規模の部隊が迫撃砲もってる軍はあまりなかっただろうからそこが特徴だろう。
日本兵が手榴弾の投擲が下手で、小銃擲弾はつかうと小銃の銃身が曲がるんで
好まれなかったのも擲弾筒開発の動機になってるな。

日本兵が手榴弾の投擲が下手だったのは、仕方ない。
一発、鉄兜か地面に叩き付けて投げなきゃいけなかったし、
ドイツ軍の木柄付き型や、雨軍の卵型に比べて、投げやすい形でもなかった。
だが、木柄付き型や卵型では擲弾筒で発射できないんで、やむを得ない。
その後、擲弾筒との兼用をやめて、軽量の手投げ専用の99式手榴弾が開発されてるね。
一発叩いて発火させなきゃならないのは、相変わらずだが。

チハは世界で初めてエアコンを装備した戦車

艦内で後輩にエアガン発射、二等海曹に有罪判決

　海上自衛隊の護衛艦「たちかぜ」艦内で、後輩にエアガンを発射した
などとして、暴行と恐喝の罪に問われた二等海曹佐藤治被告（３４）の
判決が１９日、横浜地裁横須賀支部であった。

　福島節男裁判官は「（犯行は）後輩いじめというサディスティックなも
ので、悪質」として懲役２年６月、執行猶予４年（求刑・懲役２年６月）を
言い渡した。

　判決によると、佐藤被告は昨年５月、航行中の艦内で隊員（２５）に電
動ガンでプラスチック製ＢＢ弾数発を発射した。また、同６月にも係留中
の艦内で、自分が指示した通りにパンチパーマをかけてこなかった隊員
（２０）に、エアガンでＢＢ弾約５０発を発射するなどした。

　検察側は公判で、佐藤被告が「指導」と称して後輩をエアガンで撃った
り、昨年１０月、自殺に追い込まれた一等海士（当時２１歳）がいたことを
明らかにした。

　自殺した隊員の両親は判決を傍聴後、「遺書に佐藤被告を『絶対に
許さない』という言葉があった。消費者金融などに借金があり、（息子は）
佐藤被告の借金を払わされていた」と話した。

ttp://www.yomiuri.co.jp/main/news/20050119i503.htm

http://www.kyowva.com/bbacks/nationalmisfortune.htm
アメリカ軍　歴代戦争犠牲者数一覧
http://www.naval-history.net/NAVAL1939-45RNLoss.htm
第二次世界大戦英海軍喪失艦艇一覧
http://www.sky.sannet.ne.jp/mfumio/newmenu.htm
第二次世界大戦フランス空軍史
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
欧州戦データベース
http://www.axishistory.com/index.php?id=2838
第三帝国軍　戦線別損失人員
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/
第二次世界大戦　米陸軍戦史集
http://www.onwar.com/maps/wwii/index.htm
第二次世界大戦　戦局地図集
http://maisov.oops.jp/oss/index.htm
欧州戦記史料
http://www.csd.uwo.ca/~pettypi/elevon/baugher_us/
米航空隊戦史
http://www.army.mil/cmh-pg/brochures/ardennes/aral.htm
バルジの戦い
http://www.ibiblio.org/hyperwar/index.html
第二次世界大戦アメリカ公式戦史サイト
http://www.ww2guide.com/usab.shtml
ＷＷ２欧州戦略爆撃データ集
http://www.usmm.org/shipsunkdamaged.html
ＷＷ２アメリカ商船損失一覧
http://www.au.af.mil/au/afhra/wwwroot/aafsd/aafsd_list_of_tables.html
第二次世界大戦　米陸軍航空データベース
http://www.history.navy.mil/download/nasc.pdf
第二次世界大戦　米海軍航空データベース

http://www.lostsubs.com/Warloss.htm
ＷＷ２米潜水艦喪失一覧
http://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/ww2.htm
第二次世界大戦　外交文書
http://pandora.nla.gov.au/parchive/2001/Z2001-Feb-19/Docs/wcd00001/wcd0016b.htm
ＷＷ２オーストラリア軍　戦線別死傷者数
http://www.angel45-2b.com/statistics.html
ＷＷ２　米陸海軍捕虜

下らん議論ばっかりしてるんだな。
ここだったらいいだろう。日本軍の細菌戦の証拠が乗っている。
http://www1.ocn.ne.jp/~sinryaku/koukataihoukoku.htm

ここは旧日本軍の悪行を語るスレにしよう。ちょうどいいな。

>>612
なあ、カラム充填剤について簡潔に説明してよ？分子生物学が専門領域なんだろｗ

>>611
随分日本語の怪しいサイトを引っ張ってきますね・・・
って人民日報ですか。

>>612

こっちを使ってください。

大日本帝國海軍・陸軍復活
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1100283739/l50

1983年産経新聞社長だった鹿内信隆氏の証言
フィリッピンでの日本軍に関して（鹿内氏は当時陸軍省勤務）

＞本間軍団の経理部のいちばん偉い人は、私どもの経理学校の上官だった人ですが、
＞名前はここで申し上げないほうがいいとおもう。上陸作戦がすんでから、
＞その人が陸軍省に報告に来られた。経理担当の最高の師団将校ですから。
＞で、その人の報告は、要するに「すばらしい」というんです。
＞何がすばらしいのかといったら、マニラ大学の女の学生は全部セレベスとか、
＞方々の島々の豪族の娘たちが集まっていた。
＞ところが、日本軍がマニラに上陸したら、島に帰れなくなっちゃった。
＞寄宿舎にいるやつが、みんな孤立しちゃったわけだ。
＞それを日本の将校がいただくわけだ。
＞それが、いかにすばらしいかという報告で終始一貫おわっちゃったわけね。
＞その戦況報告のはなしが……。

「いま明かす戦後秘史　上」サンケイ出版　1983　　P29〜30

遠い南の島に、日本の歌を歌う老人がいた。
｢あそこでみんな死んでいったんだ・・・｣
沖に浮かぶ島を指差しながら、老人はつぶやいた。
大東亜戦争のとき、その島には日本軍が進駐し陣地が作られた。
老人は村の若者達と共にその作業に参加した。
日本兵とは仲良くなって、日本の歌を一緒に歌ったりしたという。
やがて戦況は日本に不利となり、いつ米軍が上陸してもおかしくない状況になった。
仲間達と話し合った彼は代表数人と共に日本の守備隊長のもとを訪れた。
自分達も一緒に戦わせて欲しい、と。
それを聞くなり隊長は激高し叫んだという、
｢帝国軍人が、貴様ら土人と一緒に戦えるか！｣
日本人は仲間だと思っていたのに…見せかけだったのか。
裏切られた想いで、みな悔し涙を流した…
船に乗って島を去る日、日本兵は誰一人見送りに来ない。
村の若者達は、悄然と船に乗り込んだ。
しかし船が島を離れた瞬間、日本兵全員が浜に走り出てきた。
そして一緒に歌った日本の歌を歌いながら、手を振って彼らを見送った。
先頭には笑顔で手を振るあの隊長が。
その瞬間、彼は悟ったという。
あの言葉は、自分達を救うためのものだったのだと･･･。

戦国時代や武士道や何とか魂などに全く興味はありませんし、むしろ残虐性や身分差別や男尊女卑など悪い面に
目がいってしまいます…。この映画の最後の決戦前に若侍が村の娘を傷物にしたと騒ぎになった時に、仲間の武士が
「戦の前にはこういった息抜きも必要じゃ」と発言したのが、従軍慰安婦を連想させてとても嫌な気分になりました・・・。
見当はずれな事言ってますか？

http://cinema.intercritique.com/comment.cgi?u=1701&mid=1678

http://zenkyoto68.tripod.com/senpan01.htm
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-01-22/05_03.html
渡辺は、一九二六年静岡県の農家に生まれる。高等小学校卒業後、海兵団に入り、少年兵としてミッドウェー、珊瑚海、ソロモン、マリアナ、レイテ沖海戦に参加する。
レイテ沖海戦では乗艦していた戦艦武蔵が沈没するが、奇跡的に救助される。
大東亜戦争の大義を純粋に信じ、命を惜しまず服務した渡辺少年にとって、突然の敗戦は、信じがたいことであった。
「戦後三十六年を経たが（1981年）、この国には本当に戦後といって誇れるだけの戦後はなかったように私は思う。
戦争も結局われわれ国民自身の手で収拾することが出来ず、
天皇をはじめ戦争を仕組んだ側が、最後、苦しまぎれにあの手この手で収拾する様をただ手をこまねいて見ていたに過ぎない。
……それが結局戦争責任の所在を曖昧にし、戦争から戦後に持ち越されたさまざまな問題をほとんど手つかずのままなしくずしにしてしまった。」

七人の侍を見て、従軍慰安婦を連想し。
んで、全共闘に共産党赤旗?

阿呆ですな。

　　　　　　 ___ｒ'⌒ヽ_
　　　　 ／　　l､__,/}::＼ 　　漏れ一人で泣くのは悔しいので
　　　　 (Ｔ´ | ゝ_ィ>};;_.｣　　おまえらも道連れです
　　 　 　 !　｀''ｧ､. ＼__｝　　
　　　　 〈｀＾｀¬ﾉ . :〔
　,... --　|__ｲ-､_j|_: .　ヽ、--.,,__
´ 　 　　ｒニﾄ,　　ﾌ ,ゝ__ 〉　　　｀
　　　　└-'´　　'.-"
ttp://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jphoto/read.php?id=enjoyjapan_13&nid=39944&work=list&st=&sw=&cp=1

izamu : 韓 - この MAD 所蔵している. 感動的だ. (12/11 18:44)
izamu : 韓 - しかし, これ実際に使った事はないと伝わる. 母機で分離する前にもう墜落している. (12/11 18:44

韓国の軍オタ、冷静だな。鋭いツッコミ（ｗ

桜花は実際には駆逐艦他数隻を撃沈しています。
他には命中したけど爆発しなかったとか言う場合もありますが
基本的にと言うか想像通りに無意味な特攻兵器になっていました。

震洋やマル艇の方が有効だったのは皮肉だな。

桜花や艦載機などに利用される予定だったRATOなどの固体ロケットのノウハウや
生産設備は戦後、固体ロケット制御のみで月まで届くロケットを開発する東大航空宇宙研
の黎明時にペンシルロケットやカッパー、ラムダロケットの開発に役立ったとか。

日清戦争を観戦したフランスの国際法学者ポール・フォーシーユは、
日本が文明国であることを世界に知らしめた有賀長雄の名著「日清戦役国際法論」
に寄せた序言の中において、

　「日本は独り内部の法制に於いて世界最文明国の班列に達したるに非ず。
国際法の範囲に於いても亦同然たり。経験は日本政府が能く其の採択する所の文明の
原則を実行するに堪うるを表示せり。すなわち日本は清国に対する一八九四年の戦争
に於いてこの事を証明したり。この戦役に於いて日本は敵の万国公法を無視せしに拘らず
自ら之を尊敬したり。日本の軍隊は至仁至愛の思想を体し、常に慈悲を以て捕虜の支那人
を待遇し、敵の病傷者を見ては未だかつて救護を拒まざりき。
日本は尚未だ一八六八年十二月十一日のセントピータスブルグ宣言に加盟せずと雖も、
無用の苦痛を醸すべき兵器を使用することを避け、又敢えて敵抗せざる住民の身体財産を
保護することに頗る注意を加えたり。日本はいずれの他の国民も未だかつて為さざる所を為せり。
其の仁愛主義を行うに熱心なる、遂に不幸なる敵地住民の租税を免じ、無代価にて之を
給養するに至れり。兵馬倉皇の間に於いても人命を重んずること極めて厚く、凡そ生霊を
救助するの策は挙げて行わざるなし。見るべし日本軍隊の通過する所必ず衛生法を
守らしむるの規則を布きたるを。」

と日本政府と日本軍を褒め称えた。

フランスのフィガロ紙従軍記者とイリュストラシオン紙従軍記者は、

「余等は日本帝国の如き慈愛心に富める民あるを、この広大な地球上に発見し得るかを怪しむなり」と驚嘆し、

「ひるがえって清軍を見よ。日本軍卒の一度、彼等の手に落つや、あらゆる残虐の刑罰をもって、
これを苦しむるにあらずや。或いは手足を断ち、或いは首を切り、睾を抜く、その無情、実に野蛮人
にあらざればよくすべきの業にあらず、しかし日本はこれあるにかかわらず暴に酬ゆるに徳をもってす。
流石に東洋君子国たるに愧じずと云うべし。」

と述べて清軍の残虐行為を非難し、日本軍の遵法精神を
「大日本帝国軍隊は世界に対して誇るに足る名誉を有する」と大絶賛したのであった。

中国大陸方面だけで3058ソーティ出撃したB-29のうちの147機が失われたと、
米空軍公式戦史は認めている。

高射砲ではこのような高い撃墜率が達成されることは考えられない。
残るは航空撃墜ないし地上撃破、あるいは事故や故障によるもの。

「日本軍に撃破されたんじゃない、事故や故障が原因」だって？

ニューギニアの飛燕だって「米軍に撃破されたんじゃない、
事故や故障が原因」だろ。

ニューギニアの飛燕は最終的に殆ど稼働できずに地上撃破されたわけですが。

軍板住人に大人気の好評シリーズPart9！

弱すぎる旧日本軍Part9〜エテ公進化の袋小路地獄〜
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1106307841/l50

>>626
３０５８出撃で，１５０も失うのか？

３００いたとして，平均１０出撃で，半分失う？

＞626>629
B-29は基本設計からしてかなり無理のある飛行機ですから。
2回飛んだらエンジン交換、なんて機体は戦時中でもない限り使いません。

戦時中でも使いません。　戦時だからこそコストは重要なんです。

……アメだけですよ、あんなのあの時期に投入するのは。
ほかの国ならエンジン不良で駄作機扱いですよ…

エンジンが不良品、ほとんど一万メートルで飛んで来ないとか、
割と知られていないですからねえ。。。

一万メートルで飛んでこないのは単に戦術上の問題ですけどね。
エンジンは米以外のあらゆる国の考え方では「不良品」、
日本において「誉」が不良品と呼ばれるように。
当時のジェットエンジンが数時間でブッ壊れるシロモノだったように。

恐ろしいのは、そんな完成度しかないにも関わらず
「動かなくなったらさっさと取り替えろ、替えはいくらでもあるんだ」という論理で
「実用化」してしまうことでしょうな。　富の力で常識をねじ曲げてしまってる。
まぁその後は「実用品」と呼べる完成度になりましたが。

＞632
一万ｍで飛んできた例がすくないのは「そこまでしなくても別にやられたりしないし」ってこと。
飛ぶ気になれば飛べたよ。

エンジンも、不良品じゃなくて「過酷すぎる環境で使用してる」ってだけ。

それでも「じゃあ潤沢に交換用部品を準備すればいいじゃーん」って
力技で解決するのがアメリカってところで・・・

>>633
排気タービン付R3350って加熱問題、他諸々を解決できたんだっけ?

おーい、単細胞クンたちえ↓に来いよ。軍板住人が相手をしてあげましょうｗ
お前らはヒステリーになってＡＡ貼るだけしかできないだろうけど。
良い子だからちゃんと現実見ようなｗ


弱すぎる旧日本軍Part9〜エテ公進化の袋小路地獄〜
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1106307841/l50

>>634
高度を1万にしなかったのは命中率が悪くなるからだったと思われ。
あと､B29より高空を飛ぶB29偵察仕様F13が零戦に落とされたように､1万で編隊崩すより多少高度が下がっても密集し､防御火力を集中した方が良かったと言うのもある。
高度が下がった結果､今度は高射砲にやられたけど。

＞637
いや、低高度爆撃を始めたのは1945年に入ってからだし、
そのころになるとまともな高射砲や迎撃戦闘機がないからわざわざ
高高度を飛ぶ必要ねーや、ってことだと思うよ。
高高度だと爆弾搭載量が減るしね。（上昇に燃料を多く取られる）

この本にコリア人は一兵卒のまま昇進できなかった
って書いてありますけど
このオーストラリア人の無知ですよね


http://up.isp.2ch.net/up/0d9cb0a89311.jpg
http://up.isp.2ch.net/up/33fc5d87ffa5.jpg

無知というより悪辣なデマ。

＞639
リンク先みれないけど朝鮮出身の（当時コリア人はいない。日本人）士官もいたよ。

>>638
B-29が一番多く撃墜された日は45年5月25日。
出撃機464機中、26機が撃墜、100機以上に損傷。
高射砲による損害が戦闘機による迎撃より多かったと思う。
高高度爆撃による投弾成功率、命中率も高くなく、中島飛行機武蔵工場は45年7月まで通常運転。
都市無差別爆撃による職員の欠勤の方が損害は大きかった。

>>629
44年頃は出撃機数が少なく、梯団を組めなかったのが損害大きくなった理由だったと思う。
爆撃機はとにかく密集して多数の機銃で防御火線を隙なく作らないと撃墜される。
日中戦争で、日本の爆撃機も密集して曳航弾で射撃すると敵戦闘機が寄ってこなかった。

>>635
治ってないかも・・・
朝鮮戦争では戦闘での損害は３４機だけど、それ以外の損失合わせて約150機喪失。
朝鮮戦争参加機合計が約400機。

どうなってんだ？＞Ｒ3350

>>639
洪思翊中将でググってみ。

>>643
排気タービン無しのR3350シリーズは、戦後の米軍輸送機の発動機とかに
たくさん使われているんだけど。。逆に戦中のB17、B24の排気タービン付けた
R1820 R1830はトラブルの話を聞いたことがないですよねえ。

B29は一万メートルを飛んでいたから高射砲がとどかない、日本機はそこまで
上がれないっていうのがいままで言われて来たことだけど、少し調べれば
一万メートルで飛んでくるのは稀で、高射砲部隊は戦果を残しているし
日本機の迎撃が振るわなかったのも本来本土防空にあたる部隊がフィリピン
沖縄戦に戦力を抽出されて、対B29迎撃にあてられた機数が少なかったって
いうのがすぐわかると思うんだけどね。。。

>>645
見たくないものは見えなくなる人が多いと言うことです。

>>645
硫黄島に緊急着陸したＢ−２９の数を調べると、かなりの損害がでている。
緊急着陸→機体廃棄は墜落数に含まれてないから、公表されている被害数よりも被害実数は大きいと思う。
損失数とか、被害機数には含まれているかな。

＞日本機の迎撃が振るわなかったのも本来本土防空にあたる部隊がフィリピン
＞沖縄戦に戦力を抽出されて、対B29迎撃にあてられた機数が少なかったって

生産力が足りないんだ、しょうがないな…

ていうか、米の四発機の生産数は日本の戦闘機生産数より多かったんじゃなかったっけ。

B29を日本上空で撃墜する事が少なかった事は事実だし
迎撃戦闘機が抽出されたとか言うのは言い訳です。
抽出された機体は特攻機になってキチガイみたいに消耗されていったわけで

また信じられない事に陸軍では飛燕、疾風と言った陸軍の主力戦闘機も多数投入されてます。
ただでさえ稼働機の少ない飛燕、疾風を特攻に送り込む愚策を犯しています。
少数配備で戦果が挙がらなかった疾風は大東亜決戦機と言う名目の特攻機になってしまいました。

海軍は零戦、彗星と言った辺りが主力特攻機になっていますが零戦が入っているのは
ろくに配備も生産されていない局地戦闘機の数を考えるとなんだかアレですよね。
後継機開発をまともに失敗した付けが回ってきたともいえます。

ちなみに元々本土防空目的で編成された部隊は特攻を回避しています。
それでもぜんぜん足りないんだけどね。

ちとスレとは関係ない話だけど
昔、約10年前くらいにＴＶで中国の伝統芸能を題材とした映画があったんだけどその内容が
中国のある町で伝統芸能の演劇小屋を経営していた一家が戦前から戦後初期の混乱を
生き抜いていく様を描いた映画だった、その中で日本軍進駐の描写があって陸軍将校達が
その演劇を観に来ていた、そのとき将校は皆整然と並んで鑑賞してたが戦後人民開放軍が
やってきて同じようにその劇を観ていて余りにもの解放軍が狼藉ばかりを行うので団長？が
「解放軍はこんなに無様なのか？日本軍より劣っている！」
て言い放って、見事芝居小屋をたたき潰され、身ごもった妻も蹴られ流産してしまう・・・
という感じな映画だった
子供のころ日本軍は残虐非道って刷り込まれていたからこの映画観てとても不思議に
感じた覚えがある。
誰か詳細知ってる人いませんか？もう一度観てみたいんです、中国語で喋っていて
字幕スーパー付きの放送でした。

お目汚しスミマセン、別スレに映画関係があったんでそっちって質問してみます。

>>649
言い訳でもなんでもなく、日本機の迎撃によるB29の戦果が少ないのは
迎撃に投入出来た機数が少なかった為、そして20年5月頃から本土決戦温存策
の為に迎撃が控えられた時期にB29の来襲機数が増大したことが原因で、結果として
トータルの撃墜損害比率が低調になったのだと思いますよ。

たしかに防空目的の部隊は特攻を回避していますが、飛燕で有名な244戦隊、
四式戦の高稼働率を誇った47戦隊、初期の成都からのB29迎撃にあたった二式複戦
その他の部隊等々、九州・沖縄方面にもっていかれて帰って来ませんし本来の防空任務に
再び就くこともありませんでしたよ。

>>652
本土防空戦での出撃機数あたりの撃墜率は、日独で大差ないと
何度言えばわかるのかねぇ。

>>645
>対B29迎撃にあてられた機数が少なかったっていうのがすぐわかると思うんだけどね。。。
アニメとか漫画の影響が多分に多いと思われ。
田中○樹の本で出てきた戦車の底、石で穴空くなんて信じてる人も未だにいますし。

>R3350
エンジンじゃなく、機体に問題があったんじゃないですかね？
大戦末期だとエンジンカウルにまで装甲施して、P-47とかエンジンとカウルの間に殆ど隙間無いなんて状態でしたし。
終戦後はB-29の生産キャンセル、軍の大リストラで「当分戦争はないだろう」と改修を放置してた可能性もあるんでは？

>>653
ドイツの場合、爆撃目標が内陸部で、独戦闘機は迎撃→着陸補給→爆撃終えて帰っていく爆撃機を再度迎撃
と、日本のように海岸沿いに拠点があるのに比べて迎撃がしやすかったというのもあるね。
爆撃機も特にイギリス本土からだと航続距離がギリギリなんで回避行動も碌に取れなかったみたいだし。
こういう点見ると、日本迎撃機はかなり頑張ってると見るべきだね。

http://www.ww2guide.com/usab.shtml
欧州戦の米爆撃機
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国大陸のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のB-29

大東亜戦争でB-29は28550ソーティで喪失518機、
朝鮮戦争では21000ソーティで喪失34機。

帝国陸軍の火力水準は、少なくともチンピラゴロツキの十倍以上。

http://mltr.e-city.tv/faq08f.html#B-29

1944年
６　　　１６８　　　　１　　　　　　０．５９
７　　　１１４　　　　１　　　　　　０．８８
８　　　１７１　　　　３　　　　　　１．７５
９　　　２１７　　　　１　　　　　　０．４６
１０　　３１６　　　　１　　　　　　０．３１
１１　　６１１　　　　９　　　　　　１．４７
１２　　９２０　　　　８　　　　　　０．８６

1945年
１　　　１００９　　　１３　　　　　１．２９
２　　　１３３１　　　７　　　　　　０．５２
３　　　３０１３　　　０　　　　　　０
４　　　３４８７　　　１３　　　　　０．３７
５　　　４５６２　　　８　　　　　　０．１８
６　　　５５８１　　　８　　　　　　０．１４
７　　　６４６４　　　０　　　　　　０
８　　　３３３１　　　１　　　　　　０．０３

・・・・・・・・・・・・・・・・むちゃむちゃ低くない？

＞・・・・・・・・・・・・・・・・むちゃむちゃ低くない？

ミッドウェー海戦の米海軍だって、空戦では１機の日本機も撃墜してない。
航空戦の勝敗は空戦による撃墜ではなく、対地攻撃の成果によって決まる。

ニューギニアの飛燕だって、航空戦で失われたものは非常に少ない。

>>656
>ただ，この表はあくまで「戦闘機による撃墜」と”米軍にみなされた”B-29の喪失であって
>B-29の喪失実態を把握してるわけでは無いんだよなあ。
>しかし，それを考慮しても
>＞戦闘喪失450機あまり（渡辺洋二「死闘の本土上空」）
>と合わない気がするなー。

>このへん
>”喪失集計するときに誤魔化してるんだ！米軍必死だな（藁”
>っつー人もいるが，各部隊のAction Reportと喪失集計を具体的に比較したやつを見たことがない。
>第20空軍配属部隊単位でのActionReportを追っていくか，
>”米軍の中の人”では無い第三者による一次資料を基にした研究が望まれる。

>なお，ヘンリー・サカイダ氏のB-29撃墜エースものが有るが，まだ翻訳されてない。
http://mltr.e-city.tv/faq08f.html#B-29

ソースの都合のいい部分だけを抜き出すのはやめような。

>658
いや、それにしても一桁ってのは低すぎやしないかと思ってさ。
迎撃戦闘機がこれくらいってことは、
ほとんど高射砲で落としたってことなのかな？

＞いや、それにしても一桁ってのは低すぎやしないかと思ってさ。
＞迎撃戦闘機がこれくらいってことは、

ならば朝鮮戦争のB-29なんてどうなる？

When the Korean War ended on July 27, 1953, the B-29s had flown over
21,000 sorties, nearly 167,000 tons of bombs had been dropped, and
34 B-29s had been lost in combat (16 to fighters, four to flak,
and fourteen to other causes). B-29 gunners had accounted for 34
Communist fighters (16 of these being MiG-15s) probably destroyed
another 17 (all MiG-15s) and damaged 11 (all MiG-15s). Losses were
less than 1 per 1000 sorties.
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html

>>659
念の為、ソースになってる戦略爆撃調査団編「Japanese Air Power 日本空軍の興亡」光人社
を引っ張りだしてきたんだが、205ページには次のようにあるね。

＞第２０爆撃兵団の日本空襲の日付、目標、投弾機数、損失機数はつぎの通りである。
＞1944年
＞6月16日　八幡　47機　７機
＞７月８日　佐世保・大村・戸畑　１２機　ゼロ
＞８月１１日　長崎　２４機　１機
＞８月２０日　八幡　７１機　１４機
＞１１月１２日　大村　２９機　５機
＞１１月２２日　大村　６１機　６機
＞１２月２０日　大村　１７機　２機
>１９４５年
＞１月７日　大村　２８機　１機

まるっきり捏造じゃん。
少なくとも、戦略爆撃調査団編「Japanese Air Power 日本空軍の興亡」光人社とは
何の関係もない数字だ。
ひょっとして、例の反日軍ヲタサイトからの数字かなｗ　　

>>661
>>656の数字はおそらくアメリカ空軍公式作戦記録からの抜粋だね。

ttp://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ww2aaf.htmlっていう所で
↓機種別戦闘損失一覧をみると数字が一致するよ。
ttp://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/lost.html

日本軍が不利になるとなんでも反日軍ヲタで解決できるこのスレの住人に感動します。

>>663
まてまて、レッテル貼りする香具師も確かにいるが、ネタや釣りを除いて
マジレスする奴もちゃんといるんだから「このスレの住人云々」なんて
全部をまとめて言う事はやめてくれよ。

な?

>>663
さて、様々な方面のデータを挙げ当初のデータが偏っている事を客観的に示した上で、そ
のデータの出所が「例の反日軍オタサイト」かと推測している人に対し、

>日本軍が不利になるとなんでも反日軍ヲタで解決できるこのスレの住人に感動します。

と言う反応を示すのは、論理的な反論とは思えませんね。
どう客観的に見ても、論破された上での負け惜しみにしか見えない訳ですが。

日本軍が不利になると「反日軍オタ」で片付けるのは事実だろ。

>>666
その「事実」を提示しなければ、唯の論破された後の勝利宣言ですね。
某半島の民族そっくりの対応ですので、自粛される事をお勧めします。
いや、某半島の民族なら話は別ですけどね。

突然の書き込み失礼します。
私の家から、山本五十六元帥の書いたらしい手紙が出てきたのですが、
価値はあるものなのでしょうか？

軍事板の質問スレで聞いてみたら？

>>669
わかりました
探してみます

>>667
事実も何も過去ログが示しているでしょｗ
それとも捏造だとでも言いますか？
なんでもかんでも半島に絡めれば正しいとでも思っていること事が
どれだけ自分が無能かと言うことを示していますね。

>>665
>>666
>>667
>>671
煽りあってどうするんですか?
何がしたくてこのスレに書込んでいるのですか?

>>671
ええ、過去ログが示すとおり、反日軍オタは無能が圧倒的に多いですね。
貴方のように。

>>672
私は反日軍オタが、日教組並みに嫌いなんですよ。
ですから典型的な反日軍オタを見ると、叩くだけです。
彼らは論理的ではなく、恣意的なデータや思い込みが全てですから。
勿論論理的かつ建設的な軍オタは大歓迎です。

反日軍オタの定義は？

この板での軍オタは軍板でのｺｳﾞｧの扱いと一緒だなｗ
ゴキブリ並に忌み嫌われとる

>>674
論理構築の手順が、事実やデータを元に結論を出し、新たな事実やデータが出てきたとき
には結論を出しなおす人と、まず結論がありその結論に合う事実やデータを恣意的に選別
し、結論に合わない事実やデータを認めようとしない人。
反日軍オタや日教組、確信犯の売国左翼等は後者です。

>>675
いや、別に軍オタ自体は嫌われていませんよ。
最近見ませんが、通りすがりの装甲巡さん等、頼りにされている軍オタの人もいます。

>>676
ｳﾖにいたっては事実やデータ以前に結論しかない罠
そもそも旧軍に利するデータなんてこの世にあんのか？
存在するなら見てみたいものだ

＞678
いや、旧軍に有利な戦闘はあっただろ。硫黄島防衛戦とか。

何処が有利なんだ？

閑話休題。

朝鮮戦争でかの「中国チンピラゴロツキ」も撃破できなかった米軍が、
何でチンピラゴロツキ３５００万を血祭りにあげた帝国陸軍を撃破できる？

いったい日中戦争では日本軍に虐殺されるために湧いてきたような
中国チンピラゴロツキが、朝鮮戦争ではそれとはまったく別な強靭
な戦士に生まれ変わったのか？　　　

それとも共産革命というのは、
脳内におけるセロトニンの働きを活性化させるのか？

http://www.std.mii.kurume-u.ac.jp/~tadasu/essay_309221.html
餓鬼（ハングリー・ゴースト） ──秘密にされた毛沢東中国の飢饉

あるいは中国人という生き物は人肉食の習性があって、
虐殺されても虐殺されても次々湧いてきて共食いで種族保存されるから、
日本軍も米軍も手に負えない存在なのかもしれないな。

ウジが沢山湧いてくるのを根絶できないのと同じだな。

俺は書き込みをするとウヨと決め付けられるものだが
皇軍復活とか言ってるヤツは市ね

>>679
馬鹿だなぁｗ

硫黄島のどこが有利なんだよ。１００回死んでこいｗ

>>683
あそこのものはけして持ち帰っちゃなんねぇそうだ
山の形が変わるほどの砲撃・・・

>>678
そうだね、ｳﾖはそうかもね（藁

>>673
>彼らは論理的ではなく、恣意的なデータや思い込みが全てですから。

>>678
> ｳﾖにいたっては事実やデータ以前に結論しかない罠

お互いに同じ意味を返しているようにしか見えないのですが。
煽りあって楽しいのですか?

>>686
この板はもともとそういうところだぞ？
知らなかったの?

>>687
おや、そうなのですか?
わたしはこのスレの随分昔から、いつでもマジレスしてきたのですが。

＞686
同族嫌悪ってやつだろ。

>>686>>689
反日軍オタは脳内ウヨに反論しているだけですから。
ここでは彼の定義するウヨはほとんどいませんので、悪しからず。

チハしか作れなかった日本軍の戦車として、国力の低さ、技術力の低さまで考えた結果、チハが最適な戦車だった。
という、それ自体が悲しい話であることを無視して、「チハは日本軍として最適な答えだった」と胸を張り、他国の戦車と比較すること自体が無意味と言い張り、
ゼロ戦とF4Fが一対一でどちらかが撃墜されるまで戦う、という見事なまでに現実を無視した状況において、ゼロ戦が勝つという結論を持って、
米軍がF6F８といった、ゼロ戦と同等もしくはよほどのベテランが乗っていない限り、ゼロ戦なんて相手にもしない戦闘機ではなく、F4fと比べるという、まさに無意味な比較で
「ゼロ戦はいい戦闘機」と胸を張る。

それを受け入れないやつが「反日軍オタ」だというのであれば、仕方がない話だな。

チハでシャーマンに挑んだ、ゼロ戦でF5と戦った、英霊をどう思うかとは別の話なんだけどな。
以上改めてみたら悪魔の数字だった、６６６の独り言です。

国力の低さや技術力の低さを計算に入れた上でチハが最適解だったっていうのなら、
日本軍は「賢明」だったが「悲しい運命だった」ということになる。

何故反日軍ｦﾀが叩かれるか？
それは総合的にみて「チハが最適解だった」のを無視し
スペック的に劣るからといって「日本はバカだ」というとんでもない短絡結論をやらかすから。
過去スレよく読んでごらん。

＞チハしか作れなかった日本軍の戦車として、

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

＞国力の低さ、技術力の低さまで考えた結果、

フハハハハ！笑止千万！攻撃力や防御力が何だというのだ？
チハのその真の実力は機動力にあったのだ！
九七式中戦車チハは中国のチンピラゴロツキ専門の殺戮マシーン
として天命を受けた。チハは大陸打通作戦で３０００キロを駆け抜け、
チンピラゴロツキ３５００万を殺戮したのだ！！
http://www3.zero.ad.jp/luzinde/meisaku/chi-ha.html

平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm

>>691
F5って何ですか（藁

>>695
きっとF5F-1スカイロケット・・・のわけはないのでF4Fの書き間違いでしょうな

>>691
貴方は軍オタですらありませんね（藁
唯の読解力皆無の反日厨房です。

＞何故反日軍ｦﾀが叩かれるか？
＞それは総合的にみて「チハが最適解だった」のを無視し
＞スペック的に劣るからといって「日本はバカだ」というとんでもない短絡結論をやらかすから。
＞過去スレよく読んでごらん。

そういう意味では、大日本帝国はソ連やアメリカではなく中国相手に戦争するのが最適な国であるということですな。

>>695
ホットケーキのこと。

>>695　補足
もしかしたら、Ｐ−３８ライトニングの写真偵察型かもしれん。

>698
そうだよ。
だが、こと戦争ばかりは相手の意図というものがあるから
こっちの都合だけで起こせるもんでもないのだが。

Ｔ−３４が出現するまでは、チハは世界標準レベルの戦車。
１９４１年以降は、各国の戦車のレベルが急速に向上して、日本の工業力では新型戦車の開発・量産が追いつかなかった。
０戦は航続距離や格闘戦能力では世界トップレベルのレシプロ戦闘機。長距離護衛戦闘機。
欠点は防御力が貧弱なことと、２０�_機関砲の弾数が少ないこと。
アメリカは重装甲、重火力、重馬力の戦闘機で、一撃離脱でシャワーのように弾丸を撃ちつづけることで対抗した。
すくなくとも１９４２年頃までは、０戦は航空戦の主役。グラマンＦ６ＦやＰ−５１が登場すると、さすがに勝てなくなる。

＞大日本帝国はソ連やアメリカではなく中国相手に戦争するのが最適な国

そのとおりだ。

ちなみに朝鮮戦争で米軍はその「チンピラゴロツキ」も撃破できなかった。

＞European Theater 　　185,179 　　　498,948 　　　　66,805
＞Pacific Theater 　　 　107,903 　　　171,898 　　　 48,380
＞Korean War (1950-53) 33,629 　　　103,284 　　　　20,617

上から順に、米軍VSドイツ軍、米軍VS日本軍、米軍VS中国軍。
（南北に分かれたイタリアと朝鮮は戦力相殺として）

上２つはともかく、朝鮮戦争の「チンピラゴロツキ相手に死傷１６万」
というのは、米軍の強さは飛行機と軍艦だけで地上兵力に関しては、
帝国陸軍の足元にも及ばないということだ。

>>702
零戦の20mmは４００発だけど。

>>704
型にもよるが120〜300ぐらいでしょ。
ベルト給弾以前は結構弾数少ない。

天皇が親英なのに米英と戦争するのは不忠じゃないの？

現在の日本の技術でイメージ残してチハを作って欲しい。
ニュービトルやミニみたく。
各種センサー、複合装甲板、対戦車誘導ミサイルやら積んで。
車体が小さいからガスタービンではなくディーゼルターボか。

>707
第三世代の120ｍｍ滑腔砲に抗靭しうる装甲を装備して
120mm砲相当の攻撃力を持つ砲を装備するとなると、チハなんて冗談じゃないぽ。

零戦の２０ミリは２１型まで各６０発で３２型から各１００発
５２型から１２０発そして５２乙型だったか甲型から１２５発です。

いったいどこから４００発なんて出てきたんだ？
紫電改でやっと２０ミリ４門で８００発程度なのに･･･。

>>706
陸海軍は天皇陛下を盾にするが、本心から敬っているわけではないので
自己の組織防衛のためなら何とでも利用します。
不忠もなにもそもそも忠誠心が薄いですな。