第二次大戦は日本のアジア侵略戦争である

>>941
賛美はしていない。ただどの国にも非難する資格はないということ

侵略じゃねーよ。

他人に取られて囲い込まれるくらいなら、
押しかけて、柵を壊して、独立させちまうほうがマシだ、
と思っただけで。ｗ

>>929
＞では、負けたからその指導者は糾弾し、英霊として奉らず、悪人として記
＞すべきだろうか？否、そういう考え方には同意できない、と僕は言ってい
＞るわけだ。まして、君が言うような法的責任はすでに済んでいる。
結果的に国益を損するような事した幕僚を糾弾する事を禁ずる事は、薬害エ
イズの際、国家の為に証拠を隠蔽した厚生省の役人に対して糾弾を禁ずる事
と同じ次元だろ。もし違うのであればどこが違うのか教えて欲しい。
だいたい、インパールの牟田口、ノモンハンの辻は戦死していない。少なく
とも彼等を英霊だとは思わないし、あれだけ無茶な作戦を指揮して何もお咎
めが無い事が正しい事か？

無能は、仕方がない。（アッケラ

少なくとも、俺より有能だったのは間違い無い。（キッパリ

すべての歴史的事象には必然的な原因があります。
アジアでは選挙の洗礼を受けていない独裁国家が周辺国を侵略したり
侵略しようとしています。中国はチベットを侵略し住民の大虐殺に
反省することなく、まさに台湾を侵略しようとしています。テロ国家で
ある北朝鮮の犯罪は誰でもしっています。
原因は日本です。第二次大戦における日本の敗北がこれらの独裁国家を
生みました。日本にはこの事態を収拾する責任があります。いわゆる
過去の清算です。
日本は血と汗をもって過ちを正さなければなりません。どんなに費用が
かかろうが、必要なら核武装もいとわず、たとえどんなに多くの血が
流されようが、リスクを取って両国を民主化することが、いま迷惑を
かけているアジア諸国に対しての責任であり、ある意味では真の
謝罪でもあるのです。
中国と北朝鮮の独裁者を叩き伏せ、両国の人民が解放されたときこそ
日本の本当の謝罪が受け入れられたと思います。

>>944
別に糾弾を禁じるわけじゃないさ。
言論の自由は万人に保証されてしかるべきだろう。
ファシストにもコミュニストにもね。

それと、ちょっと君の言っていることでよくわからないのは、君は法律を根拠に彼らを糾弾したいのか、
それとも行動の国益性の有無をもとに彼らを批判したいのか、どっちなんだ？
石原の例を挙げて法に基づいてと言ったり、
辻政参謀や牟田口の例を挙げて国益性の有無を論じたり、
右へ左へ論旨がずれているような気がするんだが。

論旨がずれていると言えば、
そもそもここは第二次世界大戦の侵略性の有無について論じるスレッドであって、
指導者を糾弾すべきか否かを論じるスレッドではないと思うのだが。

糾弾のことについて言及するのなら、
君が言うように牟田口らが罰せられなかったことは遺憾だ、というのには同意する。
同意はするが、それは戦後の政治的な処理に関する議論であって、本件とはあまり関係がない。
薬害エイズのことについて比較対照したいのはやまやまだが、
あいにく僕は薬害エイズ事件についてほとんど知らないので、
不十分な知識に基づいてこれに言及し、議論を攪乱してはならないと思ったので敢えて触れなかった。
もしそれによって論理展開で不十分な点がでるのであれば、手数になるが改めて別の例を挙げてもらいたい。

>>946
そもそもアメリカさんが
日本の譲歩案を受け入れていれば
日米戦なんて起きてなかった。
その兵力を大陸に駐留させることにより
ソ連から南下してくる赤化の波は防げたかも知れないん。

つまりアメリカさんが素直に和平条約を結んで
日本を赤い波の防波堤にしてれば
北チョンもシナも総赤化することはなかったんじゃないか。

それから、、他国の現体制に口出しすることを
「内政干渉」と云う。

俺、反日馬鹿サヨ社民党工作員　日本を憎みます。天皇制はハンターイ！！
毎日24時間体制でネット工作　皇族叩き　中国様大好き

　　　　　　川|川　／　　 　＼|〜 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　川川　　◎---◎｜〜　 | 　社民党は不滅です。
　　　　　　川川　　　　　3　　ヽ〜＜　中国様好き好きダーイスキ〜
　　　　　　川川　　∴）　A（∴）〜 　＼皇族しね　しね　しね・・＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　川川　　　　　Ｕ　 /〜　　　　ネットウヨしね　しね・・ ＿＿＿
　　　 ＿;川川　　　　 ﾀﾞｯﾗ〜　　　.　 　 |　 |　　 |＼＿ 日本潰せ
　　／　　川川　　　＿＿／〜.　　　　　 |　 |　　 |　| 　|＼将軍様万歳・・・
　/　　　　／　　　　 |　|　〜 　 　 　 　　 |　 |　　 |　| 　|::::|
（　　　　（　　　◎　 /　＼＿ 　 　 　 　　.|　 |　　 |　|　 |::::|
　＼　　　＼　　　／＼　　　￣￣＼ 　　 |　 |　　 |　|　 |::::|
　 /:＼　　　＼　　ﾄﾞﾋﾟｭ￣＼っ））））〜〜|　 |　　 |　|　 |::::|
　/:::　 ＼　　　　つ＿　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　|:::　　　 ＼　　 （_3。　　￣￣. |　＿＿＿＿＿＿＿＿ |

>>947
戦争に負けるということは、行政において失政をする事と同じであると言う
観点からすれば、その指導者に対して何らかの責任を取ってもらうのが当然
である。その責任の根拠は法治国家である以上法でしかない。この場合、あ
りとあらゆる法を根拠にするべきである。特に太平洋戦争における無謀な作
戦は個人のプライドや省益、他国への情などのおよそ行政が行う行為として
逸脱した動機付けである場合が多い。その意味からもその指導者も糾弾する
べきだ。ただし、法において糾弾できない、つまり違法性が無い場合はどの
様にするべきか？この場合は事実を記録し、その真実を公表する。その際の
真偽は慎重を期するべきだ。
あの戦争で国家、国民の生命、財産が損なわれた事に対して、誰も責任を取
らない良いという論拠は、行政の失政は無く、何あっても許すべきと言う事
なのか？

ルーズベルトに責任を取ってもらえばよろしい。

>>950
＞戦争に負けるということは、行政において失政をする事と同じである
うん。そうだね。

＞この場合、ありとあらゆる法を根拠にするべきである
ええっ？
罪が先にあって、法で後から根拠付けするというのは倒錯してると思うんだけど。
それは歴史認識云々よりも、法哲学的に問題があるんじゃないか。

＞特に太平洋戦争における無謀な作戦は〜逸脱した動機付けである場合が多い
だから、それは何も太平洋戦争の指導者にのみ言えることじゃなくて、
情実を伴った政治をした人間は、みな後世の批判を受けるべきじゃないの？

＞ただし、法において糾弾できない〜この場合は事実を記録し、その真実を公表する
これは賛成だ。大いに賛成だ。
ただ、敗戦の原因と関係がない、成功した作戦その他に関することだって真実を公表すべきだろう。
隠しておいて得になることなんかないと思う。
まあ、失敗の原因になったことのほうが緊急を要するという程度の意味合いなら、君の言う通りだと思う。

＞あの戦争で国家、国民の生命、財産が〜何あっても許すべきと言う事なのか？
責任はすでに政治的なかたちでとられたと思うのだが。
当時の政治家の多くが政権から退き、宮廷派が実権をにぎり、裁かれるべきはほとんど裁かれた。
たしかに、辻政信なんかの件に関しては、僕個人としても腹立ちを覚えるけれど、
それは全般的な歴史認識とは異なる、別個の案件として論じるべき問題だろう。

>>951
僕と彼の議論をもういちど読み直して。

>>912
>日本軍がアジア植民地の解放のきっかけになったことは
>認めるが、日本が果たした役割など、アメリカの自由経済の推移
>に比べれば話にならない。
じゃなんでアフリカは貧しいんだ？

>トルーマンドクトリン？これがアメリカの
>ブロック経済の放棄の最初だって？ｗｗｗ
笑う前に事実を指摘してご覧なさいな。
米国主導の自由主義経済圏確立はいつなんだよ？
大東亜共栄圏と西側自由主義同盟にゃ差なんてない。日本の敗戦と挫折以外はね。
米国こそがアジアを解放したなんて冗談じゃない。やってることは大日本帝国と同じだ。

>>952
＞罪が先にあって、法で後から根拠付けするというのは倒錯してると思うんだけど。
＞それは歴史認識云々よりも、法哲学的に問題があるんじゃないか。
罪と言って問題があるのなら、敗戦責任でどうだ。この敗戦責任を法の上から糾弾
する方法を取る。

＞だから、それは何も太平洋戦争の指導者にのみ言えることじゃなくて、
＞情実を伴った政治をした人間は、みな後世の批判を受けるべきじゃないの？
いいか、敗戦の敗戦責任のみに限定している。勝てば官軍なのだ。

＞責任はすでに政治的なかたちでとられたと思うのだが。当時の政治家の多
＞くが政権から退き、宮廷派が実権をにぎり、裁かれるべきはほとんど裁か
＞れた。
言っている事が解らん。宮廷派とは誰をさしているのか？
裁かれたというのは東京裁判の事か？
しかし、敗戦責任が本当に裁かれているか？いないだろう。しかし、法の上
では裁くのが難しい。だから戦争の総括（歴史の記録）が必要となる。

>>955
＞罪と言って問題があるのなら、〜法の上から糾弾する方法を取る。
法の上から？
しかし、当時或いは現代の法に基づいて問題のある者は、
戦後または戦前にすでに裁かれているだろう。
戦争責任法を作ってもいいが、それは事後立法になるんじゃないか？
どこぞの国の親日法じゃあるまいし、そんなことはすべきでないだろう。
まあ、言わんとすることはわかるが。

＞いいか、敗戦の敗戦責任のみに限定している。勝てば官軍なのだ。
ふむふむ、なるほど。
しかし、たとえば、乃木希典などは勝ち戦だがたくさんの犠牲を出した。
彼にしたって批判するべきところは批判すべきじゃないか？
わざわざ敗戦の将に限定する必要が認められないんだが。

＞言っている事が解らん。宮廷派とは誰をさしているのか？
東久邇稔彦らのことだよ。
敗戦処理のなかで、軍人、特に陸軍閥の人間が掃討され、代わって宮廷派が実権をにぎった。
……と、僕は記憶しているが、まあ、戦後史に明るいわけじゃないから、認識違いがあるかもしれない。

＞だから戦争の総括（歴史の記録）が必要となる
重ねて言うが、歴史の記録に関しては僕も同意なんだよ。
歴史の良いところも悪いところも、記録し、反省し、また逆に誇りにもしてこそ、人間は進歩する。
もちろん、Ｅ・ルナンが指摘するように、共同体を維持するために忘れることも重要なんだろうけどね。

僕はもっと続けてもいいけど、ここは「太平洋戦争は日本の侵略戦争」ということを議論するスレだから、
いい加減にしないとスレ違いになると思うんだが。

>>954
ブロック経済の放棄、自由経済への移行の始めは米西戦争後処理からだろう。
この処理が明らかに他の帝国と違っている。つまり、市場の確保は武力では
無く、製品の質である事に気が付いたのだろう。
大東亜共栄圏が自由経済だって？バカじゃないのか。日本がその頃、アジア
の国に売るための工業製品でアメリカの商品より質の良い物があったのか？
無いから大東亜共栄圏なるブロック経済域を作ろうとしたんだろ。だいたい
帝国主義の基本である工業製品の過剰生産が日本に存在したのか？自由経済
がなんだか解っているのか？

>>956
最後に言わせてもらおう。
たとえば、東条が裁かれたのは国際法だろう。しかし、かれが行った事で
違法性のあった事が無かったのだろうか？中野正剛の自決、憲兵隊の暗躍
等、これらの事が東京裁判のおかげで闇に葬り去られた。その意味からも
戦勝国が裁くのではなく、敗戦国自身が裁く事が必要であると思う。

>>957
横レスですまないが、
＞アジアの国に売るための工業製品でアメリカの商品より質の良い物があったのか？
質は悪いが、値段は安かった。
生糸、砂糖、肥料などの軽工業は相当競争力があったらしく、
そういったことが原因で米国の産業界でも反日感情が高まっていたとか。
生糸も砂糖も日本がシェア一位だったからね、当時。
そのうえ、重工業でも微妙に力をつけてきたし、
高橋是清のカンフル剤的政策で経済も一時的にだが活性化していたし……。

>>958
うん、最後にしたほうがいいね。僕もこの返答で最後にするよ。

＞たとえば、東条が裁かれたのは国際法だろう〜無かったのだろうか？
法律っていうのは、当たり前だけど解釈されることによって成立する。
東条英機が当時の法で犯罪者にならず権力を持っていたということは、
そういった風に法律が解釈されていたと言うことで、これを後から解釈を変更することはできない。
もちろん、君が指摘するように当時闇に葬られた事実を、戦後改めて洗い出してみる、という作業は必要だろう。

しかし、それはあくまで歴史検証の一形態であるべきであり、
それ以上でもそれ以下でもあってはならず、ましてそれ自体が倫理的な意味を持ってはならない、
というのが僕の結論。
あとはこの議論を読んでいる第三者に裁定を委ねるのがいいだろう。
スレ違いだしね。

>>957
べ、米西戦争？いつの話をしとるんだ？国独資論と勘違いしてねぇか？
ブロック経済を辞書で引け。ブロック経済は帝国主義植民地経済と同義ではないぞ。
各国通貨の勢力圏において排他的貿易体制が敷かれた20〜30年代以降の話だろ。

おまえがブロック経済の話をしているから論点絞ってるんだ。
排他的貿易体制や政治指導体制において、冷戦時のアメリカは西側ブロック経済圏の首領であり、
その構造は大東亜共栄圏、ことに満州なんかの日本の指導体制と大した違いはねぇよ。

東条さんが裁かれたのは、「平和に対する罪」。
これは当時急遽作られたものなので、事後法であるから、
国際法から言っても、罪刑法定主義から言っても、違法。

東京裁判自体が裁判といえないぐらいお粗末。

>>1
カイロ宣言なるものはこの世には存在しない

>>957 >>961
あ、米西戦争時代の話か。勘違いしてしまったな。恥ずかしい。

米西戦争時代にブロック経済の議論をするのも間違いだが、
1910年頃にも、日本は相当な競争力の輸出産業を持っていた。
製糸などの繊維産業は開国後からぐんぐん伸びて、そのころには世界屈指の生産力だった。
また、1900年に台湾製糖ができるや否や、間もなく日本は砂糖シェア一位に躍り出た。
内地では鉱工業が非常な発展を見せ、日本の銅は重要な輸出産品だった。

要は、1910年頃にはすでに軽工業の分野では強力な競争力を保持していた、
ということは言えるだろうね。

すべてが、多方面から見渡せる「未来」からなら、
過去のことは、誰でも「神のごとく」、言い募ることができる。

それを、ことさらに自慢たらたらと喚き、「見よ、私はこのように賢い」と
胸を張る馬鹿が多すぎる。

・・・当事者となった時、右往左往するだけの馬鹿者であるにも関わらず。

>>957
あともういっこ。自由経済ってナニ？君のマイ定義を教えてくれ。
どうやら経済史学で一般に使われる用語と君の用語は全く違う意味みたいなので、
普通に話すると互いに全く噛み合わないようだ。

米西戦争の時期や製品に関する言及から推測するに、君の言う自由経済なるものは、
後にフォーディズムに発展する大量規格生産経済なんだろう。
しかし、経済史の文脈で使われる帝国主義は、資本の寡占具合や生産財と消費財の流通経路から、
植民地を含めた国家規模の独占資本に冠する名前だ。武力ｗによる経済支配体制のことではない。

戦後、大東亜の諸国は独立した。
しかし、殆どの国が冷戦下の米ソ中の支援のもとでの独立であった。
彼らは互いに敵陣営の政府を傀儡と非難し、内戦にまでなった。
事実、南北ベトナムのように傀儡以外の何者でもない政府もあった。
大東亜共栄圏が傀儡で解放じゃなかったら、戦後の独立もまた傀儡で解放ではない。
大アジア主義に立つ東亜諸国にとっては未だ白人の間接支配が続くことに苛立ちすらあるようだ。
大東亜共栄圏は当時としては画期的な理想だった。
結果は確かに大失敗だが、理想の『歴史的な』価値までは損なわれはしない。

>>959、>>964
確かにとんでもない成長速度だよな。
米国の黄禍論も無理からぬものがあるやも知れん。
ただ、その経済成長によって人口が倍加したために、
景気循環の底になると様々な形で海外に出ねばならんかった。
あと苛烈な資本蓄積が社会主義運動を内発的に生じせしめた。
ま、なんつーか。幾つものIFがあるし、それが教訓にもなる訳だけど、
それもこれも阿片戦争以降百年間も独立を維持し続けたが故の業というか、
とにかく、大変だったろうな、お疲れさま、と思う。
戦後日本も、もう末期だ。次の日本が良くなるように知恵絞らにゃ。

関連スレ

大東亜戦争は日本の侵略だった。
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1107071348/l50

>>964
何馬鹿なことをいっているのだ。米西戦争の処理が他の宗主国とは違う事は
歴然としている。だいたい帝国主義における経済をブロック経済と読んで何
が悪いのか？確かに本来の意味から言えば違うのだろうが、ブロック経済放
棄の萌芽は米西戦争の処理に始まったとみる。重箱の隅をつつくような事を
言っているからバカだといわれるのだ。

>>970
>米西戦争の処理が他の宗主国とは違う事は歴然としている。

それとブロック経済とは何の関係もない。

>帝国主義における経済をブロック経済と読んで何が悪いのか？

ブロック経済は帝国主義の「最終段階」だからだよ。

>ブロック経済放棄の萌芽は米西戦争の処理に始まったとみる。

妄想だな。

>重箱の隅をつつくような事を言っているからバカだといわれるのだ。

間違いを指摘されて火病中か？

>>984
日本が砂糖の輸出国だって、ソースは？
おれは日本が砂糖輸入しているソースを張っとこう。
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/directory/sinbun/vlist/seit15.html

戦争には理屈はない。あるとすれば、終戦後勝った側と負けた側の屁理屈だけだ。
だから、やられた方が悪い。
やられないよう、よしんばやられても敵に手ひどい打撃を与えることが
重要なのよ。
やられて文句言ってるのは、その時真剣に勝負しなかった、できなかった
事情があるだけのドコモダケだ。

>>970
http://www.tabiken.com/history/doc/Q/Q139R100.HTM
>●ブロック経済　ブロックけいざい
>北アメリカ　アメリカ合衆国　AD1930　
>　1930年代に，世界恐慌に対応するために，世界の指導的な資本主義諸国が採用した
>排他的な広域経済をさし，自国の製品の販売や原料・食糧を確保し，
>植民地や従属国への支配と結合を強めたもの。
（中略）
>第二次世界大戦の原因の一つは，これらブロック経済の行きづまりと打開にあったともいえるのである。

珍奇な自説を常識のように話すから、可笑しくなるんだよ。厨房。

>>971
米西戦争の処理が他の宗主国と違うだろ。これは認めるだろ。
これを認めないと言う事はお前が火病だな。
戦争処理後のアメリカの政策は脱ブロック経済に少しづつシフト
している。キューバ独立、フィリピンの独立承認。これらの事柄
をどの様に説明するのだ。その上で市場を左右するのが、今まで
のような規格が統一された軽工業品ではなく、質が重視される精
密、重工業品にシフトしていく事をアメリカが理解し、武力によ
る恫喝的な商売ではなく、いい商品を出せば植民地を持たなくと
も寡占、独占的な市場を確保できる旨みを知った。この事は戦後
の日本も同じ事をしたはず。

>>972
米西戦争当時の話じゃないのか？
輸入に転じたのは1930年代の「ブロック経済」以降だろ？

言葉がデタラメだな。もしかしてインド洋派？

>>975
>戦争処理後のアメリカの政策は脱ブロック経済に少しづつシフトしている

妄想。>>974を読め。

お前の言いたいことは>>966で侍氏がカキコしている。
フォーでリズムはフランスのレギュラシオン経済学の用語だから聞き慣れないと思うが、
大量規格生産体制という侍氏の説明で間に合うだろ。
ま、ブロック経済とも第二次世界大戦とも関係のない話だ。

>>972
あはは。当時、台湾は日本領だよ？
台湾の温暖な気候を利用して、日本政府がサトウキビ畑を作った。
普通ならここで日本内地に製糖会社を設立するところだが、
台湾を植民地と見なさず領土と見なしていた日本政府は、製糖工場も台湾に造った。
これが工業国・台湾の出発点となる。

輸出糖は日本人が第一位 / 竹井,天海: (在スラバヤ) (大阪朝日新聞 1922.11.19-1922.11.23 (大正11))
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/directory/sinbun/vlist/seit09.html

>>970
それは僕に言うより邪馬台国侍君に言うべきでは……。

僕はただ米西戦争当時も、日本は強力な競争力を持った輸出製品を持っていた、
という事実を言っているだけ。
製糖業が不服なら、鉱工業や繊維産業でも構わないよ。
後の米国の対日関税は繊維産業からの要請によるものだったしね、確か。

くだらね〜>>1
侵略戦争だったらどうなの？
嫌ならｶｴﾚよ　収容所でも、戦車の下でも、お好きなところへ
ｶｴﾚよ　蛆虫壁蝨
日本が侵略戦争なら阿片戦争は何なんでしょ？チンギスカンは何なの？
いつまでも、謝罪、賠償.....
.リアルタイムで中国も北朝鮮も国家犯罪やり放題ですが　なにか？

でてけ　てか消えろ蛆虫壁蝨

日本は元と高麗に侵略されました。

>>981ﾅﾆｯ!!!!!!それは本当かっ!!!
謝罪汁!!!!!!!謝罪　　汁!!!!

草薙の剣盗んだのはおまえらかっ!!!　賠償汁!!!

日本のアジア侵略戦争？
Asia of Japan?

日本が中心となって構築した大東亞共營圈に毛唐どもが侵略してきたってことか。
そりゃ酷いな。

オランダは日本が攻撃してきたらインドネシア人はオランダを頼りにする
と思っていたという。いかに勘違いしていたかということである。
蒋介石は米ソと組む西欧帝国主義の手先としてアジアでは軽蔑されていた。
日本がアジアの解放者であることは欧米が知っている。各植民地の独立が
立派な証拠である。支那人はアジアに何も貢献していない。欧米人の
植民地支配の手先として甘い汁を吸っていた。

>>985
＞蒋介石は米ソと組む西欧帝国主義の手先としてアジアでは軽蔑されていた。

だから脱亜入欧した日本は、ある面で軽蔑されてたのか。
日露戦争でも、イギリスの手先として、ロシアの南下を防いだと思われてるかもな。

>>1

ポツダム宣言には「力づくで降参させる」って書いてあります。
日本は「三大国の戦争目的」に納得して降参したわけではありませんので、
「侵略戦争」かどうかは関係ありません。悪しからず

それと、戦後処理が終わってるので、「謝罪」を続ける義理もありません。

次スレ？

大東亜戦争は日本の侵略だった。
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1107071348/l50

あの〜、勝てば官軍、負ければ賊軍だって言うじゃん・・・
たとえ当時の日本の理想があったとしても、それは賊軍側になってしまい、
終には戦後教育でめちゃくちゃにされてしまっている・・・。
その戦後教育を受けてきた我々は、自虐的になってしまうのは当然かな。
でも、良いことは良い、悪いことは悪いと判断すべきではなかろうか？
結論、あれは侵略戦争ではなく、日本の主権を守るために行った、戦争
と見るのが自然ではなかろうか・・・日本人ならね。

氏ね品畜

氏ね品畜