南京大虐殺を否定してください。

2年前かな？
南京大虐殺は大嘘というテーマのホームページを読み、
大虐殺はプロパガンダがでっちあげたものだと信じてました。

最近、本宮ひろしの脚色した漫画が話題になり、
また南京事件について興味を持ちました。

自分なりにいくつかのホームページを読んだところ、
一般市民や武装を解いた捕虜の殺戮は確かにあったのではないかと思うようになりました。

虐殺を否定するホームページは大体似たことが書いてあって、
・20万〜25万に人口が増えた。20万の人口でどうやって30万？
・写真は全て偽者。冬に夏服なんてありえない。
・貴重な弾丸やガソリンを無駄に使うわけない。
・記者や外国人は虐殺現場を目撃してない。感謝状もあった。
・記録映画「南京」では南京大虐殺など写っていない。
・そもそも便衣兵がいたから捕虜を殺害しても良かった。
などなど。

でも、個人的にこれらは納得のいった否定をされていると感じました。
肯定派のページや事件について議論している掲示板などに行ってみてください。

それでも、殺戮がなかったというひとはその根拠を教えてください。

話題になった本宮ひろしの漫画
http://sakura777.web.infoseek.co.jp/motomiya-shuueisha.html

<丶｀∀´>　２ダ！

　　　　　　r;ｧ'N;:::::::::::::,ｨ／　　　　　 >::::::::::ヽ
.　　　 　 〃　　ヽﾙ1'´　　　 　 　 ∠:::::::::::::::::i
　　 　 　 i′　　___,　-　,. = -一　 ￣ｌ:::::::::::::::ｌ
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　　　　　　ｌ　　　　　　　　_,, -‐''二ゝ　 ｌ::::l fﾞヽ |、 ここはお前の日記帳じゃねえんだ
　　　 　 　 ﾚー-- ､ヽヾﾆ-ｧ,ﾆ;＝、_　　 !:::l ） } ト
　　　　　　 ヾ¨'７"ry､｀ 　 ｰﾞ='ニ,,,｀　 　 }::ヽ(ノ 　チラシの裏にでも書いてろ
:ｰゝヽ､ 　 　 !´ "￣ 'l,;;;;,,,.、　　　　　　　,i:::::::ﾐ
::::::::::::::::ヽ.-‐ ﾄ、　r'_{　　 __)｀ニゝ、　 ,,iﾘ::::::::ﾐ
::::::::::::::::::::Vi／l:::V'´;ｯ`ﾆ´ｰ-ｯ-,､:::::`"::::::::::::::;ﾞ　, 　な！
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南京大虐殺は無かった。

>>1
最後までフォローできないなら、スレ立てなんてやめとけよ。

できると言うならだが、オマエ個人は「虐殺」或いは「大虐殺」を、

どのように定義／意味づけしているのか？　まずそれを述べろ。

ひとさまの意見をタダで得るんだ。その位の労を惜しむな。

>>1
一番大事なことは、世界でこの事件が報じられたのは東京裁判という
裁判の名をかりた政治ショー（あるいはリンチ）だということ。
南京虐殺は米国の原爆投下という非人道的大量虐殺を相対化する必要があった。
そして、その東京裁判に提出された「証拠」は
およそ証拠とはいえないようなものばかりだった（詳しく知りたきゃ自分で調べろ）。
ついでに、東京裁判以前に直接の被害者たる蒋介石や毛沢東も
このいわゆる「南京大虐殺」についてひとことも語っていない。

　 　∩＿＿＿∩
　　 | ノ＼　　　　 ヽ
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　 |　∪　　( _●_)　ミ
　彡､　　　|∪|　　 |
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(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
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>>1

■悪魔の証明
「無い事の証明」は実行不可能である事の比喩表現。
「有る事の証明」は証拠を提示するだけで終わるが、
「無い事の証明」はそもそも『有る証拠が無い』という主張なので証拠の提示はできない。

故に、立証責任は「有る」と主張する側に科せられる。
「有る事の証明」ができなければ無いものと見なされる。
「無い」と主張する側は「有る」と主張する側の矛盾点を指摘するだけで良い。
これに対し、「有る」と主張する側は証拠を提示しなければならない。


･･･だそうです（ググった。つーか、自分でググれよｗ）。
だから、「殺戮がなかったというひとはその根拠を教えてください。」は悪魔の証明で、
その答えは、「殺戮があったという根拠に矛盾があるから。」で十分。

具体的な矛盾は、あなたの書いている通りです。
ま、殺戮はなくても、ちょっとのいざこざで死んだ人はいる「らしい」けどね。

歴史修正主義者の巣窟だな。

歴史修正主義者の巣窟だな。

>>9
歴史修正主義と言うと、アレですか？

日本書紀はデタラメ、とか古事記はウソ、とか喚き散らしている連中のことですか？

大体ちゃいにーずの言うことなんか普通信じる奴いないだろ？

人口の20万〜25万南京で起こった虐殺による被害者が約３０万人規模の事を「南京大虐殺」というなら、

●20万〜25万に人口が増えた。20万の人口でどうやって30万？

これだけで矛盾点が明確なので「南京大虐殺は無かった」。

終了！

また南京か。証拠不十分により松井大将の首一つで決着したんだから蒸し返すな。

と言いつつ、ヌー速でこんなの拾った

＞ホロコーストはドイツだけの問題ではない。
＞例えば近年、アメリカにおける南京大虐殺の宣伝に関して、支那人を裏から指導していたのは
＞ホロコーストを宣伝するユダヤ人たちだった。
＞彼等にとって歴史の見直しを唱える連中は敵以外の何者でもない。
＞日本の歴史を見直しすることが広まれば、必然的にホロコーストの見直しも広まってしまうからな。
＞日独両国は地球の反対に位置しつつも、その置かれた状況は極めて酷似している。
＞ホロコーストは日本人の問題でもあるのだ。

アイリス・チャンのバックにユダヤ人がいる↓
日本に圧力をかけるシオニスト組織「ＳＷＣ」の実態
ttp://blackbox777.at.infoseek.co.jp/hexagon/floorA4F_ha/a4fhc600.html

>>9
>歴史修正主義者

あー、アレですか。
韓国は独力で日本の支配を脱した、とか古朝鮮は中国をも支配していた、とか
ヨガは元々韓国発祥、とかアルファベットの元はハングル、とか主張してる方々
ですか？

>>15
あー、和服の起源や日本の生態系の起源もそうらしいですよ

結局>>5に答えなかった>>1の本音は


　　　　　　　　　　　　このスレ、ネタで立てちゃえ


だったわけか。んじゃ、天野スレみてーに、執事でも呼ぶかね。


おい>>1！　焼きそばパン買ってこい。今すぐだ。

　>>17殿。

　お　呼　び　で　す　か　な　？　

>>1
分かりました。
では、まず中共を転覆させてみてください。

え？　ちがう？

われわれ日本人が忘れてはならない事
●中国
・南京事件
　中国は、日本及び第三国を交えた科学的調査を拒否している。
　また、中共（中国共産党）・生存者（自称）・日本国内の肯定派の主張が大きく異なる事から見て、
　捏造である可能性が高い。
　虐殺が事実である事を証明するには、虐殺を事実だと主張する側が、
　被害者が民間人で、なおかつ軍事行動に関わっていなかった事を証明しなければならない。
　軍人・便衣兵（ゲリラ）の違法な処刑は、お互いに行っていたので、相殺可能。
●朝鮮
・強制連行
　日本の開国以降、朝鮮人自ら日本に渡って来ており、不逞鮮人による犯罪が、
　新聞や様々な文献に残っている。頼んでもいないのにやって来るのだから、
　無理矢理連れて来る必要はまったく無い。
　また、日本のアジアへの進出や、米国との開戦の原因は、資源獲得の為であり、
　対戦終期には、船舶も不足していた。
　数十〜数百万を強制連行した、という主張はまったく非現実的。
・竹島
　日本政府は、国際司法裁判所に、この件に関して提訴を行っており、
　韓国側が出頭し、裁判が決着するまで、竹島は『紛争地域』のままで、
　韓国側の領土と認められることは無い。
　韓国側は裁判に逃げ腰であり、竹島が自国の領土である事を証明できる、確たる証拠を
　出せない事は明らかである。

>>1
ググッたが法廷では「無いということの証明」は難しいので「無いと主張する必要がない」みたいですぞ。
当然だが不可能ではないけどなｗ
>>8の日記のもあったが、こんなのもあった。

■「悪魔の証明」とは「無いということの証明」である。
「悪魔がいないことを証明せよ」という命題を証明することは極めて困難である。
なぜならばあらゆる可能性を検討しない限りこの命題を証明できないからである。

このため司法制度は基本的に「ある」と主張する側に立証責任が発生する。
すなわちAという犯罪が発生し、Bという人物が起訴された場合、
検察側に「B被告はAという罪を行った」という立証責任が発生する。
被告側が「その罪を犯していない」と主張･立証する必要は無い。
黙秘権は被告側に立証責任がないために与えられる権利なのである。

●実は日本に対して中国人は、未だに復讐は終わっていないと本気で考えているのである。
だから日本がいくら謝罪しても許さないし、それどころか謝罪は戦争犯罪の自白だとして、
さらなる復讐の口実としてしまう。「日本は口で謝罪するだけで、明文化していない」というのがそれである。

●日本に向けられる「勧善懲悪」思想の背景にあるのは、道徳至上主義にして民族優越主義の
中華思想だ。日本の悪を懲らしめるには、まずは「戦犯合祀」の靖国神社の廃絶からだ。

●日本人は、元寇の戦いでも元側の戦死者のために慰霊塔を建立し、豊臣秀吉の朝鮮出兵でも
朝鮮戦役兵士の慰霊塔をたて、従軍僧侶が読経をあげている。敵軍の慰霊塔なら日露戦争でも
建てられたし、シナ事変でも大東亜戦争でも、戦死した敵兵の供養は戦地のいたるところで行われていた。
靖国神社でも明治天皇の「四海同胞」の精神が貫かれ、鎮霊社で世界平和に殉じた世界の人々が
祀られている。こうした高潔な慰霊の心は、中国人の伝統文化には見られない。

●日本の左翼と中国がそっくりなのは、要するに「日本打倒」という共通の目的があるからだ。
・中国人の感覚でいえば、歴史を語る上で求められるのは、真実の究明ではなく、政治的利益の
追求であって、歴史歪曲は別に罪ではない。

●中国の隠蔽と歪曲の歴史観に、嬉々として呼応するのが日本の左翼である。そして日本に対する
非難が物足りないと言わんばかりに、非難の口実を探しては、せっせと中国に注進している。
そうした反日共同戦線が靖国攻撃をリードしている。

●中国の反靖国政策を励ましているのが、これら売国勢力である。
-------------------
●�@歴史認識の確認、�A翌年以降、靖国神社を参拝しないこと、�B濾橋構抗日記念館への訪問、
という三つの要求を首相に突きつけてきたという。首相は「受けざるをえない」との阿南大使の意見に従い、
同年１０月の訪中で、反日政治教育の施設である抗日戦争記念館を参観し、反日講義を受けている。
この屈辱劇は、中国というより日本人自らが引き起こしたものである。

http://www8.ocn.ne.jp/~senden97/yasukuni_obunyu1.html

>1
無かったと言う根拠

虐殺を否定するホームページは大体似たことが書いてあって、
・20万〜25万に人口が増えた。20万の人口でどうやって30万？
・写真は全て偽者。冬に夏服なんてありえない。
・貴重な弾丸やガソリンを無駄に使うわけない。
・記者や外国人は虐殺現場を目撃してない。感謝状もあった。
・記録映画「南京」では南京大虐殺など写っていない。
・そもそも便衣兵がいたから捕虜を殺害しても良かった。
などなど。

旧陸軍士官出身者による親睦団体（偕行社）出版の南京戦史
便衣兵以外の一般兵士（敗残兵）捕虜も徹底的に殺害された

http://www.history.gr.jp/nanking/books_shougen_kaikosha.html
http://www.history.gr.jp/nanking/sougen_nanking10.pdf
雑誌『東郷』58年12月号
若い中尉が、家宝の銘刀と軍刀に仕込んだのを握って「今晩一つ試してみたいのです。未だ一度も使っていないから」と力んで士官室を出て行かれた。
道路の右側の捕虜が五人ずつ縛られて、ずっと遠くまで並んでいるようだが、夜の暗がりでよく見極められない。
陸軍の兵士がその五人を鉄の垣根の所へ連れ出し、江に面して手すりに向こうむきに並ばせては、後ろから銃剣で突き刺すのである。
海軍中尉も、この様子を見て「とても後ろから斬りとばすことはできない」とやめてしまった。

入場式前に場内の便衣兵、敗残兵を徹底的に掃討しているので、17日以前と推測される。
佐々木元勝氏も16日夜、捕虜約二千を下関で銃殺という話を記録している。

旧陸軍士官出身者による親睦団体（偕行社）出版の南京戦史
重要な資料である戦闘詳報の記述
http://www.history.gr.jp/nanking/books_shougen_kaikosha.html
http://www.history.gr.jp/nanking/sougen_nanking11.pdf
歩兵第三十三連隊が、捕虜三千名を処断す、と戦闘詳報にある
一般の投降兵（敗残兵）の殺害に関する記述

ttp://d.hatena.ne.jp/claw/

>>18
おお、執事どの、ご光臨・・・

>>1は支那豚ですか？それとも宇宙のゴミ屑、長汚染人ですか？
話しはそれからだ。

>>6　毛沢東

なんぞは、日本が負けたのは南京錠に限らず
的を殲滅しなかったからだ。殲滅しなければ
彼らは再び兵士として日本軍に立ち向かうと
言うことが分からない馬鹿だ。といったそうだ。

中国の戦争は殲滅戦争：土地と略奪品が財産
日本の戦争は陣取り合戦：土地も住民も兵隊も財産

>>1
良スレだな。
糞ウヨどもの矛盾に満ちた論法があぶり出されている。
まあこの程度の連中ってことだ。

南京？証拠は？

南京虐殺で3500万人だろ。
中国の偉い人が言ってたらしいが。

原爆でも15万しか殺せないのに、どうやって30万殺すんだよ

2chから拾った日本の問題点
年間自殺３万人（交通事故死１万人）、自殺率（１０万人あたり）24人、アメリカ10人
年金より生活保護の方が得、国民年金不払いの方が得、既に破綻してる？
生活保護、障害者認定は主にヤクザ、在日が利用
犯罪者の方が得（検挙率２割＝米国並み、１９８８までは６割だった）
警察はお役人、圧力と特殊な方々に弱い、武装が貧弱、捜査方法が時代遅れで事件を解決できない
在日、外国人、難民、不法滞在の方が得（なんと参政権もうすぐ）
役人、公務員、特殊法人の方が得（利権）、税金は人の金だと思って無駄使いまくり
NHK受信料と新聞購読料はヤクザが取りに来る、こうゆうとこの社員は高給
交通事故で殺人のが得、しがみついたほうが得、精神病か薬やってれば無罪野放し
レイプより殺しの方が得、一人位殺しても死刑にするような重罪ではない
裁判官がアホ＆法律が時代遅れでボロボロ、正当防衛もまず認められない
カルト宗教団体が政権取得（マスコミにも影響力）
マスコミはマスゴミ（真実を報道しないで洗脳の手先）
学者も御用学者ばっかりで政府の批判皆無
第２次大戦後の罪悪感は洗脳（大東亜共栄圏は先駆的思想だった）
高くてつまらない国産CDとえげつない著作権ブジネス（利権のにほい）
工作員スパイ天国、スパイ防止法なし、あらゆる国家機関マスコミ政治家内に寄生虫の手先が、、
諜報機関がない、CN、NKの領土侵犯＠太平洋地下資源、戦えない守れない自衛隊、日本海で韓国漁船迷惑行為
いまだ中国にODA、外国人に参政権その他優遇しすぎの非国民売国奴大杉
外国人犯罪者入国し放題やり放題、日本の刑務所はホテル、で本国に帰ると英雄扱い
ゆとり教育、ジェンダーフリー、順序つけない運動会など妙な平等教育で日本人総白痴化、、日本の大学のレベルの低さ
サービス残業、過労死、リストラしても採用における年齢性別差別（公務員も）
不良債権処理は結局闇社会への公的資金注入
宇宙ロケット失敗続き、
靖国神社参拝や教科書で内政干渉されまくり、今だに第二次大戦をネタに金を取られる。
な国、日本..._〆(ﾟ▽ﾟ*)

>>1

> それでも、殺戮がなかったというひとはその根拠を教えてください。

無かったという根拠をしめすから、有ったという根拠を示してください
http://www.history.gr.jp/nanking/index.html
　南京安全区国際委員会は、昭和12年12月13日から翌13年2月9日まで日本兵の
暴行について日本大使館へ公文書（61通。非行行為425件）で報告している。こ
れは、『南京大残虐事件資料集　第2巻』（青木書店刊）に収録されている。こ
れを、板倉由明著『「南京大虐殺数」の数字的研究(2)』（『ゼンボウ』昭和59
年10月号）の分類表によってみると、◇殺人　49人　◇傷害　44件　◇連行し
（作業用・便衣兵と誤認）390人・多数1件・数名2件・　◇強姦　361人・多数
3件・数名6件　◇略奪その他170件とある。　このように「殺人　49人」と僅少
なのは、日本軍が南京占領の翌日には難民区に歩哨を立て監視・保護したこと
による。　次に、金陵大学教授ルイス・Ｓ・Ｃ・スマイス博士は、戦災被害調
査を実施し『南京地区における戦争被害』報告書（『南京大残虐事件資料集　
2巻』所収）を昭和13年6月に提出している。　これによると、南京市内の人的
被害は、◇軍事行動（爆撃等）による死亡　850人　◇兵士の暴行による死亡
　2400人　◇原因不明の死亡　150人である。又、◇拉致されたもの　4200人
である。　又、農村部（4県半）の　◇殺されたものの総数　26870人（病気死
亡者を差し引いたＪ・ロッシング・バッグ教授修正値では23000人戸となる。）
である。このうち、南京事件の該当県の江寧県分は9160人（バッグ修正値7544
人）である。　即ち、スマイス調査による南京事件の人的被害は最大で、市部
の死亡2400人と拉致4200人である。そして、江寧県の7544人であり、この加害
者は日支両軍による。この両者の合計は14144人である。

既存の国燃えスレを使い果たしてからたてろよ。

昭和12年12月10日　　朝日新聞
皇軍・最後の投降勧告　けふ正午迄に回答要求　諄々南京敵将を諭す
厳然・降伏を待つ　中山門、光華門、通濟門に達し　陥落いまや一押し

日本に渡す“廃墟南京”　狂気支那の焦土政策　数十億の富抹殺
南京入城刻々に迫る　黎明の突撃戦を展開

昭和12年12月11日
敵の回答遂に来たらず　皇軍・断固攻略の火蓋　南京落城の運命迫る
敵兵十萬籠城す　死物狂ひの防備強化　城門外・日の丸の一色

歴史に刻む輝く大捷　南京城門に日章旗　城内の残敵頑強抵抗
祝・敵首都南京陥落

　３０万人死んだと日本を責めるたてるが、じゃあ、戦後60年で何体の遺体を掘り出したのか。
　遺体が無いのにどうやって殺人を立証するのか。
　そもそも、殺された人がかわいそうだから日本はひどい、と言うが、彼らが殺された人たちを
本当に気の毒に思っているのか。
　亡くなられた方の確認もしようとしてないのは、これが単なるプロパガンダである事を遠回り
に示している。
　むしろ、戦争で亡くなられた方を自分たちの利益のために利用するのは、死者に対する
冒涜だと思う。
　一体、誰のために彼らは声高に叫ぶのだろうか？

>>21
そうだね、公（製法制度）ではそうだね。根拠ない主張は時間の無駄だから行なわずに黙っとけって事だろうな。
「悪魔の証明」は「存在しないという証明」が難しいという比喩なんだけど、
比喩が故に個人的な仕様のされ方は様々なのは自然な事だが、えらく脳内拡大解釈をして
「根拠なしに主張ができる免罪符（言い訳の道具）」に
なると思ってる、お馬鹿ちゃんをたまに見かける。ぐぐっても>>8が書かれてるようなお馬鹿ちゃんの
サイトが見受けられますね。それを信じるお馬鹿ちゃんがいるのも笑える。
「悪魔の証明」は「無い証明が不可能」という理論でも「根拠なしに主張を行なう合理性」を説いた理論でもない。
議論で「無いという」主張をしたら難しくても、それに根拠を付随させる責任が生じる。これは自己責任。

そして、南京大虐殺の場合は無いという根拠が一杯示されている。

証拠なんて飾りです
日本人にはそれがわからんのですよ、
とか思ってそうだな、中国人

>>31
元大本営海軍参謀である奥宮正武氏の証言

車を北西方に走らせて南京城外に出て、揚子江岸にある下関に
行くことにした。そして、そこで、図らずも、陸軍部隊が多数の中国人を
文字通り虐殺しているのを見た。
　江岸の処刑場と思われるところに入ると、それぞれ三十数名をのせた
トラックが次々と城内から到着していた。そして、陸軍兵たちは、彼らを
処刑場の一隅につれていって、後ろ手に縛ったのち、江岸に引き出して
きて、流れにそった場所に一列に並ばせたのち、日本刀や銃剣で殺害し
ていた。そして、死体を江上に投棄していた。それでも死に切れない
ものは、銃撃で止めを刺していた。中には、浅瀬や江上の障害物のため
に、流れ去らないものがあったので、その付近は血の海となっていた。

奥宮正武「真珠湾までの五十年　真実の「太平洋戦争」前史」PHP研究所　P315〜

当時の長江は潅水期のはずなんだがなぁ。
流れのあるところまでは２〜３キロ程度の泥濘地を舟で行く必要がある。
それはいいとしても敵兵の処刑の目撃証言が南京事件の証拠にはなり得ないね。

>>41　…

１０人や２０人と３０万とは質的に違うのよ。映画でもエキストラが１００人ぐらいでは感動しないが
１万人もいると感動するね。この感覚だよ。有ったはの人数はどう見ても高々１００人ぐらいの描
写でしかあり得ない。３０万の壮大さは一体誰が説明するのかな。

１０人殺したは詫間なみ。直ぐ忘れ去られることだし外交問題にもならない。ていうかしない。

福田治夫（１９１５年１０月生まれ）
第１６師団歩兵第９連隊　第２大隊

　一週間ほどして南京からいくらか離れた南西方向の裕渓口に駐屯しました。聯隊で下がりました。
そこは夜でもうっかり寝てることできませんのやで。子どもとか年いったお婆さんまで、抗日排日の
教育で手榴弾かくして持って、宿舎に入ってきたのが子どもですやろ、こっちは油断しますわな。
寝てる所に放り込まれるのが再々あってね。「子どもにしても年寄りにしても誰でも全部殺してしまえ」と
聯隊長の命令がでました。二人とか三人とかの百姓を捕まえてきて、「そこらに兵隊はおるかおらんのか」
などの尋問して地形を聞いて、後は殺してしまうんです。クリークの縁に連れ出して、そこに座らせました。
将校は、めったに刀で首切りなんてできへんのやから、軍刀持ってるさかいに試し切りをするんです。
私ら兵隊は突き殺しました。鉄砲の弾できるだけ使うなと言われてました。

実際、頑迷なアウシュビッツ否定論者はどんな反論にも納得しない。
しかし問題なのは、自分に知識が不足しているがために、寛容な態度や
公平な見方をしているつもりで、彼らの言うことにも一理あるかも知れ
ない、と動揺する人々のほうである。そうした者たちには、
　−ドイツの劇作家ベルトルト＝ブレヒトの有名な文章を借りれば−
　もう一度言っておけば良かったと後で後悔しないように、何千回も言
われ尽くしたようなことでももう一度言わねばならない。
　　　「アウシュビッツとアウシュビッツの嘘」

ていうか、南京に日本軍がいたこと自体が問題何だけどね。

>>43
まさに頑迷な否定論者の詭弁だな。
このスレの１は数字を問題にしてないだろう。本宮ひろしにしても。

問題なのは軍による非戦闘員の虐殺行為なのだよ。
３０万だろうと１０だろうと同じ。
これが軍人個人の判断でなく、軍の命令として行われたということだ。

まあアウシュビッツ並みと言われても仕方ないわな。

１０人？
占領地の人間が１０人殺されない戦争がかつてあったのか？

>>41
それは、便衣兵の処刑。
支那の兵隊は、鉄砲や青龍刀持ってるだけで、あとのいでたちは農民と一緒。
武器を棄てれば直ぐに農民に化けられる。
そうやって逃げては戻りを繰り返すので、始末に悪い。本当の農民を盾に使う
ことにもなり、たちが悪い。そういう兵隊。
知ってると思うが、兵隊が平服で捕虜に成った場合、スパイとみなして処刑
することは国際法でも認められている。
本当の支那の良民である農民を護るためにも、不可欠の行為であった。

古今東西存在する戦争による一般的な惨禍を彼らの言う所謂「南京大虐殺」と混同しようとする事こそ詭弁なり。

戦争というよりは、国家犯罪なんだけどね。一方的に侵略したんだから。

>>47
釣れますか？

で、>>1は何処へ行った？
尻尾撒いて逃げ出したか？w

>>51
ああ、元寇、な。

>>48
「ぼくらの七日間戦争とか」・・・・


要するに、空想世界でしかあり得ない、と。

否定

>>46

その通り。なぜ、南京くんだりまで行かなければならなかった？

援蒋ルートもあるだろう、引き込み戦略もあるだろう、そして、最大の理由は

清が、毅然としたマトモな国家として、独立できてもいないのに「国家」を標榜していたことだ。

>>56本人です！
間違え否定　

>>46-51
帝国主義時代だから問題ではないな。
それなら列強国全部が問題になるな。
過去.現在の中国も侵略して国土を広げた。

>>57
日本軍を内陸奥深く誘導するのはシナの作戦だった。
そして、ゲリラ戦。
これをやられると容易に勝利できない。
ベトナム戦のアメリカ軍がいい例だ。
そして住民の虐殺が起こる。
した方が悪いのだがそのような状況をつくった方にも責任がある。

ところで、
今の中共政府が南京虐殺を非難するが、日本軍が戦ったのは蒋介石の軍
で中共には関係ないのだけどね　ｗ

>>45
まぁ、日本にとって悩ましいのは、
その「頑迷な妄想信者」ってのが、
反日側だ、と言うことなんだよ。

国衰主義者とか亡国奴とか国衰主義者とか亡国奴とか国衰主義者とか亡国奴とか

＜ 中国で報じられない、毛沢東、�ｹ小平が日本に感謝している事実 ＞

1964年7月10日、日本社会党の佐々木委員長が訪中しての毛主席との
会談時のことであるが、委員長が日本の中国侵略を謝罪したのに対し、
毛主席は「何も申し訳なく思うことはない。
日本軍国主義は、中国に大きな利益をもたらした。
中国人民に権力を奪取させてくれた。
日本の皇軍なしには、我々は奪取することはできなかった」旨、
会談中数回にわたって語っているのである。

これは毛主席の世辞でも外交辞令でもなく、1956年に訪中した
遠藤(三郎)中将にも同様に語っている。

また�ｹ小平も、1977年10月7日に訪中した三岡元陸将に、
「毛主席は、常々『過去のことは水に流そう』と言われた。
しかも実際は、日本が中国を助けたことになっている。
日本が蒋介石を重慶まで押し下げてくれたので、
我々は日本軍の占領地域の後方に広がった。
そして8年間に3万から120万に迄増えたし、さらに数百万の民兵まで作った。
我々は、120万を以て3年間で蒋介石軍を打ち破った。
それゆえ皆さんだけを責めるのは不公平だと思う。」と具体的に語っている。

これは共産革命を共にした両首席の本心であり、盧溝橋事件の発砲こそ
誰であったかを物語る一事であり、侵略云々を言われる筋合いのものでは
ないことを為政者たるものは篤と銘記すべきことなのである。

http://www.senyu-ren.jp/SEN-YU/00101.HTM

>>48
非戦闘員の虐殺を軍が公式に命じた戦争がかつてあったのか？

中国側は、「証言」はいくらでも出すが実地調査をやったことがない。
南京市内には多くの人骨が埋まっているはずである。
太平天国の乱では１００万人が殺されたといわれている。
よって骨が出てきたといっても、年代鑑定しないと日本の仕業だといえない。
それをやらないのは証拠がないからだと見るのが自然。
中国の「証言」が信用できないのは歴史が証明している。

当時の支那は内戦の只中だったのだってことを忘れてるんじゃないか。
掘れば骨は出て来るさ。同族同士果てしなく殺しあってるんだから。
国府と中共は勿論、西安軍だの馬占山だのが滅茶苦茶に入り乱れて乱闘
している状態だぜ。
そんな中で行われた虐殺だの暴行だの掠奪の強姦だのの、「全て」が、
日本軍の所為にされているんだ。
こんなにバカバカしい茶番はない。

>>1

東京裁判で結論は出てる。あったに決まってるだろ！！
なかったという判決がどこかにあるのか？

>>66
くされ裁判の結論など意味なし。

>>66
東京国際軍事裁判などに、なんの権威も無いよ。
戦勝国側が溜飲を下げるための「仕返し」のイベントだから。
「戦犯」もそう。
日本人が戦犯だと言っているわけではない。
我々にとっての戦犯ならば、例えばルメイ将軍などが筆頭に挙げられる筈。

北東アジアの各国はアメリカの対日宣伝工作に引っかかってるだけです。
次の戦争（半島or海峡）で当該地域が壊滅し、アメリカも国力が削がれた後は
優しく復興支援に協力し、親日教育を施し、ロシアに対する防波堤にしませう。

この世界では司法判決が唯一信頼すべき結論。
東京裁判で有罪になったのは厳然たる事実。
南京大虐殺がなかったという判決は聞いたこともないなw。

>>70
#この世界では司法判決が唯一信頼すべき結論。

確かに、改悛の情があり、更正が期待できた「コンクリート詰め」は更正したもんなぁ（ｗ

>>70
なるほど。キミは魔女は実在したし、火あぶりになって当然の犯罪者
だったと思っているわけだｗ

>>43
個人的殺人事件の件数を挙げ、事件なんか無いという馬鹿が居る。
南京虐殺の本質は別にある

http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion3(J)/history/Nanking/nanking.htm
中村　粲 獨協大学教授
多くの中国兵は、お決りのやり方に従つて、軍服を便衣（平服）に着換へ、市民を装つて国際安全区（難民区）の中に潜伏した。このため、後日、日本軍によつて軍人と間違へられる市民が出ることになつた。　便衣兵が居なかつたならば、南京事件は発生しなかつたであらう。
日本軍は市民と、市民に変装した便衣の中国兵を識別するのが困難なため、便衣兵と間違へて市民を殺害した不幸な場合もあつた。

旧陸軍士官出身者による親睦団体（偕行社）出版の南京戦史
日本軍が民間人を便衣兵との区別が曖昧なまま殺害したらしい記述
女子供も含む

http://www.history.gr.jp/nanking/books_shougen_kaikosha.html
http://www.history.gr.jp/nanking/sougen_nanking11.pdf
「便衣兵」
（略）
この中には女子供を含む事もあるが、国際上の保護を受けられない
「市民」
無抵抗な市民
この中にもゲリラ・便衣兵が潜入していたところに問題があった

以上のように分類されるが、その明確な判断は甚だ困難でだった。
取り扱いは状況によって千差万別であるが、一般的には厳しく処理された。

>>72

バチカンや欧米諸国は魔女裁判は誤りであったとして犠牲者の
名誉を回復しているが？
南京について東京裁判の結果を否定する判決や連合軍の声明など聞い
たこともないなww。

>>74
日本軍は中国の港で歓迎するように装った女性に機銃掃射を受けた。

>>75
それ何年後の話だね？
たった半世紀で回復したのかね？ｗ

>>74
女子供が銃や暗器持って「待ち構えて」るのも、また支那の伝統。

>>75
まあ何にせよ「この世界では司法判決が唯一信頼すべき結論」が間違い
だとあっさり認めてくれたようでなによりだｗ

>>75
うん、連合軍はけしからんな。

と謂うには、魔女狩りと同じ年月が経過していないけれどな。

そう言えばジャンヌ・ダルクの聖人化にもイギリスは何百年も反対し続けて
いたんだったよなあ。

>>77
日本人も数百年待て、と？

>>82
待たぬよう、残された者、残して貰えた者、継ぐ者、一同揃って頑張らないと、な。

>>77

そう来ると思ったよwww
頑張って数百年生きて南京兵士の名誉回復でも待つんだなww
まああり得ないと思うけどねww

現時点で南京に関する公式な国際判決は出ている！
不服なら国際法廷に東京裁判の判決無効を訴えればいいじゃんww
クソウヨが何言っても裁判の判決が全て！
南京虐殺はあった！！

ウヨクってさ、何であれだけ犯罪犯しまくった日本軍兵士を何で
養護するの？日本をあれだけ汚した人たちなのに。

過則勿憚改（あやまちてすなわちあらたむるにはばかることなかれ）。
『論語』学而編

工作員が出現したスレはここですか？

>>79 「この世界では司法判決が唯一信頼すべき結論」が間違い

はあ？あんた法治って意味知ってる？
裁判で結論が出てる以上は現時点では誰も南京虐殺を否定できないのだ！！
不服なら異議申し立てして国際法廷で勝訴することだなwww

>公式な国際判決は出ている！

お前の妄想の世界にしか出てないぞｗ
東京裁判は別に「公式な国際裁判所」でも何でもないからなｗ

>>88
>裁判で結論が出てる以上は現時点では誰も南京虐殺を否定できないのだ！！

裁判でどんな結論が出ようと否定するのは自由だぞｗ
裁判所以外に魔女裁判を否定することは誰にも出来ないと思っているらしいな。
お前、裁判のイロハのイもしらんのだな。

>あんた法治って意味知ってる？

お前が法治の「ほ」の字も知らない事は分かったよ低能クン。

>>84
法的な問題と歴史的事実を混同してはいけない。

>>70
裁判の名をかたった私刑。

>>84
#公式な国際判決

ふーむ。

非公式な国際判決、とかあるわけか。サヨ脳と謂うのは、なにかこう、異様だな。

しかし「法治」主義ならば「主権を持つ国家の法に基づく裁判以外は無効」
と言うのが大原則の筈だが、そんなことも知らないヤツが「法治」を語るとは
ギャグだな。

>7zxkn9uN
お前には「法治」ではなく「放屁」で十分だw。

>>89 東京裁判は別に「公式な国際裁判所」でも何でもない

ブハハハハハハ
クソウヨはホントに脳味噌ヨーグルトだな！！！
連合国（すなわち国連の前進）の判決とクソウヨの自己中判断。
比べるまでもないな。

>>84
#国際法廷に（ｒｙ

国際法廷、何をするところか知らないで使わないように、な？

>>85
#日本をあれだけ汚した人たちなのに。

具体的に謂うと、汚染物質の化学式はどうなるのかね？

>>95
やっぱり「公式な裁判所でも何でもない」事は認めざるを得ないわけだ。
アホ丸出しだな低能「放屁」野郎ｗ

>>86
支那のたわごと

>>95
基地外か、お前。連合国の判事しかいなかった裁判が私刑でないと？てめえ
の脳味噌のＩＱは１か？

>>88
#国際法廷

再度問うが。国際法廷、とは何をするところか理解しているのか？

>>90
多分、>>88は法治の「ほ」の字とかではなく、「痴呆」だろうな。

>>94 主権を持つ国家

ポツダム宣言受諾して敗戦した日本は主権などないし、国家ですら
ありませんが？全て連合国の方針に従う約束で降伏したのだよ。
東京裁判にイチャモン付けるのはお門違い。

オマイラの意見は非合法過激派グループが自己弁護してるのと同じだなwww

ヤンジャンの国が燃える自爆したな
先週のと繋がってないw

>>103
つまり何か？
当時の日本の主権者は「連合国」だったと言うのか？
お前ホントのアホだな。そんな法律があるなら出してみろよｗ

>>103
じゃあ主権を回復した今こそ裁判の結果を覆すべきだな。

結局は、製造物責任だな。

糞みたいな馬鹿がまぐわって、粗製濫造した餓鬼が、目立ちたくて
後先考えずに茶化しまくって、己の馬鹿を晒している。

ふた親は、売春婦に前科持ち、と謂うところか・・・無惨なものだな。

>>103
何という法律によって裁かれたんですか？

>>108
事後法という「法律」だそうです。

>>109
ほぉ〜



　　　　　　　　　　　　　　　　　などと謂ってみる

結局またしても>>103は論破されまくり。

自意識ボロボロだろうな・・・

南京で殺された民間人は47人。事件でもなんでもないね。
むしろ南京市民に日本軍は歓迎されたし。


> なんだ、民間人虐殺は嘘か（W

>>112
スレを読めない馬鹿

>>103
なんで、こういう知障がいるの？

南京で殺された民間人は47人。事件でもなんでもないね。
むしろ南京市民に日本軍は歓迎されたし。


> なんだ、民間人虐殺は嘘か（W

>>108　何という法律によって裁かれたんですか？

ポツダム宣言を受諾して全ての国権を委譲したのは大日本帝國。
法の連続性から言って東京裁判は大日本帝國法のもとで行われたと言える。

>>114
ふた親が、売春婦と前科者、ってなトコなんでしょうな。オマケに、それぞれ国籍が支那と半島、とか。

南京で殺された民間人は47人。事件でもなんでもないね。
むしろ南京市民に日本軍は歓迎されたし。


> なんだ、民間人虐殺は嘘か（W

>>115
馬鹿が必死だなｗ

>>116
どころへんが大日本帝國法のもとで行われたのだろう。

>>116
「何という法律で裁かれたのか」と聞かれて返答がそれとはお笑いだな。
そもそも「全ての国権」を委譲なんぞしとらん。
コイツは徴税や犯罪捜査まで占領軍がやっていたと思っているらしい。
小学生以下の歴史知識しかない低能だと自分でばらしてくれたぞｗ

クソウヨがどんなに顔真っ赤にして力説しても東京裁判の結果を
覆せない限り「南京虐殺はあった」が国際的なコンセンサス。

>>121
ハイハイ。「全ての国権を委譲した」などという異常な歴史観を持つ
お前さんのようなアホの脳内コンセンサスはどうでもいいんだよｗ

>>122
いつのまにか「大」が消えてるのは笑うところでしょうか。

おっと123は122あて。

国際的なサンコンセックス

>>123
・・・・・・・ほいほい。いいから現実に戻りな。

>>121 徴税や犯罪捜査まで占領軍がやっていたと思ってる

GHQの元で下請けの日本人がやってただけだが？
お前の意見は「大阪城つくったのは大工」並だなwww

>>128
へえ〜徴税や犯罪捜査までＧＨＱが一々目を通していたと思っているのか。
さすが低能ｗ
ＧＨＱの職員は３６５日２４時間営業で日本全国を回っていたらしいなｗ

>>122
ほう？東京裁判が唯一のお題目か？
南京事件の事実を検証し、真実を明らかにする行為が、「コンセンサス」を
作るのだ。
東京裁判での判決など、いまさら持ち出して唱え奉るヤツ等など、国際社会
でも支那朝鮮だけだぞ。
裁判をやった側（連合国）が、あの裁判のオーソリティなど信じていない。
オーソライズするのは支那朝鮮、あと国賊馬鹿サヨだけ。

東京裁判否定できるなら否定して見ろよ。
国連主義・対米追従の日本がそんなこと言えるわけがない。
東京裁判のやり直しを求めた訴えはGHQによって拒否されている。
最終判断はすでに下っているのだ。法廷で結審が済んだことを
うじうじ言うとは女々しい奴らだなwww

・１１月から使用される新千円札の見本とされる「紙幣」がインターネットで競売に
　かけられ、１億円を超える価格がついていることが７日、分かった。紙幣を印刷
　している独立行政法人国立印刷局は「流通前のテスト券に類似している」として
　調査している。

　出品されているのは野口英世の肖像がデザインされた新千円札の「見本」。
　４日に中国上海から出品された。

>>130 裁判をやった側（連合国）が、あの裁判のオーソリティなど信じていない

ソース希望

>>131
自分の主張が破綻したので開き直ってウジウジ。
なんと情けないヤツだろうｗ
まあ「全ての国権を委譲」とかバカ丸出しの発言をしてるんだから
当然だろうけどなｗ

ここまでのところ。


　　　　　　　　　　　　　　サヨ惨敗、完全論破猿。

だな。

東京裁判は通常の意味ので司法裁判とは違う。
裁判の形を取った政治的な復讐の儀式である。
そもそも法は遡及しないという原則に反しているのであるから、
「合法性」を問うのは意味がない。
問題は政治的に「妥当性」があるかどうか。
これを日本人の立場から否定するのは自由であるよ。
ただ「法」を持ち出して正当性を主張するのは無意味だ。

>>131
事後法で裁くのは論外。　以上。

はい、「法治主義」にのっとって否定しましたよ。

>国連主義・対米追従の日本がそんなこと言えるわけがない。

なんて言ってる時点で、
「裁判の正当性」についてあんたも疑問を抱いてるんじゃないのか？

>>119
南京で殺された民間人は47人。事件でもなんでもないね。
むしろ南京市民に日本軍は歓迎されたし。


> なんだ、民間人虐殺は嘘か（W

>>131
ドイツもニュルンベルグ裁判を否定しているし何の問題もない。

ポツダム宣言より抜粋

「一切ノ戦争犯罪人ニ対シテハ厳重ナル処罰ヲ加ヘラルベシ」

南京大虐殺の責任者は有罪になった。これが結論だ！

>>133
おい、裁判フェチ、或いは判決ピューリタンさんよ。

http://shupla.w-jp.net/datas/pal.html

「国際法学界に光を増すパール判決」
国際法の権威であるハンキー卿
著書「戦犯裁判の錯誤」にて「裁判官パール氏の主張が、絶対に正しいことを、私は全然疑わない。」と言明
英法曹界の重鎮であるＦ・Ｊ・Ｐ・ビール氏
著書「野蛮への接近」
ロンドンの世界事情研究所による「世界情勢年鑑」（1950年度）には、54ページから104ページにかけて、東京裁判を解説し、パール判定が正論であることを裏付けた。
アメリカのチャールズ・ベアート博士
著書「ルーズベルト大統領と1941年戦争の形態と実際の研究」
アメリカの最高裁のウイリアム・Ｏ・ダグラス判事
証言「国際軍事裁判所は政治的権力の道具以外のなにものでもなかった」
モントゴメリー・ベルジョン
著書「勝利の正義」
フレダ・アトレイ
著書「報復の高い代価」
哲学者ヤスパース
著書「戦争の責罪」
博士はその後、東京裁判における立論の正当性と、国際法論理にたいする見識が高く評価され、
選ばれて国連の司法委員会の委員および議長に就任しその要職を全うした。

面倒だから、あとは自分でぐぐるか何かしてお勉強しなさい。
そんなことじゃ、一流企業には入れませんよ。

裁判が不当なので無罪。これが結論だ！
分かったかね？法治の「ほ」の字も理解してない低能クンｗ

>>141
どこが連合国の見解なんですか？単なる私的意見の寄せ集めじゃんw

>>142
東京裁判が不当であるという司法判決が出てますか？

電波をまたーり弄ることにかけては、この板はハン板の上をいくなｗ

伝統的に中国では、法は君子に上らず、が原則。
法は民衆を支配し、対外的に正当性を主張する方便です。
都合がよければ守り、悪ければ守らないのが当たり前。

毛沢東時代は法律はあってなきが如しだったし、裁判所も機能していなかった。
改革時代になって一応実態と合わせる努力をするようになった。
都合が悪ければ変える。中国の「法治」もその程度は進歩しました。

いまでも高級幹部の腐敗が「法律」のみを根拠に罰せられることはない。
単なる政治闘争の決着をつけるのに法を利用するだけです。
中国の検察と警察は党委員会の許可なしに動くことは出来ません。

爺さんは常々
「中国戦線では民衆はむしろ日本軍についてきたんだがなあ。
別に日本のことが好きでついてきた訳ではないが、
物資を略奪したり、その上強姦・殺人までする共産ゲリラの方が
よっぽど危ないんで、日本軍の部隊に荷車でぞろぞろついてきたもんだ。
こっちの米とむこうの豚を交換してくれ、とか言って来たりしてな。
それに当時の弾丸の貴重さを考えると、
南京の部隊だけあんなことするとは思えんのだが・・

そういうこと言える世の中じゃなくなってしまったからな・・」

と寂しそうに言ってたのが忘れられない。
爺ちゃんが生きてる間に名誉を回復してやりたい。

>>143
出す必要はない。
元々、日本政府の主権下で行った裁判ではないからな。
ドイツと同様「不当な裁判」だと言えばそれで済む。
日本はドイツを見習おう！ｗ

中国は１０００人以上のBC級戦犯対象者のうち４５人を
処罰したに過ぎない。多大な被害を受けた中国の寛大な
処置に我々日本人はいくら感謝してもしたりないはずだ。

>>137 事後法で裁くのは論外

虐殺は通常の戦争犯罪であって事後法でもなんでもないがw

組織的虐殺の証拠くらい出せって。
それ以前に虐殺を裁ける法ってどれだろう。

>>149
だから「法律」論議を持ち出すなって。
復讐だといえばいいんだろう。

>>148
つまりそれだけ少なかったわけだｗ

>>151
復習に過ぎないことを認めると、7zxkn9uNの精神が崩壊してしまいます！

オランダのレーリング判事
裁判終了後になって「東京裁判には法的手続きの不備と南京大虐殺のような事実誤認があったが、
裁判中は箝口令がひかれていて言えなかった」
「我々は戦争法規を擁護する為に裁判をしているはずだったのに、
連合国が戦争法規を徹底的に踏みにじった事を、毎日見せつけられていたのだから、
それは酷いものだった。もちろん、勝者と敗者を一緒に裁く事は不可能だった。
東條が東京裁判は勝者による復讐劇だと言ったのはまさに正しかった」

>>148　国府軍は日本軍と取引したからね。

勝者が敗者を裁くのは軍事における国際的慣例
オマイラ頑張ってフセインの弁護でもしてろww

お、ピッチ代わったね

>>157
誤爆ｏｒｚ

>>156
>>88で言うところの「法治主義」は「中華主義」の誤りだったというわけですか。

なんだ復讐だって認めちゃったぞ。

つーか、裁判における南京虐殺の証言も、
伝聞ばかりで実際に自分が見た事例は「１件」もないんだがな。
そんなあやふやな証言のみで、証拠も一切提出されなかったし。

>>148
馬鹿だなぁ。
まずおまえのいう中国はこの場合国民政府のことだが、蒋介石は、「以徳報怨」
の対日政策をとったことを指しているのだろう。
これは、中共軍に台湾へ追い落とされそうな状況下、日本軍の軍需物資或いは
人的資源（日本兵そのもの）を取り込むための計算上の駆け引き。
「白軍（パイ軍）」といって自軍にも随分日本兵をリクルートした（これは中共軍も一緒だが）
が、物資も取りこんだ。
また、大陸の日本軍復員兵が中共軍へ組する事態を避ける為の判断だった。

おまえは、そんなことも知らないでテンハオテンハオ言ってるのか。

骨が出てきたといっても鑑定しないと意味ないことは言うまでもない。
伝聞交じりの「証言」を集め、それを根拠にして中国は「３０万人説」を主張している。

数字については、もともとは国民党が東京裁判の「証拠」として提出する
ために、中国の犠牲と日本の非道さをを強調する目的で、広島＋長崎の原爆犠牲者の
２５万人より多い数字で、、きりがよいということで「決定」したといわれています。
中国側の提出資料が「証拠」の復讐裁判劇であるから、事実など関係ない。

３０万という数字には根拠がないことはすでに多く指摘されている。
これに根拠がないとなると、中国の主張そのものが信用できないという結論になる。
北京当局は主張・反論するだけで、一度も証明する努力をしたことがない。

数字の根拠が弱いのを認めるとしても、「虐殺はあった」という人もいるが、
それも虐殺そのものの事実が証明されないと弱いことは事実。

ういあまや中国は開き直っているかんもある。
「１３億人が主張しているのだから間違いない歴史的事実である」と。

>>156
おいおい、なんだ、「法の連続性」とかのたまってたんじゃなかったっけ？
判決ピューリタンさんよ。
今度は「慣例」か？
おまえ、ホントに大丈夫か？
「慣例オリエンティッド」に名前変えてやろうか？

戦時中日本の占領地に大量の軍票がばら撒かれたが、
敗戦直前に日本の紙幣との交換を日本の国内法で中止され紙くずになった。
ちなみに金額にすると当時の日本の税収１年分。
どう考えてもこれは国家によるサギなんだが、現日本政府は敗戦直前に
つくった交換停止の法律を盾にとって合法だと主張している。

法は偉大だなあwww

話題逸らすならその前に勝利宣言でもしたらどうだ？ﾌﾟｹﾞﾗｳﾋｮ

>>163

慣例は法の基準ですが？

>>166
それを言うなら慣例じゃなくて判例じゃないの？

南京大虐殺に携わった日本軍兵士は、全員が宅間守みたいなもんだったから、
包丁だけでも一人で十人殺せるんだよ。三万人兵士いたら、
これは実際にあったことになるよ。

>>167
判例は法運用内の慣例
自然法の内容は慣例に基づいているものが多い

>>166
弱肉強食主義に転向されたのならそうご宣言なさってくださいな。

>>167　
慣習法（不文法）ってのもあるんですよ。

『国際法【新版】』有菱閣　山本草二著　P53より

（ウ）国際慣習法は、「法として認められた一般慣行の証拠としての国際慣習」をいう
　　（国際司法裁判所規定38条第一項ｂ）。
　　したがって、国際慣習法として成立するためには、
　　一般慣行と法的確信の二つ（二元説）について、
　　諸国家の一般的承認が確立していることが必要である。

>>156　みたいなのは
　２０世紀初頭の一般慣行、諸国家において一般的に承認されてたものなんかい？

バカが何わめいても南京大虐殺はあった。
日本政府が否定のコメント出してるか？

言葉の意味はよくわからんが、とにかくすごい自信だ

>>169
>>170
なるほど不意に勉強になったよ。

>>171
南京大虐殺に関しての肯定のコメントは出してるの？

原爆を落とされた広島で生き残るゲームをドイツのゲーム会社が開発
ttp://homepage3.nifty.com/yusim/engnews/news/october/1006.html
アメリカ同時テロも取り扱っている。

まさか同じ敗戦国のドイツがこんなことしてくるとはな。

>>174
ドイツの自虐史観は日本より酷いって話を聞いた事があるな。

>>171
勝利宣言乙。

>>174
スレ違い。
刺激を求めてエスカレートするゲーム業界の行く末って感じですね。

大虐殺の範囲がどうなのか？　三十万は大嘘だ
ただ、一万前後だとあったと言えるような気がする。

そこんとこはどうなの否定派の偉い人？

>>173

判決が出たことに対して反対声明出さないのはすなわち
肯定していると言うことだよ。

>>1
でも、個人的にこれらは納得のいった肯定をされていると感じました。
否定派のページや事件について議論している掲示板などに行ってみてください。

>>171
サンフランシスコ講和条約締結後、日本では戦犯釈放と名誉回復を求める署名
が４０００万を越え、法務大臣布告という形でそれは達成されましたが、何か？

>>177
えらくないからよくわからんが、一万前後ぐらいは普通に戦死してるんじゃないか？
普通に戦争したわけだし。

>>175 ドイツの自虐史観

ドイツ人に向かって片手上げて「はい」って挨拶したら目を背けてたね。
「ハイル　ヒトラー」に似てるかららしい。

そして現在も南京では大虐殺は続いていて、いまもなお犠牲者は増え続けているといわれている・・・。

>>180
単に恩赦しただけで彼らの犯罪行為は否定されていないぞ

>>184
ついでにもう一つ。
http://www3.nsknet.or.jp/~yam-1/a.senpan.htm#5

まだ原爆や空襲で大量殺人が行われたと騙されてる人達が居るんだね。
爆撃が双方にまったく無かったとも思わんが。
お互いにやらなきゃやられる状態で何があったとか言われても
それだけ精神が極限状態にあったとしか思わん。

人数水増しは日本人の得意技だから。
太平記には足利尊氏が30万の兵を集めたとか無茶な数字残してるし。
40万天皇軍とか。日本人が出した数字を当てにしちゃいかんですよ。

死体が伝染病とかを出さないのも…
衛生面を考えると大量の死体を土葬もしくは火葬にする必要がある…
広島や長崎ではたった50年やそこらで残留放射能が何も出なくなるのは
おかしい。ガンになる人間もやけに少ない。

証言はあてにならんですよ。東京空襲の時は機銃撃つB29のアメリカ兵の
顔が見えたとか言うボケ老人がいるが上空数千メートルの人間が見えるのか？

日本の一般市民は女性も子供も全員竹やりで米兵を刺し殺すように訓練され
ていたから、すべてゲリラ（便衣兵）と考えて差し支えない。国際法上
ゲリラは裁判無しで 殺されても文句言えない。
東京「小」空襲での便衣兵が混ざった死傷者数など、取るに足らない問題だ。
あと戦争の悲惨さをことさら訴える奴がいるが殺し方の記述がやたらと
日本風… 　国際社会じゃ全く通用せんですよ。

>>186
うわ〜。何が言いたいのか、さっぱりわからん。
釣りたいんなら、もうちょっと上手く文章書いて。

要は、中国を侵略した日本が悪いんでしょ。

7zxkn9uNは、現在の政府が無言だから肯定してると本気でおもっとるのか？

歴史ってのに絶対の証拠を求めるのはまちがいだっつーの。
歴史が記述できんだろ。
松井岩根大将は死ぬ間際にやったと「自白」したんだろ？
自白は当時は絶対の証拠だ！これ以上 何を求める。
何？自白は冤罪の温床だって？「今の常識で昔の事を語るな」馬鹿たれ！

>>189

無言であれだけODAつぎ込んでるのみれば肯定してるとしか思えないよな。

中国は普通に悪ですよ。素で。

まあ、30万人はいくらなんでもありえんな。
十万人単位の民衆虐殺のあとでは、まず何よりも死体処理が容易でなく、
特殊な処理工場、大きな遺構があるはずだし、

さらに、万単位の殺人は通例の方法ではなしえない。
ナチスの例を見るまでもなく、特殊殺人部隊がいないとできない。
あるいは殺人の方法が相当機械化されねばならない。

関東大震災のときの遺体の処理は困難をきわめた、30万人などというのは大嘘とワカル。

彼らの半日教育の内容を知ってる人オスエテ？
なにしても良いって思うくらいスゴイ内容期待する！

釣りっぽいが・・・一応。

>186は
否定派の主張を逆に当てはめて溜飲を下げたつもりになっているが、
全く根拠が示されていない。

資料に基づいて「中国政府は嘘つきで信用できない」と結論づけた結果を
「日本政府は嘘つきで信用できないから」と前提条件としてすり替えている訳だ。
結果だけすげ替えても全く意味がない。

まあ、お前が証拠出して日本の水増しを立証できたとしたら、
中国も全く同じ水増しをできることの証明にもなりなお追い込まれる訳だが。

>>190
＞松井岩根大将は死ぬ間際にやったと「自白」したんだろ？

してないんだな、コレが。面倒くせぇが、ｳﾞｧｶのためにこれを紹介してやる。じっくり読め。
http://www.history.gr.jp/nanking/frame_main_041002.html

どうも否定派は分が悪いなあ。
小虐殺説も「結局虐殺やったんじゃん」としか思えない。

日本軍ってさ、数千人規模の虐殺は毎日のように行なっていたのに、
南京ばかりに注目させるのはウヨクの思う壺なんだよね。

証拠の一つでも出てくればいいのにね。
東京裁判用の証言を集めるのにも随分苦労したらしいし。
結局１０件くらいの証言（捏造ｸｻｰ）は集まったんだっけ？

遅レスで申し訳ないが。

>>178
ではここにきて日本政府が南京大虐殺を否定したとしたら、
今まで否定していないのが参考になるのと同様に参考になります？
それとも判決の出た当時否定していないのだからそれは肯定であり続ける？

あと>>196 のリンク先
>松井大将は南京占領に先立って次のような訓令を出していた。
>「部隊の軍規風紀を特に厳重にして、中国軍民から皇軍の威風に敬仰帰服させ、いやしくも名誉を毀損するような行為の絶無を期する」
>絶無を期していたのに、少数とはいえ「暴行強姦」事件が発生したからこそ、大将は「泣いて怒った」のである。
の「少数とはいえ」という部分は捏造でしょうか？
いや、少数とはいえあったのだからそれは大虐殺？

>>200の最後の行
×大虐殺
○虐殺

小馬鹿にしたような表現になった。もうしわけない。

>>201
＞「南京事件に関しては我軍による少数の暴行強姦については之を認めたるも『虐殺』は断じて之なし」
とあるが、まさか暴行も虐殺に含むのか？

どっちにしても中国に攻め込んだ日本が悪いことは間違いない。
半島か満州まででおとなしくしていれば良かった物を・・・

>>203
そういう問題じゃないし、悪くも無い。

↓は松井石根大将支那事変日誌から抜粋したものだそうな。参考までに。
http://www.geocities.co.jp/Berkeley/7154/3_05.html

つうかさ、何でシナ事変の経緯も知らないｳﾞｧｶがいるんだ？>>203

戦闘中に百人切り競争したのは信じ難い。
だが便衣兵に含まれない一般兵捕虜まで多数殺害したのは事実。
民間人を標的にして組織的な殺害したのは間違い。
だが一般市民を便衣兵狩りの曖昧な判断で殺害したのは事実。
30万殺害はとても鵜呑みにできない。
だが一万数千に上る虐殺行為があったのは事実。

ソースは旧陸軍軍人の親睦団体（偕行社）の出版本。

戦闘詳報とスマイス報告を元にした判断では
4万人前後・秦郁彦（千葉大学教授）
1万数千人以下・偕行社、東中野修道（亜細亜大学教授）など
がある。
30万人説は中国側の被害届やよく分からん団体による埋葬記録によるもの。

一向に肯定派からの証拠の提示が無いので自分で出しちゃおう。

当時上海から南京制圧までの間の軍紀の乱れというのは結構な資料から読み取れる。
また南京戦後最大で４万の死体の処理が日本軍特務機関及び現地慈善団体によって
行われたという資料もある。

この事から大雑把に言って５０００人程は戦闘行為に拠らない、また非戦闘員の死者が
出ていた可能性も無い事も無いと言え無くも無い。

>>202
あ、そうか。うわﾊｽﾞｶｼ…。酒→風呂→酒でちと頭脳がﾎﾞﾝﾎﾞﾘしてる。
「少数でも虐殺ですか？」っておかしいよな。許してくれ。

以前南京スレだかで「１人でも虐殺」とか言ってたヤシがいたからな。
定義から始めないとしょうがない気も。
そもそも虐殺ってのが比較的最近支那から入ってきた外来語らしいから、
そのニュアンスが曖昧なのも頷ける。

早く証拠を出せ。
証言は証拠にはならない。

>>211
無茶言うな。東京茶判ですらやっと１１件の証言を集めて提出できただけなのに。
　無　い　物　は　出　せ　ん

という事でよろしいか？虐殺肯定派の皆さん。

つーか、南京大虐殺は存在した！派の人は、
>>160のレスは完全に無視ですか？
そりゃそうか。
わざわざ自分の不利になるような発言には、レスしないか（ｗ

>>213
なるほど。
肯定派は反論しやすいレスにだけ反応してるってわけか。

そういえば俺の親父も３０万はありえないかもしれないけど
５万くらいならやっただろうとかいうとったが
１万ですらとんでもない数字なんだがなあ

>>160

極東軍事裁判は全員が有罪になったわけではなく、
あやふやな証言などは採用されずに多くの無罪判決も出た。
お前がいう証言に根拠が無いという説自体に根拠がないなw

>>212
法治国家では証拠を出して立証しなければ犯罪にはならない。
南京は犯罪ではない。
あったとかなかったとかどうでも良い。

>>211 証言は証拠にはならない

アメリカを始め多くの国で状況証拠と証言で十分に有罪となりますがw

ついでに立証責任は中国にある。
日本が無かった事を立証する義務はない。

>>218
利害のない第三者の証言ならな。

>>217

極東軍事裁判は正当な裁判であり判決は出ている。
南京大虐殺は犯罪だ。
どうでも良いのはお前だけだろw。

>>221
戦勝国が敗戦国を裁いた私刑だな。
裁判とは名前だけだ。
裁判の形をとっていない。

犯人はID:4dwYa3LR

>>216
・・・あんた今の発言で、凄い墓穴を掘ったんだが（ｗ

>>222
アゲ足はやめなさい。

>>219 立証責任は中国にある

あのー、中国は立証責任果たしてすでに判決が出てるんですけどw

>>222
戦勝国（日本政府）が敗戦国（オウム真理教）を裁いた私刑だな。
裁判とは名前だけだ。
裁判の形をとっていない。

まさに尊師のお言葉ですなあwww

知り合いの中国人に天安門事件の死者数を聞いたら
４万人とか言ってた。

中国人って数に関してはいい加減なんだな〜って思ったよ。

極東軍事裁判は全員が有罪になったわけではなく、
あやふやな証言などは採用されずに多くの無罪判決も出た。
↓
極東軍事裁判は常に正しく行われた
↓
極東軍事裁判が下した判決は全て正しい

どう見ても論理破綻だが？
どうよ？ ID:4dwYa3LR
まあお前にまともに論理が扱えるとは，このスレの誰も思ってないだろうが……

>>227

週間ジャンプの発行部数とか、読売新聞の購読者数とか、粉飾決算とか。

日本人って数に関してはいい加減なんだな〜って思ったよ。

戦勝国が敗戦国を裁くという時点で
裁判の形をなしていないんだが、
原爆など連合国に都合の悪いことを発言すると翻訳が打ち切られたりとか
普通に行われていた。

中国てｷﾓｲというか、気持ち悪い。

>>228
アホハケーン！！さらしあげ！！
正しい裁判からは有罪もでるし無罪もでる。
極東軍事裁判の正統性を補足する事項に過ぎない。

>>230
それが詭弁なのさ、戦勝国が裁かない裁判がどこにある。
日本が勝ってたら、同じように都合よく裁いてたさ。
そんなこと言ってても、負け犬の遠吠えにしか聞こえないよ。

>>230
戦犯の罪状がﾊｱ？だもね。

>>232
どこが正しい裁判なの？

>>233
だから「勝てば官軍」で最初から結論ありきの
この手の裁判はすべて茶番なのよ。

とりあえず極東裁判てやつがどんなものだったか見てみることから始めような。
http://www.history.gr.jp/tokyo/

あの裁判に何の正当性が？
南京事件を裁くのであれば、東京大空襲や原爆も裁かれるべきだし、
スターリンの粛清も裁かれるべきだろう。

>>230 戦勝国が敗戦国を裁く
>>原爆など連合国に都合の悪いことを発言すると

戦犯の処罰がポツダム宣言に書いてあるんだからしょーがねーべ。
戦勝国が敗戦国を裁くのは古代から普通に見られるべ。
裁判の内容と関係ないことしゃべれば裁判長から
「本件と関係ない事項の陳述をやめるように」といわれるのは当然だべ。

>>232
ああ，そう…。
ま，がんばれよ。

>>236
茶番だからどうしたの？それでもなかなかまともに裁かれてるのは
見てればよくわかるでしょうに。
アメリカが主導でホントに良かった。
ただ石原莞爾が死刑じゃないなんてお粗末な裁判だよ。

>>233
勝てばどんな残虐なことをしても許され、
負ければ嘘や誇張を交えてまで罪を問われる。

そんな事が許されるとは思えない。

>>238

オウム裁判に何の正当性が？
カルト宗教の犯罪を裁くのであれば、現人神天皇陛下マンセーの
旧軍も裁かれるべきだし、 南京大虐殺も裁かれるべきだろう。

>>239
事実はそうかも知れないけど、ここであの裁判を批判することぐらいがなぜいけないのかねえ。

>>241
どこがまともだ？
まあ偏った人間にはまともな裁判にみえるのだろうが。

>>241
いいから>>237のリンク先を読め。

>>243
＞現人神天皇陛下マンセーの旧軍も
ﾌﾟ

なんかイタイなこのスレ…orz

>>242 そんな事が許されるとは思えない

許すも何も内戦に勝ったポルポトは山ほど知識階級虐殺したし、
（ウソかホントか知らんが）チベットだって虐殺されたんでしょ。
戦争に負けるとはどう裁かれても文句言えないということ。
極東軍事裁判なんて超温情判決だよ。

>>249
別に批判するぐらいはいいんじゃないの？

>>243　
例えが意味不明

>>246
あのねえ、そんなリンクもう何年も前に見てるよ。
さらに南京も否定したいリンクでしょうに。
東条も武藤も死刑、石原は逃げて板垣は死刑。
なんですかこれは、皮肉で言ってんだからあんたたちもう少し
レベル上げて書き込みしなよ。

私達は南京で日本軍に虐殺された80億人のことを決して忘れない。

237より抜粋

『連合国軍の行った行為は、たとえそれが戦時国際法に違反していようが、
条約違反であろうが、ウエッブ裁判長の「この裁判は日本を裁く裁判で、
連合国軍の行為とは無関係である。」の一言の許に退けられ』

裁判の進行上至極当然のことだと思うが？
連合軍の犯罪は各国の憲兵と司法に任せればいい。
文句があるなら戦争に勝ってから言えというのが結論だね。

日本政府が今に至るまで極東軍事裁判の結果を不当だと訴えた事はないよねw

数が問題じゃないんだよ。数に問題をすり替えて、根本的な
侵略そのものをうやむやにしようとしているんだよね。

>>252
スマン、何が言いたいのかさっぱりわかんない

>>254
だから、日本政府が裁判の結果を否定してるかしてないかは分からんけど、
どっちだろうがここで批判するくらい気味に文句言われるようなことではないだろう。

>>254
何処に訴えるんだ？

>>257
「気味に」じゃなくて｢君に」

>>255
#根本的な侵略

正当な指摘は他者に任せるとして、だ。

「根本的な侵略」って意味がわからん。

百歩譲るとして、だが。　　いま仮に、「侵略」と言う行為をやってる国があるとして。

世界の現実は、やってる国が強ければ、「だからどうした」なんだが？

>>258

国際世論にでも訴えれば？

>>254
連合国の犯罪を連合国が裁いたことが1つでもあったか？
このことからも一方的なリンチ裁判だと言っているんだが

>>261
文句言ってるのは極東３馬鹿と日本の反日左翼だけだから意味ないな。

組織的な虐殺はないべ。
通常の戦闘行為における死者はそりゃ多数あっただろうが。

まあいいや、いつのまにか南京じゃなくて東京裁判の話になってるし。

勝利宣言でもして寝るか。ｳﾘﾅﾗﾏﾝｾｰ!!

4dwYa3LRの言いたいことは、
戦争には勝ちさえすれば何をしても、罪の無い人間を殺戮しても許されるってことなんだな。

例えば力のある大国が小国を蹂躙しても勝てばそれは許されるんだな。

　無知で申し訳ないんだが、オウムの裁判は日本の刑法を元に裁判が開かれた訳だが、
東京裁判はどういう法律を根拠に開かれたんですか？

>>267
1946年にマッカーサーが作った「極東国際軍事裁判所条例」通称「チャーター」が根拠かと。

自分達が作った法律で裁判できるんだから便利だよな

>>269 自分達が作った法律で裁判できるんだから便利だよな

他に誰がつくるんだ？モーゼの十戒みたいに神様がくれるのかw
お前だって日本の国会議員がつくった法律でがんじがらめに縛られてるわけだが？

>>263 極東３馬鹿と日本の反日左翼だけ

オランダ・イギリス・ロシアも反日感情すごいですがなにか？

>>1頭悪っ！
つーか、もう飽きたよ。馬鹿馬鹿しいw

>>271
過去の事を捏造して政治カードにしてるのは極東３馬鹿と日本の反日左翼だけ。
馬鹿と話すのは疲れる。

ロシアの反日は始めて聞いた

国家で反日政策してるのは極東３馬鹿だけどな。

>>270
ポツダム宣言後に作られたのが問題でね。

>>276
インチキな法律なんていくらでもあるけどな。
年金法無くて一銭も年金払ってないじいさんばあさんが
俺らの年貢でウハウハとかな。俺等は損が明らかだけど
法律だから従うしかないよな。

ひょっとして南京否定派は国民年金払わない無政府主義者と同じ階層なのか？

>>233
> >>230
> それが詭弁なのさ、戦勝国が裁かない裁判がどこにある。
> 日本が勝ってたら、同じように都合よく裁いてたさ。
> そんなこと言ってても、負け犬の遠吠えにしか聞こえないよ。

日本は当時から法治国家の姿勢を貫いていましたから事後法的東京裁判
のような裁判はしなかったものと思われます。日清戦争・日露戦争・第一次世界大戦
これら戦勝国となった後、裁判を開いたとかは聞いたことがありませんが。

「日本が勝ってたら、同じように都合よく裁いてたさ」の根拠は何かな。

>>270
> >>269 自分達が作った法律で裁判できるんだから便利だよな
>
> 他に誰がつくるんだ？モーゼの十戒みたいに神様がくれるのかw
> お前だって日本の国会議員がつくった法律でがんじがらめに縛られてるわけだが？

事後に作られた法律では裁けないと聞いたけどね。

>>278 「日本が勝ってたら、同じように都合よく裁いてたさ」の根拠は何かな

日本は相手を無条件降伏までさせたことがないもんなあw
大和朝廷の蝦夷征伐では東北地方は冷遇されたよなあ。
薩摩藩の琉球征伐では琉球国民は塗炭の苦しみを味わったそうだなw

>>279
バカに分かるように説明してやるが、ポツダム宣言が閣議決定みたいな物で
立法前に方針は伝えてあるの！その後で法制定しても何の問題もないわけ。
お馬鹿さん。

>>1
南京大虐殺が在ったとされる多くの資料は
その内容に含まれている虚偽を必ず暴かれている
一度自分で肯定派、否定派の事を調べる事を薦める
安易にこのような掲示板で自身の疑問に答えを見出そうとせず
多くの本を読むなり、ネットサーフィンをするなりして
自身で検証する努力を惜しまない事だ
そうすれば自ずと答えが見えてくると思われる
今まで各メディアがどれ程“デタラメ”を垂れ流してきたか
売名行為、守銭奴、売国、これらを平然とできる奴に
どれ程の価値があるか自身で確かめるがいいだろう

俺が調べた限りは、おおよそ“屑”ばかりだ

>>281 俺が調べた限りは

何様だっつーのwww

中国はもはや「事実」で争おうとはしていない。
「１３億人が知っている」という数字で押し切るつもりだ。

否定したわけではないのに・・・

つくる会教科書「修正要求は内政干渉」 埼玉・上田知事、批判的な動き問題視も
http://www.saitama-np.co.jp/news10/01/05p.htm

　上田知事の答弁「容認できない」 歴史教科書で日朝協会
　http://www.saitama-np.co.jp/news10/07/10x.htm

　「つくる会」教科書 上田知事発言で波紋
　http://www.saitama-np.co.jp/news10/02/18p.htm

>>283 事実

事実＝虐殺はあった＝極東軍事裁判判決　なの！
アメリカでもインドでもヨーロッパでも
オセアニアでもこういう認識なの！
いいかげんに厨房は歯磨いて学校行け！

中国の事実ってのは、世界人口　１／４の力だな。

まあ、殺した犯人と凶器と死体ぐらいでてきてからだな(ｗ

>>285
ﾌﾟ
中国が国民に教えている数字は、「極東軍事裁判」で否定された数字ですがなにか？
あぁそうか、物事の裏を読めない愚か者はこういうとり方をするぞという例か
失礼

虐殺肯定派は、彼ら自身が日中友好を妨げている事を自覚していない。

大躍進や文革で「日中友好協会」とやらの連中が中国にコビ売りまくって
デタラメな幻想を振りまいた結果、尚更幻滅が酷くなったものなあ。

バカ野郎！！
お前らのようなクソウヨが大事な中国ビジネス邪魔なんだよ！！

>>289
おまえには日中友好がそんなに大切なのか?　ｗ

>>291
チャンコロはすっこんでろ！

中国人にとっては「日中友好」は重要

>>291
> バカ野郎！！
> お前らのようなクソウヨが大事な中国ビジネス邪魔なんだよ！！

中国ビジネスは８９３の賭場と同じです。最初は少し儲けさせます。
信用を強調し「中国人は嘘つかない」と工場を誘致、技術移転が
終了すると途端に工場没収、あるいは新工場を建設しラインスタッフ
を根こそぎ新工場に移し元の工場にカンコチョウを泣かせます。
この労働者の引き抜きは労務費の高騰を招き最初の計画は
完全に齟齬を来します。しかもこの様にして中国化された工場での
生産物は品質管理が疎かで輸入すべき体を無いしていないということです。

その他監督官庁の賄賂要請はすごいものがあります。
で一体中国ビジネスで何をするつもりかな。輸出するつもりなら
現金決済、輸入するなら品質管理をきちんとしないと鉢被りまっせ。

虐殺はあったことでいいんでねえか？
まあ、何人殺されたかについては議論の余地があるけどな。
>>281
ネットの個人HPの意見なんて偏向してるじゃんよ。
虐殺の定義から考え直した方がいいんでﾈｪ？

>>294
> 中国人にとっては「日中友好」は重要

ほんまでっせ。

日本人が「日中友好」にはまると会社を倒産させます。
大きな声では言えないが２社ほど身近にしっています。
しかもその１の社長は中国系日本人でっせ。社長室には
赤い旗と毛沢東主席のでっかい肖像画が飾られています。

日本人全然反省無いのが醜いね
ウンコ食べて死ね

>>295
ｵﾏｴ、頭悪いじゃﾈｪ？
そういう事を書くんだったらソースを呈示するのが
礼儀なんじゃﾈｪ？
このままだとｵﾏｴのレスはただの脳内妄想になるんじゃﾈｪ？

>>296　虐殺はあったことでいいんでねえか

ていうじゃない。でも兵士達がドンパチで殺し合いするのを虐殺て言わないでしょう。残念。
逃げる中国軍兵士を後ろから虐殺する中国督戦兵　切り。

虐殺とは無抵抗な老若男女を無差別に殺すことだと考えます。
日本軍が南京で虐殺したといわれる公式資料は４９件です。

南京国際委員会の日本軍による犯罪レポート
http://www.history.gr.jp/nanking/reason04.html

　さて、国際委員会が抗議した425件の日本軍非行の中には、非行でも何でもない事
件もあり、前述のように伝聞、噂話、憶測が大部分であるが、これらをすべてクロとみ
て分類すると次の通りである。注(4)　

殺人 49件
傷害 44件
強姦 361件　（多数3件　数名6件）
連行 390件　（多数1件　数名2件）
掠奪その他 170件

　殺人わずか49件である。
　大虐殺などどこにも見られないのである。
　渡辺昇一教授によると、「“南京大虐殺”は英文の文献によると、Raping of Nanking
（南京強姦）となっているのが普通であり、Massacre（大虐殺）という単語を使っている
例はまず見当たらない」（渡辺昇一著「萬犬虚に吠える」173ページ）という。
　ともあれ左記の数字が、12月13日（占領日）から2月9日までの約2ヶ月間にわたる
南京における日本軍非行を記録した国際委員会の総トータルである

>>300
最大の問題は、「当時南京で何があったか、一切検証も調査もされていない」ことで、
そのせいで「怪しげな証言」と「プロパガンダ」がさも本当であるかのように扱われていることじゃないか。

その調査や検証を妨害しているのが中共政府であり、側面支援しているのが日本国内の左巻きだったりするわけだ。

・・・マジ何とかならんもんかねぇ。

>>299
> >>295
> ｵﾏｴ、頭悪いじゃﾈｪ？
> そういう事を書くんだったらソースを呈示するのが
> 礼儀なんじゃﾈｪ？
> このままだとｵﾏｴのレスはただの脳内妄想になるんじゃﾈｪ？
>
ていうじゃない。>>297の通りソースより確かな実体験ですから。残念。
発言途中で茶々入れられたのにも回答するか。　切り。

プロパガンダにおいて数は力なんだよ
もちろん民主主義とは関係ないけれども

裁判裁判と言っていたバカがいたが、天安門事件について李鵬達がアメリカで
亡命した学生達から訴えられて有罪になっているし、中国政府はその件で何も
言っていないから李鵬達は有罪だと言ってるようなモンだなｗ

>>304
ん？アメリカ帝国主義の裁判なんて無効ですよ？

・・・とか言ってきそう

そう言えば１９２５年に有名なモンキー裁判があって進化論を教えた教師が
有罪になる事件があったな。
もちろんこの裁判は否定されていないから、あのバカにとって法廷で有罪
が確定した以上、進化論は誤りだと言うことを誰も否定出来ないという事
に奴さんの脳内ではなるのだろうｗ

>>300
そこはどう見ても否定派の巣窟で、そのデータも否定派の書籍からの引用でしょ？
客観性のあるデータとは言えないと思うが。

ところで、代替施設賛成派ってのは、要するに建設業界の傀儡なんだろ？
あたらしい「公共設備投資」の利権争いの一翼を担っているわけだよね。
靖国＋全国の護国神社、と言う数だけの「モニュメント」建設で出る予算は、
土地収容費から近隣対策費から建設費から運営費から、とオイシイもんなぁ。

漏れは、その胡散臭さが、実は「三番目」に身震いするほど嫌いな理由なので、
代替施設反対派なわけだけど。

>>301

> 最大の問題は、「当時南京で何があったか、一切検証も調査もされていない」ことで、


虐殺否定１８の根拠　http://www.history.gr.jp/nanking/18_reason.html
-------------------------------------------------------------------------------
はじめに http://www.history.gr.jp/nanking/reason00.html
1. 陥落当時の南京の人口 http://www.history.gr.jp/nanking/reason01.html
2. 陥落後、難民帰還で人口は急速に増加 http://www.history.gr.jp/nanking/reason02.html
3. 大量の死体など見たものはいない http://www.history.gr.jp/nanking/reason03.html
4. 南京国際委員会の日本軍犯罪統計 http://www.history.gr.jp/nanking/reason04.html
5. 難民区は安泰、感謝状を受け取る http://www.history.gr.jp/nanking/reason05.html
6. 事実無根の捕虜、大量殺害説 http://www.history.gr.jp/nanking/reason06.html
7. 崇善堂11万埋葬のウソ http://www.history.gr.jp/nanking/reason07.html
8. 上海特務機関員、丸山進氏の回想 http://www.history.gr.jp/nanking/reason08.html
9. スマイス博士の戦争被害レポート http://www.history.gr.jp/nanking/reason09.html
10. 何応欽将軍の軍事報告書 http://www.history.gr.jp/nanking/reason10.html
11. 中国共産党の記録にもない http://www.history.gr.jp/nanking/reason11.html
12. 国際連盟も議題にせず http://www.history.gr.jp/nanking/reason12.html
13. 米・英・仏などからの抗議もない http://www.history.gr.jp/nanking/reason13.html
14. 米・英のマスコミもほとんど取り上げず http://www.history.gr.jp/nanking/reason14.html
15. 箝口令（かんこうれい）など布かれていないhttp://www.history.gr.jp/nanking/reason15.html
16. 目撃者のいない“大虐殺” http://www.history.gr.jp/nanking/reason16.html
17. 動機が見当たらない事件 http://www.history.gr.jp/nanking/reason18.html
18. 記録映画「南京」 http://www.history.gr.jp/nanking/reason17.html
--------------------------------------------------------------------------------

>>299
どっからコピペしてきたものかは不明だが、>>295に書かれていることは、
現実にあるし、頻繁に見られるし、べつに嘘も虚飾も誇大でもないけど？

>>307
> >>300
> そこはどう見ても否定派の巣窟で、そのデータも否定派の書籍からの引用でしょ？
> 客観性のあるデータとは言えないと思うが。

それではあったという客観的資料の提示をこう。元々私は「有り派」であった。しかし
マッカラムの日記など見てもピントかないし、
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/simin.html
ましてやアイリスチャンなんぞは馬鹿馬鹿しくって之を信じる米国人が阿保に見えるほどだ。
http://www.history.gr.jp/nanking/chang.html
で結局は「無い派」に転向せざるを得なかったのさ。で肯定派の巣窟で私が納得がいくような
データというものを提示願いたい。

>>309
そーいう一方的なんじゃなくて


まぁいいや。どうせ南京での虐殺はあったんだし

>>305
> >>304
> ん？アメリカ帝国主義の裁判なんて無効ですよ？
>
> ・・・とか言ってきそう

って、いうじゃない。
でも東京裁判も国際裁判といってる（？）けどその実態は
アメリカ帝国主義の裁判ですよ。残念。
マッカーサー極東軍事裁判間違いと宣言切り。

>>285
#でもこういう認識なの！

認識と言うのは、情報の処理の一形態でしかない。
普遍的な無謬とはほど遠いものだ。

>>312
まぁ、以後は黙ってろ。そして2chを去れ。

どうせお前が「壮年」なんぞと言われる頃には

お前らの発想が下敷きになって、日本なんぞ

支那の奴隷地帯、朝鮮の草刈り場、世界のゴミ箱になっとるわ。

>>315
>支那の奴隷地帯、朝鮮の草刈り場、世界のゴミ箱になっとるわ。

いや、冗談抜きで今そうなってんだけど。

>>315
つーか、俺としては謝罪外交＝中国の属国につながるという論理が
まったく分からないんだが。
謝罪外交にかこつけた人道支援は間違った政策ではないと思うがね。

>>312
> >>309
> そーいう一方的なんじゃなくて
> まぁいいや。どうせ南京での虐殺はあったんだし

結局それか。旧有った派としては残念。骨ある有った派はいないのか。
以下のコピペのしょぼいしね。同類残滓ても３０万に程遠いわ。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/simin/simin_a1.html#ts-bates01
東京裁判　陳福宝宣誓口供書　事例
東京裁判　陳福宝宣誓口供書　弁護側反対尋問
東京裁判　ベーツ証言　事例
東京裁判　マギー証言（２）　状況
東京裁判　マギー証言（７）　事例
東京裁判　マギー証言（１０）　事例
東京裁判　マギー証言（１１）　事例
東京裁判　マギー証言（１２）　事例
東京裁判　マギー証言（１３）　事例
NEW　東京裁判　マッカラム日記・手記（１）市民・便衣兵殺害・強姦状況
NEW　東京裁判　マッカラム日記・手記（２）市民・強姦状況
NEW　東京裁判　マッカラム日記・手記（３）市民殺害・事例
NEW　東京裁判　マッカラム日記・手記（４）市民殺害・事例
NEW　東京裁判　マッカラム日記・手記（５）市民殺害・強姦事例
NEW　東京裁判　マッカラム日記・手記（６）市民・強姦事例
NEW　東京裁判　マッカラム日記・手記（７）市民・強姦状況
NEW　東京裁判　マッカラム日記・手記（８）市民暴行・強姦事例

>>318
南京行けば骨展示してるぞ。

まぁ最も、それが

　そ　の　当　時　の　も　の　か　は　非　常　に　怪　し　い　

んだけどな。

>>318
文化大革命や大躍進と

その骨どう区別するの？

>>317
謝罪外交が対等な国家関係の産物だとはとても思えませんが。

>>321
みんすとかの行動見てると、どうも友好関係ってのを根本から勘違いしてるような気がする。

いつも不思議に思うんだけどさ。
中国側の言う「大虐殺」の犠牲者ならば、なんで犠牲者の遺骨を墓に埋めて慰霊しないで
展示しているんだろうな。

シナ畜
「一般人（＝便衣兵）が３０万人も殺された！」

ってとこじゃねえの

>>270
事後法で裁いたのが問題だと言ったのだが、
馬鹿には理解できなかったか。

当然否定します．今まで親中だったのがAnti３国ブログを見て一気に反中になりますた

http://www.geocities.jp/aturnofspeed/

恐ろしいページだったが何となく共感できた．言われてみると確かにそうだ．
奴らにペコペコ頭を下げて謝る必要など無いのだ．

便衣兵の定義の問題でしょうね。当時の国際法上では便衣兵の武装は許されて
いなかったが、各国は武装していたんだけど、日本だけは馬鹿正直に武装してなかった
んだよね。

っていうか、２０万人埋葬するならのべ４０万人以上の人手がいるんだろ。
紅卍会だっけ？すごいな。日本軍が大虐殺やってる横でえっちらおっちら
埋葬してて虐殺されなかった支那人がいるんだろ。

>>328
単純に考えると

・集めて車まで運ぶ人
・車で埋葬地区まで運ぶ人
・埋葬地区で車から降ろす人
・降ろした死体を運んで埋める人

は要ると思うんだが・・・

兎に角、支那で掘り返される人骨の全ては「日本軍の虐殺」なんだ。
ひょっとしたら、三国時代のものまで混じっているかもな。

日本軍の遺体処理、隠匿の技術はピカ一だったからね。
律儀というか、余計に墓穴を掘ってしまったような。

作業能力が確認されているところでは、
紅卍会は作業員600人で2月9日に4685体、
2月21日に5705体処理したことになっている。
作業員1人が1日に10体近くの死体を埋葬した計算になり、
これは超人的な作業効率と言えよう。

しかし上には上があるものだ。
紅卍会の下請け作業をした崇善堂は
たった49人の作業員で約20日間に10万4718体埋葬したと主張している。
作業員1人の1日あたりの埋葬数は100体ほどか。


ノックスの十戒の五

中華人を登場せしめてはいけない。
（西洋人には中華人は何となく超自然、超合理な感じを与えるからであろう）

は、まこと正鵠を射た意見だと言えよう。

>>307
どうしようもない意見だな。
双方が同じ事言い出したらどうなると思う？

>>331
おソース下さい。

正義の軍に隠匿の必要なし。

>>329
> >>328
> 単純に考えると
>
> ・集めて車まで運ぶ人
> ・車で埋葬地区まで運ぶ人
> ・埋葬地区で車から降ろす人
> ・降ろした死体を運んで埋める人
>
> は要ると思うんだが・・・

馬鹿レスします。
１．野原まで行進させる。
２．穴を掘らせる
３．穴の前に立たせる。
４．後ろから殺す。
５．穴の中に蹴り入れる
６．土を被せる

だと、そう人もいらないが。

>>334
きっとオウムのようにマイクロ波で(以下略

>>335
その手があったか

>>335
なるほど　これはよりなかった事の理由になる

例のテンプレに是非付け加えて

新しいのを作ってくれ

えろい人

削除依頼出てまっせ。

>>338
ほっとけ。

>>300
相変わらず馬鹿が沸いてるな
明確な個別的事件の件数で、被害者が49人だけとほざく
当事者（日本軍人）は皆、識別困難と証言してるよ

便衣兵狩りで一般市民を巻き込む
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion3(J)/history/Nanking/nanking.htm
中村　粲 獨協大学教授
多くの中国兵は、お決りのやり方に従つて、軍服を便衣（平服）に着換へ、市民を装つて国際安全区（難民区）の中に潜伏した。このため、後日、日本軍によつて軍人と間違へられる市民が出ることになつた。　便衣兵が居なかつたならば、南京事件は発生しなかつたであらう。
日本軍は市民と、市民に変装した便衣の中国兵を識別するのが困難なため、便衣兵と間違へて市民を殺害した不幸な場合もあつた。

こんないい加減な判断で殺された
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/haizanheigari.html
「水谷荘日記　戦塵」（歩兵第七連隊第 一中隊一等兵）

十二月十四日
　若い男子の殆んどの、大勢の人員が狩り出されて来る。靴づれのある者、面タコのある者、きわめて姿勢の良い者、日付きの鋭い者、等よく検討して残した。
　昨日の二十一名と共に射殺する。

十二月十六日

　目につく殆どの若者は狩り出される。子供の電車遊びの要領で、縄の輪の中に収容し、四方を着剣した兵隊が取り巻いて連行して来る。
　各中隊とも何百名も狩り出して来るが、第一中隊は目立って少ない方だった。それでも百数十名を引立てて来る。その直ぐ後に続いて、家族であろう母や妻らしい者が大勢泣いて放免を頼みに来る。

　市民と認められる者は直ぐ帰して、三六名を銃殺する。皆必死に泣いて助命を乞うが致し方もない。真実は判らないが、哀れな犠牲者が多少含まれているとしても、致し方のないことだいう。多少の犠牲者は止むを得ない。
　抗日分子と敗残兵は徹底的に掃蕩せよとの、軍司令官松井大将の命令が出ているから、掃蕩は厳しいものである。

『南京戦史資料集�T』Ｐ３９５、Ｐ３９６

>>341
>市民と認められる者は直ぐ帰して

そりゃ便衣兵がまぎれてるかもしれないんだからなぁ。
怪しいのは処分するしかなかっただけだろ

こんないい加減な判断で殺された
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/haizanheigari.html
　われわれも良民を引張つては可哀さうだと思ひ避難民中から数名の巡警を連れてきて敗残兵か良民かの判別をさせることにしたが、これがまた実に頼りない

　ちよつとこちらで臭いなと思ふ奴を巡警の方で「良民だ」といふので「出鱈目いふと承知せんぞ、敗残兵に違ひないと思ふが、どうだ？」と念を押すと「はあ、この男は兵隊でした」と他愛なく答へる

『大阪朝日新聞』昭和十三年一月九日　第五面

>>343
アホ！
何百人もいる敗残兵ひとりにひとりに尋問審査していられるか。
全員処刑でないだけまだマヒだ。
日本兵は捕虜になればその場で即処刑だったわな。

>>340
だからそれがなに？
まきこまれたのは不幸であったが、どうしようもないだろう。
便衣兵などという国際法違反をする方にも責任がある。

>>344
敗残兵の捕虜を全員処刑した例もあるが
一般市民もいい加減な判断で殺してしまったんだよ

>>346
だからそれがなに？
南京虐殺と関係あるのか？

>>346
厳密な判断などできる状況ではなかった。
日本軍は神ではない。

>>347
姿勢が良かったり目つきが鋭いだけで殺しても虐殺でないと？

>>349
善いとは言わないが、しょうがないだろう。
殺された民間人は不幸と思うしかない。
過失は多々あっただろうが、
あまり無理なことを日本軍に求めるなよ。

>>349
＞姿勢が良かったり目つきが鋭いだけで殺しても虐殺でないと？
おまえの虐殺の定義はそういう意味なのか？ｗ

日本軍に投降して武装解除するならまだしも、武装解除せずに軍服から私服に着替えて、
街中うろうろされたら、軍も市民もたまらんばい。

放置してたら、今で言うイラクみたいな状況になり可燃。

>>352
＞街中うろうろされたら
ただうろうろするのでなく略奪暴行殺人しほうだい。
指揮官のいなくなった兵士は強盗・山賊のたぐいだろう。

北京大虐殺はなかった。天津大虐殺はなかった。西安大虐殺はなかった。徐州大虐殺はなかった。
青島大虐殺はなかった。漢口大虐殺はなかった。香港大虐殺はなかった。広東大虐殺はなかった。
上海大虐殺はなかった。済南大虐殺はなかった。杭州大虐殺はなかった。福州大虐殺はなかった。

中国政府は今人口を減らすために
虐殺したくて仕方がないのだろうな
全く関係ない話だが

>>355
内戦が起こりそうな六感
戦国時代へ突入！

当時の日本軍兵士は、一人一人が宅間守みたいなもんだったからね。
なにがあってもおかしくない。

>>357
藻前が宅間守だあなｗ日本兵の規律の高さは当時も世界一。

>>357
お前の親類だけだよ。

>>357
みてきたようなうそをつくな。

ttp://www.senyu-ren.jp/SEN-YU/00104.HTM

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA

日本軍が規律よかったなんて本当に信じているの？
ドイツ、ソ連と並ぶ凶悪な集団だったのに。

>>362
http://photo.jijisama.org/china.html
これでも見ておけ、宅間守君ｗ

宅間守のプスプス事件は、現代版南京大虐殺だよ。

>>361
論議しつくされたくそな引用するな。

>>364
もうそんな反論しかできないのか
あわれだな

虐殺の証拠は出たかね？

>>367
戦闘詳報が証拠になるなら出てるが。

死体の調査は中国側が許可しないだろう。
調査したら30万説がウソなのがバレるから。
でも日本軍が捕虜を殺害した後、自ら処理した件も、日本側の記録にあるが。
死体がない訳ではない。

>>368
でも記録にある死体の数、つまりは処理数だがこれは
４万程度でしょ。
勿論これら全てが虐殺による物だとは考えられないし、
のこり２６万は処理せず放置した、というのならそれこそ
相当な痕跡が残るはず。

>>369
秦郁彦（千葉大学教授）の4万という判断は埋葬記録ではない
戦闘詳報とスマイス報告によるもの
埋葬記録に基づいたら、もっと膨大になる

ところで、数など関係ない、重要なのは非戦闘員の虐殺行為だ、と言っている人たちは、
済南大虐殺事件、通州大虐殺事件、中村大尉大虐殺事件．．．
なんてのも認めるわけだね？

>>371
もちろん否定してないが

日本軍は数千人規模の虐殺はアジア各地で毎日のようにやっていたからね。
南京もせいぜい数万人だと思います。三十万人に固執しているのは、
中共とウヨクだけ。

>>370
特務機関だかの記録では埋葬数４万だったと思うが。

　　　　　　　　　　　　　　　　証明してくださいよ〜

軍事裁判でもう結論は出てるの！
日本軍は南京で大虐殺やったの！
未来永劫世界中でこれが真実なの！
日本政府が反論もせずに多額のODAつぎ込んでるのみれば
中国で何があったかくらい分かるだろ！
クソウヨはバカだなあwww

青識亜論
↑
知ったかバカウヨ

>>374
「崇善堂埋葬隊埋葬 112,266人」「紅卍字会埋葬班埋葬 43,071人」
合わせると十五万を超えるが
もっとも鵜呑みにできる資料ではない

>>373
＞日本軍は数千人規模の虐殺はアジア各地で毎日のようにやっていたからね。

おまえのいう虐殺はどういう意味でつかっているのか？

>>378
それらは腕一本でも１人の計算だからね。

決してソースはださない「〜からね。」君と戯れるスレはここですか？

>>378
正確かどうかおいといて
兵士、民間人、また敵味方の区別無くいっしょくたの数。
そのうち日本軍による死者はいくらなのかわからない。

>>372
事実関係じゃなくて、これらを南京事件と同列に並べてもよい、ということの確認だよ。

>>373
うーん。ちょっと難しいな。
僕の記憶が正しければ、南京での占領が失敗したために、
日本軍はその後大陸で展開している軍事力の風紀強化に乗り出すんだよね。
だから、南京事件後の占領はおおむね穏やかに進行したはず。

ちなみに、僕の考える左右の対立点は、
否定派：数万人以下から数百人まで。便衣兵への恐怖で散発的な殺傷事件が発生。
　　　　　組織的虐殺や過度な残虐行為（百人切り、機銃斉射など）は否定。
肯定派：数万人以上から二十万人程度まで。日本軍の過酷な管理体制によるストレスで虐殺事件が発生。
　　　　　組織的虐殺を含む、過度な残虐行為、強姦行為などが多発したと考える。
また、秦教授を筆頭とする中間派もある。これは、ラーベ日記などから数万人説を主張する。

ちなみに、秦教授はどちらかといえば君の言う「ウヨク」だね。
一部の不見識なまぼろし派や陰謀派を挙げて、十把一絡げに右派を批判するのはよくない。

>>376
一生妄想につかれていなさい。

南京特務機関（満鉄社員）丸山進氏の回想
http://www.history.gr.jp/nanking/reason08.html

>>383

不見識な否定派を具体的に挙げてみて。

>>379
紅卍字会はかなり実体の怪しい組織だったらしいね。

まあ、個人的には数千人というのが実数じゃないかなあ、とか思ってるけどね。
根拠はないが。
落としどころとしては、中間説ぐらいでケリをつけるのが妥当とも思える。
いずれにせよ、こんな不毛な議論は早く決着をつけたい。

>>386
んー。そうだね。
右よりの書き物をしてる人は、かなりおおざっぱな認識で否定論を展開している人がいるけど。
漫画家の小林よしのりとか（マンガは書き物とはいわないかな？）。
東中野教授の著作の中にも、ときどき首をかしげるような記述も出てくる。
稀薄な根拠で証言の信憑性を否定してみたりね。

もっとも、まあ、僕が「不見識な」と言ったのは、否定派にたいしてじゃなくて、
2chの初心者によくいる、教条主義的なまぼろし派や陰謀派についてなんだけどね。

>>387
決着は無理だよ。過去にいくつスレを消費したことか。

日本軍はいちおう基礎教育を受けた徴兵兵士の集団だったが
中国軍は農民や浮浪者などを連行して作った文盲の盗賊団だった。
当時中国では、普通の日本兵が漢字を書けるというので
中国人が驚いたという話があるくらい。

>>332
たかが一般人がこれだけの作業能力を有するという事実から
日本軍に負けたこと自体が嘘である可能性が高い
彼らが主張する虐殺とやらも彼ら自身がやったんじゃねぇの？藁

>>388
左寄りは大雑把ではない？

>>391
＞彼らが主張する虐殺とやらも彼ら自身がやったんじゃねぇの？藁
彼らがいう日本軍の所業は恐ろしくシナ兵士の所業によく似ている。
というかおのれのやってきたことを日本軍のせいにしただけなのだろう。
くだらない。

青識亜論君はそもそも心情的大虐殺派だったんじゃないの？
で今は秦教授と同じ中間派なの？

何よりも、南京に日本軍がいた事自体が問題だよ。
凶悪な強姦魔が一人暮らしの女性宅に侵入して、
三十発やったか、十発やったか議論しているようなもの。

>>395

凶悪な強姦魔を抑えこむため。

>>395 MQ03MBw2
お前はもういいよ

支那や>>395にとったら日本が凶悪な強姦魔なんだろうが、当時の日本
にしたら支那こそが凶悪な強姦魔なわけだ。現代でいえばまさしく北鮮。
凶悪な強姦魔を抑えるには直接その地に行かんとね。

>>392
右側について質問されたから、答えただけ。ちょっと誤解を招きやすい表現だったか。
左側の人にも、相当おおざっぱな人はいるよ。
駅前でビラ配ってる人とか、かなりアレだから。

>>394
心情的には否定派だよ。
というより、心情的に肯定派の人間がいること自体、シュールなんだけどね。

中間説よりはやや右よりで、一万人程度と考えているが、
もちろん、数万人程度までなら現実味のある説として許容できる。
逆に、下限は数千人程度まで。

>>377
君のような輩に「良識者」と言われるほど愚かではないつもりだ。

漏れは７万前後
幅をくれるなら５万〜１０万いくかなってとこ。

>>401
ほう、その根拠は？

>>395
なんだかねえ
もう泣きそうだな　ｗ

漏れは500前後
幅をくれるなら10〜1000いくかなってとこ。

根拠は、第三者である国際委員会によって確認が取れている殺害数が50程度であるから。

>404

むむ、俺もだいたい同じ。
国際安全区委員会の報告によると殺人数約50人。
これは氷山の一角と考へて、実数は、この10倍とすると約500人。
おおざっぱに数百人といったところか。

五百人も虐殺すりゃりっぱな大虐殺だろ。
オウムのサリン事件の犠牲者ですら数十人なのに。

いつも駄洒落を言う者は、悪い性格の人間である。


パスカル

>>406
ただこの500人もソースのない推測に過ぎないんでな。
50人でも虐殺だと言うならそれはあったと言える。

スレも読めない馬鹿が、被害者50人という
それは日本軍の非行による殺人事件の件数（正確には49件）
南京虐殺で指す物と違う

http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion3(J)/history/Nanking/nanking.htm
中村　粲 獨協大学教授
多くの中国兵は、お決りのやり方に従つて、軍服を便衣（平服）に着換へ、市民を装つて国際安全区（難民区）の中に潜伏した。このため、後日、日本軍によつて軍人と間違へられる市民が出ることになつた。　便衣兵が居なかつたならば、南京事件は発生しなかつたであらう。
日本軍は市民と、市民に変装した便衣の中国兵を識別するのが困難なため、便衣兵と間違へて市民を殺害した不幸な場合もあつた。

こんないい加減な判断で殺された
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/haizanheigari.html
「水谷荘日記　戦塵」（歩兵第七連隊第 一中隊一等兵）

十二月十四日
若い男子の殆んどの、大勢の人員が狩り出されて来る。靴づれのある者、面タコのある者、きわめて姿勢の良い者、日付きの鋭い者、等よく検討して残した。
昨日の二十一名と共に射殺する。

十二月十六日

目につく殆どの若者は狩り出される。子供の電車遊びの要領で、縄の輪の中に収容し、四方を着剣した兵隊が取り巻いて連行して来る。
各中隊とも何百名も狩り出して来るが、第一中隊は目立って少ない方だった。それでも百数十名を引立てて来る。
その直ぐ後に続いて、家族であろう母や妻らしい者が大勢泣いて放免を頼みに来る。

市民と認められる者は直ぐ帰して、三六名を銃殺する。皆必死に泣いて助命を乞うが致し方もない。
真実は判らないが、哀れな犠牲者が多少含まれているとしても、致し方のないことだいう。多少の犠牲者は止むを得ない。
抗日分子と敗残兵は徹底的に掃蕩せよとの、軍司令官松井大将の命令が出ているから、掃蕩は厳しいものである。

『南京戦史資料集�T』Ｐ３９５、Ｐ３９６

こんないい加減な判断で殺された
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/haizanheigari.html
　われわれも良民を引張つては可哀さうだと思ひ避難民中から数名の巡警を連れてきて敗残兵か良民かの判別をさせることにしたが、これがまた実に頼りない

　ちよつとこちらで臭いなと思ふ奴を巡警の方で「良民だ」といふので「出鱈目いふと承知せんぞ、敗残兵に違ひないと思ふが、どうだ？」と念を押すと「はあ、この男は兵隊でした」と他愛なく答へる

『大阪朝日新聞』昭和十三年一月九日　第五面

その個人証言になんの意味があるんだろうね。
何人殺したか。それが問題だろうに。

>>412
日本軍が便衣兵狩で、曖昧な基準で一般市民も巻き込んだって事
前述の49人は、単なる「非行」による殺人
便衣兵狩りで一般人を巻き込んだ事は含まれてない

>>413
何人くらい巻き込んだの？
また巻き込まれたとされる人物が便衣兵ではなかったという根拠は？

俺自身は中間派だがちょっとズルをして
３万〜８万と幅を持たせて答えるようにしている。

捕虜を含めてもこの体たらくなので、民間人の殺害に関しては
どれほどの被害か算定するのは全く不可能だな。
個人的には100人〜１万人くらいに的を広げておけば
まあ真実をかするのを期待してもよかろう、くらいなもので。

>>414
識別困難のまま厳しく処置された
割合を書いても推定に過ぎない

>>416
＞市民と認められる者は直ぐ帰して、三六名を銃殺する。

怪しいから銃殺。厳しくも何とも無い。

>>417
＞怪しいから銃殺。厳しくも何とも無い。

なのか

便衣兵って民兵だよね？
民兵は国際法違反で、
識別困難な場合は、処刑していいという条項がなかったっけ?
うろ覚えだが。

他者を依り所とせず、
ただ自己と法とを頼りとせよ

釈迦

民兵じゃないか。すまそ。

>>419
まあ軍司令部で軍事裁判開けば、処刑しても問題なかろうな。

「果シテ軍勢以外ノ者ニ危害ヲ加ヘサルノ原則ヲ守ラムト欲セハ先ツ軍勢ニ属スル者ト然ラサルモノトノ区別
　ヲ明ニセサルヘカラス此ノ区別判然セサルトキハ普通ノ人民タリトモ其ノ実ハ敵兵ナルヤモ計ル可カラサ
　ルニ因リ我軍ノ安全ヲ計ル上ヨリ皆敵トシテ之ヲ扱ハサル可カラス然ルトキハ勢ヒ之ニ対シ厳重ノ手段
　ヲ施コシ其ノ自由ヲ束縛シ又ハ其ノ身命財産ニ危害ヲ及ホスニ至リ一歩ヲ誤レハ撲滅戦争ノ惨状ヲ呈ス
　ベシ故ニ此ノ患ヲ避クル為メ予メ列国一致ノ標準ヲ定メテ其ノ区別ヲ明ニスル必要アリ」
（戦時国際公法　有賀長雄著 1906年　P74）

「此ノ区別判然セサルトキハ普通ノ人民タリトモ其ノ実ハ敵兵ナルヤモ計ル可カラサルニ因リ我軍ノ安全ヲ計ル上ヨリ皆敵トシテ之ヲ扱ハサル可カラス」

つまり、兵隊と民間人の区別が、つかない場合は民間人も敵とみなして殺害することが認められる。
すなわち便衣兵狩りで民間人が巻き込まれたとしても合法。

>>422
いや、その場で銃殺していいと言う条項。
まあ、うろ覚えなんでろくなレスできんけどｗ

>>423
ををを！？　これを探してたんですYO！！
激しくサンクス！！！

>>423
つまりあの漫画にある民間人を含む処刑は合法と？
抗議の根拠も薄れるね

>>422
軍事裁判ではなく軍法会議とか軍律法廷と言うべき。
で、これらは憲兵の取り調べをもって代える事ができる。
平たく言うと憲兵の尋問が「軍事裁判」になる。

>>423
俺の目には戦時国際法に関する一見解程度にしか見えんが……。

>>427
＞憲兵の尋問が「軍事裁判」になる。

ほう、それは初耳だ。根拠となる法を頼む。

日本人ＶＳ中国人
南京虐殺の捏造写真総合スレッド
http://jp.shanghai-q.com/jcbbs/read.php?b=his&t=5720&p=1

>>428
ハーグ陸戦協定だね。
勿論そのママ書いてあるわけではなくて、解釈だが。
所謂便衣兵についての規定があるわけではないのでね。

>>430
それなら幸い俺の持ってる条約集に載っているので、
すまんが何条をどのように解釈したものが概略を教えてくれんか。
その主張をしている参考文献でもいいが。

>>428
>>>423
>俺の目には戦時国際法に関する一見解程度にしか見えんが……。

学説は実質的法源として認められてますから、反論するのであれば、
とりあえず学説を提示してください。

>>431
ttp://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello10.html

このあたりかなぁ。実際には国際慣例やらなんやらを総動員という感じだが。

>>432
学説が法源という学説そのものが初見だが……。
誰が言ってんだ、それ？

>>433
おお、サンクス。
こんだけボリュームがあれば反論はそっちにするのがよかろうね。

……しかし、こんだけの意欲があるのならば
法学者として世に出て持論を展開してほしいものだがなあ。
惜しいことだ。

>>1
南京の人口20万というのは、南京城内の安全区の人口と南京市全域の
人口を混同したことから生じた誤解、金稜大学のスマイス教授の資料からすれば
南京市全域の人口は最低でも200万人以上と結論する事が出来る。
20万人というのは南京城の中の安全区の人口のことです。
そしてABCD包囲網によって石油の輸入が止められるのは、1941年
南京事件が起こったのは1937年、この時期日本はアメリカからも
石油を輸入していました。

>>435
人口２００万とはまた増えたな。
この間は１００万だったのに。

>>435
近郊６県入れても150万人超えないよ。

>>376
> 軍事裁判でもう結論は出てるの！
> 日本軍は南京で大虐殺やったの！

餓鬼みたいなやつよのう。

>>382
> >>378
> 正確かどうかおいといて
> 兵士、民間人、また敵味方の区別無くいっしょくたの数。
> そのうち日本軍による死者はいくらなのかわからない。
そうなんですよ。次のパターンで多そうなのが１の督戦隊によるもの
という話もあるほどですから。５の虐殺されたものなど５人以下
という報告もありますから。

１．督戦隊に殺された中国兵。
２．便衣兵としてドンパチで死んだ中国兵
３．通常のドンパチで死んだ中国兵
４．市街戦の巻き添えを食った中国民間人
５．虐殺された中国民間人
６．通常のドンパチで死んだ日本兵

【国際委員会の日本軍犯罪統計】
http://www.history.gr.jp/nanking/reason04.html

>>406
> 五百人も虐殺すりゃりっぱな大虐殺だろ。
> オウムのサリン事件の犠牲者ですら数十人なのに。

所が破廉恥な米国は原爆投下等の無差別虐殺２０万人と南京事件を
相殺物件としてきたので米国としては建前２０万人は譲れないこと。

これ以下であれば例えば桁がひと桁に落ちたりしたら原爆と相殺されない。
長崎は何だったのか。ということになり完全な史上最大の戦争犯罪になる。

>>439　誤字訂正
５の虐殺されたものなど５人以下　　×
５の虐殺されたものなど５０人以下　○

英領時代のインドの「アムリッツァル虐殺」で死んだのが４００人といわれている。
「５００人」なら虐殺にはいるかもしれないが「大」はつかないだろう。
もちろん、「この程度の虐殺」は中国ではいつでもどこでも行われている。

　　　　日本軍＝大量殺人鬼

『民間人に成りすました兵(便衣兵)がいない』という前提があって、
『民間人処刑や捕虜殺害をしてはいけない』が成り立つ。

便衣兵がウロウロしている所で、戦地統治なんかできないでしょ。
今の日本人は戦争しないからピンとこないが、ごく当たり前のことだ。

ちなみに、
アメリカが広島・長崎の原爆による民間人虐殺を正当化しているのも、
ハーグ陸戦協定。『日本は皆兵制度』だったから『問題なし』だとな。
これは悪い方の解釈だとは思うが。

「南京事件」というのは、城壁内のことを言う。
外国への食料支援のために出した数字だから信憑性が高い。

だからやはり「２０万人の都市で２０万人殺したのに１ヶ月ごに人口が２５万人になっているはずがない。」
ということになるわけだ。

周辺地域の人口を含めたがるのは、肯定派が南京事件を実在のものと言い張るためにいっているだけ。
世界中の歴史学者が「南京事件は城壁内のこと」であるのは知っている。

２０万人虐殺は大嘘！

>>445 「２０万人の都市で２０万人殺したのに１ヶ月ごに人口が２５万人になっているはずがない。」

中国南部の人口を舐めてるんじゃないかw

っていうか、南京事件が本当なら直後に親日の王精衛南京政府が成立するわけない。

>>446
？？？
意味不明なのだが？

>>448
ゴキブリ並の生命力だから、
20万を虐殺しても、すぐに増えるってことじゃないの？

>>449
あ、納得。

>>446
「そんな、危険なところに人が集まるの？」
「だって、食べ物がそこらじゅうに…落ちてるってきいたｼﾅ」

だいたいお前ら騒ぎすぎだっつーの
たかが漫画猛抗議
VANK顔負けだなプゲラ

南京事件は、東京裁判で以下のような行為と証言されていますが
なぜかそれを証明できる資料が何一つありません。
南京没落後、新聞記者、カメラマンは百人程度入場したとされていますが
誰一人としてこのような記事は書かず、1枚も写真も取らなかったことになっています。

・ある大通りで死体の数を数え始めましたが500人程度数えたところで
　面倒となってやめました。
・南京城内は累々たる死体の山で道路には2条の血の川が流れ流血は膝を没し
　死体を積みあげてその上を車が走っていた。

日本軍人が南京を武器も持たず買い物をしたり、民間人と交流を図っているような
写真はあります。

こんどの憲法では、日本の国が、けっして二度と戦争をしないように、二つの
ことをきめました。その一つは、兵隊も軍艦も飛行機も、およそ戦争をするた
めのものは、いっさいもたないということです。これからさき日本には、陸軍
も海軍も空軍もないのです。これを戦力の放棄といいます。「放棄」とは、
「すててしまう」ということです。しかしみなさんは、けっして心ぼそく思う
ことはありません。日本は正しいことを、ほかの国よりさきに行ったのです。
世の中に、正しいことぐらい強いものはありません。

「あたらしい憲法のはなし」

★陸自定員、5―10年で４万人削減・政府方針

政府は8日、防衛力見直しの一環として陸上自衛隊の定員を大幅に削減する方針を固めた。現在の16万人体制を5―10年かけて4万人程度削減する方向で調整し、年末に策定する新防衛大綱に明記する計画だ。国際テロや弾道ミサイルなど新たな脅威に迅速に対応する
機動力重視の編成に改め、師団配置も再編する。戦車の半減を目指すなど、冷戦型の組織・装備が残る自衛隊の構造改革を推進する。
小泉純一郎首相は歳出改革を強化する意向を示しており、2010年代初頭のプライマリーバランス（基礎的財政収支）の均衡を達成するには防衛関係費も聖域視せず、思い切った歳出削減を図る必要があると判断。山崎拓首相補佐官や財務、防衛両省庁の担当部局に調整を指示した。
政府は9年ぶりに改定する新防衛大綱をもとに来年度を初年度とする5年間の中期防衛力整備計画（中期防）の策定作業に入るが、総額は現在の計画に比べて約1兆円減の24兆円程度に抑制する。初年度となる来年度予算では今年度以下の水準に減額することを目指す。 （日経新聞）

　　　　　陸上兵力　　　　　　　艦艇　　　　　　作戦機

中国　　　１６０万　　　９３．４万ｔ　　　　２５７０機　
北朝鮮　　１００万　　　１０．３万ｔ　　　　　５９０機
韓国　　　　５６万　　　１４．４万ｔ　　　　　６００機
台湾　　　　２４万　　　２０．７万ｔ　　　　　５３０機
日本　　　　１５万　　　３９．８万ｔ　　　　　４８０機

まもなく極東最弱国家だなww

>>1
当時、日本も中国も捕虜にかんする保護の国際条約を批准していない。
→両方とも捕虜をとるより殺害しあっていた可能性が高い

便衣兵は当時の国際法で体系で、便衣兵側が戦争犯罪だった。

というわけで、武装解除した兵士を殺戮していたことはかなり可能性が高い
→その規模は議論があるが、この点ではだいたい一致してる。

一般市民の虐殺は当時も国際法違反で軍紀でも違反。ただし、
数はどうあれ起こった可能性はひていできないだろう。

>>1
南京大虐殺否定派ではなく、ウソとフレームアップを否定する必要があると
思ってます。具体的に資料を検討していって出てくる結論が
妥当であるならそれでいいと思う。
ただ、資料もなく３０万とか言われたらそりゃないよというだけ。

>>456
支那事変当時も支那、ソ連、米、英、独、仏、伊、日の八カ国の中で
陸上兵力は一番下ですよ。
戦前の日本が軍国主義だったというのが嘘だということがかわかるでしょう。
ちなみに一番上は支那、二番はソ連でした。

>>434
>>>432
>学説が法源という学説そのものが初見だが……。
>誰が言ってんだ、それ？

「（３）実質的法源　国際法の形式的法源の範囲・内容を明確にする
　補助的資料は多種多様である。なかでも国際判例、学説、国際的決議は重要である。」
（現代国際法講義　第２版　１９９６年（第３刷）杉原高嶺 他著 P18）

要するに、條約の解釈を明確にしたり、慣習法の存在を確認するのに
実質的法源が必要になるということです。

その中には学説も含まれます。

>>355
２０２０年以降人口が減り始めるそうですよ。
１０億人以上の国の少子高齢化って想像しただけでも恐ろしいでしょ。
中共は戦争してる余裕はないみたいです。
高句麗の歴史は韓国に返したでしょ、台湾を想定した軍事訓練も中止したでしょ。
２０年後の財政悪化を考えると揉め事できないんです。
尖閣は別で、こっちは経済利益に繋がるのでいけいけどんどんだそうです。

デンデンドンドン♪
デンドンドン♪

南京事件否定派は既に以下のリンク先にあるように論破済みですので。
参考までに

南京事件Ｆ＆Ｑ
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/nankin_faq.html

　　　べろべろばー　　　　　　うほほほほ
　　　おチンチンびろーん ∩＿＿＿∩
　　 ∩＿＿＿∩　　　　　 | ノ　 ○─○ヽ_∩＿＿∩　にひゃひゃひゃひゃひゃ
　　 | ノ　　　　　 ヽ/⌒)　 /　 ／3　　　3　|　 　　　　ヽ　
　 /⌒) (ﾟ)　　　(ﾟ)　|　.| 　 |　　　　( _●_)　|o⌒　　⌒o|
　/　/　 　( _●_)　 ミ/∩―−、　　 |∪|　/⌒（_●_)⌒ ミ
.（　　ヽ　　|∪|　　／ ／　(ﾟ)　､_ ｀ヽ ヽノ　|　　 |∪|　　／
　＼　　　 ヽノ　/ 　/　　(　●　 (ﾟ) |つ 　∩.　　ヽノ∩
　 /　　　　　　/　　|　／(入__ノ 　 ミ　　　| ノ⌒　　⌒ヽ
　|　　　_つ　 / 　　　､　(＿／　　　 ノ　　/　　（。）（ﾟ）|　　　　　
　|　 /UJ＼　＼　　　＼＿＿＿　ノﾞ ─ｰ|　　(⌒＿●⌒)ミ 　　　　　
　|　/ 　　　 )　 )　　　　＼ 　　　　　　＿彡､/ |Ｕ　　ＵＵ_/ 　　　 　
　∪　 　　 （　 ＼　　　　　＼　　　　　＼ 　　| | 　　　　||
　　　　 　　 ＼＿) あびゃばばばだーん　.　.| |ｎn　_nn||　　ぐへへへへへへ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿）

関連国家の公文書を調べてみてください
どこにも軟禁大虐殺の記述がないはずです

知識の全てがホームページかよ
本嫁

>>463
東アにいる人か？

F&Q?　新しいエロゲメーカーか？

>>453
＞・南京城内は累々たる死体の山で道路には2条の血の川が流れ流血は膝を没し
＞　死体を積みあげてその上を車が走っていた。
ﾜﾛﾀ

>>457
＞当時、日本も中国も捕虜にかんする保護の国際条約を批准していない。
＞→両方とも捕虜をとるより殺害しあっていた可能性が高い
日本は批准してたんじゃないか？
中国側はしぐに捕虜を殺害していたが、日本軍はそんなことはない。
ただ、南京で大量の捕虜を処刑したことはあった。

>>460
素朴な疑問なのだが……
「学説は法源ではない」って学説があったら、
学説は法源になるのか？ならないのか？

>>469
1929年の捕虜の待遇に関するジュネーブ条約は批准してないが、
1907年のハーグ陸戦条約は批准している。
日本軍の方針で言えば、捕虜の人道的取り扱いを命じる俘虜取扱規則を
制定しているあたり、捕虜に保護を与えるつもりであったのは確かだろう。

とはいえ、この場合問題になるのは捕虜の待遇云々ではなくて、
「捕らえた便衣兵を現地実戦部隊の判断のみで殺してよいか」
「便衣兵に混じった民間人を殺害してしまった場合の責任やいかに」
のような気がするが。

否定します。　　　で、何か？

【国内】「南京大虐殺」めぐり、地方議員グループが集英社に抗議[10/08]
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1097250753/

【歴史問題】本宮ひろ志さん雑誌連載漫画　南京事件で不適切表現　集英社に抗議殺到、釈明へ[10/09]
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1097296866/

【中国】南京大虐殺をめぐる名誉毀損訴訟　南京市で開廷[09/16]
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1095413485/

【中国】南京大虐殺の証人、日本の「否定派」と(中国の)法廷で決着へ -人民網.[08/17]
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1092736824/

【中国】南京大虐殺記念館、改装へ　展示面積は3倍に -人民網.[08/16]
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1092657636/

>>471
＞「捕らえた便衣兵を現地実戦部隊の判断のみで殺してよいか」
＞「便衣兵に混じった民間人を殺害してしまった場合の責任やいかに」
難しいところだが、そのときの状況による。
理想を言ってもしょうがないしね。
南京で1万人以上の捕虜を処刑した（ほとんど便衣兵だが）というが、当時の
状況からいて一万人以上の捕虜を取れる状況ではなかった。
だからといって殺してよいとは言わないが。
便衣兵と民間人の区別など普通できないだろう。
ひとりひとり尋問審査すれば可能だが何百人も行うことは実質的に不可能。
間違えて殺された民間人は不幸としか言いようが無い。
民間人を盾にした以上ある程度の誤殺は防ぎようが無い。
ゲリラ戦術をとった方にも責任がある。

個々の捕虜の不当殺害や民間人の不当殺害があったとしても個人や部隊単位の犯罪に過ぎない。
ベトナム戦争などの例を引くまでも無く、戦場という状況を鑑みて不問に帰されるだろう。
南京大虐殺を訴えるのであれば、それが正式な命令に基づいた行動であったことを証明せねば。

>>470
>「学説は法源ではない」って学説があったら、
>学説は法源になるのか？ならないのか？

それが一般的学説なら一般的に「学説は法源ではない」と考えられている、
と判断してよいと思います。

　　　　日本軍＝大量殺人鬼

>>435
10億人にしとけよ
いくらでも数字は変えられるんだろ。藁

>>475
南京戦の時、当時の宮さん〔朝香宮〕から命令があって、その命令は中隊長か
小隊長から聞いたけど、「犬も猫も含め生きている者は全部殺せ」ちゅう命令やった。
天皇陛下の命令やと言ったな。
当時のことを書いた日記帳は終戦の時に全部焼いた。

>>479
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>>480
南京の和平門に着いた。門が閉まっていて野砲がどんどんと砲を撃った。
抵抗がやんだので縄梯子で登った。中にいた敗残兵が、次々と手を挙げて出てきました。
大隊長は「切れ」という仕草をして両手を振り下ろしました。
命令ですのでみんなで突き殺しました。
門を入ると捕虜を集めていました。捕虜は、固まってこちらに十五、六人、
あちらにまた十五、六人とたくさんいました。それを集めていましたな。

>>463
Ｑ１
日本軍は30万人殺したと言うが、当時の南京の人口は16〜25万人である。３０万人も殺せるはずがない。

Ａ１　事実
３０万というのは南京攻略戦だけでなく、上海事変に派遣された日本軍が,
参謀本部の命令を無視して南京まで攻めのぼった過程全体で死亡した将兵を含めての数字であって、
南京占領後の敗残兵狩りで殺害された人数ではない。

こういうのを「詭弁」という。
つうか、この主張だったら、単なる戦死者であって、「虐殺」の犠牲者ではなくなる。
そして、こういうのを「馬鹿丸出し」という。

>>1
>でも、個人的にこれらは納得のいった否定をされていると感じました。
>肯定派のページや事件について議論している掲示板などに行ってみてください。
「行ってみてください」じゃねえよ。大雑把でいいからお前が書けよｗ。
行けとか言うくらいなら、具体的にサイトのアドレス出せよ。
「自分で探して行け」って何様のつもりだよｗ

もしかして釣り？肯定派が反論らしい反論をできない事をからかっているのか？

大体さ、住民殺して何の得があるわけ？住民殺したら税収ゼロなんだよ。搾取できないじゃん。
それに住民全部殺すなんてことやってたら、誰も投降してこなくなるよ。
「どうせ殺されるなら戦って死のう」という空気になるだけ。
日本軍にとって、百害あって一利なし。

もし、見せしめのための虐殺なら、虐殺を中国国内に宣伝しているはず。しかしながら・・・
南京大虐殺があったとされる年　１９３７年
南京大虐殺が登場した年　　　　１９４６年（東京裁判）

>>475,482
おまえがみてきたようなかきこだな。
だれの手記？
ソースくらい示せ。

>>198
そうそう。

事件の背景として、南京の前にも、日本軍は移動中に上海、蘇州、無錫、嘉興、
杭州、紹興、常州のような場所でも捕虜や市民への虐殺・略奪を続けていたと
される。日本軍兵士･将校の従軍日記や回想録から、進軍中にそれらが常態化
していたのではないかと疑われている。
（南京大虐殺　出典: フリー百科事典『ウィキペディア (Wikipedia)』）

市民=便衣兵

>>486
まー、華北には正真正銘の便衣兵が展開していたしね。
そんな中を行軍するんだ。
ある程度の忌むべき自体は、当然のこととして予測される。

ところで、南京以降、全軍に訓戒が行われ、日本軍による非行は劇的に減少した。
一方で、南京市を放棄することで多数の被害者を出した国民党は、その体質や問題を改めることはなかった。
どちらがまじめに戦争をしていたか、明々白々であろう。

>>488
捕虜の処分は師団命令です。
実際に私ら兵隊に命令を下したのは、中隊長で、
「捕虜にした者は全部殺せ」と言って指令されました。
どのぐらいの人数を殺したか、数は分かりません。
一日にだいたい、一個小隊ぐらい、五十〜六十名ぐらいを処分しました。

>>489
ソース。

>>489
あなたは１９３７年に従軍されていたんですね。
少なくとも８４歳以上ですよね。

質問していいですか？

ソース示さずに得体のしれない手記を書き流す。
ソース元が知れるとまずいのか？
それとも議論したくないのか？

>>471
いまの常識で考えると、被侵略側のゲリラを殺してしまうのは
妥当でないということになりますけど、
当時の、国際法ではゲリラの方が戦争犯罪ですから、
便衣兵＝ゲリラを現地部隊の即決で殺してしまうのは
違法性が低いと思います。

ただ、そもそも、日中戦争自体が妥当ではないので、
そのレベルで議論すれば日本の責任は明確だと思います。
あと、民間人の便衣兵と誤認しての殺害も当然あっただろうと
推測されます。

問題は、１００人切りといったウソだと解ってきた事件や、
３０万人の一般市民を含む組織的殺害といった
ウソを批判し、現実に迫ることだと思います。

総じて言えるのは、日中戦争における責任は
軍隊上層部について追求が緩く、
現地軍について過度の責任を追及してしまっているのではないかということです。
辻参謀などが戦後、国会議員をしたことなど、
理解できません。

当時の日本軍兵士は、戦闘よりも、一般市民の虐殺や、強姦に
走っていたからね。南京大虐殺を否定するほうが難しいな。

>>495
＞戦闘よりも、一般市民の虐殺や、強姦に
＞走っていた
これは戦後の「革命軍」じゃないの？

中国軍は戦闘は苦手だが、民間人相手の虐殺、レイプ、略奪は得意だ。

何で日本刀だけで、３０万人も殺せる位強いのに
日本軍は負けたんだw

>>492
上海の白茆口に上陸した時すぐ松井石根大将が、
この地方は共産党思想が強いのであらゆる者は殺せと指示したと聞きました。
その時、野田聯隊長がそれを聞いてだめだと言ってました。
十七日の入城式は朝香宮が南京に入ってこられましたな。

この程度のソース、自分で探せねえのか？

性奴隷を最初に軍が作り出したのは日本なんだよね。
日本軍兵士による強姦があまりに多かったからね。

>>493
＞日中戦争自体が妥当ではない
侵略戦争だと言いたいのか？
そもそも妥当な戦争なんてあるのか？

>>495
＞当時の日本軍兵士は、戦闘よりも、一般市民の虐殺や、強姦に
＞走っていたからね。南京大虐殺を否定するほうが難しいな。
ソースは？
シナ兵の住民虐殺についてはどう考えているの？

>>499
簡単に探せる探せないは関係ない。
urlを出せ。
それが議論するときの礼儀だ。

中国では昔から、侵略軍の兵士よりも敗走する兵士のほうが恐いといわれている。
秩序がないから。

>>500
＞ID:EuFqSfW4
おまえ、言いっぱなしはやめろ！

本当に日本軍は南京で一般人を無意味に多数犠牲したのかな？
朝鮮半島にインフラ整備して，東南アジアに学校整備等・・
よーく考えよう〜♪。信実は大事だよう〜♪

あっそう〜で？
証言をもっと欲しいのかい？
はやく虐殺否定してくれよ。
ここはそういうスレだろ、あんたらはまったくの否定なのかい？
それともあったという論調なのかい？

>>499
相手をして上げたいが、ちょっとkouei君と戯れているので、また日を改めて。
それと、ソースを挙げるときは、出典かＵＲＬを明記するように。

>>507
証言があるなら死ぬほど出してみたら？

＞ここはそういうスレだろ、あんたらはまったくの否定なのかい？
＞それともあったという論調なのかい？
最初から全部読めばわかる。というか読め。

>>508
あっそう、じゃあまたでいいや。
東中野や藤岡なんて妄信してたら、地獄に落ちるよ。

>>510
オマエはもう地獄にいそうだなｗ

>>510
細木数子か？
おれの感ではおまえもなにか相当妄信している雰囲気
気をつけな　ｗ

結局、戦争のない平和な時代に育った国分けの口げんか。
あったかどうかも分からないが今の道徳を極限の時代考察に
入れると人類の歴史否定につながるぞ。

＞「便衣兵に混じった民間人を殺害してしまった場合の責任やいかに」

これは戦争法を無視して、私服ゲリラ兵を配備した 中 国 の責任です。

>>510
生きてるお前に、何で地獄があると分かるんだw
結局、見てもいないのに、南京で３０万人殺したと言い切るのと同じかw

１３億人が信じているとそれは歴史的事実になる。

日本はタイムマシンを発明するしかない。

５００人でも虐殺だ、という奴はいるだろうが。

ID:EuFqSfW4
は、あぼーん対象ね

>>507
ソースを一つでもあげてから言えよ。

おまえID:+iRbXw3w
もあぼーんね

>>471
＞1929年の捕虜の待遇に関するジュネーブ条約は批准してないが、
＞1907年のハーグ陸戦条約は批准している。

１９０７年のハーグ条約では捕虜の殺害は禁止されてるけど、
便衣兵の即決裁判による処刑はあり得るよね。
じゃあ、中国軍がハーグ陸戦条約を批准していないために
そもそも捕虜をとらないで殺している時に
日本側がハーグ条約を守ることは求められるの？

この辺がよくわからない。一般に国際法上、違法行為に対する
抑止行為としての同害報復は認められるでしょ。
日本側が片務的に国際法を守ることは法的におかしいような気がする。

７３１部隊の殺戮を否定してください

俺は４〜5万人程度だと思っている。
その根拠は急に戦線拡張したもんだから補給が全くうまくいってなくて
占領直後にいきなり徴用命令が出た。
（徴用と言うのは、所詮命令の傘に着た略奪だよ。わかると思うけど。）
この命令書は証拠が残っている。
「必要なものは何でもやっていい」と書いてあって
只でさえ寝耳に水な戦闘に参加させられて
フラストレーションが高まっていた帝国兵の一部は、
徴用の過程で暴徒と化した。
血に飢えた兵士にとって犯せる女も必要なものでね。
逆らった者を殺してもあとで何とでもいえるし。

更にゲリラ兵討伐に拍車がかかった。
主力部隊の入場を控え、メンツを保とうと思った占領軍は
ゲリラを徹底的に排除しようとして、
若い男性をしょっぴいてはゲリラの嫌疑をかけろくな裁判もなしに処刑した。
発電所などインフラに関わる技術者まで疑って殺したものだから
停電断水があいついだ。

この騒ぎで結局4〜5万の人間が殺された。
その中には確かにゲリラ兵も含まれていたが、確認せずに殺したのはやはり日本に非がある。

礼儀正しかった帝国軍がここまで残忍になったのはこれらの要因のせい。
現に、南京に平和が戻ってきた時には、新聞の写真の通りの紳士ぶり。
戦争によって人格が失われていく（しかし中身は普通の人間）という姿が浮き彫りとなったわけだ。

３０万は誇張ね。相手にしなくていい。

あとはこれを「大虐殺」とするかだが…まあ、世界にはもっとひどい大虐殺があるから、
「虐殺事件」程度だと思う。

>>500
>性奴隷を最初に軍が作り出したのは日本なんだよね。
>日本軍兵士による強姦があまりに多かったからね。

陸軍大将以上の給金を貰う奴隷が居るとは驚きだ。
ギネスブックに申請せねばなるまいて。

>>522
30万どころか、40万人とか喚いていた新聞社があるんだけど。
産(ry

>524

まさか　３　Ｋ　で　つ　か　？

しかしあんな途方も無い数字を出されては
こっちが悪かったとしても謝る気がせんな。。
確か調査結果を要求しても出してくれないんでしょ？
こっちから調査団派遣とか出来んのかな。
早い段階から科学的検証が出来なかったのが最大の悲劇だね。
ちゃんとした謝罪のしようがない。

>>521
妄想で凄い電波な事が書けるんだね。

「１３億人がそう信じているから謝罪しろ」というのはヤクザの論理

>526

>526
すまんキーミスった。
何処が電波だか知らんけど、俺が今まで見た情報の総括だよ。
ちゃんと命令書も出ている。
で、どこが電波なの？526。

＞527
全くだね。

>>521
そういうのを推測といい根拠とは言わない。

>>529
命令書が出ていたら４万人から５万人死んだといえるのか？

おまえも、無視対象だ＞バーカ

>>529
命令書があるんなら出してみろよ(　´,_ゝ｀)

否定派って要するに、
・30万は殺してない
・（さらに地域・時間を限定し、定義を絞り、過少に見積もって）数千人「しか」死んでない
・だから「大」虐殺はなかった

という論法を採ってるってことでいいの？

>>532
肯定する対象が解らないのに否定派も存在しないよ。

まだやっていたのか、この議論

こんだけ年月掛けて議論しても“在った”と言う決定的証拠が無いから
今以って“無かった”と言う意見がこれ程集まるわけで
その事ひとつとっても、やはり“無かった”と言う証明になるわな

仮に“在った”と実証する事にどれ程の生産性があるのかね？
ま〜「肯定派」の“文化人”と称する人達の殆どが
中共や南北朝のシンパである事を考えれば、この疑問も“愚問”となるわけだが…

>>521
犯罪を立証するなら、犯人と凶器と遺体と目撃証言(第三者)ぐらい出しなさい。
それからだよ。

>>532
そもそも、立証したい側が何を立証するのか
はっきりさせないと意味がない。

大虐殺とかいうのは内容が伴わない修飾語にすぎない。

なんだ　まだ否定してるのか　プッ

>>537
否定も肯定もないよ。大虐殺があったっていってるやつは
いろいろいすぎて何を議論したいのか解らないんだから。

中国では声が大きいほうが正しいようにみえる。
だから反対派を黙らせるのが有効なんだよ。
言論の自由がない社会は人間の精神も駄目にする。

日本軍と中国の一般人とは仲良しだったのさ。
日本が戦争に負けたとき、
その絆を断ち切るには有りもしない残虐事件が必要だったのさ。

そんだけのはなし。

火のないところに煙はたたないｗ

嘘も１００回繰り返せば本当になるｗ

ドライアイスからだって煙らしきものは出る。

中国には火のないところに煙を立てるという言い方がアルよ

>>500
慰安婦を性奴隷といいきるか？
エリート将校よりも給料が良かった慰安婦をよ
彼女らは現地民への被害や軍紀の乱れを減らすために必要な存在だった
これは慰安婦制度を導入しなかった他国軍が戦場とした地の酷さに比べれば疑いようがない事実だ
彼女らを被害者と決め付ける行為は彼女らの成した偉業を貶めることになる

>>541
その諺を利用するなら、火と煙の文字を変えて

「虐殺のないところに３０万人の死体はない」

つまり、何もなかったと言うことだ。

さあ！耳揃えて３０万人の死体を見せてもらおうか！

ナチのホロコースト否定してた連中とおんなじだなｗ

インディアンだって捏造で残虐さを誇張させられ、完全なる悪魔と化し未だに白人らに酷い差別を受けている。

捏造で・・・

>>547

お前のセンテンスでは

日本の南京大虐殺を肯定していた連中とおんなじだなｗ

って論法が成立する事に気づけよ

だから否定派を論破できないし、むしろ“否定派”って馬鹿？って言われるんだよｗ

>>549をミスったから訂正

>>547

“日本の南京大虐殺を肯定していた連中とおんなじだなｗ”

って論法が成立する事に気づけよ

だから“否定派”を論破できないし、むしろ“肯定派”って馬鹿？って言われるんだよｗ

石原閣下いわく、
文化大革命の際に、粛清された同胞の数で人口があわなくなってしまったのを、
先の戦争で辻褄を合わせようとしている。
更に反日教育としても有効だから・・・。というのをTVで見た。
思わず、頷いたよ。

ﾏｽｺﾞﾐ、ｻﾖｸのいうような、日本軍はそんなにﾋﾏな軍隊なのだろうか？

捏造だったらさー
なんでその情報操作はじまったときに
直ぐに否定しないの　国も退役軍人たちも
当時ならまだ沢山生きてだだろ？
なんでだろー

南京大虐殺→南京殺

>>553
南京戦

南京大捏造だろ。

反論する機会を与えてもらえなかったとは考えないのですか？

>>552
言論封殺されてたんだが

>>557
プッ
くはは
なわけねーだろ

>>552

>>552
本多の本が出た時から、論争はしてますよ。
本多VSイザヤペンダサン、山本七平とかね。
それが本にもなってる。20年以上やってるよ、この問題

新聞屋は当時から中国べったりですが

>>558
当時、あらゆる反論は許されなかった
逆に、中国側のあらゆる証言は客観的にありえないモノ以外全て受け入れられた

ところでベンダサンがなんて言ってたわけ？南京事件について

で　なんで山本七平はベンダサンとか偽名つかったわけ？
これこそ情報操作の卑屈なやりかたじゃないか

ま、調べれば調べるほど矛盾点が多くて
ボロがたくさん出てきて偽造写真の元写真も飛び出した！
肯定派が窮地に追い込まれると

「虐殺がなかった根拠は？」

と質問してくる。

あのね・・・「大虐殺」の「大」の字はどこいっちゃったのよ。

大虐殺の有無について話しているのにな。

とにかく説が型崩れしていると言うのに、なにをそこまでしがみつく必要があるの？

この説がなにかの教育に必要不可欠なのかな？

>>75
>南京について東京裁判の結果を否定する判決や連合軍の声明など聞い
>たこともないなww。

遅レスだが。
マッカーサーは後年、あの戦争は日本の自衛戦争だったと公式に発言している。
これは、これだけで東京裁判の意義を根底から覆す発言だ。

南京事件について、あったという側の論法の不当な点は
そもそも、規模さえ確定していないという部分にある。
誤差範囲ならまだしも、被害者の桁数さえ確定していない。

普通の殺人事件等について考えてみろ。
立件する側は、誰が・いつ・どこで・誰を・どんな方法で
殺したのかはっきりと示す義務がある。
なぜなら、「場所も日時も被害者もわからないが、お前は人を殺したろう」
と言われても、言われた側には反証の方法がない。
場所と日時も分からないのではアリバイの示しようもないし、
被害者も分からないのでは動機がないことも示せない。
だから、そんなあいまいな訴えは最初から相手にされないのだ。

南京事件があったと主張する側は
まずいろんな勢力で話し合って、規模を確定させろ。
人単位までとは言わない。たとえば「二十万人から三十万人であったことは
間違いない」という具合にな。
で、「これで間違いない」と断言しろ。
そうしたら、それがあり得ないことを示してやる。
規模さえ確定できないのでは、あったという主張自体が妄言に過ぎない。

>>563
虐殺がなかったことが明らかになると、
今まで虐殺を受けたと主張して散々日本を非難していた
中国や左翼が、今度は悪者として非難される側になってしまうから
必死なんですね。