南方進出は正当化できても日中戦争はできないなｗ

大正６年(１９１７年）２月、わが国は、同盟国、英国の要請で、連合国の輸送船等を護衛するため、巡洋艦「明石」(旗艦。大正６年６月、装甲巡洋艦「出雲｣と交代）と駆逐艦８隻からなる第二特務艦隊＊を地中海に派遣した。

ttp://www.mtajapan.com/kaigunyurai.htm

平和日本を脅かした欧米って考えを押さえつけるために、江戸時代は暗黒時代だったってシナリオが必要になったんだろうさ。

論争興味深くＲＯＭさせていただいてます
できればコテでやっていただきたいと思いますが、いかが？

>>472
大いに結構だ。
そのアホっぽいコテハンで香ばしい発言を連発してくれたまえ。

>>467
おまえは狂信的な反日感情を持ち日本にある正当性の存在を忌み嫌い、それがもたらされる要因は偏狭な視野であり、
基本的に偽りと勘違いに満ちており、お前は本質的に池沼な軍ヲタ
である。・・・

「南京大虐殺」論争が裁判で争はれてゐるものならば、日本国は無罪である、といふ判決が出る。
明白な証拠と動機がなければ、証言だけで有罪の判決を下すことはできないからである。
第一、証言などクリストを売つたユダ以来当てにならぬものと決まつてゐる。
　動機がないものを有罪にすることはできないはずだ。日本国には「南京大虐殺」をやらかす「動機」がない。
おひとよしの日本人がなぜ平気で何万人も人を殺せるか。
もしそんなことができる日本人がゐたら、精神状態に問題があつて責任能力を欠如してゐたのだらうから、それならやはり無罪である。

>>473
けっこう気に入ってるんだけどな
漏れもあなた同様、無駄口叩いて暇つぶししてるだけだから(ry

>>467
君はコテをつけたほうがいいね。数字でもいいから。

＞石原莞爾のその言葉は知ってるが〜限度があるのは同意します。
君の論理は、

「中国側のテロリズムに対する対策（正当性）」→「原因は中国人の反日感情」→
「そもそも、その反日感情は何から生まれたか」→「第一次世界大戦、日清戦争後の日本の対中政策の所為」
→「反日感情は元々日本人がまいた種なのだから、正当性にはならない」

というものだとおもう。
しかし、日中戦争と、第一次世界大戦や日清戦争を因果関係でつなぐのに、
なぜ第一次世界大戦や日清戦争と、たとえばロシアの南下なり、
国内の政治情勢（とりもなおさず、その因果はペリーに帰着する）なりの因果関係を無視するのか、と聞いている。
それを言いたいがために、逆理として（むろんイロニーもあったが）石原完爾の言を幾度も引用した。
君は
＞正当性云々の話に限れば、限度があるのは同意します
と言うが、その限度を日清戦争やら第一次世界大戦に定める根拠は一体何なのか？
それを是非とも聞きたい。

＞「自分的に戦争ってゆうのは〜」以下の部分は、うんそうですか、と言っておきます
うんそうですか、では困る。
せっかくさらに根本的なところに議論を進めようと思ったのに。
僕は、上のレスで、「侵略」という言葉の意義まで演繹したつもりだったのだが。
どうも、言葉足らずで、意味が伝わらなかったようだ。

僕と君との間でどれだけ認識が共有できているかわからないので、確認も交えながら。
まず、戦争とは倫理や道徳観や一切の正義が入る余地がないものだ、ということには同意が得られると思う。
（僕や友人は、その形態を指して「血の経済活動」と呼び慣わしている）
君の言うような（或いは世間一般で言うような）、侵略というものは、正当性なり、国際的承認なり、シビリアンコントロールなり、
もっといえば国際法やら慣習やら、そういったもので定義される言葉だ。
しかしながら、先に言ったごとく、戦争という物に正義や倫理の介入する余地がない以上、侵略という言葉はなんの意味ももたない。
では、意味のない言葉がなぜ存在するのか？
その答は、侵略という言葉は政治的な言葉である、ということだ。（>>452参照）
また、僕は>>452で、侵略という言葉はあらゆる戦争に当てはまるし、あらゆる戦争に当てはまらない、ということを言った。
これに関しては、パリ解放戦にさえも侵略性があると以前の議論で断じた以上、君も同意できると思う。

「侵略」とはかくのごとく、解釈によっていかようにも変動する、曖昧模糊とした言葉である。
ある意味では、ありとあらゆる戦争に当てはまる、無意味な言葉である。
にもかかわらず、なぜこのような第三者的、客観的な歴史認識の場で使う必要があるのだろうか？
別に反語で言っているわけでなく、純粋に、僕は君に聞きたい。
「侵略」という言葉を使うことの意義を。

もちろん、僕の立場は、以前にも示したように、戦争の本質として、侵略という言葉は無意味であり、
ましてや、正当性やら国際的承認やらが長々と議論になる、日中戦争に対して使うのは、もう政治的な意味以外ない、というものだ。

侵略戦争の根元をただすなら、イエスキリストと神が紀元後最大の戦争犯罪者。
奴等の名の下にどれほどの戦争が起こったことか…

>>467
武器輸出で大儲けしたのは日本ではなく米国。
しかも何度も言うが山東省のドイツ軍を潰して後方支援を断ち切っている。
少数とはいえ地中海にも派兵した。
英国も一応は感謝の意を表明している。
中国の権益部分は英国には関係ないこと。

>>479
違う。アダムとイヴだ。
あのバカどもが知恵の実を食べたのが、あらゆる戦争の始まり。

あ、紀元後か……。

>>480
つまり、北朝鮮の拉致だって、元をたどれば悪いのはアダムとイヴ

敗戦記念日ですのでもう一度敗戦について確認します。

日本を守るために軍隊が必要だという最近の世論に対して、その軍隊が全く役に立たなかったのがこの敗戦の意味です。

世界に冠たる軍隊を持っていたのにこてんぱにやられてしまいました。

これほど軍隊が役に立たないことが明白な事実がここにあるのにどうしてこれ以上の議論が必要なのでしょうか？
あれは事情が違うと主張するのであれば、その違いを説明する人が有ってもよさそうですが、未だそういう説明に出会ったことはありません。

軍隊が役に立たなかっただけでなく、軍隊があったために悲劇を招いたのです。

満州に手を出すという暴挙さえしなければ、日本は何処からも侵略される国ではなかったのです。
満州を守ろうとしたばっかりに莫大な軍事予算を使い、強力な軍隊を作らなければならなくなって、挙句の果てに全てをご破算にしたのが、敗戦記念日の意味です。

国民を守るどころか国民を犠牲にした（例；沖縄と満州）末にたどり着いた結論が、この敗戦記念日です。

もう一つ学ぶことがあります。

軍隊を持たないでもしも侵略されたらどうするのだという質問を良く受けます。

私は別に聖人ではありませんから、ガンジーのような非暴力を主張しているのではありません。

しかし負けたら日本人男性は皆殺しになり、女性は全て強姦されるなどと大声で脅していたことが、結局どの程度のものかを経験できたのも貴重です。

侵略されて征服されて、占領されても、あの程度で終わるということを勉強したのです。

あのような占領を防ぐために日本人３百万人が死ぬ意味があったでしょうか？

もし真珠湾攻撃をする代わりに、あの時にアメリカと妥協して、中国から軍を撤退させていたら、３百万人の戦死は出なかったのにと悔やむ人は居ないのでしょうか？
最悪日本が持っていた全ての海外権益を放棄したとしても、今の日本以上のものがあったと思えないのでしょうか？

あの戦争は何のために戦ったのか説明できる人は居ないのに何となく肯定ムードが横行しているのは、恐ろしいことです。

以上のことを是非再確認して欲しいと思います。
１、軍隊では国を守れないこと
２、軍隊は国を危うくすること
３、侵略されても、国民の気持ちの持ち方次第で、さしたることなくやり過ごせる経験をしたこと。

歴史はさまざまな偶然から生まれ出て行くもの。
占領されてあの程度で終わったのは、朝鮮半島の問題が噴出してきて、日本を朝鮮戦争の前線基地としてつかいたい米軍の
意図によるものが大きい。
ＢＣ級戦犯で連合軍の報復のために殺された数がもっと増え。更なる難癖をつけられた可能性が高い。
軍隊の有無により国を危うくするなんてことは一概に言えないし。
たまたま、日本が太平洋戦争終わってもあの程度で終わっただけであって、実際そうしていたらあの程度で終わったという保障はまったくありませんが？

>484
koueiのデッドコピーはｳｾﾛ

>>482>>483>>484は、未来を見通せるすさまじい能力を持った方です。
これからの不況日本を生き抜く方法も６０年後の視点で解決していただけることでしょう。

>>483
おまえの様に空想論でいいのなら、日本が放棄していれば、支那が侵略してきて日本人６０００万人が死ぬはずだった。
日帝は戦うことで３００万人に抑えたのだ。

>>488
香ばしい････そろそろ焼き芋の季節か

日本が放棄してたらか・・・・・・・・・・。
放棄しても、今の日本のように経済大国になる可能性は極めて低いし、
仮になれたとしても、この流れより半世紀近く遅いと思うぞ。
それに、これを是としない日本人による内乱によって３００万人以上の被害がでた可能性も高い。

共産革命が起きれば、
数千万人規模の犠牲がでるぞ。

と、
なんで日本が中国を「侵略」したのかって？

救いたかったからだよ。
救えなかったけど。

>>481
そう。その通り。
そういうことになるから、歴史認識における正当性の議論に因果関係を持ち込んではならない。
したがって、日中戦争の原因の一つとなった、対日テロの原因が日本にあるという解釈が、
日中戦争における日本側の正当性を減ずる要因にはならない。

あの、それで１２３さん、昨日も質問したんですが江戸時代と太平洋戦争の因果関係は・・・・・・。
えーと、その因果関係もアダムとイブ的な、かなりの遠い因果関係なんですか？

江戸時代というより、ペリー来航に至る幕末関連ってことですか？
なんか、元禄とかそういうの想像しちゃって、どういう関係があるんだろ？って考えてしまいました。

>>478
＞戦争とは倫理や道徳観や一切の正義が入る余地がないものだ

リアリティの無い主観だなぁ。
為政者や兵士の倫理観で戦局は変化するものだし、なんでそう言い切っちゃうかなぁ。
すべての戦争を引き合いに出して、ひっくるめて語る上での最大公約数がそうだというだけだろう？
逆に言うと、そういう論理展開をするあなたに政治的意図を疑わずにはいられないよ。これは俺の主観だがね。

歴史を遡るにしても、その時代でまた価値観は違うだろうし、検証のための例題として持ち出すのに相応しくない。
それはあなた自身がよく解っているだろう？
もっと言うなら、それを逆手にとってあえて用いて相手の言葉を封じている。
弁は立つようだが、言葉遊びだなぁという印象は拭えないよ。最初に言ったがリアリティがない。

しかし「侵略」が政治的な言葉であるという認識は同意。
あなたの言うとおり曖昧模糊であり、これもまたリアリティの無い言葉だと思う。
真摯な歴史認識を語り合う場で用いることが有益だとは思わない。

しかし使う相手にその意図を解ってもらおうとするのは難しいな。
小一時間ほど考えてみたが俺には無理だ。笑

だからー、日本占領軍がアメリカ主導だったからあの程度で済んだんだって。
ソ連主導だったらたいへんなことになってるって。
実際、ベルリン占領時には女性の５０％がレイプされたんだから。

対日テロだの、邦人虐殺だのってのは、
単に、中国が乱れていることの証左にすぎず、
まちがっても日中戦争は、
それらに対する単純な報復ではない。

日本は、何をしたかったのか。
それが重要だ。

経済封鎖を受けたときに、
何よりも問題だったのは、
利権を放棄しなければならないこと、
などではない。

せっかく、
日本が平定した地方が、
再び、地獄に戻ってしまう。
これまでの苦労が、水の泡になる、
そのことだよ。

元々侵略うんぬん言ってた人が、政治的な言葉であると同意するなんて、、、、
じゃあ、政治的に今まで使ってたんだ・・・・・・・

ちゃんと南京に新政府作っている、あれは独立支援だ。

第二次世界大戦中もフランスもどこの政府がいわゆる世界的（何を準拠してるか分からんけど・・）にどこが正統性があったかというと
自由フランス政権よりもビシー政権だったんだよね。実際フランス植民地の総督府もほとんどがビシー政府を支持してたし。
でも、結局戦後フランスの政治をしたのは自由フランス。。。。。
正統性なんてそんなもの。
王政権だって日本がもし勝てっれば、現在の中国を統治してたのは王政権の流れを汲む非共産政権だったかもしれないしなぁ。。。
ようするに、いまさら原因はあーだこーだ言ってもしょーがないし、それこそ動物で初めて同種族同志で殺しあうという、戦争という形態を
人間が覚えたことまでさかのぼらないといけないくなるなぁ、、ちと極論ではあるけども。

ぶっちゃけ、
すぐ近くに混乱状態の地域があると、
周辺諸国は大迷惑だ。

今の中国は、
かろうじて、抑えてるけど。

このまま自由化がすすんで、
共産党の支配力が低下すると、
また、迷惑を撒き散らしはじめるだろうな。

495≠467氏。

>>495は単なる横レス。

そうなんだよね、モンロー主義なんてでかいこといえたのは、自国だけでどうとでも賄えるアメリカだからこそ言えるせりふであって、
日本ではとてもいえないな。

>>123さんに反論してるかたがたはちゃんとコテつけるべきだと思うよ。
なんか、都合の悪いことは認めておいて、さらに議論進めるレス多すぎ。
傍からみると、混乱するし。なんか紳士的でないと思う。

>>495
＞リアリティの無い主観だなぁ
リアリティとはなにか。説明しなさい。
だいたい、主観とは本来、他人からすればリアリティのないものだ。

＞為政者や兵士の倫理観で戦局は変化するものだし、なんでそう言い切っちゃうかなぁ
そう。倫理観は、戦局の変化させる要因に過ぎない。
国際法を遵守したり、自国と敵国に共通する道徳を守るというのは、
すべて戦局が有利に働くようにするための、戦略行動の一つに過ぎない。
もっとも、国際法自体、いわばカルテルであり、国法とは意味が大きく異なるわけだが。

したがって、そういった一つの曖昧な戦略行動をベースとした「侵略」という言葉は、
歴史認識において意味をなさず、はっきりと純政治的な言葉であると言える。

＞すべての戦争を引き合いに出して、ひっくるめて語る上での最大公約数がそうだというだけだろう
客観的事実とは、とりもなおさず最大公約数のことである。

＞そういう論理展開をするあなたに政治的意図を疑わずにはいられないよ
政治的意図？　ふむ。具体的にどんな？　
僕は中道右派と自認しているが……。

＞歴史を遡るにしても〜相手の言葉を封じている
ちょっとここの意味がわからない。詳しく説明してもらえないかな？
言っておくが、上で出したナポレオン戦争やパリ解放戦の例は、
全て君が条件に出した「近代国家」という時代の枠組みをふまえて提示した例だ。

＞弁は立つようだが〜最初に言ったがリアリティがない
リアリティだとか言葉遊びだとか言うが、僕から見れば君の主張の方が、よほどリアリティに欠けるのだよ。
ただ、僕が議論の中でそれを口にしなかったのは、
自分と違う思想に接したときは、人間誰しも、相手の主張は真実味に欠けると考えるものだ、と思っているからだ。
そして、議論とは、そういう真実味のない思想を、相手がどんな理論で裏付けているのか、
これを知る作業に過ぎないと、僕は考えている。
一つ、君にゲーテの格言を紹介しよう。
「あらゆる偉大なる真理は、冒涜の言葉よりはじまる」
他人の意見が、仮に真実味のない、冒涜の言葉のように聞こえたとしても、それは逆に偉大な真理である可能性がある。
まあ、僕の言葉がそうだとは言わないけどね、少なくとも僕にとっては真実なわけだ。

＞真摯な歴史認識を語り合う場で用いることが有益だとは思わない
そう。したがって、>>1の命題は偽である。

＞しかし使う相手にその意図を解ってもらおうとするのは難しいな
……？
僕の読解力のなさかもしれないが、この一節の意味がわからない。
侵略という言葉を使うとき、聞き手に「侵略とは政治的な言葉だ」と理解してもらうのは難しい、
と、こういう意味でとって構わないのかな？

あまりにｱﾌｫらしからｽﾙｰと思ったが
>>482-484
設備と運用
装備と統帥
軍政と実施の問題
日清・日露を見ろ
あれほど機能したのは軍政と実施に指導よろしきを得たからだ
指導者に戦争のやり方を心得て、潮時を熟知している人材がいたからだ
でなければ国力の３倍の借金をした日露戦争など簡単に負けてるよ
外交・軍事・内政に人材がいないとああいうことはできない
日露の後、奢った日本人がそれを忘れていただけ
早く９条なんて改正していくさ慣れしておかないと
また、ああなるよ

>>502
495＝467と思ってレスしてしまったではないか。

>>500
>>388をフォローしてくれたような形になって、ちょっと嬉しい。

ついでだから。
>>179
超遅レスだが、すこし書籍を。
戦争論的な本、というのなら、そのまんま戦争論を読むのがよろしい。
政治論なら、マキアヴェリ。原典にあたるのは面倒だろうから、塩野七生のマキアヴェリ格言集でもいい。
経済学なら、初心者なら石ノ森章太郎のマンガ日本経済入門（自分の経済学事始はこれだった）、
ディープにいくならサミュエルソン。ケインズ経済なら、逆に「誰がケインズを殺したか」を読むのがいいと個人的には思ってる。
あとは、専門的な書籍を片っ端から読みあさればいい。
地政学なら、地中海。これ以上のはないだろう。一昔前、ブームになったし。
歴史学は、適当に好きな時代から読み始めていくのがいいと思う。
どの時代もつながっているから、いずれ全ての歴史を網羅することになる。
ただ、全ての時代を纏めて、構造的に扱っている本も読んだほうがいい。日本史の争点とか。
とにかく多読乱読が知識につながるので、活字中毒を目指すべし。

>>505-506
紛らわしい横レス失礼しました。(>>502)
横から少し批判的なレスはしたものの、良い議論が続いていたし水を差すようなことしちゃってごめん。
ROMしてる人達にも謝らなきゃ。^^;

せっかくなのでレスを返したいが、以上の誤解を踏まえた上でのレスということで宜しいか？
無駄に時間を費やすのはお互い避けたいだろうし、必要ないならこれで打ち切るけど。

>>507
まぁいくさ慣れは言いすぎだとは思うけど。
それに対応した準備は必要だよね。
戦争はやる前に勝敗の８割が決まるってくらい準備が重要なわけで、
準備っていうのはそのための作戦、情報を得るってことね、、
戦争が始まりそうだから軍備を増やすじゃ遅すぎるからねぇ、、
９条は改正しないとどうしようもないね、、なめられるばかりだよ。

>>509
自分は構わないが、ただこれ以上レスを返せるか、不明瞭。
というのも、今日で盆は終わりだから、明日からまた忙しくなるので。
それでもいいなら、どうぞ。どう反論するか興味があるし。

戦争前の準備というか、
戦争を起こさないための準備としては、

当面、韓国・フィリピン・ベトナムと、
有事に協力できるように備えんと・・・。

関係なくて、すまん。

戦争を起こさないための準備として各国と合同で有事に協力できるように備えるってのが良く分からないし
そこで韓国フィリピンベトナムの三国がでるのも唐突すぎてよく分からない。
仮想敵国とはいかないまでも、ある程度各国の情報を軍事的な面で得る組織は必要だと思う。
外務省ではなくて防衛庁で作るのがポイントね。

地図、見てみ。
韓国、日本、フィリピン、ベトナム、+アメリカ。
意味は分かると思うけど。

しかし、つくづく、
周辺諸国に嫌われる国だな、
ありゃ。

あー、そういう意味か、、
たださ、韓国は無いだろ韓国は。。。。。。
むしろ日本に攻めるなんて大言壮語する小学生までいる国家だからな、、、、。
ベトナムは、かの国に攻められたことがあるからまだ参加できるとして、フィリピンは良く分からないな、、
つーか、かの国と争う一番の理由の土地である一番の親日国である台湾を忘れてるところが、なんか意図的なものを感じるが、、、考えすぎか・・・

あの国は周辺諸国を「独立国」とは思ってませんから(ry
ふんぞり返って朝献してくるのを待っているだけです
痺れを切らすと恫喝してきます
何千年間そうしてきたんです

いや、韓国は結局、
本気で日本と戦争はできないよ。
たんなる反抗期。

ベトナムは、アメリカよりも、
現状では中国を嫌ってるから、
情報提供程度なら、ＯＫだと思う。

フィリピンは、一回、米軍を追い出したけど、
その直後に中国がフィリピン領を取っちまったんで、
また米軍を呼び戻した。

みんな、中国が嫌いなのは同じ。ｗ

最近、「沖ノ鳥島は岩」発言とかあったよね。
んで、公然と活動活動してる。

あれたぶん、潜水艦を運用するために、
海底の地形を調査してるんだと思う。
資源調査の名目で。

某中国人留学生が言ってたけど、
最近まで中国は、「台湾解放」を、
大陸対台湾の想定しかしてなかったんだそうだ。

ようやく最近になって、
日米の干渉を、考慮する方向に、
軍の運用を変更した、らしい。

有事の際、
まあ、自衛隊を直接出動なんてのは無理だろうけど、
日本の排他的経済水域で、対潜哨戒を行なって、
米軍に情報提供するくらいなら、可能だわな。
国民、誰も文句は言わない。

中国、やりすぎたよ。

・・・訂正。
活動活動＞調査活動

なんなんだ。ｗ