【あえていう】Ａ級戦犯って冤罪でしょ？【この夏】

祀られるべきはＡ級戦犯？
www.relnet.co.jp/relnet/brief/r12-87.htm

Ａ級戦犯殉難の日
http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/0815-4asen.htm

［８月１５日］「『Ａ級戦犯』とはなんなのか」（読売新聞）
http://www.asyura.com/0306/war38/msg/431.html

Ａ級裁判（東京裁判）
http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/0815-3a.htm

板垣征四郎
陸軍大將、関東軍参謀長 絞首刑 昭和２３年１２月２３日
法務死

東條　英機
陸軍大將、首相、陸相 絞首刑 昭和２３年１２月２３日
法務死

土肥原賢二
陸軍大將、在満特務機関 絞首刑 昭和２３年１２月２３日
法務死

松井　石根
陸軍大將、中支指揮官 絞首刑 昭和２３年１２月２３日
法務死

アメリカの一方的な集団リンチでございます

木村兵太郎
陸軍大將、関東軍参謀長 絞首刑 昭和２３年１２月２３日
法務死

武藤　　　章
陸軍中將、比十四参謀長 絞首刑 昭和２３年１２月２３日
法務死

廣田　弘毅
首相、外相、駐ソ大使 絞首刑 昭和２３年１２月２３日
法務死

梅津美治郎
陸軍大將、参謀総長 無期禁固 昭和２４年　１月１０日
獄死

白鳥　敏夫
外務省情報部長、伊大使
無期禁固 昭和２４年　６月　３日
獄死

東郷　茂徳
外相、駐ソ、中独大使 禁固２０年 昭和２５年　７月２３日
獄死

小磯　國昭
陸軍大將、首相 無期禁固 昭和２５年１１月　３日
獄死

平沼騏一郎
国相、枢密院議長 無期禁固 昭和２７年　８月２２日
獄死

松岡　洋右
外相、国際連盟主席代表 未決（免訴） 昭和２１年　６月２７日
病死

永野　修身
海軍元帥、軍令部長 未決（免訴） 昭和２２年　１月　５日
病死

南　　次郎
陸軍大將、関東軍司令官 無期禁固（釈放） 昭和３０年１２月　５日
逝去

重光　　葵
外相、駐ソ大使 禁固　７年（釈放） 昭和３２年　１月２６日
逝去

橋本欣五郎
南京後略の砲兵連隊長 無期禁固（釈放） 昭和３２年　６月２９日
逝去

大川　周明
奉天事件の組織者 免訴（釈放） 昭和３２年１２月２４日
逝去

畑　　俊六
陸軍大將、在満師団長 無期禁固（釈放） 昭和３７年　５月１０日
逝去

荒木　貞夫
陸軍大将、陸相 無期禁固（釈放） 昭和４１年１１月　２日
逝去

相手国からみての「戦犯」ってこっちからみると英雄だな。

岡　　敬純
海軍中將、軍務局長 無期禁固（釈放） 昭和４８年　２月　４日
逝去

佐藤　賢了
陸軍中將、軍務局長 無期禁固（釈放） 昭和５０年　２月　６日
逝去

大島　　浩
陸軍軍人、駐獨大使 無期禁固（釈放） 昭和５０年　６月　６日
逝去

嶋田繁太郎
海軍大將、海相 無期禁固（釈放） 昭和５１年　６月　７日
逝去

木戸　幸一
内相、内大臣 無期禁固（釈放） 昭和５２年　４月　６日
逝去

賀屋　興宣
海軍元帥、蔵相 無期禁固（釈放） 昭和５２年　４月２８日
逝去

星野　直樹
満州国総務長官 無期禁固（釈放） 昭和５３年　５月２９日
逝去

鈴木　貞一
国相、興亜院総務部長 無期禁固（釈放） 平成　１年　７月１５日
逝去

以上、
>>2、>>4-10　敬称略

合掌

A級戦犯…冤罪な上に、すでに大昔に名誉回復された

　　　　　た　　　　　だ　　　　　の　　　　　故　　　　　人

だなｗ


http://www.nippon-saisei.com/4_yasukuni/2.html
ここからの抜粋です。

昭和２７年４月２８日サンフランシスコ講和条約の発効で、正式に戦争状態が終結すると、
国会はただちに戦犯と言われた人たちの名誉回復に取り組みました。
特に熱心だったのが

　　当　　時　　社　　会　　党　　の　堤　ツ　ル　ヨ　衆　議　院　議　員　

でした。
堤代議士は『戦犯の遺族は国家の補償も受けられないでいる。しかも、
その英霊は靖國神社の中にさえも入れてもらえない！』と熱弁をふるいました。
こうして昭和２８年８月、遺族援護法が改正され、旧敵国の軍事裁判で有罪とされた人は、
日本の国内法では罪人と見なさない。という判断基準が明確に示されました。
そして遺族に対し年金と弔慰金が支給される事となりました。
自由党・改進党・右派、左派社会党。与野党を挙げた全会一致の可決でした。
当然ながらそこにはＡＢＣ級だといった区別などありませんでした。

>>12
にもかかわらず、
彼らが合祀されているから、という理由で
日本の内政に干渉し、あまつさえいまだに国内で反日宣伝を繰り広げている
中共

みなさんは、許せますか？

>>13
許せないよな。でも役人どもは許してるわけです。

テロとの戦いの前に、テロして腐れ役人との戦いだなこりゃ。

冤罪ならsage

こういうスレ自体、侵略による被害を受けられた国の方々の感情を著しく傷つけるものです。少しは考えなさい。

>侵略による被害を受けられた国

中共や国民党の侵略や略奪から守ってやったのだ。
みんな、感謝してたゾ。

まあ、中共や国民党の方々の感情を傷つける事はあるかもしれないが。

また例の先生か

>>16
ﾊｱ？
日本人の感情は６０年間傷つけられ放しなんですが、何か？

中共のデマゴギーは夏休みの宿題でもしててください

韓国では日本の首相を殺した安重根を英雄視してるんだから、
靖国問題で文句言われる筋合いはないと思うのだが。

東郷「正直朝鮮なんかほっとけばよかった」

他スレより無断拝借ｽﾏｿ

23 ：日出づる処の名無し ：04/07/30 16:59 ID:t5DCDLFE
戦争を終わらせた人々
戦争を始める決断は簡単だが、戦争を終わらせる決断は非常に難しい。
当時、神風、特攻、そして一億総玉砕に向かいつつあった日本国内で、
終戦工作を行うのは、まさに命を賭けた死闘となった。
終戦工作を行っていたグループはいくつもあったが、最後に力を発揮
したのは、内大臣の木戸幸一、重臣の近衛文麿、外相の東郷茂徳、
総理の鈴木貫太郎、海相の米内光政等であった。
そして8月9日深夜、御前会議が開催される。

>>22の続き

総理大臣　鈴木貫太郎（海軍ＯＢ、2.26の生還者、元侍従官）
外務大臣　東郷茂徳　（ギリギリまで開戦回避に尽力した大物外交官、祖先は朝鮮陶工）
海軍大臣　米内光政　（海軍良識派と呼ばれる巨頭）
陸軍大臣　阿南惟幾　（同期の石原曰く、陸相は阿南か山下。天皇もお気に入り。陸軍良識派と言える）
海軍軍令部総長　豊田副武　（陸軍嫌い、開戦反対だった海軍大将。）
陸軍参謀総長　梅津美治郎　（石原曰く、陸軍省で唯一話ができた奴は梅津だった。陸軍良識派と言える）

（終戦間際になってこの面子が揃うとは・・・、無念。）

>>23の続き
意見は二つに割れた。
戦争継続派：阿南惟幾、豊田副武、梅津美治郎（有利な講和条約を得るため）
即終戦派：鈴木貫太郎、東郷茂徳、米内光政（ポツダム宣言受諾）
多数決で無理に押し切れば陸軍クーデターが予測された。
そこで、彼らはあえて３対３のまま、天皇の御聖断を仰ぐという絶妙な筋書きを選んだ。
こうして終戦宣言が為された。

阿南惟幾　８月１５日未明 割腹自決（享年６０歳）これにより陸軍は完全に沈黙したと言われる。
Ａ級戦犯、東郷茂徳(20年)、梅津美治郎(無期)、木戸幸一(無期)、近衛文麿（自決）

わざわざ今上陛下の天長節に処刑している所に
ＧＨＱの卑劣さを見る思いがする。

合掌

ほんとの超Ａ級戦犯は朝日・毎日という大新聞だと思うのは
漏れだけか？

日本にとってみれば、戦犯など存在せず、当然冤罪でもなく、
彼らは「公務により死亡」、つまり戦争中の戦死などと同じ扱いである。
だからこそ名誉回復などと言って軍籍・恩給・靖国などの諸権利を維持できた。
名誉回復は、諸権利の手続きが止まっているので、それを処理するというだけに過ぎない。

ではなぜ中韓が文句を言うのか。
彼らを含む連合国は「刑を課し、日本も認めた」としている。
そのため「勝手に無罪など自分で言っても成立など有り得ない」
つまり「裁判所が有罪と言ったら、被告が自分を無罪と言っても駄目！」ということである。

戦犯・刑死などを根本から認めていないことは「誰も責任を取っていない」という理由にも成ってる。
しかし認めれば「自分で勝手に無罪などと言っても無効」という理由にも成ってる。
しかし認めなければ「あれは裁判ではなく、私刑の殺人。
　だから日本国国家の義務・国民保護の義務を果たすべく連合国側を告訴」にもなる。
しかしそんなことは敗戦国だから無理。
しかし「せめて有罪を取り消してください」ともいえなかった。
断られるのも面倒だし、一瞬でも有罪などを認めるといろいろ手続きが面倒だから。

このような結果、その問題についての認識が決定的に異なったまま、利用される状況になっている。
もちろん中韓以外のように、利用しない国というのも多いのだが。

>>26
どこの新聞社もＡ級先般だと思うぞ
産経から朝日まで米国礼賛という点では一緒だと考えられるし
「事後法」による不法裁判の結果を受け入れてるんだからな
南京事件の虚構と従軍慰安婦の捏造を訂正しない朝日
原爆投下と無差別爆撃の責任に関しては全く追及しない産経
どっちも狂ってる。

超重要な場合は天皇のご臨席を仰ぐ、天皇ご臨席の連絡会議が
御前会議です。
しかしそのときは天皇は発言されない。ただ天皇の意思も-これは正式でなく
-侍従武官などを通じて入った意見を加味することになっているが、
加味しなくても天皇は御前会議には出て承認される。


終戦のときも最初は発言されなかった。
鈴木貫太郎首相が「今までいろいろやりましたが、われわれでは
何ともなりません」と、投げ出したときに、では言おうとなったのが、
これが最後の御前会議の、最初にして最後の天皇の政治発言です。
しかも、「朕（ちん）は東郷外務大臣の発言をよしと思う」と、
こういう言い方です。
つまりあくまで御前会議のそのうち一つの意見を自分は支持するとう
発言でした。

とりあえずインディアンに国土を返還しませんか？亜米利加さんｗ

日本を対米戦争に追い込んだのも、原爆を落としたのも
GHQの悪行もぜ〜んぶ民主党の仕業。（化け物ケリー死ね）

クリキントン政権シネ

いわゆる『100人斬り』など、「東京裁判」ですら「アホらし」として無罪としたものでも、「南京裁判」では一転有罪となったケースもある
連合国間の裁判の整合性ぐらいとりやがれってんだリンチ野郎どもめ

昭和２０年８月１５日までに限定すれば
朝日・毎日だとおもうな

当時今の論調からは想像もつかないような軍隊礼賛・占領マンセーを
ガンガン記事にしていた
「閣下、なんかいいネタないすかねー」
そういう過程でおこったのが、この板の別名「１００人切り」スレでも
やってる南京城攻略戦前の戦闘捏造記事事件

当時の国民はそういうウソ記事ばかり読ませられてたんだよ
有名な「大本営発表」よりも前の事です

朝鮮出身者が何人処刑、投獄されたか教えてちょん

>>34
しかしその節操の無い新聞が存続できてるのは、
購読者が一定数以上いるからなんだよなあ…
ﾒﾃﾞｨｱﾘﾃﾗｼｰ教育の充実と日教組の解体をｷﾎﾞﾝﾇ

百人斬りは東京裁判では不起訴だった。ｽﾏｿ
謝罪はしますが賠償は（ｒｙ

>>36
「めでぃありてらしー」ググたら抽象的言語オンパレードで
脳が融けますた
平たく言うと、どうゆうこと？

国民を無理矢理に戦場に狩り立て、残酷な事に手を染めさせ、無駄死・犬死させたのは当時の指導部と軍部です。

板垣征四郎は統帥権干犯で銃殺刑が相当。
彼は外して代わりにワシを祀ってくれんか？

>>39
いいこというね、君。
僕も無能な部下の佐藤幸徳のせいで酷い目にあったよ。
どうだ、わしと一緒にインパールでジンギスカンを食べないか!!

３１師団長は君だ!!

西欧の植民地にはなりたくないからね。
敵わぬまでも、一手お手合わせを。

責任者死刑にして金も払ったんだから
日本て戦争責任果たしてるよね

>>39
支那の共産党を含めた軍閥の責任と、
ルーズベルトの「ハル・ノート」の責任は、
どうなんだ？

この中共の手先野郎！

>>42

「戦争責任」という概念も言葉も当時ありません。
国際法に、戦争そのものを犯罪とする規定はなかったのです。
あったのは戦闘のルール、戦争遂行のための方法についての
規定だけです。


マッカーサーが、日本の指導者たちに押し付けようとした
「戦争責任」とは、国家の行為である戦争の責任を、指導者個人の
責任である、とするものです。


そんな国際法は当時、世界のどこにもありません。

阿波丸を撃沈した潜水艦艦長も戦犯として裁きを受けるべきだったよな。

日本にＡ級戦犯なんていない。

つか、これほど重大なニュースがニュー速＋にスレが立ってない。

A級戦犯を既定した法律がないわけだが。
法治国家じゃない中国相手にしても仕方ないけど。

>>1
レス読み飛ばして、「そのとーり」

アレ？A級戦犯って極東国際軍事裁判の判決だよね
後にあの裁判は無効にされなかったっけ？

>>50
無効にはなってないよ。

１．サンフランシスコ条約で、東京裁判の「判決」を受け入れる。
２．その後、国会で犯罪者とは扱わず、法務死（戦死）として扱うことを決議。

　　 　 ∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 （　´∀｀）/＜　先生！ 夏休みなのにご苦労様です！（ｗ
　＿ / /　　 /　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼⊂ノ￣￣￣￣＼
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　||　 ||￣￣￣￣￣||
　 　 .||　 　 　 　 　 ||

で、先生的に重慶での「中国人サポーター」の態度はどう思われますか？
重慶爆撃なんて朝日と同レベルのことを抜きにしてお答えください。っていうか教師らしく『教えてください』。

または、最近話題沸騰の石油試掘拒否について、外務省の態度をどうお考えでしょうか。
日本が過去の戦争に突入した主な理由が「資源不足」であるという点も踏まえてお教えください。

どっちかでいいんでお答え下さい。
どっちもスルーされるときは、今度こそネタ師認定させてもらいます。

「めでぃありてらしー」べんきょすますたよ
要は今２ちゃんでやってるようなことね

でもニュースソースは大部分結局大新聞の記者か通信社から買ってるものだからなあ
ｱﾒﾘｶみたいにｲﾝﾀｰﾈｯﾄ・ｼﾞｬｰﾅﾘｽﾞﾑがもっと発展していけばいいなと思いますた

じゃぁ、ﾀｼﾛﾏｻｼも冤罪だなｗ

板垣征四郎、東條英機、土肥原賢二、松井石根、木村兵太郎、武藤章、廣田弘毅、
錚々たる逸材ぞろいだな。少年少女向けの伝記集に入れるべきであろう。

>>55
それだけじゃ片手落ち、

緒方竹虎、中野正剛、頭山満、、三浦梧楼、徳富蘇峰
この面々も伝記集が発刊されるべき。

>>53
そうだな。
嘘を嘘と見抜けないと（メディアを使うのは）難しい。

てことだ。

>>55
東條英機とその息子（YS-11）の話しをセットにしてみると面白いかもしれん。

>>39
>>2 >>4-7 >>9-10で掲げられた人々は
市ｹ谷に特設された軍事法廷という戦場において行われた
通称「東京裁判」という戦闘において戦死した人々である
だから護国の英霊として靖国に祀られているのだ

認識がまったく間違っている

チミは夏休みの宿題をしてなさいと、何度言ったらわかるのだ？

121 笹川良一（上）
　獄中の東条英機に命をあきらめて国家を弁護せよと叱咤した男
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog121.html

122 笹川良一（下）
　東京裁判での罪なきＢＣ級戦犯釈放に奔走
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog122.html

ルメイは戦犯じゃないのに、松井閣下が戦犯
この時点でおかしいだろ、60億歩ゆずって仮に南京事件が事実だとしても
納得ができんのは俺だけか？

私服のシナゲリラ兵は明らかに犯罪ではないか？
当時にはゲリラ兵禁止の条約はなかったか？

>>62
ジュネーブ条約とかあったんだから、なにかしらの条約はあったのでは？
詳しくなくてすまん

ただ戦後もベトコンとか、今のイスラム過激派とかもいるし
戦時下では何の意味もないと思う、裁かれるのは負けた奴だけか・・・

>>62
＞当時にはゲリラ兵禁止の条約はなかったか？

あった。便衣兵は殺害しても当然であって、罪になることはない。
南京事件が少数にせよあったとか、だから日本は悪いとかほざいている
輩はここら辺が分かっていないだけ。

>>64
まぁ、場合によっては「巻き添え」があったかも知れないがね。
但し、あったとしても、その数を暫定的にでも調べなかった中共・国民党は
「愚か」であり「確信犯」。

>>65
そうだな、それは否定できない。
しかし、便衣兵ではないと確認できない場合は仕方ないとも言える。
なにしろ有事に至っては。支那はそれらの確認すら取れないのに
カードとしてのみ、それらをでっあげているから始末に終えない。

>>65
そもそもゲリラが許されないのは「巻き添え」を生むからでは？
だから巻き添えがあったとしてもそれは便衣兵と中共の責任だと思います
それから、記憶違いかもしれませんが国民党の蒋介石は南京虐殺など軍事報告
で聞いたことが無い、松井閣下は冤罪で殺されたんだと言ってませんでしたっけ？

>>67
田中正明先生の「パール判事の日本無罪論」の中でそんな話が出てきますね。。

>>67
おお、ありがとうございます。
パール判事の日本無罪論に載ってましたか。

>>66-68
確かに。一般的には、ゲリラを「使う方が」問題なんだ罠。
そこら辺はノーマークですた。仕事の合間に調べてみまつ。

>>70
ゲリラ戦ってのは「誰が敵なのかすら分からない」状態ですからねぇ…
敵と思われるやつは殺されても仕方ないですよ。

>>71
そうですなぁ。
ま、一緒に殺された人がいるのなら、哀れですけど。
そういう方々には手を合わせるってことで。
風呂に入ってきまつ。

日本人が罪悪感持つんなら、むしろこの人たちに対してだよね

>>67
晩年の蒋介石が自ら冤罪だと言っていたらしいな。
酷い話だ。

蒋介石が冤罪などと言ったというのは、いくらなんでも日本で流行った
蒋介石崇拝の行き過ぎ空想なんじゃないの？

蒋介石は結果として日本に有利なことしてくれたけど、
反日と反日教育の手も緩めていないよ

ちょっと信じられん。

「南京事件」についてはもう「冤罪」であったことが証明されてる。
問題は、この「南京大虐殺」とやらを実際にあって、日本軍が非人道的な行動を繰り返したと教えられている生徒たちの方。

>>75
蒋介石は反日以上に反共なので、それが理由では？
西安事件とか、日中戦争とか、共産党にしてやられた形ですし
それに松井閣下と蒋介石は交友があったらしいので、そこらも理由だと思います

>>76
お前無茶苦茶だな。このウツケが！

>>78
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
何ならまた天下取り」でもやるか？

A級戦犯といわれている人に罪があるとするならば
負け戦をした事だけであって謝罪しなければならないとすれば
自国民である日本人に対してのみ
ましてや中国や韓国に謝る必要は全くなし

>>78

「南京大虐殺」についてはもう「冤罪」であったことが証明されてる。
本当ですが、何か。

あなたまだ、支那の捏造を信じていたのですか。

>>81
>「南京事件」についてはもう「冤罪」であったことが証明されてる。
>「南京大虐殺」についてはもう「冤罪」であったことが証明されてる。
話を一緒にしてはいけない。
ーーーーーーーーー
同記者はさらに中国側が過去の戦争の歴史をナショナリズムのあおりでヒステリックに誇張している
と指摘する。その実例として同記者は南京事件を取り上げ、次のような趣旨を述べる。「中国側の
死者数について当時の南京にいたドイツ人のジョン・ラーベ氏は５万から６万、米国人のＭ・Ｓ・
ベイツ氏が民間人１万２千、軍人２万８千、国際連盟の中華民国代表は民間人２万、中国共産党の
新聞も４万２千、という人数をあげてきた。だがいまの中国当局は精査にはたえない主張に基づき
３０万人以上が日本軍によって殺されたと唱えている。そんな誇張は歴史をゆがめることであり、
中国を被害者国家として描き、ナショナリズムをさらにあおって、対外的な侵略志向を生む」
ーーーーーーーーー
これは米国記者の中国非難の一部に出てきたありがたいお言葉ではあるが、
アメは決して「南京事件は冤罪」などと言ってないよ。
アメ政府の「冤罪説」公式見解でもあるのかな？

>>82
あんたは何故そこまで「アメリカ政府の公式見解」に拘る？
それに東京裁判はアメリカ一国が裁いたわけでもないぞ？

>>83
単に米国記事を出したので、それでも米国政府（記者も）は、
被害数何万人という数字は違えど、南京事件そのものはあったとしているということ。

ついでに言えば政府の公式見解は、それこそ国家を代表するものである。

>>84
いや、冷静になって考えろよ。あいつら（アメリカ政府）にも面子があるんだから
いまさら「でっち上げでした。」なんて言えるわけもないでしょ。ましてや、絞首刑になってるヒトだっているんだから。

>>75
http://popup5.tok2.com/home2/usam/
極東軍事裁判

>>85
あちらの面子を立てて「言ってもらえない」では、まず非公式というだけでしかない。
では非公式にも「南京事件はでっち上げでした」などとは、米国でも流行ってはいまい。
そのままでは両国にとっての「本当」の歴史となるだけでしかない。

せめて「大虐殺説を非難してくれる」「日米関係においてはわざわざ取り上げない」などでも
日本にとってはありがたいが、その実用度はともかく、公式ではない。

中韓を「大虐殺説派」とするならば「米カルフォルニア州」も同類である。油断大敵。

国際連盟への提訴記録を見ても、蒋介石政府側から、「南京虐殺」については
提訴は一件もありません。

日本はすでに国際連盟を脱退していましたが、蒋介石政府は日本軍の
戦闘行為について細かくあげつらって報告しています。
内容は、南京空襲で民家を誤爆された、じつは催涙ガスだったのですが、
毒ガスを使用されたとか、その類のものばかり。
肝心の「南京虐殺」を提訴した記録はないのです。

>>87
世の中には「正論」が通じない相手もいるんだよ。
特に「政府」が絡んでるときはな。

>>88
そーいや今の北京の犠牲者数ってどうなってるんだ？

反日的な欧米人が中心となって南京の中につくった安全地区の
副委員長だったマキー牧師は、東京裁判での反対訊問で、
「あなたは日本兵に殺される市民を何人見たか」と訊かられて、「一人」と
答えています。
　しかも、それは日本軍の歩哨に誰何（何者か、と訊くこと）され、
立ち止まるように言われたのに逃げた人だったというのです。
彼は南京の中を自由に歩けたのです。
しかし、この一人しかころされたところを見ていない。
さすが牧師だけに、宣誓した証言では嘘を言っていません。

>>86
それは、噂を記すような程度のものだろ。
そもそも蒋介石は被害者を探したが、そのとき既に何万人殺害などという話が
あるにもかかわらず、そのようなものの証拠が不十分だったので、南京事件に対して証言していない。
「涙を流して冤罪を言ってくれた、ともいう・・・」など、その点で風説に過ぎない。
そもそもそんな証言があれば、南京事件も覆され（言ってるのは中華民国なんだったし）、
東京裁判でも無罪とされている。ついでに大々的に報道もされてる。

もう一つ言えばマッカーサーの「日本の立場になってみれば」などという発言は
朝鮮半島のものであり、それも混じって、まるで東京裁判中に擁護したかのような構図にしてる。

それはともかく、蒋介石が言ってくれれば、一発で解消であり、問題もないのだが。
おそらくその念が強いので、そういう行き過ぎた蒋介石崇拝が産んだ産物に過ぎないのではないか。
確かに蒋介石は日本に有利な結果を幾つか残したが、日本帝国追及は手を緩めず、
それは天皇を戦犯とするよう主張したり、台湾統治にあたっての過酷な反日教育などもある。

>>91
このやり取りってのは田中正明先生と蒋介石との間の話によるものだから。
まぁ田中先生はお亡くなりになられてるからなぁ。。

個人的に南京虐殺で一つ疑問なのはパール判事も
虐殺はあった可能性が強いと言ってたと思うが、
彼はどんな資料を見てそう判断したんだろうな。
中国の言う事に耳を傾けるつもりはないが、彼の意見には耳を傾けてみたい。
知ってる人いたら教えてくれると嬉しい。

>>93
どんな資料と言われても、彼（パール判事）は判決を出すのに、四万五千部の資料と三千冊の参考書籍を読んでるからなぁ。。

>>92
これかぁ・・・惜しむらくは田中正明氏が捏造を糾弾された人ってことだな

ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife/7154/15-2.html
最後に私は、蒋介石総統の前に進み出て、御礼の挨拶をした後
「私は総統閣下にお目にかかったことがございます」と申し上げました。」
　すると「いつ？どこで？・・・・」とたずねられた。
　「昭和11（1936）年2月に、松井石根閣下と2人で、南京でお目にかかりました」
　その時「松井石根」という名を耳にされた瞬間、蒋介石の顔色がさっと変わりました。
　目を真っ赤にし、涙ぐんで「松井閣下には誠に申し訳ないことをしました」手が震え、
涙で目を潤ませて、こう言われるのです。

　「南京には大虐殺などありはしない。ここにいる何応欽将軍も軍事報告の中で
ちゃんとそのことを記録しているはずです。私も当時大虐殺などという報告を耳にしたことはない。
・・・・松井閣下は冤罪で処刑されたのです・・・・」といいながら涙しつつ私の手を2度3度握り締めるのです。

　最初、蒋介石は米国のルーズベルト大統領や、英国のチャーチル首相の絶大な支援を得て、
派手やかに抗日戦争を戦ってたのですが、内戦で中国共産党に敗れて、
台湾に島流しのような形で押し込められてしまいました。
　当時彼はすでに80歳でした。

ｺﾞﾒﾝ>>92は蒋介石ね。。パールさんとかと混ざってた。
そーいや田中先生って今生きておられるのだろうか？

三方ヶ原のウンコ事件は事実。
尾張で大虐殺もやった。明日は瀬田に旗を立てよ。

みはたたてなし　ごしょうらんあれ〜

中国と南北朝鮮はｱﾒﾘｶの尻馬に乗っかってるだけか

なんでここで南京問題を議論してんだよｗ
Ａ級戦犯は冤罪かって話だろ

冤罪です。

極東軍事裁判そのものが、無効。

有効です。もはや歴史に刻まれました。

>>101
何言ってんの？(´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

歴史は覆すことは出来ません。

>>103
あんたはこれでも読んで少しは勉強しろ
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4094025065/249-5246782-3421117

>>103
あんたの褒め称えたドイツではニュルンベルグ裁判は全面的に否定されてるぞｗ

>>103
カエレ　確信犯

個人的には東条英機一人に全部背負わせるべきだと思うが

支那派遣軍の撤退の議論の度に障害になったお方だし
捕虜を恥と定義して兵を死地に放り込んで知らん振り
あまつさえタイーホが怖くて自殺狂言とは

ダウソ板の住人以下の生き物。

>捕虜を恥と定義して兵を死地に放り込んで知らん振り

いや別に東条はそんなの言った事ないんだが・・・それは戦陣訓に対する誤解。

>>101
>>103
中国共産党はずいぶん「歴史」を
覆して来たじゃないか。
あんたの言い分は分かるよ。
「中国から日本軍を追い払ったのは
中国共産党だ」なんてダボラで支那人を洗脳して、
「日本以上に貧富の格差を作った中共」が、
日本を悪者に仕立てないと中国でメンツを保てない
ッテナ。
「靖国さえつぶせば、日本を悪者に仕立て上げられる」
ッテナ。
靖国神社は「中共の正当性」に異を唱える
「目の上のたんこぶ」なんだよ。だから
「A級戦犯」に固執して靖国をつぶしたがってるわけだ.
東京裁判時に、中共は当事国じゃないのにな。

もう、中共のインチキはバレバレなんだぞ。
大躍進も文革も、内戦だったんじゃないか。
毛沢東はスターリンの次に「人殺し数」が大きいぞ。
なんとか言って見ろよ。

最も罰すべきＡ級戦犯はヒロヒトだったのかも。
政界のフィクサーで右翼の児玉誉士夫なんかも、アメリカ様のおかげで
刑は免れたんだよね。とっとと処刑されてればよいものを。
糞な奴ばっかりだな全く…

>>110
でたでた(ry

必ずこのﾃのｱﾌｫが涌くね

アメリカ大統領はAAA級戦犯に確定しました

日本的には祀るべき対象なんだが、
中国的には死体を掘り起こして食して相手のパワーを
自分のものとするｗ

先生！やっぱり都合の悪いレスはスルーしましたね。（ｗ
まあ本スレでも大量に宿題があるんでしょうから、もうどうでもいいですけどね。

もう先生への宿題をまとめただけでスレが１つ埋まるんではないですか？（ｗ
ちなみにこのスレでの質問は>>52でしてますんで。
も　し　で　き　る　の　で　あ　れ　ば　回答してみてください。

ということでＡ級は

Ａ級犯罪国家中国

>>99
松井石根さんが「南京事件」による罪で処刑されてる以上
スレの内容に合うと思うが？

>>115
A級でもいいが、「永久」でもいいんじゃん？

>>2-10

東條英機元首相以下の戦犯とされた二十五人は、
１１人の裁判官の１１対０ の全員一致で有罪となったのではない。

判事の間には異論が噴出したのである。
死刑判決をうけた七人も、七人が一人一人、１１対０で死刑判決をうけたのではない。

東條英機元首相の死刑判決は 七対四 である。 １１対０で死刑になったのではない。

廣田毅元首相の死刑判決は 六対五 であった。 五人が反対したのである。
たった一票の差で死刑になった。

松井　石根 の死刑判決も 七対四
土肥原賢二 の死刑判決も 七対四
武藤　　　章 の死刑判決も 七対四
板垣征四郎 の死刑判決も 七対四
木村兵太郎 の死刑判決も 七対四

無期、有期刑の人も同じである。二十五人の被告の中に判事１１人全員が有罪と
判決した人はただ一人もいない。
反対者がかならずいたのである。

>>117
裁判官の構成・検事弁護人の選定・証人の選定・弁論の進め方
以上製作・脚本・監督　ｂｙ　ＧＨＱ　だからなあ

>>117
パールさんなんか「全員無罪」だしなぁ。
結局んとこ首（戦争犯罪者として処刑されたヒト）の数は最初から決まってたし。。

>>107
>個人的には東条英機一人に全部背負わせるべきだと思うが

東條英機は真珠湾攻撃を知らなかった。 昭和二十三年一月六日の法廷

キーナン検事 「あなたは、日本の艦隊が真珠湾を攻撃するために、日本を出発した日を
知っているでしょう」
東條英機 「今知っているというお尋ねですか。その当時知っておったかという
お尋ねですか」
キーナン検事 「私が尋ねているのは、今知っているかということです。」
東條英機 「今、裁判所において私はその知識を得ました。」
キーナン検事 「いつ艦隊は出発しましたか」
東條英機 「どこをですか」
キーナン検事 「東京を」
東條英機 「それは知れません。私がこの裁判所で得た知識は、ヒトカップ湾と
言いましたかね。二十三日か、二十六日に出たというふうなことを
知ったのです」

東條英機の証言で驚くべきことは、時の内閣総理大臣であった人物が真珠湾攻撃の
ための択捉島ヒトカップ湾を出撃していた日付を知らなかったということである。

これじゃあ準備した宣戦布告もミスるわけだ
尤ももともと気にしなかったであろうことは、アメ以外への通達を見てもわかるが

海軍は１２月１日か８日に攻撃できるように出撃汁
開戦の電報は後日送るということだったように記憶していまつ
だいたい第一航空戦隊の停泊地はもともと呉すよね
いつﾋﾄｶｯﾌﾟを出撃したかは海軍でも関係者以外極秘だったのでは

>>107

作戦計画を知らなかった。

キーナン検事「あなたは現在、この連合艦隊の作戦命令は、十一月五日に発せられた
ということを知っておりましたか」
東條英機 「知りません。作戦準備命令がその頃でたということは、この法廷で
承知しました。準備命令です。お間違えのないように」
キーナン検事 「そしてまたあなたは総理大臣として、この艦隊が十一月の二十三日に
しろ、二十六日にしろ、日本を出発したこともまた知らなかったの
ですね」
東條英機 「事実において知りません」
キーナン検事 「それではあなたはいつ真珠湾を攻撃するということを、艦隊が真珠湾
にむかって進行中であることを知りましたか」
東條英機 「それは十二月一日の御前会議の決定にもとづいて、当然に私は攻撃を
開始するということに向かって行動しつつある。
こういうふうに想像しておりました」

>>123つづき

キーナン検事 「法廷に申し上げます。この証人はばかばかしいほどの限度まで
行き過ぎております。私は単にいつ真珠湾攻撃の意思を知ったかと
いうその日付を聴いただけであります。証人に対して、この質問に
答えるように指示を与えていただきたいと思います」
ウェブ裁判長 「証人、もし記憶しているならば、それを知った日付を述べなさい」
東條英機 「それは一番最初にお答えしたと思うておりましたが、十二月一日の
御前会議において知りました」
キーナン検事 「私はあなたに対して長々しく退屈なことを聞くつもりはありませんが
この点だけを明確にお尋ねします。すなわち、あなたはこの御前会議
において、日本の艦隊が真珠湾を攻撃するために進行中であったと
いうことをしりましたか。しかりとか、否とか答えてください」
東條英機 「もう一遍言ってください」

ウェッブ裁判長 「この簡単な質問に答えなさい。あなたはいつ最初に真珠湾は攻撃
されることになっているということを知りましたか。
それに対して一語、もしくは二語でごく簡単に答えることができる
でしょう」
東條英機 「一日でしたか、二日でしたか、そのところは日にちがはきりしませ
んが、その辺のところです」
キーナン検事 「いつの」
東條英機 「昭和十六年十二月の」
キーナン 「私はこの証人から非常に正確なことを聴きだすことが出来なかった
ことをお詫びいたします」

（これは当人の質問が悪いのである。日本の軍事上の指揮命令系統についてまったく
勉強不足である）

>>124
まぁ東京裁判の判事はほとんど「飾り」だったしな。

あれは裁判というよりも演劇大会だとでも思った方が良い。

ついでに言えば、広田弘毅は全く自己弁護しないで六、四だからな。

内閣総理大臣の権限ではなかった　（統帥権の独立）

キーナン検事　　　「誰があなたに真珠湾攻撃を話しましたか」

東條英機　　　　　　「参謀総長から聴いたと記憶しています」

キーナン検事　　　「あなはたこの情報を天皇に伝えましたか」

東條英機　　　　　　「伝えません。また伝える責任をもちません」

キーナン検事　　　「その情報を伝える責任は誰にありますが」

東條英機　　　　　「当然、軍令部総長もしくは参謀総長の責任です」

キーナン検事　　「あなたは日本の総理大臣として、政府の首班として、
　　　　　　　　　　　　この情報を伝える任務はないとおっしゃるのですか」

東條英機　　　　　「内閣総理大臣としてありません」

以上のやりとりは重大なことを言っている。

当時の日本の政治家や軍人ならば常識のことであった統帥権の独立のことを、
キーナン検事以下やウェブ裁判長はまったく知らずに尋問しているのである。

日本を裁くという法廷で、こんな重要なことを学習せずに法廷にでるのは
おかしいのである。　
　裁判長と検事が日本の中枢の組織論に無知だった。



日本人にとっても、重大なことが証言で明らかになったともいえる。
時の最高権力者であるはずの総理大臣が、日本の運命を変えた真珠湾攻撃を
知らなかったということである。

　これは重大なことである。　現代の組織論の感覚では想像を絶することである。

　当然、キーナン検事やウェブ裁判長のような英米系の人々にとっては驚天動地の
ことだっただろう。
　　ヒットラーのような独裁者を想定して東條英機を尋問してみたが、どっこい聴けども
聴けども真珠湾攻撃のことを知らないのである。

勝てば官軍負ければ賊軍と同じで、
勝てば英雄負ければ戦犯てことですね。

>>120　>>123　>>124　>>128-129
レス　乙です。

そこに逝くわけですね

その行動力や把握力は
東条英機＝今川氏真
チャーチル＝織田信長
であるな

最初に日本に対する復讐という目的があって、
東京裁判なんてそれを正当化したいだけの茶番でしかない。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1047455220/
871 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：04/07/21(水) 19:18
法務死した陸軍将官
山下奉文大将　　第14方面軍司令官　　　　　　　　21年2月23日マニラで絞首
本間雅晴中将　　フィリピン協会理事長　　　　　　　21年4月3日マニラで銃殺
田島彦太郎中将　独混第61旅団長　　　　　　　　　21年4月3日マニラで絞首
佐藤為徳少将　　独混第35旅団長　　　　　　　　　21年4月6日チャンギーで絞首
鏑木正隆少将　　第55軍参謀長　　　　　　　　　　21年4月22日上海で絞首
福栄真平中将　　第102師団長　　　　　　　　　　21年4月27日チャンギーで銃殺
斎　俊男少将　　独混第36旅団長　　　　　　　　　21年5月3日チャンギーで銃殺
平野儀一少将　　歩兵第92旅団長　　　　　　　　　21年5月12日広東で銃殺
藤重正従少将　　歩兵第17聯隊長　　　　　　　　　21年7月17日マニラで絞首
酒井　隆中将　　酒井機関長　　　　　　　　　　　　21年9月13日南京で銃殺
洪　思翔中将　　第14方面軍兵站監　　　　　　　　21年9月26日マニラで絞首
田中久一中将　　第23軍司令官兼香港占領地総督　　22年3月27日広東で銃殺
河野　毅中将　　歩兵第77旅団長　　　　　　　　　22年4月24日マニラで絞首
谷　寿夫中将　　第59軍司令官兼中国軍管区司令官　22年4月26日南京で銃殺
原田熊吉中将　　第55軍司令官兼四国軍管区司令官　22年5月28日チャンギーで絞首
河村参郎中将　　第59軍参謀長兼中国軍管区参謀長　22年6月26日チャンギーで絞首
馬場正郎中将　　第37軍司令官　　　　　　　　　　22年8月7日ラバウルで絞首
重藤憲文少将　　南支派遣憲兵隊長　　　　　　　　　22年8月9日広東で刑死
立花芳夫中将　　第109師団長　　　　　　　　　　22年9月24日グアムで絞首
近藤新八中将　　第130師団長　　　　　　　　　　22年10月31日広東で銃殺
田中　透少将　　台湾歩兵第２聯隊長　　　　　　　　23年4月7日アンボンで銃殺
安岡正臣中将　　スラバヤ州知事　　　　　　　　　　23年4月12日チビアンで刑死（獄死？）
佐々　誠少将　　元・泰俘虜収容所所長　　　　　　　23年4月23日オートラムで絞首
田上八郎中将　　第36師団長　　　　　　　　　　　23年10月6日ホーランジアで銃殺

872 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：04/07/21(水) 19:26
法務死した陸軍将官
松井石根大将　　大日本興亜会総裁　　　　　　　　　　23年12月23日巣鴨で絞首
土肥原賢二大将　軍事参議官　　　　　　　　　　　　　23年12月23日巣鴨で絞首
東條英機大将　元・首相、陸相、参謀総長　　　　　　23年12月23日巣鴨で絞首
武藤　章中将　　第14方面軍参謀長　　　　　　　　　23年12月23日巣鴨で絞首
板垣征四郎大将　第７方面軍司令官　　　　　　　　　　23年12月23日巣鴨で絞首
木村兵太郎大将　ビルマ方面軍司令官　　　　　　　　　23年12月23日巣鴨で絞首
河根良賢少将　　北支野戦自動車廠長　　　　　　　　24年2月12日巣鴨で絞首
谷萩那華雄少将　第25軍参謀長　　　　　　　　　　　24年7月8日メダンで銃殺
田辺盛武中将　　第25軍司令官　　　　　　　　　　　24年7月11日メナドで銃殺
岡田　資中将　　第13方面軍司令官兼東海軍管区司令官　24年9月17日巣鴨で絞首
西村琢磨中将　　スマトラ州知事　　　　　　　　　　　26年6月11日マヌス島で刑死

901 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：04/07/26(月) 19:31
法務死した海軍将官
原　鼎三中将　　第12特別根拠地隊司令官　　21年6月18日チャンギーで絞首
左近允尚正中将　支那派遣艦隊参謀長　　　　22年1月21日香港で刑死
阿部孝壮中将　　佐世保聯合特陸隊司令官　22年6月19日グアムで絞首
酒井原繁松少将　第65警備隊司令　　　　　　　22年6月19日グアムで絞首
岡田為次少将　　呉鎮守府参謀副長　　　　　　22年9月3日ラバウルで銃殺
醍醐忠重中将　　第６艦隊司令長官　　　　　　22年10月6日ホンチャナックで銃殺
鎌田道章中将　　第22特別根拠地隊司令官　22年10月18日ホンチャナックで銃殺
大杉守一中将　　第23特別根拠地隊司令官　23年8月28日マカッサルで銃殺
浜中匡甫少将　　第８警備隊司令　　　　　　　　23年10月15日メナドで銃殺
浅野新平少将　　第41警備隊司令　　　　　　　24年3月31日グアムで絞首
森　国造中将　　父島方面特別根拠地隊司令官　24年4月22日マカッサルで銃殺

>>134-135 乙です

洪　思翔さんなんて朝鮮人の将官だもんね

>>136
洪氏については半島のやつらは触れたがらないがな。
あいつらの嘘がばれるから。

>>137
李朝王家についても半島人に聞いてミソ。
デムパな答えが返ってくるから。

>>138
あぁそのデムパなら味わったことがあるよ。

>>134-135
乙です。冤罪受刑者が「将官だけで」こんなに沢山おられるんですね。
改めて見ると・・・・圧巻ですね。
佐官や尉官も含めると数千人とか。
この時もまだ戦争中だったという表現は、大変適切だと思いました。
しかも抵抗を許されない受身だけの戦争。さぞ辛かった事でしょう。
『戦犯』という単語が、一刻も早く死語になることを切に望みます。

>>139
その時の心情（又は感想）をぜひ一言。

>>140
あぁ「そんなの日本のせいだろ！」とかワケの分からん不快なデムパだった。
もうアフォかと馬鹿かと（ry

873 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：04/07/21(水) 21:03
獄死した陸軍将官
三宅光治中将　　満州国共和会中央本部長　　　　　　20年10月21日ルビアンカで死去
岩切義一少将　　第４野戦輸送司令官　　　　　　　　21年10月20日ラバウルで死去
岡部直三郎大将　第６方面軍司令官　　　　　　　　　21年11月28日上海で死去
岸本綾夫大将　　満州製鉄理事長　　　　　　　　　　22年7月中共に抑留され死去
柳川　悌中将　　第132師団長　　　　　　　　　　　23年2月27日上海で死去
大木　繁中将　　関東憲兵隊司令官　　　　　　　　　22年4月9日シベリアで死去
喜多誠一大将　　第１方面軍司令官　　　　　　　　　22年8月7日シベリアで死去
村上啓作中将　　第３軍司令官　　　　　　　　　　　23年9月17日シベリアで死去
梅津美治郎大将　参謀総長　　　　　　　　　　　　　24年1月8日巣鴨で死去
吉岡安直中将　　満州国皇帝附　　　　　　　　　　　24年1月15日モスコーで死去
秋草　俊少将　　関東軍情報部長　　　　　　　　　　24年2月シベリアで死去
中島鉄蔵中将　　スマトラ東海岸州知事　　　　　　　24年7月25日バタビアで死去
小林恒一中将　　満州国高等軍事学校長　　　　　　　25年5月9日シベリアで死去
小磯国昭大将　　元・首相　　　　　　　　　　　　　25年11月3日巣鴨で死去
加藤泊治郎中将　北支那派遣憲兵隊司令官　　　　　　26年2月19日シベリアで死去
下河辺憲二少将　独混第23旅団長　　　　　　　　　26年3月20日巣鴨で死去
内田銀之助中将　第118師団長　　　　　　　　　　26年6月29日巣鴨で死去
橋本虎之助中将　満州国祭祀府総裁　　　　　　　　　27年1月26日ハルピンで死去
横山　勇中将　　第16方面軍司令官兼西部軍管区司令官　27年4月21日巣鴨で死去
柳田元三中将　　関東州防衛司令官　　　　　　　　　27年10月1日モスコーで死去
福地春男少将　　第23軍参謀副長　　　　　　　　28年12月9日巣鴨で死去
斎藤弥平太中将　満州拓殖公社総裁　　　行方不明　　28年9月28日戦時死亡宣告
佐々木到一中将　第149師団長　　　　　　　　　　　30年5月30日撫順で死去

優良スレですね。支那が靖国参拝に文句を言っていますが
松井大将以外に支那と関係して有罪判決が出た人はいるのですか？

ちなみに海軍で獄死した将官というと永野修身元帥だが、
佐藤賢了はその著書の中で、元帥は虐待死であったと訴えてる。

「永野は自分の独房の窓ガラスが破損したので、修理を申し立てたがなかなかやってくれない。
二月の酷寒に、窓から外の風が吹き込んでは、70歳を超えた老人にはやりきれなかったろう。
新聞紙をはったが、ゼーラーがそれを剥いでしまった。永野はたちまち肺炎を起こして亡くなった」

>>143
>>134-135で南京、広東、上海で処刑されている人は、支那関係です。

>>145
どうもありがとう。

支那が言うにはA級戦犯の7人を外せば問題ないそうだが
何故支那が文句を言ってくるのか理解できません。
松井大将も虐殺（？）を阻止できなかったという訳が分からない罪ですし。

>>146
中共のプロパガンダによって中国国民が真実を知らない可能性が
極めて高いからそれでじゃないかと思うのだが。

日本の真実
日本は東京裁判・戦犯などもとから認めていない。結果を受諾したのみ
そんな真実はほとんどの日本人すら知らない。
後から取り消したとか、もしくは取り消したとも思わず、過去のことだから死者のことだからと勝手に解釈

中国の真実（たぶん）
当然東京裁判・戦犯などを認めたと思っているかもしれない。
少なくともほとんどの中国人は認めたと思い、
後から取り消したとか、もしくは取り消したとも思えず、取り消さないままに拝んだりする不可解な人間と解釈

どちらも説明が不十分。あいまいにしておきたい部分も多いのであろうが。

>>141
サンクス。
やはり強力なデムパですな。（ｗ

>>148
そのお互いのあいまいさが

今回の重慶というわけですかね(ry

日本人は戦犯などという言葉を使ってはいけません。
日本人なりの呼び方に変えた方がいいと思います。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿　　　　　　　　　　 　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/＿☆|__　戦友の慰霊碑を守るぞゴラァ!!!!!　　　
　 　　　　　　wWmmw　　　　　/_了#ﾟДﾟ）　　　　　　　　　　　 　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　/ つ≠∩ヨ===┯　 　　　　　　　　
　　　　WwMw　　　　　　　　 /~'/_,,つ 　　　　￣￣￣　　　　　wWmM
　　　　　　　　　　　　　　　　(ﾐ/'　　　　　　　　　　　　　　　　　

『高砂義勇兵』慰霊碑”撤去”の危機

高砂義勇兵とは日本軍に志願して太平洋戦争を戦った台湾先住民の兵士達のことです。
また、戦地によってはB級C級戦犯として処刑されたり服役させられた高砂族も多数存在します
A級戦犯の話題の中に割り込むのは無礼だとは思いましたが、 日本のために戦い、その恩義
に報いるためにも慰霊碑保存にご協力ください。
詳しくは下記関連ｽﾚをご覧ください

このニュースに２ｃｈから慰霊碑保存運動が巻き起こりフラッシュまで作られました。
http://www.takashago.com/ （見られない方はjavaスクリプトをonに設定してください）


産経新聞が「慰霊碑」を守るための義援金を募っています。１口1000円で何口でもＯＫ。
http://www.sankei.co.jp/news/040806/sha014.htm（←送金先はこちら参照）


関連スレ
極東板　　：http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1088912060/
アジア＋板：http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1091749683/
台湾板　　：http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1088935984/

自分は認めないけど一般敵に有名になった名称には”いわゆる”とつける。
いわゆる従軍慰安婦問題。いわゆる戦犯。

映像に見る東条英機は、たとえ戦犯と言われようが、
漏れには 日本のために生き そして日本のために氏んだ偉人としか思えない。

東條さんは誤解されているよね。
ユダ公がつくったハリウッド映画でもヒトラーと並んで独裁者だし。
ユダヤ人の恩人と知らないのかね？
シンドラーつくるなら東條さんもつくれと言いたい。

http://zenkyoto68.tripod.com/kyoikucyokugo01.htm
教育勅語（原文）　
おれ、近頃つくづく思うんだけどよ、おれの先祖ってすげー偉いんだぞ。
おれ様一家はおまいら奴隷国民共をいつまでもいつまでも支配できるようなチョーシステムを構築したんだ。
そんでもって、おれの先祖さまはおまいら奴隷国民共を
生かさぬように殺さぬように特に甘やかさないように上手くうまく支配してカモってきたわけだわな。
犬も魂消（たまげ）るようなおまいら奴隷国民の忠誠心はおれにとってメッチャ都合がいいんだよね。
だからこれからもおれ様一家のために朝早くから布団と職場の間を往復してだな一生汗水垂らして働くんだぞ。
おまいらは放し飼いにしておくとロクなことをしないから、
ま、オヤジとオフクロの言うことは何を言われても良く聞いて、
つまらん夫婦ゲンカなんてするんじゃねぇぞ。
取り敢えずフェミと社民党のオナゴは死ね。
おれ様を尊敬し敬うことを片時も忘れずに朝から晩まで有り難く拝め、拝め。
身も心もおれ様に捧げるつもりで死ね。
つまりこれだ「海ゆかばみずく屍、山ゆかばくさむす屍、大君のへにこそしなめ、かえりみはせず」って、
しかし完全にクルクルパアだなあ,おまいらも、ヘニコソシナメだって（Ｐｕ。

東京裁判では多くの証人の宣誓供述書が提出されたが、
東條英機のものはすばらしいものであった。
彼は、ただの一人も証人をよばず、すべて自分一人で証言した。
これは誰にも責任を及ばせないという配慮だった。

昭和二十二年十二月二十六日、まず東條英機担当の清瀬一郎弁護士が、
弁護のための冒頭陳述を行なった。これが終わると、東條英機が証人台に
あがった。ブルーエット弁護士が英文の宣誓供述書を朗読した。まる二日間
かかった。日本文で二二〇頁ある。

　　大東亜戦争のすべての責任を背負う覚悟をし、死を決している東條英機は、
東京裁判で大きく脱皮したと言われている。戦前はカミソリ東條といわれたり、
庶民の生活を心配してごみ箱をのぞいたりすることによって細かな人間として
評判はよくなかった。
　　しかも、敗戦の後、戦犯容疑で拘束されることを拒否して自決したが失敗した。
この失敗も評判を悪くした。しかし、巣鴨拘置所に収監され、
国家弁護の証言を決意した時から、ある種のさとりを開いた。
　
　天皇陛下を守り、日本の戦争を弁護するという信念は、この宣誓供述書に表現
されている。とくに、最後のしめくくりの「終わりに臨み」という文章は見事なものである。
人の死せんとするや、その言やよし。ここに引用する。

●終りに臨み
「終りに臨みー恐らくこれが当法廷の規則の上において許される最後の機会であろうがー
　−私はここに重ねて申し上げる。日本帝国の国策ないしは当年合法にその地位にあった
　官吏の採った方針は、侵略でもなく、搾取でもなかった。一歩は一歩より進み、また適法
　に選ばれた各内閣にそれそれに相承けて、憲法および法律に定められた手続きに従い、
　事を処理していったが、ついに我が国は彼の冷厳なる現実に逢着したのである。
　　当年、国家の運命を商量較計するの責任を負荷した我々としては、国家自衛のために
　起つということがただ一つに残された途であった。我々は国家の運命を賭した。
　而して敗れた。しかして眼前に見るが如き事態を惹起したのである。
　　戦争が国際法上より見て正しき戦争であったか否かの問題と、敗戦の責任如何との
　問題とは、明白に分別出来る二つの異なった問題である。
　第一の問題は外国との問題であり、かつ法律的性質の問題である。私は最後までこの
　戦争は自衛戦であり、現時承認せられた国際法には違反せぬ戦争なりと主張する。
　私は未だかつてわが国が本戦争をなしたことを以て国際犯罪なりとして勝者より訴追せ
　られ、また敗戦国の適法なる官吏たりし者が個人的の国際法の犯人なり、また条約の
　違反者なりとして糾弾せらるとは考えたこととてはない。
　　第二の問題、即ち、敗戦の責任については当時の総理大臣たりし私の責任である。
　この意味における責任は私はこれを受諾するのみならず、衷心より進んでこれを負荷
　せんと希望するものである。
　　　　昭和二十二年十二月十九日　於東京、市ヶ谷　　　　　　供述者　東條英機
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 立会人　清瀬一郎

>>157-158
レス　乙です

テキストにさせていただきますた

>>157 庶民の生活を守るために、｢ゴミ箱あさり｣は随分矛盾を感じませんか？これが庶民が贅沢してないか監視するために、持ち前の細かな性格が出たというなら合致します。所詮、国民を死に追いやった戦争犯罪人です。その程度の奴です。

>>160
反対派の弱みを握るために｢ゴミ箱あさり｣するあなたたちより
ましです

東条英機氏の遺書は何度拝読しても涙が…

>>60
笹川良一もA級戦犯にされたんだよな？

中国は現在靖国参拝を批判するが、昔、船舶振興会（競艇）のＴＶコマーシャルで
笹川氏の姿が毎日放送しまくられていた時になぜ日本に抗議しなかったのかと
子一時間問い詰めたい。(w

>>1 >>12
禿げ同。

Ａ級戦犯などという概念を認めるということ、それは。

戦勝国による一方的な茶番や冤罪リンチを認めるということ。

靖国に反対したり、過去の日本をことさら貶めて偽善を語る

似非平和主義者の皆さんのほうが、

実は我々よりもはるかに暴力主義的なんです。

A級戦犯が免罪だといえ、
大東亜戦争は正当化できない。

http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1084232567/
285 ：名無しさん＠京都板じゃないよ ：04/06/02 22:14
# 奈良「春日大社」の神官が告発する“巫女セクハラ”
783 ：名無しさん＠京都板じゃないよ ：04/04/15 20:52
私はあるハゲの権禰宜に犯された巫女です（強引にされ脅され殴られました）
しかもそのハゲ権禰宜は他の巫女（過去の）とも多数関係をもってます。
宮司や立場の良い神主たちに好かれているので公認で不倫してます。
しかもその妻も公認です（普通じゃありえない）
私はそのために神社に奉仕しに来たわけじゃありません。
でもその事を誰も信用してくれません。
ある権禰宜さんは相談にのってくれましたがハゲ権禰宜にその件で殴られ目を負傷し、大けがをしました。
私たちを助けて下さい。いい方法を教えて下さい。
http://www.kobunsha.com/CGI/magazine/hyoji.cgi?sw=index&id=007&date=20040601
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/994163528/701-800

287 ：名無しさん＠京都板じゃないよ ：04/06/03 04:49
日本神道の教学的には、強姦も近親相姦も乱交もイッツ･オーライ！！でしょ。
というより、強姦がなきゃ、この宗教は成立してないわけで。
巫女というのも、半分は依童としての役割、そしてもう半分は多産豊穣のための性的奉仕の役割を担ってるのは誰が見てもあきらか。
日本神道の中で犯された〜とわめく前に、もっとまともな宗教もあるのだということに気付くべきじゃないの？
【【【もっとまともな宗教もあるのだということに気付くべきじゃないの？】】】
【【【もっとまともな宗教もあるのだということに気付くべきじゃないの？】】】
【【【もっとまともな宗教もあるのだということに気付くべきじゃないの？】】】
【【【もっとまともな宗教もあるのだということに気付くべきじゃないの？】】】

>>165
では、それ以外にどんな方法があったと？

>>167
現代の価値観のみで作った結果論でもって一方的に断罪するだけ。

しかし、ヴァカがせっかく固定つけてるんだから
NGワード機能を活用しようよ

餌やると居つくよ

>>164
だから、日本政府はその茶番を認めた条約にサインしてるんだよ。
その条約を破棄してから、靖国参拝。これが順序だろ。
法治国家で国際社会の一員なんだから。

>>170
結果を認める≠過程を認める

頭の悪い貴方にはわからないと思うけどね
過程については名誉回復がなされた時点で日本ではチャラ

名誉回復なんて何でされたか知っていってるのか？
そんな詭弁で国家レベルのことを語ろうなんてね
知性のかけらも感じられないよ。

>>170
> だから、日本政府はその茶番を認めた条約にサインしてるんだよ。

んな戦勝国にムリヤリ力で押し付けられた条約なんか、
のらりくらりとかわしてだな、テキトーに無視して事実上の反故にしてしまえばいいんだよ。

> だから、日本政府はその茶番を認めた条約にサインしてるんだよ。

これを外国人が日本に対して言うのならともかく、
何で日本人がわざわざ言い出す必要がある？
そんなんだから中韓の犬とか売国とか言われるんだよ。

米の対イラク政策には反対しながら、こんな条約には命がけで従うのかね？

>>172
知性ね…知性

流石は左巻きだ
知性にあふれていらっしゃる

508 名前：日出づる処の名無し 投稿日：04/08/07 11:12 ID:ipPEvPvL
>>506
じゃあお仕置きしろよ。
2ｃｈで中国人を罵倒するくらいでお仕置きできたとは思うなよ。

>>170
靖国神社は大正デモクラシーの時期にもあり、これに参拝すると
軍国主義を賛美したということにはならんのですよ。
サンフランシスコ条約で禁止されているわけでもない。
勘違いもはなはだしい。参拝の前提が条約破棄？法治国家？
意味がわからん。
どうして意味不明のことを書くのか理由がわからん。

”妄想”と”知性”の区別がつかないとは、こりゃ恐れ入りました

>>173
日本は開国のときに欧米諸国と不平等条約を締結している。
それを、無視して事実上無効な条約にするのではなく、
交渉でそれを破棄させた。その過程で、日本人が得たものは
非常に大きいと考える。
ただ無視するだけならサルでもできる。そんな内向きな
事をするのはただの問題の先送りだろ。

僕が言いたいのは物事には順序があって、ただ人気を取るためだけの
参拝は問題全体の解決を遅くする。
もし、条約破棄が不可能ならA級戦犯の靖国参拝はあきらめるのが筋だろ。

>>170
サンフランシスコ講和条約ですか？

はて？　いつ中共や韓国・北朝鮮が署名したんでしょうか？

その３国がサ条約を根拠にして
Ａ級戦犯がどうのとかいうのは完全な筋違いですが。

もっというと靖国参拝するのがどういう法的問題を持ってるのか教えていただきたいんですが。

>>177
靖国参拝と条約は直接は関係ない。
仮にA級戦犯を靖国に封じて、それを参拝してもなんら条約には違反しない。

>>177
頭おかしい？

死後の安寧も束縛する趣旨の”条約”って一体何？
妄想を前提に語られても困るんだが

中国に関しては締結国といえるのでは？
まあ、条約締結国がどうという問題ではなく日本の戦後国家の
存在前提がこの条約にあるといえる。
国連の常任理事国を目指すのもこの前提を覆す一歩になるから
日本政府は必死だし、中国政府も阻止したがる。
こういう国際社会での堂々とした外交で前提を覆す努力は認めるべき
だと思うよ。

ちなみに法的問題としては首相が首相として
宗教施設で宗教行事を行うのは憲法違反だろ。

日本は名誉回復と言っても、その内容は”世にいわゆる戦犯などと言われて
恩給や権利が止まっている人が居るので、処理をして普通に戻しましょう”
というだけのことで、実は裁判など受け入れていない。
裁判を受け入れると恩給や選挙権など国内法で「○年服役したら与えない！」
などとあったので、それらを回避するために、戦犯・裁判というものすら認めてない。
認めたのは「結果」であり、「謎の公務死、謎の服役」というような意味になる。

つまり条約破棄などするまでもなく、戦犯も裁判も認めないというのが成立している。

なぜこういうのが靖国などの問題になるのかといえば、政府の説明責任。
諸外国も日本人もこんなカラクリを理解している人は少ない。
政府も「戦犯など認めない」と堂々と言うのは中韓だけでなく英米すら反発しそうで、
びびって説明したがらないのではないか。もちろん諸外国は理解しておらず、
ただ言ってくるのが中韓くらいなので、中韓がうるさく感じるだけだろう。

一番の責任は日本政府にあり、その弱みを中韓に握られているとも言える。
中国はサンフランシスコ条約に参加しなかったが、日中和平条約でも戦犯云々はない。

>>181
過去の古今東西の外交が、全てそういった正攻法ばかりだと思っているのなら
かなりおめでたいね。
維新政府の外交にだってかなりの裏技があるし、これだって立派な外交手段なんだが。

ていうかさ大前提としてそもそも、
大日本帝国の戦争責任を問うんだったら、まずペリーを呼んで来い、なんだけどね。

>>177
サンフランシスコ条約のどこにも「死後の扱い」についての規定なんぞないんだが？

>>180
誰も死後の安寧を束縛していない。
親族や関係者が墓を守り、故人をしのぶことは
何の問題も無いだろ。

>>185
じゃあ別に問題ないじゃないか。

>>183
要するに首相の靖国参拝は裏技だとでも？
国家の存在にもかかわる問題を裏技で乗り切ろうと
すること事態が間違いだろ。

別に死後云々は関係ないだろう。
東京裁判を受け入れるのなら、死のうが生きようが戦犯であり、
戦犯など靖国に入れられない。もちろん遺族に恩給も出せない。

だから裁判自体を受け入れなかったとするのが一番手っ取り早かっただけ。

死んだから靖国も良いなんていうのは、外野が勝手にそう解釈してるだけだろ？
実際は恩給その他諸権利のための「裁判を認めず」であり、死んだから祀ってよいなどという話はない。

>>181

＞ちなみに法的問題としては首相が首相として
＞宗教施設で宗教行事を行うのは憲法違反だろ。

各種訴訟で憲法違反という判例は出ておりません。

>>189
ID:ipPEvPvL殿は自分の脳内世界では三権分立を超越する立場におられるようです

>>189
首相が公人として言ったとはいえないので
憲法判断をするレベルではない。という結論ですよ。

もし坂口厚生大臣が大臣として公用車を使って
創価学会の宗教行事に参加。
これはどう思われますか？

>>188
死んでからの扱いについては何の規定もない以上靖国に祀ろうが参拝しようが
何の関係もない話。

>>191
政教分離が個人の思想信条に及ぶという判例はありません

>>191
＞憲法判断をするレベルではない。という結論ですよ。
いつから日本では、推定有罪の法体系が組み込まれたのでしょうか？


＞もし坂口厚生大臣が（略

憲法20条
3項　国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。

宗教施設に行ってはならないとは書いてませんし、
宗教的活動をしなければ問題はありません。

よろしいでしょうか？

>>191
だから小泉純一郎個人の話じゃないよ。

政教分離だから参拝禁止なんてのも、たいした意味はないだろ。
昔から参拝してたし。

死者だから祀ってよいなどというのも、あってはならないだろ。
諸権利が絡んでくる。

問題解決のためには「日本政府が堂々と裁判を認めてないと諸外国に言えるか」であり、
そのためには連合国全てを乗り越えないと駄目で難儀だが、それしかないだろう。
それが出来なければ「死者だから」などと、国内外に嘘をついて、ごまかし続けるしかない。
それは「連合国全てを乗り越えられまい」と思う中韓に弱点を与えるものでもある。
韓国は今の大統領は問題にしないといってるから、中国か。

ID:ipPEvPvL

…で、結局キミは日本政府にどうして欲しいのよ？

正々堂々と条約破棄＆改憲でもって、きちんと慰霊汁と言いたいのか？（ｗｗ

>>192
刑死では軍籍も当然抜ける。祀れまい。

>>194
「首相の靖国参拝が憲法違反ではない」という結論ではない。
という意味ですよ。

宗教活動をすれば？

言ってることが二転三転してるねぇ

これも「知性」ですかな？

>>197
A級戦犯の祀ってある施設を首相が参拝したいなら、そうしろと。

>>199
各種訴訟では憲法違反とすら言ってません。
裁判官の個人的なコメントは拘束力をもち得ません

宗教活動と認定するのは裁判所の判断ですが、
認定されていません。

よろしいでしょうか？

>>198
何で？そもそも「軍籍剥奪」なんて判決自体出てないんだが（当たり前だが）

だから、首相が公人として参拝したとは言えない。
よって憲法判断云々のレベルに無い。という判断なんですよ。

>>204
ですから、何ら問題がないわけですが。
それがどうかしましたか？

>>203
軍人が罪人となれば軍籍に留まれない。
元軍人で、靖国に入れてもらえないのも沢山居るが、軍籍を剥奪されたから。
それとも犯罪者も売国奴も、死んだら靖国に入れるべきだと言いたいの？

アカと言われ、または売国奴といわれ、刑死した元軍人をも入れるべきというのは、
社民党あたりが言っている電波だろ。靖国に新人がたくさん来るよ。
軍人らがアカ売国奴として処刑した新人が。

それらを一緒にしないために、裁判自体を受け入れないとするしかない。
別に死んだから誰でも入れてよいでは、東条が怒るよ。

>>201
ふむ、都知事の意見に近いですね。
漏れもそれに賛成ですよ。何か問題あるかなあ？

でもって、
さっきから同じ事を繰り返すだけの
最高に頭の悪い壊れたテープレコーダーは相手にしてやらないの？

>>209
じゃぁ貴方が相手しておいてください。


何か夏休みですなぁ…

>>170
>だから、日本政府はその茶番を認めた条約にサインしてるんだよ。

サンフランシスコ講和条約が1951（昭和26年）年9月8日に締結され
１９５２（昭和２７）年４月２８日にサンフランシスコ講和条約が発効し、

日本の　”主権が回復しました。”

それまでは日本に”主権”がなかったのです。
　

>>211
うむ。

で、主権を回復する代償に、連合側の非道（原爆を例に挙げるまでもない）
などについては触れない、ってなところじゃないか？
こちらも昔のことをがたがた言わないから、そんな昔のしがらみなんか置いといて
植民憲法を改正し、東京裁判史観の呪われた洗脳から開放して
日本をマトモな主権国家に戻そうぜ、
というのが２ちゃんの多数の右より連中の意見、ってなところでしょ？
当たらずとも遠からずじゃね？

だいいち、厨獄がやたら引き合いに出すこの話題、
歴史カードとは言っても、所詮は日本側の「引け目」につけこんだものに
過ぎず、何か具体的な利害に基づいているわけではないから、
日本側から「だから？」と言われてしまうと、それで終わりなんですよ。

>>212
うむ。必要以上に日本の戦災に固執するのは左翼(小林よしのり等、一部の自称反米保守も含む)だしな

Ａ級とかＢ級とかライセンスじゃないからどうでもいいんだが、
満州事変を引き起こした関東軍はアホだ。
満州鉄道あたり守ってどれだけの利益があったのか、そろばん勘定もできねーでいたんだろが。
あんな辺境をロシアと争ってたから、ぐちゃぐちゃしてたんだよね。
日露戦争もいらんかった。
幕府を倒して調子に乗りすぎたね。明治新政府は世界の列強が幕府ぐらい弱いと勘違いしてみたいだ。
ほんと救われねーな。

戦後の政府もどうしようもねーアホだ。日本国民が働きに働いて獲得した外貨を円高介入で全部アメリカに
くれてやってるんだもんな。ご丁寧に未来永劫まで償還されないアメリカ国債もしこたま買い込んでる。
政府がアホだから日本人はいつまでも貧乏なんだよ。

サヨオタも靖国の戦犯がＡだのＢだの騒いでねーで、アメリカからとっとと国債を回収してこい。
日本銀行と財務省の円介入をばかみてーにやってるＳ級戦犯どもを晒しあげろ。

>>2 >>4-7 >>9-10

>>59

冤罪かどうかはともかくとして、
自己の指揮命令に服する部下を多数死なせた司令官は、最終的に
自らの死を以って責任を取る のは当たり前だと思うがね。
それは自害か、国民自身の裁きによるものであるべきだが、残念な
事にそれは、戦勝国による報復的裁判によるものであった。　ただ
それだけの事。

>>216
＞国民自身の裁きによるものであるべき
日本は戦前から法治国家である以上これは無いな。
法に違反していればそれに従った罰則を与えるだけ。

まぁ冤罪かどうかはともかくとしてじゃなくて、冤罪ですわ。

>>216
それをやったのがソ連。
その結果、指揮官達は
「作戦が失敗すると死刑になるので成功するまで兵士を突撃させ続ける」
という事を行い、更に犠牲を増大させる結果となった。
お前さんの主張は「現実」というモノを考えていない。

部下に致命的に危険な任務に付かせている指揮官が、自ら取る責任としての
”死”は極当たり前と思うがね。　部下には死と隣り合わせの任務を与える一方
自分は、たとえ無意味に部下を死なせたり、任務失敗の帰責事由が自分に生じても
責任は取らない。　こんな組織は成り立たない。　部下に致命的な任務を与える指揮官
は、自ら取る責任としても”死”を考えなければならない。

責任をとって自決した将校は大勢いますが。

所謂戦犯とされた人々は文官が多いことは知ってるのかね。

>>219
その論理は個人の倫理観の問題でしかないな。
責任問題は法律にのっとって処理されるべき。

つーか、戦勝国だって多大な死傷者を出してるけど、その事を理由に自害した責任者なんて俺は知らない。

>>221に追加。
法律つっても、東京裁判みたいなリンチ用次後法じゃないからね。

868 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：04/07/21(水) 18:05
自決した陸軍将官
阿南惟幾大将　　陸軍大臣　　　　　　　　20年8月15日官邸で切腹
岡本清福中将　　スイス武官　　　　　　　20年8月15日チューリヒで短銃自決
山田清一中将　　第５師団長　　　　　　　20年8月15日セラム島で自決
寺本熊市中将　　航空本部長　　　　　　　20年8月15日航本の自室で切腹
隈部正美少将　　航技審査部総務部長　　20年8月16日多摩川畔で家族で自決
秋山義�~中将　　第137師団長　　　　　　20年8月17日咸興で切腹
中村次喜蔵中将　第112師団長　　　　　　20年8月18日琿春で自決
田中静壹大将　　東部軍司令官　　　　　　20年8月24日軍司令官室で短銃自決
杉山　元元帥　　第１総軍司令官　　　　　20年9月12日軍司令官室で短銃自決
城倉義衛中将　　元・憲兵隊司令官　　　　20年9月13日自決
吉本貞一大将　　第１総軍附　　　　　　　20年9月14日総軍の自室で短銃自決
篠塚義男中将　　元・陸士校長　　　　　　20年9月17日自宅で切腹
浜田　平中将　　第18方面軍参謀副長　　20年9月17日バンコクで自決
本庄　繁大将　　補導会理事長　　　　　　20年11月20日切腹
柴　五郎大将　　北清事変の英雄。9月15日割腹を試みるも老齢ゆえ失敗。同年12月13日死去。
納見敏郎中将　　第28師団長　　　　　　　20年12月13日宮古島で自決
上村幹男中将　　第４軍司令官　　　　　　21年3月23日ハバロフスク収容所で自決
人見秀三中将　　第12師団長　　　　　　　21年4月13日台南で自決
安藤利吉大将　　第10方面軍司令官兼台湾総督　21年4月19日上海監獄で自決
草場辰巳中将　　大陸鉄道司令官　　　　　21年9月17日東京裁判出廷前に自決
小泉恭次中将　　第142師団長　　　　　　21年12月10日自宅で切腹
安達二十三中将　第18軍司令官　　　　　22年9月10日ラバウル収容所で自決
瀬谷　啓中将　　羅津要塞司令官　　　　　29年5月27日満州で自決

>>16　侵略による被害を受けられた国の方々

を馬賊匪賊から守ったのが栄光の日本帝国陸軍である。

>>223 同じ死ぬならば裁判を受けて責任を取るべきでしたな。自己陶酔で死ぬのではなく。>>224 そのような戯言が世の中や世界に通じるとお思いか？

>>225
寝言しか言えない痴呆患者はとっとと病院にでも行けよ(´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

>>225
おまえが今まで繰り返してきた妄言の数々が世界に通用するとお思いか？

>>225
なんだ今度はこっちで屁理屈こねるつもりなのか？ｗ

>>225
> >>223 同じ死ぬならば裁判を受けて責任を取るべきでしたな。自己陶酔で死ぬのではなく。>>224 そのような戯言が世の中や世界に通じるとお思いか？

極東軍事裁判を適切なる裁判と主張するところが哀しい。
残念ながら サンフランシスコ条約を締結し極東軍事裁判に
クレームを付けないとした以上に妃恩としては何も言えないが
朝鮮やら中華人民共和国にガタガタ言われる覚えは何もないな。

サンフランシスコ平和条約第十一条の条文　判決の受諾とは


これは実に
一六四八年に三十年戦争の終結を約定したウェストファリア平和条約以来、
講和成立と同時に占領中に戦勝国が発した命令や政治的措置は全て効力を
喪失し、解消されてしまうというのが西欧世界に通用してゐた国際法上の
原則であった、それを考慮して定められた条文である。日本の独立回復と
共に、マッカーサーの制定した極東国際軍事裁判所条例も執行するが、
そうすると、戦犯裁判それ自体も、殊（こと）にその判決理由と共に
「なかったこと」にされ、消滅してしまふおそれがある。それでは六年半に
わたる日本占領という一種の国家的大事業が無に帰してしまひ、日本を
二度と米国及び聯合国の脅威たらしめないことという占領目的も大半効果を
失ってしまふかもしれない。それでは困る。
「平和に対する罪」などという「条例」に特有の新理念が失効するのも困るが、
「通例の意味での戦争犯罪」たる戦時法規違反の罪に対しても、放置してお
けば講和条約発効に伴ふ「国際法上の大赦条項」が自然に適用されて日本は
直ちに赦免してしまふであらう、と考えられた。
第十一条はそれを阻止することを狙ひとして設けた条項なのである。
確かに、これがなかったら戦勝国側がそれなりに多大の労力を費し、将来の
戦争の禍害を未然に防止するためという大義名分の下に行った戦犯裁判の
苦心は全て水の泡となる。

判決の受諾というのはこの意味なのであるが、しかしさればといって、
独立国日本が、国内法では犯罪人と認めないであろう（事実認めないと
決定したこと前記の通り）受刑者をいつまでも、監獄内に拘禁しておくことは
人道の立場から言って不自然であり、現実に考えにくいことである。
そこで第十一条の後半は受刑者の釈放手続きについて定めてゐる
東京裁判（つまりA級被告）の例で言へば、日本国政府が発議し、
裁判参加国十一箇国中の過半数つまり六箇国以上の政府が同意すれば
日本国政府は受刑者の赦免及び減刑の権利を行使できるのであって、
これは法的にも人道的にも一応妥当な取決めと言ってよいであらう。

かくて平和条約第十一条は、戦犯受刑者を直ちに、断りなしに釈放したり、
罪を帳消しにしたりはしないことを日本政府に約束させてゐる半面、

ここに定められた手続きに従って政府が受刑者の釈放・赦免を堂々と
推し進める様に促してゐるという趣旨をすら含んでゐるのである。

つまりこれは赦免条件を述べたものだという解釈に沿って運用してゆくのが
日本国民としての当為であろう。

サンフランシスコ平和条約第十一条の条文とは以下の如きものである。

＜日本国は、極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の
　連合国戦争犯罪法廷の裁判を受諾し、且つ、日本国で拘禁されている
　日本国民にこれらの法廷が課した刑を執行するものとする。
　これらの拘禁されている者を赦免し、減刑し、及び仮出獄させる権限は、
　各事件について刑を課した一又は二以上の政府の決定及び日本国の
　勧告に基く場合外、行使することができない。
　極東軍事裁判所が刑を宣言した者については、この権限は、裁判所に
　代表者を出した政府の過半数の決定及び日本国の勧告に基く場合の
　外、行使することができない。＞

>>229
> 極東軍事裁判を適切なる裁判と主張するところが哀しい。

同意。

市民派護憲先生 ◆WCLtXRj116 とかいうコテの知的障害者は
>>164 を10,000回ほど読んで欲しい。

サンティン（オランダのアムステルダム市市長・内務大臣）

　「あなた方の日本国は先の大戦で負けて、私共のオランダは勝ったのに
大敗をしました。今日の日本国は世界で一、二位を争う経済大国になり
ました。私達オランダは、その間、屈辱の連続。即ち、勝った筈なのに、
貧乏国になってしまいました。戦前は「アジア」に大きな植民地（オランダ領
東インド（蘭印）＝ほぼ現在のインドネシア）が有り、石油等の資源・産物で、
本国は栄耀栄華を極めておりました。しかし今では、日本の九州と同じ広さ
の本国だけになってしまいました。あなた方の日本国は、「アジア各地で
侵略戦争を起こして申し訳ない。アジアの諸民族に大変迷惑をかけた」と、
自らを蔑（さげす）み、ぺこぺこと謝罪していますが、これは間違いです。
あなた方こそ、自らの血を流して、アジア民族を解放し、救い出すと言う
人類最高の良い事をしたのです。

　何故ならば、あなた方の国の人々は過去の真実の歴史を目隠しされて、
先の大戦の目先の事のみを取り上げ、或いは洗脳されて、悪い事をしたと
自分で悪者になっていますが、ここで歴史を振り返って真相を見つめる
必要があるでしょう。本当は、私共白色人種が悪いのです。百年も二百年
も前から、競って武力で東亜諸民族を征服し、自分の領土として勢力下に
置いたのです。植民地・属領にされて、永い間奴隷的に酷使されていた
東亜諸民族を解放し、共に繁栄しようと、遠大崇高な理想を掲げて、大東亜
共栄権樹立という旗印で立ち上がったのが、貴国日本だったはずでしょう。
本当に悪いのは、侵略して権力を振るっていた西欧人の方です。日本は
戦いに敗れましたが、東亜の解放は実現しました。即（すなわ）ち、日本軍
は戦勝国の全てをアジアから追放して終わったのです。その結果、アジア
諸民族は各々独立を達成しました。日本の功績は偉大であり、血を流して
戦ったあなた方こそ、最高の功労者です。自分を蔑む事を止（や）めて、
堂々と胸を張って、その誇りを取り戻すべきであります。」

一つの事実を取り上げても、そこには百人百様の解釈や捉え方がある。
それが歴史認識。
神ならざる人間どもが、後世の価値観でもってどんな価値判断を下したところで
そこには自ずと限界があるし、そもそもどういった意味があるのかさえ怪しい。

であれば。
現在と将来の自分達のために役立てることを考えるべきではないだろうか。
善悪を抜きにして。実はこのへんを一番良く解ってるのが中国と韓国だ。

多かれ少なかれ、世界中で日本を除いてどの国も、
自国の利になるような歴史の解釈を行い、自国の益に役立てている。
都合のいいように解釈するとか、隠蔽や捏造を行えと言ってるわけではないが
（極東三馬鹿はこのへん平気でやってるぞ）
少なくとも、自国に都合の悪い物事をわざわざ自分で煽る基地外は
世界中どこを探しても居ないのだ。日本人の一部を除いて。

原爆投下をことさら話題に挙げるアメリカ人がいないように、
天安門や文革やチベットをことさら話題に挙げる中国人がいないように、
ベトナム戦争をことさら話題に挙げる韓国人がいないように。

古今東西、戦後の日本だけが狂っている。

連合国側のＡ級戦犯をあげるとしたらどのくらいの人数になるだろうか？

つうか負けるって、そういうことなんでないの？

>>235
> 原爆投下をことさら話題に挙げるアメリカ人がいないように、
> 天安門や文革やチベットをことさら話題に挙げる中国人がいないように、
> ベトナム戦争をことさら話題に挙げる韓国人がいないように。
> 古今東西、戦後の日本だけが狂っている。

名言である。

>>236
> 連合国側のＡ級戦犯をあげるとしたらどのくらいの人数になるだろうか？

というかAAＡ級戦犯として「ルーズベルト」「トルーマン」があげられる。
但し彼らは「スターリン」の手先であり情状酌量の余地があると弁護するものもいる。

「さらばなり 苔の下にてわれ待たん 大和島根に花薫るとき」

>>239
ルーズベルトは死んでいるから無理。チャーチルは堅いがドゴールは微妙。

というかルーズベルトはソ連の手先だからとかそんな弁護してる奴観た事ないんだが。

割り込みの失礼をお許しください。

ご承知と思いますが、A〜C級戦犯は罪の重さではありません。
A級戦犯＝侵略戦争を計画、謀議、遂行した平和に対する罪
B級戦犯＝戦争法規及び慣習の違反
C級戦犯＝俘虜の虐待を含む人道に対する罪
当時の国際的常識は戦争も外交手段一つのであり、平和に対する罪とは
事後法であり、国際法にもない概念なのです。人道に対する罪の最たるも
のは広島、長崎への原爆投下、東京大空襲のような無差別爆撃こそ問わ
れるべきであり、極東軍事裁判（東京裁判）がいかに無謀な裁判であった
かは誰もが知っていることです。
だから昭和２７年４月２８日にサンフランシスコ講和条約が発効して戦争状
態が終結したときに、戦犯全員の名誉が回復され、靖国神社に祀られたわ
けで、その意味では現在は靖国神社に戦犯は祀られていないのです。

戦争を始めることは日本の国内法はもちろん戦時国際法にも存在しません
から、事後法で裁いた裁判は無効であり、少なくともA級戦犯は冤罪といえ
ます。

ポルポト政権下の大量殺人犯などを”事後法”で裁こうとしていると聞くが。
無効などと言うとカンボジア人が怒るのでは？

大敗した軍の責を問われるのは常識
もし、責を問われなければ、将校の用兵に対する真剣さがなくなる
これの良い例が今の日本
今の官僚は多大な権力を持ちながら
失政を犯し、その責を逃れている

その結果がどういうものか、自分の目でしっかり見てるだろ？？

>>244
カンボジア人がどうしようとカンボジア人の勝手でしょ？
法の遡及適用は国際的に認められてないでしょ？
憲法の理念として法治主義を掲げる日本人がそれを主張しないでどうするの？
>>245
それは軍法でしょ？
文民なら総辞職、実際東条内閣はサイパン陥落の責任を取って総辞職しましたが
何か？

国際法で認められてないのをカンボジア人は勝手にすると非難？優位序列はどうなってるんだ？

文民なら総辞職、実際東条内閣はサイパン陥落の責任を取って総辞職しましたが
何か？

甘い責任だなｗ

>>247
少なくともｷﾘﾝｸﾞ・ﾌｨｰﾙﾄﾞの犠牲者はカンボジア人でしょう？
それをどういう風に処理するかはカンボジアの内政問題でしょう？
それに「国際的」と「国際法」を混同されても(ry
カンボジア人の感情からすれば
世界が何と言おうがポル・ポト（本人は死んだんだよね？）一派は
極刑にしても飽き足らないでしょうな

それと東京裁判の問題を同一に論じるところがエグイですね、ｾﾝｾ

>>248
殺してさらに死体を引きちぎり、その肉まで食わないと飽き足りませんか？
さすがに中国人は残酷ですね。

>>248
甘かろうが辛かろうが今の自衛隊の最高司令官小泉純一郎が仮に同じ立場でもそうですな
もし小泉に国内法に反する行為があればそれに従って訴追される
法の支配というものはそういうものです
ちなみに古代ローマの司令官も敗戦の責は問われなかったそうです
滅ぼされたカルタゴのばあいは磔の極刑

勝手に他国の領土を侵して物資や人命を奪ったんだから
仕方ない。文句いうなら勝ってから言えという感じ。
さらには無茶苦茶に戦線を広げて、兵士多数を無駄死に
させたんだから、誰かが裁かなけりゃならない。

>>252
だから罪は償ったでしょ？命でね。
まだ文句あるのか？

命で償ったとはいえ、それでも東京裁判の不当性・欺瞞性は
いささかも無くなりはせんがな。

>>241
> >>239
> ルーズベルトは死んでいるから無理。チャーチルは堅いがドゴールは微妙。

そうですね。しかしルーズベルトがワシントンやリンカーンやケネディを押さえて
人気ナンバーワンの大統領というのがいまいち気にくわない。

>>252　勝手に他国の領土を侵して物資や人命を奪ったんだから

他国手何処よ。

大東亜戦争が純粋な防衛戦争であることを理解していない人が多いですね
現代の感覚で当時のﾌﾞﾛｯｸ経済世界を裁かないでいただきたい

>>252
勉強不足のやつが歴史を語んな

まあ、でも　当時の陸軍が
世界一の戦争下手　であったことは紛れも無い　事実ですね
ノモンハン・インパール・ガダルカナル・フィリピン・沖縄
海軍もそうですけど、陸軍は酷すぎました

条件反射のように日本を叩いている奴には
経済的な視点からの歴史理解なんてできないだろ。

>>255
＞他国手何処よ。

チベット。

経済問題だけで言うと

日本の場合、輸出入相手国の第一位は戦前も戦後もアメリカが抜きん出ている。
石油とかの資源輸入相手国も戦前はアメリカが一位。
戦後の復興もアメリカとの貿易が回復した事によるところが大きい。
（初期は対英輸出でなんとかなった）

本来、日米という経済圏が崩壊すれば日本は立ち行かなくなるのは
戦前でもわかっていたわけで、防衛するならその関係を絶対に保持しなければ
ならないわけで選択肢などない。

足りない分をよそから分捕ってきて解決なら、これほど
楽なことは無いよな。

>>261
日本の生産力がなければ冷戦時米国も破綻してた可能性がある。

>>259
禿同。昨日のテレビタックルの森永卓郎みたいになwww
アメリカに日本経済が左右されているのと、
支那やチョンの不法な領土侵犯や内政干渉を一緒にしないで欲しい。

>>264
あれで「経済アナリスト」とは
恐れ入りますな

>>263

あんた同様、可能性だけ言うなら

日米の貿易がそのまま進行すれば日本は米国に次ぐ化学繊維生産あるいは
化学工業製品への転換ができて、それを基に日本の経済状況が好転した可能性がある。
可能性だけ言うなら。

そうすれば当時の世界の貿易の主力品であった
繊維などの貿易状況を塗りかえる事もできたわけで、日本が海外資源に執着する必要は
なくなる。　可能性だけ言うならな。

>>265
アナリストじゃなくてアナルストとかにして欲しいものだ。
あれでようやく、無知なプロ市民共も卓郎君と一緒に勉強になっただろうねww

そ、それはまさに

以前ﾓﾘﾀｸがニッポン放送の午後番組でｶｲﾁﾝすた、
オヤジギャグ！！

ごくろうさまでつ

>>267
> あれでようやく、無知なプロ市民共も卓郎君と一緒に勉強になっただろうねww

どうかな。
TVタックルという番組自体が
「糞ウヨ系政治結社の圧力による政治プロパガンダ」とみなされてるらしく、
あれを見ると糞ウヨの電波に染まるぞー、見るなー、という扱いだったりして。

んなわけで、そもそも見てない可能性が高いと思う。
都合の悪い事象には目を覆う、というのが彼らの行動原理だからね。

>>244
ある民族撲滅を目的とした行為を公然と行ってたカンボジアとかドイツとかと一緒にするなよ。

>>16
あんた、真実の歴史を怖くて勉強できないだろう。書店で歴史事実派が著した
本を見て、チラッと読みたくなっても絶対に自制するだろ。
そりゃそうだわなあ、今までの人生いったい何だった！となるし、自分を騙し
続けてきた勢力を殺したくなるかもしれんからなあ。

>>266
戦前のこといってるの？
それは当時、自由貿易がなく欧米列強は植民地政策をとりつつ経済のブロック化を行ってた事実から
ならその可能性は限りなく低い。
それは皆無といっても過言ではないだろう。
お前は可能性だけをいってるのではなく根拠のない妄想をいってるに過ぎない。
もしくは数学的に完全に0％はありえないとなにかしら反論したいがためにくだらない屁理屈を言ってるだけ。

>>272
ブロック化してたからどうだって言うんです？
実際には資源も貿易も米国がなければ日本の工業も経済も成り立たなかった事は
戦争による経済関係の断絶で証明済みです。

化繊へのシフトの可能性が限りなく低いというなら終戦直後の40年代後半にどうやって
日本は化繊へのシフトをして、貿易赤字を埋め、高度成長に繋げたんですか？
可能性を言うのは根拠があるからですよ。
日本でも戦前から化学繊維の研究・工業化は模索していたが、米国の協力によって
大量生産化に繋がったんですよ。

それまでのインドあるいはメキシコや中国の繊維よりも
供給を安定化かつコストダウンさせる事ができ、化繊が一般化して成功しているのは
そこらのユニクロ行けばわかるでしょ。

では、今度は対米戦争が無ければ日本は化繊へのシフトするのは「限りなく低い」
という証明をお前がする番です。　できなければ屁理屈か妄想って事でしょうかね。
根拠あるんでしょ？

っていうか「Ａ級」って

×レベル
○種類分け

でしょ？
なのに殊更「Ａ級！Ａ級！」と叫ぶ奴って・・・

>>274
> なのに殊更「Ａ級！Ａ級！」と叫ぶ奴って・・・

Ａ級国賊。

「経済が、経済が」といって戦争を正当化する奴は
卓郎と表裏一体の論理だといい加減気づけよ。

>>273
お前みたいに根本的に頭悪い人には何をいっても無駄だろうけど・・・

対米戦争がないと仮定するなら米国に石油を禁輸されても、
南方に突き進めば石油を軍事的に確保できたでしょう。米国と戦争にならないのですから（笑）
しかし実際は対米戦争がないと仮定する意味は全くない。
なぜなら、今と違って貿易のみで発展できる可能性が全くなかった理由が軍事力を背景にした
経済圏確保、自国経済のブロック化が当時の国際社会の常識であり日本にとっても必要不可欠だったからだ。
更に、戦前は戦後の平和な時代とは全く違う価値観と多数の軍事問題と外交問題が実存した時代であったことも明白。
そのため戦後にできたからということが、戦前も同じやり方で発展できるという論拠にはならない。

>>277
ブロック経済の話なんかしてませんよ。　早くこれ証明してよ


＞今度は対米戦争が無ければ日本は化繊へのシフトするのは「限りなく低い」
＞という証明をお前がする番です

>>278
>>266と比べると弱腰になってますね。

>>279

弱腰でもなんでもいいから。

日本の重工業化へのシフトの基礎ができかけていたものを「妄想だ」っていうなら、
お前は日本が化繊や化学工業品とかの
重工業化にシフトできないという証明をすればいいんですよ。

簡単でしょ？根拠あるんでしょ？

もっと言うとブロック経済化したのは恐慌に加えて日本の重工業化が
米国製品の陳腐化を招き初めていたこともあるんだから
それも「なかった」と証明してくださいよ。

頭いいんだからできるよね？

>>277じゃないけど、

＞今度は対米戦争が無ければ日本は化繊へのシフトするのは「限りなく低い」
＞という証明をお前がする番です

「対米戦争が無ければ」という仮定自体が無意味では？
むこうは闘りたくて闘りたくてしようがなかったわけで。
だからあの手この手で日本を挑発して拳銃抜かせたわけでしょ。

>>281

可能性での話してるのに「仮定が無意味」ってのなら個別の話になるでしょ。

で、個別の話で、既に芽生えていた
日本の重工業化の発展によっていかにも経済状況が変えられたという説明したのに
それはできないっていうから　その根拠を示せって言ってるわけですよ。

どうやっても発展するものを「発展しない」って言うならどういう理由があるのか
教えてほしいわけですよ。

戦争とかブロック経済の話はマンドクセーので
まずは「日本の重工業化へのシフトはありえない」って証明をしてもらてからですよ。
ただし、それも可能性の話となりますけどね。

>>280
>恐慌に加えて日本の重工業化が
>米国製品の陳腐化を招き初めていたこともあるんだから

これ例えばどんな製品かな？

>>283
ID:Y41/d68z待ちしてるんすけど。

石油・鉄鋼等の資源の直接輸入（精製された状態でなく）、
石油由来の化学製品の基礎研究とかですかね。
実用といえるまでは言って無いし、高級品としてレーヨンくらいしか存在してませんし
現在からすると全然大した事ありませんが、それを日本でできるようになった事が
陳腐化への第一歩と考えるわけですよ。

特に繊維に重点当てるのは、当時のイギリスブロックで繊維を基礎とした
取引を行っているところに、化繊で切り崩しができたんでは？
という「可能性」を言いたいわけです。

>>282
「妄想」と俺にいわれたと「妄想」してる方でしたか。もう少し落ちつきましょうね。
発展できない理由と対米戦がないと仮定する事が意味がないことは>>277に書いてある。


もしお前のように戦争がない平和な時代を仮定するのだったら、全ての国が発展したでしょうね。


アホクサ。

>>284
>石油・鉄鋼等の資源の直接輸入（精製された状態でなく）、
これはどの国から直接輸入されたのでしょうか？

>実用といえるまでは言って無いし、高級品としてレーヨンくらいしか存在してませんし
製品化されて輸出したの？

>>285
戦争の話してませんよ。
可能性の話してたのに、戦争がどうことか意味不明な事噛み付いてないで
とっとと自説の根拠挙げて説目したらどうです？
頭いいんでしょ？

>>286
訂正。　石油　じゃなくて原油です。
米国から。
イギリスやオランダからの輸入分散が成功しても
結局民需・軍需を満たすには不充分て事ですが。

製品化は可能というレベルで、大量生産とか輸出できるレベルじゃないですよ。

>>282
それから
＞「日本の重工業化へのシフトはありえない」って証明をしてもらてからですよ。
勝手にどこにも書いてないことを捏造しないように。
どこに書いてるのかおしえ欲しいなぁ。
お前が>>266に書いた内容↓に>>277ではそんな可能性は全く無いと書いてるんだよ。
＞繊維などの貿易状況を塗りかえる事もできたわけで、日本が海外資源に執着する必要は
＞なくなる。　可能性だけ言うならな。
>>287
＞頭いいんでしょ？
おれはお前が根本的に馬鹿だと言ったんだよ、
そして間違い無くお前は根本的に馬鹿。

>>288
こっちの前提から始まることを否定してるんだから同じ事だよ。

＞戦後にできたからということが、戦前も同じやり方で発展できるという論拠にはならない。

つまり、どうできなかったかという証明だよ。
根拠と論拠を挙げなさいっての。

よほどのアホでなきゃこんな事言わないけどね。

>>289
> ＞戦後にできたからということが、戦前も同じやり方で発展できるという論拠にはならない。
>
> つまり、どうできなかったかという証明だよ。

「出来ないかもしれない」という主張に対し「それを証明しろと言ってるだろ」
それは無理な相談でしょう。。

この場合、戦後に出来たことが戦前に出来ると強く思える根拠を出してもらうべきだよな。
「できるかもしれない」で国家運営されたんじゃたまらない。

>>290-291
ログ読んできて　また書くのタルいから。

ID:PG4dKotc
こいつ痛々しい・・・

なんだかんだと、ここで語られるのは自国の都合ばっかり。

>>270
事後法の取り扱いに対し、一緒に出来ないと思うほうがおかしい。

>>294

>>235

>>295
それは世界がまったく均質な法制度のもとにあり
国際法なり国際的慣習が全ての国家の国内法に優先する
ということを前提にした議論だと思いますが
それは現実問題まったくの虚構です
北朝鮮をみれば一目瞭然だし韓国は平気で遡及適用の法律案を国会で審議しています
イスラム教国は大昔のハンムラビ法典を基礎にした「目には目を」式の
刑法をいまだに施行しています。万引きなどしたら腕を切られます
ただし日本は世界のサミットに位置する国家であり
国際的に通用する概念でものを言うべきなのは自明です
カンボジアを卑下するわけではありませんが
カンボジアの法に対する考え方と日本のそれとが違っているのはおかしい
と言えるほどまだ世界はあなたの思うほど均質ではないのです
それに極東軍事裁判は日本人が国内の事件を裁く裁判ではなく
その不当性は世界の識者が指摘するところのものであり
日本人は日本の防衛のために尽力してくれた東条をはじめとする軍人・文官の
処遇について積極的にこれに抗議・訂正していくべきと考えますが

>>258　ノモンハン・インパール

ノモンハン：日本陸軍の勝利であったという話を聞いたぞ
インパール：インド人は感謝して「花子さん」を贈呈して居るぞ。
　　　　　　　　負けを覚悟の戦でも他国を奮い立たせた効果は
　　　　　　　　有ったわけよ。

勝負は時の運、大東和戦層の敗戦が日本を大国に押し上げたともいえる。
あのままハルのノートを飲んでいたらアステカかインカかの様に滅びたことだろう。

確かに敗戦によって　妖怪「陸軍」は滅びました
確かに敗戦によって日本は奇跡的な発展を遂げ「経済」大国になりました
しかし「経済」大国という言葉を欧米はある侮蔑をもって発言しているのを
ご存知ですよね？

ノモンハンが勝利？呆れてソースを求める気も起こりません

確かにインパールだけでなく、インドネシアもフィリピンも
日本が果たした役割は今それらの国々で結実してますね
ただし、日本の軍隊の作戦行動としては相当　ﾏｽﾞｰ　でしたね

あの、ログ読んでてどうしても引っかかるレスがあったんで。

>>39
うちのじいちゃん戦争言って死んだんだが、「無駄死に犬死」とはどうゆうことだ。
俺はうちらの世代を守ってくれたと親からずっと言われてた。その通りだと思ってる。
そんなくだらんレスしてるお前が無駄に生きてる様な気がするんで、死んで下さい。





感情的なレスですまんorz

>>300
よいご両親とりっぱなおじい様をおもちですね

先の大東亜戦争で犬死など一人もいません

>>300
あんたの言うとおりだな。同意。

ついでに言えば、
>>39
世論を無理矢理好戦的に煽って、国民を無理矢理に戦場に狩り立てた連中は
一切謝罪もしてないし、責任も取っていないんだけどね。
そんな連中が今は平和主義を標榜して過去の日本を一方的に叩くんだから。。。
偽善と欺瞞の結晶だな。

自分の子供にはこんな人間にはなって欲しくないと心から思う。
これなら利権政治屋のほうが１００億倍マシ。

押し入ってきた日本兵は、いきなり父とおばあさんを撃ち殺しました。まだ赤ちゃんだった妹は、床
にたたきつけられて殺され、母は強姦されたあと刺し殺されました。
　いちばん悲しかったのは、二人の姉さんのことです。１５才だった上の姉はテーブルの上で強姦さ
れ殺されました。１３才の姉もズボンをおろされて殺されていました。私もフトンの上からメチャメチャ
に刺され、気が付いたとき、９人家族のうち生き残ったのは７才の私と３才の妹だけでした。
　その後、助けられるまで、鍋の底のおこげを食べ水を飲んで、家族の死体の中で暮らしたのです。
　私たちがどうしてこんな目に会わなくてはならないのですか

その「日本兵」は
「アメリカ兵」にも「ドイツ兵」にも「北ベトナム兵」にも
「北朝鮮兵」にも「韓国兵」にも
そして「中国兵」にも　変換可能です

是非おためしあれ(ry

実際に戦争に行った者の多くは、無駄な戦争、無駄な死
だと思ってるだろう。インドや南方くんだりまで出兵して
勝てる国力じゃないし、無茶な作戦だった。
死を悼むことと、美化とは違うと思うよ。

で、流れを読まずにあえて言わせてもらえれば、

「冤罪かどうか」でいえば、「冤罪」ではない、と敢えて言わせてもらう。
確かに彼らは「戦犯」なのだ。




問題は、むしろ、その「犯罪」が成立する要件において、正当性が無いと言うだけの話。言うなれば、赤の広場の中心で
「スターリンは精神異常者だ」と叫べば反革命罪になるけれども、多分ホワイトハウス前で「ルーズベルトはバカ野郎」と
叫んでも（名誉毀損で民事訴訟にはなるかもしらんが）、犯罪にはならない。

結局のところ、定義の問題なんだけどね。
どちらかと言うと、「軍事政権で不当に逮捕された政治犯」の方が立場的に近いんではないだろうか。
サンフランシスコ講和条約の締結によって、「もはや連合国の占領統治下ではない」＝「連合国が占領下で行った制度
について引き継ぐかどうかは、（少なくとも名目上は）日本側に主導権がある」＝「『戦犯』を規定する法自体が、もはや
有効ではない」という図式。
「東京裁判のときには戦犯」「サンフランシスコ講和条約以降は、どう扱うかは日本が決めること」。
政治的にそれを利用したのがドイツであり、そうしなかったのは日本。そんだけ。

じゃ、どうすればよかったのだ？
代案がないのなら批判はするな。

例えば特攻隊員で突っ込んで戦死された方
例えばフィリピンの山の中で餓死された方
例えばガダルカナルで敵の重機関銃列に向かって銃剣突撃して戦死された方
そういう方々の死を「犬死」などよく言えたものだと思う
そういう方々の死を悼むとどうしても「美化」と言う香具師がいる
これは非常に嘆かわしいことですね

>>306
ん〜
ここのスレでいう「冤罪」は
いまだに「戦犯」と言い、靖国に祀られていることを批判する
「日本人」の心情にむけたもの、あるいは不当にそのことを主張して
日本を批判する中共などに向けたもの、つかたぶんに情緒的なニュアンスが
あるんじゃないでしょうか
法理論的にはおっしゃるとおりなのかもしれませんが

特攻こそそれを命じたことは、恐ろしい犯罪だと思う。

戦犯については、日本側で自主的に裁くというプランも
あったようだ。それが実現した場合を考えると、東京裁判の
死刑の数は少なく、温情的だと評した政治家もいる。
パールハーバーで多数の死傷者が出たので東條らの刑は
仕方ないが、無謀な作戦を立てた首謀者が裁かれなかったのは
遺憾。その意味で、冤罪ぽい人も死刑囚の中にいるだろう。

>>305
それはどうかな？
実際体験してもないことを
さももっともらしく言うのは
おかしい。
当時は皆本気だったろう。
戦後教育のせいでアイデンティティを
崩壊させられた人もあったかもしれない。
それはあくまでも後付でしかない。

一国の総理が国法に則って行なった行為に「罪」などあり得ない。「失政」ならあり得ようが。

とろろで太平洋戦争がなければ我々は平和を享受できたのか？
日本はアメリカの属国になり米ソの代理戦争をやらされていただろう。
無謀な戦争のどこが罪なのか？
無謀にもかかわらず戦ったのは何故だったのか？
単に狂っていたからか？それは違う。
尊厳のためだ。命より大事なものがあるんだよ。
指し詰まった状況で東条英機に残された選択肢は
戦って滅びるか戦わずして滅びるかだった。

感情を善悪や論理に優先させてはいけないよ。
その結果が先の戦争でしょう。
国民全体が感情優先だったから、罪を東條だけに
押し付けるわけにもいかないが。

勝てば「戦犯」は「英雄」になっていたわけだが。

では勝っていたらどうだったか？
今でも軍部の力が強いままだったろうと思うと、
そっちの方がぞっとする。

勝ち目の無い戦い＝無謀な戦い＝無駄死
と、思ってる奴は、自分の家に自分より強そうな犯罪者が入ってきたら
戦ったら無駄死にだからと言って、家族が蹂躙されるのを無抵抗で見てるわけだね。

例え目の前の戦が負け戦と判っていても、後に続く者や、次の世代の為を
信じて戦うのはけして無駄死にでは無いと思いますがね。

あの時もし、日本が戦わずに、尻尾を巻いて、引き下がったら、
アジアは、白人達に良いように植民地化されてると思いますよ。

>>315
たとえ勝っていたとしても、資源さえあれば時代の流れに従って、
より穏和で平和的な方向に変わって行くんじゃないの？
いつまでも帝国主義、軍事政権は続かんことは、
戦後の世界史をみると火を見るより明らかでしょ。

なんかどーも、保守系の人でも日本は何もなくても他国を侵略する危険な存在であり、
政府は国民を抑圧するもんだ、と、無意識下に刷り込まれてる人が多いような・・・

>>317
> なんかどーも、保守系の人でも日本は何もなくても他国を侵略する危険な存在であり、
> 政府は国民を抑圧するもんだ、と、無意識下に刷り込まれてる人が多いような・・・

だってそれが戦後教育。

つーか、日本人の平均的性格ってこれとは全く逆方向だと思われ。
そのレスは、むしろロシアや中国のほうがふさわしいのだが。

上のほうで「空気を読む」という言葉が出てましたね
山本七平思い出しました
「空気の研究」だったかな
あの無謀な戦艦大和の水上特攻はどうして決定されたか
そもそも日米開戦直前の御前会議でなぜ主戦論がまかり通るように
なってしまったのか
日本人の物事の決定プロセスの集大成が、その決定方法
つまり「空気」であるというものでした
従って最大の責任者は「空気」とも言えるわけですが
「空気」は人間じゃない。あたりまえです。
そこで個々の人間にプリンシプルがあったかなかったか
という問題になる

アジアは自分の家じゃないでしょ。
当時もそこを勘違いして、あたかも自分の家であるかのように
進出していって叩かれたわけだが。いや、欧米以上にアジアを
食い物にしようとして叩かれたというべきか。

本当にアジアを欧米から開放しようとするなら、武器や資金を
抵抗勢力に与えたほうがよほど賢い。日本のしたことは全く
逆だ。

>309
いや、法律的にえろい人ではないからなんとも言いがたいけれども、

「冤罪」論議にしていくと、戦犯の罪状であるところの「平和に対する罪」を肯定することになりますから。
そうすると、確かにＡ級戦犯は戦争指導者であり、罪状には合致するわけで。まあ、ルーズヴェルトもチャーチルも
スターリンもＡ級戦犯の疑いありですが（苦笑）。

ただし、「Ａ級」という表現もアレですな。
まるで、「現地で捕虜虐待をした人面獣心の兵士をも上回る大罪人」と印象付ける（ああ、人面獣心はあくまでカッコの
中の表現ですから）カテゴリーの分け方で。……一部は意図的に混同させてるんだろうなあ。
だからこそ、「Ａ級戦犯が」となると、大多数の、政治的に特別な主張を持っていない人々が左側に引きずられるわけで。

全員冤罪ですか
じゃ　戦犯は天皇だけですね

>>321
「Ａ級ライセンス」などど言いますからな(ry

ですので「冤罪」云々は自明のことでむしろ
ではホントの責任者（何に対する責任かというのも議論の対象だと思いますが）
はいったい誰なのだ？というのが
このスレの趣旨かと愚考しますです、ﾊｲ
そこで>>319を問題提起させていただきますた

言いたいことは解りますよ。
日本には確かに昔から（もちろん現在も）「空気」という厄介な存在ありますね。

例えば１０年前なら、改憲論を国会の場で一言でも言おうものなら
マスコミにボコボコに叩かれて辞任に追い込まれるような雰囲気あったし、
今なら、スタジオで韓国批判でもしようものなら、大物でもない限り、
そいつは完全に芸能界から追放されるね。

でもこれを誰も言論や思想の弾圧とは言いませんし。

>>320
チョット俺の書き方が悪かったな。
俺が言いたかった事は、二つ有って、
一つ目は負け戦とわかっていても、戦わなければいけない戦いが有ると言うこと。

二つ目は、結果的に沢山の死者がでたが、あの時、戦ったからこそ、
欧米諸国が、アジアの国々を植民地にしておく事が思ったほど簡単では無いと気がついた。
上手く説明できないんだけど、有色人種でも、白人に充分対抗して戦えるぞと。

あと学校なんかでは、あの戦争は日本が、中国や朝鮮半島を植民地化するために仕掛けたと教えてるけど
あの頃世界の列強国は、皆武力で植民地を広げるのが普通で、それは別に悪では無かったと思うんですよ。
で日本が真似して、近場に進出したら、有色人種の癖に生意気だと言う事で、経済封鎖されたんじゃないの？。
ここで黙って引き下がったら、有色人種は脅かせば言う事聞くと思われて、その後の展開が変ったと思うんだけどね。

>>324
そう、誰もその「空気」には反論しない、つかできない
なぜか
「空気」だから。
人じゃないから批判不可能。ログにならないから論理的な反論不可能
だから、第二艦隊の伊藤長官は当初航空機の援護のまったく無い作戦など
言語道断！！とまで言っていたのが
「それならば何をかいわんや。よく了解した」と出撃してしまった、
というのがハイライトでしたな

これは日本的な首謀者皆無の「言論・思想の弾圧」ですな

>>324
「空気」は日本じゃなくてもありますよ。
イラク戦争開戦前後のアメリカの状況を思い出してください。

>>320
>本当にアジアを欧米から開放しようとするなら、武器や資金を
>抵抗勢力に与えたほうがよほど賢い。日本のしたことは全く
>逆だ。

ミャンマーから独立３０人獅子を日本に脱出させ、日本で軍事訓練を受けさせました。
独立義勇軍を結成させ、日本軍と共に植民地下に置かれているビルマの
イギリス兵と戦い独立を勝ち取りました。

インドネシアでは、日本軍の進攻と共にオランダに逮捕されていたアウンサンを
釈放し、軍を組織し軍事訓練をしました。

シンポールにいるインド人のイギリス兵に投降を呼びかけ、インド独立の獅子
チャンドラ・ボーズと共に独立政府を組織し　、軍の訓練をしインドのインパールへ
日本軍と共に責め込みました。

>323
ふむ。
その側面で考えると……皮肉な話、「一億総懺悔」に行き着くしかない、と思います。
立憲君主制における天皇の立場など、ある意味でもっとも価値のある判子でしかなく、「天皇の戦争責任」などは
判子に責任を求めるようなものであり。

一方で、「翼賛選挙」といいつつ最後まで選挙制度を維持していた以上、戦争をする、という判断を下す勢力を
選んだのは国民であり、また和平に対して「暴支膺懲」「弱腰外交」と煽った当時のマスコミの責任は大きく。

また言うまでもなく、国家の意思を執行する機関でありながら、勝手に行動し続けた陸軍の罪は言うまでもなく。

まあ、えげつない話ですが私はある意味で、石原とその一党、そしてそれを裁かなかった満州事変当時の陸軍が
もっとも罪深いのではないかと思います。彼の「既成事実」が、最終的には日米交渉において、日本が「信用なら
ない交渉相手」と認識される原因となったわけで。
（これは、ある意味で北朝鮮の現在の態度と通じるものがあると思います。口では条件を受け入れて、手はいつも
テーブルの上の料理を貪っている相手とまともな交渉ができるとはおもいますまい）

ただ言えば、この「罪」は、現在or未来に対する教訓として、日本人が日本人として断罪（てか、歴史的評価を下すと言う方が
正しいですが）するべきであって、わざわざ外国にやってもらわなくても良いというのが本音。

>>328
325氏のレスに書こうかと思ってたけど、それは比較的遠い場所ばっかり
だろ。近隣を植民地支配することの是非を当時考えるべきだった。
中国での謀殺や関東軍暴走がなかったら、違った戦後だったかもしれない。

>>331
>それは比較的遠い場所ばっかりだろ。
>>320の
>本当にアジアを欧米から開放しようとするなら、武器や資金を
>抵抗勢力に与えたほうがよほど賢い。

武器や資金を独立義勇軍に与えたことは確かだろ。

>近隣を植民地支配することの是非を当時考えるべきだった。
植民地というのは原住民の所へ行って、富を吸い上げる機構を作ることなんです。
当時はどこでもそうです。

朝鮮半島では何か資源が取れましたか？　
日本だけは持ち出しなんですよ。
colonizationではなくてannexation併合です。
イングランドとスコットランドの関係なんかの時に使った言葉なんです。

だから日本も併合で"日韓併合"なんです。

俺もね、数年前までは、中国や朝鮮の言う事も、被害者感情としてはある程度理解できると思ってたんですが、
最近は、誠意の通じない相手だと言う事がよくわかりました。
確かに日本の兵隊の中には、暴行や略奪をした人間も幾らかはいたかもしれないけど
それは、その個人の責任が大きくて彼らの言うように組織的な虐殺や略奪が有ったとは思えません。
なぜなら、そんな事をしても戦争の目的に対して組織としてはまるでメリットもないしね。
個人の蛮行なら、何時の戦争でもある事だし良いとは言わないまでも、その為に組織に属す人間全ての
行動が否定される日本て、変な国だね。
最近の例で言えば、イラクでの捕虜虐待（もしかしたら殺された人もいるかも）が有るからと言って
戦死した兵隊に対して侮辱するような事はアメリカや、その他の国では無いよね。

>>331
＞近隣を植民地支配することの是非を当時考えるべきだった。
も少し、詳しく説明して下さい。

>>332
ビルマ、インドでのことは認めよう。しかし、シンガポールでは
日本軍は現地兵と戦っているはずだが。
ではなぜ、朝鮮中国ではその国の者を側面から支援するという手段
ではなかったの？

>>333
スレの趣旨とは違うが、食料の現地調達他を考え、また当時の軍首脳部の
軍規の乱れを警告する文書を見るにつけ、組織の責任を考えざるを得ない。
近隣というのは、やはり近い関係の民族の支配を受けたら感情が許さない
のではないか。言語、風俗を強制されたら、怨恨が残るのではないか。

>>334
>しかし、シンガポールでは
>日本軍は現地兵と戦っているはずだが。
シンガポールの華僑と戦ったんだ。
華僑とインド人は、イギリスが、ゴムを採取する労働力として連れてきたんだよ。
マレー人は最下層に置かれた。

>ではなぜ、朝鮮中国ではその国の者を側面から支援するという手段
>ではなかったの？　
李氏朝鮮時代、王妃の閔妃が、日本が支援してきた開化派を　清の軍隊を使って
潰した。　日本は清と戦争になるのをさけるため支援を引くことになる。

中国と満州国は違うぞ。　
なぜ万里の長城があるか考えるように。

>>334

>言語、風俗を強制されたら、怨恨が残るのではないか。
これは朝鮮のことを言ってるのか。

言語を強制などしてないぞ。　ハングルを広めたのは日本だよ。

教科書もある。
http://photo.jijisama.org/hg.html

別に日本が支配したことによる効果面なんて否定してないって。
逆にそういう面を拾い上げてこられても、支配そのものを快く
思わない人がいるのも説得できないだろ。

>>337
まあそういう見方もあるし、その点は否定しないな。

よーするにだ、半島に関わった事自体が日本の最大最凶の罪である、と。
日本は真摯にこれを反省し、今後一切係わりあいなき様にすべき。当然経済援助も停止。
欺瞞だらけのみせかけ友好なんてもってのほか。

今日、米日をはじめとする帝国主義者どもは我が共和国
をこの地上から抹殺せんと企て核戦争演習まで繰り広げ
各方面より圧力を加えているのが実情である。
我々は偉大なる革命指導の父、故金日成国家主席様の夢
南北統一の夢を是が非でも果たさねばならない。
打倒米帝国主義！打倒日本帝国主義！
民族統一のスローガンの下、100戦100勝無敗の名将軍
敬愛なる金正日同士の旗の下、革命を成功させようではないか！！


　 　 　 　　∧__∧ 　 ________　
　　　　 　<丶｀Д´>/￣/￣/　
　　　　　 （ 二二二つ /　と）　
　　　　　　| 　　　/　 / 　/　　
　 ＿＿　 | 　 　 ￣|￣￣　　　
　 ＼　 ￣￣￣￣￣￣￣＼　　
　　||＼　　　　　　　　　　 　 ＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　 　 .||　 　　　　 　 　 　 ||

>>338

>日本は真摯にこれを反省し、今後一切係わりあいなき様にすべき。当然経済援助も停止。

そうだな。　儒教社会の朝鮮には、未来永劫謝罪を求められるしね。

どうもこの板は、現在の中韓の姿勢や行動が色濃く反映されているな。

>>337
>逆にそういう面を拾い上げてこられても、支配そのものを快く
>思わない人がいるのも説得できないだろ。

異民族支配ですから悔しいことも
あったけれども、しかし技術も学んだし、近代化も進んでいったと
清の属国がいいのか、近代化した方がいいのか分かりませんけど。
http://photo.jijisama.org/BeforeAfter.html

>>342
清につくか日本か、それを決める際に武力をもって包囲したり
暗殺という手段をとってるが。

>>343
>清につくか日本か、それを決める際に武力をもって包囲したり
日韓併合条約は合法ですよ。　当時の最大政党も賛成しています。


>暗殺という手段をとってるが。
閔妃の暗殺か？　それは日清戦争の後。　
しかも日清戦争の後、朝鮮がやっと独立したのに、
閔妃は今度はロシアと組もうとした。　
日本が組織し近代化した軍隊をも解散させようとした。
もともと、朝鮮を開国させたのは、ロシアの南下を防ぐため。
大韓帝国に近代化を促し独立させるため。

>>344
だから暗殺していい、というわけでもあるまい。というか、
最大政党が賛成してるから合法、ロシアと組もうとしたから暗殺
近代化、独立のために併合、というなら、あなたがそうであるか
はわからないけど、一方で例えば東京裁判は冤罪、防衛のためには
進出は仕方ない、権益を守るためなら出兵は当然、石油を確保する
ためには南方も当然、いったい自己を律する基本原理は何なのだろう。
力あるものがすべてを律す、勝てば官軍、防衛のためには(と称するな
ら)善悪は関係ない、他国がやってるんだから日本だって、もしそうな
らば何も申すまい。

>>345
いいこと言うね。
東京裁判史観や植民憲法を賛美している連中にぜひ聞かせてやりたい至言だ。

牟田口中将の責任が問われなかったのはやっぱ疑問が残るな。

>347
一応言えば、命令違反とか敵前逃亡でなければ「罪」としての責任を問うことは難しいのでは？
まあ、能力についての評価が落ちるということはあるのだろうけれど。

戦後はしらん。ある意味、今の評価がすべてを語ってるともいえるが。＜牟田口

>>345
だから、暗殺は非合法。
併合は合法だよ。

>>344
閔妃暗殺を狙ったのは、日本人だけではありません。閔妃暗殺は反閔妃派の朝鮮政客の願いでもありました。
閔族の横暴甚しく、怨嗟の声が国中に満ちていることを憂慮した李周會将軍や、
日本軍に養成された訓練隊長の李斗[王+黄]、禹範善等

日本政府は、三浦公使以下四十余名を広島の獄に送り、裁判にかけました。
李周會将軍は「日本が我国のために尽してくれたことは数えきれない。
このたび公使以下多数の志士が拘留せられた。
朝鮮人として見るに忍びない」として閔妃暗殺の全責任を負い、
自分が閔妃を殺害したと供述し、他の二人（尹錫禹、朴鉄）と共に処刑されました。

>>345

韓国主張崩れる
【ソウル26日＝黒田勝弘】日韓の歴史認識問題で大きな争点になっ
ている日韓併合条約(一九一〇年) について合法だったか不法だっ
たかの問題をめぐり、このほど米ハーバード大で開かれた国際学術
会議で第三者の英国の学者などから合法論が強く出され、国際舞台
で不法論を確定させようとした韓国側のもくろみは失敗に終わった
という。
　会議参加者によると、合法論は国際法専門のJ・クロフォード英
ケンブリッジ大教授らから出され「自分で生きていけない国につい
て周辺の国が国際的秩序の観点からその国を取り込むということは
当時よくあったことで、日韓併合条約は国際法上は不法なものでは
なかった」と述べた。
　また韓国側が不法論の根拠の一つにしている強制性の問題につい
ても「強制されたから不法という議論は第一次世界大戦(一九一四
−一八年)以降のもので当時としては問題になるものではない」と
主張した。
　この学術会議は米ハーバード大アジア・センター主催で十六−十
七日開かれたが、韓国政府傘下の国際交流財団が財政的に支援し韓
国の学者の主導で準備された。これまでハワイと東京で二回の討論
会を開き、今回は韓日米のほか英独の学者も加えいわば結論を出す
総合学術会議だった。
(つづく)

(つづき)
　日本からは海野福寿・明大教授や笹川紀勝・国際基督教大教授、
原田環・広島女子大教授ら五人が参加したが、海野教授の「不当だ
が合法」論や笹川教授の不法論など見解が分かれた。
　韓国側は「条約に国王の署名がない」ことなどを理由に不法論を
主導している李泰鎮・ソウル大教授はじめ全員が不法論で、会議を
リードしようとした。
　しかし日本の原田教授は併合条約に先立ち日本が外交権を掌握し
韓国を保護国にした日韓保護条約(一九〇五年)について、皇帝(国
王)の日記など韓国側資料の「日省録」や「承政院日記」などを分
析し、高宗皇帝は条約に賛成し批判的だった大臣たちの意見を却下
していた事実を紹介し注目された。
　併合条約に国王の署名や批准がなかったことについても、国際法
上必ずしも必要なものではないとする見解が英国の学者らから出さ
れたという。
　日韓併合条約については韓国や北朝鮮からはいまなお執ように不
法論が出され謝罪や補償要求の根拠になってきた。日韓国交正常化
の際も激しく対立したが、合法・不法の結論は出さず「今や無効」
との表現で国交正常化(一九六五年)にこぎつけた経緯がある。
[産経新聞2001年11月27日]

合法か非合法か論じてるわけじゃないんだけどね。だから学者が
どう結論付けようが俺には無関係。武力を背景に併合を迫るのが
個人的にどう思うか書いてるだけ。
合法だとして、それを根拠に再びの併合を望んだ人でもいるのか？

経済力を背景に併合をもちかければよかったの？

>>353

台湾や南方の島々には居たようだが。

>>353

それと朝鮮最大政党が併合を希望というのは無視ですか??

>>353
平成の世に生きておられる法学者でもないあなた個人の見解が
この評価についてどの程度の説得力を持ちうるかは
甚だ疑問ですな
今の価値観で過去を語る人は歴史を語る資格はないですよ
それが韓国人であっても、中国人であっても、あなたであっても

＞1：冤罪というのは裁判が成立しているという前提だが、成立していない
ので冤罪にもならない。無効だ。東京裁判というのは戦争中の米軍の一作戦
である。8.15は日本が武器を置いただけで対日戦争は継続していた。
本当に戦争が終わったのは1952年のサンフランシスコ講和条約だ。という
ことで東京裁判は名前だけで裁判ではない。基礎となる法律がないからだ。
独立後の日本人は「東京裁判」ショーに拘束されない。
マキャベッリは、強制された協定を破棄するのは当然であり恥ずべきこと
ではないと述べている。「戦犯」の概念自体がいまや存在しない。

>>358が日本の公式見解というか理由付けに一番近そうだな。

>>358
中共や朝鮮もそういう見解を認めて欲しいですな

えん罪だよ。日本人が戦犯云々言うこと自体がおこがましいよ。

>>324　今なら、スタジオで韓国批判でもしようものなら、大物でもない限り、
　　　　　そいつは完全に芸能界から追放されるね。

明石家さんま、飯島愛は元気で頑張っているね。良かったね。
明石家さんまとユンソナ。WC2002の頃仲悪そうでしたが今はいい雰囲気ね。

所でフジテレビの女子アナ。元気にしてるのかな。一寸記になります。

>>361
>
>
> えん罪だよ。日本人が戦犯云々言うこと自体がおこがましいよ。
>
>
>
>
というより、事後法は法律違反（？）ですな。事後法違反で東京裁判を
告発すべし。といいたいところだが悪辣亜米利加はサンフランシスコ平和条約で
日本の口を塞いでしまったのでどうしようもないか。腹は立つがやむを得ない。

まぁ、関ヶ原の戦いで石田三成が勝ったら、
Ａ級戦犯として徳川家康が斬首だったろう。
日本が勝てば、トルーマンがＡ級戦犯。
ルーズベルトが死んだ以上、仕方ない。

ノモンハン事件の旧日本兵遺骨、１６柱持ち帰る

１９３９年の「ノモンハン事件」で戦死した旧日本兵の遺骨収集作業で、
厚生労働省は１１日、計１６柱の遺骨を日本に持ち帰った。
１２日に東京・千鳥ヶ淵の戦没者墓苑で、国への遺骨引渡式が行われる。（読売）
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20040811i417.htm

良スレAGE
※日　本　の　月刊誌・週刊誌・その他マスコミが一番悪い香具師の例えとして
東京裁判とは無関係の記事で「××事件のA級戦犯は○○だ！」などと記載している
ことから改めさせなければならないと思うが。

>>366
そのうち「A級戦犯＝大冤罪」という意味で定着してくれたらなあ

ここは妄想家の集うスレですね

>>368
誤爆？

>>368
そういうあなたは暴力主義的ですね

>>367
全くその通りですよね！　
冨士信夫氏などは、今月８７歳になるが　>>368みたいな不心得者が
青少年に悪影響を与えぬよう、日本中を駆け回っているのだ。(｀・ω・´)ｼｬｷｰﾝ
　

閣僚はちゃんと参拝したのかな？

A級戦犯が冤罪でないなら、今度帰国するよど号犯人にハイジャック規正法を適用して良いことになるな。

よど号ハイジャック犯は、北朝鮮で朽ち果ててください。２度と日本に帰ってこないでください。

お前等..大変なことがわかったぞ..戦後の日本は戦時中の政治家が跳梁跋扈する
無反省の世界だったんだ....戦後に大臣や議員になったやつの名誉を剥奪しないと
日本の謝罪にはならないぞ！
(まあ、ソースがあれなのにご注意。池田内閣で蔵相やってた人って凄いね)

＞賀屋興宣（大蔵相）は釈放され、賀屋は衆院議員から六三年〜六四年の第二次・三次
＞池田勇人内閣の法務相に就任しました。
＞禁固七年の重光葵（外務相）は五〇年に出所、衆院議員から五四年に鳩山一郎内閣の
＞副総理・外務相となっています。

＞公職追放された閣僚では、内田信也（農商相）が衆院議員から五三年に第五次吉田
＞茂内閣の農林相、大麻唯男（国務相）が五四年〜五六年の第一次〜三次鳩山内閣の国
＞務相、井野碩哉（農相・拓務相）が参院議員から五九年に第二次岸内閣の法相となっ
＞ています。
＞後藤文夫（国務相）や青木一男（国務相・大東亜相）、湯沢三千男（内務相）も参院
＞議員となりました。

http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-09-20/12_01faq.html

訂正、池田内閣で法相やってた人って凄いねですよ..いやマジで

戦勝国が敗戦国を裁くと言う事では無罪。勝ってればトルーマンが戦犯になっているだけ。
だけど国民からみると負ける戦争を始めたという意味では有罪。善悪ではない。
負ける戦争をしたという判断ミスに対して有罪である。

まったくのでっち上げでＡ級戦犯という名の汚名を着せられて
わざわざ現天皇の誕生日に絞首刑された東条以下の殉職者に光を
しかしヤンキーがおおらかというのは真っ赤なうそだ。陰険極まりない。
「武人」「騎士道」のかけらもない。

そんなに不満なら大使館にデモでもしてきたら

不満なら即デモですか・・・さすが彼の国のお方は言う事が違う

>>377
有罪と言う言葉は、刑事的な意味を強く喚起するから
個人的に使いたくないな。

靖国に立ってる大村益次郎
彼がもう１０年生きていたら
歴史は変わっていたろうな

そうでもないか

>>353　武力を背景に併合を迫るのが

安重根「伊藤博文罪悪十五箇条」

１）韓国閔皇后弑殺の罪
２）韓国皇帝廃位の罪
３）勒定五条約（乙巳保護条約）と七条約（第三次日韓協約）の罪
４）無辜の韓人虐殺の罪
５）政権勒奪の罪
６）鉄道、鉱山と山林川沢川勒奪の罪
７）第一銀行券紙幣勒用の罪
８）軍隊解散の罪
９）教育妨害の罪
10）韓人外国遊学禁止の罪
11）教科書押収焼火の罪
12）韓人欲して日本保護を受くと云々して世界を誣罔するの罪
13）現在、日韓間に競争やまず、殺戮絶えず、韓国太平無事の様を以て、上天皇を欺くの罪
14）東洋平和破壊の罪
15）日本天皇陛下の父たる太上皇帝（孝明天皇）弑殺の罪

「私が伊藤公爵を殺したのは、公爵がおれば東洋の平和を乱し、
日本と韓国との間を疎隔するので、韓国の義兵中将として殺したのです。
そして、私は日韓ますます親密になって、平和に治まったならば、
ひいては五大州にもその範を示すことを希望していました。
だから今、伊藤公爵がその施政方針を誤っていたことを日本天皇陛下が
聞こしめされたら、必ず私を嘉せらるると思います。
今後は、日本天皇陛下の聖旨にしたがい、韓国に対する施政方針を
改善せられたならば、日韓間の平和は万世に維持せらるべく、
私はそれを希望しています」

>>383　補遺

武力を背景に併合を迫る安重根は北朝鮮では反逆者となっています。
何故韓国ではヒ−ロなんだろうと聞いたら単に日本の初代総理大臣を
暗殺したという事実が嬉しいのだそうです。韓国では暗殺の意義・効果
は全然評価していないね。

不肖ながら、整理、講評させていただきます。

陸軍
荒木貞夫／　陸軍大将、陸相 無期禁固（釈放） 昭和４１年１１月　２日　逝去
松井石根／　陸軍大將、南京攻略時の司令官 絞首刑 昭和２３年１２月２３日法務死
南次郎／／　陸軍大將、【朝鮮総督】、関東軍司令官 無期禁固（釈放） 昭和３０年１２月　５日逝去

（以降、1945/12月に現役【】は開戦時の役職）
畑俊六／／　陸軍大將、【支那派遣軍総司令】 無期禁固（釈放） 昭和３７年　５月１０日逝去
土肥原賢二　陸軍大將、【航空総監】、在満特務機関 絞首刑 昭和２３年１２月２３日法務死
板垣征四郎　陸軍大將、【朝鮮軍総司令】 絞首刑 昭和２３年１２月２３日法務死
梅津美治郎　陸軍大將、【関東軍総司令】　無期禁固 昭和２４年　１月１０日獄死
木村兵太郎　陸軍大將、【陸軍次官】 絞首刑 昭和２３年１２月２３日法務死
武藤章／／　陸軍中將、【軍務局長】 絞首刑 昭和２３年１２月２３日　法務死
佐藤賢了／　陸軍中將、【軍務課長】 無期禁固（釈放） 昭和５０年　２月　６日逝去
海軍
永野修身／　海軍元帥、【軍令部総長】 病死未決（免訴） 昭和２２年　１月　５日病死
嶋田繁太郎　海軍大將、【海軍大臣】 無期禁固（釈放） 昭和５１年　６月　７日逝去
岡敬純／／　海軍中將、【軍務局長】 無期禁固（釈放） 昭和４８年　２月　４日逝去

首相経験順（重臣会議メンバー）
廣田弘毅／　元首相、外相、駐ソ大使 絞首刑 昭和２３年１２月２３日　法務死
平沼騏一郎　元首相、枢密院議長 無期禁固 昭和２７年　８月２２日獄死
東條英機／　陸軍大將、【首相】、【陸相】 絞首刑 昭和２３年１２月２３日法務死
小磯國昭／　元陸軍大將、元首相 無期禁固 昭和２５年１１月　３日獄死

外交官
松岡洋右／　元外相、国際連盟主席代表 病死未決（免訴） 昭和２１年　６月２７日病死
東郷茂徳／　【外相】、駐ソ、中独大使 禁固２０年 昭和２５年　７月２３日　獄死
重光葵／／　【駐英大使】、外相　 禁固　７年（釈放） 昭和３２年　１月２６日逝去
大島浩／／　陸軍軍人、駐獨大使 無期禁固（釈放） 昭和５０年　６月　６日逝去
白鳥敏夫／　外務省情報部長、伊大使　無期禁固 昭和２４年　６月　３日　獄死
官僚（経済）
鈴木貞一／　【企画院総裁】、無期禁固（釈放） 平成　１年　７月１５日逝去
星野直樹／　【内閣書記官長】、満州国総務長官 無期禁固（釈放） 昭和５３年　５月２９日逝去
賀屋興宣／　【大蔵大臣】 無期禁固（釈放） 昭和５２年　４月２８日逝去
宮廷
木戸幸一／　【内大臣】 無期禁固（釈放） 昭和５２年　４月　６日逝去

運動家
橋本欣五郎　桜会、南京後略の砲兵連隊長 無期禁固（釈放） 昭和３２年　６月２９日　逝去
大川周明／　イスラーム学者、ファシズム活動家、奉天事件の組織者 免訴（釈放） 昭和３２年１２月２４日逝去

>>384　追加

李容九と一進会
http://seisantou-k.hp.infoseek.co.jp/iyongu02.htm

コリア人が待望していた「日韓併合」　日韓裏面史-其の肆-（1999.6.22）
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/nikkan4.html

日本統治時代の朝鮮
http://plaza11.mbn.or.jp/~matsuo2000/D/Kaihosha4.htm

日韓併合のクライマックス
http://www6.plala.or.jp/imail/1118.html

Ａ級戦犯は平和を乱した罪つまり開戦責任を問われます。
ＢＣ級戦犯は戦時中の不当行為を問われます。
全部【冤罪】認定してしまうと話にならないので、私見で【管理責任】【判断責任】を付加。

荒木貞夫／　皇道派の大物　226事件で管理責任を問われ失脚　【冤罪】
松井石根／　南京戦時の中支那方面軍司令官。Ｂ級で軽罪が妥当。【役職責任】��
南次郎／／　満州事変時の陸軍大臣　【判断責任】満

（以降、1945/12月に現役【】は開戦時の役職）
畑俊六／／　陸軍大將、【支那派遣軍総司令】 中国から撤退したがっていた。【冤罪】
土肥原賢二　陸軍大將、【航空総監】特務機関。土肥原・秦徳純協定と名前で中国人に嫌われた。【冤罪】
板垣征四郎　陸軍大將、【朝鮮軍総司令】満州は日本に要らんかった。【判断責任】【役職責任】満
梅津美治郎　陸軍大將、【関東軍総司令】　良識派だが支那事変拡大時の陸軍次官。【役職責任】��
木村兵太郎　陸軍大將、【陸軍次官】 日米開戦責任はある。【役職責任】
武藤章／／　陸軍中將、【軍務局長】 支那事変拡大時、上司の石原を左遷する。【役職責任】【判断責任】��
佐藤賢了／　陸軍中將、【軍務課長】 日米開戦時、上司の武藤を左遷する。【役職責任】【判断責任】
海軍
永野修身／　海軍元帥、【軍令部総長】 海軍内の主戦派。しかも責任者【役職責任】【判断責任】
嶋田繁太郎　海軍大將、【海軍大臣】 海軍内の主戦派。しかも責任者【役職責任】【判断責任】
岡敬純／／　海軍中將、【軍務局長】 海軍内の主戦派。しかも責任者【役職責任】【判断責任】

首相経験順（重臣会議メンバー）
廣田弘毅／　軍部大臣現役武官制、日独防共協定と文句はあるが明らかに不当。【冤罪】
平沼騏一郎　根っからの反共主義者。ノモンハン事件時の首相。ソ連に嫌われたポイ【冤罪】
東條英機／　【首相】、【陸相】 開戦責任の筆頭と言える。【役職責任】【判断責任】
小磯國昭／　サイパン陥落で東條退陣の後、首相。終戦に失敗。でも罪が見当たらない。【冤罪】

外交官
松岡洋右／　元外相。三国同盟推進者。開戦責任は無いが・・・。【判断責任】
東郷茂徳／　【外相】開戦時、終戦時の外相。戦争回避にメチャクチャ努力した人。【役職責任】
重光葵／／　【駐英大使】戦時中の外相。全く不可解。【冤罪】
大島浩／／　駐ドイツ大使。ドイツ大好き。所詮大使だけど。【判断責任】
白鳥敏夫／　駐イタリア大使。イタリア大好き。所詮大使だけど。【判断責任】
官僚（経済）
鈴木貞一／　【企画院総裁】、統制経済を行って嫌われた。【冤罪】
星野直樹／　【内閣書記官長】、東條の側近。【役職責任】
賀屋興宣／　【大蔵大臣】、日中戦争戦時予算の途を開く。【冤罪】
宮廷
木戸幸一／　【内大臣】 周囲の反対を押し切って東條を首相にした人。しかし東條退陣、終戦工作の首謀者【判断責任】【役職責任】

運動家
橋本欣五郎　親トルコ家（政府転覆未遂の疑惑ありだが）Ａ級？ならば今の右翼、左翼は皆Ａ級戦犯だと思う。【冤罪】
大川周明／　奉天事件の組織者。精神異常（のふり？）して、免訴。【冤罪】

平和主義を標榜する「いわゆる左呼ばわりされている連中」のほうが、

実はむしろ、我々「いわゆる右呼ばわりされている連中」よりもはるかに暴力主義的です。

東京裁判が国際法で無効と言われている　当然冤罪だろう

日本が乗っ取られようとしています！みなさん断固阻止しましょう！

条例で排除の斑鳩町に抗議　民団奈良県本部
【奈良】奈良県生駒郡斑鳩町議会が永住外国人を除外した住民投票条例案を可決した
ことに対し民団奈良県本部（李明洙団長）と地元の奈良・郡山支部（金南喜支団長）
は７月30日、速やかに条例を改正するよう求める陳情書を浅井正八町議会議長にあて
て提出した。
(中略）
民団側は同日、議会への陳情に先立って町長室に小城利重町長を訪ね、同様の要望書
を手渡した。小城町長は「議会が決議したことだが、外国人登録者は当然、認めなけ
ればならない」と述べた。
http://mindan.org/sidemenu/sm_sansei_view.php?newsid=3354&subpage=35

条例を修正可決　静岡・森町（04.8.15） 2004-08-15
　【静岡】静岡県森町議会は３日、袋井市、浅羽町との合併の可否を問う住民投票
条例案を正式に可決した。
　当初、条例案は住民による直接請求で、永住外国人の投票権は含めていなかった。
審査にあたった町議会の合併調査研究特別委員会が７月30日、「３カ月以上住んでい
る20歳以上の永住外国人にも投票資格を認める」などの修正を加えて可決した。資格
対象となる永住外国人は韓国国籍が24人と最も多く、以下フィリピン５人、中国５人、
ブラジル３人、タイ１人の計38人となっている。
　投票は29日に行われ、即日開票される。

　これは民団静岡県本部（姜再慶団長）が町議会に提出していた要望書が実ったもの。
http://mindan.org/sidemenu/sm_sansei_view.php?newsid=3355&subpage=36

連絡先は下記のとおり、がんがん反対しましょう！

奈良県生駒郡斑鳩町
[email protected]　　http://www.town.ikaruga.nara.jp/
静岡県森町
http://www.town.morimachi.shizuoka.jp/iken/

>>390
そうなんだよね。

平和主義はある意味一神教だから、
異教徒排除の圧力は相当でかい。

良スレ、上げ！！

きのうチャンネル桜でプライドを録画したよ。

>>393
一神教っていうか、それをいうなら「原理主義」だね。

ほんと、いわゆるサヨ連中って、暴力的だし軍国的。
対イラク政策をやたら敵視するけれど、戦時中の米やＧＨＱは正義の味方ときたもんだ、と。
対中ＯＤＡで中国の軍拡や核配備に貢献していることはスルー、と。
暴力的に押し付けられた植民憲法をコーランのごとく崇めている、と。
平和や人権を口にするけど、いわゆるＡ級戦犯（あーこんな野蛮な言葉使いたくない）を
断罪する時はかなり陶酔しちゃってるし、と。

つうかね賀屋大蔵大臣は池田内閣の法務大臣。
自民党の政務調査会長もしてる。
岸首相も戦犯容疑者だったし、緒方情報局総裁は自由党を作ったし

つまりだ..戦犯をどうのこうの言うなら、最初から国交回復するなってことぴょ。

あげ

何十年も前に下された判決に対して今になって難癖つけるほうがナンセンス
おまえらみたいなネット右翼の似非愛国厨がいってることは
新たに作った法律で昔の出来事を裁こうとするチョンと同じ

>>398
あなたはまるでアメリカ人のような人ですね。

>>394
プライド、見た事がないんだけどどうだった？
まだ放送するなら、桜で見るか。俺もスカパーに入るよ。

>>399　
いかにも
>>398は過去の不名誉（無実の功労者に対する侮辱）を雪ごうという
国民の素朴な感情を理解してませんな

>>252
>誰かが裁かなけりゃならない。
お前さんが裁けよ、なんでも他人まかせにするのはよくない。
戦争犯罪というのは捕虜虐待とか赤十字を攻撃することで、戦争
そのものは罪でもなんでもない、戦勝国が敗戦国を裁くのは賠償
金をとるためだよ。

　「　米　ポ　チ　」　と　は　自　虐　サ　ヨ　の　こ　と　で　す　。

一般の人殺し軍人はともかく、文民政府に罪をおしつけるなんて論外
ブサヨの反体制革命志向がいかに強かったかを如実に示す例だ

>>382
いや、別に一般人でも本来より10年長生きすれば
積もり積もって歴史は変わるもんでない？

>>405
(ry
それはそうですな

略)
サンフランシスコ平和条約締結後四千万人署名など全国的な戦犯釈放国民運動が展開され、
戦犯の赦免勧告が国会の全会一致で採択され、昭和二十七年四月二十八日の同条約発効に
より国家としての主権が回復し独立を果たした直後の五月一日、戦犯は国内法上の犯罪人としないとい
う法務大臣通達が出されたことで、すべて決着したはずだ。
すなわち、Ａ級戦犯問題は国内問題としては「戦犯は一人もいない」としてすでに決着済みである。
こういうことは知ってるのかな

戦犯の名誉は回復されたでしょ？

>>408

　サンフランシスコ平和条約（日本国との平和条約）
「第１１条
　日本国は、極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法廷の裁判を受諾し、
　かつ、日本国で拘禁されている日本国民にこれらの法廷が課した刑を執行するものとする。

　これらの拘禁されている者を赦免し、減刑し、及び仮出獄させる権限は、
　各事件について刑を課した一又は二以上の政府の決定及び日本国の勧告に基くの外、行使することができない。

　極東国際軍事裁判所が刑を宣告した者については、
　この権限は、裁判所に代表者を出した政府の過半数の決定及び日本国の勧告に基くの外、行使することができない。」

　２文節・３文節目を見れば分かる通り日本単独では赦免も減刑もできないわけで、
　連合国に嘆願・請願し、恩赦・減刑を行ってもらっている。

　そして、昭和30年7月19日　戦争犯罪による受刑者の赦免に閲する決議をもって
　もはやいかなる戦犯も存在しないことを確認している。

　そして、サンフランシスコ平和条約に批准していない中国と韓国の２国だけが
　それぞれ日本と平和条約を調印したにも関わらず、未だに戦犯という人権侵害の発言をしているのである。

戦犯が名誉を回復したのではなくて、最初から戦犯などというのを認めていない。
もちろん東京裁判というのも認めていない。
そうしないと各人の諸権利（恩給・靖国・参政権など）が齟齬をきたすから。

ただしこれを堂々と言うと中韓だけでなく英米ソにも喧嘩売ることになりそうなので、
「日本は死者は優しく弔う文化」などと言ってごまかしているだけ。

14:00 桜塾講座−再検証東京裁判　 総論
15:00 桜塾講座−再検証東京裁判　 各論 #1

このシリーズを見れば戦後日本の諸悪の根源が
ここにあるというのが良く解る。

スカパ見れる人は今月中は無料なので見ることを薦めます。

age

対米戦開戦については無罪

仮に極東国際軍事裁判所がＡ級戦犯を裁かなくとも、
面子を換えて敗戦の罪を天皇に償う禊の審判があったはずでは？

そしてそいつらは国賊認定を受けていただろう？

そいつらも靖国に祀られていたかというと疑問だなｗ

>>414
?

岸信介のような本当の戦犯が裁かれなかったことは返す返すも残念だ。
孫の安倍幹事長といい、代々国を食いつぶしやがって、おまえが責任とれ。

>>416
つくづく思うがおまえらって、小泉や安倍を叩くためなら何でもありだな。

>>414

敗戦の将を裁く法律は存在しませんでしたが??また、政策を間違えた政治家を裁く法律も存在しません。

>>417
安倍がおぼっちゃまで来られたのは、アメリカからの工作資金のおかげっていうことを是非掘り下げて欲しいな。

＞＞４１７
ほんまやね
節操無さ過ぎやっちゅうねんｗ

潔く裁かれるならまだしも、岸は裏取引して逃げたたんだから。

>>418 国民が死に過ぎてるんだよｗ

http://www.geocities.co.jp/Berkeley/9846/diary0402.html
もう一冊，先日から探してた「昭和史再掘」(保阪正康 中公文庫)。
これは熊沢天皇とか，面白いネタが多い。
バラバラと見たが，東條が政敵の中野正剛を自殺に追い込んだ件
なんかは，見てて腹が立つ。

小心者の東條は国会開会前になんとか中野を拘留しようと，流言蜚
語の嫌疑無しで釈放した検察に代わって憲兵を使って脅迫し，自白
さた。
その後の軟禁状態で中野は自殺するが，なぜ中野が自白したのか，
自殺したのか。
その方法は戦後になっても，担当の憲兵らは明かすことがなかった
が，徴兵した息子を最前線に送るという脅迫，コミンテルンのスパイと
言う嫌疑をでっち上げて，世間に流すという脅迫ではなかったかと
著者は推測している。

コミンテルンのスパイとレッテルを貼られれば，事実を証明するこ
とも出来ないから議員を落選し，政治活動が出来なくなる。

息子の前線送りも，中野を釈放した検事が直後に徴兵されたことか
らも可能性は高かっただろう。

つかとっくの昔に赦されてるんだから今日日戦犯もクソもなかろう。

間違いなく冤罪

>>423
は冤罪か？
これだけでも重罪に値するだろ。

Ｂ２９もコルセアもＰ−５１もＭ−４戦車も「週間空母」も開戦時には無かった。
こんな物を開戦してから湯水ように湧き出す国と戦争したのが間違い。
常人の想像力のはるか斜め上を行っている。よって全員無罪。

でも、そういう意味ではかなりやばそうな国とは感じていたんだから
やっぱやらねーほうがよかったんだよ。

＞＞427
商工大臣が岸信介だったんだから生産力でカテッこないよ。

司馬ネタで恐縮だが

日本軍は相手を必要以上に過小評価し
欧米・ロシアは相手を必要以上に過大評価する、という

戦争やる上では欧米のやり方で見積もりしないといけなかったのかね
蟻を殺すのにブルドーザー持ってくるような姿勢が

秦郁彦は連合国が東条英機を処罰しなかった場合、
日本が当時の法律で処罰し、東京裁判とは全く違う観点で
多くの違法行為を行っていたため極刑になっていただろうと
言っている。この場合、東条とその家族の名誉は永遠に葬り
去られ、国内の亀裂はより深まっただろう。

>>426
それは戦争犯罪というよりは、普通の犯罪だよ。

こいつらは日本人の手で裁くべきだったんだよ

東条の罪は万死に値する。
終戦前後で少しいいことしたかもしれないが、
罪滅ぼしまではいかない。
せいぜい９９９８死くらいだ。

>>432
帝国憲法には戦争の責についての規定はございませんが。
そういう法治主義から外れた考えは
米国の事後法による報復裁判と同質ですよ。
もっというと「アジアの国々」を自称される方々と同じかと。

>>433
東條が万死に値するというのなら、米内海軍大臣は？
対米戦争は海軍の戦争と言っても過言では無く、その実務責任者である
米内は一貫して対米戦争や三国同盟に反対したという理由だけで
極東軍事裁判裁判で起訴されることがなかったわけです。
（念の為書いておくと、私は米内大臣の主張を非難するわけではない）

東京裁判というのが、いかに法の支配から隔絶したリンチ裁判であったかは
この１例からもわかるかと思いますが。

>>433
> >>434
>対米戦争は海軍の戦争と言っても過言では無く、
東條英機は真珠湾攻撃の作戦計画を知らなかったくらいだからな。


>>430


近衛文麿首相だろう。

A級戦犯ね〜、戦犯は戦争に加わった国の兵士全ての問題でしょ
勝手に敗戦国の日本だけを悪とするのも可笑しな話。

>>434
禿げしく同意します

特に本土空襲を可能にしたサイパン・グアムを始めとした島々の陥落
バシー海峡を始めとするシーレーン防衛の失敗

本来これは全て海軍のフィールドであり、東条が悪というなら
米内だけでなく彼とともに最後まで三国同盟に反対し、あげく
実戦部隊に「左遷」された山本五十六や井上成美も訴追されねばならない

しかし近代法治国家がこれをした場合、
日本は敗戦した以上の屈辱的歴史を刻むことになる
古代ローマでさえ、敗軍の将は責任を問われなかった
敗軍の将を処刑したのは、負けたカルタゴだった
東条は責任をとって総辞職し、かつ刑死している

秦郁彦「昭和史の軍人たち」より引用。塚本清彦少佐は、
いっしょに東条が靖国神社に合祀されているのはいやだろうな。


（東条が自殺に追い込んだ）中野の死から九か月後、今度は松前重義
（通信院工務局長で反東条派）に召集令状が舞いこむ。当時四十三歳の
松前は無装荷ケーブルを発明した国宝的技術者だったが、二等兵で入隊
して爆薬船に乗せられ南方へ送られる。友人が取り消しを交渉したところ、
冨永次官は、「これは東条閣下の直接の命令で絶対に解除できぬ」と述べた。

陸軍内部にも東条の「報復人事」の犠牲になった人々がいた。甥の山田
は助かったが、陸軍省戦備課の塚本清彦少佐が、戦局に関する直言
試みて、即日サイパンの守備参謀に追いやられ戦死している。

国際法においての戦争犯罪は犯していないので冤罪
日本国内の法で裁くべきだったのだ
連合国の自慰裁判逝ってよし

塚本清彦少佐の第三十一軍参謀は既に内定していたことで、
意見具申とは関係無かったと、当時の補任課長新宮陽太は戦後述懐した。

>>440
では冨永次官は嘘つきだとでも？
あまりに例が多すぎるんだよ。

戦犯はサンフランシスコ条約11項に基づき、加盟国の過半数の賛成をもって名誉回復されてる

http://popup5.tok2.com/home2/usam/
極東軍事裁判について

秦郁彦「昭和史の争点」　東條英機の「戦争責任」より引用。

(1)中野正剛の自決
　 中野の論文に東條が激怒し、憲兵隊の監視下で自決に追い込まれる。
　 全国憲友会編「日本憲兵正史」では陸軍に入隊していた子息の「安全」
　 と引きかえに自決を迫られたものと推定している。
(2)中村検事の召集事件
　　東條の圧力で中野を取り調べた検事局は容疑不十分で釈放。
　　その報復として四十三歳の中村登音担当検事に召集令状が届く。　
(3)松前重義の懲罰召集
　　反東條派の松前工務局長は召集対象外の四十三歳にもかかわら
　　ず二等兵で召集され爆薬船に乗せられ南方に送られた。冨永陸軍
　　次官は「これは東條閣下の直接の命令で絶対に解除できぬ」と述べた。
(4)塚本少佐の処罰転任
　　東條へ直言を試みて激怒を買い、即日サイパンの守備参謀に追い
　　やられ戦死。当直将校のとき、東條夫人から私用の車を要求されて
　　断ったのが伏線になったともいう。懲罰で玉砕地に追われた軍人は
　　ほかに数例ある。
(5)新名丈夫記者の懲罰召集
　 毎日新聞の新名記者の記事が東條を刺激し、陸軍へ一兵卒で召集
　 された。
(6)谷田勇少将の左遷人事
　　早期終戦を説いた谷田少将は憲兵に調査されたあと、最前線の
　　ラバウルに転任させられた。

>>444　続き。

もし東京裁判がなく、代わりに日本人の手による国民裁判か軍法会議
が開かれた、と仮定した場合も、同じ理由で東條は決定的に不利な
立場に置かれたろう。既定法の枠内だけでも、刑法、陸軍刑法、
戦時刑事特別法、陸軍懲罰令など適用すべき法律に不足はなかった。
容疑対象としては、チャハル出兵、陽高の集団虐殺、中野正剛以下の
虐待事件、内閣総辞職前の策動などが並んだろう。

あくまで俺は一つの見解を示しただけだ。
ちなみに有末次のケースも懲罰人事と云われている。
しかしいずれも、東條が命令したという確たる証拠はないね。
谷田のラバウル行きの話も自己申告だし。
とにかく軍人の補職を、軽軽しく懲罰だなんだというのは、思慮が足りない。

以上はいずれも軍人の話で、新名記者や松前総裁に関しては、話にならない。
恥ずべき行為だ。

中野の自裁に関しては諸説有る。遊佐幸平は「名馬は駄馬と長く一緒にいると
憤死する。中野くんは人中の駿馬だから、不浄人を長く相手にするのに堪えられなかった
んだろう」と語っている。

参考までに「竹槍事件」。
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/takeyarijiken.htm

東条が「けさの毎日新聞をみたが、なぜ処分しないのか、竹槍で
勝てぬとは反戦思想だ」と身を振るわせて怒鳴ったのである。

東条は、用紙配給権を握っていた情報局次長村田五郎に対して
「竹ヤリ作戦は陸軍の根本作戦ではないが、これを取り締まらな
いでおくのは、陸軍の作戦をバカにしたことになる」と毎日新聞の
廃刊をせまった。

間髪をいれず陸軍は、１９２６（大正１５）年の徴兵検査で兵役免
除になっていた３７才の新名を招集する。まさに懲罰招集であっ
たが、新名２等兵は陸軍丸亀連隊に前代未聞の「１人入隊」する
ところとなる。　

南京虐殺はなかったと確信してますが
７３１部隊も真相はどうなのでしょうか？

完全に無罪というわけではないだろう。
連合国に不当に裁かれたことに反発しているわけだが
それなら「東京裁判」を否定し、今一度日本の手で裁いてみたらよい。

帝国陸軍の職業軍人達の中には、天皇の統帥大権を侵犯して、命令なく兵を動かしたものが多数いる。
彼等は、本来ならば死刑になるべきものであるが、実際には、逆にこうした不逞の輩ほど出世した。
他にも、日本の国内法を犯して罰されていない軍人が多数いる。
こうした犯罪者を放置したままで、極東軍事裁判を批判しても説得力が薄い。
日本人自らの手で、日本国内法を犯した軍人を裁けなかったことが、今日の無責任な政治家、官僚を生み出した原動力になっている。

1 名前：番組の途中ですが名無しです 04/08/24 23:41 ID:+xjET9MG
Brakkurin大学におけるDr.Sapaeroの最近での研究成果によると、比較的性交経験の
多い男性には一定の傾向が間違いなく存在する事が裏付けられた。

（中略）

同じ大学の学生1000人の人（18-24years old)に事情聴取を行った結果、性交の経験が10人
以上だと答えた学生は、自転車、運転する事(drive)、踊り、釣ること、など、比較的社交的で
外交的な趣味の人が多いと言う結果が出た。
一方で、性交経験が全く無い人（chastity）には、インターネット、（BBS）、(e-)手紙、などが趣味で
あると答えた人が多く、特筆するべきは、一日3時間を越えてインターネットを利用すると答えた学生の
真に95%が、未だに女性の経験が無いと言う調査結果になった。

Dr.は、『仮想の現実空間に一日3時間を越えて存在すると、3Dの女性を説得する力が脆弱になり、
性交に及んでもpenisが起立しなくなり、2Dの女性に深く（interesthing）』と結論付けている。

http://www.health-news.co.jp/040823/sex/latestnews/

(´･∀･`)　お前ら大丈夫・・・なわけないですね・・・・。

>>450
東條が開戦責任・敗戦責任だけでなくいろいろ酷いことをやったことは
年食っている人間は大抵知ってると思うが、若い世代は東京裁判での
「かっこいい」東條しか知らないのだろうね。

>>452
当時の国内法で裁くのは今からでも遅くはないんじゃない？
法の枠内でやる分には文句は無い。

>>452
東條さんと呼ばれ人気があったよ。
昔、テレビで松本清張が言っていた。

で、>>452は何歳なの？

>>447
なんだ(ry　ソース毎日じゃないか
ホンカツといっしょか
受身の統制ばかり言ってるが、じゃあ昭和１６年の統制令が施行される以前から
戦争を煽りまくったのは、どの新聞かなあ(ry
売らんかな、で国民を煽りまくったのは毎日・朝日じゃないかな？(ry
そういう記事は不思議とうｐされないんだよなあ(ry　うわはははは
その秦　ってのも同類だな　
だいたい内閣総理大臣が一介の事務手続きにまで介入した、と主張するからには
そのメカニズムまで証明しないと。
総理大臣だからなんでも命令できたというのは、小学生並みの知性じゃないの(ry

>>445
だから戦犯を認めるというのはとんでもない暴論
東京裁判は完全否定しつつ日本国内の法で裁くべきだったとしとけ
黄色い猿どもにはそんな機会は与えられなかったガナー
独は白い兄弟なので与えられた

>>426
> >>423
> は冤罪か？
> これだけでも重罪に値するだろ。
>
なんか、明後日な感じだな。

松本智津夫が法廷で立派な「宗教弾圧」批判をやったら、
松本マンセーになりそうなヤツが混じっているな。
せめて東條と石原との確執やそれが日本に与えた悪影響
くらいは勉強してくれ。

http://www.ne.jp/asahi/masa/private/history/ww2/column/joke53.html
◆53　石原莞爾の東条英機への痛恨の一撃
極東軍事裁判といえば、戦後敗戦国となった日本の指導者を戦勝国
の側から裁いた国際法廷であるが、日本側証人として石原莞爾という
軍人が出廷した。米国の検事が「証人は当時の東条首相と意見が対立
していたと言われているが・・・」と質問したときに、石原は胸を張
って「私は意見を持っていたが、東条には思想や意見などなかった。
意見のない者と私の見解が対立することはありえない。」と答えたそ
うである。
つまり、東条英機を定見のないバカと暗にこき下ろしているわけで
ある。

>>458
なるほどね
そういう「無害」な人物を上に持ってくる以外、
陸軍という「有害」な組織は抑えることが出来なかったことに
思いをいたすことにしましょうかね(ry

ちなみに石原は故郷の山形県で戦犯裁判にかけられ、
たしか起訴猶予になって「なんで俺が有罪にならなかったのだ」と
絶句してたらしいね。一連の満州画策の発端となった事件の首謀者だからね
東京裁判が茶番であった何よりの証拠でしょう(ry

というか、個人の思想はともかく、官僚としてみた場合「思想や意見は無い」というのは一つの美徳
なのではないかと思うが。

逆に「思想や意見」をもって満州事変を起こした挙句、「前例」をつくってしまった石原の方が官僚と
してみた場合には問題ではないかと思う。

>>458
一見関係のありそうで関係の無い事を言うのは詭弁って言うんだよ。
帝国元首相であった東條の法的立場を肯定するのは東條マンセー？　アホすぎる。

その引用は、東條の心象を裁判長に悪く印象づけるために、検察側が東條と対立した石原呼んで、
釣られた石原が「検察側の証人」として個人的な感情を利用された事の証明じゃん。
事実確認についての証言ですらない。

帝国首相であった東條を、罪刑法定主義に基づくわけでもなく
「罰したいから」と別件や事後法で吊るし上げたいだけなら
親日処罰法とか作った韓国人と同レベルだよ。

確かに東條の性格には問題はあるが、帝国の軍事行動の正当性と弁明をしなければいけない場で
東條はきちんと日本の立場を主張している。　それのどこに非がある？

東條が立場を利用して政敵を攻撃してたというなら、不起訴になった石原が東京裁判で東條を攻撃して
いたのも事実じゃん。

そもそも、他人の、揶揄してるだけの言葉をコピペしてる奴にどこに【定見】があるんだか。

誰が悪いのか？はさて置き６０年後の世界から見ると、
そんな手札でよく戦争しようなんて気になれた物だ。だな。

救い様の無い楽天主義の集まりだったのか？
手の施し様の無い基地外の集まりだったのか？
日本民族を滅亡に追い落とす陰謀団に既に乗っ取られていたのか？

今の知識と情報を元にどうこう言うのはアレなのは判っているが。
もうちょっと彼我の差の見極めくらい冷静にやって欲しかった。と思う。

>>462
おおう神様出現。
現代の価値観と結果論で過去の逼迫した実状を断罪するこの傲慢さよ。

>>462
日本に事態の主導権があればそうしてたかもしれませんな(ry
ただ幕末からの長期なスパンで鳥瞰したとき、
どうしても必然に思えて仕方がないのですよ
アジアが西洋からのくびきから抜け出そうとするとき
どうしても血を見るのは避けられなかったのではないか、ということです
それを矢面に立ってしなければならなかったのが日本であった、
という見方もできるわけで

>>463
お決まりのセリフだな。

有用・事実であるからこそ多用され
多用されるからこそ「お決まり」になる

日教組教育の残滓であるお決まりのセリフよりよっぽどよいよ(ry

>>463
当時の価値観ってなんだ？
単純に打算で考えても、当時の選択はおかしいと思うぞ。
織田信長や徳川家康、伊藤博文や陸奥宗光が同じ判断を
するとは思えん。

当時の価値判断は、「国家の面子がすべての事項に優先する」
となっていたとしか思えん。

>>467
原油輸入禁止
全原発の停止
沖縄･対馬からの自衛隊・警察の撤退

これらを求められました。そこで外務省はこれらを元に
譲歩案を作成、交渉に入りたいところですが相手は会ってはくれません。
そうこうしている内にも原油の備蓄はそこをつきはじめています。
さぁどうする。

因みに当時の状況はこれより酷かったと言っていい。

南京大虐殺についての質問に答えて
（1994.8　「ＴＨＩＳ　ＩＳ　読売」　闇に葬られた皇室の軍部批判ー支那事変
に対する日本人としての内省　三笠宮崇仁）

三笠宮「最近の新聞などで議論されているのをみますと、なんだか人数
のことが問題になっているような気がします。辞典には、虐殺とはむごた
らしく殺すことと書いてあります。人数は関係はありません。
私が戦地で強いショックを受けたのは、ある青年将校から「新兵教育には、
生きている捕虜を目標にして銃剣術の練習をするのがいちばんよい。それ
で根性ができる」という話を聞いた時でした。それ以来、陸軍士官学校で
受けた教育とは一体何だったのかという懐疑に駆られました。
また、南京の総司令部では、満州にいた日本の部隊の実写映画を見まし
た。それには、広い野原に中国人の捕虜が、たぶん杭にくくりつけられて
おり、そこに毒ガス弾が発射されたりしていました。ほんとうに目を覆いた
くなる場面でした。これこそ虐殺以外の何ものでもないでしょう。
しかし、日本軍が昔からこんなだったのではありません。北京駐屯の岡村
寧次大将などは、その前から軍紀、軍律の乱れを心配され、四悪（強姦、
略奪、放火、殺人）厳禁ということを言われていました。私も北京に行って、
直接聞いたことがあります。−中略・ー」

>>469
今度は松井大将か。南京スレでやって貰いたいが関係あるしな。

かなしいけど、これ戦争なのよね　>三笠宮

>>468
対日石油禁輸、鉄鉱石・くず鉄の対日禁輸、ＡＢＣＤ経済包囲・・・

干上がる寸前でしたな、
結果的に完全に干上がりますたが(ry

>>461
逆だろ。
東條が戦時中でも戦後でも仮に当時の国内法で裁かれていたら、
確実に有罪になりいかなる理由でも靖国合祀はあり得なかった。
東條は日本人によって葬り去られていただろう。
東京裁判は東條にとって天佑だったな。

>>472
そもそも国内法で罪に問えるような事をしてないから、内閣総辞職以上の
責任を問われていないわけで本末転倒。

>>468

そこに至るまでの過程の選択がおかしいと言っておるのだよ。

>>474
どうおかしい書けよ。じゃないと議論にならないだろ。

>>474
どっから始める？ﾍﾟﾘｰあたりがいいかな。

>>476
うーん…その辺から始めるのがベストなんだが話しが長くなるよ？

>>477
じゃ一言で纏めよう。
薩長をくっつけ、国際社会に日本を放り出した坂本こそが最悪の戦犯。
一言というか１人に纏めた。

日露戦争後の満州日米共同開発提案拒否
第一次世界大戦における英国支援要請拒否
対華２１カ条要求
日英同盟破棄
国際連盟脱退
盧溝橋事件
張作霖爆殺
関東軍＋参謀本部の文民コントロール失敗

>>479
それらに逆の判断を下していたら>>471のようにならなかったという根拠は？

>>480

「日露戦争後の満州日米共同開発提案受入」でAが抜け
「第一次世界大戦における英国支援要請受入」でBが抜け
「対華２１カ条要求×独の利権→中国へ」でCが抜け
残りDだけなら、日本の圧勝。

というのは冗談だが、スレの流れから
462に対し、463が現在の判断基準で過去を断罪するのはイクナイ
という意見があり、467で、現在だろうと過去だろうと当時の判断は
DQNでしょ、となった。で、468は開戦直前の状況を持ち出して、こんな
状況で他に選択肢があったの？と迫ったわけだ。
それに対して、474でそこに至るまでの選択がDQNだったと書き、それに
475が具体例をということで、479で羅列したわけ。従って、479は
DQNな判断を書いただけで、これをしなければ必ずしも日本が締め上げられ
なかったかどうかまでは責任もてんよ。他の要因もあるし、そもそも
歴史にたられば、はないからね。ただし、現在だろうと過去だろうと、
国力と世界の中の位置づけの冷静な認識と判断があれば、479の判断はすべ
からくDQNだといいたいわけ。

長文スマソ

>>481
主張は理解できた。できたが、極端を言えば真珠湾をやるところまでは
上手くいってたわけで。少なくとも当時の多数派意見としては。
今ここでそれらをDQNだと判断できるからと言って当時の判断を
当時の価値観でDQNと判断できるかどうかは別問題。
当然ながら>>479の内一つでも判断が変わっていれば、その後の歴史も
変わるので、よりよい結果を生む根拠とはなりえない。
結局当時の価値観を受け入れるか否か、コレに尽きる。

「すべからくDQN」って断じる人とどうやって議論すりゃいんだろｗ

>>476
そのとおり。これは最近多くの者に言われていることだが

「日本の戦争責任を言い出すんだったら、まずペリーを呼んで来い！」

>>484
石原莞爾さんですな。

>>484
「日帝のせいﾆﾀﾞ！日王つれてくるﾆﾀﾞ！」と大差ないのう。

>486に同意。
それこそ、プチャーチンになってたかもしれないし、あるいはアーネスト・サトーになってたかもしれない。

その程度のものでしかないというか、西から来るか、南から来るか、北から来るかの違いこそあれ、既に
中国が半植民地状態にあった以上、日本の開国は時間の問題でしかない。
そう思うのだが。

ただ、そういう意味で言えば、可能性の問題として、開国〜１９４５年８月１５日までの流れはある種の
必然とくくってよいものかもしれない。
社会システムはともかくとして、少なくとも科学技術の面では（キャッチアップ可能なレベルとはいえ）
格差をつけられていた、そして軍事的な格差と、「半植民地」となった中国を見せ付けられた状態での
開国からの流れは、その根本に「欧州およびアメリカへの恐怖」が常にあったのではないかと。そして
結果的に、カウンターパートとしてすがりつきやすい「アジア」への依存を呼び、どうしようもない劣等国
であったアジアを併呑（というか、国際連盟でも認められた、「後進国を教え、導く権利」の行使という
べきか）することへ向かっていったのではないかと。

まあ、だからといって判断の失敗を正当化できるものではないが。

外国との関係で論じられる「戦争責任」以前に、国法を無視して私に兵を動かした罪を問わなくてはならない。
日本軍の職業軍人のうちには、これに該当し死刑に処せられなくてはならかった者が少なくとも100名はいるのではないか。
また、大本営の参謀達（その内には、まだ生き残って嘘八百の自己弁護を展開しているものもいることは、周知であろう）は、戦死者の大半を占める餓死者に詫びるには、自らの死をもってするほかなかろう。

>>486-487

言いたい事は解るし同意だよ。

だからこそ >>235 の意見を推したい。

松井石根の発言から推測するに暴走したのは下士官。
上層部は大局を誤りはしたがﾋﾄﾗｰやｽﾀｰﾘﾝのような絶対悪的独裁者はいなかった。
松井石根は虐殺を命じてしないし、また自身もしていない。
彼の部下が彼を無視してやった。
もう彼には部下の暴走を抑えることが出来なかったんだね。

おいおまえら張作霖は馬賊であって中華民国の正式な一員ではないぞ
この一派が中華民国を名乗るようになったのは張作霖が暗殺されて息子の張学良が後を次いでからだ
そもそも中華民国など存在しなかったのではないか
ただしくは中華民国の名のもとの戦国時代であった
張作霖は所詮不貞の輩なのだよ
張学良が監禁し周恩来が泣き落とし蒋介石は抗日を決意する
共産党の陰謀と張学良の怨念がそうさせたのだ
しかしこのころの日本には中国を卑下するところがあり
それが戦争でついに爆発したのだ
日本が戦争の泥沼にはまったのは自身の愚かさゆえである

中国にある日本の資産が欲しくなったんだろ。鉄道、製鉄、炭鉱
オラッチのお宝返せ、ってなもんよ。

>>479
でだ、日本が全て悪いと

>>479
これも加えてくれ。
日独伊三国同盟締結

これでアメリカの対日姿勢が「日本＝敵」に決定的になったし
東京裁判でも日本はナチスドイツと同等の「悪の国」のレッテルを貼られた。
大体、あんな遠くてアフリカ〜中東〜アジアのラインに拠点が無い国と
同盟結んでどれほどの効果があるんだか。対ソ牽制てのに重きを置きすぎ。
米英仏蘭の評価著しく悪い国と手結ぶなんて。伊なんて意味無しのお荷物だし。

そもそも日露戦争が防衛戦争だと思い込んでいるやつが多いが、
これも間違い。客観的に見て防衛戦争と侵略戦争の両面を持って
いる。ちなみに「坂の上の雲」はあくまで小説。

＞＞495
全部が全部司馬史観でもないとおもいますがw
日露が侵略戦争という根拠は？

>>305
>勝てる国力じゃないし無茶な作戦だった

無茶な作戦と一口に言ってしまうのはどうか。
結果的にそりゃ戦術戦略的には無茶な作戦だったかもしれないが、

大事なのは、「それでも戦うしかなかった」ことなんだよな。
「力なき小国といえども立ち上がらざるを得ず」という言葉に集約されるとおり、
あんな国力でも戦うしかなかった状況下で必死で立てた作戦だ。

よくもまああれだけやったものだと思うよ。

>>495
防衛戦だろう。まず間違いなく。
論ずるまでもなく。何を言ってるかなこの基地外は

>>497
いや、だからさー
＞「それでも戦うしかなかった」
てとこまで行っちゃったことがイカンのよ。
欧米から見たら「中国は全部日本の物〜お前らは出てけ！」
になっちゃったから総スカン食らって石油・鉄鋼禁輸、ＡＢＣＤ包囲網でそ。

良く言うじゃない。　中華料理は大勢で食べると美味しいて。　これですよ。
みんなで仲良く支那を食い物にしていれば日本は破滅的な戦争の道を歩まなかった。

日露戦争後の三国干渉でリャオトン半島返したのが相当トラウマになっていたのかなぁ

>>496,498
ここでやってるから目を通してごらん。
よほどのバカでなければ一方的な防衛戦争だなどとは考えてないよ。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1076221610/l50

>489
まあ、その辺同意。
「敗戦責任」はあっても、この東京裁判におけるような「平和に対する犯罪者」はいない、というべきか。
そして、「敗戦責任」はあくまで国民に対する、国民も含めた有限責任であって、未来永劫過去永劫
問い詰められるものではない、と。

……でも、極東三馬鹿のうち、二つまでは当時は国民であり、限定的には責任あるといえばあるのだよな。
まあ、基本的のその種の問題は「韓国政府に引き継がれる」ものとされてたような気がするが。

>496
貴方には、「攻勢防御」という概念が存在することを教えた方が宜しいですね。

>>500
アカヒの社説と2ｃｈが根拠ですか(ry
それで
「日露戦争は侵略戦争」だと(ry

あ〜ハラいてえ(ry　　薬飲んどこ

>>501
責任取りたくないから自分達は戦勝国民だ！って言い出したんじゃ
ないのかね。

>>500
そ、そんな臭いｽﾚをｿｰｽに持ってくるとは
ｵﾏｴさては真性か？

少しでも話を聞こうと思った俺がﾊﾞｶだったよ

>>500　て
テンプレにして、他スレに貼ってもいいすかね(ry

絶対ウケると思う藁

23 ：日出づる処の名無し ：04/08/26 11:16 ID:CybMeoIQ
http://www.clearharmony.net/articles/200308/14329p.html
Jiang Zemin's father Jiang Shijun was a traitor to China. During the period when the Japanese army occupied Jiangsu Province, he was a high-ranking official of the Japanese army’s anti-Chinese propaganda department
江沢民の実父江世俊は日本が江蘇省を占領していた時期に日本軍の反中国宣伝機関の高官であり、売国奴であった。

>>502-505
どういおうと勝手だが、日露戦争の防衛性と同時に侵略性を
認めなければその後の日本が見えるわけがない。
せめて2chだけでも真面目に読んでおくんだな。
そうすれば決してソウルで「日露戦争は日本の防衛戦争」
と言って袋叩きにならなくて済むだろうからな。

>>507
そうですか
今、ソウルはお天気ですか？(ry

議論板に貼ったら、大うけでしたよ、あなたの。（ﾊｱﾄ

>>507
ｿｳﾙだってよｗ
馬脚を現したな。

なぜソウル？普通相手国のロシアか、講和仲介のアメリカの名前が出てくるはずだけど
やっぱりサヨ筋の御方？
あんたが挙げたスレでももう話の流れは変わってるね

これでも読んだら。
当時朝鮮は日本領でもなんでもないんだが、何か？

http://homepage1.nifty.com/SENSHI/study/5nitirosensou.htm
日露戦争は日本の「祖国防衛戦争」であった、か？

スレ違いだから簡潔に言うけど、絶対的に
日露戦争は侵略戦争ではないし、その要素もない。
まず、戦場になった満州についてはシナに事前にきちんと了解を取っている
また朝鮮についてはロシアが保護国化しようとしたのに対しての防衛行動である
当時の状況で朝鮮をロシアが蹂躙するのを指をくわえて見ているとしたら
日本は世界中から軽蔑される。朝鮮併合は世界中の大国から（ロシアからさえ）承認を受け
朝鮮の正当な要請があって行った、何の問題もないことである。
まず、朝鮮とシナが日本の「西洋の侵略に対し共闘しよう」との申し出を馬鹿にして
検討すらしようとしなかったのだから、「侵略」などと間違っても
言わないでいただきたいものだ。以上。レス不要。

>>511
＞日露戦争は祖国防衛戦争でもあり、帝国主義戦争でもあり、複数の面をあわせもった戦争でした
防衛戦争否定してないじゃん。笑うところでつか？

また聞こうっと(ry
>>513　
「帝国主義戦争」ってなんですか？

帝国主義ってコミュニストが作り出した造語ですが(ry

まったく、デムパ飛ぶ飛ぶ(ry

つかそろそろ60年前とか100年前のことを
今の価値観で語らないでくれないかな！
当時の価値観で語ってくれよ！

元寇の事は不問にするからさ(ry

>>514
知らないよ。オレがリンクはったわけじゃないし
ID:yiQpu0XOに解説してもらって

>>513
俺も495で防衛戦争でもあると言っているのだが？
これでも読めや。まあNHKだっておまえらから見れば
偏向メディアなんだろうがな。

NHK「その時歴史が動いた」より
http://www.melma.com/mag/41/m00010441/a00000397.html

ロシアに到着した伊藤は１１月２８日、ニコライ２世に謁見。１２月２日か
ら３日間、伊藤はロシアの高官と意見を交わした。伊藤の提案は、朝鮮半島に
おける日本の利権を保障してもらう代わりに、ロシアが中国東北部に持つ利権
を日本が認めるというもの。会見の結果、ロシアのさらなる南下を止められる
という感触を得た伊藤は、先にロシアとの交渉を進めようとして、日英同盟の
交渉中断で申し出たが、イギリスは伊藤の行動を知り、日本政府はロシアとも
条約交渉をしているのではないかと疑いを持つ。イギリスの疑念は日本にいる
小村にも伝えられる。小村は同盟交渉に危機感を抱く。

　一方、山本が拡張を進める海軍は、イギリス・ロシアとの外交交渉が決裂す
る最悪の事態に備えなくてはならなかった。この時、すでに外国に発注した戦
艦、巡洋艦のうち、三笠を残してすべてが完成。呉や佐世保で演習を繰り返し
ていた。小村は伊藤の不在を利用し、山県有朋、井上馨といった元老を１人ず
つ説得。そして、政府の意思を日英同盟推進に取りまとめてしまう。

つまり伊藤博文はトップ交渉でロシアと極東の利権を分け合えると考えて
いたが、小村寿太郎は独断でロシア包囲網でありロシアとの戦争を必然的
に招く日英同盟を推進したということだ。

知らないことを引用すんな

>>517
だから防衛戦争の主張でかまわないんだろ？

＞＞517
そりゃ＞＞512の補足、補強のレスじゃないか(ry
伊藤は政府を代表してない。
日英同盟なくても露の南下は止まった、と言うのは
非武装中立と同じ、不毛な議論だなw

伊藤の交渉は日本政府を代表してませんｗ
ﾎﾝｯﾄこいつ頭悪いなあ・・・・ｗ

ｷﾓｲ通り越して可哀想になってきた。
GHQの洗脳がいかに成功したかを物語る適切な被験者だなｗ

これが国土防衛戦争の始まり方なのかねえ？
答えてくれ。

http://homepage1.nifty.com/keimurata/mm/b/13/sonotoki0402.htm

１月１６日、小村はロシアに撤兵を求める事実上の最後通告を行なう。
ロシア公使に受け入れてもらうことになると告げ、何の回答がなければ
開戦止むなしの意図を匂わす。緊迫する日露関係を憂慮したニコライ２
世は２７日、日本へ譲歩するよう命令を下すが、宮廷グループはすぐに
日本へ伝えなかった。２月４日午後、御前会議が開かれ、明治天皇に開
戦決議が上奏され、ロシアとの開戦が正式に決定。

防衛戦争の定義が混乱してるやつがいるな
「自国領土へ直接攻撃がかかった時点ではじめて防衛的軍事行動を取る」という最も狭い意味での防衛戦争観一本槍で歴史がきたと思っていそう

極東軍事裁判フラッシュ
http://popup5.tok2.com/home2/usam/

よく出来た作品だと思う。
このフラッシュで紹介されている様に、極東軍事法廷は「裁判」とか「法廷」
という単語を使える様な内容ではなく、戦争の勝者が敗者を弄り殺す儀式で
あったと言える。東京裁判という「エンターテーメント」で目指したのは、
「とにかく日本は悪者」ということを後付けで演出したということ。
まぁ、これは見事なまでに成功し、戦後６０年近く経った現在に於いても、
反日日本人や、それに呼応する半島や中国などが当時の目論見通りに行動
している。

チャンコロが自分ではロシアの南下を防げないから日英が炊叩いた。
日本が満州国をつくるとアメリカに日本を叩かせた。
でも資本主義が嫌いな中共は、ソ連と組んででアメリカを叩いた。
でも豊かが一番と、日米と組んで経済でソ連を叩いた。
夷をもって夷を征す　でんがな

満韓交換論は全然私的なものじゃないよ。こんな意見もある。

http://www.l.u-tokyo.ac.jp/cgi-bin/thesis.cgi?mode=2&id=19
よって、日露交渉の最終局面で伊藤・山県の方針が実行されたならば、
もしくは日露交渉自体が継続したならば、戦争に至らなかった可能性が
ある。日本は、多角的同盟・協商網の構築に失敗したのである。

http://www.geocities.jp/pilgrim_reader/confront/angle_2.html
『坂の上の雲』の歴史認識　（２）　−　「日露戦争は避けられた戦争だった」
最近の歴史学、歴史研究の動向を見ても、この司馬遼太郎の観点を支持
する」ところは少なく、むしろ逆に日露戦争は回避できる戦争であったという
歴史的事実がより明らかにされつつある状況にある。戦前の背景や経過は
別として、開始の瞬間を捉えれば、日本側が先に仕掛けた戦争であり、そし
てその戦争が外交で問題解決できなかったとは決して言えないという歴史認
識が強くなっているように見える。従来の日露帝国主義衝突必然論よりもヨリ
細かな外交推移に密着した歴史研究の成果によるものらしい。

>>522
朝鮮半島を、清国からもロシアからの影響下に置かないためには、
満州を押さえるしかない。
朝鮮戦争でもそれを証明しておる。

>>526
ロシアが軍事行動を止めなかった背景を無視してるねどちらも
１９０３年だけでもロシアは予定されていた中国東北部撤兵の中止・朝鮮半島に軍を進めて龍嚴浦に軍事施設建設をやっている
つまり交渉しつつ着々と実効支配を進めていた
この情勢下で難航する交渉を続行しつづければどうなったか子供でもわかるのに

>>528
その原因が日英同盟にある可能性は想像できないのかな？
ロシアにしてみれば英・日に挟撃される恐怖心があっただろう。

【あえていう】もう一回戦争して勝とうよ【ごたくはそれからだ】

小説は小説として楽しもうね。「坂の上の雲」で乃木を無能に
描いていることも歴史研究者は事実ではないと言う人が多い。

話を元に戻すと、第二次大戦に至る国家の選択として
日露戦争前後は外せない。
日露協商で行くか、日英同盟で行くかで大きくその後の
歴史が変わっていたはずだ。
また日露戦争に勝ったためある意味過大な満州権益
を得てしまったことがその後に大きく影響している。

>>529
極東アジアでどうやって挟撃やるんだ？
だいたい日英同盟は、戦争相手が一カ国なら厳正中立を定めてるぞ
なんでも日本のせいにするより、当時のロシアの露骨なやり方を責めるのが普通だろ

第２条

若し日本国または大不列顛国の一方が上記各自の利益を防護する上に於いて列国と戦端を開くに至りたる時は、
他の一方の締約国は厳正中立を守り併せて其の同盟国に対して他国が交戦に加わるを妨ぐることに努むべし。


第３条

上記の場合において若し他の一国又は数国が該同盟国に対して交戦に加わるときは、
締約国は来たりて援助を与え協同戦闘に当るべし。講和も又該同盟国と相互合意の上に於いて之を為すべし。


第４条

両締約国は孰れも他の一方と協議を経ずして他国と上記の利益を害すべき別約を為さざるべきことを約定す。

第一回日英同盟協約
明治３５年（１９０２年）１月３０日倫敦（ロンドン）において調印
同年２月１２日官報彙報欄掲載

>>yiQpu0XO
あそこまで明らかだったロシアの領土的野心を
なぜここまで躍起になって否定できるんだろうなｗ

帝政ロシアがなぜクリミア戦争を戦ったか。
最大のあの国の命題が何であったかは中学生高校生でも知ってるよな。
すなわち凍らない港の獲得。
極東政策も同じこと。

ロシアが朝鮮半島までを支配下におさめる。
日本が、国防という観点において「もしﾛｼｱと戦時体制に陥ったら」
これでは戦えないわけだ。
両国間のﾊﾟﾜｰﾊﾞﾗﾝｽは大きく崩れる。ここが大きな問題なわけだ。
ﾊﾞﾗﾝｽが崩れれば、ﾛｼｱにとって、日本は攻めれば落ちる国になる。
その段階で高圧的な外交に四苦八苦してももう遅い。
こういう状況下に陥らないための外交努力ももちろんなした上での
日露開戦であったわけだ。わかったかな？夏休みの自由研究にはちょうどよかったかな？ｗ

ちなみにウラジオストクの名前の由来ね。
ウラジオストクVladivostok, Владивосток
ロシア語に近い発音だとヴラジヴァストーク。
ヴラジ「征服せよ」
ヴァストーク「東、東方」

満韓交換論については、「昭和はともかくとして、日清日露は正当な戦争だった」という意見が広まることで損をする
人々が持ち上げている気がする。

そして、ついでに言えばそうすることで日本は明治維新以来虎視眈々と「アジア」征服を狙う悪の帝国だった、となる、
という按配。

そもそも防衛戦争・帝国主義戦争云々って日露当時の常識だったか？
東京裁判と同じく後付けでぐちゃぐちゃ言ってるだけじゃないの

>>536
その通り。
だって当時は日本の行動を英国はじめ列強も支持していたし、
「国際法上何の問題もない」というのが当時の常識。

大東亜戦争が日本国の犯罪として認め（させ）られ、
東京裁判史観に毒された史家達が（それも日本人）
あとからｺﾞﾁｬｺﾞﾁｬ言ってるだけ。

>>515
ついでに、未来を見通せる予知能力者の視点でも語らないで欲しい

国際法云々は戦争に勝ってから言え。
これが国際法です。

>>539
おっけー。君はとても立派な正論を言う人だ。同意。

では次は負けないようにせねばな。みんなで重武装国家を目指そうぜ。

>>534
征東大将軍府＝浦塩

>>540
まあそういうことでもないんだが。
あくまで俺達が目指さなければならないのは平和だ。
英霊達がそうであったように。

ただ、それは今の　駐留米軍と安保によって作られた偽りの平和ではない。
ただ第九条をありがたがって護持していくだけの平和ではない。

英霊達が守り残そうとした独立国・日本。
しかし現状、その中には米軍基地があり、そこで起きるさまざまな摩擦は
糞ｻﾖどもの格好の燃料になっている。
真の独立国は、自分の国に他国の軍隊を駐留させない。

我々日本人は有事の際も戦わず、米軍に守ってもらうのか。
それで米国と対等にものが言えるか。独立国と言えるか。
だからこそ我々は防衛力としての戦力をある程度保持しなくてはならない。
国家には国民を守る義務があるからだ。

しかし、それは決して行使してはならない力として持つべきだ。
そして外交によって現在の東ｱｼﾞｱの難局を乗り切った後に、
全ての国で軍縮を行う。

戦争という手段を使って生まれた平和は偽りの平和に過ぎない。
21世紀は戦争の世紀にしてはならない。
その努力の先には、ﾊﾟﾜｰﾊﾞﾗﾝｽや抑止力によって保たれるのではない
偽りではない本当の平和な世界が待っていると俺は思うのだ。

>>542

まあケチな煽りをふってみただけですスマソ。
でもこれは本音だよ。

> まあそういうことでもないんだが。
> あくまで俺達が目指さなければならないのは平和だ。
> 英霊達がそうであったように。

賛同。

> ただ、それは今の　駐留米軍と安保によって作られた偽りの平和ではない。
> ただ第九条をありがたがって護持していくだけの平和ではない。
　（略）
> 我々日本人は有事の際も戦わず、米軍に守ってもらうのか。
> それで米国と対等にものが言えるか。独立国と言えるか。
> だからこそ我々は防衛力としての戦力をある程度保持しなくてはならない。
> 国家には国民を守る義務があるからだ。

超正論。激しく同意。
しかしここから。

> しかし、それは決して行使してはならない力として持つべきだ。
> そして外交によって現在の東ｱｼﾞｱの難局を乗り切った後に、
> 全ての国で軍縮を行う。
>
> 戦争という手段を使って生まれた平和は偽りの平和に過ぎない。
> 21世紀は戦争の世紀にしてはならない。
> その努力の先には、ﾊﾟﾜｰﾊﾞﾗﾝｽや抑止力によって保たれるのではない
> 偽りではない本当の平和な世界が待っていると俺は思うのだ。

これ、甘い。大甘ちゃんだ。

わかってる。
後半かなり理想論だ。
自分でもわかってるんだが、

でもやはり、どこまでもそれを目指していかんと、
その道を模索していかなあかんと思うのよ。

自分への戒めだね

ちょっと訂正だな。
×抑止力
○核抑止力

どこまで行ってもあれは廃絶せねばならん。
軍縮といっても兵力が0になるのは不可能だ。
だが今より減らすことは出来る。
というくらいの意味。

日露戦争のことはスレ違いだと思ってＲＯＭしてたが
「ぎゅうぎゅうに締め上げられて戦争に追い込まれた」という意味では
１５年戦争、大東亜戦争と何ら変わらないことに気づいた

中共のデムパがここまできてるとは、正直言って驚いている

日露戦争100年,大東亜戦争60年,
愛国者の百科事典

日本の生存のための戦争は無条件で善であり、それを判定するのは
日本人である。

日本国旗掲揚会　http://business2.plala.or.jp/kokki/

ウラジオストックやナホトカは不凍港だって知ってる？
緯度は札幌と同じくらい。50年に一度くらいは短期間凍るらしいが、
それでも中型以上の船舶なら自力航行できる程度だそうだ。

http://my.reset.jp/~adachihayao/010203ZA.htm
不凍港として知られるウラジオストク港も一時、五十年ぶりに氷結した。

大陸に繋がる不凍港ならともかく、ロシアが日本を占領してまで
不凍港を建設するなど、まったくコストに見合わないね。
しかも旅順や大連まで租借しているのだから不凍港のためにあえて
日本に向かう意味などない。

>>548
それを100年前に遡ってロシア宮廷に行き、
ニコライ２世に進言なさったらよかろうと存じます

>>548
中国大陸の海をふたのように覆う日本という国。
少なくともその日本が友好国でなければ
ウラジオストク港もその利用価値が半減する。
その日本はロシアの南下の状況と中国の弱体ぶりや韓国の無能ぶりをみて
危機感を抱き、ロシアの敵対国であったイギリスと手を結んだ。

友好関係（有利な関係）を構築できないなら植民地化ってのは
当時の欧米諸国のアジア・アフリカ諸国に対する当たり前の姿勢。

国外へ兵力を展開させる為に不凍港を必要としたのだが。

司馬史観というのは、

明治時代は優秀な政治家・軍人が困難な時代を必死に生きた。
昭和になると政治家や軍人は奢って暗黒の時代になった。

というものなので、必然的に日露戦争は「避けられない外圧に
やむを得ず日本人が立ち向かった戦争」として描かれる。
まあ、小説だから仕方がない。

これは司馬氏自身が戦車兵として実に不条理な目に遭った原体験に
由来するらしい。昭和の軍人については途端に評価が厳しくなる。

戦争では、力比べをやって、能力が無かった方がこの世から消え去る
という法に従うのだから、負けたこと自体が悪になる。
この法は、自然界では当たり前に実行されている法なので、誰も否定できない。
逆説的だが、戦犯とはむしろ敵を倒す数が少ない方が罪が重くなる。
敗戦の将が打ち首なのは、戦国時代に日本でも行われていたことだろう。

だから、アメリカの空襲や原爆投下は正当性があるし、
賢くない戦術をとったり、劣った技術しか開発できなかったり、
資源獲得の計略に失敗すること自体が、軍人としての恥であり罪なのである。

東京裁判は何も不当なところはない。

裁判としては不当だよ。裁判としてはね。

>>548
>大陸に繋がる不凍港ならともかく、ロシアが日本を占領してまで

朝鮮半島だ。

>>549
いわなくてもニコライ２世はちゃんと分かっていたそうだ。
韓国を日本の勢力圏として承認するという勅命の意味、わかるよね。

大江志乃夫
「こうして、ロシア皇帝の韓国を日本の勢力圏として承認するという勅命も、満州の大部分
からロシアの政府も軍も手を引くという提案も、日本の政府に伝えられることなく、日本は
主観的な危機感だけから、あの大戦争を決定し、実行に移してしまった。明瞭な事実をい
うと、日露戦争開戦前、ロシアは韓国侵略の意図をまったくもたず、むしろ南満州からの
全面撤退をしてでも日本との戦争を回避したかったのである。それは急速に高まりつつあ
るヨーロッパ情勢の緊張のためであった。クロパトキンが命じられていた戦時職務はオース
トリア戦線方面最高司令官であって、満州軍総司令官ではなかったし、ロシア陸軍は対日戦
争の準備も研究もしていなかった。」（『日露戦争スタディーズ　21ﾍﾟｰｼﾞ』）

>>556
大江志乃夫ねえ…。
岩波お抱えのかりかりの左翼じゃないですか。

ラスプーチンの呪いのせいでロシア皇室がつぶれるのは決まっていた。
よってロシア革命は不可避であり、
仮にロシア帝国が満州・朝鮮から手を引いたとしても、ソ連は必ず侵攻した。
つまり日露戦争が日ソ戦争になるだけの話。

>>553
バカだな
それを否定するために法がある
それが絶対ならば法なんか必要ないだろが

>>559
しかし日本の似非平和主義連中はこの弱肉強食と法の無視を是認してるよ。
過去の日本のみが悪であったというスタンス自体が、この暴力主義を認めている。

多くの板・スレで、このダブルスタンダードぶりを叩かれてるだけなんだけどね。

>>556
このデタラメ、なんとかしてくれよ
再三の日本の譲歩案をぬらりくらりとかわしながら
満州への軍備を増強し続け、
シベリア鉄道の建設の時間を稼ぎ、
交渉中も要塞を作り続けた国が、何で
むしろ南満州からの
「全面撤退をしてでも日本との戦争を回避したかったのである。」
なの？
寝言は寝てコケ(ry

>>559
>>553 が皮肉を言ってることに気づかないという時点で厨だな。日本語の修行頑張れよ。
そしてその皮肉が、自己のダブスタを痛烈に批判していることに気づかないということで、やはり厨だ。
思考力・想像力の修行頑張れよ。

>>553
>戦争では、力比べをやって、能力が無かった方がこの世から消え去る

>敗戦の将が打ち首なのは、戦国時代に日本でも行われていたことだろう。
これは「征服」である。
日本が行ったのは「降伏」だ。

>東京裁判は何も不当なところはない。
「降伏」とは一種の「契約」で、勝者と敗者の間の合意に基づくからである。
敗者のみならず勝者にも当然に契約を遵守する義務が生じる。

>>563
だから皮肉を理解しろよ。数レス前の話が読めないのか？
この板はこんなのばかりなのか？それとも釣りなのかな。

> 敗者のみならず勝者にも当然に契約を遵守する義務が生じる。

おめでたいね。
圧倒的な戦力を持った強国がそんなものをいくらでも反故にしてきたというのは
古今東西の歴史を見ても枚挙に暇が無いだろ。
歴史から何かを学ばないと、人間として進歩が無いぞ？

>>548
＞ウラジオストックやナホトカは不凍港だって知ってる？

不凍港と言ってもいいかもしれませんが、港の中だけですね。
オホーツク海方面から流氷が大量に流れてきて港から外に出れませんから。
北海道でも同じような状況になります。
ですから、不凍港ではないかもしれないが、冬季の使用は困難だったといえるでしょう。

ロシアはかつては冬季は日本の長崎や上海に軍艦を停泊させてたくらいですから
旅順に軍港・大連に商港をを獲得できた意義は大きいでしょう。

ところが、日露戦争当時でも修理はウラジオストックに頼っていたのです。
補給・修理が可能であるなら、バルチック艦隊は旅順に逃げ込めば良かったわけですが、
それをせずウラジオストックに急行しています。　長崎を横目に。←ここポイント

ロシアが、自国領内に補給・修理あるいは造船のできる軍港と年中つかえる商業港、
それも完全不凍港の港が欲しかったのはこういう事からも推測できます。


＞中型以上の船舶なら自力航行できる程度だそうだ。

当時のバルチック艦隊ですら流氷を「避け」て南周りをしてきたわけですし
オホーツク海に近い地域で商船構造の船に砕氷艦並の砕氷能力があったかどうかはきわめて疑問です。

ちなみに、緯度の低い朝鮮半島西岸ですらこういう状態です。
「冬に入ると，朝鮮の西岸を北上して大連に向かう航路は，
　特に長山串以北は危険であった．鴨緑江から流れ出て来る流氷が多かったからだ．
　そういう時は先ず適当な流氷に船をぶっけてみて，航海が可能かどうかを判断した．
　流氷が割れず危険だと思うと，流氷群が流れ去るまで近くの大東湾で幾日も避泊した」
ttp://www.aa.cyberhome.ne.jp/~museum/19460000izu/izu.htm

＞中型以上の船舶なら自力航行できる程度だそうだ。

北海道に漂着する流氷の厚さは40cm〜50cm　厚いと1m近くになります。
現在の遊覧船だと1mくらいの氷も乗り上げて砕く事ができますが、
日露戦争の6年後に建造された輸送艦宗谷（3800�d　後の南極観測船　ソ連方面への輸送業務）ですら
12cm程度の砕氷能力しかありませんでした。

排水量や船の長さよりも、艦首の砕氷能力が問題なわけでして
「中型以上」というのはどういう定義・あるいは根拠なのか不明です。

＞＞565
重箱のすみで悪いけど
旅順に行きたくても、その時すでに陥落してたんですがw

>>548
要するにウラジオストクはあくまで東ｱｼﾞｱ制圧の足がかりなんだよ。
ここまでは>>565,566が証明してくれたね。

ﾛｼｱに領土的野心がないというなら、
なぜ旅順に要塞を作る必要がある？

こんなもん必要ないじゃないか。領土的野心がないのならね。
つまり「列強の植民地政策」というもののご多分に漏れず、
ﾛｼｱはｱｼﾞｱに勢力圏を持ちたい。
つまるところ東ｱｼﾞｱでの利権拡大。それが大眼目ね。

それは三国干渉の事実からも証明されてる。

で、朝鮮までを支配された場合・・・・
ここから先は>>534に書いてあるから二度書かない。

俺らってﾎﾝﾄいい家庭教師だなｗ

>>564
国と国の戦争において、文明国と文明国の戦争において、
勝者が敗者に対して何をしてもいいというわけではない。

降伏はなぜするのかといったら、国を保全し、民族を保全するためにするためにある。
勝者が何をしてもいいというなら、
日本民族をひとり残らずガスで殺してもいいということになる。
それなら、降伏をする必要はないことになる。

日本のおこなった戦争は、殲滅を図る「宗教戦争」ではない。
「聖戦」あるいは「正義」の戦争ではない。
日本の戦争は「国際紛争を解決するための最終的な手段」である。

東条氏はすごいよ...たったひとりであんなに抱えきれない重いものを背負って...。
俺としては勲章を授けたいほどだ。
彼がいなかければ、今の日本はどうなっていたか...。

>>570
もう少し粘れたかもよ。東條は無能だよ。勲章？
漏れの中ではA級どころかスペシャル級の戦犯だよ。

A級ってのは別に罪の重さで一番悪いとかいうわけじゃなく
ただ罪状の種類別に分けただけの分類だと何度言ったら

>>565
違うよ。ウラジオに住んでたの？真冬でも「航行に必要な水路は開いている」
ということだ。50年に一度くらいは凍るんだろうけどさ。

http://sbpark.com/vfjapan/northpac/2ndvladj.html
ウラジオは不凍港であり、1月から２月という最も寒い冬の季節にも航行に
必要な水路は開いています

また、ロシアが東方の不凍港に拘っていたならアラスカを売るはずがない。

http://www001.upp.so-net.ne.jp/dewaruss/on_russia/siberia.htm
彼らがこの広いシベリアを通って日本の近くに住みついたばかりか、
カリフォルニヤ近辺まで進出し、18世紀にはアラスカの広大な土地を
領有するに至ったのは、いったいどうしてであろうか。「領土的進出欲」
とか、「不凍港」を求めてとかいう「ソ連脅威論」的な答えをする人が多
かろうか、1867年にわずか720万ドルでアラスカを米国に売り払った
馬鹿な皇帝がいたことひとつを見てもこれでは説明にならない。

アラスカは緯度の割に太平洋岸は温暖で不凍港が多いからね。

>>568

日露戦争の頃、「南下政策」を取ったロシアと並び、日本にとって
脅威だった国が他にもある。「西進政策」を取っていたアメリカだ。
そもそも最初に日本に戦争を吹っかけたのはアメリカだ。

1894年、入植していたアメリカ人は武力でハワイ王国の支配権を 　
奪取し、アメリカ人宣教師の息子ドールを大統領とするハワイ共和 　
国を作った。アメリカ合衆国はこれを４年後に併合する。 　

1897年、日清戦争のわずか二年後に、アメリカは日本を仮想敵と 　
して、対日戦略プログラム「オレンジ計画」を策定した。

1898年12月に、アメリカは米西戦争でスペインを破った後、パリ条約
において2,000万ドルでフィリピンを購入した。アメリカ政府はフィリピン
を植民地にすることを計画したが、1896年以来スペインからの独立の
ために戦ってきたフィリピン人達は6月12日に独立を宣言した。
8月14日に、11,000人の地上部隊がフィリピンを占領するために送られた。

先見性がある日本人なら、ロシアの脅威よりアメリカの脅威を
正しく理解すべきだった。それが正しかったことは歴史が証明している。

>>574

>>538

>>574
だからレインボー計画はオレンジだけでなく（ｒｙ

>>573

＞ウラジオに住んでたの？
それならば、あなたはどうでしょう？　住んでいたとしてもどうやって客観的な存在証明をするのでしょう？
過去の事件も見なければ論じることはできない？
そんなことはありませんね。
客観的なデータを挙げ議論或いは推測するのが、２ちゃんねるや掲示板です。

＞真冬でも「航行に必要な水路は開いている」
その通り。 まったく、その通り。
現在のウラジオストックについては、その事は何ら否定しません。

【冬季の使用は困難だったといえるでしょう】と書いたように、
　1904年のウラジオストックに戻って【1月から２月という最も寒い冬の季節に】、厚い氷を砕いて
【航行に必要な水路】を開けることができるロシア船はあったのですか？

なぜ、当時、ウラジオストックの太平洋艦隊に砕氷能力があるなら
冬季に長崎や上海に艦隊を避難させていたのでしょうか？　お答え下さい。


＞また、ロシアが東方の不凍港に拘っていたならアラスカを売るはずがない。
売るしかなかったんです。　同様に「南方の不凍港」に拘った
クリミア戦争で莫大な経済的損失を抱えていますから。　皮肉な事ですね。

>>574

とりあえずお前が言ってることがどういうことか簡単に説明してやる。
撤回するなら今のうちだぞ。

お前の言ってることは、ｽﾎﾟｰﾂに例えれば、
一回戦を突破できるかどうかもあやしい、
しかも緒戦で強豪との戦いを迎える初出場ﾁｰﾑに、
「そんなﾁｰﾑより　こっちのﾁｰﾑの心配しろ。多分決勝で当るから」
って言ってるようなもんだ。

眼前に迫っている危機を乗り越えなければ、
ｱﾒﾘｶ政策を講じた意味はなかろうｗ

それは先見の明とは言わん。ただの無知だ。

で、君の論旨でいうところの「ｱﾒﾘｶの西進政策」なわけだが、
これってつまりいわゆる歴史が証明したところの「大東亜戦争」が
ｱﾒﾘｶの西進政策に対抗する最後の手段として取られた自衛のための防衛戦争であった、
ということの証明になるわけだけど・・・いいの？
ｷﾐ、糞ｻﾖじゃないの？

>>562
>>553のような話をそのまま信じ込む輩が大量にいるんだが・・・
自分がわかるから自分にとって無価値な書き込みはするなというのはやめれ

>>556
つまりロシアの宮廷と皇帝の意思に乖離があったってこと？
それは日本の責任なのか…？
じゃあロシア軍が中国から撤兵しなかったのも、軍事施設建設をはじめたのも皇帝の意思ではなかったと？

当時知りえなかった内部事情（その真実性も疑わしいが）を理由として、日本政府を責めるのは、ロシアのプロパガンダとしてならありえるが、日本の研究者がそれを行うとは。
情けない。

>>579
> 自分にとって無価値な書き込みはするな

いつ誰がそんな主張をした？

全くだな。

売国奴が。

史家が真実の歴史に近づくためにいかなる史料に手を出すのもよかろう。
だが、ﾛｼｱ国内の研究成果をもって日露戦争を論ずるのは
いささか不都合のきわみ。

ﾆｺﾗｲ2世に南進の意図が無かったとする
当時国際法・慣習に照らしてそういう事実があったことを証明する
第三国の研究であればまだしも。

ﾛｼｱ人が言い出した自己弁護を
日本人が躍起になって鬼の首取ったかのように騒ぎ立てる。

そういう輩を売国奴というのだ。

>>577
疑いを知らないやつだな。
太平洋艦隊の長崎越冬は開国当時からの一種の既得権益のようなものだ。
幕末の頃ならいざしらず、日露戦争の前には連中は特に必要がなくても長々
と長崎で女を買ったりして遊んでたわけだ。今の横須賀のように。

http://www1.odn.ne.jp/muraoka/inasakok.htm
ロシア極東艦隊が日露戦争までの５０年間、冬季の１０月〜３月頃まで
長崎に滞在し、稲佐が滞在地となったので、ロシア墓地もある。

日露戦争の頃には十分大きな艦船が作れるようになっている。
幕末の船ならいざしらず、日露戦争頃には実際には十分ウラジオ
ストックで越冬できたはずだ。

>>578
日露戦争は半分侵略だと思うが、日米戦争自体は防衛戦争だろ？
日本はアメリカ領土を取る気なんて最初からないからな。
せめてアメリカのハワイ奪取を防止できていたらどんなにあとで
楽だったか。

ウラジオストクが戦時に大艦隊を運用する軍港としての設備が決定的に不足
していたのは、通商破壊作戦を行っていた装甲巡洋艦２隻（ロシーヤ、グロモボイ）
が蔚山沖海戦で損傷後、終戦までロクな修理も出来ず二度と出撃出来なかったこと
から明らかなんだが。

>>580
真珠湾攻撃時に、日本のアメリカ大使館員がアメリカに宣戦布告
するのが遅れ、アメリカは「騙し討ち」として激怒したという話が
ある。我々日本人としてはそれは怠慢な外交官が悪いといいたいと
ころだな。アメリカは日本が悪いというだろうが。
>>584
ニコライ２世が日本に譲歩した（朝鮮権益の放棄）という話は俺は直接のソースを知ら
ないが、NHKで半藤一利出演でやってた話なので信憑性は高いと思うよ。

>>588
逆だな。
アメリカの日本大使館員。
スマソ。

96 名前： 名無的発言者 投稿日： 04/08/27 23:54
>>93
マタカヨー。
否定説の根拠は皆ここの又引きだ、おれもココ読み飽きた。
確かに、中国側発表の数はおおげさだが、
南京で数万人が殺されたことは真実だろ。
全部否定するわけにはいかない。

★★★　過去の清算が出来ないのか　その２　★★★
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1093017978/l50

ここ
http://www.e-gaya.net/

>>515
>>538
禿同

サヨクは上記２レスを百回繰り返して嫁

>>590
> 96 名前： 名無的発言者 投稿日： 04/08/27 23:54
> >>93
> マタカヨー。
> 否定説の根拠は皆ここの又引きだ、おれもココ読み飽きた。
> 確かに、中国側発表の数はおおげさだが、
> 南京で数万人が殺されたことは真実だろ。
> 全部否定するわけにはいかない。
>
> ★★★　過去の清算が出来ないのか　その２　★★★
> http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1093017978/l50

戦争してるのだからそのくらいのことはいやそれ以上のことｊは
幾つもあったことだろう。しかしそのことで謝罪しろ補償しろと
半世紀にも渡り恐喝した国って合ったのかな。しかも裁判した上で
責任者と思われるものを極刑にした上でだ。

はっきり言って売り上げもしていないのに請求書を発行し
入金したと見るや更に二重性窮する悪徳商人を見るようだ。

>>588
そもそもあの時代は宣戦布告の義務なんて無かったんじゃ？

>>588
フライングタイガースは無視？

「アメリカが怒った」というのは誤解を招く
「アメリカ政府が、アメリカ国民が怒るように焚き付けた」のが正しい

>>1
諸外国に対しては、冤罪というか裁かれる事自体が茶番。

日本国民に対しては有罪。

>>594
さんこうまでに。

　『開戦に関する条約』
　１９０７年１０月１８日ハーグにおいて調印
　１９１１年１１月６日批准

　第一条　
　　締約国は理由を附したる開戦の宣言の形式又は条件附き開戦宣言を
含む最後通牒の形式を有する明瞭かつ事前の通告無くしてその相互間に
戦争を開始すべからざることを承認す。


ただし、

　相当数の国や国際社会の構成員が、当該規則を履行しなくなり、
他の者もそれに対して異議を唱えず、将来もその履行が期待されなく
なったような場合には、もはやその規則は国際慣習法とは認められ
ない。

という見解もある
　　『非常国際法』P77　高橋作衛　明治33年
　　かくの如く１７０年間凡そ１１７回許の戦争中１０７回までは
戦争の宣言を待たずして戦争を開始せり故に、今日の有様にては
実際上戦争には宣言を要せざることとなれり。
　ただし、１８７０年以降復た上古の主義を採用せる場合あり。
すなわち１８７０年の普仏戦争、１８７７年の露土戦争の如し。



宣戦布告とは何か？
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page016.h

ウラジオが不凍港であることに疑問がある人。
これを見よう。気象庁のソースだ。
http://www.data.kishou.go.jp/marine/ice/okhotsk_2004.html

赤線が平年(1971〜2000年の平均)の海氷縁。
2月10日頃が最も流氷が南下しており、今年は例年よりかなり
南下しているが、それでもウラジオストックには達していない。

http://www1.kaiho.mlit.go.jp/KAN1/ice_center/yougo.html#か
海氷
海水が凍結してできたもので、海上にある氷の総称である。
その移動性あるいは生成場所によって定着氷と流氷または
沿岸結氷と流氷に分けられる。さらに、発達過程、形態等に
より細分類されている。

まあ、不凍港であるかどうかより、
「東を占領」する軍隊の根拠地の港が津軽・下関・朝鮮の海峡封鎖で
使い物にならなくなる、方がより重大なこと、ということだと思いまつがｗ

>>585
レスごとにわざと話をずらしてますか？　（同一人物で無ければ失礼）
港内は凍結することもありますが、基本的に不凍港ですから越冬は可能でしょう。
出航できるかはともかく。

>>587
ウルサン沖海戦でリューリュク救出に失敗した２艦の被害は甚大で
「士官が半分が死亡・下士官の25%が死傷」
「両艦とも大破し戦死135名、負傷307名の被害」という記述もあります。
こう考えると艦自体の修復と人員の再編成そのものが困難であったと言えます。

船というドンガラを直しても訓練された乗員が居なければ船は機能しませんし
旅巡艦隊は全滅していますし、黒海艦隊まで総動員をかけているわけですから
修理ができたとしても再編成が不可能だったと考えます。

>>598
＞ウラジオが不凍港であることに疑問がある人。

ウラジオストックが不凍港ではないと言ってる人はいないのでは？
ただし、流氷によって港が閉ざされ、事実上機能不全になるわけですよ。

そこで、日露戦争当時の軍艦なり商船の砕氷能力が不充分だから
長崎なり上海なりに、閉ざされる前に艦隊を避難させたわけでしょう。

だからロシア側が完全な不凍港を欲しがったわけで
どうして、こんな単純な事が理解できないのか疑問ですが。

すっかり

【司馬】『坂の上の雲』を語るスレ【史観】

になりますたなｗ

>>601
だから違うって。日本総領事館も信じられない？

ウラジオストック日本総領事館のWebから。
http://www.vladivostok.ru.emb-japan.go.jp/jap/4-43.htm

３）気候

ウラジオストク市は、北緯４３度東経１３２度に位置し、日本の
札幌市とほぼ同緯度にある。冬の気候はシベリアほど厳しくはな
いものの、１月の平均気温は氷点下１４度、雪は少なく乾いた北風
が大陸から海に向かって強く吹き抜ける。港の一部は凍結するが
砕氷船が船舶の運航を常時確保している。

日露戦争当時にはすでに砕氷鑑エルマークさえあったんだから、
北国のロシア人だって港内の砕氷ぐらいできるよな？

砕氷艦を運行させますから、半不凍港で満足しています。
朝鮮海峡を越えれば黄海に出れますから問題ありません。
津軽海峡を越えれば太平洋に出れますから十分です。


……実にロシアと言うのは平和主義者だねえ。

不凍港の確保というのはそもそも外洋への恒常的出口確保であって、
太平洋の制圧という最終目的貫徹の為の通り道なわけで・・・

板違いを承知でお聞きします。質問スレが見つからなくて・・。
「通洲事件」を扱ったお奨めHPないですか？ネットで検索したけど
あまり引っかからない・・。なんで？

>>604,605
はあ、結局「ロシア日本植民地化陰謀史観」なんだねえ。
思いこみというのは恐ろしい。
で、ロシア艦隊が太平洋に出て何するの？アメリカと戦争
でもするの？教えてください。

植民地というのは西欧人にとってビジネスであって、取得と維持の
コストが低い時だけ成立するものだ。維持コストが高くなった
（独立運動などで）国は、超大国であるイギリスでさえ手放している。
1901年にはオーストラリア、1907年にニュージーランドが独立。
当時の日本が当時のオーストラリア、ニュージーランドほどの
力もないのなら、ロシアは日本を植民地にしたかもしれないが、
そんなことはあり得ない。占領と維持のコストが高すぎるからね。
どうしてそんな明白なことがわからないのかな。

>>607

オーストラリアとニュージーランドって、「入植した白人」が独立を求めたんだよね??

>>607
＞で、ロシア艦隊が太平洋に出て何するの？アメリカと戦争
＞でもするの？教えてください。

知るか。ロシア人に聞けよ。

苦労してシベリア鉄道を延長して言ったのも、日本海が眺めてみたかったんです。


……ロシアというのは好き者ぞろいだねえ。

>>607
そういうｵﾏｴは自虐史観論者だけどな。

じゃあ逆に、そこまで日本に価値がないというのなら、
なぜ欧米列強が躍起になって開国を迫り、
干渉しようとしてきたのか説明してくれ。

君は日本という国を資源に乏しく産業力に欠けるという理由だけで
植民地として欲せざる理由にしているわけだが、それは非常に狭量だ。

そもそも君のロシアの「南下政策はなかった」とする論に根拠が無い・・・
領土的野心の無い国が、なぜｸﾘﾐｱ戦争や露土戦争を戦ったの？

君流にいえば「地中海に出て何がしたかったんだと思う？」
こっちの方が明白でしょ？それと同じ理由で東ｱｼﾞｱに権益を欲していたことは
自ずから明らかなことでしょうが。

なんで鉄道を敷設したの？ねえ、何で？

あと追記。
「遼東半島の領有は、東洋の平和の障害である」
として日本から返還させた遼東半島を
舌の根も乾かないうちから事実上占領し自国の軍隊を駐留させたのは何故？

ﾛｼｱによる満州、日本による朝鮮、双方の利権を認め合う---
という方向の「協商案」を提出した日本に対して耳を貸さず、
あまつさえ朝鮮半島北部の利権を割譲せよと申し出て来たのは何故。

これ等の歴史的事実を踏まえて
ﾛｼｱに南下・侵略及び植民地政策を推進する意図がなかったといえるのは何故？

http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/0815-3bc.htm

東京裁判のレーリンク判事は「この裁判は秩序維持のため、戦勝国に与えられた権利」と解釈している。
日本も連合国も共に非道を行なったが、新しい秩序形成にはやむを得ない措置と言えるだろう。

東京裁判A級戦犯審では、日本の罪として「殺人罪」(真珠湾攻撃や南京大虐殺など)は起訴されましたが、判決には反映されていない。
人道に関する罪も、これとセットになっていたため、有耶無耶。
空襲や原爆を戦争犯罪として裁くことは人道上は妥当だろうが、一体、誰が裁くのか？
日本の統治下で、撃墜機の搭乗員は逮捕し「軍律」により裁いていた。
しかし、戦後新しくでき上がった秩序の中では現実的ではないだろうね。
これが「戦勝国の権利」なんだよ。
日本が勝っていれば、逆になっていたわけ。
機会は公平だった。

東京裁判が連合国の集団リンチなどという者は、偏狭な視野の持ち主だろう。
勝てば官軍、負ければ賊軍。
日本は敗戦国だ。
A級もBC級も、戦犯は皆、犯罪者だ。
復権などする必要は無い。

すごいのきたーｗ

日本が勝っていれば・・・か・・・・。
勝てる要素なんかあったのか？と言いたい所だが。

>東京裁判A級戦犯審では、日本の罪として「殺人罪」(真珠湾攻撃や南京大虐殺など)は起訴されまし
>たが、判決には反映されていない

無罪なんだから反映されないのが当たり前ｗ
それに現実には反映されてるじゃん。
その訴因で起訴された人々は皆、死刑なり終身刑なわけですが何か？
どこが反映されてないの？

君はあたかも勝者の裁きが歴史上の常識であったかのようにのたまうが、
それはﾁｶﾞｳ。確かに「勝てば官軍、負ければ賊軍」それが歴史上のならい。
しかし、国家間の戦争でかかる裁きに到ったことは、近代史上一度とて無い。

もうすこし勉強してからｹﾝｶ売りに来てくれ。

>>614
日本が勝ったら戦犯裁判やったっていう根拠は？
そもそも「平和に対する罪」なんていうのをでっち上げる発想が当時の日本にあったか？

>>614
勝者によるリンチは勝者の正当な権利だが、
法的にはそれを肯定するものはない。
そのため戦犯として処刑された者達はその正当なリンチにあった者で、
戦犯として死んだと言える。
だがその後サ講和条約に基づき復権を許されているので
復権したものについて戦犯と言う呼称を用いるのは法的には不適当であろう。

>>616
自存自衛でいっぱいいっぱいなのに
出来レース組む余裕なんてあるわけねえわなｗ

>>616
かたくなに国際法に則った裁判を行ったでしょうね
ただ、日本側の戦犯についても裁いたかと考えた場合、それはなかっただろうと思います
事後法で裁くなんてこをするわけがない

>>607
じゃあそもそも何で莫大な経費をかけて太平洋艦隊や旅順要塞、満州鉄道の
整備を進めたんだろう？
ロシア人は利益を見込めない事に莫大な経費をかける連中揃いだったのかな？

>>619
パリ平和会議での条約によると、戦争犯罪があった場合は自国で裁くのが国際法上の決まり
つまり、アメリカが日本を裁くのもその逆も国際法違反だから
国際法に則るなら「勝ったから相手を裁く」は有り得ないはずだよ

>>612
三国干渉はドイツ、フランスも同じことを主張したんだろ？
それはなぜだ？
俺は別にロシアの南下政策全体を否定しているわけではない。
当初は満州に容易に進出できると思ったから進出したんだろう。しかし
日露戦争の頃にはすでに時代が変わっているんだよ。

ロシアは日露戦争前、すでに王政への不満で国がガタガタになり
かけていた。
http://www.tabiken.com/history/doc/T/T275L100.HTM
【革命運動の昂揚】1900〜1903年，ヨーロッパを襲った恐慌の影響下，
ロシアでは労働者・農民のパンと土地を求める革命的運動が激化した。
（ストライキが頻発する）
日露戦争中に起きた「血の日曜日事件」では民衆は日露戦争の中止
などを訴えて官憲と衝突し多数の犠牲者が出る。
ロシアは全く新しい植民地獲得に注力できるような状況ではなかった。

戦後しばらく、「日露戦争も太平洋戦争も間違っていた」派と
「日露戦争も太平洋戦争も正しかった」派しかいなかったところ
へ、そのどちらも極端だと思っていた大衆に「日露戦争は正しかっ
たが太平洋戦争は間違ってた」という司馬史観が受けたのだろう。

客観的には「日露戦争にも正しいところと間違ったところがあり、
太平洋戦争にも正しいところと間違ったところがあった」となるの
が当然なのだが。

>>622
余力がない中、無理に軍隊を動かして勢力拡大をなお計画したから国全体がパンクしたんでしょ？
そこでやめたのなら、日露戦争前夜の極東での軍事行動だって撤回してるはずだよ

>>620
歴史を少し勉強しよう。

ロシアと清の国境争いは、当初はネルチンスク条約に見られるように
清が優勢だった。

http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/ne/neruchin.html
ネルチンスク条約(1689年）
ネルチンスクで締結されたロシア・清間の条約。

シベリアを東進したロシア軍がアムール川を南下、清の北辺を脅かした
中国統一を終えた康煕帝はロシア軍を攻撃。その結果、アルグン川・
外興安嶺を両国国境と定め、両国間の通商規定や逃亡者の処理・越境
に関する規定が成立。清が西欧諸国と結んだ最初の条約で、康煕帝外交
の勝利とされる

しかし、ロシア以外の国と清との戦争でロシアは漁夫の利を得る。

・アロー戦争で清と英仏が戦い、ロシアが調停を仲介する。
　ロシアは調停を行った代償として沿海州を清から獲得する。
→英仏が清に戦争を仕掛けなければロシアは沿海州を獲得
　 できなかった。当然太平洋艦隊もなかった。
・三国干渉の代償として、ロシアは1896年に清から東清鉄道の
敷設権を獲得
→日清戦争がなければロシアは満州に鉄道敷設できなかった。
　 当然旅順・大連の租借もなかった。

>>625
だから何だ？全然反論になってないだろｗ
それとも何か？お前さんの脳内では沿海州を獲得すれば無料で太平洋艦隊
が手に入り、旅順を租借すれば要塞が地面からわいて出てくるのか？

>>603
＞だから違うって。日本総領事館も信じられない？
瀋陽の事件とかもありますし、害務省関連は基本的に信用しておりませんが。

「一部凍結する」ってのはあなたも認めたようなので、写真を探してみましたよ。
ttp://vn.vladnews.ru/Arch/1998/ISS161/front.html
ttp://gk.umtstrial.co.uk/~calum/pics/russia/（下の方　15th Febのあたり）

さて、1904年に戻りましょうか。
＞日露戦争当時にはすでに砕氷鑑エルマークさえあったんだから、
＞北国のロシア人だって港内の砕氷ぐらいできるよな？

現在の砕氷艦の原型とも言うべきイェルマークですね。
ttp://www.steelnavy.com/Combrig%20Yermak.htm
ttp://www.whoi.edu/beaufortgyre/history/history_icebreakers.html
ttp://www.steelnavy.com/images/Combrig%20Yermak/Yermak8205box.JPG

大型艦が接岸・出航する時はタグボート（曳き船）の支援が必要なわけですが、
どうやってイェルマークは岸から離れたんでしょうね？
それが可能だとして、イェルマークがでっかい図体で他の大型艦と曳き船の移動範囲の氷を
割って、割った氷も処分してくれるんでしょうか？

今みたいに大型船並のエンジン積んだタグボートも無く、大型船もスラスターがあるわけでもなく
単なるでっかい砕氷艦だけがあってどうしようっていうんでしょうか？
もっというと砕氷艦自体が氷をスクリューに巻き込んで止まる事故もあったくらいですから
凍結するような港や流氷の流れてくる地域で軍艦はともかく商船はかなり危険だったでしょうね
前にも書きましたけど。　当　時　は。　その最悪の事件がタイタニックだったわけですが。

で、何回も書いてますが、不凍港とは言い難いウラジオストックよりも
軍事・商用の為に完全な不凍港をロシアが求めたのは無理がないんでしょうか。
それこそアラスカを重視したというなら、東方の基地は必要では？

訂正

×軍事・商用の為に完全な不凍港をロシアが求めたのは無理がないんでしょうか。
〇軍事・商用の為に完全な不凍港をロシアが求めたのは無理がないのでは？

釣り師を放置できない自分もアレかなぁとか思ってるわけですが。

>>627
変なことを言うね。
エルマークを作れる技術があるなら、普通の砕氷船なんていくらでも
作れるだろ？気象庁のデータが示すようにウラジオストックでは外洋
が凍ることはなく、湾の一部が短期間凍結するだけなんだからさ。

>>626
ロシアの政情が安定している頃には当時の列強なんだから楽して
利権が得られそうなところには進出するさ。仲介したり圧力かけ
るだけで利権がもらえるんだからね。
しかし清にはすでに英・仏・独など他の列強も進出して来ている
わけで、ロシア自身が政情不安な上に他の列強と衝突してまで南進な
んかしないだろ。
もしロシアがドイツが租借していた山東半島まで奪取するくらいの
気迫があったなら日本侵攻論も現実味があるが。

弱小日本なら欧米列強と違って脅せばすぐ利権寄越すぜ！
ぐらいに考えてたような気がする
でないと本格戦争への計画が無いくせに極東で越境→軍事基地建設やりはじめるとは思えんが

はああ・・・・
なんでこんなにｳﾞｧｶなんだろう。

日本侵攻をするかしないかじゃないんだよ。

朝鮮がﾛｼｱの支配下におさめられた時点で日本は侵攻がある、ない、にかかわらず
まともな外交はもうできないのｗ
なんでかわかる？
抵抗する力ないからだよ。その段階で高圧的な外交に四苦八苦してももう遅い。
いざ開戦となっても、半島からぼんぼん増兵されたら、国力で完全に負ける。
もう対等の外交はできない。それは外交的に負けたことと一緒。

ってこれ少し前にも書いたなあｗ

とりあえずｵﾏｴ、頭悪すぎ。

>>630
だからコスト相応の見返りがあると判断したから莫大な経費をかけて
太平洋艦隊や旅順、満州鉄道の整備をしたんだろ？
それとも日露戦争開戦時、それらは縮小される予定でも立っていたのか？

>もしロシアがドイツが租借していた山東半島まで奪取するくらいの
>気迫があったなら日本侵攻論も現実味があるが。

利権を巡る争いを「気迫」で論じようとは凄いですな。
コストの話はどこにいってしまったんだろう？

>>629
http://www.whoi.edu/beaufortgyre/history/history_icebreakers.html
このページによると砕氷船は1870年にはペテルスブルグとクロンシュタット
間の交通を維持するため使われているということだ。
エルマークは1899年に処女航海している。

>>632
だからさ、史実はロシア皇帝ニコライ２世は日本と戦争するくらい
なら朝鮮権益は日本にやるという勅令を出してるんだってよ。
ソースは俺に聞かれても困るのでNHKか半藤一利氏に聞いてくれ。

>>633
そりゃ日本が戦争なんか吹っかけてこなければ「日本が満鉄でやった
こと」をロシアがやるつもりだったんだろ？それが何か？

>>635
じゃあやっぱり日本と同様に利権を巡って列強と対立を辞さないつもり
だったことは認めるわけだな。

ロシアがそんなに誠実でオメデタイ国なわけないだろ。
奴らがヨーロッパで何してきたか考えりゃ猿でもわかる。
コストがどうこういう頭があったらドイツと戦争なんかするわけがない。

>>636,637
植民地権益は列強同士では「分け合う」もので「奪い合う」ものじゃない。
多少の紛争は起きるが大事になる前に手打ちをする。あえていえばドイツ
と日本が遅れて権益を取ろうとして袋叩きになった。満州はアメリカが
狙っていたから日本が叩かれた。日露戦争の勝利は日米不和の原因だな。

「戦犯」ってなに？

>>639
だよねん

>>638
白人種のなかでは「分け合うもの」
日本が白人種の国だったなら第二次世界大戦はおきなかっただろうね

>>635
現実に、ﾛｼｱが日本に対して取った態度は
「朝鮮北部の権益を寄越しなさい」だった訳ですが何か。

あと君は誰に突っ込まれても回答してないけど
朝鮮にも日本にも興味ないならｼﾍﾞﾘｱ鉄道って何の為に作ったんだろうね。

>>629
＞エルマークを作れる技術があるなら、
＞普通の砕氷船なんていくらでも 作れるだろ？

日露戦争当時当時いくらでも作れたというなら、
ウラジオストック湾内の砕氷をやっていた砕氷船のデータとやらを
いくらでも挙げればいいんじゃないんですか？

＞気象庁のデータが示すようにウラジオストックでは外洋が凍ることはなく、
＞湾の一部が短期間凍結するだけなんだからさ。

だから、完全な不凍港を求めたんですね。　ロシアは。クリミア戦争の成果も芳しくないし。
（理論的な帰結）

その不凍港を求める目的は重商主義と領土拡張で。
実際、こういうこともしてるんですけどね。

＞1861年　対馬占領事件
＞対馬に来航したロシア軍艦の兵員が無断で島内に上陸。
＞その後、兵舎を建設するなどして、実施的な基地化を画策し、異常事態は半年続いた。

住民を射殺しているわけで、日本としてはロシアに領土的な野心があると判断するのは
ごく当たり前だと思うんですが。

>>642
クロポトキンの回顧録によると、ロシア政情不安によりロシアが満州
から撤退することが勅命だったという。このあたりを研究
しているのがみなさんお嫌いな「岩波文化人」の大江志乃夫だが、
非常に綿密な検証をする人だから、一度批判的に読んでみてくれ。
>>644
史実は上記の通り。ウラジオストックを砕氷船で年間利用できる
見込みがあるのに、何で苦労して南下しなきゃならないの？
実際、日露戦争後に太平洋艦隊を立て直したロシア・ソビエトは
太平洋艦隊をどこかで越冬させたんですか？
史実は北極海まで砕氷船を活用して利用しようとしたんでしょ？
ウラジオストックの氷の比じゃないよね。

とりもなおさず、
日本の近くで最も力を持っていたのがロシア。
もちろんアメリカもですが。

が、この当時日米は表面上敵対関係には無く、
領土的な問題による確執も無かった。
一番最初に当るのがﾛｼｱなわけで。
そのﾛｼｱは＞＞６４３をはじめ対馬を一時占領（幕末の混乱に乗じ）したりしていたわけで。

明治になって日本国が最初に求めたのは、清国・朝鮮の近代化。
それは東ｱｼﾞｱの安定にはそれが必要不可欠だったから。
人の国に横槍を挟むな、と言われそうだが日本はそうも言っていられない。

清国・朝鮮に対する列強の・・・とりわけﾛｼｱの朝鮮に対する権益欲は歴史上すでに明白。
そもそも中国・朝鮮と連合して列強に当らんというのは　早くから日本の先覚者の間では
囁かれていた事だし。

東ｱｼﾞｱの諸国家の安定と連合が日本の防衛そのもののなわけですしね。

だいたい日本の侵略であると断定しておられる方々は、冷静に当時彼我の戦力化を考えるべきだ。
ﾛｼｱ皇帝陛下のご意向がどうであったかにかかわらず、
できれば戦わずに済ませたい相手じゃないか。
ﾛｼｱを侵略し維持するには「ｺｽﾄﾊﾟﾌｫｰﾏﾝｽ」が悪すぎるよね。
そもそも侵略できるはずが無いし。
だから短期決戦で勝ってる内に、戦争を終結させたんでしょうが。

戦力化→戦力差

>>644
補足。
シベリア鉄道は当然シベリア開発に必要だ。
東海道・山陽線は日本が朝鮮支配のために作ったものじゃないよね。
朝鮮支配にも使えるってだけで。

対馬事件は許し難い行為だが、黒船連ねて公然と武力で
「開国＝日本での利権確保」を要求してきたアメリカも同レベルだろ。

>>644
>何で苦労して南下しなきゃならないの？

現実に南下して旅順軍港を獲得していたわけですがｗ
キミには「事実」なんてどうでもいいんだろうね。

>ロシア政情不安によりロシアが満州から撤退することが勅命だったという。

「莫大な経費をかけておいて、何の成果もあげずに撤退」

これこそ「政情不安」を煽る行為だね。
ロシア皇帝はアホだったらしい。

そのｱﾎがどんな勅令を出したからといって
全くﾛｼｱに侵略意図なしとの理由にはならんし、
現実に旅順の要塞・朝鮮権益への侵害が起きてる以上、
日本にとってﾛｼｱの脅威がないとかそういうことを論ずる証拠にすらならないのにな。

必死になっていろいろ挙げてくれてるけど・・・
いつになったら目を覚ましてくれるのかな。

専制君主政治である時点で信用度はかなり低くなる
ニコライII世の判断で開戦も終戦も決まったのが証拠

スレ違い。史板あたりに誘導したほうがいいか？

明白な事実を認めないヤシがいるから手がかかる。
まず大江氏の論拠を具体的に反論してくれよ。
「なんかロシアは侵略的なことを多くしているから日本も侵略したに
違いない」って話しか出てこないんだが。

世界史としての日露戦争　大江志乃夫（茨城大学名誉教授）著
ではまずウラジオストックは冬季の結氷と春から夏にかけて発生
する濃霧のため軍港として不適という見方を紹介している。しかしすぐ
その後に以下のように書いている。

P283より
しかし、海軍戦略理論の権威としてアメリカはもちろん、日本もイギリス
も彼に学んだアメリカ海軍のアルフレッド・マハンの「海軍戦略」は、
「浦塩（ウラジオ）港は冬季結氷期間中といえども砕氷船を使用せば
出入港自由なり。しかる時は其の位置といい、また航海上の一般施設
といい、攻勢を本務とする艦隊の根拠地としては明らかに旅順に勝るを
知る」と判定している。（中略）十九世紀末以後の砕氷船能力をもって
港内の結氷を除去することは容易だったであろう。

霧についていえば、日露開戦後、上村彦之丞中将のひきいる日本の
装甲巡洋艦隊がウラジヴォストクを基地とするロシアの装甲巡洋艦隊
の封鎖に失敗し（中略）捕捉・追撃に成功しなかったのも、主としてこの
季節の濃霧にさまたげられたからであった。（中略）濃霧の隠れ家であ
ることはかえってロシア海軍に有利に作用したのである。

>>653
明白な事実を認めてないのは、ロシアが莫大な経費をかけて南下している
歴然たる事実を無視しているキミだろ。

子供向けヒーロー番組じゃないんだから、
ロシア→悪の帝国
日本→正義のヒーロー
なんて事実であるわけないだろ。

日露戦争前には「三国干渉への恨み」「朝鮮権益の魅力」
など、明らかに「このままでは日本が滅ぶ」といった恐怖感
とは別の意志が多く働いていた。それをちゃんと評価しないと
いつまで経っても半島の方々とくだらない議論で無駄な労力
を費やすことになるんじゃないの。

ロシア民衆はまだバルチック艦隊が健在な時点で
「日露戦争やめれ」と叫んでいたこともをお忘れなく。

>>654
ロシア自身が「亡国の危機」に直面しているときに南下でもないだろ。
そりゃアメリカはインディアン殺しまくった国だから日本人も殺しま
くるだろうという推理と同じだ。
あ、当たってるか。

>>656
現実に日露戦争１年前の時点だけでも露清協定に基づく撤兵もやめてるし、朝鮮領に越境して軍事施設建設をやってる
後世からみて亡国の手前であっても、当時のロシア政府首脳がそう認識していたか・そしてそちらの対処を優先させたかどうかは別問題

>>655
＞半島の方々とくだらない議論
半島の方々は日本に文句をいえるネタなら真偽はどうでもいいんじゃないの？
何しろ朝鮮総督府に就職していただけで親日とか今になって晒し者にしようとするメンタリティの方々だから

>>656
事実としてロシア政府が莫大な国費をかけて行っていた事を「推理」という
とはそうやって都合の悪い事実から目をそらしていても何も変わらんよ。

ちなみにご存じの通り、マハンは秋山真之参謀の先生だ。

>>659
しつこいな。確かにロシアは満州・旅順・大連に多額の投資をしていた。
しかし財政が苦しくなってアラスカをあっさりタダ同然で売却したように、
王政が危ない時期に金がかかる満州開発を続けられるわけがないだろう？
日本の保守系のみなさんだって、満州・朝鮮経営は日本からの出費ばかり
だったと言っている通りだ。

>>660
現実に軍隊を置いたままで実質支配を続け、かつ朝鮮及び周辺に兵を出して軍事施設を作っていたという事実とその意見とどう整合性をつけるわけ？

>>660
当時アラスカは何の価値もない凍土だとみなされていたからね。
莫大な投資をしていた満州と同列に論じるのは無意味。

>>644
＞ウラジオストックを砕氷船で年間利用できる
＞見込みがあるのに、何で苦労して南下しなきゃならないの？

一々砕氷船出さないと航路も確保できず、場合によっては出航もできず
商船や軍艦によっては流氷の被害を受ける場所より
完全な不凍港を確保する方がコスト面でも有利だし、年中通商に
使えないんじゃ維持できませんよ。

＞日露戦争後
話ずらすの好きですね。1945年に至っても駆逐艦が14隻いただけですよ。


>>653
＞日本も侵略したに違いない」

実際に侵略したって対馬事件挙げたんですが。見てませんか。そうですか。

大江よりはマハンの方が信頼できますけどね。　古典の世界の方ですが。
マハンは「海を制するものが世界を制する」というシーパワー論者ですが
彼は実戦に参加した事が無く、第一次大戦前の技術革新期において米国海軍で
時代遅れという評価もされているんですよ。
そのマハンの「砕氷船能力をもって 港内の結氷を除去することは容易だったであろう」という
【推測】を書かれても「ちょっとねぇ」って話でして。　えぇ。

もっと根本的な事を言うとウラジオストックがあればいいのなら
旅順という軍港なんか必要ないじゃないですか。

>>660
財政苦しいったて、
実際ロシア外債と日本外債では、開戦当初圧倒的にロシアのそれのほうが売れてた
「苦しい」の次元を勘違いしてる
ロシアは「苦しい」から現状打破のために満州に軍港や要塞、ロシア人居留地整備など
投資する余力があった
軍艦一隻買うのにも次年度の予算や他省庁の予算を流用しなければならなかった
日本とはケタがちがっていたのにね

>>656
だからあ、ロシアは専制君主制
無能な側近が皇帝を篭絡して正しい状況判断ができない状態にあった
皇帝もまた無能であった故に「亡国の危機」に対処しなかった
なぜなら、自らは永遠に絶対者であると信じ込んでいたからだ

もういいよｺｲﾂ・・・
いくら論理的に反駁しても無駄だ。
都合の悪い点には反論せず、
同じ事を延々繰り返すばかり。

俺も身になる議論になるかと思って反論してたけど、
全然そうでないことに気づいた。
そろそろ無視して出て行ってもらわね？ｽﾚちがいだし。

ｵﾏｴの事だよ。x0zpeca2

事実を直視せず、他人の意見を雑音としか認識できない
不幸なことだ

面白いね。「司馬史観」はそれを信じる個人の自我にまで浸透してるんだね。
まあ、「右」の人も「左」の人も「司馬史観」の人も、それに固まると他の見方
はできないんだな。
司馬史観のうまいところは、「勝った戦争は正しく、負けた戦争は悪い」という
大衆に分かりやすい考え方を提示しているところだね。

日露戦争は純粋な祖国防衛戦争だと主張するのはイラク自衛隊派遣を「日本
国民の純粋な善意による派遣」と主張しているくらい恥ずかしいことだってなぜわか
らないのかな。

日露戦争が終わると今度は日露が手を結び、英米と距離を置き始める
わけだが、ロシアはずいぶん優しい悪の帝国だね。

「民族 --- 司馬遼太郎の誤解」　　　　　　関　曠野
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4041/seki/minzoku.html

>>668
面白いのはただでさえスレ違いな話題の流れすら読めないお前だな

>>668
仮想敵国が自国に脅威を与える事が明確になった場合、
先制でその領土的野心をくじいたり
緩衝地帯を確保するのは侵略戦争とは言えませんが。

それともロシアが南下して大艦隊と上陸部隊を組織して
渡洋侵攻をしてきてから戦えと？
現在のような世界の枠組みがあるわけでもなし。

＞イラク自衛隊派遣を「日本国民の純粋な善意による派遣
その通りですね。

あなたのレスを見ていると、某半島の方の【半島史観】にそっくりなんですよね。。。
そりゃ、日露で朝鮮人の頭ごなしに戦争して
日本が半島の運命を決定づけたのは朝鮮の方にとっては度し難いのかもしれませんが。
恨の国にゆかりのある方でしたら、ご先祖を恨まれてはどうでしょうか？

>>669
もともと、東京裁判までに至る日本の重大な選択としてどのようなものが
あったかという話だろ？
日露戦争が回避可能か不可避だったかで全然結論が変わるじゃないか。

>>663
じゃ、アメリカは太平洋戦争開始まで一度も日本を「侵略」して
いないから、太平洋戦争は日本によるアメリカ侵略戦争なんですよね。

>>670
「緩衝地帯を確保するのは侵略戦争とは言えませんが」
じゃ、北朝鮮の脅威を防ぐために日本が韓国を占領して
韓国にミサイル基地を築いても国際社会は誰も文句を言わない
わけですね。ご都合の良い世界観ですね。

>>673
上手くやればね。

日露戦争と太平洋戦争の開戦状況を比べてみると面白い。どちらがより
「存亡の危機」なんだろうね。国力の差ということなら、日露戦争当時の
日露も太平洋戦争時の日米も大きな格差がある。

太平洋戦争の際は、遠因はどうあれ、石油輸出禁止という誰の目にも
明らかな危機的状況があった。アメリカは日本と戦争する意志があった。

日露戦争の際は、差し迫った問題はなく（ロシアへ宣戦布告する２年前
には伊藤博文がロシアと日露協商の交渉をしているくらいだ）ロシアは日本
に対する開戦意志は毛頭なかった。しかも日本は日英同盟で守られている。

それなのになぜか司馬遼太郎は日露戦争を「祖国防衛戦争」といい、太平洋
戦争を「祖国防衛戦争」とは言わない。不思議だね。

>>673
あいかわらず現代と日露戦争当時の価値観や判断基準等を意図的に混同してるようで
即論破できるのが面白いですね。　あなたは。

>>673
その為に在韓米軍がいる。
日本軍のかわりにな。

いいｽﾚだったのに。
臭くてしょうがない

ではここらで立て直しの意味もこめて整理してみよう。

１．今日「戦犯」と呼ばれる人々は、ｻﾝﾌﾗﾝｼｽｺ条約に基づき国内的には復権、
　　国際的には赦免されており、少なくとも「元戦犯」と呼ぶべきである。
２．東京裁判の合法性なるものは現在否定されている。
　　当該裁判での判事達ですら、パル博士を筆頭に
　　裁判終了後に、その非合法性を述べ誤りであったとしている。
３．政策判断のミスを裁く法律は、無い。
　　このため国内法に拠ろうとも、当時の指導者に
　　開戦または敗戦による罪を被せる事は不可能である。

>>675
不思議なのはおまいの頭の構造ぐらいだが、まあ仕方ないかｗ

>>679
問題の過度の単純化は危険ですし、それ以前に、貴見には誤りも含まれています。
例えば、サンフランシスコ条約で戦犯が復権したという主張は何を根拠にさせているのか不明ですが、誤りと考えます。

>>681
そこまでことさら戦犯＝悪にこだわる理由は？？

よくわからんのだが「東京裁判は無意味」という考え方と
「大東亜戦争は正しかった」という考え方はリンクしているのか？
それとも「東京裁判は無意味」だが「大東亜戦争は誤りだった」
という考え方が成り立つのか？

戦犯にされて惨殺されたのは「敗戦国」だったからです。
日本は負けたんですよ。

アメリカ兵がイラクでイラクの人を虐待してましたけど

日本兵は「虐待した」という話だけで（証拠がなくても）
戦犯にされ、死刑にされました。

日本は敗戦国だから、虐殺されても文句言えなかったんですよ。当然です。

>>681
あなたの見解の方が誤りのようです
同条約11条には「1・2の国家、または日本政府の勧告のほか」刑の減免ができない
とあるので、下記のように国会決議を持って正式に勧告を行った日本政府は
正統な「不当にも戦犯とされた方々」の減刑及び復権の当事者でありえます


サンフランシスコ講和条約
第十一条【戦争犯罪】
http://homepage2.nifty.com/jomako/industrialism/works/sanfran.html

日本は東京裁判史観により拘束されない
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion3(J)/history/sato.htm

戦犯赦免に関する決議案　昭和３０年７月１９日
衆参両院の本会議において、戦犯赦免に関する決議案を４２６名の圧倒的多数で可決
http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/yasukuni/30.7.19.htm

昭和31年3/31までにA級戦犯の釈放が終了

昭和３３年4/7
A級戦犯の赦免(荒木貞夫他90名)

靖国神社参拝と“Ａ級戦犯”の合祀　
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion1(J)/yasukuni/ohara.htm

>>681
正しくは、ｻﾝﾌﾗﾝｼｽｺ条約によって定められた手順に基づき
復権を要請し、認められた。
ｻﾝﾌﾗﾝｼｽｺ条約に、「戦犯」の復権に関する記述があるが、
これによると復権の際には条約調印国の同意が必要である、とされている。
これに従った正しい手続きをふんで、「戦犯」を復権させている。
根拠は日本の国会決議をもとにした、サ条約調印国との合意。

>>682
日本（自分）が悪かった（けど責任は日本政府にあるので自分は責任取らない）と認められる人間だと言える者という自慰
よーするに、自己の非を認められる人間という満足感を得るため

とにもかくにも、文官の廣田弘毅氏が処刑になったのはゆるせん。本人はあまり抵抗なかったようだが

>>687
む、難しいなｗ

おまいらはいったいどちらの立場で議論しているんだ？

・「東京裁判は無効」→「A級戦犯は無罪（冤罪）」
・「東京裁判は無効」→「日本人が当時の国内法で裁判すべきだった」→「それで何人かが死刑になっても仕方ない」

東京裁判が無効であったとしても、A級戦犯指定された
人々が当時の国内法で無罪とは限らない。むしろ東京裁判が
なければ当時の空気では天皇陛下の責任まで問われただとい
うというのが実情だろう。

>>690
どっちでもいいんだよ。んなもん。

少なくとも、当時の軍首脳部や内閣など、ここらは皆、
自らの命をもって責任を償っている。
まだ足りないというのか？ということ。

それに、少なくとも確実に言えることが一つだけあって、
歴史認識など、百人百様の「解釈」があってね、
真実などなかなか判るものではない。タイムマシンでもない限り。
結局は後世の誰かによる「解釈」だけが一人歩きしている。
嘘か真実かは別にして、これが事実上の歴史とされているわけで。

まあ、要は、そういう前提に立って、政治利用や外交に利用している隣国が存在する。
当たり前の話なのだな。

冤罪であれ有罪であれ、
当時の首脳部＝悪という「解釈」で、中朝韓などが言いがかりをつけるのは
タカりという動機から理解が出来るんだ。

わからないのは、
日本人がわざわざ自国に都合の悪い点をほじくり出して、
ことさら喧伝する意味が全く無いんだがね。
なぜ日本人の一部の基地外はいつまで経ってもそれをやめないのかね？