★日本は解放戦争をしました！！５★

>>931
いやいや、地政学的に、欧米先進諸国同様、我が国も限定区域である出島、
「租界」の域内に閉塞しているわけにはいかなかったのだ。
例えば、欧州大陸が無政府状態に成っていたと仮定して、ボルトガルに
租界が設けられているのなら、日本はその区域内に留まっていれば良かった
ろう。
隣国である日本は、そういう訳にはいかない。何故なら、ソ連の南下政策
の脅威があるからだ。
支那が赤化した場合、一番その脅威を受けるのは、位置的に近い日本だ。
又、米国も豊富な経済力を背景に大陸への覇権を目指しており、鉄道王
モリソンが、南満州鉄道の買収工作を行ったりしていた事実もある。
日本は、赤魔の脅威と、米国の脅威の双方に晒されていたのであり、
権益を独り占めしようとしたのではなく、大陸に大きな防波堤を築く必要が
あったのだ。
921でも書いたが、そしてそれは人の家に土足で踏み込んだ訳では無く（その
「家」がそもそも無いんだから）、独り権益の追求をエスカレートさせた訳で
もなく、地方軍閥に踏みにじられる支那民衆の救済目的をも並立した、高邁な
ストラテジーだったんだ。

「結局〜なったから、そんな結果になるのは当たり前なんだよ！！」

>>932
＞支那が赤化した場合、一番その脅威を受けるのは、位置的に近い日本だ。

日本は赤(共産党)と戦ってた国民政府を潰そうとしたのだが。

＞そしてそれは人の家に土足で踏み込んだ訳では無く（その「家」がそもそも無いんだから）

家（国民政府による支配）が出来かけてたのに、分離工作で壊そうとしたのも日本では？
危ういとはいえ、蒋介石（国民政府）による秩序が出来かけてただろ。
蒋介石直轄の兵は全体の四分の一程度だったけど。

国民党は袁世凱の時の選挙でも圧勝してるしな

>>934
「蒋介石の私兵」と「国家」の間には天地の差があるがな
そんなものを「家」とは言えんだろう
李氏朝鮮然り

>>936
とりあえず蒋介石は直轄以外の軍閥をも統括する立場になりつつあっただろ。
危ういとはいえ国家の秩序を形成しつつあった。
それを壊そうとした日本の正当性は国際的に通る？

>>937
日本主導の秩序を建設しようとしていたわけだから、
当時の「国際的」には余裕で通るな

少しは歴史を勉強してから出直してきな

国際的に文句付けられて国際的じゃなくても勝手にやってた時期なのに、
国際的じゃなくても当然でしょ。通るなら国連に戻るわい

>>938
国際社会からは孤立し敵視された訳だが。
満州事変終盤の熱河作戦で、当初寛容にも見えた国際社会の見方が硬化した。
これと塘沽停戦協定により、長城以西に非武装中立地帯ができ、華北進出の足がかりとなった。
その後の分離工作、シナ事変は、中国人からも国際社会からも支持されてないが。
「日本主導の秩序を建設」って独りよがりじゃないの？

すまん
今でもアメリカのやってること見てたら、別に当時の基準じゃなくても余裕だな

要は勝てば官軍、力は正義、力無き正義は無いということだな

>>1

次スレ、キボンヌ！！

押し通せる力があれば正当。
それが無ければ不当。
そして日本にはその力が無かった。
だから日本の行為は「不当」。

当時は帝国主義だったから云々と言い張るのなら、
ここまで冷静にモノを見てこそ筋が通るというもの。
日本の勢力拡大に「当時はそれがOKだった」と主張するのなら
同様に食われる側の立場に回ったときも当時のルールを適用しろよ。

そういう都合良い言い草をしてるから、うさんくさいんだ。

>>943
ちょいと論点がずれて無いかい？
日本は実際に食われる立場となった敗戦時の1等国から20等国への転落を認め、国際法
に従って援助もあれども自力で復興した。
私は食った立場についても、まったく同様に評価している。
故に「当時はそれがOKだった」と主張するよ。

軍隊で国は守れない　軍隊は国を危うくする　それじゃ軍隊のない国の名前を言えよ

>>907

>んな、アレだよ。
>帝国を自称していたのに、帝国主義に走らないのは可笑しいよ。

アフォはおまえ。帝国制と帝国主義は別。

現在だってあるだろ。人民共和国とか民主主義人民共和国とか
共和国謳って帝国主義の国が。

制度として立憲君主制だったから帝国と名乗っただけでな。
帝国主義で帝国と名乗った国と一緒にすんなや。

＞韓国併合したり、満州併合企てるも断念したり。
＞何が解放戦争だ(笑)？！
韓国は階級制度撤廃して差別制度を廃止し、
韓国・満州はインフラを整えた訳だが。本土と同じ位のレベルで。
欧米と同じような搾取経営の植民地化したのならいい分も判るが。
占領前より占領後の方が良くなってるんだから、解放だわなw

＞帝国主義全快じゃないか(笑)？！
帝国主義というよりも、連邦国家を目指したとした方が正しい。
韓国も台湾も、日本の占領地というより、本土の一部という
扱いだったからな。

>>940
当時の国際情勢は、「交際的な発言力」を持った国の大半が白人国家で
多くの国がその植民地下にあり、未だ黄禍論が吹き荒れていた訳だが？

そういう背景前提を抜きに、国際社会の支持を語っても無意味な訳だが。

肌の色なんか関係ないね。
たまたま先進国に欧米が多かっただけだ。

ただの経済戦争を人種間闘争にこじつけるな。言い訳がましいぞ。

>>948
お前さんが人種間闘争と単純化で、こじつけてる訳だが。

ただの経済戦争だったのだから、人種関係ないって方が言い訳がましいな。
ドイツと欧州関係なら、その理論も通るがね。

＞たまたま先進国に欧米が多かっただけだ。
100年以上続いてたのに「たまたま」ねぇ。

＞肌の色なんか関係ないね。
『当時は多いに関係ある』んだがな。

肌の色の違い＝思想の違いが支配していた時代。
ただの経済戦争ではなく、主義思想戦争も含まれていた訳だが。

今で言うなら民主主義と共産主義の衝突の様なもの。
思想の違いは、戦争の発端になる。

結局、反論するには背景前提を抜きにしか語れないってことを
暴露してる訳だが？

背景前提を抜きにした、今の価値観で当時の歴史を語るのは
愚の骨頂。というか歴史を勉強しなおしておいで。

いやぁ「たまたま」って言葉便利だよなぁ。

それが必然の流れだったのにも関わらず、
たまたまで全て済むんだからなぁ。

たまたま、欧米が世界的植民地支配していたから、日本も時流に乗った。
たまたま、先進国が欧米だったせいで、黄禍論が吹き荒れて日本は孤立した。

どんな方法論でも「たまたま」で解決しちゃう魔法の言葉。
いやー便利だなw

＞＞たまたま先進国に欧米が多かっただけだ。
＞100年以上続いてたのに「たまたま」ねぇ。

あンたアホ？先進国はよほどのことがない限り、いつまでたっても先進国だろ。
後進国を叩いて搾取して足を引っ張れるからな。

そういった文化圏が欧州に多くあったというのは事実ですが、何か？

＞肌の色の違い＝思想の違いが支配していた時代。
＞ただの経済戦争ではなく、主義思想戦争も含まれていた訳だが。

古今東西、経済を理由としない戦争なんてありえないわけで。
その名分というかラベルとしての理由が宗教だったり思想だったりするわけ。
なまの経済対立がないかぎり、戦争なんて起きないよ。

国際社会や現地の支持を無視して、国家建設の正当性を主張してもね。
それで世界に日本の正当性を認めさせようと考えるのが間違い。
堂々と自国の為に行動したと言えばいい。

満州事変は「五族共和の王道楽土」の為ではなく、不況の打開、対露防衛、張学良追放の為。
南方進出は「アジアを白人から解放」の為ではなく、ヨーロッパ情勢から仏印や蘭印に目を付けた為。

大義名分を鵜呑みにしなければ議論は簡単。
「結果的」に日本の行動がアジア諸国の独立を促した側面はあると思うよ。

>>950
＞たまたま、先進国が欧米だったせいで、黄禍論が吹き荒れて日本は孤立した。

黄渦論によって孤立したと言うより、中国で単独行動を取ろうとして孤立したのだろう。
日本がロシアに勝って中国東北部に権益を得ても、別に国際的に孤立しなかった。
その後勝手に傀儡国家を作ったり、国連から脱退したり、勢力の拡大を目指したりして孤立した。
日本を正当化する為に人種対立の話に結びつけるのもね。

>>1

同意、初めてこのスレ来た。

次スレ、キボンヌ！

>>953
歴史を少しは学んだら？　恥ずかしいよ。
満州は世界恐慌を脱するために、植民地がなかった日本には
必要な場所だった。
植民地が少なかったドイツ、イタリアと同盟を結ぶのは、ある意味
必然的だった。

>>955
お前の方が恥ずかしいって
953は952で、不況の打開を満州事変の目的に挙げてるだろ
お前に言われるまでもないんだよ

日本側からの条件は総て受け入れられない条件で降伏した＝無条件降伏

つまり日本側からは交渉の余地無し。属国になりなさいということ。
2ch右翼も良く頑張るね。馬鹿の一つ覚えのように無条件降伏したわけじゃないだと

侵略戦争したわけじゃないといっても中国相手ではもちろん侵略戦争だし。
東南アジアも欧米の植民地だろうが他国の領地を侵略したのだから
侵略戦争だ。

中国人が他国を侵略することを解放と言うのと同じ。
中国人も台湾を解放するというアホな表現を使う。
台湾を軍事的に制圧するのが解放だそうだ。

>>957
ここまで露骨なのは美味しいな。

> つまり日本側からは交渉の余地無し。属国になりなさいということ。

無条件降伏と属国の関連性が不明。

> 侵略戦争したわけじゃないといっても中国相手ではもちろん侵略戦争だし。

きっかけを作ったのも中国側、休戦協定を破り続けたのも中国。
あれは完全な自衛戦争と主張できる。

> 東南アジアも欧米の植民地だろうが他国の領地を侵略したのだから
> 侵略戦争だ。

日本が戦った相手は、既に開戦している国の植民地政府及び植民地軍。

> 中国人が他国を侵略することを解放と言うのと同じ。

チベットは元々独立国家、台湾は完全に別政府。

なんだやっぱり日本は侵略戦争してなかったんだね。

日本に正当性があったなら、侵略行為とは言える妥当性はない。
兵隊や撃墜王を殺人者又は大量殺人者と呼ばないのと同じ。

>960
日本に正当性は「ありません」。
実力で貫き通せない要求を掲げたというその一点によって、
日本の正当性はすべて失われました。

>>961
論拠薄弱なので「却下します」。

>>957
>日本側からの条件は総て受け入れられない条件で降伏した＝無条件降伏
日本はポツダム宣言を受諾しましたので条件付き降伏（有条件降伏）
日本国は無条件降伏したわけではない。日本の軍隊が無条件降伏した。

>つまり日本側からは交渉の余地無し。属国になりなさいということ。
日本国は1945年9月2日、降伏文書に調印した。
「降伏」は一種の「契約」であり、双方の合意に基づいて成立し、
勝者にも敗者にもその契約条件を遵守する義務が生じる。

>侵略戦争したわけじゃないといっても中国相手ではもちろん侵略戦争だし。
満州国は、中国人（漢民族）の国ではありません。

>>963
ポツダム宣言では天皇の存命と日本のあり方は日本国民が決めるという部分が条件付と言える。
ただし、これはポツダム宣言の内容の確認をやっただけで、日本が交渉で勝ち取ったわけではない。
ポツダム宣言の受諾すること自体は無条件で行っているから、無条件降伏と言えなくもない。

あれ？
こないだあった日中戦争のスレって落ちたの？
なかなか興味深い議論してたのに

>>964
国家と国家の戦争、文明国と文明国の戦争において無条件降伏はありえない。

「降伏」は　「征服」ではない。　
「降伏」は契約である。

＞966
条件はあちらにお任せ、っていう降伏は普通どう考えても「無条件降伏」だとおもいますが・・・

みんな欲求不満なんだな

>>965
日中戦争スレは、日中戦争の原因は中国共産党の工作だというような議論に
なったとたんに、何の警告もなく
「停止しました・・。」
ってスレストップになって、削除されちゃったよ。
なんだ？２ちゃんには中共シンパの管理人でもいるのか？

>>969
いや、むしろサンフランシスコ講和条約議論の方じゃないの？
ただ、なぜスレストされたかは未だ不明。

どっちにしても日中戦争の戦争被害国は日本だ。
加害国は中国の方。

極東アジアニュース削除議論スレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1047756067/838

クソスレだと認定されたらしい

＜ 中国で報じられない、毛沢東、�ｹ小平が日本に感謝している事実 ＞

1964年7月10日、日本社会党の佐々木委員長が訪中しての毛主席との
会談時のことであるが、委員長が日本の中国侵略を謝罪したのに対し、
毛主席は「何も申し訳なく思うことはない。
日本軍国主義は、中国に大きな利益をもたらした。
中国人民に権力を奪取させてくれた。
日本の皇軍なしには、我々は奪取することはできなかった」旨、
会談中数回にわたって語っているのである。

これは毛主席の世辞でも外交辞令でもなく、1956年に訪中した
遠藤(三郎)中将にも同様に語っている。

また�ｹ小平も、1977年10月7日に訪中した三岡元陸将に、
「毛主席は、常々『過去のことは水に流そう』と言われた。
しかも実際は、日本が中国を助けたことになっている。
日本が蒋介石を重慶まで押し下げてくれたので、
我々は日本軍の占領地域の後方に広がった。
そして8年間に3万から120万に迄増えたし、さらに数百万の民兵まで作った。
我々は、120万を以て3年間で蒋介石軍を打ち破った。
それゆえ皆さんだけを責めるのは不公平だと思う。」と具体的に語っている。

これは共産革命を共にした両首席の本心であり、盧溝橋事件の発砲こそ
誰であったかを物語る一事であり、侵略云々を言われる筋合いのものでは
ないことを為政者たるものは篤と銘記すべきことなのである。

http://www.senyu-ren.jp/SEN-YU/00101.HTM

>>967
契約書はＡ・Ｂどちらが作成しても構わないし、公平な第三者が作成した契約でも
良いんだ。記載されている条件を受け入れ、双方がサインした時点で、条件付き降伏が成立。

「我々は無条件降伏したドイツとは違う。ポツダム宣言は条件付き降伏であって、
それをどのように生かすかである。　敗れても、威厳を持って行動して、相手に
敬意を払わせるほどでなくてはならない」

「私は外交官として、平和が回復した後も、平和の場において特攻隊員の戦いを
続けようという決意を抱いていた。英霊たちと共に、『ミズーリ』号の甲板を踏む覚悟でいた」

全権随員　加瀬俊一（当時　外務省情報部長）
　　昭和２０年９月２日　アメリカ戦艦ミズーリ号艦上の降伏文書調印式にて

日本の強行派（拡大派）、共産党の策略、覚悟を決めた蒋介石(国民党)
どの要素も不可欠な戦争だったろう。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1088591136/80-82

要するにどっちもどっちであり、侵略戦争ではないということですね。
むしろ戦争にいたった直接の原因は国家の体をなしてなかった中国が反日武装勢力を統制できずに、
それら勢力の暴走を許し日本の不拡大派の意見或いは停戦合意を骨抜きにしたことにあるということかな。

　1951年9月、サンフランシスコ対日講和会議の席上、セイロン（現スリランカ）代表の
Ｊ・Ｒ・ジャヤワルダナ蔵相(後に首相)はこう演説した。

　「アジアの諸国民はなぜ、日本が自由になることを切望しているのか。それは、
アジア諸国民と日本との長きにわたる結びつきのゆえであり、また、列強の植民地として
従属的地位にあったアジア諸国民が、日本に対して抱いている深い尊敬のゆえである。
往時、アジア諸民族の中で、日本のみが強力かつ自由であって、アジア諸民族は日本を
守護者かつ友邦として、仰ぎ見た。私は前大戦中のいろいろな出来事を思い出せるが、
当時、アジア共栄のスローガンは、従属諸民族に強く訴えるものがあり、ビルマ、インド、
インドネシアの指導者たちの中には、最愛の祖国が解放されることを希望して、
日本に協力した者がいたのである」。
「我々アジアの将来にとって、完全に独立した自由な日本こそが必要である」と強調。
ロシアなどが主張した日本分割案に真向から反対して、これを退けた。

そして、『憎しみは憎しみによってやまず、愛によってのみやむ』というブッダの教えを引いて、
対日賠償請求権を放棄し、各国にそれに続くよう呼びかけた。
インド、ラオス、カンボジアなどがこの呼びかけに答え、自発的に対日賠償請求権を放棄した。

日本も無能な隣国だけに関わっていないで、こういう友人をもっと大切にしよう！

それがいわゆる無条件降伏でしょ

しかし、強い憎しみ、恨みが残っているのは間違いないわけで、
それをどのように解決していくかが今後の課題でもある。

>>976
それはちょっと他者に責任転嫁が過ぎるかな。
ぶっちゃけ、その頃の日本もまともな国家とは言いにくい。

>>980
世界的に見ても十分まともだと思うが。