国とはなにか？愛国心とはなにか？[其のニ]
201 ：日出づる処の名無し：
愛国心は、国土が他国の理不尽な侵略を受けたときはじめて、侵略者への憎しみとともに発現するのでは？
そうでない愛国心には、二つあると思う。いわゆる上から育成される愛国心は、何らかの党利党略の政策（今の日本）、ないしはネオコンのような侵略主義的政策
などのように、基本的にヒト「愛」に基づかない似非愛国心。下からの場合は、人種的偏見による排外主義など、やはり侵略主義的な、憎しみのみに基づく似非愛国心。
そうでない愛国心には、二つあると思う。いわゆる上から育成される愛国心は、何らかの党利党略の政策（今の日本）、ないしはネオコンのような侵略主義的政策
などのように、基本的にヒト「愛」に基づかない似非愛国心。下からの場合は、人種的偏見による排外主義など、やはり侵略主義的な、憎しみのみに基づく似非愛国心。
|
|
|
人間はまず、自己愛からはじまりそれが他人に対する
愛に変わってゆくのが人格の成長なのだ。
最初から自国愛を否定しては少しも成長できないのだ。
愛に変わってゆくのが人格の成長なのだ。
最初から自国愛を否定しては少しも成長できないのだ。
自己愛と自国愛は同じなのか？
>>200
「どの国も愛国心を教えている」ってのは普遍的とは言わないのか？
「どの国も愛国心を教えている」ってのは普遍的とは言わないのか？
206 ：船虫は手段と目的を混同している：04/04/20 00:33 ID:/SqQEcMB
>>193
＞売国奴は、国を売って利益を稼ぐ者だ。国家に関心がないわけなかろうが。
＞おまえは、関心というのを密かに、「好意」みたいなものに捏造してるんじゃねーの？
自分の欲望に釣られて国家に対する関心が無くなるから犯罪を犯す。
国家に感心を持っているなら法を犯さない。
ただ、要領が良いだけで売国奴とは言わない。
＞違う。そうじゃなくても不道徳になる意味だ。由来はカント。
要するに打算は愛じゃ無いし不道徳だと言う事だろ。
でも国家は人じゃ無く最初から道具だ。
今スレになってから思っているのだが国家を自分や自分の理想と
同一化させようとするのも「愛（エロス）」じゃないだろうか？
道具を使おうとする意欲、極端な話し破壊しようとする意欲も究極の自己同一化じゃないだろうか？
＞売国奴は、国を売って利益を稼ぐ者だ。国家に関心がないわけなかろうが。
＞おまえは、関心というのを密かに、「好意」みたいなものに捏造してるんじゃねーの？
自分の欲望に釣られて国家に対する関心が無くなるから犯罪を犯す。
国家に感心を持っているなら法を犯さない。
ただ、要領が良いだけで売国奴とは言わない。
＞違う。そうじゃなくても不道徳になる意味だ。由来はカント。
要するに打算は愛じゃ無いし不道徳だと言う事だろ。
でも国家は人じゃ無く最初から道具だ。
今スレになってから思っているのだが国家を自分や自分の理想と
同一化させようとするのも「愛（エロス）」じゃないだろうか？
道具を使おうとする意欲、極端な話し破壊しようとする意欲も究極の自己同一化じゃないだろうか？
207 ：船虫は手段と目的を混同している：04/04/20 00:36 ID:/SqQEcMB
ホッブズの社会契約説から愛国心を考えてみる。
愛国心とは人間が生きる本来の状態を自然状態とし、そこから出発する。
自然状態というのは、全ての人間は生まれながらにして平等であり、
自らの生命保持のためにいかなること為ししうる存だということ。
こういった権利を自然権という。
自分以外の他者との共生概念を持たない前道徳的状態だが
しかし、規範のない自然状態は「万人に対する万人の闘争」と揶揄されるように、
まさに、自分以外は全て敵というような恒常的戦争状態が繰り広げられ、
常に死と隣り合わせの恐怖に満ちた状態に他ならなない。
人間としての理性を拠り所に、自然法にその解決を見る。
自然法とは、自然権における人間の権利を一部放棄し、
いいかえれば、義務と権利を明確に分離するすることによって、
より高次の権利を担保しようという道徳的規律です。
しかし、それはあくまで道徳的規律であってそこに何ら強制力などない。
自然法によって高次の権利が担保されるというのは論理的ではある。
つまり、最悪の状態（万人に対する万人のための闘争！！）を回避し、
かつ、利害得失表を勘案した共通利益創出のためにお互いの信頼を前提として、
自然権の一部を放棄する。
これによって一方の利得が他方の損失を招くという形のゼロ＝サム＝ゲームを回避できる。
愛国心とは人間が生きる本来の状態を自然状態とし、そこから出発する。
自然状態というのは、全ての人間は生まれながらにして平等であり、
自らの生命保持のためにいかなること為ししうる存だということ。
こういった権利を自然権という。
自分以外の他者との共生概念を持たない前道徳的状態だが
しかし、規範のない自然状態は「万人に対する万人の闘争」と揶揄されるように、
まさに、自分以外は全て敵というような恒常的戦争状態が繰り広げられ、
常に死と隣り合わせの恐怖に満ちた状態に他ならなない。
人間としての理性を拠り所に、自然法にその解決を見る。
自然法とは、自然権における人間の権利を一部放棄し、
いいかえれば、義務と権利を明確に分離するすることによって、
より高次の権利を担保しようという道徳的規律です。
しかし、それはあくまで道徳的規律であってそこに何ら強制力などない。
自然法によって高次の権利が担保されるというのは論理的ではある。
つまり、最悪の状態（万人に対する万人のための闘争！！）を回避し、
かつ、利害得失表を勘案した共通利益創出のためにお互いの信頼を前提として、
自然権の一部を放棄する。
これによって一方の利得が他方の損失を招くという形のゼロ＝サム＝ゲームを回避できる。
209 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：04/04/20 13:20 ID:P2bzwPKF
>>202
じゃあ朝日新聞なんかは成熟した人格者なんだな（笑い。
>>204
どの国って、おまえの国は教えてないだろ？
それに、>>200 にあるように、そういう問題じゃないんだよ。
多くの者が、ある思想に染まったら、それを国の大義にしていいというわけではない。
そういうのは独裁国家や共産主義国家がやることだろ。
>>205
アホだなー。もうちょっと論理的に考えろよ。
何度も言うが、要は必然性だ。
＞愛国心とは国家とは公とは何かを正しく理解する事から始まる。
必要条件の一つが「正しく理解する事」だと言ってるとしても、
いずれ「愛国心が必然的に帰結する」でなかったら、単なる戯れ言だろ。
十分条件になるために、「正しく理解する事」以外の要件があるのかないのか。
ヤツの主張に、その要件が書かれているのなら、
「＞公を正しく理解することによって、愛国心が必然的に帰結する 」は単なる省略だし、
そうではないのなら、ヤツは明示する必要がある。
いずれにせよ、ヤツは「愛さない人間がいるだろうか」と
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1070739987/513
で言ってしまっているのだから、無ければヤツの論は破綻したものとなる。
要するに、「『公を理解すれば』とか書いているようだが、どうして必然的に愛になるんだ？言ってみろ」
というオレの反論は明らかに健全なものだ。
じゃあ朝日新聞なんかは成熟した人格者なんだな（笑い。
>>204
どの国って、おまえの国は教えてないだろ？
それに、>>200 にあるように、そういう問題じゃないんだよ。
多くの者が、ある思想に染まったら、それを国の大義にしていいというわけではない。
そういうのは独裁国家や共産主義国家がやることだろ。
>>205
アホだなー。もうちょっと論理的に考えろよ。
何度も言うが、要は必然性だ。
＞愛国心とは国家とは公とは何かを正しく理解する事から始まる。
必要条件の一つが「正しく理解する事」だと言ってるとしても、
いずれ「愛国心が必然的に帰結する」でなかったら、単なる戯れ言だろ。
十分条件になるために、「正しく理解する事」以外の要件があるのかないのか。
ヤツの主張に、その要件が書かれているのなら、
「＞公を正しく理解することによって、愛国心が必然的に帰結する 」は単なる省略だし、
そうではないのなら、ヤツは明示する必要がある。
いずれにせよ、ヤツは「愛さない人間がいるだろうか」と
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1070739987/513
で言ってしまっているのだから、無ければヤツの論は破綻したものとなる。
要するに、「『公を理解すれば』とか書いているようだが、どうして必然的に愛になるんだ？言ってみろ」
というオレの反論は明らかに健全なものだ。
210 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：04/04/20 13:20 ID:P2bzwPKF
>>206 名前： 船虫は手段と目的を混同している
>＞売国奴は、国を売って利益を稼ぐ者だ。国家に関心がないわけなかろうが。
>＞おまえは、関心というのを密かに、「好意」みたいなものに捏造してるんじゃねーの？
>自分の欲望に釣られて国家に対する関心が無くなるから犯罪を犯す。
>国家に感心を持っているなら法を犯さない。
>ただ、要領が良いだけで売国奴とは言わない。
改めて整理するが、ここの論点はこうだ。おまえは、
「国家に対する『関心』があれば、売国奴や犯罪者にならない」と言ってるが、
オレは、「それは違う。関心があってもなる。こういうヤツ（売国奴）は関心を持ってるだろ？」
と言ってるわけだ。
で、おまえは、自分の欲望が主要因になってるのは関心じゃないと言い張るわけだな？
だが、これはインチキだな。
なぜなら、愛国心を持つ方も、自分の利己的な要因によって動いていると主張していたわけだから。
前スレで、延々と議論していたように、おまえは、近代的な利己的個人を仮定し、
国家を目的ではなく、自身の幸福追求の手段だとみなしている（>>36 ）。
それで、「自分の幸福を実現する為の手段を愛さない人間がいるだろうか」と言っていたわけだ。
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1070739987/513
つまり、利己的な関心、いかにして自分が幸福になるのかという関心がダメというなら、
おまえが言っていた「関心」もダメということだ。都合の悪い場合には、別の定義使うなんて愚劣。
というわけで、オレの非難はまだ生きているわけだ。
「おまえが言う利己的な関心で、公を理解し、売国行為をするヤツがいる。おまえの論は必然的なものじゃない」
これに答えろ。一応釘を刺しておくが、上に書いたように、妙な意味を密輸してきて、
「関心」の概念に貼り付けるのはダメだぞ。
>＞売国奴は、国を売って利益を稼ぐ者だ。国家に関心がないわけなかろうが。
>＞おまえは、関心というのを密かに、「好意」みたいなものに捏造してるんじゃねーの？
>自分の欲望に釣られて国家に対する関心が無くなるから犯罪を犯す。
>国家に感心を持っているなら法を犯さない。
>ただ、要領が良いだけで売国奴とは言わない。
改めて整理するが、ここの論点はこうだ。おまえは、
「国家に対する『関心』があれば、売国奴や犯罪者にならない」と言ってるが、
オレは、「それは違う。関心があってもなる。こういうヤツ（売国奴）は関心を持ってるだろ？」
と言ってるわけだ。
で、おまえは、自分の欲望が主要因になってるのは関心じゃないと言い張るわけだな？
だが、これはインチキだな。
なぜなら、愛国心を持つ方も、自分の利己的な要因によって動いていると主張していたわけだから。
前スレで、延々と議論していたように、おまえは、近代的な利己的個人を仮定し、
国家を目的ではなく、自身の幸福追求の手段だとみなしている（>>36 ）。
それで、「自分の幸福を実現する為の手段を愛さない人間がいるだろうか」と言っていたわけだ。
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1070739987/513
つまり、利己的な関心、いかにして自分が幸福になるのかという関心がダメというなら、
おまえが言っていた「関心」もダメということだ。都合の悪い場合には、別の定義使うなんて愚劣。
というわけで、オレの非難はまだ生きているわけだ。
「おまえが言う利己的な関心で、公を理解し、売国行為をするヤツがいる。おまえの論は必然的なものじゃない」
これに答えろ。一応釘を刺しておくが、上に書いたように、妙な意味を密輸してきて、
「関心」の概念に貼り付けるのはダメだぞ。
211 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：04/04/20 13:20 ID:P2bzwPKF
>今スレになってから思っているのだが国家を自分や自分の理想と
>同一化させようとするのも「愛（エロス）」じゃないだろうか？
日本が奴隷国家になることが自分の幸福感を満たすことであり、
理想であるヤツはどうすんだ？ 奴隷国家として日本を所有した気分になるかもしれないが、
肉便器どうよう、ちっとも愛してるとは思えないが？
>>207 名前： 船虫は手段と目的を混同している
>ホッブズの社会契約説から愛国心を考えてみる。
何度も言うが、その手の言説が愛国心になるわけじゃない。
ホッブスでもロールズでもダメ。
対象を国に限定することも出来なければ（国際社会でもありだろ？）、
愛する必要性もない。せいぜい、愛してる「ふり」をしたほうがよい場合が「多い」と
いうだけのこと（肉便器もそうだな（笑い）。
>同一化させようとするのも「愛（エロス）」じゃないだろうか？
日本が奴隷国家になることが自分の幸福感を満たすことであり、
理想であるヤツはどうすんだ？ 奴隷国家として日本を所有した気分になるかもしれないが、
肉便器どうよう、ちっとも愛してるとは思えないが？
>>207 名前： 船虫は手段と目的を混同している
>ホッブズの社会契約説から愛国心を考えてみる。
何度も言うが、その手の言説が愛国心になるわけじゃない。
ホッブスでもロールズでもダメ。
対象を国に限定することも出来なければ（国際社会でもありだろ？）、
愛する必要性もない。せいぜい、愛してる「ふり」をしたほうがよい場合が「多い」と
いうだけのこと（肉便器もそうだな（笑い）。
212 ：船虫は手段と目的を混同している：04/04/20 18:10 ID:DZ4SYcWd
>>210
「おまえが言う利己的な関心で、公を理解し、売国行為をするヤツがいる。おまえの論は必然的なものじゃない」
売国行為ってなんだ？
それを許容する様な法律はほとんど無いだろうし
法が許してもマスコミが叩くだろうし、国民がそれを許容しなければ法改正もある。
＞ で、おまえは、自分の欲望が主要因になってるのは関心じゃないと言い張るわけだな？
いや、関心だよ。
只、国家の場合、法と他者がそれを許容しないために欲望のまま振る舞えない。
>>211
＞ 日本が奴隷国家になることが自分の幸福感を満たすことであり、
＞理想であるヤツはどうすんだ？ 奴隷国家として日本を所有した気分になるかもしれないが、
そうか？
それも一つの愛のかたちだと思うが・・・・
日本を所有した気分になるなんて分裂病かなんかだとおもうけどね（w
公共財に対してそう振る舞っている事を他者が許容するかどうかも疑問だし。
＞対象を国に限定することも出来なければ（国際社会でもありだろ？）、
せめて、国政位には関心を持ってほしい程度のもので良いとおもうが？
＞愛する必要性もない。せいぜい、愛してる「ふり」をしたほうがよい場合が「多い」と
＞いうだけのこと（肉便器もそうだな（笑い）。
その程度でも良いと思うよ（w
自分や自分の大切な人達も国家に生かされているし
自分の将来とも大いに関係があるという部分だけしっかり認識できていれば十分だト思う。
「おまえが言う利己的な関心で、公を理解し、売国行為をするヤツがいる。おまえの論は必然的なものじゃない」
売国行為ってなんだ？
それを許容する様な法律はほとんど無いだろうし
法が許してもマスコミが叩くだろうし、国民がそれを許容しなければ法改正もある。
＞ で、おまえは、自分の欲望が主要因になってるのは関心じゃないと言い張るわけだな？
いや、関心だよ。
只、国家の場合、法と他者がそれを許容しないために欲望のまま振る舞えない。
>>211
＞ 日本が奴隷国家になることが自分の幸福感を満たすことであり、
＞理想であるヤツはどうすんだ？ 奴隷国家として日本を所有した気分になるかもしれないが、
そうか？
それも一つの愛のかたちだと思うが・・・・
日本を所有した気分になるなんて分裂病かなんかだとおもうけどね（w
公共財に対してそう振る舞っている事を他者が許容するかどうかも疑問だし。
＞対象を国に限定することも出来なければ（国際社会でもありだろ？）、
せめて、国政位には関心を持ってほしい程度のもので良いとおもうが？
＞愛する必要性もない。せいぜい、愛してる「ふり」をしたほうがよい場合が「多い」と
＞いうだけのこと（肉便器もそうだな（笑い）。
その程度でも良いと思うよ（w
自分や自分の大切な人達も国家に生かされているし
自分の将来とも大いに関係があるという部分だけしっかり認識できていれば十分だト思う。
213 ：エロい人ネコ耳マンセー ◆PbEDBwNxYY ：04/04/21 14:40 ID:NT0YsHZP
>>198
親子の関係ではないでしょうか。國家と我々の関係は。
君主と我々の関係は親子に例えられます。
聖上陛下を國父、皇后陛下を国母といいます。
われ等はそのこどものような存在といいますね。
國はわれらの親であり、我々はその子供のような関係。
世話をしてもらっているのですから、恩を返すのは人間として当然の義務です。
親を愛してはいけないと決まっていますか？
愛国心とはそれと同じような心情ではないのでしょうか
親子の関係ではないでしょうか。國家と我々の関係は。
君主と我々の関係は親子に例えられます。
聖上陛下を國父、皇后陛下を国母といいます。
われ等はそのこどものような存在といいますね。
國はわれらの親であり、我々はその子供のような関係。
世話をしてもらっているのですから、恩を返すのは人間として当然の義務です。
親を愛してはいけないと決まっていますか？
愛国心とはそれと同じような心情ではないのでしょうか
214 ：日出づる処の名無し：04/04/21 15:31 ID:OC3EghJ1
215 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：04/04/21 17:38 ID:jq8Obgr4
>>212 名前： 船虫は手段と目的を混同している
>売国行為ってなんだ？
>それを許容する様な法律はほとんど無いだろうし
>法が許してもマスコミが叩くだろうし、国民がそれを許容しなければ法改正もある。
>それも一つの愛のかたちだと思うが・・・・
>せめて、国政位には関心を持ってほしい程度のもので良いとおもうが？
>その程度でも良いと思うよ（w
おまえ、もうヘロヘロだな（笑い。
ハンドルのような明快さはどこいった？
「そんな売国奴は世間が許さないから、いないと思う」って、アホか。
おまえがすべきは、「だいたい、いない」じゃなくて、「ありえない」という必然的な論証だろが。
しかも、現実問題、そういう国に関心があって、国を理解してる売国奴など、ぜんぜん「いる」。
例えば、売国政治家はどうなんだ？
ヤツらは公的なことに関心を持っていたから政治家になったわけだし、
その関心も、おまえの条件に合致する典型的な利己的関心だ。
>只、国家の場合、法と他者がそれを許容しないために欲望のまま振る舞えない。
規制すべき者（売国奴）が「いる」からこそ、規制しようということになるんだろが。
そもそも、オレが元々どういう非難をしてたか思い出してみろ（これを言うのは２度目だぞ）。
オレは、普遍的な事柄に、「愛国心」というラベルを貼り付けるのは不当だ、と非難してたんだぞ？
おまえに従えば、世間一般で売国奴と呼ばれるものまで、「愛国者」と呼ぶことになる。
何でもかんでも、国に関心（利己的でも可）を持って、公を理解していれば、愛国者なんだからな。
こういう規範なら、サヨでも、それこそ売国奴でも賛同する。
だが、それで正当化された「愛国心」は、おまえの定義から離れ、
世間一般で言われている意味として一人歩きするわけだ。
これが憎むべきインチキ行為だとなぜ理解できない？
ところで、「船虫は手段と目的を混同している」ってのは何だ？
それはオレのことか？ オレのことなら、どこをどう混同してるのか言ってみろ。
>売国行為ってなんだ？
>それを許容する様な法律はほとんど無いだろうし
>法が許してもマスコミが叩くだろうし、国民がそれを許容しなければ法改正もある。
>それも一つの愛のかたちだと思うが・・・・
>せめて、国政位には関心を持ってほしい程度のもので良いとおもうが？
>その程度でも良いと思うよ（w
おまえ、もうヘロヘロだな（笑い。
ハンドルのような明快さはどこいった？
「そんな売国奴は世間が許さないから、いないと思う」って、アホか。
おまえがすべきは、「だいたい、いない」じゃなくて、「ありえない」という必然的な論証だろが。
しかも、現実問題、そういう国に関心があって、国を理解してる売国奴など、ぜんぜん「いる」。
例えば、売国政治家はどうなんだ？
ヤツらは公的なことに関心を持っていたから政治家になったわけだし、
その関心も、おまえの条件に合致する典型的な利己的関心だ。
>只、国家の場合、法と他者がそれを許容しないために欲望のまま振る舞えない。
規制すべき者（売国奴）が「いる」からこそ、規制しようということになるんだろが。
そもそも、オレが元々どういう非難をしてたか思い出してみろ（これを言うのは２度目だぞ）。
オレは、普遍的な事柄に、「愛国心」というラベルを貼り付けるのは不当だ、と非難してたんだぞ？
おまえに従えば、世間一般で売国奴と呼ばれるものまで、「愛国者」と呼ぶことになる。
何でもかんでも、国に関心（利己的でも可）を持って、公を理解していれば、愛国者なんだからな。
こういう規範なら、サヨでも、それこそ売国奴でも賛同する。
だが、それで正当化された「愛国心」は、おまえの定義から離れ、
世間一般で言われている意味として一人歩きするわけだ。
これが憎むべきインチキ行為だとなぜ理解できない？
ところで、「船虫は手段と目的を混同している」ってのは何だ？
それはオレのことか？ オレのことなら、どこをどう混同してるのか言ってみろ。
216 ：壱膳：04/04/21 18:02 ID:qWSLHK/y
アメリカが侵略してきたと感じているイラク人にとっては、
武器を手にアメリカ軍に発砲することは間違いなく愛国心による行動
でしょうね、そして、アメリカのような大国を敵に回して戦っても犠
牲が大きくなるだけだから、ひとまずここはアメリカの言うことを聞
いたフリをして、イラク人の被害を最小限にしよう。と考えることも
また愛国心からの行動でしょう。
そう考えると、両方とも国を想う愛国心から発生した行動なのに、
片方は「テロリスト」、もう片方は「売国奴」となるわけでしょう？
武器を手にアメリカ軍に発砲することは間違いなく愛国心による行動
でしょうね、そして、アメリカのような大国を敵に回して戦っても犠
牲が大きくなるだけだから、ひとまずここはアメリカの言うことを聞
いたフリをして、イラク人の被害を最小限にしよう。と考えることも
また愛国心からの行動でしょう。
そう考えると、両方とも国を想う愛国心から発生した行動なのに、
片方は「テロリスト」、もう片方は「売国奴」となるわけでしょう？
217 ：船虫は手段と目的を混同している：04/04/21 19:56 ID:RsnDioON
>>215
>おまえがすべきは、「だいたい、いない」じゃなくて、「ありえない」という必然的な論証だろが。
最初から出来るだけ万民に愛される様に設計されているんだからそりゃそうだ。
何でもかんでも、国に関心（利己的でも可）を持って、公（のルール）を理解しようとして、
自分の幸福が国家のお影で成り立っていると実感できていれば、
愛国者になるのは必然的というのが私の意見ですが？
＞例えば、売国政治家はどうなんだ？
具体的にどんな事をすれば「売国政治家」となるんだ？
要領が良いだけなら売国政治家とは言わないだろうし
犯罪なら売国政治家ではいられない。
捕まれば売国奴でもいられない。
＞ 規制すべき者（売国奴）が「いる」からこそ、規制しようということになるんだろが。
規制すべき者（売国奴）で「いられない」ように、規制しようということだろが。
＞ ところで、「船虫は手段と目的を混同している」ってのは何だ？
＞それはオレのことか？ オレのことなら、どこをどう混同してるのか言ってみろ。
おいおい
前スレで手段であるセックスを目的と仮定して例えたのはおまえだろう（w
>おまえがすべきは、「だいたい、いない」じゃなくて、「ありえない」という必然的な論証だろが。
最初から出来るだけ万民に愛される様に設計されているんだからそりゃそうだ。
何でもかんでも、国に関心（利己的でも可）を持って、公（のルール）を理解しようとして、
自分の幸福が国家のお影で成り立っていると実感できていれば、
愛国者になるのは必然的というのが私の意見ですが？
＞例えば、売国政治家はどうなんだ？
具体的にどんな事をすれば「売国政治家」となるんだ？
要領が良いだけなら売国政治家とは言わないだろうし
犯罪なら売国政治家ではいられない。
捕まれば売国奴でもいられない。
＞ 規制すべき者（売国奴）が「いる」からこそ、規制しようということになるんだろが。
規制すべき者（売国奴）で「いられない」ように、規制しようということだろが。
＞ ところで、「船虫は手段と目的を混同している」ってのは何だ？
＞それはオレのことか？ オレのことなら、どこをどう混同してるのか言ってみろ。
おいおい
前スレで手段であるセックスを目的と仮定して例えたのはおまえだろう（w
愛国とは、国民が国民的財産を護持するべく国家を操縦しようとする自発性のことです。
パトリオティズムの原語に戻れば、我々（範囲はオープン） が我々の有形無形の
相続財産を護持するべく一定手段である国家にコミットしようとする自発性です。
相続財産を生命財産や家族安全の維持という具合に短絡すると間違います。
生命財産や 家族の安全を維持してくれる国家は日本ならずともどこにでもありうる。
むしろそうした 国に移住した方がもっとよく生命財産や家族安全を維持してくれる可能性さえありえます。
では我々の有形無形の相続財産とは何か。コミュニケーションのネットワークか。
ＩＴ 化が進展すれば、どこの国に移住しても元の国の親しき者たちと場所性に拘束されない
コ ミュニケーションを継続できるようになる。
するとパトリの含意する場所性は消滅します。
ことほどさようにグローバリゼーションが進展すると、
場所的なパトリはコミュニケーション・インフラ的な公共財や共有財という意味に短絡しかねません。
公共財も共有財も 入替え可能な機能的装置ですから、
相続財産から入替え不能性のニュアンスは消えていく。
パトリオティズムの原語に戻れば、我々（範囲はオープン） が我々の有形無形の
相続財産を護持するべく一定手段である国家にコミットしようとする自発性です。
相続財産を生命財産や家族安全の維持という具合に短絡すると間違います。
生命財産や 家族の安全を維持してくれる国家は日本ならずともどこにでもありうる。
むしろそうした 国に移住した方がもっとよく生命財産や家族安全を維持してくれる可能性さえありえます。
では我々の有形無形の相続財産とは何か。コミュニケーションのネットワークか。
ＩＴ 化が進展すれば、どこの国に移住しても元の国の親しき者たちと場所性に拘束されない
コ ミュニケーションを継続できるようになる。
するとパトリの含意する場所性は消滅します。
ことほどさようにグローバリゼーションが進展すると、
場所的なパトリはコミュニケーション・インフラ的な公共財や共有財という意味に短絡しかねません。
公共財も共有財も 入替え可能な機能的装置ですから、
相続財産から入替え不能性のニュアンスは消えていく。
そうなると、少なくとも自分「たち」の入替え不能性を支える機能的装置（の入替え可能性）という
「困難な領域」は、多かれ少なかれ問題にならなくなっていきます。
私には 私の、あなたにはあなたの、全体性についての虚数的な妄想があるだけだ、という話です。
愛国の本義を支えるものは場所性です。テクノロジーによる流動性の増大で場所性が消 えていけば、
愛国機能の半分は、公共財や共有財へのタダノリを警める倫理や監視テクノロジーに置き換わり、
残りの半分は、全体性についての個人的妄想に置き換わるでしょう。
ナショナル・ヘリティジと言った場合の想像しがたさといった日本的な事実性は、
その 意味で、グローバル化やＩＴ化を見据えた場合に、少なくとも先進各国にとって遠からぬ
将来に問題化することではないかと予想できます。その意味で問題は普遍的で一般的です。
もちろんコントリビューションの自発性を支える倫理の消滅は問題ですが、究極的には
「タダノリする者を見つけ出してぶっ殺す」監視テクノロジーが問題を代替しうる可能性
があります。やはり問題は残り半分、すなわち全体性についての個人的な虚数的妄想です。
元ネタ ttp://www.miyadai.com/index.php?itemid=84
「困難な領域」は、多かれ少なかれ問題にならなくなっていきます。
私には 私の、あなたにはあなたの、全体性についての虚数的な妄想があるだけだ、という話です。
愛国の本義を支えるものは場所性です。テクノロジーによる流動性の増大で場所性が消 えていけば、
愛国機能の半分は、公共財や共有財へのタダノリを警める倫理や監視テクノロジーに置き換わり、
残りの半分は、全体性についての個人的妄想に置き換わるでしょう。
ナショナル・ヘリティジと言った場合の想像しがたさといった日本的な事実性は、
その 意味で、グローバル化やＩＴ化を見据えた場合に、少なくとも先進各国にとって遠からぬ
将来に問題化することではないかと予想できます。その意味で問題は普遍的で一般的です。
もちろんコントリビューションの自発性を支える倫理の消滅は問題ですが、究極的には
「タダノリする者を見つけ出してぶっ殺す」監視テクノロジーが問題を代替しうる可能性
があります。やはり問題は残り半分、すなわち全体性についての個人的な虚数的妄想です。
元ネタ ttp://www.miyadai.com/index.php?itemid=84
220 ： ◆lL/FoDp6oQ ：04/04/21 23:10 ID:sBLkdwBh
160 名前： kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo [sage] 投稿日： 04/04/15 00:11 ID:PUtDOur0
愛国心は戦争で国民を一致団結させるために発明された戦争用スローガンだよ。ok
koueiさんに質問です。
私は戦争は存在しない方がいいと思っている、ここの住人から言わせると比較的サヨク的な人間です。
でも、私が今まで愛国心だと思っていたものは持っています。
それは、私が日本という平和な国に生まれたという幸運への感謝と､今の日本をよりよくしていきたいという感情､
また、日本人であることの誇りです。
私のこの感情は、あなたのいう戦争用スローガンである愛国心なのでしょうか？それとも別の何かなのでしょうか？
よろしければご解答をお願いいたします。
愛国心は戦争で国民を一致団結させるために発明された戦争用スローガンだよ。ok
koueiさんに質問です。
私は戦争は存在しない方がいいと思っている、ここの住人から言わせると比較的サヨク的な人間です。
でも、私が今まで愛国心だと思っていたものは持っています。
それは、私が日本という平和な国に生まれたという幸運への感謝と､今の日本をよりよくしていきたいという感情､
また、日本人であることの誇りです。
私のこの感情は、あなたのいう戦争用スローガンである愛国心なのでしょうか？それとも別の何かなのでしょうか？
よろしければご解答をお願いいたします。
221 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：04/04/22 18:29 ID:qn5Pni52
>>217 名前： 船虫は手段と目的を混同している
>>おまえがすべきは、「だいたい、いない」じゃなくて、「ありえない」という必然的な論証だろが。
>最初から出来るだけ万民に愛される様に設計されているんだからそりゃそうだ。
何がそりゃそうなの？（レスになってないぞ）
>何でもかんでも、国に関心（利己的でも可）を持って、公（のルール）を理解しようとして、
>自分の幸福が国家のお影で成り立っていると実感できていれば、
>愛国者になるのは必然的というのが私の意見ですが？
そんなことは一億光年前から知ってる。
オレは、例外があるし、必然的なものじゃ全然無い、と言ってるんだが。
>具体的にどんな事をすれば「売国政治家」となるんだ？
別に、難解な問題じゃないだろ？
国益を他者（自国他国問わず）に売って、私腹を肥やしてるヤツ。
とうぜん、自分が利益を得てるのが、国家のおかげであることを自覚してても可だ。
「お代官様、私ら国家に感謝しなきゃいけませんな、ガハハハ！」ってね。
何度も言うが、オレが非難してるのは、
これを無理矢理、「愛国者」と定義してしまうのは可能かもしれないが、
このような常識的に「売国奴」とされてるような者まで、
愛国者というラベルを貼ってしまうのは良くない、ということだ。
>>おまえがすべきは、「だいたい、いない」じゃなくて、「ありえない」という必然的な論証だろが。
>最初から出来るだけ万民に愛される様に設計されているんだからそりゃそうだ。
何がそりゃそうなの？（レスになってないぞ）
>何でもかんでも、国に関心（利己的でも可）を持って、公（のルール）を理解しようとして、
>自分の幸福が国家のお影で成り立っていると実感できていれば、
>愛国者になるのは必然的というのが私の意見ですが？
そんなことは一億光年前から知ってる。
オレは、例外があるし、必然的なものじゃ全然無い、と言ってるんだが。
>具体的にどんな事をすれば「売国政治家」となるんだ？
別に、難解な問題じゃないだろ？
国益を他者（自国他国問わず）に売って、私腹を肥やしてるヤツ。
とうぜん、自分が利益を得てるのが、国家のおかげであることを自覚してても可だ。
「お代官様、私ら国家に感謝しなきゃいけませんな、ガハハハ！」ってね。
何度も言うが、オレが非難してるのは、
これを無理矢理、「愛国者」と定義してしまうのは可能かもしれないが、
このような常識的に「売国奴」とされてるような者まで、
愛国者というラベルを貼ってしまうのは良くない、ということだ。
222 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：04/04/22 18:30 ID:qn5Pni52
>＞ 規制すべき者（売国奴）が「いる」からこそ、規制しようということになるんだろが。
>規制すべき者（売国奴）で「いられない」ように、規制しようということだろが。
「いられない」ようにする規制があって、全然かまわないよ、そりゃ。
オレが指摘してるのは、空虚な想定によって規制してるのじゃなく、
現実に、そういうヤツがいるという経験があって、規制しようという話しになってる
ということだ。
>前スレで手段であるセックスを目的と仮定して例えたのはおまえだろう（w
それはおまえが勝手に、「船虫は・・」と決めつけただけじゃねーの？
まあいいや、肉便器を使うヤツとか、愛ではなく、セックス（快楽）を目的にしてる、
そうオレが言ったとしていいよ。で、どこが手段と目的を混同してんの？
>規制すべき者（売国奴）で「いられない」ように、規制しようということだろが。
「いられない」ようにする規制があって、全然かまわないよ、そりゃ。
オレが指摘してるのは、空虚な想定によって規制してるのじゃなく、
現実に、そういうヤツがいるという経験があって、規制しようという話しになってる
ということだ。
>前スレで手段であるセックスを目的と仮定して例えたのはおまえだろう（w
それはおまえが勝手に、「船虫は・・」と決めつけただけじゃねーの？
まあいいや、肉便器を使うヤツとか、愛ではなく、セックス（快楽）を目的にしてる、
そうオレが言ったとしていいよ。で、どこが手段と目的を混同してんの？
223 ：船虫は手段と目的を混同している：04/04/22 18:57 ID:ydyKAw4s
まだ理解できて無かったの（w
勘違い→セックス（快楽）
正しい→セックス（行為）
＞国益を他者（自国他国問わず）に売って、私腹を肥やしてるヤツ。
＞とうぜん、自分が利益を得てるのが、国家のおかげであることを自覚してても可だ。
＞「お代官様、私ら国家に感謝しなきゃいけませんな、ガハハハ！」ってね。
はあ？
公的に許されているならともかく、それが本当に自分の利益となりうるのか？
そんな事は関心がない様にしか思えませんな。
＞ そんなことは一億光年前から知ってる。
＞オレは、例外があるし、必然的なものじゃ全然無い、と言ってるんだが。
それを必然的なものにするためのシステムが「国家」な訳でしょ。
勘違い→セックス（快楽）
正しい→セックス（行為）
＞国益を他者（自国他国問わず）に売って、私腹を肥やしてるヤツ。
＞とうぜん、自分が利益を得てるのが、国家のおかげであることを自覚してても可だ。
＞「お代官様、私ら国家に感謝しなきゃいけませんな、ガハハハ！」ってね。
はあ？
公的に許されているならともかく、それが本当に自分の利益となりうるのか？
そんな事は関心がない様にしか思えませんな。
＞ そんなことは一億光年前から知ってる。
＞オレは、例外があるし、必然的なものじゃ全然無い、と言ってるんだが。
それを必然的なものにするためのシステムが「国家」な訳でしょ。
224 ：船虫は手段と目的を混同している：04/04/22 18:57 ID:ydyKAw4s
ロックの社会契約説もホッブズと同じく自然状態から始まる。
しかし、そこにはすでに生命・自由・財産の保護を旨とする
自然法が存在しているものとした。
ホッブズのいうような戦争状態ではない。
だからといって、完全に平和な世界であるはずもなく、
やはり、抜け駆けの論理に目をくらませたならず者も当然現れる。
一方、それに対する、制裁・刑罰などは個人の裁量に任せられていた。
いわゆる、ハンムラビ法典における復讐法の原則
「見には目をはには歯を」的な自力救済である。
しかし、高度に複雑化した社会において、自力救済という手段は、
社会的不安定さを恒常的なものとし、また復讐の程度や方法に
疑義が生じがちになるのみならず、復讐がさらなる復讐をもたらす
永久運動装置と化す危険性を孕む。
こういった状態の打開のためにロックもホッブズと同様に、
政治権力を国家に委ねることをよしとしたのである。
しかし、ロックは戦争状態・奴隷状態・専制状態を
人間的堕落だと見做した。
専制状態をも許容しなかったという点は
ホッブズと大きく意見を異にしたところであった。
そういういう意味において、ロックは国家成立意義をを
自然状態にある個々人の同意によって、
自己の生命・自由・財産を守るための機能的機関に過ぎないことを
主張したのである。
しかし、そこにはすでに生命・自由・財産の保護を旨とする
自然法が存在しているものとした。
ホッブズのいうような戦争状態ではない。
だからといって、完全に平和な世界であるはずもなく、
やはり、抜け駆けの論理に目をくらませたならず者も当然現れる。
一方、それに対する、制裁・刑罰などは個人の裁量に任せられていた。
いわゆる、ハンムラビ法典における復讐法の原則
「見には目をはには歯を」的な自力救済である。
しかし、高度に複雑化した社会において、自力救済という手段は、
社会的不安定さを恒常的なものとし、また復讐の程度や方法に
疑義が生じがちになるのみならず、復讐がさらなる復讐をもたらす
永久運動装置と化す危険性を孕む。
こういった状態の打開のためにロックもホッブズと同様に、
政治権力を国家に委ねることをよしとしたのである。
しかし、ロックは戦争状態・奴隷状態・専制状態を
人間的堕落だと見做した。
専制状態をも許容しなかったという点は
ホッブズと大きく意見を異にしたところであった。
そういういう意味において、ロックは国家成立意義をを
自然状態にある個々人の同意によって、
自己の生命・自由・財産を守るための機能的機関に過ぎないことを
主張したのである。
専制を容認しちゃったら名誉革命を正当化できなかったので
226 ：日出づる処の名無し：04/04/23 09:24 ID:JUhDo4ij
これが愛国だと定義することなんて不当。
だけどその愛し方は許せないと非難することは正当。
だけどその愛し方は許せないと非難することは正当。
だんだん、「俺はこんなこと知ってるんだぜすげーだろー」
っていう朝まで生テレビ的な議論になってきたな
っていう朝まで生テレビ的な議論になってきたな
228 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：04/04/23 20:07 ID:c9915Nje
>>223 名前： 船虫は手段と目的を混同している
>まだ理解できて無かったの（w
>勘違い→セックス（快楽）
>正しい→セックス（行為）
おまえさー。オレは肉便器のことを言ってるんだから、
別にそいつが「正しいセックスの意味」を勘違いしててもかまわねーだろ？
「肉便器を使うヤツとか、愛ではなく、セックス（快楽）を目的にしてる」
これの主語はオレじゃねーよ。
どうして、こんなことで「船虫は手段と目的を混同している」って言ってるんだ？
日本語も理解できないのか？
>公的に許されているならともかく、それが本当に自分の利益となりうるのか？
>そんな事は関心がない様にしか思えませんな。
上のこともそうだが、おまえはどうも「日本人は皆善良だ」とか
妙な妄想で物事を言ってないか？
セックスは快楽が全て、とか。
国の利益を売って得たものでも利益は利益とか。
そういう普通にある悪人を否定してどうすんだ？
あからさまな例外事例がある主張なんて何の説得力もないぞ。
>それを必然的なものにするためのシステムが「国家」な訳でしょ。
だから、それ（皆が善良にしか暮らせないシステム）を目指すのはかまわんが、
（本当は問題有りなんだが、ここではそうしておこう）
それで例外（売国奴）がないことにはならんだろ？
何度も言うが、売国奴がいるから「規制すべき」ということになるんだ。
>まだ理解できて無かったの（w
>勘違い→セックス（快楽）
>正しい→セックス（行為）
おまえさー。オレは肉便器のことを言ってるんだから、
別にそいつが「正しいセックスの意味」を勘違いしててもかまわねーだろ？
「肉便器を使うヤツとか、愛ではなく、セックス（快楽）を目的にしてる」
これの主語はオレじゃねーよ。
どうして、こんなことで「船虫は手段と目的を混同している」って言ってるんだ？
日本語も理解できないのか？
>公的に許されているならともかく、それが本当に自分の利益となりうるのか？
>そんな事は関心がない様にしか思えませんな。
上のこともそうだが、おまえはどうも「日本人は皆善良だ」とか
妙な妄想で物事を言ってないか？
セックスは快楽が全て、とか。
国の利益を売って得たものでも利益は利益とか。
そういう普通にある悪人を否定してどうすんだ？
あからさまな例外事例がある主張なんて何の説得力もないぞ。
>それを必然的なものにするためのシステムが「国家」な訳でしょ。
だから、それ（皆が善良にしか暮らせないシステム）を目指すのはかまわんが、
（本当は問題有りなんだが、ここではそうしておこう）
それで例外（売国奴）がないことにはならんだろ？
何度も言うが、売国奴がいるから「規制すべき」ということになるんだ。
229 ：日出づる処の名無し：04/04/23 21:39 ID:JGnjfFft
改竄防止！ＴＢＳラジオ・バトルトーク観測所
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1081775610/
2004年4月23日（金）のテーマ
河村建夫文部科学大臣と９０分オールバトル。
教育基本法に「愛国心」を盛り込むことに、
あなたは賛成ですか？反対ですか？
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1081775610/
2004年4月23日（金）のテーマ
河村建夫文部科学大臣と９０分オールバトル。
教育基本法に「愛国心」を盛り込むことに、
あなたは賛成ですか？反対ですか？
230 ：船虫は手段と目的を混同している：04/04/23 23:17 ID:mAQzcm6s
＞おまえさー。オレは肉便器のことを言ってるんだから、
＞別にそいつが「正しいセックスの意味」を勘違いしててもかまわねーだろ？
それをそのまま個人と国家の関係に重ねるってことは船虫も勘違いしているという事。
＞上のこともそうだが、おまえはどうも「日本人は皆善良だ」とか
＞妙な妄想で物事を言ってないか？
はあ？
民主主義国家は人々の欲望をエネルギーにして善良（であるかのよう）に振る舞わなければ
幸福をつかめないシステムを目指して変化する様にできているだけの話しでしょ。
＞そういう普通にある悪人を否定してどうすんだ？
はあ？
もしかすると悪人を暫定してどうすんだ？って言いたいのかな？
「これが俺の理想とする愛の形だ！！」っていう思想を持つ権利を
侵害してはいけないし、その必要もない。
個人が主体的に試行錯誤して愛仕方を見に付けなければ何の意味も無い。
>>226に同意だ。
＞何度も言うが、売国奴がいるから「規制すべき」ということになるんだ。
処罰は売国奴を更生させるための物。
国家のシステムは売国奴を愛国者にする様に出来ている。
たとえそれが達成される事が無くても国家に関心を持てる者が売国行為をしても
更生をめざすようになっている。
＞別にそいつが「正しいセックスの意味」を勘違いしててもかまわねーだろ？
それをそのまま個人と国家の関係に重ねるってことは船虫も勘違いしているという事。
＞上のこともそうだが、おまえはどうも「日本人は皆善良だ」とか
＞妙な妄想で物事を言ってないか？
はあ？
民主主義国家は人々の欲望をエネルギーにして善良（であるかのよう）に振る舞わなければ
幸福をつかめないシステムを目指して変化する様にできているだけの話しでしょ。
＞そういう普通にある悪人を否定してどうすんだ？
はあ？
もしかすると悪人を暫定してどうすんだ？って言いたいのかな？
「これが俺の理想とする愛の形だ！！」っていう思想を持つ権利を
侵害してはいけないし、その必要もない。
個人が主体的に試行錯誤して愛仕方を見に付けなければ何の意味も無い。
>>226に同意だ。
＞何度も言うが、売国奴がいるから「規制すべき」ということになるんだ。
処罰は売国奴を更生させるための物。
国家のシステムは売国奴を愛国者にする様に出来ている。
たとえそれが達成される事が無くても国家に関心を持てる者が売国行為をしても
更生をめざすようになっている。
231 ：日出づる処の名無し：04/04/24 10:20 ID:cswkuZmX
２ちゃんねる的愛国心とは、
韓国、中国等に対して暴言、罵倒を繰り返して相対的に日本の格を上げる消極的な愛国心。
韓国、中国等に対して暴言、罵倒を繰り返して相対的に日本の格を上げる消極的な愛国心。
232 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：04/04/26 19:18 ID:a4nm/u5u
>>230 名前： 船虫は手段と目的を混同している
>それをそのまま個人と国家の関係に重ねるってことは船虫も勘違いしているという事。
おまえと一緒にすんなよ。おまえは、国にとの関係（国への関心）はこうしかない、
みたいなことを言ってるようだが。オレはそうじゃないヤツもいてしかるべきだろうという主張だ。
別に、美しい（実際はキモい）愛国者がいてもかまわねーよ。
>民主主義国家は人々の欲望をエネルギーにして善良（であるかのよう）に振る舞わなければ
>幸福をつかめないシステムを目指して変化する様にできているだけの話しでしょ。
だから、それだけのことだったら、「善良であるかのように振る舞うのは単に偽善として」というヤツが
いてもいいわけだ。不利益なならないところでは悪を尽くすと。
行動が善良なら、芯から善良とみなしてかまわない、などと行動主義者のようなことを言っても、
現実として、悪知恵のあるヤツが利益を得ることが出来てるわけだ。
全てが善良になるのは妄想の世界でだけじゃん。
>それをそのまま個人と国家の関係に重ねるってことは船虫も勘違いしているという事。
おまえと一緒にすんなよ。おまえは、国にとの関係（国への関心）はこうしかない、
みたいなことを言ってるようだが。オレはそうじゃないヤツもいてしかるべきだろうという主張だ。
別に、美しい（実際はキモい）愛国者がいてもかまわねーよ。
>民主主義国家は人々の欲望をエネルギーにして善良（であるかのよう）に振る舞わなければ
>幸福をつかめないシステムを目指して変化する様にできているだけの話しでしょ。
だから、それだけのことだったら、「善良であるかのように振る舞うのは単に偽善として」というヤツが
いてもいいわけだ。不利益なならないところでは悪を尽くすと。
行動が善良なら、芯から善良とみなしてかまわない、などと行動主義者のようなことを言っても、
現実として、悪知恵のあるヤツが利益を得ることが出来てるわけだ。
全てが善良になるのは妄想の世界でだけじゃん。
233 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：04/04/26 19:19 ID:a4nm/u5u
>＞そういう普通にある悪人を否定してどうすんだ？
>はあ？
そういう普通に見られる悪人「の存在」を否定してどうすんだ？
ということだ。これくらい読み取ってくれよな。
>＞何度も言うが、売国奴がいるから「規制すべき」ということになるんだ。
>処罰は売国奴を更生させるための物。
別に金かけて更正してくれちゃってもいいが、いずれにせよ、
売国奴はいると想定しなきゃ話しにならんだろ？
>国家のシステムは売国奴を愛国者にする様に出来ている。
何暢気なこと言ってんだ？
そう言い張ったって、売国奴が愛国者にならずにのさばってるんじゃねーか。
現状はどーみてもほど遠いし、理想を言ってるとしても、
そのものの主張が理想を前提とした夢物語だったということになるだけ。
>はあ？
そういう普通に見られる悪人「の存在」を否定してどうすんだ？
ということだ。これくらい読み取ってくれよな。
>＞何度も言うが、売国奴がいるから「規制すべき」ということになるんだ。
>処罰は売国奴を更生させるための物。
別に金かけて更正してくれちゃってもいいが、いずれにせよ、
売国奴はいると想定しなきゃ話しにならんだろ？
>国家のシステムは売国奴を愛国者にする様に出来ている。
何暢気なこと言ってんだ？
そう言い張ったって、売国奴が愛国者にならずにのさばってるんじゃねーか。
現状はどーみてもほど遠いし、理想を言ってるとしても、
そのものの主張が理想を前提とした夢物語だったということになるだけ。
234 ：船虫は手段と目的を混同している：04/04/26 21:20 ID:p+lpKB3n
>>232
＞ おまえと一緒にすんなよ。おまえは、国にとの関係（国への関心）はこうしかない、
＞みたいなことを言ってるようだが。オレはそうじゃないヤツもいてしかるべきだろうという主張だ。
＞別に、美しい（実際はキモい）愛国者がいてもかまわねーよ。
公衆便所に例えたならまだ的を得ていただろうね。
＞全てが善良になるのは妄想の世界でだけじゃん。
善悪で物事を捕らえる事自体が幻想。
＞そう言い張ったって、売国奴が愛国者にならずにのさばってるんじゃねーか。
そこを、どうにかする様に法を改正するんじゃないか。
たしかに呑気だがそれ以外方法は無いでしょ。
個人が主体的に試行錯誤して愛し方を見に付けなければ何の意味も無い。
＞ おまえと一緒にすんなよ。おまえは、国にとの関係（国への関心）はこうしかない、
＞みたいなことを言ってるようだが。オレはそうじゃないヤツもいてしかるべきだろうという主張だ。
＞別に、美しい（実際はキモい）愛国者がいてもかまわねーよ。
公衆便所に例えたならまだ的を得ていただろうね。
＞全てが善良になるのは妄想の世界でだけじゃん。
善悪で物事を捕らえる事自体が幻想。
＞そう言い張ったって、売国奴が愛国者にならずにのさばってるんじゃねーか。
そこを、どうにかする様に法を改正するんじゃないか。
たしかに呑気だがそれ以外方法は無いでしょ。
個人が主体的に試行錯誤して愛し方を見に付けなければ何の意味も無い。
235 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：04/04/27 18:40 ID:l7RuFdhm
>>234 名前： 船虫は手段と目的を混同している ID:p+lpKB3n
>公衆便所に例えたならまだ的を得ていただろうね。
何を？ おまえのかーちゃんをか？
>＞全てが善良になるのは妄想の世界でだけじゃん。
>善悪で物事を捕らえる事自体が幻想。
今さら何を言ってやがる。
善良というのは、オレがおまえの妄想に気遣って言ってること。
おまえの理想とする世界を善と称してる、ということだ。
つまり、自己完結してるわけだな。
別に、普遍的な善など仮定してない。
>＞そう言い張ったって、売国奴が愛国者にならずにのさばってるんじゃねーか。
>そこを、どうにかする様に法を改正するんじゃないか。
だから、論点は、現に例外（売国奴）がいるかどうかだっつてんだよ。
例外がいれば「必然的」なんてことにならんだろ？
>個人が主体的に試行錯誤して愛し方を見に付けなければ何の意味も無い。
また無茶な。勝手に個人の価値（目的）を決めつけるなよ。
デンパ宗教丸出しだぞ（っていうか主体思想みたいだな（笑い）。
>公衆便所に例えたならまだ的を得ていただろうね。
何を？ おまえのかーちゃんをか？
>＞全てが善良になるのは妄想の世界でだけじゃん。
>善悪で物事を捕らえる事自体が幻想。
今さら何を言ってやがる。
善良というのは、オレがおまえの妄想に気遣って言ってること。
おまえの理想とする世界を善と称してる、ということだ。
つまり、自己完結してるわけだな。
別に、普遍的な善など仮定してない。
>＞そう言い張ったって、売国奴が愛国者にならずにのさばってるんじゃねーか。
>そこを、どうにかする様に法を改正するんじゃないか。
だから、論点は、現に例外（売国奴）がいるかどうかだっつてんだよ。
例外がいれば「必然的」なんてことにならんだろ？
>個人が主体的に試行錯誤して愛し方を見に付けなければ何の意味も無い。
また無茶な。勝手に個人の価値（目的）を決めつけるなよ。
デンパ宗教丸出しだぞ（っていうか主体思想みたいだな（笑い）。
236 ：船虫は手段と目的を混同している ：04/04/28 18:01 ID:QQbmT7xP
＞また無茶な。勝手に個人の価値（目的）を決めつけるなよ。
＞デンパ宗教丸出しだぞ（っていうか主体思想みたいだな（笑い）。
え？
自ら主体性を放棄する、依存する事を選択する主体性も含まれていますが？
＞善良というのは、オレがおまえの妄想に気遣って言ってること。
＞おまえの理想とする世界を善と称してる、ということだ。
>>228
＞上のこともそうだが、おまえはどうも「日本人は皆善良だ」とか
＞妙な妄想で物事を言ってないか？
＞セックスは快楽が全て、とか。
＞国の利益を売って得たものでも利益は利益とか。
＞そういう普通にある悪人を否定してどうすんだ？
言っている事が矛盾している。
愛＝善っていう妄想があるんじゃないの？
＞デンパ宗教丸出しだぞ（っていうか主体思想みたいだな（笑い）。
え？
自ら主体性を放棄する、依存する事を選択する主体性も含まれていますが？
＞善良というのは、オレがおまえの妄想に気遣って言ってること。
＞おまえの理想とする世界を善と称してる、ということだ。
>>228
＞上のこともそうだが、おまえはどうも「日本人は皆善良だ」とか
＞妙な妄想で物事を言ってないか？
＞セックスは快楽が全て、とか。
＞国の利益を売って得たものでも利益は利益とか。
＞そういう普通にある悪人を否定してどうすんだ？
言っている事が矛盾している。
愛＝善っていう妄想があるんじゃないの？
237 ：船虫は手段と目的を混同している：04/04/29 01:34 ID:W844XUxN
ttp://www.ritsumei.ac.jp/kic/~tit03611/ncom.html
この問題に対するヒュームの解答は、諸個人が人間として生存するための条件は、
それ自体が社会的なものであるという洞察にもとづいている。
人間は喜びを求め、苦しみを避けようとする動物であるという限りにおいて、
ヒュームの人間観はのちの功利主義者たちと軌を一にするものである。
だが、ヒュームによれば、人間は単に快苦の感覚を受動的に受け取る存在ではなく、
人間として最大の喜びは、ある目的に向かって精神と身体を活発に活動させることに存するのである。
そして、何ものかがそのような活動の目的になりうるためには、
それが社会的に認められた有用性をもつ必要がある。
そのうえ、目的の達成は、それが長期的なものであればあるほど、他から干渉を受けない自由と、
さらには他者の協力を多くの場合に必要とする。
社会のなかで生きる人間の物質的な生活条件は、このような諸個人の活動の協調と、
その成果の交換と流通によって成立する。
ここにおいて、各人の利益は、自由な活動と他の個人との協力を可能にする社会秩序の維持に一致する。
そればかりでなく、各人は、他の諸個人が、社会的に有用な目的を目指して等しく
自由に活動することを必要とするのである。
この問題に対するヒュームの解答は、諸個人が人間として生存するための条件は、
それ自体が社会的なものであるという洞察にもとづいている。
人間は喜びを求め、苦しみを避けようとする動物であるという限りにおいて、
ヒュームの人間観はのちの功利主義者たちと軌を一にするものである。
だが、ヒュームによれば、人間は単に快苦の感覚を受動的に受け取る存在ではなく、
人間として最大の喜びは、ある目的に向かって精神と身体を活発に活動させることに存するのである。
そして、何ものかがそのような活動の目的になりうるためには、
それが社会的に認められた有用性をもつ必要がある。
そのうえ、目的の達成は、それが長期的なものであればあるほど、他から干渉を受けない自由と、
さらには他者の協力を多くの場合に必要とする。
社会のなかで生きる人間の物質的な生活条件は、このような諸個人の活動の協調と、
その成果の交換と流通によって成立する。
ここにおいて、各人の利益は、自由な活動と他の個人との協力を可能にする社会秩序の維持に一致する。
そればかりでなく、各人は、他の諸個人が、社会的に有用な目的を目指して等しく
自由に活動することを必要とするのである。
239 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：04/05/06 18:53 ID:OlEimOBQ
ずいぶん間があいて、何を議論してたか忘れたが。
>>236 名前： 船虫は手段と目的を混同
>自ら主体性を放棄する、依存する事を選択する主体性も含まれていますが？
何にでも主体性があるのなら、
>>>個人が主体的に試行錯誤して愛し方を見に付けなければ何の意味も無い。 （>>234 ）
って発言こそが「意味が無い」だろが。
非主体的に試行錯誤することなど不可能なんだから。
これはさー。おまえの「必然的」ってのが背景にあるんだよ。
「○○すれば、必然的に愛し方を見に付けるようになる（愛国者になる）」っていう。
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1070739987/513
で、今回、「○○すれば、おのずから□□になる」が
「主体的に試行錯誤してれば、おのずから愛国者になる。
そうじゃないと（そうじゃない人間は）意味がない（生きてても意味がない）」になったわけだ。
完全にデンパ宗教だろ？これ。
主体的に（個人の自由意思によって）試行錯誤してりゃ、必然的に何かになるわけじゃない。
現実社会は、非愛国者（売国奴）でも幸福感を得られる。
愛国者でなければ幸福感を得られない社会ってのは、おまえの脳内理想社会でしかない。
それを前提に、「○○すれば、必然的に愛し方を見に付けるようになる（愛国者になる）」なんて
言っても意味ねーだろ。
>>236 名前： 船虫は手段と目的を混同
>自ら主体性を放棄する、依存する事を選択する主体性も含まれていますが？
何にでも主体性があるのなら、
>>>個人が主体的に試行錯誤して愛し方を見に付けなければ何の意味も無い。 （>>234 ）
って発言こそが「意味が無い」だろが。
非主体的に試行錯誤することなど不可能なんだから。
これはさー。おまえの「必然的」ってのが背景にあるんだよ。
「○○すれば、必然的に愛し方を見に付けるようになる（愛国者になる）」っていう。
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1070739987/513
で、今回、「○○すれば、おのずから□□になる」が
「主体的に試行錯誤してれば、おのずから愛国者になる。
そうじゃないと（そうじゃない人間は）意味がない（生きてても意味がない）」になったわけだ。
完全にデンパ宗教だろ？これ。
主体的に（個人の自由意思によって）試行錯誤してりゃ、必然的に何かになるわけじゃない。
現実社会は、非愛国者（売国奴）でも幸福感を得られる。
愛国者でなければ幸福感を得られない社会ってのは、おまえの脳内理想社会でしかない。
それを前提に、「○○すれば、必然的に愛し方を見に付けるようになる（愛国者になる）」なんて
言っても意味ねーだろ。
240 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：04/05/06 18:53 ID:OlEimOBQ
>＞善良というのは、オレがおまえの妄想に気遣って言ってること。
>＞おまえの理想とする世界を善と称してる、ということだ。
>>>228
>＞上のこともそうだが、おまえはどうも「日本人は皆善良だ」とか
>＞妙な妄想で物事を言ってないか？
>＞セックスは快楽が全て、とか。
>＞国の利益を売って得たものでも利益は利益とか。
>＞そういう普通にある悪人を否定してどうすんだ？
>
>言っている事が矛盾している。
してない。
オレはおまえが「日本人は皆善良だ」という妄想を持ってると疑い、
それ（おまえの妄想）に即して、善良という言葉を使っている。
別に、オレが「日本人は皆善良だ」と思ってるわけじゃねーよ。
>愛＝善っていう妄想があるんじゃないの？
おまえなー。フロムを持ち出したのはおまえだろが。
相手の成長を促すこと（良いこと）のための技術が愛だってんだから、
これは一般的に善だろ。
こうやってデンパ心理学者（フロム）は一般人の支持を取り付けたわけだが。
それと同じように、愛国心を推奨するヤツは、「善なることだ」と言う。
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1070739987/513
前スレでのおまえの論調はどう見ても、愛国心を正当化（善だと主張）している。
何度も言ってるように、肝心な点は、「愛国心教育は正当か？（ガキに押しつけるのだから、普遍的善でなければならない）」
ってことだ。この線で議論しないでどーすんだよ？（というより、いまさら善を否定するのは詐欺だな（笑い）
いずれにせよ、このレスで愛国心の反対語として登場してるのが「亡国心」だ。
売国奴を例にして、「○○しても、売国奴になるヤツがいる。だから、必然的ではない」
と反論しても、完全に正当だろ？
>＞おまえの理想とする世界を善と称してる、ということだ。
>>>228
>＞上のこともそうだが、おまえはどうも「日本人は皆善良だ」とか
>＞妙な妄想で物事を言ってないか？
>＞セックスは快楽が全て、とか。
>＞国の利益を売って得たものでも利益は利益とか。
>＞そういう普通にある悪人を否定してどうすんだ？
>
>言っている事が矛盾している。
してない。
オレはおまえが「日本人は皆善良だ」という妄想を持ってると疑い、
それ（おまえの妄想）に即して、善良という言葉を使っている。
別に、オレが「日本人は皆善良だ」と思ってるわけじゃねーよ。
>愛＝善っていう妄想があるんじゃないの？
おまえなー。フロムを持ち出したのはおまえだろが。
相手の成長を促すこと（良いこと）のための技術が愛だってんだから、
これは一般的に善だろ。
こうやってデンパ心理学者（フロム）は一般人の支持を取り付けたわけだが。
それと同じように、愛国心を推奨するヤツは、「善なることだ」と言う。
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1070739987/513
前スレでのおまえの論調はどう見ても、愛国心を正当化（善だと主張）している。
何度も言ってるように、肝心な点は、「愛国心教育は正当か？（ガキに押しつけるのだから、普遍的善でなければならない）」
ってことだ。この線で議論しないでどーすんだよ？（というより、いまさら善を否定するのは詐欺だな（笑い）
いずれにせよ、このレスで愛国心の反対語として登場してるのが「亡国心」だ。
売国奴を例にして、「○○しても、売国奴になるヤツがいる。だから、必然的ではない」
と反論しても、完全に正当だろ？
241 ：船虫は手段と目的を混同している ：04/05/07 18:15 ID:MnMkaZv0
>>239
＞「主体的に試行錯誤してれば、おのずから愛国者になる。
＞そうじゃないと（そうじゃない人間は）意味がない（生きてても意味がない）」になったわけだ。
＞完全にデンパ宗教だろ？これ。
酒鬼薔薇は自分に生きている価値が有ると思えない様に
他人にも生きる価値があると思えないと言う。
何故か？
長男に生まれた少年は両親や家族から期待されその後生まれて
弟たちと比較して厳しくしつけられて成長した｡
そのため､次第に､両親､とりわけ母親に対して自己の感情を出さなくなっていった」
と述べている｡
これを裏づけるように、新聞記者の調査でも母親の育児について「
しつけは厳しかったようだ｡『幼稚園に行って恥をかかないように』と、
着替えや食事の仕方、後片付けなど繰り返して厳しく注意した｡
少年が弟のおもちゃを取り上げたりすれば､他人が見ている前でも
『何でなかせるの』と尻を叩いた｡」と伝えている
ttp://onko.ncf.or.jp/mori/ryoyuki/situke/situke.html
「主体的に試行錯誤して生きていなければ、意味がない（生きる意味を感じられない）。
生きようとする人間は、おのずから愛国者になる。
何故なら国家は国民とその財産を守るために存在しているからである。」
＞「主体的に試行錯誤してれば、おのずから愛国者になる。
＞そうじゃないと（そうじゃない人間は）意味がない（生きてても意味がない）」になったわけだ。
＞完全にデンパ宗教だろ？これ。
酒鬼薔薇は自分に生きている価値が有ると思えない様に
他人にも生きる価値があると思えないと言う。
何故か？
長男に生まれた少年は両親や家族から期待されその後生まれて
弟たちと比較して厳しくしつけられて成長した｡
そのため､次第に､両親､とりわけ母親に対して自己の感情を出さなくなっていった」
と述べている｡
これを裏づけるように、新聞記者の調査でも母親の育児について「
しつけは厳しかったようだ｡『幼稚園に行って恥をかかないように』と、
着替えや食事の仕方、後片付けなど繰り返して厳しく注意した｡
少年が弟のおもちゃを取り上げたりすれば､他人が見ている前でも
『何でなかせるの』と尻を叩いた｡」と伝えている
ttp://onko.ncf.or.jp/mori/ryoyuki/situke/situke.html
「主体的に試行錯誤して生きていなければ、意味がない（生きる意味を感じられない）。
生きようとする人間は、おのずから愛国者になる。
何故なら国家は国民とその財産を守るために存在しているからである。」
242 ：船虫は手段と目的を混同している：04/05/07 18:42 ID:MnMkaZv0
＞おまえなー。フロムを持ち出したのはおまえだろが。
私の定義する愛国心のありかたが『愛』と言えるかという
船虫の疑問に対してロムを持ち出しただけです。
前スレでは正当な愛国心とは何かを論じていただけ。
今のスレになってからは不等な愛国心もあるという事を論じている。
だから
＞オレはおまえが「日本人は皆善良だ」という妄想を持ってると疑い、
という船虫の疑問に対して＞愛＝善っていう妄想があるんじゃないの？
と疑った訳。
＞ガキに押しつけるのだから、普遍的善でなければならない
普遍的善として定義するならヒュームの正義論が妥当だが
論理を理解しても正しい愛国心を身につける動機付けとはならない。
「セサミストリート」を例に出すが
番組では子供に、君は何がしたいのと聞ききます。
子供は僕はこれがしたいんだと答えます。
それがしたいんだったらみんなに言わなきゃ。言わなきゃ周りに伝わらないぞ。
つまり、周りが何を言っていてもしていても、自分がしたいことを必ずちゃんと言えること、
これが一番重要なことだというふうにどこの国でも教えられます。
これが主体性です。
日本では教えられません。
そして君はそれがしたいのか。でも、ひとりじゃできないぞ。
だれかに助けてもらわなきゃ。そのためには友達をつくらなきゃいけないな。
友達をつくるには、君、魅力的じゃなきゃだめだぞ。
さらに、友達がしてほしいことをしてあげれば、友達は君がしてほしいことをしてくれるぞ。
主体性の為に行う相互扶助。
社会あるいは社会性を媒介しないと本当は自分がしたいことさえできないと言う事を教える。
もちろん「社会」の中には「国家」も含まれる。
私の定義する愛国心のありかたが『愛』と言えるかという
船虫の疑問に対してロムを持ち出しただけです。
前スレでは正当な愛国心とは何かを論じていただけ。
今のスレになってからは不等な愛国心もあるという事を論じている。
だから
＞オレはおまえが「日本人は皆善良だ」という妄想を持ってると疑い、
という船虫の疑問に対して＞愛＝善っていう妄想があるんじゃないの？
と疑った訳。
＞ガキに押しつけるのだから、普遍的善でなければならない
普遍的善として定義するならヒュームの正義論が妥当だが
論理を理解しても正しい愛国心を身につける動機付けとはならない。
「セサミストリート」を例に出すが
番組では子供に、君は何がしたいのと聞ききます。
子供は僕はこれがしたいんだと答えます。
それがしたいんだったらみんなに言わなきゃ。言わなきゃ周りに伝わらないぞ。
つまり、周りが何を言っていてもしていても、自分がしたいことを必ずちゃんと言えること、
これが一番重要なことだというふうにどこの国でも教えられます。
これが主体性です。
日本では教えられません。
そして君はそれがしたいのか。でも、ひとりじゃできないぞ。
だれかに助けてもらわなきゃ。そのためには友達をつくらなきゃいけないな。
友達をつくるには、君、魅力的じゃなきゃだめだぞ。
さらに、友達がしてほしいことをしてあげれば、友達は君がしてほしいことをしてくれるぞ。
主体性の為に行う相互扶助。
社会あるいは社会性を媒介しないと本当は自分がしたいことさえできないと言う事を教える。
もちろん「社会」の中には「国家」も含まれる。
243 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：04/05/10 12:29 ID:1mUQ3TXT
>>241 名前： 船虫は手段と目的を混同している ID:MnMkaZv0
>「主体的に試行錯誤して生きていなければ、意味がない（生きる意味を感じられない）。
またキモイこと言ってやがる。
しかも、意味がない場合の条件を勝手に変えてんの。
「愛国者にならないヤツは生きていても意味がない」だろが。
>生きようとする人間は、おのずから愛国者になる。
>何故なら国家は国民とその財産を守るために存在しているからである。」
何度も言うが、どうしてそんなキモ理論が普遍的妥当性を持ってると思えるわけ？
国家は建前上、国民とその財産を守るために存在している。が、まったく建前だけのことだ。
たとえ、実際に国家が国民とその財産を守っていても、だからといって、
それを知ったものが全て愛国者になるわけじゃない。
そりゃ、愛国者になるバカもいるだろう。しかし、ならないヤツもいる。
全然必然的なことではないわけだ。
その例が自分の利益のために国家をただ利用する売国奴や
自分の利益のためになる肉奴隷をかってるヤツとかだ。
こんなの普通にいるだろ？ どうして例外を認めないの？
なんかキモイ理想世界（妄想世界）を前提にしてると言われても仕方ないだろ？
>「主体的に試行錯誤して生きていなければ、意味がない（生きる意味を感じられない）。
またキモイこと言ってやがる。
しかも、意味がない場合の条件を勝手に変えてんの。
「愛国者にならないヤツは生きていても意味がない」だろが。
>生きようとする人間は、おのずから愛国者になる。
>何故なら国家は国民とその財産を守るために存在しているからである。」
何度も言うが、どうしてそんなキモ理論が普遍的妥当性を持ってると思えるわけ？
国家は建前上、国民とその財産を守るために存在している。が、まったく建前だけのことだ。
たとえ、実際に国家が国民とその財産を守っていても、だからといって、
それを知ったものが全て愛国者になるわけじゃない。
そりゃ、愛国者になるバカもいるだろう。しかし、ならないヤツもいる。
全然必然的なことではないわけだ。
その例が自分の利益のために国家をただ利用する売国奴や
自分の利益のためになる肉奴隷をかってるヤツとかだ。
こんなの普通にいるだろ？ どうして例外を認めないの？
なんかキモイ理想世界（妄想世界）を前提にしてると言われても仕方ないだろ？
244 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：04/05/10 12:30 ID:1mUQ3TXT
>>242 名前： 船虫は手段と目的を混同している ID:MnMkaZv0
>今のスレになってからは不等な愛国心もあるという事を論じている。
はァ？そんなこと言ってたか？
まあいいや。
で、その不当な愛国心というのは、おまえの用語法で「愛国心」と記述されるものなんだな？
「・・・・すれば、必然的に愛国者になる」
この愛国者には、不当な愛国者（不当な愛国心保持者）も含まれると。
おまえな。
これまた何度もくり返すが、そもそもオレが言っていた非難は、
不適切な語法による詐欺的行為ということだ。
売国奴が持ってるようなものを（も）「不当な愛国心」と称し、無理矢理
「・・・・すれば、必然的に愛国者になる」を成り立たせるのは不当。詐欺。
一般的にには、そういうの（不当な愛国心）はぜんぜん愛国心じゃないからな。
どんなものでも愛国心と言えるような命題（全てを説明してる命題）は無意味。
だが、同時に恒真命題でもある（どんな事例でも否定できないからな）。
こういうものをあたかも意味のある命題のように主張し、
命題を正当化するのはインチキだっつーの。
>今のスレになってからは不等な愛国心もあるという事を論じている。
はァ？そんなこと言ってたか？
まあいいや。
で、その不当な愛国心というのは、おまえの用語法で「愛国心」と記述されるものなんだな？
「・・・・すれば、必然的に愛国者になる」
この愛国者には、不当な愛国者（不当な愛国心保持者）も含まれると。
おまえな。
これまた何度もくり返すが、そもそもオレが言っていた非難は、
不適切な語法による詐欺的行為ということだ。
売国奴が持ってるようなものを（も）「不当な愛国心」と称し、無理矢理
「・・・・すれば、必然的に愛国者になる」を成り立たせるのは不当。詐欺。
一般的にには、そういうの（不当な愛国心）はぜんぜん愛国心じゃないからな。
どんなものでも愛国心と言えるような命題（全てを説明してる命題）は無意味。
だが、同時に恒真命題でもある（どんな事例でも否定できないからな）。
こういうものをあたかも意味のある命題のように主張し、
命題を正当化するのはインチキだっつーの。
245 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：04/05/10 12:30 ID:1mUQ3TXT
しかし、なんかだらけてきたな。オレのレスも遅れがちだし。
それもこれも、おまえが、
「○○（公を理解）すれば、必然的に愛国者になる」
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1070739987/513
というおまえの持論に対する明確な反証事例（肉便器、売国奴）に
愛国という用語を弄くるばかりで、明確な反論ができてないからだ。
結局、日常用語として許容できる範囲の意味をもつ「愛国者」は
”必然的には”帰結してこないんだろ？
それもこれも、おまえが、
「○○（公を理解）すれば、必然的に愛国者になる」
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1070739987/513
というおまえの持論に対する明確な反証事例（肉便器、売国奴）に
愛国という用語を弄くるばかりで、明確な反論ができてないからだ。
結局、日常用語として許容できる範囲の意味をもつ「愛国者」は
”必然的には”帰結してこないんだろ？
246 ：船虫は手段と目的を混同している：04/05/11 15:06 ID:yS0hn+2E
>>243
＞「愛国者にならないヤツは生きていても意味がない」
俺はそんな事言っていない。
＞それを知ったものが全て愛国者になるわけじゃない。
言葉でしる訳じゃ無くて肉体的、経験的に実感的に理解するってこと。
これは前スレで話した。
＞なんかキモイ理想世界（妄想世界）を前提にしてると言われても仕方ないだろ？
ヒュームの事か？
＞こんなの普通にいるだろ？ どうして例外を認めないの？
＞一般的にには、そういうの（不当な愛国心）はぜんぜん愛国心じゃないからな。
>>206で話した様に極端な話しだからそれで結構。
＞どんなものでも愛国心と言えるような命題（全てを説明してる命題）は無意味。
>>237
>人間として最大の喜びは、ある目的に向かって精神と身体を活発に活動させることに存するのである。
>そして、何ものかがそのような活動の目的になりうるためには、
>それが社会的に認められた有用性をもつ必要がある
つまり人間の営みがそこに意味を与える訳。
>>245
＞「○○（公を理解）すれば、必然的に愛国者になる」
これもヒュームの正義論が必然性を持たせている。
＞「愛国者にならないヤツは生きていても意味がない」
俺はそんな事言っていない。
＞それを知ったものが全て愛国者になるわけじゃない。
言葉でしる訳じゃ無くて肉体的、経験的に実感的に理解するってこと。
これは前スレで話した。
＞なんかキモイ理想世界（妄想世界）を前提にしてると言われても仕方ないだろ？
ヒュームの事か？
＞こんなの普通にいるだろ？ どうして例外を認めないの？
＞一般的にには、そういうの（不当な愛国心）はぜんぜん愛国心じゃないからな。
>>206で話した様に極端な話しだからそれで結構。
＞どんなものでも愛国心と言えるような命題（全てを説明してる命題）は無意味。
>>237
>人間として最大の喜びは、ある目的に向かって精神と身体を活発に活動させることに存するのである。
>そして、何ものかがそのような活動の目的になりうるためには、
>それが社会的に認められた有用性をもつ必要がある
つまり人間の営みがそこに意味を与える訳。
>>245
＞「○○（公を理解）すれば、必然的に愛国者になる」
これもヒュームの正義論が必然性を持たせている。
247 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：04/05/11 17:32 ID:EFVzwoGC
>>246 名前： 船虫は手段と目的を混同している
>＞「愛国者にならないヤツは生きていても意味がない」
>俺はそんな事言っていない。
言ってる。
>>>個人が主体的に試行錯誤して愛し方を見に付けなければ何の意味も無い。 （>>234 ）
ここで「個人が主体的に試行錯誤して」なんてのは、それこそ無意味。
この文章は「愛し方を見に付けなければ何の意味も無い」。
つまり、「愛国者じゃないモノは意味のないヤツ。氏ね」ってことだろが。
じゃあ聞くが、おまが言う「意味がない」って何よ？
何にかかるわけだ？
適当なこと言って誤魔化そうとすんなよ。
>＞それを知ったものが全て愛国者になるわけじゃない。
>言葉でしる訳じゃ無くて肉体的、経験的に実感的に理解するってこと。
国家が国民のためにあると、肉体的に理解すれば必然的に愛国者になるってわけだな？
なら、
肉便器がオレのためにあると、肉体的に理解すれば必然的に（ソイツを）愛するようになるってか？
な？、始めから、そういうことも踏まえて非難してるんじゃねーか。
>ヒュームの事か？
勝手に自分をヒュームだと思い込むな。
>>206で話した様に極端な話しだからそれで結構。
何が結構なんだよ？
>>206なんてのは>>210 でしっかり反論してるだろ？
ちゃんとした反論すぎて理解できないか？
要するに、肉便器を使ってるヤツでも、肉便器に『関心』を持ってるだろ？ってことだ。
>＞「愛国者にならないヤツは生きていても意味がない」
>俺はそんな事言っていない。
言ってる。
>>>個人が主体的に試行錯誤して愛し方を見に付けなければ何の意味も無い。 （>>234 ）
ここで「個人が主体的に試行錯誤して」なんてのは、それこそ無意味。
この文章は「愛し方を見に付けなければ何の意味も無い」。
つまり、「愛国者じゃないモノは意味のないヤツ。氏ね」ってことだろが。
じゃあ聞くが、おまが言う「意味がない」って何よ？
何にかかるわけだ？
適当なこと言って誤魔化そうとすんなよ。
>＞それを知ったものが全て愛国者になるわけじゃない。
>言葉でしる訳じゃ無くて肉体的、経験的に実感的に理解するってこと。
国家が国民のためにあると、肉体的に理解すれば必然的に愛国者になるってわけだな？
なら、
肉便器がオレのためにあると、肉体的に理解すれば必然的に（ソイツを）愛するようになるってか？
な？、始めから、そういうことも踏まえて非難してるんじゃねーか。
>ヒュームの事か？
勝手に自分をヒュームだと思い込むな。
>>206で話した様に極端な話しだからそれで結構。
何が結構なんだよ？
>>206なんてのは>>210 でしっかり反論してるだろ？
ちゃんとした反論すぎて理解できないか？
要するに、肉便器を使ってるヤツでも、肉便器に『関心』を持ってるだろ？ってことだ。
248 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：04/05/11 17:32 ID:EFVzwoGC
>＞どんなものでも愛国心と言えるような命題（全てを説明してる命題）は無意味。
>>>237
>>人間として最大の喜びは、ある目的に向かって精神と身体を活発に活動させることに存するのである。
>>そして、何ものかがそのような活動の目的になりうるためには、
>>それが社会的に認められた有用性をもつ必要がある
>つまり人間の営みがそこに意味を与える訳。
おいおい。人間の最大の喜びとやらを勝手に決めつけ、
さらに、「社会的に認められた有用性をもつ必要がある」と結論を先取りしてるデンパ議論に
寄りかかって何を言ってやがんだ？
おまえが引用してるのは平等の問題に関する議論だろ？
まあ、観点は間違ってないが。引用してるモノがダメダメ（笑い。
ある集団で有用な規範は、別の集団にとって不利益でありえる。
これが不平等の問題だ。
ところが、問題の解答として功利主義を言い。さらに
「社会的に認められた有用性をもつ必要がある」と言い出す。
これは一見、「ある集団で有用」と整合性のあるヒュームの議論から帰結してるようだが、
実は違う。それだったら解答になってないからな。
不平等の問題を解決してるように見えるのは、これが「全ての者にとって有用」と読めるからだ。
（なんてことはない。誰もがよく知る功利主義のスローガンだな）
結局、「不平等が現存してる」ということに対して、不平等だ（全ての者にとって善ではない）から良くないと
正当化する前提をどっかから密輸してきてるだけ（妄想を根拠にしてるともいう）。
これは、始めに「個人」から出発したことに対するあからさまな裏切り行為だ。
「ヒュームの哲学が、人びとの選好のあり方に対する批判の基準を提供し得ない」
http://www.ritsumei.ac.jp/kic/~tit03611/ncom.html
出来ないもんはできねーよ。
ところが、このバカ（伊勢）はヒュームが別のところで客観的な規範を語ってるからといって
出来るはずだと思い込んでる（少なくともそういう議論の進め方をしている）低脳（笑い。
>>>237
>>人間として最大の喜びは、ある目的に向かって精神と身体を活発に活動させることに存するのである。
>>そして、何ものかがそのような活動の目的になりうるためには、
>>それが社会的に認められた有用性をもつ必要がある
>つまり人間の営みがそこに意味を与える訳。
おいおい。人間の最大の喜びとやらを勝手に決めつけ、
さらに、「社会的に認められた有用性をもつ必要がある」と結論を先取りしてるデンパ議論に
寄りかかって何を言ってやがんだ？
おまえが引用してるのは平等の問題に関する議論だろ？
まあ、観点は間違ってないが。引用してるモノがダメダメ（笑い。
ある集団で有用な規範は、別の集団にとって不利益でありえる。
これが不平等の問題だ。
ところが、問題の解答として功利主義を言い。さらに
「社会的に認められた有用性をもつ必要がある」と言い出す。
これは一見、「ある集団で有用」と整合性のあるヒュームの議論から帰結してるようだが、
実は違う。それだったら解答になってないからな。
不平等の問題を解決してるように見えるのは、これが「全ての者にとって有用」と読めるからだ。
（なんてことはない。誰もがよく知る功利主義のスローガンだな）
結局、「不平等が現存してる」ということに対して、不平等だ（全ての者にとって善ではない）から良くないと
正当化する前提をどっかから密輸してきてるだけ（妄想を根拠にしてるともいう）。
これは、始めに「個人」から出発したことに対するあからさまな裏切り行為だ。
「ヒュームの哲学が、人びとの選好のあり方に対する批判の基準を提供し得ない」
http://www.ritsumei.ac.jp/kic/~tit03611/ncom.html
出来ないもんはできねーよ。
ところが、このバカ（伊勢）はヒュームが別のところで客観的な規範を語ってるからといって
出来るはずだと思い込んでる（少なくともそういう議論の進め方をしている）低脳（笑い。
249 ：日出づる処の名無し：04/05/11 21:32 ID:n3CKSNJ2
Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!
Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!
Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!
Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!
Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!
Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!
Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!
Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!
Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!
Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!
Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!
Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!
Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!
Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!
Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!
Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!
Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!
Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!
Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!
Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!
Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!
Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!
Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!
250 ：日出づる処の名無し：04/05/11 21:33 ID:n3CKSNJ2
Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!
Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!
Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!
Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!
Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!
Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!
Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!
Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!
Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!
Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!
Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!
Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!
Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!
Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!
Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!
Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!
Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!
Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!
Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!
Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!
Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!
Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!
Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!
>>249-250
楽しいかい？
楽しいかい？
>>249-250
楽しいかい？
楽しいかい？
>>249-250
楽しいかい？
楽しいかい？
255 ：船虫は手段と目的を混同している：04/05/12 03:53 ID:m7KCDsyv
>>247
＞つまり、「愛国者じゃないモノは意味のないヤツ。氏ね」ってことだろが。
は？
>>>個人が主体的に試行錯誤して愛し方を見に付けなければ何の意味も無い。
がなんでそうなる訳？
押し付けられて身につける様な物は愛じゃ無い
そんな物は無意味って事だが・・・・・
＞要するに、肉便器を使ってるヤツでも、肉便器に『関心』を持ってるだろ？ってことだ。
男が女に対して肉便器となることを求め、女が肉便器であろうとする。
これも愛だが？
＞つまり、「愛国者じゃないモノは意味のないヤツ。氏ね」ってことだろが。
は？
>>>個人が主体的に試行錯誤して愛し方を見に付けなければ何の意味も無い。
がなんでそうなる訳？
押し付けられて身につける様な物は愛じゃ無い
そんな物は無意味って事だが・・・・・
＞要するに、肉便器を使ってるヤツでも、肉便器に『関心』を持ってるだろ？ってことだ。
男が女に対して肉便器となることを求め、女が肉便器であろうとする。
これも愛だが？
256 ：船虫は手段と目的を混同している：04/05/12 04:14 ID:m7KCDsyv
>>248
＞おいおい。人間の最大の喜びとやらを勝手に決めつけ、
私の、 幸福があらゆる行動律の基本原理であり人生の目的であるという信念は微動もしなかったけれども、
幸福を直接の目的にしないばあいに却ってその目的が達成されるのだと、 今や私は考えるようになった。
自分自身の幸福ではない何か他の目的に精神を集中する者のみが幸福なのだ、 と私は考えた。
たとえば他人の幸福、人類の向上、あるいは何かの芸術でも研究でも、
それを手段としてでなくそれ自体を理想の目的としてとり上げるのだ。
このように何か他のものを目標としているうちに、 副産物的に幸福が得られるのだ。…。
自分は今幸福かと自分の胸に問うて見れば、 とたんに幸福ではなくなってしまう。
幸福になる唯一の道は、 幸福をでなく何かそれ以外のものを人生の目的にえらぶことである。
---J・S・ミル
ホッブスに見られる「自由を認めれば秩序は成り立たない」「秩序のためには自由が断念されなければならない」
とする図式を、社会システム理論は「自由と秩序のゼロサム理論」と呼び、徹底的に批判します。
要は自由と秩序はゼロサム的な関係にない。踏みこんで言えば、秩序が信頼可能であるほど人々は自由に振る舞え、
人々が自由であるほど結果として得られた秩序は信頼可能になるということです。
＞おいおい。人間の最大の喜びとやらを勝手に決めつけ、
私の、 幸福があらゆる行動律の基本原理であり人生の目的であるという信念は微動もしなかったけれども、
幸福を直接の目的にしないばあいに却ってその目的が達成されるのだと、 今や私は考えるようになった。
自分自身の幸福ではない何か他の目的に精神を集中する者のみが幸福なのだ、 と私は考えた。
たとえば他人の幸福、人類の向上、あるいは何かの芸術でも研究でも、
それを手段としてでなくそれ自体を理想の目的としてとり上げるのだ。
このように何か他のものを目標としているうちに、 副産物的に幸福が得られるのだ。…。
自分は今幸福かと自分の胸に問うて見れば、 とたんに幸福ではなくなってしまう。
幸福になる唯一の道は、 幸福をでなく何かそれ以外のものを人生の目的にえらぶことである。
---J・S・ミル
ホッブスに見られる「自由を認めれば秩序は成り立たない」「秩序のためには自由が断念されなければならない」
とする図式を、社会システム理論は「自由と秩序のゼロサム理論」と呼び、徹底的に批判します。
要は自由と秩序はゼロサム的な関係にない。踏みこんで言えば、秩序が信頼可能であるほど人々は自由に振る舞え、
人々が自由であるほど結果として得られた秩序は信頼可能になるということです。
257 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：04/05/12 18:44 ID:oVtgNw2U
>>255 名前： 船虫は手段と目的を混同している
>押し付けられて身につける様な物は愛じゃ無い
だったら、>>239 にちゃんと答えろよ。
おまえは「必然的に愛国者になる」と言った。
それが、そうならざるを得ない社会ということだったら、まだ
ありえる話しとも理解できよう。だが、おまえは、このような
社会的押しつけを”あえて”排除してる。
こんなのオレの非難に対する反論として何の意味もないだろ？
＞要するに、肉便器を使ってるヤツでも、肉便器に『関心』を持ってるだろ？ってことだ。
>男が女に対して肉便器となることを求め、女が肉便器であろうとする。
>これも愛だが？
そりゃ、愛だと思い込んでる便器もいるだろーが、
通常、少なくとも男の方は愛してるとは言わない。
というより、そういう例として肉便器という話しをしてる。
これが気に入らないなら、どんな例なら納得するんだ？
言っておくが、>>244にもあるように、定義からして
何でも（どんな論理的可能性をも）説明できるような理論は無意味だからな。
>押し付けられて身につける様な物は愛じゃ無い
だったら、>>239 にちゃんと答えろよ。
おまえは「必然的に愛国者になる」と言った。
それが、そうならざるを得ない社会ということだったら、まだ
ありえる話しとも理解できよう。だが、おまえは、このような
社会的押しつけを”あえて”排除してる。
こんなのオレの非難に対する反論として何の意味もないだろ？
＞要するに、肉便器を使ってるヤツでも、肉便器に『関心』を持ってるだろ？ってことだ。
>男が女に対して肉便器となることを求め、女が肉便器であろうとする。
>これも愛だが？
そりゃ、愛だと思い込んでる便器もいるだろーが、
通常、少なくとも男の方は愛してるとは言わない。
というより、そういう例として肉便器という話しをしてる。
これが気に入らないなら、どんな例なら納得するんだ？
言っておくが、>>244にもあるように、定義からして
何でも（どんな論理的可能性をも）説明できるような理論は無意味だからな。
258 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：04/05/12 18:45 ID:oVtgNw2U
>>256 名前： 船虫は手段と目的を混同している
何ミルの個人的妄想をのたまってるんだ？
それのどこが反論になってるんだ？
>踏みこんで言えば、秩序が信頼可能であるほど人々は自由に振る舞え、
>人々が自由であるほど結果として得られた秩序は信頼可能になるということです。
おまえは根本的に勘違いしてるようだが。
こういう主張は、ある傾向性を言ってる。
普遍的妥当性にしても、「それがどんな社会でも理想である（価値命題）」と言うのみ。
おまえが言ってるような、社会（心理）科学的な命題（現実世界に関する必然性を言う）ではない。
持論の擁護にはならねーよ。
何ミルの個人的妄想をのたまってるんだ？
それのどこが反論になってるんだ？
>踏みこんで言えば、秩序が信頼可能であるほど人々は自由に振る舞え、
>人々が自由であるほど結果として得られた秩序は信頼可能になるということです。
おまえは根本的に勘違いしてるようだが。
こういう主張は、ある傾向性を言ってる。
普遍的妥当性にしても、「それがどんな社会でも理想である（価値命題）」と言うのみ。
おまえが言ってるような、社会（心理）科学的な命題（現実世界に関する必然性を言う）ではない。
持論の擁護にはならねーよ。
259 ：日出づる処の名無し：04/05/13 03:09 ID:EjWkGz/G
よくﾜｶﾗﾝが乙．論点が細かいな．
議論のための議論と化している点で，
手段と目的を混同して，はいないが
手段も目的も分からなくなっている，に一票
ｵﾓﾛｲが
議論のための議論と化している点で，
手段と目的を混同して，はいないが
手段も目的も分からなくなっている，に一票
ｵﾓﾛｲが
260 ：船虫は手段と目的を混同している：04/05/13 13:18 ID:WWXF0pNJ
>>257
＞ 社会的押しつけを”あえて”排除してる。
ん？
だらだらやりすぎたんで少しまとめてみる。
>>206
> でも国家は人じゃ無く最初から道具だ。
> 今スレになってから思っているのだが国家を自分や自分の理想と
> 同一化させようとするのも「愛（エロス）」じゃないだろうか？
> 道具を使おうとする意欲、極端な話し破壊しようとする意欲も究極の自己同一化じゃないだろうか？
後>>242の「セサミストリート」の例が示す様に、
俺の言う愛国心は自己実現の為に国家に関わろうとする意欲のこと。
道具に対する愛とはそれを使おうとする意欲だって事。
国の事を愛しなさいという「強制」ではなくて自分の為に国の事を考える「自発的」「必然的」愛なの。
だから
＞通常、少なくとも男の方は愛してるとは言わない。
女として人間としては愛していないが道具としては愛していると言えるワケ。
＞こういう主張は、ある傾向性を言ってる。
その傾向性に基づいて作られたシステムが国家でしょ。
＞ 社会的押しつけを”あえて”排除してる。
ん？
だらだらやりすぎたんで少しまとめてみる。
>>206
> でも国家は人じゃ無く最初から道具だ。
> 今スレになってから思っているのだが国家を自分や自分の理想と
> 同一化させようとするのも「愛（エロス）」じゃないだろうか？
> 道具を使おうとする意欲、極端な話し破壊しようとする意欲も究極の自己同一化じゃないだろうか？
後>>242の「セサミストリート」の例が示す様に、
俺の言う愛国心は自己実現の為に国家に関わろうとする意欲のこと。
道具に対する愛とはそれを使おうとする意欲だって事。
国の事を愛しなさいという「強制」ではなくて自分の為に国の事を考える「自発的」「必然的」愛なの。
だから
＞通常、少なくとも男の方は愛してるとは言わない。
女として人間としては愛していないが道具としては愛していると言えるワケ。
＞こういう主張は、ある傾向性を言ってる。
その傾向性に基づいて作られたシステムが国家でしょ。
261 ：船虫は手段と目的を混同している：04/05/13 13:20 ID:euue0u20
>>258
＞おまえが言ってるような、社会（心理）科学的な命題（現実世界に関する必然性を言う）ではない。
あれって社会科学的な常識なんだが・・・・・
まあ不自由とはなにか考えないと現実味がないけど。
■社会システム理論は不自由を（従って自由を）三類型に分ける。第一は、選択肢が端的
に不在だという不自由。第二は、選択肢は存在するが特定の選択が抑圧されるという不自
由。第三は、選択肢があり、選択抑圧もないが、選択能力が不在で選べないという不自由。
■例えば、未開人には「テレビを見る」という選択肢がない。その意味で「第一の不自由」
に合致する。だが、未開人はそもそも選択肢を知らないので、そのことを不自由だとは思
わない。すなわち「第一の不自由＝選択肢の不在」は「主観的な不自由感」を伴わない。
■さて、未開の地に近代化の波が押し寄せると、金持ち階級は「テレビを見る」ことがで
きるのに、貧乏人階級は「テレビを見る」ことができないという具合に、選択肢を知って
いても選べない「第二の不自由」が浮上する。これは「主観的な不自由感」を伴う。
■ところが、人々が貧富の差を意識する「近代過渡期」が終わって、階級所属を意識しな
いで済む「近代成熟期」が訪れると、テレビはあるし、チャンネルも何百とあるけれど、
何を見ていいのか、何を楽しめばいいのか分からないという「第三の不自由」が浮上する。
■この「第三の不自由」は、抑圧されているという「不自由感」とは無縁だが、自由にの
びのび生きているという実感とも無縁で、絶えず「不全感」に苛まれる。ちなみに「第二
の不自由」は「機会のアノミー」、「第三の不自由」は「目標のアノミー」に関係する。
■選択肢が存在して抑圧もないのに、選択能力や選択原則が欠落するので選べないという
「不全感」に悩む者は、能力や原則を欠いた自分自身を責めがちであるのみならず、選択
肢の多い環境から、選択肢の少ない──ゆえに迷わずに済む──環境に退却しがちになる。
＞おまえが言ってるような、社会（心理）科学的な命題（現実世界に関する必然性を言う）ではない。
あれって社会科学的な常識なんだが・・・・・
まあ不自由とはなにか考えないと現実味がないけど。
■社会システム理論は不自由を（従って自由を）三類型に分ける。第一は、選択肢が端的
に不在だという不自由。第二は、選択肢は存在するが特定の選択が抑圧されるという不自
由。第三は、選択肢があり、選択抑圧もないが、選択能力が不在で選べないという不自由。
■例えば、未開人には「テレビを見る」という選択肢がない。その意味で「第一の不自由」
に合致する。だが、未開人はそもそも選択肢を知らないので、そのことを不自由だとは思
わない。すなわち「第一の不自由＝選択肢の不在」は「主観的な不自由感」を伴わない。
■さて、未開の地に近代化の波が押し寄せると、金持ち階級は「テレビを見る」ことがで
きるのに、貧乏人階級は「テレビを見る」ことができないという具合に、選択肢を知って
いても選べない「第二の不自由」が浮上する。これは「主観的な不自由感」を伴う。
■ところが、人々が貧富の差を意識する「近代過渡期」が終わって、階級所属を意識しな
いで済む「近代成熟期」が訪れると、テレビはあるし、チャンネルも何百とあるけれど、
何を見ていいのか、何を楽しめばいいのか分からないという「第三の不自由」が浮上する。
■この「第三の不自由」は、抑圧されているという「不自由感」とは無縁だが、自由にの
びのび生きているという実感とも無縁で、絶えず「不全感」に苛まれる。ちなみに「第二
の不自由」は「機会のアノミー」、「第三の不自由」は「目標のアノミー」に関係する。
■選択肢が存在して抑圧もないのに、選択能力や選択原則が欠落するので選べないという
「不全感」に悩む者は、能力や原則を欠いた自分自身を責めがちであるのみならず、選択
肢の多い環境から、選択肢の少ない──ゆえに迷わずに済む──環境に退却しがちになる。
262 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：04/05/13 18:47 ID:5f8TVq7F
>>260 名前： 船虫は手段と目的を混同している
>後>>242の「セサミストリート」の例が示す様に、
>俺の言う愛国心は自己実現の為に国家に関わろうとする意欲のこと。
>国の事を愛しなさいという「強制」ではなくて自分の為に国の事を考える「自発的」「必然的」愛なの。
道具に対する愛とはそれを使おうとする意欲だって事。
だからさー。売国奴だって国家に関わろうとする意欲を持ってるだろっつーに。
こういうヤツまで愛国心とするのは詐欺（不当な用語法で騙してる）だし、
売国奴には、関心が無いとか、意欲がないとか言うのは、
用語の不当性を、「関心」や「意欲」に転嫁してるだけで何の解決にもならない。
それに、「セサミストリート」の例ってのは全然主体的じゃないぞ。
そう見せかけてるだけで、実際には道徳的な型に嵌めようと制御している。
社会でうまくやっていくには、ヤクザや売国者集団に入ったって可能だし、
ヒキってシコシコと２ｃｈやらを立ち上げたっていい。
こういう教訓めいたことにしても、必然的なものなどほとんど無いし、
ましてや、国を愛する必然性なんてどこにもない。
>その傾向性に基づいて作られたシステムが国家でしょ。
必然的じゃないから傾向性と言うんだろが。
バカは極東板に集まる傾向がある。これが真であっても、
バカは必然的に極東板に集まる、が真であるわけない。
>後>>242の「セサミストリート」の例が示す様に、
>俺の言う愛国心は自己実現の為に国家に関わろうとする意欲のこと。
>国の事を愛しなさいという「強制」ではなくて自分の為に国の事を考える「自発的」「必然的」愛なの。
道具に対する愛とはそれを使おうとする意欲だって事。
だからさー。売国奴だって国家に関わろうとする意欲を持ってるだろっつーに。
こういうヤツまで愛国心とするのは詐欺（不当な用語法で騙してる）だし、
売国奴には、関心が無いとか、意欲がないとか言うのは、
用語の不当性を、「関心」や「意欲」に転嫁してるだけで何の解決にもならない。
それに、「セサミストリート」の例ってのは全然主体的じゃないぞ。
そう見せかけてるだけで、実際には道徳的な型に嵌めようと制御している。
社会でうまくやっていくには、ヤクザや売国者集団に入ったって可能だし、
ヒキってシコシコと２ｃｈやらを立ち上げたっていい。
こういう教訓めいたことにしても、必然的なものなどほとんど無いし、
ましてや、国を愛する必然性なんてどこにもない。
>その傾向性に基づいて作られたシステムが国家でしょ。
必然的じゃないから傾向性と言うんだろが。
バカは極東板に集まる傾向がある。これが真であっても、
バカは必然的に極東板に集まる、が真であるわけない。
263 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：04/05/13 18:48 ID:5f8TVq7F
>>261 名前： 船虫は手段と目的を混同している
>あれって社会科学的な常識なんだが・・・・・
あれって、「必然的に愛国者になる」というデンパ理論だろ？
これのどこが常識なんだ？
それに、
>何を見ていいのか、何を楽しめばいいのか分からないという「第三の不自由」が浮上する。
こんなの売国奴には無縁だ。こんなことを参照して何が言いたいんだ？
「売国奴は真の目標を見いだしてない」とか、そういうデンパじゃないのか？
こう疑われても仕方ないだろ？
>あれって社会科学的な常識なんだが・・・・・
あれって、「必然的に愛国者になる」というデンパ理論だろ？
これのどこが常識なんだ？
それに、
>何を見ていいのか、何を楽しめばいいのか分からないという「第三の不自由」が浮上する。
こんなの売国奴には無縁だ。こんなことを参照して何が言いたいんだ？
「売国奴は真の目標を見いだしてない」とか、そういうデンパじゃないのか？
こう疑われても仕方ないだろ？
264 ：日出づる処の名無し：04/05/13 20:00 ID:fnL/Ouhy
船虫って、部族社会でない、日本特有の村の厳しい自治社会って知ってるのだろうか？
その意識の延長線上に国家が成り立つ。お前は、楢山節考なんて、年寄りの威厳の映画は見た事ないだろう？
その意識の延長線上に国家が成り立つ。お前は、楢山節考なんて、年寄りの威厳の映画は見た事ないだろう？
265 ：日出づる処の名無し：04/05/13 20:02 ID:fnL/Ouhy
村意識って物が、３国人には、分からないらしい。境界における自治である。
境界内における自治だった。
267 ：船虫は手段と目的を混同している：04/05/13 21:28 ID:4w/E27CR
>>262
押し付けじゃあなくて必然的帰結としてたどり着く道徳への誘導。
売国奴は愛国心を持っている。
だがその愛しかたは他人からみてとても正当なものとはいえない。
愛＝善っていう妄想がまだあるみたいだね(w
押し付けじゃあなくて必然的帰結としてたどり着く道徳への誘導。
売国奴は愛国心を持っている。
だがその愛しかたは他人からみてとても正当なものとはいえない。
愛＝善っていう妄想がまだあるみたいだね(w
まあなんだ
拉致問題見てて思うのは
自国の人間が拉致されて命の危険にさらされてるというのに
国民の命を守れないってのは、国としてどうなんだろうと
もはや日本は法治国家ではないね、人治国家だ
拉致問題見てて思うのは
自国の人間が拉致されて命の危険にさらされてるというのに
国民の命を守れないってのは、国としてどうなんだろうと
もはや日本は法治国家ではないね、人治国家だ
269 ：船虫は手段と目的を混同している：04/05/14 14:51 ID:DYPDQOLe
>>262
＞ だからさー。売国奴だって国家に関わろうとする意欲を持ってるだろっつーに。
＞ 売国奴には、関心が無いとか、意欲がないとか言うのは、
だから売国奴の愛国心は不当だって話でしょ。
＞用語の不当性を、「関心」や「意欲」に転嫁してるだけで何の解決にもならない。
愛しかたは人それぞれなんで用語の不当性は無い。
その行為に不当性がでてくる事が有るだけ。
＞そう見せかけてるだけで、実際には道徳的な型に嵌めようと制御している。
人間には主体が有るから道徳的に振る舞おうとする傾向性が有る訳で
>>261の「第三の不自由」からそこに誘導する事は型に填めると言う事ではない。
型に填めるっていうのは「これが絶対正しいからこれ以外やってはいけない」という押し付け。
＞社会でうまくやっていくには、ヤクザや売国者集団に入ったって可能だし、
社会でうまくやっていけないからヤクザや売国者集団に入る訳。
ヤクザの厳しい世界を知らないの？
新米ヤクザの下積み修業時代は主体なんてないも同然。
アメリカではチャータースクール法のおかげで少年犯罪が激減している。
凶悪事件はおきているがこれは「第三の不自由」が原因らしい。
ハイリスク、ハイリターンのヤクザ社会に入るまでに子供を追い詰めない事が大切。
＞ だからさー。売国奴だって国家に関わろうとする意欲を持ってるだろっつーに。
＞ 売国奴には、関心が無いとか、意欲がないとか言うのは、
だから売国奴の愛国心は不当だって話でしょ。
＞用語の不当性を、「関心」や「意欲」に転嫁してるだけで何の解決にもならない。
愛しかたは人それぞれなんで用語の不当性は無い。
その行為に不当性がでてくる事が有るだけ。
＞そう見せかけてるだけで、実際には道徳的な型に嵌めようと制御している。
人間には主体が有るから道徳的に振る舞おうとする傾向性が有る訳で
>>261の「第三の不自由」からそこに誘導する事は型に填めると言う事ではない。
型に填めるっていうのは「これが絶対正しいからこれ以外やってはいけない」という押し付け。
＞社会でうまくやっていくには、ヤクザや売国者集団に入ったって可能だし、
社会でうまくやっていけないからヤクザや売国者集団に入る訳。
ヤクザの厳しい世界を知らないの？
新米ヤクザの下積み修業時代は主体なんてないも同然。
アメリカではチャータースクール法のおかげで少年犯罪が激減している。
凶悪事件はおきているがこれは「第三の不自由」が原因らしい。
ハイリスク、ハイリターンのヤクザ社会に入るまでに子供を追い詰めない事が大切。
270 ：船虫は手段と目的を混同している：04/05/14 15:10 ID:DYPDQOLe
>>269訂正
× >>261の「第三の不自由」からそこに誘導する事
○ >>261の「第ニの不自由」からそこに誘導する事
>>263船虫
＞ こんなの売国奴には無縁だ。こんなことを参照して何が言いたいんだ？
は？
売国奴の場合金の亡者になるっ手事はそれなりの不自由が有るって事だろ？
売国奴は目標のに達成するまでのやり方に問題が有るってこと。
なんらかの極端な「第ニの不自由」から金儲けに走る場合も有るし
「第ニの不自由」から官僚がホステスにはまって横領してしまう事も有る。
そいつが国家に「関心」をもって「意欲」的にコミットしようとするならそれは不等な愛国心。
それから「第三の不自由」は船虫が妄想だと言った>>256のミルの個人的妄想を裏付けるぞ。
＞このように何か他のものを目標としているうちに、 副産物的に幸福が得られるのだ。
>>237のこれもそうだ。
＞人間として最大の喜びは、ある目的に向かって精神と身体を活発に活動させることに存するのである。
人間の不幸とは「機会のアノミー」と「目標のアノミー」に集約される。
そうで無い状態と言えばある目的に向かって精神と身体を活発に活動させることだ。
× >>261の「第三の不自由」からそこに誘導する事
○ >>261の「第ニの不自由」からそこに誘導する事
>>263船虫
＞ こんなの売国奴には無縁だ。こんなことを参照して何が言いたいんだ？
は？
売国奴の場合金の亡者になるっ手事はそれなりの不自由が有るって事だろ？
売国奴は目標のに達成するまでのやり方に問題が有るってこと。
なんらかの極端な「第ニの不自由」から金儲けに走る場合も有るし
「第ニの不自由」から官僚がホステスにはまって横領してしまう事も有る。
そいつが国家に「関心」をもって「意欲」的にコミットしようとするならそれは不等な愛国心。
それから「第三の不自由」は船虫が妄想だと言った>>256のミルの個人的妄想を裏付けるぞ。
＞このように何か他のものを目標としているうちに、 副産物的に幸福が得られるのだ。
>>237のこれもそうだ。
＞人間として最大の喜びは、ある目的に向かって精神と身体を活発に活動させることに存するのである。
人間の不幸とは「機会のアノミー」と「目標のアノミー」に集約される。
そうで無い状態と言えばある目的に向かって精神と身体を活発に活動させることだ。
271 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：04/05/14 18:24 ID:ZFLj0EwZ
>>264 ID:fnL/Ouhy
だから、「愛国心」と「公共心（公共の福祉と表現されるような規制と、それへのコミットメント）」は
違うっての。延長線がどーのと言うように、公の実態でも村で県（藩）でもありえる。
「広い方が、より究極的な実態」とか、わけの分からないことを言い出しても、
行き着くところは、国ってことにはならない。実際、サヨの眼は世界に飛んでる。
だから、「愛国心」と「公共心（公共の福祉と表現されるような規制と、それへのコミットメント）」は
違うっての。延長線がどーのと言うように、公の実態でも村で県（藩）でもありえる。
「広い方が、より究極的な実態」とか、わけの分からないことを言い出しても、
行き着くところは、国ってことにはならない。実際、サヨの眼は世界に飛んでる。
272 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：04/05/14 18:24 ID:ZFLj0EwZ
>>267 名前： 船虫は手段と目的を混同している ID:4w/E27CR
>押し付けじゃあなくて必然的帰結としてたどり着く道徳への誘導。
必然的にたどり着くわけじゃないと言ってるのになぁ。
>売国奴は愛国心を持っている。
またしても、売国奴も愛国者って言い張りたいようだが。
今回のはあからさまにおかしいぞ。いいか。
「愛国者に、必然的にたどり着く」
売国奴だって一種の愛国者であって、たどり着いたものが売国心であっても
「愛国者に、必然的にたどり着く」は揺るがない。
ところが、
>だがその愛しかたは他人からみてとても正当なものとはいえない。
>愛＝善っていう妄想がまだあるみたいだね(w
なわけだ。
「売国心は愛国心の一種だが、不道徳である」
「売国心は必然的帰結としてたどり着く道徳・・・」
ダメじゃん。
「セサミストリート」の例は失敗だな？
>押し付けじゃあなくて必然的帰結としてたどり着く道徳への誘導。
必然的にたどり着くわけじゃないと言ってるのになぁ。
>売国奴は愛国心を持っている。
またしても、売国奴も愛国者って言い張りたいようだが。
今回のはあからさまにおかしいぞ。いいか。
「愛国者に、必然的にたどり着く」
売国奴だって一種の愛国者であって、たどり着いたものが売国心であっても
「愛国者に、必然的にたどり着く」は揺るがない。
ところが、
>だがその愛しかたは他人からみてとても正当なものとはいえない。
>愛＝善っていう妄想がまだあるみたいだね(w
なわけだ。
「売国心は愛国心の一種だが、不道徳である」
「売国心は必然的帰結としてたどり着く道徳・・・」
ダメじゃん。
「セサミストリート」の例は失敗だな？
273 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：04/05/14 18:24 ID:ZFLj0EwZ
>>269 名前： 船虫は手段と目的を混同しているID:DYPDQOLe
>だから売国奴の愛国心は不当だって話でしょ。
そういう不当な愛国心は、通常の日本語では愛国心とは言わないっつーの。
無理矢理、「それでも愛国心だ」と言い張るから、上のような歪みが出てくるんじゃなねーか。
>人間には主体が有るから道徳的に振る舞おうとする傾向性が有る訳で
>>>261の「第三の不自由」からそこに誘導する事は型に填めると言う事ではない。
何をいってやがんだ。
・極東板はバカウヨが集まる傾向がある。
・だから、極東板に来るヤツはバカウヨに誘導してもいい。
・これは型に填めることではない。
こんなの無茶苦茶だろが。
傾向性は、（ほとんんど強制的な）誘導を認める根拠にはならねーよ。
>社会でうまくやっていけないからヤクザや売国者集団に入る訳。
>ヤクザの厳しい世界を知らないの？
これもドツボだな。
厳しい世界で生きていけるのなら、社会でもうまくやっていけるだろーが。
>だから売国奴の愛国心は不当だって話でしょ。
そういう不当な愛国心は、通常の日本語では愛国心とは言わないっつーの。
無理矢理、「それでも愛国心だ」と言い張るから、上のような歪みが出てくるんじゃなねーか。
>人間には主体が有るから道徳的に振る舞おうとする傾向性が有る訳で
>>>261の「第三の不自由」からそこに誘導する事は型に填めると言う事ではない。
何をいってやがんだ。
・極東板はバカウヨが集まる傾向がある。
・だから、極東板に来るヤツはバカウヨに誘導してもいい。
・これは型に填めることではない。
こんなの無茶苦茶だろが。
傾向性は、（ほとんんど強制的な）誘導を認める根拠にはならねーよ。
>社会でうまくやっていけないからヤクザや売国者集団に入る訳。
>ヤクザの厳しい世界を知らないの？
これもドツボだな。
厳しい世界で生きていけるのなら、社会でもうまくやっていけるだろーが。
274 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：04/05/14 18:25 ID:ZFLj0EwZ
>>270 名前： 船虫は手段と目的を混同している ID:DYPDQOLe
>売国奴の場合金の亡者になるっ手事はそれなりの不自由が有るって事だろ？
そういうヤツもいるかもしれないが、そうじゃない有能なヤツだっているだろが。
そう言うヤツが（わずかでも）想定できるのなら、それをして反証事例と言える。
勝手に「全ての売国奴は不自由」とか決めつけるなよ。
>それから「第三の不自由」は船虫が妄想だと言った>>256のミルの個人的妄想を裏付けるぞ。
>＞このように何か他のものを目標としているうちに、 副産物的に幸福が得られるのだ。
>>>237のこれもそうだ。
>＞人間として最大の喜びは、ある目的に向かって精神と身体を活発に活動させることに存するのである。
これもそうだ、ってこっちのセリフだ。
例えば、たいした目標もなく、ヲタクってるヤツを何の根拠があって不幸だと決めつけられるんだ？
「ただ生きてる、それで幸せ」ってヤツがいてもいいじゃねーか。
>売国奴の場合金の亡者になるっ手事はそれなりの不自由が有るって事だろ？
そういうヤツもいるかもしれないが、そうじゃない有能なヤツだっているだろが。
そう言うヤツが（わずかでも）想定できるのなら、それをして反証事例と言える。
勝手に「全ての売国奴は不自由」とか決めつけるなよ。
>それから「第三の不自由」は船虫が妄想だと言った>>256のミルの個人的妄想を裏付けるぞ。
>＞このように何か他のものを目標としているうちに、 副産物的に幸福が得られるのだ。
>>>237のこれもそうだ。
>＞人間として最大の喜びは、ある目的に向かって精神と身体を活発に活動させることに存するのである。
これもそうだ、ってこっちのセリフだ。
例えば、たいした目標もなく、ヲタクってるヤツを何の根拠があって不幸だと決めつけられるんだ？
「ただ生きてる、それで幸せ」ってヤツがいてもいいじゃねーか。
日本人の特異性を、自分に感じる時に、私は日本人でしかありえないし、得に日本人は同一な強いアイデンテティを
もっていると思う。沿う言う意味で延長線って言葉を使ったが・・・・・・
愛国心ってものは、他国に行った時などで、強い憐憫や比較をした時に起こる必然なことだ。特に有事状態で起こる。
今日のバレーの日韓戦は、船虫はどっちを応援してる事やら？
船虫って、元、朝鮮系中国人でつか？
もっていると思う。沿う言う意味で延長線って言葉を使ったが・・・・・・
愛国心ってものは、他国に行った時などで、強い憐憫や比較をした時に起こる必然なことだ。特に有事状態で起こる。
今日のバレーの日韓戦は、船虫はどっちを応援してる事やら？
船虫って、元、朝鮮系中国人でつか？
276 ：日出づる処の名無し：04/05/14 21:30 ID:nsv6lWZE
＞＞２７６
私は頭が悪いのですが、なにかそれに関して問題でも？
私は頭が悪いのですが、なにかそれに関して問題でも？
278 ：名無し：04/05/14 21:38 ID:1ac2srPK
>1:愛国心というのは民族の連帯心です。
土地や歴史はその媒体です。
日本人の場合は、日の丸、君が代、皇室、長大な歴史、文化などとなります。
あくまでも連帯する心と覚えておいてください。そのためには当然
長期にわたる教育が必要です。
国旗と日本の歴史について参照してください。
日本国旗掲揚会：http://business2.plala.or.jp/kokki/
土地や歴史はその媒体です。
日本人の場合は、日の丸、君が代、皇室、長大な歴史、文化などとなります。
あくまでも連帯する心と覚えておいてください。そのためには当然
長期にわたる教育が必要です。
国旗と日本の歴史について参照してください。
日本国旗掲揚会：http://business2.plala.or.jp/kokki/
日の丸、君が代は、古い日本の伝統文化歴史の一部だから意味が生じるじゃないか？
俺を馬鹿にするな！！！
俺を馬鹿にするな！！！
280 ：船虫は手段と目的を混同している：04/05/15 03:48 ID:xXyHhzP5
>>277
速い話がスレ違いって事だよ（w
>>278
＞愛国心というのは民族の連帯心です。
民族の連帯心はパトリオティシズム(郷土愛・愛郷心)
国民の共同体（生活や文化を含めた相続財産）を愛する心。
それでもってこれがどうやって身につくかって言えば
幼少時の幸福な記憶が心に焼き付き内在化されて固着される。
不幸な記憶が心に焼き付き内在化すれば反日感情として固着される。
>>279
＞ 日の丸、君が代は、古い日本の伝統文化歴史の一部だから意味が生じるじゃないか？
長く続いていますよって言う意味が生じますね（w
速い話がスレ違いって事だよ（w
>>278
＞愛国心というのは民族の連帯心です。
民族の連帯心はパトリオティシズム(郷土愛・愛郷心)
国民の共同体（生活や文化を含めた相続財産）を愛する心。
それでもってこれがどうやって身につくかって言えば
幼少時の幸福な記憶が心に焼き付き内在化されて固着される。
不幸な記憶が心に焼き付き内在化すれば反日感情として固着される。
>>279
＞ 日の丸、君が代は、古い日本の伝統文化歴史の一部だから意味が生じるじゃないか？
長く続いていますよって言う意味が生じますね（w
281 ：船虫は手段と目的を混同している：04/05/15 04:03 ID:xXyHhzP5
>>272
> 必然的にたどり着くわけじゃないと言ってるのになぁ。
一番要領が良くリスクが少なく選択肢の巾が広い手段を選ぶというのは必然的だよ。
もちろんその選択肢が示される事がなければ必然性は生じないけどね。
心に障害を持つかアノミーをひきおこさない限りそれはない。
だいたい押し付けなら「なにがしたい？」なんて聞かない。
> 「売国心は愛国心の一種だが、不道徳である」
> 「売国心は必然的帰結としてたどり着く道徳・・・」
なんでそうなる？
愛国心＝道徳的とは言っていない。
国に関心があれば必然的に愛国者になるがそれが道徳的とは限らないと言う話じゃ無かったか？
> 「セサミストリート」の例は失敗だな？
は？
愛国教育は道徳教育から始めるべきだって話だが・・・
> 必然的にたどり着くわけじゃないと言ってるのになぁ。
一番要領が良くリスクが少なく選択肢の巾が広い手段を選ぶというのは必然的だよ。
もちろんその選択肢が示される事がなければ必然性は生じないけどね。
心に障害を持つかアノミーをひきおこさない限りそれはない。
だいたい押し付けなら「なにがしたい？」なんて聞かない。
> 「売国心は愛国心の一種だが、不道徳である」
> 「売国心は必然的帰結としてたどり着く道徳・・・」
なんでそうなる？
愛国心＝道徳的とは言っていない。
国に関心があれば必然的に愛国者になるがそれが道徳的とは限らないと言う話じゃ無かったか？
> 「セサミストリート」の例は失敗だな？
は？
愛国教育は道徳教育から始めるべきだって話だが・・・
282 ：船虫は手段と目的を混同している：04/05/15 04:25 ID:aGcN4fz1
>>273
> そういう不当な愛国心は、通常の日本語では愛国心とは言わないっつーの。
> 無理矢理、「それでも愛国心だ」と言い張るから、上のような歪みが出てくるんじゃなねーか。
客観的に見て愛国心では無いって事で売国奴の主体的な感覚では愛国だと言う話。
> ・極東板はバカウヨが集まる傾向がある。
> ・だから、極東板に来るヤツはバカウヨに誘導してもいい。
> ・これは型に填めることではない。
> こんなの無茶苦茶だろが。
全然無茶苦茶じゃない。
極東板に来た奴が誘導されてバカウヨになるかどうかは個人の自由。
2chやネットに人を型に填めるような強制する力がある訳ないだろ（w
バカウヨになるやつはもともとそういう資質があっただけ。
あと極東板に来た奴がバカウヨを完璧に叩きのめす事を楽しみにしている奴（船虫とかw）もいる。
> 傾向性は、（ほとんんど強制的な）誘導を認める根拠にはならねーよ。
ん？
傾向性があるからそっちに誘導するというはなしだが・・・根拠？
あとTV番組に強制力なんて無い（w
> 厳しい世界で生きていけるのなら、社会でもうまくやっていけるだろーが。
そんな事無い。
社会はある程度器用であればそれ程厳しくはないしうまくやっていける。
ヤクザは厳しいし上の言う事は絶対。
> そういう不当な愛国心は、通常の日本語では愛国心とは言わないっつーの。
> 無理矢理、「それでも愛国心だ」と言い張るから、上のような歪みが出てくるんじゃなねーか。
客観的に見て愛国心では無いって事で売国奴の主体的な感覚では愛国だと言う話。
> ・極東板はバカウヨが集まる傾向がある。
> ・だから、極東板に来るヤツはバカウヨに誘導してもいい。
> ・これは型に填めることではない。
> こんなの無茶苦茶だろが。
全然無茶苦茶じゃない。
極東板に来た奴が誘導されてバカウヨになるかどうかは個人の自由。
2chやネットに人を型に填めるような強制する力がある訳ないだろ（w
バカウヨになるやつはもともとそういう資質があっただけ。
あと極東板に来た奴がバカウヨを完璧に叩きのめす事を楽しみにしている奴（船虫とかw）もいる。
> 傾向性は、（ほとんんど強制的な）誘導を認める根拠にはならねーよ。
ん？
傾向性があるからそっちに誘導するというはなしだが・・・根拠？
あとTV番組に強制力なんて無い（w
> 厳しい世界で生きていけるのなら、社会でもうまくやっていけるだろーが。
そんな事無い。
社会はある程度器用であればそれ程厳しくはないしうまくやっていける。
ヤクザは厳しいし上の言う事は絶対。
283 ：船虫は手段と目的を混同している：04/05/15 04:38 ID:3h1VRbvc
>>274
> そういうヤツもいるかもしれないが、そうじゃない有能なヤツだっているだろが。
> そう言うヤツが（わずかでも）想定できるのなら、それをして反証事例と言える。
なんの不自由もしていない主婦が万引きするみたいな感覚か？
「第三の不自由」だ。
そういえばビルの屋上から金をばらまいた奴がいたな。
> 「ただ生きてる、それで幸せ」ってヤツがいてもいいじゃねーか。
ニーチェの言う「生を歓喜する」って奴か？
人間の遺伝子には生きようとする目的を持ったプログラムが入っていてそれが精神と身体を活発に活動させると
人間にとって究極の幸福な状態「ただ生きてる、それで幸せ」と思える。
> そういうヤツもいるかもしれないが、そうじゃない有能なヤツだっているだろが。
> そう言うヤツが（わずかでも）想定できるのなら、それをして反証事例と言える。
なんの不自由もしていない主婦が万引きするみたいな感覚か？
「第三の不自由」だ。
そういえばビルの屋上から金をばらまいた奴がいたな。
> 「ただ生きてる、それで幸せ」ってヤツがいてもいいじゃねーか。
ニーチェの言う「生を歓喜する」って奴か？
人間の遺伝子には生きようとする目的を持ったプログラムが入っていてそれが精神と身体を活発に活動させると
人間にとって究極の幸福な状態「ただ生きてる、それで幸せ」と思える。
284 ：船虫は手段と目的を混同している：04/05/15 14:37 ID:suTTx8Bo
286 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：04/05/17 19:07 ID:IWHJYLyD
>>280 名前： 船虫は手段と目的を混同している ID:xXyHhzP5
>それでもってこれがどうやって身につくかって言えば
>幼少時の幸福な記憶が心に焼き付き内在化されて固着される。
>不幸な記憶が心に焼き付き内在化すれば反日感情として固着される。
相変わらずデンパってるな。
オレは、おまえのそういうデンパ心理学っぽいところに文句を言ってるんだが。
まあいい（後で訂正してるし）。
ところで、これは、おまえが以前から言ってるデンパ理論とは
微妙だが決定的な点で違いがある。
おまえのデンパ理論はこうだ。
「○○（公を理解）すれば、”それが自分の幸福の実現に役立つことを認識し”、必然的に愛国者になる」
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1070739987/513
そして、最近でも「自主的でないと意味がない」と言ってるように、
何が幸福かは、完全に個人の自由（>>36 ゲゼルシャフト等）。
つまり、個人が価値を与える幸福の種類に関し、以前のデンパ理論では完全に自由であったのに対し、
今回のデンパでは、その種類によって、反対の帰結生じるとされている。
ということは、不幸な記憶を（自由な精神活動の結果として偶然に）内在化し、
国家に対するネガティブな幸福意識をもったものは、反日活動が自分の幸福であるような反日感情を身につける。
これは、愛国者になるという以前の主張と明らかに矛盾している。
>それでもってこれがどうやって身につくかって言えば
>幼少時の幸福な記憶が心に焼き付き内在化されて固着される。
>不幸な記憶が心に焼き付き内在化すれば反日感情として固着される。
相変わらずデンパってるな。
オレは、おまえのそういうデンパ心理学っぽいところに文句を言ってるんだが。
まあいい（後で訂正してるし）。
ところで、これは、おまえが以前から言ってるデンパ理論とは
微妙だが決定的な点で違いがある。
おまえのデンパ理論はこうだ。
「○○（公を理解）すれば、”それが自分の幸福の実現に役立つことを認識し”、必然的に愛国者になる」
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1070739987/513
そして、最近でも「自主的でないと意味がない」と言ってるように、
何が幸福かは、完全に個人の自由（>>36 ゲゼルシャフト等）。
つまり、個人が価値を与える幸福の種類に関し、以前のデンパ理論では完全に自由であったのに対し、
今回のデンパでは、その種類によって、反対の帰結生じるとされている。
ということは、不幸な記憶を（自由な精神活動の結果として偶然に）内在化し、
国家に対するネガティブな幸福意識をもったものは、反日活動が自分の幸福であるような反日感情を身につける。
これは、愛国者になるという以前の主張と明らかに矛盾している。
287 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：04/05/17 19:07 ID:IWHJYLyD
>>281 名前： 船虫は手段と目的を混同している ID:xXyHhzP5
>一番要領が良くリスクが少なく選択肢の巾が広い手段を選ぶというのは必然的だよ。
単純化するな。
上にも書いたように、まず、何をもって幸福とするのか、個人によって違う。
そして、リスクに対する態度も違う（個人よってはリスキーなものを好むヤツもいる）。
さらに、国家によって幸福感を得られたとしても、しかも、それが道徳的な関係であっても
国家を愛するかどうかは個人によって違う。
必然だ、なんて言うには壁がありすぎるだろ？
>だいたい押し付けなら「なにがしたい？」なんて聞かない。
だいたいこの時点で押しつけが働いてる。
何もしたくないとか、悪いことをしたいという意見を暗に押さえ込めている。
>> 「売国心は愛国心の一種だが、不道徳である」
>> 「売国心は必然的帰結としてたどり着く道徳・・・」
>なんでそうなる？
>愛国心＝道徳的とは言っていない。
言ってる。
>>267 名前： 船虫は手段と目的を混同している ID:4w/E27CR
>押し付けじゃあなくて必然的帰結としてたどり着く道徳への誘導。
これは愛国心の話しだろ？
似たようなことは今回も、
>愛国教育は道徳教育から始めるべきだって話だが・・・
として言ってる。
言ってることが支離滅裂なんだ。
その場その場ではまともな話しっぽいのだろーけど、一貫して見れば矛盾バリバリ。
>一番要領が良くリスクが少なく選択肢の巾が広い手段を選ぶというのは必然的だよ。
単純化するな。
上にも書いたように、まず、何をもって幸福とするのか、個人によって違う。
そして、リスクに対する態度も違う（個人よってはリスキーなものを好むヤツもいる）。
さらに、国家によって幸福感を得られたとしても、しかも、それが道徳的な関係であっても
国家を愛するかどうかは個人によって違う。
必然だ、なんて言うには壁がありすぎるだろ？
>だいたい押し付けなら「なにがしたい？」なんて聞かない。
だいたいこの時点で押しつけが働いてる。
何もしたくないとか、悪いことをしたいという意見を暗に押さえ込めている。
>> 「売国心は愛国心の一種だが、不道徳である」
>> 「売国心は必然的帰結としてたどり着く道徳・・・」
>なんでそうなる？
>愛国心＝道徳的とは言っていない。
言ってる。
>>267 名前： 船虫は手段と目的を混同している ID:4w/E27CR
>押し付けじゃあなくて必然的帰結としてたどり着く道徳への誘導。
これは愛国心の話しだろ？
似たようなことは今回も、
>愛国教育は道徳教育から始めるべきだって話だが・・・
として言ってる。
言ってることが支離滅裂なんだ。
その場その場ではまともな話しっぽいのだろーけど、一貫して見れば矛盾バリバリ。
288 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：04/05/17 19:07 ID:IWHJYLyD
>>282 名前： 船虫は手段と目的を混同している ID:aGcN4fz1
>客観的に見て愛国心では無いって事で売国奴の主体的な感覚では愛国だと言う話。
それこそ愛国心じゃないぞ。
おまえは、個人が国家を憎んでいるとか、軽蔑してるとか、愛国心とはどうしょうもなく
かけ離れている感情を持っていたとしても、無理矢理それを愛国心と呼んでいる。
いったい何の根拠によって、客観でも個人でも否定してるものを肯定できるんだ？
こんなんじゃ話しにならんだろが。
前にも言ったが、おまえは、どういうヤツなら愛国心がないと認めるんだ？
言っておくが、公（国家）に関心がない、とか、理解してないとかじゃダメだぞ。
あからさまな同語反復（関心があるヤツは、愛国心を持っている＝関心を持っている）になるだけだからな。
>> ・極東板はバカウヨが集まる傾向がある。
>> ・だから、極東板に来るヤツはバカウヨに誘導してもいい。
>> ・これは型に填めることではない。
>> こんなの無茶苦茶だろが。
>全然無茶苦茶じゃない。
よく読め。傾向を根拠に型に填めることを正当化しつつ、
それは型に填めることではないと詭弁を言ってるという話しだ。
実際に型に填めているかどうかという話しではない。
またしても、今回も言ってる（↓）。
>傾向性があるからそっちに誘導するというはなしだが・・・根拠？
傾向性を規範（誘導すべし）の理由（根拠）にしてるだろ？
>客観的に見て愛国心では無いって事で売国奴の主体的な感覚では愛国だと言う話。
それこそ愛国心じゃないぞ。
おまえは、個人が国家を憎んでいるとか、軽蔑してるとか、愛国心とはどうしょうもなく
かけ離れている感情を持っていたとしても、無理矢理それを愛国心と呼んでいる。
いったい何の根拠によって、客観でも個人でも否定してるものを肯定できるんだ？
こんなんじゃ話しにならんだろが。
前にも言ったが、おまえは、どういうヤツなら愛国心がないと認めるんだ？
言っておくが、公（国家）に関心がない、とか、理解してないとかじゃダメだぞ。
あからさまな同語反復（関心があるヤツは、愛国心を持っている＝関心を持っている）になるだけだからな。
>> ・極東板はバカウヨが集まる傾向がある。
>> ・だから、極東板に来るヤツはバカウヨに誘導してもいい。
>> ・これは型に填めることではない。
>> こんなの無茶苦茶だろが。
>全然無茶苦茶じゃない。
よく読め。傾向を根拠に型に填めることを正当化しつつ、
それは型に填めることではないと詭弁を言ってるという話しだ。
実際に型に填めているかどうかという話しではない。
またしても、今回も言ってる（↓）。
>傾向性があるからそっちに誘導するというはなしだが・・・根拠？
傾向性を規範（誘導すべし）の理由（根拠）にしてるだろ？
289 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：04/05/17 19:08 ID:IWHJYLyD
>> 厳しい世界で生きていけるのなら、社会でもうまくやっていけるだろーが。
>社会はある程度器用であればそれ程厳しくはないしうまくやっていける。
>ヤクザは厳しいし上の言う事は絶対。
だったら、
>>>社会でうまくやっていけないからヤクザや売国者集団に入る訳。 （>>269 ）
なんてのはおかしいだろって話しだ。
厳しい環境で生きてるヤツをして、「厳しくない社会でうまくやっていけない」とはどういうことだ？
>>283 名前： 船虫は手段と目的を混同している ID:3h1VRbvc
>ニーチェの言う「生を歓喜する」って奴か？
でも仏陀でもいいが。「具体的目標がないこと＝不自由、不幸」ではないわけだろ？
何もしない、目標もなく、ただ生きてることが幸せなんだから。
>人間の遺伝子には生きようとする目的を持ったプログラムが入っていてそれが精神と身体を活発に活動させると
そういうことを言えば、死ぬ目的のプログラムも入ってるんだが。
結局、（偶然によって）さまざまなプログラムがごちゃ混ぜに入り込み、
不都合があったヤツが排除さっれていっただけのこと。それ以上の意味はない。
>社会はある程度器用であればそれ程厳しくはないしうまくやっていける。
>ヤクザは厳しいし上の言う事は絶対。
だったら、
>>>社会でうまくやっていけないからヤクザや売国者集団に入る訳。 （>>269 ）
なんてのはおかしいだろって話しだ。
厳しい環境で生きてるヤツをして、「厳しくない社会でうまくやっていけない」とはどういうことだ？
>>283 名前： 船虫は手段と目的を混同している ID:3h1VRbvc
>ニーチェの言う「生を歓喜する」って奴か？
でも仏陀でもいいが。「具体的目標がないこと＝不自由、不幸」ではないわけだろ？
何もしない、目標もなく、ただ生きてることが幸せなんだから。
>人間の遺伝子には生きようとする目的を持ったプログラムが入っていてそれが精神と身体を活発に活動させると
そういうことを言えば、死ぬ目的のプログラムも入ってるんだが。
結局、（偶然によって）さまざまなプログラムがごちゃ混ぜに入り込み、
不都合があったヤツが排除さっれていっただけのこと。それ以上の意味はない。
290 ：名無し：04/05/17 21:47 ID:5P7AvIZK
291 ：日出づる処の名無し：04/05/17 22:17 ID:SkM/Axyh
・・・呉越同舟って言葉があるじゃん。
俺の中では、国ってのは、この舟だわな。
舟が沈めば、みんな海に投げ出される。
肝心の中国人は、今でも、
どうやって相手を落としてやろうか、
舟から降りた途端に、攻撃してやろうか、
そんなことばかり考えてるような気がする。
でも、舟を降りても同舟なのよ、呉越は、俺の中では。
なんか、「宇宙船地球号」とか言う人がいたりして、
そういうのは、ちょっと遠慮したい・・・けど、
気持ちは分かる。日本人として、分かりやすい、ような気がする。
国ってのは、なんか、そういう感じ。
支配する機関ではなく、俺達が乗っている仕組み。
俺の中では、国ってのは、この舟だわな。
舟が沈めば、みんな海に投げ出される。
肝心の中国人は、今でも、
どうやって相手を落としてやろうか、
舟から降りた途端に、攻撃してやろうか、
そんなことばかり考えてるような気がする。
でも、舟を降りても同舟なのよ、呉越は、俺の中では。
なんか、「宇宙船地球号」とか言う人がいたりして、
そういうのは、ちょっと遠慮したい・・・けど、
気持ちは分かる。日本人として、分かりやすい、ような気がする。
国ってのは、なんか、そういう感じ。
支配する機関ではなく、俺達が乗っている仕組み。
292 ：日出づる処の名無し：04/05/17 22:59 ID:SkM/Axyh
・・・あ、
海じゃなくて、河か。
まあ、日本だし、
ってことで。ｗ
海じゃなくて、河か。
まあ、日本だし、
ってことで。ｗ
293 ：船虫は手段と目的を混同している：04/05/18 04:35 ID:j8reN+3Q
>>286
> ということは、不幸な記憶を（自由な精神活動の結果として偶然に）内在化し、
> 国家に対するネガティブな幸福意識をもったものは、反日活動が自分の幸福であるような反日感情を身につける。
> これは、愛国者になるという以前の主張と明らかに矛盾している。
バーカ。
それって愛国心について語った物じゃ無い。
>上にも書いたように、まず、何をもって幸福とするのか、個人によって違う。
だから「なにがしたい？」と聞く。
>そして、リスクに対する態度も違う（個人よってはリスキーなものを好むヤツもいる）。
何故、リスキーナものを好むか？
それは「生きてる」って言う実感が弱いからで、これは幼少時のトラウマの為に
現実社会にリアリティーを持てないからである。
酷くなると宅間や酒鬼薔薇の様になる。
サイレントチルドレンなんかもそんな感じだ。
> ということは、不幸な記憶を（自由な精神活動の結果として偶然に）内在化し、
> 国家に対するネガティブな幸福意識をもったものは、反日活動が自分の幸福であるような反日感情を身につける。
> これは、愛国者になるという以前の主張と明らかに矛盾している。
バーカ。
それって愛国心について語った物じゃ無い。
>上にも書いたように、まず、何をもって幸福とするのか、個人によって違う。
だから「なにがしたい？」と聞く。
>そして、リスクに対する態度も違う（個人よってはリスキーなものを好むヤツもいる）。
何故、リスキーナものを好むか？
それは「生きてる」って言う実感が弱いからで、これは幼少時のトラウマの為に
現実社会にリアリティーを持てないからである。
酷くなると宅間や酒鬼薔薇の様になる。
サイレントチルドレンなんかもそんな感じだ。
294 ：船虫は手段と目的を混同している：04/05/18 04:42 ID:RxD9nRHF
>>287
> だいたいこの時点で押しつけが働いてる。
> 何もしたくないとか、悪いことをしたいという意見を暗に押さえ込めている。
どこが？
「悪い事もしてみてもいい。でも面白い事にはならないよ」というニュアンスはある。
> >> 「売国心は愛国心の一種だが、不道徳である」
> >愛国心＝道徳的とは言っていない。
> >愛国教育は道徳教育から始めるべきだって話だが・・・
> 言ってることが支離滅裂なんだ。
> その場その場ではまともな話しっぽいのだろーけど、一貫して見れば矛盾バリバリ。
全然矛盾して無いし一貫して見ても無いじゃん（w
愛国心だけじゃあダメなんで道徳教育しなければならないって事。
>>押し付けじゃあなくて必然的帰結としてたどり着く道徳への誘導。
>これは愛国心の話しだろ？
どう読んでも道徳の話だろ（w
苦し紛れも度を越してきたな（w
> だいたいこの時点で押しつけが働いてる。
> 何もしたくないとか、悪いことをしたいという意見を暗に押さえ込めている。
どこが？
「悪い事もしてみてもいい。でも面白い事にはならないよ」というニュアンスはある。
> >> 「売国心は愛国心の一種だが、不道徳である」
> >愛国心＝道徳的とは言っていない。
> >愛国教育は道徳教育から始めるべきだって話だが・・・
> 言ってることが支離滅裂なんだ。
> その場その場ではまともな話しっぽいのだろーけど、一貫して見れば矛盾バリバリ。
全然矛盾して無いし一貫して見ても無いじゃん（w
愛国心だけじゃあダメなんで道徳教育しなければならないって事。
>>押し付けじゃあなくて必然的帰結としてたどり着く道徳への誘導。
>これは愛国心の話しだろ？
どう読んでも道徳の話だろ（w
苦し紛れも度を越してきたな（w
295 ：船虫は手段と目的を混同している：04/05/18 05:00 ID:OOIwEkGP
>>288
> おまえは、個人が国家を憎んでいるとか、軽蔑してるとか、愛国心とはどうしょうもなく
道具に対して愛も憎しみも自分の思う様にしてやるという意志なんで相反するものではない。
道具に対して軽蔑？
忘れた様なんでもう一度言うが感情の話をしているんじゃ無い。
> あからさまな同語反復（関心があるヤツは、愛国心を持っている＝関心を持っている）になるだけだからな。
人間同士の定義を当てはめてもダメ。
> よく読め。傾向を根拠に型に填めることを正当化しつつ、
> それは型に填めることではないと詭弁を言ってるという話しだ。
> 実際に型に填めているかどうかという話しではない。
傾向を根拠に誘導しているだけじゃん。
「バカウヨにならないとなんらかの不利益をもたらすぞ」と言わないと型に填めるとは言わない。
> おまえは、個人が国家を憎んでいるとか、軽蔑してるとか、愛国心とはどうしょうもなく
道具に対して愛も憎しみも自分の思う様にしてやるという意志なんで相反するものではない。
道具に対して軽蔑？
忘れた様なんでもう一度言うが感情の話をしているんじゃ無い。
> あからさまな同語反復（関心があるヤツは、愛国心を持っている＝関心を持っている）になるだけだからな。
人間同士の定義を当てはめてもダメ。
> よく読め。傾向を根拠に型に填めることを正当化しつつ、
> それは型に填めることではないと詭弁を言ってるという話しだ。
> 実際に型に填めているかどうかという話しではない。
傾向を根拠に誘導しているだけじゃん。
「バカウヨにならないとなんらかの不利益をもたらすぞ」と言わないと型に填めるとは言わない。
296 ：船虫は手段と目的を混同している：04/05/18 05:13 ID:wkfrYxpW
>>289
> 厳しい環境で生きてるヤツをして、「厳しくない社会でうまくやっていけない」とはどういうことだ？
あー
一般社会は自由だが不器用な奴は生きていケない。
ヤクザ社会は不自由で厳しいが不器用でも生きていける。
> でも仏陀でもいいが。「具体的目標がないこと＝不自由、不幸」ではないわけだろ？
>>237には「ある目的」と言っている。
>>256のミルの目的も「幸福」という漠然とした目的だがどうかしたか？
> そういうことを言えば、死ぬ目的のプログラムも入ってるんだが。
> 結局、（偶然によって）さまざまなプログラムがごちゃ混ぜに入り込み、
> 不都合があったヤツが排除さっれていっただけのこと。それ以上の意味はない。
幸福にもそれ以上の意味は無いけどどうかしたかな？
> 厳しい環境で生きてるヤツをして、「厳しくない社会でうまくやっていけない」とはどういうことだ？
あー
一般社会は自由だが不器用な奴は生きていケない。
ヤクザ社会は不自由で厳しいが不器用でも生きていける。
> でも仏陀でもいいが。「具体的目標がないこと＝不自由、不幸」ではないわけだろ？
>>237には「ある目的」と言っている。
>>256のミルの目的も「幸福」という漠然とした目的だがどうかしたか？
> そういうことを言えば、死ぬ目的のプログラムも入ってるんだが。
> 結局、（偶然によって）さまざまなプログラムがごちゃ混ぜに入り込み、
> 不都合があったヤツが排除さっれていっただけのこと。それ以上の意味はない。
幸福にもそれ以上の意味は無いけどどうかしたかな？
297 ：船虫は手段と目的を混同している：04/05/18 05:47 ID:LuO5Iyr/
>>291
> 俺の中では、国ってのは、この舟だわな。
> 舟が沈めば、みんな海に投げ出される。
国家は船を動かす組織形態ね
> 支配する機関ではなく、俺達が乗っている仕組み。
そう、それが国家。
>>290
そもそも、日本において「国」という概念ができたのは、明治維新後のことで
それまで日本において「くに」といえば、行政区画の一つとか故郷のことを指すことに他ならなかった訳です。
この辺から愛国心と愛郷心がゴッチャになってしまうんだろうけど
近代の「国」と言えば国土と国家という意味しか有りません。
国民の連帯する心とは愛郷の志に一つにまとまるという物です。
> 俺の中では、国ってのは、この舟だわな。
> 舟が沈めば、みんな海に投げ出される。
国家は船を動かす組織形態ね
> 支配する機関ではなく、俺達が乗っている仕組み。
そう、それが国家。
>>290
そもそも、日本において「国」という概念ができたのは、明治維新後のことで
それまで日本において「くに」といえば、行政区画の一つとか故郷のことを指すことに他ならなかった訳です。
この辺から愛国心と愛郷心がゴッチャになってしまうんだろうけど
近代の「国」と言えば国土と国家という意味しか有りません。
国民の連帯する心とは愛郷の志に一つにまとまるという物です。
298 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：04/05/18 18:09 ID:DDAjJKVc
>>293 名前： 船虫は手段と目的を混同している ID:j8reN+3Q
>> ということは、不幸な記憶を（自由な精神活動の結果として偶然に）内在化し、
>> 国家に対するネガティブな幸福意識をもったものは、反日活動が自分の幸福であるような反日感情を身につける。
>> これは、愛国者になるという以前の主張と明らかに矛盾している。
>バーカ。
>それって愛国心について語った物じゃ無い。
あーあ。おまえも低脳が板に付いてきたな。
なんか罵倒で誤魔化そうとしてるようだが、
「愛国心について語った物じゃ無い」とどうして問題なのか言ってみ。
オレは「反日感情」を引用してるのであって、別に「愛国心」を利用してるのではない。
「反日活動が自分の幸福であるような反日感情を身につける」
「自己の幸福実現に関する認識によって、必然的に愛国者になる」
これが矛盾していると言ってるだけだ。
「自己の幸福実現に関する認識がある」「反日活動が自分の幸福」
これは両立可能なのであって、ある人物が、その両方でありえる。
だが、ソイツは、「反日感情を持ってる」うえに「愛国者でもある」。
これは両立しないだろう？（矛盾だろ？）。
ついでに言っておけば、反日感情と対照するものとしておまえが言ってるもの（Ｘ）が
愛国心じゃなくても、反日感情が愛国心と相容れないものでありえる。例えば、
「冷水に浸かれば、風邪をひく（風邪をひく＝Ｘ）」
ここで愛国心を「健康でいられる」としよう。おまえが言うようにＸは愛国心ではない。
で、その反対に、おまえは次のように言ったとする。
「熱湯に浸かれば、健康を害する」
な、別に、反対の帰結が、Ｘの否定語であるとか、そういうものである必要はない。
しかも、おまえが、この二つの言明で言わなかった「健康でいられる」と矛盾関係がある。
これは前段が反対語じゃなくて否定語だってそうだ。
「猿なら、ほ乳類である」
「猿じゃないなら、ほ乳類ではない（偽）」
帰結は、別にほ乳類に関わるものである必要はない（ほ乳類であってもいいし、そうでなくてもいい）。
>> ということは、不幸な記憶を（自由な精神活動の結果として偶然に）内在化し、
>> 国家に対するネガティブな幸福意識をもったものは、反日活動が自分の幸福であるような反日感情を身につける。
>> これは、愛国者になるという以前の主張と明らかに矛盾している。
>バーカ。
>それって愛国心について語った物じゃ無い。
あーあ。おまえも低脳が板に付いてきたな。
なんか罵倒で誤魔化そうとしてるようだが、
「愛国心について語った物じゃ無い」とどうして問題なのか言ってみ。
オレは「反日感情」を引用してるのであって、別に「愛国心」を利用してるのではない。
「反日活動が自分の幸福であるような反日感情を身につける」
「自己の幸福実現に関する認識によって、必然的に愛国者になる」
これが矛盾していると言ってるだけだ。
「自己の幸福実現に関する認識がある」「反日活動が自分の幸福」
これは両立可能なのであって、ある人物が、その両方でありえる。
だが、ソイツは、「反日感情を持ってる」うえに「愛国者でもある」。
これは両立しないだろう？（矛盾だろ？）。
ついでに言っておけば、反日感情と対照するものとしておまえが言ってるもの（Ｘ）が
愛国心じゃなくても、反日感情が愛国心と相容れないものでありえる。例えば、
「冷水に浸かれば、風邪をひく（風邪をひく＝Ｘ）」
ここで愛国心を「健康でいられる」としよう。おまえが言うようにＸは愛国心ではない。
で、その反対に、おまえは次のように言ったとする。
「熱湯に浸かれば、健康を害する」
な、別に、反対の帰結が、Ｘの否定語であるとか、そういうものである必要はない。
しかも、おまえが、この二つの言明で言わなかった「健康でいられる」と矛盾関係がある。
これは前段が反対語じゃなくて否定語だってそうだ。
「猿なら、ほ乳類である」
「猿じゃないなら、ほ乳類ではない（偽）」
帰結は、別にほ乳類に関わるものである必要はない（ほ乳類であってもいいし、そうでなくてもいい）。
299 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：04/05/18 18:10 ID:DDAjJKVc
>>上にも書いたように、まず、何をもって幸福とするのか、個人によって違う。
>だから「なにがしたい？」と聞く。
だから、「する」ことだけが幸福じゃねーだろっての。
>>そして、リスクに対する態度も違う（個人よってはリスキーなものを好むヤツもいる）。
>何故、リスキーナものを好むか？
そんなの個人の勝手。それを、
>それは「生きてる」って言う実感が弱いからで、これは幼少時のトラウマの為に
>現実社会にリアリティーを持てないからである。
などと決めつけるな、デンパ野郎。
>>294 名前： 船虫は手段と目的を混同している ID:RxD9nRHF
>「悪い事もしてみてもいい。でも面白い事にはならないよ」というニュアンスはある。
これも決めつけだ。
悪いことでも楽しい場合はある。というより大いに楽しいだろが、普通。
>だから「なにがしたい？」と聞く。
だから、「する」ことだけが幸福じゃねーだろっての。
>>そして、リスクに対する態度も違う（個人よってはリスキーなものを好むヤツもいる）。
>何故、リスキーナものを好むか？
そんなの個人の勝手。それを、
>それは「生きてる」って言う実感が弱いからで、これは幼少時のトラウマの為に
>現実社会にリアリティーを持てないからである。
などと決めつけるな、デンパ野郎。
>>294 名前： 船虫は手段と目的を混同している ID:RxD9nRHF
>「悪い事もしてみてもいい。でも面白い事にはならないよ」というニュアンスはある。
これも決めつけだ。
悪いことでも楽しい場合はある。というより大いに楽しいだろが、普通。
300 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：04/05/18 18:10 ID:DDAjJKVc
>全然矛盾して無いし一貫して見ても無いじゃん（w
しまくってるだろ。>>272 をよく嫁。
それに、一貫してると言い張りたいなら、オレが>>272 でやったように、
どこがどう一貫してる（矛盾してない）ということを明示してから言え。
こんなんじゃ議論にならんだろが。
>どう読んでも道徳の話だろ（w
おまえの>>267 は愛国心の話しだろが。それも、
「○○（公を理解）すれば、”それが自分の幸福の実現に役立つことを認識し”、必然的に愛国者になる」
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1070739987/513
に関する議論だ。
それとも何か？ おまえは議論とはまったく関係ないところで、
善（道徳）がどーのと言い始めたのか？
愛と善を混同してんの（>>267）はどっちだ？
しまくってるだろ。>>272 をよく嫁。
それに、一貫してると言い張りたいなら、オレが>>272 でやったように、
どこがどう一貫してる（矛盾してない）ということを明示してから言え。
こんなんじゃ議論にならんだろが。
>どう読んでも道徳の話だろ（w
おまえの>>267 は愛国心の話しだろが。それも、
「○○（公を理解）すれば、”それが自分の幸福の実現に役立つことを認識し”、必然的に愛国者になる」
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1070739987/513
に関する議論だ。
それとも何か？ おまえは議論とはまったく関係ないところで、
善（道徳）がどーのと言い始めたのか？
愛と善を混同してんの（>>267）はどっちだ？