旧日本軍(皇軍)総合スレ
1 ：日出づる処の名無し：
なかったので立ててみた
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2 ：日出づる処の名無し：04/01/20 12:28 ID:hUhlMcVr
２
3 ：日出づる処の名無し：04/01/20 12:32 ID:YcaUa+d4
３
4 ：深山幽谷 ◆Nippon1kwg ：04/01/20 12:39 ID:16xsprZZ
とりあえず見守ってみる。
２
6 ：日出づる処の名無し：04/01/20 20:36 ID:07Q6b0jS
おまんこ中野学校
7 ：日出づる処の名無し：04/01/20 20:43 ID:DeIDa1sO
世界に誇る大日本帝國皇軍最強。
>7
じゃ米軍は、最強のＺ戦士たちってとこか
じゃ米軍は、最強のＺ戦士たちってとこか
ネタスレに成りそうな悪寒。
或いは、厨房ホイホイ。
或いは、厨房ホイホイ。
強い弱いはともかくあの時代に戦車、航空機、軍艦等自国で設計製造しただけでも
スゴイと思うね
スゴイと思うね
11 ：日出づる処の名無し：04/01/22 19:37 ID:NP9JPHKo
極東版でやるなよ
皇軍が穢れるではないか
皇軍のことを確りと理解していない左翼が皇軍批判をする元凶だ。
このようなスレは軍事版で立てるべきである。
皇軍が穢れるではないか
皇軍のことを確りと理解していない左翼が皇軍批判をする元凶だ。
このようなスレは軍事版で立てるべきである。
12 ：日出づる処の名無し：04/01/22 19:48 ID:i7dDKH9d
扱いとしてはここの次スレだよね。
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1072365635/
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1072365635/
14 ：日出づる処の名無し：04/01/22 22:35 ID:nIW6j1ZK
日本海軍辞典
http://homepage3.nifty.com/lenarywearwind/TEXT/framepage1.htm
大東亜全史
http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi-annai.html
http://homepage3.nifty.com/lenarywearwind/TEXT/framepage1.htm
大東亜全史
http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi-annai.html
今とは違うだろうね。
だけどそんなこと考えたって詮ないことだね。
だけどそんなこと考えたって詮ないことだね。
>>17
ここは妄想を発表するすれなのか？
では１６ではないが妄想してみる
日米の間で満州国の承認、シナ撤兵の合意が出来ると、アメリカの対独参戦が大幅に遅れる（またはしないかもしれない）
日本は第１次大戦と同じで軍事物資の生産で成金に
しかし、東部戦線では、ソ連が最終的には勝利するから、ヨーロッパのほとんどが、共産圏になる
（下手すればフランスまで共産圏に入るかも）
で、冷戦（広島、長崎での原爆の恐ろしさが世界にわかっていないから第三次世界大戦になるかも）
日本はアメリカ、ソ連どちらにつくかといえば、資本主義のアメリカまたは（第三世界の国になる）
しかし、農地解放や、財閥解体、軍事費の大幅削減、軍部の解体などの戦後アメリカのやった政策がなされていないし
アメリカの強力な支援ももらえないから、今ほど繁栄しないだろうが、ヨーロッパが、共産主義になって
経済が駄目になるから、相対的に世界第２位の経済大国に
ここは妄想を発表するすれなのか？
では１６ではないが妄想してみる
日米の間で満州国の承認、シナ撤兵の合意が出来ると、アメリカの対独参戦が大幅に遅れる（またはしないかもしれない）
日本は第１次大戦と同じで軍事物資の生産で成金に
しかし、東部戦線では、ソ連が最終的には勝利するから、ヨーロッパのほとんどが、共産圏になる
（下手すればフランスまで共産圏に入るかも）
で、冷戦（広島、長崎での原爆の恐ろしさが世界にわかっていないから第三次世界大戦になるかも）
日本はアメリカ、ソ連どちらにつくかといえば、資本主義のアメリカまたは（第三世界の国になる）
しかし、農地解放や、財閥解体、軍事費の大幅削減、軍部の解体などの戦後アメリカのやった政策がなされていないし
アメリカの強力な支援ももらえないから、今ほど繁栄しないだろうが、ヨーロッパが、共産主義になって
経済が駄目になるから、相対的に世界第２位の経済大国に
20 ：日出づる処の名無し：04/01/24 01:07 ID:i079G0Ge
前スレ終了したからage
21 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/24 01:14 ID:93EgOsmr
なんか立てちゃ不味いようなスレだな。
22 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/24 01:24 ID:93EgOsmr
さっきの続き
疾風はP51D型には簡単には勝てない。
中支戦線で一時的に勝ったのは相手がD型ではなかったから。
それから格闘性能だけならP51もかなり良いレベル。
隼に比べて馬力はあっても重い疾風は慣れないとダメ。
不安定な疾風より安定した五式戦の方が優秀だし頑丈な機体を
限界まで使ってダイブで逃げ切れるからこっちの方が上。
黒江少佐も五式の方が強いと言っていたはずだが？
疾風はP51D型には簡単には勝てない。
中支戦線で一時的に勝ったのは相手がD型ではなかったから。
それから格闘性能だけならP51もかなり良いレベル。
隼に比べて馬力はあっても重い疾風は慣れないとダメ。
不安定な疾風より安定した五式戦の方が優秀だし頑丈な機体を
限界まで使ってダイブで逃げ切れるからこっちの方が上。
黒江少佐も五式の方が強いと言っていたはずだが？
23 ：日出づる処の名無し：04/01/24 01:37 ID:i079G0Ge
24 ：日出づる処の名無し：04/01/24 01:47 ID:i079G0Ge
元パイロットに言わせると一式三型が一番強いとか
http://www.warbirds.jp/truth/ace.html
http://www.warbirds.jp/truth/ace.html
25 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/24 01:50 ID:93EgOsmr
P51Dって基本的に高次元で全てのバランスが取れている戦闘機だから
P51の初期型辺りなら余裕で疾風も相手できるでしょうけどD型はレベルが違う。
巴戦不向きじゃないですよ。ドイツでは一撃離脱と巴戦で落としてましたから。
P51の初期型辺りなら余裕で疾風も相手できるでしょうけどD型はレベルが違う。
巴戦不向きじゃないですよ。ドイツでは一撃離脱と巴戦で落としてましたから。
26 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/24 01:52 ID:93EgOsmr
隼３型は生産数が少ないからねえ。
確かに２型に比べて大幅に性能上がったみたいだけど機銃がアレではダメでしょ。
基本的には間違いなく五式の方が良いと思うけど。
確かに２型に比べて大幅に性能上がったみたいだけど機銃がアレではダメでしょ。
基本的には間違いなく五式の方が良いと思うけど。
27 ：日出づる処の名無し：04/01/24 01:54 ID:i079G0Ge
28 ：日出づる処の名無し：04/01/24 01:56 ID:i079G0Ge
29 ：日出づる処の名無し：04/01/24 02:07 ID:i079G0Ge
31 ：日出づる処の名無し：04/01/24 09:20 ID:DWgOxGdx
陸軍の戦闘機なら、
隼三型か疾風だろう
隼三型か疾風だろう
32 ：日出づる処の名無し：04/01/24 12:47 ID:aFcnYeu7
日本機はまるで現代でいう単車だな。
軽量、小排気量で敵を圧倒する。お家芸だ。
一時期、欧米で日本のワゴン車が大ヒットした。故障が少なく、小排気量、低燃費で
日本機の性格そのまんまだ。しかし鉄板も薄いので事故の時が悲惨だった。
まさに一斉を風靡したが、鉄板が薄いのが暴露されておわった
軽量、小排気量で敵を圧倒する。お家芸だ。
一時期、欧米で日本のワゴン車が大ヒットした。故障が少なく、小排気量、低燃費で
日本機の性格そのまんまだ。しかし鉄板も薄いので事故の時が悲惨だった。
まさに一斉を風靡したが、鉄板が薄いのが暴露されておわった
33 ：日出づる処の名無し：04/01/24 12:47 ID:aFcnYeu7
日本のバイクは世界を席捲している。アプリリアのエンジンもスズキ製だ。
まさに単車の軽量さを生かした高加速の日本バイクは無敵だ
まさに単車の軽量さを生かした高加速の日本バイクは無敵だ
34 ：日出づる処の名無し：04/01/24 12:48 ID:aFcnYeu7
小排気量で最大限の効果を得る、まさに日本のお家芸だ。
小排気量ハイパワーマシンのR34、ランエボは大排気量のフェラーリを駆逐する。
小排気量ハイパワーマシンのR34、ランエボは大排気量のフェラーリを駆逐する。
35 ：日出づる処の名無し：04/01/24 12:48 ID:aFcnYeu7
最新鋭レーサーレプリカバイクで首都高や峠でバトルしていると、まるで零戦でF6Fと
ドッグファイト（格闘戦）しているかのような錯覚を起こす。
サイドミラーに映し出す、後続車のライトが跳ねる、まさに撃墜の危機だ。
それを透かさずハングオン（左ひねりこみ）でかわす、うーん、一撃離脱は難しい
ドッグファイト（格闘戦）しているかのような錯覚を起こす。
サイドミラーに映し出す、後続車のライトが跳ねる、まさに撃墜の危機だ。
それを透かさずハングオン（左ひねりこみ）でかわす、うーん、一撃離脱は難しい
36 ：日出づる処の名無し：04/01/24 12:48 ID:aFcnYeu7
NSR250．２スト最強単車。透かさずレッドゾーンへブッ込む。と同時に左右対称チャンバーから
あたかも推進効果を得ている錯覚を起こす白煙。うーんグヒャヒャ
あたかも推進効果を得ている錯覚を起こす白煙。うーんグヒャヒャ
37 ：日出づる処の名無し：04/01/24 14:01 ID:x8qJHxpK
日本海軍辞典
http://homepage3.nifty.com/lenarywearwind/TEXT/framepage1.htm
日本陸軍
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=ijawrtop
大東亜全史
http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi-annai.html
元兵士の声
http://www.warbirds.jp/truth/ace.html
http://homepage3.nifty.com/lenarywearwind/TEXT/framepage1.htm
日本陸軍
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=ijawrtop
大東亜全史
http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi-annai.html
元兵士の声
http://www.warbirds.jp/truth/ace.html
P51Dより格闘性能は高い！
と言ってみても戦争後半になると格闘戦自体の頻度が・・・。
>>28
しょうがないことだが、そういう人たちは必ずしも他の機体と
乗り比べたわけではないので盲信は禁物。
隼を初期型から3型まで乗った人の意見として3型最強、
である可能性が高い。
と言ってみても戦争後半になると格闘戦自体の頻度が・・・。
>>28
しょうがないことだが、そういう人たちは必ずしも他の機体と
乗り比べたわけではないので盲信は禁物。
隼を初期型から3型まで乗った人の意見として3型最強、
である可能性が高い。
40 ：日出づる処の名無し：04/01/24 15:39 ID:FVoPHftG
42 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/24 17:06 ID:93EgOsmr
>>29
もしかしてシュワルベのこと言っていたの？
シュワルベってどうしても加速鈍かった上によくエンジン不良でかなり撃墜されているんだが。
当時のジェットエンジンの性能の事考えると仕方ないけどな。
WW2のレシプロ最強はどう考えてもTa-１５２Hだと思うがね。
俺が五式戦が一番といっているのは稼働率の高さとエンジンの信頼性、
武装、機体の強度を総合しての意見です。
もしかしてシュワルベのこと言っていたの？
シュワルベってどうしても加速鈍かった上によくエンジン不良でかなり撃墜されているんだが。
当時のジェットエンジンの性能の事考えると仕方ないけどな。
WW2のレシプロ最強はどう考えてもTa-１５２Hだと思うがね。
俺が五式戦が一番といっているのは稼働率の高さとエンジンの信頼性、
武装、機体の強度を総合しての意見です。
43 ：日出づる処の名無し：04/01/24 17:16 ID:FVoPHftG
44 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/24 17:26 ID:93EgOsmr
その隼３型の人の話だけど前に軍板で結構揉めてたの思い出した。
誰だか分からんしその人は結局一式、二式単戦、四式に乗っただけだから
三式、五式、の話は無いんだよね。そこが抜けているので一概に正しいとは思えない。
対戦した機体を考えるとニューギニア→フィリピン付近？もしくは中支？→本土みたいな感じなのだけど
ニューギニアで二式単戦使った部隊ってなかったと思うからビルマ辺りなのかな？
だとしたら対戦した機体が米陸軍機ばかりなのは不自然な気がする書いてないだけかもしれないけど。
誰だか分からんしその人は結局一式、二式単戦、四式に乗っただけだから
三式、五式、の話は無いんだよね。そこが抜けているので一概に正しいとは思えない。
対戦した機体を考えるとニューギニア→フィリピン付近？もしくは中支？→本土みたいな感じなのだけど
ニューギニアで二式単戦使った部隊ってなかったと思うからビルマ辺りなのかな？
だとしたら対戦した機体が米陸軍機ばかりなのは不自然な気がする書いてないだけかもしれないけど。
45 ：日出づる処の名無し：04/01/24 17:38 ID:FVoPHftG
>>42
WW2最強は間違いなくMe262だと思うが。
最高速度840キロの世界初のジェット戦闘機。
30mm機関砲4門を集中配置し、主翼下にはR4Mロケット弾を24発携行
30mm機関砲とR4Mロケット弾の破壊力は凄まじく4発爆撃機も一瞬で葬り去る能力があった。
正直レシプロ機とは格が違う。
WW2最強は間違いなくMe262だと思うが。
最高速度840キロの世界初のジェット戦闘機。
30mm機関砲4門を集中配置し、主翼下にはR4Mロケット弾を24発携行
30mm機関砲とR4Mロケット弾の破壊力は凄まじく4発爆撃機も一瞬で葬り去る能力があった。
正直レシプロ機とは格が違う。
46 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/24 17:43 ID:93EgOsmr
だからシュワルベは予想以上に損害出てますって。
ぶっちゃけダイブしてきたP47やP５１に食われる。
大体速度が５００キロ前後のB17やB24には機銃で攻撃するのはかなり難しかったのは事実。
Mk-108の弾数考えるとねえ。
ぶっちゃけダイブしてきたP47やP５１に食われる。
大体速度が５００キロ前後のB17やB24には機銃で攻撃するのはかなり難しかったのは事実。
Mk-108の弾数考えるとねえ。
>>45
この時期のジェットはまだ未完成に近く。
恐ろしく整備性が悪い、エンジンがすぐストールする。
加速性能が悪い、低空における戦闘力が低い、etc
とまぁ最強というにはやや躊躇われる機体。
ただ、十分に整備され、高度を確保したMe262は最強かもしれない。
この時期のジェットはまだ未完成に近く。
恐ろしく整備性が悪い、エンジンがすぐストールする。
加速性能が悪い、低空における戦闘力が低い、etc
とまぁ最強というにはやや躊躇われる機体。
ただ、十分に整備され、高度を確保したMe262は最強かもしれない。
48 ：日出づる処の名無し：04/01/24 18:04 ID:FVoPHftG
なんかP51とMe262の関係って、
零戦とP５１の関係に似てるな。
零戦とP５１の関係に似てるな。
>>45
君の考えのようなのをスペック厨というのだよ。
君の考えのようなのをスペック厨というのだよ。
>>48
？
？
51 ：日出づる処の名無し：04/01/24 18:10 ID:FVoPHftG
>>50
速度や高高度性能や運動性や航続距離とかね
速度や高高度性能や運動性や航続距離とかね
52 ：日出づる処の名無し：04/01/24 18:48 ID:FVoPHftG
大東亜全史
http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi-annai.html
日本海軍概要
http://www.b-b.ne.jp/kaigun/
日本海軍艦艇
http://www02.so-net.ne.jp/~warship/
日本海軍辞典
http://homepage3.nifty.com/lenarywearwind/TEXT/framepage1.htm
日本陸軍
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=ijawrtop
元兵士の声
http://www.warbirds.jp/truth/ace.html
↑に上げたサイトは良質。知識がたくさん詰まってる。
陸軍のサイトがちょっと少ないのが残念。
http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi-annai.html
日本海軍概要
http://www.b-b.ne.jp/kaigun/
日本海軍艦艇
http://www02.so-net.ne.jp/~warship/
日本海軍辞典
http://homepage3.nifty.com/lenarywearwind/TEXT/framepage1.htm
日本陸軍
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=ijawrtop
元兵士の声
http://www.warbirds.jp/truth/ace.html
↑に上げたサイトは良質。知識がたくさん詰まってる。
陸軍のサイトがちょっと少ないのが残念。
53 ：日出づる処の名無し：04/01/24 18:58 ID:FVoPHftG
54 ：日出づる処の名無し：04/01/24 19:42 ID:FVoPHftG
後知恵だが日本は北進政策をとり、ドイツのお手伝いして、
ソ連落としてから対米戦を始めればよかっただろうに。
ソ連落としてから対米戦を始めればよかっただろうに。
55 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/24 19:51 ID:93EgOsmr
強力な極東ソ連軍に叩かれる。
56 ：日出づる処の名無し：04/01/24 19:59 ID:5/HyQhjC
うちのじいさんが満州いたけどチャンコロは使えないといってた
57 ：日出づる処の名無し：04/01/24 20:12 ID:FVoPHftG
>>55
まともに戦わずせこせこと駆け引きを行い、ドイツを手伝えばいい。
ウラジオストクなどは海軍の空爆と艦砲射撃があれば簡単に落とせるだろう。
ウラジオストクからの米国の支援をストップさせ、極東にロシアの兵力を置かせるのだ！
まともに戦わずせこせこと駆け引きを行い、ドイツを手伝えばいい。
ウラジオストクなどは海軍の空爆と艦砲射撃があれば簡単に落とせるだろう。
ウラジオストクからの米国の支援をストップさせ、極東にロシアの兵力を置かせるのだ！
>>54-57
そんなに甘くないし、簡単なことではない＞帝国陸海軍と北進論・南進論。
まあ、参考に↓どうぞ。
（中略）
まず、時給体制が必要と考えていた石原莞爾は、彼の主的であるソ連に対しても冒険的な考えは持たなかった。
ひたすら守勢防御の立場をとるべきだと考えていた。
当面は守勢、この発想は他の帝国陸軍将校達にも共通するものだった。
だが、大陸での戦いがドロ沼化するに従って、話は妙な方向に進んでゆく。
対ソ戦備に注がれるべき戦争資源は広大な大陸における戦いで使い尽くされてしまい、対ソ要塞線の建設は
ほとんど不可能になった（ようやく拡充が叫ばれるようになった対戦車装備もまともに揃えられなかった）。
そして、大陸に対する介入拡大は日本の国際的孤立をますます深めてしまい、資源問題、
特に石油の問題から北進論そのものを実行不可能にしてしまうのである。
だが、大陸での戦いがドロ沼化した後、北進論の実現する可能性が全くなかったわけではない。
ただ一度だけその機会は存在していた。
それが１９４１年６月の独ソ戦開始を受けて開始された関東軍特別演習「関特演」だった。
彼らは、独ソ戦の状況如何によっては、ドイツ軍の行動と呼応して対ソ侵攻を行おうとしていたのである。しかし、
日本の国際的孤立―合衆国との対立は、先にも述べたように、北進論の実行を許さないところまできていた。
陸軍は資源を確保するため何の準備もなしで南進論に転換した。
陸軍部内には安易な戦略転換が持つ危険を説く人物は存在しなかった。
おそらく、いちばん強力な批判者になったであろう石原莞爾は、開戦の年の３月、軍を辞めていた。
彼は私人の立場としていまや首相に就任した仇敵・東條の批判を続けるが、やがて弾圧を受け、
沈黙せざるをえなくなる。
そして、最も有能な批判者を失った陸軍は、南方の島々で空しく壊滅してゆくことになるのである。
そんなに甘くないし、簡単なことではない＞帝国陸海軍と北進論・南進論。
まあ、参考に↓どうぞ。
（中略）
まず、時給体制が必要と考えていた石原莞爾は、彼の主的であるソ連に対しても冒険的な考えは持たなかった。
ひたすら守勢防御の立場をとるべきだと考えていた。
当面は守勢、この発想は他の帝国陸軍将校達にも共通するものだった。
だが、大陸での戦いがドロ沼化するに従って、話は妙な方向に進んでゆく。
対ソ戦備に注がれるべき戦争資源は広大な大陸における戦いで使い尽くされてしまい、対ソ要塞線の建設は
ほとんど不可能になった（ようやく拡充が叫ばれるようになった対戦車装備もまともに揃えられなかった）。
そして、大陸に対する介入拡大は日本の国際的孤立をますます深めてしまい、資源問題、
特に石油の問題から北進論そのものを実行不可能にしてしまうのである。
だが、大陸での戦いがドロ沼化した後、北進論の実現する可能性が全くなかったわけではない。
ただ一度だけその機会は存在していた。
それが１９４１年６月の独ソ戦開始を受けて開始された関東軍特別演習「関特演」だった。
彼らは、独ソ戦の状況如何によっては、ドイツ軍の行動と呼応して対ソ侵攻を行おうとしていたのである。しかし、
日本の国際的孤立―合衆国との対立は、先にも述べたように、北進論の実行を許さないところまできていた。
陸軍は資源を確保するため何の準備もなしで南進論に転換した。
陸軍部内には安易な戦略転換が持つ危険を説く人物は存在しなかった。
おそらく、いちばん強力な批判者になったであろう石原莞爾は、開戦の年の３月、軍を辞めていた。
彼は私人の立場としていまや首相に就任した仇敵・東條の批判を続けるが、やがて弾圧を受け、
沈黙せざるをえなくなる。
そして、最も有能な批判者を失った陸軍は、南方の島々で空しく壊滅してゆくことになるのである。
59 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/24 21:28 ID:93EgOsmr
酒井中将や岡村中将が評価されない陸軍ではどっちにしろ無理。
石原莞爾だってメモ魔と同じく歩兵主体の戦術が第一にあったからな。
所詮ガチガチの使えない官僚だったのさ。
石原莞爾だってメモ魔と同じく歩兵主体の戦術が第一にあったからな。
所詮ガチガチの使えない官僚だったのさ。
何にしろ、日本に北進論取らせたければ日露戦争からやり直すしかないと言う罠。
61 ：日出づる処の名無し：04/01/24 21:54 ID:FVoPHftG
ドイツと一緒にソ連をハメればその後随分変わっただろう。
ソ連のスパイにやられてしまったからな。
ソ連のスパイにやられてしまったからな。
>>59 禿同。
（中略）
だが、彼ら（酒井縞次中将・岡村寧次中将・島田豊作少佐など戦車の特性を理解した人々）にとっての不幸は、
日本にヒトラーがいなかったことだった。グデーリアンはヒトラーという絶対的権力を持つスポンサーを得たことで
彼の夢を実現できた。スターリンがいたソビエトで戦車が発達した原因も同じだ。
けれども日本にそうした人物は（幸か不幸か）存在しなかった。そして、戦車を理解していた人物は大抵、
近代戦というものを全く理解していない東條英機と仲が悪かった。東條は決してヒトラー的な人物ではなかったが、
彼に対して軍事思想的・政治的に対立している戦車将校たちを閑職にまわすだけの力は充分に持っていた。
これでは・・・・・まともな戦車が開発できるはずがない。
ある意味で、日本戦車の発達を遅らせた直接的な原因は東條であった、そう言えないこともないのだ。
佐藤大輔
（中略）
だが、彼ら（酒井縞次中将・岡村寧次中将・島田豊作少佐など戦車の特性を理解した人々）にとっての不幸は、
日本にヒトラーがいなかったことだった。グデーリアンはヒトラーという絶対的権力を持つスポンサーを得たことで
彼の夢を実現できた。スターリンがいたソビエトで戦車が発達した原因も同じだ。
けれども日本にそうした人物は（幸か不幸か）存在しなかった。そして、戦車を理解していた人物は大抵、
近代戦というものを全く理解していない東條英機と仲が悪かった。東條は決してヒトラー的な人物ではなかったが、
彼に対して軍事思想的・政治的に対立している戦車将校たちを閑職にまわすだけの力は充分に持っていた。
これでは・・・・・まともな戦車が開発できるはずがない。
ある意味で、日本戦車の発達を遅らせた直接的な原因は東條であった、そう言えないこともないのだ。
佐藤大輔
64 ：日出づる処の名無し：04/01/24 22:19 ID:FVoPHftG
まあこれだけは言える。
南進は間違っていた。
北進政策に持っていけるようにするべきだった。
南進は間違っていた。
北進政策に持っていけるようにするべきだった。
>>64
北進論推進の為に大陸進出
↓
ドロ沼化・国際的孤立
↓
資源（特に石油）問題に直面
↓
資源地帯は南方
↓
結局、海軍の南進論に転換せざるを得なくなる。
どっちにしても日露戦争にでも負けなきゃ無利です。
北進論推進の為に大陸進出
↓
ドロ沼化・国際的孤立
↓
資源（特に石油）問題に直面
↓
資源地帯は南方
↓
結局、海軍の南進論に転換せざるを得なくなる。
どっちにしても日露戦争にでも負けなきゃ無利です。
68 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/24 23:18 ID:93EgOsmr
ウラジオを落として兵力送り込んでも結局大陸と同じ状態になるのは目に見えている。
極寒と言うこともあるし北進が正しかったと言うのはありえない。
ノモンハンでの教訓を生かしたソ連軍と全く学ばなかった日本陸軍。
勝敗は目に見えてるじゃないか！！
極寒と言うこともあるし北進が正しかったと言うのはありえない。
ノモンハンでの教訓を生かしたソ連軍と全く学ばなかった日本陸軍。
勝敗は目に見えてるじゃないか！！
69 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/24 23:20 ID:93EgOsmr
つか、陸軍は何の為に大陸進出したか解っててウラジオ攻撃とか言っているならかなりの馬鹿。
71 ：日出づる処の名無し：04/01/24 23:32 ID:FVoPHftG
>>66
見てるわボケ。
つーかお前はやるなら本気でソ連と戦争する気か？
ドイツのお手伝いだよお手伝い。
戦力引き寄せるのと、アメリカからの支援を遮断するだけでいい。
あとはドイツ軍の頑張りに頼るのみ。
ドイツ軍がモスクワに最も近づくのは１９４１年。
南方に進出するのはそれからでもいいだろ。
見てるわボケ。
つーかお前はやるなら本気でソ連と戦争する気か？
ドイツのお手伝いだよお手伝い。
戦力引き寄せるのと、アメリカからの支援を遮断するだけでいい。
あとはドイツ軍の頑張りに頼るのみ。
ドイツ軍がモスクワに最も近づくのは１９４１年。
南方に進出するのはそれからでもいいだろ。
72 ：日出づる処の名無し：04/01/24 23:54 ID:tszsJoNk
韓国を併合した時点でもう負けることは決定してただろうに
（別にあの国の法則とかじゃなくて）。国境線が広がって
大陸の泥沼に引きずり込まれ、国力を削ぎ落とされたんだから
（別にあの国の法則とかじゃなくて）。国境線が広がって
大陸の泥沼に引きずり込まれ、国力を削ぎ落とされたんだから
73 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/25 01:28 ID:oRiIm7cN
１９４１の冬の時点でモスクワ占領しても結局押し返されます。
キエフ包囲をやらないで突撃すれば秋には占領できるかもしれないが
後ろの大規模なソ連軍を無視して攻め込む事はありえない。
キエフ包囲をやらないで突撃すれば秋には占領できるかもしれないが
後ろの大規模なソ連軍を無視して攻め込む事はありえない。
74 ：日出づる処の名無し：04/01/25 02:09 ID:cCm94gy3
>72
一番の理想論を言えば、朝鮮の近代化革命が成功＆支那国民党を味方に引き込んで三国共同でソ連に備えられる
体制を作れれば…って事かな？（つーか日本が大戦に仮に勝っていた場合、朝鮮はいずれ独立させてただろうし、
汪政権の国民党とも連帯して満州の防衛も固められたと思う）日本は支援or集団自衛権発動で局所的な陸軍派遣
に徹する…という状況に出来れば、少なくとも本土と台湾は守り切れる。
当時の日本の海軍力と陸海両軍の航空戦力をフル動員した上で、支那と近代化朝鮮の陸軍力の連帯が円滑に出来
ればソ連に十分圧力は掛けられたと思う。大陸はメチャメチャに荒らされるかもしれないが、結局どんなにソ連
陸軍が強かろうが海を渡れなければ本土は痛くも痒くもないし、迂闊に支那に攻め込めば人海戦術の波に押し潰
されかねないだろうから。
ま、コミンテルンが各国の首脳部内部で暗躍しまくってた当時の状況では土台無理な話だったとはおもうけど。
一番の理想論を言えば、朝鮮の近代化革命が成功＆支那国民党を味方に引き込んで三国共同でソ連に備えられる
体制を作れれば…って事かな？（つーか日本が大戦に仮に勝っていた場合、朝鮮はいずれ独立させてただろうし、
汪政権の国民党とも連帯して満州の防衛も固められたと思う）日本は支援or集団自衛権発動で局所的な陸軍派遣
に徹する…という状況に出来れば、少なくとも本土と台湾は守り切れる。
当時の日本の海軍力と陸海両軍の航空戦力をフル動員した上で、支那と近代化朝鮮の陸軍力の連帯が円滑に出来
ればソ連に十分圧力は掛けられたと思う。大陸はメチャメチャに荒らされるかもしれないが、結局どんなにソ連
陸軍が強かろうが海を渡れなければ本土は痛くも痒くもないし、迂闊に支那に攻め込めば人海戦術の波に押し潰
されかねないだろうから。
ま、コミンテルンが各国の首脳部内部で暗躍しまくってた当時の状況では土台無理な話だったとはおもうけど。
76 ：日出づる処の名無し：04/01/25 08:06 ID:+d6GRdX/
77 ：日出づる処の名無し：04/01/25 14:44 ID:r1NSsNkJ
零戦と米戦闘機の性能比較は、捕獲した零戦21型を米陸軍基地ライト
・フイールドで、徹底的に行われた調査の結果を発表した報告書「情報
諜報概要第85号」を要約したものである。
この報告書ように一対一で零戦に勝てる戦闘機は、Ｐ51ムスタングの
出現まで皆無であった。米軍は一連のテストの結果を３Ｎｅｖｅｒ
ｄｏ ｎｏｔ(ネヴァードゥノット)：絶対してはならない、との警告を
発令した。
① ゼロと格闘戦を絶対にしてはならない。
② ゼロの真後ろに位置した時以外、480km/時以下の速度
で戦闘を絶対にしてはならない。
③ ゼロが低空で上昇に移った時、絶対に追尾してはなら
ない。
此の警告に対し、米軍のパイロットは「それでは、どのようにしてゼ
ロと闘うのか」と質問をした。
答えは、ゼロに近寄るな！であった。又「ゼロと雷にあったら退避せ
よ」との伝説的指令書が実際に出ていた。ゼロと出会った時は逃げても
敵前逃亡で責められる事は無かったのである。
しかし昭和17年中頃より数を以て押し寄せる米新鋭戦闘機は頑丈で、
高速性能では勝っていた、これを生かした新戦法により、数に劣る零戦
は苦戦を強いられていった。
昭和18年頃になると３倍以上の敵機との交戦が常で有り、零戦の消耗
も激しく成るのに対し、補充は限られた数で有った。それと共にベテラ
ンパイロットも減少して行き、「無敵零戦」の神話も徐々に崩れて行っ
たのである。
>>71 お馬鹿。やっぱよく読んでないなｗ
＞ただ一度だけその機会は存在していた。
＞それが１９４１年６月の独ソ戦開始を受けて開始された関東軍特別演習「関特演」だった。
＞彼らは、独ソ戦の状況如何によっては、ドイツ軍の行動と呼応して対ソ侵攻を行おうとしていたのである。
＞しかし、日本の国際的孤立―合衆国との対立は、先にも述べたように、
＞北進論の実行を許さないところまできていた。 陸軍は資源を確保するため何の準備もなしで南進論に転換した。
したくても出来なかったの。
＞ただ一度だけその機会は存在していた。
＞それが１９４１年６月の独ソ戦開始を受けて開始された関東軍特別演習「関特演」だった。
＞彼らは、独ソ戦の状況如何によっては、ドイツ軍の行動と呼応して対ソ侵攻を行おうとしていたのである。
＞しかし、日本の国際的孤立―合衆国との対立は、先にも述べたように、
＞北進論の実行を許さないところまできていた。 陸軍は資源を確保するため何の準備もなしで南進論に転換した。
したくても出来なかったの。
79 ：日出づる処の名無し：04/01/25 15:40 ID:r1NSsNkJ
>>76
甘過ぎ。
甘過ぎ。
>>79
日露戦争後、日本陸海軍は軍の規模を維持するために敵を見つけなければならなかった。
↓
日本の周辺諸国の中で仮想敵となりうる最大の陸軍国と最大の海軍国は別だった。
海軍＞太平洋を支配権と考えているアメリカを仮想敵とし、南方資源地帯への侵出を主張（南進論）。
陸軍＞巨大な陸軍を保有し、南下政策を目論むソ連を仮想敵とし、対抗する為に大陸進出を主張（北進論）。
↓
ドクトリンに基づき陸軍は大陸進出（満州・支那侵攻）。だが、大陸での戦いがドロ沼化。
対ソ戦備に注がれるべき戦争資源は広大な大陸における戦いで使い尽くされてしまい、
対ソ要塞線の建設はほとんど不可能になった。
↓
大陸に対する介入拡大は日本の国際的孤立をますます深めてしまい、資源問題、
特に石油の問題から北進論そのものを実行不可能にしてしまった。
日本の国際的孤立――合衆国との対立は北進論の実行を許さないところまできていた。
陸軍は資源を確保するため何の準備もなしで南進論に転換した。
陸軍部内には安易な戦略転換が持つ危険を説く人物は存在しなかった。
日露戦争後、日本陸海軍は軍の規模を維持するために敵を見つけなければならなかった。
↓
日本の周辺諸国の中で仮想敵となりうる最大の陸軍国と最大の海軍国は別だった。
海軍＞太平洋を支配権と考えているアメリカを仮想敵とし、南方資源地帯への侵出を主張（南進論）。
陸軍＞巨大な陸軍を保有し、南下政策を目論むソ連を仮想敵とし、対抗する為に大陸進出を主張（北進論）。
↓
ドクトリンに基づき陸軍は大陸進出（満州・支那侵攻）。だが、大陸での戦いがドロ沼化。
対ソ戦備に注がれるべき戦争資源は広大な大陸における戦いで使い尽くされてしまい、
対ソ要塞線の建設はほとんど不可能になった。
↓
大陸に対する介入拡大は日本の国際的孤立をますます深めてしまい、資源問題、
特に石油の問題から北進論そのものを実行不可能にしてしまった。
日本の国際的孤立――合衆国との対立は北進論の実行を許さないところまできていた。
陸軍は資源を確保するため何の準備もなしで南進論に転換した。
陸軍部内には安易な戦略転換が持つ危険を説く人物は存在しなかった。
82 ：日出づる処の名無し：04/01/25 17:58 ID:ZbQFJuMa
対米対応はどうするんだ？
85 ：日出づる処の名無し：04/01/25 19:15 ID:Xq+6Amwr
86 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/25 19:39 ID:oRiIm7cN
ドイツなんて親切でもなんでもないぞ。
中国に協力して兵器や顧問団送ってるし。
中国に協力して兵器や顧問団送ってるし。
国民党軍は当時のドイツにとって最大のお得意様だったからな。
国民党軍もドイツ製兵器を信用してたみたいだし。
陸軍は大陸でドイツ製の３７ｍｍ対戦車砲を捕獲して自分とこのよか遙かに優れてることを知ったんだし。
９９式８ｃｍ高射砲も大陸でのドイツ製捕獲品を参考に作ったんじゃなかったっけ？
国民党軍もドイツ製兵器を信用してたみたいだし。
陸軍は大陸でドイツ製の３７ｍｍ対戦車砲を捕獲して自分とこのよか遙かに優れてることを知ったんだし。
９９式８ｃｍ高射砲も大陸でのドイツ製捕獲品を参考に作ったんじゃなかったっけ？
88 ：日出づる処の名無し：04/01/25 21:08 ID:AwcbrCdp
89 ：日出づる処の名無し：04/01/25 22:06 ID:AwcbrCdp
俺は帝国海軍のファンだが、帝国海軍のファンはここにはおらんか？
軍事板では割りと少数派で肩身が狭いのだが・・・・
日本の軍艦は全て菊のマークが付いてる所がいい。
軍事板では割りと少数派で肩身が狭いのだが・・・・
日本の軍艦は全て菊のマークが付いてる所がいい。
90 ：たれ ◆TAREurn8FE ：04/01/25 22:14 ID:+W7yIlhh
>>89
ﾉｼ
ﾉｼ
91 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/25 22:38 ID:oRiIm7cN
レシプロ機と艦船なら何処の国でも好きだ。
>>89
ﾉｼ
ﾉｼ
93 ：日出づる処の名無し：04/01/25 22:55 ID:YxImfvFA
94 ：＿：04/01/25 23:00 ID:dLF89NdR
>>89
深海に眠る大和の菊の紋を取り出したら国宝級だぞ！！！
深海に眠る大和の菊の紋を取り出したら国宝級だぞ！！！
っていうか>>91に禿げ同
戦車も飛行機も艦船も各国の設計思想とかが垣間見れて楽しい
戦車も飛行機も艦船も各国の設計思想とかが垣間見れて楽しい
96 ：日出づる処の名無し：04/01/25 23:08 ID:nDU4yYOM
おお！日本海軍の好きな奴結構居るじゃないか。
ここはいい板だ。
日本海軍の魅力といえばやっぱり、
日清戦争と太平洋戦争緒戦での活躍、そして日露戦争での伝説的勝利。
そして世界最強の戦艦大和。
白人至上主義を粉砕したのは帝国海軍である。
ここはいい板だ。
日本海軍の魅力といえばやっぱり、
日清戦争と太平洋戦争緒戦での活躍、そして日露戦争での伝説的勝利。
そして世界最強の戦艦大和。
白人至上主義を粉砕したのは帝国海軍である。
97 ：たれ ◆TAREurn8FE ：04/01/25 23:14 ID:+W7yIlhh
列車砲燃えいないかー？ｗ
>>91
ﾊｹﾞﾄﾞｳ 何処の国もそれぞれ面白い。
>>96
艦名が美しいと思う。
他の国もいいけど、艦名の美しさはどこもかなわないと思う。
聯合艦隊艦銘銘伝見てる最中なんだが、(･∀･)ｲｲ!名前が多い。
>>91
ﾊｹﾞﾄﾞｳ 何処の国もそれぞれ面白い。
>>96
艦名が美しいと思う。
他の国もいいけど、艦名の美しさはどこもかなわないと思う。
聯合艦隊艦銘銘伝見てる最中なんだが、(･∀･)ｲｲ!名前が多い。
艦名ではロイヤルネイヴィーに勝るモノ無し。
99 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/25 23:38 ID:oRiIm7cN
ドレークからの伝統のアークロイヤル(・∀・)ｲｲ！！
100 ：日出づる処の名無し：04/01/25 23:41 ID:Zr7RJk43
101 ：たれ ◆TAREurn8FE ：04/01/26 00:20 ID:7tNqTTq+
102 ：日出づる処の名無し：04/01/26 00:23 ID:KzBPfk9w
>>62
ヒトラーも、科学者が作っている新兵器に余計な口出しして、逆に戦力を弱体化させてますが？
将軍様が指導すればするほど北朝鮮の農業が悪くなるのと同じで、
日本もドイツも、軍のトップが指導すればするほど、科学者・技術者・資源が無駄な方向に使われていった
科学を戦争に有効に生かすシステムを作ったイギリス・アメリカとは、戦争が進めば進むほど差が開いていった
ヒトラーも、科学者が作っている新兵器に余計な口出しして、逆に戦力を弱体化させてますが？
将軍様が指導すればするほど北朝鮮の農業が悪くなるのと同じで、
日本もドイツも、軍のトップが指導すればするほど、科学者・技術者・資源が無駄な方向に使われていった
科学を戦争に有効に生かすシステムを作ったイギリス・アメリカとは、戦争が進めば進むほど差が開いていった
103 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/26 00:25 ID:48SD7pVB
アンツィオ・アニー最高。
105 ：日出づる処の名無し：04/01/26 18:24 ID:SOPAb+Mz
チハ車は歩兵支援用だし作られたのがずいぶん前で、
その当時としては性能的に悪いものでなかったから、
シャーマンなどと比べてヘボイというのはどうかと思う。
その当時としては性能的に悪いものでなかったから、
シャーマンなどと比べてヘボイというのはどうかと思う。
帝国陸軍の戦車は省エネ車の先駆けだったが地球環境には優しくなかった。
>>105
作った時代がいつであれ、現実にそれで戦うほかない状況を作ったわけだから批判されるだろ。
それに量産が始まったのは1938年で28両、39年に202両、40年に315両、41年に517両だぞ。
量産開始・部隊配備の本格化からしても太平洋戦争の主力だし。
それにだ、Ｍ３軽戦車と比べてもヘボイんだぞ。
作った時代がいつであれ、現実にそれで戦うほかない状況を作ったわけだから批判されるだろ。
それに量産が始まったのは1938年で28両、39年に202両、40年に315両、41年に517両だぞ。
量産開始・部隊配備の本格化からしても太平洋戦争の主力だし。
それにだ、Ｍ３軽戦車と比べてもヘボイんだぞ。
>96
電子装備が弱すぎる上、船体強度もサッパリでちっとも深くまで潜れないけど、
日本の潜水艦は大好きですが、何か？
大型で潜行遅いけど、死ぬ程遠方まで航行する伊号たんﾊｧﾊｧ（*´Д｀）
か弱い体で大艦隊に立ち向かう和製U-ボートな呂号たんﾊｧﾊｧ（*´Д｀）
なんか良くわからんけど必死に輸送する波号たんﾊｧﾊｧ（*´Д｀）
電子装備が弱すぎる上、船体強度もサッパリでちっとも深くまで潜れないけど、
日本の潜水艦は大好きですが、何か？
大型で潜行遅いけど、死ぬ程遠方まで航行する伊号たんﾊｧﾊｧ（*´Д｀）
か弱い体で大艦隊に立ち向かう和製U-ボートな呂号たんﾊｧﾊｧ（*´Д｀）
なんか良くわからんけど必死に輸送する波号たんﾊｧﾊｧ（*´Д｀）
>>97
ボッシュどもは列車砲作りすぎ。
鹵獲や艦載砲からの転用も多いけど、
15cmから17cm、20cmクラス、24cm、28cm、38cm、
そしてとどめの80cmと選びたい放題。
個人的には沿岸砲台も結構好き・・・。
>>105
帝国の弁護をしたいなら装甲車両の話は避けたほうが・・・。
正直、イタリアぐらいしか比べる国が無い。
>>107
帝国が南方で運用した最強戦車は「捕獲したM3」という
笑えないギャグまで出る始末・・・。
ボッシュどもは列車砲作りすぎ。
鹵獲や艦載砲からの転用も多いけど、
15cmから17cm、20cmクラス、24cm、28cm、38cm、
そしてとどめの80cmと選びたい放題。
個人的には沿岸砲台も結構好き・・・。
>>105
帝国の弁護をしたいなら装甲車両の話は避けたほうが・・・。
正直、イタリアぐらいしか比べる国が無い。
>>107
帝国が南方で運用した最強戦車は「捕獲したM3」という
笑えないギャグまで出る始末・・・。
110 ：たれ ◆TAREurn8FE ：04/01/27 01:02 ID:gorwZL3A
111 ：日出づる処の名無し：04/01/27 01:07 ID:hwTR2rcr
日露戦争百周年だし、
タミヤあたりが１/１００三笠出してくれんかな。
ニチモの１/２００ぐらいの大きさになっちゃうけど。
１/１００東郷の人形付だったら最高だな。
タミヤあたりが１/１００三笠出してくれんかな。
ニチモの１/２００ぐらいの大きさになっちゃうけど。
１/１００東郷の人形付だったら最高だな。
>>111
発売がバンダイあたりだと箱に「このキットには東郷元帥は付いていません」とか書かれてる悪寒
発売がバンダイあたりだと箱に「このキットには東郷元帥は付いていません」とか書かれてる悪寒
115 ：打通さん：04/01/27 20:13 ID:fdeetSb2
ドイツ人や独軍ヲタが、ドイツ兵器は最強だったと叫びたいならそっと
しといてやればいいじゃないか。赤軍国旗が翻るベルリンの廃墟で。
野獣のような劣等スラブ人に国を牛耳られて可哀想だからさ、
せめて日本よりは優れた軍隊だったって誉めてあげなきゃ。
日本の場合はいくらチハ車や隼を腐しても大陸打通は不滅なのだから、
そのへんは余裕をもって謙虚になればいいのだ。
しといてやればいいじゃないか。赤軍国旗が翻るベルリンの廃墟で。
野獣のような劣等スラブ人に国を牛耳られて可哀想だからさ、
せめて日本よりは優れた軍隊だったって誉めてあげなきゃ。
日本の場合はいくらチハ車や隼を腐しても大陸打通は不滅なのだから、
そのへんは余裕をもって謙虚になればいいのだ。
インパール作戦も不滅だしな。
ノモンハン、インパールなど糞な戦でも有能な指揮官は勇戦するのでつ。
118 ：日出づる処の名無し：04/01/27 23:14 ID:rTbOf26V
偵察機が搭載出来ようが、
水上速力が速かろうが、
水中速力が速かろうが、
騒音が酷い潜水艦は潜水艦として失格。
水上速力が速かろうが、
水中速力が速かろうが、
騒音が酷い潜水艦は潜水艦として失格。
日本の潜水艦は、潜水性能が劣ることや機械的信頼性が低い、
ディーゼルが２サイクル、聴音設備が劣る、静穏性がほぼ皆無・・・etc
と酷評されてるからなぁ・・・・。
ディーゼルが２サイクル、聴音設備が劣る、静穏性がほぼ皆無・・・etc
と酷評されてるからなぁ・・・・。
「オーケストラが演奏しているかのようだ」
日本の潜水艦に乗ったドイツ海軍士官の談。
日本の潜水艦に乗ったドイツ海軍士官の談。
122 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/28 12:38 ID:bBmuP0tH
ペーター・クレーマーは聞いた事の無い外国の潜水艦の音を聞き
魚雷発射寸前までいった事がある。ちなみにその相手の潜水艦は伊号。
魚雷発射寸前までいった事がある。ちなみにその相手の潜水艦は伊号。
123 ：日出づる処の名無し：04/01/28 17:26 ID:njavyPSO
日本の潜水艦は妙な所で優れてるからな～。
日本の潜水艦技術に弱点があった事は認めるが、
おまえら米国を基準に物を考えすぎ。
飛行機が搭載できる？酸素魚雷？
そろはそれで素晴らしい技術じゃないか。
日本の潜水艦技術に弱点があった事は認めるが、
おまえら米国を基準に物を考えすぎ。
飛行機が搭載できる？酸素魚雷？
そろはそれで素晴らしい技術じゃないか。
124 ：日出づる処の名無し：04/01/28 17:46 ID:njavyPSO
>>115
あんまドイツなめんなよ。
日本はドイツからかなり技術を教えてもらってるし。
日本の優れた兵器の裏には、日本とドイツの技術の融合がある。
ミサイル、ジェット機、誘導弾、etc
みんな初めはドイツだぞ。
あんまドイツなめんなよ。
日本はドイツからかなり技術を教えてもらってるし。
日本の優れた兵器の裏には、日本とドイツの技術の融合がある。
ミサイル、ジェット機、誘導弾、etc
みんな初めはドイツだぞ。
125 ：日出づる処の名無し：04/01/28 17:54 ID:9ircIJEe
>>124
陸戦では硫黄島の日本人ぐらいの精神がないとな・・・
陸戦では硫黄島の日本人ぐらいの精神がないとな・・・
126 ：日出づる処の名無し：04/01/28 18:25 ID:t3yRQbt5
枢軸国側ってのは結構強力な兵器作ったよな。
パンター、零戦、大和、ティーガー２、ME262、８８ミリ砲。
連合国側は、どれもそこそこの性能だし
バランスがとれてて量産に向き整備も簡単だけど、
強力で歴史に残るような物は少ないな。
パンター、零戦、大和、ティーガー２、ME262、８８ミリ砲。
連合国側は、どれもそこそこの性能だし
バランスがとれてて量産に向き整備も簡単だけど、
強力で歴史に残るような物は少ないな。
127 ：打通さん：04/01/28 18:58 ID:TD8HTRY+
＞日本はドイツからかなり技術を教えてもらってるし。
ドイツ軍から大量兵器供与・現場指導を受けてたのはむしろ中国国民党だ。
この点チハ車の場合は純国産で、中国チンピラゴロツキを大陸打通で
徹底的に粉砕した。チンピラゴロツキはドイツ陸軍の現場指導を受けたり、
ハンプ越えアメリカ空軍の支援を受けたりしてたが、チンピラゴロツキは
チンピラゴロツキで何ら矯正されることは無かった。
ベルリンに赤旗が翻り、一方大陸打通が３０００キロだったことは、
本当に蔑視すべきゴミみたいな劣等民族はスラブ人ではなくて中国人
であるということが世界に示されたのだといえよう。
ドイツ軍から大量兵器供与・現場指導を受けてたのはむしろ中国国民党だ。
この点チハ車の場合は純国産で、中国チンピラゴロツキを大陸打通で
徹底的に粉砕した。チンピラゴロツキはドイツ陸軍の現場指導を受けたり、
ハンプ越えアメリカ空軍の支援を受けたりしてたが、チンピラゴロツキは
チンピラゴロツキで何ら矯正されることは無かった。
ベルリンに赤旗が翻り、一方大陸打通が３０００キロだったことは、
本当に蔑視すべきゴミみたいな劣等民族はスラブ人ではなくて中国人
であるということが世界に示されたのだといえよう。
128 ： ◆.EDMOUBKE2 ：04/01/28 19:00 ID:hGoj0Reb
要するに、旧日本軍は同盟国から完全にナメられてたってわけだね（呆
129 ：打通さん：04/01/28 19:01 ID:TD8HTRY+
ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係
の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、
あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で
ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が
存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防
経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な
輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから
の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五～三六年
のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント（二千万ライヒスマルク）
が中国に向けられていたのである。
これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。
ナチズム極東戦略 日独防共協定を巡る諜報戦 / 田嶋信雄/著
の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、
あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で
ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が
存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防
経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な
輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから
の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五～三六年
のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント（二千万ライヒスマルク）
が中国に向けられていたのである。
これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。
ナチズム極東戦略 日独防共協定を巡る諜報戦 / 田嶋信雄/著
潜水艦の魚雷って酸素魚雷だったっけ？
131 ：日出づる処の名無し：04/01/28 21:13 ID:PbGOGWSl
>>130
潜水艦も酸素魚雷だよ。
酸素魚雷の種類とデータ
九三式魚雷(1936年・水上艦艇用酸素魚雷)
直径61cm、雷速50ノット、射程20,000m、炸薬500kg
正式名称「六十一センチ九三式無気泡酸素魚雷」
正式採用は昭和十一年だが研究開始の昭和八年、皇紀2593年の紀元号をとって“九三式”とされた。
世界の魚雷レベルを20年以上先んじた性能を保持していた。
具体的に言えば射程で3倍から4倍、炸薬で1.5倍から2倍の量。
九五式魚雷(潜水艦搭載用酸素魚雷)
直径53cm、雷速50ノット、射程20,000m、炸薬500kg
九三式の縮小版、潜水艦搭載用酸素魚雷。
潜水艦も酸素魚雷だよ。
酸素魚雷の種類とデータ
九三式魚雷(1936年・水上艦艇用酸素魚雷)
直径61cm、雷速50ノット、射程20,000m、炸薬500kg
正式名称「六十一センチ九三式無気泡酸素魚雷」
正式採用は昭和十一年だが研究開始の昭和八年、皇紀2593年の紀元号をとって“九三式”とされた。
世界の魚雷レベルを20年以上先んじた性能を保持していた。
具体的に言えば射程で3倍から4倍、炸薬で1.5倍から2倍の量。
九五式魚雷(潜水艦搭載用酸素魚雷)
直径53cm、雷速50ノット、射程20,000m、炸薬500kg
九三式の縮小版、潜水艦搭載用酸素魚雷。
サンクス。
じゃあ航空用だけが非酸素魚雷なんだね。
しっかし潜水艦に酸素魚雷載せるのは正直ｺﾜﾋ。
じゃあ航空用だけが非酸素魚雷なんだね。
しっかし潜水艦に酸素魚雷載せるのは正直ｺﾜﾋ。
>>126
ISUシリーズやP-51、スピットファイア、アイオワ、17ポンド砲、
等は無視ですか？
まぁ、圧倒的敗北状況の中で気を吐いたからこそ歴史に名を残した
というのはなんだか微妙ですね。
>>132
航空魚雷は接近して撃つわけだから、航跡が見えないというのはあまり意味ないし、
酸素魚雷は通常の魚雷に比べると高価だから・・・。
ISUシリーズやP-51、スピットファイア、アイオワ、17ポンド砲、
等は無視ですか？
まぁ、圧倒的敗北状況の中で気を吐いたからこそ歴史に名を残した
というのはなんだか微妙ですね。
>>132
航空魚雷は接近して撃つわけだから、航跡が見えないというのはあまり意味ないし、
酸素魚雷は通常の魚雷に比べると高価だから・・・。
134 ：日出づる処の名無し：04/01/28 22:24 ID:PbGOGWSl
空の真珠と呼ばれたバッファローや、アドルフガーラントを持って
「スピットファイア1個中隊を希望する」と言わせたスピットファイア。
戦時中のみならず戦後長く君臨しつづけたアイオワや
これまた戦後長く使いつづけられた17ポンド砲は十分に伝説的だと
思いますがねぇ。
「スピットファイア1個中隊を希望する」と言わせたスピットファイア。
戦時中のみならず戦後長く君臨しつづけたアイオワや
これまた戦後長く使いつづけられた17ポンド砲は十分に伝説的だと
思いますがねぇ。
139 ：たれ ◆TAREurn8FE ：04/01/28 22:56 ID:guTncXbY
いつの間に兵器を語るスレになったんだろうか。面白いからこのままでいいんだけどｗ
>>135
督戦隊に撃たれる位ならファシストどもにＴ３４で突撃したまえ(ｗ
北朝鮮は未だにこれ現役なんだよなぁ･･･。
３８度線付近で起きた砲撃戦でも北朝鮮側ではこいつの砲塔が速射砲として使われてたらしいｗ
>>135
督戦隊に撃たれる位ならファシストどもにＴ３４で突撃したまえ(ｗ
北朝鮮は未だにこれ現役なんだよなぁ･･･。
３８度線付近で起きた砲撃戦でも北朝鮮側ではこいつの砲塔が速射砲として使われてたらしいｗ
T34/85はアフリカなど世界各国でも現役ですわ。
ユーゴでもつい最近でも使われてたしM36だってガチで現役。
ちょっと昔のレバノン紛争ではⅣ号戦車からクロムウェルまで現役でもうね。
ユーゴでもつい最近でも使われてたしM36だってガチで現役。
ちょっと昔のレバノン紛争ではⅣ号戦車からクロムウェルまで現役でもうね。
超高高度を零戦並の速度で飛び、3000～4000km先の目標を、
およそ8tの爆弾で攻撃する。比類なき強さですよ。
>>138
B-29が飛び始めた頃には欧州に連合軍が上陸し、
航空優勢を取り始めた頃ですからそれはちょっと無いのでは？
正直、ドイツの空を飛ぶB-29は見てみたかったですｗ
>>139
T-34シリーズは呆れるほど作られましたからなぁ。
旧東側の国だと平気で現役だったりするんですよね。
およそ8tの爆弾で攻撃する。比類なき強さですよ。
>>138
B-29が飛び始めた頃には欧州に連合軍が上陸し、
航空優勢を取り始めた頃ですからそれはちょっと無いのでは？
正直、ドイツの空を飛ぶB-29は見てみたかったですｗ
>>139
T-34シリーズは呆れるほど作られましたからなぁ。
旧東側の国だと平気で現役だったりするんですよね。
142 ：たれ ◆TAREurn8FE ：04/01/28 23:21 ID:guTncXbY
>>140
うわー、４号にクロムウェル･･･( ﾟдﾟ)ｳﾏｰｗ
結構古いのも現役で動けるんだねぇ。
まぁ、ファントムもナム戦で登場したしなぁ。兵器って長持ちするんだなぁ。
････整備が出来てればねｗ
>>141
ソ連の戦術が人海戦術ｳﾗｰだから大量に作られてるんかな。それに暴徒鎮圧にも戦車使う国だし。
そういやソ連って油田や井戸掘るのに、核使ったって話もあるが･･･マジなのか?
未だに信じられんのだが
うわー、４号にクロムウェル･･･( ﾟдﾟ)ｳﾏｰｗ
結構古いのも現役で動けるんだねぇ。
まぁ、ファントムもナム戦で登場したしなぁ。兵器って長持ちするんだなぁ。
････整備が出来てればねｗ
>>141
ソ連の戦術が人海戦術ｳﾗｰだから大量に作られてるんかな。それに暴徒鎮圧にも戦車使う国だし。
そういやソ連って油田や井戸掘るのに、核使ったって話もあるが･･･マジなのか?
未だに信じられんのだが
>>142
軍事板の人がどっかから拾ってきた奴。
真偽はちょっとわかりませんが笑えるｗ
**************
旧ソ連の核による土木工事の例。
・天然ガスの貯蔵庫を作るため
（結局地下水漏れがひどくて放射能プールになった）
・石油採掘のため
（アトミックオイルかよ！）
・人工地震で地質調査するため
（面白いからやってみたんじゃねーだろうな）
・運河を掘るため
（さすがにコレは途中でやめた）
・貯水池つくるためにドカン
（誰が飲むんだ、その水？)
・炭鉱の火災を鎮火するため
（間違いなくコイツはバカだ）
・化学廃棄物の焼却のため
（本末転倒って言葉知ってる？）
・汚染土壌の地下貯蔵庫を作るため
（…お前、脳ついてないだろう）
**************
軍事板の人がどっかから拾ってきた奴。
真偽はちょっとわかりませんが笑えるｗ
**************
旧ソ連の核による土木工事の例。
・天然ガスの貯蔵庫を作るため
（結局地下水漏れがひどくて放射能プールになった）
・石油採掘のため
（アトミックオイルかよ！）
・人工地震で地質調査するため
（面白いからやってみたんじゃねーだろうな）
・運河を掘るため
（さすがにコレは途中でやめた）
・貯水池つくるためにドカン
（誰が飲むんだ、その水？)
・炭鉱の火災を鎮火するため
（間違いなくコイツはバカだ）
・化学廃棄物の焼却のため
（本末転倒って言葉知ってる？）
・汚染土壌の地下貯蔵庫を作るため
（…お前、脳ついてないだろう）
**************
144 ：日出づる処の名無し：04/01/29 00:17 ID:7bJ/F29/
連合国側にはやっぱり伝説は少ない。
それに比べてドイツ陸軍は数々の伝説を生んだ。
それに比べてドイツ陸軍は数々の伝説を生んだ。
そりゃ劣勢なほうが勝利するから伝説になるだけのような・・・。
まぁ、判官びいきという面が大きいですな。
まぁ、判官びいきという面が大きいですな。
146 ：たれ ◆TAREurn8FE ：04/01/29 01:01 ID:b5sN2S4T
>>143
激しくﾜﾛﾀ
激しくﾜﾛﾀ
147 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/29 01:14 ID:dtZkERCU
社会主義革命のための基本ですよ？
東日本国民さんはそろそろシベリアへ旅立たれるそうですねぇ（ﾆﾔﾆﾔ
同志ベリヤが仰ってましたよ。
東日本国民さんはそろそろシベリアへ旅立たれるそうですねぇ（ﾆﾔﾆﾔ
同志ベリヤが仰ってましたよ。
149 ：たれ ◆TAREurn8FE ：04/01/29 01:23 ID:b5sN2S4T
>>147
（（;゜Д゜）ガクガクブルブル
同志ベリヤには幼女・・・もとい目麗しき少女を献上・・・もとい
修行に出しますのでどうかお目こぼしを・・・。
>>148
143の文章自体は軍事板の昔のスレからのコピーですが、
元ネタは同じ物のようですね。なにかの本に載っていたものかもしれませんね。
確かにTOP画像イイｗ
（（;゜Д゜）ガクガクブルブル
同志ベリヤには幼女・・・もとい目麗しき少女を献上・・・もとい
修行に出しますのでどうかお目こぼしを・・・。
>>148
143の文章自体は軍事板の昔のスレからのコピーですが、
元ネタは同じ物のようですね。なにかの本に載っていたものかもしれませんね。
確かにTOP画像イイｗ
151 ：日出づる処の名無し：04/01/29 17:16 ID:o1SYP8mo
152 ：打通さん：04/01/29 18:04 ID:Dt6bFGPR
よく暴走族や不良がよく理念らしき標語を服に縫い付けている光景があるよな。
脳みそが空っぽゆえに、見栄えと景気づけでそのようにアジってるわけだ。
中国人の場合もそれと同じで、ゴミみたいな不良の集まりが「抗日戦争」と叫
んではみたものの、それは実体の伴わぬ看板だけの空作文に過ぎなかったんだ。
「中国抗日戦争史」なるものは、チンピラゴロツキがチンピラゴロツキ
らしい空虚な叫び声で自分を慰めている光景だと読み取ることができる。
脳みそが空っぽゆえに、見栄えと景気づけでそのようにアジってるわけだ。
中国人の場合もそれと同じで、ゴミみたいな不良の集まりが「抗日戦争」と叫
んではみたものの、それは実体の伴わぬ看板だけの空作文に過ぎなかったんだ。
「中国抗日戦争史」なるものは、チンピラゴロツキがチンピラゴロツキ
らしい空虚な叫び声で自分を慰めている光景だと読み取ることができる。
153 ：日出づる処の名無し：04/01/29 18:32 ID:oiKbVOuy
154 ：打通さん：04/01/29 19:16 ID:Dt6bFGPR
大陸打通３０００キロの栄光を前にしては、チハ車や隼にケチを
つけて腐す行為がとても空しくなってくるだろう。
これだけすごい大勝利を収めたのだから、もう一方の太平洋で軽～く
負けてやったとてそう落ち込むことはないのだし、ある程度余裕を
もって謙虚に旧日本軍批判もできるってもんだ。
つけて腐す行為がとても空しくなってくるだろう。
これだけすごい大勝利を収めたのだから、もう一方の太平洋で軽～く
負けてやったとてそう落ち込むことはないのだし、ある程度余裕を
もって謙虚に旧日本軍批判もできるってもんだ。
155 ：日出づる処の名無し：04/01/29 19:37 ID:jYsXmOoQ
>>153
結構有名な話だよ。いろいろ説はあるけど。
各国の主な撃墜王を貼っておく。
ハルトマン少佐（独・三百五十二機）
マルセイユ中尉（独・百五十八機）
ガーラント中将（独・百四機）
ノボトニー少佐（独・二百五十八機）
マラン大佐（英・三十二機）
バーダー大佐（英・二十一機）
ポクルイシュキン大佐（ソ・五十九機）
クロステルマン中尉（仏・三十三機）
ボング少佐（米・四十機）
オヘア少佐（米・十二機）
マッキャンベル中佐（米・三十四機）
坂井三郎中尉（海・六十四機）
西沢広義飛曹長（海・約百二十機）
岩本徹三中尉（海・約百五十機）
黒江保彦少佐（陸・三十機）
若松幸禧中佐（陸・十八機）
穴吹智曹長（陸・四十三機）
結構有名な話だよ。いろいろ説はあるけど。
各国の主な撃墜王を貼っておく。
ハルトマン少佐（独・三百五十二機）
マルセイユ中尉（独・百五十八機）
ガーラント中将（独・百四機）
ノボトニー少佐（独・二百五十八機）
マラン大佐（英・三十二機）
バーダー大佐（英・二十一機）
ポクルイシュキン大佐（ソ・五十九機）
クロステルマン中尉（仏・三十三機）
ボング少佐（米・四十機）
オヘア少佐（米・十二機）
マッキャンベル中佐（米・三十四機）
坂井三郎中尉（海・六十四機）
西沢広義飛曹長（海・約百二十機）
岩本徹三中尉（海・約百五十機）
黒江保彦少佐（陸・三十機）
若松幸禧中佐（陸・十八機）
穴吹智曹長（陸・四十三機）
156 ：日出づる処の名無し：04/01/29 19:47 ID:2MMYvhOT
赤松って人凄いよな。
一機の零戦で７５機のP５１に戦い挑んで勝ってるし。
おまえはニュータイプか？
一機の零戦で７５機のP５１に戦い挑んで勝ってるし。
おまえはニュータイプか？
157 ：たれ ◆TAREurn8FE ：04/01/29 20:10 ID:b5sN2S4T
坂井三郎も１５機のグラマンから逃げ切ってるんだよな。
独軍ＪＶ４４なんて部隊平均７４機ですが(ｗ
バルクホルン少佐 ３０１
ベーア中佐 ２２０
クルピンスキー大尉 １９７
シュタインホフ大佐 １７８
独軍ＪＶ４４なんて部隊平均７４機ですが(ｗ
バルクホルン少佐 ３０１
ベーア中佐 ２２０
クルピンスキー大尉 １９７
シュタインホフ大佐 １７８
「戦後、米国・サンディエゴで世界のエース二十傑が集まった時、私が
『あの日の硫黄島上空の空戦で俺を追いかけた者はいないか』と聞いたら、
『おーい、ここにいるぞ』って答えが返ってきました。そうしたら周囲から
『このヘタクソ野郎、何で殺らなかったんだ』と野次が飛んで、
会場中が大笑いになったことがあります（笑）」
坂井三郎
『あの日の硫黄島上空の空戦で俺を追いかけた者はいないか』と聞いたら、
『おーい、ここにいるぞ』って答えが返ってきました。そうしたら周囲から
『このヘタクソ野郎、何で殺らなかったんだ』と野次が飛んで、
会場中が大笑いになったことがあります（笑）」
坂井三郎
159 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/29 23:40 ID:dtZkERCU
160 ：たれ ◆TAREurn8FE ：04/01/30 00:09 ID:gpHOqkKM
>>159
６４じゃないか。数を数える特訓をしにシベリア(ｒｙ
６４じゃないか。数を数える特訓をしにシベリア(ｒｙ
161 ：日出づる処の名無し：04/01/30 00:18 ID:y1qUdliy
162 ：日出づる処の名無し：04/01/30 00:32 ID:y1qUdliy
ちなみに赤松が２００機以上撃墜したってのはたぶんホラ話だと思うけど、
零戦一機で７５機のP51に戦い挑んで勝ったというのはほんとにあった話。
後の話の方がありえねえ気がするけど。
零戦５２型のプラモってこのときの機体をモデルにしたのが多いんじゃなかったっけ？
零戦一機で７５機のP51に戦い挑んで勝ったというのはほんとにあった話。
後の話の方がありえねえ気がするけど。
零戦５２型のプラモってこのときの機体をモデルにしたのが多いんじゃなかったっけ？
163 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/30 00:32 ID:FsvmKE/e
164 ：日出づる処の名無し：04/01/30 00:40 ID:y1qUdliy
165 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/30 00:46 ID:FsvmKE/e
見てるんだけどな（汗
言うまでもなくそのサイトのスコアは現在の通説ではないぞ。
日本で３桁撃墜をした奴は存在しない。
言うまでもなくそのサイトのスコアは現在の通説ではないぞ。
日本で３桁撃墜をした奴は存在しない。
166 ：日出づる処の名無し：04/01/30 00:54 ID:y1qUdliy
飛び上がったらすぐに会敵の欧州と
何時間も洋上飛行して空戦する大平洋とでは
安易なスコア比較は無謀だとおもうが。
故坂井三郎曰く
欧州機はバッタですよ。飛び上がったらすぐ降りる。(かなり意訳有り)
何時間も洋上飛行して空戦する大平洋とでは
安易なスコア比較は無謀だとおもうが。
故坂井三郎曰く
欧州機はバッタですよ。飛び上がったらすぐ降りる。(かなり意訳有り)
168 ：日出づる処の名無し：04/01/30 01:05 ID:y1qUdliy
しかしドイツの撃墜王は凄いな
169 ：シュトロハイム少佐：04/01/30 01:12 ID:YPzLgd1V
ナチスの優れた航空技術とパイロットの資質の勝利だ。
170 ：日出づる処の名無し：04/01/30 01:17 ID:y1qUdliy
171 ：空母「瑞鶴」見参！：04/01/30 01:41 ID:nDlUNSHq
この系統は任せてくれ
>>169
それもあろうが、最大のファクターはソ連のパイロットの能力が（ry
それもあろうが、最大のファクターはソ連のパイロットの能力が（ry
173 ：シュトロハイム少佐：04/01/30 02:19 ID:YPzLgd1V
>>172
いや、イワンどもが糞だったのは事実だが、マルセイユやガーランドみたいに
士気も錬度も高い英米軍相手に100機以上の戦果をあげたエースもいたぞ。
ちなみにドイツ空軍の敗北として槍玉によくあげられるBattle of Britainだが、
航空機全体の被害はドイツ側が少し多いが戦闘機の損害はイギリス側の
方が多かった。英仏海峡を横断して飛来するドイツ戦闘機に対して本土から
迎撃するイギリス戦闘機。イギリス側が遥かに有利だったにもかかわらず
BoBの戦術的な勝利者はドイツ航空軍だったのだ。
いや、イワンどもが糞だったのは事実だが、マルセイユやガーランドみたいに
士気も錬度も高い英米軍相手に100機以上の戦果をあげたエースもいたぞ。
ちなみにドイツ空軍の敗北として槍玉によくあげられるBattle of Britainだが、
航空機全体の被害はドイツ側が少し多いが戦闘機の損害はイギリス側の
方が多かった。英仏海峡を横断して飛来するドイツ戦闘機に対して本土から
迎撃するイギリス戦闘機。イギリス側が遥かに有利だったにもかかわらず
BoBの戦術的な勝利者はドイツ航空軍だったのだ。
ま、独逸は戦術的勝利に拘泥して戦略的勝利を逃すという
敗北者の典型的行動をとりがちだけどね。
戦闘には勝てても戦争には勝てない国なのかもなぁ・・・。
>>167
そうだな。
エースを前線に常駐させること無くローテンションを組んで
消耗を避ける英米と撃墜数を比べても意味が無いのと同じだな。
>>170
しかし、それらの兵器群は経済性を無視した品々ばかり・・・。
戦車は型が変わるたびに部品を新設計だし、
V-2は死ぬほど高価な1t爆弾だし・・・。
敗北者の典型的行動をとりがちだけどね。
戦闘には勝てても戦争には勝てない国なのかもなぁ・・・。
>>167
そうだな。
エースを前線に常駐させること無くローテンションを組んで
消耗を避ける英米と撃墜数を比べても意味が無いのと同じだな。
>>170
しかし、それらの兵器群は経済性を無視した品々ばかり・・・。
戦車は型が変わるたびに部品を新設計だし、
V-2は死ぬほど高価な1t爆弾だし・・・。
175 ：打通さん：04/01/30 07:57 ID:Qhan7eri
だからさ、日本はひたすら中国チンピラゴロツキだけを狙い撃ちに
何千万でもガバガバ斬りまくってやればよかったんだよ。
勝利に次ぐ勝利、戦果はうなぎのぼり完全撃破３５００万。
この大勝利をひっさげておけば、チハ車や隼など日本の工業技術が
いかに優秀だったかを世界に自慢することができるってもんだ。
何千万でもガバガバ斬りまくってやればよかったんだよ。
勝利に次ぐ勝利、戦果はうなぎのぼり完全撃破３５００万。
この大勝利をひっさげておけば、チハ車や隼など日本の工業技術が
いかに優秀だったかを世界に自慢することができるってもんだ。
176 ：シュトロハイム少佐：04/01/30 09:06 ID:YPzLgd1V
>>174
>ま、独逸は戦術的勝利に拘泥して戦略的勝利を逃すという
>敗北者の典型的行動をとりがちだけどね。
戦いに負けて戦争にも負けた日本やイタリアは非典型的な敗北者なのですか？
ビスマルク時代のドイツは戦闘以外の駆け引きも天才的だった。
それ以後、ドイツが二度の敗北を重ねた直接の原因は、ヒンデンブルクやルーデンドルフ、ヒトラーや
ゲーリング等の頭のいかれた指導者層の愚かな行いにあるのだ
>ま、独逸は戦術的勝利に拘泥して戦略的勝利を逃すという
>敗北者の典型的行動をとりがちだけどね。
戦いに負けて戦争にも負けた日本やイタリアは非典型的な敗北者なのですか？
ビスマルク時代のドイツは戦闘以外の駆け引きも天才的だった。
それ以後、ドイツが二度の敗北を重ねた直接の原因は、ヒンデンブルクやルーデンドルフ、ヒトラーや
ゲーリング等の頭のいかれた指導者層の愚かな行いにあるのだ
伊太利亜は戦争に勝ちました。
178 ：打通さん：04/01/30 11:46 ID:Qhan7eri
＞戦いに負けて戦争にも負けた日本やイタリアは非典型的な敗北者
日本の場合は中国との戦争でチンピラゴロツキ３５００万を殺戮して、
大陸打通３０００キロの大勝利。支那派遣軍百万の精鋭は健在。
戦争に負けたというのは、太平洋の日米艦隊決戦に限られることだ。
中国蔑視と日本優越が、これで不動なものとなった。
日本の場合は中国との戦争でチンピラゴロツキ３５００万を殺戮して、
大陸打通３０００キロの大勝利。支那派遣軍百万の精鋭は健在。
戦争に負けたというのは、太平洋の日米艦隊決戦に限られることだ。
中国蔑視と日本優越が、これで不動なものとなった。
179 ：日出づる処の名無し：04/01/30 16:17 ID:r2nPXCN1
やはり枢軸国側の法が伝説的な兵器が多いな。
ティーガーⅡ、８８ミリ砲、零戦、誘導弾。
アイオワやＰ５１もたしかに強いし活躍したがこれらに比べると、
強烈なインパクトが欠けてるな。
正直Ｂ２９と原爆ぐらいしか思い浮かばん。
ティーガーⅡ、８８ミリ砲、零戦、誘導弾。
アイオワやＰ５１もたしかに強いし活躍したがこれらに比べると、
強烈なインパクトが欠けてるな。
正直Ｂ２９と原爆ぐらいしか思い浮かばん。
T-34ショック。
182 ：日出づる処の名無し：04/01/30 18:53 ID:cu37+w59
>>180
微妙な所だね。
微妙な所だね。
183 ：日出づる処の名無し：04/01/30 20:08 ID:+4qe8Zm/
184 ：日出づる処の名無し：04/01/30 22:09 ID:ywyYX4A/
日清、日露、大東亜戦争の歴史
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2687/home.html?
日本海軍概要
http://www.biwa.ne.jp/~yamato/kaigun.htm
日本海軍艦艇
http://www02.so-net.ne.jp/~warship/
日本海軍辞典
http://homepage3.nifty.com/lenarywearwind/TEXT/framepage1.htm
日本陸軍
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=ijawrtop
元兵士の声（陸軍航空隊）
http://www.warbirds.jp/truth/ace.html
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2687/home.html?
日本海軍概要
http://www.biwa.ne.jp/~yamato/kaigun.htm
日本海軍艦艇
http://www02.so-net.ne.jp/~warship/
日本海軍辞典
http://homepage3.nifty.com/lenarywearwind/TEXT/framepage1.htm
日本陸軍
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=ijawrtop
元兵士の声（陸軍航空隊）
http://www.warbirds.jp/truth/ace.html
統合戦争辞典
http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/
大日本帝國陸軍
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/5593/
海軍兵学校
http://www2b.biglobe.ne.jp/~yorozu/hyoushi.html
http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/
大日本帝國陸軍
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/5593/
海軍兵学校
http://www2b.biglobe.ne.jp/~yorozu/hyoushi.html
186 ：深山幽谷 ◆Nippon1kwg ：04/01/30 22:21 ID:l4APLO1v
ニセ訂正
日本の場合は中国との戦争でチンピラゴロツキ３５００億を殺戮して、
日本の場合は中国との戦争でチンピラゴロツキ３５００億を殺戮して、
>>186
打通さんの仰ることに間違いはない。
打通さんの仰ることに間違いはない。
189 ：日出づる処の名無し：04/01/30 22:53 ID:3WWXpR56
なんか教科書に３５００万とか書いてあったような気がする。
打通はそれをソースにしてんのかな？
打通はそれをソースにしてんのかな？
190 ：たれ ◆TAREurn8FE ：04/01/30 22:55 ID:pHGEE3sW
日中～太平洋の中国軍全部合わせた死者じゃないか?
>>179
ま、汎用性や生産性、部品の強要やS経済性を無視した
結果がそういった超兵器群なんですけどね。
そういった超兵器に頼らざるを得ないところに、
工業的敗北が現れてますねぇ。
本当に戦争で役に立つのは、数がそろい、そこそこの性能で
故障しにくく、修理しやすく、扱いやすい。といった兵器ですからねぇ。
虎より4号の方が現場では求められたのが現実という物ですな。
ま、汎用性や生産性、部品の強要やS経済性を無視した
結果がそういった超兵器群なんですけどね。
そういった超兵器に頼らざるを得ないところに、
工業的敗北が現れてますねぇ。
本当に戦争で役に立つのは、数がそろい、そこそこの性能で
故障しにくく、修理しやすく、扱いやすい。といった兵器ですからねぇ。
虎より4号の方が現場では求められたのが現実という物ですな。
３５００万って数字は、毛沢東の失政での餓死者&粛清した数かと。
あまりに的確な例え・・・・。
195 ：たれ ◆TAREurn8FE ：04/01/31 00:50 ID:hMZ8Nz6B
ﾜﾛﾀ
196 ：打通さん：04/01/31 10:30 ID:bi57PPfW
＞本当に戦争で役に立つのは、数がそろい、そこそこの性能で
＞故障しにくく、修理しやすく、扱いやすい。といった兵器ですからねぇ。
まさにそれが帝国陸軍のチハ戦車だよな。大陸打通で中国チンピラゴロツキ
を次から次へとバタバタ倒しまくって３０００キロ疾走したんだから。
中国チンピラゴロツキだけを狙い撃ちにしてやればよかった。太平洋方面で
封鎖されようが何されようが、中華民国が潰れるまで攻め続け、その後で
無条件降伏でも何でもすればよかったんだ。
＞故障しにくく、修理しやすく、扱いやすい。といった兵器ですからねぇ。
まさにそれが帝国陸軍のチハ戦車だよな。大陸打通で中国チンピラゴロツキ
を次から次へとバタバタ倒しまくって３０００キロ疾走したんだから。
中国チンピラゴロツキだけを狙い撃ちにしてやればよかった。太平洋方面で
封鎖されようが何されようが、中華民国が潰れるまで攻め続け、その後で
無条件降伏でも何でもすればよかったんだ。
198 ：日出づる処の名無し：04/01/31 11:06 ID:rH16Hs22
戦前・戦中に作成 日本軍の地図大量に現存
戦前から戦中にかけて旧日本軍が作成した、日本領域外の地図が大量に存在することが
地理学者の研究で分ってきた。「外邦図」と呼ばれ、十万枚以上が日本の大学などに保存
されていた。アジア・太平洋の広範囲に及ぶ地図の活用を求める声が、研究者の間から
出始めている。
今日の日本経済新聞の最終面、文化欄にでています。
戦前から戦中にかけて旧日本軍が作成した、日本領域外の地図が大量に存在することが
地理学者の研究で分ってきた。「外邦図」と呼ばれ、十万枚以上が日本の大学などに保存
されていた。アジア・太平洋の広範囲に及ぶ地図の活用を求める声が、研究者の間から
出始めている。
今日の日本経済新聞の最終面、文化欄にでています。
ドイツ軍は戦車専用のトランスポーターが無かったのが痛かったな。
日本も早く零戦の後継機を考えていたら
202 ：日出づる処の名無し：04/01/31 18:57 ID:z757vk0V
日露戦争で負けてたらたぶん今頃日本はチェチェンみたいになってただろうな
203 ：日出づる処の名無し：04/01/31 19:06 ID:z757vk0V
>>202
それはどうでしょう？
ロシア帝国による極東覇権は英国を始めとした列強にとって
望ましいことではありません。
朝鮮半島への英国の兵力派遣などが行われ、手打ちになる可能性が
高いと思われます。
それはどうでしょう？
ロシア帝国による極東覇権は英国を始めとした列強にとって
望ましいことではありません。
朝鮮半島への英国の兵力派遣などが行われ、手打ちになる可能性が
高いと思われます。
205 ：日出づる処の名無し：04/01/31 19:33 ID:5Tyq+N8V
おお！ここに英露戦争が勃発という訳ですな。
207 ：日出づる処の名無し：04/01/31 21:32 ID:/TJNqDoC
>>207
当時のイギリスはまだまだ国力に余裕がありますから。
あくまで極東で効率の良い経営を行う為の日英同盟です。
香港に兵力を常駐させるがごとく、ロシア帝国への警戒としての
兵力展開となるでしょう。
当時のイギリスはまだまだ国力に余裕がありますから。
あくまで極東で効率の良い経営を行う為の日英同盟です。
香港に兵力を常駐させるがごとく、ロシア帝国への警戒としての
兵力展開となるでしょう。
209 ：日出づる処の名無し：04/01/31 21:54 ID:/TJNqDoC
もし仮に日本が負けて、イギリス軍が朝鮮半島に派遣されたら、
その後の歴史はどうなると思う？
その後の歴史はどうなると思う？
日英関係は史実より強固な物となるでしょう。
単独での国家防衛はこんなになりますから。
で、日本としても英国としても互いの国の崩壊は避けたいので、
相互の危機に関しては史実より明確な援助が行われることとなりますね。
また、英国の経済圏に近くなるというのは利点ですね。
単独での国家防衛はこんなになりますから。
で、日本としても英国としても互いの国の崩壊は避けたいので、
相互の危機に関しては史実より明確な援助が行われることとなりますね。
また、英国の経済圏に近くなるというのは利点ですね。
211 ：日出づる処の名無し：04/01/31 22:21 ID:KInuGdTt
じゃあ日露戦争で勝ったけど、あまり意味なかったんだね。
212 ：日出づる処の名無し：04/01/31 22:24 ID:vcFjtaRb
世界史的にはすごい意味があったな
日露戦争の影響で世界各地で民族運動がもりあがったよね
日露戦争の影響で世界各地で民族運動がもりあがったよね
213 ：日出づる処の名無し：04/02/01 00:46 ID:BnKH2ZvQ
日本史板に行ってもし日本が日露戦争で負けていたらどうなっていたか聞いてきた
>>少なくても北海道、対馬は、ロシア領となってた。
>>多額の賠償金と不平等条約を結ばれていた。
>>独立が侵されるまではいかないが他国の外交均衡に振り回される存在にはなるだろう
>>ただその後バルカン問題まで変化するので第一次世界大戦などの状況が変わり
>>世界情勢が大きく違っていただろう
>>満州、朝鮮半島はほぼ植民地化されてたでしょう。
>>太平洋戦争以降は日本が分断され北と南に分かれて
>>いた可能性はあると思います。
との事だ。まさに危機一髪。
>>少なくても北海道、対馬は、ロシア領となってた。
>>多額の賠償金と不平等条約を結ばれていた。
>>独立が侵されるまではいかないが他国の外交均衡に振り回される存在にはなるだろう
>>ただその後バルカン問題まで変化するので第一次世界大戦などの状況が変わり
>>世界情勢が大きく違っていただろう
>>満州、朝鮮半島はほぼ植民地化されてたでしょう。
>>太平洋戦争以降は日本が分断され北と南に分かれて
>>いた可能性はあると思います。
との事だ。まさに危機一髪。
214 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/01 01:18 ID:iBh1du7v
世界史で聞いた方が良かったような気がするな。
一部新聞にも載ってたけど、当時のロシア帝国はそれほど日本に対して強硬じゃなかったそうだ。
ロシア皇太子ニコライが日本人の事を『マカーキ（猿）』と呼んでいたって事も実は嘘だったそうです。
ロシア皇太子ニコライが日本人の事を『マカーキ（猿）』と呼んでいたって事も実は嘘だったそうです。
当時、日英同盟・日露同盟と二股外交をかけていた日本が
英露の対立によって日英同盟を結んだ為に露と対立してしまったそうで。
英露の対立によって日英同盟を結んだ為に露と対立してしまったそうで。
217 ：日出づる処の名無し：04/02/01 07:02 ID:1p4jU/f5
>>216
ハア？
ハア？
218 ：日出づる処の名無し：04/02/01 14:18 ID:2EkJXyNa
あげ
へぇー
220 ：99式勘定爆撃機：04/02/01 15:16 ID:AXF343Mf
>>216
ソース キボンヌ
ソース キボンヌ
先週の読売新聞の書籍紹介だか識者のコラムだかで見たような気がする。
223 ：日出づる処の名無し：04/02/01 16:38 ID:3ZiNFrvz
当時外交において二つの論があった。
Ａ案：最大の脅威である露と結んでこの脅威を緩和し、東洋の経略にあたるべきであるという説（日露同盟）。
Ｂ案：英米と握手し露に対抗しようとする説（日英同盟）。
＞伊藤博文
日露同盟を強く支持した為に世間から「恐露家（あるいは恐露症など）」と揶揄された。
彼は米国エール大学の博士号授与の外遊にかこつけて欧州をめぐり、サンペテルブルグに行って
日露協商の可能性を打診しようとしていた。
＞桂太郎
外相・小村寿太郎と日英同盟の押し推進していた。イギリスは日露協商の成立を脅威と感じていたから、
所謂「光栄ある孤立」というイギリス百年来の伝統外交を捨てるのにも躊躇はなかった。
しかも伊藤博文の訪ロを知ったイギリスは同盟促進の思わぬ働きをおこなった。
1902年１月30日、日英同盟協約調印。これは攻守同盟であった。
仮想敵は、もちろん極東、世界において最大の陸軍を擁するロシアである。
Ａ案：最大の脅威である露と結んでこの脅威を緩和し、東洋の経略にあたるべきであるという説（日露同盟）。
Ｂ案：英米と握手し露に対抗しようとする説（日英同盟）。
＞伊藤博文
日露同盟を強く支持した為に世間から「恐露家（あるいは恐露症など）」と揶揄された。
彼は米国エール大学の博士号授与の外遊にかこつけて欧州をめぐり、サンペテルブルグに行って
日露協商の可能性を打診しようとしていた。
＞桂太郎
外相・小村寿太郎と日英同盟の押し推進していた。イギリスは日露協商の成立を脅威と感じていたから、
所謂「光栄ある孤立」というイギリス百年来の伝統外交を捨てるのにも躊躇はなかった。
しかも伊藤博文の訪ロを知ったイギリスは同盟促進の思わぬ働きをおこなった。
1902年１月30日、日英同盟協約調印。これは攻守同盟であった。
仮想敵は、もちろん極東、世界において最大の陸軍を擁するロシアである。
224 ：開戦までの経緯：04/02/01 18:27 ID:C/YSWD65
始め日本は和平の道を探るために伊藤博文などが交渉を行ったが、（満韓交換論）
まったく相手に去れず、交渉決裂。
↓
桂太郎がアメリカとイギリスと同盟を結び対露戦争に備えた
↓
開戦
まったく相手に去れず、交渉決裂。
↓
桂太郎がアメリカとイギリスと同盟を結び対露戦争に備えた
↓
開戦
225 ：日出づる処の名無し：04/02/01 19:48 ID:C/YSWD65
バルチック艦隊ってよく当時世界最大の艦隊って聞くが本当か？
イギリスのほうが強そう。
イギリスのほうが強そう。
>>213
露西亜の覇権をそこまで許すような世界状況じゃないでしょうに。
だからこそ、英国が日本に対して協力したのだし、日露間の交渉を
他国が仲介したりするんです。
一体どんな根拠があってそんな判断がなされるのでしょうか？
疑問です。
露西亜の覇権をそこまで許すような世界状況じゃないでしょうに。
だからこそ、英国が日本に対して協力したのだし、日露間の交渉を
他国が仲介したりするんです。
一体どんな根拠があってそんな判断がなされるのでしょうか？
疑問です。
227 ：日出づる処の名無し：04/02/01 22:26 ID:cenqKE2V
228 ：日出づる処の名無し：04/02/01 23:27 ID:ePUHdqJi
正直、ロシアに朝鮮半島譲らなかった明治の元老達に腹が立つ。国家百年の計の過ち。
229 ：日出づる処の名無し：04/02/01 23:33 ID:My4ZaU+u
230 ：日出づる処の名無し：04/02/02 03:16 ID:K78tHksx
>>229
今の状況よりかはマシ。
今の状況よりかはマシ。
どうなるかわからない仮定の話を引き出して「今よりマシ」ってのは、現状批判の
ためだけの批判にすぎんよ。そういう人はどういう選択枝を選んでも「別のにすれば
よかった」と言いつづける。
半島を譲らなかったのは個人的には英断と思う。その後の判断が色々まずかった
とは思うが。
ためだけの批判にすぎんよ。そういう人はどういう選択枝を選んでも「別のにすれば
よかった」と言いつづける。
半島を譲らなかったのは個人的には英断と思う。その後の判断が色々まずかった
とは思うが。
232 ：日出づる処の名無し：04/02/02 11:47 ID:juTG7Zzo
朝鮮半島がロシアに併合されてりゃ謝罪だの賠償だの在日だのはなかったでしょうね。
233 ：大陸浪人：04/02/02 13:27 ID:nm2b8SZn
朝鮮人は中央アジア辺りに強制移住させられたことであろう。
234 ：無名人：04/02/02 15:07 ID:OQqSB7w0
今年は日露戦争海戦１００周年だって。
なにか国家的な記念事業はあるのかな。なにしろ国運を決定つけた勝ち軍だったんだが。
これと同じ状態で、なんの記念事業も行わない国が、もし世界であったとすれば、それは日本だけだろうな。
憂鬱だなぁ。
なにか国家的な記念事業はあるのかな。なにしろ国運を決定つけた勝ち軍だったんだが。
これと同じ状態で、なんの記念事業も行わない国が、もし世界であったとすれば、それは日本だけだろうな。
憂鬱だなぁ。
235 ：日出づる処の名無し：04/02/02 15:12 ID:ta3vkiP0
>>235
前出の読売新聞の記事なんだが、ニコライの日記とか当時のロシア帝国高官の文書なんか見ると、
ロシアは日本に対しては侵略する気はそんなになかったんだって。
「ロシアの南下を許せば日本が危ない」的な思想は反露派の世論操作の方が大きかったそうだ。
前出の読売新聞の記事なんだが、ニコライの日記とか当時のロシア帝国高官の文書なんか見ると、
ロシアは日本に対しては侵略する気はそんなになかったんだって。
「ロシアの南下を許せば日本が危ない」的な思想は反露派の世論操作の方が大きかったそうだ。
237 ：日出づる処の名無し：04/02/02 15:46 ID:Bnd66d14
ロシア人が白馬山の森林を伐採 （明治36年4月25日 時事）
林公使、日本人にも伐採権要求 （明治36年4月28日 時事）
韓国政府は日本人の伐採権要求を拒否 （明治36年5月1日 時事）
ロシア森林伐採独占を図る （明治36年5月1日 時事）
ロシア兵二千が韓国に侵入、義州に向かう（明治36年5月8日 時事）
ロシア人、龍岩浦で土地、家屋を買収（明治36年5月9日 時事）
韓国、白馬山の伐採は契約外として拒否（明治３６年5月15日 時事）
鴨緑江岸に対するロシアの野望 （明治36年5月15日 時事）
ロシア、龍岩浦に土地買収し兵営設営（明治36年6月5日 時事）
ロシア人が清・韓国人の木材を略奪 （明治36年6月15日 時事）
ロシア砲兵百七十余、安東県に入る （明治36年6月17日 時事）
韓国政府、ロシアの条約違反を公表 （明治36年6月17日 時事）
ロシア兵150人慈城に侵入 （明治36年6月28日 時事）
ロシアが安東、龍岩浦に電線架設 （明治36年7月23日 時事）
電線敷設は当然の権利とロシア （明治36年7月23日 時事）
京釜電線は日本の権利と林公使回答 （明治36年7月25日 時事）
ロシア人40人で龍岩浦経営 （明治36年7月27日 時事）
龍岩浦は既に公然たるロシアの租借地（明治36年7月29日 時事）
林公使、ロシアの不法行為で韓国に警告（明治36年8月25日 時事）
ロシアの租借新協定案に日本強硬抗議（明治36年8月28日 時事）
ロシア公使、義州の開市に反対 （明治36年8月29日 時事）
林公使、日本人にも伐採権要求 （明治36年4月28日 時事）
韓国政府は日本人の伐採権要求を拒否 （明治36年5月1日 時事）
ロシア森林伐採独占を図る （明治36年5月1日 時事）
ロシア兵二千が韓国に侵入、義州に向かう（明治36年5月8日 時事）
ロシア人、龍岩浦で土地、家屋を買収（明治36年5月9日 時事）
韓国、白馬山の伐採は契約外として拒否（明治３６年5月15日 時事）
鴨緑江岸に対するロシアの野望 （明治36年5月15日 時事）
ロシア、龍岩浦に土地買収し兵営設営（明治36年6月5日 時事）
ロシア人が清・韓国人の木材を略奪 （明治36年6月15日 時事）
ロシア砲兵百七十余、安東県に入る （明治36年6月17日 時事）
韓国政府、ロシアの条約違反を公表 （明治36年6月17日 時事）
ロシア兵150人慈城に侵入 （明治36年6月28日 時事）
ロシアが安東、龍岩浦に電線架設 （明治36年7月23日 時事）
電線敷設は当然の権利とロシア （明治36年7月23日 時事）
京釜電線は日本の権利と林公使回答 （明治36年7月25日 時事）
ロシア人40人で龍岩浦経営 （明治36年7月27日 時事）
龍岩浦は既に公然たるロシアの租借地（明治36年7月29日 時事）
林公使、ロシアの不法行為で韓国に警告（明治36年8月25日 時事）
ロシアの租借新協定案に日本強硬抗議（明治36年8月28日 時事）
ロシア公使、義州の開市に反対 （明治36年8月29日 時事）
238 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：04/02/02 15:49 ID:aK92zIlK
松井は処刑を前にした１９４８年１２月９日、花山老師に南京事件について最後の
述懐をなした。
南京事件はお恥ずかしい限りです。…私は日露戦争の時、大尉として従軍したが、
その当時の師団長と、今度の師団長などと比べてみると、問題にならんほど悪いで
すね。日露戦争のときはシナ人に対してはもちろんだが、ロシア人に対しても俘虜
の取り扱い、その他よくいっていた。今度はそうはいかなかった。
慰霊祭の直後、私は皆を集めて軍総司令官として泣いて怒った。そのときは朝香宮
もおられ、柳川中将も軍司令官だったが、折角皇威を輝かしたのに、あの兵の暴行
によって一挙にしてそれを落としてしまったと。ところが、このあとでみなが笑っ
た。甚だしいのは、ある師団長如きは「当たり前ですよ」とさえ言った。
従って、私だけでもこういう結果になることは当時の軍人達に一人でも多く、深い
反省を与えるという意味でたいへんに嬉しい。折角こうなったのだから、このまま
往生したいと思っている。
松井石根（１８７８－１９４８）
述懐をなした。
南京事件はお恥ずかしい限りです。…私は日露戦争の時、大尉として従軍したが、
その当時の師団長と、今度の師団長などと比べてみると、問題にならんほど悪いで
すね。日露戦争のときはシナ人に対してはもちろんだが、ロシア人に対しても俘虜
の取り扱い、その他よくいっていた。今度はそうはいかなかった。
慰霊祭の直後、私は皆を集めて軍総司令官として泣いて怒った。そのときは朝香宮
もおられ、柳川中将も軍司令官だったが、折角皇威を輝かしたのに、あの兵の暴行
によって一挙にしてそれを落としてしまったと。ところが、このあとでみなが笑っ
た。甚だしいのは、ある師団長如きは「当たり前ですよ」とさえ言った。
従って、私だけでもこういう結果になることは当時の軍人達に一人でも多く、深い
反省を与えるという意味でたいへんに嬉しい。折角こうなったのだから、このまま
往生したいと思っている。
松井石根（１８７８－１９４８）
239 ：日出づる処の名無し：04/02/02 16:00 ID:ta3vkiP0
241 ：日出づる処の名無し：04/02/02 17:15 ID:ta3vkiP0
242 ：日出づる処の名無し：04/02/02 17:18 ID:ta3vkiP0
日露戦争ならここが詳しい
http://www.kinenkan-mikasa.or.jp/06history/06history_01.html
ついでに調べたらこんなのもあった。
http://www.gingakogenbeer.co.jp/rjw/
http://www.kinenkan-mikasa.or.jp/06history/06history_01.html
ついでに調べたらこんなのもあった。
http://www.gingakogenbeer.co.jp/rjw/
243 ：日出づる処の名無し：04/02/02 17:44 ID:vH8QgMcW
244 ：日出づる処の名無し：04/02/02 22:48 ID:503+wXOR
あげ
246 ：日出づる処の名無し：04/02/02 22:57 ID:l4z+lCf8
247 ：日出づる処の名無し：04/02/02 23:02 ID:l4z+lCf8
日露戦争敗北の可能性について
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1047807330/
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1047807330/
248 ：日出づる処の名無し：04/02/02 23:07 ID:lloBjhsk
249 ：日出づる処の名無し：04/02/02 23:47 ID:3ZZmKere
250 ：日出づる処の名無し：04/02/03 00:03 ID:RU5bdKzH
日本史板よりコピペ
>>但し、イギリスとしては、ロシアの南下を食い止めると同時に日本も木っ端微塵に砕け散って貰いたかった。
>>司馬によれば、
>>「南下してくる暴走列車に小石を置くつもりで日本に協力した。本音としては双方の弱体化が最上の結果と考えていた。」
>>がしかし、何故かレールの上に置かれた小石は砕け散らなかった。
イ ギ リ ス 策 士 だ な 。
>>但し、イギリスとしては、ロシアの南下を食い止めると同時に日本も木っ端微塵に砕け散って貰いたかった。
>>司馬によれば、
>>「南下してくる暴走列車に小石を置くつもりで日本に協力した。本音としては双方の弱体化が最上の結果と考えていた。」
>>がしかし、何故かレールの上に置かれた小石は砕け散らなかった。
イ ギ リ ス 策 士 だ な 。
>>250
これで一体イギリスに何の得が？
日本に英国に都合の良い形での植民地防衛を代行させれば
美味しいことこの上ない。
英国側は日本に市場を分け与えてやるだけで、極東に対し
大規模な軍の派遣なしに防衛の任務を果たすことが出来る。
これで一体イギリスに何の得が？
日本に英国に都合の良い形での植民地防衛を代行させれば
美味しいことこの上ない。
英国側は日本に市場を分け与えてやるだけで、極東に対し
大規模な軍の派遣なしに防衛の任務を果たすことが出来る。
252 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/03 00:06 ID:YGIxUHDB
イギリスとしてはせっかく三笠を初め最新鋭戦艦作ってやった以上は
どっちも木っ端微塵になってくれとは思って無いと思う。
恐らくロシアの南下の足止めしてくれれば(・∀・)ｲｲ！！やくらいでしょう。
弱体化で良かったら日露戦争終わった時点で日英同盟破棄すると思います。
どっちも木っ端微塵になってくれとは思って無いと思う。
恐らくロシアの南下の足止めしてくれれば(・∀・)ｲｲ！！やくらいでしょう。
弱体化で良かったら日露戦争終わった時点で日英同盟破棄すると思います。
253 ：日出づる処の名無し：04/02/03 00:13 ID:HLXb+YHw
イギリスとしては・・・、
日本が満州でロシアをせき止めてくれれば、支那でイギリスがロシアと
ぶつかることもなくなる。
・・・ってのが正解じゃないかな？
日本が満州でロシアをせき止めてくれれば、支那でイギリスがロシアと
ぶつかることもなくなる。
・・・ってのが正解じゃないかな？
254 ：日出づる処の名無し：04/02/03 00:46 ID:M1UIcyQz
支那における英国利権保護の為の番犬の役目＞日本。
露が満州より南に侵出すると英国の利権侵されるからね。
露が満州より南に侵出すると英国の利権侵されるからね。
255 ：日出づる処の名無し：04/02/03 02:08 ID:32slSO5E
>249
どうせなら1/700で出さないと
1/700が艦船模型の世界基準になりつつあるスケールなのに
そういうところが分かってないとなあ
どうせなら1/700で出さないと
1/700が艦船模型の世界基準になりつつあるスケールなのに
そういうところが分かってないとなあ
256 ：日出づる処の名無し：04/02/03 08:32 ID:sEik/JVB
257 ：日出づる処の名無し：04/02/03 10:05 ID:UdsEP68n
昭和期の旧軍は官僚化、硬直化した無能集団だろ。明治時代の栄光を地に落とした
痴呆どもの集まり。
痴呆どもの集まり。
258 ：日出づる処の名無し：04/02/03 10:25 ID:nByfbT5F
259 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：04/02/03 12:44 ID:LRCUm9K4
昭和初期の旧日本軍の暴走は、明治の国作りの方法に
原因を求められないでもないわけで、明治をやたら褒め
ちぎるのもどうかと思うが。
原因を求められないでもないわけで、明治をやたら褒め
ちぎるのもどうかと思うが。
260 ：大陸浪人：04/02/03 13:01 ID:4yeDHfeG
帝國陸海軍は善く鬪った。地に墜ちたのは戦後、それも近年になるほど酷い。
261 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：04/02/03 13:10 ID:LRCUm9K4
従軍慰安婦だって、日露戦争の頃はそんなもん必要なかったのに。
零落は戦前からの流れだと思う。
零落は戦前からの流れだと思う。
262 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/03 13:13 ID:YGIxUHDB
つまり大正デモクラシーが悪いと言う事でつか？ｗ
263 ：日出づる処の名無し：04/02/03 13:30 ID:8MMkLsUv
>>259
それはどちらかというと大正時代に原因がある。
第一次世界大戦の時ロクに欧州に兵隊を派遣しなかったくせに、
山東省に攻め込むなどして、欧米から火事場泥棒と非難されるようなことをした事が問題だし、
それに何よりも日本が大きくなりすぎて欧米が脅威を感じ出る杭を打たれた事が原因。
ワシントン会議やABCD包囲網などがいい例。
しかし後者は日本政府の責任では無いな。
正直幕末から明治が終わるまでの日本はパーフェクトだったと俺は思うし、
大正もそれほど悪くない。
しかし昭和の６０年間はひどすぎる。
それはどちらかというと大正時代に原因がある。
第一次世界大戦の時ロクに欧州に兵隊を派遣しなかったくせに、
山東省に攻め込むなどして、欧米から火事場泥棒と非難されるようなことをした事が問題だし、
それに何よりも日本が大きくなりすぎて欧米が脅威を感じ出る杭を打たれた事が原因。
ワシントン会議やABCD包囲網などがいい例。
しかし後者は日本政府の責任では無いな。
正直幕末から明治が終わるまでの日本はパーフェクトだったと俺は思うし、
大正もそれほど悪くない。
しかし昭和の６０年間はひどすぎる。
264 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：04/02/03 13:34 ID:LRCUm9K4
265 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：04/02/03 13:39 ID:LRCUm9K4
>ABCD包囲網などがいい例。
>しかし後者は日本政府の責任では無いな。
中国でダラダラ戦争を続けた軍部の責任。
>しかし後者は日本政府の責任では無いな。
中国でダラダラ戦争を続けた軍部の責任。
266 ：たれ ◆TAREurn8FE ：04/02/03 17:38 ID:KebYGix0
妙に透明あぼーんがあるな･･･。
267 ：日出づる処の名無し：04/02/03 18:28 ID:8g/cxPc8
268 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：04/02/03 18:39 ID:YYzlG3CI
ああ、無視したけりゃ無視しろ。言いたいことは言わせて貰う。
冗談じゃねえぞ。
冗談じゃねえぞ。
269 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：04/02/03 18:42 ID:YYzlG3CI
大体、戦前はシビリアン・コントロールのない、
半軍事政権だったんだからな。今の時代にそんな
もの持ち越されてたまるかよ。
半軍事政権だったんだからな。今の時代にそんな
もの持ち越されてたまるかよ。
270 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：04/02/03 19:21 ID:YYzlG3CI
左右の政治バランスを云々言うんなら、戦前のミリタリズムを
払拭した後で言うんだな。
払拭した後で言うんだな。
大体現在の、経済的苦境や官僚機構の硬直化を戦後日本に求めるのは間違っている
戦後の４０年間はそれでうまくいって世界２位の経済になったわけだから
今の日本の苦境は、その成功にあぐらをかいて、日本の制度疲労しているのに直さなかったことだと思うが
戦後の４０年間はそれでうまくいって世界２位の経済になったわけだから
今の日本の苦境は、その成功にあぐらをかいて、日本の制度疲労しているのに直さなかったことだと思うが
272 ：日出づる処の名無し：04/02/03 20:02 ID:TsOopPs7
ここの人達重度障害者(精神）
ヘタレ 腰抜け日本人が戦争やったなんてﾌﾟｗ
ノモンハンで気付くべきだったんだよ！
ヘタレ 腰抜け日本人が戦争やったなんてﾌﾟｗ
ノモンハンで気付くべきだったんだよ！
274 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/03 22:04 ID:YGIxUHDB
軍部に責任を押し付けて～お馬鹿な国民＆マスコミの責任は～？
276 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/03 22:29 ID:YGIxUHDB
どっちかと言うと列強になりたくて駆けすぎたんだと思います。
日露で勝って国家的な目標がほぼ消滅したと思ったんでしょうな。
列強として生き残る為の事は幾らでもあったのに対外的な目標が
とてつもなく素晴らしく思ったんでしょうね。
基礎工業力の低さとか全く無視しちゃうし
イギリスがWW1で苦戦した原因も全く研究しなかったし
日露で勝って国家的な目標がほぼ消滅したと思ったんでしょうな。
列強として生き残る為の事は幾らでもあったのに対外的な目標が
とてつもなく素晴らしく思ったんでしょうね。
基礎工業力の低さとか全く無視しちゃうし
イギリスがWW1で苦戦した原因も全く研究しなかったし
277 ：日出づる処の名無し：04/02/03 22:55 ID:cIEj7ZsX
あげ
>>276
メール名見てください。
ゴメンナサイ
ノモンハンは5万VS20万戦術的には日本の圧勝。
ロシアに成って公表された資料みました。
でも領土は増えず日本も勝ったか負けたか判らない？で終わったの？
彩雲って高速偵察機の彩雲？
メール名見てください。
ゴメンナサイ
ノモンハンは5万VS20万戦術的には日本の圧勝。
ロシアに成って公表された資料みました。
でも領土は増えず日本も勝ったか負けたか判らない？で終わったの？
彩雲って高速偵察機の彩雲？
279 ：日出づる処の名無し：04/02/03 23:04 ID:cIEj7ZsX
280 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/03 23:10 ID:YGIxUHDB
>>278
> ノモンハンは5万VS20万戦術的には日本の圧勝。
> ロシアに成って公表された資料みました。
> でも領土は増えず日本も勝ったか負けたか判らない？で終わったの？
国境線はソ連蒙古側の主張するラインで休戦してる
戦闘の目的が国境紛争である以上日本側の敗北
> ノモンハンは5万VS20万戦術的には日本の圧勝。
> ロシアに成って公表された資料みました。
> でも領土は増えず日本も勝ったか負けたか判らない？で終わったの？
国境線はソ連蒙古側の主張するラインで休戦してる
戦闘の目的が国境紛争である以上日本側の敗北
282 ：日出づる処の名無し：04/02/03 23:33 ID:pMDEdIn/
“一部のマスコミ＝Ａ＆Ｍ新聞が世論煽るのは戦前も今も変ってないな。
違う所は戦前は軍部の為、今は中共様の為ですかね？ｗ
違う所は戦前は軍部の為、今は中共様の為ですかね？ｗ
ノモンハンは五味川や司馬の小説を離れて
検証する時期にきているのかもしれません。
この本あたりを読んでみようと思ってますよ。
ノモンハン事件の真相と戦果
ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4897131103.html
検証する時期にきているのかもしれません。
この本あたりを読んでみようと思ってますよ。
ノモンハン事件の真相と戦果
ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4897131103.html
284 ：日出づる処の名無し：04/02/04 00:25 ID:EAVpzenF
統合戦争辞典
http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/
日清、日露、大東亜戦争の歴史
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2687/home.html?
日露戦争
http://www.kinenkan-mikasa.or.jp/06history/06history_01.html
日本海軍概要
http://www.biwa.ne.jp/~yamato/kaigun.htm
日本海軍艦艇
http://www02.so-net.ne.jp/~warship/
日本海軍辞典
http://homepage3.nifty.com/lenarywearwind/TEXT/framepage1.htm
日本陸軍
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=ijawrtop
元兵士の声（陸軍航空隊）
http://www.warbirds.jp/truth/ace.html
http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/
日清、日露、大東亜戦争の歴史
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2687/home.html?
日露戦争
http://www.kinenkan-mikasa.or.jp/06history/06history_01.html
日本海軍概要
http://www.biwa.ne.jp/~yamato/kaigun.htm
日本海軍艦艇
http://www02.so-net.ne.jp/~warship/
日本海軍辞典
http://homepage3.nifty.com/lenarywearwind/TEXT/framepage1.htm
日本陸軍
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=ijawrtop
元兵士の声（陸軍航空隊）
http://www.warbirds.jp/truth/ace.html
285 ：日出づる処の名無し：04/02/04 00:31 ID:KRSmioZo
日本の撃墜王
http://www.bekkoame.ne.jp/ha/zeke/
大日本帝國陸軍
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/5593/
海軍兵学校
http://www2b.biglobe.ne.jp/~yorozu/hyoushi.html
零式艦上戦闘機の世界
http://www.biwa.ne.jp/~yamato/zeke.htm
日露戦争１００周年記念シンポ
http://info.yomiuri.co.jp/release/200312230986-1.htm
日本軍
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4792/
http://www.bekkoame.ne.jp/ha/zeke/
大日本帝國陸軍
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/5593/
海軍兵学校
http://www2b.biglobe.ne.jp/~yorozu/hyoushi.html
零式艦上戦闘機の世界
http://www.biwa.ne.jp/~yamato/zeke.htm
日露戦争１００周年記念シンポ
http://info.yomiuri.co.jp/release/200312230986-1.htm
日本軍
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4792/
ソ連・モンゴルの方が損害が多いからノモンハン勝利OR引き分けなら
独ソ戦はドイツの勝利なわけだが
ベトナム戦争もアメリカ側の勝利なわけだが
独ソ戦はドイツの勝利なわけだが
ベトナム戦争もアメリカ側の勝利なわけだが
287 ：日出づる処の名無し：04/02/04 00:36 ID:KRSmioZo
ソ連側は死者２０００万人だからなあ。
何をすればこんな死者が出るのやら。
何をすればこんな死者が出るのやら。
軍事的には引き分けであったとしても政治的には独ソ不可侵条約の締結で
日本は負けているように思うが。
日本は負けているように思うが。
290 ：日出づる処の名無し：04/02/04 12:56 ID:Ea71oCEH
まあ『皇軍』っていう言葉自体、皇道派の基地外どもが発明した
造語であって、もともと日本陸軍にそんな言葉は無かったわけだが。
こんな珍妙な造語が跋扈し始めるのは昭和になってからだ。
明治・大正の古き良き時代を知る古参の下士官などは、
士官学校を出たばかりの青瓢箪の新品少尉どもが、皇軍だの皇国だの
やたらと何にでも『皇』の字をつけてはしゃぎまくるのを見て
なんとも憤懣やるかたなく苦虫を噛み潰していたらしい。
明治陸軍と昭和陸軍との価値観の断絶はこの辺にあるようだ。
造語であって、もともと日本陸軍にそんな言葉は無かったわけだが。
こんな珍妙な造語が跋扈し始めるのは昭和になってからだ。
明治・大正の古き良き時代を知る古参の下士官などは、
士官学校を出たばかりの青瓢箪の新品少尉どもが、皇軍だの皇国だの
やたらと何にでも『皇』の字をつけてはしゃぎまくるのを見て
なんとも憤懣やるかたなく苦虫を噛み潰していたらしい。
明治陸軍と昭和陸軍との価値観の断絶はこの辺にあるようだ。
291 ：日出づる処の名無し：04/02/04 13:55 ID:Xzkw9St9
ノモンハンと言えば名将・宮崎繁三郎。
兵士曰く、「あの人の下ならどんな戦でも生きて帰れる」。
兵士曰く、「あの人の下ならどんな戦でも生きて帰れる」。
292 ：日出づる処の名無し：04/02/04 14:37 ID:27L4pqKz
ノモンハンについて調べたら以外にびっくり。
日本軍健闘してるじゃないか。死者はソ連側のほうが多いし。
教科書にはボロ負けみたいにかいてあるけど。
日本軍健闘してるじゃないか。死者はソ連側のほうが多いし。
教科書にはボロ負けみたいにかいてあるけど。
293 ：日出づる処の名無し：04/02/04 14:47 ID:UVPsPuQD
ここらで郷土連隊自慢しようぜ。
294 ：日出づる処の名無し：04/02/04 14:57 ID:27L4pqKz
水戸の出身の奴がうらやましい。
大阪の連隊は最低だったらしいが
郷土ってわけではないが、地元は陸軍航空隊の基地があったのう。
あと、地元付近には四式中戦車が眠っているとかいないとか……
あと、地元付近には四式中戦車が眠っているとかいないとか……
297 ：日出づる処の名無し：04/02/04 17:38 ID:t+BsXfWh
>>269
掘り出せ！
掘り出せ！
298 ：たれ ◆TAREurn8FE ：04/02/04 17:40 ID:ZyiuC0ZK
>>296
掘れ！掘り出すんだ！
掘れ！掘り出すんだ！
299 ：日出づる処の名無し：04/02/04 19:27 ID:t+BsXfWh
age
300 ：大陸浪人：04/02/04 19:40 ID:ludjivfc
＞２９５ またも負けたか八聯隊、金糸勲章九聯隊などと揶揄はされるが、
一体いつの戦で負けたのか。無敵皇軍の中にあって相対的に弱かったと
言う程度。
一体いつの戦で負けたのか。無敵皇軍の中にあって相対的に弱かったと
言う程度。
301 ：日出づる処の名無し：04/02/04 22:39 ID:l+0wmQH4
来週ＮＨＫで日露戦争の番組やるそうだ
302 ：日出づる処の名無し：04/02/04 22:41 ID:2Zn5wyBc
こんなことも起こっている。
http://nishio88.hp.infoseek.co.jp/index1.html
センター試験・世界史Ｂ問題「訴訟」に関する「黙殺された記者会見についてです。
私は、寝るっ
http://nishio88.hp.infoseek.co.jp/index1.html
センター試験・世界史Ｂ問題「訴訟」に関する「黙殺された記者会見についてです。
私は、寝るっ
303 ：日出づる処の名無し：04/02/05 00:29 ID:LLMHHZE+
宮崎中将の最後の言葉って、「参謀！兵隊は残っとらんか！」だったっけ？
305 ：日出づる処の名無し：04/02/05 18:12 ID:Kgao2r6f
イギリスやフランスは戦勝国だが、
敗戦国の日本とドイツに戦後追い抜かれてしまった。
結局いくら外交や立ち回りが上手くても。
最終的には技術力が物を言うのかな？
敗戦国の日本とドイツに戦後追い抜かれてしまった。
結局いくら外交や立ち回りが上手くても。
最終的には技術力が物を言うのかな？
306 ：大陸浪人：04/02/05 19:54 ID:CPG/qQc4
フランスが戦勝国とな。
307 ：日出づる処の名無し：04/02/05 20:31 ID:YANpDlv0
ドイツに秒殺されたフランスが戦勝国。
散々同盟国の足引っ張って挙句の果てに途中で寝返ったイタリアが敵国条項適用外。
なんかよく分からずに準戦勝国民になってる朝鮮人。
戦争に勝ったはずなのにたった３０年で日独に追い抜かされたイギリスとフランス。
いやー国際政治という物は複雑ですなあ。
散々同盟国の足引っ張って挙句の果てに途中で寝返ったイタリアが敵国条項適用外。
なんかよく分からずに準戦勝国民になってる朝鮮人。
戦争に勝ったはずなのにたった３０年で日独に追い抜かされたイギリスとフランス。
いやー国際政治という物は複雑ですなあ。
常任理事国にもなったし
アルザス・ロレーヌもドイツから取り戻したし
戦勝国といって差し支えないだろ
アルザス・ロレーヌもドイツから取り戻したし
戦勝国といって差し支えないだろ
309 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：04/02/05 20:36 ID:YF1OLbj0
冷戦中はイタリアは「イタリア病」って言われるくらい
だらしなく不景気だったんだが、冷戦後は日本の番か。
だらしなく不景気だったんだが、冷戦後は日本の番か。
310 ：日出づる処の名無し：04/02/05 20:45 ID:YANpDlv0
311 ：日出づる処の名無し：04/02/05 20:58 ID:yaCdSbxy
逝かれたジェンフリが席巻中＞ドイツ
312 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：04/02/05 20:59 ID:YF1OLbj0
景気は良いに越したことはないな。馬鹿ウヨも減る。
313 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/05 22:04 ID:xa97Wvz2
何故か知りませんが景気が良くても悪くてもキティガイサヨクは元気ですね
314 ：たれ ◆TAREurn8FE ：04/02/05 22:11 ID:Ysu0S6f3
何故この辺は透明が多いのですかねぇ
316 ：日出づる処の名無し：04/02/05 22:31 ID:ivPNujcZ
>>308
あそこって元をたどればドイツのものだろ。
あそこって元をたどればドイツのものだろ。
正直ウヨクもサヨクも嫌いだ。
朝日はきらいだ
319 ：日出づる処の名無し：04/02/06 11:22 ID:lKOWtpSx
隼 三 型 最 強
隼三型最高！
連合国戦闘機を遥かに超越する軽快な運動性！
長大な航続距離！最高の低空性能！
そして何よりも壊れにくい事が最強の証！
三型最高！三型最強！三型万歳！
隼三型最高！
連合国戦闘機を遥かに超越する軽快な運動性！
長大な航続距離！最高の低空性能！
そして何よりも壊れにくい事が最強の証！
三型最高！三型最強！三型万歳！
320 ：日出づる処の名無し：04/02/06 11:27 ID:irJeb4M7
321 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/06 11:41 ID:mUOTM3Gi
五式戦最強、五式戦最高
三式戦ゆずりの連合軍戦闘機と互角以上の機体強度。
安定した発動機による格闘、一撃離脱にも問題ない卓越した運動性。
十分な航続距離、全ての高度において万能の戦闘機
武装は陸軍機最強レベル。防御力も水準以上。
つまり土井技師の提唱した「中戦」の真の姿。
三式戦ゆずりの連合軍戦闘機と互角以上の機体強度。
安定した発動機による格闘、一撃離脱にも問題ない卓越した運動性。
十分な航続距離、全ての高度において万能の戦闘機
武装は陸軍機最強レベル。防御力も水準以上。
つまり土井技師の提唱した「中戦」の真の姿。
>>317 まぁ、右も左も自国民以外が多いのは世界で日本だけなんだし。
323 ：日出づる処の名無し：04/02/06 14:53 ID:f+p5QXRO
四式戦最強、四式戦最高
隼ゆずりの小回りが利き俊敏な運動性と連合軍戦闘機と互角以上の速度と武装。
小型ながら強力な発動機と神レベルの機体設計による軽戦、重戦的戦い方をこなせる万能戦闘機。
武装は陸軍機最強レベル。防御力も水準以上。
日本の航空技術の集大成！
隼ゆずりの小回りが利き俊敏な運動性と連合軍戦闘機と互角以上の速度と武装。
小型ながら強力な発動機と神レベルの機体設計による軽戦、重戦的戦い方をこなせる万能戦闘機。
武装は陸軍機最強レベル。防御力も水準以上。
日本の航空技術の集大成！
>>323
特にエンジンとかが集大成な感じを良く表してるよな。
特にエンジンとかが集大成な感じを良く表してるよな。
326 ：たれ ◆TAREurn8FE ：04/02/06 18:14 ID:MzZSeC1m
327 ：日出づる処の名無し：04/02/06 19:37 ID:G+viZC5o
零戦って途中から弱くなってるんだよな。
普通兵器ってのは改良されて強くなってくものだが。
下手にエンジン取り替えたり武装強くしたり、翼短くしたり、しなきゃ良かったな。
零戦２１型に排気管を束ねて防弾ガラス装備するだけにしときゃ良かったものを。
零戦には零戦の持ち味があるのに。
普通兵器ってのは改良されて強くなってくものだが。
下手にエンジン取り替えたり武装強くしたり、翼短くしたり、しなきゃ良かったな。
零戦２１型に排気管を束ねて防弾ガラス装備するだけにしときゃ良かったものを。
零戦には零戦の持ち味があるのに。
328 ：日出づる処の名無し：04/02/06 19:40 ID:G+viZC5o
あと新型のフラップも付けといたほうがいいな。
329 ：日出づる処の名無し：04/02/06 20:04 ID:S1VC3qqw
>>323
無茶な突貫生産により因数あわせの粗製機乱発
生産数1500機の内まともに稼動するのは3分の1以下
誉エンジン自体軍用機に不向きな限界設計で、ちゃんと動かせる部隊はかなり少なかった
>>327
性能上理想的なのは22型及び52型
21型は馬力が不足し、かといって52甲型以降は鈍重でどうしようもない
武装は52乙以降の13ミリ銃が一番評判が良かった
無茶な突貫生産により因数あわせの粗製機乱発
生産数1500機の内まともに稼動するのは3分の1以下
誉エンジン自体軍用機に不向きな限界設計で、ちゃんと動かせる部隊はかなり少なかった
>>327
性能上理想的なのは22型及び52型
21型は馬力が不足し、かといって52甲型以降は鈍重でどうしようもない
武装は52乙以降の13ミリ銃が一番評判が良かった
330 ：日出づる処の名無し：04/02/06 20:36 ID:mKWZRZhL
331 ：日出づる処の名無し：04/02/06 21:14 ID:S1VC3qqw
>>330
搭乗員の話を基にして言ったのだが
そもそも米軍相手では運動性は余り関係ない（特に後期）
零戦で格闘戦やって落とすなんてのは坂井氏も言うように起き得ない 一撃離脱が基本
21型は馬力が不足の上速力も遅く、機体もヤワ F6Fには抗し得なかった
岩井勉氏も言ってるが、馬力と速力がそこそこ向上し、運動性のよさもまだ十分残る52型が一番だったそうだ
ただ、単排気管の音が喧しかったらしいが
搭乗員の話を基にして言ったのだが
そもそも米軍相手では運動性は余り関係ない（特に後期）
零戦で格闘戦やって落とすなんてのは坂井氏も言うように起き得ない 一撃離脱が基本
21型は馬力が不足の上速力も遅く、機体もヤワ F6Fには抗し得なかった
岩井勉氏も言ってるが、馬力と速力がそこそこ向上し、運動性のよさもまだ十分残る52型が一番だったそうだ
ただ、単排気管の音が喧しかったらしいが
>>297
>>298
とある鰻で有名な湖の中なんで、マジ勘弁。
（確か、少し前に話題になったと思うのだが）
>零戦について
というか、国の存亡が（部分的にであれ）かかった兵器である以上、余程切羽詰まってないと
基本的にはその置かれた戦況に対応していくのだと思うが。
だから、一見性能低下に見えても、それは仕方がないことなのかもしれない。結果として駄作に
なることはあるにしても。
（もちろん、トレードオフの関係としての「性能低下」ならあるだろうけど）
あと、零戦２１型神話にしても、隼三型にしても、結局のところ「生還できたからいい機体」という、
搭乗員の視点（もちろんこっちも大事なことは承知だが）しか考慮されていないこともあると思う。
つまるところ、それらで1945年に、積極的に航空優勢を確保できたのだか疑問であるわけで。
（一応、その意味で許容できるのは疾風、五式あたりまでが限界と私は思う）
>>298
とある鰻で有名な湖の中なんで、マジ勘弁。
（確か、少し前に話題になったと思うのだが）
>零戦について
というか、国の存亡が（部分的にであれ）かかった兵器である以上、余程切羽詰まってないと
基本的にはその置かれた戦況に対応していくのだと思うが。
だから、一見性能低下に見えても、それは仕方がないことなのかもしれない。結果として駄作に
なることはあるにしても。
（もちろん、トレードオフの関係としての「性能低下」ならあるだろうけど）
あと、零戦２１型神話にしても、隼三型にしても、結局のところ「生還できたからいい機体」という、
搭乗員の視点（もちろんこっちも大事なことは承知だが）しか考慮されていないこともあると思う。
つまるところ、それらで1945年に、積極的に航空優勢を確保できたのだか疑問であるわけで。
（一応、その意味で許容できるのは疾風、五式あたりまでが限界と私は思う）
333 ：日出づる処の名無し：04/02/06 22:32 ID:S1VC3qqw
334 ：日出づる処の名無し：04/02/06 22:58 ID:iZVwokk/
個人的見解だが、兵器（に限らず道具全般だが）の優秀性とは、
その目的にどれだけ合致していたかということに尽きると思う。
零戦は本来中国内地まで爆撃機などを掩護することが目的だった戦闘機で、
極力航続距離を伸ばそうとしたら「たまたま」運動性も上がったというもの。
そのせいでその後様々な戦局に使いまわされたのが災いしたように思う。
その目的にどれだけ合致していたかということに尽きると思う。
零戦は本来中国内地まで爆撃機などを掩護することが目的だった戦闘機で、
極力航続距離を伸ばそうとしたら「たまたま」運動性も上がったというもの。
そのせいでその後様々な戦局に使いまわされたのが災いしたように思う。
335 ：コピペ：04/02/06 22:59 ID:fG0c56YK
>>カタログデータは別として、操縦性能が優れているといえば21型らしいです。
>>大戦末期のある南方の部隊でのエピソードがあります。
>>この部隊は21型と52型の混成だったんですが、ベテランパイロットには52型が
>>操縦しやすい21型に経験の浅いパイロットが、それぞれ配されたそうです。
>>その戦果は ナント21型の方が優秀だったとか・・・
２１型が一番強かったようだ。
>>大戦末期のある南方の部隊でのエピソードがあります。
>>この部隊は21型と52型の混成だったんですが、ベテランパイロットには52型が
>>操縦しやすい21型に経験の浅いパイロットが、それぞれ配されたそうです。
>>その戦果は ナント21型の方が優秀だったとか・・・
２１型が一番強かったようだ。
>>335
21型に乗りなれたパイロットには、速度、重量が増し、
翼端の長さの違う52型は勝手が違ったらしい。
まぁ、それを考慮しても52型のバランスが悪いのは事実だが。
零戦ってのは発展性を捨てる代わりに、その場での戦闘力を優先した
戦闘機であることが特徴ですね。
F4F辺りなんて最終的にはほとんど別機といえるほどに
発展してること考えると・・。
21型に乗りなれたパイロットには、速度、重量が増し、
翼端の長さの違う52型は勝手が違ったらしい。
まぁ、それを考慮しても52型のバランスが悪いのは事実だが。
零戦ってのは発展性を捨てる代わりに、その場での戦闘力を優先した
戦闘機であることが特徴ですね。
F4F辺りなんて最終的にはほとんど別機といえるほどに
発展してること考えると・・。
337 ：日出づる処の名無し：04/02/07 09:59 ID:orlb/Oi6
零 戦 ２ １ 型 最 強
零戦２１型最高！
軽量な機体と翼のねじり下げによる連合国戦闘機を遥かに超越する軽快な運動性！
双発機並みの長大な航続距離！最高の低空性能！初の２０ミリ機関砲搭載戦闘機！
そして何よりも壊れにくい事が最強の証。
連合国側パイロットが最も恐れた恐怖のゼロファイター。
伝説の名機！！
零戦２１型最高！
軽量な機体と翼のねじり下げによる連合国戦闘機を遥かに超越する軽快な運動性！
双発機並みの長大な航続距離！最高の低空性能！初の２０ミリ機関砲搭載戦闘機！
そして何よりも壊れにくい事が最強の証。
連合国側パイロットが最も恐れた恐怖のゼロファイター。
伝説の名機！！
338 ：日出づる処の名無し：04/02/07 10:34 ID:eihDZ0yO
339 ：日出づる処の名無し：04/02/07 10:44 ID:HWl95zEd
航続距離が長いことはパイロットの負担かかり過ぎでつ。
あまり無理させるなや～。←本音
あまり無理させるなや～。←本音
340 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/07 10:48 ID:EvAwnNYC
海軍の場合は零戦で満足しちゃってその後の機体にも
「零戦と同じ性能持たせろ！！」と言った事がそもそもの間違いでしょうね。
んな機体が戦時の真っ最中に簡単に造れるとでも思ってたのかねえ
「零戦と同じ性能持たせろ！！」と言った事がそもそもの間違いでしょうね。
んな機体が戦時の真っ最中に簡単に造れるとでも思ってたのかねえ
>>337
だけどさ、零戦って殆どが「一撃離脱戦法」敵機を撃墜してるんだよね・・・。
だけどさ、零戦って殆どが「一撃離脱戦法」敵機を撃墜してるんだよね・・・。
342 ：日出づる処の名無し：04/02/07 12:50 ID:CgtmCzdG
>>341
／￣￣￣￣￣ ミ
/ ,――――-ミ
/ ／ ／ ＼ |
| / ,（･） （･） | ┌─────────
(6 つ |＜ んなわけねえだろ
| ＿＿_ |..└────────
| /＿＿/ ／
.....| ／
／￣￣￣￣￣ ミ
/ ,――――-ミ
/ ／ ／ ＼ |
| / ,（･） （･） | ┌─────────
(6 つ |＜ んなわけねえだろ
| ＿＿_ |..└────────
| /＿＿/ ／
.....| ／
343 ：日出づる処の名無し：04/02/07 12:57 ID:lwOW9ZA5
＞初の２０ミリ機関砲搭載戦闘機！
ドイツの２０ミリ銃に比べ炸薬・装薬量ともに少なく、威力低し
その上反動が強いのに零戦の柔らかい翼につけたものだから弾道ブレまくり
＞そして何よりも壊れにくい事が最強の証。
機体ヤワ過ぎ
ドイツの２０ミリ銃に比べ炸薬・装薬量ともに少なく、威力低し
その上反動が強いのに零戦の柔らかい翼につけたものだから弾道ブレまくり
＞そして何よりも壊れにくい事が最強の証。
機体ヤワ過ぎ
344 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/07 13:05 ID:EvAwnNYC
エリコンと最優秀火器の一つであるMG151とエリコンを比べる事自体おかしい。
アレに対抗できるのはM2やイスパノだけだぞ？
９９式二号四型でも発射速度以外が低いだけで十分使い物になる。
機体がやわすぎって元が軽戦思想の機体なんだから当たり前。
アレに対抗できるのはM2やイスパノだけだぞ？
９９式二号四型でも発射速度以外が低いだけで十分使い物になる。
機体がやわすぎって元が軽戦思想の機体なんだから当たり前。
345 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/07 13:06 ID:EvAwnNYC
訂正
最優秀火器の一つであるMG151とエリコンを比べる事自体おかしい。
アレに対抗できるのはM2やイスパノだけだぞ？
９９式二号四型でも発射速度が低いだけで十分使い物になる。
最優秀火器の一つであるMG151とエリコンを比べる事自体おかしい。
アレに対抗できるのはM2やイスパノだけだぞ？
９９式二号四型でも発射速度が低いだけで十分使い物になる。
>その上反動が強いのに零戦の柔らかい翼につけたものだから弾道ブレまくり
おいおい、ﾈﾀか?
おいおい、ﾈﾀか?
347 ：日出づる処の名無し：04/02/07 13:10 ID:4QCKg1Ku
ティーガーⅡ最強！
ティーガーⅡ最高！
どんな戦車も一発で昇天する最強の対戦車砲８８ミリ砲を搭載しさらにそれに耐えうる装甲と車体を装備した
攻撃力防御力共に最高の戦車！
Ｔ３４、Ｍ４、ＪＳ－２をことごとく粉砕し獅子奮迅の活躍をする姿は正に最強！
多くのドイツ人の命を救った伝説の戦車！
優秀なソフトとハードがドイツの高い工業技術力を証明している！
１両で敵戦車２０両を撃破した最高の戦車！
ティーガーⅡ最高！
どんな戦車も一発で昇天する最強の対戦車砲８８ミリ砲を搭載しさらにそれに耐えうる装甲と車体を装備した
攻撃力防御力共に最高の戦車！
Ｔ３４、Ｍ４、ＪＳ－２をことごとく粉砕し獅子奮迅の活躍をする姿は正に最強！
多くのドイツ人の命を救った伝説の戦車！
優秀なソフトとハードがドイツの高い工業技術力を証明している！
１両で敵戦車２０両を撃破した最高の戦車！
348 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/07 13:10 ID:EvAwnNYC
よし次はチハﾀﾝのコピペ作れ！！
349 ：日出づる処の名無し：04/02/07 13:13 ID:4QCKg1Ku
>>348
無理だ。打通呼んで来い！
無理だ。打通呼んで来い！
350 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/07 13:19 ID:EvAwnNYC
.__==
━ｌ'__☆|
,_,〃=ﾆﾆﾆl_lﾆ、
(@ｏｌlｏｏｌlｏ◎)
軍ヲタどものアイドル、チハ
━ｌ'__☆|
,_,〃=ﾆﾆﾆl_lﾆ、
(@ｏｌlｏｏｌlｏ◎)
軍ヲタどものアイドル、チハ
>>342
少なくとも坂井三郎氏は零戦で一撃離脱を多用していましたよ。
格闘戦をするのは戦闘機パイロットとしては失格といっていたような気も。
>>345
結局終戦に至るまで満足に値する機銃、機関砲は作れていないように思えますが・・・。
この手の火器は冶金の結集だからなぁ・・・。
少なくとも坂井三郎氏は零戦で一撃離脱を多用していましたよ。
格闘戦をするのは戦闘機パイロットとしては失格といっていたような気も。
>>345
結局終戦に至るまで満足に値する機銃、機関砲は作れていないように思えますが・・・。
この手の火器は冶金の結集だからなぁ・・・。
352 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/07 13:25 ID:EvAwnNYC
五式３０ミリは確か全部日本独自の技術だったと思いますが
まあ試作が動いても量産して活躍できないのが全てですね。
まあ試作が動いても量産して活躍できないのが全てですね。
353 ：日出づる処の名無し：04/02/07 13:27 ID:4QCKg1Ku
日本は単品物なら職人芸でいい物作るけど、
量産には弱いよな。
量産には弱いよな。
354 ：シュトロハイム少佐：04/02/07 13:32 ID:Rh1kLA9e
Me262最強！
Me262最高！
どんな重爆も一発で昇天する最強の30mm機関砲4門を搭載しさらにそれに耐えうる機体とエンジンを装備した
速度武装共に最高の戦闘機！
B17、B２４、P-５１をことごとく粉砕し獅子奮迅の活躍をする姿は正に最強！
多くのドイツ人の命を救った伝説の戦闘機！
優秀なソフトとハードがドイツの高い工業技術力を証明している！
１両で航空機２０両を撃破した最高の戦闘機！
Me262最高！
どんな重爆も一発で昇天する最強の30mm機関砲4門を搭載しさらにそれに耐えうる機体とエンジンを装備した
速度武装共に最高の戦闘機！
B17、B２４、P-５１をことごとく粉砕し獅子奮迅の活躍をする姿は正に最強！
多くのドイツ人の命を救った伝説の戦闘機！
優秀なソフトとハードがドイツの高い工業技術力を証明している！
１両で航空機２０両を撃破した最高の戦闘機！
355 ：シュトロハイム少佐：04/02/07 13:56 ID:Rh1kLA9e
スツーカ最強！
スツーカ最高！
どんな地上目標も一発で昇天する最強の1800ｋｇ爆弾を搭載しさらにそれに耐えうる強度とガルウィングを装備した
攻撃力命中精度共に最高の急降下爆撃機！
T３４、、Ｍ４、ＪＳ－２をことごとく粉砕し獅子奮迅の活躍をする姿は正に最強！
多くのドイツ人の命を救った伝説の急降下爆撃機！
優秀なソフトとハードがドイツの高い工業技術力を証明している！
１機で戦車２０両を撃破した最高の急降下爆撃機！
スツーカ最高！
どんな地上目標も一発で昇天する最強の1800ｋｇ爆弾を搭載しさらにそれに耐えうる強度とガルウィングを装備した
攻撃力命中精度共に最高の急降下爆撃機！
T３４、、Ｍ４、ＪＳ－２をことごとく粉砕し獅子奮迅の活躍をする姿は正に最強！
多くのドイツ人の命を救った伝説の急降下爆撃機！
優秀なソフトとハードがドイツの高い工業技術力を証明している！
１機で戦車２０両を撃破した最高の急降下爆撃機！
356 ：シュトロハイム少佐：04/02/07 14:07 ID:Rh1kLA9e
V2最強！
V2最高！
どんな地上目標も一発で昇天する最強の高性能TNTを搭載しさらにそれに耐えうる推力とジャイロを装備した
威力命中精度共に最高の弾道ミサイル！
港湾施設、工場、空港をことごとく粉砕し獅子奮迅の活躍をする姿は正に最強！
多くのイギリス人の命を奪った伝説の弾道ミサイル！
優秀なソフトとハードがドイツの高い工業技術力を証明している！
１発でロンドン市民２０人を殺傷した最高の弾道ミサイル！
V2最高！
どんな地上目標も一発で昇天する最強の高性能TNTを搭載しさらにそれに耐えうる推力とジャイロを装備した
威力命中精度共に最高の弾道ミサイル！
港湾施設、工場、空港をことごとく粉砕し獅子奮迅の活躍をする姿は正に最強！
多くのイギリス人の命を奪った伝説の弾道ミサイル！
優秀なソフトとハードがドイツの高い工業技術力を証明している！
１発でロンドン市民２０人を殺傷した最高の弾道ミサイル！
357 ：日出づる処の名無し：04/02/07 14:28 ID:/yVgcBCk
358 ：日出づる処の名無し：04/02/07 14:59 ID:/yVgcBCk
ビスマルク最強！
ビスマルク最高！
フッドを一発で轟沈させた最強の３８センチ砲を搭載しさらにそれに耐えうる装甲と船体を装備した
攻撃力防御力共に欧州最高の戦艦！
フッド、、ＰＯＷをことごとく粉砕し獅子奮迅の活躍をする姿は正に最強！
イギリスをキレさせたった一隻の為に
戦艦三隻、航空母艦二隻、重巡洋艦四隻、軽巡洋艦七隻、
駆逐艦にいたっては二一隻を出動させる事態に追い込んだ伝説の戦艦！
優秀なソフトとハードがドイツの高い工業技術力を証明している！
一隻でイギリス総艦隊を相手にした最高の戦艦！
ビスマルク最高！
フッドを一発で轟沈させた最強の３８センチ砲を搭載しさらにそれに耐えうる装甲と船体を装備した
攻撃力防御力共に欧州最高の戦艦！
フッド、、ＰＯＷをことごとく粉砕し獅子奮迅の活躍をする姿は正に最強！
イギリスをキレさせたった一隻の為に
戦艦三隻、航空母艦二隻、重巡洋艦四隻、軽巡洋艦七隻、
駆逐艦にいたっては二一隻を出動させる事態に追い込んだ伝説の戦艦！
優秀なソフトとハードがドイツの高い工業技術力を証明している！
一隻でイギリス総艦隊を相手にした最高の戦艦！
359 ：日出づる処の名無し：04/02/07 15:03 ID:/yVgcBCk
間違えた
戦艦五隻、巡洋戦艦三隻、航空母艦二隻、重巡洋艦四隻、軽巡洋艦七隻、駆逐艦にいたっては二一隻だった
戦艦五隻、巡洋戦艦三隻、航空母艦二隻、重巡洋艦四隻、軽巡洋艦七隻、駆逐艦にいたっては二一隻だった
361 ：たれ ◆TAREurn8FE ：04/02/07 15:18 ID:0H6bOyKW
P40は台南空か３空が鴨にしてたと思ったが。
確かにそれでゼロ６機落としたエースもいたけど。
確かにそれでゼロ６機落としたエースもいたけど。
362 ：日出づる処の名無し：04/02/07 15:23 ID:Nw7TgReo
363 ：日出づる処の名無し：04/02/07 15:35 ID:Nw7TgReo
小福田氏によると実際戦ってみて
零戦より弱い戦闘機
Ｅ１５、Ｅ１６、Ｐ４０、Ｐ３５、Ｐ３６、
ホーカーハリケーン、Ｆ２Ｆ、スピットファイア、Ｆ４Ｆ
零戦より強い戦闘機
Ｐ３８、Ｆ６Ｆ、Ｆ４Ｕ、Ｐ５１
だそうな。
零戦より弱い戦闘機
Ｅ１５、Ｅ１６、Ｐ４０、Ｐ３５、Ｐ３６、
ホーカーハリケーン、Ｆ２Ｆ、スピットファイア、Ｆ４Ｆ
零戦より強い戦闘機
Ｐ３８、Ｆ６Ｆ、Ｆ４Ｕ、Ｐ５１
だそうな。
365 ：日出づる処の名無し：04/02/07 17:21 ID:Fv3tW+yP
366 ：日出づる処の名無し：04/02/07 17:28 ID:oMsyN4Kb
>>346
機銃は基部を強固にできる機首に取り付けるのが最高
翼は基本的に基部として弱く（Gにより僅かながら変形するため）、また中心線から離れるため命中率はかなり落ちる
その上零戦の翼は他機種に比べ構造上弱く、Gなどがかかると変形の度合いが大きくなり命中率ガタ落ちとなる
さらに20ミリは反動が大きいためそれが原因でもぶれる
ちなみに最高の取り付け方はエンジンの回転軸内
機銃は基部を強固にできる機首に取り付けるのが最高
翼は基本的に基部として弱く（Gにより僅かながら変形するため）、また中心線から離れるため命中率はかなり落ちる
その上零戦の翼は他機種に比べ構造上弱く、Gなどがかかると変形の度合いが大きくなり命中率ガタ落ちとなる
さらに20ミリは反動が大きいためそれが原因でもぶれる
ちなみに最高の取り付け方はエンジンの回転軸内
367 ：たれ ◆TAREurn8FE ：04/02/07 17:38 ID:0H6bOyKW
>>365
Ｉだよ。大空のサムライはＩだし、それ以外もＩだね。
Ｉだよ。大空のサムライはＩだし、それ以外もＩだね。
368 ：日出づる処の名無し：04/02/07 18:22 ID:p0rdrVOk
２式水上戦闘機最強、２式水上戦闘機最高
零戦ゆずりの高い性能による陸上、艦上戦闘機と互角の戦闘力を誇る最高の水上機！
陸上機ではありえない位置に出現し奇襲攻撃をかける姿は正に最強！
十分な航続距離、搭乗員の高い錬度！
武装は２０ミリ機関砲装備！爆装可能！
日本の高い航空技術力を証明している！
飛行場が作れない孤島、最前線の部隊にとって何よりも頼れる最強の水上機！
零戦ゆずりの高い性能による陸上、艦上戦闘機と互角の戦闘力を誇る最高の水上機！
陸上機ではありえない位置に出現し奇襲攻撃をかける姿は正に最強！
十分な航続距離、搭乗員の高い錬度！
武装は２０ミリ機関砲装備！爆装可能！
日本の高い航空技術力を証明している！
飛行場が作れない孤島、最前線の部隊にとって何よりも頼れる最強の水上機！
369 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/07 18:23 ID:EvAwnNYC
このコピペは軍板ではやるかもしれんｗ
>>368
ハリソン・フォードも救ったしな。
ハリソン・フォードも救ったしな。
371 ：日出づる処の名無し：04/02/07 19:03 ID:oMsyN4Kb
＞日本の高い航空技術力を証明している！
＞飛行場が作れない孤島、最前線の部隊にとって何よりも頼れる最強の水上機！
同時にろくに飛行場も造営できない貧弱な設営能力も証明しちゃってるわけで
＞飛行場が作れない孤島、最前線の部隊にとって何よりも頼れる最強の水上機！
同時にろくに飛行場も造営できない貧弱な設営能力も証明しちゃってるわけで
>>372
航空機銃の射程距離って200m以上あるもんです。
大体そこらへんで左翼と右翼に装備した機銃の弾道が
交差するように設定されてます。
ってことは翼が少しぶれただけでも200m先では照準とは
かなりのずれが生じてしまうんです。
大戦中の日本は精度の高い発砲同調装置がなかなか
作れなかったこともあり、機首への機銃装備が一般的で
なかったことも結構影響があるんですよねー。
航空機銃の射程距離って200m以上あるもんです。
大体そこらへんで左翼と右翼に装備した機銃の弾道が
交差するように設定されてます。
ってことは翼が少しぶれただけでも200m先では照準とは
かなりのずれが生じてしまうんです。
大戦中の日本は精度の高い発砲同調装置がなかなか
作れなかったこともあり、機首への機銃装備が一般的で
なかったことも結構影響があるんですよねー。
374 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/07 19:27 ID:EvAwnNYC
日本の機体って基本的に機首に機銃装備してますけど？
零戦の場合は同調装置にピアノ線使ってからは全く異常が無かったような・・・
実際には機首に装備した方が火力を簡単に集中できるので有利です。
ドイツの場合を見てもTa-152やドーラはプロペラの範囲内に装備してます。
零戦の場合は同調装置にピアノ線使ってからは全く異常が無かったような・・・
実際には機首に装備した方が火力を簡単に集中できるので有利です。
ドイツの場合を見てもTa-152やドーラはプロペラの範囲内に装備してます。
375 ：日出づる処の名無し：04/02/07 19:35 ID:GlaH4zl+
戦艦大和最強！
戦艦大和最高！
どんな軍艦も一発で昇天する最強の艦砲４６センチ砲を搭載しさらにそれに耐えうる装甲、船体、予備浮力を装備した
攻撃力防御力共に最高の戦艦！
世界一高性能な水上機＆格納庫、優秀な見張り員、連合国側には無いパッシブレーダーを装備！
大和建造の技術が戦争に負けた日本を救った伝説の戦艦！
大きさの割りに燃費が良い上に小回りが効き荒波に強く安定した船体が
日本の高い造船技術力を証明している！
日本の造船技術の集大成！
戦艦大和最高！
どんな軍艦も一発で昇天する最強の艦砲４６センチ砲を搭載しさらにそれに耐えうる装甲、船体、予備浮力を装備した
攻撃力防御力共に最高の戦艦！
世界一高性能な水上機＆格納庫、優秀な見張り員、連合国側には無いパッシブレーダーを装備！
大和建造の技術が戦争に負けた日本を救った伝説の戦艦！
大きさの割りに燃費が良い上に小回りが効き荒波に強く安定した船体が
日本の高い造船技術力を証明している！
日本の造船技術の集大成！
376 ：日出づる処の名無し：04/02/07 19:39 ID:oMsyN4Kb
>>374
7.7ミリ銃ならばともかく、20ミリを機首に積むのは危険すぎ
まさかのプロペラ命中事故の場合、7.7ミリでは穴が開くだけ
が、20ミリの場合炸裂して遮風板が大破 凄まじい風圧でガラスが叩きつけられ搭乗員が重傷を負う
陸軍の飛燕や疾風の乙型で実際にこの事故が発生した
7.7ミリ銃ならばともかく、20ミリを機首に積むのは危険すぎ
まさかのプロペラ命中事故の場合、7.7ミリでは穴が開くだけ
が、20ミリの場合炸裂して遮風板が大破 凄まじい風圧でガラスが叩きつけられ搭乗員が重傷を負う
陸軍の飛燕や疾風の乙型で実際にこの事故が発生した
377 ：日出づる処の名無し：04/02/07 19:44 ID:GlaH4zl+
長１０センチ砲最強！
長１０センチ砲最高！
どんな航空機も一発で昇天する射程距離、初速、命中率共に最高の対空砲！
戦闘機、爆撃機、攻撃機をことごとく撃墜し獅子奮迅の活躍をする姿は正に最強！
多くの味方艦艇を救った伝説の対空砲！
優秀なソフトとハードが日本の高い砲貢技術力を証明している！
一門で敵航空機２０機を撃破した最高の対空砲！
長１０センチ砲最高！
どんな航空機も一発で昇天する射程距離、初速、命中率共に最高の対空砲！
戦闘機、爆撃機、攻撃機をことごとく撃墜し獅子奮迅の活躍をする姿は正に最強！
多くの味方艦艇を救った伝説の対空砲！
優秀なソフトとハードが日本の高い砲貢技術力を証明している！
一門で敵航空機２０機を撃破した最高の対空砲！
同軸機銃の事故はどこの国の機体でも起こっているような。
日本機に限ったことじゃないでしょ。
日本機に限ったことじゃないでしょ。
連合国に逆探が無かった？？？
マジですか？
マジですか？
380 ：日出づる処の名無し：04/02/07 19:55 ID:E0IuFfTG
空母エンタープライス最強！
空母エンタープライス最高！
日本側には無い開放式格納庫、カタパルト装備！
どんなピンチもことごとく切り抜け獅子奮迅の活躍をする姿は正に最強！
多くの敵艦艇を葬った伝説の航空母艦！
優秀なソフトとハードがアメリカの高い工業技術力を証明している！
空母エンタープライス最高！
日本側には無い開放式格納庫、カタパルト装備！
どんなピンチもことごとく切り抜け獅子奮迅の活躍をする姿は正に最強！
多くの敵艦艇を葬った伝説の航空母艦！
優秀なソフトとハードがアメリカの高い工業技術力を証明している！
381 ：日出づる処の名無し：04/02/07 19:56 ID:oMsyN4Kb
長10センチが活躍するほど秋月型って活躍してたかしら？
>>378
ちょっと頻度が・・・・。
雷電だか紫電だかの機体でも機首機銃がしょっちゅうプロペラを
打ち抜いていたそうですからねぇ。
日本機の場合、機銃側の不安定さもあるので単純に同調装置の
不備とも言い切れないですけどね。
ちょっと頻度が・・・・。
雷電だか紫電だかの機体でも機首機銃がしょっちゅうプロペラを
打ち抜いていたそうですからねぇ。
日本機の場合、機銃側の不安定さもあるので単純に同調装置の
不備とも言い切れないですけどね。
385 ：日出づる処の名無し：04/02/07 20:04 ID:E0IuFfTG
原子爆弾最強！
原子爆弾最高！
どんな大都市も一発で昇天する最強の爆弾。
広島、長崎をことごとく粉砕し獅子奮迅の活躍をする姿は正に最強！
多くの日本人の命を奪った伝説の爆弾！
優秀な研究者と濃縮ウランの存在がアメリカの高い科学力を証明している！
１発で２０万人の日本人を殺傷した最高の爆弾！
原子爆弾最高！
どんな大都市も一発で昇天する最強の爆弾。
広島、長崎をことごとく粉砕し獅子奮迅の活躍をする姿は正に最強！
多くの日本人の命を奪った伝説の爆弾！
優秀な研究者と濃縮ウランの存在がアメリカの高い科学力を証明している！
１発で２０万人の日本人を殺傷した最高の爆弾！
387 ：たれ ◆TAREurn8FE ：04/02/07 20:07 ID:0H6bOyKW
日本の場合同調装置より機銃の火薬の問題では･･･?
ピアノ線は故障率低いと思うんだが･･･
ピアノ線は故障率低いと思うんだが･･･
388 ：日出づる処の名無し：04/02/07 20:09 ID:oMsyN4Kb
389 ：日出づる処の名無し：04/02/07 20:12 ID:oMsyN4Kb
>>384
正直零戦の強度に関してはかなり厳しい目で見たほうが良いです。
軽量化の為に構造材に穴あけたりしてますからねー。
零戦の場合、翼内20mm機銃の命中率の悪さがよく言われていますが、
翼のせいというよりも機銃自体の低性能さの方が大きな要因だと思われます。
ちなみに、機銃の機首装備がどれほどの影響をもたらすかは
WW1時の空戦を調べるといいと思います。
フォッカー E.3は機銃同調装置の装備で多大な戦果を上げています。
正直零戦の強度に関してはかなり厳しい目で見たほうが良いです。
軽量化の為に構造材に穴あけたりしてますからねー。
零戦の場合、翼内20mm機銃の命中率の悪さがよく言われていますが、
翼のせいというよりも機銃自体の低性能さの方が大きな要因だと思われます。
ちなみに、機銃の機首装備がどれほどの影響をもたらすかは
WW1時の空戦を調べるといいと思います。
フォッカー E.3は機銃同調装置の装備で多大な戦果を上げています。
391 ：たれ ◆TAREurn8FE ：04/02/07 20:45 ID:0H6bOyKW
ゼロは強度が著しく不足してるんだよね。まぁ、強度を削った代わりに驚異的な航続距離や結構な格闘戦能力を得たんだけど。
２０ｍｍ機銃は弾数が激しく少ない上に被弾すると主翼がもげるってんで、
戦闘の初期に適当でも撃つパイロットもいたしそうだし活躍できなくて当然の罠。
２０ｍｍ機銃は弾数が激しく少ない上に被弾すると主翼がもげるってんで、
戦闘の初期に適当でも撃つパイロットもいたしそうだし活躍できなくて当然の罠。
>>382
とりあえず米海軍に「（長10cm高射砲に）要注意」と「最重要（撃沈）目標」にはされてたな＞秋月型
とりあえず米海軍に「（長10cm高射砲に）要注意」と「最重要（撃沈）目標」にはされてたな＞秋月型
>>390
なにも零戦は丈夫だと主張したいわけじゃないんですよ。
射撃精度に影響があるほど主翼がたわむというのはいくらなんでも
オーバーでしょう。
>>389
YAK,ラボーチキンに機首に20mm積んだタイプがあったように
おもいますが。
なにも零戦は丈夫だと主張したいわけじゃないんですよ。
射撃精度に影響があるほど主翼がたわむというのはいくらなんでも
オーバーでしょう。
>>389
YAK,ラボーチキンに機首に20mm積んだタイプがあったように
おもいますが。
394 ：たれ ◆TAREurn8FE ：04/02/07 20:54 ID:0H6bOyKW
試作機の口径違いでもよければ震電も機首に３０ｍｍ搭載
395 ：日出づる処の名無し：04/02/07 21:04 ID:eBag7MMk
>>394
もし実用化してたら凄い事になってたろうな。
もし実用化してたら凄い事になってたろうな。
396 ：たれ ◆TAREurn8FE ：04/02/07 21:08 ID:0H6bOyKW
397 ：日出づる処の名無し：04/02/07 21:14 ID:eBag7MMk
398 ：たれ ◆TAREurn8FE ：04/02/07 21:19 ID:0H6bOyKW
>>397
もう飛んでたからな。あとは改良と量産だけだったんだよ。しかも震電は欧米に比べて進歩した物だったしな。
あのまま潰したのはﾓﾀｰｲﾅｲ
どっかに部品が現存してるとか言う話もあったような
３０ｍｍ４門だとＢ－２９も１００発ぐらい射撃してやれば落ちるか?
もう飛んでたからな。あとは改良と量産だけだったんだよ。しかも震電は欧米に比べて進歩した物だったしな。
あのまま潰したのはﾓﾀｰｲﾅｲ
どっかに部品が現存してるとか言う話もあったような
３０ｍｍ４門だとＢ－２９も１００発ぐらい射撃してやれば落ちるか?
399 ：日出づる処の名無し：04/02/07 21:29 ID:eBag7MMk
400 ：日出づる処の名無し：04/02/07 21:36 ID:oMsyN4Kb
＞ひょっとしたら米軍が調べて参考にしたのかもしれん。
それは無い
米軍も同様の機を作ってテストしたことはあるものの、問題が多く計画中止
その前例があったため震電も余り調査されなかった
それは無い
米軍も同様の機を作ってテストしたことはあるものの、問題が多く計画中止
その前例があったため震電も余り調査されなかった
401 ：日出づる処の名無し：04/02/07 21:38 ID:oMsyN4Kb
402 ：日出づる処の名無し：04/02/07 21:40 ID:eBag7MMk
ちょっと前の航空ファンに震電開発の記事がのってたけど
機体の儀装や補機類の完成度も高くハ四三もよく回ったそうな。
全力飛行時に発動機が冷えるかどうか心配。。
機体の儀装や補機類の完成度も高くハ四三もよく回ったそうな。
全力飛行時に発動機が冷えるかどうか心配。。
404 ：日出づる処の名無し：04/02/07 21:59 ID:oMsyN4Kb
去年12月オープンのスミソニアンの新館で現在されてる日本機
紫電改 屠龍 晴嵐 桜花
何れも考証に考証を重ねた完璧な復元
さらに今月から修復成った特攻機の「剣」も展示される
既に修復完了し、そのうち展示が予定されている機体
隼 月光 一式陸攻（機首部のみ）
倉庫内は未修復の日本機で埋まり、まさに宝の山
銀河に流星改 天山に強風 橘花 震電
これらの機が修復の日を待ち保管されている
また試作を含む各種貴重なエンジンも可動状態で保管中
紫電改 屠龍 晴嵐 桜花
何れも考証に考証を重ねた完璧な復元
さらに今月から修復成った特攻機の「剣」も展示される
既に修復完了し、そのうち展示が予定されている機体
隼 月光 一式陸攻（機首部のみ）
倉庫内は未修復の日本機で埋まり、まさに宝の山
銀河に流星改 天山に強風 橘花 震電
これらの機が修復の日を待ち保管されている
また試作を含む各種貴重なエンジンも可動状態で保管中
405 ：日出づる処の名無し：04/02/07 22:01 ID:oMsyN4Kb
×現在されてる日本機
○現在展示されてる日本機
○現在展示されてる日本機
406 ：たれ ◆TAREurn8FE ：04/02/07 22:11 ID:0H6bOyKW
震電の実際の最高時速って５４０ｋｍじゃなかった？
408 ：たれ ◆TAREurn8FE ：04/02/07 22:20 ID:0H6bOyKW
プレーンズオブフェイムも宝の山だな。
雷電、零戦五二型３機、秋水だしな。
雷電、零戦五二型３機、秋水だしな。
日本には持ち込まない方がいいよ。
向こうの方が扱いいいし。
向こうの方が扱いいいし。
410 ：たれ ◆TAREurn8FE ：04/02/07 22:29 ID:0H6bOyKW
411 ：日出づる処の名無し：04/02/07 22:32 ID:FEmtmwKn
412 ：日出づる処の名無し：04/02/07 22:32 ID:oMsyN4Kb
413 ：日出づる処の名無し：04/02/07 22:34 ID:oMsyN4Kb
414 ：たれ ◆TAREurn8FE ：04/02/07 22:38 ID:0H6bOyKW
415 ：日出づる処の名無し：04/02/07 22:42 ID:oMsyN4Kb
416 ：日出づる処の名無し：04/02/07 22:44 ID:oMsyN4Kb
ちなみに>>415では飛行時の映像も見れる
417 ：たれ ◆TAREurn8FE ：04/02/07 22:49 ID:0H6bOyKW
ramて何で見るんだ?
･･･初歩的質問ｽﾏｿ
･･･初歩的質問ｽﾏｿ
>>414
約400kmってどういうこと？
約400kmってどういうこと？
419 ：たれ ◆TAREurn8FE ：04/02/07 22:50 ID:0H6bOyKW
420 ：日出づる処の名無し：04/02/07 22:51 ID:oMsyN4Kb
>>417
俺はリアルワンプレイヤーの無料版
俺はリアルワンプレイヤーの無料版
421 ：日出づる処の名無し：04/02/07 22:55 ID:FEmtmwKn
うおおおおお！
動画始めてみる！
マジ飛んでるよ！
もしこれが実用化されていれば連合国側は対抗できる戦闘機が無かったと思われ。
それだけに惜しまれる。あと半年あれば・・・・・
動画始めてみる！
マジ飛んでるよ！
もしこれが実用化されていれば連合国側は対抗できる戦闘機が無かったと思われ。
それだけに惜しまれる。あと半年あれば・・・・・
>>419
255ktなら533km/hでしょ。
255ktなら533km/hでしょ。
>>421
その頃には日本軍にはまともなパイロットがいないので、宝の持ち腐れ。
燃料も特攻機に回す分くらいしか残らなくなるし。
そもそも工場は焼けてるし工員の士気はガタ落ちでしかも造るための材料が無い。
というか終戦があと半年伸びたら食糧不足でえらいことになりそうな悪寒。
その頃には日本軍にはまともなパイロットがいないので、宝の持ち腐れ。
燃料も特攻機に回す分くらいしか残らなくなるし。
そもそも工場は焼けてるし工員の士気はガタ落ちでしかも造るための材料が無い。
というか終戦があと半年伸びたら食糧不足でえらいことになりそうな悪寒。
424 ：日出づる処の名無し：04/02/07 23:10 ID:oMsyN4Kb
対戦闘機で考えたらP51とかに圧倒なんて無理でしょ。
それに半年あったら母艦機だけどF8Fとか参戦してるはめになんねえ？
それに半年あったら母艦機だけどF8Fとか参戦してるはめになんねえ？
426 ：たれ ◆TAREurn8FE ：04/02/07 23:21 ID:0H6bOyKW
427 ：打通さん：04/02/07 23:23 ID:Mxt0I3Cq
米軍なんて日本本土上陸したら確実に水際撃滅されてたはずだぞ。
何しろ朝鮮戦争ではかの「チンピラゴロツキ」相手に大苦戦の末、
陸海軍総力挙げて臨むべきだって言ってるくらいなんだからな。
＞http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/m_shougen.htm
＞中共（原文は赤化支那）に対し海と空とから閉鎖して
＞しまへといふ貴官の提案は、
貴官はまず「チンピラゴロツキ」相手に陸戦の初歩から学びなおすがよい。
何しろ朝鮮戦争ではかの「チンピラゴロツキ」相手に大苦戦の末、
陸海軍総力挙げて臨むべきだって言ってるくらいなんだからな。
＞http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/m_shougen.htm
＞中共（原文は赤化支那）に対し海と空とから閉鎖して
＞しまへといふ貴官の提案は、
貴官はまず「チンピラゴロツキ」相手に陸戦の初歩から学びなおすがよい。
米軍が苦戦したチンピラゴロツキ＝共産党人民解放軍。
帝国陸軍が打通したチンピラゴロツキ＝国民党軍。
相手が違うからな。
帝国陸軍が打通したチンピラゴロツキ＝国民党軍。
相手が違うからな。
>>406
烈風? 疾風のまちがいでは～?
ちなみに疾風・嵐山の運搬時の切断云々についてこんなことが
ttp://www.warbirds.jp/text/ju87/hayate.htm
飛べなくなっているのはまちがいないけど
正規の分解位置で解体されているそうな。
烈風? 疾風のまちがいでは～?
ちなみに疾風・嵐山の運搬時の切断云々についてこんなことが
ttp://www.warbirds.jp/text/ju87/hayate.htm
飛べなくなっているのはまちがいないけど
正規の分解位置で解体されているそうな。
430 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/08 00:09 ID:D+EP6pOR
誰だよ機首に２０ミリ乗せると危ないとか言っているの
陸軍の三式、五式はホ５は機首だぞ・
陸軍の三式、五式はホ５は機首だぞ・
431 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/08 00:11 ID:D+EP6pOR
ついでに既に出てるけどさLa-５も２０ミリ機首装備だし
Ta-１５２H-0もプロペラの半径内に２０ミリ２門装備している。
Ta-152の低空バージョンの場合２０ミリ４門全てプロペラ半径内。
Ta-１５２H-0もプロペラの半径内に２０ミリ２門装備している。
Ta-152の低空バージョンの場合２０ミリ４門全てプロペラ半径内。
432 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/08 00:13 ID:D+EP6pOR
飛燕と疾風で２０ミリが爆発したとか言っている人へ
それは弾薬の信管が鋭敏すぎた為です。
信管の変更後は起きてないはず。
それは弾薬の信管が鋭敏すぎた為です。
信管の変更後は起きてないはず。
433 ：たれ ◆TAREurn8FE ：04/02/08 00:39 ID:1AD+3MPt
434 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/08 00:44 ID:D+EP6pOR
嵐山に置いてあった時に部品をかっぱらった奴らが居るから。
嵐山が閉館する時にもかっぱらった奴らが居る。
そういうクズがヤフオクで探すと出品してたりするぞ。
嵐山が閉館する時にもかっぱらった奴らが居る。
そういうクズがヤフオクで探すと出品してたりするぞ。
435 ：たれ ◆TAREurn8FE ：04/02/08 00:47 ID:1AD+3MPt
有名な話だな。
知覧のゼロも被害に遭っているとか。
･･･マジで通報したいんだが･････
知覧のゼロも被害に遭っているとか。
･･･マジで通報したいんだが･････
フレームや桁が切断されてスクラップが倉庫の中で眠っているの
ならいざしらず、今の疾風のオーナーが正規の分解方法で解体して
保管していれば、再び青空する疾風がみられるかもしれませんて。
祈りましょう。
ならいざしらず、今の疾風のオーナーが正規の分解方法で解体して
保管していれば、再び青空する疾風がみられるかもしれませんて。
祈りましょう。
震電のスペックもだいぶ怪しいからなぁ・・・。
大体開戦してから作った機体のほとんどが計画速度満たしてないしな。
特異な機体で有る故の練成時間を考えると1945年中の実戦化は無理ぽ。
>>430
危なくてそれくらいしか載せたケースがないということだと思いますが・・・。
海軍は割り切って機首は7.7mmばかりですね。
>>434
その手の奴はホント死んでほしいですな。
大体開戦してから作った機体のほとんどが計画速度満たしてないしな。
特異な機体で有る故の練成時間を考えると1945年中の実戦化は無理ぽ。
>>430
危なくてそれくらいしか載せたケースがないということだと思いますが・・・。
海軍は割り切って機首は7.7mmばかりですね。
>>434
その手の奴はホント死んでほしいですな。
438 ：たれ ◆TAREurn8FE ：04/02/08 01:07 ID:1AD+3MPt
439 ：日出づる処の名無し：04/02/08 01:09 ID:BoNL7wPN
空母瑞鶴最強、空母瑞鶴最強最高
球根艦首による高い速力、搭載機数８４機、最高の防御力を誇る最高の空母。
世界各国の艦隊、真珠湾、セイロン島をことごとく粉砕し
あらゆるピンチを切り抜け獅子奮迅の活躍をする姿は正に最強！
十分な航続距離、搭乗員の高い錬度！
ミッドウェイで味方空母が４隻撃沈されてからは劣勢を強いられなが
最後まで奮闘し続けた伝説の空母！
日本の高い造船技術を証明している！
球根艦首による高い速力、搭載機数８４機、最高の防御力を誇る最高の空母。
世界各国の艦隊、真珠湾、セイロン島をことごとく粉砕し
あらゆるピンチを切り抜け獅子奮迅の活躍をする姿は正に最強！
十分な航続距離、搭乗員の高い錬度！
ミッドウェイで味方空母が４隻撃沈されてからは劣勢を強いられなが
最後まで奮闘し続けた伝説の空母！
日本の高い造船技術を証明している！
440 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/08 01:40 ID:D+EP6pOR
別に危なくて搭載しなかったわけではない。
単純にホ５はホ３を拡大しただけなのでそれほど大きさが変わらなかったから搭載できただけ。
いくらなんでも９９式は大きすぎて載せられません。
単純にホ５はホ３を拡大しただけなのでそれほど大きさが変わらなかったから搭載できただけ。
いくらなんでも９９式は大きすぎて載せられません。
441 ：日出づる処の名無し：04/02/08 09:07 ID:LaFiEqjf
統合戦争辞典
http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/
三笠記念館ホームページ
http://www.kinenkan-mikasa.or.jp/frameset.html
日清、日露、大東亜戦争の歴史
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2687/home.html?
日本海軍概要
http://www.biwa.ne.jp/~yamato/kaigun.htm
日本海軍艦艇
http://www02.so-net.ne.jp/~warship/
日本海軍辞典
http://homepage3.nifty.com/lenarywearwind/TEXT/framepage1.htm
日本陸軍
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=ijawrtop
元兵士の声（陸軍航空隊）
http://www.warbirds.jp/truth/ace.html
http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/
三笠記念館ホームページ
http://www.kinenkan-mikasa.or.jp/frameset.html
日清、日露、大東亜戦争の歴史
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2687/home.html?
日本海軍概要
http://www.biwa.ne.jp/~yamato/kaigun.htm
日本海軍艦艇
http://www02.so-net.ne.jp/~warship/
日本海軍辞典
http://homepage3.nifty.com/lenarywearwind/TEXT/framepage1.htm
日本陸軍
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=ijawrtop
元兵士の声（陸軍航空隊）
http://www.warbirds.jp/truth/ace.html
442 ：日出づる処の名無し：04/02/08 12:09 ID:ZnjyCaU8
Ｂ２９最強！
Ｂ２９最高！
爆弾焼夷弾9000キロと排気タービンつきの大馬力エンジン４発を超大型の機体に搭載する
爆弾搭載量、航続距離、高高度性能共に最高の爆撃機！
日本の主要都市をことごとく粉砕し獅子奮迅の活躍をする姿は正に最強！
多くの日本人の命を奪った伝説の爆撃機！
優秀なソフトとハードがアメリカの高い工業技術力を証明している！
１機で日本人２０万人を殺傷した伝説の爆撃機。
Ｂ２９最高！
爆弾焼夷弾9000キロと排気タービンつきの大馬力エンジン４発を超大型の機体に搭載する
爆弾搭載量、航続距離、高高度性能共に最高の爆撃機！
日本の主要都市をことごとく粉砕し獅子奮迅の活躍をする姿は正に最強！
多くの日本人の命を奪った伝説の爆撃機！
優秀なソフトとハードがアメリカの高い工業技術力を証明している！
１機で日本人２０万人を殺傷した伝説の爆撃機。
443 ：日出づる処の名無し：04/02/08 12:15 ID:ZnjyCaU8
コピペ作ってて感じるんだが、
アメリカって最強の兵器とか伝説の兵器とか少ないよな。
ネタが少なくて困る。その点ドイツは豊富だ。
Ｂ２９、エンタープライス、原子爆弾。
ほかになんかあった？
アメリカって最強の兵器とか伝説の兵器とか少ないよな。
ネタが少なくて困る。その点ドイツは豊富だ。
Ｂ２９、エンタープライス、原子爆弾。
ほかになんかあった？
444 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/08 12:24 ID:D+EP6pOR
フライングラム、フライングパンケーキ、ハボクック等
素晴らしい奇想天外な兵（PAM PAM
素晴らしい奇想天外な兵（PAM PAM
446 ：日出づる処の名無し：04/02/08 13:03 ID:m9GhiaF7
本土防空戦にて結構な数が疾風と紫電改におとされてなかったか？＞P-51。
448 ：日出づる処の名無し：04/02/08 14:02 ID:m9GhiaF7
>>447
結構な数は落とされてない
本土防空戦の場合、ガ島戦に匹敵する超長距離を飛ぶため、事故損失のほうが遥かに多い
残念ながら日本側記録のように都合よく落ちてくれるものでは無い
（赤松中尉のように数十機の大編隊中に雷電単機で突っ込んで1機落として生還するなんて例もあるが）
結構な数は落とされてない
本土防空戦の場合、ガ島戦に匹敵する超長距離を飛ぶため、事故損失のほうが遥かに多い
残念ながら日本側記録のように都合よく落ちてくれるものでは無い
（赤松中尉のように数十機の大編隊中に雷電単機で突っ込んで1機落として生還するなんて例もあるが）
449 ：日出づる処の名無し：04/02/08 14:04 ID:hcGr0v+7
掲示板2ちゃんねるのバカニュース板でこのようなスレが立っています
これらのスレで乙武さんを差別する奴を思いっきり叩いてやりましょう
あとこのレスを皆さんいろんな所(2ちゃん以外の所でも構いません)にコピペしてください
今後このようなスレが立った場合誰か私と同じようなことをし続け乙武さんがついに名誉毀損で
訴えるようにしてやりましょう
【Z武】誤ってチェーンソーで首切り死亡－宮崎
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1076184177/
Ｚ武って・・・
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1074765466/
こんなZ武は五体不満足じゃない！
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1075726604/
Z武総合スレッド
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1076169919/
Z武さん銀行強盗未遂事件、現行犯逮捕
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1075676809/
【衝撃】Z武さんに学歴査証疑惑！！！！
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1076206933/
乙武さんの公式ホームページも貼っておきますね http://www.ototake.jp/index.html
これらのスレで乙武さんを差別する奴を思いっきり叩いてやりましょう
あとこのレスを皆さんいろんな所(2ちゃん以外の所でも構いません)にコピペしてください
今後このようなスレが立った場合誰か私と同じようなことをし続け乙武さんがついに名誉毀損で
訴えるようにしてやりましょう
【Z武】誤ってチェーンソーで首切り死亡－宮崎
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1076184177/
Ｚ武って・・・
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1074765466/
こんなZ武は五体不満足じゃない！
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1075726604/
Z武総合スレッド
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1076169919/
Z武さん銀行強盗未遂事件、現行犯逮捕
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1075676809/
【衝撃】Z武さんに学歴査証疑惑！！！！
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1076206933/
乙武さんの公式ホームページも貼っておきますね http://www.ototake.jp/index.html
五式戦に乗っていた搭乗員のインタビューや手記をみると
P51は恐く無い、落としにくいがこちらも落とされる事は無い
という意見を述べる搭乗員がおおいね。
P51は恐く無い、落としにくいがこちらも落とされる事は無い
という意見を述べる搭乗員がおおいね。
>>443
伝説というか、なにか華を添えるエピソードが見当たらないんだよね。
同じ連合国、英国のある意味WW2において最旧式機たる"愛するべきズタ袋"
ソードフィッシュでさえタラントやビスマルク追撃のようなお話があるのにね
伝説というか、なにか華を添えるエピソードが見当たらないんだよね。
同じ連合国、英国のある意味WW2において最旧式機たる"愛するべきズタ袋"
ソードフィッシュでさえタラントやビスマルク追撃のようなお話があるのにね
空母4隻を瞬殺した艦爆とかいるじゃないか。
453 ：日出づる処の名無し：04/02/08 15:55 ID:yfo/U54v
454 ：たれ ◆TAREurn8FE ：04/02/08 16:09 ID:1AD+3MPt
百年前の今日、明治37年2月8日午後4時34分に 仁川港で水雷艇「雁」が露砲艦「コ－レツ」に魚雷を発射した。
これが日露戦争開戦の第一発。
後３０分足らずで日露戦争開戦の時刻ですなぁ。
これが日露戦争開戦の第一発。
後３０分足らずで日露戦争開戦の時刻ですなぁ。
455 ：日出づる処の名無し：04/02/08 16:26 ID:yfo/U54v
日露戦争当時
イギリス 香港、九龍、遺戒衛
フランス ベトナム、光州湾
ドイツ 山東半島
アメリカ フィリピン
ロシア 中国東北部、沿海州、旅順、大連
以上のように、各国がアジアを統治件下においていた。
日本はそのような状況から、日本を守るための防衛のため半島の支配件を目指していた。
国家の歳入
日本 ２億５千万円
ロシア ２０億円
常備兵力
日本 ２０万人
ロシア ３００万人
日本にとって勝算の無い、戦いだった、
だが放っておけば、シベリア鉄道が複線化され欧州の正規軍１００万人が
たちどころに満州朝鮮に殺到する、
そうなっては戦争にも勝負にもならなかった。
やるなら今しかなかった。
映画「２０３高地」より
イギリス 香港、九龍、遺戒衛
フランス ベトナム、光州湾
ドイツ 山東半島
アメリカ フィリピン
ロシア 中国東北部、沿海州、旅順、大連
以上のように、各国がアジアを統治件下においていた。
日本はそのような状況から、日本を守るための防衛のため半島の支配件を目指していた。
国家の歳入
日本 ２億５千万円
ロシア ２０億円
常備兵力
日本 ２０万人
ロシア ３００万人
日本にとって勝算の無い、戦いだった、
だが放っておけば、シベリア鉄道が複線化され欧州の正規軍１００万人が
たちどころに満州朝鮮に殺到する、
そうなっては戦争にも勝負にもならなかった。
やるなら今しかなかった。
映画「２０３高地」より
逆探に関しては持ってたけど太平洋戦線では必要性がなかったそうな・・・。
日本軍って無線以外の電波あんまし使ってないじゃん･･･・。
日本軍って無線以外の電波あんまし使ってないじゃん･･･・。
457 ：日出づる処の名無し：04/02/08 16:43 ID:yfo/U54v
458 ：日出づる処の名無し：04/02/08 16:44 ID:yfo/U54v
>>456
あれ？米軍艦艇って逆探持ってた？
あれ？米軍艦艇って逆探持ってた？
459 ：日出づる処の名無し：04/02/08 17:53 ID:m9GhiaF7
>>458
持って無くても問題なかった
で、持ってたほうの日本はというと・・・
それで得た情報を全く生かせてない
レーダーについてもしかり
翔鶴などでは電探で迎撃指揮するなどある程度は活用されたが
最前線の島には無く、トラックやウエワクなどで航空機を大量に地上撃破される憂き目に
持って無くても問題なかった
で、持ってたほうの日本はというと・・・
それで得た情報を全く生かせてない
レーダーについてもしかり
翔鶴などでは電探で迎撃指揮するなどある程度は活用されたが
最前線の島には無く、トラックやウエワクなどで航空機を大量に地上撃破される憂き目に
460 ：日出づる処の名無し：04/02/08 18:20 ID:fSVomrsF
>>459
数が足らなかったからな。
数が足らなかったからな。
461 ：敵前大回頭：04/02/08 19:13 ID:fSVomrsF
◎←三笠
○
○ おすらぁびあ
○ ↓
○ ■ ■ ←すうぉろふ
○
○ □ □
○
↑ □ □
ここで左３００度回頭。いわゆる東郷ターン。
□ □
このように、優速を利用して敵の進行の頭を押さえる戦術のこと。
この結果、ロシア艦隊の先頭艦に対して集中攻撃を行った。
なお、ロシア艦隊総旗艦は「スウォロフ」だが、敵の左側の列が弱そうだ
と言う偵察報告を受けて左側の隊列に相対するように操艦したという。
この、「敵の頭を押さえる」戦術をさして「丁字戦法」と呼んだ。
文字通り「丁」の字になることを言うのではない。
○
○ おすらぁびあ
○ ↓
○ ■ ■ ←すうぉろふ
○
○ □ □
○
↑ □ □
ここで左３００度回頭。いわゆる東郷ターン。
□ □
このように、優速を利用して敵の進行の頭を押さえる戦術のこと。
この結果、ロシア艦隊の先頭艦に対して集中攻撃を行った。
なお、ロシア艦隊総旗艦は「スウォロフ」だが、敵の左側の列が弱そうだ
と言う偵察報告を受けて左側の隊列に相対するように操艦したという。
この、「敵の頭を押さえる」戦術をさして「丁字戦法」と呼んだ。
文字通り「丁」の字になることを言うのではない。
ごばーくですね。
海軍の対米情報機構がまともに人員を揃えて活動できるようになったのがサイパン陥落後の昭和１９年７月。
もうね、アホかバカかと………
もうね、アホかバカかと………
外務省よかマシだろ。最近の言葉だと思ってたら半世紀以上前に出きた揶揄だったんだな＞害無能省。
>>465
＞外務省
戦後「軍部に振り回されますた」みたいな顔してるけど、
実際には白鳥派の連中みたいな陸軍の中のアホどもと同調しちゃうようなのが
いっぱいいたしなぁ。
後に戦犯として処刑された広田も実はそっちの人だったし。
＞外務省
戦後「軍部に振り回されますた」みたいな顔してるけど、
実際には白鳥派の連中みたいな陸軍の中のアホどもと同調しちゃうようなのが
いっぱいいたしなぁ。
後に戦犯として処刑された広田も実はそっちの人だったし。
467 ：日出づる処の名無し：04/02/09 09:59 ID:TH2XbBod
>>348
チハ最悪！
チハ最低！
どんな戦車にも一発も貫通しない最低の５７ミリ対戦車砲を搭載しさらにそれにすら耐ええない装甲とエンジンを
装備した攻撃力防御力共に最低の戦車！
M3、Ｍ４、M5にことごとく粉砕され獅子奮迅の活躍をゆるす姿は正に最低！
多くの戦車兵の命がうばわれた伝説の戦車！
低劣なソフトとハードが日本の低い工業技術力を証明している！
２０両で敵戦車１両に撃破された最低の戦車！
チハ最悪！
チハ最低！
どんな戦車にも一発も貫通しない最低の５７ミリ対戦車砲を搭載しさらにそれにすら耐ええない装甲とエンジンを
装備した攻撃力防御力共に最低の戦車！
M3、Ｍ４、M5にことごとく粉砕され獅子奮迅の活躍をゆるす姿は正に最低！
多くの戦車兵の命がうばわれた伝説の戦車！
低劣なソフトとハードが日本の低い工業技術力を証明している！
２０両で敵戦車１両に撃破された最低の戦車！
468 ：打通さん：04/02/09 10:30 ID:8Z3INHAK
何処の誰だか 知らないけれど 誰もがみんな 知っている
打通戦隊 チハレンジャーは 正義の味方だ いい人だ
「打通さん」とは誰でしょう
何処の誰だか 知らないけれど 誰もがみんな 知っている
（アドリブ）
中国ナラズ者ごろつきチンピラはみんなイチコロさ、帝国陸軍は無敵だ。
チハ車は連戦連勝進撃３０００キロ、チンピラゴロツキ五月雨撃ち！
「抗日戦争」なる砂上の楼閣は脆くも崩れ去った、チンピラが軍隊に勝てるか。
大陸打通作戦の輝く栄光の３０００キロ勝利行軍は、永久不滅だ！！
疾風のようにあらわれて 疾風のように去っていく
アー打通戦隊チハレンジャーは
正義の味方だ いい人だ
「打通さん」とは誰でしょう
打通戦隊 チハレンジャーは 正義の味方だ いい人だ
「打通さん」とは誰でしょう
何処の誰だか 知らないけれど 誰もがみんな 知っている
（アドリブ）
中国ナラズ者ごろつきチンピラはみんなイチコロさ、帝国陸軍は無敵だ。
チハ車は連戦連勝進撃３０００キロ、チンピラゴロツキ五月雨撃ち！
「抗日戦争」なる砂上の楼閣は脆くも崩れ去った、チンピラが軍隊に勝てるか。
大陸打通作戦の輝く栄光の３０００キロ勝利行軍は、永久不滅だ！！
疾風のようにあらわれて 疾風のように去っていく
アー打通戦隊チハレンジャーは
正義の味方だ いい人だ
「打通さん」とは誰でしょう
469 ：日出づる処の名無し：04/02/09 11:31 ID:TCVrAb91
しょうがねーべ？
チハは歩兵支援用の戦車なんだから。
歩兵支援ならまずまず優秀な戦車だ。
オーバーな例えだが食物連鎖的に言えば爆撃機で戦闘機を攻撃するような物だぞ。
対戦車用戦車→歩兵支援用戦車→ 歩兵
戦闘機 → 爆撃機 → 地上部隊
こんなもんだろ
チハは歩兵支援用の戦車なんだから。
歩兵支援ならまずまず優秀な戦車だ。
オーバーな例えだが食物連鎖的に言えば爆撃機で戦闘機を攻撃するような物だぞ。
対戦車用戦車→歩兵支援用戦車→ 歩兵
戦闘機 → 爆撃機 → 地上部隊
こんなもんだろ
470 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/09 11:48 ID:29vA1GYs
追加
登場した当時の歩兵支援戦車としてはまずまず優秀だ。
登場した当時の歩兵支援戦車としてはまずまず優秀だ。
471 ：日出づる処の名無し：04/02/09 12:49 ID:TH2XbBod
歩兵支援用戦車で大戦末期まで対戦車戦闘もこなす陸軍マンセー
仮想敵国がソ連だったのにもかかわらず、登場した時点で
長らくベルサイユ体制化にあったドイツの訓練用戦車より性能の低かったチハマンセー
97式中戦車チハ
九七式５７ｍｍ戦車砲 装甲貫通力(mm) 装甲傾斜角＝ ０゜
距離(m) 100 200 300 400 500 600 700 800
徹甲弾 30 28 27 25 23 22 20 18
170馬力ディーゼルエンジン 重量15t 1t当たり11.3馬力
最大速度38k/h
携行弾数 徹甲弾57 榴弾57
２号戦車Ａ型
ＫＷＫ３０ ２０ｍｍ機関砲 装甲貫通力(mm) 装甲傾斜角＝ ０゜
距離(m) 100 200 300 400 500 600 700 800
徹甲弾 40 38 36 33 31 29 27 24
140馬力ガソリンエンジン 重量8.90t 1t当たり15.7馬力
最大速度40k/h
携行弾数 徹甲弾90 榴弾90
仮想敵国がソ連だったのにもかかわらず、登場した時点で
長らくベルサイユ体制化にあったドイツの訓練用戦車より性能の低かったチハマンセー
97式中戦車チハ
九七式５７ｍｍ戦車砲 装甲貫通力(mm) 装甲傾斜角＝ ０゜
距離(m) 100 200 300 400 500 600 700 800
徹甲弾 30 28 27 25 23 22 20 18
170馬力ディーゼルエンジン 重量15t 1t当たり11.3馬力
最大速度38k/h
携行弾数 徹甲弾57 榴弾57
２号戦車Ａ型
ＫＷＫ３０ ２０ｍｍ機関砲 装甲貫通力(mm) 装甲傾斜角＝ ０゜
距離(m) 100 200 300 400 500 600 700 800
徹甲弾 40 38 36 33 31 29 27 24
140馬力ガソリンエンジン 重量8.90t 1t当たり15.7馬力
最大速度40k/h
携行弾数 徹甲弾90 榴弾90
472 ：日出づる処の名無し：04/02/09 13:02 ID:TH2XbBod
ところで何で歩兵支援戦車のチハがパンターやM4と同じ「中戦車」などという名称を冠しているのですか？
それにしても、当時の日本の冶金技術の水準はすばらしいね。いくら弾頭強度が低すぎるといても
５７ｍｍ戦車砲が２０ｍｍ機関砲よりも装甲貫通力が低いなんて信じられん・・・
ソ連とドイツでもこれほどの技術の差は見られなかったというのに。
第二次大戦中、日本の戦艦の無駄に大きい主砲はまったく命中していないけれども、光学標準機の性質というよりも
砲弾がまっすぐ飛ばなかったんじゃないですか？
それにしても、当時の日本の冶金技術の水準はすばらしいね。いくら弾頭強度が低すぎるといても
５７ｍｍ戦車砲が２０ｍｍ機関砲よりも装甲貫通力が低いなんて信じられん・・・
ソ連とドイツでもこれほどの技術の差は見られなかったというのに。
第二次大戦中、日本の戦艦の無駄に大きい主砲はまったく命中していないけれども、光学標準機の性質というよりも
砲弾がまっすぐ飛ばなかったんじゃないですか？
473 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/09 13:08 ID:29vA1GYs
>>472
何言ってるのかね？
チハの主砲は「５７ミリ１８口径砲」だぞ貫通するわけ無いだろ。
徹甲弾使っても２０ミリ貫通する事はほぼ不可能。
戦艦の主砲が当たってない？サマール沖や第三次ソロモン海戦知らないの？
日本の戦艦の主砲で世界より大きかったのは大和と武蔵だけですが何を言っているんですか？
何言ってるのかね？
チハの主砲は「５７ミリ１８口径砲」だぞ貫通するわけ無いだろ。
徹甲弾使っても２０ミリ貫通する事はほぼ不可能。
戦艦の主砲が当たってない？サマール沖や第三次ソロモン海戦知らないの？
日本の戦艦の主砲で世界より大きかったのは大和と武蔵だけですが何を言っているんですか？
474 ：日出づる処の名無し：04/02/09 13:51 ID:Gb/l7bh4
旧日本軍といえば蝶野だけどさ、
蝶野強過ぎ！
あの必殺ケンカキックはテレビとかで見ただけだとわからないが、かなり痛い。
顔面をあの底が固い靴で容赦なく蹴るのだからな。たまったものじゃない。
STFも実際にかけられたレスラーによると呼吸も困難で地獄の苦しみらしいよ。
なによりもゴング前にあのサングラスの恐い顔で睨まれると金玉が縮み上がる
ほど恐いらしいね。無理もない。
ドン・フライ、スコット・ノートン、シルバ＆シン、スーパーJ等の強剛外人
を率いていただけあって人望も統率力も抜群だそうだ。
もしかしたら蝶野こそ世界一強い男かもしれない。
蝶野強過ぎ！
あの必殺ケンカキックはテレビとかで見ただけだとわからないが、かなり痛い。
顔面をあの底が固い靴で容赦なく蹴るのだからな。たまったものじゃない。
STFも実際にかけられたレスラーによると呼吸も困難で地獄の苦しみらしいよ。
なによりもゴング前にあのサングラスの恐い顔で睨まれると金玉が縮み上がる
ほど恐いらしいね。無理もない。
ドン・フライ、スコット・ノートン、シルバ＆シン、スーパーJ等の強剛外人
を率いていただけあって人望も統率力も抜群だそうだ。
もしかしたら蝶野こそ世界一強い男かもしれない。
476 ：日出づる処の名無し：04/02/09 14:00 ID:TH2XbBod
>>サマール沖や第三次ソロモン海戦知らないの？
第三次ソロモン海戦て逆に日本の戦艦３隻が主に艦砲射撃で一方的に沈められたんじゃなかったっけ
レーダー標準のおかげかもしれんが。日本艦隊の戦艦ｻｳｽﾀﾞｺﾀへのへっぽこ集中攻撃は有名な話だとおもったが
レイテ沖海戦は大和が主砲弾を104発発射して護衛空母に命中・・・マジであたったんですね・・・あとにも先にも大和の
活躍はこれっきりだが
つうか武蔵含む戦艦３隻に参加空母全部が沈められた戦いを引き合いにだすなよ
第三次ソロモン海戦て逆に日本の戦艦３隻が主に艦砲射撃で一方的に沈められたんじゃなかったっけ
レーダー標準のおかげかもしれんが。日本艦隊の戦艦ｻｳｽﾀﾞｺﾀへのへっぽこ集中攻撃は有名な話だとおもったが
レイテ沖海戦は大和が主砲弾を104発発射して護衛空母に命中・・・マジであたったんですね・・・あとにも先にも大和の
活躍はこれっきりだが
つうか武蔵含む戦艦３隻に参加空母全部が沈められた戦いを引き合いにだすなよ
477 ：日出づる処の名無し：04/02/09 14:15 ID:Gb/l7bh4
478 ：日出づる処の名無し：04/02/09 14:16 ID:TH2XbBod
>>476
微妙にﾏﾁｶﾞｲだらけなのはﾂﾘですか?
微妙にﾏﾁｶﾞｲだらけなのはﾂﾘですか?
事実上の主力戦車が対戦車能力ゼロの日本軍はまじめに戦争する気があるんですか？
やはり道路舗装率3%未満で軍部がマフィアとそれ程違わない品性下劣集団である未開国家のグークどもは
チハみたいな戦車のつもりで作ったのかどうか定かでないようなブリキのおもちゃで遊んだり、
カミカゼ特攻とかいって繰り出す奇妙でカルトちっくな自殺攻撃に精を出してかってに犬死したり、
何の糞の役にも立たないくせに図体ばかりでかい戦艦を建造して魚雷数発で撃沈されたりしてないで、
現在の北朝鮮と同様に食糧難に陥って餓死する前に、その当時の先進各国に土下座しまくって
「お願いですからどうか私どもをあなた様の忠実な僕にしてください満州国建国はほんのちょっと
調子に乗って魔がさしただけなんですおゆるしください」と頭を地面に摺り寄せつつ石油や工作機械を
恵んでもらい、慎ましやか且つ謙虚に欧米の文化をもっと近代国家の体をなすまで受け入れていれば
よかったということだな。たとえその結果日本が植民地になろうとも大根飯が主食である末端の惨めな動物の
ような民衆にとってみれば悲惨なカルト国家の国民になるよりもずっと幸せだったかもな（笑）
やはり道路舗装率3%未満で軍部がマフィアとそれ程違わない品性下劣集団である未開国家のグークどもは
チハみたいな戦車のつもりで作ったのかどうか定かでないようなブリキのおもちゃで遊んだり、
カミカゼ特攻とかいって繰り出す奇妙でカルトちっくな自殺攻撃に精を出してかってに犬死したり、
何の糞の役にも立たないくせに図体ばかりでかい戦艦を建造して魚雷数発で撃沈されたりしてないで、
現在の北朝鮮と同様に食糧難に陥って餓死する前に、その当時の先進各国に土下座しまくって
「お願いですからどうか私どもをあなた様の忠実な僕にしてください満州国建国はほんのちょっと
調子に乗って魔がさしただけなんですおゆるしください」と頭を地面に摺り寄せつつ石油や工作機械を
恵んでもらい、慎ましやか且つ謙虚に欧米の文化をもっと近代国家の体をなすまで受け入れていれば
よかったということだな。たとえその結果日本が植民地になろうとも大根飯が主食である末端の惨めな動物の
ような民衆にとってみれば悲惨なカルト国家の国民になるよりもずっと幸せだったかもな（笑）
481 ：日出づる処の名無し：04/02/09 16:00 ID:X7QzWkro
482 ：日出づる処の名無し：04/02/09 16:02 ID:AFCLd3yE
釣られ過ぎだお前ら
483 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：04/02/09 16:20 ID:GxxsJC5X
ｱｰﾐﾃｰﾂﾞ「ﾎﾟﾁ保守ｸﾝ、ﾎﾞｸは君のことを愛してるんだ。だが九条が障害
になる。一つになりたいんだ･･･。」
ﾎﾟﾁ保守「嗚呼、ｱﾀｼもよ、ｱｰﾐﾃｰﾂﾞ様！ ｱﾅﾀの力強い両腕に抱かれたい！」
ｱｰﾐﾃｰﾂﾞ「嗚呼、ﾎﾟﾁ保守ちゃん！」
ﾎﾟﾁ保守「嗚呼、ああん、あ！ あ！」
になる。一つになりたいんだ･･･。」
ﾎﾟﾁ保守「嗚呼、ｱﾀｼもよ、ｱｰﾐﾃｰﾂﾞ様！ ｱﾅﾀの力強い両腕に抱かれたい！」
ｱｰﾐﾃｰﾂﾞ「嗚呼、ﾎﾟﾁ保守ちゃん！」
ﾎﾟﾁ保守「嗚呼、ああん、あ！ あ！」
>>480
インド人にそれ言ってみろ。鼻で笑われて終わりだｳﾞｫｹﾞ
インド人にそれ言ってみろ。鼻で笑われて終わりだｳﾞｫｹﾞ
日本をぼろぼろにいざなった皇軍ねぇ。
二度と同じ過ちはしたくないものだ。
二度と同じ過ちはしたくないものだ。
486 ：日出づる処の名無し：04/02/09 16:33 ID:i2ZFiLM7
うお！反日軍ヲタ痛すぎる。
487 ：打通さん：04/02/09 17:10 ID:8Z3INHAK
＞戦車のつもりで作ったのかどうか定かでないようなブリキのおもちゃ
とはいえ史実でのチハ戦車は膨大な中国チンピラゴロツキをどつき回して、
怒涛の３０００キロ大陸打通を成し遂げたのだがな。その機械的信頼性と
燃費効率は、現在の日本車の原型ともいうべき輝ける技術的遺産であろう。
日中戦争を通じてチンピラゴロツキ撃破数は実に３５００万（江沢民演説）。
チハ車の５７ミリ榴弾は、バラバラに炸裂して中国チンピラゴロツキを一度
にまとめて大量に殺戮できる優秀火器だった。
とはいえ史実でのチハ戦車は膨大な中国チンピラゴロツキをどつき回して、
怒涛の３０００キロ大陸打通を成し遂げたのだがな。その機械的信頼性と
燃費効率は、現在の日本車の原型ともいうべき輝ける技術的遺産であろう。
日中戦争を通じてチンピラゴロツキ撃破数は実に３５００万（江沢民演説）。
チハ車の５７ミリ榴弾は、バラバラに炸裂して中国チンピラゴロツキを一度
にまとめて大量に殺戮できる優秀火器だった。
日教組の悪しき愚物が一人いきり立ち自分を貶めているね
て言うか、在日３世かなんかかな？？
豆腐の角に頭を打たれるか、味噌汁でお顔をごしごし洗ってきてホスィなｗ
て言うか、在日３世かなんかかな？？
豆腐の角に頭を打たれるか、味噌汁でお顔をごしごし洗ってきてホスィなｗ
489 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：04/02/09 17:43 ID:GxxsJC5X
>>485
「蝗軍」の間違いだろｗ
「蝗軍」の間違いだろｗ
490 ：日出づる処の名無し：04/02/09 19:23 ID:nqoJuox6
491 ：日出づる処の名無し：04/02/09 19:34 ID:nqoJuox6
ID:TH2XbBod最強！
ID:TH2XbBod最高！
ｱﾘｱﾄﾞ並みの解説力、高い攻撃力と防御力！
日教組並みの歴史観！
そして何よりも空気読めない事が厨房の証。
反日軍ヲタの低い知識力を表している。
ID:TH2XbBod最高！
ｱﾘｱﾄﾞ並みの解説力、高い攻撃力と防御力！
日教組並みの歴史観！
そして何よりも空気読めない事が厨房の証。
反日軍ヲタの低い知識力を表している。
492 ：日出づる処の名無し：04/02/09 19:56 ID:w2BiYuuG
一つ聞きたいんだけど、この板での打通の評価ってどうなん？
初めて来て始めて見たスレに打通が居て
「えー」とか思ってるんだけど。
初めて来て始めて見たスレに打通が居て
「えー」とか思ってるんだけど。
>>492
街角で「頭のおかしい人」を見たような感じ。
街角で「頭のおかしい人」を見たような感じ。
494 ：日出づる処の名無し：04/02/09 20:32 ID:0sgS46rq
495 ：日出づる処の名無し：04/02/09 20:34 ID:0UQqEST0
痛いな…
492、打通さんのカキコを見て、やっぱ日本軍の大和魂は
チャンコロには無敵だ、と思ったぜ。
（アメリカ軍にはｲﾀﾀﾀﾀ･･･ だけど）
チャンコロには無敵だ、と思ったぜ。
（アメリカ軍にはｲﾀﾀﾀﾀ･･･ だけど）
497 ：日出づる処の名無し：04/02/09 21:00 ID:0sgS46rq
日本の陸上部隊弱いからなー。
イエスかノーの人と、硫黄島、ぺリリュー、沖縄での奮闘、擲弾筒
ぐらいか？陸上部隊で輝いているのって。
イエスかノーの人と、硫黄島、ぺリリュー、沖縄での奮闘、擲弾筒
ぐらいか？陸上部隊で輝いているのって。
498 ：日出づる処の名無し：04/02/09 21:11 ID:e1I4DTVq
シンガポール没落などは陸上部隊扱いにはならないの？
言っちゃあ何だけど初期にフィリピン、マレー半島、インドネシアにいた連中は植民地警備を主目的とした連中と一部てこ入れした連中だし･･･。
冷戦中のソ連地上軍カテゴリーB師団より下かせいぜい同等という連中だし。
冷戦中のソ連地上軍カテゴリーB師団より下かせいぜい同等という連中だし。
500 ：日出づる処の名無し：04/02/09 21:18 ID:0sgS46rq
>>498
おっと。シンガポール陥落を忘れてた。
ぺリリュー島の奮闘が書いてある↓
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/heiki6/pelileu/pelileu.html
おっと。シンガポール陥落を忘れてた。
ぺリリュー島の奮闘が書いてある↓
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/heiki6/pelileu/pelileu.html
501 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/09 22:01 ID:29vA1GYs
打通は電波相手にはちょうど良い相手だと思っております。
やっぱ97式から1式までが長かった・・・。
1式も本格的に生産がはじまったのは1943年頃。
そこからの速度はそこそこの開発スピードなので
スタートの遅れが実に惜しい。
1式も本格的に生産がはじまったのは1943年頃。
そこからの速度はそこそこの開発スピードなので
スタートの遅れが実に惜しい。
503 ：日出づる処の名無し：04/02/09 23:01 ID:qQsEJjvk
文語体・・・いいなー
「大和巨体四裂シテ轟沈ス 水深四百三十米
今猶埋没スル三千ノ骸 彼等終焉ノ胸中果シテ如何」
公平に言って戦艦大和は兵器として無価値な巨艦であり、その出撃は軍事上無益に等しいものだった。
だが国家の愚行を引き受けた男たちは見事であった。彼等は義務から逃げず、堂々と敵に対峙し、矜持を保持して運命を貫いた。そして古来よりの伝統に従い、勇敢に戦って死ぬ事により、何よりも雄弁な告発をなしたのである。
彼等に死を命じた軍と国家の狂信と愚劣、無能と無責任は、本書によって永遠に記憶されるだろう。
「大和巨体四裂シテ轟沈ス 水深四百三十米
今猶埋没スル三千ノ骸 彼等終焉ノ胸中果シテ如何」
公平に言って戦艦大和は兵器として無価値な巨艦であり、その出撃は軍事上無益に等しいものだった。
だが国家の愚行を引き受けた男たちは見事であった。彼等は義務から逃げず、堂々と敵に対峙し、矜持を保持して運命を貫いた。そして古来よりの伝統に従い、勇敢に戦って死ぬ事により、何よりも雄弁な告発をなしたのである。
彼等に死を命じた軍と国家の狂信と愚劣、無能と無責任は、本書によって永遠に記憶されるだろう。
そういや打痛とまったく同じ事書いてるこの板のコテハンもいたっけな。
さすがにネタだろうと思いたいが。
さすがにネタだろうと思いたいが。
505 ：日出づる処の名無し：04/02/09 23:57 ID:pasAvOLF
評価の低い日本の陸上部隊だが、
ぺリリューでの奮闘の要因は一体何だったんだろう？
日本は築城が上手かったのか？それとも司令官が優秀だったのか？
なぜあそこまで頑張れたのか？
教えて。エロい人。
ぺリリューでの奮闘の要因は一体何だったんだろう？
日本は築城が上手かったのか？それとも司令官が優秀だったのか？
なぜあそこまで頑張れたのか？
教えて。エロい人。
506 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/10 00:11 ID:CvcuQmtR
ベリリューは単純に水際防御を放棄してゲリラ戦に徹したからです。
硫黄島や沖縄は水際防御を放棄して立てこもり戦法。
硫黄島や沖縄は水際防御を放棄して立てこもり戦法。
旧陸軍の歩兵戦闘、戦術は決して稚拙なものではありません。
浸透戦術はなかなか巧みなものだったようですよ。
浸透戦術はなかなか巧みなものだったようですよ。
508 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/10 00:42 ID:CvcuQmtR
中国軍相手で進化した稚拙な戦術です。
擲弾筒を撃ちこんで軽機で掃射してその最中に銃剣突撃。
擲弾筒を撃ちこんで軽機で掃射してその最中に銃剣突撃。
509 ：日出づる処の名無し：04/02/10 04:14 ID:qnv2JaXS
良スレ浮上！！
旧・日本軍ってどれぐらい強かったの？
世界で何位ぐらい？
世界で何位ぐらい？
軍事に順位など付けようがありません。
まあ赤軍・ドイツ国防軍・アメリカ軍よりは弱いだろう。
513 ：日出づる処の名無し：04/02/10 07:58 ID:8+Bb6xy0
ぺリリューでの戦いはある意味ホームアローンに似ている。
514 ：日出づる処の名無し：04/02/10 08:54 ID:ovgusJyb
>>510
海軍を除けばポーランド以下 ｂｙ石原莞爾
海軍を除けばポーランド以下 ｂｙ石原莞爾
515 ：大陸浪人：04/02/10 09:00 ID:9mRjDvYp
散兵戦なら万邦無比の強さ。
516 ：日出づる処の名無し：04/02/10 09:04 ID:c2rO3wld
>>514
何を言う！航空隊があるじゃないか！
何を言う！航空隊があるじゃないか！
517 ：(@_@：04/02/10 09:21 ID:NzbgXmiM
>>516
特攻は、真珠湾以来、唯一最大の戦果 (つ_;)。
特攻は、真珠湾以来、唯一最大の戦果 (つ_;)。
518 ：日出づる処の名無し：04/02/10 09:35 ID:c2rO3wld
519 ：日出づる処の名無し：04/02/10 09:36 ID:hxABns1U
日本軍戦闘機・爆撃機って、純度の低い日本製の燃料ではなく、純度の高い
米国製の燃料使えば最強だろ？
零戦も、戦後、米国の燃料入れて飛ばしたらかなりの速度でてたらしいし。
米国製の燃料使えば最強だろ？
零戦も、戦後、米国の燃料入れて飛ばしたらかなりの速度でてたらしいし。
520 ：日出づる処の名無し：04/02/10 09:49 ID:hxABns1U
現代戦で特攻は結構使えるかもしれない。
低コストで特攻用有人飛行機を作る。（トマホークの用に稼動し、目標に着弾）
↓
コクピットにリアルなマネキンを入れておく。
↓
地上に衝突して、戦果を上げると同時に、敵兵は精神病に。
↓
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
でも、マネキンってばれると無意味になるかも。
低コストで特攻用有人飛行機を作る。（トマホークの用に稼動し、目標に着弾）
↓
コクピットにリアルなマネキンを入れておく。
↓
地上に衝突して、戦果を上げると同時に、敵兵は精神病に。
↓
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
でも、マネキンってばれると無意味になるかも。
521 ：日出づる処の名無し：04/02/10 09:57 ID:AIRt1w5U
>>520
捕虜でも入れといたら？
捕虜でも入れといたら？
522 ：日出づる処の名無し：04/02/10 10:25 ID:FA7J6wIK
523 ：大陸浪人：04/02/10 12:19 ID:RQg7wqjZ
最大の戦果は臺灣沖航空戰である。
524 ：日出づる処の名無し：04/02/10 16:13 ID:7tbrUfw9
526 ：日出づる処の名無し：04/02/10 17:13 ID:7tbrUfw9
>>524
ハア？
ハア？
527 ：日出づる処の名無し：04/02/10 17:21 ID:7tbrUfw9
間違えた
>>>526は>525に対するレス
>>>526は>525に対するレス
～があればなんて言ってたらきりがありません。
軍板のFACでこんなのがあった。
http://yomi.kakiko.com/mlt/faq/faq08d.htm#japanse-industorial-level
軍板のFACでこんなのがあった。
http://yomi.kakiko.com/mlt/faq/faq08d.htm#japanse-industorial-level
いかんせん自転車も自国生産出来ない国だしねえ。
532 ：打通さん：04/02/10 20:53 ID:DSqINhcH
＞それをもって機械設計の技術は進んでるなんて到底言えん・・・・。
＞生産技術が低すぎる。
チハ車をはじめとして、機械設計も兵器技術も問題なく優秀だった。
論より証拠、連戦連勝中国チンピラゴロツキ徹底殺戮３５００万。
これでも帝国陸軍兵器が粗悪だというのか？
そうだとしたらチンピラゴロツキは一億人倒してもチンピラゴロツキ
はチンピラゴロツキで、点数にもならなかったということでいいか？
＞生産技術が低すぎる。
チハ車をはじめとして、機械設計も兵器技術も問題なく優秀だった。
論より証拠、連戦連勝中国チンピラゴロツキ徹底殺戮３５００万。
これでも帝国陸軍兵器が粗悪だというのか？
そうだとしたらチンピラゴロツキは一億人倒してもチンピラゴロツキ
はチンピラゴロツキで、点数にもならなかったということでいいか？
>>532
チハﾀﾝは37mm対戦車砲に耐えられるはずの正面装甲があっさりと
ドアノッカーに抜けられたり、果てや重機関銃にまで
撃破されてしまうような代物ですがねぇ。
弾の硬度が足りず、初速を上げても弾が砕け散ってしまい
貫通力が上がらない戦車砲とかも作ってましたな。
チハﾀﾝは37mm対戦車砲に耐えられるはずの正面装甲があっさりと
ドアノッカーに抜けられたり、果てや重機関銃にまで
撃破されてしまうような代物ですがねぇ。
弾の硬度が足りず、初速を上げても弾が砕け散ってしまい
貫通力が上がらない戦車砲とかも作ってましたな。
534 ：打通さん：04/02/10 21:08 ID:DSqINhcH
でもチハ車の５７ミリ榴弾は、炸裂して中国チンピラゴロツキを
まとめて一網打尽に殺戮できる優れもの。
こうして日本は中国に勝利し敵を内戦に追い込んで、完全勝利。
戦争責任の「せ」の字も言い出せないくらいに敵を撃破した。
楊大方氏：「今日の判決で日本に失望しました。120万人の人口で30万人
が感染し，５万人以上が亡くなりました。15年戦争で3500万人の命が落と
されました。日本は一切賠償しませんでした。被害者に対して謝罪と賠償
をすべきです。今日の判決は人間性がありません」
http://www1.odn.ne.jp/hyakuman-chbaich/siryoufld/siryou-no15.html
まとめて一網打尽に殺戮できる優れもの。
こうして日本は中国に勝利し敵を内戦に追い込んで、完全勝利。
戦争責任の「せ」の字も言い出せないくらいに敵を撃破した。
楊大方氏：「今日の判決で日本に失望しました。120万人の人口で30万人
が感染し，５万人以上が亡くなりました。15年戦争で3500万人の命が落と
されました。日本は一切賠償しませんでした。被害者に対して謝罪と賠償
をすべきです。今日の判決は人間性がありません」
http://www1.odn.ne.jp/hyakuman-chbaich/siryoufld/siryou-no15.html
535 ：日出づる処の名無し：04/02/10 21:20 ID:d7ndXlmh
日本の零戦とか疾風とかは、戦後米軍が回収して純度の高い燃料入れて飛ばしたら
零戦は５８０ｋｍ、疾風は６８０ｋｍぐらいでたそうだ。
零戦は５８０ｋｍ、疾風は６８０ｋｍぐらいでたそうだ。
中国が嫌いなのは分かったから
弱いものいじめがそんなに好きかね>>534は（´,_ゝ｀）
秀逸な部分は確かにあったが、総合性能では列強国の足元がやっとだったわけだ
帝国軍の兵器は長短はっきりしすぎていたものが多かった
アメリカは強大な工業力で、日本の弱点を突く兵器を量産できた
だからと言って日本に工業力があれば勝てたかと言われても否
アメリカの合理主義的な考え方に、当時の日本が勝てたとは思えない
俺の爺さんは沖縄で捕虜になり、何とか生きて帰ったクチだが
「アメリカ人が物凄く小さい箱に入った食べ物で戦っているのに驚いた（多分レーションか何か）
見せてもらって、雨にぬれても大丈夫だと聞いて、日本は勝てないと思った」
って言ってた
弱いものいじめがそんなに好きかね>>534は（´,_ゝ｀）
秀逸な部分は確かにあったが、総合性能では列強国の足元がやっとだったわけだ
帝国軍の兵器は長短はっきりしすぎていたものが多かった
アメリカは強大な工業力で、日本の弱点を突く兵器を量産できた
だからと言って日本に工業力があれば勝てたかと言われても否
アメリカの合理主義的な考え方に、当時の日本が勝てたとは思えない
俺の爺さんは沖縄で捕虜になり、何とか生きて帰ったクチだが
「アメリカ人が物凄く小さい箱に入った食べ物で戦っているのに驚いた（多分レーションか何か）
見せてもらって、雨にぬれても大丈夫だと聞いて、日本は勝てないと思った」
って言ってた
537 ：日出づる処の名無し：04/02/10 21:36 ID:P3CpmNPA
>>535
アメリカ製のプラグやエンジンオイルで整備され、
アメリカ製の高オクタンガソリンで飛行する零戦や疾風が
高性能を示してもぜんぜん嬉しくない・・・。
帝国の技術力では戦闘機の性能を出し切れないということですからねぇ。
アメリカ製のプラグやエンジンオイルで整備され、
アメリカ製の高オクタンガソリンで飛行する零戦や疾風が
高性能を示してもぜんぜん嬉しくない・・・。
帝国の技術力では戦闘機の性能を出し切れないということですからねぇ。
539 ：日出づる処の名無し：04/02/10 21:46 ID:P3CpmNPA
>>529
正気を疑われるのはお前だ。
お前機械について勉強した事無いだろ。
機械設計ってのはな生産性とは全く関係が無い。
機械設計と言うものは、面積、加重、許容応力などの関係からどれだけ材料が耐えられるか計算したり、
ボルトをそこにかかる力によって選んだり、重心を計算したり、流体から受ける圧力を計算したり、歯車、リンクとカム etc
そういったものであり機械の真髄である。
そういう目で見ると零戦設計者の堀越次郎は正に神業なんだ！
正気を疑われるのはお前だ。
お前機械について勉強した事無いだろ。
機械設計ってのはな生産性とは全く関係が無い。
機械設計と言うものは、面積、加重、許容応力などの関係からどれだけ材料が耐えられるか計算したり、
ボルトをそこにかかる力によって選んだり、重心を計算したり、流体から受ける圧力を計算したり、歯車、リンクとカム etc
そういったものであり機械の真髄である。
そういう目で見ると零戦設計者の堀越次郎は正に神業なんだ！
541 ：日出づる処の名無し：04/02/10 22:01 ID:P3CpmNPA
>>540
基本的にお前機械設計って物を勘違いしてるだろ。
科学とか研究とか発明とかをイメージしてない？
堀越次郎はそんなたいした発明はしていない、
がしかし細かな計算と方程式の繰り返しにより、
驚異的なスピードと翼面加重と馬力加重の数値を導き出したんだ！
それが機械設計だ！
基本的にお前機械設計って物を勘違いしてるだろ。
科学とか研究とか発明とかをイメージしてない？
堀越次郎はそんなたいした発明はしていない、
がしかし細かな計算と方程式の繰り返しにより、
驚異的なスピードと翼面加重と馬力加重の数値を導き出したんだ！
それが機械設計だ！
543 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/10 22:09 ID:CvcuQmtR
基礎工業力が最悪で設計は一流。
そして飛べない飛行機が多数（ｒｙ
そして飛べない飛行機が多数（ｒｙ
544 ：日出づる処の名無し：04/02/10 22:12 ID:P3CpmNPA
545 ：たれ ◆TAREurn8FE ：04/02/10 22:14 ID:Y4XMTZCc
結局>>543が全てな訳だがｗ
ファシストの８８ミリ砲が如何に強力であっても赤軍戦車の津波は
五台撃破されてもファシストの戦車を一台仕留めた。
質に勝るが数に劣るファシスト軍は勇敢なる赤軍戦士の決死の突撃の前に粉砕された。
五台撃破されてもファシストの戦車を一台仕留めた。
質に勝るが数に劣るファシスト軍は勇敢なる赤軍戦士の決死の突撃の前に粉砕された。
547 ：日出づる処の名無し：04/02/10 22:17 ID:P3CpmNPA
548 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/10 22:20 ID:CvcuQmtR
なんか微妙に知ったかな気がする。
長門は戦訓に合わせて順次改良したから優れた居たと言う罠。
加賀はぶっちゃけ砲塔配置などで考えるとちょっとどうか？
大和の設計は確かに優れているが実際にはダメコンが悪すぎだった。
疾風は確かに優れていたがやっぱり発動機がアレではどうしようもない。
五式が優れていたわけではなく母体の三式の設計が優れていたから
安定した発動機を搭載した時にあれだけ活躍できたのです。
長門は戦訓に合わせて順次改良したから優れた居たと言う罠。
加賀はぶっちゃけ砲塔配置などで考えるとちょっとどうか？
大和の設計は確かに優れているが実際にはダメコンが悪すぎだった。
疾風は確かに優れていたがやっぱり発動機がアレではどうしようもない。
五式が優れていたわけではなく母体の三式の設計が優れていたから
安定した発動機を搭載した時にあれだけ活躍できたのです。
>>543
実現できない飛行機を設計するのは設計力が優れているって言うんですかね？
第一、独逸の計画機には敵わんですよ。あいつらもう異常。
>>544
具体的にどこがどう優れているかを言ってくれないと
比較にならないんですけど・・・。
他国より優れているというんだから、ここの国ではだが
帝国ではこう、とかなるんでは？
実現できない飛行機を設計するのは設計力が優れているって言うんですかね？
第一、独逸の計画機には敵わんですよ。あいつらもう異常。
>>544
具体的にどこがどう優れているかを言ってくれないと
比較にならないんですけど・・・。
他国より優れているというんだから、ここの国ではだが
帝国ではこう、とかなるんでは？
550 ：日出づる処の名無し：04/02/10 22:23 ID:P3CpmNPA
>>548
>>疾風は確かに優れていたがやっぱり発動機がアレではどうしようもない
そこは機械設計の範囲じゃないだろ。
あと五式と書いたのは三式よりインパクトがあると思って乗せといた。
設計はほぼ同じだから許してちょ！
>>疾風は確かに優れていたがやっぱり発動機がアレではどうしようもない
そこは機械設計の範囲じゃないだろ。
あと五式と書いたのは三式よりインパクトがあると思って乗せといた。
設計はほぼ同じだから許してちょ！
551 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/10 22:23 ID:CvcuQmtR
追記
大和の場合は小さくまとめすぎた所為で余裕がなくなったとも言える。
もう少し大きくしてでもダメコンを考えるべきだったのは間違いない。
まるで零戦と同じ状態（コンパクトにまとめすぎ）になってしまったのがなんとも因縁ですね。
大和の場合は小さくまとめすぎた所為で余裕がなくなったとも言える。
もう少し大きくしてでもダメコンを考えるべきだったのは間違いない。
まるで零戦と同じ状態（コンパクトにまとめすぎ）になってしまったのがなんとも因縁ですね。
552 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/10 22:28 ID:CvcuQmtR
日本もドイツも設計だけで飛べない機体はいっぱいあったけど？
その無駄な設計の遺産がその後に大きな影響を与えたのも事実。
その無駄な設計の遺産がその後に大きな影響を与えたのも事実。
553 ：日出づる処の名無し：04/02/10 22:31 ID:P3CpmNPA
>>551
そうかな？あれだけ排水量削った割にはあの程度の欠陥ですんだんだから、
排水量の和が戦闘力に比例する事を考えるとよくできてると思うのだが。
零戦にしても１０００馬力のエンジンじゃあれが限界だと思う。
そうかな？あれだけ排水量削った割にはあの程度の欠陥ですんだんだから、
排水量の和が戦闘力に比例する事を考えるとよくできてると思うのだが。
零戦にしても１０００馬力のエンジンじゃあれが限界だと思う。
554 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/10 22:35 ID:CvcuQmtR
魚雷一発で３０００ｔも浸水したんですよ？
水密区画の欠陥は結局解決されないままに
非ヴァイタルパート部分の防御力の低さによって撃沈された。
水密区画の欠陥は結局解決されないままに
非ヴァイタルパート部分の防御力の低さによって撃沈された。
555 ：日出づる処の名無し：04/02/10 22:40 ID:P3CpmNPA
大和は水密区画の隔壁の厚みが足りないという欠点が有名です。
多少の浸水でも浸水区画がどんどん広がってしまうというのは
戦闘艦としてはいかがな物でしょうか？
多少の浸水でも浸水区画がどんどん広がってしまうというのは
戦闘艦としてはいかがな物でしょうか？
557 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/10 22:44 ID:CvcuQmtR
まぁ日本海軍もその事には気づいていたらしく
改大和級では水中防御も重視する予定だったみたいですけど
完成もしてない内に無理矢理出航して信濃はアレだからな。
改大和級では水中防御も重視する予定だったみたいですけど
完成もしてない内に無理矢理出航して信濃はアレだからな。
558 ：日出づる処の名無し：04/02/10 22:59 ID:P3CpmNPA
水密区画の欠点を考慮しても、
64000トンの排水量であれだけの戦力なら大したもの。
64000トンの排水量であれだけの戦力なら大したもの。
元々戦艦ってーのは対水上艦戦闘を想定して設計されてるから非バイタルパートの防御力は
そんなに重視してなかったってのが実情でしょ。
何発も魚雷や至近弾食らってって言うより敵の主砲弾で火薬庫や主砲塔を貫かれることが無き
ことを前提にしてるし。
そんなに重視してなかったってのが実情でしょ。
何発も魚雷や至近弾食らってって言うより敵の主砲弾で火薬庫や主砲塔を貫かれることが無き
ことを前提にしてるし。
560 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/11 01:44 ID:XOp0C/2R
それは違います。
金剛代艦の際にも後の大和に続く平賀型の集中防御方式と
藤本案の米艦に近い思想の設計方式がありました。
非ヴァイタルパートを重視していなかったのではなく集中防御方式の場合は
どうせ当たるからとかなり割り切って考えていただけです。
ダメコンを最優先に考えて設計していたのはアメリカ、ドイツでしょう。
イギリスは微妙なところ。
つまりダメコンが上手く作動しないそれが最大の弱点だったのです。
金剛代艦の際にも後の大和に続く平賀型の集中防御方式と
藤本案の米艦に近い思想の設計方式がありました。
非ヴァイタルパートを重視していなかったのではなく集中防御方式の場合は
どうせ当たるからとかなり割り切って考えていただけです。
ダメコンを最優先に考えて設計していたのはアメリカ、ドイツでしょう。
イギリスは微妙なところ。
つまりダメコンが上手く作動しないそれが最大の弱点だったのです。
いずれにせよ大和・武蔵はタフな艦にかわりはないのでは。
武蔵は至近弾多数、命中魚雷十数本(ものの本によると二十本以上)
大和は片舷に集中して七本の命中魚雷。
他国の戦艦でもこれだけの航空攻撃による損害は考慮に入れていないでしょう
武蔵は至近弾多数、命中魚雷十数本(ものの本によると二十本以上)
大和は片舷に集中して七本の命中魚雷。
他国の戦艦でもこれだけの航空攻撃による損害は考慮に入れていないでしょう
563 ：日出づる処の名無し：04/02/11 09:17 ID:M9cfg0iP
>>561
禿げ同。
大和はダメコンに欠陥があるというが、
なんども攻撃を受けて欠陥を発見し、改良していったからあのタフさにつながった。
そのてん米戦艦はロクに被害を受けていないためどんな欠陥があるか分からない。
禿げ同。
大和はダメコンに欠陥があるというが、
なんども攻撃を受けて欠陥を発見し、改良していったからあのタフさにつながった。
そのてん米戦艦はロクに被害を受けていないためどんな欠陥があるか分からない。
>>561
そららの損害は沈むまでに受けただけで、別にそこまで耐えたというわけではない。
第一、タフといってもちょっと被弾しただけで射撃方位盤や電探の類が
故障したりと戦闘力を保てていない。
>>563
ソロモンで受けてた米艦の損害は幻なのでしょうか？
ま、行動中に沈められた米戦艦が一隻もないという事実が
米戦艦の総合的な防御力の高さを証明していますがね。
そららの損害は沈むまでに受けただけで、別にそこまで耐えたというわけではない。
第一、タフといってもちょっと被弾しただけで射撃方位盤や電探の類が
故障したりと戦闘力を保てていない。
>>563
ソロモンで受けてた米艦の損害は幻なのでしょうか？
ま、行動中に沈められた米戦艦が一隻もないという事実が
米戦艦の総合的な防御力の高さを証明していますがね。
565 ：日出づる処の名無し：04/02/11 09:53 ID:M9cfg0iP
ノースカは酸素魚雷で10mほどの大穴が開いたそうですが
見事生還していますね。準条約型戦艦なのにこの生存性の高さ。
サウスダコタクラスになるとこれ以上ってんですからねぇ。
見事生還していますね。準条約型戦艦なのにこの生存性の高さ。
サウスダコタクラスになるとこれ以上ってんですからねぇ。
567 ：日出づる処の名無し：04/02/11 10:17 ID:M9cfg0iP
まあ打たれ強さでいうと
アメリカ＝ドイツ＞イギリス、日本＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞イタリア
ってとこですかｗ
アメリカ＝ドイツ＞イギリス、日本＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞イタリア
ってとこですかｗ
569 ：日出づる処の名無し：04/02/11 10:26 ID:M9cfg0iP
まあ船として基本的なところでいうと
イギリス、日本>>>>>>>ドイツ、アメリカの旧式戦艦＞アメリカの新型戦艦
ってとこですかw
イギリス、日本>>>>>>>ドイツ、アメリカの旧式戦艦＞アメリカの新型戦艦
ってとこですかw
>>569
イタリアが無いぞ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!! ｗ
イタリアが無いぞ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!! ｗ
571 ：日出づる処の名無し：04/02/11 10:34 ID:M9cfg0iP
イタリアはスピードならＮＯ１
>>571
とほほ・・・・（;´Д⊂）
とほほ・・・・（;´Д⊂）
>>567
酸素魚雷の炸薬量は航空魚雷の倍ですよ倍。
>>569
こういう根拠のない過信が敗北を呼ぶんだがなぁ。
「アメリカ人は贅沢に慣れてるし耐久性が
無いので潜水艦に乗っても脅威ではない。」
なんて戦前は言ってたもんだが、その米潜水艦に帝国は滅ぼされたんだ。
>>571
デザインもトップクラスだ！
酸素魚雷の炸薬量は航空魚雷の倍ですよ倍。
>>569
こういう根拠のない過信が敗北を呼ぶんだがなぁ。
「アメリカ人は贅沢に慣れてるし耐久性が
無いので潜水艦に乗っても脅威ではない。」
なんて戦前は言ってたもんだが、その米潜水艦に帝国は滅ぼされたんだ。
>>571
デザインもトップクラスだ！
574 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/11 10:44 ID:XOp0C/2R
ノースも魚雷一発で中破
武蔵も魚雷一発で中破
大和が航空攻撃に異常に耐えられたのは巨大な分、浮力に余裕があったから。
ダメコンをもっと考えて設計をしていればまだ持ったでしょう。
ダメコンって人員の損害や火災に関しても重要なわけですからもっと考える必要はあったと思います。
武蔵も魚雷一発で中破
大和が航空攻撃に異常に耐えられたのは巨大な分、浮力に余裕があったから。
ダメコンをもっと考えて設計をしていればまだ持ったでしょう。
ダメコンって人員の損害や火災に関しても重要なわけですからもっと考える必要はあったと思います。
575 ：日出づる処の名無し：04/02/11 10:50 ID:24UOtkD3
ぺリリュー島での日本軍の奮闘は凄いな、
兵力14倍、航空機200倍以上、戦車100倍、重火砲1000倍の敵を相手にして、
補給無しで米軍に２倍の被害を与えたんだから。
今でもパラオの語り草だそうな。
決して日本の陸上部隊は弱くなかった。
兵力14倍、航空機200倍以上、戦車100倍、重火砲1000倍の敵を相手にして、
補給無しで米軍に２倍の被害を与えたんだから。
今でもパラオの語り草だそうな。
決して日本の陸上部隊は弱くなかった。
576 ：日出づる処の名無し：04/02/11 10:56 ID:24UOtkD3
577 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/11 11:00 ID:XOp0C/2R
ダメージコントロールと言うのは総合的な防御方法の事ですよ？
酷でもなんでもない。
水密区画が改良不可能ならば緊急用のシャワーは足りていたのか？
いざと言う時に戦闘員を消火活動に積極的に活動させるようにしていたか？
これだけでもやっておけばかなりダメコンは向上します。
酷でもなんでもない。
水密区画が改良不可能ならば緊急用のシャワーは足りていたのか？
いざと言う時に戦闘員を消火活動に積極的に活動させるようにしていたか？
これだけでもやっておけばかなりダメコンは向上します。
>>576
その他にも火災の原因となるリノリウムの排除や
消火ポンプ用の発電機の設置など行うことはたくさん有りますよ。
ま、ダメコンという概念自体が帝国海軍には薄かったので
対策がなされるのは実際に被害を受けてからですけどね。
その他にも火災の原因となるリノリウムの排除や
消火ポンプ用の発電機の設置など行うことはたくさん有りますよ。
ま、ダメコンという概念自体が帝国海軍には薄かったので
対策がなされるのは実際に被害を受けてからですけどね。
579 ：日出づる処の名無し：04/02/11 11:13 ID:24UOtkD3
>>577
大和型翔鶴型なんかは攻撃を食らう度に欠陥を発見、改良し
より完成度を高め初めの頃とは格段に違うし、
実際に攻撃食らった時ダメコンの連中は良く頑張ったと思うが。
で、泡消火器について君はどう思う？
大和型翔鶴型なんかは攻撃を食らう度に欠陥を発見、改良し
より完成度を高め初めの頃とは格段に違うし、
実際に攻撃食らった時ダメコンの連中は良く頑張ったと思うが。
で、泡消火器について君はどう思う？
最初から考えて設計した物には、後付けでは敵わない。
そう思うな。つまるところ思想の遅れですよ。
そう思うな。つまるところ思想の遅れですよ。
>>573
>「アメリカ人は贅沢に慣れてるし耐久性が
>無いので潜水艦に乗っても脅威ではない。」
それをいうのならアメリカのほうも
日本人の目は薄く細くて視界が悪く飛行機の操縦に
支障をきたすだろうなんていう眼科医の意見が雑誌に
掲載されたりしたそうですよ。
それから大和の一発の魚雷での3000tの浸水という話は
夜間に被雷、大和が巨大すぎて被雷の振動も感じられなかったのか、
夜が明けて半日以上たってから被雷していた事に気づき、結果的に半日
で3000tの浸水というのが真相なんじゃないですか?
>「アメリカ人は贅沢に慣れてるし耐久性が
>無いので潜水艦に乗っても脅威ではない。」
それをいうのならアメリカのほうも
日本人の目は薄く細くて視界が悪く飛行機の操縦に
支障をきたすだろうなんていう眼科医の意見が雑誌に
掲載されたりしたそうですよ。
それから大和の一発の魚雷での3000tの浸水という話は
夜間に被雷、大和が巨大すぎて被雷の振動も感じられなかったのか、
夜が明けて半日以上たってから被雷していた事に気づき、結果的に半日
で3000tの浸水というのが真相なんじゃないですか?
ダメコンはどうなんだろうね？
海自創成期の旧海軍出身者によればアメリカのダメコン技術の数々はまさに目から鱗だったらしいです。
艦自体のどうこうというよりも、乗員のダメコン技術・思想というモノで根本的な違いがあったんじゃないでしょうかね。
帝国海軍にもダメコンに着目してた方もおられますけど、それが全体に行き渡るようなことが出来なかったことが問題でしょうね。
>>575
死兵だからね。
海自創成期の旧海軍出身者によればアメリカのダメコン技術の数々はまさに目から鱗だったらしいです。
艦自体のどうこうというよりも、乗員のダメコン技術・思想というモノで根本的な違いがあったんじゃないでしょうかね。
帝国海軍にもダメコンに着目してた方もおられますけど、それが全体に行き渡るようなことが出来なかったことが問題でしょうね。
>>575
死兵だからね。
583 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/11 11:40 ID:XOp0C/2R
半日も誰も気が付かないなんて見張り員も乗員も相当いい加減だったんだと思いますけど？
だからダメコンがダメだったんだとも受け取れますけど？
だからダメコンがダメだったんだとも受け取れますけど？
アメリカの魚雷がしょぼかったのか、一発の魚雷くらいは
蚊に刺された程にも感じられない位だったのかっておもいますけど
蚊に刺された程にも感じられない位だったのかっておもいますけど
585 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/11 11:54 ID:XOp0C/2R
そのショボイ魚雷にシーレーンを壊滅させられるわけだが
586 ：日出づる処の名無し：04/02/11 12:00 ID:24UOtkD3
>>580
その代わり日本には豊富な被害経験がありその度に戦訓を取り入れ、
最終的には大和型と翔鶴型は驚異的な防御力を誇るようになった。
燃料タンクの周りをコンクリートで覆った事や泡消火器はその例だ！
その代わり日本には豊富な被害経験がありその度に戦訓を取り入れ、
最終的には大和型と翔鶴型は驚異的な防御力を誇るようになった。
燃料タンクの周りをコンクリートで覆った事や泡消火器はその例だ！
>>581
＞それをいうのならアメリカのほうも
そうだね、すぐにそんな思い込みは改めて対策をしたけどね。
で、帝国の方はというと海上護衛総司令部が創設されたのが
S18の11月という遅さ・・・。
ちなみにこの時点でタンカーやら商船やらが300隻以上沈められてます。
＞それをいうのならアメリカのほうも
そうだね、すぐにそんな思い込みは改めて対策をしたけどね。
で、帝国の方はというと海上護衛総司令部が創設されたのが
S18の11月という遅さ・・・。
ちなみにこの時点でタンカーやら商船やらが300隻以上沈められてます。
魚雷命中したら水柱たつだろうし気付かないなんてありえるの？
589 ：翔鶴型の改造：04/02/11 12:06 ID:24UOtkD3
不沈対策として、艦内の各層庫の配置を変換し、不要となった倉庫は防水扉をはずし、出入口を溶接で塞いでしまう。
これで一種の「浮力タンク」としてしまうという措置を執ってしまったのである。
ガソリンタンクは前後部と二分していたうち、後部タンクは廃止の上洗浄を行い密閉し、
前部タンクもタンクの周りにある程度の隙間をおいて防護壁を設置し、
その隙間にコンクリートを流し込むという手段が取られた。
瑞鶴は艦底にガソリンタンクがあり、
そこの防御にもバルジを設置してコンクリートを流し込むという手段が取られている
これで一種の「浮力タンク」としてしまうという措置を執ってしまったのである。
ガソリンタンクは前後部と二分していたうち、後部タンクは廃止の上洗浄を行い密閉し、
前部タンクもタンクの周りにある程度の隙間をおいて防護壁を設置し、
その隙間にコンクリートを流し込むという手段が取られた。
瑞鶴は艦底にガソリンタンクがあり、
そこの防御にもバルジを設置してコンクリートを流し込むという手段が取られている
>>590
> >>589
> このような対策を将兵の血無しに出来なかったところが
> 帝国海軍の後進性なのですよ。
別に兵器に戦訓を取り入れて改良するってのは至って普通じゃないかと
どこの国でもやってることで後進性でも何でもないのではと思う漏れは厨かな？
> >>589
> このような対策を将兵の血無しに出来なかったところが
> 帝国海軍の後進性なのですよ。
別に兵器に戦訓を取り入れて改良するってのは至って普通じゃないかと
どこの国でもやってることで後進性でも何でもないのではと思う漏れは厨かな？
592 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/11 12:19 ID:XOp0C/2R
大和の被雷の話は確か
命中→応急的に調べた所大した事無い事と判断するが一応回航→
寄港後調べたらなんと予想以上の３０００ｔも浸水→アﾋｬ？なんでこんなに浸水してんだ？
だったと思う
命中→応急的に調べた所大した事無い事と判断するが一応回航→
寄港後調べたらなんと予想以上の３０００ｔも浸水→アﾋｬ？なんでこんなに浸水してんだ？
だったと思う
>>591
まあそんなもんだよ。
まあそんなもんだよ。
594 ：翔鶴型の改造：04/02/11 12:20 ID:24UOtkD3
第二次攻撃では瑞鶴には損害が無かったが、午後からの攻撃で瑞鶴は魚雷７、爆弾４の命中を受けてしまう。
しかし不沈対策のため、急激に沈没することなく、徐々に傾斜を深めていった。
午後１時２７分、傾斜左舷に２１度に達したところで総員退去の命令が発せられ、１時５８分に軍艦旗降下が行われている。
この軍艦旗降下とそれに続く「万歳三唱」の写真は現在に伝えられており、見るものの心を打つものがある。
これより１０数分後の昭和１９年１０月２５日午後２時１４分、三年間日本海軍の中心であった瑞鶴は力つきて沈没する。
しかし不沈対策のため、急激に沈没することなく、徐々に傾斜を深めていった。
午後１時２７分、傾斜左舷に２１度に達したところで総員退去の命令が発せられ、１時５８分に軍艦旗降下が行われている。
この軍艦旗降下とそれに続く「万歳三唱」の写真は現在に伝えられており、見るものの心を打つものがある。
これより１０数分後の昭和１９年１０月２５日午後２時１４分、三年間日本海軍の中心であった瑞鶴は力つきて沈没する。
>>588
大戦前半のアメリカの魚雷は粗悪品ですよ。
射程は短い炸薬量も少ない当たっても爆発しない
なによりも真っ直ぐ走らない。
日本海軍の夜間見張り能力はなかなか優秀だったそうですから
水柱を見落とすとは考えにくいですね。艦首波に隠れてしまう
くらいの水柱しかたたなかったのでしょう。
それよりも四重苦の魚雷を当てた潜水艦艦長を賞賛したいですね
大戦前半のアメリカの魚雷は粗悪品ですよ。
射程は短い炸薬量も少ない当たっても爆発しない
なによりも真っ直ぐ走らない。
日本海軍の夜間見張り能力はなかなか優秀だったそうですから
水柱を見落とすとは考えにくいですね。艦首波に隠れてしまう
くらいの水柱しかたたなかったのでしょう。
それよりも四重苦の魚雷を当てた潜水艦艦長を賞賛したいですね
597 ：日出づる処の名無し：04/02/11 12:24 ID:24UOtkD3
結局瑞鶴は魚雷８本爆弾７発を食らって沈んだ訳だが、
その浮沈性は素晴らしい。
エセックス型でもこれだけの被害には耐えられないだろう。
その浮沈性は素晴らしい。
エセックス型でもこれだけの被害には耐えられないだろう。
598 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/11 12:25 ID:XOp0C/2R
ダメコンを考えたか考えてないかはジュトランド海戦での戦訓を
冷静に受け止めたかどうかでしょう。
大角度飛来する主砲弾に対抗して甲板装甲を増加させたのは日本も同じですが
何故滅茶苦茶撃ち込まれてもザイドリッツを始めドイツ艦は簡単に沈まなかったのか？
と言う事を本格的に研究しなかった。
そのお陰で無謀なまでの攻撃が最強！！防御イラネと言う思想ばかり先に行ってしまった。
冷静に受け止めたかどうかでしょう。
大角度飛来する主砲弾に対抗して甲板装甲を増加させたのは日本も同じですが
何故滅茶苦茶撃ち込まれてもザイドリッツを始めドイツ艦は簡単に沈まなかったのか？
と言う事を本格的に研究しなかった。
そのお陰で無謀なまでの攻撃が最強！！防御イラネと言う思想ばかり先に行ってしまった。
>>595
ｳｰﾝ､一言でダメコンって言っても対象が何に対してかの違いだったのかと
日本は被弾、被雷による一時的被害が主眼でアメリカは火災や誘爆とかの二次的被害
かな？
それに日本の場合条約で保有艦艇数の制限を打破するために各種武装の搭載を優先
してたんじゃなかったっけ
国力や基礎技術力に劣るのと用兵思想の違い（邀撃戦略VS渡洋侵攻）かな？
違ってたら添削よろ
ｳｰﾝ､一言でダメコンって言っても対象が何に対してかの違いだったのかと
日本は被弾、被雷による一時的被害が主眼でアメリカは火災や誘爆とかの二次的被害
かな？
それに日本の場合条約で保有艦艇数の制限を打破するために各種武装の搭載を優先
してたんじゃなかったっけ
国力や基礎技術力に劣るのと用兵思想の違い（邀撃戦略VS渡洋侵攻）かな？
違ってたら添削よろ
600 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/11 12:28 ID:XOp0C/2R
>艦首波と魚雷による水柱はまるで違うわけだが
皮肉ですよ
皮肉ですよ
>>599
一時被害に関しても日米双方対策を行ってますよ。
日本が劣っていたのはやはり火災対策でしょう。
ミッドウェイで失った空母群は火災の初期消火に成功していれば
失わずにすんだかもしれないほどです。
一時被害に関しても日米双方対策を行ってますよ。
日本が劣っていたのはやはり火災対策でしょう。
ミッドウェイで失った空母群は火災の初期消火に成功していれば
失わずにすんだかもしれないほどです。
603 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/11 12:34 ID:XOp0C/2R
日本の空母って煙を発着艦の邪魔にならないようにシャワーで煙突付近に海水まいて
煙を下に向けていたんだけどアレこそ艦内にも使えるようにできたと思うんだよね。
やっぱり攻撃一本槍だったのが惜しまれる。
煙を下に向けていたんだけどアレこそ艦内にも使えるようにできたと思うんだよね。
やっぱり攻撃一本槍だったのが惜しまれる。
604 ：日出づる処の名無し：04/02/11 12:36 ID:24UOtkD3
>>602
なるほど・・・・
確かに赤城や加賀が船体は戦艦だったしね、船体そのものは丈夫だったような
火災で航行不能だっけ
後は空母なら開放格納庫の差？
九州沖で大破したフランクリンも豪快に誘爆してたようだけど沈没を免れたのは
そのせいかな
なるほど・・・・
確かに赤城や加賀が船体は戦艦だったしね、船体そのものは丈夫だったような
火災で航行不能だっけ
後は空母なら開放格納庫の差？
九州沖で大破したフランクリンも豪快に誘爆してたようだけど沈没を免れたのは
そのせいかな
606 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/11 12:41 ID:XOp0C/2R
基本的に戦艦のダメコンの話なのですが？
空母の話を出したのは攻撃に使える事は考えていたのにその考えを１８０度変更して
考えられなかったと言う事を指摘したまでです。
空母の話を出したのは攻撃に使える事は考えていたのにその考えを１８０度変更して
考えられなかったと言う事を指摘したまでです。
607 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/11 12:44 ID:XOp0C/2R
フランクリンは頑丈だったと言う事と運もある。
あの後のフランクリンの甲板みると６割くらい甲板消えてます。
米軍も「これ以上沈められてたまるか！！」と言うつもりで回航したと思うよ。
あの後のフランクリンの甲板みると６割くらい甲板消えてます。
米軍も「これ以上沈められてたまるか！！」と言うつもりで回航したと思うよ。
608 ：日出づる処の名無し：04/02/11 12:46 ID:24UOtkD3
>>606
では長門型と泡消火器などについてはどう思う？
では長門型と泡消火器などについてはどう思う？
609 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/11 12:49 ID:XOp0C/2R
長門級は連合艦隊旗艦として常に改良が最優先で行われたからこそ水中防御が高かったのです。
泡消火器があろうとなかろうと指揮官にダメコンの考え方がなければ無意味。
泡消火器があろうとなかろうと指揮官にダメコンの考え方がなければ無意味。
>>605
開放式格納庫の場合、格納庫で爆発が起きても開放部から
圧力が逃げるので、全体的な被害は少なくなるといいますね。
翔鶴級では似たような効果を狙って、格納庫の隔壁を薄く作っていたのですが、
これは的外れのようであまり効果的ではなかったそうです。
ま、格納庫の形式は周辺の天候などもありますから、
単純に開放式にすればいいというものではないと思いますが。
開放式格納庫の場合、格納庫で爆発が起きても開放部から
圧力が逃げるので、全体的な被害は少なくなるといいますね。
翔鶴級では似たような効果を狙って、格納庫の隔壁を薄く作っていたのですが、
これは的外れのようであまり効果的ではなかったそうです。
ま、格納庫の形式は周辺の天候などもありますから、
単純に開放式にすればいいというものではないと思いますが。
612 ：時世：04/02/11 12:54 ID:pkSm8WyG
サラトガを屠った人、なんていったっけ？
あれすごくカッコイイーー。
硫黄島上陸戦をやっている時、空に光る特攻機の翼。
あれすごくカッコイイーー。
硫黄島上陸戦をやっている時、空に光る特攻機の翼。
>>613
米空母の場合シャッターぐらいはついてましたね。
浸水の件も、格納庫から浸水して沈んだ米空母って聞いたことないなぁ・・・。
まぁ、構造上の弱点でしょうけど、そこまで至らないようにするという対策なんでしょう。
米空母の場合シャッターぐらいはついてましたね。
浸水の件も、格納庫から浸水して沈んだ米空母って聞いたことないなぁ・・・。
まぁ、構造上の弱点でしょうけど、そこまで至らないようにするという対策なんでしょう。
>>614
やっぱり格納庫まで浸水するくらいならもうこの船だめぽってことでしょうかｗ
それはともかく
色々問題あってもヨワッチくても何故か日本の軍艦ってのは惹かれるなぁ
・・・でも実は一番好きなのはイギリス艦なんだけどｗ
やっぱり格納庫まで浸水するくらいならもうこの船だめぽってことでしょうかｗ
それはともかく
色々問題あってもヨワッチくても何故か日本の軍艦ってのは惹かれるなぁ
・・・でも実は一番好きなのはイギリス艦なんだけどｗ
616 ：日出づる処の名無し：04/02/11 14:02 ID:24UOtkD3
617 ：日出づる処の名無し：04/02/11 14:05 ID:24UOtkD3
ちなみに現在では格納庫は密閉式だ。
このことから日本の先見性は大したものだと思う。
日本の空母は未来志向であり近代的だ！
このことから日本の先見性は大したものだと思う。
日本の空母は未来志向であり近代的だ！
もしかして釣りなのかな・・・・
619 ：日出づる処の名無し：04/02/11 15:10 ID:w8Fju+ys
>>618
現代の空母は密閉式格納庫が主流なんだ。
現代の空母は密閉式格納庫が主流なんだ。
そらNBC防御やら装甲甲板やらの影響なのですが・・・。
622 ：日出づる処の名無し：04/02/11 16:24 ID:qZ0IYjQo
623 ：日出づる処の名無し：04/02/11 16:55 ID:/dFhg28D
みんな平等なのになんで天皇さん達には違うの？
624 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/11 17:59 ID:XOp0C/2R
史上初の装甲飛行甲板がイギリスです。
重すぎて搭載機少なすぎだけど活躍したから問題ない。
重すぎて搭載機少なすぎだけど活躍したから問題ない。
625 ：日出づる処の名無し：04/02/11 18:04 ID:8exprTOg
装甲飛行甲板といえば、
英空母アークロイヤルと日本の大鳳が有名だな。
英空母アークロイヤルと日本の大鳳が有名だな。
626 ：打通さん：04/02/11 21:41 ID:jJ+3BP+U
＞具体的にどこがどう優れているかを言ってくれないと
日中戦争を通じて敵に与えた損害は中国チンピラゴロツキ徹底殺戮３５００万、
大陸打通は連戦連勝進撃３０００キロ、そして支那派遣軍百万の精鋭は健在。
戦争責任の「せ」の字も言えないくらいに敵を痛めつけておいた。
これでチハ車をはじめとする帝国陸軍兵器がいかに優秀だったかわかる。
チハ車の機械的信頼性と走行性と燃費効率は、中国の荒れ地を縦横無尽
に疾走するに十分だった。基礎工業力の高さはこれで明らかだ。
日中戦争を通じて敵に与えた損害は中国チンピラゴロツキ徹底殺戮３５００万、
大陸打通は連戦連勝進撃３０００キロ、そして支那派遣軍百万の精鋭は健在。
戦争責任の「せ」の字も言えないくらいに敵を痛めつけておいた。
これでチハ車をはじめとする帝国陸軍兵器がいかに優秀だったかわかる。
チハ車の機械的信頼性と走行性と燃費効率は、中国の荒れ地を縦横無尽
に疾走するに十分だった。基礎工業力の高さはこれで明らかだ。
627 ：深山幽谷 ◆Nippon1kwg ：04/02/11 21:52 ID:isCNql93
628 ：打通さん：04/02/11 21:58 ID:jJ+3BP+U
チンピラゴロツキにまともな統計なんて出せるはずない。
存在そのものがデタラメだ、そんなことはもう誰もがみんな知ってる。
チンピラゴロツキによる、チンピラゴロツキの、
チンピラゴロツキのための数字ってことでいいんだ。
存在そのものがデタラメだ、そんなことはもう誰もがみんな知ってる。
チンピラゴロツキによる、チンピラゴロツキの、
チンピラゴロツキのための数字ってことでいいんだ。
629 ：日出づる処の名無し：04/02/11 22:01 ID:eLmmaoWx
クリック２０世紀
http://www.c20.jp/index.html
三笠記念館ホームページ
http://www.kinenkan-mikasa.or.jp/frameset.html
日清、日露、大東亜戦争の歴史
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2687/home.html?
日本海軍概要
http://www.biwa.ne.jp/~yamato/kaigun.htm
日本海軍艦艇
http://www02.so-net.ne.jp/~warship/
日本海軍辞典
http://homepage3.nifty.com/lenarywearwind/TEXT/framepage1.htm
日本陸軍
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=ijawrtop
元兵士の声（陸軍航空隊）
http://www.warbirds.jp/truth/ace.html
http://www.c20.jp/index.html
三笠記念館ホームページ
http://www.kinenkan-mikasa.or.jp/frameset.html
日清、日露、大東亜戦争の歴史
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2687/home.html?
日本海軍概要
http://www.biwa.ne.jp/~yamato/kaigun.htm
日本海軍艦艇
http://www02.so-net.ne.jp/~warship/
日本海軍辞典
http://homepage3.nifty.com/lenarywearwind/TEXT/framepage1.htm
日本陸軍
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=ijawrtop
元兵士の声（陸軍航空隊）
http://www.warbirds.jp/truth/ace.html
630 ：日出づる処の名無し：04/02/11 22:04 ID:BwylIwG+
631 ：深山幽谷 ◆Nippon1kwg ：04/02/11 22:27 ID:isCNql93
633 ：630：04/02/11 22:59 ID:svnR75xJ
途中からしか見てないけど、打通さんてリアルで電波なのか？
久しぶりに物凄いインパクトを受けたんだが
久しぶりに物凄いインパクトを受けたんだが
634 ：深山幽谷 ◆Nippon1kwg ：04/02/11 23:00 ID:isCNql93
635 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/11 23:15 ID:XOp0C/2R
駄通は最近軍板にいないんだけどどうしたの？
打通さんは共通コテハンですから。
最近の人はかなり萎縮している人ですね。
昔の打通さんは打通作戦の成功と大陸残余の精鋭二百万がいたのだから
日本はあんなところで終戦すべきではなかったとか主張していたのに。
最近の人はかなり萎縮している人ですね。
昔の打通さんは打通作戦の成功と大陸残余の精鋭二百万がいたのだから
日本はあんなところで終戦すべきではなかったとか主張していたのに。
637 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/11 23:21 ID:XOp0C/2R
上まあ矢張り某研閣下が来ない限りこの板もある程度平和なのであろうか（苦笑
638 ：たれ ◆TAREurn8FE ：04/02/11 23:22 ID:dsmblwFd
某研閣下召喚用語ってレールｒｙだよな(ｗ
543 ：名無しかましてよかですか？ ：04/02/01 21:53 ID:KGgY3rPX
打通さんを名乗るなら常にレスにはデフォの
・チンピラゴロツキ
・大陸打通作戦
・連戦連勝
の三語を用いてください。この三語を用いない打通さんは
大陸打通太郎協会による「打通さん」公認を剥奪します。
548 ：これで私も打通さん ◆z3kTlzXTZk ：04/02/02 02:35 ID:3MtNmly5
＜チンピラゴロツキ急募！＞
大陸打通作戦でちぎっては投げられるだけの簡単なお仕事です．
資格年齢を問いません．美式国民党軍も可．
あなたも連戦連勝されてみませんか？
565 ：名無しかましてよかですか？ ：04/02/04 01:37 ID:oXZ+lPJ1
２５歳。
去年まで金無し君だったけど、チハ車と隼で
チンピラゴロツキ国民党軍に連戦連勝。一度やってみなよ。
太平洋戦争初期のみだけど、大量撃滅五月雨射撃ゲーム（3500万人くらい）殺せる。
殺すだけ殺して日本の正義を揺るぎないものにできるし、無差別に
思い切ってガバガバ斬りまくってしまえば一般人も合わせて戦果は一気に二倍になる。
外国に勝てなきゃチンピラゴロツキだけ狙い撃ちにすればいいだけ。暇つぶしになる。
工業技術の優秀さとか大陸打通作戦とか世界中に自慢できるのでマジでお勧め。
打通さんを名乗るなら常にレスにはデフォの
・チンピラゴロツキ
・大陸打通作戦
・連戦連勝
の三語を用いてください。この三語を用いない打通さんは
大陸打通太郎協会による「打通さん」公認を剥奪します。
548 ：これで私も打通さん ◆z3kTlzXTZk ：04/02/02 02:35 ID:3MtNmly5
＜チンピラゴロツキ急募！＞
大陸打通作戦でちぎっては投げられるだけの簡単なお仕事です．
資格年齢を問いません．美式国民党軍も可．
あなたも連戦連勝されてみませんか？
565 ：名無しかましてよかですか？ ：04/02/04 01:37 ID:oXZ+lPJ1
２５歳。
去年まで金無し君だったけど、チハ車と隼で
チンピラゴロツキ国民党軍に連戦連勝。一度やってみなよ。
太平洋戦争初期のみだけど、大量撃滅五月雨射撃ゲーム（3500万人くらい）殺せる。
殺すだけ殺して日本の正義を揺るぎないものにできるし、無差別に
思い切ってガバガバ斬りまくってしまえば一般人も合わせて戦果は一気に二倍になる。
外国に勝てなきゃチンピラゴロツキだけ狙い撃ちにすればいいだけ。暇つぶしになる。
工業技術の優秀さとか大陸打通作戦とか世界中に自慢できるのでマジでお勧め。
( ﾟДﾟ)＜今日はこのスレ静かだな・・・・・・・
( ﾟДﾟ)＜・・・・・・・・・・何か叫んでみたくなった・・
( ｣ﾟﾛﾟ)｣＜一式陸攻の胴体の形が好きいいいいいいいいいいいいいいいいいいい！！！
|彡 ｻｯ
( ﾟДﾟ)＜・・・・・・・・・・何か叫んでみたくなった・・
( ｣ﾟﾛﾟ)｣＜一式陸攻の胴体の形が好きいいいいいいいいいいいいいいいいいいい！！！
|彡 ｻｯ
641 ：日出づる処の名無し：04/02/12 23:13 ID:Z5ahFzdf
age
( ｣ﾟﾛﾟ)｣＜一式陸攻は松明に最適いいいいいいいいいいいいいいいいいいい！！！
|彡 ｻｯ
|彡 ｻｯ
インテグラルタンクを採用しておきながら、
燃料タンクの防弾/漏洩処置無しってのは不味いだろう・・・。
燃料タンクの防弾/漏洩処置無しってのは不味いだろう・・・。
644 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/13 11:42 ID:MysKku0N
最近の研究では一式陸攻はそれほど落ちやすい機体ではなかったと言う事が言われている。
基本的に装甲が薄いので基本的に反対側までM2の弾は貫通してしまうからと言う事らしい。
燃料満載の場合は燃料を漏らしたところに焼夷弾を打ち込めば引火撃墜
燃料が減っている場合は気化している燃料タンク内の燃料に引火して爆発
基本的に装甲が薄いので基本的に反対側までM2の弾は貫通してしまうからと言う事らしい。
燃料満載の場合は燃料を漏らしたところに焼夷弾を打ち込めば引火撃墜
燃料が減っている場合は気化している燃料タンク内の燃料に引火して爆発
645 ：日出づる処の名無し：04/02/13 18:36 ID:Dy4wSRTB
一撃で火を噴くことは少ない
が、一撃目で確実にガソリンが噴き出すので、同所に二撃目を喰らったら間違いなく火を噴く
また、操縦席の装甲はゼロ
が、一撃目で確実にガソリンが噴き出すので、同所に二撃目を喰らったら間違いなく火を噴く
また、操縦席の装甲はゼロ
646 ：たれ ◆TAREurn8FE ：04/02/13 18:48 ID:PND3bKsg
>>644
航続距離の長い機体なので、現場に到着したときは翼内タンクはガスだらけ。
後期型になると、漏洩対策や防弾対策やインテグラルタンクの廃止などで
かなりの効果を上げているだけに・・・・・。
乗員が7名と多いのがまた痛い。
航続距離の長い機体なので、現場に到着したときは翼内タンクはガスだらけ。
後期型になると、漏洩対策や防弾対策やインテグラルタンクの廃止などで
かなりの効果を上げているだけに・・・・・。
乗員が7名と多いのがまた痛い。
ただ、一式があそこまで「もろい」という印象をつけてしまったのは運用の問題もある、と
指摘してみる。
何せ、ランカスターより大型の機体を対艦攻撃、それも時には白昼堂々攻撃に出しては、
脆く思われても当然かと。
逆に、普通に爆撃機として使用されてた時期はむしろ損耗率は比較的低かったとか
（巡航高度が高く、一部の米軍機以外は迎撃が間に合わない）。
指摘してみる。
何せ、ランカスターより大型の機体を対艦攻撃、それも時には白昼堂々攻撃に出しては、
脆く思われても当然かと。
逆に、普通に爆撃機として使用されてた時期はむしろ損耗率は比較的低かったとか
（巡航高度が高く、一部の米軍機以外は迎撃が間に合わない）。
649 ：日出づる処の名無し：04/02/13 21:42 ID:9TOySTdY
650 ：日出づる処の名無し：04/02/13 22:28 ID:fPvnKYdd
チハタン＝一式陸攻タン＞＞＞越えられない壁＞＞＞セロハンテープ＞ゴミ＝零戦＝戦艦大和
651 ：日出づる処の名無し：04/02/13 22:31 ID:fPvnKYdd
でっぷり太ったシャーマンのいやらしい笑い顔に囲まれ見られながら
何本もの巨肉茎に入れ替わりに貫かれゆっくり動いては時に激しく奥深く突き立てられ
手の空いてる者全員には全身至るところさすられ揉まれ舐められ吸われ舌で転がされて
やがて体の奥から沸き上がってくる快感に喜びの声を上げてしまうチハたんであった
何本もの巨肉茎に入れ替わりに貫かれゆっくり動いては時に激しく奥深く突き立てられ
手の空いてる者全員には全身至るところさすられ揉まれ舐められ吸われ舌で転がされて
やがて体の奥から沸き上がってくる快感に喜びの声を上げてしまうチハたんであった
652 ：打通さん：04/02/13 22:45 ID:gvVU3Pl/
夢と希望と正義と栄光、全ての美徳を体現した素晴らしい大陸打通作戦。
優秀なチハ戦車が、中国チンピラゴロツキを徹底的に殺戮して、
連戦連勝進撃３０００キロ。それなのにあの「教科書が教えない歴史」
でさえも教えていない、何と嘆かわしいことだろう。
優秀なチハ戦車が、中国チンピラゴロツキを徹底的に殺戮して、
連戦連勝進撃３０００キロ。それなのにあの「教科書が教えない歴史」
でさえも教えていない、何と嘆かわしいことだろう。
653 ：日出づる処の名無し：04/02/14 15:32 ID:ZQw/qb2z
>>1
何が「皇軍」だキモすぎんだよ
かわりに薄汚い旧日本軍の名称としてこの俺様が新たに「肛軍」の名称を与えてやろう
どうだ、イカスだろ？いまにも臭ってきそうでジャングルの変態グークどもにおあつらえむきの名称ではないか！
何が「皇軍」だキモすぎんだよ
かわりに薄汚い旧日本軍の名称としてこの俺様が新たに「肛軍」の名称を与えてやろう
どうだ、イカスだろ？いまにも臭ってきそうでジャングルの変態グークどもにおあつらえむきの名称ではないか！
654 ：日出づる処の名無し：04/02/14 15:42 ID:ZQw/qb2z
肛軍を擁護している連中は正に肛門から出た糞だな。
蝿がたかって蛆が湧いているのに本人たちはクリーンな軍隊だと思っている
蝿がたかって蛆が湧いているのに本人たちはクリーンな軍隊だと思っている
655 ：日出づる処の名無し：04/02/14 15:58 ID:xBcKKu2y
完全に反日軍ヲタの巣となったな
・・・・事実を言うのは半日とは言わんよな？
・・・・それに帝国海軍艦艇大好きなだし範疇外だな。
・・・・それに帝国海軍艦艇大好きなだし範疇外だな。
事実をのべてもいいけど、
後世からのあとづけで当時の実情を語るのは
あまりフェアではないような。
後世からのあとづけで当時の実情を語るのは
あまりフェアではないような。
658 ：日出づる処の名無し：04/02/14 17:23 ID:+AwC6/dW
極東板住民って冷静に歴史を分析せずに旧日本軍マンセーな事言ってるんだよね。
ちゃんと歴史を勉強してほしいね
太平洋戦争は真珠湾の不意打ち以外ワンサイドゲームだったって事が分かってくるはず。
ちゃんと歴史を勉強してほしいね
太平洋戦争は真珠湾の不意打ち以外ワンサイドゲームだったって事が分かってくるはず。
660 ：日出づる処の名無し：04/02/14 17:33 ID:+AwC6/dW
そもそも最近では真珠湾攻撃ですら大した戦果は無かったと指摘されている。
それとここの住人はなぜ南京大虐殺が無かったと言い切れるんだ？
それとここの住人はなぜ南京大虐殺が無かったと言い切れるんだ？
661 ：たれ ◆TAREurn8FE ：04/02/14 17:35 ID:xvpHykWa
662 ：日出づる処の名無し：04/02/14 17:48 ID:+AwC6/dW
>>661
http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/chronicle/1937_45_3.html
真珠湾攻撃では最大の目標としていた空母を沈められず、燃料タンクも見逃し、
挙句の果てに沈めた戦艦は浅瀬のため引き上げる事が可能だったため、
ほとんどの戦艦は第一線に復帰した。
そして一番のミスは不意打ちを行った事で、アメリカを怒らせ、本気にさせてしまったことだ。
http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/chronicle/1937_45_3.html
真珠湾攻撃では最大の目標としていた空母を沈められず、燃料タンクも見逃し、
挙句の果てに沈めた戦艦は浅瀬のため引き上げる事が可能だったため、
ほとんどの戦艦は第一線に復帰した。
そして一番のミスは不意打ちを行った事で、アメリカを怒らせ、本気にさせてしまったことだ。
>>662
たれ氏は多分南京のことを言っておられると思うんだが・・・
たれ氏は多分南京のことを言っておられると思うんだが・・・
664 ：日出づる処の名無し：04/02/14 17:57 ID:+AwC6/dW
665 ：たれ ◆TAREurn8FE ：04/02/14 18:01 ID:xvpHykWa
>>662
ああ、戦果が少ないってそういう事か。その場での戦果は最大だったんだがな。
戦艦４ 巡洋艦２ 給油船１撃沈
戦艦３ 軽巡２ 駆逐艦１大破
戦艦１ 軽巡４中破
航空機約４５０破壊 １４撃墜
格納庫１６炎上 ２大破
んで実際に失われた艦船は戦艦２、と。これは真珠湾の地形も悪かったな。(アメリカの復帰能力も高いが)あとハルゼーの艦隊が南にいたのを見逃した。
そりゃ戦略的に大失敗してるのは空母破壊できなかった時点でわかる罠
南京ネタはそれこそ怪しい所が多いし､当事者(蒋介石)の否定証言etc
ああ、戦果が少ないってそういう事か。その場での戦果は最大だったんだがな。
戦艦４ 巡洋艦２ 給油船１撃沈
戦艦３ 軽巡２ 駆逐艦１大破
戦艦１ 軽巡４中破
航空機約４５０破壊 １４撃墜
格納庫１６炎上 ２大破
んで実際に失われた艦船は戦艦２、と。これは真珠湾の地形も悪かったな。(アメリカの復帰能力も高いが)あとハルゼーの艦隊が南にいたのを見逃した。
そりゃ戦略的に大失敗してるのは空母破壊できなかった時点でわかる罠
南京ネタはそれこそ怪しい所が多いし､当事者(蒋介石)の否定証言etc
666 ：たれ ◆TAREurn8FE ：04/02/14 18:11 ID:xvpHykWa
>>663
んだｗ
>>664
俺らの言う南京大虐殺ってのは「中共の言う」南京大虐殺だから。
だから殺された人数が０人とは言わない。犯罪がなかったとは言わない。ただ、今言われている事は嘘だと。
ああ、そのサイトか。えっと、そのサイト有利な情報だけ抜き出してる。
例えば便衣兵狩りについてだけど「捕虜になるための条件」これが載ってない。以下コピペ(自分の書いたやつだけど)
ハーグ陸戦条約で「交戦者の資格」ってのがある。その条件が４つ
１、部下の為に責任を負う者其の頭にある事 指揮官がいるかどうか
２、遠方より認識し得へき個著の特殊徽章を有する事 軍服を着てるかどうか
３、公然兵器を携帯する事 武器を堂々と持ってるかどうか
４、其の動作に付戦争の放棄慣例を遵守する事 国際法を守れ
この４つを全て満たさない限り「捕虜」とは扱えない。ハーグ陸戦条約違反だからな。
実際に中国軍は全部破っていた。
１、指揮官逃げた
２、便衣兵になった
３、武器隠した
４、民間人殺傷
４つとも未達成だから文句は言えない。国際法から外れてるから。
コピペ終わり
これを満たしていないから殺しても合法。つまり何ら責めを受ける物ではない。
更に、死体数は上海戦の戦死者の死体を護送してたって事もあるから､一概に南京戦での死者とは言えない訳。
国民党の蒋介石は「そんな報告は受けていない。(南京攻略時の司令官)松井岩根大将は冤罪で殺された」と東京裁判後にコメント。
今暴虐を訴えているのは毛沢東以下の共産党。つまり当事者ではない人間が訴えていると言う事。
こんな感じで怪しい個所があるのよ。
んだｗ
>>664
俺らの言う南京大虐殺ってのは「中共の言う」南京大虐殺だから。
だから殺された人数が０人とは言わない。犯罪がなかったとは言わない。ただ、今言われている事は嘘だと。
ああ、そのサイトか。えっと、そのサイト有利な情報だけ抜き出してる。
例えば便衣兵狩りについてだけど「捕虜になるための条件」これが載ってない。以下コピペ(自分の書いたやつだけど)
ハーグ陸戦条約で「交戦者の資格」ってのがある。その条件が４つ
１、部下の為に責任を負う者其の頭にある事 指揮官がいるかどうか
２、遠方より認識し得へき個著の特殊徽章を有する事 軍服を着てるかどうか
３、公然兵器を携帯する事 武器を堂々と持ってるかどうか
４、其の動作に付戦争の放棄慣例を遵守する事 国際法を守れ
この４つを全て満たさない限り「捕虜」とは扱えない。ハーグ陸戦条約違反だからな。
実際に中国軍は全部破っていた。
１、指揮官逃げた
２、便衣兵になった
３、武器隠した
４、民間人殺傷
４つとも未達成だから文句は言えない。国際法から外れてるから。
コピペ終わり
これを満たしていないから殺しても合法。つまり何ら責めを受ける物ではない。
更に、死体数は上海戦の戦死者の死体を護送してたって事もあるから､一概に南京戦での死者とは言えない訳。
国民党の蒋介石は「そんな報告は受けていない。(南京攻略時の司令官)松井岩根大将は冤罪で殺された」と東京裁判後にコメント。
今暴虐を訴えているのは毛沢東以下の共産党。つまり当事者ではない人間が訴えていると言う事。
こんな感じで怪しい個所があるのよ。
667 ：日出づる処の名無し：04/02/14 18:12 ID:+AwC6/dW
>>665
その場での戦果しか考えず、
沈めた軍艦が引き上げられる事を全く考慮に入れないあたりが日本軍らしいな。
死者がでるほど厳しい訓練で鍛えたパイロットもミッドウェーで空母もろとも大勢死んだ。
反則して負ける日本軍。
その場での戦果しか考えず、
沈めた軍艦が引き上げられる事を全く考慮に入れないあたりが日本軍らしいな。
死者がでるほど厳しい訓練で鍛えたパイロットもミッドウェーで空母もろとも大勢死んだ。
反則して負ける日本軍。
奇襲は別に反則ではないぞ。
軍事的に言えば奇襲を受けるような隙を作るほうがいけないのだ。
まぁ真珠湾攻撃が戦略的に失敗だったというのは同感だが。
軍事的に言えば奇襲を受けるような隙を作るほうがいけないのだ。
まぁ真珠湾攻撃が戦略的に失敗だったというのは同感だが。
669 ：日出づる処の名無し：04/02/14 18:19 ID:jf7hyHul
>>666
そのサイトはさすがにオーバーだな。スマソ。
ただ結構詳しく乗ってるので皆に見て欲しい。
俺も「中共の言う」南京大虐殺には疑問を持つ
ただ南京大虐殺はほとんど無かったと言ってる極東板住民には同意できない。
そのサイトはさすがにオーバーだな。スマソ。
ただ結構詳しく乗ってるので皆に見て欲しい。
俺も「中共の言う」南京大虐殺には疑問を持つ
ただ南京大虐殺はほとんど無かったと言ってる極東板住民には同意できない。
670 ：たれ ◆TAREurn8FE ：04/02/14 18:21 ID:xvpHykWa
671 ：日出づる処の名無し：04/02/14 18:25 ID:jf7hyHul
672 ：たれ ◆TAREurn8FE ：04/02/14 18:25 ID:xvpHykWa
673 ：たれ ◆TAREurn8FE ：04/02/14 18:29 ID:xvpHykWa
>>671
軍事のみで話をすればまず日本は勝てるはずがない戦いだったからな。
造船能力は低いし､戦車はﾁﾊを始めとして力不足、航空機は職人技状態で大量生産不能etc･･
実際大量生産に移ってから不良増えたし。
ミッドウェイ海戦以降、初期目的の講和も出来なくなったしな。
まぁ、ミッドウェイで勝ってたとしても講和に応じたかどうかは不明だが。
軍事のみで話をすればまず日本は勝てるはずがない戦いだったからな。
造船能力は低いし､戦車はﾁﾊを始めとして力不足、航空機は職人技状態で大量生産不能etc･･
実際大量生産に移ってから不良増えたし。
ミッドウェイ海戦以降、初期目的の講和も出来なくなったしな。
まぁ、ミッドウェイで勝ってたとしても講和に応じたかどうかは不明だが。
674 ：日出づる処の名無し：04/02/14 18:30 ID:jf7hyHul
>>670
日露戦争の頃には宣戦布告の明確な定義は無かったが、
太平洋戦争の頃にはすでにあった。
ソ連対日戦はまあ反則だが、
ソ連に隙を作るどころか講和を頼もうと考える日本はアホとしか思えない。
まあそこらへんも戦前の日本らしいところではある。
日露戦争の頃には宣戦布告の明確な定義は無かったが、
太平洋戦争の頃にはすでにあった。
ソ連対日戦はまあ反則だが、
ソ連に隙を作るどころか講和を頼もうと考える日本はアホとしか思えない。
まあそこらへんも戦前の日本らしいところではある。
675 ：たれ ◆TAREurn8FE ：04/02/14 18:33 ID:xvpHykWa
>>>674
そだっけ？ｗ
しかしポカが日本らしいってのもそれなりに鬱な話だ。
あ、朝鮮戦争。あれもｷﾀの奇襲だった。
イラク戦争もある意味奇襲。２４時間以内の最後通牒出しておいて２３時間ちょいで爆撃始めたし。
そだっけ？ｗ
しかしポカが日本らしいってのもそれなりに鬱な話だ。
あ、朝鮮戦争。あれもｷﾀの奇襲だった。
イラク戦争もある意味奇襲。２４時間以内の最後通牒出しておいて２３時間ちょいで爆撃始めたし。
大陸から手を引くだけでなく、半島・台湾も投げ出して
明治維新の四つの列島に引きこもれば禁輸を解除してやるよと
こんな条件呑めませんよ。まあ帝国もだれもが手をだしかねて
いた最後の一切れのパイを後から来た分際で手を出してしまったから
古参列強から恨みを買った部分もあるでしょうが。
明治維新の四つの列島に引きこもれば禁輸を解除してやるよと
こんな条件呑めませんよ。まあ帝国もだれもが手をだしかねて
いた最後の一切れのパイを後から来た分際で手を出してしまったから
古参列強から恨みを買った部分もあるでしょうが。
677 ：日出づる処の名無し：04/02/14 18:38 ID:jf7hyHul
>>673
軍艦や飛行機を生産する能力も劣っていたが、
決定的に日本が劣る部分として、兵隊が持つ銃などの基本的な物の性能と、
生産する能力が挙げられる。
まあ日本はこういった能力を戦後アメリカから習い奇跡の復興を遂げる訳だが。
軍艦や飛行機を生産する能力も劣っていたが、
決定的に日本が劣る部分として、兵隊が持つ銃などの基本的な物の性能と、
生産する能力が挙げられる。
まあ日本はこういった能力を戦後アメリカから習い奇跡の復興を遂げる訳だが。
678 ：日出づる処の名無し：04/02/14 18:43 ID:jf7hyHul
679 ：肛国の守護者 ◆HIGUqERxPo ：04/02/14 18:53 ID:ZQw/qb2z
まぁはっきり言ってアメリカとの開戦自体が失敗だったのだから
ほぼ勝てる見込み無しなんだよな。
>>676
そんな要求がある日突然、何の脈絡も無く行われたと思ってるのですか？
アジアにおける列強権益を無神経に侵す日本に対しての妥協や警告を
無視したからの結果なんですよ？
はっきり言って、青の頃の日本は軍部が政府の意向を無視したり
圧力かけたりしてまともな外交が行えてない。
とても弁護できないよ。
ほぼ勝てる見込み無しなんだよな。
>>676
そんな要求がある日突然、何の脈絡も無く行われたと思ってるのですか？
アジアにおける列強権益を無神経に侵す日本に対しての妥協や警告を
無視したからの結果なんですよ？
はっきり言って、青の頃の日本は軍部が政府の意向を無視したり
圧力かけたりしてまともな外交が行えてない。
とても弁護できないよ。
681 ：日出づる処の名無し：04/02/14 19:02 ID:jf7hyHul
>>680
戦前の軍国主義はどうしよもないからな。
俺は日本がアメリカに負けて良かったと思っている。
アメリカのおかげで日本は復興し民主化が芽生えた。
それと引き換えに背負った問題が多々あるわけではあるが・・・
戦前の軍国主義はどうしよもないからな。
俺は日本がアメリカに負けて良かったと思っている。
アメリカのおかげで日本は復興し民主化が芽生えた。
それと引き換えに背負った問題が多々あるわけではあるが・・・
682 ：日出づる処の名無し：04/02/14 19:17 ID:jf7hyHul
どうして戦前の日本が軍国主義になったかって事は誰も考えないの？
政府と軍は軍縮を決めていたのに新聞が国民を煽った結果なんだが。
政府と軍は軍縮を決めていたのに新聞が国民を煽った結果なんだが。
>>682←日本がファシズム国家だと勘違いしてる戦後教育の被害者がここに1人ｗ
685 ：打通さん：04/02/14 19:44 ID:wXuSKz6e
＞それとも何がしかの守るべき誇りがあったのかい？
大陸打通作戦で中国チンピラゴロツキを完膚無きまでに
叩きのめした、支那派遣軍百万の精鋭こそ日本人の誇り。
日中戦争はとにかく日本軍が徹底的に勝ちまくったということだ。
これはまず疑い無い。だから中国は米中決裂・内戦状態になって、
賠償金を要求する事も靖国神社を焼き討ちにすることもできなかった。
大陸打通作戦で中国チンピラゴロツキを完膚無きまでに
叩きのめした、支那派遣軍百万の精鋭こそ日本人の誇り。
日中戦争はとにかく日本軍が徹底的に勝ちまくったということだ。
これはまず疑い無い。だから中国は米中決裂・内戦状態になって、
賠償金を要求する事も靖国神社を焼き討ちにすることもできなかった。
>>680
だから恨みを買ったっていってるでしょう?
他の地域は領域が確定してるし、大陸という
最後の一切れに手をだしたものだからね。
当時の日本にシビリアンコントロールがなかった
というのは同意しますよ。
だから恨みを買ったっていってるでしょう?
他の地域は領域が確定してるし、大陸という
最後の一切れに手をだしたものだからね。
当時の日本にシビリアンコントロールがなかった
というのは同意しますよ。
687 ：たれ ◆TAREurn8FE ：04/02/14 20:05 ID:xvpHykWa
688 ：打通さん：04/02/14 20:16 ID:wXuSKz6e
＞詳しくはここ。
＞http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/
日中戦争は敵に耐えがたい損害を与え、かつ内戦に突入させてやった、
わが帝国陸軍のこの上なく輝かしい武勲だ。中国チンピラゴロツキを
手当たり次第に殴りまくって痛めつけておいたからこそ、日本はドイツ
のような分断国家にならずに済んだわけだ。
日本に食いつこうとしたこの醜い怪物は、反撃のカウンターパンチで
アゴの骨を砕かれうめき声をあげて退散してしまったのだ。
＞http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/
日中戦争は敵に耐えがたい損害を与え、かつ内戦に突入させてやった、
わが帝国陸軍のこの上なく輝かしい武勲だ。中国チンピラゴロツキを
手当たり次第に殴りまくって痛めつけておいたからこそ、日本はドイツ
のような分断国家にならずに済んだわけだ。
日本に食いつこうとしたこの醜い怪物は、反撃のカウンターパンチで
アゴの骨を砕かれうめき声をあげて退散してしまったのだ。
689 ：日出づる処の名無し：04/02/14 20:54 ID:NboY2+vL
来週の「こんなハズでは！？」は、“髭の昌福”の「キスカ島、奇跡の撤収作戦」。
690 ：日出づる処の名無し：04/02/14 21:21 ID:gWp9m4I8
691 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/14 23:56 ID:KSegBCmy
木村提督の話やるのかだったら
ミンドロ砲撃戦やソロモン、フィリピンでの活躍も入れて欲しいものだ
ミンドロ砲撃戦やソロモン、フィリピンでの活躍も入れて欲しいものだ
692 ：肛国の守護者 ◆HIGUqERxPo ：04/02/15 01:20 ID:LJbodqV9
戦前の日本はファシズム国家などではない。
天皇を中心としたカルト国家だ。
北朝鮮の比などではない
旧日本軍の全世界にさらした奇行の数々は覚醒剤で頭のやられた変態土人達の
迷信と西洋の科学技術とが織りなす呪術的な儀式であり宴なのだ
天皇を中心としたカルト国家だ。
北朝鮮の比などではない
旧日本軍の全世界にさらした奇行の数々は覚醒剤で頭のやられた変態土人達の
迷信と西洋の科学技術とが織りなす呪術的な儀式であり宴なのだ
693 ：日出づる処の名無し：04/02/15 01:28 ID:PHWZLp/e
その調子＞肛国
694 ：肛国の守護者 ◆HIGUqERxPo ：04/02/15 02:18 ID:LJbodqV9
ところで君達の中に肛軍の97式戦車チハが中戦車だと信じているおばかさんはいないかね？
もしそうなら君は旧軍のプロパガンダに見事に騙されていたことになる。2.5cmの鉄板が装甲版と呼べるか？
数キロ先までサイレンのごとく響きわたるガタピシのディーゼルエンジンで本当に会敵したと思うのか？
答えはNOだ。チハは戦車ではありえない。では現実に存在したチハはいったい何の車両だったのか？
当時ジャングルに篭る肛軍は深刻な衛生事情の悪化に悩まされていた。なぜならドン百姓上がりの兵士たちは
所かまわず排泄物を辺りに垂れ流していたからだ。ウサギみたいに野菜ばかり食べつづける肛軍兵士たちの
糞の量は半端ではなかった。このままでは玉砕する前に赤痢で死んでしまう・・・その極限状態の結果生み出さ
れたのが携帯式トイレという概念だ
そう！チハとは兵士たち御用達の移動式便所だったのだ！97式自走便所チハ。
これがこのへんてこな車両の正式な名称だ。
肛軍の兵士たちは溜まった糞をチハの中で捻り出したあとでどこか安全な場所へこの便所を操作して
中身を捨てに出かけた（貧弱な57mm砲に見せかけたホースから勢い良く廃棄した）
もしそうなら君は旧軍のプロパガンダに見事に騙されていたことになる。2.5cmの鉄板が装甲版と呼べるか？
数キロ先までサイレンのごとく響きわたるガタピシのディーゼルエンジンで本当に会敵したと思うのか？
答えはNOだ。チハは戦車ではありえない。では現実に存在したチハはいったい何の車両だったのか？
当時ジャングルに篭る肛軍は深刻な衛生事情の悪化に悩まされていた。なぜならドン百姓上がりの兵士たちは
所かまわず排泄物を辺りに垂れ流していたからだ。ウサギみたいに野菜ばかり食べつづける肛軍兵士たちの
糞の量は半端ではなかった。このままでは玉砕する前に赤痢で死んでしまう・・・その極限状態の結果生み出さ
れたのが携帯式トイレという概念だ
そう！チハとは兵士たち御用達の移動式便所だったのだ！97式自走便所チハ。
これがこのへんてこな車両の正式な名称だ。
肛軍の兵士たちは溜まった糞をチハの中で捻り出したあとでどこか安全な場所へこの便所を操作して
中身を捨てに出かけた（貧弱な57mm砲に見せかけたホースから勢い良く廃棄した）
695 ：肛国の守護者 ◆HIGUqERxPo ：04/02/15 04:03 ID:LJbodqV9
どうだい？チハ自走便所説は的確な推理だろう？
道路舗装率1％未満の今日でいうところのいわゆる惨めな第三世界の未開人たちが戦車を的確に運用していた
なんて今日の誰も信じられないからね。北朝鮮が最先端産業興すようなもんだ。
道路舗装率1％未満の今日でいうところのいわゆる惨めな第三世界の未開人たちが戦車を的確に運用していた
なんて今日の誰も信じられないからね。北朝鮮が最先端産業興すようなもんだ。
696 ：日出づる処の名無し：04/02/15 04:35 ID:ya44HC6d
まぁチハは対中国戦線用として考えれば立派なもので・・・
（しかしここはニュース系版なのか？）
（しかしここはニュース系版なのか？）
そりゃまぁ９７式は歩兵支援として使用されてたとは言っても装甲薄杉だね
同時期の歩兵戦車Mk2マチルダが最大装甲７８mm・・・・
同時期の歩兵戦車Mk2マチルダが最大装甲７８mm・・・・
698 ：日出づる処の名無し：04/02/15 09:39 ID:RWK2/NQA
軍ヲタに論破されて何も反論できない極東板住民。
699 ：日出づる処の名無し：04/02/15 11:51 ID:FiGZoj4S
クリック２０世紀
http://www.c20.jp/index.html
三笠記念館ホームページ
http://www.kinenkan-mikasa.or.jp/frameset.html
日清、日露、大東亜戦争の歴史
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2687/home.html?
☆海軍の資料☆
日本海軍概要
http://www.biwa.ne.jp/~yamato/kaigun.htm
日本海軍艦艇
http://www02.so-net.ne.jp/~warship/
日本海軍辞典
http://homepage3.nifty.com/lenarywearwind/TEXT/framepage1.htm
☆陸軍の資料☆
日本陸軍
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=ijawrtop
元兵士の声（陸軍航空隊）
http://www.warbirds.jp/truth/ace.html
http://www.c20.jp/index.html
三笠記念館ホームページ
http://www.kinenkan-mikasa.or.jp/frameset.html
日清、日露、大東亜戦争の歴史
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2687/home.html?
☆海軍の資料☆
日本海軍概要
http://www.biwa.ne.jp/~yamato/kaigun.htm
日本海軍艦艇
http://www02.so-net.ne.jp/~warship/
日本海軍辞典
http://homepage3.nifty.com/lenarywearwind/TEXT/framepage1.htm
☆陸軍の資料☆
日本陸軍
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=ijawrtop
元兵士の声（陸軍航空隊）
http://www.warbirds.jp/truth/ace.html
(´-`).｡ｏO(何で厨房って二言目には論破、論破って言うのかなぁ・・それはともかく・・・）
( ｣ﾟﾛﾟ)｣＜２４４戦隊の飛燕萌えぇぇぇぇぇぇ！！陸軍機の尾翼の部隊マークｶｺｲｲ!!!!!!!
|彡 ｻｯ
( ｣ﾟﾛﾟ)｣＜２４４戦隊の飛燕萌えぇぇぇぇぇぇ！！陸軍機の尾翼の部隊マークｶｺｲｲ!!!!!!!
|彡 ｻｯ
701 ：名無し：04/02/15 13:24 ID:7vwRCgao
戦前の日本は世界一の道徳国家であった。文化も栄えていた。多くの戦前の
小説や歌美術品などをみればいかに優れた国家であったか分かる。
科学の成果も素晴しいものであった。政治的には東洋唯一の立憲君主国家で
あった。すでに普通選挙制度で議員が選ばれていた。
無警察状態の支那や暗愚の朝鮮など及びもつかない。ソ連の自滅で
共産主義が崩壊し、反日思想の原理は破産した。敵の手段は偽情報で日本人
をだまそうとするしかない。日本人はもう騙されない。
戦前の日本こそ偉大だったのだ。
小説や歌美術品などをみればいかに優れた国家であったか分かる。
科学の成果も素晴しいものであった。政治的には東洋唯一の立憲君主国家で
あった。すでに普通選挙制度で議員が選ばれていた。
無警察状態の支那や暗愚の朝鮮など及びもつかない。ソ連の自滅で
共産主義が崩壊し、反日思想の原理は破産した。敵の手段は偽情報で日本人
をだまそうとするしかない。日本人はもう騙されない。
戦前の日本こそ偉大だったのだ。
702 ：たれ ◆TAREurn8FE ：04/02/15 13:38 ID:qpa82j9y
( ´-`).･ﾟ(論破の意味わかってんのかね？つーか元々同じ意見だったら論破にならねーよなｗ)
( ´∀`).･ﾟ(厨房は相手にしてないけどなｗ)
( ´∀`).･ﾟ(厨房は相手にしてないけどなｗ)
703 ：日出づる処の名無し：04/02/15 13:42 ID:5uS+bdDy
日本の技術者平賀譲や堀越次郎は素晴らしい。
704 ：日出づる処の名無し：04/02/15 13:53 ID:LkPwU5LH
金日成は日本人
あほ・間抜け・ドジ。
ポンコツ・トンチキ・ガラクタ・クズ・ゴミ・カス・最低以下
不
あほ・間抜け・ドジ。
ポンコツ・トンチキ・ガラクタ・クズ・ゴミ・カス・最低以下
不
705 ：肛国の守護者 ◆HIGUqERxPo ：04/02/15 13:58 ID:LJbodqV9
706 ：肛国の守護者 ◆HIGUqERxPo ：04/02/15 14:00 ID:LJbodqV9
707 ：日出づる処の名無し：04/02/15 14:23 ID:5uS+bdDy
ここは反日軍ヲタ隔離スレですね。
>>702
貴様のその理論は論破されたわけだが。
貴様のその理論は論破されたわけだが。
709 ：日出づる処の名無し：04/02/15 18:18 ID:RHHApwlX
パンター最強！
パンター最高！
どんな戦車も一発で昇天する最高の対戦車砲７５ミリ砲と赤外線暗視装置を搭載し
さらにそれに耐えうる装甲と車体を装備し長大な航続力、高い速力、移動能力を誇る走攻守共に最高の戦車！
Ｔ３４、Ｍ４をことごとく粉砕し獅子奮迅の活躍をする姿は正に最強！
多くのドイツ人の命を救った伝説の戦車！
優秀なソフトとハードがドイツの高い工業技術力を証明している！
１両で敵戦車２０両を撃破した最高の戦車！
パンター最高！
どんな戦車も一発で昇天する最高の対戦車砲７５ミリ砲と赤外線暗視装置を搭載し
さらにそれに耐えうる装甲と車体を装備し長大な航続力、高い速力、移動能力を誇る走攻守共に最高の戦車！
Ｔ３４、Ｍ４をことごとく粉砕し獅子奮迅の活躍をする姿は正に最強！
多くのドイツ人の命を救った伝説の戦車！
優秀なソフトとハードがドイツの高い工業技術力を証明している！
１両で敵戦車２０両を撃破した最高の戦車！
ファシストは「我々は敵戦車を何台も撃破している、しかし我々は押されている」
という理解し難い状況を最後まで理解できなかった、しなかった。
例えＴ３４が十台撃破されてもパンターを一台撃破することで、
赤軍兵士が十人殺されても、ファシスト兵を一人道連れにすることで、
人民は不屈の信念と勇気を持ってファシスト兵に立ち向い、
膨大な同志の死にも怯む事無くファシストに向かって突撃し、
遂には勝利したのである。
という理解し難い状況を最後まで理解できなかった、しなかった。
例えＴ３４が十台撃破されてもパンターを一台撃破することで、
赤軍兵士が十人殺されても、ファシスト兵を一人道連れにすることで、
人民は不屈の信念と勇気を持ってファシスト兵に立ち向い、
膨大な同志の死にも怯む事無くファシストに向かって突撃し、
遂には勝利したのである。
711 ：日出づる処の名無し：04/02/15 19:34 ID:S1qBg9bf
「反革命分子」の数も入っております。
713 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/15 20:25 ID:7YHSIsoR
軍板住人の俺としては盲目的な日本軍マンセーと盲目的な日本軍最弱は
全く同じタイプの人間としか思えない。
全く同じタイプの人間としか思えない。
714 ：たれ ◆TAREurn8FE ：04/02/15 20:28 ID:qpa82j9y
>>713
「どちらも不勉強」だな。
「どちらも不勉強」だな。
715 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/15 20:43 ID:7YHSIsoR
＞肛国の守護者 ◆HIGUqERxPo
貴官はチハﾀﾝスレでのM4のチハﾀﾝレイープ話で(;´Д｀)ﾊｧﾊｧしておったな？
さて貴官にはフィリピンのジャングルでそのチハﾀﾝの状況を実況してもらわなければならない
貴官はチハﾀﾝスレでのM4のチハﾀﾝレイープ話で(;´Д｀)ﾊｧﾊｧしておったな？
さて貴官にはフィリピンのジャングルでそのチハﾀﾝの状況を実況してもらわなければならない
717 ：日出づる処の名無し：04/02/15 21:00 ID:s38x0ZRh
軍事板には盲目的な日本マンセーなんて居ないような・・・
打通みたいなわざとらしいのは居るが。
打通みたいなわざとらしいのは居るが。
718 ：日出づる処の名無し：04/02/15 21:14 ID:UXW2hJ+l
720 ：日出づる処の名無し：04/02/15 21:19 ID:UXW2hJ+l
722 ：日出づる処の名無し：04/02/15 21:27 ID:UXW2hJ+l
>>721
じゃあ機械設計勉強してみるといいよ！
１９世紀から２０世紀中ごろの兵器や機械なんかまさにそういう世界だから。
この半世紀電子や情報は進歩したが機械設計はあまり進歩してないように思える。
まあ材料とかは進歩してるけど。
じゃあ機械設計勉強してみるといいよ！
１９世紀から２０世紀中ごろの兵器や機械なんかまさにそういう世界だから。
この半世紀電子や情報は進歩したが機械設計はあまり進歩してないように思える。
まあ材料とかは進歩してるけど。
せめてキーワードを・・・・。
724 ：たれ ◆TAREurn8FE ：04/02/15 21:33 ID:qpa82j9y
725 ：日出づる処の名無し：04/02/15 21:34 ID:UXW2hJ+l
>>723
スバル３６０
スバル３６０
726 ：日出づる処の名無し：04/02/15 21:49 ID:aCCJ7AXO
世界的に見てポルシェ博士や平賀譲博士って評価どんなん？
728 ：日出づる処の名無し：04/02/15 23:33 ID:P8psi/MB
729 ：日出づる処の名無し：04/02/15 23:50 ID:mn3J2Kp0
ＷＷ２最優秀戦車はパンターで間違い無い。
730 ：日出づる処の名無し：04/02/16 10:18 ID:H89RsDq3
>>722←頭悪そう。「機械設計」の意味判ってないと見たｗ
スレ違いだけど、
軍事板で機械設計も勉強した事無いような奴が、
兵器の構造やメカニックについて語る奴が多い。
正直恥ずかしすぎる。
軍事板で機械設計も勉強した事無いような奴が、
兵器の構造やメカニックについて語る奴が多い。
正直恥ずかしすぎる。
>>528
> 軍板のFACでこんなのがあった。
> http://yomi.kakiko.com/mlt/faq/faq08d.htm#japanse-industorial-level
それ、すごく偏っているね。
まあ、恣意的に選んでいるんだろうけど。
> 軍板のFACでこんなのがあった。
> http://yomi.kakiko.com/mlt/faq/faq08d.htm#japanse-industorial-level
それ、すごく偏っているね。
まあ、恣意的に選んでいるんだろうけど。
>しかしそれも敗戦後一夜にして鬼畜米英からギブミーチョコレートに変貌したわけだ。
映像の世紀でもみてみたら。
きっと、貴方の知らない戦後がそこにあるよ。
映像の世紀でもみてみたら。
きっと、貴方の知らない戦後がそこにあるよ。
戦時中に出版された本ですら、「わが国の工業技術力は未熟でまだまだ時間をかけて養成しなければならない」と
書いてある訳だが。
書いてある訳だが。
741 ：日出づる処の名無し：04/02/16 21:39 ID:Htvm9WRb
最近思うんだがなぜ戦艦大和は攻撃力と防御力の事ばっか評価されてるんだ？
確かに大和の攻撃力と防御力は凄いと思う。
しかしなぜサイズの割りに燃費が良かった事や、
コンパクトにまとめた事や、小回りが利いた事、安く早く仕上げるための生産方法
安定した船体、などは評価されないのだ？
後半の技術が日本を戦後たった１０年で世界一の造船王国にさせ、
戦後の復興を支えたいわば大和の真髄なのに。
確かに大和の攻撃力と防御力は凄いと思う。
しかしなぜサイズの割りに燃費が良かった事や、
コンパクトにまとめた事や、小回りが利いた事、安く早く仕上げるための生産方法
安定した船体、などは評価されないのだ？
後半の技術が日本を戦後たった１０年で世界一の造船王国にさせ、
戦後の復興を支えたいわば大和の真髄なのに。
>>740 人はそれを基礎工業力と呼ぶｗ
>>740 ああ、基礎工業技術でも良いよｗ
745 ：日出づる処の名無し：04/02/16 21:49 ID:Htvm9WRb
大和に限らず二次大戦の戦艦は皆、戦力に寄与してないとおもわれ
747 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/16 22:09 ID:Q8tfmMhU
ウォースパイトおばあさまは大活躍でしたわ
748 ：日出づる処の名無し：04/02/16 22:12 ID:Htvm9WRb
日本は機械設計は強かったけど基礎工業技術が弱いんだよな。
飛行機の試作機や軍艦だといいもの作るけど、
実際に量産した飛行機とか小型の船舶だと
どうしよも無いのが出来上がったりする。
ちなみに初期の零戦の工作精度は非常に優秀で米国も驚いたそうな。
熟練工が作ったものらしい。
飛行機の試作機や軍艦だといいもの作るけど、
実際に量産した飛行機とか小型の船舶だと
どうしよも無いのが出来上がったりする。
ちなみに初期の零戦の工作精度は非常に優秀で米国も驚いたそうな。
熟練工が作ったものらしい。
750 ：日出づる処の名無し：04/02/16 22:15 ID:Htvm9WRb
ビスマルクも活躍したよな。
>>748
基本的に試作品は熟練工が作ってた。
エンジンも鍛造だから性能がよい。
でも、量産できないんじゃ意味ないよね。
量産できないような機体を設計してしまうってのは
現実を無視してるってことでしかないと思う。
基本的に試作品は熟練工が作ってた。
エンジンも鍛造だから性能がよい。
でも、量産できないんじゃ意味ないよね。
量産できないような機体を設計してしまうってのは
現実を無視してるってことでしかないと思う。
>>749
そういう意味の戦力寄与なら
大和も空母の護衛をしているし、陸軍の兵隊さんを運んだり
物資の輸送任務を行っていたりしますが。
>>747
ああ、船団攻撃にドイツは戦艦使ってましたしね。
大西洋の戦艦は機会に恵まれて羨ましい限りですな。
そういう意味の戦力寄与なら
大和も空母の護衛をしているし、陸軍の兵隊さんを運んだり
物資の輸送任務を行っていたりしますが。
>>747
ああ、船団攻撃にドイツは戦艦使ってましたしね。
大西洋の戦艦は機会に恵まれて羨ましい限りですな。
754 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/16 23:47 ID:Q8tfmMhU
あ、書き方がまずかったですかね。
わざわざドイツも船団攻撃に戦艦をもちいなければ英国も戦艦を
輸送船団にはりつけなくても良かったですよね。
わざわざドイツも船団攻撃に戦艦をもちいなければ英国も戦艦を
輸送船団にはりつけなくても良かったですよね。
756 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/17 00:46 ID:H2rWqNtn
まだ分かってないようですがウォースパイトは基本的に地中海で暴れました。
輸送船団の護衛していたのは本国艦隊。
輸送船団の護衛していたのは本国艦隊。
757 ：日出づる処の名無し：04/02/17 00:51 ID:WgINgDfo
>>748
設計の仕事してる者から言わして貰うと、そういうのに機械設計とは言わないかと。
製品の良し悪しを例えるのならば「○○技術（航空・造船とか冶金・鍛造とか）の差」で良いかと。
所詮、製品の良し悪しは生産過程、主に加工技術で左右されますから。
航空機･艦船の事を言うのなら「航空機・造船設計」で機械設計とは別物になります。
機械設計ってのはメカトロですからね。航空機や艦船に対して「機械設計」とは・・・。
航空機や艦船の部品に対して機械設計が～とは言いますけど。
まあ、機械設計で検索すれば解ると思いますが。
設計の仕事してる者から言わして貰うと、そういうのに機械設計とは言わないかと。
製品の良し悪しを例えるのならば「○○技術（航空・造船とか冶金・鍛造とか）の差」で良いかと。
所詮、製品の良し悪しは生産過程、主に加工技術で左右されますから。
航空機･艦船の事を言うのなら「航空機・造船設計」で機械設計とは別物になります。
機械設計ってのはメカトロですからね。航空機や艦船に対して「機械設計」とは・・・。
航空機や艦船の部品に対して機械設計が～とは言いますけど。
まあ、機械設計で検索すれば解ると思いますが。
>>752
大和が空母の護衛を行ったことなんてありましたっけ？
大和を含む主力艦隊の直援を軽空母が行ったことならありましたけど。
＞そういう意味の戦力寄与なら
＞大和も空母の護衛をしているし、陸軍の兵隊さんを運んだり
＞物資の輸送任務を行っていたりしますが。
後半のほうもそれぞれ一回ずつぐらいしか・・・・。
他の旧式戦艦群の方がばんばん働いてますよ。
大和を建造したリソースを上回る働きとはとても言えない・・・。
大和が空母の護衛を行ったことなんてありましたっけ？
大和を含む主力艦隊の直援を軽空母が行ったことならありましたけど。
＞そういう意味の戦力寄与なら
＞大和も空母の護衛をしているし、陸軍の兵隊さんを運んだり
＞物資の輸送任務を行っていたりしますが。
後半のほうもそれぞれ一回ずつぐらいしか・・・・。
他の旧式戦艦群の方がばんばん働いてますよ。
大和を建造したリソースを上回る働きとはとても言えない・・・。
さっき本屋でとんでもない架空戦記小説みたよ。「ゲッターロボ」ネタだったよ・・・。
>>760
＞マリアナ時に三航戦の護衛をしているのでは?
あーそういえば第2艦隊に属してたか。
＞内地との往還になにかしらの輸送をおこなっていますよ。
＞他国の旧式戦艦を持ち上げるのなら金剛級の働きを誉めてあげて
＞くださいな。
金剛級と伊勢級こそ帝国海軍の誉でしょう。
輸送、護衛、艦砲射撃と大活躍。
大和もこれくらい使い潰す働きをさせたかった・・・。
>>761
最近は何でもありですな・・・・
＞マリアナ時に三航戦の護衛をしているのでは?
あーそういえば第2艦隊に属してたか。
＞内地との往還になにかしらの輸送をおこなっていますよ。
＞他国の旧式戦艦を持ち上げるのなら金剛級の働きを誉めてあげて
＞くださいな。
金剛級と伊勢級こそ帝国海軍の誉でしょう。
輸送、護衛、艦砲射撃と大活躍。
大和もこれくらい使い潰す働きをさせたかった・・・。
>>761
最近は何でもありですな・・・・
764 ：日出づる処の名無し：04/02/17 22:38 ID:HF1velh6
765 ：日出づる処の名無し：04/02/17 23:03 ID:PNEJJ8W1
>>機械設計ってのはメカトロですからね。
>>機械設計ってのはメカトロですからね。
>>機械設計ってのはメカトロですからね。
>>機械設計ってのはメカトロですからね。
>>機械設計ってのはメカトロですからね。
>>機械設計ってのはメカトロですからね。
>>機械設計ってのはメカトロですからね。
>>機械設計ってのはメカトロですからね。
>>機械設計ってのはメカトロですからね。
人生設計ってスカトロですから
767 ：日出づる処の名無し：04/02/18 00:57 ID:/520xKLm
予備自衛官良くね？
http://www2.2ch.net/2ch.html
http://www2.2ch.net/2ch.html
768 ：日出づる処の名無し：04/02/18 00:58 ID:/520xKLm
ホントに当時の日本の“機械設計”が優れていたら、もっとまともな原動機作ってたよｗ
ホントに当時の日本の“機械設計”が優れていたら、英米より精密な部品加工出来たよｗ
ホントに当時の日本の“機械設計”が優れていたら、英米より性能の良い真空管が作れたよｗ
ホントに当時の日本の“機械設計”が優れていたら、英米より精密な部品加工出来たよｗ
ホントに当時の日本の“機械設計”が優れていたら、英米より性能の良い真空管が作れたよｗ
771 ：打通さん：04/02/18 19:25 ID:eVjUEXM9
ホントに当時の日本の“機械設計”が優れていたから、中国チンピラゴロツキ
３５００万を軽ゥ～く殺戮してチハ車は連戦連勝大陸打通３０００キロ。
これでも足らないとでも言いたいのか！
３５００万を軽ゥ～く殺戮してチハ車は連戦連勝大陸打通３０００キロ。
これでも足らないとでも言いたいのか！
>>770
>>ホントに当時の日本の“機械設計”が優れていたら、英米より精密な部品加工出来たよｗ
そりゃ設計じゃなくて基礎工業技術
>>ホントに当時の日本の“機械設計”が優れていたら、英米より性能の良い真空管が作れたよｗ
もはや別次元・・・
>>ホントに当時の日本の“機械設計”が優れていたら、英米より精密な部品加工出来たよｗ
そりゃ設計じゃなくて基礎工業技術
>>ホントに当時の日本の“機械設計”が優れていたら、英米より性能の良い真空管が作れたよｗ
もはや別次元・・・
773 ：日出づる処の名無し：04/02/18 19:35 ID:8Gk/tSti
反日軍ヲタって馬鹿多いな。
774 ：日出づる処の名無し：04/02/18 19:54 ID:8Gk/tSti
ウォースパイトってどちらかっていうと弱いもの虐めって感じもするが。
まあ・・大活躍には変わり無いか。
まあ・・大活躍には変わり無いか。
775 ：日出づる処の名無し：04/02/18 20:25 ID:A5yce7lX
>>772
＞そりゃ設計じゃなくて基礎工業技術
部品製造する加工機器から製鋼所のラインまで機械設計の範疇なんだが。
基礎工業力が機械設計関係ないなら、何設計で図面引くの？ｗ
日本が優れていたのは機械設計じゃなくて航空機設計と造船設計じゃないのかね？
＞そりゃ設計じゃなくて基礎工業技術
部品製造する加工機器から製鋼所のラインまで機械設計の範疇なんだが。
基礎工業力が機械設計関係ないなら、何設計で図面引くの？ｗ
日本が優れていたのは機械設計じゃなくて航空機設計と造船設計じゃないのかね？
776 ：日出づる処の名無し：04/02/18 20:44 ID:8Gk/tSti
機械設計と航空機設計と造船設計って何が違うの？
基本的に強度計算とかメカニックは同じように思えるが。
俺が思うに日本は機械設計は優れてたけど、
なんせ開国してまだ１００年経ってないから広い分野でのノウハウがたらんかったんじゃない？
一つの例として、韓国のメーカが日本製の旋盤をコピーして作ったらしいが日本と同じ性能は出なかったそうだ。
日本製のものと同じ設計で瓜二つに作ったのになぜ性能が違うか？
答えは土台にある。土台は金属だが日本製の土台は金属の中にあるゆがみや力が無くなるまで放置したそうだ。
しかし韓国製の旋盤は土台の金属に力をもったまま生産するから時間が経つと徐々に土台がゆがんで性能が落ちるらしい。
基礎工業力ってこういうことも大事なんじゃない？
基本的に強度計算とかメカニックは同じように思えるが。
俺が思うに日本は機械設計は優れてたけど、
なんせ開国してまだ１００年経ってないから広い分野でのノウハウがたらんかったんじゃない？
一つの例として、韓国のメーカが日本製の旋盤をコピーして作ったらしいが日本と同じ性能は出なかったそうだ。
日本製のものと同じ設計で瓜二つに作ったのになぜ性能が違うか？
答えは土台にある。土台は金属だが日本製の土台は金属の中にあるゆがみや力が無くなるまで放置したそうだ。
しかし韓国製の旋盤は土台の金属に力をもったまま生産するから時間が経つと徐々に土台がゆがんで性能が落ちるらしい。
基礎工業力ってこういうことも大事なんじゃない？
777 ： ：04/02/18 20:55 ID:Du8Zib5q
>>772
機械設計だと、製品そのものの機器配置と構造設計位しか出来んぞ。
電源・回路設計や制御設計は電気設計の仕事だし。
あと基礎工業に必要不可欠な電力・受変電プラントや産業機器（加工機・溶接機等）は機械設計なんだが。
つか、自分としては昔の日本の「航空機＝航空機設計が素晴らしい」なら解るが、
態々それを「日本の機械設計が～」と表現する方が変だと思うんだが？
機械設計だと、製品そのものの機器配置と構造設計位しか出来んぞ。
電源・回路設計や制御設計は電気設計の仕事だし。
あと基礎工業に必要不可欠な電力・受変電プラントや産業機器（加工機・溶接機等）は機械設計なんだが。
つか、自分としては昔の日本の「航空機＝航空機設計が素晴らしい」なら解るが、
態々それを「日本の機械設計が～」と表現する方が変だと思うんだが？
778 ： ：04/02/18 21:11 ID:Du8Zib5q
>>776
全て一括りにして「機械設計」と表現する事の方が技術者から見て変。
「機械設計が優れている」なら、工業製品の品質も優れていると言う事になる。
当時の日本の工業製品の品質はお世辞にも欧米より優れていたとは言えない。
しかし素晴らしい性能の航空機や艦船は作っていた。それは航空機・造船も設計が優れていたから。
当時の日本の機械設計全般が優れていたなら、どうして欧米より優れた工業製品作れなかったの？
と言う矛盾に突き当たるから。基礎工業力たる電力や工業プラント、産業機器も機械設計で作られるから。
日本が必ずしも機械設計が優れていなかったという一例が２０００馬力級エンジンだと思うが？
解ってると思うが原動機設計も機械設計の範疇だ。
全て一括りにして「機械設計」と表現する事の方が技術者から見て変。
「機械設計が優れている」なら、工業製品の品質も優れていると言う事になる。
当時の日本の工業製品の品質はお世辞にも欧米より優れていたとは言えない。
しかし素晴らしい性能の航空機や艦船は作っていた。それは航空機・造船も設計が優れていたから。
当時の日本の機械設計全般が優れていたなら、どうして欧米より優れた工業製品作れなかったの？
と言う矛盾に突き当たるから。基礎工業力たる電力や工業プラント、産業機器も機械設計で作られるから。
日本が必ずしも機械設計が優れていなかったという一例が２０００馬力級エンジンだと思うが？
解ってると思うが原動機設計も機械設計の範疇だ。
779 ：打通さん：04/02/18 21:43 ID:eVjUEXM9
＞当時の日本の工業製品の品質はお世辞にも欧米より優れていたとは言えない。
広大な中国大陸でチンピラゴロツキガバガバ殺戮しつつ３０００キロ進撃
した帝国陸軍のチハ戦車。このように当時の日本の工業製品の品質は抜群。
その５７ミリ榴弾が炸裂すれば、チンピラゴロツキの群れは一瞬にして
血と肉のカタマリになったのだ。
世界最優秀チンピラゴロツキ駆逐車―９７式中戦車チハ
広大な中国大陸でチンピラゴロツキガバガバ殺戮しつつ３０００キロ進撃
した帝国陸軍のチハ戦車。このように当時の日本の工業製品の品質は抜群。
その５７ミリ榴弾が炸裂すれば、チンピラゴロツキの群れは一瞬にして
血と肉のカタマリになったのだ。
世界最優秀チンピラゴロツキ駆逐車―９７式中戦車チハ
>>776
帝国も同じような問題が続発していたらしい。
火砲を丸まるコピーしても同じ性能が出ないという事例が多い。
そういう劣化した性能の火砲を元に装甲甲板なんかの厚さを
決めるもんだから、弾けるはずの敵弾が貫通する。
帝国も同じような問題が続発していたらしい。
火砲を丸まるコピーしても同じ性能が出ないという事例が多い。
そういう劣化した性能の火砲を元に装甲甲板なんかの厚さを
決めるもんだから、弾けるはずの敵弾が貫通する。
781 ：打通さん：04/02/18 22:19 ID:eVjUEXM9
＞日本が必ずしも機械設計が優れていなかったという一例が２０００馬力級エンジン
隼や四式戦の欠点ばかりをあげつらっていては本当の歴史は見えてこない。
大陸打通作戦では相次ぐ在支米空軍増強にも関わらず陸軍航空は出撃を続けた。
中国大陸で撃墜・地上撃破されたＢ２９は米軍資料で１４７機と記録される。
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
このように隼や四式戦は、チンピラゴロツキ大量殺戮に大きく貢献した。
空の援護があってこその攻勢作戦であろう。
隼や四式戦の欠点ばかりをあげつらっていては本当の歴史は見えてこない。
大陸打通作戦では相次ぐ在支米空軍増強にも関わらず陸軍航空は出撃を続けた。
中国大陸で撃墜・地上撃破されたＢ２９は米軍資料で１４７機と記録される。
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
このように隼や四式戦は、チンピラゴロツキ大量殺戮に大きく貢献した。
空の援護があってこその攻勢作戦であろう。
戦前、自前でまともな加工機すら作れなかったからドイツ経由でチェコ製の機器輸入してた位だしな。
783 ：日出づる処の名無し：04/02/18 22:26 ID:GYapbgPs
>>778
あの。
俺の話聞いてんのかコラ？
全て機械設計でひとくくり出来ないって俺はいってんだぞ。
機械設計と基礎工業力は別物。
日本が優れていたのは機械設計（造船設計とか言うらしいけど）。
劣ってたのは基礎工業力。
あの。
俺の話聞いてんのかコラ？
全て機械設計でひとくくり出来ないって俺はいってんだぞ。
機械設計と基礎工業力は別物。
日本が優れていたのは機械設計（造船設計とか言うらしいけど）。
劣ってたのは基礎工業力。
784 ：打通さん：04/02/18 22:28 ID:eVjUEXM9
イギリスやソ連だってアメリカからレンドリース受けてたし、
今の自衛隊だってアメリカ製兵器を使ってる。
何をさておき圧倒的に劣るのは中国。ドイツ陸軍の指導を受けようが、
米空軍の支援を受けようが、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
ゴミみてえな生き物が白人の力を借りたとて人間様には勝てない。
今の自衛隊だってアメリカ製兵器を使ってる。
何をさておき圧倒的に劣るのは中国。ドイツ陸軍の指導を受けようが、
米空軍の支援を受けようが、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
ゴミみてえな生き物が白人の力を借りたとて人間様には勝てない。
>>783
造船設計は機械設計とは別物なんだが。何の為に別の工学科があると思ってんだ？
造船設計は機械設計とは別物なんだが。何の為に別の工学科があると思ってんだ？
786 ：日出づる処の名無し：04/02/18 22:31 ID:GYapbgPs
>>782
それ言ったら今のアメリカの兵器なんて中身メイドイジャパンだらけだぞ。
それ言ったら今のアメリカの兵器なんて中身メイドイジャパンだらけだぞ。
787 ：打通さん：04/02/18 22:32 ID:eVjUEXM9
＞日本が優れていたのは機械設計
日本がダントツに優れていたのは中国チンピラゴロツキ大量殺戮技術。
米軍は朝鮮戦争でこの「チンピラゴロツキ」相手に大苦戦。
帝国陸軍のチンピラゴロツキ殺戮技術がいかに凄かったかがわかる。
日本がダントツに優れていたのは中国チンピラゴロツキ大量殺戮技術。
米軍は朝鮮戦争でこの「チンピラゴロツキ」相手に大苦戦。
帝国陸軍のチンピラゴロツキ殺戮技術がいかに凄かったかがわかる。
788 ：日出づる処の名無し：04/02/18 22:33 ID:GYapbgPs
789 ：日出づる処の名無し：04/02/18 22:33 ID:O0GFClxg
大陸打通太郎さま。大陸打通太郎さま。
速やかに軍板にお戻りください。
速やかに軍板にお戻りください。
791 ：日出づる処の名無し：04/02/18 22:39 ID:GYapbgPs
792 ：日出づる処の名無し：04/02/18 22:39 ID:O0GFClxg
793 ：日出づる処の名無し：04/02/18 22:41 ID:GYapbgPs
794 ：日出づる処の名無し：04/02/18 22:45 ID:GYapbgPs
ところで造船と機械って規格違うのか？
たとえ違ったとしても強度計算とか力学の公式とか同じだろ？
ただ使う部品が同じスケールのものとは限らないって事だろ？
たとえ違ったとしても強度計算とか力学の公式とか同じだろ？
ただ使う部品が同じスケールのものとは限らないって事だろ？
795 ：日出づる処の名無し：04/02/18 23:00 ID:O0GFClxg
>>794
全然違う。JSDSとか独自基準があるから。
※造船系
http://www.kaiji-press.co.jp/tsukidi/kaijibook/kaibunndo/vessel.htm
全然違う。JSDSとか独自基準があるから。
※造船系
http://www.kaiji-press.co.jp/tsukidi/kaijibook/kaibunndo/vessel.htm
796 ：日出づる処の名無し：04/02/18 23:12 ID:GYapbgPs
797 ：日出づる処の名無し：04/02/18 23:23 ID:f3xgvz8N
798 ：日出づる処の名無し：04/02/18 23:29 ID:GYapbgPs
799 ：日出づる処の名無し：04/02/18 23:30 ID:GYapbgPs
800 ：日出づる処の名無し：04/02/18 23:53 ID:f3xgvz8N
801 ：日出づる処の名無し：04/02/18 23:59 ID:GYapbgPs
802 ：日出づる処の名無し：04/02/19 00:00 ID:lffCR5EG
間違えた
>>800に対するレスね
>>800に対するレスね
>>801-802は阿呆な厨が必死に賢いふりをしているように見えてきた。実は高卒だったら笑う。
↓でも読んで勉強汁。
http://www2.books.or.jp/asp/cat/list.asp?sc=8901&tc=20C070&cat1=%8B%40%8AB&home=http%3A%2F%2Fwww%2Erikogakusha%2Eco%2Ejp%2Fproducts%2F2023%2Ehtml
↓でも読んで勉強汁。
http://www2.books.or.jp/asp/cat/list.asp?sc=8901&tc=20C070&cat1=%8B%40%8AB&home=http%3A%2F%2Fwww%2Erikogakusha%2Eco%2Ejp%2Fproducts%2F2023%2Ehtml
804 ：日出づる処の名無し：04/02/19 00:12 ID:sC6aCTGd
805 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/19 00:15 ID:OHPnEp/Q
貴様ら落ち着け！！
そうしないと貴様らニューギニア送りだ！！
そうしないと貴様らニューギニア送りだ！！
806 ：日出づる処の名無し：04/02/19 00:21 ID:FDZd2kzI
軍艦軍用機の設計かどうとか言う話から機械設計の定義がどうとか話しずれてるな。
ここまでの話まとめると。
日本は軍艦軍用機を設計する技術は優れていた。
しかし基礎工業力が低いため、
個別に作っていく軍艦や試作品の軍用機はいい物を作るが、
量産した軍用機などは粗悪品だったりする。
ここまでの話まとめると。
日本は軍艦軍用機を設計する技術は優れていた。
しかし基礎工業力が低いため、
個別に作っていく軍艦や試作品の軍用機はいい物を作るが、
量産した軍用機などは粗悪品だったりする。
807 ：日出づる処の名無し：04/02/19 00:27 ID:FDZd2kzI
設計といえば戦艦大和と零戦の設計は凄いよな。
特に零戦を設計した奴たぶん相当頭いいだろうな。
ドイツにも天才肌の技術者ってのはたくさん居たらしいが。
特に零戦を設計した奴たぶん相当頭いいだろうな。
ドイツにも天才肌の技術者ってのはたくさん居たらしいが。
>>806
有無。機械設計とか言い出すと基礎工業力たる電力・工業ﾌﾟﾗﾝﾄや産業機器も機械設計だからなｗ
ついで。
※航空機設計
http://www.jal.co.jp/jiten/dict/p073.html#06
有無。機械設計とか言い出すと基礎工業力たる電力・工業ﾌﾟﾗﾝﾄや産業機器も機械設計だからなｗ
ついで。
※航空機設計
http://www.jal.co.jp/jiten/dict/p073.html#06
まぁ、実際に作った兵器の出来がすべてですけどね。
設計が優れたいたんだ、と言っても実現化できない設計に
一体何の意味が・・・。
>>807
零戦はまぁあんな無茶な要求が良く実現できた物です。
それは確かにすごいですが、そのおかげで発展性に乏しく
無駄な工数が多いという欠点はいただけませんな。
その場の戦闘力にすべてを費やした一点豪華主義戦闘機って感じですな。
設計が優れたいたんだ、と言っても実現化できない設計に
一体何の意味が・・・。
>>807
零戦はまぁあんな無茶な要求が良く実現できた物です。
それは確かにすごいですが、そのおかげで発展性に乏しく
無駄な工数が多いという欠点はいただけませんな。
その場の戦闘力にすべてを費やした一点豪華主義戦闘機って感じですな。
810 ：日出づる処の名無し：04/02/19 00:33 ID:FDZd2kzI
一つの規格品として量産できる能力、考えが無かったもしくは出来なかった。
靴とか服とかそういう次元からしてそれは変らなかったのである。
靴とか服とかそういう次元からしてそれは変らなかったのである。
おまいら、設計、設計ってうざいですよ。粘着し杉w
仕方無いじゃん。２０００馬力級ｴﾝｼﾞｿみたく図面出来ても生産（量産）出来なかったんだからさ。
814 ：日出づる処の名無し：04/02/19 00:43 ID:FDZd2kzI
また量産する能力がないと、
大型の軍艦みたいな単品物は救われるが、
軍用機、車両となるとあやしくなってきて、
銃なんかになると顕著になる・・・・
大型の軍艦みたいな単品物は救われるが、
軍用機、車両となるとあやしくなってきて、
銃なんかになると顕著になる・・・・
あ～何だっけ。ナイフで銃身削れる南部式拳銃？
早い話が戦争できるような工業力じゃないってことです。
分野によってはイタリアにも劣るというのがちょっとねぇ・・・・。
分野によってはイタリアにも劣るというのがちょっとねぇ・・・・。
彩雲氏に質問。
日本が関特演の時に塾柿とか言わずにそのまま北進したら、どこまで行けたのかな？
軍板で「編制定数で見ると、日本陸軍の一個師団はソ連軍一個師団の半分程度の火力しかない」という話を
見た事あるけどさすがにこれはデマだよね？
日本が関特演の時に塾柿とか言わずにそのまま北進したら、どこまで行けたのかな？
軍板で「編制定数で見ると、日本陸軍の一個師団はソ連軍一個師団の半分程度の火力しかない」という話を
見た事あるけどさすがにこれはデマだよね？
818 ：日出づる処の名無し：04/02/19 00:59 ID:FDZd2kzI
820 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/19 01:18 ID:OHPnEp/Q
北進してもイルクーツクまではとてもじゃないが行けませんよ。
シベリア鉄道が無傷で残っているとは思えないし戦闘部隊の機械化さえできてない。
言っておくけど日本陸軍の火力は当時のソ連軍の半分も無いぞ。
あのソ連軍の半分もあったらもっと火力あります。
これは本当です。
シベリア鉄道が無傷で残っているとは思えないし戦闘部隊の機械化さえできてない。
言っておくけど日本陸軍の火力は当時のソ連軍の半分も無いぞ。
あのソ連軍の半分もあったらもっと火力あります。
これは本当です。
821 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/19 01:26 ID:OHPnEp/Q
海に近いハバロフスク、ウラジオは海軍航空隊も一応攻撃に参加できそうだけど
イルクーツクを陥落させたとしてもそこから先へは補給線の問題などで動け無いと思います。
イルクーツクを陥落させたとしてもそこから先へは補給線の問題などで動け無いと思います。
>>820
そこまで差があるの？
なんか数でゴリ押しするだけの軍隊っていうイメージしかないんだけど。
………と思って調べてみたら、悲しいくらいに差があるのね。
ひょっとして日本の師団って迫撃砲装備してないの？
そこまで差があるの？
なんか数でゴリ押しするだけの軍隊っていうイメージしかないんだけど。
………と思って調べてみたら、悲しいくらいに差があるのね。
ひょっとして日本の師団って迫撃砲装備してないの？
823 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/19 01:42 ID:OHPnEp/Q
迫撃砲と言うかただでさえ弱い火力を補う為に擲弾筒が生まれたのです。
日本軍にも迫撃砲はありますよ。
当て方が上手かったらしく擲弾筒と共に米軍は嫌がっていたようですが
日本軍にも迫撃砲はありますよ。
当て方が上手かったらしく擲弾筒と共に米軍は嫌がっていたようですが
関特演の頃って、極東ソ連軍30個師団約100万ほどいるんだけど・・・。
しかも、T-34/76を装備した戦車旅団や機械化された歩兵旅団もいるからなぁ・・・。
しかも、T-34/76を装備した戦車旅団や機械化された歩兵旅団もいるからなぁ・・・。
あ、もう一つ質問。
「歩兵砲」「連隊砲」ってのと迫撃砲ってどう違うの？
検索してもよくわからないんだけど。
「歩兵砲」「連隊砲」ってのと迫撃砲ってどう違うの？
検索してもよくわからないんだけど。
826 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/19 02:08 ID:OHPnEp/Q
歩兵砲じゃなくて山砲でググれば出てくると思う。
日本軍の歩兵だと装備していても山砲と擲弾筒だけです。
山砲と言うのは基本的に分解して人力で運べる軽い野砲です。
それ以外にも速射砲（対戦車砲）を装備しいる時もあります
日本軍の歩兵だと装備していても山砲と擲弾筒だけです。
山砲と言うのは基本的に分解して人力で運べる軽い野砲です。
それ以外にも速射砲（対戦車砲）を装備しいる時もあります
827 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/19 02:12 ID:OHPnEp/Q
↑
１００ミリ口径以上の野砲も一応配備していたけど
基本的に数が少ないので山砲と擲弾筒が主力でした。
１００ミリ口径以上の野砲も一応配備していたけど
基本的に数が少ないので山砲と擲弾筒が主力でした。
>>827
さんくす。なんとか分かりました。
さんくす。なんとか分かりました。
829 ：日出づる処の名無し：04/02/19 09:50 ID:ON2apiUd
あおるつもりは無いが、
アメリカの戦闘機を設計してた連中ってアホじゃない？
Ｆ６Ｆなんて2000馬力のエンジンと優秀なパーツ使って、
あれだけの基礎工業力に支えられてた癖にあの程度の性能。
まあそのおかげで日本はある程度救われた訳だが。
Ｐ－５１は設計優れてるらしいけど。層流翼の発見して採用したんだっけ？
アメリカの戦闘機を設計してた連中ってアホじゃない？
Ｆ６Ｆなんて2000馬力のエンジンと優秀なパーツ使って、
あれだけの基礎工業力に支えられてた癖にあの程度の性能。
まあそのおかげで日本はある程度救われた訳だが。
Ｐ－５１は設計優れてるらしいけど。層流翼の発見して採用したんだっけ？
重爆だけで圧倒できるから、他は手を抜いた
と妄想してみる。
と妄想してみる。
831 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/19 11:31 ID:OHPnEp/Q
P47Dのペイロードは１式陸攻以上の重さです。
戦闘機に負ける爆撃機って一体…
戦闘機に負ける爆撃機って一体…
832 ：日出づる処の名無し：04/02/19 11:42 ID:tPICgZh4
クリック２０世紀
http://www.c20.jp/index.html
記念館三笠ホームページ
http://www.kinenkan-mikasa.or.jp/frameset.html
日清、日露、大東亜戦争の歴史
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2687/home.html?
日本海軍概要
http://www.biwa.ne.jp/~yamato/kaigun.htm
日本海軍艦艇
http://www02.so-net.ne.jp/~warship/
日本海軍辞典
http://homepage3.nifty.com/lenarywearwind/TEXT/framepage1.htm
日本陸軍
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=ijawrtop
元兵士の声（陸軍航空隊）
http://www.warbirds.jp/truth/ace.html
http://www.c20.jp/index.html
記念館三笠ホームページ
http://www.kinenkan-mikasa.or.jp/frameset.html
日清、日露、大東亜戦争の歴史
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2687/home.html?
日本海軍概要
http://www.biwa.ne.jp/~yamato/kaigun.htm
日本海軍艦艇
http://www02.so-net.ne.jp/~warship/
日本海軍辞典
http://homepage3.nifty.com/lenarywearwind/TEXT/framepage1.htm
日本陸軍
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=ijawrtop
元兵士の声（陸軍航空隊）
http://www.warbirds.jp/truth/ace.html
833 ：日出づる処の名無し：04/02/19 11:47 ID:tPICgZh4
ぺリリュー島(パラオ)の戦い
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/heiki6/pelileu/pelileu.html
軍事選書童(軍事関係の本を探すならここがいい)
http://www.chickenhead.co.jp/shop/
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835 ：日出づる処の名無し：04/02/19 13:23 ID:tPICgZh4
日本がもしソ連に宣戦布告してたら歴史は変わってたろな。
日本軍がシベリアでソ連軍から逃げ回ってるだけで、
ドイツはモスクワ落とせたんじゃない？
日本軍がシベリアでソ連軍から逃げ回ってるだけで、
ドイツはモスクワ落とせたんじゃない？
836 ：日出づる処の名無し：04/02/19 16:28 ID:B40vsxBL
日本軍ってパラオや硫黄島や沖縄じゃ奮闘してるけど、
後半は以外に強かったのかな？
洞窟の中から大砲撃って、相手が反撃してきたら洞窟の蓋閉めるとかで、
なかなか戦術はいい線いってたんじゃない？
後半は以外に強かったのかな？
洞窟の中から大砲撃って、相手が反撃してきたら洞窟の蓋閉めるとかで、
なかなか戦術はいい線いってたんじゃない？
837 ：肛国の守護者 ◆HIGUqERxPo ：04/02/19 19:42 ID:ZWidcdG/
>>836
その後、犬に探されて火炎放射器で焼き殺される日本兵萌え
その後、犬に探されて火炎放射器で焼き殺される日本兵萌え
>>829
日本機に対抗できるだけの能力を確保した上で
量産性を追及した結果ということです。
>>835
・・・まぁ無理です。
史実でも極東ソ連軍は100万を切ることがありませんでしたので、
配備された兵力だけで関東軍を撃退可能です。
遅滞戦術取られたら帝国に勝ち目ありません・・・・。
日本機に対抗できるだけの能力を確保した上で
量産性を追及した結果ということです。
>>835
・・・まぁ無理です。
史実でも極東ソ連軍は100万を切ることがありませんでしたので、
配備された兵力だけで関東軍を撃退可能です。
遅滞戦術取られたら帝国に勝ち目ありません・・・・。
839 ：日出づる処の名無し：04/02/19 21:06 ID:xp39ZwZq
840 ：日出づる処の名無し：04/02/19 21:17 ID:ppLctEMS
>>839
ソ連軍は極東から史実以上の兵力を動かさなくても十分防衛可能なんです。
たとえば、関東軍は最盛期で75万と言われましたが、防衛側のソ連軍は
100万にも上る兵力を貼り付けてます。
防衛3倍理論を適用した場合、実質的兵力差は75対300にもなります。
加えて、後退するには事欠かない後方を持つ地の利も有りますし、
関東軍を片付けた後の兵力が独逸に向かってしまい、
かえって戦局が悪化することになりかねません。
ソ連軍は極東から史実以上の兵力を動かさなくても十分防衛可能なんです。
たとえば、関東軍は最盛期で75万と言われましたが、防衛側のソ連軍は
100万にも上る兵力を貼り付けてます。
防衛3倍理論を適用した場合、実質的兵力差は75対300にもなります。
加えて、後退するには事欠かない後方を持つ地の利も有りますし、
関東軍を片付けた後の兵力が独逸に向かってしまい、
かえって戦局が悪化することになりかねません。
842 ：日出づる処の名無し：04/02/19 21:20 ID:8T8Ia/6p
843 ：日出づる処の名無し：04/02/19 21:21 ID:xp39ZwZq
844 ：打通さん：04/02/19 21:28 ID:Yc2y9YQc
＞かえって戦局が悪化することになりかねません。
貴重なチンピラゴロツキ殺戮要員が引き抜きになってしまうからな。
赤軍よりも中国チンピラゴロツキをビシバシ殺戮してくほうが楽しい。
史実では帝国陸軍は対ソ戦を断念し、代わりに大陸打通作戦で
中国チンピラゴロツキを徹底的に痛めつけて３０００キロ進撃した。
こういうゴミみたいな生き物はドンドン殺戮するのが地球環境のため。
貴重なチンピラゴロツキ殺戮要員が引き抜きになってしまうからな。
赤軍よりも中国チンピラゴロツキをビシバシ殺戮してくほうが楽しい。
史実では帝国陸軍は対ソ戦を断念し、代わりに大陸打通作戦で
中国チンピラゴロツキを徹底的に痛めつけて３０００キロ進撃した。
こういうゴミみたいな生き物はドンドン殺戮するのが地球環境のため。
846 ：日出づる処の名無し：04/02/19 21:29 ID:xp39ZwZq
>>842
おお！日本兵とドイツ兵がモスクワで握手を交わす訳ですな。
おお！日本兵とドイツ兵がモスクワで握手を交わす訳ですな。
847 ：日出づる処の名無し：04/02/19 21:35 ID:xp39ZwZq
848 ：打通さん：04/02/19 21:37 ID:Yc2y9YQc
何はともあれ赤軍よりも米軍よりも、中国チンピラゴロツキを最優先
して集中的に攻撃したほうがずっと効率的ってことだろ。
これなら絶対負けないし、チンピラゴロツキを何千万人も一網打尽に
殺戮できて獲物には困らず、コストパフォーマンスは最高だ。
して集中的に攻撃したほうがずっと効率的ってことだろ。
これなら絶対負けないし、チンピラゴロツキを何千万人も一網打尽に
殺戮できて獲物には困らず、コストパフォーマンスは最高だ。
850 ：打通さん：04/02/19 21:49 ID:Yc2y9YQc
「まずは一勝、しかるのちに和平」（阿南惟幾）
これは中国大陸限定なら成功だった。こんなことなら全ての戦力
を大陸打通に叩き込んで、ありったけの中国チンピラゴロツキを
殺戮して傍若無人に中国大陸で暴れて、その上で降伏すればよかった。
これは中国大陸限定なら成功だった。こんなことなら全ての戦力
を大陸打通に叩き込んで、ありったけの中国チンピラゴロツキを
殺戮して傍若無人に中国大陸で暴れて、その上で降伏すればよかった。
851 ：日出づる処の名無し：04/02/19 21:55 ID:xp39ZwZq
ロシアに比べて日本はせいぜいシナ派遣軍が１００万だよな。
当時のソ連と日本の人口ってどれぐらい？
当時のソ連と日本の人口ってどれぐらい？
853 ：日出づる処の名無し：04/02/19 22:06 ID:xp39ZwZq
>>853
ソ連の動員は極めて効率のいいもので、工業力を出来るだけ低下させずに
大兵力を動員しています。
対ソ援助が本格的になる前にあれほどの兵力を動員、武装するに至る
というのは簡単ではないはずです。
ソ連の動員は極めて効率のいいもので、工業力を出来るだけ低下させずに
大兵力を動員しています。
対ソ援助が本格的になる前にあれほどの兵力を動員、武装するに至る
というのは簡単ではないはずです。
855 ：日出づる処の名無し：04/02/19 22:24 ID:xp39ZwZq
しかしドイツは凄いな。
フランス秒殺、ソ連兵２０００万人倒してんだから。
ドイツの科学力は２０年進んでいたそうだ。
フランス秒殺、ソ連兵２０００万人倒してんだから。
ドイツの科学力は２０年進んでいたそうだ。
856 ：打通さん：04/02/19 22:52 ID:Yc2y9YQc
日本はもっと凄いぞ。中国チンピラゴロツキ３５００万を殺戮して
３０００キロ進撃してなお、支那派遣軍百万の精鋭が健在。
中国大陸で帝国陸軍は無敵だった。
３０００キロ進撃してなお、支那派遣軍百万の精鋭が健在。
中国大陸で帝国陸軍は無敵だった。
857 ：日出づる処の名無し：04/02/19 23:08 ID:VULDoadN
戦車いろいろ
http://homepage3.nifty.com/goinkyo/Gunji/TankMenu.htm
軍用機いろいろ
http://homepage3.nifty.com/goinkyo/Gunji/GunyoukiMenu.htm
http://homepage3.nifty.com/goinkyo/Gunji/TankMenu.htm
軍用機いろいろ
http://homepage3.nifty.com/goinkyo/Gunji/GunyoukiMenu.htm
858 ：日出づる処の名無し：04/02/19 23:59 ID:VULDoadN
>>839
これはＭ・Ｖ・クレフェルト「補給戦」に詳しいんだが、
バルバロッサ作戦自体がドイツ国防軍の後方支援能力を完全に越えているものだったので
冬将軍の加護がなくてもモスクワは落とせなかったと思われ。
レニングラード攻撃ですら補給が来ないので攻撃を開始できずに７回延期されている。
>>853
日本の場合「無理やり」の意味が違う。
レーダー開発研究室の助手を二等兵召集とか熟練工を二等兵召集とか、そういうの。
「召集免除申請を出しても平気でバンバン召集されてしまうので大弱りだ、軍部は一体どういうつもりなのか」
という類の話が山ほど残ってる。
ソ連の場合は強制収容所送りになってもその収容所の中に作業所があったりする。
これはＭ・Ｖ・クレフェルト「補給戦」に詳しいんだが、
バルバロッサ作戦自体がドイツ国防軍の後方支援能力を完全に越えているものだったので
冬将軍の加護がなくてもモスクワは落とせなかったと思われ。
レニングラード攻撃ですら補給が来ないので攻撃を開始できずに７回延期されている。
>>853
日本の場合「無理やり」の意味が違う。
レーダー開発研究室の助手を二等兵召集とか熟練工を二等兵召集とか、そういうの。
「召集免除申請を出しても平気でバンバン召集されてしまうので大弱りだ、軍部は一体どういうつもりなのか」
という類の話が山ほど残ってる。
ソ連の場合は強制収容所送りになってもその収容所の中に作業所があったりする。
860 ：あう使い（マッハ）：04/02/20 02:48 ID:hhNRZU/9
つまりソ連は最強ってことじゃん。
ファシスト粉砕の一番の功労者ってことじゃん。
ファシスト粉砕の一番の功労者ってことじゃん。
>>860
氏ね
氏ね
862 ：日出づる処の名無し：04/02/20 12:08 ID:qWIwlOU/
863 ：日出づる処の名無し：04/02/20 12:12 ID:8M0SjX3Z
864 ：ワタコー：04/02/20 12:15 ID:UVJrEMG1
もし、日本がソ連に侵攻すれば、モスクワはドイツが落としたのではないか。
モスクワでのタイフーン作戦時には、ドイツが戦ったのは極東のソ連軍だったからな。
モスクワでのタイフーン作戦時には、ドイツが戦ったのは極東のソ連軍だったからな。
865 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/20 12:16 ID:6eyI0UXG
どっちにしろ熟練工や技術者徴兵しちゃダメです。
モスクワ陥落したからって勝てるとは限らない。
ナポレオンはモスクワ陥落させて負けたんだから
モスクワ陥落したからって勝てるとは限らない。
ナポレオンはモスクワ陥落させて負けたんだから
866 ：日出づる処の名無し：04/02/20 12:23 ID:qWIwlOU/
なんかソ連軍の徴集効率がいいとか聞くけど怪しいな。
単に無理矢理戦えそうな人間を戦場に引っ張り出しただけじゃない？
単に無理矢理戦えそうな人間を戦場に引っ張り出しただけじゃない？
867 ：ワタコー：04/02/20 12:27 ID:UVJrEMG1
そりゃあの国は病気のじいさんも引っ張り出すからな。
ソ連軍は部隊によっては中央アジア出身者の将校しかロシア語がわからないなんてこともザラだったそうだからな。
869 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/20 14:35 ID:6eyI0UXG
人的資源が多いということはそれだけ無茶な作戦も可能だという事。
ソ連の場合は女、老人まで動員していたけど兵器の生産力は殆ど落ちなかった。
人的資源も無く生産設備も稚拙な日本には真似できません。
ソ連の場合は女、老人まで動員していたけど兵器の生産力は殆ど落ちなかった。
人的資源も無く生産設備も稚拙な日本には真似できません。
870 ：日出づる処の名無し：04/02/20 14:40 ID:K7EpJJLI
>>869
つーか人的資源の問題に突き当り、
女、老人を徴兵したのがソ連
熟練工などの工員を徴集したのが日本。
冷静に考えて女、老人を無理矢理徴兵して戦わせたソ連の方が明らかにおかしい。
共産主義の実態だな。
つーか人的資源の問題に突き当り、
女、老人を徴兵したのがソ連
熟練工などの工員を徴集したのが日本。
冷静に考えて女、老人を無理矢理徴兵して戦わせたソ連の方が明らかにおかしい。
共産主義の実態だな。
>>871 ひょっとしてギャグのつもり？（AA略
872 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/20 15:02 ID:6eyI0UXG
どんな手段とっても勝てばいいの
ゴリ押しで勝てる国なんだから別に問題ないんです。
ゴリ押しで勝てる国なんだから別に問題ないんです。
崩壊後の資料で
自傷による戦闘忌避者が沢山出て困ったなんていう資料も
あるそうですね。支給された銃で自分の手足を撃ち抜いて、
「負傷しました」とのたまうそうな。当時のソビエト軍は
その他士気やモラルの点で疑問がいろいろでてきますよ。
自傷による戦闘忌避者が沢山出て困ったなんていう資料も
あるそうですね。支給された銃で自分の手足を撃ち抜いて、
「負傷しました」とのたまうそうな。当時のソビエト軍は
その他士気やモラルの点で疑問がいろいろでてきますよ。
874 ：日出づる処の名無し：04/02/20 16:45 ID:0h1h0R5M
>>873
大粛清とかやってるしな
大粛清とかやってるしな
875 ：日出づる処の名無し：04/02/20 17:04 ID:0h1h0R5M
>>864
ですから、ソ連は独逸との戦いに戦力を投入しても
極東ソ連軍は100万割ってないんですってば。
>>866
すでに彩雲氏が指摘しているが、生産力を落とさないで
且つ人口比で日本より多くの兵士を動員している。
これを効率が良いといわずして何を効率が言いというんでしょうか？
>>870
戦争という目的の為に有効な手段を躊躇わないというのは明らかに正しい。
大体、日本は戦況の悪化で本土の人間に大きな被害で出ている。
本末転倒じゃないですか。
>>873
まぁ、2000万の損害は伊達じゃないってことですな。
ですから、ソ連は独逸との戦いに戦力を投入しても
極東ソ連軍は100万割ってないんですってば。
>>866
すでに彩雲氏が指摘しているが、生産力を落とさないで
且つ人口比で日本より多くの兵士を動員している。
これを効率が良いといわずして何を効率が言いというんでしょうか？
>>870
戦争という目的の為に有効な手段を躊躇わないというのは明らかに正しい。
大体、日本は戦況の悪化で本土の人間に大きな被害で出ている。
本末転倒じゃないですか。
>>873
まぁ、2000万の損害は伊達じゃないってことですな。
877 ：日出づる処の名無し：04/02/20 17:10 ID:0h1h0R5M
>>876
>>戦争という目的の為に有効な手段を躊躇わないというのは明らかに正しい。
>>大体、日本は戦況の悪化で本土の人間に大きな被害で出ている。
>>本末転倒じゃないですか。
ソ連は２０００万人死んでる訳だが。
>>戦争という目的の為に有効な手段を躊躇わないというのは明らかに正しい。
>>大体、日本は戦況の悪化で本土の人間に大きな被害で出ている。
>>本末転倒じゃないですか。
ソ連は２０００万人死んでる訳だが。
878 ：日出づる処の名無し：04/02/20 17:15 ID:p+y45J5J
最も確実な証拠のある軍による強制連行の例はインドネシアで起こった
「白馬事件」とよばれている事件です。白馬というのは当時の隠語で
「白人女性に乗る」ことを意味していたみたいです。
インドネシアには数カ所に白人女性を使った慰安所があり、総計６５名の
オランダ人被害者の事例が記録されていますが、特に有名なのが１９４４年２月
新設のスマラン慰安所の事例です。
「白馬事件」とよばれている事件です。白馬というのは当時の隠語で
「白人女性に乗る」ことを意味していたみたいです。
インドネシアには数カ所に白人女性を使った慰安所があり、総計６５名の
オランダ人被害者の事例が記録されていますが、特に有名なのが１９４４年２月
新設のスマラン慰安所の事例です。
>>877
戦争遂行に必要な工業生産力は維持しているので無問題。
戦争遂行に必要な工業生産力は維持しているので無問題。
880 ：日出づる処の名無し：04/02/20 17:56 ID:0h1h0R5M
スゲーな。ソ連の徴兵のやり方を肯定してる奴居る。
戦争遂行には合理的でもモラルに問題があるぞ。
戦争遂行には合理的でもモラルに問題があるぞ。
881 ：肛国の守護者 ◆HIGUqERxPo ：04/02/20 17:59 ID:26qM0p/i
>>879
当時のソ連は義務教育を廃止して子供たちも生産現場にかりたてましたとさ
学業就労中の子供を兵器生産にあてがった旧日本軍とソ連は当時の卑劣な悪の双璧といったところだろう。
どちらの国も人命の軽視という点での一致もあった。
当時のソ連は義務教育を廃止して子供たちも生産現場にかりたてましたとさ
学業就労中の子供を兵器生産にあてがった旧日本軍とソ連は当時の卑劣な悪の双璧といったところだろう。
どちらの国も人命の軽視という点での一致もあった。
883 ：日出づる処の名無し：04/02/20 18:06 ID:0h1h0R5M
>>882
女性やら子供を戦場で戦わせるより１００倍マシだと思うが。
女性やら子供を戦場で戦わせるより１００倍マシだと思うが。
885 ：日出づる処の名無し：04/02/20 18:10 ID:0h1h0R5M
女子供を工場で働かせた日本＞＞＞越えられない壁＞＞＞女子供を戦場で戦わせたソ連
886 ：日出づる処の名無し：04/02/20 18:15 ID:0h1h0R5M
>>で、前線が押されて銃後も戦場となり女性や子供は焼き殺されてしまうわけです。 せめて合理的で有ったほうがマシでしょ。
>>で、前線が押されて銃後も戦場となり女性や子供は焼き殺されてしまうわけです。 せめて合理的で有ったほうがマシでしょ。
>>で、前線が押されて銃後も戦場となり女性や子供は焼き殺されてしまうわけです。 せめて合理的で有ったほうがマシでしょ。
>>で、前線が押されて銃後も戦場となり女性や子供は焼き殺されてしまうわけです。 せめて合理的で有ったほうがマシでしょ。
>>で、前線が押されて銃後も戦場となり女性や子供は焼き殺されてしまうわけです。 せめて合理的で有ったほうがマシでしょ。
ハア？
>>で、前線が押されて銃後も戦場となり女性や子供は焼き殺されてしまうわけです。 せめて合理的で有ったほうがマシでしょ。
>>で、前線が押されて銃後も戦場となり女性や子供は焼き殺されてしまうわけです。 せめて合理的で有ったほうがマシでしょ。
>>で、前線が押されて銃後も戦場となり女性や子供は焼き殺されてしまうわけです。 せめて合理的で有ったほうがマシでしょ。
>>で、前線が押されて銃後も戦場となり女性や子供は焼き殺されてしまうわけです。 せめて合理的で有ったほうがマシでしょ。
ハア？
結果が同じなら生産力を落とさない配慮をする方が良いということ。
帝国がやったことはただ効率が悪いだけ。
これでは勝てるものも勝てない。
帝国がやったことはただ効率が悪いだけ。
これでは勝てるものも勝てない。
888 ：日出づる処の名無し：04/02/20 18:36 ID:0h1h0R5M
>>879
戦争遂行に必要な将校を殺してしまったので大問題。
戦争遂行に必要な将校を殺してしまったので大問題。
日本だと動員法に基づいて徴用者に賃金・労務災害事故に於いての保証があり
場合よっては遺族恩給などの対象になるんですが、ソビエトの一般民間人
に対する徴用動員はどんなかんじだったんですか?
場合よっては遺族恩給などの対象になるんですが、ソビエトの一般民間人
に対する徴用動員はどんなかんじだったんですか?
891 ：日出づる処の名無し：04/02/20 20:59 ID:0h1h0R5M
age
892 ：日出づる処の名無し：04/02/20 21:33 ID:0h1h0R5M
>>865
モスクワはパリやワルシャワとは比べものになりません。
ソ連の頭脳、心臓であるばかりか、情報の中心、政治の中枢、大工業地帯であり
なによりソ連全体の交通の要所ですよ？
「すべての道はモスクワへ通ず」とゆう言葉もあるぐらいです。
満足な資源もなければ食料も電力もない疎開した産業に意味はあるのかな？
スターリンでさえモスクワ陥落が決定的敗北につながると思っていたぐらいです。
臨時政府？だから何処に作るの？さらにそれをさせない機動力を持つのが
ブリッツクリーク＝「電撃作戦」ですよ？
モスクワはパリやワルシャワとは比べものになりません。
ソ連の頭脳、心臓であるばかりか、情報の中心、政治の中枢、大工業地帯であり
なによりソ連全体の交通の要所ですよ？
「すべての道はモスクワへ通ず」とゆう言葉もあるぐらいです。
満足な資源もなければ食料も電力もない疎開した産業に意味はあるのかな？
スターリンでさえモスクワ陥落が決定的敗北につながると思っていたぐらいです。
臨時政府？だから何処に作るの？さらにそれをさせない機動力を持つのが
ブリッツクリーク＝「電撃作戦」ですよ？
893 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/20 22:14 ID:6eyI0UXG
モスクワの後ろにも都市はある。
どっちにしろあの年に攻め込んでモスクワ陥落させても冬将軍に負けるでしょ。
ソ連軍がパグラチオンと同じ戦術とった場合にドイツ軍に勝てる見込みはない。
ソ連の徴兵を必死に否定している奴が要るけど
フィンランドやドイツだって少年兵や老人は使ってます。
ソ連の場合は表向き男女平等だったのだから徴兵されなくても
志願の女性だけで航空師団もあったんだけど知らないのかな？
どっちにしろあの年に攻め込んでモスクワ陥落させても冬将軍に負けるでしょ。
ソ連軍がパグラチオンと同じ戦術とった場合にドイツ軍に勝てる見込みはない。
ソ連の徴兵を必死に否定している奴が要るけど
フィンランドやドイツだって少年兵や老人は使ってます。
ソ連の場合は表向き男女平等だったのだから徴兵されなくても
志願の女性だけで航空師団もあったんだけど知らないのかな？
894 ：日出づる処の名無し：04/02/20 23:06 ID:HZ43sEm4
欧州戦線悲惨だな。
それにくらべりゃ日本なんてマシな方だな。
それにくらべりゃ日本なんてマシな方だな。
895 ：日出づる処の名無し：04/02/20 23:19 ID:HZ43sEm4
総合戦争辞典
http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/
日清、日露、大東亜戦争の歴史
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2687/home.html?
日本海軍概要
http://www.biwa.ne.jp/~yamato/kaigun.htm
日本海軍艦艇
http://www02.so-net.ne.jp/~warship/
日本海軍辞典
http://homepage3.nifty.com/lenarywearwind/TEXT/framepage1.htm
日本陸軍
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=ijawrtop
記念館三笠ホームページ
http://www.kinenkan-mikasa.or.jp/frameset.html
http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/
日清、日露、大東亜戦争の歴史
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2687/home.html?
日本海軍概要
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日本海軍艦艇
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日本海軍辞典
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日本陸軍
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896 ：日出づる処の名無し：04/02/20 23:23 ID:HZ43sEm4
軍事選書童(軍事関係の本を探すならここがいい)
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ドイツ戦車入門
http://www.asahi-net.or.jp/~iy8t-snd/GTANK.HTM
零式艦上戦闘機の世界
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戦車いろいろ
http://homepage3.nifty.com/goinkyo/Gunji/TankMenu.htm
軍用機いろいろ
http://homepage3.nifty.com/goinkyo/Gunji/GunyoukiMenu.htm
ぺリリュー島(パラオ)の戦い
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/heiki6/pelileu/pelileu.html
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対ソ連援助、米英のレンドリースについて誰も言わないね。
スパムのコンビーフから衣類･薬品、戦車トラック・航空機、製造機器。
ずいぶん助かっているはずですよ。もちろんすべて無償貸与というわけ
ではないですが。レンドリース代金を返済したのは結構最近って聞きま
したが本当ですかね。
スパムのコンビーフから衣類･薬品、戦車トラック・航空機、製造機器。
ずいぶん助かっているはずですよ。もちろんすべて無償貸与というわけ
ではないですが。レンドリース代金を返済したのは結構最近って聞きま
したが本当ですかね。
898 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/20 23:49 ID:6eyI0UXG
レンドリースの代金って無償だったはずだが？
いや、全部がぜんぶ無償だったわけではないようですよ
900 ：日出づる処の名無し：04/02/21 00:23 ID:nLGq0GEa
おまいらプレゼントだ
FLASH
陸自プロモションflash(非公式)
http://noigel.hp.infoseek.co.jp/JGSDF-PV.htm
軍艦
http://y4444y.hp.infoseek.co.jp/flagk/gnkn2.html
名を継ぐ者
http://www3.2next.net/swf/nawouketugu.html
日本とトルコ
http://www.kokueki.com/swf/toruko.htm
動画
不審船事件映像（実動画）
http://www.mainichi.co.jp/visual/news/2002/special/img/030531_long.mpg
1941年セバストポールの要塞に砲撃を加えるドイツ軍臼砲（実動画）
http://members.at.infoseek.co.jp/Stosstrupp/seba1.html
真珠湾攻撃（実動画）
http://absolutelyarchives.com/images/pearl%20harbor.wmv
疾風ｖsP51（ＣＧ）
http://www.angel.ne.jp/~tochy/airplane/1945/1945.mpg
ゼロvs猫（ＣＧ）
http://www.angel.ne.jp/~tochy/airplane/1942/1942.mpg
日本の戦闘機（ＣＧ）
http://www.angel.ne.jp/~tochy/airplane/dws/wings01.mpg
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日本の戦闘機（ＣＧ）
http://www.angel.ne.jp/~tochy/airplane/dws/wings01.mpg
>>900殿
tochy氏の3DCG動画は一見の価値がありますね。。
tochy氏の3DCG動画は一見の価値がありますね。。
902 ：日出づる処の名無し：04/02/21 01:01 ID:flSiEleF
903 ：日出づる処の名無し：04/02/21 01:11 ID:flSiEleF
関連スレ
【国防】自衛隊総合ニュース
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1072430431/l50
★★Ｆー１５戦闘機★★自衛隊最高★★
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1075091990/l50
★★イージス艦★★自衛隊最高★★
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1077287600/l50
【国防】自衛隊総合ニュース
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1072430431/l50
★★Ｆー１５戦闘機★★自衛隊最高★★
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1075091990/l50
★★イージス艦★★自衛隊最高★★
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1077287600/l50
「もう少しでドイツはソ連に勝てたかも」厨は一度数字を調べてみろよ
関特演がどうなろうとイタリアがギリシャやアフリカに手を出そうと出さなかろうとモスクワ市内に奇跡的に突入できようと
被害が少し変わるかもわからんが無理なものは無理なんだよ
関特演がどうなろうとイタリアがギリシャやアフリカに手を出そうと出さなかろうとモスクワ市内に奇跡的に突入できようと
被害が少し変わるかもわからんが無理なものは無理なんだよ
>>897
レンドリースが本格化するのは1943年頃ですからねぇ。
ソ連が反撃を始める頃になりますね。
たしか、トラックだけでも30万台が供与されたはずです。
他国にこれだけのトラックを供与できるアメリカって・・・・。
まぁ、独ソ戦をちょっと調べれば、速やかに戦時体制に移行した
ソ連となかなか準備が整わない独逸の異常なまでの物量の違いが
判ると思うんだけどなぁ。
史実のモスクワ攻略戦では、奇跡的に成功しても補給が持たない・・・。
レンドリースが本格化するのは1943年頃ですからねぇ。
ソ連が反撃を始める頃になりますね。
たしか、トラックだけでも30万台が供与されたはずです。
他国にこれだけのトラックを供与できるアメリカって・・・・。
まぁ、独ソ戦をちょっと調べれば、速やかに戦時体制に移行した
ソ連となかなか準備が整わない独逸の異常なまでの物量の違いが
判ると思うんだけどなぁ。
史実のモスクワ攻略戦では、奇跡的に成功しても補給が持たない・・・。
907 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/21 10:49 ID:j8DwvdFb
魔女飛行隊もそうですけど俺が書いたのはリリア中尉の部隊の方のことです
908 ：日出づる処の名無し：04/02/21 10:59 ID:HeURQPrp
909 ：日出づる処の名無し：04/02/21 12:52 ID:/I+X3eRK
５０年前は空母と言えば主力だが、
現在の主力と言えば何だろう？
ていうか現代では空母必要無いよな。
現在の主力と言えば何だろう？
ていうか現代では空母必要無いよな。
正面兵力生産に注力するあまり、その他の化学、製鉄、繊維生産などは
半減、ドイツの初期占領地域が穀倉畜産地帯なので食料生産は半減以下
、これらを補ったのはレンドリースによる援助物資なはずです。
戦車・トラックだけではなく兵士の被服などの装備も大きな割り合いを
占めているはずですし、供与されたトラックや機器なしにソ連軍得意の
大規模な砲兵集中や戦車部隊の運用が維持出来たとは思え無いですよ。
あと鉄道も狭軌から広軌に敷きなおしてますがこれもレンドリースに
よる物資があればこそ出来たものですよね。
ソビエトはかなり助かったはずですよ。
半減、ドイツの初期占領地域が穀倉畜産地帯なので食料生産は半減以下
、これらを補ったのはレンドリースによる援助物資なはずです。
戦車・トラックだけではなく兵士の被服などの装備も大きな割り合いを
占めているはずですし、供与されたトラックや機器なしにソ連軍得意の
大規模な砲兵集中や戦車部隊の運用が維持出来たとは思え無いですよ。
あと鉄道も狭軌から広軌に敷きなおしてますがこれもレンドリースに
よる物資があればこそ出来たものですよね。
ソビエトはかなり助かったはずですよ。
911 ：日出づる処の名無し：04/02/21 14:31 ID:7aYxoVTO
っていうか米英はどっからソ連に援助物資を送ったんだ？
>>911
※太平洋ルート
米本土～アラスカ～ペトロパブロフスク・カムチャッキー～ハバロフスク・ウラジオストック～ウラル
※大西洋ルート
米本土～大西洋～英国本土・アイスランド～ノルウェー海～バレンツ海～アルハゲリンスク
大筋はこんなんだったかな？
※太平洋ルート
米本土～アラスカ～ペトロパブロフスク・カムチャッキー～ハバロフスク・ウラジオストック～ウラル
※大西洋ルート
米本土～大西洋～英国本土・アイスランド～ノルウェー海～バレンツ海～アルハゲリンスク
大筋はこんなんだったかな？
914 ：日出づる処の名無し：04/02/21 15:10 ID:7aYxoVTO
915 ：日出づる処の名無し：04/02/21 15:25 ID:7o6FIEMF
キター！！
７３１部隊、強制連行、暗黒東京裁判の日本断罪を正当化。
慶応経済 日本史
http://www.mainichi.co.jp/edu/center04/sundai/keio_keizai/nihonshi/12.html
http://www.mainichi.co.jp/edu/center04/sundai/keio_keizai/nihonshi/13.html
慶応必死だなw
７３１部隊、強制連行、暗黒東京裁判の日本断罪を正当化。
慶応経済 日本史
http://www.mainichi.co.jp/edu/center04/sundai/keio_keizai/nihonshi/12.html
http://www.mainichi.co.jp/edu/center04/sundai/keio_keizai/nihonshi/13.html
慶応必死だなw
日本陸軍の主力戦車チハは世界でトップレベルの戦車だからな。
アメリカ軍将校は戦車戦で日本に勝てる軍は存在しないと言ったらしい
アメリカ軍将校は戦車戦で日本に勝てる軍は存在しないと言ったらしい
917 ：日出づる処の名無し：04/02/21 16:43 ID:Uv++rhyC
( ｣ﾟﾛﾟ)｣＜呉軍港は世界一いいいいいいいいいいいいいいいいいいい！！！
っていうか呉や佐世保、舞鶴、横須賀なんかは軍港としていい方？悪い方？
っていうか呉や佐世保、舞鶴、横須賀なんかは軍港としていい方？悪い方？
918 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/21 16:48 ID:j8DwvdFb
米軍の空母が問題なく入れるという事はそれだけ優秀という事です。
919 ：打通さん：04/02/21 17:26 ID:WuSWVJh0
＞９１６
中国チンピラゴロツキ殺戮３５００万なんて芸当はチハにしか出来んからな。
中国チンピラゴロツキ殺戮３５００万なんて芸当はチハにしか出来んからな。
920 ：日出づる処の名無し：04/02/21 18:51 ID:Uv++rhyC
ＣＧの動画って飛行機ばっかだけど軍艦とか無いの？
921 ：日出づる処の名無し：04/02/21 19:54 ID:Uv++rhyC
http://w2322.nsk.ne.jp/qm.masaki/
http://kawakawa1234.zero-city.com/NEWEST_myhomepage/index2.htm
http://www.angel.ne.jp/~tochy/airplane.htm
自分でいろいろ探してみた。
やっぱ軍艦の動画は無いみたい。
http://kawakawa1234.zero-city.com/NEWEST_myhomepage/index2.htm
http://www.angel.ne.jp/~tochy/airplane.htm
自分でいろいろ探してみた。
やっぱ軍艦の動画は無いみたい。
>>920
提督の決断とか太平洋の嵐のOP、EDくらいかね。。。あんまり見ないね
提督の決断とか太平洋の嵐のOP、EDくらいかね。。。あんまり見ないね
3Dの場合、水の表現が動画にすると格段に処理が大変なんだと思いますよ。
バウで水面を切り裂き、艦首から続いて艦尾の後ろに長くうねりながら
のびるウェ－キなんて、考えただけでも大変そうです。
バウで水面を切り裂き、艦首から続いて艦尾の後ろに長くうねりながら
のびるウェ－キなんて、考えただけでも大変そうです。
924 ：日出づる処の名無し：04/02/22 00:57 ID:vFIOYepn
日本の陸上兵器ってどれ一つとってもダメだな。
せいぜい擲弾筒ぐらいか？良かったのって。
せいぜい擲弾筒ぐらいか？良かったのって。
925 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/22 01:12 ID:enGq3LQI
３８式と９７式狙撃銃は現在アメリカでは１万ドルだしても買えない訳だが。
具体的に陸上兵器で何がダメなのかな？
もしや戦闘車両だけ見てるんじゃないの？当時の日本の状況考えたら戦車あるだけマシ。
具体的に陸上兵器で何がダメなのかな？
もしや戦闘車両だけ見てるんじゃないの？当時の日本の状況考えたら戦車あるだけマシ。
926 ：日出づる処の名無し：04/02/22 01:18 ID:vFIOYepn
>>925
基本的に戦闘車両、火器全般にわたって連合国より性能が低い。
基本的に戦闘車両、火器全般にわたって連合国より性能が低い。
927 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/22 01:21 ID:enGq3LQI
冶金技術と基礎工業力は大きく性能に関係しています。
どっちも低いレベルだったというだけの話です。
まぁ陸軍が機械化することを東条を初めとする歩兵最強論者に潰されたのが一番の原因ですが。
どっちも低いレベルだったというだけの話です。
まぁ陸軍が機械化することを東条を初めとする歩兵最強論者に潰されたのが一番の原因ですが。
カタログデータで搭載砲の口径はいくつ、前面装甲は何mm という
ハード面のデータだけで比べただけではあまり意味が無いとおもいます。
兵器は運用する人間のソフト面、操作する兵士全般の技量、用兵側の要求・思想、その国の国力(工業力・技術力)なども勘案しないと一概にその兵器の評価
は下せないものとおもいます。
ハード面のデータだけで比べただけではあまり意味が無いとおもいます。
兵器は運用する人間のソフト面、操作する兵士全般の技量、用兵側の要求・思想、その国の国力(工業力・技術力)なども勘案しないと一概にその兵器の評価
は下せないものとおもいます。
結局日本軍って強かったの？
帝国陸軍が対戦車戦闘を想定した戦車に目覚めたのって
世界レベルで見てもそれほど遅くなく、独や蘇に多少劣るというくらい。
人材だって皆無ではないが、陸軍自体の後進性がそれらのリソースを
生かすことが出来なかった・・・・。
そもそも開発できるような要素が無かったのなら諦めもつくが、
必要に迫られてからの開発スピードが悪くないだけに惜しい。
（一式→四式までは事実2年ほどしか経ってない）
世界レベルで見てもそれほど遅くなく、独や蘇に多少劣るというくらい。
人材だって皆無ではないが、陸軍自体の後進性がそれらのリソースを
生かすことが出来なかった・・・・。
そもそも開発できるような要素が無かったのなら諦めもつくが、
必要に迫られてからの開発スピードが悪くないだけに惜しい。
（一式→四式までは事実2年ほどしか経ってない）
>>928
更に加えて言えば必要な局面に必要な数を揃えられなきゃ兵器は真価を発揮できませんね
更に加えて言えば必要な局面に必要な数を揃えられなきゃ兵器は真価を発揮できませんね
932 ：日出づる処の名無し：04/02/22 09:14 ID:3eL1Adsp
それにしても日本の陸上部隊は弱いだろ。アメリカやドイツに比べると。
934 ：日出づる処の名無し：04/02/22 09:30 ID:3eL1Adsp
>>933
まあ硫黄島、パラオ、沖縄では素晴らしい戦いっぷりだったからなあ。
まあ硫黄島、パラオ、沖縄では素晴らしい戦いっぷりだったからなあ。
>>934
ガダルカナルやインパールの戦闘を見てると肉弾攻撃や迂回奇襲では返り討ちに遭ってるけど
島嶼での築城持久戦では火力の差より兵士の士気と粘りの占める割合が大きいですよね。
とは言え補給も援軍も望めない戦闘では悲愴でしかないですけどね・・・・｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
ガダルカナルやインパールの戦闘を見てると肉弾攻撃や迂回奇襲では返り討ちに遭ってるけど
島嶼での築城持久戦では火力の差より兵士の士気と粘りの占める割合が大きいですよね。
とは言え補給も援軍も望めない戦闘では悲愴でしかないですけどね・・・・｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
936 ：打通さん：04/02/22 10:22 ID:108UtokO
＞日本の陸上部隊は弱いだろ。アメリカやドイツに比べると。
でも中国チンピラゴロツキ３５００万を殺戮して百万の精鋭健在。
日本軍は中国チンピラゴロツキ殺戮に特化した軍隊だったのだ。
そして米軍はこの「チンピラゴロツキ」相手に朝鮮戦争では大苦戦。
でも中国チンピラゴロツキ３５００万を殺戮して百万の精鋭健在。
日本軍は中国チンピラゴロツキ殺戮に特化した軍隊だったのだ。
そして米軍はこの「チンピラゴロツキ」相手に朝鮮戦争では大苦戦。
937 ：日出づる処の名無し：04/02/22 10:54 ID:lqJl2jfC
陸上戦闘は割りと戦術とガッツでどうにかなる所もあるからな。
938 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/22 12:29 ID:enGq3LQI
WW2のジャングルで機械化部隊が活躍できたか？と言うのも疑問だけど
諸外国に比べて機械化を怠りすぎたのは事実でもある。
諸外国に比べて機械化を怠りすぎたのは事実でもある。
時の工業生産力の目安としてよく引き出されるのは鉄鋼生産量だよね。
それで見ると大ざっぱにアメリカが５０００万トン、ドイツが２０００万トン
イギリスとソ連が１５００万トン、日本が６００万トン、イタリアが２００万
トンくらいといった感じ。
アメリカ５０００万トンで日本が６００万トンということはアメリカは日本の
８～９倍の生産力ということだね。そのくらいの開きがあればそら戦闘も一方
的にはなるよな。
それで見ると大ざっぱにアメリカが５０００万トン、ドイツが２０００万トン
イギリスとソ連が１５００万トン、日本が６００万トン、イタリアが２００万
トンくらいといった感じ。
アメリカ５０００万トンで日本が６００万トンということはアメリカは日本の
８～９倍の生産力ということだね。そのくらいの開きがあればそら戦闘も一方
的にはなるよな。
940 ：日出づる処の名無し：04/02/22 12:59 ID:Yb40qURJ
ちなみに、戦争開始後に起工した大型艦の内、
完成した艦は空母雲龍、天城、葛城、それに軽巡酒匂だけである。
完成した艦は空母雲龍、天城、葛城、それに軽巡酒匂だけである。
942 ：日出づる処の名無し：04/02/22 13:14 ID:vJDjE9Q4
・
・
・・・
・
・
・
・・・
・
・
当時の日本政府の阿呆っぷりは南方資源地帯を占領してから
それらの地域から資源を内地に運ぶ船舶の数が足りないことに気づいて
戦争始まってから船舶の増産命令かけたことだな。んなもん開戦前に気づいとけ。
それらの地域から資源を内地に運ぶ船舶の数が足りないことに気づいて
戦争始まってから船舶の増産命令かけたことだな。んなもん開戦前に気づいとけ。
944 ：日出づる処の名無し：04/02/22 15:16 ID:cmaWXlSe
>>943
それコピペだろ。
それコピペだろ。
945 ：日出づる処の名無し：04/02/22 15:41 ID:QRjv3+OH
日清戦争の時の海軍の主力艦って三景艦？それとも吉野？
日本軍の商船は開戦前６１０万ｔ、開戦後４００万ｔで計１０１０万ｔ、あったが
内潜水艦による被害４８６万ｔ、航空機による被害２４７万ｔ、
機雷４０万ｔ、海難３０万ｔ、水上艦７万７０００ｔ失い
残ったのは約１８１万ｔ（うち約７５万ｔは損傷状態であり可動商船は約１０６万ｔ）に
過ぎなかった。
以上、太平洋戦記２（ジェネラルサポート作）より抜粋
内潜水艦による被害４８６万ｔ、航空機による被害２４７万ｔ、
機雷４０万ｔ、海難３０万ｔ、水上艦７万７０００ｔ失い
残ったのは約１８１万ｔ（うち約７５万ｔは損傷状態であり可動商船は約１０６万ｔ）に
過ぎなかった。
以上、太平洋戦記２（ジェネラルサポート作）より抜粋
947 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/22 18:04 ID:enGq3LQI
日清戦争の時は一応は三景艦になっていると思う。
実際はご承知の通り速射砲持っているフネが主力艦だったわけだけどね。
実際はご承知の通り速射砲持っているフネが主力艦だったわけだけどね。
948 ：日出づる処の名無し：04/02/22 18:15 ID:4VLLkyVX
吉野は国民の募金で買った軍艦な訳だが、
今の日本では考えられないな。
今の日本では考えられないな。
949 ：日出づる処の名無し：04/02/22 19:04 ID:mE7Sam2O
吉野はサルベージできんのかな？
せっかくあんな大活躍したのに。
せっかくあんな大活躍したのに。
もう日本海軍は何をやってもダメだな。
１真珠湾攻撃・・・卑劣なだまし討ち＆指揮官が臆病風に吹かれて石油タンク等を攻撃せず。
２ミッドウェー海戦・・・世界最強南雲部隊のはずが練度不十分の米空母部隊に手も足も出ない
ワンサイドゲーム
３ガ島攻防戦・・・第一次ソロモン海戦では輸送船を攻撃せずまたもや臆病風に吹かれて敵前逃亡
第三次ソロモン海戦では戦艦2隻を一方的に沈められ大敗。撃沈された戦艦のうち1隻は重巡洋艦
の砲撃で撃沈されるというていたらく。もう1隻は何もしないうちに大破炎上。
４マリアナ沖海戦・・・マリアナの七面鳥撃ち。海軍の誇る重装甲空母もたった魚雷1発で沈没。こんな欠陥艦船は他の国では
見られませんなあ。
５レイテ沖海戦・・・サマール沖で重巡3隻が駆逐艦に撃沈されるというお粗末。日本戦艦群の砲撃は
ほとんど当たらず、米護衛空母群は悠々と退避。
６ペナン沖海戦・・・海軍の誇る重巡洋艦がまたもや駆逐艦に手も足も出ず撃沈される。
このように日本海軍はハリボテ同然であったことが良く分かります。こんなハリボテ艦船群に
大金をつぎ込むぐらいなら、まだ97式中戦車を大量生産したほうが有効に使えたのではないかと思って
しまいますなあ。
１真珠湾攻撃・・・卑劣なだまし討ち＆指揮官が臆病風に吹かれて石油タンク等を攻撃せず。
２ミッドウェー海戦・・・世界最強南雲部隊のはずが練度不十分の米空母部隊に手も足も出ない
ワンサイドゲーム
３ガ島攻防戦・・・第一次ソロモン海戦では輸送船を攻撃せずまたもや臆病風に吹かれて敵前逃亡
第三次ソロモン海戦では戦艦2隻を一方的に沈められ大敗。撃沈された戦艦のうち1隻は重巡洋艦
の砲撃で撃沈されるというていたらく。もう1隻は何もしないうちに大破炎上。
４マリアナ沖海戦・・・マリアナの七面鳥撃ち。海軍の誇る重装甲空母もたった魚雷1発で沈没。こんな欠陥艦船は他の国では
見られませんなあ。
５レイテ沖海戦・・・サマール沖で重巡3隻が駆逐艦に撃沈されるというお粗末。日本戦艦群の砲撃は
ほとんど当たらず、米護衛空母群は悠々と退避。
６ペナン沖海戦・・・海軍の誇る重巡洋艦がまたもや駆逐艦に手も足も出ず撃沈される。
このように日本海軍はハリボテ同然であったことが良く分かります。こんなハリボテ艦船群に
大金をつぎ込むぐらいなら、まだ97式中戦車を大量生産したほうが有効に使えたのではないかと思って
しまいますなあ。
実際の主力は防護巡洋艦の浪速、高千穂、
そして正真正銘最新鋭防護巡洋艦吉野ですな。
これらの艦船はすべてイギリス製で、以後帝国が
外国に発注する船のほとんどがイギリス製になります。
そして正真正銘最新鋭防護巡洋艦吉野ですな。
これらの艦船はすべてイギリス製で、以後帝国が
外国に発注する船のほとんどがイギリス製になります。
952 ：日出づる処の名無し：04/02/22 21:02 ID:IH6kCD5A
おお！東日本国民氏が日本の兵器を評価している。
珍しい。
しかし吉野はサルベージできんのか？
引き上げて横須賀に三笠と並べて海に浮かべたい。
珍しい。
しかし吉野はサルベージできんのか？
引き上げて横須賀に三笠と並べて海に浮かべたい。
953 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/22 21:12 ID:enGq3LQI
＞＞９５０
本気で書いたとしたら素晴らしいほどの厨房ぶりに脱帽です。
本気で書いたとしたら素晴らしいほどの厨房ぶりに脱帽です。
日清戦争で日本が海戦で勝利したのは単従陣が良かったからだよ！
955 ：日出づる処の名無し：04/02/22 22:13 ID:EGCRwL7z
吉野は三東半島の近くで沈んだそうだ。
地図を見ると水深は０～２００Ｍの所だから余裕で引き上げる事はできそう。
ただ１００年もたってるからボロボロになってそう・・・
地図を見ると水深は０～２００Ｍの所だから余裕で引き上げる事はできそう。
ただ１００年もたってるからボロボロになってそう・・・
956 ：日出づる処の名無し：04/02/22 23:19 ID:hzB8IYgm
総合戦争辞典
http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/
日清、日露、大東亜戦争の歴史
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2687/home.html?
日本海軍概要
http://www.biwa.ne.jp/~yamato/kaigun.htm
日本海軍艦艇
http://www02.so-net.ne.jp/~warship/
日本海軍辞典
http://homepage3.nifty.com/lenarywearwind/TEXT/framepage1.htm
日本陸軍
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=ijawrtop
記念館三笠ホームページ
http://www.kinenkan-mikasa.or.jp/frameset.html
http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/
日清、日露、大東亜戦争の歴史
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2687/home.html?
日本海軍概要
http://www.biwa.ne.jp/~yamato/kaigun.htm
日本海軍艦艇
http://www02.so-net.ne.jp/~warship/
日本海軍辞典
http://homepage3.nifty.com/lenarywearwind/TEXT/framepage1.htm
日本陸軍
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=ijawrtop
記念館三笠ホームページ
http://www.kinenkan-mikasa.or.jp/frameset.html
>>950
真珠湾は臆病風に吹かれて、石油タンク類を攻撃しなかった訳ではなく、
元々作戦目標ではなかっただけのこと。
それに、当時の首脳部の考えとして、石油は地下タンクに入っていて
地上のタンクは空になっているであろう、という物が有った。
真珠湾攻撃は作戦としては成功ですよ。戦略的に見たら話は別だけど。
>>952
まるで俺が反日厨みたいじゃないか・・・・。
帝国製兵器をこよなく愛しているのに・・・。
チハマンセーなのに・・・・ウワァァァンヽ（｀Д´）ノ
真珠湾は臆病風に吹かれて、石油タンク類を攻撃しなかった訳ではなく、
元々作戦目標ではなかっただけのこと。
それに、当時の首脳部の考えとして、石油は地下タンクに入っていて
地上のタンクは空になっているであろう、という物が有った。
真珠湾攻撃は作戦としては成功ですよ。戦略的に見たら話は別だけど。
>>952
まるで俺が反日厨みたいじゃないか・・・・。
帝国製兵器をこよなく愛しているのに・・・。
チハマンセーなのに・・・・ウワァァァンヽ（｀Д´）ノ
958 ：日出づる処の名無し：04/02/22 23:31 ID:uDZTlj0w
NHK NHK
見れ！！
見れ！！
959 ：たれ ◆TAREurn8FE ：04/02/22 23:33 ID:bKNnLAnz
この手のスレは定期的に厨房が湧く気がするんだが。
ＮＨＫ見てる?
ＮＨＫ見てる?
960 ：日出づる処の名無し：04/02/22 23:34 ID:hzB8IYgm
これのことか
放送：2月22日（日）午後11時10分～翌午前0時35分（85分）
■ＮＨＫ特集「二・二六事件 消された真実 陸軍軍法会議秘録」（45分）
http://www.nhk.or.jp/archives/
放送：2月22日（日）午後11時10分～翌午前0時35分（85分）
■ＮＨＫ特集「二・二六事件 消された真実 陸軍軍法会議秘録」（45分）
http://www.nhk.or.jp/archives/
961 ：日出づる処の名無し：04/02/22 23:36 ID:hzB8IYgm
962 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/22 23:55 ID:enGq3LQI
>>961
軍板見たこと無い人には分からんだろうねｗ
軍板見たこと無い人には分からんだろうねｗ
> まるで俺が反日厨みたいじゃないか・・・・。
> 帝国製兵器をこよなく愛しているのに・・・。
> チハマンセーなのに・・・・ウワァァァンヽ（｀Д´）ノ
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
> 帝国製兵器をこよなく愛しているのに・・・。
> チハマンセーなのに・・・・ウワァァァンヽ（｀Д´）ノ
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
964 ：たれ ◆TAREurn8FE ：04/02/22 23:59 ID:bKNnLAnz
>>962
禿堂ｗ
禿堂ｗ
軍板では零戦や大和を低く評価し、
チハタンを褒め称え日本の兵器を馬鹿にするのが通のやり方。
チハタンを褒め称え日本の兵器を馬鹿にするのが通のやり方。
968 ：たれ ◆TAREurn8FE ：04/02/23 00:09 ID:a4hd883E
実力と萌えは違うということだｗ
>>966
そこまで言うのなら、それなりの資料を持って軍板の連中を
説得したらどうだね？
軍板の大半の人たちは論理と事実を無視するような
愚かなことはしないよ。
>>967
あの均整の取れた車体は素晴らしい！
八九式中戦車の野暮ったい車体とは桁違いだ！
そこまで言うのなら、それなりの資料を持って軍板の連中を
説得したらどうだね？
軍板の大半の人たちは論理と事実を無視するような
愚かなことはしないよ。
>>967
あの均整の取れた車体は素晴らしい！
八九式中戦車の野暮ったい車体とは桁違いだ！
でっぷり太ったシャーマンのいやらしい笑い顔に囲まれ見られながら
何本もの巨肉茎に入れ替わりに貫かれゆっくり動いては時に激しく奥深く突き立てられ
手の空いてる者全員には全身至るところさすられ揉まれ舐められ吸われ舌で転がされて
やがて体の奥から沸き上がってくる快感に喜びの声を上げてしまうチハたんであった
何本もの巨肉茎に入れ替わりに貫かれゆっくり動いては時に激しく奥深く突き立てられ
手の空いてる者全員には全身至るところさすられ揉まれ舐められ吸われ舌で転がされて
やがて体の奥から沸き上がってくる快感に喜びの声を上げてしまうチハたんであった
>>970
ということはシャーマンたんも逆にパンターたんの極太の○○で・・・・ｗ
ということはシャーマンたんも逆にパンターたんの極太の○○で・・・・ｗ
974 ：日出づる処の名無し：04/02/23 00:26 ID:7rw7mi0z
Ｍ４ 「砲戦しようぜ。」
チハ 「いやっ」
Ｍ４ 「いいじゃねえか。その鉢巻アンテナを見てると、たまらねえんだ」
チハ 「だめ！ 絶対に」
チハ 「いやっ」
Ｍ４ 「いいじゃねえか。その鉢巻アンテナを見てると、たまらねえんだ」
チハ 「だめ！ 絶対に」
975 ：日出づる処の名無し：04/02/23 00:26 ID:7rw7mi0z
チハは強く拒んだ。砲身をピーンと張っていっぱいに砲塔をそむけた。
Ｍ４は75ｍｍ砲を突きだし、右へ左へ逃げまどうチハを追いつめてゆく。
チハ 「ね、ねえ。やめてちょうだい」
Ｍ４ 「へへへ。好きなんだよ。どうしても砲戦してえんだよ。なあ」
Ｍ４はニヤつきながらさらに執拗に迫った。
Ｍ４は75ｍｍ砲を突きだし、右へ左へ逃げまどうチハを追いつめてゆく。
チハ 「ね、ねえ。やめてちょうだい」
Ｍ４ 「へへへ。好きなんだよ。どうしても砲戦してえんだよ。なあ」
Ｍ４はニヤつきながらさらに執拗に迫った。
976 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/23 00:27 ID:6MiMzVRU
誰だチハﾀﾝスレのM4がチハﾀﾝをレイープする話を持ってきてる奴は！！
977 ：日出づる処の名無し：04/02/23 00:27 ID:7rw7mi0z
チハ「許して……ほんとに」
息も切れぎれに訴えるその仕種の艶っぽさにＭ４の胸は激しく疼いた。
ただの中戦車ではないのだ。なにしろチハは、同世代の鈍重なマチルダに
較べ清楚で高貴さに満ちていた。
Ｍ４ 「なあ、ちょっとでいいんだ。砲戦させてくれよ。」
Ｍ４がねちっこく迫る。狙いをピタリとつけられ、動きを封じられた。
チハの細面の美貌が、恐怖に歪んだ。
息も切れぎれに訴えるその仕種の艶っぽさにＭ４の胸は激しく疼いた。
ただの中戦車ではないのだ。なにしろチハは、同世代の鈍重なマチルダに
較べ清楚で高貴さに満ちていた。
Ｍ４ 「なあ、ちょっとでいいんだ。砲戦させてくれよ。」
Ｍ４がねちっこく迫る。狙いをピタリとつけられ、動きを封じられた。
チハの細面の美貌が、恐怖に歪んだ。
978 ：日出づる処の名無し：04/02/23 00:28 ID:7rw7mi0z
チハ「いやぁっ。撃たないで……」
その声は自分でも情けないほど弱々しい。
（だめよ。絶対に拒むのよ。負けちゃだめ。ああ、突き放すのよ）
チハはいやいやをした。だがそんな仕種がＭ４をいっそう痺れさせるのだ
その声は自分でも情けないほど弱々しい。
（だめよ。絶対に拒むのよ。負けちゃだめ。ああ、突き放すのよ）
チハはいやいやをした。だがそんな仕種がＭ４をいっそう痺れさせるのだ
979 ：日出づる処の名無し：04/02/23 00:29 ID:7rw7mi0z
∧＿∧ ＿
（ Ｍ４ ）.. i '´, ｀ヽ
(( （ ＼ .＼..i i lﾉﾉ））i i
） ｨ⌒`ヽ从ｌ チハﾉ§ｱﾝｱﾝ
儿と､_入`＿,つ λ う
ズンパン
（ Ｍ４ ）.. i '´, ｀ヽ
(( （ ＼ .＼..i i lﾉﾉ））i i
） ｨ⌒`ヽ从ｌ チハﾉ§ｱﾝｱﾝ
儿と､_入`＿,つ λ う
ズンパン
980 ：日出づる処の名無し：04/02/23 00:30 ID:2yuLVWVI
981 ：日出づる処の名無し：04/02/23 00:33 ID:7rw7mi0z
ﾊｧﾊｧ
∩＿∩
（ M3 ；）ハヽヽ
(( （ つ;ﾁﾊ） ｱﾝｱﾝ
） ） ） つ
（__（_＿⊂ 丿))
ズンパン
∩＿∩
（ M3 ；）ハヽヽ
(( （ つ;ﾁﾊ） ｱﾝｱﾝ
） ） ） つ
（__（_＿⊂ 丿))
ズンパン
982 ：日出づる処の名無し：04/02/23 00:34 ID:sulo5e2a
チハだかなんだか知らないが・・・旧日本軍スレってのをもり立てている連中ってのが
どういうもんか？と言うことだけは理解できた気がするよ・・・小学生ん時に戻って
再度赤化したくなった。
どういうもんか？と言うことだけは理解できた気がするよ・・・小学生ん時に戻って
再度赤化したくなった。
983 ：日出づる処の名無し：04/02/23 00:36 ID:7rw7mi0z
チハタン＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞セロハンテープ＞大和＝零戦＝クズ
984 ：日出づる処の名無し：04/02/23 00:49 ID:fmoiGyH4
985 ：たれ ◆TAREurn8FE ：04/02/23 00:59 ID:a4hd883E
>>976
この手の話なら打通呼べ打通！
この手の話なら打通呼べ打通！
986 ：たれ ◆TAREurn8FE ：04/02/23 01:00 ID:a4hd883E
打通がくればこのスレは少しだけﾁﾊﾀﾝスレになるぞ！ｗ
まぁあれですよ。
帝国の兵器は好きだけど、だからと言って恥部から目を背けてしまっては
それはもはや宗教に過ぎないんだ。
帝国の兵器は好きだけど、だからと言って恥部から目を背けてしまっては
それはもはや宗教に過ぎないんだ。
988 ：sage：04/02/23 09:21 ID:479M18C1
つか軍ヲタになると日本の兵器は零戦みたいなまともな兵器より、
チハみたいな恥部っつーか香ばしい兵器が好きになるんだよな。
チハみたいな恥部っつーか香ばしい兵器が好きになるんだよな。
989 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/02/23 11:52 ID:6MiMzVRU
パンジャンドラム…
990 ：日出づる処の名無し：04/02/23 12:28 ID:dNBsbmGN
元陸軍兵士の老人が
このスレのチハタンハアハアとかいう書き込み見たら間違い無くキレるだろうな(w
このスレのチハタンハアハアとかいう書き込み見たら間違い無くキレるだろうな(w
992 ：日出づる処の名無し：04/02/23 15:02 ID:+zUYgpUr
あげ
993 ：日出づる処の名無し：04/02/23 15:16 ID:+zUYgpUr
最近打通さん来ないね。
995 ：日出づる処の名無し：04/02/23 16:29 ID:UtncVeVt
黙祷
チハ 「いやああああああああああああああああああ
お願いやめてえええ！！！！」
お願いやめてえええ！！！！」
Ｍ４「へへっ・・・カワイイ叫び声（砲弾）出してくれんじゃねーーか・・・
でもカラダ（装甲）の方は飛びっきり素直（脆弱）だなああぁウヒヘヘヘェ！！」
でもカラダ（装甲）の方は飛びっきり素直（脆弱）だなああぁウヒヘヘヘェ！！」
ちは 「お母さああああああああん！！！」
|┃三 , -.―――--.､
|┃三 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
|┃ .i;}' "ﾐ;;;;:}
|┃ |} ,,..､_､ , _,,,..､ |;;;:|
|┃ ≡ |} ,_tｭ,〈 ﾋ''tｭ_ i;;;;|
|┃ | ｰ' | ｀ - ﾄ'{
|┃ .｢| ｲ_i _ >､ }〉} ＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|┃三 ｀{| _;;iill|||;|||llii;;,>､ .!-' ／
|┃ | ＝'" | ＜ ワシはもう我慢できん！
|┃ iﾞ ､_ ﾞ,,, ,, ' { ＼ T-34は廃棄して念願のチハﾀｿを導入する！
|┃ 丿＼ ￣￣ _,,-"ヽ ＼
|┃ ≡'"~ヽ ＼､_;;,..-" ＿ ,i`ー- ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|┃ ヽ､oヽ/ ＼ /o/ | ガラッ
|┃三 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
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1000 ：日出づる処の名無し：04/02/23 17:28 ID:JplkgHcZ
1000 !!
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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