【極東板】ラストサムライはｲｲ！5【住人必見】

次スレまだー？

>>942
俺は思った。
イタリアでは、“ナカータ”こそが『サムライ』なのではないか？
今の中田は、イタリア語で記者のインタビューに答えたりできるほど
意思疎通ができている。
しかし、中田なりのキラーパスの健在ぶりや、幾つかの企業
（東ハトなど）の活動をサポートするなど、彼は単なるサッカー選手の
枠に留まらない活躍をしている。
彼を現代のサムライと言わずして、なんだろうか。

>>948
まぁあんだけアホな応援をしてればなぁ。＞韓国。

次ｽﾚ用テンプレを貼っておこう

【極東板】ラストサムライはｲｲ！6【住人必見】

極東板住人のみならず、２ちゃんねらーのほとんどが、
先々行上映前
・トムクルが鎧？プッ、にあわねえだろ〜！
・どうせ勉強不足なトンデモ日本描写満載なんだろ？
・トムがやっぱりアメリカンヒーロー！！なんだろ？ふざけろボケ！
　　　↓　　
先々行上映後
・やられた・・・　＿|￣|○ごめん。マジで。謝る。
・謙！トム！うあああああああ〜〜〜〜〜〜！涙を落しはべりぬ。
・みんな見てくで！
　　↓
　現在
・もう何回も見に行ったよ。見るたびに新たな発見があって(･∀･)ｲｲ！！
・DVD出たら絶対買う！メイキング＆特典映像満載激しくｷﾎﾞﾇ！
・日本人なら一度は絶対見に行けよゴルァ！
と思うようになってしまい、時折話が脱線したりするものの、いろいろな面で
日本を見直すいい機会をくれたこの映画を極東板らしく語る５スレ目です。
前スレ
【極東板】ラストサムライはｲｲ！5【住人必見】
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1072543056/
まとめサイト
http://www.geocities.jp/last_samurai_2ch/
過去ログ倉庫
http://www.geocities.jp/tlslogs/
映画作品・人板本スレ
ネタバレ御免　ラストサムライ統一スレ　三十二人目
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1073828695/

建てますた。
【極東板】ラストサムライはｲｲ！6【住人必見】
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1073959266/l50

>>955
乙。とりあえず、埋まるまでコッチ上げておこう。
まあ、平日でもあり今日はこのｽﾚ静かな方だなｗ

>階伯（ケベク）将軍は最後を悟り、自分の妻子の首を切り、「国を愛するものは私に続け」と
>叫びながら敵陣に突進、勇敢な戦死を遂げたのです。「百済は滅びるともそこに将軍あり」と
>金将軍も敵将を讃え、その死を悼んだといいます。



見てきたように嘘を言い・・・・・・と言いたいわけではないのだが。
そもそもこの時代の朝鮮の文献って皆無じゃなかったんでしたっけ？日本書紀にも
こんな記述はないでしょ？

一体誰が何を根拠に・・・・・と聞いてもいいですか？

＞＞９４１
イタリアでは確かに日本のアニメが放映されていているが
それが日本製で有ることに気づいていない人もけっこういる。
（アルプスの少女ハイジとか知り合いのイタリア人が日本製だと聞いてびっくりしてた。彼女の周りの人も
知らなかったらしい。彼女の話を聞いているとうるせいやつらまで放送してたそうだ。）
まあイタリア人結構親日な人多いけどね。

>>957
つか、百済の武将がなんで日本のサムライと関係あるのかとチョソに問いたい。
もし封建制度でもない、ただの武人をサムライの起源と言うなら、
古墳時代の豪族も、律令下の武官も、皆ファーストサムライだわな。

>>953
＞彼を現代のサムライと言わずして、なんだろうか。

明確な国家間も自国の歴史への尊敬も持ち合わせてない
（ごく普通の）日本人としかいえないと思うが｡結局足が器用なだけの男でしょ?

>>960
禿同
>>955
乙かれー

良スレ上げ！！

えー、自分の方も最後にさせて頂きます。
決して新スレには持ち込みませんので。今までご迷惑をおかけしました。

そもそもWU/nocNiの難癖がズレまくってたんだよな。
おそらく「首取りと刀」の書評しか読んでいないか、他板の人の論評しか
見てないんだろう。
だいいち、この本は日本刀を貶すもんじゃなくて、資料をきちんとあたって
死傷者数を割り出して、「刀による死傷者より矢傷の方が多い。西欧とは違って
遠距離戦が多く、何が何でも刀で戦ってたと思い込むのが間違い」と言っている
だけなんだから。まさにWU/nocNiにうってつけの本だよ（笑）。
それに対する反論が、「絵巻に刀を持った武士が描かれている」「中国・朝鮮人の
記録に日本刀を恐れる声が載っている」レベルだものなぁ。

オレも槍が万能だと言ったわけでもないし、刀が不要だと言った覚えもない。
脳内の敵と戦うのは一向に構わないが、オレに噛み付くのは止めて欲しかったな（苦笑）。
しかも苦し紛れに、「槍相手なら柄を斬れば刀の方が有利」「介者剣術は一般の兵士に
広まって戦場で使われていた」などと「常識」を口にするわりには、トンデモを
言い出し始めた。武術板に行ってこいよ。お前こそDQN扱いされるからさ。
「刀より槍が有利」「剣術の発達は江戸時代」というのは、真新しい説でも何でも無い。
ある程度武術について知っているなら、「常識中の常識」。
神風連の乱が特殊だったんだよ。
いいか？オレは日本刀が役に立たないなんて一言も言っていないぜ。
日本刀の用途が時代によって変わるのは当然。
ただ、鎧を着て、弓矢や鉄砲が飛び交うようになった「戦国時代の戦場」の話を
している。
とにかく人の言ってない事、本に書いてもいない事を前提に罵倒するのはやめとけ。
「知恵」とか「知識」の問題じゃない。お前の脳みその問題だ。
オレはラスサムを貶めるつもりも、日本刀の精神をも否定するつもりもない。
激高したあげく人様をﾁｮﾝ呼ばわりするな、ｳﾞｫｹ。
ちなみにこの本は、いくつもの刀剣協会に入っている友人から借りた。

ラスサムはボロボロ泣いたよ。また観に行くつもり。
謙さんの「パーフェクト。」は最高だ。
御家人斬九郎の第四シリーズの最終回のラストシーン以上で体が震えたよ。

>>960
ワールドカップでの話はほとんどが朝日のねつ造だぞ。
しかも、この前のワールドカップで代表引退なんて大誤報までされて。
ある意味朝日の最大の被害者の一人ですな。そのせいで、フランス
ワールドカップ以来すっかりマスコミ嫌いになって、日本マスコミの
取材は広報担当通じてしかせず、自分からの発信はホームページ
しかしないようになってしまった。＜中田英寿

すれ違いスマソ

>>960
メディアの解体　---ワールドカップと北朝鮮報道の正体を暴く、メディアリテラ
シーの 新しい波。
http://www.fantasista-net.com/2002club/news/200306/20030602_ws2327_1.html

「正直言って、社内でも色々な見方をする人がいました。少なくとも私は、あ
の記事のようには思わなかった」と、ある記者は打ち明けてくれたが、朝日新
聞が「国の名誉」を悪と規定し、その「ために働くことが優先され」る試合は
「自分を表現する場」ではないと中田に言わせたかったというのは事実である。
多数の抗議が朝日新聞に寄せられ、中田英寿本人も記者会見で「事実無根」と
抗議したが、朝日新聞はそれらの声を黙殺した。朝日新聞はその一カ月後の八
月二日にＷ杯報道を振り返る編集委員とスポーツ部長による座談会を掲載した
が、��中田引退記事�≠ﾉ関しては自画自賛するばかりで、Ｗ杯を通してメディア
への不信感が一気に高まったサッカーファンをさらに挑発してしまった。
　しかも、この話は落ちが付く。トルシエ退任後日本代表監督に就任したジー
コ監督から十月七日に中田が代表メンバーに招集されることが発表されると、
翌八日、朝日新聞は山田雄一東京スポーツ部長の異例の「お詫び」記事を掲載
した。しかし、その内容は通常の謝罪訂正記事ではなく、文章の主語が不明確
な韜晦とも言える内容だった。それでも必死に理解に努めると、あくまでも朝
日の報道が正しかったという主張だった。そもそも六月五日に記事を掲載し、
直ちに中田本人が「その記事がいったいどこから出たのかわからない。憶測で
書くのも多い。今回このＷ杯期間中に選手、スタッフそしてファンの人達と一
生懸命やっているのに残念です」と発言したにも拘わらず、四カ月経ってから
の「お詫び」では全く意味がなかった。しかも、朝日新聞は念を入れて十月二
十日には二十八面のシンポジウムで今度は秋山編集局長が「お詫び」記事まで
を擁護した。
　結局、朝日新聞は捏造された事実をベースに「国の名誉という鎧を着せられ
た国対抗の代表戦は」楽しくないサッカーであり、「自分を表現する場」では
ないというメッセージを伝えるために、試合翌日の第一面で報道を装ったプロ
パガンダを行ったということなのだ。

>>965
>>960は朝日の捏造とは無関係だとおもうがな
＞＞明確な国家間も自国の歴史への尊敬も持ち合わせてない
俺はnakata.netもよくチェックしているがこの類の話は見たことがない
口にする、しない、など個人差があるだろうが「侍」と呼ぶにはおこがましい。
「日本人の価値をあげるために」とメジャーで奮闘し、
日本人メジャーの足がかりになるようにと佐々木、伊良部などと球団を買い取った
野茂のほうがふさわしい。

>>967
中田話はこれで最後にするけど、そういう話題を避けて今の自分のベスト
を尽くしているだけだと思う。
中田の前に日本サッカーを引っ張り今も現役を続ける三浦カズが自身の
代表への思いと日本人であることの誇りを積極的に語っていたから物足り
ないのかもしれないけど。

やっぱりサムライと言えばラモスでしょ。

８４０うぜー。もう誰もお前のいう事なんて信じないよ。
とっとと消えろ。二度と来るな。

サッカー日本代表のアメリカ遠征が、イラク戦争で行くか行かないかもめてる時、
フジの「めざましテレビ」で、日本代表選手のコメントを紹介していた。
「自分は決める立場にないので。行けと言われれば行きます」

すると、いつもは置物みたいな大塚アナが急にまじめな顔になり
「いかにも日本的な発言ですが、これからの若い人はそれじゃいけないと思う。
外国選手のように、自分の言いたいことをちゃんと言うべきだ」
と普段のキャラとは豹変してた。

　

>>970
sageろ、ﾁｮｿ。

・・・お前らは絶対新スレに来るなよ。
というか、もう書き込むな。

>>973
ご苦労様。840さんは忙しいですね。
その努力はもっと有意義な事に使われたらいかがでしょうか？
ご承知のように、あなたがいくら頑張っても誰一人としてあなたの説には賛同してませんよ。

ｺｲﾂら狂ってるな

このスレそろそろ終わりだからレスさせてもらうけど、
８４０の言ってることは正しいよ。

日本刀が世界中で評価されていることは確かであり、
自分もそう思うが
実戦で、刀が使われたのは首を取るときぐらい。

井沢元彦の宮本武蔵に関する本でも、紹介されていたが
槍使いの加藤清正や前田利家も「実戦では、剣術など役にたたない」
といって、槍術のみを磨いていた。

信長の長槍での戦で有名なのも、
「刀　vs　槍」となったからではなく「槍　vs　非常に長い槍」
となったから。

ちなみに、この「非常に長い槍」を使った戦術は、アレクサンドロス大王
も採用していて、東征の原動力になった。

実際、戦で主力だったのは、槍よりも刀だったなんて考えてる歴史家なんていないでしょ？

接近戦だと、槍の方が不利じゃないか？
まぁ、テレビ時代劇のような長刀より、短刀の方が有利っぽいけど。

俺も>>840に一票。日本刀は確かに美術的な価値と威力の双方を兼ね備えているが、
実戦で果たした役割が余りにも過大評価されている。

８４０は日本史板の日本刀スレで暴れていたチョンでしょ。
実戦で首を取るしか使われていなければどうして刀が進化し続けたのか説明出来ない
じゃん。W

戦国時代の日本で役に立たない武器が何百年に渡って使われ続けると考えるほうが
おかしい。一番槍とか、海道一の弓取りという言葉があるけど刀にはそれが無いから
主要でなかったなどというのは馬鹿をさらけ出していると思う。

ついでに前田利家は、槍の又左と呼ばれた槍一本で伸し上がった武将です。
槍使いが槍を自慢するのは当たり前でしょうにW

日本史板では散々論破されているんですけどねえ（笑

よりによって井沢元彦ですか（大笑
彼の本はエンターテイメントとしては面白いですが史料的には間違いだらけです。
はっきり言うとトンデモ本として揺るがない地位を築いています。
お疑いなら日本史板で井沢スレを見てみなさいな、ことごとく突っ込まれまくっていますから。


「刀と首取り」にしても井沢本にしても、典型的な自説自慢本です。切り口としては
非常に面白いのですが、最大の問題点は相反する資料については必ず目を瞑って
口を噤んでしまう事です。
要するに自説に反する史料は無かった事にして無視します。
これではまっとうな歴史書とはいえません。
ただのエンタメ。

この「刀と首取り」に引っ掛かる初心者厨にはホトホト呆れますが・・・・

１．本書において作者は３つ程の大名家をあげて、その軍目付けの史料、論功行賞
　　の史料を元にケガの種類、死因などを挙げているが、肝心の合戦の時期、種類、
　　数、などの史料は上げていない。

２．１に絡んで、当時の軍の主体は微兵された農民兵だからなるべく損害を避けるために
　　弓矢での遠戦が多かった事は確かだが、これは所謂小競り合いの範疇。
　　相手の領土を本格的に侵攻する場合は当然城攻めがかかせないわけで半分
　　殲滅戦でもあるのに、ケガの種類と数だけ述べて、どういう合戦、つまり、小競り合いなのか
　　野戦なのか、城攻めなのか、防衛戦なのか侵攻戦なのか大規模戦なのか小規模戦なのか
　　という検証は一切無し。

．小競り合いならば弓矢での戦いが主体なのだから当然弓矢の傷が多いのは当たり前。
・サンプル数が極端に少なく、どういう条件下なのか全く明らかにしないため検証不可能。
．相反する歴史的事実、例えば刀剣は時代ごとに変化し続けた理由への反証が無い。

以上によりとっくの昔にトンデモ本認定です。　

もっともらしい史料を持ち出して、だからこうだ！どうだ新説だ！
とやるのは結構ですが、どんな新説も都合の悪い史料は無視というのであれば
何の価値もありません。

昔の事など、資料的には分かっていない事が殆どなのですから、ある一面だけ都合よく
切り取ってどうだ？とやるのは単なる厨と変わりありません。
様々な史料を俯瞰して、最善と思われるものが所謂定説となるのです。

都合の悪い史料を無視するのは歴史でもなんでもありません。
私は日本刀は有効な武器だからこそ、何百年も使われ続けてきたと思いますし
過去の日本人が戦力的に無価値の武器を何も考えずにずっと使い続けてきた
とも思いません。

奇をてらうのは結構ですが、笑われるのもしょうがありませんね。

アカデミックな議論ならいいんだが、だんだんお互いの人格攻撃になっちゃたから閉口。
暇なのでちょっと研究してみた。まあ、あえて責任を言えば
>869 「みすがから自分は低脳ですと宣伝しているようにしか俺には思えないよ」
　と最初から相手を低脳扱いして参戦した3HUM8Ez7の方か。その後は
840 >874 「人を低脳呼ばわりする前に、まず我がふりを直そうね」
3HUM8Ez7 >875 「アホですか？」
3HUM8Ez7 >876 「少しは考えて書いてくださいよ」
3HUM8Ez7 >877 「あなたがアホウだというのです」 と３連荘
840 >882 「ボク？ 」 と子ども扱い
3HUM8Ez7 >885 「お馬鹿さんw」
3HUM8Ez7 >886 「それも知らずに喚く様は恥ずかしいね」
3HUM8Ez7 >887 「こういう馬鹿は多いよな」
3HUM8Ez7 >888 「ことごとく言い負かされてまともな反撃も出来ない人間は見苦しいですな」
3HUM8Ez7 >889 「馬鹿が加速度的に増えるんだよな」
3HUM8Ez7 >890 「まさに馬鹿が透けて見える」
840 >891 「馬鹿の馬鹿っぷりを眺めるのも面白いなぁ」
3HUM8Ez7 >892 「馬鹿を晒し揚げるのは面白いw」
3HUM8Ez7 >893 「御馬鹿さんw」
3HUM8Ez7 >894 「はっきり言ってDQNです」
3HUM8Ez7 >895 「いやですね、馬鹿は」
840 >896 「あはははｱﾎだ」
3HUM8Ez7 >897 「馬鹿だね、本当（溜息」
840 >900 「これこそまさにDQN」
3HUM8Ez7 >898 「ああ、馬鹿の８４０を晒すのは面白い」
3HUM8Ez7 >902 「あんまり８４０が馬鹿なのでつい楽しくて♪」
3HUM8Ez7 >904 「おいおい畑の野菜じゃないんだよ。御馬鹿さん♪」
840 >906 「結局ボクちゃんは無知を晒して」
特徴としては3HUM8Ez7がやたら連続カキコでレス消費しすぎ。
その後ID変えてるが書き方が一緒ですぐわかる。
内容は高度なんだから、余計なひとことを付け加えなきゃいいのに。。
ふたりとも学はあるようだが人格的には尊敬できず、だから言ってる内容も聞く気にならなくなる。サムライ失格

>>980
確かに間違いがあることは否定しないが、井沢氏はよく勉強はしてるよ。
それに、彼の「怨霊への恐れ史観」には一定の評価があってもいいと思う。
っていうか、最近の日本史の研究者は専門バカが大杉。それにイデオロ
ギーが絡んだ香具師なんて救いようがないｗ
極論すると、日露戦争時の第３軍の参謀長伊知地のようになまじ大砲の
専門家であったが為に発想の転換ができず、味方に大損害を出したような
愚行を学会でやってるような感すらある。

>しかも苦し紛れに、「槍相手なら柄を斬れば刀の方が有利」「介者剣術は一般の兵士に
>広まって戦場で使われていた」などと「常識」を口にするわりには、トンデモを


・・・・・・介者剣術は甲冑をつけて戦う剣術の様式を指して言う定義です。そういう名前の
流派では在りません。すなわち、何流だろうが甲冑をつけて戦っていればそれは介者剣術
と呼ばれるのです。
本当にアホですね・・・・・・ちゃんと史料が提示されているのですから読んでから
物を言ったらどうですか？
日本人なのに国語も不自由なんですか？

>だいいち、この本は日本刀を貶すもんじゃなくて、資料をきちんとあたって
>死傷者数を割り出して、「刀による死傷者より矢傷の方が多い。西欧とは違って
>遠距離戦が多く、何が何でも刀で戦ってたと思い込むのが間違



はい、嘘ですね。
史料がきちんとしていないからトンデモ本と言われているのです。
しかもこの本の中でちゃんと日本刀は首を取る用途以外にはまるで役に立たなかった
と書かれています。
日本史板では有名な本ですから読んだことのある人はたくさい居ますよ。
勝手に変な解釈をしないように。

>>984
学会が無謬などとは言いませんが、では井沢は正しいという結論にはなりません。
確かに彼の視点は面白いですし、資料的にもよく勉強しております。


但し、井沢スレの過去ログを読めば分かりますが自分のホームページの掲示板で
明らかな歴史的事実の間違いを指摘されても増刷する時に訂正しないなどの行為が
目に余りすぎ、自説を唱えたいために確信犯で嘘をついているという悪評が絶えません。

物事の判断というものは作者の言った事をそのまま信じ込むという事では在りません。
少なくとも井沢スレではちゃんとソースを出して批判しています。
単なる感情論で根拠無く嫌っているわけではありません。

>>983
つーか、このスレ荒らすだけの同一人物じゃねーの？

まぁ、お二人さん。次スレにまで持ち込まないでくれよ。

>>987
別に井沢氏が全面的に正しいとは言っていませんが何か？
確かに、あなたのおっしゃるように、自分のホームページの掲示板で指摘
された間違いは訂正するべきで、それをしていないことは非難に値すること
だと思います。
ただ、漏れ出版業界に一枚噛んでいたこともあるので、あえて井沢氏の
弁護的なことをさせていただくと、増刷はすぐできるけど、版を変えるのは
ものすごく面倒な工程を踏まないといけないんですよ。だから、文庫版で
出す時にはその辺の訂正作業は積極的にやらないといけないですね。
どうせなら、連載時に積極的に指摘してやれば、そういうコトせずに済みますし、
井沢氏側もそれ用に掲示板分けたりした方がいいですね。

　もっとも、今の彼の仕事のペースではなかなかそういう作業できずらいのかも
しれないし、とにかく「逆説」は先に進めようというのが彼の中でプライオリティが
高いのかもしれませんがね。

また、ラスサムと関係ない話をしてしまった。

スキンヘッドの井沢さんは男前

自分自身で間違いを認めているのならば万難を排して誤りを訂正するのが最優先
だと思いますがね・・・・・・・
他人にかけた迷惑を訂正するのと、自分の欲得のどちらを優先するのが正しい
行いだと思います？

大変であるという理由で自分の利益を優先させるという行為は擁護されるべきもの
ではないと思います。
例えて言うなら、犯罪を犯しても刑務所に入らず被害者にも謝罪せぬまま自分の事業
を続けているに等しい行いだと個人的には思いますね。


不誠実な人間の語る言葉に誰が説得力を感じると思いますか？

>>992
それは井沢氏自身の言行一致のためにも今後是非積極的にやって欲しいですな。
井沢氏の講演会って結構Ｑ＆Ａコーナー作ってること多いから、もし機会あれば、
漏れそのこと言ってみるよ。

ということで、日本刀は兵器であったか否かと井沢元彦氏に関する論争は次ｽﾚに
は持ち込まないことで、おまいらの協力をお願いします。
もっとも、井沢氏が定期連載持ってる雑誌等でラスサムについてコメントした場合は
その限りではありませんが。

次ｽﾚもこの状態続くん？
あへ

ume

2人（？）とも、うざい。
日本人とは思えない空気の嫁なさ。

「うおー、凄いとこに迷い込んだぞ、ゴルァ」（AA略）って感じだけど、
議論が長引くならコテハン付けてくれると嬉しいぞ。
読んでて思いついたから書く、正直よく理解できないけど書きたいから書く。反論されたら、そのまま逃げる。

考えて見れば、刀＜槍＜長い槍　の順に重いわけで。（実際、この順で重いかどうか知らないけど、
長い分慣性加重が掛かり、取り回しが重い？）体が小さく力のない者は、必然的に武器は刀になるだろうし、
体がデカク、力が有る奴は長い槍を選ぶはず。
当然、体がでかい方が断然有利なわけで。。じゃあ、体がでかい方が常に勝つと言うとそうでもないはず。
勝敗を決するのは、どちらがより有利かに加え、駆け引きであり、戦略、戦術が重要じゃん。

んで、何が言いたいのかと優と、正直どちらが正しいか判らんけど、８４０の論戦技術が弱い？？。
（お互いの認識のズレは、当時用いられた戦術、用兵に対する認識のの違いなような？？？）


こうして、今日も２ｃｈのどこかのスレで「どちらが強いか」を巡って、名無し同士の熱き闘いが繰り広げられるのであった。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ちなみに俺、セナ派。

まぁ、戦国物の合戦シーンみててもメインウエポンはやっぱ槍だとは思うけどね。

　騎馬武者にしろ、足軽にしろ。

　弓＞鉄砲＞＞槍＞刀
　　←遠距離・近接→

　　こんな感じの優先順位で使われたのでは？

ff

　悪口＞投石＞＞唾はき＞スカートめくり＞しっぺ
　　　　　　　　　←遠距離・近接→

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。