　なんでこの板は旧日本軍を賛美してるの？　

1 ：あう使い（マッハ）：03/12/26 00:20 ID:cBUA6Jk+

なんで？
あんなカスみたいな軍隊。アホじゃん

2 ：日出づる処の名無し：03/12/26 00:21 ID:a1N4qNvf

あう使いｷﾀ━━━( ﾟ∀ﾟ )━(∀ﾟ　)━(ﾟ　　)━(　　)━(　　ﾟ)━(　ﾟ∀)━( ﾟ∀ﾟ )━━━!!!!

3 ：日出づる処の名無し：03/12/26 00:21 ID:4NsWUC0M

2da

4 ：日出づる処の名無し：03/12/26 00:26 ID:O0SvPayu

>>5がかわいそうな>>1を慰めてくれるそうです。

5 ：日出づる処の名無し：03/12/26 00:27 ID:59aNols9

＞＞１
誌ね

6 ：大糞＠便太 ◆NODONG6/kg ：03/12/26 00:30 ID:fjpOxlBE

>>4-5
グッジョ

7 ：日出づる処の名無し：03/12/26 00:30 ID:OFLpsjCl

前から不思議に思っているのだが。

「旧日本軍」　ってよく言うけど「新（現）日本軍」は
何処に存在するのでしょうか？

　>>1　よりかわいそうな私に教えてください。

8 ：日出づる処の名無し：03/12/26 00:31 ID:8hvrdDRo

ただの懐古趣味じゃないの？
信長の鉄砲隊と戦って敗戦した武田騎馬軍団を賛美したり、
明治政府と戦って敗戦した賊軍や西郷を賛美する馬鹿が多いように、
アメリカと戦って敗戦した日本軍やヒロヒトを賛美する馬鹿が多い

9 ：日出づる処の名無し：03/12/26 00:32 ID:a1N4qNvf

( ﾟ Д ﾟ )　　『　壹　よ、　逝　き　て　宜　し　！　！　（昭和八年五月八日東亰朝日）』
　　　　　　　　　いち　よ　　ゆ　き　て　よろ　し

下手人たる壹、「貳ちやんぬる（東亰市王子區赫羽町）」なるインタネツト掲示板
（球網會合場）に古今未曾有の糞スレツド（議題）建てり。
壹は定職にも就かず毎日（まいにち）／＼上掲示板に下卑なる書込をつゞけ、
周圍の人間の嘲笑（てうせう）を買ふも飽き足らず、
終に自(みづ)からスレツドを建てり。しかし壹の智恵は足るものに在らず、
結局（けつきよく）嘲笑の書き込みすらされず「ダツト逝き」（書庫移設）さるるが、
その直前に情けなくも自からの手により自からを勵ませり。
またこの時態々（わざわざ）人の目にさらさるるやうに「挙げ」と呼ばるる邪法を用う。

壹には聖上への不敬及び治安維持法違反の容疑（ようぎ）も掛けられ皇宮警察、
警視廳特高課からの追及もさるる見込み。
壹の御母堂は落涙しつつ「息子のうつけたる不始末を悲しく思へども
潔く死すべき也」と申せり。

社説：
今囘（こんかい）の壱のやうな下司(げす)下郎(げらう)を人は
「黄金厨」「ドリチン」と云ひて馬鹿にす。
このやうなことに陷ればもはや生きていく價値もなし。
もはや不逞滿人・鮮人･土人との比較にもならず。

記者：山田拾平衞

〇王子區赫羽町（おうじくあかばねちょう）：現：北区赤羽
〇聖上：天皇陛下（玉體ぎよくたゐ、とも云ふ）
〇土人：國際聯盟委任統治領（南洋廳/南洋庁所管）＞南洋諸島
------------------------------------------------------------------------

10 ：２ｃｈのことわざ：03/12/26 00:34 ID:+u5oQg6A

【冬厨に取りあう馬鹿】
冬厨の相手になって、冬厨の言動にいちいち反応を示す者は、これもまた厨房と言われても仕方がない。

11 ：日出づる処の名無し：03/12/26 00:55 ID:grr9tTJx

http://up.2chan.net/p/src/1072348171143.png

クリスマスが終わり袋をいっぱいにして帰るサンタクロース

12 ：日出づる処の名無し：03/12/26 14:36 ID:cBUA6Jk+

age

13 ：日出づる処の名無し：03/12/26 16:59 ID:wy2V8dYj

>>1
＞なんでこの板は旧日本軍を賛美してるの？　

共産主義の国や国内左翼勢力に不当に押し付けられた捏造的な歴史ではなく、
真実の歴史を知っているからです。

14 ：日出づる処の名無し：03/12/26 18:22 ID:xVZn0kMg

　日本帝国軍はカス軍隊ではなかった。軍隊そして軍人は特に最高級であった。
そして、中国軍なんて、武器さえ作れなかったし、国の為にまとまるって事もできなかった。
アメリカ軍は、どれ程日本軍の勇ましさを怖がった事だろうか。

15 ：あう使い（マッハ）：03/12/26 19:11 ID:cBUA6Jk+

赤軍のほうがよっぽど強いじゃん。
チハヘボいし。

16 ：日出づる処の名無し：03/12/26 19:31 ID:QerEycE7

>>15は無知。

17 ：隠 ◆jXvdPmWDes ：03/12/26 19:58 ID:4kBf4ENt

　　　／⌒ヽ
　　/　´_ゝ`）　削除依頼済みですよ…
　　|　　　/
　　と＿_）__）　汁~

asia：ニュース極東［スレッド削除］
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1057452588/317

削除対象：
　なんでこの板は旧日本軍を賛美してるの？　
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1072365635/

削除理由・詳細・その他：
・全く情報価値の無いもの
・真面目な議論や話し合いを目的としないもの

18 ：あう使い（マッハ）：03/12/26 20:28 ID:cBUA6Jk+

>>16
だってチハじゃIS２にどうあがいても勝てないじゃん。
T34にもまず勝てないし。
日本軍大砲全然無いじゃん。
砲撃戦は命中率より数が物を言うのに。

19 ：日出づる処の名無し：03/12/26 20:45 ID:5gCbSk4H

チハはショボイねｗもともと対戦車戦思想で作られた兵器じゃないのに、あの棺桶でシャーマンに
対抗しようと0射撃を編み出した戦車兵の執念は凄いね。

残念な事は初期の段階で兵士の声を吸い上げ切れなかった軍上層部の硬直した官僚思考だね。

まあ、それでも世界初のディーゼルエンジンを搭載したチハは歩兵支援車輌としての機能を十分に
果たしてた訳だがｗ

おっと、旧軍を賛美してしまったなｗｗｗ

で？>>1は兵器賛美主義者なのかな？

20 ：日出づる処の名無し：03/12/26 20:48 ID:a1N4qNvf

クソスレは立てるヤツもレスするやつもクソ

21 ：日出づる処の名無し：03/12/26 21:03 ID:OqagfmL9

>>18
陸上兵器は遅れをとっていたかもしれんが、海・空は日本が
断然優秀だ。

22 ：日出づる処の名無し：03/12/26 21:51 ID:mplMkOtK

零戦の登場で瞬間最大風速的に対米優位になったこと除けば
空も海も基本的に負けてましたよ。
国力に比してよくやってたとはいえますが
そのつけは民生にもろにはね返ってましたし。

23 ：日出づる処の名無し：03/12/26 21:55 ID:mplMkOtK

海に関しては艦隊の中での位置付けが微妙に違いますから
（特に補助艦艇）一概にはいえない面もありますが。

24 ：日出づる処の名無し：03/12/26 22:09 ID:mTiym8nt

スレ立て後、約２２時間で２３レスか・・・・・

糞スレだなｗ

25 ：日出づる処の名無し：03/12/26 22:54 ID:hgtqvFch

そもそも、戦闘機をまがりなりとも独自開発できるだけでも大変なことだった。

26 ：日出づる処の名無し：03/12/27 08:19 ID:omg4WpFV

＞海・空は日本が断然優秀だ
が言うに事欠いたのかすこーしの間に
＞そもそも、戦闘機をまがりなりとも独自開発できるだけでも大変なことだった
にまでスケールダウンするのもなんかいいな。
別人のレスだけどな。

27 ：日出づる処の名無し：03/12/27 08:30 ID:omg4WpFV

軍事に過剰投資するもんだから
国民は１９世紀の生活に甘んじなければならない。
投資回収の手段も軍事しかないから
おくればせながら帝国主義の真似事して潰される。
フィリピンではその生活レベルの高さ（！）に僻んでの
暴行、婦女子の拉致が続発したらしいですね。
とんだ解放軍であります。

28 ：日出づる処の名無し：03/12/27 08:48 ID:tH50x95b

もっともその過剰投資がなけりゃ日露戦争で露助の植民地に
なってたかもしれんがな。

あの時代では選ばざるを得ない道ではあったのだろうが
それならもっと有効に使ってほしかったものだ。

29 ：日出づる処の名無し：03/12/27 09:16 ID:omg4WpFV

一連の軍縮条約すら蹴ってるのですから
戦争開始直前には政府が理性的判断できない状態にあったことは明らか。
重軍備はある種のドグマであったのでしょう。
必要も可能性もなく発言自体がデメリットを持つにもかかわらず
言われ続ける核武装妄想や
十分な軍備とそれを維持する予算がありながらこれまた言われ続ける軍拡妄想、
これらと似ている面もあります。

30 ：日出づる処の名無し：03/12/27 09:21 ID:omg4WpFV

安保維持したまま在日米軍におひきとり願っての
現状と比較しての重軍備なら理解できなくもないですが。

31 ：日出づる処の名無し：03/12/27 09:34 ID:tH50x95b

>>30
ただいわゆる思いやり予算を防衛費に回しても今の駐留米軍以上
の戦力を整えるのは不可能でしょうな。
それを思えば米軍にいてもらうのは悪くない話と言えるでしょう。

32 ：日出づる処の名無し：03/12/27 09:42 ID:omg4WpFV

そこまで必要ですか？
極東からインド洋にかけてのヘゲモニー確保のための在日米軍だからこそ
あの規模なんでしょうに。

33 ：日出づる処の名無し：03/12/27 10:00 ID:tH50x95b

>>32
米軍の戦略システムの一部だとしても基地がある以上
米軍は条約云々を抜きにしてもこれを守る必要があるわけで
言うなればギブアンドテイクです。

34 ：日出づる処の名無し：03/12/27 14:54 ID:hjwbN6Iv

まだやってんのか

35 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

36 ：日出づる処の名無し：03/12/27 21:22 ID:bZgdBUW7

いくら賛美しようとも負け犬は負け犬。

37 ：日出づる処の名無し：03/12/27 22:12 ID:3NW7gZaG

負けたこと自体は非難されてしかるべきだろうな。だが日本はものの哀れといって
負けたからといって戦ったことを全否定する心性は持ち合わせていないのだよ。
そしてあの当時欧米諸国と戦える力を持っていた有色人種は日本人だけだった
＆戦いの結果何が起こったのかが重要なのだよ。

戦いもせず戦っても連戦連敗で自分がお世話になっている国にたかるしかない
人たちもいるのにね。

日本の起こした戦争が世界地図を塗り替えた。世界史に何の影響も与えない
国や他国に迷惑しかかけない国もあるのにね。

38 ：日出づる処の名無し：03/12/27 22:18 ID:N+qE/PTi

>>36
なるほど、米国との再戦を希望するのか。

負け犬呼ばわりするからには当然戦って勝つつもりなんだろうな。
その気が無いのなら、お前こそ負け犬だな。

39 ：日出づる処の名無し：03/12/27 23:24 ID:WoY+emSA

>>37
＞だが日本はものの哀れといって負けたからといって戦ったことを全否定する心性は持ち合わせていないのだよ。

これはとは少し違うが、日本は敵国に対しても最大限敬意を持って接しようとする国だと思う。

そういえば、第一次世界大戦の時、一応日本は戦勝国に列席していた訳だが、他の戦勝国がヴェルサイユ条約でドイツをギリギリまで追い詰めてたのに
日本はそういうのを止めようって主張していたらしいしな。

日露戦争もそうだ。普通の国なら帝国ロシアに辛勝といえども勝ったということで、もっと自国の優位性をアピールしようとするだろうが、
日本は「昨日の敵は今日の友」ということで、ロシアの将軍を対等に接したばかりかロシアの力を褒め称え、しかもロシアの皇帝に助命嘆願までしてる・・

大東亜戦争の時もルーズベルト大統領が死亡したとき、弔意を示したし。

ヒットラーが敵国の元首の悪口を言ってるとき、日本の皇族（名前失念）がそれを諌めたというエピソードもある。

こういう敵国に対して敬意を表せる、凛とした日本って何か・・・いい感じ。
まぁ、お隣の国には数万年経っても日本のような対応は出来ないだろうが。

40 ：日出づる処の名無し：03/12/28 16:00 ID:xgep29CE

で>>1は、たて逃げなわけだ。

まあ、なんだね・・
アノ時代に純国産の兵器を製造し、勝てないと思っていた白人をアッという間に蹴散らし
民族存亡のギリギリまで戦い続けた日本を俺は評価したいよ。

大東亜戦争終結以降、再度植民地にしようと欧州は軍隊を送るが叶わず撤兵させた事も
前記の事実を、その国の人たちが見知っていたからできた事だしアフリカの独立もしかり。

日本という母体は傷ついたけれど、アジアやアフリカの諸国が独立する要因のひとつと
なりえた事は、やっぱり賛美するよ。それは旧軍云々を超越した日本人の誇りだもん。

さてと、俺らは傷ついて気狂いになった日本の正気を取り戻す役割を担う世代だね。
おらおら、オマイラ！日本の正気を取り戻しましょうや！

41 ：日出づる処の名無し：03/12/29 03:19 ID:0pXVhlMT

>>40
スポーツなら、負けたけどよく頑張ったで許されるが、
戦争は負ける事が許されない

敗戦して日本の地位を貶めた馬鹿どもは全員日本人の手で斬首するべきだと思ってるけどね

42 ：日出づる処の名無し：03/12/29 03:43 ID:9YjZ+X0Q

命を張って日本を護ろうとした戦前の人々は、
外国に日本を売り渡そうとした戦後サヨよりマシだと思われ。

43 ：日出づる処の名無し：03/12/29 04:02 ID:M4kI0c4G

戦前のウヨがキチガイめいた行動に出なければ
日本は焦土にならなかった。

44 ：日出づる処の名無し：03/12/29 04:05 ID:M4kI0c4G

ウヨ　+　それに影響された若い兵隊のせいね。今の日本がアメリカの手に落ちたのは。
>>2-42みたいな。

45 ：日出づる処の名無し：03/12/29 04:12 ID:0pXVhlMT

>>42
命を張って守れなかったんだからどうしようもないじゃん
それより、命なんて張らずに妥協する方がましだけどね

自称愛国者が起こした、515事件以降、政治家が軍の強硬派に反する政策をとる事が出来なくなり、
また日本がカルト国家化して正常な判断が出来なくなってきたからね

たとえ自分が愛国者だと思ってても、その愛国的な行動が敗戦に繋がったのだから
結局愛国者ではなく売国奴だろ

２ちゃんねるでも、愛国と称していろんな主張をするやつがいるが、
その主張が、安全保障と経済発展に繋がらなければ愛国者とは言えない

46 ：日出づる処の名無し：03/12/29 05:08 ID:p020wVZm

>45
旧日本軍が愛国的かどうかは知らないが、

君はどう行動するのかとか、
結果についてそれをどう評価するのかとか、
いろいろなことについての考えが浅いのだと思う。
中高生あたりなのかもしれないけど。

47 ：糞スレ撲滅委員会：03/12/29 05:12 ID:L6V8Zhev

賛　美　し　て　い　る　ヤ　ツ　な　ん　て　い　な　い。　

客　観　的　な　評　価　と　賛　美　は　別　な　も　の。　

負けた軍隊を賛美していたらただの馬鹿。
失敗の研究こそ、日本人の課題。そんな前提を無視した>>1を
煽りか荒らしと当委員会は認定する。
書き込みは、以下、下げ進行で。そうでなければ、削除する。

48 ：日出づる処の名無し：03/12/29 05:54 ID:PuCz0G96

>>45
命を張るべきときに命を張らずに妥協してたら、とっくの昔に日本はなくなっとる。
アメリカが満州を要求したら妥協して明け渡し、ソ連が北海道を要求したら妥協して明け渡し・・・
戦争したくないからって、妥協ばっかりしてたら列強の思いのままに国が切り取られていってた罠。

日本はアメリカの要求に対して限界まで譲歩して、アメリカがそれを拒否して、
その一連の交渉の結果として真珠湾攻撃をやったわけだから、日本は基地外でもなんでもない。
主権国家として当たり前のことをしただけ。
軍首脳が有能だったら、もっとマシな条件で停戦できてたかもしれないところは惜しいと思うがな。

学校で教えられたことのみで歴史を解釈すると>>45みたいになるんだろうなぁ。

49 ：　：03/12/29 06:37 ID:T6h6Cs2N

>>45

とりあえずハルノートの要求に対して
どう妥協すればよかったのかを箇条書きに
して示してみてくれ。

戦後にヨーロッパの学者すらも
「こんなもの突きつけられたらモナコやルクセンブルグだって
開戦に踏み切るだろう」と言われた代物なんだが。

50 ：日出づる処の名無し：03/12/29 10:10 ID:jTy8DFHv

>>49
横レスだが、ハルノートを出されてしまうような状況に
至ってしまったことが不味いと思うんだけどね。
日本が何の落ち度もなく過ごしていたところに、
ある日突然ハルノートが降ってきたわけじゃないからねぇ。

51 ：日出づる処の名無し：03/12/29 13:25 ID:FYC6xp31

>>49
確かに、日本が全面的に屈服すればハルノートは出されなかった。

52 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

53 ：日出づる処の名無し：03/12/29 13:42 ID:697CedhF

>>50
その場合、よりベターな結果を得られたであろう
分岐点はどのあたりになるかね
今にして思えば、とか言うのではなく当時の情勢、
情報から充分に考えうる選択肢で挙げてミソ

54 ：日出づる処の名無し：03/12/29 14:07 ID:L/v/G1aN

>>53
そうとう前に遡らなければならない。

55 ：日出づる処の名無し：03/12/29 14:09 ID:jTy8DFHv

>>53
WW1だな。
WW1で欧州戦に戦力を出し渋らず協力し、英国との関係を深めるべきだった。
英国からの艦隊派遣要請を第二特務艦隊でお茶を濁したのがそもそも
の愚行の始まりだったと思う。
日露の勝利における英国の恩恵を忘れちゃったのかなぁ。

56 ：日出づる処の名無し：03/12/29 14:23 ID:L/v/G1aN

>>47
いや、待て。
日本軍が勇敢に戦い、そうとう強かったという事実は、
日本の敵性国家が日本とはもう戦いたくないと思うのに役にたったと考えるべきだろう。
アメリカはもうベトナムには攻め込むきはないだろうというのと同じだ。
あのときの日本軍の奮闘が、現在の日本の平和につながっていると考えるべきだろう。
日本の平和を、平成の現在まで守ってくれたことを感謝しろ。

57 ：49：03/12/29 14:28 ID:T6h6Cs2N

>>50

それではハルノートが出されないようにするための
方策ってのを当時の世界情勢を踏まえて
解説願えますか？

ちょっと疎いもんで。

58 ：49：03/12/29 14:29 ID:T6h6Cs2N

おっと全部読まずに書き込んだら
先に書かれていたのね。

とりあえず57は取り消し。

59 ：日出づる処の名無し：03/12/29 14:36 ID:2VD6bVSc

>>55
やはり日英同盟堅持ですな。
ロシアに対する牽制にもなるし、米国も無茶な要求を出すことも
なかったかもしれん。

この流れでその後の歴史をシミュレートすると面白いかもしれないですな。
日米開戦がなかったとすると、米国のドイツ参戦も難しいだろうし、東南アジアの植民地
もうまく独立できたかどうかも怪しくなってきそうだ。

60 ：日出づる処の名無し：03/12/29 14:42 ID:PuCz0G96

米国内で日本の宣伝工作をやっとけばルーズベルトも無茶できんかっただろうな。
アメリカの不当な要求について、彼の反対勢力に働きかけてれば、幾分変わったかも。
どっかみたいに捏造なんかしなくても、真実をありのままに伝えるだけで効果はあったはず。

つーか、今でも支鮮の情報工作にやられすぎ。
その点では我々は失敗に学んどらんということかｗ

61 ：日出づる処の名無し：03/12/29 14:44 ID:jTy8DFHv

>>59
英国は植民地経営上手ですが、それでも年々経費は上がっていたそうで。
上手くいけば、経営が芳しくない植民地を宗主国の庇護の元での独立
という形になったかもしれませんねぇ。

62 ：日出づる処の名無し：03/12/29 15:24 ID:nzB0xSR1

ちがうな
ハルノートを出されたら、あの時点ですぐ記者会見をアメリカで開いて
「この米国政府から我々に出された要求を見てください。
あなた方の政府はわが国との戦争を望んでいるとしか思えません。
このような屈辱的な要求を、我々は決して受け入れることなど出来ません。
あなた方米国国民は本当にわが国と戦争を起こすのを望んでいるのですか？」
と、問いかけるべきだった。当時の米国民の論調では、戦争を望んでいる
人は非常に少なかったし、ルーズベルト自体、戦争不介入を掲げて当選したのだから。
ついでに、この要求は検討に値せず、として、無視するのがベスト。
あと、米国民の支持があまり得られなかった場合、
三国同盟を理由に東南アジアを攻めてしまうのがよかったかな。
アメリカ、フィリピンについては完全に無視で。

63 ：日出づる処の名無し：03/12/29 15:44 ID:B/6qzr1a

日英同盟さえ破棄しなければ・・・。幣原もアメリカを甘く見すぎたな。

64 ：：03/12/29 16:47 ID:FYC6xp31

>>62
ハルノートを無視したら石油は手に入るだろうか。

65 ：日出づる処の名無し：03/12/29 16:52 ID:ahkgtCx/

日英同盟はイギリスの方でもう終わりにしようと
いう空気があったように理解してるけど違うの？
WWIの日本の動き次第でなんとでもなった？

66 ：日出づる処の名無し：03/12/29 17:14 ID:f5ymu7Mw

アメリカも満州の利権を結局取り損ねた罠
市民レベルでアメリカ人と日本人が戦わなきゃならん理由など全然なかったと思う
アメリカも国力1/10の日本があそこまでやるとは思ってなかったんじゃないか
現在に於いてアメリカの知り合いに当時の国力差から話をすると
何も言わなくなる
逆の立場だったら君らに出来るか？と問うと
考え込む奴らが多いよ

67 ：日出づる処の名無し：03/12/29 17:18 ID:VTgjbrB3

その糞軍隊にやりたい放題にやられた朝鮮や中国ってうんこ虫

68 ：日出づる処の名無し：03/12/29 17:22 ID:G3b7Xu3+

失敗の研究は大事だね。
正直俺はコバのように日本軍まんせー
することはできんな。

調べてみると闇の部分がいくらでもわいてくる・・・

69 ：日出づる処の名無し：03/12/29 17:25 ID:FYC6xp31

>>66
アメリカは利権どころか中国とソ連の防波堤の役割を肩代わりする羽目になり
朝鮮、ベトナムと余りにでかい代償を払った。
逆に日本は一番「虫のいい立場」に居座って平和と繁栄を謳歌することになった。
歴史の皮肉だな。

70 ：日出づる処の名無し：03/12/29 17:31 ID:Pb6Qpga5

ルーズベルトと言いブッシュと言い、大統領がアホだとアメリカも大変だなｗ

71 ：日出づる処の名無し：03/12/29 17:57 ID:jTy8DFHv

>>65
なぜ英国が日英同盟に対して後ろ向きになったのだろうか？
これはつまるところ、日英同盟体制では利益が得られなくなったから。
日露戦争のときに有形無形の協力を行ったにもかかわらず、
その後のWW1では金剛級巡洋戦艦派遣要請を断られるし、
中国での利権争いはおきるしと言った具合。
日本は同盟を保持する努力を怠ったのですよ。

72 ：日出づる処の名無し：03/12/29 18:10 ID:pdnz/8GX

陸と空の兵器はよく知らんが。
海の兵器はどれも一流だった。
戦艦大和や長門に比べれば、アメリカの戦艦なんてカスみたいなもんだろ。
設計悪すぎ。イギリス以下。

73 ：日出づる処の名無し：03/12/29 18:16 ID:4MlCxZae

＞アメリカの戦艦なんてカスみたいなもんだろ
どのへんが？
まあざっくりいって職人芸と工業製品の違いはありますが。

74 ：日出づる処の名無し：03/12/29 18:23 ID:pdnz/8GX

>>73
具体的に言うと、振動の問題これ。
スピード出しすぎると異常振動が起きる船がある。だからスピード出せない。
あと海が荒れてもスピード出せない。戦時中嵐で沈没した船もある。
挙句の果てに大きさの割りに性能が低い。

75 ：日出づる処の名無し：03/12/29 18:31 ID:4MlCxZae

振動の問題は知りませんでした。
スピードは金剛クラス以外は五十歩百歩でしょうし
＞大きさの割りに性能が低い
日本の軍艦は一般に重武装ですからねぇ。
それゆえ「嵐で沈没」も経験してますｗ。
また復元性や装備の変更等の余地をなくすという意味で痛し痒しでもあります。

76 ：日出づる処の名無し：03/12/29 18:32 ID:4MlCxZae

チーム戦術と侍的切込み戦術の違いともいえそうです。

77 ：日出づる処の名無し：03/12/29 19:02 ID:aEcxZ3AE

>>75
スペックではアメリカの新型戦艦はスピードが上だったんだけど
実際には振動の問題であまりスピードは出せなかった。
また、日本の軍艦はアメリカに比べると、復元性もよい。
かつ重武装。
あなたの言った「嵐で沈没」以降日本の軍艦は対策を採り復元性が良くなった。
しかしアメリカにはそういった経験がなかったため安定性が悪く
戦時中に嵐で船が沈没してしまった。
まず軍艦以前に船として基本的なことが駄目だったのではないかと思う。
以上のことから海の兵器は日本のほうが良かったと思われ。

78 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/12/29 19:24 ID:dtZkERCU

米軍の戦前の設計の艦は基本的に高重心だったため復元性が低かった。
日本の場合は第四艦隊事件等で復元性の低下を見つけたため急いで改修が行われた。

79 ：日出づる処の名無し：03/12/29 19:25 ID:Yrg7sdj7

>>77
大和と長門はいい設計だったとは思います。
砲戦が行われたらば活躍したでしょう。
しかし例えば初の純国産戦艦である扶桑クラスなどは
全く使い手がなかったのも事実です。

船としては（後期の粗製濫造駆逐艦を除き）いい物ではあったとは思いますが
材料工学を含めた技術力や余裕のある基本設計に裏打ちされた運用柔軟性は
やはりアメの艦船に分があるかもしれません。

職人的情熱の結晶である日本戦艦と
目的のためのツールとしての工業製品であるアメの戦艦の違いともいえます。

80 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/12/29 19:29 ID:dtZkERCU

だからと言って日本みたいに重武装に偏りすぎるとダメージコントロールは低くなる。
例を出してみると重巡洋艦に関しては日本もアメリカもかなり詰め込みすぎて居た
もし重巡洋艦をダメージコントロールも攻撃力も合わせようとするならば１万トンでは無理。
実際ドイツのブルッヒャー、プリンツ・オイゲン、アドミラル・ヒッパー等の１４０００ｔクラスの
重巡洋艦の方が高次元にバランスが取れていて戦闘能力は高かった。
攻撃を取るかダメージコントロールを取るかこれが日本とアメリカの用兵思想の違いだった。

81 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/12/29 19:30 ID:dtZkERCU

最初の純国産戦艦は薩摩だよ。

82 ：日出づる処の名無し：03/12/29 19:32 ID:Yrg7sdj7

>>78
前述の扶桑、また重武装重巡に代表される詰め込みすぎの艦船は
改修といっても限度があったようです。
改修により凌波性能も悪化しています。
迎撃戦術とっていた以上問題なさげですが実際は。

83 ：日出づる処の名無し：03/12/29 19:35 ID:Yrg7sdj7

>>81
それは知らんかった。

84 ：糞スレ撲滅委員会：03/12/29 19:36 ID:yJOdi/IZ

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85 ：糞スレ撲滅委員会：03/12/29 19:37 ID:yJOdi/IZ

書き込むなら、下げ進行で・・・・・・・・・・・

86 ：日出づる処の名無し：03/12/29 19:38 ID:aEcxZ3AE

>>79
アメリカは日本に比べると規格を統一していたからね。
大量生産や運用にはべんりだったみたいね。
でもまあ日本はワシントン条約で軍艦の保有数を米英に比べると、
低く制限されてたから一つ一つの軍艦をこった作りにしてしまったのは
仕方がないような気がする。

87 ：日出づる処の名無し：03/12/29 19:44 ID:jTy8DFHv

戦争の道具としては日本の艦はあまり誉められた物ではないね。
条約や国力のせいもあるが、バランスが悪すぎて状況が変わると
何もでないという艦が多すぎた。
ま、結局何を言っても国力に行き着いちゃうんだよな。

88 ：日出づる処の名無し：03/12/29 19:49 ID:aEcxZ3AE

>>87
それは言いすぎかと思われ。
まあ旧日本海軍。
少ない軍艦と兵力の割にはがんばったんじゃないの？

89 ：日出づる処の名無し：03/12/29 20:04 ID:jTy8DFHv

実は開戦時の正面戦力ならば日本の方が上なんですよ。
戦力が拮抗しだすのは中期のソロモン以降で、それまでは
むしろアメリカのほうが奮闘してるんですよ。
日本はアメリカの守勢防御と攻勢防御段階で戦力使い果たしちゃいました。

90 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/12/29 20:05 ID:dtZkERCU

日本艦は基本的に重武装なので最初の状態から改装できる部分が限られる設計。
つまり拡張が出来ない設計なのでどうしようもない。

91 ：日出づる処の名無し：03/12/29 20:07 ID:jTy8DFHv

>>90
つまるところ、決戦の為の艦なのでしょうがないといえばしょうがないが
まったくもって近代戦向きでは有りませんでしたね。
旧式艦でも果敢に改良を施し次善三善の兵器を作り上げていった
英国こそ見習うべきなのかもしれません。

92 ：日出づる処の名無し：03/12/29 20:10 ID:Yrg7sdj7

まあ状況がかわってもまるでルーチンワークのように
似たような艦作り続けたのは怠慢つーか日本組織の硬直性を
あらわしてはいるんだけどな。

93 ：日出づる処の名無し：03/12/29 20:19 ID:jCgM0kqp

軍オタすげえええ”！！

94 ：日出づる処の名無し：03/12/29 20:31 ID:ZxwkGnKC

>>90
それ言ったら。
アメリカもどうしよもないぞ。
新型艦はスピード出しすぎると振動でヤバイし荒波に弱い。
肝心の主砲のプラットフォームとしては最悪。
航海にも気象によってかなり遅れが出るだろう。
旧式艦は遅すぎて話しにならん。まともに戦闘できるかどうか不明（言いすぎ？）
そうするとやっぱ本家イギリスかあ？

95 ：日出づる処の名無し：03/12/29 20:38 ID:jTy8DFHv

>>94
振動問題が出たのってアイオワぐらいの話だと思うが。
ノースやダコタはあまり悪い話は聞かないよ。

旧式艦も改良によってかなり強力になってるしね。
元々防御力は米艦のほうがすごいから追撃戦以外では
長門クラスでも辛いかもね。

96 ：日出づる処の名無し：03/12/29 20:42 ID:Yrg7sdj7

やっぱアイオワの話なの？＞＞振動
見た感じ堅実そうなだからなあ、その他の新造戦艦は。

97 ：日出づる処の名無し：03/12/29 20:55 ID:jTy8DFHv

>>96
アイオワの機関には新型の大出力機関が採用されて
就役当初はタービンの異常振動が出たとか・・・。
ただまぁすぐに改良されたようですが。

98 ：日出づる処の名無し：03/12/29 21:00 ID:Yrg7sdj7

でかくて細くてかっこいいんだけどな。
意欲的な分無理もあったつうことか。

99 ：日出づる処の名無し：03/12/29 21:25 ID:XHSJfkWi

なんかアメリカの新型艦いろいろ問題あったみたいだよ。
主砲撃つときの船体の揺れの問題とか、
散布界の癖のなさとか。
振動と嵐に対して弱いとか。
あと予備浮力が少ないみたいね。
艦首が弱点ってのも聞いた事がある。
他にもなんか無かったっけ？

100 ：日出づる処の名無し：03/12/29 21:26 ID:rblL+Hkb

ここは軍板の出張所ですか？

101 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/12/29 21:28 ID:dtZkERCU

アイオワは長さの割に幅が足りないので振動が酷かったらしい。
ダコタもノースカロライナもその辺の問題は聞いたことないな。

102 ：日出づる処の名無し：03/12/29 21:36 ID:XHSJfkWi

しかしこの板の住人の知識のレベルもの凄いな。
恐るべし極東板。

103 ：日出づる処の名無し：03/12/29 21:41 ID:1B3N0cER

日本も確たる戦略を持っていなかったが、米国の大戦略って何だろうか。
戦争の早期完結を望むならば、援軍と言えはるばる南半球くんだりまで行く必要があるのかと思うのだが、
どうも国内事情、政権維持のための戦争とも思える。

104 ：Niur ◆jjkdNiurZE ：03/12/29 21:47 ID:k97IcYMP

アメリカ艦はパナマ運河通行のため
幅制限があったと言うのを読んだ気が

105 ：日出づる処の名無し：03/12/29 21:48 ID:jTy8DFHv

>99
ま、日本の戦艦もそういう目で見れば欠陥だらけ。
ただ、確かなのはアメリカの戦艦はそれらの欠点を補う冗長性を有していて、
また改良を実現するだけの国力と技術力を有していた。
これはちと敵いませんな。

>>103
太平洋に関して言えば、米豪連絡線の維持、守勢防御での戦力整備までの時間稼ぎ、
といったところでしょうか。

106 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/12/29 21:50 ID:dtZkERCU

>>104
アイオワまでは３３メートルで制限されていた。
モンタナ級になるとそれよりでかくなる

107 ：日出づる処の名無し：03/12/29 21:50 ID:jTy8DFHv

>>104
いわゆるパナマックスという物があり、
全幅33mというのがマジックナンバーでした。
未成艦のモンタナ級ではパナマ運河越えは諦めてますので、
アイオワが最後のパナマタイプ戦艦というわけですな。

余談ですが、WW2がなければパナマ運河の拡張が行われていたそうで・・・。

108 ：名無し：03/12/29 23:57 ID:T8THFl2j

日本軍は世界最強の国民軍だった。
だから今でも恐れられる。
再建しよう。

109 ：日出づる処の名無し：03/12/30 00:19 ID:9bu7tNIC

ハルノートのせいで戦争になったとか単にアメリカを批判してるやつが入るけど、
当時は日本はアメリカの石油に依存しており、ハルノートなんて出されなくても
アメリカに石油止められた時点で終わってたけどね
日本経済が石油不足でボロボロになり壊滅状態になるのは時間の問題だったけどね
あの当時から、エネルギーが石炭から石油に移行しており、
また内燃機関の燃料・化学原料として使えるのは石油しかなかった

110 ：日出づる処の名無し：03/12/30 00:27 ID:e4Z3Ml6a

何をもってカスだと言うのか>>1は提示してほしい。
作戦批判とか、ここがまずいとか、そういうのは理解できる。

旧軍、というより当時の日本人が危機に際して何を考えて
いたかは現在からすれば学ぶところが多い。

当時からすれば大した事ではないが
少しは危機や世界情勢の流れにあてられてみて
ようやく先人の気持ちが多少は理解できるようになってきた
昨今であるから、

そうした事から「賛美」というよりも「再評価」であると思う。

111 ：日出づる処の名無し：03/12/30 02:07 ID:mYXvZ+UN

>>109
ハルノートの意味すらわかってない奴ﾊｹｰﾝ

112 ：日出づる処の名無し：03/12/30 02:15 ID:T2afPLo0

日本軍は世界最強の自国民虐殺軍＝非国民だった。

113 ：日出づる処の名無し：03/12/30 02:25 ID:whPRmlhQ

>112
お前、
ただ書きゃいいってもんじゃないぞ。
嘘でもいいからそれらしい裏づけも書け。(w

114 ：日出づる処の名無し：03/12/30 09:32 ID:fUVhZDbh

>>105
日本の戦艦は船としての基本的なところはしっかりしてたぞ。
陸上兵器
米＞日
軍艦
日＞米
でいいんじゃないか？

115 ：日出づる処の名無し：03/12/30 10:16 ID:UCqB5Oy5

TRAGIC DECEPTION 日米・開戦の悲劇～誰が第二次大戦を招いたのか
ハミルトン・フィッシュ／岡崎久彦　監訳より
　いかに日本を挑発するか

　コーデル・ハル国務長官の広範な回顧録は、当然のごとく日本に対する最後通牒に関するハ
ル自身およびルーズベルトの責任を隠蔽するために、非常に偏ったものとなってはいるが、歴
史的情報の宝庫であるといえよう。
　この最後通牒に言及するにあたっては、ルーズベルトがパールハーバー攻撃を”恥ずべき行
ないの日”と呼んだことにちなみ、”恥ずべき”最後通牒と呼ぶのが適切かと思われる。
　ハルの回顧録は、十一月二十五日のホワイトハウスにおける重大な会合についてさえ触れて
いない。

116 ：日出づる処の名無し：03/12/30 10:17 ID:UCqB5Oy5

　スティムソンの日記によれば、この会合で協議された唯一の問題は、いかにして日本を操作
し、煽動し、刺激して、もって日本に先に手を出させるかであった。その翌日、ハル長官は、
暫定協定、すなわち日本が受け入れ可能であった九十日間の休戦案を廃棄し、野村吉三郎駐米
日本大使に”恥ずべき”戦争最後通牒を手交した。これは、パールハーバー後になるまで発表
されず、発表時には注目されるところとならなかった。

117 ：日出づる処の名無し：03/12/30 10:17 ID:UCqB5Oy5

　”スケープ・ゴート日本”の悲劇

　ルーズベルトは、全米向けの演説の中で次のように述べた。
「私は、ドイツ潜水艦が、何らの警告なしに、撃沈の意図をもって、米国の駆逐艦に対して先
制攻撃をかけた、というまぎれもない事実を、皆様に報告する」
　ウォルシュ上院議員（マサチューセッツ州）を議長とする上院海軍問題委員会は、スターク
提督を尋問した結果、このルーズベルトの発言が全く誤っていることを発見した。
　米軍駆逐艦「グリヤー」は、そのドイツ潜水艦を三時間にわたって追跡し、その位置をイギ
リス軍機に連絡していた。そして最終的にはそのイギリス軍機が、ドイツ潜水艦に対し、水中
爆雷による攻撃を行なった。潜水艦は、イギリス軍機が給油のためにその場を離れ、「グリヤ
ー」単独で引続き活発な潜水艦探査を行なっていた時になって、初めて反撃にうったえたので
ある。

118 ：日出づる処の名無し：03/12/30 10:18 ID:UCqB5Oy5

　この駆逐艦「グリヤー」が攻撃を受けた時点で、ルーズベルトは「先制攻撃」の指令を出し
た。この海軍問題委員会による報告書は、相当後になるまで公表されなかった。「軍艦カーニ
ー」が攻撃を受けたとの疑いも、これと同様に、米国国民を欺く形で提示されたのである。
　実際は、「カーニー」が、ドイツ潜水艦に対し水中爆雷を投下し、これに対し潜水艦が反撃
した、というのが事実である。　これらのことは、ルーズベルトが、事実を偽った形で知らせ
て、それによって、米国国民の間にドイツに対する感情的な憎しみの炎をかきたてようとして
いたことの例示であるにすぎない。これらすべての行動は、欺瞞で貫かれたルーズベルトのキ
ャンペーンの一環であった。

119 ：日出づる処の名無し：03/12/30 10:18 ID:UCqB5Oy5

　真珠湾攻撃の二カ月前に、ルーズベルトは、ドイツ戦艦および潜水艦は、見つけ次第これを
攻撃すべし、との指令を出した。しかし、一方ヒットラーは、ドイツ海軍に対し、米軍軍艦へ
の攻撃は避け、自衛に徹するよう命令していた。このヒットラーの命令により、ドイツを挑発
しようとするルーズベルトの企みはくずれ去った。その結果として、日本がスケープ・ゴート
とされ、戦争開始のための標的となったのである。

120 ：無名人：03/12/30 12:29 ID:Y7vI6SOY

>>114
陸上兵器の差　　米>日　なんていう簡単なものではなかったぞ。日露戦争の装備だからね。
兵器の質量とも、横綱と序二段くらいの差があったんじゃない？
南の島では、戦争にもならなっかったでしょう。逃げるだけで。

雨中神宮の学徒動員の写真をみて、いちばん悲惨に感じることは、ああこの学生たちは、ろくな武器もない戦さに狩出されて、ただ殺されに行くだけだなぁということだ。
あの時アメリカ並みの武器弾薬があれば、こんなに悲惨に感じないよ。

121 ：日出づる処の名無し：03/12/30 12:53 ID:auczUcRa

>>114
つーか、質は日＞米、物量は米＞日だな。
日本の場合は政府ってか上層部が阿呆だと碌でも無い結果になるという典型だな。

122 ：　　　：03/12/30 12:54 ID:d+msFHt5

　　三|三
　　イ `＜　　　　　　　　　　 ,.．-──- ､　　　　　>>1
　　￣　　　　　　　　　　　／. : : : : : : : : : ＼　　　　　　
　　　∧　　　　　　　　　 /.: : : : : : : : : : : : : : ヽ　　　　
　　 /　＼　　　　　　　 ,!::: : : :,-…-…-ミ: : : : :',
　　　　　　　　　　　　　 {:: : : : :i '⌒'　 '⌒' i: : : : :}　　　　　
　　└┼┘　　　　　 {:: : : : |　ｪｪ　ｪｪ　|: : : : :}　　　　
. 　 |＿|＿|　　, ､　　　 { : : : :|　　　,.、　 |:: : : :;!　　　　　
　　　_＿　　　ヽヽ.　　_ .ヾ: :: :i　r‐-ﾆ-┐ | : : :ﾉ　　　　　
　　　／　　　　 }　 >'´.-!、ゞイ! ヽ二ﾞノｲゞ‐′　　　　
　　　´⌒)　　　 |　　　－!　　＼` ｰ一'´丿＼　　　　　　
　　　　-'　　　ﾉ　　　 ,二!＼　　＼___／　　　/｀丶､　　　　
　　　　　　　 /＼　／　　　＼　 /~ﾄ､　　／　　　 l ＼
　　　　　　 /　、｀ソ!　　　　　＼/l::::|ハ／　　　　　l-7 _ヽ

123 ：日出づる処の名無し：03/12/30 13:20 ID:JPHKWXjn

>>120
>>日露戦争の装備だからね
え！？
マジで？４０年経っても同じ装備使ってたの？
すげえ！

124 ：日出づる処の名無し：03/12/30 13:23 ID:b1YSvc/H

賛美して何が悪い

125 ：日出づる処の名無し：03/12/30 13:28 ID:+zAumgIX

戦時中の日本軍というのは、
日本の歴史上空前絶後の巨大組織

126 ：日出づる処の名無し：03/12/30 13:37 ID:UooT8Aa9

戦時中の米ってジープが何十万輌と生産されて陸軍だけでなく海軍やらなにやらにも
浸透してて、作戦中でなく一般生活中でも使われているような状態です。
しかもこいつは数社のメーカー互換で作られていて、説明書があれば
数時間で組み立てられるという構造になっていた。

かたや日本というと同じ会社の生産した車でも、ロットが違うと部品の互換性が
怪しいといった具合ですからね。
あまり賛美するのは誉め殺しみたいで恥ずかしくてしょうがないですよ。

>>114
当時の船に関して少し調べればそんなことないのはすぐわかり案素よ。
設計思想の違いや戦略的立場の違いによる差異はありますが、
純粋技術的にいうとほぼ同等かあるいは、といったところですよ。

127 ：無名人：03/12/30 14:00 ID:Fxy4kVqQ

>>121 　武器の質は　日>米だって？うれしいことを聞くね。長生きしてみたいもんだ。どんな敵に勝る武器があったか、年配の方、参考までに教えてください。

寡聞にして私の知る限りでは、陸軍武器では質で（量も）米に勝るものは100％なく、海軍武器で強いてあげれば、グラマン6F6が出てくるまでのゼロ戦と酸素魚雷くらい。
設計段階だけで実現しなかった武器のことをいったら、きりがないよ。

128 ：日出づる処の名無し：03/12/30 14:08 ID:JPHKWXjn

>>126
そーか？
アメリカって強度計算けっこういいかげんじゃん。
造船技術は日本のほうが良かったように思えるけどな。
んでその技術が戦後の復興を支え今に至る。
最近は安い韓国製におされ気味だけどね。
陸上兵器はお粗末だったみたいね。

129 ：日出づる処の名無し：03/12/30 14:16 ID:nTJX+d4q

>>123
軍隊の装備はかなり長期間使うのが普通だぞ。

130 ：日出づる処の名無し：03/12/30 14:29 ID:UooT8Aa9

>>126
郷土計算好い加減とは何か実例が？
日本だと大和級の水密隔壁の厚さが足りず、浸水区画がどんどん広がってしまう
という欠陥がありましたが。

ちなみに造船の勃興って昭和30年代ぐらいの話だと思いますが・・・。
ちょうど品質管理制度が行き渡ったころではないでしょうか。

131 ：日出づる処の名無し：03/12/30 14:43 ID:Ipwd+DkZ

>>122
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿／-　イ､_
　　　　　　　　　　＿＿　　　　　　　／: : : : : : : : : : : (
　　　　　　　　　〈〈〈〈　ヽ　　　　　/: : : : ::;:;: ;: ;:;: ; : : : ::ゝ
　　　　　　　　　　〈⊃　　}　　　　　{:: : : :ノ　--‐'　､_＼: : ::｝
　　 ∩＿＿＿∩　 |　　 |　　　　　 {:: : :ノ ,_;:;:;ノ､ェｪヾ: :::}
　　 | ノ　　　　　ヽ !　　 !　　　、　　ｌ: :ﾉ　／二―-､　|: ::ﾉ
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　 |　　　　( _●_)　ミ／　, ’,∴ ･　¨　〉(_二─-┘{／
　彡､　　　|∪|　　／　　､･∵ ’　　／､／/|　￣￣ヽ
/　＿＿　ヽノ　/　　　　　　　　／　　 //　|／／＼〉
(＿＿＿）　　　/　　　　　　　　/　　　 //　　／＼／
マクドナルド食わせろ！

132 ：日出づる処の名無し：03/12/30 14:51 ID:arkPtMip

>>123
いまの米陸軍でも第二次大戦時の装備は結構残ってるよ。

133 ：日出づる処の名無し：03/12/30 16:14 ID:zbGHZOTo

純技術的に日本がいかに劣っていたかの好例として
潜水艦の質があげられるんじゃないだろうか？
戦車なんかは航空機より高価であったことや
輸送に耐えうるインフラ整備まで手が回らなかったことなどで
はなからやる気すらなかったけど
潜水艦はきちんと戦力として整備した上での差だからね。

134 ：日出づる処の名無し：03/12/30 16:16 ID:zbGHZOTo

航空機なんかもジェットへの過渡期であったことに救われた面もあるかも。

135 ：日出づる処の名無し：03/12/30 16:19 ID:cEyaFUsD

>>133
ﾈﾀ？

136 ：日出づる処の名無し：03/12/30 16:21 ID:zbGHZOTo

日本人だから俺なんか贔屓目に見ちゃうけど
よく言われる「ブルドーザーともっこ」の差くらいはあったのかね。
純技術的に見ても。

137 ：日出づる処の名無し：03/12/30 16:22 ID:cEyaFUsD

>>136
…独り言かい？いや、煽っている訳では無いが。

138 ：日出づる処の名無し：03/12/30 16:22 ID:zbGHZOTo

>>135
ネタじゃないよ。
どこらへんが？

139 ：＿：03/12/30 16:26 ID:bu5a7LEw

>138
潜水艦とわざわざ言ってる時点で釣り

140 ：日出づる処の名無し：03/12/30 16:30 ID:zbGHZOTo

なんで？
日米間の総合的な技術力の差が顕在する好例じゃん。

141 ：日出づる処の名無し：03/12/30 16:30 ID:cEyaFUsD

>>138
…どの辺りが純技術的に見て劣っているのかが気になって。
それだけ。

俺は釣りではないと思ったが、そこんとこどうよ。

142 ：日出づる処の名無し：03/12/30 16:33 ID:cEyaFUsD

自動懸吊装置や重油漏洩防止装置についてはどう思う？

zbGHZOTo氏。

143 ：日出づる処の名無し：03/12/30 16:40 ID:zbGHZOTo

>>141
任務の始めから考えて
まず情報技術の決定的な差、
戦術的な勝敗に重要な水中騒音の大きさやアクティブソナーの欠如、
また水中の温度差による音響伝播についての無知などかな。
でかくてうるさい潜水艦でしか作れず、かつ情報技術の軽視から
危険度や任務達成の割合が低い使い方しかできなかったのは総合的な技術力で
劣っていた証拠ではなかろうか。

その

144 ：日出づる処の名無し：03/12/30 16:56 ID:zbGHZOTo

レス止まったね。
日本海軍がたいしたことないこと納得してもらえたのかな。

145 ：日出づる処の名無し：03/12/30 17:03 ID:cEyaFUsD

>>144
142についてはどうなんだい。

それに日本海軍が大した事無いというのはどうかな。
欠点だけ挙げれば只の偏見て言われるよ。

優れていた点には何故言及しないんだい？

146 ：日出づる処の名無し：03/12/30 17:12 ID:zbGHZOTo

>>145
個別に工夫してる面はいくらでもあるんじゃないですかｗ？
でも、あの当時潜水艦はいくら頑張っても脆かったわけで
だからこそ隠密性とそれを支える情報技術が重要な意義を持ったわけですよ。
まあ、材料工学や加工技術の面でいくら頑張っても日本は世界標準の静粛性を
持ち得なかったわけであり、だからといってソナーやレーダーは高嶺の花。
航続力や水上速力や魚雷の性能を生かすこともできませんね。

147 ：日出づる処の名無し：03/12/30 17:17 ID:cp/BlPQS

つーか、>>136で「純技術的」とか言ってるのに、
>>143で「まず情報技術の決定的な差」とか言い出すのがヘン。

今でこそ、ITは立派な理系の学問だが、
当時は少なくとも「技術屋」がやるものではなかった。

米軍がオペレーション・リサーチを早くから取り入れたのは有名だし、確かに先駆的だが、
それとて、「技術屋」の仕事ではなく、あくまでも作戦立案の一環として
参謀連中がせっせと励むものだった。

それで、日本は情報技術に難があったとか言うのはあまりにも酷だろ。

ま、諜報・防諜に疎かったことは認めるが、それとて純粋な技術のハナシとは違う。

148 ：日出づる処の名無し：03/12/30 17:17 ID:cEyaFUsD

>>146
そうだね。

で、結論として日本海軍は大した事無い。
そういいたいんだね？

149 ：日出づる処の名無し：03/12/30 17:19 ID:kgmuJ74+

アメリカに対して大したことないって言う相対的な話がどうかしたのか？皆の集。

150 ：日出づる処の名無し：03/12/30 17:21 ID:cEyaFUsD

>>147
多分、日本海軍が嫌いなのさ。
それならそれでいいじゃないか。

いわせてあげよう。
ｺｺは民主主義の国なんだから。

>>149
どうもしてないと思うのだが…

151 ：日出づる処の名無し：03/12/30 17:23 ID:j89mDGWv

>>146　レーダー発明したの日本人じゃん。

152 ：日出づる処の名無し：03/12/30 17:24 ID:cEyaFUsD

>>151
そういう話じゃないと思うんだが…

153 ：日出づる処の名無し：03/12/30 17:25 ID:iSe/ixHD

米軍が量だけでなく質も良かったなら「たかが日本軍」相手にあれだけ損害出さずに済んだんだけどな。

154 ：日出づる処の名無し：03/12/30 17:30 ID:zbGHZOTo

>>147
レーダー開発や暗号解読は理系の仕事ですね、昔も今も。

片や敵がどこにいるかもわからない所へ
こちらが発見する前に相手に発見される哨戒能力しか持たずに
でかくてうるさく脆い艦を出す、
片や相手の戦力を認識した上で哨戒能力に秀でた比較的静かな、けれど脆い艦を出す、
これは作戦の成功不成功に決定的な違いをうみますな。
スペックだけみれば違いは小さいようですが
実は技術力の差というものはかくも決定的な差になって表れるという好例でしょう。

155 ：日出づる処の名無し：03/12/30 17:35 ID:cEyaFUsD

>>154
1つ聞きたいんだけど、zbGHZOTo氏は何故
技術的に劣っているという話をし始めたんだい？

156 ：日出づる処の名無し：03/12/30 17:40 ID:c4SKWrjP

>>154
散々がいしゅつだが、
アメリカの戦艦は肝心な主砲の着弾がゆがみ、
嵐に弱く、その上振動の問題を抱えていたわけだが。
主力艦に欠陥があるのは致命的では？

157 ：日出づる処の名無し：03/12/30 17:41 ID:zbGHZOTo

>>156
アイオワ級の話でしょ。一般化してもねぇ。

158 ：日出づる処の名無し：03/12/30 17:42 ID:UooT8Aa9

>>151
"レーダー"を発明したのは英国ではないか？

>>153
具体的にどこでどれだけの被害だったかを考えると愕然とする罠。
特に輸送船に対する被害で見ると日米の差は明らかだな。
ま、機械の質を技量で凌駕していたというのが本質だとは思うが。

159 ：日出づる処の名無し：03/12/30 17:44 ID:UooT8Aa9

>>156
それをいうと、大和も主砲射撃盤が振動で故障しやすく、
散布界もタウイタウイの記録を見るとアメリカと対して変わらず、
水密区画の障壁の厚さが足りず、と数々の欠点があるぞ。
ま、アイオワのほうはどんどん改良して欠陥らしい欠陥がなくなっているわけだが。

160 ：日出づる処の名無し：03/12/30 17:44 ID:c4SKWrjP

>>157
いいえ主砲のゆがみ、嵐に弱い。
などは新型戦艦共通ですが何か？
さらにいうと予備浮力が圧倒的に少ない。

161 ：日出づる処の名無し：03/12/30 17:47 ID:c4SKWrjP

>>159
散布会が広いのはたいした問題ではない。
アメリカの一番の問題は散布会に癖がない事だ。
あと振動の問題が解決されたのは戦後。

162 ：日出づる処の名無し：03/12/30 17:49 ID:c4SKWrjP

>>158
八木アンテナの事じゃない？

163 ：日出づる処の名無し：03/12/30 17:51 ID:zbGHZOTo

>>160
昨日からしつこくそれ言ってるけど
誰も同意してないじゃん。
建造直後の不具合なのか改良可能なものだったのかも明示してないし。
それいっちゃ扶桑はどうなるのよって話もｗ。
とりあえずソース出してな。
確かにノースについてやや安定性に欠けるとする記述も見えたりするんだが。

164 ：日出づる処の名無し：03/12/30 17:54 ID:UooT8Aa9

>>160-161
ま、その主砲の歪みとやらはソロモン沖海戦辺りの実績を見ると
さほどの問題ではなかったようですね。
嵐に弱いといっても、沖縄付近での台風の最中に転覆した戦艦があったわけでもなし。
予備浮力の問題はアイオワで顕著でしたが、ダメコンで補っていると考えても良いでしょう。
まあ、米国側は欠点を欠点のままにしない努力をしてますね。

ちなみに、散布会ではなく散布界ね。

165 ：日出づる処の名無し：03/12/30 17:55 ID:UooT8Aa9

>>162
八木アンテナはレーダーを開発における重要な部品ではあるけど
レーダーではない。

166 ：日出づる処の名無し：03/12/30 17:57 ID:cEyaFUsD

>>163
俺の話はｽﾙｰですか…それともｽﾚ違い？

167 ：日出づる処の名無し：03/12/30 17:58 ID:zbGHZOTo

>>166
なに？

168 ：日出づる処の名無し：03/12/30 17:59 ID:c4SKWrjP

>>163
軍事板の戦艦スレ参照。

169 ：日出づる処の名無し：03/12/30 17:59 ID:cEyaFUsD

>>167

>>155です。

170 ：日出づる処の名無し：03/12/30 18:02 ID:zbGHZOTo

>>169
スレがそういう流れだから、かな。
日本軍がいかに優れていたかはたまた馬鹿だったかを話し合う上での
一つのトピックではないか？

171 ：日出づる処の名無し：03/12/30 18:07 ID:cEyaFUsD

>>170
そうか…やはり嫌いなのか？日本軍の事。

>優れていたかはたまた馬鹿だったか…

俺としてはどっちとも言えない中途半端さが
いい味出していると思うんだけどな…>日本軍

172 ：日出づる処の名無し：03/12/30 18:08 ID:zbGHZOTo

でも皆優しいよね。
俺は図らずもレーダーの話題出しちゃったけど
そういうどうしようもなく日本劣ってた部分はスルーだからさ。

173 ：日出づる処の名無し：03/12/30 18:10 ID:zbGHZOTo

>>171
単に嫌いなら「ブルドーザーともっこ」の話から
いくらでも展開可能でしょ。

174 ：日出づる処の名無し：03/12/30 18:11 ID:c4SKWrjP

>>171
というか軍ヲタは基本的にアメリカマンセー。
軍事板じゃ↓みたいなスレはしょっちゅうある。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1071740621/l50

175 ：日出づる処の名無し：03/12/30 18:12 ID:cEyaFUsD

>>172
現実的に目も当てられない程だったのは、
事実だからな…

まあ何だ、お騒がせした。また来る。

それでも日本軍については興味が尽きないし、
嫌いにもなれないがな、俺はｗ

176 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/12/30 18:13 ID:FsvmKE/e

日本の潜水艦が劣っていたとは軍事の初心者が良く言うことです。
確かに潜航深度が低かったり音がUボートよりうるさかったらしいですが
だからと言ってそう言切るのは恥ずかしい事です。
>>142の言うとおりこれらの装置はドイツ側にとっては非常に驚きを持ったと言われます。
更に日本潜水艦の魚雷発射管のシステムもかなり素晴らしいレベルです。

とは言え枢軸側の潜水艦は結局ドイツも日本も壊滅的打撃を受けています。
一重に連合側の対潜戦術の進化に負けたと見るのが一般的だと思いますが？

177 ：日出づる処の名無し：03/12/30 18:15 ID:cEyaFUsD

ん？175は無しということで。

>>173
ﾄﾞｳｲｳｺﾄﾖ？嫌いではない、と？

>>174
そうかな…結構日本も嫌いじゃない香具師もいると思うが。

178 ：日出づる処の名無し：03/12/30 18:17 ID:c4SKWrjP

>>177
まあ日本軍のファンもそこそこ居るよ。
でも圧倒的にアメリカ軍のファンが多い。
あとドイツ軍のファンも多い。

179 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/12/30 18:18 ID:FsvmKE/e

ついでに言うと日本潜水艦の場合は他の艦艇と同じく
漸減作戦用に特化して設計されていた為に使い方に関して
融通が利かなくなったのはどうしようもない。
大航続距離、大攻撃力、隠密偵察、これが最重要。

180 ：日出づる処の名無し：03/12/30 18:18 ID:CTirn8tY

>>127
>>グラマン6F6が出てくるまでのゼロ戦

その零戦の優秀性にしても、戦法を切り替えられたらＦ４Ｆに
押され気味になってしまう程度のものだった。
時代遅れの戦術を前提として設計されていたことが日本機の悲劇の一つ。

因みに「Ｆ６Ｆ」ね

181 ：日出づる処の名無し：03/12/30 18:20 ID:c4SKWrjP

>>179
伊４００はどうよ。
なかなか面白い発想だと思うが。

182 ：日出づる処の名無し：03/12/30 18:20 ID:zbGHZOTo

>>176
戦術を支える技術という視点なんですがな。
艦艇の能力と支援の能力、そういったものの複合で
とりうる選択肢も増えもするし減りもする。
もちろん相手あってのもので、
それに対応できるか否かも技術力にかかってるのでは？

183 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/12/30 18:24 ID:FsvmKE/e

伊４００はコンセプトは非常に正しい。今のトマホーク搭載原潜に近いコンセプト。
でもこの艦の場合は昭和１７年頃に建造計画が実行されたことが
国家戦略としても間違いが出てしまっています。
戦前に建造して真珠湾攻撃と同時に使わないと全く無意味です。

技術的視点から見るとどうしようもなく日本のは駄目ですな。
だって殆どの場合元からの改良が改悪になっちまう。

184 ：日出づる処の名無し：03/12/30 18:25 ID:cEyaFUsD

>>180
零式が登場してから2年と少し経っている訳で、
欧米なら新型か格段に性能向上したﾓﾉが出てくる頃だから。

与えられた条件下でｺｺまで能力を引き出したｺﾄも察して欲しい。

185 ：日出づる処の名無し：03/12/30 18:27 ID:c4SKWrjP

>>183
レスサンクス

186 ：日出づる処の名無し：03/12/30 18:29 ID:zbGHZOTo

>>184
だからそれは根性や精神力や現場の努力や設計者の才能とかそういう話で
誰もそれは否定してないでしょう。横レス。

187 ：日出づる処の名無し：03/12/30 18:29 ID:UooT8Aa9

>>176
設計思想の違いといえば終わってしまうような気もしますが、
ガトーを見せられた後で日本の潜水艦を見ると機械としての劣りが見えてしまいますよ。
個々の発想では日本も気を吐いているだけに、ああいう機械としての出来の違いが
より目立ってしまうところがなんとも・・・。

>>178
ちなみに、日本もドイツもアメリカも好きだぞ。
でなきゃここまで調べない。

>>183
禿同。
ま、弁護するなら工業化からたった100年であそこまでやったのは
善戦と言っても言いかなぁと。

188 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/12/30 18:30 ID:FsvmKE/e

零戦の場合は最初からギリギリの設計だったのが悲劇。
性能を過信して後継機の設計をさっさと指示しなかった軍は愚か。
確かにエンジンの問題などもあるが１０００馬力程度で粘ってもねえ。
航空機の発展は陸軍の方がマシだったと思う。

189 ：日出づる処の名無し：03/12/30 18:33 ID:cEyaFUsD

>>186
技術的に見てもなかなか凄くないか？
ＥＳＤ（で合っているか甚だ不安）やら、沈頭鋲やら
量産を考えての…なんだか忘れたがそんなのもあったじゃないか。

根性だけであんなもの作れないと思うけど…
自信なくなってきた。

190 ：日出づる処の名無し：03/12/30 18:35 ID:cEyaFUsD

>>187
>ちなみに、日本もドイツもアメリカも好きだぞ。
でなきゃここまで調べない。

横からｽﾏﾝが、俺も同じ。

191 ：日出づる処の名無し：03/12/30 18:42 ID:zbGHZOTo

>>189
あるもので最大限いいものを、というベクトルは根性と表現していいのではｗ。

192 ：日出づる処の名無し：03/12/30 18:43 ID:CTirn8tY

>>184
実際「1000馬力未満限定」なら零戦21型は歴史上最強の戦闘機だったろう。
「与えられた条件内で軍部の要求に対して応える」という意味では
確かに零戦は凄い達成をした。それは確かだろう。
また、戦術の転換などは、そう簡単にできなかったろうことも確か。
栄光と悲劇が同居するから零戦は魅力的とも言える。

193 ：日出づる処の名無し：03/12/30 18:51 ID:cEyaFUsD

>>191
…そう、か…そうだな。

どうもなんだかんだ言って俺は同情し過ぎかもしれないな。

>>192
上記の反省も踏まえて、ﾚｽ。

その偉大な達成に図らずも甘んじてしまった形となり、
元々の自分の姿を見失ったとも、言えなくも無い、かな。

何か知らないが、一応謝っておこう。そんな気分だ。

194 ：日出づる処の名無し：03/12/30 18:54 ID:UooT8Aa9

>>192
零戦の後継機の開発を怠った軍部は阿呆としかいいようがない。
17試艦戦じゃ遅すぎるし、結局まともに生産できてないしね。

195 ：日出づる処の名無し：03/12/30 19:04 ID:CTirn8tY

>>194
>>零戦の後継機の開発を怠った軍部は阿呆としかいいようがない。

確かに阿呆だ。
零戦54型の量産はできなかったのだろうか。
旧軍のパイロット達にはせめてもう少し
ましな戦争をさせてあげたかった。

196 ：日出づる処の名無し：03/12/30 19:04 ID:QpNEEyj8

今まで話をまとめると、
日米どっちの兵器が良いかという話はとりあえず置いといて。
日本はアメリカに比べると、技術力は低かったが、
技術者のレベルは高かったって事か？

197 ：日出づる処の名無し：03/12/30 19:15 ID:CTirn8tY

>>196
小生は空物にしか言及できぬが、「機体設計」は欧米に比べてまずまず遜色なかった
と思われ。しかし、公平に見て「優れていた」とまでは言えない。
一方、基礎工業力が遅れていたのでエンジンや無線機、武装などは
遅れていた。
特にエンジンは致命的。

198 ：日出づる処の名無し：03/12/30 19:25 ID:arkPtMip

>>197
エンジンは1500馬力程度までなら十分世界水準だった。
結局のところそこまでが限界だったんだがな。

199 ：日出づる処の名無し：03/12/30 19:25 ID:KdF8xdET

>>196
どちらにも個々に優秀な人はいたでしょうが
層の厚さという面では負けていたと思われます。

200 ：日出づる処の名無し：03/12/30 19:34 ID:n+/YG/qe

>>196 海軍にレーダーが配備されたとき、海軍上層部は『そんな変なものいらない』『かえって観測兵の視野を妨げる』
　　　　と言って、あまりのり気にならなかったと書いた本を見たときがある。技術蔑視、精神力優位の感覚が上層部に
　　　　蔓延っていたも読める。実際、日本の観測兵はアメリカ観測兵より優秀だったらしい。←ソース茄子

　　　　アメリカの場合、考え方は『人間には限界があるから、これ以上は別のことで他のことで補う』
　　　　日本の場合は人間が努力して何とかする、肉体や精神に預かることが多かったのは確かだった。

　　　　結論はないが日露戦争の場合、この事象はｲｲ面に出たが、大東亜の場合は悪い面が出てしまった。

201 ：日出づる処の名無し：03/12/30 19:36 ID:q8Ig4Z8e

>>200
そのレーダー無しがベラ海戦のような悲劇を招いて

202 ：日出づる処の名無し：03/12/30 19:44 ID:3CsTkuyl

科学･技術そのものの水準よりも
「それが現実世界で、実際にどう使われたか｣
が、より重要だと思われ。
㍉ヲタは、そこを理解していない。

アメリカの原子爆弾しかり、旧日本軍の毒ガス兵器しかり、
それらがあまりにも非人道的だから、国際的な非難を浴びる。

203 ：日出づる処の名無し：03/12/30 19:54 ID:+x4X8WUW

大和に配備されるはずのレーダーが駆逐艦についたとか・・・

無論その駆逐艦とは連合艦隊№1のあの船だが。。。

204 ：日出づる処の名無し：03/12/30 19:56 ID:laCVkRbl

つか、日本海軍のベテラン見張員はアメのレーダーより目が良かった実例があったんだが。

>>202
日本軍は毒ガス実戦使用したことあるのか？　初めて知りますたｗ

205 ：日出づる処の名無し：03/12/30 20:33 ID:UooT8Aa9

>>202
このスレで散々使われた実例を紹介してるじゃないか。
戦争は技術レースではないが、戦争の行く末をコントロールする重要な要素が
科学/工業技術であったこともまた事実。

>>204
だが、そんな超人的人間は長年の年月ととてつもない才能が有って初めて出来る技。
レーダーは使い方さえ教えれば職人技を必要としないし、人間の能力をあっさりと越える。
冷静に考えれば当たり前なのだが、それを認識できなかったのは矢張り・・・。

206 ：日出づる処の名無し：03/12/30 21:01 ID:kfSeqE4g

>>205
ＷＷ２時のアメのレーダーは航空レーダー以外あんまり役に立ってないよ。
理由はガイシュツの通り。日本海軍の見張員の方が機械よりも凄かったから（特に夜間）。
大したレーダーが作れなかったと言うよりも、「機械より性能が良い人間」が居た為、遅れたと思われる。

207 ：日出づる処の名無し：03/12/30 21:07 ID:80BxKAno

質じゃ勝てないから物量で潰す方法取ったと思うが＞米軍。
そりゃ、技術的に一部で勝ってたのは確かだが。
それでも一対一での戦闘はなるべく避けるよう命令されてた訳だし。

208 ：日出づる処の名無し：03/12/30 21:07 ID:n+/YG/qe

>>205　意識しているかどうか知らないが、『韓非子』でもそのような論法がある。　
　　　　　偶然を頼むのは愚かなことだと・・・　　　この場合の偶然は『才能と長年の訓練』

　　　　　だからと言って日本軍が新しい技術を無下にしたとも思わない。　　
　　　　　風船爆弾や自転車部隊、戦争初期の航空機と空母の運用などは非常にユニークだ。
　　　　　

209 ：日出づる処の名無し：03/12/30 21:16 ID:nTJX+d4q

>>204
致死性ガスではなく、催涙ガスみたいなものね。
アメリカもそのレベルのガスなら容認していたようだ。

210 ：日出づる処の名無し：03/12/30 21:30 ID:h4zGocO4

>>209　日本軍が実戦で催涙ガスを使用したなんて始めて聞きました。ソース願います。

211 ：日出づる処の名無し：03/12/30 21:38 ID:n+/YG/qe

>>210　203高地でロシア軍に使用したあれじゃないのかな。
　　　　　兵の中に猟師がいて、獲物を穴から燻り出すときに使った発煙装置。。。ｗ
　　
　　　　　中国で市街戦のとき日本軍がガスマスクを使用した写真なら見たときある。　　　ガスマスクですからｗ

212 ：日出づる処の名無し：03/12/30 21:39 ID:UooT8Aa9

>>206
・・・後期ソロモン以降の野戦を見れば対水上レーダーや対水上射撃管制レーダーが
いかに役に立ったか判ると思います。
それまでは夜は日本の領域でしたが、以後の夜戦は総代わりしましたからね。
また、再度記しますが人間の性能は限界がありますが、機械の性能は
天井知らずですので人間の性能に便り機械の発達を怠ったことは矢張り攻められるんべきでしょう。
結果的に人間は枯渇し、機械に越えられてしまったのですからね。

>>207
戦史を調べれば判ると思いますが、物量で米国が勝るようになったのって
戦争後期マリアナ沖海戦ぐらいからですよ。
限られた戦力を果敢に使用して戦ったのはむしろ米軍の方なんですよ。

213 ：日出づる処の名無し：03/12/30 21:47 ID:g5u/ViFa

旧日本軍を全否定しないのは賛成だけど
あそこは勝ってたここは勝ってたとかばかりいうのはどうかなぁ
実際負けたわけだし、優位点があったにせよ十分に勝ってたわけじゃ
ないんだろう。
スレを見ていて一番の興味はではどうすれば勝てたか、負けなかったか、
損害が少なく済んだかなのでひとつよろしく

214 ：日出づる処の名無し：03/12/30 21:51 ID:n+/YG/qe

>>213　　それこそ軍板の領域だよ

215 ：日出づる処の名無し：03/12/30 21:54 ID:cp/BlPQS

>>213
＞スレを見ていて一番の興味はではどうすれば勝てたか、負けなかったか、
＞損害が少なく済んだかなのでひとつよろしく

ほほー。そう来ますかあなた。
では、少し視点を拡大して、大東亜・太平洋のみならず、欧州も見てみましょう。

もし、イ　タ　リ　ア　が　何　も　し　な　け　れ　ば、
ドイツはソ連に勝ってました。
これはもはや常識です。

そうなると、当然、アメリカも西部戦線に戦力を割かざるをえなくなるわけです。

よって！

どうすれば勝てたか、負けなかったか。

次　は　イ　タ　公　抜　き　で　！

以上。

216 ：日出づる処の名無し：03/12/30 22:16 ID:m0WSF8SL

>>212
サヴォ島沖開海戦のこと言ってんなら米軍側も公式記録に
「日本側の司令官（五島）に初動の迷いが無ければﾚｰﾀﾞｰに買っていただろう」と書いてる。
レーダーによって日本海軍側が被った被害はお得意の野戦ができなくなった事だな。
その日本海軍もｺﾛﾝﾊﾞﾝｶﾞﾗ島沖海戦では逆探で敵発見の３０分前に敵レーダー波を感知し海戦に勝利したが。
米海軍が日本海軍を圧倒した最大の理由はＣＩＣの確立だと思う。
レーダーに負けたというよりも、情報のシステム化に負けた、と言う方が正しいと思われる。

217 ：日出づる処の名無し：03/12/30 22:22 ID:3CXIAVRx

>>1
今の日本政府が情けないから。

218 ：あう使い（マッハ）：03/12/30 22:24 ID:pgKkHSTC

>>215
別にイタリアが何もしなくてもドイツはソ連に勝てないでしょ。
イタリアがアフリカで攻勢を開始しなかったとして、それでDAKに当たる戦力が東部戦線にまわせたとしても
数個師団で微々たるものじゃん。
さらにギリシャにイタリアが侵攻しなかったとしても結局はギリシャにいる空軍が目障りだろうから時期は多少違えど侵攻するだろうし、
ユーゴのクーデターはイタリアと関係ないじゃん。
あともしも上記のギリシャ・ユーゴ侵攻がなくて大祖国戦争が早まって奇跡的にモスクワに突入できたとしても、首脳部や工業はウラルに疎開してるし、
防備が調ったモスクワ市街戦で大苦戦してそのうち冬がやってきて結局1941年のモスクワが1943年のスターリングラードになるだけじゃん。
ドイツなんて負けるべくして負けたじゃん。

219 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/12/30 22:24 ID:FsvmKE/e

サヴォ島沖海戦と聞くと米軍側呼称の第一次ソロモン海戦を思い出してしまった（汗

日本が負けたサヴォ島沖海戦の時の指揮官は五藤存知。

220 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/12/30 22:26 ID:FsvmKE/e

あう使い邪魔だから消えろ

221 ：日出づる処の名無し：03/12/30 22:27 ID:0QedbYiy

>>215、イタリアの女性とワインは最高なんだがなｗ

222 ：日出づる処の名無し：03/12/30 22:27 ID:cEyaFUsD

>>218
3ヶ月は微々たるﾓﾉとは…

223 ：日出づる処の名無し：03/12/30 22:29 ID:cEyaFUsD

あ、いや何でもない。
失礼した。

伊太利も伊太利で事情があったんだよ…
あぁまた同情しているな、俺。

224 ：あう使い（マッハ）：03/12/30 22:29 ID:pgKkHSTC

>>19
じゃあチハで対戦車戦闘させなきゃいいじゃん。
それこそ波高爆雷や棒付き地雷みたいなアホな兵器じゃなくて噴進型対戦車兵器をもっと早く作ればいいじゃん。
作んなかった日本軍はアホじゃん。
あとディーゼルエンジンを採用しても装甲が薄いからディーゼルの利点が薄れるんだから結局は小さく作れるガソリンエンジンのほうがいいじゃん。

225 ：日出づる処の名無し：03/12/30 22:29 ID:BS6WApME

>>218

気違いと馬鹿は気分でしか物を見ない。

ラ・ロシュフコー

226 ：日出づる処の名無し：03/12/30 22:30 ID:KdF8xdET

日本の脆弱な産業基盤を縁の下で支えていた熟練工が徴兵され始めた段階で
先のない闘いに走り始めたともいえるね。
赤紙発行は市町村軍務課の仕事だったらしいけど大きな利権でもあったらしいね。

227 ：日出づる処の名無し：03/12/30 22:36 ID:BS6WApME

>>225
プロ市民の連中は根こそぎ徴兵されたようなこと言ってるけど、実際は違ったからね。
ウチの親父の方の家も当時、１８歳以上の男が６人も居たけど誰も赤紙来てなかったし。
ちなみに父方の家はただの貧乏農家だった。

228 ：日出づる処の名無し：03/12/30 22:39 ID:FeoZklMI

イタリア軍はよく戦ったよ。
言われているほど弱かったわけじゃない
パウル・カレル「砂漠のキツネ」を読めばわかる。
北アフリカ戦線はイタリア抜きでは成立しなかった

229 ：日出づる処の名無し：03/12/30 22:45 ID:cp/BlPQS

>>218
ばか者。

イタ公があちこち引っ掻き回したせいで、バルバロッサが遅れたのだ。

五月初めに開始されさえすれば・・・！

冬　将　軍　が　来　る　前　に　アカどもは潰せたのだ！！

それがすべてだ愚か者。

230 ：日出づる処の名無し：03/12/30 22:55 ID:cp/BlPQS

イタリアさえ勝手に動かなければ、バルバロッサ作戦は５月初頭には開始され、
Ｔ－３４の数が揃う前に戦争が始められることができた！

Ｔ－３４と泥将軍さえなければ南方集団も苦戦せず、
よってフューラーが「キエフを落とそうよ☆」などとほざくこともなかった！！

総統が何も言わなければ主力部隊はモスクワに進撃、
冬将軍が到来する前に総攻撃を仕掛けることも可能だった！！！

つまり、イタリアさえ何もしなければモスクワは落ちていたということだ！！！！

ち　っ　く　し　ょ　お　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　っ　！　！　！　！　！

食い物は美味い、フェラーリはイカス。音楽・美術も洗練されてる。
サッカーもバレーも強い。風光明媚で遺跡もたくさん。おまけにマフィアは最強。

俺もイタリアは好きだが、こればっかりは別だ。

231 ：日出づる処の名無し：03/12/30 22:58 ID:KdF8xdET

>>227
７００万人の動員ですから
男子人口の２０％強。
運がいいのか、何かの事情か、はたまた心付けでも・・・。

232 ：日出づる処の名無し：03/12/30 23:30 ID:BS6WApME

>>231　赤紙って都市部在住者ほど徴兵率高い。

233 ：あう使い（マッハ）：03/12/30 23:49 ID:pgKkHSTC

>>229
だから大祖国戦争が5月に始まってもソ連を完全に屈服させることはできないって言ってるじゃん。
ヒトラーがキエフを攻略したのは穀倉地帯や油田が欲しかったからであって南方軍集団が苦戦しようとしなかろうとどうせ口出すだろうし。
それとそのころのT-34の影響なんて局地的にはあっただろうけど大勢には影響しないじゃん。
単体投入ばっかだったから大きな脅威にはなってないし。
第一広軌鉄道や道路の不備などの問題がバルバロッサ作戦の補給システムを立ち行かないものにしていたし、
もし早くモスクワに突入できても結局は補給切れと地獄のような市街戦で長引いて冬が来てスターリングラードになるじゃん。
首脳部や工業地帯はウラル以東に疎開してるだろうし。

234 ：日出づる処の名無し：03/12/31 00:30 ID:wTuQqnGC

>>233
ばか者。>>230がすべてだ。
ったく、うざったいヤツだな。今回は解説してやるが、次回はないぞ。

＞ヒトラーがキエフを攻略したのは穀倉地帯や油田が欲しかったからであって南方軍集団が苦戦しようとしなかろうとどうせ口出すだろうし。

南方軍集団が当初の予定通りに進撃できれば、チョビ髭が口を出すまでもない。
首（首都）を落とせば、自然と胴体は立ち枯れる。

＞それとそのころのT-34の影響なんて局地的にはあっただろうけど大勢には影響しないじゃん。
＞単体投入ばっかだったから大きな脅威にはなってないし。

シャイセ！無学者めが。
１９４１年の時点でのドイツ軍の主力は３号戦車だ。
Ｔ－３４には攻撃力、防御力、そして機動性でさえもかなわなかった。
おまけに射程距離も上だったから、然るべき戦術を取られていれば、ドイツ軍戦車部隊は全滅していた。
加えて、アカのお家芸、人海戦術を忘れるな。

苦戦程度で済んだのは、スターリンが有能な将校を皆殺しにしてたからだ！
士官がアホだと、クソもミソもなく人海鉄海だからな。

235 ：日出づる処の名無し：03/12/31 00:40 ID:RPxXtjft

イタリアほど、軍ジョークでネタにされる国は他にはないな。
要するにＷＷ２での教訓は、

今度はイタ公抜きで！！

これにケテーイ！

236 ：あう使い（マッハ）：03/12/31 00:51 ID:rumYud1G

>>234
中国は南京落とされたけど遷都して平然と抵抗続けてるじゃん。
すでに経済基盤と政府は疎開してるだろうから影響ないじゃん。
つまり頭は別のところってこと。
「そのころ」って書いてるじゃん。その然るべき戦術を取ってないじゃん。だから局地的には苦戦するけど大勢には影響ないじゃん。
T-34がWW2最優秀戦車だってことは常識じゃん。
それ以前にモスクワが落とせると本気で思ってるの？アホじゃん。

237 ：日出づる処の名無し：03/12/31 01:19 ID:1fVKxPQP

>>ＡＬＬ

【阿呆に取りあう馬鹿】
阿呆に相手になって、阿呆の言動にいちいち反応を示す者は、これもまた馬鹿と言われても仕方がない。

ＯＫ？

238 ：日出づる処の名無し：03/12/31 01:24 ID:wTuQqnGC

>>233
続きを忘れてた。スマン。

＞第一広軌鉄道や道路の不備などの問題がバルバロッサ作戦の補給システムを立ち行かないものにしていた

だから、電撃戦術という戦術が生まれたのだ。

＞もし早くモスクワに突入できても結局は補給切れと地獄のような市街戦で長引いて冬が来てスターリングラードになるじゃん。

あの劣悪な状況下で、冬までもたせるのだから、独軍は最強なのだ。
泥将軍と冬将軍が来ず、Ｔ－３４の絶対数が少なければ、侵攻のスピードは飛躍的に上がった。
それに、赤軍兵士の士気は恐ろしく低く、投降する者、降伏する者は後を絶たなかった。
ヤツらのケツを恐怖で引っ叩いてたのが、モスクワのトップだ。

未だにイワン雷帝やスターリンがロシア国民の中で人気があるように、
スラヴの民は強きになびくのを好む傾向にある。モスクワが落ちれば、強いドイツになびくのは自明。

＞首脳部や工業地帯はウラル以東に疎開してるだろうし。

これはお前の妄想だ。
スターリンは手下を全く信用しておらず、戦果報告すら信じていなかった。
ドイツがあそこまで戦えた要因のひとつである。

239 ：日出づる処の名無し：03/12/31 01:30 ID:wTuQqnGC

>>237
これが最後だ。
何やらPCの調子がおかしくてな。
さっき全部カキコできなかったから、ついでにな。

>>236
＞中国は南京落とされたけど遷都して平然と抵抗続けてるじゃん。

だから、中国はソ連以下だと言われるのだ。
民の命など、なんとも思わんのだからな。
それに、国民党を援助した列強の存在もでかい。

以上だ。後は>>238で触れた。

栄光あるドイツを不当に汚す輩は、フェンリルに喰われてしまえｗ

240 ：あう使い（マッハ）：03/12/31 01:50 ID:rumYud1G

>>238
だから電撃戦術が生まれたってどういうこと？いわゆる電撃戦は補給に苦労していなかったポーランドやフランスでもやってるじゃん。
いくら電撃戦でもその補給が無かったら行動できないじゃん。
冬まで持たせても冬が来たら結局敗退しちゃうじゃん。
確かに兵士は士気の低い奴が多かったけど、結局防衛・反攻の主力になったのは士気の高い親衛師団やシベリア師団じゃん。
モスクワ戦後はその士気の低いはずの軍に押しつぶされることがよくあるし。数が多けりゃいいじゃん。
モスクワが落ちてもそのモスクワが維持できるの？結局は包囲されて失うことになるじゃん。
あとそう簡単にロシア人はドイツに従わない。パルチザンが占領下でドイツに激烈な抵抗をしたけど、それは共産主義への忠誠というより
祖国を蹂躙したドイツへの憎しみから行動したものじゃん。
史実でもドイツに侵攻されてから進めたウラルへの疎開計画は成功してるじゃん。
レーニンの遺体さえも疎開したんだから疎開する気満々だった証拠じゃん。

241 ：日出づる処の名無し：03/12/31 02:42 ID:pgcxFKsx

トルコ友好
ttp://www.geocities.co.jp/MotorCity-Rally/5425/Japan-Turkey.swf

ポーランド交流
ttp://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Brush/6519/flash/polandNewVer.html

242 ：日出づる処の名無し：03/12/31 10:22 ID:5k24IaF+

>>212
日本の軍艦にも後期にはそこそこのレーダーが装備されてるよ。
それに日本は逆探もあった。逆探はレーダーより索敵範囲が広い！

243 ：日出づる処の名無し：03/12/31 10:28 ID:5k24IaF+

>>212
物量で日本軍が初期には勝るってそりゃあんた空母の数だけだろ。
それに太平洋において日本軍の敵はアメリカだけでなく、
日本軍はオランダ、イギリス、オーストラリアの艦隊、航空機、陸上部隊を
片っ端から叩いていった訳だが。

244 ：日出づる処の名無し：03/12/31 11:23 ID:RPxXtjft

実際に日本軍の強さってどれくらいなの？

245 ：日出づる処の名無し：03/12/31 11:40 ID:zSYX5N7Y

>>244
一つの判断材料としてあげると、
対日戦のB29の損害は合計400機弱らしい。
一方ドイツを空襲した米英の4発重爆の被害は一桁多い。
終戦までの一ヶ月でジェット機のＭｅ262がＢ17を500機落としている。
また、Ｐ51ムスタングも性能に問題のあるＫ型は優先的に太平洋戦線に
送られていた現実があった。
残念ながら日本の航空隊はなめられていたようだ。

246 ：日出づる処の名無し：03/12/31 11:44 ID:33z7D7yx

>>232
うーん、最終的に７００万人の赤紙動員でしょ。
かなーり控えめに見ても徴兵適齢にある男子の半数は超えてるわけだから
農家である事考慮に入れても
「１８歳以上の男が６人も居たけど誰も赤紙来てなかった」というのは奇跡的かと
思われますが。
六人のうち若者は一人とかなら納得はしますｗ。

247 ：接触者：03/12/31 11:45 ID:RdKBztkm

世界初の機動部隊は素晴らしい。アウトレンジ作戦は世界を驚愕させた。
落下式増槽は画期的だ。
日本が国産機で列強どもをシメていく事実は今の若い者にはにわかに信じられないであろう。
もう一度言う。先人達の気概は侍の境地だ

248 ：日出づる処の名無し：03/12/31 11:47 ID:33z7D7yx

B29の試作機初飛行は４３年ですか。
うーんどうしようもないですね。

249 ：接触者：03/12/31 11:47 ID:RdKBztkm

零戦は艦上戦闘機というよりも万能汎用機である。

250 ：接触者：03/12/31 11:49 ID:RdKBztkm

ファイタージロには96式感染のノウハウが余す所無く反映されている。
96式艦戦は隠れた名機だ

251 ：接触者：03/12/31 11:52 ID:RdKBztkm

小排気量、軽量高機動の性格は戦後の日本車にも現れている。
良い例がライトウェイトスポーツのレビン、シビック、スターレット韋駄天ターボだ。
悪い例が欧米で一時人気となった補強無しのワゴン車で、燃費も良く故障も少ない事から売れたが、
車体の鉄板がペラペラの為、事故の時に悲劇を生んだ。

252 ：日出づる処の名無し：03/12/31 12:02 ID:BU4JElD5

>終戦までの一ヶ月でジェット機のＭｅ262がＢ17を500機落としている。

無茶苦茶言うなｗ
それじゃ第８航空軍壊滅だ。

253 ：日出づる処の名無し：03/12/31 13:49 ID:EyZDpWXx

>>245　アホかｗ

254 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/12/31 14:47 ID:BZw0hseg

P51Kって戦後の機体だったと思うけど？

255 ：日出づる処の名無し：03/12/31 14:47 ID:Vs99S1qy

日本軍が強かった弱かったというより、やったことのスケールの大きさは驚嘆するよ。
太平洋を舞台に超大国アメリカとがっぷり四つで戦ったんだから。
（米軍は欧州、日本は中国でもやってたからがっぷり二つ？）
それも約五年も、総力戦で、広い太平洋を舞台にだよ？
現代の自衛隊じゃとても考えられないモンな。
大日本帝国ってのは事の良否、善悪は別にして超大国アメリカ、共産主義総本山ソ連、
第三帝国ドイツ、大英帝国とかの列強と同じ土俵で勝負していたってだけで凄いと思う。

256 ：日出づる処の名無し：03/12/31 14:52 ID:qIGQcdtq

>>255
大日本帝国は偉大だった。間違いない事実。

257 ：日出づる処の名無し：03/12/31 15:04 ID:/D9JwOkJ

太平洋とその中の島嶼部中心の闘いだったからねぇ。
ヨーロッパだったらフランスのようにさくっと占領されてたかもね。

258 ：日出づる処の名無し：03/12/31 15:11 ID:V/YHoArW

>>257
…話がぶっ飛び過ぎです。
欧米に基盤があるなら多少は資源もあったでしょうに。

259 ：日出づる処の名無し：03/12/31 15:13 ID:meHMakEi

軍ヲタが日本軍を嫌うのは、多少はわかる気がします。何しろ負けたんですから。しかも戦術戦略共に
どうしようもない醜態を見せた部分がありますしね。
しかし、日本軍を責める時に、その悪逆非道さとやらも一緒に持ち出すのが納得いかない。あんたがたの
大好きな外国軍もそんなに品行方正だったのかと。

どんなに独軍マンセーしたって独人にはなれません。日本人が愛を持って語らなくてどうするんだろう。
マンセーする必要は無いけど。

260 ：sage：03/12/31 15:14 ID:p8pGgYMT

序

　昭和六年猛犬聯隊が創設されてから今日まで、何回となく大事件が突発いたしました。
或時は山猿と戦争したり、或時は河童征伐をしたり、又或時はあの物凄い大熊と大戦争をした

り、時には猛犬軍危うしとさへ思はれるやうな大戦争もありましたが、我が勇猛果敢な猛犬聯

隊の将兵は最後までよくがんばり通して、いつも大勝利を占めてをります。
　ところがこの度、海を隔てた豚の大國から、突然、無法な戦争をしかけられました。
　豚の國は面積からいつても、兵力からみても猛犬軍の何十倍といふ恐るべき大敵です。
　この大敵を相手にして是が非でも勝たなければならない猛犬聯隊、小癪な豚軍を二度と立ち

上がれないやうに叩きのめさなければならない猛犬聯隊こそは、正に非常時中の非常時にぶつ

かったわけです。
　さて諸君！この大非常時を背負つてたつ、ブル聯隊長の胸にはどんな作戦が秘められてゐる

のでせうか、のらくろ中尉はどんな大働きをするのですか。これこそ天下の見物です。
　この『のらくろ總攻撃』では、のらくろを始め、ブル聯隊長にも、モール大尉にも、デカ上

等兵にもその他の勇士の面子にも、思ひきつた活躍をさせました。我が皇軍に見られても恥づ

かしくないやうな大奮闘もいたします。諸君の氣づかないやうな素敵な新戦術もあります。
諸君もやがて、帝国の軍人として大働きをなされる時が参ります。その時こそ立派な働きをし

て、皇國の為に忠義を尽くさなければなりません。
　どうぞ、この本をよく見ておいて、今からその心がけでゐて下さい。

　昭和十二年十二月十日

261 ：日出づる処の名無し：03/12/31 15:28 ID:/D9JwOkJ

>>258
資源があったかもしれませんが
熾烈な駆け引きもあったはずです。
国民のみならず指導部までヒスおこしていた戦前日本政府が
生き残れたとは思えません。

地理的要因により長期の戦争を闘いえたことは実力でもなんでもないと
思います。

262 ：日出づる処の名無し：03/12/31 15:46 ID:NRKa5zQd

>>257
なんつー無意味な仮定をしているんだか…
話にならんよ。

263 ：日出づる処の名無し：03/12/31 15:50 ID:/D9JwOkJ

はい、仮定です。
「地理的要因により長期の戦争を闘いえたこと」を無意味に誇ってる人がいたもので。

264 ：日出づる処の名無し：03/12/31 15:56 ID:ssI0Qeyl

>>121
＞つーか、質は日＞米、物量は米＞日だな。

あれ、ジェットエンジンを使った戦略爆撃機、原子爆弾、VT信管、まともなレーダー、どれもアメリカにはあったが
日本にはなかったよ

265 ：日出づる処の名無し：03/12/31 15:58 ID:GHfp51t1

>>264
ジェットエンジン使った爆撃機なんてあったっけ？
それドイツじゃない？

266 ：Niur ◆jjkdNiurZE ：03/12/31 16:14 ID:pSJljeNS

>>265
よくわからんがターボチャージャーと混同してるのではないか？＞ジェットエンジン

ジェットエンジンつきの爆撃機なら日本でも
試験飛行が一二回成功してたはず

267 ：日出づる処の名無し：03/12/31 16:17 ID:/D9JwOkJ

さて島嶼部が戦場であったことはマイナス面も多々あります。
皆さんご存知でしょうが、食料含め資源の問題ですね。
４４年夏にはその年の末には「国力の弾発性はおおむね喪失」と
日本自体が予測しています。
その後は例え原爆投下による終戦がなかったとしても
北朝鮮ばりに飢餓と秘密警察による抑圧が待っていたことは言を待ちません。
島国であること戦場が島嶼部であることのメリットにおんぶにだっこで
マイナス面を直視することを避けたともいえ
長期戦は無意味でしかなかったと思われます。

268 ：日出づる処の名無し：03/12/31 16:20 ID:/D9JwOkJ

>>266
爆弾ひとつ抱いた特攻機ですが二度目で大破

269 ：日出づる処の名無し：03/12/31 16:22 ID:V/YHoArW

>>267
…で、結論としては何が言いたいのさ。

270 ：日出づる処の名無し：03/12/31 16:24 ID:/D9JwOkJ

さぁｗ？

271 ：本当にカス：03/12/31 16:27 ID:hI5Xtx6J

旧日本軍はおバカさんです

272 ：日出づる処の名無し：03/12/31 16:35 ID:xHLy2Tvx

正確に言うと大日本帝国政府首脳部はお馬鹿さんだった、だな。軍部しかり外務省しかり。

273 ：日出づる処の名無し：03/12/31 16:37 ID:d8XX6Q3M

>>56
同感
留学生に聞くと、結構そういう話を聞くし
外国では殆ど伝説らしい（ソ連の戦闘機を落としまくった何処かの国と同じく

>>1
別に日本軍を賛美したり、極東板に氾濫する日本軍万歳ではないが、カスはないだろう
黄色人種があの時代に於いてあれだけ戦えたのには尊敬の念を抱くが？
ここは255と同じ気持ち

ただ、やはり極東板は右寄りすぎだからなぁ
多少過激に発言して熱を冷ます必要があるかもしれんとは思う

274 ：日出づる処の名無し：03/12/31 16:45 ID:hSIPc75s

>>259
軍ヲタであれば海外の軍の非道さだってもちろん存じております。
ですが他が非人道的だからと言って日本が責められない訳ではない
というのはご理解いただけるかと。

>>264
アメリカがジェット戦略爆撃機を配備したのは47年からですね。

アメリカより日本のほうが兵器の質が高かったと言うのは･･･
私見ですが日本の場合は質よりも戦術の方を見たほうが面白いと思います。

275 ：日出づる処の名無し：03/12/31 16:46 ID:/D9JwOkJ

どだい、どこまでやってやめるつもりだったのさ。
アメリカ占領？大東亜共栄圏の建設？

276 ：日出づる処の名無し：03/12/31 16:48 ID:hSIPc75s

>>269

ドイツの戦況悪化、なにより通商破壊を防ぐ術が無い時点で
さっさと降伏するべきだった。

と言う事かと。

277 ：Niur ◆jjkdNiurZE ：03/12/31 16:53 ID:pSJljeNS

>>276
シーレーンが全てですな

278 ：日出づる処の名無し：03/12/31 16:55 ID:zaQbhQeM

日本軍がアメに対して量的優位以外で勝った戦闘って何が有るの？

279 ：日出づる処の名無し：03/12/31 16:58 ID:V/YHoArW

>>276や>>267が言っているのは当然の事なんだが、
一体誰にそれが出来るのさ。それが問題だろ。

可能性としては御聖断しか無いんだけど、
昭和天皇自体、そういう事するの避けていたし。

>>275
それがはっきりしないのも問題だな。

第一段階で資源地帯の確保、
第二段階で防衛拠点の確保
第三段階で長期自給、独逸の勝利によって講和を狙う。

全部曖昧なの、今と全然変わらないの。
だから、批判していても仕方ないと思うのだが…。

280 ：日出づる処の名無し：03/12/31 17:18 ID:/D9JwOkJ

実際できなかったから無様に負けたわけです。
過去のことですからきちんと批判して歴史から学べればいいんじゃないですか？
特に無条件に帝国日本マンセーしてる極東の一部厨房は。

281 ：日出づる処の名無し：03/12/31 17:25 ID:mjAUpw+t

無条件にまんせー？？見たこと有りませんが？
そういう貴方こそ無条件に北朝鮮まんせーじゃないの？

282 ：日出づる処の名無し：03/12/31 17:30 ID:mjAUpw+t

勝てないと分かってれば強者にしたがっていれば言いのかい？
こういう奴ばかりになれば日本も終わりだな。

283 ：日出づる処の名無し：03/12/31 17:32 ID:hSIPc75s

>>279
誰にも止められなかったのであれば、それが日本の限界だった
と言う事でしょうか･･･まぁ憶測の域を出ないんでこれ以上言うことは
無いのですが。

日本の戦争計画の杜撰さ、もっと言えばいい加減さは
当時の国力を考えるにアメリカと戦争をするにはある程度の
開き直りが必要であった訳でこれは軍事というより政治外交の範疇ですね。

284 ：日出づる処の名無し：03/12/31 17:44 ID:V/YHoArW

>>280
日本を無条件に侮蔑する事も、無批判に賞賛する事も
根本に於いては何も変わらないよ…。そうは思わないかい？

それこそ、ちゃんころやちょんと馬鹿にしていた人間と君の一体何処が違うんだい。

>>283
そして、それを責めて何が得られるんだ？それを聞きたいんだ。
当たり前の事実、失敗を詰るのは誰にでも出来る事であります。

それが学ぶという事なのかい？

285 ：日出づる処の名無し：03/12/31 17:54 ID:GgcRk9Yh

>>282
勝敗を度外視って
こりゃ戦争に勝てないわ。

>>284
失敗を振り返って戦訓とするか、
逆切れして「詰問」と被害妄想するか。

おまい学校の成績も悪かったろw

286 ：日出づる処の名無し：03/12/31 17:55 ID:NRKa5zQd

>>263
別に地理的要因だけじゃないがな。
資本の蓄積と工業力はそれなりにあった。
戦った相手が規格外の化け物国家であったことと相手の意図を読み違えたのは
大きな敗因の一つだがな。

>>280
別に過去の人物たちの行動をバカだのなんだの言ったところで
学びえるところなど何も無いよ。
で、例えば君は過去の日本敗戦の歴史から何を学んだね。

過去を省みるとき後世の人間は神の視点で物が言える。
だからといって偉そうに「あいつがバカだった。」「あの間違った行動のせいで…」
と言って愚痴をこぼしている”だけ”では、ただ単にマンセーしているのとそう変わりは無い。
逆ベクトルナだけ。
歴史というのは過ぎ去った過去なので、ifを持ち出したところで過去は変わらないんだからな。

歴史について語るとき、善悪論に拘ることこそ愚かなことは無いな。
過度に叩きたがる連中もアホだということ。
過去のことを現在に活かし未来につなげるという事では君も無い一つ提示できていなよ。
正直、あなたはマンセー厨房と変わらない薄っぺらな人間だ。
無駄な仮定して一人悦に入っている事などからも、それは推し量れる。

287 ：日出づる処の名無し：03/12/31 17:58 ID:V/YHoArW

>>285
残念ながら至って冷静です。
誰に被害妄想を抱いていると思われるんですか？

それに、学校の成績は芳しくなかったですが、それが何か？

288 ：日出づる処の名無し：03/12/31 18:01 ID:/D9JwOkJ

>>284
無条件に馬鹿にしてますか？
どのへんが？

なお、学んだ結果、意思決定の慎重さや官僚的独善の排除といった意味で
戦後日本は長足の進歩を見せていますが。
例えば、今回のイラク派遣でも
泥沼化への予防線として派遣期間を限定していますが
戦前の政府ではできなかったことかと。

289 ：日出づる処の名無し：03/12/31 18:06 ID:hSIPc75s

>>284
残念ながら史学の議論できるほど知識がある訳では無いので
精々あなたのおっしゃる一般論の愚痴り合いの中で意見の確認をして
乏しい知識を得ることぐらいしか私にはできません。

ここでその愚痴り合いをするなと仰られるのであれば
話す事はもうありません。

290 ：日出づる処の名無し：03/12/31 18:16 ID:/D9JwOkJ

>>280
少なくともあの当時の意思決定過程の脆弱さを議論することは
きちんとした議論とその上での合理的決断の重要性を確認させてくれると思います。

わかりやすい結論やアクロバティックな論理を呈示するのを
至上とするのならば同意してはもらえないでしょうが。

291 ：日出づる処の名無し：03/12/31 18:19 ID:GgcRk9Yh

>>287
過去の事実や失敗を示されて、
詰問と捉える所が被害妄想だと言うの。
当然相手は過去の苦い経験を
示す人だろうな。

もう一つ言うと妄想の有無と
冷静さは関係が無い。

＞おまい学校の成績も悪かったろw
と言うのは、この手の教訓を
引き出すのが苦手な人は
それを反映して大抵学業が
不振だから聞いてみたのです

292 ：日出づる処の名無し：03/12/31 18:20 ID:zSYX5N7Y

>>254
>>P51Kって戦後の機体だったと思うけど？

「Ｐ51Ｈ」などと勘違いしてるのでは？
「Ｋ」は性能の低いプロペラをつけたＤの劣化バージョン。

293 ：日出づる処の名無し：03/12/31 18:20 ID:V/YHoArW

>>288
そうだすね、同意できません。
このような表現は個人的には宜しくないかと思います。

ですが、最終的には貴方が決める事です。
それについてとやかく言うつもりはありません。

学んだ結果については今後最終的にどうなるかで答えが出るので、
我々が考えても答えなど出ないと思います。

>>289
そうですか。名残惜しいですが、さようなら。

294 ：日出づる処の名無し：03/12/31 18:26 ID:V/YHoArW

>>291
そうなんですか…。

295 ：日出づる処の名無し：03/12/31 18:27 ID:/D9JwOkJ

>>293
ああごめん。290はあなたではなく286へのレスでした。

とはいえ私が「無条件に馬鹿にしてる」か否かを呈示できず
そのような捨て台詞的発言は感心しません。
日本軍を悪く言うな、というのならそれだけ書き込めばよろしいかと。

296 ：日出づる処の名無し：03/12/31 18:33 ID:V/YHoArW

>>295
無様な…というのは馬鹿にした表現では？

それに日本軍は悪くないというか…
善悪で判断するのは良くないと思うんです。

297 ：日出づる処の名無し：03/12/31 18:39 ID:VgxP8uEB

事実、無様なのは仕方あるまい。

298 ：日出づる処の名無し：03/12/31 18:43 ID:j5XoUHfE

>>1
貴方にとって世界中でカスじゃない軍隊ってどこ。

299 ：日出づる処の名無し：03/12/31 18:44 ID:V/YHoArW

>>297
そう言いたいのなら止めませんよ。

300 ：日出づる処の名無し：03/12/31 18:46 ID:/D9JwOkJ

>>296
善悪はいっていません。
合理的に考えてお話にならない部分の呈示であり
あくまで論理の問題です。

なお、国体維持のため降伏を躊躇しながら
沖縄や満州を蹂躙され原爆を落とされ結局降伏というのは
「無様」ではないでしょうか。
国民と国体をどちらも考慮したようで
その実どちらも危機的状況に追い込んだわけですね。
こちらは美意識の問題ですが。

301 ：日出づる処の名無し：03/12/31 18:50 ID:VgxP8uEB

ﾌﾝﾌﾝﾌﾝﾌﾝﾌﾝﾌﾝﾌﾝﾌﾝﾌﾝﾌﾝﾌﾝﾌﾝﾌ～ﾝﾌﾌﾝ

もうちょっとで放送が始まるが、学徒出陣の壮行会でも演奏されたの後存知？

似合わね～

302 ：∀・）：03/12/31 18:51 ID:CBh5QU42

長州だって会津だって偉いよっつー意味で、
賛美というか感謝してんねんけどね。

303 ：日出づる処の名無し：03/12/31 18:53 ID:/D9JwOkJ

まあ無様に負けたとはいったけど
「日本を無条件に侮蔑」はしてないんだけどな。

304 ：日出づる処の名無し：03/12/31 18:59 ID:V/YHoArW

>>300
善悪で言ったのではなかったのですか。それは申し訳無い。

>なお、国体維持のため降伏を躊躇しながら…

俺はそうは思いません。

無様だと思うのならそれはそれでいいんです、
その言い方が、申し訳無いが個人的に好きになれないだけです。

止めはしませんし、馬鹿にもしません。

しかし国民も国体も危機的状態に追い込んだかどうかは貴方の個人的見解であり、
それを決める事の出来る人間はこの世界中に一人も居ませんし、当時の人間にも決められません。

一人の人間に決められる事、言える事ではないと個人的には思います。

>>303
そうですか。

305 ：日出づる処の名無し：03/12/31 19:00 ID:V/YHoArW

>しかし国民も国体も危機的状態に追い込んだかどうかは貴方の個人的見解であり、
それを決める事の出来る人間はこの世界中に一人も居ませんし、当時の人間にも決められません。

価値観の違いかな、と。

306 ：日出づる処の名無し：03/12/31 19:06 ID:V/YHoArW

>>301
ところで、それ何だい？
少し見てみたいが…

307 ：日出づる処の名無し：03/12/31 19:09 ID:/D9JwOkJ

「無様」というのは美意識や価値観の問題かもしんないけど
「危機的状態」は客観的なものかと思うね。

308 ：名無し：03/12/31 19:11 ID:VKBR2cjI

日本軍を恐れる中韓北ロ。
帝国軍は日本人の永遠の誇りである。

309 ：日出づる処の名無し：03/12/31 19:17 ID:V/YHoArW

>>307
確かに客観的な意見、見方も重要とは俺も思いますが…

その場合、当時の人間の意識を考慮しないとよろしくないのでは？
…それが今も昔も完全には出来ないから、困り者なのですが。

結局確かな事が言えなくなる訳で…

>>308
…言うのは構わないですが…無批判に（ｒｙ

310 ：日出づる処の名無し：03/12/31 19:35 ID:V/YHoArW

まあ、何だ。もう帰らないと。

楽しかったよ、有難う/D9JwOkJ。

311 ：日出づる処の名無し：03/12/31 19:42 ID:/D9JwOkJ

>>310
おお、そうか。嬉しいな。
大掃除しながらぽつぽつ書き込んでたんだけど
罵り合いにならず話できたのはいい事です。

良いお年を。

312 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/12/31 19:49 ID:BZw0hseg

そうだP51Hだったね。
でも硫黄島配備の機体は基本的にP51Dだろ？

313 ：日出づる処の名無し：03/12/31 19:55 ID:6jaRnANa

「不様な負け方」というのは大韓帝国みたいなのを言うと思うんだが＞戦う前に服従。

314 ：日出づる処の名無し：03/12/31 20:36 ID:zSYX5N7Y

>>312
失礼。Ｐ51Ｋが配備されたのは「太平洋戦線」というより、
正確には「アジア戦線」のようだ。
硫黄島は確かにＰ51Ｄと記憶している。

315 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/12/31 20:44 ID:BZw0hseg

恐らく中支かビルマだろうね。
中支戦線はP51結構わんさか出てくるから。

316 ：日出づる処の名無し：03/12/31 21:35 ID:VgxP8uEB

そろそろ新たな燃料きぼんぬ

317 ：日出づる処の名無し：04/01/01 15:23 ID:f7joY440

第二次大戦の主戦場はあくまでヨーロッパ。
日本軍なんて地図の隅っこでちょこちょこっと戦っていたにすぎません。

第二次大戦参加国の概要

国名　　　　　　　死傷者　　　　　　　　　　直接戦費
アメリカ　　　　　108万人　　　　　　　　　　3180億ドル
イギリス　　　　　 98万人　　　　　　　　　　1250億ドル
ソ連　　　　　　2000?万人　　　　　　　　　 1920億ドル
中国　　　　　　　318?万人　　　　　　　　　　不明

ドイツ　　　　　　　950万人　　　　　　　　　2730億ドル
イタリア　　　　　　78万人　　　　　　　　　　 940億ドル
日本　　　　　　　 645万人　　　　　　　　　 560億ドル

連合軍の戦略爆撃の規模

　　　　　　　期間　　　　　投下爆弾量　　　　死者　　　　　　　　連合軍の爆撃機の損失　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
ドイツ　　　　35ヶ月　　　　170万トン　　　30万5千人　　　　　　　米1万機　英1万2千機　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
日本　　　約10ヶ月　　　　　16万トン　　　30万+原爆21万人　　　　　約700機

日独高射砲の配備数

ドイツ　　　'39年 2800門　　　'43年　1万5000門　　　'44年　2万6000門
日本　　　　'41年　880門　　 '43年　　　　850門

318 ：日出づる処の名無し：04/01/01 15:24 ID:f7joY440

ヨーロッパ戦線の連合軍航空戦力の損失

アメリカ航空軍　　航空機1万8400機喪失　　5万4700人死亡　　4万200人捕虜
イギリス空軍　　　航空機2万2000機喪失　　7万6300人死亡　　　7400人捕虜　

誰ですか？日本軍のやったことはスケールが大きいとかいってるお猿さんは
みじめな日本軍なんてドイツに比べればピグミー同然でしょう

319 ：日出づる処の名無し：04/01/01 15:25 ID:WCHauCSV

学問のススメ要約

『人間は生まれながらにして平等と言われている。
しかし、実際はどうだろうか？周りを見てみればそんなことはない。
富めるものと貧しいもの。位の高いものと位の低いもの。
支配する国と支配される国があるではないか。
人間は平等という言葉は素晴らしいが、所詮それは理想論である。
たしかに生まれたばかりの赤ん坊のときには平等である。
しかし生まれたときは平等な人間が、なぜ成長するとこうも差が出るのか？』
福沢諭吉はこの答えを「人間の位は学問の有無で決まる」
『なぜ欧米が強いのか？それは学問があるからだ。
なぜアジアやアフリカは弱いのか？それは学問がないからだ。
肌の色など関係ないなぜならば白人の国にも貧しい国はあるからである。
そのような貧しい国はアジアやアフリカと同じで学問がないから支配されるのだ。
ならば日本が欧米の支配を跳ね返すにはどうすればいいのか？

答えは簡単だ。学問をすればいい。
学問をして国民のレベルを上げ、学問によって国のレベルを上げる。
それこそが国を強くする方法であり、それこそが日本の独立を護るのである。
つまり、学問をすることが祖国を護り、自らの生活を守ることになるのだ』

320 ：日出づる処の名無し：04/01/01 15:26 ID:1nJUHO5p

赤紙って正確にはどういったものだっけ？
よく覚えていないけど、一度除隊した人が再召集されるときのものだったか？

321 ：日出づる処の名無し：04/01/01 17:57 ID:tE70Fzqf

>>318
物資があり健在だった頃の日本軍はなかなか優秀。
捨てたモンじゃないぞ。

ジャワ海の制海権を巡って米・英・蘭・濠連合海軍と我が連合艦隊との間に４度海戦が起こった。

　　昭和１７年２月　４日　　ジャワ島沖海戦
　　昭和１７年２月２０日　　バリ島沖海戦
　　昭和１７年２月２７日　　スラバヤ沖海戦
　　昭和１７年３月　１日　　バタビヤ沖海戦

ジャワ島沖海戦は第２１航空戦隊の陸攻機による海戦で、撃沈は１隻もなかった。
本格的海戦はバリ島沖海戦からで、ドールマン少将率いる連合海軍／ＡＢＤＡ艦隊は巡洋艦３、駆逐７の艦隊で
２隻の我が駆逐艦の攻撃に対し、蘭駆逐艦「ピートハイン」沈没、軽巡「トランプ」中破の損害を受けた。
スラバヤ沖海戦で連合海軍はほぼ壊滅し、バタビヤ沖海戦はその直後戦場を離脱した
米重巡「ヒューストン」と蘭軽巡「パース」が、我が輸送船団に対して攻撃をしたもので、
我が重巡「三隈」「最上」ら第７戦隊に撃沈された。
連合海軍は結局、夜闇の中４隻の駆逐艦が豪州に辛うじて脱出しここに壊滅した。

酸素魚雷の威力と我が海軍の練度の高さが勝因であった。

　　　　　　日本側被害　　連合海軍側被害　
バリ島沖海戦駆逐１大破　　駆逐１沈没　巡洋艦１中破　
スラバヤ沖海戦　駆逐１中破　巡洋艦２沈没　駆逐２沈没　
バタビヤ沖海戦　輸送１沈没２大破巡洋艦２沈没のち巡洋１、駆逐２沈没

322 ：日出づる処の名無し：04/01/01 18:06 ID:0qZXq3ee

>>317　ソ中は粛清した人数まで含んでる確立９０％。

>>320　徴集令状。

323 ：日出づる処の名無し：04/01/01 18:50 ID:f7joY440

連合国の海運の損失 (単位：万トン、（隻数））

期間　　　　　　　　　　　　　　　大西洋　　　　地中海　　　　インド洋　　　　　　　　太平洋

1939年9月-1941年3月　　　　561万トン　　　8万トン　　　21万トン　　　　　　　　10万トン　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　(1533隻)　　　(17隻)　　　　(31隻)　　　　　　　　　(15隻)　　　　　　　　　　　

1941年4月-1943月3月　　　　863万トン　　103万トン　　　84万トン　　　　　　　104万トン　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (1727隻)　　　(271隻)　　　 (231隻)　　　　　　　　(467隻)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

1943年4月-1943年9月　　　　74万トン　　　　25万トン　　　32万トン　　　　　　　　8万トン　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　(130隻)　　　　　(55隻)　　　　(54隻)　　　　　　　　　(16隻)　　　　　　　　　　　　　　　　

1943年10月-1945年8月　　　　50万トン　　　 37万トン　　　42万トン　　　　　　　12万トン　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (88隻)　　　　　(69隻)　　　　 (68隻)　　　　　　　　　(16隻)

日本が通商破壊作戦をしなかったのはわかるが、WWⅡの海戦の主役はドイツのU-ボートと航空機
じゃないですか？（イタリアがどれほど活躍したのか知らないが）

324 ：日出づる処の名無し：04/01/01 18:52 ID:SR9ejcHk

トータリティの敗北。野心の浅さ、下心の浅さに見合わない広すぎる成果要求。馬鹿みたいに天真爛漫。
常にヒステリー気味。今の僕みたい。

325 ：日出づる処の名無し：04/01/01 18:53 ID:hbdSdCYS

>>318
中国の「戦費不明」にﾜﾗﾀ
そもそも当時の軍隊だかゲリラだか分からん支那軍には
「戦費」という考え方自体が当てはまらないだろうな

326 ：日出づる処の名無し：04/01/01 20:13 ID:Ez9xRIk7

まあ、日本は短期決戦で自分たちに有利に和平にもってくつもりで
南方資源地帯から本土に資源持っていくための船舶量も揃えておかなかった位だからな。

327 ：日出づる処の名無し：04/01/01 20:38 ID:6NL1pOgW

>>326
×：揃えておかなかった

○：揃えられなかった→あるものでなんとか汁→徴用船の割り当てを自分達に都合よく考えた

まあ、大して変わらないか…戦時標準船はざる船だしな。

328 ：日出づる処の名無し：04/01/01 21:05 ID:BSsGUCns

>>318
>ヨーロッパ戦線の連合軍航空戦力の損失
>
> アメリカ航空軍　　航空機1万8400機喪失　　5万4700人死亡　　4万200人捕虜
> イギリス空軍　　　航空機2万2000機喪失　　7万6300人死亡　　　7400人捕虜　
>
>
>
> 誰ですか？日本軍のやったことはスケールが大きいとかいってるお猿さんは

ここまでは正しいけど

> みじめな日本軍なんてドイツに比べればピグミー同然でしょう

こういう「罵倒単語」を使ってレッテルを貼るのは、ブサヨもしくは糞ウヨの常套手段
ですね。
墓穴掘ってるのは面白いですね。

329 ：日出づる処の名無し：04/01/01 21:30 ID:f7joY440

↑なんだよ・・・率直な感想だろう
それに、日本とイタリアはドイツに比べればピグミーに過ぎないって最初に言ったのは
戦略爆撃調査団だ。

330 ：日出づる処の名無し：04/01/01 22:17 ID:6NL1pOgW

>>329
その日本どころか、枢軸国全体が戦時中に生産した戦車、航空機、
銃砲、艦船の量を一九四二年末までに全部生産しちまったアメ公に

ケツの穴掘られたのがそれ程嬉しいのか？このオカマ野郎！

と、汚らしい言葉で言ってみるﾃｽﾄ

331 ：日出づる処の名無し：04/01/02 00:09 ID:aG8GhJFr

>>327
恐ろしい事に南方資源地帯を完全占領してから船舶量が足りない事に気づき、
慌てて全国の造船所に輸送船・タンカーの増産命令を出したという罠。

332 ：無名人：04/01/02 10:22 ID:LLyKnX+H

>>321
この頃だけで戦争が終わっていればよかったのにね。
アメリカが相手でなかったらハッピーだったのにね。

相手がイギリス海軍だけだったら、恐らく連戦連勝、空母はあっても恐ろしい艦爆はなく、雷撃機に至っては布張り2枚翼のバタバタだったんだから。
一度でいいから、弱い奴と戦をして勝ってみたかったな。

333 ：日出づる処の名無し：04/01/02 10:47 ID:1KMHTt3Q

単純な戦術技量においては日本は血のにじむような努力をして相当なレベルに至った。
しかし、戦争は技量だけでは決しなく、その他の多くの要素も関係してくる。
日本は国力の低さもあるが、例えば技量の高さだけに満足してしまい、
時として機械力を疎かにしていた。
戦闘には強いかもしれないが、戦争には強いとはいえないだろうね。

>>332
イギリスを甘く見るな。
イギリスの艦載機がそれほど発展しなかったのはおそらく必要性が薄かったからだよ。
彼らは目的を充足する次善三善の兵器を造るにかけては多分世界一だ。
なおも言うと、WW2勃発時の船舶保有量は世界一。
弱いとか言うのは知らないだけ。

334 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/02 11:13 ID:R1xMoMrC

イギリス海軍は日本海軍の兄貴。
軽戦闘艦艇の使い方はどちらも勇猛果敢。
彼らの勇敢さは間違いなく賞賛に値する。

335 ：日出づる処の名無し：04/01/02 12:28 ID:Kj3kaVpV

そもそも満州を入手した日本は遅かれ早かれ自給自足体制が確立して
アメリカに告ぐ第二の超大国になるのは時間の問題（工業技術は欧米に遅れていた当時だが、
いずれは欧米に肩を並べたでしょう。それは戦後の日本が証明している）
そんな日本を潰さないわけがない。

336 ：日出づる処の名無し：04/01/02 12:40 ID:Kj3kaVpV

まあ超大国同士の冷戦の仮想敵国が大日本からソ連に変わっただけの事。
これは明らかにアメリカの戦略的勝利。もし冷戦相手が資源豊富、穀倉地帯の満州率いる
大日本だったら、ソ連以上にてこずっていたでしょう。
当時の大日本はナチスを敵に回して勝ち馬に乗り、ドイツの優秀な技術を（V1,2やジェットエンジン）
拝借した買ったのでしょう。そのため最後までアメリカに妥協して和平交渉をしたが、
アメリカは全てお見通しで、手遅れになる前に（大日本がスーパーパワーになるきっかけ、つまり
ドイツの技術）ハルノートというトドメを刺した。

337 ：日出づる処の名無し：04/01/02 12:43 ID:Kj3kaVpV

ただ、日本は悪意は無かったんだと思う。単に列強の食い物にされない為に必死だったのだろう。

338 ：日出づる処の名無し：04/01/02 12:48 ID:FFDwXgc2

だが他国を侵略した歴史を忘れてはいけない。

339 ：日出づる処の名無し：04/01/02 12:50 ID:qlRvorrK

>>338

侵略ってなに？

340 ：日出づる処の名無し：04/01/02 12:50 ID:5Ug3CDNP

>>だが他国を侵略した歴史を忘れてはいけない。
忘れる必要は無い。
また､もはや謝罪や賠償する必要など全く無いことを忘れてはならない。

341 ：日出づる処の名無し：04/01/02 12:53 ID:Kj3kaVpV

>>338
その通り。当時は仕方が無かったでは済まされない。

342 ：日出づる処の名無し：04/01/02 12:54 ID:P2ow8eFW

>>338
他国に侵略された歴史も忘れないようにな。

343 ：日出づる処の名無し：04/01/02 12:59 ID:Kj3kaVpV

零戦21型は素晴らしい。それらの編隊飛行で迫ってくる姿は米軍にとって恐怖の対象だった。
まるでシャア率いる字音軍モビルスーツが迫ってくるシーンだ。

岩本の零戦はカッコイイ撃墜マークだ。まるで専用機だ

344 ：日出づる処の名無し：04/01/02 13:00 ID:P2ow8eFW

つか、敗戦の清算は完全に全て済んでるわけだから、自虐的になる必要は無い。

345 ：日出づる処の名無し：04/01/02 13:00 ID:Kj3kaVpV

海軍航空部隊ばかり話題になるが、わたしは陸軍航空部隊もそれに負けない位の
強さだったと強調したい

346 ：日出づる処の名無し：04/01/02 13:03 ID:Kj3kaVpV

韓国の維新派が潰されたのは悔やまれる。成功していれば、今ごろはアジア第二の先進国として
存在していたのだ。そうなれば、今みたいに日本一人で欧米と張り合っているという不利な状況が一変するはずだ。

347 ：日出づる処の名無し：04/01/02 13:04 ID:FFDwXgc2

自虐的になる必要はないが
侵略された歴史を他国に思い出させるような行為は考え、
気を使うべきだと思う
靖国参拝がいい例　
止める必要はないと思うが

348 ：日出づる処の名無し：04/01/02 13:07 ID:Kj3kaVpV

日本は欧米に比べて口だけでなく、実質的に立派に謝罪している。
例えば天皇が直接、韓国で謝罪したとして韓国国民は満足しないだろう。
それよりも今まで日本がアジアの経済発展に力を貸した事がアジア諸国の生活水準向上に
役立っており、何よりの良い謝罪だと思う。

349 ：日出づる処の名無し：04/01/02 13:12 ID:1RTRSk2i

>>347
まるで、今まで平和で何の問題も無かった国に、悪の日本がいきなり
攻め入ったような言い草だなあ、ええ？

350 ：日出づる処の名無し：04/01/02 13:12 ID:Kj3kaVpV

朝鮮戦争時、中国義勇軍の突撃の合図チャルメラは米軍を恐怖のどん底に叩き落した。
中国軍に舐められる米。
その点、日本軍は大陸3000kmチンピラゴロツキをどつきまわし
以下略

351 ：日出づる処の名無し：04/01/02 13:15 ID:Kj3kaVpV

戦前、大陸方面（半島含）にインフラ整備の為に莫大な投資をした。
まさにハイリスク・ノンリターンの投資かと思われたが、朝鮮戦争によって
ハイリターンした。因果応報かもしれない。

352 ：日出づる処の名無し：04/01/02 13:25 ID:P2ow8eFW

>>347
中韓に靖国利権を教えたのは、アカヒと侮日なわけだが・・・

353 ：無名人：04/01/02 16:27 ID:UxZOmGHe

>>333-334
エゲレス海軍が強かっただって？
いつ、どこの海戦で勝ったことがあったか、教えてくれ。ビスマルクを沈めたくらいが唯一の戦果じゃあない？
船舶保有数？そんな数字だったら、日本も相当なものだったが、守りに弱くて、みな沈められて役立たず。あるから強いってもんじゃないよ。

まあともかく、日本軍はイギリス海軍には喜ばしてもらったね。
開戦3日目にして、マレー半島クワンタン沖で、巨艦2隻が基地航空隊の雷撃だけで沈められてしまうし、インド洋では、重巡、空母などが南雲部隊に泥船のように沈められたしね。
以降、インド洋からこっちには出てこられなかったよね。
そのエゲレス海軍が本当に強いの？

354 ：日出づる処の名無し：04/01/02 16:40 ID:MRiL8TaE

>>353
イギリスがアメリカに技術供与した項目調べたら？

355 ：日出づる処の名無し：04/01/02 16:57 ID:UJrThaMA

>>353
イギリスは、アメリカにレーダーと核技術という、
第二次世界大戦の勝敗を決める決定的な技術を供与したからな

イギリスがドイツによる空爆にあまり被害を受けずに相手爆撃機に大損害を与える事が出来たのは、
世界で唯一レーダーを開発し配備していたから
しかも、レーダーの配備をドイツに気付かれないように、たまにわざと見逃して空爆させていた

またアメリカより先にコンピューターを開発し、軍事用に使っていた

356 ：日出づる処の名無し：04/01/02 16:59 ID:P2ow8eFW

イギリス海軍の話じゃなかったのか？

357 ：日出づる処の名無し：04/01/02 17:06 ID:QSIyeZ6A

>>1は馬鹿厨房だな！糞スレばかりたてて逝ってよしだな

358 ：日出づる処の名無し：04/01/02 17:08 ID:MekA+Ga6

>>353
厨房キター

英日を比べれば、同じ島国で
戦略的な海軍の勝利条件は同じ。

「シーレーンの確保」だ。

結果は
英国→成功→米来援まで持ちこたえWWII勝利
日本→失敗→物資欠乏し連合国の物量の前に無条件(ﾌﾟ)降伏

一個一個の戦術的勝利に一喜一憂するのが厨房。

海軍大臣レベルでは、圧倒的に
イギリス＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞日本

359 ：日出づる処の名無し：04/01/02 17:10 ID:hFzD39JG

>>358
戦争がないとつまんないね

なんて言う海軍大臣は要らん

（微妙に史実をいじっております、誤解なきよう）

360 ：日出づる処の名無し：04/01/02 17:10 ID:UJrThaMA

>>358
たしかにね
政治指導者や将軍・参謀のレベルでは、イギリス＞＞＞アメリカ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞日本だな
これは今でも変わってないような気がするが

361 ：日出づる処の名無し：04/01/02 17:27 ID:dnwpte4Z

英国海軍が世界の艦船の半分を占めていたのはWW１まで
その後は不況や軍縮でアメリカ並まで落っこちてしまいました・・・

イギリスの戦時予算の大半は本土の防空と陸上戦力の拡充に流れて
しまったんで海軍は殆ど第一次大戦の艦を改修したものでした。

新型艦も数隻が建造されていますがご存知の通り
一式に沈められてしまいました。

もっともドイツを封じ込めるには十分な数を用意してはいましたが。

362 ：日出づる処の名無し：04/01/02 20:03 ID:KQ92SaWF

>>353
イギリスの主力戦闘機スピットファイヤは太平洋では零戦に徹底的にボコされた。
さらに日本軍に最新型戦艦と空母を秒殺され
難攻不落（のハズだった）大要塞シンガポールもあっという間に陥落した。
弱くね？

363 ：無名人：04/01/02 20:21 ID:65GSSGXy

>>354-355
技術開発したって実用化しなければだめでしょう？強い軍隊になれないでしょう？
実際実用化できたのはアメリカで、これは強かった。
単なる開発アイデアだけなら、ドイツにはロケットがあり、日本には風船爆弾があったものだが。

364 ：日出づる処の名無し：04/01/02 20:30 ID:dnwpte4Z

>>363
レーダーは実用化してたな。
ロンドンの防空に一役買ったし。

日本にも柳田博士が居たんだが・・・（T T）

365 ：日出づる処の名無し：04/01/02 20:33 ID:hFzD39JG

>>364
何を言って居るか！
ワンワンレーダーがあるじゃないかｗ

366 ：日出づる処の名無し：04/01/02 20:45 ID:B70nRXtA

>>364
馬鹿野郎！
たしかにレーダの性能は悪いが、
逆探と優秀な光学兵器、見張り員があるじゃないか

367 ：日出づる処の名無し：04/01/02 21:41 ID:1KMHTt3Q

イギリスのことをちょっとでも調べれば決して弱いなんて言えないことは判ると思うんだが・・・。

>>361
予算不足でも旧式艦を果敢に状況に合わせ改装して戦い続けて勝利したよ。

>>362
当時アジアに展開していたスピットは旧式であることを忘れずに。
また、熱帯の環境で液冷エンジンがうまく調整できていなかったということもある。
ちなみに、日本が沈めた英国の空母はハーミーズだけだが？
日本で言えば鳳翔に匹敵する超旧式軽空母。

>>363
ジェットもレーダーも対潜ロケットもORも英国が実用化したものだぞ。

368 ：日出づる処の名無し：04/01/02 22:16 ID:3UgeUKk7

イギリスが対したこと無い国だったらドイツ軍はビックベンにハーケンクロイツ旗立ててたろうよ。

369 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/02 23:02 ID:R1xMoMrC

イギリス叩き厨房よ一つ聞くが
イギリス海軍が地中海で枢軸国に海戦で負けたことあるか？
イギリスが弱いのに技術立国のドイツがなんで負けたんだ？
言ってみろよ

370 ：日出づる処の名無し：04/01/02 23:30 ID:jfv0H9Vh

>>396
>>イギリス海軍が地中海で枢軸国に海戦で負けたことあるか？
相手がイタ公だからだろ。

371 ：日出づる処の名無し：04/01/02 23:31 ID:UJrThaMA

東南アジアで日本がイギリスに勝ったのは、イギリスは優秀な艦隊を対ドイツ戦に割り当てており、
東南アジアには時代遅れの旧式の軍隊しか置いてなかったからね

もしヨーロッパでの戦闘がなければ、日本はボコボコに負けていたな

372 ：日出づる処の名無し：04/01/02 23:37 ID:jfv0H9Vh

>>371
>>イギリスは優秀な艦隊を対ドイツ戦に割り当てており
その優秀な艦隊とやらはビスマルク一隻にひっかき回されたわけだが。
日本の空母６隻を中心とする機動部隊と大和率いる第一艦隊に勝てるわけない。

373 ：日出づる処の名無し：04/01/02 23:43 ID:EoziuPqY

>>369
＞イギリスが弱いのに技術立国のドイツがなんで負けたんだ？

栄光ある我らがドイツ軍はライミィどもに負けたのではありません。
連合国全体の物量に負けたのです。・・・冬将軍や泥将軍にもやられましたが。

当時のドイツ軍は史上最強の戦闘集団でした。
国力差が４０対１なのに、６年間も戦い抜いた彼らを侮辱するのは許しません。

グローリェ・ドイッチュ・ファーターラントッ！

374 ：日出づる処の名無し：04/01/02 23:53 ID:1KMHTt3Q

>>372
＞その優秀な艦隊とやらはビスマルク一隻にひっかき回されたわけだが。
ビスマルク追撃戦がどれほどの苦労だったかぜんぜんわかってないだろ・・・・。
当時の帝国海軍の軍人もこんなノリだったのだろうか。
コレじゃ勝てないのも納得だ。

>>373
戦闘じゃ最強でも戦争じゃちょっと・・・いやかなり問題児だぞドイツ。

375 ：日出づる処の名無し：04/01/02 23:59 ID:jfv0H9Vh

>>374
で、
結局イギリス海軍は日本の空母６隻を中心とする機動部隊と
大和率いる第一艦隊に勝てるわけ？

376 ：日出づる処の名無し：04/01/02 23:59 ID:UJrThaMA

>>373
技術は戦争に生かせなければ有効に利用できません
日本もドイツも、だんたん思考がカルト化していき、
科学技術をすぐに戦争にいかして戦争を有利に進めるという思考が国として出来なくなっていました
日本やドイツは、もしあの技術をうまく戦争に生かしていれば・・・という事例が数多くありますが、
結局システムの問題とカルト化により正常な判断ができなく戦争に活かせないまま敗戦しました

逆に、イギリスとアメリカは、戦争を有利に運ぶ事ができる技術を数多く戦争に投入し、
自軍に弱点があればそれを科学技術で解決して自軍の弱点を補い、
またどうすれば敵軍をより効率的に倒せるか、科学技術を使って解決しました

科学を上手く戦争に活かせたのが米英で、科学を戦争に活かす事が出来なかったのは日独ですね

377 ：日出づる処の名無し：04/01/03 00:07 ID:H+fbjp1Q

>>376
「イタリアさえ動かなければ！」

「あのチョビ髭が後半狂いさえしなければ！」

というのは、技術を戦争に活かす云々以前の話です。

あなたは、栄光ある第三帝国が６年間も戦い抜いたという事実を甘く見ている。
「鋼鉄の意志」と「不断の努力」から成るゲルマン魂をなめないでいただきたい。
たとえチョビ髭やその取り巻きが狂っても、イタリアさえ何もしなければ勝てたのです。

次は絶対に英米には負けません。二度とイタリアとは組みませんから。
次はオーストリアと日本とで三国軍事同盟を組みます。当然、日独の核武装が前提ですが。
ドイツが憲法忠誠などというふざけた呪縛から解き放たれた時からが勝負です。

378 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/03 00:08 ID:YGIxUHDB

イタ公だから勝てた？予想通りの答えで笑える。

イギリス海軍の力は島国の生命線を分かっていた所。
その為にシーレーン防衛の為に必死に技術開発を行い最終的に勝利したイギリス。

敵頼みの漸減作戦だけを主として兵器に殆ど汎用性を持たせなかった日本。
シーレーンの重要性を軽視した役に立たない海軍。

どっちが上か分かるだろ？

379 ：日出づる処の名無し：04/01/03 00:09 ID:5LDj9fAq

>>375
帝国海軍の空母6隻（おそらく真珠湾攻撃時のものと想像するが）体制の時代は、
先に敵を発見したほうが遥かに有利。
が、すでにそのときは英国の艦隊には対空レーダーが配備されていて、奇襲はほぼ不可能。
また、英国の装甲空母は搭載機数こそ少ない物の対爆能力は激悪。
99式艦爆では撃沈はほぼ不可能。となると有効な戦力は97式艦攻のみ。
がしかし、英国の搭載機がヘボイことを考えると空母戦ではやや日本有利化。
奇襲の如何で勝負は不明だが。

戦艦同志の戦いは数で押し切られるだろうなあ・・・。
旧式戦艦も合わせると英国の所有する戦艦って洒落にならん。
しかもかなり早い段階で対水上射撃レーダー装備だからなぁ・・・。

380 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/03 00:16 ID:YGIxUHDB

真珠湾攻撃時だと大和も完成してないから戦艦＆巡洋艦の数で押し負ける。
完成していても同じ。

381 ：日出づる処の名無し：04/01/03 00:21 ID:H+fbjp1Q

>>378
＞その為にシーレーン防衛の為に必死に技術開発を行い最終的に勝利したイギリス。

横槍を挟むようですが、イギリスが最終的に勝利した決定的な要因は、
技術やら軍事ではなく、彼の国お得意の外交と「主と女王陛下のご加護」（幸運）で勝利したようなものです。

何と言っても、アメリカが参戦したことが決定的な鍵です。
そして、日米を争わせるために必死で工作をしかけまくったソ連の存在を忘れてはいけません。

まぁ、戦後、植民地がなくなり、すっかり没落してしまったジョンブルどもが
「最終的に勝利した」などとは私には思えません。
トールの鉄槌が振り下ろされたとしか言い様がありませんねｗ

382 ：日出づる処の名無し：04/01/03 00:23 ID:78l15IyF

>>1
ここに海兵70期のポーカ氏が降臨されている。
逝ってお話をうかがってこい。
皇軍を貶めるような無礼なことは二度と言えないだろう。
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1072443282/l50

383 ：日出づる処の名無し：04/01/03 00:35 ID:B1Gw8NVr

>>379
>>空母戦ではやや日本有利化
そのていどな分けないだろ。
ロクな正規空母もなく連度も低いイギリスが勝てるわけない。
ついでに言うと旧式戦艦と巡洋艦の山は空母艦載機に瞬殺されると思う。
あの大和だって艦載機に瞬殺されたんだ。
おまけに巡洋艦駆逐艦による酸素魚雷。これ最強。

384 ：日出づる処の名無し：04/01/03 00:42 ID:5zGAfVFD

ロイヤルネイビーと帝国海軍の海戦ってのは難しい仮定だが

新造艦もイギリスにはあったが如何せん条約型なもんで
正面から殴り合いになったら日本の戦艦には分が悪いな。

385 ：日出づる処の名無し：04/01/03 00:43 ID:RUENWvll

イギリスは勝ったというよりは負けずに済んだと言った方が正確な気がするが。
アメリカだけでしょ、あの戦争の勝利者は。

386 ：日出づる処の名無し：04/01/03 00:48 ID:5LDj9fAq

>>383
＞ロクな正規空母もなく連度も低いイギリスが勝てるわけない。
空母戦は速度で決まる物ではないし、英国が所有する正規空母は
例えば1941年12月当時でイラストリアス＊４にアークロイヤル＊１、
それに改装空母が数隻となかなかの物ですよ？

＞ついでに言うと旧式戦艦と巡洋艦の山は空母艦載機に瞬殺されると思う。
＞あの大和だって艦載機に瞬殺されたんだ。
大和1隻潰すのに述べ何機の攻撃が行われたか知ってます？
PoWとレナウンを攻撃した陸攻隊だって１00機規模なんですよ？

387 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/03 00:48 ID:YGIxUHDB

>>383
お前さんみたいなのがいっぱい居たから日本は負けたのさ。

388 ：日出づる処の名無し：04/01/03 01:01 ID:wZkZqiwp

>>382
＞皇軍を貶めるような無礼なことは二度と言えないだろう。
そういう馬鹿な軍人や国民ばかりだったから日本は負けたんだろうね
戦争は精神力ではなく、高い科学力とそれを有効に使う軍や体制があってこそ有利に運べるもんだ
まあ、「士気」という精神力は大事だが、精神力より優秀な兵器の方が戦争には重要

このスレの旧日本軍マンセーは、
アメリカに負けたイラク人に、「精神力が足りないから負けた」「愛国心が足りないから負けた」
「まけたけど勇敢に戦った」なんていってるのに等しい

389 ：日出づる処の名無し：04/01/03 01:04 ID:H+fbjp1Q

>>385
いや。アメリカも朝鮮戦争を戦い、自らの過ちを悟りました。

唯一の勝者を挙げるとすれば、ソ連でしょう。

ＫＧＢが世界最強の情報機関であったことが思い出されます。

「死んでも代わりは幾らでもいる」が通用する社会ですからねｗ

390 ：日出づる処の名無し：04/01/03 01:05 ID:AO7MqQx6

>>彩雲 ◆U5oiU4.Zk6よ
どう考えてもイギリス英国海軍は分が悪いぞ。
空母六隻を中心とする南雲機動部隊。
戦艦大和率いる第一艦隊
戦艦二隻を中心とする近藤艦隊。
ロクな雷撃機も持ってないのに・・・

391 ：日出づる処の名無し：04/01/03 01:07 ID:75f8ta8I

>>388
偉そうに。お前なんか海兵70期のポーカ氏に一撃で論破だ。
頭のデキが違う。

392 ：日出づる処の名無し：04/01/03 01:11 ID:5LDj9fAq

>>390
碌な対空装備を持たない帝国海軍の艦隊相手だったらソードフィッシュでも十分な罠。
また、いくら大和が強力でも多数の15inch砲搭載艦相手に何が出来るよ。

393 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/03 01:11 ID:YGIxUHDB

何時の時期の日本海軍の話しているのかさっぱり分からない。
やっぱりミッドウェーの時の戦力なのかね？
でもミッドウェーの時は戦場に６隻も正規空母居ないし一体何時の話よ？
南雲が指揮してるんなら日本は負けるんじゃないか？

394 ：日出づる処の名無し：04/01/03 01:26 ID:wQ0mfdgE

韓国・中国が我が大日本帝国に内政干渉
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1073056496/

395 ：日出づる処の名無し：04/01/03 01:29 ID:wZkZqiwp

>>390
イギリスは、第二次大戦開戦時に、唯一レーダーを配備して実戦使用していた
イギリスはいち早く敵を発見し偵察を行い、相手が大部隊で正面戦では勝てないとわかれば、
奇襲攻撃を行うか、いちはやく艦隊を非難させ、潜水艦での攻撃などに切り替えていただろうね

またこちらからの航空奇襲攻撃は相手のレーダーに探知され不可能だった

相手の方が大部隊で勝てそうになければ、一旦引いて出直すのは当たり前でしょ？
相手が強くても玉砕(無駄死に)するような軍隊じゃないからね

396 ：日出づる処の名無し：04/01/03 01:31 ID:AO7MqQx6

>>380
>>真珠湾攻撃時だと大和も完成してないから戦艦＆巡洋艦の数で押し負ける。
>>完成していても同じ。
ってお前は対艦巨砲主義か？
航空機だ。航空機でＰＯＷみたいに沈められるだけだ。
しかし>>彩雲氏は大変だなあ。英国海軍の弁護なんて。

397 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/03 01:38 ID:YGIxUHDB

弁護なんてしてないんですけど？
当時の状況を公平に見た場合の意見です。
POWとレパルスが沈んだのは対空火器の弱い護衛艦艇がたった４隻だったから。
陸攻隊が無傷で戦い抜いたわけではない。帰還した機体の多くは損傷が激しかった。

英海軍が弱いとか言っている人よりはマシだと思いますけどね。

398 ：日出づる処の名無し：04/01/03 01:49 ID:5LDj9fAq

>>397
定量的な情報を出さないで感性で物を言ってるだけの人には何を言っても無駄なような気がしてきました。
英国海軍のことを碌に知りもしないで弱い弱い言ってる人には正直萎えですね。

399 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/03 01:55 ID:YGIxUHDB

>>398
感性で言っているのは軍ヲタでも無い人の一般的な考え方でしょう。
この人が軍板で同じような事を言っていたら呆れますけどねｗ
軍板で話題のメルカバ３年生も似たような者なのかもしれませんね。

400 ：日出づる処の名無し：04/01/03 02:10 ID:5LDj9fAq

>>399
正直な所、某メルカバは電波系かと思ってますｗ
というかあのスレ完全に壊れてますね。

401 ：名スレの予感君（ごくとう） ◆593GOKUTOU ：04/01/03 02:49 ID:w7SDwsfM

またﾐﾘｦﾀ共かｗ

402 ：日出づる処の名無し：04/01/03 03:43 ID:3auHInXw

-------------------------------------------------------------
２chに影響され右翼になった引篭もりは、学校教育や先生が嫌いで、
成績も悪く、家に閉じこもり、就職もせず、町内会とも無縁で
中間地域社会とは全くつながりがないまま、
神道系カルト右翼宗教団体の誘導に導かれてナショナリズムに
目覚めた極めて危険な暴徒である。
-------------------------------------------------------------
　　　　　　

403 ：日出づる処の名無し：04/01/03 08:54 ID:bzMg02DY

>>397
その沈められたＰＯＷは最新型で一番対空火器が充実してたんじゃなかったっけ？

404 ：日出づる処の名無し：04/01/03 09:21 ID:bzMg02DY

日英の艦上爆撃攻撃機の比較
英
ソードフィッシュ
最高速度２２２ｋｍ／ｈ上昇限度３，２６０ｍ
航続距離１，６５８ｋｍ巡航速度１９３ｋｍ／ｈ
発動機ブリストル「ペガサスXXX」空冷星形９気筒　７５０馬力×１基
乗員数２～３名総生産機数２，３９６機
武装７．７mm機銃×２、航空魚雷×１または爆弾最大６８０kg
ちなみにソードフィッシュは複葉機
日
九九式艦上爆撃機　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
最大速度時速387ｋｍ　
航続距離 1915ｋｍ
武装 7.7ｍｍ機銃（3挺）
250ｋｇ爆弾（１発）、30，60ｋｇ爆弾（2発）
乗員 2名
九七式艦上攻撃機　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
最大速度時速337ｋｍ　
航続距離 1990ｋｍ　
武装 7.7ｍｍ機銃（1挺）　
800ｋｇ爆弾又は魚雷　
乗員 3名　

これじゃあお話ならないね。ソードフィッシュは零戦の餌食になるのが関の山。
一体どうやって日本の軍艦を静める気だ？

405 ：日出づる処の名無し：04/01/03 09:30 ID:bzMg02DY

>>395
レーダーが優秀だったのは認めるが偵察機がしょぼすぎる。
どっちが先に敵を発見するかは上の図を見ても一目瞭然。

406 ：日出づる処の名無し：04/01/03 09:37 ID:6ha2T2pU

当時のイギリスのレーダーってそんなに優秀だったのか。へ～
ま、いくら優秀でも水平線の彼方まで探知するなんて不可能だがな。
夜戦なら勝てるって程度か？

407 ：日出づる処の名無し：04/01/03 10:09 ID:w8m/Y369

アメリカにボコられ血に飢えた旧日本軍オタが
ドイツにボコられ瀕死のイギリスを叩いております

408 ：海外旅行板からこぴぺ：04/01/03 10:13 ID:4hdd9Gm7

977 ：最近旅行好き：04/01/02 14:43 ID:79uy82k3
友人から聞いた話で高校時代の修学旅行でのこと。機内はほとんど修学旅行生だった
みたいです。アメリカ人かイギリス人の方でやけに日本語の上手な
機長（パイロットかな？）だったみたいです。
数年前に聞いた話などで細かいところは忘れましたがだいたいこんな
感じでした。

「僕の父は昔、戦闘機乗りでした。45年前、私の父もこの上空で
日本人と同じ時を過ごしていました。私は高校生の頃、
父が生涯愛したパイロットになることを目指し、大学入学後に
父の尊敬する日本人の言葉を学びました。父はいつも日本の侍達
と命を懸けて戦えたことを誇りに思っていました。そして私は今、
侍の子供たちを乗せて父の愛する飛行機を操縦していることを
誇りに思っています。」

うーん、お客が日本人の高校生だったのでこんな話をしたのでしょうか。
今の日本の高校生に話しても、首をかしげそうな話ですね。

ジョークじゃないのでsage

409 ：日出づる処の名無し：04/01/03 10:35 ID:uZe7Emrz

２次大戦当時、日本軍は残虐だが米国もソ連も中国もどこも残虐
ロマンチシズムによってる極東版は肝意
↓
http://maa.main.jp/

410 ：刺青 ◆1mDQNBpTa2 ：04/01/03 10:41 ID:w5jxq6i0

(´-`).。oO(賛美かな～）
(´-`).。oO(尊敬と感謝はしてるけどね？）

411 ：日出づる処の名無し：04/01/03 10:42 ID:kEpVWe9F

漏れは、２ちゃん用語としての「マンセー」は、盲目的で批判を一切許さない賛同の意、だと思ってる
けど、そこまでの旧軍マンセーな人はおらんでしょ。

こだわってる方々は、日本軍の欠陥・敗因の冷静な考察も、サヨの連中なんかが自分をまるで日本人
ではないかのように日本を糾弾するのと、ごっちゃにして同じ様に感じてるんじゃないの？
批判と批評は違うんだけどね。

412 ：刺青 ◆1mDQNBpTa2 ：04/01/03 10:58 ID:w5jxq6i0

>>411
(´-`).。oO(マンセーは2ちゃん語では無い）
(´-`).。oO(やり直し）
(´∀`).。oO(２点）

413 ：日出づる処の名無し：04/01/03 11:08 ID:icip+YLq

>>412
あれ、２ちゃん用語にはなりきってませんでしたか？＞マンセー
韓国語起源なのは知ってますが。

414 ：刺青 ◆1mDQNBpTa2 ：04/01/03 11:18 ID:w5jxq6i0

>>413
(´-`).。oO(今では一般人でも使ってるよ？）
(´-`).。oO(テレビであれだけ香ばしい映像流せばね～）
(´-`).。oO(ま、貴方の言う事も理解はしてるつもりだよ？）
(´-`).。oO(私は一歩退いた位置で考えてますからw）

415 ：日出づる処の名無し：04/01/03 11:28 ID:/7hYOUkG

なんかイギリス弁護してる連中追い詰められて必死なってるなあ。
旧軍マンセーとかレッテルを貼り始めてるし。妙に喧嘩腰。
　頭　冷　や　せ　！

416 ：刺青 ◆1mDQNBpTa2 ：04/01/03 11:35 ID:w5jxq6i0

(´-`).。oO(イギリスか～…）
(´-`).。oO(生麦事件の元凶w）

417 ：日出づる処の名無し：04/01/03 12:14 ID:/HSFBTUK

っつーか、旧日本軍の官僚的欠陥がより
悪化して今もなお現政府に受け継がれて
いると思うのは俺だけか。

418 ：日出づる処の名無し：04/01/03 13:48 ID:kQISjJq4

>>417
受け継がれてるかどうかは知らんが、
どっちも似たようなもんだ。

419 ：日出づる処の名無し：04/01/03 14:17 ID:PQIRKMbr

バカの無限ループ

１「日本は悪い事は何一つしていない。虐殺などするはずがない。」
↓
２「日本が悪い事をしたというのは、敵のプロパガンダである」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ↓
３「卑劣なプロパガンダをするチャンコロ、チョンは皆殺しにしろ」
↓
　　　　　　　　　　　　　　　１　へ　戻　る

420 ：日出づる処の名無し：04/01/03 14:39 ID:6ha2T2pU

>>419

１「日本は侵略戦争をした悪い国だ。当然虐殺もやらないはずが無い。」
↓
２「日本が良い事をしたという奴は右翼、軍国主義者である」
↓
３「右翼、軍国主義者は平和の敵だ。社会的に抹殺しろ。」

↑のような状態のほうが良かったのかな？キミのお国はどちらでしょう（w

421 ：日出づる処の名無し：04/01/03 15:07 ID:c/j/ZSVH

>>415
英国弁護ってか、極東・インド方面撃滅した位で「英国なんて対したこと無い」という思考自体が
当時の日本軍首脳部と同じ脳内思考してるって気づけ。日本が撃滅したの英国の何％の兵力だよ？

422 ：日出づる処の名無し：04/01/03 15:15 ID:oTONVJHj

芥川龍之介

『珠儒の言葉』より
　
軍人は小児に近いものである。英雄らしい身振を喜んだり、所謂光栄を好ん
だりするのは今更此処に云う必要はない。機械的訓練を貴んだり、動物的勇
気を重んじたりするのも小学校にのみ見得る現象である。殺戮を何とも思わ
ぬなどは一層小児と選ぶところはない。殊に小児と似ているのは喇叭や軍歌
に皷舞されれば、何の為に戦うかも問わず、欣然と敵に当ることである。
　この故に軍人の誇りとするものは必ず小児の玩具に似ている。緋縅の鎧や
鍬形の兜は成人の趣味にかなった者ではない。勲章も――わたしには実際不
思議である。なぜ軍人は酒にも酔わずに、勲章を下げて歩かれるのであろう？

423 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/03 15:49 ID:YGIxUHDB

ここはニュース議論じゃなくてニュース極東だからね盲目的な日本軍マンセー君
軍板の人にも合理的なのは英海軍と言われて黙っちゃったの？

424 ：日出づる処の名無し：04/01/03 15:55 ID:wlGKXbnT

>>419
そんなやつはいない。

425 ：シュトロハイム少佐：04/01/03 16:10 ID:w8m/Y369

俺が結論を言ってやろう。
ドイツは偉大だった！！
ジーク・ハイル！

426 ：日出づる処の名無し：04/01/03 16:18 ID:nY0AmWyM

実際英国海軍と日本海軍の主力がぶつかり合ったら、
英国海軍は勝てるわけがない。
戦艦を中心とする英国海軍は日本の機動部隊に一方的にやられるだけだ。
もう当時はは航空機中心なんだよ。
英国の正規空母は搭載機数３６ぐらいなのが４隻。
対する日本の正規空母は搭載機数７２～９１ぐらいなのが６隻と
搭載機数４０ぐらいの空母一隻。
搭載機は>>404参照。
おまけに英国の空母搭載機の練度は日本に比べると格段に低い。
結論
日本海軍の方が圧倒的に強い。
ＯＫ？

427 ：日出づる処の名無し：04/01/03 16:21 ID:6ha2T2pU

アメリカに負けるのは仕方ないけど、イギリスにも劣ると言われるとなあ。
ちょっと納得いかないなあ。感情的にも。現実でもイギリス軍は日本軍に
ボロ負けしたし。

428 ：日出づる処の名無し：04/01/03 16:26 ID:96TxPQF0

>>423
見苦しい。
煽る事で今迄のカキコの信憑性を台無しにしてしまっている。

429 ：日出づる処の名無し：04/01/03 16:31 ID:nY0AmWyM

>>423
>>ここはニュース議論じゃなくてニュース極東だからね盲目的な日本軍マンセー君
>>軍板の人にも合理的なのは英海軍と言われて黙っちゃったの？
暴言を吐くとは何事だ！
もっと冷静に理論的に考えようよ。

430 ：日出づる処の名無し：04/01/03 17:00 ID:nY0AmWyM

日本海軍辞典
http://homepage3.nifty.com/lenarywearwind/TEXT/framepage1.htm
諸君ここで教養を深めよう。

431 ：日出づる処の名無し：04/01/03 17:11 ID:nY0AmWyM

ここのサイトもいいぞ。
http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi-annai.html

432 ：日出づる処の名無し：04/01/03 17:30 ID:H+fbjp1Q

まぁ、私は栄光ある第三帝国さえ侮辱しなければ、
ライミィどもが帝国海軍より強かろうが弱かろうが、どーでも良いのですが、
「デブのトミィ」こと、ノーベル文学賞受賞者のチャーチルの回顧録を読むと、

「日本の航空兵力は“tremendous”（凄く恐ろしい）。
こんなことは大西洋（対独海軍）と戦っていた時には、こんな感情を抱いたことはなかった」

などとほざきやがっています。
まぁ、ライミィどもは海では我らがドイツ海軍を苦しめてくれましたので、
あながちウソとも言えないのが悔しいですな。

既出のような気もしますが、
ライミィどもの東洋艦隊は、プリンス・オブ・ウェールズやレパルスを
マレー沖で沈められて事実上消滅させられ、
インド洋艦隊は、インド洋で航空母艦ハーミス、重巡洋艦ドーセットなどが轟沈し、
日本海軍は一隻も沈んでません。

はっはっはっはっ。四六時中ティーばっかり飲んでるから脳味噌が沸いたなライミィども！
いやぁ、しかし、日本は東洋のプロイセンだなぁ！！プロージィット（乾杯）！！
と、ゲルマンの民は喜びまくったものです。

ま、日米の海軍戦力は当時の世界で突出してたんじゃないんですか？

どーでも良いですけど。

433 ：日出づる処の名無し：04/01/03 17:32 ID:ZP0nU+q2

>>426はＳＬＧのやり過ぎかか架空戦記の読みすぎか？
英国＆英連邦の全軍事力解ってて言ってるのかな？
戦術で勝っても戦略で勝てなければ戦争で負けるのは日本とドイツが実際に経験しただろ？

434 ：日出づる処の名無し：04/01/03 17:34 ID:X9yd3xqb

何でもいいけど>>423は良くないよ。

435 ：日出づる処の名無し：04/01/03 17:34 ID:8NzJGDWb

とりあえず、この板の無知な人たちはチャーチルの「第二次世界大戦回顧録」を読み、
何故に「英国人は趣味で戦争をする」と言われるか知る事を薦める。

436 ：日出づる処の名無し：04/01/03 17:35 ID:8NzJGDWb

>>434　事実だし。日本海軍が合理的なら滅んで無いよ。

437 ：日出づる処の名無し：04/01/03 17:43 ID:H+fbjp1Q

>>436
それは違いますよ。

大英帝国には「デブのアル中トミィ」こと、チャーチルというまともなトップがいたから、
何とか敗戦国にならずに済んだだけです。
「インポ野郎のライミィ」ことチェンバレンがトップのままであれば、
ジョンブルどもの命運は尽きていたでしょう。

栄光ある第三帝国では、後半になってチョビ髭のパーキンソン病が炸裂しましたし、
大日本帝国でも、トップは・・・（以下略）。

純粋な軍事力の強弱と、戦争の最終的な勝敗は必ずしも一致しません。

政治・経済・軍事・技術・文化が複雑に絡みあって、最終的な勝利が決まるわけです。

438 ：日出づる処の名無し：04/01/03 17:43 ID:X9yd3xqb

>>436
煽ってんじゃねーよ大人気ないってこと。

マンセー厨同様。

439 ：日出づる処の名無し：04/01/03 18:07 ID:1o3caXBP

太平洋では日本軍にさんざんボコされ。
大西洋ではドイツ軍のビスマルク一隻に総力を引っ掻き回され。
地中海ではイタ公相手に弱いものいじめ。
終わっとるな。英国海軍。

440 ：日出づる処の名無し：04/01/03 18:09 ID:1o3caXBP

>>423
最低だな。

441 ：日出づる処の名無し：04/01/03 18:21 ID:P0t9Mfer

>>439　英国の艦艇喪失率知ってて言ってるのか？
つか、全力で戦争してた日独伊に対して英海軍は各ステーションごとに戦争してたんだが？

442 ：訂正：04/01/03 18:21 ID:1o3caXBP

太平洋インド洋では日本軍にさんざんボコされ。
大西洋ではドイツ軍のビスマルク一隻に総力を引っ掻き回され。
地中海ではイタ公相手に弱いものいじめ。
終わっとるな。英国海軍。

七　つ　の　海　か　ら　消　え　う　せ　ろ　！

443 ：日出づる処の名無し：04/01/03 18:23 ID:1o3caXBP

>>441
イタリアは知らんが
日本はアメリカと中国、ドイツはソ連と全力で戦っていたわけだが。

444 ：日出づる処の名無し：04/01/03 18:27 ID:5LDj9fAq

>>426
＞英国の正規空母は搭載機数３６ぐらいなのが４隻。
アークロイヤルという正規空母、及び大型軽巡からの改装空母が
カレイジャス＊２、ヒューリアス＊１、それにハーミーズが＊１。
ということで合計すると南雲機動艦隊の搭載機数と同等かやや上。
しかも先に上がっているように英国艦隊にはレーダが配備されていて奇襲はほぼ不可能。
しかも、イラストリアスクラスの防御力は世界最強。
強襲で機動艦隊を撃滅したとしても艦載機の被害は膨大となることがすぐにわかるだろう。
で、機数の減った航空機では戦艦をすべて撃沈することなど極めて困難。

結論
どうとでもころがる。
OK？

445 ：日出づる処の名無し：04/01/03 18:30 ID:5LDj9fAq

>>443
で、戦争終結時には、
太平洋には英国の機動艦隊がおしよせ、帝国の重巡を英駆逐艦が袋にして。
大西洋ではドイツの主力艦という主力艦をほぼすべて撃沈し、
地中海ではイタリア海上兵力とドイツ空軍兵力を一掃したわけだが。

446 ：日出づる処の名無し：04/01/03 18:31 ID:53jbjpZ8

終ってる割に戦争中の建造艦艇米国並に凄まじいな＞王立海軍。対して日独は？ｗ

447 ：日出づる処の名無し：04/01/03 18:36 ID:53jbjpZ8

>>443
あのなぁ、戦争はゲームじゃないんだから。戦闘で勝ってても戦争に負けてりゃ世話ないよ。
ｼﾝｶﾞﾎﾟｰﾙﾔｲﾝﾄﾞ洋の戦闘で勝ったからって「英国なんて対したこと無い」何て考えだったか
当時の軍人は奢り高ぶって逆襲食らったんだろ？　夢見るのは勝手だが歴史に学べよ（鬱

448 ：日出づる処の名無し：04/01/03 18:43 ID:UJXbhO1R

>>443
植民地軍を犠牲にして戦略的撤退を図り軍備を充実させた英国と、
目先の勝利に奢り高ぶり限界以上に戦闘地域を広げた日本、どちらがマトモだ？

449 ：日出づる処の名無し：04/01/03 18:52 ID:6ha2T2pU

じゃあ、イタリア軍はドイツ軍や日本軍より強いんだね（w

450 ：日出づる処の名無し：04/01/03 18:57 ID:hIRqcfbO

まァ～何て言うんですか？滅びの美学っちゅーモンなんでしょーなぁ～(´ー｀)
勿論、ジオン公国軍も好きです！(^_^)v

451 ：日出づる処の名無し：04/01/03 18:57 ID:g1rCRuef

>>449　思考ぶっとび過ぎw

452 ：日出づる処の名無し：04/01/03 18:59 ID:6ha2T2pU

>>451
え～なんで～？イタリアは戦勝国じゃなかった？

453 ：日出づる処の名無し：04/01/03 19:01 ID:s2xZF35f

>>449
イタリアの兵器そのものは悪くわないんだが・・・・。
なにせ、士気が・・。

454 ：日出づる処の名無し：04/01/03 19:04 ID:18kJUXjz

まぁ、何にしろ当時の日本軍は全面戦争するには糞過ぎたのは事実だな。

455 ：日出づる処の名無し：04/01/03 19:05 ID:18kJUXjz

>>453　端から戦争する気無かったからな。だからこそ戦争中にｸｰﾃﾞﾀｰが起こった訳なんだが。

456 ：日出づる処の名無し：04/01/03 19:05 ID:H+fbjp1Q

　　　　|┃三　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃　　　　　　　　　　　　／
　　　　|┃　≡　　　_、_　　＜　またイタ公か！！
＿＿__.|ミ＼＿＿_（　<_,`　） _　＼
　　　　|┃=＿＿＿　　　　＼　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　≡　　　）　　　人＼ガラッ

457 ：日出づる処の名無し：04/01/03 19:07 ID:fqBuZEyD

イギリスのみ相手だったら勝利していたであろう。
つうかイラクは弱すぎ。一年ももたないじゃねーか。口だけだな。こんなカスのテロなんか
恐れるほうが不思議。

458 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/03 19:07 ID:YGIxUHDB

ID変えて俺を叩くとはご苦労様ですね。久々に叩いてもらってなんだか妙な気分です。
煽り煽られは２ｃｈの基本なんですがやっぱり基本も知らない厨房が多いんですかね？
最初の人の意見は忠告として受け止めましたけど後の方の意見はなんか自作自（ｒｙ

459 ：日出づる処の名無し：04/01/03 19:08 ID:JwKJ9Q4s

イタリアの車と食べ物は最高なんだがな。

460 ：日出づる処の名無し：04/01/03 19:09 ID:fqBuZEyD

ま一番糞がオランダだ。弱いクセに調子コイてんじゃねーよバカ国家がよ。
現代にしてもCDの開発なんかソニー単独で開発可能だったのにフィリップスがシャシャり
出て来やがって。ソニーは情けで共同開発を選択したが、うーんまさに日本的やさしさだ。

461 ：日出づる処の名無し：04/01/03 19:10 ID:JwKJ9Q4s

>>457
敵国の首都に自国国旗立てるつもりが無いのに戦争始めた国が、
敵国の首都に自国国旗立てるつもりで戦争してた国に勝てるわけねーだろ。

462 ：日出づる処の名無し：04/01/03 19:13 ID:fqBuZEyD

>>461
つもりで戦争をできるほど甘くない。イギリス、フランス、中国はアメリカが存在したから
勝利したのに、さも自分たちの実力と勘違いするアホ国家だよ。

463 ：日出づる処の名無し：04/01/03 19:16 ID:Cop1J3bc

日本が戦争した国って清・ロシア・アメリカと世界でも強い国と思われてた国
だけですね。
清も戦争するまでは欧米には日本より格上に見られてたし。

464 ：434：04/01/03 19:16 ID:QdgxmjWH

>>458
そりゃダイヤルアップだし・・・ってか、他は知らんぞ。

>>428の忠告を受け止められるってんなら、それはそれで結構。

465 ：日出づる処の名無し：04/01/03 19:27 ID:YO/aRFDE

だーれも国債買ってくれなかった時点で日本の負けは決定的だった罠。

466 ：428：04/01/03 19:41 ID:96TxPQF0

英海軍と旧日本海軍の総力戦はあくまで架空の話だから
どちらを押すかによって分析にバイアスがかかるので、
どこまで行っても平行線だろう。

>>458
板を、スレを、相手を見て煽れば良いと思う。
＃私は、2chの基本はﾏﾀｰﾘだと思っていたが。

貴方の場合、冷静に対処していたのが急に煽っていたので
中の人が変わったのかと思った。

467 ：同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ ：04/01/03 19:47 ID:3Ox7HJ00

>>466
２ｃｈの基本がﾏﾀｰﾘだと思っている方は2ch使わないほうがいいですよ。
２ｃｈは殺伐が基本です。

468 ：日出づる処の名無し：04/01/03 20:14 ID:wlGKXbnT

>>452
イタリアはな！！国や故郷や名誉のためには死ねんのだ。だからいかんせ他国軍に比べると士気というかやる気が・・・

イタリア人は恋した女のためだけに生き、愛した女のためだけに死ぬ・・・らしい・・

もうおまいらは戦争すんなやっ！！！
うまい食い物食べて、恋して歌って飲んで死んで生きろ！！！戦争には関わるな！！！

469 ：日出づる処の名無し：04/01/03 20:14 ID:H+fbjp1Q

>>462
＞イギリス、フランス、中国はアメリカが存在したから
＞勝利したのに、さも自分たちの実力と勘違いするアホ国家だよ。

勘違いしてるのではなく、吹聴してるのです。
少なくとも、国のトップにいる連中はそうでしょう。
腹の底では冷静に分析しつつね。

それが外交です。

470 ：日出づる処の名無し：04/01/03 20:15 ID:wlGKXbnT

そーだ。オランダ軍は？オランダ軍は強かったんですか？

って日本軍に九日でインドネシア追い出されたんだっけ・・・

471 ：日出づる処の名無し：04/01/03 20:19 ID:RZ5KPGjw

>>470
つーか、東南アジアに居た英米蘭仏軍って軍隊としては三流の植民地軍ばっかだし。
植民地軍って現地民の鎮圧が主任務だから正規軍との戦闘に勝てるはずも無し。

472 ：日出づる処の名無し：04/01/03 20:27 ID:GwAUKlU9

最近妙に不安になるんでここに書きます

日本軍として戦った人の証言、
それも偏りの無い証言を録音できないものでしょうか？

こういうと不謹慎ですが、
あと１０年もすれば逝ってしまう人が多いのでは。
正しい歴史が失われ、歪曲された証言だけが残ってしまうような気がします。

473 ：日出づる処の名無し：04/01/03 20:33 ID:H+fbjp1Q

>>472
＞日本軍として戦った人の証言、
＞それも偏りの無い証言を録音できないものでしょうか？

「偏りの無い」・・・？

そんなものはないと思います。

474 ：日出づる処の名無し：04/01/03 20:36 ID:GwAUKlU9

>>473
いや、なんていうか

んー

つまり、今の時点だと、従軍慰安婦側の用意した証言とか、
朝日新聞側が記事をつくるために用意した証言とか
しか残らんわけです。

別に個人ではどう思っててもいいんですが
いわゆる生の声を残すべきじゃないか、と。

475 ：日出づる処の名無し：04/01/03 20:41 ID:H+fbjp1Q

>>474
ああ、なるほど。そういうことですか。

476 ：日出づる処の名無し：04/01/03 20:56 ID:GwAUKlU9

「新聞ではこういってたけど、俺のじーちゃんは違うって言ってたよ」
といった、証言が埋もれてしまうのは忍びない。

こういうのを録音する場合、やはり毎年開かれてるといわれる
旧日本軍兵士の集まり、みたいのが容易だと思うんですが
なんか、そういうところにお邪魔するのは気が引けるというか
礼儀知らずのような気がして。
あと、なんか右翼の怖いお兄ちゃんみたいな印象を受け取られても嫌ですし。

何か良いアイディアはないものか、ということで書かせて頂きました。

477 ：日出づる処の名無し：04/01/03 20:59 ID:pfIWAJLH

真意はメール欄ですよ（ﾌﾟってのもうざいね

478 ：日出づる処の名無し：04/01/03 22:20 ID:i5On4h3h

別に。

479 ：日出づる処の名無し：04/01/03 23:02 ID:pfIWAJLH

まあね。

480 ：日出づる処の名無し：04/01/03 23:05 ID:0ZBzMv3i

だね。

481 ：日出づる処の名無し：04/01/04 00:06 ID:O7p/xth9

>>444
日本だって軽空母や改造空母があるそれらを考慮すると搭載機数は日本の方が遥かに上。
しかも搭載機の性能と（>>404参照）そのパイロットの練度は天と地の差。
あとイギリスはレーダーが優秀だが、日本は偵察機が優秀だから先に敵を発見するのは日本だろう。
奇襲が無理だろうがなんだろうが空母対空母の戦いは敵を先に発見した方が絶対的に有利。
（マリアナ沖海戦などの極端な例は除く）
結論
やっぱ日本が有利
ＯＫ？

482 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/04 00:13 ID:uzEw4B38

イギリス海軍が不利な戦力で正面から戦うとは思えないんだよね。
インド洋の時も退避中の艦隊攻撃したわけだし。
でね一言言いたいのは一体何時の時期の話しをしているのか教えてください。
ミッドウェーの時の日本でもなさそうだしどうなってんですか？
艦隊の防空火力を考えると圧倒的にイギリスの方が上だったりしますが
偵察機が優秀だったらミッドウェーでの失敗は一体なんなのでしょうか？
発見した艦隊が空母を伴っているか伴っていないかを報告せず艦隊司令部を混乱させたのは
その優秀な偵察機のお陰ですよ？インド洋でも同じ事やってますけど

483 ：大津伶：04/01/04 00:18 ID:78tX6QoG

旧日本軍はすばらしかった。
以上。スレ終了。
軍を馬鹿にするな。
国のために必死に頑張ってたじゃない。
＞１氏ね

484 ：日出づる処の名無し：04/01/04 00:37 ID:QSESwdFS

>>482
そーだなー時代は日本軍がシンガポール攻撃してる頃ぐらいがいいんじゃない？
あと日本の偵察機は少なくともイギリスのソードフィッシュよりは優秀。
最高速度２２２キロの複葉機じゃ話にならない。

485 ：親日正論教師 ◆T6GtpROr0s ：04/01/04 00:40 ID:Zl1E9m3o

>>483 蹂躙された犠牲者の事を忘れてはいけません。

486 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/04 00:41 ID:uzEw4B38

>>484
一時休戦しないかね？先生が出てきたぞ
私は軍事関係を悪としか捉えられない奴が大嫌いだ。

487 ：親日正論教師 ◆T6GtpROr0s ：04/01/04 00:45 ID:Zl1E9m3o

>>486 いいえ、軍事が悪とは言っていません。旧日本軍のように間違えた使い方や憲法を踏みにじるのが「悪」なのです。

488 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/04 00:46 ID:uzEw4B38

軍事力の使い方とは何かね？
具体的に述べてもらいたい。

489 ：日出づる処の名無し：04/01/04 00:46 ID:Yw642e7b

イギリスが強かったのは、自軍が弱ければ、自軍を強くする為、敵を殲滅する為に
科学技術を急速に発展させ新兵器を開発できた点だな

戦争の後半になると、科学技術を戦争に有効に動員できなかったドイツと、
科学技術を戦争に動員したイギリスの格差は開きすぎていた

まあ、いまも日本には時代遅れの戦車厨、正規空母厨がおおいけど、
むかしはこんな調子で巨大戦艦作ってたんだろうな

490 ：日出づる処の名無し：04/01/04 00:48 ID:QSESwdFS

>>486
了解！

491 ：日出づる処の名無し：04/01/04 00:49 ID:2Fp0XkWr

>>485
赤軍に蹂躙された満州開拓団の犠牲者のことですね。

492 ：同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ ：04/01/04 00:50 ID:Wo4BlNCI

先生まで召喚するとは。。。
なんてスレだｗ

493 ：日出づる処の名無し：04/01/04 00:50 ID:mKZqkap3

まあ、負ける軍に問題がある（見つけねばならない）のは確か。

494 ：親日正論教師 ◆T6GtpROr0s ：04/01/04 00:51 ID:Zl1E9m3o

>>491 日本軍の犠牲になったのはアジア三千万の人民です。

495 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/04 00:51 ID:uzEw4B38

大日本帝国憲法には戦争を放棄するなどと言う文言は無い。
日本の領土に対して攻撃する者に対して無抵抗を貫けと言う文言も無い。

496 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/04 00:54 ID:uzEw4B38

>>494
是非無知な私に３千万の内訳を教えて欲しい。
少なくとも国民を虐殺した文化大革命より被害者は少ないぞ？

497 ：親日正論教師 ◆T6GtpROr0s ：04/01/04 00:55 ID:Zl1E9m3o

>>495 だからこそ、今の戦後平和憲法のように戦争放棄・武力の不保持条項が必要ですね。自衛の名の下に愚かな戦いに突入し、あげくに自国民三百万とアジアの方々三千万を犠牲にしたのですから・・・

498 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/04 00:56 ID:uzEw4B38

しかしアジアで３０００万とは独ソの機械化部隊で蹂躙された
ソ連の大祖国戦争の期間の１５００万人を超えているわけだが
一体どうやったんだ？凄すぎるぞ日本軍！！

499 ：日出づる処の名無し：04/01/04 00:58 ID:2Fp0XkWr

>>497
白人共の植民地になれば、犠牲はそんなもんじゃすまないでそ。

500 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/04 00:59 ID:uzEw4B38

良しその言葉をソ連の侮蔑的な要求を突っぱねて冬戦争を行ったフィンランド人に言いたまえ。
現在この地球上に非武装中立の国があるのであれば教えてください。

で、アジアの３０００万人の内訳おしえてくれないかな？

501 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/04 01:01 ID:uzEw4B38

一つだけ言っておくが平和憲法などという言葉を使っていては失礼だろう
他の国の憲法だって日本と同じく平和憲法だ。北の国以外に戦争万歳なんて書いてある？

502 ：日出づる処の名無し：04/01/04 01:02 ID:2Fp0XkWr

>>500
脳内ソース
シナ人　２５００万人
チョン人　５００万人

503 ：同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ ：04/01/04 01:26 ID:Wo4BlNCI

そして沈黙は続く。

504 ：日出づる処の名無し：04/01/04 01:51 ID:VbZ7eR2u

明治時代～日露戦争まではパーフェクトだった。
しかし、その後はまるで2代目バカ息子のような無能っぷりだ。
戦争に負けて当然だろう。
少なくとも明治時代～大正までは柔軟性が健在だった。昭和のバカが第一次大戦バブル崩壊でも失敗してるから
そんなヤローが戦争に勝てるわけが無い。

505 ：日出づる処の名無し：04/01/04 07:41 ID:HWqkth25

>>500
司馬史観でつね・・・・

506 ：日出づる処の名無し：04/01/04 07:44 ID:HWqkth25

あ、>>504だった

507 ：刺青 ◆1mDQNBpTa2 ：04/01/04 07:50 ID:03DEk7Lm

>>497
(´-`).。oO(貴方は幕末から近代まで、日本がどのように歩んできたか）
(´-`).。oO(諸外国にどれだけ侮蔑的な扱いを受けてきて）
(´-`).。oO(何故戦争に踏み切らねばならなかったのかを勉強し直して来たまえ）
(´-`).。oO(さすれば自ずと答えは見えますよ？）
(´∀`).。oO(教師失格w）

>>504
(´-`).。oO(何処の国の教科書で勉強した？）
(´-`).。oO(これが戦後教育のsample？）
(´∀`).。oO(論外w）

508 ：日出づる処の名無し：04/01/04 10:14 ID:Hu9TXl/x

>>504
禿げどう。
日露戦争の頃の日本はグレイトだ。

509 ：日出づる処の名無し：04/01/04 10:58 ID:CQotTPMO

司馬さんは・・・・昭和を罵るときの言葉が凄かった・・・そーいえば。

510 ：日出づる処の名無し：04/01/04 11:03 ID:g3HCdGZb

>>497
あれ?2,3年前から中国側は「中国の死者」だけで3500万っていう主張を
しているのに(とにかく9.11の後からと記憶)。

ttp://fpj.peopledaily.com.cn/2001/08/14/jp20010814_8342.html

ダメじゃないですかちゃんと口裏あわせないと(ｗ
犠牲者はどんどんふえてるんですよ。今でも！(ｗ

511 ：MT：04/01/04 12:26 ID:BGNil/BI

>>504
日露戦争直後に、新たな国防方針を樹立するのは、
無理だったと思うのだが、第一次世界大戦後に、
明確な方針を決められなかったのが、大問題だろう。

512 ：日出づる処の名無し：04/01/04 12:49 ID:m4/11Pso

３０００万人って毛沢東の「大躍進改策」とやらで餓死した人民の数じゃねーかｗ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4120029158/250-8100859-2824252

513 ：日出づる処の名無し：04/01/04 14:12 ID:VbZ7eR2u

日露戦争の仲介に応じたアメリカだが、日本の圧倒的勝利を望まなかったという建前だが、
日本はロシア相手に長期戦不可能だし。
恩を売りたかったのか？

514 ：日出づる処の名無し：04/01/04 14:40 ID:4YmT9HkU

フジ在日コリアンドキュメンタリー
http://news6.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1073169709/

515 ：日出づる処の名無し：04/01/04 16:37 ID:1APf7PAD

極東板って他板から糞ウヨの巣窟だの基地外ばかりだのって言われてるよな。
ゴーマニズム板とかコヴァとセットになって叩いてるし。
そんな所なのか・・・

516 ：日出づる処の名無し：04/01/04 17:01 ID:gjUVZNm4

>>515
ま、普通の人は政治とか国際問題とか興味ないから。
自分とは違う人達をレッテルでくくるのはよくあること。
そしてそれは常に自分よりも卑下したものです。

517 ：　：04/01/04 17:23 ID:tpnspUQo

>>515

人の評価よりも自分の目で判断しろ。

518 ：日出づる処の名無し：04/01/04 21:31 ID:+j5Ok9BQ

>>515
↓その糞ウヨ。
http://www.mkimpo.com/image/yasukunix/2003/P8150003s.jpg

519 ：日出づる処の名無し：04/01/04 23:05 ID:VbZ7eR2u

玉音放送を聞いた日本国民が土下座で聞いているシーン。あれは洗脳ではなく、
戦争を終わらせた天皇に対する感謝の気持ちなんだよ。

520 ：日出づる処の名無し：04/01/04 23:06 ID:msfa4HS8

マッカーサーは東京裁判を当初、「文明の断固たる闘争」と称していたが、
後年、連邦議会上院の委員会において、「日本が戦争を始めたのは自衛の
ためであった。東京裁判は間違いであった」と証言し、また、原爆投下
及び東京大空襲等による民間人の大虐殺行為（約３０万人）を
正当化するために必要であった「南京虐殺３０万人説」の法廷外宣伝に
ついても、その行き過ぎを後悔する談話が残っている。

東京裁判のわずか2年後に朝鮮戦争が勃発した。

その途端にマッカーサーは、戦前の日本が心から怖れた「北からの脅威」の本当の意味がわかったのである。
共産軍の侵攻を放置すれば朝鮮半島が取られる。朝鮮半島が取られれば日本が危ない。
そこで彼は全力を挙げて、朝鮮半島を守ろうと決意して戦った。
結局、アメリカ側は太平洋戦争にも匹敵するほどの死者を出すことになった。
戦いはじめてマッカーサーがすぐ気づいたのは、ソ連や中国がバックに控えた北朝鮮軍と戦う場合、朝鮮半島だけを考えては勝てないということであった。
その弾薬や武器は中国やソ連から湯水のように補給されているのだから、その補給線を絶たないかぎり、相手はけっして降伏しない。
勝つためには補給基地となっている満州を空襲しなければならない。
また、東シナ海に面した中国の港を海上封鎖しなければならないということは明白であった。
そこでマッカーサーは戦争中、その考えをトルーマン大統領に進言したが、これを拒否されてしまった。
トルーマンが、ソ連と原爆戦争に突入することを恐れたからであった。
そのため、マッカーサーは朝鮮半島を守りきることができず、アメリカは北緯三八度線から北を敵に渡して、休戦協定を結ばざるをえなかった。
この体験を通じてマッカーサーは、戦前の日本軍がなぜ、あれほどまでに満州に執着を見せたのか、また北の脅威とはどんなものなのかを明瞭に理解したのである。

521 ：日出づる処の名無し：04/01/05 09:52 ID:eFGGWRnz

大元帥陛下に捧げー銃

522 ：日出づる処の名無し：04/01/05 10:06 ID:jdHEZEUr

519
お前誰に誉められようと思ってこんなこと書いてんの？
右翼の話はこのように180度現実を捻じ曲げる。
だからすべて右翼の逆が真実と考えればいい。

たとえば天皇について
　　平和主義者→好戦的な独裁者
　　戦争を終結させた→国体護持にこだわって敗戦を引き伸ばした。
　　マッカーサーに自分はどうなってもいいと言った。
　　　　→マッカーサーに皇族の安全だけを要求した。
　　
てめ～らがウソ八百並べ立てるほど本当のことがわかる、
全く逆だから。
子供が「ここには隠してませ～ん」って隠し場所を隠すのと同じ。

523 ：刺青 ◆1mDQNBpTa2 ：04/01/05 10:10 ID:3NtqDf8k

>>522
(´-`).。oO(つまり、今君がやってることだね？）

524 ：日出づる処の名無し：04/01/05 10:15 ID:WzFAWE9j

http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60252-3

525 ：日出づる処の名無し：04/01/05 10:26 ID:LXN3Ejq1

>>522
俺は右翼だ。君は実に頭脳明晰で世界一の天才だよ（笑

526 ：日出づる処の名無し：04/01/05 11:53 ID:Tpcj9qxd

>>522
まぁなんだ、その内良い事もあるさ・・・

527 ：日出づる処の名無し：04/01/05 15:00 ID:6dGiiGQM

>>525はなんでも他人のせいにする精神疾患の典型的症例。韓国人によくある病気です。

２０歳の男性の４５％が対人関係障害の可能性
http://japan.donga.com/srv/service.php3?biid=2003021117138
＞人格障害は自分の性格に問題があることに気づきにくく、家庭や社会生活、対人関係に支障があり、
＞周りの人々を苦しめるという特徴がある。また、自分の問題を他人や社会のせいにし、極端な反応を示す。

528 ：　　　　　　　　　　：04/01/05 15:14 ID:3ZMRfbGS

どこの国の仕業だ？
-住民たち(大部分が女性と老人, 子供たち）を一ケ所に集めた後、あるいはいくつのグループにまとめて、機関銃を乱射して抹殺する.
-住民たちを一戸に追い詰めて銃を乱射した後、家と一緒に死亡者も生存者も全部燃やす.
-子供の頭を割ったり首をはね, 脚を切ったり四肢を切断して火にほうり込む.
-女性を強姦した後、殺害して, 妊産婦の腹を胎児が破れ出るまで軍靴で踏み潰す.
-住民たちを村のトンネルに追い詰めて毒ガスを浴びせて窒息死させる

http://www.altasia.org/hangyore/hangyore99256.htm

529 ：日出づる処の名無し：04/01/05 15:34 ID:A52h8lFp

>>528
ドイツ第三帝国。・・・・・決して間違った答えではないぞ。

530 ：529：04/01/05 15:39 ID:A52h8lFp

>>528
>女性を強姦した後、殺害して, 妊産婦の腹を胎児が破れ出るまで軍靴で踏み潰す.

この部分はソビエト社会主義共和国連邦。
恐らく貴方が考える本当の答えより正しい。

531 ：日出づる処の名無し：04/01/05 15:42 ID:cXa3WYrs

>>528
ベトナムでの韓国軍の戦果かな？

532 ：529：04/01/05 15:48 ID:A52h8lFp

>>528
連続書き込みすまんが
南朝鮮軍って毒ガス兵器を持ってたのか
戦場で使用、ましては住民に向けて使用など国際非難を浴びるべきなのだが・・・・。
アメリカは同盟国が何をしてもほっとくのか・・・・・。

533 ：　　：04/01/05 15:49 ID:3ZMRfbGS

>恐らく貴方が考える本当の答えより正しい。

本当の答えとは？

534 ：529：04/01/05 15:54 ID:A52h8lFp

>>533
南鮮。
いくら南鮮でも、ソ連がベルリンや満州での行動には行為でも
規模でも及ばない・・・・・・。

535 ：日出づる処の名無し：04/01/05 15:57 ID:oSERRyI2

>>528 旧日本軍。その上銃剣で赤ん坊を突き刺し焼いて食べた。

536 ：日出づる処の名無し：04/01/05 15:59 ID:A52h8lFp

>>535
・・・・いくらなんでも、食べねえよ。

537 ：日出づる処の名無し：04/01/05 16:01 ID:oSERRyI2

>>536 ところが日本軍は近代軍隊からは考えられないような現地調達(要は略奪)が基本だからね。飢えに苦しんで・・・

538 ：日出づる処の名無し：04/01/05 16:04 ID:A52h8lFp

>>537
それでも、中国戦線の兵站は他の戦線に比べて安定してたと思うが・・・・・。
人の肉を確実に食ってたのはソ連人。

539 ：　　　　：04/01/05 16:06 ID:3ZMRfbGS

ID:A52h8lFp　殿
承知しております。
私は、どんな国が大義名分を掲げても
末端の一兵卒がやることは一緒だと。

540 ：日出づる処の名無し：04/01/05 16:14 ID:A52h8lFp

>>539
それが、ソ連の場合は軍ではなくて一般市民が（レニングラード
包囲下にて）・・・・。

>どんな国が大義名分を掲げても末端の一兵卒がやることは一緒だと。

米英独伊には、こんな疑惑が一切ない。
やはり兵站がしっかりしていたのか、それとも品位があるのか・・・。
日本軍には両方とも十分ではなかったわけだが・・・・。

541 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/05 16:26 ID:xa97Wvz2

疑惑なんて探し出したら何処の軍だって出てくるよ
よく一切無いなんて断定できるね。
フランスの市長があまりに米軍の態度が酷かったので占領軍司令部に怒鳴り込んだ
「お前らが来る前のドイツに占領されていた方がよっぽど平和だった！！」

542 ：日出づる処の名無し：04/01/05 16:30 ID:A52h8lFp

>>541
いや・・・人肉食ったて疑惑についてなんですが・・・・。

543 ：日出づる処の名無し：04/01/05 16:35 ID:MamqCsob

>>542
どこの人種・民族でも、飢えれば人肉を食うだろ。
日本人も例外ではない。
例外が日本人でもない。

問題は、飢えの極限状態で人肉を食うことではなく、
商売として人肉を売買できる民族がいるらしいことだ

544 ：５３９ですが　　　　：04/01/05 16:37 ID:3ZMRfbGS

ID:A52h8lFp　殿、すいません。
>>534
のレスだったのですが、
リロードしなかった為
誤解を与えてしまったようで...。

545 ：日出づる処の名無し：04/01/05 16:47 ID:AevrUYzF

韓国（朝鮮民族）を楽しく簡単に知識として知りたい人どうぞ

http://maa.main.jp/ruri/gulfwar_02_01.html
http://maa.main.jp/ruri/gulfwar_02_02.html

546 ：日出づる処の名無し：04/01/05 16:49 ID:A52h8lFp

>>543
いや、その極限状態への追い込まれ方が
敵軍の包囲や自然現象ではなく、自らの兵站ミスによって
行われていたのではないかと言う所に日本軍の問題点が
あると思うのですが・・・・。

>>544
まったく気にしてないので気になさらずに・・・。

547 ：５44ですが　　　　：04/01/05 16:50 ID:3ZMRfbGS

>>546

548 ：５44ですが　　　　：04/01/05 16:54 ID:3ZMRfbGS

うわーミスったし...。
>>546
もう落ちます。
レスありがとうございます。

549 ：日出づる処の名無し：04/01/05 16:55 ID:MamqCsob

>>546
俺は、ミスがあったとしても過去の戦争での戦略・戦術を結果だけから非難するだけの
知識をもってないので差し控えるが、
素人考えでは、60年も前のことより、今、人肉売買してる民族がいるらしいのだ。

それで商売をするのだ。恐ろしいではないか。どこの民族かは知らないが。
そんな連中が21世紀の現代に存在するとは恐ろしいではないか。
かつて、人肉を「売買」した民族なぞいたのであろうか。

550 ：日出づる処の名無し：04/01/05 17:04 ID:A52h8lFp

>>549
あの民族は、自業自得です。売る方も売る方だし
買う方も買う方。それを、警察（というか軍？）も
取り締まらないんですから、もう民族の文化として大成してるんでしょうね。
野蛮な民族に貨幣文化を与えるとこうなる、という事を
如実に表しているいい例だと思います。

551 ：日出づる処の名無し：04/01/05 17:10 ID:MamqCsob

>>550
旧日本軍が戦争に負けた以上、旧日本軍を賛美する必要はなかろう。
だが、もう、ことさらオトシメル必要もなかろう。
イラク人がフセインを攻めるようなもんだ。
それはアメリカを喜ばすだけ。

552 ：資料一：04/01/05 18:29 ID:V3f80JqQ

マリアナ沖海戦で「七面鳥狩り」と揶揄されてしまった6月19日の戦闘の
内訳は米軍発表によるとF6Fの戦果は、「パイロット14名損失」に対し
「日本機371機撃墜」だそうです。（キルレシオは26.5対1）

しかし、この日の日本側の未帰還機は実際は176機です。
（全ての飛行機がF6Fによる撃墜だとしても、12.6対1）

さらにその中で対戦闘機戦が任務だった零戦の未帰還機は52機です。
（これで、対戦闘機戦は3.7対1）

ここまではそこら辺の本から拾える数字で、零戦対F6Fのキルレシオは
どんなに悪くても4対1程度ですね。
(つづく)

553 ：資料一：04/01/05 18:30 ID:V3f80JqQ

もっと突っ込んで考えて見ましょう。
ここで出てきた損失零戦はあくまでも「未帰還」です。

未帰還の中には対空砲火による損失や途中の事故による損失も当然含まれ
ています。
そこで10機程度がF6Fとは無関係な損失と仮定すると40機で2.6対1です。

また、米軍側被害は「戦死したパイロット」の数であり撃墜されたF6Fの数
ではありません。F6Fにとっては自らの艦隊上空での戦闘ですから脱出や不
時着後救出されたパイロットも少なくないでしょう。
例えばF6Fの20機程度が撃墜されたとして、救助されたパイロットが6名で、
戦死したパイロットが14名だとすると、被撃墜比率は2対1です。

実際は近くに味方の艦隊がいたことを考えるともっと多くのF6Fパイロットが
撃墜されたものの、F6Fの強力な防弾のおかげで命は助かり、救助されたと見
るのが妥当ではないでしょうか？

「逆に被撃墜F6Fの全てが零戦に落とされたわけではない」との突っ込みも
ありそうですが、F6Fは故障も少なそうですし、零戦以外でF6Fを撃墜できた
モノって6月19日の戦闘ではそんなになさそうですよね。
(つづく)

554 ：資料一：04/01/05 18:30 ID:V3f80JqQ

まぁ多少F6F側有利に考察したとはいえ、対戦闘機戦に限っても約2対1のキ
ルレシオですから「零戦ボロ負け」といわれてもしょうがないですね。

しかし、F6F側は練度の高い搭乗員が強靭な防弾装備に守られて数を頼みに
レーダ管制に導かれて有利な体制で編隊空戦を挑んできた事を考えると・・・
そして、零戦側は練度が低く防御が弱く被弾して帰還不能と思うと自爆の道
を選ぶ搭乗員であった事も考慮すると、2対1はきわめて妥当な比率ではない
でしょうか？(というか、零戦かなり善戦？)

555 ：資料二：04/01/05 18:31 ID:V3f80JqQ

オスプレイのヘルキャットの本からの数字だが、
１９日、日本の第１次攻撃隊の護衛零戦８機に対して、
襲い掛かったヘルキャットが７４機。
第２次攻撃隊の護衛零戦３３機に対して襲い掛かった
ヘルキャットが１６２機。

零戦、どないせぇ！ちゅ～ねん。

556 ：日出づる処の名無し：04/01/05 18:35 ID:V3f80JqQ

資料一と資料二を見ると零戦は最後までがんばった
という事が読み取れる。

557 ：日出づる処の名無し：04/01/05 18:38 ID:A52h8lFp

>>554
>強靭な防弾装備に守られて
>防御が弱く

それが機体性能の差だろ？

558 ：日出づる処の名無し：04/01/05 18:44 ID:V3f80JqQ

>>557
読み取り方は各自おのおのという事で。
>>556は俺の意見。

559 ：日出づる処の名無し：04/01/05 18:53 ID:A52h8lFp

>>558
F4Fワイルドキャットにもキルレシオでゼロ戦は負けて多様な気
がするんですが・・・・。
F4Fって初期にも使われてたので、ゼロ戦もそれなりに
熟練パイロットに乗ってた時期と重なるのでは？
そうすれば、ゼロ戦の性能を客観的に判断できるような気がするんですが・・・。

560 ：日出づる処の名無し：04/01/05 19:20 ID:95zQZ0gI

資料を張った者だが、
よく戦前の日本は誇大戦果で国民を騙したとと批判されるが、
この資料を読むとアメリカもやっていたことが分かる。
さらに日本の誇大戦果は戦後になって訂正されるが、
アメリカの誇大戦果は戦後になっも訂正されず、
通説になってしまったケースがたくさんある。
この資料からは戦争という物は勝った国が正義だという事も
読み取れるのではないかと思う。

561 ：日出づる処の名無し：04/01/05 21:22 ID:mXTGLe1B

>>1
また中韓製の粗悪な電波ですか？

562 ：日出づる処の名無し：04/01/05 23:47 ID:vOk5RZpU

「人肉食」「妊婦の腹を割いて胎児を殺す」云々ってのは通州事件の時の支那人が日本人居留者にした行為。

563 ：日出づる処の名無し：04/01/06 03:01 ID:wHo5uKns

>>554
航空機単体での性能にそこまでこだわる事になんのいみがあるんだ？
それって、現代戦でたとえるなら、戦闘機がお互いに目視で格闘戦で戦った時の結果を持って
軍の強さを決めるようなものだとおもうけどね

ゼロ戦は、戦争開始時点では強かったが、アメリカは戦術の研究や科学技術を応用した兵器で対抗して、
かたや日本は進歩がなかった(それどころか、逆に特攻でどんどん弱くなった)為に、ボコボコにされたって事で

564 ：日出づる処の名無し：04/01/06 15:36 ID:sZG//Tu+

一番強い戦闘機は？
「一式戦の三型が一番強い。」

P-51と単機で闘うとしたら機体は何を選ぶか？
「四式戦よりも一式戦三型を選びます。負けない。」

http://www.warbirds.jp/truth/ace.html

565 ：日出づる処の名無し：04/01/06 15:43 ID:fLSaA7re

戦後、米軍仕様の燃料入れて米軍機と模擬空戦やらしたら無敵状態だった「疾風」。

566 ：abc：04/01/06 15:47 ID:Mf2KbIs+

あんまり馬鹿馬鹿しいスレタイだったので覗かなかったが
あれよあれよと５００を突破したので一体何って言ってるんだろうと思い
覗きました。

日本軍を賛美するつもりはないが、かといって英米仏ソと比較してどうか
と言われると軍規は割合厳しくそう卑下する者でもないと思った。
賛美はしないが中国や朝鮮が被害者面して金寄越せ大合唱に虫酸が
走るのでついつい事実と思われることを突きつけるとそれが賛美と
取られるのだろうな。

はっきり言って中国や朝鮮は見苦しい。このことを言うと日本軍を賛美し
ていると腹に一物ある奴は受け取るのだろう。

567 ：abc：04/01/06 15:49 ID:Mf2KbIs+

>>560　この資料からは戦争という物は勝った国が正義だという事も
　　　　　読み取れるのではないかと思う。

明治維新の衣言われましたな。

「勝てば官軍、負ければ賊軍」

568 ：日出づる処の名無し：04/01/06 15:58 ID:HvnJv3AK

>>A52h8lFp氏
旧日本軍が「人肉を喰った疑惑」のソースはあるのでしょうか。
ないのであれば、それは疑惑になりません。

また、「米英独伊にはこんな疑惑は一切ない」
そしてその理由として、「兵站がしっかりしていたのか、それとも品位があるのか」とあなたは仰る。
しかし、それよりもむしろ米英が勝ったから、という理由の方が適当ではありませんか？
もちろん、指摘されたように、兵站の不備完備の差も少なからずあったのでしょうが。
ドイツに関しては、ユダヤ人がらみの疑惑がたくさんあります。
近年、嘘であるということが明らかになりましたが、「ユダヤ人の油で石けんを作った」「髪の毛で服を編んだ」など。
イタリアに関しては、品位云々兵站云々よりも、まじめに戦争に参加していなかったが故というのが適当でしょう。

日本軍の兵站の不備、戦争目的の拡散、陸海軍の不和、前時代的な装備など、非難すべき点が多いのはわかります。
しかしながら、これらと一緒くたにして、非人道的行為もあったとするのは、早計と言うべきでしょう。

569 ：日出づる処の名無し：04/01/06 18:34 ID:CuieDuJw

>>568
このスレに日本軍が人肉食ったっていう話が出てます。あと、それが
描かれた映画もあるようです。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/china/1042880607/l50
こういう映画が出てくる事態「疑惑」があると思うのですが・・・。

570 ：日出づる処の名無し：04/01/06 18:44 ID:CuieDuJw

>>568
あと、漏れが書いた「米英独伊にはこんな疑惑は一切ない」って言うのは
人肉を食ったっていう疑惑のことに限って書き込んだつもりなんですが・・・。
米英独伊に人肉食ったって疑惑ありましたっけ？
独のユダヤ人に対する残虐行為疑惑なら他にも骨で椅子作ったとかの
話し知ってますが・・・。

571 ：日出づる処の名無し：04/01/06 21:38 ID:juyc3HjC

まぁ、日本軍の補給状況を見ちゃうと人肉食べても不思議ではないとは思うな。
ニューギニアの島に兵士送って後はろくに補給できないようなケースがバンバンある。
正直洒落にならん。

572 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/06 22:28 ID:mUOTM3Gi

疾風は燃料以外にもプラグも変えてある。紫電改も同じく。
戦後試験した中でもオリジナルと殆ど変わらなかったのは唯一零戦だけだったそうだ。

573 ：日出づる処の名無し：04/01/06 22:52 ID:bBXvsFTs

>>569 「通州事件」って知ってるか？

574 ：日出づる処の名無し：04/01/06 22:56 ID:+ZpIJDv3

●零戦

当時世界最強の艦戦。（これに対しての文句は許さんぞ！！）
私見だがよく防弾装備の不備を挙げられるがそれは間違い。
一〇〇〇馬力級エンジンでは「攻撃」と「防弾」の両方を採ることは不可。
帝国海軍はその結果、攻撃力を採り、あれだけの戦果を示したのだからあれはあれでいいと思う。
問題は後継機の遅れにあった。金星搭載零戦は烈風があそこまで遅れるとは思わなかった
海軍上層部によって潰されたが、多くの架空戦記小説で活躍している。

575 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/06 23:07 ID:mUOTM3Gi

零戦の性能に狂喜乱舞して後継機無視した上層部が馬鹿。
隼以降も後継機の開発をして戦線に投入できただけ陸軍の方がマシです。
ちなみに零戦の試作機である十二試艦戦はエンジンが大柄と言う理由で
当時の金星エンジンをわざと使わなかった。この点は堀越技師も間違いだったと認めている。

576 ：日出づる処の名無し：04/01/06 23:22 ID:+ZpIJDv3

●大日本帝国

私たちの祖国（のハズ）。
架空戦記内では「お前等どこでそんな知識を仕入れたんだ？」とツッコミたくなるほどの技術大国（＾＾）
でもマトモな２０００馬力エンジン一つ造れない悲しい国。
「いや、２０００馬力エンジンが造れなくてどうしてジェットエンジンが簡単に造れるの？」

577 ：大津伶：04/01/06 23:37 ID:Cvrm1P3q

当時の人間ロケット桜花とかはすごいとおもうよ。
てか大和すごいじゃん。
米国は量だけど、日本は質では上回っているデ

578 ：日出づる処の名無し：04/01/06 23:39 ID:CuieDuJw

>>573
知ってますが。シナ人が日本人殺しまくった話でしょ。
それが、何か？

579 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/06 23:52 ID:mUOTM3Gi

桜花の何処が凄いのか良く分からんが
特攻兵器を作った時点でかなり終わっている。
桜花はドイツのV1以下の存在。

580 ：568：04/01/07 00:05 ID:p3EU2Tyc

>>569-570
なるほど、僕とあなたとの間には、「疑惑」の定義にずれがあるようだ。
あなた「疑惑」とは、なんら歴史的根拠のない小説や映画に描かれることだったわけだ。
僕はてっきり、証拠に基づいて「可能性がある」とされた事実のことだと思っていた。
議論が噛み合わないわけだ。
あなたの定義ならば、チンギス・ハーンは源義経であった疑惑があるし、
織田信長がスペイン人であった疑惑があるし、
自衛隊がいきなり民間人女性を最終兵器に仕立てあげる疑惑だってある。
なんなら、米英の兵士が敵兵の人肉でバーベキューをする小説を、僕が書いて差し上げようか？

ソースのない「疑惑」とやらは、なるほど与太話としては面白かろう。
しかし、僕が反論したいのは、それを根拠に、
「兵站がしっかりしていたのか、それとも品位があるのか」
とあなたが仰ったこと。
米英の兵站がしっかりしており、日本軍の兵站がでたらめだったことについては、異論ない。
「人肉を食べた」という限定されたエピソードをもって、
それも、「疑惑（妄想とも言うが）」があるという理由だけで、
米英独伊よりも、旧日本軍の品位が劣っているかのような言いぐさをした。
これは、歴史認識をなんらかのかたちで議論する上で、もっとも忌むべき態度ではないか、ということ。

581 ：刺青 ◆1mDQNBpTa2 ：04/01/07 00:10 ID:HWwmlOCs

(´-`).。oO(櫻花の本来の意図って特攻機じゃ無かったんだよね～）
(;´-`).。oO(リモートコントロール技術が付いて行かなかった…）

582 ：日出づる処の名無し：04/01/07 00:11 ID:a/9C+0WE

>>578　
おまいは脳に異常があるようだ。
病院に逝きなさい。

583 ：日出づる処の名無し：04/01/07 00:44 ID:UVq3BpcS

>>575
金星使わなかったのは間違いではないだろう。
日本が得意なのは軽戦闘機。
苦手な大型の戦闘機作ったって中途半端なものが出来るだけだろ。
実際に陸軍では４式が不調でロクに戦えなかったのに対し、
隼三型は恐ろしい事にＰ５１の大群をビルマで返り討ちにしている。
なんでも隼の俊敏で小回りが利く性能を生かして旋回戦に持ち込んで勝ったとか。

584 ：日出づる処の名無し：04/01/07 00:47 ID:xsnbZgWT

>>580
禿同。
やっぱり「疑惑」自体はあるとは思う。日本軍は場所によって餓えというより飢餓状態になってしまっていることもあったらしいから。
極限状態ではそういう「可能性」はある。でも、そのソースが映画だとかそんなのじゃ信憑性がなさ過ぎる。
しかも品性両方足りないって・・・日本軍が品性があったかどうかは知らない。人それぞれだろうし。規律は厳しかったらしいが。
だが、何と比較して品性が足りないのだろう？欧米か？
まさかね（笑）

585 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/07 01:10 ID:EvAwnNYC

分かってないねえ大柄の金星を最初から使っておけば
後々のように軍部も文句言わなかっただろうと言うことだよ。
瑞星と金星の出力的な違いは殆ど無かったんだから堀越の回想が正しい。
当時の金星乗せてもそれほど大型化しないし。

その話の隼は隼三型じゃないねそれビルマのはニ型です。
しかも大群じゃないよ。檜大尉の日本軍初のP51撃墜の時も同じ。
三型は殆どの機体が本土や台湾でしか運用されていない。

586 ：日出づる処の名無し：04/01/07 01:35 ID:Y5wI0Rom

「日本兵が人肉食った」とかの元ネタは通州事件での支那人の行為だよん。所謂プロパ。

587 ：日出づる処の名無し：04/01/07 01:37 ID:yXnGrLGQ

>>580
品性というか、およそ日本より国力の劣るイタリアですら兵士にはちゃんと
食べさせていたのにそれすら出来ない帝国陸海軍の上層部の無能さは一体なんだと・・・。

>>581
桜花は開発当初から有人爆弾目的では？
誘導爆弾化する計画が有ったという話は聞かないが・・・。

>>585
政治ですよ政治。
三菱の機体を通すんだからエンジンは中島製でないと・・・・・・こりゃダメポ・・・。

588 ：日出づる処の名無し：04/01/07 01:38 ID:Y5wI0Rom

ついでに「餓島などで日本兵が仲間を食った」とかって話は飢餓からではなく、
ヒロポンの射ち過ぎで頭がおかしくなった兵士が死体の指しゃぶったりした行為等の話に尾ひれがついた物。

589 ：日出づる処の名無し：04/01/07 01:46 ID:yXnGrLGQ

>>586
別に無意味に喰ったわけではなくて、飢餓のあまりであればありえなくもないでしょ。
「生きてこそ」、という話もあるじゃないですか。

>>588
そいつは初めて聞く話だが、一体誰の説ですか？

590 ：刺青 ◆1mDQNBpTa2 ：04/01/07 02:40 ID:HWwmlOCs

>>587
(´-`).。oO(どーぞ）
http://homepage2.nifty.com/matutec/kaihatu/Kaihatu.html
(´-`).。oO(軍部と技術サイドの見解の相違ですね。）

591 ：日出づる処の名無し：04/01/07 07:35 ID:yXnGrLGQ

>>590
そのサイトにはっきりと、

＞前線航空隊のある指揮官から「桜花の基本プラン」とも言える「人間爆弾の構想」が、軍令部を通じて航空技術廠に対し内示された。

と書いてあるぞ。
本来の意図は特攻機以外の何者でもないが、技術サイドの強い意見として
誘導装置の開発という物が有った、というだけに過ぎないじゃないですか。

正直、戦果も少ないしこんなもん作ってる暇と資材があったら
戦闘機や弾薬作るほうに回せと。

592 ：刺青 ◆1mDQNBpTa2 ：04/01/07 08:36 ID:HWwmlOCs

>>591
(;´-`).。oO(こういう時に資料が残って無いって辛いな）
(´-`).。oO(櫻花は誘導装置を同時開発してましたよ？）
(´-`).。oO(戦局が悪化して間に合わず、苦慮して有人に切り替えたと記憶してます。）

593 ：日出づる処の名無し：04/01/07 10:57 ID:p3EU2Tyc

>>587
戦場に移動式レストラン車を持ち込んで、フルコースを食べる軍隊の真似はできませんてｗ
イタリアの場合、兵士にはちゃんと食べさせていた、というよりも、食べさせることしかしなかった、というべきでしょう。

594 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/07 11:52 ID:EvAwnNYC

桜花は最初から特攻兵器です。
後々に無人攻撃兵器になる予定もあったみたいですが。
い号爆弾を開発していたのは陸軍。

595 ：日出づる処の名無し：04/01/07 13:19 ID:xsnbZgWT

>>587
イタリアと比べるなってｗ
イタリアは戦争ではなくバカンスしてたんだからさー、他の軍隊とは比べられない罠。

596 ：シュトロハイム少佐：04/01/07 13:59 ID:oFawaGqa

ttp://maa.main.jp//cgi-bin/img-box/img20040104171213.jpg

特攻兵器なんて恥さらしなもの作んなや、バカ
こんな国と盟国したドイツの品位まで疑われるだろう

597 ：日出づる処の名無し：04/01/07 16:03 ID:9V9cChiQ

>>589
元・日本兵だった人の体験談なんかによく登場する話（海軍関係が多い）。
軍隊では戦闘中の精神の平衛を図る為に軍医に「除倦覚醒剤」を貰う場合が多々あった。
覚せい剤を貰った兵士が戦闘中におかしくなる場合がが結構、多かったそうだ（特に戦争末期）。
それまで元気に指揮していた下士官が急に笑い出したり、
甲板に落ちていた死体の手を拾いしゃぶり始めたりした事があったそうだ。

>>596
特攻兵器よりある意味ヤバイ「ラストバタリアン」とか「円盤型兵器」とか開発してたけどなｗ＞ナチ

598 ：ダイナモ：04/01/07 16:45 ID:o576BBiU

英国対日本は
９７式がきてもポムポム弾で返り討ちにあっただろうし
日本艦隊にはランカスターをつかえばいいし
砲撃戦もレーダーのアウトレンジでかなり不利。
仮に東洋英国艦隊が全滅しても全体からするとたいしたことない

599 ：日出づる処の名無し：04/01/07 17:18 ID:NDxbmdNm

http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60252-3

600 ：無名人：04/01/07 17:29 ID:AOOJNInh

>>598
アメリカ製の武器、装備を持ったイギリス陸軍は強かったね。
ビルマではボコボコやられたじゃないか。

もっとも日本陸軍の装備は日清日露だからね。
大砲だって馬が引っ張るやつ、馬がいないもんで水牛，人力で引っ張った。
アメリカ製の機動力に勝てるはずがない。

よく年配の人で、戦争はもう厭だという人がいるが、それはあれだけの装備の差でコテンパンにやられたからではないか。
もし対等の武器で戦っていたら、ちがう意見になるかもよ。
別段、平和主義者ではないね。

601 ：日出づる処の名無し：04/01/07 17:53 ID:wmCYDey6

>>600
実際、そこら辺が
日本の当時の国力じゃ日本軍の限界なんだろうね

それでも、善戦した、前線の兵士は偉いと思う
しかし、同時に、彼我の戦力をわきまえず、開戦した軍上層部はアホだなー
と思う

602 ：日出づる処の名無し：04/01/07 18:46 ID:Sdi0FMFQ

>>601
仕方無いじゃん。日本側の和平案を米国側が全て蹴っちゃったんだから。
「ジャップは黙って俺達の言う事聞いてりゃいいんだよ！」みたいな事言われりゃ戦争するしかねーだろ？
ついでに言うと開戦後、日本側から持ちかけた休戦・和平交渉も米英は全て蹴りやがったが。

603 ：日出づる処の名無し：04/01/07 19:06 ID:HMJ5Wq6L

>>602
例えば？

604 ：日出づる処の名無し：04/01/07 19:11 ID:wmCYDey6

コピペだけどこれは日本が悪いような・・・
【珍説】
　ハル・ノートは，アメリカが日本と戦争をするためにわざと無理難題をふっかけた．

　【事実】
　ルーズベルトとハルは強硬でいったけど，最後通牒のつもりでは出してない．これは，開示された当時の機密文書からも明らか．

　ただ日本側がこれは最後通牒って判断した．
　それでも若槻、平沼、米内、阿部、岡田、広田なんかの重臣会議では，まだ妥協の可能性はあるといってたけど，東郷（茂徳外相）が「いいや，もう無理」と打ち切りで進めた．

　昭和天皇は、10月には英米協調派よりで和歌を披露したが、12月には内部工作が効果を挙げて開戦認可派になっており、御前会議では無言と言うかたちで裁可したそうです。
　木戸日記などによると、東条あたりから、早期講和(＝ローマ法王やソ連仲介)で領土拡大の見通しを聞かされて、その気になって行ったようです。
　穏健派の木戸らの言うことに耳をかさなくなって来たと、愚痴めいた記述があるようです。

　昭和天皇は明治天皇を尊敬してましたから、領土拡大は天皇の務めの一つと考えていたようで、喪失は恐れていたようです。
　「火事場泥棒のようにではなく、八紘一宇の精神で」領土拡大して欲しいとは、語っていたようです。（日本史板）

　【参照】
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4166600281/ref=sr_aps_b_/250-6792795-2166641

605 ：日出づる処の名無し：04/01/07 19:20 ID:9RZFtH6P

>>604
…その時歴史は見た、って番組知ってる？
最近東郷さんの話放送されてたけど。

606 ：日出づる処の名無し：04/01/07 19:20 ID:2EB3pJBR

>>600
日清日露だってアメリカに絶対負けるとは限らんよ。ベトナムをご覧？

607 ：日出づる処の名無し：04/01/07 19:29 ID:HMJ5Wq6L

>>604
その番組で何と言われていたのかを知りたい

>>606

ゲリラ戦で大切な事…

・大国の支援
・住民の協力
・後方地帯の確保

ベトナムの勝因はこの三つを完璧に揃えていた事
一つも揃えられなかったタリバーンはあっさり都落ち…
そして当時の日本がこれらを満たせるとは思えないな。

608 ：無名人：04/01/07 19:30 ID:2EB3pJBR

軍備もさることながら、日本軍は食糧の補給を軽視し過ぎたね。
現地調達なんて指令を出したりして。
シナでは、皇軍でなく蝗軍とからかわれたらしいね。
南の島の戦死者の大半は餓死とか。

世界中で、食糧は現地調達といって海外派兵した国って、ほかにあるかしら。

そういえば、今回の自衛隊イラク派遣、食糧も運ぶんだろうね。何しろ前科があるから、気がかりだ。

609 ：日出づる処の名無し：04/01/07 19:32 ID:9RZFtH6P

>>608
何が気がかりなんだい？

610 ：日出づる処の名無し：04/01/07 19:34 ID:aGouCl8L

>>598
おいおい・・・。
海軍に関してはイギリスが日本に勝つなんてありえない。
そもそもイギリスには本格的な空母の集中運用と言った物は無い。
さらに偵察機の性能が圧倒的に違う。
空母艦載機が一方的にイギリスの戦艦を沈めるだけだと思う。
っていうか軍事板でそんな事言う奴いないぞ。キティ扱いされるぞ。
基本的に海軍は日本とアメリカがダントツで強い。
そもそもイギリスの相手はドイツとイタリア。
強い海軍を持つ必要など無い。
ドイツのＵボートの脅威にいかに対抗するかが大事。

611 ：日出づる処の名無し：04/01/07 19:36 ID:HMJ5Wq6L

>>608
まぁ、兵站の軽視は散々言われてますからね。

海外で現地調達の成功例ではナポレオンが有名でしょうか
もっとも彼の場合は戦争を仕掛けて支配するのではなく
賠償金（自分から仕掛けといてアレですが）を取ることが
目的でしたから略奪も良いのでしょうが。

孫子でも現地調達の利点は指摘されています。

612 ：日出づる処の名無し：04/01/07 19:44 ID:aGouCl8L

>>585
金星使っても大して大型化にならないって？
それはありえない。
電雷の機首が金星のせいでどれだけ頭でっかちになったと思ってるんだ。
あと電雷の例をみるとトラブル続きでなかなか実用化できなかった。
果たして開戦までに間に合うだろうか？
史実の零戦だってなんとか数をそろえたぐらいだからな。
それにあたまでっかちになると着艦も大変だろう。

613 ：幻の日米首脳会談１：04/01/07 20:05 ID:/Z5M+r4G

１９４１年７月２８日、日本軍は南部仏印に進駐。米国は在米の日本資産を凍結し、
日本への輸出制限措置に踏み切った。米国との和解はいっそう遠退き、戦争は時間の問題だった。
８月初め、内閣書記官長の富田健治は近衛文麿首相に「もう電報のやりとりでは埒があきません。
公爵、ひとつ米国に乗り込んで、ルーズヴェルトとさしで話し合いましょう」と提案。
この時、近衛首相は迷ったが８月１日、木戸幸一内大臣から「陛下は日米関係にたいへん
御心痛あそばされており、何とか打開の方策はないのか、とお尋ねになされた」と伝えられた。
これは前日の７月３１日に、永野修身軍令部総長が天皇に謁見したさいに、天皇から、
「日米戦争になった場合、海軍は米国に勝てる見込みはあるのか？」と聞かれ、
「日本海海戦の如き大勝はもちろん、勝ち得るかどうかもおぼつきません」と答えた。天皇は大変驚き、木戸に、
「海軍は米国に勝てぬと言っておる。かくなればいかなる譲歩をしても和解の道を探らねばだめだ」と
仰せになった。そこで木戸は近衛と会い、中断している交渉を進め、米国と和解するように促した。
そして近衛首相は会談を決意し、４日の朝、富田に、「僕はルーズヴェルトと会談する事に決めたぞ。
会談場所はホノルルがいいだろう」と伝えた。近衛は東条英機陸相と及川古志郎海相を招き、
ルーズヴェルトとの会談を伝えた。及川は賛成したが、東条は条件をつけた。

１．ルーズヴェルトではなく、ハル国務長官が会談の相手をするのでは困る。
２．会談が失敗しても内閣を投げ出さない。対米戦争を先頭にたってやるぐらいの気構えを持つ事。

いっぽう近衛は会談の事が世間に知れればテロや暴動が起こるかも知れないから、伏せておくようにと述べた。
近衛はこれまでに何か思いついては、難しいと解ると引っ込めてしまう、悪い性癖があった。
そのことに東条は釘をさしたのだが、こんどは体を張ってやると断言した。彼は内大臣の木戸幸一と連絡を取り、
「どんな譲歩をしても必ず交渉を纏める。米国から電報を打ちますから、陛下に上奏し、陛下がこれで良いと
　おっしゃれば陛下の御命令で支那から軍隊を撤兵致します」と伝えた。

614 ：幻の日米首脳会談２：04/01/07 20:07 ID:/Z5M+r4G

８月６日早朝、近衛は政府・大本営会議を開き、ルーズヴェルトとの会談の決意を披露した。
この後、彼は参内して天皇に拝謁し、やはり自分の決意を披露した。
７日、米国国務省から在日大使館への外交暗号電報を傍受した海軍は、米国政府が対日石油輸出禁止を
準備している事を知った。永野軍令部総長から、これを報告された天皇は、近衛を宮中に呼び、
「ルーズヴェルト大統領との会談は速やかに行なった方がよろしいと思うが」と伝えた。
そこで近衛は閣議を開き、米国政府に会談を申し込む事に決めた。
これに基づいて豊田外相は野村大使にあてて次のような訓令を送った。
「近衛首相自らホノルルへ出張、ルーズヴェルト大統領と親しく会談いたしたきに、
　ついては貴大使は右の我が方の太平洋平和保持のためにする真摯なる希望に基づくものなることを強調し、
　先方の意嚮を直ちにサウンドせられたし」。
野村は８日にハル国務長官に面談し、訓令に従って首脳会談を提案した。これに対しハルは、
「私がホワイトサルファで静養している時、日本がインドシナに武力侵攻することを決定したという報告を受けたが、
　それがそのとうりに実行されている。これは貴殿がこれまで述べてきたことと矛盾するではないか。
　日本の政策が変更されるのでなければ、話し合いをする必要はない」と答えた。
会見に同席したバレンタイン参事官も「武力を行使することと、太平洋の平和を維持する事とは両立しない。
日本は米国の包囲政策を云々しているが、それは見当違いも甚だしい」と言った。
野村は「米国政府の主張は日本において武力行使を止めるならば、初めて話し合いをするというにある。
その点、米国政府において決して後退するとは思われないから、我が政策に変更なき限りはもはや話を進める
余地なしという印象を得た」と言った。

615 ：幻の日米首脳会談３：04/01/07 20:09 ID:/Z5M+r4G

ルーズヴェルトはイギリスのチャーチル首相と大西洋上で会談する為にワシントンを離れていた。
有名な「大西洋憲章」が発表された会談だが、ルーズヴェルトはチャーチルに日本側の提案を見せて、
「日本の提案はどれも受け入れがたい」と述べ、「これ以上、日本に好き勝手なことをさせないために、
日本に厳重な警告を与える必要がある」と言った。またルーズヴェルトは米国政府が日本に送った
逆提案を見せ、「これで日本が次の戦争を起こすのを３０日間は引き伸ばす事が出来るだろう」と漏らした。
「３０日ですって？そんなに早く戦争が始まっては困る」とチャーチルが言った。
「いいや。３ヶ月間は日本をあやしておけると思うね」と、ルーズヴェルトは言い直した。
彼は日本との戦争は避けられないと考えていた。日本政府をまったく信用せず、野蛮な全体主義国家で
嘘で塗り固めていると思い込んでいた。特に彼は少女時代を支那で過ごした母親から、支那や支那人の
素晴らしさを聞いて育ち、その支那に侵略した日本人は絶対に許さないと考えていた。なおこの会談では、
米英軍部の最高指導者達が日独伊に対する共同防衛の作戦を検討した。彼が日本と外交交渉を続けているのは、
ドイツと戦っているイギリスに対するてこ入れが完全になるまでの時間稼ぎであった。

616 ：日出づる処の名無し：04/01/07 20:18 ID:qAbEVkh4

>>612
雷電の発動機は爆撃機用の「火星」ですがな

617 ：日出づる処の名無し：04/01/07 20:28 ID:ImJsPjGJ

>>616
ああそーか間違えた。悪い。
まあどの道着艦には不便だし史実のような緒戦の華々しい戦果は無理だろうな。

618 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/07 22:05 ID:EvAwnNYC

いや「当時の金星」と書いているんだけど。
その当時はまだ金星も１０００馬力クラスだったのさ
瑞星が１０００馬力弱だったわけ。
９６艦戦に比べて機体が大柄に見えるからと言う理由で
搭乗員が不満に思うだろうと言う理由で瑞星載せたらしいです。

619 ：日出づる処の名無し：04/01/07 22:06 ID:yXnGrLGQ

>>610
おいおい英国はかなり強いぞ。
少なくとも日本海軍をもってして鎧袖一触というものではない。
大体英国の戦艦何隻あると思ってるんだ？

>>617
そもそも零戦は金星搭載案も有りましたので、そんな着艦できないほどの
着陸性能の悪化など考えられんでしょう。
性能がピークに達していた瑞星や栄と比べると金星はまだまだ発展の余地が有ったし、
実際後に金星搭載機も作られてる。

620 ：日出づる処の名無し：04/01/07 22:39 ID:Xxmrhuj9

海軍じゃあ英国より日本の方が強いが・・・陸海空で戦うと・・・・

621 ：日出づる処の名無し：04/01/07 22:42 ID:HMJ5Wq6L

イギリスはWW1後の予算の大半を陸軍につぎ込んだ訳でありまして・・・

また海軍の主目的はドイツですので、欧州の戦略を主体に
考えられた艦隊と帝国海軍を比べるというのはあまり意味を
なさないように思えますが。

622 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/07 22:43 ID:EvAwnNYC

イギリスの場合各地の植民地防衛用に大量の巡洋艦を作っていたわけで。

623 ：日出づる処の名無し：04/01/07 22:51 ID:PD7qwHz6

>>619
戦艦ってあなた、ＷＷ２の主力は戦艦ではなく航空機だよ。
戦艦を動かす場合制空権下でなければ危険極まりない。

624 ：日出づる処の名無し：04/01/07 22:53 ID:yXnGrLGQ

>>623
で、航行中でまともな艦隊を組んだ戦艦を撃沈するには
実に多数の機体が必要なのですよ。
しかも、対空砲火で傷つき落とされる機体も少なくない。
太平洋で行われた多数の戦いがそれを証明しているよ。

625 ：日出づる処の名無し：04/01/07 22:55 ID:PD7qwHz6

>>623
ん～。
そこ重要で。イギリスは巡洋艦を植民地警備に使ってた訳で、
当然日本とイギリスの巡洋艦は性格が違う。
イギリスはゆったりと長い間航海できるのに対し、
日本の場合は戦闘力重視だから当然戦ったら日本が有利なる。

626 ：日出づる処の名無し：04/01/07 22:58 ID:yXnGrLGQ

>>625
それって、英国本土まで攻め込むことが困難であるということも意味するんだがなｗ
バルチック艦隊の逆となるわけだ。
第一、帝国の船はただでさえ戦闘力の維持能力が低いことで知られてるんだ、
決戦を巧みに避けられたらにっちもさっちも行かなくなるよ。
戦争の強さは決闘と違って単純じゃないからな。

627 ：日出づる処の名無し：04/01/07 23:26 ID:LOM6g+qG

>>626
そういう話になるとそもそも戦場がどこか決まってないから困る。
日本がイギリス本土に攻め込むのか？
それともイギリスが日本本土に攻め込むのか？
または、植民地の利権を争うのか？

628 ：日出づる処の名無し：04/01/07 23:31 ID:yXnGrLGQ

うん、シチュエーションは重要だね。

629 ：日出づる処の名無し：04/01/07 23:34 ID:LOM6g+qG

>>624
>>太平洋で行われた多数の戦いがそれを証明しているよ。
そりゃあんたお互い空母を持って決戦したからだろ。
これが至上唯一の空母対空母の戦い。
日米の海軍力の凄まじさを物語っている。

630 ：日出づる処の名無し：04/01/07 23:37 ID:Xxmrhuj9

>>627
陸に上がると英軍の天下。できるだけ海上で潰さないと
チャーチル＆クロムウェル対チハという絶望的な戦いに・・・・。

631 ：日出づる処の名無し：04/01/07 23:43 ID:LOM6g+qG

>>630
なにを言ってる！
陸軍航空隊があるじゃないか！
隼＆二式単戦＆疾風ＶＳスピットファイヤ
正直微妙すぎる。

632 ：日出づる処の名無し：04/01/07 23:47 ID:yXnGrLGQ

>>629
レイテの戦いがあるではないですか。
大和、武蔵、長門とたった3隻の戦艦を主力とする艦隊に対し、
実に5回もの空母艦載機による攻撃を受けて撃沈されたのは武蔵だけ。
この間航空支援はほぼ皆無ですよ。

それにあなた、帝国は空母ではなく潜水艦に滅ぼされたんですよ？

633 ：日出づる処の名無し：04/01/07 23:52 ID:yXnGrLGQ

>>631
疾風があるんだったら、モスキートにテンペスト、ミーティアまでいる。
挙句の果てにスピットファイヤは最悪グリフォンスピットファイアですよ？

634 ：日出づる処の名無し：04/01/07 23:53 ID:LOM6g+qG

>>632
あれは大和型の防御力が反則的過ぎる。
操船も上手いってのもあったしね。
あと金剛だっけ？もついてなかった？
あとアメリカの潜水艦の数も反則的過ぎる。
待ち伏せができるぐらいだからな。

635 ：日出づる処の名無し：04/01/07 23:58 ID:LOM6g+qG

>>633
一式三型がある！

636 ：日出づる処の名無し：04/01/08 00:04 ID:55fQfGd7

>>634
＞あれは大和型の防御力が反則的過ぎる。
＞操船も上手いってのもあったしね。

それを攻撃しているのはあなたが持ち上げた米国機動部隊なのだが？
それに対空射撃管制レーダー配備後の英国の対空砲火は帝国艦の比ではない点も注意。

＞あと金剛だっけ？もついてなかった？

第2戦隊忘れてた。

＞あとアメリカの潜水艦の数も反則的過ぎる。
＞待ち伏せができるぐらいだからな。

アメリカの潜水艦の数が反則？
ドイツの潜水艦のほうが洒落になってませんが？
また、定刻の商船被害はアメリカの潜水艦がさほど多くない時代でもかなりの物ですが？
これについては大井篤氏の海上護衛戦を読むことをお勧めします。
良書です。

637 ：日出づる処の名無し：04/01/08 00:08 ID:+5e0ODfS

>>636
そりゃあレーダーと対空砲が充実してるのは認めるけどねえ・・・
機動部隊もたないんじゃ話しにならない。
強力な直援機がたくさん無いと話にならない。

638 ：日出づる処の名無し：04/01/08 00:18 ID:55fQfGd7

>>637
世界で始めて空母を集中運用し、空母艦載機で戦艦を撃沈した国ですよ英国は。
また、太平洋戦争後期に太平洋に機動部隊を編成して繰り出してますので
機動部隊が存在しないということでもないですよ。インド洋で戦った相手も機動部隊ですし。

ま、大西洋の戦いは空母による機動作戦を必要としかなかったですけどね。

639 ：日出づる処の名無し：04/01/08 00:21 ID:55fQfGd7

あ、でも3隻以上の空母を集めたのは日本が先かも。
英軍は雷撃で損傷したり火事で損傷したりとなかなか集結しなかったからな。

640 ：日出づる処の名無し：04/01/08 00:22 ID:+5e0ODfS

>>638
いや、俺が言ってるのは本格的な機動部隊ね。
そもそも日本に比べると艦載機と練度がたらない。
本気で機動部隊作って海戦やろうとは考えてなかったみたいだね。

641 ：日出づる処の名無し：04/01/08 00:27 ID:6mxIpEmk

…ソードフィッシュじゃなぁ、無理だわ。

642 ：日出づる処の名無し：04/01/08 00:28 ID:oMUvsNnM

>>641
んじゃあ、アルバコアに乗れよ。

643 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/08 00:28 ID:D+EP6pOR

でもタラント空襲は夜間雷撃だったわけで
当時の日本海軍の能力で夜間攻撃防げるのだろうか？

644 ：日出づる処の名無し：04/01/08 00:29 ID:55fQfGd7

>>640
戦争末期に太平洋で米軍の機動部隊と共同で戦闘してますが？
ま、英国にとって機動部隊の必要性は薄かったわけですが。
日本は大西洋までこないし、独伊は空母完成にも至らなかった。

645 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/08 00:30 ID:D+EP6pOR

アルバコアより意味不明のバラクーダの方が好きだ。

646 ：日出づる処の名無し：04/01/08 00:34 ID:55fQfGd7

>>641
事実上、太平洋戦争でもっとも戦果を上げた雷撃機はソードフィｓッシュな訳だが。
第一、雷撃機に必要な能力は安定性や搭載能力であり、速度性能は二の次。
確かにソードフィッシュは鈍足だが、97式艦攻といえども戦闘機と比べると100kt近く速度に差があるわけだしね。

647 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/08 00:35 ID:D+EP6pOR

先生！！メカジキが戦果挙げたのは太平洋戦争じゃなくてWW2ですがな

648 ：日出づる処の名無し：04/01/08 00:35 ID:55fQfGd7

>>647
_|￣|○

649 ：日出づる処の名無し：04/01/08 00:38 ID:+5e0ODfS

>>645
その頃には日本軍は彗星天山流星といったさらに優秀な機体がある訳だが。

650 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/08 00:41 ID:D+EP6pOR

彗星や天山が有る程度の数を揃えて使えるころにはもう負け始め。
流星が使えるようになるのはレイテ戦以降で手遅れ

最終的にはイギリス空母もアヴェンジャー使うようになっていましたけど
パイロット達はメカジキﾀﾝが好きだったみたいね。

651 ：日出づる処の名無し：04/01/08 00:42 ID:oMUvsNnM

>>645
>アルバコアより意味不明のバラクーダ

は？意味不明度ではアルバコアの方も負けてませんが？
「アップルコア」（あだ名）をなめるな！
バラクーダにはこんなあだ名ないだろう？

652 ：日出づる処の名無し：04/01/08 00:44 ID:55fQfGd7

まともに動かない彗星や振動でこれまた動かない天山や
実用化が遅れすぎた流星で一体何を？
間に合わなかった兵器に一体何の価値が・・・・。
間に合わない高性能兵器と間に合った平凡兵器、
これが英国と日本の違いといえるのではないでしょうか。

653 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/08 00:45 ID:D+EP6pOR

バラクーダ様のあの主翼の位置を見ろ！！萌えるだろ！！

ロケット弾＆レーダー装備のメカジキの方が断然好きです。

654 ：日出づる処の名無し：04/01/08 00:45 ID:55fQfGd7

>>651
ソードフィッシュより良いのは暖房設備ぐらい、とまで言われた機体ですからねぇ。
手抜き過ぎですよ英国人。

655 ：日出づる処の名無し：04/01/08 00:49 ID:NM6b1oUC

ソードフィッシュはあれで地中海から枢軸海軍を追い払った機体だからなぁ。

656 ：日出づる処の名無し：04/01/08 02:19 ID:s75RXOFw

何やら異常にコアなスレになってきたな。
確かにイギリス機のスタイルはたまらんものがある。
俺の一押しはバトルとロック。かっこよすぎ。

657 ：日出づる処の名無し：04/01/08 03:17 ID:Er7PU9Sm

ここはひどいインターネットですね。
軍ヲタのスクツでつか？

658 ：日出づる処の名無し：04/01/08 08:59 ID:FbqtA7cZ

>>611
ナポレオンは、瓶詰めの食料を軍隊といっしょに輸送して、かなり機動的な軍隊を作りましたが
あと、現地調達っていっても、金で買ったり戦争がおわってから税として巻き上げたりでしょ？
戦争の最中に略奪をやる必要がなかったから、ナポレオンはあれだけ遠くまで軍を出し領土を広げた

659 ：日出づる処の名無し：04/01/08 15:30 ID:KdfvUalP

山本七平『一下級将校の見た帝国陸軍』の中にあるものだが、山本氏はフィリッピンで捕虜になって護送されるとき、
日本軍と米軍の差に圧倒されたのである。物量の差ではなく、現地住民の扱いの差に。

山本氏の部隊がフィリピンを離れるとき、憎悪の罵声と石の雨をあびせられた。
護送する米軍の威嚇射撃でかろうじてリンチを免れたのだが、レイテ戦のあとで付近の島に逃避した日本軍の小部隊は、
住民からすさまじいリンチを受けたそうである。小島嶼の守備隊は、無戦闘で上陸し、終戦まで無戦闘だったにもかかわらず、
終戦後のリンチによって公式記録に留められることなく消されてしまったものが多いという。

その数年前に米軍がフィリピンで敗退したときはどうだったか。「バターンの死の行進」のとき、
住民は沿道にむらがり、米兵に花を投げた。タバコを差し出し、水を飲ませた。
護送の日本兵がいくら追い払ってもだめだったそうである。

ベトナム戦争で米国がサイゴンから撤収するときは、何万もの難民がそのあとを追って脱出しようとした
（これは私もテレビで見て、覚えている）。石を投げるものはいなかったし、米兵の落ち武者狩りもなかった。
山本氏は、自分自身の体験と比べて、記事を読むのが苦痛になったと述べている。
私も、こうした違いを見せつけられるのは苦痛である。

660 ：↑：04/01/08 15:40 ID:e6oZB/lO

必死だな（藁

661 ：日出づる処の名無し：04/01/08 15:52 ID:2RxpTzmK

>>659
必死だな
＞ベトナム戦争で米国がサイゴンから撤収するときは、何万もの難民がそのあとを追って脱出しようとした
これはアメリカがいなくなると北が南の人間を皆殺しにするとか
そういう話が広まって、アメリカの後を追って脱出しようとしたんだよ
つまりアメリカを慕っていたわけではない

662 ：日出づる処の名無し：04/01/08 20:42 ID:klid/TxG

カッコ良かったもん。
特にマレー沖でレパルスとプリンスオブウェールズを撃沈した時。
そしてインドネシアでは、敗戦後再度オランダが植民地化しようとした時に、
旧日本軍が義勇兵になってインドネシア軍と共にオランダを倒してインドネシアの
独立を勝ち取った時。

663 ：日出づる処の名無し：04/01/08 20:43 ID:b6D+VrRY

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
｜　やれやれ・・・・軍ヲタってキモいよな（藁
　＼＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　Ｖ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣＼
　　　　／￣￣￣￣＼　　　　　（（（((^)))))）））　.|
　　　（　　人＿＿＿＿）　　　　　｜　＝　　＼ﾐ|
　　　 |ミ/　　ー◎-◎-）　　　　　[￢]-[￢]一　6）　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（６　　　　　(_　_)　）　　　　 <　「、　　　>　 |　　　／　　おたくもそう思う？
　　＿｜　∴　ノ　　３　ﾉ　　　　 .｜　(一)　 ||| ./　　＜　　今やジャパニーメーションは政府も
　（＿_/＼＿＿＿＿_ノ　　　　　　＼＿＿＿／＼　　　＼　支援する日本の誇りだもんね（ｗ
　/　（＿＿））　　　　　））　　　　　（（　　　　（（＼|／|⊃　.＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
[]＿　|　　|　　どれみ命ヽ　　　　　｜ﾗﾌﾞﾋﾅ｜＼／
｜[]　|　　|＿＿＿＿＿＿）　　　　　|　ﾏﾝｾｰ｜ノ
　＼_（＿__）三三三[□]三）　　　　.（三□三三）
　　／（＿）＼:::::::::::::::::::::::/　　　　　　|::::::|:::::::::::|
　｜Sofmap｜::::::::/:::::::/　　　　　　 .|::::::|:::::::::::|
　（＿＿＿＿_）;;;;;/;;;;;;;/　　　　　　　 |;;;;;;|;;;;;;;;;;|
　　　　　（＿＿＿|）＿|）　　　　　　（|__（|＿＿）

664 ：日出づる処の名無し：04/01/08 20:57 ID:ZdG0bjrO

軍ヲタ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞アニヲタ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞エロゲヲタ

665 ：日出づる処の名無し：04/01/08 21:13 ID:b6D+VrRY

お前らもいい加減気付いただろう。
軍ヲタは皇軍を貶めるためなら何でもする売国奴の非国民共だ。

666 ：日出づる処の名無し：04/01/08 21:17 ID:SR3DZaEU

>>665
だから軍ヲタはアメリカ好きだと何回いえば分かるんだ。
戦争起こしたり火種作るのもアメリカだし、
武器を世界中に売るのもアメリカ。
軍ヲタがアメリカ好きな気持ちは分からんでもない。

667 ：日出づる処の名無し：04/01/08 21:41 ID:SR3DZaEU

しかしあれだいまいち大東亜戦争の海戦の経緯が理解できん。
真珠湾攻撃　　　　　日本勝利
マレー沖海戦　　　　日本勝利
バリ島沖海戦　　　　日本勝利
スラバヤ沖海戦　　　日本勝利
バタビヤ沖海戦　　　日本勝利
セイロン沖海戦　　　日本勝利
珊瑚海海戦　　　　　引き分け
ミッドウェィ海戦　　連合国勝利　
第一次ソロモン海戦　日本勝利
第二次ソロモン海戦
このあとなんだっけ？

668 ：日出づる処の名無し：04/01/08 22:11 ID:oMUvsNnM

>>659
この反応は普通だと思うぞ。フィリピンなんて
実は戦前に独立を約束されてたから・・・・。
つまり、日本のフィリピン侵攻は日本軍や米軍に
は関係あったのかも知れないが、フィリピン人に
してみれば迷惑な話だわな・・・・。
両方とも、フィリピンの独立を掲げるし、それなら
フィリピンで戦うなと・・。迷惑だと・・。

669 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/08 22:12 ID:D+EP6pOR

第二次ソロモン海戦　引き分け
第三次ソロモン海戦　連合国勝利
南太平洋海戦　　　　　実質引き分け

小さいのいっぱいあるので割愛

マリアナ海戦　　　　　　連合軍勝利
レイテ海戦　　　　　　　連合軍勝利
坊の岬沖海戦　　　　　連合軍勝利

大きなのだけでこんな感じです。

670 ：日出づる処の名無し：04/01/08 22:29 ID:oMUvsNnM

>>665
弱いからしょうがないじゃあないか。本当の事を書いて
何が悪い？現実を見てない、お前らの方が皇軍を貶めてるんじゃあ
ないのか？自らの戦力を見誤って敗戦に導いた政治家や愚将と
同じ考えじゃあないのか？そう、ミッドウェーの敗戦を隠したりして
国民に皇軍の現実を見せず、無敵の皇軍なるデマを流した
愚将どものように。
>>666
お前本当に軍オタや軍板を観察した事があるのか？
あったなら普通は軍オタの大半は「アメリカ好き」じゃあなくて
「ドイツ好き、ヒトラー好き」だという事がわかるぞ。

671 ：日出づる処の名無し：04/01/08 22:34 ID:ArRyDqbj

>>670
赤軍好きは無視でつか

672 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/08 22:41 ID:D+EP6pOR

T７２神教徒の私としては>>670の発言は非常に不愉快である。

673 ：日出づる処の名無し：04/01/08 22:41 ID:55fQfGd7

>>671
赤軍も好きだし、独逸軍も好きだ。
米軍だって好きだし英軍も大好きだ。
スウェーデン軍はかなり好きだし、フィンランドなんて垂涎物だ。
勿論日本軍は大好きだ。

てか、好きだということと冷静に分析することは同一ではないしな。

674 ：日出づる処の名無し：04/01/08 22:43 ID:55fQfGd7

>>672
同志よ、互いに神を称えようではないか！

オブイエェークト

675 ：日出づる処の名無し：04/01/08 22:44 ID:oMUvsNnM

>>671
>>672
>>673
しかも、ここ極東板だぞ・・・。
よく平気でそんな自らの身を危険に晒す書き込みを・・・・。
赤軍だなんて・・・・・その点、漏れは考慮したんだが・・・。

676 ：日出づる処の名無し：04/01/08 23:07 ID:xSys49M7

軍オタといってもいろいろな種類がいるからな
一くくりにすることはできん
ただ、深く調べれば調べるほど粗が目立つのは、しょうがない

677 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/08 23:12 ID:D+EP6pOR

test

678 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/08 23:13 ID:D+EP6pOR

>>673
フィンランドの軍事博物館なら殆ど行きましたよ。
デンマークとスウェーデンも王立博物館だけなら行ったな。

神は最強であります！！
オブイエェークト

679 ：日出づる処の名無し：04/01/08 23:18 ID:oMUvsNnM

>>678
ヘルシンキ市内にあの入り口の前に２門の砲が置かれている所ですか？

680 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/08 23:22 ID:D+EP6pOR

ヘルシンキ市内まで金掛かるので滅多に行かなかったので行ってないです（泣

ユバスキュラの中央航空博物館とヴァンターの航空博物館
ハメーンリンナの隣の軍事博物館、スオメンリンナの戦争博物館
残念ながらパロラ戦車博物館だけ行けませんでした。

681 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/08 23:27 ID:D+EP6pOR

そういやエストニアのタリンで海洋博物館行ったらかなり色々軍事関係の代物ありました。
海防戦艦ワイナミョイネンの写真とか何故かケーニヒスベルグ級らしき木製モデルまでありました。
海洋関係だけでもエストニアの激動の歴史が良く分かりましたよ。
最後の最後に遭難して多数の死者をだした客船エストニア号のモデルまであって泣けてしまった。

682 ：日出づる処の名無し：04/01/08 23:34 ID:oMUvsNnM

>>680
ハメーンリンナまで行ったのにパロラ戦車博物館に行かなかったと・・・・。
もったいないですなぁ・・・・・。

683 ：日出づる処の名無し：04/01/08 23:48 ID:b6D+VrRY

どうだ矢張り軍ヲタは皇軍を貶めることを生き甲斐としている哀れな在日だと分かったな。
皇軍を貶めるためならへたれライミー共を持ち上げることも厭わない哀れな売国奴共だ。

684 ：日出づる処の名無し：04/01/08 23:54 ID:oMUvsNnM

>>683
現実を見てないお前の方が在日。>>670に反論してみろよ。在日君。

685 ：ダイナモ：04/01/08 23:56 ID:grP05oMl

俺はＭ４シャーマンはｗｗⅡで非力ながらも頑張ったと思う。
まあタイガーのほうがすきだけど

686 ：日出づる処の名無し：04/01/08 23:59 ID:b6D+VrRY

>>401で極東板の名コテごくとうさんが、貴様等反日軍ヲタを笑っておられるのが何よりの証拠だ。

687 ：日出づる処の名無し：04/01/09 00:06 ID:xUR3FoCs

>>686
元々、板違いな上にクソスレ再利用なんだから目くじらたてねぇで
生暖かく見守ってくださいませ。
軍ヲタ隔離スレとでもしておいてくださいませ、おねげぇしますだ。

688 ：日出づる処の名無し：04/01/09 00:14 ID:3V6tJcW7

パットンやマッカーサーなんかは、軍オタに結構叩かれているぞ
特にマッカーサーは、迷将と呼ばれたりして評価が悪い

ただ、勝ったからそういうのも帳消しになるし、
アメリカの将軍を叩いてもあまりレスがつかないｗ

689 ：日出づる処の名無し：04/01/09 00:20 ID:cxrzN7y5

…まぁフィリピンの話が挙がっていたけど、
今でさえ海底資源（はは…具体的な名前は忘れた）
の問題で中国が恐いからって米軍呼び戻してるし。

相手が違うだけで昔と大して変わらないな。可哀想に。

それに軍板と極東板を行き来している俺としては、軍オタが
大抵米軍マンセーだと謂われるのは…皇軍は皇軍だろ。

戦史や装備、編成、戦術や戦略、更に加えて
軍隊の潜在能力となる国力を考えて考察するのが

楽しいんだがな…

>>688
余り知らないからだと思う。
俺も本に書いてある事すら覚束ないし。

690 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/09 00:40 ID:29vA1GYs

ごくさんは名コテじゃなくて名物コテでしょう
だったら同じくらいこの板に居る俺って何ですか？

691 ：日出づる処の名無し：04/01/09 00:42 ID:slHo2Ab4

とうとう在日認定ですかｗ
90式戦車は世界でも高評価、なんて主張をする在日がいるのかねｗ

大体、皇軍を辱めているのはよく知りもせずに皇軍を誉め殺ししてる連中じゃないか。

692 ：日出づる処の名無し：04/01/09 01:24 ID:XBcGMvBf

皇軍を少しでも叩くと反日・在日なら元皇軍兵士の殆どがそれになるなあ。。。

693 ：日出づる処の名無し：04/01/09 07:45 ID:F/sz+xsC

世界一強大な米軍に勝てなかったから日本軍はへタレですか。そうですか。
そんな事を言っている人はさぞかし御自分も優れた方なんでしょうねえ。

694 ：日出づる処の名無し：04/01/09 07:58 ID:slHo2Ab4

>>693
ほとんどの人はそんなこと言ってないと思うが？

695 ：日出づる処の名無し：04/01/09 08:06 ID:7y7A2j5W

>>693
ヘタレというのはイタリアみたいのをいうんです。

696 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/09 12:21 ID:29vA1GYs

軍ヲタを一括りにして貶めたくてしょうがない人がまぎれこんでいて非常に面白いね。

697 ：日出づる処の名無し：04/01/09 15:55 ID:KMZukbaX

ただの釣り氏だろ、ご苦労な事だ。

698 ：日出づる処の名無し：04/01/09 16:10 ID:MyOxcFfR

>>695
ちょっとまった。
貴様に伊太利亜の何が分かるというのだ？

699 ：日出づる処の名無し：04/01/09 16:58 ID:Lq0aQq57

>>695
「ヘタレ」ってのは国府軍みたいなのを言う。イタリア軍は「やる気が無かった」だけ。

700 ：日出づる処の名無し：04/01/09 17:04 ID:MyOxcFfR

>>699
よく分かってるな同志。
伊太利亜軍はアフォらしくて戦うことを放棄していただけなのだ。
これをヘタレという無知蒙昧の輩が多くて困るモノだ。

701 ：日出づる処の名無し：04/01/09 17:18 ID:1ekrvx7P

>>699
>>700
言い訳は困るなぁ・・・。魚雷一発で沈む戦艦はヘタレとは言わないのか？
それは戦艦がやる気がなかったからか？

恐るべき命中率の低いライフルや重マシンガンはへタレとは言わないのか？
それはライフルや重マシンガンがやる気がないからか？

「イワシの缶詰め」や「走る棺桶」と呼ばれた戦車や装甲車はへタレと言わないのか？
それは戦車や装甲車がやる気がなかったからか？

702 ：日出づる処の名無し：04/01/09 17:24 ID:afv7RhAV

　　　　伊

　　　　太

　　　　利

　　　　は
　　素>
　　　　敵

　　　　だ

703 ：日出づる処の名無し：04/01/09 17:24 ID:8hMjwIb0

>>701
どこからツッコミ入れていいか迷うなぁｗ

ヘタレと言うのは「根性無し」とか言う意味で日本軍の１０倍の兵力を誇っていながら
自国民の服を奪ってまで民間人に紛れて逃げたような連中の事を言うｗ

「魚雷一発で沈む戦艦」＞フリッツX（誘導弾）で沈んだ「ローマ」の事か？
恐るべき命中率の低いライフルや重マシンガン＞ベレッタやＯＴＴメララって知ってるか？

704 ：日出づる処の名無し：04/01/09 17:29 ID:MyOxcFfR

>>701
＞「イワシの缶詰め」や「走る棺桶」と呼ばれた戦車や装甲車はへタレと言わないのか？
＞それは戦車や装甲車がやる気がなかったからか？
貴様は皇軍がヘタレだと言いたいようだな。

705 ：日出づる処の名無し：04/01/09 17:33 ID:MyOxcFfR

>>704
＞言い訳は困るなぁ・・・。魚雷一発で沈む戦艦はヘタレとは言わないのか？
＞それは戦艦がやる気がなかったからか？
貴様・・・・大鳳を愚弄したいようだな・・・・。
いい加減にしろよ･･･・。

706 ：日出づる処の名無し：04/01/09 17:45 ID:cAikS8nT

>>691
俺はあんたらを叩いてる物じゃないが、
たしかに軍事板の日本に対する評価には疑問を持つ。
９０式戦車に対する評価はいいんだが、Ｆ２なんかはボコボコに叩かれている。
さらに日本の技術は総合的に（軍事だけでなく）アメリカに比べて大した事無いそうだ。
まあそこは１００歩譲ったとしても純国産兵器を開発したらどうだという話題になると、
日本は技術が無いから無駄とか金がかかるから無駄とか
アメリカの兵器買ってりゃいいとかいう結論になる。
たしかに軍事に関して言えば日本は技術で劣っている、
しかし無駄とか無理とかいう結論はおかしいと思う・
技術が無いならどうやって技術を身に付けるか、いかに国産兵器を作るか？
というポジティブな考え方はできないだろうか？

707 ：日出づる処の名無し：04/01/09 17:47 ID:yMKb9HEN

へん

708 ：日出づる処の名無し：04/01/09 17:55 ID:MyOxcFfR

>>706
それはだな、純国産兵器を作ろうって言い出す輩の大半が、
半世紀前の兵器開発のノリで言っているような輩だからだと思われ。

709 ：日出づる処の名無し：04/01/09 18:01 ID:v+wrSRkM

ｍｄみたいに今後の専守防衛戦略の根幹になりうるものは
国産でいいと思うよ。

710 ：日出づる処の名無し：04/01/09 18:11 ID:cAikS8nT

そういやここ数年軍事板でドイツ軍や日本軍に対するバッシングが凄いなー。
あんま関係無いけどドイツじゃ日本海軍のファンが多いそうだ。
自国の海軍が弱かったからねえ。陸軍はめちゃめちゃ強いけど。

711 ：日出づる処の名無し：04/01/09 18:13 ID:cAikS8nT

>>709
あれはアメリカとの共同じゃん。

712 ：日出づる処の名無し：04/01/09 18:15 ID:v+wrSRkM

Ｆ２みたく日本側に還元されるもんはほとんど無い予感

713 ：日出づる処の名無し：04/01/09 18:52 ID:cAikS8nT

>>712
あれはひどかったね。
結局技術パクラれちゃった・・・・

714 ：日出づる処の名無し：04/01/09 19:11 ID:v+wrSRkM

パトリオット買ってくるくらいはいいんすけどね、
システムの開発運用部分で共同開発の名にふさわしいだけの内実が得られるかというと。

715 ：日出づる処の名無し：04/01/09 20:17 ID:ShzsLT/o

アメ製だってばらして見れば殆ど日本製部品で構成されてる。こないだの火星探査機みたいに。

716 ：日出づる処の名無し：04/01/09 20:18 ID:slHo2Ab4

>>706
＞９０式戦車に対する評価はいいんだが、Ｆ２なんかはボコボコに叩かれている。

だって現時点ではF２は欠陥機ですよ？
だから叩かれるんじゃないですか。
第一、改良点について話し合うスレとか有りますけど？

＞さらに日本の技術は総合的に（軍事だけでなく）アメリカに比べて大した事無いそうだ。

実際そうですよ。
細かい部分ならともかく兵器産業という点で見た場合、米国の経験と技術に裏付けられた
兵器は日本のそれと比べて完成度が高いことは調べればすぐわかる。

＞まあそこは１００歩譲ったとしても純国産兵器を開発したらどうだという話題になると、
＞日本は技術が無いから無駄とか金がかかるから無駄とか
＞アメリカの兵器買ってりゃいいとかいう結論になる。

なんでそうなのかという点もちゃんと書いてるだろう？
別に理屈もなしに言ってるわけではないし、はっきり言って石原都知事レベルの
国産至上主義者が年中現れては根拠もなしにスレ立てるので嫌気が刺すぐらいだ。

＞たしかに軍事に関して言えば日本は技術で劣っている、
＞しかし無駄とか無理とかいう結論はおかしいと思う・
＞技術が無いならどうやって技術を身に付けるか、いかに国産兵器を作るか？
＞というポジティブな考え方はできないだろうか？

そもそも技術に劣っているから無駄、というだけではなく国家戦略とか
兵器に掛かる資金の上昇とか様々な理由があって言ってる。
そこらへんを無視することはポジティブとは言わない。

717 ：日出づる処の名無し：04/01/09 20:38 ID:okoGoAp/

バカ晒しage

718 ：日出づる処の名無し：04/01/09 20:44 ID:okoGoAp/

真珠湾攻撃　　　　　日本勝利
マレー沖海戦　　　　日本勝利
バリ島沖海戦　　　　日本勝利
スラバヤ沖海戦　　　日本勝利
バタビヤ沖海戦　　　日本勝利
セイロン沖海戦　　　日本勝利
珊瑚海海戦　　　　　引き分け
ミッドウェィ海戦　　連合国勝利　
第一次ソロモン海戦　日本勝利
第二次ソロモン海戦　引き分け
第三次ソロモン海戦　連合国勝利
南太平洋海戦　　　　日本勝利　
マリアナ海戦　　　　　　連合軍勝利
レイテ海戦　　　　　　　連合軍勝利
坊の岬沖海戦　　　　　連合軍勝利
大まかに経緯をまとめるとこんな感じか？

719 ：日出づる処の名無し：04/01/09 20:53 ID:aqIxnu1V

>>713
翼と胴体部の一体成型技術だっけか
ウル覚えでｽﾏｿ

720 ：日出づる処の名無し：04/01/09 21:04 ID:NMooCc92

まぁ、機体開発のノウハウは得たし持ってかれっぱなしと
言う訳でもないがやっぱり持ち出しなのかなぁ…

721 ：日出づる処の名無し：04/01/09 21:13 ID:okoGoAp/

真珠湾攻撃　　　　　日本勝利
マレー沖海戦　　　　日本勝利
バリ島沖海戦　　　　日本勝利
スラバヤ沖海戦　　　日本勝利
バタビヤ沖海戦　　　日本勝利
セイロン沖海戦　　　日本勝利
珊瑚海海戦　　　　　引き分け
ミッドウェィ海戦　　連合国勝利　
第一次ソロモン海戦　日本勝利
第二次ソロモン海戦　引き分け
サボ島沖海戦連合国勝利
第三次ソロモン海戦　連合国勝利
ルンガ沖海戦日本勝利
南太平洋海戦　　　　日本勝利　
マリアナ海戦　　　　　　連合軍勝利
レイテ海戦　　　　　　　連合軍勝利
坊の岬沖海戦　　　　　連合軍勝利

722 ：日出づる処の名無し：04/01/09 21:23 ID:slHo2Ab4

1943がごっそり抜けてるような・・・。
あとマレー沖海戦があるんなら台湾沖航空戦とかも入れないと。

ちなみに、時系列がちと間違っていると思う。

サボ島沖夜戦
南太平洋海戦
第三次ソロモン海戦
ルンガ沖夜戦

という順番だよ。

723 ：名スレの予感君（ごくとう） ◆593GOKUTOU ：04/01/09 21:42 ID:7UD9+RCC

ﾓｦﾀ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ﾐﾘｦﾀ

724 ：日出づる処の名無し：04/01/09 21:54 ID:T491sa8L

真珠湾攻撃　　　　　日本勝利
マレー沖海戦　　　　日本勝利
バリ島沖海戦　　　　日本勝利
スラバヤ沖海戦　　　日本勝利
バタビヤ沖海戦　　　日本勝利
セイロン沖海戦　　　日本勝利
珊瑚海海戦　　　　　引き分け
ミッドウェィ海戦　　連合国勝利　
第一次ソロモン海戦　日本勝利
第二次ソロモン海戦　引き分け
サボ島沖海戦　　　　連合国勝利
南太平洋海戦　　　　日本勝利
第三次ソロモン海戦　　連合国勝利
ルンガ沖海戦　　　　　日本勝利　
コロンバンガラ島沖海戦　日本勝利
マリアナ海戦　　　　　　連合軍勝利
台湾沖航空戦　　　　　　連合軍勝利
レイテ海戦　　　　　　　連合軍勝利
坊の岬沖海戦　　　　　連合軍勝利
これでほぼＯＫ？

725 ：日出づる処の名無し：04/01/09 22:05 ID:slHo2Ab4

悲劇のビスマルク海海戦やヘレナを沈めたクラ湾夜戦、
あとは夜戦のバランスを逆転したベラ湾夜戦やブーゲンビル島沖海戦
なんかは重要だろう。

個人的にはアーレイバークのファンなのでセント・ジョージ岬沖海戦も
入れたいとこだがｗ

726 ：日出づる処の名無し：04/01/09 22:11 ID:T491sa8L

>>725
もういい・・・資料探すのに疲れた。
大体有名なのは>>724に乗せといた。
あとは勝手にやってくれ。

727 ：日出づる処の名無し：04/01/09 22:14 ID:slHo2Ab4

始めたの俺じゃないんだけど・・・・

あ、しまった北号作戦忘れてた！ってそういうことじゃないんだよね・・・

728 ：日出づる処の名無し：04/01/09 22:22 ID:ShzsLT/o

関西ローカルでスマンが、今日の深夜に↓な番組放送する。

1月9日（金）1:24～2:49　ABCテレビ
●最後のジャピンド－（1月9日1:24～2:49　ABCテレビ）
▽インドネシア残留日本兵取材40年の記録
▽血と涙の遺言▽独立に命懸けた群像▽彼らの最後の願い

729 ：日出づる処の名無し：04/01/09 22:28 ID:rcisuJvH

>>728
よろしければ後ほど内容教えて下さい。

730 ：日出づる処の名無し：04/01/09 22:31 ID:T491sa8L

このスレ一通り読めばかなり知識がつくな。

731 ：日出づる処の名無し：04/01/09 23:43 ID:9B2OThXY

>>723
必死だなモーヲタ。ｗ
この写真くらい必死だな。ｗ
http://magical.peewee.jp/futaba/ota/src/1062121197655.jpg

732 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/10 00:01 ID:CvcuQmtR

軍ヲタは基本的に兵器のスペックだけを信じるような盲目的な奴らではないってことさ。

733 ：日出づる処の名無し：04/01/10 00:22 ID:jQcNevSg

>>703
OTTメララって戦後じゃあなかったっけ？砲に関して無知なのでこの辺が
わからん・・・。

>「魚雷一発で沈む戦艦」＞フリッツX（誘導弾）で沈んだ「ローマ」の事か？

「ローマ」じゃあない。アレは爆弾。とはいえへタレだが・・・。
魚雷一発で沈んだ戦艦は「カブール」「デュイリオ」「ヴィットリオ・ヴェネット」の三隻。

734 ：日出づる処の名無し：04/01/10 00:26 ID:3gAFY+jk

>>732
どうした彩雲！？
唐突だな！！

735 ：日出づる処の名無し：04/01/10 00:27 ID:3gAFY+jk

しかし>>716は酷いな。

736 ：日出づる処の名無し：04/01/10 00:28 ID:Y5xg9O34

>>733
伊太利亜は戦前戦中から優秀な銃砲を製造することで有名だよ。
伊太利亜戦艦は防御力は敢えて無視していたので何ら恥じることは無い・・・・・わけはないな・・・・。

737 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/10 00:32 ID:CvcuQmtR

>>716の言っている事は普通だと思うが？
国産兵器を過度に妄信すると韓国みたいになるぞｗ

738 ：日出づる処の名無し：04/01/10 00:32 ID:lCl2hbWW

まぁ…戦場にレストランを持ち込んだって話の出所はしらんが
そいつを話半分だとしてもエチオピア戦争はねぇ…

739 ：日出づる処の名無し：04/01/10 00:36 ID:Y5xg9O34

三千年の歴史を持つエチオピアが偉大であったことが原因である。
他の列強が手出しできなかった古豪に敢えて立ち向かわんとするところに伊太利亜の本質があるのだ。

740 ：日出づる処の名無し：04/01/10 00:37 ID:jQcNevSg

>>736
>伊太利亜は戦前戦中から優秀な銃砲を製造することで有名だよ。

お言葉ですが、ブレダモデル30と言う重機関銃を知っていますか？

741 ：日出づる処の名無し：04/01/10 00:40 ID:jQcNevSg

>739
土人に戦車を剣や槍で破壊されたこの戦争を「伊太利亜の本質」
としていいのでありましょうか・・・・？

742 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/10 00:42 ID:CvcuQmtR

現在までイタリアが最後に勝った海戦

レパントの海戦

たぶんへタレじゃないよ

743 ：日出づる処の名無し：04/01/10 00:46 ID:Y5xg9O34

>>740
たった一つを元に全否定ですか？
>>741
君は皇帝陛下の臣民達を馬鹿にしているのかね？
ドイツ人だって時代遅れだが獰猛をもってなるポーランド騎兵に戦車を撃破され、敗走しかけたモノなのだよ。

744 ：日出づる処の名無し：04/01/10 00:50 ID:3gAFY+jk

>>737
日本はたしかに軍事の技術レベルは低い
しかし、無理だから、金がかかるからあきらめろというのは愚か者の結論だ。
技術力をつけるためにはどうすればいいか考えよう、
アメリカに依存しすぎないようにするにはどうすればいいか？
これが正しいやりかた。そのための第一歩が９条廃止！
他国から武器の購入ができなくなってもそれなりの兵器を開発生産出来なければ、
国は自立できんし外交カードとして利用されてしまう。

745 ：７４４：04/01/10 00:52 ID:3gAFY+jk

へたくそな文章でスマソ

746 ：日出づる処の名無し：04/01/10 00:53 ID:ZgSVW8zp

>>742
ありゃイタリアが、つよりもイタリア連合＋スペインＶＳイスラムだろ
なんせ統一前だしな

747 ：日出づる処の名無し：04/01/10 00:54 ID:jQcNevSg

>743
>ポーランド騎兵に戦車を撃破され

これって、槍で撃破されたんですか？敗走しかけたって、どこの戦線ですか？

>たった一つを元に全否定ですか？

カルカノ（M1891）を知っていますか？

748 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/10 00:55 ID:CvcuQmtR

レパントの前だと恐らくアクティウムまで遡る訳ですが
この場合はやはりへタ（PAM PAM

749 ：日出づる処の名無し：04/01/10 00:57 ID:Y5xg9O34

>>747
おいおい伊太利亜の戦車が鑓で貫通されたのかよ･･･・。
ポーランド軍と戦うんだからどこの戦線かくらいすぐわかるだろ。

750 ：日出づる処の名無し：04/01/10 01:01 ID:Y5xg9O34

>>748
おいおい、伊太利亜海軍は英戦艦バリアント、クイーンエリザベス等を大破させるなど大活躍ですよ。
しかも費用対効果としては世界一といっても過言ではないですよ。

751 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/10 01:02 ID:CvcuQmtR

あのさ俺が言っているのは海戦の事だよ？
ピグの一連の作戦は海戦とは扱われない。

752 ：日出づる処の名無し：04/01/10 01:08 ID:Y5xg9O34

>>751
なんでだよ？

753 ：日出づる処の名無し：04/01/10 01:08 ID:jQcNevSg

>>749
>ポーランド軍と戦うんだからどこの戦線かくらいすぐわかるだろ

そうじゃあなくて、ポーランドの何処の戦線ですかと聞いているんです。
モドリンとかカルパティアとかあるじゃあないですか。

>戦車が鑓で貫通されたのかよ･･･・。
槍で破壊されましたが何か？

754 ：日出づる処の名無し：04/01/10 01:12 ID:jQcNevSg

>>750
>英戦艦バリアント、クイーンエリザベス等を大破

大破させたのに、大破させた国がその大破の事実を知らなかったわけで・・・
イタリア海軍活躍のチャンスを失ったわけで・・・・。

755 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/10 01:13 ID:CvcuQmtR

あのね伊１９がワスプ沈めた時「～海戦」って付いたか？
プリーンがロイヤル・オーク沈めた時にも「～海戦」って付いたか？
信濃が撃沈された時「～海戦」って付きましたか？

海戦というのは基本的に水上艦同士の戦いです。

756 ：日出づる処の名無し：04/01/10 01:21 ID:Y5xg9O34

まあいいさ。
取り敢えず、フォルゴーレ、サンマルコ、トリエステ等々伊太利亜軍の精強さは素晴らしいモノである。
そして現代伊太利亜軍も精強を持ってなる軍隊であることは余人の疑う余地の無いところである。

757 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/10 01:26 ID:CvcuQmtR

おいおいなんだよその反応マジむかつく
本当だってばピグの作戦は海戦じゃないって

758 ：日出づる処の名無し：04/01/10 01:28 ID:jQcNevSg

>>756
>フォルゴーレ、サンマルコ、トリエステ

何処の国にでも少数精鋭はいると思うのですが・・・。

>現代伊太利亜軍も精強を持ってなる軍隊であることは余人の疑う余地の無いところである。

これは認めますね。治安維持についてですが・・・・。まぁ、それなりに強力だと思いますよ。

759 ：日出づる処の名無し：04/01/10 01:37 ID:Y5xg9O34

>>758
師団規模も結構あるんだから少数精鋭と言わないで・・・・。

現代伊太利亜軍は明確な戦略に基づき冷戦中も地中海を
跋扈せんとするソ連艦隊を十分とは言えない戦力で封じ込めてきたのである。
数々の国連軍事活動・多国籍軍参加の経験を持つ現代伊太利亜軍が軟弱であるわけが無かろう。

760 ：日出づる処の名無し：04/01/10 01:39 ID:lCl2hbWW

なんだか現代と近代と古代でごちゃ混ぜになってるのぉ・・・

761 ：日出づる処の名無し：04/01/10 01:40 ID:jv7ReDEU

>>664

多くの場合、軍ヲタ＝アニヲタ＝エロゲヲタですよ

762 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/10 01:42 ID:CvcuQmtR

少なくとも俺は軍ヲタ、マリみてヲタ、車ヲタです。

763 ：日出づる処の名無し：04/01/10 01:42 ID:jQcNevSg

>>759
>国連軍事活動・多国籍軍参加の経験を持つ現代伊太利亜軍

イタリア軍って戦後何らかの戦争にまともに介入した事ってありましたっけ？
どうも、現代イタリア軍=治安維持というイメージが強いんですが・・。

764 ：日出づる処の名無し：04/01/10 01:49 ID:jQcNevSg

漏れは、軍ヲタというか第二次世界大戦ヲタですね。
軍事だけでなく当時の各国の政治状況や、国家指導者の
経歴、性格、政策などに興味を抱いてます。

765 ：日出づる処の名無し：04/01/10 03:09 ID:0x6YNjHy

>>1
要するにキサマはベトナムで８万人の強姦孤児を生み出した南鮮軍を賛美しろ、と。

そう言ってるわけか？

766 ：日出づる処の名無し：04/01/10 03:17 ID:jQcNevSg

>>765
そう考える君は在日君か？どういう思考回路してるんだ。

767 ：日出づる処の名無し：04/01/10 03:24 ID:jQcNevSg

>>765
日本軍を賛美しないと南鮮軍を賛美している事になるのか？
どういう原理か説明してくれないか？
普通の人間には貴様のその変な考えが理解できないんでネェ。

768 ：シュトロハイム少佐：04/01/10 04:08 ID:ovgusJyb

おめーら、我等が朋友イタリアはマジで偉大だよ
エチオピア侵攻のとき、土着の原住民相手に戦車や航空機を使ったのみならず
毒　ガ　ス　まで使用して勝利をおさめた素敵な連中だ。

769 ：シュトロハイム少佐：04/01/10 04:22 ID:ovgusJyb

リットリオ級は大戦初期では最強の部類の戦艦だった。
それがたったの３機の爆撃機から発射された巡航ミサイルによって、戦艦ローマは真っ二つ、
戦艦イタリアは大破という大損害がイタリアにもたらされたのは、イタリア海軍が弱小だったからではなく
ドイツの科学が偉大であったからなのだ！

770 ：日出づる処の名無し：04/01/10 04:25 ID:jQcNevSg

>>769
ではイギリスの魚雷一発で沈んだ戦艦
「カブール」「デュイリオ」「ヴィットリオ・ヴェネット」の三隻に
ついてはどう釈明するのかね？

771 ：シュトロハイム少佐：04/01/10 04:36 ID:ovgusJyb

>>770
第一次大戦中に竣工した旧式戦艦カブール以外の2艦は小破だぞ
新鋭戦艦が簡単に沈むわけはない。リットリオ級撃沈はドイツの科学力の勝利といえよう。

772 ：日出づる処の名無し：04/01/10 07:56 ID:pumPRXMI

>>768
アメリカも、イラクの土着民相手に、トマホーク・航空機・JDAMなど、ハイテク兵器オンパレードでしたよ

773 ：日出づる処の名無し：04/01/10 09:09 ID:NIhl3Ooh

>>770
イタリア戦艦は高速で攻撃力もあるが、防御力は弱い。
そもそも地中海で運用することが前提であり、狭い地中海では
速力で敵艦を圧倒することができると考えられていたのです。
零戦の機動性重視と似たような事情と考えると良いかも。
ただ、プリエーゼ式水中防御は失敗作と思われる。

イタリアの海軍と空軍の連絡不備やイギリス海軍の果敢な攻撃の結果
ともいえるでしょうな。

774 ：日出づる処の名無し：04/01/10 09:16 ID:SNcBDVPW

サボ島沖海戦ではレーダーの有無で負けだ日本軍が、
その後コロンバンガラ島沖海戦では、
レーダーを逆手に取った逆探で勝利するエピソードは笑えるな。
戦争ってのはイタチごっこだ。

775 ：日出づる処の名無し：04/01/10 09:26 ID:NIhl3Ooh

>>744
＞日本はたしかに軍事の技術レベルは低い
＞しかし、無理だから、金がかかるからあきらめろというのは愚か者の結論だ。

なぁ、716読んで出ます？
技術力が低いから諦めろ、なんていってるわけではないんだが。

＞技術力をつけるためにはどうすればいいか考えよう、
＞アメリカに依存しすぎないようにするにはどうすればいいか？
＞これが正しいやりかた。

この決め付けもいかがな物か。
現状では、アメリカとの依存体制は極めて大きな利益をもたらしているし、
多分これはアメリカが力を保持するうちは変わらないだろう。
アメリカに依存しなくなったら経済落ち込んじゃいました、じゃ意味ないんだよ？

＞そのための第一歩が９条廃止！
＞他国から武器の購入ができなくなってもそれなりの兵器を開発生産出来なければ、
＞国は自立できんし外交カードとして利用されてしまう。

現在でも国産兵器の開発はやっていますよ？
開発資金がある程度ペイできる部分に限るし、弾薬レベルまで独自の物にしてしまうと
いざ補給に困るから出来ない部分が多いですけどね。
憲法9条なんてのもいいカードなのにねぇ。

>>775
まぁその後のベラ湾夜戦で発展型のレーダーによって再逆転されてるんだけどね・・・。

776 ：770：04/01/10 09:50 ID:jQcNevSg

>>771
その通りさ。小破だよ。何せ魚雷一発しか食らってないんだからな。

だが・・・・・それで着底したんだから、事実上の沈没。
結局、沈没には違いないじゃあないか？だれも大破とは書いてないぞ。

777 ：日出づる処の名無し：04/01/10 10:02 ID:fhBqnl+Q

☆ソ連の北海道占領の野望をうち砕いた北千島の戦い☆

　占守島は、千島列島最北端の島、カムチャッカ半島の先端から、
南へわずか１２ｋｍの距離である。昭和２０(1945)年８月１８日、
ポツダム宣言受諾の玉音放送を聞いて、武装解除の準備を進めてい
た日本軍に、突如、ソ連軍約８８００人が襲いかかった。

　ソ連軍司令部は、この島を一日で占領せよという命令を与えてお
り、同時に、スターリンは、ソ連軍による千島列島、および北海道
北半分の占領をアメリカに要求していた。

　しかし、戦車第１１連隊は、勇猛果敢に応戦し、日本軍死傷者約
７００名に対し、ソ連軍３０００人以上という痛撃を与えた。戦闘
は、２２日の停戦協定成立まで続いた。

　スターリンの思惑通り、占守島が一日で占領されていたら、ソ連
が一気に北海道まで浸透し、日本はドイツと同様の分裂国家となっ
ていたかもしれない。また満州・北朝鮮で日本居留民が受けたソ連
兵による暴行略奪虐殺の惨状が、本土でも展開されていたろう。

　　　　　　　「北千島に眠る鉄の騎士」、原田実、正論、H11.4より

いまいち終戦の定義がよく分からん

778 ：日出づる処の名無し：04/01/10 10:11 ID:NIhl3Ooh

>>777
ソ連はポツダム宣言なんて無視ぶっこいて攻め込んできてます。
正式な降伏文書の調印までに占領の既成事実を作る為だと思われますが、
残存する日本軍の抵抗とトルーマンからの圧力の為に諦めました。

こんな奴らに仲介を期待していた日本て・・・・。

779 ：日出づる処の名無し：04/01/10 11:18 ID:ZVZIhAfn

今も昔も害無能省は碌でも無いって事なのさ。

780 ：打通さん：04/01/10 19:34 ID:znjQdIFW

＞http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/m_shougen.htm
＞中共（原文は赤化支那）に対し海と空とから閉鎖して
＞しまへといふ貴官の提案は、

貴官の提案は、米陸軍はかの「チンピラゴロツキ」相手に大苦戦しており、
アメリカは陸海空・国家総力戦で臨むべきだということだ。

そんな調子で帝国陸軍とガチンコ本土決戦したら、トルーマン大統領
の言う「米軍将兵百万の犠牲」をもってしても九州さえ取れないであろう。

貴官はまず「チンピラゴロツキ」相手に一から修行を積んで、それから出直すがよい。

781 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/10 19:35 ID:CvcuQmtR

駄通降臨？

782 ：日出づる処の名無し：04/01/10 20:13 ID:TzVLp/+R

おまいらすごい知識ですね・・・俺は軍についての知識はないから勉強になるのだ。

783 ：打通さん：04/01/10 20:47 ID:znjQdIFW

＞誰ですか？日本軍のやったことはスケールが大きいとかいってるお猿さんは
＞みじめな日本軍なんてドイツに比べればピグミー同然でしょう

日本は戦争に負けたとはいうが、それは対米戦のみの話である。
中国に対しては大陸打通で連戦連勝、支那派遣軍百万の精鋭が健在。

広大な中国大陸をチハ車が３０００キロ、こんな勝利が他にあったろうか。
ドイツは自分達の蔑む「劣等スラブの蛮族」にも劣ったが、日本は中国に
対する圧倒的優越性を最後まで保持した。本当に蔑むべき劣等民族とは
まさに中国人のことで、まさにゴミみたいな生き物だった。

「日米戦という千秋楽の横綱相撲に惜しくも敗れた」と言い換えられるべきだ。

784 ：日出づる処の名無し：04/01/10 21:28 ID:U8YOrf2v

>>783
中朝がゴミみたいな生き物だったのは確かだな。

785 ：名無し：04/01/10 21:31 ID:77S0O44N

あのドイツ軍でさえスターリングラードでは降伏した。
しかし日本軍には降伏した部隊はいない。最後の一兵まで戦った。
蒋介石も賛嘆している。史上最強の軍隊が日本軍であることは
世界の常識である。
だから中共やソ連、朝鮮が今なお日本の再軍備を恐れているので
ある。日本の青少年は世界に恐れられた偉大な先祖を誇りに思って
よい。

786 ：日出づる処の名無し：04/01/10 21:33 ID:Y5xg9O34

そんなこと言ったら赤軍にも命令以外で最後の一兵まで戦った事例は多々あるわな。

787 ：打通さん：04/01/10 21:38 ID:znjQdIFW

米陸軍はかの「チンピラゴロツキ」相手に死傷１６万だぜ、１６万！
それで朝鮮の南半分しか取れなかった、もう激ワラ。

終戦時、本土には２００万、支那派遣軍１００万の陸軍精鋭が健在。
実は米軍こそ天皇陛下のご性談で命拾いしたのだ。

Military Action 　Hostile Dealths Wounded Non-Hostile Deaths
World War I (1917-18) 　53,513 　　 204,002 　　　63,195
World War II Total 　　　293,121 　　 670,846 　　　115,185
European Theater 　　　185,179 　　　498,948 　　　66,805
Pacific Theater 　　　　107,903 　　　171,898 　　　48,380
Korean War (1950-53) 　33,629 　　　103,284 　　　20,617
Vietnam War (1961-75) 　47,358 　　　153,303 　　　10,817
http://www.kyowva.com/bbacks/nationalmisfortune.htm

788 ：日出づる処の名無し：04/01/10 21:45 ID:iTLwniCC

>>776
勝元の刀をオールグレンが明治大帝に返したからね。
あれで、侍の精神が帝国陸海軍に受け継がれたからだ。

789 ：打通さん：04/01/10 21:50 ID:znjQdIFW

>>317
高射砲や重爆撃墜の数だけで、何がわかるんだ。ドイツ高射砲師団百万なんて、
支那派遣軍百万の精鋭の足元にも及ばん。何しろ支那派遣軍は中国チンピラ
ゴロツキ3,500万を消滅させてなお、百万の精鋭健在だったのだから。

当時日本軍が行った侵略戦争において、中国は最大の被害国で
この戦争によって3,500万の中国人民が亡くなり、
ttp://www.anti731saikinsen.net/jukei/kou.html

790 ：日出づる処の名無し：04/01/10 21:56 ID:pumPRXMI

>>783
連戦連勝？
そりゃ、アメリカもベトナムでは連戦連勝でしたが、統治できず戦争に勝てずに引き上げた
アフガンでのソ連も同じ
日本も、あのまま米英との戦争が避けられてても、中国では戦闘では勝っても占領は出来ずに
おわったとおもうが
だいたい、あのことの中国は、米が軍事支援しててからね

791 ：打通さん：04/01/10 22:03 ID:znjQdIFW

　　　　　国　滅　び　て　打　通　あ　り　

って言うんだよ。手や足はやられても「男の象徴」は守られたのだ！！

792 ：日出づる処の名無し：04/01/10 22:03 ID:Y5xg9O34

今日の打通さん最高ｗ

793 ：日出づる処の名無し：04/01/10 22:34 ID:vfX0J2a0

>>768
最前線から糧食のパスタが茹ですぎだとか、文書で兵站に文句付けた挙げ句、
士官がコック連れてって、最前線でフルコースの昼飯食うんだから、確かに偉大だわな。

794 ：日出づる処の名無し：04/01/10 22:34 ID:vfX0J2a0

>>766-767

吼えなさんな、亡国奴。

795 ：日出づる処の名無し：04/01/10 22:42 ID:SRrU5TCf

>>794　じゃあ日本から出て行けば？亡国なんだろ？ｗ

796 ：日出づる処の名無し：04/01/10 22:48 ID:Zti3SXXi

>>793　>>768

イタリア士官「おいコック！いくら戦場でも新鮮な鶏肉ぐらい手に入らないのか？！」

コック「いえ士官殿。このあたりでチキンといえば我が軍以外ほかに見あたりませんので」

797 ：日出づる処の名無し：04/01/10 23:09 ID:jQcNevSg

>>794
まともに反論できないと感情論で書き込みか。
典型的な馬鹿だな。こんな奴がいるから右翼が馬鹿だと思われるんだよ。
あっ、>>794って朝鮮人が「右翼は馬鹿ですよ」って言う事を
アピールする自演書き込みか・・・。ご苦労さん。在日君。

798 ：日出づる処の名無し：04/01/11 01:30 ID:rJowM9B4

>>796
イタリア兵がヘタレかどうかは知らんが・・・
軍関連のジョークネタを身体を張って提供してくれる事に我々は感謝するべきだと思う。

799 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/11 01:33 ID:XOp0C/2R

イタリア人へ
軍事関係のネタを提供しすぎですが
需要と供給のバランスがまだ不完全です。
さらなる供給をお願いいたします。

800 ：日出づる処の名無し：04/01/11 09:26 ID:82ubs8uo

それならイタリア軍ねたを
湾岸戦争時、イタリアも戦闘機を派遣することになった
４機を派遣することになったが当然飛行可能距離にはイラクはないので
アメリカの空中給油機に空中給油をしてもらうことになった
しかし、空中給油がうまくいかず、結局うまくいったのは１機だけ
仕方なしに、その一機だけが、湾岸戦争に参加することになった

そして、湾岸戦争時に、イラクに撃墜されたイタリア戦闘機は１機である
（パイロットは、捕虜になったんだけど、捕虜交換で帰ってきた）

801 ：近代・現代イタリアの戦記：04/01/11 11:38 ID:Tf/ldPyX

19世紀にエチオピアに攻め込んで撃破され、
第一次世界大戦では相当疲弊していたはずのドイツに宣戦布告し
カレポットで大敗し、
エチオピア戦争では土人の槍に戦車が破壊され、風土病で戦車よりも
病院車が活躍するなか、飛行機、毒ガスまで使って、やっと勝利を収め、
スペイン内乱には反乱側で介入したのはいいが、次々と敗退し、他国の内戦の
ために莫大な戦費を消費し、あげくのはて共和国側にもイタリア兵がなぜかいるし、
第二次世界大戦では、弱っていたはずのフランスに宣戦布告するが
戦果が上がらず、逆に砲弾を伊領に打ち込まれ、北アフリカ戦初期では
伊軍の方が数で勝っているのに英軍に敗北し、ギリシャでは反撃を受けて
伊領アルバニアまで攻め込まれ、ターラント港では戦艦部隊がボコられ、
地中海の海戦ではことごとく敗れ、挙句の果て南北に分裂し、
南の首相と国王はヤバくなったら、すぐに逃亡し、北ではドゥーチェが
殺され・・・・・・・・（第二次世界大戦以降はわからない。
まともになったと思うが湾岸戦争では>>800の様なことしてるし・・・）

802 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/11 11:51 ID:XOp0C/2R

補足
地中海での海戦の敗北の殆どはイタリア海軍のいい加減な戦い方による。
砲弾一発食らうと撤退したり損傷が出るだけで撤退した。

803 ：日出づる処の名無し：04/01/11 13:39 ID:2qk/NSM+

>>800
それは歪んだ解釈だな。
まず一番悪いのは、空中給油は練習も何も無しにぶっつけ本番で簡単に出来ると嘘を付いたアメリカ人である。
更に、仕方無く１機で任務続行したのではない。
１機であるからこそ任務を続行したのである。
それを分からなければ貴様に伊太利亜男の何たるかは一生理解不能であろう。

804 ：ぽぃうけ：04/01/11 14:15 ID:2msCWUKp

米英が画策してイスラム諸国を分断・対立させて
支配する手口
米英から支払われる金を高額な兵器を買わせて再び米英に
還流させる
日本軍備強化を煽る世論もおそらくはそういうことであろう

805 ：ﾋﾞﾊﾞ!ｲﾀﾘｱ軍①（戦史の片隅で）：04/01/11 15:25 ID:freweUUd

1935年10月、ｲﾀﾘｱは同国の少ない植民地でもあるｴﾘﾄﾘｱとｿﾏﾘﾗﾝﾄﾞからｴﾁｵﾋﾟｱ侵攻を開始した。
実は、この40年前にもｲﾀﾘｱはｴﾁｵﾋﾟｱ征服に乗り出し、ｴﾁｵﾋﾟｱ軍にこっぴどく叩かれて、逃げ遅れた
約1万の兵士を置き去りにして潰走するという恥ずかしい過去があった。今度こそ負けられないﾑｯｿﾘｰﾆは、
戦車約150両、航空機約150機を揃え、ｲﾀﾘｱ陸軍の限界に近い20万人の大兵力を送り込んだ。対するｴﾁｵﾋﾟｱ軍は、
戦車ｾﾞﾛ、軍用機もｾﾞﾛ、軍の大部分は部族単位の非正規部隊で、普通に考えれば負ける訳が無い。
ﾑｯｿﾘｰﾆは、いつものように自身満々でﾛｰﾏ帝国再建の大演説を繰り返していた。

ｴﾘﾄﾘｱから国境を越えたｲﾀﾘｱ軍は、緒戦こそ国境付近を守っていた族長を買収するなどして戦わず
快進撃を続けていた。だがそこはやっぱりイタリア軍。すぐにｴﾁｵﾋﾟｱ軍の巧みな機動によって分断包囲され、
いきなり総崩れとなった。この時は、敵のいない空軍の対地支援で何とか踏みとどまったが、自軍のあまりに
ふがいなさに激怒したﾑｯｿﾘｰﾆはｼﾞｭﾈｰｳﾞ条約で禁止されている毒ｶﾞｽの使用を命令。
ｶﾞｽﾏｽｸを持たないｴﾁｵﾋﾟｱ兵は次々と倒れ、ｲﾀﾘｱ軍はようやく戦いの主導権を握った。

806 ：ﾋﾞﾊﾞ!ｲﾀﾘｱ軍②（戦史の片隅で）：04/01/11 15:27 ID:freweUUd

しかし、翌年3月にｲﾀﾘｱ軍は、ｴﾁｵﾋﾟｱ皇帝自らが指揮する最後の反撃を受けて再びﾋﾟﾝﾁに陥る。
航空機の飛べない悪天候の中、政府各省の役人で構成された寄せ集めの公務員部隊（6個大隊・約11000名）に
前衛の二個師団をあっさり撃破され、さらにｴﾁｵﾋﾟｱ軍最強にして唯一の近代的な諸兵化連合部隊である
帝国親衛隊の総攻撃が始まったのであった。だが、ここでｲﾀﾘｱ軍にとっては幸運な事に天候が回復した。
やがてｲﾀﾘｱ空軍機が敵機のいない大空をわがもの顔で飛び回り、一方的に爆弾の雨を降らせ始めた。
帝国親衛隊は空からの攻撃に大きなダメージを受けて撤退に追い込まれた。

切り札を失ったｴﾁｵﾋﾟｱ軍にもう一度反撃を行う力は残っていなかった。5月2日に皇帝は
首都ｱｼﾞｽｱﾍﾞﾍﾊﾞを脱出してｲｷﾞﾘｽに亡命。その3日後にｲﾀﾘｱ軍は首都を占領し、同月9日ﾑｯｿﾘｰﾆは
ｴﾁｵﾋﾟｱの併合を高らかに宣言した。こうしてｲﾀﾘｱ軍は対ｴﾁｵﾋﾟｱ戦に“完全な”勝利を収めたのである。

この3年後に始まった第2次世界大戦では「ｲﾀﾘｱ軍はﾄﾞｲﾂ軍やｱﾒﾘｶ軍に比べて装備が貧弱で
火砲も旧式だった」と弁護する意見もある。しかし、小銃さえ満足に行き渡らないようなｴﾁｵﾋﾟｱ軍を相手に
大人気ないほどの大火力を突っ込み、火炎放射器や国際法違反の毒ｶﾞｽまで投入し、最後は空軍の支援で
やっと勝ったｲﾀﾘｱ軍には、装備以外にも何か重大な問題があったのではないか？　もしｴﾁｵﾋﾟｱ人に、
「今度はｲﾀﾘｱ抜きでやれよ」と肩を叩かれたら、大きく頷いてしまいそうなのは私だけではあるまい。

807 ：日出づる処の名無し：04/01/11 16:55 ID:Sg/ICGT/

女が見てない戦場じゃ、伊太利亜男はやる気出んのだろうね

808 ：日出づる処の名無し：04/01/11 17:12 ID:2qk/NSM+

認めるんだ。
エチオピア皇帝陛下の臣民共が勇猛果敢であったことを。

809 ：日出づる処の名無し：04/01/11 17:36 ID:uEEEj3Uj

★エチオピア駐日大使公認／土佐名物「エチオピア饅頭」
～エチオピア駐日大使夫妻も感激した、伝統を受け継ぐ素朴なふるさとの味～

エチオピア軍の勇戦に感動した初代店主が敬意と称賛を表して命名したのが由来の黒糖饅頭。
1996年12月、エチオピア駐日大使夫妻が来店しエチオピア饅頭をエチオピア国公認として認定証を与えた。
http://www.kochinavi.net/buy/b0019/b0019h01.html
http://www.hi-ho.ne.jp/japan/kochi_1998/gourmet/echiopia.htm

810 ：日出づる処の名無し：04/01/11 19:24 ID:Tf/ldPyX

いつの間にか、イタリア罵倒、エチオピア万歳スレになりつつあるな・・・・。
余りにもイタリアがかわいそうなので・・・

一応、イタリアの弁護を・・・・・航空機を戦場で初めて使用したのは、イタリアである。
その後、イタリアは航空機の分野においてかなり優れた物を開発していった。
第二次世界大戦中も優秀な戦闘機を生み出したりした。

で、エチオピア批判も・・・・彼らは捕虜をバラバラにします（これは、ジュネ
ーブ条約違反だ！！・・・ってエチオピアってこの条約に批准してたっけ？）。
それを知ったいた、イタリア兵は滅茶苦茶抵抗したそうです・・・。

811 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/11 20:16 ID:XOp0C/2R

イタリアの場合は兵器の性能よりも新しい戦略論の方が有名だった。

812 ：日出づる処の名無し：04/01/11 21:20 ID:sqGSmFSH

>>811
戦略爆撃万能論とかだっけ？うろ覚えだけど

813 ：日出づる処の名無し：04/01/11 21:21 ID:sqGSmFSH

>>787
天皇陛下のご性談･･･HERHER

814 ：日出づる処の名無し：04/01/11 22:12 ID:2qk/NSM+

自衛隊の装備を見てると結構伊太利亜と関係深いのが見えてくる。

815 ：日出づる処の名無し：04/01/12 00:06 ID:QnLQpA2U

イタリア軍事力の現実の中で、もっとも良好な状態を維持していたのが海軍だった。
設計や先進性といった点では（というよりも、軍事的な才能が枯渇してしまったからこそ）
イタリアはいまだに優れた部分を持っており、世界各国から高い評価を受ける艦艇を建造し、
艦隊に配備していた。優美なスタイルと、排水量に比べて大きな戦闘力、そして高速力を兼ね備えた
イタリアの軍艦は、世界各国の海軍にとって参考にすべきひとつのモデルではあった。
日英のような海軍国は、イタリアが実際に建造した艦艇ではなく、イタリアの技術者が発表する
論文の方に注目することが多かった。そこにはあまりにも先進的すぎ、イタリア海軍において
採用できなかったような着想が語られている事が珍しくなかったからだ。

816 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/12 00:13 ID:vA97OswT

↑
朝日ソノラマの「地中海の戦い」の文章かな？

817 ：東日本国民：04/01/12 00:30 ID:gsoMDNXw

御大の作品ではないだろうか？
確かどこかでそのフレーズを読んだことがあるような・・・。
思い出せないのは新刊が出ないからだ！

818 ：日出づる処の名無し：04/01/12 00:32 ID:bYtIOSZE

ＲＳＢＣのソコトラ辺りじゃないかな？

819 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/12 01:08 ID:vA97OswT

御大か！！

820 ：日出づる処の名無し：04/01/13 20:23 ID:Wm9joEEc

　　　　,-'⌒⌒⌒⌒ヾ
　　　（（　　⌒⌒　　）　　　::::::::::::::::::
　　　　ヽ＿＿＿＿ノ　　　　　　　　　ﾄﾞｫｰｰﾝ……

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾀﾀﾀﾀｯ…ﾀﾀﾀﾀｯ…ﾀﾀﾀﾀﾀﾀ…

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　　　　　　　　　　　　　　昭和二十年…フィリピン戦線…
　　　前年十月、米軍のレイテ島上陸より始まったフィリピン攻防戦は、
　　　正に最終局面を迎えつつあった…。
　　　一月八日、米軍はルソン島中部、リンガエン湾に上陸。翌二月には首都
　　　マニラに突入し、ついにフィリピンの最終決戦が幕を開けた…。

::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

821 ：日出づる処の名無し：04/01/13 20:26 ID:Wm9joEEc

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822 ：日出づる処の名無し：04/01/13 20:31 ID:Wm9joEEc

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∞=|　 |____o__|　|--∞-|.　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　.I_o`.:.(`:'⌒;:.(`:'Å..._I
∀・> （　´Д｀）（　｀皿´）　　　　　　　　　　.＼　　　　　　　　　　　　目i==((:;;｀';::,");;;==i目
　　）...（　.|￣~|￣|：￣：|　　　;;''"´"'''::;:,,.,　　　.＼　　　　　　 ^^^^^￣￣￣￣￣￣^^^^￣^^^^^
..　　　| . |　　 |　 |：γ王（（○　　　,,;;;;´"'''　　　＼　　　　　　　ABOOOOOOOOOOOM!!!!!
..＝＿┌┴─-|　 |：|━┯┛´''::;;;;::'''"´　　　 .　　　＼
. ／~ ~|：＿＿：|＿|：￣：|＿＿__.　　　　　　　　　　　　＼
┴──────┐--~(O'--┤　　　　　　　　　　　　　＼
O~~~~~O~~（◎））三）──）三）　　　　　　　　　　　　　　＼
)(◎)(◎) (◎)ノ三ﾉ──ノ三ﾉ　　　　　　　　　　　　　　　　　 .＼
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　.　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　─┼─┐＼＼　　＼　　　　..│.|　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　│　 │　　　　　　　／　　 │.|　　　　　　　　　　　　.　　　　　＼
　　│　 │　アア　　／　　ツ　・・

823 ：日出づる処の名無し：04/01/13 20:34 ID:Wm9joEEc

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　～四式十五糎自走砲「ホロ」～

　　　　　　　　　　　　　次弾装填、急げっ！！　　　　　　　　　:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

　　　　　　了解ニダ！！　　　　やった！二両撃破だべ！　　…茂名軍曹達は南下してきた米軍に
　　　　　　　　　　＿＿___　　＿＿__　＿＿__　　　　　　　　　　分断され、マニラ湾北側で孤立無援のまま、
　　　　　　　　　　 |==∞=|.　 |____o__|　|--∞-|　　　　　　　　　　圧倒的な兵力を相手に戦い続けていた…。
　　　　　　　　　　<ヽ・∀・> （　´∀｀）（∩(0:(0）　　 ∫
~ 　　　　　　　　　（つ|二＞（　 |￣~|￣|：￣：|　　　 ∫　　　　　:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
.　　　　　　　　　 |　 |　 |　.｜ .|　　 |　 |：γ王王（（○
　　　　　　　____＿＝＝＝＿┌┴─-|　 |：|━┯┛
　　　　　　　|ミ// ￣￣.／~ ~|：＿＿：|＿|：￣：|＿＿__
　　　　　　.└┼-──┴──────┐--~(O'--┤
　（,."':;;.,`.,:　（（◎）~~~O~~~~~O~~（◎））三）──）三）
（,."':;;.,`.,:　　ゝ(◎)(◎)(◎)(◎) (◎)ノ三ﾉ──ノ三ﾉ
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　キャルキャルキャル…。

（　´∀｀）「くっ…潰しても潰してもキリがないモナ…。敵さん何両戦車をもっているモナ…？？」
（　｀皿´）「軍曹殿…友軍の無線通信によると、アメ公はもうマニラ市に突入したらしいべ…！」
<ヽ・∀・>「早く救援にいかないと…、このままでは不味いニダ…軍曹殿！！」
（　´∀｀）「御佐洗（おさらい）兵長…、朴（パク）一等兵…、焦る気持ちは分かるモナ。だが…、
　　　　　　今はこの地区の防衛任務の方が先だ。あと二時間後に…ルソン島を脱出する最後
　　　　　　の病院船が出航する。それを見届けてからでも遅くはないモナ…！」
（　｀皿´）「取りあえず付近にマニラへ向かう友軍が居ないか…無線で呼びかけてみるべ…。」
<ヽ・∀・>「……！！　軍曹殿！！　左後方、敵戦車ニダ！！」
（　´∀｀）「………！！！」

824 ：日出づる処の名無し：04/01/13 20:37 ID:Wm9joEEc

　　　　　　　　　　　　バキュッ………
　　　　　　　　　　　　　　, ===----、
　　　　　　　　　　　　　〔☆　ヽ)･）=====
　　────------・ﾟ・；・　＼ﾍ￣￣'ﾍ.；・
　　　　　　　　　　 _i__|__|＿[＿]＿＼過O......過
　　（,."':;;.,`（.,"':;;.,,(◎ 血_ 血_ 血_ .◎=)）　）)=)
　（,."':;（,."':;;.,`.,:;.,`.＼O OO OO O／／二／／
^^^^^^^^^^^^^^^^^￣￣￣￣￣￣^^^^￣^^^^^

（　´∀｀）「不味いぞ…！　御佐洗兵長、旋回急げ！！　ケツに一発でも貰ったら終わりだぞ！！」
（　｀皿´）「あわわ、了解だべ…！　……？？」

825 ：日出づる処の名無し：04/01/13 20:41 ID:Wm9joEEc

　　　　　　　　　ABOOOOOOOOOON!!!!!!!

　　　　　　　　　　Σ⌒：：）　　:）;;从人　:）;;从人　／
　　　　　　　＼ γ 　 γへ从　⌒从へへ从　　／
　　　　　　　 .　＼ヽ　 γ　((　人　　　））　／
　　　　　　　　　_i__|__|＿[＿]＿＼過O......過
　　　　　　　　　(◎ 血_ 血_ 血_ .◎=)）　）)=)
　　　　　　　　.　＼O OO OO O／／二／／
^^^^^^^^^^^^^^^^￣￣￣￣￣￣^^^^￣^^^^^

<ヽ・∀・>「……え？？　M4が一撃で…。重砲隊が近くにいるニダか？？」
？？？　「……ｶﾞｶﾞ…聞こえるか？　こちらは第二師団戦車連隊所属…祢野（ねの）曹長なり…
　　　　　　そちらの所属を名乗られたし…。」
（　´∀｀）「祢野って…あの祢野なのか！？　…こちらは同じく第二師団機動砲兵連隊、茂名
　　　　　　軍曹であるモナ！！　祢野曹長…生きていたんだな！！」
（　｀皿´）「お知り合いなんだべか？　茂名軍曹殿…？」
（　´∀｀）「ああ、戦車学校の同期でな…ニューギニアでは撃破数を競い合った仲…。
　　　　　　椰子が三十二両、モナが二十八両だったモナ…。」
<ヽ・∀・>（……この人達…人間技じゃないニダ…。普通十両撃破するだけでも英雄扱いなのに…。）

826 ：日出づる処の名無し：04/01/13 20:43 ID:Wm9joEEc

　　　　　　　　　　　　　～試製一式中戦車改（後に三式中戦車となる）～
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　 γ___o_|
　ギャリギャリギャリ…　　　　（｀ー´）
　　　　　　　　　　　　　　　　　（___Y__）　　　　　　　　　　 ∫
　　　　　　　　　　　　　　 __,,ゝ┼─┼====┐.　　　　　　 ∫
　　　　　　　　　　　　　　 |　□|　　 .| |：|ヾ三（三二二二(O
　　　　　　　　　＿＿＿__|__,|_;||＿__,| |：|ノ-┬─┘
　　　　　　　　　|ミ/／/　　／　　　~~|ﾐ|丘百~((==_＿＿
　　　　　　　　.└┼-┴─┴───┴──┐~~'''''-ゝ-┤
　（':;;.,`（.,"':;;.　　（（◎）~~~O~~~~~O~~（◎））三）──）三）
　　（,."':;（,."':;;.,`.,ゝ(◎)(◎)(◎)(◎) (◎)ノ三ﾉ──ノ三ﾉ
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

（　｀ー´）「茂名軍曹！！　貴様も…無事だったのか！！　なかなかやるじゃネーノ！」
（　´∀｀）「その戦車…一式中戦車みたいに見えるが…随分大口径の主砲モナ。…試作機か？？」
（　｀ー´）「…ああ。海軍がレイテ沖でやり合っている合間にに急送されてきた、75mm砲搭載の新型
　　　　　　戦車だ…。何でも２ヶ月前に完成したばかりの物を、実戦テストも兼ねて投入したらしい…。
　　　　　　残念ながら、これを拝領できた俺以外は連隊全員撃破されてしまって…、生き残りは俺
　　　　　　だけになってしまったがね…。」
（　´∀｀）「モナ達もだよ…。機動砲兵連隊の生き残りは、この四式砲を与えられたモナ達だけモナ…」
（　｀ー´）「そうか…。俺はこの地区を防衛している隊があると聞いて、増援に来たんだ。合流の後、
　　　　　　マニラへ向かえと言う事でな。」
（　´∀｀）「あと一時間程此処を守り抜けば…、邦人や負傷兵を乗せた病院船が出航できるモナ。
　　　　　　後方でも歩兵連隊が戦っている…。祢野にも協力を願いたいモナ！！！」

827 ：日出づる処の名無し：04/01/13 20:45 ID:Wm9joEEc

　　　　　　　　　DoDoDoDoDo......!!　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　GaGaGa.......!!!
　　　　　　　　　　　　　　　＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿
　　　　　　　　　__　　　　∠☆_ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　__　　　　∠☆_ヽ
　　　　　　　t==Ц＝┬（´⊆｀∨）＜進撃ダ！　　　　　　　　　　　t==Ц＝┬（｀Д´∨）＜JAPヲコロセ！！
　　　　　　　　　/￣￣￣/￣￣￣丶　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/￣￣￣/￣￣￣丶
　　O二二二［］二□ 巛.| 　☆［|||］ |　　　　　　　　　　　　O二二二［］二□ 巛.| 　☆［|||］ |
　　　　　　　　　| 　　　　| 　　　　　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| 　　　　| 　　　　　 |
　　　　　　/￣￣￣/￣￣￣￣￣￣￣＼　　　　　　　　　　　　　/￣￣￣/￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　　Θ/　　　　 Θ／￣￣￣￣──＿＼口＿　　　　　　Θ/　　　　 Θ／￣￣￣￣──＿＼口＿
　　＿　/＠　　　/／＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|　　　.　＿　/＠　　　/／＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　 |／　☆　　／/= /　　- 　　　 - 　　　 -　ヽ　　　　　 |／　☆　　／/= /　　- 　　　 - 　　　 -　ヽ
　 (=|　　　　　|（＝（《◎》 |||　　　 |||　　　|||　◎）　　..　 (=|　　　　　|（＝（《◎》 |||　　　 |||　　　|||　◎）
　＼＼巛巛ヽ＼=＼◎=◎　◎=◎　 ◎=◎//,."':;）,."':.＼＼巛巛ヽ＼=＼◎=◎　◎=◎　 ◎=◎//,."':;）,."
　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

（　｀ー´）「承知した！！　お互い戦車学校でノモンハンの英雄…擬古教官殿に師事した誇りにかけて
　　　　　　も…。民間人だけは守り抜かねばな！！」
（　｀皿´）「軍曹殿！！　前方に敵戦車隊、多数だべ！！」
<ヽ・∀・>「まだこちらには気づいていないニダ！！　砲の準備はできているニダ！！」
（　´∀｀）「地の利はこちらにある…祢野！　御佐洗！　朴！引き付けて撃滅するモナ！！」
（　｀ー´）（　｀皿´）<ヽ・∀・>「了解した！！だべ！！ニダ！！」
（　´∀｀）（　｀ー´）「砲撃手！！　照準……用意…………！」

828 ：日出づる処の名無し：04/01/13 20:48 ID:Wm9joEEc

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　　　　　　　　　　　　≫　　　　　　＿＿　　　　　　　　　　　　　　.≪
　　　　　　　　　　　　≫　　車几　　　／　　　　/.　　　　　 .| |　≪
　　　　　　　　　　　　≫　　手　　　（　　　え　レ　ヽ　　ツ ..| |　≪
　　　　　　　　　　　　≫　　　　　　　　ヽ　　　　　　　　　　　・・ .≪
　　　　　　　　　　　／MMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMM＼
　　　　　＿＿
　　　　γ___o_|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.／
　　　　（｀Д´）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.／
　　　（___Y__つ　ガヒュウゥゥッ！！！　　　　　　　　／　　ズガァァァァンッ！！！
　 __,,ゝ┼─┼====┐.　　　　 ;;''"´"'''::;:,,.,　　　　　／

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~~O~~~~~O~~（◎））三）──）三）　　／　　　　　.　　|　 |　 | .｜ |　　 |　 |：γ王（（○　　　;;;;,;;;;´"'
◎)(◎)(◎) (◎)ノ三ﾉ──ノ三ﾉ　 .／　　Σ .____＿＝＝＝＿┌┴─-|　 |：|━┯┛´''::;;;;::'''"
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829 ：日出づる処の名無し：04/01/13 20:50 ID:Wm9joEEc

　　　　　　　　　　　___, ABOOOOM!!!
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　　　　　　　　　　　ABOOOON !!!!　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　`.､:.(`:'⌒::"`.;_,'==_
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　___,　　　　　　　　　　　　　　、ﾞ,',::､⌒::;.,'.")); `ｌ　
　　　　　　　　　　　　　　　　(~＼　　　　　.　_,'==_　Shit!!!　　　　　　　　　　　／二二ニﾆ==、
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830 ：日出づる処の名無し：04/01/13 20:52 ID:Wm9joEEc

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　　　　γ___o_|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.／
　　　　（｀ー´）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.／
　　　（___Y__つ　　　　　　　　　　∫　　　　　　　　　　／　　
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~~O~~~~~O~~（◎））三）──）三）　　／　　　　　.　　|　 |　 | .｜|　　 |　 |：γ王王（（○
◎)(◎)(◎) (◎)ノ三ﾉ──ノ三ﾉ　 .／　　　 .____＿＝＝＝＿┌┴─-|　 |：|━┯┛
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　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　└┼-──┴──────┐--~(O'--┤
　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　.（（◎）~~~O~~~~~O~~（◎））三）──）三）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ゝ(◎)(◎)(◎)(◎) (◎)ノ三ﾉ──ノ三ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
<ヽ・∀・>「やったニダ！！敵戦車隊、潰走していきます！！　アメ公め、ざまーみろニダ！！」
（　｀皿´）「……やっぱりこの二人は凄い人たちだべ…。この人たちなら…マニラ守備隊に合流
　　　　　　できれば…あるいは……！！」
（　｀ー´）「フン…他愛もない…。ところで…茂名、この後はどうする算段だ？？」
（　´∀｀）「そうだなぁ…。一旦補充の為に後方に下がるモナ。歩兵連隊からも支援要請が来ているし、
　　　　　　病院船の出航に備えて港湾周辺の警備も必要モナ。」
（　｀ー´）「…ちょっと待て…。まだ一両、敵戦車が残っているようだ…。こちらへ近づいて来るぞ…。」

831 ：日出づる処の名無し：04/01/13 20:54 ID:Wm9joEEc

　　　　　　　　　　　＿＿　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　 ∫
　　　　　　　　　　.γ____o|　　　　　　　.＼　　　　　　　　　　　∫　∫　　ゴォォォ…
　ガガガガ…　　（　｀ー）　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　从从从∴
　　　　　　　　　　（____Y_）　　　　　　　　　 .＼　　　　　　　／二二ニﾆ==、　　WWWWWmmmWW
　　　　　　　 __,,ゝ┼─┼====┐.　　　　　　 .＼　　　　　((◎oｌooｌooｌo@)　
　　　　　　　 |　□|　　 .| |：|ヾ三（三二二二(O　＼WWWmmmmWWW
　　＿＿＿__|__,|_;||＿__,| |：|ノ-┬─┘　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　＿,
　　|ミ/／/　　／　　　~~|ﾐ|丘百~((==_＿＿　　　　　＼　　　　　　　　　　　.　_,'==___　 DoDoDoDoDo.....!!!!
　 └┼-┴─┴───┴──┐~~'''''-ゝ-┤　　　　　 .＼　　　　　　　＝====(/_☆__`)　,."':;）,."':
　（':（（◎）~~~O~~~~~O~~（◎））三）──）三）　　　　　　　 .＼　　　　　　　/ニニニニニﾆヾ,."':;）,."':,
　　.,ゝ(◎)(◎)(◎)(◎) (◎)ノ三ﾉ──ノ三ﾉ　　　　　　　　　　＼　　　　　　((OﾟOﾟOﾟOﾟOﾟO),."':;）,."':,."':;）
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　mmmmmMMMMmmm

（　｀ー´）「茂名…貴様は先に後退しろ。貴様の砲は既に残弾も尽きている筈…。ここは俺に任せろ。」
（　´∀｀）「…大丈夫か、祢野…！　お前だって連戦続きで疲れている筈…。無理は禁物モナ！！」
（　｀ー´）「フン…貴様に心配される程、俺も腕は落ちていないつもりだ。それに…今のこの戦車なら…
　　　　　　M4如き、何両来た処で恐るるに足らん！！」
（　´∀｀）「祢野……、分かったモナ。……御佐洗！！　砲を前面に向けたまま微速後退…！！　
　　　　　　弾薬が無くとも…威嚇姿勢で祢野曹長の援護ができるようにな！！　朴！　周囲の見張りを
　　　　　　怠るなよ！！」
（　｀皿´）<ヽ・∀・>「了解だべ！！ニダ！！」

832 ：日出づる処の名無し：04/01/13 20:57 ID:Wm9joEEc

（　｀ー´）「ど素人め…真正面からのこのこ射程内に入ってくるとはな。一撃で…撃破するっ！！」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　人从从人　　　　　　　／　　 .γ____o|
　　　　　　　　　　iﾆ>　　　　／二二ニﾆ==、　　　　.／　　　　.（　｀Д）　　テェェェイッ！！
　　　　　　　　／　　　　　　((◎oｌooｌooｌo@)　　　／　　　　　 .（____Y_つ
　　　　　　M/　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .／　　　　　__,,ゝ┼─┼====┐　　　　　;;''"´"'''::;:,,.,
───---　_,'==___　　　　MMwwwMMww .／.　　　　　　|　□|　　 .| |：|ヾ（三二二二(O　　　;;;;,;;;;´"''　
　　＝====(/_☆__`)　　　　　　　　　　　／　　＿＿＿__|__,|_;||＿__,| |：|ノ-┬─┘　　´''::;;;;::'''"´
　　　　　/ニニニニニﾆヾ　　　　　　　.／:　　Σ|ミ/／/　　／　　　~~|ﾐ|丘百~((==＿＿__　ドヒュウゥゥッ！
　　　　　((OﾟOﾟOﾟOﾟOﾟO)Σ　　　　 .／　　 .Σ└┼-┴─┴───┴──┐~~'''''-ゝ-┤
　　　ﾊﾟｷｭｰﾝ…!!!　　　　　　　　 .／　　　　　 .Σ（（◎）~~~O~~~~~O~~（◎））三）──）三）
　　wwwWmmWWmwww　　　／　　　　　　　Σゝ(◎)(◎)(◎)(◎) (◎)ノ三ﾉ──ノ三ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

（　｀ー´）「……な…何っ…！！　直撃の筈なのに…徹甲弾が弾かれた…！！」

833 ：日出づる処の名無し：04/01/13 20:59 ID:Wm9joEEc

（　｀皿´）「ぐっ…軍曹殿ッッ！！　あの戦車…M4とは違うだべ！！！　あれは…あれはっ…！！」
<ヽ・∀・>「…あ…悪夢ニダ…！！　あいつが…ここまできたのか…！！」
（　´∀｀）「くっ……双眼鏡を貸すモナァッ！！！！」
　　　　　　　　　　＿＿___　　＿＿__　＿＿___
　　　　　　　　　　 |==∞=|.　 |_____o_|　.|--∞-|
　　　　　　　　　　< ；・д・> （∩(0:(0）（.；´皿｀）
~ 　　　　　　　　　と　 Y つ .（し.|￣~|￣|：￣：|
.　　　　　　　　　 |　 |　 |　.｜ .|　　 |　 |：γ王王（（○
　　　　　　　____＿＝＝＝＿┌┴─-|　 |：|━┯┛
　　　　　　　|ミ// ￣￣.／~ ~|：＿＿：|＿|：￣：|＿＿__ｷｭﾗｷｭﾗｷｭﾗ…
　　　　　　.└┼-──┴──────┐--~(O'--┤,."':;;.,`.,）
　　　　　　　（（◎）~~~O~~~~~O~~（◎））三）──）三）:::,."':;;.,`.）　　　　WWwwwwmmm
　　　　　　　ゝ(◎)(◎)(◎)(◎) (◎)ノ三ﾉ──ノ三ﾉ."':;;.,`.,:）　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

834 ：日出づる処の名無し：04/01/13 21:00 ID:Wm9joEEc

　　　　　　　　　　　　～T26E3（ｲｰｽﾞｨｰ3／後のM26パーシング重戦車…）～
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.__
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .___t==Ц＝┬ =====
.　　　＿＿__　　　　　　.　　　　　　/　　/ .|￣￣￣￣￣￣丶　　　ZuZuZuZuZu........!!!
　　（０）ﾛ l)）三三三三三三三三三［（　.|　　 .☆［|||］　|）　|=||
.　　　￣￣~　　　　.　　　　　______ヾ____ゝ|＿＿＿＿＿＿＿|＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　＿Θ　∩ Θ/＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ヾ＿　
　　　　　　　　　　　　　／ ==))☆　／　／ニニニニニニニニニニニニﾆゞ,."':;）,."':,."':;）
　　　　　　　　　　　　 (＝|　　　　（＝（《◎》~O~~~O~~~O~~~O~~~O~（◎）,."':;）,."':,."':;）
　　　　　　　　　　　　　＼＼iiiiiiiiiiiiiii＼=＼（◎）（◎）（◎）（◎）（◎）（◎/,."':;）,."':,."':;）
　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（　´∀｀）「間違いない……あいつは我が連隊の一式砲を…たった一両で全滅させた…怪物モナッ！」
（　｀ー´）「ちっ…！　次弾装填急げっ…！！　もう一発喰らわせば…！！」
（　´∀｀）「……！！　祢野ッ！！　駄目だ！　そいつには勝てないッ！！　早く退避を…」

835 ：日出づる処の名無し：04/01/13 21:02 ID:Wm9joEEc

　　　　　　　　　　　　ズガヒュウゥッッ！！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,;―――:::::::::::::
　　　　　　　_ , . ; :'''"´"''　、　　　　　　　　　　　　　　　　　　〃'⌒"i::　　　　＿:::::::
　　　　－＝" ;,_　　; : .　　 ',,:――――――――――――「:|::　　 /.::　　　＼:::::::::::
::　　　　　　　　´"''''-　''" 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣└|::　 ./.:　　　　　/.:::::::
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼:ノ.::　　　　　..::::::::::::
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ,ー――──::::::::
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .／￣￣￣￣￣￣:::::::::
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿／.＿＿＿＿＿＿＿:::::::
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,/"〃ーーーーーーーーーー::::::

836 ：日出づる処の名無し：04/01/13 21:04 ID:Wm9joEEc

　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　 γ____o|
　グァァァァァン！！！　　　　（；｀Д）
　　　　　　　　　　　　　　　　　と___Y__⊃
　　　　　　　　　　　　　　 __,,ゝ┼─┼====┐
　　　　　　　　　　　　　　 |　从从从　从：|ヾ三（三二二二(O
　　　　　　　　　＿＿＿__|^;;;;;,,,,,,,,,,;;''ヽ";;,,；;)┬─┘
　　　　　　　 .Σ|ミ/／/ヾノ（;;;;;;;;;;;,,,,））ソ;;ｿ百~((==_＿＿
　　　　　　　Σ└┼-┴／"　、;　　（;;;,,,'''""");;,,ヽ'''''-ゝ-┤
　　　　　　　　Σ（（◎）~（;;;;;;;;;;;,,,,））ソ;;ｿ;;''''''三）──）三）
　　　　　　　　Σゝ(◎)(◎（;;;;;;,,,,,ソｿ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;──ノ三ﾉ
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（　｀ー´）「ぐあぁぁぁぁっ……！」
（　´∀｀）「逃げろおぉぉっ！！　逃げるんだああアァァァ！！　祢野オォォォッ！」

837 ：日出づる処の名無し：04/01/13 21:05 ID:Wm9joEEc

　　　ｶﾞﾋｭｯ.....!
　　　　　　　　　　　_t==ｭ_,　　ﾊﾞｷｭｳｯ!!
　　　　　　　---ﾟ・；・￣ :l|コ＝＝　-──────
　---- iﾆ；・；・:二二二:l:E‐ｪ‐oｪ､__　　-───────
　　　　（())ﾞﾞﾞ9ﾞﾞ从从从O)））三三ｦ））
　　　　ゝOO（;;;;;;,,,,,ソ)／／――‐'／
　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

（　´∀｀）「ネッ……ネーーーノオオオォォォォッ……！！」

　　　　　　Σ⌒：：）　　:）;;从人　:）;;从人　.／
　　　＼ γ 　 γへ从　⌒从へへ从　 .／
　　　　＼ヽ　 γ　((　人　　　））　／　アボオオオオオォォォン……
　　　　（())ﾞﾞﾞ9ﾞﾞ从从从O)））三三ｦ））
　　　　ゝOO（;;;;;;,,,,,ソ)／／――‐'／
　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

838 ：日出づる処の名無し：04/01/13 21:07 ID:Wm9joEEc

　　　　　　　　　　　　　从 MwM 从wM 从　　　／￣~＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/_☆＿_ .| 从 MwM 从wM 从
　　　　　　　　　　　Bam! Bam! Bam!!　　　　　 `(ﾟДﾟ；||┘
　　　　 .　－　－　－　－　－　　∴∵　━=i≡i∩ヰ⊂lﾛ)ヽ　／￣￣＼　イマダッ！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 Y 　人　 /__☆＿__ .|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　从　　　`（｀∀´；||┘Www　wWwwMw　M
　　　　　 ‐―　‐　　―　 ‐―　‐　　―　＿　-￣　_￣@)二)三ﾛ]⊂　　　）
　　　　　　　　　　　　　　　　DoDoDoDoDo!!!!　　　　Ｗ　　　　　 Y 　人从 MwM 从wM 从
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿(＿_）
　　　Www　wWwwMw　MwWwMw　MwW　wwM　　　从 MwM 从 MwM 从wM 从从 MwwM 从w
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Www　wWwwMw　MwWwMw　MwW　wwM

（　｀皿´）「うわぁぁっ！！　待ち伏せだべぇ！！」
<ヽ・∀・>「あっ、あの戦車は陽動だったニダ！？」
（　´∀｀）「しっ、しまっ…機銃で応戦を…ワァ！」
　　　　　　　　　　　　　　　ﾋﾞｼｭｳｳｯ!!
　　　　　　　　　　＿＿___　＿＿__　＿＿___　　―　 ‐―　‐　　―　
　　　　　　　　　　 |==∞=|.　|____o__|　.|--∞-|Σ
　　　　　　　　　　< ；・Д・>（；´Д｀）（.；´皿｀）　　ﾊﾞｷｰﾝ!
~ 　　　　　　　　　と　..Y.　と∴：|￣~|￣|：￣：Σ―　 ‐―　‐　　―　＿
.　　　　　　　　　 |　 |　 |..　〉 .|　Σ|　 |：γ王王（（○　ﾁｭｲｰﾝ!!
　　　　　　　____＿＝＝＝＿┌┴─-|　 |：|━┯┛　　―　 ‐―　‐　　―　
　　　　　　　|ミ// Σ￣.／~ ~|Σ .＿：|＿|：￣Σ＿＿_　　ｶﾞｰﾝ!
　　　　　　.└┼-──┴──────┐Σ~(O'--┤,."':;;.,`.,）―　 ‐―　‐　　―　
　　　　　　　（（◎）~~~O~~~~~O~~（◎））三）──）三）:::,."':;;.,`.）　　　　WWwwwwmmm
　　　　　　　ゝ(◎)(◎)(◎)(◎) (◎)ノ三ﾉ──ノ三ﾉ."':;;.,`.,:）　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

839 ：日出づる処の名無し：04/01/13 21:09 ID:Wm9joEEc

　　　ひゃぁぁぁぁっ！！　軍曹殿が撃たれたニダァァァッ……！！

　　　　　落ち着くべ！！　このまま全速で港まで撤退するべぇっ……！！

　　ﾄﾞｫｰﾝ........　　　　　　　　ﾀﾞﾀﾞﾀﾞﾀﾞﾀﾞ.........!!
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

　　　　　モナの意識は……そこを最後に途絶えたモナ…………。

::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

840 ：日出づる処の名無し：04/01/13 21:11 ID:Wm9joEEc

::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

　　　　気づいた時には…モナは病院船に乗せられていたモナ……。

::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

　　　　○　　　　　　　○　　　　　　　　○　　　　　　　　○　　　　　　　○　　　　　　　○
　　　　　　||──∧＿∧─||　　　＿＿＿　.　||──.∩＿∩─|| 　＿＿__
　　　　　　||＿__（,；´Д｀）.._||　　　（_+______）.　 ||＿＿（//Д・）.._||　.（_____+__）
____________,,||＼　（〆　Y　つ＼____（^×^　）____||＼　（＿＿_/）　＼（,, ‘∀‘）_________________
　　　　　　||＼＼ヾ　＼　＼　＼と　　　）　　||＼＼ヾ　＼　＼　＼つ□と
　　　　.　　　＼＼＼（⌒）（⌒） .＼　|　 |　　　　 .＼＼＼（⌒）（⌒） .＼|　 |
　　　　　.　　　　＼＼＿＿＿＿＿_.＼＿）　　　　.＼＼＿＿＿＿＿_.＼_）
　　　　　　　　　　　＼||＿＿＿＿＿￣||　　　　　　　　＼||＿＿＿＿＿￣||
　　　　　　　　　　　　 ||　　　　　　　.￣||　　　　　　　　　||　　　　　　　.￣||

（　´∀｀）「あ…ググ…うう…っ！」
（　^×^）「良かった…。お目覚めになられましたね…。」
（　´∀｀）「ここは……一体…？？」
（　^×^）「海軍の病院船です…。貴方がたの奮戦のお陰で…多くの邦人や負傷兵の方々を乗せ…
　　　　　　無事に出航することが出来ました…。数日後には高雄（台湾）に入港できます…」
（　´∀｀）「なっ…！！　どうしてだっ！！　モナは部下と一緒に戦っていた筈…！　……はっ！！
　　　　　　看護婦さんっ！！　部下は…御佐洗兵長と…朴一等兵は…！？」
（　^×^）「きゃっ…！　落ち着いて…。部下の方が…この人はこんな場所でむざむざ死んでいい人
　　　　　　ではない…。貴方だけは生き延びて…本土決戦に向け再起を期して欲しいと…。」
（　´∀｀）「そっ…そんな…そんな馬鹿な…！！」

841 ：日出づる処の名無し：04/01/13 21:13 ID:Wm9joEEc

　　「御佐洗さんは…祢野曹長を殺った戦車は…例え刺し違えてでも自分達で討ち取ってみせると…」
　　「朴さんは…我々は先に靖国へ逝きますが…祖国を…宜しく頼みますと…おっしゃってました…。」

　　　フオォォォォ......ｯ
────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　;:::::::::　　　　　　　　　　　ヾ;:::::::::
　　　○　　　　　　　○　　　　;:::::　　　○　　　　　　　○　　　　　┌──
;;;;;;;;;;;;;:::::::::　　　　　　　　;;;;;:　 ∧__∧　　　　　　　　　ヾ;::::：　　 │::::::::::::
　　　　　　　　　　　　　　　　（Д｀；）　　;;;;;;;;　　　　　　　　;;　　│::::::::
　　　　　;;;;;;;　　　　　　　　　 //と二）　　　　　　　　;;;;;;;;　　!;;;　　│:::::
　　　　　　　　　　　　;;;;;;;　　しＹ　人　ｽﾞｯ...ｽﾞｯ.....　　　　　　　　│:::
-----------------------（＿」　Ｊ......))-----------------└──

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　「うっ…ぐうっ…！　モナだけ…生きろなんて…そんな馬鹿な話が…あってたまるか……っ！」
　　「頼む…頼むっ！！　二人とも……無事でいてくれっ……！！」
　　　「マニラさえ……マニラさえ…守り切れれば……、何とか…出来る筈…なのに…っ！！」

842 ：日出づる処の名無し：04/01/13 21:16 ID:Wm9joEEc

::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

　　　　必死の思いで甲板まで辿り着いた時……モナの目に映った物は…

::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
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;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; /ヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; /::　ヽ　;;;;;;;;
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; /::::::　　＼_＿　　　　 /ヽ
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; ／::::::::::　　　　　'''-,,,_　 /:　　ヽ
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; ／::::::::::　　　　　　　　　 ~'':::::　　ヽ　　「あ……ああ……あ…。そんな…そんな……！！」
;;;;;;;;;;;;;;;;;; /:::::::::　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
;;;;;;;;;;;;;;;; /:::::::::／~　　　　　　　　　　　　　　 i
;;;;;;;;;;;;;;; |:::::::::: 　　 |￣ーi　　　　''ヽ、　　　　　 |　
;;;;;;;;;;;;;; |::::::::::Ｕ　 .| 　　 |　　　　 '　　　　　　 |　
;;;;;;;;;;;;;; |::::::::::　　 |. 　　 |　　　　　　　　　　　　 |　
;;;;;;;;;;;;;;; !:::::::::　　 |　　　　|　　　　　　　　　　　 |
;;;;;;;;;;;;;;;; ゝ::::::　ﾉ￣'''''ー|　　　　Ｕ　　　　　　 /
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; ＼::::::::::..　　　　　　　　　　　／
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; ／:::::::　　　　　　　　　　　-''''￣￣＼
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; /::::::::　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　※素材提供　レモナスレ

843 ：日出づる処の名無し：04/01/13 21:18 ID:Wm9joEEc

::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

　　　　夜空に明々と燃え上がる……ルソン島と…マニラの…
　　　　　　　　この世の地獄のような光景だけだった…

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

844 ：日出づる処の名無し：04/01/13 21:20 ID:Wm9joEEc

　　　　昭和二十年三月三日…マニラ陥落…。終戦までに…軍人だけでも五十万人以上
　　　　の犠牲（その殆どが病餓死といわれる）を払い…フィリピン決戦は終結した…。

　　　　　　　　　　　　∫　　　　　　　　　　＿___　　　∫　　　　　　∫
　　　　　　　　　　　　　　∫　　　　　　.，∴∞-|　　　　　∫　　　从从从
　　　　　　　　　　∫　　　　　　　　　　（;;;;ﾟ皿。:；　 .___t==Ц＝┬ =====
~ 　　　　　　　　　　　　　　　　　,,,ノ~|￣|：￣し　　　从从从从从￣￣￣丶
.　　　　　　　　　　　 ,,,,,,,,,∧ 　　|　．人：|　Σ三三［（　.|　　 Σ●Σ　　|）　|=||
　　　　　　　 ____＿；∴д。>┌┴─ Ｗ |：______ヾ____ゝ|＿＿＿Ｗ＿＿＿＿|＿＿＿
　　　　　　　 |ミ// ∪lllll　 ~ ~|：＿＿：＿ｗ　∩ Θ/＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ヾ＿　
　　　　　　. └┼-─;;;;;;;;※───-／从☆　从／　／ニ从ニニニニニ※ニニニニﾆゞ
　＿＿,,,,,,,　　◎）~~~O~人~~O~~（ (＝|　　　　（＝（《◎》~O~~~O~~~O~~~O~~~O~（◎）
　 |==∝∵～ゝ(◎)(:;:つ(◎)(◎) (◎＼（０）ﾛ l)）三三三三Σ◎）（◎）（◎）（◎）（◎/
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

845 ：日出づる処の名無し：04/01/13 23:53 ID:z74Mkhv1

これ実話？

846 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/13 23:57 ID:MysKku0N

んなわけねえだろ。

847 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/14 00:00 ID:KSegBCmy

一応補足しておくけど実際に四式自走砲と一式自走砲はフィリピンで参戦している。

848 ：日出づる処の名無し：04/01/14 00:02 ID:FYBwW3fs

戦車って言えばやっぱりドイツだな。
光学兵器が優秀だったけ？

849 ：日出づる処の名無し：04/01/14 00:11 ID:FYBwW3fs

そういや軍事板でまたしょうもないスレが立ってた。
ＮＯ　ＷＡＲ　パート２　だって。
自衛隊国連部隊を作るべきだとかほざいてた。

850 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/14 00:14 ID:KSegBCmy

そのスレって結構前に立っていたんだけど…。

851 ：日出づる処の名無し：04/01/14 00:14 ID:6SOi4gqn

まあ自衛隊もPKO派遣用に常設部隊を創る計画持ってるけどね。
PKO派遣が恒常化してるし、PKOの任務内容からしても専門部隊作るのは悪くないと思うんだけどね。

852 ：日出づる処の名無し：04/01/14 00:15 ID:FYBwW3fs

>>850
ああ。ずいぶん前からあるみたいだ。

853 ：日出づる処の名無し：04/01/14 00:16 ID:6SOi4gqn

・・・とそのスレ見てきたら、国連の常設軍のことなのかな？
沈黙の艦隊か･･･・？

854 ：日出づる処の名無し：04/01/14 00:17 ID:FYBwW3fs

>>851
国連の命令と許可を得て行くか、
総理の命令と許可を得ていくかの違いさ。

855 ：シュトロハイム少佐：04/01/14 04:07 ID:ZQw/qb2z

>>820->>844

仮想戦記どころか完全に妄想戦記だな

　
　三式中戦車(1944.02)

　三式/九〇式７５ｍｍ戦車砲　　装甲貫通力(mm)　　装甲傾斜角＝　０゜
距離(m)　　100　200　300　400　500　600　700　800　900　1000
徹甲弾　　　80　　79　 77　 76　　74　　73　　71　 70　 68　　 67　

240馬力ディーゼルエンジン　　　重量18.8t　　1tあたり12.8馬力
最大速度39.0km/h
最大装甲50mm(78度)

　M4A3中戦車　75mmシャーマン（1942.06）

　Ｍ３/Ｍ６　７５ｍｍ戦車砲　　装甲貫通力(mm)　　装甲傾斜角＝　０゜
距離(m)　　100　200　300　400　500　600　700　800　900　1000
徹甲弾　　100　 98　　96　 95　　93　　91　 89　 87　　86　　84
高速徹　　170　165　159　154　148　143　138　132　127　 121
甲弾

500馬力ガソリンエンジン　　　　重量30.3t　　1tあたり16.5馬力
最大速度42.0km/h
最大装甲89mm(60度)

性能以前に三式中戦車は排気装置も付いていないから
バカスカ砲撃てば乗員は一酸化炭素中毒で死んでるだろう

856 ：シュトロハイム少佐：04/01/14 04:17 ID:ZQw/qb2z

↑パーシングが出てくるんだったら76mmシャーマンでよかったのか？

　Ｍ１　７６ｍｍ戦車砲　　装甲貫通力(mm)　　装甲傾斜角＝　０゜
距離(m)　　100　200　300　400　500　600　700　800　900　1000
徹甲弾　　 130　128　126　124　122　120　118　116　114　112
高速徹　　 230　224　219　213　208　202　196　191　185　180
甲弾

857 ：日出づる処の名無し：04/01/14 17:07 ID:g7ZQtJ4m

>>820-844はもし、太平洋戦線の戦場にパーシングを投入
されたら、日本軍はどうなるかを具体的に描いたAAだな・・・・・

858 ：日出づる処の名無し：04/01/14 17:13 ID:dPf7z1Jk

アメリカの戦車なんかドイツ戦車に比べればカスみたいなもんだ。

859 ：日出づる処の名無し：04/01/14 17:31 ID:JpCngK4y

「性能が良くても整備に手間がかかる兵器は悲惨」の代名詞＞ドイツ製戦車。

860 ：日出づる処の名無し：04/01/14 18:03 ID:6SOi4gqn

日本の戦車なんかアメリカの戦車に比べればカスみたいなもんだ。

861 ：日出づる処の名無し：04/01/14 18:13 ID:GhEGrGNH

日本の戦車技術は歩兵支援用。
アメリカの戦車と日本の戦車を比べても意味が無い。

862 ：日出づる処の名無し：04/01/14 18:19 ID:GhEGrGNH

対戦車
ドイツ戦車＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞アメリカ戦車
歩兵支援
日本戦車＞＞＞アメリカ戦車
中途半端ですな。アメリカ戦車。

863 ：日出づる処の名無し：04/01/14 18:21 ID:6SOi4gqn

歩兵支援てどういうこと？
米の戦車は太平洋戦線で歩兵支援で存分に活躍しましたわな。
実際戦っておいて用途が違うってのは言い訳になりしまへんよ。

864 ：日出づる処の名無し：04/01/14 18:29 ID:NB8yOQss

軍が強かったからとかそういうのではなく、日本軍の側に戦争の大義が有ったと思われているからでは？

てゆーか、日本軍の目的が「欧米列強からのｱｼﾞｱ解放」「大東亜共栄圏の建設」「八紘一宇」ってことで、全体的に規律の取れた軍隊だったってことが判ってきて、今まで全否定されてきた反動もあって賛美まで行っちゃってると思う。

やっぱ、上記のような大義を上げて戦う訳だから一兵卒でも敵国の兵隊以外を虐殺・虐待・暴行するとは考えられないわけで…

そりゃ、今でもDQNが居るように、当時も何百万人の兵隊が生死を掛けて戦闘するわけだから、その内のほんの一部には軍の規律違反を起こす輩も居たでしょうことは否定できないですけどね。

当時の武力に関しては詳しくは無いけど、上記の大義の成就のために勇敢に戦ったことは評価されて良いんじゃないかな？

865 ：日出づる処の名無し：04/01/14 18:47 ID:6SOi4gqn

つうか、そんな大義がどうこうとほざいてるから戦争に負けるんだよ。
大義掲げりゃ非道行為はないなんて、平和とほざけば平和が来ると考えてる夢想人達とどう違うんだよ。

866 ：日出づる処の名無し：04/01/14 18:48 ID:6SOi4gqn

自己フォローしとく。
別に漏れは南京大虐殺で30万殺したとかどうとか言いたいわけじゃないからな。

867 ：日出づる処の名無し：04/01/14 18:51 ID:g7ZQtJ4m

>>864
>大義の成就のために勇敢に戦ったことは評価されて良いんじゃないかな

この点は、みんな評価していると思う。日本軍の兵士はよく戦った。

でも、そうだからと言って、日本軍の戦力を客観的に評価しては
いけない訳ではない。むしろ、そうすべきなのだ。
そうすることで、当時の日本軍の実情を知り、作戦の成功やミス
兵器の長所や短所を知ることで、本当の日本軍を実力を
知る事ができるのだと思う。

868 ：日出づる処の名無し：04/01/14 18:58 ID:GuHYoLX2

>>867
禿同です。

統率という面で見ると、まさに近代軍以上のものとオレは思う。
なにせ、陛下の終戦の詔勅で一気に戦いをやめて武装解除に応じる。
こんなのヨーロッパでも見られない事だよ。

869 ：日出づる処の名無し：04/01/14 19:11 ID:MLf4kA76

あからさまな釣りレスにひっかかるなよ。
低能ウヨさん達はよう。

870 ：日出づる処の名無し：04/01/14 19:32 ID:YozYwOgH

仕事だからノルマがあるんだよ

871 ：日出づる処の名無し：04/01/14 20:26 ID:B00kUJ57

↓あからさまな釣りレスにひっかかる仕事中の低能ウヨさん。
http://www.mkimpo.com/image/yasukunix/2003/P8150003s.jpg

872 ：打通さん：04/01/14 20:46 ID:jqYVgexZ

＞日本の戦車なんかアメリカの戦車に比べればカスみたいなもんだ。

ま～たまた、おれさまの出番。

日本のチハ車は、その確かな基礎工業力に裏打ちされた機械的信頼性と
走行性にすぐれた優れもの。大陸打通作戦では広大な中国大陸を縦横無尽
に３０００キロ疾走した。それはまさに、

　　　チ　ン　ピ　ラ　ゴ　ロ　ツ　キ　機　動　射　撃　ゲ　ー　ム　

だった。そしてその主砲５７ｍｍ榴弾もこれまた優秀で、

　　　チ　ン　ピ　ラ　ゴ　ロ　ツ　キ　さ　み　だ　れ　撃　ち　！！

873 ：あう使い（マッハ）：04/01/14 21:03 ID:AqSAQuji

チハが歩兵支援用で対戦車戦闘を考えていないから戦車に勝てないのは当たり前でも
敵は戦車を投入してくるわけじゃん。だったら別の対戦車兵器が必要じゃん。
なのになんでろくな対戦車車両・対戦車砲どころかろくな携行対戦車兵器すらも開発・運用できなかったの？
風船爆弾みたいなアホな物なんて作ってる金と暇があるんだったらパンツァーファウストのコピーでも生産すりゃいいじゃん。
破甲爆雷や棒付地雷なんてパルチザンの火炎瓶と同レヴェルかそれ以下じゃん。正直言ってただのアホじゃん。
大損害を出したノモンハンから全然進化してないってもう既に池沼の域じゃん。

874 ：日出づる処の名無し：04/01/14 21:11 ID:MPVHvAID

陸戦教練の綱領
第一　軍隊の要は戦闘にあり。ゆえに百事みな戦闘をもって基準とすべし。
しかして戦闘一般の目的は、敵を圧倒殲滅して速やかに戦捷を獲得するにあり。
第二　戦捷の要は、有形無形の各種戦闘力を綜合し、敵に優る威力を要点に
集中発揮するにあり。
訓練精到にして必勝の信念堅く、軍紀至厳にして攻撃精神充溢せる軍隊は、よく
物質的威力を凌駕して、戦捷を完うし得るものなり。
第三　軍紀は軍隊の命脈なり。上指揮官より下一兵に至るまで脈絡一貫よく
一定の方針に従い、衆心一致の行動につかしめ得るもの（なり）

875 ：ooi　　　　　　：04/01/14 21:35 ID:txWZURc8

大日本帝国は最後まで戦いました。
負けた事はいかんともしがたく。　
こくみんの皆様にはお詫びの仕様もないと思います。
しかし　吾がこくみん　いっそう奮励努力されえ

本土再来　あることを
日本は　永遠に

876 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/14 22:47 ID:KSegBCmy

日本戦車は萌える対象なんだよ！！

877 ：日出づる処の名無し：04/01/14 22:49 ID:qKrXufJd

>>876
オブイェークト！

878 ：日出づる処の名無し：04/01/14 23:09 ID:6SOi4gqn

露探が居るぞ!!

879 ：日出づる処の名無し：04/01/15 07:47 ID:UpMzWuBN

当時の戦車は単発の飛行機より高いからなぁ・・・・。
3式以降の戦車も合わせて200両もいかないし・・・・。
正直、装甲車両の件はそっとしておいてほしいくらいだ。

880 ：日出づる処の名無し：04/01/15 15:56 ID:VT8Oyb8Q

世界初の省エネ考えた戦車だったっけ？＞ディーゼルエンジン。まあ、現代じゃ環境破壊で消滅だが。

881 ：日出づる処の名無し：04/01/16 22:09 ID:LdA0AEII

対戦車
ドイツ戦車＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞アメリカ戦車
歩兵支援
日本戦車＞＞＞アメリカ戦車
中途半端ですな。アメリカ戦車。

882 ：日出づる処の名無し：04/01/16 22:21 ID:XHk4btio

「猿でも使える戦車」＞ドイツ軍兵士の米戦車評。
「よく燃える戦車」＞日本軍兵士の米戦車評。

883 ：是枝です。オナ中です：04/01/17 00:36 ID:oqub4hTj

そういえば日本の零戦かなり性能すごかったよなー
はやく後継機かいはつしてほしかったけど

884 ：日出づる処の名無し：04/01/17 01:20 ID:RN7HvlCA

>>881
だから歩兵支援って何よ？
アメリカ戦車の方が走攻守上なのになんで劣るわけよ？

885 ：日出づる処の名無し：04/01/17 07:42 ID:6utsBb9z

http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60252-3

886 ：日出づる処の名無し：04/01/17 12:58 ID:nabdgkB1

成功すると、そこで止まってしまってあぐらをかいてしまうのが日本の弱点なのかもな
日露戦争、ゼロ戦、戦車、最近だとバブルかな

887 ：日出づる処の名無し：04/01/17 17:39 ID:cBIVZn7V

>>884
勉強し直せ

888 ：日出づる処の名無し：04/01/17 18:05 ID:RN7HvlCA

>>887
何がどう歩兵支援に優れてるか説明してくれよ。

889 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/17 18:24 ID:H2rWqNtn

日本軍の戦車って相手が戦車や対戦車兵器を持って無いと歩兵支援に優れるよね。
持っていたら（ｒｙ

890 ：日出づる処の名無し：04/01/17 20:40 ID:Mry6I53q

まあ、歩兵支援の為しか考えずに作ってたからな、帝国陸軍の場合。
酒井縞次中将以下、戦車に対して理解があった有能な将校が東條一派に政争で負けたのが原因なんだが。

891 ：安田先生です。オナ中です：04/01/18 14:32 ID:qkrLVYkg

やはり大東亜戦争は歴史的に見たら大義のとおったすばらしい戦だ

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892 ：日出づる処の名無し：04/01/18 16:27 ID:3kElQ4eU

おお！　ここが軍事板出張所@極東板か。
なかなか良スレですな。

893 ：日出づる処の名無し：04/01/18 16:54 ID:MqejjdjJ

>>1
所詮物事の一面性しか判らないｱﾌｫのようですね。

894 ：日出づる処の名無し：04/01/18 17:20 ID:9ObuPdfH

陸軍
最強戦車　ティーガ
よってドイツ最強
海軍
最強戦艦　大和
よって日本最強
空軍
最強戦闘機　Me262
よってドイツ最強
もうめんどくさいからこれでいいよ

895 ： ◆.EDMOUBKE2 ：04/01/18 17:28 ID:QJqH3LdX

>>893
兵站も考えずに自滅したＤＱＮの集まりだろ。

896 ：d：04/01/18 18:16 ID:2jJgFyLO

>>895
兵站を無理なくすすめれるような国力あれば日本は
米英と戦火をまじえんよ。

897 ：　　　：04/01/18 19:00 ID:qYbK8b0U

>>1は稚拙極まりない言葉を恥ずかしげも無く使うから在日

898 ：日出づる処の名無し：04/01/18 19:15 ID:dyYVqdUb

>>896
あははーマジで兵站無視して実行した作戦もあるから笑えないんだよねーあははー。

899 ： ◆.EDMOUBKE2 ：04/01/18 20:48 ID:7l79zNhc

戦時中に首相やった小磯なんか、事変を起こす前に

「日本人は戦争が好きだから、一度鉄砲打ってしまったら、
あとは必ずついて来るよ」

とか、そんな調子。軍人は鉄砲撃つことが政治としか思ってねえ。

900 ：日出づる処の名無し：04/01/18 21:27 ID:BrceP4VK

>>899　
何か思いついては、難しいと解ると引っ込めてしまう、
悪い性癖があった近衛に対して釘をさした東条みたいな軍人も居た。

昭和帝が「いかなる譲歩をしても和解の道を探らねばだめだ」と、木戸幸一内大臣に注文。
↓
木戸は近衛と会い、中断している交渉を進め、米国と和解するように促した。
↓
近衛、日米首脳会談を決意。会談場所はホノルル。東条英機陸相と及川古志郎海相を招き、
ルーズヴェルトとの会談を伝えた。及川は賛成したが、東条は条件をつけた。
１．ルーズヴェルトではなく、ハル国務長官が会談の相手をするのでは困る。
２．会談が失敗しても内閣を投げ出さない。対米戦争を先頭にたってやるぐらいの気構えを持つ事。

901 ：日出づる処の名無し：04/01/18 23:13 ID:7xfCu6kR

経済力・工業力の底上げに、農地改革を早めにやっておくべきだった。

昭和維新で寄生地主に鉄槌を下しておけば、そこで経済成長できた。
電波兵器で八木アンテナなど理論的研究は進んでたのに実用化が
米英独に数年遅れたのは、こういう理由だったと思う。

902 ：日出づる処の名無し：04/01/19 00:27 ID:JcOBNu4z

八木アンテナは経済云々じゃなくて興味がなかったんだろ。

903 ：日出づる処の名無し：04/01/19 01:08 ID:qBidWxsg

>>864
日本は国内的にはともかく、1930年代初頭あたりから、当時のゆるい基準でも大義のない戦争に
走りましたからね。いまのイラクみたいなもんだね

しかも、本当にあったかかどうかはしらないが、「南京大虐殺」が世界に報道されることにより、
名実ともに悪の帝国という立場に立った

904 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/19 01:23 ID:OHPnEp/Q

大儀も何も国民が政党政治の腐敗から軍部を支持していたのがそもそもの原因。
中国のちょっかいに対して国民が「支那打つべし」と言っていたんだよね。

905 ：日出づる処の名無し：04/01/19 01:45 ID:qBidWxsg

>>904
世界から「悪」と受け止められれば経済が悪化し孤立するのは今も昔も変わりませんからね
人間は必ずしも合理的考えから投資・外交をするのではなく、感情も入ってくるからね
いまの韓国の外交なんかは、経済重視で全方位外交という、少し前の日本みたいな外交で、
なかなかうまいですね

906 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/19 01:50 ID:OHPnEp/Q

韓国の外交はまず第一に日本叩いてなんぼのものだけどなあ。
その日本叩きも根拠も無い出鱈目とキティな反日感情以外無いしｗ

907 ：日出づる処の名無し：04/01/19 01:55 ID:qBidWxsg

極東板では南京大虐殺捏造を非難するやつが多いが
逆に考えて、もし日本が軍事的に対抗することのできない敵に攻められれば、
東京大虐殺でもなんでも捏造して、世界世論に訴えるのが当然だと思うけどね

ベトナムも軍事力で圧倒していたのに引き上げざるを得なかったのは、
アメリカや世界の世論を動かしたベトナムの映像や写真だしね
アラファトがいまも殺されずにうまくたちまわってるのも、世界の世論をうまく利用してるからだし、
台湾は世界の世論に訴えて自国の生存を図ろうとしている

908 ：日出づる処の名無し：04/01/19 02:08 ID:QoMKxh8F

前近代過ぎなんだよな、帝国は。
近代戦をやる気が無いか資格が無い、といったのは誰だったか・・・。

909 ：日出づる処の名無し：04/01/19 02:11 ID:JcOBNu4z

>>904
今のネットウヨみたいな日本国民ですね。

910 ：日出づる処の名無し：04/01/19 02:21 ID:v7EtnoAJ

>>1

別に賛美なぞする気はねえが、客観的に見直したら割と強かったってだけだ。

911 ：日出づる処の名無し：04/01/19 02:23 ID:JcOBNu4z

900超えてなお１に反論してどうする気？

912 ：日出づる処の名無し：04/01/19 10:31 ID:OudLDdkQ

>>909
つーか、何でも「反米・反自民」の朝日と毎日がそうだよ。
戦前でも国民煽ってたの、こいつらだしなｗ

913 ：日出づる処の名無し：04/01/19 11:13 ID:92HtVkwp

っつーか新聞業界なんて腐ってなんぼだからなw

914 ：安田でーーーーーーーーーす：04/01/19 23:41 ID:vbSmlBrx

朝日と久米氏ね

915 ：abc：04/01/20 13:32 ID:a/d7CMhc

>>903　1930年代初頭あたりから、当時のゆるい基準でも大義のない戦争に走りましたからね。

その大儀の無い戦争とは何時の何という戦争ですか。大抵の戦争は責任論的立場に立てば
喧嘩両成敗が筋ですよ。

916 ：日出づる処の名無し：04/01/20 18:42 ID:FP6p0RmO

【政治】夫婦別姓　議員立法で成立目指す　野田聖子ら推進派議員★２
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1074503722/
基地外フェミ優勢　このままだと日本は朝鮮半島と同じ夫婦別姓にされてしまう。
応援求む　

ニュー速住民

917 ：日出づる処の名無し：04/01/20 19:30 ID:ZqN+z9Zk

ま、実態を無視した賛美はただの誉め殺しだな。

918 ：あうつかわない：04/01/20 20:16 ID:eqGa+xNC

なんでこの板は旧日本軍を賛美してない人がいるの？
世間一般では旧日本軍を賛美するのが常識ですよ。
２ちゃんばかりしてないでもっと現実社会に出たほうがいいですよ。
サヨクみたいな人にだけはならないでね、ちゃんと法律をまもろうね。

919 ：日出づる処の名無し：04/01/21 00:49 ID:ZZTuIwXg

>>908
確かアメリカ海軍長官ノックス。
実際、戦時経済史を見るとやる気あったのかどうか本気で疑わしく見えてくるし。
軍需生産を一括管理する役所が出来たのが１９４３年暮れって………

920 ：日出づる処の名無し：04/01/21 01:53 ID:7MYphRCI

海上護衛戦を読んだらとてもじゃないけど賛美なんてしてられない。

921 ：無名人：04/01/21 10:10 ID:6rICnpdc

>>918
賛美するしないは個人の自由だが、日本人があんまり戦争ごっこに向いている民族でないことは、認めざるをえないね。
騎馬民族と農耕民族との差だよ。
「日露」で多少自信をつけたが、「大東亜」ですっかり失ったね。

ハードで負けたのなら、国力の差でしかたがないが、ソフトでも完敗じゃないか。
情報戦では、暗号が盗まれ放題なのも気が付かず、ましてや敵の暗号を盗む力もない。
情報に対するウエイトの置き方が違うのだ。アメリカの、日本暗号解読の手柄話を読むのがつらいね。

戦闘力はどうかって？
戦記をみると、栗田艦隊に代表されるように、あとひと押しという駄目押しをせずに引き返す例が、あまりにも多い。騎馬民族だったら、こういうときは、徹底的に叩いていただろう。

要するに、心理的にも戦争向き民族ではないのだよ。「護憲」もここから来ているのさ。
それなら、「日露」は何故勝った？
さあ、何故でしょうね。あのころは、まだ「大和魂」なんて言ってなかったね。

922 ：日出づる処の名無し：04/01/21 11:04 ID:+2HYKqzw

>>921
アングロサクソンは騎馬民族じゃないよ。

923 ：日出づる処の名無し：04/01/21 11:20 ID:vsVJ5D+8

>>921
大東亜が失敗だと思ったら、よし「この次はうまくやるぞ」と思わんかい。
それでこそ男というものだ。

それをなんだ、戦争に向いてないとか、もうこりごりしたとか、女々しいことをいうな！
そんな奴は女にも持てんぞ。
もっとも、もう立たないおじんだったら、しょうがないが。

924 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/21 11:49 ID:j8DwvdFb

海軍のパープルと違って陸軍暗号に関しては結局最後まで解読されていなかったわけだが。
問題は解読されるはずが無いと思い込んでいた事です。

925 ：日出づる処の名無し：04/01/21 11:57 ID:+2HYKqzw

戦争の稚拙さについては単に対外戦争の経験の問題だと思う。
日本は四方を海に囲まれていて、あんまり外国、異民族の侵略を
受けてこなかったから。
しかし、先の大戦では日本人の国民性に根ざした欠点、弱点が多く
露呈されたが、それについての検証と改善といった本当の意味での
「戦争の反省」はほとんど為されないまま今日まで来てしまったな(;´Д｀)

926 ：無名人：04/01/21 12:04 ID:vsVJ5D+8

>>924
陸軍暗号が解読されなかったということは、敵がこんな人畜無害を相手に努力したってしょうがないと思っていたせいではないですか？

927 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/21 12:12 ID:j8DwvdFb

陸軍が人畜無害だったらわざわざニューギニアに攻め込む必要無い罠。
陸軍はあの装備で十分戦ったと言えると思いますけどねえ。

前にも書いたけど日本はWW１の前に総力戦を体験しておきながら
それをその後に生かせなかったのが最大の敗因。
WW1での同じ島国のイギリスの戦い方を全く参考に出来なかった点も同じ。
島国の生命線はシーレーンだと理解した時には絶望しかなかった。

928 ：日出づる処の名無し：04/01/21 12:21 ID:5D/FAsIE

日本は防衛に有利な島国なのに
覇権国家との国境線の長い大陸に領土を持つなんて馬鹿だよな。

929 ：日出づる処の名無し：04/01/21 12:23 ID:5D/FAsIE

>>894
日本海軍技術の精華は大和より零戦だろう・・・

930 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/21 12:24 ID:j8DwvdFb

島国が防衛に有利？海岸線が長いのに？
更に言えばシーレーン壊されて負けたのに？

931 ：abc：04/01/21 12:34 ID:t5a0fTm9

旧日本軍が驚異とされるところは潔さでありまっしょう。
無傷の関東軍１００万の精鋭が玉音を聞くや一斉に武
装解除に応じるなんて事は日本陸軍だけでありましょう。

932 ：日出づる処の名無し：04/01/21 13:31 ID:XPzRGS6A

>>929
個人的に、零戦を含めた航空技術全般だと思う。
紫電改はガソリンを米軍並みにしたら米軍機はまるで追いつけなかったというし、
対潜哨戒機東海の磁力探査システムは世界に先駆けて実用化され戦果を挙げ、
現在の対潜哨戒にも利用されている技術。
そして真珠湾戦の空母による航空機戦術こそ戦史を塗り替える画期的戦術で、
その後アメリカに真似されて逆襲されたのだから。

そしていま、イスラム原理主義者によって神風が再現され、
日本日本に対して攻撃される恐怖に脅えるとは皮肉なものですね。

933 ：日出づる処の名無し：04/01/21 13:44 ID:SnXe/yCz

>>932
テロリストと神風は間違っても一緒にすな

神風は、あくまで戦争のさなかの、軍に対して行ったもの。
テロリストは無辜の民間人を道連れに、無辜の民間人に対して行った行為。

934 ：日出づる処の名無し：04/01/21 15:11 ID:Oc4ffxtQ

カミカゼは無差別攻撃ではありません。

935 ：無名人：04/01/21 15:30 ID:1BpZDLKJ

>>923
お若いの、威勢がいいね。またやりたいのかね。
しかし、またやるほどの男らしい国民だったら、今ごろはとっくに憲法改正して、核武装しているよ。
ところが今なにをやっている？鉄砲一発撃つのさえ、オロオロしてるじゃないか。
やはり国民性として、荒っぽいことは無理なんだよ。

アメリカにおんぶして、核の半纏をかけてもらって、ときどき母親の背中を蹴飛ばしているあたりが相場でしょうが？

936 ：日出づる処の名無し：04/01/21 15:35 ID:ZZTuIwXg

>>931
打通さん、名前を入れ間違えてますよ。

937 ：無名人：04/01/21 15:36 ID:1BpZDLKJ

>>931
無傷の関東軍１００万の精鋭?
精鋭は皆南の島に送られて、バラバラじゃなかった？

武装解除が潔いなんて、切ない誉め方だね。切なすぎる。

938 ：日出づる処の名無し：04/01/21 15:48 ID:ZZTuIwXg

そもそも、みんな潔く天皇の意思に従って素直に降伏したんだったら
近衛師団長は一体誰に斬り殺されたんだ？

939 ：日出づる処の名無し：04/01/21 15:56 ID:7MYphRCI

真珠湾奇襲ってタラント港奇襲の二番煎じじゃん。
実際五十六たんもタラントから発想を得てるんだし。
空母集中というのはまあ評価できるけど。

940 ：日出づる処の名無し：04/01/21 18:17 ID:sT4VGWm+

>>929
そうかな？大和の技術は戦後の造船技術に生かされたほどだぞ。
そして今でも日本の造船技術は世界一。
なにげに大和は大きさのわりには燃費が良いんだ。

941 ：日出づる処の名無し：04/01/21 20:47 ID:VlucEiLm

>>939
湾内の水深とか、地理的条件はまったく無視か？ｗ

＞真珠湾は太平洋のど真ん中。湾内の水深は浅すぎて通常の魚雷は使用不可。

942 ：日出づる処の名無し：04/01/21 20:49 ID:VlucEiLm

>>939

ついでに言うと空母の集中運用は海大時代の樋端の発案だったと思うが＞その時の教官が小沢。

943 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/21 22:02 ID:j8DwvdFb

紫電改も疾風もガソリン以外にプラグも変えたから速かっただけ。
結局基礎工業力が設計に追いついてない。
唯一日本のスペックと殆ど変わらなかったのは零戦でした。

944 ：日出づる処の名無し：04/01/21 22:06 ID:7MYphRCI

飛行機のエンジンってそれぞれのオクタン価に最適化されてるんじゃないの？

945 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/21 22:17 ID:j8DwvdFb

最適化して部隊に配備できるほど燃料事情はよろしくありませんよ。
日本の場合は陸軍より海軍の方がオクタン価良かったみたいだな。

946 ：日出づる処の名無し：04/01/21 22:30 ID:i/dZDqhb

戦争初期の頃の零戦の工作精度は素晴らしかったらしい。
つーか明らかに
零戦２１型＞＞＞＞＞零戦５２型

947 ：　　：04/01/21 22:35 ID:QSa4X/un

>>1
いいじゃん、別に。
日本人なら日本軍を擁護するのは当たり前。
お前は国賊だな。

948 ：日出づる処の名無し：04/01/21 22:38 ID:9ZdtxfZT

>>946
坂井三郎あたりはたしか零戦は11型が一番いいって言ってなかったっけ?

949 ：日出づる処の名無し：04/01/21 22:47 ID:i/dZDqhb

>>948
途中から格闘性能を犠牲にして速度と重武装をを得たけど、
中途半端になるぐらいなら、
最後まで軽戦闘機を貫くべきだったんじゃない？

950 ：日出づる処の名無し：04/01/21 22:57 ID:7MYphRCI

どうせ最後には軽戦闘機を扱いきれる搭乗員がいなくなってるわな。

951 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/21 23:26 ID:j8DwvdFb

２０ミリの変わりに１２．７ミリ４丁ならもう少し粘れたかもな。

952 ：日出づる処の名無し：04/01/21 23:47 ID:i/dZDqhb

>>951
現在対空火器に２０ミリが採用されてる事から、
２０ミリを採用した海軍は先を見る目があると思う。
実際２０ミリのおかげで爆撃機を落とせたわけであるし。

953 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/01/21 23:56 ID:j8DwvdFb

発射速度も遅い２０ミリだけで撃墜する事は至難の業。
坂井氏も７．７ミリが使えたからこそ強かったと言っている。
やっと使い物になるのは長銃身の９９式２号４型からです。
でも結局ドイツでは見限られたエリコンじゃあしょうがないか。

954 ：日出づる処の名無し：04/01/22 00:04 ID:svZN87Bc

航空機搭載火器に関しちゃここ見ると面白い。
意外にソ連が優れた機関砲を開発しているのが興味深かったりする。

第一次大戦
ttp://www.warbirds.jp/truth/s_gun1.htm
第二次大戦・欧州
ttp://www.warbirds.jp/truth/s_gun2.htm
第二次大戦・太平洋
ttp://www.warbirds.jp/truth/s_gun3.htm

955 ：日出づる処の名無し：04/01/22 01:11 ID:AyNbWSVV

>>954
＞優れた機関砲
別に意外でもなんでもなかろう、とマジレスしてみる。

956 ：無名人：04/01/22 10:19 ID:ovGAwJsi

このスレ、海軍ファンが多いみたいだが、戦後の海軍ファン書は、井上成美を名提督と称えているね。
人格者だとか、教育者とかいって。

しかし軍人の評価は、戦に勝ってなんぼだよ。
この提督、珊瑚海海戦のとき南洋部隊の指揮官で、レキシントンを沈めたまではよかったが、ヨークタウンにとどめを刺しそびれた。
逃げ足が心配でね。

あの時ヨークタウンも沈めておれば、直後のミッドウエイ海戦の様相も一変したことだろう。
こういう人を、命「提督」というのはよしてくれ。
せめて名「教育者」としてもらいたいね。

957 ：日出づる処の名無し：04/01/22 11:54 ID:qYs2asBE

根本的なことを言えば、海軍が陸軍ほど企業側に自由裁量権を与えてれば、と。