【×××極東バトルロワイアル５×××】

今日の終了時刻0時半に変更です。

----------------今夜の極東バトルロワイアル--------------------　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　第46回　
　　　　　　　　　　　　　　「北　方　領　土」

　　　　　　　　日時：１2月13日（土）　２２：３０〜２４：３０
　　　　　　　　　
参加表明、観戦は、 【×極東バトロワ×】観戦スレッド8
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1068902948/
試合会場は、 【×××極東バトルロワイアル５×××】
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1066535442/
苦情、お問い合わせ、テーマ提案、愛の劇場、雑談等は、
極東バトルロワイアル運営板 http://jbbs.shitaraba.com/study/3013/

前文行きますー。（1/6）

「北方領土」

１９４５年８月１５日の終戦後も、ソ連軍との戦闘は続いていた。
南樺太と北樺太の国境を越えて侵攻してきたソ連軍を押しとどめる為である。
終戦時の南樺太の人口は約４０万人であった。

結局、日本軍は降伏したが、北海道北部占領に向けたソ連軍の計画は大きく狂い、
樺太、千島を占領したところで、ソ連軍の侵攻は止まった。
しかし、択捉・国後両島にアメリカ軍が来ていないことを知ると、
再び侵攻を開始し、８月２８日に択捉を、９月１日に国後を占領し、
余勢を駆って、歯舞諸島・色丹島までも９月４日には占領を完了した。

(2/6）

樺太および、千島の戦いでは、日本軍将兵約３千名、民間人約３７００名の命が
奪われた。このほとんどが８月１５日の終戦以降のソ連軍侵攻によるものである。
さらに捕虜にされた樺太約１万８千名、千島約５万名の日本軍将兵は本土に
帰ると騙されて、シベリアなどに送られた。

因みに、１８７５年の樺太千島交換条約で、樺太はロシア領、
千島全島は日本領となったが、千島列島の島名が列記された条約の中に、
北方四島は含まれていない。
また、日露戦争後に南樺太は日本に割譲された。

(3/6）

戦後、日本側としては日本の領土だと主張している地へ渡るのに、
ロシアのビザなど取得したくなく、ロシア側としては根拠に欠ける領土主張への
引け目から、１９６４年、とりあえず、旧島民の墓参に関してのみ、
日本の外務大臣発行の身分証明書だけで渡航できるようにした
"ビザ無し交流"が始まった。

しかし、これがほぼ慣例化した１２年後、ソ連外務省から一方的な中止通告が
出される。
再び墓参渡航が開始されるのはここからさらに十年後の１９８６年であった。

それから５年後の１９９１年にゴルバチョフ大統領が来日し、海部首相と共に
日ソ共同声明に署名し、またその際に提案された枠組みによって、四島に関して
両国民がパスポートもビザも無しで往来できるよう合意がまとまった。

(4/6）

これが現在まで続く"ビザ無し交流"であり、１９９９年には、旧島民限定の
"自由訪問"が始まった。しかし、日本が自国の領土としている北方四島に
行くには、現在のところ、上記の「墓参り」「ビザ無し交流」「自由訪問」
の三つの方法しかない。

なお、北方領土には1945年8月15日の終戦当時、約17000人が住んでいたが、
1948年までに強制的に退去させられ、その約８割が北方領土に隣接する
北海道に移住した。
現在その半数以上が既に亡くなっている。

(5/6）

「あくまで四島返還だ。二島返還で妥協してはならぬ」
−−−戦後、最初に返還を叫んでマッカーサーに直訴した根室市長

「もうすぐ島が返ってくるから、それまで生きていたい」
−−−九十歳記念に権利書の有効訴訟を起こした旧島民

「『もともとオラの海だ。何の文句がある』とどなり返したさ」
−−−拿捕されてサハリンの収容所に送られた船長

「日本人は親切で、魚の取り方を懇切丁寧に手ほどきしてくれた」
−−−占領以後、択捉島に住んでいる元ソ連軍人の妻

「あらかじめ領土問題を知っていたら、我々はこの島に移住はしなかっただろう」
−−−択捉在住のロシア人の前村長

(6/6）

「領土問題を先延ばししたり、『沼に埋めよう』というような考えはもっていない」
−−−プーチン大統領

「日本の領土がなぜ、ロシアの管理になっているのか、
　せんじつめれば日本の非力と言うほかないが、ソ連が日本人を
　一人残らず島から追い出してしまったからである。
　ここが沖縄と違う。」

−−−上坂冬子『「北方領土」上陸記』

極東バトルロワイアル　第四十六回



　　　　「　北　方　領　土　」



※参加に関するルール
・コテハンか捨てハンを付けるか、名無し参加の場合は
　二回目の発言以降、最初のレス番を使うこと。
・参加、退席は自由。
・終了の際はカキコの中かメール欄で終了の旨を伝えること。

　　　バトロワ　すたーと！
─────ｖ─────────
　　　
　　　　____＿＿＿ξ＿＿＿＿_____,,　　
　　　i⌒i . i　i　i∧,,∧.....i　i　i　ii⌒i |　　
　　　|＿|　i　i .ﾐﾟДﾟ ﾐ . i　i　i　i|＿|.|　　
　　／ ／i￣￣.(,,ﾛとﾐ￣￣￣／ ／.|　　
　 i⌒i ／　　　 と,,,(_)〜 　 　.i⌒i....｜　
　 |　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣|　 |／　　

今日は、0時半終了予定です。

北方領土なんて返還してもらわなくって結構です。
元島民の方だって、いまさら戻っていったい生活が成り立つんですか？
数千人のために最近北海道と経済交流がさかんになってる
ロシアといざこざを起こすのはいかがなものでしょうか？
それにもう60年ちかく経つんですよ。こんなの、もうロシア領土と
何の違いがあるんでしょうか？北方領土なんて、多くの日本国民にとって
今はもうロシアといさかいを起こすためだけに存在する問題ですよ。

サンフランシスコ平和条約で日本は千島列島は放棄したが、
北方四島までは放棄していないのだから、ロシアが返すのは当たり前。

むしろ本当の領土問題は南樺太と千島列島。

>>373
＞ナナイチさん
返すのがあたりまえなのに、今の今まで返還されてませんよね？
それに日本国民もそれほど真剣じゃない。ということは
大事じゃないんですよ。それに南樺太も千島列島も放棄したんでしょう？
だったら問題になるわけないじゃないですか。

北方領土は絶対に返還させるべき。
例え関係が悪化しようとも領土は絶対に奪還しなければならない。

>>375
＞たれさん
なぜ絶対に奪還しなければならないのですか？

>>372　ヒートエンドさん
＞元島民の方だって、いまさら戻っていったい生活が成り立つんですか？

それは、戻りたがっている人々に対して、余計なお世話というもの。

＞数千人のために最近北海道と経済交流がさかんになってる
＞ロシアといざこざを起こすのはいかがなものでしょうか？

拉致問題でも同じ事を言う人が居るが、これは元島民の問題であると同時に、
国家としての問題。元島民のために、国家は取り戻す義務がある。
人数の問題ではない。

＞それにもう60年ちかく経つんですよ。こんなの、もうロシア領土と
＞何の違いがあるんでしょうか？

そんな言い分が罷り通っていたら、社会は成り立たないよ。

＞北方領土なんて、多くの日本国民にとって
＞今はもうロシアといさかいを起こすためだけに存在する問題ですよ。

それはロシアに言うべきこと。

＞ヒートエンド氏
返還されなかったのはソ連が突っぱねてたから。
基本的に竹島と同じ状態だったと記憶しています。
（ソースは失念。スマソ)

ここであの島を放棄した場合、
悪しき前例が出来ますので認めるべきではないと思いますが。

>>376ヒートエンドさん
対外的に示しをつけなければならん。領土問題を解決できんような国とナメられる。
それに漁業権が盗られたまま。まぁ、漁業権は日露共同でも代替手段はあるがな･･。

北方領土の返還は主に現在の対中国、北朝鮮の観点。
今は様子を見るべきだ。
今現在において、露西亜に北方領土を返還させるだけの外交カードをもっていない。
そして、日本の北方領土への軍事行動は、自衛隊が米軍の監視化に置かれている状態では到底無理。
露西亜との関係悪化を考えると、今特別に騒ぎ立てるべきではない。
勝負とは勝てる勝負しかすべきではない。

>>374　ヒートエンドさん

＞返すのがあたりまえなのに、今の今まで返還されてませんよね？

前文にあるように、日本人が追い出されてしまったため、内部での反対運動が起きず、
だから、帰属を決めるような住民投票も出来ず、戦後の体制の中では、大きな返還運動も
出来なかった。
しかし、どちらにせよ、それが日本のせいだけであるはずがないし、
それでロシアの正当性があるわけでもない。

＞それに日本国民もそれほど真剣じゃない。

何を根拠に言ってるの？

＞それに南樺太も千島列島も放棄したんでしょう？
＞だったら問題になるわけないじゃないですか。

法規はしたが、どこの国の帰属かが決められたわけでもない。
世界地図を見ればわかる通り、あそこはロシア領ではない。

>>377
＞ナナイチさん
>＞元島民の方だって、いまさら戻っていったい生活が成り立つんですか？
>それは、戻りたがっている人々に対して、余計なお世話というもの。
余計なお世話もなにも、ほっといても経済が成り立たなかったら
投入されるのは我々の血税ですよ？彼らの心配は二の次です。

>＞数千人のために最近北海道と経済交流がさかんになってる
>＞ロシアといざこざを起こすのはいかがなものでしょうか？
>拉致問題でも同じ事を言う人が居るが、これは元島民の問題であると同時に、
>国家としての問題。元島民のために、国家は取り戻す義務がある。
>人数の問題ではない。
義務があるわりには大して行動してないですよね。あげくに二島返還みたいな
ことまで真剣に取られちゃって…国家のほうは全然真剣みが無いですね。
あっても大したことない義務なんじゃないですか？

>＞それにもう60年ちかく経つんですよ。こんなの、もうロシア領土と
>＞何の違いがあるんでしょうか？
>そんな言い分が罷り通っていたら、社会は成り立たないよ。
でも20年占有したら他人の土地でも自分のモノですよ。
それで社会は成り立ってるんですけども。

>＞北方領土なんて、多くの日本国民にとって
>＞今はもうロシアといさかいを起こすためだけに存在する問題ですよ。
>それはロシアに言うべきこと。
ロシアに言ったら「んじゃ領土問題は解決したことにしようね」で
話終わっちゃいますよ。

まったく、少しは現実を見てほしいですね。

>>378　元道民さん

＞ここであの島を放棄した場合、
＞悪しき前例が出来ますので認めるべきではないと思いますが。

だね。
そうなれば、韓国が竹島問題で調子に乗るのはもちろんのこと、
尖閣諸島も中国に奪われたようなもの。

>>380　(ﾟ∀ﾟ)ｱｰﾋｬｯﾂさん

＞北方領土の返還は主に現在の対中国、北朝鮮の観点。

ん？　どういう意味？

＞今現在において、露西亜に北方領土を返還させるだけの外交カードをもっていない。
＞今特別に騒ぎ立てるべきではない。
＞勝負とは勝てる勝負しかすべきではない。

なんか、イラク戦争でアメリカを指示した「ﾎﾟﾁ」と言っていることが同じ。
思想家と政治家が別であるように、目的と手段は別。
北方領土返還は絶対に譲れない目的であるのに、手段がないからと言って
否定されるものじゃない。

＞ヒートエンド様
＞血税投入
税金は国民の生活のために使われるのではないのですか？

＞行動
国家レベルはわかりませんが、元住民たちはそれなりに行動しています。
報道されることがほとんどないので知られてないのですが。

＞２０年占有
それは、持ち主が放置しておいた場合のみです。
返還請求をおこしている場合はその限りではありません。

＞ロシアに言ったら
それが一番の問題なのです。
現に「あそこはロシアの領土だ｣でスルーされてますから・・・

＞前文にあるように、日本人が追い出されてしまったため、内部での反対運動が起きず、
＞だから、帰属を決めるような住民投票も出来ず、戦後の体制の中では、大きな返還運動も
＞出来なかった。
＞しかし、どちらにせよ、それが日本のせいだけであるはずがないし、
＞それでロシアの正当性があるわけでもない。

今現在北方領土を統治しているのはロシア、過去に蝦夷を勝手に占拠して、
北海道などと勝手に名前を付けた日本人にそんなセリフはいわれたくありませんねぇ
もう、領土紛争は過去の例をみればわかるように、軍事力で奪い取るほかありません。
軍隊も動かせない日本がロシアにはむかうなど、痛手をこうむるだけで何も得るものなど在りませんよ？
＞法規はしたが、どこの国の帰属かが決められたわけでもない。
＞世界地図を見ればわかる通り、あそこはロシア領ではない。
普通、一回放棄すれば近くの国に譲渡すると世界は思うんじゃないんですか？
それとも、北方領土を貰うのは、イギリスだ。アメリカだ。とでも？
放棄したはずの日本がもう一度取るなんて話はどう考えてもおかしいとおもうんですけどねぇ

>>380ｱﾋｬﾋｬさん
手段を選んで目的失う(･Ａ･)ｲｸﾅｲ!

>>386ｱﾋｬ２さん
北海道はアイヌも共存して、ソ連は日本人全部追い出して占領しましたが何か?

放棄はしても、何処に帰属するか決まってないならまだ権利は存在すると思いますが

おいらは、「北方領土はさっさと諦めるべき」だと思います。

その理由は、「ロシア人は、盗んだものを返すはずがない」からです。
所詮は無理です。

だから、返還運動は民間右翼に任せて、政府は余計な税金を極力使
わないようにすべきだと思います。
ちなみに、韓国が「調子くれて」、竹島などを占拠してるので、ＮＨＫと
海外メディアを「タダ」で使って、定期的な「北方領土返還キャンペーソ」
だけは、行っておいていいかと思います。

何かの間違いで返還されたときのために

>>382　ヒートエンドさん

＞余計なお世話もなにも、ほっといても経済が成り立たなかったら
＞投入されるのは我々の血税ですよ？彼らの心配は二の次です。

元々漁師の土地であり、豊富な漁場を有する北方領土で、
生計を成り立たせるのは、インフラさえ整備されればそう難しいことではない・・・かも。

＞義務があるわりには大して行動してないですよね。あげくに二島返還みたいな
＞ことまで真剣に取られちゃって…国家のほうは全然真剣みが無いですね。
＞あっても大したことない義務なんじゃないですか？

いくらおちょくっても、義務は義務。

＞でも20年占有したら他人の土地でも自分のモノですよ。
＞それで社会は成り立ってるんですけども。

それは元の持ち主が何も言わない場合では？

＞ロシアに言ったら「んじゃ領土問題は解決したことにしようね」で
＞話終わっちゃいますよ。

はあ？　いさかいの元凶はロシアだって言ってるのに何言ってるの？

>>384
北との談話、中国の台頭において、キーマンはロシアだということです。
>>387
現状を認識しているだけです。無茶無理無謀な戦略で破滅した旧軍部のように気合と根性では世界は動かないのですよ。
物事には緩急が必要です。

>>389浦風さｎ
ならこっちも盗(ｒｙ
は嘘で０，１％でも確率があるなら諦めるのｲｸﾅｲと思う。

＞アーヒャッツ氏
＞今現在〜
だとすると、武力で制覇してそのまま統治すれば領土の拡大も可能、と。
・・・植民地時代の再来ですな。

＞放棄は〜
放棄した後にまた引き取ることも可能では？

>>388
現在のアイヌの人民の‘何処に‘もといた人の面影がありますか？
鮭をぼったくった値段で買ったりした日本人に、
カニをぼったくった値段で売りつけるロシア人を非難する理屈など起ちませんよ。
実際、あの名高いロシアンマフィアが北方領土のカニの買い付けを牛耳ってるところに、
一般の日本人の市民が返還されたかって来るとは思えませんしね。

邪　馬　台　国　近　畿　説　×

首　都　東　京　×

首　都　移　転　○

　　　　　　　　　　九　　　州　　　独　　　立　　！

北方領土の前にやるべき事がある

>>392　たれさん

>>０，１％でも確率があるなら諦めるのｲｸﾅｲと思う。

将来を希望で予測して、税金を無制限に使うことこそｲｸﾅｲと思いますよ。
その点、中国とかは利口ですね。

勝手に国境を越えてシベリアに入り込んでも、役人にワイロを使うことを
忘れないので、タイーホされることがありません。

日本も、それを見習えば良いのです。

　漁船の船長　：　これは心ばかりの・・・・
　ロシア役人　 ：　ほう・・・・おぬしも悪よのう

ということで、漁業問題は解決です。

ヘタに人道支援して、あのあたりのインフラが整備されると・・・・
ロシア人がよけいに増えたじゃないか！となります。

>>393
ＷＷ２後の世界の版図が切ったり張ったりされて今の形になったことを知っての
その発言ですよね？

>>386　(ﾟ∀ﾟ)ｱｰﾋｬｯﾂ２反対派さん　

＞今現在北方領土を統治しているのはロシア、過去に蝦夷を勝手に占拠して、
＞以下略

時代錯誤も甚だしいな。
じゃあ、今の中国もロシアもモンゴルに言われたら逆らえないのか？

歴史を遡れば、ウェストファリア条約以来、主権国家体制が始まって、それが現在に至るまで
続いている。主権国家体制の一つの重要な定義は、領土が確定していること。
その体制が出来て以来、ヨーロッパ諸国のしたことは、領土の確定していない＝主権のはっきりしない
＝主権国家体制に入っていない＝非ヨーロッパ諸国・地域　を征服すること。
そして、この過程で世界中が主権国家体制に組み込まれていった。
その中で日本は征服されまいと近代化を成し遂げて、また同時に自国の領土を確定していった。
その過程の中で日本領となったのが、北海道であり、北方領土。

主権国家体制が世界中を埋め尽くした後は、領土の移動は、原則的には、
条約などによってしか行われない。

だから、北海道と北方領土は本質的に全くの別問題。

北方領土を返還することは、ハバロフスク州の現在の状況では不可能だ。
一番の問題は、「財政状況」にある。
プーチン大統領閣下が政権を掌握されてからも、ハバロフスク州の財政状況は「危機的状況」に置かれつづけている。
市民の経済状況も、相変わらず苦しいままだ。
こんな状況下で、日本政府の言う「北方領土」を返還すれば、何が起こるかわからない。

私は、州知事として北方領土の返還には「反対」だ。
第一、現在住んでいる我が「ロシア国民」はどうするのかね。
我々は、「共存」出来ると思うが貴方達「日本人」の方が抵抗があるのではないのかね。
ともかく、州民（国民）の安全の為に、今、領土を返還することは現実的ではないと言って置こう。

>>386　(ﾟ∀ﾟ)ｱｰﾋｬｯﾂ２反対派さん

＞普通、一回放棄すれば近くの国に譲渡すると世界は思うんじゃないんですか？
＞それとも、北方領土を貰うのは、イギリスだ。アメリカだ。とでも？
＞放棄したはずの日本がもう一度取るなんて話はどう考えてもおかしいとおもうんですけどねぇ

どこの国のものでもないからこそ、本当の領土問題だと言ってる。
憲法みたいに、永久にこれを放棄すると書いてあるわけでもないしな。

>>394ｱﾋｬ２さん
民俗学はｼﾗﾈ(ｗ
一応保存会みたいなんあるし、共存はできてると思われ
>>396浦風さん
民間をたきつければいいと思われ。
ＮＨＫとかで煽って後は世論を待つ､と。

>>389　おまいら北は寒いですよさん

＞その理由は、「ロシア人は、盗んだものを返すはずがない」からです。
＞所詮は無理です。

とてもわかりやすい理由だが、そういう論理が通じるのは、
盗んだものを取り返す苦労　＞　取り返して得るもの　の場合だけ。
北方領土を諦めて失うものは多い。というか、多すぎる。
まず領土そのもの、北方の豊富な漁場、竹島、尖閣諸島、それらの持つ潜在的な価値。
そして何より日本の国家主権。
なんの取り決めもなく領土を放棄するのは、主権を放棄するのと同じこと。

人にたとえれば自主性を放棄すると言うこと。
それを失うのは全てを失うのと同じといっても良いと思うが。

私の方針
「北方領土は返還されるべきである。」
まず第一に、そして最大の理由として北方領土は火事場泥棒的に盗まれた地域です。
そのままロシアに譲った場合、お人好し以外の何者でもありません。
それどころか、悪しき前例になりますのでやはりなんとしても返還させるべきだと思います。

第２に、住民の感情です。
ロシアに奪われるまで、あそこには日本人しかいませんでした。
災害時に避難して、帰ってきてみれば別の誰かが住んでいた・・・
どころか帰ることさえままならなくなっているわけで。

ただし、領土として返還されればそれでいいと思います。
今のスタイルのまま、ただ日本領土として認定されれば・・・
というのはさすがに夢物語に過ぎないので主張しませんが。
↑だったら書くな

>>391　(ﾟ∀ﾟ)ｱｰﾋｬｯﾂ さん

＞北との談話、中国の台頭において、キーマンはロシアだということです。

理解。
しかし、だとしたら、なおさら北方領土問題が重要になる。
ひとつに、拉致問題と北方領土問題には共通点が多いこと。
ふたつに、その中国との間においてまさに領土問題が存在すること。

要するに、対北朝鮮、対中国、対ロシアとの問題において、
日本は同じ路線を取るべきだし、取らざるを得ない。

>>399拷問さん(ﾄﾘﾌﾟより。長いからこっち使います)
財政はｼﾗﾈｗ　プーチンに文句言ってくださいな。

返還した後も共存すればいいと思う

>>398
＞＞ウェストファリア条約　云々・・・
理屈は確かに通っている。
だが、其れを言うよりも前に今の現実を見たほうがいいのではないのか？
この条約を護らないで侵攻した土地は中国や旧ソ連には大量にあった。
だが、誰がそれを止めようとした？もうひとつの力を持った国
アメリカ率いる連合国だろう？
条約だなんだ言う前に、結局今も昔も変わらず。
領土の切ったり張ったりは力によって左右されるんだよ。

＞アーヒャッツ氏
＞WW２後の〜
もちろん知ってます。今の世界の版図が植民地時代の遺産だということも。
しかし、それから３０年が過ぎました。
現在では実力で他国を侵略・占領している国は責められます。
あなたの主張が通った場合、時代を６０年ほど遡ることになってしまうのでは？

>>399　ヴィクトル＝イシャーエフさん

ハバロフスク州の財政など知ったことではないが、
返還が行われるのなら、手順として、

現住民には国籍選択権が与えられる、日本人となるか、ロシア人に止まるか、
日本人となるのならそのまま、ロシア人のままで居るとしたら、そのまま
北方領土に留まるか、他のロシア領に移住するかの選択がある。
留まるのなら、その人には、在日朝鮮・韓国人を例とするような特別な地位が与えられる。
米国で言うならグリーンカードか。

ともかく、そういった手順を踏めば不可能なことではないし、
事実、上の手順は戦後に実際に行われたもの。

>>401　たれさん
>>民間をたきつければいいと思われ。
>>ＮＨＫとかで煽って後は世論を待つ､と。

あ！そりゃ良い考えだ。
まず税金が掛からないし、ひょっとしたら市民団体が変な情熱出
してロシア相手に、素手で頑張ってくれるかもしれない。
日本は、言論の自由が保障された国だから、国民の意見を抹殺
するわけにもいかないしね。
国家が関与しない部分で、北方領土が返還されるのなら、これに
越したことはありません。
ただ、政府の本音とすれば無駄金は・・・　　(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ


>>402　ナナイチさん
>>まず領土そのもの、北方の豊富な漁場

豊富な漁場があっても高い人件費で、それを世界一高く売りさばく
のが日本流です。
南樺太だったら有望な地下資源が豊富なので、金を使う価値があると
思いますが、漁場だけならねえ・・・
ロシアから、安いカニとサケを仕入れましょうよ。それこそ、合理的と
いうものです。

>>なんの取り決めもなく領土を放棄するのは、主権を放棄するのと同じこと。

見解が違うので、次レスで回答します。

>>405たれ氏
貴方は、多民族との「共存」というものがどういう結果を生むか、全く判っていないようだ。
我々ロシアは、ソ連邦の時代に｢北方領土｣を占領した。
日本本土に｢帰還｣したのは、島民のおよそ七割弱だったと聞いている。
残りは・・・・・・・シベリア送りだ。

過去にこのような凄惨な行為を行った人々に対して、あなた方は｢共存出来る」と果たして言えるかね。
私なら「NO」だ。

>財政はｼﾗﾈｗ　プーチンに文句言ってくださいな。

我々ロシアは、広大な領土を持っているが故に（ｒｙ
大統領閣下も努力しておられるが、未だ好転の兆しはなかなか見えない。
私個人としては、日本政府の｢援助｣に大変感謝している。

し　か　し　、　私　は　｢　州　知　事　｣　と　し　て　州　民　（　国　民　）　の　安　全　を　守　る　義　務　が　あ　る　。

今、「領土」を返還するわけにはいかない。

>>406　(ﾟ∀ﾟ)ｱｰﾋｬｯﾂ２反対派さん

＞だが、其れを言うよりも前に今の現実を見たほうがいいのではないのか？

とりあえず、筋の通ってない理屈で反対していたという現実を見るべきでは？

＞この条約を護らないで侵攻した土地は中国や旧ソ連には大量にあった。

そういう場所は、現在も問題を抱えているか、あるいは後付の理由が付けられたか、
言うなれば裏技的なやり方を押し通したもの。

ソ連は結局分裂したし、現ロシアならチェチェン問題、中国は内モンゴル、
シンキョウ・ウイグル自治区、チベット問題、などなど･･･全て解決したとは言い難い。
つまり、

＞条約だなんだ言う前に、結局今も昔も変わらず。
＞領土の切ったり張ったりは力によって左右されるんだよ。

結局力では解決できていない、というのが本当のところなワケだ。　これが現実というもの。

>>408 ナナイチ氏
貴方への返答も、>>410で回答とさせていただく。

ただ、
>現住民には国籍選択権が与えられる（以下略

これを、一体どこの政府が行うのかね。
日本政府が実行できるとしたら、大変素晴らしい事ではあるが現在の状況下では、いささか｢現実味｣に欠ける
話ではないかね。

>>410拷問さん(素に戻ってるぞ､素にｗ)
それはその時の指導者の問題。
中朝韓の極東３馬鹿の如く今でも迷惑かけているのなら話は別だが、何とかなるだろう。
今は世界の目も厳しいはずだ。

返還しても日本国が危害を加えるとは思えませんが

>>409　おまいら北は寒いですよさん

＞それこそ、合理的というものです。

簡単な経済問題にたとえると･･･
外国からの安い品物の流入→失業者の増加
それだけならともかく、その安い品物は、日本からの泥棒で成り立ってるわけだ。
泥棒されたものを安く買い戻せたからと言って悦に入ってる商売人は尋常じゃないと思うが。

＞見解が違うので、次レスで回答します。

うい

>>404
北方領土の話と尖閣、竹島の話を同列にもっていくのは短絡的すぎます。
尖閣は極東最大級の軍事基地が近くにあり、中国、台湾も容易には手をだしにはこないでしょう。
さらに竹島は北方領土と違い、日本の土地であると明確にわかっているわけですから。
韓国が無理を通してきた場合は、毅然たる抵抗をもって望めます。
韓国がファビョレばわかりませんが、日本が竹島に関して妥協しない限り、
軍事的、国際的見地からみても韓国領であるという理屈にはなりません。
>>407
北方領土の話は５０年前から続く話です。
当時のものが今でも施行されるのです。

>>402　ナナイチさん

>>なんの取り決めもなく領土を放棄するのは、主権を放棄するのと同じこと。

これは、日本とロシアの見解の相違ですね。

　日本 ： 北方領土は放棄するとした条文に含まれていない。
　ロシア　：　戦争で勝ち取った土地だ。

たしかに、ロシアは連合国軍側の一員として参戦しています。
そりゃ、頭にきますよ。
しかし、ロシアはサンフランシスコ条約にはサインしていない。

だから、話が噛み合わないのです。

ロシアの立場は、ダブルスタンダードですし、それは大いに非難されるべき
ことだと思います。しかし、連合国で定めたルールに則る行動をロシアに求
めるべきは、連合国です。
占領した土地がその国になるのは、それまでの慣例ですが、それを行わな
かったのが先の大戦ですから。
で、その連合国が批准違反を容認してしまったのだから、どうにもなりません。

無駄な金を使う余裕が、今の日本には無いのです。

>>410　ヴィクトル＝イシャーエフ さん
＞過去にこのような凄惨な行為を行った人々に対して、あなた方は｢共存出来る」と果たして言えるかね。
＞私なら「NO」だ。

居直り強盗もいいとこ。
人を殺しておきながら、その家族に、気分が悪いでしょうから私のことは忘れてください、
というようなもの。（喩えが悪いか･･･

そもそも、遠慮してくださいと言える立場じゃないだろうに。

＞これを、一体どこの政府が行うのかね。
＞日本政府が実行できるとしたら、大変素晴らしい事ではあるが現在の状況下では、いささか｢現実味｣に欠ける
＞話ではないかね。

これが実現するなら、ロシア政府の協力を得て日本が、となるはず（国籍を与えるのは日本だから）。
ところで、現実味に欠けるというのは、返還か、この手順か。
返還に対してなら、それは問題を勘違いしているし、手順に対してなら、先に行ったように実際に
行われた例がある、と答えておく。

>>415　(ﾟ∀ﾟ)ｱｰﾋｬｯﾂ２反対派さん

＞北方領土の話と尖閣、竹島の話を同列にもっていくのは短絡的すぎます。

一つに、まず領土問題として共通であるし、証拠を辿ればどれも日本領と証明できる
という点でも共通している。しかも短絡と言い放つ理由が、

＞尖閣は極東最大級の軍事基地が近くにあり、中国、台湾も容易には手をだしにはこないでしょう。
＞さらに竹島は北方領土と違い、日本の土地であると明確にわかっているわけですから。

であるから、さらに？？？

とりあえず、現代では領土は軍事で決まるものではないと言っておく。

驚くべきことにｗ今日はあと３０分なんだな？延長する？
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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>>414
>>外国からの安い品物の流入→失業者の増加

わたくし事ですが、おいらは毎年、年の瀬の『かに食い放題』を楽しみにしてるのです。

それがですよ！

去年、２９８０円で食い放題だった『かにすき焼きコース』が、なんと今年は４９８０円！
倍ですよ！倍！
これは、ロシアからの違法輸入のカニを抑えてしまったからだそうです。

「もう！信じらんない！」と、うちのカミサンも怒っています。

わが家にとって、「日本人が漁った馬鹿高いカニを食え！」というのは、「サラ金から金を
借りてカニを食え！」と云うのと同じ・・・そんな殺生な・・・

というわけで、失業者の増加よりもカニの安さを優先すべきだと思います。
どうせ、そのうちＷＴＯの働きかけで、漁業についても競争が激しくなってくると思いますし、
漁業就業者も、そんなに多くないと思いますが・・・

>>413たれ氏（ｽﾏｿw)
>返還しても日本国が危害を加えるとは思えませんが

貴方の話を信じよう。
しかし、何度も言うようだが、我が州の財政状況はこの際関係ないとしても、州民の経済状況は
非常に苦しい。
今、四島を返還して｢対応｣に困るのは日本政府の方ではないのかな。


>>417ナナイチ氏
>そもそも、遠慮してくださいと言える立場じゃないだろうに。

何と言われようとも、州民の為に、今、四島を返還するわけにはいかない。


>手順に対してなら、先に行ったように実際に行われた例がある、と答えておく。

過去に行われた例は、あくまで過去のもの。
現在、それを実行するには｢現実味｣に欠けると言っているのだが・・・・・・・

>>421拷問さん(ﾜﾛﾀよｗ)
既に日本政府は援助をしている。
国内では未だに下水道完備が終わっていない所もある。
それに島の扱いは慣れている。対応はどうにでもなる。
寧ろ返還により漁獲量が増えれば税収増加も見込めるだろう。

>>416　おまいら北は寒いですよさん
甚だしい勘違いをしているようなので、指摘しておく。

まず>>398の原則は、大戦と関係なく通じるものであること。
であるから、「戦争で勝ち取った土地だ。」というのは、サンフランシスコ条約とは
無関係に「国際的に」通用しない。

次に、連合国側にいたのはロシアでなくソ連であること。（細かい

＞しかし、連合国で定めたルールに則る行動をロシアに求めるべきは、連合国です。

上に言ったようにそれとは別の、国際的なルールの問題であること。

＞で、その連合国が批准違反を容認してしまったのだから、どうにもなりません。

アメリカは一貫して日本の立場を支持しているということ。

＞無駄な金を使う余裕が、今の日本には無いのです。

無駄にはならないこと。

>>420
うーんと、ちょいとつっこみｗ
http://www.i-eatsite.com/ja/07ce/ce_cont_land.html
一方、サハリンにあるロシア漁業国家委員会地区本部のエフゲニー・
コロツコフ次長は、厳然たる統計結果 に頭を悩ませている。
昨年のスケソウダラの漁獲高は1996年に較べて30パーセントも減少、
カニもずいぶん減っている。どちらも平均重量 が減少しつつあるという事実は何
よりも、魚たちが成魚になる以前に捕獲されていることを表している。

んーとね安いのはとりすぎてるからなんだＹＯ
んなこと容認してたら、カニが福沢諭吉さんの大台に達しちゃうＹＯ？

否定派なのにすいません。。

＞アーヒャッツ氏
＞４１５
武力での占領は主権国家間では適用されなかったはずです。
しかも、北方領土は２次大戦前には日本の領土ととなっていたわけですから。
故に、あそこは日本の領土として主張できませんか？

>>420　おまいら北は寒いですよさん

＞去年、２９８０円で食い放題だった『かにすき焼きコース』が、なんと今年は４９８０円！

そもそも２９８０円のコースが贅沢だ！

＞漁業就業者も、そんなに多くないと思いますが・・・

サラ金の話が出ましたが、最近はマグロ漁船が儲からないそうで、
カニ漁船に載せられることが多いんだそうですよ。誰がって、破産者が。
不況でそういう人が沢山居ますから、就職先？を増やすためにも、
北方領土返還はどうですか？

それで過当競争に入って、また安くなるやもよ？

>>417　ヴィクトル＝イシャーエフさん

純生活的に考えたら、日本領の方がインフラは整う。
というか、そもそも旧ソ連が政策的に移住させておきながら、彼らのために、などと
のたまったところで、通用するものじゃない。

＞現在、それを実行するには｢現実味｣に欠けると言っているのだが・・・・・・・

感情的な問題なら、おそらく起きない。
一般人が殺されたのは主に樺太の話で、北方領土ではあまりそういう話は聞かない。
自分たちを追い出したソ連政府に恨みを覚えはしても、戦後半世紀のビザ無し交流で
培われたロシア人との情もある。
感情的な理由はそもそも存在しないと行っても良い。

そのうえで、現実味に欠けるという理由があるなら、それを言って欲しいが･･･

＞おまいら北は寒いですよ 氏
＞４２０
違法輸入の時点で問題がありませんか？
それに、たまに食べに行くのなら多少奮発しても・・・と思うのは私が甘過ぎますか？
元道民としては、カニなんて頻繁に食べに行くものではないと思ったのですが。・・・

・・・実は冗談ですか？

＞ヴィクトル＝イシャーエフ氏
＞４２１
「日本国民のため」なら税金を投入します。
何せ日本政府は馬鹿がつくほどお人よしですから。

実際、何とかならないものかと・・・

>>422たれ氏
>寧ろ返還により漁獲量が増えれば税収増加も見込めるだろう。

あの海域での漁獲量は、近年急速に落ち込んでいるのだが。
去年、日本政府と水産資源確保の為の緊急会議を開催したところだ。

私個人としては、州全体がもう少し豊かになってからなら、返還に応じても良いと思っている。
それには、今まで以上の貴方たちの援助が必要だ。

時間がないので、これを最後にするが、

戦後、日本は「沖縄返還がならなければ、戦後は終わらない」をスローガンにし、
そして沖縄は返還された。
その同じ日本が、スターリンの足跡としての北方領土問題をこのまま残して良いはずがない。

戦後はまだ終わっていないのだ。

>>429拷問さん
採り過ぎ?ｗ
まぁ、しばらくの間制限すれば復活するだろう。

たかるなら日本じゃなくてプー(ｒｙ

＞ナナイチ氏
＞４２６
すみません、北海道だと３０００円前後で食い放題は珍しくないです。
ジンギスカンはその典型です。
ちなみに、ジンギスカンは学生御用達でもあります(笑)

時間が近いみたいなんでｺｿｰﾘ終わり

>>423　ナナイチさん

>>上に言ったようにそれとは別の、国際的なルールの問題であること。

＞ウエスト・フェリア条約
これは何時できた条約なのでしょうか？良く知らないので、おしえてください。

　固有の領土？というところが怪しい。
　また、主権国家？というところも怪しい。

ハワイはアメリカに侵略されそうになったとき、日本に助けを求めてきたのだが・・・
それは主権国家と認められないということでしょうか？


＞そもそも２９８０円のコースが贅沢だ！

　　 　_, ,_ 　　ﾋﾄﾞｽｷﾞﾙ！
　ヽ（｀Д´）ﾉ　

＞それで過当競争に入って、また安くなるやもよ？

　(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

>>427ナナイチ氏
>感情的な問題なら、おそらく起きない。

貧しいロシア人が、裕福な日本人を見たらどうなると思うかね。
それが、オホーツク海側の都市で実際に起こっている問題なのだが・・・・・・・

>>424　(ﾟ∀ﾟ)ｱｰﾋｬｯﾂ２反対派 さん
>>んーとね安いのはとりすぎてるからなんだＹＯ

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!.　　　　　 　 　 | ,k.,.,!,.,.,r|　,!　 く　　 　 　 　 　 　 　 　 .!
i　　　　　　　 ／ <ニニニ'ノ 　 　＼　　 　 　 　 　 　 　 ｌ

おいらのカニが・・・・・・



>>424　元道民さん
>>元道民としては、カニなんて頻繁に食べに行くものではないと思ったのですが。・・・

カニは冬の大様です！
カニなくしてなべもの無し！です。


果たして、おいらは、北方領土の話をしているのだろうか・・・・・

最後に一言！

とりあえず、カニが獲れない北方領土は不要だということで・・・

　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|　さてさて、またな。バトロワ終了（今頃！ｗ
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