【×××極東バトルロワイアル５×××】

このスレは、普段の思想信条などとは関係なく、純粋に議論を楽しむスレです。
議論に参加したい方、以下の約束事を良く読んだ上で参加してください。

　◆ルール説明◆
１、発言者はID以外で自分を特定出来るようにすること。
　　　例）コテハンを名乗る（捨てハン可）、最初のレス番号を使う、適当にトリップだけ記入する。
２、発言者は、相手が何者であるかはいったん保留してください。
　　　悪い例）「日本は謝罪汁！」「半島から来たの？」
　　　良い例）「日本は謝罪汁！」「何故でしょうか？」
３、あくまで議論を楽しむスレです。釣りと思われる発言にも真摯に対応してください。
４、煽り煽られは議論の華です。ただ、品性は大切に。
５、ソースは必要と思われるとき、または請われたときに提示してください。無くても良いです。
６、司会は特に立候補がない場合、運営陣の誰かが行います。
７、議論の時間は司会が開始宣言〜終了宣言するまです。
８、ルール議論、雑談、待ち合わせ、その他議論に参加していない方の発言は観戦スレでお願いします。
９、二回目以降の同一IDでの名無しでの書き込みにはレス不要です。
１０、議論の時のレスの返し方は >>000 （名前）　という形にレスをして下さい。
（レス対象をわかりやすくする為）

　◆特別ルール◆
１、議論を盛り上げるためのなりきり君の参加を認めます。
　　　例）半島人、キチガイサヨ、極右、田原
２、なりきり君の本音はメール欄で話してください。最後までなりきること。
３、一人複数役は認めますが、自己レスはやめましょう。

　◆参加者のお約束◆
・観戦スレは議論が終わったら（基本は）sage進行。（保守は除く）
・本スレは司会の開始宣言〜終了宣言までの間以外は保守以外のカキコ禁止。

【×極東バトロワ×】観戦スレッド７
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1065874476/l50

おちゅ

一点乙ｗ

あ。新ｽﾚが出来てる！
バクさん、ありがとう！

保守

保守

ほっしゅ

　　 　 　 　 　 　　 ＿＿＿＿＿＿＿
　　　∧_∧　 　 ／　
　 　 (,,ﾟーﾟ)　＜　　 保守なんだよー
　　ミ＿_ﾉ　　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿

保守

ほっしゅ

保守

ほっしゅ

　　　､ゞヾ'""''ｿ;μ,
　　ヾ　　　　　　　彡 ＜ほっしゅほっしゅ！
　　ﾐ　　･д･　　　ミ 　　 　､ヾ''""ﾂﾉ, 　　＜ホッシュホッシュ！
　 彡　　　　　　　 ﾐ 　　　 ﾐ　・д・　彡 　　　　,,,,.,.,,,
　　/ｿ,,　,　,; ,;;:､ヾ`　　　　"ﾐ,,　,　; ;;::ヾ 　　　 ﾐ･д･ﾐ　＜ﾎｯｼｭﾎｯｼｭ!
　　　　 "'"'''''"　　　　　　　　　"'''''"" 　　　　　"''''''"

ほっしゅほっしゅ！

ほっしゅほっしゅ

---------------------今夜の極東バトルロワイアル-------------------------　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　第40回　
　　　　　「9.11に端を発する一連のアメリカの戦争に対する評価は
　　　　　イラク占領統治を巡って二転三転してるわけだけど、
　　　　　そのイラクに日本が復興支援という名のお金と
　　　　　人的援助という名の自衛隊を送ることになったわけで、
　　　　　　　　そこんとこどうよ？」

　　　　　　　　日時：１０月２５日（土）　２２：００〜２５：００
　　　　　　　　　
参加表明、観戦は、 【×極東バトロワ×】観戦スレッド７
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1065874476/
試合会場は、 【×××極東バトルロワイアル５×××】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1066535442/
苦情、お問い合わせ、テーマ提案、愛の劇場、雑談等は、
極東バトルロワイアル運営板 http://jbbs.shitaraba.com/study/3013/

ほしゅ

極東バトルロワイアル　第四十回　

「9.11に端を発する一連のアメリカの戦争に対する評価は
　イラク占領統治を巡って二転三転してるわけだけど、
　そのイラクに日本が復興支援という名のお金と人的援助
という名の自衛隊を送ることになったわけで、そこんとこどうよ？」

r===-､￣　　/:／/ :／::../　/| i　ヾ　　 ..i|:　　.::|ｰ'ヾ　＼
|r―､| |　　 /:ｲ:::::i:::/:..::;ｲ:::./ |. |::..::.|､..::::::|　..:::::::|i　､　　 ＼
|;;;;;;;;;|| |　　|/ |rｰ|:/i::/,-|- |　|;' l ─|､|::::::||:::::::::::::|　|　　 　ﾄゝ
二二ｰ'　　　　　 |/-|i　 |　 |　ヽ　 ,r‐､＼:|'|::::i:::::::|ｰ｀y⌒ヽ|
ヾ::;;:::ﾉ　　　　　/::|::::ヽ　,=、　　 　　０i　 |' |:::::|::::::i-､:|　　　＿＿＿＿＿
　 ￣　　　　　//::/:::i::|　　　 、　　 ー'　　 |:::/:::::/ ) l'　／
　　　　　　　　|'|::;|::ｲ:::、''''　 ー‐ 　 ''''　　/;;ﾉi::;:/イ:|　　|　そろそろ行くよー。
　　　　　　　　　|/i' |r'' i＼　 ー'　　　_, ｲ/::/::/|::;/:| ＜　
　　　　　|ヽ､__　　　　 _｀　　ー　_'l　　　　|;/:;ノ |ﾉヾ|　 |　第40回バトロワすたーと！
　　　　 ｜　　￣　l　 ヽ￣￣￣／!　　 ／'-'　＼_　　　|　

最悪です。まずは、お金の問題から。

出したことも問題なら、その額も、その理由付けも問題です。
まず、お金を、しかも条件反射的に出したことで、アメリカの政策に対して、
両手を上げて賛成だと内外に示しているようなものです。
さらにその額が５０億ドル。ＥＵよりもずっと多く、つまりはＥＵとの差別化、
さらに言えば、ＥＵ諸国よりもずっとアメリカ側に近い立場をやはり示したわけです。
そして、理由はと言うと、「イラクの復興支援」です。これもアメリカと同じですね。

イラク戦争が始まる前からも、日本はアメリカと立場を同じにしてきました。
さて、そのアメリカがどのような反応を受けているかと言えば、
国際世論の反発と、そしてテロ、一日一人の戦死者です。

これでは、日本の「復興支援」にどのような評価が下されるかは、
火を見るよりも明らかです。

壊してしまったんだから、立て直さんことにはどうにもなるまい。
復興し遠近は早くも日本頼み、現地の治安もどうにもならない状態で、
積極的に手を出したい国なんてどこにもない。

ま、イラク人などどうでもよいというのであれば、支援など必要はないが。

>>21
２行目訂正

>復興し遠近
を
復興支援金
に訂正。

次に、自衛隊の問題を。

自衛隊派遣の、その実を見れば、アメリカの要請を受けて、その同盟軍として赴くのですから、
アメリカ軍と同じ目で見られて当然です。つまりは、相手にとって標的ということです。
せめて国連軍やＰＫＯの一員としてであったのなら、また違った見方をされたでしょうが、
湾岸戦争などと違って、今回はアメリカと愉快な仲間達の戦争ですから、望むべくもありません。

イラク戦争はまだ終わっておらず、イラクは未だ戦場です。
イラクの残存勢力の戦法はゲリラであり、それは戦場と非戦場の差別がないと言うことでもあります。
そこに、自衛隊を送るということがどういう事か、よく考えるべきでしょう。

それは、戦争に行くと言うことです。

>>23 ちくきゆみ さん



では、イラクなどどうでもいいから放置でファイナルアンサー？

>>21
顔文字さんへ。

壊したのはアメリカでしょうがそれ以前に国連決議をコケにし続けた
フセインにこそ責任は求められるべきで、それをしょうがなとかなんとか、
理由になってない理由で日本が負う必要なんか毛ほども有りませんよ。

石油が大事なら石油が大事ということでイラクごときがどうなろうが
知ったこっちゃ無いくらいのｴﾈﾙｷﾞｰ供給体制を整えればいいじゃないですか。
アメリカにいいようにされるのが日本の外交目的じゃないでしょ。

>>21　ﾐ:@∀@彡さん

＞壊してしまったんだから、立て直さんことにはどうにもなるまい。

それには賛成します。
しかし、それを実行するのに、「アメリカとともに」ではあってはならないのです。
今までの経緯を考えれば、日本がアメリカと違えるのはすでに不可能とも言えますが、
それでもやはり、アメリカに協力すると言うことは、イラク戦争への参戦を意味し、
さらには、イラク占領軍の一員となるということです。

あくまで、第三者としてイラクに救いの手をさしのべることが理想であると思います。
それでも、国連の名が付けばよいと言うものではないですが。

日米安保条約がある以上参戦せざるを得ないでしょう。戦闘に参加せず事後処理だけで助かったんだからめっけもんかと。
幸いイラクでは親日感情もあるようです。それを利用して、日本国旗を堂々と掲げ、自衛隊には国旗をつけ作業させるといいでしょう。
大東亜戦争での功績が今でも評価されているのならそれを利用しない手はありません。
攻撃食らってるのも米軍だけのようだし、問題はないかと。

>>24　ﾐ:@∀@彡さん

違います。
>>26に書きましたので、そちらを見てください。

>>27
たれさんへ
日米安全保障条約のどの条文に日本の参戦義務が書いてあるのか
ご教授願います。

>>20　きくちゆみ氏

>>まず、お金を、しかも条件反射的に出したことで、アメリカの政策に対して、
>>両手を上げて賛成だと内外に示しているようなものです。

自国に対して核ミサイルを照準している国にさえ、無償・有償あわせて６兆円の支援を行ってる国だ。
自国に対して何もやってくれない国連に対しても、約２０％の出資を行っている。

相手がイラクだからといって、いまさら日本が何を反対するのか？
アメリカの政策に両手を挙げて賛成したということだけであれば、非難の理由にもならない。


>>国際世論の反発と、そしてテロ

反米諸国と、イスラム強硬派の主張を、国際世論の総意と考えるのは、ロシアやフランスや中国を悦ばせる
だけではないか？
国際世論に対する、アメリカの発言力を落とすことに対して、日本に何の利益があるのか？
反米諸国や、イスラム強硬派と手を組んだところで、日本に利益はない。

あなたの発言の中の「国際協調」があくまでも本音であれば、それは未熟な証拠だ。

>>29猛虎さん
日米安保条約に基づき支援した前例(湾岸での金銭支援)がある以上そう考えるのが普通化と。

>>25 猛虎硬爬山 さん
はぁ…まぁ別にそれでいいってならいいですが、
アメリカの軍事作戦に賛成しちゃったあとで、
後処理には人も金もだしとーないってゴネても、何も得られないのではないかと。
壊すのには賛成して、直すのは反対ってのが、筋が通ってると強弁されるならいーですが。

>>26　ちくきゆみ さん
だから国連決議をとろうとしてるんでしょ。
どのみちアメリカとの関係は切れないのだから、
人目を気にして動けないってのは最悪の選択では？

>>27　たれさん

質問です。
日米安保条約のどの部分をもって、参戦せざるを得ないのでしょうか？

＞戦闘に参加せず事後処理だけで助かったんだからめっけもんかと。

５０億ドルで、めっけもんはないと思います。
それに、戦闘に参加しないでいられるかはまだわかりません。
戦場に行くわけですから。

＞幸いイラクでは親日感情もあるようです。
＞それを利用して、日本国旗を堂々と掲げ、自衛隊には国旗をつけ作業させるといいでしょう。

おそらくは、ゴーマニズム宣言を読んでの発言だとは思いますが、
彼らが、ゲリラ勢力が、単なる反米感情で戦っているとでも思っているのでしょうか。
同様に親日感情が安全を保障するなどというのは、馬鹿げていると思います。

＞攻撃食らってるのも米軍だけのようだし、問題はないかと。

米軍とその他の軍の兵数、あるいは作戦地域を比較すれば、
何故米軍ばかりに被害が出るのかがわかると思います。

>>30
しゃろん15号さん
ロシアや中国悦ばせるのと同じでアメリカのご機嫌ばっか伺うのも
どうなんですかね？それって誇りある独立国家の姿なんでしょうか？

>>31
たれさん
その前例は一体どのような根拠で支援したんでしょうかね？

>>32
顔文字さん
直すのに反対なんじゃないですよ。別に日本がわざわざ
やらなきゃないことではないってことですよ。

>>33ちくきさん
参戦理由は>>31をどぞー。軍事同盟である以上その程度は普通なんですがね。
んなに安保嫌なら破棄して自力で防衛するしかないですが。
今の憲法のままでいたいなら従う以外に道はなし。

５０億でもめっけもんです。開戦から参戦した場合３桁確実ですが。

親日の根拠はゴー宣だけではないです。
まずフセイン。湾岸戦争を起こした時「大東亜戦争の時のように日本も立ち上がるはず」と妄想して開戦したって話。
その２、新聞記事のバグダッド市民「自衛隊が来るなら安全になる」

米兵のみ攻撃されてるのは圧倒的に米軍が多いからですが、それでも他軍の被害が少なすぎる。
作為的なものを感じるんですが。

>>23　きくちゆみ氏

>>自衛隊派遣の、その実を見れば、アメリカの要請を受けて、その同盟軍として赴くのですから、
>>アメリカ軍と同じ目で見られて当然です。つまりは、相手にとって標的ということです。

当然だろうな。
戦争当事者から見れば、武装している敵は全て敵だ。また、敵を支援するものも敵だ。

相手が、勝手に「自衛の手段としか武器を使わない」と言っても
軍事物資に転用できる食料・燃料を敵に提供してる時点で、それは攻撃対象だ。
標的にされたくなければ、内部ルールを変えれば良い。

そんな自明の理を、日本人が勝手に理解していないだけであって、友軍に罪はない。
何を、ごちゃごちゃと、意味のない文句ばかり並べているんだ、と、また、湾岸戦争のときのように
言われたいのか？としか、コメントのしようがない。

だが、それは支援すべきかどうかとは関係がない。
同盟国は日本の支援を待っているのだ

>>34猛虎さん
米の要請で支援したはず。(記憶でｽﾏｿ)

>>34 猛虎硬爬山 さん

ぶっ壊すのに賛成したからには、直すのにも責任はあるんです。
どれぐらいの負担を負うかという問題があるだけで。

>>30　しゃろん１５号さん

＞自国に対して核ミサイルを照準している国にさえ、無償・有償あわせて６兆円の支援を行ってる国だ。
＞自国に対して何もやってくれない国連に対しても、約２０％の出資を行っている。

これが前例踏襲主義というものでしょうか。
打破すべき悪癖であると考えます。

＞アメリカの政策に両手を挙げて賛成したということだけであれば、非難の理由にもならない。

アメリカの政策に賛成することが、アメリカと立場を同じくするということ、
そして、それはテロの脅威にさらされることである、と言いました。
テロの脅威にさらされても、アメリカの政策に賛成であるというのなら、それはまた後で。

＞反米諸国と、イスラム強硬派の主張を、国際世論の総意と考えるのは、ロシアやフランスや中国を悦ばせる
＞だけではないか？

開戦の前に、ＥＵ諸国では大規模な反戦デモがわき起こりました。
しかし、国益などの点から、国としての立場は違った国が多かったようです。
イスラム諸国でも似たような反応です。
日本の場合は、大規模なデモは起こらず、国はアメリカ賛成の立場でした。
それぞれの国民の立場と国家の立場があり、それぞれの国際世論があると思いますが、
私は前者をより重要であると考えます。

むしろ、

＞国際世論に対する、アメリカの発言力を落とすことに対して、日本に何の利益があるのか？

アメリカと組んでいることに国益があると信じて疑わないことが不思議でなりません。

>>34
>>ロシアや中国悦ばせるのと同じでアメリカのご機嫌ばっか伺うのも
>>どうなんですかね？それって誇りある独立国家の姿なんでしょうか？

アメリカのご機嫌を伺うのが嫌なら、日米同盟を破棄して独自の路線を歩めば良い。
それも、日本の選択肢のひとつだろう。

どうしますか？

>>32　ﾐ:@∀@彡さん

まだ決議は取れていません。
その上、アメリカの建議です。

人目を気にすると言えば、ネガティブな印象を受けますが、
国際社会での信用を勝ち取るため、と言った場合はどうでしょうか。

>>37
たれさん
支援の要請があったことと日米安保との間に何の関係があるんでしょうか？
わけわかりません。

>>38
顔文字さん
国際社会に変な道徳持ち込むのには賛成しませんね。
どうしても支援すべきだと言うなら遠大な展望なんかを
語っていただきたいですね。

>>40
しゃろん15号さん
ご機嫌伺いと日米安保をごっちゃにするなんてどういう神経してるんですか？
アメリカは安保があっても自分を通してるんですよ、日本もそうしたら
いいだけじゃないですか。一々安保破棄だなんて極端なほうに
走らないでほしいですね。

>>35　たれさん

安保条約のどの部分が、と訊いているのです。
>>31では答えになっていません。

＞今の憲法のままでいたいなら従う以外に道はなし。

今の憲法は、イラク戦争への参戦を禁じています。自衛ですらありません。
その場合、あなたの考える安保条約と矛盾しますが、そこをどう考えればよいのでしょうか。

＞親日の根拠はゴー宣だけではないです。
＞まずフセイン。湾岸戦争を起こした時「大東亜戦争の時のように日本も立ち上がるはず」と妄想して開戦したって話。
＞その２、新聞記事のバグダッド市民「自衛隊が来るなら安全になる」

随分と薄い根拠な上に、ゲリラと市民を混同しているように思います。
さらに、私が指摘したことは、親日や反米は最も重要なファクターにはならないということです。
アメリカが攻撃される理由とほぼ同等のものを日本が持ってしまっているということです。

>>42猛虎さん
日米安保無ければここまでアメリカとは近くなかった。と思ってるわけですが。

日本は、イラクに何かをする前にする事があると思います。

すっかり影が薄くなっているようですが、北朝鮮の問題を忘れてはなりません。
アメリカから５０億ドル拠出を要求されているようですが、そもそも小泉首相が「アメリカ支持」を打ち出して
しまったため、このようなことになってしまったのです。
９．１１は、アメリカに責任があるのであって、日本が何かを負担する謂れは在りません。
イラクにお金を出すくらいなら、北朝鮮への｢賠償｣にお金を出すべきでしょう。


そもそも、自衛隊を派遣してしまったらどうなるか。
他の国の人々は、｢自衛隊｣と｢軍隊｣の区別が出来ません。
つまり、｢日本軍｣として認識するわけです。
この現実を前に、｢派遣する」と言っている小泉総理は、「自衛隊員が何人死のうとかまわない」と言っている
のと同じです。
また、自衛隊を派遣することによってアジア全体の軋轢を生むことは必定です。
さらに、自衛隊は｢憲法違反｣なのであって、そんなものを海外に派遣するとわれわれ日本人自体の良識も
疑われることになりかねません。
これでは、｢復興支援｣など出来るわけがありません。

>>44
たれさん
近いから何でしょうか？近ければ何でもしてあげるのが
お付き合いなんでしょうか？国家同士の付き合いは
ご近所付き合いと次元が違うんですが。

Y

>>36　しゃろん１５号さん

＞そんな自明の理を、日本人が勝手に理解していないだけであって、友軍に罪はない。
＞何を、ごちゃごちゃと、意味のない文句ばかり並べているんだ、と、また、湾岸戦争のときのように
＞言われたいのか？としか、コメントのしようがない。

特別にアメリカ軍の罪を言い立てているつもりはないです。
それによって日本が被る被害に付いて述べているつもりですが、伝わりませんでしょうか。

＞だが、それは支援すべきかどうかとは関係がない。
＞同盟国は日本の支援を待っているのだ

同盟国であれば、批判も抜きに支援すべきなのでしょうか。
よしんば、それが義務であったとして、同盟を続けるか否かの議論はあって良いと思います。

>>43ちくきさん
第５条
各締約国は、日本国の施政の下にある領域における、いずれか一方に対する武力攻撃が、自国の平和及び安全を危うくするものであることを認め、
自国の憲法上の規定及び手続きに従って共通の危険に対処するように行動することを宣言する。
前記の武力攻撃及びその結果として執ったすべての措置は、国際連合憲章第51条の規定に従って直ちに国際連合安全保障理事会に報告しなければならない。
その措置は、安全保障理事会が国際の平和及び安全を回復し及び維持するために必要な措置を執ったときは、終止しなければならない。

これを相互防衛と受け取りましたが。

>>39　きくちゆみ氏

>>これが前例踏襲主義というものでしょうか。
>>打破すべき悪癖であると考えます。

詭弁だな。
日米同盟を信用しないで、国連中心主義を標榜するなら、それ相応の支援が必要だろう。
それとも、中国やフランスのように、金は出さないが、必ず口は出すという悪癖を踏襲しろ
とでも？
あなたは、同盟を優先しろというのか、それとも国連を優先しろというのか？
どちらも否定では、成り立たないはずだが・・・如何？


>>開戦の前に、ＥＵ諸国では大規模な反戦デモがわき起こりました。

ＥＵ諸国でアメリカを支持したのが何カ国で、反対したのが何カ国か、数を勘定してみなさい。
圧倒的に、アメリカ支持派が多かった。もっと、信頼できるソースを調べるべきです。


>>アメリカと組んでいることに国益があると信じて疑わないことが不思議でなりません。

アメリカと組むか、国連と組むか、それとも第３の勢力と組むか・・・あなたは、どれを選択するのか？
それとも、日本ほどの経済大国が、孤立平和のままでいられるとでも？

>>46猛虎さん
近いから断りきれないかと。
依存してるとこ多いから今離れられると問題が起きるから受けるとか。

>>42
>>ご機嫌伺いと日米安保をごっちゃにするなんてどういう神経してるんですか？

アメリカという国は、そうは考えない。
現に、韓国はそれで制裁を食らっている。

子供のような我侭が許されるとでも思っているのか？

>>52のレスは、猛虎氏へのレスです　

申し訳ありません。

>>49　たれさん

よく読んでください。

＞日本国の施政の下にある領域における

アメリカは日本の施政下ではありません。それにイラクはアメリカを武力攻撃していません。

＞自国の憲法上の規定及び手続きに従って

憲法に従っていません。

＞これを相互防衛と受け取りましたが。

それは結構なことですが、イラク参戦を肯定するには無理が多すぎます。

>>48　きくちゆみ氏

>>同盟国であれば、批判も抜きに支援すべきなのでしょうか。

相手の立場を守るということが国益にかなう場合もある。
今回の場合は、日本がアメリカを支援しなければ、アメリカは孤立する。

当然、それを喜ぶ勢力もあるが、その勢力と日本の国益は一致しない。
批判も抜きではない。
自明の理で、支援すべきなのだ。

>>54ちくきさん
日本施政下は外交施設･･･厳しいか。

憲法は参戦規定書いてないんでどう参戦しても憲法違反は無いかと。
自衛隊自体がアウトなら話は別だが。

確かに厳しいかもしれないが質問の条件を満たす回答がこれだと思ったので。

>>51
たれさん
相互依存してるんだから向う様もなかなか切るに切れませんが。

>>52
しゃろん１５号さん
韓国と日本はアメリカにとって戦略上の重要度がケタ違いです。
また韓国はアメリカをコケにするようなことしたから
「何、米軍不要？そんなこと言うなら撤退しちゃうよ。」
となったわけで。日本が独自路線取ったところで韓国と
同じ状況に陥る心配なんかこれっぽっちも無いですよ。

>>50　しゃろん１５号さん

＞あなたは、同盟を優先しろというのか、それとも国連を優先しろというのか？
＞どちらも否定では、成り立たないはずだが・・・如何？

何故その二拓しかありえないのか。
私は日本の国益を優先すべきだとしか思いません。
その上で、どちらかが必要であるならばそれを取るべきでしょうが、
少なくとも日米関係優先・日米関係絶対は避けるべきであったと考えます。

すでに冷戦は終わり、アメリカに付いていれば世界の半分は味方などと言う時代は終わり、
そして、外交不在でいられた時代は終わったのです。

アメリカのリーダシップがかげりを見せている中で、何故いつまでもそれに夢を見続けるのか。

＞ＥＵ諸国でアメリカを支持したのが何カ国で、反対したのが何カ国か、数を勘定してみなさい。
＞圧倒的に、アメリカ支持派が多かった。もっと、信頼できるソースを調べるべきです。

私は、国民と国家の意識差を述べたのですが。
ＥＵ諸国が反対したなどとは言っていませんよ。

＞アメリカと組むか、国連と組むか、それとも第３の勢力と組むか・・・あなたは、どれを選択するのか？
＞それとも、日本ほどの経済大国が、孤立平和のままでいられるとでも？

国連と組む、というのが理解しかねます。安保理でしょうか、総会でしょうか、それとも別の組織でしょうか。
また、それらが択一でなければならないということは無いでしょう。

>>55　しゃろん１５号さん

＞相手の立場を守るということが国益にかなう場合もある。
＞今回の場合は、日本がアメリカを支援しなければ、アメリカは孤立する。

と

>>50 ＞圧倒的に、アメリカ支持派が多かった。

は矛盾しているように思えます。


＞今回の場合は、日本がアメリカを支援しなければ、アメリカは孤立する。

イラク戦争に限ってはそうなるかも知れませんね。
それが何故、どのように問題なのか。

＞当然、それを喜ぶ勢力もあるが、その勢力と日本の国益は一致しない。

その勢力と一致する必要はなく、日本にとってが重要であると思います。

＞自明の理

自明という割にはずさんに聞こえます。
出来れば、丁寧に説明していただきたいのですが。

>>57　猛虎硬爬山氏

>>日本が独自路線取ったところで韓国と 同じ状況に陥る心配なんかこれっぽっちも無いですよ。

なります。独自路線を宣言したとたんに。

日本の経済力は、それほど大きいのです。
また、日本の政治家が、経済力による発言力を
上手に活用していないのは、アメリカの責任では
ありません。

>>56　たれさん

九条が交戦権を否定しているのに、参戦が違反では無いというのは無理でしょう。

また、国民をテロの危険にさらすのは十三条違反ではないか。

>>61ちくきさん
今は戦闘終結してるから交戦ではないかと。
今いてもそれはゲリラ。ゲリラとは非正規戦を行う者であり、ゲリラに対し攻撃する事は交戦ではなく自衛の部類かと。

なぜ参戦がテロの対象になる?

>>58　きくちゆみ氏

>>少なくとも日米関係優先・日米関係絶対は避けるべきであったと考えます。

だから、国益を追求した独自の道とは何なのかを、あなたに質問している。
アメリカと決別した後、具体的に、日本はどのような道を歩むのか？


>>安保理でしょうか、総会でしょうか、それとも別の組織でしょうか。

選択を容易にするためのサービスとして、日本の特定政党が大好きな、国連安保理を
例として挙げただけです。
深い意味はありませんが、気分を損ねたようであれば謝罪します。

真に確認したいのは、あなたが述べる「アメリカと決別」した後、日本はどのような道を
歩むべきだと考えるか？その一点だけです。

>>59　きくちゆみ氏

>>>>相手の立場を守るということが国益にかなう場合もある。
>>>>今回の場合は、日本がアメリカを支援しなければ、アメリカは孤立する。
>>と
>>>>50 ＞圧倒的に、アメリカ支持派が多かった。
>>は矛盾しているように思えます。

矛盾しません。
開戦当初と、戦闘終結宣言後では、国際世論が変化してますから。
主に、アメリカ・イギリスの国内で

>>自明の理

長文になると思いますので、次レスで返答します。

>>62　たれさん

＞今は戦闘終結してるから交戦ではないかと。

普通戦争している状態を、交戦と言うと思います。
それに、戦闘終結などというのは詭弁以外の何ものでもないと思います。
フセインが捕まらない内に、戦争終結としてしまうと、軍事行動が行えなくなるからとのことで
ひねり出した言葉でしょう。

＞今いてもそれはゲリラ。ゲリラとは非正規戦を行う者であり、
＞ゲリラに対し攻撃する事は交戦ではなく自衛の部類かと。

ヴェトナム戦争でアメリカが自衛をしていたとでも思っているのですか。

＞なぜ参戦がテロの対象になる?

上で述べてきましたが、アメリカと立場を同じくすることで、テロの対象となるということです。

>>60
しゃろん１５号さん
日本が独自路線をとるにしても産業構造的にはエネルギー供給元を
今よりも多元的にするというだけのこと、軍事的には協調路線を
取らなければならないのは日米両国の宿命であり、それは地政学的にも
正しい結論です。韓国と同じ扱いになる理由が見出せません。

>>65ちくきさん
交戦は実際に戦っている時のみかと。
あと残党兵が軍服着てるかどうかとかその場に行かないとわからん事もある。
もし軍人としての条件を満たしてなければアメリカの立場に国際法により正義が発生する。

べ戦では軍民見分けがつかなかったと聞きました。なら立派なゲリラでは?

アメリカは行いが悪い。善政を行えばテロの対象にはならないかと。

イラク復興支援金→出せ！
■現日本国首相がアメリカのイラク参戦を肯定した流れからいえば当然。
ただし、無償援助は初年度だけなのだから、きっちりと国益を取れる形になればいい。
イラクの石油の安定供給がなされた時点での現物回収が妥当なところ。
湾岸戦争の時の金とは違う意味を持ってる。

自衛隊派遣→行くべき
■優秀な災害対策のスペシャリストとしての側面も世界に見せてやればいい。
ただし、派遣へのハードルは高いぞ。
●本来なら憲法改正してから行くべきだが、建前論を言っていてもしょうがないから
イラク特措法の枠内で次の事をクリアせよと言いたい。
■自衛隊法の武器携行規定および使用権限の改訂
■派遣自衛隊員への特別補償（傷病・死亡）
■派遣自衛隊員へのジュネーブ条約の適用
■国連憲章からの敵国条項の削除
自衛隊をはけんするならば、せめてこのぐらいはクリアしろ！と言いたい。
以上の立場を持って参戦させていただく。

>>63　しゃろん１５号さん

先ほどからあなたと議論をしていて違和感を感じるのですが、
何故二拓、ないし択一なのでしょうか。
何故イラク戦争を支持しなければアメリカとの決別なのか。
百歩譲ってそれが必然であったとして、それは日米どちらの選択なのか。

＞アメリカと決別した後、具体的に、日本はどのような道を歩むのか？

私は決別するとは考えていませんが、今までのようにアメリカ追従を続けるのは
日本の利益には成らないと考えます。
そもそもフセイン政権が崩壊して日本は何を得たのか、これから何を得ることが出来るのか。
得るものがあったとしても、そこで日本が失ったもの以上のものを得ることは出来ないと思います。
具体的に、最低でも５０億ドルの出費があり、自衛隊の出動のリスクがあります。
そして、テロの標的となるリスク。イラクが復興に成功したとして、どのようにそれらを回収するのか。

それらを考えた上で、私にはアメリカ追従は損だったという思いがあります。
そして、これからも続けるのなら大損だと。

ですから、

＞国益を追求した独自の道とは何なのかを、あなたに質問している。

独自の道を追求することが、国益の追求になるのだ、と答えておきます。

>>59　きくちゆみ氏

>>自明の理

今回のイラク攻撃に対して、常任理事国の中で反対に回ったのは「中国」「ロシア」「フランス」です。
これは、それらの国の国益が、アメリカと衝突するからであって、それらの国が国際世論や、イラク
人の人権を意識した訳でもなんでもありません。
ロシアは、フセイン政権下のイラクにおいて「石油採掘権」を保有してました。
また、フランスはイラクに対して大量の武器輸出を行っており、そのための債権を大量に抱えています。
また、中国では、中国共産党の正当性を誇示するための、反米・反日キャンペーンに今回のイラク戦争
を活用しました。
通常は、海外報道を極端に抑えるあの国が、２４時間中継でアメリカを非難し続ける特別番組までこしら
えて、国民に「アメリカはひどい国」だと訴えたのは一体なぜでしょうか？

このどこに、国際協調精神がありますか？
本気で、アメリカを非難しているとしたら、それは、あなたが単純に乗せられているだけです。

また、最近行われた国連人権委員会の中では、日本があれほど訴えたにも関わらず、「拉致問題」に
対する決議を否定した国がありますね。
ここから先は、特にどこの国と言わなくてもお分かりでしょう。

別に、日本が独自の道を歩むことは反対いたしません。
それは、日本人の選択です。
しかし、パートナーは選択すべきだと、老婆心ながら申し上げておきます。

自明の理とは、そういうことなのです。

>>61 ちくきゆみ氏

そもそも憲法論議の上に自衛隊イラク派遣を論じようとしている時点で不毛。
自衛隊そのものの存在を否定しかねない現行憲法の解釈でこの問題を論じるのは
あまりに子供っぽすぎますな。何のために国会が解散前にイラク特別措置法を
成立させたかという事実をふまえてから論じてほしい。

日本が独自路線を取ると言うことが即アメリカとの乖離と同義と
考えるのは止めて欲しい。

>>66
>>日本が独自路線をとるにしても産業構造的にはエネルギー供給元を
>>今よりも多元的にするというだけのこと、軍事的には協調路線を取らな
>>ければならない

自衛力も無いくせに勝手な言い草ですね。相手を頼らなくても良くなってから主張なさい。

アメリカは、アメリカの権利を主張する国であるだけです。
で、それはどこの国でも同じ。
国の根幹である安全保障と、その他が違うなどというたわ言を誰が聞くんですか？

もっと親切なパートナーを探しなさい。

>>73　のレスは
猛虎硬爬山氏へのレスです。

申し訳ありませんでした。

>>67　たれさん

＞交戦は実際に戦っている時のみかと。

そんな自分定義で議論されても困ります。
交戦法規がゲリラ戦を禁じていると言うことは、ゲリラとの戦いは交戦だと言うことです。

＞べ戦では軍民見分けがつかなかったと聞きました。なら立派なゲリラでは?

では、ヴェトナム戦争はアメリカの自衛戦争だったというわけですね。よくわかりました。

＞アメリカは行いが悪い。善政を行えばテロの対象にはならないかと。

ビンラディンは中東を良いように踏みにじるアメリカを攻撃したんですよ。
善政を行えば、などというのは随分とずれた話だと思います。

貴方達のような、右翼思想にかぶれた人たちと議論しても得るものは何も無いと判りました。
私はこれで失礼します。

>>73
しゃろん１５号さん

何言ってんだかわけわかりませんが。特に「自衛力も無いくせに」って、
何が主語で何が述語になってて貴方が何人として言ってるんだか
わけわかりません。

それに、親切なパートナー？居ないの分かってて言うとはねぇ。

>>69　きくちゆみ氏
>>何故イラク戦争を支持しなければアメリカとの決別なのか。

>>72　猛虎硬爬山氏
>>日本が独自路線を取ると言うことが即アメリカとの乖離と同義と
>>考えるのは止めて欲しい。

両方まとめて返答します。

いいですか？日本に選択権があるようにアメリカにも選択権はあるのです。
そこを勘違いしてはならない。
日本が、それぞれの役割を果たせないということになれば、別に、アメリカは
中国をパートナーとすることも可能なのです。

その時に、日本人がアメリカ人に忘れ去られれても文句は言えない。
発言力の無い「輸出立国の日本」は、中国とアメリカが組んだ体制に何か文句が
言えますか？
中国に対して、ある程度の発言権を容認し、結びつきを深めたとしたら、日本は
アメリカにとって防波堤でもなんでもないのです。

この意味はお分かりでしょうか？

>>75ちくきさん
交戦法規で禁じられているのなら交戦の定義の外では？

自衛とは言えない。だが、敵がゲリラならば自衛となってしまうだろう。

別にアメリカは中東を踏みにじっているとは思いませんが。

>>77　猛虎硬爬山氏

>>特に「自衛力も無いくせに」って、何が主語で何が述語になってて貴方が何人として言ってるんだか
>>わけわかりません。

ああ！申し訳ありません。

昨日の２１：５５分をもって「イスラエル人」となりました。
で、本日１：００過ぎには日本人に戻る予定です。

スマソ。

>>78
しゃろん１５号さん
>いいですか？日本に選択権があるようにアメリカにも選択権はあるのです。
>そこを勘違いしてはならない。
選択権があるように見えて日本もアメリカも生き残るためには
制限があると主張してるんですが。

>日本が、それぞれの役割を果たせないということになれば、別に、アメリカは
>中国をパートナーとすることも可能なのです。
海洋国家のアメリカにはそれは根本的に無理です。地政学勉強してください。

>その時に、日本人がアメリカ人に忘れ去られれても文句は言えない。
残念ながらそんなこと真面目にやり始めたらアメリカが世界から
忘れ去られますよ。

>発言力の無い「輸出立国の日本」は、中国とアメリカが組んだ体制に何か文句が
>言えますか？
さっきどなたかが経済力による発言力云々って言ってたような気がするんですが。

>中国に対して、ある程度の発言権を容認し、結びつきを深めたとしたら、日本は
>アメリカにとって防波堤でもなんでもないのです。
>この意味はお分かりでしょうか？
有り得ないしアメリカ破滅の道を語られても何も感じませんが。
アメリカはオレンジ計画策定前から日本とは同盟関係を結ばなければならないことを
熟知してましたよ。

>>70　しゃろん１５号さん

＞しかし、パートナーは選択すべきだと、老婆心ながら申し上げておきます。

イギリスにとっての第二次大戦の英雄・チャーチルは、仮想敵国はどこかと訊かれたとき、
イギリス以外全てだ、と答えたそうです。
もちろん、これは彼が孤立主義をとった証などではなく、むしろ彼はアメリカとの関係を非常に
重要視しましたし、他の国との関係に置いても冷静に見極めて対処しました（と言われています）。
彼にとっては、イギリスの国益が何よりも重要であり、そのために他国とどう渡り合うか、ということが
彼にとっての外交であったわけです。

パートナーの選択は大事でしょう。しかし、パートナーとの付き合い方はより重要であると思います。
日米関係が有効に機能するには、チャーチルのような考えが必要ではないか、というのが私の意見です。

フランスやロシアや中国が何を言おうと、これには関係のないことです。

>>71　8ﾏｿ改◇NoTrip888GTさん

＞そもそも憲法論議の上に自衛隊イラク派遣を論じようとしている時点で不毛。

本論ではしておりません。
たれさんが安保を強調するので、比較として憲法を持ち出したまでです。

>>78　しゃろん１５号さん

＞日本が、それぞれの役割を果たせないということになれば、別に、アメリカは
＞中国をパートナーとすることも可能なのです。

可能であると言うだけです。しないとはいいませんが、根拠がそれでは、
どんな議論も成り立ちません。アメリカが日本から離れないと言うのもあり得る話なのですから。

＞発言力の無い「輸出立国の日本」は、中国とアメリカが組んだ体制に何か文句が
＞言えますか？

日本が輸出立国なら、アメリカは輸入立国です。
中国との繋がりのみでやっていけるほどには日本の価値は低くないし、
アメリカの体力は高くないと思います。

なんにしても、仮定の話ばかりで説得力に欠けます。
日米関係は世界経済の約半分を支配する強力なものです。
イラク戦争に反対されたから切る、などと言うほどアメリカは子供ではないと思います。

>>83ちくきゆみ氏
では、あなたが復興支援金拠出と自衛隊派遣に反対する論拠がわかりませんね。
日米安保における同盟関係と国連の枠組みのどちらを重視しています？
ま、たぶん国連の枠組みという答えでしょうが、国連憲章でいまだに日本国に
敵国条項を課している国連の枠組みなど笑止千万です。
しかも日本は憲法において軍隊を有しないという建前のせいでジュネーブ条約が適用されない。
そういった問題の方が外交、安全保障にとって問題なんです。

>>79　たれさん
＞交戦法規で禁じられているのなら交戦の定義の外では？

交戦の一形態であるから、交戦法規で禁じるんですよ。

＞自衛とは言えない。だが、敵がゲリラならば自衛となってしまうだろう。

意味がわかりません。

＞別にアメリカは中東を踏みにじっているとは思いませんが。

ビンラディンの例で言えば、聖地に米軍ですね。

>>86ちくきさん
うーん、最初のは俺の勘違いか(ぉ

べ戦での行動は自衛とは言えないけど、名目上自衛になる、と。自衛だとしたら大分過剰防衛だな･･･。

聖地に米軍･･･聖地ってどこだっけ(汗

>>85　8ﾏｿ改◇NoTrip888GTさん

＞日米安保における同盟関係と国連の枠組みのどちらを重視しています？

ですから、何故その二拓になるのでしょう。
何度でも繰り返し申し上げますが、重視するのは日本の国益です。
その上で何を選択していくかと言うことです。

少なくともイラク問題に限れば、アメリカ追従はすべきではなかった。
復興支援に関しては、アメリカの元ではなく、第三者・・・アメリカ主導でない国連、
あるいは、アメリカに対抗しての有志連合が理想であったと考えます。

＞敵国条項を課している国連の枠組みなど笑止千万です。

全会一致で削除が決まり、削除待ちになっています。

＞しかも日本は憲法において軍隊を有しないという建前のせいでジュネーブ条約が適用されない。
＞そういった問題の方が外交、安全保障にとって問題なんです。

同意します。

>>87　たれさん
この場合、正確に言うと、メッカとメディナのあるサウジアラビアとなります。

　 γ♪γ~　　＼
　　|　 /　从从) ）　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　 ヽ,　| |　l　 l |〃　＜ 　あと３０分だよー
　　｀ｗﾊ~　ｰ ノ）　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　⊂　 　　 ）つ
　　　（＿⌒ヽ
　　　　 )ノ ｀J
論者各位
終了される時は、メール欄に「終了」と入れてください。

>>89ちくきさん
どもです。メディナと聞くとイラク軍メディナ機甲師団しか出てこない俺はミリヲタ(ぉ
サウジも聖地だったのか･･･。

>>88 ちくきゆみ氏

＞復興支援に関しては、アメリカの元ではなく、第三者・・・アメリカ主導でない国連、
＞あるいは、アメリカに対抗しての有志連合が理想であったと考えます。

理想はどうあれ、実際イラク戦そのものが米国とEU主要国の覇権闘争が国連の場を借りて
行われたという現実しか残ってませんよ。
イラク戦を推進したPANAC=ネオコンの思想背景そのものがアメリカとEUの対決、
国連からの分離という主張をもっている以上、国連の機能を信頼すべきかどうかが重要。
はっきり言ってロバート・ケーガンあたりが推進するPANAC=ネオコンの主張を
真に受けろとは言いませんが、米国がこのような文脈で世界の地政戦略を推進しているのは現実。
それを日本としてどう処すのかという問題です。
国連の機能が利用可能ならばすればいいだけ。国連主導なんてことはありえません。

>81　猛虎硬爬山氏
>>日本が、それぞれの役割を果たせないということになれば、別に、アメリカは
>>中国をパートナーとすることも可能なのです。
>海洋国家のアメリカにはそれは根本的に無理です。地政学勉強してください。

>84　きくちゆみ氏
>>発言力の無い「輸出立国の日本」は、中国とアメリカが組んだ体制に何か文句が
>>言えますか？

>日本が輸出立国なら、アメリカは輸入立国です。
>中国との繋がりのみでやっていけるほどには日本の価値は低くないし、
>アメリカの体力は高くないと思います。
>なんにしても、仮定の話ばかりで説得力に欠けます。


中国のことは、ものの例えとして適切でなかったようなので訂正します。

但し、アメリカにとっての一方的な負担と説明しやすい「日本の安全保障」が、
アメリカ世論を敵に回したときに、非難の的にしやすいテーマであることは
間違いありません。
日本が充分な防衛体制を維持できる状況がつくれなければ、中国やロシア
などの、日本にとって否協力的な国によって、日本の国益が脅かされること
は言うまでもないことです。

イラク支援（アメリカのための）は行うべきです。

>>92　8ﾏｿ改◇NoTrip888GTさん

＞理想はどうあれ、実際イラク戦そのものが米国とEU主要国の覇権闘争が国連の場を借りて
＞行われたという現実しか残ってませんよ。

それは当然ですが、現実に対しての理想ですから、それを主張するのが私です。

それで、結局のところ、

＞それを日本としてどう処すのかという問題です。
＞国連の機能が利用可能ならばすればいいだけ。国連主導なんてことはありえません。

あまり私の主張と変わらないと思うのですが。

国連には基本的には画一の主体が無いので、どこの主導で動くかというのが問題になると思います。

>>93
しゃろん１５号さん

ロシアや中国のような本物の悪の枢軸国はアメリカにとって敵です。
表面上は仲良くしてますが。ロシアのようなユーラシア大陸の奥にある
国が覇権を握ってしまったら世界は終りなんですよ。

それを踏まえればアメリカにとって日本の国益がおびやかされ
弱体化の道を歩むことはアメリカの弱体化に即繋がってしまう
危険行為であることは分かると思いますが。アメリカにとって
太平洋の反対側がわけわからない国の勢力下に収まってしまうことは
太平洋の安定を壊し国益を害するんです。

>>93　しゃろん１５号さん

あなたの論を見る限り、

＞日本が充分な防衛体制を維持できる状況がつくれなければ、

この状況はアメリカと一心同体でなければ作れないと、私には読みとれます。

しかし、日本がイラク問題のように国内のお金を吸収し続けられて、
経済も落ち込んだときに、あなたの言う、アメリカも持っている選択権によって、
日米関係が切れた、あるいは弱まった場合に、それはどう保障されるのでしょうか。

それとも、アメリカの言うことを聞き入れていれば、アメリカは日本を生かしてくれるはず、
ということでしょうか。

言う事なくなったんでこれでｺｿｰﾘ失礼します。

>>82　きくちゆみ氏

>>パートナーの選択は大事でしょう。しかし、パートナーとの付き合い方はより重要であると思います。
>>日米関係が有効に機能するには、チャーチルのような考えが必要ではないか、というのが私の意見です。

>>フランスやロシアや中国が何を言おうと、これには関係のないことです。

あなたは、日本の外交姿勢こそが問題とお考えですか？
外交の心構えとして、「日本以外は全て敵」というのは、文句のつけようがないと思います。

しかし、あくまでもそれは心構えに過ぎません。
あなたが仰る日本の外交については、具体的なプランを仰っていただかないと、それを評価することができません。
あなたが考える、外交戦略を仰ってください。

>>94 ちくきゆみ氏
では、あなたは国際的な建前や国連での日本の見栄えのために国連を使えばいいと？
そのように主張しているように聞こえますが。それとあなたの理想は矛盾していないのか？

オイラはそんな建前でものを考えません。復興支援と自衛隊派遣はどのみちセットで
実現されねばならないのだから、このハードルを乗り越えた後にどのような国益が
あるのかを考えた方が日本国のためになると言っているのです。
国益とは単に石油のような単純な見返りだけではない。
国として尊厳や国際社会での立場もありましょうし、逆に内政的には敗戦国憲法の
破却的改正までを視野に入れた国益の創造を考える事例であると言っているのです。

>>95　猛虎硬爬山氏

>>それを踏まえればアメリカにとって日本の国益がおびやかされ
>>弱体化の道を歩むことはアメリカの弱体化に即繋がってしまう
>>危険行為であることは分かると思いますが。アメリカにとって
>>太平洋の反対側がわけわからない国の勢力下に収まってしまうことは
>>太平洋の安定を壊し国益を害するんです。

まったく仰るとおりです。

だからこそ、アメリカの国益（＝日本の国益）のためにも
イラク支援は行わなければならない。

>>100
しゃろん１５号さん
アメリカはイラクどうこうだけで弱体化するほど弱っちい国ではありません。
タフです。それにアメリカは世論の国ではありません。戦略と契約の国です。
それに私の主張はイラク支援したかしないかくらいでいちいち同盟関係を
破棄するほどアホな国でもないということです。やらないならやらないでも
かまわんのですよ。以上。

時間がないので、申し訳ないですが、手短に。

>>98　しゃろん１５号さん

＞あなたは、日本の外交姿勢こそが問題とお考えですか？

そうです。

＞あなたが仰る日本の外交については、具体的なプランを仰っていただかないと、それを評価することができません。
＞あなたが考える、外交戦略を仰ってください。

はっきり言えば、ありません。
私の持つ情報や知識では、損にしか見えないにも関わらず、
それを押し進めることに賛成する人たちが、納得できる意見を出してくれない事への不満ですから。
せいぜい言えることは、心構えくらいのものです。

>>99　8ﾏｿ改◇NoTrip888GTさん

＞では、あなたは国際的な建前や国連での日本の見栄えのために国連を使えばいいと？
＞そのように主張しているように聞こえますが。それとあなたの理想は矛盾していないのか？

建前や見栄えが、問題の中身に大きく影響することもありますよ。
少なくとも、どちらも悪いのものは選択するべきじゃないでしょう。

＞国として尊厳や国際社会での立場もありましょうし、逆に内政的には敗戦国憲法の
＞破却的改正までを視野に入れた国益の創造を考える事例であると言っているのです。

アメリカ追従が、国としての尊厳を保つことや国際社会での立場を上げることに
繋がるとは思えません。

中途半端ですが、これで失礼させていただきます。お疲れさまでした。

>>96　きくちゆみ氏

>>しかし、日本がイラク問題のように国内のお金を吸収し続けられて、
>>経済も落ち込んだときに、あなたの言う、アメリカも持っている選択権によって、
>>日米関係が切れた、あるいは弱まった場合に、それはどう保障されるのでしょうか。

>>それとも、アメリカの言うことを聞き入れていれば、アメリカは日本を生かしてくれるはず、
>>ということでしょうか。

どうも、つくづく例えが悪かったようです。

他の人からの引用で申し訳ありませんが、レス >>93 の猛虎硬爬山氏のレスが最も
適切に表現しているようです。
日本にとってのアメリカの弱体化、また、アメリカにとっての日本の弱体化は、
お互いの国益を大いに損ねるものなのです。
だからこそ、今回はアメリカの国益に貢献するべきだと申し上げます。



時間がきてしまったようなので、申し訳ありませんが退席します。

自衛隊派遣に関しては、オイラ自身多くの疑問や義憤を感じるところはある。
しかし、出さねばならぬであろう。であれば国旗を背負った自衛隊員の方々に
尊厳ある立場を与えなければならない。イラク特措法の枠内で次の事をクリアせよと言いたい。
■自衛隊法の武器携行規定および使用権限の改訂→絶対！
■派遣自衛隊員への特別補償（傷病・死亡）
■派遣自衛隊員へのジュネーブ条約の適用→絶対！
■国連憲章からの敵国条項の削除（決議が終わったならさっさと削除せよ！）
オイラは日本を信じる。君も信じろ。という事で議論を終わらせていただく。乙！

　（ ｀ヽ（ ｀ヽ
　　＼　ﾉﾉﾉノノ
　　 ｒ∞ｒ~　　　＼
　　　|　 /　从从) ）
　　 ヽ　| |　l　 l |〃　.／￣￣￣￣￣￣
　　　｀ｗﾊ~　ｰノ）　＜ バトロワ、終了！
　　　(＾／　つ_つ　　 ＼＿＿＿＿＿＿
　　　 （　　　ノ
　　　　し'し' はにゃ〜ん

みなさんお疲れですー。

---------------------今週の極東バトルロワイアル-------------------------　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　第41回　
　　　　　「老害か老練か　　政治に定年はあるのか」

　　　　　　　　日時：１１月１日（土）　２２：００〜２５：００
　　　　　　　　　
参加表明、観戦は、 【×極東バトロワ×】観戦スレッド７
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1065874476/
試合会場は、 【×××極東バトルロワイアル５×××】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1066535442/
苦情、お問い合わせ、テーマ提案、愛の劇場、雑談等は、
極東バトルロワイアル運営板 http://jbbs.shitaraba.com/study/3013/

　戦後から半世紀が経過し、今や日本人の平均寿命は約８０歳となった。
５０年生きてまだ中年であり、元気さえあれば１００まで働くことが出来る。
しかし、社会的新陳代謝の促進、時代の変化への対応といった要請から、
地位を保持し続けることは老害と呼ばれ、とりわけ閉塞感に代表される時代の空気は
新しいものを強く求めた。
そのような立場から今回の騒動を見れば、中曽根・宮沢両氏の引退は小泉首相が
自らのテーマに置く「改革」「新自民党」にとって必要不可欠のように思える。
彼らは戦後の政治を担ってきた最重要人物であるとともに、その責任者でもある。
改革政治にとって彼らは邪魔なものであるということだ。
　その一方で彼らを再評価する向きもある。その理由は、各々の政治的功績、政治信念、
あるいは小泉首相の手法への反発など様々にあるため、一概には言いづらいが、両氏の、
特に中曽根氏の引退が総意を持って受け入れられたことでないことは確かである。


　極東バトルロワイアル　第四十一回
　　
　　　　　「老練か老害か　政治に定年はあるのか」


ルール説明
・最初に自分の立場を示すこと。それはどのような立場でも良い。
・参戦、撤退は自由（しかし、議論終了時にはその旨を記すこと）
・詳しくは>>1を参照

では・・

　　　|＼＿＿＿／|
　　　|　　　　　　　.|
　　　|　Θ　 　Θ　|
　　　|　　　　　　　.|
　　∧∧　　 　.∧,,∧　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 （ﾟДﾟ ）　　 ミ,,ﾟДﾟ彡　＜　バトロワすたーと！
　　∪∪|＿____ﾐ⊃ ⊃　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　／|＿_.|　　　 |＿_|＼
　|　 |　 |　　　　 |　＼_|
　|　ﾉ　ﾉ　　　　　＼＿|
　＼_ノ|　　　　　　|
　　　　|　　　　　　|

一体なんのための引退なんだかわからない。
宮沢氏は納得して降りられたようだから良いが、
続けたがっていた中曽根氏を無理矢理降ろしたのに合理的な理由が
あったとは思えない。
あるとしても、表向きには定年の原則適用、裏向きには主に民主党に
対抗した選挙アピールだろう。
定年問題は中曽根氏と橋本自民党との約束で相殺されるし、
数十年も前から、
「選挙に勝つ、負けるは短期的な考え方で、一国の首相はもっと長い目で国家の
行く末、運命を考えてあるべき姿を提示すべき」
と言い続けている中曽根氏にとって、民主党への対抗のためなどという理由は
受け入れられるわけがない。

そもそも選挙戦になってから、色々と公約やら政策を発表するのは卑怯なことじゃないか。
裏を返せば選挙戦の時期以外はそんなことやっていないのであって、
公約を本当に守る気があるのかとも疑いたくなる。

政治にクリーンだとかそういうものを求めるなら、こういうことは歓迎できない。

それに、やっと憲法改正に向けての機運が生まれてきたのに、
戦後一貫して改正を訴えてきた中曽根氏をはずすなんてね。

本当に改正する気あるのか？
2005年を目処に案を出すと言いながら、靖国参拝みたいにずらしたりするんじゃないのか？

出すんだからいいじゃないか、とか言いながら。

そもそもだ。
そもそも定年後にヒマを持て余す老人が多いわけで、年金問題もあるし、
定年制に関して考え直しても良いんじゃないだろうか？

日本経済が停滞している一つの原因は、老人が働いてないことにあるんじゃないか、
とさえ思えてくる。
いや、むしろ、平均寿命８０なら、６０〜７０くらいで老人なんて言えないはずだ。

ここは総理が率先して、中曽根氏も宮沢氏も立候補させて、
こいつら働かせますから、皆さんも働いてください、ニッポン再生！
くらいの勢いで選挙戦を突っ走った方が良かったんじゃないだろうか。

中高年労働者へのアンケートを見れば、調査対象・地域によってばらつきはあるものの、
大体３〜６割の人は「定年後も働きたい」と答えている。この豊富な労働力を逃す手はない。

振り返ってみれば、体力的にも、将来的な見込みという点からも、老人より遙かに有利な立場にある、
若者にばかりフリーターが多いというのもおかしいはずだ。
コンビニやレジの単純作業に若い者を使うのは勿体ない。
老人達が若者のそういった刹那的な職場を率先して奪ってしまえば、定職に就く若者が
増えるんじゃないだろうか。

これこそ老人力。

しかし、会社としては老人を雇うのは避けたいと考えるだろう。
そこでこそ中曽根氏の出番なのだ。そして首相が彼を利用すべき時だ。
今こそ社会に対して、老人へのバリアフリーを訴えるときだ。

全員参加型社会。いい響きじゃないか。

話を戻そう。
「老練か老害か　政治に定年はあるのか」

ない。
これについては自民党自身も中曽根氏に対して、「外からでも政治は出来る」と言っている。
これを聞くと、では何のために定年制を作ったのか、と訊きたくなる。

では、老いた政治家は害なのか。
これには答えづらい。やはり個々人の能力の問題であるし、
そもそも老いてない政治家などいるのだろうか？
テレビで紹介される「若手政治家」の誰を見ても、くたびれすり切れた顔をしている。
あれが若さか？　新風か？
若いと言って思い当たるのは、原よう子くらいだ。
しかし、あれじゃあ、若い方が良いなんて言う奴はほとんどいないんじゃないだろうか。

定年制決めたときはそれで良いんじゃないと思ったが、
中曽根氏が退場となるとつまらないですな。
宮沢氏については退いていただいて嬉しいのだが。
比例代表に移るときの約束を理由にして何とかならんかったのかな。

>>114　あんだーさん

興味があるので。

＞中曽根氏が退場となるとつまらないですな。
＞宮沢氏については退いていただいて嬉しいのだが。

理由を詳しく言ってもらえませんか。

>>115
バブル景気の抑止の失敗したこと
謝罪外交に徹したことですか

116については宮澤氏への不満です。
中曽根氏については、これから北朝鮮問題や
それに関係して憲法改正問題など色々やってきて、
これから正念場というところで「退場」と言ってしまうと
不幸の天然色見本のような気がする。

すいません文章おかしくなってきたようなので退場します。

>>116-117　あんだーさん

宮沢・中曽根両氏に対する思いは大体同じのようですね。

長い年月、議員生活を続けてると地元との癒着が生まれるのです。
その癒着からくる利権目当てで投票する愚民が多くおり、
国益を損なう政治家が出てくるのです。

そのような癒着を断ち切り、癒着の少ない若手にチャンスを与える為にも
定年制導入は英断であったと言えるでしょう。

自民党としての公認を与えないだけで、
中曽根氏他には無所属で小選挙区からの立候補、
又は新党を結成して立候補する権利は残されてる。

先の短い老人政治家よりも、若手の方が長生きします。
日本の先行きを、より自分の事として捉えて、考えられます。

政治家には、長いスタンスで国家戦略論を構築できる人。
しかも行動力のある人が望ましい。
体力的にも衰え、脳細胞も死滅し始めてるような老人よりも若手の方が活躍できます。

国家の為にも、老人は若手に道を譲りましょう。
老人の知識や経験を生かし、苦言を呈したいなら、
党員として政治活動を行えばよい事である。

>>120　電波さん

有権者を愚民呼ばわりしてたら、民主主義なんて肯定できないはず。

それに、癒着は癒着が生まれる構造の問題であって、年齢の問題ではない。
若いと言っても、二世議員は多く、彼らは地盤（利権）を継ぐのだから、解決には成らない。


>>121

中曽根氏はあくまでも自民党員。
自民党に反逆することは本意ではない。

>>120　電波さん

有権者を愚民呼ばわりしてたら、民主主義なんて肯定できないはず。

それに、癒着は癒着が生まれる構造の問題であって、年齢の問題ではない。
若いと言っても、二世議員は多く、彼らは地盤（利権）を継ぐのだから、解決には成らない。


>>121

中曽根氏はあくまでも自民党員。
自民党に反逆することは本意ではない。

>>123　やっちゃんさん
> 有権者を愚民呼ばわりしてたら、民主主義なんて肯定できないはず。
有権者が愚民でなければ、愚かな政治家は選ばれないはず。
汚職疑惑の代議士が当選したり、他国の国益を代弁するような政治家を選ぶような
選挙民は愚民であろう。

> それに、癒着は癒着が生まれる構造の問題であって、年齢の問題ではない。
> 若いと言っても、二世議員は多く、彼らは地盤（利権）を継ぐのだから、解決には成らない。
一つ一つの癒着の原因を排除していく事が重要であり、その第一弾に過ぎない。
二世議員問題は、癒着の別要素であり、別に規制を考えればよいことである。
一世議員であっても、長年、議員生活を続ける事で生まれる弊害をを阻止する為に
有効な定年制度であると主張してるのです。

> 中曽根氏はあくまでも自民党員。
> 自民党に反逆することは本意ではない。

自民党の決定である定年制に不満を述べ、クーデターとまで主張した事は反逆に値する。

二重カキコすまそ。

>>122　電波さん

＞先の短い老人政治家よりも、若手の方が長生きします。
＞日本の先行きを、より自分の事として捉えて、考えられます。

老人からすれば、後顧の憂いを無くしたい、となるのでは？

＞体力的にも衰え、脳細胞も死滅し始めてるような老人よりも若手の方が活躍できます。

体力があっても、馬鹿じゃ困る。
問題は政治的能力であって、さらにそれを吟味し選ぶのは自民党ではなく、
有権者であるべきであるはず。

とすれば、今回自民党の定年制の適用によって、規制されたのは中曽根氏の
被選挙権であるばかりか、有権者の選挙権であるということになる。

>>126　やっちゃんさん
>老人からすれば、後顧の憂いを無くしたい、となるのでは？
定年までに十二分に時間は有ったでしょう。
それに、知識経験を生かし、顧問をやったらいい。
議員としてしか政治に関与できないと考える事に問題がある

>体力があっても、馬鹿じゃ困る。
それは選挙民が決める事。愚民たる選挙民が馬鹿を選べば、馬鹿な議員が誕生します。
定年制とは無関係な選挙民の問題です。

>問題は政治的能力であって、さらにそれを吟味し選ぶのは自民党ではなく、
>有権者であるべきであるはず。
自民党以外からの立候補は自由ですよ。

>>126 やっちゃんさん
>とすれば、今回自民党の定年制の適用によって、規制されたのは中曽根氏の
>被選挙権であるばかりか、有権者の選挙権であるということになる。
中曽根氏の被選挙権は侵害されてません。
自民党が公認しないだけなんですから。
更に、侵害されてなにも関わらず、立候補しない候補に投票できないのは、
選挙権の侵害には該当しない。

>>124 やっちゃん氏

憲法または公職選挙法に議員定年が明記されている訳でもなく、
政治家の定年が法的に規定されているわけではないので
議員に定年が必要であるとする根拠はないですね。

今回はあくまで自民党の選挙人事の中での「引退勧告」である。
それを政治家の定年という表現を使うところに若干の誤謬があるのでは。

しかし、人間、引き際は肝心。己にどのような引き際を課すかが日本男児の真骨頂です。
政治には定年がないと思いますが、いつまでも党内の地位や議員バッジに固執する姿を
晒してしまったら、それがすなわち老醜ということになるのではないでしょうか。

>>125　電波さん

＞一つ一つの癒着の原因を排除していく事が重要であり、その第一弾に過ぎない。

まず、代議員はその選挙方式の性質上、地域の代弁者であるということ。（選挙区に限った場合）
つまり、地域の利益を主張する人間でなければならない。
これはすでに癒着の始まりとも言えるから、ここに利権が生まれることを防ぐには、
年齢の別なく、誰であろうと、地域からはがす方法くらいしかない。
具体的に言えば、毎回選挙区を変えるとか。
しかし、その場合、地域の利益を代弁するものがいなくなり、自然と中央主義になる。
つまりは、地方が犠牲になる。
しかも、この場合、個人と地域利権の関係から、党と地域利権の繋がりに発展するおそれがある。
ようするに、癒着は無くしがたい。そして年齢の問題ではない。

＞自民党の決定である定年制に不満を述べ、クーデターとまで主張した事は反逆に値する。

値するって、主観で言われてもね。
してないし。

>>127　電波さん

＞それに、知識経験を生かし、顧問をやったらいい。
＞議員としてしか政治に関与できないと考える事に問題がある

それは若手にも言えることでは？
議員以外でも政治に関与できるというなら、老人が死ぬまでそちらで待てばよい。
そもそも選挙で彼らに勝てないのは、単純に劣っているから、というだけのこと。

＞それは選挙民が決める事。愚民たる選挙民が馬鹿を選べば、馬鹿な議員が誕生します。
＞定年制とは無関係な選挙民の問題です。

無関係なこと言い出したのはそっちだろうに。

＞自民党以外からの立候補は自由ですよ。

中曽根氏の主張を繰り返せば、「選挙に勝つことが目的ではない」。
当然、立候補自体に意味があるわけでもない。

　　　　 ∧,,∧　.
　　　　ミ,,ﾟДﾟ彡 　
　　　　(ﾐ 　¶と　　＜あと３０分です。
　　　　 ﾐ 　　ﾐ
　　　　 ∪"∪

終了される時は、メール欄に「終了」と書いてください。

>>130　やっちゃんさん
>癒着は無くしがたい。そして年齢の問題ではない。
年齢と言うよりも議員年数からくる癒着度が強まる事への懸念です。
貴殿の主張する地域の代弁者である故に、癒着が生まれ、有能な若手議員の誕生
の芽を、癒着によって維持されてる強固な後援会組織によって潰されるのです。

ある一定年齢で代議士としての一線を引き、地域に貢献したいなら知事になったらいい。
また、国政に貢献したいならアドバイザーでも、米国の引退した大統領の如く、財団法人でも
創って、啓蒙活動を国民にすればいいではないか？

>>128　電波さん

自民党公認での出馬に意味があって、それを阻害するのだから同じ事。
「自民党公認でなければ」という条件を付けられたのだから、阻害もいいとこだろう。

以下も同様。

>>129　8ﾏｿ改さん

＞しかし、人間、引き際は肝心。己にどのような引き際を課すかが日本男児の真骨頂です。

他人に決められた引き際のどこに日本男児の真骨頂があるのか。
詰め腹を切らされたというのが妥当だろうに。

＞党内の地位や議員バッジに固執する

なにをもってそう受け取ったのかが気になるね。
マスコミに乗せられてるのでは？

>>130　やっちゃんさん
> ＞自民党の決定である定年制に不満を述べ、クーデターとまで主張した事は反逆に値する。
> 値するって、主観で言われてもね。
> してないし。

それを言ったら>>123の反逆も同じであろう。
無所属で小選挙区から立候補して当選し、
そして無所属議員ながらも、自民党を支持し、苦言を呈するという方法もある。
それにも関わらず「反逆」という言葉が出てきましたので、
貴殿の「反逆」は自民党への帰属意識を表したものと判断しました。
それなら、自民党の決定に反する行動・言動を行う事も、反逆に該当すると申し上げました。

>>133　電波さん

＞また、国政に貢献したいならアドバイザーでも、米国の引退した大統領の如く、財団法人でも
＞創って、啓蒙活動を国民にすればいいではないか？

向こうの大統領とこっちの代議士を比較するのは無理があるだろう。
アメリカの大統領のバックには、それこそ億万長者の財閥が付いてる。
辞職後に悠々と活動できるのもその豊富な資金力のたまもの。
それを肯定するのならば、代議士と地域利権の癒着など否定できるわけがない。

>>134　やっちゃんさん
> 自民党公認での出馬に意味があって、それを阻害するのだから同じ事。

自民党公認の出馬に意味があると中曽根氏が考えるなら中曽根氏個人の責任。
有権者がそう考えるなら、有権者は中曽根氏ではなく、自民党政治家を望んでる。
即ち、中曽根である必要は無い。
有権者が、「自民党の中曽根」に限定するなら、そこには癒着・利権があるのでしょう。
それなら、尚更、今回の定年制の正当性を示した事になる。

>>137　やっちゃんさん
> 向こうの大統領とこっちの代議士を比較するのは無理があるだろう。
> アメリカの大統領のバックには、それこそ億万長者の財閥が付いてる。
> 辞職後に悠々と活動できるのもその豊富な資金力のたまもの。
> それを肯定するのならば、代議士と地域利権の癒着など否定できるわけがない。

日本の代議士のバックにも地元有力企業がついております。

癒着は否定しますが、政治的なボランティアを否定するものではありません。
資金提供＝癒着は成立致しません。政治献金＝癒着ではないですよね？
まして、代議士引退後なら尚更だと思います。

政治上のボランティア形参加を否定する事は、
民主政治への積極的な参加を否定する事です。

>>136　電波さん

中曽根氏の主観から「反逆」とした。
自民党を愛する氏からすれば、愚痴を言うことはあっても、党を出ることはない、ということで。
これも主観だが、氏の立場としてなら説得力も持つだろう。

若手よ、日本を正しい道に導いてください。
その為にも、老人政治家は、引退しましょう。

今回の自民党公認73歳制に関しては基本的に賛成の立場を取りたい。
戦後50年以上も抜きがたく自民党に染みついてきた影内閣=シャドウキャビネット体質に
ある種の改革をもたらす試作として評価したい。
党内にキングメーカー的存在の老人が巣くうという
旧自民党の派閥中心の悪習から抜け出すという意味も感じられる。

政治に定年はないと思う。政治とはつまり議員で居続けることだけではなく
国家大計にはっきりとした思想をもなった啓蒙活動だからだ。
政治家ならば後継者の育成を含めて死ぬまで政治家たればいい。
しかし、それはバッジをほしがることや党内の居心地のいい椅子をほしがる事とは違う。
日本男児の真骨頂は、引き際、散り際。散って尚、次代の種子を残す華であれ。
と、いうことで、終わらせていただく。乙。

>>139　電波さん

＞日本の代議士のバックにも地元有力企業がついております。

要するに、たかが地元有力企業とアメリカの財閥を比べるな、ということ。
資金力・影響力ともに桁違いだから。
アメリカのそれを認めてたら、日本のそれは目にも映らないだろう、ということ。

＞癒着は否定しますが、政治的なボランティアを否定するものではありません。
＞資金提供＝癒着は成立致しません。政治献金＝癒着ではないですよね？

その区別がつけづらいからこそ、解決が難航しているのでは？

全体的に混乱した。

何言ってるかわかんなかったかも知れない。

慣れてないので、勘弁して欲しい。

終わり。

　　　　 ∧,,∧　.
　　　　ミ,,ﾟДﾟ彡 　＜バトロワ終了です
　　　　(ﾐ 　¶と
　　　　 ﾐ 　　ﾐ
　　　　 ∪"∪

移転ほっしゅ

---------------------今夜の極東バトルロワイアル-------------------------　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　第41回　
　　　　　　　　　　　　「外国人労働者問題」

　　　　　　　　日時：１１月８日（土）　２２：３０〜２５：００
　　　　　　　　　
参加表明、観戦は、 【×極東バトロワ×】観戦スレッド７
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1065874476/
試合会場は、 【×××極東バトルロワイアル５×××】
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1066535442/
苦情、お問い合わせ、テーマ提案、愛の劇場、雑談等は、
極東バトルロワイアル運営板 http://jbbs.shitaraba.com/study/3013/

日本は島国であり、かつ早い段階で大体の統一がなされたため、
他文化との交流という点に置いて、比較的その経験が浅いと言われる。
そのため江戸時代に至っても、朝鮮通信使や琉球慶賀使は人々の視線を集めたし、
人種的に距離のあるヨーロッパ人などは、その影響を恐れてか、
長崎の出島に行動を限定された。
しかし時代が流れて、今では地方でも外国人を見かけることがあるし、
大都市では当たり前のように存在している。
外国人の人口比は10年前に1％を突破し、現在1.45%まで増大しており、
都市部ではさらにその数が大きくなると思われる。

しかし外国人労働者が増えると同様に、不法入国者の数も増大している。
出稼ぎ労働者が仕事を得ることが出来ず犯罪に手を染めるようになったり、
または最初から犯罪を目的として不法入国するケースなど様々であるが、
近年その影響が社会的に顕著に表れるようになったため、さらには、
北朝鮮及びテロリストへの緊張から安全保障のために、入国管理を厳しく
するような制度の確立が進められているのだが、一方で、この問題は
外国人参政権問題や移民受け入れの問題など、人権的・国際的案件を多く含んでいるため、
問題の解決は困難となっている。


　　極東バトルロワイアル　　第四十二回
　　

　　　　　「　外　国　人　労　働　者　問　題　」

　　　　　　　　　　　　 　　　　　,-‐ｰ''"´､:::::::,-'"´:::::::::｀‐､
　　　　　 　　　　　　　　 　　 /::-‐ｰ､:::::ヽ/:::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　 >'´:::::::::::::::＼:/⌒｀`‐:::::::::::::::::::::',
　　　　　　　　　　　　　　 /:::::::::::::ヽ::::::::ﾐ,-''"´｀` ‐､:::::::::::::::::',
　　　　　　　　　　　　　　/:::::::::::::::::::ヽヽ::i::::,-''"´ヽ:::ヽ:::::ミ::::::l
　　　　　　　　　　　　　　l::::::::,-‐ｰ-､::::::,-‐ｰ､;;;;;;;;ﾐ',:::::ヽ:三≡l
　　　　　　　　　　　　　　l::::/　　　　 ｀'　　　　　　　:l::::::l::::::::::::l
　　　　　　　　　　　　　　l::l　　　　　　　　　　　　　　l::ﾉ:::::::::,-､
　　　　　　　　　　　　　　 l:|　　　　　　　　　　　　　　ヽ:::::::/ ﾍ.',
　　　　　　　　　　　　　　 ´:l　　　　　　　　　　　＿　　 ヽ::l くヽ l
　　　　　　　　　　　　　　　__l　　　　 ::　　 ,､-''";;;;;;;;;ヽ　 ﾚ　l ﾉ l
　 　　　　　　　　　　　　 　ヽ;;;;;;;｀`‐-i-ｰ(;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノ 　 　 　 ﾉ
　　　　　　　　　　　　　 　　 ｀‐､;;;;;;;ﾉ　　ヽ､;;;;;;,､-'´　　　　　7l
　　　　　　　　　　　 　　　　　 ',　　　　　　 ､　　　　　　　　l /;;;;',
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ',　　 (　　　_ヽ　　　　　　//;;;;;;;;;ヽ
　　　 　　　　　　　　　　　 　　　',　　　　　　　　　　　　 /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ
　　　　　　　　　　　　　 　　　 　 .',　-ﾆ=二ﾆ=ｰ　　　／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;／＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　｀ ﾆﾆ '´　　 ／;;;;;;;;;;;;;;;;;,､-'´;;;;;;;;;;ヽ
　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　 .ノ',　　　　　 ／;;;;;;;;;;;;;;;;;／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼
　　　　　　　　　　　　　　　　,､-‐'´;;;;;; ｀‐--ｰ '´/;;;;;;;;;;;;;;／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ
　　　　　　　　では、バトロワすたーと

外国人労働者の受け入れに関して、日本は非常に保守的であると言われます。
そもそも世界第二位の経済大国でありながら、留学生の受け入れに関しては
比率では3%、第七位に止まるのですから、米国の28%に比べると、その保守性が
一層際立ちます。

政府にしても、経済のグローバル化を背景に、専門的・技術的分野での
労働者受け入れには積極的な姿勢を示していますが、問題の核心となっている
単純労働者については、

＞「専門的、技術的分野の労働者は可能な限り受け入れることとするが、
＞　いわゆる単純労働者の受入れについては、我が国経済社会に広範な
＞　影響が懸念されることから十分慎重に対応する」

というようにお茶を濁し、消極的な態度を取っています。
その理由としては、外国人犯罪の増加などが挙げられていますが、
しかしそれは検挙数の増加であって、それは「不法入国・就労」によるものが多く、
一般的な犯罪で見れば、懸念を示すほどの増加では無いのではないか、
との指摘もあります。

近年、取り締まり強化の方向で制度改善が進められているようですが、
根本的な問題を解決するには、まず受け入れ態勢の強化が必要であると思います。
事実、外国人労働者の需要は単純労働の現場からのものが圧倒的に多く、
しかし、政府はそのような職種に対する外国人の就労を基本的に認めていません。
このアンバランスこそが問題を引き起こしているのではないでしょうか。

経済的に見れば、需要があるのにもかかわらず、政府が供給体制を整えようと
しないために、結果として不法就労だとしても企業側は彼らを雇わざるを得ない。
そんな状況があると思います。

外人労働者は新規を一切受け入れるべきではないと思う。
外人に回す仕事があるなら日本人がやれと思う。

>>152　たれさん

＞外人労働者は新規を一切受け入れるべきではないと思う。
＞外人に回す仕事があるなら日本人がやれと思う。

日本人がやらないため、外国人に仕事が回るというのが現状です。

また日本へ出稼ぎに来る労働者の国の多くは、彼らが日本で働くことを
外貨獲得・自国への還元などの理由から歓迎していることが多く、この面でも
ある種理想的な関係が築かれています。

外国人・移民が職を奪う、というのは他国でもよく言われることですが、
大抵は単なる偏見によるものばかりですね。

>>153ちくきさん
うむ、回る理由はわかった。３ｋ(臭い､汚い､危険)なんて誰もやりたくないよな････。

しかし今は外国人(メイン中韓)の流入は少しでも防がなければならない。
治安が悪くなっている原因は外人労働者がメインだろう。
入ってくる犯罪者を防げないのなら善良な者を巻き添えにしても制限をしなければいけないと思う。

ちょっと話がずれますが、

また、移民問題に関係して、そういった（受け入れ態勢を整える）法の整備が
必要だとも言えます。

今まで日本が積極的な移民の受け入れを行ったことはありませんが、
現在、北朝鮮からの脱北者・亡命者が世界的に注目を集めています。

六ヶ国協議の結果などを通して、北朝鮮がこれからどのように変化するのか、
しないのかはわかりませんが、いずれにせよ可能性の問題として、
北朝鮮からの移民の問題は、日本にとって重要なことだと思います。

>>154　たれさん

＞しかし今は外国人(メイン中韓)の流入は少しでも防がなければならない。
＞治安が悪くなっている原因は外人労働者がメインだろう。
＞入ってくる犯罪者を防げないのなら善良な者を巻き添えにしても制限をしなけ
＞ればいけないと思う。

不法就労がどのような手順で行われるかについては、大別して３種類ほど挙げられます。

１、就労ビザが切れても働き続ける。
２、観光・留学ビザなどで入国して仕事に就く。
３、不法入国して仕事に就く。

２・３が一番問題視されるわけですが、これらを防ごうとした場合、
あらゆるビザを認めず、沿岸警備をとにかく強化することが必要になります。
たれさんの言う通り、中国・韓国人の不法就労者を減らそうとするなら、
中国・韓国からのビザは一切認めない、とするしかありません。

また、治安が悪くなっていると言うことに関してですが、
データを見る限り、一人あたりの検挙件数が非常に多かったり、地域的に偏っていたりと、
真面目に働く労働者の影で、犯罪率を引き上げる「犯罪のために入国した集団」が
見えてきます。

それをもって、外国人労働者を見る目にフィルターをかけるのは、良い傾向とは言えません。

>>156ちくきさん
流石に観光ビザ全部拒否は現実的に無理だろうからな･･。
だとすると人権侵害だとか何言われようと指紋押捺を全員に義務付けるとかしない限りどうしよもないか。

その犯罪集団を防ぐ為にも新規ビザを止める以外ないと思う。
善良な者を巻き込んでも、それはそいつらに文句言えとしか言い様が無い。

>>157　たれさん

鎖国。脱亜入欧。
たれさんの論理で行けば、欧米人しか入国を認めないということになりそうです。

>>158ちくきさん
そうなっても仕方の無い状況かと。中国人､韓国人の収容者が日本人より多いのが現状。
それだけ犯罪を犯す者を簡単に送り出してくる国からの人間はやすやすと受け入れるべきではないと思う。
今検討されているビザ免除なんて愚の骨頂としか思えん。

現在、外国人労働者で多くをしめるのは男性では工員・建設作業員・港湾労働者、
女性ではホステスで、累計で７０〜９０万人、そのうち２０〜３０万人が不法就労者だと言われています。

今の日本経済には、高度な教育背景が必要とされる就労機会は不足し、
単純労働の現場では、労働者が不足しているという現状があるようです。

しかし、就労者のほとんどが日本人でありながら、人数も不足しているという分野があります。
つまり、農業のことですが、日本の食糧自給率を考えれば、それが危機に瀕している
ということは明らかです。

ですから、私の意見としては、まず問題の元である需要と供給のアンバランスを解決すること。
次に、その上で、あるいは同時進行で、不法入国・不法就労を取り締まること。
正規の窓口が開かれていればそれは減ることになると思います。

そして、農業に外国人労働者が携わることの出来るシステムを作ること。
バブル崩壊時にまず外国人労働者が一斉に解雇され、それがきっかけで外国人犯罪率が
上がったそうですから、リストラとは縁の遠い農業ならその心配は薄い上に、
農村の人手不足も解決です。

>>159　たれさん

中国・韓国人を日本から締め出したら、経済が混乱し、
そちらのほうがよほど治安悪化に拍車をかけることになると思います。

収容者の多い状況は、中国・韓国との取り決めで解決することも出来ます。

また、一部を防ぐために全部を規制するなど、政策として愚の骨頂です。
あまりに非効率な上に、不法入国者はビザによる入国ばかりではないことを考えれば、
無駄に終わると思われます。

>>161ちくきさん
中韓を締め出しても代わりはいるかと。国は中韓だけじゃない。東南アジアだってあるし、いざとなったらアフリカだってある。
ま、全部日本人で賄えればそれが一番いいんですけどね。

確かに締め出しだけでは効果は無いかもしれないが、沿岸警備を密にする事により効果が現れるかと。

喩えが悪いような気もしますが、
たとえば、お隣の韓国では、日本文化規制が国策として機能しており、
最近になるまで、映画・音楽・漫画・アニメなどなど、様々なものが規制されていました。

しかし、上に挙げた需要と供給のアンバランスの結果、海賊版が横行し、
日本からすれば著作権侵害が社会的に罷り通っていました。
韓国政府も、規制上無いことになってるモノへの取り締まりは積極的に行うことが無く、
韓国では海賊版の存在が一般化してしまったわけですが、
最近になって、規制が解かれ、正規版が出回ることになり、映画にしても音楽にしても
普通に楽しめるようになってきているようです。
その一方で、海賊版への規制も始まり、消費者から見てもその魅力は薄れています。

日本政府、あるいは日本人の目から見て、単純労働への外国人就労者は、
制度上「無いこと」になっているため、それらの問題が地下社会や裏社会の問題に
見えてしまっています。
そのため、それを掘り起こす事への恐れから問題解決が進んでいないのではないでしょうか。

ですから、>>160などの手段をもって、問題を制度の中に組み込まれたものにしてしまえば、
さらなる解決の手段が見えてくるのではないかと思います。

>>162　たれさん

タイ人マフィアという言葉を聞いたことはありませんか？

それに、黙っていても入ってくる中韓の労働者は締め出し、
他の地域からもって来れば良いなどという考えは、たとえ実態がかけ離れていたとしても、
貧しい外国人を奴隷扱いしているように思えます。

＞確かに締め出しだけでは効果は無いかもしれないが、沿岸警備を密にする事により効果が現れるかと。

それにどれだけの予算を使うのでしょうか。
働き手を締め出し、そのために莫大な予算を使って、どれほどの利点が生まれるのか
甚だ疑問です。

>>164ちくきさん
タイマフィア･･･聞いたこと無いｗ

確かに人によっては奴隷と思うかもしれない。しかしそれは感じ方の違いで、奴隷扱いをしているのではないと説明すればよかろう。

予算がいくらかかるかどうかはわからない。だが、その警備で人員が必要と言うのならば、その警備で雇用を生み出すことも可能。
治安も回復して一石二鳥かと。

>>165　たれさん

＞タイマフィア･･･聞いたこと無いｗ

たれさんは中国・韓国人ばかりを犯罪者扱いしているようですが、
流入人口などを鑑みれば、ただ数が多い分、犯罪者も多いというだけのことです。
東南アジアやアフリカなどからの受け入れを増やせば、同じ事が繰り返されるだけでしょう。

＞予算がいくらかかるかどうかはわからない。だが、その警備で人員が必要と言うのならば、
＞その警備で雇用を生み出すことも可能。治安も回復して一石二鳥かと。

警備をいくら頑張ったところで、利潤を生むことは出来ません。
どこから予算を出すかと言えば、税金です。増税です。

しかも、日本は海岸線が複雑で、小型船の密入国に適しています。
それを全て防ぐほどの予算を出すか、中途半端に出して、無駄に終わるか。

いずれにせよ、無駄に近い効果しか得られません。

ところで、日本国内の犯罪者の数で言えば、日本人が圧倒的に多いわけですけど、
それについても同様の手段をとるのでしょうか？

>>166
しかしそれしか対応が無いしか以上それをやるしかないかと。

利潤を生むことはできなくても対応ができる、そして少しでも効果があるなら実行するしかないと思います。

日本国内の犯罪者も、やはり指紋押捺を義務とし、監視を強化するしかないかと。

>>167　たれさん

それしか対応が無いと言われても、私はそれ以外の対応を述べてきたつもりですが。
しかし、わかりにくかったかも知れませんので、もう一度まとめてみます。

まず前提として、外国人流入は防ぎようがない、あるいは非効率すぎる。
次に、需要と供給の関係から、外国人労働者は必要である。
しかし、最も必要とされる単純労働の現場での外国人労働者は認められていない。
だから、不法就労ケースが増える。
また、不法就労とされることで、問題が地下化し、正確に捉えづらくなる。
不法就労者は転職も難しく、結果的に犯罪に流れるケースも多くなる。
その流れを断ち切るために、単純労働分野への就労を認める。
合法であれば、転職も容易になり、犯罪に流れる事が少なく出来る（はず）。
さらに、隠れる必要がないため、政府として彼らの現状を把握しやすくなる。

その上で、犯罪のために入国するような輩を取り締まる。

おまけとして、農業と外国人労働者を結びつけてはどうか。


以上です。

外国人就労者は日本が先進国である以上受け入れないという蓋然性をもつことが出来ない。
アジアからの流入だけでなく、バブル崩壊以後、これだけ外資系企業が参入している現状、
外国人就労者を日本から一掃しようなどという政策はあまりに馬鹿げている。
しかし、である。現状において日本国はあまりに法整備が遅れている！
外国人就労者が入管法の如きザル法によってのみ裁かれるという状況が問題である。
よって外国人就労法及び就労滞在外国人に対する刑法適用を新たに立法すべきである。
正規就労であれ、留学生のアルバイトであれ、基本的には就労許可証の発行を基本とする。
就労許可証の発行は厳正審査とし、就労許可証なき不法労働者は国外退去ではなく刑事訴追とする。
また、就労許可証を持ちながら日本国内で犯罪を犯したものは、日本の刑法によって裁く。
当然、極刑までが対象。就労許可の欲しいものは、その点に合意すること。
さらに外国人就労税を課す。滞在中の就労所得に対し、源泉課税を行う。
以上の事を早急に立法化して、外国人就労者に働いていただこう。
こんな条件でも日本が好きで日本のために働きたいという外国人労働者は是非受け入れるべきであろう。

>>168ちくきさん
労働者崩れの対応はいいとして､最初から就労ビザで入ってきて犯罪する集団の対策がないんですよ。
そいつらの対策がどうしようもない訳で。そうなれば巻き添えをしても締め出す以外道はないかと。

http://www.geocities.co.jp/Playtown-Yoyo/5972/log/ia001.html
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Yoyo/5972/log/ia002.html
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Oakland/9753/fusigi1.htm
http://www.inv.co.jp/~nishi/BOARD.htm
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/9094/web/web.html
某インターネットスクール通学記

>>169　8ﾏｿ改さん

外国人の存在を制度として明確に意識させる法整備、という点には賛成です。

しかし、就労ビザへの審査をただ厳しくするだけでは、その分不法入国・就労への
魅力を増大させてしまい、問題を地下化させ、逆効果となってしまう可能性があります。

言葉にしてしまうとマイナスイメージですが、外国人労働者と各種犯罪・トラブルの結びつきを
断ち切る・弱めるためには、「審査」よりも「監視」が重要であると考えます。

そして、監視を効率的に行うためには、彼らを制度上の存在にする必要があり、
そのためには地下に潜らせないこと＝彼らが合法的な存在であること　が必要であり、
ですから、就労ビザの審査に関しては、むしろ緩める方向が適切ではないかと思います。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／／　　　　　　　　　　　　　　 　　　 　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　//　　　　　」��　　　　　　　　　　　　　 ｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　//　　　　　7Γ　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　//＿　　 　　　　　　　　 　　 　　　 　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　 ||| |　　　　　　　　　　　 　　　　 　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　| 　|　　　　　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾀﾞﾝｯ 　　　　　　　　　　　　 　　| ｕ |　　　　　　　 　　　　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾀﾞﾝｯ　　　　　　　 　 　 | 　＼　　　　　　　 　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　 　　＿　　　 　　 　　　　　　|　　＼　 　　　　　　　　　　　　|
　ﾏﾄﾘｸｽｰ　　　　　　　　　　　 ＿―＼＼ || |　　　＿＿＿ 　 　　　|＿_　￣￣―＿＿＿＿_＿-/
　　　━−‐‐‐　　　　　　　　　　　　　） (￣￣￣(Ξ　(|| ||　　　　　　 |　　　＿＿＿＿＿＿＿|_＿
━Λ＿Λ‐‐　━−‐‐‐　　　 ￣―／／　￣￣（Ξ　 (|| ||　　＿＿＿|―― ＿＿＿＿＿＿＿_＿|＿
　（　´∀｀）ｰっ__　ミ　　　　　　　／　　ﾀﾞﾝｯ　　 （Ξ　 (|| ||≪| ＿――￣￣　　　　　　　　　　　　　　|
　　⊂ニ＿_ ￣ヽ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|￣―￣／￣　　＿＿＿＿―――――――――
　　　　　　 （_＿）＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　(￣(０＿／￣￣￣
　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（￣￣／

あと３０分ですー。AA意味なし〜ｗ

>>170 たれ氏
就労ビザは、あくまで入官までのもの。つまりイミグレーションまで有効ですが
その後は就労局でも造って、国内できちんと再申請する形が重要ではないですか。
当然、居住、居住の変更などに関しても完全な届け出義務を課する。
それは就労期間課税をするためにも有効ではないかと。
この問題は日本の治安の問題のも関わるので、就労局は人材の余っている公安に
やってもらうという事でどうでしょうか？
また雇用主権限として受け入れの責任を持つかわりに訴追権限も持つようにすれば。
まあ、年間何人が極刑に科されるか想像もつきませんがｗ。

>>170　たれさん

＞労働者崩れの対応はいいとして､最初から就労ビザで入ってきて犯罪する集団の対策がないんですよ。
＞そいつらの対策がどうしようもない訳で。そうなれば巻き添えをしても締め出す以外道はないかと。

私が述べてきたのは主に、外国人労働者→犯罪者の流れの断ち切り方です。
つまり、テーマ通りの外国人労働者の扱いに関する提言です。

最初から犯罪者である集団はそもそもそこに含まれません。
日本人の犯罪者と同様に対処すればいいだけの話です。
それとも日本人の犯罪者とは違った対応をしなければならないのでしょうか？
強制送還という逮捕後の手段以外において。

それに、そもそもたれさんの観光ビザすら認めないという方針なら
就労ビザで入ってくる外国人への対策を問題視する必要はないと思います。

>>172 ちくきゆみ氏
あなたへの答えは>>174と同じという事でいかがでしょうか。
しかし、日本には既得権益を主張する非常に不思議な外国人団体がありますが
それに対してはいかがお考えでしょうか？

そろそろ頭が煮えてきたので俺はこの辺で･･･。
>>174　8ﾏｿさん
就労局か･･･まったく思いつかんかった(汗
確かにそこで管理してれば行き先つかめるな･･。

あ、書いてる間に増えてるｗ
>>175ちくきさん
俺は犯罪者が紛れてくるならそれを丸ごとカットと思ってた訳で。

まぁ、一番いいのは観光も打ち切ってその間に法整備を一気に行うのがいいんでしょうな。

>>176　8ﾏｿ改さん

>>174　↓に対する返答が書かれていないので改めて。

しかし、就労ビザへの審査をただ厳しくするだけでは、その分不法入国・就労への
魅力を増大させてしまい、問題を地下化させ、逆効果となってしまう可能性があります。


>>176
おそらく、総連・民団をさしての事だと思いますが、
その場合、オールドカマー（旧植民地からの移民・大戦前）とニューカマー（大戦後）で
それぞれへの対応が分かれると思います。

ニューカマーに関しては、国籍にかかわらず、上に挙げたような対応をしていくべきだと思います。
オールドカマーに関しては、既得権益を許した主体が日本である以上、その責任は持つべきであるし、
それを改正しようと言うなら、それに対する正当な理由か、お互いの歩み寄りが必要であると思います。

>>178　たれさん

鎖国は一時的にせよ愚策です。

そろそろ終了の時間ですが、
自分の言えることは書き尽くした感があるので、これで終了させていただきます。

たれさん、8ﾏｿ改さん、お疲れさまでした。

外国人就労は日本の治安や今後の産業の発展にとって非常に重要な問題である。
現在、インド、香港、ロシアには非常に優秀なIT-サイバーテクノロジーの技術者はいて
そういった優秀な外国人就労者を向かいいれることで日本の先端産業が上向く可能性がある。
一方、歌舞伎町から新大久保に至るまでの地域には、
どう考えても害悪にしかならぬ外国人の群を見かけたりする。
このアンバランスが日本の現状であり、法整備の遅れを如実に表している。
さらに国内には弱者、被害者の振りをしながら既得権と圧力を発動する不思議な団体があったりする。
日本が国際的な先進国である以上、外国人の受け入れは逃れがたい現実ではあろうが、
いままさに法整備を含めて日本に迎えるということを真剣に考えるべきである。
日本を愛せぬ者、日本に来ていながら平気で日本を罵倒揶揄できる者、
これらの外国人に対して断固たる処置をくだせることも日本人の気概として必要なのである。
ということで、終わらせていただきます。乙

　　　　　　 , ---　､_
　　　 　 ／ミミミヾヾヽ､＿
　　　∠ヾヾヾヾヾヾjj┴彡ﾆヽ
　　/ ,　-ー‐'"´´´　　　 ヾ.三ヽ
　 ,' /　　　　　　　　　　　　ヾ三ヽ
　 j |　　　　　　　　　　　　 / }ミ　i
　 | |　　　　　　　 　 　 　 / /ミ　 !
　 } | r､　　　　　　　　　　l　ﾞiミ __」
　　|]ﾑヽ､_　　　　__∠二､__,ｨ|/ ｨ }
　　| 　 ￣｀ﾐｌ==r'´　　 　 /　|lぅ　lj
　　「!ヽ､_____j　ヽ､＿　 -'　　ﾚ'r'/
　　 `! 　 　 j　　ヽ　 　 　 　 j_ノ
　　　',　 　 ヽｧ_ '┘　　　　　,i
　　　 ヽ　　___'...＿_　　 i 　 ハ__
　　　　 ヽ　ﾞ二二　`　 ,' ／／ 八
　　　　　 ヽ　 　 　 　 ／'´ 　 /　ヽ
　　　　　　|ヽ､＿_,　'´ / 　 ／　　　＼
　　バトロワ終了。。相変わらずAA意味なし

----------------今週の極東バトルロワイアル--------------------　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　第43回　
　　　　　　　　　　　「衆議院総選挙　勝者は誰」

　　　　　　　　日時：１１月１５日（土）　２２：３０〜２５：００
　　　　　　　　　
参加表明、観戦は、 【×極東バトロワ×】観戦スレッド７
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1065874476/

試合会場は、 【×××極東バトルロワイアル５×××】
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1066535442/

苦情、お問い合わせ、テーマ提案、愛の劇場、雑談等は、
極東バトルロワイアル運営板 http://jbbs.shitaraba.com/study/3013/

　　　　　　　／⌒／￣￣　ヽ
　　　　／⌒　　　　　　　　　⌒＼ 　 挙 死 様 投 唯 た 腹 海
　　　／　　　（　（　ﾉ　ノノ　　　　ヽ　公 ぬ だ げ 一 だ を 江
　　〈　　／　　　　　　　　　＼　　　） 報 べ　ﾟ　込 神 死 切 田
　　｜ ｜　　　　　　　　　　　｜　/ 　等 き 理 む 又 ん っ 万
　　 ＼｜　　　　　　　　　　　｜ /　　で だ 由 者 吉 で て 里
　　　 | /━━━┛┗━━━ヽ| 　　 熟 か は 達 イ 終 死 ・
　　　（（　 ＼●≫｜≪●／　））　　 知 ら 他 だ エ わ ぬ 与
　　　　ヽ　　　　／｜＼　　　　/　 　 す だ 人　ﾟ　ス る べ 謝
　　　　　ヽ　／　　｜　　＼　/　　　　べ 　ﾟ を 彼 が も き 野
　　　　　ヽ　　／　｜　＼　　/　　　　 し 詳 殺 ら 地 の だ 馨
　　　　　 ヽ／　　〈　〉　　＼/　　　　 　 ﾟ し す の 獄 で 　ﾟ　 ・
　　　　　　（ー――――一）　　　　　 　　い な 支 の は ま 佐
　　　　　　　＼　￣￣　　／　　　　　 　　理 ら 持 火 な た 藤
　　　　　　　　ヽ＿＿＿/　　　　　　　 　 由 自 者 の い　、 文
　　 ＿＿＿／|＼　　／|＼＿＿＿　 　　は 分 も 中　ﾟ 　彼 則
　　:::::::::::::::|:::::|　＼／　|:::::|:::::::::::::::::　゜ 　選 が 同 に 　 　ら ら
　 :::::::::::::::::|::::::|／▼＼|::::::|:::::::::::::::::: 　　　　　　　　　　　　は は



　　　第43回「衆議院総選挙　勝者は誰」バトロワすたーと！

あいかわらず鉄壁の組織力を見せつけ、議席を伸ばし、
自民党には恩を売り、民主が200を超えれば連立で政権を交代させる。
政局のリーディングボードを握るわが公明党こそ、
今回の衆議院選挙の真の勝者である。

反論はないようだな。
私はこれから、風呂にはいるという重要なことがあるので、
しばらく失礼する。

自民勝利。議席は減ったが比例は増えた。
更に単独過半数も達成したので次の選挙では売国政党を一掃できる事だろう(笑い

マスコミの流れを見ると、

「民主躍進！」　→（実はそうでもなかった）→　「公明のおかげ！」

といった感じで、どうしても自民党の勝利を認めたがらないようだけど、
比例のデータを見てみると、

　　　　　２０００年　　　２００３年
自民党　　１６９４万票　　２０６６万票
民主党　　１５０７万票　　２２１０万票
自由党　　　６５９万票　　　　　−
（民＋自　２１６６万票）　　　　−

自民党の方が伸びてる。
これはつまり、民主党は他の野党の票を吸収できたのかも知れないが、
自由党支持層は吸収できなかったということではないか。

今回の選挙は、額面通り、自民勝利でいいはずだ。

今回の総選挙の勝者は誰か。
私は「自民党改革派」だと思う。

おいおい、自民党は改選前より議席を減らしたじゃないか、人気が最低だった森政権の下で行なわれた
前回総選挙での獲得議席数と比べても、わずか4議席しか増やしていないじゃないか、と言われるかもしれない。

だが、議席数は選挙制度や選挙戦術のあやでかなり左右されるものだ。
今回の自民も、保守分裂選挙になった選挙区で本来は確実に勝てる選挙区をかなり取りこぼしたりしている。
反対に、民主党は合併により民由の共倒れがなくなり、比例区でもスケールメリットを享受した。
そこで、生の有権者の意思を判断するために、母数に棄権者数も含めた「絶対得票率」で見てみよう。
↓
http://www2.asahi.com/senkyo2003/news/TKY200311100237.html

比例区で最も得票を伸ばしたのは自民党である。
（民主党は前回の民主党票と自由党票の合計票とほとんど変わっていない。）
小選挙区支援の見返りに、「比例区は公明党へ」と呼びかけた自民候補がいたにもかかわらず
この結果。

小泉･安倍効果は確かにあったのだ。

マスコミがわずか43万票上積みした民由合併効果ばかり取り上げて、
371万票上積みした自民の票の伸びを重視しないのは、なにか意図でもあるのだろうか？ｗ
↓
http://www.yomiuri.co.jp/election/general2003/feature/fe13/fe20031110_r02.htm

（続く）

（続き）

ではなぜ自民党の小選挙区での得票率はたいして増えていないのか。
ここに、私が勝者を単に「自民党」とせず、「自民党改革派」としたのかの答えがある。
ようするに、小選挙区での候補者が、小泉･安倍に代表される改革派のイメージと合わない場合に
苦戦したのである。（老害・利権派のイメージが強い者の場合など）
実際に派閥別で見ると森派が増やし、抵抗勢力（売国勢力でもある）橋本派は大幅に減らしている。
決して小泉改革路線が有権者にそっぽを向かれたわけではないのである。

民主は議席は増やしたが、比例区票を見れば分かるように、党としての支持を増やしたわけでは決してない。
公明は確かに勝ったが、自民党改革派も勝っていることを忘れてはいけない。

>>186
公明党は自民党を利用しているつもりなのだろうけど、
実際に公明の影響力がどれほどかといったら、そうでもないだろう。

前回の選挙で、公明党批判を繰り返し、学会員に恨みを買った平沢勝栄は、
それでも、小選挙区で圧勝した。

それにだ。いくら学会票が増えたところで、その分立正校正会ほか宗教団体の票が
減るんだから、差し引きゼロとは言わないまでも、大したありがたみでもないんじゃないか？

さてと、今日の日課。
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
おわり。

勝者は日本国民です！（きっぱり）

真の勝者が誰か？

社民党だという事に何故皆は気付かないのだろうか？

考えても見よ、この日本を。
政策はすべてアメリカの言いなりと言っても良い。
誰が政権をを握ろうとそんな物は所詮井の中の蛙。
今回の選挙で社民党はあえて政界から退いたのである。
勇気ある後退だ。
もはや帝国主義の時代は終わった。
これからは全体主義の時代だ。

そんなことも分からぬ愚か者達は彼の歌を聴け

　　想像してごらん　天国なんて無いんだと

　　ほら、簡単でしょう？

　　地面の下に地獄なんて無いし

　　僕たちの上には　ただ空があるだけ

　　さあ想像してごらん みんなが

　　ただ今を生きているって...

>>194
社民が負けたということは、裏を返せば日本国民が勝ったといえるのかも。

続き

　　想像してごらん　国なんて無いんだと

　　そんなに難しくないでしょう？　　

　　殺す理由も死ぬ理由も無く

　　そして宗教も無い

　　さあ想像してごらん みんなが

　　ただ平和に生きているって...

　　僕のことを夢想家だと言うかもしれないね

　　でも僕一人じゃないはず

　　いつか君もみんな仲間になって

　　きっと世界は1つになるんだ

>>196 ：くしなだ神社＠安倍ﾌｧｿ ◆KSNDKXJJYI
む、
だから負けてはおらぬと言っておろうぐぁ！ｸｪｯｯｸ
日本政府という沈みかけの泥船を真っ先に降りただけの事！

>>190-191　くしなだ神社＠安倍ﾌｧｿ ◆KSNDKXJJYIさん

選挙の勝利者は誰（どこ）か、という事を知るのに、得票数で見るのは
なるほど納得、便利な方法ですが、それのみをもって、決めるのは早計であると思います。
なぜなら総選挙において、与党にとってはなによりも政権維持のために「議席を維持すること
or増やすこと」が目的とされますが、野党にとっては、「それ」＋「党アピール」が目的となるからです。

ご存じの通り、今回、民主党はいち早く総選挙を「マニフェスト選挙」「政権選択選挙」と位置づけ、
そこで自由党との合併で増えた議席数（解散前）と作られたイメージを最大限に利用しました。
結果、マスコミはそれに便乗する形で総選挙を位置づけ、報道もそれに沿った形で行われました。

つまりは、「二大政党制時代」･･･政権担当可能な党が二つあるということ･･･をマスコミ、ひいては
国民に意識させようと試み、総選挙の結果、それは成功したと思われます。
日本に限らず、アメリカ・イギリス始め、各国が選挙の結果を二大政党制と絡めて報道したことからも
明らかです。

民主党にとって、今回の選挙は議席数を増やしたこともさることながら、上記のイメージ戦略に
成功したことがより大きな利益となっているはずです。

>>198
愚かな、そうではない。
議席を減らした政党が言う言葉ではありませんね。

なぜ土井たか子が党首を辞めたのか知るべきですね。

>>195,197
突込みどころ満載ですな。
１、アメの言いなりの根拠
２、帝国主義っていつのまになった
３、国がないってどういう事かと
４、夢想じゃなくて妄想家にしか見えない

>>200 ：最高神
>>201 ：たれ ◆TAREurn8FE
ふむ、つまらぬ質問だ。
だが少し待てうどんが伸びてしまうからの。





　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　別に反論を必死で考えている訳ではないぞ。

>>188　たれさん

売国政党とはどこのことでしょうか？
日本経済を米国経済に売り渡そうとしてる党のことですか？

>>203パイプさん
民主(在日に参政権)
共産(アカ)
社民(北ﾏﾝｾｰ)

>>204　たれさん

在日外国人への地方参政権付与が何故売国なのでしょう？

共産主義も一つの思想です。
資本主義がすべて良いと思うのなら、年金制度も保険制度も撤廃すべきでしょう。
色々な思想の琢磨あってこその政治です。

>>192 なない氏

そうではない。
自民党との連立政権において、
政治改革、国際貢献へ与党として取り組んで来た結果が、
有権者に認められたのだ。

今後とも我々は、日本の政治改革を目指す政党として使命をいただいた。
自民党と協力し、ときには行き過ぎをたしなめながら、
与党としての責任を果たしていくだろう。

だがもし、自民党が旧態依然とした利権政党であり続けるならば、
民主党との協力のもと、政治改革の責任を果たすことができる。
こうした立場を国民の皆様からいただけたことは、我々の勝利を示しているのです。

>>204パイプさん
永住ならとにかく、彼らのやり方では特殊居留民の在日朝鮮人にまで与えられる。

共産主義は腐敗と混沌、粛清を生み出す。国民にとって最悪の道だ。

>>206　最高神さん

＞自民党と協力し、ときには行き過ぎをたしなめながら、

いつたしなめたんだ？
靖国神社参拝に
反対したときくらいしか思いつかないのだが？

＞有権者に認められたのだ。

有権者じゃなくて信者だろう。

　　　　　↑読み違い防止

>>207　たれさん
＞永住ならとにかく、彼らのやり方では特殊居留民の在日朝鮮人にまで与えられる。

社会が変化しているのなら、制度もそうであるべきだと思います。
地域に外国人居住者（種類を問わず）が増えてきているのにも関わらず、
もし日本人だけで政治を進めようとしたのなら、当然日本人よりの政策が実行されることになり、
当該地域の外国人居住者との間に壁や不和を作り出すことに成りかねません。

そういう事態は治安悪化を招く原因にも成りますし、社会環境としても好ましくはありません。

もちろん、国家の概念からしても、難しい問題ではありますが、住み易い国であるためには、
こういった議論も必要だと思われます。

＞共産主義は腐敗と混沌、粛清を生み出す。国民にとって最悪の道だ。

共産（社会）主義的政策と共産主義を同一視しないで下さい。

あなたは
資本主義は腐敗と混沌、社会の二層分化を生み出す。国民にとって最悪の道だ。
という文章にどう反論しますか？

>>209ぴぺさん
外国人居留者(永住)には与えられるべきと思う。
問題は「ただの特別居留者で、資格を解除されたら帰国する人間に何故必要なのか」と言う事。

共産主義の最終目的は皆平等、桃源郷なんでしょ？皆平等じゃ何をやっても無駄、何もやる気がなくなる。
そんなもんを国の運営の場に持ち込まれちゃ困る。

資本主義もある程度同じ者は生まれるが､共産主義よりましだ。
日本は２分化より総中流階級の色合いが強いようですが。

>>200 ：最高神
＞議席を減らした政党が言う言葉ではありませんね。
それは解釈の違いだ、日本政府に見切りを付けたのだ。

＞なぜ土井たか子が党首を辞めたのか知るべきですね。
それは誤解だ。
土井たか子様は後の全体主義国家建国のため、
党首などをしている時間がないのだ。

>>201 ：たれ ◆TAREurn8FE
＞１、アメの言いなりの根拠
自衛隊のイラク派兵問題にせよ枚挙に暇がありません。
北朝鮮に対する支援の凍結などもそうです。
飢えて死んでいく人民を可哀想だと思わないのですか？

＞２、帝国主義っていつのまになった
あなたには軍靴の音が聞こえないのですか？

＞３、国がないってどういう事かと
想像して下さい、軍隊もなく、国境もない世界を。
簡単なことでしょう？
あぁ、素晴らしい。

＞４、夢想じゃなくて妄想家にしか見えない
目を覚ますのです。
あなたは軍国主義政府に洗脳されています。

>>211

社民党はどこの国の正当なのかと小一時間どころか半永久的に（以下略

>>210　たれさん

パイプです。

＞外国人居留者(永住)には与えられるべきと思う。
＞問題は「ただの特別居留者で、資格を解除されたら帰国する人間に何故必要なのか」と言う事。

売国＝民主(在日に参政権)　という表現と矛盾していますね。
気をつけた方が良いですよ。

＞共産主義の最終目的は皆平等、桃源郷なんでしょ？皆平等じゃ何をやっても無駄、何もやる気がなくなる。
＞そんなもんを国の運営の場に持ち込まれちゃ困る。

もう一度、共産（社会）主義的政策と共産主義を同一視しないで下さい。

＞日本は２分化より総中流階級の色合いが強いようですが。

少し前まで、社会主義が最も成功した国は日本、といわれるほど、社会主義的政策が
日本では取られ、そして成功していました。
現在ではそういった雰囲気はなくなりつつあり、二分化は進んでいるそうですね。

>>211ねこすけさん
北の人民よ、恨むなら金豚を恨め。

軍靴の足音は幻聴。

全く想像つかない。一つだけ言えるのは「妄想」

だから軍国主義にいつなったのかと(ｒｙ

＞ALL
今回、基本的に全政党とも痛み分けだ。政局は持ち越されたのだ。
唯一、勝利したのはこの男だ。又吉イエス。唯一神。東京一区。
http://kobe.cool.ne.jp/torichan/matayoshi/
頭が高い。ｻｶﾞﾚ!ｺｿﾞｳどもＷ

>>212 日本の政党ですよ。

>>198
日本がこのまま負けていく国となれば、勝ちかもしれませんね。
でも再生したとしたらどうなりますか？

また、日本丸を降りて社民はどの船に乗るのでしょうか？
まさか「き」で始まるあの国ですか？

>>213ぱいぷさん
名前間違いどうもすいません。

えっと、俺の言う在日＝在日朝鮮人です。

俺は共産主義ってとスターリンとかのそれしかでないので説明お願いします。

２分化が進むのは資本主義ならば仕方がない。

>>199
そうですね。民主のイメージ戦略はうまくやりました。（議席には思ったほど結びつきませんでしたが）

ただ、自民党改革派は実際に議席も増えており、党全体がそれほど伸びなかったとはいえ、
抵抗勢力の殺ぎ落としには成功していますから、身軽になってある意味改革を進めやすくなったかもしれません。
それこそ、公明が反対しても自民改革派と民主の賛成で可決なんてことも、今後あながちありえない話では
ないと思いますよ。
実質としてはやはり一番勝ったのは自民党改革派だと思います。
民主はイメージアップには成功しましたが･･･。

名より実を取る点では改革派といえども自民党らしいのかもしれませんね。笑

　私は、本衆議院選挙の勝者について、自民勝利に賛成の立場で討論を行います。
　まず、選挙は当選しなければ意味がありません。
　もし純粋比例代表制ならば、民主の勝利でしょう。この点は
>>189なないさんと見解が異なります。
　たしかに自民は比例票を2000年総選挙に比べれば回復しています。しかし、比例区
の票では民主に144万票及ばず、2位に転落したという事実は揺るがないからです。
　比例区の議席は自民69民主72であり、僅差であっても民主が上回ったことは
間違いありません。
　なお、2001年第19回参議院選挙比例区では、自民が21,114,727.630票で20議席獲得、
民主が8,990,524.015票で8議席、自由が4,227,148.996票で4議席獲得しており、
衆議院の方が得票率が高い点を考えれば、小泉人気は頂点を超えたと言えます。
http://www.soumu.go.jp/senkyo/010729/010729h.html

　しかし、現実に行われた選挙は小選挙区比例代表並立制であり、小選挙区では
自民168民主105と自民が大きく上回りました。その結果、237対177と60議席の差が
つきました。
　自民は追加公認、保守新党からの合流者を合わせ、244議席と過半数を確保し、
公明を合わせると278議席の絶対安定多数を確保しました。
　絶対安定多数とは、国会の各委員会常任委員長をすべて与党で占めた上、委員長を
除いた残りでも、なおすべての委員会で過半数を占められる状態を指し、改憲と
参議院での否決差し戻し法案を除き、すべての法案を可決できる状態になったことを
意味します。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031113-00000155-kyodo-pol
　実際はこの状態でも、いくつかの重要でない委員長を野党に明け渡す慣例が
ありましたが、この記事のように、その気になれば独占ができる状態であるというのが
重要です。

　なお、公明の影響力についてですが、現に推薦を受けたことについての影響力は
たしかに大きなものです。平沢勝栄氏が公明を「覚醒剤」と評したのは、いろいろな
弊害があっても選挙運動の人材、票ともに確実に効くからです。
　しかし、公明は自民との連立に参加して以来、ガイドライン法、国旗・国歌法、
盗聴（通信傍受）法、国民総背番号制、イラク特措法、個人情報保護法など数々の
重要法案、予算案の成立に協力し、公明の主張による改変はわずかです。もしこれらの
法案を公明があくまで反対していたならば、その多くが潰れたことでしょう。
　その意味で公明の影響力は大きいですが、政策的な利益は圧倒的に自民のものです。

　従いまして、実際の民意がどのようなものであっても、本総選挙の元での勝利者は
自民であると結論づけた次第であります。
　ただし、実際の民意としましては、棄権党が1993年以来第一党であり、棄権者の
意向は国会には反映されないのですから、日本国民こそ敗者です。

　以上です。

>>203
その懸念が最も強いのは、小沢一郎。（個人的に好きだけどね。）
小泉は政治的にはアメリカ追従路線を今は取っているが、
長期的視野では国益を考えていると思う。
経済まで売り渡そうとはしていないだろう。
もし小泉が経済をアメリカに売ろうとしているというのなら、
根拠になる事実を挙げてほしい。

>>218　たれさん

＞えっと、俺の言う在日＝在日朝鮮人です。

・・・とだけ言われてもさっぱりですよ。
主張するなら、根拠も含めて下さいな。

＞俺は共産主義ってとスターリンとかのそれしかでないので説明お願いします。

歴史は資本主義→社会主義→共産主義へと進むというのが共産主義の基本的な考え方ですが、
共産主義政党の打ち出す政策には、その間の様々なものがあるということです。

＞２分化が進むのは資本主義ならば仕方がない。

（笑）
仕方がないで納得できる人なんていませんよ。

>>209
永住外国人だろうがなんだろうが外国人に参政権を渡すべきではない。
まず参政権は国民固有の権利である。
現在世界はそれぞれの国家の憲法・法律によりシステムが動いている。
それぞれの国の文化、宗教、常識などにより国家のあり方が定義され動いている
事実を忘れてはならない。
勝手に他国の常識を持ち込まれるような事になりかねないので
外国人の参政権は認められるべきではない。

>>219 くしなだ氏
貴君ほどの慧眼の持ち主が、本気で自民改革派が勝ったと信じておられるのか？
自民改革派の本当の勝利は民主との大連立で憲法改正に踏み出せた時、初めて勝利と言える。
80年代に西ドイツでの大連立によって憲法改正を改正したように。
今回の選挙では誰も勝っておらぬ。民主にしても野党が野党の票を食いつぶしただけだ。
憲法改正の枠組みに公明をいれるな。自民*民主の大連立しかあり得ぬのだ。
唯一、勝利したのはこの男だ。又吉イエス。唯一神。東京一区689票。孤立無援。唯我独尊。
http://kobe.cool.ne.jp/torichan/matayoshi/
社民、共産の支持者よ、この男にひれ伏せｗ。頭が高い。ｻｶﾞﾚ!ｺｿﾞｳどもＷ

訂正
>>220
衆議院の方が得票率が高い
↓
衆議院の方が投票率が高い

>>223パイプさｎ
在日朝鮮人に参政権＝害
彼らは国に永住して義務を負う気がないのに権利だけ求める。そんな奴らに権利要らない。

むぅ、ならいてもいいか･･･。だが流石に共産主義を目指すのは無理があるような。

仕方がないとしか言い様がない。身分差のない社会なんて夢でしかない。

>>205
外国に帰属意識をもつものが、地方とはいえ日本の政治権力を行使するわけです。（投票を通じて間接的に）

当然祖国の国益のために、日本の国益を害しようとすることがあることを考えるべきです。

また、これ以上共産主義的要素を取り入れる必要があるのならどこでしょうか。
私はよく分かりません。
社会に必要な共産主義というか社会民主主義的要素（労組や失業保険など）は、
ほぼ現状で十分なのではないでしょうか。

>>206
自民党候補者が比例区では公明党に入れるように呼びかけたから、票が増えたんですよ。
あるいは、公明党は弱者の見方であると主張しているので、社共を離れた票の一部が流れた可能性は
ありますが、与党としての取り組みが認められたという兆候は見当たらないと思います。
何を根拠にされておられる主張でしょうか。
なんでもありで勝ったとはいえると思いますが、理念的に勝ったとはとても････。

>>219　くしなだ神社＠安倍ﾌｧｿ ◆KSNDKXJJYIさん

現代の政治において、大事なのは議席数かイメージか。
もちろん法案を通すには、断然議席数でしょう。
そしてそれが一番大事なことでもありますが･･･

小泉内閣の支持率調査は、誕生以来何度も行われていますが、
年月を重ねるに連れて増えているのが、「他にいないから」という支持理由です。
ところが、今回の総選挙で、民主党は「他にもいるぞ！」というイメージ戦略を
見事に成功させました。

これは小泉内閣支持率が場合によっては、具体的に言えば、対イラク政策や
経済政策の失敗によって、一気に下がる可能性があることを示しています。

内閣支持率がいくら低かろうとも政権を維持することは出来ますが、
長期に渡ってとなれば、問題は別です。

つまり、民主党は次の総選挙へ向けての強力な布石を置いたということです。

>>222　くしなだ神社＠安倍ﾌｧｿ ◆KSNDKXJJYIさん

竹中路線で、銀行・企業を庶民にはわからない基準で潰したり潰さなかったり、
その再生・回復のための機構に外国企業が入ったり、潰れた企業はＭ＆Ａ。

という目で見るのは間違いでしょうか。

そもそも、市場に任せれば上手くいく、などというのは丸投げと同義であって、
市場を操るアメリカの大規模投機家に委ねることに成りかねないと思います。

今回もまた、どこも負け戦じゃったな・・・

負け戦？

そうじゃ、勝ったのはほれ、あのものたちじゃよ

しかし今回はどこも丸勝ちしませんでしたなぁ。
日本国民って、たまに絶妙のバランス感覚を発揮するけど
今回がそうだったんじゃなかろうか。

自民党は微減。だけど反小泉派は減。
民主党は躍進。だけど政権はまだ狙えない。
民主党大躍進を予想したマスコミも含めて、国民に負けたんじゃなかろうか。

>>215
イエス様はどこがどのようにお勝ちになったのでしょうか。ｗ

写真を取られるのを恥ずかしがられるなど、非常に人間味のあるお人柄（お神柄？）には、
親しみを感じますが。（＾ー＾）
↓
＞こんなに早くインタヴューに成功するとは思っていなかった。
＞ただし恥ずかしいからと近影撮影は断られてしまった。残念！
＞
＞お写真撮らせてください、ともう1度、頼んだのだが、恥ずかしいからダメです、
＞クルマの写真でも撮りなさい、と言われてしまった。
http://www.mkimpo.com/diary/2003/election_2003.html#03-08-28

>>224　アンダーの頭文字はAではないさん

国政への参政権となれば、「国家」の問題になりますが、
あくまで地方参政権を対象にしたものです。

＞それぞれの国の文化、宗教、常識などにより国家のあり方が定義され動いている

人種が混ざり合うというのは大げさですが、多様化した社会の在り方を考えるのに、
地方参政権は重要なテーマだと思います。
日本に住む外国人が増えてきたのなら、お互いに住み良く暮らすために、
地方参政権を付与することは大きく貢献するのではないでしょうか。

マシンが落ちて返答遅れたことをお詫びします。
これも帝国主義者からの電波攻撃のせいです。
だから恨むのであれば今の与党を含む帝国主義者共を恨んで下さい。

>>212最高神
>>社民党はどこの国の正当なのかと小一時間どころか半永久的に（以下略
どこの国かと問われればこう答えましょう。
新生日本です。
呼びたければ「日本社会主義人民共和国」と呼んで頂いても結構です。

>>214たれ
＞北の人民よ、恨むなら金豚を恨め。
「金豚」とは誰の事ですか？
まさか「偉大なる人民の指導者金正日将軍様」の事ですか？
なんと畏れ多い。
訂正しなさい！訂正するのです！！
これは言葉狩りではありません！
訂正して謝罪して賠償するのです！！！これは命令です！！
ﾆｬｰﾝ

＞軍靴の足音は幻聴。
私には聞こえます。あなたももっと耳を澄ませてみなさい。
もっと耳神経を活性化させるのです。
耳神経力が昇華させ賜ればあなたにも聞こえます。

＞全く想像つかない。一つだけ言えるのは「妄想」
もっと脳神経を活性化させるのです。
脳神経力が昇華させ賜ればあなたにも理解できます。

＞だから軍国主義にいつなったのかと(ｒｙ
年々増加する日本軍の予算を見なさい。
それだけでは飽きたらず今度はイラクに日本軍を進行させたがっているではないですか？
中華人民の虐殺だけでは飽きたらずイラク人も虐殺するつもりなのでしょう。
ああ、恐ろしい。

>>216
＞日本の政党ですよ。
上に書いたようにそれは間違いです。

>>227　たれさん

＞仕方がないとしか言い様がない。身分差のない社会なんて夢でしかない。

二層分化　と　身分差・所得差があること　は別の問題です。
また、二層分化の究極とは奴隷制のことです。

今回の選挙は、自民党の勝ち。
しかし、キャスティングボードを握る立場になった公明党も勝ち。
その他は、負け組み。


議会制民主主義は、「数」が全て。
散々宣伝しておきながら、「第一党」の議席を得られなかった民主党は当然負け。

>>234-235ねこすけさん
そうそう。シークレットブーツ履いてるちび豚っすよｗ

軍靴の足音が聞こえる人は精神科へどうぞ。幻聴です。

国がなくなるなんて在り得ん話だから。

軍事予算の７割は人件費ですが何か?
弾薬も本格戦闘したら２週間程度で切れる弾薬(しかも古い)ですが。
武装も機関銃が命中率重視で機関銃として本末転倒の品ですが何か。

>>232 くしなだ神社氏
当選しなかったというただ一点をもって、又吉イエスは永遠に勝ち続けるｗ。
当選したら、他の選挙に出られないからなｗ。衆議院当選などという卑小な勝ちにはこだわってないのだ。
いずれは、北朝鮮共産党の主席選or米国大統領選に出てほしいのだ（ry

今回の政権公約戦において勝ったのは、ひそかに憲法改正を志す者だけ。
大連立の可能性においてのみ二大政党の有用性がある。
公明をはずした 憲法改正の枠組みだ。

>>228　くしなだ神社＠安倍ﾌｧｿ ◆KSNDKXJJYIさん
＞当然祖国の国益のために、日本の国益を害しようとすることがあることを考えるべきです。

もし、日本がこれから先も繁栄を続けていくつもりならば、次回のＡＳＥＡＮ会議で
日本が東アジア共同体なるものを提案することを見ても、アジア諸地域との連帯が
必要なことは明らかであり、他の国にとってもそれは同様なことです。
そういった問題と並列して考えれば、くしなだ神社さんの懸念を表面化させる恐れが
あるのは現実的に言って北朝鮮くらいしかあり得ず、その問題も長続きはしないと
私は考えています。

ふりかえって、ＥＵで外国人の地方参政権が広く認められていることを見れば、
日本も同じようなことが出来る、あるいは、目指す必要があると思います。

＞ほぼ現状で十分なのではないでしょうか。

政策のみではなく、拮抗勢力としての存在です。
もちろん、国民の審判次第ですが、それを無視してゼロであるべきとは思いません。

>>233
地方参政権でも同じです。
かって、アラモ砦で起こったいざこざをご存じか？
メキシコが、開発を促進するためテキサスに入植を推奨
↓
アメリカからの移民増える
↓
メキシコ政府方針との乖離発生
↓
メキシコからの独立運動
↓
テキサスは戦争の結果アメリカ領土へ
他にもケベックの問題とか有り
こういう問題は慎重な対応が求められます。
他の国でも通貨統合などかなり状況が整った地域でないと参政権は与えられません。
まず在日韓国人は本国の選挙権を求めるべきですよ。
日本でがたがた言わず韓国で兵役につくべきです。

　　ミミ彡ﾐミﾐ彡彡ミミﾐﾐ
,,彡彡彡ミﾐﾐ彡彡彡彡彡彡
ﾐﾐ彡彡ﾞﾞﾞﾞﾞ""""""""ヾ彡彡彡
ミミ彡ﾞ　　　　　　　　　ﾐﾐ彡彡
ﾐミ彡ﾞ　＿　　　　＿ 　 ﾐﾐミ彡
ﾐミ彡 '´￣ヽ　　'´￣｀ ,|ミﾐ彡
ﾐﾐ彡　￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡
　彡|　　 　　|　　 　 　 |ﾐ彡
　彡|　　　´-し｀)　　／|ﾐ|ﾐ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ゞ|　 　　　､,!　　　　 |ソ　　＜　今日の終了は1時20分！
　　　ヽ　'´￣￣￣`ﾉ /　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 ,.|＼､　 　　' ／|､
￣￣| ｀＼.`──'´／ |￣￣｀
　　　 ＼　~＼,,／~　 /
　　　　　＼／▽＼／
えっと、この分だと1時終了とても無理っぽいので、1時20分まで延長します

民主党、うまく選挙活動やったよねぇ。
「マニュフェスト」なんて流行語も作っちゃって。
自民とか小泉のネガティブキャンペーンもかかさなかった。

まあそれで、自民ｖｓ民主みたいなのを強調しすぎて
他の野党の票ばっか横取りしちゃったわけだけど（ｗ

マニュフェストにしても、良いこと言ってるけど実行力が伴ってないのを
みんなよくわかってたんだろうなぁ。

>>225

かつて沖縄県知事になれなかったイエス様はこのような看板をお立てになりました。

＞沖縄県民が唯一神又吉イエスを　次　期　沖　縄　県　知　事　
＞にしないと言うなら、　本　世　界　共　同　体　党　本　部　
＞は　東　京　に持っていく。それは沖縄県の子や孫・
＞ひ孫達、さらに末代までの沖縄県の恥となるが、
＞それでもいいのか。
http://www.dfnt.net/t/photo/column/senkyo2003.shtml

やはり今回も当選できなかったのですからお勝ちになったのではないのではないでしょうか。ｗ
個人的には次は大阪市長選に立候補なされ、羽柴誠三秀吉氏と激しいデッドヒートを繰り広げて
頂きたく存じます。アーメン。

>>235 ねこすけ氏
｢ｸﾞﾝｸﾂ｣などと言う大正教養主義者の様な事を言いなさんな｡
君の歴史認識はすでに一世紀半遅れている｡根拠を示せと言いなさんな｡
長くなるぞ｡

>>237
同意

公明党　　　戦勝国入り
民主党　　　善戦したが敗北
社民党　　　敗走
共産党　　　敗走
保守新党　 降伏
自民党　　　なんだかんだ言ったって与党ですもの、ホホホ

まあ、次の選挙がどうなるかは判りませんがね。　　

>>241　アンダーの頭文字はAではないさん

移民熱の頂点に達した時代ならいざ知らず、今にメキシコの例を当てはめるのは
難しいと思います。
また、まさに移民の国であるところのアメリカではそういった事件は起きていませんね。
一概には言えませんが、共存の一つの例にもなります。
ケベックはそもそも移民の問題ではありません。

テキサスにしろ、ケベックにしろ、移民で出来た国ならではの混乱であると思います。
ので、日本とはまた違ったケースとして考えるのが妥当でしょう。

＞他の国でも通貨統合などかなり状況が整った地域でないと参政権は与えられません

確かに即実行は無茶が過ぎますが、将来的にあり得る選択肢だと思います。

>>244 くしなだ氏
＞次は大阪市長選に立候補なされ、羽柴誠三秀吉氏と激しいデッドヒート

禿同、であるw。しかし、貴君は「大連立」の可能性についてはどう考えておられる？
今回の選挙は憲法改正にむけた大連立のための第一歩なのだと考えているのだが。

>>248は8ﾏｿ改◇NoTrip888GTでした。スマソ。

>>230　pipeさん

うーむ。単にそれが経済再生のために最善の道と考えてしているのでしょうけれど、
結果としては確かにそうかも・・・。

>>240　pipeさん
EU内部の外国人というのは、EU内部の人が多いからではないでしょうか。
ドイツ国内のフランス人とか。
EUの国益？に利害が相反する立場の人は少ないはずです。
極東では韓国も中国も利害が対立しますから。

棄権するというのもひとつのメッセージなんじゃがな。
それを理解できないものもおるようじゃて・・・

>>241　アンダーの頭文字はAではない さん

そうそう
とくに中国はチベットでやっているように、入植政策を取ってくるから恐い。

>>248　8ﾏｿ改さん

まさにそれが今回の選挙結果の裏の意義ですな。
これで民主が賛成しさえすれば、改憲が可能になりました。

民主主義のもと、民主的に行われておる選挙じゃてな。
国民が勝つのはあたりまえじゃて。
そうでなければ、日本は民主国ではないということじゃな。
どこに投票するかもさることながら、投票をするかしないかの
自由も保障されておるでな。

ではここらへんで止めるとするかの。

>>238たれ
あれはシークレットブーツではありません！！シークレットブーツ風のファッションです！ファッショじゃないです！聞き間違えです。
「ちび豚」とはなんですか！「ちび豚」とは！！
ちびじゃないです！まわりがでかいだけです！
ﾑｯｷｰls;j@]y;lewもう、。ム.ぶ、ぶっちゃうぞ！！コラァ
ﾆｬｰ

とにかくなんと言われようと日本は軍隊なんか持ってはいけないのですったらです！
日本人は呪われたﾐﾝｼﾞｮｸなのです！
軍隊を持つと世界平和が脅かされるのです！！
いいですか？社民党は敗北なんかしていないし日本政府は絶対悪なのです。

>>245
やかまっしゃい！どあほ！！

まだまだ言いたい事は山ほどありますが、
今からビデオ録画しておいたニュースステーションを徹夜で眼球学習しなければなりませぬ。
あなた方と違って暇ではないのです。
まったくもって不毛な時間を過ごしてしまいました。
では

>>251　大野奈津美さん

自分には判断がつかないので、自分が選挙結果を引っ掻き回したくないという
志の高い棄権もありうるとは思いますね。

よっぱ帰還
◆勝者＝過半数確保した自民党

俺様が小泉なら、通常国会で憲法改正と教育基本法改正法案を出す！ゴリゴリと押す！
そこで公明党が譲歩しないなら国会終了と同時にもう一回衆議院を解散して
衆・参同時選挙じゃああああああああああああｗ
くされ公明と菅民主を破壊せよ！　今度は国民もﾏﾆﾌｪｽﾄというもののまやかしに気付いているんで
面白い勝負になるだろ？

社民党が、事実上「終了」した事によって憲法改正の動きは加速するものと思われる。
今回の解散総選挙は、小泉首相が「狙ってやった」というのは、うがち過ぎだろうか・・・・・・・

>>247
アメリカで、あまりクローズアップされないのは
移民制限などのコントロールがされているからです。
韓国からの移民などは枠がいっぱいで制限されており、
アメリカで出産して子供に市民権を取らせようとした韓国人の
国外追放など行われています。
現在でも起こっている問題ですよ、移民に関することは。
ヨーロッパでも移民を制限する法律が最近制定されているのをどうお考えか？
また繰り返しますがある程度常識のレベルが近い人、民族でないと参政権を与えると、
混乱します。多民族国家でのいざこざを見てください。
ユーゴスラビアなどうまく行っていた国でもあの有様です。
チェコとスロバキアが分裂したのも然り

というわけで結論は、唯一勝者は又吉イエスである。
理由は唯一の神は勝利者であるからだ。

売国奴、利権派、カルト、時代遅れの妄想狂は、又吉イエスが
地獄の火の中に投げ込む者達だ。
理由は過去レスを読んで熟知すること。

>>250　くしなだ神社＠安倍ﾌｧｿさん
＞EUの国益？に利害が相反する立場の人は少ないはずです。
＞極東では韓国も中国も利害が対立しますから。

これから先、国際的に経済問題を真剣に考える時代が必ず来ます。
というか、すでに来ています。

ので、韓国も中国もそれを自覚するときが来るでしょう。
日本抜きでアジア経済圏など作れようはずもなく、ＥＵ・ＮＡＦＴＡとの競争となればなおさらです。

だから、今すぐにというわけには行かないわけですが。

>>255ねこすけさん
おちけつ！ｗ

必死な辺り子供が悪くない(負けてない)言い張ってるように見えてしまうｗ
>>257ごく父さん
ﾏﾝｾｰｗ

>>258
うむ。小泉は護憲派を地獄の火の中に投げ込むために
時期を狙って議会を解き放った。
土井たか子は腹を切って死ぬべきだ。

書く事もなくなったので終わり

>>253 くしなだ氏
裏の意義ではなく、表の意志なのではないですか。
民主のマニフェストも自民の政権公約も基本的には同一の基本路線をもってますね。
選挙んも場をかりてそのすりあわせがなされたと見ていますが。
ただし、民主には旧社会党左派系の議員が野合していますから、事態はさほど安穏ではない。

>>251　大野奈津美さん
今回の投票率の低さには、まだ国民の中に自衛隊イラク派遣や憲法改正へのためらいが
あるという現れでないでしょうか。
ねこすけ氏のようにまだ頭から「日本は防衛のためでも軍隊を持つべきではない」と
考える人は以外に多いのです。
どこかで敗戦国の烙印を押された奇妙なバランスが働いてしまうのではないでしょうか。

>>259　アンダーの頭文字はAではないさん

＞韓国からの移民などは枠がいっぱいで制限されており、
＞アメリカで出産して子供に市民権を取らせようとした韓国人の
＞国外追放など行われています。

それはごく最近の話じゃないですか。
日本の場合は、数十年ほどになりますが、その期間に住み着いた人たちと、
新規移民の問題は別でしょう。

また、日本ではもともと移民が制限されています。
つまり、ヨーロッパやその他の国より、遙かに狭い範囲での小さな改革にしか成り得ません。
＞外国人地方参政権

しかし、それにたいする懸念は実際より大げさなモノがほとんどだと思います。

終了します。

>>259　 アンダーの頭文字はAではない氏

うむ。
なにも多民族国家の宿命的混乱を呼び覚ます必要はない。
日本に於いて外国人に参政権を与える事は、地の底知れぬところに
縛り付けられた古き蛇を御使いが解き放つようなものだ。

>>265　8ﾏｿ改さん

どこまで国民が自覚的にそれを行なったのか。そこが若干不安です。

今回の選挙で勝った政党はない。今回の選挙で勝ったのは、各党の中にいる日本改革を志す者だけである。
あたりまえのように憲法が健全に改正されるような主権国家をめざす者だけが勝った。
投票率の低さをかんがみるとまだ敗戦国洗脳がとけていない者、ウォーギルド・インフォメーション・
プログラムによって思考停止にいたっているコゾウが相当数いると考える。
しかし、今回は大連立の可能性を秘めた政権構想の上に二大政党が得票を得たのだ。
すなわち、今回勝ったのは議員、有権者ともに強固な憲法改正への意志を秘めた者だと結論する。
日本が真に日本であるために何かを変えなければならないと信ずる者だけが勝った。
以上を結びとして議論を終わらせていただく。乙！

>>261
亜細亜各国経済についても内実が違いすぎて当分合わせられない。
中国はＷＴＯに加盟したが、中国共産党の独裁がありワケワカメ

習慣も違いすぎる
日本は、法律で決まったことは概ねその通りにいくが、他の国はそうではない。
韓国のように事後立法で大統領に死刑判決が出たり、
中国のように共産党の意向次第でころころ法律が変わるような国の人と、
政治を一緒にしてはトラブル多発です。
本来、事後立法なぞ言語道断だし、さらに法令がコロコロ有力者によっていじられるような
規範意識で地方自治の運用されたら訴訟の受付だけで大変な事になりますよ。

相変わらず一人だけカキコが浮いて、しかも皆終了なんで独り言でも書くか、



　　　　　　　　　　恵ﾀﾝがんばったよー　俺様いつも応援してますた

時間が来たので落ちます。
しかしここは時間が過ぎるのが早いね。

忘れてたー！

　　　--‐‐‐‐‐‐‐‐---..,
　 （;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::::＼　　　　
　 //　　　　　　　　ヽ::::::::::|
　// .....　　　　　 .../::::::::::::|　　　
　||　　 .)　 (　　　　 ＼::::::::|
　.|.-=・‐.　 ‐=・=-　　|;;/⌒i　　　　
　.| 'ー .ﾉ　　'ｰ-‐'　　　　 ）.|　
　|　　ﾉ(､_,､_)＼　　　　　。　　配布したマニフェスト、
　|.　　 ＿＿_ 　＼　　　　|_　　　次のゴミの日に出しとけよ（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ　　
　.|　　くｪｪｭｭゝ　　　　　/|:＼＿　　
　 ヽ　　ー--‐ 　　　 ／/:::::::::::::　　 バトロワ？終了だよ。
　　/＼＿＿＿　　／　/::::::::::::::: 　
..／::::::::|＼　　　／　　/::::::::::::::::

----------------今週の極東バトルロワイアル--------------------　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　第44回　
　　　　　　　　　　　　　　　　「ASEAN」
　の会議で日本が東アジア共同体の提案をするそうなので、それについて
　　　　　　　　　　　（正式な標題は後ほど〜）

　　　　　　　　日時：１１月22日（土）　２２：３０〜２５：００
　　　　　　　　　
参加表明、観戦は、 【×極東バトロワ×】観戦スレッド７
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1065874476/
試合会場は、 【×××極東バトルロワイアル５×××】
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1066535442/
苦情、お問い合わせ、テーマ提案、愛の劇場、雑談等は、
極東バトルロワイアル運営板 http://jbbs.shitaraba.com/study/3013/

----------------今夜の極東バトルロワイアル--------------------　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　第44回　
　　　　　　　　「東アジア共同体　〜ＡＳＥＡＮへの提案〜」

　　　　　　　　日時：１１月22日（土）　２２：３０〜２５：００
　　　　　　　　　
参加表明、観戦は、 【×極東バトロワ×】観戦スレッド７
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1065874476/
試合会場は、 【×××極東バトルロワイアル５×××】
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1066535442/
苦情、お問い合わせ、テーマ提案、愛の劇場、雑談等は、
極東バトルロワイアル運営板 http://jbbs.shitaraba.com/study/3013/

予告のage！

２５年以内に東アジア共同体
日本が初提起
　
【ヌサドゥア（インドネシア・バリ島）６日共同】日本が新たな対東南アジア外交理念の
基本文書として東南アジア諸国連合（ＡＳＥＡＮ）に提案、１２月に東京で開かれる
ＡＳＥＡＮとの特別首脳会議での採択を目指している「日本・ＡＳＥＡＮビジョン」（仮称）の
草案が６日、判明。東アジア地域の協力関係や経済的統合の拡大を受けて、
２５年以内に「東アジア共同体」の創設を目指すと初めて明記した。

一方、日本側は草案で「民主的統治」や「基本的人権」などの共通のビジョンと
原則を強く要求しており、ＡＳＥＡＮ側が反発。日本の市場開放によるＡＳＥＡＮ側の
実質的メリットが十分示されていないなどの批判も続出しているため、草案見直しを迫られている。
ttp://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2003oct/06/CN2003100601000

「スイスもＥＣ加盟を申請する、か･･･
　アメリカはカナダやメキシコと自由貿易圏を作ろうとしているし、
　このままだと、アジアだけが置き去られてしまう･･･」

「今度の湾岸戦争を、どう考えていますか？
　私は、東西対立崩壊後、アメリカが一極支配体制を確立しようとする
　第一歩だと思っています･･･。地域の脅威をアメリカ主導で排除することは、
　唯一の超大国への道につながります･･･」　

「長倉は日本が中心になってアジアに東亜共同体を作ろうとしているのだ！！
　ＥＣのアジア版･･･。いやあの忌まわしい大東亜共栄圏の再現だ！！」


---ゴルゴ１３　「東亜共同体」より

極東バトルロワイアル

第44回

　「東アジア共同体　〜ＡＳＥＡＮへの提案〜」

　　　　　　　　／　　　　　　 　 　 　 ,ﾊ} /,ﾍ　　　　　　＼
　　　　　 　 ,　　　／　　　　　　　　/ヾV//ﾊ　　　　　　　＼
　　　　　　/　　 /　　　　　　　　　/ヾﾐ从彡ﾍ　　　　　　　　ヽ
　　　　　 /　　 /　　　　 　 　 ｌ　 ,　　　　　　 l ｌ|　　　　　　 ､ ＼
　　　　　 l /　/　　　　　　　 /ｌ　 !　　　　　　 l |ヽ,　|　　　 　 }＼〉
　　 　 　 |/ //| 　 　 　 i　 /　|　|　　　　　　　l|　 l　! 　 　 　 !
　　　　　 !ﾚ1/ｌ!　　　　｜　l　 ｌ .|　　　　　　　,1イ_l |l　　　　i |
　　　　　 ﾞiﾚi´ﾞ|　　 i　　|　 l_　ｌ |　　　　　　 ,ｲf_):::iﾞ ||　 f´￣｀ヽ
　　　　　　ヾ!　!　　 |　 l|　/ 二ー_--ｿ　　 ′ ゞﾞソ li}　 !　　　　}
　　　　 ｢￣ﾊ　|　　 |　/| /´￣｀ﾞ`　　　　 　 　 −‐'　|　|　 　 　 !
　　　　 |　 i iヽﾍ　　|/　|/　　　　　 　 　 　 　 　 　 　|　|　　　　/
　　　　 |　 | | i ∧　　ｌ| i　　　　　　　　　_ i〉　　　 　 /!/ ､＿__/　＜バトロワ　すたーと！
　　　　 |　 | | |{l　l 　 ||　　 　 ,ィ.＿＿＿＿_,、　　／／　￣￣}＿＿
　　 く￣「} ヾ{ｿヾ,ヽﾄ､|!＼ 　 { _ __,　　　,二ン　／ ﾚ,　-‐　'"　　　　l｀lヽ
　　　}　 lｊ ／　　　ﾞ 二‐-､｀　.`ー‐ '"´　　　／,ィ"[__ 　　　　　　 　 |　ｺ}
　　　＞"　　　　　　　　｀　ﾆ!　` ー-----r'r=/ |　 r┘　 ,　-‐　'"フ ノ ﾉ
, -'"　　　　　　　　　　　　　||　　　　　　 〃　{　ゝ_人二　 -─ '"￣｀ﾞヽ-､
　　　　　　　　　　　　　　　 ヾ,　　　　　〃　　|　ｒ‐ヒ___　　　　　　　 　 |　l}
　　　　　　　　　　　　　　　　　` =､＿,〃　　 ﾚ' {l　 ___」　　　　＿______」　l}
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　r‐H‐┐　　 !　ゞ _| , -‐　二´　-──＜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　　|　　　ト--く__r'´　　　　　　　　　| l}

かつての大東亜共栄圏が夢で終わったように、この東アジア共同体構想も
夢と終わることになる･･･と思う。

この構想に賛成の人の多くは、おそらくは大東亜共栄圏への憧憬か、
ＥＵをアジアに投影させているか、あるいは、ＮＡＦＴＡとＥＵに
挟まれている事への恐怖感からか、のどれかだろう。

だけど、それは甘い考えだ。
成功する理由を否定するのは後にして、まず、ＥＵやＮＡＦＴＡが今のところ
とりあえず成功したように見える、その理由を挙げると、

一つに、ＥＵには古くはローマ、新しくはナポレオン帝国の統一の歴史があること、
二つに、構成国の多くが先進国、あるいは近代化を成し遂げた国であること、
三つに、地続きであること、

である。そして、アジアにはこれらがない。

>>282　メルランは間違い。

支那人は留学という名目で日本に出稼ぎにきます。
おかげで日本人の仕事は減る一方です。治安も悪くなる一方です。
それでもなお留学生を受け入れ続ける大学関係者、
入管の法務省役人などは民を売る売国奴です。許せません。
ましてやこんな時でもブッシュのご機嫌をうかがい、イラクにうつつをぬかす
自民党小泉純一郎は諸悪の根源に他なりません。
良識ある憂国の青年はわれら突撃隊とともに、国家清浄運動に参画しましょう。
ついでに朝鮮人も粛●しておきましょう。

http://k.excite.co.jp/hp/u/ahoyama369/　

>>282の続き

そして、もう一つ付け加えると、構成国がすべてキリスト教国であること。
これが一番強い要素かも知れない。

少し前に、トルコのＥＵ入りに対してフランスかどこかの外相か誰かが、拒否を示したけど、
これは長いスパンで考えた場合の分裂の可能性を否定するためだろう。
だから、キリスト教同盟にする気か、という批判は全くその通りであるけども、まったく意味がない。

これは、国家の共同体における文化的要素がどれほど重要かを示しているわけだ。
アジアに目を向ければ、靖国問題ひとつとっても、解決が見えない状況。

だから、無理。

孤独だ。


ＮＡＦＴＡとＥＵに挟まれた日本の気分そのものだ。

とはいっても、東アジア共同体が日本の未来への重要な選択肢の一つであることは間違いない。
大規模経済地帯で見れば、地球上には、ＮＡＦＴＡとＥＵと日本の三つしかない。
そして当然のごとく、日本単体では他の二つに大きく後れを取っている。

このままではいつか東と西、二つの大規模経済にさらなる差を付けられるのは必然であって、
しかも、ＮＡＦＴＡとＥＵは大西洋を挟んだ近所であること、キリスト教連合であることを考えれば、
さらにその危機感は強まるだろう。

本題に戻って、何故ＡＳＥＡＮなのか。
経済での東アジア共同体を作るとしたら、その中心となれるのは、経済規模・水準からして、
中心となれる国家は、日本と中国と、あとは韓国・台湾くらいのものなはずである。
当然、ＡＳＥＡＮにそれらの国は加盟していないし、当の日本もまた然りである。

しかし、ＡＳＥＡＮ＋３という言葉通り、一応日中韓も含めた枠組みもある。
問題は、それしかない、ということだ。

肝心の日中韓はＡＳＥＡＮを介しての間接的な繋がりしかもてないでいる。
ＡＳＥＡＮにおいて提案ということ自体が、問題の困難さを示しているのではないか。

しかし、それしか繋がりがない以上、また現実的な判断からＡＳＥＡＮ＋３が存在している以上、
そこでの提言はむしろ現実的かつ最善のものではないか、と考えてみる。

では、ＡＳＥＡＮから東アジア共同体を構築していくとしたら。

ＡＳＥＡＮの問題は中心となる国家がないことだ。
規模で言えばインドネシアになるが、ＡＳＥＡＮの他の国と同様に政情不安が
相変わらずにある。

つまりは、イチニシアチブを取れる国家、あるいは国家元首がいない。
おそらく形成まで長い期間がかかるのに、安定した政策を取れる主体がなければ
計画はおぼつかない。

それを逆に考えると、最も政権が安定した国が一番適した国という事になってしまう。
なってしまう、といったのは、それは間違いなく中国であるからだ。

しかし、中国が強いイニシアチブを発揮することが可能であるとしても、
東アジア共同体が目指すべき肝心の経済分野について、中国は全く手本を見せることが出来ない。
未だ植民地経済を続けている国を中心にして得られるのは、せいぜい農薬にまみれた格安の野菜と
ユニクロのフリースくらいのものだ。

そこで、日本に戻る。

小泉首相は演説で

＞ASEANと日本、中国、韓国は、世界人口の約3分の1を擁し、
＞世界の名目GDPの約5分の1、世界の総貿易額の約5分の1を占めています。

と言ったが、世界の名目GDPの約5分の1＝20%を占めるＡＳＥＡＮ＋３、
なるほど凄そうだが、日本のＧＤＰの世界のそれに対する割合は１５％である。
つまり、ＡＳＥＡＮ経済の７５％は日本ということになる。

これは単純に見ても、日本がイニシアチブを握る事への可能性を見せているし、
逆に見れば、発展の可能性がある地域がそれだけ多いと言うことだ。
脳天気に言わせてもらえば、７５点を１００点にあげることより、
２５点を７０点に上げることの方が容易なはずである。

　　　　　　　,,　,,,　　,;　 ,;, ,,、,,
　　　　　 ,ﾃ:::''::::''＾":::"'::::"::''::i,,ﾉi,、
　　　 　,ゞ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::'〃
　　 ｀ゞ;:::::::::::::;ｒー-､;;;;;;::::::::::::::::::::::::::ゞ
　　｀く::::::::::::::/　　　　　ﾞﾞﾞﾞ'''ヾヾ'ﾞﾞ"〉::!'
　 ゛ミ;;::::::::::::::＞　　　　　　　 ヾヽ 〈::!
　　　ヾ;;:::::::::/,､_　　　　　　　　 ヾ､Y｀
　　　　ｙ､:::/　 ,ｒ三ﾆｔ､_, 　　 ,_,,ｒ'＾｀ﾄヽ、
　　　　! 'ｉ|:|￣l| ｀`ﾟ'｀　|;==,ｲﾓﾃｰ┤｀ヾ､
　　　 〈 ﾝ|:l　　￣￣￣"　 ,トー‐-ｲ　　 ｀
　　　　｀ﾄ|;l　　　　　　　 　 ! 　 　 !
　　　　 i l|;;　　　　　　 　、,!　　　,!　　＜あと２０分
　　　　 i ヾ;;,,　　 ､＿＿,,,,,,_.　　/
　　　 _,i.　 ヾ;;,,　　　　　＿ ｀　/
　　　,i　｀ー-ヾ;;,,　　　 ,;i|ｉ;, ,ｲ
　　 ,i::::::::::::::::::::::ヾ;;iiiillll|||||li' |ｰ､
　　,i::::::::::::::::;l￣l:::l |:| l、,l |:| l:::::i、

がんがってー！

データだけを見れば、日本が中心となり、日本に益が向くような形での
東アジア共同体の建設が可能なようにも見える。
そこで最後の一押しとなるのは、東アジア諸国家の日本への信頼、となる。

これが最初の話と繋がるのだが、文化的平均性がある、ＥＵやＮＡＦＴＡにおいては、
それがある程度、所与のモノとして与えられている。
しかし、アジアが持つそれは、欧米と比べるとあまりにも弱い。

つまり、そういった文化的特性を越えて、どれだけ日本が信頼に足る国家であるか、
ということをアジアに向けて示さなければならない、ということだ。

以前、一時、ジャパンバッシングをもじったジャパンパッシングという言葉が流行った。
バブル崩壊後、ぐずぐずと立ち直れないでいる日本をアジアは見限って、素通りしている、
というものだった。
結局、そこで語られたアジアにすら追い抜かれた日本、という言説は実態の伴わないモノではあったが、
日本自身の焦燥感を表すのに、確かに適した言葉ではあった。

しかし、その焦燥感が状況を解決したわけでもなく、相変わらず、
といった状況が日本にもアジアにも続いている。
しかし、世界は動いている。ＥＵはさらに結合を強め、アメリカはその支配力を強めようとしている。
その中に生まれてきた期待が、東アジア共同体なのだ。

日本が信頼を得るために必要な事は、日本が安定した国家であることを示すことである。
なぜなら、そうすることでアジアの人々は、そこに東アジア共同体の将来を見ることになるからである。

日本が、今のように、改革だなんだと右往左往している様は、日本が東アジア共同体を作ろうという
動機までを疑わせることになるだろう。


要するに、まず国内問題をどうにかしろと言いたいわけだ。

おしまい。

　　　　　　 、 　 i　 ,ｒ';´ _,.〃'´ _,ｒ
　　　　＿　,へ､,ｉ V　 `'´　　￣∠⌒
　　　 ´　フ　　　　　　　　　　　　'ｹﾆ=､
　　　 ,イ'フ　　　　　　　　　　　　　｀⌒ヽ、
　　　' ／,　　　　　　　　　　 ､、　 、ヽ　ヾ
　　　,〃/　 ,;　 ,　　,、 h、､、ヾヽ､ヾヽ＼>
　　 / / ／,i､l'i l^! ,! ! |　ヽ!_,>!'´＾ヾく ｆ`｀
　　 '　!/〃"7｀|!｀|!､_,!| ｀K´-ｪｫ-､　｀Y.､
　　　　　'"!/　<´(ﾗゝ､　 ＾　 ￣　　　.|ｲ.）
　　　　　ｒ＾i 　　　　　|　　　　　 　 　 ﾄ/
　　　 　 〈 ┤　　　　 ,!　　　　　　　　|,!
　　　　　　｀、　　　　`　＾　　　　　　 !
　　　　　　　｀、　、__,,...--一'ニゝ 　 !
　　　　　　　　,ゝク---―――'′ ,ｲ
　　　　　　　,.:ク^ヽ　　　　　　　／　|
　　　　　　 ~´＿_,| ＼＿＿_.／　 　 |､＿
　　　　　　　,i::::::::￣￣∧　∧￣￣￣:::::::i、
　　　　　　 ,i:::::::::l￣l::::i‖V‖i:::::::::::::::::::::::i、

俵良さん、はげはげ乙！　バトロワ終了！

----------------今週の極東バトルロワイアル--------------------　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　第45回　
　　　　　　　　「イラクと自衛隊」 についての、なんか色々

　　　　　　　　日時：１2月6日（土）　２２：３０〜２５：００
　　　　　　　　　
参加表明、観戦は、 【×極東バトロワ×】観戦スレッド７
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1065874476/
試合会場は、 【×××極東バトルロワイアル５×××】
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1066535442/
苦情、お問い合わせ、テーマ提案、愛の劇場、雑談等は、
極東バトルロワイアル運営板 http://jbbs.shitaraba.com/study/3013/

いつも密かにROMってます保守

----------------今夜の極東バトルロワイアル--------------------　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　第45回　
　　　　　　　　　　　「イラク派遣基本計画決定」

　　　　　　　　日時：１2月9日（火）　２２：００〜２４：３０
　　　　　　　　　
参加表明、観戦は、 【×極東バトロワ×】観戦スレッド8
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1068902948/
試合会場は、 【×××極東バトルロワイアル５×××】
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1066535442/
苦情、お問い合わせ、テーマ提案、愛の劇場、雑談等は、
極東バトルロワイアル運営板 http://jbbs.shitaraba.com/study/3013/

政府は９日午前、イラク復興支援特別措置法に基づく自衛隊の派遣期間に
ついて「今月１５日から来年１２月１４日までの１年間」とする方針を
与党側に示した。

これを受け、陸上自衛隊は年内の先遣隊派遣を見送る一方、
航空自衛隊は年内に先遣隊をクウェートに派遣する方向で最終調整している。

政府は公明党政調全体会議などで、自衛隊の派遣規模について、
〈１〉陸自は、人員６００人以内、車両２００両以内
〈２〉空自は、Ｃ１３０輸送機など８機以内
〈３〉海上自衛隊は、輸送艦、護衛艦各２隻以内
――などと基本計画に盛り込む方針を示した。

「１年間」の派遣期間については、過去の国連平和維持活動（ＰＫＯ）など
と同様に、必要に応じて延長する予定だ。

また、福田官房長官は９日午前の記者会見で、自衛隊による米軍などの武器・
弾薬輸送について、「できるだけ（イラク国民向けの）民生品や人道的な
医療品（の輸送）を行う方向で調整している。（石破防衛長官が作成する）
実施要項の中で盛り込んでいく」と述べた。基本計画の段階で武器・弾薬輸送を
排除しないが、運用面では極力行わない考えを示唆したものだ。

政府は今後、陸自の先遣隊について、１月上中旬に派遣する方向で再調整する。
陸自の装備などを輸送する海上自衛隊の派遣も年明け以降となる。
空自については、今月中に１０人前後の先遣隊をクウェートに派遣、
本隊の受け入れ準備をする方向で調整している。

ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20031209i205.htm より抜粋。

このスレは、普段の思想信条などとは関係なく、純粋に議論を楽しむスレです。
議論に参加したい方、以下の約束事を良く読んだ上で参加してください。

　◆ルール説明◆
１、発言者はID以外で自分を特定出来るようにすること。
　　　例）コテハンを名乗る（捨てハン可）、最初のレス番号を使う、適当にトリップだけ記入する。
２、発言者は、相手が何者であるかはいったん保留してください。
　　　悪い例）「日本は謝罪汁！」「半島から来たの？」
　　　良い例）「日本は謝罪汁！」「何故でしょうか？」
３、あくまで議論を楽しむスレです。釣りと思われる発言にも真摯に対応してください。
４、煽り煽られは議論の華です。ただ、品性は大切に。
５、ソースは必要と思われるとき、または請われたときに提示してください。無くても良いです。
６、司会は特に立候補がない場合、運営陣の誰かが行います。
７、議論の時間は司会が開始宣言〜終了宣言するまです。
８、ルール議論、雑談、待ち合わせ、その他議論に参加していない方の発言は観戦スレでお願いします。
９、二回目以降の同一IDでの名無しでの書き込みにはレス不要です。
１０、議論の時のレスの返し方は >>000 （名前）　という形にレスをして下さい。
（レス対象をわかりやすくする為）

　◆特別ルール◆
１、議論を盛り上げるためのなりきり君の参加を認めます。
　　　例）半島人、キチガイサヨ、極右、田原
２、なりきり君の本音はメール欄で話してください。最後までなりきること。
３、一人複数役は認めますが、自己レスはやめましょう。

　◆参加者のお約束◆
・観戦スレは議論が終わったら（基本は）sage進行。（保守は除く）
・本スレは司会の開始宣言〜終了宣言までの間以外は保守以外のカキコ禁止。

半月ぶりに、ﾊﾞﾄﾛﾜｽﾀｰﾄ！
――――――/―――
　　　　∧,,∧
　　　　∩ﾟДﾟ彡
　　　　 ﾐ　　 ﾐ
　　　〜 　　.ﾐ
　　　　 し.｀Ｊ
　　　　　il|li
　　　　　;
　　　　。ﾟo

　第45回　 「イラク派遣基本計画決定」

最初の一撃はレコで(ｗ
　　 　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧た∧ 　　＜　犠牲となった２人の意志を継げ!弔い合戦だｺｿﾞｳ!
　 (,,・Д・)　　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　ミ＿__ﾉ

まず菅直人が言うような、「イラク戦争に賛成したのがそもそもの間違いで、
だから派遣すべきでない」という意見は、戦争と戦後復興を分けて考えることが
出来ていないからこそ出る考えであって、的を射ていない。
あえて言っているのだとしたら、イラクの戦後復興はアメリカにやらせるべきだ、
という事を言えない代わりに、といったところだろう。

為にする批判も結構だが、小泉の支持率が下がっても、菅直人の支持率が
大して上がるわけでもないことを考えれば、国民の多くはそれを見抜いている
と言うことかも知れない。

そこで戦争と戦後復興の違いだが、はっきりいって、イラク戦争はもう
実質的に終わっている。アメリカが「戦闘終結」などという言葉でお茶を
濁しているのは、多分に軍隊の自由度を確保するための保険であって、
実際「国家間の闘争」はすでに終わっている。
「テロとの戦争」は「戦争」とは違う。
フセイン・イラクは最早存在せず、イラクでは「国家」の戦後復興が
始まろうとしている。
つまり、テロリストとの戦いの場としてのイラクと、国家としてのイラクは
別物として考える必要がある。
そして、その上で「戦場」と「戦後」を抱えたイラクを論じなければならない。

派兵問題に関して、非戦闘地域か戦闘地域か、という議論がある。
これはイラク特措法の第二条の
「そこで実施される活動の期間を通じて戦闘行為が行われることがないと
認められる」地域において自衛隊が活動するという原則に関する議論であるが、
逆に言えば、認めさえしてしまえば送ることが出来る、というように成っている。
もちろん、認めるのは政府であるから、自衛隊が特措法違反になるということはない。

それでもこの法律を根拠とする議論が行われるのは、危険なところに自衛隊を送る、
ということを示すことで世論を喚起するためだろう。
しかし、そもそも「テロとの戦争」において、非戦闘地域と戦闘地域の区別が
付けられるモノなのか。
ニューヨークは戦闘地域か否か、東京は戦闘地域か否か、
イラクのどこそこは戦闘地域か否か、これらの問いにどれほどの差があるだろう。

先日のニュースステーションでアジアプレスの記者が、
　「サマワのイラク人は復興（インフラ整備）のために日本人が来ることを
　　喜んでいるが、来るのは軍隊だけですよ、というと非常に落胆する」
と言っていたが、それは記者の、ある種悪質な説明不足である。

イラクは紛れもない戦場であり、戦場でインフラ整備を行うのが軍隊であることは
常識である。ましてや自衛隊は「復興支援」を目的としていくのだから、
なおさらだ。この記者は意図的にイラク人を誘導しているのではないかとさえ
思えてくる。

しかし、ということは、イラク派兵に関してより事前の説明が必要とされるのは、
日本人に対してより、むしろイラク人に対してであって、その上で、自衛隊が
きちっと仕事をこなすことが出来れば、テロリストはともかくとして、
民衆の支持を得ることはそう難しくはないというわけだ。

>>305では「戦場」の問題を、　>>306では「戦後」の問題を述べた。

ここでひとまず、拙論をまとめると、
・イラクではフセイン政権との戦いが終わった後に、テロとの戦いが始まった。
　　それらは別のモノである。
・であるから、フセイン政権崩壊後のイラクの「戦後」とテロとの戦いの場である
　　イラクという「戦場」は分けて考える必要がある。
となる。

話を続ける。

イラクでは、戦争の際に、アメリカによって、水源地や水道施設などが
徹底的に破壊された。これはジュネーヴ協定違反でもあるのだが、
とりあえずそれは置くとして、それによる水不足がイラクの治安や
イラク人の健康状態の悪化を引き起こし、それが他国の軍への不信を生む
一因となっている。

一方で、そこに派遣される自衛隊は「水のプロ集団」として海外から
高い評価を受けているという。（「ウォーターマネー」浜田和幸　光文社）
今回の基本計画においても、活動目的は医療・給水・インフラとされているから、
つまり、戦後復興に自衛隊が果たすことの出来る役割は大きいとは言わないまでも、
それなりに重要と言うことは出来る。
少なくとも、銃を持った軍隊は嫌われるというのはナイーブに過ぎる意見である。

仮定の話だが、>>307のような自衛隊の活動が実を結べば、
イラクの民衆の支持を得ることが出来る。
それは当然日本の世論に反映するわけで、復興支援への国民の評価を
得ることが出来るだろう。
なにしろ、社民党の議員でさえ、イラクの復興支援には賛成と言っている。

残る問題はテロによる犠牲者が出るかどうかだが、出なければ、
程度の差こそあれ復興支援は進むので、大きな問題はない。

出る場合を考えてみると･･･（続く）

イタリアは犠牲者を出したことで帰って派兵世論が盛り上がったらしいが、
日本では外交官の犠牲者が出たことで、反対派が盛り上がっている。

日本は言うまでもなく軍事に関しては「特殊」な国であるので、
おいておくとして、自国の犠牲者に対する世論の反応を見ると、
アメリカでは、犠牲者が出るたびにブッシュの支持率が下がる。
イタリアでは、上に言ったように、派兵世論が盛り上がった。
しかし、これは国民性の違いなどではなく、イラクに対する意識の差の現れである。

アメリカ人はアフガンの余勢を駆ってイラクに攻め入ってみたモノの、
ヴェトナム化したことに、今では嫌気をもっている。
一方のイタリア人は、イラクで「戦闘が終了」した後に、戦後処理のために
「復興の手伝いをしている」にも関わらず、テロリストに襲われたのだから、
それに対し怒りを覚えるのは当然だろう。

だから、派兵賛成派はイタリアの例を持ち出し、反対派はアメリカの例を
持ち出すことが多いのであるが、どちらも今の日本に当てはめるには
背景の違いが大きすぎるように思える。

私見としては、自衛隊の犠牲者が世論に与える影響は、それまでの自衛隊の
活動とそれによる民衆の支持に大きく左右されるように思う。

テレビでは、コメンテーターの中年女性が
「イラクの民衆がレジスタンス化しているんだと思う」
とご高説を披露している一方で、アルカイダのイラク流入が伝えられている。

イラクの現状を簡単に整理すると、イラクには、
一般民衆、ゲリラ、テロリスト（元々イラクにいた者と、流入したアルカイダ）、
そして、アメリカ軍を始めとする各国軍が存在している。
上に挙げたコメンテーターのような意見はこの辺を区別しない点が問題であるのだが、
こういったときの民衆はしたたかなもので、自分が利益を得られる側に付く。
占領統治に不満があればゲリラやテロリストに力を貸すし、そうでなければ
少なくとも積極的に力を貸すようなことはしない。

だからこそ、自衛隊は必ずイラク民衆の支持を得られるだろうと思う。
なぜなら、ゲリラやテロリストに作れるインフラと言ったらせいぜいが塹壕
程度のもので、民衆にとって必要な水道医療電気設備こそ、自衛隊を始めとする
軍隊が得意とするものだからだ。
それによる民衆とテロリストとの分離という効果も得られるはずで、
そしてそれは自衛隊がなし得る最高の仕事である。

今回送られる自衛隊は少数ではあるが、その能力の発揮次第では、
イラク復興支援のモデルケースとなることもあり得る。
そうして自衛隊が支持を得られたとき、自衛隊の犠牲が出たとしても、
それはイラクにとっても日本にとっても貴いものになるだろうし、
それをもって、イラク派兵の是非が問われることはないだろうとも思う。

･･･。
とりあえず、都合のいい話を並べた感もあるが、
派兵する意義について述べてみた。（長い


※時間が取れたときに少しずつ書いた文章なので、
※支離滅裂に見えるのは勘弁して。

まぁ、レコで本音言ったところで本論。
自衛隊は出さねばなるまい。現地の人が望んでいる。
それだけで充分だが､今回はそれ以外にも理由が存在するので正直派遣しやすい。
文民がやられた････ここで引き下がれば第二のトルコとなるだろう。
国民の安全保障のためにも自衛隊は送るべきだ。

>>303
まあ、とりあえず、二人の意志は弔い合戦じゃない、ということだけ突っ込んでおこう。
無粋だが。

>>313ないちﾀｿ
書き方悪くてｽﾏｿ

ぐあ、送信してしまった。

やられた２人の為にも弔い合戦(＝復興)をやらねばならんって意味だったんだけどね(ぉい

イラクはヴェトナム化しています。
この一点だけをもっても、自衛隊は派遣されるべきではないでしょう。

とりあえず、今回の基本計画で派遣期間は一年となっていますが、
必要とあらば延期されるということは、アメリカが必要とする間は居るということです。

浪費したあげく、後悔とともに帰還して、占領統治に参加したという事実だけが残る。
そんな結末が見えてくるようです。


>>312
＞文民がやられた････ここで引き下がれば第二のトルコとなるだろう。

そんな下らない意地で派遣してどうするんですか。
国民を守るのが国家の指名ならば、ここは引き下がるべきです。

＞国民の安全保障のためにも自衛隊は送るべきだ。

自衛隊を送れば東京でテロを行うという声明が出ています。

>>316
派遣を止めたトルコのたどった道はテロの被害。
派遣を止めても、やっても被害食うなら送った方がいい。

調査団に自衛官混じってたけど攻撃されなかったしブラフかと思われ。
最初の自衛官がイラクの地を踏んだ瞬間に打撃を与えるって言ってたのに攻撃されてないし。

イラクの復興支援とは言いますが、自衛隊１０００人程度で一体何が出来るのでしょう。
アメリカ軍は１０万単位で展開していますが、なんら成果を出していません。

アメリカ軍はテロが起きれば、テロリストを捜索し、それによって民衆から嫌われ、
テロリストの育つ温床を作り上げるという悪循環を繰り返しています。

>>317
＞派遣を止めても、やっても被害食うなら送った方がいい。

なぜ？

＞調査団に自衛官混じってたけど攻撃されなかったしブラフかと思われ。
＞最初の自衛官がイラクの地を踏んだ瞬間に打撃を与えるって言ってたのに攻撃されてないし。

有言不実行、不言実行は相手を疑心暗鬼に落とすための常套手段だと思います。

>>318
どうせ被害を食うなら送っておいて、１％でも反撃できる確率を上げた方がいい。

常套手段か･･･。まぁ、どうせ被害を食うなら(ｒｙ

民主党の菅直人氏が、「そもそもイラク戦争支持が間違い」と発言していますが、
その通りだと思います。

もし、あの時、イラク戦争を支持しなかったならば、いや、百歩譲って、
積極的賛成という選択肢を排除していたならば、少なくとも今とは違った状況が
日本には出来ていたはずです。
今の小泉政権は、イラク戦争を支持したという負い目から、アメリカにイラク政策において
追従せざるを得ず、復興支援においても、イラク人からアメリカと同一視されることに
なっています。

>>319
もう少しまともな反論を下さい。

>>320
イラク戦争は結果的にいい物を生み出したと思われ。
国連の力だけではフセインによる虐殺は止まらなかっただろう。

一応自分なりにまともな返答したつもりですが(やっぱレベル低いんかな･･･)

>>321　たれさん

代わりにイラクからは秩序が消えましたが？
少なくとも、良い方向へ向かっているとはとても思えません。

フセインを評価するわけではありませんが、フセインはインフラ整備を
きちんとやることで、支持を得、ひいては秩序を維持していました。

そして、そのインフラを悉く壊し、秩序を壊し、そしてそれらを取り戻せず、
取り戻す気も見せないのが現在の米国です。

>>320
イラク戦争をしなければ、フセイン政権の基盤は固まり、
またぞろＷＷ２のドイツの再来となるは明白。
それは中東の石油の禁輸を意味することはわかるだろう？
実際、今の所フセインを倒せるのはアメリカ一国のみだし、
それに盲一つ重要なことは今後の対中関係も考えアメリカとの連携は必須だとおもうが？

おっとぉぉぉぉお・・・・
トリップ忘れたなり。

>>322７１さん
秩序は回復しています。
民間への攻撃は無いでしょ。略奪の話も無い。

>>323　名無しさん
＞またぞろＷＷ２のドイツの再来となるは明白。

もし、イラクがクウェートなどの他国に侵攻しようとしていたのなら、
せめてその証拠なり、根拠が必要であると思えますし、アメリカの掲げた大義は
大量破壊兵器保持というものでした。

＞それは中東の石油の禁輸を意味することはわかるだろう？

それはイラクが中東でヘゲモニーを握った場合であり、実際それは
不可能だったと思いますが。

＞それに盲一つ重要なことは今後の対中関係も考えアメリカとの連携は必須だとおもうが？

連携というのならば、相互の連絡があってしかるべきだと思います。
追従が必要とはっきり言ってはどうですか？

それに、ブッシュがイラク政策で支持率を落とし、大統領選で負けたら、
次の大統領は中国よりの民主党から出ることになりますよ。

>>325　たれさん

＞秩序は回復しています。
＞民間への攻撃は無いでしょ。略奪の話も無い。

水道も電気も通ってない、時々、軍隊とテロリストの戦闘がある、
そんな状態を秩序があるとは言いません。
また、つい先日、民間の輸送機が落とされたばかりです。

>>327７１さん
確かにインフラは壊れてしまった。
だが、犯罪は少なくなって治安はよくなった。次はインフラ整備です。その為に自衛隊が行くのです。

＞もし、イラクがクウェートなどの他国に侵攻しようとしていたのなら、
＞せめてその証拠なり、根拠が必要であると思えますし、アメリカの掲げた大義は
＞大量破壊兵器保持というものでした。
＞＞それはイラクが中東でヘゲモニーを握った場合であり、実際それは
＞＞不可能だったと思いますが。
もちろん＠まだ＠フセインは戦争をできなかった。
だが、イラクの軍事力は世界の５本の指にはいる程の実力をもっている。
もし、このままフセインを放置しつづけたら、すぐに回復してアメリカを倒せずとも
中東地域の混乱を招く恐れがある。
それが危険なのだ。戦の大儀などといった外交に関係がない視点に集中して、対極をみれないほうが問題だと思うがね。

ブッシュ政権が倒れるのは米国の問題。
こちらが工作でもしないかぎりどうしようもない話だが、
何もしないで中国の増長をみるよりはましだろう。
それに今のうち、すらすらすげ変わるトップではなく、中間官僚とのコネクションを保っておくのはいいことではないか？

>>328　たれさん

＞だが、犯罪は少なくなって治安はよくなった。

いつと比べて犯罪が減って治安が良くなったんですか？

＞次はインフラ整備です。その為に自衛隊が行くのです。

先にも言いましたが、派遣される自衛隊は１０００人。
しかし、アメリカ軍は１０万規模でいながら、なんの成果も出せていません。

>>330７１さｎ
フセイン政権崩壊直後です

あくまでも支援なんだから主力になる必要は無い。
１箇所づつ潰していけばいつか終わります。

>>329　(ﾟ∀ﾟ)ｱｰﾋｬｯﾂ さん
＞だが、イラクの軍事力は世界の５本の指にはいる程の実力をもっている。

５位とダントツ一位のアメリカ軍とでは天と地の差がありますし、
もし、イラクが侵略行為を準備し、実行に移そうとしていたのなら、
それには国連があたることになり、どちらにせよ、イラクの野望が叶うことはないでしょう。

＞戦の大儀などといった外交に関係がない視点に集中して、対極をみれないほうが問題だと思うがね。

大義を失ったことで、半世紀を越えて外交に影響している国を知っています。
それは大局ではないですか？

＞中間官僚とのコネクションを保っておくのはいいことではないか？

政権が代われば官僚も替わるのがアメリカですから、同じ事だと思います。

>>331　たれさん
＞フセイン政権崩壊直後です

自ら崩壊させておいて、多少なり回復すれば成果、･･･とはならないでしょう。

＞１箇所づつ潰していけばいつか終わります。

それを実行して失敗し続けているイスラエルとイギリスとロシアという国があります。

アメリカはテロリストの主戦場であるバガダット、
日本は長野のようなど田舎であるサワラ。
最悪、日本がもしテロを受けたとしても、テロの主目標アメリカ軍が撤退するまで
1,２度程度と見るのが妥当だろう。
近々大規模な掃討作戦もあるし、これからは冬。
わざわざ糞寒い中、ど田舎にいってまでテロなんかしませんよ。
なので、日本によるインフラ整備も案外何事も無く澄む可能性が高いですよ。

イラク派兵の理由として、日米同盟がよく挙げられるが、
イラク派兵には賛成しつつも、これには反対したい。

なぜなら、その論理が、日米同盟に基づいて派遣云々ではなく、
日米同盟が大切だから、それに傷を付けないために･･･、対北朝鮮で必要だから･･･
というものであるからだ。

正確に言うのなら、そういう態度自体を批判したい。
イラク戦争はともかくとして、イラク復興支援であるならば、
アメリカ云々言う必要は無いはずなのだ。
上で述べたような大義を提示できるはずである。

そこに、どうしても冷戦時代の日本外交の癖が残っているように感じる。
･･･というわけで、上の論では日米同盟を持ち出しませんでした。


※ただの愚痴

自衛隊の派遣は、止めたまえ。
もし派遣すれば、東京を攻撃する。
これは、冗談ではない、警告だ。
我々には、武器も有り、死を厭わない優れた戦士達もいる。
我々は、やろうと思えば「日本人」だけを攻撃目標にすることだって出来る。
君達がイラクに来ても、何も変わることは無い。
もう一度言う。
これは警告だ。

「　自　衛　隊　の　派　遣　は　止　め　た　ま　え　。　」

>>333７１さｎ
相対的に見れば回復した事にはなります。

ならば復興が得意な軍隊の本領を発揮する時です(￣ー￣)

>>334　(ﾟ∀ﾟ)ｱｰﾋｬｯﾂさん

＞わざわざ糞寒い中、ど田舎にいってまでテロなんかしませんよ。

命を捨てて突撃してくる狂信者にその論理が通用するでしょうか？
日本によるインフラ整備が進めば進むほど、テロリストの格好の標的に
成ると思います。

苦労して作ったものを壊されるのは精神的に堪えますし、
士気に関わりますから。

>>338はナナイチじゃなくて７１だよ。

>>337　たれさん

相対的に見るべきは、戦争前と現在でしょう。

だから、アメリカ軍が現に復興できてないですよ。

>>340７１さん
戦争前の状況は知る事が出来ないが､やはり今と同じ程度ではないかと思われ。

アメはまだ残党潰しで必死ですし。

>>341　たれさん

電気や水道が無いというのは、たれさんが思っているよりもずっと過酷なことですよ。


＞アメはまだ残党潰しで必死ですし。

それはいつ終わるんでしょうね。
終わらないと思います。

>>338
寒いといっても、日本とはレベルが違う。
新野はー２０℃という気温も珍しくない。
そうなると、様々な問題が出てくる。
まず夜間の行動がしづらい。
隠密行動を優先されるテロ活動でこれができないのは痛い。
そして、夕方や朝方の外出する人が少なくなり、人目につきやすくなる。
襲ってくるのは狂信者ではなく、プロの組織犯罪組織だ
情ではなく理で動く。
大体、アメリカ軍が今掃討作戦を必死でしてるのも、組織行動を冬にしないから。
バラバラに一斉検挙しにくいため。汗ってやっているんだぞ。

>>342７１さん
どれだけ過酷なのかは予測がつかない。
だからこそ早く送ってイラクの人のためにインフラ整備を･･･。

うーん・・・誤字ひでぇなぁ（´Д｀;）
新野→深夜

バラバラに一斉検挙しにくいため
↓
バラバラになって一斉検挙しにくいため

>>343　(ﾟ∀ﾟ)ｱｰﾋｬｯﾂさん

＞襲ってくるのは狂信者ではなく、プロの組織犯罪組織だ
＞情ではなく理で動く。

プロによって組織された狂信者、というのが正解に近いと思いますが。
とりあえず、宗教は情ではなく理の世界でしょう。

また、イスラエルの町中での自爆テロが多く成功していることを考えれば、
イスラエルよりも一層町にとけ込みやすいイラクの中ではやりやすさは
桁違いだと思われます。

>>344　たれさん

なんか、たれさんの意見は、電気と水道がないことがどれほどのことかはわからないが、
それらがあったときと今現在は同じくらいの状況だろう。多分。という事になってしまいますが。

＞だからこそ早く送ってイラクの人のためにインフラ整備を･･･。

テロリストが闊歩する国で、どれだけその効果をあげられるか、という話です。
十数万のアメリカ軍が残党＆テロリスト探しに血眼に成っているのにもかかわらず、
自衛隊だけは雑事に惑わされず復興に向けて淡々と･･･などという状況に向かうとは
とても思えません。

　 　　 -＝ 　∧,,∧
　　 -＝≡ ミ,,ﾟДﾟ彡　＜あと３０分ですよー
　　　-＝　ﾐ "⊃┯つ
　　-＝≡〜ﾐ "//ﾐ
　 -＝≡　 ﾐ_ﾐ'/,ﾐ
　　　-＝ (◎)￣））

今日は、平日開催のため0時30分終了です。

奴等、原理主義者どもはイスラム教徒と自称してはいるが、
コーランすら読んでないんだぞ？昔のイスラム人の識字率は９０パーセントだった。
それはコーランを暗記するために、
イスラムの基本であるコーランを知らないとはどういうことか？
つまり、あいつらは似非イスラム教徒なんだよ。
適当にかいつまんだ知識を自分達の都合のいいように言っているだけだ。

また、イスラエルの町中での自爆テロが多く成功していることを考えれば、
イスラエルよりも一層町にとけ込みやすいイラクの中ではやりやすさは
桁違いだと思われます。

また、イスラエルの町中での自爆テロが多く成功していることを考えれば、
イスラエルよりも一層町にとけ込みやすいイラクの中ではやりやすさは
桁違いだと思われます。

イスラエルは都会でしかもテロリストのすくつであるパレスチナ自治区のすぐそば
周り一面砂漠のサワラとは状況が違いすぎると思うけどね。

>>347７１さｎ
いや、治安はその程度、インフラは破壊されたって事で。

民衆を味方につければテロリストも狙いにくいかと思われ

サワラじゃねぇ・・サマワだ・・・（っ´・ω・｀）っ

>>349　(ﾟ∀ﾟ)ｱｰﾋｬｯﾂさん

狂信者（←あえてこう言いますけど）というのは得てしてそういうものだと思います。
後期十字軍然り、島原の乱然り、聖書を読めない連中の群れです。

で、だからなんなんでしょう？


＞イスラエルは都会でしかもテロリストのすくつであるパレスチナ自治区のすぐそば
＞周り一面砂漠のサワラとは状況が違いすぎると思うけどね。

例えば、家出などをしたときに探偵などに見つからないようにするためには、
大きすぎず小さすぎない街に潜伏するのが良いと聞きます。
例えば、あなたがサワラをたとえるのに使った長野などがそれです。

>>350　たれさん

＞民衆を味方につければテロリストも狙いにくいかと思われ

民衆を味方に付ければテロリストの活動が制限されるのは確かですが、
テロリストとしては民衆が他国の軍に付いては困りますから、
当然妨害政策をしてくるわけで、つまりそれがテロなわけです。

狙いにくいのは結果が出た後であって、結果が出るまではむしろ
絶好の標的と言うことです。

>>352
むー狂信者に対する意見は一致してたのか。
ならいいけど。

＞例えば、家出などをしたときに探偵などに見つからないようにするためには、
＞大きすぎず小さすぎない街に潜伏するのが良いと聞きます。

サマワのあるムサンナ州はイラクの中で一番人口の少ない州ですが・・
小さすぎるという区分に入ると思います。

>>353７１さん
妨害工作をされたら全力で潰せばいい。
効果が出るまでの間のために武装をしている訳で。

>>354　(ﾟ∀ﾟ)ｱｰﾋｬｯﾂさん
詳しいですね。長野というので、それぐらいの規模の街だと勝手に思っていました。
すいません。


>>355　たれさん
相手は効果を台無しにする攻撃をしてくるでしょうね。




･･･というわけで、時間なので終わります。

こっちも。

(ﾟ∀ﾟ)ｱｰﾋｬｯﾂさん、たれさん、お疲れ。

この問題の要点はアメリカ軍が撤退するか否かに掛かっていると思います。
自衛隊が被害を受けなくともアメリカが撤退を決定すれば終わりですし。
被害的に考えてそれが一番高いと思います。
実際、テロをしているのはその町の住人ではないようですので、
国境線の警備を厳重にしていき、だんだんと国内のテロリストを削っていけば
治安は回復すると思うんですけどね。
テロはお金も掛かりますし、長時間続けるのは無理かなぁっと
アメリカの士気がもつか、それともテロリストの資金が尽きるか。
まるで、まだイラク戦争が続いているような気がしてきます。（　ﾟдﾟ）ﾊｧ・・

っともれも終わりまっふ。

>>356７１さん
確かに･･･。
ならば最初から重装して近づけない････訳にもいかんか(汗

乙ですた

みなさん乙。

　　　　　　　　　　　　　 ､､､､
　　　　　　　　　　　＠ﾐ　　∧ﾞ∧　　　バトロワ終了
　　　　　　　　）））　 ﾐ､､､､つ,,ﾟДﾟﾐつ
　

----------------今夜の極東バトルロワイアル--------------------　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　第46回　
　　　　　　　　　　　　　　「北　方　領　土」

　　　　　　　　日時：１2月13日（土）　２２：３０〜２５：００
　　　　　　　　　
参加表明、観戦は、 【×極東バトロワ×】観戦スレッド8
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1068902948/
試合会場は、 【×××極東バトルロワイアル５×××】
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1066535442/
苦情、お問い合わせ、テーマ提案、愛の劇場、雑談等は、
極東バトルロワイアル運営板 http://jbbs.shitaraba.com/study/3013/

今日の終了時刻0時半に変更です。

----------------今夜の極東バトルロワイアル--------------------　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　第46回　
　　　　　　　　　　　　　　「北　方　領　土」

　　　　　　　　日時：１2月13日（土）　２２：３０〜２４：３０
　　　　　　　　　
参加表明、観戦は、 【×極東バトロワ×】観戦スレッド8
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1068902948/
試合会場は、 【×××極東バトルロワイアル５×××】
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1066535442/
苦情、お問い合わせ、テーマ提案、愛の劇場、雑談等は、
極東バトルロワイアル運営板 http://jbbs.shitaraba.com/study/3013/

前文行きますー。（1/6）

「北方領土」

１９４５年８月１５日の終戦後も、ソ連軍との戦闘は続いていた。
南樺太と北樺太の国境を越えて侵攻してきたソ連軍を押しとどめる為である。
終戦時の南樺太の人口は約４０万人であった。

結局、日本軍は降伏したが、北海道北部占領に向けたソ連軍の計画は大きく狂い、
樺太、千島を占領したところで、ソ連軍の侵攻は止まった。
しかし、択捉・国後両島にアメリカ軍が来ていないことを知ると、
再び侵攻を開始し、８月２８日に択捉を、９月１日に国後を占領し、
余勢を駆って、歯舞諸島・色丹島までも９月４日には占領を完了した。

(2/6）

樺太および、千島の戦いでは、日本軍将兵約３千名、民間人約３７００名の命が
奪われた。このほとんどが８月１５日の終戦以降のソ連軍侵攻によるものである。
さらに捕虜にされた樺太約１万８千名、千島約５万名の日本軍将兵は本土に
帰ると騙されて、シベリアなどに送られた。

因みに、１８７５年の樺太千島交換条約で、樺太はロシア領、
千島全島は日本領となったが、千島列島の島名が列記された条約の中に、
北方四島は含まれていない。
また、日露戦争後に南樺太は日本に割譲された。

(3/6）

戦後、日本側としては日本の領土だと主張している地へ渡るのに、
ロシアのビザなど取得したくなく、ロシア側としては根拠に欠ける領土主張への
引け目から、１９６４年、とりあえず、旧島民の墓参に関してのみ、
日本の外務大臣発行の身分証明書だけで渡航できるようにした
"ビザ無し交流"が始まった。

しかし、これがほぼ慣例化した１２年後、ソ連外務省から一方的な中止通告が
出される。
再び墓参渡航が開始されるのはここからさらに十年後の１９８６年であった。

それから５年後の１９９１年にゴルバチョフ大統領が来日し、海部首相と共に
日ソ共同声明に署名し、またその際に提案された枠組みによって、四島に関して
両国民がパスポートもビザも無しで往来できるよう合意がまとまった。

(4/6）

これが現在まで続く"ビザ無し交流"であり、１９９９年には、旧島民限定の
"自由訪問"が始まった。しかし、日本が自国の領土としている北方四島に
行くには、現在のところ、上記の「墓参り」「ビザ無し交流」「自由訪問」
の三つの方法しかない。

なお、北方領土には1945年8月15日の終戦当時、約17000人が住んでいたが、
1948年までに強制的に退去させられ、その約８割が北方領土に隣接する
北海道に移住した。
現在その半数以上が既に亡くなっている。

(5/6）

「あくまで四島返還だ。二島返還で妥協してはならぬ」
−−−戦後、最初に返還を叫んでマッカーサーに直訴した根室市長

「もうすぐ島が返ってくるから、それまで生きていたい」
−−−九十歳記念に権利書の有効訴訟を起こした旧島民

「『もともとオラの海だ。何の文句がある』とどなり返したさ」
−−−拿捕されてサハリンの収容所に送られた船長

「日本人は親切で、魚の取り方を懇切丁寧に手ほどきしてくれた」
−−−占領以後、択捉島に住んでいる元ソ連軍人の妻

「あらかじめ領土問題を知っていたら、我々はこの島に移住はしなかっただろう」
−−−択捉在住のロシア人の前村長

(6/6）

「領土問題を先延ばししたり、『沼に埋めよう』というような考えはもっていない」
−−−プーチン大統領

「日本の領土がなぜ、ロシアの管理になっているのか、
　せんじつめれば日本の非力と言うほかないが、ソ連が日本人を
　一人残らず島から追い出してしまったからである。
　ここが沖縄と違う。」

−−−上坂冬子『「北方領土」上陸記』

極東バトルロワイアル　第四十六回



　　　　「　北　方　領　土　」



※参加に関するルール
・コテハンか捨てハンを付けるか、名無し参加の場合は
　二回目の発言以降、最初のレス番を使うこと。
・参加、退席は自由。
・終了の際はカキコの中かメール欄で終了の旨を伝えること。

　　　バトロワ　すたーと！
─────ｖ─────────
　　　
　　　　____＿＿＿ξ＿＿＿＿_____,,　　
　　　i⌒i . i　i　i∧,,∧.....i　i　i　ii⌒i |　　
　　　|＿|　i　i .ﾐﾟДﾟ ﾐ . i　i　i　i|＿|.|　　
　　／ ／i￣￣.(,,ﾛとﾐ￣￣￣／ ／.|　　
　 i⌒i ／　　　 と,,,(_)〜 　 　.i⌒i....｜　
　 |　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣|　 |／　　

今日は、0時半終了予定です。

北方領土なんて返還してもらわなくって結構です。
元島民の方だって、いまさら戻っていったい生活が成り立つんですか？
数千人のために最近北海道と経済交流がさかんになってる
ロシアといざこざを起こすのはいかがなものでしょうか？
それにもう60年ちかく経つんですよ。こんなの、もうロシア領土と
何の違いがあるんでしょうか？北方領土なんて、多くの日本国民にとって
今はもうロシアといさかいを起こすためだけに存在する問題ですよ。

サンフランシスコ平和条約で日本は千島列島は放棄したが、
北方四島までは放棄していないのだから、ロシアが返すのは当たり前。

むしろ本当の領土問題は南樺太と千島列島。

>>373
＞ナナイチさん
返すのがあたりまえなのに、今の今まで返還されてませんよね？
それに日本国民もそれほど真剣じゃない。ということは
大事じゃないんですよ。それに南樺太も千島列島も放棄したんでしょう？
だったら問題になるわけないじゃないですか。

北方領土は絶対に返還させるべき。
例え関係が悪化しようとも領土は絶対に奪還しなければならない。

>>375
＞たれさん
なぜ絶対に奪還しなければならないのですか？

>>372　ヒートエンドさん
＞元島民の方だって、いまさら戻っていったい生活が成り立つんですか？

それは、戻りたがっている人々に対して、余計なお世話というもの。

＞数千人のために最近北海道と経済交流がさかんになってる
＞ロシアといざこざを起こすのはいかがなものでしょうか？

拉致問題でも同じ事を言う人が居るが、これは元島民の問題であると同時に、
国家としての問題。元島民のために、国家は取り戻す義務がある。
人数の問題ではない。

＞それにもう60年ちかく経つんですよ。こんなの、もうロシア領土と
＞何の違いがあるんでしょうか？

そんな言い分が罷り通っていたら、社会は成り立たないよ。

＞北方領土なんて、多くの日本国民にとって
＞今はもうロシアといさかいを起こすためだけに存在する問題ですよ。

それはロシアに言うべきこと。

＞ヒートエンド氏
返還されなかったのはソ連が突っぱねてたから。
基本的に竹島と同じ状態だったと記憶しています。
（ソースは失念。スマソ)

ここであの島を放棄した場合、
悪しき前例が出来ますので認めるべきではないと思いますが。

>>376ヒートエンドさん
対外的に示しをつけなければならん。領土問題を解決できんような国とナメられる。
それに漁業権が盗られたまま。まぁ、漁業権は日露共同でも代替手段はあるがな･･。

北方領土の返還は主に現在の対中国、北朝鮮の観点。
今は様子を見るべきだ。
今現在において、露西亜に北方領土を返還させるだけの外交カードをもっていない。
そして、日本の北方領土への軍事行動は、自衛隊が米軍の監視化に置かれている状態では到底無理。
露西亜との関係悪化を考えると、今特別に騒ぎ立てるべきではない。
勝負とは勝てる勝負しかすべきではない。

>>374　ヒートエンドさん

＞返すのがあたりまえなのに、今の今まで返還されてませんよね？

前文にあるように、日本人が追い出されてしまったため、内部での反対運動が起きず、
だから、帰属を決めるような住民投票も出来ず、戦後の体制の中では、大きな返還運動も
出来なかった。
しかし、どちらにせよ、それが日本のせいだけであるはずがないし、
それでロシアの正当性があるわけでもない。

＞それに日本国民もそれほど真剣じゃない。

何を根拠に言ってるの？

＞それに南樺太も千島列島も放棄したんでしょう？
＞だったら問題になるわけないじゃないですか。

法規はしたが、どこの国の帰属かが決められたわけでもない。
世界地図を見ればわかる通り、あそこはロシア領ではない。

>>377
＞ナナイチさん
>＞元島民の方だって、いまさら戻っていったい生活が成り立つんですか？
>それは、戻りたがっている人々に対して、余計なお世話というもの。
余計なお世話もなにも、ほっといても経済が成り立たなかったら
投入されるのは我々の血税ですよ？彼らの心配は二の次です。

>＞数千人のために最近北海道と経済交流がさかんになってる
>＞ロシアといざこざを起こすのはいかがなものでしょうか？
>拉致問題でも同じ事を言う人が居るが、これは元島民の問題であると同時に、
>国家としての問題。元島民のために、国家は取り戻す義務がある。
>人数の問題ではない。
義務があるわりには大して行動してないですよね。あげくに二島返還みたいな
ことまで真剣に取られちゃって…国家のほうは全然真剣みが無いですね。
あっても大したことない義務なんじゃないですか？

>＞それにもう60年ちかく経つんですよ。こんなの、もうロシア領土と
>＞何の違いがあるんでしょうか？
>そんな言い分が罷り通っていたら、社会は成り立たないよ。
でも20年占有したら他人の土地でも自分のモノですよ。
それで社会は成り立ってるんですけども。

>＞北方領土なんて、多くの日本国民にとって
>＞今はもうロシアといさかいを起こすためだけに存在する問題ですよ。
>それはロシアに言うべきこと。
ロシアに言ったら「んじゃ領土問題は解決したことにしようね」で
話終わっちゃいますよ。

まったく、少しは現実を見てほしいですね。

>>378　元道民さん

＞ここであの島を放棄した場合、
＞悪しき前例が出来ますので認めるべきではないと思いますが。

だね。
そうなれば、韓国が竹島問題で調子に乗るのはもちろんのこと、
尖閣諸島も中国に奪われたようなもの。

>>380　(ﾟ∀ﾟ)ｱｰﾋｬｯﾂさん

＞北方領土の返還は主に現在の対中国、北朝鮮の観点。

ん？　どういう意味？

＞今現在において、露西亜に北方領土を返還させるだけの外交カードをもっていない。
＞今特別に騒ぎ立てるべきではない。
＞勝負とは勝てる勝負しかすべきではない。

なんか、イラク戦争でアメリカを指示した「ﾎﾟﾁ」と言っていることが同じ。
思想家と政治家が別であるように、目的と手段は別。
北方領土返還は絶対に譲れない目的であるのに、手段がないからと言って
否定されるものじゃない。

＞ヒートエンド様
＞血税投入
税金は国民の生活のために使われるのではないのですか？

＞行動
国家レベルはわかりませんが、元住民たちはそれなりに行動しています。
報道されることがほとんどないので知られてないのですが。

＞２０年占有
それは、持ち主が放置しておいた場合のみです。
返還請求をおこしている場合はその限りではありません。

＞ロシアに言ったら
それが一番の問題なのです。
現に「あそこはロシアの領土だ｣でスルーされてますから・・・

＞前文にあるように、日本人が追い出されてしまったため、内部での反対運動が起きず、
＞だから、帰属を決めるような住民投票も出来ず、戦後の体制の中では、大きな返還運動も
＞出来なかった。
＞しかし、どちらにせよ、それが日本のせいだけであるはずがないし、
＞それでロシアの正当性があるわけでもない。

今現在北方領土を統治しているのはロシア、過去に蝦夷を勝手に占拠して、
北海道などと勝手に名前を付けた日本人にそんなセリフはいわれたくありませんねぇ
もう、領土紛争は過去の例をみればわかるように、軍事力で奪い取るほかありません。
軍隊も動かせない日本がロシアにはむかうなど、痛手をこうむるだけで何も得るものなど在りませんよ？
＞法規はしたが、どこの国の帰属かが決められたわけでもない。
＞世界地図を見ればわかる通り、あそこはロシア領ではない。
普通、一回放棄すれば近くの国に譲渡すると世界は思うんじゃないんですか？
それとも、北方領土を貰うのは、イギリスだ。アメリカだ。とでも？
放棄したはずの日本がもう一度取るなんて話はどう考えてもおかしいとおもうんですけどねぇ

>>380ｱﾋｬﾋｬさん
手段を選んで目的失う(･Ａ･)ｲｸﾅｲ!

>>386ｱﾋｬ２さん
北海道はアイヌも共存して、ソ連は日本人全部追い出して占領しましたが何か?

放棄はしても、何処に帰属するか決まってないならまだ権利は存在すると思いますが

おいらは、「北方領土はさっさと諦めるべき」だと思います。

その理由は、「ロシア人は、盗んだものを返すはずがない」からです。
所詮は無理です。

だから、返還運動は民間右翼に任せて、政府は余計な税金を極力使
わないようにすべきだと思います。
ちなみに、韓国が「調子くれて」、竹島などを占拠してるので、ＮＨＫと
海外メディアを「タダ」で使って、定期的な「北方領土返還キャンペーソ」
だけは、行っておいていいかと思います。

何かの間違いで返還されたときのために

>>382　ヒートエンドさん

＞余計なお世話もなにも、ほっといても経済が成り立たなかったら
＞投入されるのは我々の血税ですよ？彼らの心配は二の次です。

元々漁師の土地であり、豊富な漁場を有する北方領土で、
生計を成り立たせるのは、インフラさえ整備されればそう難しいことではない・・・かも。

＞義務があるわりには大して行動してないですよね。あげくに二島返還みたいな
＞ことまで真剣に取られちゃって…国家のほうは全然真剣みが無いですね。
＞あっても大したことない義務なんじゃないですか？

いくらおちょくっても、義務は義務。

＞でも20年占有したら他人の土地でも自分のモノですよ。
＞それで社会は成り立ってるんですけども。

それは元の持ち主が何も言わない場合では？

＞ロシアに言ったら「んじゃ領土問題は解決したことにしようね」で
＞話終わっちゃいますよ。

はあ？　いさかいの元凶はロシアだって言ってるのに何言ってるの？

>>384
北との談話、中国の台頭において、キーマンはロシアだということです。
>>387
現状を認識しているだけです。無茶無理無謀な戦略で破滅した旧軍部のように気合と根性では世界は動かないのですよ。
物事には緩急が必要です。

>>389浦風さｎ
ならこっちも盗(ｒｙ
は嘘で０，１％でも確率があるなら諦めるのｲｸﾅｲと思う。

＞アーヒャッツ氏
＞今現在〜
だとすると、武力で制覇してそのまま統治すれば領土の拡大も可能、と。
・・・植民地時代の再来ですな。

＞放棄は〜
放棄した後にまた引き取ることも可能では？

>>388
現在のアイヌの人民の‘何処に‘もといた人の面影がありますか？
鮭をぼったくった値段で買ったりした日本人に、
カニをぼったくった値段で売りつけるロシア人を非難する理屈など起ちませんよ。
実際、あの名高いロシアンマフィアが北方領土のカニの買い付けを牛耳ってるところに、
一般の日本人の市民が返還されたかって来るとは思えませんしね。

邪　馬　台　国　近　畿　説　×

首　都　東　京　×

首　都　移　転　○

　　　　　　　　　　九　　　州　　　独　　　立　　！

北方領土の前にやるべき事がある

>>392　たれさん

>>０，１％でも確率があるなら諦めるのｲｸﾅｲと思う。

将来を希望で予測して、税金を無制限に使うことこそｲｸﾅｲと思いますよ。
その点、中国とかは利口ですね。

勝手に国境を越えてシベリアに入り込んでも、役人にワイロを使うことを
忘れないので、タイーホされることがありません。

日本も、それを見習えば良いのです。

　漁船の船長　：　これは心ばかりの・・・・
　ロシア役人　 ：　ほう・・・・おぬしも悪よのう

ということで、漁業問題は解決です。

ヘタに人道支援して、あのあたりのインフラが整備されると・・・・
ロシア人がよけいに増えたじゃないか！となります。

>>393
ＷＷ２後の世界の版図が切ったり張ったりされて今の形になったことを知っての
その発言ですよね？

>>386　(ﾟ∀ﾟ)ｱｰﾋｬｯﾂ２反対派さん　

＞今現在北方領土を統治しているのはロシア、過去に蝦夷を勝手に占拠して、
＞以下略

時代錯誤も甚だしいな。
じゃあ、今の中国もロシアもモンゴルに言われたら逆らえないのか？

歴史を遡れば、ウェストファリア条約以来、主権国家体制が始まって、それが現在に至るまで
続いている。主権国家体制の一つの重要な定義は、領土が確定していること。
その体制が出来て以来、ヨーロッパ諸国のしたことは、領土の確定していない＝主権のはっきりしない
＝主権国家体制に入っていない＝非ヨーロッパ諸国・地域　を征服すること。
そして、この過程で世界中が主権国家体制に組み込まれていった。
その中で日本は征服されまいと近代化を成し遂げて、また同時に自国の領土を確定していった。
その過程の中で日本領となったのが、北海道であり、北方領土。

主権国家体制が世界中を埋め尽くした後は、領土の移動は、原則的には、
条約などによってしか行われない。

だから、北海道と北方領土は本質的に全くの別問題。

北方領土を返還することは、ハバロフスク州の現在の状況では不可能だ。
一番の問題は、「財政状況」にある。
プーチン大統領閣下が政権を掌握されてからも、ハバロフスク州の財政状況は「危機的状況」に置かれつづけている。
市民の経済状況も、相変わらず苦しいままだ。
こんな状況下で、日本政府の言う「北方領土」を返還すれば、何が起こるかわからない。

私は、州知事として北方領土の返還には「反対」だ。
第一、現在住んでいる我が「ロシア国民」はどうするのかね。
我々は、「共存」出来ると思うが貴方達「日本人」の方が抵抗があるのではないのかね。
ともかく、州民（国民）の安全の為に、今、領土を返還することは現実的ではないと言って置こう。

>>386　(ﾟ∀ﾟ)ｱｰﾋｬｯﾂ２反対派さん

＞普通、一回放棄すれば近くの国に譲渡すると世界は思うんじゃないんですか？
＞それとも、北方領土を貰うのは、イギリスだ。アメリカだ。とでも？
＞放棄したはずの日本がもう一度取るなんて話はどう考えてもおかしいとおもうんですけどねぇ

どこの国のものでもないからこそ、本当の領土問題だと言ってる。
憲法みたいに、永久にこれを放棄すると書いてあるわけでもないしな。

>>394ｱﾋｬ２さん
民俗学はｼﾗﾈ(ｗ
一応保存会みたいなんあるし、共存はできてると思われ
>>396浦風さん
民間をたきつければいいと思われ。
ＮＨＫとかで煽って後は世論を待つ､と。

>>389　おまいら北は寒いですよさん

＞その理由は、「ロシア人は、盗んだものを返すはずがない」からです。
＞所詮は無理です。

とてもわかりやすい理由だが、そういう論理が通じるのは、
盗んだものを取り返す苦労　＞　取り返して得るもの　の場合だけ。
北方領土を諦めて失うものは多い。というか、多すぎる。
まず領土そのもの、北方の豊富な漁場、竹島、尖閣諸島、それらの持つ潜在的な価値。
そして何より日本の国家主権。
なんの取り決めもなく領土を放棄するのは、主権を放棄するのと同じこと。

人にたとえれば自主性を放棄すると言うこと。
それを失うのは全てを失うのと同じといっても良いと思うが。

私の方針
「北方領土は返還されるべきである。」
まず第一に、そして最大の理由として北方領土は火事場泥棒的に盗まれた地域です。
そのままロシアに譲った場合、お人好し以外の何者でもありません。
それどころか、悪しき前例になりますのでやはりなんとしても返還させるべきだと思います。

第２に、住民の感情です。
ロシアに奪われるまで、あそこには日本人しかいませんでした。
災害時に避難して、帰ってきてみれば別の誰かが住んでいた・・・
どころか帰ることさえままならなくなっているわけで。

ただし、領土として返還されればそれでいいと思います。
今のスタイルのまま、ただ日本領土として認定されれば・・・
というのはさすがに夢物語に過ぎないので主張しませんが。
↑だったら書くな

>>391　(ﾟ∀ﾟ)ｱｰﾋｬｯﾂ さん

＞北との談話、中国の台頭において、キーマンはロシアだということです。

理解。
しかし、だとしたら、なおさら北方領土問題が重要になる。
ひとつに、拉致問題と北方領土問題には共通点が多いこと。
ふたつに、その中国との間においてまさに領土問題が存在すること。

要するに、対北朝鮮、対中国、対ロシアとの問題において、
日本は同じ路線を取るべきだし、取らざるを得ない。

>>399拷問さん(ﾄﾘﾌﾟより。長いからこっち使います)
財政はｼﾗﾈｗ　プーチンに文句言ってくださいな。

返還した後も共存すればいいと思う

>>398
＞＞ウェストファリア条約　云々・・・
理屈は確かに通っている。
だが、其れを言うよりも前に今の現実を見たほうがいいのではないのか？
この条約を護らないで侵攻した土地は中国や旧ソ連には大量にあった。
だが、誰がそれを止めようとした？もうひとつの力を持った国
アメリカ率いる連合国だろう？
条約だなんだ言う前に、結局今も昔も変わらず。
領土の切ったり張ったりは力によって左右されるんだよ。

＞アーヒャッツ氏
＞WW２後の〜
もちろん知ってます。今の世界の版図が植民地時代の遺産だということも。
しかし、それから３０年が過ぎました。
現在では実力で他国を侵略・占領している国は責められます。
あなたの主張が通った場合、時代を６０年ほど遡ることになってしまうのでは？

>>399　ヴィクトル＝イシャーエフさん

ハバロフスク州の財政など知ったことではないが、
返還が行われるのなら、手順として、

現住民には国籍選択権が与えられる、日本人となるか、ロシア人に止まるか、
日本人となるのならそのまま、ロシア人のままで居るとしたら、そのまま
北方領土に留まるか、他のロシア領に移住するかの選択がある。
留まるのなら、その人には、在日朝鮮・韓国人を例とするような特別な地位が与えられる。
米国で言うならグリーンカードか。

ともかく、そういった手順を踏めば不可能なことではないし、
事実、上の手順は戦後に実際に行われたもの。

>>401　たれさん
>>民間をたきつければいいと思われ。
>>ＮＨＫとかで煽って後は世論を待つ､と。

あ！そりゃ良い考えだ。
まず税金が掛からないし、ひょっとしたら市民団体が変な情熱出
してロシア相手に、素手で頑張ってくれるかもしれない。
日本は、言論の自由が保障された国だから、国民の意見を抹殺
するわけにもいかないしね。
国家が関与しない部分で、北方領土が返還されるのなら、これに
越したことはありません。
ただ、政府の本音とすれば無駄金は・・・　　(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ


>>402　ナナイチさん
>>まず領土そのもの、北方の豊富な漁場

豊富な漁場があっても高い人件費で、それを世界一高く売りさばく
のが日本流です。
南樺太だったら有望な地下資源が豊富なので、金を使う価値があると
思いますが、漁場だけならねえ・・・
ロシアから、安いカニとサケを仕入れましょうよ。それこそ、合理的と
いうものです。

>>なんの取り決めもなく領土を放棄するのは、主権を放棄するのと同じこと。

見解が違うので、次レスで回答します。

>>405たれ氏
貴方は、多民族との「共存」というものがどういう結果を生むか、全く判っていないようだ。
我々ロシアは、ソ連邦の時代に｢北方領土｣を占領した。
日本本土に｢帰還｣したのは、島民のおよそ七割弱だったと聞いている。
残りは・・・・・・・シベリア送りだ。

過去にこのような凄惨な行為を行った人々に対して、あなた方は｢共存出来る」と果たして言えるかね。
私なら「NO」だ。

>財政はｼﾗﾈｗ　プーチンに文句言ってくださいな。

我々ロシアは、広大な領土を持っているが故に（ｒｙ
大統領閣下も努力しておられるが、未だ好転の兆しはなかなか見えない。
私個人としては、日本政府の｢援助｣に大変感謝している。

し　か　し　、　私　は　｢　州　知　事　｣　と　し　て　州　民　（　国　民　）　の　安　全　を　守　る　義　務　が　あ　る　。

今、「領土」を返還するわけにはいかない。

>>406　(ﾟ∀ﾟ)ｱｰﾋｬｯﾂ２反対派さん

＞だが、其れを言うよりも前に今の現実を見たほうがいいのではないのか？

とりあえず、筋の通ってない理屈で反対していたという現実を見るべきでは？

＞この条約を護らないで侵攻した土地は中国や旧ソ連には大量にあった。

そういう場所は、現在も問題を抱えているか、あるいは後付の理由が付けられたか、
言うなれば裏技的なやり方を押し通したもの。

ソ連は結局分裂したし、現ロシアならチェチェン問題、中国は内モンゴル、
シンキョウ・ウイグル自治区、チベット問題、などなど･･･全て解決したとは言い難い。
つまり、

＞条約だなんだ言う前に、結局今も昔も変わらず。
＞領土の切ったり張ったりは力によって左右されるんだよ。

結局力では解決できていない、というのが本当のところなワケだ。　これが現実というもの。

>>408 ナナイチ氏
貴方への返答も、>>410で回答とさせていただく。

ただ、
>現住民には国籍選択権が与えられる（以下略

これを、一体どこの政府が行うのかね。
日本政府が実行できるとしたら、大変素晴らしい事ではあるが現在の状況下では、いささか｢現実味｣に欠ける
話ではないかね。

>>410拷問さん(素に戻ってるぞ､素にｗ)
それはその時の指導者の問題。
中朝韓の極東３馬鹿の如く今でも迷惑かけているのなら話は別だが、何とかなるだろう。
今は世界の目も厳しいはずだ。

返還しても日本国が危害を加えるとは思えませんが

>>409　おまいら北は寒いですよさん

＞それこそ、合理的というものです。

簡単な経済問題にたとえると･･･
外国からの安い品物の流入→失業者の増加
それだけならともかく、その安い品物は、日本からの泥棒で成り立ってるわけだ。
泥棒されたものを安く買い戻せたからと言って悦に入ってる商売人は尋常じゃないと思うが。

＞見解が違うので、次レスで回答します。

うい

>>404
北方領土の話と尖閣、竹島の話を同列にもっていくのは短絡的すぎます。
尖閣は極東最大級の軍事基地が近くにあり、中国、台湾も容易には手をだしにはこないでしょう。
さらに竹島は北方領土と違い、日本の土地であると明確にわかっているわけですから。
韓国が無理を通してきた場合は、毅然たる抵抗をもって望めます。
韓国がファビョレばわかりませんが、日本が竹島に関して妥協しない限り、
軍事的、国際的見地からみても韓国領であるという理屈にはなりません。
>>407
北方領土の話は５０年前から続く話です。
当時のものが今でも施行されるのです。

>>402　ナナイチさん

>>なんの取り決めもなく領土を放棄するのは、主権を放棄するのと同じこと。

これは、日本とロシアの見解の相違ですね。

　日本 ： 北方領土は放棄するとした条文に含まれていない。
　ロシア　：　戦争で勝ち取った土地だ。

たしかに、ロシアは連合国軍側の一員として参戦しています。
そりゃ、頭にきますよ。
しかし、ロシアはサンフランシスコ条約にはサインしていない。

だから、話が噛み合わないのです。

ロシアの立場は、ダブルスタンダードですし、それは大いに非難されるべき
ことだと思います。しかし、連合国で定めたルールに則る行動をロシアに求
めるべきは、連合国です。
占領した土地がその国になるのは、それまでの慣例ですが、それを行わな
かったのが先の大戦ですから。
で、その連合国が批准違反を容認してしまったのだから、どうにもなりません。

無駄な金を使う余裕が、今の日本には無いのです。

>>410　ヴィクトル＝イシャーエフ さん
＞過去にこのような凄惨な行為を行った人々に対して、あなた方は｢共存出来る」と果たして言えるかね。
＞私なら「NO」だ。

居直り強盗もいいとこ。
人を殺しておきながら、その家族に、気分が悪いでしょうから私のことは忘れてください、
というようなもの。（喩えが悪いか･･･

そもそも、遠慮してくださいと言える立場じゃないだろうに。

＞これを、一体どこの政府が行うのかね。
＞日本政府が実行できるとしたら、大変素晴らしい事ではあるが現在の状況下では、いささか｢現実味｣に欠ける
＞話ではないかね。

これが実現するなら、ロシア政府の協力を得て日本が、となるはず（国籍を与えるのは日本だから）。
ところで、現実味に欠けるというのは、返還か、この手順か。
返還に対してなら、それは問題を勘違いしているし、手順に対してなら、先に行ったように実際に
行われた例がある、と答えておく。

>>415　(ﾟ∀ﾟ)ｱｰﾋｬｯﾂ２反対派さん

＞北方領土の話と尖閣、竹島の話を同列にもっていくのは短絡的すぎます。

一つに、まず領土問題として共通であるし、証拠を辿ればどれも日本領と証明できる
という点でも共通している。しかも短絡と言い放つ理由が、

＞尖閣は極東最大級の軍事基地が近くにあり、中国、台湾も容易には手をだしにはこないでしょう。
＞さらに竹島は北方領土と違い、日本の土地であると明確にわかっているわけですから。

であるから、さらに？？？

とりあえず、現代では領土は軍事で決まるものではないと言っておく。

驚くべきことにｗ今日はあと３０分なんだな？延長する？
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　 　∧,,∧＿＿__　
　　　　 ∬　/,ミﾟДﾟ,,彡,,,　/|　　
　　　　 □⊂へ ::::⊂,,,ﾐ　//
　　　　　　 （＿ﾐ ゛,, ノ~~//　
　　　　　　 (＿丿|_|"" し'

>>414
>>外国からの安い品物の流入→失業者の増加

わたくし事ですが、おいらは毎年、年の瀬の『かに食い放題』を楽しみにしてるのです。

それがですよ！

去年、２９８０円で食い放題だった『かにすき焼きコース』が、なんと今年は４９８０円！
倍ですよ！倍！
これは、ロシアからの違法輸入のカニを抑えてしまったからだそうです。

「もう！信じらんない！」と、うちのカミサンも怒っています。

わが家にとって、「日本人が漁った馬鹿高いカニを食え！」というのは、「サラ金から金を
借りてカニを食え！」と云うのと同じ・・・そんな殺生な・・・

というわけで、失業者の増加よりもカニの安さを優先すべきだと思います。
どうせ、そのうちＷＴＯの働きかけで、漁業についても競争が激しくなってくると思いますし、
漁業就業者も、そんなに多くないと思いますが・・・

>>413たれ氏（ｽﾏｿw)
>返還しても日本国が危害を加えるとは思えませんが

貴方の話を信じよう。
しかし、何度も言うようだが、我が州の財政状況はこの際関係ないとしても、州民の経済状況は
非常に苦しい。
今、四島を返還して｢対応｣に困るのは日本政府の方ではないのかな。


>>417ナナイチ氏
>そもそも、遠慮してくださいと言える立場じゃないだろうに。

何と言われようとも、州民の為に、今、四島を返還するわけにはいかない。


>手順に対してなら、先に行ったように実際に行われた例がある、と答えておく。

過去に行われた例は、あくまで過去のもの。
現在、それを実行するには｢現実味｣に欠けると言っているのだが・・・・・・・

>>421拷問さん(ﾜﾛﾀよｗ)
既に日本政府は援助をしている。
国内では未だに下水道完備が終わっていない所もある。
それに島の扱いは慣れている。対応はどうにでもなる。
寧ろ返還により漁獲量が増えれば税収増加も見込めるだろう。

>>416　おまいら北は寒いですよさん
甚だしい勘違いをしているようなので、指摘しておく。

まず>>398の原則は、大戦と関係なく通じるものであること。
であるから、「戦争で勝ち取った土地だ。」というのは、サンフランシスコ条約とは
無関係に「国際的に」通用しない。

次に、連合国側にいたのはロシアでなくソ連であること。（細かい

＞しかし、連合国で定めたルールに則る行動をロシアに求めるべきは、連合国です。

上に言ったようにそれとは別の、国際的なルールの問題であること。

＞で、その連合国が批准違反を容認してしまったのだから、どうにもなりません。

アメリカは一貫して日本の立場を支持しているということ。

＞無駄な金を使う余裕が、今の日本には無いのです。

無駄にはならないこと。

>>420
うーんと、ちょいとつっこみｗ
http://www.i-eatsite.com/ja/07ce/ce_cont_land.html
一方、サハリンにあるロシア漁業国家委員会地区本部のエフゲニー・
コロツコフ次長は、厳然たる統計結果 に頭を悩ませている。
昨年のスケソウダラの漁獲高は1996年に較べて30パーセントも減少、
カニもずいぶん減っている。どちらも平均重量 が減少しつつあるという事実は何
よりも、魚たちが成魚になる以前に捕獲されていることを表している。

んーとね安いのはとりすぎてるからなんだＹＯ
んなこと容認してたら、カニが福沢諭吉さんの大台に達しちゃうＹＯ？

否定派なのにすいません。。

＞アーヒャッツ氏
＞４１５
武力での占領は主権国家間では適用されなかったはずです。
しかも、北方領土は２次大戦前には日本の領土ととなっていたわけですから。
故に、あそこは日本の領土として主張できませんか？

>>420　おまいら北は寒いですよさん

＞去年、２９８０円で食い放題だった『かにすき焼きコース』が、なんと今年は４９８０円！

そもそも２９８０円のコースが贅沢だ！

＞漁業就業者も、そんなに多くないと思いますが・・・

サラ金の話が出ましたが、最近はマグロ漁船が儲からないそうで、
カニ漁船に載せられることが多いんだそうですよ。誰がって、破産者が。
不況でそういう人が沢山居ますから、就職先？を増やすためにも、
北方領土返還はどうですか？

それで過当競争に入って、また安くなるやもよ？

>>417　ヴィクトル＝イシャーエフさん

純生活的に考えたら、日本領の方がインフラは整う。
というか、そもそも旧ソ連が政策的に移住させておきながら、彼らのために、などと
のたまったところで、通用するものじゃない。

＞現在、それを実行するには｢現実味｣に欠けると言っているのだが・・・・・・・

感情的な問題なら、おそらく起きない。
一般人が殺されたのは主に樺太の話で、北方領土ではあまりそういう話は聞かない。
自分たちを追い出したソ連政府に恨みを覚えはしても、戦後半世紀のビザ無し交流で
培われたロシア人との情もある。
感情的な理由はそもそも存在しないと行っても良い。

そのうえで、現実味に欠けるという理由があるなら、それを言って欲しいが･･･

＞おまいら北は寒いですよ 氏
＞４２０
違法輸入の時点で問題がありませんか？
それに、たまに食べに行くのなら多少奮発しても・・・と思うのは私が甘過ぎますか？
元道民としては、カニなんて頻繁に食べに行くものではないと思ったのですが。・・・

・・・実は冗談ですか？

＞ヴィクトル＝イシャーエフ氏
＞４２１
「日本国民のため」なら税金を投入します。
何せ日本政府は馬鹿がつくほどお人よしですから。

実際、何とかならないものかと・・・

>>422たれ氏
>寧ろ返還により漁獲量が増えれば税収増加も見込めるだろう。

あの海域での漁獲量は、近年急速に落ち込んでいるのだが。
去年、日本政府と水産資源確保の為の緊急会議を開催したところだ。

私個人としては、州全体がもう少し豊かになってからなら、返還に応じても良いと思っている。
それには、今まで以上の貴方たちの援助が必要だ。

時間がないので、これを最後にするが、

戦後、日本は「沖縄返還がならなければ、戦後は終わらない」をスローガンにし、
そして沖縄は返還された。
その同じ日本が、スターリンの足跡としての北方領土問題をこのまま残して良いはずがない。

戦後はまだ終わっていないのだ。

>>429拷問さん
採り過ぎ?ｗ
まぁ、しばらくの間制限すれば復活するだろう。

たかるなら日本じゃなくてプー(ｒｙ

＞ナナイチ氏
＞４２６
すみません、北海道だと３０００円前後で食い放題は珍しくないです。
ジンギスカンはその典型です。
ちなみに、ジンギスカンは学生御用達でもあります(笑)

時間が近いみたいなんでｺｿｰﾘ終わり

>>423　ナナイチさん

>>上に言ったようにそれとは別の、国際的なルールの問題であること。

＞ウエスト・フェリア条約
これは何時できた条約なのでしょうか？良く知らないので、おしえてください。

　固有の領土？というところが怪しい。
　また、主権国家？というところも怪しい。

ハワイはアメリカに侵略されそうになったとき、日本に助けを求めてきたのだが・・・
それは主権国家と認められないということでしょうか？


＞そもそも２９８０円のコースが贅沢だ！

　　 　_, ,_ 　　ﾋﾄﾞｽｷﾞﾙ！
　ヽ（｀Д´）ﾉ　

＞それで過当競争に入って、また安くなるやもよ？

　(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

>>427ナナイチ氏
>感情的な問題なら、おそらく起きない。

貧しいロシア人が、裕福な日本人を見たらどうなると思うかね。
それが、オホーツク海側の都市で実際に起こっている問題なのだが・・・・・・・

>>424　(ﾟ∀ﾟ)ｱｰﾋｬｯﾂ２反対派 さん
>>んーとね安いのはとりすぎてるからなんだＹＯ

i| |||i|!i| ||!|i||i!　　　/,_ ┴─/　ヽ　 　 　 |!i| ||| |i||!|i|i|||| ||i
|i|| ||i!i||　　　　　（_゜.,》.'(_゜,》)ﾐ ヽ　　　　　 　! | |!i||!|ii||!|ii|
i|ii　　　　　　　 / ,,_＿,ニ、、 ﾉ( |　　　　　　　　　　　i|i!|i|
|i　　　　　　　　|　Y~~/~y} ｀,　~ |　 そ、そんなー… 　 |i
!.　　　　　 　 　 | ,k.,.,!,.,.,r|　,!　 く　　 　 　 　 　 　 　 　 .!
i　　　　　　　 ／ <ニニニ'ノ 　 　＼　　 　 　 　 　 　 　 ｌ

おいらのカニが・・・・・・



>>424　元道民さん
>>元道民としては、カニなんて頻繁に食べに行くものではないと思ったのですが。・・・

カニは冬の大様です！
カニなくしてなべもの無し！です。


果たして、おいらは、北方領土の話をしているのだろうか・・・・・

最後に一言！

とりあえず、カニが獲れない北方領土は不要だということで・・・

　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|　さてさて、またな。バトロワ終了（今頃！ｗ
　＼
　　　￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 ＿∧,,∧　　∫
　　　　 ＿|＼ミ,,ﾟДﾟ彡　∬
　　　　|＼｀ミ　　 ,,っ━~
　　　 (,＼f'",､ ,,ﾐ＼ ＼
　　　　　 し'J＼ ＼|￣|
　　　　　　　 ＼|￣ . _ |

ｷ・ｷ・ｷ・ｷﾀ━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━!!!!!!!!


「一般的な朝鮮人シリーズ」 vol.1
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_7&nid=540187&work=list&st=&sw=&cp=11

「一般的な朝鮮人シリーズ」 vol.2
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_7&nid=540188&work=list&st=&sw=&cp=11

「一般的な朝鮮人シリーズ」 vol.3
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_7&nid=540189&work=list&st=&sw=&cp=11

「一般的な朝鮮人シリーズ」 vol.4
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_7&nid=540190&work=list&st=&sw=&cp=11

「一般的な朝鮮人シリーズ」 vol.5
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_7&nid=540191&work=list&st=&sw=&cp=11

「一般的な朝鮮人シリーズ」 last
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_7&nid=540192&work=list&st=&sw=&cp=11

ほしゅ
今週はどうなる？

あぼーん

　　 　 　 　 　 　　 ＿＿＿＿＿＿＿
　　　∧_∧　 　 ／　
　 　 (,,ﾟーﾟ)　＜　　 保守やよー。
　　ミ＿_ﾉ　　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿

　　 (⌒-=+=⌒)
　　 // ’　▼’ヽ
　　 彡　 V~~Vﾐ
　　　i"''(,,ﾟДﾟ)i ＜・・・・・・
　　　|=（ﾉ　　|）
　　　l==　　　!
　　 人=　　,,ﾉ
　　　　U" U

保全のかわりと言ってはなんですが。。

千人針おながいします。

「自衛官に送る千人針」
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1071857439/

今度の土曜はやりますバトロワ。

　　　　　　　　　　「　核　」

これで。

----------------今夜の極東バトルロワイアル--------------------　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　第47回　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　「核」

　　　　　　　　日時：１月10日（土）　２２：３０〜２５：００
　　　　　　　　　
参加表明、観戦は、 【×極東バトロワ×】観戦スレッド9
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1071331927/
試合会場は、 【×××極東バトルロワイアル５×××】
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1066535442/
苦情、お問い合わせ、テーマ提案、愛の劇場、雑談等は、
極東バトルロワイアル運営板 http://jbbs.shitaraba.com/study/3013/

予告age
鯖がやばかったら、たぶんバトロワ板で（主催ないちの判断でねｗ

極東バトルロワイアル　第四十八回

「核」


今から遡ること66年前。
1938年、ドイツにおいてウランの核分裂反応が発見された。
翌年に第二次世界大戦が始まると、ドイツで原爆研究が開始されている
という情報がもたらされ、ドイツが先に原爆を手にすれば世界が
ファシズムに制されるとの危機感が高まった。
こうした危機感を背景に1942年9月、アメリカのマンハッタン計画が始まった。
巨大なウラン濃縮工場がテネシー州オークリッジに、またプルトニウム生産用の
原子炉と化学分離工場がワシントン州ハンフォードに建設され、
一方で原爆の設計開発と製造がニューメキシコ州のロスアラモス研究所で進められた。
そして1945年7月16日、砂漠の地アラモゴードで人類初の核実験が行われた。
その三週間後---

---昭和二十年八月。
広島と長崎の二ヶ所に、人類史上最初の、そして願わくば最後の、
都市への原爆投下が行われた。
年末までの死者は約20万人。昭和二五年末までで約30万人。
死者を含めた被爆者の総数は60〜75万人にのぼると言われている。

戦後、核の研究は核融合反応を利用した水素爆弾へと段階を移す。
その中で、かつて原爆製造を大統領に訴えたアインシュタインは平和運動へと没頭し、
ロスアラモス研究所の所長を務めたオッペンハイマーは水爆の製造に反対したことで、
第一線から追われることになった。

しかし核が変えたのは、落とされた者と落とした者の運命だけではなかった。
第二次大戦を勝利した国々の覇権争いの道具として、世界の命運を握る存在となっていった。
一歩先んじたアメリカを、ソ連が、フランスが、イギリスが、中国が負けじと追いかけ、
核に裏付けられた新たな五大国が誕生した。

その情勢下で展開されたのがアメリカとソ連を両陣営の旗手とする資本主義陣営と
社会主義陣営の冷戦である。両者の戦いは、核開発、ミサイル開発（宇宙開発）へと
変遷する中で、時に朝鮮半島で、ヴェトナムで熱戦を繰り広げた。
そのどちらに置いても核使用が囁かれたが、最後まで使われることはなかった。

そのヴェトナム戦争の初期の段階で起こったのがキューバ危機である。
アメリカの喉元に匕首を突きつけんとするソ連とそれを阻止しようとするアメリカとの間で、
軍事的緊張---つまりは核戦争の危険---が一気に高まった。
ここでのソ連側の譲歩により危機は去り、この後米ソの仲は、（表面上ではあるが）
急速に接近していくことになった。

米ソの冷戦が終わり、アメリカの一極支配が始まるかに思われた世界は、
冷戦の構図が剥がされることで、むしろ多極的な実態を示し始めた。
近年でその最も顕著な例となったのが、パキスタンとその後を追ったインドの
相次いでの核武装であった。
さらにイスラエルもアメリカの援助を背景に核を保有しているとされ、
現在、世界の核保有国は、アメリカ、ロシア、フランス、イギリス、中国、
インド、パキスタン、イスラエルの八ヶ国となっている。

そして今まさにその構図に挑戦しようとしている国が北朝鮮である。
現時点（１月１１日）においてアメリカの民間組織による核査察を終え、
その結果にもよるが、すでに保有しているとも言われている。

一方で、「核の平和利用」として当初から期待され、今もそう称されているのが、
原子力発電である。その環境性と事故が起きたときのリスクから、様々な問題を抱えているが、
クリーンエネルギーと呼ばれる水力発電や風力発電との効率の差もあって、
頼りとする国は多い。

さらに近年になって、核融合発電の実用化に向けての運動が活発になり、
現在、EUと日本が建設地を巡って争っている。



予想される陣営
・核不要
・核必要
・ほどほど



なんて長い前文だｗ

　◆ルール説明◆
１、発言者はID以外で自分を特定出来るようにすること。
　　　例）コテハンを名乗る（捨てハン可）、最初のレス番号を使う、適当にトリップだけ記入する。
２、発言者は、相手が何者であるかはいったん保留してください。
　　　悪い例）「日本は謝罪汁！」「半島から来たの？」
　　　良い例）「日本は謝罪汁！」「何故でしょうか？」
３、あくまで議論を楽しむスレです。釣りと思われる発言にも真摯に対応してください。
４、煽り煽られは議論の華です。ただ、品性は大切に。
５、ソースは必要と思われるとき、または請われたときに提示してください。無くても良いです。
６、司会は特に立候補がない場合、運営陣の誰かが行います。
７、議論の時間は司会が開始宣言〜終了宣言するまです。
８、ルール議論、雑談、待ち合わせ、その他議論に参加していない方の発言は観戦スレでお願いします。
９、二回目以降の同一IDでの名無しでの書き込みにはレス不要です。
１０、議論の時のレスの返し方は >>000 （名前）　という形にレスをして下さい。
（レス対象をわかりやすくする為）

　◆特別ルール◆
１、議論を盛り上げるためのなりきり君の参加を認めます。
　　　例）半島人、キチガイサヨ、極右、田原
２、なりきり君の本音はメール欄で話してください。最後までなりきること。
３、一人複数役は認めますが、自己レスはやめましょう。

----------------極東バトルロワイアル------------------　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　第47回　
　　　　　　　　　　　　　　　　「核」

　　　遅れたけども、すたーと！！

　 ￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　.∩∧,,∧　　　　　　 　　　　(´´
　　　　　,,,,,,,,,,ミﾟДﾟ,,彡　　　　　　　 (´⌒(´
　　　ど,,,,　　 　 　,,,,,二⊃≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　 ~''(,,,,,つﾞﾞﾞ　 (´⌒(´⌒;;
　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ!!

核は必要。兵器面はともかく(あればいいとは思うが)発電面で必要になる。
次世代の発電方法が効率が悪い以上核に頼るしかない。

>>453　たれさん
＞兵器面はともかく(あればいいとは思うが)発電面で必要になる。

兵器面はともかく・・・って両方合わせた議論をしましょうよ。

＞次世代の発電方法が効率が悪い以上核に頼るしかない。

原子力発電は確かに単純なコスト計算では効率が良いと言われることが多いですが、
それは原子力発電特有のリスクを全く無視しているからです。
チェルノブイリ、スリーマイル、東海村の事故処理にどれだけのお金がかかり、
どれだけの損害が出たかを考えれば、そういった事故が常に想定される以上、
そういったものも含めてメリットデメリットを考えねばならず、
その場合、原子力発電は安いものとは言えず、かえって高く付くものだとわかるはずです。

>>454あしゅらさん
俺が言いたい事が発電面だけだったのでともかくとつけただけです。

そら事故のコストは一番高いですよ。ただ、その事故に怯え原発を廃止したとしてもその代替案は?
風力等開発はされているがまだ確立されていない。原発に変わる事ができる発電方法が無い以上核に頼るほかは無い。
あと、原発は二酸化炭素を出さない点も考慮して欲しい。
火力より地球に優しい事は事実である。

>>454
原子力発電の廃棄物問題については、「トイレのないマンション」とか言われてますね。
廃棄物の問題が解決できてないから。
事故発生時の困るし、廃棄物もウン万年経たないと危険だからいい加減な所で、
我が国の原発は停止したいところです。

エネルギーの問題は有るが、核は後始末が面倒すぎていけない。

まあ、現在の原発のお陰で、
ある程度我が国の発言力が担保されているから、
ある程度の原発は欲しいですね。

資源問題は、メタンハイドレードなんかを新規開拓しますか。

>>455　たれさん
先に聞きたいのは、永遠にこのままで良いと思ってるのか、ということ。
その上で・・・

＞ただ、その事故に怯え原発を廃止したとしてもその代替案は?

未来的な代替案は幾つも提出されています。
ひとつは従来の発電方式の高効率化ですが、これはとりわけ太陽光発電などで顕著に進んでいます。
一般家庭の電力程度ならそれだけでまかなえるほどになっていますから、普及し始めれば、
大型発電所への負担はかなり減るはずです。

＞原発に変わる事ができる発電方法が無い以上核に頼るほかは無い。

今年の夏、首都圏は原発止まってましたよ。
必ずしも必要ではない、ということです。

＞あと、原発は二酸化炭素を出さない点も考慮して欲しい。
＞火力より地球に優しい事は事実である。

そのかわり放射性廃棄物が沢山出ますね。

>>458あしゅらｻｿ
あ、何か代替できるものがあればそれに変えればﾖﾛｼ。なんでもいいから。

ソーラパネルは寿命が短い。今の技術だと約１０年で交換が要る。
１家庭辺り大体１０年で１００万の電力支払いがある。ソーラパネルも大体１００万。
これじゃ殆ど代わらない。その上天気の影響を受けるので、恒常的に供給するのは辛い。
普及すれば大型発電所の負担は下がるのが事実だが､メリットが余り無いのではそうそう増えないかと。

今年の夏は冷夏だったから。もし猛暑だった場合不足する可能性があった。
１日でも３３度を超えれば、その時大規模停電が起こる可能性があった。

放射性廃棄物は仕方ないと言うほか無い。今はね。

核兵器に関しても、掛かるのはコストばかりで、実際使えないでしょう。
朝鮮でも、ヴェトナムでも、アメリカは使いませんでした。
今となってはなおさらです。

アメリカが小型戦術核なるものを作り始めたようですが、
劣化ウラン弾でもあれだけ非難されて、アメリカがまともな思考回路をもってるのなら
使われることはないでしょう。

北朝鮮にしても、中国にしても、どうせ使えないのだから、
もう開き直って、私達は持ちませんよー、と居直ってしまえば、かえって効果的なのでは？
とも思います。

核兵器の存在は抑止力としてあるぐらいだろう。
維持にコストはかかるが、政治目的で持つことは必要かもしれない。
日米安保を切ると言うのなら特にね。アメリカの傘から外れるのだから。
>>460あしゅらｻｿ
劣化ウランは重金属。核兵器じゃないです。

>>459　たれさん

＞ソーラパネルは寿命が短い。今の技術だと約１０年で交換が要る。
＞１家庭辺り大体１０年で１００万の電力支払いがある。ソーラパネルも大体１００万。

それは、「今の時点で実用・販売されている」技術でしょ。

＞その上天気の影響を受けるので、恒常的に供給するのは辛い。

原子力発電というのは出力が調整出来ません。だから夜余ってしまうのですが、
じゃあ、何をしているかというと、水を高いところに汲み上げてるわけです。
それで、昼になったらそれで水力発電するんですよ。
電気は溜められませんが、エネルギーは溜められるのです。

>>461　たれさん
＞劣化ウランは重金属。核兵器じゃないです。

誰も核兵器だなんて言ってませんよ。
放射能をあとあと残す汚染兵器の例としての比較です。

＞核兵器の存在は抑止力としてあるぐらいだろう。

その抑止力という発想がそもそも幻影だと思います。
撃ってくるかも知れないという百億にひとつの可能性に怯えて
何兆ものお金を浪費するくらいなら、10000000000分の9999999999の可能性に掛けた方が
余程現実的だと思いますよ。

>>462あしゅらｻｿ
そりゃ未来には伸びるでしょう。現時点じゃ伸びないと。

電気が夜余るのは仕方が無い。公共施設や電車止まるし

>>463あしゅらｻｿ
劣化ウランの放射能は少なめなんですがね。
まぁ、発するのは事実ですが。

国家は国民を護る為に百億に一つの可能性でも備えるべきかと。

核融合こそ最強

核兵器なんてもんはあっても使えないものだから
所詮あっても意味がない。

1945年以降どこの国が核兵器を用いて
他国を滅ぼしたのか。
一つの事例もない。

故に核は兵器としてはそろそろ退役を迎えるべきだ。
あとは核融合が完成すれば世界の電力問題はなくなる。

>>464　たれさん
＞そりゃ未来には伸びるでしょう。現時点じゃ伸びないと。

実用化の目処が立っている技術について話しているつもりですが･･･。
最近は窓ガラスで発電なんて事も出来るようになってるんですよ。
というか、伸びてるという話をしてるのに、伸びない、と言われたらどうして良いか困ります。

＞電気が夜余るのは仕方が無い。公共施設や電車止まるし

余るから悪いなんて言ってませんよ。
恒常的に供給が出来ない、という話に対しての出来るという反論です。

>>456 あしゅら男爵 ◆zZzOwbcRq6氏

まず、これだけは言って置こう。
原発の燃えカスである、「低レベル放射性廃棄物｣は｢無害｣である。
では、何故｢密閉｣する必要があるのか？
それは、未だ燃えカスに残った｢プルトニウム｣を抽出する技術が我がアメリカにしか無いからである。

我々は、「マンハッタン計画｣から｢人体実験｣のデータなど、貴重な資料を引き継いだ。
その上で、｢無害｣と結論付けたのだ。
無論、｢メルトダウン｣や「冷却水漏れ｣などの事故がおきる危険性は孕んでいる。
しかし、技術の進歩がそれを解決してくれるはずだ。

>>465　たれさん

＞劣化ウランの放射能は少なめなんですがね。

たれさん曰く「少なめ」の劣化ウラン弾ですらあれほど非難されたのに、
核を撃てるわけがない、という主張をしているのですが、いかがでしょう。

＞国家は国民を護る為に百億に一つの可能性でも備えるべきかと。

現実離れして、かつ地に足のついてない理想論ですね。
優先順位的には最下位ですよ。

>>467あしゅらｻｿ
窓ガラスで発電?知らんかった･･･。
やはり去年学んだ話じゃ古いか?ｗ

>>469あしゅらｻｿ
ああ、そういう事か･･･。
確かにそうそう撃てないでしょうな

優先順位として最下位というのは分かる。

>>468　クラ（ｒｙ　さん

＞原発の燃えカスである、「低レベル放射性廃棄物｣は｢無害｣である。

放射線が有害だとわかっているのに、低レベルだから･･･とはなんとも杜撰な反論ですね。

＞では、何故｢密閉｣する必要があるのか？
＞それは、未だ燃えカスに残った｢プルトニウム｣を抽出する技術が我がアメリカにしか無いからである。

意味がわからないので、説明もらえませんか？

>>465 たれ ◆TAREurn8FE氏　>>469 あしゅら男爵 ◆zZzOwbcRq6氏
ウランには、｢催奇性｣・「急性重金属中毒｣等が報告されている。
放射能が問題になる訳ではない。
私の試算によると、ウランそのものが発する｢放射線｣は、一般生活に支障の無いレベルである。

>>473
へえ。

>>473
一般生活に支障のない程度というのはどのくらいのレベルのことですかな？
具体的てな数値で御願いしたいものですな。

>>472 あしゅら男爵 ◆zZzOwbcRq6氏
>放射線が有害だとわかっているのに、低レベルだから･･･とはなんとも杜撰な反論ですね。

それでは、我々が｢実験｣した｢エルマー・アレン｣氏らが、プルトニウムを注射後50年近くも
問題なく生きていたのをどう説明するのかね？
さらに我々は、｢末期癌患者｣の同意を得て、｢放射線照射実験｣を行い「ラット」との｢代謝比較｣まで
行った上で、｢無害｣だと言っているのだが。


>意味がわからないので、説明もらえませんか？

「燃えカス」には、さまざまな｢アイソトープ｣が存在する。
その中から｢プルトニウム｣だけを抽出する方法は、我がアメリカにしかない。

>>473
それ親父から教わりますた(ｗ
Ｍ１Ａ１に丸２日乗車でレントゲン１回分

>>477
書き忘れ
ただ劣化ウランの話だがなー

>>475 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ氏
我々の結論では 、一年間に100シーベルトとなっている。

あと３０分じゃないかｺﾞﾙｧ！
￣￣＼/￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　＼あと３０分だなｺﾞﾙｧ！　
　　　　　　　　　　　￣＼/￣￣￣￣￣￣￣￣￣　
　　　　 ∧,,∧　　　　　　 ∧,,∧　　
　　　　ミ,,ﾟДﾟ彡 　　　　ミﾟДﾟ,,彡
　　　　(ﾐ 　　ﾐ⊃　　　⊂ﾐ 　　ﾐ）
　　　　 ﾐ 　　ﾐ　　　　　　ﾐ 　　ﾐ　　
　　　　 ∪ ∪　　 　　　　∪ ∪　　

えー。論者各位
終了される時は、メール欄に終了と書いてください。
延長を希望される方は、その旨申し出てください。

>>479
おかしいですなぁ

原子炉従事者の年間線量限度が50ミリシーベルトなのに
100シーベルトとは。
素晴らしい結論です。

>>481
原子炉従事者は毎年食らうので５０ｍシーベルト
クラレンスｻｿのは生涯単位かと。

>>481 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ氏
失礼。
年間ではなく、一生涯に浴びる放射線量。

結論。

必要と思ってるのは、視野が狭いから。
あるいは、なんらかのコンプレックス。

核は必要ではない。

時間なので終了します。

それではごきげんよう

さて、結論を述べようか。

核は必要である。
ただし、兵器としての利用価値は0
もっと人類の科学発展のために使いたまへ。

日本の皆さんに知ってもらいたいのは、｢低レベル放射線廃棄物｣は｢無害｣だと言うことである
我々の持つ実験データが、それを証明している。
私は、｢国家機密に関する宣誓書｣にサインしてしまっているので、詳しいデータを述べることは出来ないが
安心して欲しい。
｢原発｣は、必ず｢人類｣の手の内に入る。

　 　　 -＝ 　∧,,∧
　　 -＝≡ ミ,,ﾟДﾟ彡　　＜バトロワ終了！
　　　-＝　ﾐ "⊃┯つ
　　-＝≡〜ﾐ "//ﾐ
　 -＝≡　 ﾐ_ﾐ'/,ﾐ
　　　-＝ (◎)￣））

みなさん、お疲れですー。

ちょと保全。

バトロワテーマ案は随時募集です。

【テーマ】リクエストするスレ【提案】
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/3013/1054452595/

ほす

|∀@） ｱｼｱﾄ ﾀﾞｹ ﾉｺｼﾃｲｸｶﾗﾅ!! ｱﾋｬ

----------------今夜の極東バトルロワイアル--------------------　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　第48回　
　　　　　　　 「日本は食料を自給自足で賄うべきか？」

　　　　　　　　日時：2月7日（土）　２２：３０〜２５：００
　　　　　　　　　
参加表明、観戦は、 【×極東バトロワ×】観戦スレッド9
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1071331927/
試合会場は、 【×××極東バトルロワイアル５×××】
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1066535442/
苦情、お問い合わせ、テーマ提案、愛の劇場、雑談等は、
極東バトルロワイアル運営板 http://jbbs.shitaraba.com/study/3013/

前文ないよっとｗ

であ、



　　　　　　　　　　　バトロワすたーと！
　　　　　　　　　└──y────y───┘
　　　　　　　　　　 ∧ ∧　　　 ∧,,∧
　　　　　　　　　　（ﾟДﾟ,,）　　 ミﾟДﾟ　彡　　　　　(´
　　　　　　　　　 ⊂　 　つノ ⊂ﾐ 　 ﾐつノ　　 　(´⌒(´
　　　　　　　　　　　 ヽ　　｀⊃ 　ﾐ　　ﾐ⊃(´⌒;; ﾓｺﾓｺﾓｺﾓｺ
　　　　　　　　　　　　 し'　　　　　 し

　◆ルール説明◆
１、発言者はID以外で自分を特定出来るようにすること。
　　　例）コテハンを名乗る（捨てハン可）、最初のレス番号を使う、適当にトリップだけ記入する。
２、発言者は、相手が何者であるかはいったん保留してください。
　　　悪い例）「日本は謝罪汁！」「半島から来たの？」
　　　良い例）「日本は謝罪汁！」「何故でしょうか？」
３、あくまで議論を楽しむスレです。釣りと思われる発言にも真摯に対応してください。
４、煽り煽られは議論の華です。ただ、品性は大切に。
５、ソースは必要と思われるとき、または請われたときに提示してください。無くても良いです。
６、司会は特に立候補がない場合、運営陣の誰かが行います。
７、議論の時間は司会が開始宣言〜終了宣言するまです。
８、ルール議論、雑談、待ち合わせ、その他議論に参加していない方の発言は観戦スレでお願いします。
９、二回目以降の同一IDでの名無しでの書き込みにはレス不要です。
１０、議論の時のレスの返し方は >>000 （名前）　という形にレスをして下さい。
（レス対象をわかりやすくする為）

　◆特別ルール◆
１、議論を盛り上げるためのなりきり君の参加を認めます。
　　　例）半島人、キチガイサヨ、極右、田原
２、なりきり君の本音はメール欄で話してください。最後までなりきること。
３、一人複数役は認めますが、自己レスはやめましょう。

----------------今夜の極東バトルロワイアル--------------------　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　第48回　
　　　　　　　 「日本は食料を自給自足で賄うべきか？」

　　　　　　　　日時：2月7日（土）　２２：３０〜２５：００
　　　　　　　　　
参加表明、観戦は、 【×極東バトロワ×】観戦スレッド9
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1071331927/
試合会場は、 【×××極東バトルロワイアル５×××】
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1066535442/
苦情、お問い合わせ、テーマ提案、愛の劇場、雑談等は、
極東バトルロワイアル運営板 http://jbbs.shitaraba.com/study/3013/

自給自足とまでは行かなくても、食料自給率は上げるべき。今回のように外国に影響される事が多くなるから。
あと、国内産の方が安全管理に信頼がもてる。

日本は食料自給を賄うべきでないと思います。
理由は
１　現在政治腐敗の中核をなしている自民党の選挙基盤は農村です。
東京、大阪、名古屋の民の税金を生け贄にし、
農村への地方交付税ＵＰをしています。
日本の政治のことを何も知らない無知蒙昧な農村部の人間に発言力を増加させることは危険であると考えます。

日本は食料を自給自足で賄うべきか？」

賄うべきかもなにも、1億2千万人の口を日本の国土だけで
賄うことは事実上、不可能でしょう。不可能なことを論じても意味がありませぬ。
日本国で・・・というならば、国土を広げますか？
現代の国際社会では、資源不足と人口増加の手っ取り早い解決策として
チベットを侵略するようなことはできません。

ＢＳＥや鳥インフルエンザなどから、食肉の安全性が問題となっておりますが
これは自給自足とは切り離して考えるべきでしょう。
国内産でも、やられる可能性はあります。
もし国内産のみに頼っていたら、代替の輸入元を探すのに今以上の苦労を
したことでしょう。

（-@∀@） < 農地利用に適した地形が少なく、大規模農業もできない日本では
　　　　　　　 自給自足といっても不可能ですね。

（-@∀@） < それに輸入を減らすと、貿易摩擦にもなります。


（-@∀@） < 生産効率でも、小規模農家の競争力ではやっていけません。
　　　　　　　 儲からない農業に補助金をつぎ込むのは、ムダが多すぎますね。





（-@∀@） < だから輸入の安定を政治的に達成するほうが現実的だと思います。
　　　　　　　 でもアメリカは遺伝子組み換えやBSEの危険があるので、
　　　　　　　 今も大きな輸入先であり、今後も大切な中国との関係は非常に重要ですね。

２　食糧自給率の増加政策による各種産業界への影響。
食料自給率をあげるには当然のことながら、他の産業への財政を圧迫させます。
主食に関しては需要は供給と見合っており、
ある意味食べ物趣向品への対応に金をかけておるのであります。
そんな趣向品への税金の投入は無制限状態となり、
これから増えていくであろう、福祉、軍事、金融の歳出は減っていくであろう確実であります。

以上の理由により食糧自給率は上げるべきでないと提言致します。

牛は神聖なネ申の乗り物。
食うなどもってのほかネ。

牛食うから狂牛病心配。
インド人、牛食わないから心配ない。

これホント。インド人嘘つかない。

>>500アサピーｻｿ
何故に中国?アメリカの方が中国よりはマシなような。
安全性が。

２００１年度の各国の農家一戸辺りの農業関係予算額は、
日本９３、アメリカ４０８、フランス２０５、ドイツ２２６、イギリス４２１
（万円単位）

日本少なすぎバイ。こりゃ自給率も落ちますね。
もうちょっと、国として考え直す必要もあるかと。

（-@∀@） < そもそも国際競争力のない農業で国内市場を戦うには、
　　　　　　　 .首相の大好きな構造改革が必要ですね。

（-@∀@） < 補助金やセーフガードでは、根本的な問題が解決しません。


（-@∀@） < しかし農協などの組織に票田を持つ自民党では、農家に犠牲を強いる改革はできません。


（-@∀@） < ですのでまず、政権交代が必要ですね。









（-@∀@）. 。o （民主党は中国様にはさからえねぇけどな。）

おいらは、「日本の安全のためにも自給率を上げるべき」と思います。

食料は戦略品であります。

せめて、「米」だけではなく、「大豆」「小麦」については、５０％程度の自給率を
保持するべきではないでしょうか？
完全自給は、日本の国土面積を考えると大変難しいと思いますので、輸入先
等についても、リスクが分散できるよう一カ国に集中しない配慮が必要だと思
います。

＞＞自給自足とまでは行かなくても、食料自給率は上げるべき。今回のように外国に影響される事が多くなるから。
＞＞あと、国内産の方が安全管理に信頼がもてる。

国内産の方が安全管理に信頼がもてるといいますが、雪印の例を思い出してください。
仮に外国産の安全管理に問題があるのであれば、今回のアメリカのように輸入停止措置をすればいいのです。
今回の狂牛病問題はアメリカの牛の保護管理を、日本が把握していなかったための情報戦の敗北に問題があったと思います。
ここで、「輸入は危険だ！日本国内だけで対処しよう！」
など極論をいっていたら、江戸時代と同じように食料鎖国という状況に陥り、
日本国衰退の兆しをみいだしてしまいます。

食糧安全保障上、自給率の向上は目指すべき。

現段階ではよほどの事があっても日本が飢えるような事は無く、
性急に食糧自給率をあげる必要まではない。
しかし、食糧は人間が生きていく上必須のものであり、
他の工業製品と違い、生産には長い時間がかかり、しかも自然に大きく生産量を左右されるものであり、
安定生産を行う事が難しい。
これらの特殊性を考えても、これらを海外に依存するのはリスクを伴うものと思われる。

特に現在の日本食生活に重要な役割を果たしている、コメ・小麦・大豆の自給率は
最低５０％前後まではあげる必要があると思われる。

>>497　たれさん

国内産のほうが・・・って国内も万全じゃなかったから、この前のような
ＢＳＥ騒ぎやら、雪印やニッポンハムみたいな産地隠しが起こったんでしょう。
手放しに安全管理に信頼を持つこともできなんじゃ？

自給率を上げるのは大事ですが、今更どうやってやります？
これまで「減反政策」とかやってきたのに−ですよ。

>>500　(-@∀@) さん

中国も農薬の問題があった罠。

国内産だけで食料を賄えない以上、信頼のおける輸入先を多く確保しておく
ことが大事ですね。中国だけ、アメリカだけじゃだめです。

美味しい牛の能味噌売ってるのはここでつか？

>>506　（-@∀@）さん

問題なのは、輸入先が一国に偏ってしまうことではないでしょうか？
輸入で食生計を立てる日本においては、食料を握られることが重要な
戦略的意味を持ちえます。

そう考えると中国は最悪です。

いくら、あの幹事長が「ジャスコの中国進出」に固執したいと思っても、
そこまでは、馬鹿だと思えません。

>>507
浦風１５号さん。
＞せめて、「米」だけではなく、「大豆」「小麦」については、５０％程度の自給率を
＞保持するべきではないでしょうか？

大豆はともかくとして、
バサラさーんが紹介したスレ。↓
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1073736497/
に語られておりますが、
日本の麦は主に、豚や牛の家畜ようで食用としてはあまり品質はよくありません。
あなたは日頃食べるパンをわざわざまずいものにしますか？
しないでしょう？
もし、小麦の生産高をあげても、外国製品との差は歴然であり、すぐにこの差を覆せるとは到底思えません。
よって、小麦の生産は戦略品にはなりえません。

>>508
牛肉は国内自給率が50％程度あるから、輸入停止をしても影響がそれほどでていない。
外国産のものを多く買っていた外食産業界にしか影響が出ていない。

しかし、仮に自給率が１０％〜２０％の小麦・大豆で輸入停止措置をすれば、
多くの食品に影響が出るでしょう。
それこそ、平成米騒動の比では無くなる。

>>510 いづみさん

（-@∀@） < 農薬の問題は深刻ですね。


（-@∀@） < 食の安全はなにより保証されねばなりません。


（-@∀@） < しかし遺伝子組み換えのような、リスクの予想できない技術とは違い、
　　　　　　　 農薬は使わない農法に切り替えることもできます。

（-@∀@） < とくに人件費に余裕のある中国では、有機農法にかかる手間暇はあまり問題になりません。


（-@∀@） < 日本の農地改良技術や無農薬・減農薬農法をODAなどを使って
　　　　　　　 積極的に中国で推進すれば、日本の食卓に安く安全な食品が並ぶことになります。

>>510
｢減反政策｣は、これ以上コメを作っても食糧自給率に影響を与えないから行われている。
コメ消費量が50年前より半分以下になってしまった現状では、
昔の計画ではコメは無意味に作りすぎてしまうからね。

とにかく牛たべるのはよくないのことよ。牛は神聖な生き物なのね。
隣のイスラム教徒は豚食わないらしいよ。
豚は人の糞を食うから不潔なんだって。
だから糞は左手でふけばよいのよ。食べるは右手ね。

自給率を上げるにしても技術的、環境的要因から日本に栽培不適当な作物の生産量を上げるのは不適当ではないかと
例小麦　薄力粉・強力粉用の小麦は日本で栽培するのに不適当
そんなことをするぐらいだったら、食活の改善を図り効率のいい物を生産したほうがマシなのでは

＞＞５１４
問題はそのような状況に至らせないための、他国の食料事情の情報把握なのですよ。
例えば、輸入停止の可能性を
ABCDEの５段階表記で建てればどうですか？
もしAランクにあった場合、安くとも、もしもの時のバックアップを
企業もきちんと対応するでしょう。
つまり、１０パーセントにﾋﾞﾋﾞﾙのではなく。
残りの９０パーセントの配分をどうするか？
その問題につきると思いますがね。

農地に関しては、まだ余裕がある。
減反政策をして、休耕地が増えているからね。
むしろ、放棄された農地が増えて問題になっているぐらい。

ただ、問題は小麦・大豆はコメに比べると生産に非常に手間がかかるし、
小麦に関しては品質もイマイチ。
だから、コメを北海道でも作れるようにしたように、小麦・大豆の品種改良をして、
日本でも育てられるような新しい品種を作り出すべし。特に小麦。

>>510和泉ｻｿ
別に手放しで言ってる訳じゃ。輸入よりは監視が楽だから安全が外国よりはいいんじゃないか､と。

減反は余剰してるからやってる訳で。
減反しなかったら置き場所が無くなるｗ

>>515　(-@∀@) さん

いやだから、中国だけじゃだめだって。
君が中国マンセーに固執する立場だというのは分かってはいるが
あまり偏りが過ぎると、論者としての品格を問われるぞ。

>>519
気象･天候・病気は、ほぼ予測不可能ですよ。
予測が可能だったら、平成米騒動みたいのは起きないでしょう。

>>513　世界の中心東京都民さん
>>小麦の生産高をあげても、外国製品との差は歴然であり、

すぐには難しいかもしれませんね・・・・
小麦については、単位面積あたりの生産高が米ほど高くないので
生産性を直ぐに向上させることも難しいですから。

ただし、現在の三大穀倉地帯では、水の供給源を地下水に頼っており
その対水域は既にかなり減少しているという報告もあります。
逆に言えば、日本が美味しい小麦を求めたとしても、その小麦が手に
入らなくなることを、将来は考えておかなければならないのではないで
しょうか？

ちなみに、農作物に限って言えば、「日本人は何でもでかくする」という
伝説の民族です。

中国人が、荒地を開拓するために使った「蕪」を立派な作物にし、また、
１つの穂で１００粒が限界と言われた「米」を改良して、２００粒以上の
モミを生産する。
大根や、白菜だってそうです。

小麦だって夢ではないと思いますよ。

>>516 飛び入り名無しＡさん
> 昔の計画ではコメは無意味に作りすぎてしまうからね。

そうですね。そこでコメ以外の作物に切り替えられればよかったのでしょうが
結局は休耕地を増やしただけでした。

>>521 たれさん
> 輸入よりは監視が楽

ちゃんと監視してればね。でもやってなかったのが証明されちゃったし。
信頼できる他国の食物を輸入するのと、どれぐらいの「楽」に隔たりがあるのか疑問。

>>512 浦風１５号さん

（-@∀@） < 中国を敵視するような論調が一部にありますが、
　　　　　　　 それはアジアで日本の不信感を高めるだけなので危険です。

（-@∀@） < それよりも農業分野で未来を見据えた提携することで、
　　　　　　　 日中友好を広げたほうが、アジア安定にもつながります。

（-@∀@） < アジア諸国は経済の成長期にはいっているので、政治が安定すれば、
　　　　　　　 そこにまた日本の食糧を供給地ができるでしょう。

（-@∀@） < 日本が経済大国としてアジア発展のために尽くすことで、
　　　　　　　 日本もアジアも安定した発展ができるのです。

>>525
【業務連絡】名前を間違えました（ｗ　525は和泉ですъ( ﾟｰ^) 誤爆ｽﾏｿ

>>523
そうなんですか。(´･∀･`)ﾍｰ
まあ、これだけでなくとも対輸入政策はいくらでもありますよ。
例えば、輸入する国を分散させるとか。
そこらへん、議論の余地はあります。
それに、やっぱり国内で賄うと金￥がかかりますからね。他国を利用するべきです。
>>524
希望的観測しすぎじゃありませんか？
中国人が蕪、米、の改良をしなかったのはあまり注目していなかったからじゃないでしょうか？
米に関しては文化的に昔はレベルが低かった江南地方でしかやっていなかったのですし、
まあ、米に関しては日本人の偉業は凄いと思います。
しかし、麦のあの種類の数を考えると、
主食でもない日本人が本当にこれらよりいい製品を作れるとは思えません。

>>525和泉ｻｿ(>>527ﾜﾛﾀ)
適当に(-@∀@)に煽ってもら(ＰＡＭ

今回のことを教訓にしっかりやればいい。
他国が信頼できるかと言うと正直「?」なんだけどね･･･。中国､韓国辺りは特に。(←国名は個人的感想だがｗ)

（-@∀@） < とにかく日本一国のことを考えるだけでは、今後はだめですね。

>>522
【業務連絡】522も和泉です！ﾎﾝﾄにｺﾞﾒﾝﾅｻｲｺﾞﾒﾝﾅｻｲ...

食糧自給率の減少は、日本人が昔のようにコメばっかりの食生活を大きく変化させたのも大きい要因。
コメ生産に関してはまだまだ余力があるんだから、コメの消費を増やす工夫をしても良いと思う。
具体策はちょっと思いつかないけど。。。


>>528
小麦の場合、前述のとおりアメリカ・カナダ産のが世界市場に出回っている小麦の50％を占めているので、
これらが欠けてしまうと、小麦市場自体が大混乱するので、
なかなか代替を見つけるのは難しいかと。
まぁ、日本の財力で何とかできるような気もしなくはないですが、世界のひんしゅくを買うかも。

>>526　（-@∀@） さん

中国が信頼できない国であることは、日本に対して「３００発以上のミサイル」を向け、
国家代表が「２０年後に日本は無い」と発言されたことでも明らかです。

また、アジアの安定化のために、最近は「スホイ戦闘機」「キロ級潜水艦」などを、
某国から大量にお求めのようですが、そのような行動が、「アジアの信頼」を高める
行動とはとても思えません。
従って、中国を主な農業の輸入国とすることは、たいへんに危惧を憶える事態だと
考えております。
ミサイルを収めた上で、２５０万人の人民軍を３０万人程度に削減されるようでしたら
交渉に乗っても良いと思われますが・・・

さらに突っ込んで言えば、気候の変動に左右されやすい主要農作物については、
それがたとえ、同盟国のアメリカであったとしても特定の国に偏った輸入を行うべき
ではないと考えています。

それは、ひとえに、過去の日本が「細川」「村山」内閣という、日本の安全保障さえも
脅かしかねない政府を樹立する可能性が無いとも限らないからであります。

>>529 たれさん

火のないところに煙を立たせるようなメディアは逝ってよ..._〆(ﾟ▽ﾟ*)

しっかりやってくれればいいのですが、自殺しちゃったＢＳＥ検査官が
浮かばれません。

で、「信頼できる」他国ね。中国、韓国を指しているかどうかは保留します。
その「信頼できる」ような関係と環境、文化の理解が・・・って難しいが
輸入品を国内で検査することもできるしね。

あと、小麦の品種改良の話は、希望的観測をするぐらいしか打開策が無いような状態とは思う。

ただ、小麦も今や主食の一つでしょう。
コメの消費量がココまで減ってしまった現状では、
「コメ＝主食」というのはややナンセンスな気がしている。
小麦の自給率は非常に逼迫しているものだから、もっと研究にせいをだしてもよいかと。

>>523
つか、アメリカ・カナダ産が停止したら、日本は別に主食でもないから。
他の国の輸入を押しのけても輸入せんだろ。
それに、もし、アメリカ・カナダ産が停止するようなことになったら、
あるいは戦争がおこるくらいの混乱はおきそうだし。

食料を自給自足できないと、いざって時に戦争できないやよー

>>534和泉ｻｿ
まぁ、(-@∀@)はネタですからｗ

自殺した検査官かぁ･･･。あれ、何で自殺したんだっけ?怪しいの通したから?(記憶力無さ杉

信頼できる他国がないんだよね。結局のところ。
中韓は作業が適当で怖いし、アメとかも結局日本に輸入させることしか考えてないし･･･。