【歴史】南京大虐殺を覆す根拠

人間は嘘をつくときに自分の習慣を基準にする。

アメリカ：　戦闘機によるマンハント（映画パールハーバーなど）
中国：　腸をひきずりだしたりするような残虐な殺し方（南京事件）
朝鮮：　チマチョゴリを切り裂く（日本での自作自演）

いい加減気づいて欲しいけど、日本では他人侮辱するときに
刃物でスカート切り裂くような文化は無いんだよね。
女子高生の制服にザーメンかけたりはするかもしれないけど（藁

>186:石原氏談：「これは後に敵国となる、当時は一応第三国のジャーナリストの報告、述懐としては
貴重なものです」。甘い。すでに欧米は敵だったのである。第三国ではなく、
当事者であった。日本人は欧米というとすぐに中立という幻想がある。
米国はまもなく中国に大軍事援助を行い、戦闘機１００機以上の大空軍部隊
を送る準備をしていたのである。裏ですでに反日作戦が進行していたので
ある。

186,187 を書き込んだ者です。
私はこの問題についてそれほど勉強しているわけではありませんが、基本的に
は「なかった」派です。
当時の中国には「便衣兵」がたくさんいたわけですし、またひどく混乱してい
たようですから、意図的に大量虐殺をしようなどと思わなくても、このくらい
の犠牲が出るのは不思議ではないと思っています。
「２〜３万人の非戦闘員が死んでいるのに虐殺はなかったと言うのはおかしい」
というのは、平和な国にしか住んだことのない人間の感覚だと思います。
私はただ単に、この石原氏の文章がなかなか面白いなあと思ったので書き込ん
だだけであって、べつに「大虐殺ではなかったかもしれないが、中虐殺だか小
虐殺だかはあった」などと考えているわけではないのです。
186 の１行目に「南京大虐殺」という単語を使ったのが誤解を招いたのかもし
れません（よく考えれば、否定派はこの語を使いませんね）が、そういうこと
ですので、よろしくお願いします。

>>189
＞ザーメン

　いやそれも実はチ（ry

>>189
> 人間は嘘をつくときに自分の習慣を基準にする。
> アメリカ：　戦闘機によるマンハント（映画パールハーバーなど）
> 中国：　腸をひきずりだしたりするような残虐な殺し方（南京事件）

Well, first of all, especially from
http://www.jiyuu-shikan.org/nanjing/index.html , our of the stupidest
assumptions from these japs is that "oh come on, we japs can't kill THAT
many people in that short amount of time" or "the civilians were just being
hostile to us" or "we being cruel? Hey, look, the Chinese have been cruel
too throughout their history"

Very cool kindergarten-level arguments indeed from the japs. Actually, there
is no need to be too agitated by a few jap extremists who try to go against
the truths of history; the rest are just silent as stone anyway.

よく考えてみれば、こういった問題を扱う場合には、２通りの考えかたがある
んですよね。

１．予断をまったく交えない方法（裁判型）

原告側が証拠を提出し、被告側はそれを論理的に否定していくという形をとる。
これだと、たとえ犯罪があったのではないかと思われる場合であっても、充分
な証拠を提示することができなければ、被告は罪を問われない。

２．常識的な予断を交える方法

資料のない部分を「常識的な予断」で補間していくというやりかた。

このスレでは１の立場をとっている人が多いのだと思います。
もちろん、それはそれでまったく正しいやりかただと思いますし、充分な証拠
のないことにまで責任をとる必要はないとも思いますが、しかし、こういう考
えかたに納得がいかないという人間が（左翼は論外ですが、そうでない人のな
かにも）少なくないのだと思います。
どうしたらいいんでしょうね。

捏造するならもっと巧妙な手口でやれ。
住民を虐殺しているほど暇じゃない。

　日本と大陸（半島含む）戦争の仕方を
勉強すれば、自ずと答えは出る。まさか
　何故、半島併合後からは日本軍の戦争
の仕方が変わったのだ？

>>196
併合後、半島人が日本人になったから

>>197
成る程！納得でつ！

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jog/jog_index_frame.htm
資料がいっぱいある。

http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/index.html
歴史論争最前線

>>194
常識的な余談も交えないと逆にまちがっちゃったりするから一概には言えない。
例えば、日本刀一本で100人切りが物理的に可能かとか
七日間で30万人をﾇｯｺﾛせるかどうかとか

上の2例は今では前者だが、まさに論争の渦中にあったときは
後者に属すると思ったので、sage

「いかにも私はヒットラーと条約を締結した。しかし、
私は反ユダヤ主義になるとは約束しなかった。これは私一人の
考えではない。日本帝国全体の原則である。」[

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

規模を一桁減らすと現実味がでてくるよな。

●ほのぼのと南京大虐殺を考える●
http://human.2ch.net/test/read.cgi/honobono/1056028722/91

どんな写真をお持ちなのでしょうｗｗｗ

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

証拠

>>205
しかしそれは足して２で割る詭弁

どうせなら30億人にしてくれ。

とりあえず、小学館文庫から出版されてる
「南京事件」日本人４８人の証言を是非読んで欲しい。

あった派、なっかった派どちらにもオススメの一冊。

ここ数年が限界だと思うけれどね。本当のことを知る手段の一つに台湾がある。

終戦（昭和２０年／１９４５年）は５８年前って年になった。当時の記憶が後年になって変容するような
３歳４歳の餓鬼ではしょうがない、当時最低でも１８、できれば２０歳過ぎがいい。
そういう、今のおじいさん・おばあさんを台湾の、それも台南・台中あたりで探して話を聞いてみるといい。

漏れは台南の食堂のご隠居に話を聞いて、「無かった」と言うことに得心も納得もできた。

>>209　しかしそれは足して２で割る詭弁

そうです。「南京大虐殺３０万」とプロパガンダしているのに
「３万ぐらいなら有りか」で妥協するのは馬鹿。彼らは３０万
という数字を捏造して日本を非難し「謝罪しろ」「補償しろ」
といっている。単なる戦闘を、しかも督戦隊の逃げまどう支
那兵の無差別銃殺は民間人をも巻き込んだことでしょう。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa01/nanking2.htm

南京大虐殺は極東軍事裁判で唐突に表面化し言われ無き
非難を日本は浴びてきました。とてもじゃないが桁下げぐらい
で納得できるわけ有りません。

松井岩根大将は数ではなく存在したことにショックを受けたわけで
例え５２名でも「あの皇軍が」「陛下に何とお詫びしよう」と全然次元
の異なる世界で敢えてA級戦犯の汚名を甘受されました。逆に言うと
松井岩根大将の汚名を濯ぐのは日本人の、ひいてはジャーナリストの
役割・責任と思うがヘタレ売国奴売名的本多勝一をはじめとしてその
ような動きが見えないのは心苦しいことである。（岩根観音に合掌）

age

あがってねーわ

>>213

>>216
そういう意味で言えば、去年の終戦記念日、筑紫の南京特集は
自爆だった。
南京記念館の館長がインタビューを受け、「人数は関係なんです。
１万人だろうと、５万人だろうと、３０万人だろうと・・・・」って、答えたんだよね（藁

誰か、録画してないかな？

>>217
さらに付け加えるならば、
「数は関係ない。なぜなら政治的事実だからだ」
と言った。

政治的事実、だとよ。

原爆被害については、原爆で書類が焼失してしまい、詳しい数値の確定は不可能
という状態だが、昭和２０年９月の議会での報告では、広島・長崎での死亡者の
合計は９万人、受傷者１８万人で死傷合計２７万人となっている。
原爆２発での即死及び即日死の死亡者数は９万人との報告である。

原爆による被害は即死あるいは即日死をまぬがれた人でも、重傷者の死亡などで
で増え、４ヶ月後の昭和２０年１２月での死亡者は、広島市のＨＰでは１４万人
となっている。長崎市のＨＰでは７．４万人となっているので、両市での死亡者
合計は２１．４万人となる。
当時の広島の人口は約３５万人、長崎の人口が２１万人なので、合計５６万人の
うち昭和２０年１２月までの死亡者２１．４万人は全体の３８％となる。

一方「３０万人」と言われる南京では、攻略した日本軍は３個師団の約１万数千
人であるが、原爆２発と比較すると、日本兵約６千人は原爆以上の破壊力がある
という計算になる。なんとバカバカしい計算結果であろう。

広島・長崎の被死率は４ヶ月後で３８％、南京の被死率は１５０％となる。
南京では１ヶ月後には人口が２５万人に増えているが、広島の４年後の総人口は
２７万人であり、被災前の３５万人より８万人も少ないのである。
常識ある人が見れば、この「３０万人」という宣伝文句のバカバカしさは一目瞭
然である。

>>218　　マジで録画無いかな？　番組のサイトにログがあったりして。
貴重な資料だよね。

政治的事実！！！！！頭の悪い館長だね。
それとも、本当は真摯な歴史学者で、共産党の方針に従いたくなくて、
わざとこういう発言をしたんかな？


> >>217
> さらに付け加えるならば、
> 「数は関係ない。なぜなら政治的事実だからだ」
> と言った。
> 政治的事実、だとよ。

>>158
結局、当初の御前会議の極秘決定通り、
インドネシアの独立を最後まで日本政府は公式に認めなかったということか。
まあインドネシア人は己の意に反して連合国側との戦争に巻き込まれ、
人権の面でも生活の面でも史上、最も苦しい時代を過ごした挙句、
独立の機運は高まったものの、独立戦争やその後の西側の締め付けによる左傾化で多くの犠牲を払うこととなった。
それよりも台湾のように時間をかけ議会設置をはじめとした自治運動を展開した方が
よほど後々のためになったろう。

というかそもそも当時の日本の立場からすれば独立を認めたところで、
旧宗主国をはじめ連合国側に承認させるのは夢のまた夢。
だからビルマのアウンサウン将軍らは
独立を与えた大日本帝国をファシスト国家呼ばわりして反乱を起こし、
その甲斐あってイギリスはビルマの新興勢力の独立を認める事となった。

初カキコなんだけど、やっぱ「なかった」派。
色々資料とかもあるけど、仮にあったとしたら不思議なのがなんで
「私は南京事件の生き残りだ」ってやつがいないかなんです。
自分が不勉強なだけかもしれませんが「虐殺を見た」ってのはよく聞く
んですが「逃げ延びた」ってのは聞いたことないんですが。
サヨク達がよく同列に扱うホロコーストだってとじこめられた状況で
虐殺されているのに生き残りがいる、なのにただの街で起こった（はず）
南京事件でそういうことを聞かないのはなんか変だなあ、と思うんです。
いくらでも逃げ出せそうなもんなんですが。
あまり勉強してないんで、すんません。

Ｑ1.大東亜戦争はアジア解放戦争だと聞いたけど？
Ａ.ウソです。御前会議による『大東亜政略指導大綱』には、
「｢マライ｣｢スマトラ｣｢ジャワ｣｢ボルネオ｣｢セレベス｣は帝国領土と決定し・・」
とあります。これは極秘決定で、傀儡政府許可はビルマ・フィリピンだけ、
しかも口約束です。

Ｑ2.日本軍は軍規厳粛な神兵だったんでしょ？
Ａ．違います。1940/9/19「支那事変ノ経験ヨリ観タル軍規振作対策」によれば、
「事変勃発以来ノ実情ニ徴スルニ赫々タル武勲ノ反面ニ掠奪、強姦、放火、
俘虜惨殺等皇軍タルノ本質ニ反スル幾多ノ犯行を生シ為ニ聖戦ニ対スル内外ノ
嫌悪反感ヲ招来シ・・」とあり、1937年7月〜1939年末までの1年5ヶ月での
強姦致死傷は732件とあります。日本軍において強姦は被害者の親告罪だったので、
実際はこの数倍から数十倍と思われます。岡村寧次司令官は南京事件のあと、
親告罪だった陸軍刑法を改正し、戦後には日本陸軍の軍規について教育が悪かった
と述べています（『政変昭和秘史』）

Ｑ3.でも南京大虐殺はなかったんだよね？
Ａ．「大虐殺」が30万人なら、「中虐殺」があったと言える。90年代に入り、
「まぼろし派」は絶滅した（by秦郁彦）。中間派の秦郁彦氏は4万〜6万人と結論
しています。むしろ「南京大虐殺」と「南京虐殺事件」の『差分』は、
南京大虐殺はなかった→みんな騙されていたんだ。日本軍の強姦・虐殺もなかった、
大東亜戦争はアジア解放戦争だったんだ！
という、リビジョニストにとってこそ無くてはならない「プロパガンダ」と言えるでしょう。

>>223
では「殺人49件」と記す安全委員会の報告はどう説明するのですか?

>「私は南京事件の生き残りだ」ってやつがいないかなんです。
>
みんな日本軍に殺されたからです。
とでも逝っとけば世間的には問題ないんだろうな。

>>224
コヴァ板で放置されてるコピペにマジレスは無駄と思われ、

http://life.2ch.net/test/read.cgi/northa/1041274619/l50
311 ：名無しさん
産経新聞　2003年07月06日付
米国全体でも中国人の学生や学者がものすごく増したのである。大学生以上の
正規の留学では中国人はもう六万人を超えて世界第一、日本人留学生は四万六千人
ほどで第三位にすぎない。中国からの学生も学者も本国にはまず帰ろうとしないで
がんばる点が日本人とは対照的である。いわば背水の陣で勉学するせいか、
ワシントンでも米国の大学の博士号を持ち、米側の集会で証言する中国人専門家の
活動が目立つ。
米国の各主要大学でも中国人の教授が急速に増えてきた。大多数は中国研究を
専門とするが、日本を専門とする中国人教員も多い。ワシントンではアメリカン大学の
日本政治の趙全勝教授やジョージワシントン大学の日本歴史の楊大慶準教授が知られる。
日本人留学生にとっては皮肉なことに米国の大学に留学して、日本の政治や歴史を
中国人から学ぶという現象がおきているのだ。
ワシントンでの中国パワーの実態は日本の中国専門外交官としてワシントンに
三年在勤して昨年、東京に戻った片山和之氏（現外務省国際エネルギー課長）の
著書『ワシントンから眺めた中国』に詳しい。片山氏はワシントンの大学の
日本史クラスで日本人学生がかなりいるのに黙ったまま、中国と米国の学生たち
だけが活発な討論を展開する、というような話を紹介している。

>>227
困ったねぇ・・・・・・・・

文部省と日教組のせいだね。そういう学生ばかりになったのは。

ガイシュツかも知れないが、南京に日本軍が迫ったとき、
中国兵が多数の民間人を殺して服を奪い、
民間人に化けて逃げたという話を読んだことがある。
かなり昔の記憶なのなのでソースは分からないが、
詳しいことをご存知の方いらっしゃいますか。

>>229
>ガイシュツかも知れないが、南京に日本軍が迫ったとき、
> 中国兵が多数の民間人を殺して服を奪い、
> 民間人に化けて逃げたという話を読んだことがある。

そういう話は聞いたことないけど。

わかっていることとしては

・国民党軍は撤退の際、敵の追撃をかわすため、民家などを壊したり火をつけたりしながら
　撤退するという方法がある
・日本帝国陸軍の通達で、「民家には押し入るな。便衣兵がいる」

くらいでしょうか。

あとは個人的な推定ですが、服を奪いのにわざわざ殺すかな？　一部の兵士は殺したかもしれない
けど。　国民党兵の撤退方法を敵に知らせないという理由なら、民間人を１００％殺す必要があるけど
それはあまりにもコストが高すぎる（１００％殺すというのは大変）のでは？

「アサヒグラフ」を見なさい、当時は戦意高揚をする事が拡販の大きな
戦力ですが一才、南京大戦果なんか無い、南京城の塀の上で万歳をして
る兵隊さんが表紙。「南京大虐殺」良く作ったものと思う。

>>230　・国民党軍は撤退の際、敵の追撃をかわすため、民家などを壊したり火をつけたりしながら
　　　　　　撤退するという方法がある

所謂焦土作戦。

>>232
蒋介石の戦後の日本への態度は、偽善だったのかな？

なんか、最近、南京のことを知れば知るほど、蒋介石の捏造
が許せなくなってきてね。そんなことを考えている。

>>233　蒋介石の戦後の日本への態度は、偽善だったのかな

偽善では無いと思う。蒋介石は松井岩根大将に中国時代、日本時代に
親身な世話を受けており、まさか松井岩根大将がA級戦犯で絞首刑に
なるとは思っていなかったらしい。確かに南京大虐殺は国民とお抱えの
新聞記者が記事を捏造したがそれは単なるプロパガンダ。極東軍事裁
判で持ち出されるとは思ってもいなかったらしい。そしてそのことを知っ
ている亜米利加は蒋介石筋ではなく毛沢東筋の人間を極東軍事裁判で
証言させているそうです。何たって世界最高の戦争犯罪「原爆投下」を
こと（変換しない）する必要がありましたから。毛沢東に真実を語られると
具合が悪いのです。国と国との軋轢は師弟を無惨にも引き裂くのです。
（合掌）

夏厨です。
大虐殺で殺された「30万人」の方々の遺体はどうなったのか、
それを説明しているサイトってありますか？

Re: あーあ 投稿者：高田雄二 投稿日：2003/07/29(Tue) 11:29 No.3246

#3229 オオノ氏

政権の継続性とは、前政権の負の側面も含めて、全部、引き継いでこそ
成立します。

たとえば、自分に都合が悪いからといって、前政権の賠償金や不平等条約を
踏み倒すことはできません。日本政府の場合、徳川幕府の賠償金や
不平等条約をすべて引き継いでいます。

第二次世界大戦における日本と中国の間の問題は以下の文書で解決済みです。
戦争問題については、中華人民共和国は以下の文書を継承し遵守する義務があります。

[文書名]　日華平和条約（日本国と中華民国との間の平和条約）
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19520428.T1J.html

また、日本と中華人民共和国に関係する条約は以下のとおりです。
戦争についての記述はありません。戦争の問題はすでに、
中華民国との間で解決済みなので、中華人民共和国とは未来志向の関係を
目指しています。　　　　

[文書名]　日中平和友好条約（日本国と中華人民共和国との間の平和友好条約）
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/JPCH/19780812.S1J.html

Re: あーあ　高田雄二 - 2003/07/30(Wed) 18:24 No.3274


#3273 黄氏

中華民国と中華人民共和国（以下、民国と共和国）の関係は、別の国です。
中国だけの特殊事情を持ち出されても、国際法上は通用しません。

また、国家としての継続性を主張するためには、前国家の負の遺産も
引き継ぐ必要があります。都合のいいところばかり取っていては相手にされません。

ちょうど、明治政府が江戸幕府の不平等条約や債務を引き継いだのがいい例です。
また、１９４５年後の日本政府はそれ以前の負の遺産も引継ぎ、東南アジア諸国に
戦後賠償金を支払っています。このような実績があるから、日本は１５００年間、
継続した国家として認められているのです。

さて、共和国が民国の後継であると主張するためには、日華平和条約を継承し、
日本に対する戦争問題は解決済みという立場をとる必要があります。
それが不都合であると否定するならば、共和国は新独立国という扱いですから、
もともと日本と戦争状態になく、戦争責任を問えません。

どちらにしても、中華人民共和国政府は、日本に対する戦争責任の追求権を
持っていません。

また、個人の財産請求権は別途ありますが、個人の場合は、日本人も相手政府に
請求することが可能になり、基本的には日本側の受け取りが多くなるので、
日本側が譲歩する形で相互に請求権を放棄するケースが多いです。

[文書名]　日韓基本条約の関係諸協定，日韓請求権並びに経済協力協定（財産及び請求権に関する問題の解決並びに経済協力に関する日本国と大韓民国との間の協定）
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/JPKR/19650622.T9J.html
　　　　

まぁ、支那の連中は「国際法なんぞ関係ない。知らん」と言う中華思想だから、
国際法だの世界の趨勢だのってのは、最後の最後で無視されてしまうわけだし、
連中は「それが正義」と信仰しちまってるんで、理解しあうことは不可能なんだが。