■靖国参拝には毅然たる説明を■

１月24日の産経｢ｱﾋﾟｰﾙ欄｣に､上の表題で､日本ﾃﾞｨﾍﾞｰﾄ研究協会の
北岡俊明氏による論文が載った。以下､簡単に紹介｡

小泉首相の靖国参拝の毎回の最大の問題点は､
第一に論理的なｱｶｳﾝﾀﾋﾞﾘﾃｨｰ(大義名分の説明)が欠落している事。
第二に中韓からの抗議に対して毅然とした論理的な｢反駁｣が
できていないことである。
正々堂々と参拝するためには､｢言い訳｣ではなく､正々堂々たる
論理的な理由を国内外へ繰り返しｱﾋﾟｰﾙする必要がある。これが
ないから､いつまで経っても中韓の抗議を断ち切れない。
中国、韓国への反駁とは、毅然とした論理的な反駁であり、
これは外交上･内政上必要な政治行為であるはずだ。
第一は､内政干渉であると強く主張することである。余計な説明
はいらない。この言葉を発すればよい。(以下続く)

･ﾟ･(⊃Д⊂)･ﾟ･｡ｳｧｧｧﾝ
２げと・・・

第二は宗教干渉であることを強く主張することだ。神道と言う
日本人の信仰と宗教への許されざる干渉である。イスラム社会
ならば、ジハード(聖戦)が起きてもおかしくない。
第三はA級戦犯とは東京裁判における検察側の呼び方であって､
弁護側･被告側･日本側は認めていない。日本人ならば使わない
呼び名である(菅直人は｢日本人｣ではない)｡日本は無罪を主張して
争った裁判である。
第四は､軍事裁判は民主的な正しい裁判ではない。再審のない
不公平な裁判であると言うことだ。
第五は､被告は処罰･処刑され、すべては処理済みということだ。
時効である。
第六は、いかなる人も死ねば仏になるという日本人の宗教観である。
この宗教観に干渉することは、許されざる行為であるということだ。
最後に、情けないのは川口順子外相が金大中大統領との会見を
拒否されながら､なんの対抗措置もとらない外務省･政府の
腰抜けぶりである。
こんな弱腰だから､繰り返し干渉されるのである。

さあ、諸君、想いのタケを語ろうではないか！！！

靖国＝神道ですから、「死ねば仏になる」という表現は
神道的な言い方に修正されるべきではないでしょうか。
もちろん宗教観としてはそのとおりですが。

なるほど、
その通りですね。
ツッコミ大いに結構です。
われわれの理論武装になりますからね。

日本の宣伝戦の弱さはどうにかならないかね？
こういうのは嘘を事実にしてしまう中韓を見習うべきだと思うんだが、

それはそれとして
＞被告は処罰･処刑され、すべては処理済みということだ。
＞時効である。

それは時効ではないだろう。

漏れも読んだ。
もっともな事が書いてあったね。

日本ﾃﾞｨﾍﾞｰﾄ研究協会
http://www.japandebate.com/

そんな事より猪が海を泳いで離れ小島に渡る習性が有るって知ってるか？

ディベート最高

中国も、国際法上は靖国問題で文句言えないのは分かっている。
東京裁判の判決を否定するのか，といわれても判決文や講和条約で
「日本首相がＡ級戦犯が祭られている宗教施設に参拝るるのは不可」と
書いてあるわけではない（そうだというのは馬鹿左翼の拡大解釈）。

そこで中国の殺し文句は「国民感情」となるわけである。
これについては、日本は民主主義の国であると当然の反論をすればよい。

日本の首相は日本の国民感情を優先して配慮するのが当然ですよ。
与党指導者にとって、日本の国民感情は選挙の際には現実の問題である。
お国と違って、検閲だらけの歪曲報道で扇動し、外交（内政干渉）の
道具として利用するものではありません。
なによりもあなたがたは一度でも、指導者や政策の決定に当たって
自国の「国民の意志」を反映させたことがありますか？
それではなぜ日本の首相が、中国の「国民感情」に拘束されなければ
ならないのしょうか？

おれも今朝読んだが、対外的に反論するのは始めの部分『内政干渉だ！』で充分。時効うんぬんは必要ないだろう。
時効と言うとあたかも歴然とした犯罪があったと自己認識しているようなものだ。東京裁判は公平でなく、その判決を受け入れないのであれば時効という表現は適切でない。

和して同せずは中国の言葉。干渉するな。

おお、北岡先生！
毎度お世話になっております。
私のようなディベーターもいつぞか
あなたを越えようかと思ってる所存でございます。
とっくに、私はディベート大学の学生は越えていると思っておりますが

>>7
サンクス７、早速お気に入りに追加した。
ディベートとは違うけど、ネゴシエーター大学っぽいのある？
そういう交渉術も日本の都合良い条件を、中国に飲ませる為に必要だと思う。

ネゴシエーター検索しても、やり方は出なかった。
知ってる人いたら、スマソけど教えてくれませんか？

>>6､>>11より
｢時効｣は東京裁判の判決結果を
受け入れる事になる。
よって､｢第五｣は削除
ッテ事でよろしいですナ？

>>1
中国に対してはディベートとしての反駁は通用せず、外交カードとしての反駁しか
有効でない。

Ｋ国はそれ以前の問題。自分達が不利な状況になると相手の論をすべて妄言扱い（Ｋ国
のメジャー新聞や論調、政府発言）するＤＱＮ国家だから、そういう相手に対してディ
ベートうんぬんって持ちだす北岡氏は、現実認識不足

よって、終了。

>>16
いや、とりあえず中韓に対してディベートが
有効か無効かはひとまず置くとして、
第三国に対して日本の立場をアピールする事は重要だ｡
また、日本国民に対して､首相がどのような考えで
靖国参拝しているかを説明し､アピールするのも
国民の不満に答える政治家の姿勢として当然である。

よって、継続！

>>16
半分同意、半分反対。
中韓に直接言ってはその通りでしょう、
だから中韓の内政干渉の不当性を国際世論に訴えなければいけないんです。

かぶった。

>>18
そうそう、
第三国は｢マ〜タ､中韓が日本に
盗人猛々しいイチャモンをつけてるナ｡
金も力もあるくせに、日本は何もしないモンな｡
あんな事だから中韓に要らぬ金巻き上げられるんだ」
と思われてもしょうがないじゃないか。
俺は靖国について中韓に偉そうな事言われるのに我慢ならんのだ。
そのうち妙なアキラメの気持ちを持つようになったらどうするんだ。
現に、この板でも中韓の尻馬に乗る奴がいるじゃないか。

もっと、ガンガン主張しなきゃ､ダメだろう？

つーか毎日靖国参拝してれば
中韓もそのうち何も言わなくなると思われ

>>21
アマイ。
小泉は毎日参拝していない。
コメント求められると､
妙に｢言い訳｣めいた口調だ｡
だから､中韓はカサに掛かる｡
｢歴史教科書問題｣も同じだ。

この辺で、中韓の｢内政干渉問題｣を断ち切れ。
その為の中韓に対する論陣を張れ。
その為に､国民のコンセンサスを得ろ。
北朝鮮の拉致問題で｢国民の後押し｣の効果を見たろう。

★http://jsweb.muvc.net/index.html★
　★こんなサイト見つけました★

>>18
韓国に関しては、相手にしない　ってのがまっとうじゃない？
90年代にあった、「戦後50年記念行事」なんてみてても、基地外国家だというのがよくわかった。

>>24
日本にたいするだけなら相手にしないでも良いんでしょうが、
日本が黙っていることをいいことに国際社会に向けてに向けて、
「こんな酷いことをされた」「あんな悲惨な目に合わされた」
と無いこと無いこと言いふらされてきたでしょ今まで、
しかもそれに反日日本人も荷担している。
相手にしないは通用しない。

原則として派閥の回り持ちで首相が立つことになっている現政権党に
この問題に対する根本処理は不可能。

誰も前政権のお土産など欲しくは無い。
と言うより、日本は間接民主制を取っている限り、外交問題への適切な対応力も
国家スケールにおける戦略運用能力も育つ環境に無いのだ。

政策の連続性はよく政権交代後に俎上に登るが、それは解決可能な問題のみの話であり
影響が10年、20年先まであると思われる問題の先送りは暗黙の了解事項なのである。

これで仕事している気になっているのだから笑わせる。＞国会・外務省

>>25
いや韓国は無視していいでしょ
中国対策が上手く出来るのなら
連中、中国には逆らわないし

>>27
そうかね？
欲得ずく、外交カードとして、目的のための手段として利用している中国より、
感情的に日本に因縁をつける韓国のほうが危険だと思う、
中国が矛を収めたとしても韓国も止めろと勅命を出すまであいつら止めないでしょう、

>>28 韓国は2000年の事大の国だから
中国に乗っからないと偉そうなことはいえないと思われる

>>25
それは、日本から海外に向けて、ひとつひとつ潰して行けばいいのでは？
嫌な役だけど、韓国が世界ではきまくった唾を掃除して回るって感じかな？
最近は、そういう韓国は基地外ってのがだんだん世界にも知られてきた。

だからといって、韓国を直接相手にする必要はなし。つけあがるだけだから。
無視を決め込めばいい。
韓国って、基地外に刃物だよ・・・切れない刃物だけど、なにも考えずに振り回してる。

中国はでかい刃物を持ってるけど、振り下ろすタイミングを計ってる。当然、振り下ろしたら
不利だと思えば納めるし・・・。
中国に対しては、内政干渉＆日本文化としてどんな人も死後は弔う　という態度でいいんじゃ
ない？

韓国なんてそんなもんさ（´・ω・｀）

小泉首相は毎月参拝すると良い。
腐れマスコミや朝鮮や中共の反応が見ものだ。
想定問答：馬鹿マスコミにははずして答えると良い。

マスコ：「首相、今年二回目ですが？」
小泉：「もっと増えるよ」
マスコ：「個人としてですか、首相としてですか？」
小泉：「日本人として参拝しました」　第三のカテゴリを出す。
マスコ：「中韓国の反発はどうですか？」
小泉：「日本人の生存はすべてに優先します」

>>30
やってくれよ、日本政府が
相手は韓国と言う国家で捏造やってるんだ、民間人じゃ太刀打ちで居ないんだよ、
最近世界で反米の空気が流れているからアメリカは宣伝工作部隊かなんかを強化したと言うニュースがあったが日本もやれよ、

白人に聞いても、中国はアロガントってすぐ答えるんだけど、
それでも中国に対しては何か特別の目で見ている節があると思う。
歴史や文化が有名だと国際社会ではかなり有利に働いて
いそうな気がする。
欧米は大国には弱そう。経済だけでは国際社会でも中国に対しても
もうひとつたりないんだよなぁ。

＞宣伝工作部隊

こういう権限と資金が強大な部署をどこの省庁が管轄するかで大モメした挙句
不正流用で摘発されるのがオチになっていると言う罠
外務省に介入させたらまず最初に金庫に穴をあけるだろう。防衛庁も同じ。

毎日参拝しろ。

たまに行くから問題になる

「靖国問題」ってウザイ。別にいいじゃん，どこ参拝したって．

靖国って、中韓朝日が騒がなければもっと知名度低かったんじゃぁ？

説明も主張も無用。ただ静かに参拝すれば済むこと。
ただ、マスメディアの五月蠅さは何とかせねば。

県高教組と「靖国問題」って組合員から直接電話がかかってくる
http://www.seinensya.org/sokuho/miyasama.htm
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_07/3t2002071123.html
http://www.ifvoc.gr.jp/new_page_119.htm
http://www.asahi-net.or.jp/~AM6K-KZHR/wgendai.htm
一部には慰謝料など七百万円と記事掲載の差し止に考えようとしてる書き込みも
見受けられるが、広島市は「平和教育」のせいで人権派は少ないのに
靖国って、中韓朝日が騒がなければもっと他の書き込みは反論の体をなしてない
県教委も小中学校に民間から学校長を登用したオバカを
「私の妹が行ったから」と広島の教委の試みは生徒の人生を狂わしてる


名前： E-mail：

神社に行くのにいちいち中韓に説明しなきゃならんのなら、
元旦の成田山や明治神宮なんかに行く人は大変だな。（W

元旦の昼頃から、数万人で中韓の大使館へ押しかけて説明
しまくってやればいいんじゃないの？（W

>>41
なんか「もず」は最近どんどん壊れてきているな。
元からいかれていたが、完全に発狂するのも近いか。

>>40
>>42
おいおい、そんなノンキに構えていていいのかア？
俺は中韓政府がエッラそうに説教めかして
内政干渉して来る態度にアッタマに来るんだよ｡
これって､至極マットウな感覚じゃないか。

そんなノンキにやってたら､マットウな感覚がマヒするってんだよ。
もっと危機感持てよ､ゴルア！

>>39

順番から言えば

　　朝日(S60/8/7)→中国(S60/8/11以降)→犬国

という順番で、最初に仕掛けたのは朝日。それまでは問題なかった。

>>45
で…､どうするの？
朝日にツメバラ切らすことできる？

ネタ提供は日本って言うのがいやなんだよあなぁ。
中韓より日本の複雑な構造に嫌気がさす。

ダカラア…､
日本国内で靖国参拝についてケンケンガクガクの
議論を呼び起こす必要があるんだって。
んでもって､GHQのWGIPの洗脳を取り去って

一気に改憲へ持って行くんだ。
モンクあっかゴルア！

内政干渉には断固とした措置をとらせて頂きますが、何か？
と言えば済むだけの話。

言えば済むかどうかは、言ってみなければ判らない。
しかし、言う価値はある。
ところが､言おうとさえ考えない
政府の現状には何が欠けていると思うか？

age

＞４８　ケンケンゴウゴウ又はカンカンガクガクだな、正しくは。

>>44
あんたは、至極マットウだ。
>>42はネタだって。（Ｗ

>>48
モンク、ない！

>>50
「政治家は国を守るサムライである」と言う意識。

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　　＾＾ ）＜　これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎モナー

堂々と靖国首相参拝の正当性を主張せよ

>>50
｢内政干渉｣とさえ言わない政府には何が欠けているのか？
>>53
｢政治家は国を守るサムライである｣という意識。

う〜む､言えてる。｢国を守る｣のは、何も自衛隊･警察･海上保安庁…
ばかりではない。かつて｢国民国家だった日本｣が崩れてきている。
これを｢平和ボケ｣と言っても、問題点や解決の方向を示した事にならない。
日本解体を目論んだGHQ起源のWGIPの効果が､政治家･官僚にまで
及んでいるということだ。
皆の衆、ユユシキ事ではないか！

憂国age

日本と中国とでは「宗教観が全く違う」事を、ほとんどの日本人が知らないのが大きな問題。
靖国問題を扱った報道番組などで、両国の宗教観の違いまで詳しく説明している番組など見た事が無い。

日本人は、人間は皆同じであるから、他国人でも自分達と同じ物の考え方や行動をする、
そうするものだと無意識に思い込んでいる（信じ込んでいる）人が大変に多いと思う。
しかし生活習慣や風習、風俗などは、国が違えば「全く異なる」のが当たり前。

「死ねばみな神（又は仏）となり、敵も味方もなくなる」というのが日本人であり、
「敵に対して絶対不寛容で、生きてその肉を喰らい、その皮で寝る事を願うほど憎みぬき、
死後は「その魂を喰らう」とまで誓うほど、敵は永遠に敵であり続ける」というのが中国人。
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion1(J)/yasukuni/Yasukuni.(J).htm
（上手くリンクしないので、コピペしてご覧下さい）

　　　∧６∧　　　　∬　　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,・Д・彡っ━~　　＜　まったく靖国批判するやつは日本人じゃねえよ。さっさと出てけよ。おめーら
　と~,,　　~,,,ノ_.　　∀　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　ミ,,,,/~),│ 　 ┷┳━
￣￣￣じ　Ｊ￣￣|　┃
￣￣￣￣￣￣￣ 　┻

靖国で中韓が騒いだとき、
毅然と説明さえすればいい、というのは誤り。

たとえば
毅然と説明→中国、詭弁と歴史捏造で抗議･･･と、同時に中国内の日本企業に圧力
→日本の企業家と投資家、日本政府に抗議と圧力→日本政府腰砕け

または、毅然と説明→中韓、大東亜戦争がらみでアメリカなどの連合国を議論に引っ張り出す
→どちらの主張が正論であるか否か以前に、日本孤立。

要するに、あらゆる利害関係を視野に入れた、もっと総合的で手間のかかる対策が必要。
あと旧連合国側全てを情報戦の上で敵に回す覚悟が必要。
情報戦をやるだけの能力も必要。

で、その必要なものが何一つ揃ってないから、今の状況がある。悲しいが。

靖国って、一つの防波堤の役割を担っていると思います。
靖国問題を中韓よりに解決すると
今度は、やれ国歌はどうとか国旗はどうとか言われるのがおちです。
がたがた言わせておけば良いんです。
ほかのことに目を向けさせないように

菅代表が来月９日訪韓へ　盧次期大統領と会談調整
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=SBS&PG=STORY&NGID=poli&NWID=2003012701000421
民主党の菅直人代表が２月９、１０の両日、韓国を訪問する日程が
２７日、固まった。ソウルで盧武鉉（ノ・ムヒョン）次期大統領や政府要
人と会談する方向で調整を進めている。
昨年１２月の代表復帰後、菅氏の外国訪問は初めて。小泉純一郎
首相は２月２５日の大統領就任式に合わせての韓国訪問を検討し
ており、それに先駆けての訪韓になる。菅氏としては、小泉首相の
靖国神社参拝で悪化した日韓関係の改善を図り、野党第１党党首
としての存在感と政権担当能力をアピールしたい考え。
菅氏は首相の参拝について「Ａ級戦犯が合祀（ごうし）されている
神社に参拝することは、戦争責任者を肯定的に扱うことだ。民主
党は一貫して反対してきた」と批判しており、韓国側にもこうした考
えを伝えるとみられる。

まず小泉首相の、新年を寿ぎ、二度と戦争がないように日本と世界の平和を
祈念した、という言葉に重みがあるのであって、何をくどくど説明する必要
があるか。
産経新聞までが、「もう少し国民への明確な説明がほしい。」などといらぬ
言辞を弄している。

不思議に思うのは、首相の「伊勢神宮」参拝には、各国とも内政干渉じみた
事は言わない。ただ「靖國神社」に参拝する事がなぜ各国を刺激するのであ
ろうか。
正月や特定の日、個人的に特別な日などに、神社や寺社に参拝する事は、
日本の文化である。そして日本は、他の国に対してその国の文化について
可否を論じた事は無い。特に、神社に祀られるという事、すなわち
「人を祀り上げる」という文化は、日本国以外どんな国にも見られない
独特のものである。「祀り上げる」と言う行為は、「人並み外れて酷い目に
遭ったり、激しく怨みを抱いた者」の心を鎮めるということなのだ。
つまり、放っておくと禍を生すかもしれない荒御霊（あらみたま）を
祀り上げて和御霊（にぎみたま）にするために祀り上げるのである。
平将門然り、菅原道真然りである。従って、「Ａ級戦犯の分祀は、
神道の考え方にはそぐわない。」というのが当たり前の一般的な
神道の考え方なのだ。
この考え方は、先にも述べたように日本国独特の文化なのである。
その文化に対していかなる国といえども、異を唱える事は出来ない
のではないのか。

続き
小泉首相は昨年十月のAPECにおいての日中首脳会談で、江沢民国家主席
から三度にもわたり、それまでの靖國参拝に対する執拗(しつよう)な
抗議を受けた。江主席の発言は日本の固有の文化をないがしろにする
ものであり、一国の元首が他国の国民を代表するものに対して、
「あなたの国の文化は間違っているから改めなさい」という事に
匹敵する非礼極まりない言辞だった。小泉首相はそれに屈しなかった
という意味でも、今回の靖國参拝は評価に値する。

新聞報道によれば、『中国外務省は今回の小泉首相の靖國参拝に対し、
さっそく阿南惟茂・駐中国日本大使を呼び、抗議した。だが、こうした
度重なる内政干渉こそ日中共同声明への重大な違反であるという事実に、
中国は早く気づくべきだ。韓国も失望感を表明した。』という。
阿南惟茂・駐中国日本大使は、何と答えたのか知りたい。はっきり
「日本の文化に、干渉するのはおかしい」と、述べたのであろうか。
それとも本当に土下座して江沢民か胡錦濤に謝ったのだろうか。
そのあたりの日本政府のコメントが欲しい。

江沢民そろそろ殺さないか？マジで。

その続き
日本政府の中枢に位置するものは全て、「靖國神社」に参拝すべきで
ある、なぜなら日本が今こうして平和を享受できるのは、明治維新
以来日本国のために尊い命を捧げてきた英霊達に感謝し祀り上げ奉る
気持ちが無ければ、この国は滅びるに違いないからだ。

また、日本には禊という伝統もある。これは、政治家が良く使う言葉
でもあるのだが、『「身滌（ミソソギ）」の意で、罪やけがれをはらう
ために、川などで水を浴びて身を清めること。』であり、罪やけがれ
だけでなく怨念をも消滅させる、すなわち禍根を断つという役目もある
のである。
日本人は怨に対して非常に淡白である。「人を呪わば穴二つ」の意味が
あらわすとおりなのである。
世界各国それぞれに独特の文化を培ってきている。その文化に対しては、
いかなる国であろうとも干渉すべきことではない。そして、文化とは
各国固有のものであるがゆえに他国に理解を求めるものでも無い。
この点も新聞ごときが、『首相の靖國参拝は内政事項であると
中韓両国にきちんと説明すべきである。』などと卑屈極まりない事を
書くのは如何なものか。

>>65
おねがいします！　　是非！

最後に
神社や寺社に参拝するのは、ほとんどの日本人なら区切りやけじめを
つけるために行っている事なのである。それは、肩書きがあろうが
無かろうが関係ないことであり、日本人にとってそういう行為は、
個人個人の生き方・心情・身の上の問題なのである。
日本国の中枢におられる方々でも、ある特殊な考え方をする方々が、
「新たに無宗教の国立追悼施設が必要だ」と仰っている。
特に昨年暮れ、福田康夫官房長官の私的懇談会の最終報告には
幻滅させられた。米国のアーリントン墓地でさえキリスト教を
基盤とする墓地である。各国の元首やそれに準ずる人々が花束を
ささげ、哀悼の意を表するのは当たり前の話ではないのか。
今の日本国において神道とは、文化である。最初に述べたように
正月のけじめ、結婚のけじめ、新車購入のけじめ（笑）なのである。

日本は過去の圧政と蛮行を悪いことであったと反省することで、国際社会の
仲間入り復活を許された国です。だから総理大臣の靖国参拝はその反省を
否定するものであり、過去の被害国が黙っているわけがありません。

>>69
この程度のレベルの低い煽りを放置できるようになったとき、
極東板はまた一つ成長するだろう。

>>65
みんなでお小遣い出し合ってゴルゴ13に頼まない？

>>69
お前は何者だ？
基地外は、このスレから失せよ！
>日本は過去の圧政と蛮行を悪いことであったと反省することで、国際社会の
仲間入り復活を許された国です。
こんな事何処に明記されている。ハッキリさせよ。
アフォか！

小泉いいこと言うんだがな、

小泉首相、時期こだわらず毎年参拝＝日本人の宗教観上、問題ない

　参院予算委員会は２８日午後、小泉純一郎首相と全閣僚が出席して２００２年度補正予算案に
関する総括質疑を続行した。首相は自らの靖国神社参拝に関し、同神社に第２次大戦の
Ａ級戦犯が合祀（ごうし）されていることを理由とする内外からの反発について、
「死者に生前の罪を着せて、死んでもなおかつ許さないという気持ちは日本人にはなじまない」と強調。
「首相である限り、時期にはこだわらないが、毎年参拝する気持ちに変わりはない」と述べた。

>>72
日本はアジアの英雄です。

>>74
その通り。
日本が、あのとき起たなかったら
今頃は、全アジアが欧米の植民地だ。

日本の圧政と蛮行に苦しんだ国で、親日国家など一つも存在しません。

ID:5b3y9djH
ヒマなの？

>>76
その通り！
日本の圧政と蛮行に苦しんだ国は無いからだ。

>>62
今、ﾃﾚﾋﾞの4CH.で｢A級戦犯｣なる言葉が使われた。
こういう状況はなんとか是正していくべきではないのか｡
菅直人は東京裁判史観であって、政治家として極めて勉強不足
である。菅の首相の参拝についての｢批判｣に､
以下の如く論評したい。

｢A級戦犯｣なる用語を臆面もなく政治家が口にすることは、
極東国際軍事裁判を肯定的に扱うことだ。極東国際軍事裁判は
｢勝者のリンチ｣であることは今日では明白になっており、
これを支持する国は特殊な政治目的を持つ中韓朝に限られている。
旧社会党の流れ込んだ民主党は､旧社会党以来の東京裁判史観を
克服しなければ､国民の支持は得られないであろう。
国民に先立って、東京裁判史観について韓国側の支持を得よう
とするのは、｢旧社会党以来の売国政党｣と言われても仕方あるまい。

毎年ではなく毎月15日に行けばよい
少なくとも中国も抗議やめるだろう
彼らは意味のないことはしない
韓国は事大の国だから中国しだいだろう

>>80そうなんです.総理だけに言わず我々も15日は参拝しに行きましょう。
他人まかせは良くない.我々も行動しましょう.靖国にいけない人は護国神社。
みんなも定期的に時間を見つけて参拝してください.日本を護るために。

　　　∧６∧　　　　∬　　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,・Д・彡っ━~　　＜　小泉もウヨサヨ両方を刺激しねーようによーやるわ　おめーら
　と~,,　　~,,,ノ_.　　∀　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　ミ,,,,/~),│ 　 ┷┳━
￣￣￣じ　Ｊ￣￣|　┃
￣￣￣￣￣￣￣ 　┻

>>75
ビルマの独立記念日に流れる曲は、日本の「軍艦マーチ」。

インドネシア義勇軍で５０年以上歌い継がれている歌
「大日本、雄雄しく立てり　アジアを守り　我らを救う」。

タイの旧宮殿に飾ってある肖像。先帝陛下のお姿。

>>66
それを外国人に説明してくれ

石原都知事会見　21分頃から
http://www.iiv.ne.jp/iiv/mxtv/news/metafiles/2003012411_high.asx

>>1
破邪顕正。貴方の仰る通りです。拝謝。

詳しい香具師はここで靖国参拝の正当性を主張してやってください。おながいします。
http://waiwai-net2.com/0501/turi.cgi?mode=one&namber=1376&type=1311&space=45



　　

Ａ級戦犯についての知識がない日本人が多すぎなのが一番の問題なのかな
とか言いながら
Ａ級戦犯＝日本を守るために立ち上がった人
程度の認識しか持って居ないんだけど
家で取ってる地元紙にこれでもかと言う位のバカサヨ投稿が載ったが
これに対する反論はまず載らないんだろうな
マスコミがもうちょっとしっかりしていればとっくの昔に解決してたかも

↑:文尾の｢かも｣は要りません。
なお、マスコミは｢日本タタキ｣で食って来た連中です。
ただ、｢日本タタキ｣では食えなくなりつつあります。

久しぶりの良スレage!!
もっと、どんどん建設的議論をして下され。

1/30付毎日新聞のみんなの広場に、小学生(10歳)の小泉首相靖国神社参拝に関する意見が
掲載されました。内容を見ると10歳の意見としては思えず、どうしても２チャネラーが書
いた（子供に書かせた）としか思えません。内容的にも、いつもの毎日新聞とも思えない
内容です。毎日新聞も徐々に路線変更を考えているのかな。
既出ならごめんなさい。

毎日新聞の投稿内容

靖国神社　日本は何回も謝った　
　　小学生　難波なぎさ　１０　（兵庫県三田市）

　小泉純一郎首相が靖国神社に参拝しました。しかし、中国やかんこくがすごく
反発しています。中国の主席は「絶対に許せない」と言っています。
　私は戦争を知りませんが日本の首相が戦争で亡くなった人をお参りすることや、
二度と戦争をしない、と手を合わせるのが悪いことだとは思いません。
　たしかに、侵略戦争をした日本は悪いですが、今まで首相が変代わるたびに、
何回もあやまっているはずです。償いとして援助もしてきたはずです。何時まで
も過去のことを引きずっていたら、本当の仲良しにはなれない、と思います。
　学校では「『どんなに悪いことをした人でも、反省したら許してあげなさい』と
いうのが仏教の精神だ」と習いました。日本でも、原爆を落とされ、今も苦しんで
いる人たちがいますが、原爆を落としたアメリカにしつこく言ってはいません。
　過去よりも、戦争のない、未来を願う方が、希望があるのではないでしょうか。

本当に１０才の子供が書いたならすばらしいと思う。

確か天安門事件の時、諸外国の抗議・遺憾に対して「内政干渉」の４文字だけで
すべて乗り切ったのは中南海だったっけな。

※中南海　日本で言えば、国権の最高執行者（らしい）連中のことを「永田町」と
言うようなもの。

>>92
ガセに決まっとる

┏━━┓
┃━┏┃
┃　 ┛┃保守揚げ
┗━━┛

北岡伸一君は危ない奴だって、三月号の正論201ページに
載ってたぞ！本当のとこどうなのゴジラ先生！

スレと関係無いんだけど、江藤隆美氏は何か嫌な感じがするんだけど、気のせいかな？

北岡違いだったなｽﾏｿ！
ｺﾞｼﾞﾗ先生がんばってください！

｢靖国参拝は違憲｣なんてスレはほっといて、
コッチさ来い。

いいね。２ＣＨって、こういうまともな事をまともな人と議論できる。
ニュー速実況の北朝鮮総合スレが極東に来たのに吊られてこっちに来たんですが、
面白いから他スレも読むようになりました。去年の夏は靖国参拝スレをROMしながら
応援していたんですけど、積極的に参加できそうです。
ではでは。

>>100
やあ、うれしいね｡
どんどん、違憲…でなかった。
意見を書いて下さい。

「内政干渉」という言葉がなければ、朝日の主張にかなり近くなってくるな。

http://www.nodayoshi.gr.jp/

靖国神社は、戦死した人だけを祀っています。戦争に行って戦った人というくぎりではありません。
日露戦争の東郷平八郎さんは靖国神社に祀られてはいません。
日本の為に戦って戦死した人を祀って国民が感謝の意を表す場所が靖国神社であり、
神道は他の宗教とはちがって日本というこの土地で長い間の歴史と共にはぐくまれていた祭祀の形式であって、
政教分離などの概念が生まれるもっと以前から日本人の長い歴史と精神に根付いたものです。
比較するわけではありませんが、米大統領が聖書に手を置いて宣誓することに違和感を感じる人はいないと思います。
アメリカの歴史は３００年にも満たないものです。
仮に神道を宗教としてとらえるにしても、その国々で、国の成り立ちや、歴史や伝統の点で社会の中で、重んじられる宗教はおのずと決まってくるのでは？

>>95
それ誰？

↓の｢アホスレ｣のレス>>512で､
>�@一国の代表者が戦没者を弔うのは国際的に共通であり、
>その行為を支持する。
>�Aしかし、無宗教施設でも、十分にその役割を果たす事ができるし、
＞政教分離の原則からも､無宗教の方が望ましい。
>�B故に、靖国神社参拝には反対である。
との､オバカな趣旨のレスがある。
｢弔う｣のは既に宗教的行為であるから、この時点で｢政教分離｣は
不成立だ｡｢政教分離｣については､後で論じる事として、
とりあえず次の事を論点としたい。

一国の代表者が戦没者を弔うのは、国際的に認められる行為である。
その際、無宗教施設でも｢十分にその役割を果たす｣事ができるか？

先ず、｢一国の代表者が戦没者を弔う｣のは、
いかなる政治的･歴史的･文化的･宗教的ねらいをもって行われるのか？
と言う点から論を起こしたい。
賢者を歓迎するが､愚者でもマアしゃあないわ｡
では､どうぞ。

弔う事が宗教的儀式だと認識してないアホが多すぎます

無宗教の慰霊施設って、ごみ箱ですか？

そもそも政教分離が求められるのは、宗教的な理由により弾圧や戦争が、行われないようにするのが目的である。
政教分離を口実に、宗教行事にケチを付けるのは信教の自由を侵害している。

>>108
>>109
無宗教なら､自分の親やじいちゃん･ばあちゃんの
葬式はせず､遺体を｢生ゴミ｣として捨てればいいんだよ。
遺体は既に物だから､敬意は要らぬ訳だ。
マア、遺体遺棄罪ダケド。
それから、刑法188条の
｢神社･仏寺･墓所その他、礼拝所に対して、公然と不敬の行為を
した者は､6ヶ月以下の懲役もしくは禁固または１万円以下の罰金に処する｣
を憲法違反で訴えたらどうなのだ。
WGIP以来、｢宗教とは何か｣がｻｯﾊﾟﾘわからん奴が多いね｡

ちょいと本筋とはずれるけど

自分は例えばキリスト教（まあ要するに神道以外の宗教）を信仰している。
日本人として国を守るために戦いはするが、自分の戦死後に靖国で
祀られるのは勘弁願いたい。

っていう人に対してはどうするべきなんですかね？

>>111
靖国に行かないでいいから、黙って祀られていたらどうだ？
自分で信念を持って少数派を選んだのだから、
ある程度の不便･不満は我慢しろ。

｢合祀するな｣なんて訴訟を起こすと､嫌われるぞ｡
｢嫌われてもいい｣なんて思っていると、｢日本を守る戦い｣
なんかできなくなるな。で､結局､売国奴。
ｷﾘｽﾄ教の神を信じることと、郷土の人々を愛することは､
本来矛盾しないはずだ。

>>111
キリスト様式の墓とは別に、靖国に祀られる。
靖国で祀るから他の形式の認めない、なんて事はない。

http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/yasukuni/nenpyo_2.htm

このリンクを見ると、キリスト教圏の国の人、仏教圏の国の人、共産主義の国の人
イスラム圏の国の人、ヒンドゥーの国の人、さらに、司教や神父まで来ているし、
日本の政治家でもクリスチャンの大平元総理も参拝しているから、
「政教分離がーーー！」という理屈は通用しない。

あと、靖国の中の人には、クリスチャン、仏教徒もいるじゃん。

８６です。宗教を一括りにせず、信心と信仰に分けて考えては？
私自身、信心はあるが、信仰は持ちません。「生ごみ派」(^_^;)
宗教と言えども、人が考えた一つのイズムに過ぎません。しかし
それを冒涜も強要も致しません。要するに＞＞４８さんに同意。

>>116
信心と信仰はどう違うの？
詳しく説明を希望。

>>117
信心とは字の通り信じる心、つまり貴方自身の心（観念）で無形。
信仰とは何かの対象（有形）。師であり教義であり、教典である。
教義とは一つの思想体系であり、教典とはある人の考えを書いた
ものに過ぎない。それを否定するのも、肯定するのも貴方自身の観念
です。宗教の宗教たる所以は、神概念や教義の霊的な力にあるのではなく
それを間違いないと判断して信じてゆこうとする貴方の心が信心かと？

「遺体は既に物だから」云々の書き込みがありましたが蓋し正解。
弔うとは生前共に過した喜怒哀楽の日々を思い起こすことです。
ですから本来靖国は各々の心の中に有るべきもので、何時でも
何処でも自由に供養すれば良いのではと思いますが、このスレの
趣旨に反する方向に向かいつつあると思います。＞４８さんの主張
に戻すことを希望。GHQつまりマッカーサーの百年計画に依り
骨抜きにされたアイデンティティを取り戻せの方向に軌道修正。

管の中の人も大変だな
神崎の中の人も大変だな
どいた過去の中の人も変態だな

＞日本人の信仰と宗教への許されざる干渉である。イスラム社会
＞ならば、ジハード(聖戦)が起きてもおかしくない。

こういう理由で戦争になるから、政教分離が必要なんだろうが！
争いの大義名分に利用しやすいんだよ。

＞日本の政治家でもクリスチャンの大平元総理も参拝しているから、

自分の信仰に反した行動をとらざるをえなかった大平首相に同情する。

>>122
はぁ？靖国参拝のどこが自分の信仰に反するのだ？
日本国の首相として参拝するんだから、個人の信仰など無関係だ。

公人が神社公式参拝したら憲法違反。

アーリントン墓地慰霊事情。

信教の自由のこのような理解は、５月２８日にワシントンＤＣのアーリント
ン墓地で行われた、メモリアル・デーの儀式にも現れていました。ベトナム戦
争でアメリカは、多数の戦死者と行方不明者を出しました。この日の儀式には
、行方不明者の遺体が戻ったことにしてその栄誉を称えることにより、ベトナ
ム戦争に政治的決着をつけ、大統領選挙を有利に進めようという意図が、込め
られていました。しかし、この点には深入りしないことにしましょう。
　私の目を惹いたのは、儀式の中での祈祷の仕方です。米軍には、陸海空マリ
ンのそれぞれに多数のチャプレンがいます。その中で階級の高いチャプレンが
、多数の宗教・宗派毎に、軍服姿で次々と祈祷を行ないます。したがって、そ
の順番を見ていると、アメリカ国内における宗教・宗派の勢力が一目瞭然とい
う訳で、興味深くテレビ中継を見続けてしまいました。
　８月２７日にマディソンのキャピタルの前で、ウィスコンシン州出身のベト
ナム戦争未帰還兵の遺族への、メダル伝達式を目撃しました。メモリアル・デ
ーの儀式と比較すると、この式の宗教色はかなり薄いように思われました。

次へ
アメリカのカトリック教会へ

>>124
憲法に違反という根拠が無い。
最高裁判所も合憲と判断している。
勝手に違憲にしないように。

愛媛県玉串訴訟みれ。

＞１２６

まさか・・まさか　津地鎮祭訴訟しか知らないのでは？

>>127-128
はぁ？その訴訟は、「玉串料を公金から出すのが違憲」としただけで、
地鎮祭などの行事に関わることにはまったく無関係。
頭大丈夫？

まあ、そもそも「玉串料を公金から出したら違憲」という判断自体間違っているのだが。

あふぉですか。
補足意見等も全部読みなさい。
＞まあ、そもそも「玉串料を公金から出したら違憲」という判断自体間違っているのだが。

君には法律はいらないよ。

ID:gEx3Y4pE＝きちがい

>>119
ﾀﾞｰﾄ落ちを防ぐために、
変な振り方をしてしまった。
同意。
あなたは賢人デス。

>>130
あふぉはおまえだ。
補足意見などには法律的には何の意味も無い。

最高裁判決こぴぺ　
２　本件支出の違法性

　　　　そこで、以上の見地に立って、本件支出の違法性について検討する
（一）　原審の適法に確定した事実関係によれば、被上告人中川らは、いず
れも宗教法人であって憲法二〇条一項後段にいう宗教団体に当たることが明
らかな靖國神社又は護國神社が各神社の境内において挙行した恒例の宗教上
の祭祀である例大祭、みたま祭又は慰霊大祭に際して、玉串料、献灯料又は
供物料を奉納するため、前記回数にわたり前記金額の金員を県の公金から支
出したというのである。ところで、神社神道においては、祭祀を行うことが
その中心的な宗教上の活動であるとされていること、例大祭及び慰霊大祭は
、神道の祭式にのっとって行われる儀式を中心とする祭祀であり、各神社の
挙行する恒例の祭祀中でも重要な意義を有するものと位置付けられているこ
と、みたま祭は、同様の儀式を行う祭祀であり、靖國神社の祭祀中最も盛大
な規模で行われるものであることは、いずれも公知の事実である。そして、
玉串料及び供物料は、例大祭又は慰霊大祭において右のような宗教上の儀式
が執り行われるに際して神前に供えられるものであり、献灯料は、これによ
りみたま祭において境内に奉納者の名前を記した灯明が掲げられるというも
のであって、いずれも各神社が宗教的意義を有すると考えていることが明ら
かなものである。

これらのことからすれば、県が特定の宗教団体の挙行する重要な宗教上
の祭祀にかかわり合いを持ったということが明らかである。そして、一
般に、神社自体がその境内において挙行する恒例の重要な祭祀に際して
右のような玉串料等を奉納することは、建築主が主催して建築現場にお
いて土地の平安堅固、工事の無事安全等を祈願するために行う儀式であ
る起工式の場合とは異なり、時代の推移によって既にその宗教的意義が
希薄化し、慣習化した社会的儀礼にすぎないものになっているとまでは
到底いうことができず、一般人が本件の玉串料等の奉納を社会的儀礼の
一つにすぎないと評価しているとは考え難いところである。そうであれ
ば、玉串料等の奉納者においても、それが宗教的意義を有するものであ
るという意識を大なり小なり持たざるを得ないのであり、このことは、
本件においても同様というべきである。また、本件においては、県が他
の宗教団体の挙行する同種の儀式に対して同様の支出をしたという事実
がうかがわれないのであって、県が特定の宗教団体との間にのみ意識的
に特別のかかわり合いを持ったことを否定することができない。これら
のことからすれば、地方公共団体が特定の宗教団体に対してのみ本件の
ような形で特別のかかわり合いを持つことは、一般人に対して、県が当
該特定の宗教団体を特別に支援しており、それらの宗教団体が他の宗教
団体とは異なる特別のものであるとの印象を与え、特定の宗教への関心
を呼び起こすものといわざるを得ない。

　被上告人らは、本件支出は、遺族援護行政の一環として、戦没者の慰霊
及び遺族の慰謝という世俗的な目的で行われた社会的儀礼にすぎないもの
であるから、憲法に違反しないと主張する。確かに、靖國神社及び護國神
社に祭られている祭神の多くは第二次大戦の戦没者であって、その遺族を
始めとする愛媛県民のうちの相当数の者が、県が公の立場において靖國神
社等に祭られている戦没者の慰霊を行うことを望んでおり、そのうちには
、必ずしも戦没者を祭神として信仰の対象としているからではなく、故人
をしのぶ心情からそのように望んでいる者もいることは、これを肯認する
ことができる。そのような希望にこたえるという側面においては、本件の
玉串料等の奉納に儀礼的な意味合いがあることも否定できない。しかしな
がら、明治維新以降国家と神道が密接に結び付き種々の弊害を生じたこと
にかんがみ政教分離規定を設けるに至ったなど前記の憲法制定の経緯に照
らせば、たとえ相当数の者がそれを望んでいるとしても、そのことのゆえ
に、地方公共団体と特定の宗教とのかかわり合いが、相当とされる限度を
超えないものとして憲法上許されることになるとはいえない。戦没者の慰
霊及び遺族の慰謝ということ自体は、本件のように特定の宗教と特別のか
かわり合いを持つ形でなくてもこれを行うことができると考えられるし、
神社の挙行する恒例祭に際して玉串料等を奉納することが、慣習化した社
会的儀礼にすぎないものになっているとも認められないことは、前記説示
のとおりである。

ちなみに、神社に対する玉串料等の奉納が故人の葬礼に
際して香典を贈ることとの対比で論じられることがあるが、香典は、故人
に対する哀悼の意と遺族に対する弔意を表するために遺族に対して贈られ
、その葬礼儀式を執り行っている宗教家ないし宗教団体を援助するための
ものではないと一般に理解されており、これと宗教団体の行う祭祀に際し
て宗教団体自体に対して玉串料等を奉納することとでは、一般人の評価に
おいて、全く異なるものがあるといわなければならない。また、被上告人
らは、玉串料等の奉納は、神社仏閣を訪れた際にさい銭を投ずることと同
様のものであるとも主張するが、地方公共団体の名を示して行う玉串料等
の奉納と一般にはその名を表示せずに行うさい銭の奉納とでは、その社会
的意味を同一に論じられないことは、おのずから明らかである。そうであ
れば、本件玉串料等の奉納は、たとえそれが戦没者の慰霊及びその遺族の
慰謝を直接の目的としてされたものであったとしても、世俗的目的で行わ
れた社会的儀礼にすぎないものとして憲法に違反しないということはでき
ない。

以上の事情を総合的に考慮して判断すれば、県が本件玉串料等を靖國神社
又は護國神社に前記のとおり奉納したことは、その目的が宗教的意義を持
つことを免れず、その効果が特定の宗教に対する援助、助長、促進になる
と認めるべきであり、これによってもたらされる県と靖國神社等とのかか
わり合いが我が国の社会的・文化的諸条件に照らし相当とされる限度を超
えるものであって、憲法二〇条三項の禁止する宗教的活動に当たると解す
るのが相当である。そうすると、本件支出は、同項の禁止する宗教的活動
を行うためにしたものとして、違法というべきである。これと異なる原審
の判断は、同項の解釈適用を誤るものというほかはない。

ID:gEx3Y4pEは真性電波。おもしろいね。

>139

あの、このコピペ最高裁判決なんですがね。

で、補足意見から、今後の動向もわかるというもの。

儀式に参加して、神道形式もとらず、玉串料も払えない公式参拝は
お笑いだからやめた方がいいね。

まじめにやればやるほど、儀礼の範疇を超える。

まあ、これが違法となるなら、
憲法が異常と言うことか

大野政男　補足意見

本件玉串料等の支出は相当年数にわたり継続して行われているとはいえ、
一回の金員は五〇〇〇円ないし一万円程度のものであるから、経済的にみ
れば、宗教に対する援助、助長に当たるとは必ずしもいえないとの議論も
あり得るかもしれない。しかしながら、政教分離原則の適用を検討するに
当たっては、当該行為の外形的、経済的な側面のみにとらわれるべきでな
く、社会的、歴史的条件に即してその実質をみる必要があり、社会に与え
る無形的なあるいは精神的な効果や影響をも考慮すべきである。そして、
その観点よりすれば、以下に述べるとおり、その影響、効果は大きいとい
わざるを得ない。
１　多数意見の述べるとおり、我が国においては各種の宗教が多元的、
重層的に発達、併存しているが、戦没者、戦争犠牲者の慰霊、追悼につい
ては各種の宗教団体がそれぞれの教義、教理、祭式に基づいてこれを執り
行っているのであって、その中にあって地方公共団体が靖國神社等による
戦没者慰霊の祭祀にのみ賛助することは、その祭祀を他に比して優越的に
選択し、その宗教的価値を重視していると一般社会からみられることは否
定し難く、特定の宗教団体に重要な象徴的利益を与えるものといわざるを
得ない。およそ公的機関は、すべての、いかなる宗教をも援助、助長して
はならないが、中でも併存する宗教団体のうちから特定の宗教団体を選択
してその宗教儀式を賛助することは、政教分離の中心をなす国家の宗教的
中立に反するものである。

>>142
まあ、そう言うことです。

　　憲法二〇条三項、八九条が厳格な政教分離原則を採用しているのは、
多数意見引用の昭和五二年七月一三日大法廷判決及び多数意見が繰り返し
判示しているように、明治維新以降の我が国の社会において国家と神道が
結び付き、国家神道に対して事実上国教的な地位が与えられ、その信仰が
要請され、一部の宗教団体に対し厳しい迫害が加えられた歴史的経緯に基
づくものであるが、このような政教の融合が生じたのも、「神社は宗教に
あらず」ということを理由に、神道的祭祀や儀礼を世俗的な次元で社会的
規範として取り入れ、また、臣民の義務であるとして事実上強制したから
である。憲法は、第二次大戦後このような歴史的経験にかんがみて、信教
の自由を国民の基本的人権として、これに強い保障を与えるとともに、国
家と宗教が融合することは信教の自由に対する侵害になる危険性が高いこ
とを認識して、その制度的保障として政教分離原則を採用し、前記規定を
設けたものである。この立法の経緯及び趣旨に照らせば、右各条項は公的
機関に対し強い規範性を有するものと解すべきであるから、我が国社会の
中に、靖國神社に崇敬の念を持つ人々がいることは事実であり、また、そ
れは信教の自由の保障するところでもあるが、いやしくも公的機関が特定
の宗教団体である靖國神社等に対し、公金を使用して玉串料等を奉納し特
別の敬意を表することは、先に述べたとおり、その目的、効果を実質的に
みれば、戦没者の慰霊、追悼について公的機関が特定の宗教団体との特別
のかかわり合いを示すことは明らかであって、右憲法条項の規範性に照ら
し到底許されないことである。そして、このことは、単に靖國神社に対し
てのみ許されないことではなく、あらゆる宗教団体に対しても同様である
ことはもちろんである

>>142
あと、そもそも靖国神社が一宗教法人にされてることもな。
戦後、GHQによって、無理矢理一宗教法人に貶められたわけで。
靖国を国営に戻せばすべて解決。

福田博　補足意見

　我が国においては、神道は年中行事や冠婚葬祭などを通じて多くの国民
の生活に密接に結び付いており、そのような行事や儀式への参加が自然な
こととして受け入れられている部分があることは事実である。とはいえ、
神道も宗教の一つであることは、信教の自由を保障する憲法二〇条が当然
の前提としているところでもある。したがって、政教分離規定を適用して
国（地方公共団体を含む。以下同じ。）の宗教へのかかわりをどこまで許
すかを検討する際は、政教分離の原則が目指す国の非宗教性ないし宗教的
中立性の理念は、神道を含むあらゆる宗教についてひとしく当てはまる理
念であることを常に念頭に置くことが、不可欠であると考える。
また、政教分離規定は、信教の自由を保障するために設けられたもので
あり、その適用に当たっては、国のかかわりを認めることにつき基本的に
慎重な態度で臨むことが重要であると考える。なぜならば、国のかかわり
を認めても差し支えないとされたことが結果的には国の信教の自由への過剰
な関与（ひいては干渉ないし強制）につながることとなった事例が、諸国の
歴史の中に散見されるからである。そして、このような慎重な態度を維持
することは、緊密化する国際間の交流を通じ国民が様々な宗教に接する機会
が増えつつある今日、我が国が信教の自由を保障し、いかなる信仰について
も寛容であることを確保していく上でも、重要ではないかと考えるのである。

園部逸男　補足意見

　ここで、二つのことを付言しておきたい。まず、従来の最高裁判所判例は
、公金を宗教上の団体に対して支出することを制限している憲法八九条の規
定の解釈についても、憲法二〇条三項の解釈に関するいわゆる目的効果基準
が適用されるとしているが、私は、右基準の客観性、正確性及び実効性につ
いて、尾崎裁判官の意見と同様の疑問を抱いており、特に、本判決において
、その感を深くしている。しかし、その点はさておき、本件において、憲法
八九条の右規定の解釈について、右基準を適用する必要はないと考える。

　次に、本件の争点である公金の支出の違憲性の判断について、当該支出
が憲法八九条の右規定に違反することが明らかである以上、憲法二〇条三項
に違反するかどうかを判断する必要はない。私は、およそ信教に関する問題
についての公の機関の判断はできる限り謙抑であることが望ましいと考える。「為政者の全権限は、魂の救済には決して及ぶべきでなく、また及ぶことが出来ない。」（ジョン・ロック。種谷春洋『近代寛容思想と信教自由の成立』二三〇頁以下参照）

私立学校が政府の援助受けてるほうが
生々しく、邪悪なことだけどなあ

高橋久子　補足意見　　漏れは重視

　　この考え方は、多数意見引用の昭和五二年七月一三日大法廷判決
（以下「地鎮祭判決」という。）に示され、いわゆる目的・効果基準とし
てその後の宗教に関する裁判に大きな影響を与えたものであって、多数意
見は、これに依拠して、本判決の枠組みとしているが、私は、この目的・
効果基準についていくつかの疑問を持たざるを得ない。
二　第一に、多数意見は、憲法のいう「国家と宗教との完全な分離」は理想
であって、これを実現することは「不可能に近く」、これを完全に貫こうと
すれば、「各方面に不合理な事態を生ずる」というが、果たしてそうであろ
うか。地鎮祭判決の挙げている不合理な事態の例は、特定宗教と関係のある
私立学校への助成、文化財である神社、寺院の建築物や仏像等の維持保存の
ための宗教団体に対する補助、刑務所等における教誨活動等であるが、これ
らについては、平等の原則からいって、当該団体を他団体と同様に取り扱う
ことが当然要請されるものであり、特定宗教と関係があることを理由に他団
体に交付される助成金や補助金などが支給されないならば、むしろ、そのこ
とが信教の自由に反する行為であるといわなければならない。このような例
は、政教分離原則を国家と宗教との完全な分離と解することによって生ずる
不合理な事態とはいえず、国家と宗教との完全な分離を貫くことの妨げとな
るものとは考えられないのである。

たいした金じゃないんだろが裁判所も大変だな（藁

＞１４９


　　　　　１５０みれ。

私も、「完全分離」が不可能あるいは不適当である場合が全くないと考えて
いるわけではない。クリスマスツリーや門松のように習俗的行事化している
ことがだれの目にも明らかなものもないわけではなく、他にも同様の取扱い
をする理由を有するケースが全くないと断定することはできない。しかし、
「いかなる宗教的活動もしてはならない。」とする憲法二〇条三項の規定は
、宗教とかかわり合いを持つすべての行為を原則として禁じていると解すべ
きであり、それに対して、当該行為を別扱いにするには、その理由を示すこ
とが必要であると考える。すなわち、原則はあくまでも「国家はいかなる宗
教的活動もしてはならない」のである。ところが、多数意見は、「国家は実
際上宗教とある程度のかかわり合いを持たざるを得ないことを前提とした上
で」と、前提条件を逆転させている。
憲法二〇条三項の規定が、我が国の過去の苦い経験を踏まえて国家と宗教と
の完全分離を理想としたものであることを考えると、目的・効果基準によっ
て宗教的活動に制限を付し、その範囲を狭く限定することは、憲法の意図す
るところではないと考えるのである。

>>149
日本の私立ならいいんだが、中には朝鮮学校に助成金を出してる地方自治体もあるからな。

四　第三は、いわゆる目的・効果基準は極めてあいまいな明確性を欠く基準
であるということである。多数意見は、「（国家が）宗教とのかかわり合い
をもたらす行為の目的及び効果にかんがみ、そのかかわり合いが我が国の社
会的・文化的諸条件に照らし相当とされる限度を超えるものと認められる場
合にこれを許さないとするものである」というが、「社会的・文化的諸条件
」とは何か、「相当とされる限度」というのはどの程度を指すのか、明らかで
はない。ある行為が宗教的活動に該当するか否かを判断するに当たって考慮
する事情として、「当該行為の目的が宗教的意義を持ち、その効果が宗教に
対する援助、助長、促進又は圧迫、干渉等になるような行為をいうものと解
すべきである。」、そして、「ある行為が右にいう宗教的活動に該当するかど
うかを検討するに当たっては、当該行為の外形的側面のみにとらわれること
なく、当該行為の行われる場所、当該行為に対する一般人の宗教的評価、当
該行為者が当該行為を行うについての意図、目的及び宗教的意識の有無、程
度、当該行為の一般人に与える効果、影響等、諸般の事情を考慮し、社会通
念に従って、客観的に判断しなければならない。」としているが、これらの
事情について何をどのように評価するかは明らかではない。いわば目盛りの
ない物差しである。したがって、この基準によって判断された地鎮祭判決後
の判決が、同じ事実を認定しながら結論を異にするものが少なくない。

中略　　（目的効果論はクソだ。ーー漏れ注）

　　本件についても、一審判決と原判決とでは、同じ目的・効果基準によっ
て判断しながら結論は反対であるし、本判決においても、多数意見と反対意
見とでは、同じ認定事実の下にいずれも地鎮祭判決の目的・効果基準に依拠
するとしつつ全く反対の結論に到達しているのであって、これをみても、
地鎮祭判決の示す基準が明確な指針たり得るかどうかに疑問を禁じ得ないの
である。
以上のとおり、目的・効果基準は、基準としては極めてあいまいなものと
いわざるを得ず、このようなあいまいな基準で国家と宗教とのかかわり合
いを判断し、憲法二〇条三項の宗教的活動を限定的に解することについて
は、国家と宗教との結び付きを許す範囲をいつの間にか拡大させ、ひいて
は信教の自由もおびやかされる可能性があるとの懸念を持たざるを得ない。
五　私は、憲法二〇条の規定する政教分離原則は、国家と宗教との完全な
分離、すなわち、国家は宗教の介入を受けず、また、宗教に介入すべきで
はないという国家の非宗教性を意味するものと思うのである。信教の自由
に関する保障が不十分であったことによって多くの弊害をもたらした我が
国の過去を思うとき、政教分離原則は、厳格に解されるべきことはいうま
でもない。

ID:gEx3Y4pEおまえのかんがえをかじょうがきでまとめろ。おまえおもしろいから。

>>1

首相の私的参拝だろ。大義云々の話しでない。

尾崎行信　補足意見

このような考え方に立てば、憲法二〇条三項が「いかなる宗教的活動もし
てはならない。」と規定しているのも、国が宗教とのかかわり合いを持つ
行為は、原則として禁止されるとした上で、ただ実際上国家と宗教との分
離が不可能で、分離に固執すると不合理な結果を生ずる場合に限って、
例外的に許容されるとするものであると解するのが相当である。したがって
、国は、その施策を実施するための行為が宗教とのかかわり合いを持つもの
であるときには、まず禁じられた活動に当たるとしてこれを避け、宗教性の
ない代替手段が存しないかどうかを検討すべきである。そして、当該施策を
他の手段でも実施することができるならば、国は、宗教的活動に当たると疑
われる行為をすべきではない。しかし、宗教とのかかわり合いを持たない方
法では、当該施策を実施することができず、これを放棄すると、社会生活上
不合理な結果を生ずるときは、更に進んで、当該施策の目的や施策に含まれ
る法的価値、利益はいかなるものか、この価値はその行為を行うことにより
信教の自由に及ぼす影響と比べて優越するものか、その程度はどれほどかな
どを考慮しなければならない。

施策を実施しない場合に他の重要な価値、特
に憲法的価値の侵害が生ずることも、著しい社会的不合理の一場合である。
こうした検証を経た上、政教分離原則の除外例として特に許容するに値する
高度な法的利益が明白に認められない限り、国は、疑義ある活動に関与すべ
きではない。このような解釈こそが、憲法が政教分離規定を設けた前述の経
緯や趣旨に最もよく合致し、文言にも忠実なものである上、合憲性の判断基
準としても明確で疑義の少ないものということができる。そして、右の検討
の結果、明確に例外的事情があるものと判断されない限り、その行為は禁止
されると解するのが、制度の趣旨に沿うものと考える。

>>157
２ｃｈなら、おまえこそ２行以上の文章を読む訓練しる！中卒！！

>>154
目の前が真っ暗、頭がクラクラだ

＞１５７

漏れの意見か？

首相は私的に逝けや！
中韓は内政干渉かますなぼけ。
追悼は武道館の追悼式典が「公式」である。（天皇も臨席）
国立追悼施設つくたけりゃどうぞ。（堂々と外国要人呼べるしな）

靖国を公式にしたけりゃ、神道形式やめれ。
もしくは憲法改正してからやれ。

以上。

>>163ID:gEx3Y4pEおまえはてんねんものだな。

＞ID:/YITF4By

チミハ、ニソクサンモンノヨウショクモノカ？

>>132
このスレの性格上、宗教論、憲法論の必然性は理解できますが
生ごみ派、中卒の私奴には最高裁の判決を読むだけでダウン。
（正道を踏み国家を以って倒れるの精神なくば外国との交際はすべからづ。
例え国をもって倒れるとも、正道を踏み義を尽くすは国の本務なり）
征韓論、西郷隆盛。本来の趣旨に戻るまで暫し傍観。御機嫌よう。

　私は在日韓国籍の人間です。たまたまこちらの掲示板を見ましたが、
　国の為に亡くなった方を後世の人間が慰霊するのは当然のことであり
　その方法にどんな形式や神道上のルーツを持とうがそれはそれぞれの国が固有
　に持つものであり他国の人間がとやかく言うものではないと思ってます。内政干渉
　だともいえるのではないでしょうか？小泉さんだって8月15日に堂々と参拝すれば良いとこれも他国の人間が言うべき
　ことではないけどそう思います。「心ならずも国の為に亡くなった人たちに
　対して祈った。二度と戦争をしてはいけないという気持ちの下に参拝した。」
　この説明だけで充分だと思う。気持ち伝わってきますよ。。

ttp://www.jca.apc.org/~p-news/index.html#top

このサイト板すぎ

サヨってこれホンキで言ってんのか？

＞「心ならずも国の為に亡くなった人たちに
＞対して祈った。二度と戦争をしてはいけないという気持ち

これに対する国の正しい行動は、全世界に対する首相の「公式」コメント
の発表であり、議会の「非戦決議」であろう。

靖国公式参拝ではない。

非戦決議ってえのは
私達はいつでも侵略されてあげますって事ですか？

＞１７０

漏れは
＞＞対して祈った。二度と戦争をしてはいけないという気持ち

に対し答えただけだ。それなら非戦決議だろうと。

>>124 ：日出づる処の名無し ：03/02/08 10:56 ID:gEx3Y4pE
>公人が神社公式参拝したら憲法違反。

首相は給料をもらうサラリーマン。24時間の公人ではない。

私的にいけって何度もかいとるぞ。

>>173
内閣の閣僚ﾒﾝﾊﾞｰが決まって初めての記者会見の時、
朝日がどの閣僚にも
｢靖国は参拝するか？するなら､それは公的か､私的か？｣
ッテうるさくバカな質問を繰り返すよね。
アレは｢最高裁判決をタテにして閣僚から言質をとり、
違反したら更迭に追い込んで内閣に揺さぶりをかけてやるぞ｣
ッテことナノか？
アンタの立場から解説してみてくれないか？

age

そもそも占領憲法そのものをまず廃棄しなければいつまでたっても不毛の論議で終始している。
国が命令し公に奉じた魂を日本古来の方法で奉った施設が靖國神社であり、その施設に国の代表者である首相が参拝するのは当然であり法律問題のような矮小化されたものに収まるものではない。
これは道理の問題であり人間としてのあり方から見ても自然であり国としても始めと終りの決着のし方はあるべきであり、当然の事である。
それがいけないという法律ならとっとと廃棄してしまえば良いじゃないか。そんな運動を少しでもしているなら法律論を出し、これを改正する方向に持っていこうとするが、あくまで反対ありきでその材料として根拠として法律論を持ち出すなら卑怯千万。
法律論より前に何故反対かそれを言い給え。結局日本弱体化の一極を担っているだけじゃ日本人として情けないぞ。
屁理屈こくんでねーぞ

＞１７５

シラネーヨそんなこと。

「私的じゃ悪いか！」っていえばいいじゃん。

>>178
私的じゃ悪いに決まってるだろう。馬鹿だねぇ。

明治維新以降の我が国の社会において国家と神道が
結び付き、国家神道に対して事実上国教的な地位が与えられ、その信仰が
要請され、一部の宗教団体に対し厳しい迫害が加えられた歴史的経緯に基
づくものであるが、このような政教の融合が生じたのも、「神社は宗教に
あらず」ということを理由に、神道的祭祀や儀礼を世俗的な次元で社会的
規範として取り入れ、また、臣民の義務であるとして事実上強制したから
である。憲法は、第二次大戦後このような歴史的経験にかんがみて、信教
の自由を国民の基本的人権として、これに強い保障を与えるとともに、国
家と宗教が融合することは信教の自由に対する侵害になる危険性が高いこ
とを認識して、その制度的保障として政教分離原則を採用した。

>>他スレ955
＞社会儀礼です。葬式がキリスト教でも仏教でもイスラムでも神道でも
＞参加します。

>>178
公用車を用いて正装してやって来られて私的と言われても、
突っ込み所満載だろうねえ。他のスレで言った通り、
個人的には本来首相による靖国への公人参拝は望ましい、と
考えているけど、そこまで私人公人の指摘にびくびくしながら
やって来るんならもう来なくて良いよ、と言いたくなる事があるよ。
(憲法を改正し、首相による神社参拝が適当な程度と議論の余地もなく
認められたならまあ話は別だが)

別に首相が来なくても、各国の首脳や大使館付武官、もしくは日本へ寄航した
各国海軍将兵は九段へ参拝しているし(確か陸海空自衛隊もね)、
今の日本国民の中でも九段は戦没者を慰霊する正当な社の一つ、と
考えている人々は少なくない。正直な所、九段への公式参拝を望んでいる
遺族や従軍経験者の期待に答える積りが無いなら無いとはっきり言ってほしいものだ。

>>180
文末の｢政教分離原則を採用した｣の主語は何か？
形式的には｢憲法は｣が主語になっているが、
実質的に｢採用した｣のは｢誰｣なのか？
また､そのねらいとは何か？
既述されている理由は､あくまでも｢表向き｣ダヨね？

age

支那や朝鮮が日本から金をたかるネタが無くなってきたから朝日と
結託して靖国に目を付けたわけだが、遺族や英霊の御霊を汚し、
ボッタクリに利用した天罰がそろそろ下る時期にきている。

今度ばかりは洒落にならんぞ、調子こいた三国人と左翼マスゴミ。

age

>>106

非変人殿

他スレ512でご指摘のレスをした者です。私の発言から論点を取り出して
いただいたこと、大変に光栄です。少し疲れたのでこちらの議論に参加
するかどうかわかりませんが、一点だけ補足させていただきます。

他スレ627の私の発言より。

>以前にも述べていますが、私は厳密な意味での政教分離は不可能であると
思っています。今のところこのスレッドで478を名乗るのは私だけのようです
から、疑いがあれば確認することができるでしょう。

尚、478は476の誤記です。では活発な議論を期待します。

476さんへ
他の施設では心にあいた穴をうめることができない人が多くいるのです
無宗教施設を作って、これに関する法律を整備して
対外的にはそれでいいのかもしれませんが
まるでトカゲのシッポきりのようです。これでは心が満たされません
もしそのような施設ができたなら、首相は両方いくべきです

>>188
心そのものが壊れていれば何を造っても同じでしょうね
何が日本人にとって一番大事なのか分からない、
分かるつもりも無いのアナタのような方がいてもならしかたないのでしょう。

>>189
あなたの言う日本人にとって一番大事なこととは
悪いことは全て誰か（戦犯）せいにしてしまえということでしょうか？
これでは本当の意味での反省は生まれないと思うのですが

終戦の日に靖国参拝で今後の不戦を誓うのに何故文句言われる？
ぶっちゃけ靖国参拝辞めて不戦の誓いを忘れたら日本の軍事国家化の始まりだろう。

>>188

コメントありがとうございます。しばらく投稿を控えようと思っていたのですが、
御投稿の文面から真摯な様子が伺えて感じ入りました。靖国神社にてご親族を祀ら
れている方なのかも知れませんね。

これはここでの議論を離れた私の本音です。ここだけの話ということで。
FGL5fVlWさん以外の方は以下は読まなかったことにしてください。

私のような神道教育を受けていない者にとっては、靖国神社は一宗教団体の宗教施設
でしかありません。日本に多数存在する宗教施設のひとつであり、特別視する理由は
ありません。

しかし、永らく靖国神社で慰霊をしてきたご遺族の気持ちを考えれば、首相の参拝を
望むお気持ちも多少は想像できます。戦前戦中の国家神道体制を考えれば靖国神社が
一宗教ではなく日本の文化だと主張する方の気持ちも想像できなくはありません。

ですから、代替施設ができた後であっても、本音としては代替施設ができた後で
あればあまり気に止めないでしょう。私の本来の論であれば、靖国神社への公式
参拝を認めることは矛盾なのですが、最終的にはそのあたりに落ち着けばいいと
考えています。

こんなことを私が言っても何の足しにもならないかもしれないし、かえってお怒り
になるかもしれませんが。

宗教を否定している中共が神道の一施設である靖国にあれこれ
文句つけるのがわからん。
宗教を否定しているのなら放置しろと言いたい。
韓国が文句言うのは論外。

>>192
最後から２番目の段落の文章がおかしいですね。以下に訂正。

ですから、代替施設ができて、首相がそちらに公式参拝するのであれば、靖国神社
への参拝があっても私は気にしないでしょう。私の本来の論には矛盾しますが。
最終的な落しどころはそのあたりかと考えています。

以上、訂正でした。失礼。

共産主義でもない限り「無宗教の施設」というのはありえない。
神道以外の宗教を信じる人が靖国に祀られたくないと思うのは自由だし
当然だろうが、その代替施設が「無宗教」なら意味ないだろと。

とにかく「靖国に祀られると思って死んでいった兵士を慰霊することに
文句つけるな。」ぐらい言ってくれ小泉よ・・・。

日本人の本音はA級戦犯を、戦争犯罪人とは考えるが
ナチスのように人道に対する犯罪人とは考えていない。
しかし日本が国際社会に復帰する為には、犯罪人であると認めなければ
いけなかった。
神道まで持ち出して、参拝を正当化するのは、この矛盾を説明できる
唯一の方便だからだよ。A級戦犯を靖国から追い出すのは、日本人の
本音（＝犯罪人ではない）から、完全に逸脱している。俺は反対だね。

そもそも戦争犯罪なら、アメリカの原爆投下を筆頭として、他国も
いくらでもやった。負けた日本だけが反省して、勝ったアメリカは
反省しなくてもいい、などという道理が許されていいはずがない。

俺は参拝と戦争認識とは全く別のものだと説明すればいいと思うのだが。

例えば死刑囚の親は、自身の罪（＝教育）を反省しながらも、死刑囚の
墓参りをする。だからといって、親が自分の罪（＝教育）を反省して
いないという道理はない。参拝と反省とはまったく次元の異なるものだ。

と説明すればいいと思うが。

476さんの主張の要旨
「先の大戦の英霊は弔うべきである」→「しかし靖国に祀ることは政教分離に反する」
→「無宗教施設に祀れば政教分離に反しないのでそうすべきだ」
つまり論点は「政教分離」に反するかどうかです
ここで、他スレで散散引用された玉ぐし料判決の補足文によりますと

「現実の国家制度として、国家と宗教との完全な分離を実現することは、実際上不可能に近いものといわなければならない。
（中略）（政教分離とは）宗教とのかかわり合いをもたらす行為の目的及び効果にかんがみ、そのかかわり
合いが我が国の社会的・文化的諸条件に照らし相当とされる限度を超えるものと認められる場合にこれを許さない
とするものであると解すべきである。」

とあります、つまり、政教分離には限界があり、それが合憲かどうかの判断は
「我が国の社会的・文化的諸条件に照らし相当とされる限度を超える」かどうか
という一点のみです
そして476さんは、靖国に英霊を祀り、首相がこれに公式参拝することが
我が国の社会的・文化的諸条件に照らし相当とされる限度を超えるとお考えなのでしょう
そして、無宗教施設に英霊を祀り、首相がこれに公式参拝することは
我が国の社会的・文化的諸条件に照らし相当とされる限度内だとお考えだと思います

僕は、靖国神社の役割は、まさに日本の社会・文化に密接に関わっており、相当な限度を超えるどころか
社会・文化そのものであると考えています。なぜなら、靖国に祀られている英霊がいたからこそ現在の我々がいるのであり
、現在の日本国の空前の繁栄がもたらされたのですから。
476さんはこれが限度を超えるとお考えなのでしょうから、その根拠を教えてください

476さん
ありがとうございます
親族・知人で靖国神社に祀られているものはいません
あなたと同じように、そういった方の心中を察してのことです
法律を勉強、もしくはそういった仕事をされている方のように思いましたので
宗教的見地からの意見を述べました
法律と宗教的観念は互いに補完しあうべきものです
私自身は実質的害のない宗教的行動に対して、法律で抑制をかけてはいけないと思っています
最後の本音の部分を聞いてちょっと安心しましたが
法律家であれば法律家としての考え方をまっとうしてください
足りない部分は何かが補完してくれると思います

>>476さん
質問ですが、初詣は絶対に行かないという信念をお持ちですか？
子供が出来たとき、七五三は絶対しないつもりですか？
あなたのうちには、神棚がありませんか？

うちは仏教ですが全てしますし、日本の家庭ではこれらを信念を
もって行わない家庭は、ごく少数ではないでしょうか。

>神道まで持ち出して、参拝を正当化するのは、この矛盾を説明できる

手段が完璧に間違っている。愚にもつきません。

>質問ですが、初詣は絶対に行かないという信念をお持ちですか？
子供が出来たとき、七五三は絶対しないつもりですか？

目的効果論をしっかり勉強されることを勧めます。

>私自身は実質的害のない宗教的行動に対して、法律で抑制をかけてはいけないと思っています

実害が予想されるから抑制しています。
「物語」があり、だからこそ参拝しなければと言う主張は、もはや習俗・儀礼
の範疇を超える宗教行為です。しかも靖国でないとダメだというきわめて強い
こだわりを見せます。
初詣や７５３等は別にどこの神社であろうと問題有りません（氏神がベストですでしょうが）
氏神は人それぞれであり、また最近は人の移動も多いことから、必ずしも氏神に
こだわりません。近所の大きめの神社で良しとしているはずです。
初詣は寺でも良い。特定の宗教施設というこだわりは希薄です。
こういうのを習俗というのですよ。戦没者慰霊をする際に、氏神の所へ行くなら
いざ知らず、国家神道のもと作られたきわめてこだわりの強い宗教施設に「公式」
に参拝するなどもってのほかです。

以上、ヨコレスでした。

>>196
ちょっとおかしくないかい？
後段の結論には賛成するが、
いわゆるA級戦犯とされた方々は、戦争犯罪人ではありえないよ。
日本は普通に戦争を行っただけであって、アメリカが行ったような民間人を標的とした大量虐殺など行っていない。
何を根拠として戦争犯罪人と言っているのだ？

>>201
目的効果論をしっかり勉強することをお勧めする。
靖国参拝の意義は、国の為に戦って亡くなった方々を慰霊すること。
もちろん慰霊そのものも目的だが、真の目的は
「日本国は国の為に戦う人を粗末にしない」ということを明白にすることにある。
宗教とはまったく別次元の問題だということを理解しなければならない。

それから、根本的な誤解があるようだが、靖国で慰霊を行う主体は「日本国」であって、個々の国民ではないことを理解しなけらばならない。
したがって、日本国の首相が靖国に「公式参拝」するのは首相としての公務であって、個人の思想信条とは無関係であることも自明の理として理解するべきだ。
その点において、>>201の後半の論旨は完全に的外れなものになってしまっている。

日本国の慰霊は「戦没者追悼式典」が公式である（天皇臨席）
遺族補償をしている。
戦死者に叙勲をしている。

靖国に公務として参拝する必要は全くない。

＞本国は国の為に戦う人を粗末にしない」ということを明白にすることにある。

上記国の行動でものすごく明白になっている。

＞宗教とはまったく別次元の問題だということを理解しなければならない

であるなら靖国という宗教施設で慰霊する必要は全くないはずである

故に２０３の論旨は論旨とはいえない代物である。

＞、日本国の首相が靖国に「公式参拝」するのは首相としての公務で
　　あって、個人の思想信条とは無関係であることも自明の理として
　　理解するべきだ。

宗教施設に「公務」参拝し、しかも首相なら必ず行われなければ
ならないとなると

　　　　完璧に政教分離に抵触する。

<<ID:ygZkUe7Zお前の考え方はわかったから書き込む前に他の人のﾚｽを５回読みなおせ。
にほんごならったんだろ。がくしゅうのうりょくあるていどあるだろ。
はずかしいことはするなよ。

政教分離など西洋覇道の悪しき考え。祭政一致こそ我が国体の精華である。

第一は､内政干渉であると強く主張することである。
第二は宗教干渉であることを強く主張することだ。
第三はA級戦犯とは・・日本は無罪を主張して争った裁判である。
第四は､軍事裁判は民主的な正しい裁判ではない。
第五は､被告は処罰･処刑され、すべては処理済みということだ。
第六は、いかなる人も死ねば仏になるという日本人の宗教観である。
以上非変人さんの提議である。今一度整理して１１７さんの名言、
「屁理屈こくんでねーぞ」を尊重し又１６７さんの勇気ある、ご発言に拍手を贈り
軌道修正。内輪の議論を重ねている間にイラク攻撃が始まり，北あたりから
テポドンが飛んでくるかも知れない。「先制攻撃も自衛の範疇にあるがその手段は持たない」
石破発言や有事法制さえも定まらぬ、この国の在り様や如何。

神仏に参詣する人に行くな、というのって、神仏に対して
畏敬の念が、シナ朝鮮にはないのだろうか。
バチがあたるなんて、親から習わなかったってことか。

神仏に対する畏敬の念ってのは、内政干渉以前の問題と
思うのだが。

>>209

そりゃ、罪人の墓をあばいて、死体を掘り出してでも
仕返しをする風土がある国だからね。

>>201
予想される実害について、もっと具体的に書いてもらえればよかったのですが
たぶん戦争賛美につながり、そして軍国主義が復活が復活してしまうのでは
と、そういうことを気にかけているのでしょう
（私自身はこれらには全く因果関係は無く、むしろなにかあった時
靖国神社のせいにされてしまうのでは？　と危惧しています）
しかし、靖国参拝を法律によって抑制すればこれを回避できると
お考えなのであればちょっと楽天的すぎませんか
むしろ逆効果ということもありますし

>>204
＞日本国の慰霊は「戦没者追悼式典」が公式である

違います。
靖国で行われる慰霊が公式であり、追悼式典は天皇陛下が靖国に参拝できない現状での臨時のものに過ぎません。

>>205
何度も言われているように、首相公式参拝は政教分離には違反しません。
このスレを最初から読み直すように。

>213

もうそうはよそうね。臨時だって？

＞２１４

最初からいるぜおれは。

最初は何も言わなかったくせに、朝日が言い始めてから中国韓国が
文句つけるようになった。
ということは、解釈の仕方で中国韓国を押さえられるってことだ。

>>215
＞このスレを最初から読み直すように。
と言われて
＞最初からいるぜおれは。
と返す馬鹿発見。

＞２１２

良識的参拝派が存在することを否定しません。というかそうであって欲しい。
しかし、その良識派の予想を超えて靖国「公式」化は暴走していくと考えて居ます。
２チャンネル、いや、この板だけをみても危険を予想するに十分です。
憲法法律をろくに読みもせず、立法趣旨も考えず恣意的な解釈をし、間違いを
指摘されると法律が間違っていると脊髄反射する人が多い。単に無知なのでしょうが。
この様な状態で、靖国「公式」参拝の継続的実施が行われると、多くの人は
神道が日本の国教と解釈するでしょう。いまでこそ、「公式」参拝の宗教的要素は
かなり注意して除外されていますが、「公式」参拝の既成事実化に伴い、まさに
神道形式での慰霊儀式が復活するでしょう。そして、憲法の規定にもかかわらず
神道は「国教」とみなされる事になるでしょう。あとは「天皇万歳」（これ自身
はいいけど）を叫んで天皇を恣意的な政治の出汁にする勢力がのさばってきます。
かえって、街宣右翼はいきよいづきます。いずれ都合の悪い意見は「チョン」
「非国民」と言って封殺されることになりましょう。

そんなことはないと言う人、貴方は良識派ですが、甘いです。
それで何が悪いと言う人、貴方は正直です。が、逆に亡国の徒です。

中韓はかんけーねー　

管 直 人 ってどんな人？

○「新しい教科書を作る会」を卑怯と発言。外交のあり方について主張し行動する政治集団であると決め付け
る。
それなら朝日新聞も立派な政治集団ですよね。管さん。

○参議院選挙で沖縄海兵隊不要論を提起するが、選挙後に訪米した岡田政調会長は「管氏の発言は沖縄で
選挙を勝ちたいがためのサービス」と発言。安全保障問題でサービス発言する管直人って一体・・・

○諫早湾の干拓工事で工事事務所長に罵声を浴びせる。
なんで現場の事務所長が干拓工事の是非について責められる必要があるの？
パーフォーマンスの為に、下っ端の反論できない役人に
罵声を浴びせる市民感覚。

○戸野本 優子(32)テレビキャスターの不倫、質問した記者に逆ギレ、こんなことに対して「説明責任」という言
葉はないとの主旨の発言

○連合の笹森と会って「連合こそ真の市民団体」と持ち上げる。
連合こそ労働組合との馴れ合いの代表格だろうが。

＞２１７
読み返す必要があるのはおまえと２１４だよ。

○辛光洙(シン・ガンス)元死刑囚が韓国で逮捕されたことに対し、平成二年に無罪釈放を求める嘆願書に署
名。
その後の批判であまり深く考えずに署名したことを表明。
政治犯＝無実の人という単純思考の表れ

○「北朝鮮工作船」事件の際にも「海上保安庁の威嚇射撃は正当防衛とはいえない」と海上保安庁の対応を
批判
その後逆に批判を浴びて黙り込む

○北朝鮮からテ゜ポドンが飛んできたときには、「何発もミサイルが飛んできたら、対応を考える」とテレビで発
言


○中国・上海市で開かれた日中関係に関するシンポジウムで、小泉首相の靖国神社参拝を批判し、「民主党
が政権をとれば靖国神社参拝などで中国共産党政府を刺激するようなことはしない。」と発言。中国人から大
喝采を得る。

（　ﾟ A ﾟ；）・・・・

>>214
厳密に言うと首相の公式参拝は政教分離にも宗教の自由にも抵触しな
いが、日本国憲法20条に違反する恐れが有る。
違反するのは首相が必ず繰り返し公式参拝を行う場合、と言う見解が
主流。つまり私的参拝なら、慣例化しようが何度繰り返そうが合憲。

はっきり言うと、自衛権の解釈も同じだが、いかようにも解釈できる
ような憲法が諸悪の根元であり、出来る事出来ない事をはっきりと明
示した憲法に改正すべきだと思う。
最高裁判所が不可能な事と認める内容を書いて有る憲法が、大手を振っ
てまかり通っている現状は、異常だし危険だと思う。

天皇を出汁にする勢力を、天皇自身コントロール出来なかった。

１９４５年９月　明仁皇太子（当時）あて昭和天皇からの手紙

「敗因についてひとこと言わせてくれ　我が国人があまりに皇国を信じすぎて
　英米をあなどったことである　我が軍人は精神に重きを置きすぎて　
　科学を忘れたことである」

＞２２３

＞つまり私的参拝なら、慣例化しようが何度繰り返そうが合憲

私的ならまあ賛成だが、公然と歴代首相が反復して参拝すると
微妙とおもう。

>>218
「・・・でしょう」という想像が多いですよ。
愛国心＝軍国主義という脊髄反射する人と同等に見られますよ。

憲法の条文一つ一つはともかく２０条と８９条の矛盾は
どのように解釈するのですか？

解釈で世論が２分するならやはり憲法改正は必要でしょうね。

＞いかようにも解釈できる ような憲法が諸悪の根元であり、

９条に関しては、そういう細工をしたのは日本人でしたね。
（名前ど忘れした）

＞＞２２６

激しく既出と言っておきましょう。

150 ：日出づる処の名無し ：03/02/08 12:08 ID:gEx3Y4pE
高橋久子　補足意見　　漏れは重視

　　この考え方は、多数意見引用の昭和五二年七月一三日大法廷判決
（以下「地鎮祭判決」という。）に示され、いわゆる目的・効果基準とし
てその後の宗教に関する裁判に大きな影響を与えたものであって、多数意
見は、これに依拠して、本判決の枠組みとしているが、私は、この目的・
効果基準についていくつかの疑問を持たざるを得ない。
二　第一に、多数意見は、憲法のいう「国家と宗教との完全な分離」は理想
であって、これを実現することは「不可能に近く」、これを完全に貫こうと
すれば、「各方面に不合理な事態を生ずる」というが、果たしてそうであろ
うか。地鎮祭判決の挙げている不合理な事態の例は、特定宗教と関係のある
私立学校への助成、文化財である神社、寺院の建築物や仏像等の維持保存の
ための宗教団体に対する補助、刑務所等における教誨活動等であるが、これ
らについては、平等の原則からいって、当該団体を他団体と同様に取り扱う
ことが当然要請されるものであり、特定宗教と関係があることを理由に他団
体に交付される助成金や補助金などが支給されないならば、むしろ、そのこ
とが信教の自由に反する行為であるといわなければならない。このような例
は、政教分離原則を国家と宗教との完全な分離と解することによって生ずる
不合理な事態とはいえず、国家と宗教との完全な分離を貫くことの妨げとな
るものとは考えられないのである。

153 ：日出づる処の名無し ：03/02/08 12:09 ID:gEx3Y4pE

つづき）私も、「完全分離」が不可能あるいは不適当である場合が全くないと考えて
いるわけではない。クリスマスツリーや門松のように習俗的行事化している
ことがだれの目にも明らかなものもないわけではなく、他にも同様の取扱い
をする理由を有するケースが全くないと断定することはできない。しかし、
「いかなる宗教的活動もしてはならない。」とする憲法二〇条三項の規定は
、宗教とかかわり合いを持つすべての行為を原則として禁じていると解すべ
きであり、それに対して、当該行為を別扱いにするには、その理由を示すこ
とが必要であると考える。すなわち、原則はあくまでも「国家はいかなる宗
教的活動もしてはならない」のである。ところが、多数意見は、「国家は実
際上宗教とある程度のかかわり合いを持たざるを得ないことを前提とした上
で」と、前提条件を逆転させている。
憲法二〇条三項の規定が、我が国の過去の苦い経験を踏まえて国家と宗教と
の完全分離を理想としたものであることを考えると、目的・効果基準によっ
て宗教的活動に制限を付し、その範囲を狭く限定することは、憲法の意図す
るところではないと考えるのである。

＞政教分離にも宗教の自由にも抵触しないが、日本国憲法20条に違反する恐れが有
　る。

漏れの目が悪いのか・・・・

第20条〔信教の自由、国の宗教活動の禁止〕　
信教の自由は、何人に対してもこれを保障する。いかなる宗教団体も、国から特権を受け、又は政治上の権力を行使してはならない。
（２）何人も、宗教上の行為、祝典、儀式又は行事に参加することを強制されない。
（３）国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。

政教分離にも宗教の自由の２０条のはずだが？

補足

政教分離原則を財政面から確保するための規定として８９条がある。

＞政教分離にも宗教の自由の２０条のはずだが？

訂正　政教分離も宗教の自由も、２０条のはずだが？

漏れのにほんごちょとおかしあるね。

>>231
言い方が悪かったな。

政教分離や宗教の自由と言う理念（憲法以前の問題）には抵触しないが、日本
国憲法第20条に違反する恐れが有る。

と、言い直そう。
憲法論議をしたい人に文脈を読めと言うのは酷だな、すまん。
俺は憲法解釈については、諸論乱立する憲法学者より裁判所の判断を重視する。
俺はここで憲法論議をするつもりはない。
単に、現行憲法の欠陥と、今後どうすれば良いかの問題提起を行っただけだ。

＞首相が必ず繰り返し公式参拝を行う場合、と言う見解が主流

目的効果論からいっても、やりようによっては一発アウトになりうるよ。
見た人が「こりゃ、マジ宗教儀式だな。」と思えばアウト。
宗教色を抜いても、「公式」に首相が反復して参拝すれば違憲。

＞２３４

>>218 が漏れの考えだよ。
　　　政教分離において、憲法改正は、
　　　ＮＰＯ団体支援を可能に
　　　私学助成、文化財保護等の根拠の明確化

　　　はしたほうが良いと思う。それだけ。　　では。

>>218
確かに、最近の日本は右翼化傾向にあると思います
ただし靖国参拝が右翼化傾向に直接拍車をかけているわけではありません
右翼化の要因は他に多数存在します
靖国参拝に要因があるとすれば、“中国、韓国などによるクレーム”
“違法なのではないか？という意見”に対する多くの日本人の反応なのです
靖国参拝は違法なのではないか？という意見はあって当然ですし、
それを無理矢理やめさせることはできません
それと同等にそれらに対する反応もやめさせることはできません
（もちろん実害のある反応には抑制をかける必要がありますが）
靖国参拝の法律による抑制は火に油を注ぐがごとき行為です
これが私の考え方です。甘いでしょうか

>>236
憲法は改正すべきだと言う一点においては、賛意を頂いたと理解します。
ここに大きな抵抗勢力が有ると思ったので、内容にまで踏み込むつもり
は無かったのですが、具体例を出されたので返礼までに。

俺個人としては、現行憲法の骨子はそう悪いものではないが、日本の国
情に合っておらず時代の変化にも取り残されている上、同一内容が2個所
に書かれたり非常にわかりにくい表現や不可能な規定が多すぎる。
よって大日本帝国憲法を制定した時に習い、数年間の準備期間を持ち諸
外国の憲法も参照し、日本国憲法を元に全面的に書き直すべきだと思う。

今回論点に上がっている第20条に関しては、アメリカの憲法を参照し、
政教分離及び宗教の自由と言う理念に則しかつ日本の国情を加味して、
新しく書き換えるべきでしょう。

>237

もう出るのはよそうと思ってましたが、もう一言

政教分離原則は神道のみを毛嫌いしているわけではありません。
たとえある宗教を押す人たちが大多数を占めるようになろうとも
政教分離はくずすべきではありません。法律で靖国を認めるような
ことがあれば、それを逆手に某宗教団体保体の政党が第一党となったとき
某本山を認める法律を作られてしまうことになります。
宗教は法律でどうこうしない方がいいには賛成です。それは、出来るだけ
関わらない方向でいくべきです。
いやいや神道は不滅だ！国家護持！と言う人もいるでしょう。甘いです。
いくらでも骨抜き出来ます。かつては神仏混淆だったのですよ・・・・

与党三幹事長との会談で盧武鉉はさっそく切り出してましたね。
これ見よがしに韓服着込んで。

金正日のやってる事は戦時中の昭和天皇
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1042726075/
まだ君は、天皇が自ら火を付けなきゃ、天皇のせいではないと言い張るのか？
まだわからない？そんな馬鹿な事が何度も行われているのに止めさせるどころか放置している責任はどこにあるの？
ところで、天皇のために焼き出された人たちに対して、天皇は後で謝罪か何かしたのですか？
下々の者が勝手にやったからと知らん顔ですか？教えてください。天皇はそんな人だったんですか？

ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~shimin/tennou.html
天皇陛下はいつも国民のことを考えておられる。福祉にも御興味をもたれ、障害者にも優しいお方である。
などと思っている人の何と多いことであろう。しかし天皇家は実は思いっきり穢れた家柄・血統の人間を差別しているのである。

天皇・皇族の部落民に対する差別事例をここでいくつか挙げてみる。
1868年に制定された『法令全書』の第1巻686号には、天皇が巡幸する際に穢れ多い部落が見えないように
部落を筵で隠すべきということが書いてある。そのことの事例として、
1922年に起きた大分県の的が浜地区焼き討ち事件、がある。事件のあらましは、皇族が列車で巡幸する際、
沿道沿いにある、的が浜スラム地区、が皇族の目に触れないように、その地区を警官が焼き討ちした、
という事件である。的が浜地区は正確には被差別部落ではないが、非人系の部落民や、
ハンセン病者や、浮浪者が多数居住していたスラム地区であった。また、天皇は、部落民の土地を取り上げたりもした。
これは大正年代の出来事だが、奈良県の畝傍山のふもとにあった洞（ほうら）部落が、
その下にある神武天皇陵を見下ろす位置にあるとして、行政側は1917年にその部落の強制移転を求め、
20年にそれを強制執行した。その際、洞部落の部落民の遺骨も穢れているとして、徹底的に取り除かせた。

ttp://www.npokama.org/siryousitu/genjyou/yamada.htm
　今の新世界のところで､１９０３年におこなわれた第５回内国勧業博覧会のときは、
天皇行幸に際して、見苦しいところをお見せするわけにはいかないということで、南へ西へ､
今の釜ケ崎や恵美須町あたりへ追いやられました。また､コレラの発生などを理由に強制的に焼き払われ､立ち退かされました。　　

>>237
私自身は靖国神社万歳ではないです
ただ忠臣蔵をよしとする日本人気質から考えれば
分祀にしても代替え施設にしても受け入れがたいものです
そして私はその日本人気質が大好きです

私もそろそろ書き込みをやめときます

>>241
少し香ばしさが不足しています。４点。

もう少し判りずらく大規模な捏造を期待しています

みんな！投票やってるぞ！
ttp://www.vote.co.jp/vote/29714857/index.phtml?cat=16417177

神社の参拝を憲法違反だなどとほざく時点で頭がおかしいのは明白です。
これは憲法解釈の問題ではなく、靖国参拝を無理矢理禁止するため「だけ」に憲法を
歪めてきた「憲法原理主義者」の問題でしょう。
これはイスラム原理主義のタリバンや、キリスト教による魔女狩りと同じなのです。
いくらコーランや聖書が立派なことを書いていても、タリバンのように石窟破壊の
ため「だけ」にコーランの一文を持ち出せばどんな蛮行も正当化できますし、
聖書でいくら博愛を唱えても魔女狩りのため「だけ」に聖書の一文を持ち出せば
いくらでも人は残虐になれるのです。
いくら立派な憲法をつくっても解釈する側が醜く歪んだイデオロギーで憲法を
持ち出せばそれは憲法自体を歪めるだけなのです。
靖国参拝を否定するため「だけ」に憲法の一文を持ち出している憲法原理主義者の
みなさん、少し自分の醜いイデオロギーを見直して下さい。

うわ、放置するとクソレス満載になるなこりは・・・

聖徳太子　１７条憲法
　篤く三宝を敬え、三宝とは仏法僧なり　　
孝徳天皇
　およそ天皇より伴造にいたるまで造る所の寺、営ること能わず
　は、朕みな助け作らん　　・・仏教の正式化
天武天皇
　全国レベルで護国法会
聖武天皇　
　国分寺、国分尼寺創建を命ず　奈良大仏
後醍醐天皇　
　もし仏法の護持にあらずばいかでか皇朝の安全を得んや
醍醐天皇
　地獄行き　（扶桑略記・元亭釈書）
崇徳天皇
　魔族の王に　（吉記）
後鳥羽天皇
　天照大神に日本を滅ぼすつもりだと報告（平戸記）壱岐流罪をうらんで

後醍醐天皇　　鬼神の密教修法を身に着ける

草薙の剣＝一字金輪　勾玉＝仏眼仏母　八咫鏡＝大日如来　ｂｙ慈円

などなど、仏教勢力が天皇を利用するネタはイパーイあるよ。
これこそ正しい日本の伝統、明治以降の廃仏毀釈は日本の伝統破壊
だ！とかいうよ。

仏教勢力にとって神道の利用などちょろい。表向き天皇。実権仏教。

靖国で政教分離を破壊した暁には、仏教・ニセ仏教の天皇取り込みが始まる
オウムも仏教の一派のように振る舞っていたね。



　

＞いくら立派な憲法をつくっても解釈する側が醜く歪んだイデオロギーで憲法を
＞持ち出せばそれは憲法自体を歪めるだけなのです。
＞靖国参拝を否定するため「だけ」に憲法の一文を持ち出している憲法原理主義者の
＞みなさん、少し自分の醜いイデオロギーを見直して下さい

草加が読んだら、涙流して喜ぶよ。ありがとうって。
＞靖国参拝否定するため「だけ」
靖国だけじゃないよ。ボケが。

>>248
てゆうか
いちいち反応する必要はないかと思うのですが

また書き込みしちゃった

神道と仏教はかように密接な関係です。
政教分離を破壊して、神道と国家の結びつきを認めたら
仏教勢力を、というかインチキ仏教勢力をどう防げるか？
（まじめな仏教を貶すつもりはありませんので宜しくお願いします）
法律は根拠に出来ないぞ。
「神道はよくて何故（ニセ）仏教が悪い？もともと神仏習合だ」
と言われたら？　神道は良くて、この宗教はダメですといえる貴方は
ダブルスタンダード。

与党とマスコミの売国派が足を引っ張るからなー。

＞２４９
反省しました。ばいちゃ。

政教分離をつかってインチキ仏教勢力防ぐメカニズムが
いまいちピンとこないです
あと＞＞239で
“某宗教団体保体の政党が第一党となったとき”
と書いてありますが
その後云々する前に、その時点で日本は終わってます

私ももう出かけます

>>248
勘違いしているかもしれないが、政教分離及び宗教の自由と言う理念
自体は破壊するつもりは無い。
日本の「憲法」が特殊であり、不可能な事を書いていると言っている。
だから俺は、憲法を改正すべきであると言う意見だ。

第20条に関して米国を参考にと断ったのは、本来習うべき所の多い同
じ立憲君主国である英国の慣例憲法は、この政教分離においては英国
国教と言う我が国と違う事情が有り、プロテスタントが多いが政教分
離は果たされている米国の方が、初詣や七五三など神道が文化風俗と
密接に絡んでは居るが、それとは別に宗教を持つ人の多い日本にとっ
て、参考にしやすいであろうと考えるからだ。

しかし撤退宣言してからまた出てくるのは全く問題無いが、ygZkUe7Z
自身が結構他人には煽り口調で書く事も多いのに、自分が煽られると
簡単にぶちきれると、そういう人と見られる可能性が高いよ。

>>223
＞厳密に言うと首相の公式参拝は政教分離にも宗教の自由にも抵触しな
＞いが、日本国憲法20条に違反する恐れが有る。
＞違反するのは首相が必ず繰り返し公式参拝を行う場合、と言う見解が
＞主流。

完全に自己矛盾を起こした文章です。
公式参拝が違憲で無いなら、何度繰り返し行っても違憲ではありません。

>>255
もうひとつ、「神道」自体が宗教かどうかという問題があります。
確かに「神社」などは宗教法人ですが、神道を宗教としたばあい、その教義は
どんなものでしょうか？
実は神道自体、他の宗教とは大きく異なっており、神道儀礼は宗教という観点
から離脱して、日本の文化的儀礼になっている点です。

みなさんは、初詣に行くとき、七五三をやるとき、神道という宗教を意識しま
すか？

神道に携わる神官ですら、神道が宗教かどうかという点において結論が見出せ
ないでいます。先に、三重県津市での建築現場での地鎮祭に対する最高裁の判
例でも、地鎮祭は宗教活動ではなく日本古来の文化活動である　という結論に
なっています。

つまり、総理の靖国参拝は、宗教活動ではなく、日本古来の文化的習慣という
色合いが濃いのです。

>>235
＞見た人が「こりゃ、マジ宗教儀式だな。」と思えばアウト。
慰霊とは宗教儀式です。
したがって、このような理由でアウトなどということは有り得ません。

＞宗教色を抜いても、「公式」に首相が反復して参拝すれば違憲。
違憲ではありません。
日本国が主体となって慰霊を行うのに、それに出席する首相の立場が「非公式」であるほうがおかしな話です。

>>256
中曽根首相が公式参拝をした時の、裁判所の判断を調べて見れば良い。
せめてある程度調べてから、反論してくれるとありがたい。

>>239
ここで靖国参拝に賛成している者で、「政教分離を崩せ」と主張している論者はいません。

首相の靖国公式参拝は政教分離とは無関係である。というのが要旨です。
お間違えの無いように。

>>259
まったく同じ言葉を返そう。
中曽根首相が公式参拝をした時の、裁判所の判断を調べて見れば良い。

判決も知らずに書き込み恥ずかしい。

>>261
原告敗訴ではなく棄却されたと言う事実だけで、合憲を言い張る？
当該裁判は全て棄却されたが、回数に関係ない所は省略した裁判所判断は

大阪高裁判決（９２年７月３０日）
　�F．本件公式参拝は、１回限りのものとして行われたものではなく、将来も継
　　　続して行うことを予定してなされたもので、単に儀礼的、習俗的なものと
　　　して行われたとは一概に言い難い。
　�G．以上の事実からすれば、当時におけるわが国の一般社会の状況下において
　　　は、本件公式参拝は憲法２０条３項、８９条に違反する疑いがある。

福岡高裁判決（９２年２月２８日）
「宗教団体であることが明らかな靖国神社に対し、援助、助長、促進の効果をも
たらすことなく、内閣総理大臣の公式参拝が行われうるかは疑問であり、参拝の
方式が神道の定めるところによらないということで、従来の政府統一見解で問題
とされていた点が解消したとは必ずしも考え難い」として、首相の参拝が制度的
に継続されれば違憲の疑いがある旨判示した。

これらを見たから、憲法学者の私見よりも裁判所を重視する俺の判断は
＞違反するのは首相が必ず繰り返し公式参拝を行う場合、と言う見解が
＞主流。

とし、判決ではなく判断と言う単語を使った訳だが。調べた上で、>>258
＞公式参拝が違憲で無いなら、何度繰り返し行っても違憲ではありません。

と判断するなら、それは私見として話しは聞くが俺は裁判所を重視する。

http://www30.tok2.com/home/maiken/%83%81%83j%83%85%81%5B/815%83%8C%83W%83%81.html

ここにも貼っておくニダ

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坂本龍一さんも着ています！ 　
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ID:ygZkUe7Zは頭おかしい人ですね。

>>257
何故そこで俺をポインタで示すか分らんが、全く同意する。
ただ、政教分離及び宗教の自由と言う理念には抵触しないが、憲法には違反す
る疑いが有る。
これは憲法が不可能な事を書いていたりと不備だからであり、改憲しようと言
う意見なんだが。

>>262
＞原告敗訴ではなく棄却されたと言う事実だけで、合憲を言い張る？
本気で言っているのだろうか？
民事訴訟じゃないんだから、被告側に取っての「敗訴」は有りえても、原告側にとっての「敗訴」は存在しない。
したがってこの場合、「棄却」＝「敗訴」。

ちなみに裁判官の付帯意見を引用しているようだが、はっきりと無意味。
付帯意見はただの裁判官の個人的意見であって法的効力は無い上に、正当性も保証されない。

>>267
その程度の事を得々と解説しなくても、知ってるよ（苦笑
ついでに棄却理由も書こうか？
請求権が無いと言うだけで、合憲だからと言う理由ではない事くらいは、
知っているよな。

267の内容を元に、俺の元々の文章をもう一度見てくれ。
＞違反するのは首相が必ず繰り返し公式参拝を行う場合、と言う見解が
＞主流。

裁判官の個人的な判断だから、「見解が主流」と書いた。
俺は憲法学者等の私見より、裁判で下された裁判官の私見を重視する。
当然、被告勝訴の根拠が合憲であると言う判断であれば、合憲だがな。

ただの無知かと思ったら、知識が有っての私見のようなので、これ以上
は見解の相違で一致を見る事はなさそう。

>>268
＞俺は憲法学者等の私見より、裁判で下された裁判官の私見を重視する。
誰が述べても私見は私見。それ以上のものではない。

＞請求権が無いと言うだけで、合憲だからと言う理由ではない事くらいは、
＞知っているよな。

つまり、この裁判は「公式参拝が違憲」という説の根拠にはなり得ませんし、「繰り返しの公式参拝が違憲」という説の根拠にもなり得ません。
したがって、君の言うことに根拠が無い以上、前例主義に従って、
＞公式参拝が違憲で無いなら、何度繰り返し行っても違憲ではありません。
この説は肯定されます。

何で、靖国参拝が裁判になるのかがワカラン。
いわゆる国に殉じた御霊に花束の１つでも捧げるのは
日本以外でも通常的に行われる行事行為だろうに。
＃既出だろうが

で、かの国の次期大統領は民族衣装がお好きの様
なので小泉タソも是非羽織袴でおながいしたい。
さもなくば、洋装に陣羽織＋赤いズラ(笑)をキボンヌ。


横槍ｽﾏｿ

愛媛県玉串料訴訟
二　本件支出の違法性に関する当裁判所の判断
原審の右判断は是認することができない。その理由は以下のとおりである。
　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　略

右の政教分離原則の意義に照らすと、憲法二〇条三項にいう宗教的活動とは、
およそ国及びその機関の活動で宗教とのかかわり合いを持つすべての行為を指
すものではなく、そのかかわり合いが右にいう相当とされる限度を超えるもの
に限られるというべきであって、当該行為の目的が宗教的意義を持ち、その効
果が宗教に対する援助、助長、促進又は圧迫、干渉等になるような行為をいう
ものと解すべきである。そして、ある行為が右にいう宗教的活動に該当するか
どうかを検討するに当たっては、当該行為の外形的側面のみにとらわれること
なく、当該行為の行われる場所、当該行為に対する一般人の宗教的評価、当該
行為者が当該行為を行うについての意図、目的及び宗教的意識の有無、程度、
当該行為の一般人に与える効果、影響等、諸般の事情を考慮し、社会通念に従
って、客観的に判断しなければならない。

つづき

>>見た人が「こりゃ、マジ宗教儀式だな。」と思えばアウト。
>慰霊とは宗教儀式です。
>したがって、このような理由でアウトなどということは有り得ません。

まず、貴方の書いた　>慰霊とは宗教儀式です。は
「該行為の目的が宗教的意義を持ち」に該当。

私の>>見た人が「こりゃ、マジ宗教儀式だな。」と思えばアウト。
は「その効果が宗教に対する援助、助長、促進」にあたります。
一国の総理が真摯に「公式」に宗教儀式に臨むのですから。
その影響力は非常に大きく、まねをする人が出てきます。
「援助、助長、促進」そのものです。しかもこれは反復するとますます
その効果が高まります。
「目的及び宗教的意識の有無、程度、当該行為の一般人に与える
効果、影響等、」が問題にならないというのはお賽銭を入れてお辞儀
をするくらいのものと考えます。

>>宗教色を抜いても、「公式」に首相が反復して参拝すれば違憲。
>違憲ではありません。
>日本国が主体となって慰霊を行うのに、それに出席する首相の立場が
>「非公式」であるほうがおか>しな話です。

私の>>宗教色を抜いても、「公式」に首相が反復して参拝すれば違憲。
は、戦死者追悼に関して、「戦没者追悼式典」という代替方法がありながら
わざわざ靖国神社に選択的に繰り返し参拝することは特別の意味をあたえ
ます。これは、「戦死者追悼には靖国神社に行くものだ」という価値観を
国民が感じ取るのに十分です。その効果は、靖国神社に対する、
「援助、助長、促進」に十分該当します。

>>272
＞私の>>見た人が「こりゃ、マジ宗教儀式だな。」と思えばアウト。
＞は「その効果が宗教に対する援助、助長、促進」にあたります。

これはあなたの勝手な解釈であり、根拠になりません。
宗教儀式に見えるかどうかは目的効果基準の条件にあてはまりません。
地鎮祭は誰がどう見ても神道による宗教儀式ですが、
その目的が「宗教に対する援助、助長、促進」とは異なりますので合憲の判決がすでに出ています。
靖国に関しても、その目的は「慰霊そのもの」であり、「宗教に対する援助、助長、促進」ではありません。
裁判官の付帯意見ですら金科玉条に掲げる君が、判決を尊重しないようではダブルスタンダードですよ。

>>272
＞私の>>宗教色を抜いても、「公式」に首相が反復して参拝すれば違憲。
＞は、戦死者追悼に関して、「戦没者追悼式典」という代替方法がありながら

「戦没者追悼式典」は靖国神社における慰霊の代替にはなり得ません。
なぜならば、日本国は戦中に無くなった方々に「靖国に祀られる」ことを約束しているためです。
死者との約束を反故にすることは、国家慰霊を行うことの目的に反します。
したがって、靖国以外で行われるいかなる慰霊もその代替にはなり得ません。

>>269
＞＞公式参拝が違憲で無いなら、何度繰り返し行っても違憲ではありません。
＞この説は肯定されます。

これは損害請求自体が無効であると言う判決のみで、合憲であると言う
判例ではないため、前例主義から肯定はされません。
司法上の前例主義からいえるのは、損害請求が無効であることのみです。
繰り返し首相が公式参拝を行った場合の憲法判断は、司法に於いて下さ
れていませんので、現在言える事は全て私見であると言う事のみです。
あくまでも現行憲法に於いては、違憲の疑いがあるという判断までしか
下っていません。
更に最高裁判所では、憲法に書かれている条文は厳密に適用することは
不可能と言う判決が下っており、厳密に適用も出来ない憲法が欠陥をは
らんでいることは明らかです。

公式参拝は合憲であると言う考えの人でもここまで曲解する人が出てく
るし、違憲であると言う人も同様に逆の意味に曲解した私見を、共にさ
も決着がついたように述べるだけ。
だから、首相の靖国神社公式参拝には大賛成の俺でも、憲法改正が必要
だと言っているのだが。

>>275
>>273で述べているように、前例の基準から公式参拝は合憲と言わざるを得ない。

>裁判官の付帯意見

判決の「理由」って付帯意見なんですか？　上のコピペは判決の直接の理由ですよ。

「当該行為の目的が宗教的意義を持ち」あなたが宗教行為だといってるんですよ。
「その効果が宗教に対する援助、助長、促進又は圧迫、干渉等になるような行為」
です。「目的」ではありません。「効果」です。
地鎮祭は宗教的意義をうしない、その効果がないから合憲なんじゃないんですか？

ものごとには一回きりなら許容出来ても、繰り返し繰り返し
行うと意味が変わってくると言うこともあるのですよ。
繰り返すと靖国に対する「援助、助長、促進」の意味合いが
強調されてくるのです。そしていずれ限度を超えると判断されます。

憲法改正して憲法裁判所をつくるべきだな。
同時にもう少し改正が簡単に出来るようにしなければいかんが。

＞「戦没者追悼式典」は靖国神社における慰霊の代替にはなり得ません。
＞なぜならば、日本国は戦中に無くなった方々に「靖国に祀られる」ことを約束しているためです。
＞死者との約束を反故にすることは、国家慰霊を行うことの目的に反します。
＞したがって、靖国以外で行われるいかなる慰霊もその代替にはなり得ません

「「靖国に祀られる」ことを約束」というなら、祀られていますよ。
もう６０年近く。約束は果たされています。あと戦中日本国はありません。
約束は誰にしたのですか？
私は約束とやらは、陛下（しかも昭和天皇）との間のものと思っています。
陛下は勅使を春秋の例大祭時靖国に勅使を送り慰霊しています。
約束は果たされています。（皇室プライベート行事と認識しています）

余談ですが、かつては靖国に行幸（言葉正しいかな）されていましたが、
Ａ級戦犯合祀を境に中止されました。某氏が大嫌いだったのが理由だそう
です。

>>198

現代日本において、靖国神社は社会・文化そのものではなく、単なる一宗教団体で
あると私は認識しています。また、戦前戦中であっても、あくまで部分であり全体
ではありえません。現代日本の繁栄の一因として戦没者の存在があることは全く
否定しませんが、実際に繁栄をもたらしたのは生者であって死者ではありません。

生者のうち、ある者は自らの信仰に基づいて繁栄の理由を死者に求めるでしょう。
ある者は仏様としての死者に、ある者は英霊としての死者に。また、自身の努力や
才覚や天運に求める者もいるでしょう。どれが客観的に正しいという訳ではありま
せん。繁栄の理由をどこに求めるかは各人の思想や信念や信仰の自由に関わること
であって、他人がとやかく口を挟む事柄ではありません。

「限度を超える」と考える理由は、一宗教団体に公人が定期的・継続的に参拝し
続けることは、その宗教団体に対して準国教的な立場を与えてしまうからです。
他の宗教団体の施設にもまんべんなく参拝すれば別ですが、これは非現実的です。

また、私は玉串料判決の以下の見解を支持します。

「以上の事情を総合的に考慮して判断すれば、県が本件玉串料等を靖國神社又は
護國神社に前記のとおり奉納したことは、その目的が宗教的意義を持つことを
免れず、その効果が特定の宗教に対する援助、助長、促進になると認めるべきで
あり、これによってもたらされる県と靖國神社等とのかかわり合いが我が国の社会
的・文化的諸条件に照らし相当とされる限度を超えるものであって、憲法二〇条三
項の禁止する宗教的活動に当たると解するのが相当である。そうすると、本件支出
は、同項の禁止する宗教的活動を行うためにしたものとして、違法というべきで
ある。これと異なる原審の判断は、同項の解釈適用を誤るものというほかはない。」

最高裁判決平成９年４月２日裁時１１９２号１頁
理由　二　本件支出の違法性に関する当裁判所の判断
２　本件支出の違法性　より抜粋

>>200

個人的なお尋ねにつき、答えられる範囲内でお答えします。

初詣にはここ数年行っていませんが、信念からではなく、特に行きたいと思わないから、
あるいは単に面倒だからです。七五三についてはノーコメントとさせていただきます。
神棚はありません。

確かに、これらの行為を信念をもって行わない家庭は少ないでしょうね。

正直言ってお尋ねの趣旨がわかりません。私の個人的な宗教観に興味があるという
ことでしょうか。そういうことでしたら、これ以上詳しいお話をここでする気はないと
あらかじめお断りしておきます。

>>277-279
おまえ少しは学習しなさい。
＞「当該行為の目的が宗教的意義を持ち」あなたが宗教行為だといってるんですよ。
言ってません。
慰霊は宗教儀式であるが、宗教的意義は持たない。何故なら国事行為だからだ。
国事行為としての慰霊は繰り返し行われることにこそ意義がある。
したがって、何度行われても違憲になることはない。

根本的な知識として抑えておかなければならないことだが、
靖国神社はもともと宗教法人ではない。GHQによって不法に宗教法人に変えられただけである。

玉串料判決は判決自体は間違ってない。
ただし、理由は間違ってる。
靖国での慰霊は国家が行うべきものであり、支出も国庫から出されるべき。
国家は地方自治体を包括するので、地方自治体がこれに支出を割くことは
二重の支出となり違法。

>>280
天皇陛下が靖国に行幸されなくなったのは、
参拝が政治問題化されてしまったからであって、いわゆるA級戦犯に対する感情とは無関係。

>>282
回答ありがとうございます。
単に、

＞確かに、これらの行為を信念をもって行わない家庭は少ないでしょうね。

と言うこと、つまり神道形式での行事を、多くの一般家庭が肯定している事を
はっきりさせたかっただけです。

>宗教的意義は持たない

宗教的意義をもたない儀式で宗教的「慰霊」ができるのですか？
「慰霊」って何ですか？　どなたかは宗教でないと「慰霊」など出来ない
と主張されていましたので。苦し紛れの言い訳にしかおもえませんね。
宗教的意義をもたなくても「追悼」はできますね。あなたがいなくなって
さびしいという気持ちの表現はとても自然です。戦没者追悼式典を私は
高く評価しています。

＞国事行為だからだ

天皇の即位の時にも国事行為としての即位と皇室プライベートの宗教儀式を
わけて行いました。戦没者を悼む式典も国家と宗教は分けるべきです。

愛媛県玉串料訴訟では県知事と県の職員が靖国神社と愛媛県護国神社
に総額１６万６千円を何回かにわたって支出していました。
この金額の支出で、限度を超えると判断されたのです。
首相の公式参拝と愛媛県のこの行為を比較してどちらがより社会的
影響力が大きいと考えますか？

とうぜん首相の公式参拝です。公金支出を伴わなくてもです。

違憲と判断する方が、自然でしょう。

なにが違憲だよﾎﾞｹてんじゃねーよ（ｗ

>>200
了解しました。
特に異存ありません。

７５３については子供の成長をいわう習俗と化していて、
特に宗教的意義も、目的も、効果もないと思われます。
特定の神社でなければならないというこだわりもありません。
ひな祭りなどもかつては宗教的行事であったはずですが、いまや
だれもそんなことは考えません。宗教の目的も効果もありません。

靖国には、物語だの約束だのココでないとダメだだの、こだわりが多すぎます
首相の「公式」参拝は、明らかに神道形式による「慰霊」という宗教的目的があり、
明らかにその行為に効果を期待しています。つまり、日本人なら靖国に
きて、神道による「慰霊」をするべきだと広く社会に訴えたいのです。
また国家は神道による宗教的「慰霊」を国事行為とするということを通じて
神道を援助、助長、促進したいのです。

「靖国に参拝しないやつは非国民」
「靖国参拝は国民の義務」

首相の靖国公式参拝は、靖国を特別な存在と認め
上記の言説を補強する効果を持つ。
この一点だけを取っても首相の靖国公式参拝は違憲といえる。

＞なにが違憲だよﾎﾞｹてんじゃねーよ（ｗ

（Ｗ　が泣けてくるねえ。

おやすみ。

（　ﾟ Дﾟ）＜>>292 おめでとう！！脳死したね！！
　　　　　　それとも、おまえは、時代錯誤のただの反日糞サヨか（嘲笑

靖国参拝を憲法違反だと言ってるのは年初の伊勢神宮参拝はどうなるんだ？
この質問するとなぜか公明の奴ら黙るよな。
靖国が違憲なら伊勢はもっと違憲だぞ。そこはどうなんだよ。え？

違憲です。以上。

補足　　目的と効果があるなら。

そもそも、靖国の存在自体が日本の恥だろう

>>298
行き詰るとすぐこれだｗ

>>276
>>273は、津市地鎮祭の件のことを言っているのでは？
首相の公式参拝については請求権がない事を理由に棄却と言う判例のみ。
首相公式参拝が合憲であると言うのは同意するが、それは判例ではなく
裁判官の判断のみで、数が重なると違憲の可能性が有ると言う判断と同
時になされた判断で、どちらかを切り離すことは出来ない。

>>279
この点については同意する。
憲法改正については現在の全議員の2/3の決議および国民投票の過半数で
は、憲法が時代に即した変化についていけないことが現状を見れば明確。
発議は衆議院議員出席1/3以上の賛同、決議は両議会の議員出席2/3以上
の国会決議、国民投票の過半数の賛意を持って改正位が妥当だと考える。
憲法裁判所の設立があれば、国民投票は不要だと思うが。

>>288
憲法上首相の公式参拝は違憲で無いと言う裁判官の判断が下されている
以上、公式参拝を繰り返さ無ければ合憲と言える。
しかし慰霊行為を特定宗教で行うことが、政教分離および宗教の自由と
言う理念に反するとは思えない。
政教分離がなされている米国でも、アーリントン墓地の場合墓は各自の
宗教で自由に選べるが、大統領の慰霊はキリスト教形式で行われている。
日本の場合は墓地は各自の家庭で各自の宗教に合せて祭祀し、慰霊のみ
靖国神社で行うことから見ると、首相の公式参拝は大統領がアーリント
ン墓地を参拝するときと同等と考える。
これが違憲であると言うなら、憲法を改正すべき。

合憲であるか、違憲であるかといった議論が続いてますね
今現在の憲法ではどちらとでもとれるのでしょう
そこで憲法改正すべきという意見が出てきます
そこでちょっと考えてみたのですが
靖国公式参拝が違憲となるょうように改正した場合
本来、法の番人の一員であるはずの公人が、法を平気で破るといった事態が起こり得ます
法治国家としては非常に恥ずかしい事態です。恥ずかしいだけならいいのですが
法を軽んじるといった風潮ができてしまっては大変です
靖国公式参拝が合憲となるょうように改正した場合どうでしょう
一宗教を援助助長し、国教のように扱われるようになるのではという危惧があります
実際そうなるかどうかはわかりませんが、問題があることは確かです
法律は、それがまもられるという前提でつくられます
そして、それが守られることによってよりよい社会生活が実現できなければいけません

結局、私は法律上の正否はどちらがよいのかもわかりません
というより正否をつけてしまわない方がよいように思います

行きたい首相は行くべきだし、行きたくない首相は行かない方がいい
それでいいんじゃないでしょうか

伊勢神宮の祭神は天照大神を筆頭として複数存在します。従って、敬虔な神道信者
であれば、例えば天照大神を意識しながら年初の挨拶を行うでしょう。
「天照大神様、今年も良き一年でありますように」といったところでしょうか。

公人は天照大神等に祈っているのでしょうか。正直に言って、はっきりとは記憶に
ありませんが、特に祭神を対象としてはいなかったような気がします。漠然と日本
の新しい一年の無事を祈るといった様子であったような気がします。例えば、平成
14年の小泉総理の新春記者会見では次のような発言があります。

「今日は伊勢神宮へ参拝いたしまして、あの神社の境内、俗世間を超えた自然の霊気
を感じて身の引き締まる思いがいたしました。幸いにして今日は大変伊勢神宮地域は
穏やかな日和でして、この日和のように今年は穏やかで平和な年でありたいと、そう
お祈りしながら参拝してまいりました。」（首相官邸ウェブサイトより）

「自然の霊気を感じる」といった辺りに原始的な宗教性を感じますが、神道の祭神を
意識している様子は伺えません。大方の日本人の初詣と似たような印象を受けます。

このような伊勢神宮への参拝に対して、靖国神社への参拝の場合、祭神＝戦没者の存
在を意識しない参拝は考えにくく、特に公人ではありえないことです。参拝者が信者
であれ公人であれ、必ず祭神＝戦没者に対する慰霊になります。「今年一年が良い一
年でありますように」といった、対象となる祭神が誰でも構わないような漠然とした
祈りはふさわしくない神社です。

つまり、伊勢神宮への参拝は、神道信者と公人との行動が（恐らくは）一致しません
が、靖国神社の場合は神道信者と公人の行動が必ず一致します。靖国神社への参拝行為
は、その祭神が戦没者であるという性格上、神道固有の宗教性を伴わない単なる習俗と
見なせるような参拝は不可能でしょう。

この辺りが伊勢神宮がそれほどは問題視されない理由ではないかと考えます。
どうでしょうかね？

>>302
的外れ。
靖国はもともと国家機関であって宗教法人ではないと何度言われたら理解できるのだ？

>>302
＞このような伊勢神宮への参拝に対して、靖国神社への参拝の場合、祭神＝戦没者の存
＞在を意識しない参拝は考えにくく、特に公人ではありえないことです。参拝者が信者
＞であれ公人であれ、必ず祭神＝戦没者に対する慰霊になります。

的外れなことを得々と語っているようだが、この一文で馬脚を現したな。
結局のところ、戦没者に対する慰霊が気に入らないだけで、政教分離がどうとか
いうのは口実に過ぎないわけだ。
根底にあるのは、日本国への愛国心の否定というわけだな。
残念ながら、日本人は愛国心の象徴である靖国をこれからも守っていくよ。
靖国が否定されるような憲法であれば、憲法が間違っている。

>>302
だめです（なんとなく）

>靖国はもともと国家機関であって宗教法人ではないと何度言われたら理解できるのだ？
胴衣。

違憲であとうとなかろうと、彼は私利私欲のためには参らざるを得ない。
神社が国家機関、宗教法人関係ない。
己の立場が総理でも、なんであっても関係ない。

ただただ、３代続いた票田の方々（横須賀＆遺族会）を満足させねば、
次の選挙が危ない。次の選挙での元総理のが落選ではね。
さらに４代目のこーたろーの目がなくなる。
ただ、それだけ。「総理として参拝した」ということで４代目の座も確約。

北朝鮮と戦争する前の、まだ静穏な時期にやっておかないと、
戦争始まって、その最中の盆にまいってごらん？
それこそ韓国や中国、アジア諸国にそれこそどう説明する？
今だったから「アフォの暴走小泉」の馬鹿な行為で誤魔化したじゃない。
（韓国からも中国からも思いっきり嫌みは言われているが、、、）

>>302
難易度の高いものに挑戦し
失敗したというところでしょうか
何度読み返してもダメです

>>303
今は宗教法人だよ。現実を見れ。

>>302
滅茶苦茶だよ。
伊勢神宮は主に天照大神を祀ってあるのだから
伊勢参りはそのまま宗教施設に参ることになる。
靖国は戦没者を祀ってあるわけで（狭義の）神を祀った宗教施設ではない。
あなたの理屈で行けば日本人は戦没者を祀ってそこに参拝してはならない
ということになる。

>>307
＞それこそ韓国や中国、アジア諸国にそれこそどう説明する？
何を説明する必要があると？言ってごらん？

つーか、戦争が始まったら、それこそ
「日本の兵の無事を祈願して参拝した」
で、誰も（馬鹿以外）文句は言わない。

>>310
よく読んだ方がいい、302では(これだけに限らないが)「公人」と限定的に書いている。
日本人＝公人ではない。
>>302
宗教行為と風習習慣習俗が完全に分離できると考えておられるように見受けられますが、
はたしてそんなことが可能なのでしょうか。
なぜ、神社に行くのかという根源的理由の回答を導き出すことができない。
例えば、伊勢神宮に「この国を護って下さる天照大神に本年の安泰を祈願致しました」
とコメントすれば、その瞬間「違憲」となり、
靖国神社に参拝した後、「いや、なんとなく近所を通りがかって気が向いたから参拝しました」
「靖国神社の祭神なんて興味ありませんね」とコメントしたら「合憲」なのか。

伊勢神宮参拝を「合憲」とされる、あなたの判断がどうしても恣意的なもののような気がしてならないんです。
伊勢神宮に祀られているのは皇祖神の天照大神です。
あなたの主張を当てはめれば、伊勢神宮に参拝することが、国民に対して皇祖神をあがめ奉る雰囲気を盛り上げ、
神道による国民統制を助長しているという主張もできると思うのですが、どうでしょうか。

最高裁判決で公式参拝が「合憲」としている
部分をコピペしてもらえるとありがたい。

これに賛同して、「公式」参拝したら、目的も効果もあるなあ。
賛同しているんでしょ。首相に「公的にいったぞ。どや」とアッピール
して欲しいんでしょ。効果を期待して。

靖国神社社憲（昭和２７年９月３０日制定）（抄）
前　　　文
本神社は明治天皇の思召に基き、嘉永６年以降国事に殉ぜられたる
人人を奉斎し、永くその祭祀を斎行して、その「みたま」を奉慰し、
その御名を万代に顕彰するため、明治２年６月２９日創立せられた神社
である。いやしくも本神社に職を奉ずる者は、その任の軽重、職域の如何
を問はず、深く本神社を信奉し、祭神の御神徳を体し、清明を以てその任
に当り、祭祀を厳修し、祭神の遺族崇敬者を教導し、御社運の隆昌を計り
、以て万世にゆるぎなき太平の基を開き、本神社御創立のよって立つ安国
の理想の実現に一意邁進しなければならない。
第１章 総　則
第１条 （名　称）本神社は靖国神社と称する。
第２条 （目　的）本神社は、御創立の精神に基き、祭祀を執行し、
祭神の神徳を弘め、その理想を祭神の遺族崇敬者及び一般に宣揚普及し、
社運の隆昌を計り、万世にゆるぎなき太平の基を開き、以て安国の実現
に寄与するを以て根幹の目的とする。

>>313

私のインチキくさい論におつきあいありがとうございます。また、発言をフォローして
いただき、ありがとうございました。

>宗教行為と風習習慣習俗が完全に分離できると考えておられるように見受けられますが、
>はたしてそんなことが可能なのでしょうか。

私も難しいとは思いますが、政教分離の原則を前提とするのであれば、宗教行為と、宗教
に由来する風習習慣習俗との間に、どこかで一線をひく必要があります。前稿は、ある
行為がこれらのどちらに属するのか、行為における祭神の重みにより判断してはどうか、
というひとつの提案です。妥当ではないということであれば殊更に固執する気持ちはあり
ません。

大半の日本人は、風習習慣習俗の一環として神社仏閣を訪れます。人によっては教会へ
の訪問も風習習慣習俗であると考えることがあるでしょう。同時に、一部の日本人は信者
としてこれらの施設を訪れます。信者の行為は宗教行為、非信者の行為は風習習慣習俗
です。信者と非信者の違いは何かといったら、それは信仰の対象を認識するかしないか
あたりではないかでしょうか。

続く

>>316の続き

以下の例については、主語が公人であるという前提でお答えします。

>伊勢神宮に「この国を護って下さる天照大神に本年の安泰を祈願致しました」とコメント
すれば、その瞬間「違憲」となり、

これはそう思います。天照大神が日本を守っているという認識は神道の認識としか
言いようがありません。

>靖国神社に参拝した後、「いや、なんとなく近所を通りがかって気が向いたから参拝しま
した」「靖国神社の祭神なんて興味ありませんね」とコメントしたら「合憲」なのか。

前者の行為は公人としてというより私人としての行為とみなすべきだろうし、後者に
ついては公人のコメントとしては極めて考えにくく、想定する必要がないように思います。

>あなたの主張を当てはめれば、伊勢神宮に参拝することが、国民に対して皇祖神をあがめ奉る雰囲気を盛り上げ、神道による国民統制を助長しているという主張もできると思うのですが、どうでしょうか。

公言していなくても伊勢神宮の主祭神が皇祖神であるのは変わりなく、ご指摘の通り
だと思います。この点については単に日本を代表する神社であるから、ということで
はダメですかね？日本人の風習習慣習俗としての初詣を公人が行うのであれば、これ以上
相応しい神社はないと思いますが。初詣という以上神社から選ぶしかないし、それを公人
が行うのであれば最も由緒ある神社となります。選択に妥当性があるように思います。

個人的には伊勢神宮の参拝はあまり問題にしたくないという思いがありますが、こういう
見方には整合性が認められないとなると、私の立場では、伊勢神宮参拝も靖国神社参拝も
同じように政教分離の原則に抵触すると主張するしかないということですかね。

>>317
極端な例であって、あなたの言うように「もっとも由緒ある、代表的な神社
だから」とコメントすれば「合憲」と言っても良いだろう。
同じ行為が、「公人」の口先で合憲になったり、違憲になったりすると言う
考えに何も疑問は湧かないのかと言う意味ではなかろうか。

あと、行為に対する「祭神の重み」と言う、人間の内面の問題を、個人的な
好悪感情はともかく、合憲・違憲の判断材料にするのは、それこそ違憲に近
いよ。

>>318

確かに本音はわかりませんが、公人は参拝の真意を表明しますよね。
表明の内容で評価するのでは駄目ですか？

そもそも神社参拝を憲法違反だなどとほざくこと自体が頭がおかしいです。
神社参拝を宗教活動として禁止するのならば宗教系私学校への政府の助成金は
あきらかな宗教活動ということになり違憲なはずです。
同じようにキリスト教系団体が母体になったＰＫＯ団体に対する助成も違憲に
なってしまいます。
あくまでも現行憲法ではこれらの宗教系団体に対する扶助は「政府の宗教活動には
あたらない」とい判断しているから認められているわけで、それを無視して
靖国参拝「だけ」を否定するために憲法解釈を歪めるという行為は醜いイデオロギー
と思想工作に溢れた蛮行としか言いようがないでしょうね。

>>317
いや、公人として初詣に参ることが許されるのに、公人として戦没者の慰霊を行うことが
許されない理由はないのではないでしょうか、ということを私は主張したいのです。
>>318
私の回りくどいたとえ話をすっと翻訳してくださってありがとう。まったく、そういうことです。

「神社参拝は憲法が禁止しているからしちゃいけない」という理屈は
タリバンが「コーランで偶像を禁止してるから石窟破壊していい」という
イスラム原理主義者の理論と同じなのです。
彼らは石窟破壊という目的のため「だけ」にコーランの一文を引用して
正当化しているだけで、普通のイスラム教徒は同じコーランを読んでいても
他文化の偶像を破壊はしないでしょう。
それと同じように靖国参拝を禁止するため「だけ」に憲法の一文を引用して
正当化してるのは日本版タリバンと言うべきでしょうね。
普通の日本人だったら憲法で禁止すべき宗教活動と、そうじゃないものの
区別くらいつくはずなのです。

首相や閣僚の靖国参拝の当否を､憲法から論ずべきではない。
生活感情からはじまる日本の文化的総体を､憲法から論難するのは､
実に｢奇異な｣ことである。
靖国参拝についての憲法論議は､もはや｢占領憲法｣しか
拠り所がなくなったﾐﾅｻﾝの手の内にのる事でしかない。

ということでヨロシイカ？

法的には、津地鎮祭訴訟が最も近似で、参考になると思います。
六七年三月の津地裁で原告敗訴、七一年五月の名古屋高裁では原告が勝訴した。最高裁判決は、政教分離には限界があるとの立場から、「目的に宗教的意義があり、効果が宗教に対する援助や干渉などになるようなものが違憲となる宗教行為」とする「目的効果基準」を示しました。
靖国参拝に「目的効果基準」を当てはめると、目的は戦没者の慰霊と平和祈願という世俗的なもので、その効果は神道を援助、助長し、他の宗教に干渉するものではないので、合憲だと推察されます。

>323

いけません。

＞目的は戦没者の慰霊と平和祈願という世俗的なもので、その効果は
　神道を援助、助長し、他の宗教に干渉するものではないので、合憲
　だと推察されます

首相の「公式」参拝自身を合憲とした判例はないということでいいですね。
　地鎮祭と首相の靖国公式参拝とでは影響力が天と地ほど違うと思いませ
　んか？

愛媛県玉串料訴訟では県知事と県の職員が靖国神社と愛媛県護国神社
に総額１６万６千円を何回かにわたって支出していました。
この金額の支出で、限度を超えると判断されたのです。
首相の公式参拝と愛媛県のこの行為を比較してどちらがより社会的
影響力が大きいと考えますか？

とうぜん首相の公式参拝です。公金支出を伴わなくてもです。

違憲と判断する方が、自然でしょう。

>>326
現在係争中です。
>>327
その玉串訴訟についての多数意見です。

（本件の玉串料等の奉納は）「時代の推移によって既にその宗教的意義が希薄化し、慣習化した社会的儀礼にすぎないものになっているとまでは到底いうことができず、一般人が本件の玉串料等の奉納を社会的儀礼の一つにすぎないと評価しているとは考え難いところ」
「地方公共団体が特定の宗教団体に対してのみ本件のような形で特別のかかわり合いを持つことは、一般人に対して、県が当該特定の宗教団体を特別に支援しており、それらの宗教団体が他の宗教団体とは異なる特別のものであるとの印象を与え、
　特定の宗教への関心を呼び起こすもの」
「戦没者の慰霊および遺族の慰謝ということ自体は、本件のように特定の宗教と特別なかかわりあいをもつ形でなくともこれを行うことができる」

→さて、神社の参拝は国民一般の行事として（初詣など）定着しているのでは？これを宗教的意義を持って行っている人はほとんどいないのでは？クリスマスを祝い、行政もクリスマスツリーを設置したりしており、社会的通年の範囲では？
あと、最後の部分、「戦没者の慰霊および遺族の慰謝ということ自体は、本件のように特定の宗教と特別なかかわりあいをもつ形でなくともこれを行うことができる」という行為が、まさに金銭の奉納ではなく、通常の参拝という形式では？

>>327
>愛媛県玉串料訴訟では県知事と県の職員が靖国神社と愛媛県護国神社
> に総額１６万６千円を何回かにわたって支出していました。
> この金額の支出で、限度を超えると判断されたのです。

誰が判断したのですが？　そのソースを見せてください。

> 首相の公式参拝と愛媛県のこの行為を比較してどちらがより社会的
> 影響力が大きいと考えますか？

愛媛県の行為が違法だと最終決断がなされていないなら、こういう論理展開は想定でした
ありません。

> とうぜん首相の公式参拝です。公金支出を伴わなくてもです。

愛媛県の問題が、「玉串料に対する支出」なのか「靖国、護国神社に対する参拝」なのか
が明確になっていない以上、こういう論理展開は妄想でしかありません。

> 違憲と判断する方が、自然でしょう。

あなたの脳内では　ですね。


まずは、「何が」いけないと「誰が」判断したかを明確にして、それに沿って議論をしないのは
自分の意見を正当な理由が無く世論に押し付ける行為です。
こういうのを「プロパガンダ」といいます。

ナチのゲッペルスがやった手法ですね

愛媛県玉串料訴訟は愛媛県知事を否定するため「だけ」に憲法が歪められた
一例として記憶しておくべきでしょう。
醜いイデオロギーと政治思想で最高法規すら歪められるというのは歴史では
よくあることです。一度下ってしまった裁定は覆りませんが、この事例が
醜いイデオロギーでねじ曲がったものであるという事実は国民として
記憶すべきでしょうね。
古くは聖書を歪めた「魔女狩り」、最近ではコーランで蛮行を正当化した
「タリバン」と根っこは同じですよ。

新たな追悼施設実現に努力　韓国側に与党３幹事長
http://www.asahi.com/politics/update/0211/005.html

　訪韓中の与党３党の幹事長は１１日、韓国の朴智元・大統領秘書室長と
大統領府で会談した。自民党の山崎拓氏は、会談に先立って参拝した韓国
の国立墓地「顕忠院」について触れ、「感銘を受けた」としたうえで、靖
国神社に代わる新たな戦没者追悼施設について「必要性を改めて認識した
。実現に努力したい」と述べた。公明党の冬柴鉄三、保守党の二階俊博両
氏も同様の考えを示した。

　盧武鉉（ノ・ムヒョン）次期大統領の特使として７日に来日した新千年民
主党の鄭大哲最高委員も、山崎氏らに新施設の整備を要請している。２月末
に予定されている首相訪韓を前に、追悼施設問題が改めて政治的争点として
浮上する可能性もある。

　新施設を巡っては、福田官房長官の私的諮問機関「追悼・平和祈念のため
の記念碑等施設の在り方を考える懇談会」が昨年末、「国立の無宗教の戦没
者追悼施設が必要だと考えるが、最終的には政府の責任で判断されるべきだ
」との報告書を提出した。しかし、首相自身が来年も靖国神社に参拝する意
向を示し、実現のめどは立っていない。

　山崎氏らが希望していた金大中大統領との会談は「残務整理に追われて多
忙」（朴室長）との理由で実現しなかった。 (18:32)

>件のように特定の宗教と特別なかかわりあいをもつ形でなくともこれを行うこと
>ができる」

それこそ、武道館の戦没者追悼式典と考えています。

>、一般人に対して、県が当該特定の宗教団体を特別に支援しており、それらの
宗教団体が他の宗教団体とは異なる特別のものであるとの印象を与え、

靖国公式参拝を望む人が期待していることそのものです。
靖国神社でないとダメだというこだわりがあります。
神道的儀式のなかで一般的に習俗化しているものはあります。しかし、
それは代替が聞ききわめて、融通のきくものです。
「あの神社のお札でないとダメ」という様なこだわりは、信仰といえます。
信じていないものにこだわりが有りますか？

＞誰が判断したのですが？　そのソースを見せてください。
＞愛媛県の行為が違法だと最終決断がなされていないなら、こういう論理展開は想定でした
ありません。

最高裁判決そのものです。最高裁判例をググッてみてください。

>愛媛県の問題が、「玉串料に対する支出」なのか「靖国、護国神社に対する参拝」
>なのかが明確になっていない以上、こういう論理展開は妄想でしかありません。

最高裁は社会的通念などを考慮して判断して地方公共団体がたかが１６万６千円
を支出したことが違憲としているのですよ。
この判断よりも、目的と効果が大きいか否かで判断することは合理的な考え方です。

中世ヨーロッパで起きた魔女狩りは聖書に書かれている「魔術を使う者は
悪魔の僕である」という一文を魔女狩りを正当化させるため「だけ」に引用
した例と言えるでしょうね。
普通の人ならここで「魔術」とは何か？の定義にこだわると思います。
ですがこれが魔女狩り「だけ」が目的でこの一文を歪めれば、「あいつの足が早い
のは魔術のせいだ」とか「あのホクロは魔女の印だ」とかいくらでも拡大解釈
できてしまうのです。
神社参拝を憲法で禁止していると言っている狂信者のみなさんもちょっと考えて
みてください。神社の参拝を「宗教活動」と定義付けて憲法規制化に入れてしまって
本当にこれから自由に生きていけるのですか？こんな一般行為を政教分離の範疇に
入れるってことはこれからいくらでも魔女狩りみたいにできますよ？
少し頭を冷やしてください。靖国を批判するのは自由ですが、憲法を歪めるのは
蛮行としか言いようがありませんよ。

>まずは、「何が」いけないと「誰が」判断したかを明確にして、それに沿って議論をしないのは
>自分の意見を正当な理由が無く世論に押し付ける行為です。
>こういうのを「プロパガンダ」といいます。
>ナチのゲッペルスがやった手法ですね

貴方のアフォさかげんにはあきれるだけです。

＞３３５

何度も同じコピペ。ネタがつきたようですね。

草加の暴走を合法的にくい止められるのも、政教分離原則「だけ」ですよ。

【行為の一般性、特殊性】

←（一般）　　　　　　　　　 （特殊）→

神社の参拝　　地鎮祭挙行　 　玉串料奉納
　　　　　　 （最高裁合憲） （最高裁違憲）　　

　

>>336
まあ、貴方の理屈はサヨ＆売国連中だけに通用するものですが（ｗ

>>334
ということは、玉串料に対して違憲判決が出たということですね。
了解しました。

ということは、参拝は日本の社会習慣の延長であり、津市の件も含めて違憲ではないと
いうことですね

>>333
>＞誰が判断したのですが？　そのソースを見せてください。
> ＞愛媛県の行為が違法だと最終決断がなされていないなら、こういう論理展開は想定でした
> ありません。
>
> 最高裁判決そのものです。最高裁判例をググッてみてください。

だったら「最高裁判決」と書けばいい。
自分の説明不足を他人に押し付けるのはどうかと思う。

>>336
> 貴方のアフォさかげんにはあきれるだけです。

こういう風に、きちんとした反駁や反論なしで、一言レッテルを貼るのは思考停止左翼
の典型的なやりかたですが。
反論があるなら、理論建てて反論してください

＞３４１、３４２

単に貴方が最新５０レスを読まないせいですね。
しかも勉強不足。憲法を論じる知識不足
見苦しいですな。

訂正　最新５０レス　→　過去レス

判例コピペ多数。このスレで常識。

>>318 >>321

私の理解が及ばず不快な思いをさせてしまい申し訳ない。ささいな言葉の不足を
つつきあうだけの不毛な議論をするのは本意でないことをご理解ください。
現在の私の投稿目的は、対論者の論破ではなく、主として意見交換にあります。

>同じ行為が、「公人」の口先で合憲になったり、違憲になったりすると言う
>考えに何も疑問は湧かないのかと言う意味ではなかろうか。

この点について言えば、これは公人の言葉の重みをどのように捉えるか、ということに
なるでしょうね。公人の言葉は一言一句全てが重いとは思いませんが、こうした国民の
関心事に関して公人が言葉を発したとき、その内容をある程度重く評価するのは当然だ
と私は思います。だからこそ政治家の失言は時に大きな問題となるのでしょう。

>いや、公人として初詣に参ることが許されるのに、公人として戦没者の慰霊を行うことが
>許されない理由はないのではないでしょうか、ということを私は主張したいのです。

初詣という行為は神社とセットになって認識されています。このため、私は仏教徒だから
お寺に初詣する、ということは普通はありえません。初詣を行うと決めた時点で他の宗教
を選択する余地は全くありません。

一方、戦没者の慰霊は必ずしも神道とセットというわけではありません。例えば、戦没者
慰霊のための観音菩薩を祀る寺が全国にあるようです（検索すると多数ヒットします）。
また、原爆慰霊碑のように無宗教施設にも祀られています。キリスト教系の施設も恐らく
あるでしょう。つまり、戦没者の慰霊を行う際の日本の風習習慣習俗によれば、神道は
唯一無二の選択肢ではありません。

そうした状況下で、しかも政教分離の原則を掲げるのであれば、公人の初詣は許されても
靖国神社への公人参拝は認められない、というのはそれほど非合理的ではないように
思います。

>>345
何度も指摘されていることだが、あなたは靖国で慰霊をする「主体」は誰であると考えているのか？
これに答えてもらいたい。

>>346
以前にもこの問いにはお答えしたはずですが、再度お答えします。

靖国神社で慰霊をする主体は、宗教法人靖国神社及びその信者である、と私は
認識しています。

主体は靖国に祀ってある戦没者の遺族じゃないのか。
つーか靖国神社の信者って何?

>>347
なるほど、やはり根本的な部分で勘違いがある。
靖国神社で慰霊を行う主体は、「日本国」です。
そこを理解しないといけませんね。

>>349

それは客観的な事実の認識ですか？それともあなたの宗教観ですか？

それが事実であるという御主張であれば私は同意しません。靖国神社は東京都の認可を
受けた一宗教団体ですから。

宗教観であればあなたご自身の問題なので原則として私は関知しませんが、もしあなた
が私にその宗教観を強制しようとするのであれば丁重にお断り申し上げます。勧誘は他を
当たってください。

今夜は寝ます。おやすみなさい。

>>350
客観的な事実です。
靖国神社はGHQによって無理矢理宗教法人にされたのであって、
もともと国家機関です。
したがって、靖国を宗教法人と認識するのは間違いです。

>>326>>334
この裁判では、玉串料の公金支出が違法と判断されるべきで、
(つまり、玉串料献納が「特別の関わり合い」と判断される)
公人の持つ影響力については言及していないと、私は判断いたします。
また、金額の多寡がこの問題の本質ではないと思います。
特定の宗教団体に対して、宗教行為の対価として金銭を授受するという行為が、
違法であると判断されたのであったのだと思います。
>>345
>>初詣という行為は神社とセットになって認識されています
議論の最初からほころびがあるように思います。
初詣に限らず、新年に「今年一年の安寧」を祈願する宗教施設は、
神社以外もあります。お寺に行って除夜の鐘をつくのも、これに含めてもいいでしょう。
あなたの言を借りれば、「初詣に行く」という行為自体が、
神社に参拝するという行為を取って欲しいと望む人たちの期待に応えることになるのではないでしょうか。また、
>>戦没者の慰霊を行う際の日本の風習習慣習俗によれば、神道は唯一無二の選択肢ではありません。
ということは、社会通念上、行為に選択の余地があれば、特定の宗教団体に対して、
肩入れするような行為はできないということでよろしいでしょうか。
つまり、戦没者の慰霊はあらゆる宗教団体が行っており、これらの内公人が自主的にどこに行くかを判断することは特定の宗教に対する肩入れになると。
それならば、総理などの公人は、親族が死去した場合には必ず「無宗教」の葬儀を行い、墓地に埋葬することも行ってはならないと、
いうことに解釈することも可能だと思うのですが、どうでしょうか。
最後に、あなたが靖国神社の参拝は憲法上不可であり、初詣なら合憲であると、
判断される根拠の根底には、靖国神社が他の神社とは異なった歴史の経緯があることに対するこだわりがあるように感じるのですが、
どうでしょうか。
あなたが、靖国神社の公式参拝に対しての「影響力」や、「参拝を期待する人たち」などを
違法とする理由に挙げておられるのは、そういうことではないかと思うのですが。
裁判においてこのような目に見えない、特定することが不確かなものを
判決の判断材料とすることがあるでしょうか。(刑事事件の量刑判断などとは問題が違います)

>352
>あなたが、靖国神社の公式参拝に対しての「影響力」や、「参拝を期待する人たち」などを
>違法とする理由に挙げておられるのは、そういうことではないかと思うのですが。
>裁判においてこのような目に見えない、特定することが不確かなものを
>判決の判断材料とすることがあるでしょうか。(刑事事件の量刑判断などとは問題が違います)

愛媛県玉串料訴訟最高裁判決の「理由」になかには
引用・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
当該行為の行われる場所、当該行為に対する一般人の宗教的評価、当該行為者が
当該行為を行うについての意図、目的及び宗教的意識の有無、程度、当該行為の
一般人に与える効果、影響等、諸般の事情を考慮し、社会通念に従って、客観的
に判断しなければならない。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
とあります。つまり、一刀両断的に「公式」参拝自体が合憲だとも違憲だとも
言えないと言うことですが、諸般の事情を考慮すると行為そのものは外見上おなじ
でも評価が異なることは、最高裁自身が述べています。

>(つまり、玉串料献納が「特別の関わり合い」と判断される)
引用・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
宗教とのかかわり合いをもたらす行為の目的及び効果にかんがみ、そのかかわり
合いが我が国の社会的・文化的諸条件に照らし相当とされる限度を超えるものと
認められる場合にこれを許さないとするものであると解すべきである
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
上は同判決の本件支出の違法性に関する当裁判所の判断からの引用です。
以下はこの裁判の「事実関係及び訴訟の経過」の最高裁の認識です。
引用・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
本件は、本件支出が憲法二〇条三項、八九条等に照らして争われた地方自治法二四二条の二第一項四号に
基づく損害賠償代位請求住民訴訟
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
争っているのは「許されない違法な財務会計上の行為に当たるかどうか」です。
これに対し違憲と判断しました。これでこの裁判自体の目的を達しているのであり
玉串料を払わなかったら合憲などとは一言もいっていません。

むしろこの判例でも採用している目的効果論にてらして、
「我が国の社会的・文化的諸条件に照らし相当とされる限度を超えるものと
認められる場合にこれを許さないとするものである」ということを重視しなければ
なりません。つまり、公金支出を伴わなくても、「公式」参拝の仕方、廻りへの
影響を考えれば十分「違憲」となりうるのです。

同判決で上告人（愛媛県側）たちは「宗教法人靖國神社（以下「靖國神社」という。）
の挙行した春季又は秋季の例大祭」に参加しています。「本件支出の違法性」の中で
最高裁は「大祭及び慰霊大祭は、神道の祭式にのっとって行われる儀式を中心とす
る祭祀であり、各神社の挙行する恒例の祭祀中でも重要な意義を有するものと位置
付けられている」と判断しています。この認識も重要です。
靖国「公式参拝」も８月１５日という特別の意味を持つ日に行い、神道形式で慰霊追悼
等を行えば、その社会的影響力は非常に大きいと言えます。
小泉首相の、８月１５日をさけ、献花料をポケットマネーで支払い、一礼のみという
靖国側にとっては非礼な参拝方式は、「仕方によっては違憲」を十分意識した結果
と考えます。小泉首相は例大祭にも参拝したはずですが、本来これも同様です、と
いうか、こちらの方がより重要なのですが、問題視する人が少ない故に、社会的
影響もまた少ないのです。「なぜこちらはいいんだ？」と指摘する人がいますが
これにたいしてはもっともな指摘であり、私に言わせれば「問題視しないのが
おかしい」ということです。

>>353-355
得意げに語っているようだが、すべて的外れ。
靖国神社がもともと国家機関であることがわかっていない。

>靖国神社がもともと国家機関であることがわかっていない

今は違うことをまるでわかっていない。

＞総理などの公人は、親族が死去した場合には必ず「無宗教」の葬儀を行い、墓地に埋葬することも行ってはならないと、
＞いうことに解釈することも可能だと思うのですが、どうでしょうか。

親族の葬儀に「内閣総理大臣　小泉純一郎」として公務として参列するのでしょうか？

葬儀は偶発的かつ、無くなった方の宗派はさまざまですよ。
しかも葬式参列は社会的に問題にする人は少ない「儀礼」として差し支えありません。

憲法って国家権力が暴走しないように縛り付ける為のものでしょ。
「公式参拝」が権力の暴走にあたるの？

私は352でこのように書きました。
>>あなたが靖国神社の参拝は憲法上不可であり、初詣なら合憲であると、判断される根拠の根底には、
>>靖国神社が他の神社とは異なった歴史の経緯があることに対するこだわりがあるように感じるのですが、どうでしょうか。
あなたはこれに直接は答えず、その代わり355にこのように書いておられる。
>>靖国「公式参拝」も８月１５日という特別の意味を持つ日に行い、神道形式で慰霊追悼
>>等を行えば、その社会的影響力は非常に大きいと言えます。
ここであなたが言われる「社会的影響力」というのは、果たして、愛媛県玉串料訴訟で言及しているそれなのでしょうか。
私は違うと思います。
八月十五日が特別の意味合いを持つのはその日が敗戦の日であり、靖国神社の宗教性とは本来は無関係です。
つまり、その日は日本社会にとって特別な日であるが、靖国神社にとっては、いつもと変わらない一日に過ぎません。
あなたは、憲法に反するということを言われますが、果たして、これは憲法と関係がある話なのでしょうか。
あなたはもっと別のことにこだわっているように感じられてしょうがないのですが。(議論好きということかもしれませんが)

>>358
それを言うなら、靖国参拝も「公務」として参拝した総理は、中曽根首相だけで、他の総理は「公務」とは言い切っていません。
そもそも、参拝における「公私」の別は、三木首相が言い始めたことで、それまでは誰も「公私」について気にする人はいませんでした。
第一、総理に「公私」があるのでしょうか。「私」があるとは思えませんが。
>>359
社会的に問題にする人が多いか少ないかという問題なのでしょうか。
それならば、どの国でも当たり前に行っている公人による戦没者の追悼を
反対している人がこれだけいるような国は日本ぐらいですよね。
それなら、靖国参拝が問題であるとする人の方が間違っています。
というようなことを言ってしまいたくなりますが。

>靖国神社が他の神社とは異なった歴史の経緯があることに対するこだわり
があるように感じるのですが

もちろんです。参拝肯定派が靖国にこだわる理由はなんですか？
他の神社と異なった歴史に経緯が有るからではないですか？
そしてその歴史とは国家神道の一翼を担った靖国神社の歴史ですよ。
靖国神社で「英霊」を「慰霊」するという考え方はきわめて宗教的目的をもちます。
しかもこの行為は靖国神社の「社憲」そのものです。（過去レスにコピペあるはず）
そして「公式」に参拝することは賛成者にとって、まさにその宗教的要求をみたす
ことであり、宗教家の反対者にとっては、国家による神道の積極的支持と見えます。
「、当該行為の目的が宗教的意義を持ち、その効果が宗教に対する援助、助長、
促進又は圧迫、干渉等」にあたると考えます。宗教的目的がないなら、同日の戦没者
追悼式典（於　武道館　天皇臨席）で十分目的を果たしています。宗教的意味を
持たない「追悼」が本当の理由であるなら、「公式」に靖国神社に行く「理由」は
ないのです。しかし、これは「仕方」による程度問題という面を含むことは、私も
認識していますが。
８月１５日は靖国にとって普通の日でも国民にとって普通の日とはまだ言えない
でしょう。（かつてほど特殊な日ではなくなりつつありますが）

＞それを言うなら、靖国参拝も「公務」として参拝した総理は、中曽根首相だけで、他の総理は「公務」とは言い切っていません。
＞そもそも、参拝における「公私」の別は、三木首相が言い始めたことで、それまでは誰も「公私」について気にする人はいませんでした。
＞第一、総理に「公私」があるのでしょうか。「私」があるとは思えませんが。

私は「公式」参拝を問題にしているのですよ。つねに「公式」と書いてきたつもりです。
総理にも公私は当然あると考えます。総理が「結婚」したとして、日本国として
「政治的」意味があると考えますか？　公金を自宅の池の鯉を買うのに使っても
いいですか？　

＞靖国参拝も「公務」として参拝した総理は、中曽根首相だけで、他の総理は
　「公務」とは言い切っていません。

「公務」とした場合、「仕方」によっては違憲と成ることを認識しているからこそ
明言しないのです。「公務」でないなら、はっきりと「プライベートです」
と明言すれば良いはなしです。
小泉首相の８月１３日靖国「公私？」参拝に関して、たしか４件の訴訟がおこされた
はずです。福田官房長官は「あれはプライベート」と発言しています。
これは「公式」なら違憲に「なりうる」ことを十分認識した上での発言です。

>社会的に問題にする人が多いか少ないかという問題なのでしょうか。

単に政治的に問題視する人もいることは確かですが、日本国内の仏教界・
キリスト教界・天理教等から猛反対の意見が出ています。
もし（仮定と認めますが）日本人なら８月１５日は靖国参拝をするべき（肯定すべき）
とする世論が構成されるなら、それらの反対派宗教信者にとって「圧迫、干渉等」
となる状態になります。２ちゃんではすでにそれが主流に近いのでは？
それが予想されるのですから、慎重な行動をとるべきと考えます。

３６３の補足
　　愛媛県玉串料訴訟の最高裁判決は、中曽根首相の公式参拝の後ですから、
　　今現在と当時の判断は違って当然と考えます。

３６２の訂正
×もちろんです。参拝肯定派が靖国にこだわる理由はなんですか？
○もちろんです。「公式」参拝肯定派が靖国にこだわる理由はなんですか？

いったそばから・・・鬱だ。

いまのところ私は首相等の公人は
玉串料をポケットマネーから支出し、肩書きを使用しない
靖国神社「私的」参拝に留まるべきと考えます。それならば例大祭に神道形式で
参拝しても全く問題なしと考えます。
いったん１個人として参拝し、日本国のことを考える機会としていただきたいと
考えます。

書き逃げのようですが所用もありますので、このスレから消えます。では。

>>281
＞現代日本において、靖国神社は社会・文化そのものではなく、単なる一宗教団体で
＞あると私は認識しています。

まずここの認識からして大きな隔たりがありますね。靖国神社がただの一宗教団体なら、
首相がそこに公式参拝するのは社会的文化的に見て相当とされる限度を超えているのは明白です。
しかし、問題はここです、靖国神社は果たして「ただの」一宗教団体なのでしょうか？
宗教団体には様々なものを目的としています。縁結びの神様、学問の神様。また祀られている対象も様々です。
では、靖国神社はいったい何を目的に、何を祀っているのか、
それは、これまでの近代日本を創るために命を捧げた英霊を、国のために命を捧げた英霊を慰めるために
近代日本を創るために命を捧げた英霊を、国のために命を捧げた英霊を祀っているのです
これは明白な「事実」であり、思想信教の自由とは関係ありません。このことはよろしいですね？
では、この「近代日本を創るために命を捧げた英霊を、国のために命を捧げた英霊を祀っている」神社を、
その国の首相が公式に参拝することは、「社会的・文化的に相当な限度」を超えることなのでしょうか？

＞「限度を超える」と考える理由は、一宗教団体に公人が定期的・継続的に参拝し
＞続けることは、その宗教団体に対して準国教的な立場を与えてしまうからです。

靖国神社は日本国のために命を捧げた人々を祀っているのですから
日本国とのつながりが、他の宗教団体と比べ特別であるのは当然のことなのではないでしょうか？
もし靖国以外にそういう場所（国のために命を捧げた人を祀るにふさわしい場所）があったとして、
首相がそちらには公式に参拝せずに、靖国だけに公式に参拝しているのであるとすれば、上記のような批判は成り立ちます。
しかし、現実問題として靖国と同等の、またはそれを超える場所（国のために命を捧げた人を祀るにふさわしい場所）は存在しません。
従って上記のような批判は机上の空論ということになります。

>>281
＞繁栄の理由をどこに求めるかは各人の思想や信念や信仰の自由に関わること
＞であって、他人がとやかく口を挟む事柄ではありません。

それは原理的にはおっしゃるとおりです。が、世の中には「常識」というものがあり、「常識」として、
先の大戦で命を捧げられた方々のおかげで、今の我々がいる、と考えるのが、彼らに対する「礼儀」であると考えます。
例えば、溺れている赤ん坊を助けようとして川に飛び込んで、赤ちゃんは助かったが、助けた人は亡くなったとします。
そして、「川に飛び込んだ人がいたから、赤ちゃんが助かったんだ」という人に対して
「赤ちゃんが助かった理由をどこに求めるかは各人の思想や信念や信仰の自由に関わること
であって、他人がとやかく口を挟む事柄ではありません。」
などと批判しても無意味なことはお分かりですね？

＞また、私は玉串料判決の以下の見解を支持します。
「県が本件玉串料等を靖國神社又は護國神社に前記のとおり奉納したことは、その目的が宗教的意義を持つことを
免れず、その効果が特定の宗教に対する援助、助長、促進になると認めるべきであり、これによってもたらされる
県と靖國神社等とのかかわり合いが我が国の社会的・文化的諸条件に照らし相当とされる限度を超えるもの」

この判決は、県と靖国神社という関係において、「社会的・文化的諸条件に照らし相当とされる限度」を超えた
と判断されたものです。しかし靖国の公式参拝問題とは国と県という立場の違いがあり、立場が違えば「社会的・文化的諸条件」
も違ってくるのは当然であり、これを根拠に靖国の公式参拝を違憲だとするのは無理があると思います。
僕は、首相の靖国神社公式参拝は「我が国の社会的・文化的諸条件に照らし相当とされる限度」であると確信しています。

建国記念日。

広島では２つの集会が開かれた
「建国記念の日奉祝委員会」式典・・会社役員、県議、市民を中心に１５００人を集め
会長が「全国でこうした式典が開かれ、どこでも日の丸の旗が翻る日本に
なることを願う」と挨拶。

「教育基本法の改悪を阻もう。日の丸強制反対集会」・・・教員、市民ら１００人が集まり
戦争に繋がる有事法を批判。卒業式での君が代斉唱時の規律強制にも廃止を
唱えていきたい、との意見も出された。


サヨク帝国広島も変わってきたもんだな

ヨコレス　すまそ。
>おぼれている赤ん坊を助けようとして川に飛び込んで、赤ちゃんは助かったが、
>助けた人は亡くなったとしします

たとえがまちがい。日本国がおぼれたのを大日本帝国がたすけたのですか？？

あまりにひどいたとえなので出てきてしまいました。では。

猿必死

アレフが、功労者だったからといって、サリン事件で死刑に成ったヤシと
ポアした信者をオウム方式で慰霊したらどう思うかな。いまでもオウムだから
いいか！

>>372
もしかして自分の理解力の無さを主張したいのだろうか？(笑)

>>374
正体が現れてきました(笑)
オウムはテロ集団。
大日本帝国はごく普通に戦争を行ったごく普通の国。
同列に置きたがるのはなんでかな〜？

それともおぼれたアジア諸国を助けるために大日本帝国が死んだのですか？

>>377
(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

天皇がご臨席の戦没者追悼式典（於　武道館）をなんで無視するのかなあ？

天皇がご臨席でも不足なのですか？首相もいますよ。

某侍従長はかつていったそうです。
格下の戦死者が陛下に会いに来るべきですと。陛下が靖国に行かれなくなった
理由のひとつです。
陛下は武道館にご臨席だから武道館に会いに行けばいいのに。

>>379-380
(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

今晩は多忙のため投稿を控えようと思っていたのですが、どうも混乱があるように
見受けましたので、そり急ぎ誤解だけは除いておこうと思います。

くじら547様

>>361の次の文

あなたはこれに直接は答えず、その代わり355にこのように書いておられる。

から、多分、>>355と>>345の投稿者が同一人物であると考えているように
お見受けしましたが、もしそうであれば誤解です。

>>345の投稿者である私は名前欄に476と記入しています。本スレッドの私の
全投稿についてです。ID:o/o1Wc11の方の投稿は、私476の投稿ではありません。

どうか、お間違えのないようにお願いします。

＞たとえがまちがい。日本国がおぼれたのを大日本帝国がたすけたのですか？？
＞あまりにひどいたとえなので出てきてしまいました。では。

かいしゃくまちがい。日本国（大日本帝国）が溺れたのを、当時の日本国民がたすけたのです。
あまりにひどいかいしゃくなので出てきてしまいました。では。
てかワザト？

>>382
ああ(赤面)。すいません。
なんか、すんなりと議論が移行したので、同者だと勘違いしておりました。
とりあえず、これからコテハン化しておきます。

投稿者の混同があったり、ヘビーなご返答が続いて嬉しいやら苦しいやらといった
ところです。早く寝るつもりなので簡単に。とかいっているうちにこんな時間に･･･

勝手を言って申し訳ないのですが、くじら547さん宛の返事を後にさせて下さい。
>>352について返答するためには>>361の内容も考慮してご返事した方がいいでしょうし、
そうすると少し時間がかかりそうですから。今回は>>368>>369にご返事します。

>近代日本を創るために命を捧げた英霊を、国のために命を捧げた英霊を祀っている
>のです。これは明白な「事実」であり、思想信教の自由とは関係ありません。このことは
>よろしいですね？

大変に気が進みませんが、答えはノーです。「近代日本を創るために命を捧げた英霊を、
国のために命を捧げた英霊を祀っている」と、靖国神社及びその信者が認識していること、
それは事実でしょう。しかし、戦争で死んだ者の魂が、九段下駅徒歩５分の神社の敷地内
で安らかな眠りについているという認識を、万人が共有しているというのは錯覚に過ぎ
ません。

>靖国神社は日本国のために命を捧げた人々を祀っているのですから日本国とのつながり
>が、他の宗教団体と比べ特別であるのは当然のことなのではないでしょうか？

どこの宗教団体の指導者も、我が宗教こそ真理であり、特別であると主張するでしょう。
特別扱いを求めるのは靖国神社だけではありません。政教分離の原則の背景にある考え方
には、恐らくそうした異なる宗教の間での価値観の優劣を決定するのは無意味であると
いう考え方があるのでしょう。

もし靖国神社を特別扱いしたいのであれば、政教分離の原則の撤廃、または例外規定の
設置を求めては如何ですか？私は賛成しませんが。

>>369

赤ん坊の例そのものについては特に異論ありませんが、それが戦没者と我々の関係に
相当するか、と言われれば無理を感じます。赤ん坊を助けるため、溺れた人は、当初は
川の外にいたにも関わらず、赤ん坊を助けるために赤ん坊と同様に命を危険に晒し、
結局は自分の命の代償として赤ん坊の命を救いました。

戦没者と同時に戦争で命を危険に晒したのは同時代を生きて戦火を潜り抜けた方々です。
そして、こうした方々は、戦没者が亡くなったから生きている、戦没者の代わりに生きて
いる訳ではありません。生き残った方が当人の意志でそのような宗教観をもつのは自由で
すが、強制する理由はありません。

戦火を生き残った方々が、戦没者は自分たちの身代わりになって死んだんだ、と考える
のも、激しい戦火の中での忍耐の日々を思い出し、あのときの我慢があったから今を
生きているんだ、と考えるのも、単に自分の天運を信じるのも、あるいは自分の背後霊が
導いてくれた、と考えるのも、全く自由です。

また、戦後の繁栄を実際に築いたのは、戦没者ではなく、戦火を生き延びた方です。
戦後生まれの私が直接に感謝をするのは、実際に戦後日本を建て直した方です。こうした
認識を他の方に強制する気はありませんが、かといって他人の信条の強制を受け入れる
謂れもまたありません。

尚、仮に首相の公人参拝が訴訟になったとして、玉ぐし料判決がそのまま適用されるとは、
私も考えていません。

ではおやすみなさい。

o/o1Wc11氏へ
>>367
>>いまのところ私は首相等の公人は玉串料をポケットマネーから支出し、
>>肩書きを使用しない靖国神社「私的」参拝に留まるべきと考えます。
>>それならば例大祭に神道形式で参拝しても全く問題なしと考えます。
あなたとは議論してきましたが、結論がそこなら私と全く一緒です。
私も玉串料の公費支出はいかんと思うし、何より、神道形式をとらない今の参拝に
なにより文句がある。
神社に参拝するときは神社のルールがあるのだから、どうどうと参拝すれば良い。
ちなみに、「公式」参拝をして保守政治家としての声明を高めた中曽根首相は、
神道形式の参拝をとらず、四人のボディーガードを引き連れて参拝したため、
六代目宮司だった松平永芳の不興をかっている。
(このあたりの記述は坪内祐三の「靖国」による。靖国問題を考えるうえで必携の名著)
肩書きを使用しないというあたりも、総理大臣はいついかなる時も総理大臣であるし、
総理大臣という肩書きを使用しなくとも特に問題はない。(あなたとは違う観点での賛成だけどね)

476氏へ
議論をすっきりさせるためにも、私のスタンスを箇条書きで書いておきます。
・憲法で規定している「政教分離」「信仰の自由」は、他者による、とりわけ国家による
信仰の強制をうけない自由であると、私は解しております。(国家の宗教団体への介入、援助も規制していると考えます)
・従って、宗教行為の対価として公費(玉串料など)が支出されることは憲法に抵触すると考えます。
・しかし、総理などいわゆる「公人」と称される者が、神社などの宗教施設に自己の信仰心の元、
参拝等の宗教行為を行うことは違法ではないと考えます。
(習慣習俗の根っこにある種の「宗教観」が関わってくるとことはごく普通のことでありますから)
・宗教法人靖国神社に対する公人の参拝も、初詣などと同じように習慣習俗の一部であり、
参拝自体は違法ではないと考える(靖国について他の事項は、>>387を参照してください)

>>385
＞>近代日本を創るために命を捧げた英霊を、国のために命を捧げた英霊を祀っている
＞>のです。これは明白な「事実」であり、思想信教の自由とは関係ありません。このことは
＞>よろしいですね？
＞
＞大変に気が進みませんが、答えはノーです。（中略）靖国神社及びその信者が認識していること、
＞それは事実でしょう。しかし、（中略）（それを）万人が共有しているというのは錯覚に過ぎません。

ま、まさかこれに対しても異論があるとは・・・・
靖国を「近代日本を創るために命を捧げた英霊を、国のために命を捧げた英霊を祀っている」と認識して
していない人は、一体その他にどのような認識をしてるのでしょう？
靖国自体の定義がそれなのに、そのほかの認識を持っているのはただの勉強不足だと思うのですが・・・
「出雲大社が縁結びの神様であることは出雲大社及びその信者が認識していること、
それは事実でしょう。しかし、（それを）万人が共有しているというのは錯覚に過ぎません？？？」
これを読んでおかしいと思いませんか？
僕はタメにする議論は嫌いなので、誰にでも間違いはあるのですから間違ってると思ったら素直に引き返してください

＞特別扱いを求めるのは靖国神社だけではありません。（中略）異なる宗教の間での価値観の優劣を決定するのは無意味

それは靖国神社が、ただの一宗教団体であるときに成り立つ理論だと言うことはよろしいですか？
そして僕は靖国神社は日本にとってただの一宗教団体とは違うと主張してきました。（このことに対する反論を待ってたのですが・・）
靖国神社は日本国のために命を捧げた人々を祀っている（日本国にとってただの一宗教団体ではない）のですから
常識的に考えて、日本国とのつながりが、他の宗教団体と比べて特別であるのは当然のことなのではないでしょうか？

>>388
＞自己の信仰心の元、参拝等の宗教行為を行う

このへんがおかしいですな。
首相の靖国参拝に、個人の信仰心は関係ないでしょう。
仮に首相がキリスト教徒だとしても、靖国には参拝しなけらばならない。

>>386
＞４７６氏
九州・山口　靖国神社参拝違憲訴訟団の方ですか？
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~ecclesia/yasukunisosho/

>>389
＞僕は靖国神社は日本にとってただの一宗教団体とは違うと主張してきました。

漏れもずっと言っとる。
けど、その事実をどーしても認めたくないっつーこだわりがあるみたいなんだよね。
普通こういうのをイデオロギーに囚われているという。

天皇のために命を捨てるなど正気の沙汰とは思えん
そういったバカを隔離するためにも靖国神社は必要

つーか、なんで国内問題で、国外の人間からゴチャゴチャ言われなきゃならんのだ？
「説明の必要なし、良いから黙れ！」で良いじゃん
ンで、国内の人間が文句を言うのなら、裁判にでも訴えれば？どうせ、負けるのは目に見えてるだろうけど

>>390
何人も、自己の宗教心宗教観に反する行動を強要されるべきではないと考えます。
>>389
あなたは>>368でこのように言いたかったのではないでしょうか。
明治新政府建設のため、また新政府の命令の元、国家のために命を捧げたものを
英霊として祀ったということは「歴史的」事実である、と。
しかし、この世に霊魂など存在しないと考える者にとって、「英霊」とか、
「靖国で会おう」といったことは、理解しえないこともまた事実です。
霊など存在しないから鎮魂は不要、という考えを持つ事は間違った事ではありませんよね。
また、「靖国神社は日本にとってただの一宗教団体とは違う」という主張も、
政教分離とは、政府が宗教団体と特別な関係を持つことを規制していると、私は解します。
んで、476氏は>>385で、
「靖国神社を特別扱いしたいのであれば、政教分離の原則の撤廃、または例外規定の設置を」
提案しているのですから、回答になっていると思うのですが。

>>395補足
憲法で定めた政教分離は、宗教団体と政府との特別な関係を規制したものである。
国家の継続性という観点からならば、戦没者に対する慰霊は(靖国に祀られている御霊も無論、慰霊の対象として含まれている)
武道館で行っているそれで十分にかなっていると思う。
これは、国家と憲法の関係上、そうなったというだけのこと。

だから靖国神社の信者って何？
こんな珍妙なこと言ってる人に靖国のことを理解しろというのは無理ではないのか。

>>386
＞赤ん坊の例そのものについては特に異論ありませんが、それが戦没者と我々の関係に相当するか、と言われれば無理を感じます。
＞（中略）（赤ん坊を助けた人は）結局は自分の命の代償として赤ん坊の命を救いました。
＞（中略）（戦火を潜り抜けてきた方々は）戦没者が亡くなったから生きている、戦没者の代わりに生きている訳ではありません。
＞（中略）戦後の繁栄を実際に築いたのは、戦没者ではなく、戦火を生き延びた方です。

赤ん坊の話と戦没者と我々の関係のどこに無理があるのかが示されてませんが・・・
あなたの英霊に対する扱いを、赤ん坊を助けるために川に飛び込んだ人に当てはめるとこうなります
「その赤ん坊は、助けた人が亡くなったから生きているわけではありません」
「赤ん坊を助けたのは、その赤ん坊を適切に応急処置してくれた有能な医者です」
確かにそうかもしれません、もしかすると、誰も助けなくても赤ん坊は自力で泳いで助かったと言う論も成り立つかもしれません
助かった理由など探せばいくらでもあるのです。また限定する必要もありません。（ここは一致していますね）
しかし、常識的に考えて、上記のような態度では川に飛び込んでくれた人への「礼儀」が欠けていると思いませんか？
なぜ、「川に飛び込んでくれた人」＝「国を守ってくれた英霊」のみが、「赤ん坊が生き延びた」＝「日本が繁栄した」理由であっ
てはいけないのでしょう？
また、上記の置き換えに違いがあると主張する以上、「赤ん坊を守るために命を賭けて川に飛び込んだ人」と、「日本を守るために
命を賭けて戦場に赴いた人」の違いを説明しなければなりません。説明、お待ちしております

>>389
国家が、国家に貢献した人を慰霊することは普通のことですが、日本は憲法上、
宗教団体と特別な関係を持つことができないので、戦前のような靖国神社との関係を改めて、
国家が独自に慰霊を行っている(武道館の例のやつ)わけです。
しかし、これはあくまで国家についての話であって、首相を始めとする「公人」にも、
当てはまる見解であるとは思いません。
(あぁ、わかりにくくなつてごめんなさい)

>>395
＞霊など存在しないから鎮魂は不要、という考えを持つ事は間違った事ではありませんよね。

鎮魂は不要だと言う考えを持つことは、思想信教の自由が認められた国ですから、間違いではないと言うか、自由です
（ただ常識的に考えてあまり好ましいとは思えませんが・・・）
僕が言っているのは、靖国それ自体の定義がきちんと示されているのに、それを認めようとしないのはおかしいということです
定義に反論することほどナンセンスなことはありません

＞「靖国神社を特別扱いしたいのであれば、政教分離の原則の撤廃、または例外規定の設置を」
＞提案しているのですから、回答になっていると思うのですが。
＞憲法で定めた政教分離は、宗教団体と政府との特別な関係を規制したものである。

前にも書いたとおり（>>198）政教分離に反するかどうかは「我が国の社会的・文化的諸条件に照らし相当とされる限度を超える」
かどうかという一点のみであり、その限度内ならば政教分離に反しないと言うのが司法の判断です。
そして僕は、靖国神社の特異性をもって、首相の公式参拝は充分に限度内であると考えています。
ですから、靖国神社の特異性を無視した上記のような反論は本末転倒だと言うことはお分かりでしょうか？
このことに反論するならば、「限度を超える」ことを説明したあとに、例外規定や政教分離の撤廃などの主張をすべきです。

＞国家の継続性という観点からならば、戦没者に対する慰霊は(靖国に祀られている御霊も無論、慰霊の対象として含まれている)
＞武道館で行っているそれで十分にかなっていると思う。

靖国に祀られるということは、明治維新以来、この国を護って亡くなられた英霊たちに連なるという特別な意味があり、
靖国という場所で慰霊されるということはそれを認めてもらうということである。戦没者たちはそういった物語を死後に託して
国を護ってなくなられた。つまり靖国という場所に意味があるのであり慰霊されるのならどこでもよいというわけではないのである。
武道館でやる慰霊を、彼ら英霊が納得する慰霊にするためには、靖国神社として武道館を借りておこなうべきである。

>>400
うーん。現憲法は国家と宗教団体との特別な繋がりを否定しているという見解を
私は持っているので、議論は平行線になりそうですね。
国家と宗教団体が分離せざるを得ないのなら、国家と宗教団体はそれぞれで慰霊行為を行うという
選択肢は間違ってないと思うのですが。
そして、宗教団体の慰霊に総理が参拝を行うというのは、憲法と習慣、伝統の両面の顔を立てることだと思うのですが。
(要するに、小泉首相が神道形式の参拝さえしてくれれば、私に依存はないということです)

あとね、「英霊が納得する慰霊」というのは、正しくは、英霊が納得すると「生きている私たちが判断した」慰霊でしょ。
公式であるか私的であるかという議論自体が、靖国神社の本来の目的からかけ離れたものに、
なっていると思うのだが。
公式でなければならないと、英霊が思っているとは私は思わない(あなたは違うのだろうけど)。

>>401
まず、前提として政教分離には限界があるということは共通の認識でよろしいでしょうか？
とすると、その限界の線がどこに引けるかということが議論になります、この限界の線が
あなたが仰る「特別な繋がり」であり、つまり僕の言ってる（判決文意見書に書いてある）
「我が国の社会的・文化的諸条件に照らし相当とされる限度を超える」かどうかのことだと思います
ここで首相が公的に（国を代表する形で）靖国神社に参拝するということは、果たしてこの限界線の
内側なのか外側なのか、特別な繋がりなのか常識的な繋がりなのかということだと思います

僕は常識的な繋がりであると考え、その理由は、靖国神社が国を護って死んだ英霊を祀っているのだから
その英霊に国が参拝することのどこが特別な（＝限度を超える）のでしょうか？という主張です。
これに対しあなたは、特別な繋がり（＝限度を超える）と考え、靖国以外の慰霊なら限度を超えない
と主張しています。ここまでは異論はないと思います。

僕はそれに対して、靖国以外の慰霊ももちろんありうるが、それでは英霊の物語を受け止めたことにならない
靖国が違憲でない（上記に根拠を示した）のなら、靖国でも慰霊すべきだ、という主張をしているのです。

>>401
＞「英霊が納得する慰霊」というのは、正しくは、英霊が納得すると「生きている私たちが判断した」慰霊でしょ。

もちろんそうです。ここは論点がずれてしまいますが、極論すると全てはでっち上げの物語です。英霊が国を護って
死んでいったというのも物語りに過ぎませんまた、彼らが靖国に祀って欲しいと思いながら死んでいったというのも
物語りに過ぎません。実際は軍に無理やり、または騙されて戦場に連れて行かれて殺されたのかもしれませんし、も
しかすると本当に国を護って死んだのかもしれません。
この議論は、なかなかわかりにくいのですが、この世の中は「真実」なんてものはなく、ほとんど物語でできているのです。
例えば、今世界では人権が最上の価値だとされていますが、これすら「すべて人間は生まれながらに生きる権利を持っている」
という、でっちあげの物語の上に成り立っているに過ぎません。ではなぜ、世の中には物語が必要なのか？それは、人間は理解
できないものにすら、理解しようとする働きがあり、しかしながら世の中では理解できない、人知を超えたこと（多くは形而上
のもの）がたくさんあり、それらを何とか無理やりに納得させる手段として物語を作ることを発明したのです。そう考えると、
我々は物語の中でしか生きられない、というくらいの謙虚さは持っておくべきでしょう。
しかし、物語にも優劣があってしかるべきだと思います。そして、その優劣の基準は文化・伝統・歴史です。
その文化・伝統・歴史を鑑みれば、彼ら英霊は国を護ったのであり、よって靖国に祀られているのだとするのが妥当な物語なの
ではないでしょうか。そして、その物語の続きを、国が靖国で慰霊することにより語られるのではないでしょうか。

物語には終わりがある。

政治板でこんなんみつけました。

889 名前：- ：02/05/05 04:27 ID:DGQKZpnM
戦時中には公式に従軍僧侶というのがいた。
つまり、現場では死んだら坊主に頼むという現実的な処理をしていたわけで
死んだら靖国へというのは、いわば建前だったと思うよ。当時から。
旧軍が従軍僧侶を認めていたというだけでも靖国絶対思想は少なくとも
最前線の現場にはなかったと思うよ。
つまり、軍規上のしめしとして死んだら軍神という思想を使わざるを得なかった。

931 ：− ：02/05/05 04:42 ID:DGQKZpnM
従軍僧侶が公式に採用されていたってことは、つまり軍部は、
兵隊達が仏教的供養を望んでいることを事実上容認してたわけ。
靖国で神と祀られることを誇りに死んでいったというのは少数派だったと思うよ。
大半の兵隊は、死んだら仏壇に入ると思ってたはず。
日本の兵隊達は靖国をイスラム教徒がメッカを渇望するようには思っていなかった。
死んだあとに貰える表彰状程度の感覚だったと思うよ。

★恩給受給者数（１９９６年度）

　計：１６７万人
　軍人恩給：１６０.５万人
　　　（普通恩給：６４.３万人、扶助料：８７万人、その他：９.３万人）
　文官恩給：６.５万人
　　　（普通恩給：１.４万人、扶助料：５.１万人）
　　

★一人あたり恩給額（１９９６年度）

　　軍人普通恩給：６２.６万円
　　軍人扶助料：　９８.１万円
　　文官普通恩給：１３８.２万円
　　文官扶助料：　１１１.７万円

政治板より


4 ：名無しさん＠１周年 ：03/01/14 20:23
靖国は戦前戦中を通して一貫して軍が管理した軍の神社でした。
旧軍属の戦没者を祭る戦争賞賛神社が靖国です。
アジア諸国が首相の靖国に反対するのはここに
先の大戦を主導したA級戦犯が祭られているからです。
彼らにしてみれば、首相が靖国に参拝する事は、
先の侵略戦争を正当化するのと同義に映るのです。

それでもなぜ首相が靖国参拝を続けるかと言うと、
そこに巨大な組織票の影があるからです。
首相の靖国参拝を強硬に求める日本遺族会には
数百万票もの組織票があると言われています。
遺族会は靖国参拝の他にも、その組織力を駆使して
遺族恩給制度などの推進を自民党政府に求め
莫大な遺族年金の獲得に成功しています、
http://www1.jca.apc.org/aml/9902/11254.html

お分かりいただけたと思いますが靖国参拝は
日本遺族会の巨大な組織票、個人献金等の金銭的支援
に期待して自民党政権が行う利権誘導行為です。
これは基本的に土建屋に公共事業をばら撒くのと
同じ事なのです。そこに信念も何もありません。

政治板より



60 ：名無しさん＠１周年 ：03/01/15 18:54
日本遺族会　１００数万世帯
　　会長は古賀誠　
　　会員は会費と共に自民党費の支払いを義務づけられている
　　小泉首相は自民党総裁選の時、遺族会事務局に出向いて参拝を約束した

政治板より

209 ：慰霊の気持ちはあるが ：03/01/16 06:00
俺の親父は呼び学生１３期。特攻出撃もしたそうだ。親父の両親は
ミンダナオ島で軍属として働いていて戦死。戦後欠かさず両親と戦友
慰霊の為靖国参拝を欠かさなかった。橋本龍太郎が遺族会会長になったとき
A級戦犯が一緒にまつられる様になりそれから参拝やめた。彼は米内，山本、
井上は好きだが島田はきらいらしい。縄付き将校も嫌いらしい。政治家では
田中六助を応援してたんだけどね。

政治板より

331 ：名無しさん＠１周年 ：03/01/19 03:16
＞「亡くなった者には無礼なこと」を行わないということを美徳としている宗教観である。
それはそうだが、靖国はそれとは全く反対のイデオロギーをもった宗教（団体）だと思われ。

・旧会津藩や新撰組、西南戦争の薩摩方は相変わらず「国賊」扱い。
・先の戦争で「死んで虜囚の辱めを受けない」と自決した日本兵士を「勝手に死んだ人間」扱い。
・広島長崎で死んだ人やバンザイクリフで死んだ人は「戦没者じゃない」
・千鳥が淵などについては、「戦没者慰霊は靖国だけ」と宗教弾圧。

どこか日本人の宗教観と一致するんだかｗ

政治板より

351 ：名無しさん＠１周年 ：03/01/21 14:03
>>348
>>331は事実だよ。

>>349
社会党も含め、A級戦犯などを釈放したのは、遺族に対する救済が大義名分だと思われ。
　戦争で無くなった兵士の遺族には遺族年金が支払われるが、政府と靖国は結託して、靖国に合祀される人を遺族年金の対象にしたから。
　その結果、東条らA級戦犯死刑者の遺族には年金が支払われたが、東条英機の「死んで虜囚の辱めを受けるな、自決せよ」という訓戒を忠実に守った兵士の　遺族は靖国が「戦死者」と認めていないため、年金が支払われなくなるという悲劇が出てきた。
　靖国と政府が結託した悲劇だな。

展転社より「靖国神社一問一答」が出ました。この本を読んでいない奴は書き込むな。

>>405-411
コピペに言っても仕方が無いけど、こいつ事実に嘘をちりばめる確信犯だな。

日本の文化風俗として、死ねば誰でも仏になる、と言うのが有りますね。
従軍僧侶が居る事は、日本人にとって奇異な事ではありません。
同じく文化風俗として、特別なものは何でも神、と言うのも有ります。
実在の人物が神として祀られている神社は、あちこちに有りますね。
靖国神社は、国の為に無くなられると言う特別な行為をされた方を神とした、
日本人にとって奇異な事ではない普通の神社です。

自決だけでなく従軍した軍人にも年金は支払われているし、年金を支払う対象
を決めるのは政府であって靖国神社は全く関係ない上、戦死したと国が認める
リストを作成するのも厚生省が主体で靖国神社は関係ないですね。

＞４１２

そーんなこという権限があるわけ？

自分がそのご高説を紹介したらだい？　　それとも宣伝か？

著者　　石原　藤夫　（いしはら　ふじお）

経歴・・・・日本電信電話公社・「電波研究室長」

デンパ・・・わらた。

従軍神主っていたのですか？　

http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/yasukuni/31.4.19.htm

>>404
物語は終わらせることはできても、終わりはありません
物語が、文化・歴史・伝統からみて現実にそぐわなくなったとき、
その物語は役目を終えるのです。しかし靖国の物語はまだその段階ではありません
もちろん「靖国に祀られることを望んでいた兵士は少数派」「自民党と黒いつながり
がある」「Ａ級戦犯の合祀は遺族に嫌われている」など、的外れな理由がその原因
にはなりえません。

>>402
>>靖国以外の慰霊なら限度を超えないと主張
ということではありません。
宗教団体と国家が公的な繋がりを持つ事はできないということです。創価学会の戦没者慰霊に
総理が「公式」参拝できないようなものです。
国家としては、あらゆる宗教団体との関係性を廃した武道館での慰霊という形で、
憲法の枠内での国家の継続性を示している。
しかし、総理が靖国に参拝してはいけないとは一言も言ってませんよ。
政教分離は、総理などの「公人」が宗教活動を一切行ってはならないとはしていませんから。

「公式」であるかどうかをことさらにこだわっているのは、宗教観の問題ではなく、
政治闘争的問題でしょ。英霊は公式だろうが私的だろうが、総理が参拝にくるという時点で、
十分なはずです。

>>419
＞宗教団体と国家が公的な繋がりを持つ事はできないということです。
＞（中略）国家としては、あらゆる宗教団体との関係性を廃した武道館での慰霊という形で、
＞憲法の枠内での国家の継続性を示している。

あなたは政教分離が厳密に可能だとお考えですか？慰霊という行為自体も宗教行為なのですよ。
そしてあらゆる宗教団体との関係性を廃した（＝無宗教）での慰霊というものは、その行為自体
内部矛盾だと考えます。
もちろん武道館での式典は重要な意味があります。
（全国戦没者追悼式式辞：http://www.kantei.go.jp/jp/koizumispeech/2001/0815sikiji.html）
しかしそれは「このような悲惨なことがあり、二度と繰り返してはならない」というコンセプトであり
慰霊とは別の観念だと考えます。靖国と武道館の決定的違いは「
国を護ってくれたことの歴史的な意味付け」がないことです。
そして、その意味づけを示すためには靖国を参拝するのが当然だと考えています。
また戦前からそのような式典が行われていたのなら、国家の継続性を示していると考えられますが
この式典が始まったのは１９６４年からです。靖国神社に祀られている英霊を、戦前と同じように扱うことが
国家の継続性を表すことになるのではないでしょうか？

＞しかし、総理が靖国に参拝してはいけないとは一言も言ってませんよ。
＞政教分離は、総理などの「公人」が宗教活動を一切行ってはならないとはしていませんから。

国はやってはいけないが、公人ならよいというのは、僕は欺瞞だと考えます。

＞「公式」であるかどうかをことさらにこだわっているのは、宗教観の問題ではなく、
＞政治闘争的問題でしょ。英霊は公式だろうが私的だろうが、総理が参拝にくるという時点で、
＞十分なはずです。

僕も私人であろうが公人であろうがそれはただのイチャモンに過ぎないと思っています
が、そういった問題提起がある限り黙認するべきではないと思います。
はっきりと、公式参拝＝日本国民に選ばれた立場として参拝＝日本国を代表して参拝
という立場を明確にされるほうがよいと思います。

>>352

>あなたの言を借りれば、「初詣に行く」という行為自体が、神社に参拝するという行為
>を取って欲しいと望む人たちの期待に応えることになるのではないでしょうか。

公人の初詣の背景には、一般の日本人が初詣を宗教行為というよりも習慣とみなしている
という事情があります。

何故習慣と見なされるのか。祭神の名を唱えてはいるが確たる信仰心を伴うものではない
から。神道の特定の祭神を意識しない一般化した概念の神に対する祈りであるから。神に
対する祈りというよりも、新年の目標を自分に言い聞かせる自分自身のためだけの儀式だ
から。初詣という行為が、それをしないからといって良心が痛むような性格の行為では
ないから。

つまり、初詣は、そもそも宗教上の重要度が慰霊と比べて低い行為である上に、現在の
一般的な日本人にとって、宗教性が極めて希薄化あるいは形骸化した状態で広く普及して
いる行為です。

このような背景の元では、公人が初詣をしても、神道と政治の接近を示すような政治的な
メッセージは極めて微弱、実質的にはゼロと言っても差し支えないと思います。言い方を
変えると、仮に、公人が神道を特別扱いしているというメッセージを発することを目的と
して初詣をするのであれば、単に一般の日本人と同じように初詣をするだけでは不十分で、
例えば朝服と烏帽子を着用したり、「皇祖神たる天照大神に今年一年の無事を祈りました」
と公言するといった露骨なパフォーマンスがないと難しい気がします。

以上のことから、「「初詣に行く」という行為自体が、神社に参拝するという行為を取って
欲しいと望む人たちの期待に応えること」にはなるものの、普通に初詣をするだけならば
神道と政治の接近というメッセージを発しにいといえます。従って、政教分離の原則について靖国神社への公式参拝と比較したとき、問題は小さい、或いは実質的に問題がないと
言えると思います。

続く

続きです。

>それならば、総理などの公人は、親族が死去した場合には必ず「無宗教」の葬儀を行い、
>墓地に埋葬することも行ってはならないと、いうことに解釈することも可能だと思うの
>ですが、どうでしょうか。

私はその解釈に説得力があるとは思えません。公人であるA氏が自身の親族の葬儀に
特定の宗教を採用したとしても、それは私人としてのA氏の選択であることが明らかです。

>最後に、あなたが靖国神社の参拝は（中略失礼）判決の判断材料とすることがある
でしょうか。(刑事事件の量刑判断などとは問題が違います)

「最後に」以下の趣旨については、率直に言ってよくわかりませんでした。とりあえず
可能な範囲でご返事します。

「このような目に見えない、特定することが不確かなもの」は、「靖国神社が他の神社
とは異なった歴史の経緯があることに対するこだわり」を受けた表現であろうと解釈
しました。

この解釈を前提にご返事すると、「靖国神社が他の神社とは異なった歴史の経緯が
あること」は、「目に見えない、特定することが不確かなもの」ではなく、公文書等で
確認することができる事実です。

また、「こだわり」は確かに「目に見えない、特定することが不確かなもの」ですが、
裁判官が個人的なこだわりを判断材料とすることは、少なくとも建前上はないと
言っていいでしょう。裁判官も人間ですから絶対とは思いませんが。

どうも361を読むと私が何にこだわりを持っているかに興味をお持ちのようなので
ひとこと。

私がこだわる点を簡単に言うと、宗教に対する政治の中立性・宗教と政治の相互不干渉
です。それから、議論は好きです。

説明してやろう！！

>>388

>議論をすっきりさせるためにも、私のスタンスを箇条書きで書いておきます。

ありがとうございます。

>・憲法で規定している「政教分離」「信仰の自由」は（後略失礼）

私も近い考え方をしています。違いがもしあるとすれば、上でも述べたように、宗教に対
する政治の中立、宗教と政治の相互不干渉を原則とすることです。

>・従って、宗教行為の対価として公費(玉串料など)が支出されることは憲法に抵触する
>と考えます。

同意します。

>・しかし、総理などいわゆる「公人」と称される者が、（後略）

ほぼ同意です。但し、公人の場合、自己の信仰に基づく行為であるならば、それを
アピールする必要があると私は考えています。国家の代表としての行為ではないことを
明らかにするためです。

>・宗教法人靖国神社に対する公人の参拝も、（後略）

ここが最大の違いでしょう。私は靖国神社での慰霊行為を習俗習慣の一部であるとは
認識していません。しかし、

>神社に参拝するときは神社のルールがあるのだから、どうどうと参拝すれば良い。

これには同意です。靖国神社及び信者に対して失礼です。恐らくは中曽根元総理は
政治的な妥協点がこのあたりであると判断したのでしょうね。

>>424
厳密に守ることが不可能と言う判決の下っている欠陥を含んだ憲法は
無視した場合、公式参拝が政教分離および宗教の自由と言う理念に反
すると思いますか？
過去否定派の方の意見を見ていると、あくまでも憲法ではこう規定さ
れているから、政教分離に反すると言う表現がほとんどですが。

>>476
公人であろうとも自らの持論（自己の信仰心・モラルなど）により
靖国参拝する権利がある。しかし義務はない
ということでよろしいでしょうか？

神道は、宗教ではない！！

>>427 禿堂！！

>>420
慰霊が宗教行為であることは、私も認識しております。
しかし、故人を偲びその死を悼むことは、人間として基本的な習慣習俗ですので、
(というよりは、人間を人間足らしめている根源的行為と言ってもいいでしょう)
慰霊そのものは政教分離の原則に反しないと思います。
また、無宗教での、つまり宗教団体を介さない慰霊は可能です。
武道館での全国戦没者追悼式で行っているように。
しかし、宗教法人靖国神社に対する公式参拝は、国家と宗教団体との特別な繋がりを
否定した憲法に抵触すると思います。

国家の継続性に関しては、国家の根本である憲法が変わったのですから、
戦前と違った形でそれが行われるのは仕方のないことです。

また、国家に貢献したものを慰霊することは、行政府の長である総理にとって
当然の行為ですが、その慰霊方法が宗教法人靖国神社に対する参拝のみしかない
という状態ははたして正しいのでしょうか。
総理であっても、自分の良心に従って自分なりの慰霊をすべきです。
武道館のそれだけでも十分だが、靖国神社に行く人はいけば良いし、
千鳥ヶ淵に行ってもいい。それは何ら規制されることは無いと思う。

公私にこだわる人たちについてですが、これは公式参拝反対派が唱えるような、
戦前を全否定することがイデオロギーの主軸になっている左翼や、内政干渉を行い、
日本を屈服させ外交を有利に進めようとする諸外国のみをさしません。
このような動きに対するカウンターパンチを目的とする人たちも含みます。
靖国「公式」参拝をてこにして、自己の政治的勢力を高めようとすることは、
不純なのではないでしょうか。(青臭いことをのたまっておるのは百も承知)

すいません間違ってポインタにしてしまった
改めて476さんへ質問
たとえば総理大臣が
「日本国総理大臣は靖国神社に参拝するべきだと考えています
これは私の個人的考え方、モラルとい言ってもよいでしょう
しかし他に強要するものではありません。あくまで個人的な見解です。」
という発言をし、靖国神社に参拝した場合どうなのでしょう？

説明がしっかりしていても、聞く方が馬鹿だから無駄

476氏へ
実はあなたとは、ほとんど認識に違いがないと思うのですが。
靖国に参拝することが習慣であるかどうかは置いといて、
総理が靖国に参拝すること自体は許されると考えておられるのですよね。
ただ一点は、総理が参拝を行った後、自己の信仰に基づく行為であることを
強調してコメントしなければならない、という点については不同意です。

>>427
宗教学、歴史学、民俗学的見地から、そのような結論が導かれることは、
理解するが、国内法においては、団体として宗教法人格を取得している団体は、
「宗教」団体とみなすべきであると思います。
無論、宗教法人ではないが宗教団体と解すべきケースもあるでしょうが、
靖国神社は宗教法人ですので、関係ない話ですね。

>>429
なるほど、あなたのお立場はよくわかりました。
無宗教での慰霊は内部矛盾で慰霊になっていないというのはどうお考えですか？
僕は、あの式典は正確には慰霊ではないと考えています

＞慰霊方法が宗教法人靖国神社に対する参拝のみしかない
＞という状態ははたして正しいのでしょうか。

正しいとか正しくないという問題ではなく、文化・伝統・歴史から見て当然
のことだと思うのですが。
「国会で使われる言語が日本語のみしかないという状態ははたして正しいのでしょうか。」
この質問がナンセンスなのは分かりますよね？
文化・伝統・歴史を元にしたものに対して疑問を抱くのはナンセンスです

＞このような動きに対するカウンターパンチを目的とする人たちも含みます。
＞靖国「公式」参拝をてこにして、自己の政治的勢力を高めようとすることは、
＞不純なのではないでしょうか。(青臭いことをのたまっておるのは百も承知)

んん？そんなつもりは毛頭ありませんが・・・
というより、公人か私人かといわれれば当然公人に決まってるんじゃあないですか？
そんなことまでわざわざ説明させるほうがどうかしてますよね

だから、神道は宗教じゃないんだよ。宗教にしたがるのは、時代遅れの近代人。

>1: 言葉には力がないとただの放言になってしまう。
武力のない日本がいくら断固として発言しても、ハリコの虎である。
皆嘲笑する。国際社会の実力はあくまでも武力である。
経済力は武力があれば手に入る。
これが古来の掟である。丸腰で「断固しても」としても、身のほど知らずの
気違いと言われる。シナの諺に「仔牛は虎を恐れない」という。そしてあっという間に
命を失い、喰われるのである。
日本人の防衛意識のなさは、気違いの域に達している。
米国は地上兵力で日本を守らない。日本人が命がけで全力で守らなければならない。

>>389

>靖国を「近代日本を創るために命を捧げた英霊を、国のために命を捧げた英霊を祀って
>いる」と認識してしていない人は、一体その他にどのような認識をしてるのでしょう？

例えば、死んだ肉親がいつもそばにいるかのような認識、先祖代代の墓から一家を見守っ
ているという認識、自分の心の中にいるという認識、キリスト教的な天国に召されたと
いう認識等、様々な宗教的認識があります。これらの認識には靖国神社の存在は必須では
なく、むしろ矛盾します。

>「出雲大社が（中略）は錯覚に過ぎません？？？」
>これを読んでおかしいと思いませんか？

いいえ。ごくごく自然であると思います。出雲大社が縁結びの神として世間に知られて
いるからといって、出雲大社の縁結びの神としての能力が世間に認められているわけでは
ありません。

>僕はタメにする議論は嫌いなので、誰にでも間違いはあるのですから間違ってると思った
>ら素直に引き返してください

私もです。心配は無用です。

続く

>>389　続きです

>それは靖国神社が、ただの一宗教団体であるときに成り立つ理論だと言うことはよろしい
>ですか？

特に異存はありません。

>そして僕は靖国神社は日本にとってただの一宗教団体とは違うと主張してきました。

私は一宗教団体であると認識しています。理由はそうした法的扱いを受けているからです。
もし靖国神社自身が宗教団体ではないと認識しているのであれば、その旨を表明すべきで
しょう。また、圧倒的多数の日本人が靖国神社を特別な宗教団体であると認識している
様子が伺えないからです。無視できる数ではないでしょうが、過半数に達しているとは思
えません。もし過半数に達しているのであれば既に法改正がなされているでしょう。

回答が短いのでまとめて。

>>391
>九州・山口　靖国神社参拝違憲訴訟団の方ですか？

いいえ、違います。

>>397
>だから靖国神社の信者って何？

私の言う「靖国神社の信者」は、宗教法人「靖国神社」規則（昭和２７年９月３０日制定）
にいう「祭神の遺族その他の崇敬者」のことです。崇敬者と言わないのは信者の方が通り
がいいからです。

>>425
>厳密に守ることが不可能と言う判決の下っている欠陥を含んだ憲法は無視した場合、公式
>参拝が政教分離および宗教の自由と言う理念に反すると思いますか？

思います。

>>426>>430
>「日本国総理大臣は靖国神社に参拝するべきだと考えています
>これは私の個人的考え方、モラルとい言ってもよいでしょう
>しかし他に強要するものではありません。あくまで個人的な見解です。」
>という発言をし、靖国神社に参拝した場合どうなのでしょう？

これは政教分離以前の問題だと思います。何故なら、個人の信条のみを理由として
公人として活動していることになるからです。公人としての自覚に欠けます。

>>398

ここでのお尋ねにお答えする前に、ひとつ提案があります。

たとえ話を掘り下げるのはやめにしませんか？タメになる議論になりやすく、不毛な
気がします。強くお望みであるならばおつきあいしますが。赤ん坊のたとえ話は、
私の投稿>>281への反論として>>369にて提示されたはずですから、改めて281に
反論していただいてもいいし、私が369に違う反論をしても構いません。

とりあえず、ひとつだけお答えしておきます。

>また、上記の置き換えに違いがあると主張する以上、「赤ん坊を守るために命を賭けて
>川に飛び込んだ人」と、「日本を守るために命を賭けて戦場に赴いた人」の違いを説明し
>なければなりません。説明、お待ちしております

赤ん坊は、無力で自分の力だけでは何もできない者。これを助けようとして亡くなった人
は、元々は安全な状況にいたにもかかわらず、敢えて自らの命を危険に晒し、目的を果た
しつつも自分自身を犠牲にした者。

これに対し、日本は国家であり個人ではない。無力で自分の力だけでは何もできない存在
ではない。戦没者は兵士であり死ぬ危険は十分にあった。結局日本は戦争に敗れ、目的を
果たすことができなかった。

やはりたとえ話としての妥当性に疑問がありますが、上の提案に応じていただけるならば
これに対する反論は不要です。

＃連続投稿失礼。

>>431
　　ファイナルアンサー？、、、、、、、、、、、、、、、、、正解。

>>４４０
「タメになる議論」なら良いのでは？
「タメにする議論」の誤植か。

>>440
＞例えば、死んだ肉親がいつもそばにいるかのような認識（中略）これらの認識には靖国神社の存在は必須では
＞なく、むしろ矛盾します。

論点がズレてます。質問の仕方がわるかったのかな？補足すると
「靖国を「国のために命を捧げた英霊を祀っている」と認識してしていない人は、一体"靖国を”その他に
どのように認識してるのでしょう？」
ここで論じているのは、「事実として靖国神社は国のために命を捧げた英霊を祀っているのか否か」であり
「そのことを信じているか否か」ではありません
そして靖国神社には定義があり、その定義が「国のために命を捧げた英霊を祀っている」となっているので
答えは明白で本来なら論点にすらなりえないのですけど・・・
ちなみに、靖国に祀られている遺族の方々で、そのことを拒否している人など聞いたことがありません
あなたが言っている「信じていない人々」の代弁は、いったい誰を代弁してるのでしょう？

>>440
＞私は一宗教団体であると認識しています。理由はそうした法的扱いを受けているからです。

正論です。しかし僕は納得いかない、なぜならそれは常識に反するからです。
国のために命を捧げた英霊を祀ってある神社が、ただの一宗教団体であっていいはずがないからです。
常識とは、時・所・位によって複雑に異なります。そしてその常識を最大限、時・所・位によらないで
通用するものに昇華されたものが法律となるのです。そう考えると法律には限界があって当然なのです。
（「例外のないルールはない」というアメリカの（たぶん、失念）諺があるのはこのことを指しています）
憲法２０条に「国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。」という記述があり
そして、玉ぐし料判決の補足文に「現実の国家制度として、国家と宗教との完全な分離を実現することは、実際
上不可能に近いものといわなければならない。」という記述があります。このことは、法にも限界があることを
端的に示した好例だといえます。
もちろん日本は法治国家であり、法律を厳密に守ることが大前提なのは確かです。しかし法には限界がある。
ならばどうすればよいか、その解決法のひとつに、あなたが仰っている、例外を適用する法律を新たに作るという
方法があります。また、司法が法解釈を広げ、例外を認めるという方法もあります。
この靖国神社公式参拝の場合、僕は後者の方法で充分だと考えます。玉ぐし料判決で
「（政教分離とは）宗教とのかかわり合いをもたらす行為の目的及び効果にかんがみ、そのかかわり合いが我が国の
社会的・文化的諸条件に照らし相当とされる限度を超えるものと認められる場合にこれを許さないとするものであると解す
べきである。」
と、例外と違法の線をきちんと引いているのであれば、その線をはみ出さない限り新たな法律は必要ないと考えます。
そして僕は、靖国神社公式参拝は線からはみ出していないと確信しています。

たとえ話の件はまだまだ反論が大有りなのですが、本論とあまり関係ないので
とりあえずは、掘り下げるのはやめにしましょう
また議論の必要性が感じられた場合に再開することにしましょう

476さんへ
また極端な例をあげてみます
総理大臣が私的に靖国参拝を行おうとした場合
公費による玉串料などの支出があってはなりません
それと同様に公用車を使ってはいけません、公務員であるSPをつけてはいけません
これらをクリアして参拝を行った場面を想像してみて下さい
これこそ公人としての自覚に欠けた行為とみなされないですか？
私人として行動しているのに公人として扱われるとはこれいかにといった感じですが
いくら私人として行動しようとしても無理なのです
また公人に戻ると言う前提がある以上、公人として扱われるのです
もし私人として参拝したいなら公人の職を辞すべきです
そこまでしなくても言う意見もあるでしょうが、単に個人の意見であって
他に通用する理論ではありません

そもそもなぜこのような曖昧な所にラインを引こうとしているのですか
もともとの貴方の考え方では【私的であってもダメ】だったように思うのですが

靖国神社は東京にある、内政干渉はやめろ
独裁国家が「国民感情」などおこがましい
日本には「使者を鞭打つ文化」はない
日本国民の過半数は参拝を支持（理解）している
日本人は北朝鮮問題できれている、いいかげんしないと痛い目にあうぞ

>>439
＞>>425
＞>厳密に守ることが不可能と言う判決の下っている欠陥を含んだ憲法は無視した場合、公式
＞>参拝が政教分離および宗教の自由と言う理念に反すると思いますか？
＞
＞思います。

ではアメリカは、政教分離の為されていない国だと考えておられる訳ですね？
補足までに、アーリントン墓地に埋葬される方々は独自の宗教に則ったシンボ
ルを墓につけておられますが、大統領の参拝はキリスト教形式です。

解釈遊びはもうやめよう。英霊に会いに行け。

・・・ああ。

そういや靖国神社って、宗教だったっけ。
気にしてなかったんで、忘れてたわ。

２００３年２月１４日（金）.掲示
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　大阪地方　裁判所.民事３部　合議２係　「乙」

　　　次の　事件について、　傍　聴　券　を発行します。
　　　つきましては、傍聴を希望される方は、下記の日時.場所へ　ご集合ください。

　傍聴券を発行する事件：　平成１３年（ワ）１１４６８３号.ほか　靖国参拝　違憲　確認等　事件

　原告：Ｓほか

　被告：�@小泉純一郎，�A　宗　教　法　人　「靖国神社」　，ほか

　公判期日：２００３年２月１７日（月）.１３時３０分〜.　使用法廷：２０２号法廷（本館　２階）
　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　記
傍聴券配布の場所：当日の　１２時３０分〜１３時００分.裁判所　「北玄関」西入り口.付近

　パ　ソ　コ　ン　抽　選　に　な　り　ま　す
１３時００分から　パソコン抽選を開始し、すぐに、会場　付近に　掲示します。傍聴券配布枚数　は　２９枚です。

＞４４７

激しく既出だが

アメリカ憲法読んでから書け。　

100満開繰り返しても頭はイランの化＞４４７

>>451
わざわざポインタつけている意味を察してくれ。
憲法は度外視して、政教分離の理念の話しをしている。

>453

あっそう。ヨコレスすまんかった。

神道は宗教ではない。よって、政教分離の理論は靖国問題に敷衍できない。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　大阪地方　裁判所.民事３部　合議２係　「乙」

。

　傍聴券を発行する事件：　平成１３年（ワ）１１４６８号.ほか　靖国参拝　違憲　確認等　事件

　原告：Ｓほか

　被告：�@小泉純一郎，�A　宗　教　法　人　「靖国神社」　，ほか

　公判期日：２００３年２月１７日（月）.１３時３０分〜.　使用法廷：２０２号法廷（本館　２階）
　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　記

裁判所も、訴訟当事者としての「靖国神社」を、「宗教法人」と「認識」してます。

現行　法制度上は、「靖国」が「宗教法人」であることは、ハッキリしている（一見、明白な事実）。

>>432

私も同様の印象を受けています。相違点よりも共通点が多そうです。
今後のくじら547氏との議論はかなり話題を絞って進めることができそうですね。

首相の公人参拝をアピールする件については近々触れる機会があるのでそのときに。

>>442

細かいつっこみどーも。悔しいのでつっこみ返します。印刷した訳じゃないから植字は
してないですよ。誤植ではなく誤記ですね。

>>443

>ここで論じているのは、「事実として靖国神社は国のために命を捧げた英霊を祀って
>いるのか否か」であり「そのことを信じているか否か」ではありません

この区別をしていない方かと誤解してました。すいません。では>>368に戻って仕切り
直し。

>それは、これまでの近代日本を創るために命を捧げた英霊を、国のために命を捧げた英霊
>を慰めるために近代日本を創るために命を捧げた英霊を、国のために命を捧げた英霊を祀
>っているのです

この部分が靖国神社が一宗教団体ではないとされる根拠になる訳ですが、単にある宗教
団体が国のために亡くなった方を祀る宗教活動をしている、その事実が単に知られている
だけでは、特別扱いする理由としては不十分に思えます。何故これが理由になるのですか？
信じているからという主張なら賛成できないまでも理解はできるのですが。

>あなたが言っている「信じていない人々」の代弁は、いったい誰を代弁してるのでしょう？

誰の代弁もしていません。私自身の考えを述べているだけです。ところで、念のために
確認しますが、ここでの「」は私の文からの引用を意味するものではないですよね？

>>444

>常識とは、時・所・位によって複雑に異なります。

おっしゃる通りです。そして、同じ国、同じ時代に生きていても個人と個人の常識は
一致しません。特に、私とあなたのように論が対立している場合、お互いの常識がずれて
いる可能性が高い。

また、あなたの他の投稿から推察しようとしても、匿名なのでどの論があなたの論なのか
私には確定できません。

従って、あなたが常識を根拠としても、私にはその中身がわかりません。

あなたのいう常識をもう少し明確に説明してくれませんか？あなたのいう常識とは、
具体的にはどのようなものか、もっと突っ込んだ内容を。また、それが何故常識と言える
のか。できれば自分の言葉で、できなければ第三者の文章を引用しても構いません。
今のままでは判断できません。

憲法９条と一緒だな。
無理矢理押し付けられたものをありがたがって拝んでいる馬鹿がいる。

靖国はGHQに無理矢理一宗教団体にされたのに、
それを根拠に参拝に反対するのも同じぐらい馬鹿。

憲法９条があっても日本に自衛隊があるのは何故だ？
厳密に憲法を適用したら自衛隊は明らかに違憲だろう。
自衛隊が必要であり、憲法が間違っているからそういう状況が起こる。

靖国もまったく同じ。
靖国が宗教法人にされていること自体が間違いなので、憲法論議をすること自体まとはずれ。

>>461訂正
＞憲法論議をすること自体まとはずれ。
これじゃ語弊があるな。

合憲違憲を論議すること自体まとはずれ。

>>458
＞単にある宗教団体が国のために亡くなった方を祀る宗教活動をしている、その事実が単に知られている
＞だけでは、特別扱いする理由としては不十分に思えます。何故これが理由になるのですか？
＞信じているからという主張なら賛成できないまでも理解はできるのですが。

「信じている」というのがどうも引っかかりますので、今回はそのことについて論じたいと思います
例えばお盆にお墓参りをします。これはお盆の３日間だけ、死者の魂があの世から現世に帰ってくるので
迎えてやろうという動機からです。しかし、お墓参りをしている人は果たして本当に「死者の魂があの世
から現世に帰ってくる」と信じているのでしょうか？「死者の魂」なるものを信じているのでしょうか？
「あの世」が存在すると本当に信じているのでしょうか？もちろんそういいう人もいるでしょう。
しかし、大多数の人はそんなことは信じておらず、単なる物語としてしか認識していないでしょう。
なぜこのような物語が生まれたのか、ここからは僕の推察ですけど、時折自分の御先祖様に思いをはせることがあり、
しかしその後先祖様とのコミュニケーションがまったくないのでは虚しいので、何とかそのコミュニケーション
を作ろうという動機から昔の人がそういった物語を発明したんだと思います。また、自分が死んだ後も、自分の
子孫たちとコミュニケーションがとれるのだとすることで、死への恐怖を払拭しようとしたのかもしれません。
さて、ここであなたが仰る「信じている」というのは、お盆の物語を「物語として認識している人」は
含まれるのでしょうか？それともお盆の「物語を信じている」人のみなのでしょうか？
ちなみに物語というのは、誰かがでっちあげたウソの世界ですので、「物語を信じる」のと「物語を認識する」のとでは
全く違うことを理解してもらいたいです。

そして、靖国の話に戻りますと、靖国の物語を「認識している」という理由だけで、特別扱いする理由として充分に
理解できると思います。その根拠は、次で論ずる「常識」が根拠です。

靖国神社を破壊すれば,日本人というものが崩壊する。
一撃で粉砕できる。連帯と団結のない民族は砂と同じである。
無に等しい。共同体を守る人はいなくなる。
反靖国運動の狙いは、敵の日本征服の前処理だ。
馬鹿でも分かる。日本人は騙されない。

>>459
＞あなたのいう常識をもう少し明確に説明してくれませんか？

僕ごときが常識について語るなどおこがましく、僭越極まりないのですが、やってみましょう。
まず「理性」の前に「感性」があるとします。（ここに異論があるかもしれませんが、これ以上このことについて論じることは
、精神学や認識学の領域の立ち入ってしまい、素人の僕としては無理があるので、どうか理解していただきたいです）
そして世の中の感性による精神活動には様々な葛藤があります、例えば自由と規制
自由をどこまでも求めれば、やがては無秩序になります、しかし規制を強めれば身動きが取れなくなります
そこで葛藤が起こります、この葛藤を沈めるために発明されたのが「常識」だと考えています。
「常識」は「文化・伝統・歴史」とほぼ同義であると考えます。人間が精神を働かせるようになってから
何千年も経過しました。その中で、数え切れないほどの精神の葛藤があったと思います。そういった精神活動の
歴史において、精神の平衡を保つために、ある葛藤に出会ったら「この時、この場所で、この立場の場合は、こうするとよい」
という答えを作り上げてきたのです。そして、それらの答えを総合して「常識」と呼んでいると考えています。
こう考えると、「常識」が「時・所・位」で様々であることが分かると思います。
そして、感性の問題である常識を、理性の問題に置き換えたのが法律だと考えています。
つまり、「法」以前に「常識」があることになります。以降は>>444に続いていき
結論は御存知のとおり、首相の靖国公式参拝は違憲ではない、です

＞あなたの他の投稿から推察しようとしても、匿名なのでどの論があなたの論なのか私には確定できません。

御忠告、最もなのでコテハンで投稿することにしました、議論が混乱したことをお詫びします
ちなみにこれまでの僕の投稿は>>198>>368>>369>>389>>398>>400ｹﾞﾄ>>402>>403>>418>>420>>434>>443>>444>>463>>465です

>461

ある条文の解釈で問題があるからと言って他の条文まで
　曲解していいと考えるのはＤＱＮのすること。
法律は全部無効だな君の考え方だと。

日本国首相が靖国参拝を行うことに反対しているのは

　　中華人民共和国（および他国に居住する華僑）
　　大韓民国
　　北朝鮮
　　日本国内の一部団体

だけであることは、ご存知ですよね。
他の国民からは、反対の表明がないし、ほとんどの国の要人たちも参拝している事実は
ご存知ですよね。

>>467
はぁ？
「同じ種類の問題だ」と言ってるだけだ馬鹿。

>469

はあ？？？？？？？
「同じ種類の問題だ」にしちゃ逝けないと一点だぼけ。

>>470
同じなんだよ。
イデオロギーで反射的にレスする恥ずかしいなおい。
靖国を宗教法人にしたのはGHQの日本弱体化政策の一環だ。

神社を宗教法人からはずして、国家施設とするのがいいんじゃないかと思う。

神道って・・・考えてみたら、「道」なんですよね。
「宗教」という概念で捉えてはいけないのでは。

であれば、名実ともに宗教ではなくしてしまえばいいかと。
神道は日本の風習です。という感じ

>471

馬鹿だこいつ

>472

国家施設とする試みはあった。
国側は宗教性をなくすことを希望。靖国側は、宗教としての神道護持を
希望　で　ものわかれ。

あと、「国家護持などとんでもない」勢力も当然あり。

まったく最近の燃料は質が悪くて困るな

>>445

>私人として行動しているのに公人として扱われるとはこれいかにといった感じですが
>いくら私人として行動しようとしても無理なのです

首相も夏休みを取りますが、その期間も私人ですか？また、首相は行住坐臥全てが公人と
しての振る舞いですか？私はどちらも私人としての活動であると思っています。

社会的な地位が高くなるにつれて、社会への影響力が強くなり、社会からの注目度が高く
なります。日本における政治権力の一頂点が首相ですから注目度抜群です。だからといっ
て首相の食事の好みや性癖や個人的な信仰が、国家を代表する意味を持つかといえば、
そうではないでしょう。

>そもそもなぜこのような曖昧な所にラインを引こうとしているのですか
>もともとの貴方の考え方では【私的であってもダメ】だったように思うのですが

どの発言からそのように判断されたのですか？

>>447

純然たる理念上の話である、という前提でお答えします。

>ではアメリカは、政教分離の為されていない国だと考えておられる訳ですね？

はい。そう思います。本スレッドに初めて投稿した際にも述べていますが、私は
厳密な意味での政教分離は不可能であると考えていますから。

まずは自己レス。

>>459
>>常識とは、時・所・位によって複雑に異なります。
>おっしゃる通りです。

といっておきながらお恥ずかしいのですが、考え直してみると一点腑に落ちないことが
ありました。「時」は時代背景、「所」は場所・地域・国等として、「位」は何を指す
言葉ですか？

>>463
>さて、ここであなたが仰る「信じている」というのは、お盆の物語を「物語として認識
>している人」は含まれるのでしょうか？それともお盆の「物語を信じている」人のみな
>のでしょうか？

前者は物語の存在を知る者、後者は物語の内容が真実であると信じる者ということ
ですね？ということであれば、私のいう信じている者は、後者のみを指し、前者は含み
ません。

>>466

私の尋ね方が悪かったようです。別の言い方をして再度お尋ねします。

>、「常識」が「時・所・位」で様々である

ということですが、現在の靖国神社公式参拝問題を考える上での「常識」とは、どの
ようなものであると、あなたは認識しているのですか？ 「常識」という語句について、
辞書上の定義や学問上の解釈をお尋ねしているわけではありません。「時」は現代、「所」
は「日本」における常識を、あなたがどのように認識しているのかをお尋ねしています。
「位」に何を当てはめるべきか、私にはわかりませんが。

ついでに申しますと、
>「常識」は「文化・伝統・歴史」とほぼ同義であると考えます。

これも私には意味不明です。併せてご説明いただければ幸いです。

>>477>>478
＞「時」は時代背景、「所」は場所・地域・国等として、「位」は何を指す言葉ですか？

「時・所・位」とは「場合場合」という意味で使っています。
もちろん時代背景が「時」に当てはまることもありますが。別に「時」が時代背景としているわけではないですよ？
例えば「夜」が「時」にあてはまると、「夜に女の子は一人歩きしてはいけない、昼はかまわない」というのは「時」
の場合が違う簡単な例です。「位」とは僕は立場であると解釈しています。立場が変われば身の振る舞いが変わって当然です。
ちなみにこの「常識」は西部進先生の「保守思想のための３９章」（ひょっとすると「国民の道徳」だったかも）をもとに、
僕自身の解釈を述べていますので、詳しいことが知りたい場合は上記の書籍を読むことをお勧めします。

＞>「常識」は「文化・伝統・歴史」とほぼ同義であると考えます。

これは直感で分かると思うのですが、人間が精神を働かせるようになってから、数え切れないほどの精神の葛藤があり、
そういった精神活動の歴史において、精神の平衡を保つために、ある葛藤に出会ったら「この時、この場所で、この立場の場合は、
こうするとよい」という答えを作り上げてきたのが「常識」であるならば、常識は伝統的な答えの集大成といえるのではないでしょうか？
「文化・伝統・歴史」もまた、人間が活動していく上で、このときはこうする、こういうときはこう考える、これは美しいとする、これは醜いとする、これは正しい、これは間違っている、こういった全ての判断を歴史の中の「経験」に基づいて構成されているのであれば、
常識もまたその一つに連なるということです。
難しいかな？まあ、詳しく知りたい場合は上記の書籍を読んでください。簡単なことほど説明しづらいものですねえ。

>>476
了承しました。
ならば後はスタンスの問題で、現在の靖国神社を首相が公式参拝したと
しても許されると考えるか、許されないと考えるかの違いだけですね。

＞現在の靖国神社公式参拝問題を考える上での「常識」とは、どのようなものであると、
＞あなたは認識しているのですか？

「国の為に命を捧げた英霊を、国が慰霊すること」がこの場合「常識」であると認識しています。
したがって、「国のために命を捧げた英霊が祀られている神社を、国が特別扱いする」のも
「常識」から来る結論であると考えています。ちなみに繰り返しになりますが、「常識」とは
歴史の中で醸成された価値判断基準、つまり、「文化・伝統・歴史」であると考えています。
そして、この「常識」に基づいて、靖国神社公式参拝は合憲であると主張しています。

＞前者は物語の存在を知る者、後者は物語の内容が真実であると信じる者ということ
＞ですね？ということであれば、私のいう信じている者は、後者のみを指し、前者は含みません。

なるほど、ならばあなたのいう「靖国を信じている人」はごく少数でしょう。ひょっとしたら誰もいないかもしれない
しかし、靖国には英霊が祀られており、今も我々を見守っているとする物語の存在を知っているのなら、
その物語が真実如何に関わらず、靖国は日本国にとって特別な存在であると見なすのが「常識」でしょう？
これが常識でないというのなら議論はここで終了です。論を背負って立つ、前提となる常識が違うのですから、
これ以上議論しても無意味です。ただし、どちらが常識であるかというのは結論を出すべき事項です。
この場合、どちらが常識なのかは、歴史及び良識ある人々が判断してくれることでしょう。

>>473
わーい。馬鹿に馬鹿って言われた。
褒められたってことだね(笑)

靖国神社が一宗教法人であること自体が間違っている。
これがわからない香具師は馬鹿です。
つーか、日本人じゃないだろおまえ。

>482

マジ議論の中にバカ発言するな。見苦しい。

>>483
おまえがなー

首相の靖国公式参拝が違憲か合憲かなどと議論するよりも、
GHQが行った靖国の宗教法人化を撤廃するよう求めることが本道です。

>>480

ならば後は（後略）

ん？今まで私と議論をしてきたような口ぶりですね。
発言を遡ってみると･･･

番号　ハンドル
480　447
447　425
425　日出づる処の名無し
388　くじら547

もしやこれらの発言は全てくじら547さんのものですか？
それとも複数の人が混じっていますか？
私は「くじら547」と記名していないものは別人による単発の質問と思っていたのですが。

>>481

私なりの言葉で言い換えれば、おっしゃりたいことは次のようなことになるでしょうか。

文化・伝統・歴史の積み重ねの上に、現在の常識としての「国の為に命を捧げた英霊を、
国が慰霊する」という認識がある。靖国神社は国の為に命を捧げた英霊を祀っており、
「物語」を継承する最も相応しい宗教施設なので、靖国神社を特別扱いするのは当然で
ある。尚、常識は法に優先するものであり、法改正等は必要ない。

このような理解の元でご返事すると、それは一宗教団体を特別扱いする理由にならない、
従って賛同しない、ということになります。

この議論の中において、常識とは、現在の日本人の大半が共有している了解事項であると
私は思います。そのような認識を大半の日本人が共有しているとは、私には思えません。
戦争で亡くなった方を慰霊する、という認識であれば共有しているでしょう。しかし、
それを主に兵士等に限定し、空襲や原爆や沖縄上陸戦の被害者を慰霊の対象に含まない
宗教施設で行うことが現代日本人の共通認識とは思えません。つまり、198氏のいう
「常識」には同意しません。おっしゃる通り、よって立つ「常識」が異なるので、198氏の
論では考えを変えるには至らないことが分かりました。私と198氏との議論はとりあえず
終了となるでしょう。

丁寧に質問に答えていただいたおかげで、こうした考え方をする人がいることがわかり、
大変に勉強になった点についてはお礼を申し上げたく思います。ありがとうございました。

>それを主に兵士等に限定し
こーゆー合理性が靖国の宗教らしくないトコロなんでしょうな。

早く、国家機関に戻してくんろ

476さんへ
>>194 を読み、建前上は「私人でもダメ」と勘違いしてました。申し訳ない
それではというと変ですが、ちょっと確認したいことがあります。

海外に出た時の首相は、貴方がいわれるように国家を代表する意味を持つでしょう。
しかし、国内における首相は日本の一部分の機能を持った職務にすぎません。
国内において常に国家を代表する発言、行動しかできないのであれば
議論に参加することも、持論を発することもできなくなります。
これが私の総理大臣という職務に対する認識です。

貴方の文面からは「総理大臣＝日本国」という印象を受けます。
この印象は正しいですか？

私自身も首相には公人として許される範囲内での私人としての活動はあると思います。
だだし政治色の濃い行動は公人の行動とみなすべきです。
現状での靖国参拝は公人としての参拝としか考えられません。

それとも私人として参拝するよい方法をお持ちですか？

>>486
くじらさんは関係ないですよ。
たまたまくじらさんに対する回答の内容を見て、425の質問をしただけ
です。
日本国憲法は欠陥憲法だから、改憲すべきだと考えていますので、靖国
神社公式参拝のどの点を問題と考えておられるか、知りたかったので。

>>487
＞私なりの言葉で言い換えれば、おっしゃりたいことは次のようなことになるでしょうか。

正解です。その通りです。そこまで理解していただいて、なおかつ靖国が一宗教団体である
と主張されるのなら、それはそれで１つの思想のあり方なのでしょう。しかしここは日本で
あってみれば、日本の常識に従っていただくべきであり、「国のために命を捧げた英霊が祀
られている神社を、国が特別扱いする」という判断は、僕は、日本では（おそらく他国であ
っても）大多数の人が共有している常識であると確信しています。
正直このことが常識として通用しないとは思っても見ませんでした。
しかし、あなたが「常識ではない」と主張されるからには、あなたなりの「常識」を
支えている物語がその根底にあるのでしょう。物語自体根拠のないものですから、その物語を
論争しても無意味です。ただどちらの常識が「通用するか／しないか」の問題になっていき
その判断は、良識ある人々に任せるしかありません。ということで、僕もここでこの論争は終わりにします
長々と僕の駄文に付き合っていただきありがとうございました

>485のあふぉ、 488
玉串料訴訟判決文より

憲法は、明治維新以降国家と神道が密接に結び付き右のような種々の弊害を生じた
ことにかんがみ、新たに信教の自由を無条件に保障することとし、更にその保障
を一層確実なものとするため、政教分離規定を設けるに至ったのである。元来、
我が国においては、各種の宗教が多元的、重層的に発達、併存してきているので
あって、このような宗教事情の下で信教の自由を確実に実現するためには、単に
信教の自由を無条件に保障するのみでは足りず、国家といかなる宗教との結び付
きをも排除するため、政教分離規定を設ける必要性が大であった。これらの点に
かんがみると、憲法は、政教分離規定を設けるに当たり、国家と宗教との完全な
分離を理想とし、国家の非宗教性ないし宗教的中立性を確保しようとしたものと
解すべきである。


国有化するなら、靖国追悼公園にでもするしかないね。職員は全員スーツ。
神道形式撤廃。これなら、いいよ。問題なし。

国有化うんぬんを言う人は、来る北○鮮戦の戦没者を「神」にするための
装置が欲しいのでしょう？

人のことはもういいから、皆さんは必ず定期的に靖国、護国神社に参拝しましょうね。
それと崇敬会もどうかよろしくお願いします。年会費も安いですよ。

>>493
違います。

神道が宗教ではなく、日本古来の儀礼であると考えているからです。
儀礼を行う場所（神社）に、税を課すわけにはいかない、であれば国に組み込んでしまえ
という考えです。

現在、神社は宗教法人として登録されていますが、これがおかしいと思っているのです。

神道が宗教というなら、他の宗教で言う「教義」は何ですか？　それがないから宗教ではない
と思っていますが

>495
◆宗教の類型(typology of religion)〔現代宗教〕
宗教を分類しようとしたときにまず試みられたのは崇拝対象の神のあり方や数に
よる分類であった。精霊崇拝、デーモン崇拝、多神教、単一神教（古代ギリシャ
のように多神の中に最高神が存在するもの）、交代神教（古代インドのヴェーダ
の神々のように最高神が場合によって交代するもの）、唯一神教（キリスト教や
イスラム教など）がそれである。このようなキリスト教の神観念を背景にして立
てられた分類に対して、神を立てない宗教が存在する。前者を有神的宗教とよぶ
のに対して、後者を無神的宗教とよぶ。無神的宗教の事例としては、非人格的な
不思議な力の作用として把握される原始宗教におけるマナイズム、人間が聖なる
法を悟り正しい道の修行を通じて解脱することを述べた仏教などがある。
無神的宗教の範疇に入れることのできるものにヒューマニズムの宗教がある。
プラグマティズムの哲学者Ｊ・デューイや新フロイト学派のＥ・フロムは、人間
主義や人類愛など普遍的理想に目覚めて献身的に生きる姿は宗教的であるとする。
宗教の類別にはほかにも、民俗宗教と世界宗教の二類型がある。前者には、神道、
ユダヤ教、ヒンドゥー教がある。民俗宗教は、特定の民族と結びついて存在し、
民族の地縁血縁に基礎を置く共同体の上に成立しており、共同体の現世における
繁栄を志す。多くの場合自然に発生し、教団組織や祭祀集団をもたない。
後者は、特定の民族、言語、社会、性、階層を超越し個人としての人間に救済を
もたらす。宗教的価値を世俗的価値に優先させ、その意味で現世拒否的性格をもつ。
代表的なものは仏教、キリスト教、イスラム教であり、民俗宗教と異なって教祖が
存在し、教団組織を形成している。

[株式会社自由国民社 現代用語の基礎知識2000年版]

///////////////////////////////////////////////////////////////////
特定の民族と結びついて存在し、
民族の地縁血縁に基礎を置く共同体の上に成立しており、共同体の現世における
繁栄を志す。多くの場合自然に発生し、教団組織や祭祀集団をもたない。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
はずなのだが、国家神道のもと、組織を人工的に作っている。教義まで。
英霊＝神でしょ。靖国では。
だから、その要素を取り払うべき。

宗教法人「靖国神社」規則（昭和２７年９月３０日制定）（抄）

第３条 （目的）本法人は、明治天皇の宣らせ給うた「安国」の聖旨に基き、国事に
殉ぜられた人々を奉斎し、神道の祭祀を行ひ、その神徳をひろめ、本神社を信奉する
祭神の遺族その他の崇敬者（以下「崇敬者」といふ）を教化育成し、社会の福祉に
寄与しその他本神社の目的を達成するための業務及び事業を行ふことを目的とする。

靖国神社社憲（昭和２７年９月３０日制定）（抄）

第２条 （目的）本神社は、御創立の精神に基き、祭祀を執行し、祭神の神徳を弘め、
その理想を祭神の遺族崇敬者及び一般に宣揚普及し、社運の隆昌を計り、万世にゆる
ぎなき太平の基を開き、以て安国の実現に寄与するを以て根幹の目的とする。

＞神道が宗教というなら、他の宗教で言う「教義」は何ですか？　それがないから宗教ではない
＞と思っていますが

靖国神道ですな。社憲からみても自然発生的なフツーの神道ではない。

>>498
> 靖国神道ですな。社憲からみても自然発生的なフツーの神道ではない。

実は、靖国参拝は賛成だが、規則・社憲の特に >>497 の部分は同意できない漏れ。
宗教法人靖国神社に対して、確か社憲の変更の要求があった（と記憶してる）が、それを
靖国が拒否したという経緯あり（だったかな？）

であれば、それこそ国の機関にしてしまい、規則・社憲を改定して欲しいんだけど

＞であれば、それこそ国の機関にしてしまい、規則・社憲を改定して欲しいんだけど

そうね、それが「宗教性を抜く」ということに他ならないんだが。
だから靖国戦没者追悼公園と書いたの。

理屈こねこね遊びはやめて定期的に靖国参拝しましょう。

>>500
>＞であれば、それこそ国の機関にしてしまい、規則・社憲を改定して欲しいんだけど
>
> そうね、それが「宗教性を抜く」ということに他ならないんだが。
> だから靖国戦没者追悼公園と書いたの。

それはだめだ、靖国でなければ

なぜなら、大東亜戦争での戦地に向かった軍人さんたちは「靖国で会おう」という気持ちだった
から。

埋葬地をコロコロ変えるなんて死者に失礼だ。
生きてる人間だけの論理で語るな。

靖国の宗教性を抜いて国の施設とするか
国家は靖国と全くかかわらないか　

　　　　　の２択。

＞５０３

そうだな、靖国には一人も埋葬されていないもんな。
靖国で慰霊などたわごとだよ。

はっきり分からないので聞きたいんですけど
総理大臣就任の時、天皇に任命してもらうのは宗教性はないのでしょうか？

天皇は神主の格好していないし、ひもろぎも玉串もないし、
三種の神器も使わないよ。祝詞も言わないしな。
もちろん古事記・日本書紀に手を置いて宣誓したりしない。

>>493
あたりまえだろう。
国のために戦って死んだ者は神として祀られる。
その程度の名誉も守れないで、誰が本気で国のために命を賭けるのか。

金で命は買えません。
どんなに高給であっても、「金のために死ね」と言われて死ねる人は稀です。

>>504
そんな2択は無い。

靖国を国家機関に戻し、総理大臣は公務として参拝する。
これ以外の選択肢は邪道。

>>504
本当にその二択しかないんでしょうか？

>>505
遺体が埋葬されてなければ慰霊できないというお前のほうがたわごと。

>511

靖国が「慰霊」する場所だと思っているなら

　　　顔洗って出直してこい。

祭神の神徳を弘め、
その理想を祭神の遺族崇敬者及び一般に宣揚普及し、社運の隆昌を計り、万世にゆる
ぎなき太平の基を開き、以て安国の実現に寄与する場所だ　どあほ。

「神」を慰霊出来るのか？　慰霊ではない、神徳をたたえひろめるんだろう！
　そのために行く場所だ。　たわけ者が。

慰霊は個々に菩提寺や墓や自宅でするんだよ。追悼はどこでも出来るがな。

>>512
> 靖国が「慰霊」する場所だと思っているなら
>
> 　　　顔洗って出直してこい。
>
> 祭神の神徳を弘め、
> その理想を祭神の遺族崇敬者及び一般に宣揚普及し、社運の隆昌を計り、万世にゆる
> ぎなき太平の基を開き、以て安国の実現に寄与する場所だ　どあほ。

社運の隆昌を計り　←この部分だけは嫌だ
なんで靖国自体のために祭祀しなきゃいけないんだ？

それ以外は同意

自己の保身を計るな＞靖国

>>489

>貴方の文面からは「総理大臣＝日本国」という印象を受けます。
>この印象は正しいですか？

総理大臣の職務には様々な側面があり、置かれている状況に応じて性格が異なると考えて
います。「総理大臣＝日本国」という状況もありますが、他の状況もあるでしょう。外交に
おいては国家の意思を代表する者として、国会においては内閣の長として、与党内におい
ては党首としての性格を有するといったように。

靖国神社を公式参拝するときの首相の位置づけは、戦没者に相対する現代日本人の代表と
いった位置づけであると私は解釈しています。

>それとも私人として参拝するよい方法をお持ちですか？

例えば首相が夏休みの間に参拝した場合、公人としての行為であるという政治的メッセー
ジはかなり希薄になると思いますが、いかがですか？首相が公式に休暇を取り、休暇の間
に済ませれば公務ではないといえるでしょう。

>>490

>>425、>>447、>>480が同一人物の447さんということですね。了解しました。
以後はハンドル447の方として認識します。

＃くじら547さん、失礼しました。

速報！！　１２時前のＴＶニュースでみた。
靖国公式参拝の違憲判決がでたらしいよ。

玉串料判決をふまえ、ずいぶん気を配ったはずだが・・・・

もれは「公式」参拝反対派だが、判決文が入手できたらよく読んで研究して
みようっと。

>>514
すべての条件を満たしたとしても「プライベートで行った」は
言い訳にしか聞こえず、通用しないように思います。
真意があったとしてもそれが伝わってこないですし。
（それしかないということであればしょうがないですが）

時として最終決断をしなければいけないという職務をもつ者が
判断を過ったり、決断をしぶったりすれば、多くの人が死ぬことがある。
靖国神社ほどそれを考えさせられる施設は他にありません
戦争の悲劇を伝える施設は数多く存在しますが靖国神社は特殊な存在なのでしょう

また靖国神社はその発するメッセージが受け取る側により全く異なってしまうという
特殊性も持っています。こういった側面があるために貴方の考えでは
＞靖国神社を公式参拝するときの首相の位置づけは、戦没者に相対する現代日本人の代表
は満たすことができない、だから私人として行くしかない　なのでしょう

私は（甘いかもしれませんが）何を感じ参拝したのかをハッキリと
発言することにより、理解を求めればいいのだと思います

だから靖国,護国に参拝しましょう。

昭和天皇でさえ参らなくなった靖国神社。

>>517

>すべての条件を満たしたとしても「プライベートで行った」は
>言い訳にしか聞こえず、通用しないように思います。

前稿では言葉が足りずに誤解されてしまったかも知れません。私が考えているのは
・首相の職務を休む公式な手続を行った後で私人として参拝する。
・休暇を取っていること、つまり私人としての参拝であることを表明する。
の両方を行うことです。これが両方そろっている場合、言い訳とは考えにくいでしょう。

もしも、休暇を取り、趣旨を表明しても公人としての行動であると見なしてしまうと、
首相の私人としての信教の自由を不当に制限してしまう点も考慮すべきでしょう。

>>512
>祭神の神徳を弘め、

確かに靖国神社自身は慰霊をしているとは直接には言ってないですね。「祭神の神徳を弘
める」とはどのような行為なのでしょう。

「祭神」は国のために戦った戦没者ですが、反皇軍勢力が祭神に含まれていないことを
考慮すれば、より正確には、天皇に与する勢力として戦争に参加して亡くなった方でしょ
う。「神徳」は神の徳、この場合の神は祭神、徳は功績として、「天皇のために戦って亡く
なったという功績」程度の意味でしょうか。「弘める」は「世間に知らしめる」といった
ことでしょう。

ということは、靖国神社で行われているのは「天皇のために戦って亡くなった方の功績を
世間に知らしめること」といったことになろうかと思います。もしこの通りであるなら、
一義的には慰霊というよりも死者を対象とした表彰ということになるでしょう。結果的に
慰霊になるとは思いますが、直接的な意味での慰霊ではないですね。

「靖国で会おう」と誓い合った兵士達は、靖国神社の本来の趣旨を誤解していたように
見受けられます。念のために言いますが兵士の宗教観を非難しているわけではありません。
単に、靖国神社側が本来想定している宗教観とは完全には一致しないと述べているのみ
です。

私の解釈は靖国神社の崇敬者の方からはどのように見えるのでしょうか？投稿の内容から
判断して、>>494及び>>501の投稿者殿は靖国神社の崇敬者であるとお見受けしましたが、
どのようにお考えですか？他の崇敬者、その他の靖国神社の支持者であっても構いません。
お考えを聞かせていただければ幸いです。もしこの解釈は不当であるということであれば、
ご自身の解釈をお聞かせ下さい。

>>516

ネタ？

いいかげん靖国神社がお墓だと思ってる外国人に説明するべきだろ。

>>521
国の方針に異を唱え内乱を起こし、国内を混乱させ国益を損なっ
た勢力が、果たして国のために戦った戦没者と言えるでしょうか？
国の方針を立てる側が錦の御旗を持っていただけで、内乱を起こ
した勢力を、反皇軍勢力という表現をすることに違和感を感じま
す。
「国のために」と言う部分を、無理やり「天皇のために」とこじ
つけているようにしか見えませんよ。

なお、靖国神社は恣意で「祭神」を決めているわけではなく、国
が「祭神」を決めていることをお忘れなく。
戦後は国が直接指示することはできませんので、厚生省の作成す
る戦没者のリストを参照する形になっていますが。

>>520
もし個人の信教の自由を盾に取り、靖国神社に参拝した場合
「総理大臣は靖国神社の信者である」という、誤ったメッセージを発してしまうという点で
私人で行ったなどという詭弁は使わない方がよいと思います。

>>524

>「国のために」と言う部分を、無理やり「天皇のために」とこじ
>つけているようにしか見えませんよ。

「反皇軍勢力」を「反乱勢力」としても構いません。私はこの点には全く拘る気は
ありません。

>なお、靖国神社は恣意で「祭神」を決めているわけではなく、国
>が「祭神」を決めていることをお忘れなく。

知っていますが、どのような意図からその点に言及されたのですか？

>>526
「反皇軍勢力」を「反乱勢力」とするなら、「天皇のために」を
「国のために」と置き換えることにも、同意されるわけですね？
なら、最後の部分も意味が出てきます。

「国のために」戦い亡くなられた戦没者を「国」が調べ、それを
靖国神社が「祭神」として「世間に知らしめる」事になります。
「靖国で会おう」と誓い合った兵士達は、靖国神社の本来の趣旨
を誤解していなかった事になりますね。

少し分りにくいので加筆。
死を覚悟して戦闘に出るとき、戦友の片方もしくは両方が亡くな
られたとしても、靖国神社に名が残るわけです。
つまり靖国神社で再会出来る事を信じ、戦闘に行かれたという事
です。

靖国が代替のきかない施設なのは、それをすれば死者との約束を裏切ることになるからです。
ひいては現在、国を守るために戦う人々を軽んじることになるのです。

自分の大事な人のため、その人たちを自分の死後も国が守ってくれると信じるからこそ、国のために死ぬことが出来るのです。
そして、犠牲になった者の名誉は守られると信じるからこそ、戦えるのです。
どうして、自分の死後、自分の名誉を貶めるような国のために戦えるでしょうか？
今現在、国が死者との約束を軽んじるのを見れば、どうしてその国を信用することができるでしょうか？

靖国神社への首相の公式参拝を否定する者は、その人の思惑はどうであれ、日本国民に害を成す人間と言わざるを得ません。

>>527
>>528

>「反皇軍勢力」を「反乱勢力」とするなら、「天皇のために」を
>「国のために」と置き換えることにも、同意されるわけですね？

構いません。が、ひとつお尋ねしたいことがあります。あなたのいう「国内を混乱
させ国益を損なった勢力」とは具体的には例えば誰を指すのですか？この点について
は西郷隆盛が靖国神社に祀られていないことがよく引き合いにだされます。彼は「国
内を混乱させ国益を損なった勢力」に当たるとお考えですか？西南戦争において反皇
軍勢力ではあったとは思いますが、「国内を混乱させ国益を損なった勢力」と捉えるこ
とに、私は抵抗を感じます。

>死を覚悟して戦闘に出るとき、戦友の片方もしくは両方が亡くな
>られたとしても、靖国神社に名が残るわけです。
>つまり靖国神社で再会出来る事を信じ、戦闘に行かれたという事
>です。

ここがよくわからないのです。靖国神社に名前が残ることと、死後の魂が靖国神社
にあることは、靖国神社の崇敬者にとっては同義なのですか？

靖国神社には遺骨が納められているわけではなく、直接的には慰霊を目的としていない。
ほとんどの遺骨が遺族の元で別途供養されている。このことから、ほとんどの遺族に
とっては、戦没者の魂は墓地にいると感じられるように思うのです。戦没者の魂が終戦
記念日等に靖国神社に集う、そういった意味であれば「靖国で会う」もわからないでは
ありません。とはいっても、普段はそれぞれの墓地にいると感じられる気がします。

靖国神社及び崇敬者にとって、戦没者の魂はどこで眠っていることになるのですか？
また、「祭神の神徳を弘める」をどのように解釈していますか？

>>525

>もし個人の信教の自由を盾に取り、靖国神社に参拝した場合「総理大臣は靖国神社の信者
>である」という、誤ったメッセージを発してしまうという点で私人で行ったなどという
>詭弁は使わない方がよいと思います。

あなたの>>489のお尋ね「それとも私人として参拝するよい方法をお持ちですか？」に
応じて、どのように参拝すれば私人としての参拝になるか私なりにお答えしてきました。

これに対し、あなたは「詭弁」と強い意味の言葉を使って非難していますが、その根拠を
特に示していませんね。何故、「詭弁」になるか説明すべきではありませんか？

また、「個人の信教の自由を盾に取り」と表現されていますが、では首相の個人的な信教の
自由についてどのようにお考えですか？首相在任中の信教の自由は、職務の重要性を考慮
して事実上行使できない、というお考えですか？

>>530
西郷隆盛は、明らかに尊王派だと思うのですが？
西郷隆盛が亡くなられたのは西南戦争ですが、西南戦争は明らかに武
士階級が不満を持ち内乱を起こした戦争であり、国益に反しています。
例え生前の功績がいくら有ろうとも、靖国神社問題を語る際には、国
の為に戦い亡くなられた方を祀っていると言う事実をお忘れなく。
勿論西郷隆盛に限らず、例えどのように国益の為に尽くし功績を上げ
られた方であろうとも、国の為に戦い亡くなられていなければ、靖国
神社には祀られていません。例えば東郷平八郎も合祀されていません。

また、御魂は一個所にのみ存在するものではないと思います。
遺骨のある場所もそうでしょうが、家族の元にも居られます。
国の為に戦い亡くなられた方の英霊は、それ以外に靖国神社にも居場
所が有るだけの話しであり、それが明確に名前で残してある訳です。
何か非常に難しく考えておられるようですが、靖国神社に限らず日本
の文化風俗では個人を神とする事はことさら特別な事ではなく、例え
ば東郷神社は東郷平八郎を祭神とした神社です。
東郷神社には東郷平八郎の御魂は存在しないとでも思われますか？
東郷の神徳を弘める東郷神社と、国の為の亡くなられた方の神徳を弘
める靖国神社、東郷神社で殊更違和感を得ない事と同様、靖国神社で
も無理矢理こじつけなければ違和感はないと思うのですが。

ヨコレス。
＞ば東郷神社は東郷平八郎を祭神とした神社です。
＞東郷神社には東郷平八郎の御魂は存在しないとでも思われますか？
＞東郷の神徳を弘める東郷神社と、国の為の亡くなられた方の神徳を弘
＞める靖国神社、東郷神社で殊更違和感を得ない事と同様、靖国神社で
＞も無理矢理こじつけなければ違和感はないと思うのですが。

国家神道です。鎮守の森の神社などとはほど遠く、習俗とは思えません。
菅原道真等の怨霊も天皇がたたりを恐れたため作った神社で、今でこそ
皆あまり気にしませんが、きわめて人工的な特殊な神社です。
特殊な神社は習俗とは言い難い人工的な「その神社特有の神道」です。

とにかく英霊に感謝しろ。靖国、護国には定期的に参拝しましょう。
当たり前の事です。理屈はもう言うな。

>>533
国家神道と文化風俗としての神道の違いは、何でしょうか？
昔から仏教や神道に関わる寺社の建立や維持に国家が関与する事は、殊
更珍しい事でなく、文化風俗と言えるものであると思いますが。

怨霊を鎮める為の神社は文化風俗なのではなく人工的であるとすると、
貧乏神のような人に害をなす神とか、あるいは東郷神社や日光東照宮の
ような実在の人物を祀る神社は、人工的であると言う事でしょうか？
文化風俗として特別なものは全て神と考えていますので、多種多様な特
殊な神様や神社が有る事もまた、文化風俗であると思います。

勿論文化風俗とは人の接し方で簡単に定義の変る事では有りますので、
人によって解釈が違う事は別に不思議ではありませんから、否定はしま
せんよ。

２月１９日産経新聞
追悼施設、奥野氏が首相にクギ

自民党の奥野誠亮元法相は18日の総務会
で、25日に行われる日韓首脳会談の際、小
泉純一郎首相が、「国立の無宗教の戦没者追
悼施設」について、「追悼施設に触れるこ
とがないようにしてもらいたい」と注文を
つけ、執行部が首相に伝えるよう求めた。

もし、野中総理だったら、既に追悼施設作っていたかもね。

>あるいは東郷神社や日光東照宮の
ような実在の人物を祀る神社は、人工的であると言う事でしょうか

人工的です。

>>531
すいません、>>489 の最後の質問はナンセンスな質問でした
また流れを読み返して、確かにこれは失礼だと思いました。申し訳ない

詭弁といったのは単に法律対策としか思えないということです。
個人の信仰上の理由意外に靖国神社に行く理由が存在するからです
これは >>517 を読んでいただければ分かっていただけると思います
首相の個人的な信教の自由はあると思いますが
信仰上の理由以外の理由があるならそれを主張するべきです
もし首相がクリスチャンだったらどうします
靖国神社に行くことを断念するか、個人の信教の自由を犠牲にして
私人で行ったを押し通すか

>>532

今までのやり取りを通じて、528さんの考えを次のように理解しました。

（１）「祭神の神徳を弘める」の意味は、「国のために戦って亡くなった方を祭神と
して世間に知らしめること」である。
（２）魂は遍在している。遺族の元にも、墓地にも、靖国神社にも魂がある。

実は（２）については理屈の上では予想していたのですが、私の感覚とかけ離れて
いたのでまさかという思いがあり、敢えて伏せていました。しかし靖国神社を支持
しているであろう538さんにご説明していただいたおかげで確認をすることができ
ました。ありがとうございました。

さして広くない国に同じ時代に生きていても宗教観は違うものですね。1億人以上いる
のだから当然といえばそうですが。

>>532

少しコメントさせていただきます。

>例え生前の功績がいくら有ろうとも、靖国神社問題を語る際には、国
>の為に戦い亡くなられた方を祀っていると言う事実をお忘れなく。

そうですね。そうしたある種の度量の狭さが、靖国神社を宗教として私が支持でき
ない理由です。こうした選考基準が私には役人的な杓子定規なものとして感じられ
ます。元が公的施設だったのだから無理もないのかも知れませんが。

一般的な日本人の宗教的な大らかさを考えると、現代日本の代表が参拝する宗教
施設としては寛容さが足りず、ミスマッチの印象を受けます。

>東郷神社には東郷平八郎の御魂は存在しないとでも思われますか？

私にはわかりません。ひとつには、東郷平八郎は自分が祭神として神社に祀られる
ことに反対していたと聞いているからです。それが事実なら、普段は自分の墓にいて、
お祭り等の特別な日には義理があるから顔を出すかもしれないし、故人の性格によって
は頑なに顔を出さないこともあるかもしれません。

また、仮にそうした事情がないとしても、やはりわからないでしょう。私にとって、
神道形式の慰霊における魂と仏教形式のそれとでは、受ける印象がかなり違うので
両者を同じ魂と言う言葉で呼ぶことに違和感を感じます。

少しだけ私の感覚を説明すると、神道における魂は浄化された感覚、透明感がありますが、
その分人間っぽさが欠落した印象を受けます。神道の魂は人であって人ではないといった
印象を受けます。魂と呼ぶよりはやはり神です。

これに対して仏教における魂は生前との連続性が強く連想され、人間臭さを感じます。
私の場合は、魂という言葉は仏教的な慰霊の方がしっくりとなじみます。

>>539

テキストベースのやり取りでは時々あることです。あまり気にしないでください。

念のために議論を続ける前にお尋ねしたいことがあります。426さんは靖国神社公式
参拝問題についてどのような立場から発言されているのですか？

私の理解が正しいのであれば、「首相の私人としての参拝はありえない、参拝の趣旨を
明言することにより理解を求めるべきだ」というお立場に見えますが、そういう理解で
正しいでしょうか？

>首相の個人的な信教の自由はあると思いますが
>信仰上の理由以外の理由があるならそれを主張するべきです

これについては私も賛成です。

>>533
>鎮守の森の神社などとはほど遠く、習俗とは思えません。
お前は乃木神社とか東郷神社に本當に行つた事があつてそんなこと云つてるのか？？？？

アメリカの国立墓地はそれぞれの信仰宗教に則って埋葬されているが
国として儀式をするときはキリスト教式らしいですがね。
それが日本では神道形式でやるということでしょう。
誰がなんと言おうと神道（と仏教）の信者が一番多いですからね。

昭和天皇でさえ参拝しなくなったということを
靖国神社について考えるときに思い出そう。

>>545
八月十五日を迎えての昭和天皇のお悲しみ
孫・・・もうすぐ八月十五日が来ますね。八月十五日には武道館で戦没者の追悼式があるんでしょう。
私・・・あるよ。正午に天皇陛下がご親拝になる時間に合わせて、国民全員が黙祷することになっている。
孫・・・何故靖国神社でやらないんですかね。
私・・・本当は靖国神社でやるべきなんだよ。それを一番望んでいらっしゃるのは、恐らく天皇陛下だろうね。
残念ながら政教分離を楯に、それにイチャモンをつけようとする国内の一部勢力と、中国などの内政干渉を恐れて、
政府や宮内庁が踏み切れないのさ。
殊に今は総理大臣が社会党の委員長だろう。総理大臣の靖国神社参拝が再開されるまでは、陛下の御親拝も難しいんだろうね。
孫・・・天皇陛下はそのことに付て、何か言っていらっしゃるんでしょうかね。
私・・・天皇陛下は周りの者に迷惑をかけてはいけないと常々思っていらっしゃるから、直接こうしてほしいとはおっしゃら
ないだろうけれど、胸の中がたぎり立つ程に英霊への思いを持っていらっしゃるだろうね。
昭和天皇が昭和六十一年八月十五日に作られた御製を知っているかな。
　この年のこの日にもまた靖国の
　　　　みやしろのことにうれひはふかし
本当に靖国神社の現状を憂えていらっしゃるんだよ。
孫・・・そういうことを僕達は学校で習わないし、戦争は悪いことだから、これからはしっかりと平和に徹しなければ
いけないということだけ習って来ましたものね。

とにかく捏造、誇張、歪曲にまみれた卑劣な反日思想蔓延に対し、日本人
は決然と抗議しなければならない。
靖国参拝問題も然り。

何処まで続く神学論争、所詮は自力無明の知恵に過ぎないものを。呵々

>>538
そう考える人が居るのは不思議ではないですが、日本人の中では少数派で
しょうね。

>>540
ほぼその認識通りです。

>>541
＞そうしたある種の度量の狭さが、靖国神社を宗教として私が支持でき
＞ない理由です。
個人的には狭量と言うより、多様性に伴う細分化と感じます。
勉学、安産、縁結び、交通安全、商売繁盛、健康等日本では万能の神が居
らず、限られた方面に秀でた神しか居ないのと同様ではないでしょうか。

＞神道形式の慰霊における魂と仏教形式のそれとでは、受ける印象がかなり違うので
こちらはほぼ同意です。
参考までに、日本では仏教に「死ねば皆仏」と言うイメージが有ります。
しかし、本来自分で悟りを開く小乗仏教も皆の悟りを目指す大乗仏教も、
共に悟りを開くまでは輪廻転生し、悟りを開いて初めて仏になれます。
この日本独特のイメージは、どこから来たのでしょうか？
これも個人的な考え方ですが、元々有った神道の不足面を埋める相互補完
関係に有るのではないか、特別な人は神となり普通の人は仏になり、国を
外から守る父性を神に、内から守る母性を仏に見ているような気がします。
勿論生き神や、物に草木等にも神が居り生き仏も居ますので、死は絶対条
件ではありませんが。

靖国神社のホームページ重たいなぁ・・・
厨国や姦国に常にF5アタック受けてるのかな？？

http://www.tv-asahi.co.jp/n-station/cmnt/shimizu/2001/0816num90.html
「靖国神社は元来、国を安らかにするために奮戦して亡くなった人をまつるはずなので
あって、国を危うきに至らしめたとされた人も一緒に合祀するのは異論も出るでしょう」
「筑波さんのように、慎重な扱いをしておくべきだったと思いますね」と、
徳川氏は語っています。昭和天皇は、戦後も１９５２年を初めとして数年おきに
靖国神社へ参拝していましたが、事実として、Ａ級戦犯の合祀後は行っていません。

靖国神社参拝しったって、お前らには関係ないじゃん。
参拝したっていいじゃない。

>昭和天皇は、戦後も１９５２年を初めとして数年おきに
>靖国神社へ参拝していましたが、事実として、Ａ級戦犯の合祀後は行っていません。

昭和天皇はＡ級戦犯の誰かを嫌悪してたんだろうね。

ここらでそろそろ神道は「道」であり、いわゆる近代宗教では無いということを明言せねばならんな。

>>551
どういう意図でそのリンクを出してきたのかな？
清水建宇の無能さを晒すつもりなのかな。

天皇陛下は政治的な発言や行動を避けています。
A級戦犯合祀と共に、靖国神社が政治問題に発展しました。
その後天皇陛下が参拝すれば、政治問題の片方に組みする事を表明
した事になります。

そのようなご配慮をされた事を捻じ曲げて、逆の意図に導こうと言
う卑劣な意見を平気で述べる人は、自分の品性の無さをまさに証明
し、A級戦犯とは何かと言う事すら把握していないと言う己の無知
を宣伝している事に気付かない、無能の一言で表現できる人ですね。

＞＞５４６
陛下が靖国神社へ行かなくなったのは松平永芳宮司がA級戦犯を合祀した時の
騒動が原因ではないかとの意見がありますが（泰郁彦：現代史の対決,272ページより）
このあたりはどうなのでしょうか？

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1045736927/l50
鳥肌実と北朝鮮！
のスレ

>>542
＞私の理解が正しいのであれば、「首相の私人としての参拝はありえない、参拝の趣旨を
＞明言することにより理解を求めるべきだ」というお立場に見えますが、そういう理解で
＞正しいでしょうか？

ほぼそういったところですが、若干補足させて下さい

首相は靖国神社に行き、善とか悪とかではなく、
高い理想を抱いていたはずの人間がどこで何を間違ってしまったのかを考えてほしい。
それと本来の目標を見失ったかもしれないけれども
国のため、高い理想のためを信じ、戦い死んでいった兵士たちの存在を心に刻んでほしい。
そして首相という重職に就くものとして大切なことは何かをつねに自問自答してほしい。

これが私の首相に靖国神社に行ってもらいたいと願う理由です。

たいした補足にはなっていませんが

＞高い理想を抱いていたはずの人間がどこで何を間違ってしまったのかを考えてほしい。
この人間とは誰のことだ？

というかこのスレで靖国参拝に反対しているのは
他宗教の信者かそれとも無宗教の共産主義者か。

>>559
ただの勉強不足の馬鹿だろ。

>>549

>個人的には狭量と言うより、多様性に伴う細分化と感じます。

例えば、戦争で亡くなった民間人を慰霊することに特化した神社がある一方で、兵士を
慰霊することに特化した神社がある、ということであれば、細分化という解釈もわかり
ますが、そうした神社は実在するのでしょうか？

また、「勉学、安産、縁結び、交通安全、商売繁盛、健康」といった漠然とした分類の
比較対象としては、例えば伊耶那美神あたりを祀って慰霊全般を司るとか、日本武尊か
須佐之男あたりを祀って戦いを司る、といった辺りが釣り合いの取れた比較対象に思え
ます。こうした分類と比較すると、靖国神社の対象は狭すぎるように私には感じられます。

>これも個人的な考え方ですが、元々有った神道の不足面を埋める相互補完
>関係に有るのではないか、特別な人は神となり普通の人は仏になり、国を
>外から守る父性を神に、内から守る母性を仏に見ているような気がします。

菅原道真や平将門あたりを思い出すと、「外から守る父性」という感覚が、神道における
神の基本概念に含まれているとは考えにくいように思えます。もっとも、そうは言っても、

>この日本独特のイメージは、どこから来たのでしょうか？

に対する答えは私には思いつかないのですが。何故でしょうね。

>>551

興味深い記事の紹介ありがとうございました。
徳川侍従長の「松岡洋右さんのように軍人でもなく病死した人も合祀するのはおかしい」
といった発言を見て、言われてみれば靖国神社の趣旨にそぐわない祭神だなと思いました。

>>558

>これが私の首相に靖国神社に行ってもらいたいと願う理由です。
>たいした補足にはなっていませんが

十分に補足していると思います。趣旨には全く賛同します。私は私人としての参拝を
支持する立場ですが、そういった意思表明がなされることには何ら反対しません。
むしろ賛成します。

ただ、私であれば、それを職務時間外に行った方がより首相個人の誠意を感じます。
また、今までのお話を聞いて不思議に感じたことがあります。

「個人の信仰上の理由意外に靖国神社に行く理由が存在する」のは、公人私人を問いま
せん。しかし、426さんは、公人として参拝の趣旨を明言する場合は、「何を感じ参拝
したのかをハッキリと発言することにより、理解を求めればいいのだと思います」と
言う一方で、私人として参拝の趣旨を明言する場合は、「「総理大臣は靖国神社の信者で
ある」という、誤ったメッセージを発してしまうという」と言っています。

何故公人と私人とでこのような差が生まれるのですか？

>>559
特定個人のことを差しているのではありません
明治維新以降、高い理想をいだき、西欧列強に対抗し
アジアに大平の世を創らんとした人たちです
しかしどこかで歯車が狂ってしまった

>>563
首相という重職にあれば靖国神社を無視できないはずです
行くにしても、行かないにしても、それだけで一つのメッセージです
だから私には私人で行ったは言い訳に聞こえてしまうのです
さらに個人の宗教の自由を持ち出せば
「私は靖国神社の信者だ、だから文句言うな」と言っているようなものです
たとえ非難を受けたとしても、それもまた現実してうけとめればいいいのです
私は靖国神社に行くことを最終目的にしてしまってはいけないと思っています

>>564
別に歯車は狂ってないだろ。
日本人の正義と西洋人の正義が衝突したというだけの話。

｢日本人の正義｣はアジア・アフリカに波及した。
ところが､それが面白くないアジアの国が中韓朝。
米ソはそれを､うまいこと使って来た。

>>561
ああ、これ知らなかったのかな。後から出来たお社ですが、

鎮霊社：
靖国神社に合祀されていない方々の御霊と、国籍を問わず、萬国の戦死者ある
いは戦禍犠牲者の霊が祀られています。

靖国神社にあるお社の一つです。
靖国神社全体は、戦争に関わり死亡された方々の御魂を、国や主義主張に関わ
らず全て祭神としており、その中でも特例として日本の為に戦禍に倒れられた
方々の御魂を、本殿で祭祀しています。
だからこそ、狭量ではなくて細分化と考えています。
なお、死亡の状況がはっきりしておられる民間人の方々は、本殿に祭祀されて
いますよ。

＞菅原道真や平将門あたりを思い出すと、・・・
勿論祟りを鎮める為に、怨霊を慰める為の神社も有りますね。
「父性」はあくまでも一般論としての話しであり、多種多様な中での大きな
一面と思います。

http://www.lifeinkorea.com/cgi-bin/travel2j.cfm?TravelID=335
国立顕忠院は1955年に造成され142万 m2 (43万坪)の大地の上に16万余りの位の殉国烈士と
護国の英霊が祭られている民族の聖域です。

>>569
韓国では国立顕忠院で英霊を祭ってるんだよね。
日本ではあんまり知られてないけど。

http://nitiroku.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/i-nikki.cgi
私に与えられているテーマは「追悼懇の非常識」(40分)であった。追悼懇を許す今の日本は
英霊から敵国扱いされるだろう、という小野田さんのコメントを紹介したあと、日本をいまだに
敵国扱いしているのは現在の中国であり、韓国であるという話につないだ。当「日録」2月5日
(二)で述べた通り、世界のあらゆる国々の政府高官が靖国を参拝しているのに、
「首相の靖国参拝問題に内政干渉してくるのはわずかに中国と韓国だけということはもっと
知られてよい。この二国は日本を仮想敵国にし始めている」と前に私が述べた、あの一連の話をした。

とにかく一般人は靖国、護国神社に定期的に参拝しましょう。　

この年のこの日にもまた靖国の
　　　　みやしろのことにうれひはふかし

>>565

私のお尋ねの趣旨が十分に伝わっていないように見受けられますので、補足して再度
お尋ねします。

426さんは、公人として参拝の趣旨を明言する場合は、「何を感じ参拝したのかをハッキリ
と発言することにより、理解を求めればいいのだと思います」と言っています。これが可
能であるならば、私人として参拝し、その趣旨を明言して理解を求めることも可能と思え
ますが、何故か、私人として参拝の趣旨を明言する場合は、「「総理大臣は靖国神社の信者
である」という、誤ったメッセージを発してしまうという」と言っています。

何故、公人の場合は「理解を求め」ることが可能で、私人の場合は「誤ったメッセージを
発してしまう」のですか？

メッセージの誤解は公人であれ私人であれ起きるでしょう。国としての重要度では、公人
として参拝したときに発する「誤ったメッセージ」の方が深刻です。何故、公人として参
拝する場合は、誤ったメッセージを発しない、あるいは発しても問題にならないのでしょ
う？

>さらに個人の宗教の自由を持ち出せば「私は靖国神社の信者だ、だから文句言うな」
>と言っているようなものです

私人として参拝するのであれば文句を言って当然です。信仰の対象が明らかに反社会的な
宗教であれば別ですが、靖国神社はそうではないでしょう。もっとも、休暇をとって公務
を離れて参拝しているのに、公人であると主張して参拝する首相がいれば問題になるでし
ょうが、仮にいたとしても職権の乱用にあたるでしょう。

>たとえ非難を受けたとしても、それもまた現実してうけとめればいいいのです

同じ事は私人として参拝するケースについても言えます。今までのご意見を拝見する限り
では、説得力に欠ける論理構成であると判断します。何か補足すべき意見があるのでは
ないですか？

>>568

>鎮霊社：
>靖国神社に合祀されていない方々の御霊と、国籍を問わず、萬国の戦死者ある
>いは戦禍犠牲者の霊が祀られています。

このような施設があるとは知りませんでした。勉強になりました。ありがとうございます。
ところで、

>靖国神社全体は、戦争に関わり死亡された方々の御魂を、国や主義主張に関わ
>らず全て祭神としており、

ここなのですが、少し疑問が残ります。靖国神社の祭神は身元が判明している者に
限定され、身元不明の戦没者は靖国神社の祭神にはなれない、と別の対論者から聞いた
覚えがあります。これはこの対論者の誤解だったのでしょうか？

また、靖国神社の合祀柱数約２５０万柱の内訳を見ても、ベトナム戦争の死者や
フォークランド紛争の死者等は含まれていないようですが、そうすると、「萬国の戦死者
あるいは戦禍犠牲者の霊」や、「国や主義主張に関わらず全て祭神」という表現と整合しな
いように見受けられます。これはどのように理解すべきなのでしょう？

>「父性」はあくまでも一般論としての話しであり、多種多様な中での大きな一面と思い
>ます。

>>561「特別な人は神となり」から、ここでのお話は神道全般ではなく、実在した人物を
神道で祀る場合の話であると理解しています。実在の人物を祀った神社で、「国を外から
守る父性」という表現に当てはまる可能性がある神社としては、明治神宮、靖国神社、
護国神社といった、明治以降の国家神道体制下に創建された神社しか、私には思い浮か
ばないのですが、明治以前の神社では何かご存知ですか？

神社なんて日本にいくつあると思ってるの？
日本人も支那人も過敏になりすぎ。

やはり中国、朝鮮とは最終戦争をしなければならないのですね

日本はもっと本気で危機感を持たないと

我々の子供達の時代には

きやつらが、大きな顔をしてのさばっているのではないか？？

そろそろ、排斥の運動をしなければならないのかも知れない

犯罪者、日本にたかる病的な連中がここのところ凄まじく増えているし

警察が何も手をうたないのであれば、我々がやるしか無いナ

日本が好きな日本人はそろそろ立ち上がろう！！

正直に言うと、俺は靖国神社、あまり行きたいと思えない。
なぜなら、あまりに政治臭い感じがして、純粋な祈りの場として、しっ
くりこないから。しかし、こういう状況を作ったのは、中韓と国内の左
翼勢力、そしてマスコミ、知識人連中。
本来なら、日本のために戦地に赴き命を落としていった人たちを鎮魂す
るのだから、こんな感情を起こすような状況はいいわけない。国立の追
悼施設を考える前に、こういう状況を是正するほうに力を注いでほしい。
神社で死者を祭り鎮魂するのは、日本の文化なのだから、政治化しては
いけない。純粋な祈りの場としていけるように早くしてほしい。

まあ、ぶらりと
行ってみなされ｡

靖国神社参拝　小泉首相の「失敗」を買う
http://www.mainichi.co.jp/eye/kishanome/200108/16.html
「靖国」と「原爆」を一緒にするなという批判に答える必要があるだろうか。
「靖国」が政治性を帯びたのは１９６０年代後半からで、それ以前は是非もなく戦没者慰霊の拠点だった。
「靖国」は右翼のオモチャではないし、「原爆」が左翼のオモチャであるはずもないと考える。

毎日の山田孝男は日本人の感覚をもってるな。
朝日の清水建宇は中共ということが同じところが変。

靖国神社が、A級戦犯者と呼ばれる人(これもどうだかと思うが)だけ祭られてるなら
首相の参拝はいかがなものかと思うけど、実際はそうじゃないし…
戦没者慰霊に参拝してるわけだから、問題になるほうが問題と思うけどねぇ。

(・∀・)!!
http://homepage3.nifty.com/digikei/ten.html

>>580
最近、山田孝男氏の署名記事をあまり見ないのが少々残念なところ。
左遷されたのかと心配することがある。

>>575
近所の神社に行くと解るかもしれないが、神社には本殿の他に、小さな
祠がいくつも並んでいることがある。
靖国神社にも本殿の他にもいくつか社殿があって、その一つが鎮霊社。
靖国神社の祭神は、『国命による戦死者』だけれど、その他関り深い、
戦争によって亡くなった「神」を分祀させてもらっているということ。

まあ、分祀といっても、恐らく靖国神社の方で「勝手に」「カミ」をお呼び
しているといったものだと思うけれど。（外国人の場合は特に）

事件を風化させないように色んなところにコピペしよう！僕らは忘れない。

【拉致事件を捏造と決め付け、解決を妨害した人一覧】
社民党　　（遺族の活動を妨害し、手紙が届いたと北朝鮮に密告も）
共産党　　（85，88年と北朝鮮を批判するも01年に主張を反転）
朝鮮総連 （工作員の拠点、拉致対象者を選別する役目も）
社民党　土井たか子　　　　 社民党　辻元清美
社民党　大島令子　　　　　　社民党　渕上貞雄
社民党　金子哲夫　　　　　　社民党　田英夫
自民党　野中広務　　　　　　自民党　河野洋平
自民党　中山正暉　　　　　　外務省　田中均
外務省　槙田邦彦
社会党代議士　　嶋崎譲元
東大名誉教授　　和田春樹
東大名誉教授　　坂本義和
立命館大教授　　関寛治
大阪経済法科大学教授　　吉田康彦
筑波大学教授　　進藤栄一
小浜市共産党市会議員　　　川畑潤子
同党地区委員長「露出狂」　川畑哲夫
日本教職員組合委員長　　　槇枝元文
社会科学研究所日韓分析編集　北川広和

朝日新聞　早野透
評論家等　五島隆夫　米津篤八　辛淑玉　大橋巨泉

これらの組織、人は会見、職務上、出版物上、WEB上において拉致事件を捏造と主張。
直接、被害者遺族に妨害行為を行った件もあります。忘れないでください。これらの
言動が20年以上も行われ、その間、被害者と遺族は苦しまねばならなかったことを。

>>575
＞ここなのですが、少し疑問が残ります。靖国神社の祭神は身元が判明している者に
＞限定され、身元不明の戦没者は靖国神社の祭神にはなれない、と別の対論者から聞いた
＞覚えがあります。これはこの対論者の誤解だったのでしょうか？

本殿は全くその通りです。
身元がはっきりしており、例えば徴用で軍需工場で働いている時に爆撃に
あって死亡した等、死亡状況まではっきりしている方々は、本殿に祀られ
ています。
本殿以外で祭られているのは、どちらかあるいは両方とも不明な方々です。
例えば漁船などで偵察の任務も兼ねて漁をされていた方々も、米国艦隊に
沈められましたが、死亡状況がはっきりしないため本殿では祀られていま
せんが、靖国神社としては、祀られています。

＞「国を外から守る父性」という表現に当てはまる可能性がある神社としては

日本の神社で最も古いと言われる出雲大社は、冥界の王を祀られています。
これも「外からの護国」だと思います。

>>574
公人として靖国神社に参拝したのであれば、参拝の趣旨を説明する義務があります
私人として参拝したのであれば、その義務はありません

これで説明になったでしょうか？

>>587
参拝の趣旨は戦没者の慰霊だよね。

日本人なら分かることをいちいち説明などする必要はない。

>>587誰に対して？毎回毎回か？公人、私人とはなーに？

>>584 >>586

お二人の意見や私なりに調べた結果を総合すると、次のようになろうかと
思います。

・本殿には、日本の為に亡くなった戦没者が、祭神として祀られている。
・鎮霊社には、その他の全ての戦禍犠牲者が、Ｘとして祀られている。

その他の戦禍犠牲者は、本殿には祀られなかった、別の社に祀られたという
ことですね。また、靖国神社が公式に認めた祭神の数を考えると、Ｘは祭神
ではなく、神道上の扱いとしては、神に準じる何か、恐らくは単に霊として
祀られている、ということですね。

私には、戦没者とその他の戦禍犠牲者の霊が受けている扱いに差があるように
見えます。同じなら両者共に本殿で祀ればいいでしょう。また、祭神の数に含
まれているでしょう。一見すると本殿と鎮霊社で細分化されているように見え
ますが、同時に両者の差別化もなされているようです。

更に、細分化とはより一般的な概念から特殊な概念へと分化する過程を指します。
本殿と鎮霊社の慰霊対象を比較すると、明らかに鎮霊社の慰霊対象が一般概念であり、
これを限定した特殊な概念が本殿の慰霊対象です。鎮霊社が本殿の後に創建された
ことを考えると、細分化とは逆向きの過程が生じています。細分化ではなく、敢えて
言うなら一般化です。

やはり私は「多様性に伴う細分化」というご説明には納得ができないようです。
しかも、鎮霊社の存在とその意味を知ったことで、神道という一宗教体系の中で、
死者の扱いを区別していることを知りました。

私は、一般的な日本人の「死ねば皆仏」という死生観は、生きているときは金持ち
でも貧乏でも貴族でも平民でも聖人でも犯罪者でも、死ねば皆同格の仏である、と
いった意味であると捉えています。また、私自身もそうした死生観を持っています。
個人的には靖国神社を支持できない理由が増えてしまったと感じています。

>>586

>日本の神社で最も古いと言われる出雲大社は、冥界の王を祀られています。
>これも「外からの護国」だと思います。

どうも慰霊に関する事柄だけではなく、神道全般の性格についてお話をされて
いたようですね。失礼しました。

ここでいう外は死後の世界、近代以降の神社でいう外は外国ということで性格的に
相当の開きがあります。出雲神社創建当時に外国と言う概念が存在しないのならば
当然ですが、そんなことはありません。となると、仮に神道と仏教の相互補完関係
があるとしても、近代以前と以後では性格に違いがある、ということですね。

また、この例示は、そもそもは>>549の次のご見解：
>元々有った神道の不足面を埋める相互補完関係に有るのではないか、特別な人は
>神となり普通の人は仏になり、国を外から守る父性を神に、内から守る母性を仏
>に見ているような気がします。
を補強するためになされているはずです。「外」＝死後の世界からの護国を神が行う
とき、これと相互補完関係にある仏が「内」から守る、このときの「内」は何になる
のですか？単純に生をもってくると意味が分からなくなるのですが。

更に、護国神社以前から護国寺が存在します。護国寺が「内」を守っていたとするなら
神道は何を「外」として相互補完関係を構成していることになるのですか？日本史を
概観すると、護国の性格は仏教の方がより濃厚であったように思われるのですが。

>>476できれば答えて下さい。無理ならいいけど。

>>591
本殿は護国の為に命を落された、身元がはっきりとしており死亡状況が明確
な方々を祀っており、ここでカバーできなかった方々を鎮霊社で祀っていま
すが、出来たのは鎮霊社の方が後である事に注目してください。
本来全ての護国の為に命を落された方々を祀るのが最も良いのですが、どう
しても限界が有る為、調べれる限り調べても漏れてしまった方々を鎮霊社の
方で祀っていると考えていますので、差別とは感じません。

>>592
個人的に一般的傾向と考えているものに、余り深く突っ込まれるとちょっと
困りますが（苦笑
文化風俗として神道を考えた時、源流に有るのは日本書紀であると考えます。
当時の日本では、現実と冥界を明確に区別していないと思われます。
この時代は天皇とは、神々の御告げを聞いたり神を祭祀する神官の代表と言
う側面が有り、しっかりと神を祭祀していればそれだけで色々な災厄これは
自然災害だけでなく内乱や海外からの侵略も含む、が起きなくなり、神々を
疎かにすると祟りとして色々な災厄が引き起こされると言う考えです。
これは日本独特の考え方で、これが推し進められた結果が平安時代の国軍放
棄につながると考えられます。
つまり神々は災厄に対する守りであり、これは天災だけでなく人災までを含
み、災厄の元となる祟り神を丁重に祭祀するのも同様な考え方からきます。
対して仏と言うのは、災厄と言う外面ではなく精神的な内面を救い守る「神」
が仏と言う形を取っていると考えます。
そのため日本では、死ねば皆仏と言うイメージになってしまうのではないで
しょうか。
とはいえ仏も仏罰を下す時もあり、厳密には区別が難しい所も有りますが。

勿論現在ではかなり変質しており、一概にこのまま当てはまるとは言えませ
んが。

>>587

>公人として靖国神社に参拝したのであれば、参拝の趣旨を説明する義務があります
>私人として参拝したのであれば、その義務はありません

正直言って、これが何故>>574の問いに対する回答になるのかわかりません。
574番の主要なお尋ねは：

>何故、公人の場合は「理解を求め」ることが可能で、私人の場合は「誤ったメッセージ
>を発してしまう」のですか？

です。公人に参拝の趣旨を説明する義務があるからといって、首相の言動を受け取る側が
誤ったメッセージとして受け取らないという保証にはなりません。誤解・曲解は、発言者
の立場が公人であっても私人であっても起こり得ることです。発言を政治的に利用しよう
とする者から見れば、公人としての発言の方が価値があります。

勿論、理解を求めることができると期待することはできます。しかし、その点では私人と
して発言した場合でも全く同様です。

これは426さん宛ではないのですが、関連するのでこの場を借りて。
590さんの>>593のお尋ねは、私476宛なのですか？発言を追っていくと、426さんに
お尋ねしているように見えるので、426と476とを間違えたようにも見えるのですが。

>>594

差別という表現は否定的なニュアンスが強すぎるのであれば、死者を区別して扱う
と言い換えてもいいのですが、いずれにしても、一方が本殿に祀られ、他方が本殿
以外の社で祀られていること、一方が神として祀られ、他方が霊として祀られて
いるのは事実でしょう。

>本来全ての護国の為に命を落された方々を祀るのが最も良いのですが、どう
>しても限界が有る為、調べれる限り調べても漏れてしまった方々を鎮霊社の
>方で祀っていると考えていますので、差別とは感じません。

これは「調べれる限り調べても漏れてしまった方々」を本殿で「祀れない」理由には
なりません。宗教は所詮は人の取り決めであり、運営者と支持者が合意すれば本殿に
祀ることは不可能ではありません。運営者と支持者が合意すれば，霊ではなく神と
みなすよう取り計らうことすら可能でしょう。つまり、祀れなかったのではなく、
祀らなかったのです。

勿論、両者を区別しているのは霊を貶めるためではなく、神を称えるためでしょう。
ですが、神道の信者であれ一般的な日本人であれ、神と霊が同格であると認識する人
はいないでしょう。趣旨はどうあれ、結果として上下関係を与えてしまっているのは
否定のしようがありません。

同じ靖国神社の中に鎮霊社を設けるのではなく、独立した別の神社に祭神として祀って
いれば、神道内での位置づけは同格ですから、こういった差別感を与えなくても済んで
いたかもしれませんね。

>個人的に一般的傾向と考えているものに、余り深く突っ込まれるとちょっと
>困りますが（苦笑

これについては失礼しました。興味を惹かれる話題だったのでついコメントをしてしまい
ました。これ以上はお望みではないようですし、スレッドのテーマからも外れるので、
神道と仏教の相互補完関係についてはここまでにしましょう。

>>596
おいおい。靖国で｢兵士」に類する死者と一般人の死者が区別されるのはあたりまえだ。
そんなこともわからないで靖国について語るなよ。

>>595
何か勘違いされている様です
総理大臣が個人の信教の自由を行使する形で靖国神社に参拝したのであれば
発言ではなく行為そのものが「総理大臣は靖国神社の信者だ」というメッセージを発してしまう
これを誤ったメッセージとしました（私の書き込みが乱暴すぎたのかもしてませんね）

>>590 すいません、私＞426と＞476さんとのやりとりです
公人 = 総理大臣がその肩書きを持ったまま参拝
私人 = 肩書きなしでの参拝　　　といったところでしょうか

わたしもそろそろフェードアウトしようと思っているのですが

靖国神社側の対応は本殿と全く同様に毎日祭祀されていますので差別とは感じ
ませんが、お社と言う場所の区別はされていますね。
これは元々靖国神社が国立の神社で、民間人を含む戦没者を祭神と成すと決め
られていた成り立ちから、仕方が無い部分も有りますし、逆に別の神社で祭神
としたらより明確に区別されてしまいますので、結果的には最も公平だと思い
ます。

ところで過去のご自分の見解を振り返り、ここまで話しをしているうちに当初
持っておられた靖国神社に対する見解が、大分誤解を含まれていた事に気付き
ませんか？
この辺で一度、個々の詳細のみを考えずに全体を見直して見て、更に海外の実
状なども考慮に入れて、再度ご自分の言いたい事や疑問点を整理されては如何
でしょうか。
他の方とのお話も拝見していますが、どんどん些事にはまり込んでいくように
お見受けします。

問題は、

　　　　宗教ではない神道と　靖国神社という宗教法人

ですよね。
靖国を宗教法人からはずして、総理府の管轄に入れて国家設備にすべきでしょう。
それしか解決策はない気がする。

別に現状維持でいいだろ！！
何故に、支那や鮮の内政干渉を
一々聞かにゃいかんのよ。
靖国改革より、まず先に
周辺国（特に三国人）に、ごちゃごちゃ
言わせないようにするぐらいの
軍事力拡大（核含む）が先。

>>1
まあ、いまさら小泉ごときに期待できないわな

今日の東大入試にこんなの出ますた
http://www.yozemi.ac.jp/nyushi/sokuho/tokyo/zenki/ri_kokugo/mon1.html



…ただそれだけ、ｽﾏｿ

>>598
>わたしもそろそろフェードアウトしようと思っているのですが

私と426さんは特定の宗教に政治が関与すべきではないという点で考えが一致していた
し、心情的に共感できる点が見られたので残念です。426さんへのとりあえずの最後の
ご返事を。

おっしゃる通り、私人として参拝したとしても国内・国外の両方に対してある程度の
政治的なメッセージを放つでしょう。それは私も同意します。しかし、それを休暇中に
行っている場合、日本政府の公式な見解という意味は出てきません。首相が休暇を取る
際の手続を知っている訳ではありませんが、急病で休むのでない限り、何らかの事務
手続が事前に必要となるでしょう。つまり、公式な記録が残るはずです。仮に首相の
私人としての参拝を根拠として靖国神社の特異性を主張する者が現れても、この記録を
根拠として私人としての活動であり、国を代表する意味を持たないことを明らかに
できるでしょう。参拝したときに休暇を取っていたことは喩え首相本人が否定しても
曲げられません。

これに対し、公人として参拝し、その趣旨が慰霊のみであって靖国神社と政治との特別な
関係を意味するものではないとコメントした場合は、例えば首相が退職後に「参拝の真意
は首相として靖国神社の特殊な地位を肯定するために行った」と発言したときに少し面倒
なことになりませんか？参拝の趣旨を参拝者本人が翻した状態で、公人として参拝した
事実はそのまま残る。退職後の発言にどの程度の影響力があるかはその政治家次第では
ありますが、この状態は靖国神社の国教化を希望する勢力にはおいしいでしょうね。

ともあれ、根底にある感覚としては426さんに近いものがある気がします。おつきあい
ありがとうございました。

>>599

>靖国神社側の対応は本殿と全く同様に毎日祭祀されていますので…

ということであれば、祭神と霊という区分を設ける必要はないですね。何故このような
区分を維持しているのでしょう。それは例えば、>>597「>靖国で｢兵士｣に類する死者と
一般人の死者が区別されるのはあたりまえだ。」という宗教的感覚を、靖国神社と崇敬者
のうち少なくない方たちが持っているからではないですか？

594さんご自身は差別している感覚はお持ちではないとは思いますが、両者の区別は
当然という感覚の持ち主は、このスレッドだけを見ても明らかに存在します。しかも
靖国神社を支持する層には、むしろそうした発言の方が目立っています。594さんの
ように両者に実質的な差がないといった趣旨の発言をする方を見るのは、私は初めて
です。594さんは靖国神社支持者の中でも少数派に属するように私には見えます。

また、全く同様に祀られているなら、両者を神・霊と区分する必要もまたないはずです。
現実に異なる宗教的地位を与えているのに区別していないと見なすのはナンセンスです。
もし両者の区別が実質的には存在しないとお考えであれば、靖国神社や597の発言者
に対し、実態と形式とを整合させるように促すのも一案でしょう。

>>599
>…大分誤解を含まれていた事に気付きませんか？

確かに誤解をしていました。私は、当初、靖国神社は国のために戦って死んだ戦没者
のみを祀っているものと認識していました。しかし、松岡洋右氏のように官僚であって
軍人ではなく、戦死ではなく病死した人も祀られていることを知り、靖国神社の祭神
となる資格が変化していること、ある程度の柔軟性をもつことを知りました。

また、靖国神社の内部で死者を区分して扱っていることを知りました。当初、戦没者が
靖国神社で神となり、その他の人が仏になるといっても、この違いは宗教の違いに起因
するものであると考えていましたので、戦没者が神になっても差別的とは捉えていませ
んでした。しかし、鎮霊社の存在を知り、神道という一宗教の内部、しかも同一の宗教
施設の内部で両者が異なる宗教的地位に祀られていることを知りました。松岡洋右氏を
祀る際に見せた柔軟性を考え合わせると、私の目には大変に奇異に映ります。

>…再度ご自分の言いたい事や疑問点を整理されては如何でしょうか。

ご提案ありがとうございます。考えてみようと思います。

>…どんどん些事にはまり込んでいくようにお見受けします。

これはある程度は仕方ないと思っています。例えば426さんと私は政教分離の原則を
維持するという点で共通の見解を有しており、参拝の形式についてついて見解が
分かれています。これを政教分離の原則撤廃を希望する方から見れば些事となって
しまうでしょう。念のために言いますが、これはあくまで喩えであって、594さんが
政教分離の原則撤廃を主張している、と述べているわけではありません。

それからこれは私の勝手なお願いなのですが、できればハンドルを固定していただける
と、ブラウザの検索機能を活用してご発言を遡ることができるので大変に助かります。

>>605
＞祭神と霊という区分

ここは少し誤解があるようですが、神社で御霊を祭祀すると言う事はその御霊
を祭神と成すと言う事ですよ。
お社が別れていると言う事を除けば、基本的に対応の差異は有りません。
場所の区別が成される理由は唯一つ、国のために「働いている時」死んだ戦没
者と「確定」しているか否かです。

ただ、私が少数派である事は確かでしょうね。
普通に靖国神社に関して調べてた結果を、自分の言葉で人に分かりやすい様に
考えて、説明しているだけなのですが。

>>606
詳細な話しを突き詰めるのは良い事です。
ただ、自分の持つ理解に基づく議論を突き詰めているうちに、理解に変化が生
じる事は多々有りますが、その理解の変化よりも個々の詳細な話しのみに終始
するのではなく、たまには議論の原点に戻ってその理解の変化を見る事も平行
し無いと、議論の為の議論に陥り易いかなと言うだけです。

＞ハンドルを固定

申し訳ありませんが、元々はコテハンだったのですが、コテハン個人ではなく
コテハン全体を嫌われる方が多分極一部だと思いますが居られましたので、わ
ざと名前は固定しない様にしました。
ただ、やはり不便な気もしますので、なるべく一つのスレ内では固定した方が
良いか思案中です。

>>603
東大受かったら､君の模範回答を書いてくれたまえ。

>>607
>ここは少し誤解があるようですが、神社で御霊を祭祀すると言う事はその御霊
>を祭神と成すと言う事ですよ。

（１）靖国神社は自身が合祀する祭神の数を１柱単位で正確に把握しています。その
内訳には「萬国の戦死者」は含まれていません。もし「萬国の戦死者」に対しても
祭神としての敬意が払われているのであれば、例えば、「この他に鎮霊社にて萬国の
戦死者を祭神として祀る」といった注釈が付されているでしょう。私の憶えている
範囲内では、靖国神社の見解を示す文書にそうした記述を見たことはありません。

（２）靖国神社社憲前文によれば、「本神社は明治天皇の思召に基き、嘉永６年以降国事
に殉ぜられたる人人を奉斎し、･･･」とあります。「萬国の戦死者」の全てが「国事に殉
ぜられたる人人」と言えないことは明らかです。社憲にて「奉斎」の対象外である存在
が同格の扱いを受けているとは考えられません。

（３）宗教法人「靖国神社」規則第３条 （目的）によれば「…本神社を信奉する祭神の
遺族その他の崇敬者（以下「崇敬者」といふ）を教化育成し、」とあります。もし「萬国
の戦死者」が祭神であるならば、「教化育成」は世界中でなされていなければおかしいこと
になります。靖国神社が海外で宗教活動をしていると聞いたことはありません。

（４）神を祀る施設に鎮「霊」社と命名することに違和感を感じます。

（５）前回も述べたように大多数の崇敬者が本殿で祀られている祭神を別格として
認識しています。

とりあえずは以上の理由から、上に引用した599さんのご見解は、個人的な認識の範囲を
出ないものであって、靖国神社の公式見解や崇敬者全体の認識とは考えられません。

もし599さんがご自身と靖国神社の見解は一致していると御主張になるのであれば、
「普通に靖国神社に関して調べてた結果」ということですから、その根拠となる文献
の記述を引用していただけませんか？

>>607
>たまには議論の原点に戻ってその理解の変化を見る事も平行し無いと、議論の為の議論
に陥り易いかなと言うだけです。

私の発言内容に異議があるという訳ではなく、一般論をアドバイスして述べただけである
ということですね。そういうことであれば了解しました。お気遣いありがとうございます。
また、ハンドルの件についても了解しました。

東大の国語の入試問題が靖国をテーマにしている。
なかなかいい文章だけど、東大の入試問題ってやけに易しいな。
これでエリート選抜試験かよ。
http://www.mainichi.co.jp/edu/center03/sundai/tokyo_zen/kokugoA/01.html

476が根本的に間違ってるのは、
「靖国神社と日本国が特別な関係であってはならない」と思ってるところだな。

現実は、「靖国神社は日本国にとって特別な神社」なんだからそれを否定するのは見苦しい。

>>609
個々の情報にとらわれ過ぎて、全体の流れが把握できていないと感じたのが、
こういう部分です。
以前も申し上げましたが、鎮霊社は後に出来たお社です。
609で上げられている社憲は、靖国神社が宗教法人となった昭和27年に制定
されたもので、それよりも後に出来た鎮霊社を含まない内容です。

現在の実情に合わない社憲が改正されていないのは、日本国憲法を見れば分
る通り日本では特異な事では無いと「個人的に」考えます。
しかし靖国神社が公式に鎮霊社と言うお社を建て、本殿と同様の祭祀を毎日
行っているのは、単なる「事実」の紹介です。
勿論紹介された靖国神社社憲も「事実」ですので、現在「事実」同士で不整
合が起きているのもまた「事実」です。
「後に」出来たお社が社憲と合わない場合、「現在」の靖国神社のスタンス
がどちらに有るかと考えれば、時系列上最新の事実側に有ると「個人的に」
考えます。

以上が一連の発言に対して、事実と見解を区別した内容です。

実のある論議が続いていますな｡
初めて立てたこのスレのレスが
600を越すとは思わなかった。
保全のため､あげて置きます。
みなさん､じっくり論じて下さい。

>>613
>以前も申し上げましたが、…で、それよりも後に出来た鎮霊社を含まない内容です。

制定後何年経過しているかに関わらず、現に掲げているのであれば、その社憲の内容は
現在の靖国神社の意向に沿ったものであるとみなすべきでしょう。特に、私のような非
信者には、完全に矛盾するのでない限り、社憲と鎮霊社の存在が不整合であると敢えて
考える理由はありません。そんなことをしたら曲解と言われかねません。

599さんが敢えて社憲に沿わない解釈をする理由は何ですか？今のところ、制定が古い
ことを理由として挙げているようですが、改正すればいいだけの話ですから、それでは
不十分に思えます。

>「後に」出来たお社が社憲と合わない場合、…「個人的に」考えます。

社憲が制定されたのは過去であっても、それを現在でも維持しているのは、現在の
靖国神社の意志によるものです。「時系列上の最新の事実」は、鎮霊社が存在すること
と、社憲が改正されることなく現在に至っていることであると、私は認識しています。

前回もお願いしましたが、「事実」とご紹介いただいた件については、その事実を確認
できる記述を文献等から引用してくださると助かります。特に「靖国神社が公式に
鎮霊社と言うお社を建て、本殿と同様の祭祀を毎日行っている」こと、及び、「現在
「事実」同士で不整合が起きている」ことの詳細に興味があります。