【機動隊=ﾃﾛﾘｽﾄ】Asiaｦ救ｩﾉﾊ共産主義【愚民に啓蒙】

あ〜、甘えるなとはいったけど、82先の事についても、質問は受け付けますですよん＞匿名の彼

>>98
>・ちみは自助努力なさい
それじゃお前が何をいわんとしてるかわけわからんので俺はコメントせん。お前が甘えてるんだろが。

>・経験と観察が理論に繋がり得る事は否定しないが、コマ回してるガキが皆テンソルを学ぶ訳じゃないよん。
はいはい、回すって行為自体は経験と観察からのうんたらかんたらがないと駄目なんだっつの。
ガイガーカウンタを原理知ってない奴が使ったからって経験と観察抜きに色々やれる証拠にはならん。
理論なきゃそもそも作れねーんだから。

>・つーか、理論抜きの工学なんてそこらにごろごろしてるよ。
はぁ？似非工学とごっちゃにしてねえか？おめーの言う工学って何なんだ？工学ってのは方法と
システムの研究だぞ？

>理屈はワカランが(
そこで止まるなら製品の企画とかのレベルでしかない。工学っていう学問じゃねーよ。
ほんとにマトモな工学の連中がマトモに考えるときは思考停止してねーで｢そんなの
単に帯電しただけの粒子なんじゃねーか？｣とか考えるって。

>>100
んじゃどこが言いたいとこなの？それがまず最初の質問。

あー、つーか技術的に無理と言われたことならなんぼでも工学は乗り越えてきたけど、
原理的に否定されてるもんを作り得た例なんて無いわ。

あと原理にも色々あるんだからわけわからんこと言うなよ。

>>101　>それじゃお前が何をいわんとしてるかわけわからんので俺はコメントせん。
唯物論が語り得ない事を騙るからダメだといったのを、取り下げてくれるんですね？

>理論なきゃそもそも作れねーんだから。
だーかーらー。テンソルなんて知らなくても独楽は作れるっちゅーの。
ちなみに最近はガイガー・ミュラー管よりもシンチレータの方がメジャーですよん。

>工学ってのは方法とシステムの研究だぞ？
方法を裏付ける理論があるならベストでしょうけれども、
その方法の理論は説明がつかなくてもOKなんでしょうね。
植物と話をするシステムとか、フリーエネルギーなどの
夢のある研究をする工学博士っているじゃん？…ぃゃ、悪い事だとはいってないよ。
常識を打ち破るところに大発明があるわけだし。

>マトモな工学の連中がマトモに考えるときは思考停止してねーで｢そんなの
>単に帯電しただけの粒子なんじゃねーか？｣とか考えるって。
つーか、イオン濃度は濃すぎると有害だから労働衛生基準だったか環境基準だか忘れたが
上限が設けられていた筈だけど、今は扇風機やドライヤーや加湿器からも
わざわざ出してますですな＞マイナスイオン(ﾜﾗ　どーでもいーけどさ。

>んじゃどこが言いたいとこなの？それがまず最初の質問。
語りえないものを騙る連中ばっかじゃないって事れす。

>原理的に否定されてるもんを作り得た例なんて無いわ。
昔遊んでたネタに“永久機関の作り方”っつーのがあるので
それをレクチャーしてやりたいところだが、原理のブレークスルーの為に
文脈までブレークスルーしたくないので此処は我慢しますわ(ﾜﾗ

唯物論が根源に掛かる主張に過ぎず、宗教の全否定ではない事が理解いただけたら
共産主義の価値について議論/批判を進めますが、まだ唯物論への懸念が残っていたら
ご指摘をよろしくです＞匿名の彼。

>>104
>唯物論が語り得ない事を騙るからダメだといったのを、取り下げてくれるんですね？
ノン。あくまでもそれじゃこれ以上のコメントできないって言ってるだけ。

>テンソル
経験と観察からコマを作るくらいならテンソルなんか必要としません。もうちっとマシな
反論しろよ。経験も観察も(またその結果の模倣も)抜きにして突然出来るなんてことが
今まであったのか？

>方法を裏付ける理論があるならベストでしょうけれども、
>その方法の理論は説明がつかなくてもOKなんでしょうね。
ある程度の法則化を出来ない時点でアウト。

>植物と話をするシステム
経験と観察からある程度会話と評価するに値する法則性が導き出せてるなら
工学の俎上に載る。そうでないなら工学が云々する問題じゃないな。
>フリーエネルギー
それは理論的なところから責めて行かないと作りようが無い。だから工学博士が
やってたとしても物理学の範疇だ。

>夢のある研究をする工学博士っているじゃん
工学博士は工学ばっかやってるわけじゃない。何の論拠にもならん。

>>104
>常識を打ち破るところに大発明があるわけだし。
何がしかの観察や経験や法則性や推論が無ければ考え出し作り出すことは出来ない。

>つーか、イオン濃度は濃すぎると有害だから労働衛生基準だったか環境基準だか忘れたが
>上限が設けられていた筈だけど、
その場合のイオンはほんとのイオン。
>今は扇風機やドライヤーや加湿器からも
>わざわざ出してますですな＞マイナスイオン(ﾜﾗ
それは一般に帯電しただけの粒子
>どーでもいーけどさ。
この区別ができないレベルの知識しか無いのに量子力学や工学語るな。

>語りえないものを騙る連中ばっかじゃないって事れす。
唯物論自体が語ってるって批判に対する回答にはなってないな。

>昔遊んでたネタに“永久機関の作り方”っつーのがあるので
ネタはネタ
>それをレクチャーしてやりたいところだが
工学板で論証して納得させてからレクチャーしろよ。

>唯物論が根源に掛かる主張に過ぎず、宗教の全否定ではない事
仮に宗教の全否定でないとしても今度は宗教と同じ空想的独断を犯してるって問題が
残ってる。

>86共産主義は批判を素直に受け入られるのか？
暴力による行動と決別できるのか？
異分子を徹底的に排除する体質を変えられるのか？
その点が物凄く疑問だ。

全員で収穫した物を平等に分配する、そのためには
全員がこの考えが正しいと考えていないと成り立たない。
「自分が収穫した分は自分の物だ」という者がいたら
そこで成り立たなくなる。
共産主義は異分子の完全な排除を行わないと成り立たないのでは？
それは、粛清や文化大革命につながるのではないか？

私は共産主義自体の考え方は、あってもかまわないと思う。
理想論としては結構だと思う
だが、実際に運用した場合に成功したことが無い。それは、
理論自体に何らかの問題があるとしか考えられない

確かに大国による迫害は非難されるべき行為、自然破壊も人類の業だろう。
だが、共産主義での自然破壊は度が過ぎている。ソ連は海に放射性廃棄物を垂れ流し、
北朝鮮は山を完全に丸裸にして洪水を何度も引き起こし、東欧では大気汚染は洒落にならない
レベルで進んだ。環境に対する配慮は全く行われなかった。
　ソ連では宗教は禁じられ、中国やカンボジアでは知識人が虐殺され、北朝鮮では
地名すら、労働党の意に添うようにつくりかえられた。
　人々の収入は他の国より遥かに低く、ロシアでは給料の遅配が続き北朝鮮では
長期間飢餓の状態が続き、一部の階層だけが裕福に暮らす。
　軍事面では一定の技術はあるが民生用の技術は先進諸国とは比べ物にならない。
ダンボールで車を作るってのは酷いと思うが。
そして、戦争でもないのに自国民を大量に虐殺する。

こんなことが他の国で起きましたか？日本で起きましたか？

>>105
>あくまでもそれじゃこれ以上のコメントできない
では、ちみは語り得ない事を否定するのだね(ﾜﾗ

>経験と観察からコマを作るくらいならテンソルなんか必要としません。
そーですね。その程度の経験と観察でも工学は成立し得る、これはよい事です。
＃　工学上は、独楽を作るために理論物理学で独楽が解明されている必要は無いんです。

・どーでもいーけどさ、帯電しただけの粒子とホントのイオンって区別できるんだ(ﾜﾗ
・唯物論自体が語ってるって批判だそーですが、誰がいつ語ったん?
・何の事ですか？＞空想的独断を犯してる

>>107
>共産主義は批判を素直に受け入られるのか？
それを保証する事と同じくらいに、その可能性を否定する事も難しいと思います。

>暴力による行動と決別できるのか？
無理です。敵の出方次第である側面があり、積極的暴力は放棄できても、
正当防衛的暴力のような暴力までは放棄すべきではない。

>異分子を徹底的に排除する体質を変えられるのか？
その点はあらゆる勢力が克服すべき課題であり、簡単にできるとはいえません。

>全員で収穫した物を平等に分配する
その前提が誤解です。ゴータ綱領批判からの引用を前スレでしませんでしたっけ?

>共産主義は異分子の完全な排除を行わないと成り立たないのでは？
排除の方法が問題なのであり、現状でも強姦魔や放火魔は排除する必要がありますし、
社会主義社会でもそれは同様だと思われます。

>粛清や文化大革命につながるのではないか？
そうならない形を考案しなければなりませんよね…

>実際に運用した場合に成功したことが無い。それは、理論自体に何らかの問題があるとしか考えられない
実際の運用例は、マルクス主義から派生したスターリン主義、毛沢東主義と呼ばれる
遣り方で、それは仰る通り理論自体に問題があったと思います。

>環境に対する配慮は全く行われなかった。
>ソ連では宗教は禁じられ、
>中国やカンボジアでは知識人が虐殺され、
>北朝鮮では地名すら、労働党の意に添うようにつくりかえられた。
…その他、数々の批判は議論に値すると思います。
今、というかこれから一日、PCの無い環境に逝く予定なので
帰り次第レスしたいと思ってます。ではでは。

>>108
>では、ちみは語り得ない事を否定するのだね(ﾜﾗ
お前がなんも言わんのに勝手に妄想してレスしろと？馬鹿いうなよ。下らんこと
言ってる暇あるならせめて｢どこからどこまでがポイント｣…くらいのことは言えないのか？

> そーですね。その程度の経験と観察でも工学は成立し得る、これはよい事です。
> ＃　工学上は、独楽を作るために理論物理学で独楽が解明されている必要は無いんです。
そもそもコマが要求する理論レベルと量子力学レベルの観測機器で要求する理論レベルで
とんでも無い差があんのにゴッタにしてるお前がおかしいんだよ。

>・どーでもいーけどさ、帯電しただけの粒子とホントのイオンって区別できるんだ(ﾜﾗ
マイナスイオン協会とかの言うことを化学的にまとめると
・マイナスイオンとは、負の電荷を帯びた微粒子になった水。
・プラスイオンとは、正の電荷を帯びたハウスダストなど。
と推測されるわけなんだが、これからは
・本物の陽イオン、陰イオンと、この定義によるイオンは別物。
・マイナスイオン、プラスイオンは本当のイオンではない。
という結論が出てくるわけ。

>・唯物論自体が語ってるって批判だそーですが、誰がいつ語ったん?
>・何の事ですか？＞空想的独断を犯してる
唯物論そのものが語り得ないことを語ってしまっているということ。それを
空想的独断と言ってる。すでに俺はこの点を何回か言ってる。

アホなレスそのまんま引用してたから訂正するが、不確定性原理はあくまでも
位置と運動量の同時測定のことだ。アバウトにエネルギーとか言っちゃ駄目だ。

>>110-111
「唯物論」
・唯物論が語り得ないことを語ってるというのはさ、>>82のリンク先を
読んでもまだそう思ってるわけ？>>82の先ではさ、どの辺が騙ってるというよ？
せめて｢どこからどこまでがポイント｣…くらいの(ry

「マイナスイオンと独楽と工学」
・一見とんでも無い差に見え様が其処に通ずる要素を抽出するセンスを持つ俺様カコイイ。
・まー今は2chだから別に構わんけど、「おかしい」とか形容するセンスは
社会出てから直すのに苦労するから早めに直しておいたほうがいいぞw
・マイナスイオン協会とやらの信憑性も然ることながら、おまいさんの言う
「本当のイオン」とやらの定義と照らし合わさなければ、比較になっとらんですよ。

>不確定性原理はあくまでも位置と運動量の同時測定のことだ。
あーー。そーみたいね。位置と運動量（若しくはエネルギーと時間）とかなのね。
すまんでした。

>>107
　まず断っておきますが環境保全は価値が在ると思います。
しかし、民衆の飢餓を容認してまで環境を保全するべきか？と問われれば
(YESともNOとも)即答はしかねます。
　また、反論も行います。>共産主義での自然破壊は度が過ぎている。
と仰るが、南米の原生林を回復不能なまでに食い潰し続けているのは
共産圏ですか？　もちろんソ連の放射性廃棄物に対する認識の甘さ(奴等は
チェルノブイリで汚染されたトナカイの肉を、基準値未満に抑えるように
未汚染の肉で薄めて流通させた)は恐ろしいですし、北朝鮮の治水への
無関心も情けない限りでした。この事から多様性を損ない、国単位で同じやり方を
徹底する事の問題点などを認識する事は出来ます。
また、なぜ環境に対する配慮に欠けたのか、それを論じる事も可能でしょう。
しかし、「共産圏だから」という解釈は余りに乱暴です。
アメリカに海上封鎖されている要素もあるものの、キューバの
生ゴミから燃料としてのガスを作る取り組みはたいへん進んでおり、
斯様に資源循環型社会を先取りしている例も在るのですから。

　宗教/知識人虐殺/地名変更/他国との収入の格差/給料の遅配
　飢餓/貧富の格差/技術の遅れ/自国民を大量に虐殺
>こんなことが他の国で起きましたか？
起きてます。クルド人はトルコからもイラクからも虐殺を受けてますし　その際、
アメリカやドイツは(クルド人ではなく)トルコを援助したそうですよ。
また、残念な事に反政府活動を行えば投獄/処刑される国なんて珍しくないです。

>日本で起きましたか？
日本もそれらを抑止せず促進させた例が在ります。
東ティモールの20万人を殺したインドネシアを援助しつづけた事、
橋本龍太郎がスハルトに祝辞を送った話は前スレで触れたと思います。

勿論、これらを以ってソ連を擁護するのではなく、
どれも克服すべき課題でありますが、共産主義固有の問題ではなく、
共産主義を否定して安堵できる問題ではない事は留意する価値があると思います。

>>112
>・唯物論が語り得ないことを語ってるというのはさ、>>82のリンク先を
>読んでもまだそう思ってるわけ？>>82の先ではさ、どの辺が騙ってるというよ？
> せめて｢どこからどこまでがポイント｣…くらいの(ry
だからさ、あれ全部がポイントだっていうわけ？別にそれだけでもいいから
せめてそれならそうだと言ってよ。

>・一見とんでも無い差に見え様が其処に通ずる要素を抽出するセンスを持つ俺様カコイイ。
>・まー今は2chだから別に構わんけど、「おかしい」とか形容するセンスは
>社会出てから直すのに苦労するから早めに直しておいたほうがいいぞw
通じてない通じてない。そもそも経験も観測も不可能なのにどうやって工学の
俎上に載せるのよ？コマは載っても手段の明示も無いし不確定性原理の超越は
載ってこないよ。なんなら物理板でお前の主張をなぞったスレ立ててみようか？
そこなら俺より解ってる人が多数存在するから、そこで話しにケリつけたほうが
いいでしょ。

>「本当のイオン」とやらの定義と照らし合わさなければ、比較になっとらんですよ。
手元にあるなら化学の教科書でも見るといいが電子が余分についた原子、原子団は
陰イオン、電子を放出した原子、原子団は陽イオン。(原子の種類と陰陽の関係は
イオン化エネルギーを参照のこと)　よーは微粒子のことではなく原子のこと。

>>114
よーは微粒子のことではなく原子のこと。
⇒よーは微粒子のことではなく原子、原子団のこと。

>>114
>なんなら物理板でお前の主張をなぞったスレ立ててみようか？
>そこなら俺より解ってる人が多数存在するから、そこで話しにケリつけたほうが
>いいでしょ。
つか実際昼間に質問スレで質問したらミスの指摘と｢精神科へつれていけ｣って
レスしか返ってこなかったんだよなぁ。もう一回ちゃんと質問してみとくわ。

断っとくけど、別に板の権威ってんじゃなくて、ちゃんと引用、コメントするから。

冗長だな。とは思うが>>114を整理して。

そもそも経験と観察の結果として法則化⇒理論化が成された結果が
不確定性原理・量子力学。

工学は経験や観察か法則性や理論を導き出して物を作り出す方法や
システムを考える。

工学ってものの定義を考えた場合、不確定性原理・量子力学のほうで
深化、進化があって測定手段の存在が推測されるか証明されてくれないと
工学のほうでは方法もシステムも考える種が無いから何にも出来ないわな。
フリーエネルギーと同じことだわ。

わりぃわりぃ、ちょっと今忙しいんで、レスはまだ遅れる。
でも、無視してる訳じゃないんで堪忍な。

あげとくぞ。

ついでに、

>64 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k
>クワインでも読んでもう少し賢くなってから此処に来い。

そりゃ、おまえだ。妙な相対主義語りやがって。

ん〜…端的に指摘すると、だよ。

語り得る為には議論の前提を要するよね？
不確定性原理という前提の上に量子力学が築かれ人類の視野は広がった。
しかし、だ。(どんなにピタゴラスの定理が有益で有効でも、
それを以って非ユークリッド空間を否定する事は出来ない様に)
ぜんぜん否定する根拠にはなってないと思うのさー。
つーか、そんな否定こそ、
おまいさんの言う“知的誠実さに欠ける”という奴じゃないのかなぁ？

つーか、おまいさんのいう知的誠実さでもってさー、
>>82のリンク先を読んでも、おまいさんから観ると
“語りえない事を語っている”と判断できる根拠はさー、
82先でいうと何処の主張なのよ？　示してちょうだいＹＯなのさー。

>>121
言っちゃえば不確定性原理・量子力学が正しいかどうかが大事なんじゃないんだ。
工学としては経験と観察から法則化、理論化した結果が不確定性原理・
量子力学であるなら、不確定性原理を超える測定装置の製作なんてのは考える種に
なり得ない。考える種も無しにどうやって作るの？って延々聞いてるわけ。タネが無きゃ
作れません。それが工学であり工学の定義。でもお前はタネが無くても作れるって言ってる。
工学の定義に反してる。

ちなみにこの場合ピタゴラスの定理と非ユークリッド空間の関係は参考にならない。
定義に反してる意味用法の想定なんてものは通常やっちゃいけないことだから。
それは陰イオン陽イオンの定義も同じ。｢原子、原子団以外にも粒子の陰イオン
陽イオンが存在するかもしれないから云々…｣って話は通じない。

つーか、作れるとは言ってないのさー。
作り“得る”、つまり作れる“かも知れない”という断定しない認識が正しいのさー。
おまいさんの言う知的誠実さってやつと同じだと思うんだけどねぇ…

議論の前提は、その後の議論を制約すが、世界や存在を制約するものではないよん。
つーか、前提(に拠り生じる語り得る境界)を越えて断定を下せば、
ゼノンのパラドクスに陥ったりするからあぶねーよん。

あと、参考までに理化学辞典から｢負イオン｣の説明を紹介しとくぞぃ。
>負イオン[negative ion]　原子や分子に電子が捕らわれてできる負電荷をもつ粒子
>同じ定義だが、陰イオンまたはアニオンという言葉が化学の分野で多く用いられ、
>電解質溶液中のものを指す事がよくあるのに対し、負イオンは物理ないし化学物理の
>分野で多く用いられ、気体中などに独立に存在できるものを指すのがふつう。電子と
>中性原子・分子との衝突で一時的にできる短寿命の負イオンは共鳴散乱の原因となる。

ほな。

>>>82のリンク先を読んでも、おまいさんから観ると
>“語りえない事を語っている”と判断できる根拠はさー、
>82先でいうと何処の主張なのよ？　示してちょうだいＹＯなのさー。

>>71のリンクはまだ要点がまとまってて読みやすかったからそこから引っ張ってくると

>　第１に唯物論においては、物質を「われわれの意識から独立した客観的実在」とみなし、
>自然科学の成果に依拠するという「科学主義」を貫く。しかし唯物論的立場は理性が
>不可知な現象、未知な存在の可能性を把握できると確信しなければ成り立たず、科学が
>不可知な現象をすべて把握することは出来ないから、それをどう把握するかという問題は解決されない。

一般的にはこういう事を問題にしてる。｢その確信は空想的独断に過ぎない｣ということ。
でもって自然科学の成果に依拠するのに何でその成果の量子力学を排除してしまうのか
ってなこった。>>82で同じような意味を下敷きにした言が散見されたから、まーそこだわね。
一例を挙げれば中段の以下の部分となる。

>客観的・現実的で実在的な物質的世界を無視して、ただ頭のなかの抽象的な
>正義感や理想をいくら叫んでみても、それはたんなる主観的願望にとどまることになり、
>それが実現するかどうかは保証できるものではありません。客観的現実を正確に認識した
>知識にもとづく理想こそ本当の理想です。現実にもとづかない理想はむしろたんなる
>空想であり、幻想というようなものにすぎないでしょう。
>
>唯物論が主張するところは、このような意味で現実をありのままにみることの重要性です。
>現実をありのままに（科学的に）認識することはもちろん容易なことではありませんが、
>少なくともそのように努力すること、このことによってこそ高い文化と豊かな人間性を
>実現することができるといえましょう。

それはそれとしても>>82のリンクでどこを言いたかったのか教えてよ。

あー。得るじゃ可能を断定する表現か。。。前言撤回しなきゃね。ごめんごめん。
後者の“かも知れない”っつーのが意図するところですんでよろしこ。

>>123
>つーか、作れるとは言ってないのさー。
逆に取れば理論が指し示されれば作りようはあるという趣旨のこと言ってる。>>125がそれに
気付いてのことかどーかは漠然としすぎてて知らん。

>負イオン[negative ion]　原子や分子に電子が捕らわれてできる負電荷をもつ粒子
>同じ定義だが、陰イオンまたはアニオンという言葉が化学の分野で多く用いられ、
>電解質溶液中のものを指す事がよくあるのに対し、負イオンは物理ないし化学物理の
>分野で多く用いられ、気体中などに独立に存在できるものを指すのがふつう。電子と
>中性原子・分子との衝突で一時的にできる短寿命の負イオンは共鳴散乱の原因となる。
ああ、これもちゃんと分類するとマイナスイオンとは定義が違う。約100年前から研究され始めた
空気イオンのこった。

>>126
もうちょっと言い方変えると最初に戻るのかもしれんが工学で作りうるかどうかは
物理学次第としか言いようが無いってこった。というわけで測定装置は物理学的問題で
現状は製作不可。

なかなか亜細亜を救う話題には進まないわけだがｗ
とりあえずレス。

>>124　…あぁそうだよな,あの文脈ならそっちを読むか…
すまんです、僕はマルクスの項を読んで欲しかったのよね。>>71は。ごめんねぇ。
唯物論をあ〜解釈する71みたいな奴でもマルクスは評価してるのよ。

>それはそれとしても>>82のリンクでどこを言いたかったのか教えてよ。

　引用したところなんていい感じじゃん。
その辺りなんて、知覚の不確かさ、知的誠実さを認めてる態度でしょ？

　唯物論といってもいろいろあるですよ。
機械的唯物論者(俺様)はおまいさんの懸念した“胡散臭い独断”を
崇める宗教だからさー、証明も否定も出来ないんじゃねーの？
なにせ、語りえない世界の話だからね(w

　でもね、機械的唯物論は、共産主義者からは、「ただもの論」として
侮蔑されてるわけよ。奴等は(おまいさんが引用した所のように)もっと謙虚な唯物論を唱えてる。
唯心論(観念論)との対比としての唯物論なのよね。
だからおまいさんの先の非難は(俺様には通用するがw)共産主義には通用しないのよね(ﾜﾗ

>工学で作りうるかどうかは物理学次第としか言いようが無い
そりゃおまえ、物理を駆使した工学も成立するけど、
物理に依存するとは限らんっつーのが、どーして理解出来んかなー。
独楽の例で端的に示せただろーに。

物理学的アプローチで全てを諮るなよなー。でもまぁ、製作不可の
頭に「現状は」が付いた事は評価に値するな。立派になったもんだ、偉いぞ。

>>128
>すまんです、僕はマルクスの項を読んで欲しかったのよね。
コメントも示唆も無しの引用ってのはそういうことになるから俺は言ったんだ。
次からもうちっと意図を伝える形で引用やれよ。

>証明も否定も出来ないんじゃねーの？
それ故宗教であって政治思想の根幹たる資格無しって言ってる。

>　でもね、機械的唯物論は、共産主義者からは、「ただもの論」として
>侮蔑されてるわけよ。奴等は(おまいさんが引用した所のように)もっと謙虚な唯物論を唱えてる。
>唯心論(観念論)との対比としての唯物論なのよね。
宗教に宗教ぶつけて宗教戦争やってるだけ。謙虚さはもっともらしさを付け加えるための
演技でしかないね。

>独楽の例で端的に示せただろーに。
全然。結局経験と観察抜きでは作れないから。個人の範囲で抜くにしたって他人が経験と
観察から法則化したものを模倣する以外には作りようがない。

>頭に「現状は」が付いた事は評価に値するな。
物理学の現状を踏まえた上で同じことをずーっと言ってきてるのにこのコメントかよ。
もし｢今は物理学を越えられないが将来は物理学を超えるかもしれない｣って意味で
書いたと思ってるなら大間違いだぞ。将来の物理学の発展次第で物理学が工学に
測定機器製作の種を提供する可能性は否定しないって意味だからな？

>>129
>次からもうちっと意図を伝える形で引用やれよ。
ぅぃ。気をつけます。。。

>それ故宗教であって政治思想の根幹たる資格無しって言ってる。
宗教としての唯物論は共産主義においては前提ではないと言っている。

>宗教に宗教ぶつけて宗教戦争やってるだけ。
ちゃうね〜。宗教なのは俺の嗜好の世界観(機械的唯物論)であって、
共産主義の前提はそれじゃないんだってばよっ。

>謙虚さはもっともらしさを付け加えるための演技でしかないね。
ぉゃ？　ここに、語り得ない事柄を断定なさるお方が居りますぞｗ

・おまいさんの言葉で言う処の「経験と観察」っつーのが
量子力学に縛られる必要は無いでしょーに。
>物理学の現状を踏まえた上で同じことをずーっと言ってきてる
そうだったんかい、そりゃ悪かったね。読み直すと、>>91なんかが　漏れが
おまいさんを誤解した原因みたいだな。おまいさんもなんか暫定ハンドルつければどーよ。
・越えるなんておもっとりゃせんよ。比較出来る対象じゃねーわな＞物理学と工学

　船虫子が来そうなスレですね。私は物理が不得意なので其の立場での不確定性原理は
さっぱりですね。活発な議論を楽しんでROMします。

　

>>130
>宗教としての唯物論は共産主義においては前提ではないと言っている。
>ちゃうね〜。宗教なのは俺の嗜好の世界観(機械的唯物論)であって、
>共産主義の前提はそれじゃないんだってばよっ。

>>82リンク先
>現実をありのままに（科学的に）認識することはもちろん容易なことではありませんが、
>少なくともそのように努力すること、このことによってこそ高い文化と豊かな人間性を
>実現することができるといえましょう。
って信仰告白してるじゃないか。

>ぉゃ？　ここに、語り得ない事柄を断定なさるお方が居りますぞｗ
ああ、俺からしたらってことだ。共産主義者はあらゆるオプションを可としてきてやがるからな。

>・おまいさんの言葉で言う処の「経験と観察」っつーのが
>量子力学に縛られる必要は無いでしょーに。
経験と観察から量子力学が出てきてるんだから量子力学を打破するようなモンがそこから
出てない以上経験と観察の結果は量子力学。縛られるとかの問題じゃァ無い。

>おまいさんもなんか暫定ハンドルつければどーよ。
やだ。

この共産党板住人
態度悪いね。人を茶化して激昂させて
またそれを見て忍び笑いしているよう
にしか見えん。こんなのが理系にいる
から理系は差別されるんだ・・。ったく

要するに共産主義は、貧乏人が金持ちを妬む気持ちを具現化するために、
適当に理論をこじつけたんですね？
だから理論を実践した共産主義国は、みんな貧乏人で溢れてしまったんですね。
違う？

で、何で量子力学の話をしてんの。
素粒子眺めても共産主義は語れないと思うけど。

>>134
量子力学を哲学的には認めたくないんだってさ。

神は社会主義国の人間に、賢さ、誠実さ、党派性という三つの資質を創造した。
しかし、一人の人間に三つの資質を同時に与えることはしなかった。

つまり、

誠実で賢い者は共産党を信用しない。

誠実で共産党を信じる者は賢くない。

賢くて共産党を信じる者は誠実ではない。

>>133
必死になってるだけなんだからそっとしといてやろうよ。

>>131 黒尾寛さん　＜どうもです。何かありましたらよろしくお願いします。

>>132 信仰告白という認識がわからない。
・高い文化と豊かな人間性を実現するために、知的誠実さは不要なのですか？
(あらゆるオプションという言葉はわからんが、柔軟性な態度は非難の対象ではないと思う)

＞経験と観察から量子力学が出てきてるんだから量子力学を打破するようなモンがそこから
＞出てない以上経験と観察の結果は量子力学。
“そこ”ってのが量子力学なら、おまいの認識が後退してるのか？
・現時点で最高峰に至った登山路が量子力学だからといって、
他のアプローチが否定される謂れはない（他のアプローチが成果を上げた時に、まだ、
量子力学が正しいとしても、それに拠る予測と矛盾しないというだけだろ？）。

>>133 ああさん
　有益な議論のため(時間の無駄を避けるため)に、非難や罵倒の言葉は、推敲時になるべく削除しています。その結果、人を茶化している様な印象を与えたならば、不本意であり残念です。

>>134 　>妬む中に羨望の気持ちを企図するなら、「金持ちを妬む気持ち」は共産主義の
本意ではないと思います。もちろん、理論はあくまで理性的なものですし、
それを認識したときに生じる感情は個人差がありますが、富を過大に占有することは
不幸なことだと思います。

>みんな貧乏人で溢れてしまった
　共産圏の導入した社会主義経済に数々の問題があったことは事実ですが、留意すべき点があります。
・何を以って貧しいと見なすのか？
・共産圏以外の後進国がどれほど豊かになったのか？

>素粒子眺めても共産主義は語れないと思うけど。
(理解し、適正化へ向け変質し続ける姿勢は共産主義者には必須ですが)、
この板で共産主義の価値(アジアを救う!)を議論上ではあまり有効ではないかも…

>>136 三つの資質を同時に持つ香具師が共産党を内部から批判して除名されたりもしてますＹＯ。

＞>みんな貧乏人で溢れてしまった
＞　共産圏の導入した社会主義経済に数々の問題があったことは事実ですが、留意すべき点があります。
＞・何を以って貧しいと見なすのか？
＞・共産圏以外の後進国がどれほど豊かになったのか？

これって詭弁でしょ。
何で議論のすり替えをしようとするの？
「共産圏以外の後進国がどれほど豊かになったのか？」と「共産圏の導入した社会主義経済でどれほど貧乏になったのか？」との間には、
何の関係も無いじゃん。
そもそも、何で後進国限定なの？

＞>>136 三つの資質を同時に持つ香具師が共産党を内部から批判して除名されたりもしてますＹＯ。

それが？
結局社会主義（共産主義）が駄目って事じゃないの？
他にいいようがあるってでも言いたいの？
共産主義はいいけど、それを信じる共産主義者は駄目って事なの？
ﾜｹﾜｶﾗﾝ。

つか、スレタイトルに沿って会話しろよ。

>>138
>>>132 信仰告白という認識がわからない。
改行入れろよ。見辛くなるから。

>・高い文化と豊かな人間性を実現するために、知的誠実さは不要なのですか？

>現実をありのままに（科学的に）認識すること
に
>こそ
がかかってるあたりだわね。科学的認識だけで現実をありのままに認識しきれるとでも
確信(信仰)してなければ｢こそ｣は出てこない。

>(あらゆるオプションという言葉はわからんが、柔軟性な態度は非難の対象ではないと思う)
あらゆるやりくちという意味。柔軟なフリして油断すると牙剥くっていうような類の。

>“そこ”ってのが量子力学なら、
そこは経験と観察のこと。

>・現時点で最高峰に至った登山路が量子力学だからといって、
>他のアプローチが否定される謂れはない
他のアプローチが発見される可能性は否定していない。それに｢他のアプローチ｣は
未だに発見されておらず理論として存在していないのでそもそも否定しようが無い。

>>139　>何で後進国限定なの？
・今まで(ロシアを含めて)ド田舎以外で社会主義化した国がありましたか？
・共産圏の国々のスタート点が後進国ならば、比較は後進国と行うべきではないですか？

>ﾜｹﾜｶﾗﾝ。
・共産党がよくなる可能性が在るという事です>内部から批判した奴の存在

>つか、スレタイトルに沿って会話しろよ。
おいおまいら！おまいらも努力しやがれっおながいします。
　つーか、亜細亜の未来を託すに値しない共産主義の本質！って路線を期待していたんですけど、指摘に鋭さが不足気味。
　無理やりスレタイを語れば、僕の素人考えでは、資本主義の長所を評価しても、収益能力と投資能力に着目すれば、社会主義組織こそ国内最大にして最強の資本家になり得るという指摘が亜細亜を救うイデオロギーになり得るのでは？と思う。
多様性や競争原理をどう取り入れるか？という問題もあるが。

>>140 >改行入れろよ。見辛くなるから。
改行が元々入っていたが、改行が多すぎると撥ねられたのさー。

>科学的認識だけで現実をありのままに認識しきれるとでも
>確信(信仰)してなければ｢こそ｣は出てこない。
そんな事は無いだろぅ。認識できる範囲でその理解に努めること「こそ」
知的誠実さを備えつつ誤りを回避するためには必要だろ？
確信の対象は“現実をありのままに認識「しきれる」”まではいってないと思うよ。

>柔軟なフリして油断すると牙剥くっていうような類
まー、それは共産主義者に限らずあらゆる隣人に対して警戒すべき事だ罠。

>理論として存在していないのでそもそも否定しようが無い。
理論の範囲内は理論的限界を語れるが、理論の範囲外は｢語るべきではない事柄｣であり
理論的限界を語ることは出来ない。語らずとも(引力発生のメカニズムなんて
不明なままだが)天秤は作られてきたし使われてきた。
電子の振る舞いも多少は知られている現代で、画期的に経験と観察が
発揮される可能性は否定できず、測定器を正しく再現性を備えて作った奴がいれば
そいつの勝ち。工学マンセー。(まぁ、発明が本物ならすぐに理論が追随するだろうけどねー)

>>141
>改行が元々入っていたが、改行が多すぎると撥ねられたのさー。
だったら分割しろよ。

>そんな事は無いだろぅ。認識できる範囲でその理解に努めること「こそ」
>知的誠実さを備えつつ誤りを回避するためには必要だろ？
>確信の対象は“現実をありのままに認識「しきれる」”まではいってないと思うよ。
しきれないと思ってるなら｢こそ｣は要らない。

>理論の範囲外は｢語るべきではない事柄｣であり
それは最初から主張してるだろーが。

>(引力発生のメカニズムなんて不明なままだが)天秤は作られてきたし使われてきた。
経験から法則化したので作り使うことができた。

>電子の振る舞いも多少は知られている現代で、画期的に経験と観察が
>発揮される可能性は否定できず、
測定器を正しく再現性を備えて作ることはすでに経験と観察からの法則化の段階。

というわけで経験と観察からの法則化、理論化を逃れることは叶いません。

>>142 >分割しろよ。
…以後、考慮します。

>しきれないと思ってるなら｢こそ｣は要らない。
何でそー判断したの?
比較と選択を行い、片方を強調するときに用いる表現でしょ。
・現実に基づかない理想
と、
・現実をありのままに見ようと努力した上での理想
は、後者「こそ」有用だと思わん？　俺は思うわ。

>経験と観察からの法則化、理論化を逃れることは叶いません。
後から追ってきても構わんよ。要は作れるか作れないかだ。
測定結果に妥当性と再現性が備わっていれば、理論が先行している必要は無い。
だから、物理云々は逃げ口上でしかないよ。要は作れるか作れないかだ。

>>143
>何でそー判断したの?

>現実をありのままに（科学的に）認識すること
にかかってるんだから｢科学で現実を全部説明しきれる｣ってことでしょうが。科学で
全部語りきれないこと認めてるならこんな言い方に｢こそ｣なんてつけない。

>後から追ってきても構わんよ。
追ってるんじゃなくて一体なの。

>測定結果に妥当性と再現性が備わっていれば、理論が先行している必要は無い。
それはすでに法則。

>要は作れるか作れないかだ。
工学は経験と観察から法則化、理論化して物を作り出したりその方法やシステムを
研究したりする学問。でもって観測の再現は法則化を孕んでいる。

>>138
＞富を過大に占有することは不幸なことだと思います。
正当な労働の結果得られた富を所有する事がいけないの？
例えばゲイツを見て嫉妬する気分があるのは否めないが、
しかしゲイツは知恵を絞って働き、世界一の富を手に入れたのだ。
誰にでもそう言うチャンスがある。
あなただって永久機関でも今すぐ開発すれば、世界一の富を手に入れるだろう。
それを俺に分けてくれるのか？

>>141
共産主義には問題点がある。
「資本論」では語られなかった技術革新をどのように判断するかだ。
労働価値説ではロボットが生産する商品は、価値はゼロとなってしまうがどうするのか。
知的財産の価値をどの様に扱うのか。
需要と供給が完全に一致する点を、誰がどの様に見つけて、どの様に経済計画を立てるのか。
他の資本主義国から、安くて良い商品がどんどん入ってきた場合でも考えられるのか。
ほとんど無限とも言える商品の存在や、人間の嗜好についてトレースしきれるだろうか。
私有財産を欲する事無く、必要に応じて働く人間が100％の社会がありえるだろうか。

ま、無理だね。
人間如きではそこまで考えて計画が立てられるはずも無い。
やっぱり共産主義は単なる夢のお話だ。

共産主義がどれだけ人を殺してきたか。
スターリンの粛清、中共の文革、大躍進、カンボジアのポルポト・・・。

>>144 >全部語りきれないこと認めてるならこんな言い方に｢こそ｣なんてつけない。
　努力の価値を「強調」する表明は、到達可能かの断定は含む必然はないです。
病気/犯罪/事故、克服に努力する価値は(実現可能かどうかを問わずに)在るっしょ。

工学に対し、科学知識は、工学に可能性を提供するけど応用範囲は語りえないでしょ？。
植物と会話する装置(w)が新しい科学知識を発展させる「かも」しれない。

>>145　正当な報酬を否定した覚えは在りません。
この社会はどういう者に力(富)を集積するか、という時点で問題を孕んでいると思います。

>労働価値説ではロボットは(中略)どうするのか。
産業革命によって、使用価値に対するコストが低減しました。
その状況で、生産設備の社会化という観念が登場します。
ロボットを生産設備と捉えれば、産業革命と大差無いのではないでしょうか。なお、
・私有財産を否定するわけではないです。
・計画性に関しては、食堂の仕入れみたいなものです。
遊び/無駄を認めて柔軟に計画を立てれば良いはずです。
市場経済を取り入れた社会主義はまだ経験や実績に乏しいですが、
公的で適正な範囲で談合を行うほうが、過当競争を避けて有益な
競争を行えるかも知れませんよ。

>>146
>共産主義がどれだけ人を殺してきたか。
>スターリンの粛清、中共の文革、大躍進、カンボジアのポルポト・・・。
では
#　民主主義がどれだけ人を殺してきたか。
#　ｽﾀｰﾘﾝによる粛清、中共の文化大革命、ｶﾝﾎﾞｼﾞｱの赤いｸﾒｰﾙ、
#　ｱﾙｼｰﾌｧ製薬工場の爆破、ﾆｶﾗｸﾞｱの破壊、イラクへの空爆。
と指摘されたら、あなたは民主主義を捨てるのですか？

>>147
>努力の価値を「強調」する表明は、
強調だって言ってもそれ以外のこととの取り扱いの差に信仰が入ってるだろが。
それのみ強調…ってことなんだから。

参考までに明日あたり暇なら教会の礼拝行って日曜礼拝に参加してみな。
普通の教会なら入信しなくてもそのまんま受け入れてくれるから。二度と行かなくたって
そこで牧師とかの誰も文句言わないから、話聞いてみ。信仰表明に｢こそ｣使ってるから。
｢神の愛こそ私たちの救い云々…｣ってな。

>工学に対し、科学知識は、工学に可能性を提供するけど応用範囲は語りえないでしょ？。
科学知識が無ければ応用も出来ない。現在の工学はは現在の科学知識の
上にのみ存在する。10年後の工学は10年後の科学知識の上に存在する。
現在の科学知識が10年後の工学の可能性を規定するわけではないが、それを
証拠として工学が科学知識を追い越す証明には出来ない。10年後の工学は
あくまでも10年後の科学知識の上に成り立っているから、結局科学知識を
超えられない。

>>148 >信仰表明に｢こそ｣使ってる
http://www.geocities.com/Athens/Agora/2105/q-from-r.htm
このページに限れば、使われてないみたいです。仮に使われていても
こそ　という言葉の意味を広げはしても限定する作用は無いと思われます。

　つーか、正しさの主張と、信仰とは異なるものです。
現実をありのままに理解するアプローチは、知りえた範囲では但しと思いますが、
それを克服する方策があるのなら、教えてほしいですわ。

>結局科学知識を超えられない。
航空力学が無くても自転車屋が飛行機を作った。そして航空力学が生まれた。
量子力学の前提を突破するのは物理屋かも知れないし、技術屋かもしれない。
既存の知識の応用や組み合わせが新しい地平を拓く可能性を否定する事は出来ない。
俺らが気付かないだけで、実は既存の知識の応用や組み合わせで出来るって可能性も
否定できないだろーが＞例の測定器

但し
↓
正しい

>>149
>このページに限れば、
ものみの塔は異端。ほっとけそんなもん。

>こそ　という言葉の意味を広げはしても限定する作用は無いと思われます。
限定してるんで無いならわざわざ説教の文句に取り入れたりしないわな。

>　つーか、正しさの主張と、信仰とは異なるものです。
その正しさの主張が科学偏重だって言ってるんだ。科学でこの世の中をどれだけ語れる？
ちなみに用語の意味については>>82では狭義の科学、つまり自然科学を科学と
言ってるから、俺はそれに合わせてるからな。

>現実をありのままに理解するアプローチは、知りえた範囲では但しと思いますが、
>それを克服する方策があるのなら、教えてほしいですわ。
狭義の科学と広義の科学ではどっちを取るかって言われたら広義の科学を取る。
それだけだね。

>>149
>航空力学が無くても自転車屋が飛行機を作った。そして航空力学が生まれた。
学問的詐欺だな。経験と観測から初歩の航空力学を構成してたから飛べたんだ。
それを纏めて高度化したのが現在の航空力学。現在航空力学に類するとされる
知識がその自転車屋に存在しなかったことにはならない。そもそも航空力学たって
既存の学問から航空に特化して理論や法則を突き詰めたものだ。切り離された
独立別個の学問ではない。

>量子力学の前提を突破するのは物理屋かも知れないし、技術屋かもしれない。
しかし突破したとしても意図的突破が可能なのは物理学的アプローチだけだ。
技術屋には意図せぬ偶然かそれまでの前提の立証過程でなければ不可能。
でもってそれは経験に類するもの。

>俺らが気付かないだけで、実は既存の知識の応用や組み合わせで出来るって可能性も
>否定できないだろーが＞例の測定器
理論的構成が可能なら製作可能。でもそれは量子力学等物理学の仕事。それが無ければ
工学としては不可。カミオカンデは好例。

>>152
>>量子力学の前提を突破するのは物理屋かも知れないし、技術屋かもしれない。
実際問題ここで物理屋、工学屋って言い方するのはほとんど引っ掛けみたいなもんで、
議論の最中にやるのは誉められたもんじゃないわな。。

>技術屋には意図せぬ偶然かそれまでの前提の立証過程でなければ不可能。
この段の"技術屋"は"工学"へ。

>理論的構成が可能なら製作可能。でもそれは量子力学等物理学の仕事。それが無ければ
>工学としては不可。カミオカンデは好例。
この段では"物理学の仕事"とは言ってるがそれが技術屋と呼ばれる人がやったとしても
それが工学的成果とはならないことに注意。

>>147
＞遊び/無駄を認めて柔軟に計画を立てれば良いはずです。
＞市場経済を取り入れた社会主義はまだ経験や実績に乏しいですが、
＞公的で適正な範囲で談合を行うほうが、過当競争を避けて有益な
＞競争を行えるかも知れませんよ。

誰が、どうやって柔軟に、公正とか適正を判断するの？
万人が認める形のものが出てこなければ、ただのあなたの希望にしか過ぎない。

市場以外にいかなる価値判断を行う機構があると言うのか？
社会主義にも市場はあるのだよ。
何故なら、需要と供給のバランスを図るのに、これほど適切なものは無いからだ。
供給は作り手に意思で調節できるが、需要は消費者各人の心の中にある。
これをどうやって事前に、正確に測量しようと言うのか。
万人の与り知らぬこの幽霊みたいな需要って奴は、市場で判断するのが一番だ。

また有益な競争とは何か。
ある商品に関して競争の結果、Aと言う会社が独占状態になったとする。
しかしここに技術革新という要素があり、その商品が陳腐化する可能性がある。
CDがDVDになるように。
つまり永遠に勝利し続ける事は不可能なのだ。
たとえ企業が生き延びるためとは言え、次々と生み出される新商品により、
企業のみならず、われわれ一般消費者の生活も全体的に豊かになるのだ。

競争の結果、勝者･敗者は確かに生ずるが、現在では数々のセーフティが用意されている。
敗者とていつまでも敗者ではない。
再び自分の脚に拠って起つ事も可能だ。
各人が切磋琢磨していける余地を残す社会の方が、
人類にとって有益とは考えられないだろうか。

共産主義ではこの余地が無い。
各人の需要が完全に満たされていて、失業も有り得ないからだ。
私有財産も認められない満たされた社会に、如何なる発展性があるだろう？
仮に技術革新が行われると、それまでの需要と供給のバランスが崩れてしまう。
この調節はどうするのか？
ソ連や中国ではそんな企業に国費を投じまくっていたが。

>>151
>広義の科学を取る。

> >>82では狭義の科学、つまり自然科学を科学と言ってるから

おまいさんの引用の直前の部分だよ。
http://www.philosophy.gr.jp/contents/seminar/materialism/005.html>
>このような現代唯物論の立場に立ってこそ自然科学も社会科学もふくめて
>すべての科学の成立する哲学的根拠が明らかになり、諸科学のいっそうの
>発展を保証することになります。そしてまた逆に最近の諸科学のめざましい
>発展がこのような現代唯物論の正しさ（真理の客観性、真理の認識可能性）を
>証明していると思います。あなたはそうは思いませんか。


>>152
ベル研(アメリカ)の設立者はベル博士と皆から呼ばれ、尊敬を集めていたが
学位すら持っていなかった。物理学者や工学者ではなかった訳だ。
おまいさんが畑をどう論じようが、作れれば、そいつの勝ちなんだよ。

つーか、車が運動量や運動エネルギーに関わるから、
自動車メーカーの技術者は物理屋に分類されるんか？

電子の挙動を測定する界隈に関われば物理屋だという認識は如何なものか。

154,155は本題なので改めてレスします。

>>154-155　>誰が、どうやって柔軟に、公正とか適正を判断するの？
　万人が理解し、認めなくとも構わないと思う。
万人の認識が吸い上げられて止揚されていれば、それで十分だと思う。
僕は説明に耳を傾ける義務を承服しますから、不満を表明する権利があれば、
(その表明の検討・止揚が適正であれば)承服しますよ。

　経済は、市場経済が望ましいと思うし、現に共産圏も市場経済を取り入れています。
つーか、このスレで誰か市場経済を否定するカキコをしましたか？

　正確な予測は難しく、現に品薄/納期遅れは日本でも克服できていないし、
社会主義化して(緩和はされても)克服される類ではないでしょうね。

　155での指摘も、市場を認めない体制に対する非難ですから、反論する必要を
感じません。私も市場の無い体制は 求めません(いらないです)。
起業と淘汰、結構。階級間の流動性があれば資本主義社会でも健全な方ですよ。
しかし、資本主義では失業・不況・恐慌といった懸念を払拭できないですけれども。

　需要と供給のバランスが崩れた時のこの調節は
適切・迅速に対処するべき、としか言い様が無いですわな。

>>156
ああ、寝起きでボケたなぁ。>>151は全面訂正ってことにしとけ。

>ベル研(アメリカ)の設立者はベル博士と皆から呼ばれ、尊敬を集めていたが
>学位すら持っていなかった。物理学者や工学者ではなかった訳だ。
学位持って無くても物理学もできるし工学も出来る。学位の有無なんか関係無い。
自転車屋も学位持ってなかったと思うが？

>つーか、車が運動量や運動エネルギーに関わるから、
>自動車メーカーの技術者は物理屋に分類されるんか？
ノン。運動量や運動エネルギーなんかを含めた理論を元にモノを作り出してる。
関わるかどうかではない。

>電子の挙動を測定する界隈に関われば物理屋だという認識は如何なものか。
これも同じく関わるかどうかではない。

レーニンは帝国主義論を書いた。
それには含まれないのだが、物理帝国主義という言葉がある。
さしずめ158は、物理帝国主義の被害者だなｗ

この話の捩れた関係が面白かったが、
君は、僕よりもタダモノ論に縛られているんじゃないか？ｗ

>>151
>このページに限れば、
ものみの塔は異端。ほっとけそんなもん。

以下は>>156を踏まえて。
http://www.philosophy.gr.jp/contents/seminar/materialism/005.html
>このような現代唯物論の立場に立ってこそ自然科学も社会科学もふくめて
>すべての科学の成立する哲学的根拠が明らかになり、諸科学のいっそうの
>発展を保証することになります。そしてまた逆に最近の諸科学のめざましい
>発展がこのような現代唯物論の正しさ（真理の客観性、真理の認識可能性）を
>証明していると思います。あなたはそうは思いませんか。

>現代唯物論の正しさ（真理の客観性、真理の認識可能性）を証明していると思います。
これだ、これこれ。もともと言ってた｢空想的独断｣｢信仰｣ってのはこのことだ。

>>159
>レーニンは帝国主義論を書いた。
>それには含まれないのだが、物理帝国主義という言葉がある。
>さしずめ158は、物理帝国主義の被害者だなｗ
帝国主義も何も考えるタネ無しには何もできないのが工学だって言ってるだろ。

>この話の捩れた関係が面白かったが、
>君は、僕よりもタダモノ論に縛られているんじゃないか？ｗ
工学は工学。それだけのことだ。

少しアプローチを変えて>>1に質問したい。

漏れは”社会主義国家”の成功例をキューバぐらいしか知らないが。

・もし日本が、現状のまま、社会主義国家に移行したとして、キューバを超えるレベルの社会主義国家足り得るのか否か？

・また、社会主義国家に移行したとして、国民と、日本を取り囲むアジア地域にどのようなメリットがあるのか？

あまり良い質問ではないだろうが、このスレに興味が湧いてきたので、回答頂きたい。

>>160 >｢空想的独断｣｢信仰｣
ってのは、何を独断しているというのか補足願うわ。

>>161
考えるタネはもう揃っているかもよ？

>>162　喧嘩上等のウヨ吉さん
>もし日本が、現状のまま、社会主義国家に移行したとして、
>キューバを超えるレベルの社会主義国家足り得るのか否か？
　保証はしかねます。日本は食料自給率が4割しかありませんので、
早急に社会主義化した場合はアメリカの海上封鎖などにより
飢餓に見舞われる虞もあります。
そういった問題を回避できるならば、素晴らしい社会主義国家になる
潜在的な力は、日本人の勤勉さや協調性を重視する姿勢は備えていると思います。

>また、社会主義国家に移行したとして、
>国民と、日本を取り囲むアジア地域にどのようなメリットがあるのか？
失業、不況、恐慌等の資本主義経済が克服できない問題を
大幅に緩和できるでしょう(市場が存在しても談合が成立したように、
競争の範囲を抑えることは可能なはずです)
　今、企業の目的は収益であり、富のためには第三者に禍根を残す事も
辞さない開発を、我々の社会(の企業/商社)は駆使してきました。
与えられたルールの範囲で競争に勝つためには、ある意味当然の選択です。
社会化で、運営の優先順位に“社会のため”を組み込む事が出来るかも知れません。
利己的な目的による資源を食いつぶす開発をやめ、持続可能な発展を行わなければ、
国土は荒廃しかねません。美しい日本や、美しい亜細亜を後世に残すために
新しい時代の新しい社会主義は有効であると期待します。

>>163
>ってのは、何を独断しているというのか補足願うわ。
｢これ｣って言ってるだろ。

>考えるタネはもう揃っているかもよ？
お前の言ってるタネの段階じゃまだ駄目で、理論的組み上げが成されないと
工学は手出し不可。

・「ある立場を表明し、その成果がその立場を
証明している、と思う」という主張の、どこが断定なの？

・ぼくやきみが太刀打ちできない事と、世の中の誰も手出し不可なのかかは
別の命題だよ。それとも君は工学の限界を語りえると？

>>165
>・「ある立場を表明し、その成果がその立場を
>証明している、と思う」という主張の、どこが断定なの？
原文は同意を求めてる文章なのに何で曲げるの？

>・ぼくやきみが太刀打ちできない事と
こんなこと語ってない。

>>157
共産主義に市場経済を取り入れたとは、>>147であなたが発言した。
書き方からすると、ごく最近導入し始めたと私は理解したが、
本来は共産主義に、市場は存在しないものとあなたが考えていた証左ではないか。

あなたの結論では、共産主義を積極的に導入する必要は、特に認められない。
何故なら資本主義下でも、不況とか失業は十分にコントロール可能だからだ。
税率・金利・財政投資など、調整方法はいくつもある。

そもそも、共産主義では必ず不況や失業が無くなる、とは「資本論」には書いていない。
単に、資本主義には必ず失業がある、と書いてあっただけだ。
俺は共産主義になったところで、失業・不況は無くならないと考えている。
市場が存在する以上、必ず景気の波も存在する。
不景気ではいくら共産主義でも人を雇う事は出来ない。
労働需要を労働供給が上回れば、必ず、どこでも、失業者は出る。

（続き）
無理に失業をさせないのなら、国が補助金を出すしかない。
しかし失業しないとわかった労働者がまともに働くだろうか？
我々はその答えを、ソ連や中国でつぶさに見て良く知っている。
国が破産するか、会社が破産するか。

程度がどうのという話をしているが、
共産主義に失業が無いわけではない　→　となれば共産主義にする必要は無い。
私有財産は生命と同列に扱われ、その安全は保障されるべきで、
共産主義で私有財産が認められない以上、生命が脅かされているのも同じである。
さらには失業対策としても魅力の無い共産主義を誰が望むのか。

また、階級間の流動性とやらは、資本主義で十分にあると思われるが違うのか。
昨日の社長は破産すればただの失業者、
一方自ら起業する・または起業しようとする人はごまんといて、成功者も少なくない。
逆に共産主義では起業は許されないだろう。
何故なら、成り立っているはずの需要供給のバランスを壊してしまうから。
これでは永遠に、雇用者と被雇用者の関係は崩れない、と思うがどうか。

あー、ちょっと感想を書く。

　科学の根底に唯物論があるというのは一般に流布している考えだから、
科学の成功をもって、唯物論の正当性をアピールするのは独断ではないだろ。
問題は、科学の前提にあるとされるものが、本当に唯物論なのか？
あるいは、それはマルクス主義の正当化につながる種類の唯物論なのか？
といった点だ。いわゆる史的唯物論なんかを議論しなきゃはじまらない。

　工学云々はつまらんな。これは突き詰めれば、経験が先か理論が先かという
カントのアプリオリみたいな議論になるわけだが。ここで議論されているのは
単に言葉の問題だろう。不確定性原理の解釈を別にすれば、共産党板住人は
原始的・初歩的な知識は科学と認めてないのに対し、名無しは、工学部の
常識で語ってるから、工学には科学の基礎があるとしている。
自然科学は自然に関する知識一般に含まれ、そこには連続性があるんだから
どこから科学とするかという線引きは「科学という用語の定義」の問題でしか
ないだろう。

>>166 ﾜｶﾀ。じゃ、「ある立場を表明し、その成果がその立場を
証明している、と思うがおまいはどーよ？」という主張の、どこが断定なの？

>>167 >単に、資本主義には必ず失業がある、と書いてあっただけだ。
当然です。資本論は資本主義経済の分析であり、共産主義については触れていないですよ。
・共産主義経済と社会主義経済は違うですよ。
・(苦し紛れだったとも言われるが)レーニンのネップは市場経済を取り入れたものでした。
・不況,失業や恐慌の回避は試みられていますがブラックマンデーを避けられませんでした。
・高度な生産力を保持した時、余剰した労働力を何に割くか？という問題があります。
資本家には雇用を確保する義務も、社会基盤の整備を行う義務もありません。
社会主義的な発想が妥当だと思いませんか？

>>168　・社会主義経済では私有財産が認めらている筈です。
・資本主義経済でも階級間の流動性があれば発展します。しかし、勝ち組みは
公正な競争など望まず、成り上がりを妨害しますよ。福沢諭吉のようにネ(ﾍﾗﾍﾗ
>失業しないとわかった労働者がまともに働くだろうか？
日本の警察官や自衛官がマトモに働いていないなら、対策を考える必要がありますねw
・起業者、倒産後に起業し直す者、成功者、それがどれだけいというのでしょうか？
起業した結果である零細企業では、自転車操業/火の車、貸し剥がしに遭って
倒産する企業がボコボコあって破産すれば失業どころか負債を抱えますよ。
・共産主義ははるか未来の夢物語であり、今は語り得ない世界です。
あなたは、ゴチゴチに固められた計画経済を社会主義経済だとお思いのようですが、
それは偏見であると思います。中国においては起業が行われていますし。

>>169 船虫Jrさん >科学の前提にあるとされるものが、本当に唯物論なのか？
唯物論の是非を語るとき、対置されるものの性格を踏まえて見直せば、
それはヘレニズムとヘブライニズムの対立であって、科学が前者を
基礎に成長した事が明らかであることはあなたも枚挙に暇が無い程ご存知でしょう。
私は弁証法的唯物論に対し異存が残る科学者がいるとは思えませんので、
むしろその懸念で議論が成立するのか？が、疑問です。

>>170 ：共産党板住人
>唯物論の是非を語るとき、対置されるものの性格を踏まえて見直せば、
>それはヘレニズムとヘブライニズムの対立であって、科学が前者を
>基礎に成長した事が明らかであることはあなたも枚挙に暇が無い程ご存知でしょう。

　このような傾向があることは認てもいいが、

>私は弁証法的唯物論に対し異存が残る科学者がいるとは思えませんので、
>むしろその懸念で議論が成立するのか？が、疑問です。

　これはおかしいだろう。科学者が唯物論を意識して理解しているかどうかは
別にしても、彼らが「弁証法的唯物論」を信じているとは限らない。
彼らが信じているのは、せいぜい、「世界はモノから成り立っており、
モノの探求によって理解できる」といった弱い意味での唯物論だろう。
例えば生物進化に関しても、対立が必然的に発展をもたらすとは一般に
信じられていない。競争に勝った者が世に広まるという結果は、競争が
ない状況でも同じなのであり、競争という経験が何らかの発展を付加する
とは考えない。モノ的には同じとしか言えないのだ。

　それにオレは科学の前提に唯物論があるとは思っていない。少なくとも
必須の条件ではないだろう。科学はモノという概念に攻撃を加えることさえある。
科学で必須なのは、ソクラテス流の合理主義であって、これはプラトンとも
対立しえるものだ。

>>171　船虫Jrさん
・よくわからないのですが、世に広まるという結果は　競争に勝ったという
意味とは別なのですか？また、「モノ的には同じ」という話もよく見えません。

>科学はモノという概念に攻撃を加えることさえある。
それは、何の話でしょうか？

>科学で必須なのは、ソクラテス流の合理主義であって、これはプラトンとも
>対立しえるものだ。

「自分が様々に制約されていることの意識であり、
　自分たちがしばしば誤りを犯すということ、
　ならびに、誤ったということを知るのにさえ他人に大きく依存していることを
　知っている者の知的謙虚さ」
というのがググれましたが、これのことですか？

それぞれについて、補足か参考サイトを提示いただけるなら幸いです。

>>170
なぜそういう言葉が出てくるのか考えたら解るだろ。

あと唯物論者じゃなくたって科学者やってるやつはゴマンといるし
船虫の言うように、必須じゃねーよ、んなカルト宗教。

船虫出てきたから俺はすっこむ。めんどくさくなるから。じゃーなー。

このスレが此処まで伸びたのは君のおかげだよ、感謝してる＞173
話はこじれたけれど、工学に責任転嫁する意図ではなかった事は明言しておきます。
(ちなみに、日本共産党の志位委員長は工学畑の出身ですw)

>>174
お前がやったのは概念歪曲。あと志井も鳩山馬鹿兄貴もいなくていいよ。
あんなのが工学の代表みたいに思われるんだから、存在自体害悪だ。
じゃあな。

ま、いかにも　おまいさんらしい悪態だなｗ

>>167 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：03/02/01 16:59 ID:qlTJV7qt
>>173 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：03/02/01 22:18 ID:bIijtGs6

これらって同一人物の発言？
167の人って今までsageで書いた事無いような気がする。

>>177
別人だよ。

>>170
・政府の対場と企業家の立場とを混同するのはおかしい。
　社会基盤の整備など公共物整備は、普通は国家が行うものだ。
　下水道を作らないと企業は悪なのか？
・言葉の遊びとしか思えないが、共産主義経済と社会主義経済との違いは何か。
　具体的に教えて欲しい。私にはわからない。
・あなたは余剰労働力の処置について何も語っていない。
　社会主義的発想で一体何をしようというのか。
　まるでアイデアがあるのかの如き発言、是非中身を聞かせて欲しい。
・NEPは市場を無視して価格をつけ、需要を無視して生産した為に大失敗に終わった。
　農民を何百万人も飢死させて農作物を輸出して、何とか切り抜けたではないか。

・勝ち組が必ず公正な競争を望む事は無い、と言う根拠があるのか。
　勝ち組は必ず卑怯なのか？
・旧共産国の労働者の実態を知らないわけではないのだろう？
　>>168では事実を述べたまでで、あなたへの侮辱でも何でもない。
　気を悪くしたら申し訳ないが、煽るような発言は慎んでいただきたい。
・一般論で話している時に、何で話を逸らすのか。
　共産主義で起業がどのような影響を及ぼすか、答えをもらっていない。

（続き）
・中国を社会主義経済だと言い切るのには驚いた。
　今や社会主義の仮面をかなぐり捨てて、資本主義一辺倒ではないか。
　貧富の差は広がり、赤字の国営企業は潰れ、富を求め農村から都市に大量の人間が移動、
　挙句には人民解放軍自体で会社を経営して、営利活動をしているではないか。
　これのどこが社会主義経済だと言うのか。
　中国政府が発表している事実を、あなたは鵜呑みにしているのか？
　共産主義者は結論はともかく、分析が鋭いので定評があるが、
　あなたはきちんと情報を分析した上で発言したのか。

・根本的な質問なのだが、あなたは経済を統制しようと考えているのか？
　その様な事が成功するとでも思っているのか？
　成功するはずがないと言うのなら、共産主義を信奉する意味があるのか？

>>177
sage進行で無きゃだめなの？
145、154、155、167、168は私。

>>172 ：共産党板住人
>よくわからないのですが、世に広まるという結果は　競争に勝ったという
>意味とは別なのですか？

　生物がある場所（ニッチ）を占有する（世に広まる）には、競争相手に勝つ以外に
単に、競争相手がいないということもあるわけだ。
（例えば尖閣島のヤギ）
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1039646752/l50
世に広まったということを「勝者の証明」みたいに考えれば、歴史は
勝者を生み出す過程（新しい者は優れている）となるかもしれないが
実際はそうではないということだな。

>また、「モノ的には同じ」という話もよく見えません。

　これはウヨに見られることだが、「伝統的規範は古くから存続してきた
故に優れている」という主張がある。ヤツらは「天皇制は優れているか」
という議論において、その存続期間を根拠にあげる。しかし、制度そのものは
古くからあろうとも、どっかの国で新たに採用されたものであろうが、
同じであれば同じだ。同様に、というかましてや、モノに関して言えば
過去の経験なんぞが付加されているわけではない。という話。

>>科学はモノという概念に攻撃を加えることさえある。
>それは、何の話でしょうか？

　例えば「光は粒子ではなく波である」という議論に見られるように、
粒子という「モノ概念」が波という抽象的な概念に置き換えられるくらいに
変容しているということ。あと、例えば、放射性原子の崩壊を説明する
量子論が素朴な因果律を否定していることなども注目に値する。

後半、
これは、オレがマルクス主義に不満を持つ主たる理由でもあるのだが、
マルクス主義と通常の科学が、ともにギリシャ（ヘレニズム）に由来するとしても
合理主義という観点から相反する側面を受け継いでいるということがある。
それは、下のポパーの言葉がうまく表していると思う。

http://www.ne.jp/asahi/my/www/maxim.html　（妙なＨＰだが）
　私が「真の合理主義」と呼ぶのは、ソクラテスの合理主義である。
この合理主義を成立させているのは、自分が様々に制約されていることの意識であり、
自分たちがしばしば誤りを犯すということ、 ならびに、誤ったということを知るのにさえ
他人に大きく依存していることを 知っている者の知的謙虚さである。
(K．R．ポパー著・小河原誠他訳 『開かれた社会とその敵　第二部』 未來社、1980年、pp.209-210）

　私が「擬似合理主義」と呼ぶのは、プラトンの知的直観主義である。
それは、自己の卓越した知的才能への不遜極まる信仰であり、秘伝を伝授されているし、
確定的にそして権威づきで知っているという主張である。（中略）この権威主義的な主知主義、
発見の不可謬の道具あるいは不可謬の方法を所有しているというこの信仰、人間の知的能力と、
人間は自分がおそらく知りうる或いは理解しうる一切を他人に負うているということを区別するにあたってのこの失敗、
この擬似合理主義、これらがしばしば「合理主義」と呼ばれているのだが、
しかし、それは、われわれがこの名称で呼ぶところのものとは正反対のものである。
（K．R．ポパー著・小河原誠他訳 『開かれた社会とその敵　第二部』 未來社、1980年、p.210）
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
マルクスはヘーゲルからプラトン流の擬似合理主義を引き継いだのではないか？

>>180
> sage進行で無きゃだめなの？

177はそういう意図で書いたのではありません。
> これらって同一人物の発言？
↑これが気になっただけ。

ageで良いと思います。

皆様ご返答などありがとう御座います。いつものように即レスを
返したいとこですが、これから出かけねばならぬ個人的都合と、
ざっとみた限り内容を咀嚼し理解することに時間がかかると思われますので、
返答は今晩以降、ひょっとすると明日以降になるかもしれませんが、
これからもよろしくお願い申し上げます。　んではでは。

>>181
>　これはウヨに見られることだが、「伝統的規範は古くから存続してきた
>故に優れている」という主張がある。ヤツらは「天皇制は優れているか」
>という議論において、その存続期間を根拠にあげる。
あー、そういう素朴な言い方するのって大概低レベル保守だからうっちゃってていいよ。
期間の長さの意味だって説明できないだろうし。優れてるっていうのとはちょっと違うんだ。
ここではここまで。

>>182
根源的にはその信仰のことを俺は言ってきてたの。ヒビに染み込む水のような
もんでマルクスに繋がってるやつの言葉のどこにでも染みていってる。

>>50
＞それに、資本主義経済で成長した日本が、中国やロシアのような
ド田舎と同じ結末になるってのは疑問ですよん。

戦中、世界の中でも有数の先進国だったドイツと東ドイツのその後の凋落ぶり
戦中、日本資本が北に集中して投資した資本を接収して、1960年代まで
韓国を凌駕していた北朝鮮の今の凋落ぶりを見れば、結果は見えている。

>>186
議論の本質がそう言う事じゃないってのが
なんでわかんらんかな…。

>>187
どういうこと？
つか、戦中、世界の中でも有数の先進国だったドイツと東ドイツのその後の凋落ぶり
戦中、日本資本が北に集中して投資した資本を接収して、1960年代まで
韓国を凌駕していた北朝鮮の今の凋落ぶりを見れば、結果は見えている。

って問題じゃないって事なのか？

共産党板なんてあったのか・・・。
でもｳｪｰ ﾊｯﾊｯﾊと書いてある時点で釣り決定だと思うが。

>>171
数学者と呼ばれる人種には、「イデアの世界」を信じてる人が少なくないそうです。
実際、「集合論」やら「数理論理学」、「様相理論」なんかを端から眺めていると、
漏れでもそんな気がします。

>>179-180
・政府の対場と企業家の立場が違って構わないとする根拠は何でしょうか。
　インターネット環境という社会基盤の整備/汎用OSの開発は、
　マイクロソフトではなく、経産省が行うべきですか？
・共産主義経済は現状など比較にならないほど高度に発展した生産力を
　備えた社会における理想的な経済であり、それがどんなものであるか
　語ることはできません。社会主義経済は資本主義よりも高度な成長を行う、
　資本主義経済の遺産を継承した経済システムです。しかし、
　現時点では社会主義化するには尚早であるという立場を共産党は採っているそうです。
・個人を考えたとき、生活の基盤が整っていれば、自分の時間を
　自己実現のために投資し、挑戦することが出来ます。
　社会を考えたとき、国民を扶養する基盤が整っていれば、余剰人員を
　理想社会実現のために投入する事が可能だと思いませんか？
　どの様な社会が理想なのかは、議論し定めるべき事柄だとおもいますが、
　持続可能な発展を行う環境、というのが昨今注目されているスタイルだと思います。
・NEPの失敗ですが、それを教訓に、需要や危機管理を考慮した計画を行うべきですね。
・勝ち組は必ず卑怯なのか？と問われれば、少なくとも私が勝ち組みならそう振舞います。
・煽るような発言になっていたとしたら、不徳の致すところであり、申し訳ありませんでした。
・社会主義におけるで起業ですが、私の拙い想像であれば、
　資本家に相当する組織が、公的な存在であるだけであり、
　株式会社のような形態を採るのが現実的ではないかと思います。
・中国を社会主義経済だとするのは誤りでした。申し訳ありません。
　唯物史観に則り、資本主義段階を経て、社会主義経済化を行うべきだと思います。
　きちんと情報を分析しておらず、申し訳ありませんでした。。。
・経済を統制するのか否かは、当面は社会が安全になるべく、ルールを強化した元で、
　競争を行うべきであり、統制された競争を行うべきだと考えます。
　共産主義が掲げるものは(結論ではなく)態度であり、希求する対象・情勢は
　時代や状況に応じて柔軟に変化させるべきであり、がちがちの計画経済は
　現時点では求めるべきではないと心得ます。

>>181-182 船虫Jrさん　ご説明、ありがとう御座いました。
・生存自体を勝利条件とみなせば、時系列を同じくして競争しているといえます。
　(多様性やニッチ市場を目指すような選択も十分に戦略的な価値をもつものだと思います)
　不知の知を考えるとき、対立する事に拠らねば内在する問題を知覚出来ないなら、
　対立が価値をもつことは、合理主義から導かれませんか？
・物に経験が蓄積するという想像は、たしかに難しいものがありますが、
　モノ自体が同じであっても、外界に影響して、状況を変化させ(対立物を
　淘汰などし)ている可能性もあるかと思い、この点は論旨を不透明に感じました。
・私は哲学の理解に憶測が残っているのかも知れません。
　既に物質とエネルギーに相互に変換可能な事は常識的事実であり、
　既に根源的存在はエネルギーだと思っていますが、早計でしょうか？
・量子論が素朴な因果律を否定しているというのは、私の嫌悪する
　意志が未来を変えるというアレですか？
・共産党が擬似合理主義に陥っているきらいは否定しません。これは糾弾に値する問題です。
　とはいえ、理解しうる一切を他人に負うているからこそ、
　対立が発展を招くのであり、弁証法の立場は適切だと思いますがどうでしょうか。

>>185 ちょっとだけさん
>そういう素朴な言い方するのって大概低レベル保守だからうっちゃってていいよ。
なるほど。例＞http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1041659649/l50

>>186/188　・ドイツに関しては、二次大戦直前は賠償金漬けですげい疲弊していましたし、
　ドイツだって欧州のド田舎ですよ。ヒトラーが奇跡的に復興させたものの、
　二次大戦で元以下に疲弊させました。其処がスタート点で、全然先進国じゃないッス。
　とはいえ、西ドイツの方が発展したという意味では注目すべき指摘です。
　北朝鮮が韓国を凌駕していたことも事実ですから、共産圏が「最強で無謬」ではない事を
　示す事は適っていると思います。
　しかし、ソ連崩壊後のロシア、ベルリンの壁崩壊後の東ドイツにおいて、
　どれほど劇的な発展があったのでしょうか？　
　ソ連崩壊後のロシアを見れば、｢共産圏の否定｣を否定する結果になりはしませんか？

>>189　共産党板＝http://money.2ch.net/kyousan/index.html

>>190　なるほど、(様相理論?は存じ上げませんが)数学とイデアはしっくり来るですね〜、
抽象した先が、調和を持った世界を築いているのですから。これは案外痛い反撃だっ　ι
これは　ちょっと考えさせてください。。。　数日は悩むかもｗ

もっと素人にもわかりやすい言葉で説明してくれんかね？
共産党が人気がないのは世間一般の人にいかにしてやさしく
説明するかという努力を怠っている面もあると思うのだがね

>>191
＞政府の対場と企業家の立場が違って構わないとする根拠は何でしょうか。
企業は利益を追求するためにある組織、
政府は公共の目的を実現するためにある組織だが、
なんでこの二つを同列に扱わなきゃならないの？おかしいよ？

＞共産主義経済は〜語ることはできません。
語りなさい。
あなたは共産主義がどの様に素晴らしいかを啓蒙したいのでしょう。
何にも語らないのはおかしい。

＞社会主義経済は資本主義よりも高度な成長を行う、資本主義経済の遺産を継承した
＞経済システムです。
資本論のどこを読んでも、社会主義経済とやらが資本主義経済より高度な成長を行うとは
書いていない。
これを証明している学術書を提示するか、理屈を教えてくれ。私の知らない事だ。

＞現時点では社会主義化するには尚早であるという立場を共産党は採っているそうです。
あなたは共産党の回し者か？
それに時期尚早である根拠は何なのか。
つまり、社会主義が成立するにはいくつかの必要・十分条件があるはず、
その条件のうち、何が満たされていないのか？

＞個人を考えたとき、生活の基盤が整っていれば、自分の時間を自己実現のために投資し、
＞挑戦することが出来ます。
個人に関して言えば確かにその通りである。
しかし、「余剰労働力」とは「失業者」の事であり、私は「労働時間短縮」の話はしていない。
ごっちゃにしてはいけない。

（続き１）
＞国民を扶養する基盤が整っていれば、余剰人員を
要するに国で失業者を雇え、って事なんですな。

＞理想社会実現のために投入する事が可能だと思いませんか？
＞どの様な社会が理想なのかは、議論し定めるべき事柄だとおもいますが、
＞持続可能な発展を行う環境、というのが昨今注目されているスタイルだと思います。

ここまではっきりしてるのは、
�@これまでの話から、共産主義とはあなたの脳内希望で、何も形が無い
�A社会主義成立の前提条件を、理解しているかどうか怪しい
�B社会主義に失業があるのか無いのか、答えが無い
�Cあなたは社会主義以外の形態を何か求めている様だが、
　それで共産主義信奉者と言えるのか。

（続き２）
＞勝ち組は必ず卑怯なのか？と問われれば、少なくとも私が勝ち組みならそう振舞います
つまりは、勝ち組は必ずしも卑怯な振る舞いに出るとは限らない、と言う事だ。
あなた個人の見解しかないから。

話がそれた。
>>168で階級間の流動性を問うて、>>170であるとあなたは答えたからそれでいい。
しかしその後に続いた質問↓には答えをもらっていない。

＞共産主義では起業は許されないだろう。
＞何故なら、成り立っているはずの需要供給のバランスを壊してしまうから。
＞これでは永遠に、雇用者と被雇用者の関係は崩れない、と思うがどうか。

つまり、階級間流動は社会主義ではありえないのではないか、と言う事だ。

＞社会主義におけるで起業ですが〜現実的ではないかと思います。
そもそも社会主義で私有財産を認めれば、需要のコントロールが出来なくなるので、
これを認めない、とした理論だ。
資産の運用に個人の裁量が入ってくると、経済統制は出来ない。
それでも社会主義で私有財産の存在を認知するのか。

柔軟に対応するとは、誰かが責任を取って、決を採らなければならない。
何かプログラムを作るにせよ、それを作り出すのは人間、完璧な公平などあろう筈も無い。
判断は最終的に、たった一人の人間に集約され、その人の権力は恐るべきものとなろう。
結局、何をどうしても、社会主義では一人の巨大権力者が出来上がってしまう。
それでも共産主義は素晴らしいと言うのか。

時間が無いのでとりあえずここで終わり。

>>194 興味のある個所をご指摘くださいましたら、補足させていただきます。
>>195-196　・社会に影響を持つ存在であればこそ、企業の利益追及の競争は、
　公共の目的/利益に適う範囲でのみ行われるべきではありませんか？
・共産主義思想は理に適ったやり方だと思いますし、それにのっとった
　社会主義経済は目指すべきですが、共産主義経済は語るには時期尚早です。
・社会主義経済が資本主義経済より高度な成長を行う理屈として、
　ゲーム理論の、囚人のディレンマを挙げることができると思います。
　(↑利己的な目的で競争することが収益の可能性を殺ぐ端的なケースです)
・時期尚早である根拠は、幼稚園から大学に飛べない様に、発展は段階を追わねばならないから
　(今はまだ資本主義から学ぶべき段階なのだ)と思います。
・社会主義に挑戦する条件は「国民の同意」と「党の能力」、端的には「党への信頼/信用」ですが、
　失敗する虞(オソレ)のほうが大きいです。別の面で必要な条件は、
　「市場経済に対応した計画経済のシステムの研究」と「アメリカ帝国主義の破綻」だと思っています。
　強大な軍事力を備えたソビエトが内部から崩壊したように、内政干渉を駆使するテロリスト国家
　であるアメリカが崩壊すること、すなわち　公正な報道と民主主義が実現することこそ、もっとも
　必要な条件であると思います。
・「余剰労働力」と「失業者」、理想社会の件ですが、極端な例では、失業者の持つ生産力を、
　飢餓に苦しむ国の食料生産の社会基盤建設に割り当てることも理屈ではできます。
　地球全体の利益を追求できるシステムに、資本主義は至っていません。
　失業者を放置し、潜在している生産力を活用せずに餓死者を放置していますよね？
　これらの問題は、労働力を評価する主体が何なのか？という、われわれが日常では
　あまり意識しない水準での社会システムの根幹が起因する顛末であると思います。
　その意味で、共産主義思想は期待に値する思想だと、私は思うのです。
>(1)共産主義に形が無い(2)社会主義成立条件を理解しているか(3)社会主義に失業があるのか(4)ぼくが共産主義信奉者か？
Ans.　1)今は語り得ない　2)不勉強は否めない　3)無いとは言えない　4)どーでもいーです。

>>197　>勝ち組は必ずしも卑怯な振る舞いに出るとは限らない
　勿論断定はできませんが、自分ですら従わない理屈を押し付ける姿勢はｲｸﾅｲとおもうです。
　期待することが危険な状況においては、なおさら安心できません。

>階級間流動は社会主義ではありえないのではないか、と言う事だ。
　社会主義の定義・やり方に拠ることです。
私は(すげぃ異端的主張)ですが、市場の競争で社会主義こそが勝つと信じていますので、
生産設備の強奪(徴用)はせずに、市場経済内で社会主義勢力が
競争に打ち勝てばよいのであり、起業をいたずらに禁止する必要はないと思っています。
経済統制に問題があったのだから、それをも批判の俎上に載せるべきである、と。

>社会主義では一人の巨大権力者が出来上がってしまう。
>それでも共産主義は素晴らしいと言うのか。
　共産党には、二つの意味があります。ひとつは、規制の権力を打倒する戦闘組織としての
前衛党です。もうひとつは、共産主義者が唯物弁証法を実践するにあたり、広範な視点の
検証を行い、問題/認識の盲点等を吸い上げ、最善の認識を行う前衛党です。
　私は、物理学の問題に精通した知の巨人が物理学を牽引することを否定しませんし、
むしろ期待します。同様に、社会全体の問題に精通した知の巨人が社会を率いることを
否定しませんし、むしろ期待します。
　問題は、「問題/認識の盲点等を吸い上げ、最善の認識を行う」という辛い生き方を
共産党が実践できるかどうか、それが不徹底されたときに恐怖政治が蔓延るのかという懸念です。
したがって、恐怖政治を回避するための方策は重要だとおもいます。

規制は既成の間違いだし、それを直しても
「既成の権力」は　「ブルジョア権力」の間違いだし。。。
アマアマだな＞漏れの推敲作業。。。

最善の認識を行う　→　最善の認識に努力する

>>192 ：共産党板住人
　対立が発展を招く「場合がある」ことは否定しないが、マルクス的には
自然が弁証法的であるのは普遍的であるのだから、例外があるのは不都合な
わけだが、対立が両者の破滅につながるような例はいくらでもあるだろう。
このような例でも、両者の破綻の結果、別の勢力の台頭が生じたとか
いろいろ理由をつけて弁証的であることを擁護することはできるかもしれないが、
何でも説明でき、それゆえ反証できない理論にしてしまうのは、何でも
プラズマのせいにしてしまう大槻某と同じようなもんで、非合理であろう。

>生存自体を勝利条件とみなせば、時系列を同じくして競争しているといえます。

　どういう条件があれば「競争していない」と見なせるのか？　
それが導出できない理論は非合理（あるいは非科学的）と言うべきだ。

>不知の知を考えるとき、対立する事に拠らねば内在する問題を知覚出来ないなら、
>対立が価値をもつことは、合理主義から導かれませんか？

　そんなことはない。自省することは対立なしにでも可能だろう。合理主義なら、
批判的に自省すべしと言うかもしれないが、対立とは言わない。何らかの困難に
直面しなければ自省などしないという傾向はあるが、必ずそうだというわけではない。
　二分法がさまざまに適用できるために、ほとんどの場面で何らかの対立構造が
見つけられるわけだが、これは占いのトリックと一緒なんだ。無限に可能な解釈
の一つを取り上げて、「それが本質的な原因なんだ」と言って納得させる。
そもそも、「本質的」というのが、ある種の「いかがわしさ」を持ってるわけだが。

>既に根源的存在はエネルギーだと思っていますが

　これこそ、モノ概念が変容したということではないか？
エネルギーだと考えてる科学者はいるかもしれないが、そう考えない者もいる。
例えば分子生物学者は唯物論的だが、彼らのモノは分子だ。

>量子論が素朴な因果律を否定しているというのは、私の嫌悪する
>意志が未来を変えるというアレですか？

　そう考えるヤツは、いまやマイナーにすぎないと思うが。

>対立が発展を招くのであり、弁証法の立場は適切だと思いますがどうでしょうか。

　いや、ヘーゲルの言ったことは、ほとんんどインチキだよ。
弁証法は、解釈法、それもかなりの強引さを許容する解釈方法であって、
必然的な課程を保証しているものではない。理論とか仮説は基本的に
「偶然」生じるものであって、当人がおかれている状況から必然的に
導かれるものではない（物理学的決定論が正しくても現実的には導けない）。
　弁証法は人を非合理主義に走らせる魔法だ。ある解答が必然的ならば
彼は間違えるはずはないのであり、自らに批判的になる必要はない。
弁証法は人に「正しい」という確信を与え、非合理な独断に導くだろう。
これは神の啓示なんかと似ているだろ。

>>201-202 船虫Jrさん
・ご指摘の悲劇(絶滅など)を考慮すれば、対立や競争を無条件に肯定する立場はとりえないと思います。
　その点を踏まえても、対立の肯定とは、質的な向上を分析すると、そこには対立と統一が潜んでいる、
　その程度の認識でよいのではないでしょうか。
・不知の知に関して。自省する行為は、過去の自分と理想像との葛藤であり、
　(否定する成分が無ければ自省になっていない、とも言えるかもしれません)
　そこに対立は含まれていると思いますがいかがでしょうか。

>モノ概念が変容したということではないか？
変容OKです。常に最新の科学知識をも駆使し、正確な認識に勤める者こそが共産主義者であり、
教条主義的な固定的な態度は、唯物弁証法から乖離する姿勢だと思われます。

・ある解答や振る舞いは、ある程度は必然的に求まりますが、
　認識に不完全性があるのですから、懐疑を捨てることを許される者など
　想像できません。その点で神の啓示とはかけ離れていると思いますがいかがでしょうか。

>>203 ：共産板住人
>その点を踏まえても、対立の肯定とは、質的な向上を分析すると、
>そこには対立と統一が潜んでいる、

http://web.sc.itc.keio.ac.jp/~funatoka/pavlov/law_negation.html
にあるように、弁証法においては、質的に新しいものが生じることを
発展と呼んでいるわけだが。共産主義社会の出現は、このような
弁証法的運動によって、不可避的（必然的）なものとされ、
共産主義者が行う闘争は、未来に起こることが決まっている共産主義化の
「産みの苦しみ」を緩和する、あるいは肩代わりするという理由で正当化されている。
　オレはこのように共産主義を理解しているわけだが、すぐに分るように、
上の主張においてポイントとなっているのは、「弁証法によって必然的なことが
述べられる」ということだ。しかし、新しいものが必然的に生じるというのは
間違っている。これを理解するには、その逆の説、つまり、「新たなものは
生じない」という説を吟味すればよいだろう。この説が主張するのはこうだ。
物理学的決定論が真であるなら、世界に関する初期条件と物理法則に
よって、未来は「論理的に」決められている。論理学の基本として、
前提より論理的内容が多い帰結を導くことはできない。だから、
新たに生じると思われているものの情報は、すでに初期条件（前提）
に含まれているのだ。と。

　これは論理的には反論の余地がない主張であろう。これを否定するには、
論理の基本を破棄するしかない。が、新しいものが必然的に
生じるという弁証法は、これに反する。科学的でかつ必然的であるなら、
新しいものとは表面的なものでしかありえない。真の発展が必然的に
生じるというのはおかしい。
　真に新しいものは全て偶然によってもたらされると言うべきだ。
実際、生物の進化における新しいものの出現は偶然によると
されているわけで、このような突然変異を決定論で説明するには、
いまや、物理学は頼りにならない（古典力学でさえ、非決定論的と
言われたりする）。ましてや、社会などのより複雑な対象を必然的課程
として説明できると期待するのはあまりにも非常識であろう。
それに、なにより、決定論においては、抽象的な観念や理論が存在する
ことが説明できない。自然のどこを探しても、直線や真円などという
「イデア的」実在は見つからないのだから。

>認識に不完全性があるのですから、懐疑を捨てることを許される者など
>想像できません。

　上のような批判は、認識が完全であったとしても成り立つ。
歴史は決定論的な法則に支配されてないのであり、たとえ、
そうではなく、決定論的であったとしても、それは弁証法的ではない。
単に論理的なだけであって、規格外の弁証法を刷り込ませたり、
弁証法的なものを贔屓にするのは混乱を招くだけだろう。
マルクス主義者は、弁証法などのヘーゲル的なものを破棄すべきだ。
さもないと、論理（理性）自体を破棄する羽目に陥るだろう。

皆様、大変長文になってすみません。

>>198
あなたは共産主義が全然わからないのに、共産主義が素晴らしいとするのは何故だ？

知らない事を、何で一生懸命語ろうとするのか？

語感だけが先行して、中身を伴っていない事がらに、これ以上の議論は無意味である。

中身の無い言葉で、他人を説得するのは無理だ。


社会主義という言葉については反応がある様だが（共産主義と何が違うの？）、
社会主義に失業の可能性がある以上、社会主義に何の魅力があろうか。

失業の恐れの無い人間と、つねに失業を意識している人間とで、
どちらがより一生懸命働くだろう？
資本主義では他者との競争に勝たねばならないから、競争力は向上していく。
競い合っている集団と、競争の無い集団、同じ土俵でケンカすれば、前者が必ず勝つ。
つまり、社会主義経済は資本主義経済に、必ず負ける運命にある。
良し悪しに関わらず、だ。

（続き１）
人間は必ずしも近代的な意味での労働者になれるとは限らない。
労働者には「勤労の精神」が必要だ（by　マックス･ウェーバー）。
世俗的禁欲を身につけていないと、利潤追求のための労働が出来ない。

例えば、あの「緑の革命」で米の学者が、ある後進国の村の生産効率を２倍にしたそうだ。
数年たって、生活水準も当然２倍になっていると思って、件の学者がその村を再訪した所、
なんということでしょう、生活水準は元のままだったのだ。
何でだろうと思って調べたら、何と労働時間が半分になってしまっていたのだそうだ。
さらに働いて利潤を生み出そうとは、少しも考えないのだそうだ。

アフリカの奴隷は、そのままではアメリカの農場でこき使う事が出来なかった。
しょうがないから、奴隷農場で白人に種付けさせて、使える奴隷を生産し、綿摘みをさせた。
フィジーを占領したイギリス人は、バナナ農園で働かせるフィジアンが見つからなくて、
しょうがないから、既に奴隷で使ってた大勢のインド人を島に連れ込んだ。
この様に、前近代的社会では、人がそこにいるからといって、必ずしも労働者にはなれない。

第一あなたのアイデアには、コストの観念がどこにも入っていない。
労働者を育て上げ、教育し、働く場所を作り出す、
しかも最終的に世界で皆が同じ水準にならねばならないとすると、
その恐るべき負担を誰がするのか。
健康な人間でも、一人一人の富を生み出す能力には差がある。
片やもらいっぱなし、片や取られっぱなし、
これでは地球上の全員が公平であると認識する事など不可能でないか。

（続き2）
何故、そんなに結果の平等にこだわるのか。
誰にでも成功するチャンスは生まれながらにしてある。
生まれてから死ぬまで、置かれた環境に影響はされるが、各人で自由に道を選べるのだ。
その過程で人間が努力し、互いを切磋琢磨していく事で、人生が光り輝くのではないか。
何をどうしても結果が同じなら、努力する（＝働く）人間などいない。

社会主義では柔軟な配分をしてとか言うが、
地球上の人間全員が納得する配分など絶対に出来はしない。
反発する者は、最終的に力で押さえ込むしかなくなってしまう。
誰が押さえ込むか？
配分を決定する人。
不満は言葉では納得させられない。
必ず力が必要になる。
力でなければ何を使うか。
徹底した洗脳しかない。
かくして地球規模の社会主義の果てには、巨大な全体主義が誕生するだろう。


できるだけ私は一貫した理屈を通したいと思っている。
だから、理屈に不備がある場合は、きちんと指摘していただきたい。
これは押し付けではないと思うが。

>>204-205 船虫Jrさん
・ご指摘の内容は、「新しいもの」という観念の定義、その問題では無いかと思われます。
　物自体と認識は一致しません。不確定性原理は、認識するための操作行為による
　不確定性の話ですので(人間の認識を無視し物自体を考えれば物理法則に従って振舞っており、
　我々の思考すら物自体の織り成すパターンの遷移に過ぎないというモデルでは)
　決定論は否定されるものではない、と私は考えますがいかがでしょうか。
・思惟での新しいものは新しい認識であり、これも決定論の上に矛盾無く存在しえます。
・なお発展の必然とは(歴史的必然等の)認識上の必然であり、物自体の決定論とは
　違う地平に展開されるものである事も、議論では留意するべきかと思われます。
　(映画の顛末は固定されていても観客は物語に不確定な未来や偶然を認識しますよね？)
・物理学とて語りえる範囲を限定する事で成立する学問に過ぎず、
　必然論を解読するには｢ほど遠い有様(例:三体問題)｣です。
・なお私は、共産主義の看板は免罪符としては｢機能しない｣と考えています。
　産みの苦しみがあろうと、胎児が成長する前に外界に引きずり出す様な蛮行は嫌悪します。
　弁証法的運動を自然も社会も持っているとことは否定しませんが、段階は踏まねば
　ならないだろう、と思います。
・イデアに関しては今しばらく考察を続けます。

>>206-8
・あなたが指す共産主義とは、思想ですか？　経済ですか？
　共産主義経済は語るべき時期ではないし、私は想像もつきません。
　しかし、共産主義思想も社会主義経済は議論に値すると考えています。
・改善策とは比較的マシなものであれば十分であり、根絶する事が
　不可能な問題にも取り組むべきだと思います＞失業の可能性
・私は、失業の恐れは労働意欲にはあまり結びつきません。本当にあなたはバリバリ
　働いている人間に労働意欲の源を問うと｢失業の虞です｣と返って来ると思いますか？

・他者との競争に真剣に取り組めば、長所を磨く他に、他者を妨害しますよ。
　重要なのは適正な範囲内で競争する事です。長らく社会主義経済は計画経済として
　語られてきましたが、競争を組み込んだ新システムの建設を行うべきであり、
　パブリックドメインな生産設備が競争に使えないとする認識は必然的帰結では
　ない、と私は考えます。
・8時間労働は当時の生産能力を元にレーニンが算定したもので、
　現状の生産力なら4時間労働が適当だ、という話を共産板で聞いた事があります。
　労働時間を半分にする事は余暇が増え、文化的な生活に結びつくならば、
　それこそ豊かな生活ではないでしょうか。羨ましく思いました。
・教育のコストなど、その後の労働によって回収すればよいではないですか。
・奴隷の話は不愉快でした。教育や文化を考慮すべきで、多様性は価値あるものです。
　後進国で教育を受ける機会すら無い子供の中には、私やあなたよりも
　優秀な才能が数多く存在するはずです。彼らに機会を与える事こそ、
　競争を受容れる姿勢ですよん♪
・私は、最終的に世界で皆が同じ水準になるべきだとは言ってないッスよ。
　諸民族の文化を尊重した社会システムを築き、多様性に満ちた地球が望ましいッス。
・片やもらいっぱなし、片や取られっぱなし、ってのは何のことですか？
・結果の平等なんてこだわってないし、前スレでもゴータ綱領批判を紹介したと
　思います。労働に応じて分配を変えるべきだ、とマルクスの時代ですら認めていました。
・誰にでもチャンスがあると思うのは、幸運にも君の環境が恵まれていただけだと思いますよ。
　世の中には、食い物が満足に無くて競争からスポイルされる餓鬼がまだたんまりいます。
　結果ではなく、機会こそ平等に用意し、あなたのいう「人間が努力し、互いを切磋琢磨していく」
　そんな社会を作りたいですね！　そのためにこそ、社会主義が望ましいと思います。

>できるだけ私は一貫した理屈を通したいと思っている。
>だから、理屈に不備がある場合は、きちんと指摘していただきたい。
>これは押し付けではないと思うが。

　ご立派です。

>>209 ：共産党板住人
>・思惟での新しいものは新しい認識であり、これも決定論の上に矛盾無く存在しえます。

　いや、問題になってるのは認識される前の実在（物自体）とはいかなるものか
ということだ。で、我々の認識は不確定だが、認識される前の実在も不確定だと
主張するのが量子論の確率解釈だろう（認識以前の話だから形而上学的であることは
否定できないが）。オレはこのような解釈が絶対正しいと主張する気は毛頭ないのだが、
「実在は確定的であり、我々が不確定だと思うのは、その実在に対する情報不足に過ぎない」
と考える主張は否定され続けている。
http://homepage2.nifty.com/einstein/contents/relativity/contents/relativity317.html

ちなみに、コペンハーゲン解釈は測定が全てだと言うことで、測定の不確定性を実在に押しつけた。

つづき、

>ご指摘の内容は、「新しいもの」という観念の定義、その問題では無いかと思われます。

　そのとおりだが、弁証法における発展が真に新しいもの（以前には存在しなかった構造や
理論）の出現を導くものではないのなら、「弁証法とはいったい何なんだ？」ということになろう。
単に新しく見えるというだけで弁証法が適用できるというのなら、考え得る、ほとんど全ての過程が
弁証法的過程となり、弁証法が反証されることなど想像できなくなるだろう。
全ての過程を弁証法的過程と言い換えてるだけで、実際は何も言ってないのではないか？
だだ、言い換えただけなのに、何か本質を見た気にさせるのは非合理的な信仰の特徴だろう。

>なお発展の必然とは(歴史的必然等の)認識上の必然であり、物自体の決定論とは
>違う地平に展開されるものである事も、議論では留意するべきかと思われます。

　唯物論的観点からいえば、物自体によって認識を含めた全ての過程が決定されるの
だから、物自体の決定論と分離させることはできないだろう。
さらに、たとえ物自体から切り離された観念の世界について考えても、新しい認識を
生む決定論的な法則は作り得ない。帰結の方が論理的内容が大きくなってしまうという
ヒュームによって否定された帰納法と同じ間違いを、弁証法は犯しているといわざるを得ない。

>なお私は、共産主義の看板は免罪符としては｢機能しない｣と考えています。

　なら、共産主義の看板自体を降ろしたらどうだ？

>>211-212 船虫Jrさん　　どうもです。
　　ご紹介のサイト、面白く拝読しました。しかしながら、当面、観測を諦める事は
　出来ても、実在に押しつける論理までは見えませんでした。対立する主張をご紹介します。
　http://kamakura.ryoma.co.jp/~aoki/paradigm/ParallelWorld.htm
　http://kamakura.ryoma.co.jp/~aoki/paradigm/Copenhagen-Interpretation.htm
・観念の上に存在しなかった構造や理論を新たに認識する手法として、合理主義に通ずる
　弁証法は有用(言うなれば本質を見ぬくための　コツ)ではないでしょうか。
・決定論を語るなら、映画の例を繰り返します。映画では世界の顛末(ラストシーン)は
　フィルム上に固定/されていますよね。登場人物がどう知覚し、どう悩み、どう行動するかも
　フィルム上に固定されています。この固定に相当する非変動性が物自体に起因する
　決定論がもたらしますが、あくまで主観的には自発的に努力した結果であり、
　主観的偶然(確率/量子論)と、客観的必然は矛盾せずに存在し得ると考えますが、いかがでしょうか。
　　物自体の世界(あらゆる情報と未来を含有している総体)から、我々は認識を発展させつづけることと、
　決定論的観念は矛盾せずに存在し得る、のではないか、と。
・アメリカやソ連の誤りで民主主義を放棄すべきではないように、過去の共産圏の誤りが
　共産主義思想を捨てる根拠にすべきであるという道理は、私はまだ知りません。

>>213
> ・アメリカやソ連の誤りで民主主義を放棄すべきではないように、過去の共産圏の誤りが
>　共産主義思想を捨てる根拠にすべきであるという道理は、私はまだ知りません。

アメリカの民主主義とソ連の民主主義が同質なわけないだろ。かたっぽは民主集中制じゃないか。
言葉の定義から考え直さないとこの言は｢ただ言っただけ｣の無意味なものでしかない。

・ソ連の腐敗は糾弾すべき誤りでした。
・しかし私は民主集中制自体はすばらしい制度だと思っています。
　その事を説明することも吝かではありあませんが、その前に確認したいことがあります。

　214さん、あなたが民主主義という呼称に要求する要件は、どんな点ですか？

>>JR
任意の自然数のシステムで、「新しい」式の真偽は判断できないという言い様は
論理学ですらない。最小の超限数εなりの導入も無く其れを明白とするのは余りにも
乱暴だ。

＞共産板住人さん
　だから、中身の無い「共産主義」と言う言葉の議論するのはやめろって。
　
　あんたが具体的に「共産主義」を示せないのに、「共産主義はすばらしいものだ」

　と言うのは、詐欺も同然であり、人心を惑わすものだ。

　経済だろうが思想だろうが、何も無いものを、何で「素晴らしい」と言えるのか。

　そこがおかしいのだよ。　わかる？

　何かと比較したからこそ「素晴らしい」のじゃないの？

　中身が無いのに、どうやって比較ができるんだよ？

＞共産板住人さん
�@何度も言うけど、あなたは失業の可能性が、社会主義でも０ではないと言った。
　失業を解決できない社会主義に、一体、何の価値があるの？
　元々は、資本主義で必発の失業（不況）を、無くすために作られた理論ではないか。
　最も根本的な所で、社会主義の存在価値は０なのだよ？

�A失業は恐くないとは、あなた公務員かなにかなのかい？
　商売やってる人間で失業の恐怖に脅えぬ者はいないよ。
　俺は、失業の恐れがある人間と、無い人間とで、
　どちらの方が勤労意欲をより持っているか、と訊いたの。
　同じ、前者がある、後者がある、よくわからない、答はこの４つの中から選べるだろ。

�B「適正な競争」「競争を組み込んだ新システムの建設」
　言葉はかっこいいな。
　役人がよく書類に書くセリフだ。
　で、何？
　競争の勝利者の上前をピンハネして、敗者に配る事か。
　それとも平等に消費者が商品を購入するように仕向ける事か。
　最初から配給にすればいいじゃん。
　具体的に理論みたいのが無いと、俺にはよくわからない。

>>213 ：共産板住人
> 出来ても、実在に押しつける論理までは見えませんでした。対立する主張をご紹介します。

　対立しているとは思えないぞ。
http://kamakura.ryoma.co.jp/~aoki/paradigm/instrumentalism.htm
　観察は、普通、実在を知るための手段にすぎないと考えられているのだが、
コペンハーゲン解釈はそれに満足せず、観察は実在を意味すると言ってる。
だからこそ、実在の説明たる理論と観察が不可分とされるわけだ。
これは、一般人からするとかなり非常識なことで、不確定性原理という
観察についての規則が、実在について述べられた「原理」であるとされるなど、
普通は承伏しかねることだ。それゆえ、量子過程もブラウン運動のようなもの
と考えたい常識人が後を絶たないのだ。が、上にあるように、彼らは異端者と
されてしまっている。キミの解釈は常識的すぎるのだ。

>観念の上に存在しなかった構造や理論を新たに認識する手法として、合理主義に通ずる
>弁証法は有用(言うなれば本質を見ぬくための　コツ)ではないでしょうか。

　それがまさにインチキのインチキたる所以だ。発展云々が論理的な帰結でない以上、
それは、雑多な仮説や独断と同じものであるはずなのに、何か本質を表示している
ような気分にさせる。非合理な魔法だ。
　そもそも、合理主義は「これが本質だ」などとは主張しない。否定によって、
否定された理論の何か（本質的な何か）が生きるとは考えない。せいぜい、
関係者が否定されたという経験を生かすのみだ。

>主観的偶然(確率/量子論)と、客観的必然は矛盾せずに存在し得ると考えますが、

　それは心身問題で言われるところの「平行説」であって、唯物論ではない。
そのような主張は、弁証法的唯物論を否定する。
http://web.sc.itc.keio.ac.jp/~funatoka/pavlov/dialectical_materialism.html
「これらは、マルクス主義哲学、すなわち弁証法的唯物論にとって基本的特徴である。
それは世界の根源を物質とみるばかりでなく、物質はみずから運動・変化するという
立場にたって、客観的物質世界の弁証法的発展によって、無生物から生物へ、
さらに人間の意識の成立へとたどり、観念論がその拠とする主張すなわち、
意識・精神を物質世界から切りはなして独自の存在だとする主張をうちくだく。」

>アメリカやソ連の誤りで民主主義を放棄すべきではないように、過去の共産圏の誤りが
>共産主義思想を捨てる根拠にすべきであるという道理は、私はまだ知りません。

　そうは言ってない。というより、オレは反対のことを言ってるはずだが。
マルクスの動機は賞賛に値するし、共産主義社会という理想も「個人的な趣味」
のレベルでは素晴らしいものかもしれない。しかし、マルクス主義は非合理主義
に汚染されているのであり（これはウヨも同様だが）、それが理想に公的な意味づけ
をしたり、方法に「秘伝」のようないかがわしさを付加している。
マルクスの業績を生かすには、非合理的な要素を除き、思想を弱める必要がある。

>>216 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k
>任意の自然数のシステムで、「新しい」式の真偽は判断できないという言い様

　バカ。「真に新しい」という意味をなんだと思ってるんだ？
「導けないもの」だぞ。おまえは、「導けないものは導けない」という単純な
トートロジーを否定するつもりか？（笑い。
理解もせずにテキトーなことを書くなよ。

＞共産板住人さん
�C＞教育のコストなど、その後の労働によって回収すればよいではないですか。
　１００円投資して５０円しか利益が上がらなかったらどうするんだ。

　奴隷云々の話は例として挙げた単なる事実。
　しかしこれは、前近代的労働者と近代的労働者との間には、とても大きなギャップがあり、
　労働者が利潤を生み出すには、禁欲が伴うと言う事を説明しただけ。
　結論として、後進国の人間を鍛えても、使い物になる労働者が出来る可能性は低い。

�Dだから、多様性に満ちた社会を統制なんか出来やしないってば。
　平等な分配を目指す、でも競争を取り入れ勝者と敗者を作る・・・
　この矛盾に何故気付かないかなあ。
　競争を取り入れた時点で、社会主義は成立しないって。

�E機会均等にして競争を取り入れると、必ず結果に差が出る。
　さらに私有財産の存在を認めた時、これを再配分するとなると、激甚な抵抗が生じる。
　何故なら、財産は生命と同列だからだ（あーもー、前にも書いたのに）。
　当然、持てる者から持たざる者に、勝ち取った財産をくれてやらねばならない。

　これで、社会の構成員が、どうやって公平感を持つ事が出来るのか？
　逆に、社会主義で全員の公平感が得られないのでは、意味が無いだろうが。

�Fもし社会（共産）主義を実現したければ、市場と私有財産の存在を否定し、
　全ての物資は配給制にしろ。
　で、これでも素晴らしい世界だと、構成員全員を洗脳すれば不平不満も生じない。
　それしか無いって。

>>JR
　久しぶりで、其の妄言を聞いて安心したよ。元気そうで何よりだ。
「真に新しい」が何を指すのか明確にしてからトートロジーとほざけや。
任意の系で、全く新しい演算子を勝手に導入すると解釈するのなら、
貴様の言うようだろうが、そういう馬鹿なトートロジーをこれ見よがしに
構えるお前の程度が知れるよ。赤の本を勉強しても得るものは無いだろうに、
無理に論理学を歪めて赤を擁護するのは止めてくれないか？

>>223 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k
> 「真に新しい」が何を指すのか明確にしてからトートロジーとほざけや。

　バカだなー。オレらは決定論の話をしてるのであって、
新しいものが何を意味するかは自明だろ。このくらいの常識持てよ。
で、どこが論理学を歪めているんだ？
トートロジーを否定しないとこか？（笑い。

っていうか、オレが論理学を云々してマルクス主義を擁護してると思ってるのか？　このバカは。

相も変わらずだ。

　(黒尾寛さんと船無視Jrさんの間の数学の議論は決着がつくまで傍観したいと思います)

>>217・現状(資本主義)の問題点を認識し、それを改善する事は意義のある事業です。
　そのやり方に共産主義が適するのか適しないのか、議論することは可能ではないでしょうか？
　現状と比較して素晴らしい状態を目指しましょう。そういう中身を模索しましょう。

>>218,222
(1)確かに失業や不況、恐慌を克服する事は社会主義を要請する根拠のひとつです。
　その問題を解消する事が出来なくても、改善できれば価値はある筈だと、既に述べたとおりです。
(2)失業を恐れないとは言いません。それが労働意欲とは別の問題だと言っているのです。
　失業の存在はキツイ労働条件を飲む要因になりえますが、労働意欲とはあまり関係無いと思います。
(3a)適正な競争とは、他人の足を引っ張らず、害悪をもたらさない範囲での競争を意図し発言しました。
(3b)富の再分配の方法は色々ありえますが、最も想像が容易で移行がスムーズであろうと思えるのは、
　株主が国というだけの、株式会社です。株主への配当が税収になれば、
　実質は生産設備の社会化が出来ているのではないだろうかと愚考します。
　なお、ご提案の悪平等な配給は、それこそ労働意欲は削ぎ、経済が停滞するのではないかと危惧します。
(4)投資が回収できない問題は批判し改善する他ありません。
　文化を殺す共産主義という批判を受け、後進国の文化を何処まで尊重するか留意すべきですが
　可能性において最悪の場合でも、文化を棄ててでも生存を選ぶ機会は与えるべきであろうと思われます。
(5)競争で勝者と敗者を作って構わないと私は考えます。挑戦するチャンスを提供する社会で善いではないですか。
(6)機会が公平であれば、勝者への報酬は努力の原動力となり、社会でのメリットは大きいと考えます。
　誰であっても医者を目指せる社会の方が、医者の子息しか医者にな「れ」ない社会よりも健全だと思います。
　私は、機会が公平であれば文句を言う口実は見つかりませんがいかがでしょうか。
(7)看板が欲しいのではなく、共産主義は理想社会への手段に過ぎません。洗脳と配給に支えられた
　羊頭狗肉な社会など望みません。

>>219-220 船虫Jrさん
・対立するといったのは、>>211でのリンクと対立する意見、という意味でした。ご解説の通りに
　量子力学的世界像の(「観察は実在を意味する」と考える)必要性をなんら示せていない、と。
・弁証法的な否定の、｢否定｣が持つ意味をあなたは口語の否定と混同しているのではないでしょうか。
　例えればこうです。Aさんは零下20℃の雰囲気に居り、Bさんは30℃の雰囲気に晒されているとします。
　AさんとBさんのそれぞれの認識は違っています。理解し合えない様にも思えます。
　しかし、右手を零下20℃の雰囲気に晒し、左手を30℃の雰囲気に晒したCさんはどう感覚するでしょうか。
　Cさんの認識には、Aさんの認識、Bさんの認識、それぞれが｢否定｣されながらも含有されています。
　この様な高みに上る否定が、弁証法的な否定であると私は解釈しています。
・言葉足らずで誤解を与えてすみません。>>209で触れた表現ですが、
　“我々の思考すら物自体の織り成すパターンの遷移に過ぎないというモデル”とは、
　“我々の精神活動が脳内の物理現象を実体に持っている”という解釈であり、私は唯物論を支持しています。
　精神は独自の存在ではなく、物質に支えられていても、先の映画フィルムの説明は成立すると考えています。
・私は　まだ｢秘伝｣的いかがわしさという懸念を理解できていませんが、考えてみます。

・イデアの世界は　まだ考え中

　共産主義の文化破壊を嫌悪感を伴って指摘されたが、
奴隷の例示は、我々が江戸の文化などを破壊されて
奴隷的扱いの生活を当然と思うのように調教されていることを
示しているのかもしれない、と、ふとオモタ。

　明治維新による文化破壊がフリーメーソンの策動だとは言わないが、
ブルジョアジーに奉仕する賃金奴隷という認識は否めないかも知れない。

　資源循環型社会を考えるならば、江戸の文化は物凄く洗練されていたわけですし、
諸民族の文化の尊重を含む開発の形を、21世紀は模索すべきなのかも知れませんね。

>>227 ：共産党板住人
>この様な高みに上る否定が、

　これなんか、まさにヘーゲル的な「いかがわしさ」を如実に表してる。
ヘーゲルはさまざまな分野や集団にテキトーな解釈を述べて、
世の中の高見に上ったごとくに思わせているわけだが。
このようなやり方はそれほど難しいものではなく、実際、彼が
述べたことは、難解な言葉遣いをしているだけで、単なる勘違いや
ほとんど意味のないことばかりだ（これは、ヘーゲルが自然科学に
ついても云々してしまっているのだから、言い逃れはできないだろう）。
共産主義者がよくやる「それはイデオロギーなんちゃらにすぎない」
というのも同じことで、「だから何なのだ」と追求しても、論理的に満足の
いく帰結は出てこないだろう。しかし、にもかかわらず、「だから共産
主義は正しい」などと言われたりする。これは、論理によらず気分によって
自己を正当化してるという、まったく非合理なことじゃないのか？
　で、さらに問題なのが、このような気分が「本当に重要な問題を見えなくする」
ということだ。例えば、アインシュタインによる革命を（クーンなどは）、
「それは、新旧の闘争にすぎない」と述べる。このような「闘争」という
側面は確かに存在するのだろうけど。それによって、分った気になると、
別のより重要な側面を分析する気にはなれなくなるだろう。
それは、どちらがよく自然を説明しているか、つまり、いったいどちらが
真理なのか、という観点である。アインシュタインの方が単に力が強かった
から、成功したのではなく、古典力学を否定する実験結果があり、
それを相対性理論がうまく説明しているから、というのが科学を考える上で
もっとも重要なはずだろう。
　高見に上ることで、全てが見えるように思うのは間違いで、反対に
ある側面しか見えなくなっているとも言えるわけだ。
はっきり言って、こんな気分など必要ないのであって、そういう気分に
させる「発展」という観念を操る弁証法は元凶だろう。

つづき、

>我々の精神活動が脳内の物理現象を実体に持っている

ならば、精神活動は物理的決定論に左右されるものであり、精神活動に
おける「決定・非決定論的」は、単に見かけ上の話だということになる。
これだと、フィルムの例は妥当しないと思うが？

>私は　まだ｢秘伝｣的いかがわしさという懸念を理解できていませんが、
>考えてみます。

上でも述べたが、これはけっこう重要なんだよな。
修行を積まなければ真理を悟ることはできないとか。
方法論的独我論を実践することで、現象学的真理に到達できるとか。
秘伝的いかがわしさというのは世に氾濫しているが、これらは
全て反合理主義的だ。

>>229 船虫Jrさん　どうもです。
・共産主義の旗は免罪符にならんですから、過去での誤用もありえますし、
　未来の誤用の可能性もありえます。誤用に共通する性質は批判の対象になりえますが、
　過ぎた一般化も｢いかがわしさ｣を内包すると思われますですよ。
・ヘーゲルが重要なのではなく、彼の主張の中に評価に値する内容が
　あったかどうかが重要だと思われます(新プラトン主義者とプラトンの関係ですかね？)
・表層をなぞり満足する問題は、弁証法ではなく分析者の問題ではないでしょうか。
・他者に批判に耳を傾けるべき根拠をソクラテスの合理主義が与えるように、
　固定観念への固執に警鐘を鳴らす根拠を弁証法的唯物論は与えると思われます。
　我々はこれらの過去の遺産を継承し、注意深く現実の分析に努めるべきだと思います。
・「決定・非決定論的は、単に見かけ上の話」という解釈はその通りだと思います。
　フィルムこそが必然性で固定された世界であり我々が認識する対象です。
　残念ながら我々は　主観的にしか世界を認識する事はできないのですから、
　主観的非決定論的世界観は我々が手にできる認識上の唯一の現実だと思います。
　(物質的決定論的世界観｢ラプラスの魔｣は当分は人間の境地ではありません)
　(決定論を認識し諦念に駆られ努力を放棄する、そんな思考が決定されてる奴は不幸ですねw)
・いかがわしさ、ですが、カルトの特徴のひとつに“真理はその組織に占有されており、
　その組織を通してのみ知ることができると主張する。”という点があるそうです。
　　ならば、「方法論的独我論だろうが、弁証法的唯物論であろうが、
　同じ山頂に上れるならアプローチは多い方が人類にとって有用ですね」、と
　認めることで　そのいかがわしさは回避できますでしょうか？　それとも
　まだ別の問題ですか？

§イデアの世界の中間報告
　　数学的世界は、現実の世界から抽象された世界でして、
　現実空間の事象や存在が真円や正方形から逸脱しているのは、
　現実が拙いのではなく、逆に現実が物凄く高度なのだ、という認識は
　フーリエ展開の観念などから推測できます。
　　左様な意味でのイデアの世界は根源的な存在として認めるべきだと
　思われますが、それは唯心論的観念ではなく、空間などの性質であるというところに
　解決の方向が向きそうに思うのですが、どうも空間の認識/理解を
　なおざりに生きてきたために、でんでん言葉になりません。

・・・で、どう【機動隊=ﾃﾛﾘｽﾄ】に結び付けるんですか？＞ALL

あ〜、そのﾃﾛﾘｽﾄ規定は前スレから移行する時の話題ですね。

暴力装置としての軍隊や機動隊を考えれば、
恐怖主義の意味合いは意図するところである筈だ、と
いう主張を行いました。異存があればその論理構造を開陳願います。

>>233
自分たちがテロリストだからです

>>235
　船虫Jrさんが指摘なされた合理主義が持つ知的謙虚さ、この態度は
重要であり批判を受けるべき根拠になると思っています。
弁証法的に表現すれば対立を是認し楊棄に努めるべきです。
異存の提出すら阻害する恐怖政治は下策だ、と私は考えます。

　恐怖主義・恐怖政治を是認する左翼も存在する事は否めませんが、
左翼の全てではありません。むしろ左様な社会は遠慮したい、と私も思います。

>恐怖主義・恐怖政治を是認する左翼も存在する事は否めませんが、
>左翼の全てではありません。むしろ左様な社会は遠慮したい、と私も思います。

問題は是認する左翼としない左翼の割合だと思うんだが。
確かに　全て　じゃないだろうけど、かなり多い。
つか、しない左翼って誰かいるのか？

　口先では、ほぼ全ての左翼が否定しています＞恐怖政治。
それにしてはイカガワシイ実態を克服できていない、そんな党派が
幾つかあり、それを以って是認する、と揶揄しました。

　革命軍(地下組織)を擁しテロル(内ゲバ)を駆使する党派も
ありますが、その党派の内部でも内ゲバへの批判はあるようです。
　馬鹿こそ目立つ、という残念な事実がありますから
新左翼に過激な印象を持ちがちですが、必ずしもその印象が
正確だとは言えません。

　たとえば元反戦自衛官の小西さんは中核派と共に活動されていましたが、
最近では内ゲバを総括する活動に力を入れていらっしゃるもようです。
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/shakai/top/53-0.htm

今日からハンドルネームを使用します。

＞共産板住人さん
資本主義の問題点を洗い出すのはかまわない。
確かに、私も万全のシステムだと言えないと思う。

だがここは、あなたが資本主義の後継に来るべき社会（共産）主義は素晴らしい、
と訴えるスレだ。
あなたが社会（共産）主義をいくら素晴らしいと言っても、
本当にその通りかどうか、ここで検討されるべきである。

最大の問題点として、何度も述べるが、社会（共産）主義でも、
決して不況・失業は無くなりはしない。

資本主義には当然だが、社会（共産）主義にも市場がある。
そして、市場がある限り、需要と供給の不均衡は必ず生じる。
何故なら、需要は人間の欲望の成れの果てだからコントロールできない。
需要＞供給　の場合はまだいいが、
供給＞需要　の場合には、余分な供給、すなわち余剰労働力　は失業の形をとる。
従って、社会（共産）主義にも必ず失業が出る。

社会（共産）主義には失業が無い、
これが最大にして最高の希望ではないか。
この前提が崩れた社会（共産）主義には、何の価値も無い。

そう言えば社会（共産）主義にすると、世界は必ず平和になるのか？
それを証明した論文とかある？
社会（共産）主義でも平和にならないのなら、なおさらやる意味が無いよなあ。
社会（共産）主義はよく「平和、平和」と叫んでいるようだが。

（続き１）
失業者は能力の有無に関わらず、全く富を生み出さない存在である。
あなたはこれを活用してと言うけれども、
市場の要求（需要）が無い状態だからこそ失業しているのだ。
供給は、必ずしも、需要を生むとは限らないよ。
貧者の支援に使うとか言ってるが、元手が無ければ、
言い換えれば、必要な金が無ければ実現できない。
なんでもコストがかかるのだ。

その金をどうするかといえば、金持ちから取るしかないだろう。
しかし、失業者や貧者に財産（＝金）を取られて喜ぶ人間がいるのか？
生命にも等しい財産をだよ。
社会のためだから、と納得させられるか？
納得しない連中が、社会（共産）主義を拒否したらどうするの？
なあ、どうするの？
スポンサーがいなきゃ「社会の建設費用」とやらは出てこないよ？

また、統制された競争と言うのも変。
自由な競争では、勝者と敗者が必ず出る。
勝者は他を妨害すると非難するのに、
統制をかけると言う事は、敗者が勝者の足を引っ張るのと同じだよ？
競争をやってて、誰かが勝ちそうになると、突然足を引っ掛けて転ばせる、
あなたはそう言う物を作ろうとしてるんだよ。

上で誰かが書いてたけど、思想の根底に、
「勝者への嫉妬」があると思われる。

（続き2）
しかし、あなたの発言全体を通して読んでみて思ったのだが、

資本主義　→　社会主義　→　共産主義（ユートピア？）

と言う流れがあるみたいだが、こんな理論は私は初めてきいた。
私もそうそう深く社会（共産）主義を研究したわけでもないので、
最近になって誰かが新しい理論を唱えているのかも知れない。
そうでなければ、あなたの新説だよ。

そもそもマルクスは、古典的自由経済全盛の時代に（失業は本来あるはずの
無いもの、とする理論）、資本主義には失業は必発である、と看破したのが偉い。
そこから、生産手段を資本家から取り上げ、社会（労働者）の共有化にして、
利益を全員に公平に分配すればいい、とした社会（共産）主義理論を打ち立てた。

次にレーニンは、資本主義が発展すると、労働コストの増大から利潤率が下がり、
安い労働力を求め、資本主義国は植民地を求める帝国主義的資本主義となり、
植民地の奪い合いから、必ず戦争が起こる、と発表した。
無くなったと思われた戦争を（欧州での話だけど）予言したので（WW�T）、
レーニンはマルクスと並び称せられる様になったのだ。

その中では、資本主義　→　社会（共産）主義　は必然、としか唱えられていない。
少なくとも私の知る範囲では。
ま、レーニンの帝国主義論も、技術革新が全く考慮に入っていないから、
利潤率が必ず下がるとした点が間違いだった。
戦後の日本の発展は、社会（共産）主義理論で説明出来ない。

あなたたち何ですか？

（続き３）
社会（共産）主義理論は立派な経済学だから、
これから成立するには、何が必要で、何があれば十分か、学問的に説明できるだろう。
必要十分条件を、箇条書きでいいから示してくれ。

もっとも民主主義は何の関係も無いよ。
かつてのアテネにだってあったし、今のスイスなぞかなり完璧な民主主義国家だ。
でも、社会（共産）主義とは何の関係も無い。
ごっちゃにしないように。

>>232
どうもこのあたりの議論は不完全性定理も絡んでいて、結構混乱してるみたいです…
たぶん永遠に結論は出ないでしょう（ｗ

（以下、参考になれば…）

PAX 並列コンピュータの開発者である星野力氏は、著書「甦るチューリング」のなかで、
「数学は各人の脳の中にある数学的気分を記号化した「名前」であり、人類の進化によって
その存在が普遍化した」と主張しています。（つまり算数ができないと、狩りがうまくいかない、
取引でだまされる等の不都合が生じ、その個体の自然界への適応度が下がる）
また、いくら抽象化された記号の世界でも、それを考える人の脳とは切り離せないとしています。

>>239 反共の名無しさん　どうもでつ。宜しくどうぞ。
　ご指摘の通り、検討を始めたいとおもいまつので宜しくおながいします。
・不況・失業・恐慌について
　厳密な意味での社会主義は実現が難しく、ソ連ですら到達できませんでした。
社会主義への移行が難しい以上、失業がなくなるという主張は絵空事であり詭弁です。
それでも、社会主義の方が改善に近いであろう事は、資本家に
雇用や未来の社会像を示す義務が無い事から明らかではないでしょうか。また悪平等では
ないにしても最低賃金の保証された状況では、一定の需要は確保されるはずです。
なお、資本の扱い、過剰蓄積の問題は　よいこのUSSR　が面白く読めます。
http://www.thought.ne.jp/html/text/socio/03ussr1.html

・平和と共産主義
社会主義経済の導入と平和の実現は一致しません。侵略戦争を受ける可能性を
否定できませんし、防衛する権利があるはずだからです。それでも、社会主義経済の導入で
利己的な目的で戦争を仕掛ける動機は削減できるかも知れません。
(共産主義社会という未来社会においては国家が消失していると言う認識が一般的なため、
戦争が無いという言葉遊びはできるかもしれませんが、もちろんこのスレでは語り得ない事柄です)
　対立を止揚せずに、暴力的に排斥する解決法は発展ではありません。
平和的解決を訴える根拠にも、弁証法的唯物論は機能します。

>>240 反共の名無しさん
　失業者対策と貧民救済
・１億年過去に100円、利率６％複利で貯金を行えば、今、幾らの金額になると思いますか？
　なぜ時間がその様な富を生じるのか問えば、金融システムの欺瞞に突き当たる事と思います。
　また、宇宙船を考えましょう。100人の乗組員が貨幣を貯蓄していても、高齢化が進み船内に労働者が
　0人になったとしたら、財産（＝金）に何の意味がありますか？
・失業者が富を生み出さない事、潜在能力を発揮できない事は、失業者にとっても社会にとっても
　不幸なことです。社会にとっての不幸と言う成分が、支援できる可能性を孕んでいると思います。
・後進国の開発援助を考えるときに、僕は神戸を想像します。社会の病が快復することを復興といいますよね。
　復興した社会では産業を持っていて、従事しシステムが成立する。そのビジョンを皆が過去の記憶に持っている。
　　後進国では過去の記憶を共有していませんが、理想像が正確に描けるなら、未来の社会の認識を
　共有できるのなら、未来を“復興”する事ができるかもしれない。この復興が成功すれば、
　需要が発生しますよね？　彼らの成功は社会に利益を提供するはずです。
・統制された競争の、統制の意味に認識の相違があります。
　勝者と敗者が出ることは認めるべきです。統制をかけるのは労働環境や環境への影響などの
　条件を限定した上での競争を行うべきであり、悪い労働環境や公害垂れ流しを競う低コスト競争ではなく、
　良い製品や低環境負荷の手段を模索するような競争を行うべきだということです。

>>241,243 反共の名無しさん
>資本主義　→　社会主義　→　共産主義（ユートピア？）
そう、そのとおり。意図が正確に伝達していてうれしいです。
こういう認識は私のオリジナルではなく、国内最大左翼の共産党さんも採っていますです。
http://www.jcp.or.jp/activ/activ26_fuwa/0112-07-fuwa.html

・レーニンの帝国主義論は、共産板でも批判されています。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1037554334/l50
現代では技術革新の影響を踏まえて解釈しなおすべきかもしれませんが、
それでもなお現代に通用する分析であることは、至極残念です。
今、石油資源を持つがためにイラクが、帝国主義の標的に晒されています。

・社会主義を成立させる条件ですか…
　どういう意味での条件かに困惑しております。
　民主主義を含む政治的側面からの条件や、
　純粋に経済システムとしての側面からの条件か。
　どういう意味での条件でしょうか？
・ちなみにアテネイは奴隷に支えられてますた。民主主義とは言えるのか疑問デス。

>>244 20さん
　ご助言をありがとう御座います〜。
当たり前な話になりますが、「認識が可能だから認識できている」わけで、
脳に実体を求めるっつーアプローチも成立しそうですね、なるほど。

数学の世界が云々ですか。数学の世界は、集合の記法とサクセサーの定義を基礎にした
系から出来ていると思っていましたよ。フーリエまでは物凄く遠いですね。
>>239
貴方の冷静なレスに賛同します。一例を挙げるのなら、バム鉄道でしょう。
あの鉄道が今もって全く役に立っていない、即ち市場原理を外れた計画から
建設された事、党官僚の出鱈目な需要予測と労働力の利用を促進しなければ
いけなかった国内事情で引かれた事は明白です。鉄道の利用という側面では
計画経済の馬鹿さ加減を、敷設という側面では雇用の確保という社会主義に在るまじき
矛盾を感じさせますね。
　しかし、第一次世界大戦の原因を植民地獲得競争による競争の延長として捉えるのは
些か反対です。あの戦争は私見ですが、互いに発動した動員令が暴走し始まった戦争
であって、植民地獲得と言う側面では中欧同盟を上手く説明できないと思うのですよ。
オーストリーとセルビア間での限局的な紛争が、様々な条約、秘密条約の下で、
列強各国が動員令を発令し、あれよあれよと巻き込まれ巻き込んだ戦争だと愚考します。
　また、最後の植民地獲得戦争といわれたイタリアのエチオピア侵攻も経済的利益というよりも
国内に残る不平不満を逸らす為の戦争だったという側面が強く、必ずしもレーニンの論に首肯できない、
そう言う場面が相当にあると思います。
　いずれにせよ、主義者が牽強付会で論を進め暴論さえ許すという方法で
生まれた共産主義は全く信じるには値しませんね。
>>244
観念主義の立場なら貴方の仰り様は判ります。

>>248 黒尾寛さん　ど〜もです。
・バム鉄道ですか。私は革命史を含めロシアも　かなーり疎いので、
　調べるきっかけになりうれしいです。ただ、軍事目的鉄道という話が本当なら
　需要とは関係無いような気もします。
・(今の文脈ではレーニンよりもカウツキーを評価する様な議論ですがw、それとは独立に
　レーニンやその理論を神格化する必要は無く、弁護する必要も無いのですが)
　様々な条約、秘密条約っつーのが植民地獲得競争に拠るものか、が異存の分岐点かと思います。
　国内の不満を逸らす必要性がなぜ生じたか、などで肯定を試みることも出来るかと思いますが
　いずれにせよ、“主義者が牽強付会で論を進め暴論さえ許す”べきではないし
　共産主義(に期待することは正しくても　それを)“信じる”のは危険であり,
　お勧めも出来ませんですＹＯ。

亀レスだが、

>>231 ：共産党板住人
>誤用に共通する性質は批判の対象になりえますが、
>過ぎた一般化も｢いかがわしさ｣を内包すると思われますですよ。

　何度も言うが、オレはそういう論調をとってないぞ。
誤用があるから共産主義が悪いんじゃなくて、共産主義が非合理な要素が
あると言っているのだ。もちろん、その非合理な要素が誤用を導く場合があると
思っているわけだが、こういう批判は過ぎた一般化とは違うだろ。

つづき、

>表層をなぞり満足する問題は、弁証法ではなく分析者の問題ではないでしょうか。

弁証法は方法論でもあるわけだが。このような方法論は、ベーコンが帰納法に
ついて言ったように、正しい帰結を導くものと、しばしば想定されている。しかし
これは間違いであって、このような方法論が純論理的手法以上のものを
意味しているかぎり、方法論によって帰結を正当化することはできない。
合理主義者と非合理主義者の違いの一つは、このような方法論に対する態度に
見られる。これは分析者の問題ではあるかもしれないが、共産主義者は
明らかに弁証法にある種の優位性を見いだしているのであり、そのような弁証法
への差別待遇が正当化されえない以上、結局、それが、非合理な理由によって
帰結を正当化するという方に飛躍するは目に見えている。非合理な差別待遇を
許容しているものが、自らの帰結を公平に見ることができると思うか？
差別待遇が「信じるしかないもの」であるなら、帰結の真も信じたくなるんじゃないか？

　それに、たとえ弁証法が優れた手法であるということが分ったとしても
方法への信頼が非合理主義的であることを拭い去ることはできないだろう。
ソクラテスは「賢明な者は無知であることを知っている」と言ったのであり、
これはいかに賢明な者、賢明な方法論を用いる者でも間違えるのだということを
強調しているのあって、「賢明な方法を用いれば間違えない」というのとは正反対だ。
合理主義者なら、理論の由来よりも、理論そのもの吟味を優先すべきだろう。

オレの言ってる批判も「ヘーゲルがいかがわしいから、マルクスはダメだ」では
なくて、「マルクスは弁証法などがダメだ。それはヘーゲルの影響を考慮すれば
納得できるだろう」と読んでほしいのだが。

>「決定・非決定論的は、単に見かけ上の話」という解釈はその通りだと思います。

　これと、

>主観的非決定論的世界観は我々が手にできる認識上の唯一の現実だと思います。

　これは違うだろう。上は、「認識された現象世界とは別の実在世界がある」という
ことを言っているのであり、「現象世界が唯一だ」などというのは現象学のような
非唯物論的世界観だろう。これらは、２つの世界のどちらを幻と見るかという点で
大きく違っている。後者はマルクス・エンゲルスが嫌った世界観ではないのか？

「エンゲルスは、ヘーゲルが精神の自己運動による発展理論として展開した弁証法を、
物質の自己運動による発展の理論としてとらえなおし、自然科学の成果に基づいて
自然の領域におしひろげ、弁証法的唯物論の自然観を完成したのである。」
http://web.sc.itc.keio.ac.jp/~funatoka/pavlov/dialectics_nature.html

それに、キミは、量子力学の不確定性を、測定を含めた客観世界の性質であるとして、
測定者の主観に起因するものだという考えに反対してるのではないのか？

>いかがわしさ、ですが、カルトの特徴のひとつに“真理はその組織に占有されており、
>その組織を通してのみ知ることができると主張する。”という点があるそうです。
>ならば、「方法論的独我論だろうが、弁証法的唯物論であろうが、
>同じ山頂に上れるならアプローチは多い方が人類にとって有用ですね」、と
>認めることで　そのいかがわしさは回避できますでしょうか？　

　それは相対主義的な詭弁（だとオレは考えている）を弄してカルトを容認してる
ようなもんだよ。

>>250
ハン板も分離されたらｲｲのにねｗ

>>250-252 船虫Jrさん　どもです〜。
>非合理な要素が誤用を導く場合があると思っているわけだが、
>こういう批判は過ぎた一般化とは違うだろ。
　すんません、またやっちゃいました。。。
　引用をちゃんと使います。過ぎた一般化と言う指摘は、>>229の
>はっきり言って、こんな気分など必要ないのであって、そういう気分に
>させる「発展」という観念を操る弁証法は元凶だろう。
　っつー点への指摘でしたです。これってモロに｢方法論によって帰結を
　正当化することはできない｣っつーご指摘とガチンコするかと思われますです。
・共産主義の錦の旗印が免罪符にならないように、弁証法と言うブランドも
　大して効果ないと思います。だって、左翼の同族嫌悪っつーか、対立する
　セクトへの憎悪は尋常じゃありませんが、何処も弁証法的唯物論を(以下略
・信頼、というか盲信の危険は常にありますね。批判を受ける事の大切さは
　常々感じていましたが、このスレの議論で船虫さんから受けたご指摘で、
　根拠を語ることが可能になった事はありがたく思っています。どうもです〜。
>「マルクスは弁証法などがダメだ。それはヘーゲルの影響を考慮すれば納得できるだろう」
・マルクスを全肯定するわけではないですが、彼はその時点の広範な学説を
　吸い込んで科学的社会主義を立ち上げたそうです。ヘーゲルの影響も勿論含まれるでしょうが
　ヘーゲルが仮に阿呆であっても主張の中で正しい事があったならばそれを活用するべきであり、
　ヘーゲルのブランドで全否定する様な態度は誤りではないでしょうか。
>「決定・非決定論的は、単に見かけ上の話」という解釈はその通りだと思います。
・↑は、>>230を踏まえてます、｢《精神活動》の一切が見かけ上の話｣だと思うデス。
　∵全宇宙の物自体を完全に情報化するには、全宇宙を駆使しても容量が足りないッスw
　｢主観的非決定論的世界観｣は我々が手にできる｢《認識上の》唯一の現実｣だと思います。
　実際の存在としての物自体は、存在しても認識しきる事の出来ない存在だと言ってるです。
　あくまで、ソフトウェアが存在するためには、何らかの物質っつーハードウェアが必要でつ。
・で、いかがわしさは更に考える事になりますたw

>>JR
無知の知を振り回して面白いか？
>>249
ソビエツカヤ・ガバニに何が在るか知りませんが、マガダンよりも寂れているそうですよ。
サハリンへの陸上補給拠点に成りそうですが、不凍港でもない同地がそう言う役目を負えるとは
思えません。矢張り、ソ連特有の自然改造と雇用創造が目的では無いのかと思われます。
軍事目的ならば在り得るかも知れません。お家芸のミサイル発射本線に使うのでしょうか。
しかし、それも難しいような気はします。ミサイル発射に用いる路線の多くは、
内陸部に設置されていましたから、わざわざ此処を使うのも如何だろうかと思います。
　次いで、欧州列強各国の条約は攻守同盟であって、植民地獲得を主因とするというような
性質であった、とするのは些か早急でしょう。

>>255 黒尾寛さん　ども〜
・軍事上の鉄道は、兵員輸送を行う手段であり、迅速な展開を行う上では意味がありますです。
　軍事的にあるのかも知れませんですね。どこか知りませんが(スンマセン)。
・過剰備蓄をどう扱うか、ソ連の稚拙さの現われたところですよね＞自然破壊など（はぁ(溜息
・攻守同盟が祖国防衛に当てる軍隊を節約する側面と、直接宗主国同志が戦った結果の、
　敗戦国の植民地の扱いを考えれば、やはり無意味とはいえないように思えます。

>反共の名無しさん
え〜、話題が脇道にそれまくりですんません。社会主義の条件について、
ちょっち調べてみますた。資料が古いんでちょっとアレですが…
社会主義の物質的技術的基盤ってのを紹介しますが、
「社会的労働の高度な生産性に基づいた高度に発達した生産」で、具体的には
・国の完全な電化
・生産の総合的機械化・オートメーション化
・化学化
…って、聞かれてる内容とは違う気がするですなｗ　改良主義が順調に進んだとして、
経済的側面で社会主義と呼べるにはどの様な要件が満足されなければならないか？
という質問のような気が、今はしてるんですが。
調べ方が下手でスンマセンが今しばらくかかりますですな。

インターミッション。　無責任な地に足のつかない話をちょっとしますわ。

　需要が無いのではなく、ボランティアが賄うだけの需要が社会には存在している。
「愛の労働」「誇り高き労働」それらを、なぜボランティアで贖う必要があるのか？
労働を評価するシステムや、利息を生じる論拠まで考える必要があるのではないだろうか。

美しく深い亜細亜を、資本家の利己的な価値基準で変質させる事は祖先への冒涜ではないのか！

民族的文化を踏襲しつつ、近代産業では不払い労働とみなされる主婦の家事労働が、
幼少期の児童に与える影響やそれによって培われる人間性などの価値を評価する
システムが必要なのではないだろうかっ。

社会内のIQ値やEQ値の積算値は大きい方がいい。
それを養成(投資)する費用を、社会が負担する事は望ましい事ではなかろうか。
労働への正当な報酬としての手当てを、社会が支払う事を仮定すれば、
その手当てを受け取った者が　主観的に豊かな社会を欲する為に行使する権利を、
獲得できる。すべてのアジア人が、その権利を投資先や投資団体に委託し、
利己的ではない投資/運用を行う可能性があるのではないか、と愚考するです。どーよ。

>>257

＞資本家の利己的な価値基準で変質させる事は祖先への冒涜ではないのか！

１：資本家＝利己的な価値基準と考える根拠は？
２：じゃあ、利己的じゃない価値基準って”具体的に”何？

＞それを養成(投資)する費用を、社会が負担する事は望ましい事ではなかろうか。

３：その”社会”って具体的に何？

＞その手当てを受け取った者が　主観的に豊かな社会を欲する為に行使する権利を、
＞獲得できる。

４：その手当てを受け取った者＝資本家じゃないの？じゃあ何？
５その手当てを受け取った者じゃないと主観的に豊かな社会を欲する為に行使する権利を、
獲得できないのは、あんたの主張と完全に反対じゃないの？

＞すべてのアジア人が、その権利を投資先や投資団体に委託し、
＞利己的ではない投資/運用を行う可能性があるのではないか

６：その権利を投資先や投資団体に委託した時点で主体的でも何でも無いと思うんだけど。
しかも、投資先や投資団体が（あなたのいう）資本家の事じゃないの？
また、資本家じゃないというなら具体的に何の事？
７：利己的じゃない運用って具体的にどういうもの？

>>258　えらく空想的だし、漏れは異端ですw

・資本家が利己的だっつーのは、資本家はおまいさんのまごころや優しさ、
　思いやりに裏打ちされた行動に金を払わないってこと。当たり前だけれど。
・利己的じゃない価値基準(豊かな生態系を湛えた美しい祖国の
　自然を評価(維持コストを提供)する基準)は
　具体的には(毛沢東や、金正日に任せる事ができるなら)独裁者のセンス。
　だけど僕は(少なくともこの二人↑には)任せたくないので、
　公開された全国民を相手に民主集中制を行う組織に期待します。
・養成(投資)する費用を負担する社会ってのは、政府でいいんじゃねーの。
・んで、主体は　まーある意味資本家だーね。矛盾してるかも知れんが、まだ思い至らんです。
・委託した時点で主体的かどうか。は、ある理念に基づき組織があり、
　例えば、国境の無い医師団があり、彼らが理念の為に何を必要としているかは、
　彼らにしかワカランから彼らに資本を提供する事は
　(彼らの理念を尊重する主体的判断としては)妥当でしょ？
・投資団体は、まぁ、ファンドか、直に具体的な企業とかだろうね。
　今、起業家は資本を集めるために収益力等をアピールするけど、
　環境保全等の目的にのっとった活動を以って報酬を受ける企業があってもいい。
　その起業の成果に応じて、報酬まで支払うファンドってのができねーかな、と。
・利己的じゃない運用ってのは、今の株式会社は収益を資本家に還元するけれども、
　この投資行為に戻る流れをやめちまうってのはどーかねぇ、と。
　各ファンドからは社会へ収益は吸い上げ、全人民に投資権を再分配し、
　各自の問題意識に応じて投資配分を決める。とかね。

宇宙船内労働者の数が０も悲劇だけれど、逆に労働者ばかりのときに
なぜ起業が出来ないのか？　つーか、労働を評価する主体は何なのか？　って点を
漏れなりに考えた結果なんだけど、至らぬ点も多いと思う。
Asiaの民が、欧米化/植民地化する以外に、働く方法が、自分達で自分達の未来を
構想し、実現する事が　できるのではないか！　アジア的協調性を
存分に発揮した、非利己的な社会の可能性を僕は期待します。

↑こーいう(>>259みたいに)問題への分析努力を怠り、テキトーな構想を並べる姿勢を
空想的社会主義っていうらしーっすよ(苦笑

>>259-260
いや、単なるデンパ、或いは気違いって言うと思う。

はっはっは(虚勢

じゃ、インターミッション終了で元の話題に戻るか…

社会主義勢力には様様なものがあるが、共産主義者勢力の社会主義とは、
中央集権型の経済社会を指す、少なくともこれまでは。
しかし、弁証法的唯物論を以って現状の問題分析に即した形を模索するため、
今、日本、そしてAsiaに対して、いかなる問題があるか？っつーボトムアップで
逝きますかね〜　どーしましょ。。。

age

あの国のあの場所のあの奥深くにも私はいるのです。

あの場所の双角の前で誓ったとき

私にも誓っていたことを知らねばなりません。

　土人のような、採集や狩猟で生活できるのであれば、
それでいいのではないだろうか。　なんで税金を払わなければいけないのか？

(餓死者のような持続可能でない状態を除けば)
賃金奴隷としてしか生きていけない我々こそ、
地球上でもっとも貧しい生活なのではないか？

とか　いきなりアナーキーな中でも原始的な所に逝ってみるテスト

うーむ、文脈の設計に失敗したか…

何かあるなら　付き合いますが、
特に無いなら　プレゼンノウハウや共産主義それ自体について、
勉強しなおしてきます。ではでは、お邪魔しました＞極東板の皆様

　如何にもついていけませんね。共産主義の実践にそういう深遠な思想が必要なのか、
其の評価にも其れが必要なのか、私には図りかねます。銃口から生まれた事例しかない
社会主義にそう言う深遠な思想があろうとは、と皮肉も言いたいです。
私が常々思う、赤の神学、という言葉が矢張りぴたりとします。
共産板の何処だかのスレで散見した「地方組織の専従」の悲惨さを改善する努力のほうが
革命や神学論争よりも先だと思いますよ。

このスレには期待していたんですが…。

全般的に共産板住人さん側はうまく反論できていなかったような。
素人目でみても。

あと、自分が「異端」だと宣言してしまうのは、真面目に議論する
態度とは思えない。あれで止めをさされたかと。

>>267-268
元々板違いな上に>>128の時点で
>機械的唯物論者(俺様)はおまいさんの懸念した“胡散臭い独断”を
>崇める宗教だからさー、証明も否定も出来ないんじゃねーの？
>なにせ、語りえない世界の話だからね(w
なんて言って宗教者宣言出しちゃってる時点で終わってるよ。それにしても色んな意味で
態度悪いな。

>>267 黒尾寛さん
　　>銃口から生まれた事例しかない
・マルクス/レーニン主義なら当然ですけれどね。ただし、幸か不幸か日本の共産党は
敵の出方論なるものを掲げて武力闘争を停止していますが、これは評価に値すると思います。
　　>社会主義にそう言う深遠な思想があろうとは、と皮肉も言いたいです。
・思想とは、何の事を指していらっしゃるのかちょっと不明です。
　　>「地方組織の専従」の悲惨さを改善する努力
・努力は必要ですが、共産党という看板には魔法の力はありませんし、
　党員から集められる党費も有限ですからある程度の苦境は止むを得ないと思います。
　しかし、もし思想の論争で否定されるのであれば、彼らの努力が
　全くの無駄である可能性もあり、十分に先に行うべき論題だと思います。

>>268 僻地のドンさん
　　>全般的に共産板住人さん側はうまく反論できていなかったような。
・チカラ及ばずに申し訳ありません。
　　>あと、自分が「異端」だと宣言してしまうのは、真面目に議論する
　　>態度とは思えない。あれで止めをさされたかと。
・私の主張が大勢の主張だと誤解される事を恐れましたが、
　大勢の主張に限定した主張をするべきだったですか…しかし、
　共産党は党の決定と異なる主張を党員は語らないため、板に常駐していても
　実は何が大勢なのか、不透明という状況もあり…ますです。

>>269
　　>宗教者宣言出しちゃってる時点で終わってるよ。
・ぉぃぉぃ、文脈と発言の対象を考えろよ。
　　>態度悪いな。
　　 ∧＿∧
　　（　´∀｀）
　　（　　　　⊃　ｵﾏｴﾓﾅｰ
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

>>270
お前に言ったわけじゃない。

俺は、この板に常駐してることでもわかるようにどっちかというと
保守、右寄りです。
だから、反対側の人が何を考えているのか知る為、また自分の
考えを客観視する為に、このスレを注視してました。

>>270
> 大勢の主張に限定した主張をするべきだったですか

そういうことじゃないすよ。
「異端」でも良いんですがそうやって言葉に出して開き直ることで
説得力は失せますので。「宗教」ですと開き直るのも同じ。
異端でも自分が正しいと考えるなら「開き直り」は不要のはず。

左翼側の人で説得力のある議論のできる方が最近少ないですよ
ね。世間を見ても。
たかが一つの掲示板の一スレですが、もうちょっと頑張って欲し
かったかな、と。

>>272　僻地のドンさん
>だから、反対側の人が何を考えているのか知る為、また自分の
>考えを客観視する為に、このスレを注視してました。
・なるほど、理知的な振る舞いですね。
　左翼でも左翼に対して「仲間内でヨイショしあっていればやせ細る、
　もっとも遠慮なく批判を行う敵の意見を知るためにも、おまえら産経を読め」
　などと主張するお人も居た時代があったのですが…(鬱
　　たいしてお役に立てずに申し訳ない。

>異端でも自分が正しいと考えるなら「開き直り」は不要のはず。
・そうですね…

>左翼側の人で説得力のある議論のできる方が最近少ないですよね。
・海外ではアナーキストのチョムスキーなどが旋風を巻き起こしていますが、
　国内ではジリ貧ですね…上田耕一郎の様な面白い人も高齢になり、
　第一線を離れちゃいましたし…(鬱

>たかが一つの掲示板の一スレですが、もうちょっと頑張って欲し
>かったかな、と。
・いやはや、面目ない。保守主義者に対して、革新的に振舞うべきだと
　いう意味の議論をすればよかったですか…ちょっと検討してみます。
　(数日後、その趣旨で此処に何か書くかもしれません)

ではでは。

>>共産板住人さん
　貴方の共産主義の紹介の手法は結局は神学論争だと申し上げたかったのです。ゲーデルを
持ち出してみたり、バーティを持ち出すのも結構ですが、私にはそれらが一帯何を指すのか、意味するのかが
さっぱり判りませんでした。自然数の体系の不完全性を以ってどうして共産主義を論じるのか、ゲーデルの
最晩年の仕事である神の実在の証明に触れないのは何故か、貴方の神学論争には斯く言う疑問も
思いつきましたが、それは枝葉末節です。
　ファシストは少なくとも国民に幸せと富を運びました。しかし、現世に実現した社会主義は国民に過大な負担と
殺戮を齎しました。貴方の考える共産主義が実現すればどういう良い事が在るのか、日本の国体は守られるのか、
其の二点に質問を絞ります。

>>274 黒尾寛さん　ど〜もッス。
・残念ながらゲーデルさん、バーティさん、なんのことやらちんぷんかんぷんです。
　議論の内容にかかわる先人の成果で、認識を変え得る情報があるのであれば、
　ご指摘いただければ適宜、調査/自己批判したく思いますので、よろしく願います。

§共産主義が実現すればどういう良い事が在るのか、
・ところで、人間の幸せとは何でしょうか。
　不当な弾圧や、利己的な利害の都合での妨害を受けることなく、
　万人が社会の為に自分の能力を向上させ発揮できる社会、
　学ぶ権利や働き社会に貢献する権利、この権利を獲得できる事は
　幸せであり、よいことだと思います。能力に応じて働ける社会、です。
　(今でも大丈夫と思うかもしれません。確かに昔と比せば緩和はされています。
　しかし、経済的理由で医者になれなかったり、失業で職を奪われたり…)

§日本の国体は守られるのか、
・社会主義者では国体の護持を謳うことも可能ですが、
　共産主義自体は国家の解体を目指す思想です。
　個人的には国体が護持に値するかどうかは疑問ですが、
　解体が嫌であれば、社会主義のままでいつづければよく、
　社会主義化は広く同意の得られる選択なのだろうと思います。

>>274 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/02/12 00:23 ID:8oKxM1iM
> >>共産板住人さん
>ゲーデルを持ち出してみたり、バーティを持ち出すのも結構ですが、
>私にはそれらが一帯何を指すのか、意味するのかさっぱり判りませんでした。
>自然数の体系の不完全性を以ってどうして共産主義を論じるのか、ゲーデルの
>最晩年の仕事である神の実在の証明に触れないのは何故か、貴方の神学論争には
>斯く言う疑問も思いつきましたが、それは枝葉末節です。

おいおい、強烈だな！！
支離滅裂なヤツだとは思っていたが、これほどとは・・・。

　久々にレスしようと来てみればこれだもんな。
スレ読もうにも、笑いが止まらないよ。
議論妨害だぞ。これ。

＞・いやはや、面目ない。保守主義者に対して、革新的に振舞うべきだと
＞　いう意味の議論をすればよかったですか…ちょっと検討してみます。

　個別の問題を個々に検討すべきであって、保守か革新かという
切り方/認識には、なんら正当性が生じないな、と思い至り断念しますた。

現状維持を選択する勇気が重要になる局面の可能性は否定できません。
さりとて、(現状維持が選択されることになろうと)議論の俎上に載せる
事を厭わない姿勢、これは重要だと思いますが、特に主張するまでも無い事ですね。

>>245
＞社会主義の方が改善に近いであろう
何についての「改善」？雇用とか給料？
こんな抽象的な言い回しではなく、具体的によろしく。

＞最低賃金の保証された状況では、一定の需要は確保されるはずです。
最低賃金を保証する事と、需要の大きさとは関連は無い。
需要はあくまでも市場の欲求によるもの、
労働者の給料が下がったからと言って、需要が小さくなるとは限らない。
また、最低賃金の保証と言っても、収益がどこかに無ければ実現できない。

＞社会主義経済の導入で利己的な目的で戦争を仕掛ける動機は削減できるかも
根拠無し。
社会（共産）主義で人間の利己心が無くなるの？
無くなるのなら有り得るだろうが。

＞共産主義社会という未来社会においては国家が消失していると言う認識が一般的なため
共産主義では言語・宗教・民族は統一されてしまうのか？
今から１００年以上前にも、同じ事言ってた奴らがいる。
曰く、時代の進歩と共に、戦争は無くなる、と。
一つの家庭の中ですら不和が生じる世の中、
言語・宗教・民族・歴史がてんで異なるこの世界で、争い事の無い社会など夢物語。
もうやめなよ。
現実に出来もしない事を追い求めるから、おかしな方向に話がこじれるのだ。

>>246
＞・・・金融システムの欺瞞
あなたが銀行をどう思おうとも構わないが、銀行は預け金でも、貸付金でも、
利息を付けていく事をなりわいとする商売である。
まさか、「金利　＝　悪」と考えているのではないだろう？

＞・・・労働者が0人になったとしたら、財産（＝金）に何の意味がありますか？
そりゃ意味は無いけど、だから何だと言うの。

＞失業者が富を生み出さない〜支援できる可能性
これは何度も言うが、社会（共産）主義でなくとも、失業者支援は可能である。

＞後進国の開発援助を考えるときに、僕は神戸を想像します。
日本の神戸は被災したとは言え、世界から見ればとても豊かなところだ。
神戸を含めた日本が豊かだからこそ、復興ができた。
後進国と同列に扱える次元ではない！
それに後進国の「復興」とは何よ？言葉の使い方には気をつけるべきだ。
後進国には、金も、知識も、何も無いんだよ。
労働者を一杯作ったからって、供給が単に過剰になるだけで、需要が増加する訳ではない。
コストを考えてくれっての、コスト。
だれがこのコストを負担するのよ。

＞統制をかけるのは労働環境や環境への影響などの条件を限定した上での
＞競争を行うべきであり、悪い労働環境や公害垂れ流しを競う低コスト競争ではなく、
＞良い製品や低環境負荷の手段を模索するような競争を行うべきだということです。
資本主義と言われている国々で、上記の対策は実施されつつある。
社会（共産）主義である必要はどこにも無い。
しかし、コストを考えない企業は倒産する。
働いている人間も失業するぞ。

>>247
いやあ・・・結局、あなたも日本共産党も「共産主義」の形が何も無いから、
夢を見ることができるのだな。

＞石油資源を持つがためにイラクが、帝国主義の標的に晒されています。
レーニンは安価な労働力を求めて、と言ったのだ。
もっともアメリカがひどいのはわかる。収奪目的だからな。

＞社会主義を成立させる条件
もろもろ。
例えば、資本主義の成立条件に、資本・労働力・土地・世俗的禁欲、とあれば、
社会主義成立にはさらに何が必要か、あるいは十分か、である。

アテネでは、アテネ市民には完全な直接民主主義が実施されていた時期がある。
そして現代の感覚で、過去の奴隷制を語るのは間違いだ。
奴隷制が悪だとされてきてるのは、ここ最近の話だ。

しかし、社会（共産）主義に民主主義が導入されてはいけないと思う。
何故なら、効率の良い富の配分こそが社会（共産）主義の眼目ならば、
民主主義と言う大変非効率なシロモノが導入されればこの効率が悪くなる。
富の分配を巡り、喧々諤々とみんなで相談　→　時間の無駄。
さっさと誰か一人が決めた方が、ずっとイイに決まってる。
何せ富の配分だ、みんなの欲たかりで、簡単に決まろうはずも無い。
上でも書いたけど、利己心の克服無しでは実現できないよ。

>>278
>社会（共産）主義で人間の利己心が無くなるの？
全員洗脳して人格改造するので無くなります。

>>279
>まさか、「金利　＝　悪」と考えているのではないだろう？
不労所得は悪です。労働した対価を得て生活する以外の生活は認めません。

>それに後進国の「復興」とは何よ？
資本主義に食い荒らされて荒廃してます。早く豊かで満たされていて平等な
原子共産主義にせねば…

>しかし、コストを考えない企業は倒産する。
やりかたが完璧なのでうまくいきます。よって倒産しません。

すんません、順を追ってレスしますが、今日はこのカキコのみで失礼します。

>>278 反共の名無しさん
・改善とは社会の改善です。雇用も給料も環境も含めて社会の改善です。
・最低賃金が下がり失業が拡大すれば、その分、需要が窄(すぼ)まります。
・収益が無ければ最低賃金を贖えないのは当然ですが、労働自体が価値を
　作り出します。労働しなければ価値は生産されません。
　最低賃金を贖う内容の労働を行う、ただそれだけではないですか？

続きはまた後日。

共産板住人さんのレスって>>282に限らず、殆ど全部「詭弁」なんだよね。
「風が吹けば桶屋が儲かる」って表現の方が正しいのかな？
>>278さんも書いてるけど返事を具体的に書けないの？

…抽象的な話題を、どうやって具体的に語るのか、想像できませんが。

引き続き　>>279 反共の名無しさん
§未来への復興
・カネ(富)の実体が労働力であるならば、後進国でも存在します。
・知識の共有は高度情報化社会では迅速に行えます。やり方を選べば、
　極めて少ないコストで富を実在化させることは出来るかもしれません。
・労働者が増え、消費者が増えれば需要が増加します。より多くの分母で
　より多くの多様性を備える事は価値あることだと考えます。
・資本主義と言われている国々で、労働環境や自然環境への配慮が
　なされている事は、自由な競争とはかけ離れた行為であり、
　(中国での資本主義導入のような)異なるイデオロギーの導入であり、
　社会主義的な成分の導入ともいえると思います。評価に値します。
・社会主義である必要はありませんし、実質がそうなるのなら看板にはこだわりません。
・コストを考えないのではなく、労働条件などの最低基準を引き上げた状態、
　正当なコストの上で、競争すべきだというだけです。コストを無視しろとは言いません。

些細のようで実は重要な間違いなので　訂正しておきます。

×・カネ(富)の実体が労働力であるならば、後進国でも存在します。
　　　　　　　　　　　↓
〇・カネ(富)の実体が労働　であるならば、後進国でも存在します。

＞共産板住人さん
私は何も資本主義が万能であるとか、素晴らしいとか、そんな事は言わない。
将来、資本主義に取って代わる、新たな経済理論が出来上がるかもしれない。
それ自体は私には全く見えはしないが、あなたはそれを社会(共産)主義に求めたわけだ。
そこまではいい。

問題は、資本主義の後継とする社会(共産)主義とは何なのか、これを示して頂きたい。
社会(共産)主義体制下では具体的に何を、どうするか、
他人を啓蒙すると言うのであれば、形に示さねばならぬ。

例えば、生産手段の公有化率を１００％にするのか、
それとも５０％位にするのか、０％でもかまわないのか。
商品の価値決定はどうする？市場に任せるか、一元的に価格を決める機構を創るか。
或いは、配分をどうするのか・・・完全配給、現物支給で貨幣を廃止、または現金報酬etc.
私有財産を認めるのか、認めないのか、それとも一部だけ認めるのか。
この私有財産とは、生産手段を含めたもので、処分を個人で自由に行えるものとする。

企業が存在したとして、企業間の競争は認めるのかどうか。
企業で勝ち組が出たらどうするか。
勝つ企業とは、市場で最も需要の高い商品を供給している、とも言える。
競争を制限すると、この供給を止める事となる。
価格は吊りあがってしまうがいいのか。
また、負け組の救済とは、その企業の売れない商品を消費者に無理矢理買わせる事か。
それとも、政府が負け分を保証するのか。

技術革新により生産効率が変化した場合、余剰となった供給力をどう処分するのか。
失業者を出すか、或いは政府で雇用するのか、
それとも失業者達に起業を認めるのか。
これが私営で大もうけしたらどうするのか、利益は公有化してしまうのか。
しないとなれば、大金持ちが出来てしまうかもしれない。それでもいいのか。

（続き１）
>>282
賃金が下がるのを受け入れる人間がいるだろうか？
生活水準を下げる事は、人間にはとても難しい。
聖人君子か、悟りを開いているのでなければ、人情に反している。
洗脳するか、無理やり力で言う事をきかすしかなくなる。
かつての社会（共産）主義国家はみんなそうだった。
同じ事を再び実行するつもりか。

また、需要は必ず供給を造るが、供給は需要を造るとは限らない。
労働者がいたとしても、需要が無い場合、何の為に働くか目的が無いではないか。
物事の達成とは、ある目的があって、それを実現する事だ。
目的も何にも無いものを実現するなんて、出来るわけが無いではないか。

労働自体が価値を生み出す、
これは最大の誤解だ。
労働したからと言って、価値が生まれるとは限らない。
仮にそうならば、この世に失業者は有り得ない事になるが、実際には失業者はいる。
何故なら、需要に見合う労働をできるとは限らないからだ。

『パンダの飼育員』と言う職があったとして、少人数ならば全員が働けるだろう。
しかし何千、何万人もいたら、とてもじゃないが全員が働けるわけではない。
同様に、『』の中に他の職名を入れれば、同じ事が言えるだろう。
もう一度言うが、供給が需要を造るとは限らない。

（続き２）
>>285
今では、環境問題そのものもビジネスになりうる。
環境に気をつける事で、企業に更なる利益が入る事がわかってきている。
従って、これからは環境対策が企業ベースでも
（もちろん政府にやってもらわないと困る部分は多いが）
実施されていく事は間違いない。

環境問題は社会（共産）主義があったから、議論の俎上に載ったとするのは間違いだ。
誰だって環境が悪ければ、おおもとに文句を言い、改善を要求するではないか。
その運動に共産党が運動員を送り込んだだけの話だ。
社会（共産）主義は環境を良くすると誰が言ったのか。
旧社会（共産）主義国であれだけ公害が発生している理由がわからないではないか。

もっとも、労働時間短縮とか、搾取的労働を減らすのに、
社会（共産）主義が影響したのは間違いない。
それはそう思う。

>>288
＞賃金が下がるのを受け入れる人間がいるだろうか？
労働者は完成された理性による労働者の連帯により全てを受け入れる！！！
古典派の敗北は我らに通用しない！！！

＞労働したからと言って、価値が生まれるとは限らない。
我々は完全なので価値をかならず生み出すのだ！！！

>>289
ばか者!!我らがいなければ誰が拾っただろうか？資本主義は利益という名の暴君なのだ！！
金持ちの都合でしか動いてないのだ！！！

>>280etc 反共の名無しさん　(順を入れ替え、面白い点を先にレスし、残りは後日に…)
§「共産主義」の形が何も無い／資本主義の後継とする社会主義とは何なのか
・技術革新により生産効率が変化した場合、余剰となった供給力は
　ワークシェアリングで一人あたりの労働時間削減によって、雇用は確保すべきと思います。
・当面は社会主義経済を「目指す」べきであり、そのためにこそ、市場経済と
　資本主義経済を当面“継続”する事は　共産党ですら認めている姿勢です。
・社会主義といえば、生産手段の公有化率は100％とされていますし、その点の
　改訂は必要ないと私は考えます。∵私も製造業に携わっていますが、私が従業する
　企業では、具体的な製造は協力工場に委託しており、生産ラインは所持しておりません。
　(協力工場が誰の所有であるか無関係に、競争できています)
・また、これからの社会は、少量多品種生産の時代といわれていますが、
　これはつまり、製品の企画や設計で競争する時代ではないでしょうか。
　生産手段の社会化が問題になるとは思っていないのですが、認識に不備があれば
　ご指摘いただければ幸いです。
§私有財産
・私有財産は古典的社会主義でも　認められています。
　ただし、生産手段に関して所有は認められないというのが一般的です。
　この点は、怪訝に受け取られるかもしれませんが、富の再分配のためです。
　労働をロボットが行う未来社会で、ロボットの所有者が誰であるべきかを
　考えれば、妥当な制約であると思いますが　あなたはいかが考えますか？

労働の価値など、まだまだ面白い話題が指摘されていますが、今日は以上です。後日改めて。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
俺様用しおり
　 ∧＿∧ 　　
　（　´∀｀）＜　今日はここまで読んだ　　　　　　
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

>>290
>>281の中の人か？

>>291
ワークシェアリングは雇用率の上昇の替わりに、
一人当たりの労働時間を減らし、結果として各人の賃金を下げている。
資本主義下ならば、これを企業が提案すれば、労働者側と一悶着あるのが普通。
では、社会（共産）主義下ならば、労働者は命令に従うのか？

１００％生産手段が公有化されているのならば、
（能力の有る無しに関わらず）自分が嫌いな職を割り当てられても、
労働者は文句を言わないのだろうか？
つまり能力があっても嫌いな仕事ってあるべさ、拒否を許していいのか？
文句言ってもいいけど必ず従わねばならないとか、言う事すらも認めないとか、
そもそも、そんな事を社会（共産）主義の労働者が言うハズが無いとか。

ここで疑問が湧いてきた。
社会（共産）主義では職業選択の自由が許されていいのか？

＞これからの社会は、少量多品種生産の時代〜
個々人の欲求が多種多様になってきたから、それに対応できる企業が成功するってんでしょ。
昔に比べ、生活水準が上がって、生活必需品みたいのは大抵行き渡り、余裕があるから、
嗜好品の類を求める様になりました罠。

＞労働をロボットが行う未来社会で〜
製造業などで自動化は進むと思うけれど、他の業種ではどうするの？
職人とか芸術家とかサービス業とか。

職種に関わらず時給同じにするの？
1000万稼げる人間と100万稼ぐ人間とで、
足して2で割り550万均一にするのか、例えば700万/400万に調節するとか。
もし自分が前者の側だったらとても不満だが。

>反共の名無しさん、どもでつ。

§需要と供給の関係
・需要があっても供給可能かどうかは、技能、技術や科学の限界の制約も受けます。
　(潜在需要に応える能力を社会が備える行為としての)社会基盤整備活動を想定すれば、
　(現状では教育への投資は個人負担が多いですが)人材の活用(投入)先は多数存在します。

§ワークシェアリング(WS)
・資本主義経済では何かにつけて剰余価値を最大化しようとするため、WSは賃金低下を伴います。
　社会主義経済や、共産党などによる統制下の競争であれば、賃金低下を伴わないことを
　“共通の土俵”に据えればよいのではないでしょうか。賃金低下を伴わないWSが可能ではないか，と。

§生産手段の社会化と職業選択の自由
・現状の公務員に於いても職業選択の自由はあるように、やり方次第だと思います。
　ちなみにこの問題が共産党板で話題になったときは、職業選択の自由は認めるだろうという話でした。

§競争/給与体系
・(>>282)生活水準を下げる必要が　あるとする根拠は何でしょうか？
・社会主義経済においては、人々は能力に応じて働き、推敲した労働量に応じて個人的報酬を受け取る、
　とされています。稼げる量が本当に多いのであれば、多い報酬が得られる事でしょう。
　なお、社会主義的競争とは敗者を勝者が支配するのではなく、遅れたものを進んだものが援助する
　競争といわれていますが、生活補助需給を恥とする日本人なら、怠惰(制度の悪用)に陥ることなく競争を
　持続できるだろうと思われます。
・パンダ飼育員(希望者飽和)の懸念ですが、アニメーターはスゲィ薄給で働いているそうです。
　人気のある職業は薄給にする事で供給側の数量を抑制できるのかも知れませんね。

残り(競争など)はまた後日。

282じゃない、>>288ですた。すません。

>>294
＞需要があっても供給可能かどうかは、技能、技術や科学の限界の制約も受けます。
需要があるのなら、必ず利益を求めて供給側は動く。
供給手段が質的に、または数量で不足してる部分があれば、商品の値段が吊り上がる。
最初のうち足りない技術は、さらなる利益を獲るべく、（一般的には）企業が向上させる。
ある瞬間では種々の制約を受けても、自律調節的に供給側が動く。

＞社会基盤整備活動を想定すれば、人材の活用(投入)先は多数存在します。
↑これは公共投資の事？
体制の如何に関わらず、公共投資自体は社会に必要なものだと思う。
しかし、公共投資それ自体は利益（富）を生み出さない。
公共投資分は税金で賄うか、篤志家が寄付するしかない。
しかし今の日本じゃ寄付行為は、税務上認められてないからなあ。

＞賃金低下を伴わないWSが可能ではないか
しかし、体制が何であれ、「労働の総量」が同じだったら、
より多人数を雇うのならば、１人当たりの給料は必ず下がる（時給が同じだとして）。
足りない分はどこから補充するの？
ワークシェアリングしても、企業の全収益が、増員分増えるわけじゃないだろう？
ある日突然、社会（共産）主義になったら、企業の利益が向上するのは変だろう？

（続き）
＞職業選択の自由
しかし、労働者は供給側であり、生産側である。
生産手段１００％公有下で、職業選択の自由を認めてしまえば、
供給を１００％管理・計画する事は出来無いではないか。

ある一定の人数がいないと困る職業があって、しかし希望人数が足りない場合、
労働者の自由意志に任せていては、いつまでも穴埋めできないではないか。
賃金を高くして（労働条件を他よりも良くして）募集するのはもってのほかだ。
富の平等な分配の精神に反する。

＞生活水準を下げる必要があるとする根拠は何でしょうか？
だってあなたは、失業者を出さないために、全体の給料を下げて、
その分雇用しようって主張してたでしょう。

＞敗者を勝者が支配
成功した人間は悪い奴だと言う思想からは、抜け出た方がいい。

＞遅れたものを進んだものが援助する
だからどの位の割合で？　>>293でも訊いたんだけど。

＞怠惰(制度の悪用)に陥ることなく競争を持続できるだろうと思われます。
これは幻想だな。
人種・民族に関係なく、陥る人間の例は枚挙に暇が無いではないか。
公営住宅に住んでいるのに、ベンツの新車を持っている奴、
五体満足なのに医者を脅しあげて、診断書をもらい給付を受ける奴、何ぼでもいるよ。

人間の善性を前提にシステムを構築するのは危険である。

>>296 反共の名無しさん　どもども〜
§需要と供給
・需要があっても供給に回らんケースが多いですよ。
　今の我々の社会で重要なのはニーズではなく収益です。
　受益者に労働を評価するチカラがどれだけ在るか？が重要なのですね。
　ＷＳなどによる失業克服は、労働を評価するチカラを獲得する事でもありますよね。

§WS
・ご指摘の通り、労働の総量が同じであっても、時給を上げれば賃金は温存できますよね。
　そもそもの仮定が生産力の向上でしたので、製品の価値は変わらなく、足りない分は
　発生しません。(一つの工場で考えれば、成果物が同一であり、雇用人口も同一であり、
　収益も人件費も同一ですが、生産力の向上に拠り労働時間が削減されただけです)。
・通常言われるWSは、給料を下げて、雇用を確保する事を指しますが、　最低賃金を高く、
　労働時間を短くした上での競争を促せば、給料を下げる必要はありません。
　要するに、ダンピングはしない/させないで、競争すればよい、と。

§職業選択の自由が特定の業務の就労者不足を生むか？
・人が望まない職業こそ、より多くの報酬が用意され、就労者が確保されるのではないでしょうか。
　賃金の差は、既に述べたとおり社会主義経済においては古くから提唱されているやり方です。

今日は以上です。公共投資や企業間の競争についてはまた後日…

§公共投資
・税制の話ですが、公益法人への寄付に優遇は既にあるはずです。先日 寄付の領収書が
　国境の無き医師団 から来たましたが、それによると一万円を越える分は控除対象になるそうですよ。
・先述の通り、需要に応えられる(供給可能)かどうかは、技能/技術/科学から制約があります。故に、
　基礎研究の充実などは、市場経済では評価しにくくても成果/恩恵を社会にもたらしますので、
　立派な公共の投資になるのではないでしょうか。また、ニーズのある機能のパブリックドメイン
　ソフトウェアを開発する公社なども公共投資の名に値するでしょう。左様な
　利己的な動機では到達できない環境を、社会主義的な制度はもたらせるだろうと期待してます。

§競争
・多様なアプローチの存在は、不確定要素への対処としても有効です。
　ですから(単一な手段への依存は北朝鮮の農業のように全滅しかねませんから)
　生産が公社化しても、複数の公社により多様性を備え、協同／競争する姿勢は重要でしょう。
　勿論「競争」は、最低賃金や労働環境、自然環境への影響などが制約された同一の舞台で
　(足を引っ張ったり殴りかかったりすることなく)建設的な意味に限って行われるべきです。

§敗者と勝者
>成功した人間は悪い奴
・残念ながらルール無き競争での勝者は悪い者が多いですよ。端的には、アメリカが善だと思いますか？
>遅れたものを進んだものが援助/どの位の割合で？
・賃金奴隷として酷使するのではなく、新たな競争への参入する機会を与え程度に。
　言い方を変えれば、努力しうる余暇を提供する、ということです。
　つまり、人として暮らすための最低な水準での賃金の保証、と私は解釈しています。

>人間の善性を前提にシステムを構築するのは危険
・まぁ、悪用が致命的害悪を垂れ流すなら是正が必要ですが、人生には多少の潤いは必要ですよ。
　看過しえるものは放置するゆとりが欲しいと思います。だって、怠け者からベンツを取り上げる
　ためにキツイ基準を設けたとき、勤勉なものから機会を奪う事になりかねませんし…

以上で、貯まっていた話題は消化したかと思いますが、異存や見落としがあれば宜しくどうぞ。

今回の地下鉄事故ではコスト最優先で安全性を犠牲にした資本主義の欠陥が露呈された。
共産主義闘争の早期の勝利が望まれる。

　ぃゃ、そーともいえないだろう>300　　というのも、
他の星からやってくるほど科学技術の発達しているはずのUFOが、
なぜ頻繁に墜落しそれが目撃されるのだろうか？！
その理由は　UFOの母星が唯物史観に適って
共産化しているからに違いない！…という笑い話があるｗ

まあ、でも、半島には共産主義が向いてそうだね。
早く統一して金親子の国になれば、共産板屋さんも喜ぶのにね。

>>298、299
瞬間的に需要に対し供給が足りなくとも、供給は必ず需要を満たすべく動く、と言う事だ。
利益がそこにあるのだから、必ず企業は行動を起こす。
技術が足りなきゃ企業は技術を自主的に開発し、成功すれば大儲け、だ。
基礎技術は直ちに利益は生まないが、将来は役に立つ技術であり、
これは公的研究機関で研究すべきものだろう。

＞通常言われるWSは、給料を下げて、雇用を確保する事を指しますが、　最低賃金を高く、
＞労働時間を短くした上での競争を促せば、給料を下げる必要はありません
これはおかしい。
例えば、ＷＳの結果人員が２倍に増えたとして、それまで８時間／日働いて
給料￥20万／月もらっていた人間は、４時間／日働く事になるので、
給料は￥10万／月となる。
無理に￥20万／月の給料を払う事は、企業のコストを大幅に引き上げる。
企業が社員に払える金額には限界があるのだから、
ＷＳで（ＷＳで無くとも）人員を増やせば必ず一人当たり給料は減る。

＞人が望まない職業こそ、より多くの報酬が用意され、就労者が確保されるのでは
真実である。
しかし、報酬に差を設ける事は、「富の公平な分配」と背反するではないか。
話がループするが、差をつける事に、みんなを納得させられるか？

＞寄付
今の日本では、寄付行為は基本的にほとんど認められていない。
税金は利益に対してかけられるが、税金に取られる位なら、
どこか自分の希望する所に寄付したい（使い道を指定したい）金持は大勢いる。
例えば学校に講堂を寄付するとか、学生の支援をする、美術品を美術館に収めるとか、
政治家に寄付するでもいいし、やりたければ宗教団体に収めるでもいい。
しかし、こう言った行為には、全て税金がかけられてしまう。
自分の財産の処分を、公益になる事に使う（＝寄付）ならば、寄付分は無税でもいいと思うが、
残念ながら今の日本の税務署は絶対認めない。
公益法人だけが寄付対象とは、あまりにも範囲が狭すぎる。

（続き）
＞勿論「競争」は、最低賃金や労働環境、自然環境への影響などが制約された同一の舞台で
しかし商品や仕事の種類は多岐に渡り、同一の場などありえないではないか。
どうせ仕事ごとに経理運営しなければならないし、
セクションに分かれればセクションごとの対抗心だって出来るだろう。
自然環境など、規制をかければいいだけの話ではないか。
賃金は所詮利益次第だから、最低賃金を決めるのはいいが、赤字になったらどうする。

＞残念ながらルール無き競争での勝者は悪い者が多いですよ。アメリカが善だと思いますか？
何であなたはいつもアメリカ（国）を持ち出すの？
トヨタじゃ駄目なのかい？ホンダでは？ナショナルはどうだ？
そして小規模でも成功している企業はごまんとあるぞ。
成功してるこれらの企業を悪と言えるのか！

アメリカと言う国は酷いとは思うが、資本主義だから酷いのではなく、
アメリカだから酷いのだ。でもこれは別の話だ。
逆に社会（共産）主義国がアメリカの様な振る舞いに出ないと保障できるのか？

＞つまり、人として暮らすための最低な水準での賃金の保証、と私は解釈しています。
いや、だから、賃金の話はわかったけど、負け＝赤字の補填をするって事なのだろう、
誰が補填するの？
補填し切れなかったらどうするの？
さらに、負け続けた企業（或いはセクション）は倒産させたりしないの？
倒産が無かったら、無理に働かなくとも賃金が保証されるので、
労働者は働かなくなる可能性が大だ、どうする？

制度の悪用を認めるとは、制度腐敗を招く。
腐敗した構造物は必ず崩れる、少なくともぐらつき、危険な状態になる。
認めてはいけない。
　・・・　とは、よく社会（共産）主義者が資本主義に対して使う台詞だな。

しかし他の人が寄り付かなくなったなあ。
漏れが悪い事をしたみたいだ。
ふう。

脊髄反射レスでは水掛け論に陥りかねないという懸念と、
私が昨今、多忙だ　という個人的理由で
ちょっとレスは遅れるかもしれないけど
無視したい訳ではないです。

今晩にはレス出来ると良いんですが…ではでは。

>>302
金正日政権を朝鮮人民は打倒すべきであり、
北朝鮮でも社会主義が実現されることを望みます。

>>303 反共の名無しさん
・需要という言葉の定義が違う事が、見解の相違を生んでいるのかもしれません。
　昔は、電子機器の原価率は3割位でした。今は8割などもザラです。つまり、
　利潤が減っています。働けど働けど追付く貧乏神状態。そんな市場はあります。
　利潤が少ないなら、あなたは需要といわない、そういうことかと思いました。
　ローリスク・ハイリターンなら、あなたの言うように供給されるでしょうが、
　ハイリスク・ローリターンでは挑戦する人など殆ど居ない事でしょう。現実は既に後者です。

§WS
・このスレの文脈(技術革新による生産性増大に関して)は前述のとおり不足は生まれません。
　あなたの指摘は失業者対策としての、世間でいうWSの話ですが、
　それにしても軒並み人件費が上がるのであれば競争が可能です。
　製品の価格が上がる虞も否めませんが、完全失業者を解消するほうが、購買力の
　確保により需要の確保に繋がります。

§富の再配分
・公平とは、機会が公平であるべきであり、
　結果の悪平等は公平ではない、という事と存じます。
　労働の成果による差が無い方が、納得を得られないのではないでしょうか。

公的研究機関、競争やトヨタ、倒産の話はまた後日。

>>307共産板住人さん
ノー。
需要の定義は「市場からの要求」であり、他の意味は無い。
需要は供給を必ず生み出すが、
供給は需要を必ず生み出すとは限らない。
「需要の有無」と「市場での競争」とは、別の話題である。

あなたの会社の利潤率が下がるのは、競争の過程で出てきた話だと推測され、
あなたの会社は市場に需要があるから、商品を生産しているのである。
需要が最初から無ければ、その商品の生産を行っていないだろう？
ローリスク・ハイリターンを求めたいのなら、
可能ならばそんな商品の市場に参入すればよい。
出来ないのなら、無責任な話かもしれないが、頑張り続けるしかない。


みんなの給料が同時に上がれば、購買力も増加するはずだから、
コストを増加させても良いと言うのか？
それはおかしい。

計算がはっきりとはわからないが、
給料を上昇させた分だけ全体の需要が高くなるとは限らない。
全ての商品が均等に売れればいいが、そんな事はありえない。
消費者は気まぐれだから、不均等な売り上げ増減が必ず生じる。
そうすれば、コストアップの分だけ損をする企業も出るではないか。

また、商品の値段が上昇すれば、給料が上がったとしても、
一時的な買い控えを生じやすい。
果たして、必ず景気はよくなるだろうか？
もし、景気が不景気の方向に振れたら、どうする？
不景気なのにインフレであればスタグフレーション（悪性インフレ）だ。

（続き）
＞労働の成果による差が無い方が、納得を得られないのではないでしょうか。
しかし、これは成功した者に嫉妬すると言う事である。
努力し成功した者と、努力しない／失敗した者とで結果が同じであってはならない。
結果に差が出ても、成熟した人間として、寛容の精神を持つべきである。

>>307
完全雇用を満たしたいのならそれはそれでいい。
しかし、>>303で述べたとおり、余分な人数を雇えば、
それ以前よりも報酬は低くならざるを得ない。
人数雇っても、会社の売り上げが変わるわけではない。
仮に報酬を同じにすれば、コストも上がり、商品の値段も上がる。
高くなった商品を消費者が買うか？
値段を上げないのなら、どこでコストを吸収する？
企業で人数が増えれば、同じ給料は払えない。

重複するが、コストを上げたのと同じ分、利益も上がるとは限らない。
みんな給料が上がっても、その企業の利益に直結するとは限らない。
消費者は報酬が増えた分を、全て消費に回すとは限らない。
どの企業にも均等に利益が出る保証は無い。
全労働者の給料を上げたとしても、上げた総額分　需要が増加するとは限らない。
（ああ、表現が難しいな。）

だから、

＞完全失業者を解消するほうが、購買力の確保により需要の確保に繋がります。

は間違いである。
むしろ、企業に、社会（共産）主義では社会全体に、
さらなる負担を強いる事になり、倒産する可能性も十分生じる。

所詮、企業が生き残るには、市場の要求する価格に答えられなければならない。
そこからコストは自動的に決まってしまうのだ。
最初からコストありき、ではないのだ。

隣の国見れば分るだろ。
アジアを救うどころか豊かな国に対して牙むき出しで金を脅し取ろうとしているぞ。

結局、共産主義者など、一枚箍が外れれば、獣と化すカスカス野郎です。

§最低賃金保証と赤字
　共産主義が悪平等だと見なされるのには、実は理由があります。
(科学的アプローチが、ノイズ・不確定要素を取り除き、再現性を確保するように）
資本論における資本主義経済の分析では、労働の質に因る価値の違いを #保留#　し、
分析を進めざるを得なかった点がそれ（原因の一つ）です。

　詭弁に陥らないように注意する事が必要ですが、語りえる範囲を広げるためには
多少強引な前提を引く事も有効な場合が、量子力学を始めとして　多多　存在します。

　左様な姿勢に倣い、後ほど、この問題でも敢えて捨象を駆使してみます。

　さて、変なところから話を始めますが、お酒。アルコールは微生物が作ります。
作る。生産行為。我々の社会で生産された価値は、様様な使い方が出来ます。
消費が浪費で在ることもあれば、新しい価値を作るために使われることもある。
後者の、価値が価値を作り、それがまた価値を作る。この循環の価値は、
貨幣になり資材になり商品になり貨幣になり…様様な形態を採ります。
この循環が破綻しない限り、これを資本と呼びます。資本とは自己増殖する価値なのです。
　(詳しくは資本論を読んでください。
　当面活用される資本主義経済とは、資本家を活用した経済システムですが、
　いずれ訪れる社会主義経済では、資本家に拠らない価値の生産を行うシステムです。
　国家が資本家になる事を(エンゲルスは非難したそうですが)僕は妥当な選択だと思っています)

　さて、先の微生物ですが、アホなので自分で作り出したアルコールで死滅します。
やや強引な例えですが、生産力の暴走はシステムの破壊を促し得るのです。

　では、不況や恐慌は、何が問題なのか。競争で敗者を打ちのめし、再起不能にすれば
全体が再起不能になりかねないっつー事です。
だから、敗者には、相当に惨めな水準で構わないから、存続可能な状態を提供する事で、
破綻を防ぐ事が出来る。勝者には、惨めとはほど遠い優遇された状況が提供されるが、
収益の全てを独占せずに一部を再分配する事で、社会全体の破綻という恐怖から
逃れる事が出来る。これは価値ある選択だと思います。

　では、ご指摘の赤字はどうか。赤字とは何か？
雇用が確保され、供給力が確保された社会では、よほどの人災/天災でもない限り
食料や生活必需品の困窮は無いはずです。最低限の収入こそ生活必需品等の購入に使われ、
確実に消費は存在します。
最悪の不況を想定すると、上記システムは生活必需品を生産する者のみが労働する状況になります。
生活必需品を生産する者に富が集中し、彼らの欲望は大きく評価され、需要を生むでしょう。
左様な貨幣の流れの中で、赤字とは生産力を転換するための指針に過ぎず、迅速な軌道修正が
可能であればさしたる問題ではない、と楽観していますが不備にお気付きでしたらご指摘をどうぞ。

資本主義には一つの大いなる矛盾がある。
最終的に勝者がただ一人になる、すなわち独占状態になる事だ。
これは避け様の無い事実。
我々に対処できる事は、独占禁止法を運用するだけである。

景気に波がある事と、競争には敗者と勝者が出る事は別の話だ。

で、敗者に対しセーフティーネットを設けるのはいい事である。
が、資本主義下でもその対策は立てられる。
税金はその為にも使われている。

将来さらに勝者が発展する為には取り過ぎてはいけない。
何故って、社会の牽引力である勝者が強ければ強いほど、
社会全体に還元される力が増強するからである。
資本自体が自己増殖すると言うのだから、
勝者とは敗者を搾取して成功したものでは決してない。

だから勝者の存在は、必ずしも勝った分だけ負けが出ていると言うのではない。
当人のみならず社会全体のためにも、
発展していく者は、今後も大いに豊かになってほしいものである。

文化はどうやって生まれるか？
生活に苦労の無い人間が、余暇に自由にその財産を使って生み出される。
文化は生活には何の役にも立たないが、その存在は文明のレベルを大いに上げる。
貧しい地域には決して生まれて来ない。
豊かな者の存在は社会に対し、文化レベルの向上と言う副産物があるのだ。

もう一度言うが、社会の為と称し、力ずくで持てる者から富を奪うべきではない。

（続き）
公共心は、自発的に心の内から湧いてくるものだ。
社会構造を変えて無理やり導き出すものではない。
『衣食足りて礼節を知る』
公共心は裕福な人間に存在するのであって、そうでない人間には望むべくも無い。
これは古今東西変わらぬ人情である。

こんな言葉もある。
『乞食は施しを受ける権利はあるが、それを要求する権利は無い』
持たざる者がそれは不公平だからと、持てる者にその富を強制的に取ってはならない。
あくまでその人が自発的に分配する様に導く社会こそが健全である。

貧しい事は恥ではないが、貧しさに安住する事は恥である。
貧しさから抜け出すべく人間は努力をする。
何もかもが保障されきっている社会では、向上心が燃え立つ契機に乏しい。

以前に寄付の話を挙げたが、寄付はこういう時に役に立つ。
公共の目的に使用された金には税金をかけない事。
「寄付」をしたい人間は世の中に多いのだ。
私有財産の処分方法に税金ではなく、
個人の自由意思が反映される寄付を大いに認めるべきだ。

つらつら考えていると、やはり社会主義は、人間の「自立心」を損なう要素が多い。
人間も成長し、発展する存在である。
たとえ問題が多くとも、資本主義のほうがまだましである。

>>315
＞雇用が確保され、供給力が確保された社会では

前提でいきなり完全雇用を持ち込んではならない。
繰り返して言うが、社会（共産）主義にしたからといって、
完全雇用になるとは限らない。

>>316
>もう一度言うが、社会の為と称し、力ずくで持てる者から富を奪うべきではない。
持てる者への嫉妬を屁理屈で固めたのが共産主義なんだからそんなこと言うなよ。

>前提でいきなり完全雇用を持ち込んではならない。
>繰り返して言うが、社会（共産）主義にしたからといって、
>完全雇用になるとは限らない。
あぶれた香具師は強制収容所の囚人として雇うので完全雇用は達成されます。

俺には難しいことはわからんが、こういうことは言えるはず・・・ってのがいくつかある。

んだば、ここでいう民主主義って”悪”な訳？
↓
そんなことはない、むしろこっちが共産主義化した所で、反日を謳う中国なんか、恐らく一生かかかっても許しちゃくんない。
寧ろ資本主義時代に培ってきた日本のテクノロジーなんかをパチられて劣化コピーされるのが落ち。

冷静に考えると、”日本”って実は共産主義向きなんじゃ（実は俺もこう思う所は多々あるんだけど。）？
↓
確かにそうなんだけど、周辺の社会主義国家が外基地ばっかりなんで下手をすると日本が共産主義化した途端に、共産主義化した日本そのものを根底から引っ繰り返される。
仮に共産主義化して日・中・朝の三国同盟をとった途端に即座に悪の枢軸の仲間入り。

朝：宗主国様のお役に立つニダ！！このチョッパリ！！
中：軍事弱体化しまくっちゃってる・・・イージスなんか配備出来てるの日本だけアル・・・頼んだアル。
日：（´°Д°）マジ?

三国まとめてあぼーん。
その上アジア全土をガタガタにされる可能性は特大。
そもそも中朝が”日本”をもっと受け入れてくれない事には共産主義化はスムーズには絶対に行かない。

どうだろうか？

>>319
旧東ドイツでは失業は国家に対する犯罪とみなされ収容所送りでした。
だから反政府的な人間は失業をさせていたそうです

ワークシェアリングの話だが、全業種で給料を維持して二倍の人数を雇い、
一人頭の労働時間を半分に減らすと、生産にかかるコストがほぼ倍増し、
結果的に物価全体が維持された給料の約二倍に上昇して、
生活水準は相対的に全体が低下するんじゃないのか？

あと社会主義って統制経済だろ、統制は国家や党の官僚がやるわな、
官僚の権限が強大化するとその腐敗も増えそうに思うが。
しかも国家権力を背景に持ち、追求する対立政党もなく、
マスコミも国営では誰がそれを追求し是正するのだ？
国家全体の官僚主義化の弊害はどう解決するのだ？
そこで社会主義国は全部失敗したように思うが？

ぉぉ、レスthanx＞all
今日もこれから用事があるんで、今晩にレスしたいと思ってます。ではでは。

>>320
＞ここでいう民主主義って”悪”な訳？
民主主義を悪としてるつもりは無いよ。
みんなでｹﾝｹﾝｶﾞｸｶﾞｸと議論をするのは、時間もかかるし手間もかかる。
何かしら余分のコストがかかる訳だ。
社会(共産)主義は、富の「効率的な」再配分を求める制度なのだろうから、
やるんなら無駄を含む「民主主義」は導入しない方がいい、と言うのが漏れの主張。
トップに立つモノが有無を言わさず決めた方が早いでしょ？

民主主義自体は平和な時ならいい制度だと思うよ。
全員が物事を判断するのに必要な知識、他人の意見の尊重する事、そして選択への責任、
これらを守っていればまず実現できると思う。
しかし、こうやって条件並べてみると、
民主主義って機能させるのが難しそうな制度だな。

＞”日本”って実は共産主義向きなんじゃ
確かにそう思うところはいくつもある。
何かで読んだのだけれど、トップ（社長とか）とボトムの賃金格差が
先進国中もっとも低いと言う数字を読んだ事がある。
他にも、企業は利潤よりシェアの大きさを求めがちだとか、
官僚の力が非常に強いだとか。

>>322
「権力は必ず腐敗する」って格言が、
どっかの政治学の教科書（日本のじゃないらしい）に載っていると聞いた。
今の所、人間が権力をコントロールする限り、
どんな制度にしても腐敗するでしょうな。
権力に携わる人間がより多い社会主義だと、腐敗度も当然高くなるだろう。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　腹減った。

しかし、このスレおもろいな
ウヨだろうがサヨだろうが馬鹿は淘汰されてくな

＞325
オ　マ　エ　モ　ナ　ー

だれか、早く削除依頼出しとけ・・・・

喧嘩上等さんと反共さんの民主主義の話は、戦時共産主義を語りたい内容ですが
時間もアレでして、また一部のみレスします。

§独占禁止法
・M＄窓の競争を想起すれば改善の余地を感じます(が、MSの話題は脇道ですね)。
・資本主義の限界は、独占のみではなく、資本を運用する主体が偏狭なため、
　目的が利己的な性格を帯びる点にもあり、(偏狭な主観の利益が大多数の
　損害によってもたらされうる、そういう)不健全性に対して独占禁止法は
　無力ではないだろうかと思います。

§資本
・資本は自己増殖しますが、再生産される仕組みが搾取そのものです。
・自己の所有する資本を拡大させるためには他者の資本を破綻させる、
　その様な横暴が現にイラクに於いて発揮され様としています。
　(フセイン政権が配給を駆使した恐怖政治であり、それ自体は打倒されるべき
　悪政だと存じますが、武力による対処は問題を深刻化させる下策と心得ます)

§競争/勝者
>勝者の存在は、必ずしも勝った分だけ負けが出ていると言うのではない。
・労働という価値の事であれば、敗者を必要としませんからその通りです。
・しかし、勝者になるためには他人の足を引っ張るという側面を無視すべきではありません。
　それこそ絵空事の社会主義に負けず劣らずの、性善説に基づいた欺瞞というものです。
>持てる者にその富を強制的に取ってはならない。
・それはその通りだと愚考します。
　労働者階級は　余暇と知識を獲得すれば、ブルジョアに拠らない
　生産手段を併設し、彼らから搾取される状況を克服し、
　彼らから奪わずとも彼らに搾取されない状況＝彼らの収益源にならない選択
　を採り得、強奪を伴わずに生産の社会化をなしえるかも知れませんよ。可能性の一つですが。

§衣食足りて礼節を知る
・最低賃金と失業の克服、労働時間の短縮が礼節の普及には有効なようですね。
>何もかもが保障されきっている社会では、向上心が燃え立つ契機に乏しい。
・ぉゃぉゃ、衣食足りて礼節を知る、と矛盾してませんか？

>>328
＞資本を運用する主体が偏狭なため
偏狭の意味がわからない。
資本家が必ず偏狭な人間と言う意味なら、あなたは間違っている。

＞資本は自己増殖しますが、再生産される仕組みが搾取そのものです。
搾取って何？
あなたの言う事が本当なら、資本主義が形成されて数百年、
この世の資本が大きくなるにつれ、労働者がどんどん貧しくなっていないとおかしい。
しかしそんな事実はありゃしない。
資本は搾取するものだ、と言う嘘はもういい加減にやめれ。

＞自己の所有する資本を拡大させるためには他者の資本を破綻させる、
＞その様な横暴が現にイラクに於いて発揮され様としています。
だから、国家と、企業とを、一緒の次元で語るな。
別の話だ。
それに、資本家同士が共食いしているのなら、何社も競合する市場が形成されたり、
次から次へと新しい資本家が登場したり、資本全体が大きくなったりするか？
資本が悪だと言う観点から、まず離れろよ。

>>329
勝者から金を毟り取って、敗者に渡したいんだろう？
そんな社会なんだから、なおさら勝者を大事にしろよ。
何故って勝者におんぶに抱っこしてるんだから、競争に勝つ者がいなくなったら
みんな敗北した奴しか残らないじゃないか。

＞最低賃金と失業の克服、労働時間の短縮が礼節の普及には有効なようですね。
どうしてあんたは「無い袖は振れない」と言う言葉がわからないんだ？
>>322の人も言ってるじゃないの、無理矢理人を雇っても、
会社の売り上げに変わりは無いのだから、それまでと同額給料が払えるわけが無い！

時短？したきゃすればいいでしょ。
仮に８時間労働を６時間にしたければ、生産効率を８/６倍＝３３％増加させるんだな。
完全雇用？したきゃすればいいでしょ。その代り給料はダウン。
給料は採算点から計算され導かれるの。
労働組合が決めるものじゃないの。

＞＞何もかもが保障されきっている社会では、向上心が燃え立つ契機に乏しい。
＞ぉゃぉゃ、衣食足りて礼節を知る、と矛盾してませんか？
馬鹿じゃないの？
まず日本語の読解力を身に着けろ。
明日の飯の種を心配しなくても済む余裕のある人間の話をしたのだ。
最低限の日当もらってるだけの香具師が、余裕あるわけないだろうが！
最低限の保障とは所詮、飢死しない程度のものだ。
裕福に豪遊できる保障なんかできるはずが無い。

＞共産板住人

人の文章の揚げ足を取れる部分だけをテキトーに切り取り、

前後の論を全く無視するとは、

あんたには失望したよ。

人口が１０００人の世界を仮定する。
彼らを１０の企業で１００人ずつ雇っているとしよう。
業績はどこも±０で、赤字でも黒字でもないとする。
払う給料は取り合えず、やっと毎日食えるだけとし、貯金は無いものとする。

ある時、企業は労働組合の要求に従った。
全部の企業で、給料を￥１０万/月・人上昇させたとする。
当然企業側は、一社当たり月￥１０万×１００人分のコスト上昇、赤字となる。

これを埋め合わせるのには、この世界の住人１０００人全員が今までに比べて
￥１０万/月の余剰の消費をしなければならない。
個人が↑の消費量のままでは、企業は黒字にならない。
しかし貯金も無いから身銭も切れない。
誰か一人でも貯金などしようものなら、赤字が出てしまう。

「とにかく給料を上げれば需要が増大し、景気が良くなる」
共産党や労働組合がよくこんなスローガンを掲げているのを目にするが、
彼らはみんな間違っている。

上で考察した通り、
「給料上げても、それだけでは景気は良くならない」

でもなんだかんだ「サヨク」って奥ゆかしいよね。
左翼のサイトは「自分は政治的に中立ではありませーん」というオーラをわざわざ漂わせているものだ。
「ウヨク」はその点無邪気で馬鹿だ。

>>330 反共の名無しさん
就業中なので、誤解の指摘に留めます。

>資本家が必ず偏狭な人間と言う意味なら、あなたは間違っている。
・資本家が担う役割は、競争に打ち勝ち、“自己の”資本を
　再生産する事であり、その目的のためには害悪すら選択します。
　これは、資本家を侮蔑するのではなく制度を侮蔑する指摘であり、
　私が資本家であれば左様な選択を採る事を認めるものです。
　
＞この世の資本が大きくなるにつれ、労働者がどんどん貧しくなっていないとおかしい。
・非ゼロ和ゲームですから、その指摘では破綻しません。
　言い方を変えれば、通常、投入金額以上の収益が見込めなければ投資はしません。
　つまり、価値は作られ増えうるのです。

＞搾取って何
・私の悪文よりも↓が面白いと思うので説明は割愛します。
http://www.thought.ne.jp/html/text/socio/09xpt01.html

アメリカの政府と企業の癒着の話や、人口１０００人の世界へのレスは、
今晩or日を改めて。(…私も失業は怖いので・笑)

ゲーデル
いまや「搾取」は富の偏在のことを示す。たとえば、持てる者は、資本家でもプチブルでも労働者でも
どれでも選ぶことができるが（そのうち資本家をやるのが合理的である）、持たない者はプロレタリアートしか
選べない。


これの何が悪いのか理解できないな。

あー　すまん、後日になります＞1000人世界へのレス｡

>336　階級間の流動性のなさが問題

ほな。

>332　衣食と礼節の件だと思うが、
　331を読んでもまだ　いまひとつ理解できてない。すまん。
　もうちょっと時間をくれ。

>333　搾取を読んでくれたら、剰余価値を労働者に回す事が
　賃上げだと解ってくれたと思う。だから
　赤字になるまで賃上げするっツーのがそもそも間違いでは？
　赤字にならない価格設定に変えるとか、そういう対策もあろうし、
　正直、何が言いたいのか解らんです、すまんね。

>>337
十分あるべや。それにありすぎても逆に困るだろ、そんなん。

>>338
おまえが何言いたいかちゃんと書けてないからレスもそういう内容が掴み難いものに
なってしまう。もっとちゃんとしたビジョンと理論を示せよ。そうでないと読んでても
面白くなくってしょうがない。

まあ、結局
　共産主義者＝負け犬＝厨房のオナニー
って図式は不動だろう。

悔しかったら、
　日米より経済的に裕福な共産国家を挙げよ。（５点配点、２０１０年灘高入試）

>339　なぜ困るの？
>340　悔しいけれど、今はまだ負け犬だと思うよ。
　しかし、社会主義実現に支障の少ない環境を持つ中国が、
　21世紀(今)は台頭する事はほぼ確実だろうね。楽しみです＞中国

>>341
中国のある程度の進歩は否定しないが、台頭って事は過大評価だろう。
確かに、日本人より優秀な人間が、６０００万人いて、最近の開放政策により、とんでもない金持ちが６００万人出現したッてことは、認めるが、中国政府が表面化を避けている５０００万人から１億人の文盲（一人っ子政策のゆがみで無戸籍無就学）の存在と
圧倒的多数である１０億の貧乏人を食わすのは困難だろう。
よって、ある程度豊かになった時点で、さまざまの問題が露呈し、第二、第三の天安門が惹起される。
最悪シナリオは第二の文革の発生。落第者はその原因を自分のせいじゃなく他人に転嫁するのよ。中国人はその典型だろ。
また、法律の未整備、人治主義の限界により、経済活動は途中で頓挫するだろうし。
中国が、日米を抜くのは、中国の伸長より日米の失策に頼らざるを得ないだろう。
自伸は無理でしょ。
よって台頭は無理。夢物語。
そもそも中国が目障りなったら、アメリカが切り捨てるって。禁輸措置とるだけで中国破壊できるもん。

>>341
少し考えれば分かる。これをちゃんと理解できて共産主義に沿った納得できる
回答を示せたら誉めてやるよ。

>>342
そう夢(妄想)を壊すようなこと言うなよ。かわいそうじゃないかw

>342　ぉぃぉぃｗ、第2第三ってねぇ、このあいだの天安門事件は、
　は初めての天安門事件じゃないですよん。

　　中国に対して根拠のない優越感を浸るのはあなたの勝手デスが、
　残念ながら日本が追いぬかれるのは時間(十数年〜数十年)の問題です。
　経済板で訊いて味噌。

　過酷な現実を述べれば、社会の底辺には不要な教育コストを掛けないほうが
　成長は高い。ブンモウすら競争を有利に運ぶ材料になる。悲しい現実だね。

>343　誉めてもらわなくていいっす。＝答えるつもりはありません
　(そもそもの質問自体が、
　腐ったブルジョア根性を露呈させるための設問だったから)

>>343
すまん。ここは妄想を語るとこだったのか。

俺の知り合いで、メーカー系の奴から聞いた話だが、中国人を雇用するのは大変だそうだ。
製品はまともに作れないし、部品を盗むし、備品を壊す。
問い詰めると、メイヨー。プーチンダーとしか、言わない。

そいつのポケットから、社の備品が出てきても「これは、透明人間が私を陥れるために、このポケットに入れたのだから、私のせいではない。」
と、中国の大卒は真顔で言うらしい。
中国人とっては、「正直」『謝罪』って言うのは悪徳で負け犬であるそうです。『嘘つき』は美徳で、そうしないと文革を生き残れなかったらしい。

中国人を怒る気もなくなるので、昔、南アの高山が、黒人を１時間ごとに身体検査していたようなことをするそうだ。
もちろん、日本人が身体検査したら、軍国主義だと騒ぐので、中国人の監視と調教は、中国人にやらせる。
よって、蛇等ともある程度企業は付き合わなければならないそうです。
　蛇等の正業部分とね。日本風に言うと、○○警備保障って感じらしいよ。

>>345
そりゃねえだろ。過剰が何を生むか、ちょっと考えれば分かることじゃないか。
それを共産主義じゃ具体的にどう解決するのか聞かせてよ。

それとな、
>(そもそもの質問自体が、
>腐ったブルジョア根性を露呈させるための設問だったから)
こういう言い方で回答拒否するから嫌われるんだよ。もったいぶった逃げにしか
見えないしな。

>347 回答拒否といわれれば嫌な響きなので答えます(節操ないな、漏れ）

階級間の流動性のなさは、競争の阻害を意味し、それは
公正さの削減を意味するでしょう。資本主義自体、封建制を
打倒して実現する状態ですが、競争を失ったとき、実質的には
封建制に戻る、そのときに下層にいる人間は不幸というものです。
故に、困る、と。

で、過剰というのは何の過剰ですか？

>>348
おまえ、もう一回会話読み直せよ。

>>336 → >>337 → >>339 → >>341 → >>343 → >>345 → >>347 → >>348 → >>349

読み直したよ。もうこれで5回目ぐらいかなぁ。ひょっとしてレス先の数字間違い？

>>348
「階級間の流動性のなさ」を具体的に提示していただきたい。
なるほど創業者一族が企業を継承することはあろうが、
貧乏人の生まれの者は絶対に重役になれない、というわけではないだろう。
第一、階級が固定的で労働者階級に不満が渦巻いているのなら、
労働組合の組織率はすばらしく向上するはずだが？

なんだよ、共産党板住人ってのは中国にあらぬ期待を抱いてるNHKと同類だったのか。
これじゃぁここ読む価値無いな。

＞351　ありすぎても困る、の困るのは、
　怠惰が原因だと思うのよ。
　僕はマリーアントワネットに支配されたく無いし、
　職場でもよりマシな上司を望む、そういうこと。
>352　期待ってあなた、中国は競争相手ですよ。
　敵をみくびる事がカコイイと思ってるの？
　アジアの先進的・指導的地位を中国にお任せしますか、きみは。　謙虚だねぇ。

>>353
それはそうと社会主義社会になれば「職場でもよりマシな上司」が
多くなり、「マリーアントワネット」のような支配者が出現しないとする
根拠はなんだ？
「『ブレジネフはバカだ』は国家機密」の笑い話のあるソ連や、
北の首領サマを見る限り、そんなことはないと思うのだが。
ただし、「あれは本物の社会主義ではない」という詭弁はやめれ。
目指したところは同じはずだ。そして至ったところも。

あと、搾取の剰余価値を労働者に還元するとの話だが、
その剰余価値というのは現状ではなににつかわれていると？
企業幹部の豪邸？株主の趣味？それとも過剰な設備投資？
そのへんをどこまで削りうると仰るのですかな？

>354
353の　困る　は、階級間の流動の無さの問題を指摘しての懸念よ。
　これは、封建制か資本主義か、という地平の話で、社会主義よりも
　低いレベルの話ですだ。

　　　微妙な表現ですが、誤解を恐れずに言えば、
　“剰余価値を労働者に還元するのは時期尚早です。”
　資本とは、自らの再生産に使われてこそ自己増殖するのであり、
　浪費するべきではありません。

　　問題は、富めるものは富、貧しいものは更に貧しくなる
　そんな社会の枠組みを打破し、(封建制よりも)より過酷な競争の舞台　を
　提供すべきだ、と。それが資本主義の時代です。

　　資本をどのような活用方法で機能させるかという問題の認識から
　社会主義の必要性が生じる、つーことです。

>354＠後段
すまん、勘違いしてたゎ。
＞あと、搾取の剰余価値を労働者に還元するとの話だが、
＞その剰余価値というのは現状ではなににつかわれていると？
＞企業幹部の豪邸？株主の趣味？それとも過剰な設備投資？
＞そのへんをどこまで削りうると仰るのですかな？
　失業者をなくせ、っつー話の延長線ですね。
おそらく、“ありません”。

乱暴なたとえですが、通路を考えます。通したい物と同じサイズで
遊び(ゆとり)が無ければ物を動かす事は出来ません。
軌跡が重ならない空間であっても、通路を用意する必要があるんです。

既存の資本を削り雇用を作る、左様な視点は極めて視野が狭い認識です。
被災直後＝復興前と復興後の経済状況のごとく、ない価値が作られます。
経済はゼロサムゲームではなく、現在の収益の全てが将来生じ得る収益の
全てではない、といえます。だから、今の収益の何処に相当するかと聞かれれば、
おそらく“ありません”つー訳ですだ。

無くても構わんから削る、っつー(名前だけの＝)合理化は、
ゆとりをなくし、動きを停滞させるっす。

つまり、将来発生する（自己増殖する）資本を労働者にまわせるような
体制をつくる、ということですか？
現在の収益も過去の視点から見れば「将来生じうる収益」のはずだが？
現在においてできないものがなぜ将来にはできるのだ？
というか、それは既存の「賃上げ」とどうちがうのかな？

>358
＞将来発生する（自己増殖する）資本を労働者にまわせるような
＞体制をつくる、ということですか？

　自動車も価値生産の手段として機能しえる(資本の一形態になり得る)けれども、
自動車ばかり作って、ガソリンを作らなければ
自動車は資本として機能しない。　だから、賃上げも
(消費のみを見て資本を無価値とするような“浪費”ではなく)
需要をつくる為に行われるべきっっ　　と。　どーよ？

既存の「賃上げ」も同じ意味を含み得るけれども、
もっと強力にガツンと需要を作ったほうが（・∀・）イイ！、と。

ここらは、まだ　ぜんぜん社会主義である必要は無い水準の議論だね。

　WSアイディアのメモ、忘れないうちに書いとく。

・サービス残業を禁止して、就業時間を厳しく管理する。
・最終的な労働時間が基準値を上回るときは、非超過分も含め労働単価を上昇させる。
例：労働時間＠時間単価　→　日給
　　4時間＠750　→　3000
　　8時間＠750　→　6000
　　9時間＠800　→　7200
　　10時間＠900　→　9000

最低賃金をどうするかなどを考えれば、まだまだ妄想レベルな話だろうけど、
このような賃金形態を導入すれば、WSは自然に促進されると思われ。

過酷な現実
産業資本における剰余価値は、流通過程における価値体系の差異から来るの
であり、そしてそれをもたらすのは、生産過程における技術革新である。
資本は絶えず差異を見いだし続けなければならない。それが産業資本に
置ける絶え間なき技術革新の言動力である。それは決して人々が「文明」
の進歩を望んでいるからではない。多くの人々は、資本制経済の発展に対して、
それが物欲や進歩への信仰によるかのように考えている。
だから、そのような考えを改め、合理的にそれをコントロールできるかのように、
あるいは資本主義をいつでも廃棄できるかのように考えている。
しかし、それは資本の欲動が根本的にいかに根強いかを理解しない事である。
それは決して自動的に止む事はない。また、理性的な制御、
国家的な強制によって止むこともない。『資本論』に、
革命の必然性は書かれていない。ただ恐慌の必然性を示すだけである。
そして恐慌は、資本制経済に固有の疾病であるとはいえ、
そのことを通して資本制経済が永続的に発展していく
メカニズムの一環である。資本制経済はそれを除去できないが、
そのことで滅びるわけではない。資本制経済は、環境論者が言う様に、
将来において悲惨な帰結をもたらすだろう。しかしその事で資本制経済が
終わる訳ではない。さらに今後商品化がいっそう徹底化されたとき、
その極度でそれが反転して資本制経済が終わるというような事もありえない。

共産主義って、ア〜タｗ

過去の遺物じゃござ〜せんの？ｗ（byデヴィ夫人

>>362
プッ。バカっぽいな、おまえ。

>361　剰余価値って言うのは、使用価値(市場で決まる)に対して
生産コストである労働価値を取り除いた分ですよね？

差分ってのは　使用価値と労働価値の違い
(=技術革新による生産力の向上は剰余価値を大きくする)
のことかと思うんだけど、
＜流通過程の価値体系の差違＞ってのの補足をもらえると
助かります。値下げ競争ってこと？(いや、それじゃ剰余価値は大きくならないし…)

すまん。全ての使用価値は、労働価値で生じる、
とするのがマルクス経済学的認識らしい。