キリスト教の社会活動に疑問をもつクリスチャン

いちクリスチャンです。

私は小さい頃からずーーーっと、キリスト教団体が行なう
反靖国・反天皇・慰安婦問題・戦争責任追求などなどに関する
反日的と言わざるを得ない社会活動に対し、さまざまな＜否定的な＞
疑問を抱いてまいりました。

私が問題だと感じてきたのは次のことです。

・クリスチャンがクリスチャンとしての考察によって活動するのでなく、
いろんな政治的組織や自分の利益だけを考えて情報操作するような組織に
よって流された、捏造も含めた一方的な情報を信じ込んで活動している。
・捏造も含めた一方的な情報をそのまま信じ込んで若い世代に教育しようとしている。
・天皇制、靖国問題などにはいろんな意見があってしかるべきなのに、
自由に発言、議論できる雰囲気がない。（少しでも反日的な活動に疑問を
投げかけるような事をすると、「戦争を好んでる！」「軍国主義だ」と
きめつけられたり、あげくの果てには「おまえはクリスチャンでない！」や
「神はおまえに怒るだろう」などと言い出す）
・社会活動に興味がない人の、何気ない言葉（例えば「何年生まれ？」
と聞かれて「昭和５０年」と答えると「昭和は使うな！」と怒鳴る）
や服装（日の丸の柄が入っている服を着ると過敏に反応する）に
自分の思想を強制する
・クリスチャンにもいろんな考えがあってしかるべきなのに、
公に抗議文などを出すときに、さもクリスチャンを代表したかのように
個人名やグループ名でなく、キリスト教団体名を名乗る。
・「人を裁くな」という聖書の教えに逆らって「人を裁いている」
（もちろん、時には毅然とした態度で抗議することも必要だと
思います。でも、ただ単に裁くようなイメージになっては困る。）
・キリスト教団体のそういった活動があたえる第三者へのイメージが
決していいものではない。
・礼拝時間のメッセージや説教にまで必要以上にそのことへの
時間が割かれる。
...etc

もちろん、社会活動そのものは大切だと思います。
でもそれにもやりかたというものがありますし、そういう活動が
聖書・キリスト教の趣旨から外れたものであってはなりません。

また、そういう活動も大事ですが、全員が全員そういう活動に興味が
なくたっていいわけです。

実際、多くのクリスチャンはイエスが好きなだけであって、
社会問題には疎いです。活動して目立っているのは一部です。

でも、このままじゃ誤解されたままです。ちと一致団結して
みたいので、賛同されるかたメールなり、レスなりください。
もちろん、反論でも結構です。

他スレッドからの転載ですが、私の考えていることととても近いので
紹介させていただきます。
--
◆◆産経新聞◆2002年3月17日『談話室《アピール》』◆◆

■　キリスト教会は『反日』を改めて
会社員　上田真弓　42（神奈川県伊勢原市）

　日本人の中には平和運動を反日運動と勘違いしている向きがあるが、日本の
キリスト教会にもその傾向が強いと言わざるを得ず、クリスチャンである私は
心を痛めている。
　日本の過去の謝罪や補償を求める、自衛隊の米軍支援反対、天皇制反対、日
の丸・君が代反対、首相の靖国神社参拝反対、新しい歴史教科書反対など、教
会によって違うであろうが、左よりの政党やマスコミと同じ思想が幅をきかせ
ており、わたしは教会でこのような話が出るたびに嫌気がしてくる。
　キリストの教えを学ぶ教会なのか、反日団体の集まりなのか、悩むことが多
い。
　わたしは何度か南米の国々を旅行したが、ほとんどの国民がカトリック教徒
であり、大きな町はヨーロッパ風で、いくつもの教会が立つ光景をいたるとこ
ろで目にした。
　ガイドブックは「コロニアル風の町」などときれいな書き方をしているが、
私は胸が痛くなった。これらはかつてヨーロッパのキリスト教国が南米を侵略
し住民を虐殺し、自分達の国と同じ町をつくった跡である。
　実際、ある博物館では、白人が銃で原住民狩りをしている写真を見て衝撃を
受けた。
　キリスト教国の侵略と虐殺は、そんなに遠くない昔の出来事なのである。私
はキリスト教会にこのような過去を謝罪せよ、などと言いたいのではない。ど
こにでもそのような歴史がある、と言いたいのである。
　日本のキリスト教会は、次のキリストの言葉を改めて考えてほしい。
「人を裁くな。自分が裁かれないためである。あなたがたが裁くその裁きで自
分も裁かれ、あなたがたの量るそのはかりで、自分にも量り与えられるであろ
う。なぜ兄弟の目にあるちりを見ながら、自分の目にある梁を認めないのか。
自分の目に梁があるのに、どうして兄弟にむかって、あなたの目からちりを取
らせてください、と言えようか。偽善者よ、まず自分の目から梁を取りのける
がよい。そうすれば、はっきり見えるようになって、兄弟の目からちりを取り
のけることができるだろう」　新約聖書

∋oノハo∈ 　　　＠ノハ＠ 　　ﾉﾉﾉ＼　 〜oノハヽo〜 　　　/| | | |ヽ
　(　＾▽＾) 　 　 　（ ＾▽＾）　 　（ ＾▽＾）　　（　＾▽＾）　　　　　（ ＾▽＾）
　（　　　　つ┳━∪━━∪━∪━━∪━∪━━∪━┳⊂　 　 　つ
　｜ ｜　|　 ┃　新スレおめでとうございまーす♪ 　　┃　｜ ｜ ｜
　（_＿）＿） ┻━━━━━━━━━━━━━━━━┻　（_＿）＿）

ちなみに、私は日本バプテスト連盟の品川バプテスト教会という
ところの教会員です。
ただ、あくまでこの活動は私個人の活動なので、その点はご理解
いただきたいと思います。

同じキリスト教でも、同じ教派でも、また同じ教会でも、
それぞれ違った意見や考え方があって当然です。
あくまで私の考え方、意見です。

>>1
よく知らないけど、それって統一教会？

カエサルのものはカエサルへ。
ヤソ教徒の政治活動は弾圧しる！ツルネンもな。

いちおう自分の教会に迷惑かけるとなんなんで言っておきますが、
自分の教会では好きな事いわせてもらっています。

学校の教師もいたり、元自衛官もいたりで、いろんな意見があり、
それぞれ異なりますが、それを強制することなく自由に論じ合ってます。
いちおう参考まで。

>>5
いえいえ。違いますよ。

カトリック・プロテスタントのいくつかの教会を想定して書いています。

統一教会のことは私はわかりません。

　板違いでは？

>>5
もちろん、全部の教会が全部そうでないと思います。
一部存在する社会的な活動に熱心になっている教会を想定しています。

くれぐれも誤解のないように言っておきますが､社会活動がくだらないとか
そういうことを言っているのではありません。
そのやり方がベストではないのでは？と疑問を投げているだけです。

自己点検する健康さをもっているべきだろうと。

>>1
サヨと連んだり、韓国と連携したりしてるようだけど、
そういう活動に反対する教会組織はないのかな？

>>9
うん。そうかもしれませんね。
ただ、ここでいう「サヨク」的な思想に困っているという部分で
同志がみつかるといいなと思っています。
宗教板の方がよかったですかね？

ただ、宗教板ですと、自信満々で自分の行なっている社会活動に
ひとつの間違いもないと信じ込んでる人々との対話ばかりが
進んでしまいそうなので。。。

また、キリスト教を横目で見ている人から、キリスト教団体の社会活動に
対しての率直な感想ってのもきけたらいいなと。

>>10
おっと、いけねえ。
日本の教会の中での反日の割合はどれくらいなんでしょう？
おおざっぱな印象でいいのですが。

「私は日本のキリスト教会に行く度
ここはただの反日集会ではないかと
自問自答し苦悩する」と、どっかの宣教師のオッサンが
本に書いてたな。同じ類か？
どのみち人工宗教信者にロクなのはおらんがな。まぁ好きにすれば？

>>11
そこなんです。ないんですよ。皆無といっていいと思います。

なんでもそうですが、ある程度の流れがあったらそれを内部から
点検する組織ってのも必要なわけです。

日本が戦争しているときに、相手国に同調したりするようなことを
言ったら「非国民！」と怒鳴られると同様に、靖国問題や従軍慰安婦の
問題ひとつとっても、活動に疑問を投げかけることすら難しい
雰囲気というのがあるのだと思います。

社会的な（反日？）活動が活発なところほどその傾向は強いでしょう。

ただ、あくまで一部なんですよ。活動してるのは。
それがキリスト教全体を代表したような顔してふるまうのがおかしい。
抗議文でも出すならあくまで「キリスト教○○教派○○グループ」として
出すべきだと思うわけです。

>>1
しょうがないよ。キリスト教は一神教で日本は古来から多神教。
キリスト教から見れば、多神教の人間に対してはその宗教観自体飲み込まれる。
キリストが多神教の中の一神にされる。そういう感覚は、我慢できないんでないの？
ちょっと考えれば、反日にならざるを得ない！と思う。気にするな！

最近の日本のキリスト教業界は在日朝鮮人が多い。
やつらの政治宣伝に利用されてる。

土井馬鹿子もクリスチャソだっけ？

南米でも欧州でもキリスト教の名のもとに
大虐殺の歴史があるのに、日本の歴史をもって
反日を騒ぐ日本人キリスト教徒は、一言でいって『アホ』ですが、なにか？

「ナニかが違ってる」と気付いてる外国人キリスト教徒は多いようだが。

>>13
うーん、ほんと、俺の個人的見解ってことで捕らえていただきたいですが、
たぶんほとんどの人は普通の日本人と変わらないと思います。

一部熱狂的な社会派活動教会があって、そこでの比率はすごい反日率が
高いと思いますが。
で、こまったことに、社会派の活動ってのは結構活発でいろんなところで
企画するスタッフとかにまじる可能性が高いんだと思うんですね。
まぁ、運動するだけのエネルギーがある人々だから、時間も余裕が
あるのかもしれませんが、、、。
するとそういう人々の思想が中心となった企画がどうしても多くなって
しまう。

んで、結果として、各企画の中心スタッフにそういう人が多く、
そういう人によってできあがる空気という中で、
ＮＯといえない雰囲気ができてしまうってことかも。

宗教団体の仮面をかぶった政治団体なんだよ。
創価学会と同じ。

>>17
在日よりもサヨの方が多いんでないの？特に旧社会党系(現社民党、民主党左翼)
あと、東海大の一族が社会党にいたけど、そいつだって無教会信者とか言っていたような。

>>16
そう。まさにそこなんですよ。ややこしいのは。
例えば靖国神社ってことひとつとっても、俺みたいに「まぁひとつの
文化なんだから、、、」って思う奴が実際は大半。
でも、熱心な社会派活動軍団の中でそんなこといったらさぁ大変。

そこでキタネェなって思うのは、本来靖国神社は、、、とか言って、
「おまえがそういう風に考えるのは信仰的に間違ってる」だ
「神を冒涜してる」だ言ってくるわけだ。
ひどいのになると自分が神であるかのようになり（W、
「おまえの考えはサタンが、、、」とか言ってくるのもいるらしい。

自分の思想をおしつけるためにうまく神が利用されてしまう。
キリスト教団体の場合ここが問題。

旧社会党の田辺誠もクリスチャン。
北朝鮮マンセーだったよ。基地外だわな。

宗教団体とか労働組合とか人権擁護団体とか、仮面を被った
基地外政治団体が多すぎ。

>>19
まったくだ。
結局は自分の歴史を顧みず、日本軍だけに罪をなしつけてるように
しかうつらないんですよね。
それってほんと俺から言わせれば、イエスの教えに逆らっている行動
なんだけどなぁ。。。

結局、みんな人間なんだから、誰があっていて誰が間違っている
なんてわからない。
だからこそいろんな意見を言い合ったり聞きあったりすることが
大事なのに、中には思考停止してしまう人もいてこまるのじゃ。

まぁ、誤解しないでほしいんだけど、多くの団体はまっとうに
キリスト教会やっているよ。
そもそもキリスト教なんて本来は地味なもんだ。

一部の目立っているところをもって全てとみないでいただけると
助かります。

嫌ならやめるのが一番じゃないか。
だいたい教会へ行くような人は良い人が多いんだから、
そういう連中で自由気侭なサークルのようなボランティア団体でも作ればいい。
キリスト教というだけでかなりの制約があるでしょ。

>>28
いや、やめるって願っているわけじゃないのですよ。
別にキリスト教自体が嫌いなわけじゃないんだから。
それに自分にとって必要なものになっているし。

問題はあくまで一部です。
それも本来キリスト教とあまり関係ない部分。（俺に言わせれば、ですよ）

本来のキリスト教（かつ、多くの目立たない地味に活動してるキリスト教）
では、別に制約なんてないですよ。

聞いていると何か日教組の先生の授業みたいな感じだな（ｗ
自分の価値観と違う意見を生徒が言うとレッテル貼りをして罪悪感を持たせる｡
自由な思想を認めない。
宗教が恨むことを強制させるとか、脱退しようとすると恐怖心を抱かせようとするというのは
本来の宗教じゃないような気がするなあ｡
そんなことをするとかえって心が解放されなくなる｡
カルトっぽいな｡

>>30
実際日教組の影響が強いと思いますよ。
赤旗とってる人々もたくさんいるだろうし。

もちろん、日教組だろうと赤旗とろうと自由でいいんだけど、
とにかく他人にそういうのを強制しないでほしいって思うんだよね。

名義的にも、時間的にも、思想的にも、教育的にも。

>>2
でかいた上田真弓ﾀﾝみたいな考えの人も多いと思うんだよね。
そういう人とのコミュニケーションをとっていきたいな、と
そうおもうんですよ。

靖国参拝とかに対する抗議文が出たらそれに対する講義文を出すとかね。（ｗ

ま、それは半分冗談だけど。

>>23
よく日本は、一民族国家で閉鎖的なんて新聞でも書かれるけど、宗教観に関しては
世界的に見ても超ＯＰＥＮな国！多神教の国でなぜキリスト教は受け入れられて
いるのか？イスラムの国でのキリスト教、日本でのキリスト教の比較、その辺から
話を持っていってごらん。宗教観での日本人の懐の深さがわかると思うよ。

そういえば最近ローマ法王が中国に謝っていたど、過去に何をしたの?
はらたけさん、知ってる?

>>29
それならば結局キリスト教内部の問題じゃないですか。
キリスト教以外の人にとっては他人事。
自分たちで解決せにゃならんと思いやす。

>>33
そうですね。どうもです。
いろいろと比較するというのはいい自己点検になりますよね。

>>34
私は残念ながら知りません。
プロテスタントなせいもあって、ローマ法王様の発言とかにあまり
アンテナはってないですし。
前に、いわゆる十字軍とかのそういった虐殺の歴史が間違いだった
って謝罪してたのは知っていますが。

というか、日本基督教団って、露骨だよね。
戦前はさんざん翼賛的な事しておきながら、
戦後になったらあっさり反日に変身。

どっかの新聞社みたいだ。

>>35
そのとおりだと思います。
最終的には、疑問を感じてるクリスチャンが集まって意見を
出し合って行動しないといけないと思います。

宗教板の方でも宣伝しないといけないかもしれませんね。
でも相当たたかれますよ。私のような発想は。。。
それを覚悟していかないと。。。（笑）

ためしに立ち上げてみましょうか？

>>27
＞一部の目立っているところをもって全てとみないでいただけると
＞助かります。

いや、さすがにそれくらいはわかるでしょう。喪家を見て日蓮宗（つーか、破門
されてるけど）の教えとは何かなんて思うヤツは単に学が無いというか、既に
洗脳済みという連中でしょうし。

ただ、キリスト教ってのは、そもそも歴史的にいろんな宗派での争いを含んで
いたり、全ての生き物にうんたら言っても、その上に有色人種を人間扱いしな
かったりする人種差別の考えが来てしまう白人連中の悪い解釈の仕方が影響
していたりするんで、反日及びテロ好きな連中の格好の隠れ蓑にされてしまう
んだよね。

しかも、隣の国の連中みたく「おまえらはキリストの教えというか、まともな聖書
を読んだことがあるのか小一時間（以下略）」ってくらい、平等とか愛とかそういう
ものと無縁の思想を持った連中もいるし。まあ、連中はもともとの儒教の教えを
勘違いしてる（目上の人は絶対→ウリが達が半万年属国なのを先祖のせいに
できない（事実を認め反省できない）→日本が悪いニダ！等）し、多くは期待でき
ないが。

残念だけど、現状はまっとうなキリスト教徒には厳しいね。キリスト系の新興宗教
の勧誘が来る度にそう思う。

とりあえず、私は明日もあるので寝ます。
みなさまいろいろとありがとうございました。

ここの板はほんと、理性的ですな。（ｗ
いろいろとためになります。
また来ます。

　自分の意志や発言、思想が教団に沿わないし
否定されるので有ればさぞ息苦しいでしょうな、
広い意味で組織・団体ではとにかく出る杭は打たれますからねぇ、
サヨ思想相手に知識とキリスト本来の教えを絡めディベートでは
ないけど論破して反応を楽しむとか同じ思想・価値観の者を集め
独自のグループを作るとか・・・現行の宗教は金儲けと思想植付けの
イメージしか湧かない。

>>39
詳細な分析どうもです。
ほんといろいろとキリスト教ゆえの難しさみたいのが
ありますね。
隠れ蓑、、、よくわかります。
中には隠れている自覚すらない人もいますし。

いろいろとむずかしいです。

そもそも、バチカンは天皇制を認めている。
先帝陛下の大葬の礼、今上陛下の即位の礼の時も枢機卿派遣してるしね。
ついでにいうと、反中共…なにげに台湾を国家承認してる。
国家承認といえば、満州国をいち早く国家承認したのもバチカンだ。

にもかかわらず、反日活動するカトリックがいる。
やつらは、バチカンに対する反逆者である。
故に、そのような者はカトリックではない、と、言ってみるテスト。

>>41
まぁ、もちろん教会を選ぶ自由があるわけで、幸い自分が言ってる
とこは健全なんで俺個人のことだけ考えていればたまに他教会の
人とあったときにがっかりすることがあるくらいで、特別困ることは
ないんですけどね。
まぁ、言い方へんだけど、特に首つっこまいでいれば問題なしってとこです。

ただ、それでも、まるでキリスト教を代表したかのように抗議文が
公にされていったり、また、高校生とか中学生への教育が
偏った思想でされていると思うと、なんかこのままじゃいけないきが
してね。

まー、後に宗教板でやりますが、相当たたかれるでしょうな。
まじめな人ほど私を攻撃してくると思います。
思い込みが強いので。まじめな人は。

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1016890462/415-
ここらへんでもありがちな反応が、、、。

んでは、ほんと、ねます。また来ます。ありがとうございました。では。

>>39
創価と因縁あるのは、日蓮正宗（総本山・大石寺）ですよ。

１には要点だけ書いて長口舌は>>2-5あたりに書いてくれ。

神は天地を創造された時のこと。
神：「日本という国を作ろう。そこには世界一素晴らしい風景と、世界一素晴らしい食べ物と、
世界一素晴らしい気候を作り、そこに世界一勤勉で礼儀正しい人間を住まわせよう。」
大天使：「父よ。それでは日本だけが恵まれすぎています。」
神：「我が子よ、案ずるな。隣に韓国を作っておいた。」

>>47
おお、そうか。

まあ、アレをまっとうな宗教と思ってるってヤツはどうかって事が言いたかったって
ことで。

>>33
漏れの考えはちょっと違うぞぅ。日本人に『宗教』は無い、と思ふ。
あるのは『道』。例外は『カルト』だけ。日本人は、なぜか『宗教っ
て概念は破綻してる』ってのを無意識で理解してるフシがある。所詮
人間の作ったもんに完璧はないんだから、これが正解だろう。

フツウの日本人がやってる『自称キリスト教』は、ありゃあ宗教じゃ
ない。『キリスト道』だ。柔道剣道キリスト道。だから、仏典の教え
だろうが、コーランだろうがタルムードだろうが、『（・∀・）イイ』
と思えば吸収して、両立させちまう。でも『唯一絶対の神』なんて論
理破綻もいいところだから無視。それが出来てしまう。非日本人には
理解可能でも具現不可能だ。『宗教』は全体判断、『道』は個人判断。
右の頬打たれて左の頬を出すか、目には目をでいくか、諭すか無視か
時と場合と人生経験による個人判断。あえてグローバルスタンダード
『宗教』で規定するなら、それが日本固有の宗教『道』だ。
（グローバルスタンダードの方がレベルが低いが）

『茶道』を外国人に『これは宗教です』って教えてみる。決まりごと
に哲学もあるから『宗教だ』と認めることは難しく無い。でも『キリ
スト教』と全く対立せず両立出来てしまう宗教なんてあるのか？と迷
う。持っている宗教概念に治まらないからだ。つまり『道』ってバカ
デカイ概念の中に宗教は治まるが、逆はないってこと。『道≧宗教』。

（説明が下手で申し訳ないが）こういうふうに、日本人ってのは宗教
概念を超越したところに棲んでるから、宗教にオープンでいられる。
イスラム教っちゅう『宗教』の中にあるイスラム人と、日本人を比べ
るのは勝手だけど、『宗教が人類最大の概念』と勘違いしてる目で見
ても、日本の宗教の扱いは捕え切れませんぜ、旦那。

>>49
神さまのバカ

45を見たら天皇とキリストとどっちが偉いのかっつうバカな問いかけがあるけど、
漏れは落語を思い出したよ。
饅頭割って、どっちが美味いか？ってやつ。

聖書を素直に読めば教会の権威なんてものは認められないだろうに。
いわんや教会の政治活動なんて本来のキリスト教からは逸脱している。
信仰と政治を分離したのがウエスト・ファリアの成果だったんだろ。

>>44
サヨ思想に汚染されるのも真面目で正義感の強い人が洗脳されるようで同じですね（ｗ

正直キリスト教なんてクソサヨばっかかと洗脳されかかってましたが、
はらたけさんみたいな人も当然いるんだねぇ。
考え改めます。

もう寝たようなのでサゲ

　　　| ＼
　　　|Д｀)　ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲ･･ｵﾄﾞﾙﾅﾗ ｲﾏﾉｳﾁ
　　　|⊂
　　　|
　　　　　♪　　Å
　　　♪　　　／ ＼　　　ﾗﾝﾀ ﾀﾝ
　　　　　　ヽ(´Д｀;)ﾉ 　　ﾗﾝﾀ ﾀﾝ
　　 　 　　　 (　 へ) 　　　ﾗﾝﾀ ﾗﾝﾀ
　 　 　 　 　　く 　　　　　　ﾀﾝ
　　　♪　　　　Å
　　　　　♪　／ ＼　　　ﾗﾝﾀ ﾗﾝﾀ
　　　　　　ヽ（;´Д｀）ﾉ　　ﾗﾝﾀ ﾀﾝ
　　 　 　　　 (へ　 ) 　　　ﾗﾝﾀ ﾀﾝﾀ
　 　 　 　 　　　　 >　　　　ﾀﾝ

朝からスピーカーで大音量の街宣活動は迷惑極まりないな
ただの基地害集団

キリスト教は
懺悔によって日頃の罪を無くしてくれるので
肉食いヒステリーアメリカ人の心の支えになった。

何か嘘をついていても、
死ぬ前にその嘘を嘘だったと告白すれば許されると思っている。

「ネッシーは自分が作った模型の写真だった」とか
「実はお前は私の本当の子供ではない」とか
「妻に、愛してたと言ってくれ」とか言って
アメ公は死ぬ前に善人になりすまし
キリスト教における善人だけがキリストの再臨の際に
共に千年王国を暮らせる権利を得ようとする愚かな考えである。

>>59
んな単純なことじゃないでしょう。
というか、解釈はともかく、
問題を起してるのは派閥や勢力なのでは？
キリスト教の教えそのものより、
それを利用している団体や語っている団体、
集金手段としか考えていない殆ど悪魔みたいな連中が
世の中を引っ掻き回しているんだと思います。

自分も高坊の頃までよく行ってた。
（ﾌﾟﾛﾃｽﾀﾝﾄ系）
戦時中、軍部に弾圧された歴史が
あるからね。

カトリックの牧師が児童に性的虐待をしてたニュースが出てたなあ。
被害者は万を越えるらしい。
あー怖い。

あと、教会にも色んな人間がいるから
（牧師を含めて）「どうも、合わないな」
と思ったら、無理をしないこと。
漏れは、現在行ってないよ。
人間関係の問題は、教会内にもあります。

>>1
クリスチャンて在日多そうだね。

というか、どんな崇高な教えであろうと、
ルールであろうと、それを騙ってせしめるような輩は出るのでは？
天下のＮＨＫさまの集金を騙ってせしめる奴も居れば、
私がキリストですとか適当な事ぬかしてせしめる奴も居る。

>>64 漏れの行ってた所もいた。
教会にも、よく来てると思うよ。
本国でもｸﾘｽﾁｬﾝ多いらしいし。

>>64
それは統一教会の洗礼を受けたアレなんじゃないですか？
殆どシャクティパッドみたいな。

>>62
僧侶だってだってやっているじゃん。

TBS最悪・・・・

というか、韓国には様々なキリスト教新興団体があって、
それぞれの定義による勝手な洗礼なのだと思います。
日本が仏教系新興宗教が乱立しているのと同じように、
いやそれよりはるかに酷い状態で、おもに統一教会が仕切って
「みな見事なまでに全く同じ政治行動」をしているのだと思います。
言論の自由の無い韓国らしい展開なんですが。

日本の古くからのキリスト教会なども少なからず影響を受けてしまっている感じもします。

ＴＢＳｸｿ決定・・・ﾜｶｯﾃﾀｹﾄﾞ

>>71
街頭インタビューで有事くらい知ってる連中いますよね。
「あの不審船銃撃事件のすごいやつ」みたいなニュアンスででも。
思いっきり偏向取材してたんじゃないですかあれ。

それでいてツクシ氏の
「政治家とメディアとどちらが信用できるんですか」
どっちもどっちですって。

>>73
それ激ワラタよ。
つかムカついた・・・お前が信用できんわ！この北鮮工作員支持者がと小一時間・・・

>>59
俺はキリスト教のことはあまりわかんないけど、それってかなりカソリック的な
発想じゃないの？　それをキリスト教の本質というのはちょっと違う気がするが・・
>>1
良スレと思います。特に板違いとも思いません、私は。
お隣韓国は「キリスト教徒が多いはずの国」ですしね。

日本のキリスト教徒は体制から弾圧されるか体制に迎合するかのどちらかを
選ばなければいけない中で生きてきたから、いつもそのどっちかを取ろうと
するのかもね　戦前は迎合で、戦後体制の力が弱くなったら対立してみる

しかし、共産主義って確か宗教否定してなかったっけ？　クリスチャンとか
言ってるエセサヨクの胡散臭さは何ともいえんな　これもお得意のダブスタ？
市民運動がサヨクの隠れ蓑になっているのと同様に、キリスト教もサヨクの
隠れ蓑になってる可能性は高い気がするけどどうかな？　実際連中は目的の
ためには利用できるものは何でも利用し、必要なくなったら弾圧するからね
あり得ない仮定だけど、もし日本が共産主義化したら、サヨクの連中は手の
ひら返したようにキリスト教徒を冷遇し、そのうち弾圧し始めると思うよ　
実際にベトナムではそういうことがあったらしいしね
気を付けてね、キリスト教徒！　そうならないようにガンバレ、1

そうですね。世界のキリスト関係団体が、
韓国の実態を無視して支援に走っているような気がします。
韓国の40パーセントがキリスト教徒ということになっているそうですが、
儒教とは言いながら、それによる強烈な差別だけが跋扈していた前時代や、
ほんの１０年前には言論の自由も無く、ひたすら同じ意見しかなかった事や、
現在の韓国人の国民性を考えるととても浸透しているとは思えません。
また聞こえてくる声も然り。

このような急激な増加は、勧誘手段か、洗礼手段が、創価学会に見られるような囲い込み、
統一教会のような心霊商法によるものではないかと推測します。

正直な話、キリスト教は嫌いです。
一言で言うなら神道は人を殺さないけれど、キリスト教は人を殺すから。

韓国のキリスト教はよくも悪くも定着しているよ。
いわば普通の日常的な宗教になっている。
ということは普通の日常的な堕落も多いということだが。

日本の場合最近キリスト教がサヨ化しているように見えるのは
やはり全共闘世代の聖職者が実権を握る地位にきたことが大きい。
一般信徒にはかなり不満が内攻していて>>1のような方も多い。

ただ教会は来るものは拒まずが建前だから一部信徒の集会やビラ配り
を明白な理由なくお断りするわけにはいかないのだよな。

>>１
キリスト教のボスをこう呼んだ。「日本基督教総会議長」だったかな。
この名称がもう宗教や信仰でなく、総会屋かヤクザまがいでしょう。
自分以外に命をかけるのが、国であるイスラエルや、天皇に命を
かける特攻隊だって、基督教精神だよね。

>>81
ちがうだろ。
特攻隊の天皇万歳は建前で本当は自分の国、自分の家族を守る為だろ？

韓国のキリスト教徒にＤＱＮが多いのは、
政治犯が彼らに保護を求めることが多く、その名残。
かの国では階級と宗教がリンクしているそうな。

大まかに分けると、以下の通り。

大部分→儒教。
軍人　→仏教。
ＤＱＮ→キリスト教。

そだなあ、韓国キリスト教徒がどれぐらいＤＱＮかというと、
「強制連行」＝バビロン捕囚って本気で言ってる。

>>82
当時は同義語じゃないの？

知ってるつもりの最終回がイエスだった。
サヨク番組と言うよりキリスト教系の番組だったのかも。

>>85
俺も新聞で見てああ、所詮この程度の番組だったんだと思ったよ。
俺は反共だが「宗教は麻薬である。」だけは正しいと思う。

>>85
全世界のキリスト教が統一教会ごと支援に走りかねないのが実状です。
あの国はもともと利用できるものは何でも利用しますから、
これはひょっとすると今後韓国問題を語る上で避けられない物なのかもしれません。＞極左とキリスト教

>>85
え？
そうだったの？
昭和天皇を紹介した時、人間の出来た人だったと放送してたけどな・・・

台湾の前総統、李登輝氏はクリスチャンですが
日本のクリスチャンのように押しつけがましくないので好きだよ。

イタリアや南米あたりのカソリックには共産主義者や社会主義者は
信じられないくらい多いイよ、昔からね。
言う事を聞かないからロ〜マの連中も弱っていたみたいだね

統一教会も反共を掲げていますが、
共産主義も、統一教会も、日本から見れば、
朝鮮半島で勝手にケンカしている「兄弟」でしかありません。
日本にまつわりついてタカリを繰り返す点で似たり寄ったりです。

統一教会の反共も、実質ウソでしょう。
反共やっていればアメリカが支援してくれる。
キリスト教やっていれば全世界のキリスト教が支援してくれる。
あの半島に何処が何を支援しても最悪の形で跳ね返ってくるように思えてなりません。

80年代までは統一教会はバリバリの反共でCIAやKCIAから援助を
受けていたよ。
しかしそのころから米国でも韓国でも普通のキリスト教からは異端扱い
だった。
統一教会、モルモン教、ものみの塔はカトリック、プロテスタント諸派が
一致して排斥する三大異端。

統一教会は裏で北とつながっているという罠。

日本でのキリスト教は、基本的に反日だよ。

「天皇制があるから、キリスト教が広まらない」と、
お隣の国や某共産主義国家に吹き込まれて、それを信じているらしい。

まあ、江戸時代の頃から、キリスト教＝植民地化賛成　だったようですので。

愛と正義のテロリスト集団ですから。
下っ端戦闘員は何も知らないようですが。

>>93
異端であっても、統一教会は金を持っているのです。
寄付のお礼や、金で買った壇上での挨拶など、
金権が排斥する側との境界線を曖昧にしています。
韓国でも異端扱いによる糾弾を免れ、幅を利かせているでしょう。

共産主義は毒、宗教は麻薬。

>>95
植民地時代、世界各地の先住民達は言いました。
「宣教師がやってきたその後に、軍隊がやってくる」
体裁よく植民地化する一つの手だったのではないでしょうか？

キリスト教の連中って新宿で街宣車に乗りながら信じるものは天国にいける
信じぬ者は救われない見たいな言い方が多いんだよ。
法の華みたいに死にますよ？見たいな脅し賭けてくることが多い。
アイツらをみていると真女神転生のメシア教徒を思い出させるな。

このスレでは、キリスト教を批判したくないな。
ある意味、スレ主の自己批判スレなので。

江戸時代のバテレン弾圧は賢者の選択ですね。

キリスト教＝キリストは神の子
国家神道＝天皇は現人神
漏れ的にはいずれ劣らぬＤＱＮだと思う

このスレでキリスト教を批判するのは気分が悪い。

別スレッド立てたほうが良いと思う。

>>99
それは純粋なキリスト教ではないと思います。
いきなり成熟した政治手法を使ってくるのは、
キリスト教系新興宗教とみて間違いないでしょう。
というか、真にキリスト者は騙りをほうっておいて良いのでしょうか？
寄付さえ貰えれば、異端でも生き長らえさせる現状キリスト教界も
日々の奉仕に煩い、伝道の業を忘れているような気がします。

俺、大学入学時に三悪として、
1、訪問販売
2、偽左翼暴力団
3、統一教会（他＝で結ばれて別名が多数上げられてた）
と教えられた。
1と2はまあ良いとして、3だけ何でそのものずばり名指し
なんだろか？
統一教会って、そんなに悪どいことしてるの？

>>105
偽装団体を無数に立ち上げる事でもやましい心構えが見え透いています。

>>102
菅原道真だって神でしょ。
べつに天皇が現人神と言われてたころだって
天皇＝Godではなかったでしょ。

>>103
済まない、俺は、キリスト教そのものを批判したいんじゃ無いんだ。
ただ「日本のキリスト教団体」には、新興宗教と同じ連中が加担している事が多い。

暴力団対策法以来、特にその傾向が加速している。
そういった事を、俺は批判したい。

宗教そのものは良くても、それを利用する連中が良い人だとは限らない。

>>107
「GOD」を「神」と翻訳したのが、そもそもの誤解の元だったのかも。

>>89
雑誌でキリスト教の布教をしたいと宣教師みたいな事をいってたよ。

おいらの携帯にだって「神」はいるＹＯ！

>>109
うん、日本の神ってキリスト教の神と根本的に違うと思う。
八百万の神って言うし。
アニミズム信仰の日本は自然を神に例える傾向にあるし。

>>111
ケンシロウ「お前に神はいない」

既成仏教はあまりにも世俗化しすぎていてオウム真理教を防げなかったが
逆に日本のカトリックやまともなプロテスタント諸派は、あまりにもアカデミック
にすぎるところがある。神父や牧師の世界は学歴主義、資格試験主義
だし。だからかえって「ひ弱なインテリ」と見られることを恐れて反知性主義的な
活動に甘くなる。

>>108
基督教に、ヤクザが隠れ蓑にしてもいいではないの。
それこそ、基督教のもとめるとこでは。
純粋培養された宗教ほど怖いでしょう。オウムとか、
そういういかがわしさのなかで、知的筋力が養われるでしょう。

　キリストの神は天帝て訳の方がいいな。
　いかにも専制宗教っぽくて。

「天帝」じゃ、道教っぽい。

日本の伝統習俗に妥協的な聖職者は政治的には左よりのことが珍しくな
く、政治的なタカ派は教義でも厳格主義で日本の伝統習俗に厳しくことが
多い。もちろん例外もたくさんあるが、この点2chラーの多数派の感覚とは
ずれが大きいかもしれない。

>>118
キリスト教系の掲示板あちこち観察してきたけど、それ同感

だから、「日本の伝統習俗に妥協的な聖職者」はあまり信用していない。

どの世界でも、妥協的ないわゆる「リベラル派」は、へんな政治勢力に利
用されることが多い。リベラル派の大部分は、よく考えた結果あえて「リベ
ラル派」をやっているわけじゃなくて、単に雰囲気に流されているだけだ。
（なんとなく良いことしているつもりの市民団体が、簡単に左翼団体に乗っ取られるのと同じこと）

>>118
基督教、回教ともに、命をかけて戦うタカ派だろ。
タカ派でない基督教など基督教でない。
人の命を奪えない宗教って魅力ないでしょう。極論だけど。

それをいうなら、現状キリスト教は全て政治利用されています。

キリスト教内部に巣くう左翼を糾弾するのは楽しそうだけど、
それをキリスト教以外の人間がやれば連中の思うツボでしょう。

躓きの元を内部に孕みつづけて躓くのであれば所詮それまでの存在。
自らの首に刃物を当てて「説教するなら死んでやる」とでも言っているのでしょうか？

こうした意見が出てくるようになったのも、
こうした活動を通して得る利益を吸い尽くしたから。
もはや日本がアジアの一国として、イニシアティブを取ることは、
無いのかもしれない。

カトリック内部委　国旗・国歌拒否の要請文送る
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1005479469/

>>124
意味不明なんですが。

>>122
キリスト教内部から非難の声が出ているのを聞いた事無い。

>>127

>>1が「内部からの非難」だよ。

>>128
いや公の場で。
１は何者だかわから無いだろう。キリスト教徒じゃないかもしれないぞ。

２ちゃんねらーがメールで献金窓口の開設をお願いしたら、作って頂けたそうです。

＞北朝鮮に拉致された日本人を早期に救出するために行動する議員連盟へのご寄附について
＞http://www.hirasawa.net/ithink16-1.htm

2chのみんな、1円でもいいから献金しましょう！！
こういうのは金額が問題ではなく、北に対し怒っている人間が
どれだけ居るかが問題で、献金はその意思表示になります。
数が多ければ、北朝鮮族議員への強大なプレッシャーになります。

皆お願い！
2chだけでゴタゴタ言っても世間は何も変わらない。
外国の様にネットのパワーを見せよう！

ねっとでうじゃうじゃ言う前に集金するのもなんだと思うが。
情報公開はするんだろうな。議員連盟は。
実は北朝鮮のマッチポンプなら洒落にならんぞ。

拉致日本人救出行動議連

--------------------------------------

　会長、石破茂（自民）　
　会長代行　吉田公一（民主）
　幹事長　西村眞悟（自由）
　事務局長　平沢勝栄（自民）

ここでしょう？問題ないと思うが。
マッチポンプなどと考える理由はどこにあるのか。

このスレッドを立てた「はらたけ」とやらも、わけの分からない野郎だな。
>>45に示されている先を読むと、
>天皇が神道の最高の神官だという事実はどうお考えですか。
>敗戦後、昭和天皇は一切の政治的権能を失い、皇軍も消滅しました。
>しかし、神官の最高位を手放したわけではありません。
>天皇明仁もこれを継承しました。
>「その場になってみないとわからない」ではなく、今この瞬間も
>問われているのです。
という問いを投げかけられているが、答えもせず、こんな駄スレを立ててやがる。

はらたけ、大丈夫なのか？
俺も、知り合いに数人キリスト教徒がいるが、実生活においてはDQNの人が半数だ
（どうにもこうにも変な性格の人とか、定職についていないとか）。
創価学会信者の半数が「病人と貧しい人」だった（最近はそうでもないらしい）
と言われるのと同じで、信心に走るのは、てめえがDQNだからこそ、という例がある。
いや、それは言いすぎか、不幸な境遇というべきかな。
その人が信心で救われるのなら、不信心者がつべこべ言う筋合いはない。
しかし、今度はいっぱしの説教を垂れだすから困りものだよ。
DQNは不治の病で、大学に行ったぐらいじゃ治らねえし、信仰に帰依したぐらいで
治るような生易しいもんじゃねえんだ、これが。
教会内部の考え方の違いというより、頭のゆるい御仁に見えてしょうがない。

どうも。こんばんわです。

はらたけさん、がんばって下さい。

>>125
非常識で無礼な連中だなカトリックって。
例えばUSAの仏教系の学校で国家斉唱、国旗掲揚を拒否できるのか
考えてもらいたい。
>>133
たしかに、俺のところに来るキリスト教徒も社会での立場が弱いのが多い気がする。
彼等の心の最後のよりどころが宗教なのだろうか？

>>129
いちおう普通のクリスチャンです。
まぁ、普通のクリスチャンって定義も難しいですが、
日本バプテスト連盟というプロテスタントのいち教派の教会の
メンバーです。
はらたけメンバーです。
あまり証拠になるものもありませんが、以下のホームページの
管理人をしています。
http://s.bap.net

>>136
大部分のカトリック教会はまともです。一部に跳ね返り分子がいるだけ。

むしろ、プロテスタントにまともでない教会が多い。

渡部昇一や曽野綾子もクリスチャンでしょ？
詳しいことは分からないが彼らの著作に何かヒントがあるかもしれません。

>>133
表現はともかく、後半の部分は正直いってなかなか適切な意見だと思う。
前半の部分は宗教論をここで書いてもしょうがないので遠慮した。
その手の見解に関しては、http://hitobito.bap.net
あたりにたくさんあります。

で、１３３さんの意見だけど、ま、宗教というのが、いろんな意味で弱いもの
の溜まり場になるというのは必要なことだろうと思う。
ただ、おっしゃるとおり、人にもの教えるより、自分の事を整えるのが
先というのはわかる。

逆にいうとちゃんとしてる奴は忙しくて伝道どころじゃないってのも
一般的な傾向としてあるかも。ま、一概には言えないが。
そこらへん、微妙な話ですが、結論からすると、がんばっている奴、
がんばろうとしている奴が一番えらいと思うのでなんともいえんです。（笑

>>135
ありがとう。うれしいです。

http://fargaia.hokuto.ac/html/baptist/res.cgi/1011226819/l50
http://fargaia.hokuto.ac/html/baptist/res.cgi/1017390997/l50
まぁ、ここらへんが、このスレッドと重複したあたりです。

http://fargaia.hokuto.ac/html/baptist/res.cgi/1017708701/l50
キリスト教会と韓国人のつきあいを皮肉ったのがこれ。
ま、それだけが目的でないけど。

”解放の神学”という左翼的な神学の一派が60年代に吹き荒れ、
バチカンの一部にさえ浸透しているとの事です。
決して主流派ではないそうですが。

>>99
９９のないように関すること。
ま、こんなことも少しこういう活動と関係あるのかもね。
http://fargaia.hokuto.ac/html/baptist/res.cgi/1015292422/

>>133
への続きだけど、ある意味、信仰をもつことでアイデンティティーを
確立する分にはいいんだけど、それがいつのまにか神だけでなく
自分を絶対化する方向へと間違って進む事があるんだろうと思う。

とくに天皇制とか、靖国なんて格好のネタですよね。
そうやって反対することでしか自分のアイデンティティを確立する
方法がないタイプの人間が多い事もあるかもね。

キリスト教内部の「愛国系」とは仲良くなれそう。

キリスト教会内部では、カトリックのフネマヴィテ研究会（http://hvri.catholic.ac/）など、
保守派とされる集団に愛国者が多くて好感が持てる。

（保守派は保守派で問題があるけど）

>>144
今から３０年位前、学生運動が活発だったころに一度、
そんな雰囲気の活動家たちが、教会の中で活発だったことがありました。

礼拝のメッセージの最中にも怒鳴りだす人とかいたそうです。
結果的にそういう活動をした人はいずれ教会を去りました。
中には影響されていっしょに去っていった多くのクリスチャンも
いたそうです。

教会によっては、そのときの傷ってのをかかえているところもあります。

ただ、ここ数年、そのときに出て行った人たちが、父の死なんかを
きっかけに、温和になって過去を水に流して、また教会に戻ってきたり
しているのもよくみかけます。そうあってほしいと思っています。

>>147
俺の考えからすると、本来「愛」を大事にしている宗教なんだから、
国を愛するということはとても大事な教えのはずです。
それがどうしてこんなになっちゃってるんだろう、、。うーん。。。

もちろん教会によって、また、クリスチャンによっては、
政治家はもちろん、天皇陛下に対しても、国のリーダーとして
その働きに神さまの祝福を祈っている人々もいる。

誰か上田真弓ﾀﾝﾊｧﾊｧとか言わないの？
ま、それは冗談だが、彼女の現状というのもどんなものなのか
興味あるな。

>>48
>１には要点だけ書いて長口舌は>>2-5あたりに書いてくれ。

そうですね。今後気をつけます。

>>79
実際に私みたいなことを感じている人って少なくないと思うんですよね。
そういう人が「おかしい」と感じたことに対し「それはおかしいのでは？」と
気楽に言える雰囲気を作っていきたいと思っています。

>>152
頑張ってくれ。
俺は神道と仏教が比較的好きだがな。

　李登輝は素晴らしい！！
彼のバックボーンを作っただけでもキリスト教は評価できる。
漏れはグノーシス主義者だが。

そもそもプロテスタントって「抗議する人」って意味でしょ？
昔のヨーロッパのカソリックの教義やら内部腐敗ぶりに対して抗議した人達が立ち上げた
新しいキリスト教の一派なんでしょ？
はらたけ氏のカキコを読んでると、今のプロテスタントってそのまんま昔のカソリックと
イメージがダブるような印象を受けたけど。一部勢力とは言えその活動内容に異論がある
のなら「お前達は昔のカソリックそのまんまだ！」とかって言ってやれば？
オレはキリスト教には全く興味ないので、つまらない意見しか言えないが。
スレ汚しｽﾏｿ。

「我々（カトリック）をなめるなよ　邪教徒
　キリスト教の歴史は　戦いの歴史だ
　異端審問と異教弾圧で　屍山血河を築いてきた　最強の世界宗教だ」

「我が神（ヤハウェ）の地上代行者ヴァチカンは!!
　貴様ら邪教徒なんぞに　決して負けん!!」

　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 平野　耕太「ＣＲＯＳＳ　ＦＩＲＥ」より

>>155
いえ、貴重なご意見どうもありがとうです。
なるべく温和にことをすすめれるといいなって思っています。（笑）

宗教そのものってのは、それほど悪いもんじゃあないでしょ。
イスラムにしたって結局、あの過酷な砂漠の中で、人々が生きるための知恵として、
その道徳律とかがデフォルメされていくわけでね、、、
キリスト教や仏教に関しても、すべて同じ、、、
その地域の風土や文化に同化して、その宗教が持つ道徳律が微妙に変化するもの。
それでも、宗教同士の狭間にあり、且つ経済的、政治的紛争がある地域によっては
政治的な意図を持った連中に大いに利用されることもあるし。異文化から自らの
アイデンティティを守るために、その宗教の中にある暴力性が引き出される
ことがある。イスラムに関してはその思想の中のラディカルな部分がしきりに
世界に喧伝されているが、キリスト教でも異端の論理はあるわけでね、、
仏教にも不動明王なんてのも、まつろわぬ人々を力で教化する道具として、
これらの紛争に引き出される可能性がある。
宗教ってのは、よく調べればどこかしらにラディカルに自分らの思想を
守るための理念が残っていて、宗教衝突が起こったときに、それが顕在化
するものだとは思うよ。別に良い悪い別にして、、、

全然関係ないけどガキの頃、近所の公園にキリスト教の人たちが来て
毎週日曜日の同じ時間にガキんちょ集めてお菓子配って紙芝居見せてたよ。
ガキはお菓子貰えるから行くし菓子食いながら紙芝居を見る。俺もその中にいた。
紙芝居の内容はいつもキリストがどうしたとかこんな事をしたとかそんな感じ。
別に悪い人らじゃなかったし純粋に楽しませながら子供に宗教を教え込もうと
してたんだと思うんだよね。んでいつも最後には同じ唄を歌う。
紙芝居の内容は忘れたけど唄は覚えてる。

主〜を〜誉〜めよ〜　ハ〜レル〜ヤ〜♪
主〜を〜誉〜めよ〜　ハ〜レル〜ヤ〜♪

ってね。今でも公園でやってるけどあの頃とは随分変わったもんだなと思う。
紙芝居もお菓子もなく大音量で唄を垂れ流すだけ。遊んでるガキに
白い目で見られてもお構いなし。デッキを放って本人達も退屈そうに座ってる。
挙句に自分たちの乗ってきた車を俺の家の前に放置して行く始末。
少なくとも俺の近所のキリスト教は変わったね。
勧誘に来るようになったし断ると呪いの言葉を吐くし。

李登輝は俺も好きだ。うん。金大中も好きだけど。最近いまいちだけど。

>>159
なんか、原理主義化が進んでいるね、、、こわ〜、、、

>>159
なんだ、のろいのことばって。（笑）
おもしろそう。おしえてくり。

ま、でも、１５９さんにとってはそりゃ問題ですわな。
駐車してたらおまわりさんに言うのがいいと思いますよ。

いろいろと時代が変わって、引き継がれるべきものをきちんと
引き継げないことってありますよね。
特に３代目とかの世代になると。。。

しかしのろいのことばってのはひどいね。うん。
それって本当にキリスト教かいな？

だめだ。。。さっきから
エコエコアザラクエコエコザメラク、、、が頭の中を、、、。（笑）

どうでもいいけど、アザラクはともかくザメラクってのはすごいね。（笑）

いや、別に根拠ないけど。

黒井ミサ、、、懐かしいなぁ。

なぜか「クリスチャンが夜更かししてて良いのか」
と思ってしまう。

>>164
ま、ぼちぼち寝るよ。（笑）
でも、クリスチャンがっていうより一社会人としてだけどね。

どーしても生理的に受け付けないんだよなぁ、キリスト教。
やっぱ十字軍とか大航海時代とかの悪行を知ると
宗教への妄信って奴がここまで人を傲慢にしてしまうのか、という一種の恐怖をね。

アメリカのほうではハリ・ポタ焚書した牧師もいるしさ…（牧師ってことはプロテスタントでいいんだっけ？）

こんなこと言いたくないが、俺もキリスト教嫌いなんだよね。
具体的には言わないけど・・・

あと、統一教会どう思う？

定番こぴぺ
　本島等【元長崎市長】

「最重要軍事基地（＝広島）が最大の原爆攻撃を受けるのは当然」

「日本が過去１５年間にわたってやってきた非人道的な行為を考えると、原爆の投下は日本に対する報復としては仕方がなかった。落とされるべきだった」

「南京大虐殺、三光作戦、７３１部隊などは残虐の極致。日本人の非人間性、野蛮さが出ている」

「中国などにとっては原爆は救世主だった。一度戦争に引きずり込んだのだから最初から覚悟していたのではないか」

「原爆投下や東京大空襲は天罰だ」

「日本の悪魔の所業に対する当然の報い」

「北朝鮮がミサイルを撃ったことは悪いことではあるが、そもそも三八度線は日本人が作った」

「北朝鮮に徹底的に謝罪しなきゃならん義務が残っている。」

「何の罪もないユダヤ人が殺されたホロコーストに対し、重要な軍港があった広島は､日清戦争以来､日本の戦争遂行にとことん協力し､その報復として傷ついた。」

「人をだますことは、日本人の遺伝子の中に組み込まれているのではないか。」

どうでもいいかもしれないけど、宗教に解決策を求めようとするとなんでも
破綻するよ。解決できないから、何千年もその価値観が維持されている。

まだ起きてる。（笑）

>>166
真っ当であり、自然な感覚だと思います。
実際、その部分というのは負である部分でありまして、
その点を突っ込まれるとただただ反省するという言葉しかありません。
ただ、もし、心にゆとりができたときにでも思っていただければ
いいのですが、イエスキリスト自体は決してそんなことを願っている
方ではありません。その点だけでもご理解していただければと願っています。

>>167
嫌いなものを無理に好きになる必要はないと思いますよ。
ただ、キリスト教っていったって、いろんな人がいるし、
いろんな解釈があるしね。

たとえば、悔い改めって言葉や原罪って言葉でも人によって全然違う。

ちとまた宗教的になってしまって申し訳ないが、俺が心配している
ひとつにいつのまにかキリスト教の教えが一人歩きしていて、
まったく逆の発想で動いている部分があると思う。
その悔い改め、とか原罪ってことでももしよかったら以下のスレッドを
見てくださればっておもう。
俺だってこのスレッドにあるような解釈がキリスト教っていうなら
嫌いだよ。いちおう８９から私が出てきます。
テーマは、生まれてすぐ死んでしまった赤ん坊と原罪の関係です。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1019297325/

>>171
そうですか・・・というか、全ての宗教がどうも好きになれなくて。
『神』というものが嫌いなんでしょうね。

いや、あなたが真面目な人でよかった。

>>168
その本島さんってひと、なに考えてるんだか…
ほんとこまったもんですよね。

こういう発言に反論を出すキリスト教団体を俺が作ればいいのかな？
（もちろん、これが彼個人の発言ならいいけど、たまにキリスト教の
団体を名乗ってこういうのかくひといるからね。）
ま、あまり目くそ鼻くそになってもしょうがないけど。

でも、内部的に声を出す事って大事だよね。

結局日本のクリスチャンて本当はクリスチャンじゃないってことなんだよね。
宗教問題のつもりで政治問題やってるだけ。
靖国問題だって戦後はじめから問題にしてたわけじゃない。占領時代に靖国合祀がけしからんと言えばマッカーサーがどうにでもしてくれたはずだが、その頃は全く気にもしてなかった。
信仰の問題じゃないからこういうことになるわけ。
クリスチャンが反体制やってるんじゃなくて、反体制ごっこのファッションとしてキリスト教がある。
日本人の牧師なんてほとんどインチキが多い。

キリスト教の過去２０００年の歴史
宗教裁判
魔女刈り
植民地支配
奴隷貿易
ユダヤ人迫害
イスラムへの迫害
有色人種への迫害
これによって罪の無い人達が何人殺された事か･･･
もし神がいるなら、キリスト教徒は裁かれるであろう･･･

>>175

このスレでは、キリスト教の批判をしたくないのだよね。

スレ主自体、「キリスト教の罪」について言及しているので。

宗教が悪いんじゃなくて、
信者である人間が悪いって事を意識してくれない人が多いよね。

先ほどこのスレッドを見つけた。ざっと読んでみた。
なかなか興味深い。そして>>2には激しく同意する。

ただ、「なんでこの板に？」という疑問は、正直、
少しある。で、『心と宗教＠2ch』を開いたけれど、
あそこもイマイチだね。でも、ムダではないと思う。
>>1は自分の『バプテストな人々掲示板★２』って所
で（対クリスチャンの場は）十分と思ってるのかも
しれないけどね。

ところで、この板っぽい話としては、「なぜ、この
スレの>>1や>>2と似たような行動を在日韓国・朝鮮
人が、もっともっとやらないのだろうか？」と、つく
づく思う。シンスゴが電波ゆんゆんで日本を貶めた発
言したり、何かと謝罪・補償で在日が記者会見したら、
即座に「それは間違っている。同胞としてとても恥ず
かしい。共に暮らす日本人の皆さん、申し訳ない」と
公式発表するような在日の組織（しかもそれなりの人
数がいることが条件）でもあれば少しは在日を信用し
てもいいけど・・・・

はらたけさん、
日本国内での反日活動も問題だけど、
この板の性格からして、海外への反日宣伝・行動はどんなもんでしょう？
深刻な事態の具体例とかあいますか？

ていうか、日本でキリスト教に入信している人が所謂「純粋な人」が
多いからなんじゃないでしょうか？

はらたけさんは違うけど、「自分はイイ事してる」って酔っちゃうタイプ。
単純な正義感から行動してしまう人間が集まって、イイ事しようと思って
日本を叩いてるんじゃないかと思う。
それがサヨク的行動なんでしょう。

曾野綾子さんもクリスチャンだけど、はらたけさんと同じようにそういう
クリスチャンに疑問を呈しているみたいだし、とにかく「純粋なバカ」が
中学校のホームルームの時間に張り切っちゃうような感じで、日本否定に
走っているのでは。

創価学会に入信するのも同じようなタイプが多い気もする。

つまりクリスチャンも創価も共産主義も社民党も「イイ事してるつもり」の
純粋馬鹿が集まりやすいというのが漏れの結論。

>>1
同じような問題は労働組合(というより日教組か)とか、
なんらかの弱者の援護団体、色々ありますね。

ちょっと関係ないけど
漏れが厨房の時
ある日の朝、学校の前でキリスト教信者が聖書を配っていた
その時漏れは、キリスト教が激しく胡散臭く感じた
あれはなぜだったんだろう？

漏れも貰ったなぁ、紛失したけど（ｗ
自分で買ったのは持ってるけど。
文語体の聖書欲しいなぁ…。新口語訳などより遥かに美しい日本語なのです。
言っちゃ悪いが新口語訳は全然（・A・）ｲｸﾅｲ!!

>>180
「純粋」は誉めすぎでは？　意地悪く言えば「視野が狭い奴ら」のような気がする。
それも“純粋”のなせる業なのかもしれないけどね（ｗ　そして、視野が狭い上に
一神教で他を許さないから始末がわるい。

おまけに、けっこうな数の日本人には欧米崇拝が多少なりともあるからＴＶ・映画
等で欧米人様が何かと十字を切るマネなんかしてるのをやたらと見せつけられて育
てば、クリスチャンになることでその辺の日本人より自分が一段高いステージ（準
欧米人ステージ）に立てると勘違いしてる馬鹿はけっこういるだろ？　そんな奴ら
には反日はまったく抵抗ないどころか必須の行動かもね。


俺は個人的には米を主食にする民族には仏教かヒンドゥーがしっくりくると思ってる。

>>182
ワシももらった。
寝る前に読むと、すぐ眠くなってえがった。

キリスト教徒でもないのに（多分）十字架のネックレス付けている
人がいるけれど、ファッション感覚なのかね。俺はおかしいと思う。

>>186　　それ、今俺が書き込もうと思った事だよ〜　↓ ↓ ↓ ↓

------------
よく見かけるじゃん、ファッションで十字架の形したイヤリングやネックレスをした（たぶん
キリスト教徒じゃない）馬鹿な女や男を。

キリスト教は「カッコ良い」んだよ。クリスチャンの白人が「カッコ良い」からね。そして日の丸と
君が代は「カッコ悪く」て日本は「カッコ悪い」から徹底的に叩いてもＯＫなのさ。クリスチャン
なんて、たいていそんなもんじゃないのか？　

バチカンは未だに中共を承認せずに中華民国と国交があるし、
ブッシュ政権を支えるキリスト教保守派は無神論者で一人っ子政策で
平気で中絶＝殺人を奨励している中共は核兵器を使って滅ぼしてもいいと
本音では思っている。

極東板のウヨ諸君は率先してキリスト教に入信し中共絶滅政策に協力しよう！

ところでなんで女子高はクリスチャン学校が多いの？
女子高で仏教系なんか見たことない。

よく「キリストが太っていたらキリスト教はそんなに広まらなかっただろう」なんて言うけど
それよりも俺はもし仮にキリストの姿が黄色・いや茶色の肌の東南アジア人みたいで、髪型は
ちょんまげ。聖書の登場人物もヨハネとかマルコじゃなくて、吾作とかナルンポンって名前に
しておいて教義だけがキリスト教のソレだったらキリスト教に入信する日本人は今よりも
もっとずっと少ないんじゃないかと思う。

ゴンザレスでも入信する人間は少ないかも。

>>190
そんなことはない。
仮にイエスが黒人でロゴンネという名でも同じだったと思う。

>>189
いい加減な推測だが。
女子修道院からの流れなのでは？

一神教はなんだか遅れたモノのような感じがする

人種や名前の問題と太っているかどうかでは本質的に問題が違うのでは？

>>194
そういう問題でもあるまい。
一神教と多神教では本質的に違うものではあるかもしれないが。

神道なんて原始的な宗教信じてる馬鹿は原始人ですか？

>>197
神道を信じてる人に聞いてみれば？

>>197
儒教なんて封建的な宗教信じてる馬鹿は中国の奴隷ですか？

>>197
それを言うならそもそも、神道が今現在ここで語られている「宗教」に含まれるかどうかから議論しなければならないのではないかな？

神道が特別なもの？？？
議論の必要もいなく原始宗教だろ。
所詮姿形のない神などというものを信じる連中は脳みそが足りないのだ。　

>>201
儒教は？　キリスト教は？
神に形ないでしょ？

そもそも、日本では「神を信じる」という言葉自体が無意味なほど、
宗教色薄いって。文鮮明マンセーな国と違って。
あ、ひょっとして金日成かな？

>>201
その通り。神道はほとんど原始宗教のまま、現在まで伝わってきているわけだ。
それに対して、ここで論議されている「宗教」というのはいわゆる人工宗教だと思われるのだが。

>>202
儒教はそもそも定義的には宗教ではないですな。

>>204
いや、そりゃそうなんですけど、彼等パスポートに儒教って書くって聞いたよ？

＞神道はほとんど原始宗教のまま、現在まで伝わってきているわけだ。

はい、嘘。
本地垂迹・反本地垂迹・吉田神道・国家神道への変容と、
さまざまな転変と改変をくりかえしてるんだよ。

>>206
いや、そのくらいのことは承知の上だが、嘘ではないよ。
そこに上げられているのは神道の解釈の違いであって、本質的には変わっていない。

>>207

では、神道の本質ってなに？

>>204
…………それは知らなかった。
しかし、儒教には神がいないので、信仰のしようがないだろうに。
「道教」というならわかるのだが。

>>208
一言で言えば、アニミズム。

>>210

じゃあ、神田明神や清明神社は神道ではないねえ（ｗ

>>211
いや、立派に神道だよ。
アニミズムというのは自然物にはすべて神が宿っているという思想だから、その対象には当然人間の霊魂も含まれる。

キリスト教とサヨク教とを分けるべきなのかもしれん。
片方だけの信者もいれば、両方の信者もいると。

>>212

ほうほう、じゃあ本地垂迹はやっぱり本質的変容じゃないの？
諸仏が自然物or人間だっていうなら別だけど。

>>214
しつこいね、君は。
それは、神道と仏教を融合させるための解釈に過ぎないよ。

何でもいいけど神道って漢字変換で出てこない。

ＮＨＫも左傾化というか、ここには政治活動クリスチャンが潜伏してるのかもね。

>>216
変換前の読みは「しんとう」だよ？IME2000ですらちゃんと返還するが？

>>218
アホだった　２ちゃんで恥かけて幸せ

アニミズムいいけどなぁ。
肉食うにもその動物に感謝。
家建てるにも木に感謝。
自分の命をくれた祖先に感謝。
原始とバカにされてもオレはアニミズムマンセー。
ってちょっとスレ違いsage。

>>189
日本人が素晴らしい伝統を失ってしまったので「結婚まで処女を守れ」とか「不倫はいけな
い」なんてことを真面目に教育出来なくなってしまった。とりわけ日教組教育の影響の強い
公立学校はダメダメ。そこで多くの親たちはキリスト教系の学校に期待を
寄せている。

日本がほんとうに道徳を恢復するには天皇家はじめみんなカトリックに改宗
するのがいいのではないだろうか？　カトリックは君主制肯定だし戦後吉田茂
や小泉信三は皇室生き残りのために天皇カトリック改宗を選択肢の一つ
として真剣に考慮しその成果の一つが美智子皇太子妃だ。

皇室に限らず心ある日本の保守派はカトリックに改宗して
反共、家族道徳の維持、目上の者への尊敬など古き良き日本を
取り戻そう。

>>222

私はそのカトリックだが、激しく同意。
ただし、同時進行で内部の不逞分子を駆除せねばならない。

例えば、こういう組織は徹底的に叩く。
http://www.jade.dti.ne.jp/~jpj/

一方、反中共の教線を引いている、バチカン直属組織もある。
http://pimejapan.com/

後者の側が破れた場合、日本のカトリックは完全に左傾化するだろう。

>>223
おお、やっとクリスチャソに出会えた。
ひとつめの組織の問題点とは具体的にはどんなことでしょうか？
それぞれいろいろだと思いますので、改めて、質問させていただきます。

問題点の共通項をみつけて、必要に応じてですが、キリスト教連合有志として
質問・抗議すればいいのかとも思っています。

今必死になって日本と韓国を近づけようとしている連中って
こういった政治クリスチャンが中心になってんじゃないの？
日本でもクリスチャンの発言力は高いほうだから、
いくら２ちゃんや民間で声を上げても、彼らの発言の方が優先されてしまう。

クリスチャンなんてもともと世間に疎いのが特徴だろう
それなのに世間に詳しくないと出来ない政治活動やってる事自体、
悪徳政治家や他国粋主義者に担がれている事の証明じゃないの。

キリスト教再建運動をうたったページです
http://www.path.ne.jp/~millnm/home.html

一応聖書には目を通した事のあるノンクリには耳障りの良い事書いてますが、
変なところではないと思います。このページについて、
クリスチャンの意見が聞きたいです。
FAQだそうです→　http://www.path.ne.jp/~millnm/FAQ.htm

このページの雑記によると、天皇家は殆どカトリックなんだそうで。
http://isweb4.infoseek.co.jp/school/tak0719/qanda/empp.htm

>今必死になって日本と韓国を近づけようとしている連中って

韓国系の牧師が大挙して日本のキリスト教界に浸透して、日本人の
親韓・贖罪意識の刷り込み工作をしてるんじゃない。
福音教会派なんてその代表だとか読んだことがあるが、、、、。

　なぁキリスト信者たちよ・・・・
オメーラの先輩がどれだけ南米や中南太平洋諸島の島々で、
悪質な病気を持ち込んで原住民を絶滅させ、乗っ取ってきたか、
残酷な歴史を知ってるか？　　
反省してるか？　謝罪してるか？　賠償したか？？

マリアナ諸島の先住民のチャムロ族なんて１０万人いたのが、
宣教師の乗った船から上陸した天然痘患者のお蔭で、５年後には
６０００人になっちゃったんだぜ。

>222,223
古き良き日本の時代にキリスト教はないぞ。１神教と天皇制が両立するはずもない。
天皇は国王とは全く違う。キリスト教でいえば法王に近い。

>>223

＞ひとつめの組織の問題点とは具体的にはどんなことでしょうか？

HPをご覧になればわかると思いますが、端的に言えば全部。
そもそも、信教の自由を保証してくれているのは国家であります。
その国家を弱体化させるような行為は慎むのが正道。
このようなウエストファリア以前の感覚しかない者は論外である。

また、純粋に宗教的に考えても、
バチカンは天皇制擁護の立場であるし、台湾・満州国を国家承認している。
そもそもがバチカンは親日なのである。
その意志に従わず、反日行為に耽る者はカトリックであるとは言えない。
にもかかわらず、それを標榜することが私は許せない。

>>228
戦争するな、航海するな、ですか？
とてもすばらしく且つ不自然な歴史観だと思います。

もとい、>>224ね。

>>228・229

煽りご苦労。

>>228
宣教師が植民地拡大に手を貸して来たということを忘れるべきでない。
まず宣教師がその国で布教を行う。その後、宣教師から詳細な報告書
が本国に送られ、それによってその国に対する方針が決まる。インドや
東南アジアは武力で制圧されました。日本は宣教師が来た時、戦国時代
で、武力では制圧できないと判断されたため植民地化が見送られただけ
です。「今はそんなことはない」と反論するかもしれないが、宗教が、
人を支配する有効な手段であるという側面を忘れない方がよい。

>>234
例えば>>227 のような？

１氏は非常に純粋な方だとお見受けした（煽りではない）

ただ組織というものについての認識が足りないのではないかと推察される。
１氏は反日的な言動が一部の過激な連中のやっていることだと思っているようだが、私の見方は違う。
反日的な言動は、教会の暗黙の了解のもとで行われているものである。

組織の名前を使って声明文や政治運動を行っている以上、一部の連中の問題ではないだ。
例えば１氏が教会の名を使って差別的な発言を発表したらどうなるかを考えてみればよい。
（１氏がそういう方ではないことは承知しているが例としてあげます）
必ずや教会上層部から「教会の名を使ってそういうことをするな」という指導があることだろう。
ヘタをすれば査問にかけられて破門になることも十分考えられる。
組織というのはそういうものなのだ。

では、教会上層部がそのような手段を講じないというのがどういうことなのか・・・
こんなことは子供でもわかる。上層部も容認しているだけのことである。
いわゆる「未必の故意」という奴ですな。
教会の反日が問題になった時に「一部過激派の暴走」で片づけられるように放任の形を取っているだけ。

１氏の行動は正しいと思うし陰ながら応援するものであるが、「一部の・・・」という
認識でいる限りは根本的な解決には成り得ないような気がします。

>>235
そうですね。国家が組織的にしてるのかどうかまでは判断できませんが、
日本人の潜在意識に贖罪の意識を植え付けると言う効果はあります。
やってる人々をよく調べれば、どういう意図かある程度推測できると
は思います。

>>236
分析ありがとうございます。
確かに教会という組織自体がその運動を承認しているということは
言えると思います。
では、どうして、そういう方向の運動は承認して、私のような意見が
出にくいのか？

そこが問題だと思います。

私が分析しますに、なんでもそうですが、「善」をかかげて行うとき、
さらにキリスト教ともなるとそこにさらに「神の意思」をかかげて
行うとき、それに反論するというのはとても難しいものなんです。

そこにひとつのタブーが生まれて、そのタブーをうまく利用されると。。。

靖国神社ひとつとっても、キリスト教的に「善」と「神の意思」をもって
反対するのが筋だろう！って怒鳴られると、なかなか冷静になってもらうのも
難しいし、反論することはとても難しくなってきます。

つまりこのタブーの利用が一部の人々によって行われてる。。。
私はそういう意味で一部、、という認識があります。

あと、俺は俺でもうちょっとはっきりしておかないといけないと
思うので、書きますが、俺は社会問題に対する活動をすること自体が
くだらない、、、とはちっとも思っていません。

そのやり方に疑問をとなえているだけです。

もちろん、本当に問題を抱えて苦しんでいる人がいれば、それを助けることを
キリスト教徒が望むのは当然の使命だと思います。

ですから、本当の「善」とか「神の願うこと」といったものの中に、
政治的意図や私的な恨みや個人の利益を追求する動きがまざるときに
それをきちんと見つけることが大事かと思っています。

非常に微妙なので、難しいです。

ですから、社会運動自体を教会という大きな単位が容認していくこと
そのものには否定的な見方はしません。

>>226
宮内庁に多いとは書いてあるが、”天皇家は殆ど”とは書いていませんね。
皇室におかれましては、現在も古代から続く様々な儀式を今でも連綿と受け継いでおられるはずで、
中には我々一般庶民には存在自体が非公開の神事もあるかも知れません。
皇室の正統を継ぐ陛下は当然神道だと思うのですが。
でなければ、天皇陛下は自ら信じない神の祭司長なのでしょうか。
その辺の整合性はどう説明するつもりなんでしょうね、そのHPの文章を書いた人は。

>>231

意図的に天然痘患者を先に上陸させたんだよ。　これが自然な行為か？

保守派の多い日本で敢えて反日活動する教会ってのは変だ。
共感を得られない以上、いつまでたっても信者が増えない。
ということは信者獲得よりも反日活動に重きを置いているんだろうか。

>>228
それは他の国で日本とは関係ない。

>>238
昔の帝国陸軍で横行していた症状に似ているようですね…
一度、山本七平の著作をご覧になってみることをお薦めします。
彼の日本人論、帝国陸軍物、キリスト教、ユダヤ物などどれも参考になると思います。

>>240
カトリック、プロテスタント両方とも否定している時点でカルトではないかと。

何で下がる。
クリスチャンなら、知りもしない政治への参加は断固抗議しろ！

ローマやギリシャの歴史や、キリスト教の歴史は詳しいが、
日本国内や、韓国の諸事情など全く知る由も無いだろうが。
聖書で、キリスト自身も、クリスチャンは世に疎く、
世俗の者達の詳しさにはかなわないって断言してる箇所あっただろう。
（いま聖書もってないので、誰か、よかったらその箇所を）

韓国や中国は今、犯罪者、犯罪組織や新興カルトが日本から強請り盗った金で更に強固に組織化、規模を大きくしている。
とくに間接的に破壊的共産主義に血肉を与えてしまっている。
結局それら世を知り尽くした狡猾な連中に利用されてるだけじゃんか。

＞１
　あんまりキリスト教のことは詳しくないのですが、１に書いてある様なことを
する人はもうカルトの域ですね。
　個人的にモルモン教のことは多少知っているんですけど、特に反日という事は
無かったです。
　
　ただ、日曜教会に出たとき信者の中年女性がみんなの前で自分の内面の罪を
赤裸々に告白して涙するのをみて正直引きました。
　異常に自虐的になって許しをこう。
　なんか似たようなのを私は知っている・・・いや、同列に語るのは失礼ですね。
　でもなにか通じるところがあるのかも知れません。
　それはそうとモルモンの教えるアメリカ史はなかなか面白いですね。
　ま、それが宗教ってもんなんだろうと理解していますけど。

全然スレとは関係ないけど、1の
＞「神はおまえに怒るだろう」などと言い出す
って俺も言われた事がある。俺はすぐに「お前が神の意思を語るな!!」と
切り替えしたよ。怒るかは神が決めること。無信教になった今では
どうでもいいことなんだけどさ。

＞「神はおまえに怒るだろう」などと言い出す
　旧軍でやってた新兵いじめで
　「天皇陛下」をやたらと口にだす古参兵に似てますね。

>>1
私は、あまりにも国の安全を冒涜した行動に納得できず、
洗礼を拒否しました。

>>1
日本が過去に殺した人の数：５０万人程度か？
キリスト教が十字軍やその他侵略によって殺した人の数：１億人超

従って今日のキリスト教は偽善者。

もう10年近く前の話になるが、
キリスト教系の幼稚園を経営している女の園長が
日の丸という言葉は軍国主義を連想させるとかって言って、
日の丸弁当は梅干弁当って言い換えさせてるって話をＴＶで見たことがある。
その頃私はサヨ教師の影響下にあったので、戦前の日本はすべて悪みたいな
思想を持たされていたのだが、この話には流石に「？」だった。
自由の国と呼ばれているアメリカですら幼稚園の頃から星条旗に忠誠を
誓わせる教育をする。アメリカ国民としての自由は、星条旗の元にしかない
のは誰が考えても正当かつ当然の話。
キリスト教だって信じない者＝キリスト教に忠誠を誓わない者は救済されない。

この園長が言ってた国旗を選ぶ権利って、馬鹿？と思ったよ。
あと、ひなまつりは階級社会を肯定するから悪だとか、色々日本の伝統行事を
否定することばかり言っていた。
キリスト教系の幼稚園ってこういうとこ多いから嫌いだったのだが、
２ちゃん見始めて理由がわかったよ。
日本のキリスト系団体そのものが左翼＆反日団体だってことがね。

>>240
宮内庁にクリスチャンが多いというのは某デンパ系右翼じいさんが
ほざいているだけで事実ではない。
そもそも宮内庁は他省庁からの出向が多いんだからな。

っていうか、単純にキリスト教イスラム教に限らず
『布教活動』が争いの種になってるってことに気付けよ。いい加減。

正直ウザイんだよ、人工宗教信者。
大昔の理想空想家が作った（矛盾を超越神の存在でごまかした）システムと、
環境も文化も違う外国の現実とをごっちゃにすんな。
高温多湿の世界でイスラム教やるバカは、日本で通気性の悪い西洋スーツ着るのと
同じくらいバカだ。『現実に合わない』んだよ。でもスーツは生地を変えれば
なんとかなる。なのにキリスト教とか宗教系は解釈でケチつけてくる。アホだ。
宗教ってな、なんのためにあるんだ？人間が幸せにあるためにあるんだろう？
宗教はその（幸せ）のために使う道具だろ。
なんで宗教に使われてる馬鹿がこんなにウジャウジャいるんだ？

>>255
あなたは貴方の国の神様です。
他の国へ外出しないでください。

>>255
ﾜﾗﾀ

>>255
言いたいことは分かるぜ！！

ギルガメッシュ叙事詩を宣伝しましょう。
旧約聖書は、シュメールのパクリであることは明らか。
いくらか熱が冷めるでしょう。

結局どこかが覇権を握るものなんだよ。
今から255教を開始して、覇権握ってみろよ。
まあ、255の書き込みは布教活動の第一歩というところか。
どっちにしても勢力拡大してゆくうちに、
255教も分裂していって争いになるから。

>>260
ん？何いきなり言ってんだ？キリスト教徒か？

>>255が
>大昔の理想空想家が作った（矛盾を超越神の存在でごまかした）システム
というキリスト教のこれまた異端の「布教活動」と、
地方の昔の宗教は現状日本にはなじまないって「意見」だろ？

それと、少なくともキリスト教は異端や土着信仰との（言葉での）戦いを掲げている。
まあ、これを昔の不届き者が単純に戦争と勘違いした訳だが、人間には過酷な面もあるのだよ。

最後の一行、人は心ならずも何かに使われてしまう。
酒を飲んだつもりでも飲まれてしまう。
同じ使われるなら神に使われろ、と言うのがキリスト教であろう。

　キリスト系の幼稚園で聖母幼稚園というのがありますが
あそこはどんな方針なんでしょうか？
もしかしてバリバリの反日・反仏教なんでしょうか？

>>1は、その神に使われているはずのキリスト教がこれまた韓国や中国にいいように使われていて、
中、韓国の良いものも悪いものも無分別に一様に育てていってしまっているのが問題であろう。

>>255
インドネシアは高温多湿じゃないの？
255の意見は9割賛成だが、各宗教の起源を気候風土で説明するのは俗論の域を出ない。
主旨には賛成してるので勘違いしないでくれ

１はどこいった

1でございます。今からじっくりくりくりよむでございます。

>>251
>私は、あまりにも国の安全を冒涜した行動に納得できず、
>洗礼を拒否しました

貴重な意見をどうもです。
それこそクリスチャンにとっては本末転倒ですよね。

いちクリスチャンだず。

わだすは小さい頃からずーーーっと、キリスト教団体が行なう
反靖国・反天皇・慰安婦問題・戦争責任追求どがどがに関する
反日的と言わざるば得ない社会活動に対し、さまざまな＜否定的な＞
疑問ば抱いてまいりたんだず。

わだすが問題だと感じてきたのは次のことだず。

・クリスチャンがクリスチャンとしての考察によって活動するのでなく、
いろんな政治的組織やわしの利益だけば考えて情報操作するような組織に
よって流された、捏造も含めた一方的な情報ば信じ込んで活動しったんだず。
・捏造も含めた一方的な情報ばそのまんま信じ込んで若い世代に教育しようとしったんだず。
・天皇制、靖国問題どがにはいろんな意見があってしかるべきなのに、
自由に発言、議論できる雰囲気がないんだず。（すこすでも反日的な活動に疑問ば
投げかけるような事ばすると、「戦争ば好んでる！」「軍国主義だ」と
きめつけられたり、あげくの果てには「おまえはクリスチャンでない！」や
「神はおまえにごしゃぐだべう」どがと言い出す）
・社会活動に興味がない人の、何気ない言葉（例あげっどよ，たとえばなれ「何年生まれ？」
と聞かれて「昭和５０年」と答えると「昭和は使うな！」と怒鳴る）
や服装（日の丸の柄が入った服ば着ると過敏に反応する）に
わしの思想ば強制する
・クリスチャンにもいろんな考えがあってしかるべきなのに、
公に抗議文どがば出すときに、さもクリスチャンば代表したかのように
個人名やグループ名でなく、キリスト教団体名ば名乗るんだず。
・「人ば裁くな」ていう聖書の教えに逆らって「人ば裁いた」
（もちろん、時には毅然とした態度で抗議することも必要だと
思うんだず。でも、ただ単に裁くようなイメージになっては困るんだず。）
・キリスト教団体のそういった活動があたえる第三者へのイメージが
決してええものではねえんだず。
・礼拝時間の文句や説教にまで必要以上にそのことへの
時間が割かれるんだず。
...etc

もちろん、社会活動そのものは大切だと思うんだず。
でもそれにもやりかたていうものがあっからなし、そういう活動が
聖書・キリスト教の趣旨から外れたものであってはなりねえがらな。

また、そういう活動も大事だげっどよ、全員が全員そういう活動に興味が
なくたってええわけだず。

実際、しこたまのクリスチャンはイエスが好きなだけであって、
社会問題には疎いだず。活動して目立ったのは一部だず。

でも、このまんまじゃ誤解されたまんまだず。ちと一致団結して
みたいので、賛同されるかたメールなり、レスなりくださってけろ。
もちろん、反論でも結構だず。

実際なかなかこの流れを食い止めるのは難しいです。
それを感じています。

多くの人はあまり社会問題に興味がありません。
だからこそ、それほどこだわりがなく、声のでかい奴が
「日本は悪い事したー。」と叫べば、「ふむふむ」と
聞いてしまいます。
そうして空だった頭に日に日に反日的な思想がそだって
いきます。
ほんとどうしたらこの流れを止めれるのだろうか？

>>270
暇だな、君も。でもお礼をいいたい。産休。

ひとめで、今まで教えてもらった事がおかしいんだって
わかるほーむページとかがあればいいのですが、、、。

なかなか説明をだらだらとする時間ってないじゃないですか。

おすすめのページありますか？

>>271
いんや、そろそろ止まると思うよ。反日サヨクに対する風当たりが強くなっている以上、キリスト教会もいつまでも反国旗・反国歌ではいられないだろう。

ただ、もしそうなったとしても「都合が悪くなったからその態度を改める」ということになるから、あまり好感持てないが。

>>273
http://gomushi.tripod.co.jp/

なんやかんやいって、反国旗・反国歌というのはキリスト教会にとって都合がよかったのだ。なにしろ、それが正しいという左翼的雰囲気が強かったので、そのような態度を取れば取るほどキリスト教会は清く正しいように見えた。

>>273
自分で勉強するならともかく、他人を説得するためにサイトをみせるというのは
あまりお勧めしないですね〜
そういう人間にはサイトを見せても受け入れられるとは考えにくいです。

まぁとにかくこの手のサイトの一つの例として。

国際派日本人養成講座
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogindex.htm

答えは聖書にある。

>>278
どの聖書？

>>279

統一原論じゃないかな（Ｗ

神に話し掛けるのは『祈り』だが
神に話し掛けられたら『心の病気』だ。byモルダー捜査官

アダムとイブの間に生まれた子供達って近親相姦して子孫を残したの？

カインの嫁問題ですね。

一神教って、なんか不自然というか矛盾というか、そういうものを感じるのは俺だけか？

神は天使より人間を優遇している差別主義

>>284
一神教は唯一絶対なものを規定したもの。
そしてその唯一絶対なものに近づくのが目的となる。
また一神教は神の次は自分が偉いと言う宗教とも言える。
神は超越したものなので普通の生活では自分が一番偉いと言う事になる。

つまり、自分が一番偉いという自負心をもって、唯一絶対なものに近づく
の努力を惜しまないことから、向上心をもって人間を成長させるのには
優れている宗教といえる。

>向上心をもって人間を成長させるのには優れている宗教といえる。

小乗仏教って一神教なの？

さきの方にも誰かが発言していましたが、このスレではキリスト教の教義自体に対する
反論とか批判は慎むようにしませんか？＞all

教義そのものに対する議論は宗教板でやればいいと思う。
そもそも１氏のようにキリスト教会の反日的な行動に疑問を持つクリスチャンが
少ないんだからもっと大事にしましょうよ。
反日活動憎しのあまりにキリスト教の教義を批判することは１氏のような方の
出現を阻むだけだと思うんですがね。

>>286
その考え方はキリスト教では異端とされるよ。
中世にその考え方を唱えると火あぶりにされました。

神と人間との間には決して超えられない壁がある。
創造主と人との間には絶対的な差があるのよ。
その仲介者はキリスト（またはローマ法王）であって人が神に近づくという発想はありえない考え。
神の前の平等というのは神の前では人間は圧倒的に無力であるという意味です。
等しく無力ってこと。
神に近づくなんてことを言うとカトリックが崩壊してしまう。

トマス・アクィナスやニコラス・クザーヌスあたりを読んでみることをお勧めします。
ほとんど邦訳されているよ（クザーヌスは一部訳されていないのもあるかな）

289の補足をすると
つまり人間が神に近づくという発想を許すとローマ法王（またはキリスト）の存在価値がなくなってしまう。
無力の人間と神との仲介者としてローマ法王の特権が認められているわけで、個別に神に近づけたらローマ法王の特権性は焼失する。
基本的なドグマでは無力な人間は法王を通してのみ神の意志を感じられるとしているのよ。
つまり人間は神の代弁者たる法王の言うことを黙って聞いていればよいとされています。

>>289

元クリスチャンでもある私なのですが、その辺が（日本人としては）どうしても理解できないんですよね。

救いとは「人間の努力に係わらず神が一方的に与えるものである」という考え方が。
だから彼らの教義を字義通りに解釈すると「枢機卿」でも救われない人間がいるし、
ヒトラーだって救われるかもしれない。
何しろ神の恩恵は、人の知恵の及ばぬところ（神の意志）により与えられるんですから。
こういう教義を持っていてなぜ熱心に教会に通えるんだろうか？

その他にも「三位一体」とかがどうしても理解できなかった。

おっと、教義の非難は止めようと自分で提言しておきながら教義に言及しちゃった（汗
まあ、非難というよりも前々からの疑問点ということで誰か詳しい人が解説してくださると勉強になります。

>>291
教義的な話は宗教板とかに書いてくだされば、私なりにお返事させて
いただきます。
そりゃー、こうみえても、クリスチャソのはしくれなので。（笑）

で、やはり大変だ。この手の活動は。
そもそも、みんなこの手の問題に異論を称えること自体がタブーだと
思われる雰囲気があるので、なかなか賛同する言葉を発してくれない。
また、俺が疑問と思うことにも、疑問をもっている人はいるはずなのだが、
誰も声をあげてくれない。

むずかしい。

ま、今まで教わってきたことと１８０度違う価値観だからしかたない
のかと思うけど。。。

ホームページを紹介してくださった方ありがとうございました。

引き続き募集です。

２０行くらいで説得力のあるものがあると一番ベストですが、、、。

ところで、今度夏の高校生のあつまりで、在日問題を取り上げるそうです。
講師の先生も韓国人牧師。うーん、こういってはなんですが、いろいろ心配。

いや、もちろん、そういう問題を考えることは大事だけど、、、。
また、一方的な雰囲気なんだろうなー。
助けてー。（笑）

宗教板に「極東板住民向け：キリスト教質問スレッド」
をたてましょうか？
そしたらキリスト教関係のものはそっちでってことで、
問題のきりわけができるかと。
んなもんいらない？（笑）

いや、キリスト教ってのが何を考えるてるのかを研究することも
大事かと。どういう思想のもとにあれだけ社会活動する人々が
出ているかってことなどもね。
あ、それはここでいいのか？

>>291
どちらもキリスト教の根幹に関わる問題ですのでとても説明しきれません。
よってごく初歩的な部分だけ。

まず神と人間との関係から。
キリスト教は元々はユダヤ教の分派ですから当然のことながらユダヤ教の影響下にある
ユダヤ教の存在論とは、創造主（神）によって全ての事物が創造されていると言うことです。
｢初めに御言葉ありき｣という聖書の記述はそういう意味です。
神の言葉（神のロゴス）が初めに存在し、神の言葉そのものが神なのです。
世界のグランドデザインを描けるのは神のロゴスだけであって人知の介在しないところだとしているわけです。
こういった存在論のことをハヤトロジーと呼びます（ギリシアの存在論はオントロジーと呼ぶ）

初期のキリスト教ではこのハヤトロジーとオントロジーのせめぎあいが見られるわけです。
そしてオントロジーが強い派閥は駆逐されていくことになる。
そういった葛藤というのはかなり早い段階からあったようで１２使徒が生きているうちからあったようです。
それは新約の書簡からも受取れます。
っで最終的にはペテロの派閥が主導権を握りましてペテロの後継者であるローマ法王の権限が強くなります。
これが確定したのがバチカン公会議。

>>1
まず、クリスチャンを辞めてしまいなさい。
それで日本人のような人間崇拝にもどりなさい。

と、いってみる。

>>292

いや、話の流れで前々からの疑問点を質問させて頂いただけで、
ご説明頂いても理解できる自信はないです（藁

で仰ることはわかります。良くもも悪くもクリスチャンの人ってのは
ある意味純粋で人間がいいんですよね。
耳障りのいい表現だと疑問を持たずにそれに賛同してしまう。
だからこそサヨや中韓に利用されやすいということなんでしょう。

しかしながらクリスチャンの方に覚えておいて頂きたいのは、ヒトラーのナチスを誕生させたのは、
最も民主的と言われたワイマール憲法であり、ヒトラーに力を与えたのは現実に目をつぶって
理想の求めた平和主義者達であったのです。

政教分離ということがよく言われますが、「政治が宗教に介入してはならない」のであれば
「宗教も政治に介入してはならない」はずなんです。
キリスト教団体は靖国参拝に対して「政教分離の原則に反する」と騒ぎ建てますが、
彼らがやっている反日的な活動は明らかに政治目的である以上、「キリスト教」団体の
名称を掲げて政治活動を行うのは、同じ程度に「政教分離の原則に反する」と思うんです。
ところが誰もそれがおかしなことだとは考えずに「当然の権利」だと思っている。
一体お前らの聖典の中にある黄金律を理解しているのかと問いたいところです（藁

続いて三位一体について
三位一体に関しては聖書になんの記述もありません。
つまり後付けの論理。

ハヤトロジーを極限まで突き詰めると人と神との接点がなくなってしまう。
それでは困るからキリストが神と一体化する必要があった。
受肉したキリストを神が愛するという教義を作ることによって人間も神に愛されるとしてるわけです。
そしてキリストと人間を結びつける存在として精霊を持ち出した。
受肉したキリストは昇天してしまっていますのでキリストとの結びつきを保つためにし時空を越える精霊という概念が必要になったということです。

>>293

もしよろしければ誘導用にスレを立てて頂ければありがたいです。
なぜか私はスレを立てられないので。

>>294
大変興味あるお話ですが、教義のお話をするとそれに対するツッコミとかが
展開されてワヤクチャになると思いますので、宗教板でやりませんか？

あのさ、やはり板違いになってきているから・・。
少し戻さないか？

ちなみにぼくは大学での専攻が中世キリスト教哲学（卒論はクザーヌス）ですが、信仰してるのは浄土真宗大谷派だったりします（笑）

>>299
了解
できる限り社会活動（政治的な活動）から遠くならないようにしたほうがよいですね。
ドグマの問題は主旨に関わるものだけにしましょう。
ただドグマを語ることを排除してしまうと何も話せないということになってしまう。
キリスト教（得にカトリック）の行動原理は教義に支配されてますからね。

っでカトリックの行動原理でもっとも優先されるのは法王を中心とした聖職者の優位性を保つこと。
このことは一般信徒の生命より優先されます。
カトリックにとってこのことより重要なことはありえない。
これを放棄するとカトリックの存在自体が危なくなる。
バチカンにとってはムッソリーニやヒトラーと組むことは何ら矛盾していない行動だったわけです。
むしろムッソリーニと対立してバチカンから法王が追い出されるほうがカトリックにとっては大問題だった。
サンピエトロはペテロの墓の上に立っているわけで、法王がバチカンに住むということはペテロの後継者でいることの条件になっている。
ペテロの後継者という看板を失うとカトリック自体が崩壊してしまうわけです。
アビニョン捕囚はカトリック史上最大の災難だったはずです。
信徒が１００万人殺されるよりもバチカンの平穏が阻害されるほうが重大事件なんです。

うし。
ではたてまする。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1019632718/

■全米に激震、相次ぐ神父の性的虐待スキャンダル■

米国のカトリック教会が、神父が少年や少女にわいせつ行為をはたらいたりレイプに及ぶなどの「性的虐待スキャンダル」で揺れている。各地で被害者が名乗り出て聖職者が解任されたり辞任し、米検察当局も刑事事件としての立件に動き出した。
教会側が問題に気づきながら、何度も教区を異動させ、被害が拡大したケースも目立ち、組織としての教会の責任を問う声は高まるばかり。ついに、米国の１３人の枢機卿全員がローマ法王に召喚される前代未聞の事態となった。
ボストン大司教区ジョン・ゲーガン元神父をめぐり、米紙ボストン・グローブが今年１月掲載した特集記事が発端だった。
大司教区の内部文書に基づき、教会側が１９８４年から元神父の「性的虐待歴」を把握しながら、問題が知られていない教区に次々と異動させていたことが暴露されたからだ。
同神父は今年２月に児童虐待の罪で禁固９年の判決を受けたが、問題は一挙に、カトリック教会そのものの姿勢を問うスキャンダルに発展した。
元神父“告発”に最初に立ち上がったボストン市のエリザベス・リオスさん（３８）は、１９９４年１２月の出来事を忘れられない。当時１０、９、７歳と３人の男の子を抱え、母子家庭だったリオスさんの家には、２年ほど前から元神父が出入りしていた。
「ゲーガン神父からの電話に出たがらない息子たちをしかったところ、いつも局部をさわられたりしている、と話し始めた。
長男が自殺を図った時、相談に乗ってもらって以来信頼していたのに、裏切られた思いだった」
リオスさんは、地元ボストン市のミッチェル・ガラベディアン弁護士（５０）に相談。９５年、元神父と大司教区を相手取り、民事の損害賠償請求訴訟を起こした。報道されるたびに被害者が現れ、同弁護士が代理人となって起こした同様の訴訟は、計１１８件。
そのうちの１人、電気設備作業員パトリック・マクソーレーさん（２７）の場合、テレビの報道を見て、「人を信じられない奇妙な感じにおそわれ、精神的に不安定になるたび自分でも原因がわからなかった。
記憶の底に葬り去った出来事がトラウマ（心的外傷）になっていることに気づいた」。１２歳の夏、父親が亡くなった直後、お悔やみに現れた元神父にアイスクリーム店に連れ出され、車の中で半ズボンの中に手を入れられた、という。
今年に入って全米各地で名指しで性的虐待を指摘された神父は、ニューズウィーク誌によると、約２０００人。フロリダ大司教区では３月、パームビーチの大司教が、２７年前の神学校校長時代、性的関係を強要された元神学生（４０）が名乗り出て、辞任に追い込まれた。
ニューヨーク、ボストンでは、大司教区が内部文書を地区検事に任意提出。検察側が、立件の可能性を探っている。
なぜ、カトリック教会に、性的虐待を働く神父が多いのか。妻帯の禁止という原則と関係があるのか。
「性的問題に悩み、解決できない人間、あるいはノーマルな性的関係を持てない人たちが、隠れみのとして神父になることがある」（ジーン・アベル・行動医学研究所長）との指摘もある。
米国のカトリック教徒は、約６２００万人と、人口の約２２％を占める。ガラベディアン弁護士は「経済的に恵まれない、父親のいない子供が、神様に１番近いとされる神父のえじきになる悲劇は、もう終わりにしてほしい」と訴える。

◆バチカン、米教会指導者を召喚◆
【ローマ２３日＝秦野るり子】バチカン（ローマ法王庁）は２３日、米国のカトリック教会指導者をバチカンに召喚し、米国内で起きた聖職者による子どもへの性的虐待に関する特別会議を２日間の日程で開始した。
会議では、ローマ法王ヨハネ・パウロ二世が、米国での一連の事件について、「深く悲嘆した」と表明。「教会だけでなく全社会にかかわる深刻な危機の兆候である」として、「カトリック教会全体を緊急に浄化する」ことの必要性を訴えた。

ローマ法王が直接、スキャンダル対応の指揮を執るのは極めて異例。
　
（4月24日02:04)　http://www.yomiuri.co.jp/05/20020423id30.htm

　

法王：「クリスチャンは順調に増えているようだね」

司祭：「はい。イスラムの連中は仕方ないですが、その他の地域では
　　　　神の教えを素直に理解し順調に伸びています。ただ・・・」

法王：「ただ？。何だね？」

司祭：「アジアで一ヶ所だけ、信者が増えない国があります。」

法王：「それはどこだ？」

司祭：「日本です。」

法王：「何！。あいつら、もう一回原爆を落とさないと理解できないのか！！」

>>306
その原爆の内の一発は礼拝中の教会の上に落としましたが？（笑）
クリスチャン減らしてどうするって。

>>307
あれはカトリック減らしだよ。

>>308
ってことはカトリックとしては仇敵であるニコライ堂に落として欲しかったということだな。
またロシア正教ともめているみたいだし。

なんか久々に覗いてみたら
思いっきり横道にそれてるような・・。

>>304

どうもありがとうございます。
では、キリスト教の教義内容そのものに関する議論は、原則としてこの立ててもらった
スレで行うということでよろしいでしょうか？＞all

>>292
「貴方のおっしゃっていることは、北朝鮮の偉大なる党首がおっしゃってることと
何らかわりは無いようですね。一度北朝鮮に旅行されてみたらいかがですか？
帰ってきてからまたお話を聞かせてください。｣

あとは、>>２のコピペに集約されてるだろう

このスレは「現実を無視した親韓親中を推進する、勢力として無視できない政治クリスチャン勢」
にいかにして対処するかを考えるスレにしましょう。叩くだけでは彼らの信仰？は揺らぎません。
場合によっては教義等を参考にする必要もでありそうですので、
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1019632718/l50
と並行して。

とくに、TBSやNHKは政治クリスチャンの勢力が非常に強いような気がします。
朝日は構造的にアレですが、
NHKやTBSやフジテレビは大体がバランスの取れている番組で、
突然異様な親韓親中が濃厚な展開になったりします。
これは朝日のようなグループ単位でなく、番組のプロデューサーやディレクターやタレント単位で、
親韓親中を進めているせいではないでしょうか？

テレビ局に限らず、NPO、NGO、政府の支援事業、民間企業の技術支援では、
彼ら政治クリスチャンの及ぶところ、「何でこんなところで？突然に？」
と思うような、ゲリラ親韓親中になる事が多いように思うのです。

いやぁ、いろいろ勉強になりますな。
ところで俺がひとつ難しいと思うのは、この手のクリスチャンが､
「日本が悪い事したんだから、自分の事として反省しているんだ。」
「他国のことはともかく自分は日本人だから自分の反省を考えているんだ。」
「他国が同じことをしていたってそんなことは関係ない。自分の事を
反省することが大事なんだ。」
そういわれる。
なんとこたえたらいいものやら。。。

実際には彼らは自分の反省なんてこれっぽっちもしてないんだろうけどね。
日本を悪にしていじめて自分のアイデンティティを確立しているだけ
なんだけどね。

反省は自分でするもの
人に促すものでもなければ、ましてや、お金で解決するものではない

＞「日本が悪い事したんだから、自分の事として反省しているんだ。」
＞「他国のことはともかく自分は日本人だから自分の反省を考えているんだ。」
＞「他国が同じことをしていたってそんなことは関係ない。自分の事を
＞反省することが大事なんだ。」

傲慢極まりないですな。
日本が悪いことしたからといって、あなたが反省してなんになる。
あなたの反省は所詮「あなた」の中でのことでしかない。
「反省」を気取って自己満足に浸りたいだけなんじゃないかと小一時間問い詰めたい。

人が生きる上でどうしても超えられない『業』を背負う勇気もなく、
ただ『反省』の一言で思考を停止する逃避的発想は私には許し難い。

かつて日本が関わった戦争で悲劇があったのは事実だが
そのかつての悲劇を背負うことなく、自分と切り離して断罪できるほどあんたは偉いのか。

とでも問い詰めてやってくれ＞はらたけ氏

ついでに十字軍についても反省しとけといっておいてくれ
できれば、世界各国謝罪の旅を勧めておいてくれ

こういう所にも政治クリスチャンが紛れ込んでるのか？

北京で次世代ネットの日中共同実験
http://www.yomiuri.co.jp/05/20020424i105.htm

>>317
キリスト教には、業という概念は無いと思う・・・
「罪」はあるけど、所定の手続きによって神が許してくれます。

一生、悪役と憎まれつつ、善行を貫きとおせるほどの人物は居ないと思われ・・・

政治的なクリスチャンにとっての一番の敵は天皇制ならびに神道だと思う。
ヨーロッパの王室はキリスト教をバックボーンにしているのでクリスチャンにとってはなんら問題はない。
でも日本の天皇制はクリスチャンの教義と真っ向から対立する。
おそらくＷＷ２に対する厳しい姿勢だって天皇がクリスチャンであったのならこれほど大きくはない。
つまりだれもが文句をつけにくい平和主義の衣をかぶって天皇制を批判しているってことだ。
天皇制を直接批判することは日本では致命的になりかねないからね。

内部的に声を集めていますが､少しづつ賛同する方が
声をあげてきてくださっています。

クリスチャンのつとめはあくまでイエスキリストの語った
愛を述べ伝えることが目的であって誰かをせめたりすることが
一番のことであってはいけない、、、など。

しかしほんとうにやっかい。

俺がいいたいのは>>1に書いたけどそんなむずかしいことでないんだ
けどなぁ。

ちなみに、>>315みたいな人には、「たとえば、悪い事した集団がいたとして、
その中で、いっしょに悪い事した人々に偉そうに「反省しろ！」と言ってる奴が
いたらそいつが一番反省してないように見える。」って。

でもなかなかわかってくれない。うーん。こまった。

まぁ、キリスト教にとってはある意味仇敵なのかもな、日本って。
大航海時代に布教に失敗し、あまつさえ完全に閉め出され、
開国後にもう一回布教しようとしたら、こんどは逆に適当に取り込まれる始末。

そのうえ、キリスト教国家でないくせに先進国になってしまった。
神が本来見離すべき国が発展している矛盾。

もしかしたら、滅ぼしたくて滅ぼしたくて仕方がないのかもしれん。

>>322
＞はらたけさん
頑張って下さい。でも、やりすぎて殺されないように気をつけて。
相手はオウム真理教以上の組織をもっているのですから。

危険だと思ったら、手を引いた方が良いですよ。決して無理はしないで下さいね。

まさか殺すような事は無いと思う。
しかし、「本隊」の論客が封じ込めに来る可能性はある。
場合によっては教会に分裂を招く異端者として除名される可能性も。
ここでの相談も去ることながら、祈り続けるしかありませんな。

このスレに書いてあることはキリスト教に限ったことではないですよ。
今日の朝日新聞の夕刊に、真宗大谷派が大江健三郎を呼んで平和についての
講演をしたとか書いてありました。

さすが統一教会を始めとする無数のカルトを運営しているだけに、
コネは沢山ありそうですね。

統一教会とキリスト教は一線を画しているとは思いますが、
あそこはダミー団体を必要に応じて林立させる事で有名です。
限りなくグレーな教会を沢山設立しているものと思われます。

>>326
（伝統）仏教系で反靖国運動しているのは、大谷派（の一部）だけ。

新興仏教系なら、沢山あるだろうけど。

初めてこのスレ覗いたけど･･･
自分はキリスト教って大嫌いなんだよね。ヘンな反日活動してるしさ。
神の教えを広めなければいけない、とかうるさいし。
うざい、日本は神道と仏教の国なんだよ！偽善者面しやがって！！
てめぇんとこが一番人間殺してんじゃないのか、( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!

と思ってましたが･･･ﾔﾊﾟｰﾘ内部にもヘンだと思う人いたんですね。
頑張って下さい。でも無理はしないでね ＞はらたけ氏

日本のキリスト教徒ってキモイ

>>1
ごちゃごちゃ考えなくていいから、布教活動は若い女だけにしろ。
あ、勿論ブスも病気持ちもダメだからな。

んで、訪問先が若い男だったら、無条件でイッパツやらせろ。

お前ら訪問宗教販売はそれだけ考えてれば後はいいから。

戦後の日本におけるプロテスタント諸派って進駐軍の占領政策の一翼をにんっていたわけです。
学校における武道の禁止や神社に対する弾圧などの延長線上の政策です。
アメリカが日本弱体化（旧来の日本的なものを排除するために）のために膨大な資金を投入してキリスト教を布教しようとした。
っでアメリカは中国の赤化と朝鮮戦争によって日本弱体化を止めるわけだけど、プロテスタント諸派は当初の目的に従って一人歩きを始めた。

戦前におけるブロテスタント諸派は軍部の協力者であったわけですけど、戦後は一転して日本的なものを排除するようになった。
そこが左翼活動家との接点になってしまうわけです。
日本的なものの排除という目的（左翼にとっては共産化、プロテスタントにとってはキリスト教国化）が一致するわけです。
６０年安保や７０年安保の失敗とともに日本の共産化を諦めた勢力とプロテスタント諸派が平和主義を全面に出して統一歩調を取り出すようになりました。
本来は左翼とキリスト教は敵同士なわけですが敵の敵は友ということで当面は連携するという形になっている。
プロ市民とプロテスタントは仲が良いという状況が続いていてます。

>>333
共産党が弱体化したいま、サヨクで突出した感じがあるよね。

モーゼ爺の言う日本の病理は、
キリスト教まで絡んで来て彼が言った以上に根が深いですなあ。
これは今が正念場なのかなあ。

どうもです。身の危険まで心配してくださって。
俺はその点では、さすがにキリスト教徒を信じていたいと思います。
だからメールアドレスも含めて公開しています。

そもそも社会派活動が不要といっているわけではないですし。

ただ、公正に行なわれるべきだし、言論・思想の自由を奪わない形で
やってくれっていってるわけです。

その必要性も理解しているつもりです。

問題なのは>>1に書いた部分です。

>>333
わかりやすい解説どうもです。
キリスト教徒はキリスト教徒として、自分というものをしっかり
もっていてほしいと願っています。

>>297
私にとって斬新な観点でおもしろいアプローチだと思いました。
政教分離の盲点ですね。
おもしろい。

どんな発想が帰ってくるんだろう。

ちなみに自分の言ってる教会は、牧師がとても熱心に社会活動をしています。
ただ、それはとても地味な活動ですし、身の回りにいる人々のための
愛のある活動と、私の目にはうつります。
でかい声を出す事もないし、排他的でもないし。

その思想を信徒であるひとりひとりに押し付ける事もありませんし、
社会問題に疎い人の（社会派からすると）失言と思われることにも
別に何もいいません。
だから私もこんなことができます。

でしゃばることもないし、活動で疲れたら適当に愚痴もこぼしてます。（笑）
韓国人への親切をしていますが、韓国人への愚痴もこぼしてます。（笑）

そんな感じで人間らしく、また、個人の活動として行なってくれるのなら
いいんですけどね。
いろんな意見が自由に飛び交う教会であってほしいと思っています。

サヨも俺見たいのも、言いたい事を自由に言えばいい。
それで強制しなければいいし、クリスチャンとしてのつとめを
協力してやればいい。

ここみてるクリスチャンの方、あなたの教会は自由に意見がいえてますか？
そこらへんをチェックしてみてくださいませ。

日本のキリスト教徒はカトリック・プロテスタントを問わず、日本国内で絶対的な
少数派であるがために、かえって諸外国で類例を見ないほどの「選民意識」を身に
付けてしまっており、それがかえって国内布教の妨げになっているにもかかわらず
、いっこう反省し悔い改める姿勢が見えないために、ますます国民の不信感を助長
して、地域に根付いたキリスト教コミュニティを確立できずに今日に至っている。
長年にわたって、戦火や貧困に喘ぐ難民達の救済活動に従事してきた日本人カトリ
ック教徒の犬養道子氏（５・１５事件で暗殺された犬養毅首相の孫娘にあたる）は
、帰国後に実に閉鎖的かつ独善的な日本のキリスト教諸団体の現実に直面し、一般
の非キリスト教徒日本人が敬して遠ざけたいと思うのも無理はない、と嘆息している。

今は２つのＪの内村鑑三みたいな人はいないのかな。

>>162
めちゃめちゃ亀レスだが

隔週単位で毎回毎回勧誘に来たのを見ていい加減ウンザリしてた事もあって
投げやりにもう来ないでくれと言ったら
宗教を軽んじる日本人に一人でも多くキリスト教の教えを説く事が私に
与えられた使命だとかなんとか長々と語り始めてきた。だから
もうええわってインターホン切ったんだよ。それからしばらくして
外出しようとした時、そのおばさん家の前に座り込んで
俺が出てくるのを待ってやがったの。
こっちもまさか家の前で待ち伏せされてるとは思いも寄らなかっただけに
ちょっと唖然としたよ。そしたら宗教新聞（パンフレット？）みたいなもん出して
いいからこれを読みなさいとか言われてね、ブチ切れた俺は読むか！つーて
無視して車庫行こうとしたの。そしたら案の定車の前で立ち塞がるの。（笑

〜続き〜
出れないし邪魔だからどけよって言ってんだけど一人で熱弁してんの。
若い子供が非行に走るのは学校や大人の責任
日本に犯罪が増えたのは道徳観の欠如
離婚の増加は夫婦生活に頼るべき支えがないから
キリスト教は人を支え、愛を与えてくれるから人は支えられて生きていけるのよ〜

もう何も言い合う気が起きなくてね。さっさと終わらせたかったから
（ウチの近所には教会が二つあるんだけど）
アンタはどっちから来たんだ、アンタの行為を教会に止めさせるように言うぞ。
と言うと途端に顔色が変わって
「私は貴方を救おうとしてるのに何故わからないの！
私は貴方のような人にもわかり易く教えるために
こうして新聞（パンフレット？）を配ってるのよ！」
もうこの辺になるとほぼ激情に任せた絶叫。近所のおばさんとか遠巻きに
見てるの。もう最悪。終いには泣き出す始末。

>>343

日本に犯罪が増えた云々というのなら、カソリックの総本山たるバチカンがあるイタリアの
犯罪発生率は限りなく０に近いんでしょうなぁと突っ込んでやれ。

総本山の国ではマフィアのテロが吹き荒れ、しかもマフィアは結構熱心なカソリックだったりする国なのに
世界的にみて比較的安全な日本の犯罪率を非難するってのは頭悪すぎ。

つーか、そのオバはんの論理だと大概のキリスト教国は日本よりも治安・安全性が低いということは
神道（無宗教）>>>キリスト教という結論しか導きだせないと思うのだが（藁

>>342
レスありがとうございます。ここは時間の流れが速いですね。（苦笑）

よかったら、あっちのスレッドにも同じこと書いて頂けますか？
それはそれでいろいろと論じたいので。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1019632718/

>>341
内村鑑三は思想家・宗教家としては偉大だけどまさに「エリート主義的
日本のクリスチャン」そのものだぞ。
おそらく同時代人だったら半径３m以内にはとても近寄れないような電波
ギトギトの。

逆に日本人に受け入れられやすいクリスチャンは遠藤周作だろう。
しかし彼はカトリック内部では軟弱派として嫌われている。

子供の頃いたなぁ
カトリックだったか・・・マリア像あったし、
ビデオとお菓子とかくれたから・・・
なんか今じゃ教会潰れちゃった。

　「沈黙」を読んで日本人のイイ意味での宗教への寛容さが昔からだったんだなあ、
と知りました。
　もし遠藤周作があの作品で江戸時代のキリスト教弾圧のひどさを描こうとしてい
たのなら、少なくとも私には逆効果だったという事になります。
　ちなみに遠藤周作は狐狸庵シリーズが好きです。
　スレ違い・・・

〜完結〜

その時ウチの隣のおばさんが勧誘に来たおばさんに家の前に路駐してる車を
はよ退けてんか〜と注意、助け舟を出してくれた。
おかげでそのおばさんは帰らなきゃなきゃならなくなった。
それでその場は収まったんだけどその後事態はしばらく収まらなかった。
隣のおばさん家の車のワイパーに
「路上駐車は迷惑ですから今すぐ止めなさい」と書いた紙が挟まれるようになった。
俺の家には３回ほどパンフレットが入れられてた。日曜の公園の時は
今まで以上に家の前に車が並ぶようになった。気持ち悪いなと思ってた矢先に
ついに俺の家の車庫を塞ぐように駐車するようになった。
流石に腹が立って近所の交番に連絡したら注意してくれる事になった。
それと公園の使用許可からどこの教会なのかもわかった。警察から
教会に、俺から苦情が来てて協会も教えたから今後迷惑をかけたら
すぐにわかりますよと注意が与えられた。おかげでその後隣の家のいやがらせも
路駐も終わった。警官から聞いたおばさんの住所は俺の家からそう離れてないと
判明。

これは聞いた話だが、その教会では勧誘をやらせる場合近所を避け
少し離れた知り合いのいない地域で勧誘をやらせると云う事らしい。
その後教会からもおばさんからも謝罪は無い。路駐は公園前の道路に移った。
それでもまだ勧誘は続けてるようで、違う勧誘員だが目が合うと睨んでいくようになった。

>>はたらけさん
何か必要な部分があったらコピペして運んじゃってください。

スレ違いかも知れないけど、
ものみの塔ってキリスト教の一派なのかな？
家を訪問しての勧誘がうざい。

関係なかったらすまん。

あどるふさん、転載させていただきました。
こういうのは、キリスト教に関わる一人として自己反省しないと
いけないと思います。

もし、教会の教派がおわかりでしたらおしえていただけると
助かります。俺の教会だったりして。 W

>>351
ものみの塔ですが、いわゆるプロテスタントでもカトリックでも
ありません。
プロテスタントもカトリックも、その団体とは「違います」という
ことを明らかにします。
属に言うキリスト教とは「違う」宗教です。

>>352
キリスト教とは違うというのは違うんじゃない。
ものみの塔はキリスト教系の新興宗教でしょう。

>>351

けっこう有名な団体なんだけどアメリカじゃカルトに分類されているんじゃなかったけ？

ものみの塔、いわゆる「エホバの証人」、「モルモン（末日聖徒イエスキリスト教会」は有名なんだけどね。
一般的なキリスト教とは考えられていないようですね。

統一協会に至っては問題外（藁

神道と天理教、日蓮宗と創価学会（藁）の違いのようなもの？

色んな仏教団体があるから、色んなキリスト教団体があってもおかしくないね。

>>355
創価学会は一応仏教系でしょう。
仏教系じゃないとは誰も言わないと思う。
さしあたりオウム？
オウムは誰も仏教系とは言わないよね。

要するにキリスト教系異端宗教ってことなんですかね。
まぁ、宗教なんて解釈の違いでなんともいえるからなー。

まぁ、私ら，日本人の特性なのかもしれないですが、
本来、自身の内なる神による発露は，良心でしかないのですが、
多くの活動家　良心＝正義になってしまっている。
しかも，個の正義でしかないのだが。
ただ，ややこしいのは、個の正義の押し付けにもかかわらず、
自分達は良心に基づいて行動しているつもり。
　特に現代社会においては、（本質的な戒めを除けば）
正義は、「法」でしかありえないのだが。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1019632718/

エホバの証人に関してはこちらにかいておきますね。

少し本題に戻りますが、やはり、キリスト教会がこの手の問題に
かかわろうとすること自体に結構無理があるのだと最近感じています。

まず、キリスト教会、、といっても所詮は人の集まりです。
すると当然、中には、いわゆるサヨクもいるでしょうし、
日教組の方もいるでしょう。

で、それ自体は別にいいと思うんです。
たとえば日教組には日教組の立場というものがあるでしょうから、
それを回心させることは無理だと思うしそうしたくもない。
（個人的には、いろいろと問い詰めたいとこはありますが、、。）

で、何が言いたいかというと、もしそういう人がキリスト教活動
するときに、１００％自我を捨てることはできないだろう、、と。

日教組という立場ならその立場を完全にすてて公平にクリスチャンの
視点として話をすすめることは不可能であろう、、と。

そう思います。だから、政治活動には無理がある。そう思います。

んで、さらに言うならば、「神」という絶対的概念をもった集団において
政治活動をまじえるのは相当危険なことだろう、、と。

自己の利益をどうしても考えてしまう「個人」が思想する政治活動と、
人知で計り知れない絶体者なる「神」の思想を同じ組織が語ることは
相当危険なことと言える。

たとえば、ある人が、自分の政治活動のバックボーンをもとに、
「○○しなさい」ってことを、一宗教家として、さらに「神」の話と
おりまぜて行うというのは、とんでもなく危険なことなんだと思う。

繰り返し書くが人間は自我を捨てきることはできない。

だから、神の願いとか、神の望まれること、とか、神が注意すること、
ってのを口にするときは相当な覚悟がいるし、勉強がいる。
そこまで大きなことなはずだし、慎重にすすめないといけないことなわけだ。

よって、政治活動と宗教を交えるというのは、相当にハズレた行為だと
思わざるをえない。

で、あとは、やはり、クリスチャソが語ることは、政治的にはやはり
勉強不足が否めないな、、って思う。

みなさんの方がしっかりと勉強してるし、視野が公平だよ。

やすっぽい同情心や正義感、また、使命感、、、これが問題なんだろうね。

まじで、どうしたもんかね。いいアイデアをおくれよ。
罵声でもいいし。みなさんがいいたい気持ちはよくわかる。
でも、ほんと、良くしていきたいんだよね。
いろいろとご指導くださいませ。

>>361
質問ですが、
＞クリスチャンの視点として話をすすめる
とありますが、具体的にはどのような視点で、それは非クリスチャンの視点とはどのように違うのでしょうか？

>>364

個人の中で宗教と政治をしっかり区別して、政治活動はあくまでも個人の立場でおこなうことを
前提に運動の方向性を考えるという意味に捉えていたのだが、間違ってたかな？

>>365
いや、そうではなく。
一般人とクリスチャンの視点とは、具体的にはどこが異なるのか？
ということです。

>>357
創価はカルトだよ。
仏教系と言うのはちょっとね。

>>367
共産党の方？
創価学会はカルトまでは行かないだろう。
明確に社会に迷惑をかけているわけではない。

>>368
いや、フランスだかどこかでは立派にカルト指定されてたはず。
つーか、日本でも公明党がきっちり全国民と社会に迷惑かけとりますが？

>>369
そういうのは明確にとはいわないの。

>>370
はぁ・・・。
じゃあ、創価学会＝準カルトということで妥協しませんか？

>>371
君がどう判断しようが構わないけど、一応日本で一番大きい宗教団体
だからねえ。あんまり共産党のように刺激しない方が無難だと思うよ。

>>372
・・・・・・・・・。
面白いことを言いますね？(笑)

刺　激　す　る　と　ど　う　な　る　の　？


カルトだってこと自白してどうするよ(笑)

>>373
もう良いよ。スレ違い御免。

>>372

荒れそうな予感がするので創価学会ネタは別スレもしくは創価板でお願いできませんか？

エホバの証人（ものみの塔）と統一教会とモルモン教も、ふつうのキリスト教からは
三大異端カルトとされてる。
もっともふつうのキリスト教関係者でも狂信的でおかしな奴はいくらでもいるし、
異端カルト信者でも比較的まともな奴はいるわけで、
クリスチャンでない者からすれば異端もクソも神学議論自体が無意味なんだけど。

創価学会が仏教として正しいかカルトなのかなんて議論も同じことだろう。
ちなみにある宗教として正しいってこととその教団がカルトである、ということは両立し得ることであって、
正しい宗教は（その宗教として正しkれば）必ずカルトではない、という命題は成り立たない（w

http://user.host.jp/~church/what'scult.htm
カルトの見分け方

まあエホバの証人も創価もズブズブのカルトだわな。

っでここでは一応カルトの政治活動は抜きということでいいかな？
エホバあたりを持ち出すとテーマが分散してしまう。

カトリックとプロテスタント諸派に限って話をするということでいいのかな？

カトリックなんて所詮はオカマの集団であることがわかった。
幻想をいだくのはもうやめろ。

>>377
カルトの見分け方
・信者本人の人格破壊
・信者と信者の家族との間の関係破壊
・信者と社会との関係破壊

これに挿花を当てはめる人はやっぱり共産党？
荒れるからこれまでにしておこう。

では、雰囲気をもとに戻します。
>>372
一個貸しだぜ(藁


★ご質問いただいたことについて


クリスチャンの視点ということについて。

クリスチャンが行う活動というのは、基本的には、聖書に基づいたもの、
たとえば、イエスキリストが望んだこと、ということになるかと思います。

たとえば、隣人を愛する、ということがあるかと思います。
で、その愛するということのひとつに、助けを必要とする人を助ける。
ということがあるのだと思います。

つまり、「（あくまで）聖書の教え（のみ）に基づいて具体的に活動をする」ときに、
ということで、上の例でいえば、日教組の立場の自分というのに影響されず、
「聖書の教えの基づいた上での具体的な行動」を選択することは無理だろう。
ということです。

質問の答えだけを言うと「聖書を基準とした視点」となると思います。

>>379
いや一応自民党員
まあ名目的な党員で実際の活動はしてないけど。
総裁選挙には投票してるよ。

っていうか共産党もある意味カルトだって（笑）

モルモンなんかは反体制的な活動はしないよな。
漏れの学校モルモンにいちゃんモルモンねえちゃんやたら多かったけど、
モルモン信者の連中って右よりな奴らと仲良かった。
右寄りの連中と左寄りの連中が論争してた時
「自分の国の君主にもそれぞれの国の君主にも尊敬を払わなくてはならない、
って教えだから俺たちは天皇みとめるよ」とかさらっと言ってたぞ。

×天皇みとめるよ」

○天皇うやまうよ」だった。すまそ

１はその文章をプリントアウトでもして
所属団体に送って、他の団体にでもはいったら？

カトリックはキチガイかそうでないところの差が激しいような。

>>はらたけさん

いろいろと大変ですね。
さて助けになるかどうかは分かりませんが私の考えを。

まず第一に彼らが何をしたいのかということを明確にすべきでしょう。
戦争（軍隊）に反対しているのか、日本の戦争だけに反対しているのか。

ここのところをハッキリさせるだけで大分違うと思います。
連中は一般論を強引に個別の事象に還元してきます。

例えば「あなたは戦争に反対ですか？」->「ならば日本の軍国化に反対ですね」と言った具合。
これってカルトの洗脳テクニックと同じなんですよね。
ですから、彼らが日本に言及した時にはそこのところを突けばいいのではないでしょうか。
戦争ということに関しては、世界史的に見れば欧米に比較すれば日本のやったことはかなり小さくなるはず。
だからこそ、太平洋戦争におけるアジアへの侵攻だけが「悪い戦争」としなくてはならなくなるのです。

次に考えられるのは「私は日本人だから日本の軍国化に反対なのだ」と言われることです。
これにつきましては「団体として教会の名前を出している以上は、個人の行為とは言えない。
かつ、教会の本部がカトリックならバチカン（イタリア）である以上は、日本人が
日本の軍国化に反対しているとは見なされない」と言ってあげて下さい。

最後になりますが、こういった運動は視野をかなり広くもたなくてはいけないと思います。
一般的なキリスト教徒の方が好意や良心から平和運動に係わっていると信じておりますが、
動機とはウラハラにそういった行為が、結果的に中共のチベット弾圧や北朝鮮の民衆弾圧を
間接的に支援することになっていることを説明してあげてください。

ハッキリ言います。ナチスを生み出しホロコーストを起こす切っ掛けを作ったのが
当時のヨーロッパに蔓延していた平和主義運動であったのと同じようにチベット人を
殺しているのは日本の平和団体だと言っても過言ではないと思います。

平和運動家の起こしている運動のもたらしている結果を知らせるのが地道ではありますが
一番の近道ではないでしょうか？

>>はたらけさん
プロテとカソリの違いはよくわからんが神父はどっち？
二つある教会はどっちも神父だよ。

プロテは牧師だろ。神父といえばカトリ。
プロテとカトリは同じ宗教とは思えないほど雰囲気ちがうよね

>>288
　｜　　　　　　　　　｜
−＋−　激しく同意　−＋−
　｜　　　　　　　　　｜
　｜　　　　　　　　　｜

>ハッキリ言います。ナチスを生み出しホロコーストを起こす切っ掛けを作ったのが
>当時のヨーロッパに蔓延していた平和主義運動であったのと同じようにチベット人を
>殺しているのは日本の平和団体だと言っても過言ではないと思います。

ただ、当方無学につき、第三者への説明に耐えうるように、この辺り、何か詳細資料をきぼんぬ。

>>385
＞ハッキリ言います。ナチスを生み出しホロコーストを起こす切っ掛けを作ったのが
＞当時のヨーロッパに蔓延していた平和主義運動であったのと同じようにチベット人を
＞殺しているのは日本の平和団体だと言っても過言ではないと思います。

このくだりがわからん。論理が飛躍していないか？

>ハッキリ言います。ナチスを生み出しホロコーストを起こす切っ掛けを作ったのが
>当時のヨーロッパに蔓延していた平和主義運動であったのと

288ではないがそこのくだりは結構有名。「誤算の論理」や初期のナチスを
扱った本では大抵載っている。
どういう事かと言えば、当初のナチスは第一次大戦以降ヨーロッパに蔓延
した厭戦気分につけ込んで「戦争か平和か」の二者択一で自分たちの主張
「ラインラント進駐」「ズデーデン割譲」「オーストリア併合」等々を押し通し、
それがますますヒトラーの支持を固め、東・中欧諸国をナチス側に追いやり、
ドイツを増長させて、結果として第二次大戦に繋がった。
つまり最初に英仏が戦争と言う手段を選んでいたら、第二次大戦の数千万人
の犠牲は避けられた（「ラインラント進駐」時にヒトラーは「もしこの時、英仏
に強硬に出られたら、ドイツ第三帝国は見るも無惨に没落したであろう」と書き
残している）。
それが出来なかったのは両国内の「戦争はとにかく反対」という「平和主義運動」
の影響だった。だから欧米では現在「ナチスへの宥和政策の失敗」の反省から
「国際秩序を乱す相手は武力で制裁する」と言うのが一般的な考えとなっている。

>>390
うん、そっちは解るんですよ。
その後の文がわからん。同列に語るのは無理があるのではと。

sage

372=層化

>>391
日本の平和主義者は日本でこの話題が可能な限りでてこないようにしている上に
ほぼ例外なくは中国へ謝罪と賠償しろと言っている。
チベット人を殺すのに間接的に協力してると言えるのでは？

よいスレだ。

＞教会の本部がカトリックならバチカン（イタリア）である以上は、日本人が
＞日本の軍国化に反対しているとは見なされない

プロテスタントで所属教会本部は日本なんだけど
カトリックを擁護して言う。

本拠がヴァチカンだから外国宗教で日本人扱いしない？
ヴァティカンは現実には各国の教会の大幅な自治を認めているよ。
神学的問題や明らかな人権侵害でない限りは。
大体今のヴァチカン自体教皇はポーランド人だし
高位聖職者は世界各国からの集まり。

というか、宗教で国籍云々というほうが
本来おかしくないかな？

社会活動と政治活動は違うんじゃないですか？

社会奉仕ってーのはお年よりの手引きをしたり、
清掃を手伝ったりというのが連想しやすいけど、
これって基本的に社会や地域住民との交流が目的ですよね？

逆に政治活動というのはどちらかと言うと、
その社会を分裂させ、混沌と騒乱を招き入れる類のものじゃないですか。

ちょっと、真剣に考えていただきたい。

とにかく耶蘇教だの切支丹伴天連だのってのは生理的に嫌悪感だな。

それ統一教会じゃないの？

>>397
に同感です。
社会奉仕はあくまでボランティアで、
カトリックは政治団体ではないし、反日を訴えてるわけじゃない。

このスレ下げられちゃ困るんですが。

>>401
他のスレが上がれば自動的に下がるさ

あげです。

あと、某所で質問を受けましたが、私は私の教会のことを批判してるんでは
ありません。
幸いなことに（！？）自分が行っている品川バプテスト教会では、
牧師を初めとしてきちんと健全に自由な意見を交換できる雰囲気があります。

いわゆるここで問題にあげたようなことはありませんのであしからずです。

いちおう、聞かれたので念のため。

>398
募金でもキリスト教ぽいところは避けるな･･･。
何か国際ボランティアとかでも、他宗教の現地の人たちに
自分らの宗教押し付けてそうだから。

アフガンの難民支援してる何とかいう九大教授の話を聞いて
益々避けるようになってｼﾏﾀ。。。

【取材日記】日本市民・宗教団体「反右傾化」の声

「違った字がないか、もう一度確認した方がいいですね。」

１日午前１１時ごろ、東京新宿区早稲田大学の近くにある日本キリスト教協議会（ＮＣＣ）のオフィス。
西原美香子ＮＣＣ幹事など２人の女性がテーブルの上に置かれたＡ３用紙４枚を注意深く見ていた。

紙一枚には「愛と平和」「戦争準備を中断せよ」「日本はまた戦争に突入するのか？」という文句が
日本語と英語で記されていた。ほかの紙には非常に小さい文字で数多くの人々の名前を載せている。
西原幹事は「２日付の朝日新聞に載せる有事法制の反対全面広告文案を点検中」とし「名前は募金
に応じた人々」と説明した。

今回の新聞広告は日本キリスト教協議会を軸におよそ１００の市民・宗教団体が計画、３月２０日
から市民１人当たり２０００円ずつ募金する運動を繰り広げた結果、誕生した。

今までおよそ３５００人が９００万円を出した。西原幹事は「有事法制の危険性を知らない人々が
多いので意味を広く知らせるためだ」と趣旨を説明した。

日本の市民・宗教団体は歴史わい曲教科書、首相の靖国神社参拝、憲法改正議論など、
「右傾化」問題が出る度、反対集会や講演会を開いたり署名運動などを活発に行ってきた。
日本キリスト教協議会は３５００人から有事法制反対署名を受けて国会に提出したりもしてきた。

以下、省略
http://japanese.joins.com/php/article.php?sv=jnews&src=opi&cont=opi0&aid=20020501205659100

人類史上、キリスト教以上に他民族・異教徒を残虐に侵略した宗教が、他に存在したか？
日本の戦争責任を追及する前提として、まず自らの残虐さを懺悔せよ。
キリスト教に較べたら、何とも神道の平和なことよ。

クリスチャンっていっても千差万別。
外人に自分の宗教を尋ねられて、｢キリスト教｣と
答えると笑われるぜ。何派のキリスト教かが重要だよ。

ブランチ・ダビディアンも統一教会もキリスト教。

キリスト教徒が靖国で、英霊の御霊が救われますようにと、
十字をきって自らの神に祈りをささげたとしても、誰も文句は言わない。
（現にアラブの某要人が靖国で、アラーに対して祈ったけど、批判はなかった）
文句がでるとしたら、キリスト教徒からだろう。

愛と寛容が売り物のキリスト教徒が、こと「邪教」に対しては、
非常に不寛容だという現実は、確かに奇妙だ。
そもそも「多神教」というのは「精神風土＝文化」であって、
一神教的な意味での宗教ではないってことを、認めて欲しい。

靖国で、あなたがたの神に対して祈ることを、誰もとがめません。
靖国に奉られているカミは、あなたがたの神とは、まったく異なります。

・・・って言っても、たぶん、説得できないだろうなぁ。

追加：
「信仰の自由」や「政教分離」っていう考え方は、そもそもキリスト教の、
分派争いを解決するための方法として編み出された・・・と、僕は理解してるけど、
あってるかな？

いちプロテスタント系クリスチャンの俺的靖国解釈

英霊達は天使になった

この解釈でどうよ？＞他のクリスチャン

何にしても一神教は信用できん

>>408
＞「信仰の自由」や「政教分離」っていう考え方は、そもそもキリスト教の、
＞分派争いを解決するための方法として編み出された・・・と、僕は理解してるけど、
＞あってるかな？

合ってます。
本来の意味での「政教分離」とは、
政権と結びついた「キリスト教の一派」が「キリスト教の他の宗派」を弾圧することがないようにするためのものです。

日本的な意味での政教分離で言うならば、アメリカやヨーロッパの各国の政権は完全にキリスト教と癒着していると言っても過言ではないでしょう。

あげ

揚げ？

輪廻転生の存在を否定する宗教は信用できない。

うーん、いろいろ苦戦しています。

俺としては、ただ単に、片寄った内容でなく事実をきちんと
しらべる方向で動こうといっているだけなのに、、、。

難しい。助けてくれー、、、。

>>409
人は決して天使にはなれないよ。
まあ守護聖人ならありえるかな。

>>415
だから壱民間団体に政治問題の細部まで正確に調べ上げるのは不可能だって。
担がれるだけだから、活動そのものを地域に密着した物に戻すべき。

大きなこといわずに、ホームレスへの炊き出しとか、町の掃除とか…なぁ。
するべきことは他にもあると思うがなぁ…。

政治的な事を言い出す連中は、概ね足元の問題を小さなことと切り捨てる傾向にあるので。

>>415
きつい事言うかもしれませんが、
そもそもそこまで人の世の事に頑なになってる人は除名されるような人ではないんですか？
ちゃんと祈ってます？

あのさ、部外者の上に非キリスト教徒から言わせてもらうけどさ

＞そもそもそこまで人の世の事に頑なになってる人は除名されるような人ではないんですか？

つーことは何かい？人の世ってのは神への祈りの前にはどうでもいいってことかい？
神に祈る片手間で人の世で善行をほどこしゃいいってのかい？

なんか納得いかない表現。

>>420　誤解です。
代わりに祈れと言ってるのではなく、
頑なになってる人のために祈ろうと言ってるんです。

>>421
あ、りょうかい。
視野の狭い連中のことを救うために祈ると。

>>420
[人の世ってのは神への祈りの前にはどうでもいい]ってのがキリスト教
本来の考えだが。

だから教会が社会活動や政治活動をするのは邪道。

カトリックの伝統的な議論だと、世俗の正義を追い求めるのは
神の恩寵をないがしろにして自力で救われようとするペラギウス
主義的異端ということになる。

>>423
お経を唱えていればなんでもいい宗教もあったね。

>>426
顛末を聞いてﾜﾛﾀですな。あの宗教。

保守

>>428
保守で下げては駄目です。笑

>>385
>ハッキリ言います。ナチスを生み出しホロコーストを起こす切っ掛けを作ったのが
>当時のヨーロッパに蔓延していた平和主義運動であったのと同じようにチベット人を
>殺しているのは日本の平和団体だと言っても過言ではないと思います。

そうだよなぁ、これなんだよなぁ。
日本で活動している「市民団体」の上層部は、ほとんどが日本国籍を持たない
自称「地球市民」で占められているからなぁ・・・（中国人・韓国人等ね。）

自分の国の為に市民活動を行うのは、当然の事だと思う。
中国共産党の息のかかった労働組合も、それに協力する事が多いらしいが。

彼らの平和運動に荷担する事は、中国を支持する事。
だから、チベットでの虐殺に荷担しているのと同じ事。

本当にチベットの人々を虐殺から助けたいなら、日本が再軍備すれば良い。
中国は、日本を警戒するためにチベット方面の軍を
日本側に移動させなければならないので、
それだけ、チベット人を殺している軍隊が減ります。

質問なんですが…
どうして左翼系キリスト教徒は自らのことを「キリスト者」というのでしょうか。
「キリスト教徒」と「キリスト者」の違いは何なのでしょうか。

430のネタどっかでみたことある。

>>432
さっき別スレで見かけたネタを、ちょっとアレンジしてカキコしてしまいました。

影響受けすぎですか？
（他のスレにも同じネタで書き込んだから、そっちをみたのかもしれないけど。）

これって、マルチポストになるのかな？

>>431
別に右翼のキリスト教徒でもキリスト者っていうと思うが。

いや、これ結構大事な事でっせ。

ヨーロッパではゴロツキの要求は呑まないって雰囲気が出来てる。
例えばテロリストと取引きは絶対しないとか。
こう言う感覚はナチを暴走させた失敗から学んでるからなんだよ。

一方日本人はと言うと、ご存知何が何でも非戦厨房が跳梁跋扈して
政党まで作っちゃってる、正にWW2前のヨーロッパっすわ。

これ最悪、海で血垂れ流して泳いでる様なもんです。
下手すると周りのまともな人も巻き込んで鮫に襲われます
マジいい迷惑　　おめでてーな

教皇庁諸宗教対話評議会
議長　フランシス・アリンゼ枢機卿

２００２年灌仏会（花祭り）によせて

親愛なる仏教徒の皆さん

　今年も灌仏会にあたって、教皇庁諸宗教対話評議会を代表し心からのお祝いを申しあげます。世界中の仏教徒の皆さんが喜びに満ちた素晴らしい祝日を迎えることが出来るようお祈りいたしております。

　今このお祝いの言葉を述べながらも去年の９月１１日に起こったあの衝撃
的な出来事を思い出さずにはいられません。あの時以来世界中の人々が未来
に関して新たな恐れを抱いています。このような恐れの最中にあって、未
来に向けてより平和な世界の実現のため、希望をはぐくみ、そしてこの希
望に基づく文化を築き上げるのは、善意あるあらゆる人々と共にキリスト
教徒、仏教徒としてのわたしたちの義務ではないでしょうか。

　今日、わたしたちは高度に発展した技術社会に生きています。
この事実は、人間的価値観促進に関して様々な問題を提起します。
このことについて皆さんと一緒に考えてみたいと思います。
受胎の最初の瞬間から自然死に至るまでの各自の生命に対する権利は、
人間的価値の中で疑いもなく最も重要なものの一つです。
しかしながら、この生命に対する権利が、高度に進歩した技術に操作
されると言う深刻なパラドックスともなっていると考えるべきです。
このようなパラドックスは「死の文化」を作り出すまでになって
います。そこでは、中絶や安楽死、または生命そのものに関する技術
的実験行為が、あるところではすでに、また他のところではこれから
法的にも認可されるだろうという事態にまで発展しています。
何のとがもない無防備な生命や回復の希望のない病に犯された生命
を死に追いやるような「死の文化」と何千という罪なき人々を虐殺
するというあの９月１１日のテロリズムとの間に何らかの相関関係
を見出すことが出来るのではないでしょうか。双方とも人間の生命
についての概念に起因するものです。

　仏教の教えや伝統は、ありとあらゆるもの、たとえ何の意味もな
いように見えるものをも尊重しています。何の価値もないようにみな
されるものに対してもこれほどの配慮を示すのであれば、わたした
ちキリスト者が、神ご自身の似姿として創造されたと信じる人間に
対してはどれほどの尊敬を抱くことでしょう。人間の尊厳とその権
利は、確かに近年カトリック信者たちが関心を示す最も重要な問題
です。生命の権利が、自然死に至るまで完全に保護され、かつ、人
間の尊厳に相応しい具体的な生き方が出来るための必要条件が、
すべて整えられるような「生命の文化」をカトリック信者と仏教徒は、
共に手を携えて築き上げるべきです。これこそ「死の文化」を阻止し
打ち破るための方策だと思います。

人間の生命に対する尊敬は、社会的な現実となる以前に人々の心の中
にこそはぐくまれるものだというのが、わたしたちの共通の確信です。
ここでわたしは、おそらく、自分たち自身が目の当たりにしたあの悲
劇的な出来事に躓き、最もその心を痛めている若者たちに特別な注
意を向けてみたいと思います。生命の尊重に向けての若者たちの教
育は今日最も急を要する事柄の一つです。青少年たちの間で確固た
る倫理的確信や生命の文化が何よりも価値をもつようにするために、
若者たちの教育についてわたしたちはそれぞれの宗教団体を通じて
分かち合いをすることが出来るでしょう。社会全体の中に生命の文化
と倫理がなによりも大切にされるようになって、はじめて生命尊重
の原理が社会の中にも法制度にも根づくのを期待することが出来るの
です。

親愛なる仏教徒の皆さん、これが今年皆さんと分かち合いたかった
思いです。すべての人々にとってより平和で幸福な世界をもたらす
だろうとの希望をもって、共に未来に目を向けましょう。
灌仏会おめでとうございます。

２００２年４月８日　　バチカンにて、
　　　　　　
教皇庁諸宗教対話評議会
議長　フランシス・アリンゼ枢機卿

偶像崇拝者をたたえるとは・・・・

教皇庁とは反基督の集まりか・・・

>>442
でもね　靖国を救ったのってバチカン公使らしいよ。
靖国に関しては焼却するっていう声が体制を占めていたらしいんだけど、バチカン公使が反対したらしい。
日本の敵はむしろプロテスタント諸派だからね。
カトリックは表立って日本に敵対したことはないんじゃないかな？
まあヒトラーやムッソリーニと取引した身分で日本に文句は言えないんだけど(笑)

道徳家、良識派が嵌りやすい、気心のつもりの偽善が、
人権蹂躙軍事大国、テロ国家、ストーカー敵対国家の資金源となり、また人材さえも支援する。

超重要スレ　あげ

日本のキリスト教が寛容を受け入れ、真のキリスト教に変えられんことを祈る。
あげ

寛容といっても

相互不干渉ならいいけど
多神教の「何にでも祈る」を寛容と思われては正直困るよ。

神道を奉じる人が何にでも祈ろうが自由。
でもクリスチャンが父・子・聖霊の三位一体の神のみを
崇拝の対象にすることも自由。

寛容とはそういう自由を認め合うことじゃないの？

すでにカトリックは皇后、最高裁長官、首相を出しています。
日本がカトリック国になるのももうすぐです。

日本でキリスト教徒はたくさんいるよ。その証拠に毎年年末になると
クリスマスの文字が飛び交い、サンタクロースの絵が躍る。

あれを見て、ここはキリスト教国ではないと言い張っているのは
当の日本人だけ。それ以外の人は「日本はキリスト教国だ」と
安心したり、憎んだりする。

>>448
ネタだと思うが、そんなこと思ってるやつはいない。
すでにヨーロッパやアメリカでも、クリスマス、ハロウィン、復活祭、
バレンタイン・デーは信仰と無関係に、商業的イベントになっている。
（それに対する批判は、あっちの国にも起こっている）

日本がクリスマスに馬鹿騒ぎしている事実は、単に西洋文化の日本への
浸透と、アメリカ商業の戦略の結果としてのみ捉えられている。

>>448
俺の知りあいのタイ人留学生は、鎌倉の大仏を見て、
「ああ日本も仏教国なんだなあ｣と嬉しくなったって。
だから俺は、「違うよ、日本は天皇を中心とした神の国なんだ。
内閣総理大臣がそのように言ったんだ｣と説明しといたが。

>>450
良い事をした。

　　　　　　　ﾉﾉﾉﾉ
　　　　　　( ﾟ∈ﾟ )
　　　　　/⌒` ´⌒ヽ
　　 　／/ヽ 人 ノ＼＼
　 (（ ＼＼　　　ﾉ　／／
　　　　/￣￣￣＼彡´
　　　/　／＼ﾉ＼　,,）
　　/ ／　　　　/／
　　＼＼　 　　＼)
　　　(／




　　　　　(age)
　　　　　　||
　　　　　（ﾐ||　ﾉﾉﾉﾉ
　　　　　ﾊ‖( ﾟ∈ﾟ )
　　　　/　|/⌒` ´⌒ヽ
　　 　　ヽ./ヽ 人 ノ＼＼
　 (（ 　　/　　　ﾉ　／／
　　　　/￣￣￣＼ヽ彡
　　　/　／⌒＼　,,）
　　/ ／　　　　/／
　　＼＼　 　　＼)
　　　(／

バチカンってチベット国と東トルキスタン国を侵略中の
北京流氓政府を支持しているね。

>>453

>>43　>>188　>>230　を読め。

>>1
私もそうです。
私は以前ある教会にいってました。
いろいろあって牧師がかわったのですが、
新しい牧師はいわゆるサヨ思想の持ち主で
クリスチャン＝サヨだと思われたくないのでその教会にいくのを
やめました。

実を言えば、反日クリスチャンの方が、イエスの思想により近い、と言えるかもな。

そもそもカトリックなんて、その起源は、313年「教会の勝利」以後、
俗権（帝国の権力・階級構造）の介入を許した、中途半端な俗物教団にあるわけだからな。
あの聖フランチェスコは、実は嫌でしょうがなかったのもわかるな。

在日はクリスチャン多いもんねえｗ

>>446
>多神教の「何にでも祈る」を寛容と思われては正直困るよ。
はっきりいって神道や仏教に対する敵対意識の現われ！
宗教戦争をしたいのか？

なんでもいいですけど、
キリスト教界や仏教会は内輪もめなんかしてないで、
統一教会や創価学会等のカルトを何とかしてください。
金が何に使われているか不気味にも程があります。

こういう拝金カルトを裁けないなんて、
キリスト教界や仏教界にも拝金主義が蔓延って、
もはや手遅れになってしまったんですか？

>>446
キリスト教徒がすべて三位一体説をとっているわけではないけどね。

長崎に原爆落とした同族殺しのキリシタンは死ね。

>>454
3月17〜20日付新聞を読め。
バチカンは台湾国との交友関係を破棄し、北京政府の承認と
友好を深めることに決めたよ。
外信記事なら何処の新聞社でも読めるじゃろ。

北京のロビー活動の成果が表れたのだ。地獄の沙汰も金次第ってね。

>>455
あら、それはお気の毒に。
牧師も1個人なので、どんな思想をもっていようが自由だとは
思いますが、それを教会の内部まで持ち込まれるとつらいものが
ありますよね。
ましてや、それと聖書の教えをごちゃまぜにされてはなお困る。

しかし、どうしてこんなに、キリスト教会は左っぽい人が多いのだろう?

不思議だ。

>>455
俺のいた教会もそうだった。
牧師は「社会活動は外でやって下さい」という方針の持ち主だったけど。
でも、内部は結構サヨってた。
結構教会でも偉い（社会的に地位のある?）方がサヨクで。
俺も問いつめられたこともあるし。
上の方でもあったと思うけど、元号に対してはものすごく神経質だし・・・。
当然嫌になって今では全く行っていない。

キリスト教が、より下等な思想如きに左右されるなんて、
やはり弛んでるんじゃないですか？

神と天皇陛下のご加護あらんことを…アーメン。

＞なんでもいいですけど、
＞キリスト教界や仏教会は内輪もめなんかしてないで、
＞統一教会や創価学会等のカルトを何とかしてください。
＞金が何に使われているか不気味にも程があります。

決まってるじゃんよ。
在日韓国右翼・勝共連合の活動資金じゃんよ。
日韓トンネルに持ち込むのよ。

正直、思うのは日本を瓦解させないためには、
キリスト教の正常化は必須だと思うんです。
たぶん、日本を破壊しようという輩は実在します。電波でもなんでもなく。
それらに一矢報いる為には、仏教では創価学会の力が強すぎますし、人材も育ってきません。
個人的な感想ですが、聖書と共に育った人とそうでない人は、論理武装に差がありすぎるように思うんです

>>469
処女が子供を産むという時点で論理的には破綻しとるぞ。
まあキリスト教ってのはスコラ哲学の時代に屁理屈は発達したけどね。

>>469
ちみちみイスラムを忘れてないかね？
コーランは聖書じゃないと？んん？

>>470
学者はそういったことに拘るのかもしれませんが、
聖書には預言者が語る言葉に非常に価値があると思ってます。
別に古今東西の偉人をどうと言うつもりはありませんが。

長所、短所はそれぞれってことで

この際、信仰については議論は避けたい。

問題は「キリストの教会」が、
「売国反日テロリスト」だったり「暴力団の隠れ蓑」だったりする事が問題な訳で。

問題は、信仰を守っている一般の信者と、組織の力を悪用する一部の勢力を
どうやって切り離すかだ。

これは、オウム真理教の場合と全く同じだ。
一般の信者と、一部の連中を一緒にすべきでは無い。

>>474
同意

奇蹟など全くもって信じない人はいると思います。それは仕方ないでしょう。
そういう人たちは、今は問題にはしません。
問題はカルトに連れて行かれ、偶像礼拝に手を染める人たちです。
キリスト教の格言や教えなどが日本人向けに咀嚼され根付くなら、
それらは防げる筈なんですが、それを担っている筈のキリスト教会がこれでは思いやられます。

>>474
答え：キリスト教会は連合国人の隠れ蓑。

>464
自我が弱く(だから宗教の助けがいるのだが)、
そこをサヨクに付け込まれたのでは。

あとは言葉のマジック。体の良い詐欺ですね。
思いっきり危機感を煽り、サヨク思想を教え込む。
こう言っては何ですが、
真面目な人や一途な人に限って相手がどういう人間で
どういう目的を持っているのかなかなか見抜けないものです。
邪な人間に対してガードが甘い、というのでしょうか。

>469
表に引っ張り出せば半分勝ちだと思いますが・・・。
暗いとこでしか生きられない連中ですから。

で、最後にバルサンを炊く、と。

>>478
キリスト教は戦後一貫して小夜です。弱い小夜に取り込まれた、というより、
連合国史観に積極的に擦り寄ったと考えたほうが適切と思われ。

では、みなさんに、具体的なことを少し、、、、。

例えば、聖書には、「神（キリスト教の神）以外のものを神としてはならない」
という言葉があります。
これはこれで厳守するのがクリスチャンだとは思いますが、おきまり
パターソとしては、「だから靖国に反対するのはクリスチャンとして当然!」
という思想が出てきます。

そうすると何もいえなくなってしまう、、。

そういうことってあると思います。

俺としては、別に靖国に祭られている人を神様だと思っている
わけではなくて、ひとつの文化として、また、靖国を信仰する人の
信仰の自由を認める意味でも、別に靖国に反対する必要はないと
思うので、俺はいろいろ反論するけど。

そしてお決まりなのが、国の代表である首相が参拝することは
政教分離に反する、、、ってのが出てくる。

そりゃ、国のために死んだんだから、国の代表が行うのはあたりまえ
、、、と俺は思うんだけどねぇ。

宗教色のない共同墓地って案もあるけど、死者の魂のための施設で
宗教色をゼロにしろ、、という意見もなんだかなぁ。

こまったもんです。

ただ、ここしばらく、2ちゃんのおかげもあってか、私のまわりにも
賛同者というのが出て参りました。

重い口をやっとひらいてくれたようです。

少しづつでもキリスト教団体が、本来の役割へと戻るように
なるといいなって思っています。

>>480
イエスの言った「神」は、後世の所謂キリスト教だけの神ではないよ。
カトリックヤプロテスタントの所謂キリスト教諸派が
どんなドグマを騙ろうとも、文献学的・言語学的にいって、
イエスの言った「神」は、後世の所謂キリスト教だけの神ではないよ。

>>464
私自身も彼が個人的にどんな思想でも関係ないのですが
教会のお知らせのプリントのようなものにすらモロに
｢あっち｣の思想が書いてあったのでイヤになりました。
教会にきてる人すべてがそうじゃないんだから
そういう主張は教会ではなく別に自分のサークルとか
つくってそっちでやってほしかったです。
>>465
他にもあるんですね。

>>481
私も靖国に反対するつもりもありません。
あくまでも他人の宗教ですから・・・・
オウムなど宗教を隠れ蓑に反社会的活動をする場合をのぞき
他人の宗教にとやかくいう権利は私にはないと思ってます。

靖国は文化だろ

文化だとしても他人の文化をとやかくいう筋合いのものでもない。

>481 はらたけさん、こんにちは、学生時代品川バ教会へ行っていたものです。
そして大井バ教会のある夜の伝道集会に品川から支援で参加して私の人生がかわりました。
そこで素晴らしい人に出会い大井バ教会へ移って受洗したのです。
>俺としては、別に靖国に祭られている人を神様だと思っている
>わけではなくて、ひとつの文化として、また、靖国を信仰する人の
>信仰の自由を認める意味でも、別に靖国に反対する必要はないと
>思うので、俺はいろいろ反論するけど。
靖国は、日本固有の文化である事は否定しないが、靖国はそれを信仰する
人にとっては宗教なので、そこを国家（靖国神社国家護持法案＝廃案）
や首相がかたよって支持してはいけない事と思います。
村の鎮守の神社と靖国の違いをその建立の時期や意図から当時の国家の
思惑をはらたけさんならご存知と思うのでここでは書きませんが、これは
認められない事だと思います。
私どもが微力ながら反対運動をしたおかげで靖国の国家護持法案は廃案
となりましたが、今後も首相などの公人の参拝については反対していきたく
思っております。





望ましい事ではないと思う。



そしてお決まりなのが、国の代表である首相が参拝することは
政教分離に反する、、、ってのが出てくる。

そりゃ、国のために死んだんだから、国の代表が行うのはあたりまえ
、、、と俺は思うんだけどねぇ。

宗教色のない共同墓地って案もあるけど、死者の魂のための施設で
宗教色をゼロにしろ、、という意見もなんだかなぁ。

こまったもんです。

失礼しました。末尾をクリアせずに送信してしまいきたなくなって。
>４８１宗教色のない共同墓地って案もあるけど、死者の魂のための施設で
> 宗教色をゼロにしろ、、という意見もなんだかなぁ。 こまったもんです。
仕方がないでしょう。クリスチャンの遺族で靖国に祭られるのはいやだという
方々や、恐らく知らないが仏教徒の遺族にだっているかもしれません。
キリスト教と天皇制が相容れないのは戦時中のキリスト教と教徒への
弾圧のせいです。あなたがそういう話しを聴いた事がないのなら
飯島老は亡くなったでしょうから、誰かお年寄りにでも聞いてみてください。
天皇制があるかぎり、その装置・機関を利用した戦前のような
動きが絶対にないとはいえないでしょう。
その精神的な支柱となったのが靖国でしたよ。

宗教色をなくさないかぎり各宗教各派の全部を納得させられません。
であるから千鳥が淵などをその器にしたらよろしいでしょう。
あくまで宗教色にこだわるのなら千鳥が淵などを仏教・神道・新旧キリスト教
天理教・黒住教・金光教など内外各派の少しづつを取り入れて、チャンプル
チャンプルの混沌状態の玉虫色にでもするっきゃないんじゃないでしょうか？

ところで、今の牧師は昔（創建時）と御変りないのですか？
ホームページを見たのですがそこのところがはっきりしていなくて。
で日曜朝１１時から礼拝で、その後時間がある人には昼食が振る舞われる
そうですね。日曜日、今度近くへ寄ったらお邪魔してみようかな。

>>488
>靖国は、日本固有の文化である事は否定しないが、靖国はそれを信仰する
>人にとっては宗教なので、そこを国家（靖国神社国家護持法案＝廃案）
>や首相がかたよって支持してはいけない事と思います。

西洋のほとんどの国では、キリスト教式の戦没者墓地がありますが、何か？
それらの国のイスラム教徒とかは、文句を言ってませんよ。
政教分離ってのは、あくまで「政治が宗教弾圧をやらないないように」という事であって
現在の靖国で十分、宗教色は薄いと思いますし、
日本以外の国々では、もっと宗教色が濃いものになってます。

まあ、創価学会の方々や（日本国籍を持たない）地球市民の方々が
強硬に反対しているようですが。

靖国反対だからって火つけたりすんなよ。＞反対派

>４９１
日本はいつから西洋になったのでしょうか？
この事が西洋から学ぶべき事なのですか？
それに西洋のイスラム教徒ってマイノリティでしょう？比較にもなりませんね。
御自分の都合の良い所だけ持ってきてもだめですよん。
それに西洋全体がそうだと言わんばかりの一般論じゃありませんか？
>現在の靖国で十分、宗教色は薄いと思いますし、
>日本以外の国々では、もっと宗教色が濃いものになってます。
それはあなたの主観的な見解だな。
私が上記に書いた、クリスチャンの自衛官の靖国ゴウヒ問題はいかが？
この遺族が国家だか靖国だかを相手に裁判していたじゃないですか？

> まあ、創価学会の方々や（日本国籍を持たない）地球市民の方々が
> 強硬に反対しているようですが。

これはあなたの偏見じゃないんですか。日本国籍持った純日本人で
草加じゃない人でもいますよ。

反対するのは、靖国の創建理由やその背景を知っていたら当然の事、
また「靖国は宗教色が薄い」何て言ったら靖国への純粋な信仰心を持つ信者の方々への冒涜ですよ。
だから二重の問題があり、大変センシティブな問題なので
御気軽に＞１のように考えられないと思います。
西洋ではないが、アメリカ・ハワイ・オアフ島・ホノルルのパンチバールの
戦没者墓地へ行った事がありますか？
あそこは日系人も多数眠っていますが、墓石にはそれぞれの宗教
により、逆さカギ十字（ナチではなく仏教）や十字架やダビデの星マークとか
ちゃんと、各宗教の差異を尊重した取り扱いになっています。あるかもしれないが
さすがに鳥居のマークは見なかった。（爆）
御存じなければ機会があれば今度御自分で行ってみてください。

>村の鎮守の神社と靖国の違いをその建立の時期や意図から当時の国家の
>思惑をはらたけさんならご存知と思うのでここでは書きませんが、これは
>認められない事だと思います。

はぁ・・。その「村の鎮守の神社」や地鎮祭も、キリスト教徒達が妨害している、
という現実があるのだけどさ・・。「街の靖国」という言葉聞いたことある？。

>あくまで宗教色にこだわるのなら千鳥が淵などを仏教・神道・新旧キリスト教
>天理教・黒住教・金光教など内外各派の少しづつを取り入れて、チャンプル
>チャンプルの混沌状態の玉虫色にでもするっきゃないんじゃないでしょうか？

靖国仏寺、靖国キリスト教会作るのは賛成だが、それでもキリスト教の連中は
妨害するだろう。

>４９４はぁ・・。その「村の鎮守の神社」や地鎮祭も、キリスト教徒達が妨害している、
それは、村の鎮守＝他宗教の人もはんば強制的に集金されるからではないのですか？
地鎮祭＝私企業の地鎮祭ならともかく、公の税金などを使用してやる場合には
当然思想・信仰の自由から許される事ではありません。

村の鎮守も地鎮祭もすべて、宗教施設であり、神主が執り行う以上
これは宗教行事です。

>４９５靖国仏寺、靖国キリスト教会作るのは賛成だが、それでもキリスト教の連中は
> 妨害するだろう。
その通りです。はらたけさんは賛成かもしれませんが、私は反対します。
その理由は靖国の名前は靖国神社からきているからであり
村の鎮守と違って、その創建理由から当然認められない存在だからです。

自衛艦に体験試乗させてもらった事があるので知っていますが、現在の
自衛艦にも神棚が飾ってありますね。

ま、そこまでは非難がましくは言いません。それは海で働く
皆さんの信仰の問題です。

逆に、日本国が税金で賄っている米軍基地内にキリスト教会があるのも
問題です。教会があってもいいでしょうが、その維持資金が日本の
税金から賄われる事は日本国法にもとることですから、これは
米軍人の献金で賄うべきではないでしょうか。

>>493
政教分離は「宗教が政治に干渉しないように」がメインじゃない？

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　（　　 <_ ＼ﾍ､,, __,+､__ｒﾉ/　　/
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統一教会＆勝共連合

というか、キリスト教の神が唯一絶対だと言うなら誰がどんな宗教儀式をしても、
絶対神を崇めることになるんじゃないの？
自分たちと同じ形式じゃ無きゃ許さないってわけなの？
キリスト教の歴史にそお言うものは出なかったのかな…。

懲りない韓国右翼・勝共（統一教会）
日韓トンネルの張本人。
日韓混血工作で、目指せ日本併合！！

>例えば、聖書には、「神（キリスト教の神）以外のものを
>神としてはならない」
>という言葉があります。
>これはこれで厳守するのがクリスチャンだとは思いますが、おきまり
>パターソとしては、「だから靖国に反対するのは
>クリスチャンとして当然!」
>という思想が出てきます。
>
キリストは経典宗教ですから
そちらの考えの方が原理的には
キリスト京都として正しいと
思うんですがどうなんでしょ？
（まぁ十字軍の異教徒皆殺しとかありますけど

>５00 ：日出づる処の名無し ：02/05/17 11:40 ID:RMlUf11C
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>499 >>493 >政教分離は「宗教が政治に干渉しないように」がメインじゃない？
どっちがメインでどっちが従という関係ではないと思いますよ。
政治家が宗教を利用したり、そのまた逆もあります。
歴史をみればよーく分かる事でしょう。

盲目的に宗教を信じる奴にろくなやつはいない。
自分の殻に閉じこもっているからな。

>502 というか、キリスト教の神が唯一絶対だと言うなら誰がどんな宗教儀式をしても、
> 絶対神を崇めることになるんじゃないの？
これは詭弁です。神道は八百万（やおよろず）の神。路傍の石にも
神が宿ったりする宗教と唯一絶対神が同じものではありません。
またプロティスタントの立場から見れば偶像礼拝も禁止なので
三種の神器なんてものはありません。
> 自分たちと同じ形式じゃ無きゃ許さないってわけなの？
>キリスト教の歴史にそお言うものは出なかったのかな…。
他の宗教に対して排他的なのはイスラム教です。
一般にキリスト教では、他人の他所の宗教は、尊重していると思いますが。
ただし靖国だけは、クリスチャンとしてという論理ではなく
その創建の意図歴史的な背景から断固 反対の立場です。
なお、お気づきと思いますが、>５０５と>５０６も同じ私のレスです。

>パターソとしては、「だから靖国に反対するのは
>クリスチャンとして当然!」 >という思想が出てきます。
> キリストは経典宗教ですからそちらの考えの方が原理的には
>キリスト京都として正しいと 思うんですがどうなんでしょ？
靖国に反対するのはクリスチャンだからではなく、靖国創建の意図歴史的な
背景から、仏教・共産党・儒教・イスラム教その他連帯できるところは
全てが結集してやらなければだめです。
クリスチャンだから何て言うのは、非クリスチャンには説得性がありません。
また○○だからこう考えなきゃいけないなんてのは教条主義過ぎていただけません。
クリスチャンである以前に全人格を持った一個の人間として考える事が
最終的にイエスの教えにも合致する事だと思いますが。

>507 名前：景雲さん。 盲目的に宗教を信じる奴にろくなやつはいない。
> 自分の殻に閉じこもっているからな。
その通り、激しく同感いたします。

>>508
それだったら、お互いの主張が衝突してどちらが正しいか？ってなるでしょう。
べつに教義や解釈が時代によってかわるのは良くあることだし、まして宗教簡
の争いや、科学との兼ね合いが問題になっているんだからこの解釈もありでしょ？
だいたいこの主張は若手のキリスト教徒が言い出したことだよ。
わたしは上手い考えだと思うけど…。

そこで提案です。
遺伝子工学かなにかで、昔の宗教家を現代によみがえらして、戦わせるって
のはどう？
信徒同士が戦うよりずっと被害が少なそうだ。
あと、それぞれの神像に似せた巨大ロボットで勝敗を決めるとか、だったら
おもしろそうなんだが。
愚像崇拝がだめなら、これは天使だ！！と宗教指導者がいえば万事OK。
でもこの場合商品をフィギュアにするのか超合金デ迷うと言う罠があるから
しんちょうにしたいな。

>>508
いったい何時の時代、切支丹どもが異教徒に寛容だったんだ？

>510 >>508
> それだったら、お互いの主張が衝突してどちらが正しいか？ってなるでしょう。
庶民の靖国への純粋な信仰を否定するものではありません。
靖国の存在を政治的に利用しようとする存在に異を唱えております。

>511 名前：そこで提案です。遺伝子工学かなにかで、昔の宗教家を現代によみがえらして、
>戦わせるってのはどう？ 信徒同士が戦うよりずっと被害が少なそうだ。 以下略

こういう遊び心は良いですね。
でも靖国を政治的に利用しようとしている方々がほんとの権力（政治の中枢）
を完璧にとった暁には冗談も言えなくなるのではと恐れます。

>512 >>508 いったい何時の時代、切支丹どもが異教徒に寛容だったんだ？
おっしゃる事は良くわかります。切支丹すなわちカトリックの事であれば
南米で多数の原地住民が虐殺されています。
私がメキシコのテイオティワカンだったかのピラミッドを見学中に
アルゼンチンから来た白人の観光客に「アルゼンチンへ行ったが
ほとんど白人しかいなくて、先住民のインディオはどうして
見かけないの」と聞きました。彼の答えは、アルゼンチンの原住民は
この白人の数世代前の先祖が「ほとんど皆殺しにした」と平然と答えて
いたのを憶えています。一体どのくらいの数を殺したのか？分からないと
けろっとしていました。
こういうジェノサイドはカトリックが彼らの王国を作る時にやっていますね。
中南米では多かれ少なかれそういう歴史ですね。＝カトリック
プロテイスタントは、このカトリックへの抵抗の歴史ですね。
詳しくしりませんが、フランスでは新旧両派が殺戮しあったそうですが
これは身内の殺し合いみたいなものでしょうか？
どちらも何百年も前の宗教戦争で最近の話しはいかがでしょう？

靖国について。
例えば自分の家に刃物を持った泥棒がやってきて
父親が抵抗し、刺殺されたとします。
で、父親は神道を重んじる人でした。
父親の命日、参拝にいくだろ？

靖国の話題性などがクローズアップされてる
これこそが政治的関与の根本なんじゃねーか？

>>499
理論と現実が矛盾してるよな（ｹﾞﾗ

なんで宗教家はみんな分派というだけの悪党でない人を攻撃して、
カルトを攻撃しないんだろう。

良い疑問点だ

>513,514
だから、
キリスト教を政治利用して暴れてる連中がいるから困ってる
というのがスレの趣旨なんだが？
靖国にあくまでこだわるとこがなんとも・・・。

い〜いサンプルがやってきたな。(w

>>1

主旨には同意。というのも、カトリックでも似たような次元の問題が持ち上がって
いるためです。
「正義と平和協議会」というカトリック内の１団体が、首相の靖国参拝問題やら
「作る会教科書」の全廃を求めて司教団の署名を求めたりして妙に活発に動いて
いるからです。信仰とは関係のない社会問題に、教会の名が使われています。
信者だってもちろん現代を生きる１社会人として、右や左の考え方があるでしょう。
それがまるで教会の総意であるかのような主張をされるのに、彼らと異なる見解
を持つ信者は迷惑しております。
社会問題で団結するなら労組でも政党でもいいでしょう。我々は信仰をもって一つ
となるキリスト教徒であるはずなのに、教会を別の何かに置き換えて運動している
一部の人々がいるのです。
プロテスタントにもまったく同じ憂いを持つ人がいると知ることができ、なんとなく
ホッとしました。

>>519
激しく同意。荒らしは放置しましょう。
だいぶ話を逸らされてしまいましたね。

キリスト教を隠れ蓑にする暴力団や、在日の話に戻りましょうか。

それにしても、どうしてキリスト教の連中は、地球市民が多いのだろうか？

>>520
このページですね。
正義と平和協議会
http://www.jade.dti.ne.jp/~jpj/

｢お前らの神と、天皇陛下とどっちがえらいんだ?｣
と言う質問をされて､神だ!!!と言えなかったのが
よっぽど悔しかったと思うよ｡

それに、韓国にキリスト教徒が多いのは
日程に屈しなかった､って言うのが最大の理由だって｡
どこまでいっても反日でしか物を考えられん連中だな｡

さっきのページ見ましたが、日本、アメリカ、イスラエル等に
喧嘩をふっかけていて、
見事なまでに、中国の「チベット虐殺」とか、
韓国の「人身売買」には触れていませんでした。

やっぱり、そっち系の団体だと思います。

>>520
宗教法人
カトリック中央協議会
（日本カトリック司教協議会）
http://www.cbcj.catholic.jp/Jpn.htm
というページを見つけたのですが、この団体って、カルト的な連中ですか？
それとも、カトリック的には普通の団体ですか？

正義と平和協議会 との結びつきが強いようだが・・・・

>>520
正義と平和協議会
http://www.jade.dti.ne.jp/~jpj/

・・・何故かトップページが、「部落問題委員会」と一緒・・・

正義と平和協議会の主張を読むと・・・
・中国で見つかった毒ガス兵器（誰が作ったのかは不明）を「日本軍の罪」と断定し、
　謝罪と賠償と補償と除去と毒ガス技術供与と・・・（以下略
・でも、中国のチベット虐殺は無視。

・イスラエルがパレスチナ人を殺すのは非人道的な行為。
・でも、パレスチナ人がテロをするのは無視。

>>520
カトリックにあなたのような方がいらっしゃるのを見て安心しました。
キリスト教はギリシャ正教以外、すべて左翼がかったものと疑い、
教会に足を踏み入れるも、洗礼に至らなかった経緯がありました。
プロテスタントは左翼が主流を占めているので、本当に信用できませんが。
今でも海外（ＥＵ、ラテンアメリカ）のキリスト教と日本のそれと比べて
日本のは単なるカルト教ではないのか、という気がしているのは私だけ
でしょうか。
　日本のキリスト教徒の数が増えないのは、神が日本のキリスト教会が本当の
信仰を持っていないから、教会に入るのを踏みとどまらせているような気が
してなりません。

>正義と平和協議会
何でカトリックなのにイスラエルを非難するのだろう？
川o・-・).｡oO（なんでだろう・・・？）

>>528
彼等の主張は、こんな感じらしいです。
パレスチナに関して「ちょっと知ってる」ほど、
騙されやすい表現だと思います。
でも、黒い服着て集会って・・・キリスト教的にいいの？

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
もうこれ以上殺さないで！アメリカ領事館前緊急ビジル／抗議追悼集会
〜イスラエルによるパレスチナ占領を終わらすための世界同時行動〜
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

集合　12月28日(金) 午後５時40分　大阪市役所正面玄関前

みんなで黒い服（できれば）を着て集まり、ろうそくやペンライト、プ
ラカードを持って領事館を包囲したいと思います。奮ってご参加下さい！

主催　もうこれ以上殺さないで！アメリカ領事館前緊急ビジル実行委員会 　　　
呼びかけ団体　日本基督教団大阪教区社会委員会（06-6718-1750 鍬本）
　　　　　　　パレスチナの平和を考える会　　（090-9273-4316役重）

http://www.jade.dti.ne.jp/~jpj/jp-informations.html#Anchor521411

>>493
＞それに西洋のイスラム教徒ってマイノリティでしょう？比較にもなりませんね。

マイノリティには何をしても良いと受け取れるのだが、
日本国内でのキリスト教徒ってマイノリティじゃないのか？

>>530
だから日本の「プロテスタント」はキリスト教の名を借りた左翼。
海外に言わせれば異端そのもの。

>５３０番さん、私の文を引用されるのかかまいませんが、ご貴殿にとって都合のよい、
一部だけの引用ではなく、私の意見全体についても御感想がいただきたいですね。

>493 ：元豊町の住民
>４９１
日本はいつから西洋になったのでしょうか？
この事が西洋から学ぶべき事なのですか？
それに西洋のイスラム教徒ってマイノリティでしょう？比較にもなりませんね。
御自分の都合の良い所だけ持ってきてもだめですよん。
それに西洋全体がそうだと言わんばかりの一般論じゃありませんか？
>現在の靖国で十分、宗教色は薄いと思いますし、
>日本以外の国々では、もっと宗教色が濃いものになってます。
それはあなたの主観的な見解だな。
私が上記に書いた、クリスチャンの自衛官の靖国ゴウヒ問題はいかが？
この遺族が国家だか靖国だかを相手に裁判していたじゃないですか？

> まあ、創価学会の方々や（日本国籍を持たない）地球市民の方々が
> 強硬に反対しているようですが。

これはあなたの偏見じゃないんですか。日本国籍持った純日本人で
草加じゃない人でもいますよ。

反対するのは、靖国の創建理由やその背景を知っていたら当然の事、
また「靖国は宗教色が薄い」何て言ったら靖国への純粋な信仰心を持つ信者の方々への冒涜ですよ。
だから二重の問題があり、大変センシティブな問題なので
御気軽に＞１のように考えられないと思います。
西洋ではないが、アメリカ・ハワイ・オアフ島・ホノルルのパンチバールの
戦没者墓地へ行った事がありますか？
あそこは日系人も多数眠っていますが、墓石にはそれぞれの宗教
により、逆さカギ十字（ナチではなく仏教）や十字架やダビデの星マークとか
ちゃんと、各宗教の差異を尊重した取り扱いになっています。あるかもしれないが
さすがに鳥居のマークは見なかった。（爆）
御存じなければ機会があれば今度御自分で行ってみてください。

>531 名前：日出づる処の名無し
>>530
だから日本の「プロテスタント」はキリスト教の名を借りた左翼。
海外に言わせれば異端そのもの。
「日本のプロティスタント」でヒックルメル中には様々な宗派や立場や
考え方があるから、このように一括りに論断するのはちょっと
危険じゃないんでしょうかぁ？
しかも海外って、どこの事ですか？イスラム教徒から見て？ユダヤ人から見て？
中国大陸の草民から見て？それともその上にあぐらをかいている特権階級の
奴等から見て？アメリカ人の中のプロティスタントから見て？
それともアメリカ人のカトリック教徒からみて。
旧ソ連中央アジア・イスラム圏に戦争中に流された朝鮮族の人々から見て？
南米日系人の仏教徒から見て？勝ち組みから見て？負け組みから見て？
以上私があげたのは人種や宗教思想信条などいろんな組織やグループが
あるから、またその類型化された中でも種々雑多な考えがあるから、
それを全部海外で一括りに語る、まったく意味のない事ではありませんか？
少なくとも、どこそこ国の何々のグループがとかもう少し具体的に書き
一般論や抽象論で話さない事がいいんじゃないですか？

>>532
＞私の意見全体についても御感想がいただきたいですね。
頭の悪い人だなぁ、と思った。

つか、俺的には靖国がどうこうというのは別にどうでも良いのよ。
身内が靖国に祭られているわけでもないし。

＞日本はいつから西洋になったのでしょうか？
＞この事が西洋から学ぶべき事なのですか？
日本の政教分離は西洋からの受け売りなので参考にするべき点はあると思う。

＞それに西洋のイスラム教徒ってマイノリティでしょう？比較にもなりませんね。
マイノリティに対しては何をしても良い的な発言が気にかかる。

＞御自分の都合の良い所だけ持ってきてもだめですよん。
自分の都合が悪いところだけを持ってこられたからといって
全体的な話にすりかえようとしても駄目なんじゃないか？

>529
>１たしかにはらたけさんや >>528七資産 さんの「 彼等の主張は、こんな感じらしいです。
パレスチナに関して「ちょっと知ってる」ほど、
騙されやすい表現だと思います。
でも、黒い服着て集会って・・・キリスト教的にいいの？ 」
キリスト的にっていうのがよくわからないけど、おっしゃりたい事は
わかりました。御自分が所属する宗教団体が自分の意志とは関係なく
○○教会なんとかぐるーぷと称して、政治活動をするのが気に入らない
のですね。私も同感です。
私が教会へ行っていたのは○十年も昔でしたのでそんなにエゲツない事は
聞いた事がありませんでしたが、これは不愉快でしょうね。
教会なんていかずにイエスが言われているように、天国や教会は
皆の心になかにあるのだから無理にそういう不快な政治活動をする
教会へいかなくっても、あるいは信仰活動だけの教会へ変えるとか
自由にされたらよろしいんじゃないでしょうか？

>>533
＞しかも海外って、どこの事ですか？イスラム教徒から見て？ユダヤ人から見て？
＞中国大陸の草民から見て？それともその上にあぐらをかいている特権階級の
＞奴等から見て？アメリカ人の中のプロティスタントから見て？
＞それともアメリカ人のカトリック教徒からみて。
＞旧ソ連中央アジア・イスラム圏に戦争中に流された朝鮮族の人々から見て？
＞南米日系人の仏教徒から見て？勝ち組みから見て？負け組みから見て？
＞以上私があげたのは人種や宗教思想信条などいろんな組織やグループが
＞あるから、またその類型化された中でも種々雑多な考えがあるから、
＞それを全部海外で一括りに語る、まったく意味のない事ではありませんか？
＞少なくとも、どこそこ国の何々のグループがとかもう少し具体的に書き
＞一般論や抽象論で話さない事がいいんじゃないですか？

「ヴァチカンから見て」というのが入っていないようだが、単なる入れ忘れ？

＞＞私の意見全体についても御感想がいただきたいですね。

靖国ネタは、専用スレへ逝って下さい。
完全にスレ違いです。貴方のやってる事は荒らしそのものです。

と、僕宛のレスもあったので・・・でも、反応は要りません。荒れるので。

＞御自分が所属する宗教団体が自分の意志とは関係なく
＞○○教会なんとかぐるーぷと称して、政治活動をするのが気に入らない
＞のですね。私も同感です。
ここには同意。

＞無理にそういう不快な政治活動をする
＞教会へいかなくっても、あるいは信仰活動だけの教会へ変えるとか
＞自由にされたらよろしいんじゃないでしょうか？

その通り。だから、ここはそういう事を話すスレなので、
靖国ネタなら他へ行って下さい。

>５３４ 名前：日出づる処の名無し ：02/05/18 01:11 ID:Zx9UDYzg
>>532 ＞私の意見全体についても御感想がいただきたいですね。
「頭の悪い人だなぁ、と思った。」
こりゃどうも、なかなか○○正直な方であるわけですね。
「つか、俺的には靖国がどうこうというのは別にどうでも良いのよ。
身内が靖国に祭られているわけでもないし。」
それもそうでしょうが、靖国って名前がでたからには、つい反応を
してしまうのです。現代風に言い換えれば「靖国バスターズ」とでも
言うのでしょうか。それに無関係っていいながらなんで無関係・無関心の筈
の靖国が話題になっているのか、裏側にどんな事があるのか全員でなくても
そういう手合いが一部でもいないとも限らんでしょう。
＞日本はいつから西洋になったのでしょうか？
＞この事が西洋から学ぶべき事なのですか？
> 日本の政教分離は西洋からの受け売りなので参考にするべき点はあると思う。
こういう具体的に書かれるとわかり易いですね。馬鹿な人なもんで・・・
＞それに西洋のイスラム教徒ってマイノリティでしょう？比較にもなりませんね。
マイノリティに対しては何をしても良い的な発言が気にかかる。

＞御自分の都合の良い所だけ持ってきてもだめですよん。
>自分の都合が悪いところだけを持ってこられたからといって
>全体的な話にすりかえようとしても駄目なんじゃないか？
全体的な話しにすりかえたのではなく、私の文章全体の一部だけを
引っ張り出してきたからそのように感じたのです。

それではお答えしましょう。西洋の全域でそういう揉め事がおきていない
と言い切れるのはニュースになって流れてこないからじゃないのでしょうか？

単にしらされていないだけかもわかりませんよね。特に「西洋」のメディアは
キリスト教が根底にあるから、回教に対してバイアスもかかってるでしょうし。
実際の話しイスラム教徒が十字架のついている墓石に遺体をいれて、それを許容して
黙視してると御思いでしょうか？ありえません。
ありえるのであればそういうやり方を西洋の具体的に何処でやってるんでしょうか？
キリスト教式にやってイスラム教徒は黙っているという文意を言われたのは
そっち、たしかにマイノリティであるけど、それは全く関係無い、マイノリティだから
許されるは撤回です。少数派の宗教を冒涜した事は反省いたします。

>「ヴァチカンから見て」というのが入っていないようだが、単なる入れ忘れ？
まぁそういう事です。
ついでに、
＞以上私があげたのは人種や宗教思想信条などいろんな組織やグループ☆が
の☆部分に「の一部」を入れ忘れ。

>５２７「日本のは単なるカルト教ではないのか、という気がしているのは私だけ
でしょうか。
　日本のキリスト教徒の数が増えないのは、神が日本のキリスト教会が本当の
信仰を持っていないから、教会に入るのを踏みとどまらせているような気が
してなりません。」
教会から遠ざかって久しいからあまりではありますが、
イエスが聖書で言われた、「人の目の塵を取る前に己の
はりを除けよ」ですなぁ。独断もここまでくると臭うようです。
キリスト者が他人の信仰についてここまで言うのを初めて聞いた。
あそうか、このお方はまだ洗礼を受けておられないのですな。
してみると、洗礼を受けていないものがここまで言いきるのか、
全く僭越な事でしょうな。あるいは為にするある組織に属する
者の発言なのか。

思うに日本のキリスト教の教勢がふえないのは昔からの現象でもっと
他にあるんじゃないでしょうか。

>516 ：中道左派 「 靖国について。 例えば自分の家に刃物を持った泥棒がやってきて
父親が抵抗し、刺殺されたとします。で、父親は神道を重んじる人でした。
父親の命日、参拝にいくだろ？靖国の話題性などがクローズアップされてる
これこそが政治的関与の根本なんじゃねーか？」

これは喩え話し形式なので同じ形を踏襲して、
長男は、キリスト教の学校を卒業してキリスト教に帰依したので、
教会で命日を祈ろうと言い出した。
長女はフィリッピン人と結婚したのでカトリックになりカトリックの司祭を靖国に
連れていって祈祷してもらおうといいだした。
次男は青年海外協力隊員でインドネシアへ数年赴任していて、現地の回教徒と
恋に陥り、現地で結婚したが、やはり割礼までしてイスラムに改宗したので、八百万の
（やおよろず）の神社など行きたくないと言い出した。

次女はロシア旅行中、イコンに恋焦がれてロシア正教に帰依したので神田のニコライ堂
でやろうといいだした。
だんなの母親は根っからの日蓮宗で御寺でやるんだと言ってきかない。
父親だけは頑固な神道爺さんで靖国へ行ったのはこの爺さんだけだった。

奥タンは、家族があんまり勝手なことばかり言うので困惑して
無宗教の町内の寄り合い所を利用して近所の人と思い出を語り冥福を祈った。

日本の現実はこのようであるでしょう。でも もっともっと
複雑で怪奇なんじゃないでしょうか。

＞541
無くなった父親の遺志を尊重という例えはないのか（ｗ
なんかこれを見ていると結局重要なのは靖国奉られた人の遺志・宗教ではなく
遺族の宗教が何かなのかということなんだな。

さらに例えを入れるなら、死んで奉られた父親とその息子は
靖国に文句は無かったが、孫の代で他の宗教に帰依。
産まれる前に死んでいる祖父が靖国にいるのは嫌だという訴えもOK？
もしもそうなら靖国問題なんて何百年たったってまとまるわけが無いと言っておく。

ところで、すでに537にて靖国ネタはすれ違いだと言われているんだがな。

＞538
＞キリスト教式にやってイスラム教徒は黙っているという文意を言われたのは そっち、
いや、俺は491とは別人。491を読んで
「まぁキリスト教徒がイスラムの不満を握りつぶしているんだろうな」とは思ったんだ。
だから「マイノリティだから比較にならない」という発言を見て
「日本でのマイノリティであるキリスト教徒は他の勢力によって意見を潰されてもかまわない」
という風に見えたんだわ。
でもその割にはかなり矛盾した発言が見えたので指摘してみた。

＞たしかにマイノリティであるけど、それは全く関係無い、マイノリティだから
＞許されるは撤回です。少数派の宗教を冒涜した事は反省いたします。
まさか素直に謝罪が入るとは思わなかった。撤回は了解。

>５３７ 名前：七資産 ◆「 靖国ネタは、専用スレへ逝って下さい。
完全にスレ違いです。貴方のやってる事は荒らしそのものです。 」
荒らしとは、私の概念では、相手を感情的に罵詈雑言など
罵倒する事じゃないんですか、違うのなら教えてください。


「と、僕宛のレスもあったので・・・でも、反応は要りません。荒れるので。」
＞御自分が所属する宗教団体が自分の意志とは関係なく
＞○○教会なんとかぐるーぷと称して、政治活動をするのが気に入らない
＞のですね。私も同感です。
ここには同意。

＞無理にそういう不快な政治活動をする
＞教会へいかなくっても、あるいは信仰活動だけの教会へ変えるとか
＞自由にされたらよろしいんじゃないでしょうか？

その通り。だから、ここはそういう事を話すスレなので、
靖国ネタなら他へ行って下さい。 」
ここが全く理解できません。靖国の話題を自分から出したのは一切ありません。
ここに書かれているから反応しているんです。にも関わらず受け身で書いた私に
はらたけじゃなかった、腹を立てて、（爆）出てけと言われる。それほど気に入らないのなら
ここは本来の自由な２チャンネルではありませんね。閉鎖形式のメーリングリストにでも
されて非公開会員制にされたらよろしいんじゃありませんか？
当欄はキリスト者の集まりです。無論誰でも参加できますが、一応私も洗礼を受けたクリスチャンです。
あなたの文面からはキリスト者としての自覚が感じられないのでキリスト者ではないらしい
と疑惑があり、そう感じています。もしそれが事実であればキリスト者でないものが
キリスト者へ向ってキリスト者の立場から話題を語る当欄>１から出て行けなどと
よくいえますね。出て行けではなく居辛くなったらその方自身がでていきゃいいんじゃありませんか？
どこからそう思ったか、後から実例は載せます。
ただ、当欄を開設された、はらたけさんが出てけと言うのであれば
出て行く事は約束しないが、再考いたしましょう。

七資産のキリスト者としての疑わしい理由

>521 ：七資産 ◆IB6Dn.jk ：02/05/17 23:34 ID:qk6oxOwF
中略 「 キリスト教を隠れ蓑にする暴力団や、在日の話に戻りましょうか。

「それにしても、どうしてキリスト教の連中は、地球市民が多いのだろうか？」
根拠はこれ↑自分がキリスト教の内部にいれば外部からこのように第三者的に
は言いません。
例えば、「わたしらクリスチャンにはどうしてこう地球市民が多いのか。」
当然でしょう。人類皆強大はかの笹川センセが言われたのであなたがたも
ご存知でしょうが元はと言えば、その昔イエスが言われたその言葉からきているのですよ。

>542 ＞541 「無くなった父親の遺志を尊重という例えはないのか（ｗ 」
これは神道爺さんが遺志をついでが省略の形。
「なんかこれを見ていると結局重要なのは靖国奉られた人の遺志・宗教ではなく
遺族の宗教が何かなのかということなんだな。」
葬式とか仏事の儀式って大体が生きているものの為がほとんどが日本の実態。

「もしもそうなら靖国問題なんて何百年たったってまとまるわけが無いと言っておく。」
半分は同感。けどこれから日本が巻き込まれる戦争が数世代なくなると
あと２世代で靖国の何であるかも人々から忘れ去られる可能性大。
それを防いでいるのが皮肉にも中国・韓国からの非難。
あれがなければ、ドンドン過去形になっていくのだろうが、あれやって
くれるから、靖国に新鮮な感覚を持つ若者が出てくるのだろう。
靖国に思い入れを持つ人々や支持者やその筋の世界の人々には
忘れ去られたら一大事の危機感があるのかも。
「ところで、すでに537にて靖国ネタはすれ違いだと言われているんだがな。 」
一応５４３にスレしておいた。
＞キリスト教式にやってイスラム教徒は黙っているという文意を言われたのは そっち、
「いや、俺は491とは別人。491を読んで 」
「まぁキリスト教徒がイスラムの不満を握りつぶしているんだろうな」とは思ったんだ。
お、そうだった。なんだ＞４９１は七資産 ◆だったんだ。

「単にしらされていないだけかもわかりませんよね。特に「西洋」のメディアは
キリスト教が根底にあるから、回教に対してバイアスもかかってるでしょうし。
実際の話しイスラム教徒が十字架のついている墓石に遺体をいれて、それを許容して
黙視してると御思いでしょうか？ありえません。
ありえるのであればそういうやり方を西洋の具体的に何処でやってるんでしょうか？」
で、西洋のどこでこんな事をイスラムが黙認しているのか知りたいもんだ。
答えるのが難しいから、出てけっていってるんじゃないのかってうっかり思ってしまった。

＞許されるは撤回です。少数派の宗教を冒涜した事は反省いたします。
「 まさか素直に謝罪が入るとは思わなかった。撤回は了解。 」
了解はありがとう。（特に自分だが）誤りに気付いたら一刻も早く訂正したほうがよい。
これをせず欺瞞を嘘で塗りこめたねじれた社会の諸相が沢山垣間見られます。

実例は続く。

ここで、欺瞞を嘘で塗りこめたねじれた社会の諸相が沢山垣間見られます。
↓
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1019182596/l50
も一つ、
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1019925507/l50

>豊町の元住民
ようするに何が仰りたいのですか？

よくわかりませんが、ディベート使っているなら、
ちゃんと審判のいる所でやってくださいね。
ディベーターは素人を煙に巻く手段としてディベートを使う事が多いですから。

>>548
それは競技ディベートの話な。
ディベートは討論って意味しかないよ

>>549
日本では「ディベート」なんて言葉はない。
日本においてはディベート＝競技ディベートで捉えられ
ているんじゃないの。

キリスト狂徒って死刑に反対しているけれど、日本でやって欲しくないね。
つーかアイツラって白ン坊の下僕だろ？

僕はキリスト者では無いよ。たぶん。

話を戻そうよ。ホントに。
要するに「豊町の元住民」みたいな奴を、どうやったら追い出せるのでしょうか ？
と、考えているのです。

「豊町の元住民」は、本当に良いサンプルです。

後、荒らしというのは「スレの趣旨と違うものを延々と書き続ける奴」ね。

その一種類として「関係ない話題を続ける荒らし」「意図的に話を逸らす荒らし」
「罵倒荒らし」「コピペ荒らし」「ＡＡ荒らし」等が居ます。

「豊町の元住民」は、本当に良いサンプルです。

つーか、ここのスレを見てると、キリスト教徒にだけはなりたくないね。
自分の親が浄土真宗＆神道のちゃんぽんでﾖｶﾀとつくづく思う。

はらたけさんにはエールをおくるわ。
豊町の元住民は逝ってよし。

キリスト教徒は嫌いです。実家が禅宗で良かったよ。
大体、教皇に会うのに金がいるんだから笑わせてくれるよ。

仏教は戒名に何百万もいるんじゃなかった？

>>556
切支丹ハケーン

>>556
そんなに払いません。

>552七資産 「 僕はキリスト者では無いよ。たぶん。」
やっぱりね。
「 話を戻そうよ。ホントに。 要するに「豊町の元住民」みたいな奴を、
どうやったら追い出せるのでしょうか ？ と、考えているのです。」

「豊町の元住民」は、本当に良いサンプルです。

553 七資産
「 後、荒らしというのは「スレの趣旨と違うものを延々と書き続ける奴」ね。」
「その一種類として「関係ない話題を続ける荒らし」「意図的に話を逸らす荒らし」
「罵倒荒らし」「コピペ荒らし」「ＡＡ荒らし」等が居ます。」
「豊町の元住民」は、本当に良いサンプルです。

よほど、気にさわったようで、見てるとホントおもしろいね、この七資産
はらたけさんが、＞１で書いているの、あなたが読んでいると思って書かなかったが
ここでもう一度確認しよう。
>１：はらたけ ：02/04/21 03:40 ID:4Kijhtnt
いちクリスチャンです。

私は小さい頃からずーーーっと、キリスト教団体が行なう
反靖国・反天皇・慰安婦問題・戦争責任追求などなどに関する
反日的と言わざるを得ない社会活動に対し、さまざまな＜否定的な＞
疑問を抱いてまいりました。
【中略】
でも、このままじゃ誤解されたままです。ちと一致団結して
みたいので、賛同されるかたメールなり、レスなりください。
もちろん、反論でも結構です。
どうよ、ここで反靖国について触れる事はスレの趣旨に合致しているんじゃないの。
また反論も結構ってちゃんと書いてあるんだが。
七資産にとっては、一致団結しか頭にないんじゃねぇのかナ？
異なる意見の持ち主を排斥・追い出しにかかるなんて、なんかここは政治結社
なのかね？度量の狭い （ * ）のあなの小さな人間だな。
ま、七資産は論理で反駁できないから追い出しにかかっているようだが、
ちゃんと返事をしてくれれば、「西洋のどこにイスラム教徒がキリスト式に
埋葬されているところがあるのか」に関してだが、出るか出ないか検討しても
いいぜ。
しかしオンラインでやっててどうやって追い出せんだろう。ますます面白くなってきたぞ。
簡単な事よ。いやな奴が辞めればいいんだ。
あと究極の解決は当欄を閉鎖するのだが、昨日も書いたけど、
はらたけさんが一番どう考えているのかってことだろうな。

ここでキリスト教を叩くのは止めよう。

551 ：日出づる処の名無し ：02/05/18 12:12 ID:imMEW12O
１） 「 キリスト狂徒って死刑に反対しているけれど、日本でやって欲しくないね。
２） つーかアイツラって白ン坊の下僕だろ？」
１）死刑の廃絶については、キリスト教徒が主たる宗教のアメリカでも
賛否両論あって、州によって異なります。
日本で死刑反対はキリスト教徒だけではないでしょう。
またキリスト教徒の中でも死刑賛成者もいるんでないの？

２）これは誤解だと思います。あなたとシロン坊（毛唐）の両方のね。
世界の主たる宗教であるキリスト教・仏教・イスラム教やそれ以外にも
ユダヤ教・ヒンドゥー教、言うまでもなく神道も全部アジアで生まれています。

イエスは人種的には中東の今で言うイスラム系の風貌をした男であったと思われます。
それを毛唐ドモは 何か勘違いして、カトリックではイエスの画像を純粋な白人種として描いています。
イエスはアジア人であったと捉えるべきであり、そういう考え方に立つ事が
できる時点で、今度は白人ども（毛唐）がアジア人の従僕たりえるのではないかと思われます。

繰り返すと世界に誇る三大宗教は全部アジアで生まれた。
西洋で生まれたこれはという宗教は何もない。
白人とはその程度のものという認識があなたから被従僕意識を
排除し、彼らをして、従僕足らしめるのです。

ちょうど昭南市（現シンガポール）でそれまでえばっていた白人ドモが、日本軍に降伏して
日本人（アジア人）の捕虜になり労働を強制された時点でアジア人の
眼が開眼せられたのであります。

まあ、なんだキリスト狂はろくな宗教ではないということだな。

セム系一神教はダメですねぇ。

>>563
イスラムは日本人の価値観に近いと思うよ。
少なくともキリスト教よりは近い。

七資産
はらたけ　さん
その他常連さん。
完全放置がよろしいかとー某コテハンの事ねー
もうみんな、わかってますから。

イスラム教には原罪・贖罪意識がなく、妻帯が４人までできます。
ただし、酒が飲めず、豚肉ばかりか韓国人の好きな犬肉、
あるいは両生類（とかげや蛇など）が食べられません。
それに年に約一回、約一ヶ月ご存知のように断食月には
日の出から日の入りまで食事や水など一切口にできません。
イスラムでは一日５回朝の５時から寝るまで祈祷をしなければ
ならず、（毎朝５時起きつらいんじゃ？）は
これを知らせるアザーンはとってもうるさいので
安眠できなくなる場合もあります。

一夫多妻のイスラムか、食い物に規制のない
キリスト教さてどっちを取る？

人間にとって都合の良い所だけをぬいて合成したような
新たな、ただし平和な宗教の登場を期待したい。

>５６４ 名前：九弐八 ：02/05/18 18:01 ID:m3Ola3W8
>>563 「イスラムは日本人の価値観に近いと思うよ。
少なくともキリスト教よりは近い。 」

聞くのを忘れていた、例えばどんなところが？

豊町の元住民は小夜じゃなくてヲタ。

>>567
http://www.isuramu.net/kuruan/index.html
クルアーン日本語訳
http://www.isuramu.net/hon/200hadesu/200hadesu0.html
こっちはハディース　こっちのほうがより具体的。
ハデイースのほうが日本人に共感を与えるかな。

>568 ：日出づる処の名無し ：02/05/18 19:26 ID:u1+iA10a
「 豊町の元住民は小夜じゃなくてヲタ。」
ども、呼ばれたようなんで。
小夜って思っていたの、で今は○事ヲタ？
あのう、こいつは左右どっちなんていう判断は
今時、流行らないのではと思いつつ・・・・

左は○○党だか、指導者様のご意見に媚びへつらい
右も同じく○○党だか、○○思想家の仰せを丸呑みする、

どうして、自分で考えて論理を持たないの？
左右どちらかに属すると、それぞれ相手から突っ込まれるとやばい
部分が必ずあるものですし、言われりゃ無視するんでしょうかね。

左右超越派・イスラム・キリスト混合ウハ！！（右派）とでも呼んでくだされ。

>>525の七資産へ
>宗教法人
>カトリック中央協議会
>（日本カトリック司教協議会）
>
>というページを見つけたのですが、この団体って、カルト的な連中ですか？

いえいえとんでもない。日本におけるカトリック教会の正式な名称が中央協議会
です。宗教法人としてこの名前で登録しているのです。

>正義と平和協議会 との結びつきが強いようだが・・・・

ご指摘するどいですね。これが現在のカトリック教会の大きな問題です。
政治的にはなんら意見するべき立場にないはずの教会が、大いに政治的である
靖国問題や教科書改訂問題に首を突っ込みすぎるのです。それも一部煽動的な
グループが幅を利かせているために。
東京で長らく枢機卿の補佐をされていた発言力の強い某司教が、傾向的に左が
かっていたので、おそらく全国にこうした「社会問題に目を向けよう」という
一大ムーブメントが発生し、内外にそれこそ教会の方針と思われたのでしょう。
比較的最近では、「作る会教科書」の廃止を求めて司教団へ署名を求めたり、
小泉首相の靖国参拝に抗議書を出したりしたのが正平協の主な活動です。
左がかっているのは何もプロテスタントだけの話ではありません。

キリスト教が天皇制と相容れないなどというのは誤解です。そもそも地上の国家と
信仰におけるキリストの王国を同じ価値観で比べられるはずはありません。
その昔、教育勅語の朗読中最敬礼の姿勢を敢えて取らずに不敬罪に問われた内村
鑑三事件が、日本人の最もよく知っているキリスト教徒の姿なのでしょうが、こ
れは「無教会派」という１宗派が、軍国主義が躍進していく時代の中でとったもの
ですから、現代社会と同じ感覚で判断してはならないのです。
このことが教会や信仰を持つ人たちを眺める色眼鏡になっているのは否定できませ
ん。

ちなみにその東京の某司教は昨年補佐の任を解かれました。カトリック内では、
教会を正常化させるための動きもそれに反比例して形勢を建て直しつつあります。

>>565
同意。

>>571
＞日本におけるカトリック教会の正式な名称が中央協議会です。
ああ、スマソ。良く知りませんでした。カルト呼ばわりした事は謝罪します。
（賠償はしませんけど。）

結構、根の深い問題ですね。教科書問題を取り上げるぐらいなら、
チベット虐殺を取り上げてくれれば良いのに。
うーむ。何を信仰していても、良いと思いますが・・・
カトリックやプロテスタントも、徐々に創価学会のように「政治的宗教団体」に
変わりつつあるのでしょうか・・・

>>572
＞キリスト教が天皇制と相容れないなどというのは誤解です。
えーと、マトモなキリスト教徒は、天皇制に反対しないと思っていいのですね？
（個人的に反対する事はあるでしょうが。まあ、それは人それぞれ、と、いう事で。）

>ちなみにその東京の某司教は昨年補佐の任を解かれました。カトリック内では、
>教会を正常化させるための動きもそれに反比例して形勢を建て直しつつあります。

ああ、良かったです。貴重な情報、ありがとうございます。
じゃあ、某宗教団体のような「反社会的な団体」になる事は無さそうですね。
こっちの考え過ぎのようで、安心しました。

>573 ：七資産 ◆IB6Dn.jk ：02/05/19 02:03 ID:gzK/ktTS
>>565 「同意。」

不同意。返事がかけなくなって無視を決め込んでおられるのですね。

大抵、無視されると>>575見たいなこと言ってあおる罠。

これには半分同意。
＞５７３ 名前：七資産 ◆IB6Dn.jk ：02/05/19 02:03 ID:gzK/ktTS
「 結構、根の深い問題ですね。教科書問題を取り上げるぐらいなら、
チベット虐殺を取り上げてくれれば良いのに。 」
教科書については、近隣国からの非難を言っているのか、それとも国内の
反動的な新しい教科書の事についてか、わからないので保留。

同意なのは、チベットの事。
でも七資産 、中国の事は心配ないとおもいます。
早ければ、年内に中国は共産主義をすてる動きが見られているから。
その結果、大きな一つの中国が雪崩をうつように崩壊して
５個乃至８個の分裂国家が誕生するでしょう。
その時には、当然チベットも、既に独立している台湾同様
主権を持った独立国家になると思われます。

チベットの状況把握してから物言えよ。
反動的？ああ、今までの教科書のことだろ。

>576 名前：景雲 ◆EMgbhZg2 ：02/05/19 03:11 ID:gsdjPGtM
「 大抵、無視されると>>575見たいなこと言ってあおる罠。」
罠ではありませんよ。
> ５７７で同意できる部分もあるのですから。

・・・・。（〜わな。をわざと罠に変換したんだけど・・・。）

>578 名前：景雲 ◆EMgbhZg2 ：02/05/19 03:18 ID:gsdjPGtM
「 チベットの状況把握してから物言えよ。
反動的？ああ、今までの教科書のことだろ。 」
そういうあなたは、チベットについてどのような把握をされているのですか？
ここにあなたの状況把握度を書いてください。
私が状況把握をしていないというその根拠は何？

580 名前：景雲 ◆EMgbhZg2 ：02/05/19 03:23 ID:gsdjPGtM
「 ・・・・。（〜わな。をわざと罠に変換したんだけど・・・。）」
そうでしたか、了解しました。

って俺が良く読んでないだけだったみたいね。
チベットは同意するって言ってるじゃん。ｗ

そうそう「反動的な新しい教科書」ってかなり偏見はいってますな。
中身読んだんですか？その場合どのあたりが反動的なのかを教えてください。

>574 名前：七資産 ◆IB6Dn.jk ：02/05/19 02:14 ID:gzK/ktTS
>>572 >キリスト教が天皇制と相容れないなどというのは誤解です。
「 えーと、マトモなキリスト教徒は、天皇制に反対しないと思っていいのですね？ 」
（個人的に反対する事はあるでしょうが。まあ、それは人それぞれ、と、いう事で。）
>５７２はカトリックの方で、ヴァチカンの方針がその時の権威と癒着してでも
例えその権威や権力機構が聖書と真っ向から対立しようとも
後世にキリストの福音を伝えなければならないという使命があるので
カトリックの組織を温存させるために、かなり時の権力と妥協するようです。
プロテスタントはちょっと違うと思います。
皆さんは、キリスト者・牧師・キリスト教主義学校（いわゆるミッションスクール）
が戦時中にどんな弾圧を受けたか知っていますか。私は戦後生まれですが
弾圧の話しはこれまで、牧師や学校の歴史を通じて聞いています。
だから、簡単に天皇制を肯定するなんて、この弾圧の歴史を知らないんで
しょうな。
池部良が日経新聞に書いた「私の履歴書」に（彼はクリスチャンかは不明だが）
彼の中学時代に軍事教練で彼の列の他の生徒が教練の教官（陸軍軍人）から
これだから、キリスト教の奴等はたるんでるとか何とか言いながら思いっきり
顔面を鞭で叩かれたとか、これはごく一部の話しです。

>584 名前：景雲 ◆EMgbhZg2 ：02/05/19 03:36 ID:gsdjPGtM
「 そうそう「反動的な新しい教科書」ってかなり偏見はいってますな。
中身読んだんですか？その場合どのあたりが反動的なのかを教えてください。」
中身読んでいませんから、さまざまな情報にバイアスや伝聞的な事が入って
いる恐れはあるがそれを恐れずにまず言わせてもらえば、
「歴史の教科書に神話」これね。
私立の学校で、その学校の建学の精神が神道ならばわかりますよ、
でもこの場合も歴史じゃないんじゃないかな。例えば「神話」とか宗教
とかの課目でやるのであれば。
公立の学校で神話を歴史として教えるのはいかがでしょう？
そうなると北朝鮮の学校で金日成やそのせがれの金正日の
ありもしない抗日レジスタンス等の英雄痰を教え込まれるとまあ大差ないんじゃねえのかなナ。

韓国の教科書は熊から韓国人が生まれたと載っていますけど？
国際的に日本の国教は神道と仏教です。
宗教科目を単独で公立でやるのはおかしいですよ。思想統制です。

まずは読んでください。偏向マスコミが騒ぐほどの物ではないです。

俺も新しい教科書まだ読んでないけど、「歴史の教科書に神話」って
もしかして古事記と日本書紀のことか？
もしそうならあれは神話であると同時に歴史書でもあるわけだから
載っていて当たり前のものだと思うんだがな。違うんなら教えてくれ。

>587 ：景雲 ◆EMgbhZg2 ：02/05/19 04:04 ID:gsdjPGtM
「 韓国の教科書は熊から韓国人が生まれたと載っていますけど？」
へぇ、そうですか。ま北も韓国も根は同じだから。
それに韓国が日本へ教科書で（日本自らがあったのかなかったのか糺す必要は別）
難癖つけてきた場合、同じく日本は毅然として、韓国兵がベトナムで何をやったのか
貴様達もちゃんとてめぇらの教科書にのせろと言うべきでしょう。
「国際的に日本の国教は神道と仏教です。」
それ言い切るのまずいと思います。誰かも言ったけど、日本人の一般の人って宗教や信仰が
一神教への信仰と違うような気がいたします。一神教の立場から判断できない
ですよ。例えば、通常の日本人は、一応仏教徒でしょうが、神道式の葬式行ったら
神道式にやるんでしょう。それに初日の出に神社へいくじゃありませんか。
信仰もない、クリスチャンでもないのに、キリスト教会で結婚式をあげたりとか、
クリスマスシーズンに、キリスト教徒でもないのにクリスマス・ソングをデパートや
テレビで当たり前のように流すしケーキも食べるんじゃ？
だから一神教の立場から見れば、もうほとんど無信仰国と言っていいんじゃないか。
なので日本には国教は無いんじゃないですかねぇ。外国から見てもね。
それでもどうしても、強いて言うのであれば神道・仏教、上にも書いた理由で親密度が高いキリスト教の３つでしょう。
キリスト教を認めたく無ければやはり無信仰の国でしょう。
天皇家の墓以外に神道の墓って見たことないです。
家に神棚もある仏壇もある状態が多いでしょ。どちらかじゃなくどっちもですから。

「 宗教科目を単独で公立でやるのはおかしいですよ。思想統制です。」
そうですよ。自分はそう言ってます。神話は歴史じゃなくて宗教だと思っています。
「 まずは読んでください。偏向マスコミが騒ぐほどの物ではないです。」
機会がありましたら・・

>それ言い切るのまずいと思います〜〜（以下略

そのベースになってるのが神道では無いだろうか?
神道においては、神はどんどん追加され、生きている神(現人神)さえも
許容される。
結局、日本人は江戸時代以降、石田梅岩が広めた神道をベースに
巧みに異宗教の心地よい所だけを切り取っている気がする。
そして、その頂上には意識するか否かを問わず、皇室があるのでは
無いだろうか。
幾ら平和な時代とは言え全くの無信仰でこの世知が無い世の中を
生きていけるとは思えない。
が、私はこうして生活している。

>588 名前：日出づる処の名無し ：02/05/19 04:09 ID:VTHrTipR
「 俺も新しい教科書まだ読んでないけど、「歴史の教科書に神話」って
もしかして古事記と日本書紀のことか？
もしそうならあれは神話であると同時に歴史書でもあるわけだから
載っていて当たり前のものだと思うんだがな。違うんなら教えてくれ。」
なるほど、古事記に日本書紀ね。これの事かこれ以外か、
それと 古事記に日本書紀の内容も要チェックだな。

キリスト教が親密？結婚式、クリスマスをやりケーキ食べると突然キリスト教国ですか・・・。
そうそう神道も仏教も一神教ではありませんよ。墓に埋めるとき火葬しますけどあれはキリスト教じゃないですよね。
キリスト教が親密というあなたの意見に大半の日本人は反論しますよ。
それから「神話＝宗教」これはおかしいです。
聖書は明らかに歴史書ですね。そして神話でもあります。この時点でおかしいと思いませんか？

機会があったらというのは困ります。議論したいのであれば読んでください。

>590 ：日出づる処の名無し ：02/05/19 04:41 ID:aQ8BcOG5
>それ言い切るのまずいと思います〜〜（以下略
「 そのベースになってるのが神道では無いだろうか?
神道においては、神はどんどん追加され、生きている神(現人神)さえも
許容される。」（以下略）

なるほど、理解できるな。頂上の皇室のところがちょっとひっかかるけど。
皇室をどのように見るかは人の自由だものね。

>592 名前：景雲 ◆EMgbhZg2 ：02/05/19 04:50 ID:gsdjPGtM
「キリスト教が親密？結婚式、クリスマスをやりケーキ食べると突然キリスト教国ですか・・・。 」
ってことは、友人がキリスト教会で式をあげるがおれは、コテコテの神道で抵抗感があるからいかないって人がいるのですか？
聴いた事がないです。クリスマス・ソングを聞くと、俺はキリスト教ではなく熱心な仏教徒だから胸くそが悪くなるって人が
いるんですか。聞いた事がないなぁ。俺は草加だからクリスマスケーキは一切食わないって人もいるのかなぁ。
親密の表現が悪ければ、日本人の文化や社会に深く溶け込んでいる状態は
仏教や神道と大差がないと書いたらいかがでしょう？
「 そうそう神道も仏教も一神教ではありませんよ。」
そうですよ。私もそのつもりで書いております。なので一神教の立場から
多神教の日本人を仏教・神道が日本の国教と決め付けはできないと思っております。
「墓に埋めるとき火葬しますけどあれはキリスト教じゃないですよね。」
これは単なる生活慣習でしょう。土葬か火葬かは特にキリスト教とは関係が無いと
思います。それぞれ住んでいる所によって、例えば日本じゃ土地が狭いし
墓石自体火葬された骨壷を置くようなスペースしかほとんどないですし。
欧米でも火葬にするキリスト教徒もあるし。
「 キリスト教が親密というあなたの意見に大半の日本人は反論しますよ。 」
これは上記しましたが、いかがでしょう。
「 それから「神話＝宗教」これはおかしいです。」
「 聖書は明らかに歴史書ですね。そして神話でもあります。この時点でおかしいと思いませんか？ 」
聖書が歴史書初耳です。神話ではあるかもしれませんが、神が七日間で世界を作ったなんて歴史にならんでしょう？
「 機会があったらというのは困ります。議論したいのであれば読んでください。 」
では読んでからにしましょう。
>588 名前：日出づる処の名無し ：02/05/19 04:09 ID:VTHrTipR
俺も新しい教科書まだ読んでないけど、「歴史の教科書に神話」って （以下略）
これも同じ取り扱いでよろしい？


588 名前：日出づる処の名無し ：02/05/19 04:09 ID:VTHrTipR
俺も新しい教科書まだ読んでないけど、「歴史の教科書に神話」って

>>572
>キリスト教が天皇制と相容れないなどというのは誤解です。

ま、パウロ教と為政者のヒエラルキーは矛盾しないだろうね。
なんたってパウロは、イエスの教えにローマ思想は入れるは、
体制的ユダヤ教の価値観は入れるはで、歪曲・骨抜きしまくってる人だからね。

「人は皆、上に立つ権威に従うべきです」
「神に由来しない権威はなく、今ある権威はすべて神によって立てられたものだからです。
従って、権威に逆らう者は、神の定めに背くことになり、背く者は自分の身に裁きを招くでしょう」
「すべての人々に対して自分の義務を果たしなさい。貢を納めるべき人には貢を納め、
税を納めるべき人には税を納め、恐るべき人は恐れ、敬うべき人は敬いなさい」

とんでもないコンフォルミストだな（ｗ

>>585
>後世にキリストの福音を伝えなければならないという使命があるので
>カトリックの組織を温存させるために、かなり時の権力と妥協するようです。

福音を伝えるために妥協してんじゃなくて、
もはや世俗権力と何ら変わるところのない、単なる自己保存だと思うけどね。

「何と幸運な者だ、貧しい者は。彼らには神の王国がある」
「何と幸運な者だ、植えている者は。彼らは腹いっぱいに満たされるだろう」

「おまえの頬をヒシャリと打つ者には、反対の頬も向けてやれ。
上着を奪い取ろうとする者には、シャツもくれてやれ」

「求める者には与えてやれ、おまえの持ち物を奪うものがいても、返してくれなどと言うな。
人さまにしてもらいたいと思うことを、彼らにもしてやれ。
おまえたちを愛してくれる者たちを愛したところで、それが何だというのだ。
徴税人たちでさえ、彼らを愛する者たちを愛しているじゃないか」

「おまえたちに言っておく。何を食べようかと、命のことで心配などするな。
何を着ようかと、体のことで思い悩んだりするな。命は食べ物よりも大切じゃないか。
体は衣服よりも大切じゃないか」

「烏のことを考えてみるのだ。種蒔きもせず、刈入れもせず、納屋に穀物をためもしない。
それなのに、神は烏を養っておいでだ。おまえたちは烏よりも価値がないのか？
おまえたちのうちの誰が、思い悩んだからといって、寿命を一日ひき伸ばすことができようか」

「偉そうにふんぞり返っている者は赤恥をかくが、へりくだる者は褒められる」

世の「キリスト教徒」に聞かせてやりたい。

太平洋戦争中に日本の教会（カトリック・プロテスタント問わず）が様々な体験を
強いられてきたことは、下記の書物に詳しいので、ご興味のある方にお勧めします。

『教会秘話―太平洋戦争をめぐって―』志村辰弥著・聖母文庫（聖母の騎士社）

これによると、日本の教会と軍部との様々なやり取りや、プロテスタントとの意外な
団結、戦時中の人々がどのようにこの時代を乗り越えていったのかがわかります。
カトリックの文庫なので普通の書店にはないかもしれませんが、正しい歴史認識のた
めには一読の価値ありかと思われます。

>>574 七資産
>＞キリスト教が天皇制と相容れないなどというのは誤解です。
>えーと、マトモなキリスト教徒は、天皇制に反対しないと思っていいのですね？
>（個人的に反対する事はあるでしょうが。まあ、それは人それぞれ、と、いう事で。）

マトモかどうかは判断材料によると思いますけど(笑)、少なくとも私自身は皇室に
肯定的です。制度としての天皇制にしても、決してキリストの教えに背くとは思って
いませんし…。（ベルギーの故ボードワン国王は熱心なカトリック信者でしたし、王制
を今も敷くカトリック教国はざらにあります）
日本の歴史の中で、教会が迫害されたこと、それも天皇の名のもとに理不尽な行為の
数々を受けたことは、決して忘れられてはならないと思いますが、その恨みを元に
現代ある象徴天皇制と皇室の人々の果している役割をすべて否定するには、論拠が
感情的過ぎるような気がしてなりません。

>結構、根の深い問題ですね。教科書問題を取り上げるぐらいなら、
>チベット虐殺を取り上げてくれれば良いのに。

私も片手落ちだと感じるときがたびたびあります。チベットのことは恥ずかしながら
映画『セブン・イヤーズ・イン・チベット』を観てやっと現実的に考えられるように
なったくらい、何も知りませんでしたから…。
中国や韓国で日本人が現地民を虐げたと言うならば、中国共産主義がアジア諸国に及
ぼし、現代でもその弊が解かれていない現実も知られなければならないと思います。
カトリック教会でいえば、共産主義政府の元に、ヴァチカンを中心とする教会は地下
活動を今も続けており、中国には政府の監視下のもとに置かれている、すなわち共産
主義に与する教会が表で幅を利かせています。ヴァチカンに沿おうとする司祭は捕わ
れ、長年監禁されているという報告もしょっちゅうあるのです。
正平協がその辺をどう考えているのかは、私も知りたいところです。

空気の流れも読まずに
ttp://www.zakzak.co.jp/top/top0518_3_19.html

だがもう少し文章を短くしてもらえんだろうか
例えば>597なら

過去に天皇が何をやろうがそれで今の皇室を判断するのはどうかと思いますし漏れは皇室には肯定的です
ってぐらいにしてもらえんだろうか
ちと読みづらい

>>594
層化なのにクリスマスケーキの工場に勤めてた知人ならいたよ。

600番ゲットｫｫー！！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　 ￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

>>597
「日本の歴史の中で、教会が迫害されたこと、それも天皇の名のもとに理不尽な行為の
数々を受けたことは、決して忘れられてはならないと思いますが」

この言葉がさらりと出る事が怖いね。その時代においての状況があるからね。
キリスト教は上品な宗教だったか？

聖書って歴史的事実も組み込まれているんですけどね。トンデモ系もあるんだけどさそこを強調されてもねえ
あなたの意見では多神教は国教にならないらしいな。さすがほかの宗教を弾圧してきただけのことはある。
キリスト教徒で火葬する人って多いのかな？聞いたこと無いなあ。

>>597
さて、一人の男がイエスに近寄って来て言った。

「先生、永遠の命を得るには、どんな善いことをすればよいのでしょうか。」
イエスは言われた。「なぜ、善いことについて、わたしに尋ねるのか。
善い方はおひとりである。もし命を得たいのなら、掟を守りなさい。」

男が「どの掟ですか」と尋ねると、イエスは言われた。「『殺すな、姦淫するな、
盗むな、偽証するな、 父母を敬え、また、隣人を自分のように愛しなさい。』」

そこで、この青年は言った。「そういうことはみな守ってきました。
まだ何か欠けているでしょうか。」 イエスは言われた。
「もし完全になりたいのなら、行って持ち物を売り払い、貧しい人々に施しなさい。
そうすれば、天に富を積むことになる。それから、わたしに従いなさい。」

青年はこの言葉を聞き、悲しみながら立ち去った。たくさんの財産を持って
いたからである。イエスは弟子たちに言われた。「はっきり言っておく。
金持ちが天の国に入るのは難しい。 重ねて言うが、金持ちが神の
国に入るよりも、らくだが針の穴を通る方がまだ易しい。」
（マタイ伝　19章　16節-24節）

漏れは天皇制を気に入ってるが、天皇制を支持するキリスト教徒は、
俗権力に迎合しまくってきたバチカン同様、どうしようもなくきもい。
反世俗権力の（一部）反日キリスト者の方が、キリスト教徒としては健全。

反日の人は日本を出たらどうだ？

クリスチャンの底が見えるな　　(ﾟДﾟ；)

カトリックには皇室ファンたくさんいるよ。

イギリスは、国教（イギリス国教会）が定められているのに、
信仰の自由があると聞いたけど、誰か詳しく知りませんか？

>>604
そうか？俺は反日という「政治的」な事をやってる宗教団体の方がキモイけど。

キリスト教＝反政府テロ組織じゃ無いだろ？
歴史的に植民地でそういう事をくりかえしたとしても、
少なくとも今はテロ組織じゃ無いし。

植民地を広げていた頃は、キリスト教は
現地の王朝を倒し、平等で素晴らしい世の中・・・
・・つまり、白人による支配確立を手助けする、テロ組織でしたけど、

でも、今は違う・・・と、思うのだが。
（そう言えば、日本人って、キリスト教で「人間」と認められたのは何年だっけ？
　未だに人間として認めてもらえてないなら、反日活動やってて当然だけど。）

今は人道団体だね。完璧に。
NGO教育NPOボランティアチャリティ
医療人権擁護死刑反対まで
人道支援の総合デパート。

日本人はセイントザビエル来た時点で
文化教養の高さで人間と止められてました。
キリシタン禁制となったときに
本国ポルトガルに軍隊を送るように
要請しましたが、最終的に日本の武力には
かなわないという結論になりました。
すごいことですこれは。

>>610
ｱﾔｼｲ市民活動の総合デパート、と言った方がいいと思うぞ。

中国の瀋陽の難民駆け込みも裏で韓国のキリスト教会の
ＮＧＯがあったそうです。
アフガニスタンのタリバンにつかまったＮＧＯもキリスト教の
宣教団体です。
ちなみにカトリックの移住・移動者司牧評議会 − 移住者、難民、
国際交通機関従事者、旅行者等の司牧を推進する機関
ボスは皇室でラテン語の家庭教師やっていた日本の
ステファノ濱尾文郎大司教 です。

イギリスの国歌はクイーンのためにという曲です。
日本の君が代と内容は同じと思われます。
アメリカは自由のためにと歌います。
自由は先人が戦いをとうして勝ち取ったものだという意味です。
ですから。自由はただではないという意識はいまの対テロ戦争を
みるときに参考になります。平和ボケのあふぉさよとのレベルの
違いを思い知らされます。

>>610
いや、だから、その「人道的活動」が、ある特定の勢力にとって
都合の良い活動ばかりになってるのが、現在の問題なのです。
・特定の凶悪犯の死刑に反対するけど殺された人の支援は無視とか、
・教育するのはいいけど、大嘘を教え込んだりとか。
・虐殺に反対なのに、中国のチベットでの虐殺には何も言わないとか。
なんか、活動が変な方向に向かってるのが、問題だと思います。

>>611
ありがとうございます。早い段階から人間扱いされていたのですね。
ポルトガルが軍隊を送る・・・ですか。恐ろしい話です。助かって良かったです。

>>613
そんな事が・・・闇は深いですね。

＞・特定の凶悪犯の死刑に反対するけど殺された人の支援は無視とか、
うーんアメリカがやっぱり最先端をいっている。
権利について日本のあふぉさよといっしょにすると難しい。
被害者と加害者にはともに人権がありますからいっっぽうの
人権が重視されるともう一方が減るというかんがえはトレードオフ
といってそもそも間違い。両方重視すればよいだけです。
アメリカでは被害者に加害者を面会してもらい双方のコミュニケー
ションを開くことによって感情回復を図るそうです。

＞・教育するのはいいけど、大嘘を教え込んだりとか。
教育だからいいとおもいます。価値観を学ぶとこですから。
たとえば見方によって神はいると教えることは
大嘘かどうかわかれますよね。

＞・虐殺に反対なのに、中国のチベットでの虐殺には何も言わないとか。
中国では地下教会がたくさんあります。いちばん増加率が
おおいのではないでしょうか。もともとキリスト教徒は
弾圧すればするほど輝いちゃいますから当然ですが。
欧米のキリスト教団体にはオンブズマンのようなことをしている部門
があってどんな弾圧をされたのか事細かに告発する雑誌の種類があり
ます。
それからアメリカが中国に人権や信仰の自由を守るようにするには
中絶などの人権が選挙の主要テーマとなります。
あと人口の30パーセントでカトリックがいちばん大きな団体なので
ブッシュは中国にバチカンと国交をつくるようにうながしました。

>602 ：景雲 ◆EMgbhZg2 ：02/05/19 14:51 ID:TN9CKyv2
「 聖書って歴史的事実も組み込まれているんですけどね。
トンデモ系もあるんだけどさそこを強調されても ねえ」
どちらかっていえば、とんでも系が多いんじゃ？そりゃ史的事実も一部はあるでしょうが、
かといって日本の公立で聖書の内容を歴史書として教えたりしていないでしょう？
まぁ、一つだけ言えば、キリスト生誕が西暦の起源とされるが、
実際は約４年だかの誤差があるとか。

「 あなたの意見では多神教は国教にならないらしいな。」だが、
【外国人からみた日本の国教】の観点に立て場だったからで、この場合の外人って
欧米人の事ね。（その点、突っ込みがくるかもだが）

それに日本の法律に国教の規定がないから、元々仮定の話しで仮定の国教論儀はナンセンスな話題とは思うが）
タイのように法律で規定されているかは知らないが仏教が国教の国もあるわな。
インドネシアは人口の二億２千万の約９割弱がモスレムだが、五大原則（パンチャシラ）
を挙げて、世界の５大宗教を（国教ではないが）認めている。逆にいうとそれ以外
は認めず。すなわちイスラム・仏教・ヒンドゥー・新教・旧教だな、これは
江戸時代の宗門改めみたいなもんで国民全員の宗教を登録させて共産主義を
排除するスハルト初期の動きの遺物か。尚、ユダヤ教もそれ以外の宗教として認められず。
もし日本で国教を仏教と神道だけにしてそれ以外の信仰を排除したら、ネシア以下の
後進国として世界中から物笑いの種とされるかも。

>５９４親密の表現が悪ければ、日本人の文化や社会に深く溶け込んでいる状態は
仏教や神道と大差がないと書いたらいかがでしょう？
この観点から国教は三つでもよさそうだが？

それとも外人からみて日本の国教は、仏教・神道・そのほか諸々の宗教や
キリスト教（一神教ではあるも）など全部包含した多神教ではどう？
京都で自分でクリスチャンだ（同志社卒）と言う人がお寺を案内してくれたがその際、
寺でお賽銭をはらい何やら祈っていたのを垣間見て、猿が木から落ちるように驚いた。
これは一神教のキリスト教さえ包含してしまう多神教の日本人の特性を象徴している出来事だった。

「 さすがほかの宗教を弾圧してきただけのことはある。」
これは嫌みのセリフ？どんな宗教にも他宗教を弾圧した事は全く無いとは言いがたいけど、
私がみとめて書いた南米のインディオ虐殺の事？あれはカトリックだな。
プロテイスタントではえーっと何か？

「 キリスト教徒で火葬する人って多いのかな？聞いたこと無いなあ。」
そう？それはあなたが日本のキリスト教の葬儀に参加された事がないからだろ？
むしろ日本のキリスト教（新教ね、旧教はしらない）では、納骨堂もあるから。
大井バ教会には自分が行ってたころはあったな。大井だけが特殊とも思われない。

それと火葬・土葬にこだわるけど、何かキリスト教の教えに火葬はいけね
ってあるの？ しならないなぁ。あるのなら教えてくださいナ。
前にも書いたけど、アメリカにも火葬場はありますよ。
それがキリスト教徒のもんではないといわれてしまうかもだけど、
アメリカやヨーロッパで実際土葬が多いのは事実、でもイスラムもそうだからね。
だから単なる生活習慣でないの？

>596 ：日出づる処の名無し
>>585 >後世にキリストの福音を伝えなければならないという使命があるので
>カトリックの組織を温存させるために、かなり時の権力と妥協するようです。
「 福音を伝えるために妥協してんじゃなくて、もはや世俗権力と何ら変わるところのない、
単なる自己保存だと思うけどね。」

私は、カトリックでないから客観的に書いたが、これはあなたの主観ではないの。
事実の部分も勿論あるでしょう、サンフランチェスコが映画「ブラザームーン・シスターサン」
あるいは、「ブラザーサン・シスタームーン」だったかな、そこでもこんな趣旨だった
で、カトリックの人もここにはおいでですが、黙認されているんですか。

ここはすごい、ところですね。
>１のはらたけさんは、品川バ教会の方のようだが、それ以外ほとんどが
ある意図を持ったキリスト教への悪口かそれに関連した話題のようにお見受けいたしました。
>１が元々そういう意図があったのかはしらないが、本来の趣旨からは
大分遠いような気もするな。あ、でもね私はスレとこれが違うとか
そんな事で七資産のように、出てけなんていわないですがね。
自分がいつ出てくか考えてはおります。
ある意図をもって皆さんがここへ集まっているのなら
どこまでやっても平行線なので。

取りあえず、先へいきますか。
>５９７名無しのカトリック
「日本の歴史の中で、教会が迫害されたこと、それも天皇の名のもとに理不尽な行為の
数々を受けたことは、決して忘れられてはならないと思いますが、その恨みを元に
現代ある象徴天皇制と皇室の人々の果している役割をすべて否定するには、論拠が
感情的過ぎるような気がしてなりません。」

恨みがあるのなら、ちゃんと謝罪要求して方をつけるまで許すべき事ではないですね。
お気軽に言えるのは、自分がその迫害・弾圧を実際に受けていないからでしょう？
韓国・中国がいつまでも日本が謝罪してもまだ言い続けているのは、政府の謝罪
じゃなく、昭和天皇がそれをいうべくして言わなかったからです。
跡継ぎが責任を感じて言ってもいいでしょう。
日本政府が一方的な戦勝国である連合国の裁判にのみまかせて、
ドイツのようにもう一っペン、自国で裁判をやらなかったからです。
自国でドイツのように何故裁判できなかったのか、それは責任を追求すれば
最終責任まで行けばそれは天皇にまで達する事でそんな事はかんがえも
及ばない事だったからです。当時の日本政府は国体の護持だけが一番の問題
でそれさえ、安泰ならもう無条件でもなんでも好かった訳です。

これは崇高で誇り高い日本国民として、天皇の責任を追及するのであって
韓国や中国が言うからであってはなりません。
韓国には戦前の事より、新しいベトナムでしかも日本の税金で何をやったか！？
中国にはチベットで何ヤッテルネン！？それを自国の教科書へ載せろイ！！
と注文しましょう。
同時に我らが自国民の象徴もちゃんとしておきましょう！！

それが崇高で誇り高い日本国民としての責任で諸外国からも日本人が尊敬され
る唯一の方法ではないでしょうか？

ここからは、七資産 へのレスです。
>609 ：七資産
「 植民地を広げていた頃は、キリスト教は 現地の王朝を倒し、平等で素晴らしい世の中・・・
・・つまり、白人による支配確立を手助けする、テロ組織でしたけど、」

お粗末な頭の中が見えるような。
植民しようと乗り込んできた毛唐の国のキリスト教って、宗主国は王国だったから、
王様がいて色々な階級例えば、貴族がいて、平民がいて多分奴隷も（＊黒人とか）いたかもしれない
そこから派遣された宣教師が現世について、平等で素晴らしい世の中を説いたら
王国から見て反体制になるんじゃねぇかな。だから現実の不平等な植民地化の状況から
目をそらさせる為に、ひたすら神の国（あの世の事）を希求させようと教えこんでいます。
だから「テロ組織」とは反植民地のゲリラの事で宣教師連中はヨーロッパの王様から
信託を受けて国家（王制の）あるいはヴァチカンの為の働きだから本人にとっては
虐殺も神に召命されたものとしてなんら後ろめたい気持ちはなかった。

独映画にあった、南米土民に「汝、神の国を信じるか？」概念がわからず
返事ができないと、たちどころに剣で一刀両断だった。何て題名かは忘れた。

>611 ：日出づる処の名無し
「キリシタン禁制となったときに本国ポルトガルに軍隊を送るように
要請しましたが、最終的に日本の武力には かなわないという結論になりました。
すごいことですこれは。」
それは当然の事です。禁制は徳川幕府になってからでしょ。
それより前の戦国時代、武田の精鋭騎馬武者隊を織田・徳川連合軍が
なんで長篠の戦いで一方的に殲滅できたのか。当時の一発づつの玉込め式鉄砲
数千丁を組織的に幾列にもわけて繰り返し射撃ができるのを世界で最初に
編み出し実行したのが信長でした。
鉄砲がわずか数十年前に種が島に伝わりあっという間に世界でもっとも進んだ
また生産数でも世界最大の生産国になっていたからです。
（鎖国の前には鉄砲も日本の輸出品の主要な産品でした。）
当然宣教師はその情報を本国へ流していますから、
>６１５ 七資産
「ポルトガルが軍隊を送る・・・ですか。恐ろしい話です。助かって良かったです。」
なんてありがたがるどころか、来るなら来い、返り討ち状態です。
ついでにもしそうなったら、逆に日本が当時の鉄砲生産力と技術、並びに
戦国時代後半の大量の武士団や浪人どもを集めて遠路ヨーロッパまで行き
元のヨーロッパ侵略の二番煎じをやっていたかもしれません。
結果は秀吉の唐行きと同じで補給が続かなかったかも知れませんが、当時の南蛮国の
植民地を一個づつ、フィリッピン、安南、蘭印、インドと吸収して
やっていけば当時の事、６０年前のようにうるさく言われなかったと思われ。

618-620
ウザイ

だから、あなたのやってることは荒らしなの

２ちゃん初心者？
質問に答えられないから無視って言ってるけど、
煽り，荒らしは放置。ってのが、ルールなの。
そういう言い方自体が、好戦的だね。
あなたの思想はどうでもいい。
それを、宗教の名に基づいて、かつ、
キリスト教←左翼が介入
キリスト教→市民運動化、したのかどうかは不明ですが、
神の名を含ませることで、反論できないような空気を
作り、賛同を求められたり、あるいは批判，強制されたりする
ことに対する、疑問がこのスレの趣旨。

もひとつ言うと、カトリックであろうが、プロテスタントであろうが、
政党宗教でも、他宗教の信者にとっては、キリスト教信者です。
逆もまた一緒。

とにかく、別スレを立ててください。このスレにそこへの誘導レス
を書いてもいいでしょう。あるいは、書き込みを止めるか。

でなければ、1さん。お手数ですが、別スレ立ててください。

621 ：日出づる処の名無し ：02/05/20 12:28 ID:jTOgkGdn
618-620
ウザイ
へへ、そうですかい。こちらが一晩かけて書いた論理を君たちは
ウザイの一言で片づけるつもりなの、
ウザイの一言が何にでも優先するのなら、最早言葉はいらないね。
あとは、君たちの好きな問答無用しかないよな。

>６２２
>１で当欄の’趣旨に反論も可って最後に書いてあるんですが、そこまで読まず？
それとも反論は駄目と書き直して出直すか？
大体、キリスト者の為の当欄？の筈がキリスト教誹謗中傷の板になっていて、
それを反論するとこのざまだ。
煽り、でも荒らしでもないな。自分自身の論理を持ち、さら歴史的に何か認識に誤謬でも。
>景雲「 キリスト教徒で火葬する人って多いのかな？聞いたこと無いなあ。」
その程度の知識で他宗教を誹謗中傷する度胸には見上げたものがある。
「キリスト教→市民運動化、したのかどうかは不明ですが、
神の名を含ませることで、反論できないような空気を
作り、賛同を求められたり、あるいは批判，強制されたりする
ことに対する、疑問がこのスレの趣旨。」
ここで皆さんが自由に反論されているように、あなたがたのいるそれぞれの場所や
教会で反論すれば？>１にかかれた教会の強制の恐ろしさも異常ですが、この板も
異常に感じられ。ついでに書くと、教会の名前を使った政治活動について
同意を一度しましたが、社会運動に○○教会というのは、駄目に同意ですが。
○○教会何何を考える会なんてあったら、それはしょうがないんじゃ。
同じ大学に、左右両方グループがあって、両者ともに○○大学何々の会とか
何々団とかで、組織名使うのとどこが違う？
ま、明治学院で天皇制を支持するグループとか、靖国を首相が参拝するのを
奉祝する会なんてあったら、藁っちゃうけど、でもいない事もないかな。
「 もひとつ言うと、カトリックであろうが、プロテスタントであろうが、
政党宗教でも、他宗教の信者にとっては、キリスト教信者です。
逆もまた一緒。」
旨い表現だけど、カトリックを批判し、抗議する形で正に名前からして、プロテストする者達として
誕生しているから、他宗教の信者からみて、「キリスト教徒」で一括りにされたくないね。
カトリックから見ても同じじゃないかな。
マリアを信仰の対象にしている。（多神教か？）
聖書で禁じている偶像礼拝に近いことまでやっている。
聖人・聖者の認知。
この三点において、まさに正反対が新教と旧教、もうひとつギリシャ・ロシア正教の
グループもあるけど、これはカトリックの兄弟みたいなもんではあるが、
プロティスタントは違います。他宗教の者から見て同じも違う。
インドネシアで先にも書きましたが、５大宗教にカトリックとプロテイスタントが
別の宗教として認められている＝宗教の違うものの結婚が許されていない同国
では、なんとあんたがたが言う所のキリスト教徒一括りにしている
カトリックとプロティスタント者同士の結婚もみとめられていない。
恐ろしいような、話しだが、ネシアでは、結婚には国家・宗教省の認可が
いるのだが、この段階で許可がでません。
「 とにかく、別スレを立ててください。このスレにそこへの誘導レス
を書いてもいいでしょう。あるいは、書き込みを止めるか。
でなければ、1さん。お手数ですが、別スレ立ててください。」
自分の名前も書かずに、どうしてそんな命令が>１にできるの？私物化ができるの？
>１の趣旨では、井戸端会議に反論も可としてあるのだが？
前にも書いたがはらたけさんが最終的に御自分で判断されることじゃないの？

反応しない方がいいのかなぁ・・・何か、誤解してるようなのでちょこっと反応。

１）624：排除したいのは、キリスト教会の権威を背景に反日デモやテロをやる連中です。
但し、これは既に一番の大物が辞めてるし、教会の自浄作用が働きつつあります。先は長いですが。
どこの政治団体に参加するのも自由ですが、勝手にキリスト教徒を代表しないで下さい。

２）620：「アジアの諸国から見て」というのが抜けてたので、逆の意味に捉えたようですね。
歴史観については、ほぼ一緒です。（「貴方は西洋諸国から見て」と、受け取ったようですね。）

３）620：来るなら来いって・・・思いっきり右翼的発言ですね。左翼らしく無いですよ（ｗ

４）＞キリスト教誹謗中傷の板になっていて
これは、僕もやめて欲しいです。叩きたいのは「キリスト教会を隠れ蓑にして悪事を働く連中」です。
普通の信者に恨みはありませんし、信仰の自由もあるべきです。
オウム真理教の時とスタンスを変えるべきではありません。

えーと。これで全部答えたよね？じゃ、後は放置の方向で。

スレの主旨に戻りますが…

キリスト教徒で有名な社会奉仕活動家といえばマザー･テレサでしたが、彼女はまず
神に祈ること、神への奉仕という形を死者の家にて実践したこと（人への奉仕＝
ヒューマニズムという観点ではない）が、曲解されています。なんでも人助けさえ
すれば評価されるという誤解です。
キリスト者が人に愛を示すときは、神にも愛と忠誠を示さなくてはなりません。
ゆえに声高に奉仕活動をアピールしたり、ましてや強制などできないはずなのです。
なぜなら、健康そうで一見奉仕活動に向いていそうな人が、誰にもいえぬ心の闇を
抱えて苦しんでいる当人なのかもしれないし、その人の苦しみは神のみがご存知の
ことだからです。
私も同じように、教会だからボランティアしなきゃ、とプレッシャーに思っていた
時期もありました。けれども心の痛みや苦しみを理解できない人に、それを押し付
けることはできません。

はぁ、良スレだったから、自治をしようとしただけなんだけどね。
625さんの言ってる事も前提のつもりだったのだが。
私は嫁の親友が（20歳）がキリスト教徒でね（どっちか知らない。だぶんカソ）
昔は普通に、楽しそうに社会奉仕活動？してたんだけど（キリスト教のいいとこでしょうね）
　どうも、今は悩みながら、活動？してるみたいだったから、
聞いてみたら、政治的といえる内容。
　納得してるのならいいのだけどね。大人だから。
ただ納得しようとしてる。って感じだから、嫁と一緒にうーんと
悩んでたわけ。其れで、このすれ見つけたから参考にしようと
思って　ろｍ　ってたんだけど。・・
もういいわ。このままだと、俺が嵐になるし。bye

>６２５：七資産
「 １）624：排除したいのは、キリスト教会の権威を背景に反日デモやテロをやる連中です。」同意。
「但し、これは既に一番の大物が辞めてるし、」これは誰？
「 どこの政治団体に参加するのも自由ですが、勝手にキリスト教徒を代表しないで下さい。」
政治団体？私はどこの団体にも属していないな。一キリスト者としての発言でどこをも代表しているつもりもありません。
「 ２）620：「アジアの諸国から見て」というのが抜けてたので、逆の意味に捉えたようですね。
歴史観については、ほぼ一緒です。（「貴方は西洋諸国から見て」と、受け取ったようですね。）」
書き方の問題だったことで同意。

「３）620：来るなら来いって・・・思いっきり右翼的発言ですね。左翼らしく無いですよ（ｗ」
自分を左翼だなんて思っていませんよ。左翼って誤解じゃないのかなぁ。
>５７０で自分を「左右超越派・イスラム・キリスト混合ウハ！！（右派）とでも呼んでくだされ。」
と評しており。

「４）＞キリスト教誹謗中傷の板になっていて
これは、僕もやめて欲しいです。叩きたいのは「キリスト教会を隠れ蓑にして悪事を働く連中」です。
悪事が何かは別とすれば、（そこが肝腎かもしれないが）同意。
「普通の信者に恨みはありませんし、信仰の自由もあるべきです。」同意。
「 オウム真理教の時とスタンスを変えるべきではありません。」ここだけ保留。
>６２６分かりますよ、共感するな。
>６２７そうですか、それではbye

補足です。他宗教から見て、キリスト教徒って一括りにされやすいですが、
これはキリスト教の各宗派ともに、他の皆さんへ誤解を解いていく動きが必要じゃないでしょうか？
キリスト各派のマイナーなグループも認めるべきとの立場からも言える。

ここで煽ってるドアホどもってホンマにキリスト教徒かいな。
ただのパソヲタちゃうんかい？
どーせブタ男やろ。

ブサ女

豊町の元住民って
スレッド本来の会話を続けられると都合が悪いから
荒そうとしているサヨク団体工作員なのか、
嫌キリスト教の人間を増やそうとしている工作員なのか
ただ単に頭が悪いだけなのか判断がつきにくい。

単なる頭の悪い人なんだろうとは思うんだが、
あまりの悪さに工作員なのかと疑いたくなる。

・・・ものすごい話になってんな。
しばらく見ない間に荒れたようだし。
スレの趣旨はどこへ行ったのやら・・・。
荒らしには放置するのが一番という事で。
レスするのもアホらしい内容だしな。

某キリスト教系古書店のメルマガより。

【「君が代 日の丸」マインド・コントロール、阿片】

5月17日（金）朝日新聞（朝刊）29面に、「君が代に抗議で戒告大阪府教委、
教諭２人に」という記事が出ていた。

今春の卒業式で君が代斉唱に抗議した豊中市の府立高校の男性教諭と府立養
護学校の女性教諭２人を大阪府教委が５月１６日付で戒告処分にしたという
記事である。大阪府教組のＹ氏は、府教委の処分に対して「国旗・国歌の問
題は個人の思想信条の自由に関わる、処分はそこに無理やり踏み込むことで、
教育現場になじまない」と話しているとのことである。

「君が代・日の丸」が、またぞろ復活して「天皇を中心とする神の国」への
マインド・コントロール、阿片の役割を担わされて大手をふって再登場して
いる。２教諭への戒告処分の理由が「地方公務員法上の信用失墜行為にあた
る」とされているが、マインド・コントロール、阿片の強制を拒否した２人
の教諭の勇気ある行動に賛意を表し、戒告処分の撤回を求めるものである。
（／Ｔ）
・・・「阿片」ですか。
どこでこんなにねじ曲がってるのやら。
こんなのもまだ存在できるんだな。
キリスト教を隠れ蓑にした政治活動家がここにもいるぞ(ｗ

>>630は海外旅行板住人の豚コー

631 ： ：02/05/21 10:36 ID:d01Yb4ij
「 豊町の元住民って スレッド本来の会話を続けられると都合が悪いから
荒そうとしているサヨク団体工作員なのか、嫌キリスト教の人間を増やそうとしている工作員なのか
ただ単に頭が悪いだけなのか判断がつきにくい。 単なる頭の悪い人なんだろうとは思うんだが、
あまりの悪さに工作員なのかと疑いたくなる。」

どっちが頭が悪いのやら。スレ本来の会話これは＞１ネ。この趣旨から逸脱はどっちよ？
私の論旨のどこにも反論が書けず、ただサヨクとか工作員とかレッテルを貼って
自己満足するしか能がない、いわゆる最近のお気楽派、脳無しと思われ。

>６３３>>630は海外旅行板住人の豚コー

何！？ 豚コーがここでも荒らしをやっているのかにゃ！？
冗談で無しに？

いちいちこのスレあげんじゃねえよ！！
上げしかできない奴も荒らしだ。

>６３２
先の大戦に【負けた】責任を問われる事もなく、また国民が
責任を追及する事もなく、当時使用の国旗・国家を無批判に
使用する事自体が異常な事、戦争にまけたナチの国歌ナチにハーケンクロイツドイツ
の旗も現ドイツ国家は使用せず。イタリアも同じ。
戦時中に使用して、負けた戦争の国歌や国旗の無批判に使用するのが
日本人の鈍感さを現していよう。
新たな国旗と国歌を制定して、あらたな挑戦をすべきトキは至れり！！

>６３６ いちいちこのスレあげんじゃねえよ！！ 上げしかできない奴も荒らしだ。

そういうてめぇも同じ荒らし！！

それより歴史的な虐殺と政治腐敗の根幹になった
カルトが辞めた方が良いんじゃ無いの?
そりゃ踏絵もさせたくなるわな　納得

＞637
国旗のデザインにつるはしでも入れれば満足ですか？

>>639
日本はほんと運が良いよな
これでヨーロッパが地獄だった時代を平和に過ごせたんだから

ついに自分が荒らしと認めたな。
＞そういうてめぇも同じ荒らし！！

消えろ。

>641
まぁ、その危険性を見抜く事の出来た人間がトップだったてのも幸運。

>637
(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰｿ
。。。正体がばれちゃったって感じですね。。。

>>637
日本は無条件降伏したわけではないという罠。
ポツダム宣言を受諾しただけだよ。
解釈の仕方によっては軍部だけを取り除けば国体を護持してもかまわないともとれる。
さらにすでに紛争当事国との講和もすんでる。
よってなんら問題なし。

過去の日本をとにかくワルモノ扱いし、それらを裁き、外国に謝れば、
ボクってイイヒト気分に浸ることができるから、
自分の醜い姿からの現実逃避にはもってこいなんだろうな。

まあ所詮>>637は厨房だったということでこのスレはsage進行推奨かと

降伏したのは【日本軍】であって、日本政府ではないという罠。

アメリカでは、キリスト教でも、どの教会に属しているかで、
身分が分かるというのは本当ですか？
長老派教会＞福音教会＞一般のプロテスタント＞カルト的プロテスタント
のように、ステータスシンボルの意味もあるそうですが。

ユダヤ教がいちばん金持ち
次にあんぐりかんチャーチ＝聖公会。

つまり、神の愛というのも、分け隔てないものではなく、
統一教会信者とアングリカンチャーチ信者では違うということですね。
実質的に身分制度を認めている点でヒンドゥー教と変わりがないような。

1統一教会、モルモン教(宗教が違います)、エホバはキリスト教でないようです。

2なんか勘違いしてますね。会社で役割が違うようなモンです。
神の前の平等に変わりはありません。

会社での個人の役割は平等ではないが、社員は神の前に平等である。
同様に教会組織においても個人の役割は・・・

>>488-490
どうも。品川教会に通っていた人からレスがもらえるとは
ﾋﾞｸｰﾘです。
で、おもしろいことに、私は大井教会出身です。（藁
逆パターンですね。まぁ、おたがいその場その場の自分にとって
通いやすいところにいけたということでそれはそれでいいことと
私は思っています。
ひょっとして私のことをご存知ですか？（藁
少なくとも私の祖母とかはご存知なのかもしれませんね。

飯島夫妻にはお世話になりました。亡くなって数年立ちますが
あの夫妻の信仰姿勢にはとても感銘をうけました。
黙っていても背中で語れる人間というのがいるんだなって
思っています。
今度ホームページに飯島夫妻の思い出を語ろうとも思っています。

あ、それから、もし気が向いたらぜひまた品川に遊びにいらしてください。
今の品川は結構わかい人が多いです。よかったら遊びにきてください。
お酒でも飲みましょう。
そうそう、牧師は変わらず日隈先生です。
やさしい先生で、青年ともとてもマターリとつきあっています。

さて、個人的なことはここまでで。藁

靖国ですが、そこに反対したところで何が生まれるんでしょうか？
私はまず、そういう視点でとても疑問を感じています。
はっきりいうと靖国を否定したところで、イエスの願う世界が広がるとは
思いません。クリスチャンが靖国を否定することで、イエスの愛が広まった
という話は全然聞いた事がありません。

もちろん社会活動というのは大切な事だと思っています。
ですから、靖国と国の代表との関係が気になる人はそういう活動を
すればいいと思っています。

これは私の個人的な思想ですが、右翼的な発想も、左翼的な発想もあり、
そういうアンバランスな思想が互いに押したり引いたりすることで
成り立つ「アンバランスによるバランス」というのもあると思っています。

でも、それはクリスチャンがどちらかに偏って行なう活動ではない！と
いうのが私の思想です。

戦争というのはとても悲しい歴史で誰もが繰り返したくないと思っている
はずです。それは今も、昔もかわらないことだと思います。
それでも戦争にいかねばならなかったその当時の若い一人一人のことを
思うとき、その魂の安らかなることを願う気持ちはわれわれクリスチャンも
大切にするべきだと「私は」思っています。
それもまた、キリストイズムだと「私は」思うわけです。

>>651
そういうのを差別と言うのではないですか？
黒人は綿花畑で働くのが、彼らの役割だとか。
都合の悪くなった教会は異端にして切捨て救う必要がないとか。

>>632
おそらく、キリスト教内部からも、反日が発生していると思われ。外部だけじゃなくて。

イエスが大事にしたことというのは、私が思うには、
「互いに愛し合う事」だと思っています。
もちろん、そこには、「神さまを愛する事」というのも
含まれると思います。

靖国神社を思う人々の心に、愛を感じることはありませんか？

もっと別な言い方をするならば、愛してやまない自分の子供とか、
兄弟とか、また夫や父が、国のために戦い、戦争で亡くなり、
靖国にその魂を祭られたとして、それを慕う気持ち、想う気持ちを
誰よりもわかってあげるのが「私に言わせれば」クリスチャンたる
もののとるべき行動と思います。

このように、私とあなた様を始めとして、「「クリスチャンらしさ」というのが
何であるか？」ということには、十人十色の意見があるわけです。

自分の目で見える世界の中の絶対的価値観をもってして、
「これこそがクリスチャンの意見！」まして「これこそが神の望む意見！」
と公言していくことは、とても危険なことだと思いませんか？

>>651
要するに神の前の平等とは、御題目に過ぎないのでしょう。
暴力に裏づけされた正義の一つに過ぎなかったものが、
今でも、その実力ゆえに正義の座を占めている。
そんな所でしょうか。

むかしキリスト教徒（カトリック）であった友達がいたんだけど、
寺社仏閣には一切はいらかったなぁ。よって修学旅行もキャンセル。

しかし日本で一緒に仕事したスイス人は観光とはいえ
一緒に京都の神社で拝んでたぞ。手を合わせてなぁ。

昔の友人を思い出したとき
日本のキリスト教徒はカルトだと思った。

>>657
もっともこれはキリスト教に限らず、どんな宗教にも言える事ですが。

だいたい、本当にキリストを伝えたいとか思っているなら、
他にやる事がゴマンとあるでしょうに、、、。

もう一度改めて書くけど、国を守るために、戦争で死んだ魂を
国の首相が参拝することくらい認めてあげましょうよ。
（亡くなった方はもちろん、遺族の慰めのためにもね）

きっとそこには、俺らが考える「神」に対する想いとは違う想うが
あると想うんですよ。多くは墓参りみたいな気持ちでしょう。
「安らかに。。。」という気持ちでしょう。
とても大切な気持ちだと思います。

逆に聞きたいですが､俺らが考える「神」への信仰ってのを
あまり安売りしないでほしいんですよね。
俺らが感じている、また、期待している「神」への思いってのは
靖国に参拝する首相と同じようなものですか？
全然違うものでしょう？

自分が大切にしている「神への信仰」と首相としの参拝や遺族の参拝を
同列で考えるなんて、逆にキリスト教の神さまへをずいぶん安くしてるな
って思いますよ。

最後にもうひとつ聞きたいけど、外国でそういうことをしている首相がいても
それさえも抗議したいのでしょうか？
そうだとするなら、そんなに冷たいことってないし、そんなに人間としての
尊厳を馬鹿にした行動ってないと思いますよ。

日本にとって大事な役割を果たしているのが靖国なわけです。
一部の声の大きな人が騒いでいますが、実際多くの人の心には、
靖国で亡くなった人への思いがあるはずです。
それを大事にすることは、決してキリスト教の神さまを否定すること
とは「私は」思いません。

そして必ず出るのが「外国の事は関係ない。反省するなら自分の事だけを
考えればよい。」というパターンですよね。

それってクリスチャンとしてどうなんでしょう？

クリスチャンなら、国とかそういうこと関係なく、「いいものはいい、
悪いものは悪い」ということが大事じゃないでしょうか？

自分のことを反省することは大事だと思います。
でも、そのときに、自分を悪くするために、他のものを無理やりにでも
天使のような扱いにしていく強引さが発生しませんか？

その天使が実は裏でなにやっているか、そこを見落とすことがありませんか？

人間は真っ白でないし、また、真っ黒でないと思います。
灰色なんです。
灰色であるからこそ、弱さをかかえて悩むし、痛むし、だからこそ
お互いに慰める事が大事だったり、愛し合うことが必要なんです。
それこそイエスによる慰めというのが大事だと思います。

その灰色の部分を認めてあげることこそクリスチャンのとるべき行動で
ないでしょうか？

日本軍の活動にも、白い部分も黒い部分も両方あると思います。
それは他の国もいっしょです。

お互いを灰色の存在として見つめあい、そして灰色のままに受け入れて
歩む事こそ、クリスチャンがとるべき行動でないでしょうか？

日本をなんでもかんでも黒にして、他国をなんでもかんでも白として
語っていくのは「私にいわせれば」キリストイズムから相当に反している
行動だと思います。

日本の罪をひたすら攻めていくことも、それこそ、キリストの行なった
ことと全然違うと思っています。

「キリスト教徒にあらずば人にあらず」
ソフトに、ハードに、上手に人々を取り込んで逝く。
世界一のソフトカルト。

test

>640 ＞637
「 国旗のデザインにつるはしでも入れれば満足ですか？」
冗談は止めて！そんな時代じゃないでしょう。
中国が共産主義を棄てるのは早くて年内、時間の問題です。
つるはし何て時代錯誤もはなはだしい。
>６３９>６４１こいつらは、もっと時代錯誤だな。
何百年前の事をまるで昨日のように言うが、それが現代にどんな関連が？
いづれもカトリックのことだから、どなたかカトリックの方、はい返事！！
>642 ：景雲 ◆EMgbhZg2 ：02/05/21 18:18 ID:WUGICgDN
「 ついに自分が荒らしと認めたな。」
＞そういうてめぇも同じ荒らし！！
「 消えろ。」
どうしたの景雲君、昨日今日の感情的な発言はこれまでのあなたらしくもない。
まるで別人。
>６３０>６３２と同じ荒らしって書いたのさ。自分が荒らしを認めてはいないよ！！

>６６４
いけね、ＨＮ入れ忘れた、これはわ・た・し

私も疑問を持っています。
偶像崇拝禁止のはずの教会に十字架や人物画等があるのはなぜでしょう？

666ゲットしたかった・・・。

みなさーん。
放置ですよ〜

いいですね放置ですよ〜(^o＾）

>644 ：九弐八 ：02/05/21 20:03 ID:2GFA4Yo/
>>637
「 日本は無条件降伏したわけではないという罠。
ポツダム宣言を受諾しただけだよ。」
同じ事じゃ？
「解釈の仕方によっては軍部だけを取り除けば国体を護持してもかまわないともとれる。
さらにすでに紛争当事国との講和もすんでる。 よってなんら問題なし。」
日本がなんでアメリカや負けてもいない中国の風下にたたなきゃいかんの。
それは戦争にまけたからでしょうが。その責任を言ってるんだよ。
お気楽なやっちゃな！！

「645 ：Ｈｏｌｙ　Ｔｈｕｎｄｅｒｆｏｒｃｅ ：02/05/21 20:15 ID:3KK7Cf93
過去の日本をとにかくワルモノ扱いし、それらを裁き、外国に謝れば、
ボクってイイヒト気分に浸ることができるから、自分の醜い姿からの現実逃避にはもってこいなんだろうな。」
私のレスのどこに外国へ謝れってかいてあるのかな？そんな事は言っていないはずだが。
日本人の手で戦争に負けた責任を追求しろってことは、日本国民への償いをしろって
事なの。外国にじゃぁありません。
あなたが言ってる自分の醜い姿を自分の国のに置き換えるなら同感だがね。
責任者が反省して国民に謝罪すればもっと美しい日本の姿が見えてきますよ。
現実逃避をしたくないから、「日本国民へ謝罪しろ」って言っている。

>646 ＝問題外
647 ：「ｼｬｲｾｯ! 降伏したのは【日本軍】であって、日本政府ではないという罠。」
これも景雲と同じ書き方、もしかして？
言うまでもない、欺瞞。
昭南市（現シンガポール）やマレイ半島・タイ国、蘭印などのいわゆる南方軍は
ほぼ無傷だからなんで降伏？と思ったが、内地は食料その他、戦争の継続は無理だった。
あんたの歴史の先生は、へんな事を教えているようだが、東京湾上のミズリー号上での
調印は軍部の代表ばかりか、当時の日本国政府を代表する人々が署名した
まぐれもない事実。嘘をどのように塗り込めても、嘘は嘘。
事実を誤認した所から誤った認識が導き出される。愚かな事、愚かな奴よのう。

国旗は旭のほうがいいな。
国歌は軍艦マーチがいいな。

>６５３：はらたけ＠品川 ：02/05/21 23:42 ID:0UXu86fV
>>488-490
「 どうも。品川教会に通っていた人からレスがもらえるとは」（略）「 逆パターンですね。」
そうですね、面白い奇遇です。
「 ひょっとして私のことをご存知ですか？（藁 少なくとも私の祖母とかはご存知なのかもしれませんね。」
かも知れません。会えば思い出すのかも・・。
「飯島夫妻にはお世話になりました。亡くなって数年立ちますが あの夫妻の信仰姿勢にはとても感銘をうけました。」
同感です。息子さんがおられたでしょう？かれとは昔よく語り合いました。
「 今度ホームページに飯島夫妻の思い出を語ろうとも思っています。
あ、それから、もし気が向いたらぜひまた品川に遊びにいらしてください。
お酒でも飲みましょう。 そうそう、牧師は変わらず日隈先生です。」
そうですか、では近くへ行く事がありましたら、喜んでお邪魔しましょう。
靖国について語る前に、私が何度も言っている、靖国がいつ誰の手で何の目的で
立てられたのかご存知ですか？
その事を確認させてください。ご存知で言っておられるのか、それとも
知らないのか？これを確認なしでここで議論しても平行線の可能性があるので。
「 靖国ですが、そこに反対したところで何が生まれるんでしょうか？
私はまず、そういう視点でとても疑問を感じています。
以下略。
>６５６>６６０＞６６１
もこれを確認してからにさせてください。
>658 ：ななしぃ ：02/05/21 23:58 ID:BvYBs+/X
「 むかしキリスト教徒（カトリック）であった友達がいたんだけど、
寺社仏閣には一切はいらかったなぁ。よって修学旅行もキャンセル。
しかし日本で一緒に仕事したスイス人は観光とはいえ、一緒に京都の神社で拝んでたぞ。手を合わせてなぁ。」
スイス人は、観光できたから、日本人の真似をして楽しみたかったんだろう。
それともほんとうに神道に帰依したんかい？
「 昔の友人を思い出したとき 日本のキリスト教徒はカルトだと思った。」
これが二つの神に信仰を持たない、姿じゃろうのぅ。

昔中学の時、礼拝時のチャペルに地元の警察官が交通安全週間だったかの
話しをしにきた時、その話しの前に先生・生徒全員が起立して讃美歌を唄っていた時に着席して
平然としていた。きもい、これがカルトだと思った。

>>豊町の元住民

おまえの書きこみなんか相手にしてないよ。
>>645は>>１だけ読んでのレス。
それぐらいのこともわからないのか？
うっとーしいから消えろ。脳死野郎が。

平穏を乱すデンパが、極東板に煽りという伝染病を蔓延させ、BBSの平穏を破壊している。

あたかも伝染病の患者を隔離するように、そのようなデンパスレッドは隔離されなければならない。

軍艦マーチじゃなくて「軍艦」な。

>>671
ポツダム宣言読んでくれ。
色々と条件が書いてあるから。でもって日本国政府はそれを受諾したのです。
問題の部分はポツダム宣言の最後の部分ね。

十三
　われらは、日本国政府が直ちに全日本国軍隊の無条件降伏を宣言し、
かつこの行動における同政府の誠意について適当かつ充分な保障を
提供することを同政府に対し要求する。これ以外の日本国の選択には、
迅速かつ完全な壊滅があるだけである。

>>671
ポツダム宣言ってのはなー、あくまで軍のみの降伏。
無条件降伏ってのは、日本の内政をも戦勝国任せにしてしまうことだろ？

他にも色々条件はありけど、「日本国は〜を、許される」という表現もあり、
日本国は「条件つきで」存続しております。

だから、いまだに戦争責任を言われてる訳です。
（一度滅んだのなら、戦争やった政府とは関係無いので、謝罪の必要無いですから。）

>６７０　 ：02/05/22 01:20 ID:RLPAbx2D
「国旗は旭のほうがいいな。
国歌は軍艦マーチがいいな。」
これは威勢がいいからいいな。
台湾では選挙運動の時に日本の軍歌を街宣車ががなり立てていました。

うちのPCにウイルス送りつけてきたのはここの連中か？
いいかげんにしろ！！！！！！！！！！！！！！！

>675 ：七資産 ◆IB6Dn.jk ：02/05/22 02:21 ID:WURe0aE8
なるほど、わかりやすい説明だな。
「 十三
　われらは、日本国政府が直ちに全日本国軍隊の無条件降伏を宣言し、
かつこの行動における同政府の誠意について適当かつ充分な保障を
提供することを同政府に対し要求する。これ以外の日本国の選択には、
迅速かつ完全な壊滅があるだけである。」
政府が降伏を認めたから、全日本国軍隊の降伏となったんじゃないのかな？
狭い文意ではとらえずに。政府が戦うつもりなら、降伏宣言させなきゃ言い訳だ。
戦争続行が無理だから政府が日本国軍隊の無条件降伏を宣言したんじゃ？

>676 ：Ｈｏｌｙ　Ｔｈｕｎｄｅｒｆｏｒｃｅ ：02/05/22 02:28 ID:eGIz/F1z
>>671
「 ポツダム宣言ってのはなー、あくまで軍のみの降伏。
無条件降伏ってのは、日本の内政をも戦勝国任せにしてしまうことだろ？」
サンフランシスコで条約結ぶまで、実質政府があって、無い状態だったろ？
ＧＨＱの意向にそわない決定は全部没とか。
今でも政府与党は、アメリカの属国か、あるいは反対のチャイナ・スクールか。
真に日本の立場を考える内閣ができるのはいつの事やら。

小泉は米帝の犬

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　　　＿＿＿　//
　　 ヽ＝@=/ //　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　・∀・）//　＜　旭日旗掲揚
　　（　　　　つ　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

>>680
チャイナスクールを批判する振りをして、実はチャイナスクールの一員らしい
連中もいるからな・・（例えば、民主党。中国の国益を優先している疑いが濃厚）

話が思いっきり外れてるので、
>>2
を読んで下さいませ。＞皆様。

>>1-487
の話の筋に戻りましょう。

>>671
靖国ということですが、それなりには私は知っているつもりです。
また、それを「信仰する」ことが、キリスト教とは相成れないもので
あることもわかります。
くれぐれもご理解いただきたいですが、実際、私は靖国を「信仰」
しているのではないんです。

それはおわかりですよね?

「日本という国がその靖国とともに歩んだ時代があった」、そして、
「靖国を通して、日本のために戦った人の魂、またその家族が
慰めを感じる事実がある。」だから、それを大事にしようじゃないか！
って言っているわけです。

靖国に興味ない人をむりやり参拝させよう！ってことをしているんじゃ
ないんです。（それなら問題でしょうが、、、）

私は私でクリスチャンの家に生まれたから、キリスト教でいう神様に
慰めを感じるのです。
日本は日本で、こういう歩み方をしてきたから、靖国に慰めを感じる
人もいるわけです。

それをお互いにギャーギャーいっていてもしょうがないとおもいませんか？

今のこの状況は、「団体＞個人」的価値観が要因の１つかもしれないね。
まあ一人一人が他人の影響を受けずに正しい歴史を学ぶことが出来れば
よかったんだろうけど、それができなかった人が多かった結果なんだろうね。

ただ、終戦後から徐々にはびこってきた反日的思想をへらすには、それ相応の時間が
必要かもしれない。でも、せめてこれ以上の蔓延は防いで欲しいと思う。

反省すべき過去を反省するだけではネガティブとしか思えない。
そればかりしてた結果が、反日が増える原因だったのかもしれない。
それよりもそれを踏まえて今後どのように対応、発展していくか
考えていくことの方がポジティブであり、日本のためになるはずだ。

なんか、宗教は伝えようとする人の意思にしたがって変わってしまうもののようだね。
自分自身がしっかりしてればそれに惑わされる事はないはずなんだけど、それを宗教に
求めているのがいけないのかな。

それから、宗教分離うんぬんというのであれば、小泉首相が靖国を
参拝することをうんぬんいうのでなくって、「なくなった魂、および、
その遺族が望む形の施設を作れ！」ということを訴えた方がいいと
思います。

ある人は靖国を望むわけですし、ある人は仏教、また、キリスト教を
望むかもしれません。
で、そういった一人一人の宗教の自由を尊重した施設を立てると
するならば、それがベストだと思います。
そして、その各施設に全て首相が慰霊をしてまわればいいわけです。
ただ、現実それは難しい。

それを行うことってのは難しいんです。
それを理解することも大事だと思います。

もう一方の考え方である、「宗教的な香りを排除した施設を作れ」なんてのは
私にいわせれば、これほど宗教を馬鹿にした言葉はないと思っています。

死と宗教というのは、宗教を大切にする観点でいえば、切っても切れない
関係だと思います。
それ自体を否定するのはどうなんだろう?って思います。