【ｴﾋﾞｵｽ】みんなでオタ定義しようよ!!part1【亜鉛】
こっちこっち
せっかくみんなするーしてたのに・・・
あっちでやられちゃうざいんだろ？
>>1 相手が議論厨なら誘導できるけど荒らしだから無理。
ちょいちょいｗ俺も嵐扱いかよ
誰か議論厨読んで来てー
きっと俺は透明
やっとおいついた。で、釣られようと思ったらもうそんな空気じゃないし。
言いたい欲求はあるんだが本スレで言うことでもないし、ここで一レス借ります。
前スレ？の話なんだが、
980 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ[sage] 投稿日：2006/01/27(金) 16:43:13 ID:x4se2s0F
なんだかんだ言っても２ｃｈでエロ画像漁ってるID:eBZeSGw8は一般人じゃないよな。
角煮にいる時点でヲタ決定だし。
995 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ[sage] 投稿日：2006/01/27(金) 16:46:26 ID:eBZeSGw8
>>980 ほらまた主観きましたｗｗｗ
ソース出せよぼんくらｗｗｗ
一般人はそもそもこんな場所の存在すら知りませんｗｗｗ
2chや角煮の場所を一般人は知らないって角煮にいるお前が言ってるんだが、
お前はお前の言うところの一般人ではないってことでいいんだよな？
彼は今必死になって悪魔を落としているようです
まあ言いたい事がある奴がいるなら
ここで思うさま論破してやるのもいいわさ。
ごめん、ここ削除依頼だしてきちゃった。
>>8 恐らく「自分はオナニーする為にネットサーフィンでエロ画像探してたら偶然半二に辿り着いた
だからヲタクじゃない」と反論すると予想
しかし21歳未満は立ち入り禁止と明記されとるだろうに、「クラスの奴が云々」と平気で話し出す当たり呆れるしかない
空気読めないというのはネット上では致命的だな
ネット上でも実生活でも致命的だろｗ
>>13 実生活では空気読めない奴結構いるぞ
そういうのとつきあわなくちゃならんのが大人の世界なんだと思った
>>12 反論予想㌧。苦しい言い訳を予想するのも天使の一つと思えるようになってきたｗ
「クラス～～」に関しては「数年前のこと」とかそんな反論があるかと思って言ってなかった
ID変えて再登場したみたいだな
じゃあここ削除されるまで実況スレにしようぜ
あれは別人臭い気がするんだが
それにしてもこんな極めて狭いコミュニティーで「自分はオタじゃない」「オタは～だから駄目」と高説垂れたところで
一般人から見れば「キモイ」の一言で済まされて終わるだけだ
自分が必死にキーボード叩いてここに書き込んでる姿を他人が見たらどう思うか
客観的な見方が出来ない独り善がりな奴はオタ非オタ問わず非常に痛々しいね
「自分はヲタじゃない」⇒「はあそうですか、そうかもしれません」
「ヲタは～だから駄目」⇒「はあそうですか、」
以上な話だと思うんだが。
ｷﾓﾒﾝ＋虹ｽｷｰ＝ヲタかどうかは知らんが、かかわりを持つのはよそう
ｲｹﾒﾝ＋虹ｽｷｰ＝まあいっか。
な流れはどうしようもないがな。やっぱ・・・顔か・・・orz
もう誘導のしようもないほど荒れてるな本スレ
オナ禁スレも終わりか・・・
たまにはガス抜きもいいんでない？
どうせ二日三日ほっとけば消える
浅利のように
こっち本スレにすりゃいいんじゃね？
向こうのスレが消費されたらこっち来るんだぜ・・・きっと。
その前に向こうの次スレを立てればいいんでない？
>>23 >>24 奴がこのスレに来た後にオナ禁次スレを立てる。
そうすれば分割できるんじゃないの？
>>25 彼の目的が半分このスレの嵐になってる分盛り上がってる方にくるんじゃまいか？
スレの中で「彼」に関する発言があれば残らず食いついてくるだろうし。
>>26 そうかもね。
結構オナ禁スレは覗いてきたけど、
スレ始まって以来の荒れようじゃないかなあ。
コテの人も全然来ないしな…。
ニックいる～？
んじゃ、ここで粛々とやるってことで？
文字コード容量潰しでさっさと議論終了させるのも
1024じゃ無理だしなー
おわったっぽ？
晩飯くってんじゃね？
誰かまとめサイトつくんないかな
顔つきﾜﾛｽｗｗｗｗ（悪ろす）
うちも黒猫飼ってるけどもっとかわいいぞ。俺になついてるしな。
お前らビートルズでも聴いて落ち着け
ぬこ好きな俺にとっては悪魔(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
むこうの荒れきったスレで俺も何度か発言しようと思うんだけどさ、
タイプしてる途中でいつも「アホくさ・・・」と思ってレスエディタ閉じてやめちゃうんだよね
あいつらよく付き合ってられるよな
今まで生きてきた中で3本の指に入るウザさだよアイツ
終わったのか一連の騒動は
世の中はいろんな人がいるもんだな。
いきなり喧嘩吹っかけるレスしといて荒れると予想出来ないのが致命的
しかも昼間の荒らし方は幼稚園児でも出来そうな頭の悪さ
大人の知識と子供の幼稚さが同居した極端すぎる二律背反型人間だな
やっぱ昨日ので腕疲れちゃったのかなｗ
>>39 うーむ、あんた的確に表現するね。俺もまさにそんな風な印象をうけた。
悪い人間じゃないんだろうね。
まぁ悪い人間じゃないことと、ウザくないことはイコールじゃないから、結局嫌われてるんだろうけど。
ｶﾜｲｿｽ
とりあえず、友達には絶対にしたくないな。
自称天才のｱﾀﾏ悪いぼーやをみんなしてからかって遊んでいるﾉﾘ？
わしゃいろいろいじくって遊ぶつもりだったが他のみんなが楽しそうに遊んでいるので生暖かく見守ることにしたよ。
・・・ﾎﾝﾄは挑発しまくって彼奴の忍耐と気力がどの辺まで続くか試したかったがな。かなり底浅そうだとわかったし。
むこうでは徹底スルーらしいぞ
もうこのスレも終わりにしようっていうかもう削除依頼だしたからもうじき消えるんだろうけど。はやくきえちまえ。
さて俺もこんなとこで油売ってないで平和な板行って有意義な２ｃｈライフエンジョイするとするか。
雑談は雑談で面白いけどね、でももう■終了ですー
じゃあ寿命が尽きるまでここでごろごろしてようか。
せっかく立てたし俺ももうちょいごろごろしてくかな。
せっかくだから俺もこのスレでごろごろするぜ！
じゃあ俺はゲレゲレするぜ！
ゲレゲレ～
まぜてまぜて。
何かオタクの定義の話だったけどさー
俺自分はオタクなんだろうかとちょっと考えてみたけど、答えはでなかったよ
やっぱ周囲の人間に判断してもらうしかないのかねぇこればっかりは
実は俺しかごろごろしてない予感！！
(ﾟ∀ﾟ)⌒(｡A。)⌒(ﾟ∀ﾟ)⌒(｡A。)⌒(ﾟ∀ﾟ)⌒(｡A。)⌒(ﾟ∀ﾟ)ｲﾙﾖー
でも、みんな流石に草臥れたから今晩は寝ちゃったんじゃまいか
まぁなんていうか、みんな仲良くすればいいじゃん。
ごろごろ
俺数時間前にデレデレし終わってるからさすがにもうデレデレはいいわ。
結構いるじゃないか
それはそうとtsutayaでレンタルしたビートルズを今日中にっていうか1時までにかえさにゃならん。
ﾊﾞｲｸｻﾑｰ誰か代わりにいってくれ
奇遇だな、ズートルビならおれがさっき返しといてやったぜ。
ｵﾚﾓｲﾙﾖｰ
議論荒らしにちょっと荷担しちまったな。反省してる。
でも、みんな新たに戦士として頑張ればいいじゃまいか。
と、一人でいい気分になってみた。
じゃ、寝るわ。おや酢み。
おや蝉～ﾉｼ
おいらもにょ。
良い夢見ろよｱﾊﾞﾖ!
>>58 お前、すごいもん借りてるなｗ
さて地獄のＣＤ返却に赴くとするか。じゃあ寝る人おやすみー
タイトルが「オタ禁しようよ！」だったら自己否定だな。
ところでｴﾋﾞﾛﾘの方埋まったみたいだけど
埋めたの奴のような気がする
>>63 手口といい速さといいよく似ているもんなｗ
あいつまたきてるの？何か住民にまぎれていそうだけどなｗ
∧ ∧
（ *‘ω‘）
//＼￣￣旦＼
／/ ※＼＿＿＿＼ ＜ﾌﾟｩ
＼＼ ※ ※ ※ ヽ
＼ヽ-―――――ヽ
∧ ∧ ちんぽっぽ
（*‘ω‘*）
//＼￣￣旦＼
／/ ※＼＿＿＿＼
＼＼ ※ ※ ※ ヽ
＼ヽ-―――――ヽ
基地外part146ラストに湧いた？
あれは明らかにそうだなｗ
次スレ立てようとしたけど無理だった
次スレに基地外来ても困るし誰か立てるまで待ってもいいかと。
それにしてもよほど根に持ってんだろうな。近年稀な珍種ですよ。
まあ次スレはコテの誰かが立ててくれるかな
しかしあの基地外もなにがそんなに楽しいのか・・・
んじゃあ0：30くらいになったらスレ立て挑戦してみようと思うけど
次って147でいいんだよな？最近アレなんで混乱してきた
●かBe#以上持ってないとダメなんだよな
すまん無理だった
●持っててもダメなんだな、Beにログインしてとか言われた
Beログイン必須で●かBe1000以上（#以上）
いい機会だからBe登録してきた
そういうわけで以下略
基地外っつってもただpart146を埋めただけだろ？
そうだよ
>>80 そうだよ。
>>79で言いたかったのは、基地外だが最近はその基地外っぷりも影を潜めてるなぁみたいな感じ
俺はpart146の最後でまた悪夢の議論が再開されたかとおもったｗ
ていうかこのスレなかなかきえねーな
なんということでしょうｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!!
85 ：
84：2006/02/05(日) 20:35:08 ID:gsaYkI/m
誤爆ｽﾏﾝ
ビフォーアフター観てこのスレに誤爆するのも凄いな
なかなか消えないね
なんかまた沸いたよ…
また始まるのかね…(´･ω･｀)
89 ：
名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ：2006/02/07(火) 21:29:02 ID:7MrhRK/T
ID:xj72uTNF
今沸いてるこいつ例の基地外じゃね？
だろうね、必死に釣ろうとしてる様子にわろた
既にあぼ～ん済みです。
釣られた俺はまだまだか・・・
半年ロム開始しまつ
難しい事を難しく言うのが簡単って事が分かってないのは、
私は馬鹿ですって言ってるようなもんだよな。
>>94 はぁ？
難しいことを理解していなければそもそも難しいことを言うことすらできない。
即ち、この段階で容易ではないと簡単にわかる。
バカは黙れ。
「なぁ、スモウって漢字、どう書くんだっけ？」「スモウの「ス」にスモウの「モウ」だ」
ほら簡単。
別に理解してなくても良いんだよ。言うだけなんだから。
言葉自体、しゃべり始めてから理解するもんだろ？ 母国語を「理解」しないと「使用」しないヤツは希だと思うね。
難しい事を簡単な言葉に直すには、その内容を知り、理解していないと直すことが出来ない。つまりそれだけ難易度が高い。
世の中には知ったかぶりなんて言葉もある。知らなくても（理解しなくても）喋ることは不可能ではない。そう思わない？
>別に理解してなくても良いんだよ。言うだけなんだから。
指示の問題と意味の問題を意図的に混同することで屁理屈に仕立てている。
指示の問題は確かに対象が限定されたものとしないということが可能なので、仰るように
「理解なく」言葉として指示を完了することがある。
例で見るように相撲という漢字を現に知らなくても、表面上は説明というのが完了する。
しかしそういった想定をして語っているというわけではないのは明らかなのに、
そういった特殊な想定を持ってくる時点で「屁理屈」なのだ。
ここで問題となるのはあくまで「ある理屈を説明したときに、それがある人物からは難しく思われた場合、
その話者は容易な仕事をしたにすぎないか否か」である。
このような想定での話しに、そういった想定を持ってくるのは全く「バカ」のやるような屁理屈にすぎない。
問題を繰り返す。
ここで問題となっているのは
「ある難しい理屈を説明したときに、それがある人物からは難しく思われた場合、その話者は容易な仕事をしたにすぎないか否か」
であって、このとき話者が問題を理解せずに難解に喋った可能性はないわけではないが、ここでそういった
想定のもとに話を進めているのではないのは誰の眼にも明らかである。
なぜならば、話者が問題を十分に把握して述べているであろう想定も同時に可能だというのが、この命題には
含まれているからだ。
一方的にある観点を排斥する操作を、人は「屁理屈」という。
>>97 ん？ どんな想定があるのか分からないが、別に俺の言ったことが外れている感じはしないが。
それに難しい言葉使わなくて良いよ。どっかの会議じゃないんだから。
「誰かに難しいことを説明したら、難しいって言って理解してくれませんでした」ってケースでの話をしてるわけ？
難しいことの説明を難しく言ったんなら、説明する側としては簡単な仕事しかしてないんじゃないの？
何に反論したいのかよく分からん。具体的に言ってくれ。あと俺が馬鹿だと思うならもっと簡単な言葉で言ってくれ。
それ自体、比較的「難しく」ないか？
これは「みかんはおいしいか否か」という命題に対して
「みかんは腐っている場合がある。だからみかんは不味い」というのと同じ屁理屈だということがわかるだろうか？
みかんが腐っている可能性は確かにあるだろう。
しかしみかんが腐っていない可能性も勿論あるし、普通そちらを考えようとしているときに
腐ったみかんの想定をわざわざ持ってくるのは屁理屈以外のなにものでもないのである。
101 ：
95：2006/02/08(水) 06:57:39 ID:8AyHDh44
>>99 なるほど、君が「問題を理解せずに悪戯に難解な語句で説明した気になっている」人間をバカと呼ぶのならば
それは全く構わないし、俺も賛同しよう。
ところが君が
>>94で示した
＞難しい事を難しく言うのが簡単
という命題には、いまだ「問題を理解してもなお、難しい言葉で説明せずにはいられない」人がいるのも想定可能なはずだ。
つまり、君は屁理屈でその観点を退けたにすぎないといってるのだ。
これで説明した気になっているというのだからバカは死ねといっているのだ。
102 ：
95：2006/02/08(水) 07:01:07 ID:8AyHDh44
ここで問題になっているのは
「理解しやすい言葉で説明できなければ、それ以外の仕事は全て評価されないのか否か」だ。
ところが
>>96で示したような「理解してないことばを説明した気になっている」というのは、それ自体が
悪と決め付けるべきことであり、ここに「難しい」とか「容易」といった価値観は全く関係ない。
そういった関係ない想定を持ち出して説明した気になってるのが「バカ」だと言っているのだ。
いや、難しいことを理解していても、難しい言葉で言うのは安易だよ。変換作業がないもの。
もしかして「難しいことを知ること」自体が安易か否かって言いたいわけ？
まず行為としての「説明」が難→難である場合は変換が発生しない。難→簡の変換が発生する方が比較的難しい。
って事を俺は言いたいんだけど。
また難しいことを「知ること」は難しいことではない「理解すること」は難しいが、そこで説明するか否かは関係ない。
104 ：
95：2006/02/08(水) 07:06:36 ID:8AyHDh44
>>103 急に知ると理解するという論点に摩り替えているが、それは容認しよう。
ここで出てきたのが「変換作業」という考え方だ。
しかし変換作業とは何なのか。
あなたの想定ではおそらくこうなるのだろう。
「知る」状態では分解できない諸項を、理解したことにより
例えば平易な言葉に置き換えたり、要約したり、理解しやすい順序に入れ替えたりといった
操作を入れる可能性を持つことなのだということ。
さて、そういった操作を完了してもなお「難しい」と相手がいう可能性は必ずや残るのだが
それにどうお答えするのか？
そもそも、「知る」が浅く、「理解」が深いという勝手な使い分けも意味不明だし、単なる言葉遊びに
過ぎないことになっているのに関して、言い訳はあるのだろうか？
105 ：
95：2006/02/08(水) 07:11:02 ID:8AyHDh44
例えば1+1=2を知ることも、理解することも、同じではないのか？
ここであなたはこういうかもしれない。
「1+1=2を知っても、2+2=4であることは理解したほうにしかわからないはずだ」と。
しかし、だったら和の法則を知った、といえば済むだけだし、和の法則を理解した、
といっても、これまた同じことになる。
結局、単なる言葉遊び以外の何ものでもない。
106 ：
名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ：2006/02/08(水) 07:16:19 ID:7lYEIvsX
知るとは、事象をそのまま受け止める行為だ。
逆に、理解するとは、「なぜそうであるのか」を追求し、結果を知る行為だ。
ってのが俺の分け方ね。まぁ君が変に難し「そうな」言葉を使うのと同じだわ。
107 ：
95：2006/02/08(水) 07:16:22 ID:8AyHDh44
バカにわかりやすく説明すると、そういった変換作業というのを評価できるのは
話者（主観）のみであるということだ。
なぜなら、今話そうとしている内容を知っているのは話者だけのはずだからだ。
聞き手が得る情報は、そういった変換作業ではなく、あくまで話者が語った内容だけなのだ。
その内容がなおも難しい可能性は十分すぎるほど存在する。
それが難しければ、やはり聞き手は、変換作業の評価とは関係なく、「話者が難しいことを語った」
と思うはずだ。
その限り、聞き手には変換作業の評価をする資格が存在しない。
ゆえに、変換作業が評価にたるとしても、それは聞き手には委ねられない時点で、
話者の評価には関与しないと考えるべきである。
108 ：
95：2006/02/08(水) 07:18:22 ID:yKXr57nX
>>106 おや、
＞さて、そういった操作を完了してもなお「難しい」と相手がいう可能性は必ずや残るのだが
＞それにどうお答えするのか？
ここには答えないのかな？
そして君のその答えは
>>105で十分に論駁されるだろう。
君の想定はことごとく俺の手中を回るゆえに、君は俺よりバカだと結論できる。
109 ：
95：2006/02/08(水) 07:21:25 ID:yKXr57nX
大体、
＞逆に、理解するとは、「なぜそうであるのか」を追求し、結果を知る行為だ。
自分で「知る」と言っている。
とするならば、ここに「知る」と「理解」の違いは追及を経た経験の有無にあるのだという。
追求を経た経験が、知ることとどう違うのかという問題になる。
つまり、
>>106の答えは何の答えにもなっていない。
言い換えただけである。
110 ：
95：2006/02/08(水) 07:24:48 ID:yKXr57nX
おそらく君はこういうのだろう。
「追求を経た経験があれば、ただ結果を知るより多くの関係性やその結果の理由を知るのだ」と。
しかし、だとしてもやはり「知る」だけである。
結局言葉遊びに過ぎないとわかる。
111 ：
95：2006/02/08(水) 07:28:18 ID:yKXr57nX
さぁまとめよう。
・君の誤りは
>>94の証明として、
>>96で「話者が理解していない可能性」という関係ない
想定をもってきて屁理屈を語ったこと
・変換作業を経ても尚難しいと思われた場合にはどう
>>94を証明するのか？（
>>103）
・「知る」も「理解」も結局は同じことだと思われるが、それを使い分けることに無意味に問題提起したこと（
>>103）
さぁ、言い訳しなさい、マヌケ。
112 ：
95：2006/02/08(水) 07:32:14 ID:yKXr57nX
マヌケ、どうしたんだい？
そろそろ俺はでかけなくてはならないんだ。
マヌケが日ごろどれだけ思慮が浅いかに関しては興味深く思われるが、
俺も暇ではないんだ。
さっさと思慮の浅さをたっぷり露呈してくれたまえ。
113 ：
95：2006/02/08(水) 07:48:12 ID:yKXr57nX
マヌケは書き込み制限で引っ掛かっているのかな？
だとしても俺は書き込めているから君も書きこめるはずだが。
まぁﾏﾇｹ君の名誉に免じて書き込み制限に引っ掛かっているのだと信用してあげようじゃないか。
俺はでかけるよ。じゃぁ。
平日の朝から１時間半もこんなところで書きこみしているほうが
よっぽど間抜け…いやなんでもないです。
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝだろ？
('A`) shimatta.
まあここは本来隔離病棟だからいいんじゃないかな
('A`) soudesuka.
119 ：
95：2006/02/08(水) 15:57:06 ID:1TJDaENB
あっはっは、相手方は多分君らに仲間意識を持ってると思うんだけれど、それを
切り捨てちゃうのか。
俺は「アホなやつ」としか思わないが、ID:7lYEIvsXくんは味方からも相手からも
ボロクソに貶されて、まったくやりきれないだろうね。かわいそうに。
んー、ようやく帰ってこれたんだけど、話の要点が掴めないわ。
まぁこの可哀想な俺に分かりやすく話の要点をまとめてくれ。
面白い解答を期待してるよ人間パズルくん。
敵とか味方ってなんだ？ｗ
ただ出かける前に馬鹿みたいにパソコンにマヌケマヌケと
キーボードを叩き続けてる人は、ちょっとどうかな、と思う。
平たく言うと気持ち悪いな、と思う。
ちと考えて思いついたから書いておくが、
もしかして話し手が話の内容を「理解していない可能性」自体が余分な考慮だったと言いたいのか？
「難しいことを難しいままに語る」事は「理解の有無」の両方とも含んでいる。
それに対して簡単な言葉に直して語るには理解して無くてはならない。つまり理解している方しか内包しない。
だから「難しい事を難しく語るのは簡単である」としたんだ。別に理解していてもしてなくても良いのだから、
結局は理解していること自体が意味を成さないからね。理解している事が意味を成すのは簡単に語る時だけだ。
考慮すべき二つのパターンの片方だけに、なんの論理性も無く絞った上で話題を展開し、
「難しいことを難しく語るのは難しいことである」と結論づけているのでは、いささか考慮が足りないのではないか？
それとも他にまだ何かあるのか？ 少なくとも君の前提条件なんて俺は知らないんだが。
長文はもう読む気が起こらないな
頭とか疲れないか
楽しんでやってるからなぁ。
別に興味がないなら見なくてもいいと思うんだがｗ
>>119←こいつpart146あたりで沸いた基地外だろ
無視しましょうや
ごめん。でもあまりにもウザすぎて無視できんかも。
いや、無視しちゃダメでしょｗ
隔離スレなんだし、俺がわざわざ誘導したんだから。
俺正直実生活でもこんだけウザいヤツ見たことないんだけど
こいつどんな顔してどんな生活してんのか気にならない？
一度でｲｲから見てみたい。女房のへそくり隠すとこ。うたまるです。
131 ：
95：2006/02/08(水) 22:30:32 ID:PU/iF4TB
>>121 俺もお前は気持ち悪いなと思うな。非常に気持ちが悪いね。
マヌケマヌケはよくても「馬鹿みたい」や「気持ち悪い」は気持ち悪くないと
思える感性が羨ましい限りだよ。
>>122 ＞話し手が話の内容を「理解していない可能性」自体が余分な考慮だったと言いたいのか？
君の誤りのあくまで一つ…つまり
>>111の一つめに該当するね。
＞「理解の有無」の両方とも含んでいる。
含みますね。
＞それに対して簡単な言葉に直して語るには理解して無くてはならない。
なるほど全くその通りだね。
つづく
>>130 今のところ判明してるのは、
・馬鹿にされる事に過剰に反応する。
・難しい言葉を使おうとして失敗している。
・アニメ、マンガの類に性的欲求を感じる。
・他人を異様に下に見たがる。
133 ：
95：2006/02/08(水) 22:38:05 ID:PU/iF4TB
＞つまり理解している方しか内包しない。
何を内包するの？
「理解している人間しか、理解していることを内包しない」といいたいのか？
そのまんまなんですけど（＾＾；
＞結局は理解していること自体が意味を成さないからね。
君の想定の争点は誤っていると証明できる。
なぜならば「話者が理解していないことを語っても、それは平易に表現されたと見られる」ことは
可能だからだ。つまりここで「難解」と「平易」の問題を争点にしていない。
ゆえに君の話は勝手に自分で虚構の論点を作り上げて、まったく本質から外れたところで
一人で解決したと喜んでいるだけだ。
何の証明にも、何の解答にもなっていない。
君はみかんの例がわかっていないのかな？
>>100を読めば自分が何を間違っているのかわかるだろう。
「理解していない場合」を誰も争点にはしてないし、そこで誤りなのは難解とかなんとかではなく話者の責任放棄にある。
134 ：
95：2006/02/08(水) 22:41:39 ID:PU/iF4TB
>>122 君の言っているのはあくまで
「話者が自分の言っていることを理解せずに語った場合、それは容易なことか否か」だ。
それは
「難しいことを難しく語るのは簡単」という命題とは全く意味が違う。
「腐ったみかんは不味いか否か」という命題は、「みかんがうまいか否か」という命題に
何の解答ももたらさない。
一人で勝手に作り上げた争点を一人で持ち上げてわめいてるだけである。
＞「難しいことを難しく語るのは難しいことである」と結論づけている
こんなことを結論づけた覚えはない。
最近は人の言っていないことを言ったというのがスタンダードとなっているのかな？
135 ：
95：2006/02/08(水) 22:44:09 ID:PU/iF4TB
＞考慮すべき二つのパターンの片方
二つのパターンとは何？
「話者が理解しているか」もしくは「理解していないか」というパターンか？
俺はそんなものを争点としましょうと言っていないのに、一人でそれを争点として
あげて「みかんがおいしいは誤りである。なぜなら腐っている可能性があるからだ」という
理屈が、バカのやる屁理屈だということはおわかりだね？
みかんが腐っている可能性を考慮に入れること自体が「屁理屈」なのだ。
136 ：
95：2006/02/08(水) 22:46:28 ID:PU/iF4TB
君は
>>111に答えればいいのだ。
他は気にしなくてもいい。
>>130 俺は君らみたいなアホは見たことがないね。
話を戻そう。俺は「難しいことを難しく言うのは馬鹿」だと言った。
その理由は、
１．話し手は難しい理論などを理解せずとも、専門誌などから文言をそのまま利用し、あたかも知っている様に装える。
２．話し手が聞き手に分かりやすいように話す場合、しっかりと理解して貰うためには広い知識が必要となる。
３．２の事から、聞き手に理解して貰えないのは話し手の知識不足であり、聞き手に理解して貰える話し手に相対的に劣っている。
って事なんだが。
「みかんが腐っている可能性」を考慮しない場合「みかんがおいしいか否か」は「おいしい」という事になる。
つまり後者に「腐っている」を捨て、「おいしい」と断言しているだけだと思うんだが、どうか。それとも酸っぱいとかあんの？
ああ、まてよ。
人間パズルくんは「難しいことを難しく言う」って事を論点にしてないのか？
あるいはそれに別の説明があるのか？ あるんだったら言ってくれ。
こっちはしっかりと主張しているのに、そちらは主張していない。アンフェアだ。
139 ：
95：2006/02/08(水) 22:53:57 ID:PU/iF4TB
>>137 ＞１．話し手は難しい理論などを理解せずとも、専門誌などから文言をそのまま利用し、あたかも知っている様に装える。
つまり、ある文言をそのまま引用しない限りはこの限りではないということになる。
自分の言葉で語った場合は、難しくとも問題ないと理解されるだろう。
＞２．話し手が聞き手に分かりやすいように話す場合、しっかりと理解して貰うためには広い知識が必要となる。
理解の範疇の言葉すらも、相手に難解と思われる可能性はまだ残るのでこの想定は却下である。
そもそも相手に語るのだから、相手の知らない専門用語などを語るのは難解という言語以前の問題である。
すなわちそれは難解ではない。小学生向けの英語すらも一般人には理解できないように、それは難解という
意味で考えられるべきものではない。この想定はそれ自体無意味である。
＞３．２の事から、聞き手に理解して貰えないのは話し手の知識不足であり、聞き手に理解して貰える話し手に相対的に劣っている。
そういった「聞き手に理解してもらえる話し手」の存在をどこに位置すべきなのかという問題がある。
この想定は虚構である。
140 ：
95：2006/02/08(水) 22:56:21 ID:myrS8vYZ
>>138 主張の必要などない。
君が
>>94で提起した問題に対して誤っていると言っている。
「北朝鮮は駄目な国だから我々は核武装すべきである」
といわれれば、それを間違った考え方だという人は当然いるだろう。
それに対して「君達は愛国心がない。右翼か左翼か言明せよ」とは横柄な言い分である。
間違っているものは間違っていると言っているだけだ。
俺の立場は
>>94の言い分は誤り、これに尽きる。
＞つまり、ある文言をそのまま引用しない限りはこの限りではないということになる。
＞自分の言葉で語った場合は、難しくとも問題ないと理解されるだろう。
誰に理解されるんだ？
＞相手の知らない専門用語などを語るのは
「簡単に語る」ってのは専門用語を使わない事なんだろｗ
あとな、やっぱりとは思ったが、分娩室で生まれてくる赤ん坊に延々と相対性理論を語るのか？ｗ
そこまで極論を含めるのは不可能だよ。人間の証明からしなきゃならんようになる。聞き手に一般常識程度の予備知識を要求する。
＞そういった「聞き手に理解してもらえる話し手」の存在をどこに位置すべきなのかという問題がある
「相対的」と言ってる。相対的と。分からないか？ 暫定的な基準を元に判定する。まぁ高校くらいにならないと習わないか？
142 ：
95：2006/02/08(水) 23:02:39 ID:myrS8vYZ
そもそも「難しい」の定義から我々は考えるべきである。難しいの定義は、専門用語の有無ではない。
簡単な英語の文章も、それを知らねば我々には理解できないように、そもそも知るか知らないかという
問題は「難しい」云々以前の問題なので、これは「難しい」の定義から外すべきである。
「難しい」と２ちゃんねらがいう場合は「説明が長く、もしくは入り組んだ説明」である場合と考えられる。
ここで「聞き手に理解してもらえる話し手」と「聞き手に対して難解な説明しか出来ない話し手」を比較すれば
当然、前者の話し手の方が価値ある行動をしたと認められるべきである。
しかし「聞き手に理解してもらえる話し手」が果たして存在するのかという問題がある。
「難解」と評する権利を有するのは、話題を知らない聞き手のはずであり、それが「聞き手に理解してもらえる話し手」
の話を想定可能とは思われない。
この段階で、最も平易に言い直そうとしても、なお難解と思われる可能性は依然残っているといわなくてはならない。
ゆえに、君の想定は誤りである。
143 ：
95：2006/02/08(水) 23:05:25 ID:myrS8vYZ
>>141 ＞誰に理解されるんだ？
今、その想定の正否を論じているのは俺と君だ。つまり、君だ。
＞聞き手に一般常識程度の予備知識を要求する。
当たり前だ。
＞「相対的」と言ってる。相対的と。分からないか？ 暫定的な基準を元に判定する。まぁ高校くらいにならないと習わないか？
誰が誰と誰を相対的に位置づけるのだ？
聞き手が、難解に語る話者と平易に語る話者をか？
だとしたら、聞き手はその話題を知らない時点で、そういった相対的位置付けを行える資質が
存在しないといわざるを得ない。
俺は相対的な（流動的って方がいいか？）「難しさ」を前提に話をしてきたんだが。
お前に日本語を教えたのは誰だ？ 漢字を教えたのは誰だ？ パソコンを教えたのは？
算数を教えたのは？ 地理を、歴史を、経済を、議論することを教えたのは誰だ？
最初は難しかったはずだ。だが君は「誰かの手を借りて」こうして日本語を母国語に出来るほどに成長した。
それらは全て「聞き手に理解してもらえる話し手」から得ている。君も俺も「理解した聞き手」だ。
最初は母親だろう。父親だろう。教師だろう、友人だろう、恋人だろう、ライバルだろう。
いつかは君も「理解してもらえる話し手」になる事もあるだろう。
俺は微視的なケースから巨視的なケースまで含めて言っているんだ。
日本語が日本語から見て間違ってるかまで議論するのは不毛だと思うんだが。
誰と誰が喧嘩してるんだ？
長文ばっかりで俺の頭は就いていけない
146 ：
95：2006/02/08(水) 23:12:02 ID:myrS8vYZ
>>144 俺は
>>94が誤りだという前提で話をしてきたんだが？
何時の間に話を変え始めたんだ？
一つ聴きたいが、難しいと判断するのは誰だ？
>>131 おれがお前を気持ち悪いと思う事は別に勝手だろｗ
羨ましがる必要もないよ。
148 ：
95：2006/02/08(水) 23:15:03 ID:myrS8vYZ
相対的な難しさで別に構わない。そもそも形容修飾語は全て相対的基準の言葉だ。
問題は、誰がそれを判断するかだ。
そのときに「相対的なんだから」というタワゴトを何度も繰り返す必要はない。
>>94 で、
＞難しく言う
と判断するであろう人物とは誰だ？
>>146 >>142の「そもそも「難しい」の定義から我々は考えるべきである。」って発言から言ったんだが。
難しいと判断するのは聞き手だよ。あるいは話し手が聞き手の知識の範囲を考えて「難しい」と判断するかもしれない。
君かもしれないし、俺かもしれない。君の知っている人かも知れないし、知らない人かもしれない。
およそ全ての人に当てはまるように話していたんだが、いつの間に君と俺の話にすり替えられているんだ？
150 ：
95：2006/02/08(水) 23:18:49 ID:myrS8vYZ
>>149 ＞難しいと判断するのは聞き手だよ。
その通り。
つまり、聞き手が「難しい」といえば、話者は「難しく言う」と判断される。
そうだね？違うかね？
そうだな。で、それがどうした。聞き手が「簡単だ」と判断するまで話し手はかみ砕いて話をする事が前提だが。
152 ：
95：2006/02/08(水) 23:21:09 ID:myrS8vYZ
>>151 ＞聞き手が「簡単だ」と判断するまで話し手はかみ砕いて話をする事が前提だが。
この前提でもやはり「話し手」は「聴き手」から「難しく言う」と判断される可能性は残る。
そうだね？違うかね？
それはおかしい。話し手は必ず聞き手に「簡単だ」と判断して貰うまで説明するんだぞ？
ここまで読み飛ばした。
９５お前なんでそんなうざいの。っていうか半角２じゃなくてどっかほかの板でやれよ。うぜぇ。
まぁ他の板いってもうざがられるのがオチだと思うけど。
なんでそこまでうざくなれるの？純粋に興味わいてきたｗ
155 ：
95：2006/02/08(水) 23:26:47 ID:xAWqjQPn
>>153 なるほど、つまり君の立場はこうなる。
「あらゆる観念は短く説明し、なおかつ容易に理解してもらえるはずである」
なぜならば、俺は難解の定義に「説明が長くなる」という事象を
>>142に提示したし、
難解にならないように説明ができるとすれば、説明は手短になるはずである。
とするならば、この世のあらゆる観念は、手短に容易に説明が可能だということでなければ、
君の立場は成り立たないはずである。
そうだね？違うかね？
ん？ 俺は「分娩室で相対性理論を生まれたばかりの赤ん坊に説く」というケースまで含むのは不可能で、
最低限の予備知識（つまり最も手短に説明出来る限界）が必要だと言ったんだが？
158 ：
95：2006/02/08(水) 23:29:54 ID:xAWqjQPn
>>156 そういう決まり文句しか頭に浮かばず、誰彼構わず批判して平気な感性を持つ人間は
間違いなく屑だな。
君はバカだし、屑だし、どうしようもないが、君の周りの人間はなんら責任を持たない。
>>156 もうそうとしか考えられないな。ほっとくか。
95は一人じゃないんだと思う。
たぶんどっかのスレ（vip？）にここをヲチする場所があって
次々にレスする人が変わってるんだよ。だってずーっといるじゃん。
度々IDが変わるのはそのせい。120秒待つのがうざいとか前に言ってたけど
1レスごとに変えてるわけでもないし。
そんなのを一人で相手にしてるのはすごいとは思う。
161 ：
95：2006/02/08(水) 23:32:43 ID:xAWqjQPn
>>157 君の言う常識的なケースは何処までだね？
そもそも
>>94には「難しいことを」とはっきり描いてある。
つまり、赤ちゃんに相対性理論は難しい、ゆえにそのケースも含むべきである。
もちろん、ここまで極端なケースはともかくとするも、高校卒業程度の言語や常識を
前提に、それでも「難しいことを」語る場合を想定とするはずだ。
君の話では
>>94の「難しいことを」の部分と矛盾するように思われるが？
>>158 そういうレスこそ決まり文句以外の何者でもないと思うがねｗ
つーか156はお前へのレスじゃないよ？アンカーも読めないくらいカッカしてんの？
お前は気にせず「難しい」について駄文打ってなよｗ
ちなみにおれはお前をバカとも屑ともどうしようもないとも思ってないよ。
お前をひり出したゴミ親は、バカで屑でそうしようもないと思ってるけどｗ
「難しいこと」は、例えば小学生に漢字を教えることでもあれば、
高校生に一般相対性理論を理解してもらう事でもある。
で、この「難しい」の幅は「説明する事項」という上限と「予備知識」という下限の幅を持っている。
別に俺はなんの矛盾も言っていないんだが。
164 ：
95：2006/02/08(水) 23:36:19 ID:xAWqjQPn
そもそも赤ちゃんが問題外となるのは、説明するのに可能な専門用語を知らないからである。
つまり、基本的言語を知らない、ということである。
ところが我々は、一応、そういった言語を習得している。
それに相対性理論の前提とする光の等速度実験に関しても、そういう実験があった、といえば
それで理解が可能な話である。
つまり、我々の理解可能な言語に置き換えることは可能なはずだ。
赤ちゃんにはそれが不可能だ。
単にこの違いでしかない。
先にも告げたように、専門用語の問題は難解にはそもそも含まない。
165 ：
95：2006/02/08(水) 23:39:22 ID:xAWqjQPn
>>162 おやおや、俺へのレスじゃなくとも「親が悪かったんだろう」とは俺のことだろうに。
そもそもだとしたら、
>>154は俺へのレスであり、君へのレスじゃないはずだが？
あぁ、バカだからこんな墓穴を掘るのか。バカとは哀れなもんだな。
>>163 なるほど、では高校生の知識を前提に、ここで一般相対性理論を余すことなく
説明したまえ。もちろん、3行でだ。
もし君が物理学に弱いのならば、そういったことが出来る人を連れてきなさい。
そういった人が、「存在するならば」。
すまんが、「ところが我々は、一応、そういった言語を習得している。」は今までの問答と全く関係ない。
それに「専門用語」を難解に含まないかどうかは、聞き手が判断する。
君が判断することでもないし、俺が判断することでもない。
167 ：
95：2006/02/08(水) 23:41:31 ID:maQ9FBTj
>>166 聞き手が判断する。
つまり、聞き手が知らない知識の前提を持ってきたら、聞き手は当然、
その理解の妨げになるはずである。
違うのかね？
だから我々は、専門用語の使用は、そもそも理解を妨げるものであるとし、
難解以前の問題と考えるべきだが？何かおかしいかね？
,､＿,､
ｌ ﾟ(･)ﾟｌ りょうしさんへ げんきですか。いまかきたべてます
( ｀Д);y=ｰ うるさい死ね 柿くうな殺すぞ
,､＿,､
ｌ ﾟ(･)ﾟｌ ごめんね。くまおなかへってかきたべたから、ごめんね
( ｀Д);y=ｰ うるさいくたばれ 柿くうな
,､＿,､
ｌ ﾟ(･)ﾟｌ おなかがいっぱいになりました。いまからやまへかえります。
( ｀Д);y=ｰ･∵. ﾀｰﾝ
君って友達いるの？マジで心配なんだが。
あー 二人ともキーたたくのがはやいな～どのくらいお顔真っ赤にしてるの？
171 ：
95：2006/02/08(水) 23:43:55 ID:maQ9FBTj
>>169 残念だが、今日も友人とカラオケに行ってきた帰りでね。
俺はバカだけどID:7lYEIvsXが
なにを言いたいのかはなんとなく判る。
一方95は何を言っているのかさっぱりわからん
判るのはいつの間にか「簡単に言い換える」ことを
「短く説明する」とはき違えていることだけだ
173 ：
95：2006/02/08(水) 23:44:52 ID:t7PQqzcO
>>172 ほほう、では難解の定義を示してもらおうかな。
「我々」って、もしかして本当に複数人がやってるわけ？
まぁそれはいいとして、理解の妨げになるかどうかは聞き手の「予備知識」に依存する。
「若者言葉」や「オタク用語」の様に、一部の説明をスキップ出来る可能性もある。
聞き手が知らなければ確かに妨げだが、結局「難しいかどうかは聞き手が判断する」事に変わりない。
またＩＤが変わってる・・・ｗ
J( 'ｰ`)し たけしへげんきですか。いまアニメ見てます
(`Д) うるさい死ね いい歳こいてアニメ見てんな殺すぞ
J( 'ｰ`)し える ・ おー ・ ぶい ・ いー らぶらぶ げっちゅぅ！
＼ DATTEﾔｯﾃﾗﾝﾅｲｼﾞｬﾝ♪／
('∀`) J('∀`)し.. ○.. ○. ○. ○. ○.. ○. ○
. v/ゝ v/ゝ .v/ゝ.v/ゝ.v/ゝ.v/ゝ.v/ゝ.v/ゝ.v/ゝ
. /<. /<. /<. /<.. /<.. /<. /<. /<.. /<
(`Д) のせるんじゃねえええええ！！
J( 'ｰ`)し いい歳こいて。うふふ
なんかもう必死でしょ、最近の基地外
友達とカラオケ行ったとかネットで言っても意味ないし
>>171 別に残念でもないけど。なんか君に興味がわいてきたぞ
スペックを可能な範囲で教えてくれ。
まぁそうすると「友達いるの？」って説明も不毛だけどねｗ
あと
>>176に笑った。
180 ：
95：2006/02/08(水) 23:48:12 ID:t7PQqzcO
>>174 難解かどうかというのは、
自分の（知識も含めた）能力に対して、それを理解するのに労力を必要とすること
だと思われるが、これは誤りかな？
専門用語はそもそもそれを妨げるので難解の内に入れるべきではない。
例えばフランス語を専門用語とみなせば、フランス語による簡単な説明では我々は理解できないようにだ。
そこには簡単とか難解以前の問題、つまり「意志を疎通しようとしていない」という問題がある。
ゆえに、これは難解云々以前の問題である。
181 ：
95：2006/02/08(水) 23:50:12 ID:t7PQqzcO
>>177 あぁ、だから君は友人いないのではないか？という言明はネットでも意味があるのだね。
まぁ君らはアキハバラでオフ会でもなんでもやってがんばっていただきたい。
>>178 単なる大学生ですが何か？
あぁ、詳しい場所等は教えません。国立です。
あとはご勝手にどうぞ。
182 ：
95：2006/02/08(水) 23:52:27 ID:t7PQqzcO
「意志を疎通しようとしているか否か」とは、そもそも難解云々以前の問題だ。
相手に理解してもらおうと尽力する人間が、相手の知らない専門用語を使うはずがない。
これすらも認めないのか？
>>181 m9（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬーm9（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬーm9（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬー
>>180 聞き手が「専門用語を予備知識として」知っていれば意思疎通は簡単であるし、
専門用語自体を聞き手の予備知識に照らし合わせて説明することも出来る。
っつーか、いつの間に「専門用語の定義」に話が傾いてるわけ？ 脱線は君の嫌う所ではないのか？
少なくとも俺は専門用語に関しては、やはり「聞き手に依存する」だと思うが。
>>173 俺はバカだから難解の意味を95に解るように説明できないと思う
ID:7lYEIvsXの言っていることをそのままコピペすれば
俺程度でも理解できるようにいえるのかもしれないけど
それは難しいことを人の受け売りで言っているに過ぎないし
自分でかみ砕いて説明できてないって事は難しいことを
難しく言っているのにも似たバカな行為なんだと思うからしない
で、簡単に言うのと短く言うのの誤解に対するレスはないの？
186 ：
95：2006/02/08(水) 23:55:55 ID:t7PQqzcO
>>184 君は自分で「相対的」とかいっておきながら、専門用語は相手が知っている可能性を…なんて
言い出すのか？
だったら今まで使った「専門用語」は「相手の知らないであろう専門用語」に置き換えなさい。
そして
>>182に答えなさい。
ここで問題となっているのは、「あらゆる尽力をもってしてもなお、簡単には説明できない事象が
この世にはたくさんある」ということなのがまだわからないか？
君の言っていることが本当だとしたら、学問や教育なんか必要ないんだよ。
教育や学問は、相手に何かを教えるために苦労を強いるが、君の説明では、それが要らないことが
可能だということになる。
違うかね？
95はさぁ、自分の性格についてどう思ってるの？
188 ：
95：2006/02/08(水) 23:57:20 ID:rUQI5Pf1
>>185 俺は少なくとも２ちゃんねるに限れば、難解と抜かす連中の大部分はレスの長さで
計っていると考えます。だから誤解でもなんでもありません。
他に難解と考えるべき要因があるならば説明しなさい。コピペでも構わないよ。
190 ：
95：2006/02/08(水) 23:58:04 ID:fZvqX1gC
>>187 あんまり優しい性格で困っちゃうね。俺はな、寛容なんだよ。仏様みたいだな。
192 ：
95：2006/02/09(木) 00:00:06 ID:DDO4ZHX4
難解の定義を
「聞き手の（知識も含めた）能力に対して、それを理解するのに労力を必要とすると、聞き手が判断すること」
こう考えてよろしいかね？ID:7lYEIvsXくん。
話し手が「聞き手が理解しないことを前提で話をする」というのは、
議論の前提である「話し手が聞き手に理解してもらうまで説明する」に反するので、
ここで出してくるのは間違っていると思うが。
＞あらゆる尽力をもってしてもなお、簡単には説明できない事象
っていうのは、俺もある事は認めているのは、ちょっと前に説明して居るんだが。
「聞き手の予備知識」が必要だと言ったのも、そこからなんだけど覚えてないの？
＞教育や学問は、相手に何かを教えるために苦労を強いるが、君の説明では、それが要らないことが可能だということになる。
に関しては、君が忌み嫌う「論点の差し替え」に当たる。俺は「聞き手が労力を一切必要としない」なんて主張を何処で言ったんだ？
仏様はオナ禁スレで迷惑顧みず議論しまくったりしないし、荒らしまくったりしないだろうがな。
まぁどうでもいいやｗ寝る
そもそもオナ禁スレというのが何だか笑える・・・ｗ
いや、ある意味煩悩退散という仏様らしいのか？ｗ
196 ：
95：2006/02/09(木) 00:03:50 ID:DDO4ZHX4
>>193 ではあとは
>>192を認めるか否かとして。
＞「話し手が聞き手に理解してもらうまで説明する」
なるほど、これは実に便利だ。
つまり相手が知らないことを語ろうとすることは定義に反するのでありえないし
想定に入れるべきではない。その通りだ。
さて、それでも君は簡単に説明できない観念があることを認めた。
ということは、そういった尽力の限りにやっても、相手から難解だと思われる可能性はあるということだ。
つまり、君の
>>94は否定されるべきではないのかね？
どうだね？違うかね？
>>196 ＞そういった尽力の限りにやっても、相手から難解だと思われる可能性はあるということだ。
だから「聞き手の予備知識」を必要とすると言ったし、君も当然と言った。
分娩室にアインシュタインが居ても意味はないとね。
198 ：
95：2006/02/09(木) 00:06:47 ID:DDO4ZHX4
ID:7lYEIvsXくんは、話者があらゆる努力を尽くしてさえも簡単には説明できない概念があることを
認めた。話者が評価されるのは、話者が聞き手に対して理解しやすいように努力を尽くすことだったはずだ。
それでも難解と思われるのは話者の責任ではない。
ゆえに、「難しいことを難しく言うのは簡単」などというのはまったくもって話者の努力を省みない
聞き手の傲慢である。
違うかね？
>>188 難解＝レスの長さ はバカな俺には94からは読みとれなかった
ごめんね、バカでごめんね、その寛容な心で許して
ついでにその寛容な心で２ちゃんねるから去って
200 ：
95：2006/02/09(木) 00:08:00 ID:EtZwc/7s
>>197 ならばその予備知識とやらを説明してやればいいじゃないかい！
君は
＞「話し手が聞き手に理解してもらうまで説明する」
という前提をとるのだから、今更予備知識がどうのこうのなど抜かして欲しくないね。
>>198 「難しいことは難しく言うのは簡単」というのは、ある文言をそのまま言うことであり、
今までの議論に照らし合わせて言えば、聞き手の理解を必要としていないからだ。
英語の内容を理解せずとも、耳で聞き取った「英語」をそのまま発音する事は不可能ではない。
202 ：
95：2006/02/09(木) 00:10:05 ID:EtZwc/7s
>>199 君は頭が悪いのかね？
長文を難解としたのは俺だ。これは君も認めることだろう。
俺が言ったのは「他に難解を難解といわしめる要因を、コピペでも構わないからもってこい」ということだ。
だのに君は
>>94からは読み取れなかったとか、痴呆老人のようなことをいっている。
やはり君はバカなのかね？
203 ：
95：2006/02/09(木) 00:12:06 ID:EtZwc/7s
>>201 ＞「難しいことは難しく言うのは簡単」というのは、ある文言をそのまま言うことであり、
「難しいことは難しく言うのは簡単」のどこから、「ある文言をそのまま言うこと」などという
嘘を持ってきたんだ？どこからそんなでたらめを読み取ったのだ？
君は途中から頭よさげだったのに、ここにきてデタラメを言うとは、信じられないね。
204 ：
95：2006/02/09(木) 00:14:08 ID:EtZwc/7s
もう
>>94が誤りは認められたじゃないかね！
「難しいこと」すなわち簡単に説明できない観念を、話者が可能な限り尽力し、素晴らしい才能で
平易に書き直しても、それでもなお「聞き手が難しい」と感じるのだから、難しく語ると判断されることは
ありえる。
だから
>>94は誤りである。いい加減認めなさい。
んー、
>>94は短い文章で簡単なのに、今までの議論を総合した文字数だけの「難解さ」を含んでいる事になるのかな？
っつーか難しさの定義なんてケースケースに寄っているわけで、
「私は嘘しかつかない」という自己言及の名言も短いが難解な言葉だと思うよ？
>>203 ああ、まぁいいや。うむ、それは失言だったよ。確かに「難しい＝難しい」には別の角度での難しいを含む。
今までの議論の総和としてそう言っただけだ。っていうか君、ついてこれてる？ なんかＩＤ変わる毎に知識が吹っ飛んでるようだけど。
206 ：
95：2006/02/09(木) 00:19:28 ID:hfAxYqip
>>205 ついてこれてる？
間違ったのは君なのにいきなり「ついてこれてる？」
いやはや、常識とは難しいもんだね。
で、僕の何がついてこれていないかはさておき、君は
>>204に何か文句あるかね？
>>204 君がどんな迂回論理を持っているのか知らないが、
>>94を否定する材料は一切見られない。
聞き手に伝わるように話し手が説明出来ないのなら「難しいことを難しく言っている」事であり、
「聞き手に対して話し手は無知である」事に他ならない。それがどんな労力を使った結果としてもだ。
かといって、聞き手がそもそも「理解できない」という要素があれば、それは議論における前提の破綻であるからして、
「聞き手が理解できる程度の知識を持っている（予備知識を持っている）」事も前提に含んだ。
つまり話し手は「聞き手はある文言によって理解することが可能である。しかし、それを探り当てることが出来なかった」という事だ。
話し手は聞き手というドアを開ける、知識という名のキーを持ってなかったんだよ。だから無知、つまり馬鹿だろう？
166-167 129秒経ってるのに何故かID変えてる
171-173 たった3秒を待てずにID変え
200-204 では律儀に120秒経つのを待ってる感じ
別人だろ
209 ：
95：2006/02/09(木) 00:25:20 ID:YOR13mCl
>>207 やれやれ、まだバカなことを言うのか。
＞「聞き手が理解できる程度の知識を持っている（予備知識を持っている）」
何度も言っているが、この予備知識の前提は、
＞「話し手が聞き手に理解してもらうまで説明する」
という前提と矛盾する。なぜならば、予備知識なるものがなくとも、それを説明すればいいだけだからだ。
赤ちゃんの例でいえば、彼が知る身体や映像や音声から、ジェスチャーなどで言語や観念といったものを
予備知識として知ることからになるだろう。
これは君の前提＞「話し手が聞き手に理解してもらうまで説明する」と十分合致する。
>>208 あんまり複数いるなんて考えたくないなぁ。
組んでこんな事してなんになるのさ？ひとりならオナニーで割り切れる。
複数でやるのは意味がないよ。
>>209 って事は「どんなに説明しても理解してもらえない事」が無いって事になって、
君の主張する論理と矛盾してくるんじゃないか？
ウォチスレ何処？
>>211 ベジータは時々人が変わったように名言を吐く時がある。
214 ：
95：2006/02/09(木) 00:33:31 ID:BEO/+Co6
>>212 どんなに説明しても理解してもらえないことがあるか否かは、主知主義と主意主義の
論争の範疇であり、この論争とは全く関係がない。上二つの用語は自分で検索しろ。
それはともかく、ここで問題となっているのは「困難がともなうか否か」であって、
「どんなに説明しても理解できるか否か」ということじゃない。
予備知識を連鎖的に説明すれば、当然説明は難解になるだろう。
その時点で、
>>94は否定される。
だからなんでだｗ
困難が伴うって話し手が？ 聞き手が？
話し手に困難が伴うのは「理解して貰うまで説明する」だからそもそも議論する話ではない。
聞き手に困難が伴うのは「難しいかは聞き手に依存する」んだから一定ではない。
本当に複数人でやってるんだったら、俺一人に対して「俺たちは間違ってると思う」から脱出出来てないのは馬鹿らしくない？
分かりやすい言葉で、しっかりと、何が間違っているのか、説明してくれ。ちなみに分かりやすいは中学校くらいを基準にしてくれ。
基準がないって喚くといけないから。
216 ：
95：2006/02/09(木) 00:42:59 ID:BEO/+Co6
>>215 当然聞き手が難解と判断するか否かなんですから、ここで困難と言ってるのは聞き手に対してだ。
＞聞き手に困難が伴うのは「難しいかは聞き手に依存する」んだから一定ではない。
意味不明。
今まで、話者は聞き手が難解と思わないように話をすべきという話をしてきました。
だから話者は聞き手が難解と思わないような基本法則にのっとり話をするべきだ、という
話をしてきたはずです。
ところがいきなり例外なんでもありみたいな意味での一任？
またデタラメを言うのかね？
「君は難解だというが、この説明を聞いても難解と思わない人もいるだろうから問題ない。君が
たまたまそうだっただけだ」と話者がいったら、これって問題ないの？
だってそうでしょ？人によるんでしょ？
「話し手は聞き手が理解するまでかみ砕いて説明するべきであるが、
その例外としていくら説明しても聞き手が理解しない可能性がある」と言い出したのはそっち。
218 ：
95：2006/02/09(木) 00:47:55 ID:BEO/+Co6
こういった説明をしたら難解だと思われるはずだ、ということを話者は考える。
だからそれを避けるように話者は話をする。そうだろう？
その最大の努力をすることが大事なんだろう？
だのに聞き手に依存するから一定ではない？
話の根底をぶち壊すな。だったら話者の責任は関係なくなる。
そもそもここでは一般的な話をしていたはずだ。
だから一般的な想定をしようとしてるのに、そこに個別性を持ってくるのは誤りだ。
219 ：
95：2006/02/09(木) 00:50:01 ID:BEO/+Co6
>>217 それは聞き手が個別性をもつからなのではない。
観念が難しいからだ。
同じ条件の聞き手ならばほぼ全員が難しいと思うはずだ。
実際、君は高校生に一般相対性理論を難しいと思わせずに厳密に完全に説明できる人間が
存在すると想定できるのかね？
存在するわけない。
もちろん、中には頭のいいやつで「すらすら理解できた」とか抜かすやつもいるだろうが、
イメージに留まらず、完全に理解しようとすればほぼ99%以上は難解と感じるに決まっている。
話の根底は「難しいことを難しく言うのは馬鹿である」ではないか？
君が何について議論を展開し出したのかは、何の目次も無かったので俺には知る余地がないのだが。
それに君は「聞き手の困難について」話をしていたんじゃないのか？
だったら「話し手の責任」とどう関わってくるんだ？
221 ：
95：2006/02/09(木) 00:53:03 ID:BEO/+Co6
>>220 はぁ？
「難しいことを難しく言うのは馬鹿である」の馬鹿とは誰だ？
話し手ではないのか？
難しいことを難しくいった責任のことについて話してるんだろ？
言ったのは誰だ？話者じゃなかったのか？
聞き手はあくまで難しいと思うか否かだけだろ？違うのか？あ？
222 ：
95：2006/02/09(木) 00:55:30 ID:BEO/+Co6
さっきから話を変えよう変えようとしてるな。
話者が努力すべきは、相手が理解できるように説明しようとすることであって、
それが評価すべきことだってのがお前の立場じゃなかったの？
なのに「聞き手の困難」を話し手が「極力避けよう」とする責任があるというのが
君の立場じゃないの？え？
J( 'ｰ`)し ようじへ きょうはなんじにかえりますか
(`Д) 外食してくるからいらねーよ メールすんな殺すぞ
J( 'ｰ`)し きょうはようじのすきな ハンバーグです
(`Д) 友達とカラオケ行くから今日は帰らねーよ うるせー
J( 'ｰ`)し あなた！今日はようじ帰らないらしいわよヽ(∇⌒ヽ)(ノ⌒∇)ノ♪
久しぶりにＨしましょう(*≧▽≦)ノ ｷｬｰ
J( 'ｰ`)し おとうさんへのメールでした まちがいました ごめんね
('A`)
224 ：
95：2006/02/09(木) 00:59:17 ID:BEO/+Co6
なのにってのはいらないな。
とにかく話者は相手に説明使用とする段階では、実際に相手が難解と思うか否かは
わからないし、そこで「聞き手が実際にどう思うか」を話者の責任として持ってくるのは間違ってる。
話者は聞き手が理解を容易にすることができるだろうという想定を一般的に行い、そうして説明する。
それでも「聞き手は難解と考える」ことはある。
それは話者が責任を全うしてもなお、難解な観念がこの世にはうんざりするくらいたくさんあるからだ。
話者が馬鹿だからという問題ではない。
つまり、ここで聞き手が難解と感じた責任は、観念そのものにある。
話者に説明の困難さの責任が全てあるわけではないといえるゆえに、難しいと感じられても
話者が悪いと決め付けるのは誤りと結論できる。
んー、全部説明しきった事をもう一度持ち出されてくるのはいい加減うんざりするな。
「難しいことを難しく言うことは、難しいことを簡単に言うことよりも簡単な事である」
「話し手は議題を聞き手が理解できるように説明する」「聞き手は話し手の言うことを理解する事が出来るが議題をそのまま理解することは出来ない」
「議題が難しいかどうかは聞き手の予備知識に左右される」
えー、他になんかあったか。っていうか俺は責任とか一言も言ってないんだけどな。つーか、マジで一体何を話したいんだ？
ああ、なんとなく分かった。
君が「難しいかどうか（あるいは説明自体が）評価出来ない」みたいな事を言ったわけだ。
で、俺は「理解する、しない自体が、評価のようなものだ」と言った。
それを君が「聞き手が理解する事は、話し手が評価される事である」と勘違いしたって事か。
227 ：
95：2006/02/09(木) 01:15:10 ID:BEO/+Co6
>>225 同意してないことを説明しきったなどと抜かすのはどうかと思うがな。
＞「難しいことを難しく言うことは、難しいことを簡単に言うことよりも簡単な事である」
こんなことを言った覚えはない。
＞「話し手は議題を聞き手が理解できるように説明する」
説明するのではなくそのように工夫すべきだと言ってる
＞「聞き手は話し手の言うことを理解する事が出来るが議題をそのまま理解することは出来ない」
意味不明。そんなこと言っていない。主知主義と主意主義の違いか？
＞「議題が難しいかどうかは聞き手の予備知識に左右される」
されない。予備知識なんか関係ない。それも説明すればいいだけ。
その説明によって難しいと思われる場合は左右されるとは認める。
228 ：
95：2006/02/09(木) 01:18:17 ID:8uhExwgE
＞俺は責任とか一言も言ってない
>>220で君は「馬鹿である」ということをいった。これは誰が馬鹿なのだ？
話者のことだ。何故馬鹿なのだ？難しくいったからだ。
つまり、簡単にいうべき責任を放棄したからだ。君が「責任」といわずとも、君は責任を論じている。
＞君が「難しいかどうか（あるいは説明自体が）評価出来ない」みたいな事を言ったわけだ。
何が誰に難しいんだよ。意味不明。誰が評価できないんだよ。意味不明。
＞で、俺は「理解する、しない自体が、評価のようなものだ」と言った。
それは話者の責任とは無関係。ゆえに考察対象にない。
＞それを君が「聞き手が理解する事は、話し手が評価される事である」と勘違いしたって事か。
勘違いではなく、お前のいってることはデタラメだと言っている。
君の主張自体が矛盾してるのに、それを矛盾しないようにしろってのは無理な話だな。
あと説明に同意は必要ないぞ。それに
>>225の「」は俺の説明したことだ。あるい議論の前提条件として作った物。
>>227の最後は、「難しいことを難しく言う」事が馬鹿のする事であるのを認めている様なものではないか？
赤ん坊の時から一つずつ学習される上で、必ず分かるようにかみ砕いて説明しているはずだ。
それは人からの伝達のみに限らず、本やテレビといった媒体もある（これを除外するとは言ってないしな）。
それなのに、ある特定の場所でかみ砕かずに説明しても理解されないだろ？
230 ：
95：2006/02/09(木) 01:21:07 ID:8uhExwgE
とにかく後は
>>224を読めといいます。
アホみたいな言い訳に水掛け論のような答えをするのはうんざりです。
>>102あたりで「評価されない」とか書いてないか？
もう読む気も起きないんだが。
ま、別に君が理解して無くてもどうでもいいんだけどね。楽しかったよパズルくん。
232 ：
95：2006/02/09(木) 01:24:48 ID:8uhExwgE
>>229 同意していない項目に関して説明しきったなど抜かすのは、相手と議論しようというつもりが
ないゆえのこと。
＞ある特定の場所でかみ砕かずに説明しても理解されないだろ？
は？
それが
>>227の最後とどうつながるの？意味不明。
>>231 言ってません。
>>102のどこに書いてるんですか？
嘘つくのはいい加減にしてください。
102 名前： 95 [sage] 投稿日： 2006/02/08(水) 07:01:07 ID:8AyHDh44
ここで問題になっているのは
「理解しやすい言葉で説明できなければ、それ以外の仕事は全て 評価されない のか否か」だ。
↑
まぁウソは言ってない。
説明に同意は必要ない。理解して貰うだけだ。っつーかその理解も放棄してる人間にそもそも理解して貰うのが難しいが。
234 ：
95：2006/02/09(木) 01:29:04 ID:8uhExwgE
>>233 はぁ？
説明されないのか否かだって話しをそこから抜き出したら「嘘」にならないの？
ふぜけたことぬかすね。調子にのるのもいい加減にしてくれないかな。
235 ：
95：2006/02/09(木) 01:33:09 ID:8uhExwgE
>>225が君の言っていることの全てだとしたらこういおう
＞「難しいことを難しく言うことは、難しいことを簡単に言うことよりも簡単な事である」
これはそうだろうな。簡単に言うことが可能ならば、の話しだが。
＞「話し手は議題を聞き手が理解できるように説明する」
そういう工夫をすべきだし、その限りは評価されるべきである、と文章を追加するならば認める。
＞「聞き手は話し手の言うことを理解する事が出来るが議題をそのまま理解することは出来ない」
これは主知主義と主意主義の違いに過ぎない。この話題と関係ない。
＞「議題が難しいかどうかは聞き手の予備知識に左右される」
予備知識は関係ない。説明する範囲が広いか狭いかというだけ。
いい加減疲れたな。誰か交代してほしいよ。
「愚か者とは、自分が愚かである可能性を考慮しない者を言う」ってね。
君がもし以前にも荒しをした人物と同じであるなら、他人の意見に賛成してみようって気がないのは欠点だね。
まぁ知識にしか頼る物はなく、取り柄がなければそうなるのは仕方がないんだが・・・成長次第だよ。
237 ：
95：2006/02/09(木) 01:37:41 ID:8uhExwgE
>>236 おやおや、自分はそうしたのかちょっと自分に尋ねてみることだな。
で、自分はそうしたかい？
239 ：
95：2006/02/09(木) 01:41:43 ID:8uhExwgE
するわけがないじゃないかいｗ
僕が信用するのは偉大な学者達や、自分に大きな影響をもった周囲の人々であって、
学どころか自分で考える癖もないようなアホども２ちゃんねらーじゃないよｗ
２ちゃんねらでも信用できる人間はいるけれど、君らはそうじゃない。
で、自分はそうしたかい？
同意したからこそ、そういう意見もあると認めたからこそ議論が始まったんだよ。
一方的に否定してたのは君だけ。今回も俺は君のお守り役だ。
つーかだね、偉大な学者や影響を与えた人だけを信用する。つまり自分は信用に値しないと？
241 ：
95：2006/02/09(木) 01:48:50 ID:8uhExwgE
>>240 そういう意見もあると認める？どこで？どこで何を認めたんだい？
また得意の嘘つきかな。
自分を信用に値するか否か。
教えてあげよう、もし信用しなかったらそれは精神病患者だ。
ただし、盲目的に自分の経験則や信念を信用したら、それは成長を忘れたアホだ。
つまり可謬であることを忘れずに自分を信じることだ。
＞盲目的に自分の経験則や信念を信用したら、それは成長を忘れたアホだ。
まさにここでの君の行動がそれなんだよ。それとも成長したか？ 前回より？
まぁ、どちらでもいいか。やはり君は俺の若い頃に似ているな。いつかは人に考えを説ける人間になるよ。
243 ：
95：2006/02/09(木) 01:53:59 ID:8uhExwgE
>>242 君はバカかね？
>>239を読んだかい？
あと、俺の経験から「俺の若い頃」云々というやつはまず間違いなくバカだなんだよ。
相手を一方的に自分の過去と落としこめるというのは、立場を対等どころか一方的にしている。
つまり、君は認めるどころか見下しているわけだ。
これほどに論破された挙句にｗｗ
まず俺は論破されていない。
そしてそもそも君がこちらを一方的に見下しているのは
＞学どころか自分で考える癖もないようなアホども２ちゃんねらーじゃないよｗ
＞２ちゃんねらでも信用できる人間はいるけれど、君らはそうじゃない。
という文章から明らかだ。
つまりこっちが見下したら双方向だよｗ 良かったね。テレビに追いついた！
まぁ若い頃云々は単なる感想だよ。気分を害したなら謝っておこう。
ちなみに、俺はこの議論の最中、君を馬鹿とは言っていない。あー、たぶんな。自信はない。探してみてくれ。
馬鹿だのアホだのマヌケだのを連発していた人間と、どちらが知的に見えるかな？ ちょっとした質問だ。
245 ：
95：2006/02/09(木) 02:00:03 ID:8uhExwgE
>>244 知的？ｗ
一方的に疲れただのなんだの抜かして、急にお説教始める方が知的ですかｗ
こういう場で説教垂れ流すよりは、バカとかマヌケと言うほうが遥かに対等と認めていると思いますがｗｗ
「認めている」ね。俺が言ったことの繰り返し。まぁ、どうでもいいけどね。
それに「馬鹿を連発している人間」と「そうでない人間」のどちらが知的かと聞いただけだ。
俺は一言も「そうでない人間」が説教をする人間などとは言っていないぞ？
勝手に二人の状態に当てはめるのは結構だが、それは深く読み過ぎだな。
247 ：
95：2006/02/09(木) 02:06:25 ID:8uhExwgE
>>246 深く読みすぎだってｗｗ
俺は
>>94が誤りだという話をしていて、議論の余暇として君の糞みたいなセンチメンタルな気分（爆笑）
に付き合ってやってるだけですからｗ
で、君が俺の議論の何を認めたのかいい加減話してくれない？
あんた俺の話無視するの好きだよねー
さっさと答えてよ。俺の議論のうち何を認めたのかな？
君は何を譲歩したのかな？
譲歩したなんて言ってないんだがな。
例えばだよ、君が「
>>94は間違いだ」って言って、俺が「あっそ」で終わってたら議論にはならなかったわけだ。
間違っている部分もあるのだろうと思い、それを正確に見つめ出すために反論をし出したから議論になった。
途中途中に同意できるところはあったが、俺の義務としてはなるべく対抗しなくてはならなかったしね。
いくつか同意できるところがあったのは確かだが、言葉に出来るほどしっかりしたものではないな。
まぁあえて言うなら、前提条件を作って制限した事自体が譲歩か。君は勝ったと思ってなかったようだが。
249 ：
95：2006/02/09(木) 02:17:00 ID:8uhExwgE
>>248 意味不明ｗ
それはお前の勝手な言い分だろｗ
誰も食いついてきてください、お願いしますなんていってないし、お前の言ってることが
間違いなのは、俺の発言を悉く無視したところから明らかだろｗｗｗ
>>235に答えられますか？え？
答えられないでしょ（ｹﾞﾗ
お前の言ってることは同じ発言を繰り返してるだけｗ
それが間違いといっても認めないというだけｗｗ
>>235 ＞簡単に言うことが可能ならば、の話しだが。
＞予備知識は関係ない。説明する範囲が広いか狭いかというだけ。
ここは意味において矛盾してないだろうか。
前者は「いくら簡単に言っても不可能な事がある」後者は「いくら難しくても予備知識から教えれば全ては理解できる」。
あと二項については分からん。なんで認める事になるのか、また認める事の価値が分からないし、もう一方は話題と関係ないの一点張り。
っつーか、まだ議論するわけ？ 俺、もう寝るよ？ あとは凄くヒマな良識者がちゃんと判断してくれるからもういいよ。
251 ：
95：2006/02/09(木) 02:22:43 ID:8uhExwgE
>>250 矛盾してますよ。
何で矛盾するかって、結局簡単には説明できないものがあるからです。
当たり前。
253 ：
95：2006/02/09(木) 02:25:55 ID:8uhExwgE
されてますけれど何か？
254 ：
95：2006/02/09(木) 02:28:08 ID:8uhExwgE
アホだからわかりませんか？
そうですか。
＞簡単に言うことが可能ならば、の話しだが。
＞前者は「いくら簡単に言っても不可能な事がある」
これは全然違いますと分かりましょうね。
俺が言ってるのは簡単に言うことができないことがあるであって、簡単に言っても不可能なんて
意味不明なことは言ってません。
はい、証明終了。
あ、何が証明できたかって？君がバカだってこと。
ああ、もうそれでいいから。おやすみ。
256 ：
95：2006/02/09(木) 02:32:06 ID:8uhExwgE
はい終了。
ゴミカスども、あとは雑談でもして埋めるがいいよ。
------------------------------------------------------------------
はじめてこのスレに来た人たちへ
このスレでは思考力を減退させるために、習慣的に発展性のない議論を
延々と繰り返す行為が行われていますが、これは隔離のためにあえて
住人たちが議論馬鹿を演じているだけで、決して彼らの本心ではありません。
いい歳こいたオトナがこんなスレで本気で議論するなんて思わないで
くださいね。
オタ定スレ住人一同
------------------------------------------------------------------
正しい、間違っているうんぬんは置いといて
寝てからもう一度自分の発言を読むのが天使
_＿＿ ∧w∧ ∬ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＠′ ( ﾟДﾟ）⊃旦 ＜ ニラ茶飲めやﾌｫﾙｧ！
U U￣￣ U ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
今回は全体でsageてたんだね。
やっぱり前の人とは別人なんじゃない？
>>255 >ゴミカスども、あとは雑談でもして埋めるがいいよ。
少なくとも、匿名掲示板とはいえ何の自制も無しに
差別意識丸出しで中傷をまきちらす95の方が
人間としての品性・品格が劣っているように見えるは確かだな^^
95は最初は良識者みたいなレスするけど
後半になると（ｹﾞﾗとかつけちゃうのが小物っぽいなｗ
差別意識っていうより自己防衛から発展した攻撃性みたいなものじゃない？
>>262 お疲れ様でした。
さて、バイト行ってくるか…。
小物っぽいっていうか小物だろ。
人望薄いだろうなこういうやつ。多分社会に出てから使い物にならない人間だろうな。
多分
「難しい事を難しく言うのが簡単」＝「難しいことを簡単に言うよりも難しくいう方が簡単」
のつもりで言った（メンドイから短くした）んだろうと思うが、
それは９５も認めてるみたいだし、安心した。
難しい事を難しく言うのが馬鹿ってのは９５言うとおり言い過ぎかもしれにないけど。
95は多分大学で専門知識がないと分からないような難しいことを勉強してるんだろうな、
だからこそ馬鹿といわれてるが自分のような気して食いついたんじゃないかと想像。
頑張れ９５、超頑張れ。
難しいことばかりを覚えて、それを周囲にまき散らして、
「どうだ、俺様の言っていることが理解できないだろう」って悦に入ってりゃいいぬるま湯の世界を否定されたんだから、
食いついてくるんじゃないかな。
267 ：
95：2006/02/09(木) 18:42:04 ID:addjNO4Q
アホか。
それは「意思疎通のつもりがない」ゆえに最初から否定してる。
お前さんざんレスしといて、結局何もわかってないのな。
おそらく斜め読みした
>>265のが読み取れてるとはね。
本当、バカは死ななきゃ治らないんだろうな。
本当に口汚い人間だなぁ。
バカ、アホを使わなきゃ気がすまないのか？
真ん中の３行だけで事は足りるだろうに。なんか小学生みたいだな。
小学生だもん
まあいいや、誰か95の擬人化を頼む。
オナ禁の次スレまだかｺﾞﾙｧ
272 ：
名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ：2006/02/09(木) 20:38:32 ID:la7HNG7c
ここ避難所？
273 ：
95：2006/02/09(木) 20:40:15 ID:VntFepAL
あげんなsageろ
本スレ次待ち
wktk
つかこのスレまだ続いてたのな
次スレ検索したらここしか引っかからんかったから来たら結構伸びてるし
ログ読みでもして天使にしとくわ
276 ：
名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ：2006/02/09(木) 21:27:39 ID:CG33fJvV
多分
>>95は前に酷く煽られたんだよ
それでバカとか罵りの言葉を入れれば有利になるとか思ってるんだよ
277 ：
95：2006/02/09(木) 21:31:55 ID:VntFepAL
↑バカ丸出し
バカって言ったやつがバカ。
藤田監督が…藤田監督が死んでしまった…
マジで飯がのどを通らない、天使とかいうレベルじゃない
ご冥福をお祈りします…
ナベツネが先に死ねばよかったのに…
>>95 過去ログ読むのめんどいから要点だけまとめてくれ
281 ：
95：2006/02/09(木) 22:04:55 ID:VntFepAL
>>280 俺の主張は
>>94に対して、「どんだけ簡単に説明しようと工夫したところで、
難しい話だと思われることはあるし、それは話手が悪いのではなく、なんでもかんでも
わかりやすく説明できるしそうでなくてはならないと考える聞き手の傲慢」ということ。
おそらく
>>94はそれ自体は認めているが、
>>94の言葉とそれが反するかどうかとういう
下らないことで言い合っていただけ。
>>95 んー、君はあまり推敲をしないみたいだね
書き込みの速度も速いし、
代名詞が指しているものも少しあやふやだし、
接続語、句読点の入れるタイミングも少しへん、と感じた(俺だけかも知れんが)
>>281 どうも
まだ読んでる途中です。
つかすごい眠いから2,3回読み直さないと頭に入ってこんw
もう7lYEIvsXが納得するような結論でてる？
19時くらいから結論見る為に、スレの流れを追ってたんだけど
合間に入るバカアホマヌケゴミカスの幼児単語に頭が痛くなった。
バカアホマヌケゴミカスは高等単語
＞720 名前： 名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ 投稿日： 2006/01/27(金) 22:22:02 ID:eCZVyMXv
＞
>>718 ＞屁理屈は誤った理屈のことですからね。
＞君達にわからない理屈のことじゃないだから。
＞誤ってんならさっさと指摘すりゃいいんだけど、ある程度頭のいい名無しさんは
＞僕の言ってることにはある程度同意してんの。上のほう読めば分かるだろうけど。
＞
＞まぁバカは幾ら言ってもわかんないんだからどうぞご勝手にみたいな感じ。
＞素直に「バカ！アホ！マヌケ！」って言えばいいのに、
屁理屈、バカ、アホ、マヌケ…ねぇ。
>>267とか過去ログの基地外に似すぎてワロスｗ
おかえりなさい。
>>281 よくわからんが、
君は
>>94に対して否定派。7lYEIvsXが肯定派だよね？
「難しい」の定義だとか、予備知識とか考えるから長くなるんだと思う
簡単に考えようwろくに読んでないからループになったらごめん
難しい事を難しく言うのは簡単
っていうのは
難しい事を知ってて、説明する人=話し手
難しい話を理解しようとする人=聞き手
だと思う。そうだよね？
「難しい事」とは「理解し難い事(理解するために労力が必要な事)」と同じ事だよね
でも、理解している人にとっては、
それを「難しい」とは感じないよね(なぜならもう理解しているから)
287 ：
名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ：2006/02/09(木) 23:24:03 ID:CG33fJvV
ってか次ｽﾚﾏﾀﾞｰ？
ちゅーことは
>>94の言葉は
「理解し難い事」を聞き手(理解していない人)に
理解させる事(理解していない人にとっても簡単、と感じるよう説明する事)
は難しい事だ。
なぜなら、その「理解し難い事」とは話し手にとっては当然の事であり、
その「当然」が聞き手には無いからである。(価値観のずれ？とかそんな感じ)
逆に、話し手(理解している人)にとっては、当然の事だから
そのままなんの説明もつけずに言うのは、話し手にとっては簡単である。
って言う意味じゃね？
それでいいじゃん
>どんだけ簡単に説明しようと工夫したところで、
>難しい話だと思われることはあるし
だからこそ話し手に簡単、と感じるように説明するのは難しい、ということでは？
>そうでなくてはならないと考える聞き手の傲慢
俺もそう思う。聞き手も、ある程度は理解しようと努力すべき、とも思う
今気づいたけど94=7lYEIvsXだったのねw
ごめん、眠いから寝る。君と同じく学生さんなのでねw長文ごめん。疲れた
アレ？自己愛性人格障害者が暴れているｽﾚってここだっけ？最近その手の既知外が多いから混乱してきちゃったよ。
とりあえず、こちらへ退避。
今度の土曜は大阪へ出張らしい。
自動車で片道約４時間。
帰りは電車。
自動車を届ける事が目的なので、到着した時点で任務完了の予定。
ついでに観光でもしてこようと思っている。
大阪は初めてなのだが、お勧めが在ったら教えてほしい。
>>291 道頓堀の近くにある道頓堀極楽商店街ってのが良かった
オナ禁スレ探してたらこちらを見つけたんだがまた例の議論厨が沸いたのか？
うん。もう俺はどうでもよくなってますけどね。
で、ヲチスレは見つかったの？
>>293 マジレスすると次スレがたっていない
変なの導入されてるしな この板
>94-141までの各々の発言を箇条書きにしてみた。
尚、分かりやすくするために、
『難しいこと』を『英語』、『英文』等に置換してる。
後、自分は９４側に傾いているため、
歪曲が行われているかもしれないのでそのつもりで。
９４＠９４
・英文を英語で朗読するのは容易である
・何当たり前のことを言ってるんだ？
大天使＠９５
・英文の内容を理解していなければ英文の朗読のは不可能である
・故に容易ではない
・バカは黙れ
299 ：
名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ：2006/02/10(金) 01:00:56 ID:f0EUIj1r
これも全部お前ら厨のせいだ
９４＠９６
・英文を話すだけなら書いてある文字通りそのまま読めば良い。
・だが、英語を日本語に訳すには英語を理解していなければいけない
大天使＠９７
・何屁理屈こねてんだ。
・英語を言うだけで説明は済んでる
大天使＠９８
・１、Ａが英文を朗読したけど、Ｂは英語が分からなかった。
２、英文の朗読って簡単？
・屁理屈こねてんのはお前だろ
９４＠９９
・英文を英語で人に話したけど、英語分かんねーよって言われた。
・英文をそのまま朗読するのは訳するよりも簡単じゃねーの？
・そもそも英語喋んな！ 俺が分からん。
大天使＠１００
・詭弁のガイドラインより
問、犬は哺乳類か？
２、ごくまれな反例を取り上げる
「だが、尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
・９４が言ってることは詭弁だ。
大天使＠１０１
・英文を朗読するだけの人間はバカ
・でも英語を話したい人だっている
・バカは死ね
大天使＠１０２
・英語を日本語に訳せなければ意味がない
・英文の朗読と英文の翻訳はべつのこと
・お前がバカだ
９４＠１０３
・英語が分かっているなら英文の朗読は簡単
・お前（大天使）は英語学習が簡単か否かっていいたいのか？
・英文を人に伝えるとき…
１、英語で読む→「そのままでいい」から簡単
２、日本語で読む→「訳しなければいけない」から難しい
・「英語を勉強すること」と、「英語が話せるようになる｣は別の話
大天使＠１０４
・「英語を勉強すること」と「英語が話せるようになること」が混ざってきたぞ
・そもそも「訳をする」って何よ？
・もしかして、英単語を日本語の単語に置き換えることか？
・でもよー、英語の語彙の中には日本語の語彙の中に無いような言葉もある
・そんなときお前はどうすんだよ？
大天使＠１０５
・『１＋１＝２』を『勉強』することも『理解』することも一緒なんじゃねーの？
・だって、２＋２＝４だってことは『勉強』しても『理解』しても導けんじゃん
・言葉遊びはやめろ
大天使＠１０７
・そもそも英文の和訳が難しいか？ って、やってる本人にしかわかんねーじゃん
・だから第三者が和訳が難しかったか簡単だったかって、わかるわけねーじゃん
名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ＠１０６
・『勉強』は丸暗記
・『理解』は自分の頭で考えた結果
・あくまで個人的な考えだけどね
大天使＠１０８
・だから、英語の語彙の中には日本語の語彙の中に無い言葉もあんのにどうしろっつーんだよ
・早く答えろよバカ
大天使＠１０９
・丸暗記だって頭の中で考えんじゃん。
・お前はトートロジー並べて悦に浸ってる軽薄な人間だね
大天使＠１１０
・もしかして「急がば回れ」って言いたいの
・でもそれって目的地についていることには変わりないじゃん
大天使＠１１１
・まとめ
１：和訳が難しいか否かって、訳してる本人にしかわかんないことじゃん
勝手に決め付けんな
２：何度も言うけど、英語の語彙の中には日本語の語彙の中に無い言葉があるのにどうするんだよ
３：「答え丸暗記」も「答えを解いてみる」も答えだしてる点は一緒
・さぁ、言い訳しなさい、マヌケ。
大天使＠１１２
・お前らニートと違って俺様は忙しいんだ
・早く答えろ
・マヌケ
大天使＠１１３
・逃げ出したのか、でも俺様は寛大だから許してやろう
・俺はでかけるよ。 じゃぁ。
名無したん＠１１５～１１８
・こんな時間（朝５時～朝８時）にお前ら（大天使＆９４）何やってんの？
大天使＠１１９
・９４のバカもかわいそうだね、仲間に裏切られて
名無したん＠１２１
・バカって言った香具師がバカだと思います。
・つーか裏切るって何を
大天使＠１３１
・バカって言った香具師がバカって言った香具師がバカだと思います
９４＠１２０
・今来た３行
名無したんと９４＠１２３～１３０
・いろいろと罵詈雑言が飛び交う
９４＠１３２
・大天使様について判明している点
１：馬鹿にされる事に過剰に反応する。
２：難しい言葉を使おうとして失敗している。
３：アニメ、マンガの類に性的欲求を感じる。
４：他人を異様に下に見たがる。
大天使＠１３６
・俺は君らみたいなアホは見たことがないね。
９４＠１２２
・ちょっと考えて思いついたこと。
１：英文を英語で朗読する
・この場合発音さえできれば良い
・従って、訳ができようとできまいとどうでもいい
２：英文を和訳して朗読する
・英単語の知識が必要
・英文法の理解が必要
・故に英語の理解が必要
・１と２の両方で考えるべき
・でもお前は１の場合でしか考えていない
・故に結論を出すには早すぎる
・分かったかノータリン
大天使＠１３１・１３３～１３５
・「＞従って、訳ができようとできまいとどうでもいい」どうでもよくない！
・英語を「完全に」理解していなくても、英文を訳せる時だってある
・そもそも、英語の理解が必要か否かを述べているんじゃない！
・「英文を英単語の発音記号をみながら朗読してみるのは簡単」と
「英文を英語で朗読してみるのは簡単」はまったく意味が違う
・「犬は哺乳類か否か」に「カモノハシは卵を産む」という関係ないことを言っているのと同じだ
・誰も「英文を英語で話すのは難しい」とは言っていない
・屁理屈こねてんじゃねぇ！
９４＠１３７～１３８
・俺の主張
「英文を英語で話すのはバカ」
・理由
１：英語を言うだけならば単語帳を見ながらでもできる
２：日本人に英文の内容を教えるには英語、日本語両方の知識が必要
３：だから人に教えるとき、英文を英語で話すだけのやつは、英文を和訳して話すやつよりバカ
・カモノハシが関係ないなら、やっぱ犬は哺乳類じゃん
・それとも何？ 論点を「英文を英語で話す」に絞ってんの？
・違うんなら何よ、どこを論点にしてるのか説明してさ
おまえ何でそんなレスしちゃったんだよ
大天使＠１３９～１４０
・反論
１：英語を言うだけならば単語帳を見ながらでもできる
＞単語帳を見なけりゃいいんだろ
２：日本人に英文の内容を教えるには英語、日本語両方の知識が必要
＞日本人が英語を理解してるかもしれない
＞そもそも英語が分からないやつに英語を語るのが間違ってる
・そもそもお前の主張なんて誰も聞いてねーんだよ
・「ここは日本だから外国人も日本語を話せ」て言ってるやつにしゃーねーじゃんて言うやつがいるじゃん。
でもお前はそいつに「なんだと英語を話すやつはバカなんだ！ 違うか！」て言ってるのと同じくらい横柄
・俺様が言ってるのは、
「英文を英語で朗読するのは容易である」のが違うってこと
９４＠１４１
＞単語帳見なけりゃいいんだろ
・駄目だろ…
＞そもそも英語が分からないやつに英語を語るのが間違ってる
・だから簡単にするために和訳するんじゃねーか
＝＝未完＝＝
>>142の論点を難しいか否かから、
難しいとはなにかという抽象的なところにすりかえたところで俺は限界だと思った。
316 ：
名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ：2006/02/10(金) 02:06:29 ID:f0EUIj1r
乙。
だが英語転換は失敗だったかな。わかりづらい
>>95様はﾘｱﾙでバカとかマヌケとか言われてるんだよな。
可哀想だからこれ以上いじめてあげないでください＞＜
317 ：
95：2006/02/10(金) 02:24:30 ID:VqrHDFt5
>>298 うそつくな。
＞・英文の内容を理解していなければ英文の朗読のは不可能である
こんな内容の発言をしてない。これは俺に反論する側がそういう想定の話をしただけ。
俺はそれに賛成してないしそういう立場で喋っても居ない。
二人が賛成できない勝手な定義もってくんなバカ
318 ：
95：2006/02/10(金) 02:26:52 ID:VqrHDFt5
言ってることがわからないか？
>>94がおかしいのは、難しいと思われる責任が話し手にあるのではなくて
観念そのものが容易に理解できない内容である可能性が多分にあるからだ。
>>94の定義では、聞き手が難しいと感じたら、その責任は話し手にあるのであって
話し手が非難されねばならないということになるだろう。
一体95は何人いるんだよ！
>>256みたいな捨て台詞後になんでまた95を名乗るやつがくるんだ？
320 ：
95：2006/02/10(金) 02:43:08 ID:VqrHDFt5
言っていないことを言ったとか抜かされたらさすがに頭にきますからね。
321 ：
名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ：2006/02/10(金) 02:59:31 ID:OFXI/Z07
だがどうでもいい
322 ：
名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ：2006/02/10(金) 03:55:54 ID:f0EUIj1r
323 ：
95：2006/02/10(金) 04:03:08 ID:y1aBUVV1
もうたっとるがな
９５てめぇ向こうくんなよ。お前来ると荒れるから。
っていうか以前荒らしまくったお前が平気な顔して来れるとは思えんがな。
ここで議論でもしてな
議論を簡易化したのが分かりやすいｗ
まぁそもそも、何が間違ってるかっていうと、
>>97の、
＞しかしそういった想定をして語っているというわけではないのは明らかなのに
っていう部分だ。どう考えても
>>95からどういう想定があるのか分かるわけがないんだが。
この時点で、
>>95は何か勝手に作り上げた条件を元に発言している事が分かる。
326 ：
95：2006/02/10(金) 05:04:51 ID:y1aBUVV1
>>325 アホすぎ。
>>94の想定そのものにその想定は入ってる。
>>96の話は「話者が自分の語っている内容を理解していなくても語ることはできる」ということだが
そんな想定はしていない。
なぜならば内容を理解していない云々ならば、難しい内容である必要もなければ、聞いた相手が
説明された言葉によってはわかりやすいと感じてしまう可能性もあるから。
つまり、
>>96は
>>94の想定とは何の関係もない話。
だから俺はこれは「みかんがおいしいかどうか」という命題に対して「みかんはまずい。なぜならみかんは腐っている可能性
があるからだ」とっているようなものだといってるんだ。腐ったみかんがうまいかまずいかの想定なんかしていない。
まだわからないか、アホ。
327 ：
95：2006/02/10(金) 05:08:45 ID:y1aBUVV1
なんで
>>325みたいなバカがのうのうと知ったように口を聞けるわけ？
>>96が
>>94の想定と何ら関係ない誤った想定なのは明らかだろ。
話者が自分の語る内容を理解していない可能性があるから何？
だから
>>94が成り立つって？
アホ丸出し。話者が自分の語る内容を理解している可能性はどうなったんだ？
だからみかんが腐っている可能性だけ恣意的にもってきて、それでみかんがまずいという
証明したらおかしいだろうと言ってるんだよ。
まだわからんか？
>>326 あのさ、
>>94=
>>96なんだよ。
>>94の想定は
>>96で正しいはずなのに、
他人である君が「想定が違う！」とか騒ぐのはなんで？
一応言っておくけど、日本語って色んなとらえ方があったりするんだよ？
君のとらえ方だけが全てじゃないの。分かる？
例えば 「ここではきものをぬいでください」 みたいなね。まぁタイプは違うけど言いたいことは分かるでしょ。
329 ：
95：2006/02/10(金) 05:11:54 ID:Oltp3rQh
>>328 はぁ？
俺は
>>94が間違っているといってるわけ。
あいつが
>>94を書いたときに何を意識していて、それがどういうつもりだったかなど関係がない。
「核を打ちたい」と総理がいって「総理、あなたは気が狂ったか？」といわれて
「いや、さっきのは核は危ないというつもりでいったんだ」といったからといって、
「あなたは気が狂ったか？」の発言の方が誤りになるわけではないのはわかるな？
分からないなら市ね
330 ：
95：2006/02/10(金) 05:12:52 ID:vXvsDt2P
>>329 ＞それがどういうつもりだったかなど関係がない。
関係なくないだろｗ あのさ、正直、お前がどういう考えであろうがそれこそ関係ないんだよ。
>>94は
>>96で正しいの。あとな、
＞話者が自分の語る内容を理解している可能性はどうなったんだ？
は、例えば（もしかしたら余計混乱するかもしれないが）鍵の掛かってない扉を開けるのに鍵が必要か？
鍵を持っていても持っていなくても、等しく「開ける」事が出来るんだよ。鍵を持っている意味がないだろ。
332 ：
95：2006/02/10(金) 05:15:42 ID:vXvsDt2P
まーだわかんないの？なんで？バカだから？バカだとこうも文章が読めないんですか！？
>>94が間違って言ってるわけ！
>>96はその説明として不完全どころか全く成立していないから成立してないつってるわけ！
アホがどういう腐った論理構造していようが、誤ってるものは誤ってるって言ってるだけ！
>>94=
>>96が大天才で絶対に自分の文章の中で矛盾が出無いほど論理的に一貫してるなら
俺も叩かないわけ。でも
>>96は論理破綻してるわけ。一貫してないわけ！！
まだわかんないか脳みそスポンジ野郎！
333 ：
95：2006/02/10(金) 05:17:54 ID:vXvsDt2P
>>331 ＞
>>94は
>>96で正しいの
正しくねぇよバアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアカ！！！
俺がお前に「あのファイルを再うｐしてくれ」と頼む。お前はそれを実行したとする。
すると俺が「違う、俺はファイルを再うｐしてくれなど頼んでない」といったら、同一人物だから
想定が同じってか？誤ってるのは再うｐしたお前のほうか？
まだわかりませんか？
文章とはお前の意志とは関係がないの。お前がどういうつもりだろうが、文章は独立するの。
334 ：
95：2006/02/10(金) 05:20:26 ID:vXvsDt2P
>>331 あのさ、まじめに人の文章読んでくれない？
お前の
>>94と
>>96が同じ想定という理由はお前が同一人物だから？
ハァ？
って話。そんな説明が成り立つのは19世紀で終了したの。言語は独立するの。当たり前。
「すごいふくよかですね」「なんて失礼な人！」「いえ、かわいらしいという意味でいったんです」
これで後者が成り立つと思うほうがバカ丸出し。
＞例えば（もしかしたら余計混乱するかもしれないが）鍵の掛かってない扉を開けるのに鍵が必要か？
＞鍵を持っていても持っていなくても、等しく「開ける」事が出来るんだよ。鍵を持っている意味がないだろ。
意味不明。たとえ話するならば論理的に言い直せ。
文字ってのはな、時間、場所を越えて相手に自分の意志を伝えるための物なんだよ。
そこに語弊が生まれる事はあるが、独立する事はないの。あらゆる語弊を考えて作られた言葉はあるだろうけどね。
別に
>>94と
>>96は矛盾してないと思うんだけど。どう矛盾してるのか、俺が馬鹿だと思うなら説明してくれ。
336 ：
95：2006/02/10(金) 05:24:02 ID:vXvsDt2P
>>335 はいバカ丸出し。
言語学勉強してくださいね。
じゃぁなんですか？
＞俺がお前に「あのファイルを再うｐしてくれ」と頼む。お前はそれを実行したとする。
＞すると俺が「違う、俺はファイルを再うｐしてくれなど頼んでない」といったら、同一人物だから
＞想定が同じってか？誤ってるのは再うｐしたお前のほうか？
これは誤っているのは再うｐした方か？ねぇ？そうなの？
頭悪いの？
337 ：
95：2006/02/10(金) 05:27:09 ID:vXvsDt2P
>>335 まーだわかんないの！？
あのさ、「みかんがおいしいか否か」という話をするときに、なぜあえてわざわざ「みかんが腐っている可能性」という
新たな制限項目を加えるわけ？なんで？屁理屈だろ？
お前は
>>94で「難しいことを難しく言うのは簡単」といった。
そこに「話者が自分の話していることを理解していない可能性」は含まれて居ない。
なのに勝手に自分で制限項目増やしてる。
要は屁理屈に過ぎない。全然関係ない話をしているといっている。
話者が自分の話している内容を理解していない場合に問題なのは、その制限そのものから出てくる
不誠実さによる。
すなわち、話者が自分が理解してもいないことをいいふらかす虚栄心による。
ということは、
>>94の想定とは何の関係もない。
腐っているからまずいのと同様、何の関係もない。
>>336 ああ、俺は馬鹿だからお前がお前自身をソースにしてるものと、
>>94,96との繋がりが分からないんだけど。
ドアを開けるという目的において （相手にそのまま伝えるという行為において）、
鍵を持っていようが持っていまいが （内容を理解してようがしていまいが）、
ドアを開ける事に何の弊害もない （相手に伝える事に何の問題もない）、
この場合、鍵を持っている意味がない （この場合、内容を理解している意味はない）。
339 ：
95：2006/02/10(金) 05:32:09 ID:vXvsDt2P
>>338 それは鍵があくならばな。
で、鍵はあいたんですか？
あなたの想定は「難しく」でしょ？
内容を理解してないでも相手がわかりやすいと思って伝わるならば、その例はそのように
鍵の意味はないんでしょう。
ですが
>>94の想定は「難しい内容を難しく言う」と書いてますけど？
明らかに鍵は開いてないですよね？
わかります？
最終的に開いたとかの問題じゃないですよね？
鍵がちゃんとしているか否かでしょ？
で、鍵がちゃんとしているか否かの想定なんて
>>94には含まれてないでしょ？
わかる？ばかだからわかんない？
ああ、分かった！
95は「難しい内容を、その内容よりも難しく言う」って思ってたのか？
なるほど、確かにそう取れるな。でもそうすると、その解釈自体が間違ってるわ。
341 ：
95：2006/02/10(金) 05:35:13 ID:vXvsDt2P
>>338 つながりですが！
>>94が誰が言おうが本人がいおうが、
>>96と無関係であれば、後からお前が
論理的に矛盾したことをわめいて同じ想定だとわめこうが、論理的に破綻していれば
お前の意志関係なく二つは無関係な想定となる。
当たり前の話。
それは
>>336の例が論理的に矛盾しているのと同じ。まだわかんない？
342 ：
95：2006/02/10(金) 05:36:29 ID:8bk1KGkW
>>340 またデタラメですか。
そんなこと何処でも言ってませんし思ってもいませんが？
いい加減俺のいうことにちゃんとレスしてくれません？
俺はあなたが「？」とつけた文章に全部答えてるはずですが？
あー、違うのかー。
でもそうすると、別に「難しい＝難しい」の場合は鍵が開いてるんだけどなぁ。
「難しい＝簡単」な時は鍵が閉まってるんだよ。そういうたとえ話なの。
344 ：
95：2006/02/10(金) 05:43:12 ID:8bk1KGkW
>>343 意味がわからんｗｗｗ
だからちゃんと聞かれたことに答えろやタコ。
お前の例で説明してやつよ。
鍵がかかっていないドアは鍵が関係ない、すなわち説明が現に成功する。
お前はここで理解は関係ないといった。
しかしここには「説明が成功するか否かは理解があったとしても関係ない」という答えしかでない。
すなわち
>>94とは全然無関係である。
なぜなら
>>94は「説明が成功するかどうかに理解が関係あるか否か」を論じているのではないからだ。
バカだからまだわかんない？
>>344 いやいや、あのさ、君が勝手にたとえ話の要素を変えないでくれ。
「ドアを開ける」という行為は、「相手に喋りかける」または「相手に話しかける」という行為に当たるの。
ここでは「聞き手が理解する」という行為は省いている。
346 ：
95：2006/02/10(金) 05:46:56 ID:8bk1KGkW
>>345 ほほう！
だったら「説明が出来るか否かは理解があったとしても関係がない」という答えのみだな。
どちらにしろ
>>94とは関係ない。
そもそも理解していない可能性を持ってくる自体が狂ってる。
「みかんがうまいかどうか」に「みかんが腐っている可能性」を持ってくるがごとく。
そんな想定をしても何の意味も無い。
>>346 んん？ よく分からん。
もう一度言うけど、「ドアを開ける」のドアは説明する事に関連している。鍵は知識ね。
「鍵が無くても開けられるドア」に鍵は不要。「鍵が掛かってるドア」には鍵が必要。
「鍵が無くても開けられるドア」しか通らないのは、知識を身につける必要が無いから誰でも通りやすい。
「鍵がないと開かないドア」は知識を身につけている人しか通れない。
348 ：
95：2006/02/10(金) 05:50:27 ID:8bk1KGkW
あぁ、しかし
>>95の批判としては成功してるな。
>>95そのものが間違ってたんだな。ごめんね。
どちらにしても
>>94が誤りなのは確かなんだけど、
>>95は間違ってると認めよう。
別に
>>95への批判じゃないんだよ。
ドアの話はそのまま
>>94に当てはまる。
難しいことを難しく言う。つまり鍵のないドアを開ける。というのは簡単って事。
350 ：
95：2006/02/10(金) 05:54:27 ID:8bk1KGkW
仮に理解していなくても
>>94は誤りなんだから、理解が難しいという
>>95の想定は誤りだな。
ん～？
でもなんかおかしいんだよな。なんかひっかる。
というか理解してないでも説明できる、だから何？ってことだろ。
理解してないでも説明できたって、
>>94とは関係ないよな。
あ、やっぱ撤回。
>>95は間違ってない。
>>96が間違い。
なんで理解して無くても説明できることが
>>94に関係ないんだ？
まさに「理解しなくても説明できる事がある」から
>>94が成り立つんだけど。
352 ：
95：2006/02/10(金) 05:57:05 ID:8bk1KGkW
>>349 難しいことを難しく言う＝鍵のないドアを開ける
ということじゃない。
難しく言うとは、お前が言ったように「聞き手が判断する」ことだよな？
わかるか？
鍵のないドアを開けようとするのは話し手だ。
ところが、聞き手はそれが鍵のかかったドアだったのか、鍵のかかってないドアだったのかわからない。
つまり話が難しいと判断する聞き手が「この話は難しい」と判断したら、ドアに鍵がかかっていようが
やはり難しく話したと思うのだ。
だから
>>94とは関係がない。間違い。
353 ：
95：2006/02/10(金) 06:00:47 ID:8bk1KGkW
>>351 成り立たない。関係ない。
なぜなら、そこで話し手に知識があろうが、話し手に知識がなかろうが、
すなわち鍵があろうがなかろうが、聞き手の判断はそれに正比例しないから。
・例えば理解していなくとも、優れた本をそのまま語っても、相手は「すばらしくわかりやすい」と
感じる可能性がある。
・例えば理解していても、優れた話術で可能な限り巧みに説明しても、相手が「これは難しい」と
思わずにはいられない難しい説明項目があるから。
ゆえに、話し手が理解しているかどうかは本質的には関係がないし、そういった想定をしても無意味。
そういうことがありえる以上は、
>>94は貴様の説明じゃなりたたない。
そして、俺はまさしく二つ目の項目のために声をあげている。
んー、そうだな。例えばＡとＢがいて、鍵を片方が持っているとしよう。
ドアに鍵が掛かっていない場合、どちらも素通りして聞き手にはどちらが鍵を持っているとは判断できない。
ドアを通るというのは、発言するという行為で、鍵が掛かってないというのは喋ることに制限がないって事。
それに対して、ドアに鍵が掛かっているのは「聞き手に分かりやすいよう喋れ」という制限がある。
だから鍵を持っている（内容を理解している）人しか開けて通る事が出来ない。
355 ：
95：2006/02/10(金) 06:04:47 ID:8bk1KGkW
簡単な話を、難しく語るのが簡単というのは、まさしくその通りだ。当たり前。
難しい話を、ならば間違いに決まってる。
難しい話なんだから難しくしか感じられなくて当然でさえある。
そこに話者が非難される覚えも、話者が簡単なことをしたと馬鹿にされる必要も全然ない。
話者は仕事をよく見極めて褒められてしかるべき。
356 ：
95：2006/02/10(金) 06:06:02 ID:zcXGA3Xw
>>354 聞き手に分かりやすいように喋れという制限と、その例話が整合していない。
そもそもその鍵が開いているか締まっていたかを誰が判断するんだ？
>>356 ＞そもそもその鍵が開いているか締まっていたかを誰が判断するんだ？
じゃあ君は自分の家の鍵が閉まってるかどうか判断できない？
あのさ、君は「どうだ分からないだろう」で済んでしまう頭の悪い人の仲間なのかもしれないけど、
俺のスタンスとしては「難しいことを、それを知らない人に分かりやすく説明できる人」が頭が良いんだよ。
その違いは理解しておいて。
難しい事。それは例えば小学生にとっての漢字かもしれないけど、君は乗り越えてきただろう？
それは「難しいことを、知らない人に分かりやすく説明できる人」が君に説明してくれたからなんだよ。
358 ：
95：2006/02/10(金) 06:10:31 ID:zcXGA3Xw
>>356 その例話はまさしく「誰がその鍵が開いていたか締まっていたかを判断するのだ？」というところに
嘘がある。わかるか？
分かりやすいように喋れという制限は、聞き手にとっては実際に聞いた後に勝手に判断することだから
ドアが開いていたのかどうかはわからない。鍵を持っていたのかわからないのだ。
しかし
>>353のように、鍵を持っていなくても、聞き手がわかりやすいと判断する可能性がある。
そこに鍵があったかどうかは関係がない。聞き手がわかりやすいと思ったかどうかだ。
逆に、せっかく鍵を持ってきてあけても、聞き手が「難しい」と思う可能性はいくらでもある。
ゆえに、鍵を持っていない可能性を想定することは無関係だし無意味である。
まだわからない？
359 ：
95：2006/02/10(金) 06:13:14 ID:zcXGA3Xw
>>357 いいから答えろよ。
誰がその例でのドアが開いているか締まっているかを調べるんだよ。
話し手だろうが。
聞き手はドアが閉まっていたのかどうかはわからないだろうが。
そもそもそんな抽象論は、話し手の誠実さを無理矢理二極化しただけに過ぎない。
話し手が理解していようが理解していなかろうが
>>94は関係なく成り立つ。
ゆえに
>>96は関係ないといってるが？まだわからないの？
だいたい
>>353でお前の話は十分反論済み。いつまで逃げるの？
えーっとね、「難しい話」自体、誰が判断することになるんだ？ 聞き手でしょ？
鍵が閉まってるかどうかっていう判断は話し手がするんだよ。「簡単に説明してやろう」って制限をするかどうかね。
君は常に第三者の敷いたレールしか動かないのかもしれないけど、人は自分で制限したりすることがあるんだよ。
んで、「鍵を持っていなくても、聞き手が理解できる話」は「難しいこと」に入らないでしょ。
「聞き手が絶対に理解できない」っていう物に「理解させる」とは反発するから不可能なの。何度言ったら分かるの？
361 ：
95：2006/02/10(金) 06:16:28 ID:zcXGA3Xw
>>360 ＞んで、「鍵を持っていなくても、聞き手が理解できる話」は「難しいこと」に入らないでしょ。
はい嘘きました。
わかりやすい本の説明そのまま引用したら、相手がわかりやすいといって理解してくれました。
この想定はおかしいですか？
おかしいならさっさと言ってね。
>>361 だからそれは「簡単な事を簡単に言う」んだよ。んー、君は数学が苦手なのかな。たぶん思考モデルは数学に近いから。
それと「簡単な事を簡単に言う」事が君の考えている事と違っても、これは俺の話。
だから君の考えている事は関係ない。いいね？
363 ：
95：2006/02/10(金) 06:19:25 ID:zcXGA3Xw
>>360は、あと難しい話を可能な限りわかりやすく理解をもって説明しても、相手が「難しい」と
判断する可能性についても述べてよね。それも
>>96は破棄してるんだから、例外として
問題なく却下できるんでしょ。してみろよ、さっさと。
＞「聞き手が絶対に理解できない」っていう物に「理解させる」とは反発するから不可能なの。
意味不明。
誰がそんな話をした。全く関係ない話をはさまないでね。
あ、これに答えるまえに
>>361と上の段の質問に答えてね。
364 ：
95：2006/02/10(金) 06:20:44 ID:hHWQUB7p
>>362 はぁ？
観念の難しさは変わらないだろうが。何言ってんだタコ？
本で説明したら簡単？自分で説明したら難しい？
何言ってんだお前？バカなの？
>>364 ん、本に書いてあった事をそのまま説明したら、そのまま理解出来たんでしょ？ つまり
１．話題そのものが簡単
２．本は話題を簡単に説明している
のどちらかだから、話し手は「簡単な事」を「簡単に」説明してる。
>>363 ＞誰がそんな話をした。全く関係ない話をはさまないでね
「分かりやすいように説明したけど理解してくれませんでした」は「理解が不可能な人に説明をしている」事になるでしょ。
だって「どんなに分かりやすい様に説明しても理解してくれない」のが君の主張でしょ？ それって理解不能って事じゃない。
366 ：
95：2006/02/10(金) 06:26:58 ID:hHWQUB7p
>>365 はぁ？本当にバカなの？
話題そのものが難しくても簡単に説明している本があれば、そのまま
「難しい話題を簡単に説明する」で可なのに、なんで無意味に１．話題そのものが簡単
なんてアホなこと抜かすわけ？
意味がわかりません。ちゃんと答えろよ。
それと、
＞あと難しい話を可能な限りわかりやすく理解をもって説明しても、相手が「難しい」と
＞判断する可能性についても述べてよね。
を何で無視するの？
367 ：
95：2006/02/10(金) 06:28:31 ID:No4HqOof
>>365 ＞「分かりやすいように説明したけど理解してくれませんでした」
何これ？意味不明。どこからこんな無関係な文章がとんできたの？
＞だって「どんなに分かりやすい様に説明しても理解してくれない」のが君の主張でしょ？
え？何ででたらめ言うの？
>>366 んー、だって「難しいを簡単に」は本がやってるじゃん。
話し手の作業はそれをそのまま伝えるだけでしょ？ 「簡単」に変換されたものをそのまま「簡単」なまま説明してるんだよ？
＞何で無視するの？
だから
>>365の下二行でちゃんと説明してるじゃない。
＞「分かりやすいように説明したけど理解してくれませんでした」
＞難しい話を可能な限りわかりやすく理解をもって説明しても、相手が「難しい」と判断する
俺にはこの二つの違いが分からないんだけど・・・。
なんで君は君の言葉をそのまま引用しないと理解できないんだ？
370 ：
95：2006/02/10(金) 06:33:45 ID:No4HqOof
>>368 本がやってるから何？だから何？
話し手にとっては簡単なことだろうな。
「難しいこと」は誰にとって難しいことなの？相対的なことだろ？
何いってんだ？
例えばＦランク大学の入試と東大の入試、どちらが「難しいこと」なんですか？
本がやろうが何がやろうが「難しいこと」は「難しいこと」に決まってんだろ。
難しいことを言うんだろ？
難しいことを言うんだから難しいにきまってんじゃねぇか？
お前日本語もわかんないの？
371 ：
95：2006/02/10(金) 06:34:47 ID:T/vg2RvX
>>369 難しいと感じても相手は理解しえるから。
そんなこともわかりませんか？
それとも難しい＝理解不能ですか。あなたやっぱり人と言語感覚が違うんですか？
372 ：
95：2006/02/10(金) 06:36:47 ID:T/vg2RvX
難しいことを（本を引用することで）簡単に言う。
問題なく日本語が成立しました。
ここで
>>368の屁理屈崩壊。本を引用したところで難しいことは難しいことです。当たり前。
>>371 ＞それとも難しい＝理解不能ですか。
え、違ったの？ そういう理解で話が進んでいたと思うんだけど。
理解できたら難しい事じゃないんじゃないの？ んー・・・・？
374 ：
95：2006/02/10(金) 06:40:28 ID:T/vg2RvX
>>373 はぁ？難しいものは全部理解できないの？
バカ？
難しくても理解できることなんか幾らでもあるわバーカ。
今まで理解した経験は全部お前は容易だったのか。随分ぬるい生活してるんだな。
難しいことでも、それを理解できるように説明している本を読んで知識をためるとか、
自分で簡単な解釈に直して理解してたけど。
っていうかこの議論の中で「難しい」は理解できないの同義語じゃないのか？？
たとえ話からそんな事も受け取れなかったのか？
まぁ分かった分かった。95には
>>94が難しすぎて理解できないんだ。可哀想に。それでいいね。
とりあえず俺はこれから出かけるから、帰ってくるのはだいたい六時くらいね。
明日は土曜日だから帰ってきたからはずっと話が出来るから。それまで待っててくれ。
376 ：
95：2006/02/10(金) 06:44:16 ID:T/vg2RvX
難しいかどうかは聞き手が「難しい」と感じるか否かだろ。アホか。
先生が「ここは難しいぞ～」っていったらその箇所は全員理解できんのか。
アホか。アホ丸出しか。
なんとか苦労して理解したらそれは簡単だったことになるのか。アホか。
377 ：
95：2006/02/10(金) 06:46:20 ID:T/vg2RvX
>>375 受け取る？ｗｗ
意味わかんない、お前に難しいの意味を勝手に限定する権利なんかない。
何ぬかしてんの？
＞難しいことでも、それを理解できるように説明している本を読んで知識をためるとか、
＞自分で簡単な解釈に直して理解してたけど。
そうですよ。何か問題が？もちろん、話し手がだろ？
で、負け犬の遠吠えですか。
難しい＝理解不能とか普通の言語にはそんな制限ないですから。
あるんなら辞書でもなんでも持ってきて否定するんですね、バカ丸出し君。
その「難しい」ことを理解した時点で既にそれは「簡単」なことになってるからじゃねーの。
379 ：
95：2006/02/10(金) 06:52:49 ID:T/vg2RvX
>>378 そんなｱﾎなことあるか。
相対性理論は難しいとされてる。それを頑張って理解したら回りから「お前は理解した。
すなわちそれは簡単だったのだ」っていわれるのか。
無茶苦茶すぎ。そんな暴論が可能なら、そもそも難しいとか簡単なんて言葉いらないだろ。
可能か不可能、それだけじゃん。そんなの相対性も糞もあるか。
380 ：
95：2006/02/10(金) 06:53:42 ID:avXJVpC+
あぁ、
>>378をﾊﾞｶにしたみたいだな。ごめん、そうじゃないんだ。
あのアホが…ごめんよ、お前は悪くないんだ。俺が悪い。ごめんな。
なんか脳みそがどっかおかしくなってて突発的に恋人に暴力をふるう男みたいな一貫性のない発言だなｗ
難しいは「解釈する本人に依存する」んだから、理解した時点で簡単な事だよ。
あのさ、君は「難しい」の主観と客観を自分の都合の良いように混ぜすぎ。他にもあるけど。じゃあね。
382 ：
95：2006/02/10(金) 06:58:40 ID:avXJVpC+
ていうか一般的に考えて
>>94は
（話し手が）（聞き手にとって）難しいことを（聞き手にとって）難しく説明するのは簡単ってことだろ？
理解した後であっても「この観念は難しい」と普通に思うだろ。
あのアホは屁理屈こねすぎ。
>>379 ＞簡単だった
ここに違和感。
お前は理解した。よって相対性理論は君にとって簡単になった」
と俺は思う。
384 ：
95：2006/02/10(金) 07:00:47 ID:oXERs2KV
>>381 はぁ？
解釈する本人って誰？意味不明。
理解した時点で簡単なこと？
それは次にそれを使った知識が求められたら、だろうが。
時点じゃなくてその後だろうが。
理解するのに実際に難しいと感じたかどうかを話してるんだろうが。
んなこともわかんねぇのかこの屑は、
385 ：
95：2006/02/10(金) 07:02:06 ID:XaKkVBlf
>>383 だからそれは相対性理論の知が求められる問題が何かしら出たら、だろ？
相対性理論を知らない人間がそれを学ぼうとしたとき、難しいと感じたのには変わりないだろ。
そして、
>>94では「理解した後」に関してはまったく述べてないもん。
386 ：
95：2006/02/10(金) 07:13:20 ID:XaKkVBlf
しかしこれで論破は決定した。
>>94が
（話し手が）（聞き手にとって）難しいことを（聞き手にとって）難しく説明するのは簡単
だった場合は、聞き手が理解するのに「難しい」と感じるはずのことを、実際に「難しい」と感じて
説明せざるをえないのは避けようのない事。「話し手」がどれだけ工夫しても相手がそういう可能性はある。
ゆえに
>>94は誤り。
（話し手にとって）難しいことを という想定なら、これはその時点でおかしい。
まずこの状況は話し手が自分の話そうとしてることを理解していないということに、あの屑の定義では
なるはずだろうが、それ以前に注釈なしに
難しいことを難しく言う～
っていうのは、聞き手にとってのことだろ。
先生が「これは難しい現象だが、できるだけわかりやすく説明するからね～」っていったら、
先生はその現象を理解してないことになるのか？なるわけないだろ。
難しいというのは一般的に、こういったものの中では難しいというものだし、その影響を蒙るのは当然「聞き手」。
ゆえに
>>94は誤り。
＞理解した後であっても「この観念は難しい」と普通に思うだろ。
この「難しい」が自分にとって難解であるという意味か（例：高校生にとっての入試問題とか
まったく理解できないという意味かで話が変わる。
388 ：
95：2006/02/10(金) 07:17:09 ID:XaKkVBlf
>>387 そこは一般的原則で行こう。
どちらも読み取れる場合はそれでいい。
こんな小さな領域で知識自慢して何が楽しいんだろう
390 ：
95：2006/02/10(金) 07:20:41 ID:XaKkVBlf
知識自慢？
何か専門知識あったか？
>>368 事象の終点を何処に置くかってことで決着がつかんかね？
まず状況を
｛話し手が「難しい事」を「難しく」、聞き手に対して話した。｝
とする。
>>94は話し手がその「難しい事」を難しく、聞き手に話したという時点に終点を置くと意味が通じる。
なあ、よくわかんないんだけど、アンタら何の話してんの？
例え話とか脱線とかしすぎで論点がずれまくってないか？
不特定多数の集まる匿名掲示板で「君の言ってる事が理解できない」と言われた時、
そいつらが分かるように説明できるか、って話じゃないの？
だから、全部自演なんだよ
他人に説明するのは難しいが、他人を罵るのは簡単というお話。
396 ：
95：2006/02/10(金) 08:51:01 ID:XaKkVBlf
>>392 だから、お互いに自分の非を認めたくないから言語の定義にどんどんそれぞれの
誤解を落としていって、議論を長引かせてるんでしょ。
もちろん当事者はそうしようと思ってるわけじゃない。でも結果そうなる。そんだけの話。
「○○たん はぁはぁ」って言うようになったらオタクなんだよ
398 ：
95：2006/02/10(金) 10:25:11 ID:XaKkVBlf
大体、俺が言いたいのは
「難しいことはどんなに噛み砕いて説明しても、難しいと思われるのは不可避なことでもあるし、
それを一方的に貶すのは聞き手が傲慢な場合が多い。なんでも簡単に理解できると思うな」ってだけ。
それが伝わればもう
>>94がどういう意味かなんてどうだっていい。
あほらしい。寝る。
あほらしいのはお前だよｗｗｗｗｗ
400 ：
95：2006/02/10(金) 10:56:21 ID:XaKkVBlf
ID:TWCA1AJh必死だなｗ
「必死だなｗ」を95が使っても説得力がない。
===== ここまで読み飛ばした =====
ニートに「お前しっかり働け」と言われるようなもんだな
読むの面倒だから読み飛ばした。
>>95 あれ？俺の解釈なんか間違ってた？
なにか意見してください
１、ここはオナ禁スレの隔離所である
２、よってオナ禁スレの避難所でもある
という認識だがいかに？
406 ：
95：2006/02/10(金) 18:09:59 ID:dd8Tn6Fe
>>404 めんどうくせぇよ。もうどうでもいいだろ。
>>405 お前らの民意がスレを決定するんだ。それを忘れるな。
んー、つまり「難しい」と「簡単」という言葉を、自分なりに意味限定した上で反論してたわけね。
上手い例えが思いつかないけど、相手の考え方を全く推測せずに、自分の考え方だけをごり押ししてちゃ出来ることも出来なくなっちゃうよ。
「ブタ、キリン、ウサギ」って言われて、「いち、に、さん」に相当するなんて誰が思うだろうか。
本人にとってのルールは、他人にとっては未知なんだよ。それを伝えることが出来る言葉とはどんなに素晴らしいか。
せめて「あいん、つー、とろわ」くらいにした方がいいと思うわけだ。
まあ別にどう捕らえられても「難しい事を難しく言うのは簡単である」ってのは別に変じゃないと思うけどね。
408 ：
95：2006/02/10(金) 18:19:18 ID:C3PolOnx
>>406 あ、そ。じゃもういいやwww
そういう発言をしたからにはもう議論はしないってことだよね？
どうでもいいけど陳腐な捨て台詞だね
410 ：
95：2006/02/10(金) 18:21:20 ID:C3PolOnx
難しいの意味を勝手に限定してるのは俺からすれば
>>407おまえ。
自分の非の可能性を考えず、相手が一方的に制限してるなんて考えるところがバカ丸出し。
どちらが非があるのかも分かってない状態で相手が制限したなんてよく抜かせるな。死ねば？
411 ：
95：2006/02/10(金) 18:21:57 ID:6dAlXpRY
>>408 読んでもよく分からないから、君の「難しい＝わかりにくい」って解釈でいくと、
「分かり難いことを分かり難いまま相手に伝えるのは簡単である」
って事になって・・・・・・・・・・・・・・やっぱ「理解できない」って意味になるんじゃないかなぁ・・・。
まぁ、いいや。どっちにしても、話し手にとって聞き手がどう取ろうと、同じ事を不特定多数に繰り返した場合、
分かりやすい言葉にいちいち直すよりも苦労がないじゃない？
分かりやすく直すって事は、少なからずいちいち相手の語彙や言葉の意味を詮索しなくてはならないから。
ちょうど俺が君にしたみたいに。
413 ：
95：2006/02/10(金) 18:29:31 ID:6dAlXpRY
>>412 わからないわけねぇだろ。なんでそうやって逃げるわけ？
＞って事になって・・・・・・・・・・・・・・やっぱ「理解できない」って意味になるんじゃないかなぁ・・・。
意味不明。分かり難いは分かり難いであって分からないじゃないですけど？
＞どっちにしても、話し手にとって聞き手がどう取ろうと、同じ事を不特定多数に繰り返した場合、
＞分かりやすい言葉にいちいち直すよりも苦労がないじゃない？
まーた前の論争に戻すつもり？
同じ事を不特定多数繰り返すという意味がまずわかりません。
そして、俺の想定では分かりやすい言葉に直す作業を無視していません。
それをも含むから
>>94は誤りだと言ってるんです。ゆえにその論駁は何の意味もありません。
>>410 いや、発言者は常に意味限定して発言しているはずだよ。
ある単語から発生するあらゆる語弊を考え、自分の意志が確実に伝わるように発言するのはとてつもない労力がいる。
だから完璧には出来ないんだ。だからそれを受け取る側はそれを多少なり推測しなくてはならない。
その推測の量が少なければ少ないほど、発言者は優秀なんだけど、まぁこれは置いておこう。
少なくとも君が、「難しい」が「理解不能」っていう意味で使われている事を推測すれば問題は発生しなかった。
そこに気がつかなかった俺にも確かに非はあるけどね。
>>413 んー、なんて言えば良いのか・・・。まぁ君が俺より頭がいいなら、推測してほしいかな。
415 ：
95：2006/02/10(金) 18:35:08 ID:6dAlXpRY
>>414 なーにが推測してほしいかなだよ。タコ。
＞少なくとも君が、「難しい」が「理解不能」っていう意味で使われている事を推測すれば問題は発生しなかった。
知るか。全部お前の責任だろ。
417 ：
95：2006/02/10(金) 18:37:08 ID:6dAlXpRY
大体、そもそも「理解したか否か」自体が問題になってない。
簡単でも理解してない状況も同時に想定可能。
難しくても理解してる状況も想定可能。
ゆえに「理解したか否か」も
>>94と関係ない。
どんどん無駄な制限を加えていくな。無駄。
418 ：
95：2006/02/10(金) 18:38:32 ID:O8/CsUMr
>>416 俺はそもそもこの議論が無駄だからやめたいの。
だけどアホがつっかかってくるからウザくても相手してやってんの。
しかも、「ものの数分」？
お前なんで嘘つくの？
いや、「聞き手が理解してるかどうか分からないじゃないか」みたいな発言したのはそっちだったと思うんだけど・・・。
だから俺は「ああ、この人は聞き手が理解する必要があるんだな」と思って、それに沿って発言してたんだが・・・。
発言しても発言してませんって言い出すから、過去ログ探らなきゃならなくなるけど面倒だからいいや。
>>416 変わったのは～なにかしら～♪ ヒント：日時の後
>>417 で、確かに聞き手自体が不必要なんだけど、そうすると君の主張はどうなるんだ？
420 ：
95：2006/02/10(金) 18:42:10 ID:O8/CsUMr
>>419 ＞「聞き手が理解してるかどうか分からないじゃないか」みたいな発言したのはそっちだったと思うんだけど・・・。
じゃぁソースだせよ。お前の読み違いじゃないという証拠は？いちいち無駄な書き込みするなよ。
＞で、確かに聞き手自体が不必要なんだけど、そうすると君の主張はどうなるんだ？
聞き手は不要じゃない。聞き手は話を難しいと感じたか優しいと感じたかを答える想定の話しなんだから
不要じゃない。なにいってんだ。
>>420 あ、ほらほら「聞き手は話を難しいと感じたか優しいと感じたかを答える想定の話」みたいな事。
これって「つまり聞き手が理解している必要がある」って解釈が出来るじゃない。違うなら君は語弊について考えるべきだよ。
聞き手は別に理解しようが理解しまいがどちらでもいいんだよ。だって君が
>>417で「理解したか否か」は関係ないと言っている。
つまり理解した聞き手も理解しない聞き手も、どちらが居ても構わない。つまり制限されない。つまり必要ない。違う？
>>418 あー、分はレスの間違いだ。失礼。
てか、ホントなんにでも噛み付くのなｗ
そもそもこの議論を始めたのはキミなのに「無駄だからやめたい」なんて面白いね。
423 ：
95：2006/02/10(金) 18:48:16 ID:O8/CsUMr
>>421 ＞あ、ほらほら「聞き手は話を難しいと感じたか優しいと感じたかを答える想定の話」みたいな事。
＞これって「つまり聞き手が理解している必要がある」って解釈が出来るじゃない
意味不明。なんでだよ。
小学生のテストはいちいち答えださなくても簡単だと見ただけでわかります。
大学入試のテストは見ただけで難しいとわかります。解けても「難しかった」と考えることもできます。
全然関係ありません。
＞つまり必要ない。違う？
違います。
424 ：
95：2006/02/10(金) 18:49:18 ID:6wm0WQI8
>>422 こいつがどんどん水掛け論にもっていくからな。
水掛け論をして何十時間も潰してやろう！なんて気にはならないよな、普通。
うはwレス進んでる
横から失礼
>（話し手が）（聞き手にとって）難しいことを（聞き手にとって）難しく説明するのは簡単
>だった場合は、聞き手が理解するのに「難しい」と感じるはずのことを、実際に「難しい」と感じて
>説明せざるをえないのは避けようのない事。「話し手」がどれだけ工夫しても相手がそういう可能性はある。
だからこそ聞き手にとって「簡単」と感じるように、話し手が説明するのは難しい、ということでは？(
>>286の訂正、ごめん)
>（話し手にとって）難しいことを という想定なら、これはその時点でおかしい。
それについては同意
>難しいというのは一般的に、こういったものの中では難しいというものだし、その影響を蒙るのは当然「聞き手」。
「こういったもの」が何を指しているか、「その影響」ってのはどの影響のことかがわからん
ある限られたモノの中で、聞き手が「難しい」と感じるのは相対的である。っていうこと？
というか難しいの定義ってこの議論(
>>94は正しいか否か)ではあまり意味が無いと思う
ただ「難しい」か「簡単」だけでいいじゃん
んー？ 水掛け論っていうか、議論の後半は95の語彙がどの程度あるのかと、どういう意味で発言しているかの推測だからなぁ。
「俺はこう思って居るんだけど、違うの？」っていうのが無くて、いきなり「お前何言ってんの？ どう見ても間違いなんだよ！」って噛み付くから。
で、話は戻るんだけど、だって聞き手って不要じゃないの？
「難しい話をして理解する聞き手」「理解できない聞き手」のどちらがいても成り立つのは同意するし、別に論点ではない。
難しい話は単に「難しい話」で、あらゆる状況下で聞き手が「難しい話」と判断すれば難しい話なだけで、
少なくともあらゆるケースで聞き手を制限する必要が無いんだから、議論に聞き手をどうするのかは必要ないじゃない。
427 ：
95：2006/02/10(金) 18:58:51 ID:6wm0WQI8
>>425 ＞だからこそ聞き手にとって「簡単」と感じるように、話し手が説明するのは難しい、ということでは？(
>>286の訂正、ごめん)
難しいですよ。
ただ、簡単と感じるように説明できないことなんか幾らでもあるでしょ。
相対性理論やカントの純理を誰もが簡単と思えるように説明できる人間いますか？
いるわけないんですよ。
「できるだけ簡単に」伝えようとすることは大事だけれど、簡単に伝えるより厳密に伝えることの方が大事なこともあるし、
観念そのものが難しいこともある。
なんでもかんでも簡単に見えなかったら話し手が悪いという考え方は聞き手の傲慢だし、そういう風に見える
レスが最近多かったから反発を覚えるの。何かを学ぶことそれ自体がそもそも難しいことなんだから。
428 ：
95：2006/02/10(金) 19:02:30 ID:6wm0WQI8
>>426 ＞だって聞き手って不要じゃないの？
不要じゃない
＞難しい話は単に「難しい話」で、あらゆる状況下で聞き手が「難しい話」と判断すれば難しい話なだけで
そうだな
＞少なくともあらゆるケースで聞き手を制限する必要が無いんだから、議論に聞き手をどうするのかは必要ないじゃない。
制限する必要がない？
制限する必要がないからいらないってんだったら不要でもいいよ。
難しいと判断するか否かという制限はどうなったんだ？
429 ：
95：2006/02/10(金) 19:05:04 ID:6wm0WQI8
>>425 >「こういったもの」が何を指しているか、「その影響」ってのはどの影響のことかがわからん
>ある限られたモノの中で、聞き手が「難しい」と感じるのは相対的である。っていうこと？
そうです。
数学をやっていたら、数学という問題の範囲の中で難しい問題と簡単な問題があるわけでしょ。
普通、難しいことっていうのはそういう第三の領域のことだと思うけれど、実際に数学の難しい問題を
難しいと感じるのは解く人間、つまり聞き手でしょ。それが影響といっているんですね。
＞というか難しいの定義ってこの議論(
>>94は正しいか否か)ではあまり意味が無いと思う
話の流れでは避けられない場合があります
話し手→難しい事話す→聞き手聞く→聞き手考える
↑ ↑
ここで終われば「簡単」 ここで終わると「難しい」
>>427 >ただ、簡単と感じるように説明できないことなんか幾らでもあるでしょ。
>相対性理論やカントの純理を誰もが簡単と思えるように説明できる人間いますか？
>いるわけないんですよ。
そんなこと言い出したらきりがない、と思う
もしかしたらそういう事が出来る先生もいるかも知れんしね
そういう先生は難しい事をしている事になるんじゃないの？
>聞き手の傲慢
うん、同意
どうでもいいが、難しい話を簡単、と感じるように努力するのが小学中学高校なんだよな
なんか頭混乱してきた
正直、おいつけれん
んー、95の考えが理解しにくい・・・聞き手が難しいかどうか判断するんだろ・・・？
で、そうすると相対性理論でも簡単と思う人もいれば、日本語が難しいと感じる人もいる。
・・・あ、まてよ。じゃあ「簡単」って誰が判断するんだ？
「難しい事を難しく話すのは簡単」の方の「簡単」は、主観または第三者的な判断だ。
それに対して「難しい事を簡単に話すのは難しい」の「簡単」は聞き手が判断するんだよ。
だから聞き手が理解出来ない場合って、「簡単」じゃないんだ。結局は「難しい」に過ぎない。
聞き手が理解したからこそ「簡単」になるんだ。
ん、でもなんか否定したのがあったような・・・なんだっけ・・・。
433 ：
95：2006/02/10(金) 19:18:08 ID:6wm0WQI8
>>431 ＞そんなこと言い出したらきりがない、と思う
＞もしかしたらそういう事が出来る先生もいるかも知れんしね
＞そういう先生は難しい事をしている事になるんじゃないの？
きりないってのがどういう意味で言ってるのかよくわからないけれど、何かの観念を
全部簡単に出来るってのは無理ですよ。だったら誰だって専門家の知識を得れるってことになる。
>>432 >「難しい事を難しく話すのは簡単」の方の「簡単」は、主観または第三者的な判断だ。
話してるのは俺とお前だ。それを判断しようと論じてるのは俺とお前だ。
＞それに対して「難しい事を簡単に話すのは難しい」の「簡単」は聞き手が判断するんだよ。
そうだよ
＞だから聞き手が理解出来ない場合って、「簡単」じゃないんだ。結局は「難しい」に過ぎない。
ならない。何度も言ったが理解しても難しかったと感じる場合があるし、いちいち理解しようと思わずとも
その文章が簡易に説明されてるかどうかは別に判断できる。ゆえに認められない。
ああ、まてまて。混乱してきた。
話は「難しい話を難しく言うのは簡単」という所に焦点がなくてはならず、
そこの問題はなんなんだ？ 話し手聞かせるのが簡単か否かだよな。
そう、聞き手は関係ないんだ。要するにこれは変化に伴うエネルギー量が多いか少ないかの話だ。
「難しい話を難しく」。つまり変化があまり必要ないケースでは、話し手はエネルギー消費が少なくて済む、つまり簡単だ。
それに対して「難しい話を簡単に」。つまり変化がかなり必要なケースでは、話し手はエネルギーを多く消費する事になる。
ああ、で、その難しいの判断か。・・・いや、やはり理解する事は関係ない。聞き手は問題にならない。つまる所「難しい」は単なる便宜上のものだ。
そう、一番のネックは「難しい」の使い方だ。議論に惑わされ過ぎた。そう、単なる代入の為の言葉でしかなかったんだ。
「難しい話を難しく言うのも、簡単な話を簡単に言うのも、同じ事である」これでいいわけだ。
435 ：
95：2006/02/10(金) 19:25:35 ID:6wm0WQI8
>>434 ＞そう、聞き手は関係ないんだ。
だから関係ない分けないだろって。彼らが最終的にその話を難しいかどうか判断するんだから関係ないわけない。
＞つまり変化があまり必要ないケースでは、話し手はエネルギー消費が少なくて済む、つまり簡単だ。
違う。難しい話はどんだけ簡単にしようと努力したって難しいと判断されうる。ゆえにエネルギーの消費が
最大だったとしても難しいと判断される可能性がある点で、難しくても困難な仕事をしたといえる。
＞「難しい話を難しく言うのも、簡単な話を簡単に言うのも、同じ事である」これでいいわけだ。
同じじゃない。
難しいかどうかは聞き手が判断するんだろ？
それなのにどうして簡単かどうかは第三者が判断するんだ？
難しい話をして、難しいと判断される。そこでストップしないで、さらに説明して簡単と言って貰うまで説明する。
そうしたら難しいと判断された時よりもエネルギーを消費して簡単と判断して貰ったことになる。
だから相対的に簡単と判断して貰うのは難しいんだよ。
君は「この世には難しい事もある」と否定し、「どんなに難しくても長い年月を掛けて教えれば分からないことはない」と同意した。
437 ：
95：2006/02/10(金) 19:38:02 ID:6wm0WQI8
＞難しいかどうかは聞き手が判断するんだろ？
＞それなのにどうして簡単かどうかは第三者が判断するんだ？
意味不明。「（1:難しい-簡単）な話を（2:難しく-簡単に）言うのは（3:簡単-簡単とはいえないこともある）である」
1は、話し手が聞き手にとって難しいであろうという一般予測。2は実際に聞き手が判断すること。
3は俺とお前が今論じているところ。
＞難しい話をして、難しいと判断される。そこでストップしないで、さらに説明して簡単と言って貰うまで説明する。
こんなことは不可能と言ってるんです。わかりますか？
なんでもかんでも「最終的には平易に理解できました！」なんて観念なんかほとんどないと言ってるんです。
>>429 >上
なるへそ
>下
あーそういう事だったのね、ごめん
>きりないってのがどういう意味で言ってるのかよくわからないけれど、
そういうあらゆる場合を考えだしたら、っていう意味だったけど、少し的外れだったね。すまぬ
>何かの観念を全部簡単に出来るってのは無理ですよ。
うん、難しさの度合いによるけど
俺は中一のころ＋ーの計算がわけ分かんなかったけど、数学の先生に例え話(俺にとって簡単に感じるような)を聞いて、
すっきり分かった事がある。この数学の先生は凄い事をしたんじゃないかな？(レベル低すぎるけど勘弁してくれw当時は本当に分からなかったんだw)
これと同じで、ある程度聞き手と話し手のレベルが上がったら、相対性理論を簡単に説明する事って可能なんじゃないかな？
(聞き手にある程度のレベルがあればね)
んで、話し手も理解してもらおうと努力する、ってのは少なからずともその努力は報われると思う
(話し手がそういう努力をすれば、聞き手が簡単じゃない、と感じても、話し手が難しいまま話すよりは幾らかはマシじゃないかってこと)
439 ：
95：2006/02/10(金) 19:41:13 ID:6wm0WQI8
>>436 ＞「どんなに難しくても長い年月を掛けて教えれば分からないことはない」と同意
こんなことに同意した覚えはない。
反論するつもりもない。どちらにしてもこれが本当かどうかは
>>94に関係ないし。
例えば生まれつき目の見えない人間に光ある世界を理解してもらうのは不可能だ。
>>209で
「予備知識なるものがなくとも、それを説明すればいいだけだからだ。
赤ちゃんの例でいえば、彼が知る身体や映像や音声から、ジェスチャーなどで言語や観念といったものを
予備知識として知ることからになるだろう」
と、言っているわけだから、不可能って事はないんじゃないの？
ちなみにこの時使ってた「予備知識」の意味って覚えてる？ この予備知識は上記の理由から必要なしと君が言っていた。
だから何でもかんでも「簡単に理解できました！」って言えるようになるんじゃない？ てかＩＤ変わったらまた変な言葉使い出したな。
それとも君は「絶対理解不能論」を言いたいわけ？
あと思ったんだけど「聞き手が難しいと判断する」って「聞き手がかろうじて理解した」って意味？
俺は「理解できなかった」って意味だと思ってたんだけど。
441 ：
95：2006/02/10(金) 19:46:05 ID:6wm0WQI8
>>438 ですから、「簡単に説明できるなら」それにこしたことはないし、推奨されるべきだと思うんですよ。
だけど物事を簡単かどうかだけで判断するような聞き手の傲慢だけがネット上で罷り通ってて
価値観そのものが歪んでると思う。
あなたの先生は素晴らしいことをしたと思うし、それがどれほど凄いかどうかはともかくあなたが
簡単に理解できたと思えたことだけで、立派なことをしたわけでしょ。
でも何でもかんでもそういう風になっているわけじゃないし、困難だからこそ理解したときに多くを知ることが
できる観念もある。
442 ：
95：2006/02/10(金) 19:50:07 ID:6wm0WQI8
>>440 予備知識なんてものを考えるのは無意味といっただけで、何でも理解できるなどと言っていない。
＞だから何でもかんでも「簡単に理解できました！」って言えるようになるんじゃない？
いえません。意味不明。
＞あと思ったんだけど「聞き手が難しいと判断する」って「聞き手がかろうじて理解した」って意味？
知るかよ。人によるだろ。だいたいかろうじてって意味に今度は変わるだろ。
いい加減変数増やすのやめろよ。
>>441 あー本当ごめん。やっといいたい事が理解できた
なんか変な先入観にとらわれてたわ
そろそろ帰るわ(´･ω･`)ノ
わからんなぁ・・・ｗ
＞いえません。意味不明。
だって君は思いっきり「分からない所は全部教えればいい。赤ん坊は映像、音声、ジェスチャー全部覚えさせて、
話が分かるようになってから話せば、理解できる様になる」って言ってるんじゃない？
>>209で。違うの？
＞だいたいかろうじてって意味に今度は変わるだろ。
だって君はそもそも「難しい」を「理解できない」ではなく「理解しがたい（が、理解した）」という意味で使ってたんだろ？
だったら「かろうじて理解した」ではないのか？ 別に変わらないよ。君が元からそういう意味で使ってたのかって事。
445 ：
95：2006/02/10(金) 19:57:49 ID:6wm0WQI8
>>443 上の段
説明できるなら説明すればいい。それだけ。
予備知識なんてのは説明する範囲が増えるというだけの話しだから想定しても無意味といいました。
その結果理解できるかどうかは知りません。なぜならそれは聞き手が難しいと感じるか簡単と感じるかに無関係だからです。
下の段
別に変わらないよ、なんて言われても意味がわからないものに同意はできません。
俺は「難しいけど理解した」、がありえるといっているだけです。それがあなたがどう判断するかはすきに考えなさい。
あなたは「難しかったけれど理解できた」がないと思ってるんですか？
446 ：
95：2006/02/10(金) 19:58:18 ID:HFEu08l1
そもそもさ、俺が「予備知識」を出してきたのは、君が俺の「理解できるまで説明する」という前提を否定したからなんだよ。
でも、君は「全部教えれば良いから予備知識は必要ない」と予備知識を一蹴した。
つまり「下限は存在しません」＝「理解できない事はありません」と言った事になるんだ。
>>445 まってまって。「難しい」に「理解不能」と「難しかったけど理解した」は同時に含める事は出来ないよ。
なんで君はいつもそうやって話をごちゃごちゃにするかな。
天使祭りなのかい？
ここは元々お祭り会場ですよ。
450 ：
95：2006/02/10(金) 20:05:17 ID:HFEu08l1
>>447 ＞俺が「予備知識」を出してきたのは、君が俺の「理解できるまで説明する」という前提を否定したからなんだよ。
否定してません。（理解が出来るなら）理解できるまで説明すればいいじゃない。
＞つまり「下限は存在しません」＝「理解できない事はありません」と言った事になるんだ。
なりません。
＞「難しい」に「理解不能」と「難しかったけど理解した」は同時に含める事は出来ないよ。
意味不明。含む必要なんかない。
そもそも「難しい」に「理解したかどうか」は関係ないと散々いいました。あなたが勝手に言っているだけです。
えーーーーー！
＞（理解が出来るなら）理解できるまで説明すればいいじゃない。
でも君は「どんなに簡単にしても理解が出来ないこともある。だからだめ」って言うんだよ？
それを覆すの？
＞あなたが勝手に言っているだけです。
>>374辺りからそんな事言い出してるじゃん。なんか分からないな。
ﾋﾞｸｯ. ∧ ∧ ∧ ∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
Σ(ﾟДﾟ；≡；ﾟдﾟ) ＜ うおっ、なんか変な所に迷い込んじまったぞ、ｺﾞﾙｧ！
./ つ つ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
～（＿⌒ヽ ﾄﾞｷﾄﾞｷ
)ノ ｀Jззз
453 ：
95：2006/02/10(金) 20:11:05 ID:HFEu08l1
>>451 ＞でも君は「どんなに簡単にしても理解が出来ないこともある。だからだめ」って言うんだよ？
意味不明。こんなことも言ってない。
どんなに簡単に言いなおそうと、相手が難しいと感じざるを得ない難しい観念があると言ってるんです。
＞
>>374辺りからそんな事言い出してるじゃん。なんか分からないな。
何処で言ってんだよ、だから。
まぁまずは
「どんなに簡単にしても難しいことはある」
>>435 「理解できるなら、理解できるまで説明すればいい」
>>445 「赤ん坊の時から教えれば、難しいことはない」
>>209 といっていた。これを俺は「難しい」が理解不能というものだとして認識していたから、
三すくみで矛盾していると判断していた。だが君は「難しいけど理解した」と提示してきたんだよ。
だからどちらの意味で使っていたのかを聞いたんだ。だけどそれさえも否定した。どういうことだ？
455 ：
95：2006/02/10(金) 20:20:32 ID:HFEu08l1
>>454 >>209には「赤ん坊の時から教えれば、難しいことはない」なんて意味の文章はない。
うそつきまくり。
どういうことだって、お前がさっきから嘘つきまくるのがどういうことなんだよ。
ウソっつーか解釈の違いだと思うんだよ。君が含めた意味と、俺が受け取った意味が違う。
俺は、君の文章から解釈した意味を元に短く直して書いたんだよ。別にウソを書いたわけではない。
なんつーか、他人の事を考えないねぇ君は。
457 ：
95：2006/02/10(金) 20:26:55 ID:HFEu08l1
>>456 解釈の問題以前に、どこにも「難しいことはない」なんていってない。
予備知識なんか関係ないというのを赤ん坊まで含めて話しただけ。
説明することはできるといったに過ぎない。その説明には理解も難しさも関係ない。
議論してない人はこいつら見てどう思ってんのさ。
俺はくだらねーこと話てるなって思ってるよ。
459 ：
95：2006/02/10(金) 20:29:57 ID:HFEu08l1
予備知識が関係ないのは、説明範囲が広いか否かと言う問題に過ぎないといっただけだ。
説明するんだから理解してもらおうと思ってするに決まっているが、それが難しいかどうかは
一言も述べてないし、仮に理解できないことがあったとしても、理解してもらおうと説明するはずだ。
だからそこには何の問題もない。
これは解釈云々の問題じゃない。
＞「赤ん坊の時から教えれば、難しいことはない」
こんなものは全く読み取れない。
460 ：
95：2006/02/10(金) 20:30:30 ID:RqbK4VN0
>>458 俺もくだらないこと話してるなと思いますけど？
じゃあやめりゃいいじゃんｗ
もっとほかのことはなそうよ。ロム組みも読み入るようなおもしろい事。
>>458 韓国と仲良くできる日は永遠に来ないだろうとなんとなく思った（飛躍しすぎ？
君は「どんなに説明しても難しいことはある」と言っていた。
それを俺は「どんなに説明しても理解不能な事はある」と解釈した。
だから聞き手が何らかの障害で絶対理解不可能な事も考えて「聞き手にある程度の知識を要求する」を予備知識という名で説明した。
そうしたら君は「赤ん坊の頃から教えればいいのだから、予備知識は必要ない」と言ったわけだよ。
俺は「赤ん坊の頃から教えれば理解不能な事はない」と解釈したが、君は「難しい＝難しいが理解した」という可能性もあると言ってきた。
だから「赤ん坊の頃から教えれば、難しいことはない」と解釈しなおした。で、それが間違いだというなら、また何処か解釈に差が出てるんだろう？
少しは過去ログ見直すとか、自分で考えるとかしてくれ。そういうクセがないんだろうけどさ。
「赤ん坊の頃から教えれば、難しくても理解できないことはない」か？
465 ：
95：2006/02/10(金) 20:38:50 ID:RqbK4VN0
>>461 やめたいけどわけわかんないこと言われたらムカムカすんだよ。
>>463 >君は「どんなに説明しても難しいことはある」と言っていた。
>それを俺は「どんなに説明しても理解不能な事はある」と解釈した。
おかしいつってんだよ。先生が「これは難しい問題だ」て言ったら誰も解けないのか？
「あの問題難しかったよ～」って言ったら絶対解けてないのか？んなわけねぇだろ。関係ねぇよ。
＞だから聞き手が何らかの障害で絶対理解不可能な事も考えて
こんなことを考える必要がそもそもない。
>>94と何の関係もない。
無視とかできないわけ？
467 ：
95：2006/02/10(金) 20:40:58 ID:RqbK4VN0
>>463 見直す必要なんかまったくない。お前が勝手にありもしないことを言ってるだけじゃないか。
実際に俺が誤ってるならもちろん認めるが、言ってもいないことを言ったとか抜かされても「死ね」としか
言いようがない。嘘を持ってくるのはやめてね。
解釈の違いというのは、あくまで読み取れる範囲での違いにすぎない。
>>94と関係ないならそもそもなんで「難しいが理解した」なんて「可能性」を出してくるんだ？？
469 ：
95：2006/02/10(金) 20:41:36 ID:zcXGA3Xw
470 ：
95：2006/02/10(金) 20:43:03 ID:hHWQUB7p
>>468 お前が「難しい」＝「理解しないこと」なんて勝手な定義するからだろ。
難しくても理解できることがあるんだから上の定義は不可能だっていってんだよ。
何の問題があるっていうんだ？
「難しい」＝「理解できないこと」って定義を勝手にもってきたのはお前。
んー、つーか「難しい」＝「難しいが理解できた」という定義を勝手にもってきたのは君だけど。
472 ：
95：2006/02/10(金) 20:49:27 ID:hHWQUB7p
>>471 お前が「難しい」＝「理解しないこと」なんて勝手な定義するから。
それ以外はありません。
理解できるかどうかは関係ないという反証の意味でしか使ってない。
いや、俺は「理解出来なかった」という意味でしか使ってないよ。
なんで君の定義だけで判断するんだ？
474 ：
95：2006/02/10(金) 20:51:56 ID:hHWQUB7p
>>473 俺の定義が
>>94に妥当するから。
まだわかりませんか？
>>94が成り立つのは
>>94の場合なら全ての場合成立するから。
そこに例外が含むのならばそれは成立しないと証明される。
そしてお前の定義も俺の定義も
>>94に妥当する点で、
>>94は否定される。
おしまい。
んぁ？ 分からん。
妥当するから・・・？？
476 ：
95：2006/02/10(金) 20:54:05 ID:hHWQUB7p
さっきから逃げてばっかりですね。
くだらない「いつ誰が何をいったか」なんてことに拘らず、さっさと本論にどう影響してるかを考えたら？
仮に俺が先に定義していたから何？だからどうだっていうわけ？
どちらにしても俺の定義は何も誤っていない。
「難しい」にそもそも「理解したかどうか」は関係ない。それだけ。
477 ：
95：2006/02/10(金) 20:55:04 ID:N5NEBhmE
>>475 含まれるからでもいい。
「難しいから理解できない」可能性も
>>94の想定にはありえるし
「難しいけど理解した」可能性も
>>94に含まれる。そんだけ。
いや、逃げてばっかりって本気で分からないんだが。
妥当するから・・・つまり当てはまるから成立し、だからこそ否定される？
なんか哲学みたいだな。成立するのに何故否定されなきゃならないんだ？
俺の定義で問題なければ、それでいいんじゃないのか。
否定するには全ての可能性を否定しなくてはならないが、肯定するには一つの結果を立証するだけでいい。って、
理論かなんかの原則じゃなかったっけ。
94においては「理解できない」も「理解した」も関係ないから妥当ではなかろう。
480 ：
95：2006/02/10(金) 20:59:15 ID:N5NEBhmE
>>478 「みかんがうまいかどうか」という命題に対して「みかんが腐っていたらまずい。だからみかんはまずい」
という定義は成り立たない。
たしかにみかんは腐っていることがありえる。だから「みかんが腐っている」という定義は成立する。
しかし「みかんが腐っていない」可能性があるんだから、「みかんが腐っていたらまずい。だからみかんはまずい」にはならない。
おやすみ
482 ：
95：2006/02/10(金) 21:00:28 ID:avXJVpC+
>>479 関係ないけれど、あの想定の中においてならそういう可能性は否定できないって意味で。
確かに本質には関係しないから妥当という言い方はおかしいね。ごめんよ。
可能性は否定できないって、なんであらゆる可能性を考えなきゃならないんだ？
そもそも、なんで一つの否定だけで全部否定されるんだ？
484 ：
95：2006/02/10(金) 21:05:17 ID:avXJVpC+
つまり「難しい話」が簡単な場合もあるって言いたいわけか？
別に「難しい話」が難しいケースもあるから構わないと思うんだけど。
486 ：
95：2006/02/10(金) 21:07:22 ID:avXJVpC+
>>483 そもそも
>>94に理解したかどうかは関係がないから。
関係のない想定をしても意味をなさないから。
487 ：
95：2006/02/10(金) 21:08:35 ID:4Z4Xw4rt
>>485 >つまり「難しい話」が簡単な場合もあるって言いたいわけか？
意味不明。
お前の難しいとか簡単とかが何を指しているのかも不明だし、あとから理解するがどうだの
勝手にお前の語義を追加されてもしらん。
結局何が言いたいの？９４が間違ってることをいいたいわけ？
平たく言うとそういうこと？
理解する云々は先にそっちが出してきた話だろ？
それを関係ないでバッサリ？
で、腐った蜜柑の話は結局何を言いたいわけよ？
「蜜柑はおいしいかどうか？」は何処に値するわけ？
490 ：
95：2006/02/10(金) 21:12:47 ID:4Z4Xw4rt
>>488 そう。あと、
>>398 >>489 関係ないからバッサリです。またどっちが先とかくだらないこと抜かすの？
俺は理解は関係ないという意味でしか理解という言葉は使ってない。
みかんがおいしいかどうかにかんしては「みかんはまずい」に言い換えて
>>94に妥当。
みかんが腐っている可能性はお前の勝手な定義。
腐っているはみかんと関係ない。
>>482 いやいや、94にはそもそもその可能性自体がないんだと思う。
だからそれによる否定もクソもない、と。
俺は94じゃないから、俺なりに94を解釈した上で話しをしているので
いらん誤解を与えたらｽﾏｿ。
492 ：
95：2006/02/10(金) 21:16:53 ID:4Z4Xw4rt
>>491 可能性がないってのが意味不明。何の可能性がないんだよ。
俺が言っているのは、理解したか否かは
>>94と無関係と言っている。
いい加減にしろよ。
>>490 みかんはまずい。あー、「みかん」が「難しいことを難しく言うの」にあたり「まずい」は「簡単である」になるのか。
でもそれだと変数足りなくない？ 難しい事を簡単に、簡単を簡単に、簡単を難しくは何が当たるの？ バナナ？
バナナとかは冗談だから。そう言わないと噛み付いてくるからね。ここは噛み付かなくていい段落。
でも、それって君の解釈で俺の言葉を直しているんだよね？ 俺は一言もそんな事言ってないぜ？
「みかんはまずい」なんてウソ、どうして出してくるの？ ってね。
ちなみに妥当の使い方不自然だよ。
すごい高度な学問になってくれば話は別だけど、大体難しいことは簡単なことのつみかさねで複雑になってくことが多いんじゃないの。
難しいことを理解した人はある程度頭ｲｲ（難しいことを理解できるということを頭ｲｲの定義とするなら）わけだから、それを難しく説明しようが簡単に説明しようが、その人をひとくくりにバカと決め付けるのは間違いだろ
難しいことを簡単に言うのはまた別の才能だろ。
だから９４の意見はちょっと早まりすぎてるような気がするね。
495 ：
95：2006/02/10(金) 21:22:20 ID:4Z4Xw4rt
>>493 変数なんか関係ない。
関係ない想定を持ってきて結論を作っても、それは屁理屈にすぎないといってる。
理解したかどうかは、みかんが腐っているか否かと同じで、
>>94の本論と関係がない。
その時点で無意味。終了。
496 ：
95：2006/02/10(金) 21:23:18 ID:v58j/E8v
>>492 ＞可能性がない
聞き手が話し手の話を聞いて考えること。
可能性というより、この事象が存在しないといった方がわかりやすいか。
>>494 まぁ途中から打つの面倒になって「難しいことを難しく言うのは馬鹿」ってしたけど、
そもそもは「難しい事を難しく言うのは簡単」という事が分かってないのは馬鹿って言っただけだし、
「理解できていなくても、そのまま言うことは出来る」から話し手が理解していなくてもいい。知性がいらないって事。
別に難しいことを知っている人を馬鹿と言っているわけではない。
>>495 んー、で、腐った蜜柑を出してきたのはなんで？
499 ：
95：2006/02/10(金) 21:31:01 ID:v58j/E8v
>>498 みかんがうまいかどうかを想定するときに、みかんが腐っているかどうかを考えることは無意味だから。
まだわかんないの？
理解が関係ないといってるんだからそっちにいい加減集中しろよ。
無駄なこと気にしてないでもう少しスマートに考えられないわけ？
いつまでこのグダグダを続けるつもり？死ぬまでやりたいの？
今のお前の態度なら死ぬまで続けたって終わらないよ。
>>498 途中から打つの面倒になったのは見てわかるｗ
お前ら簡単にバカバカ罵り合ってるからこんな不毛な議論しなきゃいけねぇんだよ。
もう少し謙虚になって相手の言うこと噛み砕いて飲み込んでみろ。
>>499 お前らの態度、じゃなくてお前の態度も問題あるぞ。
相手の非を追及する前に自分を客観的に眺めてみろよ。
それでも自分が１００％正しいと思うなら一生ここにいればいいじゃん。
>>499 って言われてもなぁ。みかんでお茶を濁したのはそっち・・・まぁ、いい。
じゃあみかんの事はさっぱり忘れよう。みかんなんてもう出してくるな。混乱するから。
それで説明してくれ。えーっと・・・
>>478への返答から。
>>500 待ってくれ。95は罵っているが俺はほとんどやってないぞ。
俺はかみ砕こうとして質問してるのに「分からないお前は馬鹿」で返される身になってみろ。
503 ：
95：2006/02/10(金) 21:35:35 ID:v58j/E8v
>>501 俺はこいつと融和的な態度はとりたくないですね。
議論がさっさとケリが付けばいいんですよ。
本当に融和的な態度とれるなら、もうこの時点で終了なんですよ。
だってお互い何がいいたいのかはわかってるのだから。
言語の定義の域でしょ、今。下らない話だもん。続ける意味がない。
議論が続くということは罵りあうということです。
>>502 すまん実は俺どうでもよすぎてほとんど読んでないからよくわかんなくて。
まぁそういうのは無視すれば万事解決じゃね？
505 ：
95：2006/02/10(金) 21:37:22 ID:j1HFRzZb
>>502 お前がマヌケでアホだから、無関係な想定が成立するならいいジャン的なことを考えるからだろ。
だからお前がドアの例示でしたように、なんで屁理屈なのか教えてやってんだろタコ。
いいからさっさとレスしろ屑。
>>504 ここはコロシアムなんですよ。やり合わなきゃ意味がない。
俺は進んで剣闘士になってるってだけ。
>>505 いや、何にレスしろというんだｗ
そもそも拉致問題は既に解決しましたって言われても、こっちとしては解決してないんだよ。
言語の定義の問題ではない。君が何故
>>94が間違いと思うのかが問題なんだ。
507 ：
95：2006/02/10(金) 21:41:45 ID:j1HFRzZb
510 ：
95：2006/02/10(金) 21:45:09 ID:j1HFRzZb
お、おもしろくなりそうだな。
んー、
>>386の最初の定義は聞き手が理解するかどうかがネックなんだろ？
今までの話の中で理解は関係ない事になった。だから省こう。
もう一つの方は・・・あー「こういったものの」が何を指すのか分からないから難しいな。
513 ：
95：2006/02/10(金) 21:50:29 ID:j1HFRzZb
＞406 名前： 95 [sage] 投稿日： 2006/02/10(金) 18:09:59 ID:dd8Tn6Fe
＞
>>404 ＞めんどうくせぇよ。もうどうでもいいだろ。
＞
>>405 ＞お前らの民意がスレを決定するんだ。それを忘れるな。
んで、あらかた話が煮詰まるとこんな展開になるわけですね。
＞757 名前： ◆z5D9cPS1T2 [sage] 投稿日： 2006/01/27(金) 22:47:44 ID:eCZVyMXv
＞
>>755 ＞何度も言ってますけどオタはゴミと言った段階で議論をふっかけてやろうとか
＞それをわからせて荒らし潰してやろうなんてつもりは全くありませんでした。
＞つっかかってきたのはそっち。わかる？
バレバレだし、そろそろトリ付けたら？オタク議論厨
>>95。
ああ、分かった。
＞「難しい」とは、一般的に「こういったものの中では難しい」というものだし、
っていう事か。
で、その相対的に難しいのが
>>94が誤りである事になるは何でだ？
516 ：
95：2006/02/10(金) 21:55:00 ID:j1HFRzZb
>>514 おやおや、意味不明な「知識自慢」とか抜かしてた子の再登場ですか。
ていうか今更なことをまたいうね。自分だけが気づいたと思ったんだ。君は幸せな子だね。
>>515 >>386
んー、「自分で話そうとしている事を理解していない」は別段間違いではないよ。
君は素直だからしないのかもしれないけど、世の中には知ったかぶりをする人もいるからね。
で、聞き手にとって難しいは相対的である。つまり、聞き手にとってある話題は「簡単」な場合と「難しい」場合に分けられる。
だけど、そもそも
>>94が「相対的な難しさ」で定義している物なので、難しい方面しか存在しない。
で、聞き手の理解は関係ないから、ここで終わり。別に
>>94が間違ってる事にはならないよね。
518 ：
95：2006/02/10(金) 22:03:21 ID:j1HFRzZb
お前自分のこと幼稚だと思ったことないの？
>>519 周りみんな同じようなやつかもっとひどいのがいるんじゃん？
521 ：
95：2006/02/10(金) 22:06:16 ID:j1HFRzZb
類は友を呼んでるわけですか
523 ：
95：2006/02/10(金) 22:11:43 ID:l4vyb17R
なるほどね
お前にいったんじゃねぇよ。
>>520に同意しただけ。
>>518 >>386の言葉を俺はどう解釈したか説明すると、
＞話し手が工夫しても、聞き手は難しいと感じる事があるのは仕方のないこと。
＞
>>94は「聞き手にとって難しい事を、聞き手にとって難しく言う」って事になる。
＞教師が「難しい問題だが」と言っても教師が理解してないことにはならない。
＞「難しい」とは相対的な事だし、それは聞き手が判断すること。
間違っていたら修正してくれ。
526 ：
95：2006/02/10(金) 22:15:48 ID:l4vyb17R
>>525 あっている。
で、
＞話し手が工夫しても、聞き手は難しいと感じる事があるのは仕方のないこと。
がありうるのだから、
>>94は成り立たない可能性が当然含まれる。
ゆえに
>>94は駄目。うんこ。
>>516 まあ、貴様みたいにコロコロID変える気はないからな。
今更なことを繰り返してるのはお互い様。いちいちID検索乙。
それでもまあ、「知識自慢」に関しては語弊があったのは認める。
人の意見のアラ探しするようなお前とは違うからな。
んで、お前のレスは一部除いてスルーにこしたことはないけど…。
＞ていうか今更なことをまたいうね。自分だけが気づいたと思ったんだ。君は幸せな子だね。
勝手に推測してんじゃないよ？俺はお前という奴を晒したいだけ。
まあこんな匿名掲示板で俺の考えを述べても信用されないだろうがｗ
特に95とかなんかにはな。
さてさて、以後俺に構わず徹底的な議論を繰り広げてください↓
>>526 いや、だから
＞話し手が工夫しても、聞き手は難しいと感じることがあるのは仕方がない
事が
>>94を否定する材料になるのは何故？
聞き手がどう感じるか＝聞き手がどう考えるかは関係ないはずだよな？
530 ：
95：2006/02/10(金) 22:23:55 ID:aAWwMLAL
>>528 話し手が工夫している＝話し手は簡単な仕事をしたといわれるべきではない
>>94の条件文である「難しいことを難しく言う」の部分は成立しても
それが「簡単」と言われるべきではないことがありうる点で、
>>94は不成立
531 ：
95：2006/02/10(金) 22:24:41 ID:K9pnAZjo
>>529 なんで？そんなことないよ。
聞き手がどう感じるか、聞き手がどう考えるかは関係あるよ。
関係ないのは聞き手が理解したかどうか。
じゃあその簡単か簡単じゃないかって誰が定義するのよ？
少なくとも俺と君じゃない。
533 ：
95：2006/02/10(金) 22:29:21 ID:bKn8ZLyD
>>532 話し手が聞き手にとって難しいか考えて。
その話題の類型化の中で、それが比較的難しいかどうか考えて（つまり、数学なら数学の
問題の中で相対的に難しいか否か）
この二つだろ。
>>531 おｋ、95にとっての「理解した」と俺にとっての「理解した」は定義が違うみたいだ。
ちと考えを修正してみる。
「相対的に難しい話が相対的に簡単な話に化ける」よりも、
「相対的に難しい話が相対的に難しい話のままである」方が、相対的に労力が要らない。
だから「相対的に難しく話す行為」は「相対的に簡単に話す行為」よりも相対的に簡単な行為だと・・・ああ、混乱するな。
まぁ、これで
>>94は十分に正当性を発揮できると思うわけだ。俺はね。
>>533の一つめは、なんだか混乱するな。話し手が聞き手にとって難しいことを難しく話すのは簡単？
それは「難しいことを難しく話す」のが簡単かどうか以前の話に逆戻りでは？
二つめはかなり固定的だ。別に簡単に話すのに、数学が数学だけで説明しなくてはならない制限は何処にもない。
小学校の教科書で「リンゴが～」などと例えられるわけだし。相対的に難しいかどうかを判断できるのか？
議論を頭からROMってたが。
>>95 いい加減しつこいっていうか読んでて秋田っつぅか…
そんなにアホとかバカとか言ってるんなら。
死ねば良いのに
537 ：
95：2006/02/10(金) 22:56:05 ID:UvWNctM/
>>535 ＞だから「相対的に難しく話す行為」は「相対的に簡単に話す行為」よりも相対的に簡単な行為
ダウト。
これは話し手のみがわかること。聞き手にとっては関係ない。
ゆえに、結局は聞き手が「難しい」と感じれば無意味。ゆえにそれは反論にならない。
中の段。逆戻りにならない。話し手にとって聞き手にとって難しいことを、工夫して簡単に話そうと
して、実際わかりやすく可能な限りできても、結局「難しく」思われることはありえる。
以前の話？意味不明。
下の段。数学だけで説明する必要はない。意味不明。だからなんだよ。
何の関係もない。リンゴで例えるから何？たとえ話はレトリックの一種なんだから好きにすればいいだろ。
バカじゃないのかお前？
538 ：
95：2006/02/10(金) 22:56:28 ID:w5LJ6EQo
話し手が「簡単だ」と思っても、聞き手は「難しい」と思う事がある。つまり、聞き手に難易は依存しない。
つまり結局は話し手が難しいか判断するわけだ。それは
>>533の一つめと同じだね。
そうすると、「難しい話」が難しいままか、簡単になったかを判断するのは話し手だ。
だから「難しいことを難しく話すのは簡単だ」の簡単とは、話し手に依存する様になるわけだ。
そしてその「簡単」とは、「難しいことを簡単に話す」行為の難解さとの相対的な評価という事だ。
つまり、話し手が話を簡単に作り直そうという労力をした場合と、そうでない場合に別れる。
その行為をしたか、しないか。労力はどちらにより注がれるか。労力が注がれるのは簡単に作り直そうとした方だ。
よって、「難しいことを難しく話すのは簡単である」が成立する。異論は？
もう、めんどうだから
どっちが悪いか民主的に多数決で決めようぜっ（？
よーし、パパの解釈で94を言っちゃうぞー。
（話し手が聞き手にとって、その話す内容に類するものより比較的難しいだろうと判断した、そして結果そうなった、所謂）難しい事を
（話し手が聞き手にとって）難しく（思うだろうと判断した、そして結果もそうなったかたちで）言うのが
（話し手にとって、話した内容を聞き手が容易だとすんなり分かるように工夫して話すよりも）簡単って事が分かってないのは、
私は馬鹿ですって言ってるようなもんだよな。
シュレーディンガーの猫で言えば
95は箱を開けてない状態で話を進めている。（聞き手がどう思うかわからない、よって94は成立しない）
94は箱を開けた状態での話し。（聞き手が理解したorしてない状態が確定した上で、「話す」行為自体は話者にとって簡単だ）
ん、ふたは開けなくてもいいんじゃないかな。
>>542でも説明つくし、
>>539でも説明がつく。
重要なのは最後の「簡単」で、この簡単の判定が話し手に依存するのか聞き手に依存するのかによるが、
どちらかが正当性を主張するに足りてれば問題ないし、たぶんどちらに依存していても正当性は消えないと思うし。
546 ：
95：2006/02/10(金) 23:28:01 ID:LLaPog4O
はっきりいってくだらないからもうどうでもいい。流せ。
最後の判定が聞き手に依存する場合、
「難しい話をして、二人の聞き手が簡単と難しいの判断に別れた」というのが
>>95の想定って事になるのかな？
まぁ確かにそうすると難しいわなぁ。
・・・ああ、これじゃ成立しないわ。でも、だからって「間違い」ってのは性急すぎたと思うね。
>>545 >>95が聞き手が理解したかどうかは関係ないが、どう感じたかは関係するみたいな事言ってたんで
例えてみたんだが、失敗だったか。ｽﾏｿ
ただ、最後の判定が聞き手に依存する場合は
>>542の一行目に矛盾してしまうかと。まぁ、それも「存在しない場合」ならアリだが。
>>95 やっと結論が出そうなのに当事者が逃げんなよｗ
549 ：
95：2006/02/10(金) 23:44:12 ID:LLaPog4O
結論なんかでないよ。
俺がいないところで出た結論なんか無意味だし、勝手にやってくれと言う感じ。
>>539は少なくとも居る所で出た結論だと思うなぁ。
>>549 それは始めに異を唱えたキミの義務を放棄するという意味かな？
つっかかったんなら最後まで付き合え。それができないなら黙ってろ。
言いっ放しは馬鹿のすることだよ？
それにしても「俺がいない所で出た結論なんか無意味」はいいなぁｗ
95の生まれる前の歴史や、自分の知らない所で完結した全ては無意味か。
では「何故、他人を殺してはならないのか」にも挑戦しなくては、文明が95にとって無意味だな。
あれ、人を殺すことが許容された社会は構成できるか？ 出来ない？ どっちだろ。
今日は見たいアニメがないからとことんやっちゃうぞーｗ
・「許容された」が何にとってのことか
・「社会」は何を指すか
とりあえず上二つを定義しなければ話は進まない。
えーっと、頭の悪い俺にも分かるようにいうと
聞き手が難しく感じると思われる文面をその難しい文面のまま伝えるのは簡単
っていってるってことでおｋ？
お前らの喋ってる内容は薄学な俺には難解すぎてわけ分からん
555 ：
95：2006/02/11(土) 00:09:47 ID:4PtMLcZe
>>550 結論なわけがない
>>551 黙ってろなんていわれる筋合いなんか全くないね。
誤りは誤りなんだから誤りといいます。
問題は、それが関係のないところに向かうことです。
俺が言っているのは
>>94の定義づけごっこではなく、簡単に説明してもらうかどうか
でしか物事を見られない歪んだ価値観が大嫌いなだけ。
それ以外はどうだっていい。
んー、まぁむしろ「殺人が許容された社会を作るには」どうしたらいいか。
だから、「許容」と「社会」に何が当てはまるか？ そしてそれがいくつあるか、どれだけの幅があるか。を大テーマにしようか。
とりあえず小テーマとして、
「社会」とは人間の集団の事で、「許容された」は集団にとってそれが実行に移されても、誰にも咎められる事のない行為。
として話してみようか？
>>554 えーと
>>96で理解できると思う。「林檎」って何？ って言われたときに、「林檎は林檎だよ」って言う方が、
「林檎とは木になる果物のことで、赤く、甘い」って言うよりも頭使わないで簡単でしょ？
557 ：
95：2006/02/11(土) 00:11:47 ID:4PtMLcZe
>>552 バカ丸出し。
俺と
>>94の論争なんだから、その論争は俺がいないところで結論なんていったって無意味といってる。
勝手に意味不明な妄想を繰り広げないでね。
>>554 何も難しい話してませんが、やるだけ無駄です。
何か本でも読みなさい。あなたの時間の使い方としてはそちらのが遥かに賢い。
>>557 だから
>>539は君と俺の争点の中で・・・ああ、日付が変わったか。
ID:/B94/HDLと君の間で出ているんだよ？
それは結論ではないの？
>>95 ＞勝手にやってくれと言う感じ。
勝手にやってるんだから出てくるな。邪魔。
560 ：
95：2006/02/11(土) 00:19:12 ID:4PtMLcZe
>>559 勝手にやってるね。俺が何の妨害をした？
お前らにやめろといったか？あ？
やっぱり文盲は哀れだね。俺はお前らに聴かれたことや勝手に抜かしたことに答えてるだけ。
256以降で勝手にやってるところに、どうしてもレスせずに入られなくて
出てきて、いまさらまた勝手にやってくれとか何言ってんですか。
どうせまた出てくるんだろうな
>>95 そもそもお前がpart146あたりで荒らしまくってなけりゃこんなクソスレ立てることもなかった。
だいたいお前はその行為について謝罪してねぇだろ。それでも自分は幼稚じゃないと言い張るのか。
終わってるなつくづく。お前の母親咎める気はないが、子育てには間違いなく失敗してるな
間違いなく大失敗だよ大失敗。性格破綻者のお前に議論という形で付き合ってくれてるここの住民たちをせいぜい大事にしろよ。
とりあえず俺もジャマだと思うから出てくるな。ほんと邪魔。消えて。
>>560 まぁそれはいいんだけど、早いところ
>>539を否定してくれないかな。
そうすれば議論は続く。結論は出ていないことになる。
だが、否定できなければ結論は出たことになる。
>>539が終点だ。
それともまた「関係ない」って逃げる？ それでもいいけど。
564 ：
95：2006/02/11(土) 00:23:57 ID:4PtMLcZe
>>558 >>539に関して。
＞そしてその「簡単」とは、「難しいことを簡単に話す」行為の難解さとの相対的な評価という事だ。
違う。
お前は認めたはずだ。結果、その話が「難しい」かどうかを判断するのは聞き手だと。
その変換作業がわかるのは本人だけだが、本人が自分でうまくやれたと思っても、実際はちっとも
理解してない場合がある。つまり、お前の前の例でいえば鍵をもっているつもりで、もっていない可能性もある。
評価を下すのはあくまで「聞き手」だ。
だからその変換作業は現実に「聞き手」が評価できうる状況でなければ効果を発しない。
そして、難しい観念であった場合は、これと区別ができない。
ゆえにお前の
>>94は成り立たない。
>>95 傍から見てて痛々しいからその口調やめて欲しいんだけど
なんとも思ってない奴も多分ここ見てるだけでドンドン君の事嫌いになってるよ
あ？ってアナタどこのチンピラさんですか？
>>555 ＞簡単に説明してもらうかどうかでしか物事を見られない歪んだ価値観
具体例を一つヨロ。
＝
>>398って考えてもいいのかな。
95以外の人に聞くけど、さんざん荒らしてたことについてこのタコ謝罪したの？
568 ：
95：2006/02/11(土) 00:25:26 ID:gIKkQMM7
>>562 おやおや、急に話を蒸し返してきたね。
このままいつまでも喧嘩ごしで続けて本スレも議論の嵐にすんのかい？
俺は構わないがｗｗ
謝罪？お前らがアホだから意識的にやったことに、謝罪も糞もあるかバーカ
>>567 ぜんぜん
本人はあれは荒らしたわけではないと言いそうだけど
今見ても明らかだけど謝罪はしてないなぁ。
自分が議論において負けるって、自分の存在を否定されるに近いから怖くて出来ないんでしょ。
>>564 んにゃ、だから全て
>>539で説明できているはずだよ。
全ての判断を「話し手」に持って行くことで、説明することが出来る。
確かに今までの議論と一貫してないけど、少なくとも
>>539で説明できるはず。
571 ：
95：2006/02/11(土) 00:27:51 ID:jr1J2VTj
>>565 ２ちゃんのチンピラさんです（ｹﾞﾗｹﾞﾗ
>>566 具体例？
例えば相対性理論を高校生に説明してみせろよ。その様子を思い浮かべばことたりるだろ。
いろんな有名な本を読んで、なかなかわかりにくかったときに、その著者が難しく言おうとするから
わからないのか？もちろん、そういうこともないわけじゃない。
しかし大概は違うだろ？
それでわかるじゃん。そういうことです。
おいどうする。こんなこといってるぞ。っていうかここまで終わってるとは・・・
573 ：
95：2006/02/11(土) 00:29:22 ID:ASPFO1U/
>>569 荒らしてるに決まってるｗｗ
>>570 そんなわけない。話し手が結果、どのように話せたかを自分がわかるわけがない。
鍵を持っているかどうかはわからないと言ってるんだ。
結論は常に聞き手が下す。ゆえに成り立たない。
>>573 だから話し手が「分かりやすく話してあげよう」って思うよりも、
「相手が分からなくてもいいや」って思ってやる方が簡単。で、説明がつくと思うよ。
つまり話した後、ではなく、「どう話そうとするか」による。結果ではなくて、最初の意識だ。
575 ：
95：2006/02/11(土) 00:31:53 ID:ASPFO1U/
ふつう２ちゃんで叩かれたらみんなその場はやりきれないけどグッとこらえて
ちょっと２ちゃんから距離置くとかしてしのいでんだぞ。
それをお前はあんなアホっていうか人間のクズみたいに荒らしまくって「あースッキリしたｗｗ」とか思ってんだろ。
そこらへんにいる中学生よりタチわるいぞ。
しかも自分が正しいと納得できないと気がすまないらしく散々叩かれたスレの派生でまだ油売ってる。
そんな自分を恥ずかしいと思わないの？？？？？？？ｗｗｗｗ
俺見ててこっちが恥ずかしいね。
てかオナ禁スレで再うｐって別に喜ばれる事じゃないんだけどね
>>562 母親を悪く言うなよ
もう堕ろせる時期じゃなかったんだよ
579 ：
95：2006/02/11(土) 00:34:00 ID:t4hHofvs
>>574 最初の意識なんか関係ない。結論を下すのは聞き手。
そもそも簡単かどうかが意識の問題ってアホかお前。
誰が鍵持ってるって判断するんだよ。本人か？本人は全員鍵もっとると思ってるに
決まってるだろ。
結論は常に聞き手が下す。だからこそ容易かどうかに意味がでる。
>>577 それを狙ってるんだろ
前再up云々で荒れた事があったし
>>578 今からでも遅くないから死んで欲しいと思ってるのは俺だけじゃｎ（ｒｙ
582 ：
95：2006/02/11(土) 00:35:35 ID:NMMSg96Z
>>574 「相手がわからなくてもいいや」はそもそも意思疎通の態度じゃないから定義から
外すと俺もお前も結論した。
それが議論として一貫してないっていう
>>570のことなら、そもそもやりなおしになる。
アホらし。
てか夕方の６時からやってんの！？
その前は早朝！？
>>579 たとえ話を理解してなかったのね。
鍵とは簡単に説明するために必要な知識の事。
鍵を持っているかどうかは本人に判断できるが、全員が持っているとは限らない。
言いたいのは労力が必要かどうかだ。っていうか君の話では「話し手ではいけない理由」がない。
585 ：
95：2006/02/11(土) 00:38:20 ID:NMMSg96Z
>>576 ごめんね、でも実際にオナ禁スレがかなりの時間、通常稼動できない状態に陥らせてる
よね、ごめんね、俺の実力が凄すぎてごめんねｗｗｗ
>>577 喜んでるやつがいるならばルールなど関係ない。
俺は目の前の笑顔の為に、戦う(｀･ω･´)
>>581 俺はお前が死んで欲しいよｗ
>>584 鍵を持っているかどうかは本人にはわからない。
英文を誤って理解していても、英文を読むことはできる。本人は理解したつもりでいる。
それでもその場が問題にならねば、説明は成功する。ほらな。
>>576 あんまりそういうこと言うな、きれて事件起こされても困る
>>95も流せって言ってるし、別の事で議論しねえ？正直飽きたし、
これ以上続けてもぐだぐだ、同じ話を繰り返すだけ
だいたい価値観なんて人それぞれなんだから、
この格言は正しい、いやまてその格言は正しくない
っていう感じに意見が分かれるのは当然の事
それをふまえた上で、意見を出し、相手の意見のいいところを取り入れるというならば
意義はあると言えるが、全然そんな事はしていなく、
出るはずも無い一つの結論を出そうと足掻き、
自分の意見を押し通そうとしているだけ。それは無意味だと思う。
アク禁とかってどうやってしてもらうの？
>>585 んじゃたとえ話無しで行こうか。たとえ話からたとえ話の定義にずれてしまうから。
>>539の何処が間違っているんだ？
例えも今までも議論もなしで
>>539を否定してみて。
590 ：
95：2006/02/11(土) 00:41:52 ID:NMMSg96Z
>>581 親だって我慢してんだから我慢しろよ！
ガバガバマンコからひり出した一粒種だぞ。
まぁいいや。どうせ最終的にはみんなに嫌われて終わる人間に説教しててもしょうがねぇｗｗ
ねよ。
593 ：
95：2006/02/11(土) 00:43:15 ID:mGEWTZwN
>>592 ﾌﾟｹﾞﾗｗｗ
結局何も言い返せないのか、厨房ｗｗ
>>590 では今まで馬鹿にした事、以前にスレを荒らした事、そのもっと以前にスレ住人を馬鹿にした事を誠心誠意謝ってください。
さて、「殺人を許容できる社会とはどんなものか」についてだけど、
なんか無理な気がしてきたな。殺人が未遂に終わって、被害者と加害者が次の日に何の問題もなく会うなんて出来ないだろうからねぇ。
他に「出来るぞ」って意見はないかなぁ。
>>592 いやいや、言い返すって何をよ。俺はお前の謝罪の言葉を聞きたかっただけだ。
早いよｗ置いてかないでｗ
それともアレかｗｗ市ねとか言って欲しかったのｗｗｗｗこいつ頭おかしいんじゃねえのｗｗｗｗｗｗ
謝罪謝罪ってお前らは謝罪村の住人かー！？
なんでそう勝ち負けにこだわんの？(´･ω･`)
>>571 とりあえず思い浮かべてみたが、どうもピンとこない。
てか、そもそもそんな価値観がこれまで登場したかどうかもあやしい。
>>598 いや、もう正直どうでもいいんですよ。
俺はこいつがただウザイから、頭下げてるとこ見れたら気分ｲｲってだけです。
>>598 勝ち負けっていうか、俺はこのスレでさんざん馬鹿アホマヌケ呼ばわりされたわけですよ。
別に俺に非があるわけでもないのにさ。そういうのって謝って当然じゃない？
一番こじれやすい「何故、人を殺してはならないのか」について議論してみようか。
ピンとこないってのは、それがどうしてその価値観に結びつくのかってことね
604 ：
95：2006/02/11(土) 00:53:50 ID:mGEWTZwN
もうオナ禁しなくてもいいんだよ？
>>594 嫌です。
殺人が許容できる社会に関してですが、その場合は主体が、自分が殺されることを恐れないという
社会です。つまり主体が権利のみを手にし、殺されることを認める義務を認めないという社会です。
（恐怖心そのものがなくなった社会というのは無意味だからやめましょう）
そういった義務を省みないということは、他者に自己を投影しないということになるでしょう。
つまり、「自分は殺人はできる（＝周囲に死人が出る）」が「自分が死ぬ恐れがある」にならないということですから
他者の可能性に自分を見ないということになるのです。
なぜ他者に自分を見るのかといえば、同じ人間だからの筈です。
ということは、同じ人間としてみない社会ならば、それはありうるということです。
全員が互いを人間と思わなければ、何の不都合もなく成立します。
人間が蟻を殺そうとするときに、蟻に殺されるとは思いません。彼らに自分と同じ意志があるとは思えないからです。
というか、もう95をもう寝かせてやれよ。
起きてる時間のほとんどパソコンの前に座らせてるやんか。
>>605 それしかすることがないんだろ、どうみてもｒｙ
しかもこんなスレに書き込むためになｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
めでてー野郎ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
やすらかにお眠りください。
>>602 ごめんね。パパ読むの遅くてごめんね。
規制ひっかかってごめんね。
ちょっと煽りすぎたな。また本スレ荒れたらごめんね。
「殺人を許容できる」ってことは、
そもそもその法に至った習慣や宗教などが今の地球とは根本から違うって事が前提になるはず
今の地球の道徳観や宗教に縛られた俺たちにそんなの定義できないと思うんだがどうか
>>95 えーっと、
>>94が間違っているか否かは決着したとして
あとは
>>398が言いたいんだよな。
俺はそれは正しいと思う。「なんでも簡単に理解できると思うな」を除けば。
それを思うかどうかは個人の自由であるし、仮に（実に突飛な例えだが）
一人の人間を教育するのに、その人間の知能レベルより格下に対する表現を混ぜて教えれば
その人間にとっては「なんでも簡単に理解できる」ことになる。
ただ単に個人の、つまり
>>95の価値観で、そんな学問をナメた人間が嫌いだ！ってことを
声を大にして言いたいだけなら、勝手にスレを立ててやってください。
612 ：
95：2006/02/11(土) 01:05:33 ID:mGEWTZwN
何故人を殺してはいけないのか、ですが、
それが法倫理、つまり秩序のレベルならば説明する必要はないと思います。
殺人がある制度より殺人が禁止される制度のほうが、国家が安定するからです。それだけです。
それを単純な個人倫理レベルで考え直すならば、人を殺すことが自分にとって不都合であるからと
結論付ける論理が必要になります。
（ここでは自分が殺される可能性があるからというのは考えません。誰か人を殺したからと言って、
死刑にでもならない限りは現状で殺人者が殺されるなんてことはめったにありません。）
人を殺すことによって彼は社会のルールから我を通すことになります。
他者に意図的な操作を加えることです。他者を蹂躙することです。
このことによって彼は他者との承認関係を失い、支配者になります。
支配者には、幸せはありません。なぜなら、そこには自分で作ったものしかないからです。
ゆえに「人を殺してはいけない理由は、自分が不幸になるから」で結論づきます。
>>611 もういいよ。終わったんだよ。次の議題に移ったんだ。その話しを続けたいならどこかふさわしい板でやってくれよ
614 ：
95：2006/02/11(土) 01:10:14 ID:mGEWTZwN
>>611 なりません。
表現を変えればいいという問題じゃない。
量子力学をどう表現変えたって理解が困難なのはわかりきっている。
ああ「何故、人を殺してはならないのか」に移行しているのか。
まぁ、そこから結論づけないと、議論自体が先には進めない様だな。
一人で生きている人間が不幸とは限らない。不幸とは結局、個人の価値観に左右される。
例えば、ある人が「周囲の人は皆、私を殺そうとしている」という被害妄想を持っていたら、集団にいるより一人でいる方が楽だ。
それに殺人をしたから支配者になるって事はない。集団から危険だと認識されて排除される可能性がある。
少なくとも、ここでは現在ある法律や、価値観といったものは無いものとして議論しよう。
最初から「殺人が許容される社会」における「法律や価値観」を作り上げていく作業をした方が面白そうじゃないか。
616 ：
95：2006/02/11(土) 01:19:48 ID:mGEWTZwN
>>615 視点が異なります。
それは現実的な視点です。僕が言っているのは、ごく原始的な精神的な視点です。
例えば、皆が殺そうとしているから一人で居たほうが楽だと思う人間でも、彼は何かを楽しむはずです。
そうですね、食事が好きだったとしましょう。一人で引きこもって出前なりコンビニなりで食べ物ばかり
食べるような生活です。しかし、ここで食べているものとは、他者です。
意味が分かりますか？
自分が操作した世界ではありません。つまり、自分から必然的に生まれたのではない情報なのですから、
そこには「新奇さ」があるのです。そこには支配不可能な領域があるのです。
だから、「美味しい」と思うのです。「ありがたい」と思うのです。
>>614 ってことは、やっぱり「難しい」と「簡単」の定義が初っ端から俺と食い違っていたってワケか。
やっとそっちの言いたいことが理解できたよ。
618 ：
95：2006/02/11(土) 01:24:11 ID:mGEWTZwN
私達は人間関係において苦しんだり、悦びをもてたりするのは、それらが「新奇さ」を持つからです。
支配不可能性が満たされているからです。言うとおりにならないから、嬉しいのです。
想像してみてください。何かゲームをしたとして、自分が必ず勝つように調節されているゲームは、
攻略がある程度困難なゲームに比べ、楽しいでしょうか？
攻略がある程度困難だからこそ、それを支配しきったときに達成感がある。
つまり、新奇さを食べつくす充実感に襲われるのです。
これはラカンのテーゼでは「語る主体に享楽の接近は許されない」とされる有名な精神分析の原則です。
自分で自分が勝つように仕組んだゲームをしても、全然面白くないということです。
殺人をいけないと思う発想事態が社会性を保たなきゃ
生きていけない事を認識しているからだろう。
子供が親にしかれたら反発神を持ったとしても養ってもらってるから
結局は飛び出せないようなもの。
人が決めたルールというのを守る頻度は自分で決めるわけだから
結局は我を通している事と同じでしょう。
620 ：
95：2006/02/11(土) 01:26:35 ID:mGEWTZwN
自分じゃ支配できないものが、あるとき、自分にリアクションをとってくれるから楽しめるのです。
殺人と言う行為は、これに対して、他者の関係を自分のルールによって強制的に書き換える行為です。
だから、だめです。
ただし、これが大して効力がないのはわかっています。
それは自分とって大切なものと
他人にとって大切なものを比べるようなものだよ。
結局その比べる秤自体が自分のものだもの
前提から間違っていて意味がないにっ等しい。
例えばだよ。自分の為に働く奴隷が百人居たとしよう。
そいつらは掃除や洗濯もすれば服を着替えさせてもくれる。暑いときには団扇を扇いでくれるし、寒いときには暖炉に火を入れてくれる。
果樹園や牧場、綿花畑や各種生産工場まで何でもござれだ。それ全てを自分のためだけに作ってくれる。
で、そいつらには人権が一切存在しない。勝手に働く便利な道具くらいだ。
奴隷達は全員自分の物で、全てのルールを（つまり法律を）自分で作って奴隷達に与えることが出来る。
そしてその中で殺人をしても良いとなると、奴隷同士が殺し合うことになる。それでは労働力が無駄に減る。
だから「他人を殺してはならない」んだと俺は思うな。要するに法律を作る立場の人間としての視点ね。これもまた一考。
俺はもう寝るわ。おやすみ。
623 ：
95：2006/02/11(土) 01:41:35 ID:mGEWTZwN
>>621 すみません、意味がよくわかりません。
ここで言っているのは、主体の価値観の問題ではありません。
問題はそれが現実に私によって従属関係にあることを知覚してしまうかということです。
頻繁にパンチラすると萎えるのは何故でしょうか？
パンチラを愛する人は、パンチラが稀に見られる（自分に対して抵抗を持つ）からこそ
パンチラを愛するという価値観が刺激されるのです。
ところがパンチラしまくりの漫画というのは、パンチラを見たいという欲望をそのままあっぴろげ
に実行している点で、抵抗のなさに萎えるのです。
稀少なものが価値があるという発想自身、こういった価値観によってつくられます。
来たばっかなのに面白そうな奴が寝てしまった。
それはその奴隷達が何故そうなのかを考えないと。
本来なら問題の前提を考えるべきだけど。何故そんなｵ奴隷が百人いるのかとかね。
自分達がそういう存在だからそういった扱いに甘んじているのか
望んで(ありえないだろうけど)そうなのかどうかとか。
人(他人)の事を考えることだって自分のためだけど、
だからといってどんな理由だって優しくされたら嬉しいでしょう。
他人が行う自分のためだって、他人にとって自分のためなんだよ。
それは奴隷なら、主人の怒りを向けられる事だったり食事を抜かれる事だったり。
自分のために働く奴隷のような人だって、殺したら社会的に問題になるんだよ。
減る事が問題なら、増やす事を考えるのは普通の考えでしょう。
数の問題ではなくて、決して自分では理解できない死を与える事自体が問題なんじゃないかな。
自分にはその発想のどの辺りが法律を作る立場の人間としての視点なのか分からなかったよ。
取り留めのない文でごめんね。まともに学校にも行ってないんだよ。
話のすれ違いが起きてる気がした。
人を殺す事が自分の行為の押し付けになっても
相手が死んでしまっているから反対されない(できない）から
支配関係の上位にあたるってことかな。
そっちが言ってる事のほうが理路整然としていていいな。
でも話にたとえを持ち出してるのはいいけど、微妙にずれが大きくなってる気がする。
話をずらして問題をずらしてくのは話術のテクニックだけど。
>>624 寝る前に最後に答えておくと、
奴隷が何故居るのか？ という話になると、王制が何故あったのか？ という話に近いね。
（王様ってのは、おそらくある集団をまとめる役を担っていた人が次第にそうなっていったんだろうけど）
>>622は王とそれに従う市民の関係だね。「君は何故、一般市民であって王様じゃないの？」って感じだ。
奴隷達は何故働くのか？ それは死んだ後には天国と地獄があって、神様は良い行いをすると天国に連れていってくれる。
ではなぜ、主人の為に働かなくてはならないのか？ 主人は神様の現世での姿だからである。ってなもんで、宗教の始まり始まり。
ってのは置いといて、要するに絶対王制における王様の立場って言った方がイメージしやすいかな。
王様にとって、国民が居ないと贅沢が出来ない。良い王様になるか悪い王様になるかは別として、王様にとって国民の「殺人」とはなんなのか？
といった辺りかなぁ、俺の考え方は。
>メイドの起源は古代エジプト
まで読んだ
628 ：
95：2006/02/11(土) 02:05:26 ID:mGEWTZwN
>>625 確かにたとえ話の量が多すぎますね。
とにかく、自分が知りうる倫理学の中で、個人に悪徳の害を収束させようとすれば
こういった論法以外になくなります。
法治国家として殺人は規制されるべきだという意見しか昇らなくなるので。
９５って、昔オナ禁スレにいたきりんとかいう荒らしに似てる気が
考えを文字にして出力するのが遅くで駄目だね自分。
殺人という行為自体が持っている意味が同じでも、
人を故意に殺すという事が、人が死ぬという事がどれほど重要なのか理解しているはずの
分別のある人間にとっては、それだけ重大だという事。
時、立場や場所だってもちろん影響している。
過失であった時に酌量される事もそれをさしてるかな？
行為によって起こる社会的な問題は密接な関係はあっても、
ほんらいは別個の問題のはずなんだけれどね。
考えながら書いてるし自分の意見は明確に主題を保ってないんで流してもいいよ。
ひとつ気になったんだが
エロマンガでオナヌーしてるし角煮で漁ってるけどオタじゃない件、 の
家族、知人に聞いてみろってところはどうなったの？
ばっくれ？
んぁ、新しい話、定着しないねぇ。
95は昔、スレ一つ潰したキチガイくん。
自分が間違っていたと認める事は自我の否定に近いから無理らしい。
まぁ謝らせた方が話は収束するのかな、これは。
一日中コピペ荒らしをしてたこともあったしな
頭のどっかに欠陥のある
かわいそうな人間なんだよ、彼は・・・
>>398の主張って、要するに話し手が説明するのが下手なのを、聞き手が悪いことにしてるってだけだよな。
とか言ってみる。
聞き手を
>>95に変換するとあら不思議。
単なる自己紹介でしたってオチとかね。
636 ：
名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ：2006/02/11(土) 14:39:10 ID:D/k14P+L
>>587 95は別の議論しててもしゃしゃり出てくると思うんだが。
なんていうか、95が仮に同一人物だとすると結構口調というか文面の変わり方が
気持ち悪い、不気味。
VIPで安価つけてやってるならそれでいいんだけどね。
ついでに結論が出た出ないでなく反論もまともに出来ず。
何かにつけて食いついて暴言吐く奴を相手に堂々と論じてやる必要はないと思う。
>>636 sage忘れた挙句。大分話題に乗り遅れて惨めな漏れの件
ﾃﾗｾﾂﾅｽorz
まぁでも、暴言を吐く子供に、大人と自負するこちらが馬鹿馬鹿言い返してたらそれこそガキみたいだしね。
大人なら大人らしく。根気よく説くべきで、子供とはそれを見て育つ物なんだと思うよ。
そういや、オタ定義の時もＩＤころころ変わってたけど、最後に同じＩＤが出てきたと記憶してるんだけど、
偶然の一致だったのか・・・あるいは・・・。
じゃあ初心に帰ってどこまでがオタでどこまでが一般人か話そうぜ
ジャンプ、マガジン、サンデー読んでるまでは一般人？
関連商品を買ったらオタだな。
少年誌を毎週欠かさず読んでる大人は一般人か？
関連商品ってどんなの？
フィギュアとか食玩とか、設定画集とか？
オタクとは、熱心に（特定の対象に関連するものを）収集したりする人の事を言うと思うんだわ。
で、そうするとオナ禁スレで熱心にエロ画像を集めているのはやはりオタクではないかな。
>>643 それはもういいんだっての
でも一般的な意識としては2ちゃんねる＝オタの巣窟ってイメージはあると思う
いや、２ちゃんやってない人からのイメージとして、な。
人間の価値観(趣味とか感情)ってのは凄い曖昧なんだと思う
だからはっきりココ！っていう境界線は引けないんじゃないかな
もう
>>643でいいんじゃね？
どこまでから「熱心」と言えるかが問題だろうけど、
それもやっぱりはっきりとした境界線は引けない、と思う
そもそもこの定義付けはなんか意味あんの？
>>95はオタク！って言いたいだけのように感じるのだが
もともとこのスレは95を誘導する為のスレだったからなあ。
単なる遊びなんだから、別にそうカリカリしなくてもいいと思うわけだ。
647 ：
95：2006/02/11(土) 19:11:09 ID:+n6w2Vfn
マガジン買ったらオタだろ
と、かなりコアなオタクが申しております。
これはオタじゃない奴に聞かないと分かんないかもなあ
ﾌｧｰｽﾄｷｽと童貞卒業の年齢でオタクを決めるとするならどんなかんじかね？
それはオタクというよりキモヲタの境界線じゃね？
モテる奴はオタでもモテる。
あ～なるほど。納得。
人間は誰しもなんらかのオタク要素もってるよな
俺はベースオタク
オタクは捉えようによっちゃほめ言葉ですね
ベースって野球のか？
655 ：
95：2006/02/11(土) 21:43:42 ID:bxBIvQQZ
この前音楽に対して熱く語ってた人じゃないの？
656 ：
95：2006/02/11(土) 21:45:44 ID:bxBIvQQZ
オタかどうかはオタじゃないやつが決めるんだから、具体的な線引きなんてないでしょ。
アキバに通うやつはオタだし、エロゲーギャルゲーしてたらオタだし、深夜のアニメや
子供向けの女の子キャラが出るアニメを見てたらオタクだろ。
グッズ持ちなんてのはもってのほか。
○○愛好家って意味でのオタクと、一般人が使うオタクは意味が別なんだから使いわけろよ。
んー、また95節炸裂～。
＞オタかどうかはオタじゃないやつが決めるんだから、
何故か断言。
＞使いわけろよ。
何故か見下した口調な上に決めつけ。
とりあえず、自分の行動を見直して、直るように努力しろよ。
自分を中心に世界が回っているとか思ってんじゃねーの。
そうでしょ。可愛そうなヤツ。
95
（´・ω・） ｶﾜｲｿｽ
こ
こ
ま
で
読
ん
だ
？
>>661 読んだ読んだｗｗｗｗｗｗｗｗ
95が居なくならない不思議ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
まで読んだｐｇｒ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
が多いと馬鹿そうに見える不思議
ＴＰＯ
664 ：
95：2006/02/12(日) 02:12:52 ID:43UkYboq
言語の定義を決めるのは一般人なんだから多数派である一般人に決まってるだろ。
そんなこともわからないバカしかいないのか？
せっかく建ったスレを放置するのもなんだと思ってとりあえず1000まで使い切ろうとしてるだけ
んで無為に雑談するよりも何かについて議論する方が建った目的にもスレタイにも沿ってるだろうと思ってやってるだけ
何が言いたいかというと
>>95には話してないし
>>95に関係ある話じゃないし
>>95に意見は求めてないし聞いてもいないのに勝手にしかも高圧的に話す
>>95は客観的に見てもかなりウザイ
だから
>>95はこのまま消えろ
まあこれ以降何か書き込んでも一切反応しないからどうでもいいんだけどね
666 ：
95：2006/02/12(日) 02:26:53 ID:43UkYboq
そうですか、でしたら俺も心おきなくかけますね
ちょっと前に出た「最近の２ちゃんねるは宗教みたい」って話はどうなった？
言葉にどんな定義を定めようと、それは個人の自由だろ。
そんなこともｒｙ
669 ：
95：2006/02/12(日) 03:49:58 ID:43UkYboq
>>667 ２ちゃんねるは宗教だろ
>>668 バカか？
お前が自分に「俺にとって「リンゴ」とはバナナのことを指す単語としよう」とするのは勝手だ。
しかし言語体系というのは常に社会的なんだから言語の定義はお前がつけるんじゃない。
んなこともわからんのかタコ。
670 ：
95：2006/02/12(日) 03:59:55 ID:tFfl5QS1
意味がわからないなら教えてやるが、
「リンゴとは辛い食べ物である」
「そんなはずがない、リンゴは酸味と甘みがする食べ物だ」
「私にとって『辛い』とは甘みのことを意味する」
こんな無茶苦茶な会話が通用するわけがないだろう。言語の定義は常に社会が決定する。
発話する人間が何を意識しているかに関係なく、ただ実際に与えられた「文章」だけが相手に伝わる。
『辛い』が『甘い』のことだと社会的に意識した言語体系を持つ集団ならば、別に上の会話はおかしくないがな。
クリプキの指示の因果説を採用するならば、言語の定義はある名称を与える儀式を通過し、
それが社会的に因果的に利用されることで言語体系に組み込まれることになる。
この場合に、元は「オタク」という言語が「マニア」などと同じ愛好家を意味していたとしても、
大衆と言うより巨大な社会によって「電車男に出るような人たち」と誤解されれば、それは誤解ではなくそれが主意になる。
この場合は「電車男」がオタクという名称を決定し、ドラマを見た大衆に因果することでオタクという言語の定義が社会的に
なるというわけだ。
>>95 何一人で熱くなっちゃってんの？ｗ
＞しかし言語体系というのは
ここ以下のことについては言ってないだろ。勝手に妄想すんな。
定義するのは個人の自由。しかし話などを展開する際に使用する言葉の定義は
そのつど、その場において共通の定義を設けておくべき。
もちろん、お前の言う「社会が、一般人が決定した定義」なんてのも
それを使って話をするかどうかはまた別の問題。
もう少し落ち着きたまえ。
672 ：
95：2006/02/12(日) 04:40:34 ID:tFfl5QS1
>>671 お前の言う「定義が自由な言葉」とは言語学でいうと内的発話という。
つまり、自分の主観によって構成され、社会とは異なる意義・意味を持つであろう言語だ。
そもそもこの話題の最初に「言語の定義」が俎上にあがったのは
>>656と
>>657だが
これは明らかに議論である。
議論というのが嫌ならば「社会的な言語を前提にした」会話であるといってもいい。
どこに内的発話を旨とするのみの定義があるのだ？
どこだ？
ここは他人が見る掲示板だぞ？
「死ね」とかけば、相手は悪意と受け取ると思うんだけど？
それなのに定義が自由？
やはりバカなのか？
673 ：
95：2006/02/12(日) 04:48:51 ID:tFfl5QS1
そもそも
>>656は定義の話しだし、議論上の話だろ。
そうでなくとも掲示板で他人に向けて書いてるんだから共通の言語体系を互いに
了解して書いてるんだろうが。
なのに定義は自分で自由？
なぁ、バカなのか？お前はバカなのか？
それとも試験で間違った答えかいても、これは○○のつもりだったんですって後で好き放題
訂正できる環境で育ったのか？どっちにしろバカだけど。
674 ：
95：2006/02/12(日) 04:54:07 ID:tFfl5QS1
哲学とか言語学とか歴史学を自分達の営みと無関係と考える
>>656のようなバカが多すぎますね。
言語体系の共有がなければ、外人と喋るがごとく意思疎通がそもそも出来ません。
だのにそれは特別なことで全く自分の生活と関係ないと思っていやがる。
死ねばいいんだよ、アホは。
>>95 さて、どこでこの議論での「オタク」や「一般人」の定義を決定したかな？
お前さんは自身が定義した「オタク」や「一般人」という言葉を使って
勝手に議論を進めてるだろ。
＞共通の言語体系を互いに了解して書いてるんだろうが。
了解？お前が考える「オタク」だの「一般人」だのの定義なんざ分かるわけ無いだろ。
無駄な衝突を起こしたくなきゃ始めに「自分はオタクとは～で一般人とは～だと思います。
その上でオタクとは～～」って書いとけ。
>２ちゃんねるは宗教みたい
しかし実際に２ちゃんねるで何か言われたからどうってのはないと思うけどなあ
ていうか宗教って、どういう所を指して言われてるのかね？俺馬鹿だからよくわかんないんだけど
677 ：
95：2006/02/12(日) 05:03:35 ID:tFfl5QS1
>>675 ＞どこでこの議論での「オタク」や「一般人」の定義を決定したか
決定したかって？もちろん
>>656で。
これで問題があるならばそれに突っ込めばいい。そしたら変わる。そんだけ。バカだからわかんない？
議論は「決定」→「誤っていると疑問提起」→「反証」→「仮説形成」→「実証」→「決定」
という輪をなすものですけれど？
＞お前が考える「オタク」だの「一般人」だのの定義なんざ分かるわけ無いだろ。
うわ～、アホ丸出し。
何度もいいましたが俺だけが考える定義ならばそれは「内的発話」。
ここで言語を出すということは社会的定義に沿うから。
誰が俺のオタクの定義について考えようなんていったの？バカ？
678 ：
95：2006/02/12(日) 05:10:01 ID:tFfl5QS1
>>676 俺が言うのは全員が全員そうだとは言いませんよ。しかし実況やニュー速といった、２ちゃんねるでも
活発な場所に見られる傾向として言います。
例えば何でもかんでも朝鮮の話しにしたがるバカがいます。何でもかんでも政治的話題を右翼とか左翼とか
に還元したがるバカが居ます。とりあえずマスコミを叩こうとするバカが居ます。
彼らが妥当な批判をしている可能性がないとは言いません。もともとは妥当だったのかもしれません。
しかしそういった火種から一気に、極端な態度を多くの人間がとろうとするのは事実です。
例えばこの前、朝日実況板にスレ建ててみたんですよ。
朝日新聞を読む人間と２ちゃんねるで社会を知ったつもりになるバカ、どちらがまともですかって感じの内容で。
もちろん、普通の感覚なら朝日新聞購読者に決まってます。
しかしびっくりするほどそれを否定しようとするんですよ。
彼らからしたら、マスコミなんてのは「ゴミ」なのだから、新聞なんて捏造だらけで嘘、まやかしなんですって。
そりゃ誤報や捏造記事だってたまにはあるでしょうが、それだってごくごくたまにでしょ。
679 ：
95：2006/02/12(日) 05:16:58 ID:tFfl5QS1
（
>>678続き）
なんでそういった極端な態度を取るのかって、彼らは何でもかんでも「叩ける素材」にしたがるからです。
そして一旦叩けるような素材としての共通認識が組みあがれば、有無も言わせずゴミ認定されるんです。
それを擁護する人間はバカとして一蹴されます。
これは問題を単純化しようとする機能なんでしょうけれど、こういった２ちゃんねるの語法で何でもかんでも
判断しようとするバカが最近多すぎるんです。
オナ禁スレでも韓国の話題はウザったいくらいよく出ますけど、それだって２ちゃんねる依存症だからです。
彼らの特徴は、自分で歴史や政治といったものを学問として勉強したり、自分が直接被害を受けるなどした
切実なる加害者でもないくせに、知ったような口を聞くということです。
韓国を叩くソースだって２ちゃんねるからでしょ。
朝日批判にせよ韓国批判にせよＡＶＥＸ批判にせよホワイトバンド批判にせよ、２ちゃんねるで騒ぎになる
というのは義憤でもなんでもなく、単なる「お祭り」に過ぎない。
だのにそれに実際に感化されてマジになる連中がいる。それが宗教だってことです。
>>677 その社会的定義だって時代や出来事によって常に変化する。
そりゃ「犬」だの「りんご」だのはほぼ固定された定義といっていいだろうが
「オタク」だのは個人がその言葉から連想するイメージによって
その定義は大きくぶれる。もともとあやふやなんだよ。
681 ：
95：2006/02/12(日) 05:23:08 ID:tFfl5QS1
とにかく
>>664の「（内的発話以外の）言語の定義を決定するのは大衆である」という命題に対して
ID:LEhB2B48は
>>668にて「言語の定義を決定するのは個人の自由である」と述べた。
ここにおいて、言語の定義とはオタクという言葉を使う場合にどう考えるべきかであるか、という内容は
>>656 で明らかだ。つまり、議論のための定義なのは誰がどう見ても明らかだ。
それに対して「言語の定義を決定するのは個人の自由」と述べたのだから
・議論のための定義は、個人が好き勝手に決めていい
ということになるはずだろう。違うのかい？
こんなバカを言うのだから、逸れ相応の革新的な魂胆があってのことだろう？
さっさと教えてくれないか？
682 ：
95：2006/02/12(日) 05:25:36 ID:tFfl5QS1
>>680 時代によって変化するとしても現状の時代でぽんぽん変化しません。
「あ、今オタクの定義がかわりました！」
安心なさい、数年単位でかわることはあっても、数秒数分数時間数日単位では変わりません。
それにしてもついに屁理屈ですか。
誰が定義の定義を話しなさいなどと言ったんですか？
とりあえず
>>681に答えなさい。
それか、素直に
「適当に脊髄反射しちゃった！ごめんね！＞＜」
といいなさい。
なぁ、95。そんなこともうどうでもいいから、
新日がどうすれば復権できるか教えてくれないか？
90年代のJrがすげぇ盛り上がってた時からずっと見てきてるんだけど、
今の状況が凄く寂しいんだ。君の意見が聞きたい。
684 ：
95：2006/02/12(日) 05:37:39 ID:tFfl5QS1
>>683 うっせぇプロレスオタ！
俺はな、オタクの次にプロレスオタが大嫌いなんだ。
次にプロレスの話をしやがったらぶっ殺すからな。
あーなるほど。vipとか嫌韓とかのことね
一度嫌韓のホムペ行ってみたけど、そこ読んでも韓国の事は心底どうでもいいと思ったなあ
ただ日本軍カッケーとは思ったけど
>何でもかんでも「叩ける素材」にしたがる
まあ普段の生活でストレス溜めてる奴多そうだし、匿名って事もあってそれはどうしてもしょうがない部分だと思う
特に今の日本って色々入ってくる情報も不確定で景気は一向に回復せず(まあ俺は経済には詳しくないのでこれは伝聞だけど)
不安がそのままストレスになるのもまあ分かる話だろうさ
>一旦叩けるような素材としての共通認識が組みあがれば、有無も言わせずゴミ認定
これは２ちゃんねらに限らず人間の感覚としてはごく普通の反応だと思う。２ちゃんねらは判断が迅速すぎて暴走してるだけで。
過去の歴史でも、奴隷階級がゴミとして扱われてて、それを擁護する人間はバカとして一蹴された。それと同じじゃないかな
事の真偽は当事者にしか分からない。にもかかわらず本当か嘘か分からない情報だけが入ってくる。
不安に思って騒ぎ立てる気持ちも分かると思うけどなあ
>>681 超展開だなｗそりゃｗ
少なくとも俺には
>>656の中から「オタク」と「一般人」の定義は見受けられんが。
＞アキバに～ほか。がオタクの定義か？
>>682 そうじゃないって。読むトコ間違えてるよ。
まず「りんご」という言葉がある。
「りんご」とは色が赤や黄緑で丸くてちょっと酸味のある甘い味ですみたいな感想を個人がもち
そのように定義する。そして、その個人の集団、即ち社会でもそのように定義される。
なぜなら、林檎ってのは大抵そんなのだから。変化しないから。
対して「オタク」や「一般人」は個人の感想が大きくぶれる。「丸い」とか「～科の植物」なんて固定的なもので表現できないから。
即ち、社会でも同じくブレがある。一応、感想の平均値とって「オタクってなんとなくこんなもん」というのは出来上がっているが
それもやはり個人の裁量で違ってくる。そういうこと。
なぁ、95。そんなこともうどうでもいいから、
どうすればロックマン2のクイックマンステージをクリアできるか教えてくれないか？
90年代のロックマンがすげぇ盛り上がってた時からずっとプレイしてるんだけど、
ぶいーって来るビームの所が凄く難しいんだ。君の意見が聞きたい。
あ、勿論フラッシュストッパー無しでね。
688 ：
95：2006/02/12(日) 05:58:38 ID:tFfl5QS1
>>685 先のレスにあげたのはあくまで極端な例ですが、これほど目立たなくとも、
また「２ちゃんねるでは」常識人に見えるようなレスでも、実際は相当歪んでるものも多い。
それが仰られるストレスによるものだとは思いません。
２ちゃんねるそのものがそういう機能を持っているからだと思います。
２ちゃんねるは祭りを尊び、とにかく騒ぎたくてしょうがないのです。
だからつい極端な見解を取ろうとする自発的な傾向があります。
そういった傾向があるからこそ、少なからずそれが「ネタ」から「マジ」に変化するのです。
これは２ちゃんねるのある一つの見解を絶対的と見なしてしまうことです。
つまり教条主義になってしまうんです。
そういう意味で俺は宗教と言います。
689 ：
95：2006/02/12(日) 06:02:30 ID:tFfl5QS1
>>686 誰が「オタク」と「一般人」の定義をしましょうといったんでしょうか。
あなたは「言語の定義を決定するのは個人の自由である」と述べました。
仮に「オタク」や「一般人」のものが固定的でないにしても、それは現に我々が
言葉として使うのだから未知ではあれ定義があるのです。
そして議論とはそれを明らかにすることです。
ところがあなたは「言語の定義を決定するのは個人の自由」といいました。
つまり「オタク」という単語が「りんご」のことだったり「バナナ」のことだったりを意味するかどうかも、
個人の自由だということになります。
そもそも何故一般人の定義をする必要があるのですか。
言語の定義をするのは一般人である、それだけです。だからオタクという言葉を定義するのは一般人である。
それだけです。
この一般人の意味が変化したところで、「オタクという言葉を定義するのは一般人である」という命題には
何の変化もありません。無意味な問題提起はしないでいただきたい。
690 ：
95：2006/02/12(日) 06:08:11 ID:tFfl5QS1
意味がわかりますか～？
この論争において「オタク」という定義が変化しようが「一般人」という定義が変容しようが、
「言語を定義するのは一般人である」
という命題には何の変更もないんですよ～？
あなたが突っ込んだのは「オタク」という定義がおかしいということではなくて
「言語を定義するのは一般人という定義ではなく、個人の自由である」
という、命題そのものの批判なんですよ～？
わからないですか～？
ここで「オタク」「一般人」なる定義はどこにも必要ないんですよ～？
なぁ、95。多分、勘違いしてる。
２ちゃんねらー≠vipper
やっぱりそんなこともうどうでもいいから、
どうすれば篠原涼子が漢字で「運動場」って書けるようになるか教えてくれないか？
90年代のTPDがすげぇ盛り上がってた時からずっと応援してるんだけど、
今、女優業メインなのに台本読めてないんじゃないかと思うと凄く恥ずかしいんだ。
君の意見が聞きたい。
>>689 定義するのは個人の自由だが、それをどこでもどんな場合でもそのまま使っていいとは言ってない。
「言語を定義するのは一般人である」が正しいかどうかはおいといて
「オタク」と「一般人」のここでの共通の定義を決めておかないと
その命題に反論する際に支障をきたすってこと。
693 ：
95：2006/02/12(日) 06:21:54 ID:tFfl5QS1
とりあえずＶＩＰのみじゃありません。
というか、ＶＩＰはまだマシな方でさえある。なぜなら流石にあれはネタだということが
はっきりしすぎているからです。
>>692 個人の自由の定義などする必要がない。わかるか？
いちいち「りんご」を「バナナ」ということにしてみる習慣など人間にはない。
お前が批判したのは「言語を定義するのは一般人である」という命題。
議論としてその前提で進めようとしたときに、おまえは「言語を定義するのは個人の自由」といったの。
まだわからない？
お前がいいたいのは誤差の範囲だろ？
その誤差の範囲は関係ないわけ。
なぜなら「オタクを定義するのは一般人」という命題の「オタク」や「一般人」の実際の誤差は
ここではまだ「問題になってないから」。
わかる？お前の言ってる問題はまだここでは問題になってすらいないの。俺は「オタクを定義するのは一般人」といっただけ。誤差関係なし。
694 ：
95：2006/02/12(日) 06:26:00 ID:tFfl5QS1
いい加減論点すり替えようとするのやめたら？
「オタクを定義するのは一般人」と言っただけなんですけど？
ここでオタクの定義がどうであったとしても、一般人の定義がどうであったとしても、
この命題が変化することはないの、わかる？バカだからわかんない？
お前のいう言語の最低限の意味を維持した状態での、個人での誤差がないとは言わないよ？
けどそれはここでは「関係ない」の。わかる？
お前は誤差とかそういうの関係ないところを批判したの。
だからお前は「言語を定義するのは多数派である一般人である」という命題を否定し
「言語を定義するのは個人である」といったんだから、それ相応の理由を言えと言っている。
理由があるんだろ？いえよ、さっさと。
何でさっきからオタクの定義が変わりやすいからとか抜かしてんの？
そんなのまだ問題になってすらいないんだけど。
695 ：
95：2006/02/12(日) 06:31:40 ID:tFfl5QS1
「オタクとはなんだろうか」→「言語を定義するのは一般大衆である」→「だとするならばオタクを定義するのは
一般大衆が使う意味を調査すればいい」→「では、一般大衆とは誰であろうか？」
このときに「一般大衆とは誰であろうか？」という段階で初めて「一般大衆」の定義が必要になる。
ところがお前は
「言語を定義するのは一般大衆である」の段階を突っ込んだの。
ここではまだ「一般大衆とは誰であろうか？」の段階にないの。
関係ないの、お前の言っていることは。
696 ：
95：2006/02/12(日) 06:37:06 ID:tFfl5QS1
大体、言語の定義を個人がしてどうすんだよｗｗ
それは単に常識がないだけだろｗｗｗｗ
だからそれを踏まえて、常識的に「オタクという単語はどういう意味で扱うべきか？」という話として
俺が定義を持ってきたんだろｗｗｗ
なのになんでまた「個人によって違う」とか関係ない話しだすんだよタコｗｗ
んなもんわかってるから、じゃぁ次はどうしましょうかって話ししてるときにｗｗ
バカだからわかんねぇのかなｗｗｗ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ
なぁ、95。俺のIDどう思う？
そんなことやっぱどうでもいいから、
ここに書き込まずに「オタク論」で卒論書いちゃいなよ、You。
文系みたいだし、楽勝で卒業できんじゃね？
698 ：
95：2006/02/12(日) 06:54:53 ID:tFfl5QS1
>>697 くだらねー。
俺ね、理転しようかと思うね。マジ。再入試だ。わっは。
あ、ＩＤ凄いよな。全部大文字。顔へあふぉＨか。
>>95 だーかーらー
この議論が始まったその瞬間から「オタク」と「一般人」をどういう意味で扱うかが問題になってんのよ。
表面化してないだけ。
じゃないと、お前さんに反論する際困るだろ？お前さんの主張を考える際に困るだろ？
そちらが意図せぬ意味でこちらが受け取って、（逆も然り）すれ違っちまうだろ。
で、
>>668はレス改変という2ちゃん流ジョークで俺の主張を書いただけ。2ちゃんやってりゃ見たことあるだろ。
そもそも俺はお前さんの主張を肯定も否定もしていない。
95ってすぐ口汚くなるなぁ。ざっと流し読みしたけど
散々バカアホ言った挙句、前の論議じゃ結局負けちまったの？
↓そもそもオタクってどういう奴指すのか決めとかなきゃめんどくね？
「オタクとはなんだろうか」→∫ ∫「言語を定義するのは一般大衆である」→「だとするならばオタクを定義するのは
一般大衆が使う意味を調査すればいい」→「では、一般大衆とは誰であろうか？」
過去ログ見たら自分の言葉を引用されると理解できるそうなので・・
書けるうちに書いとくか。
>>682上段
「イケメン」だのなんだの「オタク」に類する言葉はぽんぽん変化しとりまっせ。
俺はお前の近しい人間でもなけりゃ歳が近いわけでもなかろう。
数年単位で変わるならやっぱ紛らわしくね？という話。
>>681中段
意味不明。決めるのは勝手だが使うかどうかは別の問題と何度も言ってる。
頭冷まして今までのを読み直せば分かると思うが
>>699の最後の行を補足しとくと、俺はお前さんが
>>664を書いたの見て
その文の構成がツボにはまり、俺の意見を書いた。（
>>668）
で、何故か頭に血が上っていたお前さんは
>>669を書き、以下はお前さんの質問に対する答えと俺の主張の説明。
704 ：
95：2006/02/12(日) 09:06:58 ID:tFfl5QS1
あー、まだわかんないのバカは。
一回冷静になったほうがいいよ。人が話していないことにさっきから拘って。
恥ずかしいねって僕のおばあちゃんも言ってたよ。
>>699 ＞表面化してないだけ。
そうです。表面化してないんです。
表面化してないってわかりますか。未来のことなんですよね。
つまり未来であれ過去であれどうでもいいんですけど、あなたは言ってないことに突っ込んだんです。
未来に俺がオタクの定義を俺の主観で決定したならあなたの突っ込みは有りでしょう。
で、俺がどこでオタクの定義を俺の主観で決めたんです？
俺は「言語の定義は一般人によって決まる」という定義で考えるべきだといったんです。
オタクの定義に関してはそれを適用しようと言っただけでございます。
まだわからない？
705 ：
95：2006/02/12(日) 09:10:51 ID:tFfl5QS1
>>699 そんなことも？
>>664を見ましょう。ここでは俺は「そんなこともわからないバカしかいないのか？」と、あからさまに
他の連中を否定しています。
>>668を見ましょう。ここではあからさまに
>>664の「そんなこともわからないバカ」を引き継いでます。
これで否定していない？
これは中々の珍説ですね。肯定も否定もしていない方が、急にしゃしゃりでてきて
明らかに
>>664に反論する内容のレスを、明らかに
>>664に反論する形式で書いておきながら
否定していない
ほほう。おもしろい。なかなか愉快な言語構造をしていらっしゃる。
706 ：
95：2006/02/12(日) 09:16:31 ID:tFfl5QS1
まぁバカに限ってあとからギャグがどうとかジョークがどうとか釣りがどうとか抜かすのですが、
まさかここまであからさまに釣り宣言されるとは思いませんでしたね。
その度量は認めましょう。ここまで引っ張ってきて急に言い直るとは。流石はバカ。
>>701 ＞そもそもオタクってどういう奴指すのか決めとかなきゃめんどくね？
バカでございましょうか。
オタクの観念と、実証されるオタクを二分しようとするレトリックは循環論法です。
何故ならば、仮に「こういった現実のモデルをオタクとする」という操作を先に行う場合、そのオタクとされた人間自身が
オタクの観念によってオタクと決定されているからです。だから、あとで観念と一致するかどうかを確かめても無意味。
次に、観念の方を先に決めて、それから現実のオタクモデルを決めるのは、これは単なる普通の操作ですから
もちろん先にオタクってどういう奴を指すのか決める必要はありません。
大体、オタクの定義は「一般人がオタクと認めるもの」としたのですから、「そもそもオタクってどういう奴
指すのか決めとかなきゃならない」なんて操作は不要です。
707 ：
95：2006/02/12(日) 09:22:02 ID:tFfl5QS1
>>702 >数年単位で変わるならやっぱ紛らわしくね？という話。
この議論が数十年単位で行われるならば紛らわしいでしょうな。
なんとか定義の曖昧さに議論を収束させたがっているようですが、
>>694で説明したように、定義の曖昧さは関係がありません。
論点を摩り替えようとするのはやめることですな。
＞決めるのは勝手だが使うかどうかは別の問題と何度も言ってる。
今度は決めるという単語を無理矢理内的発話での自由性に還元しようとしてますな。
俺は議論として使うべきオタクの定義を如何にすべきかということで「言語は一般大衆が決めるものである」と
述べました。ここで「議論として使うべきオタクの定義」を決定する自由があるのは、社会的に認められる
通念のみであります。
意味が分かりますか？
議論を前提に決めようと言ってるときに、「俺がこうしたいと思うからこうしろ」なんていうわがままの意味での決定の
自由などないと言ってるのです。
それともあなたはここで分析哲学でもやるつもりだったのでしょうか？
708 ：
95：2006/02/12(日) 09:28:19 ID:tFfl5QS1
>>702 あなたのおかしいところは奇妙な矛盾を各々に含むところです。
・もし本当に
>>669が純粋に言語学的な意味でのアンチテーゼであり、「オタクの定義」に関して
無視したもの、つまり、
>>664が議論を前提にしたものであることを無視し、ただ単に
社会的な意味論のあり方に対して内的発話の可能性を無意味に提起してみただけだというのであれば、
何故執拗に「オタク」の定義や「一般人」の定義を持ってきて言い訳に使うのか？
・なぜ意見を書くにあたり、わざわざ煽り＝否定の形態でレスをしたのか？
まさか釣り＝一種の冗談でしたで誤魔化すつもりか？
うるせーよタコ。くだらねー議論してないでとっとと消えてください。
>>700 こいつ議論になるとすぐ自分の土俵であるわけのわかんねー世界に持ち込んで
すぐ「お前そんなこともわかんないの？」って言ってるだけだから。
要するに頭おかしいと。性格破綻者だと。そういうことでＦＡです。
710 ：
95：2006/02/12(日) 09:31:28 ID:tFfl5QS1
711 ：
95：2006/02/12(日) 09:33:29 ID:tFfl5QS1
>>709 自分の土俵であるわけのわからない世界？
何処です？
何がわけがわからないんです？
自分の理解力がないことを棚にあげるのでないのであれば、聞きましょう。
で、何処にあるんです？
まだやんの。。。
>>708 ×言い訳
○説明
理解できないからって頭ごなしに否定するのはどうよ。
＞なぜ～
>>702下から二行目
過去ログ読む限り、お前は礼儀がなってないから別にいいやというノリ。
>>699 表面化してないってのは表立って話されてないってだけで
問題としては存在するって意味。
＞で、俺が～
>>656 少なくとも俺はそうとった。
×
>>699○
>>704 >>705 言葉の通りにしか意味を受け取れないの？
ほほう。おもしろｒｙ
>>706 俺が言ってるのはお前さんが言ってることの後者の方。
まさか「奴」って漢字だけで俺がオタクの実証例を出させようとしてると思ったの？
>>707 定義の曖昧さに収束じゃなくて、もともとそういう議論だろ、これ。
下段は俺に何が言いたいのかわかんね。
社会的に認められる通念っていっても、ここに一般人がいるとは思えんがｗ
あー、お前さんがジョークが分からない人間で
俺の発言が自分に向けての悪意だと思ったのなら謝ろう。
ごめんなさい。
715 ：
95：2006/02/12(日) 10:47:12 ID:tFfl5QS1
なるほど、煽りが散々存在する中で、先の命題を否定する内容を煽りの形式で書いておきながら
ジョークと抜かす感性はまったく異常もいいところだと思いますが、
>>668が否定ではないのなら
別に構いやしません。
そうでなくたって明らかにおかしな箇所があるのですが、そんなもんどうでもいいのでここでは問いません。
>>669 ＞２ちゃんねるは宗教だろ
２ちゃんねらーは烏合の衆ですが。
717 ：
95：2006/02/12(日) 11:00:33 ID:tFfl5QS1
>>716 よく言われるネットによる多様化なんて幻想のことを意識して言ってるんだとしたら、バカも休み休み言えと
言いたくなるね。
大衆世界がネット世界に変わったって基本構造に流行り廃りや、媒体によって左右される
特定思想は目に見えてる。
それをないと言い切るほうが幻想もいいところだと思うんだが、不思議にネットは多様化していると
幻想持ちたがるバカが多い。不思議。
718 ：
95：2006/02/12(日) 11:04:35 ID:tFfl5QS1
ネットは多様性を生むという幻想が終わった時代に
ttp://artifact-jp.com/mt/archives/200602/netglobalism.html 特に「２ちゃんねる」の場合は祭りへの希求がすべての原則として働いている。
常識というのはそういった環境によってすぐに破壊される。
大体２ちゃんねらが尊ぶ「常識」や「道徳」なんてのは何時の時代もそうであった普遍の道理でも
なんでもない。ところが自分達は絶対に正しい道徳を信じていると思いたがる。
そんなわけないだろ。
お前らの言ってることは全部夢物語もいいところだ。
２ちゃんねるは下手な宗教より遥かに特定の思想に毒されてる。
おまいも ひまな やつだなぁ
すまんが向こうのスレでは話し相手になれないぜ。
>>676 確かに真実(?)を知った者、正しい判断が出来る者たちが、力を合わせて立ち上がらなければならない事もあるかも知れん
でも、それがちょっと行き過ぎて(判断が間違ってたり)少し狂人じみてるっていうか、宗教みたいだな、ってこと
みんながみんなそうってことも無いんだろうけど、それにしても個人個人の意思とは関係なく、２ちゃんねる全体で一つの意思を持っている気がする。
現に
>>95に対するレスのほとんどが
>>95の意見を否定したり、罵倒だけのレスだよね。(あくまで"ほとんど"ね)
>>95はなんかむかつくけど結構正論を言っている気がするのだが、それってどうなの？
うわー、なんか議論が進んでいるね。
その前にさ、みんなちょっと落ち着こうよ。
とりあえず、俺が95に言いたいのは、自分の主張をしっかりと示しなさい。
議論とは
「私はＡだと思う」「私はＢだと思う」「Ｂは違うと思う、何故なら～～だからだ。Ａの方が正しい」「いや、Ａは間違いだ～～」と続く物だ。
それを、95の場合は
「私はＡだと思う」「はぁ！？ 何言ってんの？ Ａは全然違うよ！ 馬鹿じゃないの？」「君は～～と言いたいのか？」「誰がそんな事言った？ バァアアアアアアカ！」となる。
>>95が嫌われる理由として挙げられるものは最初の経緯をあえて無視して言うと
・口調がムカつく
・無駄に偉そう
・自分の意見を“絶対に”曲げない≒人の意見を取り入れない、聞かない
・質問に質問で返す、しかも自分への質問は答えているようで事実上答えていない
・自分の意見を受け入れない相手を野蛮かつ低俗な言葉で馬鹿にする幼稚さ
このへん。こんなことしたら２ちゃんでなくても嫌われるだろう
逆に言うと、普通に対応してくれればこっちに攻撃する理由はない。少なくとも俺はそう考えてる
議論で残るものなんて自己満足でしかないのに。
自己満足以外の満足を教えてください
俺気づいちゃった・・・・
95は国分
かわいそうにみんなに嫌われて９５たんかわいそうに
一思いに誰か殺してやってくれ
嫌ってなんていません。
そこまで興味はなく、どうでもいいだけです。
729 ：
名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ：2006/02/12(日) 23:05:52 ID:W6pMRB9W
95の自己紹介で信じられないこと
・友達がいる
・大学生
友達は観音開きした化粧台の向こうにいますとか、
背が高い学生なんですとか言わないよな・・・？
それはどうでもいいことじゃないかな、
俺もうだつのあがらないキモ大学生けどネットでは見栄くらいはるし
とりあえず、リアルが充実してる人間は一日中こんなスレで議論なんかしないってのは言えるんじゃないかな
少なくとも95との議論は、何か特別に自分の能力その他を証明したかったわけではなくて、
テトリスをやる感覚というか頭の体操に近いね。そもそも95が間違っているのは明白だったわけだし。
他人と舌戦をするのは純粋に楽しいし。
なんつーか議論に水を差す人の言いたいことも気持ちも分かるんだけど、
正直ちょっと的はずれというか低レベルな見解だなぁって気はするな。
何気にこのスレも次スレが必要なのかな
隔離としても避難所としても
でもこの板自由にスレ建てできないんだよな
>>95 藻前が何をどう取り繕うが、痛い奴にかわりはない。
なぜか？
「糠に釘」
「暖簾に腕押し」
君はただひたすらこれを繰り返しているからだ。
理解できたかな？
だから言う。
痛いからスレから退散しなさい。
>>735 えーーーー。
もうこのスレ飽きたよ。
まぁ居ても居なくても別にいいけどさ。
飽きたなら見なきゃいいじゃないかｗ
>>738 95だって普通の人間だ、睡眠くらいとるさ
>>95が言い返す言葉が無くなって逃げたに
つ 「一票」
謝る事が出来ないヤツが、他人の事を馬鹿馬鹿言うべきではないよな。
バカバカ言うべきではないっていうか、ノコノコ人前に出てきてくっちゃべるべきではない。
そしてそれを相手してるヤツも、そのせいで気分害してるヤツがいるってことを自覚すべき。
２ちゃんとはいえ最低限のモラルのかけらもないヤツは人生もう一回出直すべき。
間違いない。
744 ：
95：2006/02/13(月) 01:48:58 ID:O9endYnX
このスレで最も真実を…そう、たとえそれが「ふり」にすぎないとしても…述べているのは
>>734だな。
745 ：
95：2006/02/13(月) 01:50:59 ID:O9endYnX
まぁ必死に個人のリアルの生活を妄想しようとする連中が痛痛しいんだが…（笑）
747 ：
95：2006/02/13(月) 02:26:41 ID:O9endYnX
反論？
バカとか死ねといってそいつらが傷つくならば最低限のモラルを欠いていると
いってもいいだろうね。
で、傷ついたの？
傷ついたのだったら含み笑いしながら「ごめんね？」って言ってあげるけれど…（笑
馬鹿とか死ねとか言って相手が傷つくと考えないのは問題だし、
相手を罵る事自体、モラルを欠いた行為だと思うんだが。
この９５って数字コテ何人回し?
読める時と酷い時でさがでかいんだけど。
>>747 ていうかお前が自分のやった行為をそこまで過大評価できてることが信じられないんだけどｗｗ
みんな痛くも痒くもないと思うよたかが２ｃｈのスレ荒らされたくらいで。
一番痛いのはお前じゃないの？あんだけ住民にオタオタ言われてキレまくってスレ一個つぶしたんだからなｗｗｗ
し か も 手 動 で ｗ
含み笑いどころか大笑いしちゃうよね。君って繊細な子なんだね。かわいいよﾊｧﾊｧ。
>>95 まー、「馬鹿」って言われて落ち込む繊細な奴はいないわなぁな、このスレ。
とはいえ、大小の差はあれど「痛み」程度は感じるんじゃねぇかな？
ゆえに侮蔑的言葉は誰に言おうがモラルに反するだろ。
『馬鹿っていう奴が馬鹿』っていう名言がある位だ。
自分の品位を下げ続けていいならかまわんが、
いい加減、締めの言葉でも打って退散したらどうだね。
というか、O9endYnX 、藻前が本人ならの話だが。
