【経済】狼と香辛料考察・考証スレ【歴史】

作品の背景を考察するスレです。

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◆ラノベ作者スレ
【狼と香辛料】支倉凍砂（はせくらいすな）スレ 31
(p)http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1200406447/

>>1
乙

えーと、結局、３話でロレの思いついた儲け話は
なんとか商会で価値が下がらない銀貨を借金し
て、同枚数の価値がさがる銀貨で返済するって
証文を取り交わして差額を儲けにするってことか？

>>3
原作バレOKなら答えるけど？

狼　C

萌えるというから見てやったが萌えない。
女が一人いるが背が高すぎ。これでは萌えるわけない。
萌え対象は20歳以下。
作画はまぁまぁ。
舞台が日本じゃないのもよくない。

マルクス経済学者が喜びそうなスレだな

もうそれいいから

>>4
うーん、ここってネタバレおｋだよね？
一応本スレじゃないだろうから、思いついたこと書いたけど。

・この時代にあるもの
馬車、ジャガイモ、ワイン、銀貨、デカい船

・ないもの
熱いシャワー

>>3
それだと胡散臭すぎてなんとか商会がそんな取引応じないだろ。
後ろ盾も担保もないんだから借りられる額もたかが知れてるだろうし、
もっとごっそりいかないとたいして儲からんでしょ

3話でゼーレンは情報料としてロレンスから金をもらって売り上げの一部ももらう。
もし情報が嘘ならこの情報料を返すだけでゼーレンは損しないってこと？

>>8
ネタバレ有の考察は
【狼と香辛料】ネタバレスレ ホロのしっぽ１振り目
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1199161788/
があるので、ここではネタバレなしの考察のみ

>>3
銀貨の切り下げを画策してるのは誰かを考えるならそれは国王でしょう
商会が国王のやろうとしてることの妨害をして一儲けしようと考えてるのかも

>>12
アニメ未出だが原作に出てる設定をたたき台にして考察したりはNGってこと？
それって狭すぎてこのスレ意味なくない？

>>10
もちろん証文交わすときにはそのあたりは何らかの理由をつけて
だけど。
価値が下がる銀貨がよく流通してる地域で売上金回収するから、
返済は価値が下がる銀貨でするとだけ証文交わすとか。
でもレバレッジきかせられなかったら、儲けも少ないだろうしなぁ・・・。

っていうか、悪貨は良貨を駆逐するのグレシャムの法則が頭に
浮かんで上の儲け方を思いついたんだけど、別に儲け話がある
のかなぁ。

そもそもここは作品の社会・時代・設定等を考察するスレだから>>3はスレ違いだと思う
ネタバレスレでやればいい内容

案の定、微妙な流れになってるな。
ここいらんだろ。

>>16
あ、そういう位置づけなのね。
了解。

しかし設定の考察って原作の本スレで何度もループするくらいやってるからね

過疎ってるネタバレスレでやればいいのに。
無駄にスレばかり増やして。

原作ネタバレもOKという前提で設定の考察をするスレってことでどうでしょ？

＞社会・時代・設定の考証
ったって何話すんだ？

「ファンタジーだからそういう世界なんだよ」で全て片付くだろ？
別に現実に則してるわけでもないんだし

実質隔離スレなんだから存在するだけで意義があるだろ

>>22
経済や歴史の知識自慢
結構面白いと思うが

ああ処女厨隔離スレと一緒ね
荒らしが素直に隔離されるとは思えないけど

どうしてわざわざ角の立つ言い方をするのかわからない。そういうこと書くと荒れるだろ。

このスレ建ては暴走だろ…

経済メインのアニメで経済話を隔離してどうするんだよ？
本スレはキャラ萌えだけ話すのか？キャラ萌えはキャラ萌えで個別スレあるだろうし…

技術レベル的には１８世紀前半くらいかなー

>>27
本スレで続けるとスレ違いになるような本筋から外れた話をするスレじゃないのか？

>>29
考証の中でも、スレ違いの考証とスレ違いとまでは言えない考証の２つがあると考えるのかな？
区別する基準がわからんよ…

>>30
今日の本スレの流れで言うなら銀貨の切り上げ切り下げの基本知識くらいまでは本スレでOKだけど
銀本位あたりからの荒れた展開はここでやるべき範疇かな

>>31
ゆとりからしたら前者でも考証スレ行けってことになるだろうけどなｗ

>>32
ゆとり乙ｗ

>>33
ゆとりのない奴に言われたくない

このスレは作品の世界をなぜか西洋の中世であることにしてジャガイモがあってはならないと発言したり
作中で一神教としか言及されてない宗教をなぜかキリスト教にしたりする人たちを隔離する目的で立てられたスレ。
言ってしまえば本スレでそういう発言をした人が出た時URL張ってこっちでっていうだけでも意味はある。

経済に関しては作中の描写だけじゃ分かりにくい面もあるので本スレで解説することは許されるだろうし、歓迎する人も居るだろう。
ただ「こうなったら本来ああなるはずだ」とか「俺だったらこうする」みたいなあーそうですかな話題はこっちで受け持つべきだろう。

こんなスレ上げてごめんなさい

まとめるとこのスレは(1)スレ違いっぽい考察(2)原作バレを含む考察(3)荒らし・粘着の隔離のためのスレってことでよろしいか？

ネタバレスレも前からあるんだぜ？

>>35
まぁ、そこらへんを見極めつつやっていくしかないな

>>36
被害担当艦だとすれば、むしろあげておいた方が良いよ
誘導されてくる人が殆どだろうから余り意味はないけどｗ

本スレが荒れてたのは書き込み内容云々より
「俺は経済知ってんだぜ」的な上から目線の奴がいたからだろ。

普通に解説書いてる奴は別に非難されてないし。

いや、一部の自慢たらしい書き方する奴も一因だが
解説とか堅い話をしてるだけで、知識自慢するなって脊髄反射で反発する奴も
荒れる原因だぜ？

狼と香辛料を肴に歴史話をしてるだけの馬鹿と
経済知識を振りかざして悦に浸る馬鹿を隔離するためのスレだな。

>>37
(2)はネタバレスレかな？

>>42
そして萌えオタが残る…と

>>38
ネタバレスレって経済史とか技術史とか話題にするスレじゃないだろ

元の作品が、中世史をモデルにした経済ラノベなわけで
歴史話と経済話が絡んでくるのはある程度は必然なんだが

モデルはモデルであって無理やり当てはめようとするやつを隔離するスレなんだろ

>>44
ネタバレスレは、ネタバレを含んで自由に話すスレなので
このスレの内容全部を包摂できるといえばできる
原作がそういう小説なんだから

ネタバレ込みの経済、歴史の考察はここでやったらダメなのか？
たとえば考察してる内容が考察するまでもなく原作に載ってるような場合はネタバレスレに誘導ということになる？

>>48
アニメだけ見て考察するタイプの人間にとっては困るかと

正直、このスレ要らんだろ・・・
自分の嫌いな話はするなって奴が隔離したがって先走っただけだろ

ネタバレスレじゃなくて原作の本スレと一番被ってる
原作バレを含む考察をしたいんなら原作読んでラノベ板の本スレに行くべき

ここって知識自慢したい奴が先走って立てたんじゃねーの？

知識自慢したい俺としてはこのスレはなくさないでほしい

>>50
本スレで経済話がしたいってことかい

ネタバレスレか原作本スレで知識自慢すればいいじゃない

>>52
知識自慢する奴がうざい奴が先走って建てたんじゃね

ネタバレスレがあるんだから原作の話が入るのはネタバレスレでやるべき
ここはアニメ限定

>>54
ある程度の話は本スレ、それ以上はネタバレか原作でいいだろう

そんなにスレを小分けする必要ないだろ。
原作本スレがここを包括してるならそっちでやればいいじゃん。

アニメの範囲だけの考察とか狭すぎて機能しないだろ・・・

原作とか小説読める奴だけの世界だろ？
俺は文字の本苦手だから行く気がしねー

本苦手なら、そもそも考察スレに縁があるのかｗｗｗ

>>62
本が苦手なんじゃなくて文字の本ね
マンガとか図鑑とか超得意だよ

>>63
経済や歴史の知識はどうやって得たんだよｗ

>>63
どっちにしても同じだろｗ

まんが経済入門
まんが日本の歴史
マンガ日本の偉人たち

>>64
強いて挙げればテレビかなあ？
2ちゃんもアニメとゾイドしか見てないしな
というか昔から勉強しなくても知識が勝手に頭の中に生まれてくる感じなんだよ

>>67
ねーよｗｗ

>>67
ゆとり力あるなあ、お前

狼と香辛料の舞台は地球じゃなくて火星
ttp://img.dailymail.co.uk/i/pix/2008/01_04/MarsScape2BARC_1000x275.jpg
ttp://img.dailymail.co.uk/i/pix/2008/01_04/MarsCloseUpBARC_800x394.jpg
ttp://img.dailymail.co.uk/i/pix/2008/01_04/LifeOnMarsBARC_800x496.jpg

結局何語ればいいんだよ！

じゃあホロのスリーサイズについて語ろうぜ

そもそもネタバレスレで隔離されているんだからアニメ本スレで語れば…。

この際>>67の独白スレでもいいと思う

原作読んでないので躊躇してたけど、
さっきネタバレスレを読んだら、
ホロの男遍歴話ばかりだった
ちゃんとここと役割が違うじゃん

>>74
実際、誰かが誘導されてくるまでは待機だろう。
積極的にここで話を始める人がいるなら別だけど

本スレで考察する人がいてもここに誘導するつもりなんかないが
誰が誘導するんだ？

>>77
自治厨

>>75
アレはそういう人が暴れてただけ
スレの機能と言うな

他のスレや他人のレスを考察するスレになりそうだな。

こっちのレスが本スレで考察されちゃったけどなw

むしろ本スレで馬鹿にされてたのを見てこのスレに来た

速く考察しようぜ

今なら、銀貨の価値の話もこっちでするべきなのかな？

770 名前：767[sage] 投稿日：2008/01/14(月) 11:44:33 ID:8F+867jF
うぇぇぇ・・・。確かに言い出しっぺだから、叩かれ覚悟で試算してみた。

狼と香辛料公式ページの【原作情報】の【世界観＆舞台設定】のページに、
トレニー銀貨・・・そこそこ価値の高い銀貨、約2,000枚あれば、店が持てる。
リュート銀貨・・・細々とした支払の際に使用。32リュートでリンゴの果汁とパン２人分が買える。

上述のような記載がある。
で、もし仮に、店１軒出すのに、6,000万円〜1億円程度かかるとしよう。
（物理的な土地及び店舗購入費、営業許認可に係る税、商工会加入費、商品仕入れ代等も込みとする）

この場合、1億円 ÷ 2,000枚 ＝ 5万円
よって、トレニー銀貨1枚あたりの価値は3〜5万円と推測してみた。

771 名前：767[sage] 投稿日：2008/01/14(月) 11:45:14 ID:8F+867jF
一方、リュート銀貨の場合。
10世紀頃の、小麦の収穫倍率は約3倍。
当時は、小麦１粒を蒔いても3粒程度しか収穫できなかった。
品種改良と技術革新が進んだ現代でも、ヨーロッパでは15〜16倍、
アメリカでも20〜25倍。（ちなみに、小面積経営の日本ではそのさらに倍）

つまり、中世の小麦の価値は、現代の5〜8倍以上の価値があったと思われる。
だとすると、大人1人が満腹になる程度の食パンの価格が現代で400円程度だとしたら、2人で800円。
中世当時の価格補正として8倍を乗すると、800円×8倍 ＝ 6,400円となる。
(2人分のパンの価格としては高価にみえるが、当時はエンゲル係数も高かったと仮定しておく)

よって、6,400円 ÷ 32枚 ＝ 200円/枚　となり、１リュート銀貨あたり200円と推測してみる。

上述の単価から 1トレニーと8リュートは 51,600円くらいと推測される。
（ただし、出店規模、パンの種別等、量的な変動により、銀貨の価値は当然上下する）

考察の転載の考察？

585　風の谷の名無しさん＠実況は実況板で　 sage DATE：2008/01/23(水) 22:24:54 ID:5l4X29n/

公式より

・リュミオーネ金貨
　高価な貨幣。金貨は価値が高いため、様々な貨幣の計算基準となる。

・トレニー銀貨
　そこそこ価値の高い銀貨。約2000枚あれば、店がもてる。

・リュート銀貨
　細々とした支払の際に使用。32リュートでリンゴの果汁とパン二人分が買える。

・トリエ銅貨
　リュート銀貨よりもさらに細かい支払に使用する。

>>84
ネタバレ禁止らしいぜ、ここ
存在価値がない

誰も考察せずに他スレから転載してるだけじゃん。

わざわざコピペするな無能

>>87
>>84は公式に乗っている奴だからネタバレではないかと

>>88
今までは、このスレで考察するべきかどうかを考察していた

>>89
ネタバレスレに記載されていた場合、アニメしか見ていない人がネタバレを見てしまわないためにも、
こちらにコピペしておいた方が良い

牛乳ステーキがこのスレに誘導された

牛乳ステーキとはステーキに牛乳のソースを掛けたものらしい

今の本スレのはじめのほうでやってたような
ガレオン船がどうのハプスブルク家がどうのイングランド王がどうのと
アニメからずれた話をしてれば良いじゃん。そのための隔離スレだろ?

ではステーキとは何か。
ビフテキのことか？
豆腐ステーキか？

>>95
　　　　　　　　,．-─ ─-､─-､
　　　　　　, イ)ィ　-─ ──- ､ﾐヽ
　　　 　 ノ ／,．-‐'"´ ｀ヾj ii /　 Λ
　　　 ,ｲ／／ ^ヽj(二ﾌ'"´￣｀ヾ､ﾉｲ{
　　 ノ/,／ミ三ﾆｦ´　　　　　　　 ﾞ､ﾉi!
　　{V /ミ三二,ｲ　, -─　 　 　 　 Yｿ
　　ﾚ'/三二彡ｲ　 .:ィこﾗ 　 ;:こﾗ 　j{
　　V;;;::. ;ｦヾ!V　　　 ｰ '′　i ｰ '　ｿ
　　 Vﾆﾐ( 入　､　　 　 　r　　j　　,′
　　　ヾﾐ､｀ゝ　　｀ ｰ--‐'ゞﾆ<‐-イ
　　　　　ヽ　ヽ　　　　 -''ﾆﾆ‐　 /
　 　 　 　 |　　｀､　　　　 ⌒　 ,/
　　　 　 　|　　　 ＞ ---- r‐'´
　　　　　　ヽ＿ 　 　 　 　 |
　　　　　　　　　ヽ ＿ ＿ 」

　　　　　ググレカス [ gugurecus ]

>>94
OPに出てくる船のモデルはなんだろうって範囲で留まってるなら
本スレの範囲だろう

荷車の車輪幅や舗装道路の話はどちらでやるべきか？

アニメに出てきてるものについて話してるから、あっち
このスレやっぱいらんだろｗ

>>98
好きなほうでやれっていうレベルじゃないか？
こっちでやるなら脱線しまくって鉄道のレール幅までいくだろうけど

よっぽど脱線して発端のアニメの話が
かけらもなくなるところまでいかないと、こっちこないだろ

牛肉なんて食べてたのかな？
豚とか羊とかそこまで大きくない家畜を食べてたんじゃないかと想像する
牛は農耕に役立つだろうし

>>102
ローマ時代すでに食えるものは何でも食ってたようだから高級贖罪としては認知されてただろう
胡椒使いまくった料理を食べるような王侯貴族なら肉の値段なんて気にもしないだろうから

ローマ帝国は古代文明を完成の域にまでもっていったからね

http://ww2.enjoy.ne.jp/~tteraoka/esse2.htm
ここのページは参考にならないか？

>>105
なりそう
しかし信憑性がイマイチかも

OP見てると大きな船が出てくるけど遠洋航海してるってことだね
中世だとしたら天動説でまともに航海できないような気がする

バイキングはどうしてたんだよｗ

天動説と地球上の航海はなんの関係もないだろ

>>107
大航海時代でも航海術が天文学から学んだことは緯度の計測だけ
これは太陽の角度を調べるだけでできることだから天動説でも構わない
大航海時代は技術の革新が生んだものではなく社会情勢が生み出したものだということを忘れてはいけない

羅針盤とクロススタッフさえあれば航海はできたはず
天動説関係ない

寄って集って107をいじめたらかわいそうだろ

>>110
経度は？緯度しか分からないの？

場を盛り上げた>>107に拍手を

>>107
ハンザコグとかキャラックとかだから遠洋と言うほどでも・・・
欧州近郊だね

>>115
OPの船はガレオンか戦列艦かという感じのシルエットじゃない？
ttp://monoganac2.sakura.ne.jp/src/milktea20360.jpg

144 名前：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2008/01/23(水) 13:06:56 ID:xfiNwN20
>>20
ハンザコッグとラウンドシップに見えたが
ttp://monoganac2.sakura.ne.jp/src/milktea20361.jpg
ttp://monoganac2.sakura.ne.jp/src/milktea20360.jpg

っても、近寄ったらこんなんでしょ？

>>113
緯度は太陽の角度だけで分かるんだけど経度はそう簡単ではない
18世紀に比較的正確な時計が作られるまで経度の計測はできなかった
だから定緯度航法という緯度を目標地点に合わせておいて単純に東進か西進するという航法がよく使われた

確かにOPのは遠めにしてもフラットすぎるんだけど
ガレオンのラインじゃないから・・・戦列艦ってのもなあ・・・
ショウロウが良く見えんよな

>>113
http://kawai3.hp.infoseek.co.jp/history3.html
16世紀以降の大航海時代、ヨーロッパ諸国は、遭難や座礁、長びく航海による病気や費用に悩まされていました。
早くから南北の緯度の計測は可能でしたが、東西の経度を計測する手段がなく、海上で正確な位置を把握する
ことができなかったためです。

経度を知るために、船上でも正確に時を刻む時計が必要になったんだっけ？
そんな話をどっかで聞いたような

OPの船のほうが3話冒頭の船よりはかなり大きい感じがするけどな
ttp://monoganac2.sakura.ne.jp/src/milktea20361.jpg
ttp://monoganac2.sakura.ne.jp/src/milktea20369.jpg
ttp://monoganac2.sakura.ne.jp/src/milktea20360.jpg

>>121
この本とかオススメ
古本しか手に入らないっぽいが
ttp://www.book-navi.com/book/syoseki/keido.html

OPの船はオーパーツにしか見えないｗ

しかしこんな船が川を上ってこれるんかな？
切り上がり性能が高そうには見えないが
ttp://monoganac2.sakura.ne.jp/src/milktea20361.jpg

>>122
マスト二本か…

いっちゃあナンダが、アニメ化に当たって船の設定をちゃんと検討して作ってないのでは？

>>126
それが一番可能性が高い

原作で船メインの話があれば、作者さんはそれなりにこだわって描写してくれると期待しておこう

>>126
それはさすがに失礼だろ
設定くらいは原作者問いつめてしっかりやってると思いたい

>>125
パッツィオの位置からすると風が北南西からしか吹かない場所で海に出るときは川の流れを使って下るとかじゃないと無理そう
ttp://www.spicy-wolf.com/original/world.html

http://www31.ocn.ne.jp/~ysino/hansen/
↑直接は関係ないが、面白そうなサイト

意外に伸びたなｗ
本スレの平和に貢献してくれてどうもありがとう
明日もこの調子で頑張ってくれ

なんだ、煽りに来たのか
本スレもあんまりかわらん迷走気味だと思うが
劣等感刺激される人が暴れてない分静かだな

向こうは雑談になってるかｗ
まぁ、双方とも平穏にいければいいよ

>>130
パッツォオから下流が極めてなだらかで、かつ、定時的に西からの海風が吹く
とかなら、海から遡っていけるのかな？

上流へは曳航もしたらしい

>>135
さすがに真西からじゃなくても90度近くまでなんとかできるだろう
でもそれ以上切り上がるには風が足りないっぽい

>>136
コグはともかくラウンドシップやカラベルは馬を何頭も列ねないと牽けない

帆船ものの図鑑とかはやっぱイギリスとかに多いんだろうな

>>135
そのくらい良い条件がなければ河川の中流域が港町にはならんよね

サブプライムローン問題はなぜ日本に飛び火したの？

>>140
お帰り下さい

>>140
石油が上がるとアフリカの花が高騰するんです

今来た俺に2ｃｈでの狼世界のスタンダードな解釈を
それぞれ三行以内で教えてくれ

・時代は？ 中世終期（14c後）？ 近代黎明期（17ｃ）？
　ビジュアル（服装）をファンタジー視するかどうかで
　このヘンは変わってくると思う

・新幹道路はどんくらい舗装されてるの？
　たしか原作で道路通るのに金取る描写があったが、
　絶対王政フラみたいなガコガコのゆとり道路じゃ
　スマートな長路交易はかなりキツい

・ぶっちゃけこの世界の国際関係はどうなってるの？


過去ログ嫁とか言われても
マジ、最近視力落ちてるんだ。頼むよ。

>>143
ギアスの使えないルルーシュと
萌えオタにしっぽを振って媚びるＣＣの
なんちゃって経済ファンタジー

>>143
共通見解は「ファンタジー世界です。気にするなボケ」です

文字読むのが嫌な考察厨って……

>>146
何か用か？

考察厨って確かに簡潔にポイントをまとめられない奴が多いけどね。

>>123
近所の図書館にあるっぽいから仕事帰りに借りてくる
何かほかにこのスレ的にオススメな本ある？

考察っつうか質問なんだけどあの時代って国内の貨幣同士でも相場があって変動してたの？

相場情報が広まるのが遅いけどな
通信手段が少ない状況での古物商みたいなもの
アニメ関係のグッズでも、レアだったものが暴落したり、
その情報が広まっていない場所で確保すれば安かったりするだろう
あの時代は貨幣そのものがそういう性質を帯びている

三行目と四行目が混乱したね
四行目はレア化した事実を知らないまま、
地方に売れ残っているとか、そういう事例です
でも最近はネットによってかなり正価が定まりやすくなってきた

>>150
それを取り扱うのが3話に出てきた両替商の仕事。

>>150
国家権力が強い場所や時代では定まっていたが権力が弱まると非公式に変動するようになる
たとえばフランスのルイ9世が定めたドゥニエ、スー、リーヴルの場合当初は「240ドゥニエ＝20スー＝1リーヴル」と定められ王の力が強い間は維持された
しかしその後この関係は崩れてドゥニエはスーに対して強くなりさらにどの地方で鋳造されたドゥニエかによって価値が違うという事態も生じた
本位貨幣の自由鋳造・自由融解を認める制度が発明されるまでこの混乱は500年以上続いた

知ったか乙

>>154
ありがとう
知りたかったのはそういう情報

>>154
我々は私によってお前の言い分を理解した。

架空の世界なのにフランス持ち出す奴って頭悪いよな

>>158
頭いいこと書いたと思ってるでしょ

>>158
作者も人間だから、現実にあるものをモチーフにしている可能性も否めんぞ。

むしろ空気読めてないのは>>158の方

参考になりそうな史実をひいて説明するのは妥当だろう

まるで158は頭が悪くて154は頭がいいみたいな流れだな
本スレなら絶対逆なのに

ここが何の為のスレかわかってるなら野暮なことは言うなよ

誰も>>154が賢いとは一言も言ってないが、>>158がバカなのは確かだな。

>>163
ここは吉外隔離スレなので吉外じゃない人は不快な思いをするかもしれません

>>160
本当の作者はケモノミミとフサフサしっぽの美少女です

だからここは史実に当てはめたい人のための考察スレなんだって

>>168
当てはめたいんじゃなくて史実を参考にして狼と更新料の世界を考察するスレだよ

図書館行ったら本借りられてたよ
もしかしてこのスレに近所の人いる？

本スレが荒れるってーからこっち来たのに、こっちを荒らそうしてるのはどういった御料簡で？

>>167
失念してたわ
梱包の作業に戻ります

史実として、なら
「狼が人を襲う」ってのが嘘なんだけどね
西洋、東洋問わず、狼が人を襲った件は本当に少ない
狼に限らず眷族(犬)は本能で人を襲わない
なぜなら「共存」を選択したから
犬が人を襲う事例は
・飢餓が酷く群れが絶滅の危機にある
・狂犬病に侵された
・訓練され命令された時
の場合に限定される
時たま、飼い犬が人を殺す事件は犬が甘えて噛み付いて死んでしまった時なんだけど
犬にしたらふざけて噛んだだけだったりする
犬と素手の人間が闘っても決して人は勝てない

unn

>>169
それを理解できるか出来ないかは大違いだからなｗ

ホロはちゃんと狂犬病検査したのか？

狂犬病患者のビデオ見たけど…あれは洒落にならんぞ

いちおう神様だろ

158 名前：メロン名無しさん[sage] 投稿日：2008/01/24(木) 14:31:12 ID:???0
架空の世界なのにフランス持ち出す奴って頭悪いよな

163 名前：メロン名無しさん[sage] 投稿日：2008/01/24(木) 16:45:39 ID:???0
まるで158は頭が悪くて154は頭がいいみたいな流れだな
本スレなら絶対逆なのに


本スレは流れ早くて追ってないけど、
ちょっと比較モデルとして実際の経済史を引き合いに出しただけで
こんなものすげぇ反応が返ってくるっていう事は、
きっと本スレで考察厨は相当なことをやらかしたんだろうな……。
あるいは>>158とか>>163が
とてつもないゆとり力の持ち主かだ。

いきなりどうした

いや……つい感傷的になっちゃったんだ

>>178
何でもゆとりで済ますのやめろよ
俺も>>67書いたときにゆとりって言われたけどその後このスレに結構有意義なレス書いてるんだよ

本スレなら逆ってのは本スレは脱線する場所じゃないからであって
ここは脱線する場所なんだから、当たり前だな
スレの目的が違う

>>181
おまえか、このスレ最強のゆとり力の持ち主は
何書いたかいってみ

>>183
たかだか180程度の過去レスも読まないお前だって負けてないぜ

>>183
>>103,110,118,139,147,154

>>184
お前もすさまじいゆとり力の持ち主だな。ｗ
ID出してない自称「有意義な書き込み」をどうやって特定しろというんだ?＿

>>185
騙りと認定

はっきり言うと、>>67はとてつもなくいいキャラの持ち主だと思う

ゆとり力を超えた夢見る力の持ち主だとは思う

>>185はマジなの？
他の人から反論がなければマジってこと？

>>190
信じる信じないはどっちでもいいよ
ゆとり発言についてちょっと考えてもらえればいい
好きでゆとり世代に生まれてきたわけじゃないんだから

>>191
ゆとりっていわれた原因はおまえの発言

認定厨はスルーしとけ
いつまでも同じこというだけだから

やべぇｗｗｗｗ>>181がちょっとかっこいい

自分で「有意義」って書く人間はどこに行っても信用されないよ。
ゆとりとか関係なしに。

とりあえず>>67とかゆとり関係なしに単なる勘違い電波だろ・・・

>>195
賢狼ホロのことかー！

有意義くらいならいいんじゃね？
>>185が本当なら実際有意義だし

むしろ>>185に挙げられたレスの信憑性が下がっただけ。
脳内ソースででまかせ並べたんじゃないかと疑うところ。

まあ、もし本当に書いたのなら
典拠は気になるなあ
わからないうちは、判断とりあえず保留って感じ

コイン図鑑とか帆船図鑑じゃねえの？

信じなくてもいい。ただ、知っておいて欲しかったんです。

>>154は金と香辛料に出てたと思った

ちょっと>>181に謝らないといけないことがある。

アンチに粘着されて大変だな

>>188
だよな
俺は個人的伝説に追加しておいた

>>199
経度の下りは少なくとも大丈夫かと
他のレスとも符合しているから

俺、じつはゆとり世代なんだ。
なんだか、さも無関係の人間みたいに上から見下しちまってごめんよ……

でも言い訳させてほしい。俺もいろいろ焦ってたんだ……
リアル同輩達のとんでもない馬鹿っぷり、ネット同輩たちの脊髄反射具合……
教育は退行したってさんざん言われる理由判るよ。だってホントにだめだもん。
そうして俺は知的コンプレックスを抱えながら
十代の青春迷路を駆け抜けたんだ。やりきれない同属嫌悪とともに。

大学に上がった俺はｖｉｐやニコ動でゆとりを見下して遊ぶようになった。
「うはｗｗｗｗｗテラゆとり」「さすがゆとりｗｗｗｗ」「ゆとりやべぇよｗｗｗｗｗ」
でも……今気づいたよ。俺が罵倒してたのは他の連中じゃなくって、
コンプレックスを抱えた俺自身の影なんだってな。
それに気づかせてくれたのはお前だ。ありがとう。ほんとうに感謝してるよ。

どこのコピペだよｗ

>>203
>>154は大学の教養科目でやった
『貨幣システムの世界史―「非対称性」をよむ』に載ってる
法学部だから他のレスは分からん

>>207はアニヲタでvipperでニコ厨でゆとりで中二病

ttp://homepage3.nifty.com/~sirakawa/Coin/E039.htm
ルイ９世のコインってのはここに乗っているやつか

>>209
あの著者中国史の人だっけ？

>>212
そうみたい
ググったら中華帝国の構造と世界経済てう本が出てきた

>>213
面白そうだと思ってから長く立つが未だに読んでない

今後、このスレで考察を書き込む人は参考文献とページ数をあげること。

>>215
必要な場合のみでいいだろ？

>>216
推奨ってことでいいと思う

本ではすぐに検証できないからソースはネット限定のほうがいい

わざわざ限定する必要もないだろ
本にしかない情報もあるだろうし…

>>215
r'⌒X⌒X⌒X⌒X⌒X⌒X⌒X⌒X⌒X⌒X⌒X⌒X⌒X⌒X⌒ヽ ⊂ﾞ⌒ﾞ､∩
ヽ__乂__乂__乂__乂__乂__乂__乂__乂__乂__乂__乂__乂__乂__乂__ノ 　⊂（。Д。） 俺に対する嫌がらせかー！

※考察に関してはソースを提示することが推奨されています。
　　但し、書籍に関しては迅速に検証することが困難であるため、
　　即時に検証できるネット上の情報の方がより望ましいと言えます。

こんな感じか？
　　

「ただしソースはソニー」みたいなものか

※考察に関してはソースを提示することが推奨されています。
　　なお、書籍に関しては迅速に検証することが困難であるため、
　　即時性の観点からはネット上の情報の方がより望ましいと言えます。

ちょい改変

>>220
ソースは脳内って明示してくれればいいよｗ

>>220
お前は別格ｗｗ

ネット上の情報って怪しいことが多いじゃん
それを推奨っておかしいと思う

※考察に関してはソースを提示することが推奨されています。
　　なお、ネット上の情報に関しては信頼性を検証することが困難であるため、
　　信頼性の観点からは学術雑誌論文・書籍の情報の方がより望ましいと言えます。
　　（JSTOR等で読むことが出来る論文は学術雑誌論文とみなす）

>>226
だから改変したんだよね
検証の速度の点「では」ネットが望ましい、と。内容の信頼性という観点でネットが望ましいという訳ではないので

あと、怪しいことも多いけど、全くの脳内よりは幾分ましだと思う。

※考察に関してはソースを提示することが推奨されています。
　　　書籍に関しては迅速に検証することが困難であるため、
　　即時性の観点からはネット上の情報の方がより望ましいと言えます。
　　　他方、ネット上の情報に関しては信頼性を検証することが困難であるため、
　　信頼性の観点からは学術雑誌論文・書籍の情報の方がより望ましいと言えます。
　　（JSTOR等で読むことが出来る論文は学術雑誌論文とみなす）

こんなかんじか？当たり前のことを言っているだけだなｗ
※考察に関してはソースを提示することが推奨されています。　だけでいいか

だんだん面倒なスレになってきたな

書籍の場合は画像うｐを推奨したらどうか
適切な範囲の引用ならば著作権法違反にはならない

>>230
絶対の義務じゃなくてあくまでも推奨だから、気構えないでもいいかと

雑誌て
ここに比較都市史研究とか名古屋学院大学論叢とか並ぶんかい

それも一興

いくらなんでもねーよｗｗｗみたいなのでもなければいらないと思うんだがなあ

民明書房はおｋ？

面白く書けてれば

>>229
アンチ乙

>>238
なんでアンチなんだよｗ

>>67
の最終行はコピペになりそうな名フレーズ

この作品内では詐欺罪って存在しないの？

>>241
アニメ内の情報だけでは、作品内で詐欺罪（刑事）があるかどうか不明。
民事的な詐欺もあるかどうか不明。

過去のスレでも話題にはあったが、参考にされて居るであろう中世ヨーロッパの法制度に関して
知識がある人がいなかったので、史実でも詐欺の規定があったか不明。
ローマ法がベースであろうということは分かるけれども。

ちなみに、現行民法・刑法では、詐欺取消も詐欺罪も成立は困難だと思われる。
あの程度であれば、通常の取引行為の範囲内であって、違法性が足りないかと。

お前らちゃんと有意義な書き込みしろよ。

俺を見習って有意義な書き込みしろよ

>>242
日本の現行民法なら瑕疵担保責任か錯誤無効か詐欺取消しに該当すると思われる

>>245
詐欺については、欺罔行為の違法性が足りないと思う。
錯誤についても、要素の錯誤と言えるのか、重過失がないと言えるのかは疑問。
瑕疵担保責任についても、「隠れた」といえるのか、すなわち善意無過失といえるのかは疑問

あれって訪問販売に該当しない？
クーリングオフできそう

>>247
商人同士が、店（取引所？）で取引しているからなぁ

特定商取引に関する法律　（一部略）
２条１項　この章において「訪問販売」とは、次に掲げるものをいう。

1号　販売業者又は役務の提供の事業を営む者が営業所、代理店その他の経済産業省令で定める場所
　　　以外の場所において、売買契約の申込みを受け、若しくは売買契約を締結して行う指定商品若しくは
　　　指定権利の販売又は役務を有償で提供する契約の申込みを受け、若しくは役務提供契約を締結して行う指定役務の提供

2号販売業者又は役務提供事業者が、営業所等において、営業所等以外の場所において呼び止めて営業所等
　　に同行させた者その他政令で定める方法により誘引した者から売買契約の申込みを受け、若しくは特定顧客
　　と売買契約を締結して行う指定商品若しくは指定権利の販売又は特定顧客から役務提供契約の申込みを受け、
　　若しくは特定顧客と役務提供契約を締結して行う指定役務の提供

>>246
軽微な欺罔行為とは言えないと思うんだけどね
　＞　鼻が曲がりそうな臭いのテンの毛皮でできた服が並ぶ中
　＞　一つ甘い芳香を放つ毛皮で作られた服があるところを想像せよ
　＞　目の飛び出るような高値で売れること間違いなしじゃ

錯誤についても「動機が表示されまたは相手がこれを知っているとき」は
動機の錯誤であっても錯誤の規定が適用されるというのが通説判例のはず
ホロが自分で上記引用のようなことを言ってるから「相手がこれを知っているとき」
に該当すると思う

瑕疵担保責任についてはそもそも「テンの毛皮」としか指定していない商品が
特定物とは思えないので考えなくていいんじゃないかな

詐欺か錯誤のどちらかを選択すればいいんじゃないかと思う

いい匂いがする毛皮で作られた服は売れるって言うのは
いい匂いがする毛皮の取引に関係あるのかがわからない

>>250
服作る材料として毛皮を仕入れるなら関係あるだろ

>>249
欺罔行為の違法性を考えるに当たっては、当事者双方が経験豊富な商人であるというのがでかい
ある種のまやかしは商取引にはつきものだぜ？

錯誤は、動機の錯誤の問題はその通り。
「要素の錯誤」かどうか、すなわち因果関係と重要性があるかどうかという問題かと（いや、これはクリアかｗ）。
更に、95条但書で表意者に無重過失を要求されていることがでかい。

瑕疵担保責任について、法定責任説の特定物ドグマを維持するならその通りだね

>>252
基本的に判例ベースでお願いします

>>253
おｋ

そうすると、欺罔行為の違法性と、商会側の重過失の有無の問題に集約されるかと
ここらへんは取引慣行なんかを考慮しないと最終的な判断は出来ない。

すでにアンチしか居ないな

叔父が質屋なんだが持ち込まれた物だけを見るんであって持ってきた人間の話は一切信用しないって言ってた

>>254
詐欺に過失は関係ないでしょ
欺罔行為自体に違法性ありとされれば過失とは関係なく詐欺
違法性の有無が社会観念・取引慣習に基づいて判断されるのは間違いないけど

>>257
書き方が悪かったな…すまん

詐欺→違法性が問題
錯誤→重過失が問題

なんで日本の商法に当てはめて考えようとしてんの？
時代も商習慣も違うんだから今の日本の商法に照らして違法性を判断しても意味無いだろ。
ここの連中は知識はあっても知性が無いな。

>>259
わかっててやってるんだと思うが

>>259
作品内の法制度については不明。よって、詐欺等に当たるかどうかも不明。

これを前提にして、ちなみに現行民法ならって話をしている。

>>259
パッツィオって実は千葉なんだぜ

>>259
可哀相だなお前

人を騙したら詐欺
それが通用しない社会だったら俺は死んでやる

>>264
なんという自殺願望ｗ

>>259
そんなことは前提でわかってるだろ
みんなローマ法の知識ないからな

>>262
東京だろ？

地域の名前的にはゲルマン法

>>264
この世界では生きていけないのですね

>>267
舞浜ランドかよｗ

日本の民法は狼に騙されても詐欺になるのか？

狼に化かされたというわけですね

>>268
ドイツ地域想定してるとしてゲルマン法も入ってるけど
にしてもカノン・ローマ・ゲルマン混合だろ

その前に、なんとなく北イタリアからドイツに帰る話のような気もするけど

狼→北欧とおもってたぜｗ

>>273
OPの四角いメガネの兄ちゃんがいる場所はヴェネチアだよな
そうすると今はローマかフィレンツェ辺りか？

帰る先が、北ドイツか、ユトランド半島か、スカンジナビアかどのイメージなのか
正直よくわからないけどな
ただ港町なんかのイメージから一巻あたりの想定は南フランス〜北イタリアなイメージで見てたが

>>273
船の形から見て地中海じゃない
セーヌ川沿いのルーアンくらいが妥当じゃないか

>>277
ガレーじゃなくてハンザコグとかキャラックだからか
なんか描写の考証をアニメ側が100年戦争期のフランスでやったっぽいので
あれはそこらへんが原因ではないかと

川沿いの港町というとフランスだったらボルドー、ナント、ルーアンが候補だね

北に帰るというのが現代的な長距離感覚ではないとすると
フランドルというかブルゴーニュあたりの内陸交易路の行商やってたのが
北に帰るって目もあるのかね
港湾は低地地方のどこか

敵兵をあの世に送る仕事が始まるお（　＾ω＾）

民法終わりか？

>>281
誤爆

>>282
事実認定するには情報が少なすぎるからな
一応終わったかと

経済活動の内容的には南欧っぽい。
地名や風俗的には北欧っぽい。
つまりファンタジー。

　　　　　　　 　_r┐
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　　　　　　　　|　　　　│　　　　／"´　　　　一￣｀ 　　　　 　｀ヽ
　　　　　　 　｜　　　　 !　　,／　　　　　　____　　　　　　 _.　　　 j 狼少年もよろしく
　　　　　 　 　1　　　　　1／　　　　_ zﾆ-､ ／　 , __,.―､´　　　　l
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　　　　　　　　　!　　　　　　!　/ 　'　,ｨ'⌒t　　　　 ｨ⌒t　l!　,／
　　　　､_　　　　| 　　　　　　!´　　 /rｯ, 　1 　　　frｯ,　|　!‐´
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　　　　　　　｀`''‐ｰ‐│　　　　　　　!＿　　　　　　　!＿__＿＿............-----
　　　　　　　　　　　　 l 　　　　　　　ヽ
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　　　　　　　　　　　　　丶
　　　　　　　　　　　　 　 ｀､
　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 t-一'''
　　　　　　　　　　　　　　　 ｀､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　1
　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾞ､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　1　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１

クラフト・ロレンスさんの二つ名は…「錯誤（ドッペルゲンガー）」です　
http://pha22.net/name2/index.php?name=%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%83%95%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%AD%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%82%B9

>>286
お前長門スレから来ただろ

軍オタかよ

>>287
お前もだろｗ

軍板に長門スレねーよｗ

>>289
サーセンｗ

ミローネ商会の荷捌き場で、馬車の車輪幅に合った溝が掘られていたんだが、
あーゆーのが有るって事は少なくともその都市で使われている馬車は、
車輪幅が統一されているって事だよな。

ならば、外国でもこの手の尺度ってのは統一されているものなのだろうか。
他にも度量衡の単位も国ごとにまちまちなものなのか。

まぁ、作中で1xxは約1.5yyだから…なんてやられても話がややこしくなるだけだろけど。

その話題は本スレ前々スレあたりで既出だな
中国だと始皇帝、欧州ではローマ基準の模様

>>140
日本政府がアホで内需を無視して外需に走った、
結果内需が減って外需が増えた為に外的ショックに弱くなった

>>294
その原因の一つとして日本の有資産層が総じて保守的？で
資産を投資にまわそうとする意欲が極端に低かったことがある。
バブル後の平成不況時代、金利をゼロにしても誰も借りないと、
海外の経済学者に話したら理解してもらえなかったという話がある。
金利が低ければ積極的に攻勢に出るのが欧米でのセオリーであって、
リスクを避けるためにはチャンスをフイにしても良いというのは、
到底考えられないことだったから。

おまえらアニメの話しろｗ

こいつらジャガイモとチーズとかリンゴとかハチミツパンとか栄養偏ってないか？
肉と野菜が足りなさすぎ
中世ってこんな世界だったのか？

>>294
内需で経済成長をするってことは海外からの投資を呼び込むということ
あるいは国内に大きな格差を作り出すということ

あぁそうだなピザが足りない

>>297
動物は結構、偏食です

ホロは肉食を自重してたりするのかな？

3話のテーブルに鶏肉あったぞ

>>302
１話から見直してくる

食べてる描写は無いけどね
あと鶏じゃなくて原始肉だった、そしてジョッキがでかすぎる

>>297
農業、流通、保存、どれも大したことなかったので栄養は偏ってた。
病気も多く、医学も未熟で薬は高くて買えないので、平均寿命はかなり短かった。

>>295
バーナンキやグリーンスパンはむしろ日銀に文句言ってたがね。　
大企業の内部留保が回らないんだよな、中小にはかさないし
>>298
内需で経済成長をするってことは海外からの投資を呼び込むということ
それは1つの要因でしかない
80年代のが海外投資が多かったわけではないのに経済成長が80年代並なんだが？

＞あるいは国内に大きな格差を作り出すということ
意味不明、市場原理主義を突き進めれば格差は拡大する

外需の場合のが賃金を上げるインセンティブがすくない
理由は国内市場がだめでも海外市場で補填できるから
TOYOTAをみればあきらか
>>299
パイがたりないなｗ

食べた物、食べようとした物　修正たのむ

１話　ロレンス：干し肉、酒
　　　ホロ：干し肉、麦（代償、生き血もおｋ？）

２話　ホロ：茹でたジャガイモ＋山羊のチーズ、水

３話　ホロ：リンゴ３５個以上、いい葡萄酒、豆？木の実？、蜂蜜つきパン、葡萄酒？
　　　　ロレンス：いい葡萄酒
　　　（白いのはチーズかパンか？・魚？・骨付き肉、骨付き肉・チーズ？・芋？・魚・パン・小鉢のつまみ？）

>>297
昔は親が子供を売る時代があってだな

ジャガイモの登場でだいぶマシになったんだっけ？

ヨーロッパの食糧事情なんてのは芋の栽培を始めたからマシになるとか
そんな生易しいレベルじゃなかったと思う。

「パンが無いのならケーキを食べればいいじゃない」が１８世紀末で、
もう蒸気機関が発明されてて、ナポレオンが出てくるような時代の話。
食糧事情の改善は農業革命的ななにかじゃなくて、市民革命なんかで
封建制が崩れるか骨抜きになるかといったような政治事情の方が
ずっと大きいと思う。

この時代はそんなに食われてないなぁ
じゃがいもが普及栽培されるのが18世紀なんだよなそもそも
宗教裁判で火刑になったりしてた

>>308
産業のないアイルランドは子供の肉をイギリスに輸出しろ！
なんて話を書いた作家がいたわけで、

ジャガイモと言えばアイルランドだよな、ギッフェン財とか飢饉とか　

中世ヨーロッパの暮らし　(７)
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1201099192/

ここは関連しそうだな
過去ログ読みてぇ

>>312
ttp://www.geocities.jp/mirrorhenkan/
検索結果のページの”全部”を押せば全レス表示されることも

>>312
ほらよ。datなんで、専ブラで見てね。
ttp://www.null-box.com/cgi-bin/so/No_11467.zip

>>311
実際に若者をアメリカや南アフリカに売り飛ばしたわけだが。

史実厨死ね

>>313
>>314
ありがとう

>>316
気持ちは分かるが歴史オタが知識を披瀝できる貴重なアニメなんだから許してやれ

経済オタもできるぜ

ドラゴンクエストで歴史考証やってる感じもするが？
あんまり意味なさそう

考証スレにわざわざ来て言わなくて良いよ

ドラクエで歴史考証してる感じにしか見えないのは
アホだからだろう

>>209
＞大学の教養科目でやった
ええなぁ
そういうの聴講生募集してくれたらいいのに
学位とかいらないからさぁ
今、大学は経営大変なんだろ？
社会人を上手いこと呼び込んで金使わせたらいいのに

>>323
潜り込んじゃえばおｋじゃないか？
あと、夏休みとかなら１日講義とかしているかもね
近くの大学を調べてみたら？

>>324
いや、もぐりこんだらバレる
年代が違いすぎるｗ

>>325
意外と社会人っぽい人いるぜ？ｗ

最近は年齢の高い人居るから大丈夫

出席取らない場合まずバレないｗ
複数の学部で共同、大人数だと理想だな

文学部の専門とかだと危ないが
人が居なさ過ぎる

>>326-328
そうなのか
でも、ヘタレだからなぁ…
逝った大学が小さくて、代返不可能な世界だったもんで
たまに他学部の学生が紛れ込んだらすぐバレてたしｗ
つまみ出されたりはしなかったけど

放送大学ちゃんとチェックしてる？
教養レベルなら結構いい講義あるよ

>>331
憲法が芦部先生だったりするんだよなｗ

芦辺先生はもう亡くなってるかと

>>333
９９年だな

芦辺憲法（岩波）は噛めば噛むほど良い本なんだがいかんせん薄すぎてそれだけでは勉強にならん

>>335
まぁなｗ

>>331
俺の地域は放送ない・・
スカパー入れば見られるんだっけ？

教養科目だと、若い学生がぐーすか寝ている横で、どこぞのおっさんが熱心に聞き入ってたりするからなｗ
まぁ、簡単な本から独学でもいいんじゃないか？

気に入った本の著者（大学教授）の研究室を訪ねたらいいと思う
俺はそれで厚意で授業とかゼミに参加させてもらったりしてるよ

それはすごい行動力だな

学生の頃に他学部のゼミにそれで参加したことはあるな

詐欺かどうか気になる人へ
＜前提＞
・作品内の法制度は分かりません（中世ヨーロッパの法制度も分かりません…）
・民事の詐欺(96条)と刑事の詐欺罪(246条)は別物です

＜現行民法ならどうなる？＞
詐欺の成立要件は一般に以下の通りです
　１）故意
　２）違法な欺罔行為
　３）表意者の錯誤
　４）真意に反する意思表示
　５）錯誤と意思表示の因果関係

　今回は2)の要件、すなわち騙した行為が違法性なものであるか？ということが主に問題となります。
この違法性は、「社会観念上許される限度を超えた違法なものであること」、あるいは、
「取引上要求される信義則に反するものであること」いう様な意味です。

　この違法性の有無の検討においては、当事者の属性（判断能力や職業）や取引慣行など
諸般の要素が考慮されます。

　今回の行為に違法性が認められるかどうかと言う判断には、細かい事情を具体的に考慮しなければならず、
実際に裁判をしない限り結論を断言することは出来ません。

　但し、両者が商人であること、両者の交渉によって価額が変動すること、現代日本と作中世界の違い等の要素は、
違法性を否定する方向に働くと考えられます。なお、現代でも「ある種のまやかしは商取引につきものであり、
その全てが詐欺になるわけではない」と考えられています。

成文法じゃなくて慣習法だしな

ローマ法における正当価格

>>344
くわしく

ローマ法における正当価格でぐぐるよろし

ttp://www.classics.jp/RCS/NL08/NL08Nisi.pdf
これを読む限りだと、不動産売買に関する規範のようだね。

ただ、私的自治の原則と、例外があることは分かるね。

（「高いものを安く買い，安いものを高く売り，そして，相互に欺すことが売買において当然に
　許されているように，同様に賃約においても妥当する。」
　「同じポンポーニウスは曰く，売買の価格について契約当事者が互いに欺すことは当然に許され
　ている，と。」
　　例外的に，例えば当事者に悪意（詐欺）の意図ある場合，あるいは，２５歳未満者
　が，損害を蒙る場合には，当事者の申立により法務官が介入し，原状回復を命ずることがあった。）

でも、「欺すこと」が許されることと、許されない「悪意（詐欺）」の関係がよく分からないな…
害意の有無とかなのかな…？

>>347
自己レス

今回の行為について詐欺の成立を否定する方向のものであるとは思うけど…

346とは違う人だけど
ttp://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/law/lex/05-4/hukumoto.pdf

>>349
これは興味深いｗ
でも、ざっと見た感じ債務不履行の話じゃね？？

正当価格の2倍までゆるされるとするなら
問題ないんじゃないか？
始めに交渉してたのを正当価格と考えると

じっさい商会が訴える事は自分の無能をさらすことになるから
そもそも訴えないだろう。
ただ長期的に見るとロレンスが得をしたかは微妙

だから原作では毛皮の時の交渉人がすこし苦笑しただけで
後腐れなしだって何度でもネタバレで出てるだろーが

>>351
正当価格に基づく介入が動産取引にもあるのかはわからない
ただ、当時の取引観の参考にはなると思う。

ゆとり乙

>>352
ネタバレはネタバレスレで
ちなみに、何で少しの苦笑で済んだのかの考証にもなる

この時代の動産と不動産をわける意味がそもそもあるのかな
需給バランスでどっちも変動するわけだから
ローマ法の正当価格の2倍は弱者保護的な意味もあるから
商人どうしの場合はもっと厳しくなるだろう。

http://cner.law.hit-u.ac.jp/discussionpapers/010Horikawa/fullTextFile/at_download
ここの莫大損害あたりをみるとカント法は無視してるみたいだね

わっちは法はくわしくないので、
このあたりにくわしい主さまを気長にまつでありんす。

>>356
文言的には分けているように思えるけど…
内田だと、「歴史的に不動産の方が動産より重要な財産と考えられ、異なった規律に服してきた」とある。
動産取引で騙されるのと不動産取引で騙されるのとでは、その人に与える影響が変わるとは思う。

と思ったけど、「中世以降、一部の例外を除きすべての有償契約に認められてきた理論である」って書いてあるな
注釈24のやつを読む必要があるかもな

>>357追記

>>347と>>356の整合性を求めるなら、
当初は不動産を対象とした規範が、その起立する範囲を拡大していったということか…？

>>173
嘘つくな。弱った人間が狼や野犬に襲われることなんて普通にあったわ。
人間は賢いからそういう危険を回避するために努力するし、
狼も確実に勝てる状況じゃないと襲わないから頻繁にあることじゃないがな

ここは経済と歴史のスレなので法律の話題はやめてもらえませんか？

考証スレだから何でもいいだろ

経済と法律はきれないだろ

>>362
きれないねぇ
というか、スレタイの経済・歴史は例示列挙だろうｗ

>>341
他学部の授業に出たら、先生にあてられたよ

法律はダメだろ
ウザすぎる

隔離スレなんだからこっちで引き取ってもらわないと。

>>365
法律ダメだと、今回の詐欺議論は本スレの担当になるが？

>>365
理解できないことをうざいというのはおかしいだろ
経済だって理解できない人間がいるんだし
スルーでもしとけ

法律好きって大体性格悪いな

おまえら裁判員制度が来るんだぞｗ
勉強しとけ

中世の法の在り方の考察は法制史だから広い意味では歴史に含まれるぞ？

ここは隔離スレなんだから、住人の好きにさせてやれバカ野郎。
隔離スレまで来て文句言ってる奴の方がバカだよバカ野郎。
もうひとつおまけにバカ野郎。

隔離スレだったら逆に何でも言わせろｗ

考察・考証を隔離するスレであって、何でもいっていいスレではない

【考察】コードギアスの設定を語るスレ【展望】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1174318429/

>>357
さすがに、当たり前のように内田とか言われるとウザい。

>>342
詐欺取消しの要件で「真意に反する意思表示」って、普通言うか？

>>376
あんまり言わない。意思表示に瑕疵がある場合だから。

ただ、342の要件で元にした山本敬三にそう書いてあったｗ

法解釈学しかやってないと、法律やってない人間にまったく説明できないな

>>378
外国語みたいなものだからな…
説明しようとすると長くなるｗ

あくまでも詐欺と認められるケースは、かような要件があれば認められやすいというだけだから。
研究者によって解釈が違うのは仕方がない。
それよりも、どこが経済アニメなんだ？

本スレは貨幣制度の話題で盛り上がってるぜ？？

本スレ見てくるよ

やはり法律はDQNの学問だな
軍オタと法律オタは排除すべき

（･∀･）ノ　
こんな奴に
本スレから追い出されたがな

行ったり来たりしているのかｗ

おかえりｗ

>>384
（･∀･）人（･∀･）人（･∀･）　空気の読めない住人の集う隔離スレにようこそ！！

狼と香辛料は
スレをホ〜ロ〜
させるアニメだな

681風の谷の名無しさん＠実況は実況板で　[sage]　2008/01/27(日) 15:35:14 ID:g+iZVXoF
現代の通貨は全て信用貨幣だってことから始めるべきか？

701　風の谷の名無しさん＠実況は実況板で　 sage DATE：2008/01/27(日) 15:55:00 ID:BQSsPxNV
日本の外貨準備高の9割はアメリカ国債。

ここらへんの話かな？

>日本の外貨準備高の9割はアメリカ国債。

この話題は陰謀論者とかが沸いてきそうで敬遠したいところだな

708 名前：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2008/01/27(日) 15:58:44 ID:PzYmou+P
>>700
（･∀･）ノ 帰れ

質問しようとしたら、そういうのは考察スレでやれだとさ

日本の外貨準備高の9割はアメリカ国債。

まちがってるな外貨準備に占める外貨証券の比率であって
アメリカ国債じゃない

この世界に今でいう銀行みたいな者はあるの？

絶望先生　97位
ＴＴ　122位

もうすぐ逆転する

>>393
銀行の先祖って両替商じゃない？
あと、商会でやってる為替業務も銀行につながるんじゃないの？
よくわからないけど、金貸しなんかもいるかと

誤爆

>>388
５点

>>392
外貨準備高に占めるドルは、ユーロと同じぐらいの比率だったはず。

>>397
点つけるんかぃ

くそ寒い中、こんな糞寒い駄洒落には５点あげることすらおこがましいが、
ホロ様得点で、５点あげた

作中で出たりんごの先物買いについて誰か詳しく講義してください。
なんでりんごなんかが高く売れるんですか？

たかがリンゴてｗ
それをいったら、たかが小麦、たかが大豆ということになる

たかがチューリップ

たかが愛

>>401
先物取引でググれ
解説ページなら腐るほどある。

>>404
それ違う

>>403
バブルだなぁｗ

先物１５３１年からだとさ

>>408
だからどうした

いや、特に何もない

16世紀ならありなんじゃねーの？
新しい取引を演出したって事も考えられる
アニメだから20世紀だろうが関係ｒｙ

先物1531年　また微妙な数字がｗ
チューリップは1637年だからまだだな

前近代的な先物なら聖書にもあるし

登場する少女たちを萌えのパーツとみなして、
徹底的に人間性を排除しているところが
この作品の名作たる所以だね。

乳と尻のついた肌色のオブジェ。
エロティシズムの具象っていうのかな、
人間らしさの一つとしてのエロティシズムではなく、
エロティシズムのエキスから造形された物体だよね、もはや。

いや、すばらしい。
荒唐無稽なシナリオ、空虚な台詞の連続が、
彼女たちのエロティシズムをさらに精錬して、
何かによってたつエロスではなく、
エロスそのものを具現化しようとしてる！

深い！　すごく深いよ！

>>414
コピペ乙

コロンブス以前のヨーロッパには存在しないもの　梅毒、タバコ、ジャガイモ

ジャガイモは毒抜き方法の試行錯誤と、毒を弱める品種改良が進むまではなかなか
使い物にならなかった

　　　↑コレ、コピペ知識な

>>412
全然微妙じゃないな完全に大航海時代だよ
ジャガイモがあってもとりあえず納得してもいい時代

>>417
なんでそう思うのか根拠も書け。

今のちびまるこ見て思ったんだけどさ、学校で食うプリンって家で食うプリンより市場価値高まると思わない？

>>418
1531なら完全に大航海時代だろ？

>>419
２個３個と食べられる家と違い、学校は一人一個だからなぁ
生徒数と供給量が原則的に一致していて、余裕が無い。
その割には、みんな複数食べたいから、需要は大きいと。
だから、余った時の争奪戦は激しいんだろうｗ

それに、プリンがでるのは確か２週間〜１ヶ月に１回くらい。
その希少性がプレミアムにつながるとｗ

…閉ざされた社会に特定の種類の物を独占供給できたら儲かるんだろうなｗ

>>419
でも学校は市場経済じゃないからな

大きな船を作ったり、建造後に整備や修理するには、でっかいドックが必要。
そしてでっかいドックを機能させるには、たくさんのポンプが必要。
たくさんのポンプを量産するには大量のゴムとゴム加工技術が必要。
大量のゴムは熱帯雨林地域との物流が必要。
熱帯雨林な地域との物流は航海術の確立が必要。
航海術の確立には天文学が必要。　以下略

>>423
だから何？

15世紀にはジャガイモはあるが普及してない
普及したのは18世紀

付加価値は上がってるなｗ

ドラゴノーツ -ザ・レゾナンス-　　Ｃ＋

後半面白くなった。ソウヤ・アキラ死亡して暴走って設定もいいし

街から街の移動の間って何食べてるんだろうな

>>427
１話で食べてたような干し肉とかじゃないの？

かびた黒パン齧ってるとか

二度焼きで焼き締めたパン、干し肉やベーコン、干し果物だろう。

ビスケットとか無いのか？

堅パンはビスケットの原型みたいなものだとか。
現実だとハンマーで殴らないと砕けないほど堅いパンがあったみたい。

食パンをレンジでチンしてから茶色くなるまで焼いてまたチンかけたらかぱかぱになった
それでも食べれるレベルだったけど

原作ではクッキーはできてたな 南の食べ物として

ビスキュイにチーズとか

ジャガイモ昔は食べれなかったのか

結局ホロは有罪なの？

異教徒なんだから有罪だろ
魔女の鉄鎚を読め

>>432
北九州八幡の『くろがね堅パン』
咬み割れない。

水分量減らしてる保存食だしな

ビスケット・ビスキュイ・堅焼きパンなんでもいいけど
同じもんだな、ローマの軍隊糧食からあるし
未だにビスケットに名残の空気穴模様がついてるが

軍用ハードビスケットを日本化して縁起担いで名前変えたのが乾パン

乾燥豆とか塩漬け肉とか
昔は旅するの大変だな

>>441
でも、響きだけは浪漫あるよｗ
実際食べたらきついんだろうけど…

ttp://www5.ocn.ne.jp/~slg/saigen2-2.htm
この「HARD TACK」、別名「IRON PLATE（鉄板）」ともいう（笑）。
当時の兵士達のうけもあまり良くはなかったようで、「弾丸が当たっても割れない」等と酷評されている。
出来てすぐはそうでもなかったが、２日目以降は手で割るのが相当キツい状態となった。
最期にレシピにあった一文を紹介。
いわく、「この一品はあなたの歯科医に幸福をもたらすものの、あなた自身の飢えを満たすことはないでしょう。」（笑）。

干し肉を戻して野菜と煮込んでスープにしてそこに堅くなったパンをいれたり

煮込んでお粥みたいにしないと食べられないだろうなｗ

確かクルトンはその名残だったな
スープってのはもともとパンを軟らかくして食べるためのもの
いつ頃かは忘れたが
スープは栄養的にも優れるってことで見直され
スープ単体でも食されるようになったとか

なんかソーセージを浮かべた薄いスープと
堅く凍ったビスケットと代用コーヒーってイメージが浮かんだ
時代が違うがｗ

WW2の東部戦線かね？

>>438
成城石井で売ってるけど俺はアレ大好きだ。
牛乳につけるとある程度食べやすくなるし。

ハードタックも基本水につけて食べやすくするんじゃないか？

食料の話ずっとしてる奴らってなんなの？
経済と歴史以外は本スレでやれば？

ロリウーやモンタナーリが怒るぞ

食の歴史

食い物のために戦争だってやるのに

食料が原因の戦争なんてあるか？
内紛や市民革命の類なら分からんでもないが。

>>454
世界史をちゃんと勉強してないやつは高校を卒業するまで書き込むな

古代ならありそうな気がする
女が原因の戦争とかもやってそう

戦争の原因は宗教か経済だろ
それ以外の戦争は神話

サッカー戦争ってのもあるな

>>455
考察スレなんだから、きちんと例示してくれ。
全く無いとは思わんが、どうもすぐには思いつかん。

女が原因で実際に起きた戦争・・・トロイかーっ!!
http://movie.goo.ne.jp/contents/movies/MOVCSTD4738/

食料が原因で起きた戦争(世界史は無理でも日本史ぐらい勉強しとけカス)
シャクシャイン戦争
http://www.ipc.hokusei.ac.jp/~z00323/classes/history/topics/ainu/ainu_jr/jr_ainu10.html

>>450
この考察スレは経済と歴史だけを考察するスレじゃないよ
誤解する人が居るからスレタイかえた方が良いなｗ

>>459
水を巡る戦いなんかも、食料確保と密接に関わる

というか古代の戦争は、大半が食料確保のためだったのでは？
村や集落がまとまって国という形が出来てからは千差万別だけど、それ以前は結局のところ食料確保が目的だと思う

>>460
こんなの国境を越えない規模の民族内紛のレベルだろ。
この規模までスケールダウンしても「戦争」として扱えるのなら、
少し調べれば世界史からでも腐るほど事例が出てくること位は俺でもわかる。

高校レベルの世界史から引用してこいよ。

国境ってｗ

以下、「戦争」の定義論争な

戦争とは宗教または経済を原因として国家同士が武力を用いて戦うことをいう

原因を定義に含めるのか？

ttp://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E6%88%A6%E4%BA%89&dtype=0&dname=0na&stype=0&pagenum=1&index=11016910589600
せん‐そう〔‐サウ〕【戦争】
１ 軍隊と軍隊とが兵器を用いて争うこと。
　　特に、国家が他国に対し、自己の目的を達するために武力を行使する闘争状態。
　　国際法上は、宣戦布告により発生し、当事国間に戦時国際法が適用される。
　　いくさ。「―が勃発する」「隣国と―する」

ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C0%EF%C1%E8&kind=jn&mode=0&kwassist=0
せんそう　―さう 0 【戦争】
（名）スル
(1)武力を用いて争うこと。
　特に、国家が自己の意志を貫徹するため他国家との間に行う武力闘争。
　国際法上、宣戦布告によって発生し、戦時国際法が適用される。いくさ。

広義では国家規模の武力紛争
狭義では規模を問わず単に組織的な軍隊と軍隊が衝突した場合も戦争に含む

>>454が最初に内紛を除外して定義してるから、
話の流れ的には広義の方だな。

>>469
それはおかしいだろ。
>>453のレスの「戦争」の（とりあえず）定義を、時間的に後の>>454が遡及的に規定するのは妥当じゃない。

あと、広義と狭義が逆じゃね？

>>470
広義と狭義は確かに逆だな。

でも話の流れ的には狭義（内紛を含まない国家規模の方）で進んでるだろ。
>>453が漠然と戦争と言ったものに>>454がとりあえずの定義付けをして、
以降の流れがそれに沿ってるし、俺も>>459ではそのつもりで聞いた。

というか彼定義がおかしいと思うんだが
時代をさかのぼるほど国境をこえた戦争は少なくなるし
そもそも彼の想定するでかさの国家がすくない

お前らが自分の都合がいいように戦争を定義しようとしてるのがよく分かった

富を求めてなら食料も女も原因になるだろ

>>471
453を書いた人間じゃないから断定はできないが…
それだと、453とは違うレベルの議論をしているだけのような気がする。

>>472
定義自体がおかしいかどうかと、その定義ならどうなる？って議論は一応別だぜ？
453の定義なら存在するが、454の定義なら存在しないという結論もある。

（余談だけど、広義・狭義で単純化してしまうのは危険だよなｗ）

お前らの感性だと米騒動も戦争なのか？

家に帰ったらとっておいたプリンが妹に食われてたのも戦争？

ホロを俺の嫁といって取り合うのも戦争？

>>477
あえて>>468からははずしているけど、「戦争」には二つ目の用法があるｗ
２ 激しい争いや競争。「受験―」「交通―」
(2)激しい競争や混乱。
「受験―」「交通―」

この意味では戦争じゃね？ｗ

戦争を知らない子供達だからｗ

>>480
「戦争を知らない子供たち」を知らなかったｗ

不毛な領域に入ってるし次のネタ待ちでいいみたいだな。
ID出ない板はどれが誰の発言か分からんからまともな議論にならんし。

>>477
お前が妹を食えば解決

>>478
そもそも俺の嫁だから戦争にならない

>>482
全鯖全板ID強制表示でいいと思うわｗ

おまえら荒すなｗ

>>482
次スレはアニサロexに立てるか？
exのローカルルール知らんけど

14Cからあたりのヨーロッパの動乱は、中世の温暖期の終焉による飢餓や疫病に大きな原因があるだろ

>>485
「荒す」じゃなくて「荒らす」だよ
正しい日本語使おうな？

>>487
ヨーロッパとか中世とか関係ないですからｗ

>>487
その時期まで来るとヨーロッパの戦争はほとんど王位継承戦争か宗教戦争の類だろ。
飢饉は戦争開始のきっかけじゃなくて、戦争終結のきっかけじゃなかったか？

ペストですから

IDが出ないとまともな議論が出来ないっていうのは
議論と、それを提出する人間を区別できない幼稚さ。
内容のある議論であれば、IDなんて関係ない。
内容がなく、主張の押し付けしかしないから、
議論の内容でなく、主張を押し付ける人間だけが問題になる。

>>492
はいはい君が正しい君が正しい。
俺が幼稚で押し付けがましい人間ってことでもういいから、
これ以上引っ張んな。

ID

宗教戦争自体、初期の十字軍か初期のジハードぐらい思いつかないんだが

イスラエルはつねに宗教戦争的な側面があるとおもうけど？

ここまでくると、なにをもって「原因」とするかって問題だなｗ

もう年号も人名も忘れてて出てこんからwikiから拾ってきた。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%97%E6%95%99%E6%94%B9%E9%9D%A9#.E4.B8.BB.E8.A6.81.E5.B9.B4.E8.A1.A8

聖職者の聖職者による聖職者のための統治の人は
14世紀だったか

少なくとも、ドイツ農民戦争、ユグノー戦争、三十年戦争は宗教戦争じゃないだろ

おまえら日本も語ってやれ

>>500
歴史解釈なんて人それぞれだから、お前がそう思うならまあそれもありだろ。
一口で宗教戦争といっても利害が別にあって大義名分に宗教が使われる場合もあれば、
教義解釈が原因で始まってそこに何らかの利害が絡んで展開していくような場合もある。
どっちも宗教戦争とも言えるし、違うとも言える。

ただ前者は大義名分に踊らされて戦場で戦う兵士たちにとっては宗教戦争以外のなにものないし、
後者は教義を掲げる宗教指導者たちにとっては宗教戦争以外のなにものでもない。

十字軍だって商人にとっちゃ宗教戦争でもなんでもないんだからな

当事者の主張に従えば第二次世界大戦も食料を巡る戦争だ

宗教ってのは同一価値観の集団を作りだすものであって、その集団同士の利害がぶつかってるだけなら宗教戦争とはいえんだろうなぁ
ナショナリズム煽るのも宗教心煽るのも正統性掲げるのもかわらんよなぁ
ってのは分かるような気もするが、それ言いだすと政治戦争も食糧戦争も経済戦争もなにもないよな

戦争なんて都市伝説だから

>>504
当事者ってっ誰？

>>507
ヒトラー

近現代だと食料が原因で戦争、ってのは起きにくいんだろうなー
農地奪っても旨みが少ないし、戦争にかかるコストを考えると損にしかならない
そもそも現在の状態で飢餓を作り出すのは、為政者の無能でしかない

もうちょっとリアルに考えると、>>461も言ってたけど水の確保が原因か
特に降水量が少なく地下水も無いようなところだと、文字通りの死活問題になるらしいし
ttp://tanakanews.com/990802water.htm

高校世界史の教科書では、
関が原の戦いよりもみみっちい規模の「戦争」が山盛りの件について

戦争っての単に武装勢力=軍隊同士の戦いとおぼえとけ。
戦争自体に厳密な定義はない。
国際法上の戦争となると交戦団体同士とか既定されるけどな

本スレからこっちに誘導された。

なあ、取引先を騙したら、次から取引できないよな。

「こないだは騙されましたな。あっはっはは。大損ですよ。」
「あっはっはは」
「あっはっはは」

なんて商売あるか？下手すりゃ

「取引先にもあなたと取引しないように伝えておきますよ。」

ぐらい言われるんじゃないか？

ここじゃなくて本スレの過去スレでやってた話題だと思うが、

・騙された方も自分の実力不足を晒すことになるから、公にはしたがらない。
・時代が違うから商習慣も違う。それで通る世の中だったんだろう。
・原作ではそのあと、担当者が少し苦笑しただけで結局次の取引も行われた。

大体、こんなところに落ち着いていたと思う。

>>512
ホロが問題ないって言ってんだから問題ないんだよ

>>512
「騙した」にもいろんな程度があるんだよ？

商人同士は日常的に駆け引きをしているだろ。
その駆け引きにはある種の「騙し」は付きものだ。
もちろん、その「騙し」にもいろんなものがある。
通常の取引・駆け引きの一環として許される場合もあれば、悪質だとして許されない場合もある。

あー、いちおうマゾレスしとくと、当年は里も豊作だったからテンの毛皮が少なかった。
テンがたらふく食って太り捕れた毛皮も良いというのは紛れもない事実なんだな。
栽培されてよく実ったりんごをテンが食うなどというのは、冗談と賢狼の世界だけの話な。
それはお互いわかりきっていたので、買い取り金額の上昇はホロの口上に惚れこんだお愛想代みたいなもんです。

>>516
最後の行は違う気がする

恋の駆け引きも詐欺だというのなら恋愛なんて出来ませんね

ここでそろそろ理系叩きが始まります

>>519
今の所法律叩きしかなくね？
理解できないような理系の話題はまだないからなｗ理系にコンプレックスを感じることはないはず

>>512
事前に数年に一度の取引であること
相手が現地に溶け込むため、評判を気にすること（自分の弱みを言いふらすような真似をしない）
そして、相手が海外に本店をもつ大きな商会であること

といったことが前段階で示されてる

それと、実際に今後の取引を断ったら商会の評判は落ちるだろうね
相手の手口を読めなかった上に、その責任を相手に覆い被せるような商会、ということだし
大商会のくせにけち臭い、その上商売が下手という印象を与える

>>520
これって文系叩きの前フリだよな

>>521
現代日本じゃ大企業はけち臭くて商売下手だぞ

法律は文系じゃないです
あれは屁理屈が好きな変人の学問

　　　　　　 　 　 　 　 　 ,. -､
　　　　　　　　　　　 _.,,/-....._ヽ
　　　　　　　　 ,.-=7..:.:.:.:,:lｰ､::ヽ...､
　　　　 　 　 〃　/:::/:／lj`_ ｀;:::l｀､.､
　　 　 　 　 //　 ｸ:l(::ﾌ　 l:.::j ｌ::::l　 l i
　　　　 　 ,' ;'　　ゝl �−｀l　�＝L):!　 .! l　　　「法律ウゼー」と「理系には理解できない」
　　　　 　 i l 　 　 (＼..|_」､-,'ﾆ､　　 l .!　　　「創作と現実を混同するな」はきんしー！！
　　　　　 ,! l　　_,/_ゝ. ＼／　　.}　　 l l
.　　　　　l ,! 　 (/　 _,>､　´ヽ　/　 　 l l
　　 　 　 l l　　 ゝ-l} /l 丶ノ-' {.　 　 l l

理系はKY

経済って理系の方が強いんじゃないか？ｗ

理系は経済に強いんじゃなくて数字に強いだけ

人文学と社会科学を混同しないでくれたまえ

>>521
商取引の歴史ってさ、

１．物々交換
２．金銭取引
３．信用取引（手形、小切手、クレジットカードなど）

の３段階だと思うわけよ。
でさ、３段階目の信用で取引ができる段階まで、商業が発達すると、
「信用」ってのが再重要視されるようになるわけ。

なぜなら「信用」を破るような行為をすることは、
商社会の基盤を揺るがすことになるわけよ。

商人が信用を破るような行為に対して、
笑って許すようなことをしてたら、
自分自身の首を絞めてるようなものだと思うよ。

>>530
そう思ってんならそれで良いんじゃねぇかな？
何人かの人間が違った考えを持ってるって答えでは気が済まんかね？

>>530
その「信用」ってどういう意味かな？

信用なんて破ってないし、現に毛皮をきつく引っ張って破れなかった事実もあるのに、何を言ってるんだ。

>>530
経済的な意味で使う信用って支払能力のことじゃないのか？

>>532
現金以外で取引が可能である状態。
「とりあえず手形で決済して、後で払いますよ。」
が、可能な段階。

日本なら江戸中期以降。

りんごの香りはあの毛皮を服にしても持続するものなの？
そうじゃないとしたらちょっとまずいと思う

>>535
ＩＤ表示しているのは分かりやすくて良いね

今回の取引で問題となる「信用」は？

>>530
言ってることは分かるんだが、あんまりにも杓子定規すぎる見かたなんでは？

例えば祭の縁日で、値段の高いワタアメや焼きソバがあっても、誰も詐欺だとは言わない
実際の相場を考えれば、明らかにフェアな取引ではないにも関わらず、誰も詐欺だとは言わない

時と場合、付加価値によってモノの値段は変わる
そこに信用はあまり関係ない

そっちの言ってる信用って、どちらかと言えばシステムや契約に対する信頼だと思う
契約をちゃぶ台返しにするような社会では信用取引はできないし、突然使えなくなるクレジットカードなんて誰も持たない
信用はそれらに対してであって、相手が騙したからって商社会の基盤は崩れない

契約を結んだ後、フェアじゃないからと言って簡単に破棄できるような社会のほうが、信用が置けないと思う

卸値はそれより高く売れる範囲でしか値段の付けようがないんだから、ミローネ商会としてはあれでも儲かるんだろ。

>>537
江戸前期ってのは、商慣習が未発達で
商人が平気で人を騙したりして商売してたわけよ。
「騙されるほうが悪い」ってことで。

それが、江戸中期以降になって商慣習が発達してくると
「騙すほうが悪い。」
って倫理感が生まれてくる。

お互い信用して便利な手形や契約で取引しましょう。

って感じ。

「金銭で取引する段階」と「信用で取引ができる段階」とだと、
明確に商人の倫理感に差が出てくる。

たとえば、
信用で取引する人から、「現金でしか取引しない」って人を見ると未開な感じがして、
現金で取引する人から、「モノとしか交換しない」って人を見ると未開な感じがする
感じ。

で、今回の話だと先物取引があったりするから、
商慣習はかなり発達してるし、
当然、商人の倫理感として「信用」が徳目として当然あってしかるべきだと思うわけよ。

>>540
いや、「信用」って言葉がマジックワード化していないか？

あー、最後の行は微妙に違うか
というか信用ってとこの話題がちょっとズレてるな、すまん

ともあれ「商人は信頼第一」というのは変わらないんだろうけど、
それは結局のところ「その方が儲かるから」ってことに他ならない
今回の場合、最終的な良し悪しを判断するのはロレンスで、そのリスクやメリットを背負うのもロレンスでしかないんでは

こだわりすぎじゃないか。ラスト　「どこへ？」　「ミローネ商会だ」　らしいからミローネ商会出てくるだろ。

ここはこだわるスレだからいいんじゃないか？

そういうのを言葉遊びって言うんだぜ

>>541も言ってるけど、「信用」をどういう意味で使ってるのかを明確にしないと
gdgdな議論になるだけだと思う

今回の話に限って言えば、まず売る品物の数量と品目に関しては偽っていない
から明らかに詐欺であるというわけではない。その上で売る品物の品質を誇張した
のがどの程度問題になるかって話だよね

商売でも詐欺は詐欺だろ
たとえば外国製を日本製と偽って売ったらダメだろ？
最近流行りの再生紙偽装とかもそうだし

>>547
中世と現代の差が分からないんだな

>>547
何が詐欺かは時代と商慣習によって異なることをお忘れなく
いい加減現代の話をそのまま持ち込むのはやめようぜ
考証スレだからこそ余計にそう思う

>>547
そりゃリンゴをバナナだって売りつけたら詐欺だろ
その話は論点が違う

>>548
中世でもまずいと思うけどな
ネタバレだが後半に計量詐欺が出てくるけど許されないってことになってるし

>>551
ネタバレするな

個別具体的な事案を詳細に検討しないとなんともいえない種類の問題だと思う
たとえばリンゴの香りが数日で消えてしまうなら詐欺だろう
ホロのセールストークの芳香を発する服があるところを想像しろってのが完全にウソ話になるから

秤と軽量枡はいつでもどこでもいじっちゃ駄目だよ。だがバナナの叩き売りのおっさんには考証に耐える正確性などいらん。
今度のはバナナの叩き売り的な流れだろ。

あの場面で騙されるほうが悪いとされる社会なら大商会がたまにやってくる行商人から物を
買い取るときにはもっと慎重になると思う
たとえば査定をするから支払いは明日とか
見ず知らずに近い相手を信頼できるのは社会のルールが確立していて騙された場合の損失を
担保する制度があればこそのことじゃないかな
だから毛皮の買取風景だけから類推すると欺罔行為に対しては厳しい態度で臨む社会だと思う
商会のあの担当者がアホなだけかもしれないけどね
そうだとしたらあの担当者は今ごろクビになってるはず

「主様、ほかに商会は？」

>>555
原作者は理系の大学生なので社会科学的な整合性を求められても困ります
とでも言うしかないくらい的を射た回答だ

大手の質屋とか、その場で査定で金を払ってるはずだが。
買い取る側は利益を出せる金額で交渉するわけだしね。

騙すのは悪いが。

いまごろクビとか、あまりに妄想入りすぎでキモいだけ。

（おそらく）少額取引でそんな手間を掛けるのか？
ただでさえ、外部から来た商会なんだから、他の商会に商機を奪われないか？

欺罔行為に厳しい態度で臨む社会なら、ロレンスはホロのあの説明に納得するか？

どうも自演くさいのが混じってるな。
どのレス番とは言わないが

>>561
思ったが、違うと信じるｗ

>>555
整合性でいうならそれが模範解答だろう
しかしここはサロンだから15点

>>560
銀貨100枚単位の取引が小額ってことはないだろ

>>564
相手は商会だぜ？

>>558
質屋とかリサイクルショップでも身分証明の提出を義務付けてるだろ
盗品対策という側面もあるが瑕疵担保責任や詐欺の側面もあるだろ

>>562
自分の癖はわからないもんだからね。誰とは言わないけどｗ

>>565
規模とは関係なくね？
取引にどれだけ人件費をかけれるかの問題だから

>>563
何で模範解答なの？
突っ込まれてるじゃん

555はいいところに目をつけたが経験が足りない
1日中パソコンにかじりついてるニート

上で法律関連がでてるのにな解釈とともに

>>555
査定をするから支払いは明日って…
んなことしたら、商会が品質にケチつけて、凄い低い値段で買い叩かれる
可能性があるわけで、よっぽどその商会に対する信頼が無いと売りに
来てくれないと思うんだが

他に売りますでおわりだな

実際にホロが他の商会を匂わせたら担当者自身が決済を急いでたよな

>>568
座って交渉することすらできないんだぜ？
商会にはロレンスみたいな行商人が数多く来ると思うんだが。
しかも１つのラインにつき査定する人間は一人…

商会にとってみれば、小さな案件を大量に処理していることになると思うんだけど

商品自体はりんごを抜きにしても良いものだしね

当時は大商会といえど規制の関係で総合商社じゃないが
毛皮は毛皮商人しか扱えない
だからあんな騙しは通用しない

>>571
個人的には、これはこれで面白い考察だと思うよｗ
法律論ではカバーできてない部分だし（作中描写から作品内の取引慣行を推測するっていう意味で）

>>575
ここは制作サイドに突っ込みを入れるスレだと思ってたんだが違ったんだな

Intelが新コアに実装される拡張命令セットSSE4のプレゼンテーションをやった際、映像圧縮処理が倍速くなるとか盛んに宣伝していたのを思い出す。

>>578
自演乙

まあ額が多額になりゃもう少し慎重になると思うけど
あの程度の取引では裁量内なんだろう

>>580
倍速くなる場合もあるならOKじゃない？
常に速くなるとか言ってたわけじゃないでしょ？

>>579
お前だけｗ

次スレ立てる奴はexにしとけ。
IDなんて大した意味はないが今よりはマシになるだろ。

>>582
>>579

>>580
ソフトバンクの大事な所は小さな文字でかいてあるみたいなもんだ

>>579
考察するスレだから、つっこみだけじゃないよ
ってか、住人が意見を交換しあうことの方が多いがｗ

>>581
ねーよｗ
>>555の論自体にはどうなの？ってレスをしてるよ

>>585
お断りだ
確実に過疎る

俺は考察するためにここにきてるわけじゃないからIDは不要

: : : : : :/　 //　　　　｀ヽ､: : : : : : : : :ヾｰ< | ﾄヽ{|
: : : : :/　　| !　　　　　　　｀ ー--､;_;ノノ >ﾆ└'ノ|
: : : :/.　　 | !　　　　　　　　　　　　 ヾ／: : : : : : :|
::: : :|　　　 | !　　　　　　　　　　　 ＿_|: : : :i: : : : :|
:::: :|　　　　ヾ、　 　　　 __,,-＝ﾆ´_　　|: : : :|: : : : :|　　おまえら自演するなよｗ
:ﾄ::::| ─--_､__ヽ　　 　´〃/:::::::/ヾヽ　| :/７ヽ: : : : |
::| ヾ:|,イ{:::::(ヾ｀　　　/　　 {∧:::>-} ﾅ´￣￣ヽ: : : : |
:::|. |∧ 弋､:::;ﾘヽ-─|　 　 弋三シ/　　........　 }: : : : |
.ヾ ||-ヽ 　--┘|　　 ヽ　　　　　　|　.::::::::::::::　|: : : : :
　　|ヽハ　 　 ノヽ　　　｀ー---‐┤::::::::::::::::::. |: : : : :
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　 .ﾉ: : : ::::::::::::::｀:::ー-　, -‐: . : . : /　ヾ、　　 /
　/: : : : ::::::::::::::::::::::::::／|: . : . : . :/　　　　 　/　　　/

>>591
嫌

だんだん糞スレになってきたｗ

自演乙

あの商会の担当者がロレンスの件で損をしても
トータルが+なら問題ない。

アレでOKな社会だったら経済衰退するだろｗ

sageなかったらID出るんだろ？
ちなみに、555以下だと、>>556>>560>>562>>565>>575>>578>>588
俺レスしすぎだわｗ

なんで経済が衰退するん？

社会システム的アプローチは面白いけどゼロからの叩き上げは無謀
何かソースがほしいところだ

>>597
実はお前さえいなければ平和なスレなんだなｗ

おれは>>571>>573>>576>>582>>595

>>598
損害（信用）を担保できないことによる経済活動への萎縮効果とかそのへんじゃね？？

>>600
さーせんｗ俺、このスレに居すぎだわｗ

だからageると荒れるだろｗ

原産地と商品そのものは本物だろうし、それでOK。
「リンゴが香りたつほどの逸品（卸業者のお墨付き）です！」とか堂々と言っちゃえばいいよ。

それも考えたんだけど供給が結果的に減って
需要は変わらないから価格が上昇して結局バランスするんじゃない？

あげてしまうしやめとくか…

>>589
あそこって何なの？
あと、過疎は本スレからの誘導があれば大丈夫じゃね？

>>596
そもそも中世はローマ時代から見てかなり経済衰退してるし
社会も地域単位で統一感ないからあのくらいじゃ詐欺じゃない街と有罪になる街とありそう

下げてなかった…

>>607
町や地域によって許されるか否かが変わるってのは普通にあると思う

多分ねミローネ商会が訴えたらロレンス違法になると思うんだよ
今みたいに公平な法廷があるわけじゃなくて街の有力者が裁判官で弁護士？なにそれ？みたいな世の中でしょ
でもだからこそ簡単なことで訴えてるとミローネ商会に売りにくる行商人がいなくなっちゃう
目利きのレベルを高くすることでトラブルを未然に防ぐと共に買い取り価格を高くして時たま起こる損失に対応する
そういったやり方があの世界には合ってると思う
現代社会でいうとサラ金方式だね

…今日は自重する

そこまで行くと裁判権がどこに帰属するのかで教会だったり
領主だったり国だったり都市だったりで難しい。
時代や国王とかとの力関係もからむし。

ただ上に出てる各法ではロレンスの行為は問題ないと思われる

>>609
詐欺られてもそれなりの額じゃなきゃ泣き寝入りするしかないってことか？

今日は社会学の人がいるのか？
社会学って社会学じゃない人から見ると風が吹くと桶屋が儲かる話しかしてない感じがする
推論に始まり推論に終わるのにその話題はフィクションｗ

そう思うならソースつきでしてきすれば？

>>612
泣き寝入りといえばそうだけどその分は普段の買取を高くすることで担保してると考えてもらえれば
それに1回詐欺やった奴には次回から高い金額吹っかければいいわけだし

買取を高くすることで
逆じゃないか？

>>616
逆？

全く同じ品物でも取引実績によって買取価格を変えてくる程度のことはするだろうな。
作中でも価格交渉の時に「以前取り引き頂いた…」みたいなセリフがあって、
そういう商習慣があることを匂わせてた気がする。

中世にも品質保証制度はあったみたいだし保証書なしの毛皮なんて最初から買い叩かれるんじゃないの？

品質保証書における責問義務条項
ttp://hermes-ir.lib.hit-u.ac.jp/rs/handle/10086/10018

ああ俺の勘違いだ　用は買取を高くして高値をつけすぎた時の損失を相対的に
減らすってことか、でもそれだと目利きはあんまり関係ない気が
目利きの人数が一定なら　レベルが高い目利きは賃金がかかるし　
それ＋買取を高くしたらすごい薄利多売になって
たまに損失が出るほうがはるかにましになる

>>620
買取を高くするは間違いだろ
どうよ？　＞609

>>619
これは現代の品質保証について書いてある文章に見えるんだが。

>>622
いい文献がなかったんでそれで勘弁してくれ
P10にちょこっとだけ載ってる

>>621
ご指摘通り
正しくは「買取を安く」だね
>>620さん混乱させてごめん

620だが
相場140のものを150の値をいつもつけて　200をつけてしまった時に
50の損失に押さえる
相場140のものを140の値をいつもつければ200をつけたときに
60の損失がでると言ったんじゃないか？＞609は
この場合買取が高いために取引量は上がるが1つあたりの利益は落ちる
>>621は買取を低くしてその分の利益で損害に対処すると考えたんじゃない？
ちなみに俺もそう思ったんで逆じゃない？って書いた
・・・と思ったら考えすぎかOrz

オラオラ！　自演が止まってるぞ！！ｗｗｗ

オラオラ！　自演が止まってるぞ！！ｗｗｗ

品質といえばギルド制になるけどこの世界じゃよくわからんしな
エルメスの場合は品質というより不可価値じゃないの

>>628
職人の世界の品質はギルドでしょう
毛皮は素材だからギルドじゃないと思う

やっぱり●持ちが荒らしてるのか

俺は●持ちじゃないが荒らしてるよ

勢いに波があるスレは自演が多い

メロンなんて自演ばっかだろ

現代なら商人という立場が問題になるが、詐欺で取り消すか、利益が出せるならそのまま取引を進めるかだろう。
刑法上では、詐欺は、ホロには成立しそうだが、ロランスには無理かな

あくまでも、現代の話だが・・・・・・・
　

思ったんだけどこのスレの住人て信用を軽視しすぎじゃね？
株式の発行なんて信用力うｐが目的で資金調達はおまけなんてことも多いのに
現行法では犯罪にならんといってもこういうことやってちゃ商人としては致命的でしょ

何枚だったかわすれたけど140が相場だとすると
3割が商会の利益と考えると32枚、172枚までは+−0
200枚との差額は28枚だから
もう一回今度は相場の140で買い取れば＋が出る。
この取引はロレンスにとっては大きいんだけど商会にとっては大したことはない。
規模が商会＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ロレンスで
リスクを吸収できるから。始めの買い取り値がロレンスの予想より高かったのは
テンの毛皮の供給が少ないという需給要因もあるな。

次回の取引も同じ商会でやるとは限らないし
3番手の商会だから多少リスクが高いことにも手を出すだろう
それに良い製品を納入してくれるなら、商会が次に気をつければよい。
3年に1回というのもあるし、違う都市で取引する事もあるだろう
むしろ選択の余地がない上に定期的に訪問する農村部とかの方では難しいな。

中世の商会は横のネットワークは無いのか？
今じゃそういうことやったら他の所でも相手にしてくれないだろ
確かにリスクを犯しても取引せざるをえないってのはわかるが
こういうことをやって2回目があるとは思えないんだよね

横のネットワークは現代よりは少ないでしょ
ましてや他商会は競争相手だから、相手の損失は利益になる
たとえば現代の買い取り業でも新宿の店舗だとして、詐欺っぽいのは自分の東京にある支店には警告するけど、他の店にやるわけじゃない。
よっぽど酷いのはべつだけど

ちょっと逆の話になるけどあそこの商会の場合は
海外支店だから他の都市にはないのかもしれん。
各支店間でやるとしても名前と人相書きくらいだし、
へたすりゃそっちのがコスト高いんじゃね？
しかもそれでどれだけ防げるかは疑問、高額の詐欺とかはやるかもしれないけど、
どっちにしろ情報の伝播は現代よりおそいなあ。
まあリワードとコストが逆転しない限りやんないだろうし
この件はそこまでのものじゃないよ。

つーか付き合った女のすっぴんがひどすぎなのを詐欺だって言ってるようなもんだろ

詐欺ニダ、謝罪と賠償を要求するニダ　

やはりホロ捕まったな
詐欺は良くない

詐欺で捕まったわけじゃないだろｗ

>>635
創作の中の人間が現在の価値観と同じ基準で動いていないからおかしいと思うなら
ファンタジーもののアニメなんて見るなよ。

悪代官と悪商人がつるんでるのはあたりまえだろう。
やくざを騙すとどうなるかってことだな

大体、為替がまだ商人達の間でしか有効じゃなかった様に、
中世〜近代手前までの時代背景をモチーフとした社会の交易商人なんて
一般の人達に取っちゃ一種得体の知れない人種だったかんな。
しかも、未だ少なからずギルド制を引き摺ってたから
殊ライバル商人に対する陰からの暴力に依る妨害工作は
それこそサイバーパンクの企業間抗争みたいに過激だったかんな。
その上で有力貴族辺りの後ろ楯が得られてたなら
少々過激な事がバレても揉み消せたからね。
司法への影響力は今の政治家（行政関係者）の比じゃ無く強かったからね。

四角メガネが黒幕ぽいから捕まったのには詐欺も影響してるだろう

>>645
捕まったのは商人とは関係なさそうだけどな。

もし、眼鏡が黒幕ならば、よい脚本だと思うが

ホロがかわいいから拉致っただけでしょ
よくある話

ホロの昔の友人とかじゃねーの？主犯は

今週でも騙された当人がいっていただろう
「何事も後学のため、テンの毛皮のように・・・」と。

あれは買い取った商会自身も他に流用できる売り方。
感心してこそ一流ってのはそういう意味だろ。

そうやってロレンスを安心させて警戒感を解かした後、背後からブスリ。
これトリヒキ常識アルネ

>>652
その後ホロ捕まえてるじゃねーかｗ

ホロ捕まえたのって別のメディチ商会（？）とかじゃなかったか？

原作は知らんが、アニメではそこまで完結していない。
今は毛利探偵の推理段階。

クロエ、メディチその辺、大穴眼鏡、

考証スレでやる話じゃないだろ

>>652
商会は流用しにくいよ大口の取引（販路）は決まってるし
ロレンスは別に売ればいいが商会はそうもいかない
継続的な取引前提だから
まあ付加価値という広い意味では流用できるが

>>652
あれは今後は同じ手口にだまされなくて済むって意味だよ。

>>659-660
はいはいｗ

>>659
お前の文章は分かりにくい。もっと噛み砕いて書けよ。

>>662
商会の販売経路は固定的だから、フットワークの軽いロレンスなんかと違って、あの騙し方はできない。
ただ、付加価値を付ける手法として参考にすることくらいはできるだろう。

ってことでは？

>>662
ロレンスには足がある
商会には足がない
OK？

>>663
それなら俺にでもわかる。
まあ付加価値を付ける参考にするというよりは、
買取時の注意事項として頭の隅においておくって程度の意味だろうな。

ミケーネ商会が服飾職人に毛皮売るときに「この毛皮リンゴの匂いするんだぜ」ってセールストークするんじゃないのか？

ミケーネ（笑）

なんというギリシャ崇拝

なんという暗黒大将軍　それを否定する理由がすぐ上に書いてあるんだが

>>669

>>665、>>666の事か？
まぁ次から気を付けるってのがメインだろうけど、付加価値を付けるってのも少しはあっていいかと

よくわからんが、架空世界の商会の販路をすべて把握してるお前は凄いな

販路を拓くことはだいじだけど
販路が簡単に増えるわけじゃないから、それに考察スレだから

つまり、ベースになる中世の商会の販路に関するデータとかあるのか？
それとも商会の活動業態への妄想からの派生？

>>673
おそらく後者
そもそも免許の関係で総合商社的なものは存在しなかった

ギルド制まで考えると販路は余計限定されるが？

つまり、史実には考察に該当する例はないってことだな
あの世界の商会に都合いい部分だけ当て嵌められないと

なんだ自演か

自演臭いｗ

自演だろこれ

流れに加わった俺が見ても自演臭いからなｗ

昨日は分かったが、今日の自演はわからんｗ

とりあえず、俺は
>>671　が今日初書き込みで
>>673　と　>>676　だ

他は知らん

志村
>>674はｗ

昨日のは酷かったなｗ

他はしらんよ、なんか綺麗に誘導されてオチついたなとは思うけどなｗ

>>683
>>674は俺だ
今日はそれ以外>>667しか書いてない

じゃあ、今日も自己申告をｗ

>>663>>670>>681

>>659>>669>>675
ギルド制のツッコミは待ってたｗ

>>688
なにを待ってたんだ？

作品中の商人や行商人の制約かな

参考にならんという結論が出る以上自爆だろそれ・・・

674のソースがほしい

参考にならんという結論が出る以上自爆だろそれ・・・
？それならなぜ参考にならんかそれを書くのも考察スレだろ
もともと販路の話は
>>652からきてるんだが？

中世の実在の商会と物語中の商会の業態が違う以上参考にならない

ああそれだと考察スレいらないで終了だなｗ

参考になるような事例を出してきて考察→意味がある
参考にならない事例を出してきて考察→意味がない

これだけだろ？

もとから知ったか隔離しか目的がないスレだし

どう業態が違うのか。なぜ違うのか。
作中の業態であればどうか。実在の業態であればどうか。

参考になるし、考察に値する。

>>674は自分に都合のいい流れをつくるために
でっち上げただけじゃないのか？
もしくは時々沸くやたら江戸時代の話をしたがる奴が
日本の江戸期の話を持ち出したとか。
江戸時代が実際にどうだったのかは知らんが。

そこまで論拠を明らかにしつつ踏み込んで考察すれば参考になるな
そんなのこのスレであったかって気はするがｗ

>>698
作中の業態→妄想でなく明記してある範囲なら
実在の業態→当時の実在の業態について具体的に述べれば

それを674がやらないかぎりなぁ

>>674とか>>663とか軒並みそんな感じだな

>>577でも規制が〜ってことを言っているようだな…

このスレの昨日は、そんなにつっつくほど痛い流れではなかったと思う

>>663におかしい所はないが？

ああ、>>663じゃなくて>>659になるのか
まあどっちの立場もだ

原理原則としては>>674だったのかもしれんが現実には大商人がいて自分の都合のいいように社会を作り変えていく
ttp://monoganac2.sakura.ne.jp/src/milktea20476.jpg
金と香辛料P133-134

674後段はギルドの話なんだけど
ギルドってでてないよね？まだ

どこに？

作中

>>708
自演乙

>>708
垂直の関係（国家や王家−商人）はそんなにでかくないってことな？

今の文脈では関係ないが、最後の方の「品質」に関する記述は興味深いね

>>708
引用するときは出典もきちんとあげようぜ

>>714
金と香辛料P133-134　じゃないの？

>>715
出典というものは最低でも著者・書名・版元が明示されていなければならないのだよ
書名とページだけでは話にならん

ぐぐれ

714=716

金と香辛料って6510円もするんだな。
どっかが新書で1000円位で出してくれたら買ってみたい気がする。

一応、タイトルの元ネタになった有名な本ゆえに
このスレ的には詳細を免除してもいい本ではないか

>>716
作者のブログにも書いてあるから題名だけでもいいんじゃね？
大体、論文やレポートを書くわけじゃないんだから、特定できればいいでしょう

>>719
A5判で570ページだから新書にしたらおそらく全3〜4巻になるぞｗ
1巻700円としても2100〜2800円は覚悟しないと

古本がまったく出てこないのが問題

『金と香辛料』（ジャン・ファヴィエ／春秋社）
↑『狼と香辛料』を書こうと思ったきっかけの本。中世の商人の活動のほとんどの分野が書かれてます。
　そのかわり、時代や地域は結構ばらばら。

ちくま学芸か講談社学術文庫で２分冊くらいで
値段はやっぱり3000円くらい

今図書館の蔵書検索で見つけたから
週末にでも借りてくる

上にでたのもカペー朝とかでてたしな

>>722
下手したら5巻かも

ホロが詐欺だっていうなら↓なんて明日逮捕だろｗ
ttp://www.uploda.org/uporg1226423.jpg

これはひどい

COOPはなぁ
そのブランドイメージ自体が詐欺っぽい気がするｗ

でも生協で売ってるものって結構うまいものとかもあって好きだったけどな。
もう数年来お世話になってないが。

生協商品を大企業が作ってる時点でなんか違う
自社ブランドの商品と生協ブランドの商品で生協のほうを品質的に良く作るわけがない（コストが同じだったとして）

特定の人への付加価値だとかんがえりゃいいんじゃない
俺はノーサンキューだが

にしても、金と香辛料読みてぇな…
うｐされたページの続きも気になるｗ

>>713
制度が古臭すぎて国家は商人の期待に応えられないということみたい
で、その例外がヴェネチア、リューベックみたいな商業共和国ということかと
ttp://monoganac2.sakura.ne.jp/src/milktea20477.jpg
金と香辛料P119

>>736
えらくきっぱりと区別をしているんだな…

>>736
708もそうだが続きが読みたくなって仕方ないじゃないかｗ
はっ！もしや貴様出版社の手先か！

>>736
そのアンバランスが後の重商主義を産むんだな

>>738
これは社員乙と言わねばならんよなｗ

つまるところ経済史がメインか

ちげ〜〜よｗメインはホロたん

自衛やってみた。出来はどう？

だめだろ

オラオラ！　自演が止まってるぞ！！ｗｗｗ

放送直後でもなきゃあんまり伸びないって

>>733
あと容量を減らした特売用商品を別途作っているのも納得いかないよね
ああいうのは普通の品がお安くなるからこそ価値があるのに！

金と香辛料買ってしまった
工作員のせいだｗ

考証厨バカだね原作だと赤いサンタクロース出てくるのにねｗ

>>748
どこで買った？どこにも売ってないんだご

>>749
コーラがあるんだよｗ

>>750
近所の古本屋

地道に探せってことか

>>752
いくら？

版元にも在庫がないから古本しかないと思う

>>754
4200

古本にしては高い

>>757
古本て、貴重だと逆に定価より値段あがったりするんだぜ？

俺なら4200円で発見したら間違いなく買う
つまり4200円は安い

学術書だからなあ
この値段だして買おうとする人間は、ほとんど売らないだろうから
市場にながれることがそもそも少ない。

読みたいなら図書館で読むという方法もあるよ
俺の地元の田舎の市立図書館でもあるくらいだからどこでも置いてるはず

大学の図書館に行くのもいいかもな
部外者でも登録とかすれば入れるはずだぜ

情報公開法の関係らしいが国立大の図書館は原則オープン

図書館で見たが2週間で読める自信ないから借りなかった

>>764
延長すればいいのに

読みたいだけなら図書館だけど俺は読んだ後も何度も参照死体

オラオラ！　自演が止まってるぞ！！ｗｗｗ

疲れたんだよ

自演すると、２、３日は書き込む気がうせる。

確かに疲れるな

こんなとこで自演する必要性がないだろｗ

ばれたか。
てかばれんの早すぎｗ

http://www.amazon.fr/lor-%C3%A9pices-Jean-Favier/dp/201278772X/
原書は文庫（ポッシュ）に入っているから安いですよ。

フランス語が読める奴うらやましいなあ

フラ語か
なら読めるから買おう
語学は金を浮かすためにやると良い

俺も読めるから原書買うよ

意識してなかったけど
アナール学派（フランスから広まった経済史・社会史研究）の筋なのか

一挙にうさんくさくなったな

>>777
『○○の歴史』っていうタイトルの本は大抵アナールの影響を受けてる
金と香辛料も中身的には『中世経済の歴史』だからそっち系だろう

タイトルの話をしながら中身の話に飛躍するとは考証スレとは思えないいいかげんさ。

>>780
そろそろ学ぼうな？

＞『○○の歴史』っていうタイトルの本は大抵アナールの影響を受けてる

この部分からしておかしいからしょうがない

今の時代にアナール学派の影響受けてない歴史家なんているの？

ドイツあたりだと反発している歴史家も多いよ
独仏は学問でソリが合わないから

>>784
反発するのも影響のうちってことはないのかな？
今のドイツの歴史家って一人も思いつく人いないから分からんけど

>>785
歴史学はモロにナショナリズムが絡むからねえ
「國史」の人にも、
欧米の方法論取り入れたら負けだと思ってるタイプがいるし

アナールといっても70年代ぐらいまでと以降でかなり違うし
第1〜2世代ぐらいの成果は無視できないけれど
いわゆるnouvelle histoire以降の立場については
批判や反発も結構あるって感じだと思うけど。

アナール学派とかってネタかと思ったら本当にあるんだなｗ

韓国まで行くのはレアだけどね

>>789
そう思って最初に括弧を使った
意味は「年報」ね
英語だとアニュアル

実際フランス語の発音では区別ないでありんす。

英語だとエイナルだから区別されますね

獣姦の上にアナルまで＞＜

アニュアルズだったか
アナール学派の方は複数形でありんす
エイナルは基本単数だよ

アナルが単数とか複数とか…いやらしいやつらじゃ

英語だとannalsとannualsありんす

英語だとエイナル学派とアニュアル学派があるということ？

アンチ除けに高尚な話をすると過疎ります

>>797
仏蘭西好きはアナール学派
英米ならではの自国語主義だとアニュアル学派

金と香辛料は復刊させるべき
学術書だと500部単位かな
だれか春秋社に問い合わせてはどうか

カバーにホロのイラスト入れて装丁変えたら間違って売れるかもね

帯ならあり得る

>>800
俺たちがもれなく買っても500部はいかないよな
金と香辛料これまでにどのくらい売れたんだろ？

>>803
誰か西洋史の先生がゼミで使えば大丈夫だと思う
学術書って本当に売れないんだけどね
それでもアナール学派関係は、
分野を超えて読まれることが多いから、
売方しだいだと思いますよ
（俺も歴史じゃないし）

これ見た人いる？

狼と香辛料 ホロの麦15粒目
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/anime/1201763956/399

399 名前：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2008/02/01(金) 14:18:36 ID:hsfvX+I1
>>396
ディスカバリーチャンネルでやってた「イヌの中に潜むオオカミ」ってのを見たけど野生の狼は人間に懐かないみたい
番組中では狼じゃなく狐でやった実験が出てたけど普通の狐は縄張り意識が強くて人間が近づくと威嚇したり噛みつくんだけど
比較的おとなしい狐同士を交配し続けたら30年後には人間に懐く狐が生まれるようになったらしい
番組にも出てたけど先祖の攻撃的な性格が嘘のように消え去っていてまるでペットの小型犬のような仕草と表情の愛くるしい狐になってた
狼も根気よく飼い続ければ最初の狼の曾孫かその次くらいで懐くようになるのかもね
ただしそれを狼と呼べるかどうかは賛否両論な気がするけど

>>805　それ常識。

このスレの住人でディスカバリーチャンネル見てない奴なんているの？

俺見てないよ

見れるなら見たいが…

>>806
萌アニメに何を言ってるんだよｗ

いつもの人乙

　　　　　　　　　　　　　　 　,. - ── ──
　　　　　　　　　　　　r'つ)∠───　　　　　＼
　　　　　　　　　　　〆⌒　￣￣￣　＼__　　 　　ヽ
　　　　　　　 　 ,.イ　　 　　　,ｲ　　　　＼ヽ, 　　　　}
　　　　　　 　 ヾイ 　　　/｛　{　ヽ、ト、　 ＼ 　　 ノ
　　　　　　　　　｛　　.ト｛＼ヽ',　　メ __＼　　}　 /
　　　　　　　　　 ゝ 　|"ひ) 　＼ 　ｲびゞ ＼ ヽ- 、　　　 　　ハイお待ち！
　　　　　　　　　　ﾉ 　ﾄ、"´,.　　　　 ー　ノ　／//＼
　　　　　　　　　/.　　{　　　ゝ　　 　　／　　ﾚ//　　｝　　　　　　（　　 （　　　　）　（　　 　）　　 ）
　　　　　　　　 ｛　　　ヽ 　ヽ⌒＞ 　/　　　　ﾚ´TT　　　　　　　　（　　）　　　(　　 )　　（　　 ノ
　　　　　　　　　Ｖ{　　　＼ └ ´　 / ,.イ／　　/　　　　　　 ＿＿_＿...................＿＿＿＿
　　　　　　 ,-､　　f^ヽ　　　＞ー┬|/ 　! ,.イノ　　　　,, -ー" _,,.. 　 _,,._　　,,.._　　,,.._　　_,,.. ﾞ ヽ､
　　　　　　{　 ヽ:::;ﾑ　 ﾏﾐ､: : ＼　　　　ﾑ: : :∨　　 ／　　 ／,,r"i／ ,r"i／,,r"i／,,r"i／,,r"i　 ､　ヽ
　　　　　　 ＼　 ヽ,ﾑ　 ∨ヘ : : ＼ ／: /ﾍ: : :ﾍ　/　./　 /#; / /#.; / /#; / ,/#; / ,/#; / .,"　　i　 |
　　 　 ,.- ､ 　 ＼　ヽ〉　 ヽ　 ＼: : :＼:/／ﾍ: : :| i 　i.　/#; / ,/#; ./ /#; / ,/#; / ,/#; / .,'　　 /　/
　　 　 ヽ、 ＼　| 〉 　 　 　 ＼　lヽ.／^)､ : : |: : ! ﾍ.　　|〃/ ,|〃/　,|〃/ .,|〃/ , |〃/ .,"..;;／　/
　　　　　 丶、｀¨　　　　　/　　ァ'´ ／: : ヽr:| : ﾊ ヽ 　 ヽゝ' `ヽゝ~ ヽゝ' ~ヽゝ'　~ヽゝ' 　"　／
　　　　　　　 ｀)　　　　　 l 　 　 ,.イ､ヾニ二7イ　|.ｨ　ﾞ ー-- ､､... _　＿＿＿＿ ,,,,, .... --―"
　 　 　 ⊂二´.. ＿　　　 　 __／ /　 ` ｰ-､_|/､__jﾆフ
　　　　　　　　　　 ヾｰ--='彡- '　　　　/´:j:_}::::/一`
　　　　　　　　　　 　 `ーr'´　　　　　 ,f-':j´:||｀′
　　　　　　　　 　 　 　 ／ヾ二トr‐_Tj-トｲ : l:!┐

涼宮ハルビンは帰れｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

今のタイミングで再版したら200部ぐらいは売れそうだけどな

とりあえず春秋社に復刊願い出しておいた

アニメ化を受けて再販とかなったら奇跡だわｗ

原著1987年なんだよな
今ごろ増刷されたら一番驚くのは著者かも

原著はフランスでは文庫・新書相当のシリーズ（ポッシュ）に入って何度も再版されてるよ
…･･･日本のアニメ・小説のおかげで人気って聞いたら驚くだろうけれど

>>818
マジでか…
うらやましいな

フランス人に生まれれば良かった

お前等、フランス人に生まれてたら、
今頃「日本人に生まれたかった」って言ってると思うぜ？

>>821
アニオタならそう思ってるだろうね

俺たちはアニオタに入ってるだろｗ

金と香辛料をお持ちの方にお願いがあります
ｚｉｐでもらえないでしょうか？

さすがにそれは難しいだろ、手間考えろよ

図書館に行け

>>824
ねーわｗ

>>821
それがこうじて日本留学したフランス人オタの友達がいたよ
そいつ日本語完璧すぎ
もとはゲーム好きのようで、
日本の本体買ってゲームで日本語覚えたようだ

英語の勉強がてら、あちこち英語のアニメサイトやら回ってるけど、
「日本語がわかれば」とか「日本人だったら」というｶｷｺは
時々みるね。エセ外国人かと思ってたけど、
致命的な誤訳に気がついてないとこみると真性なのかなとｵﾓﾀりｗ

ちなみに理由がわかる誤訳、音声の取り違えがあると、
「あ、これは英語ネイティブの可能性高いな」と
読み込む。間違ってない部分は信頼性が高いから

それにしても彼らの日本アニメの情報を得ようというエネルギーと行動力は凄いね
圧倒されそう

ちゃんと金を使ってくれるとなお良いんだけどね

絶版本ならzipが流通しても仕方ないと思うけどなあ

つうか学術書をzipって発想は、
日本だと今のところまれ

こういうのを機会損失という

俺は出版社に原作者が言及しているページと
このスレのURLを含めて再版のチャンスとメールを送っておいた

このスレ送ったのかｗ
まぁ再販希望はがちだからいいか

若手の西洋史研究者は、
授業で使うべき
隠れオタ多いし

じゃあzipは自粛するか

何が機会損失だよ
犯罪意識の希薄な割れ厨のくせに変な自己正当化すんなカス

人を見れば割れ厨と思うのはお前さんに後ろ暗いところがあるからだよ

そもそも自己正当化してないのでは？ｗ
機会損失も「変」なことじゃないし

再販しないと機会損失ってのは、
割れどころか正当な発想では

zipくれ（流れから、金を払う気の無い奴がいるのは確実）
↓
それ犯罪だから（>>838の俺の指摘）
↓
何言ってんの？　お前もやってんだろ？（>>839の逆ギレ）
誰も自己正当化なんてしてないでしょ　（>>840の開き直りで言葉の揚げ足取り）


これが割れ厨。

こいつはひどいｗ

>>842
機会損失ってのは、割れの話じゃないよ
837が屑なのは自明だけど
あんたも文脈読みなされ

zipくれ（>>824）
　↓
ZIPとか言っている奴への批判（>>825、826、827）
　↓
再販しないことは機会損失だという、出版社への指摘（>>833）
　↓
以降、再販してくれの流れ（>>835、836、834）　注意：割れを容認している訳ではない。むしろ批判している。
　↓
zipとか言ってた奴も理解した（>>837）
　

とんちんかんな批判（>>838）
　↓
認識の誤りを正すレス（>>839、840、841）
　↓
思いこみにより更に的はずれな批判（>>842）

俺は824とは別人だからｗ
うｐしようかと思ってスキャンし終えたんだけどそういう流れなら自粛しようかなと思っただけ

自粛して正解だな

>>846
フランス語版ならいいんじゃなかろうか

なんか処女の話してた方がマシだな

それ専用のスレもあるよ

>>846
お願いします

>>851
死ね

>>846
私も頼みます

>>853
死ね

悪いこと専用ｗｗ

せんにょうって読んだｗ

狼と香辛料・数百年生きる賢狼ホロは処女か経験済か
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1200737308/

ｘ！

>>828　なんという　のだめ

お前らのせいでうｐ主自粛したじゃねーか責任取れ

こっちは宗教の方しか興味がない
どんな異端審問するのかｗ

>>860
死ね

>>861
どうなんだろう…そこらへんの描写あるのかな？

パスロエが放置されていたくらいだから異端審問が盛んな時代じゃないはず

一時のスペインとか東欧とか、
圧制しいてる地域じゃないと、
酷い異端審問は行われないと思うんだが

>>864
一話で兵隊が動員されてたりして、過渡期って気がする

ポーランド人の友達がいるんだがおまじないとか森の精霊の話とか詳しくて生まれ変わりの話もするし全然クリスチャンに見えないけどれっきとしたカトリックなんだそうだ日本人が考えるほど向こうの人は厳格じゃないのかもしれん

呪物崇拝を事実上容認したのがカトリックだから
ポーランドもカトリック

ｚｉｐお願いします

>>867
かわいい？

>>870
男オタだがｗ

ｚｉｐでくれ

速くうｐ汁

>>871
かわいい？

>>874
だから男オタだって言ってるだろｗ
ザンギエフを1/2スケールにした感じのおっさんだよ

春秋社の人を激怒させようという流れか

このスレよりは、アマゾンの関連商品を示す方が、
話が早そう

>>875
zipでうp

>>875
つまりお前がかわいいんだな

一般的な日本人はヨーロッパのクリスチャンがみんな厳格と思っているのか

世俗化された現在、
イスラムの人だって大半は俺たちと変わらんよ
アラビア語の萌えサイトだってあるんだぜ

>>879
緩いところもあるだろうとは思うけど、
具体的にどう緩いのかが分からなかったりする

逆だろ
どれぐらい厳しいのかがわかりにくい

ドイツ人の先生は、「向こうの人は、１年に１度くらい教会にいけば、それでいいと思っている。
ただ、無意識的にキリスト教的な思想は生みつけられている。
「人間的な生活（良心に反しない）をしたい」とか
そういった無意識的なものがあるか、否か。それが日本人との大きな違いだと思います」
等と言っていた。
ただしイスラム圏はシラン。イスラム教がそもそも理解不能だしとも言っていた。

ドイツ人はトルコ人とトラブル抱えてるから、
イスラムに関しては日本における中韓のような扱いだろう

俺も、イスラム教のことは全く知らないな。

トルコは宗教以外にも、ドイツの労働問題、キプロス、アルメニアとの国境問題
いろいろあるからねえ。

オスマントルコ以来、常に微妙な位置にあるからな
政治力学的には欧州に片足突っ込んでるのに、イスラムで非アラブ

大抵の日本人も穢れの感覚とかは何となくもってたりして
無意識に神道と仏教の伝統的混合物の影響受けてるよ。
熱心な信者以外はどこもかわらん。

zipくれ

zipは該当板でやれ

専門書に該当板あるのか
いや、好奇心なんだが

専門書は買うもんだろ。蔵書の一つとして置いといて損はないと思うぞ。

正直、オレは専門書は欧州中世史まで手が回らんからな
こういうのは図書館だ

欧州中性子まで勉強してるの、私も好きなんだとかで、彼女と話が弾むかもしれんぞ

>>894
俺は知識が頭から沸いてくるタイプだから大丈夫

>>895
久しぶりだなｗ

>>895
ガイドライン板にスレを立てても良いぐらい名言だったな

知識が沸いてくるならzipもいらないよねって話

>>879
小学生時代、クラスにいたクリスチャン部落の連中は
学校の勉強そっちのけでお祈りの暗誦テストがあるって
必死で覚えてたなぁ

日本だと899みたいな偏見に晒されるんだよな
その一方で、インテリにクリスチャンは多い

村八分スレスレの貧民と超インテリ
日本はキリスト教信者の層が薄いから、
そんな極端なことになりやすい
いわゆる「一般信徒」が皆無

>>900
偏見持ってたのはあっちだよ
俺ら神の子、お前ら多神教の不心得モノってとこ？

俺はニーチェとか好きだから、
アンチクリスチャンだけど、
あんたはよくある地方の村八分的心性の持ち主だろう

共産党員とかも同じように凝り固まって嫌われるだろ
あんな感じ
もちろんそういう状況に追い込まれている信徒は、
社会的弱者だけど、
追い打ちかけるのもなんだかな、って印象だ

今のご時世共産党ってそんな嫌われんだろ。
むしろ孤立しがちなやつが政治活動に走るんだよ

キリスト教徒をカルト扱いするのはどうよってだけなんだけどね

もしかして、「部落」に反応した？部落＝村八分？どんな地域じゃｗｗｗ
うちらんとこじゃ部落は別に差別用語じゃないから。
集落の意味で普通に使われている

それに頑なに宗教教育優先して学校の先生困らせてたのは彼らだぜ？
いわば逆村八分ｗ

まぁ、もうそのコミュニティも崩れているだろうな。
近くででかい宅地開発あったというし

いや、煽り返さなくて良いから
なんというかそこでwwwで返す心性なんだなあってこと

いや、アンタをｗｗｗしてるだけだから

俺のレス内容汲みとってないし
まあいいけど

どうも昨日辺りから攻撃性を隠せなくなった奴がいるな。
他のメロンの糞スレと同じ空気になってきた。

クリスチャンを煽ってる奴は、
作品世界にいたらホロを問題視しそうだ

>>905
そのクリスチャン部落ってのは何派？
ちょっと過激なプロテスタントを想像してるが

北米由来の一派じゃないかな

お祈りの暗唱って何考えてるんだろ
祈りは自分の心の叫びを神にぶつけることだと思う

そこまで頑張っている派閥は、モルモン教か、エホバかどちらかだろうね。

エホバと学校教育の衝突はガチ

モルモンエホバは自称キリスト教であってあれを外の人間がキリスト教と言うと誤解の元になる蓋然性が高い可能性がある

エホバは戦うシーンのある映像もみれないし、敵を倒す系のゲームも出来ないといってた

じゃあエホバはヨシュアの侵略戦争をどう思ってるの？

聖書の記述である限りおｋ

都合良すぎるｗ

原理主義者は聖書をエンタメとして読んでるんだよ
近親相姦とかいろんな描写あるし

>>921
原理主義者はガチで読んでるだろｗ
世界ができたのは紀元前三千何百年のことだから人間と恐竜は共存していたって力説する奴らだぞ

だからアメリカの学校では進化論教えないんだな

いや進化論を教える所もある
進化論を教えるならID論も教えろというところもあるし
地域次第

合衆国は先進国で最も野蛮ってことだ

俺は敬虔なFSM教徒だから進化論には反対だ

FSM調べてみた。
この教義すげえよ。革命的
スパゲティ、モンスターをこの目で見ることができたら入信するよ

逸脱に次ぐ逸脱で面白いスレになってきてる

俺にはvipにありがちな糞スレっぽく見えるけどな

で、次スレいるのか？

なんだかんだで過疎化せずに結構伸びたな

次スレあったほうがいいかと
ＩＤでるｅｘに建てるのかな？

自演ばっかだからID出るとやばいかもな

自演する奴はID出てても自演するけどな
急に単発が湧き出すから今よりは分かりやすくなるけど

ばれんように携帯から書き込もう

じゃあ次スレからはexに引越しということで、
>>950はスレ立てたらここと本スレへの案内よろ

歴史や経済など、作品の背景を考察するスレです。

※考察に関してはソースを提示することが推奨されています。
　　次スレは>>950を取る→スレ立て宣言→スレ立てる。無理なら代役を指名してください。

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◆ラノベ作者スレ
【狼と香辛料】支倉凍砂（はせくらいすな）スレ 31
(p)http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1200406447/

exってVIPくさいとこだっけ？

一応張っとくよ
http://ex21.2ch.net/anime4vip/

ここでいいんじゃないかな

板からスレタイ見てくる人とかいないだろう
そうすると、この板にいるメリットなくね？

俺は誘導されて来ただけだからどこでもいい

俺も本スレにさえリンクしてありゃ別に

ID出るほうがレベルの低い荒らしが去ってくれて好都合

今夜決定!!　「狼と香辛料」　実写版キャスト!!
http://jp.youtube.com/watch?v=p-bVPlObo9M

この板、ＩＤ出ないから議論とかで
訳ワカラン流れになりやすいよね。