モノノ怪考察スレ二拍目

モノノ怪の考察専用スレです。
各人、各意見尊重の上お願い致します。

■前スレ
モノノ怪　考察スレ
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1195027729/

本スレ
モノノ怪 二十四の幕http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/anime2/1197551077/

アンチスレ
モノノ怪　アンチスレ２http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/anime2/1195025548/

キャラ萌えは下記他該当スレへ
【ﾓﾉﾉ怪】薬売りとﾊｲﾊﾟｰでぬくぬくするｽﾚ６【化猫】
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/anichara2/1196166938/

「のっぺらぼう」狐面の正体について
│
├──あれはお蝶だよ派（お蝶派）
│　 　　├─お蝶の別人格だよ派（金狼派）
│　 　　│　　└あのモデルは薬売りだよ派（モデル派）
│　　　 └─お蝶の見た幻だよ派（幻覚派）
│　　　 　　　 └お蝶が別人格に見せられた幻だよ派（幻影派）
├─┬あれはのっぺらぼうだよ派（独立派）
│　 └あれはお蝶の心に取り憑いたのっぺらぼうだよ派（憑依派）
│　　　　└お蝶がのっぺらぼうに見せられた幻だよ派（幻派）
├─┬あれは薬売りだよ派（薬売り派）
│　 │└薬売りの自作自演だよ派（自演派）
│ 　├あれは薬売りの別人格だよ派（分身派）
│　 └あれは薬売りの作り出した幻だよ派（催眠派）
│
├──処刑後にあの場にいたモノノケだよ派（除霊派）
│
├──あれは壁に書かれた梅だよ派（うめ派）
│
├──薬売りが転寝してた夢の中の登場人物だよ派（夢落ち派）
│
└──あれは俺だよ俺派（オレ派）

「のっぺらぼう」に関する解釈
┣お蝶は生きてるよ派（籠の中の蝶は飛び立ったよ派）
┃　┣全部妄想で殺人を犯す前に家を出たよ派（お蝶の夢派）
┃　┃　┣のっぺらぼうとは自由になりたいと願うお蝶自身だよ派（解離性同一障害派）
┃　┃　┃┣狐面はお蝶の理想の形だよ派（白馬に乗った緑川派）
┃　┃　┃┗最後に煙管を吸ってたから狐面＝薬売りだよ派（グリーンリバー薬売り派）
┃　┃　┃　　┗薬売りはお蝶に恋をしてたよ派（ロマン派）
┃　┃　┗のっぺらぼうという怪がお蝶を唆そうとしていたんだよ派（怪独立個体派）
┃　┃　　　┣そいつが狐面だよ派（グリリバマジお茶目派）
┃　┃　　　┃　┗狐面は本当に恋をしてたよ派（グリリバマジ乙女派）
┃　┃　　　┗怪は姿の出てきてない別の何かだよ派（顔だけじゃなく姿もないのっぺら派）
┃　┣全員生きてるけどあの家は空き家だよ派（とりあえず幸せに考えたい派）
┃
┣なんかもう全部夢だよ派（マルホランド・ドライブ派
┃　┗惨殺ループは全部現実でモノノ怪の能力として時間ループが出来るよ（SFクラインの壷派）
┃
┣お蝶は死んでるよ派（死後派）
┃　┣皆殺しをした後打ち首になったお蝶の霊を慰めたんだよ派（自縛霊派）
┃　┃　┣一家惨殺は最近起きた事件だよ派（放置期間少な目派）
┃　┃　┗空き家になってたあの家にたまたま立ち寄った薬売りが未練を解き放ったよ派（長期放置派）
┃　┗薬売りは自殺したお蝶の未練を晴らしたんだよ派（悪人世に憚る派）
┃
┣そんなことよりウェンツが足りないよ派（退魔薬売りがもっと見たい派）
┃　┗久々にﾄｷﾊﾅﾂｰが聞きたいよ派（剣可愛いよ剣派）
┣ﾃｨﾗｽﾄﾗｲな話だったね派（やっぱり巌窟王を思い出す派）
┗もう鵺のことしか考えられないよ派（未来を見続ける派）

薬売りとハイパーの関係
┌別人派(精神も身体も別)
│　├同じものから派生した別存在派
│　└別存在との契約等（体がひとつの場合は憑依派）
│
├同一人物派(精神は同じ、意識が移動する)
│　│　├薬売りが本当の姿派┬変身派(薬売りが変身する)
│　│　│ 　　├ハイパーは精神体派(薬売りの精神が違う空間に移動)
│　│　│ 　　└ハイパーは別次元の存在派(現実では薬売りが別の行動)
│　│　└ハイパーが本当の姿派(薬売りは一般仕様)
│　├身体も同じ派(鏡受け渡しは内側の世界)
│　└身体は別派
│
├折衷派･･･薬売りが退魔の剣の力で変身
│　├ハイパーは対魔の剣に宿るもの派
│　└ハイパーは薬売り＋対魔の剣派
│
├別人格派･･･精神は別、身体は同じ
│　├初代ウルトラマン派(ハイパーと薬売りの人格がほぼ融合)
│　├多重人格派(薬売りの身体の中に薬売り自身の2つの精神がある)
│　├入れ替わり派(片方の精神は退魔の剣の中にある)
│　└憑依派（退魔の剣とも別存在の者との契約等）
│
├退魔の剣が本体派(薬売りもハイパーも退魔の剣のしもべ)
│
├薬売りは借り物派(退魔の剣が薬売りの身体を借りてモノノ怪を滅している)
│
├ハイパーはスタンド派(ハイパーは薬売りの式神やスタンドみたいなもの)
│
└天秤派(実は本体は天秤の百の介)

>>3 修正
┣お蝶は生きてるよ派（籠の中の蝶は飛び立ったよ派）
┃　┣全部妄想で殺人を犯す前に家を出たよ派（お蝶の夢派）
┃　┃　┣のっぺらぼうとは自由になりたいと願うお蝶自身だよ派（解離性同一障害派）
┃　┃　┃┣狐面はお蝶の理想の形だよ派（白馬に乗った緑川派）
┃　┃　┃┗最後に煙管を吸ってたから狐面＝薬売りだよ派（グリーンリバー薬売り派）
┃　┃　┃　　┗薬売りはお蝶に恋をしてたよ派（ロマン派）
┃　┃　┗のっぺらぼうという怪がお蝶を唆そうとしていたんだよ派（怪独立個体派）
┃　┃　　　┣そいつが狐面だよ派（グリリバマジお茶目派）
┃　┃　　　┃　┗狐面は本当に恋をしてたよ派（グリリバマジ乙女派）
┃　┃　　　┗怪は姿の出てきてない別の何かだよ派（顔だけじゃなく姿もないのっぺら派）
┃　┣全員生きてるけどあの家は空き家だよ派（とりあえず幸せに考えたい派）
┃ ┣なんかもう全部夢だよ派（マルホランド・ドライブ派
┃　┗惨殺ループは全部現実でモノノ怪の能力として時間ループが出来るよ（SFクラインの壷派）
┃
┣お蝶は死んでるよ派（死後派）
┃　┣皆殺しをした後打ち首になったお蝶の霊を慰めたんだよ派（自縛霊派）
┃　┃　┣一家惨殺は最近起きた事件だよ派（放置期間少な目派）
┃　┃　┗空き家になってたあの家にたまたま立ち寄った薬売りが未練を解き放ったよ派（長期放置派）
┃　┗薬売りは自殺したお蝶の未練を晴らしたんだよ派（悪人世に憚る派）
┃
┣そんなことよりウェンツが足りないよ派（退魔薬売りがもっと見たい派）
┃　┗久々にﾄｷﾊﾅﾂｰが聞きたいよ派（剣可愛いよ剣派）
┣ﾃｨﾗｽﾄﾗｲな話だったね派（やっぱり巌窟王を思い出す派）
┗もう鵺のことしか考えられないよ派（未来を見続ける派）

>>1乙だとでも思っているのか？
この、ロジックツリー群　………　すさまじいものだ

スレが字で黒ずんでるｗ

>>1乙ー！酒だ酒だ！

ツリーが並ぶと見応えあるな

>>1乙、満ちたようで御座います。

…なんと圧倒的な文字の結界…これで迷えるスレチが防げるというモノ、真に乙に御座います。

DVDの初回外箱絵は、本編の後日談というか、エピローグのようなものだと思うんだけど、どうでしょう？
つまり、のっぺらツリーで消し込めるものがあるのではと。

>>5

>┗もう鵺のことしか考えられないよ派（未来を見続ける派）

放送まだかな〜、とワクテカしたのが懐かしい。
（今はDVDまだかなだが）

>>9
座敷童子同様、後日談っぽいので消し込み賛成。
ただ、色々な意見があると思うので「DVDジャケ絵参考」との記載は必須だと思う。

>>1乙でおじゃる
そして前スレ1000よ梅乙
願いが叶ったらスレにうｐよろ
小出しでもいいからｗ

前スレ1000自重ｗｗ

ジャケ絵は素敵だが、物語の締めとして考えるのはどうだろう…。
斬られたはずの赤子ｽﾞがいるし、（志乃の守り神みたいになってたらいいが）
キツネ面もちゃっかりいるしな。


ジャケといえば、座敷で流産したとか説もあったけど志乃、ちゃんと子供産めたんだな。と安心したよ。
最後ひとつだけ赤い帯繋がってたし、もしかして黄色の子だけ残した？
あれは元々志乃の子の化身？

>>13
元々の志乃の子だと思う
っていうか志乃の子になることを選んだ子？
お守りの化身っぽくもあるが

壁一面ややこの墓って言っていたけど
ややこの位牌代わりの、あの達磨の収納庫が壁のあの引き出しなのか
あの達磨が骨壷なのか

>>14
黄色い人形＝黄色い座敷童子＝志乃の子
でいいんだっけ？
あの宿に泊ったから（そして直助と宿の座敷童子の魔の手が迫っていたから）
現れたんだよね。
後編で一度、人形の着物の合わせが逆になってたのは
ただの間違いなのか、意味があることなのか・・・・・

>>16
逆になってた？見落としてる

逆って事はどちらかが死人の合わせか？

>>17
元が死人（水子）合わせか否かで意味が逆になるもんなぁ

下手したら流産説がアタリかもしれないしな…
誰か確認してくれまいか


未確認で話進めて悪いが、ジャケ絵で抱いてたのはもしかしたら黄色いややこかもしれないな。
札を剥がした時点（あるいはそれ以前）で実子は流れてしまってたから、
黄色いややこが腹に宿るのを薬売りが黙認したとか

>>19
出血だけなら切迫流産止まりってことも充分有りえるけどな

>>19
黄色いややこは
「体大変にしてごめん」とか「たくさんお話してくれて」とか言っているから
元からの実子の化身だろ

>13の言うとおりジャケ絵は根拠にはならないが、
やっぱり無事に産めたと思うなぁ。シノは
流産ENDだったら、赤子抱いたジャケを描くだろうか、さすがに

それと、モノノ怪を産み落とすのを薬売りが黙認なんてありえないよ
相容れんって言ってるんだから

そういや過去本スレで黄色の事で揉めてたな

この世に在るモノノ怪は斬らねばならん

黄色い達磨だけが残ったのが謎だけどね
志乃のややこの化身て言うけどまだ生きてるのにモノノ怪として出るのかな？
ややこがいるの？って聞いてるし…

達磨＝処理されたややこ
だったら、なんで男女と繋がる描写があったのかもわからない。
実際の子ではなく赤子Sが宿ったって意味になってしまう気が…

赤とか緑や黄色のややこたちはややこの魂とか
そういう感じのものなんじゃないかなぁ
座敷童子っつーモノノ怪は戦闘シーンに入る時に
赤いフンドシ（へその緒）が集まって出来た丸い奴が
モノノ怪なんじゃないかと
つまりややこたちが合体して出来たのがモノノ怪なんじゃ？

座敷DVDの設定画にも「座敷童子本体」って書いてあったし、
ややこたちは「子供」って書いてあったし

流産までは行かなかったけどヤバイとこまでいった描写はあったよな
志乃が「一緒に生んであげる」って言ってお腹の札を外したら
血がボタボタ出て来た時に黄色い達磨にヒビが入ってとこ。

でもお腹のややこ（黄色い子供）が

「体を大変にしてごめんなさい」「いつもたくさんお話してくれて有難う」
「貴方がいい・・・貴方がいいです・・・」

って言った後、お腹の子供を犠牲にしてまで
赤子たちを産んであげる事は出来ないと思い直して
「ごめんなさい私、貴方たちのおっかあにはなれない」
って言ったから流産はしてないと思う。ギリギリ

退魔で斬られる前に赤い赤子がニコっと笑ったのは
「そうだね、良かった、おめでとう」ってその事を受け入れた笑顔なんじゃないかな


・・・泣けてきた（；ω；）

黄色い子、産まれたとは思うんだけど
人形にひびが入ってたので
障害か何か抱える事になってないか
ちょっと心配。

モノノ怪は、前スレでもちょっと出てたたけど
最終的にはちょっとした救いがある話だと思ってる。
そんなにまでしてネガティブに見たいですか？ひいたわ>>28

あー感情的になってすまんね。
今、甥っ子が脳性まひの検査結果待ちなもんで、許してくれ。

ん？待ってくれ
赤子はモノノ怪ではなくあやかし？

なら上で言ってる、斬られなかった黄色い達磨（黄色の赤子）を志乃が産んだという事になるんじゃないか？モノノ怪ではないから黙認できたという意味で

そもそも産まれてくる事を望まれてる腹のややこが
あやかしの形を借りて出てくるのが腑に落ちないんだが…

黙認はありえないから、そこからまず離れるんだ
そしてアヤカシを人間が産むこともありえない
ならば考えられる結論は
志乃の元々のややこを志乃が産んだ、それだけ

達磨＝水子っていう考えが間違ってるんじゃないの？
達磨は子供にとっては魔よけのような縁起物みたいだし、水子供養ならコケシを使うんではないのかな。

>>33
検索してみたら
水子供養には達磨を使うところもあるみたいだよ

赤子たちを未誕生児と考えればいいんじゃないかな
で、結局誕生出来ずに堕ろされた子＝水子＝座敷童子と
これから誕生する黄色っ子＝志乃の子

さぁこんがらがって参りました。

いろいろ考えてたら志乃＝達磨、志乃の子＝中身　なんてトンデモ発想がでてきたぜorz
達磨の中に死んだ赤子の骨かなんかはいってるのかな。

アヤカシとはこの世ならざるモノのこと　ｂｙ薬売り

水子はまだ人としてこの世に生まれてきていないから
この世ならざるモノ（アヤカシ）＝神様に近い存在
海坊主でも言ってるように人が死んだらなるモノもいるらしいし

海座頭みたいな一般的にみて明らかにアヤカシっぽいのもいるけど
水子やまだ生まれてきていないお腹の子供のような
世間の汚れを知らない純粋な魂もまたアヤカシであり神様に近い存在なのかもな。

達磨は供養のための物でしょう？
だって、私たちだってお墓作ったり位牌作ったりして
供養するために死者との接点を作るでしょ？それと同じなんじゃないかな。
で、自分たちを供養する為に作られた達磨を、堕胎されて体を失った子達が
よりしろにして妖の座敷童になったんじゃないかな？
そこに、子どもを生もうとしている志乃がやって来て
座敷童の「生まれたい」って思いが暴走し
志乃の「生みたい」って気持ちが合わさって、モノノ怪になったのではないかと推察。

黄色い達磨は、志乃の赤ちゃんはまだお腹の中で、何かしたくても出来ないから
達磨という媒介を通じて志乃の元に現れたのではないかと・・・。
黄色かったのは、志乃のお守りが黄色だったから志乃の不安を少しでも和らげるための
気遣いだったりして・・・とかとも思っている。

>37
昔は子どもは神様からの預かり者で、親が駄目だと
神様が自分の所に連れ戻す（死んじゃう）って考えもあったしね。
だから、3才5才7才の時には神様にお礼・報告をしに行くんだし。
それに、子どもの遊びって元をたどれば宗教から発祥してる事が多いし。
かごめかごめなんて、神降ろしの儀式だしね。
昔から、子どもって小さければ小さい程神に近いものだったみたい。

>気遣いだったりして・・・
とか書いたけど、もしかしたら赤ちゃんからのメッセージで
「ボクと貴女は関係があるんだよ」って伝えたかったのかも・・・。

>>34
勝尾寺ってところが出たけど、あらゆるものにダルマを使うダルマ寺だった。
後は探せなかったんだけど他に水子供養に達磨使うところある？
近所の禅宗の寺でも水子には地蔵様で供養するけど。

>>38
達磨が依り代って考えはすごく納得したよ
黄色の達磨＝志乃のややこがあの旅館に導いたのかも、という考えもできた
（旅館の前で足元に現われたあたりからなんとなく）
所々出てきた達磨は何だったんだろう…
志乃が旅館に入った事であちこちに散らばってたあやかし（オーブのようなもの）が力を受けて凝り固まったって意味かな

>>41
黄色い達磨はお守りの変化じゃない？
お守り落としたところに黄色達磨が現れたし

>>40
自分もそれ見たｗ
それ以外もちょっとだけ探したけど見当たらなかったなぁ
でも勝尾寺って所で水子供養に達磨を使うんであれば他にも
達磨を使う所もあるかも知れないな。



そういえば、達磨で色々調べてたら「達磨大師」とか「菩提達磨」ってのが出てきた。
よくわからないけど禅宗の開祖らしい。
神様とか仏様とかそんな感じのものなのかなと思うと
座敷で出てきた達磨は神様的なものも表していたのかなと思った。

達磨自体は元は「不倒翁」って名前で紙の張り子で作られたらしい。
日本に入ってきて「起き上がり小法師」って和名になり、
張子や木、土などで作られた「起き上がりだるま」が出来たらしい。
七転び八起きと言われるように、何度転んでも起き上がる強い心や
穏やかなで丸みのある形が達磨大師の心に似ている為、
重ねられているんだと。

話ぶった切るが
アニメーションノートの設定画を見ると
>>4のロジックツリーも消し込みできそうな気がするんだけど・・・・・。
（ネタバレスレ向けだったらゴメン）

設定画のハイパーを薬売りとしてあったというなら
消し込み確定は出ないぞ

消しこみは無理だろ
ハイパー＝薬売りなんて、腐女子が死んでも認めるもんかｗ
>44の心の中で消し込んでおくんだ

>>38
前段全く同意。

ややこ供養をしていたのは久代なんだよね。
彼女は悪人じゃなくて被害者だよな。

>>46
腐女子スレでは
ハイパー＝薬売りの確定が出ても無問題というの結論が出ていた

本スレで腐女子叩きできなくなったから今度はここでか
どこにでも湧いてくるな

ハイパーに「変身後薬売り」とか書いてたって事？
それだけでは根拠とするにはどうだろう。
ハイパー自体の名前が無いから、暫定的な呼び名としてるとも考えられるしなぁ。
もっと決定的な物が欲しいな。

>>46
腐女子ならば、ハイパー＝薬売りでも何とか処理できると思うぞ。
何だって有りの世界だｗ

そうそう、達磨って起きあがるものだよね。
でも座敷童の達磨って、転んだら起きあがれない達磨だよね。
しまってある達磨も転んだ姿でしまってあるし。

達磨の正位置（生まれたい・出産・再生）転んだ達磨（堕胎・出産を許さない）
ってことを表しているのではないかと思ってみたり・・・。

女将が供養に子消しじゃなくて達磨を使ったのは
供養したいって気持ちが供養に達磨を使って
再び女郎達に宿ることは許さないっていう気持ちが
本来なら起きあがる達磨を起きあがれない達磨にしてしまったのでは無いかと・・・。

・・・考えが浅い上にまとまって無くてゴメン。

>44
ふふふ、考える余地があった方が楽しいじゃない。
自由な発想でより楽しく・・・ってね。

>>46の人気に嫉妬

>>51
置き上がりこぼし形式のっ仕込がないと
達磨でも起き上がらないよ

>50
全然座敷ともハイパーとも関係ない話だが、
さらに、>50を非難するつもりは毛頭ないんだけど、
モノノ怪に関して決定的なものなんて無いと思うよ。
あくまで個人的な、
「これは決定的」「これは根拠にならない」判定止まりでね。

このスレは腐女子に監視下にある(((( ；ﾟДﾟ)))

>>44
見てみたんだがその設定画って多分旧化猫のじゃないか？

モノノ怪になって薬売りの正体（謎の18ページ）が
出来たらしいから完全同一人物って決定するのは弱い気がする

ロジックツリーは、こんな考えの人もいるんだよ、みたいな感じで遊びも入ってるから
(だっていくらなんでも｢オレ派｣はないだろうｗ)
無理に消すこともないかなと思う
いろんな意見を読んで参考にすることで各自の答を見つける、でいいんじゃないだろうか

>>54
そうだな。決定的ってのは無さそうだな。
という事で、
設定画の名前だけでは、ハイパー＝薬売りの根拠としては「弱い」って事で。

>>56
確かに、設定は変えた可能性も考えられる。（薬売りの髪型とかｗ）

ところでツリーにある「天秤百の介」って何？

>>44の言っている消し込みできる項目がそれとは限らないじゃないか

>>58
程度の問題だろう
［ハイパーの設定画に薬売りと書いてあること］が根拠になる度合いは
ハイパー＝薬売り　＞　ハイパー≠薬売り　である
ことを表しているが、ただそれだけともいえる

>59
>消し込みできる項目
>>44の項目は知りませんけど>4のツリーは一枝残して全部消えました
自分の心の内では…ですがね

天秤派(実は本体は天秤の百の介)、以外が消えたのかな？

>>56
設定画、確かに2006って書いてあったわ。
「封印が解けた〜」も謎の28ページで変更になってるかもしれない。
（剣の名前も違ったし）

>>51
なるほど！
なんか面白いなぁ



そういえば、ずーっと気になってたんだけど
所々出てくる昔堕胎させられた女性たちの中に
若かりし頃の久代がいないか？顔は見えないんだけど
どうしても着物が一緒に見えるんだよ。（オレンジ色か朱色みたいな）
それがあのニコっと笑った赤い子供の母親っぽいんだよなぁ。

だから、昔久代も堕胎したことがあるんじゃないかなぁと
志乃を部屋に連れて来た時
「私にはそんな無責任なこと出来なかったよ」
って言ってたのは自分も含めた女性たちのことを言ったのかなと思った。

お腹を叩いたりへその緒を引きずり出してるシーンは
久代自身の事やら他の女性の堕胎の事やらが混ざってて
なんか複雑な気持ちになった。

>>64
自分が堕胎の道を選んでしまったからこそ
今更、その選択を否とは出来ないって心理はあっても
おかしくないとは思う

>>65
そうなんだよなぁ
そうしないと自責の念に押しつぶされそうだったのかもな

>>58
旧猫コメンタリーで天秤には名前がついてそうだ(一の介、二の介みたいな)という話になってた
百五十六介とか千四十三介とかいるとｗ

>>67
そっか、コメンタリー知らなかった。ありがと。

例えこの身が滅んでも、
想いはあなたの中で一つとなって生きています・・・というところ？

>>69
ん？

誤爆か？

すまん、黄の事。左前とか赤帯とかあったんでその辺見てたら、
何だか某おっぱいアニメを思い出しそんな風に思えた

情報を小出しにされて考察が淘汰されてツリーが完成形になっていくのは面白いが
住民皆で考えてきた内容は残しておきたいなｗ

Ayakashiは良くも悪くも試験的と見てるので、モノノ怪とは別物と見てる。
ハイパー化設定が改竄されてたりも無い話ではないと思う。

でも封印が解けた薬売りのくだりは凄く気になるな
設定的に一番好きかもしれん。

「封印が解けた」を真に受けても二枝残ると思うぞ

確かに怪の時は薬売りとハイパーは同一人物に見えて
モノノ怪の海坊主を見て「ん？」となった人が多いんじゃないか？

>>74
「封印が解けた」
�@薬売りの姿は仮で形、真、理が揃うと本来の姿（ハイパー）になる
�A形、真、理が揃い薬売りの中に?封印されているハイパーが現れる
その間薬売りは逆にハイパーの中に封印される
着物の柄が移る表現はその例えのようなもの

とかこんな感じを想像した。

>>75
＞その例えのようなもの
だったら一体でもいいんだよね
特撮の変身シーンやロボットの変形シーンみたいに

>>76
>>75の�Aは精神なり体なりが別説じゃないの？

>>75
>確かに怪の時は薬売りとハイパーは同一人物に見えて
>モノノ怪の海坊主を見て「ん？」となった人が多いんじゃないか？
なぜ、そう思ったのだろう？多い少ないは別として。

Ayakashiのときも、海坊主のときも、変身シーンに二人出てきて
入れ替わる点では同じだと思うが？
自分は、それは芝居としての演出だと思ってる。
（役としては一人、役者さんは二人）

あ、もしかして
鏡の受け渡しシーンのことを言ってるのかな？>>75
受け渡せるくらいだから二人とか？

>>79
さらに受け渡しシーンのバックが
船の、他の面子がいた空間と同じ色だったしな

なるほど。じゃ、一番下のやつ追加おながいします

├同一人物派(精神は同じ、意識が移動する)
│　│　├薬売りが本当の姿派┬変身派(薬売りが変身する)
│　│　│ 　　　　　　　　　　　　　├ハイパーは精神体派(薬売りの精神が違う空間に移動)
│　│　│ 　　　　　　　　　　　　　└ハイパーは別次元の存在派(現実では薬売りが別の行動)
│　│　└ハイパーが本当の姿派(薬売りは一般仕様)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└ハイパーは別次元の存在派(現実では薬売りが別の行動)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑これ

枝　増　や　し　て　ど　う　す　る　ｏｒｚ

>>78
順番もあるかもしれん
モノノ怪から入った身としては海坊主は
「とき、はなつ！」のあと薬売りの前にハイパーが現れるの見たとき
完璧召喚してるように見えた

その後怪を見るとなぜか同一人物に見えた
怪だとハイパーが喋る声のトーンがモノノ怪に比べて薬売りと同じ
だからなのかもしれん
モノノ怪だとちょっと変えてあるよな？

>>82
怪でも声のトーンは違って聞こえるが

├同一人物派(精神は同じ、意識が移動する)
│　│　├薬売りが本当の姿派┬変身派(薬売りが変身する)
│　│　│ 　　　　　│ 　　　　　├ハイパーは精神体派(薬売りの精神が違う空間に移動)
│　│　│ 　　　　　│ 　　　　　└ハイパーは別次元の存在派(現実では薬売りが別の行動)
　　　　　　　　　　　　└薬売り「俺ＴＵＥＥＥ」→ハイパー

お話上どうであれ、召還ってなファンタジーな感じはしないなぁ
だってドタドタ足音してるしｗ

別人か否かは別にして
別パーツみたいなのを召喚しているようには見える
実際体は同時存在している描写だし
それを>>78の演出ととるか描写のまんまと取るかは
もう個人個人の感じ方でしかない

>>85
足有るから足音しても不思議は無いけどな
足なし幽霊の足音ってわけじゃなし
そういうことでいうなら幽霊や幽体でも
移動音や生活音出してもおかしくはない

壁蹴りの音だったり足音だったり質量のある物体なんだよな。

狐面の男もしっかり足音してたな…

>>86
その点がフラットだとしても、設定画でハイパーの絵に薬売りって書いてあるから
同一人物感のほうが強いと思うんだが

冷静に考えて、同一人物であることを補強する根拠は実際にあれど
それを否定する根拠は乏しいと思う
「そうだとは限らない」「変わっているかもしれない」っていう推測ばかりで

そもそもハイパーがカヨとか他の人に見えているのかどうか
わからないからな。

>>89
実際に別人に見える演出が多いから別人説が出てるんだろ？

>>89
>>78が演出にしても、その演出意図は何だ？っていうのが解らなきゃ、
自説に都合の悪いことは全部そういう演出だから、で済んじゃうけどな

同一人物の筈だったのが、それでは説明効かなくなってきたから出てきた考えだと思うよ。

監督が後半、変身シーンのイメージが出ないと悩んでたらしいしバリエーション増やしていく中で別人に見える演出になるのも必然だと思うけどね

>>93
インタビューで
旧猫の変身シーンで監督がイメージが固まらなくて
橋本さんが決めたみたいなことを言っていたけど
それだけじゃ、別人とも同一ともどっちとも言えないしなぁ

>>93
>>94だとすると別人にも見えかねない演出を
監督以外が出して監督がいいと言ったんなら
元から別人とも言えると思うが

>>95
Ayakashi（シリーズ化の話も出てない）時点でハイパー単体のエピソードが考えられてたとも思えないから、
少なくともモノノ怪までは同一人物として扱われてるだろうね。

18Pが出来たのはモノノ怪決まってからだっけ？

>>96
その怪で、わざわざそういう演出があったから、そうとも言えないだろうって言ってるんだろうに
退魔の剣は既に、別意識持ちっぽいわけだし

どれが正解か決めなくてもいいじゃないか
こういうところからこんな解釈したよでいいじゃん。いろんな意見があるからおもしろいのに

>>96
旧猫の時点で脚本の横手さんが
「薬売りのビジュアルが中性的になるとは思わなかった」とか言っていたらしいけどねぇ

ロムってて思ったが最近やたらと喧嘩腰な書き込み増えたよな
挙げ足取りというか自分と反対の意見に噛み付くというか
違う意見も飲み込んでみようとか鼻から思ってないな

それ以前に
自分の意見を断定的に出してくるのが多いからじゃないか？
それも表面は「自分の考えとしては」とが「だろうね」と
一見仮定的に出しているようで
実は他の可能性を否定的に〆ているレス

そりゃ一つの可能性を支持すればその他の可能性に否定的であるように見えるのはしょうがないじゃん
どーしろっちゅうねん

>>102
こっちがどう見えるまでなら有りだと思うけど
それでこう製作されたんだろうな、とかレスされると
お前はスタッフか、製作現場にいたんか、と
突っ込みたくなるようなレスは時々あるけどなｗｗｗ

自分も同じ材料でも違う風に料理（解釈）しているのを知るのは
面白いと思うけど

ケンカや感情のぶつけ合いにならない限りは

>>103
いやぁもしかしたらいるかもしれないぞ隠密がｗ

>>104
いるとしても
真実と違うから口出してくるのか
当たりそうだからミスリードしているのか
と、いう立場で違うと思うが

時々鼻が詰まったようなレスしてる奴は
密命を受けてミスリードしてるのかｗ

強い言葉を使う割には説明や根拠になっていない意見はあるなぁ

>>106
自説には根拠あると信じて疑っていないようなのに
反対意見には（あるのに）根拠が無いと思っているフシのあるレスのこと？

反論できなくなると相手の人格否定に走る奴はいるみたいだな。
それから、自説を「多い」っていう初心者は半年ROMれ

>96
18pは最初からあったはず

>>109
＞自説を「多い」
自説の賛同者が多いって言っているってこと？
自説の根拠と成るものが多いって言っているってこと？

>111
どっちも。
まず基本的に、こう思う人が多いだろっていうのは無意味。人数は計測できないからね。
それから、反対の根拠だって一杯あるだろってのも、議論とは言えないよね。具体的にしめさなきゃ。

>>110
18Pはモノノ怪決まってからじゃなかったっけ？

>113
NO

なんで荒れてんの？
演出は、中の人の意図がどうであれ（それはそれでちと気の毒だがw）、受け取る人の印象で根拠にならない。
だとしたら、それ以外の部分で議論すればいいだけのことなんじゃ？

>>78
自分も同じく同一人物芝居演出派です。歌舞伎をよく知らないのですが
あの変身シーンは早替わりとか、二人いるように見えるのは身代わりって奴でしょうかね？

>>92
演出意図ってどういうことかよく分からないけど物語や構成が歌舞伎仕立てになってるから
変身シーンが歌舞伎調でも全然おかしくないと思う、ってそういうことではない？

って書いてたらすごい亀レスになってしまったごめん

別に、薬売りと変身後の関係とかはっきりさせなくてもいいんじゃね？
と思うのは自分だけか？白黒きちんとさせない良さが薬売りにあると思うが。
ストーリーを考察するのは面白いけどな。

>>115
荒れてはいないような

顔の見えない同士の考察なんて意見がまとまる事ないんだから喧嘩腰で参加するなと言ってるだけでは？

>>117
同意
>>116
歌舞伎の早代わりは役者ふたりじゃないよ
ひとりが舞台上でそのまま衣装を変える仕掛け
役者がふたりでひとりを演じるわけでは無い

>117
ここは考察スレだよ？
ｱﾂﾓﾘやたまき水であれだけ揉めてたのに、この話題だけやめろってw

>>120
考察や議論の応酬ははともかく基本は>>117ってことじゃないか？
これ以上の確定的な描写か情報が出てこない限り
ここで決められるものでもないってことだろう

>>119
だから「二人いるように見えるのは身代わりって奴」と書いたわけですよ。
ハイパーがぐるっと回って出てくるのは早替わりっぽくって
二人背中合わせに立って変身するのは身代わりっぽいかなということです。

>>122
身代わりって意味が判らない
身代わりなんて手法、歌舞伎にあったっけ？

薬売り変身に関してはモノノ怪最大の謎っぽいから公式で明確な答え示されると若干興醒めしそうな自分がいる

でも考察はしたいな
>>117にも同意だけど薬売り（ストーリーもだけど）に関しての考察はむしろメインじゃないか？
でないとまた井戸端会議になってしまいそうだ

自分の意見はこうだって押し付けるんじゃなくて
達磨の話とか歌舞伎の話みたいに
こういう由来のものがあるんだよっていう話を
皆で出し合うスレになってほしいんだがダメだろうか

>>125
それもあっていいと思うけど
それだけじゃ考察スレじゃなくて薀蓄スレになっちまうだろうて

>>125
それは考察スレというより蘊蓄スレかと
そもそもフィクションだしね

>>126
けけｹｺｰﾝして下さい

>>128
…後悔するなよ……

個人的には、同一だと思ってる。
根拠1 アヤカシのオーコメで監督が「バージョン2の体になる」って言ってたから。
根拠2 ハイパーの設定画に薬売りって書いてあるから。
根拠3
CVが同じだから。あと櫻井氏もオーコメでハイパーの事を薬売りとして話してたから。
私がこう思っているだけだから、意見の違う人は気にしないでね。

全ての情報が提示されているわけではないから
視聴者には本当の答がどれかはわからないし、そうである以上ここでは｢正解｣は存在しないと思う

だから単純に自分の意見に固執しすぎなければいいんじゃないかな
既に各自の中である程度の答は出てしまっていて、異なる意見に納得できないのはわかるんだけど
頭ごなしに否定するんじゃなくて、自分が何故そう思わないかの根拠を出す
批判された側も、落ち着いてその批判に対する自分の意見を根拠を持って示す
その結果として個人の受け取り方の違いによるものならば、それはそれで違う意見もあるんだ、で終わればいいと思う

>>123
何かの仕掛けの時によく似た人が出るのって身代わりじゃなかったっけ
どこかで読んだんだけどうまく探せない〜ごめんなさい

>>132
薬売りとハイパーじゃ
見た感じ全然違うから身代わりには該当しないような

自分は同一人物だろうと思っていた
しかし最近別人に見えるようになってきた…

なぜか考えてやっとわかった、皆でハイパーハイパー呼んでるからだよ!!
まるでハイパーって人が本当にいるような気がしてきてしまう!!

だが冷静に考えるとハイパー薬売りってなんだよ！！！
自分もそう呼んでるが…。

解らない問題を少ないヒントで自分が納得できるまで考えて考えて、ってやるのが楽しい
1人じゃ思いつかなかったこととか訊けるから楽しい
見るのは1人で出来るけど語るのは大勢の方がいいよね
最初は攻殻の擬体みたいに、脳だけ入れ替えてるのかなって思ったけど
海坊主で手が出てきたり、のっぺらでトーンが微妙に違ったりでわからなくなりました

>>130
なんというポリティカル・コレクトネスｗ

薬売りの同一説は
>>130みたいに製作者サイドの根拠が多いね
それに対しては他スレからだけど

＞ハイパーという名前が公式にならない限りは、設定画でもスタッフにわかるように
＞「抜刀後の薬売り」とか「封印の解けた薬売り」とか書いておくしかないんじゃないか？
＞仮に別人でハイパーに本当の名前があったとしても、それを晒すほどスタッフも馬鹿じゃないと思うし

とか、バージョン2もどれに対しての視点かで変わった意味合いを持ってしまうからなぁ

別人説は
作中でボディが同時出現とか、鏡手渡しとか
作中描写によるところが多い感じに受けるけど
同一説では演出ということになる

同一も別人も
その他に退魔が居る（ある？）というところは変わらないのか？
薬売りと会話があるし

ID出ないのが一番の原因か？

>>137
鏡手渡しは一人でできるよ。右手と左手だからｗ
演出説なら黒い服着た人がやってくれるとかｗ

>>134
ほんとだよなｗｗ
誰が言い出したんだハイパー
初期の頃は普通に皆スーパー薬売りって呼んでた覚えが

>>140
何でわざわざそういうことを見せる必要があるの？
何のための演出？

>>140
黒子演出なら薬売りの手じゃなくて黒子でいいんじゃないか？

別人派は、見た映像をそのまんま受け入れての事。
同一人物派は、映像は総て演出上と受け取っての事。

ここのポイントから違うからなあ。

>>141
一時期定着しそうな勢いでサイヤ人とかあった気がｗ
結構皆さん好き勝手に呼んでたな

>>142
一人でできるということに対して？ハイパーは鏡持ってないから渡してあげなきゃいけないからじゃないの？
って真実は演出家にしかわからんね
自分が言いたいのは一人で可能であるということですよ

この流れなら言える！
実はハイパー以外の呼称で呼びたい！

演出にしても何のための
ふたつボディの演出かっていうのがシャッキリしないんだよなー

>>146
ふたりの方が作中描写としては自然ってことでもあるけどね

そもそもハイパーだと鏡もってなかった。
しかしあの戦闘では鏡が必要で…

あれ？同一人物ならどこから鏡を取ってきたんだ？
鏡渡しが演出なら実際は着物の中から取り出したのか?
解らなくなってきた…

>>146
持っていない鏡を
誰が、誰に渡しているのか？
薬売りがハイパーにでしょ
ボディとしては、どうしたって
その時一時的に右半身と左半身で別というなら鏡の掛かっていた首は？

同一説でも
人格ひとつで体ひとつ説と
人格ひとつで体ふたつ説は見解は
また違っていそうだけど

>>151
手渡している時に首も鎖も映ってないけど？
しかし体のどこまでが薬売りだったかとか、そこまで考える必要を私は感じない。
鏡の事に関しては色々とありそうだけどね。

>>153
考えると同一説には不都合が生じるが
そこんところは同一でも大事なような気もする

>>153
だから
同一だったら他の部分はどうなっているのかという話なんじゃないか？

>>151を読んで、体を鏡で半分隠した状態を思い出したよ。

右手→左手になる、
自分の体の前で右手から左手に鏡を持ちかえたという形になるのか？

その意味まではわからんが

>>153
＞そこまで考える必要を私は感じない
そこを考えないと何の説得力も無くなると思うが
只、そう思うから、そう思うのってことでしか無い

>>156
あの時は全ボディ薬売りだったけどな

一瞬で元に戻れるんだから手だけ戻るなんてお茶の子さいさいでは？

手がどうとか、画面に2人とも出てるからとかに振り回されすぎかと…。
画の細か過ぎるところを見るより、もう少し離れて全体的にストーリーを見ればいいのに。
と、最近のレスを見て思った。

>>159
それやるんだったら
始めから鏡も移動していた方が自然じゃない？
自然じゃない方法取るんなら
演出にしても何か意味があるんでしょう
製作者側も全てのシーンに意味は有ると言っているわけだし

>>160
手と二人同時出現が別人説の根幹になってるようだからしかたあるまい

>>160
そう言うのなら
全体的なストーリーから見ると
どういう意味付けになると考えるってとこまで
お願いしますよ

>>162
逆に言えば同一説のネック（少なくとも体も同一説には苦しいし）

ハイパーのﾃﾞｻﾞｲﾝに鏡その他装飾品がなかったから
鏡を手に取るまでの過程を模索した結果と理解してるが

>>161
意味がないとは言ってないよ。
ハイパーが鏡を持ってないのは何か意味があるのかなとは思ってるよ。
もう一回そういう場面が出てきたらもっと分かるかなとは思うけど。

>>165
着物の模様まで移るんだから
鏡も移動しているもんじゃないかな

>>166
その意味が、別人だからという可能性は
別の意味情報が出て来るまでは消えないのは仕方ない

>>167
模様が消えても、鏡と赤い石の飾りは残ってるな
背中の目を閉じる瞬間（化猫、鵺）は後向きだからはっきりとは言えないが…

なのに一旦は薬売りボディは
（ハイパーのいる空間からは）消えるんだよな

あんまり深く考えず同一人物だと思ってた
初見が鵺だったからかな？薬売りとハイパーの動きがシンクロしてて
単純に「ああ、変身して戦闘バージョンになるのか」と理解してた
色んな意見があって興味深い

ハイパーって「ハイパー薬売り」の略だよな？
ということは薬売り（変身前）は「ノーマル薬売り」って呼ばないとｗ

>>171
自分は見たまんま別人かな
同一でも結構設定的にはサプライズがあって面白そうだから拘らないけど
どっちでも面白ければいいかな

自分は同一同人格派
ハイパーってのは「剣を掴む手」だけのボディつか
あの状態では基本的に剣しか持たないと思ってる
鏡手渡しは演出として誇張して見せてるが
ぶっこわす→巨大化で鏡をハイパーが利用可能な次元に移すというか
なぜ剣しか持てないかはわからんｗ

あとハイパーって呼び方は本スレに来て覚えたんで
妙な愛着がありつい使ってしまう

>>173
＞鏡手渡しは演出として誇張して見せてる

演出、演出って何のための、どういう誇張か全然解らないんだけど

ここのとこ同一派は演出って言葉に逃げるし
別人派は製作側の便宜ってとこへ行くから
どっちも反対派に対しては説得力持たないんだよな

>>174
どういう演出か答えられるのは製作だけって言う話ではなかったか？
あえて>>173の意見も聞きたいところだがｗ

>>175
演出というなら自分の感じたところだけでも出してもらわないと
流れ的には、何のためだが解らないけど
自説に会わせるために、ここは演出だからと言っている様にしか読めない

このスレを参考にしながら自分的には
体は同一、精神が二つ存在していて
ハイパーは薬売りの中で封印された状態。
解き放てば逆に薬売りが封印される
なので現実世界ではつねに一体でしかないが
精神世界（海坊主、のっぺら）モノノ怪の作った空間などの非現実世界
のみ二人同時に現れる事が出来る


とか考えてみた。
いや色々な意見があって面白い。

>>174
それ以上の確固たる情報がないからそこに落ち着いちゃうのかもな、どちらも

同一派の意見は、それ自体が単体で持つ意味はない、画として魅せる為だけの演技という意味なのではないかと
別人派はその真逆。

ごめん、内容がずれたな

見たとこ二人だから別人って人は、たまきさんが死ぬ時やげんけいがラスト綺麗になったのも、本当にそうなったと思っているの？

>>174
逃げてるとかの決めつけは不毛なだけだよ

>>180
あの絵のとおりかは、知らんが
源慧は加世ちんが「本当は綺麗な顔してたんだ」って言っていなかった？

>>181
決め付けというか、その通りじゃないのか？
演出と言うからには何かしらを目的として表現しているわけだが
その演出意図を読んだり、感じたところを示していないで
ただ「演出、演出」と言っているだけだから

>>180
＞たまきさんが死ぬ時
意味がわからん、本当はどうだったと言いたいのか

退魔くんは、どっちにしろ薬売りとは別なんだよな？

>>182
あの絵の通りかは知らんが、ってのはずるいなw
だって別人の根拠は、鏡受け取りを絵の通り受け取っての事なのでしょう？

>>186
問題をすり替えてはいけないな
逆に言えば鏡受け取りを何かしらの象徴として置き換えても
同一派は説明できていないし

で、たまきの死って何だ？

よし>>173の続き
別人派を納得させようとは思わないから
一意見として
自分の解釈では　ハイパーは薬売りが「ある種の意思」を持ったときの姿
「普段の穏やかさは跡形もなく、まるで鬼神のごとき」薬売りをまんま表現している
別人として描けば表現のバリエがぐんと拡がるし
お蝶や源慧以上に複雑な内面を薬売りが持っている表現だと思う
表現としての別人演出をする上で
基本的にハイパーは別次元の存在とする考え方を置く
その上で見せ方が組み立てられている

実をいえば自分も
監督の18Pでは薬売りとハイパーの関係性が
明確に描かれているんじゃないかと思ってる
で、ひょっとしたらソレは別人的なもんじゃないか…と
自分はあくまで同一人物派だってだけなのさ

>>186
あの絵の通りでいいんじゃないの？
綺麗になったんでしょう
たまきの死が
あの通りじゃないって自分も意味が判らんが

>>188
別次元に置いた時に
同次元に薬売りが存在してもバリエーションが広がると思うが

演出の意図がわからないって言い続けている人は、
あの場面は事象をありのままに描写しただけだから、ほかの意図などあり得ない、想像もつかないって思っているんだよね？為念

>>191
だから意図を説明してあげなよ

別人派だし、源慧も本当に綺麗になったんだと思っている。
加世だって、「本当は綺麗な顔してたんだ」って言ってるし。
たまきは、『安らかな死に顔』の表現で綺麗になったんだと思うが。

>>191
そろそろ、また反対派への人格攻撃臭くなってきているな

問題のすりかえと決めつけたり、攻撃されていると言いだす事は、自分達の立場を弱くするだけなことになぜ気付かない？

演出意図の説明まだー？

>>195
>>193というレスもあるが？

>>190
それが
のっぺらラストだと思うがどうだろ

>>198
のっぺらの時は別人ってことか？

>>193
ああ、そういうことか、たまきの死の顔

>>197
たまきは演出で、鏡受け取りは演出ではないと言うのなら、
そしてその「演出ではない」ことをもって別人説の根拠とするなら、
演出・非演出の判断の基準をも示すべきですよ

演出なら、どういう表現目的の演出なのか説明してくれっていっているんだが
たまきの死の演出は>>193が説明してくれているが

過去レスさえ読んでないのか

>>201
たまきの死に顔について
　表情については本当にあのまま安らか。
　クマとかが消えたのは、「安らか」を分かりやすくする為に消した。

鏡受け取りについて
　演出と判断する根拠が見つからないから。

要するに、「理由が分かるのは演出。演出とすら思いつかないようなのが非演出。」との判断。

>>203
説明にたるレスは無かったな
単に演出、演出っていっているだけ

>>199
うんにゃ同一
お蝶に対して
厳しさと優しさと
両方の思いがあるという表現
厳しい意見がハイパーの姿
優しさが薬売りで表現される
演出としてはハイパーの次元に薬売りがいる　という見せ方になる

別人ではない、と主張したいのではなく
自分がそう解釈してるってことだから念の為

>>206
ハイパー出現前の薬売りも
お蝶には充分厳しくはあったけどねｗ
ハイパーと逆なら、それも有りかなって気はするが

>>206
薬売り発言の後、ハイパーの表情も優しくなった当たりで
その意見には違和感を感じるなぁ

なんか久しぶりにレスが深夜まで伸びたなｗ

思うに、同一派にとっては、
「同一人物」と思っている事が先に有るから、それに当てはめる為に「映像は演出」との意見が有るのでは？
端から見て思っただけだから、違ってたら真に申し訳無いが。

アニメーションノートの最新号にヒントが・・・
ってかあれはもろバレになるのか？

>>211
>>44へループ

>>210
鏡の受け渡しに就いては
同一派は先ず自説有りきが
前提なレスになってしまっているところはあるかもな
だか同一だった場合の演出の目的が出てこない

>>212
被ってたのか、すまん

監督のインタとか読んだり聞いたりしても
そこいらのことには言及されていないんだよなぁ

まぁ同一にしたって解釈は枝別れしまくりだし
別人も入れれば更にだし
ツリーみると文章の問題かもしれないけど
同一枝で「それって意識だけでも別人とか言わんの？」って思ってしまうものもあるけど

海坊主は、鏡の受け渡しより

それまで普通に描いてあって、最後の種明かしに成ってからの

「源慧どの、右目はどうなされた？」「何を今更、お師匠様の右目は元から！」

の源慧の右目についての行が、ズリィ、それはちょっとアンフェアじゃ？と思った

>>217
同意　
ずっと?閉じてたから盲目なのかとは思ったけど

まぁ右目がどうにかなっていても
あの最後は想像付かなかったとは思うけど
モノノ怪関係者（？）予想は付けやすかったかもな

>>218
閉じてはいなかっただろ？

想像に過ぎないんだが、お庸が虚舟に乗って行った後自害しようとした、の際に右目を失明したのかも？

分離してモノノ怪になってたのも右側だったし半分死んだという意味だったのかと思ってた…
ラスト綺麗な源慧は両目失明してるよな？そう見えるだけかな

>>221
どうだろう
取り敢えず目は開いたけど
瞳無かったっけ？

そもそもなぜ右目なんだ？ワカメも最後右目押さえてたけど

>>205
>>193の半分は実は説明できてるんじゃないかと思ったんだが。
加世がだって〜ってのはようするに作中の薬売り以外の人物に
それが認識されているってことだから。
作中の人物に認識されているかというのは、演出か否かをみる判断材料
くらいにはなると思う。
たまきの死みたいに猫しか一緒に居ないとかだともうどうしようもないから
ホントに判断材料でしかないけどね。

>210>213
説明できないにも関わらず主張だけする所といい、追い詰められると相手を小馬鹿にする所といい、
たまき水反対派にそっくりじゃね？＞同一派
なんか見てただけだけど、別人派が可哀想になった。

>>225
あなたの方がよほど人を小馬鹿にした言い方をしていると思うが
同一派なんでしょうかね？

>>225
の言うようには感じないがなぁ
そもそも相手を言い負かす事を目的に話してるんじゃないんだから本気にならない方がいいと思うよ。
加熱するのはいいが別の次元に流れ持ち込むなよ

>>225>>226
気持ちはわかるが、そういうのは心の中に留めておいてほしい
同一認定や人格否定したって荒れるだけでいいことなんてないんだから

>>227に同意
意見と、意見の発言者は切り離して考えるべきだよ

>>227連投
挑発されても本気にするな、って意味でねｽﾏｿ

>>224
>>205が指してるのは>>193とは全く違うと思うぞ。
同一派が同一とする説明の事だろ。

結局同一派の説明無いから流れ止まっちゃったね…

>>230
そのとおりです
同一の場合の演出目的の説明が欲しいわけです

薬売りもハイパーも同じと見てたんだけど、別人と考えてる人に聞きたい
変身シーンで薬売りが意識を無くす←→ハイパー覚醒の辺りはどういう理が働いてるんだ

一番納得したのは、前スレで出た意識が移動（ひとつ）、体がふたつの折衷案？説なんだけど
封印云々〜はこれでも説明がつきそだね

>>231
時間的に来るとしたら夜から深夜だろう

あと、言葉の使い方で混乱しているみたいだが
演出の意図というのは
例えば同一の場合で言われているような
＞歌舞伎の見立て、とか＞内側描写

のようなことだと思うが？

説明が求められているのは演出の目的だろう

>>233
体は消えるけど意識は無くしてないんじゃないか？
のっぺらの問答とか鏡の受け渡し見るに

説明があっても、それは説明になってないと決めつけるんじゃねぇ…
どんな偉いお人か知らないけどさ…ｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ

>>236
>>234ってことだろう

意図の説明だけで肝心の描写目的が無いから
説明しているつもりなら
これぞ説明している！というレスとか持ってきて見ればいいんじゃないかな

>>234
薬売り＝ハイパーで歌舞伎の見立てだと思ってますが
演出の目的とは何のために歌舞伎っぽくしたかってことですか？
そんなの分かりません。カントクにでも聞かないと分からないんじゃないですか
OPから作中まで歌舞伎要素だらけなんだからその目的は何って聞かれても…

>>238
ちがうよ
例えが上に出ているけど
たまきの憔悴描写が最後に綺麗になっていたのは
たまきが死に際して
安らか（と、いうか苦しみからの解放の安堵感）な気持ちで逝ったことの表現を演出したというような
演出の表現目的のことだろう

自分は同一派だけど、鏡の演出は、ハイパーは鏡を持ってないってことを表していると思います。
…これじゃ駄目なのかな？

俺は歌舞伎とかよくわからんけども、海坊主の鏡手渡しが歌舞伎的演出というのなら、
のっぺらで薬売りが消えたはずの鏡を懐から出してたみたいに、普通にハイパーの帯からでも鏡出せたんじゃないか？と思う
わざわざ2人別個体として存在してるように見える演出には、別の理由があるように思ってしまう

>>240
剣は受け渡しなく持っているんだから
鏡は何故違う取得描写なのか、
何故ふたり要るような描写をしなければ成らないのかが解らんが

>>204は人格は同一でも体は別個体ってことだよね

剣はその場にあった。
鏡はなぜ違うのか？それは監督じゃないからわからないですよ。
初期のハイパー設定ではハイパーも鏡を持った姿だったから、何らかの意図で持たせないように変えたのでしょう。
そしてそれは、今はまだわからないけど、きっと意味あることだと私は思います。

>>243
アンカ間違えた
正しくは
>>240はは人格は同一でも体は別個体ってことだよね

>>244
結局意図も意味もわからないけど
同一だと思っているというか
信じているというか、希望するってだけってことになるが？

>>244
わからないということは
そのシーンで同一ではないと説明できるだけの
根拠が無いってことだけど

>>247自分も間違えたｗｗｗ
>>244
わからないということは
そのシーンで同一だと説明できるだけの
根拠が無いってことだけど

>245
いいえ、人格も体も同じです、私は多分>188さんとほとんど同意見です。

>>249
結局説明は出来ないで
「そう思う」ってだけか
意見というより願望だな

>>246
では何故薬売りは外郎売のような格好をしてるんでしょうか？
何故きのねが鳴るんでしょうか？意図は？

>>249
>>188には>>207とか>>208とかの反論があるけど
それに関しては

>>251
意図は歌舞伎や芝居だともう出ているけど

今の流れは全体コンセプトではなく
シーンの演出が何を表現したかったのかってことだが？
歌舞伎や芝居意図じゃ同一とも別人とでも
どっちでも当てはまるよ

同一派って頭悪そうねw

>>250
そう思うとしか言えんだろ。自分で作ったんじゃないんだから。
それは別人派も一緒

>>253とか>>236みたいな意見を出す人への攻撃は自重しようや

>>254
画面の描写として別個体が出ているというだけで
別人派の根拠にはなっているんだが
同一派は見たとおりの描写でないなら
どういう目的を持った描写なのか、
という意見を求められているわけだが

私は説明しました。ご感想はご自由に。

>207>208は、反論？とは思えないのですが…

>>257
説明になっていません、私の自由な意見です

>>256
描写があったってだけなら坂井のジジイの言葉も源慧の身の上話にもあったんだが
映像見たままにとらわれすぎない方が良いのでは？
内面的な描写をしたっていうことなんじゃないの？

>>257
反論でしょう
厳しさ担当がハイパーだというのに
薬売りも厳しさ（個人的にはハイパーの台詞よりキツかったと思う）があったし
薬売りの「恋でも〜」の後に、ハイパーの担当では無いとみなした優しさが表情に出ていたと
言っているわけさから

>256
>241の文法で言えば、別人を表現するのに、なぜ手だけなんでしょうね？
もっと普通に、例えば二人が話し合うか、声でもかけ合う場面にでもすれば良いのに。

>>259
坂井や源慧は、その後の「真」に対するミスリードで
あとで、ちゃんとソレを伏線とした解消や種明かしがあったけど
内側描写の種明かしや伏線たたみは無いわな

>>261
渡せば、こと足りるからでしょう

>>261
さらに言うなら
薬売りがハイパーに渡す描写があることで
ふたりが別（少なくとも体は）であるという描写は
そのまんまだが？

全然関係なくて申し訳ないが・・・。

退魔君の入っている箱の周りの模様がヒエログリフっぽいって言われてたから
この前、ヒエログリフ解読表を片手に見てみたんだけど
確かに似ているけど、微妙に違うんだよね。向きが反対だったり・・・。
でも、薬売り・ハイパーの存在にエジプトの神話が絡んでいるのかな・・・？
カーとバーみたいな関係？

>260
なるほど、それを反論と感じ無かったのは、私が同一人物派だからなのでしょう。
これが答えです。

反論と思いたくないとか

受け入れれば反論になってしまうから
あるいは反論に反論することが出来ないから
反論ではないと自分の中で位置づけるしか無い

自分に都合の悪い意見は反論と認めないのか

>>266
同一派だけど一応反論になっていると思ったよ
同じ同一派でも色々いるんだから
そういう一括りで巻き込まないで欲しい

>>265
設定書だと文字は適当に、と指定してあったけど
薬売りの連尺の目とか札の目とか確かにエジプトっぽいよね
前にもそういうレス見たな
ハイパーもエジプトっぽいといえばエジプトっぽいけど

>>206
同意。薬売りは冷静な部分、ハイパーは激しい部分って感じかな
お蝶の「何故助けてくれたんでしょう」に対する「救われたなどと思っているのか」という台詞は
普通に見れば取り憑かれている状態なのに、とハイパー（薬売り）の常識を言った。
実際薬売りは、お蝶が取り憑かれていると言っている。
それなのに恋をしていたとあえて言ったのは、まあ優しさというかお蝶とのっぺらは互いに補完しあう
間柄だったんでそれを強いて言えば恋だったんでしょうみたいな。

>>271
なのに「恋でも〜」の後のハイパーは優しげな表情になっているんだよね
ＤＶＤだと、さらに修正されて優しげになっているらしい

じゃあ、説明しましょうかね。簡単に
（1）薬売りは優しさ担当、ハイパーは厳しさ担当>188
（2）薬売りだって厳しい時あるし、ハイパーだって優しい時あるじゃないか>207>208
（3）同一人物だったら、（2）みたいなこともあるんじゃないかな？機械じゃあるまいし>私

自分は真と理を得るためとはいえ
お蝶追い込んでいる薬売りの方が、よっぽどキッツいと思ったｗｗｗ
「救われたなどと思っているのか」なんかの方が、正直な分優しい

>>273
（2）を（3）で受け入れたことで（1）という、根拠の大前提が既に崩れている件

>>273
賛成。

ところで確認したいんだが、18ｐの封印を解くには揉めた方がいいのか悪いのか？

>>273
（3）みたいなこと言っていたら
反対意見もそういう理屈で通用しちゃうけど

＞Aが前提だからCだけどAと真逆Bなことだってあるさ、でもCなんだよ

って何じゃそりゃｗｗｗ

真面目に相手して損したわ。やっぱ馬鹿だこいつ>>273www
口調だけはやたら偉そうなくせになw
ま、こんなことだろうと思ったけどね。

>>278
だから、そういう言い方は思っていても止めなって

目糞鼻糞

>274
わかる〜

自分なりにスレ見ていろいろ考えてたら、薬売りもハイパーも、今までより優しい人に思えてきたりw
なんでかわかんないし別人問題とも関係ないんだけどとりあえずありがとうこのスレw

>>265
エジプトとバーじゃなくても
道教でも三魂七魄とか
東南アジアでもカーとチィ（だったかな？）みたいに
霊体や意識や精神や生命エネルギーを
ひとりで複数持っているという宗教や思想はあるよね

>275>277
人の心は、数式のようにはいかないでしょう？
>276
2行目の意味がわからないです、ｽﾏｿ

単なる個人的興味だけど、制作サイドはこういう流れ(見解の相違が激しい)を知ったら
してやったりと思うのか
自分達の意図の伝わらなさに多少は悩むのか

はたまた、その意見イタダキーと思うのか

別人だとしても同一だとしても当てはまるけど
薬売りとシステムとして考える上で
良い目安になるんじゃないかと思って前スレから拾って来た

474 名前：457[sage] 投稿日：2007/12/06(木) 18:22:48 ID:???0
>
精神とか人格の定義をちゃんと弁えてないのでよく分からないんだけど、
薬売りは退魔の剣や天秤や薬箱も含め
ひとつの目的に基いて行動する一体のシステムみたいなものかな？と解釈
例えばそれをパソコンに置き換えた場合、
ソフトそれぞれを精神と言うか人格と言うか、
表裏と言うか、併せて一体と言うかはよく分からないけど。。

●常時稼動
退魔の剣＝形、真、理を最終的に判断するソフト
（実は退魔の剣がメインで薬売りとハイパーが従属してるって考え方も好き）

●状況に応じて稼働率が変わるソフト。どちらかが常時稼動、もしくは別次元において常時平行稼動
（旧化け猫の薬売りが金色札を使っていることから、状況に応じては両方が同時に稼動（共闘？）することもあると推測）

薬売り＝形、真、理を解釈するために精神的に特化
　　　　　 その他薬を売ったり移動を行ったり外交を行ったりと社会的思考に長けた柔軟性の高いソフト

ハイパー＝物の怪を退治するのに特化したソフト

●薬売り、ハイパーが状況に応じて使役するソフト
お札＝物の怪に対抗するための補助的ソフト。薬売りが使役するときは白色、
　　　　ハイパーが使役するときは金色
　 （紙風船爆弾などもここに）

天秤＝物の怪を探知するための補助的ソフト
薬箱＝補助的ソフトを収納しておく。外付けHDみたいなもの？

って感じかな？

それぞれの目的は一緒だけど、担当する領域が違うため手段や思考には差が出てくるから
たまに話し合いをしてたり、お蝶に対しての発言ような微妙な齟齬が生まれたり、
新化け猫の「そう急くな」みたいな発言があったり、天秤は加世ちゃんに懐いたりもするのでは？なんて思いつき

>>283
人の心は、数式のように行かないのは別人の場合でも同じでしょう？
それを以って同一の理由や根拠にはならないということです。

監督！見てたら筋の通った説書き込んでやってくれよ！
どっちの住民もこんがらがってきてんのか互いに何言ってるかもうわけわかんねーよ！ｗｗ

このスレが別人派同一人物派で荒れて、関連スレも機能しなくなったら18P公開されるんじゃないか？w

何か18p設定が出たら出たで
別のことで解釈分かれそうな気はするわ

>>288
何故、2ｃｈを中心に考える？ｗｗ

>>283
273に宛てたというわけではなかった。混乱させてごめん。

>286
そんなことしていませんよ。よく見て下さい。
>273は、同一の根拠にしたのではなく、同一を根拠にしたのです、強いて言えば。

>>292
自説有りきで当てはめてみたってことか

>>290
でも制作も見ていると思いたいではないか〜

>>292
理屈自体は何にでも通用しちゃうよってこと
つか、理屈には、なっていないのよ
人だからそういうこともあるかも、ってことを言っているだけだから

>>290
監督が2ch見てるらしいから…

きっとこの論争見ながらほくそ笑んでるんだろうなぁ

>287
いや中の人はこんなとこ見ないでしょう？！
見られたら死んじゃうよ恥ずかしくて(>_<)

>>294
誰かが見ているとは思うけど
スレが荒れたからくらいで何かしてくれるとは残念ながら思えない
派闘争が原因でリアルで暴力沙汰にまで発展したとかいうなら、いざ知らず

>>297
実際に感想ブログや同人サイトは見ているそうだよ

>>265
俺はなんかトルコのお守り(ナザール・ボンジュウつうらしい）に似てるなーと思ったんだけど。
んで、ウィキで調べてみたらそれっぽいのがあった。

邪視 (中東)
邪視（じゃし）とは、南ヨーロッパそして中東において青い瞳を持つ人間が持つとされた、
故意に、あるいは故意ではなく人々に呪いをかける力のことである。ある人物から見られると、
自身やその財産に危害が及んでしまう、という呪術的な信仰とも言われる。
中東では、邪視に対抗するアミュレット、護符として青い円の内側に黒い円の描かれた塗られたボール（または円盤）が用いられた。

んで写真見ると分かるけど、ＯＰで出てくる奴とよく似てるんだよ。薬売りの服の柄とも。
目っぽい形のもあるし、薬売りの目は青。どうだろこれ。

>>287見て思い出したが
新宿のモノノ怪イベント行ったけど、ブログの感想を見てるとは言ってたが
２ちゃんを見てるとは言ってなかったと記憶してるんだよな
イベント終わって帰って本スレ見たら監督２ちゃん見てるって！な流れであれ？って思った

>>298
やめてくれｗ
リアル喧嘩の理由がハイパーいるいない論争なんてＵＦＯより悲しいぜ
てかモノノ怪公開禁止されちまう

>>301
でもワカメソードの件もある
どこまで拡がってるか知らないが、2からだったと思う

>>300
「目」に対する信仰は古今東西に色々あるから
興味があるなら、この辺読んでみたら？
ttp://www.amazon.co.jp/
眼の世界劇場 -聖性を映す鏡- イメージの博物誌 17 (単行本)
フランシス ハクスリー (著), Fransis Huxley (原著), 高山 宏 (翻訳)

単行本: 100ページ
出版社: 平凡社 (1992/01)
ISBN-10: 4582284175
ISBN-13: 978-4582284171
発売日： 1992/01

>295
こう言いたいのですか？

薬売りは優しさ担当、ハイパーは厳しさ担当、二人は人ではないから通常の人間の常識は
当てはまらない（厳しさの中に優しさが混じったりすることはあり得ない）。
故に二人は別人である。証明終わり

だとすると、それは私とあなたの薬売りの捉え方の違いであり、あなたを否定することも、私が否定されることでもない…ですよね。

>>303
2chでワカメソード発祥→ニコ動で流用→一般(?)化→ブログ・サイト
の流れで拡がりまくってる　たぶん

>>305
内容じゃなくて理屈の構造のこと言っているんだけど
根拠とした描写には、展開した論理と真逆の齟齬がある、でもそういうこともあるよね
じゃ理屈にもならんってことですよ

>>303
でも明言してなかったと思うんだ。
明言していないけど２chを見てる可能性も、２chを見てる人のブログで使われてたから知った可能性もある
>>298の前半に同意。

>>301
たぶん感想ブログ、ましてや女体化ネタのあるサイトまで見ているんじゃ
2ｃｈだって見ているだろうという発想だろう

>307
なぜ？そういうことってありませんか？
あなたの考える理屈の構造というものについて、わかるように説明していただけませんか？

>>310
だから馬鹿は死ねよしつこいな

もうスルーしたほうがよくね？かまって厨臭い

アンチ意見も参考になる、と言ってたけど、監督の言葉の中にアンチスレで言われてた内容や例えられてた単語があったのは覚えてる。どんなのかは言わないが…
あれを見てたのかな？とは思ったけど確かに此処、とは聞いてないな
偶然の可能性のが高い

>>312は>>310のことね

>>313
アンチスレとか行かないからなー

説明が無い、説明しろ！っていうから出来る限り頑張ってみたけど、馬鹿馬鹿言われたあげくしまいにゃ死ねとはw
ま私の頭が悪いのはしょうがないねw気を悪くした人にはごめんなさいよ

何度も謝罪的なレスしている割には粘着でシツコイな

気持ちわる

死んでも治らなそうね…

>>316
結局同一派が支離滅裂な妄想を根拠と思いこんでることを
バラしちゃっただけでしたねwww

>>320
たまき水否定派の終盤みたいに
ひとり、ふたりくらいがファビョっただけみたいだから
一括りにしない方がいいと思うよ
これからちゃんとした説明出来る人が来るかも知れないし

別に闇雲に同一説を否定する流れでもないんだし

>>320
そう思うのはやめてくれｗ
同一派だけどこの言い分は俺にもわからんわｗｗ

IDが出る板だったらこの短時間にここまでレスは伸びただろうか…

>>323
相手がハッキリする分、寧ろ、もっと凄かったりしてｗｗｗ

>>322の説明に期待

>321たまき水否定派と同じ臭いがすんだよなw>同一派

まぁまぁ、もう可哀相だからやめてやれよｗｗ

同一派でも、体は別派とか、折衷派は
見たまんまで納得しているわけでしょ＞鏡の受け渡しやのっぺら問答

でもこのままじゃ、同一派は馬鹿でしたでFAだねw
同一派ｶﾜｲｿｽ

>>329
だからそういう言い方止めなって
同一派は馬鹿でしたじゃなくて
せいぜい同一派の中の一部の馬鹿が暴れましたってとこでしょ

>>328
精神同じ、体別だと、鏡受け渡しはちょっと難しくないか？
ハイパー「鏡くれよー」薬売り「はいどうぞー」で精神二つあるんですよ。っていうのを示す演出にも見える。
そもそも、体が同一なのだとしたら、ハイパーが退魔のためだけに存在するパーツの1つだとしても鏡（退魔道具）を持ってないのはおかしくないか？

>>329
そういうレスすると別人派もガキしかいないと思われるからやめてくれないか

皆少し落ち着いたら？
同一派がどうとかじゃなく、>316が常軌を逸したバカだっただけじゃない。
何事も無かったかのように続きﾄﾞｿﾞ↓

内側描写とか言われるけど
自分の感覚だと内側だとしても
意識なり精神がふたつあるという描写じゃないのって気がするんだけどなー

ひょっとして>>320とか>>329とかって同一派の工作？

>>334
いや、同一派が同一派の評価落としてどうすんだよｗ
でも>>316の文面を見るに本物のような気がする・・・

>>331
あの手渡し
描写だと退魔の剣も退魔の剣として
既にハイパーの手の中にあるから
人格三つ分って感じ受けるな

>>334
そういうこと言い出すとキリが無くなって荒れるよ

>>334
そこまで妄想するのかｗどっちもどっちだ

>>335
全ての同一派を
それ以外がエゲツなく人格攻撃していますよという工作しているって
言いたいのでは？

この流れで、>316は別に馬鹿でもなんでもないと思うと言ったら、自分も叩かれそうだけど…
演出について言えば、結局個人の感じ方だしね。演出があるというのもないというのも、同値だというのが自分の感想。

>>339
馬鹿とは言わないけど、携帯で文体と文章が似ているとは思う

>>335
いくら316がアレでも別人派の物の言いようもちょっと分別がなさすぎると思ったもんで
対立する派のフリして罵るだけ罵ってどっちもどっちな状況を演出するって2chでよくある手だな〜と

演出というのは、ある効果を目的として表現を工夫することだから

>>341
どっち派でもなく罵りたいだけの人間なんだろうな

>340
疑心暗鬼になり杉
じゃ、去りますわ

>>4のツリーの同一派の
＞└ハイパーは別次元の存在派(現実では薬売りが別の行動)って

別次元と現実で、結局同時にふたり居るってことじゃないかと
同一派の自分でも思うんだが
どういう経緯なんだか判る人いる？

>>322ﾏﾀﾞ−？

>>345
そこは俺も変だと思った
つかそれは別人派に入るんじゃないのか？

>>346
>>322も言い分が判らないって言っているんじゃ？

>>344
あっさりばれちゃったねwww

>>347
現実では薬売りとして行動して
封印が解けたら別次元に行くってことか？

>>348
>>346がまさに>>343が言ってる人間なんだろうな
いつまでも引っ張るあたり

>>350
でも「別の行動」てっ、なっているよ
書き間違い？

確かに、叩くだけが目的な奴はいそうだよな
別人派同一派と言っても、叩きレスのが多いくらいじゃん

>>348
だから>>322なりの意見がべつにあるってことじゃないの？

>>354違うだろう

>>4の元ツリーを始めに作った人か、>>345が加えられた経緯知っている人いなにのかな？

>>355
同一派で>>316と同じ意見しかないの？じゃ>>322もやっぱバカなんじゃないか。
バカばっか

322だけど何故待たれているんだ焦ったじゃないかｗ

海坊主鏡渡しに関しては
>>165の意見と同じなんだが、この面で考えてしまったのは考察的に卑怯なんだろうか
着物の柄と共に鏡も移動して然るべきじゃないかという意見は、
実際に薬売りの体に残って描かれて（鉄猫で）るのでこれ以上説明できないスマン

>>357
「言い分がわからない」って意味が判らないなら
お前さんも馬鹿だ

>>359
同じ同一派なのに味方もしてくれずに
突き放なされたと思ったアレが逆恨みして煽っているとエスパー

>>358
結局説明できないんじゃん
同一派って目糞鼻糞のバカばっかの上お互いバカにしあってんのか救えねー

>>361
>>360

体は同じの別人格派の意見はどうなんだろう

どの意見を何派が言ってるのかさっぱりわからん

>360かと思ったが
>358みたら>361かな
なんで同一派ってこんなんばっかりなんだ。。

�@体も精神も同一人物
�A体は二体ある精神は同一人物
�B体は同じだが精神が二つ存在している
�C体も精神も別人
�Dその他

凄く単純にいくとこんな分け方になるのか？

説明できる同一派！
お客様の中に説明できる同一派の方はいらっしゃいませんか？！

携帯IDの煽り厨もスルーでいいんじゃないかな

＞└ハイパーは別次元の存在派(現実では薬売りが別の行動)
別次元は精神世界ってことか？そこで封印の解けた薬売りであるハイパーが戦う

精神世界で戦ってるなら実体が何らかの行動を取っている？
鵺の時にもスムーズにぽこっとやってるしと言った事があるような気がするがまさかそれか？

>>369
そういうのって同一人格として捉えていいのか？
実体と精神体が別意識で別次元で別行動しているのに？
別行動しているけど同一意識てーのは苦しい気がする

まあそう言うなw
今日一番笑ったレスは>273だた
無駄に偉そうな文体と論理崩壊がベストマッチwww

>>369>>370
「体」をあくまで「実体」「肉体」として考えた場合じゃないか？
「別次元精神体」は精神世界なり別次元での姿で、現実の「肉体」じゃないから
別の「体」とは考えないってことでは？

>>369
それなら変身に関して加世達が突っ込まないのも納得がいくな
海坊主を見るに、薬売りもモノノ怪（アヤカシ？）側のフィールドには行けるようだから、鏡手渡しも説明できる
問題は精神が薬売りとまったく違う存在なのか、薬売りの人格の一つなのかだが
俺はハイパーの声質の差や口調から、前者じゃないかと思ってる

>>373
>>372と同内容のことを別人派は
「実体（肉体）」と「精神体（別次元体）」で別の体だと解釈していると思うんだけど

>>374
それなら永遠に分かり合えそうもない

>>374
だね　同じ過程で結論だけ違う
でもこの場合どちらが間違ってるなんて制作側にしかわからない
だから永久に平行線

前スレでもループしてたんだが、前スレ知らずに二拍目から入った人もいるから同じループしてるのか？

ROMってると堂堂巡りで内容に変化が無いな

>>377
もう放送終了してるし、ネタがないからしょうがない
来月の小説海坊主で何かわかるといいんだが・・・

>>377
パッと見、同じで別角度から見ているのもあれば
同じループもあるが、微妙に層が違ってきている感じ
このまま続いたらループしつつ、続けていると同じように感じていてでも
最古スレと最新スレ見たら様相が違うとかありそう

>>377
ループしているけど違うともいえる
前スレは薬売りより、のっぺらと井戸の印象が深い
本スレから考えるとエライループしているようで
考察スレとしてだと、まだそんなでも無い感じかな

>>4ツリーを作った者です

＞└ハイパーは別次元の存在派(現実では薬売りが別の行動)
これは、ハイパーが戦闘している時間は、現実時間では一瞬という意味での別次元のようです
書いた人が同一派を名乗っていたので同一説に入ってます
以下前スレから引用


458 メロン名無しさん sage 2007/12/06(木) 15:43:10 ID:???0
鵺の最後らへん
ハイパーが鵺をぶったぎったのと同時に
薬売りが東大寺をぽこっとへし折ってるよね
現実世界では薬売りが規模はちんまいが何か行動を起こしてて
それがモノノ怪フィールドではハイパーの激しい戦いっぷりに対応してるんじゃないかな

ちなみに同一人物派


461 メロン名無しさん sage 2007/12/06(木) 15:57:55 ID:???O
>>457
は精神2体1なのか？逆じゃなくて？

>>458
近いイメージ
だから鏡がキーなのかと。静（薬売りの空間では一瞬）←→動（ハイパー空間は止まった時間の中で戦闘）
多重人格は同一派じゃないか。

ここまでの議論がサッパリ理解できない自分は馬鹿の底辺ｗ

薬売りはシャーマンだと思って見てた
何となくだからあんま気にしないでくれ

>>381
上でもあったけど
同内容のことでも別人派は、別人と考える
多重人格も、お蝶の時みたいな都合よく作った人格じゃなくて
薬売りの完全支配下でない別人格なら、
テレパシー的意思疎通の連動性があっても別人と考えるかな

>>382
薬売りは神（ハイパーなり退魔の）降ろしのシャーマンや依代というのは有りだと思うが

二重人格って、片方の人格は完全に別物らしいからね。人格同士で会話も出来るらしいし

>>384
うん
だから退魔の剣と鏡が必要なんだと思う

>>386
赤いネックレスが勾玉か？

三種の神器か！じゃあやっぱりハイパーは神なのか・・・？わからないけど
ネックレスって勾玉の形してたっけ？

>>388
厳密に勾玉の形していなくても
そういう解釈はいいんじゃないかな

薬売りは天皇の親戚か一族かということかｗ

>>388
いや、丸石と涙型

翡翠が用いられるんだっけ？
＞勾玉
普通に玉（ぎょく）だったりドーナツ型だったりするよね

>>340
関係ないけど
携帯ってどこで見分けるの？

>>382
サッパリ理解できない人間がここにもおります　ノシ

>>385
人格は完全に別物（脳波も測定すると異なる）けど
完治すると別人格が持ってた記憶がちゃんと主人格に統合されるんだよね。
（特殊技能とかはそうでも無いらしいけど）
スレチでごめん。

>>393
０が大文字だと携帯

落ち着いたとこに蒸返してごめんなんだけど
鏡手渡しの演出の意図について>>165と>>358の流れを踏まえての考え。
同一として、別人としての考えは入れてない

薬売りが持っているもの＝鏡と知らせる為に薬売りから渡すという手段（見せ方）を取ったのかなと。
あの演出が無くハイパーが巨大化したアレ（薬売りの常時持っている物とﾃﾞｻﾞｲﾝが違う）を突然出して、そこから斬ったとして行動の真意が伝わるかどうか？
↓
座敷で鏡を（ハイパーが）使っていれば問題はない
あるいはのっぺらが海坊主の先に来た場合

初めて鏡というアイテムを意図的に使った場面だったので二重の意味を持たせた
（あれは鏡で二つの次元を繋げている・退魔に関わる力がある、その際色が変わる）
とここまでは考えてみたがハイパーが割ったのは何故かわからなかった

>>394
スレチにも関わらずありがとうございます。
これで謎が１つ解けました。

どうでもいい事かもしれませんが
>>4のチャート図のタイトル
薬売りとハイパーの関係について
の方がいいかな、と思うんですが。
あと、できれば１枝追加お願いします。


└別人・同一人物どっちでもいいよ派(続編or18P公開を待ちながら静観派)

>>396
考察に必要かと問われると困るけど
自分もその枝が加わるとありがたい

>>296
終わった作品だし、もうあまり見てないんじゃないか？
次の仕事の事で頭一杯とか

>>393
最近の治療だと必ずしも統合に持っていかないみたい
複人格があった方が安定している場合や
上手くいっていて生活や精神状態に障りが無い場合は、
そのままってこともあるんだそうだ

スレちすまんが
結局ビリーも統合後、色々あったらしくまた分裂しちゃったそうだしな

>>399
>最近の治療だと必ずしも統合に持っていかないみたい

言われてみると確かに
「世界まる見えTV特捜部」か
何かの番組で見たことがあるかも

>>393は385に対して（性格が異なる、記憶も経験も共有しない）別人であっても
結局ベースは１人なんじゃないかなー、とつい思って書いてしまいました。

これ以上は本当にスレ違いですね。
今夜はもう失礼します。

これで最後といいつつ
>>400　
23の棺の後、結局分裂しちゃったんですか？
（その後の事は全く知らないんで）

何でこんな喧嘩な流れになってんだよ
どちらかを否定するんじゃなくてそういう意見もあるんだなって受け入れる方がいいんじゃないの？

>>403
今はそうでも無いと思うけど

>>403
いやもうおさまってるよ
優しいな
つうことでメリクリ

＞（性格が異なる、記憶も経験も共有しない）別人であっても結局ベースは１人なんじゃないかなー、

ここら辺は個人の解釈や感じ方の違いだよね
>>376で言っていることと同じだけど
リアルだと人格と言っても分野によって意義や定義を決めた上で
分析・解釈するんだろうが
俎上に乗っているのはフィクションで肝心の描写は
決定に足るほどの情報は、送り手もわざと出していない感じだし

>>402
（スマン、これでラスト）あれほど酷くは無いけど、また分裂したそうだが、
まさに「複人格があった方が安定している場合」らしいので、そのままとか。
ビリーのその後みたいな番組で見た覚えがあるよ

一連の流れを読んできて後悔した
このもやもや感、モノノ怪自体嫌いになりそうだ……
こんな頭の悪いスレだったか？

あ〜くっさい、くっさい

メリクリ！

出たな、伴天連！

>>408
以前がどれほど安定して高尚なスレだったのかわからないけれど
どうあがいたところで所詮2chなんだからこんなもんだと思うよ
変なファンも荒らしもアンチも来るだろうし

>>412
つヒント：負け惜しみ

多分あからさまに死ねとか馬鹿とか言ってるのは煽りだと思うから
確かにイヤな気分にもなるし、見たくないなあってなったりもするけど
あんまり気にしないが吉
有名になったんだなーくらいがいいよ

トークライブ行ったが、
監督は同人を見ているとは言っていないぞ・・・

>>415
女体の薬売りは見たらしいぞ

むしろこの程度でモノノ怪嫌いになりそうになる>>408は今までどんな作品を好きになってきたのか気になる

>413
>408＝>316がもう戻ってきたのか！！
なんつーしつこい野郎だ
きもすぎ

>>417
そして普段2ｃｈの、どのスレでぬるまっているのかも気になる

>>418
論破される→粘着
賭けてもいいが、こいつは荒らしだすぞ

つかこんぐらい殺伐としてるのが２ｃｈだろ。本スレとか馴れ合いすぎて気持ち悪いし

>>416
検索してたらたまたま見つけちゃったと言ってただろｗ
そして、薬売りは「男」です・・よ　の流れになったんだ

>421
ハゲド
本スレとかがぬる杉だから、馬鹿がなれあい気分でのこのこ出てくんだろな

>>420
まだ可愛いもんだとは思うけどね
ちょっと前に、任意IDの別のスレ（漫画関係）で暴れていた厨が
既に絶滅種だと思っていた「すーぱーはかー」の兄が居ると言い出した時は
不謹慎ながら感動して笑えたけど

いいにくいんだけど、>408＝>316てなんでわかるの？
>408はどっちがどうとか言ってもいないのに。
それこそスーパー何とかな人がいるんじゃ…？

>>425
>>409

なるほどね。よくわかったよ

>>412
いや、ネタがなくなってきたのは解るんだが考察と違う次元で対立しあってるのが増えたなと思って
少なくとも前スレにはいなかったな

自分も書き方が悪かった、ｽﾏｿ

訂正すまん
前スレの前半にはいなかった、だな。
今回だけの話じゃなかったか…

豚切りご免、鏡について考えてみた。
＠のっぺら
（見えているもの）お札巻きｱﾂﾓﾘ面→（鏡）お蝶の顔
（見えているもの）（夢の世界の）結婚式場→（鏡）佐々木家台所
だとすると、鏡は真実（真？）を映すものだと思ってよいのでは？
真を求める薬売りには必要だけど、ハイパーの段階では真、理はもう分かっているはずなので、ハイパーは鏡をいつもは持ってないんじゃないかな。。。

>>430
ハイパーは斬る専門って感じだからな

そういえば、作中での
剣が抜けたとしても勝てるとは限らないって話は
どうなったんだろう？

>>430
真実のみを写す鏡は同意だが、薬売り側にある時何も映ってないのがなんか意味深で悲しいなｗ


狐面とチャンバラしてるとこ鏡付けて無いんだよな。
お蝶の袖から札出てくる（右手）→薬売りの手には鏡として現われる（右手）
も鏡理論で描かれてるみたいだが

>>432
その前から薬売りの登場を追ってみると
牢屋で顔を取られて倒れこんだ時　鏡なし
象の上に乗ってへのへのもへじ　　鏡あり
退魔の剣をつかんでチャンバラ　　鏡なし
なんだよな〜へのへのもへじのときに鏡があるのにも意味があるのかな

単に省略したんだと思うけど…

お蝶さんの何をする離せの隙に袖に鏡を仕込んだのかなと考えたけど、
敦盛に紫煙かけられるまでは鏡ついてる
倒れこむときは無し

省略しただけなら赤い首飾りの方も省略しそうな気がするし
単に間違っちゃっただけなのかもな
のっぺらに関しては鏡に意味ありそうだと思うんだけど

帯とか着物の柄をロングで省略はあるだろうけど首飾り描いてて鏡自体を省く事は…あるかねえ？
それも薬売りの胸の中心にきてるものだし
海坊主では命そのものみたいな描かれ方してるし
気付きそうだが

>>436
あとで別のところから取り出したから
意味はあるのかもね
鏡を敦盛か、お蝶に仕込んで見ていたとか？

>>436
命というか
海坊主のモノノ怪の目玉お化けは
船と、上空の二箇所にあったから
そのせいかな、と
鏡の中を退魔剣が泳いでいくような描写あったし
空間的な対処に使うものなのかも

＞鏡の語源はカゲミ（影見）、あるいはカカメ（カカとは蛇の古語。つまり蛇の目）であると言われている。

どうでもいい事で悪いが
>>420が何を賭けていたのか気になるな

昨日の流れ読んで来て思ったが、
別人派の一部は、同一派の比較的正当だと取れる意見は無視する傾向があるんだな。
隙を見つけてはピンポイント攻撃するような意見が目立つ。
演出の意図、演出の意図と煽ってた割には考えを書いてる>>395を華麗にスルー


まあ俺の主観だから気にしないでくれ。

こんな偽者〜のとこ、鏡を懐から取り出してるし
薬売りの手元ではないどこかにあるんだろうか

>>441
演出の意図は途中から汲んでいるよ
説明を求められていたのは意図ではなく
同一ならば、何を目的として別人にも見える演出したのかというところだけど
その説明は今だ無い

>>441
違うデザインの鏡って、どっちにしろ握り潰してから
違うデザインになっているんだから
のっぺらの薬売りみたいに
ハイパーが懐から出して握りつぶしても良かったわけじゃない？

>>441
逆だって
同一派は>>395も言っているとおり
始めから同一だった場合の演出意図についてしか
言っていないんだよ

そこの描写からから
同一であることを読み取れるかという点
同一でなければならない描写なのかという点は
相変わらずノータッチ

どっちもどっちだろ。
別人には最初から別人にしか見えない。
同一には同じ人間（変身か精神か）にしか見えない。
また同じような流れを繰り返すのか。

>>445
ああ、だからそれは制作側にしかわからない〜とループしちゃってるわけか。
確かにそこは難しいよな。
変身シーンで既に二人同時に描かれてるわけだしな

俺はどっちでもいいんだが…

>>446
描写として常に二体同時に描写されている時点で
どっちもどっちじゃ全然無いけど

>>448
それが理解できないんならしょうがないね。

確かキャラスレで鏡に魔除けの効果があるというレスを見たよ。
狐面の男と、お蝶さんの例だけ見ると魔除けっていうより
相手に真実を突きつけて強制的に沈静化されるような力がある風に見えるけどね。

ごめんな！流れを助長させてしまうようでこれに関して興味のない住民に申し訳ない

別人派は、実際公式の原画に薬売りと書かれてる点は考えてると取っておK？
俺、これが一番説得力あるんだがなぁ･･･
上のレスにも制作側にハイパーを指す呼び名が無いから云々とあったが
それこそ推測の範囲な気がしないでもない

>>451
退魔の剣も「真実の剣」って書かれている設定書ね

>>451
別人派にはそれは意味がないことなんだってさｗ

>>451
それってayakashiの時の設定なんだっけ？
ayakashiの時点とモノノ怪の時点って、設定は同じと考えておｋ？

>>452
そうだね
作中でも退魔の剣じゃなくて
真実の剣って呼ばれるようになれば
設定書所以の同一説が説得力持つかもね

どうだろ
中村監督も橋本さんも
ayakashiの時点で設定書の絵と
製作中に変わってきていて、設定書通りじゃなくなっているとか
言っているしなぁ

>>454
「モノノ怪」の特集で「Ayakashi」の設定書出して来たんだとしたら
設定はそれの延長線上にあると取れるな。

18ｐはAyakashi時代からあったらしいから根本は特に変更もない気がする
薬売りの外見は幾分か大人っぽくしたらしいが

>>452>>455
確かに、刀身の雷の模様なんて作中御目にかかれなかったもんなｗ
以外に使われてない設定もっとあるのかもしれん
「真実の剣」で使ってたらじゃあ形と理の剣もあんの？ってなったかも俺。

そういえば別人派の人って模様が移る時に一緒に出てるからって言う理由で別人なの？
ハイパーから薬売りへのつなぎ目がある鵺とかはどう考えてるのかな？
退魔の剣の受け渡しとかないけどハイパーは別で持ってるとかの考え？

>>457
外見だけじゃなくて
内面的にもayakashiの時より
クールでドライにしたって言っていたよな

>>458
退魔の剣は薬売りがほおリ投げたのを
ハイパー出現で空中キャッチがあったじゃん

>>458
別空間（別次元）で別の体（実体と精神体等）は
同じ状況でも同一と取るか別人と取るかで
解釈の違いが出てる

って同じスレのログくらい読めよ

>>458
鏡受け渡しは模様移動時じゃないよ

>>461
>>448があったからまったく別人って思ってる人がいるのかなと思って。
鵺の所の解釈はどうなってるのか知りたい。

>>463
剣は別次元に一瞬移動で別次元（現実空間）に居た薬売りが処理ってことだろ
同一派でもハイパーの戦闘空間での戦闘は現実からすると時間としては一瞬とかある

>>457
えっと、じゃあハイパー設定画に「薬売り」って書いてるのは、考察の材料になるのかな？
それとも、>>452みたいに、名前（呼び名）だけの問題と考えれば、材料にはならない？

>>461
それって同一派の解釈では？
＞別人派(精神も身体も別)
│　├同じものから派生した別存在派
│　└別存在との契約等（体がひとつの場合は憑依派）

の解釈が聞きたい

>>466
だから前レス読めよ
クレクレ厨

>>466
372 名前：メロン名無しさん[sage] 投稿日：2007/12/24(月) 21:36:37 ID:???0
>>369>>370
「体」をあくまで「実体」「肉体」として考えた場合じゃないか？
「別次元精神体」は精神世界なり別次元での姿で、現実の「肉体」じゃないから
別の「体」とは考えないってことでは？

373 名前：メロン名無しさん[sage] 投稿日：2007/12/24(月) 21:38:40 ID:???0
>>369
それなら変身に関して加世達が突っ込まないのも納得がいくな
海坊主を見るに、薬売りもモノノ怪（アヤカシ？）側のフィールドには行けるようだから、鏡手渡しも説明できる
問題は精神が薬売りとまったく違う存在なのか、薬売りの人格の一つなのかだが
俺はハイパーの声質の差や口調から、前者じゃないかと思ってる

374 名前：メロン名無しさん[sage] 投稿日：2007/12/24(月) 21:43:43 ID:???0
>>373
>>372と同内容のことを別人派は
「実体（肉体）」と「精神体（別次元体）」で別の体だと解釈していると思うんだけど

375 名前：メロン名無しさん[sage] 投稿日：2007/12/24(月) 21:47:09 ID:???0
>>374
それなら永遠に分かり合えそうもない

376 名前：メロン名無しさん[sage] 投稿日：2007/12/24(月) 21:48:31 ID:???0
>>374
だね　同じ過程で結論だけ違う
でもこの場合どちらが間違ってるなんて制作側にしかわからない
だから永久に平行線

人に聞く前に同一レスの100レスくらいは読んで欲しいわ

薬売りとハイパーが別人か同一人物か



顔で判断する
なんてカキコをどこかで見たような・・・・・・・

>>469
で？

>>466
どういう視点に立った解釈よ

ttp://www.uploda.org/uporg1172388.jpg.html
同一人物にも別人にも見えるから困る

>>465
判断材料程度だろうな
逆に、一応公式が公式として出している以上はそれに従うべきとも言えるから難しい

>>469
ハイパーカラー反転して隈取の化粧させてみるか
ヒントになら………　　　　　ねえわなｗｗｗ

>>472
誰かが同比率にしてノーメーク状態にして重ねたら違っていたというレスを読んだ気がｗ

>>473
退魔の剣で公式からして違っている件

でもハイパーが薬売りのもう一つの（まったく違う）人格だとしたら、
設定画に「薬売り」と書いてあっても普段の薬売りとは別人ということになるよな

アニメ雑誌に軽々と載せちゃうほどどうでもいい設定じゃないはずだから、設定画の表記で同一人物に結びつけるのはまだ早いだろ
って前も言ってたなこんなこと

>>476
多重人格的に見れば
公からすれば人格Aも人格Bも同じ「C」って名前って感じかも知れんしね
「C」の中では「A」と「B」で違うんだろうけどさ

精神が別ってどっち派なのか？別人派でいいのかな
まあ何となくそんな気がするっていう理由だけで考察もへったくれもないんだけど
正直考察スレで言うのもなんだけど
明らかになって欲しくないような気もするな
ふと思ったんだが、霊的なもんが取り憑いてああなったよ派ってあったっけ

>>478
憑依派じゃね？
>>4
├別人格派･･･精神は別、身体は同じ
│　├初代ウルトラマン派(ハイパーと薬売りの人格がほぼ融合)
│　├多重人格派(薬売りの身体の中に薬売り自身の2つの精神がある)
│　├入れ替わり派(片方の精神は退魔の剣の中にある)
│　└憑依派（退魔の剣とも別存在の者との契約等）

>>475
呼称が変わってもメモったりってしないんだな。
そういえば以前、キャラクターや小道具の設定集って
コピーがスタッフ各々に配られるって聞いた事があるが、原本には手を付け加えないのかね。

>>478
俺も分からないままがモノノ怪の面白いとこの一つだなと思う
でもハイパー＝退魔の剣と薬売りのミックスした存在っていうのが面白かった

447＝すまんウザイだろうから名前消すな…

>コピーがスタッフ各々に配られる


それがこの間、オクに出ていたアレか・・・・・

＞ハイパー＝退魔の剣と薬売りのミックスした存在

でもハイパーが剣振るっている時も退魔にも意識あるっぽくない？海坊主の時とか

>>473>>475>>476
ありがと。
確定的な材料にはなりそうにないって事だね。

でもこうやって色々考えるのが面白いとこだな。

退魔の剣を使っているうちにだんだん別人格が形成されていく
という設定があればayakashiで剣を扱うのは云々の説明も出来て
モノノ怪になってのっぺらぼうでハイパーと言っていることが真逆なことも説明できないか


ごめん、考察じゃなくて妄想になった

>>483
そうなんだよな
ハイパーは剣の中身的なものだと思ってたんだが
海坊主でハイパーが持ってるにも関わらず喋ってたからこれは無いだろうし

>>483
完全にハイパーの中に２つの存在が入るという意味じゃなくて、
薬売りに退魔の剣の力（あやかしの）が乗算されて薬売りもあやかしに近い
存在になるって意味だったかな。
これ折衷派なんだな

├折衷派･･･薬売りが退魔の剣の力で変身
│　├ハイパーは対魔の剣に宿るもの派
│　└○ハイパーは薬売り＋対魔の剣派


ふと思ったが、この考えでいくと薬売りはクール＆ドライ故に
モノノ怪にならないギリギリのところで剣を扱えてるという事になるのか

>>485
まぁ「うしおとととら」とか「BLEACH」とかあるけどさ

ごめん「と」が一個多かった
これじゃ潮とトトロみたいだorz

>>487
前にもあったけど
シャーマンや依り代、あるいは
薬売り自身が既にモノノ怪で退魔の監視ないしは監督下ということも

>>488
裸の大将ｗ

>>490
首に鈴説か

>>490
監督され、連れ回され（海坊主）つつ
時折「そう急くな」たしなめたりしてるのか。

本体ハイパーの罪滅ぼしの巡業という説もあったね。

カーストの天辺は退魔の剣という…

>>492
行き先指示自体は退魔だろうけどな

鏡演出を見たとき
「ああラフノールの鏡ね」
と素で思ったのは自分だけかな

ちょｗ　薬売りがエスパーになっちまうｗｗ

わかる人キタ━━━(゜∀゜)━━━!!

あくまで道具としての使用法だからｗ

まあでもラフノールというよりポールのミラクル大作戦思い出したけどな

ああー なるほど

親の年代…

>>495->>500
雑談になるんなら本スレでやれ

雑談ってったら井戸話だって井戸端会議だったし。
自分で話題振らないで非難だけするのはやめようや。

>>502
井戸端みたいに考察に関係のある雑談なら判るけど
上のは「懐かしい」だけの
知らない人には丸で判らない雑談に過ぎないと思う
関連性持たせたいなら
ラフノールやミラクル大作戦の、どういう鏡描写かまで
書き込めばいい

退魔の剣、抜ける時には刃身がボーボーになってるのに、
普通の刃身がある意味あんのかな。

DVDのジャケって、座敷童子、海坊主、のっぺらではエピローグ的な感じで来てたけど、
鵺のは特にそんな感じは無さそう。
それともあのジャケで何かを意図してるとか？

>503
申し訳ございませんでした。

>>504
漢字が流れてるって誰かが言ってたのを見て、停止かけたら本当に文字があって。新しい発見だった。

「滅」かな？
「魔」とも見えるが

>507
旧化猫のオープニングとか、珠生さんにいいこいいこされてるとこの漢字じゃないかな？
この二つが同じかどうかは未確認ですが…
麿っぽいのもありそう

尖り耳
隈取り
頭巾の中の髪型
薬売りの化粧の意味


眠れんよ

結び方がどうあれ、
化猫ジャケのあの髪の量が収まってるとすればよっぽど毛根が・・・

一本一本がすごく細いと考えるんだ

薬売りちょっと頭長いように感じるから
ちょんまげみたく結んで上に収めてるんじゃないか

ここはあえてポニーテールで。

コメンタリ聞くと
橋本さんは薬売りの造形に関して
監督のＯＫが出るかどうかは夜なべで悩んでも
何か意味を持たせる気は無かったといい
監督は監督で薬売りのイメージを持ってはいても
造形に関しては橋本さん任せで
仕上がりを見てコレだ！と決めたとか言っても
じゃなぜ耳が？回路が？うーんなぜだろうね…
いつのまにかなってましたよね〜〜
って脳内ダウジングですか！！と突っ込みたくなるｗ

中の人揃ってとぼけてる可能性は

どこまで本気か判らんが耳に関しては、ひっかけで
見た人が「薬売りが化猫？」とも思えるようにとかインタであったな
初めは耳はもっと小さかったけど描いていく内に大きくなっていってしまったとも

中の人も役者だな

インタビューとか読んだり聞いたりするに
大幹は決まっていても
枝葉や、それをどんな形に断ち揃えるかは
パシパシ変わったみたいだから

やっぱ現場のテンパリ具合が
作品に思いっきり反映されてるんかなｗ

あああ…
ニフ規制されてるあいだに、なんと無益で醜い争いが…
だから>115で言ったじゃまいか演出のあるなしは議論にならないと…

諸行無常…供養でもするか…

まあ冬休みですから。本放送の時もそうだったし

設定画にハイパーを「封印が解けた薬売り」と書いてあるって

そういや歌舞伎のあの大仕掛けは
田楽返しというんだな

>>522
携帯でめんどくさいのは判らないでも無いが
同スレ内くらいは読め

>>523
違うよ

>>525
素で間違いた
がんどう返しだよね

>521 そういやこのスレは安置スレからの分派だったよーな。以下俺メモ
------------------------------------------------------------------------------
１−Ａ　同一人物派の主張(Ayakashi関連)
　根拠1) Ayakashiのﾊｲﾊﾟｰの設定画に、「封印が解けた薬売り」「薬売り」との記述がある
　根拠2) Ayakashiのｵｰｺﾒで、監督がﾊｲﾊﾟｰを「(薬売りの)ﾊﾞｰｼﾞｮﾝ２の体」と言っている

１−Ｂ　１−Ａに対する別人派の反論　
　(1) 設定画は初期のもので、実際のAyakashiとの相違が見受けられる
　　根拠1) Ayakashiの設定画上「真実の刀」→Ayakashi「退魔の剣」
　　根拠2) Ayakashiの設定画上、ﾊｲﾊﾟｰに鏡あり→Ayakashiﾊｲﾊﾟｰ鏡なし
　(2)Ayakashiからモノノ怪になった時、設定が変わった可能性がある
　　根拠) ？不明
------------------------------------------------------------------------------
２−Ａ 別人派の主張(海坊主の鏡受渡し描写について)
　根拠) どうみても二人の人間がいるようにしか見えない。
　　　　 この場面は薬売りとﾊｲﾊﾟｰが別人であることを表現し、それ以外に演出意図は無い。

２−Ｂ ２−Ａに対する同一人物派の反論
　根拠１) 今までにも実物でないものを実物のように描写(たまきの死の場面など)しているｼｰﾝがある。
　　　　　　この場面もそれである。
　根拠２) 鏡を持っていないﾊｲﾊﾟｰに鏡を渡す、それ自体が演出意図である。

　俺注�@）２の根拠は、両派どちらも受け取り手の主観であり、>520の指摘を待たず
　　　　　　議論にはならない☆自分の主観＞他人の主観→頭のおかしい人(byひろゆこ)
------------------------------------------------------------------------------
３−Ａ 同一人物派の主張(櫻井関連)
　根拠) モノノ怪のオーコメで「早く竹本さん(退魔の剣)が許可してくれないと俺(薬売り)が力出せないよ」等
　　　　 薬売り＝ﾊｲﾊﾟｰとして話している。かつ監督もそれを否定していない。

３−Ｂ ３−Ａに対する別人派の反論
　根拠) 櫻井は薬売りの設定を知らないのでは？

　俺注�A）櫻井が設定を知らないことの根拠って推測以外にあるのかな
------------------------------------------------------------------------------
４−Ａ 別人派の主張(絵的な)
　根拠) どうみても別人。

４−Ｂ ４−Ａに対する同一人物派の反論
　根拠) どうみても同じ人。

　俺注→俺注�@
------------------------------------------------------------------------------

>>527
乙、面白かった。

この議題のネックは【結局、主観がモノを言う】ってとこだな。
不毛な事極まれり

>>527
＞俺注�A）櫻井が設定を知らないことの根拠って推測以外にあるのかな

　監督に櫻井が薬売りが人間かとシツコク聞いたという本人コメだろ

自分が感じるに
鏡の受け渡しがあんなふうに描かれたのは
あちら側とこちら側が本当はすごく遠くて
本来やりとりできない（すべきではない
て事をいいたいんだと思うんだ

>>528
有閑層の暇つぶしの遊びとしての
思索や議論は元々、不毛だ

>528>531
決定的なものは何一つないからどっちか決するなんて無理だし
決めないほうがお得だと思う
（はっきりしてない＝その人なりのドリー夢が広がる余地がある＝限定されるより楽しい）

>529
なるほど！ありがとう。

>530
なるほど！
薬売り側とﾊｲﾊﾟｰ側が遠い→Ayakashi化猫で薬売りの時に、普通はﾊｲﾊﾟｰが使う
金札が出てきたが（小田島様の頼みと…の時）
あれもほんとはイレギュラーでいけないことなんじゃないだろうか
（少しは理に近づいたんで、退魔たんが出してくれた？）

全レスうざ＞自分 名無しに戻りますYO

いわゆる討論というかディベートするような主題じゃないよね
モノノ怪考察は
あーだこーだ推測でも妄想でもして想像するのが面白い

>>527
２−Ｂの根拠１)については、たまきの死の描写については納得できる説明が有るって
反論返しで打ち消されて終わってなかった？

まあ、いくら考察しても、結局結論は出そうに無い気はするが。

>>534
わかってないなぁ

途中送信の粗忽者か？

粗忽者ならば仕方ないｗ

薬売りが人間かどうかを櫻井が知らないとしても、薬売りとハイパーは同一だということは知ってるかもしれない

>>538
推測じゃん

>>536>>537
>>527=>>316
負け惜しみでＦＡｗ

うっかり抜かしやしたぜ
>>536>>537
>>527=>>535=>>316
負け惜しみでＦＡｗ
しつけー野郎だ

>539
櫻井が知ってるかも
も
櫻井が知らないかも
も
どっちも推測だろうが

>>541
なんだ、例の基地外か。禿げ上がるほど納得。

>>542
人間がどうかを知らない（聞いても教えてもらえなかった）のは推測じゃないけどね

たまきの死の演出はちゃんとした説明ができるが、
鏡受け取りの演出は説明ができない→だから演出意図はない。
それだけのことを理解できない貧脳ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>544
だから>>538は
薬売りが人間かどうかを櫻井が知ってるか
と
薬売りとﾊｲﾊﾟｰが同一かどうかを櫻井が知ってるか
は別の話だと言ってるんだろ

そしてさらに
薬売りとﾊｲﾊﾟｰが同一かどうかを櫻井が知ってるか
も
薬売りとﾊｲﾊﾟｰが同一かどうかを櫻井が知らないか
も
推測なんだよ

ＩＤが出ないここだと、突然スレが伸びるねｗ

>>546
違うだろ
片一方の推測を言っているだけだろ
「かもしれない」

>>547
強制IDのスレも伸びるときは突然伸びるわ

普通に考えて、人間があんなハイパー超人に変身するわけないんだから、
薬売りとハイパーが同一だと櫻井が知ってて人間かどうか聞いたとしたら不自然なんじゃないか。

>>550
超人や変身と人間の関係は、設定によって色々だと思うから一概には言えないと思うけど

同一か否かだけ教えて、人間かどうかは教えないというのは
主役演じる人に、演じる上で出す情報の出し方としてはハンパだとは思う

>>551
そうかなあ？
人間かどうか、ってのは役を演じる上では必要不可欠な情報じゃあないと思う。

同一か否かは不可欠な情報だと思うよ、
だって実際演じる時、同一人物として演じるか、別な人として演じるかは重要でしょ。

以下、>>1000まで主観の応酬でお送りします

>>541
傍から見ていて
どうして>>527=>>535=>>316なのか分からないんだけど・・・・・
同一人物派ってそんなに少数なの？

チラ裏だが
旧化猫コメンタリーで
監督「いやー色々とパクリパクられ…」
他「ちょｗｗ」
とかいうやりとりがあって、どの作品からどうとか名言はなかったが、そこでふと薬売りと幽遊白書の蔵馬ってビフォーアフター設定が似てるかもとオモタ
パクリというより参考とかモデルという意味で

>>553
スルーしていいと思うぜ
気に入らない奴は皆同じに見えてるんだろう
こう書いてる俺もいっしょくたにされそうだ。

どうせ荒れて罵倒の応酬になるだけならこの考察止めれば？
マジ１０００までループする気かよｗ

またこの流れｗ
いつも論議し合ってる別人派と同一人物派は実は友達かなんか？ｗｗ

他人様が同一人物派だろうが別人派だろうがご自由にどうぞ？
ただ一つ、私が汗がでるほど心配なこと、それは。。。。
監督にポロリとネタバラシされたくないという事

>>551
じゃあ別人か
薬売りとハイパーで明らかに声とかキャラ変えてきているから

イベントあるから監督に聞いて来れば

スレ当初は考察するのも人の考察読むのも面白かったんだがなあ

>>556
同じ人なのか
同スレ内のレスも碌に読まんで、
ループさせているのが居るかどっちか

前スレ後半から同定厨はでてきたような気ガス

とにかく話を終わらせたい奴がいるのはわかったｗ

そういうアナタは抽出厨？

話題自体はループしてもいいと思う
只、過去の応酬とは別の、新しい発見や視点が無いと詰まらんよな
過去ログ嫁で済んでしまうようなループは詰まらん

期待できないな＞新しい視点や発見

アタシがこう思ったらこう思ったらこうなんだってば！
どうしてわかんないの！？アンタ馬鹿ァ！？
なレスばっか

モノノ怪でも醸成するか

泣いてる面と怒ってる面と喜んでる面以外がよくわからない
どんな表情なんだ特に狐

ごめんつまんないネタだった

>>565
そう思ってんなら、何でココに居てクダ吐いてんの？

ああ、真は構ってちゃんだったんだね

キャラベリー発見したよ。
ハイパーのﾃﾞｻﾞｲﾝがインドとかタイの神様をイメージしてるとか
安らかな表情で斬るとかあって、やっぱり成仏させる意味合いが強いのかなとふと思った。
ますます薬売りのモノノ怪を斬る理由ってのが知りたくなった。

>>566
緑の顔のやつは怒ってる顔だと思う

>>570
緑のが怒ってるのは、あの牢獄の男かのあたりでああ怒ってるのかって解った
泣いてるのも解る
おてもやんみたいなのもわかる
狐は標準？何故狐

>>569
ハイパーが、ノッペリ髪の時は＞安らかな表情で斬る
だけど、モッサリ髪のときは＞ドッ！セーイッ！ってウォーッな顔するよね

>>571
狐は騙す、惑わす、誑かす

>>573
それではあんたがいいんだ発言は虚言という事に…

やはり化かすからでいいのかね
あの狐面もけっこうリアルだけど
動くと可愛いから不思議だ

>>572
髪の表情がちがうのも意味がある？
言われてみるとそうかも

>>574
敦盛という怪的な存在がより強く存在する(モノノ怪化？)為に
お蝶さんに取り入ったという考え方も出来るかと

個人的には敦盛の言葉は真実であって欲しいけど

あんたがいいんだ発言のときは泣き面じゃなかったか

狐は嘘・蛇は未練の象徴らしい。

お蝶は自分の心を殺して、心の中に歪みが出来た。
その歪みで自分がつぶれてしまわないように、もう一人の自分を生み出した。
もう一人のお蝶はお蝶の歪みを吸い上げ続け（殺され続け）た。
そのうち、もう一人のお蝶は殺され続ける事が存在意義になってしまった。
そしてお蝶は「逃げたい」「幸せな結婚」を夢見ていた。
でも、形が無くては、思いはただ霧散していくだけだから
結婚相手として、お蝶に好意を寄せていたのっぺらぼう（形）を利用して
自分の願望を叶えてくれる存在を作り出した。
勿論、本当に願望を叶えてしまったら、もう一人のお蝶の存在意義が無くなってしまうので
屋敷→牢屋→屋敷の無限ループを仕掛ける。
だから「芝居」
故に、「仮面の男」自信はモノノ怪では無い。
・・・うん、笑って受け流して。

仮面はお蝶さんの本心を表しているのではないかな・・・と思ってみたり。
狐面＝現実ではない事の象徴・所詮は自分自身が生み出した妄想であるという事の暗示

結婚を申し込むときと、喜びまくっている時の顔が泣き顔なのは
「現実世界に戻りたくない」って言って現実を拒否したお蝶にたいして
本当に、今のままで良いの？生きたくないの？って気持ちの表れ。
でも、行動・発言自体は、上記理由でお蝶の望む物が反映された物になってしまっている。
・・・うん、コレも笑って受け流してください・・・。
まとまって無いなぁ・・・。

>>579
＞狐は嘘・蛇は未練の象徴らしい。
未練と、いうか、蛇は「執着」の象徴だよな

あとは
狐→地
蛇→天・水・医
で
両方とも「淫」

たまきの死の演出はちゃんとした説明（>>193）ができるのに対し
「解き放つ」の時に薬売りとハイパーが同時に存在したり
海坊主での鏡受け取りの説明ができない。
それでも同一人物派が『薬売り＝ハイパー』
と思ってしまう理由についてまとめてみた。

(1)キャストが同じ。
(2)理由は置いといて変身シーンの演出の１形態と解釈。
(3)Ayakashiのオーディオコメンタリーで中村監督が
　「バージョン2の体になる」と言ってたから。
(4)同一人物であって欲しいという願望。
(5)別人なので鏡受け取りの場面は事象をありのままに描写しただけなのに
　それを理解できない。
(6)Ayakashi時点での設定画「#3 封印の解けた薬売りの姿」を間に受け
　解き放つ前の薬売りは「封印されてる姿」と解釈。

そして(1)〜(6)の他に思ったんだが
物語の始まりの小田島や久代やおじゃると薬売りのやりとり
「なぜ薬売りなんかが剣を持っている？」
「・・・・・モノノ怪をね、斬るんですよ」
これもちょっと関連してるんじゃないかと。

という訳で
(7)薬売りが退魔の剣を持っている→本人が「モノノ怪を斬るため」と言っている
　→だから退魔の剣を抜いてモノノ怪を斬るのは薬売り
　　（※でも自分が斬るとは言っていない）

これで>>564の言う新しい視点や発見になっているのやら。
（むしろ同一人物派に対する考察になってるような・・・・）

鏡手渡しシーンは、普段薬売りがどこからかお札をサッと出すように鏡を出してもよかったんだけど、スピード感溢れる戦闘シーンにおいてより抑揚をつけるために演出として入れたものじゃないかなあ
一場面に体が二つてのも、サイヤ人化を演出したと考えるのでなく本当に体が二つとするならパイロットが別の戦闘用機体に乗り換えた、という感じでは

>>583
過去ログ及びテンプレのツリーを良く読め

季刊エスではハイパーの鵺の戦闘シーンを、変身した薬売りのシーンとして解説がしてある
モノノ怪での公式なハイパーの設定＝変身した薬売りと解釈する１資料になりませんか？

>>585
>>584

>>581-582さんほどかしこいひとが、どういつじんぶつはにいないのが
すべてのげんいんだとおもいます。
たぶんいつまでがんばっても、おなじだとおもうの。
だってみんな、りかいできないばかばっかりなんだもん。

鏡手渡しシーンは、普段鏡を持ってないﾊｲﾊﾟｰに
鏡を敢えて渡したことを強調しているのだと思う。
なぜﾊｲﾊﾟｰが普段鏡を持ってないかというと、
鏡は真を映すものであって、ﾊｲﾊﾟｰ段階ではもう使わない筈のものだから。
ではなぜあの場面で鏡を渡したかというと、海坊主で斬る対象が、ゲンケイの真だから。
（ゲンケイ本体ではなく、鏡に映るほうだから）
私が勝手に思ってるだけです…よ

>>581>>582は釣りだろ、いくらなんでも。
>>527あたりの過去レスは見た？
どんだけループさせる気なんだ。
それともお蝶さんのマネとか？

釣りでなければ、あえて反論を煽って根拠を強化したい、
同一人物派のなかでも一番の策士とみたがどうか？

>569
薬売りさんは成仏させに来たんじゃないんですかあ？とカヨに言われた時は、
薬売りさんは不自然に沈黙するのよね（ぶっちゃけ、スルー又はsystem busy的な）
＠海坊主

どっちでもいい派だったけどキャラベリーを読んだら同一かなと思い始めた
監督の｢薬売りを動かしてバトルみたいなのをしたい｣
｢変身前の薬売りは『静』だけど変身後は『動』｣という発言を受けて
だったら動かしやすいキャラにしよう、となったと橋本さんが発言してる

あと、薬売りが変身してモノノ怪を斬るのは
水戸黄門が印籠を出すような毎回やるから面白いというものと同じか、という質問に対して
監督が最初はボンヤリしたイメージだったとした上で肯定している

>>591
それで何で同一に行くのか、過程が判らない

>>592
監督はあくまで薬売りにバトルさせたかったわけで、
もしハイパーが別人であれば、薬売りがバトルすることにはならないから

それだけならモノノ怪で設定が変わってる可能性もあると思ったんだけど、
後半に書いたように、監督はハイパーがモノノ怪を斬るシーンを毎回やるものとして考えていて、
更にはそういう決まったパターンで終わる作品を作りたかったと発言している
始めから｢毎回やるもの｣として作られているならば、続編であるモノノ怪で変えることはないと思う

同一人物か別人かの前に薬売り自身の正体がわからなすぎる
からなぁ…

まず本人は人間って言ってますが人間なのか？
人間じゃないならなんだ？
普段は普通に薬売りとして生活してるのか？
もしかしたら異空間にいる存在でモノノ怪が現れたら自分も
現世に現れるような存在なのか？
大正まで生きたのかそれともタイムスリップしてきたのか？

などなど…

>>593
変えないどころか、色々パッパカ現場で変わって行ったみたいだよ

>>593
なんだ、またただの願望か

>>593
どっちにしろ薬売りじゃないジャン

>594
　 　∩＿＿＿∩　　 　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　 　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 |　　　 　　　 Ｊ
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼ ／＿＿＿ ／

>>595
それは知ってるけど、根幹部分(件の18P)は変えなかっただろうし
(薬売りがどんなキャラクターであるかの見解を統一するために作ったものだから)
薬売りとハイパーが同一か別人かというのは18Pに含まれているほどに重要なことだと思う

キャラベリーでの発言は制作終了後＝(変更があっても)設定が全て確定した後のものだから
変わったならば上記のような発言も出ないんじゃないかと思うし

>>597
ごめん、発言の意味がよくわからない
薬売りじゃない、というのはどういう意味で？

>>599
見た目違うし
そういう意味で役割が既に違うキャラになっているから

>>594
>まず本人は人間って言ってますが人間なのか？
NO
>人間じゃないならなんだ？
一種のｼｽﾃﾑです
>普段は普通に薬売りとして生活してるのか？
NO
>もしかしたら異空間にいる存在でモノノ怪が現れたら自分も
>現世に現れるような存在なのか？
モノノ怪が生成されそうなところに自働的に生成されます
>大正まで生きたのかそれともタイムスリップしてきたのか？
時間軸と干渉しないためどちらもNO

>>601は俺妄想だけど
>>594みたいな、薬売りに関する１００質みたいの作ったら面白いかもね
他人様の妄想がみてみたい（もうあったらｺﾞﾒｿ）

>>600
薬売りを動かしたい→じゃあ動かしやすい見た目にしよう、という流れだったならば
見た目が違ってもあくまで薬売りなんじゃない？
変身って見た目が変わるものだし

役割に関しては、そもそも薬売りに対人間と対モノノ怪という2つの側面があるとも言えると思う
例えるならば、一人の男性が社会人としての側面と父親としての側面を持っている場合、
それぞれに求められる役割が違っていても、別人ではないのと同じ感じ

>>602
腐女子のサイトでも見てろ

薬売りとハイパーの関係よりも退魔の剣の方が気になる。なんなんだあれ

>>603
そこら辺はツリーの中にあった項目でも発生した
過程は同じだけど、それを同一とみるか、別人と判断するかの
解釈の違いでしかなさそうだね

>>603

>>588
まぁそんな感じだろうなって気もするけど
使わないはずにしては、渡すも使うも手馴れているんだよなぁ

ハイパーは壊して使うから、普段持たせないんじゃね？

>606
>603じゃないけど
一人の男性が社会人としての側面と父親としての側面を持っている場合、
同一人物とみるか、別人とみるか、解釈の違いでしかなさそうなの？？？

>>608
いや実際に(実物の鏡を)壊してはいないと思うけど。直後に巨大化してたじゃん。
ああ、別人派は事実描写のみだから、実際に壊したということになるのかね。？

>>609
父親例じゃなくその前だろ

>611
え、じゃあ例えばクラーク・ケントがスーパーマンに変身したら
同一人物とみるか、別人とみるか、解釈の違いだとでも？？？

>>610
いや、すんません>>608は半分ジョークでしたから

鏡自体は壊す、壊さないといった一般の物質的なもんじゃないと思っているよ
壊し描写はデカク使うための、着火行為みたいなもんだと

>>612
例自体が一つ答しか用意していないね

見た目や役割が変わったら、明らかに別人だろうが
頭悪い？

>>612
薬売りとハイパーの役割の違いが
別人であるが故に発生したものであると考えるか
その例えのように一人の人間の二面性から発生したものであると考えるか
どちらとして考えるかは解釈の違いだってことだと思うよ

>>615
タチの悪い煽り方は止めましょう
>>612
例を考える前に>>4のツリーを良く読んだ方がいいと思うよ

>>613
いえ、こちらこそ
個人的に鏡グワシは、ﾊｲﾊﾟｰ的な
「確かに受け取った」描写だと思ってる（別人人物はおいといて）

>>616-617
本当にわからないな。釣りでなければ教えて欲しい。
解釈の違いとは何？
具体的にツリーでいうとどれとどれ？
過去レス嫁なら、具体的にどこ？

>>588
かなり納得
頭が整理できた

>>619
クレクレ厨

つかハイパーが鏡を持ってるかどうかすら
意味の上では関係ないんだな

>>619
薬売りとハイパーは見た目も役割も違う
製作側の意図がどうであるかを考えない場合、この描写については
・別人だから違う
・同一人物だが変身したから見た目が違い、
　対人間の側面と対モノノ怪の側面という二面性があるために役割が違う
という2つの解釈ができると思う
これは映像の受け取り方、すなわち解釈が違うだけであり、どちらが正しいとも言えない

>>623
いやその…教えてもらってこう言っちゃなんだけど

>製作側の意図がどうであるかを考えない場合

>>591からずっと、>>603さんは製作側の意図について話していたのに
これはちと酷いんじゃないか？

>619
たぶん過去レスでいうと>381-384あたりのことじゃないか
ツリーで言うと

├同一人物派(精神は同じ、意識が移動する)
│　│　├薬売りが本当の姿派┬変身派(薬売りが変身する)
│　│　│ 　　　　　　　　　　　　　├ハイパーは精神体派(薬売りの精神が違う空間に移動)
│　│　│ 　　　　　　　　　　　　　└ハイパーは別次元の存在派(現実では薬売りが別の行動)

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑この二つあたりを、>623は個人的に「別人派」としていると言いたいんじゃないか
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　まあツリーからそんなことは当然読み取れないから、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　言い切ってる>617を見る限り違うかもだが

>>624-625
ごめん、勘違いしてた
>>609-614辺りを読んで解釈の違いそのものについての話かと思ってしまった
見当違いなレスなのでスルーして下さい
ちなみにツリーからは読み取れると思ってないです

製作者側の意図の解釈の違いってことか
ややこしい

）>>625>>626
├別人格派･･･精神は別、身体は同じ
│　├初代ウルトラマン派(ハイパーと薬売りの人格がほぼ融合)
│　├多重人格派(薬売りの身体の中に薬売り自身の2つの精神がある)
│　├入れ替わり派(片方の精神は退魔の剣の中にある)
│　└憑依派（退魔の剣とも別存在の者との契約等

この辺りのことじゃね？

別人「格」派のことを別人派と書いてちゃ、お話にならない
まさかないだろそれは

そのことで
多重人格の場合の人格を別人と捉えるかどうかで
意見が分かれていた気もする。
リアルな多重人格症例とか出して。

＞初代ウルトラマン派(ハイパーと薬売りの人格がほぼ融合)

だと、モノノ怪でどう考えるかは置いておいて
初代マンの場合の人格は元は別だったし
最後は融合を解いて分離しちゃったからな

監督と橋本氏の言葉でもあれは同じもの、公式の露出記事では『薬売り』、
作中で別人としての描写はない（別だとして、わざわざその存在を危うくさせる意味は不要。
ハイパーを別人にしなければならない理由の方が見つからない）

演出や意図を示せだの、設定が変わっただの推測に走らなければ別人説を強く推す理由が見つからない。
同一派が“そうあって欲しい”と思っているとは限らない。
むしろ必死にそれを推してくる別人派の一部に当てはまるように思える。

別の名前が着いたら、即、別人になるからじゃないの？
記事は読む人と読まない人が居るけど
最大のオフィシャルであり、大元の本編描写の方が
同一と読みずらいものなんだし

>>632
別人をどう定義するかによって全く違ってくると思うけど
それを自分のなかだけで決めて押付けてくる同一派の方が
必死すぎて無理があり過ぎ
論理の飛躍ありまくりだし

>>632
獲りあえず、このスレのレスだけでいい
100回読めまでロムれ

描写だ、監督だと噛みあわない方面から責め合っているより
そろそろ別の方向からアプローチした方が、いいんじゃないの？
個人的意見だが、意外とスルーされがちな

「退魔の剣」とは何ぞやってあたりから
行ってみたら、どーかと思う

どっちでもいいよ派からみれば一部の同一派も別人派も必死すぎ
てか論破しようと必死すぎというか論駁の方向が間違ってるというか

>>591
>だったら動かしやすいキャラにしよう、となったと橋本さんが発言してる

亀だけど
キャラをそのままキャラクターと受け取るか
デザインと受け取るかでまた二つに分かれちゃうな。

話がそれるけど、普段の薬売り（着物の柄省略なし）と
ハイパー（着物にテクスチャー）をガンガン動かすのとじゃ
後者の方が全然楽なの？

>>632
同意

別人派の一部も同一派の一部も意見を押しつけあってるのに気付いてないって事ないよな？

せっかく良い作品なのに勿体ないよ

腐女子のホモ対象にならないんだったら別人でも同一でもどっちでもいい

>632
どっちでもいい派だけど妙に納得した
ロムってるとそんな感じだし
でも同一派の一部に必死なのがいるのも確か。
個人の主観でしかないけど別人派は最後人格否定に走るのが居るね

>>642
人格否定は同一派の方が先で
追い込まれるとファビョって始める人がいたんだよね
そう言われてから何故か別人派にも、そういう人が出てきた不思議

>>641
考察としては同一だと思うけどという前提で
しっかり別でホモしているのもいるから無理

>>642
どっちでもいいという割には
全部読んでいないとしか思えない
片方寄りのレスなのが見え見え

>>644
やっぱそういう人いるんだ…

>>641>>646
腐女子による薬売りのフォモ相手は、
別人としてのハイパーだけじゃありませんぜ

本当はどっちか寄りなんだけど
自分に対しても他人に対しても
きっちり説明がつかないから
>>396に落ち着いちゃった人もいると思う。

それはそれで良いと思う。
製作者にしか本当の事は分からないんだし。

考えれば考えるほど、
このスレ読めば読むほど
薬売りって一種のだまし絵のように思えてきた。

答えはないんだから、もうどっちでもいいじゃん。

>>649
答は無いから
決め付けたり、押付けたり、攻撃したりせずに
意見を出したり、応酬したりして遊ぶスレなわけよ

どの意見も、決め付けたり、押し付けたり、攻撃しているようにしか見えない件ｗｗｗ

>>651
そうでもないお

じゃあ話を全く変えよう

加世の身長はどれくらいかな
魚以上薬売り以下だから145くらい？

魚以上はどこソース？
ジャケ？

最近は、演出意図を出せといい続けている人は、ただ自分が話題の中心に
いたいだけなんじゃないかと思い始めた。
なんでかって、演出意図を出せ出せ言う割には、
>>583や>>588なんかは完全にスルーだから。
そして結局>>591もスルー。
ほとぼりが冷めた頃、またループさせて、なんども同じことのくりかえし。。。。

>>655
や、自分はガチで同一人格同一人物派なんだけどさ
それらの意見じゃ別人派・別人格派の一部はもう納得しないわけよ
で正論だから反論もないけどマンセーもない
よってスルーするほかない
納得してる人はそう書いてるし
ちなみに自分も今まで出た意見の中には
同一別人を決定づける確証を得ていない
自分自身が信じてた確証もスレ読んで崩れたし

>>656
>それらの意見じゃ別人派・別人格派の一部はもう納得しないわけよ
>で正論だから反論もないけどマンセーもない
>よってスルーするほかない
日本語でおｋ

納得できないけど反論も出来ない…
だからスルー…
そして演出意図を出せと言い続ける…


それじゃ、ただの駄々っ子じゃないか！！

考察するやつの考察はいらんのだけど

>>653
その対比だと、薬売りと魚の身長が分からないと、加世の身長は導き出せないぞ。
高低の順って、こんな感じだっけ？
敦盛＞幻＞薬売り＝お蝶＞加世

>>657
普通に読めば解る内容

お寒い年の瀬ですね

はい同一人物派の人格否定ｋｔｋｒ

>656
確証なんてはじめからどこにもなかったんだよね。公式発表ないし。
自分も同一人物派で、オーコメ根拠だと思ってたけど、
なるほど確証足り得ないんだと思ったよ。

>>660から、薬売りを男の小さい方、お蝶を女の大きい方と仮定すると、この二人が160cm代？
加世は150cm代で幻は170cm代くらいか？（現代の日本人水準で）
と、片隅でこっそり身長考察ｗ

お蝶さんはあの時代のなかでは大きい方っぽいよね
うろ覚えなんだが、江戸あたりの時代って女は140代、男は150代が普通って聞いたことあるような…ないような…

>>666
前スレか本スレか忘れたがお蝶さん母が南方系の顔してる、というのを見たな。
あまり関係はないかもしれないが骨は太い？

あと敦盛が梅沢の先祖という説を見てから黒い肌も
象徴の意味合いを持ってるのかも、と思えて仕方ない…

再び蒸し返してしまってすまないが書かせてくれ。

旧化猫から見たせいか
「モノノ怪をね、斬るんですよ」と語る主人公が
剣を抜くために形と真と理を求めておいて
いざクライマックスのモノノ怪との対決で
視聴者に何の説明も無しに隠しキャラと交代しちゃうのって
自分はなんか違和感を覚える。
主人公が退魔の剣でモノノ怪を退治する話なんだから
モノノ怪を斬る役割も主人公＝薬売り（＝ハイパー）でいいんじゃないかと
個人的には思ってしまう。

でも、
鏡受け渡しの演出意図については
再来年まで考えても出てこないとオモ。

>>668
>>632

うん、じゃあ話を戻そう

骨太なお蝶さんについて
顔の造形がのっぺりしてるから縄文系ではなさげじゃない？渡来人系

カヨは140あるかないかくらいじゃないか？チヨも小さいけど。
ただの想像だけど。

旧猫でいくら薬売りが怪しいからって、
ふんじばって座敷に上げるのってありえないよね。
普通はせいぜい庭でご詮議だろうな。
でもそれを言ったら、下女であるカヨが普通に殿様の御用を
言い付かってるのも普通じゃないのか。
上の女中っていないのかな、それほど坂井家は逼迫していたのか。
とか思いながら、昨日、武士の一分を見てた。

>>671
そういえば、屋敷の大きさとか
外で騒いでいた人の数から考えると
本当はもっと奉公人がいてもいいと思ったんだが・・・・・。



やっぱ、まとめて皆殺し？

ごめ、ﾘﾛﾓﾚorz>670
>672
外で皆殺しの人が奉公人なのかな？

>>673
>外で皆殺しの人が奉公人なのかな？

客＋奉公人じゃないかと勝手に解釈。
物語的に奉公人は加世、さと、弥平、門番がいれば十分だしね。

今更で申し訳ないんだが外でワイワイやってたのは何だ？
下部の抗争かと思ったが「薬売りだ」とか呑気にやってるから酒盛りみたいな感じにも取れたんだが違うみたい？
領地内だし、一応坂井家の中の人間なんだろうけど…

前に坂井家が前に200石取りの旗本ってどっかで見たんだけど
どれがソース？DVD限定特典のブックレット？
200石というと旗本としては下の方だけど

あけおめ
>>675
結婚のお祝いの振る舞いの宴だろ
台所にもデカくて赤い鯛がまな板に乗ったままになっていたし
奉公人+普段出入りの関係者じゃね？

>>669
>>635

>670
渡来人系って顔が華やか？はっきりしてるのかな
お蝶さんはかなりの美人だよね

実は、化猫・モノノ怪通して一番の美女は
若かりし頃の久代だと密かに思っている(独断)

>>679
同意。特に下2行ｗ

あけおめ
今年もネタバレ無しでおながいします＞監督

>>679
同意
若い頃のさとさんも中々だと思うけど

瑠璃姫は昔感覚なら美人なんだろうな
現代では好き嫌いハッキリ別れるタイプの個性派

＞＞682
自分は好きだ。美人だと思ったよ。ばあさんもｗ

大吉オメ

明けましておめでっ！色々モノノ怪な一年になりますように…。

あけましておめでとうございます。

>>683
本スレの過去ログに
旧化猫・モノノ怪の美人番付みたいのなのがあったよね。
残念ながら若かりし日のさと、久代は含まれてなかったと思ったが。

>>685
気になったんで自分で発掘してきた。

276 名前：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2007/08/26(日) 16:40:36 ID:2HKZf8cj
ヒロイン容姿レベル

タマキ＞＞＞＞＞＞加世≧お庸＞＞＞お蝶＞＞＞＞＞＞＞＞志乃＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞瑠璃姫


考察と関係なかったらゴメン。

ごめん。美人話は考察ってより雑談だと思う
好みによるからｗ

関係無いけど興味有るｗ
個人的好みでランク付けするなら、
たまき≧節子＞若い久代＞若いさと＞お庸＞お蝶＞志乃＞加世＝チヨ＞瑠璃姫

珠生と真央って年が近くて声が同じせいか
似てるかも、って思ってたんだが
よくよく考えたら若い頃の水江にも似てるな。
親子だから当然なんだろうけど。

若い久代＞若いさと＞節子＞たまき＞ハル＞お蝶＞瑠璃姫＞ばーさん＞カヨ＞チヨ＞志乃＞若いみじゅえ＞お庸＞ﾙﾘﾙﾘ姫
どっちかってと可愛いより綺麗が好きどす
こう考えると結構女性っていたんだなー

>>690
ハルやばーさんがその位置に来るのかｗ

>>690
ばーさんって鵺のばーさんか！！？

好みは別としてアニメ内で容姿が良いと（綺麗、美しいなど）
言われていたのは
志乃、お庸、お蝶、瑠璃姫、節子だけか？
珠生は綺麗じゃなきゃ拉致されなかっただろうし
サトも同じ理由でそれなりに綺麗じゃなきゃ手は出されない
だろうからこの二人も美人だろうけど。

ストーリー内で容姿を誉める描写があるのはそれくらいかな？
若い頃の水江も、じじいに手を出されるから、それなりに綺麗なんだろうけど。

>>690
真央と謎の子供（鵺の）も忘れないでください。

登場人物の身長の件なんですが
以前、どこかのスレで東映特典のお札マグネットから
薬売りの身長を割り出せないかという書き込みを見たんだけど
本当に身長の考察に使えるんですか？
（当方、現物を持ってないので）

マグネットが実物大なら立ち絵もあるしほぼ割り出せるだろ

提案はするが、ちゃんと計算できる人がいないんだろ

気のせいかもしれないけどお札ってシーンによって多少大きさ変わってない？

見た感じ変わって見えるけど
取りあえず縦は薬売りの手より、やや小さめになっているかな

マグネット実物大ではない気がする･･･測ってみたら縦が12.5ｃｍ
自分は手が小さいんだけど(子供以外で自分より小さい人に会ったことがない)
その自分の手と比べてもマグネットの方が小さい
薬売りは指が長くて手も大きそうだし、マグネットで計算しても割り出せなさそう

■東映アニメオンラインショップ特典■
☆薬売りのお札
原寸大マグネットシート（縦126mm×横50mm※サイズが変更になりました。　非売品）
あの薬売りの「お札」を、限りなく実寸サイズで仕上げたマグネットシート！

自分（女）の手を測ってみたら
中指の先から手首まで約17ｃｍあった。
サイズが変更になる前は『限りなく実寸サイズ』だったんだろうか？


>>692
こうやって見ると各話にちゃんと１名ずつ
（薬売り以外に）美人さんがいたんだな。
美人の系統はかなり違うけど。

そこまで考えにいれてるか微妙だが、
マジレスすると現代日本人は全体のサイズが大きくなってるから
江戸時代の人間との比較対象にはならないだろう。

>>701
全者いっせいにデカクなっているわけじゃないし、
大きくなっているといっても末端肥大なわけじゃないし
同サイズ人間は今もいるだろ

江戸東京博物館：図書室レファレンス事例集
ttp://www.edo-tokyo-museum.or.jp/about/shisetsu/library/reference/ans16.html

Q:江戸時代の男女の平均身長は？（2004年7月）

A:江戸時代の人の身長は、墓地などから発掘された人骨（おもに大腿骨）の長さから推定されています。
推定身長を出すための計算式や、サンプルの採り方などで若干の差はありますが、
おおむね“男性155〜158cm”“女性143〜146cm”の範囲内におさまるようです。

どなたか
Hydeの手のサイズを
ご存じの方はいらっしゃいますか？

お札マグネットが原寸大であり、薬売りの手が約13ｃｍとする
うっかりのところと設定画で確認したところ、手首〜中指の先までと顎〜耳の先までの高さがほぼ同じだった
そこで、キャラベリーに載っていた立ち絵の設定画で
顎〜耳の先までの長さと身長を測り、比を使って計算した

この方法で身長114ｃｍ強になったｗ手の大きさが15ｃｍとしても132ｃｍ
計算で出すのは無理があるね

手15cmなら身長155前後では

>>704の比を利用すると
15cmの場合：114*15/13=131.5
16cmの場合：114*16/13=140.3
17cmの場合：114*17/13=149.1

感覚的にはここまで小さいようには見えないね
お札以外にほぼ大きさが特定できて相対化できるようなものが
もし仮にあっても同じような結果になりそうだけどな

同じような結果=同じように出てきた数値が正しいと思えない結果

さすがに130cm代は妖精さんにもほどがあるねｗ
可愛いけど…。

手首から肘までの距離が足の大きさなんだそうだが
それで身長を割り出す方法が有ったような無かったような

でも薬売りは極端に足が小さく見えるしな…

すまん薬売りは肘の位置わからんなｗ

>>708
親に連れられ本人も訳のわからぬまま
イベントに出現したりしてｗ　　　>130ｃｍ代の薬売り


>>710
肘の位置について参考になりそうなものが
脳裏に浮かんだんだが、あえて言わないでおく。

茶色っぽいやつか。
どっちにしろ、モノノ怪は写実的な造形のキャラじゃないから無理そうだね。
残念ながら…。

薬売りの横で頭を抱えるツヨシを思い出してしまった

>>713
？

>>709
デフォルメ・バランスがリアルとは思えんので意味は無いんじゃないか？

>>715
「怪〜ayakashi〜 化猫」と「モノノ怪」は
ポンチ絵だったのを忘れていた。

海坊主で退魔の剣がクワセローと叫んでるのはイカだから？

なんで相手に柄の方を向けたの？

>717
あれって「失せろ〜！」じゃない？

>>717
吹いたｗｗｗｗ

退魔の剣が○○cmって何かの掲載記事で見た気がするんだが、
雑誌名を忘れてしまった…

>>720
あらためて確認したら
アニメーションノートNo.8に35ｃｍ程度とあった。
（名前は「真実の刀」になってたけど。）

身長の件とは関係ないが
退魔の剣と刀箱と着物の柄の設定画が
2005（年）となってたのにも初めて気がついた。

多分制作側はこの辺り適当だと思うから参考には
ならないと思うが一応。
退魔の剣が35cmとして人間の身長は手を広げた時
の左手から右手までの距離がほぼその人間の身長
と同じくらいらしいので
鵺の「解き放つ」のポーズの所で調べてみた
その時退魔の剣はちょっと抜けてる状態だったので元の長さに戻して調べた

右手から左手までの退魔の数5つとちょっと（ちょっとの部分は約9cmと仮定）
35×5＋9＝184
大きすぎます！！！！

ワロタ
ここに来て薬売りバレーボーラー体型疑惑ｗｗｗ

キツネ面はタッパいくつあんだよｗｗ

海坊主ので計ってみた。
退魔×4と退魔1／4（8.75）分で小数点以下消去で149cmという結果。

ただし海坊主の解き放つは若干アオリだったので微妙だ。
ついでにタイトルの薬売り（縦幅）を計っても近い比率だった。

こちら、旧化猫の「解き放つ」で調べてみました
退魔は抜けている部分を削って調べたが
退魔5つと四分の一ほど…やはり184cmくらいになりますな

薬売りは手が普通より長いのか？

すまん間違った
退魔4つ分プラス退魔3／4だから166.25cmだな…

>>717-718
イカではないと思うけど、私も、くわせろー！って聞こえた。
なんかそのあとも、がるるるるるっぽい声？がするような。
それでなんか退魔の剣が動物みたいだと思ったｗ

「ウザーーーーーー！」って聞こえる。
某所でそんな字幕が付いていたせいなんだが。

>>714
マレーｸﾏ-のツヨシの身長１３０ｃｍ位らしい

>>729
ああ、あの恐妻家クマかｗ

どっかのスレにも書いたけど、のっぺらの時のロング札がでてくる場面の手のアップで
計算すると156くらいになって、江戸時代の身長を考えてそんなもんだと思ってたが
札の大きさも身長に対する手の大きさも場面によってバラバラで妄想の域を結局でない。
化け猫の最初の札張りシーンでは手が10センチないくらいにw

まぁ理論的な数値よりぱっと見た時のバランスとかを考えてるだろうしね
前からは見えるはずのない帯を見せてるのがいい例だｗ

>>731
札のサイズに大中小あると思うしかないなｗ

退魔の剣に貼られた札の文字は適当に、とあったが
何故剣に貼る必要があるのだろう。
貼ってもカタカタ言うんだから意味があるのか無いのか…

封印を強くイメージさせるというビジュアル以上の意味はないんだろうけどな
実際は形真理で封印されてるようなものだし

>>733
けっこうヤンチャなんじゃないか？
札貼ってとかないと、いらんことするとか

しかし此処でマニアックな話するが
薬売りは神道系か？道教系か？陰陽師系か？古神道系か？それともなんぞ密教系か？
わからん

>733
札貼ってあのカタカタ具合だから
貼らないでおいたらきっと、薬箱担げないぐらいの振動なんだよ。きっと。

もしくは、退魔の剣から発する気？みたいな物が強すぎると
モノノ怪が警戒して姿を合わさない可能性があるから・・・とか？

>>736
薬売り系で（ｎｙ

>>736
神秘系で（ｒｙ

>>737
手に吹っ飛んでくるくらいだもんな

鬼瓦みたいに魔除け効果ありそうだから
モノノ怪あやかし引き寄せる為にわざわざ札で抑えてるのか。

そう思って見てみたら容赦なく顔に貼られてたりして吹いた

モノノ怪は、薬売りや退魔の剣のことは全然意識してないと思う
（薬売りに対して、普通の人間と同じように接してるから）

>>736
怪のオープニングに出てくる漢字について調べるんだ。それが全ての鍵だ。







剣の封印の文字と同じく、適当かもしれないけどｗ

と思ったら>>736はマルチかよ

お札ってやはり薬売りの手作りなのかな？
お札の模様は目の模様の上下の部分が
退魔の剣と薬売りの顔みたいになってるから
やはりあの札は薬売りオリジナルなんだろうとは思うんだが。

天秤は暇なときに札を作っているとか
分業制で

>744
どっかの神社とかお寺でお札を大量購入している薬売り・・・
・・・たぶん薬売りオリジナルだろうね。
無尽蔵に湧いて出て来るようにしか見えないけど
あれをせっせと誰かが作って居るんだよね。
天秤ノルマ、一体一日につき、お札一枚製作！とかだったら
確かに大量に出来そうだけどw

鉄猫の時のハイパーの豪勢な使いっぷりからすると
どっかから湧いてきているようにしか見えないよな
あるいは、防御力の具現化というか視覚化したもんかな

>>745
>>746
天秤可愛いなww
しかしでは天秤は一体誰が作っているんだという疑問が浮かんだ
今度こそ薬売りが作っているのか？

>>747
あぁそれは思った視覚的な物。
でも座敷童でおかみさん階段上がってるとき触っていた
気がするからやっぱり物体としてあるんじゃないか?

>>748
物体として具現化しているってことじゃ？

>748
どこぞの神話みたいに
土塊を丸めて後ろに投げると天秤が一つ・・・
また投げると天秤が二つ・・・とかだったりしてw
後は、不思議なポケット状態とかw
もしくは本体があって、必要数に応じて分身・・・的な？
お札も本体は一つで、必要数に応じて増殖？分裂？
これなら本体があれば無尽蔵に使えるけど・・・。
用事がすんだ順に本体に戻ってくれれば回収の手間が省けるし。

でも、コレは無いよね。

言霊みたいなもんかと思った〉お札や天秤

剣の鈴は何でつけたのかな

魔除けと鈴の音も演出のためでしょう。

鳴り物も邪気を払うと言いますよ。

薬売りが手に持ってる数より、張り付く数がはるかに多いから
投げる途中でお札は分裂してる
本質は呪文で、行使するとそれがお札（を貼る）というように見えるのかな
そーいやﾊｲﾊﾟｰはお札投げないね

>>752
か、かわいいから？
ｽﾏｿ

>>740
遅レスだけど、剣が飛んでくるのって、退魔ﾀﾝが自分で飛んでくるの？
個人的には、薬売りが引き寄せてるのかと思ってた。

のっぺら見ました。
お蝶は最後逃げたのかと思ったけど、ハイパーでてきたしモノノ怪なんですよね？って事は死んでたって事？
敦盛はどこいった？お蝶が作りだした幻？
最初の牢獄は台所でずっと薬売りとお蝶はあそこにいたのか？
結局一家惨殺はなかった？
｢しかし誰もいない｣ってのはあの一家の声は過去の声で、惨殺されていないって事なのだろうか？
謎だらけだ…。

>>756
>>2>>3

>>756
もう一回見れば？

>>755
薬「コッチおいでー」
退魔「ワンワンっ」

>>756
敦盛どこ？以外は大体そんなもんだから
もしわかんない事があるならもちっと絞ってくれ

のっぺら考察のループは勘弁してくれ。
もうお腹いっぱいだ。

のっぺら考察はもう出きった感があるからな。
でもコメンタリーでお蝶さんのかんざしが分裂を意味してたってのは盲点だった。
ていうかもしかしてスレで出てた？

他の話でも橋本さんが密かに組み込んだ誰も気付いてないネタがあるんだろうな…

皆さんすいません。見終わって興奮しててつい…。今まで以上に深い話ですね。
もしかしてお蝶は首をくくった嫁だったりして。んでモノノ怪になっても気づかず、あの家に縛りつけられてたのかなぁ〜。既出か。

もっかい見てきます。

突然だけど
オープニングの最後の「モノノ怪制作委員会」が出る時の、形容しがたい模様の絵。
あれが薬売りの正体な気がした。
気がしただけ。

>>764
着物の模様？
最初孔雀かと思った自分ゆとり

生物の目の模様は
「おれ食うんじゃねえよ」って脅しのためだっけ

「いいか、食うなよ？絶対食うなよ？」

うん
「でっかい目で怖いだろ！俺強いんだぞ！良いか、絶対喰うなよ！！喰うんじゃねぇぞ！！」
っていう目的じゃ無かったっけ。

>764
私は赤い糸で指を結んでる子と、最後の赤い紐で拘束されている人が気になる。
そう、気になるだけだけど。薬売りと何か関係がある気がして・・・。
後、ホルマリン漬けっぽくなってる目って何を意味しているのか・・・。

つまり弱いからこそ擬態してるっていうか…

赤い糸はお庸ちゃんかと思ってた
あの最後奥で膝抱えてる？のが薬売りって言われて
歌詞の意味と繋がったんだが、あれ女だよな？

監督がオープニングに出てくる沢山の目はなんですか？
みたいな質問に薬売りは全てを見通す目が必要なんで
薬売りには目の模様を沢山入れてる的な事を言っていた
だからきっと着物の模様もそうなんじゃなかろうか？

背中の目の模様絶対あれで後ろ見てる気がするんだが…
背中の目をクローズアップするシーン多くないか？

>>769
どうみても女ですがなあ。髪も短いように思うし。

後期OPの蛇の舌の女性も気になる。
（化猫とは関係なかったし）

今期で出演できなかったモノノ怪ではないよね？

>>770
そうなのか
沢山の目玉がカラーバージョンの札に変わるシーンがあったから
あの目玉群は札なんだと思っていたよ

>>773
そういや札も目玉柄だったな

>>768
ひらめいた！
あの目玉のホルマリン漬けみたいな、あんどんみたいなやつ。
あれが、箪笥の、目玉の描いてある一番大きな部分に収納されてるに違いない。
目玉と旅する男…急に江戸川乱歩風味だな
例によって気がしただけ。

あの箱には夢が詰まってるんだ〜
そんな目玉のおやじが入ってるんじゃないやい〜
箱蓋←…パカッ…

ｱｯー!!

薬箱の目のマークが書いてある部分に何が入ってるのか気になる

単に薬売りの生活用品とかだったら笑える
勝山と小田島は見ていだろうしなぁ

目のマークは家紋


とかな

今まであそこから出した品からすると
タコとか加世に見せていた道具や容器に入った薬だよな

生活用品というとすごい違和感が…
旧の薬売りならともかくモノノ怪の薬売りは
その場その場で用が済めば消えてそうな、湧いて出てくるイメージがあるせいか
モノノ怪がらみ以外で寝泊りするように思えないｗ

天秤だって、あんな数が全部最初から入ってるわけないんだし
（実際旧で引き出し空けた時は、数個しか入ってなかった）
どの引き出しも、例のポケット状態だと思ってる。

薬箱の目玉の部分は、小田島達が検分したときは空けてないと思う。
空けようとすらしなかったんじゃないかな。
取っ手とか無かったとか…

あんあんあん♪とってーもだーいすーき
くすりーうりー♪

OPの目玉行灯は新アイテムか！？とも当時は言われていたような…
確かに何だあれ
気になってくる…

>>782
何か、あそこさぁ
紙芝居屋の紙芝居舞台部分っぽいと見るたび思って仕舞う

>>781
その割りに、薬の売り方とか
世慣れたところも見えるから、どうなんだろうな

あの着物に毎回違う人格が召喚され(ry

なんかさ、モノノ怪って日本の昔話の性質持ってるよね。
あと、３回の法則も。

桃太郎、浦島太郎、金太郎・・・昔語りの主人公は常に一人。
行動は「何をしたのか」だけで、「どうやったか」は明確に言わない。
モノノ怪退治も「斬った」事は伝えても「どうやったか」は明確に書かれていないし

3回の繰り返し、例えば三枚のお札は身代わり→大水→大火
西洋でいえば、白雪姫は魔女の暗殺はリボン→櫛→毒リンゴ
みたいに、形、真、理を3つそろえなくてはいけないところとか。

>785の紙芝居って所みたら、ふとそう思った。

それじゃ薬売り太郎で

見る者全てを引きずり込む、薬売りの紙芝居結界
闇のゲーム再び


おっちゃん、飴おくれ

>>790
お兄さんと、おっしゃい

何故か声だけバンコランで再生されました。

>>790
なんかソースせんべいをソースとバターで食いたくなった
すごく食べたい

>>790
昭和なら薬売りより紙芝居屋の方が
あのナリだと通用するかも

薬売りが小田島の声色も紙芝居でするかと思って吹いたwww

紙芝居屋だと
下駄じゃなくて編み上げか軍用ブーツっぽい気がするなぁ

本スレよりこっち向け
だったかもしれないので再度書き込み。

旧化猫とモノノ怪って映画だったら
年齢制限（PGとかRとか）どのくらい？

>>797
日本じゃ
＞PG-12 - 12歳未満（小学生以下）の鑑賞には成人保護者の同伴が適当。

ってとこじゃないの？暴力にしろ性にしろ直接的な描写は無いから

本当は
PG-12と＞R-15 - 15歳未満（中学生以下）の入場（鑑賞）禁止。
の間くらいで
15歳未満（中学生以下）の鑑賞には成人保護者の同伴か許可が適当。
ってとこだろうけど

節子グモや強制魚人出産とかあるし

>>797
それは、多分内容を監査する団体によると思うんだ。
映倫・ソフ倫・メディ倫とか…一応ちまたに広がるときは
映画・ビデオの閲覧をして、Ｒ−15とかＲ−20とか、内容
ダメだから、映画上映ＮＧとか判定するのでどの団体が、
設けている規定に引っかかるかで、決まるんだと思うよ。
　モノノ怪はバイオハザード的なグロさもあるので（死体
描写や性描写、近親相姦、ホモに類似する描写）、やや子供
の鑑賞にはよろしくはないんだろうね。
　自分は年齢的にはべつにクリアだと思うけど、小学生くら
いの子供にはあんまりお勧めしないかも。

>>798 節子グモや強制魚人出産とかあるし
妖怪なんかの生理的に気持ち悪い程度なら、全然規定には、
ひっかからないと思う。
むしろ、人間の行動による倫理面を重視していたかなと。
（特に映像なので、やばい物なら販売元が一括で精査して
いると思う。）

>>799
節子グモのグモは蜘蛛でなく
スプラッタな轢死体のことだと思うぞ

そういや、つべで、かよ出産の回は
アダルト描写あり・会員以外閲覧禁止っぽいのになってたな
（もしかしたら金魚噴出とか、ダンボール饅頭の描写のせいかもしらんがｗ）

ついでにスレチだけど言わせてくれ
東映って、つべやニコの本編うｐの通報しても消さないのね
ゆるいな〜

>>802
消されているぞ
しかも削除要請の仕方が
一話三分割の一分割だけとかいう商売上手なやり方している

>>803
マジかｗ　でもそれでDVD売れるなら東映GJｗｗｗ

お腹いっぱいは承知の上で、のっぺらの話。
あるサイトで、のっぺらと海坊主の相似性について指摘していた。
ちょっと無理がある感じはしたけど、斬新で面白かった。

>>804
URL貼り付けや文章コピペは駄目なので、適度に要約しつつkwsk
具体的にはどの辺りが似ていると？

>>805
具体的に言うなら、口上が似てるってことだった。
あと、前置きとして、この解釈は敦盛とお蝶を幸せにしたくてフィルターかけた、と
断言していたｗ

海坊主二の幕と、のっぺらの前半
→同じものを見ているようで、結局互いの視点は重ならない、とゆーよーな内容。

海坊主大詰めと、のっぺら後半
→自分の中にある、正体不明で（ある意味）恐ろしいものに触れている。
　（暗き海＝あなた＝見たくない己の本音＝のっぺらぼう（敦盛）とか海坊主、という解釈）

そうすると、海坊主みたいにのっぺらを解釈することも可能かも、というので
実際に時系列に沿って解説していた。

……こんなんでいい？　意味通じるかな……。

>>801-803
スレチですが
自分が化猫・モノノ怪を知ったばかりの頃
ニコに海坊主の二の幕が無く
つべでは会員以外閲覧禁止だった
真と理がわかりました。

>>806
さんくすです。

海坊主大詰めとのっぺらぼう後半のOP前の口上が
めちゃくちゃ怖いと感じたのを思い出した。

>>803
いや、それが消されないのよ。ちょっくらも一度通報してくるわ。

>>806
何の疑いもなく、使いまわしだと思っていた自分が通ります…よ

>>809
モノノ怪はけっこう視聴でDVD購入が多いから
権利者側も積極的に消しに回らないんじゃない？

>>809
作品によるのかもね
もやしもんとかは本編が見当たらないから消されてそうだし
たしか鬼太郎も消されてる(墓場は今のところ消えてないけど週末だからかも)
上記のもOPや本編の抜粋も消えてないところを見ると宣伝になりそうだから残してるのかもしれない

あ、もやしもんはフジだけど東映じゃないか

>視聴でDVD購入が多いから
どこにそんな根拠が…釣り？

ま、実際全話ニコやつべで高画質で見れるし、特典のオーコメまでも見れるよね。
高い金だしてＤＶＤ購入した甲斐があるってもんだわ。

>>811
そうだと思う
特に旧化猫なんかニコでの売上が異常ｗ

なんというニコ厨

まあ悪いのは消さない東映なんだからしょうがない

>>814
つべは兎も角、ニコは下見りゃカウントされているじゃないか

>>814
ニコニコ市場知らんとかじゃないよね？

>817
視聴数−購入数＝購入しなかった数
139,686−1,680＝138,006

それでも、旧化猫は最低画質だから、視聴の役割を果たすかもよ。
でも高画質うｐはいかんと思う。

知らないの？化猫は２００７年ニコ市場売り上げｄｖｄ一位だよ
馬鹿の一つ覚えみたいに叩いてないで、少しは現実を見たらいいのにな

>>819
＞ニコニコ市場とは、動画の再生スペースの下に、Amazon商品を掲載できる仕組み。
＞動画のオチとして利用されたり、動画で紹介されているものそのものが商品として掲載される。
＞ニコニコ市場からのリンクで発生したAmazonの売り上げは、
＞一部がニコニコ動画に還元されるアフィリエイトの仕組みである。

＞このニコニコ市場は、アフィリエイトによる利益をもたらす以上の意味を持っていました。
＞それは、著作権者に利益を還元すること。
＞DVDを売りたいアニメは、テレビで放映しなくても
＞ニコニコ動画に流すことで同じようなプロモーションが
＞図れるかもしれないという仕組みが生まれたのです。
＞この仕組みによって、コンテンツホルダーはこう思ったはず。
＞「ニコニコ動画は訴える対象ではなく、プロモーションに利用すべき存在」だと。

＞雪崩式にニコニコ動画はタイアップ期に突入。
＞コンテンツホルダーやその周辺と交渉をはじめます。

いやいや
ニコは宣伝になるからおｋとかいってたら、
がんばって速攻で削除してるほかのアニメ会社が可哀想

ってなんのスレだｗ

>>796
うひょーかっこええ
薬売りは芝居小屋とかも似合いそうだな
水芸くらいできそう

>821
なんという我田引水ｗ

今度は他のアニメ会社まで広げますか

削除は東映の営業の邪魔はしていることになるのかな？

会社の方針もあるけど、作品にもよるかもね
一度見たら大方が買う気失くすような作品は
削除した方が良いかも知れん

高画質ってより大きい画面で見たくなるわな

削除が東映の営業の邪魔って、ちょっと自分に都合よく考えすぎなんでは？

自分も去年一度通報したことあるけど、そのときは消されてたよ＞モノノ怪
単に忙しいとか、まとめてとかじゃないのかね。

おっとあげちまった…
通報してくる

ガンダムとかサンライズ系の削除祭りは半端ないもんな
こないだのダブルオーのＯＰなんてＵＰしてから3分も経たんうちに消される時あったし

ぎんたまもね
本編以外のパロディとかも削除よ

まぁ結局は権利者が消す消さないの判断するわけだし、ここであれこれ議論しても仕方ない
考察どころかモノノ怪から離れてきてるし、ようつべ板に著作権専用スレあるから
動画サイトについてはそっちで話した方がいいんじゃないかな

>>806
言われてみると同じようななんだね
ちなみに>>5で言うとどの解釈だった？

＞→同じものを見ているようで、結局互いの視点は重ならない

これは「鵺」にも重なるかも

もやしもんはうｐされるとすぐ消されてたから
テレビでちゃんと見るようになったよ。
２ちゃんとニコの旧化猫で知ったとはいえ
モノノ怪もうｐするそばから消されてたら
視聴率も若干・・・・・


>>831
「怪〜ayakashi 化猫」にも重なるかも

>>832
化猫は、当事者が意識的にはずしていた感じがする

良いか悪いかは別として
モノノ怪が放送されてなかった地方の人間からしたら
ニコニコうｐは有難い部分もあるな
もちろんそれ観て旧化猫もモノノ怪も知ったしDVDも買った

もやしもんや俗望とかは放送されるのになぁ
時間も1時間くらい遅いし

地方者としては有難いが、三期を願う身としては
ＤＶＤが出たら消してほしいよ

>>830
えーと、アツモリの正体は煙で、千と千尋のカオナシ（＝のっぺらぼう）みたいに、
人の姿を借りなきゃ自我の表明手段もないアヤカシ、とした上で、
>>5に当てはめるならマジ乙女派かつ姿もないのっぺらぼう派、
でもってクラインの壷派、かな？

>>835
そのDVDの宣伝になっているじゃないの？

>>837
内容がわかればＤＶＤなんていらないって奴もいるだろう
1話のＡパートだけあげるとかならいい販促になると思う

>>838
そういう人間がDVD買うとは思えないが
レンタルくらいはするかも知れないけど

>>838>>839
買っても内容わかればいいなら
すぐに売っちゃいそうだね

>>838
ayakashiの「化猫」と「モノノ怪」に関しては
映像美の魅力が絶大だから
ストーリーがわかれば満足ってもんじゃないと思う。

実は今、楽天ダウンロードで化猫の無料お試し配信やってるのを
何気にダウンロードして観て衝撃受けたんだが
ニコやその他の観ても画像が悪くて我慢できないんだｗｗｗ

DVDは絶対に揃える！
今何処で買おうか思案中。

座敷以外は全部前口上が抽象的
だがそれがいい

で、あの前口上って作中で実際に言ってるわけじゃないよね？
口動いてるけど

それは毎回冒頭で読み上げられる航星日誌と同じもんだ

旧化猫→モノノ怪→新化猫
といくにつれ薬売りの色がどんどん薄くなるのはなんか意味あるのかな？

以下個人的な意見ですが
「海坊主」で薬売りが怖いものって要するに「消滅」なんだよね？
「死」じゃなく「無」と言ってるところからしてやっぱり怪しの類なんだろうか。
もののけを斬るにつれて消滅していく存在だったら悲しい。

>>844
現代になって人々の「モノノ怪」という存在の認識が薄れていくにつれて、薬売りも薄くなっていくとか

>>843
恒星日誌は口述記録だぞ〜
ごめん 今みなみけに酔ってる

最後猫なでてるところ、高架下をのぞく登場人物から薬売りの姿が消えていたのはそういうわけなんだろうか。

どんどん存在が薄くなり、一般人には認識できなくなっていき
しかし子どもとかには稀に見えることがあって（トトロみたいな存在）
「おやおや、まだ私の姿が見える人がいたんですね・・・」とかいう会話をしたり。

>>844
確かフィルタ問題とか何とか、色彩設計の永井さんが言ってたっすよ
調整にかなり苦労したそうだ。薬売りは新猫の色が限界らしい

薬売りはモノノ怪を斬る為に存在してるって感じだよな

「この世の果てには形も真も理も無い世界がただ存在しているという事を知るのが、怖い」

形も真も理も無ければモノノ怪も居ない
モノノ怪が居なければ自分の存在意義も無いということだよな

モノノ怪を斬る為に存在するモノノ怪って感じ。


ｾﾂﾅｽ

>>841
残念ながら、高画質であげる方法はいくらでもあるからね
ＤＶＤがさほど高画質でない以上、ニコの最高画質で十分だという人もいるだろう

つまるところ、許せないと思う人はせっせと通報すればいいし、
うｐしたい人はすればいい、犯罪になる可能性もあるから自己責任で

>>844>>849
形も真も理もない世界ではモノノ怪が存在しない
モノノ怪が存在しなければ、自分の存在もない
自分がそういう存在であることを、どうしようもなく思い知らされるのが
怖いのかと思ったよ（実際に消滅することではなく）
なんとなく、薬売りは自分の身のことは心配してないように思えたから

でも逆に考えたら、モノノ怪がいなくなるまで消滅しないんだとしたら、
自分の身のことなんか当然心配しないか。。。。そうか

形も真も理もない世界には、モノノ怪はいないかもしれないけど
アヤカシはありつづけるのか？もしかして

まえにちょっとキャラスレで出てた、薬売りはなに教なのか？みたいな話
個人的には薬売り教だと思ってるけど
当然よこてさんとか、仏教やなんかを流用してるだろうなと
で、仏教だと、ある→空間的な広がり、うまれる→時間的な広がり
を指してるみたいなのをどっかで読んだなーと
「この世の果て」ってなんなんだろーな
しかも「存在している」じゃなくて「存在しているのを　知　る　のが怖い」んだもんな

てつやして俺しかいない状態で連レスしてごめん

リアルなオチは「小中だから」かもしれないけど
それだけにしたくないよな

形も真も理もない世界って事は人間が居ない世界って事かな？

仮にそうだとすると｢この世の果て｣とは
人間が居なくなる未来の事を指してるのかもな

そうとう先の話かもしれんし近い将来かもしれんけど
どちらにしてもいずれそういう時は来るはずだから


そう仮定するとだけど

>>852
その時点で理解しているとも取れるが、
何故存在自体ではなく存在を「知る」事が怖いとわざわざ言ったんだろうな。

>>777
今更だけど、久代に薬売るときに出していた
瓶関係が入っているのかと思ってた。
（出し入れの仕方が不明だけど）

ところで、あの薬瓶なんだが
同じものを複数本持ち歩いてるとは思えないし
瓶そのものも高価そうな気がするから
説明するために瓶だけ出して
実際は薬包紙に包んだり丸薬にしたりして
中身だけ渡していたのかな？

小中だけ他の脚本家さんと温度差があるように思えてならない

小中さんは海坊主と鵺か

「知るのが怖い」てことは薬売りは知らないてことか
それが薬売り消滅の幻につながったけど
拳を見る限りやっぱり嫌なんだよな

薬売りさんの脳内シュミレーターでは、「知るのが怖い」＝
「知れば存在が消える」ってなんとなくわかってて、わざと
海座頭の力を試したのではないかと思う。「なんだこの程度の
幻か」くらいの意味で。饅頭怖いって答えてれば薬売りさんも
今頃…w

自分が怖いのは、兄上が薬売りさんの事を薬屋さんとか薬剤師とか
呼びまくる件に関して…orz
外で言うな…

>>857-858
他の回より推理・ミステリー色が強かったよな
あの二つはさしずめ「薬売りの事件簿」といったところか

>>861
個人的に説明が長ったらしいと思ったが…私だけか?

>>862
そこいら辺も推理ものっぽいな

海座頭は、心のうちの恐怖を見せる、嘘で別のことを言っても見せちゃう。
薬売りも謎だけど、げんよーさいもほんと謎だよなｗ

薬売りは、…(ryな世界が広がっている云々を知識として知ってはいたんじゃないかな。
その場に置かれたら、自分が消滅することを確認したかったのでは？
でも単に、形も真も理もない世界だから（人間もいないであろうのと同じように）
薬売りも消滅したような気もするけど…

幻ちゃんはマジで饅頭が怖かったんだなw
なんかトラウマでもあるのかねぇw

味は普通に酒蒸しの中身が最悪って事で。
過去に食中毒で瀕死したかゲテモノ系？。

アレに生蛙入って目があったら十分吐ける。

>>866
本当に恐いものが入った饅頭だとすれば
幻ちゃんの恐いものは観念とか記憶とか過去とかじゃなくて
生物か物体なんだろうな

>>867
リアリストだな〉幻さん

>>861
会社の女の子
「最近のアニメは話がわかんない」と話していたが
「金田一少年（ＳＰ）は絶対見たい」なんて言ってたとこみると
来期の１話目で推理モノっぽい話を持ってくれば
勘違いしつつも見続けてくれるかも

>>866
自分は虫系か人体系かと思ったよ

>酒蒸しの中身

>869
なんでそいつらに合わせなならんねん？大人しく金田一見てろよ
おまいそれ本スレにも書いたことあるだろ前に

幻さんの饅頭は単なる出任せかおふざけで
海座頭はそれをわかって、ならマジで怖ろしい饅頭見せてやんよ！
だと思った

見せしめではないかね<幻ちゃん饅頭
「嘘をつけば大丈夫」「マジっすか！？」状態の人達に
「大丈夫な訳ねぇだろ」「俺の力をなめんなよ」と示すための・・・。
きっと幻ちゃん饅頭の中身は粒あんで、その粒が何か嫌なものだったんだよ。
虫とか虫とか虫とか・・・・・。

幻ちゃんは粒あん好きそうだな。薬売りはこしあんっぽそう。

>>872
そのとおりだな
誰でも知ってる落語のネタでの返しにガチ勝負をぶつけたギャグなわけで

さすがにどういう饅頭か?中身がなんだったのか?って
マジで考察してるわけじゃないよな?ｗ

>>874
あれだけの材料じゃ無理だろ
そういえば吐いた後の扇子の絵は何だったっけ？

>>870
いいえ、ケフィアです


やずやの千年饅頭

新たな食材。

つ目玉の親父。

幻ちゃんの饅頭、変な生き物とかでなくても
普通に赤青黄黒白のカビが生えてるだけでもかなり吐きたくなるんですが…
自分が弱い子なのか…

単に嫌いな食べものかもしれんよ
ポロリがピーマン饅頭食べたらあんな反応すると思うし

>>875
うちのビデオだと蒲鉾にしか見えないんだが
虚ろ舟だと思う

>>880
�d
どういう意味なのかなぁ

虚舟ってなんぞや…？という視聴者のために例を見せたんではないかと…。
本物みたことないから舟の形なのかどうかは知らないww