惑星オタがウザイのですが その２
立てても立ててもあっという間にスレを消費してしまう
大人気の惑星サイト。２ちゃんでもそのシンパがウザイ
らしいです（藁）。２ちゃん創設間もない頃の荒れっぷ
りをを彷彿とさせる「惑星オタ」スレ第二幕のはじまり
はじまり〜。
どんどん語ってちょ。
大人気の惑星サイト。２ちゃんでもそのシンパがウザイ
らしいです（藁）。２ちゃん創設間もない頃の荒れっぷ
りをを彷彿とさせる「惑星オタ」スレ第二幕のはじまり
はじまり〜。
どんどん語ってちょ。
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前スレくらい貼れや>>1
あなたの書いた内容から、私は特に知的な刺激は受けませんでした（だって内容が稚拙だもの）
さらに具体的な論点を何一つ提出していないくせに、
まるで御大層な問題提起でもしたかのような語調にかなりうんざりしました。
「発言すること」に酔って、自分の主張の内容も省みることもなければ、
応答不可能のコミュニケーション（笑）を垂れ流している見苦しさにもまるで気づいていない
あなたのような方の相手まで親切にしてあげなければ「逃げた」と罵られるのでしょうか？
結構、そうしたければそうするといいでしょう。
私はそれが恥ずかしいことだとは思いません。
誰にだって、応答不能の内容を掲示板に書き殴って喜んでいる程度の
人間とのコミュニケートを拒否する権利はあるからです。
私のこのレスを読んでまた、「発言したい欲望」が沸きあがり、
あなたは顔を真っ赤にしてキィボードを叩くでしょう。
しかしあなたは気づくべきです。
その「発言したい欲望」があなたを愚劣にしているのだと。
これ以上のレスは結構です。
私は、あなたの発言にも考えていることにも興味がありません。
さらに具体的な論点を何一つ提出していないくせに、
まるで御大層な問題提起でもしたかのような語調にかなりうんざりしました。
「発言すること」に酔って、自分の主張の内容も省みることもなければ、
応答不可能のコミュニケーション（笑）を垂れ流している見苦しさにもまるで気づいていない
あなたのような方の相手まで親切にしてあげなければ「逃げた」と罵られるのでしょうか？
結構、そうしたければそうするといいでしょう。
私はそれが恥ずかしいことだとは思いません。
誰にだって、応答不能の内容を掲示板に書き殴って喜んでいる程度の
人間とのコミュニケートを拒否する権利はあるからです。
私のこのレスを読んでまた、「発言したい欲望」が沸きあがり、
あなたは顔を真っ赤にしてキィボードを叩くでしょう。
しかしあなたは気づくべきです。
その「発言したい欲望」があなたを愚劣にしているのだと。
これ以上のレスは結構です。
私は、あなたの発言にも考えていることにも興味がありません。
ママ〜、やり方わかんないよ〜（藁）。
ぼくちん２ちゃん初心者なんです〜。マジゴメン。
ぼくちん２ちゃん初心者なんです〜。マジゴメン。
遂に敵か味方かも分からぬ１を叩いて自己回復を計るまで落ちたか…
悲惨な人間がいるもんだ
悲惨な人間がいるもんだ
7 ：１：03/07/10 22:51 ID:Ncg1HMhk
8 ：１：03/07/10 22:58 ID:Ncg1HMhk
僕たち２ちゃんねら〜、煽り煽られ生きるのさ〜♪（藁）
煽り、荒しは２ちゃんの華ってね。
煽り、荒しは２ちゃんの華ってね。
おつかれです。
前スレの１によると今日あたりから復活するらしいですが、楽しみですね。
実をいうと、網野って俺はちゃんと読んでなくて、親父が大学で環境問題
を論じてて、その親父が俺に以前（ほんとに昔）勧めてくれたんですよ。
もののけ姫？
最近になって親父、熱中して見てましたよ。
前スレの１によると今日あたりから復活するらしいですが、楽しみですね。
実をいうと、網野って俺はちゃんと読んでなくて、親父が大学で環境問題
を論じてて、その親父が俺に以前（ほんとに昔）勧めてくれたんですよ。
もののけ姫？
最近になって親父、熱中して見てましたよ。
それで、俺はもののけ姫公開当初から、
もののけ姫のラストと、寄生獣のラストは重なる部分があると思って
いたんですが、どうなんですかね。
いや、こういう「テーマ」とかで作品を語るのは前から言ってる通り
好きじゃなくて、
飛んで来た矢をシュパっとうけとめてそれを撃つアシタカがかっちょええ…。
人間の頭が崩壊して異形のものになる衝撃力とか、
その辺の方に興味はあるんですけど。
もののけ姫のラストと、寄生獣のラストは重なる部分があると思って
いたんですが、どうなんですかね。
いや、こういう「テーマ」とかで作品を語るのは前から言ってる通り
好きじゃなくて、
飛んで来た矢をシュパっとうけとめてそれを撃つアシタカがかっちょええ…。
人間の頭が崩壊して異形のものになる衝撃力とか、
その辺の方に興味はあるんですけど。
>>10
違うよん。
違うよん。
＞1さん。乙。
＞市民。氏ね。
＞市民。氏ね。
14 ：１：03/07/10 23:15 ID:Ncg1HMhk
「たすけて〜、惑星戦隊ルサンチマ〜ン」
市民のピンチだ！キモオタの市民が危ない！
キモオタ市民の心の平穏を守るため、ゆくぞ！出番だ！
脳内勝利レッド！ ｷｭﾋﾟｰﾝ
富野信者ブルー！ ｷﾞｬｷﾞｬｰﾝ
黒歴史ブラック！ ﾃﾞﾛﾃﾞﾛｰﾝ
婦女子ピンク！ ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ
メール出せグリーン！ ﾒﾙﾒﾙﾒ〜
惑星っ！戦隊っ！ ルサンチマンっ！！！
市民のピンチだ！キモオタの市民が危ない！
キモオタ市民の心の平穏を守るため、ゆくぞ！出番だ！
脳内勝利レッド！ ｷｭﾋﾟｰﾝ
富野信者ブルー！ ｷﾞｬｷﾞｬｰﾝ
黒歴史ブラック！ ﾃﾞﾛﾃﾞﾛｰﾝ
婦女子ピンク！ ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ
メール出せグリーン！ ﾒﾙﾒﾙﾒ〜
惑星っ！戦隊っ！ ルサンチマンっ！！！
地球が回る音を聴いたことあるよねー
それは僕らのヒーロー、市民がきらりっと輪姦す音〜（精神的にだがね）
富野、押井は〜、ファッショナブルだけーどぉ、
宮崎・田中は自分語り〜（いかんですよ）
めんどくさくなってしまった。
それは僕らのヒーロー、市民がきらりっと輪姦す音〜（精神的にだがね）
富野、押井は〜、ファッショナブルだけーどぉ、
宮崎・田中は自分語り〜（いかんですよ）
めんどくさくなってしまった。
惑星戦隊の諸君。こんなこといってますよ。
たたいてやってください。
たたいてやってください。
あ〜の海越えて、やってくる〜よステハンで。（びびり。ハイ）
おれも本を読むとなんか頭よくなった気がして世の中バカばっかり
と思うことがある。でも、惑星みたいにそんな感情を
むきだしにして世間をバカにしたらだめだよ。反感をもたれるから。
進学校の寮で三年間過ごした上に
２浪
というのはつっこんじゃいけないところなんでしょうか。
２浪
というのはつっこんじゃいけないところなんでしょうか。
>>23
もうすこしソフトないいかたでお願いします。
もうすこしソフトないいかたでお願いします。
惑星オタ、どこへいったのだろう。
なんか静かになってきたよ。
なんか静かになってきたよ。
クソスレ化を促進しているのは信者だな
誰だ誰だ誰だ
オタク嫌いのモロオタク
割とびびりのルサンチマーン
オタクに囲まれはや５年。
そりゃあ性格曲がるはず。
（飛べ！）飛べないルサンチマン
（イけ！）遅漏なルサンチマン
地球は一つ。時給は今ひとつ
オー ルサンチマーンルサンチマーン
------------
こんな時刻まで何をしているのかと自分に説教したい。
オタク嫌いのモロオタク
割とびびりのルサンチマーン
オタクに囲まれはや５年。
そりゃあ性格曲がるはず。
（飛べ！）飛べないルサンチマン
（イけ！）遅漏なルサンチマン
地球は一つ。時給は今ひとつ
オー ルサンチマーンルサンチマーン
------------
こんな時刻まで何をしているのかと自分に説教したい。
え？いつのまにかパート２になってる。
で、結局「惑星ｦﾀ」て何なの？ 猿の惑星？
で、結局「惑星ｦﾀ」て何なの？ 猿の惑星？
もうこれ以上、市民の悪口は許さない！
２Chねるって本当にアンチ市民ばかりですね。
ｵﾀｸの中で最も真面目に、一生懸命頑張ってサイトをつくっているのは市民です。
その証拠に、ヒット数も他のオタサイトよりも上です。
皆アンチに騙されてる。特に若い人は早く気付いて！市民が1番！
掲示板の書き込みを見れば分かるでしょ。
優れている物をけなす事は確かに若い頃憧れるかもしれない、ウンウンわかるよ。でもね、ある程度
認めないとひねくれ者になってしまうのです。普通のオタクが1番犠牲。
アニメサロン板も「優れたものをけなす思想」が高まって、とんでもない過ちを犯しています。
その上、過疎化の危機も迎えたこともありました。
こんなにたくさんの方が、ここにいるのだから、明日から、ううん、今すぐ考えを
改めて！皆の声を、迷惑を掛けた市民への謝罪へと向けない？
皆で頑張ろうよ、平和なアニメサロン板へ向けて・・・
２Chねるって本当にアンチ市民ばかりですね。
ｵﾀｸの中で最も真面目に、一生懸命頑張ってサイトをつくっているのは市民です。
その証拠に、ヒット数も他のオタサイトよりも上です。
皆アンチに騙されてる。特に若い人は早く気付いて！市民が1番！
掲示板の書き込みを見れば分かるでしょ。
優れている物をけなす事は確かに若い頃憧れるかもしれない、ウンウンわかるよ。でもね、ある程度
認めないとひねくれ者になってしまうのです。普通のオタクが1番犠牲。
アニメサロン板も「優れたものをけなす思想」が高まって、とんでもない過ちを犯しています。
その上、過疎化の危機も迎えたこともありました。
こんなにたくさんの方が、ここにいるのだから、明日から、ううん、今すぐ考えを
改めて！皆の声を、迷惑を掛けた市民への謝罪へと向けない？
皆で頑張ろうよ、平和なアニメサロン板へ向けて・・・
ホントに優れている人はもっと優れているサイトを知ってるよ。
>>30
バカなおまえよりは市民はすぐれているよ。
バカなおまえよりは市民はすぐれているよ。
33 ：メロン名無しさん：03/07/11 07:21 ID:xCn/N3IL
わだつみまだ惑星さん叩いてんの（w
惑星さんはお前をとは格が違うんだよ（p
嫉妬は見苦しいねわだつみ（ppppp
惑星さんはお前をとは格が違うんだよ（p
嫉妬は見苦しいねわだつみ（ppppp
惑星ｦﾀって何？
>>34
なんだろうね。
なんだろうね。
>>30
＞掲示板の書き込みを見れば分かるでしょ。
分かりません。
だから早く掲示板のログを貼って下さい。
＞その証拠に、ヒット数も他のオタサイトよりも上です。
じゃあ、惑星さんよりヒット数の多いであろう2chの
ここに居る人たちのほうが市民さんより上ということで。
＞掲示板の書き込みを見れば分かるでしょ。
分かりません。
だから早く掲示板のログを貼って下さい。
＞その証拠に、ヒット数も他のオタサイトよりも上です。
じゃあ、惑星さんよりヒット数の多いであろう2chの
ここに居る人たちのほうが市民さんより上ということで。
見下し方を俺に教えてくれた神サイト
>>27ﾜﾛﾀ
笑ゥるさんちまん
ガマン・テツマン・ルサンチマン
ものすごく下世話な話で悪いんだけどさ、
寮の生徒って、
マ ス タ ー べ ー シ ョ ン
どうしてるんだろ。リアルやおいはないだろ？な？（確認）
寮の生徒って、
マ ス タ ー べ ー シ ョ ン
どうしてるんだろ。リアルやおいはないだろ？な？（確認）
今日は市民の奴、来ないみたいだな。
そろそろ自分の愚かさに気付いたか。
そろそろ自分の愚かさに気付いたか。
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≫41
こちらこそすまなかった。変なこと勘ぐって。世の中には大学で環境問題論じてる
親を持つ子なんてそりゃ沢山いるわな（藁）。
↑これってなんかちょっと惑星くんのボケかたに似てていやだなぁ（藁）。
こちらこそすまなかった。変なこと勘ぐって。世の中には大学で環境問題論じてる
親を持つ子なんてそりゃ沢山いるわな（藁）。
↑これってなんかちょっと惑星くんのボケかたに似てていやだなぁ（藁）。
>36さんへ
掲示板のログではありませんが市民さんは「彼等」に対して
『日常における貧弱な人間関係や恋愛弱者という地位の返上は社会性を通じた行為でしか成し得ない』
『二次元美少女や創作物の中だけで得た安っぽい「独自の視点」は彼等の問題解決のツールとして機能しない』
また同じマニアとして
『そのルサンチマン(ｗに支配された性的な嗜好を作品評価に結びつけるべきではない』
『「面白いもの」と「慰められるもの」は分けられるべきだ』
ということを述べていますがこれに関してどう思われますか
掲示板のログではありませんが市民さんは「彼等」に対して
『日常における貧弱な人間関係や恋愛弱者という地位の返上は社会性を通じた行為でしか成し得ない』
『二次元美少女や創作物の中だけで得た安っぽい「独自の視点」は彼等の問題解決のツールとして機能しない』
また同じマニアとして
『そのルサンチマン(ｗに支配された性的な嗜好を作品評価に結びつけるべきではない』
『「面白いもの」と「慰められるもの」は分けられるべきだ』
ということを述べていますがこれに関してどう思われますか
翻訳こんにゃく
『ちゃんと人づきあいしないとキモオタって呼ばれ続けるよ』
『だからエロゲーやっててもダメなんだってば』
『ちゃんと人づきあいしないとキモオタって呼ばれ続けるよ』
『だからエロゲーやっててもダメなんだってば』
>>46
その結果に至る文脈が分かりません。
はやくログを貼って下さい。
キモオタにキモオタと言われても
逃亡中の殺人犯が自分で殺しておいてTVインタビューで
「許せない、早く捕まえて欲しい」とのたまうようなもんです。
恋愛シュミレーションやって擬似恋愛している人と
キモオタサイト立ち上げてまで罵倒文を挙げ連ね、擬似論説家ゴッコしている人は
あまり変わらないような気がします。
その結果に至る文脈が分かりません。
はやくログを貼って下さい。
キモオタにキモオタと言われても
逃亡中の殺人犯が自分で殺しておいてTVインタビューで
「許せない、早く捕まえて欲しい」とのたまうようなもんです。
恋愛シュミレーションやって擬似恋愛している人と
キモオタサイト立ち上げてまで罵倒文を挙げ連ね、擬似論説家ゴッコしている人は
あまり変わらないような気がします。
ついでに
>『「面白いもの」と「慰められるもの」は分けられるべきだ』
『「面白いもの」と「啓蒙されるもの」は分けられるべきだ』
と言っとこう。
>『「面白いもの」と「慰められるもの」は分けられるべきだ』
『「面白いもの」と「啓蒙されるもの」は分けられるべきだ』
と言っとこう。
>>46
＞これに関してどう思われますか
そうですねぇ。
サカキバラ聖人少年あたりと同じ印象です。
あのくらいの年頃はやたらと画数の多い字を使って賢くなった気でいたり
何でもかんでも噛み付いて否定してみたり、やたらと自分を省みず
背伸びをしたがるもんです。
はやく市民君も反抗期から出て、成長できるといいですね。
＞これに関してどう思われますか
そうですねぇ。
サカキバラ聖人少年あたりと同じ印象です。
あのくらいの年頃はやたらと画数の多い字を使って賢くなった気でいたり
何でもかんでも噛み付いて否定してみたり、やたらと自分を省みず
背伸びをしたがるもんです。
はやく市民君も反抗期から出て、成長できるといいですね。
そもそも惑星くんの文章には結論しかない。結論書いたあとで「〜だからです。」
って理由が１行書かれてるだけ。
って理由が１行書かれてるだけ。
>>50
ちゃんと啓蒙する気があるならまだいいよ。惑星くんは蔑視してるだけじゃん。
ちゃんと啓蒙する気があるならまだいいよ。惑星くんは蔑視してるだけじゃん。
>>53
惑星君御当人じゃなくて、彼の好きなアニメとかの話。
惑星君御当人じゃなくて、彼の好きなアニメとかの話。
>>47
やや違うと思います。
「ダメ」ではなくて
「自分の問題は棚上げして大層なアニメ批評や評論かよ」だと思います。
>>48
やっぱりそうかなあと。
コミュニケーション弱者が創作物の世界で願望を充足させられる割合はあまり高くなく
やっぱりモテない恨みを溜め込んで鬱屈していく人がかなりいるんじゃないかなと思います。
また自分を癒してくれた作品に過度の思い入れを持ち、その作品に対する否定的な意見を
受け流せず、自分への批判の様に受け止めてしまうのはやはり不幸かなと思います。
もう一つの質問の意図がよくわかりません。
ここで述べている対象は「彼等」であって市民さんやあなたではありません。
市民さんやあなたが貧弱な人間関係しか築けない恋愛弱者であるのか知りませんし興味もありません。
また市民さんの行為が社会性(略 行為でないとしても
「彼等」が問題を抱えてるいうことは事実だと思います。
やや違うと思います。
「ダメ」ではなくて
「自分の問題は棚上げして大層なアニメ批評や評論かよ」だと思います。
>>48
やっぱりそうかなあと。
コミュニケーション弱者が創作物の世界で願望を充足させられる割合はあまり高くなく
やっぱりモテない恨みを溜め込んで鬱屈していく人がかなりいるんじゃないかなと思います。
また自分を癒してくれた作品に過度の思い入れを持ち、その作品に対する否定的な意見を
受け流せず、自分への批判の様に受け止めてしまうのはやはり不幸かなと思います。
もう一つの質問の意図がよくわかりません。
ここで述べている対象は「彼等」であって市民さんやあなたではありません。
市民さんやあなたが貧弱な人間関係しか築けない恋愛弱者であるのか知りませんし興味もありません。
また市民さんの行為が社会性(略 行為でないとしても
「彼等」が問題を抱えてるいうことは事実だと思います。
>>56
> >>47
>やや違うと思います。
ん？とりあえず>>46は当たり前じゃんという感想です。
>市民さんやあなたが貧弱な人間関係しか築けない恋愛弱者であるのか知りま
>せんし興味もありません。
>また市民さんの行為が社会性(略 行為でないとしても
>「彼等」が問題を抱えてるいうことは事実だと思います。
俺は市民クンがリアルでどうなのか興味あるよ。
くだらない事かも知れないけど、くだらない事に興味をもってるのは市民
も同じなわけで。
> >>47
>やや違うと思います。
ん？とりあえず>>46は当たり前じゃんという感想です。
>市民さんやあなたが貧弱な人間関係しか築けない恋愛弱者であるのか知りま
>せんし興味もありません。
>また市民さんの行為が社会性(略 行為でないとしても
>「彼等」が問題を抱えてるいうことは事実だと思います。
俺は市民クンがリアルでどうなのか興味あるよ。
くだらない事かも知れないけど、くだらない事に興味をもってるのは市民
も同じなわけで。
「自分の問題は棚上げして大層なアニメ批評や評論かよ」
まんま市民のことだな。
まんま市民のことだな。
>>57
>コミュニケーション弱者が創作物の世界で願望を充足させられる割合はあまり高くなく
>やっぱりモテない恨みを溜め込んで鬱屈していく人がかなりいるんじゃないかなと思います。
>また自分を癒してくれた作品に過度の思い入れを持ち、その作品に対する否定的な意見を
>受け流せず、自分への批判の様に受け止めてしまうのはやはり不幸かなと思います。
これについてどう思いますか。
>コミュニケーション弱者が創作物の世界で願望を充足させられる割合はあまり高くなく
>やっぱりモテない恨みを溜め込んで鬱屈していく人がかなりいるんじゃないかなと思います。
>また自分を癒してくれた作品に過度の思い入れを持ち、その作品に対する否定的な意見を
>受け流せず、自分への批判の様に受け止めてしまうのはやはり不幸かなと思います。
これについてどう思いますか。
>また自分を癒してくれた作品に過度の思い入れを持ち、その作品に対する否定的な意見を
>受け流せず、自分への批判の様に受け止めてしまうのはやはり不幸かなと思います。
この部分については今更、という感じです。マニアとはそういうものです。
>コミュニケーション弱者が創作物の世界で願望を充足させられる割合はあまり高くなく
>やっぱりモテない恨みを溜め込んで鬱屈していく人がかなりいるんじゃないかなと思います。
代替満足としては機能してるでしょう。
その後モテるようになるかどうかは当人次第でしょう。
俺はギャルゲーをやってて、そのうち彼女ができた奴を知ってますが、
「女も人間なんだということを悟ったから」とか述べていました。
バカですがバカなりにエライと思います。
それから、シェリー・タークル"Life on the screen"では、オンライン
RPGで作り上げた、女性とスムーズにコミュニケートできるペルソナ
（←わかんなかったら聞いて）を、リアルでのペルソナに統合して、
人格の向上を達成した例が紹介されてます。
で、まあモテない恨みですが、その存在自体が怪しい事が多そうです。
考えてもみてください。典型的なオタクのファッション。
最初からリアルで女性にモテようというベクトルがまったくないです。
彼らにとってはファンタジーの中の女性の方がはるかに大事なんでしょう。
俺はキモいと思いますが、彼らに対してそう指摘するのは不毛かつ
余計なお世話だと思います。
>受け流せず、自分への批判の様に受け止めてしまうのはやはり不幸かなと思います。
この部分については今更、という感じです。マニアとはそういうものです。
>コミュニケーション弱者が創作物の世界で願望を充足させられる割合はあまり高くなく
>やっぱりモテない恨みを溜め込んで鬱屈していく人がかなりいるんじゃないかなと思います。
代替満足としては機能してるでしょう。
その後モテるようになるかどうかは当人次第でしょう。
俺はギャルゲーをやってて、そのうち彼女ができた奴を知ってますが、
「女も人間なんだということを悟ったから」とか述べていました。
バカですがバカなりにエライと思います。
それから、シェリー・タークル"Life on the screen"では、オンライン
RPGで作り上げた、女性とスムーズにコミュニケートできるペルソナ
（←わかんなかったら聞いて）を、リアルでのペルソナに統合して、
人格の向上を達成した例が紹介されてます。
で、まあモテない恨みですが、その存在自体が怪しい事が多そうです。
考えてもみてください。典型的なオタクのファッション。
最初からリアルで女性にモテようというベクトルがまったくないです。
彼らにとってはファンタジーの中の女性の方がはるかに大事なんでしょう。
俺はキモいと思いますが、彼らに対してそう指摘するのは不毛かつ
余計なお世話だと思います。
ただ、２５歳で銀英伝を公共の場で愛読し、大概の場合迷彩服を身にまとっ
ているくらーい感じの青年を僕は知っているのですが、彼の場合はまだ努力
がみられるので、不幸ですね。
とりあえず、平和な日本で迷彩服を着るのはやめた方がいいです。
しかも市街地で。
ているくらーい感じの青年を僕は知っているのですが、彼の場合はまだ努力
がみられるので、不幸ですね。
とりあえず、平和な日本で迷彩服を着るのはやめた方がいいです。
しかも市街地で。
２ちゃんねるでこれだけ繰り返し「オマエモナー」と言われつづける市民。
２ちゃんねらとしてはちょっぴりうらやましい今日この頃。
２ちゃんねらとしてはちょっぴりうらやましい今日この頃。
>>62
>代替満足としては機能してるでしょう。
あーどうなんですかね。マジで。
休み時間に男女グループが楽しげに話してるのを横目にアニメ話するって生活は
結構ツライと思いますよ。
>俺はギャルゲーをやってて、そのうち彼女ができた奴を知ってますが、
彼は幸せ者ですね。彼はなんで彼女ができたんですかね？
>最初からリアルで女性にモテようというベクトルがまったくないです。
そこまで突き抜けてる人は幸せだと思います。でも多分ごく少数ではないでしょうか。
突き抜けられなくって必死に自分に言い聞かせてる、自然とその手の願望を充足させてくれる
創作物に引き寄せられていってしまう人がツライだろうなと思います。
>代替満足としては機能してるでしょう。
あーどうなんですかね。マジで。
休み時間に男女グループが楽しげに話してるのを横目にアニメ話するって生活は
結構ツライと思いますよ。
>俺はギャルゲーをやってて、そのうち彼女ができた奴を知ってますが、
彼は幸せ者ですね。彼はなんで彼女ができたんですかね？
>最初からリアルで女性にモテようというベクトルがまったくないです。
そこまで突き抜けてる人は幸せだと思います。でも多分ごく少数ではないでしょうか。
突き抜けられなくって必死に自分に言い聞かせてる、自然とその手の願望を充足させてくれる
創作物に引き寄せられていってしまう人がツライだろうなと思います。
うーん。まあ、不幸な人もいるでしょうね…。
中学高校あたりがつらくて、そのあとは突き抜けるような気がしないでもないです。
>>俺はギャルゲーをやってて、そのうち彼女ができた奴を知ってますが、
>彼は幸せ者ですね。彼はなんで彼女ができたんですかね？
なんでと言われましても。
告られたって話です。
もちろん前提として、相手と普通にコミュニケーションとれてた（らしい）
ってのがありますけど。
そのお相手とは会った事あるので嘘話ではないです。
中学高校あたりがつらくて、そのあとは突き抜けるような気がしないでもないです。
>>俺はギャルゲーをやってて、そのうち彼女ができた奴を知ってますが、
>彼は幸せ者ですね。彼はなんで彼女ができたんですかね？
なんでと言われましても。
告られたって話です。
もちろん前提として、相手と普通にコミュニケーションとれてた（らしい）
ってのがありますけど。
そのお相手とは会った事あるので嘘話ではないです。
>休み時間に男女グループが楽しげに話してるのを横目にアニメ話するって生活は
>結構ツライと思いますよ。
えー？
そっちの方が楽しそうだけどなぁ？
女なんて騒がしくて、ウザいだけだよ？
>結構ツライと思いますよ。
えー？
そっちの方が楽しそうだけどなぁ？
女なんて騒がしくて、ウザいだけだよ？
モテるか否かなんて
顔・性格・経済力の複合要素以外のなんでもないよ。
それだけの話。
顔・性格・経済力の複合要素以外のなんでもないよ。
それだけの話。
世の中にモテナイくんは多数居ると思うけど、趣味とそれとは
関係ないじゃねーの？
オタクは暗いってイメージはあるけど、オタ趣味の彼氏もちなんて
ザラだし。
ぶっちゃけイケメンならよっほどじゃない限り、彼女居るッしょ？
>>68
はーい。
それは偏見だと思いまーす。
関係ないじゃねーの？
オタクは暗いってイメージはあるけど、オタ趣味の彼氏もちなんて
ザラだし。
ぶっちゃけイケメンならよっほどじゃない限り、彼女居るッしょ？
>>68
はーい。
それは偏見だと思いまーす。
だから男女でアニメ話でもすればイイじゃ無いの？
まあ、市民のあのサイトのごとき物の言い方じゃ相手が呆れちゃうとは思うけど。
まあ、市民のあのサイトのごとき物の言い方じゃ相手が呆れちゃうとは思うけど。
>>59
>コミュニケーション弱者が創作物の世界で願望を充足させられる割合はあまり高くなく
>やっぱりモテない恨みを溜め込んで鬱屈していく人がかなりいるんじゃないかなと思います。
>また自分を癒してくれた作品に過度の思い入れを持ち、その作品に対する否定的な意見を
>受け流せず、自分への批判の様に受け止めてしまうのはやはり不幸かなと思います。
その救われない連中を、ルサンチマンから脱却した私が救ってやらなきゃって思ったら
それこそがルサンチマンでしょ。
>コミュニケーション弱者が創作物の世界で願望を充足させられる割合はあまり高くなく
>やっぱりモテない恨みを溜め込んで鬱屈していく人がかなりいるんじゃないかなと思います。
>また自分を癒してくれた作品に過度の思い入れを持ち、その作品に対する否定的な意見を
>受け流せず、自分への批判の様に受け止めてしまうのはやはり不幸かなと思います。
その救われない連中を、ルサンチマンから脱却した私が救ってやらなきゃって思ったら
それこそがルサンチマンでしょ。
うん。実際そう。
俺の友達に声優オタク（今は違うと思う）がいたけれど、こいつが
へきへきもえもえうーうぉんちゅとか言ってた奴なんだけど、コイ
ツかなり速攻で彼女ゲットしてました。
ちなみに声優オタ以外ではごく普通の青年で、かわいい系キャラの
顔もまあまあでした。
それから、現役で一流大に入り、現役で新聞社に勤めていて、今で
は署名記事とか書いてるものすごく真面目で面白い奴がいるんだけど、
彼は彼女できないね…。顔が。
所詮世の中こんな物。
俺の友達に声優オタク（今は違うと思う）がいたけれど、こいつが
へきへきもえもえうーうぉんちゅとか言ってた奴なんだけど、コイ
ツかなり速攻で彼女ゲットしてました。
ちなみに声優オタ以外ではごく普通の青年で、かわいい系キャラの
顔もまあまあでした。
それから、現役で一流大に入り、現役で新聞社に勤めていて、今で
は署名記事とか書いてるものすごく真面目で面白い奴がいるんだけど、
彼は彼女できないね…。顔が。
所詮世の中こんな物。
文章荒れてる。今にはじまったことじゃないが。
声優オタクＡ君
顔：まあまあ
性格：素直なかわいい系。男からも女からも可愛がられるタイプ。
趣味：声優オタク、音楽（クラシック）
は結構もてていた。こうしてみると当然か。
声優オタクＡ君
顔：まあまあ
性格：素直なかわいい系。男からも女からも可愛がられるタイプ。
趣味：声優オタク、音楽（クラシック）
は結構もてていた。こうしてみると当然か。
さて、ここで一つ疑問が。
市民さんはモテモテ君で付き合った女性は数知れず。
とか、
モテナイ君に一つご教授を。
とか、
そうなの？そういう人なの？
それともモテナイ君がモテナイ要因を
他のオタ趣味の人たちのせいに
すり替えてるだけ？
市民さんはモテモテ君で付き合った女性は数知れず。
とか、
モテナイ君に一つご教授を。
とか、
そうなの？そういう人なの？
それともモテナイ君がモテナイ要因を
他のオタ趣味の人たちのせいに
すり替えてるだけ？
市民はあの性格じゃ、もてそうには無いな
市民は自分の経験を無批判に一般化しちゃうから、
こんな例外があるぞって反論を受ける。
それに対して、「私のまわりではこうだった」って言い返す
だけじゃ全く議論にならないんだけど･･････。
こんな例外があるぞって反論を受ける。
それに対して、「私のまわりではこうだった」って言い返す
だけじゃ全く議論にならないんだけど･･････。
まあ、経歴が経歴だからな。時々惑星戦隊ルサンチマンに変身するのも仕方ない。
大学はどこ入ったのかな。
大学はどこ入ったのかな。
>67
告られた！スゴイですね。希望の星ですね。
>中学高校あたりがつらくて
女の子に話し掛けられた嬉しいんだから意地を張ってないで
受け入れられる努力をしたら良いんじゃないでしょうか。
ここの壁が一番高いとおもいますけど。
>>71
そう思います。その関係まで「イタイ」とするのは贅沢だと思います。
告られた！スゴイですね。希望の星ですね。
>中学高校あたりがつらくて
女の子に話し掛けられた嬉しいんだから意地を張ってないで
受け入れられる努力をしたら良いんじゃないでしょうか。
ここの壁が一番高いとおもいますけど。
>>71
そう思います。その関係まで「イタイ」とするのは贅沢だと思います。
> >67
>告られた！スゴイですね。希望の星ですね。
うーん。まあ、そいつも見た目とか性格が気持ち悪いとかそういう
奴ではなかったからな。
ただ、かつては女性とまともに話せない奴だった（笑
御指摘の通り。
それで、>>62の
「女も人間なんだということを悟ったから」
と悟りをひらいて賢者になったんでしょう。
>告られた！スゴイですね。希望の星ですね。
うーん。まあ、そいつも見た目とか性格が気持ち悪いとかそういう
奴ではなかったからな。
ただ、かつては女性とまともに話せない奴だった（笑
御指摘の通り。
それで、>>62の
「女も人間なんだということを悟ったから」
と悟りをひらいて賢者になったんでしょう。
>>75
市民は
１「モテナイ恨みをギャルゲにぶつけて鬱屈してる人はよくない」
という主張と、
２「ギャルゲをやっている人はモテナクて鬱屈している」
という別の主張をしてるんだと思う。
１についてはその通りだけど、２の主張は杜撰で多いに問題がある
と思います。ここでは２に話を絞ったほうが混乱が少なくて良いかと
思います。
市民は
１「モテナイ恨みをギャルゲにぶつけて鬱屈してる人はよくない」
という主張と、
２「ギャルゲをやっている人はモテナクて鬱屈している」
という別の主張をしてるんだと思う。
１についてはその通りだけど、２の主張は杜撰で多いに問題がある
と思います。ここでは２に話を絞ったほうが混乱が少なくて良いかと
思います。
あのーそもそも
＞「モテナイ恨みをギャルゲにぶつけて鬱屈してる人はよくない」
というのが具体的にはどういうことなのかイマイチ判らんのだが。
だれかわかる人説明キボン。
マンガで見るような
「ボ、ボクはこんなにカッコイイのにド、どうしてもてないんだぁぁぁぁ！」
といいながら「ボクのことをわかってくれるのは君だけだよハァハァ・・・」
みたいなやつですかねぇ？
＞「モテナイ恨みをギャルゲにぶつけて鬱屈してる人はよくない」
というのが具体的にはどういうことなのかイマイチ判らんのだが。
だれかわかる人説明キボン。
マンガで見るような
「ボ、ボクはこんなにカッコイイのにド、どうしてもてないんだぁぁぁぁ！」
といいながら「ボクのことをわかってくれるのは君だけだよハァハァ・・・」
みたいなやつですかねぇ？
>79
高田馬場にあるＷ大でしょ。たぶん。
高田馬場にあるＷ大でしょ。たぶん。
３「モテナイ悩みをギャルゲに溺れて解消している人は別にそれでよし」
≫83
本当は現実の女の子とお付き合いしたいのに、それができなくて
代償行為としてギャルゲをやってるのに、その事実を否認して
「ギャルゲとは高尚なものなんだ」と言い訳する人のことじゃないかな。
そんな人が本当にいるのかは知らないけど。
本当は現実の女の子とお付き合いしたいのに、それができなくて
代償行為としてギャルゲをやってるのに、その事実を否認して
「ギャルゲとは高尚なものなんだ」と言い訳する人のことじゃないかな。
そんな人が本当にいるのかは知らないけど。
おっと。一足遅かった。
>>82サン
ギャルゲーとモテナイ君の話って面白いかなぁ。
結局ケースバイケースだから、それを論じる事にはあんまり興味ない。
（俺はね）
そういう話なら、オタク黒歴史みたいなアプローチの方がむしろ面白い。
ギャルゲーとモテナイ君の話って面白いかなぁ。
結局ケースバイケースだから、それを論じる事にはあんまり興味ない。
（俺はね）
そういう話なら、オタク黒歴史みたいなアプローチの方がむしろ面白い。
誤爆。しかもタイミング遅い。スマソ。
>２「ギャルゲをやっている人はモテナクて鬱屈している」
という主張が正しいかどうか。俺はすでに反証を出しちゃったからな。
ああ、でも奴がいまだにギャルゲーやってるかどうかは知らん。
という主張が正しいかどうか。俺はすでに反証を出しちゃったからな。
ああ、でも奴がいまだにギャルゲーやってるかどうかは知らん。
まあ「オタク黒歴史」的悲惨な奴なら長くオタやってると誰しもいくつかは
経験するんじゃないかと思うがな。
漏れもそりゃもう悲惨なﾃﾞﾑﾊﾟ野郎に遭遇したことあるし。
でも割合的にはＤＱＮの中の犯罪者率とかそういうもんとあんまかわんないと思うんだけどな。
これは惑星についてじゃなく一般論としてなんだけど
いわゆるネットで見かける「オタ批判」で対象に想定されてる「オタ」ってもんが
あまりにも幻想の内部で固定化された像を以って扱われていることが多いなと。
オタといったらブサイク・社交性なし・・・etcだけど
んな奴がけして多くないってことはちょっと見ればわかるんだよなぁ。
それは「一般人」がオタに見せる反応が象徴的であの人たちは直接の経験で
ものをいってるんじゃなくてメディアを介したオタク像をキモイといってるからなぁ。
ただ少数なりともステレオタイプさんがいらっしゃるからさらに複雑になっちまうんだが（汗
経験するんじゃないかと思うがな。
漏れもそりゃもう悲惨なﾃﾞﾑﾊﾟ野郎に遭遇したことあるし。
でも割合的にはＤＱＮの中の犯罪者率とかそういうもんとあんまかわんないと思うんだけどな。
これは惑星についてじゃなく一般論としてなんだけど
いわゆるネットで見かける「オタ批判」で対象に想定されてる「オタ」ってもんが
あまりにも幻想の内部で固定化された像を以って扱われていることが多いなと。
オタといったらブサイク・社交性なし・・・etcだけど
んな奴がけして多くないってことはちょっと見ればわかるんだよなぁ。
それは「一般人」がオタに見せる反応が象徴的であの人たちは直接の経験で
ものをいってるんじゃなくてメディアを介したオタク像をキモイといってるからなぁ。
ただ少数なりともステレオタイプさんがいらっしゃるからさらに複雑になっちまうんだが（汗
レス>>82の市民の主張２の場合、上の方でも言われてるけど
「そうでない人もいる」という反論ができてしまうのね。
それを一般化する論拠はなんだろう？統計でもあれば別だけど、
所詮市民のローカルな経験でしかないんじゃないかな。
「そうでない人もいる」という反論ができてしまうのね。
それを一般化する論拠はなんだろう？統計でもあれば別だけど、
所詮市民のローカルな経験でしかないんじゃないかな。
コミケなんて一番、オタクの中で濃縮された世界だと思うが。
あの中の特殊な一部をみて、全体だと断ずるのは危険。
あの中の特殊な一部をみて、全体だと断ずるのは危険。
惑星君かそのお友達がいないとイマイチ盛り上がらないね。
ヤンノイドさんはあくまでもオタクは変なやつらだと思ってるわけね。
でも、オタクが変だってべつにいいじゃんかと。
僕も同意しときます。
でも、オタクが変だってべつにいいじゃんかと。
僕も同意しときます。
>>96
だからコミケへいくと多いから「うーん」と唸ってしまうのだよ。
しかし多くの連中は社会でうまくつりあい取ってる奴だろ？
じゃなかったら３０代４０代のオタはみんな引きこもりか？（ｗ
かといって漏れは「あいつらは異常で自分は正常だ！」といって結論付けたくはないから困ってる。
漏れはああいう連中とも自分とも共通させて論じていきたい。
どこが同じでどこが違うか。
安易にメディアの垂れ流したオタク像だけで判断するな。
一般人が「こいつらキモーい」といって安心してるように
オタクもオタクで「俺達はこいつらよりましだ」とか安心してないか？
だからコミケへいくと多いから「うーん」と唸ってしまうのだよ。
しかし多くの連中は社会でうまくつりあい取ってる奴だろ？
じゃなかったら３０代４０代のオタはみんな引きこもりか？（ｗ
かといって漏れは「あいつらは異常で自分は正常だ！」といって結論付けたくはないから困ってる。
漏れはああいう連中とも自分とも共通させて論じていきたい。
どこが同じでどこが違うか。
安易にメディアの垂れ流したオタク像だけで判断するな。
一般人が「こいつらキモーい」といって安心してるように
オタクもオタクで「俺達はこいつらよりましだ」とか安心してないか？
あ、>>97さんがあっさりと簡潔に言ってる。
漏れも同感。
日本中の濃い連中が集まるのだから必至。
なんつうのかな…渋谷のセンター街を見て「最近の女子高生は」とか、
長崎の事件だけでで日本の教育語っちゃうのと同じレベルに陥ってしまうのよ。
漏れもたまにやっちゃうんだけどね。了見狭いという批判は免れないな
漏れも同感。
日本中の濃い連中が集まるのだから必至。
なんつうのかな…渋谷のセンター街を見て「最近の女子高生は」とか、
長崎の事件だけでで日本の教育語っちゃうのと同じレベルに陥ってしまうのよ。
漏れもたまにやっちゃうんだけどね。了見狭いという批判は免れないな
>>99
うーん。こうしてみると、俺の発言首尾一貫してないね。
あんまり一般化して分析とか好きではないから。かな？
俺もオタクで、変な奴ですけどね。
女性（非オタク）とはそれなりにうまくやってるし、気の合う友人も
いるから別にどうということもないですが。
うーん。こうしてみると、俺の発言首尾一貫してないね。
あんまり一般化して分析とか好きではないから。かな？
俺もオタクで、変な奴ですけどね。
女性（非オタク）とはそれなりにうまくやってるし、気の合う友人も
いるから別にどうということもないですが。
>なんつうのかな…渋谷のセンター街を見て「最近の女子高生は」とか
このツッコミは痛い。
でも、「女子高生」は定義がはっきりしてるけど、「オタク」はそうでは
ないよね。
このツッコミは痛い。
でも、「女子高生」は定義がはっきりしてるけど、「オタク」はそうでは
ないよね。
それよりさ、俺最近まで入院してたんだけど、そこにすごい普通っぽい
青年がいたわけさ。オタク度０（１０段階評価）みたいな奴。
そいつがね、俺にプレステやらないかって言って来て、一緒に遊んだわ
けなんだけど、彼の持ってる一番のお気に入りソフト、ドラゴンボール
だったんだよ。
ちなみに彼は２５歳で、俺とほぼ同年代だったんだけど、
対セル以降のドラゴンボールもしっかり押さえてて、「こいつ何」とか
聞くとちゃんと返答が返ってくる。
これって、アニメとかマンガとかゲームとか、そういう趣味がドラゴン
ボールでとまってるってことでしょう？
あんまりオタク度が薄すぎるのもどうかと思ったよ。うん。
青年がいたわけさ。オタク度０（１０段階評価）みたいな奴。
そいつがね、俺にプレステやらないかって言って来て、一緒に遊んだわ
けなんだけど、彼の持ってる一番のお気に入りソフト、ドラゴンボール
だったんだよ。
ちなみに彼は２５歳で、俺とほぼ同年代だったんだけど、
対セル以降のドラゴンボールもしっかり押さえてて、「こいつ何」とか
聞くとちゃんと返答が返ってくる。
これって、アニメとかマンガとかゲームとか、そういう趣味がドラゴン
ボールでとまってるってことでしょう？
あんまりオタク度が薄すぎるのもどうかと思ったよ。うん。
＞「オタク」はそうではないよね。
それはある。だから結果として各々が脳内の仮想敵と戦っているような様相を
呈していることがままあるし、わかりやすい「オタク像」にコロッといってしまう。
特に９０年代後半からは本当に良くわからん。岡田斗司夫の活動とかが影響してるんだろうけど
以前よりは「カッコ悪く」なくなった。
茶髪のバンドメンがエロゲやってるのなんてもう今までの形からじゃ理解できない。
それはある。だから結果として各々が脳内の仮想敵と戦っているような様相を
呈していることがままあるし、わかりやすい「オタク像」にコロッといってしまう。
特に９０年代後半からは本当に良くわからん。岡田斗司夫の活動とかが影響してるんだろうけど
以前よりは「カッコ悪く」なくなった。
茶髪のバンドメンがエロゲやってるのなんてもう今までの形からじゃ理解できない。
>>98
息切れです。
私は
「オタク」がキモイことより彼等が仲間内で「萌えー」と叫んで
「あいつ吹っ切れてるよな」って認識されてても実際は結構ツライ奴もいる
楽しくギャルゲー話してるところに女の子グループが現れたらシュンとしてしまう
これがひっかかります。これはどうすりゃ良いんでしょうか。
言ってることが判らない、そんな現場に遭遇したことなどないという方は幸せです。
中学高校あたりでツライと感じてる「彼等」はそれをごまかしながら
突っ切っていくしかないんでしょうかね。
息切れです。
私は
「オタク」がキモイことより彼等が仲間内で「萌えー」と叫んで
「あいつ吹っ切れてるよな」って認識されてても実際は結構ツライ奴もいる
楽しくギャルゲー話してるところに女の子グループが現れたらシュンとしてしまう
これがひっかかります。これはどうすりゃ良いんでしょうか。
言ってることが判らない、そんな現場に遭遇したことなどないという方は幸せです。
中学高校あたりでツライと感じてる「彼等」はそれをごまかしながら
突っ切っていくしかないんでしょうかね。
その正常を基準にして異常（変）を発見するって態度と、自分の主張を支える
根拠に常識やらモラルやらを持ち出すって言うのは同じものだね。
市民が良く使うルサンチマンって言葉を作ったニーチェは、真理とは
たくさんの人が信じてる解釈の一つにすぎないって言ったの。で、ある
解釈を真理だとうそぶく人たちの中にある暴力性（異常なものを排除す
ることで成り立つ正しさでしかないでしょ）をルサンチマンて呼んで批判
したわけ。だから、本当にルサンチマンに溢れてるのは僕から見ると市
民さんの方なんだよね。
ルサンチマンから離れるには、一度正常ー異常という二頂対立を批判し
なきゃいけない。僕がオタクが変だといったのは、あくまで世間の感覚へ
のカウンターとしてであって、本当はそれ自体で肯定されるべきだと思っ
てます。
根拠に常識やらモラルやらを持ち出すって言うのは同じものだね。
市民が良く使うルサンチマンって言葉を作ったニーチェは、真理とは
たくさんの人が信じてる解釈の一つにすぎないって言ったの。で、ある
解釈を真理だとうそぶく人たちの中にある暴力性（異常なものを排除す
ることで成り立つ正しさでしかないでしょ）をルサンチマンて呼んで批判
したわけ。だから、本当にルサンチマンに溢れてるのは僕から見ると市
民さんの方なんだよね。
ルサンチマンから離れるには、一度正常ー異常という二頂対立を批判し
なきゃいけない。僕がオタクが変だといったのは、あくまで世間の感覚へ
のカウンターとしてであって、本当はそれ自体で肯定されるべきだと思っ
てます。
>茶髪のバンドメンがエロゲやってる
これ俺だ。
これ俺だ。
上は一応≫100へのレス。
僕はこの辺で飯食いに行くので消えます。じゃ〜ね〜。
僕はこの辺で飯食いに行くので消えます。じゃ〜ね〜。
>>106
「吹っ切れる」ことで自分のフラストレーションを抑えてるのだと思う。
漏れの属するコミュニティではあるかな。自己批判も含めてシュンとするんだけど。
これには二種類あると漏れは思う。
一つはホントに「恋愛」したいとき。んでそれをごまかしてるとき。
もひとつは「恋愛」しなくちゃいけないという強迫観念に迫られているとき。
両者は一致することもあるだろうししないこともあると思う。
前者は個人的な欲求だが、後者は社会的なイデオロギーに近いものだと認識してる。
「吹っ切れる」ことで自分のフラストレーションを抑えてるのだと思う。
漏れの属するコミュニティではあるかな。自己批判も含めてシュンとするんだけど。
これには二種類あると漏れは思う。
一つはホントに「恋愛」したいとき。んでそれをごまかしてるとき。
もひとつは「恋愛」しなくちゃいけないという強迫観念に迫られているとき。
両者は一致することもあるだろうししないこともあると思う。
前者は個人的な欲求だが、後者は社会的なイデオロギーに近いものだと認識してる。
ルサンチマンてそういう用語だったのか。勉強になる。
>僕がオタクが変だといったのは、あくまで世間の感覚へ
>のカウンターとしてであって、本当はそれ自体で肯定されるべきだと思っ
>てます。
ここがイマイチわからん。
>僕がオタクが変だといったのは、あくまで世間の感覚へ
>のカウンターとしてであって、本当はそれ自体で肯定されるべきだと思っ
>てます。
ここがイマイチわからん。
特に
>オタクが変だといった
がわからん。あとは大体わかる。
>オタクが変だといった
がわからん。あとは大体わかる。
113 ： ：03/07/12 22:54 ID:???
なんかアニオタ（ギャルゲーオタ）が女にコクられるのが珍しいような
話の展開になっているな。
俺の周りの話で恐縮だが、高校時代のクラスメートでガンダムオタクで少女漫画（姫ちゃんのリボン）の
貸し借りをしていた友達Ａは中学時代に3人の女を振っている。
もう一人、俺と一緒に小森まなみのイベントやときメモのイベントに一緒にいった友達Ｂは、
上は人妻から下は女子高生（15歳）に告白されたことがある。
両者ともルックスは平凡、コミュニケーション能力は中の上ぐらい。
逆に非オタクな奴でも不細工は彼女が出来ない。
所詮、世の中そんなもの。
話の展開になっているな。
俺の周りの話で恐縮だが、高校時代のクラスメートでガンダムオタクで少女漫画（姫ちゃんのリボン）の
貸し借りをしていた友達Ａは中学時代に3人の女を振っている。
もう一人、俺と一緒に小森まなみのイベントやときメモのイベントに一緒にいった友達Ｂは、
上は人妻から下は女子高生（15歳）に告白されたことがある。
両者ともルックスは平凡、コミュニケーション能力は中の上ぐらい。
逆に非オタクな奴でも不細工は彼女が出来ない。
所詮、世の中そんなもの。
そもそもギャルゲー購入者の内、本気で現実で満たされない
恋愛行為の代用として、仮想世界の美少女との恋愛で満足しようと
本気で思い込んでいる輩が、実のところごく少数だろうね。
例えば本気で日本を支配したいけど、それができなから信長の野望を
プレイして現実の不満を解消させるとのたまう人間がまず存在しないように、
あくまでも気軽に出来る擬似恋愛ゲームとしてギャルゲーを楽しむ人間が
大多数ではなかろうか。
恋愛行為の代用として、仮想世界の美少女との恋愛で満足しようと
本気で思い込んでいる輩が、実のところごく少数だろうね。
例えば本気で日本を支配したいけど、それができなから信長の野望を
プレイして現実の不満を解消させるとのたまう人間がまず存在しないように、
あくまでも気軽に出来る擬似恋愛ゲームとしてギャルゲーを楽しむ人間が
大多数ではなかろうか。
>>中学高校あたりでツライと感じてる「彼等」はそれをごまかしながら
>>突っ切っていくしかないんでしょうかね。
こういう圧倒的少数派をギャルゲーマー全体に当てはめようとするから
無駄な反発を生むんだよね。
>>突っ切っていくしかないんでしょうかね。
こういう圧倒的少数派をギャルゲーマー全体に当てはめようとするから
無駄な反発を生むんだよね。
いわゆるギャルゲーというものは、ときメモを除くと厳密には恋愛シミュレーションとは言えない。
ゲームの中で恋愛（デート）を楽しむのではなく、恋愛に至るまで（告白されるまで）を楽しむ
ものが大半だからな。
そういえばときメモもラストシーンまでは友達関係だから、恋愛シミュレーションとは言えないか。
俺の知る限り、付き合っている状態がスタートで、恋愛状態を楽しむギャルゲーは無い。
上記の事実を考えるに、ギャルゲーが現実の恋愛の代用品になっているかは
甚だ疑問である。
ゲームの中で恋愛（デート）を楽しむのではなく、恋愛に至るまで（告白されるまで）を楽しむ
ものが大半だからな。
そういえばときメモもラストシーンまでは友達関係だから、恋愛シミュレーションとは言えないか。
俺の知る限り、付き合っている状態がスタートで、恋愛状態を楽しむギャルゲーは無い。
上記の事実を考えるに、ギャルゲーが現実の恋愛の代用品になっているかは
甚だ疑問である。
ただいま。讃岐うどん食いに行って来たが激マズ。
>>111
>僕がオタクが変だといったのは
正確には>>99のレスでヤンノイドさんの意見に同意した、ということです。
そのとき、僕は世間一般の「正常な」価値観を想定してるわけ。でも、
僕の場合は「正常」のほうがおかしいと思ってるから、オタクみたいに「変」
な価値観を並置させて、価値観が一つじゃないということをちょこっと
指摘してみたかった、ってところかな。まあ安直な多文化主義ですね。
あんまり深く考えてないので、突っ込まれてちょっと困った（汗）。
>>111
>僕がオタクが変だといったのは
正確には>>99のレスでヤンノイドさんの意見に同意した、ということです。
そのとき、僕は世間一般の「正常な」価値観を想定してるわけ。でも、
僕の場合は「正常」のほうがおかしいと思ってるから、オタクみたいに「変」
な価値観を並置させて、価値観が一つじゃないということをちょこっと
指摘してみたかった、ってところかな。まあ安直な多文化主義ですね。
あんまり深く考えてないので、突っ込まれてちょっと困った（汗）。
>116
「下級生」とか「ホワイトアルバム」は付き合っているところから始まらないか？
他にもありそうだけど。
「下級生」とか「ホワイトアルバム」は付き合っているところから始まらないか？
他にもありそうだけど。
>>118
例えば、平凡な学生が普通の同級生と平凡な恋愛を
重ねていくゲームなら、代用品として通用すると思うんだが、
アイドルと恋愛したり、下級生のようにストーリーに波乱が
あるゲームは恋愛ドラマ感覚で楽しむ人用のものじゃないかな。
ほら、「同級生」に女性ファンが多かったという話を聞いたことないかな。
彼女達は現実の恋愛の代用品ではなく、恋愛ドラマとしてゲームを
楽しんでいると思うのだけど。
例えば、平凡な学生が普通の同級生と平凡な恋愛を
重ねていくゲームなら、代用品として通用すると思うんだが、
アイドルと恋愛したり、下級生のようにストーリーに波乱が
あるゲームは恋愛ドラマ感覚で楽しむ人用のものじゃないかな。
ほら、「同級生」に女性ファンが多かったという話を聞いたことないかな。
彼女達は現実の恋愛の代用品ではなく、恋愛ドラマとしてゲームを
楽しんでいると思うのだけど。
>>106
もし仮に市民や106さんが言うように、本当は女の子とお付き合いし
たいのにそれができないからギャルゲーをやっていて、屈折しちゃっ
た人がいるのだとしたら、僕はむしろ「本当は女の子とお付き合いし
たい」という欲望のほうを疑ってみるべきだと思います。
もし仮に市民や106さんが言うように、本当は女の子とお付き合いし
たいのにそれができないからギャルゲーをやっていて、屈折しちゃっ
た人がいるのだとしたら、僕はむしろ「本当は女の子とお付き合いし
たい」という欲望のほうを疑ってみるべきだと思います。
ちょっと例を挙げますと、男性の中には女性の下着に興奮する
人がいますね。そのような嗜好を持つ男性が、自分好みの女性の
住む家のベランダから下着を盗んだとします。その男性は自宅に帰っ
てからオナニーをするわけですが、次の日再びそのベランダの前を
通りがかってみると、恰幅の良い彼女のお母さんが「私の下着が盗
まれちゃって困っちゃうわ〜ん」と言っている。男は間違えてお母さ
んの下着でオナニーしてしまったわけです。
男は「自分好みの女性が身に付けた下着」であるという自分自身の
妄想に興奮していたのであって、下着そのものに興奮していたわけ
ではないんですね。物に最初から自明のように価値（エロさ）がある
わけではないということです。
人がいますね。そのような嗜好を持つ男性が、自分好みの女性の
住む家のベランダから下着を盗んだとします。その男性は自宅に帰っ
てからオナニーをするわけですが、次の日再びそのベランダの前を
通りがかってみると、恰幅の良い彼女のお母さんが「私の下着が盗
まれちゃって困っちゃうわ〜ん」と言っている。男は間違えてお母さ
んの下着でオナニーしてしまったわけです。
男は「自分好みの女性が身に付けた下着」であるという自分自身の
妄想に興奮していたのであって、下着そのものに興奮していたわけ
ではないんですね。物に最初から自明のように価値（エロさ）がある
わけではないということです。
下着じゃ興奮しないという人も多いでしょうし、べつの例を挙げると、
好きな女の子の所に夜這いに行って、暗がりの中で首尾良くセックス
できたとします。そのときはなにせ好きな女の子なものだから、ものす
ごく興奮して、何ラウンドも頑張っちゃうわけです。で、朝になってみた
ら、自分の隣に嫌いなタイプの女が寝ていた、というシチュエーション
を想像してみてください。このとき、セックスの最中の興奮は紛れもな
く本物だったわけです。
好きな女の子の所に夜這いに行って、暗がりの中で首尾良くセックス
できたとします。そのときはなにせ好きな女の子なものだから、ものす
ごく興奮して、何ラウンドも頑張っちゃうわけです。で、朝になってみた
ら、自分の隣に嫌いなタイプの女が寝ていた、というシチュエーション
を想像してみてください。このとき、セックスの最中の興奮は紛れもな
く本物だったわけです。
何を言いたいのかというと、欲望の対象は常に幻想であるという
ことです。物（人）に価値（エロさ）があるのではなく、価値を見出す
人の問題なんですね。そのような立場からすると、現実の人間も
ギャルゲのキャラクターも性の対象としては等価です。
ことです。物（人）に価値（エロさ）があるのではなく、価値を見出す
人の問題なんですね。そのような立場からすると、現実の人間も
ギャルゲのキャラクターも性の対象としては等価です。
110さんが言ってるけど、ひょっとしたら「本当は女の子とお付き合い
したい」んじゃなくて、みんなが恋愛したがるから僕もやらなきゃと
思わされているだけなのかもしれない。確かにそういう人はニーチェ
的に言えばルサンチマンを抱えた弱者ですね。
したい」んじゃなくて、みんなが恋愛したがるから僕もやらなきゃと
思わされているだけなのかもしれない。確かにそういう人はニーチェ
的に言えばルサンチマンを抱えた弱者ですね。
125 ：メロン名無しさん：03/07/13 12:38 ID:bCtEtoTx
盛り上がってるなあ
ニーチェの言うルサンチマンを抱えた弱者って言うのは、社会的には
圧倒的な強者です。彼等の背後には常識があり、道徳があり、正義
がある。だからニーチェは「弱者から強者を守らねばならない」というの
ですが、僕も全くの同感です。
圧倒的な強者です。彼等の背後には常識があり、道徳があり、正義
がある。だからニーチェは「弱者から強者を守らねばならない」というの
ですが、僕も全くの同感です。
>>123
言いたい事はわかります。でも
>欲望の対象は常に幻想である
>現実の人間もギャルゲのキャラクターも
>性の対象としては等価です。
そんな超人的な人なら最初からギャルゲなんて必要ないんじゃないでしょうか。
多分、それは何度も自分にそれを言い聞かせてますよ。
でも吹っ切れずにややこしくなってる彼等に
またそれを言い聞かせるのはちょっと残酷だと思います。
煩悩の多い人間にはちょっと難しい境地じゃないでしょうか。
言いたい事はわかります。でも
>欲望の対象は常に幻想である
>現実の人間もギャルゲのキャラクターも
>性の対象としては等価です。
そんな超人的な人なら最初からギャルゲなんて必要ないんじゃないでしょうか。
多分、それは何度も自分にそれを言い聞かせてますよ。
でも吹っ切れずにややこしくなってる彼等に
またそれを言い聞かせるのはちょっと残酷だと思います。
煩悩の多い人間にはちょっと難しい境地じゃないでしょうか。
ギャルゲ以外のどこかに本物の恋愛があるとか言い出したら
ルサンチマンですよ。本物の恋愛なんてない以上、ギャルゲだって
それに価値があると思えたなら、その人にとっては本物なんです。
僕はもし現実の女とセックスしたいけどできないって友達がいたら、
風俗に連れていけば済む話だと思います。そこでセックスに目覚めて
そちらの道を究めるも良し、やっぱりダメだと引きこもってギャルゲ
をやるも良し。そこから先は他人が「こうじゃなきゃいけない」なんて口出
しする問題じゃないですよ。
ルサンチマンですよ。本物の恋愛なんてない以上、ギャルゲだって
それに価値があると思えたなら、その人にとっては本物なんです。
僕はもし現実の女とセックスしたいけどできないって友達がいたら、
風俗に連れていけば済む話だと思います。そこでセックスに目覚めて
そちらの道を究めるも良し、やっぱりダメだと引きこもってギャルゲ
をやるも良し。そこから先は他人が「こうじゃなきゃいけない」なんて口出
しする問題じゃないですよ。
風俗通いは不幸だとか、ギャルゲ三昧は不幸だとか、そんなに他人の
幸不幸が気になるんですかねえ。もう少し利己的でもいいと思うのですが。
たぶん自分のまわりに迷惑なオタクがいるってだけの話なんでしょうけど、
そんなものは直接その人に迷惑だといえば済む話ですよ。アニメやゲー
ムに興味ないから話するなって。べつにオタクが徒党を組んで政治に
介入してるとかそう言うわけじゃないんだし、無視してればいいんです。
幸不幸が気になるんですかねえ。もう少し利己的でもいいと思うのですが。
たぶん自分のまわりに迷惑なオタクがいるってだけの話なんでしょうけど、
そんなものは直接その人に迷惑だといえば済む話ですよ。アニメやゲー
ムに興味ないから話するなって。べつにオタクが徒党を組んで政治に
介入してるとかそう言うわけじゃないんだし、無視してればいいんです。
風俗通いなんてここの誰も言っててないか。うっかり僕の脳内敵が
出ちゃったかな（笑）。
出ちゃったかな（笑）。
>>130
130の内容と私が言いたい事は同時に成り立ちますよ。
私が言ってるのは
「吹っ切れなくてツライ人はどうしましょう」
ってことですから。
>欲望の対象は常に幻想である
>現実の人間もギャルゲのキャラクターも
>性の対象としては等価です。
吹っ切れてない人間にこのセリフはちとキビシイのではないでしょうか。
130の内容と私が言いたい事は同時に成り立ちますよ。
私が言ってるのは
「吹っ切れなくてツライ人はどうしましょう」
ってことですから。
>欲望の対象は常に幻想である
>現実の人間もギャルゲのキャラクターも
>性の対象としては等価です。
吹っ切れてない人間にこのセリフはちとキビシイのではないでしょうか。
>>130
だから風俗にでも行ってセックスさせろって言ってるでしょ。
だから風俗にでも行ってセックスさせろって言ってるでしょ。
上は≫133へのレス
まあ本番できる場所が分かるようになるまで経験が必要なのだが･･･（笑）。
82が言うように風俗という生身の女との性交渉ができる場所があるのに、
ギャルゲーに逃げ込む人間っているのかな？
擬似恋愛体験ならイメクラでもキャバクラでもいいし。
やっぱりギャルゲーの非現実的な物語を求めている人が大多数じゃ
ないのかなあ。
普通のＯＬが月９ドラマを見る感覚のように。
ギャルゲーに逃げ込む人間っているのかな？
擬似恋愛体験ならイメクラでもキャバクラでもいいし。
やっぱりギャルゲーの非現実的な物語を求めている人が大多数じゃ
ないのかなあ。
普通のＯＬが月９ドラマを見る感覚のように。
僕が書いたこの部分
>ギャルゲ以外のどこかに本物の恋愛があるとか言い出したら
>ルサンチマンですよ。本物の恋愛なんてない以上、ギャルゲだって
>それに価値があると思えたなら、その人にとっては本物なんです。
は、128の
>そんな超人的な人なら最初からギャルゲなんて必要ないんじゃないでしょうか。
への反論です。
>ギャルゲ以外のどこかに本物の恋愛があるとか言い出したら
>ルサンチマンですよ。本物の恋愛なんてない以上、ギャルゲだって
>それに価値があると思えたなら、その人にとっては本物なんです。
は、128の
>そんな超人的な人なら最初からギャルゲなんて必要ないんじゃないでしょうか。
への反論です。
≫137
たぶん逃げむ人って圧倒的に少数って気がする。経験的にだけど。
ギャルゲーにはギャルゲーにしかない交換不可能な良さってのが
ある気がする。僕にはそれは分からんけど。
たぶん逃げむ人って圧倒的に少数って気がする。経験的にだけど。
ギャルゲーにはギャルゲーにしかない交換不可能な良さってのが
ある気がする。僕にはそれは分からんけど。
性の対象としては現実の女の子もギャルゲも等価だけど、
同じものじゃないって話ね。ゲームが好きなやつはゲーム自体に
おもしろさを感じていて、それは現実の女の子と付き合ってもやめ
られないんじゃないかという話。
同じものじゃないって話ね。ゲームが好きなやつはゲーム自体に
おもしろさを感じていて、それは現実の女の子と付き合ってもやめ
られないんじゃないかという話。
>>140
まず最初に現実で耐えがたい敗北を喫した人間が
ゲームとかアニメに傾倒していって、最終的にアニメキャラにしか
欲情しなくなっていく、というのが一番スタンダードなオタク化の
話だと思うが。
もちろん例外はある。でも８割９割のオタクはやっぱりそれ。
まず最初に現実で耐えがたい敗北を喫した人間が
ゲームとかアニメに傾倒していって、最終的にアニメキャラにしか
欲情しなくなっていく、というのが一番スタンダードなオタク化の
話だと思うが。
もちろん例外はある。でも８割９割のオタクはやっぱりそれ。
だって俺がそれだもん（ｗ
>67
>>告られた！スゴイですね。希望の星ですね。
異性獲得競争において、
イケメンのオタク＞＞不細工な非オタクの不等式を
認識しないと、こういうことで驚く人間が後を絶たないわけか。
>>告られた！スゴイですね。希望の星ですね。
異性獲得競争において、
イケメンのオタク＞＞不細工な非オタクの不等式を
認識しないと、こういうことで驚く人間が後を絶たないわけか。
あと、そうでないとここまで市民の言説に反発してる人間がいることの
説明がつかないな。結局自尊心を傷つけられちゃったからこんなとこで愚痴ってるわけだろ？
説明がつかないな。結局自尊心を傷つけられちゃったからこんなとこで愚痴ってるわけだろ？
>>まず最初に現実で耐えがたい敗北を喫した人間が
>>ゲームとかアニメに傾倒していって、最終的にアニメキャラにしか
>>欲情しなくなっていく、というのが一番スタンダードなオタク化の
>>話だと思うが。
>>もちろん例外はある。でも８割９割のオタクはやっぱりそれ。
この仮定を証明するには世の中のオタクの8割9割が
独身もしくは恋人がいないというデータがなければ
ならないと思いますが、何か根拠でもあって書き込みを
されているんでしょうか？
>>ゲームとかアニメに傾倒していって、最終的にアニメキャラにしか
>>欲情しなくなっていく、というのが一番スタンダードなオタク化の
>>話だと思うが。
>>もちろん例外はある。でも８割９割のオタクはやっぱりそれ。
この仮定を証明するには世の中のオタクの8割9割が
独身もしくは恋人がいないというデータがなければ
ならないと思いますが、何か根拠でもあって書き込みを
されているんでしょうか？
さらにオタクがアニメキャラにしか欲情しないというなら、
市民の言う現実の恋愛行為の代償としてのギャルゲー理論を
否定することになりますが。
市民の言う現実の恋愛行為の代償としてのギャルゲー理論を
否定することになりますが。
１４１は自分が市民の言説をあっさりと否定していることに
気づいているかな。
気づいているかな。
>>141
あなたの書いた内容から、私は特に知的な刺激は受けませんでした（だって内容が稚拙だもの）
さらに具体的な論点を何一つ提出していないくせに、
まるで御大層な問題提起でもしたかのような語調にかなりうんざりしました。
「発言すること」に酔って、自分の主張の内容も省みることもなければ、
応答不可能のコミュニケーション（笑）を垂れ流している見苦しさにもまるで気づいていない
あなたのような方の相手まで親切にしてあげなければ「逃げた」と罵られるのでしょうか？
結構、そうしたければそうするといいでしょう。
私はそれが恥ずかしいことだとは思いません。
誰にだって、応答不能の内容を掲示板に書き殴って喜んでいる程度の
人間とのコミュニケートを拒否する権利はあるからです。
私のこのレスを読んでまた、「発言したい欲望」が沸きあがり、
あなたは顔を真っ赤にしてキィボードを叩くでしょう。
しかしあなたは気づくべきです。
その「発言したい欲望」があなたを愚劣にしているのだと。
これ以上のレスは結構です。
私は、あなたの発言にも考えていることにも興味がありません。
あなたの書いた内容から、私は特に知的な刺激は受けませんでした（だって内容が稚拙だもの）
さらに具体的な論点を何一つ提出していないくせに、
まるで御大層な問題提起でもしたかのような語調にかなりうんざりしました。
「発言すること」に酔って、自分の主張の内容も省みることもなければ、
応答不可能のコミュニケーション（笑）を垂れ流している見苦しさにもまるで気づいていない
あなたのような方の相手まで親切にしてあげなければ「逃げた」と罵られるのでしょうか？
結構、そうしたければそうするといいでしょう。
私はそれが恥ずかしいことだとは思いません。
誰にだって、応答不能の内容を掲示板に書き殴って喜んでいる程度の
人間とのコミュニケートを拒否する権利はあるからです。
私のこのレスを読んでまた、「発言したい欲望」が沸きあがり、
あなたは顔を真っ赤にしてキィボードを叩くでしょう。
しかしあなたは気づくべきです。
その「発言したい欲望」があなたを愚劣にしているのだと。
これ以上のレスは結構です。
私は、あなたの発言にも考えていることにも興味がありません。
論拠に「誰にだって、応答不能の内容を掲示板に書き殴って喜んでい
る程度の人間とのコミュニケートを拒否する権利はあるからです」とか
恥ずかしいやつだな。これ書いたのがバカかどうかはわかんないけど、
書いてあることはバカらしいですね。
る程度の人間とのコミュニケートを拒否する権利はあるからです」とか
恥ずかしいやつだな。これ書いたのがバカかどうかはわかんないけど、
書いてあることはバカらしいですね。
釣りだというのなら天晴れと言うほかありません。
≫141
恋人がいて恋愛を断念してるっていう場合もあるでしょう。
そっちのほうが本質的に不幸だと思うけど･･･。
恋人がいて恋愛を断念してるっていう場合もあるでしょう。
そっちのほうが本質的に不幸だと思うけど･･･。
要は超越的なな恋愛を断念して、経験的な恋愛に甘んじてるっ
て言うか･･･。セックスして満足する程度のやつはそうすればいいし、
それは簡単に解決する問題だよ。
て言うか･･･。セックスして満足する程度のやつはそうすればいいし、
それは簡単に解決する問題だよ。
>>153
ですから「やりようによっては」って人が多いと思うんですよ。
多少根性曲がっててもちゃんと挨拶してたわいのない話ができて相手の話に相槌打って
身だしなみに気使えばそれだけで全然変わる人もいるはずです。
「んなことできるかぁ！女の方こそオレの良さわかれ！」て思われるかもしれないですけど
「ギャルゲをやっていて」「モテナクて鬱屈している人」
の何割かは抜け出せるんじゃないでしょうか。
ですから「やりようによっては」って人が多いと思うんですよ。
多少根性曲がっててもちゃんと挨拶してたわいのない話ができて相手の話に相槌打って
身だしなみに気使えばそれだけで全然変わる人もいるはずです。
「んなことできるかぁ！女の方こそオレの良さわかれ！」て思われるかもしれないですけど
「ギャルゲをやっていて」「モテナクて鬱屈している人」
の何割かは抜け出せるんじゃないでしょうか。
この前ＳＰＡがリアル恋愛よりも本能としての欲望を満たすエロゲライフを推奨しておったな(w
純愛から陵辱から何でもアリの楽園として(w
純愛から陵辱から何でもアリの楽園として(w
どうでした？(w
転びそうになる内容でした？
転びそうになる内容でした？
性的嗜好ってのは非常にフレキシブルにできてるんだよな。
ホモの男を更正させるために、男性ヌード写真をみせて興奮するたびに
電気ショックを与えるという実験があった。
その結果、その男はマゾになってしまったらしい（笑
（裏はとってないよ）
我々はオナンの罪を犯している点については同罪。
外出ししたりゴム使ったりしてる以上はね。
文化人類学で、文化が高度になればなるほどセックスはその対象が周辺化
し、手続きが煩瑣なものになっていくという説がある。
猿のセックス、簡単だよ。入れてコスコスって二三回。以上終了。
そういう見方からすれば、女体から離れた下着に興味が集中するフェティ
シズムも、二次コンも、極めて高度な文化ということになる。
えー。何を言いたいんだったかな。
そうそう。だから、アニメ絵にしか萌えられねーって奴はいるし、そういう
奴が不幸せかどうかはわからない。
無論、彼だって集中的にトレーニングすれば脱洗脳できるわけだが。
同様に、アニメ絵キモいと思ってる奴でも、アニメ絵だけを与えられ続けれ
ば二次コンになる。
つまりはそう心配するなってこった。
重度のオタクだってリハビリすればちゃんと女と付き合えるようになるよ。
不幸なのはオタク以前に別の障害を抱えてる奴な。
ホモの男を更正させるために、男性ヌード写真をみせて興奮するたびに
電気ショックを与えるという実験があった。
その結果、その男はマゾになってしまったらしい（笑
（裏はとってないよ）
我々はオナンの罪を犯している点については同罪。
外出ししたりゴム使ったりしてる以上はね。
文化人類学で、文化が高度になればなるほどセックスはその対象が周辺化
し、手続きが煩瑣なものになっていくという説がある。
猿のセックス、簡単だよ。入れてコスコスって二三回。以上終了。
そういう見方からすれば、女体から離れた下着に興味が集中するフェティ
シズムも、二次コンも、極めて高度な文化ということになる。
えー。何を言いたいんだったかな。
そうそう。だから、アニメ絵にしか萌えられねーって奴はいるし、そういう
奴が不幸せかどうかはわからない。
無論、彼だって集中的にトレーニングすれば脱洗脳できるわけだが。
同様に、アニメ絵キモいと思ってる奴でも、アニメ絵だけを与えられ続けれ
ば二次コンになる。
つまりはそう心配するなってこった。
重度のオタクだってリハビリすればちゃんと女と付き合えるようになるよ。
不幸なのはオタク以前に別の障害を抱えてる奴な。
>多少根性曲がっててもちゃんと挨拶してたわいのない話ができて相手の話に相槌打って
>身だしなみに気使えばそれだけで全然変わる人もいるはずです。
これについてはギャルゲーもリハビリの第一歩になるとは思う。
チャットとかもね。（こっちの方が使えるだろうが）
>身だしなみに気使えばそれだけで全然変わる人もいるはずです。
これについてはギャルゲーもリハビリの第一歩になるとは思う。
チャットとかもね。（こっちの方が使えるだろうが）
>まず最初に現実で耐えがたい敗北を喫した人間が
>ゲームとかアニメに傾倒していって、最終的にアニメキャラにしか
>欲情しなくなっていく、というのが一番スタンダードなオタク化の
>話だと思うが。
>
>もちろん例外はある。でも８割９割のオタクはやっぱりそれ。
これはちょっとうさんくさい。
俺は決して綾波レイに萌えなかったと断言できる非二次コンは手をあげるべし。
>ゲームとかアニメに傾倒していって、最終的にアニメキャラにしか
>欲情しなくなっていく、というのが一番スタンダードなオタク化の
>話だと思うが。
>
>もちろん例外はある。でも８割９割のオタクはやっぱりそれ。
これはちょっとうさんくさい。
俺は決して綾波レイに萌えなかったと断言できる非二次コンは手をあげるべし。
あとフーゾクに行く男ってのは俺の理解の及ばないところにある。
なんで金払ってまで射精なんていうみみっちい快楽を求めたいのかわからん。
なんで金払ってまで射精なんていうみみっちい快楽を求めたいのかわからん。
>そういえばときメモもラストシーンまでは友達関係だから、恋愛シミュレーションとは言えないか。
>俺の知る限り、付き合っている状態がスタートで、恋愛状態を楽しむギャルゲーは無い。
>上記の事実を考えるに、ギャルゲーが現実の恋愛の代用品になっているかは
片思いだって恋愛です。恋せよ男子。
>俺の知る限り、付き合っている状態がスタートで、恋愛状態を楽しむギャルゲーは無い。
>上記の事実を考えるに、ギャルゲーが現実の恋愛の代用品になっているかは
片思いだって恋愛です。恋せよ男子。
ときメモに女性ユーザーも多く居ることはどう説明するんだろう？
この人たちは潜在的レズビアンだ！とでも断ずるつもりなのかな？
この人たちは潜在的レズビアンだ！とでも断ずるつもりなのかな？
>>164
軍隊でゲイが多いのは御存知？
中学や高校で、女の子同士が擬似レズやってるのは非常にありふれた
光景です。
ただ、この場合、彼女達は誰に感情移入しているのか？
やおいに関しては、明らかに大多数が「受け」キャラに感情移入して
るよね？非常に健全な光景だが。
ときメモについてはちょっとよくわからない。
あと、あれはみんな同じ顔に見えるのであまり好きではないし、やってない。
軍隊でゲイが多いのは御存知？
中学や高校で、女の子同士が擬似レズやってるのは非常にありふれた
光景です。
ただ、この場合、彼女達は誰に感情移入しているのか？
やおいに関しては、明らかに大多数が「受け」キャラに感情移入して
るよね？非常に健全な光景だが。
ときメモについてはちょっとよくわからない。
あと、あれはみんな同じ顔に見えるのであまり好きではないし、やってない。
それにしても惑星君がこないからスレ違いな話がずっと続いてるじゃないか。
＞中学や高校で、女の子同士が擬似レズやってるのは非常にありふれた
＞光景です。
めちゃめちゃ偏見です。
確かにそういう子も居るけど「非常にありふれた」って。アンタ。
＞光景です。
めちゃめちゃ偏見です。
確かにそういう子も居るけど「非常にありふれた」って。アンタ。
そうかぁ？
ときメモやってる子程度にはありふれてると思うけどな。
ときメモやってる子程度にはありふれてると思うけどな。
156
>「ギャルゲをやっていて」「モテナクて鬱屈している人」
それはどちらかというと、>>82で僕が分けた市民の主張
１に近い話ですね。僕は、もし仮にそんな人がいるとしたら、
確かに良くないことだと思うと言った。他の人からも、その部
分についての反論はなかったと思いますが･･････。
>「ギャルゲをやっていて」「モテナクて鬱屈している人」
それはどちらかというと、>>82で僕が分けた市民の主張
１に近い話ですね。僕は、もし仮にそんな人がいるとしたら、
確かに良くないことだと思うと言った。他の人からも、その部
分についての反論はなかったと思いますが･･････。
僕は>>87で、市民の主張１を
>本当は現実の女の子とお付き合いしたいのに、それができなくて
>代償行為としてギャルゲをやってるのに、その事実を否認して
>「ギャルゲとは高尚なものなんだ」と言い訳する人のことじゃないかな。
と詳しく言い換えたわけだけど、これじゃ要約として納得いかない？
で、もしそんな人がいるとしたら、それはかわいそうな人だと思うけど、
果たしてそれを全てのギャルゲやってる人たちにまで一般化できる
のかってことが問題なんだと思うんですが･･････。
>本当は現実の女の子とお付き合いしたいのに、それができなくて
>代償行為としてギャルゲをやってるのに、その事実を否認して
>「ギャルゲとは高尚なものなんだ」と言い訳する人のことじゃないかな。
と詳しく言い換えたわけだけど、これじゃ要約として納得いかない？
で、もしそんな人がいるとしたら、それはかわいそうな人だと思うけど、
果たしてそれを全てのギャルゲやってる人たちにまで一般化できる
のかってことが問題なんだと思うんですが･･････。
>>82に関してだけど、実は市民は2については主張していないんじゃないかね。
ただたんにそういう風に見える書きかたしてるだけでさ。
http://members.tripod.co.jp/toumyoujisourin/boukoku2.htm
＞善：あいつらさ、せめて「俺はこの女のコのキャラにもう参っちゃってさ、ハハハ」っていう域に達してくれればいいと思うんだよな。
＞まあ、現にそういう人ってかなり多いんだけどさ。でもやっぱ何割かの連中って、「これはホンモノなんだ！」
＞って言い訳しないと妄想恋愛一つ出来ない訳だろ？ これはちょっとキツイよな。
ただたんにそういう風に見える書きかたしてるだけでさ。
http://members.tripod.co.jp/toumyoujisourin/boukoku2.htm
＞善：あいつらさ、せめて「俺はこの女のコのキャラにもう参っちゃってさ、ハハハ」っていう域に達してくれればいいと思うんだよな。
＞まあ、現にそういう人ってかなり多いんだけどさ。でもやっぱ何割かの連中って、「これはホンモノなんだ！」
＞って言い訳しないと妄想恋愛一つ出来ない訳だろ？ これはちょっとキツイよな。
まあ要するに開き直って俺は動物化した人間なんだ、と宣言してしまえるぶんには
ＯＫなんだろうが。
動物化してないよ。俺インテリだよ？だって政治経済語れるよ？
なんてゴー宣持ち出して主張するくらいならもちっと頭よくしろ、と。
ＯＫなんだろうが。
動物化してないよ。俺インテリだよ？だって政治経済語れるよ？
なんてゴー宣持ち出して主張するくらいならもちっと頭よくしろ、と。
いずれにせよ全否定をするバカはいないからね。
例外の無いルールはない、と。
しかし、この文章つっこむのも面倒な感じだなぁ。
今まで避けて通っていた気がするが、一応やらなくちゃならん。（そうか？）
まずねえ、とりあえずこの対談、わざとらしすぎます。勘弁してください。
それから、一応いつもどおり
>善：そう。なんか妙に社会とか人生について語りたが
>る奴、多くないか？ 大体中学生の理論武装レベル
>（注12）なんだけどさ（笑）
おまえもな。（嘆息
例外の無いルールはない、と。
しかし、この文章つっこむのも面倒な感じだなぁ。
今まで避けて通っていた気がするが、一応やらなくちゃならん。（そうか？）
まずねえ、とりあえずこの対談、わざとらしすぎます。勘弁してください。
それから、一応いつもどおり
>善：そう。なんか妙に社会とか人生について語りたが
>る奴、多くないか？ 大体中学生の理論武装レベル
>（注12）なんだけどさ（笑）
おまえもな。（嘆息
>なんてゴー宣持ち出して主張するくらいならもちっと頭よくしろ、と。
あはは。でも、さすがに現在では、ゴー宣を直に引くのはしないみたいだけどね。
あはは。でも、さすがに現在では、ゴー宣を直に引くのはしないみたいだけどね。
>なんとなく哲学や心理学の専攻（あと最近じゃ史学ね、現代史）にこの
>テの人材が多いのも納得できる。文学部や芸大だとサブカル系が多くな
>る。どっちも同じ病にかかっているんだけど。
大学入ってからも不幸だったのか。おまいは。
>テの人材が多いのも納得できる。文学部や芸大だとサブカル系が多くな
>る。どっちも同じ病にかかっているんだけど。
大学入ってからも不幸だったのか。おまいは。
まずね、やってからけなしましょう。
いくら言いたい放題言ってもかまわないけど、それやらないと説得力ない
し、馬鹿に見えちゃうよ。
泣きギャルゲーって何のことっすか？
名前が出てるのが「ＫＡＮＯＮ」しかないからねえ。しかもやってないらしい。
うーん。おれＫＡＮＯＮはやってないからな。
ＯＮＥは同系列らしいから泣きギャルゲーなんだろうな。
痕はどうだったかな。To Heartは違うよな。ホワイトアルバムはどうかな。
ＯＮＥをやった感想。エロシーンが浮いてる。いらないこれ。
いくら言いたい放題言ってもかまわないけど、それやらないと説得力ない
し、馬鹿に見えちゃうよ。
泣きギャルゲーって何のことっすか？
名前が出てるのが「ＫＡＮＯＮ」しかないからねえ。しかもやってないらしい。
うーん。おれＫＡＮＯＮはやってないからな。
ＯＮＥは同系列らしいから泣きギャルゲーなんだろうな。
痕はどうだったかな。To Heartは違うよな。ホワイトアルバムはどうかな。
ＯＮＥをやった感想。エロシーンが浮いてる。いらないこれ。
善：俺さ、今まで生きてて何が一番驚いたかってギャルゲーの普及だよ。
ヤ：そうか？俺はおかんからひりだされた瞬間の方が驚いたけどな。
善：あちこちで言ってるけど、俺、あんまりゲームやらない（注１）んだよね。特にドラクエが嫌いでさ。（略）
よりにもよって主人公に自分の名前をつけるなんてのは俺の中で最後の一線だった訳。でも、ギャルゲーはそのね、俺の中ではベルリンの壁や万里の長城なんて問題じゃないくらい神聖な境界線を易々と越えちゃったわけだよ。「お前らこれをやったらおしまいだろ」って思ったね。
ヤ：オマエ顔のわりにナイーブだよなあ。いつも思うけど。
ヤ：そうか？俺はおかんからひりだされた瞬間の方が驚いたけどな。
善：あちこちで言ってるけど、俺、あんまりゲームやらない（注１）んだよね。特にドラクエが嫌いでさ。（略）
よりにもよって主人公に自分の名前をつけるなんてのは俺の中で最後の一線だった訳。でも、ギャルゲーはそのね、俺の中ではベルリンの壁や万里の長城なんて問題じゃないくらい神聖な境界線を易々と越えちゃったわけだよ。「お前らこれをやったらおしまいだろ」って思ったね。
ヤ：オマエ顔のわりにナイーブだよなあ。いつも思うけど。
総評
あいかわらず８２さんの解説通りのルサンチマンぶりを発揮してますよね。
とりあえずね、もう少し本を読みなさい。
活字で勝負したいなら、もっと力をつけてください。
コミケでオタク全開にしてる連中の中に惑星君を置いたとしても、
多分文章力の偏差値（笑）はかったら45を切ると思います。
普通対談形式で書けばもう少し文章にリズムが出てくるものなんですが、
あなたのはダメすぎです。
自分の中に溜め込んだ毒をただ東なんとかというサンドバッグに吐き出し
続けてるだけです。
エンターテイナーとしては０点です。
あいかわらず８２さんの解説通りのルサンチマンぶりを発揮してますよね。
とりあえずね、もう少し本を読みなさい。
活字で勝負したいなら、もっと力をつけてください。
コミケでオタク全開にしてる連中の中に惑星君を置いたとしても、
多分文章力の偏差値（笑）はかったら45を切ると思います。
普通対談形式で書けばもう少し文章にリズムが出てくるものなんですが、
あなたのはダメすぎです。
自分の中に溜め込んだ毒をただ東なんとかというサンドバッグに吐き出し
続けてるだけです。
エンターテイナーとしては０点です。
続き
「旧式の、活字と映像主体のオタク」だそうですが、どうせ映像はダメなんでしょ？
>あいつら「じゃあ、俺は中身で勝負しよう」がいつの間にか「俺には中身
>（価値観、ものの見方）があるんだ」にすりかわっているんだよな。願望
>と自己評価を混同しているよ。
あなたもね。
>もう「俺には中身がある」っていう前提がなぜか出来上がってるよな。な
>らどうしてその「中身」を武器にして現実世界で戦わないんだよ？
実にごもっとも。ダミー相手に対談してる暇があったら、ここに出てきて
戦ったら？
以上。
「旧式の、活字と映像主体のオタク」だそうですが、どうせ映像はダメなんでしょ？
>あいつら「じゃあ、俺は中身で勝負しよう」がいつの間にか「俺には中身
>（価値観、ものの見方）があるんだ」にすりかわっているんだよな。願望
>と自己評価を混同しているよ。
あなたもね。
>もう「俺には中身がある」っていう前提がなぜか出来上がってるよな。な
>らどうしてその「中身」を武器にして現実世界で戦わないんだよ？
実にごもっとも。ダミー相手に対談してる暇があったら、ここに出てきて
戦ったら？
以上。
>私が思うに、大学生の言動が痛々しい一番の原因はそこで
>「モテようと」するためです。
>
>私の独自の統計によると、日本全体の顔偏差値48以下受験生の実に89.8％が「大学にさえ入ればどうにかなる」と思っています。
>全日本の若者を受験戦争へとかき立てる一番の要素は、この「大学にさえ入れば」という幻想に他ならなりません。
>しかし現実に大学入学後の４年間に「どうにかなる」のは国立文系の４年制大学で僅か29.8％ 理系では17.2％にすぎません。
>なので日本の大学生の大部分はかなり追い詰められています。
>この「やり場のないリビドー」が痛々しい言動の源泉なのです。
http://members.tripod.co.jp/toumyoujisourin/jinseiex1.htm
寮生活三年＋浪人二年、計五年間も(ry
>「モテようと」するためです。
>
>私の独自の統計によると、日本全体の顔偏差値48以下受験生の実に89.8％が「大学にさえ入ればどうにかなる」と思っています。
>全日本の若者を受験戦争へとかき立てる一番の要素は、この「大学にさえ入れば」という幻想に他ならなりません。
>しかし現実に大学入学後の４年間に「どうにかなる」のは国立文系の４年制大学で僅か29.8％ 理系では17.2％にすぎません。
>なので日本の大学生の大部分はかなり追い詰められています。
>この「やり場のないリビドー」が痛々しい言動の源泉なのです。
http://members.tripod.co.jp/toumyoujisourin/jinseiex1.htm
寮生活三年＋浪人二年、計五年間も(ry
いっていいかどうか迷ったものだが・・・
誰もヤンノイドの話は聞いていないという罠
誰もヤンノイドの話は聞いていないという罠
うっひゃっひゃ。
いいね。こういうの。生きる喜びを感じます。
>１）こう見えても東明寺先生は自分で立ち上げた数十名のサークルの幹事をそれなりにつとめていた。
>
>２）意外とオトモダチつくるのは得意だったり（笑）オタ人脈はあまりないけどね。
>
>３）これは本当。結構イロイロ「実験」とかもやってたり。まあロクなことじゃないけど。http://members.tripod.co.jp/toumyoujisourin/boukoku3.htm
痛い痛い痛い。
いいね。こういうの。生きる喜びを感じます。
>１）こう見えても東明寺先生は自分で立ち上げた数十名のサークルの幹事をそれなりにつとめていた。
>
>２）意外とオトモダチつくるのは得意だったり（笑）オタ人脈はあまりないけどね。
>
>３）これは本当。結構イロイロ「実験」とかもやってたり。まあロクなことじゃないけど。http://members.tripod.co.jp/toumyoujisourin/boukoku3.htm
痛い痛い痛い。
惑星オタのみなさんたたきましょう。
あ。誤読した。顔偏差値ね。スマンスマン。
>>170
>これじゃ要約として納得いかない？
そうじゃないんですけど
彼等の考え方や目的意識ってもっとぼんやりしてて漠然としたものだと思うんですよ。
だから「代償行為」とか「高尚なもの」って言いきっちゃうと
「違うわ！」って言う人が多くなると思います。
>果たしてそれを全てのギャルゲやってる人たちにまで一般化できるのか
これってどういう意味ですか？
『「ギャルゲやってて（略してる人」はホントに例外的で取り上げて一般化できる程の数もいない』
『ギャルゲやってる人の大多数が「モテナクて鬱屈してる人」であるとするのは間違っている』
どっちですか？
>これじゃ要約として納得いかない？
そうじゃないんですけど
彼等の考え方や目的意識ってもっとぼんやりしてて漠然としたものだと思うんですよ。
だから「代償行為」とか「高尚なもの」って言いきっちゃうと
「違うわ！」って言う人が多くなると思います。
>果たしてそれを全てのギャルゲやってる人たちにまで一般化できるのか
これってどういう意味ですか？
『「ギャルゲやってて（略してる人」はホントに例外的で取り上げて一般化できる程の数もいない』
『ギャルゲやってる人の大多数が「モテナクて鬱屈してる人」であるとするのは間違っている』
どっちですか？
市民さんの顔偏差値はどれくらい？
よっぽど自信があるかな？
実はチョーハンサム？
顔写真公開キボンヌ
よっぽど自信があるかな？
実はチョーハンサム？
顔写真公開キボンヌ
その前に、彼女いるんですか？
彼女にはこのサイトの事はなしてるんですか？
デートの時にはどんな話しますか？
彼女にはこのサイトの事はなしてるんですか？
デートの時にはどんな話しますか？
ところで、あのサイトデザインどーよ？
俺ね、あれどっかでみたことあると思ったんだけど、思い出した。
「平成三十年」（堺屋太一の馬鹿小説）に突っ込みをいれてるサイト
ttp://www.vega.or.jp/~bazil/heisei30/index.htm
が作った「オワリコン株式会社のインターネット」だった（藁
俺ね、あれどっかでみたことあると思ったんだけど、思い出した。
「平成三十年」（堺屋太一の馬鹿小説）に突っ込みをいれてるサイト
ttp://www.vega.or.jp/~bazil/heisei30/index.htm
が作った「オワリコン株式会社のインターネット」だった（藁
190 ：メロン名無しさん：03/07/13 23:13 ID:1ai5YXk+
はげ
２）意外とオトモダチつくるのは得意だったり（笑）オタ人脈はあまりないけどね。
２ ） 意 外 と オ ト モ ダ チ つ く る の は 得 意 だ っ た り （笑）
オ タ 人 脈 は あ ま り な い け ど ね 。
２ ） 意 外 と オ ト モ ダ チ つ く る の は 得 意 だ っ た り （笑）
オ タ 人 脈 は あ ま り な い け ど ね 。
ヤンノイドとはあまり友達になりたくないね・・・。
市民よりは何倍もマシだけどね。
>189
初心者がサイトをどんどん改築していって、どうしようもなくなってしまった感じだなあ。
閲覧者がサイトをどう見るのか、意識してなさそうだ。
オワリコンは知らなかったけど、まだこっちのほうが見やすいぞw
どこに記事があるのかわかりにくいところとか、「こうしてはいけない」という
例が満載なので、サイトを作る時の反面教師に良いと思う。
つまらない深読みをすれば、あのデザインに制作者の自意識が表れているんでないの？
初心者がサイトをどんどん改築していって、どうしようもなくなってしまった感じだなあ。
閲覧者がサイトをどう見るのか、意識してなさそうだ。
オワリコンは知らなかったけど、まだこっちのほうが見やすいぞw
どこに記事があるのかわかりにくいところとか、「こうしてはいけない」という
例が満載なので、サイトを作る時の反面教師に良いと思う。
つまらない深読みをすれば、あのデザインに制作者の自意識が表れているんでないの？
目 糞 、 鼻 糞 を 嫌 悪 す る 。
ときメモがあれだけ売れたのは、
ゲームの中で甘ったるい擬似学校生活を体験できるから。
当時としては斬新で、売上は素晴らしかったが、
類似品が多発したため、売上は右肩下がり。
ゲームの中で甘ったるい擬似学校生活を体験できるから。
当時としては斬新で、売上は素晴らしかったが、
類似品が多発したため、売上は右肩下がり。
>>２）意外とオトモダチつくるのは得意だったり（笑）オタ人脈はあまりないけどね。
市民と一緒にサイトをつくっている人間はオタクではない（と、市民は思っている）
実は友達だとは思っていない。
市民と一緒にサイトをつくっている人間はオタクではない（と、市民は思っている）
実は友達だとは思っていない。
>>善良な市民：あちこちで言ってるけど、俺、あんまりゲームやらない（注１）んだよね。
>>特にドラクエが嫌いでさ。（略）
>>よりにもよって主人公に自分の名前をつけるなんてのは俺の中で
>>最後の一線だった訳。
この文章からも読み取れるように、市民はろくにギャルゲーをプレイせず、
伝聞だけでその内容を判断し、さらにはプレイヤー像まで勝手に推測して、
ビョーキのオトノコ認定をしているわけだ。
>>特にドラクエが嫌いでさ。（略）
>>よりにもよって主人公に自分の名前をつけるなんてのは俺の中で
>>最後の一線だった訳。
この文章からも読み取れるように、市民はろくにギャルゲーをプレイせず、
伝聞だけでその内容を判断し、さらにはプレイヤー像まで勝手に推測して、
ビョーキのオトノコ認定をしているわけだ。
>>171
引用してくれた所の他にも同じようなことを言っているのは知ってるけど、
「ギャルゲやってる人間は」もしくは「萌えオタは」という主語のあとに罵
倒するような述語をつければ、他でいくらその中の一部についてのこと
だと言っていたとしても、2のような主張をしていると受け取られてしまうと思
う。例えば、「教師は性犯罪者だ」という言い方は、教師の中の
一部が性犯罪をしていた場合にはうかつにすべきでない。あくまでも性犯罪を
犯した人間が問題なのであって、教師が問題というわけじゃないのだから。あと
でいくらその中の一部が問題だと言っても、教師全体からすれば不利益になる。
市民の場合、意図的にか分からないけどこのような表現を多く使っていて、
それはオタク全体にとっては抑圧としてしか機能していない。オタクが自分たち
の利益を守るために理論武装するのは正しいことだ。キモかろうがなんだろうが。
とはいえ、≫82の２は、市民の主張の要約としては少し乱暴だったかもしれない。
しかし、市民のような言説に対抗するには外せない論点だと思う。
引用してくれた所の他にも同じようなことを言っているのは知ってるけど、
「ギャルゲやってる人間は」もしくは「萌えオタは」という主語のあとに罵
倒するような述語をつければ、他でいくらその中の一部についてのこと
だと言っていたとしても、2のような主張をしていると受け取られてしまうと思
う。例えば、「教師は性犯罪者だ」という言い方は、教師の中の
一部が性犯罪をしていた場合にはうかつにすべきでない。あくまでも性犯罪を
犯した人間が問題なのであって、教師が問題というわけじゃないのだから。あと
でいくらその中の一部が問題だと言っても、教師全体からすれば不利益になる。
市民の場合、意図的にか分からないけどこのような表現を多く使っていて、
それはオタク全体にとっては抑圧としてしか機能していない。オタクが自分たち
の利益を守るために理論武装するのは正しいことだ。キモかろうがなんだろうが。
とはいえ、≫82の２は、市民の主張の要約としては少し乱暴だったかもしれない。
しかし、市民のような言説に対抗するには外せない論点だと思う。
市民は押井作品が分からない人間は、
頭が悪いとサイトに書いているね。
何を基準に頭の良し悪しを測っているのかは
分からないけど、何の根拠もなく押井作品を理解
できない奴＝馬鹿、無教養と断じておいて、
掲示板では、この手の根拠のない書き込むがあると、
「あなたの書き込みには知性を感じない」と一顧だに
しないんだから、身勝手というか何というか。
頭が悪いとサイトに書いているね。
何を基準に頭の良し悪しを測っているのかは
分からないけど、何の根拠もなく押井作品を理解
できない奴＝馬鹿、無教養と断じておいて、
掲示板では、この手の根拠のない書き込むがあると、
「あなたの書き込みには知性を感じない」と一顧だに
しないんだから、身勝手というか何というか。
>罵倒するような述語をつければ、
これもちょっと適当すぎるな。「モテナイ」とか「ギャルゲを恋愛の代用
にしてる」みたいな述語、って感じかな。
これもちょっと適当すぎるな。「モテナイ」とか「ギャルゲを恋愛の代用
にしてる」みたいな述語、って感じかな。
ていうか市民はエロゲーマーの社会派トークできる人とも対談してるので
そっちを読めば少しは誤解は解けるんではなかろうか、と。
そっちを読めば少しは誤解は解けるんではなかろうか、と。
なんかなぁ。なんだかんだ言って同世代として市民の言いたいことも
わかるんだよなぁ。
オタクとかギャルゲーとか個々の論点だけじゃないと思うんだよね。
ただ今までの反応を見てると方法論としてはマズイ点が多かったんだろうなぁ。
わかるんだよなぁ。
オタクとかギャルゲーとか個々の論点だけじゃないと思うんだよね。
ただ今までの反応を見てると方法論としてはマズイ点が多かったんだろうなぁ。
＞ >>２）意外とオトモダチつくるのは得意だったり（笑）オタ人脈はあまりないけどね。
＞ 市民と一緒にサイトをつくっている人間はオタクではない（と、市民は思っている）
＞実は友達だとは思っていない。
実はそんな人は存在しない。
いたとしてもネットフレンド。
＞ 市民と一緒にサイトをつくっている人間はオタクではない（と、市民は思っている）
＞実は友達だとは思っていない。
実はそんな人は存在しない。
いたとしてもネットフレンド。
>>194
オワリコンの方は、ネタっすよ。
平成三十年て、ＩＴ関連とかめちゃめちゃ弱い堺屋太一が未来予測小説
として書いた悲惨な小説なんす。
造語センスとかも最低で、平成三十年の若者に、ネタじゃなくて
「ナウいのである」
とか書いちゃう小説。
そのオヤジが精一杯がんばって作ったサイト、というのがあのサイトなんす。
オワリコンの方は、ネタっすよ。
平成三十年て、ＩＴ関連とかめちゃめちゃ弱い堺屋太一が未来予測小説
として書いた悲惨な小説なんす。
造語センスとかも最低で、平成三十年の若者に、ネタじゃなくて
「ナウいのである」
とか書いちゃう小説。
そのオヤジが精一杯がんばって作ったサイト、というのがあのサイトなんす。
>>204
あのサイトのルートっていうかインデックスページ
http://members.tripod.co.jp/toumyoujisourin/
だよね…。
東明寺宗麟。
顔写真がでてるのも彼だけだよね。
8/27オフを仕切るらしいのも
http://members.tripod.co.jp/toumyoujisourin/ooofff.htm
彼だよね。
あのサイトのルートっていうかインデックスページ
http://members.tripod.co.jp/toumyoujisourin/
だよね…。
東明寺宗麟。
顔写真がでてるのも彼だけだよね。
8/27オフを仕切るらしいのも
http://members.tripod.co.jp/toumyoujisourin/ooofff.htm
彼だよね。
なんとなくビジュアル系。
市民が理想とする物語ってどんなの？
市民が漫画家になったとして、「よし、素晴らしい作品を作るぞ！」
と思ってどんなの作るんだろ？
市民が漫画家になったとして、「よし、素晴らしい作品を作るぞ！」
と思ってどんなの作るんだろ？
>>大衆は豚だ。
>>豚は養われなければ生きては行けない。
>>飼い主である優れた絶対者に導かれることが必要だ。
>>それが私だ。
>>東明寺宗麟なのだ。
>>現代日本に不満を覚える若人よ、我に続け！！
>>私が恐れるのは、私自身の才能のみだ。
・・・・受けを狙っているのか、マジでそう思っているのか。
>>豚は養われなければ生きては行けない。
>>飼い主である優れた絶対者に導かれることが必要だ。
>>それが私だ。
>>東明寺宗麟なのだ。
>>現代日本に不満を覚える若人よ、我に続け！！
>>私が恐れるのは、私自身の才能のみだ。
・・・・受けを狙っているのか、マジでそう思っているのか。
笑えばいいと思うよ。
>>211
・・ニコッ
・・ニコッ
>>210
とりあえずあの眉毛をなんとかしたい。
とりあえずあの眉毛をなんとかしたい。
市民たんはVガンを傑作だと思っているシトだからなぁ〜
長崎の児童誘拐殺人事件の犯人の少年は、
自意識過剰で自分は素晴らしい人間だとえらく勘違いしていたみたいだけど、
この犯人像をきいて市民を思い出しちゃったよ！
市民も一歩間違えばこのような犯罪を犯してたのかも知れんな。
自意識過剰で自分は素晴らしい人間だとえらく勘違いしていたみたいだけど、
この犯人像をきいて市民を思い出しちゃったよ！
市民も一歩間違えばこのような犯罪を犯してたのかも知れんな。
≫202
青木さんとの対談でしたっけ。僕読みましたよ。
≫203
このスレの流れを見てれば分かると思うけど、82の１を主張してるだ
けなら誰も文句言わないんだよね。
青木さんとの対談でしたっけ。僕読みましたよ。
≫203
このスレの流れを見てれば分かると思うけど、82の１を主張してるだ
けなら誰も文句言わないんだよね。
レトリックに悪意があるんだな。
218 ：メロン名無しさん：03/07/15 11:13 ID:Kau+sCNU
低学歴ども
わめけ
わめけ
>>218俺は低学歴じゃないよ
市 民 は 嫌 い だ け ど ね
市 民 は 嫌 い だ け ど ね
惑星って恐竜惑星のことじゃなかったのか
>>217
>199
>主語のあとに罵倒(仮)するような述語をつければ、
>他でいくらその中の一部についてのことだと言っていたとしても
>2のような主張をしていると受け取られてしまうと思う。
確かにそう受け取られてしまう可能性のある表現かもしれないとは思いますが
>216
>82の１を主張してるだけなら
「市民がそう主張している」として話を進めるのは少し違うと思います。
当然、市民さんに悪意はあるでしょうが皮肉という形をとっている以上
あれを「ギャルゲ＝モテナイという主張だ」
とストレートに受け取ってしまうのはそれに反応する受け手の問題ではないでしょうか。
>199
>主語のあとに罵倒(仮)するような述語をつければ、
>他でいくらその中の一部についてのことだと言っていたとしても
>2のような主張をしていると受け取られてしまうと思う。
確かにそう受け取られてしまう可能性のある表現かもしれないとは思いますが
>216
>82の１を主張してるだけなら
「市民がそう主張している」として話を進めるのは少し違うと思います。
当然、市民さんに悪意はあるでしょうが皮肉という形をとっている以上
あれを「ギャルゲ＝モテナイという主張だ」
とストレートに受け取ってしまうのはそれに反応する受け手の問題ではないでしょうか。
222 ：メロン名無しさん ：03/07/15 16:09 ID:pf4I4TN3
おまえら、市民＝婦女子についてはどう思うよ？
ただしクロスレビューに関しては確信がもてない。
225 ：メロン名無しさん：03/07/15 17:01 ID:U9GphVPY
なんだかんだいっても、
市民もステレオタイプでしか人を見ていないってことだね
市民もステレオタイプでしか人を見ていないってことだね
あと、あのラジオは痛い。
誰か相方くらいやってくれるオトモダチ（←市民的表現）はいなかったのか。
女は無理でも男くらい。
誰か相方くらいやってくれるオトモダチ（←市民的表現）はいなかったのか。
女は無理でも男くらい。
市民は、まあ
進学校の寮生三年→浪人二年→早稲田
ってところなのか？現時点の情報によれば。
大学でなんかサークル入ったのかとか聞きたいね。
俺っすか？東大中退です。浪人はしてない。
進学校の寮生三年→浪人二年→早稲田
ってところなのか？現時点の情報によれば。
大学でなんかサークル入ったのかとか聞きたいね。
俺っすか？東大中退です。浪人はしてない。
市民が複数の人格を使い分けているのは何故だろうか。
素が多重人格の人格障害者だから
>>231
今はなにやってんの？
今はなにやってんの？
東明寺は存在すんじゃないかなあ。
わざわざ彼専用のサイトも立ち上げてたんだろ？
そこまでしてキャラを隠蔽するほどキャラが立ってたわけでもないのに
あそこまでする必要性を感じない。
悪く言えばかなり無個性。あの無個性ぶりを見るとただ単に普通な人間が
市民のおしゃべりに付き合わされている、と言った方が自然な感じがする。
まあアレが対談として成立していないのは同意だが（藁
わざわざ彼専用のサイトも立ち上げてたんだろ？
そこまでしてキャラを隠蔽するほどキャラが立ってたわけでもないのに
あそこまでする必要性を感じない。
悪く言えばかなり無個性。あの無個性ぶりを見るとただ単に普通な人間が
市民のおしゃべりに付き合わされている、と言った方が自然な感じがする。
まあアレが対談として成立していないのは同意だが（藁
≫221
言われたことの一部については分かりました。僕も要約としては少し乱暴で
適切でないと思いました。
82の２は、市民がそう主張しているということではなくて、そう受け取られ
かねない危うい表現をしている、という程度に留めるべきでした。
ただ、それは皮肉という形をとっているからかというと違うなぁ。
本当に市民が攻撃したい範囲の人だけを対象にしているのなら、ここまで
２ちゃんのスレや掲示板が荒れるサイトにならないでしょう。
皮肉ること自体に問題があるんじゃなくて、やり方が悪いせいで
「反応する受け手の問題」とは言えないような表現をしてしまってる
んだと思う。例えば199で言ったような表現なんだけど･･･。
言われたことの一部については分かりました。僕も要約としては少し乱暴で
適切でないと思いました。
82の２は、市民がそう主張しているということではなくて、そう受け取られ
かねない危うい表現をしている、という程度に留めるべきでした。
ただ、それは皮肉という形をとっているからかというと違うなぁ。
本当に市民が攻撃したい範囲の人だけを対象にしているのなら、ここまで
２ちゃんのスレや掲示板が荒れるサイトにならないでしょう。
皮肉ること自体に問題があるんじゃなくて、やり方が悪いせいで
「反応する受け手の問題」とは言えないような表現をしてしまってる
んだと思う。例えば199で言ったような表現なんだけど･･･。
別に裁判やってるわけじゃないんだから…。
荒れるといっても
惑星オタがこないとなんだか
静かだな。
惑星オタがこないとなんだか
静かだな。
ホント静かだね･･･。
盛り上がってるみたいだったから混ぜてもらいたかったんだけど、
仲間はずれにされちゃったのかな。
付き合ってくれてる人はありがとね。
盛り上がってるみたいだったから混ぜてもらいたかったんだけど、
仲間はずれにされちゃったのかな。
付き合ってくれてる人はありがとね。
コテハンにしようかな･･･。
>>238
いえあの表現は「ギャルゲ＝モテナイと受け取る人」に対する悪意と皮肉だという意味です。
「ギャルゲーマーを全てモテナイと決め付けるのは間違ってる！」という人に対する
「ギャルゲ＝モテナイだなんてそんな(笑)そんなこと言ってませんよ。
そう受け取ってしまうあなたの方にこそそういう固定観念があるんじゃないんですか？」
という皮肉だと思います。ヒドイなあと思います。
>199
>市民の場合、意図的にか分からないけどこのような表現を多く使っていて、
>それはオタク全体にとっては抑圧としてしか機能していない。
>オタクが自分たち>の利益を守るために理論武装するのは正しいことだ。
>キモかろうがなんだろうが。
私もそう思います。人として当然の反応だと思います。
それは置いといて、その理論武装した人達を間髪いれず
「自己回復ですか？」って追い詰めるのもヒドイなあと思います。
>本当に市民が攻撃したい範囲の人だけを対象にしているのなら、
>ここまで２ちゃんのスレや掲示板が荒れるサイトにならないでしょう。
その容赦ない追い詰めっぷりが「やりすぎだろ」って思う人を増やしてるんだと思います。
ただその感情に気付かず、漠然と反感を抱いた人が
揚げ足とりにエネルギーを費やしてるのはもったいないなあと思います。
ちゃんと「市民の奴はあそこまで追い詰めてどうする気や」って突っ込んで欲しいなあと思います。
いえあの表現は「ギャルゲ＝モテナイと受け取る人」に対する悪意と皮肉だという意味です。
「ギャルゲーマーを全てモテナイと決め付けるのは間違ってる！」という人に対する
「ギャルゲ＝モテナイだなんてそんな(笑)そんなこと言ってませんよ。
そう受け取ってしまうあなたの方にこそそういう固定観念があるんじゃないんですか？」
という皮肉だと思います。ヒドイなあと思います。
>199
>市民の場合、意図的にか分からないけどこのような表現を多く使っていて、
>それはオタク全体にとっては抑圧としてしか機能していない。
>オタクが自分たち>の利益を守るために理論武装するのは正しいことだ。
>キモかろうがなんだろうが。
私もそう思います。人として当然の反応だと思います。
それは置いといて、その理論武装した人達を間髪いれず
「自己回復ですか？」って追い詰めるのもヒドイなあと思います。
>本当に市民が攻撃したい範囲の人だけを対象にしているのなら、
>ここまで２ちゃんのスレや掲示板が荒れるサイトにならないでしょう。
その容赦ない追い詰めっぷりが「やりすぎだろ」って思う人を増やしてるんだと思います。
ただその感情に気付かず、漠然と反感を抱いた人が
揚げ足とりにエネルギーを費やしてるのはもったいないなあと思います。
ちゃんと「市民の奴はあそこまで追い詰めてどうする気や」って突っ込んで欲しいなあと思います。
僕は「ギャルゲ＝モテナイと受け取」られそうな文章ははレトリックとして
も使うべきじゃないと思うんだよ。上のほうでもちょこっと書いたけど。
市民の意図は関係ないんだよ。彼があえてオタクのヒールやってるとかべつに
それはいいんだけどさ、やっぱりやり方がまずいと思う。
>揚げ足とりにエネルギーを費やしてるのはもったいないなあと思います。
余計なお世話だよ。暇つぶしで２ちゃんで雑談したかったんだからいいの。
も使うべきじゃないと思うんだよ。上のほうでもちょこっと書いたけど。
市民の意図は関係ないんだよ。彼があえてオタクのヒールやってるとかべつに
それはいいんだけどさ、やっぱりやり方がまずいと思う。
>揚げ足とりにエネルギーを費やしてるのはもったいないなあと思います。
余計なお世話だよ。暇つぶしで２ちゃんで雑談したかったんだからいいの。
反りチンポ
そんなハンドルやめてくれよ。
そんなハンドルやめてくれよ。
あと市民への反論を抑圧するような文章はやめてね。レスとまっちゃうからさ。
ギャルゲにたいしてどういう形であれ抑圧的に働く発言に対しては
もっと神経を使ってください。ということのようです。
ギャルゲの社会的位置は非情に不安定なのです。ちょっとした
圧力でつぶれる可能性があります。
もっと神経を使ってください。ということのようです。
ギャルゲの社会的位置は非情に不安定なのです。ちょっとした
圧力でつぶれる可能性があります。
男根中心主義を批判して、気がついたらちょっぴり間違えたせいで
自らが男根になってしまった男。それが反りチンポです。
よろしくね。
自らが男根になってしまった男。それが反りチンポです。
よろしくね。
≫247
そのとおりです。
そのとおりです。
>>216
「善良な市民 青木」でぐぐって、ようやくアドレスわかりました。
トップにリンクはってあるんかいな。
まだ読んでる途中ですが、こっちはちゃんと対談になってますね。
あれが「社会派トーク」なのかどうかは知らんけど。
グインサーガ、20巻くらいまでなら、ってのに激しく同意。
俺は何巻まで読んだんだったかな。
「善良な市民 青木」でぐぐって、ようやくアドレスわかりました。
トップにリンクはってあるんかいな。
まだ読んでる途中ですが、こっちはちゃんと対談になってますね。
あれが「社会派トーク」なのかどうかは知らんけど。
グインサーガ、20巻くらいまでなら、ってのに激しく同意。
俺は何巻まで読んだんだったかな。
http://members.tripod.co.jp/toumyoujisourin/saiban01.html
-------
青：んー、ああいう煽りに対していいカウンターが出てこないかなとは期待
してるんですけど。
でも駄々っ子みたいな反発か、ベタベタなすり寄りか、「いいですなっ、若
いってのは！」みたいな距離を置いたなまあたたかい見守り方くらいしかな
いのがちと残念というか。まあ俺もなまあたたかく見守ってるだけなんでな
んとも言えないですが（笑）。ああ、でも最近はちょっと面白いかな。
善：善良な市民の煽りに対するカウンターは私も少し期待してたんですよ。
でも、一年やってメールはたったの十通ちょっと。
ネットで言及されることはおかげさまで結構多いのですがご指摘のとおり毒
にも薬にもならない「感情的な反発」「擦り寄り」の二通りしかなく（笑）
ちょっとがっかりです。
-------
青：んー、ああいう煽りに対していいカウンターが出てこないかなとは期待
してるんですけど。
でも駄々っ子みたいな反発か、ベタベタなすり寄りか、「いいですなっ、若
いってのは！」みたいな距離を置いたなまあたたかい見守り方くらいしかな
いのがちと残念というか。まあ俺もなまあたたかく見守ってるだけなんでな
んとも言えないですが（笑）。ああ、でも最近はちょっと面白いかな。
善：善良な市民の煽りに対するカウンターは私も少し期待してたんですよ。
でも、一年やってメールはたったの十通ちょっと。
ネットで言及されることはおかげさまで結構多いのですがご指摘のとおり毒
にも薬にもならない「感情的な反発」「擦り寄り」の二通りしかなく（笑）
ちょっとがっかりです。
たぶんメール出せって言うのは市民一流の煽りで、本当は２ちゃん
とかいろんな場所で自分の煽りに乗って議論して欲しいと思ってるは
ずだよ。でなきゃそもそも煽る意味がないでしょ。
僕らはご好意に甘えるまでですよ。
とかいろんな場所で自分の煽りに乗って議論して欲しいと思ってるは
ずだよ。でなきゃそもそも煽る意味がないでしょ。
僕らはご好意に甘えるまでですよ。
そういえば昔冷戦の終結を「歴史の終焉」とか言ってた俗流ヘーゲル学
者がいたな。なんていったっけ？フランダースじゃなくてフラメンコでもな
くて･･････フク？フク？フク･･･フクフクフクフクちゃんだい？？？
僕はてっきり自説が現実によって否定されることで間違っていることを
証明しようとしたんだと思って、えらい人だと感心したんだけど、いまだに
歴史は終焉したままだとぬかしてるところ見ると、悪役演じてたわけじゃな
いみたいね。
者がいたな。なんていったっけ？フランダースじゃなくてフラメンコでもな
くて･･････フク？フク？フク･･･フクフクフクフクちゃんだい？？？
僕はてっきり自説が現実によって否定されることで間違っていることを
証明しようとしたんだと思って、えらい人だと感心したんだけど、いまだに
歴史は終焉したままだとぬかしてるところ見ると、悪役演じてたわけじゃな
いみたいね。
ところでギャルゲの話あまりしてないな。
ときメモ２って自分の名前を呼んでくれるでしょ。でも僕の名前は
なぜか呼んでもらえないんだよね･･････（泣）。
ときメモ２って自分の名前を呼んでくれるでしょ。でも僕の名前は
なぜか呼んでもらえないんだよね･･････（泣）。
キャラ変わった？＞ソリちん
そろそろネタ切れかなぁ。
あとは、東明寺センセイのビジュアル系眉毛とデルモ立ちくらいしか…。
そろそろネタ切れかなぁ。
あとは、東明寺センセイのビジュアル系眉毛とデルモ立ちくらいしか…。
感情的な反発って言うけど、こっちは実存の何割か何パーセントか
知らないけど賭けてやってるんだから、そりゃ感情的にもなるよね。
必死だとか顔を真っ赤にしてるとか言う指摘は意味ないよ。
知らないけど賭けてやってるんだから、そりゃ感情的にもなるよね。
必死だとか顔を真っ赤にしてるとか言う指摘は意味ないよ。
≫256
やっぱやめようかな。もともとレトリックって好きじゃないし。
あまりにも不誠実だよね。
やっぱやめようかな。もともとレトリックって好きじゃないし。
あまりにも不誠実だよね。
東明寺のＨＰの文書ってなんか元ネタあるのかな。
ジュニア向けノベルってもう15年くらい読んでないから最近の
全然知らないんだよね。
ジュニア向けノベルってもう15年くらい読んでないから最近の
全然知らないんだよね。
一体おまえの歳は幾つなのかと聞いてみたい人間は俺だけではないはずだ
≫260
興味ある？男の子でもかわいかったら相手してあげるわよ（笑）。
冗談はさておき、どうだろうね。そんなに若くはないのかな。
興味ある？男の子でもかわいかったら相手してあげるわよ（笑）。
冗談はさておき、どうだろうね。そんなに若くはないのかな。
東明寺ってちょっとかわいい感じだよね。
もうちょっとおしゃれしたらもっといいのに。
もうちょっとおしゃれしたらもっといいのに。
ソリチンでなおかつモーホか。ぬう。
ところでソリチンに聞きたいのだが、
http://members.tripod.co.jp/toumyoujisourin/saiban01.html
の
「善：私が彼等より優位に立っているとするならば、それは性的嗜好の問題ではなく、情況理解に実存的な願望を持ち込んでいるか否かの差でしょう」
ってどういう意味？
「青：ただ、「情況理解に実存的な願望を持ち込んでいる」というところだけ意味がよく分かりませんでした」
ってつっこまれてるのにスルーしてるんだけど。
おらぁ実存とかむつかしい言葉きれーだ。
ところでソリチンに聞きたいのだが、
http://members.tripod.co.jp/toumyoujisourin/saiban01.html
の
「善：私が彼等より優位に立っているとするならば、それは性的嗜好の問題ではなく、情況理解に実存的な願望を持ち込んでいるか否かの差でしょう」
ってどういう意味？
「青：ただ、「情況理解に実存的な願望を持ち込んでいる」というところだけ意味がよく分かりませんでした」
ってつっこまれてるのにスルーしてるんだけど。
おらぁ実存とかむつかしい言葉きれーだ。
ていうか、よかったら教えてください。
そうだね。使う必要がなければ哲学のローカルな用語なるべく使わない
ほうがいいですね。
実存てのは現実存在の略語で、英語で言うとexistence。
本質（神）に対して、矛盾や不条理なことがたくさんある人間を実存っ
て言う。ふつう哲学だと実存より本質のほうが上位にあるんだけど、
実存主義者って言われる人たちは逆だと主張する。
たぶん市民は、今ここにいる私の個人的な事情でこんなことを言ってる
んじゃないんだぜ、という程度のことが言いたかったんだと思います。
それに対して、絡んでくるやつらはみんな個人的な恨みを市民にぶつけ
てるだけだと。
ほうがいいですね。
実存てのは現実存在の略語で、英語で言うとexistence。
本質（神）に対して、矛盾や不条理なことがたくさんある人間を実存っ
て言う。ふつう哲学だと実存より本質のほうが上位にあるんだけど、
実存主義者って言われる人たちは逆だと主張する。
たぶん市民は、今ここにいる私の個人的な事情でこんなことを言ってる
んじゃないんだぜ、という程度のことが言いたかったんだと思います。
それに対して、絡んでくるやつらはみんな個人的な恨みを市民にぶつけ
てるだけだと。
恐らく、市民がガノタなのも、ｴｳﾞｧ､ﾅｳｼｶ､ﾋﾐｽﾞなどの
「真実を追い求める」スタイルの物語をけなすのも、そういうことなんだろうね。
「俺は現実見てるんだぜ」ってことなんだろうが、
そういうのが基準のﾔｼヘドが出る程嫌いだしなあ、
てかあのサイトでのそういう常識を指摘したい。
「真実を追い求める」スタイルの物語をけなすのも、そういうことなんだろうね。
「俺は現実見てるんだぜ」ってことなんだろうが、
そういうのが基準のﾔｼヘドが出る程嫌いだしなあ、
てかあのサイトでのそういう常識を指摘したい。
てか実存主義と言う価値観もアリなんだが、あのサイトではそれも
相対的であるという認識が丸ごと抜けているのが全ての原因だな。
それをあらわしているのが「オタクにならない人のための・・・」の序文の見事なまでの言い切りだ。
相対的であるという認識が丸ごと抜けているのが全ての原因だな。
それをあらわしているのが「オタクにならない人のための・・・」の序文の見事なまでの言い切りだ。
市民は自分の本当の意図と、ネタとしての表現を分けているつもりで、
自分はあくまでネタだって言いたいわけ。ネタに対してなにマジになって
るの？と突き放す、という論壇的なパフォーマンスをしているつもりなん
だよね。それが実存的な願望がどうこうっていうことでしょう。
自分はあくまでネタだって言いたいわけ。ネタに対してなにマジになって
るの？と突き放す、という論壇的なパフォーマンスをしているつもりなん
だよね。それが実存的な願望がどうこうっていうことでしょう。
ネタであろうがなんだろうが、オタクからすると迷惑だよね。
オタクとしては自分の趣味が規制されてしまうかもしれないこの時期に
（これが実存的な問題ね）、真意はどうあれごっこ遊びで不用意な発言
はして欲しくないよなぁ。
オタクとしては自分の趣味が規制されてしまうかもしれないこの時期に
（これが実存的な問題ね）、真意はどうあれごっこ遊びで不用意な発言
はして欲しくないよなぁ。
解説ありがとうございます。。
市民の発言の趣旨についてはよ〜く理解できました。
実存主義についてはぐぐってみても（５分）よくわかりませんでしたが。
市民が「作品評価」を「好き嫌い」でやってるようにしか思えない私と
しては相変わらず彼の脳みそどうなってるのという感想です。
市民は、価値相対主義やら「大きな物語の終焉」やらからは解放されてる
っていうか最初から問題ナシっぽいですね。
実にうらやましい。
市民の発言の趣旨についてはよ〜く理解できました。
実存主義についてはぐぐってみても（５分）よくわかりませんでしたが。
市民が「作品評価」を「好き嫌い」でやってるようにしか思えない私と
しては相変わらず彼の脳みそどうなってるのという感想です。
市民は、価値相対主義やら「大きな物語の終焉」やらからは解放されてる
っていうか最初から問題ナシっぽいですね。
実にうらやましい。
ああ、なんか思い出したが、
「最高の賢者による印象批評」
ってベストなんでしたっけ？
彼が自分の事を賢者だと思っていたとしても別に驚くにはあたらないか。
「最高の賢者による印象批評」
ってベストなんでしたっけ？
彼が自分の事を賢者だと思っていたとしても別に驚くにはあたらないか。
市民自身は悪役を演じることで、オタクの理論武装を助けてやりたい
と思ってるんでしょうけど、抑圧にしかなってないと思うな。
と思ってるんでしょうけど、抑圧にしかなってないと思うな。
≫270
作品評価はエサみたいなものですね。あれで自分の好きな作品を
貶されているのを見た人が突っかかってくるのを待ってるんですよ。
作品評価はエサみたいなものですね。あれで自分の好きな作品を
貶されているのを見た人が突っかかってくるのを待ってるんですよ。
ところでソリチンもとい82さんはおいくつぐらいなんですか？
私は25で、多分市民と同じくらいだと思っているんですが。
私は25で、多分市民と同じくらいだと思っているんですが。
271
福田和也の「作家の値打ち」って本が惑星の元ネタです。
良かったら読んでみてください。
福田和也の「作家の値打ち」って本が惑星の元ネタです。
良かったら読んでみてください。
批評の方法論を無視して、一人で作家に点数をつけ続けるバカ、
というネタでいいんですか？
という事は、俺がここで延々市民の悪口を言い続けているのは
市民の思いどーり
ってことですか？
というネタでいいんですか？
という事は、俺がここで延々市民の悪口を言い続けているのは
市民の思いどーり
ってことですか？
ヤンノイドさんのちょっと上くらいですよ。
昔やった悪ふざけのせいで、僕の本業（笑）の板で実名晒されたことあ
るので、自分に関してあんまり詳しいこと書きたくないんだ（笑）。
それにしても市民も結構恨み買ってるみたいだし、素性晒されたりしない
のかな。
昔やった悪ふざけのせいで、僕の本業（笑）の板で実名晒されたことあ
るので、自分に関してあんまり詳しいこと書きたくないんだ（笑）。
それにしても市民も結構恨み買ってるみたいだし、素性晒されたりしない
のかな。
≫278
>市民の思いどーり
>ってことですか？
あんまり気にすることないと思いますよ。だって、上のほうでも言ったけど
市民が意図する範囲以上に影響が出ちゃうような書きかたしてるもん。
むしろ市民のほうが、自分の相手があくまでも自分の想定通りだと思いた
がってるように見えますし。
>市民の思いどーり
>ってことですか？
あんまり気にすることないと思いますよ。だって、上のほうでも言ったけど
市民が意図する範囲以上に影響が出ちゃうような書きかたしてるもん。
むしろ市民のほうが、自分の相手があくまでも自分の想定通りだと思いた
がってるように見えますし。
いや、気にしてないです。
そもそも、俺がここにいるのは、
市民の天然ぶりが面白いから
でして、その確信は揺るぎませんから。
そもそも、俺がここにいるのは、
市民の天然ぶりが面白いから
でして、その確信は揺るぎませんから。
正直市民がひねくれてるように見せたいナイーブな青年というのは
賛成〜。ベッドの上でもダメと思いながら喘いでしまうタイプと見た（笑）。
賛成〜。ベッドの上でもダメと思いながら喘いでしまうタイプと見た（笑）。
私としては感情的な反発で十分だな。
反論がほしいの？
反論というのは相手の見えてない情報を教えてあげること
でもある。反論してみろというのは教えてくれという
教えてクンと同じなんだ。虫がよすぎ。
反論がほしいの？
反論というのは相手の見えてない情報を教えてあげること
でもある。反論してみろというのは教えてくれという
教えてクンと同じなんだ。虫がよすぎ。
284 ：メロン名無しさん：03/07/17 01:19 ID:pTtlHdRC
わざわざクロスレビューという形式を取ったのは
市民が自分の意見を相対化しようとしているからだろ。
問題は他のレビュアーがしょぼすぎてカウンターとして
全く機能しなかった点。
市民が自分の意見を相対化しようとしているからだろ。
問題は他のレビュアーがしょぼすぎてカウンターとして
全く機能しなかった点。
やべageちった
どう見ても82氏が言ってるようには読めないんだけど。
>>268とか全くズレてると思う。
>私は私の一般人の友人たちに「アニメとかで面白いのある？」と効かれたときに、
>自信をもって勧められるマニアがいいなと思うからです。私が彼等より優位に立っているとするならば、
>それは性的嗜好の問題ではなく、情況理解に実存的な願望を持ち込んでいるか否かの差でしょう」
ここで言う「彼等」というのは、二次元美少女に耽溺するオタクのことね。
まずはっきりさせておくのが
状況理解に実存的な願望を持ち込む＝二次元美少女オタク
状況理解に実存的な願望を持ち込まない＝市民
んで「実存的な願望」というのは、前の「性的嗜好」を受けてる。
「自分が次元美少女オタと違うのは、性的嗜好が違うんじゃなくて
（個人的な）性的嗜好を作品の評価に反映させない点だ」
と言ってるように俺には読める。
もちろん「（個人的な）性的嗜好」で評価された作品は一般人に紹介しにくい。
「このアニメはね、メイド服とネコミミが最高なんだよ！」なんて言えない。
これが前の「自信を持って勧められるマニア」の文章を支えている。
>>268とか全くズレてると思う。
>私は私の一般人の友人たちに「アニメとかで面白いのある？」と効かれたときに、
>自信をもって勧められるマニアがいいなと思うからです。私が彼等より優位に立っているとするならば、
>それは性的嗜好の問題ではなく、情況理解に実存的な願望を持ち込んでいるか否かの差でしょう」
ここで言う「彼等」というのは、二次元美少女に耽溺するオタクのことね。
まずはっきりさせておくのが
状況理解に実存的な願望を持ち込む＝二次元美少女オタク
状況理解に実存的な願望を持ち込まない＝市民
んで「実存的な願望」というのは、前の「性的嗜好」を受けてる。
「自分が次元美少女オタと違うのは、性的嗜好が違うんじゃなくて
（個人的な）性的嗜好を作品の評価に反映させない点だ」
と言ってるように俺には読める。
もちろん「（個人的な）性的嗜好」で評価された作品は一般人に紹介しにくい。
「このアニメはね、メイド服とネコミミが最高なんだよ！」なんて言えない。
これが前の「自信を持って勧められるマニア」の文章を支えている。
実存的な願望ってなんのことだろ。
状況理解＝作品の評価
実存的な願望＝「燃え」とか「萌え」とか「自分探し」
っていう理解でいいと思う。
実存的な願望＝「燃え」とか「萌え」とか「自分探し」
っていう理解でいいと思う。
相変わらず引用された部分と記憶だけで適当なこと言ってるから、僕のより
きちんとした解釈を示してくれれば発言を撤回するのは構わないんだけどさ
>ここで言う「彼等」というのは、二次元美少女に耽溺するオタクのことね。
市民がこのようにはっきりと定義してくれるならむしろ問題がないんだけど…。
>まずはっきりさせておくのが
>状況理解に実存的な願望を持ち込む＝二次元美少女オタク
>状況理解に実存的な願望を持ち込まない＝市民
まあそれでもいいや。
>んで「実存的な願望」というのは、前の「性的嗜好」を受けてる。
>「自分が次元美少女オタと違うのは、性的嗜好が違うんじゃなくて
>（個人的な）性的嗜好を作品の評価に反映させない点だ」
>と言ってるように俺には読める。
ここは納得いかない。状況理解を作品の評価と言い換えるのは、あまりにも
飛躍しすぎだよ。根拠プリーズ。実存的な願望ってのも、市民独特の言い回
しで文脈から判断するしかない言葉だからね……。
市民がもうちっと論理的に書いてくれればこんな解釈でもめたりしないんだ
ろうけどね。文脈読みしなきゃどうしようもない文章かいてる時点で、誤読
されても仕方ないよ。
きちんとした解釈を示してくれれば発言を撤回するのは構わないんだけどさ
>ここで言う「彼等」というのは、二次元美少女に耽溺するオタクのことね。
市民がこのようにはっきりと定義してくれるならむしろ問題がないんだけど…。
>まずはっきりさせておくのが
>状況理解に実存的な願望を持ち込む＝二次元美少女オタク
>状況理解に実存的な願望を持ち込まない＝市民
まあそれでもいいや。
>んで「実存的な願望」というのは、前の「性的嗜好」を受けてる。
>「自分が次元美少女オタと違うのは、性的嗜好が違うんじゃなくて
>（個人的な）性的嗜好を作品の評価に反映させない点だ」
>と言ってるように俺には読める。
ここは納得いかない。状況理解を作品の評価と言い換えるのは、あまりにも
飛躍しすぎだよ。根拠プリーズ。実存的な願望ってのも、市民独特の言い回
しで文脈から判断するしかない言葉だからね……。
市民がもうちっと論理的に書いてくれればこんな解釈でもめたりしないんだ
ろうけどね。文脈読みしなきゃどうしようもない文章かいてる時点で、誤読
されても仕方ないよ。
>もちろん「（個人的な）性的嗜好」で評価された作品は一般人に紹介しにくい。
>「このアニメはね、メイド服とネコミミが最高なんだよ！」なんて言えない。
>これが前の「自信を持って勧められるマニア」の文章を支えている。
それが市民の主張として正しいかは置くとして、市民が性的嗜好は普遍性がなくて、
抽象的な形式は普遍的だみたいなこと言ってて、それはある意味正しいと思うけど、
萌え作品を形式的に評論しようとすると茶化すじゃない。原哲夫の絵でも評価する
かとか。やっぱり性的なものに対して市民は抑圧的な態度とるんだよね。ギャルゲ
が消えても押井や冨野が残ればいいってことなのかな？
ギャルゲみたいに一般人に共感が得られにくいものほど形式化して性的嗜好が異な
る人たちにも「頭では分かる」ようにしなきゃダメだと思うんだけど。
>「このアニメはね、メイド服とネコミミが最高なんだよ！」なんて言えない。
>これが前の「自信を持って勧められるマニア」の文章を支えている。
それが市民の主張として正しいかは置くとして、市民が性的嗜好は普遍性がなくて、
抽象的な形式は普遍的だみたいなこと言ってて、それはある意味正しいと思うけど、
萌え作品を形式的に評論しようとすると茶化すじゃない。原哲夫の絵でも評価する
かとか。やっぱり性的なものに対して市民は抑圧的な態度とるんだよね。ギャルゲ
が消えても押井や冨野が残ればいいってことなのかな？
ギャルゲみたいに一般人に共感が得られにくいものほど形式化して性的嗜好が異な
る人たちにも「頭では分かる」ようにしなきゃダメだと思うんだけど。
>>290
分かりやすく「作品の評価」にしたけど
「状況の理解」はオタクカルチャー周辺を取り巻く状況でいいと思う。
直後の青木の発言
>エロゲーやエロゲーファン、それらを取り巻く状況をきちんと批判しようという人はいない
で「状況」という言葉がフォローされてる。
美少女ゲーの作品評価は、性的嗜好との切り分けがされていない。
ゆえに市民は美少女ゲームも、美少女ゲームに高い評価が与えられる現状も否定している。
なんで市民はこんなレトリック使ってるかというと、
この文の直前に、ほとんど同じことを言っているから。しかも解説リンク付きで。
>彼等は自分たちの性的な嗜好を作品評価に直結させすぎる。
>「面白いもの」と「慰められるもの」は分けるべきでしょう。
この文章の「作品評価」を「状況理解」に拡大して言い換えたのが
>私が彼等より優位に立っているとするならば、それは性的嗜好の問題ではなく、
>情況理解に実存的な願望を持ち込んでいるか否かの差でしょう
最初の文章とその解説を踏まえた上で読むことが前提の文章。
後の文章だけで文意を判断すること自体に無理がある。
分かりやすく「作品の評価」にしたけど
「状況の理解」はオタクカルチャー周辺を取り巻く状況でいいと思う。
直後の青木の発言
>エロゲーやエロゲーファン、それらを取り巻く状況をきちんと批判しようという人はいない
で「状況」という言葉がフォローされてる。
美少女ゲーの作品評価は、性的嗜好との切り分けがされていない。
ゆえに市民は美少女ゲームも、美少女ゲームに高い評価が与えられる現状も否定している。
なんで市民はこんなレトリック使ってるかというと、
この文の直前に、ほとんど同じことを言っているから。しかも解説リンク付きで。
>彼等は自分たちの性的な嗜好を作品評価に直結させすぎる。
>「面白いもの」と「慰められるもの」は分けるべきでしょう。
この文章の「作品評価」を「状況理解」に拡大して言い換えたのが
>私が彼等より優位に立っているとするならば、それは性的嗜好の問題ではなく、
>情況理解に実存的な願望を持ち込んでいるか否かの差でしょう
最初の文章とその解説を踏まえた上で読むことが前提の文章。
後の文章だけで文意を判断すること自体に無理がある。
>抽象的な形式は普遍的だみたいなこと言ってて、
どこ？
>やっぱり性的なものに対して市民は抑圧的な態度とるんだよね。
山本英夫は好きだと発言してる。
つまり一般人にも理解できる「エロ」は評価するが
オタクにしか理解できない「萌え」は評価しない。
そして今のギャルゲの「萌え」も一般人には理解できないから評価しない。
逆に富野や押井を評価するのは
萌え嗜好や燃え嗜好が理解できない一般人でも
楽しめる内容があると思っているから。
「オタクにならない人のための〜」と銘打って作品紹介してるのも
「燃え萌え嗜好が無い人でも楽しめますよ」
という意味だろう。
>ギャルゲみたいに一般人に共感が得られにくいものほど形式化して性的嗜好が異な
>る人たちにも「頭では分かる」ようにしなきゃダメだと思うんだけど。
これがよく分からない。
・形式化というのはどのような作業なのか
・なんで「頭では分かる」ようにする必要があるのか
が知りたい。
どこ？
>やっぱり性的なものに対して市民は抑圧的な態度とるんだよね。
山本英夫は好きだと発言してる。
つまり一般人にも理解できる「エロ」は評価するが
オタクにしか理解できない「萌え」は評価しない。
そして今のギャルゲの「萌え」も一般人には理解できないから評価しない。
逆に富野や押井を評価するのは
萌え嗜好や燃え嗜好が理解できない一般人でも
楽しめる内容があると思っているから。
「オタクにならない人のための〜」と銘打って作品紹介してるのも
「燃え萌え嗜好が無い人でも楽しめますよ」
という意味だろう。
>ギャルゲみたいに一般人に共感が得られにくいものほど形式化して性的嗜好が異な
>る人たちにも「頭では分かる」ようにしなきゃダメだと思うんだけど。
これがよく分からない。
・形式化というのはどのような作業なのか
・なんで「頭では分かる」ようにする必要があるのか
が知りたい。
やれやれ。ひどい悪文だね。どこをどうつつけばそういう解釈になるのや
ら。悪いが俺はその辺は無視させてもらうよ。俺が哲学屋を嫌うのはこう
いうところなんだよ。
変な優越感とか抱かないでね。人に通じない文章を書く方が、人に通じる
文章を書くよりはるかに楽だってのはわかってるよね？
>つまり一般人にも理解できる「エロ」は評価するが
>オタクにしか理解できない「萌え」は評価しない。
>そして今のギャルゲの「萌え」も一般人には理解できないから評価しない。
ワールドカップの「燃え」に対しては「愚民どもが」と言わんばかりの
態度ですが？
今女の子たちの間では一押しになってる「フルーツバスケット」（俺は彼女から借りて読んだ…。あの頃は良かった）に対しても
> ただの美少年マンガの原作を、ビョーキのオトコノコ向けの「癒し系ギャ
>ルゲーアニメ」に料理してみせたキングレコード大月系スタッフの商業的嗅
>覚は相変わらず見事。
> こういう「癒し」で泣いちゃう精神構造は泣けるギャルゲーを「自分だけ
>が分かるホンモノ」とか思ってしまう安っぽさと丸っきり一緒。
とばかりに選良意識ぶり爆発ですが？フルバくらい今の女の子たちに一般的に受けてるマンガってないと思いますけどね。
>逆に富野や押井を評価するのは
>萌え嗜好や燃え嗜好が理解できない一般人でも
>楽しめる内容があると思っているから。
じゃあ、女の子をデートに誘って、「劇場版パトレイバー２」でも
見に行ってください（笑
どうもあなたの一般人の定義は俺のとだいぶ違うみたいですね。
ら。悪いが俺はその辺は無視させてもらうよ。俺が哲学屋を嫌うのはこう
いうところなんだよ。
変な優越感とか抱かないでね。人に通じない文章を書く方が、人に通じる
文章を書くよりはるかに楽だってのはわかってるよね？
>つまり一般人にも理解できる「エロ」は評価するが
>オタクにしか理解できない「萌え」は評価しない。
>そして今のギャルゲの「萌え」も一般人には理解できないから評価しない。
ワールドカップの「燃え」に対しては「愚民どもが」と言わんばかりの
態度ですが？
今女の子たちの間では一押しになってる「フルーツバスケット」（俺は彼女から借りて読んだ…。あの頃は良かった）に対しても
> ただの美少年マンガの原作を、ビョーキのオトコノコ向けの「癒し系ギャ
>ルゲーアニメ」に料理してみせたキングレコード大月系スタッフの商業的嗅
>覚は相変わらず見事。
> こういう「癒し」で泣いちゃう精神構造は泣けるギャルゲーを「自分だけ
>が分かるホンモノ」とか思ってしまう安っぽさと丸っきり一緒。
とばかりに選良意識ぶり爆発ですが？フルバくらい今の女の子たちに一般的に受けてるマンガってないと思いますけどね。
>逆に富野や押井を評価するのは
>萌え嗜好や燃え嗜好が理解できない一般人でも
>楽しめる内容があると思っているから。
じゃあ、女の子をデートに誘って、「劇場版パトレイバー２」でも
見に行ってください（笑
どうもあなたの一般人の定義は俺のとだいぶ違うみたいですね。
元新聞記者の大学教授も言っていたよ。
分かりにくい難解な文章を書いて悦に浸るのは若者特有の悪い癖だってね。
分かりにくい難解な文章を書いて悦に浸るのは若者特有の悪い癖だってね。
>>292
>なんで市民はこんなレトリック使ってるかというと、
>この文の直前に、ほとんど同じことを言っているから。しかも解説リンク付きで。
じゃあそこにつっこんどくよ。
>善：「私が彼等を批判する理由は二つあります。まず、第一に彼等の抱えている問題を
>解決する方法として、二次元美少女の＜所有＞は間違っているからです。社会性を通じ
>てしか獲得できないものを他の方法で代替する試みは失敗に終ります。
俺の友達ギャルゲーやってて彼女作ったけど？例の告られた奴。
そういった意味でギャルゲーはセーフティネットとしては機能しないと思ってます。た
だ、この問題は「じゃあお前はヤツらに＜届かない恋愛＞以外のイキガイを提案できる
のかと言われたらムリなので、迷ってます。
誰もアンタにゃ期待してねーんだけど。救世主とでも思ってるのか？俺がどうも
不思議に思うのは、時々市民がこういう発言をすること。
今俺達が直面してる「まったりとした終焉」を、市民は認識してるのか？
絶望の仕方が足りないとは思えない。市民のナイーブさ、シニシズム、そのあたり
を見ると、俺が感じている無力さを、市民はおそらくは味わったはず。
にも関らずこういう能天気なことを言うのはなぜなんだろう。
と、ここでも彼に小林よしのりの姿が重なって見えるんだが（笑
小心者が現実を見ずに「俺は強い俺は強い俺はつよい」ってブツブツ言いながら自己
暗示をかけてる光景。
>もう一つは彼等の言論が市場に悪影響を及ぼすからです。彼等は自分たちの性的な嗜好
>を作品評価に直結させすぎる。「面白いもの」と「慰められるもの」は分けるべきでし
>ょう。
大変な正論でございますが、ついでに「考えた気になるもの」「知的アクセサリー」
ものけといてください。
>なんで市民はこんなレトリック使ってるかというと、
>この文の直前に、ほとんど同じことを言っているから。しかも解説リンク付きで。
じゃあそこにつっこんどくよ。
>善：「私が彼等を批判する理由は二つあります。まず、第一に彼等の抱えている問題を
>解決する方法として、二次元美少女の＜所有＞は間違っているからです。社会性を通じ
>てしか獲得できないものを他の方法で代替する試みは失敗に終ります。
俺の友達ギャルゲーやってて彼女作ったけど？例の告られた奴。
そういった意味でギャルゲーはセーフティネットとしては機能しないと思ってます。た
だ、この問題は「じゃあお前はヤツらに＜届かない恋愛＞以外のイキガイを提案できる
のかと言われたらムリなので、迷ってます。
誰もアンタにゃ期待してねーんだけど。救世主とでも思ってるのか？俺がどうも
不思議に思うのは、時々市民がこういう発言をすること。
今俺達が直面してる「まったりとした終焉」を、市民は認識してるのか？
絶望の仕方が足りないとは思えない。市民のナイーブさ、シニシズム、そのあたり
を見ると、俺が感じている無力さを、市民はおそらくは味わったはず。
にも関らずこういう能天気なことを言うのはなぜなんだろう。
と、ここでも彼に小林よしのりの姿が重なって見えるんだが（笑
小心者が現実を見ずに「俺は強い俺は強い俺はつよい」ってブツブツ言いながら自己
暗示をかけてる光景。
>もう一つは彼等の言論が市場に悪影響を及ぼすからです。彼等は自分たちの性的な嗜好
>を作品評価に直結させすぎる。「面白いもの」と「慰められるもの」は分けるべきでし
>ょう。
大変な正論でございますが、ついでに「考えた気になるもの」「知的アクセサリー」
ものけといてください。
>>逆に富野や押井を評価するのは
>>萌え嗜好や燃え嗜好が理解できない一般人でも
>>楽しめる内容があると思っているから。
>>「オタクにならない人のための〜」と銘打って作品紹介してるのも
>>「燃え萌え嗜好が無い人でも楽しめますよ」
>>という意味だろう。
市民の頭の中。
少女漫画の王道「フルーツバスケット」が何故かオタク向け作品になっている。
フルーツバスケットの原作とアニメを見比べたけど、
オタク向けに改変された箇所は見受けられなかったけど。
あれか、声優が堀江だからか。
そりゃ穿ちすぎだろ。
>>萌え嗜好や燃え嗜好が理解できない一般人でも
>>楽しめる内容があると思っているから。
>>「オタクにならない人のための〜」と銘打って作品紹介してるのも
>>「燃え萌え嗜好が無い人でも楽しめますよ」
>>という意味だろう。
市民の頭の中。
少女漫画の王道「フルーツバスケット」が何故かオタク向け作品になっている。
フルーツバスケットの原作とアニメを見比べたけど、
オタク向けに改変された箇所は見受けられなかったけど。
あれか、声優が堀江だからか。
そりゃ穿ちすぎだろ。
>>山本英夫は好きだと発言してる。
>>つまり一般人にも理解できる「エロ」は評価するが
>>オタクにしか理解できない「萌え」は評価しない。
>>そして今のギャルゲの「萌え」も一般人には理解できないから評価しない。
一般人に理解できる萌えと、理解できない萌えの線引きが
曖昧すぎて話しにならない。
どの萌え作品が一般的で、どの萌えが一般的でないのか、
それをどういった基準で分けるのか教えて欲しい。
>>つまり一般人にも理解できる「エロ」は評価するが
>>オタクにしか理解できない「萌え」は評価しない。
>>そして今のギャルゲの「萌え」も一般人には理解できないから評価しない。
一般人に理解できる萌えと、理解できない萌えの線引きが
曖昧すぎて話しにならない。
どの萌え作品が一般的で、どの萌えが一般的でないのか、
それをどういった基準で分けるのか教えて欲しい。
>あれか、声優が堀江だからか。
（笑
アニメ版は見たことないんであれですが、
原作も市民が好むような作品じゃなさそうなんですけどね。「フルバ」
ついでに付け加えとくと、オタクでない本当の一般的な女の子は、
マンガなんかよみませんよね？（笑
アニメなんか見ませんよね（笑
みもふたもないですが。
読んでもはなとゆめ系列じゃなくて、もっとアホっぽい奴。
（笑
アニメ版は見たことないんであれですが、
原作も市民が好むような作品じゃなさそうなんですけどね。「フルバ」
ついでに付け加えとくと、オタクでない本当の一般的な女の子は、
マンガなんかよみませんよね？（笑
アニメなんか見ませんよね（笑
みもふたもないですが。
読んでもはなとゆめ系列じゃなくて、もっとアホっぽい奴。
>どの萌え作品が一般的で、どの萌えが一般的でないのか、
>それをどういった基準で分けるのか教えて欲しい。
俺の考えは、
市民が好む＝一般的
市民が嫌い＝非一般的
だと思います（笑
>それをどういった基準で分けるのか教えて欲しい。
俺の考えは、
市民が好む＝一般的
市民が嫌い＝非一般的
だと思います（笑
>>292
今対談を読んできましたが、僕の話は適切でない･･････というより、
デタラメにも程があるな（笑）。わざわざご指摘スマソ。287の解釈で
今後の議論が分かりやすくなると思うので、受け入れることにします。
まぁ、あんまり退屈なスレになってきたので、市民の意図を悪意で深読み
して印象悪くしてやろうとちょっぴり思ったりしてたのですが･･････。
今対談を読んできましたが、僕の話は適切でない･･････というより、
デタラメにも程があるな（笑）。わざわざご指摘スマソ。287の解釈で
今後の議論が分かりやすくなると思うので、受け入れることにします。
まぁ、あんまり退屈なスレになってきたので、市民の意図を悪意で深読み
して印象悪くしてやろうとちょっぴり思ったりしてたのですが･･････。
>>293
>どこ？
同じ対談の中のオトナ帝国についての下りです。
>善：確かに映画「しんちゃん」ってウェルメイドで、実は私は本
>郷時代から好きで観ているのですが、あの文脈がそのまま私たち
>第三世代にまで無批判に受け入れられてるとしたらちょっと違う
>なって思うんです。
>「オトナ帝国」を岡田さんや唐沢さんが評価するのはすごく分かる
>し、あの人たちはアイロニカルな７０年代の風景（輝かしい未来像
>が信じられたころ、近代的家族システムが無条件に有効だったころ）
>の扱いが琴線に触れているわけですよね。
>でも、それって８０年前後に生まれた私みたいな人間には頭でっか
>ちに本を読んでようやく構造が理解できる「ああ、巧いな」と思う
>「感心」にすぎないはずなんですよ。(*）
まぁ記憶を元に語ったので超意訳ですけど。
>どこ？
同じ対談の中のオトナ帝国についての下りです。
>善：確かに映画「しんちゃん」ってウェルメイドで、実は私は本
>郷時代から好きで観ているのですが、あの文脈がそのまま私たち
>第三世代にまで無批判に受け入れられてるとしたらちょっと違う
>なって思うんです。
>「オトナ帝国」を岡田さんや唐沢さんが評価するのはすごく分かる
>し、あの人たちはアイロニカルな７０年代の風景（輝かしい未来像
>が信じられたころ、近代的家族システムが無条件に有効だったころ）
>の扱いが琴線に触れているわけですよね。
>でも、それって８０年前後に生まれた私みたいな人間には頭でっか
>ちに本を読んでようやく構造が理解できる「ああ、巧いな」と思う
>「感心」にすぎないはずなんですよ。(*）
まぁ記憶を元に語ったので超意訳ですけど。
>・形式化というのはどのような作業なのか
形式化って言うのは、内容や意味を無視して、規則の組み合わせ
だけで作品を理解できるようにすること。萌えや燃えみたいな感
覚が理解できなくても、論理や言語学、数学等を用いることで、
どの共同体に所属する人にも理解できるようにすること、くらい
に考えてもらえばいいと思う。具体的に僕が想定しているのは対
談で出てきたシスプリ論や東浩紀がYU-NOでやったような方法。
確かにポリティカリーコレクトの側面が強いとはいえ、あれを
気持ち悪い深読みと一言で切り捨てられては堪らないよ。これは、
作品評価と性的嗜好が切り分けられていないからなんだろうが、
わざわざ性的嗜好を暴いてそれを叩く必要があるのか。それに、
作品評価にジャンルの意識が必要ないと思っている点からすると、
市民も自らの批判の射程の中にいる。ジャンルの意識こそ、性的
嗜好を排除することだよ。
形式化って言うのは、内容や意味を無視して、規則の組み合わせ
だけで作品を理解できるようにすること。萌えや燃えみたいな感
覚が理解できなくても、論理や言語学、数学等を用いることで、
どの共同体に所属する人にも理解できるようにすること、くらい
に考えてもらえばいいと思う。具体的に僕が想定しているのは対
談で出てきたシスプリ論や東浩紀がYU-NOでやったような方法。
確かにポリティカリーコレクトの側面が強いとはいえ、あれを
気持ち悪い深読みと一言で切り捨てられては堪らないよ。これは、
作品評価と性的嗜好が切り分けられていないからなんだろうが、
わざわざ性的嗜好を暴いてそれを叩く必要があるのか。それに、
作品評価にジャンルの意識が必要ないと思っている点からすると、
市民も自らの批判の射程の中にいる。ジャンルの意識こそ、性的
嗜好を排除することだよ。
>・なんで「頭では分かる」ようにする必要があるのか
本来であれば、内容の如何に関わらず表現の自由は守られるべき
だけど、そのような主張は現実には通用しない。ギャルゲーがい
くら規制されると騒いでも、多くの人は自分に興味がないものに
対しては冷淡なんだよね。性的なものである場合、感情的に反発
する人も多くて、規制の賛成に回る場合もある。
オポチュニストと言われるかもしれないけど、多分に性的なもの
を含むオタク文化を守ろうと思うと、その価値を訴えて、一般の
人達のオタク文化に対する感情を軟化、または良いものに変えて
いかなくてはならない。そのために、一般の人にまでギャルゲー
やアニメ等の作品の価値が伝わるような形にしておくべきだ。
自分は萌えも燃えもしないけど、そういうものが好きな人達がい
てもいいよね、という一般人が増えることが、オタク文化にとっ
ては大事なことだと思う。これは上で引用した市民のオトナ帝国
の評価と重なる部分ですね。ただ、僕の場合はそこに萌えや燃え
などの性的な価値をも含めるべきだと考えている。
本来であれば、内容の如何に関わらず表現の自由は守られるべき
だけど、そのような主張は現実には通用しない。ギャルゲーがい
くら規制されると騒いでも、多くの人は自分に興味がないものに
対しては冷淡なんだよね。性的なものである場合、感情的に反発
する人も多くて、規制の賛成に回る場合もある。
オポチュニストと言われるかもしれないけど、多分に性的なもの
を含むオタク文化を守ろうと思うと、その価値を訴えて、一般の
人達のオタク文化に対する感情を軟化、または良いものに変えて
いかなくてはならない。そのために、一般の人にまでギャルゲー
やアニメ等の作品の価値が伝わるような形にしておくべきだ。
自分は萌えも燃えもしないけど、そういうものが好きな人達がい
てもいいよね、という一般人が増えることが、オタク文化にとっ
ては大事なことだと思う。これは上で引用した市民のオトナ帝国
の評価と重なる部分ですね。ただ、僕の場合はそこに萌えや燃え
などの性的な価値をも含めるべきだと考えている。
スマソ、きょうちと忙しいから、続きは深夜以降ね。
>>294
市民はオタクと一般人の二元論でオタク側を非難しているのではなく
タコツボの中でしか通用しない作品を非難している。
つまり
萌えオタにしか分からない萌えアニメを批判するし
現代思想オタにしか分からない浅田や批評空間の仕事も批判するし
純文学オタにしか分からない文壇事情的な仕事も批判する
だから女の子の間でイチオシになっていようと
それが閉じたタコツボ的なものであれば
オタクの間で話題になっているだけの作品と同様の評価になる。
で、俺はフルーツバスケットは閉じてると思う。
少なくとも押井守ほど普遍性を獲得してるとは思えない。
全くアニメに興味のない人間に見せるなら
フルーツバスケットよりパト２の方が受け入れられる可能性は高いと思う。
市民はオタクと一般人の二元論でオタク側を非難しているのではなく
タコツボの中でしか通用しない作品を非難している。
つまり
萌えオタにしか分からない萌えアニメを批判するし
現代思想オタにしか分からない浅田や批評空間の仕事も批判するし
純文学オタにしか分からない文壇事情的な仕事も批判する
だから女の子の間でイチオシになっていようと
それが閉じたタコツボ的なものであれば
オタクの間で話題になっているだけの作品と同様の評価になる。
で、俺はフルーツバスケットは閉じてると思う。
少なくとも押井守ほど普遍性を獲得してるとは思えない。
全くアニメに興味のない人間に見せるなら
フルーツバスケットよりパト２の方が受け入れられる可能性は高いと思う。
>>296
その市民の発言が脳天気とは思えない。
「ギャルゲやっても救われないけど、自分にはその代案は思いつかない」
という白旗あげてる発言。
ギャルゲで救われないのはわかっている。
けど他にどうしょうもないという、無力感を味わっているから
>迷ってます
なんて本音がちらっと見える。
小林よしのりっぽいとか、自己暗示とか
それは文章の言い回しがそうなだけであって
言ってる内容は全然違う。
その市民の発言が脳天気とは思えない。
「ギャルゲやっても救われないけど、自分にはその代案は思いつかない」
という白旗あげてる発言。
ギャルゲで救われないのはわかっている。
けど他にどうしょうもないという、無力感を味わっているから
>迷ってます
なんて本音がちらっと見える。
小林よしのりっぽいとか、自己暗示とか
それは文章の言い回しがそうなだけであって
言ってる内容は全然違う。
309 ： ：03/07/17 14:13 ID:???
フルーツバスケットとパトレイバー２は
対象年齢がふた周り以上違うと思うから、同列には扱えないね。
フルバの世界が閉じているのは、対象者が子供だから。
ドクタースランプアラレちゃんと一緒。
アラレちゃんも世界が閉じているでしょ。
でも、子供が見れば面白い。
逆にパトレイバー２は一応大人の鑑賞に堪えうるように
作られているから、そりゃ、大人が見ても恥ずかしくはならないでしょ。
でも、パト２は子供が見ても分け分からん。
二つの作品は対象者が違うんだから、単純に世界が閉じている閉じてない云々で
評価を下すのはどうかと思うけど。
対象年齢がふた周り以上違うと思うから、同列には扱えないね。
フルバの世界が閉じているのは、対象者が子供だから。
ドクタースランプアラレちゃんと一緒。
アラレちゃんも世界が閉じているでしょ。
でも、子供が見れば面白い。
逆にパトレイバー２は一応大人の鑑賞に堪えうるように
作られているから、そりゃ、大人が見ても恥ずかしくはならないでしょ。
でも、パト２は子供が見ても分け分からん。
二つの作品は対象者が違うんだから、単純に世界が閉じている閉じてない云々で
評価を下すのはどうかと思うけど。
結局、パトもフルバもいい年したオタクが視聴してしまうから、
同じ基準で評価してしまうんだろうな。
同じ基準で評価してしまうんだろうな。
だから「何故市民がそんなことで悩む必要があるの？うざいだけだよ？」
ってことだよ。はっきり言ってパト2とフルバは俺的には同じタコツボレベル。
ターンAやキンゲなんかより種の方が全然普遍性があるし。
市民の言う「普遍の概念」はすでに化石化している、ってか元々存在しない。
ってことだよ。はっきり言ってパト2とフルバは俺的には同じタコツボレベル。
ターンAやキンゲなんかより種の方が全然普遍性があるし。
市民の言う「普遍の概念」はすでに化石化している、ってか元々存在しない。
社会を知らない子供のときに見るアニメ＝フルーツバスケット
ちょっと政治とかに興味を持ち始めた中高生が見るアニメ＝パトレイバー２
普通はこういう風に段階を踏んでいくんだから、刺激の少ない生暖かい
世界を基調として、スパイスとしてさほど困難なく解決できるアクシデントを
折りまぜているフルーツバスケットという作品は、子供時代には有益だとは
思うけどね。
そして、ある程度年齢を重ねたときに、たやすく解決できない社会的なテーマを
扱った作品を見ることで成長していくのが正常と思われるステップじゃないかな。
ちょっと政治とかに興味を持ち始めた中高生が見るアニメ＝パトレイバー２
普通はこういう風に段階を踏んでいくんだから、刺激の少ない生暖かい
世界を基調として、スパイスとしてさほど困難なく解決できるアクシデントを
折りまぜているフルーツバスケットという作品は、子供時代には有益だとは
思うけどね。
そして、ある程度年齢を重ねたときに、たやすく解決できない社会的なテーマを
扱った作品を見ることで成長していくのが正常と思われるステップじゃないかな。
313 ：これは考えるべきだな：03/07/17 14:28 ID:???
298 名前：メロン名無しさん[sage] 投稿日：03/07/17 09:09 ID:???
>>山本英夫は好きだと発言してる。
>>つまり一般人にも理解できる「エロ」は評価するが
>>オタクにしか理解できない「萌え」は評価しない。
>>そして今のギャルゲの「萌え」も一般人には理解できないから評価しない。
一般人に理解できる萌えと、理解できない萌えの線引きが
曖昧すぎて話しにならない。
どの萌え作品が一般的で、どの萌えが一般的でないのか、
それをどういった基準で分けるのか教えて欲しい。
>>山本英夫は好きだと発言してる。
>>つまり一般人にも理解できる「エロ」は評価するが
>>オタクにしか理解できない「萌え」は評価しない。
>>そして今のギャルゲの「萌え」も一般人には理解できないから評価しない。
一般人に理解できる萌えと、理解できない萌えの線引きが
曖昧すぎて話しにならない。
どの萌え作品が一般的で、どの萌えが一般的でないのか、
それをどういった基準で分けるのか教えて欲しい。
アラレちゃんは閉じているかも知れないが、普通の人は閉じていることを意識せずに楽しめるんじゃねえの？
てかあれだけ人気なら閉じてるとは言えん
てかあれだけ人気なら閉じてるとは言えん
>>313
批判しっぱなしじゃ意味がない。
建設的な批判にするためには代案を出すべきで、
それを市民は分かってる。でもそれができませんって言ってるだけだろ。
そのプロセスに沿って発言しているだけなのに
さも市民がオタクの将来について思い悩んでいると勘違いしてる人がいるな。
あと普遍性というのは同時代に限らない。
数年後も同様の評価を保てるかは普遍性にかかってくる。
だから結果的にマクロスには普遍性がないし、初代ガンダムには普遍性があった。
マクロスは80年代のタコツボを出られなかったけど
ガンダムは70年代、80年代、90年代、00年代のタコツボをわたり歩いた。
だから今パト２が残っているように
10年後にフルバも忘れられずに残っていれば、
パト２と同じタコツボレベルといっていいと思う。
種も同様。個人的にはこっちはマジで残るんじゃないかと思ってるけど。
批判しっぱなしじゃ意味がない。
建設的な批判にするためには代案を出すべきで、
それを市民は分かってる。でもそれができませんって言ってるだけだろ。
そのプロセスに沿って発言しているだけなのに
さも市民がオタクの将来について思い悩んでいると勘違いしてる人がいるな。
あと普遍性というのは同時代に限らない。
数年後も同様の評価を保てるかは普遍性にかかってくる。
だから結果的にマクロスには普遍性がないし、初代ガンダムには普遍性があった。
マクロスは80年代のタコツボを出られなかったけど
ガンダムは70年代、80年代、90年代、00年代のタコツボをわたり歩いた。
だから今パト２が残っているように
10年後にフルバも忘れられずに残っていれば、
パト２と同じタコツボレベルといっていいと思う。
種も同様。個人的にはこっちはマジで残るんじゃないかと思ってるけど。
間違った >>311ね。
>>313
いろいろ考えたけど
その基準が明確になれば斉藤も東も苦労しないわな。
「萌え」をデータベースと結びつけて考えるなら
既存のフォーマットに沿った要素は「萌え」「燃え」と判断していいのかな
つまり「アニメキャラのお約束」である巨大な目、カラフルな髪は「萌え」。
でも山本直樹にはこういった要素は皆無。ゆえに「萌え」ではない。
いろいろ考えたけど
その基準が明確になれば斉藤も東も苦労しないわな。
「萌え」をデータベースと結びつけて考えるなら
既存のフォーマットに沿った要素は「萌え」「燃え」と判断していいのかな
つまり「アニメキャラのお約束」である巨大な目、カラフルな髪は「萌え」。
でも山本直樹にはこういった要素は皆無。ゆえに「萌え」ではない。
>>つまり「アニメキャラのお約束」である巨大な目、カラフルな髪は「萌え」。
このお約束の集合体であるキャラが一般受けしないという確証はない。
だからこそ、２９８の
>>そして今のギャルゲの「萌え」も一般人には理解できないから評価しない。
は、結論として穴がありすぎる。
このお約束の集合体であるキャラが一般受けしないという確証はない。
だからこそ、２９８の
>>そして今のギャルゲの「萌え」も一般人には理解できないから評価しない。
は、結論として穴がありすぎる。
「できません」って言ってるなら市民のそれは、やはり「建設的な」とは言えんな。
所詮は「批判のための批判」か。
所詮は「批判のための批判」か。
>>318
確証は現状の売り上げでは不十分？
シンプルな「萌え」だけで一般人の市場まで巻き込んだ
人気を集めるのは絶対に不可能だと思ってるんだけど。
>>319
だから
>迷ってる
の一文で語調を弱めてると思う。
ギャルゲに対抗できる「何か」を見いだせない以上
オタクがギャルゲに耽溺するのを否定しない方がいいのかなあ
という、市民しては珍しく弱気な発言。
確証は現状の売り上げでは不十分？
シンプルな「萌え」だけで一般人の市場まで巻き込んだ
人気を集めるのは絶対に不可能だと思ってるんだけど。
>>319
だから
>迷ってる
の一文で語調を弱めてると思う。
ギャルゲに対抗できる「何か」を見いだせない以上
オタクがギャルゲに耽溺するのを否定しない方がいいのかなあ
という、市民しては珍しく弱気な発言。
どのみち、市民みたいなキモオタは
ギャルゲに対抗できる「何か」が台頭してくると
それを叩く事で悦に浸ってるだけなので
何を見出そうと一緒。
ギャルゲに対抗できる「何か」が台頭してくると
それを叩く事で悦に浸ってるだけなので
何を見出そうと一緒。
>>322
データ出すまでもないよ
萌えアニメのDVD市場はいっても１万そこそこ。
一般人の市場を巻き込んでるとは言えない。
宮崎アニメを考えれば
アニメ市場は軽く100万を超えるキャパがあるはずなのに。
データ出すまでもないよ
萌えアニメのDVD市場はいっても１万そこそこ。
一般人の市場を巻き込んでるとは言えない。
宮崎アニメを考えれば
アニメ市場は軽く100万を超えるキャパがあるはずなのに。
市民は現実の恋愛の代償としてギャルゲーに没頭している人間が
確実に存在していると決め付けて、その前提を元にして思考を始めて、
彼らを救うことは自分には無理ですと言っているわけだ。
下手をすると市民は、現実には存在しない不治の病の研究をしている
間抜けな医者になってしまっているのかもしれん。
確実に存在していると決め付けて、その前提を元にして思考を始めて、
彼らを救うことは自分には無理ですと言っているわけだ。
下手をすると市民は、現実には存在しない不治の病の研究をしている
間抜けな医者になってしまっているのかもしれん。
>>325
宮崎アニメを挙げたのは
アニメを受容できる潜在的な市場の規模の例であって
萌え勝負じゃないし。話がズレてる。
でも、もし
萌えオタクVS一般人
で対決するなら、
「あらゆる萌えオタ向けのエロ 」VS 「セックス＆それに付随する活動」
の勝負になるよ。
一部のエロ本やAV挙げたところで
それらは全ての一般人のものとは言えないから。
宮崎アニメを挙げたのは
アニメを受容できる潜在的な市場の規模の例であって
萌え勝負じゃないし。話がズレてる。
でも、もし
萌えオタクVS一般人
で対決するなら、
「あらゆる萌えオタ向けのエロ 」VS 「セックス＆それに付随する活動」
の勝負になるよ。
一部のエロ本やAV挙げたところで
それらは全ての一般人のものとは言えないから。
>市民はオタクと一般人の二元論でオタク側を非難しているのではなく
>タコツボの中でしか通用しない作品を非難している。
ああ、これを読めばいいのか。
>つまり
>萌えオタにしか分からない萌えアニメを批判するし
>現代思想オタにしか分からない浅田や批評空間の仕事も批判するし
>純文学オタにしか分からない文壇事情的な仕事も批判する
なんでそれらが非難されるべきなのかおしえてくだちい。
下手をするとこの論法で学術書全般が非難されちゃうわけですが。
ああ、わかってるわかってる。
パト２がそうであるように、バカな奴には理解できないんだよね。
で、「普遍的」の定義をおしえてくだちい。に戻る。
>タコツボの中でしか通用しない作品を非難している。
ああ、これを読めばいいのか。
>つまり
>萌えオタにしか分からない萌えアニメを批判するし
>現代思想オタにしか分からない浅田や批評空間の仕事も批判するし
>純文学オタにしか分からない文壇事情的な仕事も批判する
なんでそれらが非難されるべきなのかおしえてくだちい。
下手をするとこの論法で学術書全般が非難されちゃうわけですが。
ああ、わかってるわかってる。
パト２がそうであるように、バカな奴には理解できないんだよね。
で、「普遍的」の定義をおしえてくだちい。に戻る。
>確証は現状の売り上げでは不十分？
>
>シンプルな「萌え」だけで一般人の市場まで巻き込んだ
>人気を集めるのは絶対に不可能だと思ってるんだけど。
綾波レイはどうなるの？
彼女に萌え以上の何かがあったとは俺は思わないんだけど。
>
>シンプルな「萌え」だけで一般人の市場まで巻き込んだ
>人気を集めるのは絶対に不可能だと思ってるんだけど。
綾波レイはどうなるの？
彼女に萌え以上の何かがあったとは俺は思わないんだけど。
まあ、「何かある」という勘違いもあるよね。
でも、綾波に「萌えなかった」と断言できる奴はいるのかな。
でも、綾波に「萌えなかった」と断言できる奴はいるのかな。
なんかやけに
「市民は〜といっている」
「市民は〜としている」
と、まるで市民の気持ちを
代弁してる人がいるけど。
市民本人？
まさか、あの市民の文章読んで
漏れは市民の何もかもが理解できる。
あの文章をみれば何が言いたいか
全て分かると勘違いしちゃってる人？
「市民は〜といっている」
「市民は〜としている」
と、まるで市民の気持ちを
代弁してる人がいるけど。
市民本人？
まさか、あの市民の文章読んで
漏れは市民の何もかもが理解できる。
あの文章をみれば何が言いたいか
全て分かると勘違いしちゃってる人？
>ギャルゲに対抗できる「何か」を見いだせない以上
だからこの発想がそもそもおせっかいなんだって。
>オタクがギャルゲに耽溺するのを否定しない方がいいのかなあ
>という、市民しては珍しく弱気な発言。
珍しいけどまったく価値はないね。
だからこの発想がそもそもおせっかいなんだって。
>オタクがギャルゲに耽溺するのを否定しない方がいいのかなあ
>という、市民しては珍しく弱気な発言。
珍しいけどまったく価値はないね。
あずまんが大王の発行部数は数百万部だよ。
一般人も買ってるけど、記号的な萌えキャラだよ。
一般人も買ってるけど、記号的な萌えキャラだよ。
あっと忘れてた
>社会を知らない子供のときに見るアニメ＝フルーツバスケット
>ちょっと政治とかに興味を持ち始めた中高生が見るアニメ＝パトレイバー２
この人もずいぶんおせっかいだねえ。
短いレスでスマン。
>社会を知らない子供のときに見るアニメ＝フルーツバスケット
>ちょっと政治とかに興味を持ち始めた中高生が見るアニメ＝パトレイバー２
この人もずいぶんおせっかいだねえ。
短いレスでスマン。
>>328を加筆修正。
>現代思想オタにしか分からない浅田や批評空間の仕事も批判するし
俺も現代思想は不毛だと思っているし、好きではない。
タコツボ的という形容もあたっている気がする。
だが、現代思想がまずいのは、単なるタコツボでのオナニーに過ぎない
ものが学術的な価値を持つように思いあがっているという点だと思う。
>純文学オタにしか分からない文壇事情的な仕事も批判する
文壇事情的な仕事なるものがどういうものかはしらないが、別に純文学
オタクが集まって楽しんでるだけなら別にかまわない。
ただ、「自分達ってハイカルチャーなの」とかいう勘違いは痛い。
>萌えオタにしか分からない萌えアニメを批判するし
萌えオタにしか分からない萌えアニメはどうして批判されるのか分からない。
アボリジニの萌えと、日本人の萌えが異なる事に何か不都合があるだろうか。
>現代思想オタにしか分からない浅田や批評空間の仕事も批判するし
俺も現代思想は不毛だと思っているし、好きではない。
タコツボ的という形容もあたっている気がする。
だが、現代思想がまずいのは、単なるタコツボでのオナニーに過ぎない
ものが学術的な価値を持つように思いあがっているという点だと思う。
>純文学オタにしか分からない文壇事情的な仕事も批判する
文壇事情的な仕事なるものがどういうものかはしらないが、別に純文学
オタクが集まって楽しんでるだけなら別にかまわない。
ただ、「自分達ってハイカルチャーなの」とかいう勘違いは痛い。
>萌えオタにしか分からない萌えアニメを批判するし
萌えオタにしか分からない萌えアニメはどうして批判されるのか分からない。
アボリジニの萌えと、日本人の萌えが異なる事に何か不都合があるだろうか。
やっぱりいちいち現実と照応されるとキツくなってきたな
言いっぱなしで逃げりゃよかった。
普遍的＝環境や時代の違いを問わずに受け入れられる
>>332
おせっかいでもそこに言及しないと>>319みたいな突っ込みが来る。
あずまんが、綾波の一般層受け入れについては、両者が一般人に評価されたのは
厳密には>>317で定義したデータベースによる「萌え」じゃないと思ってる。
例えば綾波のキャラクター造形はデータベースに無い。
それなりに斬新なものだった。包帯とか。
あずまんがはキャラクター造形ではなく、あの空気間、美少女まったり具合が
既存の「美少女もの」というデータベースに無い、新しいスタイルとして受け入れられたんだろうと。
今でこそ一般化してるけど、当時は革新的だったろ。
綾波出現以前は、包帯少女は「萌え」ではなかった
あずヒット以前は、美少女まったり漫画なんてただの駄作だった。
だから純粋な「萌え」のみで、受け入れられたとは言えないのではないか。
受け入れられた当初、まだ「萌え」ではなかった要素が人を集めブレイク
そして徐々に「萌え」化してったのではないかと。
>>337
「閉じてる」集団では、多様性が失われ奇形化していく。
そしてますます外部の人間には理解できなくなる。
「伝達」が本質である「作品表現」において
「伝達」の機能がどんどん狭められていくとしたら
これは「退化」と言ってもいいんじゃなかろうか。
（なんか遺伝の話みたいになったな。抽象的ですまん）
まー議論の余地はある。「狭まった」のか「深まった」のか･･･
言いっぱなしで逃げりゃよかった。
普遍的＝環境や時代の違いを問わずに受け入れられる
>>332
おせっかいでもそこに言及しないと>>319みたいな突っ込みが来る。
あずまんが、綾波の一般層受け入れについては、両者が一般人に評価されたのは
厳密には>>317で定義したデータベースによる「萌え」じゃないと思ってる。
例えば綾波のキャラクター造形はデータベースに無い。
それなりに斬新なものだった。包帯とか。
あずまんがはキャラクター造形ではなく、あの空気間、美少女まったり具合が
既存の「美少女もの」というデータベースに無い、新しいスタイルとして受け入れられたんだろうと。
今でこそ一般化してるけど、当時は革新的だったろ。
綾波出現以前は、包帯少女は「萌え」ではなかった
あずヒット以前は、美少女まったり漫画なんてただの駄作だった。
だから純粋な「萌え」のみで、受け入れられたとは言えないのではないか。
受け入れられた当初、まだ「萌え」ではなかった要素が人を集めブレイク
そして徐々に「萌え」化してったのではないかと。
>>337
「閉じてる」集団では、多様性が失われ奇形化していく。
そしてますます外部の人間には理解できなくなる。
「伝達」が本質である「作品表現」において
「伝達」の機能がどんどん狭められていくとしたら
これは「退化」と言ってもいいんじゃなかろうか。
（なんか遺伝の話みたいになったな。抽象的ですまん）
まー議論の余地はある。「狭まった」のか「深まった」のか･･･
>>338
多分、「泣きゲーを文学的に優れている」とか言い出す一部の人たちに
向けての反応でしょう。
俺は泣きゲーでやったと言えば（市民は果たしてカノンをやったのか？）
ONEくらいなんだが、確かにお涙頂戴ものとしてはそれなりに良くできている
と思った。ただ、これはエロゲーじゃねーよな。抜けないもん。
とも思ったが。
市民的に「文学的に優れている」作品は具体的になんなのか、と聞きたい
ような聞きたくないような気もするけれど、「文学的にすぐれていない」
からといって別に「価値がない」ってわけではない。
お涙頂戴ものでもいいじゃん。それなりに楽しめたし、エロゲー全般から
すれば、ＯＮＥが特異なものであるのも間違いない。
同じように言えば、「ああ、なるほどそういう事ね」みたいな物も、「ふ
むふむ。やはり平和ボケはいかん」みたいな物も、「文学的に優れている」
と言えなくても、別に否定はしない。趣味の問題だからね。
ただ、泣きゲーはまぜもの入りで、そこを切り離して評価すべき、と言って
る連中が、パトレイバー２はまぜものナシだと思っているその感覚が理解
できない。（>>337）
多分、「泣きゲーを文学的に優れている」とか言い出す一部の人たちに
向けての反応でしょう。
俺は泣きゲーでやったと言えば（市民は果たしてカノンをやったのか？）
ONEくらいなんだが、確かにお涙頂戴ものとしてはそれなりに良くできている
と思った。ただ、これはエロゲーじゃねーよな。抜けないもん。
とも思ったが。
市民的に「文学的に優れている」作品は具体的になんなのか、と聞きたい
ような聞きたくないような気もするけれど、「文学的にすぐれていない」
からといって別に「価値がない」ってわけではない。
お涙頂戴ものでもいいじゃん。それなりに楽しめたし、エロゲー全般から
すれば、ＯＮＥが特異なものであるのも間違いない。
同じように言えば、「ああ、なるほどそういう事ね」みたいな物も、「ふ
むふむ。やはり平和ボケはいかん」みたいな物も、「文学的に優れている」
と言えなくても、別に否定はしない。趣味の問題だからね。
ただ、泣きゲーはまぜもの入りで、そこを切り離して評価すべき、と言って
る連中が、パトレイバー２はまぜものナシだと思っているその感覚が理解
できない。（>>337）
じゃパト２のまぜものって何？＿
しかし、アニメは何も萌えアニメだけではない。
宮崎アニメ、富野アニメ、ディズニー、押井、及びジャンプアニメと多種に渡っている。
萌えアニメが好きな連中が自分達の世界に閉じこもって萌えアニメを
愛でていようが、そいつらを無視して、いろんなジャンルのアニメを
楽しめばいいのでは？
また、萌えアニメのみにのめりこんでいる集団は多様性を失っているかもしれないが、
それは受け手問題であり、送り手は他の嗜好の視聴者に多様なアニメを
送り続ければ良いのでは？
宮崎アニメ、富野アニメ、ディズニー、押井、及びジャンプアニメと多種に渡っている。
萌えアニメが好きな連中が自分達の世界に閉じこもって萌えアニメを
愛でていようが、そいつらを無視して、いろんなジャンルのアニメを
楽しめばいいのでは？
また、萌えアニメのみにのめりこんでいる集団は多様性を失っているかもしれないが、
それは受け手問題であり、送り手は他の嗜好の視聴者に多様なアニメを
送り続ければ良いのでは？
>>339
>>>332
>おせっかいでもそこに言及しないと>>319みたいな突っ込みが来る。
みんなからNo thank youって言われてるのになぜがんばるのだろうか。
>あずまんが、綾波の一般層受け入れについては、両者が一般人に評価されたのは
>厳密には>>317で定義したデータベースによる「萌え」じゃないと思ってる。
エヴァンゲリオンには、美少女萌え要素はなかったのでしょうか？
そんなことはありませんね。
では、この作品を評価する際には美少女萌え要素を取り除かなくてはいけない
のではないでしょうか？
はい。何か残りましたか？
個人的に、エヴァは「なんかコレ、普通のオタク向けアニメと違うよね？
ちょっと知的で何か深そうじゃない？」と視聴者を勘違いさせて入り口を
広げ、中ではオタク的なお約束の集積を極めて巧妙に与えてヒットしたのだ
と思ってるけどね。
まあ、あれはあれで面白かった。そこは放映当時からそう思っていたし。
で、そういう作品を生み出す土壌を生むためにはどうすればいいのだろうか？
少なくともオタク的要素の否定が建設的とは思われない。
>>>332
>おせっかいでもそこに言及しないと>>319みたいな突っ込みが来る。
みんなからNo thank youって言われてるのになぜがんばるのだろうか。
>あずまんが、綾波の一般層受け入れについては、両者が一般人に評価されたのは
>厳密には>>317で定義したデータベースによる「萌え」じゃないと思ってる。
エヴァンゲリオンには、美少女萌え要素はなかったのでしょうか？
そんなことはありませんね。
では、この作品を評価する際には美少女萌え要素を取り除かなくてはいけない
のではないでしょうか？
はい。何か残りましたか？
個人的に、エヴァは「なんかコレ、普通のオタク向けアニメと違うよね？
ちょっと知的で何か深そうじゃない？」と視聴者を勘違いさせて入り口を
広げ、中ではオタク的なお約束の集積を極めて巧妙に与えてヒットしたのだ
と思ってるけどね。
まあ、あれはあれで面白かった。そこは放映当時からそう思っていたし。
で、そういう作品を生み出す土壌を生むためにはどうすればいいのだろうか？
少なくともオタク的要素の否定が建設的とは思われない。
てか閉じた世界＝退化だとして、他人にそこに干渉する権利はあるのかな？
この人は今にも殺人を犯しますってギリギリのところで捕まえるなりするのが普通。
でなければ魔女狩りと一緒。
この人は今にも殺人を犯しますってギリギリのところで捕まえるなりするのが普通。
でなければ魔女狩りと一緒。
遺伝学においては「退化」なんてタームはとっくに死語になってるよ。
それはさておき、
>「伝達」が本質である「作品表現」において
>「伝達」の機能がどんどん狭められていくとしたら
筒井康隆のいう「最低共通文化」があなたの理想ですか？
具体的に言うといいともやらサザエさんやらの事ですが。
それはさておき、
>「伝達」が本質である「作品表現」において
>「伝達」の機能がどんどん狭められていくとしたら
筒井康隆のいう「最低共通文化」があなたの理想ですか？
具体的に言うといいともやらサザエさんやらの事ですが。
俺にはサザエさんは全く理解できないから最低共通ですらない罠
＞例えば綾波のキャラクター造形はデータベースに無い。
＞それなりに斬新なものだった。包帯とか。
＞あずまんがはキャラクター造形ではなく、あの空気間、美少女まったり具合が
＞既存の「美少女もの」というデータベースに無い、新しいスタイルとして受け入れられたんだろうと。
じゃあ、全てがパクリで構成されたもの以外は「萌え」といえないかもね。
何らかの「萌え」以外の要素でもって萌え作品じゃないのなら、全ての作品に
既存のデータベースに当てはまらない新しい何かを見出す事が出来たら
それは「萌え」といえない何かをもっていたってことになるわけでしょ？
既存のデータベースにない何かを持っていたら一般的アニメでいいってんなら
ほぼ全ての作品は一般作だね。
＞それなりに斬新なものだった。包帯とか。
＞あずまんがはキャラクター造形ではなく、あの空気間、美少女まったり具合が
＞既存の「美少女もの」というデータベースに無い、新しいスタイルとして受け入れられたんだろうと。
じゃあ、全てがパクリで構成されたもの以外は「萌え」といえないかもね。
何らかの「萌え」以外の要素でもって萌え作品じゃないのなら、全ての作品に
既存のデータベースに当てはまらない新しい何かを見出す事が出来たら
それは「萌え」といえない何かをもっていたってことになるわけでしょ？
既存のデータベースにない何かを持っていたら一般的アニメでいいってんなら
ほぼ全ての作品は一般作だね。
>>347
そういいたい気持ちはわかるが、
眼鏡を頭にのっけて、「メガネメガネ」と探すギャグで、笑う奴が
どうして笑ってるのかは分かるだろ？
でもまあ、俺もサザエさんを５分以上見てると気持ち悪くなるけど。
そういいたい気持ちはわかるが、
眼鏡を頭にのっけて、「メガネメガネ」と探すギャグで、笑う奴が
どうして笑ってるのかは分かるだろ？
でもまあ、俺もサザエさんを５分以上見てると気持ち悪くなるけど。
>「伝達」が本質である「作品表現」において
>「伝達」の機能がどんどん狭められていくとしたら
鎖国時代の江戸文化、浮世絵は奇形化された文化か？
>「伝達」の機能がどんどん狭められていくとしたら
鎖国時代の江戸文化、浮世絵は奇形化された文化か？
俺みたいなのがつまんないディベートやってる間に、
82は結構深刻な問題意識を抱えてるんだよな。
俺も児ポ法の反対署名してこようかな…。
82は結構深刻な問題意識を抱えてるんだよな。
俺も児ポ法の反対署名してこようかな…。
「メガネメガネ」はワロタ。それこそまさに最低共通文化かも。
>>353お疲れ
>>353
え？
まさか前半の皮肉をまにうけてるわけじゃないよね。
ただ、ちょっと今体調が悪くて、文章は荒れるし、整理してかけないしで
申し訳ない。
あと今パトレイバー２を見てるよ。
>>341に
テーマって答えたけど、お説教に差し替え。
俺は親父の繰言を聞きたくてパトレイバーのファンやってたわけじゃねえよ。
そこそこなら楽しめますがね。
しかしねえ、なんでよりによってパトレイバーの監督が押井守なんだろう。「あ〜る」のゆうきまさみと、押井守。
まさに水と油じゃねえ？
え？
まさか前半の皮肉をまにうけてるわけじゃないよね。
ただ、ちょっと今体調が悪くて、文章は荒れるし、整理してかけないしで
申し訳ない。
あと今パトレイバー２を見てるよ。
>>341に
テーマって答えたけど、お説教に差し替え。
俺は親父の繰言を聞きたくてパトレイバーのファンやってたわけじゃねえよ。
そこそこなら楽しめますがね。
しかしねえ、なんでよりによってパトレイバーの監督が押井守なんだろう。「あ〜る」のゆうきまさみと、押井守。
まさに水と油じゃねえ？
ははは。確かに説教だよな。
押井守のパトレイバーに関して言えば、一番最初に作られた７話のＯＶＡも
正直あまり評価してない。
特に、毎度おなじみ軍オタなオッサンが後藤隊長とやりあう話。
つめこみすぎ。
正直あまり評価してない。
特に、毎度おなじみ軍オタなオッサンが後藤隊長とやりあう話。
つめこみすぎ。
よくわらないが市民のいってることを簡単にいうと
萌えより現実の彼女をつくれよ。
萌え作品ばっかりになってつまらない。
ってことだろ。
２ちゃんでもよくある意見で珍しくないよ。
でも、せっかく萌えを楽しんで遊んでるところに文句つけて気分悪く
させるのだからいくら正しいところがあってもうざいだけだろう。
萌えてるやつもある程度わかっててやってんだから。
こんなところでどうだろう。
萌えより現実の彼女をつくれよ。
萌え作品ばっかりになってつまらない。
ってことだろ。
２ちゃんでもよくある意見で珍しくないよ。
でも、せっかく萌えを楽しんで遊んでるところに文句つけて気分悪く
させるのだからいくら正しいところがあってもうざいだけだろう。
萌えてるやつもある程度わかっててやってんだから。
こんなところでどうだろう。
＞萌えより現実の彼女をつくれよ。
別に趣味とこれとは関係ないし。
彼女もいますが？
＞萌え作品ばっかりになってつまらない。
市民みたいな無駄な知識ひけらかして批判する事が頭のいい事だと
カン違いしてるキモオタばっかりになる方がつまんないよ。
別に趣味とこれとは関係ないし。
彼女もいますが？
＞萌え作品ばっかりになってつまらない。
市民みたいな無駄な知識ひけらかして批判する事が頭のいい事だと
カン違いしてるキモオタばっかりになる方がつまんないよ。
パトレイバー２を見終わった。
実を言うと俺、当時は結構好きでした（オイ
ただ、今みるといかにもみんなそれらしすぎ。オーバーアクト。
特に南雲さん。
あと、叫ぶ後藤隊長なんてナシです。
ガキみたいに哲学的独白を続けるのもやめてください。
見所はアクションシーン。少なかったし、あまりにもレイバー弱すぎ。
戦闘用ヘリ強すぎ。当然なんだけどね。
でも、これはパトレイバーなんだから、主役としていいところ見たい
と思うのは俺だけですか？
野明もあすまも出番があまりに少ない。
「いつまでもレイバーが好きなだけの女の子でいたくないの」
って、おい。
その過程がマンガ版パトレイバーでしょうって。
いまさらそんなくさい台詞吐かせないでください。
良かったのは戒厳状態下の東京の風景。これはかなりいいですね。
全体的にいえるのは、やはりみんな芝居くさい。そして真面目すぎ。
パトレイバーの魅力だったユーモアが見られないこと。
俺はそれを前に「押井くさい」と表現したんですけどね。
ということで、テーマだのなんだのとまぜものは多いですが、
それらひっくるめての感想はこんなところです。
実を言うと俺、当時は結構好きでした（オイ
ただ、今みるといかにもみんなそれらしすぎ。オーバーアクト。
特に南雲さん。
あと、叫ぶ後藤隊長なんてナシです。
ガキみたいに哲学的独白を続けるのもやめてください。
見所はアクションシーン。少なかったし、あまりにもレイバー弱すぎ。
戦闘用ヘリ強すぎ。当然なんだけどね。
でも、これはパトレイバーなんだから、主役としていいところ見たい
と思うのは俺だけですか？
野明もあすまも出番があまりに少ない。
「いつまでもレイバーが好きなだけの女の子でいたくないの」
って、おい。
その過程がマンガ版パトレイバーでしょうって。
いまさらそんなくさい台詞吐かせないでください。
良かったのは戒厳状態下の東京の風景。これはかなりいいですね。
全体的にいえるのは、やはりみんな芝居くさい。そして真面目すぎ。
パトレイバーの魅力だったユーモアが見られないこと。
俺はそれを前に「押井くさい」と表現したんですけどね。
ということで、テーマだのなんだのとまぜものは多いですが、
それらひっくるめての感想はこんなところです。
また出た。「俺彼女いるよ！」
お前の話じゃなくて萌えオタ全体の話をしてるの。童貞君。
お前の話じゃなくて萌えオタ全体の話をしてるの。童貞君。
>>363
しみんがきた
しみんがきた
パト2は「隊長ｫｫｫー！」しか覚えてないよ
ひつこく市民の大便してるモンだけど
な ん べ ん 言 わ し ま す か
「萌えオタ全体」って言うな！いらん誤解を受けるんじゃ！
な ん べ ん 言 わ し ま す か
「萌えオタ全体」って言うな！いらん誤解を受けるんじゃ！
「ヤンノイド」頑張ってるとは思うけど少しウザ過ぎ。
キャラ立てて感想文披露したいなら自サイト立ててそっちでやって。
もう少し頼むよ、ホント。
キャラ立てて感想文披露したいなら自サイト立ててそっちでやって。
もう少し頼むよ、ホント。
>「自分がたまたま感動した」からといってそれが「至高の肉料理」だなん
>て思い込まないこと、ですね。
> もしかしたらそれは「びっくりドンキー」のハンバーグかもしれないで
>すからね。
> 下手に鼻息荒くしない方がいいですよ、「これが俺の感性だ」なんて言
>っちゃうとあとですごく恥ずかしい思いをしますから（笑）
>て思い込まないこと、ですね。
> もしかしたらそれは「びっくりドンキー」のハンバーグかもしれないで
>すからね。
> 下手に鼻息荒くしない方がいいですよ、「これが俺の感性だ」なんて言
>っちゃうとあとですごく恥ずかしい思いをしますから（笑）
いや、ヤンノイドは今の勢いでいいと思う。
賢い（ぽい）のに変に偏った見方とかしてないし。
賢い（ぽい）のに変に偏った見方とかしてないし。
なにおう。
370をひっぱってくるために（歪んどる）わざわざパトレイバー２を
ひっぱりだして見たんだぞ！
エロゲー一本やらずに泣きゲー批判する市民とどちらが誠実かおきか
せ願いたい。（南雲隊長ふうに）
370をひっぱってくるために（歪んどる）わざわざパトレイバー２を
ひっぱりだして見たんだぞ！
エロゲー一本やらずに泣きゲー批判する市民とどちらが誠実かおきか
せ願いたい。（南雲隊長ふうに）
パトレイバー２なんてつまんなくて途中で寝たけどな。
娯楽なんだから必死になって見るものじゃないよ。
娯楽なんだから必死になって見るものじゃないよ。
>>366
何おこってるの。ばかみたい。
何おこってるの。ばかみたい。
>>368
プラトニック・ラブの存在を信じているのでしょう。
プラトニック・ラブの存在を信じているのでしょう。
必死なってサイト立ち上げて、アニメ見るたびに更新して。
ほんと。
市民君は何怒ってるんでしょうねぇ？
ばかみたい。
ほんと。
市民君は何怒ってるんでしょうねぇ？
ばかみたい。
ヤンノイドが出ると途端にスレのレベルが下がるのは
感情のはけ口としてしかここが機能してないからだと思う。
文を読む限り市民と考え方自体はほとんど通底しているし
これといって反論を投げかける必要性を感じない（結論が見えてこないしな
ただ好きな作品がけなされて、自分より知識量の豊富な市民に嫉妬してるだけ。
ここに滞在する亡きギャルゲオタにとっての救世主足りえてる理由も
彼らより少し頭が良くて、彼らより少し自分の言いたいことを代弁してくれてるからなだけで。
感情のはけ口としてしかここが機能してないからだと思う。
文を読む限り市民と考え方自体はほとんど通底しているし
これといって反論を投げかける必要性を感じない（結論が見えてこないしな
ただ好きな作品がけなされて、自分より知識量の豊富な市民に嫉妬してるだけ。
ここに滞在する亡きギャルゲオタにとっての救世主足りえてる理由も
彼らより少し頭が良くて、彼らより少し自分の言いたいことを代弁してくれてるからなだけで。
>>366
まあ落ち着け。彼らは基本的に頭が悪い。
頭が悪い連中にいちいち言葉を噛み砕いて説明するとなると
１冊本が出来てしまう。
何人いるか分かりもしないおしえて君に毎日かまってるとシニタクナルだけだ…
俺も死にたくなった…
まあ落ち着け。彼らは基本的に頭が悪い。
頭が悪い連中にいちいち言葉を噛み砕いて説明するとなると
１冊本が出来てしまう。
何人いるか分かりもしないおしえて君に毎日かまってるとシニタクナルだけだ…
俺も死にたくなった…
おいこら。
市民なんぞと一緒にされたらマジむかつくんですが。
俺が市民を嫌っている理由は、前スレで述べた通り。
第一に虚構を批評するのに、それが含むイデオロギーの価値ではかるという
発想が嫌いなわけ。
第二は、村上春樹好きやらエヴァ現象やら、創作をファッションとして消費
する連中を批判する一方で、自分自身がまったくそれと同じ事をやってるの
がマヌケすぎるから。
過去ログよんで出直して来い。失礼にもほどがある。
市民なんぞと一緒にされたらマジむかつくんですが。
俺が市民を嫌っている理由は、前スレで述べた通り。
第一に虚構を批評するのに、それが含むイデオロギーの価値ではかるという
発想が嫌いなわけ。
第二は、村上春樹好きやらエヴァ現象やら、創作をファッションとして消費
する連中を批判する一方で、自分自身がまったくそれと同じ事をやってるの
がマヌケすぎるから。
過去ログよんで出直して来い。失礼にもほどがある。
まってまって。
いや、なんつーか限度ってものがあるでしょ？
370引っ張ってくるにしてもあんなずらずら感想書くのはアレじゃない？
だからもうちょっとアレをナニしてもらえばいいかななんて。
いや、なんつーか限度ってものがあるでしょ？
370引っ張ってくるにしてもあんなずらずら感想書くのはアレじゃない？
だからもうちょっとアレをナニしてもらえばいいかななんて。
>>4
の発言はたしかだれかにたいするレスのコピペだよ。
「狂った評論は文化の発展を阻害する」とか言われてのレス。
どこが狂ってるのかそれをいってくれよってことだから
まあ、４の発言もわからなくはないけど。
ひとこと「具体的にいってください」といえばいいことなのに
ものすごい長文でネチネチとレスするなと思ったよ。
の発言はたしかだれかにたいするレスのコピペだよ。
「狂った評論は文化の発展を阻害する」とか言われてのレス。
どこが狂ってるのかそれをいってくれよってことだから
まあ、４の発言もわからなくはないけど。
ひとこと「具体的にいってください」といえばいいことなのに
ものすごい長文でネチネチとレスするなと思ったよ。
パトレイバー２も銀英伝も似たようなもんじゃないの、とか言うと
反論をなげかける必要性を感じてくれるのかな？
反論をなげかける必要性を感じてくれるのかな？
308 ：メロン名無しさん ：03/07/17 13:50 ID:???
>>296
その市民の発言が脳天気とは思えない。
「ギャルゲやっても救われないけど、自分にはその代案は思いつかない」
という白旗あげてる発言。
ギャルゲで救われないのはわかっている。
けど他にどうしょうもないという、無力感を味わっているから
>迷ってます
なんて本音がちらっと見える。
小林よしのりっぽいとか、自己暗示とか
それは文章の言い回しがそうなだけであって
言ってる内容は全然違う。
----------------------
市民にとってはギャルゲーで救われるかどうかなんて話は
他人事なんじゃないですか？
他人事だと思っているから、能天気でいられるんじゃないですか？
人をあざ笑っている間は、自分が直面している危機から目をそらして
いられますからね。
>>296
その市民の発言が脳天気とは思えない。
「ギャルゲやっても救われないけど、自分にはその代案は思いつかない」
という白旗あげてる発言。
ギャルゲで救われないのはわかっている。
けど他にどうしょうもないという、無力感を味わっているから
>迷ってます
なんて本音がちらっと見える。
小林よしのりっぽいとか、自己暗示とか
それは文章の言い回しがそうなだけであって
言ってる内容は全然違う。
----------------------
市民にとってはギャルゲーで救われるかどうかなんて話は
他人事なんじゃないですか？
他人事だと思っているから、能天気でいられるんじゃないですか？
人をあざ笑っている間は、自分が直面している危機から目をそらして
いられますからね。
ｶｺｲｲ
>>4
コピペにマジレスカコワルイ
コピペにマジレスカコワルイ
市民は評論家になりたかっただけだろ。
目的は評論家になること
手段としてなんでもいいから批判すること。
批判の対象に選ばれたギャルゲーはかわいそうだな。
目的は評論家になること
手段としてなんでもいいから批判すること。
批判の対象に選ばれたギャルゲーはかわいそうだな。
400ですね
いや、市民は苦しかったんだよ。
誰かにこの苦しみを聞いて欲しかった。ただそれだけなんだよ。
誰かにこの苦しみを聞いて欲しかった。ただそれだけなんだよ。
オタクだらけの閉鎖空間に三年。
浪人を二年。
僕はこんな気持ち悪いオタクたちとは違うと思ってた。
顔偏差値４８オーバーの自分なら、
大学にいけばなんとかなる。
そう信じていたんだ。
伸びていた眉毛もそった。ちょっとビジュアル系入っちゃったけど
そんなことは些細なことさ。
http://members.tripod.co.jp/toumyoujisourin/
浪人を二年。
僕はこんな気持ち悪いオタクたちとは違うと思ってた。
顔偏差値４８オーバーの自分なら、
大学にいけばなんとかなる。
そう信じていたんだ。
伸びていた眉毛もそった。ちょっとビジュアル系入っちゃったけど
そんなことは些細なことさ。
http://members.tripod.co.jp/toumyoujisourin/
>>396
>市民にとってはギャルゲーで救われるかどうかなんて話は
>他人事なんじゃないですか？
そうでしょうけど情もあると思いますよ。
だって彼等って基本的に良い奴が多いですし。人を陥れたり陰口叩いたりすることもあんまないですよね。
そんな彼等が吹っ切れず七転八倒してるのを見ると
「もうちょっと素直になれば…」って言いたくなるのもわかります。
ただ彼等ってそう言うと「いやあ…」ってなるんですよ。
それでこちらもそれ以上は何も言えないんですけどその時何を考えてるのかは気になります。
でもそこでほじくり返しても「うるせえ」「ほっといてくれ」「何でお前に」
って言われるだけってのは良くわかりました。皮肉ではなく。
否定していないのにギャルゲの意義について説教されるのも
形を変えた「うるせえ」だと解釈すべきだったのだなと思います。（コテハンの方達の話じゃなくて）
>市民にとってはギャルゲーで救われるかどうかなんて話は
>他人事なんじゃないですか？
そうでしょうけど情もあると思いますよ。
だって彼等って基本的に良い奴が多いですし。人を陥れたり陰口叩いたりすることもあんまないですよね。
そんな彼等が吹っ切れず七転八倒してるのを見ると
「もうちょっと素直になれば…」って言いたくなるのもわかります。
ただ彼等ってそう言うと「いやあ…」ってなるんですよ。
それでこちらもそれ以上は何も言えないんですけどその時何を考えてるのかは気になります。
でもそこでほじくり返しても「うるせえ」「ほっといてくれ」「何でお前に」
って言われるだけってのは良くわかりました。皮肉ではなく。
否定していないのにギャルゲの意義について説教されるのも
形を変えた「うるせえ」だと解釈すべきだったのだなと思います。（コテハンの方達の話じゃなくて）
いい感じで盛り上がってるなぁ。
参加したいんだけど、まだちょっとムリっぽい。
スマソ。
参加したいんだけど、まだちょっとムリっぽい。
スマソ。
>>403
市民もいいとこあるじゃないか。
市民もいいとこあるじゃないか。
ゴメンね素直じゃなくて
夢の中なら言える
思考回路はショート寸前
今すぐ会いたいよ（嘘）
夢の中なら言える
思考回路はショート寸前
今すぐ会いたいよ（嘘）
>>403
実際問題として、ギャルゲーに救いを求めている人間がいるのかどうかも
分からないのに、市民は勝手に問題提起をしているだけじゃないの？
>>そんな彼等が吹っ切れず七転八倒してる
これも市民の主観なんだよね。
狭い範囲でのギャルゲーオタだけ見て、勝手にそう思っているだけじゃないの？
何百人のオタにアンケートをとったんなら話は別だけど。
「あなたは現実の恋愛行為の代償としてギャルゲーに溺れていますかって」
実際問題として、ギャルゲーに救いを求めている人間がいるのかどうかも
分からないのに、市民は勝手に問題提起をしているだけじゃないの？
>>そんな彼等が吹っ切れず七転八倒してる
これも市民の主観なんだよね。
狭い範囲でのギャルゲーオタだけ見て、勝手にそう思っているだけじゃないの？
何百人のオタにアンケートをとったんなら話は別だけど。
「あなたは現実の恋愛行為の代償としてギャルゲーに溺れていますかって」
ギャルゲーに救いを求めてプレイすることで現実の恋愛行為の不満足感を
虚構で補おうとする行為は、ようはアイドル（モー娘、ジャニーズ）のおっかけ
みたいなものでしょ。
虚構のアイドルをおっかけることで、満たされない自分を癒そうとする行為は、
ギャルゲーで満たされようとするオタと同一視できる。
が、それが正しい認識だからって、わざわざ公に言うことでもない。
「モー娘のおっかけは現実逃避だ。満たされないぞ」
と、言ったところで、大きなお世話でしょ。
市民はギャルゲーが広まったのは驚きだと言っているけど、
ギャルゲー＝アイドルと考えれば、別に驚くことでもないと思うけどね。
虚構で補おうとする行為は、ようはアイドル（モー娘、ジャニーズ）のおっかけ
みたいなものでしょ。
虚構のアイドルをおっかけることで、満たされない自分を癒そうとする行為は、
ギャルゲーで満たされようとするオタと同一視できる。
が、それが正しい認識だからって、わざわざ公に言うことでもない。
「モー娘のおっかけは現実逃避だ。満たされないぞ」
と、言ったところで、大きなお世話でしょ。
市民はギャルゲーが広まったのは驚きだと言っているけど、
ギャルゲー＝アイドルと考えれば、別に驚くことでもないと思うけどね。
パトレイバー２に関して言うと、
押井の言いたいことをぶちまけるために
パトレイバーを利用したと言われても
おかしくはないね。
押井の言いたいことをぶちまけるために
パトレイバーを利用したと言われても
おかしくはないね。
>>407
個人的な体験がよほど強烈に刷り込まれちゃってるんでしょう。
ほとんどＰＴＳＤ。ケアの必要あり。
それでも彼がオタクな友人の事を思うのだとすればちょっと感動的ですね。
ところで、青木氏との対談、ようやく通して読みました（スマン
まあ、善良な市民はその名の通り、極めて良心的な人ですね。
社会のこと、オタクな友人のこと、文化の発展。いろんなことを真面目に
考えています。
極めてエゴイスティックな私とは正反対。押井守好きも納得です。
個人的な体験がよほど強烈に刷り込まれちゃってるんでしょう。
ほとんどＰＴＳＤ。ケアの必要あり。
それでも彼がオタクな友人の事を思うのだとすればちょっと感動的ですね。
ところで、青木氏との対談、ようやく通して読みました（スマン
まあ、善良な市民はその名の通り、極めて良心的な人ですね。
社会のこと、オタクな友人のこと、文化の発展。いろんなことを真面目に
考えています。
極めてエゴイスティックな私とは正反対。押井守好きも納得です。
ただね、批評についての方法論に対してはあまりにも鈍すぎですね。
数値を足したり引いたりして点数をつけるという発想。
ジョークでやってるにしては真面目だし、大変努力してるようです。
本気だったら、ちょっとヤバすぎです。
数値を足したり引いたりして点数をつけるという発想。
ジョークでやってるにしては真面目だし、大変努力してるようです。
本気だったら、ちょっとヤバすぎです。
>>409
俺、ビデオ借りてきて友達（非オタク）と一緒に見たんだけど、
しばらくして友人が一言
「あのでっかいのはいつになったら動くの？」
当時はバカな発言だと思ったが、今思うと的を射た批評だと思う。
あの作品はイングラムも第二小隊ＯＢも必要としていない。
だから見せ場のドンパチがあれだけダメダメなんだと思う。
俺、ビデオ借りてきて友達（非オタク）と一緒に見たんだけど、
しばらくして友人が一言
「あのでっかいのはいつになったら動くの？」
当時はバカな発言だと思ったが、今思うと的を射た批評だと思う。
あの作品はイングラムも第二小隊ＯＢも必要としていない。
だから見せ場のドンパチがあれだけダメダメなんだと思う。
それにしても、ルサンチマンだの実存だのオルグだの…。
いったいいつの人だ？コイツ(藁
真面目〜に変なモン読んできたんだろうな。合掌。
いったいいつの人だ？コイツ(藁
真面目〜に変なモン読んできたんだろうな。合掌。
結局、オタ向け作品、一般向け作品。
ビョーキのオトコノコ向け作品、そうでない作品の
基準は曖昧のままか。
ビョーキのオトコノコ向け作品、そうでない作品の
基準は曖昧のままか。
＞また「エヴァ」みたいな痛々しいアニメが流行ってくれればね・・・・って、それはそれでイヤだけど（笑）
惑星ってなんかこういう文章多いんだけど。なんかむかつくよな。
エヴァなんて( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ って感じで。
半分冗談なんだろうけど読んでてストレス感じるよ。
惑星ってなんかこういう文章多いんだけど。なんかむかつくよな。
エヴァなんて( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ って感じで。
半分冗談なんだろうけど読んでてストレス感じるよ。
日記が面白い。
メールで批判された市民のヒステリックぶり。
報復は当然ＷＥＢで。より大きいメディアを持っている人間の権力。
（当然それは市民がここにこない理由でもある）
作品を糞味噌に罵って点数をつけておきながら、
「私はギャルゲーを否定してないんだけどなぁ」（403参照）
などと逃げ道を作っておくあたり、いかにも育ちの悪さがにじみ出ている。
これは日常的にディベート的なやりとりをしていた人間が悪い方向に
ねじれた典型的な例。
メールで批判された市民のヒステリックぶり。
報復は当然ＷＥＢで。より大きいメディアを持っている人間の権力。
（当然それは市民がここにこない理由でもある）
作品を糞味噌に罵って点数をつけておきながら、
「私はギャルゲーを否定してないんだけどなぁ」（403参照）
などと逃げ道を作っておくあたり、いかにも育ちの悪さがにじみ出ている。
これは日常的にディベート的なやりとりをしていた人間が悪い方向に
ねじれた典型的な例。
市民はおそらくカノンアニメ版をみただけと思われ。
それはクロスレビューにあるから。
ゲームはやってないんだろうな。
ドラクエを受け付けない体質だからな。しょうがないか。
でも、そういう自分の感性を絶対と思ってるようなレビューは
どうなのかと。
それはクロスレビューにあるから。
ゲームはやってないんだろうな。
ドラクエを受け付けない体質だからな。しょうがないか。
でも、そういう自分の感性を絶対と思ってるようなレビューは
どうなのかと。
264 ：名無しか・・・何もかも皆懐かしい ：03/06/13 23:51 ID:???
パトレイバーファンサイトって（全て見た訳ではないけど）
みんな腐ってる。
キャラ萌え系大嫌い。
そういう駄目連中を巻き込む事で商業的成功がある、という
金勘定は否定しないけど。というかそういう奴等から
大人が金を巻き上げることに文句がない。
ゆうきのコミック版が深くていい！とか言っているやつは
未成年というか青臭いというか勉強してないし
経験も無い人間だ、とも言ってしまおう。
外国人労働者とか企業不正の話なんかさ、身の回りに転がっている
話をひねりもなく持ち込んじゃって、浅薄な正義感は悪だよ。
265 ：名無しか・・・何もかも皆懐かしい ：03/06/14 00:08 ID:???
…という凄まじく青臭い意見が出ました
266 ：名無しか・・・何もかも皆懐かしい ：03/06/14 00:11 ID:???
>>265
まぁ、いいんじゃないの？ｗ
パトレイバーファンサイトって（全て見た訳ではないけど）
みんな腐ってる。
キャラ萌え系大嫌い。
そういう駄目連中を巻き込む事で商業的成功がある、という
金勘定は否定しないけど。というかそういう奴等から
大人が金を巻き上げることに文句がない。
ゆうきのコミック版が深くていい！とか言っているやつは
未成年というか青臭いというか勉強してないし
経験も無い人間だ、とも言ってしまおう。
外国人労働者とか企業不正の話なんかさ、身の回りに転がっている
話をひねりもなく持ち込んじゃって、浅薄な正義感は悪だよ。
265 ：名無しか・・・何もかも皆懐かしい ：03/06/14 00:08 ID:???
…という凄まじく青臭い意見が出ました
266 ：名無しか・・・何もかも皆懐かしい ：03/06/14 00:11 ID:???
>>265
まぁ、いいんじゃないの？ｗ
一般個人のスレは禁止ですよ。
ちゃんとルールを守って利用してね
ちゃんとルールを守って利用してね
ヤンノイド、そこまで語りたいならサイト作れ。
んで好きなように演説なり市民叩きなりすればいい。
お前ははっきり言ってこの板の邪魔だ。
だがサイトを運営すればそれなりに価値のあるモノになると思う。
んで好きなように演説なり市民叩きなりすればいい。
お前ははっきり言ってこの板の邪魔だ。
だがサイトを運営すればそれなりに価値のあるモノになると思う。
市民いわく。
「ワールドカップで分けも分からず熱狂する奴は愚民。
でも、大衆文化としては必要」
対象者をけなしておいて、最後にフォローすることによって、
「俺はちゃんと評価してるじゃないですか」と
反論を防ぐ。
でも、愚民呼ばわりされた人間は普通むかつくよね。
>>423
ここでそんなこと言っても、ヤンノイドが名無しになれば
それでおしまいじゃんｗ
「ワールドカップで分けも分からず熱狂する奴は愚民。
でも、大衆文化としては必要」
対象者をけなしておいて、最後にフォローすることによって、
「俺はちゃんと評価してるじゃないですか」と
反論を防ぐ。
でも、愚民呼ばわりされた人間は普通むかつくよね。
>>423
ここでそんなこと言っても、ヤンノイドが名無しになれば
それでおしまいじゃんｗ
惑星は更新する度に自分の浅はかさを増していくことに気付いていなかったのだろうか
こんな香具師に普通のコミュニケーションなんて・・・
こんな香具師に普通のコミュニケーションなんて・・・
そもそも市民の言うギャルゲーの定義は何だ？
そこも何故か、言及されてないな。
美少女キャラと仲良くするのが目的のゲームがギャルゲー？
じゃあ、カノンやＡＩＲやＹＵ−ＮＯ、ＥＶＥは違うな。
そこも何故か、言及されてないな。
美少女キャラと仲良くするのが目的のゲームがギャルゲー？
じゃあ、カノンやＡＩＲやＹＵ−ＮＯ、ＥＶＥは違うな。
ギャルゲーの定義も示さず、
オタク向け、非オタク向けの基準も示さず、
信憑性のあるデータもなく。
オタク向け、非オタク向けの基準も示さず、
信憑性のあるデータもなく。
惑星君（惑星オタ）ってさ、すごい怖がりだよね。
自分が批判されるのが怖くて仕方ないみたい。
寄生獣の「弁証法的過程」は評価するのに、自分は説教好き。
だから自分が本当に好きだと思う作品には言及しない。できない。
その価値を否定されるのが怖いから。２ちゃんねるで叩かれるのは痛いだろうな…。
あまり追い詰めないようにまったりいきましょう。まったりと。
自分が批判されるのが怖くて仕方ないみたい。
寄生獣の「弁証法的過程」は評価するのに、自分は説教好き。
だから自分が本当に好きだと思う作品には言及しない。できない。
その価値を否定されるのが怖いから。２ちゃんねるで叩かれるのは痛いだろうな…。
あまり追い詰めないようにまったりいきましょう。まったりと。
（ ´_ゝ`） ＜ フーン
ギャルゲー 萌え ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
でもいいや。このスレ見て「惑星の批評は偏っている」てのが分かったし。
今まで不安だったから
今まで不安だったから
433 ： ：03/07/18 17:42 ID:???
田中芳樹の解説はかなり間違っているな。
（過去ログ等参照）
ある意味、彼を過大評価しすぎていると思われる。
（過去ログ等参照）
ある意味、彼を過大評価しすぎていると思われる。
そもそもギャルゲーが何故一般受けしないオタク向けのジャンルだと
論ずるのかが分からない。
巷に溢れているギャルゲーの主流は恋愛シミュレーションである。
まともな性癖を持つものなら、可愛い女の子と恋愛したいと思うだろう。
ギャルゲーはそれを手軽に体験するための道具である。
野球やサッカーゲームと同じく、本来ならばもっと万人がプレイしても
おかしくはない。
決して特殊なジャンルに区分けされるものではないはずはない。
でもね・・・
論ずるのかが分からない。
巷に溢れているギャルゲーの主流は恋愛シミュレーションである。
まともな性癖を持つものなら、可愛い女の子と恋愛したいと思うだろう。
ギャルゲーはそれを手軽に体験するための道具である。
野球やサッカーゲームと同じく、本来ならばもっと万人がプレイしても
おかしくはない。
決して特殊なジャンルに区分けされるものではないはずはない。
でもね・・・
パトレイバー２の話に戻すけど
ヤンノイドよ
なんで「テーマ」が「まぜもの」なの？
「萌え」が「まぜもの」なのは分かる。
例えば高齢者は「萌え」なんて理解できないし
80年代美少女文化を通過した者でないと「萌え」ることは難しい
アスカやミサトのキャラクター造形が苦痛でエヴァを見続けられなかった
富野由悠季なんかにしてみれば
エヴァの「萌え」は「まぜもの」だっただろう。
でもパトレイバー２の「テーマ」
それが一部の人間にしか伝わらない「まぜもの」というのは
どういうこと？
ヤンノイドよ
なんで「テーマ」が「まぜもの」なの？
「萌え」が「まぜもの」なのは分かる。
例えば高齢者は「萌え」なんて理解できないし
80年代美少女文化を通過した者でないと「萌え」ることは難しい
アスカやミサトのキャラクター造形が苦痛でエヴァを見続けられなかった
富野由悠季なんかにしてみれば
エヴァの「萌え」は「まぜもの」だっただろう。
でもパトレイバー２の「テーマ」
それが一部の人間にしか伝わらない「まぜもの」というのは
どういうこと？
>>308
>その市民の発言が脳天気とは思えない。
>「ギャルゲやっても救われないけど、自分にはその代案は思いつかない」
>という白旗あげてる発言。
>ギャルゲで救われないのはわかっている。
>けど他にどうしょうもないという、無力感を味わっているから
>>迷ってます
>なんて本音がちらっと見える。
他人のことを不幸だとかかわいそうと思うのも立派なルサンチマンだ。
他人を救ってやれると思えるなんて絶望が足りない。能天気すぎる。
そもそも自分がタコツボの外部に立てるなんて妄想も甚だしい。
きちんと考えてないから外部に立てるなんて勘違いするんだよ。
>その市民の発言が脳天気とは思えない。
>「ギャルゲやっても救われないけど、自分にはその代案は思いつかない」
>という白旗あげてる発言。
>ギャルゲで救われないのはわかっている。
>けど他にどうしょうもないという、無力感を味わっているから
>>迷ってます
>なんて本音がちらっと見える。
他人のことを不幸だとかかわいそうと思うのも立派なルサンチマンだ。
他人を救ってやれると思えるなんて絶望が足りない。能天気すぎる。
そもそも自分がタコツボの外部に立てるなんて妄想も甚だしい。
きちんと考えてないから外部に立てるなんて勘違いするんだよ。
パトレイバー２を友人の映画評論家に見せたら「わけわからん」
って言ってたよ。その人は軍オタでハリウッド好きでディズニーも
高く評価してる。
って言ってたよ。その人は軍オタでハリウッド好きでディズニーも
高く評価してる。
性的嗜好を評価に持ちこまない人は、萌え作品を見せてもちゃんと理解
してくれるよ。適切な解説さえつければ。
哲学科の友人にアニメのシスプリ見せたけどそれなりに感心してた。
その人はアニメはおろかテレビも見ない人で、ジャズファンだよ。
してくれるよ。適切な解説さえつければ。
哲学科の友人にアニメのシスプリ見せたけどそれなりに感心してた。
その人はアニメはおろかテレビも見ない人で、ジャズファンだよ。
>性的嗜好を評価に持ちこまない人は、萌え作品を見せてもちゃんと理解
>してくれるよ。適切な解説さえつければ。
それは正しい理解とは思えない。
シスプリの「萌え」を実感として理解できない人間は
本当にシスプリを楽しめていると言えるのか？
>してくれるよ。適切な解説さえつければ。
それは正しい理解とは思えない。
シスプリの「萌え」を実感として理解できない人間は
本当にシスプリを楽しめていると言えるのか？
閉じていることが悪いと言うけど、どんなジャンルでも先鋭化したものは
一般人には理解し難いんだよ。それを「オープンエンターテイメントとして
評価しない」と言う理由で茶化したり悪いイメージを付加する必要ないだ
ろ。どんなものを評価しようと勝手だけど、もし「政治的に必要」と思うの
なら不用意な発言は慎んだほうがいい。
一般人には理解し難いんだよ。それを「オープンエンターテイメントとして
評価しない」と言う理由で茶化したり悪いイメージを付加する必要ないだ
ろ。どんなものを評価しようと勝手だけど、もし「政治的に必要」と思うの
なら不用意な発言は慎んだほうがいい。
はぁ？
12人の妹が実際にいて、それを実感してる奴なんているのか？
萌えは仮想で実感じゃないだろ？
12人の妹が実際にいて、それを実感してる奴なんているのか？
萌えは仮想で実感じゃないだろ？
あと「理解できない」とはいっても
「話の内容が理解できません」→ただの馬鹿。勉強しろ。
「萌えが理解できません」→オタ属性が無いので無理
という決定的な違いがある。
「萌え」はどんなに努力しても分からない奴は分からない。
だから「特殊な性癖」なんだよ。
「話の内容が理解できません」→ただの馬鹿。勉強しろ。
「萌えが理解できません」→オタ属性が無いので無理
という決定的な違いがある。
「萌え」はどんなに努力しても分からない奴は分からない。
だから「特殊な性癖」なんだよ。
≫439
あれは確かに萌えを自己言及的に扱った作品だけど、萌えなくても
頭では理解できる。
そもそも本当に楽しむってなんですか？エンターテイメントの作品を
見るのに、何か「正しい見方」なんて必要なんですか？
あれは確かに萌えを自己言及的に扱った作品だけど、萌えなくても
頭では理解できる。
そもそも本当に楽しむってなんですか？エンターテイメントの作品を
見るのに、何か「正しい見方」なんて必要なんですか？
>>441
だから、
「ああ〜かわいいよぅ〜」つってチンコ立ててる奴は
「萌え」を実感してる。
でも
「かわいらしい女の子が12人登場するのが人気の秘密なんだね」
と頭でしか理解してない奴は「萌え」を実感してるとは言えない。
んで後者がシスプリを評価したとしても
それは本当に理解して評価したと言えるのか？とゆう話。
だから、
「ああ〜かわいいよぅ〜」つってチンコ立ててる奴は
「萌え」を実感してる。
でも
「かわいらしい女の子が12人登場するのが人気の秘密なんだね」
と頭でしか理解してない奴は「萌え」を実感してるとは言えない。
んで後者がシスプリを評価したとしても
それは本当に理解して評価したと言えるのか？とゆう話。
萌えを定義してください。
「何が」理解できないんですか？
「何が」特殊なんですか？
私には市民さんが理解できません。
市民さんはかなり「特殊な部類」の人種かと
思われます。
「何が」理解できないんですか？
「何が」特殊なんですか？
私には市民さんが理解できません。
市民さんはかなり「特殊な部類」の人種かと
思われます。
僕は努力して萌えられるようになった口ですが何か？
>>「かわいらしい女の子が12人登場するのが人気の秘密なんだね」
>>と頭でしか理解してない奴は「萌え」を実感してるとは言えない。
何故いえないんだ？
可愛い女の子に囲まれる生活は「萌え」以外の何者でもないだろ？
>>と頭でしか理解してない奴は「萌え」を実感してるとは言えない。
何故いえないんだ？
可愛い女の子に囲まれる生活は「萌え」以外の何者でもないだろ？
>>435
うーん。学校とか教育の現場じゃあ、
「この作品で作者が言いたかった事はなんでしょう」
な教育するからなあ。
でも、創作に「テーマ」なんてものは必要じゃない。
絵画とか音楽に例えればわかりやすいだろうか。
抽象画、タイトルのつかない楽曲（なんつったっけ、クラシックは専門
外だからな）例えば、ベートーベンの交響曲第五番とか。
そういうのにテーマはないじゃん？
佐藤亜紀『バルタザールの遍歴』から引用すると------
私たちは抗議した。「肖像画はモデルの外見だけじゃなくて、内面も
描こうとするものだろう」
「それは完全に誤った理屈ね。モデルに内面なんてないわ」
「僕らにはあるぜ、悪いけど」
「あるかもしれないけど、関係ないのよ」と彼女は苛ついた口調で
言った。「一体どうやって、ある色彩で塗られた表面と別な色彩で
塗られた表面の組合せが、内面を表現したりできるのかしら。表現
なんて言葉がそもそも間違ってるわ。私はある色彩、ある線を一定の
面積内に美的に構成するだけなの」
-------まあこれは肖像画の話だし、モデルの一方は納得しないので、多少
極端な例だけれど、こと抽象画に関しては「ある色彩、ある線を一定の
面積内に美的に構成するだけ」という表現はあたっているだろう。
うーん。学校とか教育の現場じゃあ、
「この作品で作者が言いたかった事はなんでしょう」
な教育するからなあ。
でも、創作に「テーマ」なんてものは必要じゃない。
絵画とか音楽に例えればわかりやすいだろうか。
抽象画、タイトルのつかない楽曲（なんつったっけ、クラシックは専門
外だからな）例えば、ベートーベンの交響曲第五番とか。
そういうのにテーマはないじゃん？
佐藤亜紀『バルタザールの遍歴』から引用すると------
私たちは抗議した。「肖像画はモデルの外見だけじゃなくて、内面も
描こうとするものだろう」
「それは完全に誤った理屈ね。モデルに内面なんてないわ」
「僕らにはあるぜ、悪いけど」
「あるかもしれないけど、関係ないのよ」と彼女は苛ついた口調で
言った。「一体どうやって、ある色彩で塗られた表面と別な色彩で
塗られた表面の組合せが、内面を表現したりできるのかしら。表現
なんて言葉がそもそも間違ってるわ。私はある色彩、ある線を一定の
面積内に美的に構成するだけなの」
-------まあこれは肖像画の話だし、モデルの一方は納得しないので、多少
極端な例だけれど、こと抽象画に関しては「ある色彩、ある線を一定の
面積内に美的に構成するだけ」という表現はあたっているだろう。
音楽の話はもっと分かりやすい。
ジャズプレイヤーがアドリブをしているとき、彼の中にリズム、和音、
メロディ以外の何があるだろうか。何かがあったとしても、それは演奏
以外の何かで表現できるものではないはずだ。
で、小説や映画だが、件の肖像画の話とおなじく、テーマを材料にすることは
ＯＫだが、小説や映画は「作者がいいたかったこと」を伝えるためのものでは
ない。
ありふれた理屈だが、テーマを伝えたいのなら、評論を書けばいいだけ
の話だ。抽象画やジャズに近い立場の映画…と聞いて思いつくのは、
「パルプフィクション」とかだろうか。よく覚えてないのだが。
小説ならナボコフ「ロリータ」もそうだろう。極めて下世話な題材を
扱って、あれだけ美しい詩的な文章を生み出せるのは素晴らしい。
ジャズプレイヤーがアドリブをしているとき、彼の中にリズム、和音、
メロディ以外の何があるだろうか。何かがあったとしても、それは演奏
以外の何かで表現できるものではないはずだ。
で、小説や映画だが、件の肖像画の話とおなじく、テーマを材料にすることは
ＯＫだが、小説や映画は「作者がいいたかったこと」を伝えるためのものでは
ない。
ありふれた理屈だが、テーマを伝えたいのなら、評論を書けばいいだけ
の話だ。抽象画やジャズに近い立場の映画…と聞いて思いつくのは、
「パルプフィクション」とかだろうか。よく覚えてないのだが。
小説ならナボコフ「ロリータ」もそうだろう。極めて下世話な題材を
扱って、あれだけ美しい詩的な文章を生み出せるのは素晴らしい。
>>444
ｵﾅｰﾆする人、ｾｯｸﾙする人ははｱﾆｵﾀ限らず
すべてその対象に萌えを「実感」しているということで
よろしいか？
とすると「特殊な性癖」とはｾｯｸﾙやｵﾅｰﾆしない人のことを
指すわけか？
ｵﾅｰﾆする人、ｾｯｸﾙする人ははｱﾆｵﾀ限らず
すべてその対象に萌えを「実感」しているということで
よろしいか？
とすると「特殊な性癖」とはｾｯｸﾙやｵﾅｰﾆしない人のことを
指すわけか？
>>441
「マトリックス」とか見ても楽しめない口かな？
>>445
この国には「源氏物語」という元祖ロリコンな古典がある。
信じた道を進んでくれ。
>>448
俺は努力の結果、やおい小説で興奮できるようになった。
リアルホモは無理。
「マトリックス」とか見ても楽しめない口かな？
>>445
この国には「源氏物語」という元祖ロリコンな古典がある。
信じた道を進んでくれ。
>>448
俺は努力の結果、やおい小説で興奮できるようになった。
リアルホモは無理。
惑星君はな、ドラクエに自分の名前を入れるのが「許せない一線」とか
いうかなり特殊な人だから。
その辺りはとても興味がある。彼がどんな文化をバックボーンにして育
ってきたのか、とか。
いうかなり特殊な人だから。
その辺りはとても興味がある。彼がどんな文化をバックボーンにして育
ってきたのか、とか。
>>「萌え」が「まぜもの」なのは分かる。
>>例えば高齢者は「萌え」なんて理解できないし
勝手に決め付けてるよ、この人。
>>例えば高齢者は「萌え」なんて理解できないし
勝手に決め付けてるよ、この人。
＞455
や ら な い か ？
や ら な い か ？
照れ屋じゃなくて馬鹿なだけだろ
>>435
テーマを具材にする際に、生煮えだったりすると観衆は消化不良を起こす。
おれにとって、ハインライン「宇宙の戦士」がまさにそうだった。
軍国主義なおじさんの説教が延々と続く。俺には読了できなかった。
でも映画の方は楽しめた。
モビルスーツなしという設定に、監督の悪意を感じたのは俺だけだろうか。
モビルスーツを着込んで「格好よく」「爽快に」異星人と戦う小説版と
違い、モビルスーツなしでボコボコ殺されていく戦士たちに、
俺は快哉を叫びました。
テーマを具材にする際に、生煮えだったりすると観衆は消化不良を起こす。
おれにとって、ハインライン「宇宙の戦士」がまさにそうだった。
軍国主義なおじさんの説教が延々と続く。俺には読了できなかった。
でも映画の方は楽しめた。
モビルスーツなしという設定に、監督の悪意を感じたのは俺だけだろうか。
モビルスーツを着込んで「格好よく」「爽快に」異星人と戦う小説版と
違い、モビルスーツなしでボコボコ殺されていく戦士たちに、
俺は快哉を叫びました。
クラッシックではテーマって言うとちょっと意味が違うかも。
繰り返されるパートがテーマだね。ベートーベンとか作品を超えて
繰り返しまくってるけど。
ジャズもそうよ。ビバップは繰り返されるテーマを奏者がアドリブでアレン
ジするのが面白い。楽譜通りじゃなくて、失敗しちゃうかもしれない所がス
リリングなんだな。
僕は昨日生涯初の生パティ・スミスの衝撃でちょっとヤバイ。
パティすっごくキュートだった。激萌え。
繰り返されるパートがテーマだね。ベートーベンとか作品を超えて
繰り返しまくってるけど。
ジャズもそうよ。ビバップは繰り返されるテーマを奏者がアドリブでアレン
ジするのが面白い。楽譜通りじゃなくて、失敗しちゃうかもしれない所がス
リリングなんだな。
僕は昨日生涯初の生パティ・スミスの衝撃でちょっとヤバイ。
パティすっごくキュートだった。激萌え。
必ずしもテーマを読み取るのが正しい見かたじゃにと言うのは同意。
作品から何を引き出すかは見る人の勝手だ。
作品から何を引き出すかは見る人の勝手だ。
必ずしもテーマを読み取るのが正しい見方じゃないと言うのは同意。
クラシックだと、もともとベートーベンの交響曲第五番にはタイトルなんて
ないわけじゃん。
御本人がどう思っているのかわからないけど、それに「運命」なんてタイトル
つけて、最初のダダダダーンは「運命が扉をノックする音だ」とか大真面目に
言ってるのを見ると、茶化したくて茶化したくて仕方なくなる。
ないわけじゃん。
御本人がどう思っているのかわからないけど、それに「運命」なんてタイトル
つけて、最初のダダダダーンは「運命が扉をノックする音だ」とか大真面目に
言ってるのを見ると、茶化したくて茶化したくて仕方なくなる。
そうだね。アドリブに失敗はないです。
ウマイ人がヘタッピな演奏しちゃうこともあるってことですね。訂正します。
ウマイ人がヘタッピな演奏しちゃうこともあるってことですね。訂正します。
音には意味がないから。完全な抽象だ。
市民は音楽とか分からなそうだね。バレエとかダンスも。
「オープンエンターテイメントとして評価しない」とか言っちゃうのかな？
市民は音楽とか分からなそうだね。バレエとかダンスも。
「オープンエンターテイメントとして評価しない」とか言っちゃうのかな？
>>449
斉藤環の定義によるとそうです。
そしてそれを言い切ったところに斉藤の価値がある。
大辞典読んでこい。
>>451
で、テーマはあってもなくてもいいと。
それのどこが「まぜもの」なのか。
テーマがあるから作品の魅力を理解できない人間はいない。
しかし「萌え」があるから作品の魅力を理解できない人間はいる。
普通にいるだろ「萌え」キモイって言う人は。
「萌え」はある人々にとっては逆に障害になってる。
>>454
あらゆる時代の人間にも楽しめるというのは
名作の唯一と言っていい条件だよ。
それ以外の屁理屈は全て無駄に思えるくらいの。
パラダイムシフトを起こすような作品の場合は別だけど。
>>461
「宇宙の戦士」は今だと評価高いＳＦとは言えないからな。
しかしその「おじさんの説教」が理解できないように
数十年後に「萌え」を理解できずに消化不要を起こす客がいるかもしれない。
そして感性に依存する「萌え」の方が
「おじさんの説教」より遙かに可能性が高い。
斉藤環の定義によるとそうです。
そしてそれを言い切ったところに斉藤の価値がある。
大辞典読んでこい。
>>451
で、テーマはあってもなくてもいいと。
それのどこが「まぜもの」なのか。
テーマがあるから作品の魅力を理解できない人間はいない。
しかし「萌え」があるから作品の魅力を理解できない人間はいる。
普通にいるだろ「萌え」キモイって言う人は。
「萌え」はある人々にとっては逆に障害になってる。
>>454
あらゆる時代の人間にも楽しめるというのは
名作の唯一と言っていい条件だよ。
それ以外の屁理屈は全て無駄に思えるくらいの。
パラダイムシフトを起こすような作品の場合は別だけど。
>>461
「宇宙の戦士」は今だと評価高いＳＦとは言えないからな。
しかしその「おじさんの説教」が理解できないように
数十年後に「萌え」を理解できずに消化不要を起こす客がいるかもしれない。
そして感性に依存する「萌え」の方が
「おじさんの説教」より遙かに可能性が高い。
あとバレエやダンスは現代日本で
オープンエンタテイメントとしては評価できない。
これは明らかだろ。
あれ見て楽しめる奴は相当限られるぞ。
オープンエンタテイメントとしては評価できない。
これは明らかだろ。
あれ見て楽しめる奴は相当限られるぞ。
>>435
「まぜもの＝テーマ」を額面どおり受け取るからややこしくなってるんじゃないでしょうか。
パト２の中で中年男二人が「この都市の戦争と平和…」ってやや唐突に抽象的な話を始めるじゃないですか。
あそこって「そういう話を真剣に考えちゃってるヒト」じゃないと
「え？」とか「始まったよ」ってなる人結構いると思いますよ。
「あれは押井のテーマである重層化した虚構と現実を戦争と平和に置き換えてるんだ」って言っても
予備知識のない人はそんなの読み取れないと思いますし。
作品の良し悪しとは別に「そういう話を真剣に考えちゃってるヒト」が
過度に思い入れを持ってるっていう状況はあると思いますよ。
『萌えを作品評価に結びつける奴を批判しといてそいつらは無視かよ』
って意味じゃないですかね。
>340
>泣きゲーはまぜもの入りで、そこを切り離して評価すべきと、言ってる連中が
>パトレイバー２はまぜものナシだと思っているその感覚が理解できない。
こっちの発言から解釈した方がわかり易いと思います。
「まぜもの＝テーマ」を額面どおり受け取るからややこしくなってるんじゃないでしょうか。
パト２の中で中年男二人が「この都市の戦争と平和…」ってやや唐突に抽象的な話を始めるじゃないですか。
あそこって「そういう話を真剣に考えちゃってるヒト」じゃないと
「え？」とか「始まったよ」ってなる人結構いると思いますよ。
「あれは押井のテーマである重層化した虚構と現実を戦争と平和に置き換えてるんだ」って言っても
予備知識のない人はそんなの読み取れないと思いますし。
作品の良し悪しとは別に「そういう話を真剣に考えちゃってるヒト」が
過度に思い入れを持ってるっていう状況はあると思いますよ。
『萌えを作品評価に結びつける奴を批判しといてそいつらは無視かよ』
って意味じゃないですかね。
>340
>泣きゲーはまぜもの入りで、そこを切り離して評価すべきと、言ってる連中が
>パトレイバー２はまぜものナシだと思っているその感覚が理解できない。
こっちの発言から解釈した方がわかり易いと思います。
べつにオープンエンターテイメントとして評価しないのは勝手だよ。
でも不用意に茶化したり叩いたりするなって言ってるんだよ。
万人に理解のし難いものがあったっていいでしょ。
でも不用意に茶化したり叩いたりするなって言ってるんだよ。
万人に理解のし難いものがあったっていいでしょ。
真面目に返事書こうかと思ったけど、やっぱやめ。
源氏物語って萌えじゃない？
忠臣蔵って燃えじゃない？
普遍的だよね。
「宇宙の戦士」の説教を、俺は別に理解できなかったわけじゃないぞ。
そういうオジサンはたくさんいるし、どういうメンタリティなのかも
よくわかっている。
ただ、生煮えなの。創作として３流。
源氏物語って萌えじゃない？
忠臣蔵って燃えじゃない？
普遍的だよね。
「宇宙の戦士」の説教を、俺は別に理解できなかったわけじゃないぞ。
そういうオジサンはたくさんいるし、どういうメンタリティなのかも
よくわかっている。
ただ、生煮えなの。創作として３流。
悪いけど、俺はパト2の説教が鼻について仕方なかった。
完璧な駄作です、あれは。
ｴｳﾞｧの10分の1位の普遍性ですた。
完璧な駄作です、あれは。
ｴｳﾞｧの10分の1位の普遍性ですた。
>>471さんさんきゅー。
実に的確にフォローしてもらいました。感謝。
実に的確にフォローしてもらいました。感謝。
考えつく限りのサービスを最適な形で盛り込んだエヴァにパト2が勝てるはずもない。
少なくともオープンエンタテインメントとしてはな。
少なくともオープンエンタテインメントとしてはな。
パトレイバー２は俺も好きなんだよ。
当時は五回くらい見た。ビデオだけど。
戒厳状態の雪の東京や、ガスに包まれる新宿紀伊国屋の光景は、
かなりツボだったし、それがテーマと不可分なのは理解できる。
いい作品だと思うよ。
当時は五回くらい見た。ビデオだけど。
戒厳状態の雪の東京や、ガスに包まれる新宿紀伊国屋の光景は、
かなりツボだったし、それがテーマと不可分なのは理解できる。
いい作品だと思うよ。
あとね、萌えって学習できるものだよ。
前にも出したけど、軍隊ではホモが多いっていうでしょう？
そういう人たち、Born to ホモなわけじゃないでしょう？
私たちが何に欲情し、何に嫌悪感を感じるかのかなりの部分は、
文化的な刷り込みによって規定される。
これを無視しない方がいいと思う。惑星君は。
前にも出したけど、軍隊ではホモが多いっていうでしょう？
そういう人たち、Born to ホモなわけじゃないでしょう？
私たちが何に欲情し、何に嫌悪感を感じるかのかなりの部分は、
文化的な刷り込みによって規定される。
これを無視しない方がいいと思う。惑星君は。
>>470
雅楽や茶道もね。
雅楽や茶道もね。
>>473
なら問題は解決だね。
市民は評価基準を「オープンエンタテインメント」と表明してる。
作品の評価としては正しいと。
あとは人格の問題。
俺はこっちには興味ないので。
>>473
一応萌えの定義みたいなのは
>>317で挙げたけど
これ全然源氏物語には該当しないよね。
実は君と同じことを掲示板でつっこもうと考えたことがあった。
特に「燃え」否定は、誰もが快感に感じる物語パターンの否定
に繋がるんじゃないかと。
聞いとけば良かった。
なら問題は解決だね。
市民は評価基準を「オープンエンタテインメント」と表明してる。
作品の評価としては正しいと。
あとは人格の問題。
俺はこっちには興味ないので。
>>473
一応萌えの定義みたいなのは
>>317で挙げたけど
これ全然源氏物語には該当しないよね。
実は君と同じことを掲示板でつっこもうと考えたことがあった。
特に「燃え」否定は、誰もが快感に感じる物語パターンの否定
に繋がるんじゃないかと。
聞いとけば良かった。
話がつまらなくなってきたな。
だだっこぶり全開だ。
あのさぁ、ヤンノのオッサンはこんな所で薀蓄垂れてて何が楽しいの？酒でも飲んでさっさと寝なよ。
>>482
には、筒井康隆「美藝公」を一読するように勧めとく。
いまだにオープンエンタテイメントなるものがよくわからないんだが、
どういうこと？
万人ウケするってことか？
昨日も言ったけど、筒井の言う「最低共通文化」に最高点をつけるわけ？
には、筒井康隆「美藝公」を一読するように勧めとく。
いまだにオープンエンタテイメントなるものがよくわからないんだが、
どういうこと？
万人ウケするってことか？
昨日も言ったけど、筒井の言う「最低共通文化」に最高点をつけるわけ？
>>483
予備知識ある100人なら高い評価を与えるってことだろ。
馬鹿100人揃えても意味無い。
…やば、墓穴掘った。
だったら雅楽も茶道もダンスもバレエも
オープンエンタとして評価しなきゃまずいな。
まー市民が雅楽と茶道とダンスとバレエをどう評価してるかは知らんが
>>485
厳密にはアヤナミが一般人にウケたのは
既存の「萌え」の部分ではない。
オタに受けたのは「萌え」の部分だが。
既存の「萌え」に一般人も取り込める革新要素を加えた
ハイブリットなキャラがアヤナミだったと。
そう言ってるんですが。
予備知識ある100人なら高い評価を与えるってことだろ。
馬鹿100人揃えても意味無い。
…やば、墓穴掘った。
だったら雅楽も茶道もダンスもバレエも
オープンエンタとして評価しなきゃまずいな。
まー市民が雅楽と茶道とダンスとバレエをどう評価してるかは知らんが
>>485
厳密にはアヤナミが一般人にウケたのは
既存の「萌え」の部分ではない。
オタに受けたのは「萌え」の部分だが。
既存の「萌え」に一般人も取り込める革新要素を加えた
ハイブリットなキャラがアヤナミだったと。
そう言ってるんですが。
>>484
ﾎﾓ以外はﾎﾓ画像見ても立たんだろうし。
ﾊﾊﾞｧ趣味以外はおばぁちゃん画像見ても立たんだろうし。
ｽｶﾄﾛ好き以外にはｸﾞﾛでしかない。
世に言う「特殊な性癖」は「萌え」以外の方が多い。
いわんや人の業深き嗜好を「特殊な性癖」と称し
影で「変態だ、変態だ」と興奮している市民のほうが
変態に見えるのだよ。
ﾎﾓ以外はﾎﾓ画像見ても立たんだろうし。
ﾊﾊﾞｧ趣味以外はおばぁちゃん画像見ても立たんだろうし。
ｽｶﾄﾛ好き以外にはｸﾞﾛでしかない。
世に言う「特殊な性癖」は「萌え」以外の方が多い。
いわんや人の業深き嗜好を「特殊な性癖」と称し
影で「変態だ、変態だ」と興奮している市民のほうが
変態に見えるのだよ。
市民は自分自身に酔いしれちゃってオナーニしちゃってるわけだな。
外国人は今のアニメより８０年代化から９０年代アニメマニアが多い。
海外のＨｅｎｔａｉサイトだとうる星やセーラームーンが大人気。
シスプリとかはほとんどない。日本より１周から２周遅れてる。
つまり最新の「萌え」を彼らは理解できない。
多分あと10年もすれば分かると思うが。
こっから明らかなのは80年代、90年代を通過しないと
今の「萌え」は理解できない。
こんな限定された嗜好は、将来的に大衆文化として
生き延びることは難しい。
海外のＨｅｎｔａｉサイトだとうる星やセーラームーンが大人気。
シスプリとかはほとんどない。日本より１周から２周遅れてる。
つまり最新の「萌え」を彼らは理解できない。
多分あと10年もすれば分かると思うが。
こっから明らかなのは80年代、90年代を通過しないと
今の「萌え」は理解できない。
こんな限定された嗜好は、将来的に大衆文化として
生き延びることは難しい。
>>493
は、自分がかなり痛いことに気づいているのだろうか。
とかストレートに言ってみた。
--------
厳密にはアヤナミが一般人にウケたのは
既存の「萌え」の部分ではない。
オタに受けたのは「萌え」の部分だが。
既存の「萌え」に一般人も取り込める革新要素を加えた
ハイブリットなキャラがアヤナミだったと。
そう言ってるんですが。
--------
一切論拠なしだね。
アニメ絵に関しては、宮崎駿以下が日本人を地道に教育というか洗脳してきた
成果だと思うんだけど。
は、自分がかなり痛いことに気づいているのだろうか。
とかストレートに言ってみた。
--------
厳密にはアヤナミが一般人にウケたのは
既存の「萌え」の部分ではない。
オタに受けたのは「萌え」の部分だが。
既存の「萌え」に一般人も取り込める革新要素を加えた
ハイブリットなキャラがアヤナミだったと。
そう言ってるんですが。
--------
一切論拠なしだね。
アニメ絵に関しては、宮崎駿以下が日本人を地道に教育というか洗脳してきた
成果だと思うんだけど。
萌えも東浩紀のようにボードリヤールとニューラルネットで
説明はできる。
まあ493さんは作品評価にしか興味なさそうだけど。
僕はオープンエンターテイメントとやらの評価基準を、一体何を読めば
学べるのかが知りたい。
音楽もバレエもダンスも学習可能だよ。
説明はできる。
まあ493さんは作品評価にしか興味なさそうだけど。
僕はオープンエンターテイメントとやらの評価基準を、一体何を読めば
学べるのかが知りたい。
音楽もバレエもダンスも学習可能だよ。
>>475
いえ、今言ってるのは「学べば」っていう仮定の話ではなく
今実際にいる「一般の人」を対象にしたらどうだろうねって仮定の話です。
「萌えの記号の線引き」と同じように「一般の人の線引き」も
個別にちまちまやってくか頭の良い人にズバッとやってもらうしかないんでしょうけど、
少なくとも「虚構と現実を置換させた東京の戦争と平和」という鼻につく話が
「誰にでも受け入れられる普遍性のあるもの」とは思えません。
それでもあの作品が一定の評価を受けてるのはクオリティの高さゆえでしょう。
あなたもパト２好きなのかなあと思うから言いますけど、
あれが誰にでも受け入れられるテーマなんだとしたら
テレビももう少し私たちが楽しめる番組やってくれてると思いませんか？
いえ、今言ってるのは「学べば」っていう仮定の話ではなく
今実際にいる「一般の人」を対象にしたらどうだろうねって仮定の話です。
「萌えの記号の線引き」と同じように「一般の人の線引き」も
個別にちまちまやってくか頭の良い人にズバッとやってもらうしかないんでしょうけど、
少なくとも「虚構と現実を置換させた東京の戦争と平和」という鼻につく話が
「誰にでも受け入れられる普遍性のあるもの」とは思えません。
それでもあの作品が一定の評価を受けてるのはクオリティの高さゆえでしょう。
あなたもパト２好きなのかなあと思うから言いますけど、
あれが誰にでも受け入れられるテーマなんだとしたら
テレビももう少し私たちが楽しめる番組やってくれてると思いませんか？
>>493予備知識がなければ楽しめないようなものが開かれた作品である訳がない。
俺ジャズって閉じた世界だと認識しますよ。
LP500枚以上持ってる親が「閉じているところがイイ」と言っていた。
まだ4つ打ちハウスの方が開かれているよ
俺ジャズって閉じた世界だと認識しますよ。
LP500枚以上持ってる親が「閉じているところがイイ」と言っていた。
まだ4つ打ちハウスの方が開かれているよ
ホモもババア趣味もスカトロも変態。
萌えも変態。
少数派である以上、しゃーない。
萌えも変態。
少数派である以上、しゃーない。
>こんな限定された嗜好は、将来的に大衆文化として
>生き延びることは難しい。
で、それがどうしたと言ってるんだが。
文化ってのはそういうもんだろ。本来。
クラシック音楽を普通に楽しめる（バロックとかね）のは、周囲にあるのが
平均率で構成されたそういう音楽が満ちていて、小学校からの音楽教育で
そういう素養を培われているから。
小説なんて読まない奴は本当に読まないよ。
映画も同じ。
誰もが自分と同じ趣味嗜好を持っていて、それから外れるやつはオタクとして
排除する。
だから小林よしのりだとか悪口言われるんだよ。あんたは。
>生き延びることは難しい。
で、それがどうしたと言ってるんだが。
文化ってのはそういうもんだろ。本来。
クラシック音楽を普通に楽しめる（バロックとかね）のは、周囲にあるのが
平均率で構成されたそういう音楽が満ちていて、小学校からの音楽教育で
そういう素養を培われているから。
小説なんて読まない奴は本当に読まないよ。
映画も同じ。
誰もが自分と同じ趣味嗜好を持っていて、それから外れるやつはオタクとして
排除する。
だから小林よしのりだとか悪口言われるんだよ。あんたは。
まあ最新の萌えはかなり尖り過ぎていると感じる。
しかし普遍的なそれこそ綾波のような「萌え」も存在する罠
しかし普遍的なそれこそ綾波のような「萌え」も存在する罠
いや、そこらへんは極めて解りやすい感情だから変態ではない。
けなされて素直に聞き入れるのが普遍的だと言うのか？
反論したくなるのは当たり前だろう。
反論したくなるのは当たり前だろう。
別にオタクを排除する気はない。
てゆうか顔も知らない相手とディスカッション・ゲームしているのに
人格攻撃されるとアホらしくて遊ぶ気が失せるよ。
小林がどうとか、議論と全然関係ないじゃん。
てゆうか顔も知らない相手とディスカッション・ゲームしているのに
人格攻撃されるとアホらしくて遊ぶ気が失せるよ。
小林がどうとか、議論と全然関係ないじゃん。
やっぱりオープンエンターテイメントの基準は？って話に
なると思うなぁ。閉じてるのがダメ？もともと現代思想じゃ
「閉じてるのがダメ」と言った場合、ヘーゲルのことを指してた
ように思うけど。ヘーゲルは学習で理解不能か？
なると思うなぁ。閉じてるのがダメ？もともと現代思想じゃ
「閉じてるのがダメ」と言った場合、ヘーゲルのことを指してた
ように思うけど。ヘーゲルは学習で理解不能か？
訂正。
自分の趣味嗜好が唯一絶対のものだと信じていて、それから
外れるものはオタクか馬鹿だと認定して排除する。
これって原理主義そのものじゃん。
自分の趣味嗜好が唯一絶対のものだと信じていて、それから
外れるものはオタクか馬鹿だと認定して排除する。
これって原理主義そのものじゃん。
開いていて浅い
閉じていて浅い
開いていて深い
閉じていて深い
俺的には上から2番目以外は価値があると思う。
しかし例えば、閉じていて浅いギャルゲも、やってる本人が（深い）と思えば局所的に深いと認識。
つまり世にある創作物はほぼ100%、価値があると思うんだけどねえ。
閉じていて浅い
開いていて深い
閉じていて深い
俺的には上から2番目以外は価値があると思う。
しかし例えば、閉じていて浅いギャルゲも、やってる本人が（深い）と思えば局所的に深いと認識。
つまり世にある創作物はほぼ100%、価値があると思うんだけどねえ。
ヘーゲルを学習することにより、ヘーゲルが閉じたものになってしまう。
たとえば、タイトルが「ヘーゲルを学ぼう」というアニメで、それが面白くて大ヒットしたならイイんだが。
我ながら馬鹿っぽい文章だ・・・。
たとえば、タイトルが「ヘーゲルを学ぼう」というアニメで、それが面白くて大ヒットしたならイイんだが。
我ながら馬鹿っぽい文章だ・・・。
売れたかどうかが基準かい。安直だよ。
ヒットチャート見れば評論なんていらないじゃん。
ヒットチャート見れば評論なんていらないじゃん。
あともう一つ。
浅田彰あたりに言わせれば、ゴダールは開かれていてストローブ・ユイ
レは閉じてるんだって。ゴダールなんか普通理解不能（フランス語圏で
すらそうなのに）で、世界中で３万人くらいしか見ないってゴダール自身
言ってる。
市民はどう考えているんだろう？
浅田彰あたりに言わせれば、ゴダールは開かれていてストローブ・ユイ
レは閉じてるんだって。ゴダールなんか普通理解不能（フランス語圏で
すらそうなのに）で、世界中で３万人くらいしか見ないってゴダール自身
言ってる。
市民はどう考えているんだろう？
じっさい俺は批評というものに対して懐疑的なんすよ。
所詮は脳を駆使した縄張り争いに思えてしまう。
所詮は脳を駆使した縄張り争いに思えてしまう。
≫521
その通りですよ。
僕はその政治的地平（縄張り争い）を隠蔽するような認識が閉じてるって
ことだと思うけど。
その通りですよ。
僕はその政治的地平（縄張り争い）を隠蔽するような認識が閉じてるって
ことだと思うけど。
置いてかれ気味。文芸誌もジャズ雑誌も読まないからかな。
ただ、面白いと思う書評って、大概褒めてる奴で、それ自体が作品として美しい
ものが多いかな。
ただ、面白いと思う書評って、大概褒めてる奴で、それ自体が作品として美しい
ものが多いかな。
「萌え〜」と言ってる分には、それはプラス思考な分、「深い」し
市場が確立されてる分「開かれてる」と思うのだが。
で、対して市民が「あいつら、ばっかじゃねー」と言っているのは
代替する何か提示できない分「浅い」し、否定して終わってる分
「閉じてる」と感じるわけだ。
市場が確立されてる分「開かれてる」と思うのだが。
で、対して市民が「あいつら、ばっかじゃねー」と言っているのは
代替する何か提示できない分「浅い」し、否定して終わってる分
「閉じてる」と感じるわけだ。
>>524
あ〜、禿同ですよ
あ〜、禿同ですよ
萌えって一般的なのじゃないの？
たとえば犬やねずみみてたいていの人がかわいいと思う。
たとえば犬やねずみみてたいていの人がかわいいと思う。
俺は犬見ると蹴飛ばしたくなるぞ。
親戚の家のシーズーが、女とみると足に抱きついて腰を振る馬鹿だからか。
なんかひっかかってるなーと思ったら、
そう。筒井康隆の「文学部唯野教授」を忘れていたのだ。
でも内容はさっぱり思い出せないからまあいいか。
親戚の家のシーズーが、女とみると足に抱きついて腰を振る馬鹿だからか。
なんかひっかかってるなーと思ったら、
そう。筒井康隆の「文学部唯野教授」を忘れていたのだ。
でも内容はさっぱり思い出せないからまあいいか。
ゴダールっていうフランスの映画監督は、映画の文法を無視した
滅茶苦茶な演出で有名。例えばアクションが終わる前に次のカットに
移行しちゃうジャンプショットとか、カットと全然関係ないタイミングで
音楽入れるとか、あとエヴァの字幕の元ネタもこの人。ただ、その字
幕も、シーンと全く関係ない哲学者ヘーゲルの一節と、作中の人物の
セリフとを重ねるみたいなことばっかりやってる。
それに対してストローブ・ユイレは、きっちり文法を守るし、音楽も
歴史を意識して正しく使う。
滅茶苦茶な演出で有名。例えばアクションが終わる前に次のカットに
移行しちゃうジャンプショットとか、カットと全然関係ないタイミングで
音楽入れるとか、あとエヴァの字幕の元ネタもこの人。ただ、その字
幕も、シーンと全く関係ない哲学者ヘーゲルの一節と、作中の人物の
セリフとを重ねるみたいなことばっかりやってる。
それに対してストローブ・ユイレは、きっちり文法を守るし、音楽も
歴史を意識して正しく使う。
要は今の萌えキャラがあまりにもどぎついから違和感があるんだろう。
しかしそんなこと言ったら富野世代は綾波に違和感持っているし、
俺より下なら今の萌えキャラが当たり前だろうし。
しかしそんなこと言ったら富野世代は綾波に違和感持っているし、
俺より下なら今の萌えキャラが当たり前だろうし。
萌えキャラはふつうの人間として見るからキモイのだろう。
ふつうあんなに目が大きくない。
ただそれになれれば一般人もかわいいと思うはず。
ゴダールは有名だよ。レンタルするのめんどくさくて見てないけど
昔から映画雑誌なんかでなんども名前がでてくるよ。
ふつうあんなに目が大きくない。
ただそれになれれば一般人もかわいいと思うはず。
ゴダールは有名だよ。レンタルするのめんどくさくて見てないけど
昔から映画雑誌なんかでなんども名前がでてくるよ。
ゴダールはみてないけど、実相寺監督のウルトラセブンを見たよ
狭い4畳半でちゃぶ台を挟んで主人公と宇宙人が対峙したり、
前衛的なんだけど、それがセブンで一番有名なシーンだったりする。そんな感じでしょ。
狭い4畳半でちゃぶ台を挟んで主人公と宇宙人が対峙したり、
前衛的なんだけど、それがセブンで一番有名なシーンだったりする。そんな感じでしょ。
ゴダールが面白いかと言われると難しいなぁ（汗）。
初期の作品は分かりやすい。「勝手にしやがれ」とか「気狂いピエロ」。
少しに政治的な描写があるので、簡単な解説読むといいんだけど。
あと基本的にフランス語の作品だ。頭で理解するしかない部分もある。
日本で生きる僕には、エヴァのほうが衝撃的だった。
初期の作品は分かりやすい。「勝手にしやがれ」とか「気狂いピエロ」。
少しに政治的な描写があるので、簡単な解説読むといいんだけど。
あと基本的にフランス語の作品だ。頭で理解するしかない部分もある。
日本で生きる僕には、エヴァのほうが衝撃的だった。
2001年宇宙の旅とか、時計仕掛けのオレンジとか、キューブリックはどうかな？市民にとって。
でも現在の萌え受容が５年後も繁栄してるとは到底思えないのも
事実であったり。だってスレイヤーズとかトゥーハート観て
今でも萌え燃え逝ってる人間はもうほとんど古代人みたいなもんだろうし。
むしろ今見るとあの絵は気持ち悪い。
リアリズムを踏襲している江口寿史とか大友の絵は今見てもカッコイイしカワイイ。
事実であったり。だってスレイヤーズとかトゥーハート観て
今でも萌え燃え逝ってる人間はもうほとんど古代人みたいなもんだろうし。
むしろ今見るとあの絵は気持ち悪い。
リアリズムを踏襲している江口寿史とか大友の絵は今見てもカッコイイしカワイイ。
やっぱ顔については流行りを追い求めると衰退するのも早いね。
ナディアみても違和感ない（俺は）ので、貞本キャラは普遍的なのではないかと。
ナディアみても違和感ない（俺は）ので、貞本キャラは普遍的なのではないかと。
昔ガンダムの映画で、セイラの入浴シーンになると一斉にシャッターが
切られてスクリーンが見えなかったってエピソードは知ってる？
ガンダムのデザインが性的な要素を排除していたわけじゃないんだよ。
で、最近の若い子でセイラで抜く人がいるかと言うと、これはおそらく
少数だ。
切られてスクリーンが見えなかったってエピソードは知ってる？
ガンダムのデザインが性的な要素を排除していたわけじゃないんだよ。
で、最近の若い子でセイラで抜く人がいるかと言うと、これはおそらく
少数だ。
ガンダムのキャラクターのデザインね。
何が言いたいんでつか？
あっはっは。オタクは目的のためには手段を選ばないねえ。
萌えが時代的なものだって言うのはいい。
でも、それはいろんなかたちで後の作品に受け継がれているし、
全く残らないわけじゃない。
でも、それはいろんなかたちで後の作品に受け継がれているし、
全く残らないわけじゃない。
萌えの中にもずっとのこるのがあるのだよ。
ミッキーマウスなんてなぜか一般性を獲得して
ずっとのこっている。
ミッキーマウスなんてなぜか一般性を獲得して
ずっとのこっている。
ていうか安彦にはそもそも正確なデッサン力は「ない」よ。
今でも歪んだモビルスーツかいてるし
ザンボット（はキャラデザだけだけど）とか１stガンダムの頃なんて
かなり酷いモンだった。
今でも歪んだモビルスーツかいてるし
ザンボット（はキャラデザだけだけど）とか１stガンダムの頃なんて
かなり酷いモンだった。
カリオストロの城のクラリスは今でも現役じゃないかと思ったが…。
もう惑星ヲタはどうでもよくなってきたな。
>>548
現代のロリ萌えの根源であり教祖である
宮崎駿大先生のキャラクターが今でも受けないわけはなかでしょう。
それを受けて模造された萌え絵はほとんど化石化してるけど。
例としては８０年代のおかしなまでに薄っぺらキャラ顔。
アレには北爪も釣られてたので逆シャアの作画は…
現代のロリ萌えの根源であり教祖である
宮崎駿大先生のキャラクターが今でも受けないわけはなかでしょう。
それを受けて模造された萌え絵はほとんど化石化してるけど。
例としては８０年代のおかしなまでに薄っぺらキャラ顔。
アレには北爪も釣られてたので逆シャアの作画は…
本質的な問題だが、このスレ的にはよくない傾向だ。
ていうかまさに秘教的な討論になりつつある（笑
クラリスで萌えている人ここにいるの？
俺の中では萌えじゃないのだけど。
俺だけなのか。
だんだん萌えとはなにかわからなくなってきたよ。
俺の中では萌えじゃないのだけど。
俺だけなのか。
だんだん萌えとはなにかわからなくなってきたよ。
>>553
(´▽｀)ﾉ
(´▽｀)ﾉ
確かに。クラリスを異性として見れない
萌えは一般的だが
萌えの中にも好みがあったり流行があったり流派があったり
いろいろ。ふつうの絵画と同じ。
萌えの中にも好みがあったり流行があったり流派があったり
いろいろ。ふつうの絵画と同じ。
萌えよりも消費であるか普遍であるかが問題化されている、と話しを戻しておこう
普遍なるものの存在が極めて怪しくなってきた所、という私の現状把握
は間違ってますか？
オタクな人にTo Heartは萌えじゃないと言われたのは俺的に結構衝撃だった。
そんなに流行早いのって。
は間違ってますか？
オタクな人にTo Heartは萌えじゃないと言われたのは俺的に結構衝撃だった。
そんなに流行早いのって。
とことんまで、それこそ骨の髄まで消費されても流されなかったモノが普遍性を獲得すると思うのだが。
大塚英志と東浩紀の対談でこげとんぼ画に作家性はあるか、ないかという話が
あったが大塚が言うには作家性はある、らしいが東が言うにはない、そうだ。
東はいたる画に作家性がある、とも逝っていたな。
あったが大塚が言うには作家性はある、らしいが東が言うにはない、そうだ。
東はいたる画に作家性がある、とも逝っていたな。
作家性って何？
あと、今の萌えって何が代表的なの？
あと、今の萌えって何が代表的なの？
こげとんぼは所詮データベースの寄せ集めでしかないのに
対していたるはヘタクソながらも印象に残るキャラの表情を描ける
分アーティストとしてはいたるの方が↑、と東は言いたいらしいが。
対していたるはヘタクソながらも印象に残るキャラの表情を描ける
分アーティストとしてはいたるの方が↑、と東は言いたいらしいが。
>>562
どういう絵なのかリンクはってもらえると嬉しいんだけど。
どういう絵なのかリンクはってもらえると嬉しいんだけど。
例えば小室哲哉の音楽は当時批評家から「安っぽい」「これは消費音楽だ」
と酷評されたが、フォロワーを大量に生み出し、いまではポップスの1ジャンルとして定着している。
ｴｳﾞｧと同じだ罠
と酷評されたが、フォロワーを大量に生み出し、いまではポップスの1ジャンルとして定着している。
ｴｳﾞｧと同じだ罠
ちょっとまて。小室が音楽に提供したものって何？
俺、当時から今に至るまで小室大嫌いなんだけど。
俺、当時から今に至るまで小室大嫌いなんだけど。
>>561
目が角張って髪の毛がナイフみたいに突き刺さりそうな絵、かな。
デカ過ぎる目玉はエヴァショックによってほとんど形骸化しつつかると俺は思う。
代表的というよりも萌えさせるためのデータベースが既に形成されてるので
それを踏まえて描いていけば絵が上手ければ誰でもアーティストと読んでもらえるのが
現状。
目が角張って髪の毛がナイフみたいに突き刺さりそうな絵、かな。
デカ過ぎる目玉はエヴァショックによってほとんど形骸化しつつかると俺は思う。
代表的というよりも萌えさせるためのデータベースが既に形成されてるので
それを踏まえて描いていけば絵が上手ければ誰でもアーティストと読んでもらえるのが
現状。
>>565
どこら辺が？
どこら辺が？
だからそれが
問題なのだ、といってるのが大塚で
別にいいんじゃね？俺ら動物だし、とか言ってるのが東。
市民は大塚寄り。
問題なのだ、といってるのが大塚で
別にいいんじゃね？俺ら動物だし、とか言ってるのが東。
市民は大塚寄り。
>>566
歌手が下手。とにかくまずはこれに尽きる。
それから売り方があざとい。
あとね、なんか嫌な感じがするんだよ。
和音なのかメロディなのかよくわからないけど、
プレコックス感
http://member.nifty.ne.jp/windyfield/precox.html
ていうか。
その辺りはよく分析できないから、ひょっとしてなんらかのオリジナルな
ものがあるのかもしれないけど、その後他のミュージシャンから同じ印象
を受けた事はない。
歌手が下手。とにかくまずはこれに尽きる。
それから売り方があざとい。
あとね、なんか嫌な感じがするんだよ。
和音なのかメロディなのかよくわからないけど、
プレコックス感
http://member.nifty.ne.jp/windyfield/precox.html
ていうか。
その辺りはよく分析できないから、ひょっとしてなんらかのオリジナルな
ものがあるのかもしれないけど、その後他のミュージシャンから同じ印象
を受けた事はない。
≫559
その通り。でも消費財もあっていい。たくさんの消費財の中から
生まれる傑作もある。
その通り。でも消費財もあっていい。たくさんの消費財の中から
生まれる傑作もある。
というか、ポップってそういうもんでしょ。
いたる＝AIR、KANON、ONE、
こげとんぼ＝デ時キャラットとか…ほら、なんだっけ、そう、シュガーとか言うアニメ。
こげとんぼ＝デ時キャラットとか…ほら、なんだっけ、そう、シュガーとか言うアニメ。
大塚派→市民
東派→82
東派→82
作家性がなくてもいいアニメ絵はだれでもかける。
そういうけどそんなこといいだしたらだれでも
ごげどんぼ になれるじゃないの。
なれないって。
そういうけどそんなこといいだしたらだれでも
ごげどんぼ になれるじゃないの。
なれないって。
サ ザ エ さ ん は 永 遠 の 名 作
>>569
なるほどね。そういう点からは小室は一代限りだね。
そうじゃなくて、まあそこまで音楽の感性が鋭くない人は
小室と今のavex系デジタルポップは同じに感じると思う。
プレコックス感を俺は好きなので、今の偽小室サウンドは嫌いだけどね。
でもそれを感じることが出来るヤンノイドも結構音楽は詳しそうだ。
なるほどね。そういう点からは小室は一代限りだね。
そうじゃなくて、まあそこまで音楽の感性が鋭くない人は
小室と今のavex系デジタルポップは同じに感じると思う。
プレコックス感を俺は好きなので、今の偽小室サウンドは嫌いだけどね。
でもそれを感じることが出来るヤンノイドも結構音楽は詳しそうだ。
ポップでもさあ、洋楽とかだったらプレイヤーはしっかりしてるでしょう。
Hip Hopでも、さっきでたHouseでもいいんだけど。（いや、俺はあの芸のない
バスドラムは嫌いなんだが）
消費財と普遍がどう違うのか分からないけれど、俺はとにかく明らかな下手糞
がＣＤを出す日本のポップ市場はおかしいと思う。
Hip Hopでも、さっきでたHouseでもいいんだけど。（いや、俺はあの芸のない
バスドラムは嫌いなんだが）
消費財と普遍がどう違うのか分からないけれど、俺はとにかく明らかな下手糞
がＣＤを出す日本のポップ市場はおかしいと思う。
>>574
絵が下手ならそりゃ無理だ
絵が下手ならそりゃ無理だ
>>578
言わば漫☆画太郎のコミックと一緒。
彼の絵の線がスッキリ上手かったら創作物としての価値が上がる？
俺は小室の、いかにもな転調、煽りまくりの歌詞、どぎつい無理やりな高音ヴォーカル、
ノイズとしか思えない本人のコーラスなどに萌えまくるにんげんです
言わば漫☆画太郎のコミックと一緒。
彼の絵の線がスッキリ上手かったら創作物としての価値が上がる？
俺は小室の、いかにもな転調、煽りまくりの歌詞、どぎつい無理やりな高音ヴォーカル、
ノイズとしか思えない本人のコーラスなどに萌えまくるにんげんです
データーベースでごげどんぼのすべてがわかったような
気持ちになってる東もおかしいよ。
それなら東がこれからヒットするキャラをつくってみなよ。
そのデーターベースとかでさ。
ばかじゃないの。
気持ちになってる東もおかしいよ。
それなら東がこれからヒットするキャラをつくってみなよ。
そのデーターベースとかでさ。
ばかじゃないの。
すまん。自覚はあるんだよ。
でもね、バンド仲間と一緒にＭステの悪口とか言ってると、
「おー。このバンドベーアン（ベース用アンプ）が２個あるぞ。かわりにギターアンプがない」
「こいつあきらかにエアギターじゃん？」
「エフェクトかかってるとこ、さっきはこの歌手歌ってたよな。こんどは歌ってねーぞ」
「パーカスのソロなのに、いくら耳をすませてもパーカスの音が聞こえん」
やっぱり情けなくなるわけ。
ちなみにＭステはすべてカラオケで、スタジオミュージシャンも弾いてるふり
だけ、という結論がでたけどね。
でもね、バンド仲間と一緒にＭステの悪口とか言ってると、
「おー。このバンドベーアン（ベース用アンプ）が２個あるぞ。かわりにギターアンプがない」
「こいつあきらかにエアギターじゃん？」
「エフェクトかかってるとこ、さっきはこの歌手歌ってたよな。こんどは歌ってねーぞ」
「パーカスのソロなのに、いくら耳をすませてもパーカスの音が聞こえん」
やっぱり情けなくなるわけ。
ちなみにＭステはすべてカラオケで、スタジオミュージシャンも弾いてるふり
だけ、という結論がでたけどね。
答えが出た時には、そんな話は誰も覚えていないに１００ゴールド。
売れ続けるかどうかがそんなに大切なのかな。
いっときだけの流行の作家性ってないの？
一時期だけの芸術というのもあると思う。
後世の人がなんとも思わないだけで。
いっときだけの流行の作家性ってないの？
一時期だけの芸術というのもあると思う。
後世の人がなんとも思わないだけで。
すぐに大衆の記憶から忘却されてしまうような薄っぺらな物語しか
描くことの出来ない作家に作家性がある、とはいえないと思うけど。
一発やであるかどうかというのはその際の問題ではないのではないか。
描くことの出来ない作家に作家性がある、とはいえないと思うけど。
一発やであるかどうかというのはその際の問題ではないのではないか。
>>587
違います。
東論が正しいのか大塚論が正しいのか
です。
偏見まるだしで言えば、ああいう人たちはアレな人たちに適当なソレを提供
してご飯を食べる人なので、５年前に自分が何を言ったかなんて気にしてない
と思うのです。
違います。
東論が正しいのか大塚論が正しいのか
です。
偏見まるだしで言えば、ああいう人たちはアレな人たちに適当なソレを提供
してご飯を食べる人なので、５年前に自分が何を言ったかなんて気にしてない
と思うのです。
>>591
ああ、そのときには俺たちがここにいないだろうってことね。
ああ、そのときには俺たちがここにいないだろうってことね。
富野しか残らないのでは･･･
結論：
馬鹿は氏ね派→市民、ヤンノイド、大塚
馬鹿もつもれば山となるよ派→82、東、こげとんぼ好きの名無し
馬鹿は氏ね派→市民、ヤンノイド、大塚
馬鹿もつもれば山となるよ派→82、東、こげとんぼ好きの名無し
>>591
軽いジョークにマジレスされても困ったりする
軽いジョークにマジレスされても困ったりする
市民と一緒にするのは勘弁してくれー。
俺はスカパラとかは好きなんだし、コピーしたりしたんだから。
あまりにアレな時以外は他人の趣味に口出ししたりしないよ。
だってほら、小説はページをめくらなきゃ読まないし、映画は
映画館にいかなきゃ見ないけど、
音楽はそこらじゅうから侵略してくるでしょう。
そういうことです。
俺はスカパラとかは好きなんだし、コピーしたりしたんだから。
あまりにアレな時以外は他人の趣味に口出ししたりしないよ。
だってほら、小説はページをめくらなきゃ読まないし、映画は
映画館にいかなきゃ見ないけど、
音楽はそこらじゅうから侵略してくるでしょう。
そういうことです。
>>593
は一体何に対してのレス？
は一体何に対してのレス？
>>596
プロパガンダ戦略や大衆操作に一番有効な手段は映像媒体だ。
つまり文化としての影響力が一番高いのも映像であるといえる。
映像＞音楽とか言うつもりはさらさらないけど。
その文章をそのまま市民の言説に要約してしまってもOK？
プロパガンダ戦略や大衆操作に一番有効な手段は映像媒体だ。
つまり文化としての影響力が一番高いのも映像であるといえる。
映像＞音楽とか言うつもりはさらさらないけど。
その文章をそのまま市民の言説に要約してしまってもOK？
例えばゴッホは生前は全く売れなかった。
ゴッホの絵が評価されたのは彼の死後。
何年の過ぎた後で再評価されるものもあると思う。
浮世絵なんかの庶民絵なんて、モロそうでしょう。
流行が廃れ、時代が流れても、
時が過ぎ、再評価され、価値を持ち直すものもある。
そしていま現代、浮世絵の流行り廃りを生きてきたような
人間はいないわけで。
ゴッホの絵が評価されたのは彼の死後。
何年の過ぎた後で再評価されるものもあると思う。
浮世絵なんかの庶民絵なんて、モロそうでしょう。
流行が廃れ、時代が流れても、
時が過ぎ、再評価され、価値を持ち直すものもある。
そしていま現代、浮世絵の流行り廃りを生きてきたような
人間はいないわけで。
>>594
だったら一番最初に氏ぬべきは市民だな
だったら一番最初に氏ぬべきは市民だな
ヤンノイドと一緒にするのは勘弁してくれー。
俺はガンダムとかは好きなんだし、コピーしたりしたんだから。
あまりにアレな時以外は他人の趣味に口出ししたりしないよ。
だってほら、小説はページをめくらなきゃ読まないし、音楽は
興味なけりゃCD買うこともないけど、
テレビは完全に一般化されてるしそこらじゅうから侵略してくるでしょう。
そういうことです。
俺はガンダムとかは好きなんだし、コピーしたりしたんだから。
あまりにアレな時以外は他人の趣味に口出ししたりしないよ。
だってほら、小説はページをめくらなきゃ読まないし、音楽は
興味なけりゃCD買うこともないけど、
テレビは完全に一般化されてるしそこらじゅうから侵略してくるでしょう。
そういうことです。
音楽は影響力はあるが、プロパガンダとしては使いにくいというだけの
ことでしょう。
音楽は別に意味もない宗教と同じ。煽るだけなら超一流。
ことでしょう。
音楽は別に意味もない宗教と同じ。煽るだけなら超一流。
>>605
宗教の差異で紛争してる人たちにとても無礼な発言だと思われますが…
宗教の差異で紛争してる人たちにとても無礼な発言だと思われますが…
俺はテレビ見ないからな。
俺は音楽聞かないからな。
一人眠いので抜けます。おやすみ〜
さて、漏れも寝るか。
ヤンノイドはもう少し自分自身に冷静になったほうが良いね。
ヤンノイドはもう少し自分自身に冷静になったほうが良いね。
後世に残ったから作家性があるというのもどうも納得できん。
トルストイが作家性があるというがだれも読んでない。
大学でなんとなくだらだら研究がつづいているから残っている。
ごげどんぼなんか大学で研究されることもないだろうから
トルストイと同じ作家性があったとしてもだれも評価しないまま
という可能性もある。
なんだかわかりにくいから読まなくてもいいよ。
トルストイが作家性があるというがだれも読んでない。
大学でなんとなくだらだら研究がつづいているから残っている。
ごげどんぼなんか大学で研究されることもないだろうから
トルストイと同じ作家性があったとしてもだれも評価しないまま
という可能性もある。
なんだかわかりにくいから読まなくてもいいよ。
まあね。前も言ったとおり、市民てかつての自分によく似てるんだよ。
おやすみ〜。
おやすみ〜。
作家性があっても名ノ知られなかった可哀相な作家はそりゃ
歴史上数えきれないくらいいると思うよ。
が、こげとんぼは既に名前が売れている（かわいそうなことにオタクにだけ）
そもそも名前が売れることさえなかった作家より一歩リードした知名度を得ている。
で、ここからの問題がそれなのであって。
歴史上数えきれないくらいいると思うよ。
が、こげとんぼは既に名前が売れている（かわいそうなことにオタクにだけ）
そもそも名前が売れることさえなかった作家より一歩リードした知名度を得ている。
で、ここからの問題がそれなのであって。
ただ、創作に点数つけたり、趣味嗜好で他人の人格まで批判したりしたことは
ないけどね。
ないけどね。
でもあれは一種の演じる手段の一つなわけで、
政治論壇やサブカル論壇にしてもそうだけどもともと右よりの
人間が平気で左よりな発言するときもあれば、突如一転極右な論説で
いわゆるデコイなるものを設置して人にその地雷を踏ませて
論壇を盛り上げる戦略、プロレス的な感じというか…
まあそれで本気になっちゃうヤンノイドは純粋な人だと逝っておこう。
政治論壇やサブカル論壇にしてもそうだけどもともと右よりの
人間が平気で左よりな発言するときもあれば、突如一転極右な論説で
いわゆるデコイなるものを設置して人にその地雷を踏ませて
論壇を盛り上げる戦略、プロレス的な感じというか…
まあそれで本気になっちゃうヤンノイドは純粋な人だと逝っておこう。
>>617
名無しがそれ言っちゃ身もフタもないでしょ…
名無しがそれ言っちゃ身もフタもないでしょ…
>>616
おまえが２つのバカをしでかしたことは証明された。
おまえが２つのバカをしでかしたことは証明された。
>>619
コバヤシ義則というより論壇やってる連中は
みんなそうなんだし。マジレスとネタを使い分けて話してる二チャねルの
議論に毛の生えた程度の話しだって。
彼らのほうがプロな分、口（文章）が達者だと言うだけの話だよ。
コバヤシ義則というより論壇やってる連中は
みんなそうなんだし。マジレスとネタを使い分けて話してる二チャねルの
議論に毛の生えた程度の話しだって。
彼らのほうがプロな分、口（文章）が達者だと言うだけの話だよ。
論壇やサイトはいつもどうすれば金になるかを考えている。
２ちゃんはアマチュア精神だ。金なんか考えていない。
２ちゃんはアマチュア精神だ。金なんか考えていない。
もう必死
論壇？
どこにあるの？
それ？
どこにあるの？
それ？
論壇の考える人
萌えオタの中に「萌え」があるようなもんか？
市民の中に「論壇」という形を変えた「萌え」が存在し
市民は「論壇」という概念に対して萌え萌え言っていると。
市民の中に「論壇」という形を変えた「萌え」が存在し
市民は「論壇」という概念に対して萌え萌え言っていると。
へえ、東や大塚って、こけとんぼやいたるの論評までしてるのか。
それにしても、いたるの下手糞の絵を「下手糞だから」という理由で、
こけとんぼよりも上に置く東の感性は理解不能だな。
この理屈で言うと、もし、いたるの絵が上達したら
評価を下げなければならないだろ。
それにしても、いたるの下手糞の絵を「下手糞だから」という理由で、
こけとんぼよりも上に置く東の感性は理解不能だな。
この理屈で言うと、もし、いたるの絵が上達したら
評価を下げなければならないだろ。
う〜ん、
パトレイバー２＝学習すれば良さが分かる（可能性がある）
ギャルゲーのキャラ＝同じく学習すれば良さは分かる（可能性がある）
だから、上記の２つは同じであるという考えがあるのか。
パトレイバー２＝学習すれば良さが分かる（可能性がある）
ギャルゲーのキャラ＝同じく学習すれば良さは分かる（可能性がある）
だから、上記の２つは同じであるという考えがあるのか。
スポーツの話になるんだが、
ブラジル人に野球の試合を見せても、何が凄いのか理解できないらしい。
投手が投げた速球を、打者が打ち返す。
それを見たブラジル人は「だから何？」「それが凄いの？」
という反応が返ってくるらしい。
しかし、それは野球という文化がブラジル人に浸透していないだけであり、
根気よく野球の魅力を教えれば、野球の試合に熱狂するかもしれない。
それと同じで、常人には理解できないと思われるギャルゲーも、
単に一般人がギャルゲーに触れる機会が皆無だから、
理解できないと思われているだけで、
丹念に学習させれば面白さを理解させることができるかもしれない。
だから、ギャルゲーは特殊な嗜好ではないということか。
ブラジル人に野球の試合を見せても、何が凄いのか理解できないらしい。
投手が投げた速球を、打者が打ち返す。
それを見たブラジル人は「だから何？」「それが凄いの？」
という反応が返ってくるらしい。
しかし、それは野球という文化がブラジル人に浸透していないだけであり、
根気よく野球の魅力を教えれば、野球の試合に熱狂するかもしれない。
それと同じで、常人には理解できないと思われるギャルゲーも、
単に一般人がギャルゲーに触れる機会が皆無だから、
理解できないと思われているだけで、
丹念に学習させれば面白さを理解させることができるかもしれない。
だから、ギャルゲーは特殊な嗜好ではないということか。
ヤンノイドと一緒にするのは勘弁してくれー。
俺はガンダムとかは好きなんだし、コピーしたりしたんだから。
あまりにアレな時以外は他人の趣味に口出ししたりしないよ。
だってほら、小説はページをめくらなきゃ読まないし、音楽は
興味なけりゃCD買うこともないけど、
テレビは完全に一般化されてるしそこらじゅうから侵略してくるでしょう。
そういうことです。
善良な市民
俺はガンダムとかは好きなんだし、コピーしたりしたんだから。
あまりにアレな時以外は他人の趣味に口出ししたりしないよ。
だってほら、小説はページをめくらなきゃ読まないし、音楽は
興味なけりゃCD買うこともないけど、
テレビは完全に一般化されてるしそこらじゅうから侵略してくるでしょう。
そういうことです。
善良な市民
ギャルゲーは萌えはいいのだけど
とにかくシナリオが退屈で退屈で
ねむたくてしかたがない。
とにかくシナリオが退屈で退屈で
ねむたくてしかたがない。
>とことんまで、それこそ骨の髄まで消費されても流されなかったモノが普遍性を獲得すると思うのだが。
基本的に同意。まず僕は作家性というのを単純には信じていない。
僕はアニメやギャルゲの絵というのは、主体（作家性）のない職人芸の自
己発展だと思ってる。とくにアニメでは、マンガなどと違ってある絵描きが一
人だけ描ければいいというものではなくて、数十人、数百人が同じ絵を
描けなくてはならないので、ある種の一般性を持ったキャラクターデザイ
ンが必要になってくる。つまり、アニメなどの世界ではアニメの技術として
一般化できないような「独特な絵」というのは淘汰されてしまって存在しない。
いったんアニメのデザインとしてアニメーターたちがそのデザインを共有した
上で、厳しい競争に晒されなお残ったものが作家性と呼ばれるべきだ。
単にアニメ絵でないといった理由で作家性があるなどと言うべきではない。
萌え要素を適当にくっつければアニメ絵になると思うのは大きな間違いだ。あ
れはアニメ業界が積み重ねてきた作画技術と、それをアニメーターが厳しい訓
練によって身に付けた結果生まれる技であって、そこらの素人仕事とは訳が違
う。萌え絵であっても、きちんとした技術に裏打ちされている。
今でこそギャルゲのデザインは、アニメ的な手法で描かれるようになっている
が、昔は絵柄がバラバラだった。それがだんだんアニメ的な手法をギャルゲ
（ギャルゲに限ったことではない。他にも様々なジャンルに拡散している）に
取り入れていくようになったのは、間違いなくアニメと言うジャンルの持つ普
遍的な力に理由があるのだと思う。アニメーション制作の厳しい現場が、シン
プルで、多くの人が共有しやすい普遍的なデザインを生み出したと言える。
基本的に同意。まず僕は作家性というのを単純には信じていない。
僕はアニメやギャルゲの絵というのは、主体（作家性）のない職人芸の自
己発展だと思ってる。とくにアニメでは、マンガなどと違ってある絵描きが一
人だけ描ければいいというものではなくて、数十人、数百人が同じ絵を
描けなくてはならないので、ある種の一般性を持ったキャラクターデザイ
ンが必要になってくる。つまり、アニメなどの世界ではアニメの技術として
一般化できないような「独特な絵」というのは淘汰されてしまって存在しない。
いったんアニメのデザインとしてアニメーターたちがそのデザインを共有した
上で、厳しい競争に晒されなお残ったものが作家性と呼ばれるべきだ。
単にアニメ絵でないといった理由で作家性があるなどと言うべきではない。
萌え要素を適当にくっつければアニメ絵になると思うのは大きな間違いだ。あ
れはアニメ業界が積み重ねてきた作画技術と、それをアニメーターが厳しい訓
練によって身に付けた結果生まれる技であって、そこらの素人仕事とは訳が違
う。萌え絵であっても、きちんとした技術に裏打ちされている。
今でこそギャルゲのデザインは、アニメ的な手法で描かれるようになっている
が、昔は絵柄がバラバラだった。それがだんだんアニメ的な手法をギャルゲ
（ギャルゲに限ったことではない。他にも様々なジャンルに拡散している）に
取り入れていくようになったのは、間違いなくアニメと言うジャンルの持つ普
遍的な力に理由があるのだと思う。アニメーション制作の厳しい現場が、シン
プルで、多くの人が共有しやすい普遍的なデザインを生み出したと言える。
そのような観点からすれば、萌え絵にだって普遍性はあるのだ。
一部の人が嫌うとしたら、それは性的嗜好の違いにすぎない。
そして、それは自分とは違う性的嗜好を排除する理由にすべきで
はない。
一部の人が嫌うとしたら、それは性的嗜好の違いにすぎない。
そして、それは自分とは違う性的嗜好を排除する理由にすべきで
はない。
僕の個人的な興味はどっちかというとアニメの方にあるんだよね。
萌えの有る無しに関わらず。
個人的な興味をここで話しても仕方ないし（他のスレでは語りまくっ
てるけど）、萌えがジャンルを横断するところなんか考えてみると、そ
れはそれで興味深い。メディアミックスなんて僕のような古い頭には
かなり衝撃的だよ（笑）。
萌えの有る無しに関わらず。
個人的な興味をここで話しても仕方ないし（他のスレでは語りまくっ
てるけど）、萌えがジャンルを横断するところなんか考えてみると、そ
れはそれで興味深い。メディアミックスなんて僕のような古い頭には
かなり衝撃的だよ（笑）。
メディアミックスというのは…つまり宣伝広告費の節減でしょ？
マンガやアニメ原作のゲームは必ずある程度売れる法則。
（だから予算を削るのでつまんないものしかできない）
パトレイバーひとつとっても、それが作品にとって幸福だったのかどうか。
マンガやアニメ原作のゲームは必ずある程度売れる法則。
（だから予算を削るのでつまんないものしかできない）
パトレイバーひとつとっても、それが作品にとって幸福だったのかどうか。
>>635
それはオタの性癖が作り出したものなのか
技術として洗礼された良い意味での発展系の萌えであるのかどうか
を、そしてそれを技術だと称すなら、萌え絵を描いているクリエイターの
彼らは、その技術構造を理解できているのか無意識的にただ自分のリビドー
を満足させるための行為として利用してるだけなのか、のその辺が大事なとこではないかな、と言ってみる
それはオタの性癖が作り出したものなのか
技術として洗礼された良い意味での発展系の萌えであるのかどうか
を、そしてそれを技術だと称すなら、萌え絵を描いているクリエイターの
彼らは、その技術構造を理解できているのか無意識的にただ自分のリビドー
を満足させるための行為として利用してるだけなのか、のその辺が大事なとこではないかな、と言ってみる
それと青木氏も市民との対談で逝ってたけど
それが技術だとか高邁な思想の元に出来たものなら
その構造を探る行為をやらなけりゃならないのに誰もやろうとしない、
と逝ってたな。
新現実という雑誌で最近ちょこっとそういうのがあったっぽいけど。
まあエロゲーもさ、理論武装すりゃいいんだと思うよ。
頭よくして俺は萌え目的だとか泣き目的でエロゲーやってんじゃねー。
このエロゲーはこの構造がこうで…て、
ありゃ、市民はこの構造が凄い！とか言うのは嫌いだといってたな。ぐは
それが技術だとか高邁な思想の元に出来たものなら
その構造を探る行為をやらなけりゃならないのに誰もやろうとしない、
と逝ってたな。
新現実という雑誌で最近ちょこっとそういうのがあったっぽいけど。
まあエロゲーもさ、理論武装すりゃいいんだと思うよ。
頭よくして俺は萌え目的だとか泣き目的でエロゲーやってんじゃねー。
このエロゲーはこの構造がこうで…て、
ありゃ、市民はこの構造が凄い！とか言うのは嫌いだといってたな。ぐは
>>630
ちょっと違う。作家性と絵描きの技術を切り離して考えてみて
いたるは下手だけど作家性があって
こげとんぼは上手だけど作家性がない、
といってるのだと思う。絵が上手くて作家性があるならそりゃ申し分ないことだ
ちょっと違う。作家性と絵描きの技術を切り離して考えてみて
いたるは下手だけど作家性があって
こげとんぼは上手だけど作家性がない、
といってるのだと思う。絵が上手くて作家性があるならそりゃ申し分ないことだ
>>640
それは俺も痛いと思う＜理論武装
ゲームってさ、一番「何をやってもいい」「何でもできる」メディア
じゃん。かまいたちの夜みたいに小説家にまかせることもできれば、
ぷよぷよみたいに王道をいくこともできる。カルネージハート（って
知ってるですか）みたいにライトなプログラムの楽しさを提供するこ
ともできる。
はっきり言って、これくらい定義の難しいメディアはないよ。
なんでもできるということは逆に言えば目的意識がなけりゃオリジナル
なものは作れない（これが作家性ってこと？）
このことと、市場からの要請で、ジャンルという枠が押し付けられて
しまっているのが不幸な事だと思う。
痕からエロシーンを抜いて、ジャンルをうたわずに発表していれば、
一般人からも認められる作品になってたと俺は思う。
最近のとかはしらないけど、ONEはエロシーンは完全に浮いてた。
あれで抜いた人、どれくらいいるんだろう。
ONE自体の出来はちょっとよく覚えてないけれど、このゲームもエロゲー
というジャンルの枠に縛られた結果だ。
それは俺も痛いと思う＜理論武装
ゲームってさ、一番「何をやってもいい」「何でもできる」メディア
じゃん。かまいたちの夜みたいに小説家にまかせることもできれば、
ぷよぷよみたいに王道をいくこともできる。カルネージハート（って
知ってるですか）みたいにライトなプログラムの楽しさを提供するこ
ともできる。
はっきり言って、これくらい定義の難しいメディアはないよ。
なんでもできるということは逆に言えば目的意識がなけりゃオリジナル
なものは作れない（これが作家性ってこと？）
このことと、市場からの要請で、ジャンルという枠が押し付けられて
しまっているのが不幸な事だと思う。
痕からエロシーンを抜いて、ジャンルをうたわずに発表していれば、
一般人からも認められる作品になってたと俺は思う。
最近のとかはしらないけど、ONEはエロシーンは完全に浮いてた。
あれで抜いた人、どれくらいいるんだろう。
ONE自体の出来はちょっとよく覚えてないけれど、このゲームもエロゲー
というジャンルの枠に縛られた結果だ。
>>639
僕はやっぱり市民のオープンエンターテイメントの定義が
曖昧なんだと思うなぁ。最初は否定していても、途中から
漠然とした「世間一般」みたいなのが復活してしまってるよ
うに思えて仕方がない。
僕はそんなものがない以上、評価の基準はジャンルの中における
評価でしかありえないと思うし、それはある意味閉じているといえる。
でもジャンルの中で表現が洗練されることによって、ひょっとしたら
ある種の「萌え」とか「燃え」のような意味を超えた普遍性が出てくる
かもしれない。出てこないかもしれないけど。
僕はやっぱり市民のオープンエンターテイメントの定義が
曖昧なんだと思うなぁ。最初は否定していても、途中から
漠然とした「世間一般」みたいなのが復活してしまってるよ
うに思えて仕方がない。
僕はそんなものがない以上、評価の基準はジャンルの中における
評価でしかありえないと思うし、それはある意味閉じているといえる。
でもジャンルの中で表現が洗練されることによって、ひょっとしたら
ある種の「萌え」とか「燃え」のような意味を超えた普遍性が出てくる
かもしれない。出てこないかもしれないけど。
≫642
自分で楽しむだけなら萌えたか萌えないかと言う身体的な部分で
判断すればいい。ジャンルなんか無視して。
自分で楽しむだけなら萌えたか萌えないかと言う身体的な部分で
判断すればいい。ジャンルなんか無視して。
ありもしない世間一般なんて気にすることないと思うけど。
ちょっと古臭い考え方のような気がするよ。
ちょっと古臭い考え方のような気がするよ。
ジャンルに縛られる不幸、という意味では、現在の小説が極めてちかい
ことになっている。
今、ＳＦって本当に売れないのは御存知の通りだと思う。だから、ＳＦ
作家、ＳＦを読んで育った作家たちは、ホラーとかそういう売れるジャン
ルで書いてる。
ホラーということで売るならば、やっぱりジャンルとしてのお約束は
はたさなくちゃならないわけで、最近読んだ牧野修の「スウィート・リトル
ベイビー」も、最後のホラーシーンだけがめちゃくちゃひどい出来だった。
早川ＪＡで出したＭＯＵＳＥを読んだときには、この作家めちゃくちゃ
いけてる、と思ったんだけど。
古い話だけど、完全にＳＦなのにそうではない売り方をされてヒットした
「パラサイト・イブ」、それから「青い炎」「黒い家」の貴志祐介が最初
に書いた「ＩＳＯＲＡ」も、最後の部分だけ浮いてた。（ほとんど文句のつけようが無い作品を書く貴志祐介も、処女作では瑕疵が
あったのだ）
俺が言いたいのは、ジャンル買い、ジャンル売り、っていうのをやめれば、
結構みんな幸せになれるんじゃないかってこと。
ことになっている。
今、ＳＦって本当に売れないのは御存知の通りだと思う。だから、ＳＦ
作家、ＳＦを読んで育った作家たちは、ホラーとかそういう売れるジャン
ルで書いてる。
ホラーということで売るならば、やっぱりジャンルとしてのお約束は
はたさなくちゃならないわけで、最近読んだ牧野修の「スウィート・リトル
ベイビー」も、最後のホラーシーンだけがめちゃくちゃひどい出来だった。
早川ＪＡで出したＭＯＵＳＥを読んだときには、この作家めちゃくちゃ
いけてる、と思ったんだけど。
古い話だけど、完全にＳＦなのにそうではない売り方をされてヒットした
「パラサイト・イブ」、それから「青い炎」「黒い家」の貴志祐介が最初
に書いた「ＩＳＯＲＡ」も、最後の部分だけ浮いてた。（ほとんど文句のつけようが無い作品を書く貴志祐介も、処女作では瑕疵が
あったのだ）
俺が言いたいのは、ジャンル買い、ジャンル売り、っていうのをやめれば、
結構みんな幸せになれるんじゃないかってこと。
部分と全体が同じである必要ないんだから。
≫646
僕もニーチェ読みとしてはかなり賛成できる部分が多いんだけど、
一方でジャンルにおける技術の蓄積は素直に尊重すべきだと思う
のね。
ホラーでやってるＳＦ出身の達だって、やっぱりＳＦ畑で身に
付けた教養が武器になってるんだと思うし。
それは結局「売れてるものが正しい（というか売れなきゃいけない）」という
資本主義的な価値観のほうの問題なんだと思うけどどう？
僕もニーチェ読みとしてはかなり賛成できる部分が多いんだけど、
一方でジャンルにおける技術の蓄積は素直に尊重すべきだと思う
のね。
ホラーでやってるＳＦ出身の達だって、やっぱりＳＦ畑で身に
付けた教養が武器になってるんだと思うし。
それは結局「売れてるものが正しい（というか売れなきゃいけない）」という
資本主義的な価値観のほうの問題なんだと思うけどどう？
そういえば市民も売れなきゃいけないってどこかで言ってたような。
オープンエンターテイメントは売れたかどうかが問題なのかな？
オープンエンターテイメントは売れたかどうかが問題なのかな？
ＳＦ畑っていうのは、ただＳＦ読んでた人たち、っていうことじゃなくて、
かなり濃い作家たちの共同体があったのね。
ＳＦ大会って（俺も参加したことないけど）いうのやってるし。
それで、彼らが書くＳＦって、中身をみると千差万別なわけ。
他の作家に触発されるということはあっても、ジャンルによって教育された
ってのはないと思う。
そして今のＳＦ没落。もうだいぶ前からの話だけどね。
この前女の子に、「＠＠さんどんなの読むんですか」と聞かれて、
「ＳＦとか…」とか言ったら「ＳＦって何」とか言われた。
どうしてそうなのかは知らない。
資本主義的な価値観。これは仕方ないでしょう。お国柄だから。
フランスみたいに、パトロナージュなくして文化は有り得ないなんて
大見得を切れる国じゃないんだから。（しかもアニメとかゲームとかで）
他の道をさぐらないと。
かなり濃い作家たちの共同体があったのね。
ＳＦ大会って（俺も参加したことないけど）いうのやってるし。
それで、彼らが書くＳＦって、中身をみると千差万別なわけ。
他の作家に触発されるということはあっても、ジャンルによって教育された
ってのはないと思う。
そして今のＳＦ没落。もうだいぶ前からの話だけどね。
この前女の子に、「＠＠さんどんなの読むんですか」と聞かれて、
「ＳＦとか…」とか言ったら「ＳＦって何」とか言われた。
どうしてそうなのかは知らない。
資本主義的な価値観。これは仕方ないでしょう。お国柄だから。
フランスみたいに、パトロナージュなくして文化は有り得ないなんて
大見得を切れる国じゃないんだから。（しかもアニメとかゲームとかで）
他の道をさぐらないと。
もちろん「売れるのが正義」なんて俺は全然思ってないけど。
これも大塚の言ってたことの引用なんで恐縮だが
売れる作品になって初めて表現した＜意思疎通がかなった
と言えることなわけで
売れない作品はどうあがいても自己満足の域は脱してない次元の話しなんだって。
コミュニケーションのそれと一緒。
作品は他者が存在してはじめて成立する。
もちろん売れることが正義だとは俺も思ってないけどね。
商業と言うより認めてくれる存在なくして作品は成立しない。
売れる作品になって初めて表現した＜意思疎通がかなった
と言えることなわけで
売れない作品はどうあがいても自己満足の域は脱してない次元の話しなんだって。
コミュニケーションのそれと一緒。
作品は他者が存在してはじめて成立する。
もちろん売れることが正義だとは俺も思ってないけどね。
商業と言うより認めてくれる存在なくして作品は成立しない。
大衆はバカ。売れないのは大衆がバカだから。
という思考により、人はヒキーになるのですな。
バカの書いた本を読むとバカになる
656の正体は売れない作家。もしくは自称作家
思想オタの教祖浅田からして、日本では紹介されてない議論を輸入して、
自分の手柄にみせかけたような小物だろ？
思想オタはモー娘。オタと同じくらいダメダメ。
市民もダメダメ。
自分の手柄にみせかけたような小物だろ？
思想オタはモー娘。オタと同じくらいダメダメ。
市民もダメダメ。
＞実は私の昔の仲間、あの黒歴史の寮の仲間たちはうち半分くらいが
＞引きこもりギャルゲーマーになっちゃってるんですよ（笑）
悪かったな。
＞引きこもりギャルゲーマーになっちゃってるんですよ（笑）
悪かったな。
どどーん。まさか市民のお友達？
しかし、エロゲーってホントに泣けるの？
ONEとかちょっとやっただけで眠たくてやめたのだけど。
実際そんなにエロゲーで泣いた人なんて数十人程度（多めにみても数百人）の
ことなんでしょ？ さわぐことじゃないよね。
ONEとかちょっとやっただけで眠たくてやめたのだけど。
実際そんなにエロゲーで泣いた人なんて数十人程度（多めにみても数百人）の
ことなんでしょ？ さわぐことじゃないよね。
貴様の煽りはその程度か。フハハハハ
>ブサイクで既婚でも林原めぐみ
うるさいよ。
うるさいよ。
惑星は文学を批判する。それらしいイメージをいれて文学らしくみせて気取っていると。
おまえの評論もそれらしいジャーゴンばっかり挿入して評論らしくみせてきどっているよ。
おまえの評論もそれらしいジャーゴンばっかり挿入して評論らしくみせてきどっているよ。
ただし「ルサンチマン」「オルグ」とか半世紀ほど時代遅れなジャーゴン
なところが劇痛。
なところが劇痛。
惑星って動物化が癒しに使われていると思ってるのかな。
ふつう動物化はまずいよなとおもうよ。常識的に考えてな。
世間とずれてるよ。
ふつう動物化はまずいよなとおもうよ。常識的に考えてな。
世間とずれてるよ。
惑星の批判は昔からある
「アニオタ＝ネクラ」
キモイこいつらをなんとかしろ、というやつ。
昔からオタクはこういわれてたたかれてきた。
東とかはそこまでいうとまずいとあいまいにしている。
「アニオタ＝ネクラ」
キモイこいつらをなんとかしろ、というやつ。
昔からオタクはこういわれてたたかれてきた。
東とかはそこまでいうとまずいとあいまいにしている。
惑星オタどこいったんだろ。
あー、なるほどね。
学習しなきゃ分からないというなら、
パトレイバー２もギャルゲーも能も歌舞伎も純文学も一緒。
別に何が一般的ってわけでもないんだな。
学習しなきゃ分からないというなら、
パトレイバー２もギャルゲーも能も歌舞伎も純文学も一緒。
別に何が一般的ってわけでもないんだな。
ギャルゲーは萌えとか言う性欲が起点になってんだから馬鹿でもすぐに
学習できるよ。パト例バーはある程度真理を探求する力が必要だよね。
いわゆる向上心というやつ。馬鹿にはそれがないんだよね。
で、こんなとこでオシイとギャルゲーを同列に考えて思考停止、と。
素晴らしい低脳加減で涙出るよ、ホント。
学習できるよ。パト例バーはある程度真理を探求する力が必要だよね。
いわゆる向上心というやつ。馬鹿にはそれがないんだよね。
で、こんなとこでオシイとギャルゲーを同列に考えて思考停止、と。
素晴らしい低脳加減で涙出るよ、ホント。
このスレに何箇所ぐらい市民が紛れ込んでいますか？
>>673
もう大体結論でてるから、いまさら煽ってもしょうがないよ。
もう大体結論でてるから、いまさら煽ってもしょうがないよ。
そうだな。今からもう一度ﾊﾟﾄ2なりをｷﾞｬﾙｹﾞとは違うものにするには長文を要するぞ
なんとかノイドさんも惑星オタもこないから
すごく静か。
なんとかしろ。
すごく静か。
なんとかしろ。
はやく市民こないかなー
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。
例：「ギャルゲーははたして一般的か特殊なのか」という議論をしている場合
あなたが「ギャルゲーは一般的なものとしての条件を満たしている」と言ったのに対して
否定論者が…
１：事実に対して仮定を持ち出す
「ギャルゲーをプレイしている一般人もいるが、
もしキモオタのひきこもりがプレイしていたらどうか？」
２：ごくまれな反例をとりあげる
「だが、現実の恋愛の代償としているオタクもいる」
３：自分に有利な将来像を予想する
「何年か後、ギャルゲーがゲーム業界を駄目にする」
４：主観で決め付ける
「こんなにキモイギャルゲーが一般的のはずがない」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「世界では、ギャルゲーのようなゲームは特殊なものだ」
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
「ところで、ギャルゲー主人公の名前はどうする？」
７：陰謀であると力説する
「ギャルゲーが売れるのはキングレコードの大月の陰謀だ」
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。
例：「ギャルゲーははたして一般的か特殊なのか」という議論をしている場合
あなたが「ギャルゲーは一般的なものとしての条件を満たしている」と言ったのに対して
否定論者が…
１：事実に対して仮定を持ち出す
「ギャルゲーをプレイしている一般人もいるが、
もしキモオタのひきこもりがプレイしていたらどうか？」
２：ごくまれな反例をとりあげる
「だが、現実の恋愛の代償としているオタクもいる」
３：自分に有利な将来像を予想する
「何年か後、ギャルゲーがゲーム業界を駄目にする」
４：主観で決め付ける
「こんなにキモイギャルゲーが一般的のはずがない」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「世界では、ギャルゲーのようなゲームは特殊なものだ」
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
「ところで、ギャルゲー主人公の名前はどうする？」
７：陰謀であると力説する
「ギャルゲーが売れるのはキングレコードの大月の陰謀だ」
８：知能障害を起こす
「何、ギャルゲーごときにマジになっているの、バーカ」
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
「ギャルゲーが面白いなんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10：ありえない解決策を図る
「ギャルゲーがなくなれば良いって事でしょ」
11：レッテル貼りをする
「ギャルゲーをプレイして感動しているキモヲタはイタイね」
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「ところで、ギャルゲーのどのへんが一般的だというんだ？」
13：勝利宣言をする
「ギャルゲーが一般的という意見は何年も前に論破されてる事なのだが」
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「あなたの書いた内容から、私は特に知的な刺激は受けませんでした〜」
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「ギャルゲーを滅ぼさない限りオタクに進歩はない」
「何、ギャルゲーごときにマジになっているの、バーカ」
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
「ギャルゲーが面白いなんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10：ありえない解決策を図る
「ギャルゲーがなくなれば良いって事でしょ」
11：レッテル貼りをする
「ギャルゲーをプレイして感動しているキモヲタはイタイね」
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「ところで、ギャルゲーのどのへんが一般的だというんだ？」
13：勝利宣言をする
「ギャルゲーが一般的という意見は何年も前に論破されてる事なのだが」
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「あなたの書いた内容から、私は特に知的な刺激は受けませんでした〜」
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「ギャルゲーを滅ぼさない限りオタクに進歩はない」
（ ´_ゝ`） ＜ フーン
>>681は惑星ヲタ？
ていうか誰もギャルゲ批判なんてやってないでしょ。
オマエラ傷つきすぎ
オマエラ傷つきすぎ
>>683
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
>>684
あなたが顔を真っ赤にして書いた内容から、私は特に知的な刺激は受けませんでした
あなたが顔を真っ赤にして書いた内容から、私は特に知的な刺激は受けませんでした
>>685
ちんぽ
ちんぽ
惑星オタつぶれろ。
知的刺激よりちんぽに刺激を与えてやる。
まってろ惑星オタ。
まってろ惑星オタ。
オトコノコはやっぱナシだよな。
「オトコノコ」はキンタマとっちゃった奴に言うべき。
「オトコノコ」はキンタマとっちゃった奴に言うべき。
すけさん、かくさん、もうこの辺でいいでしょう。
では、結論として
惑星オタは逃げ回るだけの脳内勝利野郎
で、ファイナルアンサー？
惑星オタは逃げ回るだけの脳内勝利野郎
で、ファイナルアンサー？
（ ´_ゝ`） ＜ フーン
このすれ
ルサンチマンでいっぱいだね
知的刺激皆無だね
ルサンチマンでいっぱいだね
知的刺激皆無だね
「たすけて〜、惑星戦隊ルサンチマ〜ン」
市民のピンチだ！キモオタの市民が危ない！
キモオタ市民の心の平穏を守るため、ゆくぞ！出番だ！
脳内勝利レッド！ ｷｭﾋﾟｰﾝ
富野信者ブルー！ ｷﾞｬｷﾞｬｰﾝ
黒歴史ブラック！ ﾃﾞﾛﾃﾞﾛｰﾝ
婦女子ピンク！ ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ
メール出せグリーン！ ﾒﾙﾒﾙﾒ〜
惑星っ！戦隊っ！ ルサンチマンっ！！！
誰だ誰だ誰だ♪
オタク嫌いのモロオタク♪
割とびびりの♪ルサンチマーン
オタクに囲まれはや５年♪
そりゃあ性格曲がるはず♪
（飛べ！）飛べない♪ルサンチマン
（イけ！）遅漏な♪ルサンチマン
地球は一つ♪時給は今ひとつ♪
オー♪ルサンチマーン♪ルサンチマーン
市民のピンチだ！キモオタの市民が危ない！
キモオタ市民の心の平穏を守るため、ゆくぞ！出番だ！
脳内勝利レッド！ ｷｭﾋﾟｰﾝ
富野信者ブルー！ ｷﾞｬｷﾞｬｰﾝ
黒歴史ブラック！ ﾃﾞﾛﾃﾞﾛｰﾝ
婦女子ピンク！ ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ
メール出せグリーン！ ﾒﾙﾒﾙﾒ〜
惑星っ！戦隊っ！ ルサンチマンっ！！！
誰だ誰だ誰だ♪
オタク嫌いのモロオタク♪
割とびびりの♪ルサンチマーン
オタクに囲まれはや５年♪
そりゃあ性格曲がるはず♪
（飛べ！）飛べない♪ルサンチマン
（イけ！）遅漏な♪ルサンチマン
地球は一つ♪時給は今ひとつ♪
オー♪ルサンチマーン♪ルサンチマーン
知的刺激なんか誰があたえてやるか。・・・( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ
697 ： ：03/07/24 12:53 ID:???
まあ、市民が掲示板を閉じた理由が「書き込む人間のレベルが低いから」
だそうだから、つまり惑星オタのレベルも低かったことになるんだよな。
だそうだから、つまり惑星オタのレベルも低かったことになるんだよな。
698 ： ：03/07/24 15:45 ID:???
つーか、第3世代って何よ。
新人類みたいなもんか。
新人類みたいなもんか。
市民ってかつで自サイトの宣伝のために、
他所様の掲示板にマルチポストしたんだっけ？
あれって言わずもがな、ネットでは随分嫌われる行為なんだけど、
市民はその辺を理解しつつマルチポストしたんだろうか？
するわきゃないよな！でなきゃあんな文章は書けん（w
他所様の掲示板にマルチポストしたんだっけ？
あれって言わずもがな、ネットでは随分嫌われる行為なんだけど、
市民はその辺を理解しつつマルチポストしたんだろうか？
するわきゃないよな！でなきゃあんな文章は書けん（w
第一世代 ヤマト
第二世代 ガンダム
第三世代 エヴァ
第二世代 ガンダム
第三世代 エヴァ
701 ：メロン名無しさん：03/07/24 23:24 ID:idn6eKcI
＞６９７
アイツそんな事いってなかったぞ。
まぁたしかに半病人とかは低脳丸出しだったが、
もし本当にそうなら、他のコンテンツは更新しても良さそうなものだが。
アイツそんな事いってなかったぞ。
まぁたしかに半病人とかは低脳丸出しだったが、
もし本当にそうなら、他のコンテンツは更新しても良さそうなものだが。
市民にメール送った奴が前スレに掲示板閉鎖理由を書いていたよ。
「レベルが低いから閉鎖したって」
「レベルが低いから閉鎖したって」
703 ： ：03/07/25 00:08 ID:???
市民は今頃、
「世界水泳？北島？愚民どもが躍らされているぜｗ」
「甲子園？くだらね〜ｗ」
と、ぶつぶつ呟いていそうだな。
「世界水泳？北島？愚民どもが躍らされているぜｗ」
「甲子園？くだらね〜ｗ」
と、ぶつぶつ呟いていそうだな。
そんな市民が社会に出られる可能性はあるのか？
仮にライターとして食っていくとしても、ある程度の社交性がないと
どこにも取らせてくれないんじゃないのか？
仮にライターとして食っていくとしても、ある程度の社交性がないと
どこにも取らせてくれないんじゃないのか？
>>704
大きなお世話だ！この低脳が！
大きなお世話だ！この低脳が！
早稲田卒業してれば、なんかしら仕事はあるでしょ。
ライター？無理。
ライター？無理。
自分の作ったものの後始末をしない辺り、大塚と似ているなあ（ｗ
文体も心なしか大塚とそっくりな市民。
喧嘩好きなとこもそっくりだな（ｗ
喧嘩好きなとこもそっくりだな（ｗ
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
|┃三 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|┃ ／
|┃ ≡ .∧＿∧ ＜ 話は聞かせてもらったニダ！大衆はブタだ！
＿＿__.|ミ＼＿<丶｀∀´> ＼
|┃=＿＿ ＼ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|┃ ≡ ） 人 ＼ ガラッ
|┃ ／
|┃ ≡ .∧＿∧ ＜ 話は聞かせてもらったニダ！大衆はブタだ！
＿＿__.|ミ＼＿<丶｀∀´> ＼
|┃=＿＿ ＼ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|┃ ≡ ） 人 ＼ ガラッ
はっはっは。敵機完全に沈黙。
ところで、オシイマモルはＴＲＰＧのマニアだって事実を惑星君は
知っているだろうか（笑
数年前には「オシイマの大冒険」だかなんだかそんなようなタイトル
の本が書店にあったんだがね。
ところで、オシイマモルはＴＲＰＧのマニアだって事実を惑星君は
知っているだろうか（笑
数年前には「オシイマの大冒険」だかなんだかそんなようなタイトル
の本が書店にあったんだがね。
--------
オシイマ【押井魔】
＊『注文の多い傭兵たち』にしばしば登場。押井守の分身としてゲーム世界を徘徊する。
＊押井守がＲＰＧをプレイしようとした際、「オシイマモル」と入力しようとしたものの、使用可能文字数の制限から「オシイマ」までしか入力できなかったという。以来押井守のプレイするＲＰＧの主人公はこの名を冠することとなった。
-----------------
http://www.yk.rim.or.jp/~h_okuda/wwf/osiidic1.htm
オシイマ【押井魔】
＊『注文の多い傭兵たち』にしばしば登場。押井守の分身としてゲーム世界を徘徊する。
＊押井守がＲＰＧをプレイしようとした際、「オシイマモル」と入力しようとしたものの、使用可能文字数の制限から「オシイマ」までしか入力できなかったという。以来押井守のプレイするＲＰＧの主人公はこの名を冠することとなった。
-----------------
http://www.yk.rim.or.jp/~h_okuda/wwf/osiidic1.htm
714 ： ：03/07/26 10:38 ID:???
そもそも市民はドラクエに何の名前を付けるのが
「まとも」だと思っているのだろうか。
「まとも」だと思っているのだろうか。
>>714
市民はドラクエをクリアできないので。
市民はドラクエをクリアできないので。
多分仲間を雇うのを知らずにアリアハン周辺で惨殺。
おおしみんよ。死んでしまうとはなさけない。
と言われて逆上。
以降反ＲＰＧ派の急先鋒となる。
おおしみんよ。死んでしまうとはなさけない。
と言われて逆上。
以降反ＲＰＧ派の急先鋒となる。
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ 知的刺激がないねえ。
なんかひさびさ。
市民の文章自体論理的じゃないから論理的なツッコミなんてできないんだよね。
悪意を感じて反論しても、「そんなこと言ってない」と逃げられちゃう。残るのは
萌えオタの悪いイメージだけ。
そこで提案なんだけどさ、最近のこのスレの流れに乗って「善良な市民はこんな野郎
に違いない。」ってイメージを並べてみるのってどう？
あ、ちなみに「善良な市民」は一般名詞で、特定の誰かを指すものじゃないからね（笑）。
市民の文章自体論理的じゃないから論理的なツッコミなんてできないんだよね。
悪意を感じて反論しても、「そんなこと言ってない」と逃げられちゃう。残るのは
萌えオタの悪いイメージだけ。
そこで提案なんだけどさ、最近のこのスレの流れに乗って「善良な市民はこんな野郎
に違いない。」ってイメージを並べてみるのってどう？
あ、ちなみに「善良な市民」は一般名詞で、特定の誰かを指すものじゃないからね（笑）。
惑星オタが「文脈を理解してない」って言うなら、説得力のある文脈を作っちゃ
おうじゃんか。
「頭のイイ人にだけ分かるコンテキスト（文脈）」なんて、バカっぽい妄想だよ。
市民の脅しなんかに負けないで、どんどん思ったこと書いちゃえ。
おうじゃんか。
「頭のイイ人にだけ分かるコンテキスト（文脈）」なんて、バカっぽい妄想だよ。
市民の脅しなんかに負けないで、どんどん思ったこと書いちゃえ。
既出かもしれんけど、「オタクにならない人のためのオタ文化入門・アニメ編」で
チョイスされてるアニメが定番すぎて全然面白くないんですが。
紹介文も、なんか自信なさげだし。
他の文章では嫌というほど出てる「オレは愚民どもとは違うんだよ！」オーラが、
全然感じられないんですがｗ
所詮、批判することによってしか自我を保てない人なんだろうなぁ。
チョイスされてるアニメが定番すぎて全然面白くないんですが。
紹介文も、なんか自信なさげだし。
他の文章では嫌というほど出てる「オレは愚民どもとは違うんだよ！」オーラが、
全然感じられないんですがｗ
所詮、批判することによってしか自我を保てない人なんだろうなぁ。
客（掲示板利用者）すら大事にしない人間にサイトを運営する資格などない！
これだけは言える。
これだけは言える。
723 ：メロン名無しさん：03/07/26 20:37 ID:HGigJH9W
>最近のこのスレの流れに乗って「善良な市民はこんな野郎に違いない。」ってイメージを並べてみるのってどう？
特報！！市民は高校時代はデカンショ系！
か？
特報！！市民は高校時代はデカンショ系！
か？
びっくりドンキーのハンバーグ定食が大好き。
「ファンタジー」と言われるとまず「スレイヤーズ」を思い出す。
２番目は「ドラクエ」
貧困
２番目は「ドラクエ」
貧困
見合い結婚してみたものの、子供の作り方がわからない。
かみさんの料理にケチをつけてばかりいたため、サボタージュ（イェイ）
されて三食カップ焼きそばになった。
されて三食カップ焼きそばになった。
謝ったところ、夕飯に魚肉ソーセージを追加してもらえた。
子供のころ、スーパーマリオでノコノコを倒せなかったことから
ゲーム嫌いになった。
ゲーム嫌いになった。
・２ちゃんねる大辞典
彼は高校生の頃かなりイケてないオタクでした。寮の友達とは幸運にも趣味が合い、
ギャルゲに萌え〜と結構充実した高校生活をを送っていたのですが、ある日彼の性格を
一変させてしまう出来事が起こりました。ひそかに思いを募らせていた、同じクラス
のめぐみちゃんに告白して振られてしまったのです！
イケてないルックスと、オタクトークしかできない話術、ダサイファッションセンス。
振られた原因はどう考えても彼自身にあったのですが、その事実が受け入れられない
彼は、原因を自分のまわりにいたオタク友達になすりつけることで、自分のプライド
を守ろうとしたのです。
彼はことあるごとに寮の仲間に辛くあたるようになりました。
「○○、Air買ったから貸してあげるよ」
「まだきみは泣きギャルゲなんて下らないものをやってるの？いい加減
卒業したらどうだい？」
「○○どうしたんだ？おまえこの間までkanonはホンモノの文学だって言ってたじゃ
んか？」
「うるさいうるさい、うっるさ〜〜〜〜い！モテナイから仕方なくギャルゲやってる
おまえらなんかと一緒にするな！キモイんだよ！」
つづく
彼は高校生の頃かなりイケてないオタクでした。寮の友達とは幸運にも趣味が合い、
ギャルゲに萌え〜と結構充実した高校生活をを送っていたのですが、ある日彼の性格を
一変させてしまう出来事が起こりました。ひそかに思いを募らせていた、同じクラス
のめぐみちゃんに告白して振られてしまったのです！
イケてないルックスと、オタクトークしかできない話術、ダサイファッションセンス。
振られた原因はどう考えても彼自身にあったのですが、その事実が受け入れられない
彼は、原因を自分のまわりにいたオタク友達になすりつけることで、自分のプライド
を守ろうとしたのです。
彼はことあるごとに寮の仲間に辛くあたるようになりました。
「○○、Air買ったから貸してあげるよ」
「まだきみは泣きギャルゲなんて下らないものをやってるの？いい加減
卒業したらどうだい？」
「○○どうしたんだ？おまえこの間までkanonはホンモノの文学だって言ってたじゃ
んか？」
「うるさいうるさい、うっるさ〜〜〜〜い！モテナイから仕方なくギャルゲやってる
おまえらなんかと一緒にするな！キモイんだよ！」
つづく
>>730
これはない。断言できる。
これはない。断言できる。
ていうか普通に面白くない。
もう少しひねれ
もう少しひねれ
何故か味方に糾弾される７３０。
すみません。カップル板で困った友達について相談しようと思い
書いたんですけど、誤爆してしまいました。
彼とは私の高校時代からの友達のことで、このスレとは何の関係
ありませんのでひとつよろしくお願いします（ペコリ）
書いたんですけど、誤爆してしまいました。
彼とは私の高校時代からの友達のことで、このスレとは何の関係
ありませんのでひとつよろしくお願いします（ペコリ）
わざわざ謝りに来るやつ初めて見た。
ま、意図的に書きこんだのが見え見えなわけだけど。
ま、意図的に書きこんだのが見え見えなわけだけど。
( `_ゝ´)ﾌﾝｯ! フン フン フン フン フフフフフン
愚民どもがほえるよ。
フンフンフフン ♪
愚民どもがほえるよ。
フンフンフフン ♪
741 ： ：03/07/27 23:39 ID:???
善良な市民はスポーツが嫌い（苦手）
オリンピックやワールドカップのレビューを見ていると、
「何でこんなことで騒いでいるんだよｗ」という
潜在意識が垣間見れる。
熱狂する国民に対する「愚民」という単語から、
彼のスポーツに対するコンプレックスが想起される。
まあ、表向きは「報道がウザイだけ」「大衆文化としてはいいんじゃない」
と取り繕ってはいるが。
オリンピックやワールドカップのレビューを見ていると、
「何でこんなことで騒いでいるんだよｗ」という
潜在意識が垣間見れる。
熱狂する国民に対する「愚民」という単語から、
彼のスポーツに対するコンプレックスが想起される。
まあ、表向きは「報道がウザイだけ」「大衆文化としてはいいんじゃない」
と取り繕ってはいるが。
最近のにわか阪神ファンなんて、市民にとっては愚民の愚民なんだろうな。
もうすでに市民は社会から隔絶されたようなもんだな（w
もうすでに市民は社会から隔絶されたようなもんだな（w
まあ実際に阪珍ファンは愚民の愚民だけどな（ｗ
市民のナショナリズム批判は萎える。単純すぎ。
まあ愚民という言葉を使う時点でアウトだ。
人に優劣をつけるっつのは実存主義の人にとっては当たり前なのかな
人に優劣をつけるっつのは実存主義の人にとっては当たり前なのかな
てか何故惑星がチープなナショナリズム批判しか出来ないかというと、
まずあのサイト自体全体主義的なものを目指しているからなんだ。
じゃあ何故批判しているのかというと、スポーツに熱狂する人の大部分は気まぐれで
明日になれば忘れてしまうから。あのサイトは一般に期待して、裏切られるのを恐れている。
思想が徹底しているだけそこら辺は冷静な人が一番危険であるということ。
まあ俺も気まぐれで戦争なんか御免だが・・。
まずあのサイト自体全体主義的なものを目指しているからなんだ。
じゃあ何故批判しているのかというと、スポーツに熱狂する人の大部分は気まぐれで
明日になれば忘れてしまうから。あのサイトは一般に期待して、裏切られるのを恐れている。
思想が徹底しているだけそこら辺は冷静な人が一番危険であるということ。
まあ俺も気まぐれで戦争なんか御免だが・・。
愚民ども必死だな
( ´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )
( ´д)ﾋｿ ,、,、 ﾋｿ(д｀ )
( ´д)ﾋｿ （･ｅ･） ﾋｿ(д｀ )
( ´д)ﾋｿ ﾟしJﾟ ﾋｿ(д｀ )
( ´д)ﾋｿ shimin ﾋｿ(д｀ )
( ´)ﾋｿ( )ﾋｿ(｀ )
751 ：メロン名無しさん：03/07/29 01:32 ID:+n5V0YkD
ところでなんで掲示板なくなったの？
>>751
過去ログ読め。
過去ログ読め。
惑星オタの知能の低さとキモさは
管理者さえ逃げ出し
掲示板を閉鎖させるほどだったのだ。
管理者さえ逃げ出し
掲示板を閉鎖させるほどだったのだ。
754 ： ：03/07/29 13:29 ID:???
やっぱり市民が逃げ出したのは惑星オタの責任だったのか。
755 ：メロン名無しさん：03/07/30 01:35 ID:7mM1G+Bi
市民本人は自分のサイトが実際はレビューサイトの中ではかなり注目されてる方で
それなりの発言力と影響力を持ってたと気付いていたのだろうか？
もったいない
それなりの発言力と影響力を持ってたと気付いていたのだろうか？
もったいない
>>755
アクセス解析していっぱい見てるって喜んでいたよ。
アクセス解析していっぱい見てるって喜んでいたよ。
善良過ぎる市民の社会人生活の本音と建前
上司「いや〜オリンピックは北嶋やヤワラちゃんには是非メダルを取って欲しいね」
市民「そ、そうですね・・・僕も期待しています」
本音（ルールも分からないくせに同じ日本人というだけで応援かよｗ）
上司「そういえば、市民君は野球はどこのファンかね」
市民「・・・巨人です。清原の大ファンです」
本音（興味ねえよ、野球なんかｗ）
上司「そうかそうか、では今度の日曜に一緒に東京ドームに行こう」
市民「えっ・・・」
上司「何か都合でもあるのか」
市民「いえ、お供します」
本音（ケッ、愚民め）
上司「うぉ〜うぉ〜うぉ〜うぉ〜うぉうぉ」←清原の応援歌
市民「その歌最高ですね」
本音（学生時代に戻りたい・・・）
上司「いや〜オリンピックは北嶋やヤワラちゃんには是非メダルを取って欲しいね」
市民「そ、そうですね・・・僕も期待しています」
本音（ルールも分からないくせに同じ日本人というだけで応援かよｗ）
上司「そういえば、市民君は野球はどこのファンかね」
市民「・・・巨人です。清原の大ファンです」
本音（興味ねえよ、野球なんかｗ）
上司「そうかそうか、では今度の日曜に一緒に東京ドームに行こう」
市民「えっ・・・」
上司「何か都合でもあるのか」
市民「いえ、お供します」
本音（ケッ、愚民め）
上司「うぉ〜うぉ〜うぉ〜うぉ〜うぉうぉ」←清原の応援歌
市民「その歌最高ですね」
本音（学生時代に戻りたい・・・）
何が善良だ・・・( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ
じゃあ俺も一つ
エヴァが好きでした
すみません
エヴァが好きでした
すみません
ファンタジーと聞いてドラクエとスレイヤーズしか出てこない人。
ベルセルクについて「こういう「剣と魔法」なら読めるよね」だって（失笑
さむすぎ
ベルセルクについて「こういう「剣と魔法」なら読めるよね」だって（失笑
さむすぎ
堀井雄二が何故ドラクエをあのような体裁にしたのかもわかってるんかねぇ
>>760
どこが？
どこが？
>>762
ベルセルクの方がスレイヤーズよりはるかにファンタジーの源流に近い。
ベルセルクの方がスレイヤーズよりはるかにファンタジーの源流に近い。
ファンタジーは宗教家が布教のために作り出したようなもんだからね
>>763
そんなわけあるかい。
そんなわけあるかい。
間違い
765は>>764
765は>>764
(⌒V⌒)
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
前から疑問なんだがTRPGのＴて何？
771 ：メロン名無しさん：03/08/15 17:00 ID:Jsj2+yod
テーブルトークでしょ。
もともとＲＰＧと言えばテーブルトークだった。
コンピュータＲＰＧはＤ＆Ｄが最初。
ＴＲＰＧに関してはぐぐられよ。
惑星くんが体中の穴からいろんな液を漏らしそうな趣味ではあるが。
もともとＲＰＧと言えばテーブルトークだった。
コンピュータＲＰＧはＤ＆Ｄが最初。
ＴＲＰＧに関してはぐぐられよ。
惑星くんが体中の穴からいろんな液を漏らしそうな趣味ではあるが。
TRPGの最初がD&Dでしょ。
CRPGの元祖はWizardry。
CRPGの元祖はWizardry。
善良な市民はＲＰＧを最後までプレイしてクリアできない。
なぜなら途中で飽きて放り出してしまうから。
なぜなら途中で飽きて放り出してしまうから。
富野監督のことをいちいち「禿げ」呼ばわりしているのも、
「俺は富野のファンだけど、盲目的な信者とは違うぜ」という
優越感が透けて見えるんだよね。
「俺は富野のファンだけど、盲目的な信者とは違うぜ」という
優越感が透けて見えるんだよね。
>>772
ボケてた。つっこみさんくす。
ボケてた。つっこみさんくす。
人間誰しも、自分の能力に自信があれば、それを他人に見せ付けたいものである。
市民は自分の頭脳に多少なりとも自信を持っていたが、如何せん、進学校の中に
あっては平凡な成績しか残せず、かといって、スポーツは苦手で音楽にも手を
出さなかった彼にとって、唯一の拠り所がオタク批評であった。
そこで市民は膨大な情熱を傾けて、オタクサイト作りに没頭した。
わざと煽りを多用をしたのはカモを誘いこむためである。
惑星委員会に反発を覚えたもの中で何人かが掲示板に書き込む。
待ってましたばかり、市民は知識を総動員させて、撃墜に向かう。
「どうだ、俺は凄いだろう」
彼の能弁に叩きのめされる敵（市民の）と、
彼の文章に対する賛辞を見るたびに市民は唇の両端を吊り上げ微笑む。
しかし、あまりに攻撃的過ぎる姿勢のためか、次第に書き込みは少なくなり、
いつしか、「頭良いですね」「凄いですね」といった愚にも付かない賛辞しか
書き込まれなくなり、マンネリもあってか市民の情熱も潰えていく。
そして更新は途絶え、いつのまにか掲示板も閉鎖される。
市民は自分の頭脳に多少なりとも自信を持っていたが、如何せん、進学校の中に
あっては平凡な成績しか残せず、かといって、スポーツは苦手で音楽にも手を
出さなかった彼にとって、唯一の拠り所がオタク批評であった。
そこで市民は膨大な情熱を傾けて、オタクサイト作りに没頭した。
わざと煽りを多用をしたのはカモを誘いこむためである。
惑星委員会に反発を覚えたもの中で何人かが掲示板に書き込む。
待ってましたばかり、市民は知識を総動員させて、撃墜に向かう。
「どうだ、俺は凄いだろう」
彼の能弁に叩きのめされる敵（市民の）と、
彼の文章に対する賛辞を見るたびに市民は唇の両端を吊り上げ微笑む。
しかし、あまりに攻撃的過ぎる姿勢のためか、次第に書き込みは少なくなり、
いつしか、「頭良いですね」「凄いですね」といった愚にも付かない賛辞しか
書き込まれなくなり、マンネリもあってか市民の情熱も潰えていく。
そして更新は途絶え、いつのまにか掲示板も閉鎖される。
／| | |＿＿＿＿_ΦΦΦΦΦΦΦΦΦΦΦ||ΦΦΦ
| | |￣￣￣ ／| し み ん ||
| | | ／ ／|TTTTTT TTTTTTTTTT||TTTTT
| ／＼ | ／|／|／|^^^^^^ |三三| ^^^^^^^^^^^||^^^^^^^
| ／ ／ |／／ ／ ／|
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| ／ ／ |文|／ ／／ ／
|／ ／. ＿.|￣|／|／|／ Λ＿Λ
／|＼／ ／ ／ |／ ／ （＿＿_） もうｽｸﾞ始まるぞ〜準備いいか
／| ／ ／ ／ヽ /〔 祭 〕〕つ
| |￣| | |ヽ／l ｀/二二ヽ
| | |／| |__|／ Λ＿Λ / /（＿）
| |／| |／ （ ´∀｀）ﾊｧﾊｧ （＿） Λ＿Λ
| | |／ ／/ / ^￣］ﾟ （｀ ）漏れもう漏れそうでつ
| |／ ﾟ/￣￣_ヽ ⊂〔〔 祭 〕
| ／ /＿ノ（＿） ┌|＿＿_|
|／ （＿_） （＿ﾉ ヽ ヽ
／ （＿）
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／| ／ ／ ／ヽ /〔 祭 〕〕つ
| |￣| | |ヽ／l ｀/二二ヽ
| | |／| |__|／ Λ＿Λ / /（＿）
| |／| |／ （ ´∀｀）ﾊｧﾊｧ （＿） Λ＿Λ
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| |／ ﾟ/￣￣_ヽ ⊂〔〔 祭 〕
| ／ /＿ノ（＿） ┌|＿＿_|
|／ （＿_） （＿ﾉ ヽ ヽ
／ （＿）
禿げ呼ばわりはシャア板でも常識。
むしろ「富野監督」と「監督」付けで呼ぶ奴の方が
圧倒的に少ない（ｗ
むしろ「富野監督」と「監督」付けで呼ぶ奴の方が
圧倒的に少ない（ｗ
まだ市民さんに嫉妬とは相変わらず見苦しいね、わだつみ（p
いや、それともなるせかな（pp
いや、それともなるせかな（pp
>>778
別にシャア板の常識など、どうでもいいんだけど。
別にシャア板の常識など、どうでもいいんだけど。
>>778
つまり、シャア板には市民クンと同じタイプの人間が多いってことか。
つまり、シャア板には市民クンと同じタイプの人間が多いってことか。
キモイなあこのスレ
>>782
あなたの書いた内容から、私は特に知的な刺激は受けませんでした（だって内容が稚拙だもの）
さらに具体的な論点を何一つ提出していないくせに、
まるで御大層な問題提起でもしたかのような語調にかなりうんざりしました。
「発言すること」に酔って、自分の主張の内容も省みることもなければ、
応答不可能のコミュニケーション（笑）を垂れ流している見苦しさにもまるで気づいていない
あなたの書いた内容から、私は特に知的な刺激は受けませんでした（だって内容が稚拙だもの）
さらに具体的な論点を何一つ提出していないくせに、
まるで御大層な問題提起でもしたかのような語調にかなりうんざりしました。
「発言すること」に酔って、自分の主張の内容も省みることもなければ、
応答不可能のコミュニケーション（笑）を垂れ流している見苦しさにもまるで気づいていない
市民って自分が嫌だと思ってることを、わざわざサイトで実践してるのが理解できなかった。
もっとユーモア満載で、あざとくない程度に毒をくわえれば良かったの。
終わったサイトにどうこう書くのはアレだけど。
もっとユーモア満載で、あざとくない程度に毒をくわえれば良かったの。
終わったサイトにどうこう書くのはアレだけど。
>>784
あなたの書いた内容から、私は特に知的な刺激は受けませんでした（だって内容が稚拙だもの）
さらに具体的な論点を何一つ提出していないくせに、
まるで御大層な問題提起でもしたかのような語調にかなりうんざりしました。
「発言すること」に酔って、自分の主張の内容も省みることもなければ、
応答不可能のコミュニケーション（笑）を垂れ流している見苦しさにもまるで気づいていない
あなたの書いた内容から、私は特に知的な刺激は受けませんでした（だって内容が稚拙だもの）
さらに具体的な論点を何一つ提出していないくせに、
まるで御大層な問題提起でもしたかのような語調にかなりうんざりしました。
「発言すること」に酔って、自分の主張の内容も省みることもなければ、
応答不可能のコミュニケーション（笑）を垂れ流している見苦しさにもまるで気づいていない
>ユーモア満載で
無理。
無理。
>>787
あなたの書いた内容から、私は特に知的な刺激は受けませんでした（だって内容が稚拙だもの）
さらに具体的な論点を何一つ提出していないくせに、
まるで御大層な問題提起でもしたかのような語調にかなりうんざりしました。
「発言すること」に酔って、自分の主張の内容も省みることもなければ、
応答不可能のコミュニケーション（笑）を垂れ流している見苦しさにもまるで気づいていない
あなたの書いた内容から、私は特に知的な刺激は受けませんでした（だって内容が稚拙だもの）
さらに具体的な論点を何一つ提出していないくせに、
まるで御大層な問題提起でもしたかのような語調にかなりうんざりしました。
「発言すること」に酔って、自分の主張の内容も省みることもなければ、
応答不可能のコミュニケーション（笑）を垂れ流している見苦しさにもまるで気づいていない
>>790
敵の敵は味方。
敵の敵は味方。
アンチ惑星のみなさ〜ん、
最近書き込みがないんですけどもう叩く力が尽きたのですか（w
だから市民さんの悪口をいうなといったのに、
貴方達の惨めさを改めて思い知らされました（w
貴方達アンチはせいぜい萌えアニメでも見て、
一生童貞を守ってセンズリコキなさい（w
市民さんを愚行する馬鹿どもはこの世から消えてください（w
というわけでこのスレは
--------------------------終了--------------------------
もう二度と書き込まないでください（w
最近書き込みがないんですけどもう叩く力が尽きたのですか（w
だから市民さんの悪口をいうなといったのに、
貴方達の惨めさを改めて思い知らされました（w
貴方達アンチはせいぜい萌えアニメでも見て、
一生童貞を守ってセンズリコキなさい（w
市民さんを愚行する馬鹿どもはこの世から消えてください（w
というわけでこのスレは
--------------------------終了--------------------------
もう二度と書き込まないでください（w
>>792
なに真っ赤になって長文書いてんの？
なに真っ赤になって長文書いてんの？
>>793
真っ赤になってんのはお前だろ、わだつみ（w
お前も最近放蕩スレで必死だな（w
お前もくだらんキャプなどやめて、惑星の様な素晴らしいサイトでも作りたまえ（w
あっお前の短い脳みそのシワでは一生無理だな（w
ハイ、今日を持ってこのスレは
--------------------------終了--------------------------
真っ赤になってんのはお前だろ、わだつみ（w
お前も最近放蕩スレで必死だな（w
お前もくだらんキャプなどやめて、惑星の様な素晴らしいサイトでも作りたまえ（w
あっお前の短い脳みそのシワでは一生無理だな（w
ハイ、今日を持ってこのスレは
--------------------------終了--------------------------
>>794
ものすごく真っ赤になってキボードたたいてるね。
ものすごく真っ赤になってキボードたたいてるね。
７９４はビョーキのオトコノコですね。
図星だなわだつみ（w
798 ： ：03/08/29 00:16 ID:???
何にせよ、物事を途中で投げ出すような奴に
偉そうなことを言われたくはないな。
偉そうなことを言われたくはないな。
>>798
あなたの書いた内容から、私は特に知的な刺激は受けませんでした（だって内容が稚拙だもの）
さらに具体的な論点を何一つ提出していないくせに、
まるで御大層な問題提起でもしたかのような語調にかなりうんざりしました。
「発言すること」に酔って、自分の主張の内容も省みることもなければ、
応答不可能のコミュニケーション（笑）を垂れ流している見苦しさにもまるで気づいていない
あなたの書いた内容から、私は特に知的な刺激は受けませんでした（だって内容が稚拙だもの）
さらに具体的な論点を何一つ提出していないくせに、
まるで御大層な問題提起でもしたかのような語調にかなりうんざりしました。
「発言すること」に酔って、自分の主張の内容も省みることもなければ、
応答不可能のコミュニケーション（笑）を垂れ流している見苦しさにもまるで気づいていない
「あーばあちゃん？オレオレ！」
>>800
あなたの書いた内容から、私は特に知的な刺激は受けませんでした（だって内容が稚拙だもの）
さらに具体的な論点を何一つ提出していないくせに、
まるで御大層な問題提起でもしたかのような語調にかなりうんざりしました。
「発言すること」に酔って、自分の主張の内容も省みることもなければ、
応答不可能のコミュニケーション（笑）を垂れ流している見苦しさにもまるで気づいていない
あなたの書いた内容から、私は特に知的な刺激は受けませんでした（だって内容が稚拙だもの）
さらに具体的な論点を何一つ提出していないくせに、
まるで御大層な問題提起でもしたかのような語調にかなりうんざりしました。
「発言すること」に酔って、自分の主張の内容も省みることもなければ、
応答不可能のコミュニケーション（笑）を垂れ流している見苦しさにもまるで気づいていない
だから知的な刺激なんて与えるつもりないし
具体的な論点なんか教えるつもりないし
応答不能といいながら応答してるじゃない。
あなたをうんざりさせることが目的なんだよ（笑）
いいえ、気づきません。
いいえ、発言したい欲望が私を愚劣にしていません。
いいえ、これ以上のレスをします。
あなたが興味があろうとなかろうと知りません。（笑）
具体的な論点なんか教えるつもりないし
応答不能といいながら応答してるじゃない。
あなたをうんざりさせることが目的なんだよ（笑）
いいえ、気づきません。
いいえ、発言したい欲望が私を愚劣にしていません。
いいえ、これ以上のレスをします。
あなたが興味があろうとなかろうと知りません。（笑）
（＾＾）。
>3馬鹿
あれ？
そういえば惑星とやらは何処いったんだ？
脳内勝利のルサンチマンぶちまけただけで
肝心の管理者はスタコラ逃げ出しちゃったのか？
いまにサイト復活してやるからなー。なんて大見得きって
なかった？単なるヘタレ？
これこそ感想サイトの黒歴史に残るくらいの ヴ ァ カ なんだから。
仲間ハズレにするのは可哀想だよ。
合わせて4馬鹿ぐらいにしてやらないと。
あれ？
そういえば惑星とやらは何処いったんだ？
脳内勝利のルサンチマンぶちまけただけで
肝心の管理者はスタコラ逃げ出しちゃったのか？
いまにサイト復活してやるからなー。なんて大見得きって
なかった？単なるヘタレ？
これこそ感想サイトの黒歴史に残るくらいの ヴ ァ カ なんだから。
仲間ハズレにするのは可哀想だよ。
合わせて4馬鹿ぐらいにしてやらないと。
む。
誤爆した。
誤爆した。
惑星だけは、くせー。
本メロン板にて、アンチ萌えスレを連立して立てたのは市民の仕業でしょうか（w
811 ： ：03/09/07 01:06 ID:???
教祖さまがお隠れになったから、
あれだけ威勢のよかった惑星オタの皆様も
雲散霧消してしまったね。
あれだけ威勢のよかった惑星オタの皆様も
雲散霧消してしまったね。
>>811
あなたの書いた内容から、私は特に知的な刺激は受けませんでした（だって内容が稚拙だもの）
さらに具体的な論点を何一つ提出していないくせに、
まるで御大層な問題提起でもしたかのような語調にかなりうんざりしました。
「発言すること」に酔って、自分の主張の内容も省みることもなければ、
応答不可能のコミュニケーション（笑）を垂れ流している見苦しさにもまるで気づいていない
あなたの書いた内容から、私は特に知的な刺激は受けませんでした（だって内容が稚拙だもの）
さらに具体的な論点を何一つ提出していないくせに、
まるで御大層な問題提起でもしたかのような語調にかなりうんざりしました。
「発言すること」に酔って、自分の主張の内容も省みることもなければ、
応答不可能のコミュニケーション（笑）を垂れ流している見苦しさにもまるで気づいていない
>>812
コピペせずにちょっとは自分で考えて書けよ。
コピペせずにちょっとは自分で考えて書けよ。
おたくの敵、わくせい。
惑星オタみんなボケて死んじゃったみたい。
ぜんぜん反応がないよ。
ぜんぜん反応がないよ。
>>815
うるさい黙れ！貴様は市民さんを理解出来ない愚民だ！
そして貴様は世間から必要とされていない憐れな愚民だ！
市民さんはこれから我々のカリスマと成るべきお方だ！
市民さんを侮辱する奴はこの俺様が許せないからな！
分かったか愚民よ！
そうですよね、市民さん！
うるさい黙れ！貴様は市民さんを理解出来ない愚民だ！
そして貴様は世間から必要とされていない憐れな愚民だ！
市民さんはこれから我々のカリスマと成るべきお方だ！
市民さんを侮辱する奴はこの俺様が許せないからな！
分かったか愚民よ！
そうですよね、市民さん！
>>816
あなたの書いた内容から、私は特に知的な刺激は受けませんでした（だって内容が稚拙だもの）
さらに具体的な論点を何一つ提出していないくせに、
まるで御大層な問題提起でもしたかのような語調にかなりうんざりしました。
「発言すること」に酔って、自分の主張の内容も省みることもなければ、
応答不可能のコミュニケーション（笑）を垂れ流している見苦しさにもまるで気づいていない
バカですねー。
あなたの書いた内容から、私は特に知的な刺激は受けませんでした（だって内容が稚拙だもの）
さらに具体的な論点を何一つ提出していないくせに、
まるで御大層な問題提起でもしたかのような語調にかなりうんざりしました。
「発言すること」に酔って、自分の主張の内容も省みることもなければ、
応答不可能のコミュニケーション（笑）を垂れ流している見苦しさにもまるで気づいていない
バカですねー。
「君たち恋愛弱者は本当にどうしようもないですね
僕はオタクじゃない男友達も女の子の友達もいるというのに」(市民)
僕はオタクじゃない男友達も女の子の友達もいるというのに」(市民)
821 ：メロン名無しさん：03/09/14 08:40 ID:Wdh1IfTk
惑星って何？
惑星ロボダンガードＡ？
惑星ロボダンガードＡ？
>>821
あなたの書いた内容から、私は特に知的な刺激は受けませんでした（だって内容が稚拙だもの）
さらに具体的な論点を何一つ提出していないくせに、
まるで御大層な問題提起でもしたかのような語調にかなりうんざりしました。
「発言すること」に酔って、自分の主張の内容も省みることもなければ、
応答不可能のコミュニケーション（笑）を垂れ流している見苦しさにもまるで気づいていない
バカですねー。
あなたの書いた内容から、私は特に知的な刺激は受けませんでした（だって内容が稚拙だもの）
さらに具体的な論点を何一つ提出していないくせに、
まるで御大層な問題提起でもしたかのような語調にかなりうんざりしました。
「発言すること」に酔って、自分の主張の内容も省みることもなければ、
応答不可能のコミュニケーション（笑）を垂れ流している見苦しさにもまるで気づいていない
バカですねー。
コピペか
824 ：メロン名無しさん：03/09/14 09:20 ID:Wdh1IfTk
30点
ところで市民さんに対する批判が>>776に代表されるような
妄想と決め付けによるコミュニケーション弱者の僻みばかりであるのは
どうしてなんでしょうか。
彼らはどうして現実に目を向けられないのでしょうか。
妄想と決め付けによるコミュニケーション弱者の僻みばかりであるのは
どうしてなんでしょうか。
彼らはどうして現実に目を向けられないのでしょうか。
826 ： ：03/09/14 16:27 ID:???
>>825
惑星オタさん、こんにちは。
惑星オタさん、こんにちは。
萌え絵、いらね。
大衆はブタだ。
大衆はブタだ。
もうすぐ社会人になりますので、
惑星委員会のことは無かったことにします。
惑星委員会のことは無かったことにします。
惑星オタが寒いのですが。
>>833
あなたの書いた内容から、私は特に知的な刺激は受けませんでした（だって内容が稚拙だもの）
さらに具体的な論点を何一つ提出していないくせに、
まるで御大層な問題提起でもしたかのような語調にかなりうんざりしました。
「発言すること」に酔って、自分の主張の内容も省みることもなければ、
応答不可能のコミュニケーション（笑）を垂れ流している見苦しさにもまるで気づいていない
バカですねー。
あなたの書いた内容から、私は特に知的な刺激は受けませんでした（だって内容が稚拙だもの）
さらに具体的な論点を何一つ提出していないくせに、
まるで御大層な問題提起でもしたかのような語調にかなりうんざりしました。
「発言すること」に酔って、自分の主張の内容も省みることもなければ、
応答不可能のコミュニケーション（笑）を垂れ流している見苦しさにもまるで気づいていない
バカですねー。
>>834
他の人がどう思っているのかどうか知りませんが、
少なくともあなたほど「発言すること」に優越感を感じて
その感覚に陶酔しては無いと思います。
別に自分はギャルゲーだろうがＲＰＧだろうががはやっていようが、
よっぽど興味がわかない限り買おうとは思いませんね。
何がはやっていようが、
自分の生活に支障が出るようなものじゃないし、
毎日がつまらないわけではないですし・・・
何熱くなってるんだか、社会性が無いヲタクはどっちの方ですかね。
他の人がどう思っているのかどうか知りませんが、
少なくともあなたほど「発言すること」に優越感を感じて
その感覚に陶酔しては無いと思います。
別に自分はギャルゲーだろうがＲＰＧだろうががはやっていようが、
よっぽど興味がわかない限り買おうとは思いませんね。
何がはやっていようが、
自分の生活に支障が出るようなものじゃないし、
毎日がつまらないわけではないですし・・・
何熱くなってるんだか、社会性が無いヲタクはどっちの方ですかね。
>>813
仕方ないよ、ただの荒らしだもん・・・
仕方ないよ、ただの荒らしだもん・・・
黙れ！糞萌えヲタども！
貴様等がどうあがこうが、所詮貴様等愚民は市民さんには敵わないんだよ！
貴様等こそ地上の蚤だということを気付きたまえ！
我々選ばれし者は一生市民さんについていきます！
貴様等がどうあがこうが、所詮貴様等愚民は市民さんには敵わないんだよ！
貴様等こそ地上の蚤だということを気付きたまえ！
我々選ばれし者は一生市民さんについていきます！
>>837
おまえは一生、市民階級の下の奴隷だな。（笑）
おまえは一生、市民階級の下の奴隷だな。（笑）
偽善者、わくせい。
840 ： ：03/09/22 10:09 ID:???
青春の終わり頃、何とか目立とうと思って、中途半端に終ったシミン。
アニメにしか興味のないオタクが
市民に嫉妬しているようで
市民に嫉妬しているようで
>>841
あなたの書いた内容から、私は特に知的な刺激は受けませんでした（だって内容が稚拙だもの）
さらに具体的な論点を何一つ提出していないくせに、
まるで御大層な問題提起でもしたかのような語調にかなりうんざりしました。
「発言すること」に酔って、自分の主張の内容も省みることもなければ、
応答不可能のコミュニケーション（笑）を垂れ流している見苦しさにもまるで気づいていない
馬鹿ですか？
あなたの書いた内容から、私は特に知的な刺激は受けませんでした（だって内容が稚拙だもの）
さらに具体的な論点を何一つ提出していないくせに、
まるで御大層な問題提起でもしたかのような語調にかなりうんざりしました。
「発言すること」に酔って、自分の主張の内容も省みることもなければ、
応答不可能のコミュニケーション（笑）を垂れ流している見苦しさにもまるで気づいていない
馬鹿ですか？
必殺！市民剣！！！
いや、唐突に思いついたもので。
いや、唐突に思いついたもので。
市民は現実世界でのコミュニケーションが得意だというのに
このスレの君たちときたら･･･
このスレの君たちときたら･･･
もしかして市民って、宮台みたいになりたかったの？
でも、5年ぐらい遅かったね。
でも、5年ぐらい遅かったね。
大衆は意外とスピードがはやくて惑星にだまされない。
847 ：メロン名無しさん：03/09/26 02:07 ID:kQnpvqQS
時々つっこみを入れたいが…
望月さんsaid
-------
あのですね、娯楽作品というものは「頭からっぽにして楽しめる」ものであって、動物的な側面に奉仕するものなのは、娯楽作品が始まった当初からずっと言われ続けてることですよ？
娯楽作品の物語というのは、図像的快楽をつなぎあわせるノリ程度のものだし、高尚なテーマなど必要ない。
必要ない上で、時折、娯楽作品としてのパワーを全て持って、なおかつ、テーマについて考えさせる真の名作が現れてくることもある、というだけだ。
-------
娯楽作品でも頭を使うものは多いと思う。
それから、「テーマについて考えさせる＝真の名作」という定義は残念だ。
テーマもまぜものであるという私の議論については過去ログ参照のこと。
望月さんsaid
-------
あのですね、娯楽作品というものは「頭からっぽにして楽しめる」ものであって、動物的な側面に奉仕するものなのは、娯楽作品が始まった当初からずっと言われ続けてることですよ？
娯楽作品の物語というのは、図像的快楽をつなぎあわせるノリ程度のものだし、高尚なテーマなど必要ない。
必要ない上で、時折、娯楽作品としてのパワーを全て持って、なおかつ、テーマについて考えさせる真の名作が現れてくることもある、というだけだ。
-------
娯楽作品でも頭を使うものは多いと思う。
それから、「テーマについて考えさせる＝真の名作」という定義は残念だ。
テーマもまぜものであるという私の議論については過去ログ参照のこと。
東said
-------
純文学系の小説は、作者が書くべきことをすべて握っていて、言語化する段階
で七、八割くらいに再現度が落ち、さらに読者が読む時点では四割くらいに落
ちる、という発想で作られている。読者は、これは四割くらいなんだろうなあ、
と思って読むわけで、これがいわゆる行間を読むということですね。
-----------
だから哲学屋さんが小説を語るのは無理なんだって。
悲しいほど的外れなごたくだなー。
>作者が書くべきことをすべて握っていて
どういうメディアで？言語以外に高度な抽象性を持った内容を保持できる
とは思えませんが？
私の敬愛する作家、佐藤亜紀のエッセイから引こう
-------------
書くものが当初の野心とはまるで別な物に変わり始め、その地霊じみた変容に
追いすがってなんとか形だけでも与えようとする体験をした作者は幸福である。
ただし、出来上がったものが性格には何なのか――どう解釈すべき物なのかは、
当の作者にもわかるまい。読者が束の間の幸福な体験をするのも、そういう
小説においてである。（中略）
大方の書き手はむしろ恐ろしく頭が悪い。故に、作者の自作に対するコメント、
これは端から無視してかかってよろしい。或いは自作にそれらしいコメントを
あたえることができる作者、自分の小説には試験問題のごとく百字で纏められる
主張があるのだと言う作者など相手にしなくてよろしい、ともいえる。自分の
書いたものがまるでわかっていないか、分かる程度の物しかかけなかったかの、
どちらかだからだ。理想的な状態において、作者は常に作品より小さい。
（陽気な黙示録より）
------------
つまり、ジャズのインプロビゼイションは、リズム＆和音、そして自分の霊感
によって形作られる。けっして怪しげな思想だのなんだのが入り込む余地はない
のであって、そこには音しかない。
そして、音は新たな発想を生む。それも無論音だ。
それがクラシックにおいては完全なる秩序として形づくられ、ジャズにおいては
一瞬の即興演奏、共演者との共鳴によってやや無秩序だが例えようもない美しい
ものとして形を成す。
文学も同じなのであって、音が言葉にかわるだけだ。
これは低いレベルでも観察可能であり、２ちゃんねらーが普段やりとりをしている
光景も、一種の言葉によるセッションだと言える。
によって形作られる。けっして怪しげな思想だのなんだのが入り込む余地はない
のであって、そこには音しかない。
そして、音は新たな発想を生む。それも無論音だ。
それがクラシックにおいては完全なる秩序として形づくられ、ジャズにおいては
一瞬の即興演奏、共演者との共鳴によってやや無秩序だが例えようもない美しい
ものとして形を成す。
文学も同じなのであって、音が言葉にかわるだけだ。
これは低いレベルでも観察可能であり、２ちゃんねらーが普段やりとりをしている
光景も、一種の言葉によるセッションだと言える。
惑星オタのレベルを考えるとこの話は理解できないだろう。
>>853
あなたの(略）
あなたの(略）
>>854
あ（りゃ
あ（りゃ
>>655
(
(
>>848
このページが今のタイトルになった経緯を知らないんだな…
最初は「東浩紀が嫌いな日記」として
辛辣な批判というよりは人格罵倒に近い文章書き込んでた。
んで東が切れて自分の日記で完全無視宣言したのに
反応しろだの回答しろだの粘着しまくり。
2chでも「人様と対話しようとする態度じゃねえよ」って批判されて
それでIDを変えて文章のトーンも落とし、現在のサイト名に落ち着いた。
この流れを知ってりゃ「ちょっかい」と取られてもしょうがない。
このページが今のタイトルになった経緯を知らないんだな…
最初は「東浩紀が嫌いな日記」として
辛辣な批判というよりは人格罵倒に近い文章書き込んでた。
んで東が切れて自分の日記で完全無視宣言したのに
反応しろだの回答しろだの粘着しまくり。
2chでも「人様と対話しようとする態度じゃねえよ」って批判されて
それでIDを変えて文章のトーンも落とし、現在のサイト名に落ち着いた。
この流れを知ってりゃ「ちょっかい」と取られてもしょうがない。
純文学でのインプロは川端が好んで使ってるけど
三島は小説の内容が最後の一行に至るまで完全に頭の中にあって
それで書くという、即興の余地のない方法を取ってる。
ヤンノイドの文学観は狭すぎ。
それに、東と佐藤はほとんど同じことを言ってないか？
思考と言語のズレを、東はマイナスにとらえ
佐藤はプラスにとらえてるだけの違いだろ。
三島は小説の内容が最後の一行に至るまで完全に頭の中にあって
それで書くという、即興の余地のない方法を取ってる。
ヤンノイドの文学観は狭すぎ。
それに、東と佐藤はほとんど同じことを言ってないか？
思考と言語のズレを、東はマイナスにとらえ
佐藤はプラスにとらえてるだけの違いだろ。
>>858
インプロが全てとはまったく言ってないよ。
例としてクラシックをあげている。
だが、「音」や「言葉」以外のもので文学者や音楽家がそれぞれ創作ができる
ことはないとあえて断言する。
三島にしても、
「小説の内容が最後の一行に至るまで完全に頭の中にあって」
「最後の一行に至るまで」
という事はつまり、言葉の関係性で創作を行っているんじゃないのか？
それとも言葉を媒介としない、なんらかの形而上的手段によってその内容を
まず創るわけか？それは考えにくいと思うがな。
インプロが全てとはまったく言ってないよ。
例としてクラシックをあげている。
だが、「音」や「言葉」以外のもので文学者や音楽家がそれぞれ創作ができる
ことはないとあえて断言する。
三島にしても、
「小説の内容が最後の一行に至るまで完全に頭の中にあって」
「最後の一行に至るまで」
という事はつまり、言葉の関係性で創作を行っているんじゃないのか？
それとも言葉を媒介としない、なんらかの形而上的手段によってその内容を
まず創るわけか？それは考えにくいと思うがな。
言葉が足りなかったかな。
三島にしても、言葉の関連性の連鎖によって創作を行っているのは変わらないのでは？
それを頭の中で完全に構築し、書く段階では全てを把握できているというだけで。
三島にしても、言葉の関連性の連鎖によって創作を行っているのは変わらないのでは？
それを頭の中で完全に構築し、書く段階では全てを把握できているというだけで。
脳みそそれ自体が一つのメディアであって
言語は思考や感情のベースになるけど、それが全てではないだろ。
例えば「悲しみ」という感覚にしても
もちろん「悲しみ」という言葉があるから我々は「悲しみ」を認識できるんだけど
親が死んで悲しいのとか、女に振られて悲しいとか
受験に失敗して悲しいとか、悲しみにもいろいろあるわけで。
それらを正確に表現するには、掃いて捨てるほどある表現技法を
駆使しても、まだ足りなかったりする。
「最も近い」表現しかできないのが言語の限界だと思うけどね。
言語は思考や感情のベースになるけど、それが全てではないだろ。
例えば「悲しみ」という感覚にしても
もちろん「悲しみ」という言葉があるから我々は「悲しみ」を認識できるんだけど
親が死んで悲しいのとか、女に振られて悲しいとか
受験に失敗して悲しいとか、悲しみにもいろいろあるわけで。
それらを正確に表現するには、掃いて捨てるほどある表現技法を
駆使しても、まだ足りなかったりする。
「最も近い」表現しかできないのが言語の限界だと思うけどね。
その限界に挑んで今では誰も読まないのが近代自然主義文学ってのではないかな？
無論俺は読まない。無意味な試みだったと思うから。
言語というのは多様な解釈が可能なものであって、小説にしたって表現したい「何か」
を伝える事も、読み取る事も原理的に不可能。
だから、近代自然主義の人々はしつこくしつこく長ったらしい「描写」をやってくれる
わけだが、これが上記の原理的不可能性により、まったく退屈な代物にしかならない。
俺は読み飛ばす。
上述の佐藤亜紀や、例えばアゴタ・クリストフ、ウンベルト・エーコ、Ｇ・Ｋ・チェスタトン
などは、「描写」を最初からやろうという意思がない。
主人公についての情報を最初隠しておいて、あとで「えっ？」っと思わせるような技法はあり
ふれている。この場合、主人公が例えば眉目秀麗の美青年だったという事実が「言葉」となる
までは、読者は主人公に対して好き勝手な想像ができるわけだ。
そして、その方がよほど楽しいわけ。最初にキャラクターのプロフィール一覧がずらずら並べられる
よりよほどね。
ああ、もちろん文学者の中には、こういう立場とは正反対の事をいう奴がいるだろう。
読者もそうした作品を好む人も多いだろう。
別にそれはかまわない。ただ俺はそういうのはつまらないし、過去の文学史をたどっても
（例：ガリバー旅行記、ガルガンチュアとパンタグリュエル物語）自然主義的アプローチ
が奇形的なものであるのは間違いないと思う。
ガルガンチュアとパンタグリュエル物語ではね、三人称の小説と思わせておいて、突然ちょい
役で「私」というのが出てきて発言するのだよ。遊び心満載で、私の大好きな作品です。
そして――何かを伝えたいとしても、ずらずら描写を重ねるより、読者との共通素地に訴える
端的な言葉で、はるかに大きな効果をあげる場合は大変多い。俺はこういうのお洒落だと思う。
無論俺は読まない。無意味な試みだったと思うから。
言語というのは多様な解釈が可能なものであって、小説にしたって表現したい「何か」
を伝える事も、読み取る事も原理的に不可能。
だから、近代自然主義の人々はしつこくしつこく長ったらしい「描写」をやってくれる
わけだが、これが上記の原理的不可能性により、まったく退屈な代物にしかならない。
俺は読み飛ばす。
上述の佐藤亜紀や、例えばアゴタ・クリストフ、ウンベルト・エーコ、Ｇ・Ｋ・チェスタトン
などは、「描写」を最初からやろうという意思がない。
主人公についての情報を最初隠しておいて、あとで「えっ？」っと思わせるような技法はあり
ふれている。この場合、主人公が例えば眉目秀麗の美青年だったという事実が「言葉」となる
までは、読者は主人公に対して好き勝手な想像ができるわけだ。
そして、その方がよほど楽しいわけ。最初にキャラクターのプロフィール一覧がずらずら並べられる
よりよほどね。
ああ、もちろん文学者の中には、こういう立場とは正反対の事をいう奴がいるだろう。
読者もそうした作品を好む人も多いだろう。
別にそれはかまわない。ただ俺はそういうのはつまらないし、過去の文学史をたどっても
（例：ガリバー旅行記、ガルガンチュアとパンタグリュエル物語）自然主義的アプローチ
が奇形的なものであるのは間違いないと思う。
ガルガンチュアとパンタグリュエル物語ではね、三人称の小説と思わせておいて、突然ちょい
役で「私」というのが出てきて発言するのだよ。遊び心満載で、私の大好きな作品です。
そして――何かを伝えたいとしても、ずらずら描写を重ねるより、読者との共通素地に訴える
端的な言葉で、はるかに大きな効果をあげる場合は大変多い。俺はこういうのお洒落だと思う。
上にあげた佐藤亜紀の発言が>>858の反応もとだと思うのだけど、
まあ、彼女は彼女の立場から偏った（でも真摯な）発言をするのがよいので、
まあ実状に沿わない部分もあるだろう。
ただね、実を言うと筒井も三島タイプの作家で、全部頭の中で作ってから
書いているようなのだが、彼らが頭の中で言葉を連鎖させて秩序を構成する
段階で「地霊じみた変容に追いすがってなんとか形だけでも与えようとする
体験」をしていないとは言い切れないと思うわけ。
どうですか？
まあ、彼女は彼女の立場から偏った（でも真摯な）発言をするのがよいので、
まあ実状に沿わない部分もあるだろう。
ただね、実を言うと筒井も三島タイプの作家で、全部頭の中で作ってから
書いているようなのだが、彼らが頭の中で言葉を連鎖させて秩序を構成する
段階で「地霊じみた変容に追いすがってなんとか形だけでも与えようとする
体験」をしていないとは言い切れないと思うわけ。
どうですか？
筒井に関しては、そうした体験を実際に作品の中で描写してるしね。
「大いなる助走」の主人公が小説を書いているところで。
これは本人の体験にもとづいてるだろうと思うよ。
「大いなる助走」の主人公が小説を書いているところで。
これは本人の体験にもとづいてるだろうと思うよ。
（ ´_ゝ`） ＜ へー
>>864
＞言語というのは多様な解釈が可能なものであって、小説にしたって表現したい「何か」
＞を伝える事も、読み取る事も原理的に不可能。
これと、東の言ってる
＞純文学系の小説は、作者が書くべきことをすべて握っていて、言語化する段階
＞で七、八割くらいに再現度が落ち、さらに読者が読む時点では四割くらいに落
＞ちる、という発想で作られている。
は同じことじゃないの？
＞言語というのは多様な解釈が可能なものであって、小説にしたって表現したい「何か」
＞を伝える事も、読み取る事も原理的に不可能。
これと、東の言ってる
＞純文学系の小説は、作者が書くべきことをすべて握っていて、言語化する段階
＞で七、八割くらいに再現度が落ち、さらに読者が読む時点では四割くらいに落
＞ちる、という発想で作られている。
は同じことじゃないの？
それと、東の
＞読者は、これは四割くらいなんだろうなあ、
＞と思って読むわけで、これがいわゆる行間を読むということですね。
と
＞主人公についての情報を最初隠しておいて、あとで「えっ？」っと思わせるような技法はあり
＞ふれている。この場合、主人公が例えば眉目秀麗の美青年だったという事実が「言葉」となる
＞までは、読者は主人公に対して好き勝手な想像ができるわけだ。
も根本的には同じことを言っていると思う。
あえて描かない、または描ききれない部分を読者に想像させることを
東は「再現度が落ちる」とマイナスに表現し
ヤンノイドは「技法」としてプラスに表現してる。
もちろん「行間を読む」ことも読書の楽しみだから
「再現度が落ちる」ことは必ずしもマイナスではないし。
ヤンノイドの言う、あえて描かないという「技法」は、
東の言う「再現度が落ちる」ことを計算に入れ
「行間を読む」ことを期待して使われている手法だろ。
>>851で東の発言を批判しているけど、>>862でヤンノイドの言ってることは
ほとんど一緒だと思うんですがね。
＞読者は、これは四割くらいなんだろうなあ、
＞と思って読むわけで、これがいわゆる行間を読むということですね。
と
＞主人公についての情報を最初隠しておいて、あとで「えっ？」っと思わせるような技法はあり
＞ふれている。この場合、主人公が例えば眉目秀麗の美青年だったという事実が「言葉」となる
＞までは、読者は主人公に対して好き勝手な想像ができるわけだ。
も根本的には同じことを言っていると思う。
あえて描かない、または描ききれない部分を読者に想像させることを
東は「再現度が落ちる」とマイナスに表現し
ヤンノイドは「技法」としてプラスに表現してる。
もちろん「行間を読む」ことも読書の楽しみだから
「再現度が落ちる」ことは必ずしもマイナスではないし。
ヤンノイドの言う、あえて描かないという「技法」は、
東の言う「再現度が落ちる」ことを計算に入れ
「行間を読む」ことを期待して使われている手法だろ。
>>851で東の発言を批判しているけど、>>862でヤンノイドの言ってることは
ほとんど一緒だと思うんですがね。
まあ、批判する点、つまり東が変な点もあるけど
同意する、つまり東と一緒な点もあるってことだな。
同意する、つまり東と一緒な点もあるってことだな。
（ ´_ゝ`） ＜ へエー
ゴメン。ちょっと忙しくて疲れてるからレス遅れます。
ヤンノイドの代理で868で答えといたからレスは別にいいよ。
はーい。そこ。勝手に代理を名乗らない。いいですか？この程度の煽りでは昔の熱気は戻りません。
>>866
私が好む作家達は、その原理的不可能性を知っており、なおかつその原理的不可能性に挑んで、
８割（笑。どっからでてきたんだこの数字）を目指そうなどと無駄な事はしない。
というより、そうしたことには興味がない。
彼らの作品にあるのは言葉と、それによって導かれる美だけであり、何かを「再現」（再度笑）
しようとはしない。
東さんのお知り合いの作家は、再現したい何かが先にあって？それをなるべく精確に写実（笑）
しようとするわけでしょう。
全然違います。
しかし、「再現したい何か」って例えばなんなんでしょうね。
>>866
私が好む作家達は、その原理的不可能性を知っており、なおかつその原理的不可能性に挑んで、
８割（笑。どっからでてきたんだこの数字）を目指そうなどと無駄な事はしない。
というより、そうしたことには興味がない。
彼らの作品にあるのは言葉と、それによって導かれる美だけであり、何かを「再現」（再度笑）
しようとはしない。
東さんのお知り合いの作家は、再現したい何かが先にあって？それをなるべく精確に写実（笑）
しようとするわけでしょう。
全然違います。
しかし、「再現したい何か」って例えばなんなんでしょうね。
>>867
全然同じじゃないです。
「再現しきれない」には、最初に何かを「再現しよう」という意思があり、
私のあげた技法などは、最初からそんなことを意識していません。
「行間を読む」んんん。うーん。お。白いスペースが見えます。
じゃなくて、中学の国語の先生がなにやらいいそうな台詞ですが、どういう意味？
全然同じじゃないです。
「再現しきれない」には、最初に何かを「再現しよう」という意思があり、
私のあげた技法などは、最初からそんなことを意識していません。
「行間を読む」んんん。うーん。お。白いスペースが見えます。
じゃなくて、中学の国語の先生がなにやらいいそうな台詞ですが、どういう意味？
でもまあ、この辺の話は難しいと思うよ。実際。
違うと思うなら、しそーしょを読むより、まず作品にあたるべきでしょう。
小説でも漫画でも絵画でも、もちろんアニメでもいいわけだけど。
そういえば、マトリックスリローディッドより、アニマトリックスの方が
ずっと面白かったよね。
（アニサロ板だということを思い出した）
違うと思うなら、しそーしょを読むより、まず作品にあたるべきでしょう。
小説でも漫画でも絵画でも、もちろんアニメでもいいわけだけど。
そういえば、マトリックスリローディッドより、アニマトリックスの方が
ずっと面白かったよね。
（アニサロ板だということを思い出した）
>>872
>東さんのお知り合いの作家は、再現したい何かが先にあって？それをなるべく精確に写実（笑）
>しようとするわけでしょう。
>全然違います。
>しかし、「再現したい何か」って例えばなんなんでしょうね。
例えばヤンノイドが書いているような
>主人公についての情報を最初隠しておいて、あとで「えっ？」っと思わせるような技法はあり
ふれている。この場合、主人公が例えば眉目秀麗の美青年だったという事実が「言葉」となる
までは、読者は主人公に対して好き勝手な想像ができるわけだ。
ここで「再現」したいのは「眉目秀麗の美青年」。
「主人公についての情報を最初隠しておいて」は
「眉目秀麗の美青年」というイメージを
より実感的に「再現」するためのテクニックの一つ。
>東さんのお知り合いの作家は、再現したい何かが先にあって？それをなるべく精確に写実（笑）
しようとするわけでしょう。
ヤンノイドの敬愛する作家も「眉目秀麗の美青年」を「再現」しようとしてるよね。
あと「精確に写実」って（笑）付けてるけど、この文章どっから出てきたのかなあ？
東は再現度が落ちる前提で文章書くとは言ってるけど
正確に写実しようとしているとはソースでは一言も言ってないね。
>東さんのお知り合いの作家は、再現したい何かが先にあって？それをなるべく精確に写実（笑）
>しようとするわけでしょう。
>全然違います。
>しかし、「再現したい何か」って例えばなんなんでしょうね。
例えばヤンノイドが書いているような
>主人公についての情報を最初隠しておいて、あとで「えっ？」っと思わせるような技法はあり
ふれている。この場合、主人公が例えば眉目秀麗の美青年だったという事実が「言葉」となる
までは、読者は主人公に対して好き勝手な想像ができるわけだ。
ここで「再現」したいのは「眉目秀麗の美青年」。
「主人公についての情報を最初隠しておいて」は
「眉目秀麗の美青年」というイメージを
より実感的に「再現」するためのテクニックの一つ。
>東さんのお知り合いの作家は、再現したい何かが先にあって？それをなるべく精確に写実（笑）
しようとするわけでしょう。
ヤンノイドの敬愛する作家も「眉目秀麗の美青年」を「再現」しようとしてるよね。
あと「精確に写実」って（笑）付けてるけど、この文章どっから出てきたのかなあ？
東は再現度が落ちる前提で文章書くとは言ってるけど
正確に写実しようとしているとはソースでは一言も言ってないね。
>「行間を読む」んんん。うーん。お。白いスペースが見えます。
>じゃなくて、中学の国語の先生がなにやらいいそうな台詞ですが、どういう意味？
【行間を読む】
文章に文字では書かれていない筆者の真意や意向を感じとる。
（大辞林 第二版）
こういう意味。んで
>>862
>主人公についての情報を最初隠しておいて、あとで「えっ？」っと思わせるような技法はあり
>ふれている。この場合、主人公が例えば眉目秀麗の美青年だったという事実が「言葉」となる
>までは、読者は主人公に対して好き勝手な想像ができるわけだ。
これはまさに「行間を読む」ことだと思うんだけど。
>じゃなくて、中学の国語の先生がなにやらいいそうな台詞ですが、どういう意味？
【行間を読む】
文章に文字では書かれていない筆者の真意や意向を感じとる。
（大辞林 第二版）
こういう意味。んで
>>862
>主人公についての情報を最初隠しておいて、あとで「えっ？」っと思わせるような技法はあり
>ふれている。この場合、主人公が例えば眉目秀麗の美青年だったという事実が「言葉」となる
>までは、読者は主人公に対して好き勝手な想像ができるわけだ。
これはまさに「行間を読む」ことだと思うんだけど。
そして何より、東はわざわざ「純文学系の小説では」と言ってるのに
何で純文学じゃない作品を例に挙げるのかわからん。
佐藤もクリストフもエーコもチェスタトンもエンタメ小説じゃん。
東を否定したいなら、純文学作品を例に挙げて否定しないと。
何で純文学じゃない作品を例に挙げるのかわからん。
佐藤もクリストフもエーコもチェスタトンもエンタメ小説じゃん。
東を否定したいなら、純文学作品を例に挙げて否定しないと。
>ここで「再現」したいのは「眉目秀麗の美青年」。
>「主人公についての情報を最初隠しておいて」は
>「眉目秀麗の美青年」というイメージを
>より実感的に「再現」するためのテクニックの一つ。
違うけど。
>ヤンノイドの敬愛する作家も「眉目秀麗の美青年」を「再現」しようとしてるよね。
眉目秀麗の美青年と書いてるだけで、実はどういう風に眉目秀麗かは書いてない。
それは読者にまかせてるよ。
>文章に文字では書かれていない筆者の真意や意向を感じとる。
というわけで、文字で書かれてない筆者の真意や意向なんてものは存在しないわけ。
>>877
あっはっは。
じゅんぶんがく〜あホイホイ。純文学〜。
あっはっは。
エーコやクリストフやチェスタトンを捕まえてよくぞのたまった。
>「主人公についての情報を最初隠しておいて」は
>「眉目秀麗の美青年」というイメージを
>より実感的に「再現」するためのテクニックの一つ。
違うけど。
>ヤンノイドの敬愛する作家も「眉目秀麗の美青年」を「再現」しようとしてるよね。
眉目秀麗の美青年と書いてるだけで、実はどういう風に眉目秀麗かは書いてない。
それは読者にまかせてるよ。
>文章に文字では書かれていない筆者の真意や意向を感じとる。
というわけで、文字で書かれてない筆者の真意や意向なんてものは存在しないわけ。
>>877
あっはっは。
じゅんぶんがく〜あホイホイ。純文学〜。
あっはっは。
エーコやクリストフやチェスタトンを捕まえてよくぞのたまった。
純文学の定義ってなんなんだ〜。またジャンル分けの不毛な議論が始まろうとしている。
あえて煽るけど、
芥川賞をとった「日蝕」が純文学で、そのぱくりもとが中間小説というのはどういうこと？
つまんないのが純文学？珍しい漢字を並べるのが純文学？
あえて煽るけど、
芥川賞をとった「日蝕」が純文学で、そのぱくりもとが中間小説というのはどういうこと？
つまんないのが純文学？珍しい漢字を並べるのが純文学？
少なくとも「悪童日記」や「薔薇の名前」つかまえて
純文学って言う人はいないよ（ｗ
平野や佐藤はラノベ扱いだろ。
まあ「鏡の影」の件はお気の毒だが。
純文学って言う人はいないよ（ｗ
平野や佐藤はラノベ扱いだろ。
まあ「鏡の影」の件はお気の毒だが。
そもそも純文学なんて呼んでいいのは第三の新人あたりまで。
両村上以降、んなもん存在しなくなってるのは
わざわざ笑って見せるまでもない常識だろ。
江藤淳に言わせりゃ大江もサブカルなんだから。
そういや日蝕をラノベって言ったのは
浅田か東のどっちかだったな……
両村上以降、んなもん存在しなくなってるのは
わざわざ笑って見せるまでもない常識だろ。
江藤淳に言わせりゃ大江もサブカルなんだから。
そういや日蝕をラノベって言ったのは
浅田か東のどっちかだったな……
まあ、東の言ってる純文学は
ドストエフスキーとかソルジェニーツィンとか漱石だろうな。
まとまった論文も書いてるし。
少なくともエーコやクリストフみたいなエンタメ作家ではない。
ミステリ作家のチェスタトンなんて論外。
2ch的にハッタリ利かせたいなら
ビンチョンやバーセルミ、ブローティガンあたり
挙げればツッコミ入らないのにな（ｗ
ドストエフスキーとかソルジェニーツィンとか漱石だろうな。
まとまった論文も書いてるし。
少なくともエーコやクリストフみたいなエンタメ作家ではない。
ミステリ作家のチェスタトンなんて論外。
2ch的にハッタリ利かせたいなら
ビンチョンやバーセルミ、ブローティガンあたり
挙げればツッコミ入らないのにな（ｗ
ふわー。めちゃ退屈。ハッタリ〜？知らんよそんなのは。
スノビズムって俺一番嫌いだし。
で、純文学の定義はなんなの？
あと、今までの議論はどこ行った？
スノビズムって俺一番嫌いだし。
で、純文学の定義はなんなの？
あと、今までの議論はどこ行った？
自分でさんざんジャズの話しといて退屈って（ﾎﾞｿｯ
ここ兄サロ板なんだけど（ﾎﾞｿｯ
ここ兄サロ板なんだけど（ﾎﾞｿｯ
何が純文学でなにがサブカルで何がエンタメかなんて議論には関心がないということだよ。
だいたいこの人、Ａは純文、Ｂはサブカル、って決め付けるだけでその根拠をなんら示して
いないでしょう？
さらには
>ビンチョンやバーセルミ、ブローティガンあたり
>挙げればツッコミ入らないのにな（ｗ
あー。なける。あくびでて涙でてきた。
とりあえず市民タイプっぽい感じはするね。こういうのすきそうだもん。
知的アクセサリーとして芸術を消費するの。
>ここ兄サロ板なんだけど（ﾎﾞｿｯ
この前ＴＵＴＡＹＡの半額キャンペーンに乗じてあずまんが大王を五巻まで見た。
結構面白かった。漫画のあの独特の（というかぼのぼの的な）間を表現するのは
難しかったようだけど。
だいたいこの人、Ａは純文、Ｂはサブカル、って決め付けるだけでその根拠をなんら示して
いないでしょう？
さらには
>ビンチョンやバーセルミ、ブローティガンあたり
>挙げればツッコミ入らないのにな（ｗ
あー。なける。あくびでて涙でてきた。
とりあえず市民タイプっぽい感じはするね。こういうのすきそうだもん。
知的アクセサリーとして芸術を消費するの。
>ここ兄サロ板なんだけど（ﾎﾞｿｯ
この前ＴＵＴＡＹＡの半額キャンペーンに乗じてあずまんが大王を五巻まで見た。
結構面白かった。漫画のあの独特の（というかぼのぼの的な）間を表現するのは
難しかったようだけど。
884はスノビズムの意味を知らない。多分。
でもさ、ジャズとかブンガクの話振ってるのって
このスレでヤンノイドだけだよね。
だいぶ前だけど82とか、戦ってた相手とか
専門用語使えるのに
あえてギャラリーにも分かるように書いてるっぽいし。
本気でアニオタ相手に
ジャズやクラシックの例出してわかると思ってるの？
議論以前に話が通じないとか思わない？
このスレでヤンノイドだけだよね。
だいぶ前だけど82とか、戦ってた相手とか
専門用語使えるのに
あえてギャラリーにも分かるように書いてるっぽいし。
本気でアニオタ相手に
ジャズやクラシックの例出してわかると思ってるの？
議論以前に話が通じないとか思わない？
いちおう辞書ひけばどんな言葉でも読めるよ。
俺もギャラリーにわかるように書いてるつもりなんだけど。
>本気でアニオタ相手に
>ジャズやクラシックの例出してわかると思ってるの？
思ってるよ。
>本気でアニオタ相手に
>ジャズやクラシックの例出してわかると思ってるの？
思ってるよ。
俺にはエーコとかなんとかも知的アクセサリーに見えるけどなｗ
ここで知ってる奴何人いるんだ？
ここで知ってる奴何人いるんだ？
まあ、そう心配するな。一般的なアニオタは君よりだいぶ賢い。
エーコなりクリストフなりは、俺はその内容が議論の文脈にふさわしいと判断
した上で例示している。
>>882
はそうではない。単に「はったりきかすため」に出してるに過ぎない。
だから知的アクセサリーと言った。
エーコなりクリストフなりは、俺はその内容が議論の文脈にふさわしいと判断
した上で例示している。
>>882
はそうではない。単に「はったりきかすため」に出してるに過ぎない。
だから知的アクセサリーと言った。
┐(´ー｀)┌ﾔﾚﾔﾚ
893 ：メロン名無しさん：03/10/08 14:29 ID:uRBwvsgo
age
（ ´_ゝ`） ＜ このへんが「バカの壁」だ。
884とか887はスレ違いってのが言いたいんじゃなくて辟易してるんでしょ
ジャズも文学も萌えアニメも同じ地平で語っちゃうよ？
っていう芸風に
そんなのわかんねえよって言うヤツに
889とか891みたいなレスしようと待ち構えてるのが分かってて
誰もつっこまなかったみたいだけど
ジャズも文学も萌えアニメも同じ地平で語っちゃうよ？
っていう芸風に
そんなのわかんねえよって言うヤツに
889とか891みたいなレスしようと待ち構えてるのが分かってて
誰もつっこまなかったみたいだけど
897 ： ：03/10/20 02:39 ID:???
結局、市民は学生時代の思い出を残したかっただけか。
11月に読み物発表するらしいね
結構楽しみ
結構楽しみ
>>898
市民さんの活躍に期待age
市民さんの活躍に期待age
理系人間には専門用語はさっぱり分からんな
惑星オタ視ね
>>901
お前が屍ネ！アンチ！
お前が屍ネ！アンチ！
>>902
sine
sine
馬鹿な惑星アンチはここで勉強しなさいｗ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1067411779/l50
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1067411779/l50
905 ： ：03/10/31 17:33 ID:???
907 ：メロン名無しさん：03/11/08 10:50 ID:CAQfutpf
ル サ ン チ マ ン 爆 発
どんな感じだった？
>>123
｢生身のねえちゃんよりもアニメキャラやモビルスーツのフィギュアが
いいという若者たちがいる、今の日本の世の中はとてもおかしい。
生身の人たちと触れ合う面倒くささを回避するために、そういうものに
夢やロマンやファンタジーを求めるのは、本当に危険なことなんです。
ナチズムが生まれる前のドイツに同じようなロマンチシズムが
広がっていたそうです。
あなたたちは本当に、日本にとって新しい近代を構築していってほしい。
そのときに貧しいファンタジーで現実を語ることは絶対にやめてください。
個人というのは全能ではない。だから、人は寄り集まり、
社会やコミニュティーというものを形成していくんです。
それを理解し、みんなと幸せになっていこうと思ったら考えることは一つ。
まず、そこから始めてください。｣
910 ： ：03/11/09 01:12 ID:???
今更１２３にレスかよ。
>>910
あなたの書いた内容から、私は特に知的な刺激は受けませんでした（だって内容が稚拙だもの）
さらに具体的な論点を何一つ提出していないくせに、
まるで御大層な問題提起でもしたかのような語調にかなりうんざりしました。
「発言すること」に酔って、自分の主張の内容も省みることもなければ、
応答不可能のコミュニケーション（笑）を垂れ流している見苦しさにもまるで気づいていない
あなたのような方の相手まで親切にしてあげなければ「逃げた」と罵られるのでしょうか？
結構、そうしたければそうするといいでしょう。
私はそれが恥ずかしいことだとは思いません。
誰にだって、応答不能の内容を掲示板に書き殴って喜んでいる程度の
人間とのコミュニケートを拒否する権利はあるからです。
私のこのレスを読んでまた、「発言したい欲望」が沸きあがり、
あなたは顔を真っ赤にしてキィボードを叩くでしょう。
しかしあなたは気づくべきです。
その「発言したい欲望」があなたを愚劣にしているのだと。
これ以上のレスは結構です。
私は、あなたの発言にも考えていることにも興味がありません。
あなたの書いた内容から、私は特に知的な刺激は受けませんでした（だって内容が稚拙だもの）
さらに具体的な論点を何一つ提出していないくせに、
まるで御大層な問題提起でもしたかのような語調にかなりうんざりしました。
「発言すること」に酔って、自分の主張の内容も省みることもなければ、
応答不可能のコミュニケーション（笑）を垂れ流している見苦しさにもまるで気づいていない
あなたのような方の相手まで親切にしてあげなければ「逃げた」と罵られるのでしょうか？
結構、そうしたければそうするといいでしょう。
私はそれが恥ずかしいことだとは思いません。
誰にだって、応答不能の内容を掲示板に書き殴って喜んでいる程度の
人間とのコミュニケートを拒否する権利はあるからです。
私のこのレスを読んでまた、「発言したい欲望」が沸きあがり、
あなたは顔を真っ赤にしてキィボードを叩くでしょう。
しかしあなたは気づくべきです。
その「発言したい欲望」があなたを愚劣にしているのだと。
これ以上のレスは結構です。
私は、あなたの発言にも考えていることにも興味がありません。
コピペうざいよ。
自分の頭で考えて書けよ。
自分の頭で考えて書けよ。
ま、2CHで文句を言ってるここのカス共よりは惑星のがマシ
914 ： ：03/11/14 13:23 ID:???
昔の惑星オタはもっと知性があったのにな・・・・
915 ：メロン名無しさん：03/11/16 12:05 ID:6XwuyvBA
文学フリマに参加とは…。市民氏は自分がかつて馬鹿にした連中そのものだと
まだ気が付かないのか？
まだ気が付かないのか？
>>915
どっからの情報でつか？
どっからの情報でつか？
今頃かよ。
どっかのサイトの同人誌にゲストとして寄稿してたぞ。
どっかのサイトの同人誌にゲストとして寄稿してたぞ。
ここの住人は一部を除いて頭の悪い萌えオタが、
飽きもせずに真っ赤な顔して吠えていますね（ﾜﾗｲ
いい加減に君達も市民さんを見習って
萌えから卒業したらいかがでしょうか？
そうすれば貴方達の視野がより一段ど広がりますよ。
いつまでも引き篭っていないで市民さんを応援しましょうよ。
飽きもせずに真っ赤な顔して吠えていますね（ﾜﾗｲ
いい加減に君達も市民さんを見習って
萌えから卒業したらいかがでしょうか？
そうすれば貴方達の視野がより一段ど広がりますよ。
いつまでも引き篭っていないで市民さんを応援しましょうよ。
とバカがいってますね。( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
ここって「惑星開発大辞典」のスレですよね？
管理人さんも来てるのかな
もうあのサイトは更新しないんですか？
管理人さんも来てるのかな
もうあのサイトは更新しないんですか？
これは自戒も込めてなんですが、批評的な態度によって
自分の立場を誤魔化し、超越的な語りをするような態度は、
ズルいというか青臭いというか、実のところ高級ぶってるようで
日本的世間と最悪の意味で相似形だと思うんです。
主体や内面が外から計量できないものだとしても、
それを引き受けることを忌避して、笑い叩くことで自分ひとり高みに置こうとするような
「渋谷系」的な表現にままみられる、「しょせんすべてフェイクであり、
それに無自覚にリアルを装っている奴がバカ」とうそぶいて済ますような態度にこそ、
今何よりも「批評的」になる必要があると思う。
このテの連中こそ、本気で自分に批評性を向け、公平な相対化をすることを
巧妙に避けようとするものだから。
オタクだのヤンキーだのドキュンだの、何かの基準から指摘することだけなら
そんなのただの言葉の遊びだ。
それも、それを持って自分の優位を暗に誇り、
「正しさ」（あるいは安易なニヒリズム）に早上がりしたがるような、卑しい種類の。
アンバランスや間違いを保留しながら、中毒しない程度に負い目を噛み締め、
その分他者にもフェアに、寛容にいようとするような等身大の営為から目をそらし、
拒むことを正当化しようとするような連中（正しくなくても「そうなってしまう」ことはしょうがないが、、、）の声ばかりが
まかり通るような状況、文学やロックや映画が、なんだか正しさや強さの基準として振りかざされるような
韜晦を欠いた狭さには、やはり、微力ながらも力の限り抗していきたいです。
自分の立場を誤魔化し、超越的な語りをするような態度は、
ズルいというか青臭いというか、実のところ高級ぶってるようで
日本的世間と最悪の意味で相似形だと思うんです。
主体や内面が外から計量できないものだとしても、
それを引き受けることを忌避して、笑い叩くことで自分ひとり高みに置こうとするような
「渋谷系」的な表現にままみられる、「しょせんすべてフェイクであり、
それに無自覚にリアルを装っている奴がバカ」とうそぶいて済ますような態度にこそ、
今何よりも「批評的」になる必要があると思う。
このテの連中こそ、本気で自分に批評性を向け、公平な相対化をすることを
巧妙に避けようとするものだから。
オタクだのヤンキーだのドキュンだの、何かの基準から指摘することだけなら
そんなのただの言葉の遊びだ。
それも、それを持って自分の優位を暗に誇り、
「正しさ」（あるいは安易なニヒリズム）に早上がりしたがるような、卑しい種類の。
アンバランスや間違いを保留しながら、中毒しない程度に負い目を噛み締め、
その分他者にもフェアに、寛容にいようとするような等身大の営為から目をそらし、
拒むことを正当化しようとするような連中（正しくなくても「そうなってしまう」ことはしょうがないが、、、）の声ばかりが
まかり通るような状況、文学やロックや映画が、なんだか正しさや強さの基準として振りかざされるような
韜晦を欠いた狭さには、やはり、微力ながらも力の限り抗していきたいです。
922 ：メロン名無しさん：03/11/19 00:04 ID:reYVFKYd
同族嫌悪なのは、本人も認めるところでしょ
何も他人がわざわざ指摘せんでも
何も他人がわざわざ指摘せんでも
923 ： ：03/11/23 01:15 ID:???
結局、市民は不特定多数の人間を相手にする
インターネットには向いてなくて、
自分とそれなりに気が合い、知識レベルも同じぐらいの
少数の人間と語り合うほうがよかったのかな。
インターネットには向いてなくて、
自分とそれなりに気が合い、知識レベルも同じぐらいの
少数の人間と語り合うほうがよかったのかな。
そういうことだろうな。
そのために市民は自分の文章を読んでくれそうなヲタ連中だけを
執拗に煽ってたんだろうし。
そのために市民は自分の文章を読んでくれそうなヲタ連中だけを
執拗に煽ってたんだろうし。
市民はタコツボにこもった方がいいということか
926 ： ：03/11/23 09:19 ID:???
タコツボ批判をする市民こそがタコツボに
閉じこもらないと批評家活動ができない不思議。
閉じこもらないと批評家活動ができない不思議。
928 ：メロン名無しさん：03/11/27 21:53 ID:xmFaz+ex
遅レスですけど、>>411さんの
＞ただね、批評についての方法論に対してはあまりにも鈍すぎですね。
＞数値を足したり引いたりして点数をつけるという発想。
＞ジョークでやってるにしては真面目だし、大変努力してるようです。
これがよくわからないんですが
どなたか解説していただけませんか？
＞ただね、批評についての方法論に対してはあまりにも鈍すぎですね。
＞数値を足したり引いたりして点数をつけるという発想。
＞ジョークでやってるにしては真面目だし、大変努力してるようです。
これがよくわからないんですが
どなたか解説していただけませんか？
>>917
そんな暇があるならＨＰに何らかのメッセージを残しとけよ……。
そんな暇があるならＨＰに何らかのメッセージを残しとけよ……。
市民が「オトコノコ」とか「ブンガク」とか、
カナ表記をやめてくれたらもっと斜に構えずに彼の文章が読めるような気がする、
と個人的感想。
カナ表記をやめてくれたらもっと斜に構えずに彼の文章が読めるような気がする、
と個人的感想。
>>930
あなたの書いた内容から、私は特に知的な刺激は受けませんでした（だって内容が稚拙だもの）
さらに具体的な論点を何一つ提出していないくせに、
まるで御大層な問題提起でもしたかのような語調にかなりうんざりしました。
あなたの書いた内容から、私は特に知的な刺激は受けませんでした（だって内容が稚拙だもの）
さらに具体的な論点を何一つ提出していないくせに、
まるで御大層な問題提起でもしたかのような語調にかなりうんざりしました。
＞９３１
何かそんなに９３０の文章が気に障ったのか？
何かそんなに９３０の文章が気に障ったのか？
933 ：メロン名無しさん：03/12/01 19:30 ID:pTLx2r4+
よっぽどそのコピペが気に入ったんだろうな
連投してる奴にとっては、自分が言おうとしても上手く言えなかった事
なんじゃないの？ｗ
連投してる奴にとっては、自分が言おうとしても上手く言えなかった事
なんじゃないの？ｗ
哲板東スレの相互リンクからやってきますた。
以前この人のサイトをシャア専からのリンクで見たことがあって、
「２ちゃんで叩かれそうだなー」とかって思ったんだけどやっぱりだったのね。
何というか、この人の文章の攻撃性って、同属嫌悪であったり、自分自身の
嫌な部分を他人に見出して叩いているようなものに見える、って上の方の
レス読んでたら当然のように言及されてたか。
まあ、自意識がとても強くて固有名の獲得欲求も強くてけれどプライドも高い人って
感じだよね。「善良な市民」という表面的には群集への埋没を指向するハンドルも
彼の自意識をわかりやすく示しているというか。
ところで何でこのスレが東スレと相互リンクされてるの？
以前この人のサイトをシャア専からのリンクで見たことがあって、
「２ちゃんで叩かれそうだなー」とかって思ったんだけどやっぱりだったのね。
何というか、この人の文章の攻撃性って、同属嫌悪であったり、自分自身の
嫌な部分を他人に見出して叩いているようなものに見える、って上の方の
レス読んでたら当然のように言及されてたか。
まあ、自意識がとても強くて固有名の獲得欲求も強くてけれどプライドも高い人って
感じだよね。「善良な市民」という表面的には群集への埋没を指向するハンドルも
彼の自意識をわかりやすく示しているというか。
ところで何でこのスレが東スレと相互リンクされてるの？
>>928
逆襲のシャアと、カウボーイビバップを並べて、それぞれ何点、（前者は満点かw）
と点数をつける行為が正気の沙汰だと思います？
私はこれがギャグでないとすれば、相当脳タリンだと思います。
>>934
彼の愛読書が動ポモなのです。まんま彼の発言にとりこまれているようです。
逆襲のシャアと、カウボーイビバップを並べて、それぞれ何点、（前者は満点かw）
と点数をつける行為が正気の沙汰だと思います？
私はこれがギャグでないとすれば、相当脳タリンだと思います。
>>934
彼の愛読書が動ポモなのです。まんま彼の発言にとりこまれているようです。
まだいたんだスノップ君（ｗ
｜ ／／,-~ _,-─-- " "-,_ ~＼ヽ ＼ |
| ,/./ / /~, , 、 、 ＼ , `i ヾ .＼ |
＼ ／/ i / ./ i l i , 、`l `l ` `i ＼`iヾ＼.ヽ. |
ヾ// | / / | | l / `i l| 、 l|ヽ l | ` l| ヽ l| `il ∀
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/ ／ | | | |l | | I | | ヽ | | I | |l l| | |ヽ `i |
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| | /.／ _,,_ _,,_./ | 只ヽ| __ ヽ._,-n-| | ﾉ ﾉ /
_ヽ// ,/" ." "ヽ ﾉﾉ ヽ」,r" .ヽ-、 ﾉ_＿__| i ﾉ ﾉ /-,_
（ i （, i ） .| |ヽ ／ ./" V ヽ r"~r~"-i_ ﾉﾉ~~"i
~/"~ "ｌ .| |-,~,,_ | .|／＿ゝeゝe ﾉ ~"─-"
| i i ヽ | |-i.~─-----| |~`i ~ ﾉリ
__|λλ ゝ | i | λ / i | | | フ ノlﾉ__
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●超先生って誰？
∧＿∧
＜ ｀ш´＞
＿φ＿__⊂)_
／旦／三／ ／|
|￣￣￣￣￣| |
| 誰彼百円 |／
超先生【ちょうせんせい】
エロゲメーカーLeafに所属するへぼシナリオライター。
出す作品全てが非難の嵐を受けるので、作品を出すたびに改名を迫られ結果
青紫、青村早紀、竹林明秀、BLUE-PURPLEとさまざまなペンネームを持つ。担当しているToHeartの一部と誰彼のほぼすべて。
その文章はあからさまに日本語がおかしく、ＲＲ(リアルリアリティ）と称されており
最も有名なＲＲは、最近萌える英単語【萌えたん】に登録された
「お前が感じている感情は精神的疾患の一種だ。治し方は俺が知っている俺に任せろ」（通称「感感俺俺」）
日本語は苦手だが盗作は得意で、彼が手がけた「痕」おまけシナリオでは講談社ともめる騒ぎになってしまった。エロゲー板は分離。葉鍵板が出来る。
最初は青紫大先生、竹林大先生とイヤミで呼ばれていたがついに名前が超先生に進化している
最初は叩かれるだけのキャラだったが、徐々に葉鍵板のマスコット？となっていった。
その知名度は葉鍵版ではヘタするとモナーよりも上。
他にも決めポーズ超先生、八頭身超先生などのバージョンが存在する
∧＿∧
＜ ｀ш´＞
＿φ＿__⊂)_
／旦／三／ ／|
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| 誰彼百円 |／
超先生【ちょうせんせい】
エロゲメーカーLeafに所属するへぼシナリオライター。
出す作品全てが非難の嵐を受けるので、作品を出すたびに改名を迫られ結果
青紫、青村早紀、竹林明秀、BLUE-PURPLEとさまざまなペンネームを持つ。担当しているToHeartの一部と誰彼のほぼすべて。
その文章はあからさまに日本語がおかしく、ＲＲ(リアルリアリティ）と称されており
最も有名なＲＲは、最近萌える英単語【萌えたん】に登録された
「お前が感じている感情は精神的疾患の一種だ。治し方は俺が知っている俺に任せろ」（通称「感感俺俺」）
日本語は苦手だが盗作は得意で、彼が手がけた「痕」おまけシナリオでは講談社ともめる騒ぎになってしまった。エロゲー板は分離。葉鍵板が出来る。
最初は青紫大先生、竹林大先生とイヤミで呼ばれていたがついに名前が超先生に進化している
最初は叩かれるだけのキャラだったが、徐々に葉鍵板のマスコット？となっていった。
その知名度は葉鍵版ではヘタするとモナーよりも上。
他にも決めポーズ超先生、八頭身超先生などのバージョンが存在する
逝くなら大辞典を完成させてから逝ってください
図式的な少女趣味
大江健三郎『同時代ゲーム』新潮文庫
海外でほとんど訳書も出ていなかった著者が、なぜノーベル賞を受賞したのかは、今もって謎である。
世界的な評価を得ている日本人の小説家といえば、三島由紀夫と安部公房、それに最近では村上春樹ぐらいだろう。
川端康成の受賞も「三島由紀夫の空席が回ってきた」といわれたが、その類推でいうと安部公房が死んだために空席が回ってきたのだろうか。
著者は一時、ノーベル賞の候補者を推薦すると自称していた矢野暢と仲よくしていたというから、その効果があったのかもしれない。
いずれにせよ、佐藤栄作と並ぶ恥ずかしいノーベル賞である。
しかも、海外で評価される作品も『万延元年のフットボール』までで、それ以後はほとんど話題にならない。客観的にみても『個人的な体験』や『万延元年』は傑作といえるし、
後年の作品でも『雨の木』の連作のように肩に力を入れないで書いた短編には見るべきものがある。
しかし本書のように「同時代」への意識が過剰な作品は、読むに耐えない。
学生から職業作家になった著者には切実なモチーフがなく、「社会的」なテーマを頭の中で作り出して書いているからである。
30歳のときに書かれた『万延元年』が最高傑作とされるのは、著者の思想的限界を象徴している。
特に本書が著者の最低の駄作とされる原因は、当時、著者が傾倒していた山口昌男氏の「道化」論を小説に丸ごと取り入れたことである。
登場人物にそれぞれ文化人類学的な位置づけが与えられ、「祝祭」とか「異化」とかいう言葉が小説に出てくるのは、鼻白むのを通り越して腹が立ってくる。
最良の作品というのは、山口的な図式を乗り越えるところに意味があるのに、作家自身がその図式で書いていたのでは、話にならない。
本書には『ヒロシマ・ノート』以来の「核戦争の恐怖」のモチーフもあるが、こういう「非武装中立」の少女趣味が日本の民主主義をだめにした害毒は計り知れない。
最近の「歴史教科書」問題でも、著者は例によって自分の子供を引き合いに出して「弱者」への配慮がどうとかいう見当違いな批判をしていた。
作家としてはともかく、戦後民主主義の生み出した最悪のイデオローグとしては歴史に残るだろう。
大江健三郎『同時代ゲーム』新潮文庫
海外でほとんど訳書も出ていなかった著者が、なぜノーベル賞を受賞したのかは、今もって謎である。
世界的な評価を得ている日本人の小説家といえば、三島由紀夫と安部公房、それに最近では村上春樹ぐらいだろう。
川端康成の受賞も「三島由紀夫の空席が回ってきた」といわれたが、その類推でいうと安部公房が死んだために空席が回ってきたのだろうか。
著者は一時、ノーベル賞の候補者を推薦すると自称していた矢野暢と仲よくしていたというから、その効果があったのかもしれない。
いずれにせよ、佐藤栄作と並ぶ恥ずかしいノーベル賞である。
しかも、海外で評価される作品も『万延元年のフットボール』までで、それ以後はほとんど話題にならない。客観的にみても『個人的な体験』や『万延元年』は傑作といえるし、
後年の作品でも『雨の木』の連作のように肩に力を入れないで書いた短編には見るべきものがある。
しかし本書のように「同時代」への意識が過剰な作品は、読むに耐えない。
学生から職業作家になった著者には切実なモチーフがなく、「社会的」なテーマを頭の中で作り出して書いているからである。
30歳のときに書かれた『万延元年』が最高傑作とされるのは、著者の思想的限界を象徴している。
特に本書が著者の最低の駄作とされる原因は、当時、著者が傾倒していた山口昌男氏の「道化」論を小説に丸ごと取り入れたことである。
登場人物にそれぞれ文化人類学的な位置づけが与えられ、「祝祭」とか「異化」とかいう言葉が小説に出てくるのは、鼻白むのを通り越して腹が立ってくる。
最良の作品というのは、山口的な図式を乗り越えるところに意味があるのに、作家自身がその図式で書いていたのでは、話にならない。
本書には『ヒロシマ・ノート』以来の「核戦争の恐怖」のモチーフもあるが、こういう「非武装中立」の少女趣味が日本の民主主義をだめにした害毒は計り知れない。
最近の「歴史教科書」問題でも、著者は例によって自分の子供を引き合いに出して「弱者」への配慮がどうとかいう見当違いな批判をしていた。
作家としてはともかく、戦後民主主義の生み出した最悪のイデオローグとしては歴史に残るだろう。
入江隆則の福田論より
『奇妙な廃虚』７１点
『地ひらく』６７点
『保田與重郎と昭和の御代』６３点
『江藤淳という人』『石原慎太郎の季節』５９点
『人でなし稼業』『罰あたりパラダイス』５３点
『甘美な人生』『日本の家郷』３７点
『作家の値打ち』３１点
『悪の対話術』１７点
『奇妙な廃虚』７１点
『地ひらく』６７点
『保田與重郎と昭和の御代』６３点
『江藤淳という人』『石原慎太郎の季節』５９点
『人でなし稼業』『罰あたりパラダイス』５３点
『甘美な人生』『日本の家郷』３７点
『作家の値打ち』３１点
『悪の対話術』１７点
943 ： ：03/12/04 00:31 ID:???
惑星スレもそろそろ終了間際となってきましたので
何故、惑星委員会は失敗したのかを考えましょう。
何故、惑星委員会は失敗したのかを考えましょう。
このスレに知能が足りない奴やルサンチマンのかたまりみたいなやつばかり
集まったから
集まったから
そもそも失敗って何だ？
すのっぷってなんだよ（笑
スノッブの間違い？
なんか言いたい事あるなら聞くけど？
スノッブの間違い？
なんか言いたい事あるなら聞くけど？
つうかもうスレも残り少ないし
惑星も更新されないし、めでたく終了ってことで。
もう信者もアンチもやる気ないだろ？
正直俺も飽きた。
惑星も更新されないし、めでたく終了ってことで。
もう信者もアンチもやる気ないだろ？
正直俺も飽きた。
948 ： ：03/12/09 06:16 ID:???
市民が掲示板で「前に『お前だってデブオタだろ？』ってメールを貰ったんですけど
勝手に自分の都合の良い想像しないで下さい」というような趣旨のレスを
したことがあったんだけど、市民にメールを送った人間の言いたかったことって、
市民の容姿がどうこうじゃなくて、「傍から見たらお前は、富野アニメやオタク系のアニメ等を
分析、評論してサイトまで製作したキモイオタクでしかないのに、なんで、自分は
その辺のギャルゲーオタとは違う、俺はまともだけど、あいつらはビョーキだ
なんて言えるのか？お前だって世間一般から見ればビョーキのオトコノコじゃないのか？」
と言いたかったんではないだろうか？
勝手に自分の都合の良い想像しないで下さい」というような趣旨のレスを
したことがあったんだけど、市民にメールを送った人間の言いたかったことって、
市民の容姿がどうこうじゃなくて、「傍から見たらお前は、富野アニメやオタク系のアニメ等を
分析、評論してサイトまで製作したキモイオタクでしかないのに、なんで、自分は
その辺のギャルゲーオタとは違う、俺はまともだけど、あいつらはビョーキだ
なんて言えるのか？お前だって世間一般から見ればビョーキのオトコノコじゃないのか？」
と言いたかったんではないだろうか？
「ビョーキのオトコノコ」という意味で「デブオタ」という言葉を使うのは
明らかに間違ってるけどな。
「お前だってキモオタだろ？」なら良かったのに。
明らかに間違ってるけどな。
「お前だってキモオタだろ？」なら良かったのに。
「ビョーキのオトコノコ」って言葉の意味を詳しく知りたくて
ググってみたところ惑星以外ヒットしないんですが…
ググってみたところ惑星以外ヒットしないんですが…
951 ： ：03/12/12 00:31 ID:???
惑星オタといえば、市民のために２ｃｈの惑星スレを
必死に監視して潰そうとしていた奴が数人いたな。
たいして忠誠心だが、結局こいつらも
最終的には市民に見捨てられたわけだが。
必死に監視して潰そうとしていた奴が数人いたな。
たいして忠誠心だが、結局こいつらも
最終的には市民に見捨てられたわけだが。
ttp://members.at.infoseek.co.jp/toumyoujisourin/boukoku3.htm
市民、言ってる内容には頷けることが多いんだが
「俺はあんな連中とは違うぞ」っていう態度が出てるから反感を買いまくる。
本当に啓蒙する気があるのなら「俺も仲間だから〜」とか
道化を演じてでも、そういうスタンスを取るべきだったと思う。
市民、言ってる内容には頷けることが多いんだが
「俺はあんな連中とは違うぞ」っていう態度が出てるから反感を買いまくる。
本当に啓蒙する気があるのなら「俺も仲間だから〜」とか
道化を演じてでも、そういうスタンスを取るべきだったと思う。
市民は啓蒙する気なんてないって。
オタクの世界で名前を売りたかっただけでしょ。
だから、目立つために過激なサイトをつくったんだろ。
オタクの世界で名前を売りたかっただけでしょ。
だから、目立つために過激なサイトをつくったんだろ。
>>953
俺、辞典の煽りは軽く流せるけど
亡国対談のコーナーだけはダメ。腐臭漂いすぎ
知性で自分の足元を確認したがる若者特有の選民意識とゆーか。
自分と同じ問題につまづいてる人を、知識を武器に上から見下すことで
「俺は何も考えずに当たってくだけてるコイツらとは違う高級人種なんだ」と
他人をスケープゴート代わりに使って、そんで自分を超越的な自意識に溺れさすとゆー
そんで本人は問題解決できてるつもりなんだから、幼いというかオメデタい人だよな
俺、辞典の煽りは軽く流せるけど
亡国対談のコーナーだけはダメ。腐臭漂いすぎ
知性で自分の足元を確認したがる若者特有の選民意識とゆーか。
自分と同じ問題につまづいてる人を、知識を武器に上から見下すことで
「俺は何も考えずに当たってくだけてるコイツらとは違う高級人種なんだ」と
他人をスケープゴート代わりに使って、そんで自分を超越的な自意識に溺れさすとゆー
そんで本人は問題解決できてるつもりなんだから、幼いというかオメデタい人だよな
その東明寺とやらも、よくそんな人と付き合いもてるよなー
バックパッカーの回なんか、東明寺の方が圧倒されてる。
「そうか〜？」「そうなんだよ！」のＭＭＲ状態
「そうか〜？」「そうなんだよ！」のＭＭＲ状態
とはいえ、俺は高級人種だと粋がったところで、オタクという時点で
「世間的」には市民が小ばかにしているキモオタ連中とどっこいどっこいにしか
見られないわけだが。
市民がワールドカップで熱狂する連中を叩くのも、彼らが御気楽に熱狂する
だけで、日夜オタク評論に勤しむ市民よりも、「世間的」に上位に位置してしまう
現実が我慢できないからじゃないかな？
「世間的」には市民が小ばかにしているキモオタ連中とどっこいどっこいにしか
見られないわけだが。
市民がワールドカップで熱狂する連中を叩くのも、彼らが御気楽に熱狂する
だけで、日夜オタク評論に勤しむ市民よりも、「世間的」に上位に位置してしまう
現実が我慢できないからじゃないかな？
極端な恥ずかしがり屋さんなんだなという印象はある
何も考えずにワールドカップで熱狂するのも
プライドを捨ててギャルゲーに萌えるのも
ドラクエに主人公の名前付けて感情移入するのも
バックパッカーも、一般人のささやかな自己主張も
オリンピック選手の無理解ぶりも
中途半端な学生の「知ったか」も「気取り」も
全部、市民さんからすれば耐え難く恥ずかしい事…なんだと思う
だから、そいつらとの距離を「煽り」という身の置き方で引き離す
実際、第３者からすれば
「〜な奴らって恥ずかしいよね」な発言をする人は
「〜な奴ら」と裏表の関係であるのはバレバレなのにな
何も考えずにワールドカップで熱狂するのも
プライドを捨ててギャルゲーに萌えるのも
ドラクエに主人公の名前付けて感情移入するのも
バックパッカーも、一般人のささやかな自己主張も
オリンピック選手の無理解ぶりも
中途半端な学生の「知ったか」も「気取り」も
全部、市民さんからすれば耐え難く恥ずかしい事…なんだと思う
だから、そいつらとの距離を「煽り」という身の置き方で引き離す
実際、第３者からすれば
「〜な奴らって恥ずかしいよね」な発言をする人は
「〜な奴ら」と裏表の関係であるのはバレバレなのにな
>>958
それより「俺がこんなに照れ隠しやプライドの偽装工作に気を使っているのに
お前らは何も考えずにバカ面して騒ぎやがって！」という感じじゃないか？
その「ムカツき」を、相手への嘲りで隠蔽できると思ってそうなあたりが、相変わらず鈍いが。
こういう人って、内省するエネルギーを他者批判に費やしてしまうのかしら
恋愛とかしたことなさそうだよなー
それより「俺がこんなに照れ隠しやプライドの偽装工作に気を使っているのに
お前らは何も考えずにバカ面して騒ぎやがって！」という感じじゃないか？
その「ムカツき」を、相手への嘲りで隠蔽できると思ってそうなあたりが、相変わらず鈍いが。
こういう人って、内省するエネルギーを他者批判に費やしてしまうのかしら
恋愛とかしたことなさそうだよなー
「対談パロディ」みたいな書き方で、あらかじめ逃げ道を用意してるのも卑怯くさい。
勿体無い才能だな。
勿体無い才能だな。
なんか例の文学フリマ絡みで聞いた話によると
ルックスはいいらしいぞコイツ。
見た目のいい人格破綻者って2編みたいなもんか（ｗ
ルックスはいいらしいぞコイツ。
見た目のいい人格破綻者って2編みたいなもんか（ｗ
それが本当だとしたら、なまじ見た目がいいから
あんなカンチガイ屋になったんだと思う
あんなカンチガイ屋になったんだと思う
人格が破綻しているというよりも、
自分の能力に対するプライドと、世間の自分に対する評価に
埋めがたい差があるから、いらついてるんでしょう。
自分の能力に対するプライドと、世間の自分に対する評価に
埋めがたい差があるから、いらついてるんでしょう。
市民はルックスが良い。
しかし、ギャルゲーオタクなどがメディアに露出し、
オタク＝キモイという図式が出来上がり、市民は
ルックスが良いにもかかわらず、オタクであることに
コンプレックスを抱かなければならない。
故に、その元凶になったキモオタクを叩くによって、
彼らと距離をとらないと安心できない。
こんな感じかな。
しかし、ギャルゲーオタクなどがメディアに露出し、
オタク＝キモイという図式が出来上がり、市民は
ルックスが良いにもかかわらず、オタクであることに
コンプレックスを抱かなければならない。
故に、その元凶になったキモオタクを叩くによって、
彼らと距離をとらないと安心できない。
こんな感じかな。
あんな底の浅いシッタカサイト今でもかまってあげているヤシっていたのねん
＞自分の能力に対するプライドと、世間の自分に対する評価に 埋めがたい差
＞市民は オタクであることに コンプレックスを抱かなければならない。
そうか？この辺の匂いは彼の文章からは感じないのだが…
＞市民は オタクであることに コンプレックスを抱かなければならない。
そうか？この辺の匂いは彼の文章からは感じないのだが…
自分をオタと自称することで相対的に他のオタの価値を落とそうってとこなんだろ。
>>955
なるほどね。
ワールドカップをネタにした対談も、つまるところ、
「俺はあいつらと違って、むやみやたらにマスコミに乗せられて熱狂しない
高級人種だ」と言いたいんだろうな。
ただし、ワールドカップやオリンピックの批判的な見方に関しては、
小林よしのりや松本仁志のようなスポーツに対するコンプレックスが
垣間見れるから逆に痛々しくもあるけど。
なるほどね。
ワールドカップをネタにした対談も、つまるところ、
「俺はあいつらと違って、むやみやたらにマスコミに乗せられて熱狂しない
高級人種だ」と言いたいんだろうな。
ただし、ワールドカップやオリンピックの批判的な見方に関しては、
小林よしのりや松本仁志のようなスポーツに対するコンプレックスが
垣間見れるから逆に痛々しくもあるけど。
なんつーか、○○を叩くことによって、
○○に夢中にならない自分を高みにおいているような気がするよ。
「○○はこんなにくだらない、無意味だ、おかしい」
「だから、○○に背を向ける俺は正しい」
○○に夢中にならない自分を高みにおいているような気がするよ。
「○○はこんなにくだらない、無意味だ、おかしい」
「だから、○○に背を向ける俺は正しい」
背を向けるというか…
個人や物事を文化的・歴史的に捕らえて
ちゃんと俯瞰できる自分のほうが、その中で泥にまみれて悪戦苦闘してる人たちより
凄いんですよという錯覚に陥いってる典型的なカンチガイン
社会科学系の頭でっかち、文学音痴な若者にありがちな例
自分から問題にぶつかるのはなるべく回避し、安全に処理するためのカテゴライズというか
価値の切り下げを常に行わなきゃ気がすまない。
内省とかはしないので、何で自分がそうするのか自己把握できてない。
そういや市民もやたら「痛い、痛い」を連呼する弱虫だったよな
個人や物事を文化的・歴史的に捕らえて
ちゃんと俯瞰できる自分のほうが、その中で泥にまみれて悪戦苦闘してる人たちより
凄いんですよという錯覚に陥いってる典型的なカンチガイン
社会科学系の頭でっかち、文学音痴な若者にありがちな例
自分から問題にぶつかるのはなるべく回避し、安全に処理するためのカテゴライズというか
価値の切り下げを常に行わなきゃ気がすまない。
内省とかはしないので、何で自分がそうするのか自己把握できてない。
そういや市民もやたら「痛い、痛い」を連呼する弱虫だったよな
＞安全に処理するためのカテゴライズというか 価値の切り下げを常に行わなきゃ気がすまない
市民の場合はここに、「知的ファッションとして消費するため」という目的が入る
「下手な消費」をしてる人たち（…要はカッコツケに明らかに失敗してる人たちか）は、
おそらく過去の自分であり、自分と同じ醜さを持ちつつ、尚技巧的ではないので
もっとも人様に見せられない無様な自分、として彼の煽りの対象となる
その切捨てが市民なりの自己保持のしかたであうのは言うまでもなく
彼の文章読んだ人は誰でも（俺でも）そのことにピンときて
「この人とこの人が煽ってる人たち同じ形してるじゃん」と、普通に気付くのだが、本人ははてさて。
そういやヤンノイド氏はもう来ないのかしら
市民の場合はここに、「知的ファッションとして消費するため」という目的が入る
「下手な消費」をしてる人たち（…要はカッコツケに明らかに失敗してる人たちか）は、
おそらく過去の自分であり、自分と同じ醜さを持ちつつ、尚技巧的ではないので
もっとも人様に見せられない無様な自分、として彼の煽りの対象となる
その切捨てが市民なりの自己保持のしかたであうのは言うまでもなく
彼の文章読んだ人は誰でも（俺でも）そのことにピンときて
「この人とこの人が煽ってる人たち同じ形してるじゃん」と、普通に気付くのだが、本人ははてさて。
そういやヤンノイド氏はもう来ないのかしら
そんでも、普通は年重ねて、勢いがなくなって行くにつれて
「あぁ、原因は俺にあるんだ」と観察用の虫メガネを自分に当てていくもん…だと思うのよ。
でも例えばオリンピックの件にしても
＞普段「社会のことなんてどうでもいい」とか「お国のために〜なんてダサイ」とか言ってるクセに
＞メダリストが「同じ日本人」ってだけで舞い上がる絶望的な頭の悪さには相変わらず閉口。
本気で「怒って」んのね（汗
やっぱ掛け値なしに鈍感な人だなぁと思う
「あぁ、原因は俺にあるんだ」と観察用の虫メガネを自分に当てていくもん…だと思うのよ。
でも例えばオリンピックの件にしても
＞普段「社会のことなんてどうでもいい」とか「お国のために〜なんてダサイ」とか言ってるクセに
＞メダリストが「同じ日本人」ってだけで舞い上がる絶望的な頭の悪さには相変わらず閉口。
本気で「怒って」んのね（汗
やっぱ掛け値なしに鈍感な人だなぁと思う
そもそもオリンピックの件にして関して言うと、
マスメディアが総出で「日本応援キャンペーン」を張っているから、
国民はそれに乗っかって楽しんでるだけでしょ。
頭が悪いとかそういう問題じゃないと思うんだけど。
で、オリンピックで盛り上がるコミュニティーを拒絶して、
祭りの渦中の片隅で佇みながら、一人で孤高を気取るほうが、
「処世術」の観点から見ればよっぽど頭が悪い行為じゃないかな。
まあ、日本人がメダルを取ったことを喜ぶだけで、絶望的な頭の悪い人間と
認定する市民クンは、さぞツライ来年の夏を過ごしそうですな。
マスメディアが総出で「日本応援キャンペーン」を張っているから、
国民はそれに乗っかって楽しんでるだけでしょ。
頭が悪いとかそういう問題じゃないと思うんだけど。
で、オリンピックで盛り上がるコミュニティーを拒絶して、
祭りの渦中の片隅で佇みながら、一人で孤高を気取るほうが、
「処世術」の観点から見ればよっぽど頭が悪い行為じゃないかな。
まあ、日本人がメダルを取ったことを喜ぶだけで、絶望的な頭の悪い人間と
認定する市民クンは、さぞツライ来年の夏を過ごしそうですな。
ヤンノイドが来ると面倒なことになるからいいよ。
奴も奴でなんかズレてるし。
奴も奴でなんかズレてるし。
981 ：メロン名無しさん：03/12/22 23:31 ID:SQ9VOR7h
982 ：メロン名無しさん：03/12/23 19:01 ID:OwrbEuXl
惑星スレで１２時間マジ議論しね？
２００３．１２．２４ ｐｍ６：００ 〜 １２．２５ ａｍ６：００
やろうよ｢こんなときに何やってんだ俺達｣祭り
やっぱ世の中の流れにさからわないと
／￣ ＼
0⌒> ヽ
. ⊂ﾆﾆﾆ⊃
/ ´_ゝ`） ちょっとクリスマスしますよ
| /
| /| |
// | |
Ｕ .Ｕ
２００３．１２．２４ ｐｍ６：００ 〜 １２．２５ ａｍ６：００
やろうよ｢こんなときに何やってんだ俺達｣祭り
やっぱ世の中の流れにさからわないと
／￣ ＼
0⌒> ヽ
. ⊂ﾆﾆﾆ⊃
/ ´_ゝ`） ちょっとクリスマスしますよ
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次スレたてたら、皆ノってくるんじゃねーかな
>>983
あなたの書いた内容から、私は特に知的な刺激を受けました。
あなたの書いた内容から、私は特に知的な刺激を受けました。
985 ：ヤンノイド：03/12/24 00:14 ID:Q0L+zS3Z
ごめん。きちゃった（はぁと
>>952
文脈を忘れちゃったけれど、たとえば、寄生獣には、哲学者たちからも高い評価を
受けたほどの人間と環境に関する考察が含まれてる。だから一級品。
バガボンドにはそうした哲学性はない。だからただのエンターテイメント。（ちなみに俺はどちらも大好きです）
こういう発想が嫌いということです。
わかりづらいよね。ゴメン。
気になるのは東明寺君のお写真をみて、誰かそれが市民のイケメン姿かどうか確認してくれんかなー。
そこだけ気になるのです。
>>952
文脈を忘れちゃったけれど、たとえば、寄生獣には、哲学者たちからも高い評価を
受けたほどの人間と環境に関する考察が含まれてる。だから一級品。
バガボンドにはそうした哲学性はない。だからただのエンターテイメント。（ちなみに俺はどちらも大好きです）
こういう発想が嫌いということです。
わかりづらいよね。ゴメン。
気になるのは東明寺君のお写真をみて、誰かそれが市民のイケメン姿かどうか確認してくれんかなー。
そこだけ気になるのです。
市民はパトレイバー２を評価するに当たって、
パトレイバー本来の｢平凡なサラリーマン的警察官が活躍する面白さ」
ではなく、もろ、イデオロギー云々の部分だけで高い評価を下しちゃってるからな。
パトレイバー本来の｢平凡なサラリーマン的警察官が活躍する面白さ」
ではなく、もろ、イデオロギー云々の部分だけで高い評価を下しちゃってるからな。
市民の文章読んでると、初期のフリッパーズ・ギター思い出すんだよな
>>986
いや、市民のP2のクロスレビューについていえば、それは違うと思うよ。
あれだけとれば別に悪くないと思う。
「美しい」という表現は、理解できなくもない。
それに、イデオロギーを消化して作品と不可分のものとして作品に高い価値を
与えているなら俺もそれは評価する。
俺が嫌いなのは
「この作者のいいたかったことはなんでしょう？」
これですべてを評価しようとする一部の馬鹿。（＝日本の国語教育、か？）
いや、市民のP2のクロスレビューについていえば、それは違うと思うよ。
あれだけとれば別に悪くないと思う。
「美しい」という表現は、理解できなくもない。
それに、イデオロギーを消化して作品と不可分のものとして作品に高い価値を
与えているなら俺もそれは評価する。
俺が嫌いなのは
「この作者のいいたかったことはなんでしょう？」
これですべてを評価しようとする一部の馬鹿。（＝日本の国語教育、か？）
あ、でもどうだったかな。どういう部分を評価していたか忘れちゃった。
「美しい映画」という言葉のみに共感してたら何も伝わってないのと同じだよね。
ゴメンゴメン。
「美しい映画」という言葉のみに共感してたら何も伝わってないのと同じだよね。
ゴメンゴメン。
クレしんの「オトナ帝国」を感傷的な面だけで評価するのは間違ってるよ、みたいな
そうか、市民＝東明寺かもしれないわけだ…全然気付かなかった
論壇パロディとか書いてあるし
論壇パロディとか書いてあるし
992 ：メロン名無しさん：03/12/24 20:59 ID:LmO01fHC
んで文学フリマでだしたモンはどういう内容だったの？
教えてエロい人
教えてエロい人
>>993
このスレにいるルサンチマン丸出しの
頭悪いくせに社会派ぶってる
これは素晴らしい作品なんだと言わなければギャルゲー一つ出来ない
不細工なくせにプライドが高くてレベルの高いサークルへ入ってしまう
君たちには難しくて理解できないだろう内容だから聞くだけ無駄だよ
このスレにいるルサンチマン丸出しの
頭悪いくせに社会派ぶってる
これは素晴らしい作品なんだと言わなければギャルゲー一つ出来ない
不細工なくせにプライドが高くてレベルの高いサークルへ入ってしまう
君たちには難しくて理解できないだろう内容だから聞くだけ無駄だよ
>>994
それはたぶん僕のことではないので、聞かせてください。
それはたぶん僕のことではないので、聞かせてください。
はてなあたりで始めるんじゃないの
>>997
そんなこと誰が言ったよ（笑）
まあ、確かにやらないけどね、他にもっと楽しいことがあるから。
あんまり気持ち悪い騒ぎ方してる連中は軽蔑するけど、
ああいう手合いはクリスマスのお祝いでもしないと他にロクなこと
やらないだろ？ いいガス抜きになる。
そんなこと誰が言ったよ（笑）
まあ、確かにやらないけどね、他にもっと楽しいことがあるから。
あんまり気持ち悪い騒ぎ方してる連中は軽蔑するけど、
ああいう手合いはクリスマスのお祝いでもしないと他にロクなこと
やらないだろ？ いいガス抜きになる。
（笑）
1000 ： ：03/12/26 08:35 ID:???
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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